ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 180, 1998-02-17 00:00

נעמי חזן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

נעמי חזן: היום יום שלישי, כ"א בשבט התשנ"ח, 17 בפברואר 1998.

נעמי חזן: הסעיף הראשון על סדר-היום: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את החוק חבר הכנסת שלום שמחון בשם ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את התיקון להצעת חוק המועצה לענף הלול, כפי שהוסמכתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה אבי יחזקאל.

שלום שמחון: הצעת החוק עוסקת במתן פטור ממס בשיעור של עד 10% לכל מי שמכר את מכסתו.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אתה יודע שלא נהוג לדבר עם הנואם?

שלום שמחון: אני מתכבד להביא לפניכם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998.

שלום שמחון: אני יזמתי את הצעת החוק הזו, ובמסגרת זו אני מביא אותה פה לפניכם.

שלום שמחון: סעיף 34 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד–1963, עניינו העברת מכסות שנקבעו, בהתאם לחוק, בענף הלול.

שלום שמחון: באותו סעיף היה כלול סעיף קטן (ד), שנוסחו היה כדלקמן: "(ד) בעל מכסה, שהודיע למועצה על ויתור על מכסתו, יהיה זכאי לפיצוי מהמדינה; גובה הפיצוי ואופן ביצועו ייקבעו בידי שר החקלאות ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

שלום שמחון: מאחר שבמהלך כמה שנים נוצרו עודפים בענף הלול, החליטה הממשלה, במסגרת מדיניותה, להקטין עודפים אלה, והנחתה את משרד החקלאות לשלם פיצויים לחקלאים אשר יוותרו על מכסותיהם ויפסיקו לייצר ביצים ובשר עוף.

שלום שמחון: כדי לעודד את החקלאים לוותר על מכסותיהם הוחלט, שהתמורה שהחקלאי יקבל תחויב במס בשיעור של 10%.

שלום שמחון: החלטה זו, שנתקבלה בשנת 1995, הובאה, כמובן, לידיעת החקלאים, ובהסתמך עליה ויתרו חקלאים על מכסותיהם.

שלום שמחון: לכן, חברי, ניתנה פה התחייבות שלטונית של הממשלה, וועדת הכלכלה של הכנסת אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שלום שמחון: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, להצביע על הצעת החוק.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש שלושה מסתייגים.

שלום שמחון: אנחנו מוותרים על ההסתייגויות.

נעמי חזן: אפילו אם אתם מוותרים על ההסתייגויות, רבותי, אני עדיין חייבת לחכות עוד שלוש דקות עד להצבעה.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לרצון להצביע ולהעביר, עלינו לחכות.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אתה מוותר על ההסתייגות שלך?

יצחק וקנין: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מוותר על ההסתייגות שלך?

אלי גולדשמידט: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, יש לך הסתייגות.

נעמי חזן: אתה מוותר על ההסתייגות שלך?

שלום שמחון: כן.

נעמי חזן: רבותי, עדיין נותרה דקה וחצי.

נעמי חזן: בעוד שניות ספורות נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, ייתכן מאוד שתרצה להצביע בעד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת, שהצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, נתקבל.

נעמי חזן: אני קובעת, שחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, התקבל בקונסנסוס נדיר בקריאה שלישית.

נעמי חזן: ברכות ליוזם החוק, חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: מוגבלות, התשנ"ו–1995

נעמי חזן: חברי הכנסת, אבקש את סבלנותכם.

נעמי חזן: חברי הכנסת האמורים לפתוח את הסעיפים הבאים אינם במליאה.

נעמי חזן: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט לחלק את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, ולהביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת סעיפים 1 עד 8, 10 עד 13, 19, 40 ו-41 להצעת החוק.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: הוא איננו.

נעמי חזן: אני ללא הפותח.

נעמי חזן: אני נמצאת במצוקה.

 אברהם-בייגה שוחט: הלאה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: כן, אדוני, חבר הכנסת שחל.

נעמי חזן: אם נדבר שתי דקות, אולי נפתור את הבעיה.

משה שחל: גברתי, מדובר בבקשה שהתקבלה – – –

מאיר שטרית: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני בא לעזור לך.

מאיר שטרית: לפי התקנון, אם חבר כנסת לא נמצא פה, הצעתו מוסרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אני ערה לחלוטין לעניין.

נעמי חזן: יש פה הערה לסדר של חבר הכנסת שחל, ואשמע אותה דקה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, זהו חוק חשוב, שהוועדה עבדה עליו במשך הרבה ישיבות.

משה שחל: הבקשה היא לפצל את החוק, והיא מקובלת על דעת כולם.

משה שחל: הייתי מציע שתביאי את זה להצבעה, גם אם יושב-ראש הוועדה איננו, ואני חושב שזה גם על דעתו של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לחכות.

 אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לתקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי, על-פי התקנון – – –

אלי בן-מנחם: הוא הגיע.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אודה לך מאוד אם תציג את הצעת הוועדה, שבראשה אתה עומד, לפצל את החוק.

נעמי חזן: תודה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לקבל סדר-יום?

נעמי חזן: אדוני, סדר-היום מונח לפניך.

חיים אורון: אני מצטער, אבל זה לא מונח אצלי וגם לא אצל אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: הרגע הגיע, אדוני.

נעמי חזן: אדוני, אני מנהלת את הישיבה, וכידוע לך, אני לא אחראית לחלוקת סדר-היום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"א באדר התשנ"ו, 12 במרס 1996, והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: על הצעת חוק זו הוחל דין הרציפות.

שאול יהלום: הוועדה החליטה מכוח סמכותה על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להביא בפני הכנסת את בקשתה לחלק את הצעת החוק הנדונה, ולהביא בפניה לקריאה שנייה ושלישית רק את הסעיפים 1 עד 8, 10 עד 13, 19, 40 ו-41 להצעת החוק.

שאול יהלום: אני מבקש להביא את בקשתי זו להצבעה במליאה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, ואני גם מבקשת ממך בפעם הבאה להיות במליאה כשהסעיף עולה.

ראובן ריבלין: קריאה שנייה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבינה שאנחנו מצביעים אך ורק על הבקשה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לפצל את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שההצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת החוק עברה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית – לסדר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, את רואה שלא התנגדתי לפיצול, ושזו לא היתה הסיבה לכך שביקשתי ממך לנהוג על-פי התקנון.

מאיר שטרית: כאשר חבר כנסת לא נמצא והצעת החוק שלו קיימת על השולחן, יש להסיר אותה.

מאיר שטרית: אני מבקש לנהוג על-פי התקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, נהגתי על-פי התקנון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל מסתובבים רוצחיהם ברמאללה; יפתח את הדיון חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: לפניו, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון – 1.

): בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – מתן סיוע לדיור לנזקקים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; 2.

): בהצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועדי נאמנים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת.

): ברשותך, יש לי עוד שתי הודעות, שצריך להצביע עליהן.

נעמי חזן: כן, אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ניגש מייד להצבעות על הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז, 23 ביולי 1997, להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ז–1997, הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו מוועדת העבודה והרווחה לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק כי החוק העיקרי העוסק בהסעה בטיחותית לילדים נכים הוכן בוועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה אף עוסקת בתקנות המתוקנות מכוחו.

נעמי חזן: אמת.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה, ובלבד שוועדת הכלכלה לא תדון בחקיקה זו בהיבט של תנאים סוציאליים לנכים.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה מיום 16 בפברואר 1998 להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ז–1997, מוועדת העבודה והרווחה לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על המלצת ועדת הכנסת להעביר את הטיפול בהצעת חוק ילדים נכים – –

): תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

נעמי חזן: – – מוועדת העבודה והרווחה לטיפולה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

): אני מבקש לצרף גם את ההצבעה שלי, פשוט יש לי עוד הצבעה.

נעמי חזן: אצהיר על כך, אדוני.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 23 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ז–1997, מוועדת העבודה והרווחה לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 25 בעד, עם קולותיהם של חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת רובינשטיין, נמנע אחד, אין מתנגדים – אני קובעת שהמלצת ועדת הכנסת התקבלה.

נעמי חזן: אדוני, תמשיך בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח, 21 בינואר 1998, להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול הערכת שמאי), התשנ"ז–1997, הצעת חבר הכנסת מיכאל נודלמן, לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק כי עניינה של הצעת חוק זו הוא הליכי מכרז למכירת קרקע לבנייה למגורים ותוצאותיו.

): ענייני מינהל מקרקעי ישראל הם בתחום טיפולה של ועדת הכלכלה.

): יושב-ראש ועדת הכספים נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 16 בפברואר 1998 להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול הערכת שמאי), התשנ"ז–1997, מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שוב אנחנו עוברים להצבעה על המלצת ועדת הכנסת להעביר הצעת חוק מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 21 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול הערכת שמאי), התשנ"ז–1997, מוועדת הכספים לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: 21 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: המלצת ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת, אנא פתח את הדיון בנושא: במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל מסתובבים רוצחיהם ברמאללה.

נעמי חזן: חברי הכנסת המעוניינים להשתתף בדיון, אנא אשררו את ההשתתפות.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברים יקרים, אבות ובנים שכולים, אמהות, אלמנות, אלה הנמצאים אתנו כאן, אנשי משפחת השכול, ששותפים בדיון הזה, עלי לציין, כי דווקא חברנו היקר, יואל צור, שאשתו איטה ובנו אפרים, השם ייקום דמם, נרצחו לפני למעלה משנה בדרכם לביתם, בחנוכה – אינו כאן עמנו.

חנן פורת: רוצחיהם של איטה ואפרים אומנם מהלכים חופשיים ברמאללה, לא הוסגרו ולא נשפטו, ובשיטת הדלת המסתובבת, המשפט כביכול שנעשה ביריחו לא הותיר אותם זמן רב ביריחו, וכיום הם מצאו שוב את מקומם ברמאללה.

חנן פורת: אבל יואל איננו עמנו כאן, מפני שביום זה הוא מארס את בנו בכורו, ובכך הוא מלמד את כולנו, שהחורבן והטרור לא יוכלו לגזע חזק מצור כמותו.

חנן פורת: יואל חברנו, ביום השנה לרצח הנתעב, נשא דברים ואמר: ביום זה, כשאנו מעלים שוב את דמויותיהם היקרות לפנינו, שוב עולות על שפתותינו אותן מלים עתיקות וקסומות: "יתגדל ויתקדש שמיה רבא".

חנן פורת: אני וכל בני המשפחה, הקרובה והמורחבת, משפחת בית-אל כולה, יכולים להבטיחכם נאמנה, כי עוצמת פעימות לבנו לא רק שלא נחלשה, כי אם הוסיפה כוח, אומץ, גבורה ותעצומות נפש.

חנן פורת: לפיכך, למרות אותן פעימות אשר מגמתן להחלישנו, נחזור ונזכיר, כי לא את כבודנו אנו תובעים, כי אם את כבודך, ריבונו של עולם, אשר הננו לגיונותיך וצבאותיך, וארץ-ישראל כולה הינה ארמונך ונחלתך.

חנן פורת: הסתלקתם מעמנו, איטה ואפרים; לא רק מן המשפחה נפקד מקומכם, כי אם מאותו לגיון קטן בכמות, אך רב באיכות, שממנו חסרו חיילים, ועל כן בקשתנו מריבון העולמים: יתגדל ויתקדש שמיה רבא.

חנן פורת: כך אמר יואל צור, שצור לבבו וחלקו אלוהים לעולם, אבל אנחנו כאן עלי אדמות נתבעים ללכת בדרך ריבון העולמים, שהיא דרך של צדק ומשפט, שיש בה דין ויש דיין, והעולם איננו הפקר, ומי שרצח ומי שפגע, לא ייתכן שלא יבוא על עונשו ולא יעמוד לדין.

חנן פורת: ואנחנו תובעים היום, בשמו של יואל, בשמם של אותם חברים שנמצאים כאן ביציע הכבוד ובשמה של מדינת ישראל כולה, את הדם השפוך מידי רוצחיהם, המהלכים חופשיים ולועגים למשפטנו.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר, שהדרישה הזאת אינה רק דרישה מוסרית.

חנן פורת: בראש ובראשונה היא מעוגנת בהסכמי אוסלו, ובהסכמים הללו נאמר במפורש, בנספח 6, בסעיף 2(7), שהרשות הפלסטינית חייבת להעביר למדינת ישראל מחבלים שביצעו מעשי חבלה ורצח בתחום מדינת ישראל.

חנן פורת: יש שם הבחנה בין אלה שביצעו את הרצח בתחום הרשות הפלסטינית, שחייבים להישפט בתחום הרשות הפלסטינית, וגם כן לא בשיטת הדלת המסתובבת, לבין אלה שרצחו בתחומי מדינת ישראל, שחייבים להיות מועברים לידי ישראל.

חנן פורת: מאז הגישה מדינת ישראל 36 בקשות.

חנן פורת: אף אחת מהן לא נענתה.

חנן פורת: על חלקן אף לא טרחו הפלסטינים להשיב, במין ביטוי של זלזול כזה, שאין צורך כלל להשיב.

חנן פורת: ובכן, הדבר מעוגן גם בהיבט המשפטי של הסכמי אוסלו, גם בתרשומת לתיק בהסכם חברון.

חנן פורת: אבל יתר על כך, צריך לדעת שאיננו עוסקים רק בהיבט משפטי.

חנן פורת: בפועל, גברתי היושבת-ראש, צריך לדעת, שכתוצאה מאי-הסגרתם של אותם מרצחים, גבה הטרור מחיר דמים יקר ביותר.

חנן פורת: בשוק במחנה-יהודה ובמדרחוב בבן-יהודה בירושלים נהרגו עשרות אנשים על-ידי אותם טרוריסטים, שהסגרתם נתבעה, והם לא הוסגרו לידי ישראל בעצירה א-שמאליה לשם ברחו.

חנן פורת: בשכם תכננו את הפיגוע ובמדרחוב בבן-יהודה ביצעו אותו.

חנן פורת: יושבות כאן עמנו אלמנות, שאילו היו מוסגרים אותם מרצחים, ייתכן שהיו יכולות להוסיף ולחיות עם בעליהן: משפחת אדוריאן, דרך משל.

חנן פורת: זאת אומרת, אנחנו עוסקים כאן בשאלה שהיא שאלה אקוטית מבחינה ביטחונית.

חנן פורת: נכון, כולנו עסוקים כיום ברוחות המלחמה המנשבות מן המפרץ הפרסי, ולכאורה הנושא הזה נדחק לשוליים.

חנן פורת: אבל עלינו לזכור, רבותי, שיש קשר ויש קו אדום מדם שמחבר את הדברים.

חנן פורת: מי שהיה זקוק לתזכורת לכך, היה צריך לשמוע את הודעת ה"חמאס" היום – לא אתמול, היום – שאם תחל מלחמה במפרץ, הוא מתכונן לבצע פיגועים בישראל; וחוששני, רבותי חברי הכנסת, שהפיגועים הללו יותר ריאליים ויותר תובעים תשומת לב מאשר הטילים מעבר לים.

חנן פורת: אני מבקש לומר למשפחות היושבות כאן ולכם, חברי חברי הכנסת: כולנו יודעים, שיהיה אשר יהיה, לא נוכל להשיב אל חיקנו, לחיים, את הקורבנות, אבל הם תובעים מאתנו לעשות כל אשר לאל ידנו כדי שלא יהיו קורבנות נוספים, והם תובעים מאתנו לעשות כל אשר לאל ידנו כדי שיהיה דין ויהיה דיין ויהיה משפט צדק ותהיה התחייבות שיש לעמוד עליה.

חנן פורת: על כן ביקשתי לזמן במליאת הכנסת את הדיון הרחב הזה, ואני מקווה שבסופו נגיע גם להחלטות ברורות מאוד, צלולות מאוד, שתישמענה כאן ותישמענה גם באוזני הרשות הפלסטינית.

חנן פורת: לא נוכל להשלים, בשום פנים ואופן, עם המצב הבלתי-נסבל הזה, שהמרצחים מהלכים חופשי ואינם נתבעים כלל להיות מועברים לישראל.

חנן פורת: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, עוד שני משפטים.

חנן פורת: הגיע לידינו זה עתה מסמך החלטת הקונגרס של ארצות-הברית, בית-הנבחרים.

חנן פורת: הם מעבר לים, אליהם הדברים לא נוגעים ישירות, ובכל זאת הם קובעים, כי הואיל ומדיניותה המסורתית של ארצות-הברית, שחזרה ונשנתה בידי הממשל, היתה ועדיין הינה לרדוף בנחישות אחרי טרוריסטים אשר רצחו אזרחים אמריקנים בארצות אחרות וללוכדם; והואיל וכמה אזרחים אמריקנים נרצחו בידי טרוריסטים פלסטינים, רובם בישראל – והם מונים פה תשעה שמות של אלה שנרצחו; והואיל והרשות הפלסטינית לא עשתה בהם דבר – יש פה פירוט של אלה שרצחו ושמותיהם:

חנן פורת: מוחמד דיף, נאבל שאריקי וכו'.

חנן פורת: אשר על כן זוהי המוסכמה, הקונסנסוס של הקונגרס, שארצות-הברית צריכה לדרוש, שיאסר ערפאת והרשות הפלסטינית יסגירו לידיה, לצורך העמדה לדין, את אלה הגרים באזוריה וחשודים בהריגת אזרחים אמריקנים.

חנן פורת: כך קובע הקונגרס בארצות-הברית מעבר לים.

חנן פורת: אני מניח שאם הם יוסגרו לידי ישראל ויועמדו כאן לדין כראוי, ארצות-הברית תוותר על תביעתה זו, אבל נלמד משהו ממנה.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר, אנחנו נעשה את אשר לאל ידנו כדי שמשפט צדק יהיה בארץ הזאת, ונעשה כל אשר לאל ידנו כדי שמדינת ישראל לא תיחשב, בלשון העם, למדינה של פראיירים, שרוצחים את אזרחיה על אדמתם שלהם, והיא מוחה את הדם ואינה פונה ואינה מגיבה ואינה עושה דבר.

חנן פורת: למענכם, למעננו, למען המשפחות השכולות, למען בית ישראל כולו, ולמען יתקיים דבר ה': ונקיתי דמם לא נקיתי וה' שוכן בציון.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשימת הנואמים סגורה.

נעמי חזן: שלוש דקות לכל נואם.

נעמי חזן: הנואם הראשון – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי משפחת השכול, קשה לדבר על הנושא, ונראה לי שחייב להיות קונסנסוס רחב, ושלא ניקלע לחילוקי דעות כאלה או אחרים בנושא כאוב זה, בסיסי, יסודי, מוסרי ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: נתבקשתי לפני שבועות מספר להצטרף למשלחתו של ראש הממשלה שלנו לארצות-הברית, ודי קל להבין שהיו לי התחבטויות קשות אם להצטרף למשלחת שכל עניינה לדון בתהליך שלא רק שאיני מאמין בו, נראה לי שהוא נכשל גם בעיני אלה שתמכו בו בתחילת הדרך.

צבי הנדל: בסופו של דבר, בעצה אחת עם חברי, קיבלתי החלטה והצטרפתי.

צבי הנדל: אם היתה סיבה אחת מרכזית וחד-משמעית להצטרפות זו – זה על מנת לעשות כל מה שניתן בהסברה, בשכנוע, כדי שהנושא הזה של הסגרת מחבלים שרצחו יהודים כאן בארץ-ישראל, למי שחושב שהתהליך צריך להימשך, למי שחושב שכל השאר בסדר, שבלי זה לא יתקיימו כל שיחות להמשך תהליך כלשהו שבתחילת דרכו קראו לו תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה תהליך.

צבי הנדל: שמחתי מאוד, עם כל הכאב הגדול, על שגברת שחור, שבנה נרצח, הצטרפה למשלחת, וכך גם גברת מגידיש, שאחיה נרצח.

צבי הנדל: הרוצחים של שניהם מסתובבים חופשי, בדיוק כמו הרוצחים של משפחת צור.

צבי הנדל: הרוצחים שרצחו את אורי מגידיש, השם ייקום דמו, לא רק מסתובבים חופשי, הם נושאים נשק, הם משרתים בצבא הפלסטיני, אחד מהם בשב"כ ואחד במשטרה.

צבי הנדל: הם נמצאים במרחק של מקסימום קילומטר בקו אווירי מהבית שבו גרים האלמנה והיתומים, והם עם נשק.

צבי הנדל: תנסו להרגיש את התחושה האיומה הזאת.

צבי הנדל: חשוב שנדע כולנו, אין זו בעיה פרטית של אף אחת מהמשפחות האלה.

צבי הנדל: את הכאב הפרטי העצום לא נצליח להשכיח לא במעשה כזה ולא באחר.

צבי הנדל: זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, שלנו, של מדינת ישראל, של כבודו של העם הזה.

צבי הנדל: ארצות-הברית מבינה, שאם מישהו רצח שם מישהו, אז עומדים על הרגליים האחוריות.

צבי הנדל: הנער שברח לישראל יגיע ויוסגר, אף שיודעים שאם הוא יישאר אצלנו הוא יישפט וישב בכלא.

צבי הנדל: ואני מדבר על כאלה שלא נשפטו.

צבי הנדל: ואם נשפטו, הם לא יושבים בכלא.

צבי הנדל: לכן חשוב שכולנו כאחד נתלכד סביב הדבר הבסיסי הזה, שהוא היסוד לכל דמוקרטיה ראשונית-בסיסית.

צבי הנדל: כולנו יחד נדרוש, שכל זמן שהרשות הפלסטינית לא תסגיר את הרוצחים, עד האחרון שבהם, לידי ישראל, כפי שהיא מחויבת על-פי ההסכם, וגם למי שמפרש שההסכם מחייב הסגרה אצלם – את האופציה הזאת של ההסבר שלהם או הפרשנות שלהם, היו להם ארבע שנים ליישם והם לא יישמו.

צבי הנדל: עכשיו יש רק פרשנות אחת.

צבי הנדל: כולם חייבים להיות מאחורי סורג ובריח כאן אצלנו, במדינת ישראל.

צבי הנדל: ולמשפחות השכולות, כל העם אתכן.

צבי הנדל: אין לי צל של ספק, שלא הצבעה כזאת או אחרת של פוליטיקאים תכריע את האמונה העיקשת של כולנו, על הזכויות הבסיסיות שלנו, של העם כולו בארץ כולה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשימת הנואמים ארוכה במיוחד.

נעמי חזן: אני מבקשת שתקפידו על זמן הנאום שהוקצב לכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

נעמי חזן: שלוש דקות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צועדים לקראת 50 שנות עצמאות.

בנימין אלון: אי לך ארץ שאת חוגגת את עצמאותך ואת ריבונותך כשאזרחייך שנרצחים טוב להם אם היה להם גם פספורט אמריקני, כי אם היה להם פספורט אמריקני, תהיה מדינה שתתבע את הצדק.

בנימין אלון: בושה.

בנימין אלון: החלטת הקונגרס, בית-הנבחרים האמריקני, תחול על נחשון וקסמן, כי הוא גם אזרח אמריקני.

בנימין אלון: היא תחול על אליסיה פלאטו, כי היא מניו-ג'רסי.

בנימין אלון: לא אקרא את כל השמות, כי הם גם מקליפורניה וגם מקונטיקט, וגם מארצות אחרות של ארצות-הברית של אמריקה.

משה פלד: ציין רק את המספר.

בנימין אלון: לא חשוב.

בנימין אלון: אתם אזרחי ישראל, שנרצחתם וברגע שנרצחתם אין לכם פספורט אמריקני בכיס, אין לכם עצמאות, אין לכם מדינה, אין מי שיתבע את הצדק, וזה תלוי בפרשנות, בשמאל ובימין, במילוי או באי-מילוי הסכמים.

בנימין אלון: בושה.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לשכנע זה את זה ולפרוט על מיתרים של רגש ורחמים.

בנימין אלון: היכן ריבונותנו?

בנימין אלון: היכן עצמאותנו?

בנימין אלון: היכן כבודנו העצמי?

בנימין אלון: אני מכיר את ההורים, את הקרובים שנמצאים כאן ואת אלו שלא נמצאים כאן, ואני יודע שהם אינם עוסקים ברגש, הם אינם עוסקים בנקמה, הם אינם עוסקים בעניין פרטי; הם עוסקים בכבודנו, הם עוסקים בכלימתנו, בבושתנו, הם עוסקים בקיומנו.

בנימין אלון: אני מאחל לך, מדינת ישראל, שלקראת יום העצמאות ה-50 ייפקחו עינייך.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לנסות ולהפריד את התחושה האישית הקשה של המשפחות שיקיריהן נרצחו, וחלקן יושבות כאן ביציע הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שאזרחי מדינת ישראל כולם, לא חשוב מה תהיה עמדתנו הפוליטית לגבי הסכמי אוסלו ותהליך אוסלו, וגם אני חושב – כידוע, אני חולק מכול וכול על עמדתם של קודמי שדיברו מעל הדוכן בנושא של הסכמי אוסלו – אך אני סבור שמה שאושר בכנסת ישראל עדיין קיים, וכל זמן שהממשלה והכנסת לא החליטו על ביטול ההסכם, הדברים צריכים להיות ברורים ומוסכמים, ואלו שהרשות הפלסטינית יודעת שרצחו והם נמצאים בתחומה, צריכים לשבת מאחורי סורג ובריח.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי להיות ריאליים אגיד, שצריך לקיים מה שכתוב בהסכם לטוב ולרע; יש כאן באולם כאלה שאינם מסכימים לכך, וחושבים שהרוצח צריך לעבור תהליך שיפוטי, לשבת מאחורי הסורגים ולא יכול להסתובב חופשי בחוץ ועם כלי נשק.

 אברהם-בייגה שוחט: הבנתי – בוודאי ידברו גם חברים אחרים – שהאינפורמציה שמסר חבר הכנסת חנן פורת והיתה בידו איננה מדויקת, אבל לא אכנס לדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחבר כנסת נוסף שבדק את הדברים, ואפילו הציע לחבר הכנסת חנן פורת לנסוע אתו כדי לראות אם האנשים נמצאים מאחורי סורג ובריח או לא, יאמר את הדברים בהמשך הדיון.

 אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכאב של המשפחות שנמצאות כאן – – –

חנן פורת: האינפורמציה שבידי היא של לשכת העיתונות הממשלתית – המקורות המוסמכים בישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהנושא נבדק גם עם הצד השני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיעלה חבר הכנסת רמון וייתן את השמות; הוא גם הציע שתיסעו יחד כדי לראות את הדברים בעין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שלא בדקתי את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: נחיה ונראה מה תהיה תוצאת הבדיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: כאילו שזה ירגיע וינחם במשהו את המשפחות שיקיריהן נרצחו, וכאילו שזה ישנה כהוא זה את העמדה הפוליטית בקשר לתהליך.

 אברהם-בייגה שוחט: ועליו אני רוצה לדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד את הדברים לחברי מהקואליציה, שלא כולם, אבל חלקם הגדול נושא נפשו לרגע שבו יקרוס לחלוטין תהליך אוסלו.

 אברהם-בייגה שוחט: חלקם אומר זאת בגלוי בחוץ, חלקם מתפלל לזה בסתר, חלקם אומר את זה בחצי פה, חלקם אומר את זה בדיונים פנימיים אצלם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שאם חס וחלילה – ככל הנראה, אנחנו די מתקדמים לרגע הזה – יתמוטט התהליך, אנחנו ניכנס לתוהו ובוהו ונחמיץ הזדמנות היסטורית להגיע לניסיון לפתור את הבעיה שמלווה אותנו כל כך הרבה זמן.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת המחלוקת העיקרית בבית הזה.

צבי הנדל: ארבע שנים ניסיון זה לא מספיק?

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הנדל, זה תהליך, שאם הוא ייעצר, אין לו אלטרנטיבה אמיתית; אין לו אלטרנטיבה אמיתית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאנחנו חלוקים ולא רואים את הדברים עין בעין, אבל זה לב לבו של הנושא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לשאלה, כמה דברים היו כתובים בהסכם אוסלו ואנחנו לא מילאנו אחריהם וכמה דברים הם לא מילאו; אני לא חושב שצריך לעשות את החשבונאות הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: במקום כלשהו פנימה בלבבך, בלבו של חבר הכנסת בני אלון, יש מחשבה ברורה: אתם רואים בתהליך הזה אסון, אתם חושבים שהוא צריך לקרוס.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, חלקכם אומר את זה, וכשנגיע לנקודה הזאת, נראה מה תהיה האלטרנטיבה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, פעם נוספת אנחנו נדרשים לכאב ולשכול שקורעים את הלב בכל פעם שנופל קורבן, בכל פעם שנרצחים נשים, ילדים, גברים.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מאתנו מייחל ליום שבו ייפסק מחול הדמים האיום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן פעם נוספת שלוחה השתתפותנו באבל שלא נגמר גם כשחולפות שנה ויותר משנה.

תמר גוז'נסקי: אם כולנו שותפים לאבל ולכאב, איפה ההבדל?

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא בכך, שחברי כנסת שדיברו לפני ניסו לטעון, שהקורבנות הם פרי התהליך המדיני, פרי תהליך השלום, ולכן, אבוי לתהליך ואבוי לשלום.

תמר גוז'נסקי: אם נהיה כנים עם עצמנו ועם ההיסטוריה, ונראה את הקורבנות שנפלו ב-30 השנים האחרונות, ב-50 השנים האחרונות ויותר, הרבה לפני שהתחיל תהליך מדיני עם הפלסטינים, הרבה לפני שישבו זה בצד זה ליד שולחן המשא-ומתן, נדע כל אחד לעצמו שיש לנו היסטוריה באמת עקובה מדם.

תמר גוז'נסקי: לכן אי-אפשר להגיד כאן: היו מקרים של פגיעות, היו מקרים של רצח, היו מקרים של קורבנות בשל התהליך.

תמר גוז'נסקי: מתוך ראיית ההיסטוריה הזאת המסקנה היא, שצריך למצוא דרך להיחלץ ממעגל הדמים, להפסיק את המעגל שבו נופלים קורבנות ישראלים וקורבנות פלסטינים; להפסיק את מעגל הדמים ולהגיע למצב של יחסי שכנות נורמליים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה דרך אחרת של יחסי שכנות נורמליים מאשר לאחל לעצמי שמדינת ישראל תהיה עצמאית, חזקה, מפותחת, משגשגת, ולאחל לעם השכן שגם לו תהיה מדינה עצמאית, משגשגת ומפותחת.

תמר גוז'נסקי: למה אני קושרת את זה עם הצד הביטחוני?

תמר גוז'נסקי: כאשר בצד השני יהיו אנשים שיהיה להם מה לומר ויהיה להם כוח החלטה על כל השטח שבו חיים הפלסטינים מעבר ל"קו הירוק", כאשר בצד השני יהיו אנשים שאנחנו ננהל אתם משא-ומתן, נשמע את דרישותיהם וננהל אתם חיים של שכנים על בסיס של שוויון, אני חושבת שאז הרבה הרבה מהבעיות שבגללן נופלים קורבנות, שבגללן קיימת מתיחות, הרבה מהבעיות האלה ייפתרו.

תמר גוז'נסקי: ומכאן המסקנה שלי, בניגוד לחברי כנסת שדיברו לפני, שאם יש דרך אחת להפסיק את מעגל הדמים, אם יש דרך אחת שלא ייפלו עוד קורבנות – הדרך היא להמשיך בתהליך הזה בקצב.

תמר גוז'נסקי: אם יש היום משמעות לדיון הזה כלפי הממשלה – הלוא היא בכך שנקרא לה להפסיק את הסחבת, להפסיק את כל המכשולים שהיא מציבה בדרך הזאת ולהגיע עכשיו לחידוש מהיר של המשא-ומתן עם הפלסטינים, ליישם את הנסיגה הקרובה ולפתוח במשא-ומתן על הסדר קבע שבבסיסו מונח העיקרון של שתי מדינות לשני העמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

נעמי חזן: אם כן, חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנאומים ששמענו, במיוחד מחבר הכנסת בני אלון, וגם מחבר הכנסת הנדל ואחרים, מזכירים לי את הפתגם שאומר: קלימת חק, יורד ביהא באטל – מלת אמת או אדם שמדבר יפה אבל כוונתו הפוכה.

אחמד סעד: הוא מתכוון לדברים לא טובים, שסותרים את האמת הזאת.

אחמד סעד: לא אחת ביטאנו את העמדה העקרונית שלנו, שאנחנו מגנים רצח אנשים חפים מפשע.

אחמד סעד: אנחנו נגד שימוש ברצח אנשים חפים מפשע, אם הם יהודים ואם הם ערבים, כאמצעי להגשים מטרות כלשהן.

אחמד סעד: הרצח של אנשים חפים מפשע מזיק למאבק הצודק של העם הערבי הפלסטיני; הוא לא תורם, להיפך.

אחמד סעד: לא רק שזה פשע אנושי, אלא, מבחינה פוליטית הוא גם מזיק למאבק הצודק של העם הערבי הפלסטיני.

אחמד סעד: אבל, מכאן להגיע למסקנה כאילו הרשות הפלסטינית היא חברת שמירה לכיבוש, כאילו שהפסקת התהליך המדיני תעזור – והכוונה של כמה חברי כנסת היא, שהם מתנגדים לתהליך המדיני; הם רוצים להשתמש בכל דבר כדי להכשיל את התהליך הזה.

ראובן ריבלין: מה כל כך פשוט, כדי להוכיח לחברי הכנסת שהם לא צודקים, מלהסגיר את הפושעים האלה?

ראובן ריבלין: מה פשוט מזה?

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין, הפושעים הרוצחים צריכים להישפט.

ראובן ריבלין: לא להישפט.

ראובן ריבלין: אמריקה היתה – – –

אחמד סעד: אם יש הסכם, צריך לכבד אותו.

אחמד סעד: אתה מסכים להסגיר רוצחים שרצחו פלסטינים לרשות הפלסטינית?

צבי הנדל: הם בכלא אצלנו.

צבי הנדל: מה אתה משווה?

אחמד סעד: יש כמה רוצחים שאינם בכלא.

אחמד סעד: אני לא מגן על רוצחים.

אחמד סעד: אני ביטאתי את העמדה שלי, אני מגנה אותם ואני לא מתחנף אליך, זה האינטרס של שני העמים.

אחמד סעד: אבל, האינטרס האמיתי במאבק נגד כל הרוצחים זה להתקדם בתהליך השלום.

אחמד סעד: תהיה אווירה אחרת.

אחמד סעד: בכך נסחב את השטיח מתחת לרגליהם של כל הרוצחים, של כל הטרוריסטים, אם הם יהודים ואם הם פלסטינים.

אחמד סעד: לכן, המסקנה שאנחנו צריכים להגיע אליה במאבק הצודק נגד כל התופעות האלה, שהן תולדת הכיבוש, היא, שאנחנו צריכים לדחוף את תהליך השלום ושהממשלה הזאת תשנה את מדיניותה הסרבנית ותכבד הסכמים.

אחמד סעד: אז תהיה אווירה אחרת, ורק בשלום אפשר להבטיח גם ביטחון וגם יציבות לעם ישראל ולעם הפלסטיני.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סעד.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אתה חבר כנסת, אתה רשאי מדי פעם לקרוא קריאת ביניים אבל ממקומך, אדוני, לא מהיציע.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נפגעי הטרור, אנחנו זוכרים את האסון שקרה לאיטה ולאפרים צור, והשבוע קיבלנו תזכורת נוספת, כאשר ברכס-שועפאט הרגו את כטורזה, זיכרונו לברכה.

גדעון עזרא: הדברים נמשכים, ועד עצם היום הזה אנחנו נמצאים במצב, שבכירי המבוקשים של ה"חמאס" ושל "החזית העממית" מסתובבים חופשי בתוך מדינתנו.

גדעון עזרא: ביום הזה צריך לזכור, שקוראים לעבר השלטונות שלנו קריאות לבטל את המעצר המינהלי, אותו מעצר שמאפשר להחזיק אנשים בכלא, אנשים שאנחנו יודעים שיש בכוונתם לקום ולעשות מעשה שאותו אנחנו רוצים למנוע.

גדעון עזרא: נעשה כל מאמץ כדי להשאיר את הכלי הזה בידי השלטונות.

גדעון עזרא: נזכור שפיגוע יכול להיות בכל דקה, בכל יום, ולדעתי סכנת הטרור גדולה בהרבה מהסכנות שלהן נחשפנו במלחמת המפרץ.

גדעון עזרא: חשוב מאוד שנתמיד במלחמה הזאת, מתוך אמונה שבמלחמה הזאת אנחנו יכולים להציל חיי אדם.

גדעון עזרא: נגזר עלינו לחיות כאן עם הפלסטינים, זה בצד זה, בית-אל לצד רמאללה, אלון-מורה לצד שכם, וזוהי עובדה.

גדעון עזרא: חובה על כל אחד ואחד מאתנו לעשות, שהחיים בינינו לבינם יהיו טובים עד כמה שניתן, ושהפלסטינים יזכרו שאנחנו רוצים להיכנס לשכם באותו שקט ובאותו ביטחון שהם מסתובבים היום בתל-אביב.

גדעון עזרא: את הדברים הללו אפשר לעשות ואפשר לקדם וצריך לקדם רק אם כל אחד ואחד מאתנו יעשה את מה שיאפשר דו-קיום זה בשלום.

גדעון עזרא: אני קורא לכולם לשנות את המדיניות הנקוטה על-ידיכם בנושא הזה.

גדעון עזרא: ולערביי ישראל אני רוצה להגיד: אם שלום חפצים אתם, יש לכם יכולת לסייע על-ידי השפעה על הפלסטינים לבער את הטרור מתוכם ולא רק לקרוא לממשלת ישראל לבצע את הפעולות שאתם מבקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה וגם זה.

גדעון עזרא: אני חושב, שחובת כל אחד ואחד בבית הזה לומר: אנחנו שואפים לשלום, נעשה לשלום.

גדעון עזרא: הדבר צריך להיות מקובל על כל סיעות הבית כל הזמן.

גדעון עזרא: חובתנו למלא את הדבר הזה גם בתכנים.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ונעמי בלומנטל.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחות נפגעי הטרור, זהו דיון כואב שמאחד את הבית הזה לפחות בדבר אחד, והוא הגינוי לתופעה הנפשעת והאיומה הזאת של רצח חפים מפשע.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת בני אלון, שדיבר קודם, השווה אותנו לחברה המתוקנת ביותר והמובילה בעולם המערבי, היא ארצות-הברית.

מיכאל קליינר: אכן, יש מה ללמוד מהחברה האמריקנית בנושא היחס לרוצחים.

מיכאל קליינר: רק לפני שבועות ספורים בוצע עונש מוות בארצות-הברית, במדינת טקסס.

מיכאל קליינר: עונש המוות הוטל על רוצחת אף ששינתה את דרכיה, שיפרה את התנהגותה והפכה להיות אשה מאמינה.

מיכאל קליינר: בכל זאת, למרות כל המאמצים של אלה שמתנגדים בעיקרון לעונש מוות ושל אלה שתומכים בעונש מוות בדרך כלל אבל במקרה הזה, כיוון שמדובר בחוזרת בתשובה, אמרו שצריך לוותר לה כי היא אשה, בוצע עונש המוות, כיוון שאין הרתעה מפני התופעה הנפשעת של רצח בלי ענישה.

מיכאל קליינר: לצערי, במקרה של אותם עשרות רוצחים, אין ענישה, אין הרתעה.

מיכאל קליינר: אני לא נכנס עכשיו למהותו של הוויכוח, כי אני טוען, כמובן, שההסכמים מחייבים הסגרה למדינת ישראל.

מיכאל קליינר: הדברים נאמרים במפורש.

מיכאל קליינר: אבל מובן שהמצב היה שונה לו באמת היתה מתבצעת ענישה באותם תחומים של הרשות.

מיכאל קליינר: היא לא מתבצעת, ויש דלת מסתובבת ואנשים לא נעצרים, והרוצחים של איטה ואפרים צור – אפרים היה אמור להיות היום בר-מצווה – מסתובבים חופשי קילומטרים ספורים מבית-אל, ברמאללה.

מיכאל קליינר: כולם יודעים איפה הם, ולא עוצרים אותם.

מיכאל קליינר: ועכשיו, כשקיים לחץ אמריקני, לחץ ציבורי, לוקחים את הרוצח של בוים ונותנים לו על רצח עשר שנות מאסר, ומי יודע אם יקוים.

מיכאל קליינר: ברגע שירד הלחץ יגידו שברח, כמו שכבר קרה במקרים אחרים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך ללמוד מארצות-הברית של אמריקה, שבמקרה של הנער שרצח אזרח ממוצא היספני בארצות-הברית, ארצות-הברית עמדה כאיש אחד ואמרה לישראל להסגיר אותו, אף שידעה שבישראל הוא ייענש וירצה מאסר עולם.

מיכאל קליינר: ארצות-הברית עמדה על כך, לרבות באיום בהפסקת הסיוע למדינת ישראל, והכול לא על איזה ויכוח גדול, אלא על אותה נקודה עקרונית, שהרוצח הזה של האזרח האמריקני ממוצא היספני יוסגר לארצות-הברית ויישפט שם.

מיכאל קליינר: אז מה שמותר לארצות-הברית מותר וצריך לחייב גם את מדינת ישראל לגבי כל מי שרצח ישראלים.

מיכאל קליינר: כך כתוב בהסכמי אוסלו, כך הסכימה הרשות הפלסטינית בנספח להסכם חברון ולכך התחייבה, ודניס רוס אישר את ההתחייבות הזאת.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שלא צריכה להיות התקדמות בהסכמים אם הצד השני לא יסגיר למדינת ישראל את כל אותם רוצחים, שיעמדו כאן לדין צדק, ואם ייגזר עונשם הם ירצו את עונשם בדיוק על-פי ההסכם.

מיכאל קליינר: אם אנחנו לא נעמוד על כך, לא רק שאנחנו עושים עוול לעיקרון בסיסי של הענישה ולתביעה הלגיטימית של המשפחות שהרוצחים יקבלו את עונשם, אלא אנו גם שוברים את ההרתעה מפני מעשי רצח אחרים.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רצח הוא רצח, אדם הוא אדם, והדם של כולם הוא אדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שכל בר-דעת ובן-אנוש מיושב בדעתו מגנה רצח ולא רוצה רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם רוצים שלא יהיו רציחות – דיינו באדמה הזאת בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר רואים מקרים מסוימים בלבד ואומרים: זה רצח, וזה צריך וזה לא צריך; ולגבי הצד האחר, שגם הוא אדם וגם הוא דמו אדום, וגם הוא נרצח בעשרות ובמאות במשך שנים – אף אחד לא פוצה פה ולא מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן שורש הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היינו מסתכלים על הדברים באופן נכון, שכולנו בני אדם וכולנו שווים, כולנו יקרים למשפחותינו, ודמנו הוא דם, מזמן היינו נותנים יד לשים קץ לרציחות כולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתת גם לצד האחר את זכויותיו הלגיטימיות, שהן מוכרות וידועות גם אצל חלק רחב בבית הזה, במקום לרקוד על הדם, במקום להסית, במקום ללבן דברים – –

נעמי בלומנטל: אתם רוקדים על הדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שאין להם יסוד.

נעמי בלומנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה שאני מדבר, אני אומר את האמת וזה כואב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת כואבת.

נעמי בלומנטל: רצח הוא רצח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצח הוא רצח, ואני לא רוצה רצח בשום מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם הרצח האחר הוא רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מענים עד רצח – זה רצח; כאשר רוצחים בנשק חם – זה רצח.

נעמי בלומנטל: אצלכם ברשות הפלסטינית רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר רוצחים במטוסים – זה רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר עכשיו עומדים לרצוח מחדש את העם העירקי – גם זה רצח, אפילו בקנה מידה בין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להתעוור עיוורון צבעים כזה, יפי נפש – הם רוצחים, הם פושעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הדלת המסתובבת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים דלת מסתובבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דלת מסתובבת קיימת כאן, קיימת בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא קיימת בזה שבחגים, לפני שלושה חודשים בלבד, שוחררו כל רוצחי הערבים, להוציא שניים או שלושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל אחד מהם – ואני עשיתי סטטיסטיקה וזה כתוב – ישב הכי הרבה שנתיים עד שבע שנים; זה עונש על רצח ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה בשוק הקצבים בירושלים – – –

נעמי בלומנטל: זו היתה הגנה עצמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה המתנחלים בסוסיא ובכל המקומות הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה על זה לא מדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא בני אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דמם לא אדום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצחיהם לא ייענשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דלת מסתובבת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדלת מסתובבת פה קודם כול, וכאשר נותנים עשר שנות מאסר ברשות הפלסטינית – גם זה עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם רשות והם גם שופטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדדיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מסגירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי הסגרנו להם אנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי הם קיבלו רוצח של ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרוצחים נשפטים כאן ומשתחררים, ולפי ההסכמים עצמם, הם שופטים אותם שם והם גם משתחררים שם.

משה פלד: אני יכול לשאול שאלה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, נדמה לי שסגן השר רוצה לשאול אותך שאלה, אם מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שישאל אותי עכשיו, רק כשאני אסיים.

משה פלד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אחליט אם אתה תשאל אותי ומתי אני רוצה שתשאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תקטע אותי, בבקשה.

אליעזר זנדברג: זכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שאם אנחנו באמת רוצים לעשות טובה לעם כולו, לעם ישראל ולכל העם שגר בישראל, בואו נאזור אומץ בנפשנו ובמקום להסית ולרקוד על הדם – יש פתח שנפתח לשלום, לשוויון, לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניקח את הפתח הזה כולנו באומץ, נצעד בו בדרך אמיצה ובדרך נכונה כדי לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא יהיו שום רציחות; שום רצח נוסף לא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה אנחנו מייחלים, לזה צריך אומץ, ולא בשביל להסית ולרקוד על הדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה סגן השר, אדוני, תפאדל.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

משה פלד: אני רוצה לומר משפט אחד.

אליעזר זנדברג: משפט אחד ותשובה קצרה, כי פרק הזמן מוגבל.

משה פלד: יושבים אתנו במליאה משפחות של נפגעי הטרור.

משה פלד: לפחות קצת כבוד לנפגעי הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי גם אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

משה פלד: קצת כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי ואני עושה כבוד לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם מכבד אותם.

משה פלד: קצת כבוד למשפחות נפגעי הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיבדתי אותם ואמרתי שאני נגד רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכבד אותם על-ידי הסתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – זה לא כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כיבדתי אותם, אני מכבד אותם ואני מכבד כל בן-אדם באשר הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה, לא פגעתי באף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, אני מכבד.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אליעזר זנדברג: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות נפגעי הטרור, אנחנו נמצאים כאן בכנסת ישראל במלאות שנה לרצח הנתעב של אפרים ואיטה צור, אדוני ייקום דמם, אשר הרוצחים שלהם עדיין מסתובבים חופשי.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים בפאר הדמוקרטיה, בפאר הדמוקרטיה הישראלית, וניצב לפני חבר כנסת, כאן בכנסת ישראל, ובמקום להוקיע את הרוצחים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוקעתי כל רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוקיע כל רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל צריך להתייחס באופן שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שהדם שלי אדום ושלו כחול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאני אומר וזה גם מה שאת צריכה לומר.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת בלומנטל, תמשיכי.

נעמי בלומנטל: אדוני, דם הוא דם הוא דם.

נעמי בלומנטל: אבל הדרך שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו היא שונה לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראי את הסטטיסטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראי מה אומרים בבתי-הספר נגד ערבים.

נעמי בלומנטל: אנשי הרשות הפלסטינית לא צריכים לפחוד מפיגועים.

נעמי בלומנטל: הם יכולים לנסוע חופשי באוטובוסים.

נעמי בלומנטל: אף אחד לא ירצח אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מחנכים לשנאת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה החינוך שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה החינוך שלכם.

נעמי בלומנטל: ערביי יש"ע ללכת חופשי ולטייל בוואדיות.

נעמי בלומנטל: הם יכולים לטייל באופן חופשי והם לא פוחדים שירצחו אותם.

נעמי בלומנטל: החינוך שלכם הוא להציג הצגות שבהן אוטובוסים עולים באש, וכולם מסביב צוהלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מראה את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו ראינו את זה.

נעמי בלומנטל: אתם לא תוכלו להכחיש את זה.

נעמי בלומנטל: זו הדרך שלכם.

נעמי בלומנטל: אילו הייתם הולכים בדרך שונה, מזמן היה שלום במזרח התיכון, מזמן.

נעמי בלומנטל: אבל הדרך שלכם היא דרך שוחרת מלחמה, שוחרת טרור, שוחרת רצח חפים מפשע.

נעמי בלומנטל: זו הדרך שלכם, לצערנו הרב.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את זה בכאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצחים אותם והם מתקוממים.

אחמד סעד: תתביישי לך.

אחמד סעד: תתביישי לך.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן אנשים ששילמו בדם בניהם.

נעמי בלומנטל: אתם מחנכים את הדור הצעיר שלכם לכך שהם יכולים לרצוח חופשי ואחר כך להסתובב, להתגייס למשטרה הפלסטינית.

נעמי בלומנטל: חבל שזאת הדרך שלכם, במקום לראות את האמת מול העיניים.

נעמי בלומנטל: חבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצת כבוד לאנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית מכבדת אותם לא היית מדברת כך.

נעמי בלומנטל: הצעקות שלכם לא יועילו.

נעמי בלומנטל: הן לא יועילו.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנואמת לסיים את דבריה.

אחמד סעד: זו דמגוגיה זולה.

אחמד סעד: את לא מדברת אמת.

אחמד סעד: זו דמגוגיה זולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך את משכנעת אנשים, על-ידי הסתה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, לפני פחות משתי דקות היית כאן על הדוכן.

אליעזר זנדברג: תן לחברת הכנסת בלומנטל להשמיע את דבריה, כשם שהיא נתנה לך לומר את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הסיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הסתה פרועה.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני מבקש לאפשר לה להשלים את דבריה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה שאתם נותנים גם לי לדבר, משום שהמציאות היא בדיוק כפי שאני מתארת אותה.

נעמי בלומנטל: זוהי מציאות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על הוקעת הרצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הוקעתי?

אליעזר זנדברג: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לאפשר לה לומר את דבריה.

נעמי בלומנטל: כשמסתובבים בני נוער ומטיילים בוואדי-קלט, אין שום סיבה שמישהו ירצח אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לאנשי ואדי-קלט לקבל את האוטונומיה שלהם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, איאלץ לקרוא אותך לסדר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממך לאפשר לה לומר את דבריה.

ראובן ריבלין: זה עניין פוליטי.

ראובן ריבלין: אתה מסית.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אל תבלבל את המוח.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יושבים על אדמתם ובכפרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן להם לחיות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לאפשר להשלים את הדברים.

אליעזר זנדברג: אחרת איאלץ לקרוא אותך לסדר.

אליעזר זנדברג: בוא נמשיך בדיון.

אליעזר זנדברג: אנחנו מתקדמים לקראת סופו.

נעמי בלומנטל: מבחינתך, החיים שלהם זה המוות שלנו, וזו הבעיה.

נעמי בלומנטל: אתם לא נותנים לנו לחיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאפשרים לכם לחיות.

נעמי בלומנטל: אתה אומר: אם תהיה לנו אוטונומיה, אנחנו נפסיק לרצוח.

נעמי בלומנטל: אנחנו ויתרנו וויתרנו.

נעמי בלומנטל: אתם לא הפסקתם לרגע אחד לרצוח.

נעמי בלומנטל: ואת התוצאות אנחנו רואים היטב.

נעמי בלומנטל: אתם תדעו לכם: אנחנו לא נשקוט ואנחנו לא ננוח עד שאזרחי מדינת ישראל, ילדים ומבוגרים, הורים ובנים, יוכלו להסתובב במדינה הזאת באופן חופשי.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא ניתן לטרור להמשיך להשתולל בצורה כזאת.

נעמי בלומנטל: זו תהיה התשובה שלנו.

נעמי בלומנטל: אבל, אני חוזרת ואומרת: אילו הייתם שוחרי שלום באמת, מזמן היינו זוכים לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה היא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיהיה שלום – כולם יהיו חופשיים.

נעמי בלומנטל: אתם רוצים אדמה ולא שלום.

נעמי בלומנטל: ואנחנו רואים את ההפגנות שלכם.

נעמי בלומנטל: אתם רוקדים על הדם.

נעמי בלומנטל: אתם מחכים שסדאם חוסיין יזרוק לכאן – ולמה לא – נשק כימי וביולוגי רב ככל האפשר.

נעמי בלומנטל: נגד מי?

נעמי בלומנטל: איזו דמוקרטיה יש לנו כאן, שאנחנו נותנים לכם כאן להתבטא בצורה הזאת, כאשר אתם מסיתים מאחורי גבינו?

אחמד סעד: זוהי הסתה פוליטית נגד האוכלוסייה הערבית.

נעמי בלומנטל: איפה אתה רוצה את הביולוגי?

נעמי בלומנטל: איפה אתה רוצה את הכימי?

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: הזמן עבר.

נעמי בלומנטל: חבל, חבל שזו הדרך שלכם.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: אין טלוויזיה?

נעמי בלומנטל: אין טלוויזיה?

אחמד סעד: זו הסתה זולה.

אחמד סעד: זו הסתה זולה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סעד, אני מבקש להירגע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, משפחות הנפגעים, אני שמעתי את חברי הכנסת כולם, יהודים, ערבים.

ראובן ריבלין: אני איש ארץ-ישראל השלמה, שמאמין שיהודים וערבים צריכים לחיות יחד במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני מאמין שכל רוצח – – –

אחמד סעד: אתה מאמין במדינה דו-לאומית?

ראובן ריבלין: במדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: מה אתה דואג, חבר הכנסת אחמד סעד?

ראובן ריבלין: בשביל זה שאנחנו נאחזים במולדתנו היחידה, היהודית?

ראובן ריבלין: – אנחנו נהיה פה 12 מיליון, והערבים, ערביי ארץ-ישראל, 3 מיליונים, ונחיה במדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: לא יהיה כלום.

ראובן ריבלין: אל תדאג.

ראובן ריבלין: רק לפני 50 שנה היו פה 400,000 יהודים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, שבמדינתנו, שהיא מדינת חוק, חבר הכנסת דהאמשה, אדם שרוצח לא רק מוקע על-ידי הציבור, אלא נשפט בעונש אחד ויחיד במדינת ישראל, מדינת החוק, והוא מאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומשתחרר אחר כך.

ראובן ריבלין: מאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומשתחרר אחר כך.

ראובן ריבלין: לא משתחררים.

ראובן ריבלין: יושבים במאסר עולם.

ראובן ריבלין: כל אדם נשפט, נמדד ויקבל חנינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אתה תשמע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אחד ישב 15 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל היתר ישבו פחות מעשר שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, רק התחלתי, רק התחלתי.

ראובן ריבלין: אם, חלילה, במדינה היהודית הדמוקרטית היה קם ראש ממשלה, או נשיא במדינה, והיה אומר על הרוצחים היהודים: כולנו רוצחים יהודים, כולנו שהידים – אמות הספים במדינה הזאת היו מזדעזעות.

ראובן ריבלין: היתה נופלת הממשלה, ולא חשוב ימין ושמאל, ברגע אחד.

ראובן ריבלין: אין סהרורים אצלנו.

ראובן ריבלין: אין אנשים שמדברים בלשון כפולה.

ראובן ריבלין: רוצח הוא רוצח.

ראובן ריבלין: אני איש ארץ-ישראל השלמה, שבאה אלי ממשלה לגיטימית ואומרת: צריכים לדבר עם שכנינו ועם תושבי ארץ-ישראל, על מנת שנגור כאן אלה ליד אלה.

ראובן ריבלין: ואני אומר: אלה בתוך אלה.

ראובן ריבלין: ואני אומר: איך ניתן את מדינתנו, את ארצנו?

ראובן ריבלין: והם אומרים לי: תשמע, זו התקווה לשלום.

ראובן ריבלין: ואני שומע שהתקווה הזאת לשלום מאפשרת לאותו אדם שעומד בראש אותם אנשים שמנהלים משא-ומתן, לצערי הרב, עם מדינת ישראל, למסור חלקי ארץ-ישראל, והוא אומר לאותם רוצחים: אנחנו שהידים, כולנו שהידים.

ראובן ריבלין: זה מתן לגיטימציה, ולא רק לגיטימציה חוקית, ולא רק העלמת עין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: לא רק העלמת עין, לא רק לגיטימציה – לגיטימציה מוסרית, לגיטימציה נורמטיבית, לאמור: עד שתעזבו את שיח'-באדר – אתה יודע איפה זה שיח'-באדר, פה, פה, הבית הזה – עד שתפנו את שיח'-באדר, הבית הזה, כל זמן שלא תלכו לאותו מקום שלשמו נועדתם; אני ואתה תמיד נישאר פה, כיוון שאנחנו ותיקים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ואתה – – –

ראובן ריבלין: זה מתיר את דמם של אותם כופרים, ואתה, ברגע זה אמרת פה – תנו להם אוטונומיה ולא יירצחו בוואדי-קלט.

ראובן ריבלין: הלא תבוש?

ראובן ריבלין: מחוקק בישראל, מחוקק במדינת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: ידידי היקרים, גם לשיטתם של אלה שתומכים במשא-ומתן, שעל-פיו נחיה אלה לצד אלה, ואני אומר: לא נחיה אלא אלה עם אלה.

ראובן ריבלין: גם אלה יפקחו את עיניהם ויאמרו:

ראובן ריבלין: תנאי מוקדם לכל מעשה של משא-ומתן אשר יבוא וישכנע אותנו, אנשי ארץ-ישראל המאמינים באמונה שלמה שרק חיים של עם ישראל בארץ-ישראל כולה הם הערובה לשלום, רק כאשר אלה יבואו ויאמרו: צריך ללכת בדרך אוסלו; ויבואו ויאמרו: אין אוסלו כל עוד לא יוסגר אחרון המרצחים, עד אשר לא יושם – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: – – מאחורי סורג ובריח ועד אשר לא ניתן לו לא לגיטימציה חוקית ולא לגיטימציה מוסרית ולא לגיטימציה דתית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון.

אליעזר זנדברג: הואיל והוא לא נמצא – סגן השר משה פלד, אחרון הדוברים.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני בחרתי לפתוח את דברי בברכה.

משה פלד: אני רוצה לברך על ההחלטה האמיצה של יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

משה פלד: יש רגעים בחייו של עם או בחייה של אומה שבהם כל המדדים משתנים לעומת עתות הרגיעה.

משה פלד: ברגעים הללו שהחברה הישראלית נמצאת בהם, טוב החלטת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש סיעת העבודה, שלא ליזום הצעות אי-אמון בממשלה עד יעבור זעם.

משה פלד: יש בהחלטה הזאת מסר של חוסן לאומי.

משה פלד: יש בהחלטה הזאת מסר של לכידות חברתית ואחדות העם, ולכן בחרתי לפתוח בברכה ובתודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט על ההחלטה החשובה והאמיצה, כפי שאמרתי קודם.

משה פלד: מעניין לעניין באותו עניין.

משה פלד: הסגרת המרצחים גם היא נושא שאמור לאחד את החברה הישראלית כולה, ימין ושמאל, עבודה וליכוד ומרצ וצומת ומפד"ל וכולם.

משה פלד: דבר כל כך טריוויאלי, כל כך מובן מאליו.

משה פלד: רבותי, הסגרת רוצחים.

משה פלד: הייתי לא מזמן בשליחות של ממשלת ישראל באוסטרליה, בעקבות קריסתו של הגשר במשחקי פתיחת המכבייה, ושם פגשתי את שר החוץ האוסטרלי.

משה פלד: אחרי שהודיתי לו על התמיכה שלו, אישית, באו"ם, בהצבעה על הר-חומה ועל אי-מוכנותו להצטרף לגינוי שהיה באו"ם, הוא שאל אותי שאלה מעניינת, אני לא יודע איך להגדיר אותה: למה אתם כל כך פרובוקטיביים?

משה פלד: למה הדרישות שלכם, של חזית ארץ-ישראל בכנסת, כל כך פרובוקטיביות?

משה פלד: אמרתי לו: כבוד שר החוץ האוסטרלי, הייתי מוכן שעיתוני מדינת ישראל ייפתחו בכותרת הראשית בנושאי ספורט וחברה; הייתי מוכן שכותרות החדשות והטלוויזיה תהיינה בנושאי חינוך, בנושאי ספורט, בנושאי חברה.

משה פלד: אבל – אמרתי לו – החברה הישראלית כבר חודשיים ימים מתעוררת כל בוקר ובראש המהדורות – זה היה לפני שבועיים, לפני הרעש סביב המתח במפרץ וסביב הסיפור הקודם, הסיפור התורן הקודם, סיפורה של הגברת לווינסקי.

משה פלד: אז, בימים ההם, לפני שבועיים, שלושה שבועות, במשך חודשיים ימים, התעוררה החברה הישראלית לקול התרעות מערכת הביטחון כל בוקר, התרעות על פיגועים גדולים, פיגועים משמעותיים בחוצות ירושלים, תל-אביב, חיפה, עפולה, חדרה.

משה פלד: וכך בוקר בוקר – אמרתי לשר החוץ האוסטרלי – כך שולחות האמהות את ילדיהן לגנים, כך שולחות האמהות את ילדיהן לבתי-הספר, לצבא – גם בגיל 19-18 הם ילדים – לקול תרועות ההתרעות על פיגועים וצחצוח החרבות.

משה פלד: זאת לא פרובוקציה, זאת המציאות שאנו חיים בה.

משה פלד: יושבות פה משפחות שכולות, יושבים פה נפגעי טרור, נפגעים ראשונים של פעולות טרור.

משה פלד: זאת המציאות שהם חיים בה.

משה פלד: מתעוררים בבוקר עם הרצח בוואדי-קלט או עם הרצח בכביש העוקף.

משה פלד: זאת לא פרובוקציה, זאת דרישה לגיטימית.

משה פלד: חבר הכנסת אלון מסר את החלטת הקונגרס האמריקני על המחויבות של הקונגרס האמריקני לרדוף עד חורמה את המרצחים של אזרחים אמריקנים.

משה פלד: איפה אנחנו?

משה פלד: לא פחותים מהאמריקנים.

משה פלד: אנחנו צריכים להחליט עם עצמנו בבית הזה:

משה פלד: לא נשקוט ולא ננוח עד אשר יוסגר אחרון המרצחים ויובא למשפט צדק.

משה פלד: אין במשפט הזה נחמה, אבל יש בו צדק.

משה פלד: אין בו נחמה, וזאת דרישה לגיטימית ומוסרית, לגיטימית ומוסרית.

משה פלד: זאת לא פרובוקציה, ועל כך נעמוד ולא נוותר, לא נוותר.

משה פלד: לא יכול להיות המשך לתהליך המדיני ללא מלת המפתח שלו – הדדיות במילוי ההסכמים.

משה פלד: זה אחד מסעיפי ההסכם, ואנחנו דורשים הדדיות.

משה פלד: לא יעלה על הדעת, כבוד היושב-ראש, שרק מדינת ישראל תהיה בין הנותנים, והרשות הפלסטינית – סעיף אחד, סעיף אחד מסעיפי ההסכם לא מומש; סעיף אחד לא מומש, ולא אכנס כרגע לפרטי הסעיפים.

משה פלד: אני מקווה, שיהיה לנו כוח, רבותי חברי הכנסת, לעמוד על שלנו, ושנהיה ראויים לנפגעים, לאזרחי ישראל שנרצחו, לזכור אותם ולהמשיך את חיינו לפי רוחם.

משה פלד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אליעזר זנדברג: הוגשה הצעת סיכום אחת בשם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, הדרך השלישית ומולדת.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת לקרוא את הצעת הסיכום.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל, מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, והוסף נא את יהדות התורה, הדרך השלישית, ישראל בעלייה ומולדת: 1.

חנן פורת: הכנסת מבהירה, כי על-פי הסכמי אוסלו ב', נספח שישי, סעיף 2, חייבת הרשות הפלסטינית להעביר למדינת ישראל מחבלים שביצעו מעשי חבלה ורצח בתחום ישראל.

חנן פורת: 2.

חנן פורת: הכנסת קובעת, כי עד כה לא הועבר לישראל ולו מחבל אחד מכלל 36 הפניות המפורטות שהגישה ישראל לרשות הפלסטינית.

חנן פורת: על חלק נכבד מהפניות לא טרחה הרשות הפלסטינית לענות כלל.

חנן פורת: לפי המידע שבידי ישראל, מצאו מירב הרוצחים מקלט בערי הרשות הפלסטינית, וחלקם מהלכים חופשי ומועדים לשוב ולבצע פעולות טרור.

חנן פורת: 3.

חנן פורת: הכנסת מציינת, שמציאות בלתי נסבלת זו הינה הפרה בוטה של הסכמי אוסלו, מהווה עידוד לטרור ומביאה לסיכון ממשי של אזרחי ישראל.

חנן פורת: הכנסת מזכירה, כי הפיגוע בשוק מחנה-יהודה בירושלים נעשה על-ידי מחבלים מבוקשים שלא הועברו לישראל חרף דרישתה.

חנן פורת: 4.

חנן פורת: הכנסת קובעת, כי כל עוד לא תמלא הרשות הפלסטינית את התחייבותה זו במסגרת כלל ההתחייבויות הכלולות בהסכמי אוסלו, והמצוינות בתרשומת לתיק המצורפת להסכמי חברון, לא תראה ישראל עצמה מחויבת למלא את ההתחייבויות מצדה במסגרת הסכמי אוסלו ותנקוט כל דרך חוקית שתמצא לנכון במגמה למגר את הטרור ולהבטיח את ביטחון אזרחיה.

חנן פורת: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

אליעזר זנדברג: הוגשה גם הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה לקרוא את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה ולכל הגורמים המעורבים לעשות להחייאת תהליך השלום ולביצוע ההסכמים החתומים עם הרשות הפלסטינית, בין שזה באוסלו או בקהיר או הסכמי חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להביא להצלחתו של התהליך, אשר יביא לשלום צודק, כולל ובר-קיימא, כאשר לצדה של מדינת ישראל תקום המדינה הפלסטינית ובירתה מזרח-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לפעול בשני הסעיפים הנ"ל במהירות המרבית, ובכך יושם קץ לכל מעשה פגיעה או רצח ולכל מעשה מלחמתי שהוא, ולא יהיו יותר נפגעים או נרצחים לכל צד שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: שכנעת אותי.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: ראשית, ההצבעה על סיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתפוס את מקומם.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אחמד סעד: על מה?

אליעזר זנדברג: הצעת סיכום מטעם מד"ע-רע"ם.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 3 נגד – 14 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 3, נגד – 14.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת הסיכום של סיעת מד"ע-רע"ם לא התקבלה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, הדרך השלישית ומולדת.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' פורת – 15 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' פורת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 15, נגד – 3.

אליעזר זנדברג: אני קובע שהצעת סיכום בנושא: במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל מסתובבים רוצחיהם ברמאללה, מטעם סיעת הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, הדרך השלישית ומולדת, התקבלה.

נעמי בלומנטל: ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן – – –

אליעזר זנדברג: אני מורה להוסיף את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן לתומכים בהצעת הסיכום של סיעות הליכוד-גשר-צומת וכו'.

אליעזר זנדברג: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה להוספת פרק שביעי-1 לתקנון הכנסת, בנושא נוהל הדיון על הכרזת מצב חירום.

ש' כרם: עוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, ובה רק חלק מהסעיפים, כפי שאישרה הכנסת.

ש' כרם: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: הנושא הבא על סדר-היום הוא: שאילתות לשר החינוך, התרבות והספורט, וישיב, כמובן, סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותו לעלות אל הדוכן.

אליעזר זנדברג: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2369, שהיא שלי, בנושא: איחוד חטיבת ביניים ובית-הספר התיכון "ליאו בק" לבית-ספר שש-שנתי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): עיריית חיפה והנהלת בית-הספר "ליאו בק" הגיעו לכלל הסכמה בדבר איחוד חטיבת הביניים ובית-הספר התיכון "ליאו בק".

אליעזר זנדברג: טיוטת הסכם האיחוד הועברה למשרדך, ותשובת המשרד מתעכבת.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה היא עמדת משרדך בעניין איחוד בתי-הספר, כאמור, והפיכתם לבית-ספר שש-שנתי?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מדוע מתעכבת תשובת משרדך?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מתי תימסר התשובה?

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: האם אפיונו של מרכז החינוך "ליאו בק" כמוסד של האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת מהווה שיקול להתנגד לאיחוד המבוקש?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: לפני ימים מספר התקבלה במשרדנו טיוטת הסכם מתוקנת לאיחוד שני המוסדות.

משה פלד: משרדנו בודק את ההסכם.

משה פלד: 3.

משה פלד: לאחר בדיקת ההסכם החדש.

משה פלד: 4.

משה פלד: התשובה שלילית.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר.

אליעזר זנדברג: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2253, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא:

אליעזר זנדברג: מחסור בכוח-אדם במערכת החינוך הטכנולוגי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): לאחרונה התבשרנו על ייבוא עובדים זרים מהודו בתחום המחשוב, עקב מחסור בעובדים מתאימים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם משרד החינוך בונה את התכנון החינוכי הטכנולוגי על סמך דרישות השוק המקומי?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם ידוע למשרדך היקף המחסור בכוח-אדם בתחומים הנ"ל? 3.

אליעזר זנדברג: האם הוא פועל לתגבר את מערכת החינוך הטכנולוגי, לרבות תמרוצה על-ידי מענקים למורים ולסטודנטים?

משה פלד: חבר הכנסת הירשזון, התשובה ארוכה, ואבקשך להאזין לה עד תומה.

משה פלד: 3-1.

משה פלד: משרד החינוך מעדכן את תוכניות הלימוד של החינוך הטכנולוגי בהתאם לדרישות השוק מעת לעת.

משה פלד: לפני כשבע שנים נעשתה רפורמה מקיפה בכל המבנה ובכל מקצועות הלימוד של הנתיב הטכנולוגי, שכללה כתיבת תוכניות לימוד חדשות, הצטיידות רחבת היקף והשתלמויות למאות מורים בתחומי הטכנולוגיה המתקדמת.

משה פלד: הרפורמה הזו נעשתה בתיאום עם התעשייה, צה"ל והאקדמיה, והעמידה את החינוך הטכנולוגי בשורה הראשונה בין הארצות היותר-מתקדמות בעולם.

משה פלד: שר החינוך זבולון המר, זיכרונו לברכה, מינה ועדה עליונה לחינוך מדעי וטכנולוגי, בראשות פרופסור חיים הררי, אשר הגישה את המלצותיה בשנת 1992 בדוח "מחר 98".

משה פלד: מערכת החינוך השקיעה מאמץ ותקציבים, כדי לממש את המלצות הדוח במהלך חמש השנים 1998-1992.

משה פלד: המלצות הדוח כיוונו לא רק לנתיב הטכנולוגי, אלא לכל התלמידים מהגן ועד לחטיבה העליונה, וכללה גם תוכנית מחשוב רבת היקף.

משה פלד: מימוש המלצות הדוח קידם את החינוך המדעי והטכנולוגי בצעד ענק.

משה פלד: לפני כחודשיים מינה השר המר, זיכרונו לברכה, ועדת המשך, גם היא בראשותו של הפרופסור חיים הררי, להמליץ על הצעדים שצריך להוסיף ולעשותם בחמש השנים הבאות.

משה פלד: לפני למעלה משנתיים הוקמה ועדה עליונה לתכנון מחדש של החינוך הטכנולוגי בישראל לקראת שנת 2000.

משה פלד: בראשות הוועדה עומדת מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה במשרד.

משה פלד: חברים בוועדה בכירי התעשיינים, ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, נציגים בכירים מצה"ל, אנשי חינוך בכירים, משרד המדע ומשרד ראש הממשלה.

משה פלד: הוועדה הגישה המלצותיה זה כבר לוועדת השרים למדע ולטכנולוגיה וקיבלה את תמיכתה ואישורה להפעיל את התוכנית שהוצגה.

משה פלד: מרביתן של המלצות הוועדה נמצאות בתהליך יישום: הענקת בונוסים למקצועות טכנולוגיים במוסדות להשכלה גבוהה; אימוץ בתי-ספר על-ידי התעשייה המתקדמת; אקרדיטציה לקורסים במהלך הלימודים התיכוניים בנתיב הטכנולוגי; הרחבת מכסת הטכנאים וההנדסאים הצעירים; פרויקט משולב עם צה"ל והתעשייה לעידוד בנות לבחירה במקצועות טכנולוגיים; פתיחת מסלול עתודה להכשרת מורים לחינוך הטכנולוגי במוסדות להשכלה גבוהה, המאפשר לבוגריו להורות במערכת החינוך במקום שירות צבאי; ארגון מחדש של מבנה הלימודים בחינוך הטכנולוגי, כדי לאפשר לכל תלמיד במערכת להשתלב בלימודים טכנולוגיים בהיקפים שונים וברמות שונות; פיתוח מקצועות לימוד חדשים בהתאם לצורכי התעשייה, האקדמיה וצה"ל; מתן מלגות ותמיכות לסטודנטים צעירים, כדי שיכשירו את עצמם למקצועות המבוקשים; קליטת בוגרי י"ג וי"ד בתעשייה כבר במהלך לימודיהם.

משה פלד: נוסף על כך, פותחו בשנים האחרונות מכללות אקדמיות להנדסה, המעניקות תואר .B.

משה פלד: TEC באישור המועצה להשכלה גבוהה.

משה פלד: כל התפיסה של המלגות הללו וכל תוכניות הלימודים שלהן מכוונות להכשרת מהנדסים מעולים לתעשייה המתקדמת.

משה פלד: התעשייה שותפה לתהליך.

משה פלד: הבוגרים מבוקשים מאוד ונקלטים בתעשייה כבר במהלך לימודיהם.

משה פלד: מה את אומרת, גברת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: אני אומרת לחבר הכנסת הירשזון, שיפסיק לשאול כל כך הרבה – – –

אברהם הירשזון: בסוף עוד תתחילו לעבוד...

משה פלד: ברגע שנשיאות הכנסת אישרה את השאילתא, אני מחויב.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מחויב להשיב על כל משרד החינוך.

משה פלד: אני מדלג על כמה דברים.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות מאמין, כי עם יישום כל החלטות הוועדה המייעצת, יישום מלא של דוח "מחר 98" וארגון מלא של כל ההמלצות והפעילות בתקציב הנדרש, תוגבר מודעות התלמידים לצורך לאומי זה, ומספר התלמידים שיבחרו בלימודי טכנולוגיה כדי להוות את העתודה הטכנולוגית יגדל.

משה פלד: עד כאן תשובת משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: אני רק מבקש להפנות את סגן השר להחלטת ועדת הכנסת מיום כ"ז בכסליו התשנ"ה, 30 בנובמבר 1994, שאושררה גם ב-2 בינואר 1995, אשר קובעת: "תשובת שר תהיה במסגרת זמן של שתי דקות".

אליעזר זנדברג: אבל אני מתפלא, חבר הכנסת הירשזון, לאחר תשובה כל כך מפורטת עוד יש מה לשאול?

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, תודה על התשובה המפורטת.

אברהם הירשזון: בהחלט למדתי הרבה על ועדות, על יושבי-ראש ועדות ועל מסקנות של ועדות ועל זה שהולכים להקים ועדות חדשות.

אברהם הירשזון: זה דבר חשוב מאוד ויעיל מאוד.

אברהם הירשזון: אבל אני ביקשתי תשובה על שאילתא קטנה ולא קיבלתי אותה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לקרוא לך, ברשותך: "לאחרונה נתבשרנו על ייבוא עובדים זרים בתחום המחשוב מהודו".

אברהם הירשזון: התבשרנו, הם באו.

אברהם הירשזון: האם ידוע לך מה היקף המחסור בכוח-אדם, שכתוצאה מכך היו צריכים להביא את העובדים הזרים?

אברהם הירשזון: על זה לא קיבלתי תשובה.

אברהם הירשזון: קיבלתי תשובה על ועדות ועל יישום ועדות, ועל עוד ועדות ועל הררי א' ועל הררי ב', ועל תעשייה ועל שילובים.

אברהם הירשזון: הכול בסדר – זו אסטרטגיה, אבל על שאלה פשוטה: כמה?

אברהם הירשזון: מה המצב?

אברהם הירשזון: על זה לא קיבלתי תשובה, וזה מה שרציתי לדעת.

משה פלד: ובכן, ידידי, חבר הכנסת הירשזון, השאלה הראשונה כתובה כך: "האם משרד החינוך בונה את התכנון החינוכי הטכנולוגי וכו'".

משה פלד: השאלה השנייה היא באמת: "האם ידוע היקף המחסור?

משה פלד: " אני רוצה להזכיר לך, שמשרד החינוך הוא לא משרד העבודה.

משה פלד: מי שמופקד על חוסר עובדים הוא משרד העבודה.

משה פלד: עם זאת, אני מוכרח לומר, שאני מודאג מאוד מהנושא הטכנולוגי במדינת ישראל, בעיקר בשנות האלפיים.

משה פלד: יש לי חשש גדול.

משה פלד: אנחנו נערכים, מכינים כמה שיותר.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, שבעקבות מסקנות דוח ועדת-הררי, "מחר 98", הושקעו למעלה ממיליארד שקלים, הן בחומרות והן בהכנה הפיזית של בתי-הספר.

אברהם הירשזון: מה התפוקות שיש מזה?

אברהם הירשזון: זה שיש השקעה, אני יודע.

אברהם הירשזון: צריך לראות השקעות מול יישום של דברים.

משה פלד: אני יודע שמדינת ישראל מייבאת טכנאי מחשבים.

משה פלד: יש לנו בעיה, בהחלט בעיה, ואנחנו עושים רבות – אני לא יודע אם הכול, אבל רבות – לתיקון הבעיה וכדי להתמודד אתה.

משה פלד: אני מוכן לשוחח אתך על זה.

אליעזר זנדברג: גם תשובה על שאלה נוספת צריכה להיות מוגבלת בזמן.

אליעזר זנדברג: נראה לי, שגם אם לא נקבע דבר, עברנו את המכסה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): כ-250 ילדים עם ליקויי שמיעה ודיבור מטופלים במרכז "שמע" בחיפה.

אליעזר זנדברג: המעון עומד על סף צמצום דרסטי בפעילותו על רקע חוסר תקציבי.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: מה יעשה משרד החינוך לשינוי המצב?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד החינוך, התרבות והספורט אין כל כוונה לצמצם את היקף פעילותו של מרכז "שמע" בחיפה.

משה פלד: מספר שעות התקן שהוקצו למרכז בשנת התשנ"ז עמד על 393 ש"ש, ובתשנ"ח – 410 ש"ש.

משה פלד: נוסף על כך העביר משרדנו למרכז תמיכה תקציבית בסך 72,080 ש"ח.

משה פלד: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

משה פלד: סטודנטים הלומדים לתואר שני נמצאים על-פי רוב בגיל ובמעמד שבו עושה האדם את צעדיו הכלכליים הראשונים ומקים משפחה בישראל.

משה פלד: למרות זאת, מגלות האוניברסיטאות חוסר התחשבות ומקיימות את מרבית השיעורים באמצע היום.

משה פלד: מגדילים לעשות חלק מראשי החוגים ויועציהם, ששעות הקבלה השבועיות שלהם נקבעו לשעות הצהריים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא מתקיימים מרבית השיעורים בשעות הבוקר/הערב?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע קובעים בעלי תפקידים את שעות הקבלה בשעות הצהריים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

משה פלד: במסגרת זו, סדרי הלימודים, לרבות שעות ההוראה ושעות הקבלה לסטודנטים, נתונים לשיקול דעת רשויות האוניברסיטאות.

משה פלד: להלן התשובה שנמסרה לנו על-ידי מנכ"ל ועד ראשי האוניברסיטאות – ור"ה: "שיבוץ הקורסים באוניברסיטאות נקבע על-ידי כל אוניברסיטה והחוגים הפועלים במסגרתה, בהתאם לצרכים האקדמיים של תוכניות הלימודים השונות ובהתחשב בהיבטים ובאילוצים שונים, כמו הקשר הענייני בין הקורסים, זמינות חדרי לימוד ומעבדות, פעילות המרצים ועוד.

משה פלד: "מתוך רצון להתחשב במידה מרבית בצורכי התלמידים, קיים פיזור של קורסים במשך כל שעות היום, ומטבע הדברים מתקיימים קורסים בשעות מוקדמות, ואחרים בשעות מאוחרות.

משה פלד: שיעורים רבים מתקיימים בשעות אחר הצהריים והערב, ועובדה היא, שבשבועות אלה קשה למצוא באוניברסיטאות חדר לימוד פנוי, ומגרשי החנייה עמוסים לעייפה.

משה פלד: "אשר לשעות הקבלה של המורים: שעות אלה מפוזרות על פני היום, ובדרך כלל סמוכות לשעה שבה ניתן הקורס של המורה.

משה פלד: כל זאת לנוחיות הסטודנטים.

משה פלד: עם זאת, בתיאום מראש ניתן לקבוע עם המורה פגישות פרטניות, אם אין אפשרות להגיע לשעות הקבלה המסודרות.

משה פלד: "לימודי תואר שני מחייבים את הסטודנטים להקדיש זמן ניכר ללימודיהם.

משה פלד: האוניברסיטאות עושות רבות על מנת להעמיד מלגות קיום לתלמידים ובכך לאפשר לרבים מהם להקדיש את זמנם ללימודים.

משה פלד: "

משה פלד: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מיושמות ההוראות החדשות של משרדך בנוגע למדיניות הרב-לשונית, המאפשרות לבחור בין 17 שפות שונות הנלמדות בבתי-ספר, כפי שעולה מהכתבה "שפות הולכות ונעלמות" ("הארץ", 13 בינואר 1998)?

משה פלד: אם לא – מדוע?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש מנהלים של בתי-ספר שמפירים את ההוראות החדשות ומונעים מילדים עולים מחבר המדינות ללמוד את שפת אמם כשפה זרה?

משה פלד: 1.

משה פלד: המשרד ממליץ על לימודי שפה זרה נוספת שלישית, שיכולה להיות חלופה למקצוע הבחירה.

משה פלד: אין המשרד מחייב אפשרות זו והיא בגדר המלצה בלבד.

משה פלד: המשרד מעמיד לרשות בתי-הספר תוכניות לימודים מסודרות וכן הנחיות לגבי הבחינות והבוחנים.

משה פלד: בשל קיצוצי תקציב אין המשרד מקצה שעות או תקציב ללימודי השפות המשניות.

משה פלד: הדברים פורסמו בחוזר מנכ"ל נ"ח/1, מ-1 בספטמבר 1997, סעיף 22, העוסק בשפות זרות שנייה ושלישית.

משה פלד: 2.

משה פלד: עדיין יש במערכת מוסדות שאינם מציעים לתלמידים העולים את האפשרות ללמוד ולהיבחן בשפת האם כשפה זרה שנייה.

משה פלד: היות שהאפשרות פורסמה בחוזר מנכ"ל, ועל-ידי כך קיבלה תוקף, האגף לחינוך על-יסודי עושה כל שביכולתו על מנת לאפשר את ביצוע ההנחיה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על תשובתך, אבל אני רוצה להעלות מאותה כתבה בעיתון "הארץ", שאתה מכיר, עוד דבר שנוגע לילדים עולים.

צבי ויינברג: יש מנהלים שאינם מאפשרים לילדים ללמוד רוסית, כי הם נחושים בדעתם להפוך אותם לצברים.

צבי ויינברג: זה מזכיר לי, אדוני סגן השר, את המדיניות הכושלת של שנות ה-50, כשרצו לעשות מהעולים ממרוקו צברים "אינסטנט".

יצחק כהן: הם ביקשו סליחה.

יצחק כהן: זה בסדר.

צבי ויינברג: ביקשו סליחה?

צבי ויינברג: טוב.

צבי ויינברג: אני שואל את אדוני סגן השר, האם יש בזה המשך של המדיניות הכושלת הזאת של שנות ה-50 שהתנהלה נגד העולים מצפון-אפריקה?

צבי ויינברג: אני חושב שזו תהיה שגיאה חמורה מאוד, אם מערכת החינוך לא תיתן לילדי עולים לבחור בשפה רוסית כשפה נוספת.

צבי ויינברג: זה רק יכול להעשיר את החינוך שלהם במדינה, גם לחזק אותם כאזרחים מלאים במדינה וגם, כמובן, להעשיר את הרוחב התרבותי שלהם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: לא הייתי מציע לאיש מאתנו ללמוד מהעיתונים.

משה פלד: אפשר לעשות לימוד ראשוני מהעיתונים, אבל לא להתבסס על כתבות כאלה ואחרות בעיתונים כתורה מסיני.

משה פלד: אני מציע לקבל פרטים יותר מדויקים.

משה פלד: אני לא יודע על אילו בתי-ספר מדובר.

משה פלד: לא קראתי את הכתבה.

משה פלד: יש למשרד תשובות מסודרות.

משה פלד: אני לא מציע שעל סמך כתבה בעיתון נקיש על מדיניות המשרד.

משה פלד: אני מוכן להמציא לך תשובות מסודרות, שהתשובה שעניתי פה היא חלק מהן.

משה פלד: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

משה פלד: אישורים ביטחוניים לפעילות חוץ-בית-ספרית ניתנים לאחר בדיקות שנמשכות כחודש ימים מיום הפניית הבקשה.

משה פלד: בהנחה שבקרוב יחזרו המורים לפעילות חוץ-בית-ספרית, רצוני לשאול: מה ניתן לעשות כדי לקצר את ההליכים המסורבלים והממושכים של מתן אישורים?

משה פלד: כל מוסד חינוכי שבכוונתו לטייל בכל תחומי המדינה מחויב בתיאום טיול.

משה פלד: משמעות התיאום – קבלת הנחיות, ביטחון ובטיחות, בהתאם לציר הטיול המבוקש והיכולת שלנו לפקח על הנעשה בשטח.

משה פלד: פטורים מאישור זה מוסדות היוצאים מתחומי יישוב באזורי מפה 2 ו-3 ויעד הנסיעה הוא יישוב אחר.

משה פלד: במלים אחרות, המעבר מיישוב ליישוב בתוך אזורי אחריות המשטרה אינו מחייב תיאום.

משה פלד: אם אתה מכיר את מפת ארגון השטח שלנו, אתה מבין היטב מה הם אזורים 2 ו-3.

משה פלד: זמני קבלת תשובה לתיאום: באזורים 2 ו-3 – שבועיים מראש.

משה פלד: באזור 1, אזור אחריות צבאי – 21 יום מראש.

משה פלד: מאחר שהתיאום נעשה אחת לשבוע, פיזית בפיקוד המרחבי.

משה פלד: לתושבי איו"ש – קב"ט המועצה האזורית מהווה סמכות תיאום לתושבים הגרים בתחום המועצה.

משה פלד: ניתן לעשות זאת מרגע לרגע.

משה פלד: אשר לחשש פן לא ניתן יהיה לנצל את פסק הזמן בשביתה ולתאם טיולים: היינו מודעים לכך ונערכנו מראש.

משה פלד: לשכות תיאום הטיולים קיבלו הוראה לתאם טיולים, באופן מיידי, מהיום למחר, טלפונית ובפקס.

משה פלד: קב"ט החברה להגנת הטבע ערך באופן אישי את התיאומים מול הצבא, תוך לקיחת אחריות גדולה מאוד על עצמו.

משה פלד: בשבוע שבין 1 בפברואר ל-8 בפברואר, תואמו ושונו כ-600 טיולים, בנוהל המיידי שדיברתי עליו.

משה פלד: יוצא מכך, שכל מי שרצה, יכול לנצל פסק זמן זה באופן מקסימלי ולטייל.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני סגן השר, תודה על תשובתך.

זאב בוים: אני מזכיר בשאלתי את העניין, או מניח שבקרוב יחזרו המורים לפעילות חוץ-בית-ספרית.

משה פלד: עד כמה שהתבשרתי היום אחר הצהריים, המורים לא קיבלו את קריאת בית-הדין, והעיצומים נמשכים.

זאב בוים: אדוני סגן השר, עיצומי המורים שמשבשים את כל הפעילות החוץ-בית-ספרית הפכו כבר מזמן לשערורייה.

זאב בוים: העיצומים גורמים נזקים לא רק בהיבטים החינוכיים, אלא גם לנזקים ממשיים בענפי משק שונים, ואני שואל את אדוני סגן השר: היכן משרד החינוך?

זאב בוים: מה הוא עושה כדי להפסיק את הפארסה הפדגוגית הזאת?

זאב בוים: מדוע ההורים הם אלה שצריכים לעשות מעשה?

זאב בוים: מדוע לא ינקוט משרד החינוך צעדים חד-משמעיים כדי להחזיר את המורים לעבודה סדירה?

זאב בוים: אני חושב שיש כלים, שאני לא שומע כלל שהם נוסו, אולי לרבות טיפול בראשי הארגונים דרך בית-דין לעבודה; אולי לרבות איום בהפסקת הלימודים כהשבתת מגן.

זאב בוים: בכל אופן, לעשות משהו כדי שהדבר השערורייתי הזה ייפסק.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני מציע לחבר הכנסת זאב בוים לחכות דקות קצרות, מייד אחרי תום השאילתות אנחנו נכנסים לדיון רחב בנושא הזה של עיצומי המורים, ואז נדון בסוגיה הזאת ובפתרונות שלה, או בפתרונות שלא נמצאים.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): נודע לי, כי תלמידים חריגים שמשולבים במסגרת חינוך רגילה לא מקבלים את הסיוע שהם זכאית לו בחוק חינוך מיוחד.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם נכון הדבר?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם כן – מדוע לא יינתנו לילדים החריגים הלומדים במסגרות הרגילות שירותים המוגדרים כחינוך מיוחד?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: כיצד יטמיע משרדך את שילוב החריגים בחינוך הרגיל?

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: האם יינתן להם הסיוע הנדרש?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בשבט התשנ"ח (16 בפברואר 1998): מצורף בזה מכתב הפונה אלי בנוגע לתופעה של ילדים חריגים.

אליעזר זנדברג: על-פי המצוין, ילדים חריגים המשולבים בכיתות רגילות אינם מקבלים סיוע לצורך התאמתם לכיתה, זאת על-פי פרשנות של היועץ המשפטי של משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: האם כך הדבר?

אליעזר זנדברג: מדוע?

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בשבט התשנ"ח (16 בפברואר 1998): על-פי המלצת היועץ המשפטי במשרדך, משרדך מונע שירותי עזר הניתנים בחינוך המיוחד לילדים חריגים אשר שובצו במערכת החינוך הרגילה וזכאים לאותם שירותים על-פי חוק החינוך המיוחד.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה היא הסיבה לכך? 2.

אליעזר זנדברג: כיצד ניתן לנמק זאת לאור רוח החוק שהתקבל?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: איך תיפתר הבעיה?

משה פלד: חברת הכנסת דליה איציק, משרד החינוך מעודד שילובם של תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגיל ומספק שירותים לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים המשולבים בכיתות רגילות.

משה פלד: הסיוע ניתן בהוראה מתקנת, טיפולים פארא-רפואיים וטיפולים בהבעה ויצירה על-פי כללים שנקבעו במשרד.

משה פלד: לשם כך מופעלת תוכנית השילוב – – – מה?

משה פלד: רצית להגיד לי משהו, חבר הכנסת שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: בהחלט לא, דיברתי עם דליה איציק.

אליעזר זנדברג: הוא רצה להגיד לחברת הכנסת איציק.

אליעזר זנדברג: בבקשה, תמשיך.

משה פלד: לשם כך מופעלת תוכנית השילוב, שפורסמה בחוזר מנכ"ל, חוזר מיוחד כ"ג – יוני 1996.

משה פלד: בחוזר זה באים לידי ביטוי מדיניות המשרד, עקרונות תוכנית השילוב ודרכי הפעלתה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת איציק, שאלה נוספת במסגרת דקה.

דליה איציק: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, ברכותי לך.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אתה בוודאי יודע, ובוודאי יודע גם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שאנחנו חברי הכנסת, כמו כולם, מקבלים הרבה מאוד טענות והערות, ובעיקר, בעיקר טענות של הרבה מאוד ציבורים המתלוננים על המגזר שהוא בוודאי רגיש והוא הבטן הרכה של מערכת החינוך – המגזר של החינוך המיוחד.

דליה איציק: אני יודעת שיש אנשים טובים במשרד החינוך, אולי אפילו טובים מאוד.

דליה איציק: אני מבקשת ממך שתשים עין ולב למה שקורה שם, יש שם דברים שחורקים, ואני בטוחה שחלקם לא תלונות שאין להן בסיס ויסוד.

דליה איציק: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת איציק.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר.

משה פלד: כן, אקח זאת לתשומת לבי, אפקח עין.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

אליעזר זנדברג: נודע לי כי בישיבות הגבוהות לומדים תלמידים מתחת לגיל 18.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה הוא מספרם של תלמידים אלו?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם הם מתוקצבים בשיטת שכר לימוד מודרג?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה הוא הסכום הכולל שבו מתוקצבים תלמידים אלו?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: הישיבות הגבוהות אינן מתוקצבות על-ידי משרדנו, אלא על-ידי משרד הדתות.

משה פלד: משרדנו מתקצב כיתות ט'–י"ב בלבד.

משה פלד: לפיכך, אין לנו נתונים על התלמידים בישיבות הגבוהות.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת שוחט, במסגרת דקה.

יצחק כהן: – – – כל כך חבל.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תרשה לי להגיד לך, שאלה שמסרו לך את האינפורמציה במשרד טעו, לפי הערכתי ולמיטב ידיעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: בישיבות הגבוהות, מה שנקרא ישיבות גבוהות, יש תלמידים מתחת לגיל 18, המקבלים שכר לימוד מודרג, אף שבתוכנית הלימודים שלהם אין שום דבר מהלימודים הכלליים.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון שאני בטוח במה שאני אומר, הייתי מבקש ממך, אם תסכים, לבדוק את הנושא שנית, ולבדוק אם במה שמוגדר ישיבות גבוהות – שאכן מקבלות גם ממשרד הדתות, זה לא עומד בסתירה – יש תלמידים מתחת לגיל 18 המקבלים שכר לימוד מודרג.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מאוד רוצה לדעת, אפילו אם לא תענה לי במליאת הכנסת, אלא תשלח לי מכתב על העניין בתוך כמה ימים, כמה תלמידים כאלה יש וכמה כסף זה עולה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: – – –

משה פלד: אני מבקש ממך ימים מספר כדי לבדוק את הסוגיה שהעלית.

משה פלד: יכול להיות שיש צדק במה שאתה אומר.

משה פלד: אני לא רוצה לשלוף לך תשובה מהשרוול.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): נודע לי, כי מפקחת על הוראת המקרא, גברת ת"ש – שמה המלא מופיע במקור – סירבה לאפשר לתלמידים עולים חדשים, הלומדים בבית-ספר מקיף ומכללה למדעים ולטכנולוגיה "אורט" חולון, להשתמש בספרי תנ"ך עם תרגום לרוסית בבחינות הבגרות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם הדברים נכונים?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה הוא הנוהל המקובל בנוגע לשימוש בספרי תנ"ך עם תרגום לרוסית לתלמידים עולים?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם ההחלטה תואמת את רוח הנהלים הללו אשר אמורים לאפשר תנאים שווים בבחינות הבגרות לכל התלמידים?

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בשבט התשנ"ח (16 בפברואר 1998):

אליעזר זנדברג: השפה המקראית היא אחת הבעיות הקשות ביותר להתמודדות עבור עולה חדש, או עבור תלמיד שעברית אינה שפת אמו.

אליעזר זנדברג: משרדך אוסר את השימוש בתנ"ך עם תרגום לרוסית בבחינות הבגרות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מדוע נאסר השימוש בתנ"ך עם תרגום לרוסית או שפות אחרות?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה הן הברירות שמציע משרדך לתלמידים עולים?

משה פלד: חבר הכנסת ויינברג, לכל השאלות: אין אישור להשתמש בתנ"ך עם תרגום לרוסית לתלמידים עולים, וזאת מהסיבות הבאות: א.

משה פלד: כל תרגום הוא פירוש, ואין משתמשים בספרי פירוש בזמן הבחינה; ב.

משה פלד: שאלון הבחינה מבוסס על הטקסט העברי; אם התשובה של תלמיד תהיה שגויה, אין אפשרות לבדוק על-פי איזה תרגום עבד ולהשוות נוסחים.

משה פלד: לתלמידים עולים ניתנות הקלות בעצם מתן שאלון מיוחד לעולים, וכן שאלון מיוחד לעולים הנמצאים בארץ עד שנתיים ושלושה חודשים עד מועד הבחינה, וכן בהארכת תקופת הזכאות לעולים מרוסיה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג במסגרת דקה, והפעם אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

צבי ויינברג: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך, אבל אני מאוד תמה על מה ששמעתי ממך.

צבי ויינברג: כמי שלמד כמה שפות וגם יודע מה זה תרגום, כשמישהו אומר שכל תרגום הוא פירוש, זה פשוט לא נכון.

צבי ויינברג: מדובר על קהל של נוער שהגיע לאחרונה, והשפה התנ"כית קשה מאוד, וללמוד כל שפה, במיוחד את השפה העברית, זה קשה מאוד.

צבי ויינברג: נדמה לי שיש מקום למחשבה שנייה בנושא הזה.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כפי שאמרתי בסיפא של תשובתי, יש הקלות לכל תלמיד מתקשה או לכל תלמיד עולה, והמערכת לא עובדת בשבלונה אחת, אלא יש ראייה פרטנית ונגיעה אישית לכל תלמיד, וכנראה פנו אליך כאלה שיש להם איזו בעיה מיוחדת.

משה פלד: אם יש בעיה מיוחדת, אני מבקש להפנותה אלינו למשרד.

משה פלד: אם יש איזו פנייה מיוחדת לחבר הכנסת, הבעיה איננה בעיה כללית.

משה פלד: הבעיה הכללית פתורה באופן מאוד מאוד אישי, פרטני ונקודתי.

עמנואל זיסמן: אחרי 50 שנות המדינה לא – – –

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בשבט התשנ"ח (16 בפברואר 1998): בבדיקה שנערכה על-ידי הרשות לצרכנות נמצא, שב-11 גנים בגוש-דן יש מתקנים מסוכנים, שאינם עומדים בדרישות התקן, ולמרות ההתרעות כמעט שלא נעשה דבר.

אליעזר זנדברג: למותר לציין, כי ילדים נפגעים מכך.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם ממצאי הדוח ידועים למשרדך?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם כן – מה נעשה בנדון?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מדוע למרות ההתרעות החוזרות ונשנות של הרשות כמעט שלא נעשה דבר עד כה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: לא ידוע לנו על בדיקה שנעשתה על-ידי הרשות לצרכנות, ולא ידועים לנו ממצאי דוח שכזה.

משה פלד: כמו-כן לא היו שום התרעות, לא חוזרות ולא נשנות, של הרשות למשרדנו.

משה פלד: אם נקבל לידינו את הדוח והממצאים, נוכל להשיב באופן מפורט ומסודר.

משה פלד: משרדנו מקיים ביקורות בטיחות שוטפות במוסדות החינוך, ובכלל זה בגני-הילדים, ומאתר את כל מפגעי הבטיחות, ואם יש צורך – מתריע בפני הרשויות המקומיות למען הסרתם של מפגעים אלו.

משה פלד: כמו-כן, בכל המתקנים החדשים שהותקנו בגני-ילדים החל משנת 1994 חלה החובה של תו התקן 1498 הישראלי.

אליעזר זנדברג: שאילתא אחרונה להיום: שאילתא מס' 2520, של חבר הכנסת אליהו גבאי, בנושא נשירת תלמידים חלשים.

אליעזר זנדברג: דומני שזו השאילתא הראשונה של חבר הכנסת אליהו גבאי שהוא זוכה עליה לתשובה, ועל כך ברכותי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בשבט התשנ"ח (16 בפברואר 1998): מן העיתונות עולה – "כל העיר", 23 בינואר 1998 – שחלה עלייה ברמת הישגי התלמידים בפרויקט חינוך חדשני בפסגת-זאב ובנווה-יעקב.

אליעזר זנדברג: אך מתברר שהתלמידים החלשים הועברו למסגרות חלופיות מחוץ לשכונות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם יש מעקב אחר מערכת החינוך בשכונות המצוקה ובעיירות פיתוח?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם נכונה הטענה שהתלמידים החלשים נושרים?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: חבר הכנסת אלי גבאי, אני מברך אותך על השאילתא הראשונה.

משה פלד: זו הראשונה באמת, כבוד היושב-ראש?

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, הראשונה שזוכה לתשובה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה הוגשו.

אליהו גבאי: – – –

משה פלד: 3-1.

משה פלד: ובכן, לא ברור ולא ידוע על איזה "פרויקט חינוך חדשני" מדובר.

משה פלד: אגף שח"ר – שירותי חברה ורווחה – מוביל תוכניות רבות ביישובי הרווחה, בשכונות מצוקה ובעיירות פיתוח ברחבי הארץ, וכדי לבדוק ולהשיב בנושא מבוקש זיהוי הפרויקט בשמו.

משה פלד: לכן אני פונה אליך, כמו שפניתי בשאילתא הקודמת: אם יש סימן זיהוי אחד לפרויקט שעליו שאלת, אנא הפנה אלינו שאילתא נוספת.

בנגע הסמים): תודה.

בנגע הסמים): האם חבר הכנסת גבאי מבקש לשאול שאלה נוספת?

בנגע הסמים): בבקשה.

אליהו גבאי: הפרויקט מופעל על-ידי מנח"י בשכונות נווה-יעקב ופסגת-זאב ועוד בכמה מקומות.

משה פלד: אני רושם לי: בפסגת-זאב, על-ידי מנח"י.

משה פלד: אני אחזיר את השאלה, ובתוך כמה ימים תקבל תשובה.

אליהו גבאי: בהזדמנות זו אשמח אם אקבל גם קצת פירוט על אוכלוסיית האתיופים והעולים החדשים מחבר העמים לגבי מידת הנשירה מתוכם, כי שמעתי שבקרב אוכלוסייה זו הנשירה רבה.

משה פלד: או.

משה פלד: קיי.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גבאי ולסגן השר.

אליעזר זנדברג: השתתפות בטיולים של תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, הצעות מס' 3933, 3939, 3947 ו-3955.

אליעזר זנדברג: ההצעה לסדר-היום הראשונה היא בנושא: המשך עיצומי המורים והשבתת הפעילות החוץ-בית-ספרית; השתתפות בטיולים של תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת.

אליעזר זנדברג: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת דליה איציק.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: זו הצעה דחופה לסדר-היום, ומכאן ששלוש דקות עומדות לרשות חברת הכנסת איציק להציג את הנושא.

אליעזר זנדברג: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר החינוך והתרבות, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, יותר ויותר אנחנו לומדים, ואני מוכרחה לומר שהמדינה מלמדת אותנו, שאם אנחנו לא מסלימים מאבק, הוא לא מגיע לידי פתרון.

דליה איציק: יודע זאת יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהוא אישית ניסה לפתור את העניין של מה שהייתי קוראת: אותן פעולות חוץ-בית-ספריות, אבל הן מאוד נוגעות לפנים בית-הספר, והרבה פעמים הן נשמתו של בית-הספר.

דליה איציק: קרוב לחמישה חודשים מתנהל מאבק, ובעצם פסקה כל פעילות, ושום דבר לא מזיז, לא את שר האוצר ולא את סגן שר החינוך והתרבות, שהיה צריך להיכנס לעניין הזה בכל רמ"ח איבריו.

דליה איציק: אני רוצה להגיד עכשיו משהו, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: לא מעניין אותי מי צודק, וזה אף לא חשוב לי, ואני גם לא רוצה לנקוט פה עמדה, מפני שאינני בקיאה בפרטי ההסכם, האם הונו את המורים, האם הבטיחו וחזרו בהם.

דליה איציק: בואו נניח שלא הבטיחו למורים שום דבר.

דליה איציק: סגן שר החינוך והתרבות, שיצא מכאן, וגם זה – – –

עמנואל זיסמן: הוא פה.

דליה איציק: איפה הוא?

אליעזר זנדברג: הוא תפס את מקומה של הקצרנית.

דליה איציק: מה קרה לך?

משה פלד: אני כותב עכשיו את השאלות הנוספות של חברי הכנסת שוחט וגבאי, כדי לזכור.

ראובן ריבלין: הוא משכתב את "דברי הכנסת".

משה פלד: אני שומע.

משה פלד: תמשיכי.

אליעזר זנדברג: נראה לי שהוא כותב תשובה בקצרנות.

דליה איציק: איך זה קורה שחמישה חודשים אותם אנשים שהיו צריכים לפתור את הבעיה לא נדרשו לה?

דליה איציק: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, נוצר מצב שהנשיא פותר גם את כל בעיות מדינת ישראל.

דליה איציק: כל סכסוך – – –

עמנואל זיסמן: הוא לא פתר.

דליה איציק: אתה יודע מה?

דליה איציק: אז אולי צריך ללכת אליו עוד הפעם.

דליה איציק: אמר פעם שר הביטחון: בימים ההם אין מלך בישראל.

דליה איציק: יכול להיות שאין פה מלך, אין פה יותר בעל בית, יש אנדרלמוסיה שלמה בהרבה מאוד מערכות.

דליה איציק: אולי נלך לנשיא, שיפתור את הבעיה.

דליה איציק: אני יודעת שהיה מצב טרגי מאוד במשרד החינוך: זבולון המר, זיכרו לברכה, הלך לעולמו בטרם עת, ואולי לא היה מי שיפתור את העניין, אבל העניין הזה נוגע גם למשרד האוצר.

דליה איציק: אתה יודע את זה טוב ממני.

דליה איציק: איך אתם מסבירים את זה שחמישה חודשים עברו ושום דבר לא קורה?

דליה איציק: אני לא רוצה להצדיק את ההורים, אבל אחר כך באים להורים ואומרים: יש שביתה.

דליה איציק: אז מה לומד הבן שלי ומה לומדת הבת שלי?

דליה איציק: הם לומדים, שאם אתה לא מסלים עניין ואם אתה לא מדרדר ואם אתה לא נוקט את נשק השביתה, שום דבר לא נפתר.

דליה איציק: אז אולי צריך להרגיל אותם עכשיו שצריך לשבות.

דליה איציק: זה מה שאנחנו רוצים לארגן?

דליה איציק: זה מה שאנחנו רוצים ללמד?

משה פלד: הם למדו את זה בהסתדרות.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך, אני לא יודעת מה הם למדו.

דליה איציק: אני יודעת שאתה – – –

משה פלד: לא התלמידים, המורים למדו את זה בהסתדרות.

דליה איציק: אני לא יודעת מה הם למדו, ואולי יש בהסתדרות דברים שכדאי ללמוד.

דליה איציק: בוודאי לא כדאי ללמוד מכם, שהשארתם את הבעיה חמישה חודשים, וכאילו עם ישראל כמנהגו נוהג.

דליה איציק: אתה יודע שיש הרבה בתי-אב במדינת ישראל, שכתוצאה מהמאבק הזה – ואני יודעת שאתה גם טיפלת בזה – הם רעבים ללחם.

דליה איציק: אלה הדברים הצדדיים כביכול, שגם הם מאוד מהותיים וחשובים.

דליה איציק: אני רוצה לדעת: שר האוצר הוא הבעיה?

דליה איציק: לכו אליו, תעשו את מה שצריך לעשות וטפלו בבעיה.

משה פלד: המורים הם הבעיה.

דליה איציק: המורים הם הבעיה?

דליה איציק: – באומץ לב טפלו בבעיה.

דליה איציק: יש מספיק אמצעים לטפל גם בזה.

דליה איציק: אל תשאירו את זה כאילו שום דבר לא קרה.

דליה איציק: אני מודה לנשיאות הכנסת, שהכירה בדחיפות העניין.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני סגן שר החינוך והתרבות: אני לא מתכוונת לרדת מהנושא הזה.

דליה איציק: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואם היא לא תהיה כאן – חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני חבר ועדת החינוך, ואני מלווה באותם חמישה חודשים אומללים, שעליהם דיברה חברת הכנסת דליה איציק, את הסכסוך המשונה הזה.

ראובן ריבלין: גם אני לא רוצה להחליט מי צודק כאן.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לאותם מורים: בשנות ה-50, כשאני למדתי בגימנסיה העברית בירושלים, היו לנו עשרת הדיברות לתלמיד.

ראובן ריבלין: הדיבר הראשון אמר: המורים תמיד צודקים; השני אמר:

ראובן ריבלין: גם כאשר המורים לא צודקים, ראה סעיף 1.

ראובן ריבלין: אתם כבר לא יכולים לומר זאת.

ראובן ריבלין: המורים לא צודקים – לא במובן המאבק המקצועי שלהם, אלא הם לא צודקים בהשבתה הנקודתית המגמתית, אשר פוגעת בתלמידים ועל גבם של התלמידים עושה עוול למדינת ישראל, לדור הזה, לציונות, לאהבת המולדת, ליכולת של נוער ללמוד מה הן תרבות ואמנות.

ראובן ריבלין: מה זה למנוע מתלמידים את כל אותן פעילויות חוץ-בית-ספריות?

ראובן ריבלין: זה כמו לעקור את נשמת החינוך, את נשמתו של התלמיד מהלימודים, שהם גם לימודים ערכיים, ולא רק לימודים להשגת השכלה, שהיא חשובה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שנקלענו פה לאיזו שאלה, שבה ייתכן שהמורים צודקים בכך שיש הפרת הסכם מצד האוצר.

ראובן ריבלין: ייתכן שהאוצר צודק בכך שמדובר כאן

ראובן ריבלין: בניצול מצד המורים של איזה סעיף, תוך בקשה לנצל הצלחה בנושא אחד לגבי נושאים אחרים.

ראובן ריבלין: הנושא העיקרי והמהותי הוא: מה היא המשכורת שמקבל המורה, האם המורה מקבל שכר גלובלי על כל תפקודו, או האם הוא מקבל פר-שעה.

ראובן ריבלין: דבר זה בוודאי יודע שר האוצר לשעבר, שגם הוא בוודאי עסק באותה מערכת.

ראובן ריבלין: המורים רוצים לבוא ולקבוע שהם עובדי-שעה.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: עבודה בהוראה היא עניין של עבודה קבלנית?

ראובן ריבלין: אבל ייתכן שהם צודקים בצד המקצועי, ייתכן שהם צודקים בצד המשפטי.

ראובן ריבלין: לבוא ולעשות את המאבק הזה על חשבון ילדי ארץ-ישראל בכל בתי-הספר?

ראובן ריבלין: אהבת המולדת היא נחלתם של כל תלמידי ארץ-ישראל, חבר הכנסת אחמד סעד.

ראובן ריבלין: הרצון לתרבות ואמנות והיכולת לבוא ולבקר הם דבר שהוא בנפשו של כל תלמיד.

ראובן ריבלין: אני מודיע כאן, חברי הטוב, יושב-ראש ועדת החינוך והספורט – אני לא רוצה לומר זאת לסגן השר, כי אנחנו חברים בקואליציה – – –

עמנואל זיסמן: גם אני חבר בקואליציה.

ראובן ריבלין: אני יודע, אנחנו מהקואליציה, אבל אנחנו יכולים להיות שובבים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: צריך לומר להורים יישר כוח.

ראובן ריבלין: צריך לומר לתלמידים: אמרו לאלה וגם לאלה: אם לא תיתנו לנו פעילות חינוכית מלאה, לרבות פעילות חוץ-בית-ספרית, לא נבוא לבית-הספר.

ראובן ריבלין: צודקת חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: לא נשקוט עד אשר העניין הזה לא יהיה עוד על גבם של התלמידים.

ראובן ריבלין: יש היום סכסוך משפטי – בית-הדין קבע שהוא לא נותן צו מניעה.

ראובן ריבלין: ידעו המורים, לא נהיה מאחוריהם אלא אם כן יחזרו לאותו מצב.

ראובן ריבלין: אני מבקש משר החינוך והתרבות להבין, שאף שאנחנו לא רוצים לעודד השבתה, יש גבול.

ראובן ריבלין: אם זה הגבול – אנחנו נפרוץ אותו.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שאני הופעתי בבית-ספר מסוים ואמרתי דברים ברוח הדברים שאמרת כאן.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לספר לך מה אמרו לי המורים.

אליעזר זנדברג: בעצם הדיון הפך להיות במקום דיאלוג עם תלמידים, דיאלוג עם המורים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור – היא לא נמצאת באולם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הדוברים, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שההצעה לסדר-היום היא משולבת, הנושא שלי הוא: השתתפות בטיולים של תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת; נכון עשתה נשיאות הכנסת שראתה לנכון לשלב את שני הנושאים האלה יחד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עם עובדות, מספרים ועדויות אי-אפשר להתווכח.

יצחק כהן: עם דמעות של ילדים קשה להתמודד.

יצחק כהן: אבל ברצון טוב ניתן להגיע לפתרון איכותי ומהיר ללא צורך בהיווצרות משקעים קשים לילדים אשר כל חטאם הוא שהוריהם הם מעוטי יכולת או מובטלים, או שההורים חולים ומרותקים למיטתם, ובמקרה הנדון כולם נכונים לעזור לאותה משפחה קשת-יום.

יצחק כהן: מקרה אחד מני רבים זוכה להגיע לתקשורת, ומתוך כלל המקרים המגיעים לתקשורת – הפעם היא עשתה את עבודתה נאמנה כאשר ליוותה את העניין כיאה וכיאות.

יצחק כהן: כמה מתוך כלל המקרים הקשים הללו, שבהם נער או נערה נאלצים להישאר בבית עקב מצוקות כלכליות ולא לצאת עם כולם לפעילות זו או אחרת, עולה בגורלם של הילדים אירוח יוצא מן הכלל של שר הפנים ייזכר לטוב, הרב אליהו סויסה, שמחד גיסא עשה מעשה אנושי וחם, שזכה להדים רבים, ומאידך גיסא העלה לתודעה הציבורית שלנו את השאלה, כמה ילדים מסכנים נוספים לא זוכים לחלק שווה עם התלמידים, באשר אין ביכולתם של הוריהם לממן ולו את הסכום הקטן.

יצחק כהן: אינני רוצה להתייחס לטעות הטיפשית של אותם אחראים שנטלו לעצמם את החובה לשפוט אותה נערה ולהשאיר אותה הרחק מן החוויה הגדולה של טיול שנתי, ופגעו, דרך אגב, גם בדימוי העצמי שלה.

יצחק כהן: אם הם לא ערים מספיק למצוקות התלמיד ואינם יודעים לפתור בעיות מסוג זה ומעמידים את התלמיד אחראי להתמודד עם המציאות הקשה שבה הוא שרוי, ספק רב, חברת הכנסת דליה איציק, אם הם ראויים בכלל לשאת בתואר מחנכים.

יצחק כהן: כאשר משרד החינוך, עם תקציב ענק של כ-20 מיליארד שקלים, לא מוצא לנכון לאפשר לילדה להשתתף בטיול או בכל פעילות חברתית אחרת, רק על רקע של מצוקה משפחתית-כלכלית, אזי, אדוני היושב-ראש, האם יש טעם לקיים לימודים משלימים לפני שיש לימודים ענייניים ומהותיים, כגון התייחסות החברה אל הפרט כחלק מן הכלל?

יצחק כהן: או שמא נגזר גורלם של אותם אנשים קשי-יום שאין ביכולתם לממן מכיסם פעילות העשרה ואין באפשרותם לרכוש מחשבים עבור ילדיהם או לצרפם לחוגים במסגרת בית-הספר?

יצחק כהן: אולי נאמר לאותם הורים, שבשנת היובל למדינת ישראל צריך לקבוע דפוסי חינוך להורים בעלי הכנסה זהה, כדי שלא ייווצר מצב שהורים המסוגלים לממן עבור ילדיהם יממנו, ואילו האחרים, שאין ביכולתם לדאוג למימון, ייאלצו להישאר בבית?

יצחק כהן: מורי ורבותי, אדוני היושב-ראש, למדנו שיעור מאלף בחינוך ושיעור מאוד מעניין ביחסי חברה.

יצחק כהן: השורש ליחסי חברה מתוקנים הוא החינוך.

יצחק כהן: על העומדים בראש המערכת החינוכית לדעת, שהם המתווים את הדרך והם האחראים לאופי הכללי של הציבוריות הישראלית.

יצחק כהן: לו ישכילו להבין את שאמר החכם מכל אדם, שלמה המלך עליו השלום: "חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה", אזי נדע שאם הקרקע נכונה ומוכשרת לקלוט את כל הנטיעות ולהתייחס לכל אחד ואחד כפרח, עליהם החובה והזכות להצמיח גידולים נאים ומתוקנים.

יצחק כהן: לסיום, אני מודה לשר הפנים, הרב אליהו סויסה, שנתן לנו שיעור מאלף בגמילות חסדים, באנושיות, באהבה ובאחדות אמיתית, ואשריו שזכה לקדש שם שמים.

יצחק כהן: אני בטוח, שמעשיו הטובים של שר הפנים, שכל כך מאפיינים אותו, עשו רושם עז, וחינכו אותם מחנכים כיצד מחנך יהודי צריך לחנך.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על ההצעות לסדר-היום.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי ביום 13 בינואר 1998 השבתי על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שאקי, ראם ופרץ בנושא: עיצומי המורים וסירובם לקיים פעילות חוץ-בית-ספרית.

משה פלד: אני רוצה לעמוד קודם על חלק מהתשובה שנתתי אז, לפני חודש וארבעה ימים: משרדנו מודע היטב לנזקים החינוכיים והכלכליים החמורים הנגרמים כתוצאה מהעיצומים שנוקטים ארגוני המורים.

משה פלד: המשרד הכריז, כי הוא מוכן לממן מתקציבו את אשר יוסכם עליו בין האוצר לבין ארגוני המורים, וזאת – חברת הכנסת איציק – מתוך ידיעה שמשרד ממשלתי לא יכול לסכם על שכר לכל ארגון במשק.

דליה איציק: אתה בקואליציה?

דליה איציק: יש לך שר אוצר.

משה פלד: בסדר.

משה פלד: ולכן הכרזנו – – –

דליה איציק: יש לכם "כוח 17".

דליה איציק: תקיימו "כוח 17" גם פה.

משה פלד: חברת הכנסת איציק, אני מציע שבנושא הזה לא נעסוק בפוליטיקה.

משה פלד: בנושא הזה אין "כוח 17".

דליה איציק: זאת פוליטיקה?

דליה איציק: אני עוסקת בפוליטיקה?

ראובן ריבלין: תשאלי את בייגה אם הוא היה נכנע למורים.

ראובן ריבלין: בייגה לא היה נכנע למורים.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה זה היה יכול להיות "כוח 18".

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שגם חברת הכנסת איציק תצטרף.

משה פלד: נכון.

משה פלד: הערה יפה של היושב-ראש.

משה פלד: בנושא הזה אני בטוח, כפי שאמר היושב-ראש, שהכוח הפך ל"כוח 18", כי את הצטרפת אליו בנושא עיצומי המורים.

משה פלד: הלא כן?

דליה איציק: אני אגיד לך את האמת.

דליה איציק: מה שקשור אליכם, תניח לי.

אליעזר זנדברג: טוב.

אליעזר זנדברג: אנחנו גם לא בענייני גיוס לקוחות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מסגן השר להמשיך בדבריו.

משה פלד: בחודשים האחרונים נערכו אין-ספור דיונים, פגישות, משאים-ומתנים וניסיונות, חלקם בתיווך אישי ציבור, ובהם נשיא המדינה ויושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, במטרה להגיע לפתרון מוסכם של הסכסוך.

זאב בוים: אבל כל זה לא עזר.

זאב בוים: מה עושה משרד החינוך?

משה פלד: כל הניסיונות לא הצליחו והצדדים הגיעו למבוי סתום.

משה פלד: בישיבה שנערכה בפרקליטות המדינה ביום ראשון י"ג טבת, 11 בנובמבר 1997, סוכם על דעת משרד החינוך, משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי והפרקליטות, לפנות במכתב דחוף אל ארגוני המורים ולהציע להגיע להסכם על דרך של הליכי פישור, תוך הפסקה לאלתר של העיצומים, וזאת על-פי סעיף 35 להסכם הקיבוצי מיום 11 במאי 1993.

משה פלד: הארגונים נדרשו להשיב על ההצעה בתוך שלושה ימים ולהפסיק את העיצומים.

משה פלד: הוחלט, שאם לא ייענו הארגונים להצעה, תפנה המדינה באופן מיידי לבית-הדין לעבודה בבקשה לסעד משפטי, כדי שהעיצומים יופסקו מייד.

משה פלד: זה היה ב-13 בינואר, לפני חודש וארבעה ימים.

משה פלד: בהמשך לדברי אז, חברת הכנסת איציק, אני בא לדווח לכנסת על המשך הפעולות שנעשו, ולצערי, טרם נשאו פרי: הנושא הובא בפני בית-הדין הארצי לעבודה, אשר הציע הליך של פישור.

משה פלד: הוסכם בין הצדדים למנות את יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה לשעבר, כמפשר.

משה פלד: הליך הפישור נמשך עשרה ימים, והצעתו של המפשר לא נתקבלה על-ידי ארגון המורים.

משה פלד: אף שבית-הדין הארצי לעבודה ביקש מהצדדים להמשיך במשא-ומתן עוד שבועיים, בניסיון לקרב עמדות, סירב ארגון המורים להיענות לפנייה ודחה אותה על הסף.

משה פלד: חברת הכנסת איציק, ארגון המורים דחה את הפנייה של המפשר על הסף.

משה פלד: בלית ברירה, ובידיעה שהנושא חיוני ביותר ומעכב פעילויות חשובות לתלמידי בתי-הספר, פנתה המדינה לבית-הדין הארצי לעבודה לדון בצו שיורה לארגון המורים להמשיך את המשא-ומתן ולהפסיק את העיצומים.

משה פלד: בית-הדין הארצי לעבודה קיים היום דיון.

משה פלד: עכשיו התשובה של בית-הדין לעבודה.

משה פלד: בית-הדין לעבודה לא נענה לבקשת המדינה ומרכז השלטון המקומי להוציא צו מניעה זמני להפסקת העיצומים ולהמשך המשא-ומתן בעוד שבועיים.

משה פלד: נקבע מועד לדיון חוזר בבית-הדין לעבודה בבקשה לצו קבוע ב-3 במרס 1998.

משה פלד: אלה דברי הלא-כתובים.

משה פלד: אני חושב שהפנייה צריכה להיות מכאן אל ארגון המורים העל-יסודיים.

משה פלד: חברת הכנסת איציק, אני שמח שאמרת שלא תנוחי ולא תשקטי עד אשר יבוא הנושא אל פתרונו.

משה פלד: ככל שיהיו חברי כנסת נוספים בפעילות הברוכה שמקיים בנושא הזה יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, וככל שארגון המורים יבין שהם מאבדים את האהדה שהיתה להם בציבור, הם יבינו את גודל הפגיעה.

משה פלד: נכון אמרת, הפגיעה היא לא רק חינוכית, הפגיעה החינוכית היא הקשה מכול, אבל יש גם פגיעה כלכלית.

משה פלד: אני אומר באחריות, שאלפי משפחות פרנסתן נגזלת בגלל העיצומים וביטול הפעילות החוץ-בית-ספרית של מערכת החינוך כולה: חברות טיולים, אתרי טיולים, מוזיאונים, החברה להגנת הטבע, תיאטראות.

משה פלד: אני יושב מול ארגון הנפגעים מעיצומי המורים, ותאמיני לי שעיני זולגות דמעות.

זאב בוים: למה יורדות דמעות?

זאב בוים: מה אתה עושה בשביל זה?

זאב בוים: אתה אומר לה "כל הכבוד", אתה אומר לזיסמן "כל הכבוד".

זאב בוים: מה המשרד עושה?

זאב בוים: יש כלים לעשות את זה, לשבור את השביתה הזאת.

משה פלד: איך שוברים את השביתה הזאת?

זאב בוים: תעשה השבתת מגן, תוציא צווי ריתוק למורים.

משה פלד: אתה מציע שביתת מגן; משרד החינוך לא יכול להכריז על שביתת מגן.

זאב בוים: מי אמר שלא.

זאב בוים: למה המורים כן יכולים?

משה פלד: זה הדבר הפחות חינוכי – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה שביתה?

עבד-אלוהב דראושה: תבוא לקראת המורים.

משה פלד: משרד החינוך בא לקראת המורים; קראתי את תשובת משרד החינוך.

משה פלד: המשרד הכריז כי הוא מוכן – – –

דליה איציק: משרד האוצר – – –

עבד-אלוהב דראושה: משרד האוצר לא בא לקראת המורים.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני מציע לתת לסגן השר להשלים את דבריו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, נכנסת באמצע הדברים, סגן השר השיב, ואני חושב שהוא התייחס בדיוק לנקודה שהעלית.

יצחק כהן: 20 מיליארד שקל.

יצחק כהן: לא מצאתם – – –

זאב בוים: – – – מערך שיעור לשבוע הבא, ישלחו כמה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים, תן לסגן השר להשלים את הדברים.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, צריך להסביר לחבר הכנסת דראושה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה עם פשרת גבאי?

משה פלד: פשרת גבאי מורכבת מהצעה שהיא פחות טובה ממה שהציע קוצ'יק חודש קודם לכן אצל זיסמן.

דליה איציק: מה היא אמרה?

משה פלד: הפשרה של גבאי היתה פחות טובה מההצעה של חבר הכנסת זיסמן.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת דראושה ובוים, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח ולאפשר לסגן השר להשיב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא מתלונן שהוא לא שומע את הדברים.

משה פלד: פשרת גבאי היתה פחות טובה ממה שהציע יוסי קוצ'יק חודש קודם – לא אכנס לפרטים.

משה פלד: חברת הכנסת איציק, לפני חודש ישבנו עם יוסי קוצ'יק בחדרו של חבר הכנסת זיסמן, וקוצ'יק הציע למורים פי-שלושה ממה שהם קיבלו לפני השביתה.

משה פלד: הם הסכימו לפישור, אבל לא קיבלו את הצעת המפשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה מדברים כאן נגד המורים ואומרים חצאי אמיתות?

משה פלד: קוצ'יק אמר:

משה פלד: אני מוכן לתת למורים פי-שלושה ממה שהם קיבלו עד היום.

משה פלד: הם קיבלו 53 שקלים, והוא הציע להם פי שלושה.

משה פלד: בהתחלה הוא דיבר על פי שניים, אחר כך פי שניים וחצי, אחר כך פי שלושה.

משה פלד: הוא הסכים להגיע ל-160 שקלים – פי שלושה.

דליה איציק: כמה המורים רוצים?

משה פלד: הם רוצים 700.

ראובן ריבלין: הם גם רוצים על-פי שעות.

משה פלד: מצד אחד, אני קובע חד-משמעית שתביעת המורים צודקת, אבל המאבק לא יכול להיות על גב התלמידים.

משה פלד: מצד אחר – הדרישה המוגזמת שלהם ל-700 שקל איננה מתקבלת על הדעת.

משה פלד: הנה שר האוצר מהנהן בראשו לאות הסכמה – הדרישה שלהם היא בלתי סבירה, גברת איציק.

משה פלד: לכן אני קורא למורים – אנחנו בפתחה של תקופה חדשה, בפתחה של עונת האביב, עונת הטיולים; מתחילה עונת היציאה מבתי-הספר.

משה פלד: אני קורא מפה פעם נוספת – עשיתי את זה כבר ארבע-חמש פעמים – – –

דליה איציק: אז מה אם אתה קורא?

דליה איציק: הם לא "שמים" על הקריאה שלך.

משה פלד: הם לא "שמים"?

משה פלד: מה לעשות?

משה פלד: זה הציבור, זו תרבות השביתה שלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אסור לשסות כך במורים.

משה פלד: אני קורא להם פעם נוספת: לא לנהל את העיצומים, את השביתה ואת המאבק על גב התלמידים; חינוך ילדינו חשוב לנו יותר מכל דבר אחר.

משה פלד: אני מציע להחזיר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן שר החינוך והתרבות שהשיב את תשובתו.

אליעזר זנדברג: רבותי, שלושה חברי כנסת נרשמו להסיר את ההצעות.

יצחק כהן: הנושא שלי שונה.

יצחק כהן: יש פה שני נושאים משולבים, ועל ההצעה שלי הוא לא ענה.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן טוען, שלא השבת על הצעתו לסדר-היום, אלא השבת על הנושאים האחרים שנכללו במסגרת אותה הצעה.

אליעזר זנדברג: הואיל וסגן השר כבר סיים את דברי תשובתו וירד מן הדוכן, אני מציע – – –

יצחק כהן: הוא לא ענה לי, הוא ענה לחברי.

אליעזר זנדברג: סליחה, סגן השר מסר את תשובתו.

אליעזר זנדברג: זה שלדעתך תשובתו לא עונה לך, עדיין לא פותר את דרישות הפרוטוקול.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדברים צריכים להיעשות כך: אם סגן השר ימצא לנכון להעביר אליך דברים מפורטים בעניין, הרי שהדברים יועברו.

אליעזר זנדברג: נוסף על כך, אם הכנסת תחליט לקיים – – –

משה פלד: ההצעה הדחופה שלו לא הגיעה אלי.

אליעזר זנדברג: היתה תקלה כלשהי.

אליעזר זנדברג: נברר את העניין במזכירות הכנסת, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אתה מתחמק.

משה פלד: אני לא מתחמק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, כבר שמעתי קולות לקיים דיון במליאה בהצעה הדחופה לסדר-היום, שכוללת גם את הצעתך.

אליעזר זנדברג: סגן השר הציע להעביר לדיון בוועדה.

אליעזר זנדברג: אם סגן השר יסכים לקיים את הדיון במליאה, נוכל לקיים את הדיון, ואז גם דברי התשובה והדברים האחרים שיבקשו חברי הכנסת לומר בעניין, לרבות לגבי הצעתך, יוכלו למצוא את ביטוים.

אליעזר זנדברג: זאת, אם אין התנגדות לסגן השר, שכן הצעתו היתה להעביר את הדיון לוועדה.

ראובן ריבלין: אני לא מתנגד לסגן השר, אבל אני מבקש לקיים דיון במליאה.

דליה איציק: גם אני.

אליעזר זנדברג: או.

אליעזר זנדברג: קיי.

אליעזר זנדברג: יש הצעות אחרות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

אליעזר זנדברג: בבקשה, דקה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

עמנואל זיסמן: הסתדרות המורים לא שובתת.

עמנואל זיסמן: הסתדרות המורים שבתה והחליטה להפסיק את העיצומים.

עמנואל זיסמן: אתה שומע, חבר הכנסת דראושה?

עמנואל זיסמן: מי ששובת זה ארגון המורים העל-יסודיים.

עמנואל זיסמן: הוא נושא באחריות לכך שהשביתה הזאת נמשכת, מפני שיש משא-ומתן על הסכם קיבוצי חדש.

עמנואל זיסמן: אני הצעתי הצעת פשרה, שבמקום 53 שקלים הם יקבלו 132 שקלים, וכל יתר התביעות שלהם בנושא הזה יועברו להסכם הקיבוצי.

עמנואל זיסמן: הם מנהלים כבר משא-ומתן, אבל גם שר האוצר לשעבר בייגה שוחט וגם שרי האוצר האחרים טועים בזה שרק במדינת ישראל מנהלים משא-ומתן על הסכם קיבוצי אחרי שהוא מסתיים.

עמנואל זיסמן: בכל המדינות המתוקנות גומרים את ההסכמים הקיבוציים עוד לפני כן.

עמנואל זיסמן: הם לא קיבלו את זה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

עמנואל זיסמן: מחר בבוקר אני מקיים התייעצות בנושא.

עמנואל זיסמן: אני לא מסכים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין להשבית את הלימודים, בשום פנים ואופן לא.

עמנואל זיסמן: זה יהיה פרס לאלה שגורמים את כל הנזק של היום.

עמנואל זיסמן: יש רק אפשרות אחת ויחידה היום.

עמנואל זיסמן: אם בית-הדין לא יוציא צו קבוע ב-3 במרס, יש אפשרות אחת, והיא החלטת ממשלה להפעיל את השירות בצורה אחרת.

עמנואל זיסמן: זה לנוכח הסכנה שאז ארגון המורים העל-יסודיים ישבית את כל מערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: על כל פנים, אני אחראי למה שאני אומר.

עמנואל זיסמן: היום מי שנושא באחריות זה לא האוצר ומשרד החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: זבולון המר, זיכרונו לברכה, הסכים, עוד לפני מותו – צדק סגן השר – לתקצב את זה מתקציב המשרד עוד לפני שהוא ידע מהו התקציב לשנת 1998.

עמנואל זיסמן: אני חושב, שהם עושים שימוש לא נכון ומזיק בפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר, כדי לחזק את מעמדם במשא-ומתן לשינויים, ויש להם גם תביעות צודקות לגבי ההסכם הקיבוצי.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אברהם שוחט מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, גם אני חושב שתביעה בהיקף כל כך חריג אל מול מצב שהיה קיים קודם לכן – אפשר להרים גבה כששומעים על התביעה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני קורא מכאן לארגון המורים לנסות להגיע לפשרה מכובדת.

 אברהם-בייגה שוחט: פשרה היא לא מלת גנאי, פשרה היא חוכמת חיים, להגיע למצב שבו אתה יוצא מתביעה, שנראית לכאורה מוגזמת ובלתי אפשרית, לאיזו תוצאה שתאפשר להפעיל את המערכת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב, שמערכת השכר של המורים, התשלומים שהם מקבלים, זה נושא שמצדיק פגיעה כל כך חמורה במערכת של פעילות חוץ-בית-ספרית.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני רוצה להגיד משהו גם לממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכוון אליך, אדוני סגן השר, או לשולחן הריק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יכולה ממשלה לחיות עם סיטואציה כזאת חמישה חודשים בלי לקבל הכרעות, ולפעמים קשות.

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לדבר אל חברת הכנסת דליה איציק ולברך אותה שהיא פעילה, ואני בטוח שהיא שומרת על העניין, או לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, או מי שלא יהיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן השר, בנושא כל כך קריטי, שיש בו פגיעה גם כלכלית, אבל בעיקר חינוכית, לא יכולה הממשלה לרחוץ בניקיון כפיה ולהגיד: אני עומדת מהצד.

 אברהם-בייגה שוחט: יש ימים ולילות.

 אברהם-בייגה שוחט: גם שר האוצר, גם שר החינוך וגם ראש הממשלה חייבים להיכנס לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בהחלט חשוב, הוא בהחלט בעל משמעות, ויפה שעה אחת קודם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק כהן במסגרת דקה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

זאב בוים: חבר הכנסת כהן, רק באופן פורמלי, כמובן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות מכאן אל חברי המורים.

זאב בוים: אני אומר וקורא למורים להתקומם נגד אלה שמנהיגים אותם, לפי דעתי בסכלות, בסוגיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

זאב בוים: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת צאדק, אנחנו באותו מקצוע.

זאב בוים: אני מודאג מאוד מעניין המקצוע.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מתאים למחנך לקרוא למחנכים – – –

זאב בוים: אני אומר לך שכן מתאים, זו דעתי.

זאב בוים: מתאים מאוד בעת הזאת לבוא ולתבוע את התדמית, את כבוד המקצוע הזה, כי בלי משים, בדרך שהם מטפלים, הם הורסים, וזה דבר שעלול להיות בלתי הפיך.

זאב בוים: המורים הורסים במו ידיהם את המקצוע ואת התדמית שלהם.

זאב בוים: לכן, צריך לצאת עכשיו כנגד כדי להגן על המקצוע.

זאב בוים: אתם, המורים, יודעים, שהפעילות החוץ-בית-ספרית אינה נופלת בערכה מהנעשה בכיתות, היא מהווה חלק אינטגרלי של המעשה החינוכי.

זאב בוים: לכן צריך לקום ולעשות עכשיו מעשה חינוכי אמיתי, צריך להפסיק את הפארסה הפדגוגית הזאת, וצריך לחזור ולקיים את שראוי למחנכים אמיתיים לעשות, לחדש את הפואמה הפדגוגית בין כותלי בתי-הספר.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: אני מבין שסגן השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת דליה איציק, האם את מסכימה להעביר את הדיון לוועדת החינוך?

דליה איציק: למליאה.

אליעזר זנדברג: הדרישה היא למליאה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ראובן ריבלין?

ראובן ריבלין: מליאה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: מליאה.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: מי שמצביע בעד, המשמעות היא מליאה.

אליעזר זנדברג: מי שמצביע נגד, המשמעות היא הסרה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: ההצעה תעבור לדיון במליאת הכנסת.

אליעזר זנדברג: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, הודעה ליושב-ראש הישיבה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לידיעת

אליעזר זנדברג: כם את תוכן מכתבו של ממלא-מקום מזכיר הממשלה, אהרן לישנסקי, מיום ט"ז בשבט התשנ"ח, 12 בפברואר 1998, בזו הלשון: "אני מתכבד להודיעך, כי בהתאם לסעיף 133 לתקנון הכנסת וסעיף 55(ג) לתקנון לעבודת הממשלה, חוזרת בה הממשלה מהחזרת הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997".

אליעזר זנדברג: הפרופיל החברתי של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 3911, של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: הפרופיל החברתי של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך ומאחל לך הצלחה בתפקידך החדש כסגן יושב-ראש הכנסת.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות חל גידול מבורך במספר הנרשמים למוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

אחמד סעד: גידול זה בא לידי ביטוי הן בקרב הנרשמים לתואר ראשון והן בקרב אלו הפונים לתארים גבוהים.

אחמד סעד: חלק גדול מגידול זה הוא תוצאה של הקמתן והתבססותן של המכללות האזוריות, אשר כיום קולטות כרבע מכלל הסטודנטים הלומדים לתואר ראשון.

אחמד סעד: מטרתן המוצהרת של המכללות האזוריות היא להעניק הזדמנות לרכישת השכלה גבוהה למגזרי אוכלוסייה אשר לא השתלבו במערכת האוניברסיטאית.

אחמד סעד: מדובר בעיקר בתושבי הפריפריה – בצפון ובדרום – בבני עדות המזרח החיים בעיירות הפיתוח ובאוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: ואכן, מנתונים שפורסמו לא מכבר עולה, כי אוכלוסיות אלו מיוצגות במכללות בשיעורים הגבוהים בהרבה מייצוגן באוניברסיטאות.

אחמד סעד: כך, על-פי סקר שערך מכון משוב למחקר שימושי, מגיע השיעור הממוצע של בני עדות המזרח, הלומדים לקראת תואר ראשון במכללות, ל-53% מכלל הסטודנטים – כפול משיעורם בקרב הסטודנטים באוניברסיטאות.

אחמד סעד: שיעור הסטודנטים הערבים מגיע ל-11%, לעומת 5.3% באוניברסיטאות.

אחמד סעד: גם מגזר הנשים מיוצג היטב במכללות: כ-70% מן הסטודנטים שם הם נשים, לעומת 54% מבין הסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות.

אחמד סעד: ואולם, נתונים מרשימים אלו מסתירים מאחוריהם בעיה חברתית פוטנציאלית, העלולה להפוך את הקערה על פיה, בסיכומו של דבר, ולהחמיר את הבעיה שהמכללות מתיימרות לפתור.

אחמד סעד: רצוני למקד בעיה זו בשלוש נקודות עיקריות, ובעזרתן אראה כי בין המכללות והאוניברסיטאות קיימת חלוקה דמוגרפית ברורה, המייעדת את תלמידי האוניברסיטאות להשתלב באליטה ואת תלמידי המכללות לשמש ככוח עבודה מיומן.

אחמד סעד: אראה גם כי סיכויי המעבר מן המכללות לאוניברסיטאות נמוכים ביותר.

אחמד סעד: ראשית, עלינו לזכור שהקמת המכללות באה לתת מענה לא רק למצוקתן של אוכלוסיות סטודנטים פוטנציאליים, אלא גם לשאיפתן של האוניברסיטאות לשמור על אופיין הסלקטיבי והאליטיסטי.

אחמד סעד: האפשרות להפנות אל המכללות תלמידים אשר הישגיהם התיכוניים והפסיכומטריים אינם גבוהים ואשר ממילא אינם מעוניינים להשתלב במסלול מחקרי, תמנע מן האוניברסיטאות את הצורך להנמיך את דרישות הקבלה שלהן, ותאפשר להן להקצות אחוז גבוה יותר מתקציביהן המדולדלים לאפיקי מחקר מתקדמים.

אחמד סעד: איני מעוניין להיכנס כאן לוויכוח בין גישת המצוינות האקדמית וגישת ההשכלה להמונים.

אחמד סעד: מן הסתם ניתן למצוא צידוקים לשתי גישות אלו, ואין כל הכרח שהאחת תבוא על חשבונה של השנייה.

אחמד סעד: אולם יש לראות את הקונטקסט שבו מתקיים ויכוח זה.

אחמד סעד: כאשר מחד גיסא מדובר באבחנה איכותית בין מכללות ואוניברסיאות, ובאותה העת גם על אבחנה דמוגרפית, עלינו לבחון היטב את השלכותיה של החפיפה בין שתי אבחנות אלו.

אחמד סעד: מחד גיסא, אם כן, מעוניינים לשמר את יתרונן האיכותי של האוניברסיטאות, ובכך קובעים כי המכללות הן ביסודן סוג נחות יותר של מוסד אקדמי.

אחמד סעד: מאידך גיסא מעוניינים לאפשר גישה של אוכלוסייה מסוימת למכללות, כדי לחפות על שיעורה הנמוך באוניברסיטאות.

אחמד סעד: יוצא, שאשה, תושבת עיירת פיתוח או יישוב ערבי, ממוצא מזרחי או ערבי, מיועדת ללמוד במוסד הנחות מבחינה אקדמית מזה העומד לרשותו של גבר אשכנזי תושב מרכז הארץ.

אחמד סעד: בעיה זו אינה מקרית.

אחמד סעד: היא תוצאה של מנטליות רבת שנים במערכת החינוך הישראלית, אשר יצרה הפרדה דמוגרפית בין מזרחיים לאשכנזים, בין יהודים לערבים, בין גברים לנשים, באמצעות חלוקה להקבצות, פתיחת מסלולים נפרדים מקצועיים ועיוניים והגדרת אוכלוסיות שלמות כנחשלות.

אחמד סעד: נקודה שנייה ביחס למכללות שעלינו לבחון היא ה"מוצר הסופי" שבכוונתן להפיק.

אחמד סעד: למה הן מייעדות את תלמידיהן?

אחמד סעד: במה שונה הדבר מן הייעוד של תלמידי האוניברסיטאות?

אחמד סעד: ובכן, מתוכנית-אב שהוכנה על-פי בקשת התאגדות המכללות האזוריות בישראל עולה, כי אחת ממטרותיהן העיקריות של המכללות היא להכשיר כוח-אדם מיומן עבור המשק הטכנולוגי המודרני.

אחמד סעד: כלומר, מדובר במוסדות להכשרה מקצועית.

אחמד סעד: האוניברסיטאות, לעומת זאת, שואפות להתמקד ככל היותר במחקר האקדמי.

אחמד סעד: אם נתרגם זאת למושגים הדמוגרפים שציינו, הרי הסטודנטית המזרחית או הערבית מיועדת להשתלב במשק העבודה היצרני, בעוד הסטודנט האשכנזי התל-אביבי מועמד טבעי להשתלב באליטה האינטלקטואלית.

אחמד סעד: האם אין כאן, חברי הכנסת, הנצחה של יחסי האדנות בין הקבוצות האתניות בישראל?

אחמד סעד: לבסוף, עלינו לברר מהם סיכוייו של סטודנט השייך לאוכלוסיית היעד של המכללות לכלכל את עצמו אם יבחר ללמוד באוניברסיטה.

אחמד סעד: ראשית, יש כמובן בעיית הדיור.

אחמד סעד: מעונות הסטודנטים אינם נותנים פתרון מלא לבעיה זו, וסטודנטים רבים נאלצים לשכור דירה בשוק הפרטי, אשר מחיריו מופקעים באופן בלתי מתקבל על הדעת.

אחמד סעד: סטודנט המעוניין לשכור חדר באחת הערים הגדולות ישלם לכל הפחות כ-250 דולר בחודש.

אחמד סעד: שנית, כל סטודנט צריך להוציא מכיסו סכום נכבד מדי שנה כדי לרכוש ספרי לימוד ועזרי לימוד.

אחמד סעד: אם נוסיף על כך את שכר הלימוד, הוצאות הנסיעה והכלכלה האישית, הרי מדובר בהוצאה שנעה בין 2,000 ל-3,000 שקלים בחודש.

אחמד סעד: עבור סטודנט הלומד תוכנית מלאה, שאינו יכול לעבוד למחייתו או שעובד בעבודות מזדמנות, הוצאה כזו היא נטל כבד ביותר.

אחמד סעד: רק אותם בני מזל, אשר יכולים לסמוך על תמיכת משפחותיהם, או שזכו במלגה כלשהי, יעמדו בנטל זה.

אחמד סעד: אולם חלק נכבד מן האוכלוסייה שאנו דנים בה כאן, תושבי עיירות הפיתוח והיישובים הערביים, אינו יכול לסמוך על תמיכה כזאת, וסיכוייהם לשרוד באוניברסיטה לאורך שלוש שנים מועטים ביותר.

אחמד סעד: לסיכום, ראינו כיצד החלוקה בין מכללות ואוניבסיטאות בישראל בנויה על אבחנה חברתית-כלכלית ברורה בין מזרחיים וערבים לבין אשכנזים ובין עשירים לבין מעוטי אמצעים.

אחמד סעד: רבים מאלו המוצאים את דרכם כיום אל המכללות עושים זאת לא מתוך העדפה אקדמית, אלא מתוך חוסר ברירה, וסיכוייהם להגיע ביום מן הימים אל האוניברסיטה, ודרכה אל האליטה האינטלקטואלית, קטנים ביותר.

אחמד סעד: חברי הכנסת, אין ספק כי יש לשאוף למצוינות בתחום האקדמי.

אחמד סעד: אין ספק כי יש גם לשאוף לשילובן של אוכלוסיות מגוונות במערכת ההשכלה הגבוהה.

אחמד סעד: אולם, חלילה לנו מלנסות להשיג שתי מטרות אלו באופן נפרד.

אחמד סעד: ראשית, יש לתקן את מערכת החינוך מיסודה.

אחמד סעד: תיקון כזה צריך להיעשות הן ברמה המבנית – בשיקום התשתית, שיפור תנאי העסקת המורים וכיוצא בזה, והן ברמה התוכנית – חיסול מנטליות הנחשלות והגברת המוטיבציה הלימודית בקרב התלמידים בעיירות הפיתוח ובמגזר הערבי.

אחמד סעד: כל אלה יסייעו בהעלאת הישגי הבגרות המהווים כרטיס כניסה לאוניברסיטה.

אחמד סעד: שנית, יש להעניק לאלו המעוניינים בהשכלה גבוהה את התנאים המתאימים על-ידי ביטול שכר הלימוד באוניברסיטאות, סבסוד האוניברסיטאות, הענקת מלגות מחיה לסטודנטים שיש להם קשיים כלכליים, פיתוח היצע של דיור מסובסד בשכירות עבור סטודנטים, ופעולות נוספות המיועדות להקל על סטודנט חסר אמצעים להשתלב באוניברסיטה.

אחמד סעד: שלישית, יש לבחון מחדש את מדיניות הקבלה של האוניברסיטאות.

אחמד סעד: האומנם יש היגיון וצורך במיון הפסיכומטרי?

אחמד סעד: האם לא יהיה כדאי יותר להקל בקבלה לשנה הראשונה ולהחמיר במיון רק במעבר לשנה השנייה?

אחמד סעד: רביעית, יש לבחון לעומקה את בעיית תעסוקת האקדמאים בישראל.

אחמד סעד: האם אין מצוקת תקציבי המחקר והמחסור בתקנים באוניברסיטאות מרתיעה סטודנטים המעוניינים להתפרנס מעבודתם האקדמית?

אחמד סעד: רק לאחר שנפתור בעיות אלו נוכל לומר במצפון שקט, כי אלו הפונים למכללות עושים זאת מתוך העדפה ולא מתוך חוסר ברירה.

אחמד סעד: כדי למצוא את הדרכים לטפל בבעיה זו, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

אחמד סעד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על ההצעה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: עד שהוא יעלה לדוכן – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק שנדונו בקריאה ראשונה בכנסת והועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: הפרופיל החברתי של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

אליעזר זנדברג: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, תשובתי ארוכה וממצה.

אליעזר זנדברג: במסגרת עשר הדקות, כמובן.

משה פלד: מאז ראשית שנות ה-90 החלה מערכת ההשכלה הגבוהה להתרחב בקצב שלא היה דוגמתו מאז סוף שנות ה-60 וראשית שנות ה-70.

משה פלד: בשנת התש"ן למדו כ-76,000 סטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה, בעוד בשנת הלימודים הנוכחית, התשנ"ח, לומדים כ-142,000 סטודנטים, דהיינו: גידול של 90%.

משה פלד: הגורמים העיקריים לגידול היו: עלייה ניכרת בנטיית האוכלוסייה ללימודים אקדמיים, שהביאה לגידול בשיעור המתחילים ללמוד לתואר ראשון מ-22.9% של שנתון רלוונטי ממוצע בהתש"ן לקרוב לשליש היום, היינו: קרוב ל-33% היום, וגידול של כ-30% בשכבת הגיל הרלוונטי להשכלה גבוהה כתוצאה מגידול טבעי ומעלייה.

משה פלד: החל משנות ה-90 עוברת מערכת ההשכלה הגבוהה גם שינויים מבניים מרחיקי-לכת.

משה פלד: למערכת נוסף מספר רב של מוסדות חדשים, אשר תורמים לא רק להרחבת הקיבולת, אלא גם ובעיקר לגיוון אפשרויות ומסגרות הלימוד שמציעה המערכת ולנגישותה לשכבות אוכלוסייה שלא השתתפו בה בעבר.

משה פלד: בשנת התש"ן היו במערכת ההשכלה הגבוהה שש האוניברסיטאות, מכון ויצמן למדע, האוניברסיטה הפתוחה, שישה מוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות ושמונה מכללות להכשרת מורים שהוסמכו להעניק תואר "בוגר בהוראה".

משה פלד: במהלך שנות ה-90 נוספו למערכת 23 מוסדות חדשים.

משה פלד: נוסף על כך, התרחבו המסלולים האקדמיים במכללות האזוריות הפועלות באחריות האקדמית של האוניברסיטאות.

משה פלד: שינויים אלו הביאו למעבר של אחוז ניכר מתלמידי התואר הראשון מן האוניברסיטאות למוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

משה פלד: בשנת התשמ"ו רק 12% מן הסטודנטים לתואר ראשון למדו במוסדות לא-אוניברסיטאיים, ואילו בהתשנ"ז הסתכם חלקם בלמעלה מ-30%.

משה פלד: אם כוללים ביניהם גם את הסטודנטים שלמדו במכללות אזוריות באחריות האקדמית של האוניברסיטאות, אזי מגיע חלקם של סטודנטים לתואר ראשון שלא למדו בקמפוס הראשי של האוניברסיטה ל-36.2%.

משה פלד: מחקר מקיף שנערך לאחרונה בוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה התייחס להשלכות ההתפתחויות שהזכרתי לעיל על הפערים החברתיים בכל הקשור להשכלה גבוהה.

משה פלד: הבדיקה העלתה, כי פערים אלו צומצמו בשנות ה-90, אם כי הם עדיין קיימים.

משה פלד: במסגרת המחקר נבדקו המגמות בהצלחותיהן של קבוצות אוכלוסייה שונות להגיע לציוני הדרך העיקריים בשביל המוביל לתואר אקדמי, דהיינו זכאות לבגרות, הגשת מועמדות ללימודי תואר ראשון באוניברסיטה, תחילת לימודים באוניברסיטה וקבלת תואר ראשון.

משה פלד: בכל אחד מן השלבים הנ"ל חל שיפור בשנות ה-90 בהשתתפותם של יוצאי אסיה-אפריקה, דהיינו שהאב יליד אסיה-אפריקה.

משה פלד: אביא כאן בקיצור ממצאים עיקריים של המחקר: דרישות הכניסה להשכלה גבוהה הינן הזכאות לתעודת בגרות, וההבדל בשיעורי ההצלחה של קבוצות אוכלוסייה שונות בבחינות הבגרות היה ונשאר הגורם המרכזי בפערים החברתיים הקיימים בהשכלה גבוהה.

משה פלד: בשנת התשמ"ז 53% מגילאי 18 היהודים היו ממוצא אסיה-אפריקה, ואילו חלקם בקרב זכאי הבגרות הסתכם ב-35% בלבד, דהיינו כשני-שלישים מחלקם באוכלוסייה הרלוונטית.

משה פלד: בהתשנ"ו – עשר שנים לאחר מכן – חלקם בין זכאי הבגרות היה שווה ל-81% מחלקם באוכלוסיית גילאי ה-18.

משה פלד: מגמת השיפור בולטת גם בבדיקת שיעורי הזכייה בבגרות.

משה פלד: בהתשמ"ז רק 23% מגילאי ה-18 ממוצא אסיה-אפריקה זכו בבגרות, ואילו בהתשנ"ו עלה שיעור ההצלחה ל-37.6%, דהיינו שיפור של 63.4%.

משה פלד: לשם השוואה, הסתכמו השיעורים המקבילים עבור בעלי מוצא אירופה-אמריקה ב-43.9% ו-48% בהתאמה, דהיינו גידול של כ-9% בלבד.

משה פלד: יש לציין, שהנתונים הללו מתייחסים לתלמידים שסיימו בהצלחה את כל חובותיהם לבגרות כאשר היו בכיתה י"ב.

משה פלד: אך כשישית מכלל זכאי הבגרות ממחזור מסוים זוכים בתעודה כנבחני משנה בשנים שלאחר סיום לימודים תיכוניים.

משה פלד: חלקם של יוצאי אסיה-אפריקה בקרב נבחני משנה שהפכו זכאים גבוה יותר מאשר חלקם בין הזכאים בכיתה י"ב, וזאת עקב הפעולה הברוכה של המכינות הקדם-אקדמיות ועוד יוזמות של משרד החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כאשר מוסיפים את נבחני המשנה לחשבון, אזי גדל חלקם של בעלי תעודות הבגרות מבין יוצאי אסיה-אפריקה.

משה פלד: השלב האחרון של הבדיקה התייחס למגמות בשיעורי הסיום והנשירה של סטודנטים שהתחילו ללמוד באוניברסיטאות.

משה פלד: גם כאן אנו עדים לצמצום פערים.

משה פלד: במחזור של סטודנטים שנה א' בהתשמ"ג 57.6% מילידי ישראל שאביהם יליד אסיה או אפריקה סיימו תואר ראשון בתוך חמש שנים, לעומת 62.5% מקרב ילידי ישראל שאביהם יליד אירופה-אמריקה, דהיינו ההפרש הוא קרוב ל-9%.

משה פלד: במחזור התשמ"ט ירד ההפרש ל-4.4% בלבד.

משה פלד: נתונים דומים נמצאו גם לגבי שיעור הנשירה מהלימודים.

משה פלד: חשוב להדגיש, שכל הבדיקות האחרונות שהזכרנו נערכו על מועמדים וסטודנטים באוניברסיטאות, וזאת בתקופה שבה, כאמור, חלק גדל והולך של הסטודנטים לתואר ראשון למד במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות.

משה פלד: הסיבה לכך היא, שעד לאחרונה לא היו נתונים על התפלגות הסטודנטים לפי מוצא, פרט לאלה שלמדו באוניברסיטאות או במסלולים האקדמיים של המכללות האזוריות שבאחריות האוניברסיטאות.

משה פלד: שיעור הסטודנטים ממוצא אסיה-אפריקה גבוה מאוד יחסית במכללות האזוריות, והגיע ל-45% בהתשנ"ו, לעומת 25.7% באוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: אז מה המסקנה?

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מהו פרק הזמן?

אליעזר זנדברג: יש לו עשר דקות לתשובה.

משה פלד: זו שאילתא ארוכה, שמחייבת תשובה.

אליעזר זנדברג: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ממילא צריך לחכות עד השעה 19:30, עד שהשר יגיע.

משה פלד: – – – זאת כאשר הסטודנטים התחלקו ביניהם על בסיס עדתי.

משה פלד: חשש זה אינו מוצדק מכמה סיבות.

משה פלד: א.

משה פלד: סטודנטים הלומדים במסלולים אקדמיים של המכללות האזוריות באחריות האוניברסיטאות נחשבים כסטודנטים של האוניברסיטאות, והתואר שהם יקבלו הוא תואר של האוניברסיטה; ב.

משה פלד: על-פי הכללים הנהוגים, חלק ניכר מהלימודים המתקיימים באחריות האוניברסיטאות מתקיימים בקמפוס הראשי של האוניברסיטה, והסטודנטים נהנים מכלל השירותים הניתנים על-ידי האוניברסיטה; ג.

משה פלד: הסטודנטים במכללות האזוריות מהווים חלק קטן מאוד של הסטודנטים לתואר ראשון, הן ביחס לסטודנטים באוניברסיטאות והן ביחס לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות.

משה פלד: מה לעשות?

משה פלד: יש לי עוד – – –

אליעזר זנדברג: סגן השר ישלים את תשובתו ונתקדם הלאה.

משה פלד: כבר תיארנו לעיל, שבהתשנ"ז 63.8% מן הסטודנטים לתואר ראשון למדו באוניברסיטאות, 30.1% במוסדות לא-אוניברסיטאיים ורק 6.1% במכללות אזוריות שבאחריות האוניברסיטאות.

משה פלד: ד.

משה פלד: נתונים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים, שבהתשנ"ז היה חלקם של יוצאי אסיה-אפריקה בקרב הסטודנטים היהודים במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות דומה למדי למצב באוניברסיטאות – 33% מהסטודנטים במכללות להכשרת מורים ו-27.1% במוסדות האחרים להשכלה גבוהה.

משה פלד: אשר לאוכלוסייה הלא-יהודית – יש להזכיר, שבתקופה זו, שבה היו עלייה מסיבית מחבר העמים וגם גידול ניכר בביקוש של האוכלוסייה היהודית המקומית בגיל הרלוונטי להשכלה גבוהה, עלה מספרם של הסטודנטים הלא-יהודים באוניברסיטאות בקצב מהיר יותר מאשר בקרב הסטודנטים היהודים – 56.1% לעומת 42.1%.

משה פלד: כתוצאה מכך עלה חלקם של הערבים בקרב כלל הסטודנטים מ-5.4% בהתשנ"א ל-5.9% בהתשנ"ו.

משה פלד: ראויה לציון מיוחד היא העלייה במספר הסטודנטים שנה א', כאשר בהתשנ"א עמד חלקם על 6.1% בלבד.

משה פלד: התפתחות זו מבשרת, כי חלקם של הערבים מכלל הסטודנטים באוניברסיטאות בישראל ימשיך לגדול בשנים הקרובות.

משה פלד: חלה התפתחות משמעותית בשנות ה-90 גם בהתפלגות הסטודנטים הלא-יהודים לפי מין.

משה פלד: אם בראשית שנות ה-90 היה חלקן של הנשים בקרב כלל הסטודנטים הלא-יהודים 36.4%, ו-42.8% בקרב הסטודנטים הערבים שנה א' לתואר ראשון, הרי בהתשנ"ו המספרים המקבילים היו 44.1% ו-47%.

משה פלד: פירוש הדבר, שקבוצת הסטודנטיות הלא-יהודיות באוניברסיטאות גדלה בקצב מהיר יותר מאשר כל קבוצת סטודנטים אחרת בשנות ה-90.

משה פלד: לסיכום, הנתונים שהוצגו לעיל מצביעים בבירור על כך שעל פני זמן חל שינוי משמעותי ומהותי, ולדעתנו זוהי הדרך הנכונה שבה יש לבחון את שאלת הפערים החברתיים.

משה פלד: בשנות ה-90 הצטמצמו הפערים בלימודי תואר ראשון, ותהליך זה נמשך.

משה פלד: מגמות אלה ישפיעו בשנים הקרובות על הרכב התלמידים גם לתארים מתקדמים.

משה פלד: התפיסה העומדת מאחורי הקמת המכללות העצמאיות היא יצירת אלטרנטיבה לאוניברסיטאות ויצירת מסלולי לימודים אקדמיים מעשיים במקצועות מבוקשים במשק ומהווים מקור משיכה לסטודנטים פוטנציאליים מכל שכבות האוכלוסייה.

משה פלד: אין לי התנגדות לכך שהנושא יובא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

משה פלד: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: בבקשה, במסגרת דקה.

האשם מחאמיד: מה הציע סגן השר?

אליעזר זנדברג: הוא הציע להעביר לוועדה, וכמדומני גם המציע אומנם לא יכול לבקש פורמלית, אבל הוא יזם את העניין.

אליעזר זנדברג: דקה לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש אכן להעלות בדיון הזה אולי משהו חיובי ועיקרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו המספרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים שהמצב במערכת החינוך, ובחינוך האקדמי במיוחד, בכל הקשור למגזר הערבי איננו מן המשופרים – אם זה שיעור הנושרים בלימודים התיכוניים, אם זה שיעור הניגשים לבחינות הבגרות ואם אלה שיעורי ההצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת להרבות במספרים, בהתפארות בהרחבת הלימודים – אין ספק שזה דבר חיובי, וכולנו היינו רוצים שאכן כך יהיה, אבל אנחנו רוצים גם שתוך כדי הגידול הזה יגדל השיעור של התלמידים הערבים והסטודנטים שעוברים את המסלול האקדמי בלימודים ויגושר הפער העמוק ביותר בינם לבין יתר חלקי האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 16 בעד, אין ממתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע שההצעה לסדר-היום: הפרופיל החברתי של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, של חבר הכנסת אחמד סעד, תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אליעזר זנדברג: המלצות ועדת-זכרוני בעניין מפעל הפיס

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 3919 ו-3976, בנושא: המלצות ועדת-זכרוני בעניין מפעל הפיס.

אליעזר זנדברג: ראשון – חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנצל מראש אם דברי יהיו חריפים בצורה שאינה מקובלת בדברים שאני בדרך כלל אומר בכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אחד ממעשי השחיתות שהתנהלו לאורך זמן וקיבלו עוצמה גדולה מאוד מבחינת תנאי שכר וגמלאות שהיו בשירות הציבורי הוא פרשת השכר והגמלה של גדעון גדות, לשעבר יושב-ראש מפעל הפיס, ושני פקידים בכירים נוספים במערכת.

 אברהם-בייגה שוחט: לאורך שנים, בשיטתיות, בדרכים-לא-דרכים, נבנתה מערכת שכר וגמלה שאין לה אח ורע בשירות הציבורי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שמח מאוד שוועדת זכרוני פסקה את מה שפסקה, והמליצה, תקשיבו טוב, להוריד את שיעור הפנסיה מסביבות 50,000 שקל ל-4,000 שקל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אני מבקש שתסביר למאזינים וגם לנו, האם הפרישה שלו לא נעשתה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, אני קודם כול אסביר הכול – – –

ראובן ריבלין: כדי שנדע – – –

 אברהם-בייגה שוחט: כן, כן, אני אסביר הכול.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, יש לו רק שלוש דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היושב-ראש ייתן לי.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני רוצה לברך אותך, זאת פעם ראשונה – –

אפי אושעיה: אני מודה לך.

 אברהם-בייגה שוחט: – – שאני עומד על הדוכן כשאתה מנהל ישיבה.

 אברהם-בייגה שוחט: תקבל את התשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: הסיפור מתחיל ב-1982, ואני מקווה שיסתיים עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: גם בתקופת כהונתי כשר האוצר גדעון גדות כיהן בתפקיד, אף שב-1984 קראתי אותו אלי לשיחה וביקשתי ממנו שיפרוש מהתפקיד – – –

ראובן ריבלין: 1994.

 אברהם-בייגה שוחט: 1994.

 אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי תשובה שלילית, שכן הוא עסק לא רק בעניינים הכספיים, הוא גם שריין את כהונתו בהחלטה מ-1982 – – –

ראובן ריבלין: 1992.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, 1982, שקיבלה תוקף אצל רשם החברות, בניגוד לעמדת שר המשפטים דאז דן מרידור, שכתב מכתב, אבל העסק עבר והוא היה משוריין יותר מכל אדם.

 אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה הוקם מוסד נוסף במפעל הפיס, שאתמול פסק את דברו.

 אברהם-בייגה שוחט: המוסד נקרא: המועצה הציבורית המייעצת למפעל הפיס, ואני אקרא, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שני משפטים, מכיוון שהם חשובים מאוד: "במקרה דנן אושרו סכומים חריגים, הוענקו גמלאות עבור תקופה שאינה מזכה בגמלה והוענקה גמלה למי שאינו זכאי לכך לפי גילו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש בכך, בין היתר, פגיעה בתקנת הציבור וחוסר תום לב".

 אברהם-בייגה שוחט: ובהמשך כתוב: "המועצה קוראת לדירקטוריון להחליט לאלתר על ביטול ההסדרים החריגים בתוקף מיום פרישת נושאי התפקידים הנ"ל ולהורות על פתיחת הליכים משפטיים, לשם השתתת זכויות הפרישה של שלושת נושאי המשרה לשעבר על הסדרים הזהים לאלו הנוהגים בחברות ממשלתיות ללא חריגות וללא תוספות, ולתבוע החזרת תשלומי היתר וביטול הזכויות החריגות".

 אברהם-בייגה שוחט: המכתב הזה נחתם על-ידי מי שהיה נשיא בית-המשפט העליון, השופט שמגר, שהוא יושב-ראש המועצה הזאת, וחברים בה יצחק מודעי, שלמה להט, גברת קרמרמן וגברת הרצוג.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שמח על ההחלטה הזאת, שכן מחר, אני מאמין ששום חבר דירקטוריון לא יעז שלא לאמץ את ההחלטה הזאת.

אפי אושעיה: אני מבקש שתסיים, חבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: עוד שני משפטים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת איך נבנה בסיס השכר, איך זה נעשה ואיך זה גם הועלם.

 אברהם-בייגה שוחט: השכר היה כאילו של מנכ"ל חברה ממשלתית גבוהה, חברת החשמל, התעשייה האווירית – 30,000 שקל בערך.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל רק אצל גדעון גדות היתה משכורת 13, היתה משכורת 14, היו שעות נוספות בהיקף מצטבר של כ-100 שעות, כל זה שולם ונכנס גם לבסיס הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: בזמן היותו חבר כנסת, פה, בין השנים 1984 ו-1992, הוא קיבל משכורת מהכנסת, הוא לא קיבל משכורת ממפעל הפיס, הוא קיבל גם פנסיה מהכנסת, אבל לפני פרישתו, ב-1992, לא בזמן ממשלתנו, עוד קודם לכן, הוא העביר החלטה שהוא מקבל, נוסף על 4% פנסיה מהכנסת עבור התקופה הזאת שהוא לא עבד במפעל הפיס, עוד 6% לשנה לפי המשכורת של מנכ"ל מפעל הפיס, שהוא לא עבד שם.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, 10% לשנה פנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שידעתי חלק מהדברים, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, לשמחתי הוגש דוח, קראתי אותו להתפטר, לא יכולתי לעזוב את העניין, ואני שמח שהדבר הזה, אני מקווה, מגיע לסיומו.

 אברהם-בייגה שוחט: אומרים שיש אצלנו חריגות בשכר הציבורי.

 אברהם-בייגה שוחט: המקרה הזה הוא המקרה הקשה ביותר, המורכב ביותר, שנעשה לאורך זמן, ואני מקווה עוד שהדברים ייפתחו, איך וכיצד הם נעשו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שוחט, ומתכבד להזמין את חברנו אליהו גבאי, חבר כנסת מהמפד"ל.

אפי אושעיה: נאום בכורה בכנסת, אני מבקש לברך אותך.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אליהו גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסדרי הפנסיה של מר גדעון גדות הם הזדמנות נאותה ואירוע מזמן.

אליהו גבאי: יש להעלות על סדר-היום הציבורי את שאלת ההטבות המפליגות והסדרי השכר הנדיבים בשירות הציבורי ובגופים הנסמכים ופיקוח עליהם.

אליהו גבאי: ידם הארוכה של בכירים למיניהם נשלחת מעת לעת לכיס הציבורי לטובת השבחת תנאי השכר והפנסיה שלהם.

אליהו גבאי: פיצויים מפליגים, מעוררי קנאה, מקוממים ונותנים תחושת כישלון וחוסר תקווה למרבית אזרחי המדינה, שאינם מצליחים לגמור את החודש בכבוד.

אליהו גבאי: עוד בתקופת הסדרי ההטבות והפנסיה של הבכירים בבנק לאומי בעבר, כזכור, בתקופתו של ארנסט יפת, זיכרונו לברכה, היתה צריך להידלק נורה אדומה ולהאיר, אבל לצערנו היא דלקה וכבתה מהר.

אליהו גבאי: אין עיני צרה במר גדעון גדות אישית.

אליהו גבאי: אדם קרוב אצל עצמו, וכל אדם שואף להגיע לדרגת השכר הגבוהה ביותר ולתנאי הפנסיה והפיצויים המקסימליים, ואם השיג הוא יכול לחייך כל הדרך אל הבנק – אל אותו בנק שבו מאות אלפי אזרחים נמצאים באוברדרפט תמידי ונקרעים בתסכול הנורא, לשלם על ספרי הלימוד, טיול שנתי לילד, או ביגוד חורף – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת גבאי, סליחה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גבאי נושא נאום ראשון.

אפי אושעיה: בבקשה לא להפריע.

דוד צוקר: נכנסתי כדי להקשיב.

אפי אושעיה: בבקשה, שב.

אפי אושעיה: אני מודה לך.

אליהו גבאי: – – וכורעים תחת נטל המצוקה הנוראה, ואפילו ברכישת תרופות למיניהן.

אליהו גבאי: משהו רקוב בשיטה שהחתול שומר על השמנת.

אליהו גבאי: המדינה ככלל נכשלה בפזרנות וברוחב לב כלפי מי שמקושרים לזרועות שלטונה בבחינת אליטה נהנתנית היוצרת כללים מכללים שונים הנותנים לבעלי הדרגות הגבוהות להפליג בשכרם ובהנאות הנלוות לכך.

אליהו גבאי: שיטה זו צריכה להיעצר.

אליהו גבאי: היא צריכה להיעצר, כי היא מקוממת.

אליהו גבאי: היא צריכה להיעצר, כי היא על חשבון הציבור.

אליהו גבאי: היא צריכה להיעצר, כי היא סוחפת לשיאים חדשים ומגדילה את הפערים ואת הקיטוב בחברה הישראלית.

אליהו גבאי: היא צריכה להיעצר, כי היא משחיתה את המידות.

אליהו גבאי: מפעל הפיס אינו גוף פרטי במלוא מובן המלה.

אליהו גבאי: מפעל הפיס ממומן על-ידי אזרחי המדינה בתקווה לזכות בזכייה שתיטיב את מצבם העגום, וזוהי אשליה של המונים.

אליהו גבאי: בצד האמונה שכל שקל הולך ברובו לטובת הקמת מפעלי חינוך ורווחה, מפעל הפיס הוא הדוגמה הטובה לכך שגוף ציבורי צריך לנהוג באחריות ציבורית.

אליהו גבאי: המדינה צריכה לשים את הגבולות, לפקח ולהגביל את תקרת השכר במגזר הציבורי ובגופים הנסמכים.

אליהו גבאי: הגבלת תקרת השכר תיטיב עם עקרון הצדק החברתי, בפרט כאשר רבים מאזרחי המדינה במצוקה וקרובים לקו העוני.

אליהו גבאי: מדי יום אנו עדים לממדי האבטלה בשיעורים הנוראים, ומחזות סגירת המפעלים קורעים לב.

אליהו גבאי: אין מקום לשכר גבוה כדוגמת זה של בכירי מפעל הפיס.

אליהו גבאי: רואה-החשבון מר רבינוביץ מסר בוועדה לביקורת המדינה, שמר גדות קיבל פי-שלושה פנסיה ממה שהיה מגיע לו ופי-ארבעה פיצויים, נוסף על הפנסיה הכפולה, ששמענו עליה כעת ממר אברהם שוחט.

אליהו גבאי: איך נסתכל בעיני אוכלוסיית המצוקה ומחוסרי העבודה?

אליהו גבאי: מחזות "חד גדיא", שבהם כל סקטור וכל תפקיד צמוד לחברו ומעלה את רף התשלומים הגבוהים.

אליהו גבאי: על המדינה להקים ועדה לבדוק כיצד נכשל הפיקוח על תנאי השכר בחברות הציבוריות, כדוגמת שכר הבכירים במפעל הפיס.

אליהו גבאי: אני קורא לבלימת תקרת השכר הגבוהה במגזר הציבורי בישראל ולקביעת נהלים כדי שהדברים לא יישנו.

אליהו גבאי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, ולחלופין – דיון במליאה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גבאי, אני מודה לך.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר לך, לגבי הצעות לסדר-היום, שאתה יכול לבקש דיון במליאה, וזה מתחייב, וועדה חברי כנסת אחרים יכולים להציע, או השר המשיב.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להעלות לסדר-היום של המליאה.

אפי אושעיה: הבנתי.

אליהו גבאי: כן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גבאי, אני מודה לך מאוד.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר החינוך, חבר הכנסת פלד, בבקשה.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר החינוך.

חיים אורון: בתור מה?

אפי אושעיה: בתור נציג ממשלת ישראל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, משבשים פה הכול.

חיים אורון: נותנים את ההצהרות שרים ממונים.

חיים אורון: אם מחליטים שיש סגן שר אחד שהוא במקום כל השרים, זה בסדר גמור.

אפי אושעיה: אדוני, יכול להיות.

אפי אושעיה: אנחנו נעביר את זה לוועדת הפירושים.

אפי אושעיה: אני מקבל את טענתך, אבל בינתים נקבע שסגן שר החינוך – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: הפיס בונה בתי-ספר.

חיים אורון: לא.

אפי אושעיה: הוא פועל למען החינוך.

משה פלד: אולמות ספורט.

חיים אורון: אפשר לשלוח סגן שר עם כל התשובות, והוא יענה בשם כולם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אורון, שמענו את תלונתך.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה כל שבוע מחדש.

אפי אושעיה: זה נכון.

אפי אושעיה: נעלה את זה בנשיאות הכנסת.

משה גפני: שר האוצר – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש.

אפי אושעיה: סגן שר החינוך, בבקשה.

חיים אורון: – – – מה זה?

משה גפני: מי ממלא-מקום של שר האוצר?

אפי אושעיה: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

משה גפני: שר האוצר בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: – – – שר האוצר, כדי שאתה תוכל להצביע, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אם שר האוצר בא – – –

משה גפני: הייתי מצביע נגד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, הערתך נשמעה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: תאפשרו לסגן שר החינוך להשיב.

משה גפני: חבל שהוא לא שר האוצר.

משה גפני: תאמין לי שהוא היה – – –

אפי אושעיה: אנחנו מאחלים לו להיות שר האוצר, אבל בינתיים הוא סגן שר החינוך.

משה פלד: אני רוצה לפתוח את דברי בברכה כפולה: ברכה ראשונה היא ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אפי אושעיה, על הניהול הראשון.

משה פלד: האם זה הראשון?

אפי אושעיה: זה השני, אבל אני מודה לך על הברכה.

אפי אושעיה: אני מקבל זאת תמיד.

אפי אושעיה: תודה.

משה פלד: אבל אני פוגש אותך בפעם הראשונה על כס היושב-ראש – –

אפי אושעיה: נכון.

משה פלד: – – ואני רוצה לברך אותך בניהול מוצלח ומקצועי של ישיבות המליאה.

משה פלד: ברכה שנייה – אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת הצעיר, עול הימים, אליהו גבאי, על נאום הבכורה.

משה פלד: אני מקווה שעוד יהיו לך נאומים לעילא ולעילא.

משה פלד: ראשית יודגש, כי שר האוצר או כל שר אחר אינם אחראים לפעולה של מפעל הפיס.

משה פלד: מפעל הפיס מאוגד כחברה פרטית.

משה פלד: הוא אינו חברה ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות, וכן אינו גוף מתוקצב כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

משה פלד: לפיכך, תנאי השכר של עובדיו ושל נושאי משרה בו אינם כפופים להוראות ולחוקים האמורים ואינם טעונים אישור שר האוצר או הממונה על השכר.

משה פלד: שר האוצר יעקב נאמן הביע דעתו בוועדת הכספים, כי העולה מממצאי ועדת-זכרוני הינו מצב מעוות, בלתי רצוי ומנוגד לתקנת הציבור.

משה פלד: השר הביע דעתו, כי יש מקום לדיון ציבורי בסוגיה ולהעלאת הסוגיה מחדש לדיון בפני דירקטוריון מפעל הפיס, והדבר נתמך אף בחוות דעתה המלומדת של הגברת דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: מאחר שהנושא זכה לתהודה ציבורית, מן הראוי שהכנסת תיתן דעתה לעניין ותביע את עמדותיה בסוגיה.

משה פלד: עד כאן תשובת משרד האוצר, שהועברה אלי.

משה פלד: אני הראשון שמתנדב להביע עמדה, כפי שקרא שר האוצר להביע עמדה של הכנסת.

משה פלד: לא יעלה על הדעת – ואני קובע זאת בפסקנות – שמפעל הפיס, כמפעל חברתי חינוכי במדינת ישראל, ינהיג החלטות כל כך אנטי-חברתיות ואנטי-חינוכיות כמו שנהג בהחלטות הללו על גובה השכר והפנסיה של בכיריו.

משה פלד: אני קורא לכל חברי הדירקטוריון של מפעל הפיס ולחברי המועצה המייעצת החדשה לשקול שנית את ההחלטות האומללות בנושאי השכר והפנסיה, לשנות אותן ולהחזיר אותן אל נורמות חברתיות חינוכיות מקובלות במדינת ישראל.

משה פלד: אני מציע לקיים על הנושא דיון במליאה.

משה פלד: תודה.

אפי אושעיה: אני מודה לסגן שר החינוך.

אפי אושעיה: אני מבקש להזכיר, שהמשכורות הגבוהות לבכירי מפעל הפיס הן נחלת העבר, משום שהיושב-הראש הנוכחי אברהם כ"ץ-עוז והמנכ"ל ברדוגו הורידו בעצמם את השכר שלהם ב-45%, וגם על זה יש ויכוח.

אפי אושעיה: אבל, זו המציאות.

אפי אושעיה: ביקשו להסיר מסדר-היום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שוחט.

טלב אלסאנע: בנסיבות העניין אני מבקש להעביר – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יכול לדבר על הצעת חבר הכנסת שוחט מפני שהוא לא נמצא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין צודק, היות שחבר הכנסת שוחט יצא.

אפי אושעיה: אבל משום שכבר קראתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ניתן לו באופן חריג, אבל בקיצור.

אפי אושעיה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להודות לחבר הכנסת רובי ריבלין, ששומר בהקפדה יתירה על התקנון.

אפי אושעיה: הוא עוזר ליושב-ראש.

טלב אלסאנע: אבקש למנות אותו כאחראי ליישום התקנון בישיבות הכנסת.

אפי אושעיה: לסיים, חבר הכנסת אלסאנע.

נסים דהן: אני בעד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, זה מה שקורה כשממנים אנשים על קופה ציבורית ללא שום בקרה, ללא שום מנגנון פיקוח, ומרשים להם לעשות בקופה הציבורית כבשלהם, ללא שום גוף מבקר שקובע את הקריטריונים והתנאים והזכויות שמגיעים להם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי מפעל הפיס.

טלב אלסאנע: הפעילות של מפעל הפיס במגזר הערבי היתה פעילות גזענית מפלה לרעה.

טלב אלסאנע: לא הקימו אולמות ספורט, ולאחר מכן, כשסיימו בסקטור היהודי, אומרים: אנחנו לא יכולים להקים אולמות ספורט, אנחנו יכולים להקים אולמות מדע וטכנולוגיה, וגם את זה אין עושים.

טלב אלסאנע: לכן, הם דואגים להיטיב עם העסקנים שלהם ואין ממלאים את התפקיד בהתאם לאחריות הציבורית שלהם.

נסים דהן: – – –

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי גבאי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני איננו נמצא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להעביר לוועדה, היות שסגן השר הציע למליאה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: – – –

טלב אלסאנע: זה על אפו וחמתו של מפעל הפיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהעניין שבדיון חושף אפס קצהו של קרחון גדול של הסתאבות ושל אי-צדק משווע בכל מה שקשור לכספים ולשכר של פקידים גבוהים מהסוג הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק להוסיף, שההסתאבות הזאת היא על אחת כמה וכמה בכל מה שקשור למגזר הערבי, והפשע, העוול שנגרם למגזר הזה הוא כפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הזה אין רואים אפילו את החלק הקטן של רווחיו של מפעל הפיס, שמרוויח, בין היתר, גם מהאזרחים הערבים, ומן הצד השני, אפילו כפועלים או כמועסקים גרידא אין הציבור שלנו מוצא את ביטויו באופן שוויוני גם בעניין הזה, כפי שקורה בהרבה תחומים אחרים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מבקש לתקן בשני ראשים נפרדים: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את ההסתאבות בכלל ואת המשחק בכספי הציבור; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתת למגזר שלנו ביטוי שוויוני כחלקו באוכלוסיית המדינה גם בפקידות ובכל מה שקשור למפעל הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: מצביעים כדלקמן: חבר הכנסת שוחט יצא.

אפי אושעיה: אנחנו מתייחסים להצעתו של חבר הכנסת גבאי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גבאי מבקש דיון במליאה.

אפי אושעיה: היתה הצעה אחרת – לקיים דיון בוועדה.

טלב אלסאנע: הוא חוזר בו, מבקש דיון במליאה.

אפי אושעיה: יש הסכמה לדיון במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

אפי אושעיה: אנו מצביעים.

נסים דהן: מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גבאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, תשעה חברים בעד, נגד אין, נמנעים אין.

אפי אושעיה: דיון יתקיים במליאה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להתייעץ אתך.

דן תיכון: שמעתי את הדיון האחרון כאן על חבר הכנסת גדות.

חיים אורון: אני לא שמעתי.

דן תיכון: האזנתי.

דן תיכון: כחבר כנסת לשעבר, גדעון גדות נתמנה כמנהל מפעל הפיס לאחר דוח קטלני של מבקרת המדינה על מה שנעשה במפעל הפיס.

דן תיכון: זה קרה בתחילת שנות ה-30, כשמפעל הפיס נראה יותר כמפעל שהתמוטט וחוסל.

תמר גוז'נסקי: בשנות ה-30 או ה-80?

אפי אושעיה: 80.

תמר גוז'נסקי: אמרת בשנות ה-30.

דן תיכון: בשנות ה-80.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: ב-1982, ליתר דיוק.

דן תיכון: אולי 1981 או 1982.

דן תיכון: זה היה מינוי של יורם ארידור.

דן תיכון: הוא הלך ושיקם את המפעל הזה והפך אותו לאחד מן הקונצרנים הגדולים ביותר בארץ.

דן תיכון: יכולה להיות ביקורת מוצדקת, וקרוב לוודאי שהביקורת מוצדקת, אבל מן הדין היה גם לציין את מה שהוא עשה למפעל הפיס כמכשיר לגיוס כספים מן הציבור והייעוד שלהם בכל מה שקשור בערים, ביישובים קטנים, גדולים וכו'.

דן תיכון: אמרתי את הדברים האלה כדי לאזן, ויכול להיות שהוא לא בסדר, ואינני מבין בתחום השכר ומה שהוא עשה בתחום הגמלאות.

דן תיכון: אבל צריך גם לציין את מה שהוא עשה למען מפעל הפיס.

דן תיכון: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אני לא רואה את שאול יהלום.

חיים אורון: איך אתה לא רואה אותו?

חיים אורון: איך אפשר לא לראות אותו?

דן תיכון: הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: נקיים דיון משולב גם בהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 4), קריאה ראשונה; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35), קריאה ראשונה; הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון), קריאה ראשונה; והצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2), גם כן בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אתם שמים לב ששאול יהלום עשוי להתמנות כשר בשבוע הבא?

חיים אורון: אתה מתערב פה במאבק בתוך מפלגה.

דן תיכון: אמרתי עשוי, עלול.

אפי אושעיה: אנחנו מאחלים לו.

אפי אושעיה: אולי זו הסיבה לחיפזון בחוקים האלה.

דן תיכון: זה אתה אמרת.

דן תיכון: אתה רואה, שאול, לא רק אני חושד בך.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על שני דברים: הדבר הראשון – על מה שאמרת במשפטיך האחרונים, ואני תפילה לה' באמת שיצליח את דרכי בהתמודדות במערכת הפוליטית.

שאול יהלום: אבל אני רוצה להגיד תודה שנייה, שאני חושב שאחד הקומפלימנטים היותר-טובים שאני יכול לקבל זה שאני נמצא באולם המליאה ולא רואים אותי... גם על זה אני רוצה להודות לך.

דן תיכון: כנראה עשית כושר בזמן האחרון.

שאול יהלום: יחד אתך.

שאול יהלום: אנחנו בין המתמידים בחדר הכושר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להביא למליאה חוק שמקורו בהצעת חוק פרטית של שני יושבי-ראש ועדה: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ, ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר החוק עצמו – ואינני יורד כרגע לפרטיו – נעשה בהסכמה רחבה של חברי הכנסת, יושבי-ראש ועדות וגם יושב-ראש הכנסת, מתוך זה שהוא בא להוות מהפכה בכל הנושא של שכר הבכירים במדינה.

שאול יהלום: כאשר אנחנו עוסקים כרגע בשכר הבכירים במדינה, מדובר על יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שרים, סגני שרים, חברי כנסת, נשיא המדינה, שופט – נושא משרה שיפוטית, הרבנים הראשיים, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל והמשנה לנגיד בנק ישראל.

שאול יהלום: אלה הם האנשים שאנחנו עוסקים בהם.

שאול יהלום: ממילא מדובר במאות אנשים.

שאול יהלום: במערכת השפיטה לבד מדובר במאות אנשים.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בנושאי המשרה הבכירים, סדר גודל של 600 אנשים.

שאול יהלום: מה שקורה כיום הוא, שיש קודם כול ועדות רבות, בכל מיני חוקים, שמטפלות בנושא, כל אחת לפי החוק שלה – לא אפרט את העניין, אולי נרד לפרטים אלה אחר כך – אבל כל חוקי-היסוד שהיושב-ראש אמר שהדיון בהם הוא משולב, באים להשלים את החוק.

שאול יהלום: אם מקבלים את החוק, צריך לשנות את חוקי-היסוד שבהם בונים היום מערכת אחרת של שכר.

שאול יהלום: בכוונה אתרכז בנושא של חברי הכנסת, השרים וסגני השרים, וממילא אנחנו מדברים אחר כך על שאר הדברים, כאשר השופטים הם חלק מהעניין.

שאול יהלום: עד היום המשכורת, השכר והגמלאות של השופטים נקבעים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, ואנחנו מדברים על כך שהדברים האלה יוצאו, אבל אני חוזר ומדגיש – לגבי חברי הכנסת והשרים.

שאול יהלום: הנקודה המרכזית שהחוק הזה רוצה לעשות בה מהפכה אומרת, שמכאן ואילך תוקם ועדה ציבורית, שתהיה ועדה חיצונית לצורך העניין, שבה יהיו חמישה חברים שימונו על-ידי נשיא המדינה, חבר אחד לפחות בהמלצת ראש הממשלה – זאת אומרת, ראש הממשלה יוכל לתת כמה המלצות לנשיא המדינה, אבל לפחות אחד מהחמישה יהיה ממומלצי ראש הממשלה – אחד מהמומלצים שהנשיא ימנה יהיה בהמלצת נשיא בית-המשפט העליון ואחד יהיה בהמלצת יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: זאת אומרת, יהיו חמישה חברים, כאשר שניים יהיו כמובן מהמומלצים האלה, אבל כאן אין חובה על נשיא המדינה למנות.

שאול יהלום: זאת תהיה ועדה חיצונית, כל אחד יכול לראות את ההגבלות שלה.

שאול יהלום: היא לא יכולה לעולמי-עד, רק לתקופה מסוימת – הכול מופיע בפרק ג': הוועדה הציבורית – והיא תקבע את השכר, ומייד נאמר על זה ונציין כמה אילוצים אחרים וכמה הגבלות, אבל זה העיקרון.

טלב אלסאנע: אם כך, צריך להגדיל את שכרו של נשיא המדינה, כי אתה נותן לו משימות נוספות.

שאול יהלום: הנושא מספיק רציני, חברי היקר, אנא אל תפריע לי במהלך המחשבה.

שאול יהלום: מה שאנחנו עושים באותה ועדה, ואדבר על חברי הכנסת: נוצרה אווירה קשה מאוד בציבור, אף שמייד אומר מי טוען שאין ברירה, אבל אנחנו מתנגדים לה, שלמעשה ניקח את חברי הכנסת לצורך העניין, ואם תאמר שבדרך כלל חברי הכנסת השרים, אז גם בנושא הזה של שרים וסגני שרים, חברי הכנסת קובעים את השכר של עצמם.

שאול יהלום: זה העיקרון של החוק, שאומר: לא טוב הדבר, וצריך לערוך בו מהפכה.

שאול יהלום: לא חברי הכנסת יקבעו את השכר של עצמם, אלא מכאן ואילך אותה ועדה ציבורית תקבע את השכר.

שאול יהלום: מובן שהוועדה הציבורית תקבע, כפי שראינו, יותר מאשר לגבי חברי הכנסת והשרים.

שאול יהלום: למותר לציין, רבותי חברי הכנסת, שהניסיון הזה בדרך כלל כבר נעשה בצורה מוגבלת מאוד, כאשר מונתה, מבחינת חברי הכנסת, ועדת רוזן-צבי, שהיא לא קבעה אבל המליצה, אבל הכנסת הגיעה למבוי סתום כזה, שהיא הבינה שהיא צריכה למנות ועדה ציבורית, והיא מינתה את ועדת רוזן-צבי.

שאול יהלום: היא לא יכלה להמשיך בכך שוועדת הכנסת קובעת את השכר של חברי הכנסת.

שאול יהלום: הרעיון הוא, שמכאן ואילך אותה ועדה ציבורית תקבע.

שאול יהלום: דרך אגב, אנחנו נמצאים היום במצב, שבגלל חוק-יסוד: הממשלה, לגבי שרים אין בכלל אפשרות.

שאול יהלום: אם היום ועדת הכנסת היתה רוצה לקבוע את השכר של חברי הכנסת – היא לא רוצה, אבל היא יכולה ומוסמכת.

שאול יהלום: לעומת זאת, לגבי שרים צריכה ועדת כנסת מיוחדת להיקבע על-ידי היושב-ראש; כידוע לכולם, היה רעיון כזה, ואפילו היה מונח על סדר-היום של הכנסת, והוא לא המשיך מתוך ההתנגדות של חברים לוועדה זו.

שאול יהלום: מה המחלוקת?

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שמלכתחילה באופן תקני צריך להציג את המחלוקת ואת שתי הגרסאות, וכל מי שיכול לראות, זה נמצא כאן בפרק שכר, יש גרסה א' וגרסה ב', ואני חושב שאני צריך להציג באופן זהה ואובייקטיבי את שתי הגרסאות, אבל קבענו לעצמנו ששני חברי כנסת יציגו.

שאול יהלום: אני אציג את גרסה א', ורק אבהיר את ההבדלים מגרסה ב', וחבר הכנסת חיים אורון, שהיה בין התומכים בגרסה ב', יציג את גרסה ב'.

שאול יהלום: זאת אומרת, העובדה שאדבר בעד גרסה א' – נכון שאני גם תומך בה, ואולי לא מציג היטב את גרסה ב' בקריאה ראשונה – היא מפני שחבר הכנסת אורון ישלים אחרי זה לגבי גרסה ב'.

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: ובכן, למהות העניין, באה הממשלה והתנגדה לרעיון המרכזי של הצעת החוק בדבר ועדה חיצונית שקביעותיה תהיינה סופיות, ואמרה הממשלה: אני רוצה שתהיה ועדה, אבל רק ממליצה.

שאול יהלום: ולמה?

שאול יהלום: הממשלה אמרה: אני לא מוכנה להשאיר קביעות סופיות לוועדה שמי יודע מה תקבע, האחריות לתקציב המדינה היא אחריות של הכנסת באמצעות חבריה וועדותיה.

דן תיכון: תרשה לי לשאול אותך, מאחר שאני עוד לא מחליט מה יהיה היום כאן, ויכול להיות שאחליט בהחלט בפעם הראשונה בהחלטה תקדימית לא לקיים את ההצבעה היום, איזה מעמד יש לממשלה בעניין הזה?

חיים אורון: אין לה שום מעמד, אמר חבר הכנסת אורון, שזאת דעתו.

דן תיכון: לא, כי הוא בא ואומר שהממשלה באה ואמרה.

חיים אורון: אגב, בין שלושת החברים שהוליכו את החקיקה – חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת רביץ ואני – רביץ ואני תומכים בגרסה ב' ויהלום בגרסה א'.

חיים אורון: זה לא אומר כלום – – –

ראובן ריבלין: אין 61 חברי כנסת.

דן תיכון: לא, רק את חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: גם זו בעיה, מה שאתה אומר, צריך לבדוק את זה.

אפי אושעיה: – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת ריבלין, החוק עצמו ושלושה מתוך ארבעת התיקונים בחוקי-היסוד יכולים להתקבל ברוב רגיל, נקבע הדבר, אין שריון בהם.

שאול יהלום: חוק-יסוד: הממשלה צריך להתקבל ב-61, והוא לא מוגש היום, מאחר שהשעה מאוחרת.

דן תיכון: אגב, אני רוצה לשאול אותך:

דן תיכון: נניח שהחוק הזה מאושר בקריאה שלישית וחוק-יסוד: הממשלה לא מאושר, מה עשינו?

ראובן ריבלין: איך אפשר לאשר אותם לפני שאישרנו את חוק-יסוד: הממשלה?

דן תיכון: מה עשינו?

דן תיכון: מה קורה אז, חבר הכנסת אורון?

דן תיכון: חשבת שבעצם השארנו בידינו את ההחלטה לגבי השרים וסגני השרים.

חיים אורון: לא.

שאול יהלום: בדבר אבסורדים שייווצרו מאישור חוק זה או אחר, או אי-אישור חוק זה או אחר, נדבר כאשר היועצים המשפטיים שלנו ייתנו.

שאול יהלום: מה שאני מבקש הוא לאשר היום את כל החוקים בקריאה ראשונה, לאשר את החוק ואת שלושת החוקים מחוקי-היסוד בקריאה ראשונה, לעסוק בהם בוועדה המשותפת שעוסקת בהם בקריאה שנייה ושלישית, אבל לא לאשר אותם בקריאה שנייה ושלישית לפני שמאשרים את חוק-יסוד: הממשלה בקריאה ראשונה, ואז, אחרי שיאשרו אותו, יביאו אותו גם כן לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: לא, למה?

דן תיכון: צריך להביא את כולם לקריאה שנייה ושלישית ביחד.

שאול יהלום: לא צריך להביא ביחד.

דן תיכון: בוודאי, אחרת תיווצר כאן אנומליה.

שאול יהלום: נכון, לא אנומליה, אתה יכול לומר שזה נכנס לתוקף רק כשהכול מגיע לאישור.

דן תיכון: לא, אין דבר כזה.

שאול יהלום: ייתכן, בסדר.

שאול יהלום: אבל בוודאי בקריאה ראשונה אפשר לאשר חלק, כי זה לא נכנס לתוקף.

שאול יהלום: אני אומר, שלממשלה יש כאן מעמד, או לא מעמד, אבל בוודאי יש לה כאן עניין כאחראית לחוק התקציב.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, כמו שאפשר לשאול את השאלה: כיצד באה הממשלה כאשר היו המלצות ועדת רוזן-צבי מונחות לפני ועדת הכנסת, באה הממשלה ואמרה: אני מבקשת המלצה זו או אחרת לקבל או לא לקבל – כבר אז יכולה היתה להישאל השאלה, מה מעמד הממשלה.

שאול יהלום: אמרה הממשלה: אם אתם מקבלים המלצה מסוימת של ועדת רוזן-צבי, נניח בנושא של הכללת רכיב הרכב במשכורת, הרי שאתם גורמים לכך שכל המשק יכניס למשכורת, לרבות הוצאות, גמלאות, חישוב לפנסיה, את כל ההוצאות של הרכב, ואתם גורמים להפסד של כך וכך בתקציב המדינה.

שאול יהלום: ובכן, כך אומרת הממשלה.

שאול יהלום: אני מודה שאנחנו צריכים לקבל את זה באופן עצמאי, אבל צריך לפחות לשמוע מה אומרים נציגי הממשלה.

שאול יהלום: ובכן, נציגי הממשלה אומרים כך, אני חוזר: אם הוועדה תהיה עצמאית בהחלטותיה, הרי ייווצר מצב שתהיינה החלטות שמחייבות את תקציב המדינה, ולעומת זאת חברי הכנסת, שצריכים לאשר, לקבל או לדחות את תקציב המדינה, בנושא הזה של משכורותיהם, ואולי אם יש לזה השלכה על דברים נוספים במשק, הם לא יקבעו עמדה, משום שהוועדה תהיה חיצונית, ועל זה הוויכוח.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהערתך, הרי אין ויכוח, אלא שאנשי הממשלה שכנעו – או שהם ששכנעו, או שחברי הכנסת הגיעו לכך מתוך עצמם, כפי שהעיר חבר הכנסת אורון בקריאת ביניים – קודם כול את אחד המציעים, חבר הכנסת אברהם רביץ, ואת אחד המשתתפים הקבועים בישיבות, חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: שטויות.

שאול יהלום: ולכן קיבלנו את שתי הגרסאות.

שאול יהלום: ובכן, אתחיל כך: קודם כול מוסכם על שתי הגרסאות, שאנחנו מחלקים את "נושאי המשרה" לשתי קבוצות.

שאול יהלום: זה הדבר הראשון שמוסכם.

שאול יהלום: הקבוצה הראשונה היא מה שנקרא התוספת הראשונה, בעמוד 227: יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת.

שאול יהלום: הקבוצה השנייה היא כל השאר: נשיא המדינה, נושא משרה שיפוטית, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל.

שאול יהלום: הקבוצה השנייה, שאין בה שום נגיעה – – –

דן תיכון: איפה השופטים?

שאול יהלום: נושא משרה שיפוטית כלול בקבוצה השנייה.

שאול יהלום: לגבי הקבוצה השנייה, שאין בה שום נגיעה לנושא של חברי כנסת, אנחנו אמרנו, שבאמת ועדת כנסת או חברי כנסת יכולים להיות בעלי מעמד מול ועדה ממליצה, הם יכולים להיות הקובעים.

שאול יהלום: לעומת זאת, ההבדל בין שתי הגרסאות הוא לגבי הקבוצה הראשונה, שהרי הקבוצה הראשונה כוללת בעיקר את חברי הכנסת, וכאן המחלוקת: האם אנחנו באים ואומרים, שהוועדה החיצונית תקבע, וקביעתה תהיה סופית לגביהם, או שאנחנו אומרים, שאפילו לגבי חברי כנסת יהיה להם מעמד מול הוועדה, שהיא רק ממליצה?

שאול יהלום: זה ההבדל בין שתי הגרסאות.

שאול יהלום: הגרסה שאני תומך בה, גרסה א', אומרת, שלגבי התוספת הראשונה – יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שר, סגן שר וחבר כנסת – הוועדה קובעת קביעה סופית, וקביעתה סופית לגבי שכרם.

שאול יהלום: גרסה ב' אומרת, שלגביהם הוועדה היא ממליצה, ותיכף נבהיר מה פירוש ממליצה.

שאול יהלום: לעומת זאת, לגבי התוספת השנייה יש שוויון בין שתי הגרסאות, היינו: הוועדה היא ועדה ממליצה, וחברי הכנסת מאשרים בסוף.

שאול יהלום: עכשיו, מה זה "ממליצה" במקרה הזה, או לכל תוספת ב' או לגרסה ב', גם חברי כנסת וכל השאר בתוספת הראשונה?

שאול יהלום: הפירוש של "ממליצה" הוא כך: הוועדה היא זאת שקובעת, מניחה את המלצותיה על שולחן הכנסת, על שולחן ועדת הכנסת; אם תוך 14 יום לא קרה שום דבר, המלצותיה של הוועדה סופיות.

שאול יהלום: אם במשך 14 יום חמישה מחברי הוועדה מבקשים לדון בהמלצות ולשנות אותן, הרי מתקיים דיון.

שאול יהלום: בדיון הזה חייב רוב מוחלט של חברי ועדת הכספים להחליט שהוא לא מקבל את המלצות הוועדה.

שאול יהלום: אני חוזר: אם לא קורה דבר תוך 14 יום, או פחות – – –

ראובן ריבלין: זה חוזר לוועדה?

שאול יהלום: כן, אני מייד מגיע לזה.

ראובן ריבלין: אז היא לא ממליצה.

ראובן ריבלין: היא מחליטה, ולכנסת יש זכות וטו.

שאול יהלום: נכון.

ראובן ריבלין: אז היא לא ממליצה.

חיים אורון: נכון.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אני מייד אבהיר את זה.

שאול יהלום: זה ההמשך.

שאול יהלום: ובכן, אני חוזר: אם במשך 14 יום אף אחד לא ביקש לדון בהמלצות – או בהחלטות, נקרא לזה כך – או שפחות מחמישה חברי כנסת ביקשו לדון, הרי שכעבור 14 יום ההחלטות סופיות.

שאול יהלום: ביקשו חמישה חברי כנסת או יותר, צריכה ועדת הכספים לדון תוך 30 יום מיום שהם הגישו את הבקשה, זאת אומרת, מקסימום תוך 14 ועוד 30 יום, ואם על כל חלק מההחלטה יש רוב של חברי ועדת הכספים – לא רוב המשתתפים, אלא רוב מוחלט – שלא מקבל המלצה כלשהי, אותה המלצה, בזכות וטו, חוזרת לוועדה הציבורית.

שאול יהלום: לא יכולים לשנות, אלא רק להחזיר לוועדה הציבורית.

שאול יהלום: זאת ההצעה, על-פי גרסה ב', גם לגבי התוספת הראשונה.

שאול יהלום: גרסה א' לא מקבלת, אלא זה סופי.

שאול יהלום: שתי הגרסאות מקבלות אותו מבנה לגבי התוספת השנייה, דהיינו: שופטים, מבקר המדינה, נשיא המדינה וכל השאר.

שאול יהלום: אף שאני תומך בגרסה א', אני אומר שבכל מקרה החוק הזה הוא חוק מהפכני.

שאול יהלום: אותו שסתום ביטחון, אני מתנגד לו ותומך בגרסה א', אבל אני אומר אומר שגם כך צריך להביא בחשבון, שגם לו היו מקבלים אותו, זה עדיין בגדר זכות וטו, וגם היא צריכה להתקבל ברוב מוחלט של חברי הוועדה, זאת אומרת, לא ברוב משתתפים.

שאול יהלום: אני חושב שזו איזו נצרה, זה איזה שסתום ביטחון, שגם כך אפשר לחיות אתו, אף שאני מתנגד לו, וחבר הכנסת אורון יסביר מדוע הוא בעדו מלכתחילה.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולקבל את כל החוקים, שהם חוקי-היסוד המתחייבים מקבלת החוק בקריאה ראשונה, חוץ מאשר חוק-יסוד: הממשלה, שאותו נביא לקריאה ראשונה כאשר יהיה לנו סיכוי להצבעה ברוב של 61 חברי כנסת.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לדייק, להעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: החוק הוא לא חוק של חבר הכנסת יהלום ולא חוק של חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: החוק חוקק על-פי הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: בהיותו יושב-ראש הכנסת הוא לא יכול היה להגיש את החוק, ולכן ניתנה הוראה ליועצת המשפטית של ועדת הכספים להכין הצעת חוק כזו.

דן תיכון: ואכן עורכת-הדין אנה שניידר הכינה הצעת חוק.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: זו היתה ועדה משותפת.

דן תיכון: מה היתה הבעיה?

דן תיכון: משכוננה הכנסת הזאת, נכנס לתוקפו חוק-יסוד: הממשלה, ובחוק-יסוד: הממשלה, שחוקק לפני חמש-שש שנים, נאמר – וזה חוק-יסוד – ששכרם של השרים וסגני השרים ייקבע על-ידי מליאת הכנסת ו/או ועדה מיוחדת של אנשי ציבור שתוצג בפני מליאת הכנסת, ושמות חברי הוועדה יומלצו, יוצעו ויוצגו על-ידי יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: משכוננה הכנסת הזו, אכן הציע יושב-ראש הכנסת להקים ועדה שתדון בשכרם של השרים וסגני השרים, שהרי אחרת בעצם אי-אפשר לדון בטענות, בתביעות ובכל מיני אירועים שפוקדים את שכר השרים וסגני השרים, ונוצרה אסימטריה, כי שכר חברי הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת נדון בוועדה אחרת, בוועדת הכנסת, בעוד שכר השרים וסגני השרים, עד לכנסת הקודמת, נדון אך ורק בוועדת הכספים ועבר בעצם למליאת הכנסת.

דן תיכון: כשאני הצעתי אז את שמות חברי הוועדה, סברה הכנסת שיש בעיה, והיא רוצה לדון בעניין הזה פעם נוספת, שהרי היא לא היתה ערה לפני שש שנים למכניזם הזה שנוצר בחוק-יסוד: הממשלה, שהוא חוק-יסוד.

דן תיכון: מה זאת אומרת שמליאת הכנסת תדון בשכר השרים וסגני השרים?

דן תיכון: לא היה כדבר הזה.

דן תיכון: 120 איש יביעו את דעתם?

דן תיכון: וגם לא רצו לתת סמכויות לוועדת מומחים מיוחדת שתוקם על-ידי הכנסת.

דן תיכון: ולכן העניין נשאר לא פתור, ומשהוא נמצא לא פתור, בצדק הצעתי הצעה שאנחנו נחוקק חוק, שעל-פיו הכנסת תשתחרר לחלוטין מכל הבעיה הזאת, לא תדון בשכר ראש הממשלה, השרים, סגני השרים, חברי הכנסת, השופטים, מבקרת המדינה, נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: זו היתה המטרה שלשמה הוצעה הצעת החוק הזאת, כדי שלא יאמרו שאנחנו קובעים לעצמנו את השכר, אנחנו קובעים לשרים את השכר, אנחנו קובעים לשופטים את השכר.

דן תיכון: ואתם רואים מה קורה עכשיו עם שכר השופטים, שהם נאבקים נגד ועדת הכספים.

דן תיכון: אני עוד אפרסם פעם מאמר על הלחצים של השופטים כאיגוד מקצועי על ועדת הכספים.

דן תיכון: אנחנו לתומנו סברנו, שצריך להוציא את כל הנושא הזה אל מחוץ לכותלי הכנסת, ומה שתקבע ועדה ציבורית, כך יהיה.

דן תיכון: זו היתה הדעה, זו היתה הקונצפציה מאחורי החוק הזה.

דן תיכון: אבל, היתה בעיה, כי הרי שכרם של רבים מן הבכירים בשירות המדינה צמוד לשכר חברי הכנסת, בין במישרין ובין בעקיפין, מה שאנחנו קוראים "מוקבלים".

דן תיכון: כל המנכ"לים למיניהם, כל דמויי המנכ"לים למיניהם, כל מנהלי החברות הממשלתיות.

אפי אושעיה: ורשויות מקומיות.

דן תיכון: ורשויות מקומיות.

דן תיכון: זאת אומרת, כשנגעת בשכר חברי הכנסת ו"הטייס האוטומטי" עבד שם, מאות ואולי אלפי עובדי מדינה התיישרו על-פי "הטייס האוטומטי" של חברי הכנסת.

דן תיכון: ואז ואמרתי: רבותי, נוציא את זה ונכניס סעיף שאומר, שאין יותר הצמדות של הבכירים לשכר חברי הכנסת.

דן תיכון: מה שתקבע הוועדה הציבורית הזאת יחול אך ורק על חברי הכנסת ויתקבל אוטומטית.

דן תיכון: לכנסת לא יהיה מעמד, וכך ננתק אחת ולתמיד את ההצמדות בין הבכירים לבין חברי הכנסת, ולא יוכלו לומר יותר, שחברי הכנסת מאשרים לעצמם, ומשהם מאשרים לעצמם בעצם הם גוררים כלפי מעלה את כל השכר של הבכירים בשירות המדינה.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה היה קובע שהוא יבטל הסכמים קיימים?

דן תיכון: הוא אמר לגבי העתיד.

ראובן ריבלין: מעתה ואילך.

דן תיכון: אנחנו ערים לעובדה שיש בעיה בביטול ההצמדה, שהרי בדרך כלל חוזי העבודה מנוסחים כך, שנאמר שם שהשכר של המנכ"ל יהיה X, ותמיד ה-X היה שווה לשכר חברי הכנסת, או סגני השרים, שזה אותו שכר.

דן תיכון: היתה בעיה לבטל את ההצמדה הזאת.

דן תיכון: צריך היה לנסח, עם סיכון מסוים שבית-המשפט העליון יתערב.

דן תיכון: אבל ללא ביטול ההצמדה אין צורך בכל החוק הזה, כי הוא לא שווה פרוטה, כי בעצם מחזירים את הכול לידי הכנסת, ושוב הכנסת קובעת את השכר של כולם.

דן תיכון: אז מה שנקרא כאן גרסה ב', לא צריך אותה.

דן תיכון: נשאיר את המצב כפי שהוא קיים היום והשכר ייקבע על-ידי חברי הכנסת וועדת הכנסת, ולא נשחק ב"נדמה לי".

דן תיכון: אבל הגרוע מכול, וכאן אני מתרעם, הוא, שעד לפני שבוע היתה הסכמה, שאכן מוציאים את הכול אל מחוץ לכותלי הכנסת, ולכנסת לא יהיה יותר מה לומר, ותקום ועדה ציבורית על-פי המכניזם שהזכיר חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: אלא שלפני שבוע יצא יושב-ראש הכנסת לסיור ממלכתי בטורקיה, ופתאום קיימו ישיבה שלא בנוכחותו והכול התהפך.

דן תיכון: באו האוצר עם משרד המשפטים, סיפרו סיפורים, ופתאום צצה גרסה ב'.

דן תיכון: אני אומר לכם, אם תהיה גרסה ב', אין צורך בחוק הזה.

דוד צוקר: זה לא פתאום – – –

דן תיכון: תשמע, גם אני חבר כנסת בדיוק כמוך, לא יותר ממך ולא פחות ממך.

דן תיכון: סביר להניח, שכשאני יוצא לחוץ-לארץ ואני בעל החוק הזה, אתה לא תעשה ישיבה כשאני לא נמצא.

אברהם פורז: הוא לא יושב-ראש ועדת החוקה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני לא מדבר עליו, אני מתכוון למישהו אחר.

דן תיכון: מן הדין ומן הנימוס הוא, שכשאתה עושה ישיבה, חכה שבוע אחד, שום דבר לא יקרה, גם אם שאול יהלום ייבחר לשר.

דוד צוקר: זה מאה אחוז.

דוד צוקר: כל מה שאמרתי – – –

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: אדוני, כאן אנחנו מגיעים לבעיה שמטרידה אותי זה שבוע ימים.

דן תיכון: החיפזון הוא מן השטן.

דן תיכון: שאל את עצמך למה אנחנו נקראים בלילו של יום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או הוועדה המשותפת שתתכנס מחר כדי לאשר את החוק באחת משתי הגרסאות לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל דעתי לא נוחה מן העניין הזה.

דן תיכון: הייתי מצפה, שכשמשנים את בסיסו של החוק, לפחות האיש שעמד מאחורי העניין הזה יהיה נוכח בישיבה ויביע את דעתו.

דן תיכון: שהרי אם לא כן, לשם מה בכלל צריך את החוק הזה, אם בסופו של דבר, כפי שאומר חבר הכנסת רובי ריבלין, יש לכנסת שוב זכות וטו?

דן תיכון: ועוד היא מרחיבה את כל הסמכויות שיש לה מתוך האנומליה הזאת.

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אותי שכנעת.

דן תיכון: לא באתי לשכנע.

דן תיכון: בסך הכול באתי לספר מה היה, איך הלך חבר הכנסת דן תיכון ובתום לב הציע להוציא את העניין מן הכנסת, ואיך הוא נמצא מחזיר אותו עם זכות וטו לכנסת.

אלי גולדשמידט: אבל יש לי שאלה אחרת: מה קורה עם המשך סדר-היום?

אלי גולדשמידט: אנשים נמצאים פה גם בגלל חוקים אחרים.

דן תיכון: מייד אחרי כן יש לנו עוד חוק אחד, חוק הפטנטים.

דן תיכון: כאן יש שוב שאלה.

ראובן ריבלין: היה דיון משולב בכל החוקים.

דן תיכון: לא, חבר הכנסת גולדשמידט שואל לגבי חוק הפטנטים.

דן תיכון: נשמעות טענות ששוב הכנסת לא קיימה דיון ממצה בעניין חוק הפטנטים.

דן תיכון: אני לא הייתי.

אלי גולדשמידט: מי משמיע את הטענה הזאת?

דן תיכון: יש טענות כאלה.

אלי גולדשמידט: חברי כנסת השמיעו אותה?

דן תיכון: גם חברי כנסת.

דן תיכון: אני בכל זאת צריך לברר אם קוים דיון ממצה שאפשר לחברי כנסת להסתייג ולהשמיע את דעתם.

דוד צוקר: אני לא הסכמתי עם כל הוראות החוק.

דוד צוקר: היה דיון ארוך וממושך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אם היה דיון ארוך – – –

ראובן ריבלין: ארוך, ממושך וממצה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אם היה, אנחנו נצביע היום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להחמיא ליושב-ראש ועדת החוקה, היו בעניין הזה כמה דיונים מאוד מאוד מעמיקים.

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני הצבתי את החוק הזה על סדר-היום, והיה עלי לחץ עצום.

דן תיכון: מה לעשות שרק לפני רבע שעה הונח החוק הזה על שולחן חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: זו לא פעם ראשונה.

דן תיכון: זה בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: לא, הוא חולק מחדש.

דן תיכון: לא, אבל מן הדין היה, חבר הכנסת ריבלין, שמשעה שהוא פורסם והוצב על סדר-היום, הצעת החוק צריכה היתה להיות מונחת על השולחן.

דן תיכון: אם תשחרר אותי מן המטלה הזאת, אני לא יודע לאן אנחנו מגיעים.

דן תיכון: אבל אני אוהב את זה מאוד מאוד.

ראובן ריבלין: לא, לא.

דן תיכון: לכן אני שואל.

דן תיכון: מילא, הסכמתי להציב את הנושא הזה על סדר-היום לפי בקשת חבר הכנסת שאול יהלום, שלא תישמע טענה שלא הצבת את זה על סדר-היום.

דן תיכון: לכן, עזבנו את המליאה ולא ידענו, ובסופו של דבר חטפת חוק.

דן תיכון: שמעת את הערותי לגבי חוק הפטנטים בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אמרתי שהחוק הוא אחד המסובכים ביותר, ויש לגביו מחלוקת בין-לאומית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מבינים אותו, ולא נבין גם אם נקיים עוד 20 ישיבות.

דן תיכון: לא, לא, אבל אנחנו עדיין נמצאים בהצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מוותר.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות של דיון משולב?

דן תיכון: על כל החוקים בבת אחת.

אלי גולדשמידט: אם יש לי הסתייגות בחוק הפטנטים – – –

דן תיכון: לא, לא, חוק הפטנטים זה משהו אחר.

דן תיכון: שאלת באמצע שאלה.

ראובן ריבלין: את כל החוקים שדן בהם יהלום נעשה באופן משולב לפני שהוא עולה להיות שר.

דן תיכון: כדי שהסדר יהיה ברור: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסך הכול אני בעד הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: איזו משתי הגרסאות?

גדעון עזרא: הצעת הממשלה כפי שקראתי אותה.

דן תיכון: יש רק שתי גרסאות.

גדעון עזרא: יש לי כמה הערות.

גדעון עזרא: על-פי הצעת החוק, מומלצי ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת ונשיא בית-המשפט העליון יהיו בוועדה, אבל לא כתוב מי יהיו האנשים הללו ומה הדרישות לגבי כל אחד מהם.

גדעון עזרא: יכול להיות מצב, שבו אנשים שהתמנו לתפקיד לא יעשו את מלאכתם נאמנה.

גדעון עזרא: לכן, לפי דעתי כדאי לקבוע, שהאנשים הללו יהיו אנשי שירות המדינה לשעבר, אנשי צבא לשעבר בדרגות בכירות, ושופטים, לפחות שופט מחוזי לשעבר.

גדעון עזרא: רק אם תהיה תדמית חיובית לוועדה הנ"ל, לא יראו בכך מינויים פוליטיים, מטעם.

גדעון עזרא: נראה מה שמתחולל לעינינו בדירקטוריון של מפעל הפיס, שמורכב מראשי ערים ואישי ציבור שהחליטו בעניינם של היושב-ראש גדות והמנכ"ל.

גדעון עזרא: אף שמדובר באישי ציבור שיש להם אחריות לחברה, יכול להיות שחלק מהאנשים פעלו מתוך מניעים אישיים ולא ציבוריים.

גדעון עזרא: אנחנו חושבים, שצריך לקבוע קריטריונים ברורים ולערוך רפורמה מקיפה בכל נושא שכר הבכירים במשק, כגון ביטול הצמדות לנושאי משרות שלטוניות.

גדעון עזרא: ללא רפורמה מקיפה יאבד הציבור לחלוטין את אמונו בנבחריו, בעיקר כאשר המצב הכלכלי במשק אינו שפיר ולאור הפרסומים על גובה שכרם של הבכירים והנבחרים.

גדעון עזרא: טוב יהיה לכולנו אם ועדות חיצוניות ידונו בעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס, אני בכלל לא רואה אותך; אתה צודק, אתה צריך להיות אחריו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברמה התדמיתית, שהיא רמה מהותית בפעילות הציבורית שלנו – כמו בהרבה דברים בחיים שלנו תדמית יוצרת מהות – אין לי ספק שהחוק בגרסתו הראשונה – אני מסכים עם דבריו של היושב-ראש בנקודה זו – הכרחי בשתי נקודות מרכזיות: 1.

בנימין אלון: אם רוצים שלא נהיה בביקורת וזה יצא מאתנו ברמה התדמיתית, אז הוועדה הציבורית לא תמליץ אלא תקבע; 2.

בנימין אלון: הטענה שחוזרת כל הזמן, שהעלאת השכר של חברי הכנסת גורמת סחרור במשק כולו בגלל כל הצמודים למיניהם ודברים אחרים שאנחנו לא יודעים אותם – זה כבר הפך לביטוי, "להיצמד לשכר הח"כים".

בנימין אלון: אלה שני דברים מהותיים בעניין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבדוק דבר אחד.

בנימין אלון: מי ידון בעניין?

בנימין אלון: היתה עבודה קשה שעשו חברי הכנסת שאול יהלום ואברהם רביץ.

בנימין אלון: למליאה של איזו ועדה זה חוזר, רק לכספים?

דן תיכון: חלק חוזר לוועדת הכנסת, כל ענייני השכר של חברי הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת; החלק האחר יישאר בוועדת הכספים.

דן תיכון: כל השאר בוועדת הכנסת.

בנימין אלון: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

דן תיכון: לא, יש ועדה משותפת של שתי הוועדות והיא דנה בעניין הזה.

בנימין אלון: איזו מליאת ועדה תכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית?

שאול יהלום: ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכספים.

בנימין אלון: בהרכב של כמה חברים?

דן תיכון: חצי-חצי, מה זה משנה.

אופיר פינס-פז: זו ועדה שכבר נקבע ההרכב שלה?

דן תיכון: כן, הוועדה קיימת.

בנימין אלון: אם זה נקבע – זה נקבע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אשר לחששותיך לגבי אפשרויות השכנוע, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יכול להיות שהפורום יהיה בהרכב מלא, יבואו יותר אנשים, ויכול להיות שהציבוריות הגדולה שבזה תהיה יותר טובה לעניין.

בנימין אלון: יש לנו פה תפקיד היסטורי, ואני משבח את היוזמה והעשייה של חברי הכנסת יהלום ורביץ, להשתחרר אחת ולתמיד מהעניין הזה.

בנימין אלון: כדי להשתחרר סופית צריך לשמוע את ההערות שאמר קודם היושב-ראש בהעדפות של הגרסאות ובשאר הפרטים שאין לי עכשיו זמן לדבר עליהם.

בנימין אלון: אישית הייתי שמח אם זה היה במליאה שבה תהיה כל ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להיות שותף בזה.

בנימין אלון: עדיף שהחוק הזה יעבור בכמה שיותר עיניים בוחנות ונגיע לתוצאה המיוחלת.

בנימין אלון: אין לי ספק ששינוי תדמיתי בדבר הזה יביא רק ברכה לכולם.

בנימין אלון: לא אשתף כאן את הציבור שמאזין וצופה בנו בערוץ-33 במשכורת שלי, במשכורות של בכירים אחרים, הדברים האלה מאוסים בעיניהם, הם לא רוצים לשמוע את ההתנצלויות האלה, אף שהרבה מזה הוא אמת לאמיתה.

בנימין אלון: אני לא מרגיש צורך לפרט עכשיו בדברים האלה.

בנימין אלון: הנקודה המרכזית שהם רוצים היא הנקודה הצודקת שאומרת:

בנימין אלון: אתם לא תקבעו לעצמכם את שכרכם.

בנימין אלון: פה בא לידי ביטוי ההבדל שהצביע עליו היושב-ראש; בסופו של דבר אנחנו מסובבים את עצמנו בכחש, וחשוב לברר את הדברים האלה ביושר ובאומץ.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק לפני שבוע ימים קיימנו כאן שיחה די כנה ברמה של ביקורת עצמית, שבה כל אחד מאתנו העלה נושאים שלדעתו הם הנושאים המכריעים שהכנסת צריכה לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: אין לי ספק שמבחינת תדמיתה ומעמדה של הכנסת בעיני הציבור – כפי שאמרו כמה מחברי קודם לכן, התדמית והמעמד קובעים גם את המהות – בצדק או שלא בצדק, יכול להיות שבהרבה מקרים לא בצדק אבל כך הדברים נוצרים, אין נושא יותר חמור וגורם לכעס, לסלידה, לחוסר הערכה בציבור כלפינו מאותן ישיבות וכותרות שזועקות בעיתונים: חברי הכנסת העלו לעצמם, חברי הכנסת עשו לעצמם, חברי הכנסת נתנו לעצמם וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: כל ההסברים לא משכנעים וכל התירוצים לא פוגעים.

אופיר פינס-פז: אומנם אני מכהן רק קדנציה ראשונה, אבל מהניסיון של השנתיים האחרונות הגעתי למסקנה, שהדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לעשות זה לכונן ועדה ציבורית בלתי תלויה ולהאציל לה את כל הסמכויות בנושא הזה, מבחינתי בלי זכות וטו ובלי שהדבר צריך לחזור למליאת הכנסת או לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני סומך על שיקולי ועדה כזאת, באופן יחסי יהיה לה קל להתמודד אובייקטיבית עם הצרכים ועם הנושאים השונים שצריכים עדכון מדי פעם בפעם.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לעשות בעניין הזה חצי עבודה.

אופיר פינס-פז: בזמנה הוקמה ועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז: לצערי, פרופסור רוזן-צבי הלך לעולמו ואתו בעצם הלכה הוועדה, משום שהוא היה הרוח החיה שלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהניסיון של הוועדה היה ניסיון טוב, אף שלא היינו שלמים עם כל החלטותיה.

אפי אושעיה: תגיד שוויתרו גם על הפנסיה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: לא היינו שלמים עם כל החלטותיה.

אופיר פינס-פז: היו חברי כנסת שחשבו, שהוויתור על 2% פנסיה הוא ויתור מכאיב וחד מדי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם אינם צודקים.

אלי בן-מנחם: זה לגבי קבוצת חברי כנסת – – – הם גם מבוגרים בגיל וגם לא יגיעו לפנסיה.

אלי בן-מנחם: היושב-ראש צריך לדאוג להם – – –

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאדם כמוני, שנכנס היום לכנסת, לא יצא לעולם עם פנסיה מהכנסת הזאת, גם אם הוא יהיה פה שנים רבות וגם אם הוא לא יהיה פה שנים רבות.

זאב בוים: נדאג שתיבחר.

אופיר פינס-פז: גם אם אבחר, לא תהיה לי פנסיה.

אלי גולדשמידט: לפי ההתחלה שלך אתה תהיה פה 40 שנה.

אופיר פינס-פז: 40 שנה אני לא אהיה פה, אפשר להירגע.

אופיר פינס-פז: למרות זה, צריך לכבד החלטות כאלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבסך הכול ההחלטות של ועדות ציבוריות משוחררות ובלתי תלויות הן החלטות נכונות, וצריך פעם אחת ולתמיד לעשות את הצעד הזה.

אופיר פינס-פז: הוא צעד נכון, הוא צעד חשוב, הוא צעד, לפי דעתי, בלתי נמנע.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני חושב שצריך לעשות בהזדמנות הזאת עוד כמה דברים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכל מנגנון ההצמדה לשכר חברי הכנסת והשרים הוא מנגנון בעייתי מאוד, במיוחד כשמדובר בפקידים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שצריכה להיות משכורת נבחרים במדינת ישראל: ראשי רשויות, שרים, חברי כנסת – אנשים שהציבור בחר אותם לתפקידים ציבוריים קצובים בזמן.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא בטוח שלעניין זה צריכים להיות מחוברים הפקידים הבכירים הממונים בכל מיני רשויות ציבוריות במדינת ישראל.

אפי אושעיה: סגן ראש מועצה דתית בקדימה צמוד לשכר שלך ב-90%.

אופיר פינס-פז: ועוד הרבה מאוד אנשים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה מה שהחברה הישראלית רוצה.

אופיר פינס-פז: אני עוד יותר בטוח שזה מה שמדינת ישראל לא זקוקה לו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אפשר לבטל את הזיקה הזו באופן חקיקתי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריכים לעשות את זה בצורה של הסכמי עבודה בין הגופים השונים במשק.

אופיר פינס-פז: אבל זה מסוג הדברים שבהזדמנות הזאת צריכים לבוא אל קצם.

אופיר פינס-פז: הוא לא נכון, הוא לא צודק, הוא מעוות, והוא יוצר אחר כך עיוותים הרבה יותר גדולים שקשורים לדוח של הממונה על הכנסות המדינה, כי יש פה רצפות שונות והתחלות שונות.

אופיר פינס-פז: לכן, בסופו של תהליך, משכורות חברי הכנסת, במסגרת משכורות הבכירים, נמצאות במקרה הטוב במקום טוב באמצע, בוודאי לא בראש הרשימה, אלא יש הרבה מאוד בעלי משכורות בקרב הממונים הציבוריים שמקבלים שכר הרבה יותר גבוה.

אופיר פינס-פז: אי לכך, לסיכום עמדתי, אני בעד החלופה שמציעה הקמת ועדה ציבורית בלתי תלויה שהחלטותיה סופיות.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שאול יהלום: מה הולך כאן?

דן תיכון: כי בינתיים מופיעים חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אולי תעשה לנו טובה ותיבחר כבר?

אלי גולדשמידט: הוא מוכן לקבל את הטובה הזאת.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: בזמן האחרון אני מטיל ספק אם הוא רוצה ללכת לממשלה.

אלי גולדשמידט: הוא נהנה מהתפקיד שלו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם כל מלה שאמרת כאן בדברי ההסבר שלך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לדבוק בגרסה א'.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שגם יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת שאול יהלום, תומך בה.

אלי גולדשמידט: אני התנסיתי.

אלי גולדשמידט: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני פונה לחברי הכנסת החדשים יותר.

אלי גולדשמידט: היה לפני דוח ועדת רוזן-צבי.

אלי גולדשמידט: פרופסור רוזן-צבי המנוח יחד עם חברי הוועדה שלו הגישו דוח מפוצל לשניים.

אלי גולדשמידט: בחלק הראשון שלו, שהוגש לכנסת עוד בימיו של חבר הכנסת חגי מירום כיושב-ראש ועדת הכנסת, היתה המלצה להעלות את שכרם של חברי הכנסת ב-33%, ומול זה לאסור את העיסוק הנוסף של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: החלק הזה התקבל אז בלי שום בעיה והנושא עוגן בחקיקה.

אלי גולדשמידט: כאשר אני נבחרתי להיות יושב-ראש ועדת הכנסת הגיע אלי החלק השני של הדוח.

אלי גולדשמידט: בחלק השני של הדוח היו שני מסלולים – מסלול אחד שאומר: נוריד את הפנסיה של חברי הכנסת מ-4% בשנה ל-2% בשנה.

אלי גולדשמידט: החלק השני טיפל בכל מיני סוגיות שקשורות ל"הטבות" בנושא הקשר עם הציבור ודברים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני, כיושב-ראש ועדת הכנסת – ונדמה לי שיושב-ראש הכנסת היה נוכח אז כמעט בכל הדיונים, אם לא בכולם – הלכתי עקב בצד אגודל בעקבות דוח ועדת רוזן-צבי.

אלי גולדשמידט: אני וחברי ועדת הכנסת שהיו אתי בוועדה קיבלנו את המלצות ועדת רוזן-צבי כאילו אלה היו החלטות מחייבות.

אלי גולדשמידט: כך נהגנו.

דן תיכון: כמקשה אחת.

אלי גולדשמידט: כמקשה אחת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לספר לכם מה חטפתי בגלל הקטע של הורדת הפנסיה מ-4% ל-2%.

אלי גולדשמידט: אמרו לי: אתה קיבוצניק, לא מעניין אותך מה יקרה עם הפנסיה.

אלי גולדשמידט: אמרו לי הכול.

אלי גולדשמידט: אמרתי לחברי הכנסת שביקרו אותי: אני לא יכול לסטות מדוח של ועדה ציבורית.

אברהם פורז: הוועדה הציבורית המליצה להכניס את הרכב לפנסיה והיה על זה פיצוץ.

דן תיכון: אבל היא שינתה את דעתה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, היא שינתה את עמדתה בנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: אתה צודק.

אלי גולדשמידט: היו בעיות גם בנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני למדתי לקח אחד מר מהנושא הזה, לרבות הסיקור בעיתונות שהיה באותה תקופה.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שבעיתונות כמעט לא כתבו שהורדנו את הפנסיה מ-4% ל-2%.

דן תיכון: ואסרנו עבודה נוספת.

אלי גולדשמידט: ואסרנו עבודה נוספת.

אלי גולדשמידט: מבחינת חברי הכנסת זו היתה, לדעתי, דוגמה אישית ממדרגה ראשונה.

אלי גולדשמידט: את זה כמעט לא כתבו, ואם כתבו, כתבו את זה באותיות קטנות במאמרים.

אלי גולדשמידט: עיקר הזעם נגדנו היה כשאימצנו אותן החלטות בדוח ועדת רוזן-צבי שלכאורה היטיבו עם חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: מה ניתן ללמוד מזה?

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם מהפרקטיקה האישית שלי: כאשר ועדה ציבורית מקבלת החלטות ואלה החלטות סופיות, הדבר הרבה יותר פשוט.

אלי גולדשמידט: אם נעביר את העניין לפי גרסה ב', קרי הוועדה תמליץ וזה יחזור לכנסת, מבחינה ציבורית זה כאילו אנחנו החלטנו.

תמר גוז'נסקי: גם בגרסה הראשונה זה נכון לגבי – – –

דוד צוקר: – – –

אלי גולדשמידט: אבל יש זכות וטו.

שאול יהלום: תמיד מדובר על ועדת הכספים.

שאול יהלום: גרסה א' אומרת שזכות הווטו הוא לא לגבי חברי הכנסת אלא רק לגבי השופטים, וגרסה ב' אומרת שזכות הווטו היא גם לזה וגם לזה.

דוד צוקר: כלומר, יש זכות וטו גם בגרסה א'.

אלי גולדשמידט: אבל לא על חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מוכן לתקן אם הצגתי את זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו מפקחים על שכר הבכירים במשק ומשאירים לנו זכות וטו על קביעת השכר של נגיד בנק ישראל, למשל, זה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מופקדים על זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לתת דין-וחשבון לציבור לגבי השכר של בכירים.

אלי גולדשמידט: ברגע שאנחנו מפקחים על השכר של עצמנו, כלום לא שווה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שגם חבר הכנסת בני אלון היה שותף לדעתי בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שבתחילת הקדנציה הזו דיברנו על זה.

אלי גולדשמידט: אני אביא לך דוגמה.

אלי גולדשמידט: תבוא הוועדה הציבורית ותביא לוועדת הכספים הצעה להוריד ב-15% את שכר חברי הכנסת והכנסת תטיל על זה וטו, אתה יודע איך אנחנו ניראה בציבור?

אלי גולדשמידט: אני מעדיף שהם יחליטו על ההפחתה של 15% ושאנחנו נקבל את זה בבחינת כזה ראה וקדש.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה מביא את זה לדיון בוועדת הכספים, אתה מחזיר את החתול לשמור על השמנת, ולא משנה איך תסביר את זה.

אלי גולדשמידט: תאמינו לי, עמדתי חודשים והסברתי בכנסת הקודמת את המשמעות, שאנחנו הולכים עקב בצד אגודל בעקבות דוח ועדת רוזן-צבי, לקחנו גם את המקל וגם את הגזר, והמקל הוא הרבה יותר גדול מהגזר.

אלי גולדשמידט: לא קיבלו את זה כיוון שהכותרת:

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת דואגים לעצמם, חברי הכנסת הם אלה שמאשרים – זאת הכותרת שתופסת.

דן תיכון: חברי הכנסת העלו לעצמם את השכר פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: כן, עוד הפעם העלינו לעצמנו את השכר.

אלי גולדשמידט: למה אנחנו צריכים את זה?

אלי גולדשמידט: בואו נוציא את זה, זה גם לא הגיוני.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני אגיד עוד דבר, יותר בגילוי לב.

אלי גולדשמידט: מי שחושב שאנחנו יכולים לשפוט את העניין הזה באופן אובייקטיבי, טועה.

אלי גולדשמידט: אדם קרוב אצל עצמו, וכמה שלמראית עין הוא יגיד שהוא אובייקטיבי, זה לא כך ברגע שזה נוגע לו עצמו, וזה דבר אנושי.

אלי גולדשמידט: זה כמעט בלתי אנושי שאדם שצריך להכריע לגבי עצמו יהיה שופט אובייקטיבי.

אלי גולדשמידט: זה לא עובד.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להבין את זה.

אלי גולדשמידט: לכן, ההצעה הזו, שיושב-ראש הכנסת התחיל בה בתחילת הקדנציה והצטרפו אליו גם חבר הכנסת בני אלון, חברים אחרים ואני, וזה הגיע לדיון בהצעת חוק, היא הצעה טובה.

אלי גולדשמידט: בואו נלך עם העניין הזה עד הסוף ולא נשאיר פה חצי מלאכה.

אלי גולדשמידט: נמנה ועדה ציבורית בעלת יוקרה ציבורית, שתבחן את הדברים באמות מידה אובייקטיביות.

אלי גולדשמידט: יחליטו להוריד – יורידו, יחליטו להעלות את השכר – יעלו את השכר, אם יחליטו להשאיר את השכר כפי שהוא – נשאיר את השכר כפי שהוא.

אלי גולדשמידט: לנו לא יהיו יד ורגל בנושא של קביעת השכר שלנו.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם את זה שוב, מניסיון אישי שלי, קבלו את זה, קבלו את הגרסה הראשונה, וזה מאוד מאוד יועיל למעמדם הציבורי של חברי הכנסת ולמעמד של המוסר הציבורי בכלל במדינת ישראל בכל הנוגע לשכר הבכירים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אלי בן-מנחם: כמה דוברים עוד יש?

דן תיכון: יש, יש, ברוך השם.

דן תיכון: אנחנו נגמור את הדיון בקריאה ראשונה עד למועד ששאול יהלום יתמנה כשר.

אפי אושעיה: נראה לי שהוא מוכן לסידור הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנימוקים שאתה, אדוני היושב-ראש, הצגת פה בדבריך ובדברים אחרים שנאמרו פה משקפים בעיה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: אני רק תוהה היכן נמצאת התרופה.

תמר גוז'נסקי: נניח לרגע שמתקבלת ההצעה, מה שנקראת גרסה א' בהצעת החוק שהציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נניח שיש ועדה ציבורית אובייקטיבית, כפי שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והיא קובעת את הדברים.

תמר גוז'נסקי: האם באמת מישהו מאמין שכתוצאה מכך ההסתה הפרועה בקשר לחברי הכנסת תפחת, תשתנה?

אלי גולדשמידט: למה אנחנו צריכים לתת להם נשק?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, האם המסע להכפשת חברי הכנסת, לתיאורם כגזלנים, כשודדי הקופה הציבורית, כמי שרק חוטפים ואוכלים, האם זה נעשה על בסיס ניתוח אמיתי של עבודתנו?

תמר גוז'נסקי: האם באמת אלה שכותבים עלינו את כל העניין הזה הוסיפו לעצמם, כפי שאמר אדוני היושב-ראש?

תמר גוז'נסקי: האם הם באו לבדוק, למשל, מה עשה חבר הכנסת אלי גולדשמידט היום מ-08:30 עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: האם הם באו לבדוק מה עשה חבר הכנסת יהלום מ-08:30 עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו בכלל מתעניין בנושאים האלה?

אלי גולדשמידט: אצלי זה מ-07:30.

תמר גוז'נסקי: מ-07:30, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת ברצינות, האם כל אלה שמנהלים את מסעי ההכפשה האלה, ואתה יודע שזה לא קורה רק יום אחד בשנה, זה קשור למשהו אובייקטיבי – האם ציבור מקבל תמונה אמיתית של המאמצים שאנחנו משקיעים בעבודה הקשה בוועדות הכנסת, בעבודה בקשר עם הציבור?

תמר גוז'נסקי: מישהו מקבל על זה דיווח?

תמר גוז'נסקי: זה מעניין?

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא מעניין.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר, שאפילו אם, נניח, נשנה את זה, אני לא חושבת שזה ישנה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך דוגמה.

תמר גוז'נסקי: יושב-ראש הכנסת סיפר לא אחת בהזדמנויות שונות, שכשהוא מופיע בפני תלמידים או בפני ציבור אומרים לו: אז למה חברי הכנסת מקבלים רפואה חינם, טיפול רפואי חינם?

דן תיכון: או מכונית צמודה.

תמר גוז'נסקי: כן, או מכונית צמודה, "וולבו".

אלי גולדשמידט: ואוטו עם נהג.

אלי גולדשמידט: אני מחפש את האוטו ואת הנהג.

אלי גולדשמידט: איזה אוטו ואיזה נהג.

דוד צוקר: אני מוכן אוטו בלי נהג.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה כדוגמה.

תמר גוז'נסקי: הרי כל אחד מאתנו יודע שזה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: אלף פעמים נאמר שזה לא קיים, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אין לחברי הכנסת טיפול רפואי חינם, הם משלמים כמו כל אחד את מס הבריאות והולכים לקופת-החולים שלהם ומקבלים את השירות הרפואי כרגיל.

תמר גוז'נסקי: ואין להם רכב צמוד, ואין להם נהג.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז אין לנו.

תמר גוז'נסקי: אז זה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: אז מה, אז הפסיקו את ההסתה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אם הנימוק הוא הסתה, אז זו בעצם כניעה שלנו להסתה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שאני רוצה לשאול עליה: אני לא יודעת בדיוק מי ישב בוועדה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: יהיה אחד מהכנסת – לא ברור לי מי, אחד מהממשלה ואחד מהשופטים.

תמר גוז'נסקי: כולם אינטרסנטים, נכון?

תמר גוז'נסקי: השופט יעזור לחבר הכנסת, חבר הכנסת יעזור לשופט – – –

אלי גולדשמידט: זה ההרכב המוצע של הוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן, תסתכל.

תמר גוז'נסקי: כתוב: חמישה, מתוכם אחד ממונה על-ידי יושב-ראש הכנסת, אחד על-ידי השופט העליון ואחד על-ידי ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: זה לא אומר שיהיו שופטים וחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: מישהו צריך למנות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, האם האנשים האלה, ואני לא יודעת מי השניים האחרים, יהיו יותר אחראיים מאתנו?

תמר גוז'נסקי: למה אני צריכה לפקפק באחריות של עצמנו?

תמר גוז'נסקי: הם באמת יותר אחראים למדינה, לתקציב ולכול?

תמר גוז'נסקי: להיפך.

דן תיכון: בקיצור, את מציעה להשאיר את המצב כמו שהוא היום, שוועדת הכנסת תטפל בזה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני, אני חושבת שאם אפשר למצוא דרך שבה גם נקבל, כמו בוועדת רוזן-צבי, חוות דעת באופן אובייקטיבי וגם נשמור על הסמכות שלנו, זה נראה לי בתנאים הקיימים, לפחות קצת לשמור על הכבוד של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אחרת, מה אנחנו אומרים?

תמר גוז'נסקי: אומרים עלינו שאנחנו כאלה, ואנחנו אומרים אנחנו באמת כאלה.

תמר גוז'נסקי: נכנענו.

תמר גוז'נסקי: לכן, נראה לי שבתנאים הקיימים בהצעת החוק – – –

אלי גולדשמידט: אבל האם זה נראה לך, שאנחנו נקבע את השכר של עצמנו?

אלי גולדשמידט: עזבי מה שאומרים, אני מסכים אתך – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנחנו דנים פה על הצעת חוק שמונחת לפנינו ואני לא מציעה הצעת חוק אחרת כרגע.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק הזו יש שתי גרסאות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהגרסה השנייה היא לפחות הרע במיעוטו; זו דעתי, לפחות הרע במיעוטו.

תמר גוז'נסקי: אם כבר, אנחנו רוצים להציל את שארית כבודנו בנושא הזה.

דן תיכון: למה לשנות בכלל?

דן תיכון: נשאיר את המצב כמו שהוא.

תמר גוז'נסקי: אם אתה קובע איזו ועדה ציבורית שצריכה לקבוע לשופטים, אז ישאלו למה אין ועדה ציבורית לזה.

תמר גוז'נסקי: הרי אתה יוצר איזו מחלוקת בין הדברים.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, ועדה ציבורית רק תשפר את המצב, אתה יודע מה תהיה התוצאה.

דן תיכון: אני יכול להבטיח לך דבר אחד.

דן תיכון: על-פי המסורת של כל היושבי-ראש, ללא יוצא מן הכלל, מאז נבחרתי לכנסת ב-1981 תמיד היו ועדות ציבוריות שיושב-ראש הכנסת מינה לצורך בדיקת שכרם של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: נו – – –

דן תיכון: את מציעה להשאיר את המצב הזה.

דן תיכון: בעצם את אומרת לא לגעת בנושא שכר חברי הכנסת בכל הצמודים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני לא מאמינה שתבטל את ההצמדות, כי אחרת יהיו הצמדות אחרות.

דן תיכון: שיהיו הצמדות אחרות, אבל לא יוכלו להאשים אותנו.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אם יבטלו את ההצמדות, זאת תהיה עילה הכי טובה להקפיץ את שכר חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים?

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו אומרים: אל תהיו צמודים אלינו, תנו לנו יד חופשית להקפיץ את השכר של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אז אתה בעצם פועל בניגוד למה שאתה אומר.

דן תיכון: לא, מה שקרה בוועדת רוזן-צבי, בוועדת-נבנצל ובוועדת-קוברסקי, שכבר לא זוכרים, שתמיד אמרו: כתוצאה מזה שהעליתם את השכר אתם גוררים את כל המשק אחריכם.

דן תיכון: הבעיה לא היתה שכר חברי הכנסת, הבעיה היתה המשק.

דן תיכון: למה האוצר מתערב בעניין הזה?

דן תיכון: מה עניינו בנושא של שכר חברי הכנסת?

דן תיכון: מי נותן לו להתערב בכלל?

דן תיכון: אבל הוא אומר: כולם מוקבלים אליכם, כולם צמודים אליכם.

דן תיכון: זו הבעיה.

אלי בן-מנחם: יצמידו אותם אלינו כדי – – –

דן תיכון: למה האוצר נגד ביטול ההצמדה?

דן תיכון: תסתכל איזה אבסורד.

דן תיכון: מה קורה כאן?

דן תיכון: האוצר הוא נגד ביטול ההצמדה.

דן תיכון: ראית דבר כזה?

דוד צוקר: הוא נגד כי הוא יודע שזה לא מעשי.

דן תיכון: לא, זה מעשי ועוד איך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לסיים את דברי ולסכם את העמדה.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלי היא, שבתנאים הקיימים אני לא מתעלמת מקיום הבעיה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מציעה, שהכנסת תשמור על כבודה.

תמר גוז'נסקי: במסגרת השמירה על כבודה, לדעתי, היא חייבת לפחות לשמור לעצמה רשות לחוות דעת על פעילות הוועדה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להחליט במקום הוועדה הציבורית, אבל מותר לנו להגיד שההחלטה הזאת היא כך, או ההחלטה הזאת היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: באמת, הוועדה הציבורית תהיה מיני מלאכים נטולי כל השפעה, כל קשר?

תמר גוז'נסקי: להערכתי, ועדה ציבורית כזאת תקפיץ את שכר חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: היא תבוא ותגיד: למה חבר כנסת מקבל פחות מראש עיר?

תמר גוז'נסקי: סליחה, האם עבודתו היא פחות אחראית?

תמר גוז'נסקי: היום בפועל חבר כנסת מקבל פחות מראש עיר.

תמר גוז'נסקי: אז יבואו ויטענו טענות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסוף יהיה לא מה שאתה מציע.

תמר גוז'נסקי: גם ויתור על ההצמדה הוא הזדמנות לחגיגה לכל נושאי המשרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, בתנאים הקיימים, בחוק שמוצע לפנינו, אני מציעה שלפחות נקבל את הגרסה שנקראת גרסה ב', שחבר הכנסת אורון, לצערי, לא הציג אותה פה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: הכול הבנתי, אבל איך הגעת למסקנה ההפוכה לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: לא הגעתי למסקנה הפוכה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: אמרתי לך שאסור לגעת בזה.

דן תיכון: צדקו אלה שאמרו לי: אל תיגע בעסק הזה.

דוד צוקר: לא, לא נכון.

דוד צוקר: בסוף יתגבש משהו מוסכם.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לפנות בדברים דווקא אל היושב-ראש.

אפי אושעיה: אני מצפה מהיושב-ראש – כאן, הערב, בהזדמנות החגיגית הזאת שדנים בשכרם של חברי הכנסת – לספר לעם ישראל, שידע, שסגן ראש מועצה דתית במקום הכי קטן בארץ משתכר בסך הכול 10% פחות משכרנו, אבל התנאים שלו הרבה יותר טובים מאלה שלנו.

אפי אושעיה: שלא לדבר על סגני ראש עירייה, מנכ"לים, סמנכ"לים ומנגנון עצום במערכת הציבורית, שיש להם רכב צמוד, מזכירות, ציוד עזר.

דוד צוקר: – – –

אפי אושעיה: בוודאי.

אפי אושעיה: ויש להם שירותים בלתי נדלים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, אגיד לך יותר מזה: בנתניה עירי עשו בכלל סידור נפלא.

אפי אושעיה: יש יושב-ראש מועצה דתית, אדם מכובד שעושה את עבודתו.

אפי אושעיה: שכרו צמוד לשכרנו ב-90%.

אפי אושעיה: אבל יש פטנט יותר טוב.

אפי אושעיה: יש לו שישה סגנים, שחילקו את המשרות שלהם כל אחד לחצי משרה, וכל אחד מהם עובד בעבודה אחרת ועושה טובה ומדי פעם ביום שישי מגיע למועצה הדתית.

אפי אושעיה: אותם הציבור הרחב לא רואה.

שאול יהלום: אין לראשי מועצות סגנים כאלה?

שאול יהלום: רק במועצות דתיות?

אפי אושעיה: לא.

שאול יהלום: מדוע אתה מפנה את הביקורת רק כלפי המועצות הדתיות?

אפי אושעיה: אני לא מתחתי ביקורת.

אפי אושעיה: באמת, חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: איך אתה מדבר עליהם?

אפי אושעיה: אני אומר את האמת.

אפי אושעיה: אני לא מותח ביקורת.

אפי אושעיה: אמרתי: במועצות מקומיות, ראשי ערים ומועצות דתיות.

אפי אושעיה: עכשיו אל תקשור את זה.

אפי אושעיה: אין לי מחלוקת אתך.

אפי אושעיה: האם באתי במחלוקת עם המועצות הדתיות?

ראובן ריבלין: הוא הביא כדוגמה את המועצות הדתיות, כי שם עובדים הכי קשה.

אפי אושעיה: עכשיו, חבר הכנסת יהלום, אנחנו, חברי הכנסת, מוצגים כשודדי הקופה הציבורית.

אפי אושעיה: אני רוצה שתדעו: הייתי מזכיר מועצת פועלים.

אפי אושעיה: מזכירי מועצות פועלים, נבחרי ציבור, יוצאים עם פנסיה של 3% לשנה.

אברהם פורז: בסוכנות זה 7%.

אפי אושעיה: בסוכנות זה 7%.

אפי אושעיה: הגעתי לכנסת צעיר, בגיל 40.

אפי אושעיה: הגעתי לכנסת והתברר שאני לא זכאי לפנסיה מההסתדרות, כי גילי הוא פחות מ-45.

דן תיכון: לא, כשתגיע לגיל 45 תקבל.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: מה פתאום?

אפי אושעיה: לא כך זה עובד שם.

אפי אושעיה: זה לא כמו בשירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: 65.

אפי אושעיה: בסוכנות כן.

אפי אושעיה: עובדי מדינה צוברים להם 2% כמונו, וזה כן.

אפי אושעיה: שם אין צבירה ושם אי-אפשר לגבות זאת.

אפי אושעיה: עזבתי, קיבלתי את פיצויי הפיטורים והלכתי הביתה.

אפי אושעיה: בזה נגמר תפקידי.

אפי אושעיה: עכשיו, באתי לכאן.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: באתי לכנסת, ואנחנו – שודדי הקופה הציבורית – מקבלים 2% לשנה.

אפי אושעיה: עכשיו היתה המלצה של ועדה ציבורית.

אפי אושעיה: היו חברי כנסת מסורים באופן יוצא מן הכלל.

אפי אושעיה: אבל בראש המסע הציבורי הזה היו אלה שיש להם פנסיה, אם אנשי צבא לשעבר, שיש להם פנסיה של 10,000 שקל בחודש, אם חבר בקיבוץ או במקום אחר, שלא צריך לדאוג לפרנסתו כמו השכיר במגזר העירוני, ביום-יום.

אפי אושעיה: ואנחנו מקבלים 2% בשנה.

דן תיכון: הרשה לי להעיר לך הערה.

שאול יהלום: אתה עשית טעות.

שאול יהלום: היית צריך לבוא לפה אחרי גיל 45.

דן תיכון: קח אותי ברצינות פעם אחת.

אפי אושעיה: כל הזמן אני לוקח אותך ברצינות.

דן תיכון: בענייני שכר, בענייני שכר.

דן תיכון: לי אסור לדבר, כי אני מקבל 70%.

דן תיכון: אני עובד כבר שש-שבע שנים חינם.

דן תיכון: הגעתי לתקרה של 70%.

דן תיכון: לצערי הרב, אף אחד לא יודע, אבל שר יכול להגיע לפנסיה של 100%.

דן תיכון: חבר כנסת, או יושב-ראש הכנסת, יכול להגיע רק ל-70%.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אתה לא מבין.

דן תיכון: זאת אף-על-פי ששכרי צמוד לשכר ראש הממשלה, כביכול.

דן תיכון: חברי הכנסת, אתם תגיעו למצב, שתוך שנתיים יכניסו אתכם לפנסיה צוברת.

אפי אושעיה: בוודאי.

אפי אושעיה: נכון.

דן תיכון: תזכור את מה שאני אומר לך.

דן תיכון: לא רק שלא תקבל 2%, אלא תקבל אולי 1% בקושי.

אפי אושעיה: נכון.

דוד צוקר: אז אולי כן צריך להיות וטו בוועדת הכנסת?

דן תיכון: לא, תעביר את זה לוועדה ציבורית.

שאול יהלום: ועדה ציבורית לא תסכים לפנסיה צוברת.

אפי אושעיה: עכשיו, אני מבקש להתקדם.

דן תיכון: אל תתערב בזה יותר.

דן תיכון: אתה יודע מה?

דן תיכון: אם כך – תשאיר את המצב הנוכחי.

שאול יהלום: זה משהו אחר.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: אם כך, שיהיה לך האומץ, ולי יש אומץ, אבוא ואגיד בפעם הבאה: רבותי, תשאירו את המצב כמו שהוא היום.

דן תיכון: זה הכול.

דן תיכון: כל מה שאתם עושים גרוע יותר.

שאול יהלום: אין ביטחון שוועדה ציבורית לא תעביר את כל נושאי המשרה לפנסיה צוברת.

דן תיכון: יש תמיד סכנה כזאת; גם בוועדת רוזן-צבי, גם בוועדת-קוברסקי וגם בוועדת-נבנצל.

דן תיכון: זה מה שאני זוכר שעבר עלי.

דן תיכון: אבל תזכור רק דבר אחד: את ותיקי חברי הכנסת השאלה הזאת כבר לא מעניינת.

דן תיכון: אבל צעירי חברי הכנסת יגיעו לזה.

דן תיכון: אני יודע על מה אני מדבר, כי היתה פנייה אלי.

דן תיכון: אמרו לי: תסכים להעביר את חברי הכנסת החדשים מהכנסת הבאה לפנסיה צוברת.

דן תיכון: ואני אמרתי: על גופתי.

דן תיכון: על גופתי.

דן תיכון: אבל יהיה.

דן תיכון: אני לא רוצה לדבר סרה ביושבי-ראש כנסת שקדמו לי.

דן תיכון: הם תמיד נכנעו בעניין הזה מחשש לביקורת ציבורית.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות להודות לך על שנוסף על כל התפקידים הממלכתיים שיש לך, והאחריות, אתה גם יושב-ראש ועד העובדים שלנו, כי אתה צודק במאה אחוז.

אפי אושעיה: הנה, הולכים לעשות עכשיו הסכמה עם ההסתדרות, שמי שנמצא בפנסיה התקציבית ימשיך, אבל כל העובדים החדשים במישור הציבורי ילכו לפנסיה צוברת.

אפי אושעיה: הטענה שתהיה בוודאי בשנה הבאה היא זו: איך זה יכול להיות, שכל העובדים החדשים בסקטור הציבורי הם בפנסיה צוברת וחברי הכנסת מופלים לטובה?

אפי אושעיה: והטענה תהיה מוצדקת, כמו שהטענות היום מוצדקות.

דן תיכון: זה מה שיהיה.

אפי אושעיה: בוודאי, ובצדק.

דן תיכון: זו הטענה שתישמע בעוד כמה חודשים, אולי בעוד חודש.

אפי אושעיה: כי עכשיו חותמים על הסכמי עבודה.

אפי אושעיה: הלוא אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן נבדלים משאר הסקטורים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: עכשיו, אדוני, אני טוען – – –

דן תיכון: תרשה לי.

דן תיכון: אגב, לשאלת הפנסיה של 2%, חבר הכנסת גולדשמידט – לימים יצא לי גם להיות אחראי לעובדים, ואני לא רוצה לומר באיזה מוסד.

דן תיכון: היתה תוכנית שנקראת "תוכנית עידוד פרישה".

דן תיכון: תסתכל איך פקיד בכיר יוצא משירות המדינה.

דן תיכון: ראשית, אומרים לו: תקבל שתי דרגות.

אלי גולדשמידט: אולי תעשה תוכנית לקידום פרישה של חברי כנסת?

דן תיכון: שתי דרגות.

דן תיכון: אחר כך: במקום 2% ניתן לך באופן יוצא מן הכלל 3%.

דן תיכון: הרי יש ועדת חריגים.

דן תיכון: אחר כך: מגיעה לך שנה וחצי הסתגלות.

דן תיכון: הוא מקבל שנה וחצי הסתגלות.

דן תיכון: אחר כך: יש לך פדיון מחלה.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: גם זה שווה שמונה-תשע משכורות.

דן תיכון: כל אחד יוצא עם "בוחטה" של כמה מאות אלפי שקלים.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: כמה מאות אלפי שקלים.

אלי בן-מנחם: עזוב אותו, הוא קיבוצניק.

אלי בן-מנחם: דבר אלינו.

דן תיכון: אבל אצל חברי הכנסת אין ועדת ערעורים על ה-2%, זה תמיד יהיה 2%, ביום שאתה גומר להיות חבר כנסת יש לך עוד איזה מתנה שקיבלנו מרוזן-צבי – ארבעה חודשי הסתגלות.

דן תיכון: אתה עף ולא נודע כי היית.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להכניס קצת – – –

דן תיכון: פשוט לא ייאמן.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: עד שראיתי את זה במו עיני – אתה שומע?

דן תיכון: וכועסים עלי כאן שהפסקתי את הנוהג הזה.

אלי גולדשמידט: קצת חוש הומור.

אלי גולדשמידט: אמרו – – –

אלי בן-מנחם: היתה לי הערה, אדוני – – –

דן תיכון: רק רגע, תן לו לגמור.

אלי גולדשמידט: בהומור אמרו, שחבר כנסת אף פעם לא פורש מרצון, זה לא קורה.

אלי גולדשמידט: אם הוא מופרש, הדיכאון שלו כל כך גדול, שהוא צריך הרבה כסף ותגמול בשביל להתאושש.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

דן תיכון: הוא רצה לומר משהו.

אפי אושעיה: סליחה, אלי.

אלי בן-מנחם: – – – כשאתה היית כאן – – – היושב-ראש, בענייני הכנסת.

אלי בן-מנחם: כנציג ועד עובדים של אלפי עובדים, נעשה פה דבר חמור ביותר עם כל מה שקשור להגדלת הפנסיה.

אלי בן-מנחם: אתה, כמו שאני מכיר אותך כמה שנים בכנסת, בחיים לא היית עושה מה שנעשה פה בוועדת הכנסת על-ידי אנשים שכמעט לכולם יש 100% פנסיה, אלה שהכינו.

אלי בן-מנחם: הם עשו פה דבר, שבמשטר אחר אני לא יודע אם לא היו מעמידים אותם לדין.

אלי בן-מנחם: הם – – – פנסיה שלהם ב-30% לעצמם, הם הגיעו לטופ, כמו שאתה אומר, אבל – – –

דן תיכון: לא, זה לא קרה.

דן תיכון: זה אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: ועדת רוזן-צבי.

דן תיכון: בסדר; ועדת רוזן-צבי.

אלי גולדשמידט: זאת בדיוק הנקודה.

אלי גולדשמידט: את זה עשתה ועדת רוזן-צבי ומאשימים אותי.

אלי בן-מנחם: – – – שיקול דעת – – – חברי הכנסת הנוגעים בדבר.

אלי בן-מנחם: אני לא הייתי עושה את זה אם היה מדובר בי.

אלי בן-מנחם: מי שכן היה צריך לעשות את זה היה צריך לשאול לפחות 20-15 חברי כנסת שהם לא – – – אין להם פנסיות אחרות, לא לכולם יש מפעלים ועבודות, הם חיים רק מהמשכורת הזאת ומפרנסים משפחות, אז צריך לבדוק איך עושים, שואלים אותם, אולי הם מעדיפים את ה-4% במקום – – –

דן תיכון: אפרופו, אני רוצה לספר לך, שאני מקבל הרבה מאוד מכתבים כל יום, מכתבי איום ברצח, תשמע על זה בוודאי בעוד כמה שעות, שאני אקנה חלקת קבר מייד כי מייד ישימו אותי בתוך הקבר.

דן תיכון: והיה חבר כנסת אחד, קשיש, הוא נבחר לקדנציה אחת ודיבר רק פעם אחת במשך שלוש שנים.

דן תיכון: אבל בהיותו קשיש הוא זכה, עבור קדנציה אחת, לפנסיה של 70%.

דן תיכון: כך היה מקובל אז.

דן תיכון: לימים פרצה מחלוקת בשל 3%; אתה זוכר, חבר הכנסת גולדשמידט?

דן תיכון: כשעשית את החישוב מה הם 33% פחדת, אז הטמעת את העדכון הרבעוני ב-33%.

דן תיכון: הבן שלו כתב לי מכתב – איך אתם מעזים לשדוד את קופת הציבור?

דן תיכון: הוא, שמקבל עד היום את הפנסיה של אבא שלו כפנסיה של שאירים, הוא מטיף לי מוסר, ואני ידעתי על ה-70% של אבא שלו.

דן תיכון: איך לקחנו לעצמנו 3% במסגרת ה-33%.

אלי גולדשמידט: לכן זה צריך להיות מחוץ לכנסת.

אלי בן-מנחם: לא, אבל הנושא הזה – – –

דן תיכון: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, עכשיו אנחנו נטען בפני הציבור על הבעיות – – –

אלי בן-מנחם: בכל מקרה החוק הזה יעבור – – –

אפי אושעיה: אני לא שומע אותך עכשיו.

אפי אושעיה: אחריו אנחנו נדבר על הבעיות הקיומיות שלנו.

אפי אושעיה: יושבים בבית, יש לנו 151,000 מובטלים במדינת ישראל, או אנשים שמשתכרים שכר מינימום ואין להם ממה לחיות או לפעמים מה לאכול.

אפי אושעיה: משברים קשים מאוד.

אפי אושעיה: אנשים יושבים בבית, מסתכלים בטלוויזיה ושואלים: על מה חברי הכנסת מתווכחים?

אפי אושעיה: הם לא מתביישים?

אפי אושעיה: אבל אני אומר, שאנחנו צריכים לבוא באומץ, ביושר, בגילוי לב, ולומר את האמת לציבור הרחב.

אפי אושעיה: לא כולנו מיליונרים, לא כולנו באים ממשפחות שיש להן אפשרות לתת לנו תמיכה.

אפי אושעיה: לאף אחד מאתנו אין לא מכונית צמודה, לא רפואה, וכל האגדות האלה הן עורבא פרח, וממציאים אותן אותם מסיתים שמובילים ורוצים להיות נחמדים על חשבון נבחרי ציבור.

אפי אושעיה: אני אומר, שוועדה ציבורית שתקנה לנו את הזכות להטיל וטו כזה או אחר – ימשיך להיגרם לנו נזק.

אפי אושעיה: גם נאכל את הצפרדעים וגם נגורש מהעיר?

אפי אושעיה: מה פתאום?

אפי אושעיה: למה לנו להסכים לזה?

אפי אושעיה: אני טוען, שחמישה אנשים שישבו בוועדה ויקבעו יהיו אנשים סבירים על-פי כל אמות המידה, מי פחות ומי יותר, ואם יופיעו שם חברי כנסת ויטענו את טענותיהם על-פי המקובל במגזר הציבורי במדינת ישראל, אני טוען שמצבנו על הבסיס האישי יכול להיות רק יותר טוב, לא פחות טוב.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את הוויכוח הפנימי בוועדה שהכינה את זה ביחד, חברי כנסת, גרסה א' וגרסה ב', אבל אם הכוונה היתה בגרסה ב' לתת את זכות הווטו לכנסת, אני מעדיף להשאיר את המצב הקיים.

אפי אושעיה: אם ייתנו לנו את הווטו – אני אמשיך להיות מעורב.

אפי אושעיה: אם אני אהיה מעורב, אני רוצה להיות עקבי ולהיות מעורב עד הסוף, ולא גם יאשימו אותי וגם אגורש מן העיר.

אפי אושעיה: אני מקבל את הגרסה שאומרת, שוועדה ציבורית שתמונה, שתיקבע – אני הייתי מעדיף שהיא תהיה ועדה ציבורית שממונה על-ידי יושב-ראש הכנסת, אבל הוא סיפר, ואני שמעתי זאת בפעם הראשונה, שהוא יזם והוא דחף את החוק כפי שהוא, להוציא את הסמכויות שניתנו לו על-פי החוק.

אפי אושעיה: אז בסדר, נלך לסצנריו הזה, אבל אני מבקש להתנגד להצעה שקובעת שתהיה לנו זכות וטו.

אפי אושעיה: אם לקחו את זה ממני – שייקחו את זכות ההחלטה ממני לגמרי, ואני לא אהיה מעורב בה לחלוטין.

אפי אושעיה: תודה, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

אלי בן-מנחם: – – – שהפנסיה לבדיקה חוזרת שלך כי אתה אדם אחראי.

ראובן ריבלין: בתור יושב-ראש ועד העובדים.

אלי בן-מנחם: לכמה חברי כנסת יש בכלל, כמה אין להם?

אלי בן-מנחם: תבדוק את זה – – –

ראובן ריבלין: אני, שכל חיי הייתי עצמאי, חוץ מפנסיה שיצרתי לעצמי, לא היתה לי פנסיה, חוץ מאשר בתקופת שירותי כחבר הכנסת השתים-עשרה, נכון?

ראובן ריבלין: לא קיבלתי, להיפך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שצריך לברך את היושב-ראש, חבר הכנסת דן תיכון, שהעלה את הצעת החוק, גם אם תתקבל גרסה ב', ולא הייתי מזלזל ואומר, שאם תתקבל גרסה ב' – יותר טוב המצב הקיים.

ראובן ריבלין: אני חושב שגם בגרסה ב' – וצריך לשקול אותה לעומק, ועל כך אני אעמוד פה ברגעים הספורים שיינתנו לי, על מנת לנסות לשכנע את היושב-ראש, שגרסה ב' היא גרסה הרבה יותר טובה מהמצב הקיים היום.

ראובן ריבלין: קודם כול, גרסה ב' – אני מוכרח לומר, שכששמעתי את יושב-ראש הוועדה הנכבד שלי, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה דהיום והשר לעתיד, נדמה לי שפיו היה בגרסה א' אבל לבו באיזה מקום בגרסה ב', והוא הציג את גרסה א', אם כי – – –

דן תיכון: אם הוא יעשה זאת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית – שישכח מהחוק.

שאול יהלום: אני תומך בגרסה א', ומה שרק טענתי הוא, שאני חייב, כיושב-ראש שמביא את זה, להסביר את גרסה ב'.

ראובן ריבלין: אדוני, שגירסא דינקותא קיימת אצלו, יודע שלפעמים אתה אומר, עכשיו אטען את טענות הצד האחר.

ראובן ריבלין: יש פעמים שאדם טוען טענות הצד האחר מתוך הבנה – – –

דן תיכון: אגב, לא הבנתי.

דן תיכון: אני רוצה להבין.

דן תיכון: אתה אומר שהפרוצדורה הזאת של ערר לגבי שכר חברי הכנסת תהיה רק בפני ועדת הכספים, או בפני ועדת הכנסת?

שאול יהלום: ועדת הכספים.

דוד צוקר: לא, לא, ועדת הכנסת.

דן תיכון: אדוני, זה בכלל סיפור.

דן תיכון: אם העברת את שכר חברי הכנסת – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: לא, הוא צודק.

דן תיכון: שהם, מה כתבת שם?

דן תיכון: זה בכלל סיפור שמעבירים פתאום הכול, את השליטה בכנסת, לוועדת הכספים.

שאול יהלום: לא, לא – – –

דוד צוקר: ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יונח בפני ועדת הכנסת – – –

דוד צוקר: בוועדת הכנסת, אדוני.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר צודק.

שאול יהלום: הנושא של תוספת א' בגרסה ב' – ועדת הכנסת – – –

דן תיכון: נקרא מחדש את החוק.

שאול יהלום: זה כתוב.

דן תיכון: נקרא מחדש את החוק.

ראובן ריבלין: קודם כול, אנחנו עדיין בפני – – –

שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

שאול יהלום: הוועדה הציבורית תמליץ בפני ועדת הכנסת – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל הדיון לזכות הווטו יהיה בוועדת הכספים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לגבי הנושא שאנחנו מדברים בו, בוודאי.

דוד צוקר: לא, רובי, לא זאת ההצעה.

שאול יהלום: תקרא את סעיף קטן (ג)(1) – – –.

שאול יהלום: ועדת הכנסת או ועדת הכספים, לפי העניין.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: טוב, נדון בכך.

ראובן ריבלין: זה כבר פרט נוסף.

ראובן ריבלין: אבל, קודם כול, אמרתי שנדמה היה לי שבגירסא דינקותא כאשר אני שומע – – –

דן תיכון: ראשית, אני מוכרח לומר לך שאני חבר כנסת צעיר.

דן תיכון: על שתי גרסאות בקריאה ראשונה עדיין לא שמעתי, אבל – – –

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: יש תקדימים.

ראובן ריבלין: על כך אמרו הגויים: WE LIVE TO LEARN – אנחנו חיים כדי ללמוד.

דן תיכון: בקריאה שנייה – כן, אבל בקריאה ראשונה?

ראובן ריבלין: זה חידוש, אבל בכל זאת זה חידוש לגיטימי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שקודם כול – – –

דוד צוקר: זה לא חידוש.

שאול יהלום: זה נבדק.

דן תיכון: אתה לא יודע איך להצביע.

דן תיכון: אתה מאשר את הכול.

דוד צוקר: זו ההחלטה של הוועדה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

דוד צוקר: זה מוכרע בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום רוצה להחזיר לנו את זה כבר מחר בבוקר.

דן תיכון: כל הלילה הוא יעבוד.

אברהם פורז: מי שמצביע בקריאה ראשונה צריך להביא בחשבון שאחת משתי הגרסאות תתקבל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת תיכון וגם את יושב-ראש הכנסת, שגם אם תתקבל הגרסה של חבר הכנסת שבאה לידי הצעה על-ידי חבר הכנסת אורון, היא גרסה שבהחלט מקדמת אותנו כברת דרך ארוכה בעניין הצודק שהיושב-ראש או חבר הכנסת תיכון הביא לפני הכנסת, לצורך מציאת פתרון שיביא את האיזון בין הכנסת כריבון – ואנחנו ריבון, אנחנו לא יכולים להשתחרר מריבונותנו – לבין הצורך של הכנסת לקבוע את שכר חבריה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאנחנו מדברים על הוועדה הציבורית, והוועדה הציבורית היא לא איזה דבר ערטילאי.

ראובן ריבלין: סעיף 3 בפרק ג' קובע בצורה מפורשת איך נבחרת הוועדה הציבורית ועל-פי אילו המלצות.

ראובן ריבלין: קרוב לוודאי שיהיה שם חבר כנסת לשעבר, שהוא גם אדם שמומחה לשכר.

ראובן ריבלין: יהיה שם גם חבר בית-המשפט העליון לשעבר, שהוא בוודאי מומחה לשכר.

ראובן ריבלין: יהיו כל אותם אנשים היודעים את התרומה הגדולה של חברי הכנסת, אף שהם מושמצים יום ולילה על-ידי אנשים שפשוט לא מבינים מה קרה כאן בכנסת נוכח הוויתורים מרחיקי-הלכת שחברי הכנסת עשו לצורך קבלה כביכול של שכר יותר גבוה, כי ההשתכרות, בסופו של דבר, נמצאת נמוכה בהרבה.

ראובן ריבלין: אלה אותם אנשים שיבינו, ברובם, או בדרך רגילה של עבודת הוועדה ועל-פי שיקול דעתה, כפי שהיא נבחרה כאן – היא תפסוק תמיד – –

דן תיכון: אני אתן לך – – –

ראובן ריבלין: – – לטובת חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי לספר לך סיפור מהחיים על ועדת רוזן-צבי.

דן תיכון: ועדת רוזן-צבי היתה ועדה חשובה מאוד.

דן תיכון: היא קיבלה כמה המלצות שעיקרן דף לבוחר: היא הורידה את הפנסיה מ-4% ל-2%, וזה ויתור אדיר, ואסרה עליך לעבוד עבודה נוספת, שזה עד 50%, וגם זה משהו – – –

ראובן ריבלין: זה הוויתור הגדול.

ראובן ריבלין: זה לא רק 50%.

ראובן ריבלין: זה גם ניתוק ממקצועי.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: היא החליטה עוד החלטה, שאמרה כך: מרכיב הרכב במסגרת התלוש שלך ייכלל – –

ראובן ריבלין: – – – לא יילקח – – –

דוד צוקר: – – – בפנסיה.

דן תיכון: – – במסגרת החישובים לגמלאות, במסגרת הפנסיה.

דן תיכון: אבל, זו היתה הצעה מהפכנית, והיא אמרה: הכול כמקשה אחת.

דן תיכון: קיבלה ועדת הכנסת את הכול כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: כל ההשתכרות תיכלל – – –

דן תיכון: ואז הלך חבר כנסת אחד, שהיה אז שר האוצר, ואמר: את זה אני לא יכול לקבל.

דן תיכון: הלכו והוציאו את הפרופסור מקברו, דיברו אתו – תסלח לי על מה שאני אומר עכשיו – והחליטו שביומו האחרון הוא חזר בו מן ההמלצה לכלול את מרכיב הרכב במסגרת החישוב לפנסיה.

דן תיכון: באו לחברי הכנסת ואמרו: הנה, אתם רואים.

דן תיכון: הוועדה חזרה בה.

דן תיכון: לך תדבר אתו.

דן תיכון: הוא כבר לא היה בכלל כמה חודשים.

ראובן ריבלין: המשל מצוין.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: כופפו את כולם – את כל חברי הכנסת, כי זה היה חודשיים לפני הפריימריס.

ראובן ריבלין: המשל מצוין, אבל אני בטוח שהנמשל דומה.

דוד צוקר: – – – התערבות של הכנסת.

דן תיכון: זה מה שהם יעשו.

דן תיכון: זה מה שיקרה כאן.

ראובן ריבלין: קודם כול, יש כאן כמה מנגנונים.

ראובן ריבלין: לפי ההצעה שלך, יש ועדה ציבורית חיצונית, ואנחנו, הריבון, מוותרים על ריבונותנו – –

דן תיכון: בנושא הזה.

ראובן ריבלין: – – כאשר לא תמיד הקהל, הציבור ששלח אותנו מוכן שנוותר על ריבונותנו.

ראובן ריבלין: למשל, אם ועדה זו תבוא ותחליט – ואני מוכרח לומר: כדבר שהוא במהלך עניינים רגיל ובהלך מחשבה רגיל – להעלות את משכורתנו בצורה לא מתקבלת על הדעת או יותר מכך – – –

אברהם פורז: אין דבר כזה.

אברהם פורז: העלאת שכר תמיד מתקבלת על הדעת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני מוכרח לומר, שלמרות האופטימיות החקיקתית שלך וגם של יושב-ראש הכנסת בדבר האפשרות שלנו בחוק לבוא ולבטל את כל הסכמי השכר שנעשו בארץ הזאת – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: מעתה ואילך לא ייעשה הסכם הצמדה.

ראובן ריבלין: כן, אבל יש מרכיבים – – –

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: לא ייעשה הסכם הצמדה – יבואו אלה שעשו הסכם ויאמרו:

ראובן ריבלין: אנחנו לא מתייחסים להסכם ההצמדה הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים לכל הסכם הצמדה, גם כאשר ביטלו את הסכם ההצמדה.

ראובן ריבלין: אינני בטוח אם בית-המשפט העליון לא יבוא ויאמר: אתה לא יכול לחייב באיזו החלטה צדדים אשר התקשרו ביניהם במשא-ומתן – – –

דן תיכון: לפחות לא תיטען הטענה, שאתם מאשרים לעצמכם תוספת שכר – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דן תיכון: – – וכל המשק רץ אחריכם אוטומטית.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

דן תיכון: לא תוכל לטעון את הטענה הזאת.

ראובן ריבלין: לא נוכל לטעון את הטענה הזאת, אבל כאן יש מנגנון שמחייב גם את הוועדה וגם את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא נוטל מחברי הכנסת את יכולת ההכרעה לגבי גורלם או לגבי משכורתם – ואני לא רוצה להגזים – מאחר שמדובר פה רק בזכות וטו.

ראובן ריבלין: צדק אדוני היושב-ראש כאשר אמר:

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין מדבר על זכות וטו, ובצדק.

ראובן ריבלין: הוא לא מדבר פה על המלצה.

ראובן ריבלין: מדובר פה על החלטה מפורשת.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: ההחלטה הזאת אינה סופית לפי גרסה ב'.

ראובן ריבלין: היא לא החלטה סופית.

ראובן ריבלין: אבל לא יוכל להיות גוף אחר, אלא אותה ועדה, והיא תקבל את ההחלטה.

ראובן ריבלין: יוצא מכאן, שזכות הווטו אינה משל ושנינה בנושא חקיקתי חשוב זה, אלא בהחלט יכול להיות שהיא יתרון – בא הריבון ואומר:

ראובן ריבלין: אני מוציא מידי את קביעת שכרי.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני לא מוציא מידי את האחריות שלי כריבון.

ראובן ריבלין: מעתה ואילך, לפי חוק זה, לעולם לא אקבע את שכרי.

ראובן ריבלין: אבל אני אוכל לבוא ולומר לאותה ועדה, שמכוח החוק הזה – – –

דן תיכון: אז למה לא תאמר דבר פשוט: ימנה יושב-ראש הכנסת בתחילת הקדנציה ועדה ציבורית לענייני השכר, והיא תמליץ בפני ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: אני הייתי נותן – – –

דן תיכון: למה לך 50% בצורה כזו, בצורה עקומה, ואף אחד לא יבין?

דן תיכון: למה לך? הרי אתה מחוקק, ואתה צריך להיות ברור.

דוד צוקר: זה קצת מקטין את התלות.

דוד צוקר: בכל אופן, זה נותן לה מעמד עצמאי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כאן הפה שאסר יהיה הפה שיתיר, או הפה שהתיר יכול להיות הפה שיאסור.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת שמינה הוא יושב-ראש הכנסת שיוכל לבטל.

ראובן ריבלין: פה, בכל זאת, בא הריבון ובחוק קובע מוסדות שהם מוסדות ששואבים את כוחם מחוק – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אז תקבע בחוק.

דן תיכון: אני אציע לו חלופה נוספת שתאמר כך: מעתה ואילך, בתחילת כל קדנציה, ימנה יושב-ראש הכנסת ועדה ציבורית לענייני שכר – –

דוד צוקר: לא רע.

דן תיכון: – – היא תדון ותמליץ לאורך ארבע השנים, והמלצותיה יוגשו לאישור ועדת הכנסת.

דן תיכון: מה רע בזה?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיושב-ראש הישיבה, שהוא גם יושב-ראש הכנסת, יכולת המחשבה שלו – –

דן תיכון: – – – בשעה מאוחרת.

ראובן ריבלין: – – יכולת הדיון שלו בשעה מאוחרת והבקיאות שלו בנושאים היא כמעט כמו יכולתו של חבר הכנסת דן תיכון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר ש"התקלת אותי".

ראובן ריבלין: אני צריך ומבקש לחשוב עשר דקות, ואם יאפשרו לי לחזור – אני אענה לך על עניין זה.

ראובן ריבלין: אבל זה יכול להיות.

ראובן ריבלין: לי נראה, שהנושא שבו פתח חבר הכנסת דן תיכון – הסטייה או הוורסיה, הגרסה השנייה, אינה גרסה עושה את ההצעה של דן תיכון פלסתר.

ראובן ריבלין: יש בה בהחלט משמעות רבה לקידום הרעיון שחבר הכנסת דן תיכון החל בו.

ראובן ריבלין: יש פה משום איזון ובלם שמאפשרים לריבון להמשיך להיות ריבון, אבל מוציאים מידיו את היכולת שלו לקבוע את שכרו.

ראובן ריבלין: אדוני, זכות וטו אינה זכות שנותנת.

ראובן ריבלין: היא לא חרב, היא מגן.

ראובן ריבלין: כדאי לחשוב על כך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאתלבט התלבטות רבה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: מובן שאני אצביע בעד הצעת החוק על שתי גרסאותיה, אף שנראה לי שאני תומך דווקא בגרסה השנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, מה שהיה הוא שיהיה.

דן תיכון: שמעת מה שאני אומר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תיכון, אני לא בטוח, אבל מובן שאהיה מוכן לבחון את העניין בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים עדיין נשאר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני קצת מצטער שהיתה לי שיחה עם חבר הכנסת ריבלין לפני שהוא עלה לכאן, כי הוא די רוקן אותי מטיעונים חדשים.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

דוד צוקר: לכבוד הוא לי.

דוד צוקר: אני אחזור על משהו שחבר הכנסת ריבלין סיים בו, ואני אומר אותו בלא שמץ של אירוניה.

דוד צוקר: ההצעה לקיים מנגנון קבוע, אדוני היושב-ראש, בין במתכונת כזו ובין במתכונת אחרת, ליד הכנסת, ליד יושב-ראש הכנסת, גם אם תתקבל גרסה ב', היא התקדמות גדולה והיא תמורה ושינוי לעומת המצב הקיים.

דוד צוקר: אין ספק בזה בכלל.

דוד צוקר: לא צריך לזלזל בערך גם של גרסה ב' בוורסיה כזו או אחרת.

דוד צוקר: זהו שינוי.

דוד צוקר: על-פי גרסה ב', שאני תומך בה באופן עקרוני, ואני באמת פתוח לשמוע הצעות אחרות, פתוח באמת, גם על-פי גרסה ב' קשה מאוד לכנסת לסרב לקבל הצעה של ועדה ציבורית.

דוד צוקר: זה לא עניין של מה בכך לקבל הצעה ולדחות אותה כך סתם.

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: כשהיא ממליצה להעלות, יש בעיה.

דן תיכון: כשהיא ממליצה להוריד, אין בעיה.

דוד צוקר: לא, אני עדיין חושב שקשה לה.

דן תיכון: לא, אין בעיה.

דן תיכון: להוריד הלך בלי לדבר.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת לא תעז שימליצו להוריד והיא תעלה.

דוד צוקר: בגלל השקיפות, אדוני היושב-ראש, זה לא פשוט להתערב.

דוד צוקר: אבל אני רוצה להתחיל מהתחלה.

דוד צוקר: יש נקודה אחת שהיא עקרונית ברמה המשטרית, והיא אומרת: הכנסת היא הריבון והיא לוקחת אחריות לכול, גם אם הדברים לא נוחים לה.

דוד צוקר: הרי הדוגמה שנתן יושב-ראש הכנסת בעניין הצעת רוזן-צבי, לכלול בפנסיה את הרכב – למה הכנסת לא קיבלה את זה?

דן תיכון: למה היא לא קיבלה?

דוד צוקר: אני אומר.

דוד צוקר: תארו לכם מצב שבו היינו נאלצים אוטומטית לקבל את ההצעה הזאת, שמשפיעה על המשק בסדרי גודל של מיליארדים.

דוד צוקר: אנחנו נתפרק מן האחריות הזו?

דוד צוקר: זה לא רציני ולא אחראי, בוודאי, בגלל כל הצמודים.

דוד צוקר: באה הכנסת ואמרה: סליחה, אדון רוזן-צבי, אף שאתה מציע לנו הטבה, אנחנו לא מוכנים לקבל אותה, שכן ההשפעה מתגלגלת על המשק ואנחנו כריבון לא מתפרקים מאחריות.

דן תיכון: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

דוד צוקר: למה זה לא נכון?

דן תיכון: אני אסביר לך.

דן תיכון: היתה ועדת-זוסמן.

דן תיכון: ועדת-זוסמן, המלצותיה התקבלו פה-אחד על-ידי הממשלה וההסתדרות.

דן תיכון: אחת ההמלצות שלה גרסה, שאת מרכיב הרכב צריך לצרף לשכר לצורך חישוב הפנסיה.

דן תיכון: כולם הסכימו, רק התברר שזה לקח ממזכירי האיגודים המקצועיים חלק גדול מכוחם, והם עשו הכול כדי לטרפד את העניין הזה.

דן תיכון: כתוצאה מהטרפוד שלהם העניין לא סודר עד היום.

דן תיכון: בא רוזן-צבי ואמר: בעניין הזה אני רוצה להחיל לראשונה את המלצות ועדת-זוסמן, שנתקבלו על-ידי כולם, לרבות קיסר שהיה מזכיר ההסתדרות.

דן תיכון: אם הוא היה עושה את זה, כל ציבור השכירים היה נהנה היום מההטבה הזאת, שמגיעה, והיו עושים סדר בכל מערכת השכר.

דוד צוקר: אבל מה זה שייך לעניין שלנו?

דן תיכון: ודאי שזה שייך.

דן תיכון: כי הוא אמר: אתם תעשו את זה, יעשו את זה כולם, וההוצאה במשק לא תהיה גדולה.

דוד צוקר: מצוין, זה מחזק את מה שאמרתי, אדוני.

דוד צוקר: באה הכנסת כריבון ואמרה: ההשלכה של זה על המשק היא כזו, שאני רוצה לקחת לעצמי את זכות הווטו ולומר לכם, חברי ועדת רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, אנחנו לא רוצים את זה, כי אנחנו ריבון ולא מתעלמים מן המשמעויות המשקיות הכוללות של ההמלצה שלכם.

דוד צוקר: כנסת שמתפרקת מאחריות כזאת היא כנסת מפוחדת, שמוותרת על ריבונות לא בצדק.

דוד צוקר: אני יודע, יש פיתוי גדול לאמץ את גרסה א'.

דוד צוקר: ראשית, משום שיש בה היגיון.

דוד צוקר: הרי זו לא קפריזה שמישהו בא ואומר: בוא נוציא הכול מהבית, שכן הבית הזה באמת סבל, בין השאר, מן התדמית הזאת.

דוד צוקר: אבל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה נכון: נו, וגם אם נצטלב יחשבו שאנחנו בסדר?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: כלומר, זה לא מה שיעזור, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אבל, יש בזה היגיון.

דוד צוקר: אני מבין את ההיגיון.

דוד צוקר: יש בזה גם פיתוי ציבורי.

דוד צוקר: אני אומר לכם, דעו לכם, לפני שאתם מצביעים – לא עכשיו, כי עכשיו מצביעים על שתי הגרסאות יחד – מי שיצביע בקריאה השנייה והשלישית בעד גרסה ב' יספוג קולחים של צוננים ורותחים.

דוד צוקר: אין ספק בזה בכלל.

דוד צוקר: יהיה פה מבחן של יכולת לעמוד מול הציבור ולהגיד: אנחנו לא מוותרים על הסמכות.

דוד צוקר: לא בשבילנו, אלא משום שאנחנו אחראים לכלל המשק.

דוד צוקר: נספוג ביקורת.

דוד צוקר: אנשים יצטרכו להחליט אם הם סופגים ביקורת – אגב, הם יספגו ביקורת אם לא בשל זה הרי בשל דבר אחר – או שהם הולכים על מעשה שיזכה לתשואות.

דוד צוקר: אבל גם אם הוא יזכה לתשואות, אדוני היושב-ראש, הוא לא יפתור כלום.

דוד צוקר: יש פה הבעיה של לנתק בחקיקה הסכמי שכר.

דוד צוקר: אני לא מצביע בעד דבר כזה.

דוד צוקר: אני לא מציע שהכנסת, כתקדים, בפעם הראשונה תציע להפר הסכמי שכר בחקיקה ראשית.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אתה עושה את זה כל הזמן.

דוד צוקר: מה?

דן תיכון: אפילו שכר המינימום זה התערבות.

דוד צוקר: לשבש הסכמי שכר?

דוד צוקר: אסטרטגיה שלמה – – –

דן תיכון: כשאתה מעלה את שכר המינימום, זו לא התערבות בהסכמי שכר?

דן תיכון: בכלל, הרעיון הזה שלהסתדרות מותר להציע מה שהם רוצים כשזה נוגע להסכמי עבודה, אבל כשבא מישהו מחוץ להסתדרות, כמו פורז, אומרים לו: איך אתה מעז בכלל להתערב בהסכמי שכר, זה לא עניינה של הכנסת.

דוד צוקר: אם אנחנו חלוקים, אני אתן לך הסבר אחר למה ההצעה הזאת איננה רצינית.

דוד צוקר: לא תהיה הצמדה לחברי הכנסת, על-פי הצעתך.

דוד צוקר: או.קיי.

דוד צוקר: , שאול, לא תהיה הצמדה לחברי הכנסת לשאר המשק, אז הם יהיו צמודים לרמטכ"ל, הם יהיו צמודים לשופט.

דן תיכון: בסדר גמור.

דוד צוקר: הם יהיו צמודים לסגן של הרמטכ"ל.

דוד צוקר: מה הבעיה?

דן תיכון: בסדר גמור.

דוד צוקר: אבל, תקשיבו, גם הם צמודים אלינו בסופו של דבר.

דוד צוקר: מישהו מתעלם מן העובדה שההצמדה היא לא עניין טכני אלא עניין מהותי במבנה של המשק?

דוד צוקר: מה, אנחנו מתעלמים מזה?

דוד צוקר: אנחנו ילדים?

דוד צוקר: אי-אפשר למצוא הסדרי הצמדה?

דוד צוקר: אי-אפשר בחקיקה לנתק הסדרי הצמדה.

דוד צוקר: הסדרי הצמדה הם ביטויים לסטטוס, למאמץ, להשכלה, לאלף ואחד דברים, לכוח, לאינטרס.

דן תיכון: אבל לפחות זה לא יהיה בהסכמי העבודה.

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: כן אכפת.

דוד צוקר: מי שמקבל את גרסה א' מוותר על כל ההשלכות ואומר: אני, הכנסת, בכלל מתעלמת, מסתתרת, לא רוצה לראות כלום.

דוד צוקר: מה שיחליטו, יחליטו, גם אם תהיה לזה השפעה מהותית על המשק.

דוד צוקר: אני לא בעד כנסת מפוחדת שמוותרת על סמכויות ללא כל צדק, מוותרת על ריבונות ללא כל צדק.

דוד צוקר: לכן אמרתי שזה היבט משטרי.

דוד צוקר: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: גם אם תתקבל הצעה ב', יש בזה שינוי גדול ומשמעותי גם בבחינת מראית עין וגם במובן המהותי.

דוד צוקר: לכן, לא צריך לדכדך גם את מי שרוצה את גרסה ב'.

דוד צוקר: תתקבל אחת מן הגרסות, גם אם תתקבל גרסה ב' זה יהיה הישג בכל מה שקשור לדמותה של הכנסת בעיני הציבור.

דוד צוקר: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שלא נעשה זה יצא לא טוב.

אברהם פורז: למעשה שכר חברי הכנסת נקבע זה שנים הרבה על-ידי ועדות ציבוריות דה-פקטו, בפועל.

אברהם פורז: הוועדה הראשונה היתה ועדת-נבנצל.

אברהם פורז: הוועדה השנייה היתה ועדת רוזן-צבי.

דן תיכון: גם קוברסקי היה.

אברהם פורז: היתה גם ועדת-קוברסקי.

אברהם פורז: בפועל הלכו בדיוק לפי הוועדות האלה.

אברהם פורז: אני תמכתי בוועדת הכנסת באימוץ מסקנות ועדת רוזן-צבי רק מטעם אחד, כי אמרתי לעצמי: אני לא אובייקטיבי לגבי דבר שנוגע אלי.

אברהם פורז: אבל אם אתם שואלים אותי באופן אובייקטיבי אם המסקנות ההן היו נכונות – לדעתי הן היו מוטעות לחלוטין.

אברהם פורז: על כל משרה בכנסת תמיד יהיו אלף קופצים לפחות, אבל השאלה היא מי הם הקופצים, מי יבוא ומי לא יבוא.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם היום, בעקבות המלצות ועדת רוזן-צבי, שבעל מקצוע חופשי שיש לו משרד ואמור לסגור את עסקו לחלוטין, להינתק לחלוטין מכל עיסוק נוסף, לבוא לכנסת עבור 2% פנסיה לשנה – תאמינו לי, אם הוא עושה את זה משהו אצלו לא בסדר.

אברהם פורז: משהו אצלו לא בסדר.

אברהם פורז: באמת יצרנו פה מערכת, שבעלי מקצועות חופשיים – יצרנו אצלם רתיעה מוחלטת מלהגיע לכנסת.

אברהם פורז: אפשר לחשוב שמי שהיה לו עיסוק נוסף לא תפקד בכנסת, ואלה שלא היה להם עיסוק נוסף היו החרוצים ביותר.

אברהם פורז: אני יכול להוכיח לכם, שבכנסות קודמות לא היה שום קשר בין שני הדברים הללו.

אברהם פורז: נכון שחבר כנסת לא צריך לנצל, חלילה, את מעמדו לרעה, ודבר זה הובטח בחוק הקודם.

אברהם פורז: גם קודם היה אסור לייצג בפני הרשות ממשל, אבל עשו זאת.

אברהם פורז: גם עניין הוצאות הרכב – עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, התבטאת בעניין הזה, הסיפור פשוט.

אברהם פורז: אם אתה יוצר פנסיה תקציבית, ועליה אתה מוסיף את הוצאות הרכב, אז אתה מגדיל בפועל את העלויות בסדרי גודל של כ-20%, זאת פשוט הוצאה נוספת של 20%.

דן תיכון: לא, לא זה העניין.

דן תיכון: העניין הוא שאתה צריך לשאול את עצמך איך פורש עובד מדינה לגמלאות, תסתכל מה קורה.

אברהם פורז: אני יודע, המשכורת הקובעת לא כוללת רכב ולא שעות נוספות.

דן תיכון: מה זה רכב?

דן תיכון: אתה רוצה להיות הגיוני?

דן תיכון: כל עובדי הכנסת, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מהדרגה הנמוכה יחסית, דרגה 16, מקבלים אחזקת רכב.

דן תיכון: זו תוספת שכר, כי הרי בסופו של דבר הוא מקבל גם עבור הוצאות נסיעה באוטובוס לכנסת וגם עבור אחזקת רכב, אז אם זו תוספת שכר לכל דבר, היא צריכה להיכלל במסגרת ההפרשה לפנסיה.

דן תיכון: זה דבר הגיוני, וכך נקבע, וכך התקבל על כולם.

דן תיכון: אני אומר לך שוב, בשל מניפולציה בהסתדרות טרפדו את כל מאות אלפי הפנסיונרים האלה, ופשוט מפלים אותם לרעה בשל חוסר רצונם של מנהיגי האיגודים המקצועיים לאבד מסמכותם לרגע.

דן תיכון: מה היא תוספת רכב?

דן תיכון: תוספת רכב היא חלק ממרכיב השכר – אמת, חבר הכנסת בן-מנחם, שהיה נציג ועד העובדים?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כן ולא.

ראובן ריבלין: – – – כאשר חתמנו את ההסכם ב"אל על", בשביתה הגדולה ב-1982, הוא לא יסכים היום לבוא לבית-משפט ולומר שהוא מוותר על הלינקג' שקבענו באותו הסכם לכנסת, והוא יאמר: ההחלטה – – – אישור בית-משפט, שום מחוקק לא יוכל לקבוע או להפקיע אותה.

דן תיכון: אבל בעתיד הוא לא יוכל לחתום על הסכם ההצמדה.

אלי בן-מנחם: זה לא נוגע למה שאמר היושב-ראש, אלה שני דברים אחרים, רובי.

דן תיכון: אבל בעתיד הוא לא יוכל לחתום על הסכם הצמדה, בית-המשפט יאמר לו: זה היה בניגוד לחוק.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת יש לכך השלכות כספיות, גם בגין העבר.

דן תיכון: בסדר, אבל בהסכם החדש יהיה אסור לכלול את הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: אז הוא לא יוכל לעמוד בו, ועל זה האוצר ניצל את המצב – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אם לא תנתק את ההצמדה, לא עשית כלום, שיהיה ברור.

ראובן ריבלין: זה נכון.

דן תיכון: הבעיה היא ניתוק ההצמדה ולא הוועדה, שמעת?

ראובן ריבלין: מהיום ואילך.

דן תיכון: כן, מהיום ואילך, תזכור זאת תמיד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לגבי הוצאות הרכב את הדברים הבאים: כל עוד מדובר בפנסיה צוברת, אין לי בעיה עם זה שהעובד והמעסיק צריכים להפריש גם על המרכיבים האמיתיים של השכר.

אברהם פורז: אבל כשאתה מדבר, למשל, על פנסיה תקציבית, אתה אומר דבר פשוט: שעובדי מדינה שיוצאים לפנסיה יקבלו פנסיה מוגדלת, ומישהו צריך לשלם את זה.

דן תיכון: לא, אני אומר שיקבלו פנסיה הוגנת, הוגנת.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה הוגנת.

אלי בן-מנחם: לא מוגדלת, הוגנת.

דן תיכון: הוגנת, יש הבדל גדול.

אברהם פורז: הוגנת פירושה מוגדלת.

דן תיכון: לא.

אברהם פורז: כן, ודאי שמוגדלת.

דן תיכון: אבל היא משקפת את מצב ההכנסות שלך לקראת הפרישה שלך.

אברהם פורז: כן, אבל אז יהיה אפשר אולי לומר, בצדק, שאם אתה מכניס מרכיבים נוספים לפנסיה, אולי לא מוצדק לקבוע 2% בשנה, צריך להיות רק 1.5% בשנה.

אברהם פורז: לא משנה, אתה מטיל נטל על הקופה הציבורית.

אברהם פורז: תראה, מי מאתנו לא רוצה שפנסיונר יקבל פנסיה גבוהה יותר, ואם הוא קיבל עבור הרכב – שיקבל גם על זה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, לכן הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של הפרופסור זוסמן – – –

אברהם פורז: אבל היא לא דיברה על הפנסיה התקציבית, היא דיברה על מעתה ואילך; היא לא דיברה על כל הפנסיונרים הוותיקים.

דן תיכון: לא, היא עשתה חישוב והוכיחה, שהנטל על הקופה הציבורית אפסי, היא בכלל ארגנה שיטה חדשה שעל-פיה יעבדו עובדי המדינה, שיטה חדשה של דרגות, לא השיטה העקומה היום שבתוך שנתיים אתה עולה בדרגה.

דן תיכון: אתה יודע מה יקרה?

דן תיכון: במקום העבודה שעבדתי עשיתי פעם חישוב, שכולם, בסופו של דבר, יהיו בדרגת מנכ"ל לאחר 40 שנה, אפילו המנקה יגיע לדרגת מנכ"ל על-פי סולם השכר.

אברהם פורז: טוב, בסדר, אין ספק שזאת תוספת שמהווה נטל על הקופה הציבורית.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי הוועדות הציבוריות – ואני חושב שאין מנוס אלא לתמוך בחוק הזה – הניסיון מלמד, שהוועדות הציבוריות נוחות יותר, בסופו של דבר, לחברי הכנסת מאשר הם עצמם לעצמם, ואני רוצה לומר לכם מדוע.

אברהם פורז: חברי הכנסת חשופים לביקורת ציבורית, גם כשהיא לא מוצדקת.

אברהם פורז: הרי עד היום כשיש עדכון אוטומטי של השכר כתוצאה מעליית השכר הממוצע, אומרים שחברי הכנסת הוסיפו לעצמם, כאשר בכלל זה היה צריך להיות איזה מין דבר אוטומטי.

אברהם פורז: אבל מה היא ועדה הציבורית?

אברהם פורז: הרי לא ממנים בוועדות הציבוריות חברים מקבלי שכר מינימום, לא ממנים לוועדות האלה פועלי טקסטיל, לא ממנים פועלי תעשיית מזון ולא כאלה שעבדו בבניין – ממנים רואה-חשבון, פרופסור למינהל עסקים, עורך-דין מצליח, אישיות ציבורית.

ראובן ריבלין: חבר כנסת לשעבר, שופט לשעבר.

אברהם פורז: בסדר, ממנים אנשים כאלה שרמת ההכנסות שלהם – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת לך דוגמה לוועדה – – – אוריאל לין והשופט בך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שממנים אנשים שרמת ההכנסות האישיות שלהם גבוהה בהרבה משלנו.

אברהם פורז: לכן מטבע הדברים – – –

דן תיכון: מאין אתה יודע?

אברהם פורז: אני אומר לך שזאת התוצאה.

אברהם פורז: מאחר שאסור לנקוב בשמות – אבל את הפתרון הזה אתה מכיר – היה פעם איזה אדם שניהל מוסד פיננסי גדול והוא היה אמור לצאת לפנסיה, וכדי לקבוע את הפנסיה שלו מינו ועדה ציבורית של הדירקטוריון.

אברהם פורז: הוועדה קבעה לאותו איש עשרות אלפי שקלים בחודש, ואחד מחבריה היה קיבוצניק.

אברהם פורז: שאלו אותו: איך נתת יד לפנסיה כזאת?

אברהם פורז: והוא אמר: חשבתי שכך מקובל בעיר.

אברהם פורז: אתה בוודאי זוכר ויודע על מה מדובר.

דן תיכון: מה זאת אומרת זוכר?

דן תיכון: אני העפתי את המנכ"ל ואת היושב-ראש.

אברהם פורז: מאחר שאי-אפשר לנקוב בשמות, לא אנקוב, אבל מטבע הדברים, כאשר אתה ממנה אנשים כאלה, מה הם יגידו?

אברהם פורז: שחבר כנסת שצריך לעסוק בענייני המדינה יקבל לא סתם פחות ממנו, אלא עשירית ממנו או חמישית ממנו או מחצית?

אברהם פורז: לכן, זאת בשורה טובה לחברי הכנסת.

דן תיכון: איזו ורסיה?

אברהם פורז: לא, הוורסיה הראשונה היא הנוחה לנו ביותר, כי הוורסיה השנייה אומרת, שאם הוועדה משתגעת, בדרך כלל לטובתנו – – –

דן תיכון: לא, הוורסיה השנייה מניחה הנחת יסוד אחת: שלאוצר תהיה זכות וטו, לא לחברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם פורז: למה?

דן תיכון: לאוצר.

שאול יהלום: לממשלה.

דן תיכון: לשר האוצר, לממשלה.

דן תיכון: כן, זו הבעיה.

דן תיכון: דיברו כאן על ריבונות, אתה שומע איזה פתפותי ביצים, הריבונות היא של האוצר עלינו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם מישהו מאמין – אני שואל בתום לב – שבוועדה ציבורית – – –

חיים דיין: גם אני רוצה לדבר.

חיים דיין: הוא מדבר כבר רבע שעה.

אברהם פורז: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: אני מדבר לעניין, אז אני מדבר הרבה.

חיים דיין: – – –

דן תיכון: מה אמרת?

דן תיכון: זה קשה לך, כן?

חיים דיין: לכל אחד יש שלוש דקות, והוא מדבר כבר רבע שעה.

דן תיכון: הוא ידבר כמה שאני אקבע.

אלי בן-מנחם: אין דבר, הנושא כבד ורציני.

דן תיכון: אני לא חבר הכנסת לשעבר תופיק טובי.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: העלבתי אותך שאתה מדבר אלי ככה?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם פורז: אני עומד לסיים, חבר הכנסת דיין, תנוח דעתך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ועדה ציבורית לא תפחית משכר חברי הכנסת, ועדה ציבורית יכולה רק להעלות.

אלי בן-מנחם: אז מה?

אברהם פורז: לדעתי, ועדה ציבורית שאין עליה בקרה תעלה לנו יותר, וזה נוח לנו יותר.

אברהם פורז: השאלה היא, והיא באמת שאלה חשובה, האם במקרים חריגים, כשכל חברי הכנסת או החברים בוועדה חושבים שהוועדה שגתה שגיאה חמורה – – –

ראובן ריבלין: רוב חברי הוועדה.

אברהם פורז: או רוב החברים, צריך למצוא מנגנון בקרה שיתחם את זה.

אברהם פורז: אני עדיין לא החלטתי מה עמדתי.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני חושב שכדאי לתמוך בהצעה באופן כללי.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שאול יהלום: – – – רואים את הדיון על שכר חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוששני, שאם אנחנו נמשיך בצורה הזו, זאת אומרת, כשהשיקולים הם לא שיקולים של שכר ותוכן אלא שיקולים של מה אומרים, איך לרצות, מה בדיוק אומר הציבור, בעצם אנחנו הולכים ומכתיבים את ההחלטות שלנו משיקולים זרים, כי השיקולים צריכים להיות שיקולים כלכליים, שיקולי שכר, שיקולי תמורה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מחליטים על שכר רק בגלל מה שאומרים בציבור, אנחנו פוגעים בעצמנו, כי אנחנו יודעים שהציבור – וחברים רבים אמרו זאת – מדביק לנו הטבות שלא קיימות כלל: רכב צמוד, נהג וכדומה.

טלב אלסאנע: וזאת למה?

טלב אלסאנע: כי יש איזו דעה עלינו.

טלב אלסאנע: אולי זה מגיע לנו, ואולי זה תוצאה מכך שיש הרבה מתחרים על המעמד הזה, ולכן זה מעמד יוקרתי, ולכן חושבים אולי שהשכר גבוה כל כך, אולי אפילו דמיוני, ועכשיו אנחנו רוצים להוכיח את ההיפך, ואנחנו פוגעים בעצמנו.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים להוציא זאת בכלל מהכנסת ומוועדת הכנסת ולתת את הסמכות בידי ועדה ציבורית ומשרד האוצר – אולי יבוא יום, חבר הכנסת בן-מנחם, שבו אנחנו, חברי הכנסת, נלך להפגין, נלך לארגן הפגנה מול משרד האוצר, כדי שישלמו לנו תוספת יוקר, או שיעלו לנו את השכר, ונדבר אז על הכנסת הריבונית שתלויה תלות מוחלטת בשר או בפקיד ממשלתי.

טלב אלסאנע: צריך, לדעתי, גבול מסוים בתחום השכר שמגיע לחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: כולנו מסכימים שהשכר שמשולם הוא שכר מינימלי, יחסית לעבודה שעושים, לאחריות המוטלת, לעבודה הציבורית, לנסיעות, לריצות, לשעות העבודה הנדרשות ומתבקשות מחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: וכשאני שומע כאן, שכאילו כל שנה צריך להקים ועדה כדי שהיא תיתן דעתה על השכר, כאילו השכר משתנה – צריך, לדעתי, להגיע לנוסחה מוסכמת, והנוסחה הזו תתעדכן, כי את השכר הבסיסי נקבע, ואת ההצמדה או התוספות צריך לחשב אחר כך על-פי נוסחה מתמטית משתנה, אבל לא לבוא ולעשות תחשיבים וחישובים שונים כל הזמן.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על ועדה ציבורית חיצונית בלתי תלויה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, יש דבר שהוא בלתי תלוי באופן מוחלט?

טלב אלסאנע: יש דבר מוחלט כזה?

טלב אלסאנע: הרי כל אדם שנמנה, חמישה אנשים, כל אחד מהם בא מתחום מסוים, כל אחד יש גורמים שמשפיעים אליו, לכל אחד יש השיקולים שלו, כל אחד חי בסביבה שלו, עם החברים שלו, אז ודאי שהוא תלוי ונתון להשפעה שלהם, ואי-אפשר להגיד שהשיקולים שלו הם שיקולי צדק טהורים.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, הוא בן-אדם שיש לו דעות משלו, והוא נתון להשפעה, הוא מושפע, בוודאי, משיקולים אלה ואחרים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שהוועדה הציבורית, הבלתי-תלויה יחסית והנתונה לביקורת הציבורית הקשה ביותר והמתחשבת בביקורת הציבורית הזו, שצריכה לבוא ולתת דין-וחשבון לבוחר, היא דווקא הכנסת וחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אם הם מעלים את שכרם, הם חייבים לתת דין-וחשבון, והם נתונים לביקורת, והם חשופים לביקורת, והם יכולים להיות האובייקטיביים ביותר בקביעת שכרם.

טלב אלסאנע: אני רואה שהיום היה דיון לגבי יושב-ראש מפעל הפיס.

טלב אלסאנע: הוא לא חבר הכנסת, וראינו איזה שכר הם קובעים.

טלב אלסאנע: אני אומר לכם: יש לנו מועצות ממונות.

טלב אלסאנע: יש ראש מועצה, אני מכיר מועצה שבה התושבים – – –

דן תיכון: ראש מועצה ממונה צמוד לשכר חברי הכנסת, וגם הסגן שלו.

ראובן ריבלין: נכון.

דן תיכון: היום זה התפקיד הנחשק ביותר במשק.

טלב אלסאנע: ואני אגיד לך, כבוד היושב-ראש, שזה לא רק עניין של שכר.

טלב אלסאנע: יש להם הרכב הצמוד, יש להם הדובר, יש להם מנהלת הלשכה, יש להם הכיבודים, יש להם האורחים.

טלב אלסאנע: אם הם באים מירושלים, הם גרים במלון "הילטון" בבאר-שבע, יום-יום, לילה-לילה.

טלב אלסאנע: הם מבלים עם החברים שלהם, וכל זה על חשבון הקופה הציבורית.

טלב אלסאנע: אנחנו במזנון חברי הכנסת משלמים הכול על חשבוננו, האורחים שלנו על חשבוננו.

דן תיכון: הוא אומר שאנחנו לא משלמים.

טלב אלסאנע: אנחנו חייבים לשלם, וגם באים בטענות, כי אנחנו לא עומדים בתנאים.

טלב אלסאנע: ואם אנחנו הולכים לחתונות ולמסיבות – ויש לנו הרבה כאלה, וזה חלק מהתפקיד – הרי רק על ברית-מילה, על חתונה ואינני יודע מה אני מוציא בעונת הקיץ כמעט את כל המשכורת, כי אצלנו, אם אתה הולך לחתונה, לא מסתפקים רק במחיר הארוחה, חבר הכנסת רובי ריבלין – בחתונה בדואית אתה חייב להביא כבש, וכל כבש כזה עולה 600 שקל.

ראובן ריבלין: שיהיו רק שמחות.

טלב אלסאנע: ותאר לעצמך שיש לך שלוש-ארבע חתונות בשבוע, תעשה חישוב כמה זה בחודש.

טלב אלסאנע: המשכורת שלך הולכת אך ורק לדבר אחד: לחתונות.

טלב אלסאנע: ואם יש גם ברית-מילה ואם יש נסיעות, הרי התפקיד הזה – – –

שאול יהלום: תביא כבש קטן.

טלב אלסאנע: על כך לא חשבתי.

טלב אלסאנע: זה חלק מההצעה שצריך לעגן בחוק.

אלי בן-מנחם: טלה.

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: כבש קטן עולה יותר.

טלב אלסאנע: נכון שזה מצחיק, אבל יש לנו משימות שאינן קיימות לא אצל ראשי מועצות, לא אצל סגנים של ראשי מועצות ולא אצל הרבה אנשים אחרים, שעה שבמסגרת תפקידנו אנחנו מעורבים, מעורים וחייבים לעשות זאת.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך – – –

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: נסביר בדיוק מה המצב, אבל לא צריך להתרגש יותר מדי ולא צריך לרוץ כל פעם, כי אני בטוח, שאם נוציא זאת לוועדה ציבורית, הוועדה הציבורית תקבע שכר גבוה הרבה יותר, ובמיוחד בענייני הפנסיה, שבהם נעשה, לדעתי, עיוות דין ועוול נוראי לחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אם אתה מסיים את הקדנציה השנייה ואתה בן פחות מ-40 ואתה חוזר לתחום הפרטי ואתה צריך להתחיל את הכול מחדש, לדעתי זה – – –

אלי בן-מנחם: היום אתה מגיע ל-16%.

טלב אלסאנע: זה שום דבר.

טלב אלסאנע: בעצם אתה חייב להתחיל את הכול מחדש, וזאת לא פנסיה בכלל.

טלב אלסאנע: מהפנסיה הזאת אי-אפשר להתקיים ואי-אפשר לעשות שום דבר.

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: מבחינת תנאי השכר והתמריץ על מנת שחברי הכנסת ימלאו את תפקידם הציבורי, אני חושב שלא מאפשרים להם זאת בצורה מכובדת ובצורה הראויה.

טלב אלסאנע: בכל זאת, עם כל מה שאמרתי, אינני סבור שהפתרון מצוי בהצעת החוק המוגשת כאן, אלא אם השיקול שלנו הוא לתת לנשיא המדינה עוד תפקיד, כי אין לו הרבה תפקידים.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שיש כאלה שמבקשים לבטל את התפקיד הזה.

טלב אלסאנע: אם רוצים לתת לו תפקיד, נא לאשר את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אבל אם לא רוצים בזה – – –

דן תיכון: מה קפצת לנשיא המדינה?

דן תיכון: זה נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת ונשיא בית-המשפט העליון.

קריאה: – – –

דן תיכון: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: נשיא המדינה בהמלצת יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הסמכות היא של הנשיא.

דן תיכון: זה אותו דבר.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר: מישהו באמת חושב שהוועדה הזו היא ועדה בלתי תלויה?

טלב אלסאנע: הרי הנציג של הכנסת ידאג לייצג את השופטים, ונציג השופטים ידאג לייצג את הנשיא, וזה מעגל, זה קח ותן, באופן הדדי.

טלב אלסאנע: לכן אני מתנגד להצעת החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין, שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בול; אני אעקוב אחריו.

חיים דיין: אני מוותר, שיהיה לך יותר זמן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג – תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הייתי שותף לדיונים המעמיקים שהתקיימו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אני כן מוצא חובה לעצמי, כמו אחרים, ליטול חלק בדיון על עניין שהוא באמת מהותי ועקרוני, שהוא כל כך ציבורי ויש לו השלכות מרחיקות לכת על מקומו של חבר הכנסת בתודעה הקולקטיבית, הציבורית, אצלנו.

זאב בוים: אני סבור, שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ – יכול להיות שלא תמיד הוא מצליח – בכל הזדמנות ועכשיו בוודאי, לנקות עצמנו מכל רבב, מכל שמץ חשש או חשד שאנחנו כחברי כנסת קובעים את השכר או משפיעים, במישרין או בעקיפין, על השכר של עצמנו.

זאב בוים: אמרה נכון חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל אני עונה לה: לא חשוב כמה אנחנו משקיעים בעבודתנו, לא חשוב כמה כוח ואנרגיה ועבודה נאמנה אנו מייצרים ומבצעים.

זאב בוים: דרך אגב, גם אנחנו 120 אנשים, ויש הבדל בין כל אחד ואחד בתחום הזה.

זאב בוים: הציבור, בצדק, לפי דעתי, ישפוט אותנו וידון אותנו ברותחין אם נחזור לשיטה שבה יש לנו יכולת לקבוע, להשפיע על שכרנו ועל תנאי הפרישה שלנו וכו'.

זאב בוים: ורק משום סיבה זו אני חושב שמוטלת עלינו חובה לדבוק בגרסה א' בהצעת החוק, שלפיה רק ועדה ציבורית תקבע את שכר חברי הכנסת, קביעה שצריכה להיות לפי דעתי מוחלטת, בלתי ניתנת לערעור, לפחות לא מצדנו.

זאב בוים: אבל אני רוצה להוסיף כאן, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אני יודע שהוא מאוד מעורב אישית בנושא הזה, ואני שמח על כך, כי הוא מוסיף מהניסיון האישי שלו כחבר כנסת ותיק, בוודאי לצעירים שבינינו.

זאב בוים: כאן אולי גם המקום להזהיר את עצמנו מאספקטים אחרים, לא רק עניין השכר.

זאב בוים: הוזכרו פה המלצות ועדת רוזן-צבי, שהכנסת החליטה בשעתה לאמצן.

זאב בוים: לאחרונה ניכרת נטייה של בעלי עניין שבינינו לכרסם בתיקונים שבחוק חסינות חברי הכנסת, או בתיקון של חוק חסינות חברי הכנסת הנוגע במיוחד לאיסור כפל תפקידים.

זאב בוים: סדק ראשון, צריך להודות, כבר נוצר.

זאב בוים: בעלי עניין משני חלקי הבית חברו יחד והצליחו לגייס רוב לתיקון שלפיו ראשי הסתדרויות יוכלו למלא שני תפקידים, לכהן כיושבי-ראש של איגודים מקצועיים ובה בעת כחברי כנסת.

זאב בוים: אני מציע שלא לפתוח כאן עכשיו דיון מחודש בסוגיה של כפל תפקידים.

זאב בוים: אני כן מציע לעצמנו למהר ולאטום את הסדק המסוכן הזה.

זאב בוים: בעקבות יושבי-ראש ההסתדרויות מסתדרים בשורה חברינו שעדיין משמשים היום כראשי רשויות מקומיות ואלה מבינינו אשר אולי לוטשים עין לכיוון תפקידים כאלה ואחרים בשירות הציבורי בערגה, ריר של תקווה נמסך במחשבה שלהם בדבר האפשרות ליהנות מכל העולמות.

זאב בוים: אני קורא לחברי חברי הכנסת להיות הגונים וישרים עם עבודתנו הציבורית ועם שולחינו האזרחים, לחזור לדבוק באמת שהיא אמת פשוטה, בהכרה ברורה, בהכרה נחרצת, שלפיה אין מקום לכפל תפקידים.

זאב בוים: אי-אפשר ולא ניתן ובלתי אפשרי למלא בהצלחה שליחויות ציבוריות במקביל, כשכל אחת מהן כבדת משקל וממלאת את יומנו מעל ומעבר.

זאב בוים: אסור, לפיכך, שנעשה את עבודתנו פלסתר וניחשב עושים כמעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מודה ליושב-ראש הכנסת על מעורבותו למן היוזמה ועד הליווי של החוק.

שאול יהלום: אני מודה לכל חברי הכנסת על הדיון שהציג את שני הפנים של החוק, כאשר אדוני היושב-ראש גם הוא ראה שהיו חברי כנסת שצידדו בגרסה א' והיו חברי כנסת שצידדו בגרסה ב'.

שאול יהלום: לא ספרתי רוב ומיעוט, אבל אדוני היושב-ראש יודע, שבסופו של דבר החוק יתקבל לפי דעת רוב חברי הכנסת שיצביעו, אם מדובר בגרסה א' אם בגרסה ב', ואם מדובר – בוודאי ובוודאי אלה התומכים, נניח אם נקבל את גרסה א', כך אני מקווה, אלה התומכים בגרסה ב' יגישו הסתייגות.

שאול יהלום: אבל אני מבקש, קודם כול, לשכנע את חברי הכנסת הנמצאים לפחות בערב זה ועדיין תומכים בגרסה ב', שאכן נכון הדבר.

שאול יהלום: גרסה א' מבריאה את האווירה סביב שכר חברי הכנסת.

שאול יהלום: אין ספק בזה.

שאול יהלום: יש אולי בעיות אתה, אבל אין ספק שמבחינת ההבראה, מבחינת יצירת האקלים הציבורי הנכון יותר, מה שנקרא הוצאת השמנת מידי החתול – לא החתול הוא השומר על השמנת.

שאול יהלום: איך נקרא דבר כזה?

שאול יהלום: הרי אפילו אם חברי הכנסת יעלו מחר את שכרם באגורה אחת, יגידו: איך אתם מעזים להעלות דבר שאתם מחליטים ואתם קובעים ואתם הנהנים ממנו?

שאול יהלום: אפילו העלאה מלאכותית תיחשב כהעלאה לא נכונה.

שאול יהלום: ולכן, ההבראה הנכונה היא גרסה א', הוצאת ההחלטה מידי אלה שנוגעים בה, שהם בעלי עניין בה.

שאול יהלום: זאת ההצעה הנכונה.

שאול יהלום: נכון שכאן באה הממשלה, כשם שבאו חברי הכנסת, ואמרה: אנחנו דורשים את האחריות, והדוגמה הנכונה היא הרכב ועדת רוזן-צבי.

שאול יהלום: היא אמרה: ועדה ציבורית יכולה להחליט החלטה א', אבל האחריות לכלל המשק נתונה לחברי הכנסת, וחברי הכנסת צריכים לשקול.

דן תיכון: מה פתאום?

שאול יהלום: זאת הטענה שהיתה וזאת הטענה שאז ועדת הכנסת אכן קיבלה, אחרת היא לא היתה מקבלת.

דן תיכון: זאת היתה צביעות.

שאול יהלום: לכן אני אומר, כשם שאני עשיתי את כל ההכנות לקריאה ראשונה, אשתדל לשכנע בדיונים הבאים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לקבל את גרסה א' ככתבה וכלשונה.

שאול יהלום: עם זאת, צריך להביא בחשבון, שבכל מקרה, וכאן אני באמת מזדהה, ואני חושב שבגלל להיטותו של אדוני היושב-ראש, הנכונה והצודקת, לגרסה א', זה מוריד את כל הערך של גרסה ב', וזה אולי מה שהתכוון – – –

דן תיכון: אני רוצה שתדע, ואני אומר לך את זה במלוא האחריות, וקח את דברי ברצינות: אם תהיה גרסה ב' – תהיה גרסה ג' שאומרת שהיא מנציחה את המצב הנוכחי.

שאול יהלום: בסדר.

דן תיכון: שיהיה ברור.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שאול יהלום: אפשר גם לא לקבל את החוק, זה מנציח את המצב הנוכחי.

דן תיכון: נכון.

שאול יהלום: אני חייב להיות לפה לאלה שתמכו בגרסה ב', עם כל הכבוד, אותם אני מייצג גם כן.

שאול יהלום: אני אומר, שקודם כול, הרי את זה חברי הכנסת לא אמרו, מעבר לעניין, עצם העובדה שכל מקבלי השכר הבכירים, גם תוספת א' וגם תוספת ב', נקבעים על-ידי גוף אחד, אומנם כהמלצה ראשית, זה מביא לאחידות.

שאול יהלום: הרי באמת חברים כאן אמרו, שאנשים לא מבינים את הפער, לדוגמה, בין גמלה של 7% לשופטים לבין גמלה של 2% לחברי הכנסת.

שאול יהלום: אז אלה יגידו: זה נמוך, ואלה יגידו: זה גבוה, אבל ודאי שפער כזה אינו מוצדק.

שאול יהלום: ממה נובע הפער הזה?

שאול יהלום: הוא נובע בעיקר מכך שגופים שונים מטפלים בעניין.

שאול יהלום: ברגע שגם בגרסה א' וגם בגרסה ב' מדובר באותה ועדה ציבורית, הרי ממילא יש סיכוי שהרבה מהרבגוניות המכשילה והלא-נכונה והלא-צודקת תקהה את עצמה, ונגיע גם לשוויון שיהיה הרבה יותר צודק, הרבה יותר נכון, גם לגופו של עניין וגם מבחינה ציבורית.

שאול יהלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, גם בגלל השעה המאוחרת, אני פונה לחברי הכנסת לקבל את החוק ככתבו וכלשונו.

שאול יהלום: אנחנו נמשיך לעבד אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הוועדה ומיושב-ראש הכנסת, שלא צריך לבקש ממנו כי הוא אמר את דעתו בצורה ברורה, ואני כמובן דוגל בנושא הזה – אני מבקש מכל חברי הוועדה, כאשר יגיע החוק לוועדה המשותפת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לתמוך בגרסה א', שהיא הגרסה שתטהר את האווירה שנמצאים בה חדשים לבקרים במין הסתה כנגד השכר.

שאול יהלום: זה גם יותר נכון להוציא מידי האנשים שלגביהם קובעים את ההחלטה על שכרם.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: היועץ המשפטי כבר הלך?

דן תיכון: אני רוצה לדעת אם הוא בטוח שאין כאן איזה כשל בהצבעה באשר לחוקי-היסוד והאם זה נבדק עד הסוף, כדי שלא יהיו אי-הבנות לאחר מכן.

דן תיכון: רבותי, בהנחה שצודקים היועצים המשפטיים – אני לא בדקתי – אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מר שהם, בדקת?

דן תיכון: אין כאן בעיות עם חוקי-היסוד?

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, קשה לומר שרוויתי נחת מזה שהעברתי את החוק הזה אליך ולא לוועדת הכנסת.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד צוקר: חוקי-יסוד אפשר לתקן רק בוועדת החוקה.

דן תיכון: כן, אבל אתה מבין שכל החוק הוא לא חוק-יסוד.

דן תיכון: בעד – 12, נגד אין, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 4).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 4) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר והוא עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35), קריאה ראשונה, להעברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דוד צוקר: אפילו ועדת משנה היא לא תקינה בחוקי-יסוד.

דן תיכון: כן, אבל בחלקו הגדול בחוק הזה היו צריכים לעסוק חברי ועדת הכנסת.

דן תיכון: אתה מסכים אתי?

דוד צוקר: זו צריכה להיות מליאה של שתי ועדות, כי אי-אפשר לשלול את זה מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, נגד אין, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר ועובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון) – להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד הכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: בכך גמרנו בשלב זה את הדיון בקריאה ראשונה.

דן תיכון: הדיון היה פורה, או לפחות העמיד דברים על דיוקם כשהיו השקפות שונות.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף האחרון, רבותי: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: חברי הכנסת, קרה כאן מקרה תקדימי וקשה.

דן תיכון: בעוד אני יושב כאן מישהו הכניס לי ניירות של השגרירות האמריקנית.

דן תיכון: זה דבר חסר תקדים, שבאמצע הדיון מעבירים תזכירים של השגרירות האמריקנית.

דן תיכון: זה דבר שלא היה לו אח ורע.

דן תיכון: אני מגנה מכול וכול את מי שעשה זאת.

דן תיכון: אנחנו עוד נברר מי מסר את זה לסדרן ובשם מי.

דן תיכון: אני יכול לומר, שכל הבוקר אני מקבל טלפונים מכל מיני צדדים, כיוונים ובעלי עניין.

דן תיכון: לכן שאלתי באמצע הדיון אם אכן התקיים כאן דיון כפי שמקובל, ושמחתי לשמוע שהיו חמש ישיבות בנושא הזה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לאדוני על דבריו.

שאול יהלום: מאחר שאני עומד על הדוכן, אני רוצה לפני כן להעיר הערה.

שאול יהלום: הוועדה שדנה בחוק שכר הבכירים הוקמה על-ידי ועדת הכנסת כוועדה משותפת לשלוש ועדות: ועדת הכנסת, ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: תקנונית יש פה פגם, בחוקי-יסוד דנה רק ועדת החוקה.

שאול יהלום: זה לא חוק-יסוד, החוק הגדול לא נכלל בין ארבעת החוקים.

שאול יהלום: את התיקונים בחוקי-יסוד עושה רק ועדת החוקה.

דן תיכון: מה שאמרת בפתיח שלך אני מוכן לבדוק בפרוטוקול.

דן תיכון: אמרת שזו ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: וכנסת.

דן תיכון: כנסת לא אמרת.

שאול יהלום: אני מתקן את עצמי.

דן תיכון: מכאן הערתי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

שאול יהלום: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק שנדונו בקריאה ראשונה בכנסת והועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, שהיתה הצעת חוק שהוגשה על-ידי הממשלה ונדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"ח בתשרי התשנ"ח, 29 באוקטובר 1997; והצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 4) (ניצול אמצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ח–1997, של קבוצת חברי הכנסת שבראשה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שאול יהלום: רשימת חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הפרטית רשומה בעמוד הראשון של נוסח הצעת החוק.

שאול יהלום: בהתאם לסעיף 122 לתקנון הכנסת, אישרה ועדת הכנסת מיזוגן של שתי הצעות החוק והבאתן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: נוסף על כך החליטה היום ועדת הכנסת לפטור את הצעת החוק מחובת ההנחה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, להערתו הקודמת, במקרים חריגים אלה אנחנו סומכים על החלטת ועדת הכנסת, ואם ועדת הכנסת אכן החליטה, הרי היא מצאה לנכון לעשות זאת מהשיקולים שהובאו לפניה.

דן תיכון: לא זאת היתה הערתי.

דן תיכון: הערתי היתה, שהחוק הונח על שולחן חברי הכנסת בשעה 19:00, ואכן זו בעיה.

דן תיכון: אני לא רוצה ליצור תקדים בעניין הזה.

שאול יהלום: אני מסכים עם אדוני.

שאול יהלום: הצעת החוק נדונה בדיונים מאוד מעמיקים ורחבים בוועדת החוקה, ואינני בא לסקור אותה עכשיו, אני רוצה לדון רק בעיקר החוק, בתורף החוק, כדי להבהיר בשתיים-שלוש דקות למה הכוונה ולפתוח דיון בהסתייגויות, ולאחר מכן, אם יהיה צורך, נשיב ונצביע, זאת בהתחשב בשעה המאוחרת.

שאול יהלום: ובכן, אנחנו עוסקים כאן בתעשיות כימיות, ביולוגיות, מדעי החיים של מדינת ישראל, תעשיות התרופות מצד אחד; ותעשיות האגרוכימיה, דהיינו כימיה הקשורה בחקלאות, כגון חומרי הדברה, מצד אחר.

שאול יהלום: התעשיות האלה עוסקות בדרך כלל בתרופות גנריות.

שאול יהלום: תרופות גנריות הן תרופות, שלאחר גמר תקופת הפטנט של התרופות המקוריות שהומצאו נלקח החומר שממנו היתה התרופה המקורית ומייצרים אותו כתרופה גנרית אחרי גמר תקופת הפטנט.

שאול יהלום: זה מותר.

שאול יהלום: כמובן, תרופה גנרית היא הרבה יותר זולה מתרופה מקורית, והדבר מקובל.

שאול יהלום: השאלה המרכזית שנשאלת היא: אם יש לנו יום מסוים שבו נגמרת ההגנה על הפטנט, נניח שהיום הזה הוא היום, האם מותר לחברה שעוסקת בפיתוח התרופה הגנרית לעסוק בפעולות רישוי התרופה הגנרית לפני תאריך השיווק, דהיינו במחקר, בניסוי, בהגשת בקשות לרישוי לרשויות הנותנות את הרישוי?

שאול יהלום: זוהי השאלה המרכזית שעמדה בבסיס החוק, כאשר במדינתנו היה פסק-דין של שופט, השופט שטרוזמן, שקבע, שכל עוד לא מתוקן החוק, הרי יש בעיה עם פעולות הכנה לפני התאריך שבו מותר השיווק ונפסקת ההגנה על הפטנט.

שאול יהלום: התברר שבארצות-הברית, לדוגמה, וגם ארצות-הברית מגינה על הפטנטים שלה, הדבר מותר.

שאול יהלום: מותר לערוך פעולות הכנה לפני התאריך הקובע.

שאול יהלום: באה התעשייה של התרופות הגנריות והתעשייה האגרוכימית במדינת ישראל ואמרה: אם כך הדבר, והרי לא נוכל לשווק את התרופות מייד עם מתן הרשות לעשות את פעולות ההכנה והרישוי, אנחנו נבנה לנו חברות-בנות בארצות-הברית, שם זה מותר, החברות-הבנות תהיינה עם המוח הישראלי אבל עם כל העובדים שיגייסו בארצות-הברית, הם ייקחו ויפתחו, ואכן ביום ההיתר הן יהיו מוכנות לשיווק.

שאול יהלום: מצב זה, שנובע באופן ישיר מפסק-הדין של השופט שטרוזמן, היה מביא לכך, וכבר התחיל להביא ניצנים של הדבר, שהמוח הישראלי, היכול להשקיע ולפתח תעשיות כאן בארץ, היה עובד בארצות-הברית.

שאול יהלום: הדבר היה מביא לבריחת מוחות ולאבטלת אותם עובדים שיכולים להיות מועסקים כאן.

שאול יהלום: בסך הכול זה היה פוגע בתעשייה הישראלית ובהעסקת עובדים.

שאול יהלום: מטרת החוק היא לתקן את העניין ולהשוות בין המצב הקיים בארצות-הברית באופן עקרוני לבין המצב הקיים כאן.

שאול יהלום: מה שמותר שם, מותר כאן, כמובן בתוספת הנקודה שאנחנו, כמדינה קטנה, מותר לנו גם לייצא לשוקי העולם הגדול, נניח לארצות-הברית.

שאול יהלום: ארצות-הברית אינה מתעסקת בנושא של הייצוא, נניח, לישראל.

שאול יהלום: אם כן, הצעת החוק הזאת מתקנת את העניין ומתירה את פעולות ההכנה.

שאול יהלום: רק כדי להבהיר את העניין, התעשייה שעליה אנחנו מדברים מעסיקה 6,000-5,000 עובדים.

שאול יהלום: מובן שעדיין יש סטטיסטיקות ותחזיות כלכליות שאומרות, שעל כל עובד כזה בתעשייה מועסקים עוד עובדים, נניח פי-שלושה עובדים בשירותים אחרים הקשורים לאותו עובד.

שאול יהלום: מדובר על ייצור שנתי של כמיליארד דולר.

שאול יהלום: אני קורא לכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, יש שלוש הסתייגויות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אפי אושעיה: שלוש ההסתייגויות ברציפות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, קודם כול הרשה לי להביע סיפוק מכך שאני יכול לפנות אליך בתואר: אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: עדיין לא היתה לי הזדמנות להיות נוכח בישיבה שאתה מנהל, ואני מברך אותך על תפקידך החדש.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע שתעשה אותו כהלכה, ואני מאחל לך הצלחה.

אפי אושעיה: אני מודה לך.

אפי אושעיה: היה לך חלק נכבד בזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה באמת להודות, בשלב התודות, לחבר הכנסת שאול יהלום, שעשה דבר שאני לא האמנתי שהוא יצליח לעשותו, לפחות בזמן שהוא הספיק לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: הוא קיים דיון, שעל-פי מיטב הבנתי היה מאוד מאוד יסודי, עם שמיעת כל הגורמים.

אלי גולדשמידט: אני עתיר ניסיון בוועדות הכנסת, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו, ואני חושב שהדיון נתן ביטוי לכל הגורמים.

אלי גולדשמידט: זה היה דיון מאוד מסובך.

אלי גולדשמידט: אנחנו, בברנז'ה של עורכי-הדין, אומרים, שיש שני נושאים שמעט מאוד עורכי-דין מתמצאים בהם: נושא אחד זה דיני מס הכנסה, נושא שני הוא דיני הפטנטים.

אלי גולדשמידט: אלה באמת שני נושאים מאוד מאוד סבוכים, מאוד קשים, מאוד טכניים אבל מאוד חשובים.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים פה בנושא של פטנטים, שהדיון לגביו היה רגיש במיוחד כיוון שהיתה לו השלכה גם על נושא של מערכת יחסים עם מדינות אחרות.

אלי גולדשמידט: בסך הכול, אנחנו מדברים על זכויות קניין רוחני, זכות פטנט שקיימת, שרירה ותקפה גם כלפי מדינות אחרות.

אלי גולדשמידט: המערכת הכוללת בעולם הרחב, שעוסקת בדיני הפטנטים, היא מערכת משולבת, ובניגוד לסוגי חקיקה אחרים, שבהם מה שמעניין זה רק מה שקורה פה, בתוך המדינה, כאן יש לדברים האלה השלכות רחבות.

אלי גולדשמידט: היו בינינו חברי כנסת שתמכו מאוד בחוק, אחד מהם יושב כאן, חבר הכנסת דדי צוקר, גם חבר הכנסת יוסי ביילין, שלא נמצא כאן, וגם חבר הכנסת משה שחל, ששאלו שאלות לא פשוטות, שביטאו רגישות לנושא של מערכת יחסי החוץ של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בזמן הדיונים בוועדה כל נציגי משרדי הממשלה ענו על השאלות המורכבות ביותר בצורה בהירה.

אלי גולדשמידט: היתה לפנינו גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהגענו, בסופו של דבר, לכלל חקיקה, שבמאזן האינטרסים ובמאזן השיקולים הגיעה למיצוי הנכון של הנושא, ואני אומר בקצרה למה הכוונה.

אלי גולדשמידט: אני מניח, שלאחר קבלת הצעת החוק הזו אנחנו בוודאי נעשה דבר אחד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבשרים הערב בשורה גדולה לתעשייה הישראלית, ובמיוחד לתעשייה הפרמצבטית, התעשייה שעוסקת בתרופות הגנריות, התעשייה שמפרנסת אלפי עובדים, חלקם עובדים בעלי מיומנות מאוד גבוהה, תעשייה שיש לה השלכות חשובות מאוד על המשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: גם בתחום התעשייה האגרוכימית, שעוסקת בכל הנושא שקשור במיוחד בחקלאות, יש בחקיקה הזו בשורה חשובה מאוד לתעשיית היצוא הישראלית ולתעשיות אחרות.

אלי גולדשמידט: אנחנו, כמובן, עמדנו על הבעייתיות.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר לתעשייה שעוסקת בתחום האגרוכימיה ובתעשיית התרופות הגנריות, בטרם תום תקופת הפטנט, לעשות שימוש באותו פטנט למטרה המוגבלת של הניסוי.

אלי גולדשמידט: תהליכי הרישוי לגבי הניסוי, במיוחד בנושא התרופות, הם תהליכים ארוכים מאוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את מוסד ה-FDA האמריקני, שלגבינו הוא בבחינת מגנה כרטה בתחום האישורים לתעשיית התרופות.

אלי גולדשמידט: הוא היחיד שרק על סמך ועל בסיס הליכי האישור שנעשים בפניו, שנמשכים שנים, ניתן להתחיל לייצר את התרופות הגנריות ולשלוח אותן במסגרת יצוא.

אלי גולדשמידט: התהליכים הארוכים האלה, ברגע שהם מתקיימים לאחר תום תקופת הפטנט בעצם מאריכים באופן מלאכותי את הפטנט לשנים נוספות.

אלי גולדשמידט: הרעיון הכללי שעמד בבסיס החקיקה היה, שאנחנו נאפשר אותו ניסוי, אותה הכנה לאישור של ה-FDA, עוד בטרם תום תקופת הפטנט, כאשר הפטנט עצמו נשמר, קרי, עדיין לא נעשה שימוש מסחרי באותן תרופות בתקופה של הפטנט.

אלי גולדשמידט: את זה בעצם הצלחנו לשמור בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מנגד "פיצינו" את בעל הפטנט בהארכת תקופת הפטנט שלו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהמדיניות שהובילה את חברי הוועדה – ואני מוכרח לציין שבעניין הזה חבר הכנסת דדי צוקר ויושב-ראש הוועדה שמרו על העניין הזה מכל משמר, שאנחנו נהיה כמו האמריקנים; או, במלים אחרות, אנחנו חוקקנו חוק שדומה, אני לא רוצה לומר זהה, לא בדקתי עד כדי כך בפרטי הפרטים, אבל נאמנים עלי דבריהם של נציגי הממשלה שהיו נוכחים בדיונים, שהחוק תואם את החקיקה האמריקנית.

אפי אושעיה: למה העדפתם את החקיקה האמריקנית על פני החקיקה האירופית, למשל?

אלי גולדשמידט: משום שהבעיה לא היתה בתחום הייצוא לאירופה.

אלי גולדשמידט: הבעיה היתה, שהאירופים העמידו את הסייגים שלהם, ואכן הם העמידו סייגים כדי להפחית מהיכולת של התעשייה הגנרית הישראלית לייצא למדינות שלישיות, בעוד כלפי האמריקנים היה מדובר על ייצוא לאמריקה, לארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: דבר שני, לדעתי, ברגע שאנחנו מדינת חוק, אנחנו לא פיראטים בתחום הפטנטים, אנחנו לא רוצים להידמות למדינות אחרות שנחשבות פיראטיות בתחום הפטנטים.

אלי גולדשמידט: רצינו למנוע מצב שבו יראו בנו פיראטים, וברגע שאנחנו מחוקקים חוק שדומה או זהה לתפיסה האמריקנית, לדעתי אנחנו נמצאים על קרקע בטוחה, כי ארצות-הברית נחשבת למדינה שמובילה בתחום של שמירת דיני הפטנט מבחינה בין-לאומית.

אלי גולדשמידט: אני לא מכחיש ואני לא מציע שנשלה את עצמנו, שהעניין לא יכול לגרום לנו בעיה מסוימת עם מדינות אירופה.

אלי גולדשמידט: שאלנו היום את נציגת משרד החוץ, ונאמר לנו שהמצב המדיני שלנו עם אירופה הוא כזה, שהשאלה איך נחוקק את חוק הפטנטים לא תשנה במידה רבה את מערכת היחסים שלנו עם אירופה, במיוחד בנושאים הכלכליים, משום שמערכת היחסים קשה ממילא על רקע בעיות שלא קשורות לנושא הזה.

אלי גולדשמידט: מובן שאני לא אנצל את הבמה הזו כדי להתפלמס פוליטית עם הממשלה.

אלי גולדשמידט: יש לנו בעיה מדינית קשה מאוד באירופה, והבעיה הזו מתורגמת גם ובמיוחד לנושאים של מערכת היחסים הכלכלית עם מדינות אירופה.

אלי גולדשמידט: שמענו את נציגי משרד התעשייה והמסחר.

אלי גולדשמידט: הם הציגו בפנינו מספרים חד-משמעיים.

אלי גולדשמידט: התרשמנו, שאם החוק הזה לא יחוקק, אנחנו נהיה במצב שהמפעלים המובילים בארץ בתחומים הפרמצבטיים והמפעלים המובילים בארץ בתחום האגרוכימי יעבירו את המו"פ ואת פסי הייצור למדינות אחרות.

אלי גולדשמידט: שום דבר לא ישתנה, הם מבחינתם לא יפסידו.

אלי גולדשמידט: מי שתפסיד תהיה מדינת ישראל, שכוח-אדם רציני ביותר שלה יועבר למדינות אחרות.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל תפסיד במובן זה שהכנסה גדולה מאוד תישלל מאזרחיה והרבה מאוד אנשים ימצאו את עצמם מובטלים.

אלי גולדשמידט: לכן, עם כל הקושי, ויש קושי בין-לאומי מסוים, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון.

אלי גולדשמידט: נצטרך אולי להתמודד בזירות הבין-לאומיות כאשר תהיינה טענות בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש לנו בסיס משפטי מוצק לעמוד מול הטענות האלה, ובמכלול השיקולים אני חושב שהחוק הזה הוא בשורה לתעשייה הישראלית ולכלכלה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אני שמח שהצעת חוק שהגשתי יחד עם עוד כ-30 חברי כנסת שולבה עם הצעת החוק הממשלתית, הצעות חוק פחות או יותר זהות.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהן תגענה היום לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש לברך אותך על הבקיאות הנדירה בכל הסעיפים, בענף כל כך מסובך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, זו בהחלט היתה עבודה מסובכת.

דוד צוקר: זו עבודה מסובכת, משום שהתחום לא כל כך מוכר לנו, והיה צורך בהתמצאות, שאני לא בטוח שרכשנו אותה עד תומה, התמצאות במגוון של פרטים והסברים שלא מוכרים לנו מחיי היום-יום.

דוד צוקר: אני רק יכול לקוות, שהתמודדנו עם זה באורח סביר.

דוד צוקר: אני רוצה להתחיל בעניין פנימי – כאשר נמסרה ליושב-ראש הבית עמדת השגרירות האמריקנית.

דוד צוקר: אכן היה בזה משהו לא אסתטי, שדווקא באמצע הישיבה צריך להעביר לו את ההודעה; ולא צריך לכעוס על סדאם בגלל זה, כי לא הוא כתב את המנשר.

אפי אושעיה: היתה פה התערבות באמצע תהליך של חקיקה.

דוד צוקר: בגלל זה אמרתי שיש פה משהו לא אסתטי.

דוד צוקר: אבל אני מציע לא להיתמם.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו התעכבה במשך שלוש שנים בגלל העמדה האמריקנית.

דוד צוקר: החקיקה נעשתה משום שהיא בקונטקסט בין-לאומי, היא לא יכולה להיעשות כאילו אין עולם.

דוד צוקר: כלומר, זה נעים לחשוב את זה, אבל זה לא לגמרי מדויק.

דוד צוקר: יש עולם.

דוד צוקר: ולכן הצעת החוק הזו עוכבה גם בימי השר ליבאי, אף שההצעה הכחולה היתה מוכנה.

דוד צוקר: היא גם לא הוגשה על-ידי השר הנגבי.

דוד צוקר: תשימו לב, היא לא הוגשה על-ידי שר המשפטים הישראלי, היא הוגשה על-ידי שר האוצר.

דוד צוקר: כלומר, ההתערבות האמריקנית איננה התערבות במובן של ניסיון של הקולוניזטור לכפות על המושבה איזו דירקטיבה, אלא משום שהחקיקה הזו נעשית בזיקה עמוקה לנעשה במשק האמריקני ובמשק האירופי, כפי שעמד על כך חבר הכנסת יהלום, ועמד על כך במידה יותר רחבה חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד צוקר: היתה בפנינו מן ההתחלה הדילמה העיקרית, שלא היתה קשורה בשאלה מה תהיה תקופת ההארכה או מתי מותר לבצע ניסויים והסדרים אחרים כדי להיות בשלים להגיע לשוק האמריקני והאירופי.

דוד צוקר: ההכרעה הראשונה שקיבלנו, ואני מקווה שקיבלנו הכרעה נכונה, היתה בהקשר של ודאות שהחקיקה הזו תכניס אותנו לעימות עם ארצות העולם.

דוד צוקר: צריך לדעת את זה ולא להסתיר את זה: בעקבות החקיקה הזו ייווצרו עימותים.

דוד צוקר: אני מקווה שבחרנו את הבחירה הנכונה, שאומרת: ניצמד ככל האפשר להסדרים האמריקניים, כדי לכווץ את החזית, כדי להבטיח שאם תהיה תקיפה של האיחוד האירופי, שהוא שוק לא קטן עבורנו, נוכל להיצמד להסדרים האמריקניים, ויהיה לנו יותר נוח לנהל את המאבק הבין-לאומי הצפוי.

דוד צוקר: איש אל ישלה את עצמו – המכתב האמריקני עדיין מבטא הסתייגויות, אם כי לא באותה עוצמה, לא באותו היקף ולא באותו עומק כפי שהן היו עד עכשיו.

דוד צוקר: ההתנגדות עכשיו היא רפה, היא גם נוסחה במכתב הזה שיצא היום בלשון רכה, והשגרירות האמריקנית מציעה לנו לשקול דחייה בשיקול הדעת ובחקיקה עד אשר יסתיים הליך שמתנהל עכשיו נגד קנדה, שאף היא הלכה בחקיקה רחוק מאוד ונותנת יתרונות באופן מפליג לעומת היתרונות שמקנה השוק האמריקני.

דוד צוקר: היום מתנהל נגדה משפט.

דוד צוקר: היא מואשמת בהפרת הסכמים בין-לאומיים, שגם ישראל חתומה עליהם.

דוד צוקר: אני מקווה שישראל לא מפירה באורח מרחיק לכת את ההסכמים הבין-לאומיים שאנחנו חתומים עליהם.

דוד צוקר: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך לצפות לבעיות בין-לאומיות.

דוד צוקר: אני מקווה שהן לא חמורות מדי.

דוד צוקר: לכן, אציע גם להצביע בעד החוק, לאחר ההצבעה על ההסתייגויות שלי.

דוד צוקר: אני מקווה שבחרנו באסטרטגיה נכונה של היצמדות להסדר האמריקני.

דוד צוקר: אני מקווה, שה"קלאשים" האירופיים שיהיו לא יהיו קשים מאוד.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, יש סעיף שמאפשר לך לנמק.

דוד צוקר: אם היושב-ראש יאפשר לחבר הכנסת ריבלין לנמק חלק מדברי התשובה, זו דרך – אם אין לו הסתייגויות – לעלות ולדבר.

שאול יהלום: לא חייב בכל דבר – – –

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש שלא לקיים דיון ביניכם לבין עצמכם.

אפי אושעיה: נא לפנות למזכירות.

דוד צוקר: זאת אשר לבעיות הצפויות.

דוד צוקר: את עוצמתן אינני יכול לאמוד, אבל הן בלי ספק נכונות.

דוד צוקר: אני מקווה שהצבענו, ניסחנו והבאנו למליאה החלטה מאוזנת, גם בהקשר המהות וגם בהקשר הבין-לאומי.

דוד צוקר: אני מקווה שהיא לא תיצור לנו בעיות חמורות מאוד.

דוד צוקר: אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה ולכנסת – וצריך לזכור זאת גם אם לא כולם מקשיבים ואין פה נוכחות של 100% חברי הכנסת, אבל הפרוטוקול לפחות יזכור זאת, ואולי אחר כך הגופים המשפטיים שיזדקקו לזה – שייתכן שלאחר ההחלטה שתהיה בבירור שקנדה עומדת בו עכשיו, נצטרך לשנות את החקיקה.

דוד צוקר: זה לא בלתי נמנע.

דוד צוקר: זה לא דמיוני.

דוד צוקר: בהחלט ייתכן מצב שבו אנחנו נצטרך לשנות את החקיקה אחרי הפסיקה שתהיה בהקשר הקנדי.

דוד צוקר: ניסחתי שתי הסתייגויות.

דוד צוקר: אני יודע, שהן לא פשוטות, וקבלתן איננה פשוטה, אבל הן נובעות מן הרצון שלי ומהחלטת הוועדה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבה נאמר:

דוד צוקר: אנחנו נצמדים להסדרים האמריקניים, ככל שהתנאים מאפשרים.

דוד צוקר: אני חושב, שההסתייגות הראשונה, לפחות, מצביעה על כך, שאנחנו נותנים יתרון מפליג, יתרון גדול הרבה יותר מן היתרון שהאמריקנים נותנים לחברות שלהם בתחום של פעולת ניסוי או פעולות אחרות לפני מועד הפקיעה.

דוד צוקר: בארצות-הברית מותר לבצע את הניסויים הללו ואת הפעולות האחרות הללו לפני הפקיעה.

דוד צוקר: זה מותר אך ורק בארצות-ברית.

דוד צוקר: אנחנו מאפשרים – וזה השוני – לעשות זאת לא רק בישראל, לא רק לצורך רישוי בישראל, אלא גם לצורך רישוי במדינות אחרות, כמו למשל ארצות-הברית.

דוד צוקר: ההסתייגות השנייה נועדה למנוע את השימוש בהמצאה מוגנת ללא רשותו של בעל הפטנט, כדי לפתח המצאה חדשה לגמרי; לא כדי להשביח, לא כדי לשפר המצאה קיימת, אלא כדי לפתח המצאה חדשה לגמרי.

דוד צוקר: כאמור, אצביע בעד הצעת החוק אחרי ההצבעה על ההסתייגויות.

דוד צוקר: אבל אני מציע לכולנו לזכור, שהמשמעות העיקרית של החקיקה היא לא רק ביתרונות שהיא מביאה למשק הישראלי; והיא מביאה יתרונות למשק הישראלי.

דוד צוקר: אנחנו צריכים להיות נאמנים למשק הישראלי, אנחנו נאמניו של המשק הישראלי כאן בבית.

דוד צוקר: אני מקווה שעשינו את העבודה הזאת כנאמני המשק הישראלי.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לזכור שהמשק הזה קשור גם למשקים אחרים.

דוד צוקר: אנחנו איננו משק עצמאי שפועל לו בחלל.

דוד צוקר: אני מקווה ומתפלל – כך הבהירו לנו בעיקר נציגי התמ"ס; אינני מדבר עכשיו על בעלי העניין, שמובן שהם טענו זאת, אבל גם נציגי התמ"ס – שלא תהיה בחקיקה הזאת משום פגיעה אנושה מדי, כבדה מדי בהשקעות בישראל.

דוד צוקר: יש טענה – אני מקווה שהיא מופרכת, אני לא בטוח – שהצעת החוק הזאת תיצור מצב שבו לא יהיה כדאי לחברות רב-לאומיות, שהתחילו לעשות כאן מו"פ, להגיע הנה בגלל אובדן היתרונות שהחוק הזה מציע עבורן.

דוד צוקר: אני מקווה שזה לא נכון.

דוד צוקר: אני מקווה שאנחנו עושים מעשה לטובת המשק הישראלי, עם מחיר נסבל.

דוד צוקר: אם לא – נצטרך לחזור ולתקן את החוק, בעיקר אחרי שנמתין ונראה מה היא הפסיקה במקרה הקנדי.

דוד צוקר: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

אפי אושעיה: אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין, שבהסכמת יושב-ראש ועדת החוקה ישיב למסתייגים כחבר ועדת החוקה.

אפי אושעיה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת, מעט אנשים במדינה שלנו, ואולי גם בעולם, מבינים בנושאי פטנטים.

ראובן ריבלין: אנחנו, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ישבנו על המדוכה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם לאחר שדיברנו על פרטי החוק, קשה לי להבין בדיוק את נושא הפטנטים, אם כי 27 שנים הייתי גם אני מאותם אנשים שעסקו בחוכמת המשפט הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר בצורה הברורה ביותר, שהוועדה קיבלה את החלטותיה וביקשה לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, לאחר שיקול דעת, בבחינת סוף מעשה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: הוועדה ישבה שבעה נקיים על מנת לבחון האם היא עושה את הדבר הנכון, כאשר היא מאשרת את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהיו התלבטויות רבות, ושני הצדדים – אלה שהתנגדו לחוק ואלה שתמכו בחוק – הביאו בפנינו את כל הנימוקים שנזקקנו להם כדי לקבל את ההחלטות.

ראובן ריבלין: ההחלטות נתקבלו ומתקבלות בכובד ראש.

ראובן ריבלין: עשינו זאת גם לאחר שהתייעצנו עם המדען הראשי, עם נציגי משרד התעשייה והמסחר, עם נציגי משרד האוצר, ובעיקר עם משרד החוץ, אשר נתן לנו את האור הירוק ואפשר לנו את אישור החוק הזה מבחינת היחסים הבין-לאומיים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שתוך כדי הדיון בוועדה אמר אחד היועצים – ואני לא רוצה לנקוב כאן בשמו – שבמדינת ישראל אנחנו צריכים לפעמים לקבל החלטות שהן אולי צודקות, אבל לא נבון היה לקבלן.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר בדברים שהם חיוניים לאינטרס של מדינת ישראל, ואנחנו צודקים – נקבל אותם.

ראובן ריבלין: מדובר לפחות על אותם דברים שאין לנו עליהם מחלוקת.

ראובן ריבלין: אני מברך את יושב-ראש הוועדה ומברך את חברי הוועדה על כך שלאחר שיקול דעת מעמיק, לאחר היסוסים רבים, ולא כדבר מובן מאליו, הסכימו לאשר את כל סעיפי החוק.

ראובן ריבלין: אני מציע גם למסתייגים לחזור בהם מהסתייגויותיהם, על מנת שנוכל להצביע כולנו על החוק שאתו אנחנו יוצאים, ואנחנו מקווים שהוא גם יוביל אותנו לחופים בטוחים, למרות הביקורת הבין-לאומית שקיימת ותהיה קיימת גם בלי החוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני שמח לפנות אליך כיושב-ראש.

שאול יהלום: זו הזדמנות ראשונה כשאני עומד על הדוכן.

שאול יהלום: קודם כול, תודות.

שאול יהלום: כפי שנאמר כאן, מדובר באמת בחוק שעוסק בנושא מורכב ומסובך מאוד.

שאול יהלום: החוק עצמו לא קצר, אף הוא מורכב.

שאול יהלום: כפי שהחברים יודעים, קיימנו דיונים רחבים ומעמיקים, ועשינו זאת בזמן סביר וקצר.

שאול יהלום: לכן, מגיעות תודות לאנשים שעשו הרבה עבודה.

שאול יהלום: אני רוצה להודות למנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגברת דורית ואג.

שאול יהלום: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, השופט בדימוס מר שלמה שהם.

שאול יהלום: אני רוצה להודות למתמחה דנה, לגברת קלעי, לאנשי משרד המשפטים בראשותו של עורך-הדין אלן זיסבלט.

שאול יהלום: אני רוצה להודות גם לכל אלה שעסקו באמת בנושא הזה במסירות והשקיעו הרבה הרבה שעות, לרבות נציגי התעשיות ונציגי המשרדים שהשתתפו בדיונים, וגם, כמובן, המתנגדים לחוק, שמייצגים את התעשיות הבין-לאומיות שנמצאות בדרך כלל מחוץ למדינת ישראל.

שאול יהלום: אמרתי את עיקרי החוק.

שאול יהלום: אינני חוזר עליהם.

שאול יהלום: אני פונה לחברי, לכל המסתייגים ששמענו – ואני מתכוון בעיקר לאלה שנמצאים כאן, חברי הכנסת דדי צוקר ואלי גולדשמידט – אני פונה אליהם כמי שהשתתפו בדיוני הוועדה, שמעו, ידעו וראו את ההתלבטויות, ומבקש ליצור גם אווירה לגבי חוק זה, דווקא אולי משום שאנחנו יודעים שאנחנו עושים זאת אף שיש פה ושם איזה התנגדויות בין-לאומיות, והן אכן קיימות, במיוחד באירופה.

שאול יהלום: הדוגמה שהביא יושב-ראש הכנסת, שיש התנגדות מסוימת גם מצד ארצות-הברית – הרי אין עשן בלי אש, היא קיימת.

שאול יהלום: לכן אני פונה ליצור אווירה שהחוק מתקבל פה-אחד ללא הסתייגויות, ואני פונה אל המסתייגים להסיר את ההסתייגויות שהם הגישו.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

שאול יהלום: אני קורא לכנסת לקבל את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדשמידט – הסתייגות לשם החוק.

אלי גולדשמידט: מסיר.

אפי אושעיה: מסיר.

אפי אושעיה: לסעיף 1 – חבר הכנסת צוקר, האם אתה מסיר את ההסתייגות שלך לסעיף 1?

דוד צוקר: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדשמידט – מסיר.

אפי אושעיה: לסעיף 2 – אדוני חבר הכנסת צוקר, האם אתה מסיר?

אלי בן-מנחם: הוא אמר שלא.

קריאה: הוא אמר שאפשר להצביע.

דוד צוקר: אמרתי שהתבוננתי באולם ואני חושב שאפשר להצביע.

אפי אושעיה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות בקריאה שנייה.

אפי אושעיה: שם החוק – אנחנו עוברים להצבעה כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: על שם החוק – כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אפי אושעיה: שם החוק אושר.

אפי אושעיה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 – הסתייגותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 – 2 נגד – 10 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 לא נתקבלה.

אפי אושעיה: שניים בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההסתייגות לא התקבלה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אפי אושעיה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לסעיף 2 – הסתייגותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 – 1 נגד – 11 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 לא נתקבלה.

אפי אושעיה: אחד בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההסתייגות לא נתקבלה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אפי אושעיה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

אפי אושעיה: לסעיפים 7-3 אין הסתייגויות.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לסעיפים 7-3 כהצעת הוועדה.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 7-3 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-3 נתקבלו.

אפי אושעיה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: סעיפים 7-3 אושרו כהצעת הוועדה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אפי אושעיה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, אושרה בקריאה שלישית.

אפי אושעיה: אני מברך את חבר הכנסת גולדשמידט, את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מודיע על נעילת ישיבת הכנסת.

אפי אושעיה: מחר בבוקר תיפתח הישיבה ב-11:00.

אפי אושעיה: לילה טוב לכם.