ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 106, 1997-06-04 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אלה שלא ישנו, נא לשבת.

דן תיכון: המנצחים, המפסידים, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, ישיבה מיוחדת לציון שלושים שנה לאיחודה של ירושלים.

דן תיכון: יום רביעי, כ"ח באייר התשנ"ז, 4 ביוני 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

א' האן: נא לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

א' האן: )

א' האן: בבקשה לשבת.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת ברק, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: קריאת פרק קכ"ב בספר תהילים, בבקשה.

א' האן: "שיר המעלות לדוד שמחתי באמרים לי בית ה' נלך.

א' האן: עמדות היו רגלינו בשעריך ירושלם.

א' האן: ירושלם הבנויה כעיר שחברה לה יחדו.

א' האן: ששם עלו שבטים שבטי יה עדות לישראל להודות לשם ה'.

א' האן: כי שמה ישבו כסאות למשפט כסאות לבית דוד.

א' האן: שאלו שלום ירושלם ישליו אהביך.

א' האן: יהי שלום בחילך שלוה בארמנותיך.

א' האן: למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך.

א' האן: למען בית ה' אלהינו אבקשה טוב לך.

א' האן: "

דן תיכון: אדוני הנשיא, חברי הכנסת, כשקיבל יגאל ארד, החובש מגבעת-התחמושת, ציון לשבח על תושייה ואומץ לב, התחבט בשאלה מדוע נבחר דווקא הוא: "הדחף שלי היה לרוץ כל הזמן קדימה, רק רציתי לעזור ולהציל".

דן תיכון: יגאל השתתף עם חבריו הצנחנים בפריצת מערך ההגנה המבוצר בגבעת-התחמושת שבצפון ירושלים.

דן תיכון: בתוך הבונקרים ותעלות האבן שבגבעת הקרב ארבו חיילי הלגיון הירדני, שירו לעבר הכוח הפורץ מכל כלי הנשק.

דן תיכון: מספר הנפגעים הלך וגדל, ויגאל הושיט עזרה לכולם.

דן תיכון: בכך הציל חיים.

דן תיכון: רק משדעכו היריות והמירוץ המטורף אל הבלתי-נודע הסתיים, התברר לצנחנים כמה מעטים מהם הגיעו אל ראש הגבעה.

דן תיכון: חמש שנים, ביום ירושלים, הקפיד יגאל ארד, החובש מגבעת-התחמושת, לפקוד את המקום שבו נפלו חבריו ולהתייחד עם זכרם מול מצבת הזיכרון.

דן תיכון: בשנה השישית הוא נוסף עליהם.

דן תיכון: יגאל נפל במלחמת יום הכיפורים בעיר סואץ.

דן תיכון: בזכותם של יגאל ארד וחבריו הלוחמים הוגשם חלום דורות.

דן תיכון: ירושלים השלמה אוחדה תחת ריבונות ישראל.

דן תיכון: גבורת הבנים שהסתערו דרך שדה האש היא שמאפשרת לנו לשוטט בסמטאות העיר העתיקה, לבקר במגדל-דוד, להתפלל ליד הכותל ולחיות בירושלים המאוחדת, העיר שחוברה לה יחדיו.

דן תיכון: 183 לוחמים נפלו בקרב על שחרור ירושלים.

דן תיכון: אם יש גמול לקורבן היקר, הרי הוא ירושלים הצומחת, העיר שלא ידעה פריחה כזו זה עשרות דורות.

דן תיכון: מלחמת ששת הימים היתה שעתו היפה של העם.

דן תיכון: בתקופת ההמתנה בין יום העצמאות, ב-14 במאי, ל-5 ביוני הכינו מדינות ערב, שהונהגו על-ידי נשיא מצרים נאצר, מתקפה כוללת נגד ישראל, שנועדה להמיט עליה חורבן.

דן תיכון: מצור מדכא סגר על הארץ הקטנה והלחוצה בין צבאות ערב שהקיפו אותה והמחיש לתושביה עד כמה מבודדת ישראל, הנאלצת לעמוד לבדה מול אויביה.

דן תיכון: הכיתור הושלם ועניבת החנק הלכה והתהדקה.

דן תיכון: הניסיונות לפתור את המשבר בדרכים מדיניות נכשלו.

דן תיכון: היו שהרהרו, האם גורל המדינה שהוקמה לאחר השואה כדי לשמש בית בטוח ליהודים יהיה דומה?

דן תיכון: בפנינו עמדה ברירה אחת – לחיות או למות, להגן על עצם קיומנו או לאבדו.

דן תיכון: בנקודת שפל זו הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי, שכללה את נציגיהן של מפלגות האופוזיציה באותה תקופה.

דן תיכון: ההד הציבורי היה עצום.

דן תיכון: הצבע חזר ללחיים, המורל הרקיע והספירה לאחור החלה.

דן תיכון: המלחמה שנכפתה עלינו פתחה פרק חדש בקורות ירושלים.

דן תיכון: ירושלים המבותרת אוחדה מחדש.

דן תיכון: 19 שנים היתה העיר קרועה.

דן תיכון: שני חלקי העיר הופרדו זה מזה על-ידי גבול מבוצר – גדרות תיל, שדות מוקשים, קירות חוסמים ועמדות ירי.

דן תיכון: גיבוריה האלמונים של העיר החצויה היו תושבי שכונות הספר – תלפיות, אבו-תור, מוסררה, הקטמונים, קריית-היובל, בתי-פאג"י, שמואל-הנביא ואחרות, שבתיהם היו על הגבול.

דן תיכון: היו אלה עולים חדשים מארצות אסיה ואפריקה וממזרח-אירופה ובני הארץ.

דן תיכון: ביתם היה קו החזית.

דן תיכון: במשך שנים חיו תחת סיוט מעיק.

דן תיכון: לא אחת נורו אנשים, או נרגמו באבנים, נפצעו ואף נהרגו, אולם את מקומות מגוריהם לא נטשו.

דן תיכון: עם פרוץ מלחמת ששת הימים, כאשר שטפה האש את "הקו העירוני", הם לא נמלטו אלא נותרו במקלטים, בשכונה שבה חיו, שהפכה לא אחת לשדה קרב.

דן תיכון: בני ירושלים כולה לחמו בחטיבת ירושלים כשהם מגינים בגופם על המשפחה, על הבית ועל החצר.

דן תיכון: אנשי החטיבה הם שבלמו ראשונים את גלי האש ותרמו רבות לאיחודה של העיר.

דן תיכון: באותם ימים ידעה ירושלים אף היא להתאחד תחת הנהגתו של ראש העיר טדי קולק.

דן תיכון: אנו הלוחמים, תושבי ירושלים, נזכור לנצח את מפקדינו וחברינו אליעזר אמיתי, אורי בן-ארי וחייליו, מוטה גור, מוטי הוד ועוזי נרקיס.

דן תיכון: מאז מלחמת ששת הימים שונו פני העיר לבלי הכר.

דן תיכון: הוקמו שכונות חדשות, שוקמו רבעים הרוסים ונבנו מבני ציבור מרשימים.

דן תיכון: מלאכת הבניין נמשכת.

דן תיכון: המלט, האבנים, המדע והרוח הם עדות לחוזקה ולעוצמתה של העיר, הוכחה ששוב ירושלים איננה ניתנת לחלוקה.

דן תיכון: ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא מדינת ישראל מר עזר ויצמן ורעייתו, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, לפני 30 שנה נכפתה עלינו מלחמה שלא רצינו בה וניצחנו בה ניצחון גדול.

בנימין נתניהו: יש בינינו הרואים בניצחון זה של עם ישראל את תחילת אסוננו, ואילו אני רואה בו את תחילת גאולתנו.

בנימין נתניהו: היה בניצחון המופלא של מלחמת ששת הימים תחילתם של שלושה נסים.

בנימין נתניהו: הנס הראשון היה שובו של העם אל ארצו, אל כור מחצבתו, ואנחנו גילינו מחדש חבלי מולדת שנראה היה כאילו נשכחו מזיכרוננו.

בנימין נתניהו: הלכנו, באנו וישבנו בחבלי יהודה והשומרון, גילינו מחדש את קברי האבות והאמהות בחברון, וקבר רחל – הנה רחל ראתה את בניה שבים לגבולם.

בנימין נתניהו: תנועת ההתיישבות שקמה לה במרחבי ישראל, ארץ-ישראל, נתנה ביטוי עמוק ביותר לקשר הנצחי בין עם ישראל לארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: ואילו הנס השני היה נס השלום.

בנימין נתניהו: אני חושב, שכל תהליך השלום בינינו לבין מדינות ערב, וגם שכנינו הפלשתינים, לא היה מתאפשר אילולא עובדה אחת שנקבעה במלחמת ששת הימים, והיא העברת הגבול מגדות הירקון לגדות הירדן.

בנימין נתניהו: בפעם הראשונה מאז הקמתה של מדינת ישראל היא חדלה להיות מדינה מאוימת, מדינה שעצם קיומה מוטל בספק יום-יום.

בנימין נתניהו: היא יצרה לה מרחבי הגנה וביטחון בדמותה של חומת מגן, קיר מגן בגובה של 1,000 מטר ומעלה, בדמותם של הרי השומרון והרי יהודה, וכמובן בקעת-הירדן, שחוצצים בינינו לבין כל אפשרות של פלישה מן המזרח.

בנימין נתניהו: אינני אומר שמדינות ערב השלימו את השינוי הזה בבת-אחת, אבל עובדה היא שבמלחמה הבאה שנכפתה עלינו, מלחמת יום הכיפורים, כבר לא הותקפנו משלוש חזיתות, אלא רק משתיים, והחזית הארוכה ביותר, גבול הירדן, והמסוכנת ביותר, היתה חזית שקטה מן הטעם הזה.

בנימין נתניהו: התהליך הזה של השלמת העולם הערבי עם קיומה של ישראל שאין לנצחה הוא פועל יוצא של מלחמת ששת הימים והניצחון הגדול בה.

בנימין נתניהו: עמדתה המשופרת של ישראל מבחינה ביטחונית ואסטרטגית היא שנותנת לנו, גם היום וגם בהמשך, את היכולת להמשיך את מהלך השלום עם כל שכנינו.

בנימין נתניהו: ואילו הנס השלישי, המרגש ביותר, הוא זה שאנחנו מציינים היום וחוגגים אותו היום – זהו נס ירושלים.

בנימין נתניהו: לפני 30 שנה, בשיאם של שישה ימי תהילה, עמדו חיילי צבא-הגנה לישראל נוכח שריד קודשנו, ובעיניהם דמעת הדורות.

בנימין נתניהו: תפילת הודיה עלתה ממעמקי כיסופיו של עם, שנשא את כתרה של ירושלים בלבבו תמיד בשבועת האמונים הקדומה, על נהרות בבל: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי".

בנימין נתניהו: אותה שעה היתה, אני מאמין, שעתה היפה ביותר של ישראל.

בנימין נתניהו: זו היתה שעה של התעלות, שעה של נצח, שעה של אחדות שלמה, והעיר שחוברה לה יחדיו היתה באותה שעה, בדיוק כפי שאמרו חז"ל, עיר שעושה ישראל חברים זה לזה.

בנימין נתניהו: לדאבוני, אדוני הנשיא ואדוני היושב-ראש, התרחקנו מאוד מאותה שעת אחדות יחידה ומיוחדת – ועם זאת, אני חושב שאנחנו עדיין נמשכים אליה בעבותות טמירים, אל שעת היחד האמיתית ההיא, שבה היתה אחדות עם ישראל שלמה, כפי שלא היתה מעולם.

בנימין נתניהו: במשך 19 שנים ארוכות, בין תש"ח לתשכ"ז, היתה ירושלים עיר קודרת ודחוקה, קצה הדרך, ללא אופק ומרחב.

בנימין נתניהו: עיר שסועה בגדרות תיל, בחומות איבה, בשדות מוקשים וחרכי ירי.

בנימין נתניהו: עיר שניטל ממנה הודה והדרה.

בנימין נתניהו: שיבתה של ירושלים, ירושלים השלמה, אל חיק ישראל, החזירה לה את תפארתה.

בנימין נתניהו: בבת-אחת יצאה מקדרותה.

בנימין נתניהו: אני זוכר את זה כנער, ואתם בוודאי, כל אחד בדרכו, איך שינתה ירושלים את פניה בבת-אחת.

בנימין נתניהו: נופיה נפרצו אל המרחב, דרכיה נפתחו לכל עבר – אל יהודה והשומרון, אל השפלה ובקעת-הירדן.

בנימין נתניהו: ירושלים כבשה מייד את מקומה הראוי בלב-לבה של ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: היא ניעורה לחיים חדשים, עיר מתחדשת ונבנית, עיר שוקקת, מרכז חייה הלאומיים של ישראל; עיר של תרבות וחוכמה, מוסדות השכלה ומדע, ישיבות ובתי-מדרש; עיר של תורה, עיר של קודש וחול; ירושלים של מעלה וירושלים של מטה.

בנימין נתניהו: בהשיבנו את ירושלים השלמה לעם ישראל, קניין לבבו הנצחי, אני רוצה להבהיר שוב מה שנשכח לעתים בין הגויים ואולי גם במקומותינו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר, שלא גזלנו אותה משום אומה ולשון, לא הפקענו אותה משום אמונה ודת.

בנימין נתניהו: אדרבה, מעולם בכל תולדותיה לא היתה ירושלים כה פתוחה, כה ססגונית, כה נדיבה בשפע אמונותיה, בשלל גווניה, עדותיה ודתותיה.

בנימין נתניהו: מעולם לא שרר בה חופש דת ופולחן שלם כל כך כפי שמתקיים בה זה 30 שנה תחת ריבונותה של ישראל.

בנימין נתניהו: אותו חופש פולחן שנשלל מעמנו בהיות ירושלים עיר חצויה, מובטח זה 30 שנה לכול.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל רואה עצמה מחויבת לקיים בבירתה את זכויותיהם המלאות של בני כל האמונות, ולהגן ולשמור על המקומות הקדושים לכל הדתות, בסובלנות, בכבוד ובשוויון.

בנימין נתניהו: "כי ביתי בית-תפלה יקרא לכל העמים" – זאת מדיניותנו, ואנחנו מיישמים אותה הלכה למעשה.

בנימין נתניהו: ביקר, בגאון, ובהכרת תודה שאין עמוקה ממנה, נעלה את זכרם הקדוש של הנופלים במערכות על ירושלים.

בנימין נתניהו: בדמם קנינו את פדותה של ירושלים, ויגון משפחותיהם הוא מחירה הנמשך, הכבד.

בנימין נתניהו: לוחמי מגן היו.

בנימין נתניהו: בתש"ח הם עמדו במגננה נואשת נוכח מצור אכזרי – וגברו, ובתשכ"ז הם יצאו למערכה להדוף התקפת אויב, באותה מלחמה שלא רצינו בה.

בנימין נתניהו: לוחמי ירושלים ידעו מלחמה שאין צודקת ממנה, ונחלו ניצחון שלא היה מזהיר ממנו בתולדות העם; ואני מוסיף, גם בתולדות העמים.

בנימין נתניהו: ועיקרו של ניצחון זה הוא, שירושלים תישאר מאוחדת, שלמה, תחת ריבונות ישראל לנצח.

בנימין נתניהו: שלמותה של ירושלים מחייבת את קיומם יחדיו של כל חלקי השלם – דתיים וחרדים, מסורתיים וחילונים, יהודים וערבים, מוסלמים ונוצרים – זהו הפסיפס הירושלמי המרהיב, שרקוע באבני העיר, באורה ובצליליה, וחיבורו יחדיו יוצר תמונה שלמה אחת, מסחררת, שעליה נאמר: "עשרה קבין יופי ירדו לעולם – תשעה נטלה ירושלים ואחד כל העולם כולו".

בנימין נתניהו: שלמותה של ירושלים היא שלמות מחייבת.

בנימין נתניהו: כל אבן בפסיפס היא שלם בפני עצמו; אך רק מחיבורן המשותף של כל אבני הפסיפס, בשילובן ההרמוני זו בצד זו, תתהווה ירושלים השלמה; עיר שלם, עיר שלום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אהוד אולמרט, בבקשה.

דן תיכון: מזכירים לי שהוא ראש העיר, ואני הרי מנוע.

דן תיכון: בבקשה, אדוני ראש העיר.

אהוד אולמרט: כבוד נשיא מדינת ישראל מר עזר ויצמן והגברת ויצמן, אדוני ראש ממשלת ישראל והגברת נתניהו, אדוני יושב-ראש הכנסת והגברת תיכון, לוחמי ירושלים לדורותיהם, ראש העיר לשעבר טדי קולק, חברי כנסת, אורחים נכבדים – מלחמת ששת הימים היתה בראש ובראשונה מלחמת שחרור והצלה.

אהוד אולמרט: כל מי שזוכר את ימי ההמתנה הארוכים, מורטי העצבים, שבהם חלחלו גם פחדים אצל לא מעטים, מי שזוכר את ימי הבדידות הגדולה של מדינת ישראל בטרם הכרעת הממשלה ערב מלחמת ששת הימים, ואת קולות המלחמה המתלהמים ששטפו אותנו מכל עבר – לעולם לא ישכח את המצוקה שהיתה חלק בלתי נפרד מאותם ימים, ואת תחושת הישועה שאפפה כל אדם בישראל וכל יהודי בעולם כאשר צבא ישראל יצא למלחמת ההצלה ההיא, הכה את האויב ושחרר אותנו מאיומיו.

אהוד אולמרט: במשך השנים שעברו, בלהט ויכוחים פוליטיים, לגיטימיים ככל שיהיו, יש כאלה הרוצים לשחזר באופן מעוות את ההיסטוריה ואת הנסיבות שקדמו למערכה ההיא.

אהוד אולמרט: יהיו הוויכוחים הפוליטיים חריפים ונוקבים ככל שהם, עובדה אחת איננה ניתנת לערעור, אדוני היושב-ראש:

אהוד אולמרט: מלחמת ששת הימים לא היתה מלחמת כיבוש, תוצאותיה לא היו כיבוש, ושום פולמיקה פוליטית רטרואקטיבית לא תהפוך אותה לכזו.

אהוד אולמרט: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהמלחמה על ירושלים היה בה ממד נוסף.

אהוד אולמרט: באותן שעות ארוכות שבהן המתינו לוחמי צה"ל ליחידותיהם, חיילי חטיבת ירושלים, חיילי חטיבה 10, חיילי הצנחנים, לפקודות שתבואנה, בוודאי עלו בלבם כדבר טבעי כל הזיכרונות, הגעגועים, המכאובים, הדמעות והתפילות שהתפלל עם ישראל לירושלים במשך אלפי שנים.

אהוד אולמרט: יש ערים גדולות מירושלים, עשירות ממנה בוודאי, גם עתיקות ממנה – כמוה אין.

אהוד אולמרט: מעולם לא היתה עיר בהיסטוריה של בני-האדם שהיתה קשורה קשר עמוק כל כך להוויית קיומו של עם כמו ירושלים לעם היהודי.

אהוד אולמרט: באותם רגעים קצרים וארוכים עד בלי די שלפני קרב התמזגו כל הזיכרונות הללו, הגעגועים, התפילות והחלומות לאותן נחישות, עוצמה, הקרבה ומסירות אין קץ, שהביאו לשחרורה ולאיחודה של בירת הנצח של עם ישראל.

אהוד אולמרט: כל מי ששמע את דבריו של מוטה גור, זיכרונו לברכה, הם יהדהדו באוזניו עד יומו האחרון: הר-הבית בידינו.

אהוד אולמרט: אותם חיילים שנפלו במאבק, בקרב האכזר והקשה ההוא, אין אף אחד מאתנו שיכול היום לדבר בשמם ומטעמם, אבל אנחנו יכולים לשער שבאותו הבזק קצר שלפני, כאשר הכדור נורה ובטרם נפגע החייל ונפל, באותו שבריר של רגע שבו חולפים זיכרונות – אין לי ספק שאף אחד מהם לא ראה עצמו שליח של חיל כיבוש, כי אם ראש החץ של עם עתיק יומין, שכל חייו, שכל ההיסטוריה שלו, חיכה לרגע ההוא, שבו יוכל מפקד צבא ישראל להכריז: הר-הבית בידינו.

שלום שמחון: יש לו שם.

אהוד אולמרט: 30 שנה אחר כך, 30 שנה מאז אותו רגע בלתי נשכח, עדיין אנו מתמודדים על מעמדה ועל עתידה של ירושלים.

אהוד אולמרט: צריך לומר, אדוני היושב-ראש, ירושלים היא עיר עם בעיות קשות, עם ניגודים רבים, עם מחלוקות שלעולם אינן מסתיימות.

אהוד אולמרט: היא עיר של דתות רבות, של אוכלוסיות שונות, של זיכרונות מגוונים, של תקוות מנוגדות ושל תפילות שנובעות ממקורות, שאין דבר שבהכרח מאחד אותן.

אהוד אולמרט: אין מתכונת פשוטה, אין דפוס קבוע, אין מרשם מוכן שיכול למצוא את האיזון בין כל הניגודים הללו ולהכתיב להם מסלולים קבועים, שיאפשרו ליישבם.

אהוד אולמרט: אין פתרון אחד, ואולי גם לעולם לא יהיה.

אהוד אולמרט: יש רק צורך לעשות מאמץ מתמיד, לחפש תמיד את נקודת המפגש שבה יכולות אוכלוסיות שונות, עם רצונות שונים, להתקיים זו בצד זו, לא מתוך הסכמה, אבל מתוך כבוד הדדי; לא מתוך טשטוש הניגודים, אלא מתוך מתן כבוד לזכותם של אנשים שונים לחיות באורח חיים שונה זה לצד זה, לא זה על חשבון זה.

אהוד אולמרט: יש רק דבר אחד שאיננו אפשרי: אדוני היושב-ראש, אין שתי ירושלים, יש רק עיר אחת שלמה ומאוחדת, גם במחלוקות שלה, גם בניגודים שלה, גם ביריבויות שבה, ורק כעיר אחת, כבירה של עם אחד, היא תמשיך להתקיים, לפרוח ולהיבנות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

שמעון פרס: כבוד נשיא המדינה והגברת ויצמן, אדוני יושב-ראש הכנסת, טדי קולק ראש העיר, בשעה שירושלים אוחדה, הבנאי הגדול שלה, חברי הכנסת, בשום מקום בעולם לא התכנסה ההיסטוריה הרוחנית של עמנו ובעקבותיה ההיסטוריה המדינית שלנו בצפיפות כה גדולה כמו בירושלים.

שמעון פרס: בירושלים נולדה הרוח הגדולה שלנו, והרוח, כידוע, אינה רק עניין של מקום או של משקל או של כמות – היא נושבת מבלי שנוכל לתוחמה, מבלי שנוכל להגביל את עוצמתה.

שמעון פרס: שלוש הדתות הגדולות נולדו בירושלים או התקשרו לירושלים או נמשכו אליה כאל אבן שואבת רוחנית.

שמעון פרס: דוד הקים בה את הממלכה היהודית הראשונה, שלמה נתן לה תנופה ואופקים, יהושפט ניסה לאחדה מחדש.

שמעון פרס: מדוע ירושלים?

שמעון פרס: היא איננה שוכנת לחוף ים; לא חוצה אותה נהר; היא לא בהכרח צומת דרכים סואן.

שמעון פרס: ערכה האסטרטגי בא מהיותה עיר קדושה, לאו דווקא משיקול צבאי מצומצם.

שמעון פרס: מדוע הרבו בה כל כך להתלהב ממנה, וכל כך מיהרו להתעצב בתוכה?

שמעון פרס: מדוע הרבו כל כך להאמין בה ולהילחם סביבה, להסכים בתוכה ולריב בקרבה?

שמעון פרס: מדוע קמו בה בעת ובעונה אחת גדול הנביאים האופטימיים שלנו, ישעיהו, וגדול הנביאים הפסימיים שלנו, ירמיהו?

שמעון פרס: מדוע נשמעו בהריה בשורת השלום הנאצלת ביותר בהיסטוריה, וקול נפץ החורבן הכואב ביותר בתולדותינו?

שמעון פרס: אין תשובה פשוטה.

שמעון פרס: נראה שבורא העולם העניק לה "קסם אישי", שרוב החלומות והאמונות והמלחמות נמשכו אליה דור אחרי דור, אמונה אחרי אמונה, ולפעמים אמונה מול אמונה.

שמעון פרס: אברהם כמעט הקריב את בנו על הר-המוריה, ורק נס הציל אותו ממעשה זה.

שמעון פרס: המזבח והנס פקדו את ירושלים בעת ובעונה אחת.

שמעון פרס: אנו כמובן נתפסנו ונשארנו תפוסים בירושלים שהפיקה אמונה עמוקה.

שמעון פרס: "ירושלים הרים סביב לה", נאמר, אבל ירושלים מעמקים רבים בתוכה, מעמקים הרוחשים אמונה אדירה.

שמעון פרס: אנו בני העם היהודי לא פסקנו להתפלל למענה ולקוד לעברה.

שמעון פרס: כשאנו בתוכה, היא בירת חיינו; כשהורחקנו ממנה, היא היתה לתפילת עתידנו.

שמעון פרס: היהדות, כידוע, היא אמונה דתית וזהות לאומית בעת ובעונה אחת.

שמעון פרס: ירושלים מסמלת את הקשר הזה באופן המפורש ביותר: היא בירה פוליטית ומרכז רוחני, דבר אורגני ולא תרכובת חולפת.

שמעון פרס: ידענו בה שיאים בחיינו בימי הנביאים, בימי הכוהנים, בימי המלכים ובימינו אלה – תקופות של פריחה דתית, כלכלית, צבאית וארכיטקטונית.

שמעון פרס: אבל ירושלים גם ידעה חורבן.

שמעון פרס: פעמיים, כמעט שלוש פעמים, היא נחרבה וגלינו ממנה.

שמעון פרס: תמיד בתשעה באב נפלו חומותיה וחרבה העיר.

שמעון פרס: כל פעם, בעת של מצור, פקד שפל של פילוג גם את הלוחמים וגם את הנצורים.

שמעון פרס: שום מקום בהיסטוריה לא איחד את עמנו יותר מאשר ירושלים, ושום מקום בהיסטוריה לא פילג אותנו יותר ממנה.

שמעון פרס: כשהיא מתאחדת עלינו להיזהר שלא ליפול קורבן לפילוג מחודש.

שמעון פרס: ירושלים היא אפוא מורשת רוחנית ומבחן מדיני.

שמעון פרס: מבחינה רוחנית יצאו מציון הקריאות הנעלות ביותר לעילוי נפשו של האדם: הקריאה לשלום, הקריאה לצדק, הקריאה לאחווה, הקריאה לאוניברסליות.

שמעון פרס: מבחינה מדינית עברה העיר כיבושים, רציחות, שרפות, גזירות, התנסויות בלתי מתקבלות על הדעת והתעמרות העומדת בסתירה לכל התורות.

שמעון פרס: אולי זה סודה של ירושלים: כשאדם רוצה להתרומם בה – הוא יכול להגיע עד לכוכבים, וכשאדם מתנכר לה – הוא עלול להתנתץ אל סלעיה.

שמעון פרס: אורותיה המשתנים של ירושלים מסמלים את חוויותיה: תכלת מפתה בבקרים, אודם מוצהר בצהריים, זהב רך בשקיעה.

שמעון פרס: מפגן הצבעים כמפגן הגורלות, מעין התנצחות מתמדת בין אור לבין צל.

שמעון פרס: אין עוד עיר שידעה כל כך הרבה אורות וכל כך הרבה צללים, והאדם נמשך אחרי שני אלה כמתעלה או כמסתנוור.

שמעון פרס: פעמים הרבה נכבשה ירושלים ב-3,000 שנות קיומה.

שמעון פרס: שום כיבוש לא יכול היה לה לתמיד.

שמעון פרס: היא לא נכנעה אלא לפרק זמן חולף.

שמעון פרס: בשכבות הארכיאולוגיות המהוות את המבנה המסתורי של העיר טמונות עדויות למפלתם של כובשים, ועל הקרקע שלה מתנוססים שרידי מקדשים שבחלקם הם עדיין מלאים חמת זעם היסטורית, ובחלקם מתחילה התייחסות חדשה לעתיד, כאילו נאמר: ירושלים העניקה לנו אמונה, נעניק לה רגיעה.

שמעון פרס: מובן שירושלים חייבת להישאר פתוחה לכל המאמינים, לדתיים ולחילונים, לבני עמנו ולבני דתות אחרות.

שמעון פרס: כל מאמין צריך שתהיה לו גישה חופשית למקומות הקדושים שלו, שיוכל להתפלל לפי ספר התפילה שלו בלשונו הוא, ללא צנזורה, ללא התערבות.

שמעון פרס: אך על המאמינים, על כל המאמינים, לבוא להתפלל, לא לבוא לשנוא.

שמעון פרס: ירושלים היא ספר תפילות, אין להופכה לקטלוג של שנאות.

שמעון פרס: בסופו של דבר צדק ישעיהו – אל יישא גוי אל גוי חרב, יישא גוי אל גוי דברי נחמה.

שמעון פרס: בסופו של דבר אנו מאמינים שירושלים תהיה האכסניה הגדולה לשלום עצמו ולא רק מקור הנבואה שלו.

שמעון פרס: אבל כדי שירושלים תישאר פתוחה לכל המאמינים היא חייבת להיות מוכרת כבירתה הבלתי-מחולקת של ישראל.

שמעון פרס: הרבה שטח ניטל מישראל; להרבה גלויות נדחקו בני ישראל, והרבה קורבנות שילם עם ישראל על היותו ראשון בבחירת ירושלים כבירת אמונה יחידה, כבירת לבבו, כבירת ממלכתו.

שמעון פרס: וכידוע, ירושלים מעולם לא היתה בירה ערבית או מוסלמית או נוצרית, ולעם היהודי לא היתה בירה אחרת זולתה.

שמעון פרס: לרוחות אין תחומים; לשטחים, לעומת זאת, יש גבולות.

שמעון פרס: אפשר לפצוע, לפצל, לרצוח את ההיגיון של האינטגרציה שלהם.

שמעון פרס: ירושלים כבר היתה מחולקת, כמו בירה אחרת באירופה; היא היתה פצועה דיה.

שמעון פרס: אסור לתת לפוצעה או לפצלה מחדש.

שמעון פרס: אין היום מקום, גם לא היגיון, לבירה מפוצלת.

שמעון פרס: הפיצול יזמין את הצל הנורא של עימות מתמיד.

שמעון פרס: ירושלים, למען האמת, נהרסה יותר פעמים מכל עיר אחרת בהיסטוריה.

שמעון פרס: עכשיו היא אוחדה מחדש, היא נבנתה מחדש.

שמעון פרס: יושב כאן בינינו הבנאי שלה.

שמעון פרס: האיחוד הפיסי צריך לסמל גם את האיחוד האנושי.

שמעון פרס: כל אוכלוסייה וזכויותיה וכאוכלוסייה עירונית יש לכבדה, ועל כן לא רק המבנים צריכים להחזיק מעמד, גם היחסים צריכים להיבנות על בסיס של כבוד הדדי, על בסיס קבוע ובהיר.

שמעון פרס: ירושלים היא העיר החשובה ביותר בהיסטוריה מבחינת מתן השראה לאנשים.

שמעון פרס: אנשים הלכו שבי אחריה.

שמעון פרס: עכשיו הגיעה שעת השחרור הגדולה שלה: יש לתת לרוח לנשוב על-פי דרכה, לתת לעם שבנה אותה ונבנה על-ידה – להחזיק באיחודה.

שמעון פרס: ראש הממשלה קרא לאחדות סביב ירושלים.

שמעון פרס: לצערי הרב, מי שפצע את אחדות ירושלים היו האשמות שווא כאילו מישהו רוצה לחלק אותה.

שמעון פרס: מי רוצה לחלק אותה?

שמעון פרס: למה לבנות מחלוקת חסרת שחר סביב ירושלים?

מיכאל איתן: מי שהכניס אותה להסכם אוסלו הכניס אותה למשא-ומתן.

מיכאל איתן: מי הכניס אותה למשא-ומתן?

חגי מירום: – – –

דליה איציק: – – –

חגי מירום: אל תשכח את הסכם – – –

שמעון פרס: אדוני, על עניין הרשות לדון על ירושלים הסכים גם ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין.

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: הוא אמר: כל נושא ניתן לדיון.

שמעון פרס: לדיון – זה לא שום הסכמה לחלוקה.

שמעון פרס: גם אין לבנות בתוכה מחלוקת בין דתיים לבין חילונים.

שמעון פרס: צריך לאפשר לכולם לחיות בה בכבוד, בסובלנות, ואין להפוך את ירושלים לעיר שנויה במחלוקת על-ידי מפגנים ומעשים שלא לצורך.

שמעון פרס: ירושלים חוברה לה יחדיו, אין לחלקה לחוד, לא מחלוקת לשם בחירות ולא מחלוקת לשם שמים ולא מחלוקת לשם מפגן.

שמעון פרס: העיר יקרה לכולנו.

שמעון פרס: יש בה מקום מכובד לכל תושב, יש בה מקום לכל אמונה.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים לגרש אף אחד, כמו שאנחנו לא רוצים לפלג אותה.

שמעון פרס: אנחנו היום מצדיעים ללוחמי ירושלים, למגיניה, לצנחנים שלה, שבמעשה נועז ואמיץ איחדו את העיר.

שמעון פרס: חובתנו לשמור על האחדות הזו גם בשעת שלום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ואחרון – חבר הכנסת יוסי שריד.

דן תיכון: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, מה עם נציג הציונות הדתית?

שמריהו בן-צור: אפשר לקבל תשובה, בבקשה?

דן תיכון: בוודאי, בוודאי.

שמריהו בן-צור: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, אנחנו מקיימים תורנות, ומעתה ואילך – – –

רפאל פנחסי: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת בן-צור, אתה יכול להירגע.

אבנר-חי שאקי: – – –

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת פנחסי, אני אסביר לך לאחר מכן בלשכתי.

שמריהו בן-צור: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, אנחנו לא נחזור על מה שהיה כאן אתמול.

שמריהו בן-צור: – – –

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני נשיא המדינה, הגברת ויצמן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים וקרואים נכבדים ויקרים, אני מוצא חובה, אני יכול לומר – אפילו חובה קדושה לעצמי, להזכיר את האיש שעדיין לא הוזכר כאן, במעמד החשוב והחגיגי הזה, את יצחק רבין, זכרו לברכה, יצחק רבין יליד ירושלים; יצחק רבין לוחם תש"ח על ירושלים; יצחק רבין רמטכ"ל ששת הימים, שנרצח על רקע של שנאה, שטופחה גם בירושלים, בעיר הזאת, העיר – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: – – –

חגי מירום: למה?

חגי מירום: איפה זה כיכר-ציון בדיוק?

חגי מירום: אין כיכר-ציון בתל-אביב.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת מירום, אל תעזור לי.

דן תיכון: מי שקשה לו יכול לעזוב.

יוסי שריד: – – שנכבשה על-ידו, העיר שהוחזרה על-ידו – – –

רפאל פנחסי: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

קריאה: מי קבע את הסדר הזה?

דן תיכון: אני.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת פנחסי, אנא הקשב.

דן תיכון: בפעם הבאה אתם תדברו, על-פי תור.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני לא שומע את הצעקות שלך, אבל תאפשר לנו להמשיך.

יוסי שריד: – – – העיר שהוחזרה על-ידי יצחק רבין לחיק עמו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מלחמת ששת הימים היתה צריכה להיות המלחמה האחרונה, והיא לא היתה.

יוסי שריד: היא לא היתה המלחמה האחרונה.

יוסי שריד: הניצחון הצבאי במלחמת ששת הימים היה ניצחון מסחרר, היה ניצחון מזהיר.

יוסי שריד: הוא היה מהיר, הוא היה חד והוא היה חלק, ורבים אז חשבו שזו היתה המלחמה האחרונה, ורבים אז האמינו שזו היתה מלחמת הכרעה, והיא לא היתה מלחמת הכרעה, היא לא הכריעה.

יוסי שריד: לאחר מלחמת ששת הימים באה מלחמת ההתשה, ולאחר מלחמת ההתשה באה מלחמת יום הכיפורים, ולאחר מלחמת יום הכיפורים באה מלחמת לבנון, ולאחר מלחמת לבנון באה האינתיפאדה, ומי יודע מה יבוא מחר, ומי יודע מה ילד יום, ואולי כבר אפשר כן לדעת מה ילד יום המחר.

יוסי שריד: ובין מלחמה למלחמה – – –

יגאל ביבי: אין לך יום אחד חגיגי בשנה?

יוסי שריד: ובין מלחמה למלחמה הכה הטרור מכות איומות ומכאיבות – מכה רודפת מכה.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה המכה הגדולה ביותר.

קריאות: – – –

יוסי שריד: גם מצב הביטחון השוטף לא הוטב בעקבות מלחמת ששת הימים.

יוסי שריד: להיפך, בשנים שלאחריה שילמנו מחיר דמים גבוה פי כמה ממחיר הדמים ששילמנו לפניה.

יוסי שריד: זה היה ניצחון צבאי מזהיר ביוני 1967, שהרחיב לנו את הנחלה, אבל לא הביא אותנו אל המנוחה.

יוסי שריד: מלחמת ששת הימים היא אולי ההוכחה הניצחת, ששום מלחמה – שום מלחמה – אפילו היותר-מוצלחת, לא שמה קץ למלחמות.

יוסי שריד: אפילו המלחמה המוצלחת מכולן היא לא מלחמת הכרעה והיא לא עושה שלום מעצמה.

יוסי שריד: החיילים בניצחונם רק מאפשרים למדינאים לעשות שלום, אבל עשיית השלום מוטלת על המדינאים.

יוסי שריד: החיילים במלחמת ששת הימים עשו את שלהם, ואילו המדינאים שלאחר מלחמת ששת הימים לא עשו את שלהם.

יוסי שריד: המלחמה ההיא היתה מלחמת מגן, והיא נועדה מעיקרה לסכל איום ולהרחיק סכנה.

יוסי שריד: היא לא נועדה לכבוש שטחים, להשתלט עליהם ולהחזיק בהם עשרות שנים, מתוך תקוות שווא להמשיך ולהחזיק בהם לעד.

יוסי שריד: השטחים שנכבשו לא היו אלא פיקדון, שלעת רצון – – –

שאול יהלום: שוחררו, לא נכבשו.

קריאה: – – –

רחבעם זאבי: ישיבה חגיגית של הכנסת, הופכים אותה לפולמוס.

רחבעם זאבי: פולמוס היה אתמול, לא היום.

יוסי שריד: השטחים שנכבשו לא היו אלא פיקדון, שלעת רצון מחזירים אותו תמורת הסכם – שטחים תמורת שלום, שלום תמורת שטחים.

יוסי שריד: אבל הדברים התגלגלו אחרת, לגמרי אחרת, קודם בשל סירוב ערבי נואל, ואחר כך בשל קיבעון ישראלי.

יוסי שריד: ו-30 שנה אחרי לא ברור מה יותר רחוק עכשיו – השלום הכולל והיציב או המלחמה, עוד מלחמה, ומה יותר קרוב עכשיו – מלחמה או שלום.

יוסי שריד: לאחר מלחמת ששת הימים נוצרה הזדמנות נדירה לא רק למפת שלום, אלא גם למפת ביטחון, שהיתה יכולה להיות הטובה במפות, והיתה יכולה להקנות לישראל ביטחון מרבי.

יוסי שריד: לו יכולנו, אפילו היום, להתוות את המפה אך ורק לפי שיקולי ביטחון מובהקים, היתה יוצאת מתחת ידינו מפה כמעט מושלמת.

יוסי שריד: אבל אנחנו לא יכולים.

יוסי שריד: התנחלויות לרוב מסבכות ומסכסכות את המציאות הגיאוגרפית והדמוגרפית המסובכת והמסוכסכת בלאו הכי.

יוסי שריד: את מפת הביטחון כבר אי-אפשר להרכיב על-פי שיקולי ביטחון בלבד, אלא על-פי שיקולי התנחלות.

יוסי שריד: את קווי ההגנה וההתרעה החיוניים מחליפות נקודות התנחלויות לא חיוניות.

יוסי שריד: מפת הביטחון כבר לעולם לא תהיה מה שהיתה צריכה ויכולה להיות, וכך גם מפת השלום.

יוסי שריד: חברי הכנסת, במלחמת ששת הימים חזרנו גם אל החלק המזרחי של ירושלים.

יוסי שריד: ירושלים, בירת ישראל, היא בלב-לבה של החוויה היהודית, שהיא חוויה היסטורית, שהיא חוויה תרבותית וחוויה דתית, שאולי אין עזה ועמוקה ממנה.

יוסי שריד: היום אנחנו מציינים 30 שנה בדיוק לאיחוד העיר העתיקה ומזרח העיר, ויום כזה מטבעו מועד להרבה מליצות ומלים גבוהות וחגיגיות.

יוסי שריד: בשבילי דווקא יום כזה, גם יום כזה, מחייב אמיתות.

יוסי שריד: ביום שחרור ירושלים, הרי אי-אפשר בלי ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו.

יוסי שריד: האם באמת, בפועל, חוברה לה יחדיו?

יוסי שריד: האם ירושלים מחוברת?

יוסי שריד: האם עשינו את כל המוטל עלינו כדי לחבר אותה?

יוסי שריד: במשך 30 שנה עשינו מעט מאוד לרווחת ירושלים המזרחית ולרווחת הערבים היושבים בה.

יוסי שריד: ככה בונים חומה, ככה לא מחברים עיר.

יוסי שריד: בנינו ליהודים, ולא בנינו לערבים.

יוסי שריד: ככה בונים חומה בינינו לבינם, ככה לא מחברים עיר.

יוסי שריד: מערכות הביוב והכבישים הוזנחו.

יוסי שריד: ככה בונים חומה, ככה לא מחברים עיר.

יוסי שריד: במערכת החינוך שם לא השקענו כל מה שאנחנו משקיעים כאן.

יוסי שריד: במדיניות מתמשכת של קיפוח, אפליה והזנחה לא מחברים עיר, והעיר לא חוברה, והעיר לא יחדיו, וחומה כן נבנתה, ואפילו הר-חומה.

שאול יהלום: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להסביר לך שיש כאן עוד מפלגות שאתה לא מסכים לדעתן ולעמדותיהן, אבל מה לעשות?

דן תיכון: צריך לאפשר להן – – –

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: אתה רוצה גם שאני אצנזר, כמו אתמול?

רחבעם זאבי: לא, לא צריך היה לתת לו לדבר כבר מההתחלה – – –

דן תיכון: לא הייתי צריך, בוודאי.

דן תיכון: אני צריך לתת רק למי שמוצא חן בעיני.

שמריהו בן-צור: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, אתה היית שותף ללבטים שלנו.

דן תיכון: אני מבקש כרגע להפסיק.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, אני לא אגיד לו כלום.

ראובן ריבלין: בחג לא מדברים על ביוב.

יוסי שריד: חברים, גם על ירושלים אין לכם מונופול.

יוסי שריד: אין לכם מונופול גם על ירושלים.

יוסי שריד: ירושלים היא של כולנו, וכולנו מעלים אותה על ראש דאגתנו ועל ראש שמחתנו.

יוסי שריד: אין לכם מונופול גם על ירושלים.

יוסי שריד: והעיר לא חוברה, והעיר לא יחדיו, וחומה כן נבנתה, ואפילו הר-חומה.

יוסי שריד: דווקא בשל רגישותו של נושא ירושלים והמורכבות שלו, היה היגיון שלא להעיר ולא לעורר ולא להעלות את ירושלים בטרם עת לראש סדר-היום.

יוסי שריד: אבל פוליטיקאים ישראלים ופלשתינים, פוליטיקאים קצרי רוח וקצרי ראות, דוחקים את הקץ והופכים כבר עכשיו את סלע קיומנו לסלע מחלוקת עיקרי, והסלע הזה כבר מאיים לחסום את הדרך להסדר ולשלום.

יוסי שריד: ירושלים, רבותי חברי הכנסת, בירת ישראל, לא תחולק עוד.

יוסי שריד: אבל מי שחושב שמעמד הקבע של ירושלים, כפי שייקבע בהסכם שלום, לא יתחשב בכל הזיקות המיוחדות לעיר, זיקות לאומיות וזיקות דתיות, איננו אלא טועה.

יוסי שריד: הצרה היא, שמי שחושב כך הוא לא רק טועה, אלא גם מטעה.

יוסי שריד: חברי הכנסת, 30 שנה אחרי, עדיין לא נחרץ באופן סופי גורלה של מלחמת ששת הימים.

יוסי שריד: עדיין ניתן לקטוף משהו מפירותיה שלא הבאישו לטובת הביטחון הלאומי ולמען ירושלים.

יוסי שריד: הממשלה הקודמת הוכיחה בפעולתה, שיש שכר מדיני למלחמה ההיא, וחובת ההוכחה היא עכשיו על הממשלה הזאת.

יוסי שריד: ואנחנו נמשיך ללכת באמונתנו, כי למען ציון לא נחשה ולמען ירושלים לא נשקוט.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

א' האן: נא לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה.

א' האן: )

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, למדנו לקח?

חיים אורון: למדנו לקח אחר – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: ננסה להמשיך וללמוד.

דן תיכון: רבותי, תודה רבה.

דן תיכון: אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.

דן תיכון: ישיבת הכנסת תתחדש בעוד עשר דקות.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:57 ונתחדשה בשעה 12:10.

דן תיכון: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 114, של חבר הכנסת וליד צאדק, בנושא: מכתבו של קצין ביטחון ומשק של מרכז חורב.

שבח וייס: הכוונה לחיפה, נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, עירך חמודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר לביטחון פנים, מר קהלני, נודע לי שקצין הביטחון והמשק של מרכז חורב בחיפה הפיץ חוזר לבעלי העסקים, שבו הוא מבקש לדווח לו על הימצאותם של "בני מיעוטים", ערבים, המועסקים על-ידם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הדברים נכונים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם חוזר זה נעשה בידי משרדך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה היא עמדת משרדך כלפי מעשה שאינו מבדיל בין אזרחים ישראלים לבין תושבי השטחים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וליד צאדק, תשובתי באשר לקצין ביטחון ומשק של מרכז חורב בחיפה: 1.

אביגדור קהלני: מבדיקה שנעשתה במרחב חיפה עולה, כי דבר החוזר שהוצא על-ידי קצין הביטחון והמשק של מרכז חורב הובא לידיעת מרחב חיפה רק עם קבלת השאילתא הנדונה.

אביגדור קהלני: כלומר, הדבר נעשה בלי ידיעת שוטרי המרחב.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משיחה שקוימה על-ידי קצינת תלונות הציבור במחוז הצפוני עם מנהל מרכז חורב, מר אהרן קדם, עולה, כי החוזר אכן הוצא על-ידי הקב"ט במקום בלא שהמשטרה היתה מעורבת כלל בנושא.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מטרת החוזר היתה לאתר תושבי שטחים, פלשתינים, אשר העסקתם בתחומי מדינת ישראל מצריכה רשיון העסקה.

אביגדור קהלני: אך משעיין מנהל המרכז בתוכן החוזר וגילה את ניסוחו האומלל, לטענתו, ביקש למשוך את כלל החוזרים אשר הופצו לבעלי עסקים במקום, וייתכן כי חוזר אחד או שניים נמשכו על-ידי בעלי עסקים בטרם הוחזרו לידי מנהל המרכז.

אביגדור קהלני: מנהל המרכז מצר על הניסוח, ולטענתו לא היתה כל כוונה לפגוע בערביי ישראל אזרחי המדינה.

אביגדור קהלני: מכאן שאתה יכול להבין את עמדתי.

אביגדור קהלני: אני חושב שמה שנעשה אינו תקין, לא טוב, ואנחנו נקבל את ההתנצלות שלו, את ההסבר שלו שהוא לא התכוון לזה.

אביגדור קהלני: אבל, לדעתי זו לא הדרך.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, דקה.

שבח וייס: לאחר מכן חבר הכנסת חיים אורון, דקה.

שבח וייס: לאחר מכן חבר הכנסת דהאמשה, דקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לך מאוד, אדוני השר, על רוח הדברים שלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ציפיתי לשמוע את הדברים האלה, אבל לא כל תושבי חיפה הערבים והיהודים ישמעו את הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חיפה ידועה כעיר שיש בה דו-קיום ושלווה עם התושבים הערבים, והיא משמשת מודל לדו-קיום אמיתי בין התושבים הערבים לבין התושבים היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מבקש, אם אפשר, שהעניין הזה יובא לידיעת הציבור, כדי שהכתם הזה יוסר והעננה הזאת לא תשחיר את האווירה, שהיא למופת, כפי שאמרתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לך עצה קטנה, כי זה באמת חשוב.

שבח וייס: אתה יכול להביא את זה לעיתונות החיפנית, ואני בטוח שיפרסמו.

שבח וייס: אני מוכן אפילו לתת לך את הכתובות ואת מספרי הפקסים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גם אני שמח על תשובתו של השר, אבל אני רוצה לשאול שאלה יותר כוללת.

חיים אורון: מעמדם ומשקלם של קציני ביטחון במקומות שונים הם ראויים, והם עושים עבודה מאוד חשובה.

חיים אורון: האם יש כללים שמוצאים על-ידי המשרד לביטחון פנים, שמכניסים את פעולתם לתוך מסגרת?

חיים אורון: לעתים מתפרסמות ידיעות.

חיים אורון: היה בזמנו סיפור על איזה קניון שהוציא הוראות שלא היו לכבודו של אותו קניון.

חיים אורון: פה מדובר על מקרה נוסף.

חיים אורון: היות שהנושא מאוד רחב, האם יש כללים ומי הגורם שבאופן שוטף מפקח על פעולתם?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר לביטחון פנים, בעקבות העניין שהתעורר – ידוע לרובנו, שבבתי-עסק שונים, לא רק בחיפה אלא בארץ בכלל, יש קריטריונים של אי-העסקת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט שואלים ודורשים, וברגע שהאיש דורש העבודה הוא ערבי, זו סיבה לפסול אותו מעבודה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נעשה בידי כוחות הביטחון או על-פי המלצה של המשטרה בדרך כלל, או אנשי ביטחון במקומות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הגזירה הזאת תיעקר מן השורש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך המרוכזת לשלושת השואלים.

אביגדור קהלני: לקטע הראשון, של חבר הכנסת וליד צאדק – אני אדאג שהסיכום שלי יועבר לעיתונות בחיפה.

אביגדור קהלני: שמענו גם את דברי היושב-ראש התורן.

שבח וייס: נדמה לי גם שאבי בלשניקוב, בתור תלמיד שלי, יודע איך להסתדר בחיפה.

אביגדור קהלני: אנחנו נדאג להעביר לידיעת התושבים את התשובה שלי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אורון, בנושא של הקב"טים.

אביגדור קהלני: אתה נוגע בנקודה חשובה.

אביגדור קהלני: נמצא עכשיו בהליך של חקיקה חוק הקב"טים.

אביגדור קהלני: אנחנו יושבים עם הקב"טים, ואני מופיע בכל הכנסים שלהם.

אביגדור קהלני: אנחנו יוצרים שיתוף פעולה כזה שבו הם מונחים על-ידינו, מבצעים את הוראות המשטרה.

אביגדור קהלני: המסגרת קיימת פחות או יותר.

אביגדור קהלני: הם מתארגנים היום.

אביגדור קהלני: אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מכיר מקום שבו לא מעסיקים ערבים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אם לא יעסיקו ערבים במדינת ישראל, אז מי יעבוד?

אביגדור קהלני: אני אומר את זה בחיוך.

אביגדור קהלני: אני לא מכיר.

אביגדור קהלני: יש לפעמים הוראות של ביטחון, אז בודקים אותן.

אביגדור קהלני: כפי שאני מכיר את המדינה, ואני מכיר אותה, ואני מסתובב הרבה מאוד, ערבים ישראלים עובדים בכל מקום.

אביגדור קהלני: אני חושב שהם עושים עבודה טובה מאוד.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שהם לא שותפים ליצירה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: יש פה ושם לפעמים בעיות של ביטחון.

אביגדור קהלני: אתה מבין אותן בדיוק כמוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות חברת החשמל לא מעסיקה ערבים.

אביגדור קהלני: צריך להוציא להם את ה"שטקר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך המלצת הקב"ט.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, הודעה קצרה בשם ועדת הכנסת.

שבח וייס: בהמשך להערתו של השר לביטחון פנים, עיתון "דבר", שאני לפחות כל כך מתגעגע אליו, היה עיתון פועלי ישראל, והציעו בשנים האחרונות שהוא יפורסם בשפה הערבית כי זאת שפתם של פועלי ישראל.

שבח וייס: כך על כל פנים דיברו בשינקין.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – מוסדות פטור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שביתת הפסיכולוגים, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שידורי ערוץ-7 ומדיניות המשטרה, מאת חברי הכנסת ר' פנחסי, צ' הנדל, ב' אלון, א' כבל וד' צוקר.

): ברשות אדוני, יש עוד הודעה שצריך להצביע עליה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נצלצל להצבעה.

חיים אורון: יש שאלה לגבי ועדת החוקה בנוגע לערוץ-7.

שמריהו בן-צור: תצביע נגד.

): חבר הכנסת שמריהו בן-צור, לא צריך להתווכח כי אין על זה הצבעה.

): חבר הכנסת חיים אורון, אתה חבר ועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת המליצה ברוב קולות, וזה לא בא להצבעה כאן עכשיו.

): היה ויכוח בנושא, וההמלצה לא היתה פה-אחד.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, נגמר שלב ההערה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מליאת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 5 במרס 1997 להעביר את הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ז–1996, לוועדת החינוך והתרבות.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת החוקה, בנימוק כי החוק נמצא בטיפולה של ועדת החוקה.

): יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, נתן הסכמתו להעברת החוק.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החינוך והתרבות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זאת.

שבח וייס: מי תומך בהצעה שהציג יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין העברת הנושא מוועדה לוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הדיון בהצעת חוק רואי-חשבון (תיקון קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ז–1996, מוועדת החינוך והתרבות לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אם כן, ההמלצה של ועדת הכנסת התקבלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, רבותי.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 115, מאת חבר הכנסת צבי הנדל, בנושא: נתיב הטיסה הדרומי לאילת.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חג שמח לכולכם.

צבי הנדל: בכתבה שפורסמה ב"מעריב" מתאריך כ"ה באייר התשנ"ז, 1 ביוני 1997, מתריעים אנשי מינהל התעופה האזרחית על מקרים רבים של "כמעט תאונות מטוס" בטיסות לאילת ומאילת.

צבי הנדל: רצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: האם הנתונים נכונים?

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: מה ייעשה למניעת מצב מסוכן זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תשובתך.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, חג שמח.

יאיר לוי: אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה בנושא: נתיב הטיסה הדרומי לאילת.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: אכן אירעו לאחרונה שני אירועים חמורים של קרבה בין מטוסים בנתיב לאילת.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: כצעד ראשוני ומיידי תוגבל תנועת המטוסים בנתיב הדרומי לאילת לשמונה מטוסים הרשאים לטוס בו-זמנית באותו נתיב.

יאיר לוי: כמו-כן תיאסר תנועת מטוסים קלים במרחב האווירי שבין צפון ים-המלח ליוטבתה בגבהים שבהם טסים מטוסים בינוניים וגדולים.

יאיר לוי: הגבלות אלה בתוקף החל מאתמול בבוקר ועד לקבלת מסקנות הצוות המקצועי המשותף למינהל התעופה האזרחית, רשות שדות התעופה וחיל האוויר, אשר יבדוק וימליץ בתוך שבועיים על צעדים לביצוע מיידי לאבטחת נתיבי הטיסה לתעופה האזרחית בנתיב לאילת וממנה.

יאיר לוי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני השר, ראשית, תודה על התשובה.

צבי הנדל: שנית, יישר כוח על הפעולה המהירה.

צבי הנדל: שאלתי הנוספת: האם ניתן, במסגרת השיקולים והבדיקות, לבדוק גם אפשרות, לאור הסכם השלום שלנו עם ירדן, לנצל ואולי להרחיב את רוחב תוואי הטיסה לאילת וממנה?

צבי הנדל: דבר שני: מאחר שהדבר זכה לתהודה ציבורית רחבה, חשוב אולי שזה יתפרסם, על מנת שאנשים לא יימנעו ולא יפחדו לטוס דרומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת בעניין זה לחבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהקשר של "כמעט תאונות" אוויריות, ברצוני לשאול אותך, אדוני השר, האם כבר נעשה דבר בכל הקשור להפרעות רדיופוניות ואחרות הנגרמות על-ידי ערוצי רדיו פיראטיים במרחבים של נמל התעופה בן-גוריון, דבר שעלה על סדר-יומה של הכנסת פעמים מספר ואינני בטוח שתוקן דיו, ולא עלול לגרום לתאונה בעתיד הנראה לעין?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תשובותיך לשני השואלים.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, לשאלה הראשונה – היו מגעים עם ירדן בקשר לכך, והמגעים חיוביים.

יאיר לוי: אותה ועדה שמיניתי, ששותפים בה גם חיל האוויר, רשות שדות התעופה ומינהל התעופה האזרחית, תבדוק גם את העניין הזה.

יאיר לוי: אנחנו לא חושבים שנצטרך להשתמש בנתיב הירדני באופן קבוע, אבל בשעות לחץ או בעונות לחץ – זו אחת האפשרויות.

יאיר לוי: אינני בטוח שהבעיה נובעת רק מרוחב הנתיב.

יאיר לוי: ייתכן שהבעיה נובעת ממכשור בקרה; ייתכן שהבעיה נובעת מהסדרים אחרים.

יאיר לוי: ישבו המומחים וימליצו בפני את המלצותיהם, ואנחנו נדון בכך.

יאיר לוי: לדעתי, הדבר התפרסם, התפרסם גם בעיתון, התפרסם גם בכלי התקשורת.

יאיר לוי: אני לא חושב שצריך לעשות פרסום נוסף, אבל אם יהיה צורך או אם נקבל בקשות, נפרסם פרסום נוסף.

יאיר לוי: לשאלתו של חבר הכנסת מירום – יש מכשור חדש שנרכש על-ידי משרד התקשורת.

יאיר לוי: משרד התקשורת עם המשטרה עושים הרבה מאוד פעולות כדי לתפוס משדרים לא חוקיים.

יאיר לוי: אני חייב לומר כאן, שהפעולות האלה מועילות לטווח קצר, כלומר המשדרים חוזרים.

יאיר לוי: המשדרים חוזרים תמיד במקום אחר.

יאיר לוי: יש כאן מעין מלחמה מתמדת בין המשדרים הפיראטיים לבין משרד התקשורת והמשטרה.

יאיר לוי: אני חייב לומר, שגם משרד התקשורת וגם המשטרה עושים מאמצים רבים.

יאיר לוי: יש תקופות שקטות יותר ויש תקופות רועשות יותר.

יאיר לוי: אני רוצה להבטיח לך, חבר הכנסת מירום, שההנחיות שלי הן, שברגע שרמת הסיכון מגיעה למידה שפקחי הטיסה מציינים שהיא מידה סבירה לתאונה או כמעט תאונה, הרי תהיה הוראה שלי לסגור את שדה התעופה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 107, של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: הנושא: הקמת שתי היאחזויות נח"ל בנגב המזרחי.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, פורסם בתקשורת, כי הנח"ל עומד להקים שתי היאחזויות חדשות בנגב המזרחי, ליד היישובים מיתר ויקיר, וכי מדובר בהחלטת שר הביטחון.

חגי מירום: רצוני לשאול: 1.

חגי מירום: האם הוחלט במשרדך על חידוש מסורת ההיאחזויות?

חגי מירום: 2.

חגי מירום: האם ההחלטה הולמת את המלצות דוח מבקר המדינה ואת המלצות הוועדות השונות אשר עסקו בעתיד הנח"ל?

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

יצחק מרדכי: אכן כן, הוחלט על-ידי משרדי להקים שתי היאחזויות נח"ל בדרום הר-חברון, במקום שנראה לי, מכל הבחינות, חיוני וחשוב להקים בו התיישבות.

יצחק מרדכי: המדיניות של הקמת יישובים חדשים במקומות חשובים על-ידי בחורים צעירים, ולטעת בהם את האתגרים שהיו בעבר ומשום-מה נעלמו, כדי שיוכלו להביא לידי ביטוי חלוציות, ציוניות, הקמת התיישבות והתמקדות באתגרים חדשים, נראית לי דבר חיוני מאין כמותו, המתיישר ומתיישב גם עם דוחות מבקרת המדינה וגם עם המלצותיה של ועדה מיוחדת בראשותו של האלוף במילואים עמוס ירון, שהתקבלו הן על-ידי הצבא והן על-ידי מערכת הביטחון.

יצחק מרדכי: עניין הקמת ההיאחזויות הללו הובא לאישור הממשלה וקיבל את ברכתה.

יצחק מרדכי: אני יכול רק לברך על כך שהיום ובעתיד יהיה נוער שירצה לחזק את ההתיישבות במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אני תמה, חבר הכנסת חגי מירום, כבן ההתיישבות, האם אינך מחזק את ידינו להמשיך בחיזוק ההתיישבות במדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: הוא שואל למה רק שתיים ולא יותר.

שבח וייס: רבותי, אני בטוח שחגי מירום ידע לפרש את עצמו מצוין.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת חיים אורון ושאול יהלום, כל אחד דקה.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שיש היגיון בהקמת שני יישובים באזור מיתר ויקיר.

חגי מירום: אני לא בטוח גם בהיגיון הזה.

חגי מירום: מאחורי הקמת ההתיישבויות החדשות האלה עומדת איזו תזה משונה, שתכליתה לעצור את ההתיישבות הבדואית ולמנוע את הרחבתה, עניין שאינני בטוח לגביו.

חגי מירום: אבל, נניח לרגע שיש לנו רצון להקים שני יישובים ולעבות את ההתיישבות באזור הזה, ולא על זה אני מלין.

חגי מירום: הנקודה היא, אדוני שר הביטחון, שזה שנים לא קמו יישובים על בסיסן של היאחזויות נח"ל.

חגי מירום: זה לא קורה.

חגי מירום: הבחורים הצעירים האלה, שאדוני השר מדבר עליהם, לא באים לשם כדי ליישב את המקום.

חגי מירום: הם מכלים את זמנם בתקופת השירות בהיאחזויות שהופכות לחממות לעניינים שונים, ואינן משרתות שום עניין לאומי, והן הביאו את הנח"ל לאן שהביאו אותו.

חגי מירום: דוח מבקר המדינה מתייחס לפעולת ועדות שונות, לרבות ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ששללו את קיומן של ההיאחזויות וקראו לפירוקן של ההיאחזויות ולא להמשך הדרך הזאת.

חגי מירום: אם הממשלה סבורה שצריך לטפח גרעינים מיישבים – בבקשה, אבל של אזרחים ולא באמצעות היאחזויות נח"ל.

חגי מירום: השאלה שלי היא: האם אתם מחזירים אותנו אל התקופות האלו, שחלפו מן העולם, של הקמת היאחזות, שהופכת אחר כך נטל נורא על מערכת הביטחון ועל מדינת ישראל?

חגי מירום: האם אתם רואים בכך בכלל דרך מביאה להקמת יישובים?

חגי מירום: אנחנו, אנשי ההתיישבות, לא רואים בדרך הזאת של הקמת יישוב באמצעות היאחזות דבר שמוכיח את עצמו ב-20 השנים האחרונות.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: השר ישיב במקובץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוגר הנח"ל, כבוגר היאחזות וכמי שהיתה לו יד בהקמתן של רבות מההיאחזויות יש לי הרגשה ברורה, שהמכשיר הזה ככלי להתיישבות מיצה את עצמו כבר לפני שנים אחדות.

חיים אורון: הערה שנייה: היות ששני היישובים שבהם מדובר נמצאים ממש בשכנות לקיבוצי, אין לי כמובן שום הסתייגות מהעובדה שיוקמו שם יישובים.

חיים אורון: אדוני השר, יש לי בעיה קשה עם חלק מההנמקות שאתה לא הזכרת אותן פה, אבל הן "רצות" בנגב, וחבר הכנסת מירום הזכיר זאת: היישובים הללו הם כלי לעצור התפשטות של הבדואים.

חיים אורון: איפה, ביער יתיר?

חיים אורון: תאמין לי, אדוני השר, אני יודע מה שאני אומר, אין בעיה כזאת.

חיים אורון: אני לא יודע איפה הבדואים מתפשטים.

חיים אורון: מה שצריך לעשות עם הבדואים זה להביא ליישובם ולפתרון בעייתם.

חיים אורון: אם רוצים להקים יישובים יהודיים נוספים בנגב, יבורך כל מי שיעשה זאת.

חיים אורון: החיבור של שני הדברים יחד בעצם עשוי לגרום לדבר שכולם לא רוצים בו, והוא הגברת החיכוך, שהוא גדול מאוד גם כך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מברך אותך על הקמת שתי ההיאחזויות, אבל במידה מסוימת צודקים גם שני חברי הכנסת ששאלו, משום שכל הרעיון של הקמת היאחזויות באמת אומר, שבשלב ראשון מוקמת היאחזות, בגלל המהירות, בגלל קרקעות, בגלל קביעת עובדות, בגלל הרתעה מסוימת.

שאול יהלום: אבל, כעבור תקופת-מה ההיאחזויות הופכות ליישובים אזרחיים.

שאול יהלום: כך היה בתקופות הזוהר של הנח"ל.

שאול יהלום: אם אכן השר רוצה להחזיר את תקופות הזוהר במקצת-מקצת, מדוע השר לא מאזרח כמה היאחזויות בצפון בקעת-הירדן, בגוש-עציון ובאזורים נוספים, שהגיע הזמן לעשות כן, ובאמת צודק חבר הכנסת מירום, כדי שהן לא ייהפכו למה שהן, אלא יינתנו לגופים אזרחיים שכל כך זועקים להקים יישובים במקומות האלה, כמו בדרום הר-חברון?

שאול יהלום: אומר עוד משפט אחד.

שאול יהלום: חבר הכנסת חיים אורון, לא שמעתי את הסתייגויותיך ממה שפורסם אתמול, שקיבוצים באזור הנגב התנגדו – ואני אומר זאת לך, אם אתה כל כך מברך על הקמת יישובים אזרחיים – ליישוב אזרחי בנגב רק מפני שחבריו חובשי כיפה סרוגה.

שאול יהלום: לא שמעתי את הסתייגותך מאפליה אשר כזאת.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אכן, גם אני בשנות שירותי ראיתי היאחזויות אשר לא עמדו בקריטריונים, לא ההתיישבותיים ולא הצבאיים.

יצחק מרדכי: ראיתי לא מעט מחדלים והתנהגויות לא נכונות.

יצחק מרדכי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שנים רבות הנגב קורא לעם היהודי לבוא ולהחיותו.

יצחק מרדכי: אני יותר מאשר מופתע משני חברי, אנשי ההתיישבות העובדת, אשר התחנכו על תורתו של דוד בן-גוריון, אשר ראה את הנגב כאחד האזורים אשר מחכים לנוער הישראלי שיבוא ויתיישב בו.

יצחק מרדכי: לכן, שתי ההיאחזויות אינן מספיקות.

יצחק מרדכי: הלוואי שהיה עולה בידינו להקים עשרות היאחזויות ולהזרים את הנוער אל הנגב, כדי שיחיה אותו ויחיה אתו.

יצחק מרדכי: אני מודע לבעיות העבר ואינני יכול להגיד שלא יהיו בעיות גם בעתיד.

יצחק מרדכי: אני יכול רק לציין, שדרום הר-חברון והאזור שמוכר לנו מהעבר פרוץ מכל המובנים.

יצחק מרדכי: אין שם פעילות צבאית באמת.

יצחק מרדכי: אין גם פעילות משטרתית.

יצחק מרדכי: מתקיימות הרבה מאוד פעילויות פליליות, שמקצתן גם משיקות לתחום הביטחוני, בלי שיהיו חיים באזור הזה.

יצחק מרדכי: למיטב הבנתי, הקמת שתי היאחזויות במקום הזה יכולה לסייע בצמצום הפעילות הפלילית הבלתי-חוקית, שחלקה גם מהווה סכנה ביטחונית, בחבל ארץ זה.

יצחק מרדכי: אין כוונות להגיע לחיכוכים ולעימותים עם כל מי שנמצא במקום כלשהו בצורה חוקית.

יצחק מרדכי: לגבי כל מי שלא נמצא בצורה חוקית שם ובכל מקום, החוק מחייב את אלה שממונים ומופקדים על כך לנקוט את כל הצעדים המתחייבים, כדי שהחוקים יתקיימו.

יצחק מרדכי: זה לא יהיה, בוודאי, מתפקידה של ההיאחזות.

יצחק מרדכי: זה התפקיד של המשטרה ושל כוחות ביטחון הפנים.

יצחק מרדכי: אבל, לפי הערכתי והבנתי, הקמת שתי ההיאחזויות האלה תהווה גם איזה פתח לחידוש הנעורים של הנוער, שבמקום להכות שורש ביישובים בנגב הוא מכה שורש בהודו, בדרום אמריקה ובדרום-מזרח אסיה.

יצחק מרדכי: אני מזמין את חברי חברי הכנסת לראות השבוע נציגים של כ-600 חניכים של תנועות הנוער, מכל תנועות הנוער בארץ – "השומר הצעיר", "בני עקיבא", בית"ר, כולם.

יצחק מרדכי: אלה 600 נערים שאומרים ומציינים, כי הם נמצאים בשנת שירות והם באו לתרום, ורק לתרום.

יצחק מרדכי: אני מקווה שבשנה הבאה יוכפל מספרם למעל 1,000, 1,200.

יצחק מרדכי: נעשה מאמץ עליון כדי להחדיר חזרה את הערכים של ההתיישבות, את הערכים של הציונות, את הערכים של עם ישראל ושל העם היהודי, כדי שהנוער יחזור לשורשיו ולמערכות חייו האמיתיים ולא יחפש את עצמו במקומות לא לו.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד שואל את שר הביטחון שאילתא בעל-פה מס' 113 בנושא: מלחמת לבנון.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האם אתה מרשה לי להעיר הערה, ממש הערה בלבד?

שבח וייס: לא, יש לי בקשה.

שבח וייס: קודם – שאלה.

שבח וייס: אחר כך יהיה לך השלב הבא.

יוסי שריד: לא, לא, מנקודת ראות סביבתית לגבי הנושא הקודם.

שבח וייס: הרי לאחר מכן יש לך שאלה נוספת.

שבח וייס: שם "תלביש" זאת, כי אני לא רוצה לסטות מן הנוהל.

יוסי שריד: זה ממש לא קשור לעניין.

שבח וייס: שם תוכל להתחבר.

יוסי שריד: כבוד היושב-ראש, השבוע אנחנו מציינים 15 שנה למלחמת לבנון.

יוסי שריד: רצוני לשאול: מתי מציינת מערכת הביטחון באופן רשמי וממלכתי את המלחמה הזאת, מלחמת לבנון, אם בכלל היא מציינת אותה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, תשובתך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שריד, למלחמת של"ג נשלחו לוחמים ליחידות על-ידי ממשלת ישראל, ולפי מיטב הבנתי, וכמי שהיה מפקד אוגדה בשל"ג, עשו את מה שהוטל עליהם בצורה מיטבית ומרבית.

יצחק מרדכי: מן הראוי כי הם יצוינו על כך.

יצחק מרדכי: אשר למועדים ולימי אזכור – מערכת הביטחון מציינת את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל כל שנה בד' באייר.

יצחק מרדכי: כל האזכרות לזכר חללי מלחמות ישראל מאורגנות על-ידי מרכז "יד לבנים", ומערכת הביטחון מסייעת בארגון.

יצחק מרדכי: מרכז "יד לבנים" מציין אזכרות לחללי מלחמת של"ג כפי שהוא מציין אזכרות ליתר החללים שנפלו במלחמת סיני, במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורים, והיום בשעה 13:00 יש אזכרה בהר-הרצל.

יצחק מרדכי: בשנת התשנ"ז ייערכו טקסי הזיכרון למלחמת של"ג, על-ידי מרכז "יד לבנים", בי"ז בסיוון, 22 ביוני 1997.

יצחק מרדכי: אני שמח מאוד על כך שחברי חבר הכנסת דואג ליום זיכרון להעלאת זכרם של החללים שנפלו במלחמת של"ג.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שריד, לאחר מכן – חבר הכנסת שאול יהלום, ולאחר מכן – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסי שריד: אדוני שר הביטחון, הרי אני את השאלה הזאת, את התמיהה הזאת, לא המצאתי ולא חלמתי עליה בלילה.

יוסי שריד: זאת תחושתם של ההורים, שבשעה שמלחמות אחרות מצוינות בריש גלי, באופן פומבי, עם פרסום מתאים – אי-אפשר להסתפק בתשובה פורמלית ולהתעלם מן העובדה, שהמלחמה הזאת, מלחמת לבנון, שראשיתה ב-1982 ולא ברור אם היא נגמרה, היא מלחמה מאוד מאוד מוצנעת.

יוסי שריד: כך מרגישים ההורים.

יוסי שריד: אני מעריך שאולי יש חוגים בתוך מערכת הביטחון או בתוך חוגי הממשל שלא מעוניינים באופן מיוחד להעלות את זכרה של המלחמה הזאת, אולי הם מתחרטים עליה, אולי הם מתביישים.

יוסי שריד: במלחמה אולי צריך להתבייש, אבל אנחנו מאוד מאוד גאים בחיילים שהשתתפו במלחמה הזאת ואנחנו בוודאי גאים במי שנפלו במלחמה הזאת ואוהבים אותם.

יוסי שריד: אשר על כן, אני בטוח שאם תבדוק תראה, שבעוד את המלחמות האחרות מציינים בדרך הרבה יותר בולטת, הרבה יותר מזדקרת לעין במעמדים שונים, ובדרך כלל במעמדים רבים ולא רק במעמד אחד, תראה שמלחמת לבנון היא בכל זאת מלחמה שמנסים להוריד אותה אל תהום הנשייה.

יוסי שריד: אני חושב שזה דבר לא נכון, אני חושב שזה עוול משווע למי שהשתתף במלחמה הזאת – לחיילים, בוודאי לנופלים, למשפחות השכולות בעיקר.

יוסי שריד: לכן, לבד מציון העובדה שפה ושם ביום מסוים יש טקסי זיכרון, אני בכל זאת חושב שאת מעמדה של מלחמת לבנון צריך להשוות למעמדן של מלחמות אחרות גם מבחינה זו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, דקה.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש ביהדות מושג שנקרא: טובל ושרץ בידו.

שאול יהלום: המושג הזה אומר: עד שאתה רוצה לטהר – אתה עצמך טובל, בשעת הטהרה, עם דבר שמטמא והוא שרץ.

שאול יהלום: עד שחבר הכנסת שריד רוצה לתת כבוד למלחמה ולאלה שמסרו את נפשם, הוא עצמו, בזה שהוא בכוונה, בהדגשה – וגם כשהוא נאם על נושא ירושלים – עומד על כך ומדגיש לא את השם הרשמי של המלחמה שלמענה יצאו, מלחמת "שלום הגליל", אלא בכוונה מודעת ובהדגשה עד כמה שאפשר לחזור הוא אומר מלחמת לבנון.

שאול יהלום: וזו ההוכחה הברורה ביותר שהוא פוגע בזכרם של אלה שמסרו נפשם למען שלום הגליל במלחמה זו.

שבח וייס: מה השאלה?

שאול יהלום: השאלה היא לשואל, מדוע לא יפסיק במנהג נלוז זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

יוסי שריד: אני רוצה לומר – – – רבות מן המשפחות השכולות עומדות על זה שזה ייקרא: מלחמת לבנון, ולא מלחמת "שלום הגליל".

שבח וייס: נתתי לך את זכות התגובה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא שיש כאלה שמאמינים שהמלחמה הזאת היא מלחמה של שלום הגליל.

טלב אלסאנע: כולנו רואים וכולנו עדים שהשם הוא ההיפוך המוחלט למה שהיה בפועל.

טלב אלסאנע: זה לא הביא שלום, זה רק הוביל למלחמה, כשמה היא, הרס ומוות.

טלב אלסאנע: אם רוצים לציין את היום של המלחמה הזאת, לדעתי צריך להביא בחשבון שהמלחמה הזאת, כולה, התחילה אז, ב-1982.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: – כדי להוציא את אש"ף מלבנון.

טלב אלסאנע: אש"ף יצא מלבנון והוא נמצא היום בגדה וברצועה.

טלב אלסאנע: אני שואל את שר הביטחון, מה יש לצה"ל לעשות בלבנון?

טלב אלסאנע: האם שכחתם אותו שם?

טלב אלסאנע: האם לא הגיע הזמן לצאת, ומייד, מלבנון ולהשאיר את לבנון ללבנונים?

טלב אלסאנע: זאת מדינה ריבונית.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתחיל לחשוב במושגים אחרים: לא כיבוש, לא שליטה באחרים, אלא לסגת ולתת למדינת לבנון לנהל את חייה בעצמאות.

טלב אלסאנע: זה יהיה היום הטוב לכל האזרחים במדינה, להזכיר ולציין את לבנון על-ידי נסיגה חד-צדדית מלבנון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה עצמך גם הרגשת שפה אנחנו על התפר שבין קו הפולמוס וקו האבל.

שבח וייס: תשתדל, בתשובותיך, להפריד בין השניים, ואני בטוח שתעשה זאת נכון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשה לי גם במעמד זה להעלות את זכרם של מפקדי וחברי שלחמו במלחמת "שלום הגליל" ונפלו בה.

יצחק מרדכי: הם יצאו בשליחות המדינה והם עשו את המוטל עליהם.

יצחק מרדכי: זכרם יהיה ברוך עמנו היום ובכל יום.

יצחק מרדכי: אני גם רוצה לחזק את נכי צה"ל שנפצעו במלחמת "שלום הגליל".

יצחק מרדכי: ודאי שיש צורך לציין מועד אזכור ללוחמים שנפלו במלחמת "שלום הגליל", ועל כך, לפי מיטב הבנתי, אין עוררין בקרב תושבי ישראל.

יצחק מרדכי: אשר לאספקטים אחרים, אני מציע לעצמנו להמתין ולחכות לפסקי-דין ההיסטוריה שינתחו את מלחמת "שלום הגליל" על כל היבטיה ומרכיביה ויגיעו למסקנות אשר יגיעו, וגם אז הם בוודאי יהיו במחלוקת, כי יש מחלוקת בתוך הציבור בישראל.

יצחק מרדכי: לא הייתי מציע להעתיק את המחלוקת הזאת לזיכרונם של לוחמינו-בנינו שחירפו נפשם ונפלו בשליחות העם.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר פעם אחר פעם מעל הבמה הזאת, כי אנחנו נמצאים על אדמת לבנון למטרה אחת ויחידה – להבטיח את שלומם וביטחונם של התושבים והיישובים בגבול הצפון.

יצחק מרדכי: בכל יום מימות השנה אשר יימצא בו הסדר, רצוי עם ממשלת לבנון, ויהיה בו כוח, הסכם שיבטיח את ביטחונם של יישובי גבול הצפון ואת זכויותיהם הלגיטימיות של אנשי דרום-לבנון – נשמח מאוד לצאת מאדמת לבנון ולקיים את ביטחוננו כמו שאנחנו מקיימים אותו כל ימות השנה בכל אתר ואתר בשטח מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: ההימצאות על אדמת לבנון היא צורך צבאי ברור וצורך ביטחוני מוכח, ואני מציע לכל חברי הכנסת אשר דואגים – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: בשאילתות בעל-פה אנחנו לא מאפשרים קריאות ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תעזור לנו לקיים את כללי המשחק.

יצחק מרדכי: אני פונה לחברי הכנסת אשר דאגתם היא הימצאותנו על אדמת לבנון שיפנו ישירות לממשלת לבנון ואל צבא לבנון לבוא ולכרות עמנו הסכם ולפרוס את צבא לבנון בדרום-לבנון ולשאת באחריות לאשר מתרחש בתוך לבנון עצמה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לי המלצה אליך: כדי לגלות יושר ציבורי, קח חבורת אנשים מבני העדה הבדואית, אזרחי ישראל, הקם יחידה שתבוא ותשרת עם לוחמי צה"ל – – –

טלב אלסאנע: לשרת במה?

טלב אלסאנע: אתה ראית מה היה – – –

זאב בוים: תקשיב רגע.

יצחק מרדכי: לשרת עם לוחמי צה"ל בדרום-לבנון ובכל מקום שצה"ל נדרש להיות בו כדי לקיים את ביטחון היישובים בצפון.

יצחק מרדכי: הייתי מציע לך לחזק את צה"ל ולפנות באמצעים העומדים לרשותך אל ממשלת לבנון, אל צבא לבנון ואל כל גורמי הכוח בלבנון, שייטלו אחריות.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק מרדכי: תירגע, עוד דקה אני אשמע אותך כמה שתרצה.

שבח וייס: לא, לא, אתה לא תוכל לשמוע אותו, כי אני לא אאפשר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אתה לא יכול לשלול ממני את האפשרות לדבר – – –

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני מייד אסביר לך את התקנון.

שבח וייס: השר יסיים קודם את דבריו, טוב?

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: השר פנה אלי – – –

שבח וייס: תסלח לי, עכשיו השר מדבר.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, היושר המוסרי והציבורי מחייב אותך באותה הזדמנות גם לגנות את פעילות הטרור, את פעילות ה"חיזבאללה", את התקפותיהם על אזרחים חפים מפשע ואת מה שהם עושים בלבנון ועל אדמת לבנון.

שבח וייס: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני חייב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תן לי להסביר לך את התקנון.

טלב אלסאנע: את התקנון אני יודע, אבל השר אומר שאני לא מגנה ואני חייב לגנות – – –

שבח וייס: אם אתה יודע את התקנון, מדוע אתה מתנהג בניגוד לתקנון?

שבח וייס: אם אתה יודע, תקשיב לי.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אלסאנע הוא האחרון שצריך לדבר.

רחבעם זאבי: לא שמעת מה היה אתמול, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: אתמול לא הייתי, היו לי פריימריס.

שבח וייס: חברים, אנחנו מגלים גמישות מסוימת אבל לא חריגה מוחלטת מכללי המשחק.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה שאלת שאלה נוספת והשר השיב כדרכו.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להמשיך את הפולמוס.

שבח וייס: הודעה אישית אתה יכול למסור בסוף הישיבה.

שבח וייס: נתתי לך לקרוא קריאת ביניים וזה בסדר.

טלב אלסאנע: אבל יש כללי משחק.

טלב אלסאנע: השר פנה אלי, תרשה לי משפט אחד.

שבח וייס: אבל אחד.

שבח וייס: קריאת ביניים, וזהו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לא למיקרופון.

שבח וייס: אם אתה רוצה קריאת ביניים, בבקשה.

זאב בוים: זה בניגוד לתקנון.

זאב בוים: הוא כל הזמן עושה תקנון לעצמו.

זאב בוים: זה לא יכול להיות.

שבח וייס: עוד מעט זה ייגמר.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: לא רוצים לשמוע אותך, לא רוצים.

שבח וייס: זה נגמר.

שבח וייס: אפשרתי לך קריאת ביניים, חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: נגמר, מספיק.

שבח וייס: תודה רבה, נא לשבת.

אברהם הירשזון: שב, שב, אתה בכיוון הנכון.

טלב אלסאנע: מדובר פה על חוש מוסרי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, הבנו את הפרינציפ, נתתי לך להגיב.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו נחזור, ברשותך, בכל זאת לנושא.

שבח וייס: אני הבנתי את השאילתא של חבר הכנסת יוסי שריד – – –

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לגנות אותו.

טלב אלסאנע: מה זה "טרוריסט"?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת אלסאנע, עכשיו שקט.

שבח וייס: מרוב הצעקות אני בכלל לא שומע מה אתם אומרים.

שבח וייס: אני צריך עוד להתעסק עם גינויים?

שבח וייס: אם אתם רוצים שאשמע מה אתם אומרים, אל תצעקו.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, אני הבנתי את השאלה של חבר הכנסת יוסי שריד בקטע הזה של האבל כשאלה תמה.

שבח וייס: אני התנסיתי ארבע שנים בתפקידי כיושב-ראש הכנסת בעניין הזה.

שבח וייס: באופן שיטתי הייתי הולך בהדגשה דווקא אל ההורים האלה, דווקא משום שזו היתה מלחמה שנויה במחלוקת.

שבח וייס: לכן, חשוב מאוד מה שציינת כאן, ואני מבקש שתשימו אליהם לב בצורה מודגשת.

יצחק מרדכי: כדי לתת דוגמה אישית, אני התחייבתי להיות נוכח ב-22 ביוני בטקס אזכרה למלחמת של"ג.

שבח וייס: אני חושב שאתה עושה דבר חשוב.

שבח וייס: ייצור ערכות מגן וחלוקת מסכות לבעלי זקנים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 2394, 2397, 2404, 2416, 2424, 2040 ו-2453, בנושא: ייצור ערכות מגן וחלוקת מסכות לבעלי זקנים.

שבח וייס: יש לנו שבע הצעות לסדר-היום בנושא זה, והוא הוכר כדחוף, שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אחריו – לחבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – לחבר הכנסת יוסי שריד, וכן הלאה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב זיכרוני, הטיית המלה "ערכה" – – –

שבח וייס: גם אני הרגשתי בכך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה מדי פעם עוזר לנו בענייני שפה ולשון.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אנחנו נבקש משמואל יעקבסון יקירנו, המזכיר לשעבר, הוא אתנו פה בבניין היום, שיברר לנו את זה.

שבח וייס: מייד נערוך בירור ונביא את הדבר לידיעת הציבור.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסוגיה שיש לה גם היבט ביטחוני וגם היבט שקשור לזילות בית-המשפט העליון במדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בשאלה, האם המדינה מכינה את עצמה להתקפת אב"כ על-ידי אספקת ערכות מגן במידה מספקת לכלל האוכלוסייה.

שאול יהלום: כבר עסקו בעניין שאנשים שהם בעלי זקנים מטעמי דת, הרי הם לא יגלחו את זקנם, אלא אם כן תהיה התקפה ממש, אבל בוודאי לא לפני כן, בוודאי לא על סמך התרעות, ויכול להיות אסון גדול אם יספקו להם מסכות רגילות.

שבח וייס: מה עם זקנים מטעמי לינקולן, לנין ואני?

שאול יהלום: אני מגיע לזה.

שאול יהלום: לשם כך יצרה מערכת הביטחון מסכה מיוחדת עם מפוח, ועד המערכה האחרונה היא סיפקה כ-150,000 מסכות כאלה לבעלי זקנים מטעמי דת.

שאול יהלום: במקביל, לפני שלושה חודשים דן בג"ץ במה ששואל אדוני היושב-ראש על בעלי זקנים שלא מטעמי דת אלא מטעמי אורח חיים.

שאול יהלום: בג"ץ קבע שאין להפלות, וחייבת מערכת הביטחון ליצור שוויון בין בעלי זקנים מטעמי דת לבין בעלי זקנים מטעמי אורח חיים.

שאול יהלום: מלשון הבג"ץ ברור בהחלט שכוונתו חיובית, דהיינו על שתי האוכלוסיות האלה לקבל ממערכת הביטחון כדת וכדין מסכות גז עם מפוח.

שאול יהלום: והנה, מערכת הביטחון עצמה לא התכוננה כיאות לכל הנושא.

שאול יהלום: הוגשו בעניין עתירות לבג"ץ, בין השאר אני חושב גם של חבר הכנסת יוסי שריד.

שאול יהלום: מערכת הביטחון התעשתה, והממשלה החליטה ביוזמתה אכן להיערך.

שאול יהלום: הסכום המינימלי שביקשה מערכת הביטחון הוא 76 מיליון שקלים, והממשלה החליטה רק על 50 מיליון שקלים.

שאול יהלום: שאלה מפקדת העורף: היכן אני אקצץ 26 מיליון שקלים?

שאול יהלום: – ממפוחים לבעלי זקנים.

שאול יהלום: אולם, מאחר שהבג"ץ קבע שאין להפלות, החליטה מערכת הביטחון בכיוון השלילי, שבית-המשפט הגבוה לצדק לא התכוון אליו כלל, ואמרה: לא אחלק מסכות לא לאלה ולא לאלה.

שאול יהלום: יוצא שבאים היום בעלי זקנים, אם מטעמי דת ואם מטעמי אורח חיים, ולא מקבלים מפוחים.

שאול יהלום: הדבר נוגע ל-300,000 אנשים שהם אוכלוסיית בעלי הזקנים.

שאול יהלום: כמובן מדובר בהדרגה, מדובר על מצטרפים.

שאול יהלום: אבל אנחנו עוסקים פה בנושא שיש בו מצד אחד פיקוח נפש, כי הם לא מוכנים לסכנת התקפה שעלולה חס וחלילה להגיע נוכח הפרסומים החוזרים בעניין הזה, ומצד שני לא לכך התכוון בג"ץ.

שאול יהלום: למעשה, מערכת הביטחון עוקפת את בג"ץ וגורמת לזילות בו כאשר היא החליטה בכיוון השלילי ולא בכיוון החיובי.

שאול יהלום: לכן אני קורא מכאן לשר הביטחון לקיים את ההחלטה להוסיף את הסכום הדרוש, ובשום אופן לא להפלות בין האוכלוסיות, ובשום אופן לא להגיע לכך שאנשים בעלי זקנים משתי האוכלוסיות האלה לא יוכלו לקבל מייד בתחנות המסירה ערכות מגן המתאימות להם, עם מפוחים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, ממש שלוש דקות, כי לדעתי זה נושא שמספיק לדבר עליו דקה.

שבח וייס: זה כל כך ברור, כל כך מובן, שממילא כל אחד יאמר פחות או יותר אותם דברים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שריד; אחרי חבר הכנסת שריד – חבר הכנסת וקנין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הבוקר ציינו מלאות 30 שנה למלחמת ששת הימים ושחרור ירושלים.

זאב בוים: אז, במלחמה ההיא, נתקלנו אולי לראשונה בציוד אישי זר ומוזר שהיה צמוד ללוחמי האויב: מסכות עם צינור גמיש אשר שיוו לחובשיהן מראה של חייזרים, כסיות גומי ארוכות לידיים, מעילי גומי ומגפי גומי ארוכים, אשר נשרכו בשרוכים מעל הברכיים.

זאב בוים: זו היתה ראשית ההיכרות שלנו עם הפוטנציאל המסוכן של לוחמה מסוג אחר.

זאב בוים: באותם ימים ממש, וכלקח מהמאמץ הגדול שהתגלה אצל אויבינו בתחום האב"כ והחל"כ – חומר לחימה כימי – הציע שלמה בוגרד, זכרו לברכה, לראש הממשלה דאז, לוי אשכול, זכרו לברכה, להקים מפעל אשר ייצר ציוד מיגון אב"כ עבור האוכלוסייה האזרחית והצבאית.

זאב בוים: שלמה בוגרד היה ציוני נלהב שעלה בשנות ה-20 מרוסיה והיה אחד מחלוצי התעשייה הצבאית בארץ, ולא פלא אפוא שהוא היה זה אשר בברכת ממשלת ישראל הקים ב-1968 את מפעל "שלאון" בקריית-גת דווקא.

זאב בוים: הוא ראה את מפעל "שלאון" בקריית-גת כתורם להשגת שתי מטרות: מטרה ביטחונית – ייצור כחול-לבן של ציוד רגיש, על מנת למנוע תלות בגורמי חוץ בפריטים מיוחדים וייחודיים אלה.

זאב בוים: וגם מטרה חברתית: יצירת מקומות עבודה לעולים חדשים אשר התרכזו והתיישבו בעיר הפיתוח, בירת חבל לכיש.

זאב בוים: בינואר 1991, בעיצומה של מלחמת המפרץ שבה נחת מטח הטילים על ערי ישראל, העסיק מפעל "שלאון" כ-1,000 איש בשלוש משמרות וסיפק את כל הציוד הנדרש למיגון חיילים ואזרחים, לרבות מסכות גז, מזרקי אטרופין, וגם מפתח אמצעים מיוחדים להגנת אוכלוסיות ייחודיות, כגון ברדסים לילדים וממ"טים – מנשאי מגן לטף.

זאב בוים: מאות רבות של עולים חדשים, שהגיעו מארצות חבר העמים לקריית-גת, מצאו ב"שלאון" לא רק מקום עבודה ופרנסה, אלא אכסניית מפגש עם ישראלים ותיקים, יוצאי כ-45 גלויות, שהתקבצו תחת קורת-גג אחת, והנהלה רגישה וערה לצרכים המיוחדים של מהגרים העושים ימים ושבועות ראשונים בארצם העתיקה-החדשה.

זאב בוים: היום, המפעל המעסיק כ-100 עובדים בלבד בקו ייצור של ציוד האב"כ, עומד בפני סגירה.

זאב בוים: 100 איש, מפרנסים בעלי משפחות, ייפלטו ממקום העבודה וייתוספו על כ-2,500 דורשי עבודה מובטלים בעיר.

זאב בוים: אבל, אדוני היושב-ראש, סיפור "שלאון" וסגירתו הצפויה, אינו רק סיפור של יישוב אחד.

זאב בוים: הוא מקפל בתוכו תהיות וסימני שאלה על מדיניותה של ממשלת ישראל ושאלת אחריותה לשלום תושביה, חיילים ואזרחים כאחד.

זאב בוים: באופן מוזר ופרדוקסלי קשה לממשלה לגייס תקציב של 50 מיליון שקל לחידוש מבצע רענון מסכות האב"כ, זאת, כאשר אנו שומעים חדשות לבקרים על תהליך של התעצמות סוריה ואירן באמצעי לחימה המכוונים להשמדת המונים ופגיעה בעורף האזרחי של המדינה, הן בפיתוח ורכישה של אמצעי ההולכה – טילים בעלי טווח כזה אשר מכסה את כל שטח המדינה, והן בשכלול החומרים הכימיים נושאי המוות שפגיעתם קטלנית יותר מאי-פעם בעבר.

זאב בוים: האלוף ארד, אלוף פיקוד העורף, העריך, שהתקפת טילים על ישראל תפיל 2,000 קורבנות.

זאב בוים: עוד הוסיף ואמר: "זו אחריותו האישית של כל אדם בישראל לדאוג להחלפת ערכת המגן שלו שפג תוקפה".

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, המשמעויות של אי-חידוש רענון הציוד הן: א.

זאב בוים: סגירת מפעל בעיר פיתוח מוכת אבטלה; ב.

זאב בוים: יצירת תלות בגורמי חוץ לציוד רגיש בעת חירום; ג.

זאב בוים: ביטול העצמאות בייצור כחול-לבן, העומד בלוח זמנים קצר לאספקה מהירה בהיקפים גדולים ומפתח אמצעי מיגון חדשים ומשוכללים; ד.

זאב בוים: הפסקת החלוקה פירושה אפליה בין אזרחים שיש בידם ציוד מעודכן לבין בעלי ציוד ישן, לא מרוענן; ה.

זאב בוים: עולים חדשים ותינוקות שייוולדו מכאן ולהבא לא יהיו בעלי ערכות מיגון; ואחרון – עשירים יוכלו אולי לרכוש לעצמם ערכות באמצעות ייבואן, ואילו אוכלוסיות חלשות מרובות ילדים וקשישים לא תוכלנה לעמוד בעלות הכספית והן ייוותרו נעדרות מגן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה, לראש הממשלה, לשר הביטחון ולשר האוצר, לדאוג לכך שיימצא התקציב, שיחודש מבצע הרענון, כדי שכל אוכלוסי ישראל יחזיקו בידיהם את הציוד הטוב ביותר, המעודכן ביותר, הרענן ביותר – על מנת לקדם את הרעה אשר אויבינו חורשים נגדנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני יכול להרגיע את חבר הכנסת שאול יהלום מהבחינה הזאת, שאין מספקים ערכות או מסכות אב"כ לבעלי זקנים, אבל לעומת זאת, גם אין מספקים אותם לגלוחי פנים, כי מראשית השנה פיקוד העורף עובד בלי אף פרוטה, עושה מאמץ גדול מצדו, מאמץ ראוי להערכה, בכל זאת לחלק פה ושם מה שנותר.

יוסי שריד: אני מספר לכם ואני מכיר את העניין היטב, שבעוד שבוע, אולי פחות, יסגור המפעל בקריית-גת את שעריו, תחנות החלוקה ייסגרו.

יוסי שריד: הרי אין הבור הזה מתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: אין תקציב, כבר כמה חודשים עובדים בלי תקציב, אז אין ערכות ואין מסכות.

יוסי שריד: זו אחת הדוגמאות להחלטה שממשלה מקבלת אותה בלי שיש לה מושג ירוק מה היא מחליטה.

יוסי שריד: קיבלו החלטה שבוע או עשרה ימים אחרי כינונה של הממשלה, השרים לא ידעו בכלל במה מדובר; לא הונח בפניהם שום חומר, ואם הונח איזה חומר, זה היה חומר מאוד מאוד מפוקפק שהוכן על-ידי גורם אחד.

יוסי שריד: חברי הכנסת אולי לא יודעים, אבל שר הביטחון יודע כמוני, שיש חוות דעת מסווגות – ומשום שהן מסווגות אני לא אפרט את תוכנן – גם של פיקוד העורף, גם של אגף התכנון בצה"ל וגם של קצין רפואה ראשי; שתי חוות דעת של קצין רפואה ראשי, שמעריכות קודם מה עלול חלילה וחס לקרות במדינת ישראל אם תהיה התקפה של אמצעי לוחמה כימיים, ומה המשמעות של העובדה שרבים מאזרחי מדינת ישראל ייתפסו כאשר הם לא מוגנים.

יוסי שריד: לממשלה מכרו עוד לוקש ואמרו שהחדר האטום, ומה שנקרא המרחב המוגן, יכול לפצות על העדר הערכה.

יוסי שריד: לא דובים ולא יער.

יוסי שריד: על-פי כל חוות הדעת של גורמי הביטחון, פקטור המיגון של החדר המוגן, או החדר האטום, המרחב המוגן – הוא 10.

יוסי שריד: לעומת זאת פקטור המיגון של המסכה הוא 1,000 עד 10,000.

יוסי שריד: תשאלו מה ההפרש הזה בין 1,000 ל-10,000?

יוסי שריד: זה תלוי בהתאמת המסכה, באופן חבישת המסכה.

יוסי שריד: מכל מקום, גם במקרה הגרוע ביותר המסכה נותנת מיגון יותר טוב פי-100.

יוסי שריד: במקרה היותר-טוב היא נותנת גם פי-1,000.

יוסי שריד: פי-100 או פי-1,000 – כל הסיפור הזה מופרך מעיקרו.

יוסי שריד: חטא על פשע.

יוסי שריד: הבוקר התקיים בבג"ץ דיון בעתירה שאני הגשתי אותו, משום שהממשלה, כאשר היא הבינה שההחלטה היתה מיקח טעות, שינתה את ההחלטה, ובסופו של דבר החליטה שיהיו ערכות, יהיו מסכות, והן יחולקו.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: ההחלטה הזו היא החלטה חסרת פשר, משום שהחלטות שאין תקציב בצדן הן, כידוע, לא החלטות.

יוסי שריד: אז הכול היה בסדר, החליטו, רק כסף לא הקציבו.

יוסי שריד: לא סימנו כסף.

יוסי שריד: בסך הכול במה מדובר, ריבונו של עולם?

יוסי שריד: 50 מיליון שקל.

יוסי שריד: אני לא רוצה עכשיו להכניס כאן פולמיקה.

יוסי שריד: אני מכיר כמה חוגים בכנסת שלצרכים שלהם, לו הם היו דורשים 50 מיליון שקל, למחרת היו מקבלים זאת.

יוסי שריד: פה מדובר בכל זאת בהגנה, באמצעי מיגון של כל אזרחי מדינת ישראל.

יוסי שריד: ועוד חטא על פשע.

יוסי שריד: הממשלה גם הוליכה שולל, ולא בפעם הראשונה, ולא במקרה היחיד.

יוסי שריד: לפני חודשיים, שלושה חודשים, היא הודיעה לי בכתב, שהעניין בא על תיקונו, העניין סודר, ולכן מבקשים ממני להסיר את העתירה לבג"ץ.

יוסי שריד: אני הרי מכיר את הממשלה.

יוסי שריד: אז אני אומר: רבותי, בכתב.

יוסי שריד: קיבלתי מכתב, אבל גם המכתב לא עזר.

יוסי שריד: חזרו לסורם, לא סימנו תקציב.

יוסי שריד: לפני שלושה-ארבעה שבועות קיימו דיון בממשלה.

יוסי שריד: אמרו: לא יודעים מאין לקחת 50 מיליון שקלים.

יוסי שריד: בג"ץ נתן הבוקר ארכה של חודשיים לממשלה להחליט מהו המקור המדויק התקציבי של 60-50 מיליון שקל, שכן זו פחות או יותר ההערכה התקציבית.

יוסי שריד: ואני מעריך, שאם הממשלה לא תעמוד בחובתה זו ובתוך חודשיים לא תאמר מנין יבוא התקציב, בית-המשפט יאמר את דברו.

יוסי שריד: דרך אגב, אין קושי גדול להעריך מה בית-המשפט יאמר, ואז יגידו שבית-המשפט מתערב בעניינים לא לו ומתערב בעניינים המסורים בידי הממשלה.

יוסי שריד: אם זו הממשלה וזו דרך קבלת ההחלטות, אז מה נעשה בלי בית-המשפט?

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להבהיר, שאני נגד התופעה המפלה של חלוקת מסכות סלקטיבית לעוטי הזקן.

יצחק וקנין: היינו, דתי עם זקן כן יקבל מסכה, ואילו חילוני יצטרך להסיר את זקנו.

יצחק וקנין: אני חושב, שמתוך המציאות שאליה נקלענו היום, שבה מבקש משרד הביטחון להפסיק חלוקת מסכות לכל עוטי הזקן בארץ, ניתן להסיק, כי לעתים בעיות התקציב ושיקולים שונים בדרכי חלוקתו יוצרים מחלוקות ופערים בלתי הגיוניים ובלתי סבירים בין דתיים לחילונים.

יצחק וקנין: והרי בצדק מתקוממים עוטי הזקן החילונים בטענה מדוע דתיים כן וחילונים לא.

יצחק וקנין: אני אומר שזו שאלה טובה, אך יש לכוון את השאלה לעבר משרד הביטחון והאוצר ולא לעבר הציבור הדתי.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, לו היה משרד הביטחון מצייר פה תמונה, שבה לא ניתן למגן את עוטי הזקן, לא היינו מתלוננים, וביום פקודה איש איש והחלטתו, האם יסיר את זקנו אם לאו.

יצחק וקנין: אך כיום, כשברור לכול שניתן למגן גם את בעלי הזקנים, לא יעלה על הדעת, שמשיקולי תקציב יכפו על אנשים שאמונתם אוסרת עליהם לנגוע בזקנם, להסירו.

יצחק וקנין: לעתים אני גם תמה כיצד היה מגיב הרצל, חוזה המדינה, לו היה מתבקש להסיר את זקנו המפואר, סמלה של המדינה, כתוצאה מהחלטת תקציבן כזה או אחר.

יוסי שריד: אני שמח שסיעת ש"ס מתייצבת לימין – – –

רפאל פנחסי: היא מתייצבת לימין בעלי הזקנים ולא – – –

זאב בוים: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שריד, אני ציפיתי לתגובה הזאת, אבל בכוונה הדגשתי את הרצל, כי ידעתי שאתה מדבר לפני.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ראיתי את אלי כהן, מאמנה של "בית"ר ירושלים", באמצע מסיבת האליפות מסיר את שפמו, שאותו גידל וטיפח במשך 23 שנים.

יצחק וקנין: דבר זה מראה, שאכן יש אנשים שבסיטואציות מסוימות כן יסכימו להסיר את זקנם ושפמם.

יצחק וקנין: אם כן, מה פשוט יותר מלהסביר לציבור את הקושי הרב במימון המסכות ככלל, ולעוטי הזקן בפרט, ואז בנקודת החלוקה ימלא האדם טופס שבו הוא מצהיר, כי אכן הוא מוכן או לא מוכן להסיר את הזקן, ועל סמך הצהרתו יקבל מסכה, ובמקום לכפות את הציבור יש לשם שינוי להתחשב בו ולשאול את דעתו.

יצחק וקנין: אני בטוח שיימצא ציבור לא קטן של עוטי זקן שיסכימו במצב של מלחמה להסיר את זקנם, אך ודאי שיימצאו גם רבים שלא יסכימו, וגם את רצונם יש לכבד ויש לחלק להם מסכות בהתאם.

יצחק וקנין: על כן אני קורא לשר האוצר ולשר הביטחון לשבת בדחיפות ולמצוא את הדרך הנכונה על מנת להסדיר חלוקה שווה וצודקת של חלוקת המסכות הן לחילונים והן לדתיים.

יצחק וקנין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, למדינת ישראל יש כשרון נדיר שלא לתת מענה על בעיות אלא לדחותן ולדחותן, ורק כאשר העניין נהיה דחוף, או חמור, לאלתר פתרונות במחיר יקר ובפאניקה.

רחבעם זאבי: כך, לפחות, אנחנו עושים באשר להצטיידות האוכלוסייה האזרחית בערכות מגן, ובעיקר במסכות נגד לוחמה ביולוגית וכימית.

רחבעם זאבי: הממשלה טרם דנה בהמלצות שגיבש צוות שעסק בכך – זה על-פי העיתונות, ואנחנו כבר יותר משש שנים לאחר מלחמת המפרץ.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים כי המסכות שבידי האזרחים אינן טובות דיין.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שאין פתרון ל-150,000 בעלי זקן חילונים.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים, שלא כל האוכלוסייה טיפלה ברענון הערכות שבידיה חרף ההזמנות של מפקדת העורף, וכי יש 1.9 מיליון אזרחים שלא עשו את הנדרש.

רחבעם זאבי: מעל לכול אנחנו יודעים, שיש התפתחויות חמורות באשר לכמויות הטילים ולסוגי הנשק שבידי אויבינו.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים כל זאת ומחכים לרגע האחרון, בתקווה שהוא לא יבוא, או שיימצא פתרון מאולתר, אבל אנחנו שוכחים שמשך ההתרעה עלול להיות קצר, קצר ביותר, או שלא תהיה התרעה כלל.

רחבעם זאבי: ואם תהיה התרעה, עלול האיום להימשך זמן רב, ולא יהיה אפשר לפנות את הערים הגדולות מיושביהן.

רחבעם זאבי: אם נעשה זאת – נוכרע כלכלית עוד בטרם נורה הטיל הראשון.

רחבעם זאבי: במערכות הביטחון של מדינות המערב חוששים מפני כלי נשק להשמדה המונית ומכינים תוכניות לפינוי האוכלוסייה האזרחית בעת חירום מהערים הגדולות אל הכפרים והעיירות בשטחים ההרריים, ששם האוכלוסייה מפוזרת וגם נזקו של הנשק הכימי קטן יותר, ולא אסביר למה, כי הוא גולש למטה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אבל אצלנו נישאר עוד מעט בלי שטחים הרריים, כי הם נמסרים ב"פעימות" לבעלי הברית של משגרי הטילים, וגם דרך פעולה כזאת תיחסם בפנינו.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל חיה ומתמודדת עם בעיות של טרור מאז הקמתה.

רחבעם זאבי: גם הטילים הכימיים הם נשק של טרור, שתכליתו להפחיד ולאיים על אוכלוסיית העורף וגם להסב לה אבדות רבות במחיר זול לתוקף.

רחבעם זאבי: התשובה שלנו צריכה להיות "טרור כנגד טרור", או "טרור מול טרור", אבל לא רק במלים ובהצהרות, אלא במעשים.

רחבעם זאבי: שיתוקו של צה"ל במלחמת המפרץ ואי-הפעלתו נגד משגרי הטילים אז ונגד עירק בכלל, הם הם הגורמים שעודדו את אויבינו לפנות אל נשק הטרור הזה.

רחבעם זאבי: מכה הולמת ומוחצת שלנו, חרף לחצים שיהיו עלינו ביום הדין, תפסיק ותגדע את התיאבון לשגר טילים לעבר מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

חיים דיין: אחרון הדוברים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, כנסת נכבדה, קשה מאוד להבין וקשה לרדת לסוף דעתם של האחראים לביטחון הציבור המוכנים להפקיר את חייהם של מאות אלפי בעלי זקנים אם תפרוץ, חלילה, התקפה כימית על ישראל.

שמואל הלפרט: לפי המידע, החשש ללוחמה כימית לא-קונבנציונלית, לצערנו, הוא בסבירות גבוהה.

שמואל הלפרט: מדינות ערב, ובמיוחד סוריה ואירן, מצטיידות בנשק כימי לא-קונבנציונלי.

שמואל הלפרט: לאור המצב קיבל בג"ץ את עתירתו של חבר הכנסת שריד וחייב את משרד האוצר להקציב מייד את התקציבים הדרושים לייצור מסכות אב"כ לכלל האוכלוסייה.

שמואל הלפרט: בפועל לא מייצרים מסכות מפוח לבעלי זקנים, ומדובר במאות אלפים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אומנם השלמנו בלית ברירה עם כך שאנו אזרחים מסוג ב', אבל שגם בעניינים שיש בהם סכנת נפשות תהיה התעלמות מוחלטת מהציבור הדתי, עד כדי הפקרת חייהם – על זה לא חשבנו מעולם.

שמואל הלפרט: אדוני השר, ברצוני לשאול: ממה נפשך – אם הממשלה סבורה שאין סכנה, אין צורך לייצר בכלל מסכות אב"כ ולבזבז מיליונים.

שמואל הלפרט: אם יש סכנה, זו שערורייה שמפקירים ציבור של מאות אלפי בעלי זקנים ומסכנים את חייהם, במיוחד כאשר הטיעון הוא תקציבי.

שמואל הלפרט: ואני רוצה לשאול את כל יפי הנפש, את כלי התקשורת שהסעירו את המדינה בגלל שרפת דגל על-ידי נער: איפה הם עכשיו?

שמואל הלפרט: איפה כל התקשורת כשהולכים להפקיר רבבות בעלי זקנים?

רחבעם זאבי: מה הקשר בין שני הדברים?

שמואל הלפרט: יש קשר.

רחבעם זאבי: מה הקשר?

שמואל הלפרט: הקשר הוא: איפה התקשורת כאשר מפקירים חייהם של מאות אלפים?

שמואל הלפרט: אני הרי גיניתי את שרפת הדגל, שמעת כאן בכנסת.

רחבעם זאבי: אלה שני דברים שונים.

שמואל הלפרט: כל אותם יפי נפש שכל כך אכפת להם משרפת דגל, שזה דבר חמור, איפה הם כאשר מסכנים חייהם של מאות אלפי אנשים, אם תפרוץ, חלילה, מלחמה?

שמואל הלפרט: אדוני שר הביטחון, סיפור המסכות לבעלי הזקנים אינו חדש.

שמואל הלפרט: ההיסטוריה חוזרת, בעיית מסכות לבעלי זקנים לא נולדה היום.

שמואל הלפרט: גם במלחמת המפרץ לא דאגו לצייד את בעלי הזקנים במסכות מתאימות, ורק בנס לא קרה אסון לבעלי הזקנים.

שמואל הלפרט: אני פונה אליך, אדוני שר הביטחון, שתקציב מייד את הסכומים הדרושים לרכישת מסכות מצוידות במפוח לבעלי זקנים ותפסיק את הסחבת הבלתי-מובנת הנמשכת תקופה ארוכה.

שמואל הלפרט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: אני מזמין את שר הביטחון להשיב על כל ההצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדקתי פעם נוספת היום עם מזכיר הממשלה מתי יהיה הדיון בנושא התקציב לערכות המגן, והובטח לי שעוד החודש יהיה דיון ויסוכם לגבי התקציב הנדרש, בסביבות 50 מיליון שקל, גם הוא במשורה, כדי לתת מענה למיגון האוכלוסייה.

יצחק מרדכי: אני מצטער על המצב שהגענו אליו.

יצחק מרדכי: כתוצאה מבעיות תקציב, מקיצוץ התקציב, לא ניתן התקציב הנדרש, ובעיני החיוני, לערכות המגן.

יצחק מרדכי: החל מהשבוע הראשון בתפקידי, משהובא הנושא לממשלה, טענתי שבתחום הזה אסור לקצץ, בוודאי לא בסכום הכולל, וכהצעה חלופית הצעתי לחזור למה שהיה בעבר ולהטיל מס דרך הביטוח הלאומי, אשר יהווה קרן שבאמצעותה ניתן, בצורה שוטפת, לתת את המיגון הנדרש לאוכלוסייה.

יצחק מרדכי: אבל נקלענו למצב, שהתקציב הוא לא תקציב של משרד הביטחון, הוא תקציב שניתן למשרד האוצר לצרכים מוגדרים.

יצחק מרדכי: ההצעות מתייחסות לשלושה נושאים: הפסקת אספקת ערכות המגן לבעלי זקנים; סגירת מפעל "שלאון"; יעילות מסכות האב"כ.

יצחק מרדכי: תשובתי בנושאים אלה היא: בהתאם לפסק-הדין של בית-המשפט העליון מיום 29 בינואר 1997 הכין פיקוד העורף, בשיתוף פעולה עם הפרקליטות הצבאית ומשרד הביטחון, תקנות חדשות לחלוקת ערכות לכל בעלי הזקנים במדינה.

יצחק מרדכי: ועדת המשנה לענייני חקיקה של ועדת החוץ והביטחון החליטה בישיבתה מיום 28 במאי 1997, כי התקנות החדשות יאושרו בצמוד להעברת התקציב.

יצחק מרדכי: המצב כיום הינו: לבעלי ערכות מפוח המגיעים לתחנות התמיכה מונפקות ערכות חדשות עם מפוח.

יצחק מרדכי: לבעלי זקן חדשים, דתיים וחילונים – אין הפרדה כמובן – המגיעים ללא ערכות מפוח לתחנת התמיכה מונפקות ערכות ללא מפוח.

יצחק מרדכי: פרטיהם נרשמים, וזאת במטרה להשלים להם מפוח מייד עם הגעת הפריטים החסרים כיום, הן מפוחים והן סוללות.

יצחק מרדכי: רכש הפריטים החסרים מותנה בהעברת התקציב לנושא ערכות המגן בפיקוד העורף.

שאול יהלום: אדוני השר, דווח לנו שאם יעבירו 50 מיליון שקל לא יעשו מפוחים.

שאול יהלום: הנקודה היא שמפקד פיקוד העורף החליט שבזה הוא מקצץ.

שאול יהלום: הוא רצה 76 מיליון, קיבל 50 מיליון, ולכן הוא מקצץ לבעלי זקנים.

שאול יהלום: כלומר, זה לא דבר שיינתן ברגע שיהיה התקציב.

יצחק מרדכי: לא זה מה שאמרתי.

יצחק מרדכי: אמרתי שפרטיהם נרשמים, וזאת במטרה להשלים מפוח מייד עם הגעת הפריטים החסרים.

שאול יהלום: אבל אדוני אומר שהפריטים החסרים יגיעו כאשר יהיה תקציב, והתקציב הוא 50 מיליון.

שאול יהלום: במפורש יש דיווח.

שאול יהלום: באותה ועדת משנה לחקיקה, שהיינו בה, נאמר על-ידי אנשים שעוסקים בעניין, שמפקד העורף החליט שאם מועברים 50 מיליון אין מפוחים.

יוסי שריד: אדוני שר הביטחון, אם יותר לי להוסיף: אם יהיו רק 50 מיליון שקל – ואני מביע את דעתי בעניין הזה – לבעלי זקנים לא יהיו מסכות.

יוסי שריד: או, לחלופין, אם ירצו לתת לבעלי זקנים, לא ייתנו לאחרים.

יוסי שריד: למשל, יש בעיה של תינוקות.

יוסי שריד: נניח שההורים, כדי לקבל את המסכה, היו רוצים לגדל לתינוקות שלהם זקנים, אבל זה יהיה בלתי אפשרי.

יוסי שריד: לכן זה או-או: או שלא יהיו לבעלי זקנים או שלא יהיו לתינוקות.

יוסי שריד: 50 מיליון שקלים לא יספיקו, זה הכול.

יצחק מרדכי: אני לא יודע אם בישיבה יוחלט על 40 או 50 או 70 מיליון.

יצחק מרדכי: אנחנו דרשנו את מלוא הכסף.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, גם בקיצוץ האחרון שהיה חזרתי והצעתי – כדי שלא לחזור כל פעם לאותה מתכונת של קיצוץ בתקציב, כשהולכים יחסית למקומות שנוח לקצץ בהם ומעמידים את נושא מיגון האוכלוסייה במצב לא נוח – להטיל מס דרך הביטוח הלאומי, שהמס הזה ייגבה בצורה שוטפת, כפי שהיה בעבר, והכסף הזה יופנה במלואו לפיקוד העורף לקביעת סטנדרד מיגון רציף ושוטף לכל האוכלוסייה בישראל.

יצחק מרדכי: אינני יודע מה הסכום שיינתן.

יצחק מרדכי: בהתאם לסכום שיינתן נוכל, עם פיקוד העורף, לקבוע את סדר העדיפויות, במה נכון להשקיע: אם להשאיר את נושא המפוחים והסוללות להשלמה בהמשך או למגן רק חלק מהאוכלוסייה וכו'.

יצחק מרדכי: ברור שאם הסכום לא יהיה הסכום הנדרש, נצטרך לקבוע סדר עדיפויות, מה נכון לעשות.

יצחק מרדכי: בנושא סגירת מפעל "שלאון": מפעל "שלאון" מספק ערכות מגן לפי דרישת פיקוד העורף.

יצחק מרדכי: לצערי, עקב חוסר תקציב בשנת 1997, פיקוד העורף לא יצא בדרישה לייצור ערכות מגן במפעל.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת בוים יודע את דעתי בעניין הזה, שביקשתי, לרבות בפגישה שהיתה בנוכחותך, שלא יקוצץ מלוא הסכום ויתאפשר, לפחות חלקית, לקיים את מפעל "שלאון" כדי שבעת הצורך הוא יוכל להכפיל ולשלש את היכולות שלו.

יצחק מרדכי: גם כאן אנחנו מחכים שתהיינה החלטות בקשר לתקציב.

יצחק מרדכי: ואני אומר: יתירה מכך, גם חוסר החלטה כשלעצמו גורם נזק, כי יש שלב ביניים ואי-אפשר בשלב הביניים הזה להחליט החלטות ענייניות, לא במפעל ולא בפיקוד העורף.

יצחק מרדכי: אשר לנושא יעילות מסכות אב"כ:

יצחק מרדכי: מסכות אב"כ המונפקות לאזרחי המדינה עומדות בכל דרישות התקן המחמירות ונותנות מיגון מיטבי, לרבות בפני חומר לחימה כימי עמיד.

יצחק מרדכי: אלה הנתונים שניתנו על-ידי הגורמים המוסמכים לכך, ואני מניח – – –

נסים דהן: אדוני השר, מבקרת המדינה, בדוח שלפני האחרון, כנראה לא יודעת את זה.

נסים דהן: היא כתבה בדיוק את ההיפך.

יצחק מרדכי: אני מציין את זה בפניך אחרי שהדברים נבדקו על-ידי הגורמים המוסמכים לכך, והקביעה של הגורמים המוסמכים היא בדיוק כפי שקראתי.

שבח וייס: אדוני השר, מה הצעתך הפרלמנטרית בקשר לזה?

יצחק מרדכי: הצעתי היא להחזיר את זה לוועדת החוץ והביטחון ולהמתין עד אשר תהיה החלטה בממשלה, ולאחר מכן, אם ההחלטה לא תיתן מענה – – –

שבח וייס: אז נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

יצחק מרדכי: נכון.

שבח וייס: ולגבי מועד הדיון שם, תחליטו בוועדה.

יוסי שריד: יש לי הצעה אחרת.

יוסי שריד: אני מציע להשאיר את זה כנושא לדיון במליאה.

יוסי שריד: אם העניין יסתדר, אז אין טעם לדון בכך לא בוועדה ולא במליאה; ואם העניין לא יסתדר, נדון במליאה.

שבח וייס: גם זה רעיון, שזה יהיה כאילו תלוי ועומד באוויר.

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, ותמיד אפשר להחזיר את זה למליאה אם עד סוף החודש לא יינתן הפתרון.

שבח וייס: ממילא ההצעה המקורית שלך היא לקיים דיון במליאה, חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: אנחנו פשוט נקיים הצבעה.

רחבעם זאבי: על-פי התקנון, לא נוכל להחזיר את זה למליאה במשך חצי שנה.

יוסי שריד: זו לא הצעת חוק.

שבח וייס: רק הצעות חוק, חבר הכנסת זאבי.

יוסי שריד: אבל אני חושב שיותר טוב שזה יעמוד – – –

שבח וייס: טוב, אנחנו נקיים מייד בירור נוסף.

שבח וייס: יש לנו מצב כזה: השר מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת שריד עומד על דעתו שזה יהיה במליאה.

שבח וייס: מה דעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, מוכן להעביר לוועדה?

שאול יהלום: אם השר, כפי שהוא אמר כאן – – –

שבח וייס: זה לא בהתניות.

שבח וייס: תגיד כן או לא.

שאול יהלום: – – – לוועדה, אני מסכים להצעת השר.

שבח וייס: לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים מוכן לוועדה?

שבח וייס: – מוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד רוצה דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין, מסכים לוועדה?

יצחק וקנין: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים להצעת השר.

שבח וייס: וחבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: ועדה.

שבח וייס: ועדה.

שבח וייס: עכשיו יש שתי הצעות אחרות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה נוספת.

שבח וייס: אולי תנהל משא-ומתן שקט עם שר הביטחון, כי בינתיים אני נותן את רשות הדיבור לבעלי הצעות אחרות.

יוסי שריד: אני מציע שהצעה אחת תעבור למליאה – – –

שבח וייס: לא, כבר העירו לי שזה לא טוב.

שבח וייס: פעם אחת עשיתי חלוקה כזאת וקיבלתי הערה מסגנית יושב-ראש הכנסת, שושנה כרם, שמתמצאת מאוד בעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את פרק הזמן העומד לרשותי כדי להתייחס לדברים שנאמרו קודם לכן על-ידי שר הביטחון, ואני רוצה לומר שאז, כאשר פנה אלי, הוא אמר שהאחריות, גם המוסרית, מחייבת להצטרף למאבק וכאילו למלחמה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר בהזדמנות הזו, שמלחמה מעולם לא היתה מוסרית, ואני סבור שהמאבק והאחריות המוסרית שלנו, האוכלוסייה הערבית, מתבטאים במאבק למען השלום.

טלב אלסאנע: מה שהאזור זקוק לו זה לא עוד מלחמות ולא עוד כיבושים, אלא עוד מאבקים אמיתיים, כנים, למען הגשמת הדברים הצודקים, וכך נבטיח לדורות הבאים שימשיכו לחיות, ולא ליהרג.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, זה קשור.

שבח וייס: הוא אומר, שאם זה יהיה כך, לא יצטרכו ערכות מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך דקה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא אנחנו מאיימים בטילים כימיים; על שום מדינה.

משה גפני: מאיימים עלינו.

משה גפני: אדוני שר הביטחון, אני הייתי סגן שר בממשלת שמיר, ערב מלחמת המפרץ, והיה אותו ויכוח על מסכות לבעלי זקנים, ומשרד האוצר אמר: אין לי כסף, ושר הביטחון בא ואמר:

משה גפני: אני לא יכול לעשות אפליה ואני לא יכול לשחק בחיי אדם.

משה גפני: ונמצא התקציב, וערב מלחמת המפרץ חילקו מסכות לבעלי זקנים.

משה גפני: יש לי ויכוחים עם חבר הכנסת יוסי שריד על הבג"צים שלו ועל כל הדברים האלה, שברוב המקרים הם קנטרניים.

משה גפני: במקרה הזה הוא צודק.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה בשום פנים ואופן.

משה גפני: הרי חיי אדם בעם היהודי הם הדבר הקדוש ביותר, וצריך לכופף את משרד האוצר, ואתה, שר הביטחון, מוכשר מאוד, והיכולת שלך הוכחה כגבוהה מאוד.

משה גפני: חיי אדם הם לא משחק של פקידי אוצר.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: כן, חברים, אנחנו נעבור בכל זאת להצבעה.

שבח וייס: אני חושב שלקטע הזה של הפרוטוקול יקראו: הפרוטוקולים של זקני ציון.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד, אתה בכל זאת משתכנע שהנושא יידון בוועדה.

שבח וייס: הצעת השר – ועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: לא, אדוני היושב-ראש, מליאה.

שבח וייס: נצביע בנפרד על ההצעה שלך.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על כלל ההצעות, זולת ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד וזולת ההצעה של חבר הכנסת עוזי ברעם, שבמקרה לא היה כאן היום.

שבח וייס: ההצבעה הזאת היא על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, ז' בוים, י' וקנין, ר' זאבי וש' הלפרט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא שהעלו המציעים עבר לוועדה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסי שריד, וההצעה היא לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אם לא תתקבל ההצעה לקיים דיון במליאה, נצטרך להצביע שוב על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שריד בסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: נקיים עוד הצבעה אם לצרף את ההצעה הזאת להצעות שעברו לוועדה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסי שריד לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אם גם הצעה זו לא תתקבל, סימן שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שריד לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שריד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים.

שבח וייס: גם ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עדויות בנושא הטבעתה של הצוללת "דקר"

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין שיעלה לפנינו הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 2437, בנושא: עדויות בנושא הטבעתה של הצוללת "דקר".

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת, ימים קשים עוברים על משפחות השבויים והנעדרים – הן במעמקי הים והן ביבשה.

חיים דיין: הן נאחזות במידע שמוזרם בדרך כלל על-ידי כלי התקשורת או על-ידי משרד הביטחון, וכמובן, 29 שנים לאחר שצוללת "דקר" נעלמה, בתקופה שבה התקיימה המלחמה בין מצרים לישראל, אנחנו עדיין מתפללים ומקווים, שבאמצעות הטכנולוגיה בעידן החדש, עידן המחשבים, ואולי עידן הלוויינים, יצליחו לאתר את הצוללת "דקר", אם בכלל נשאר משהו מהגוף המתכתי הזה.

חיים דיין: הצוללת "דקר" נעלמה דקות אחדות לאחר חצות, בליל 24 בינואר 1968, חודשים ספורים לאחר מלחמת ששת הימים, זמן קצר לאחר טיבוע המשחתת "אילת", בתקופה שהים התיכון היה מלא אוניות האזנה סובייטיות.

חיים דיין: בצוללת היו 69 אנשי צוות, שכללו 11 קצינים שעליהם פיקד רס"ן יעקב רענן.

חיים דיין: ביום שני, ב-29 בינואר, בשעה 10:00, עתיד היה להתקיים באחד מבסיסי חיל הים טקס קבלת פנים לשנייה מתוך שלוש הצוללות החדשות שרכש חיל הים.

חיים דיין: ההזמנות למשפחות הצוללנים ולאנשי חיל הים נשלחו כבר ב-25 בינואר.

חיים דיין: בשעה 20:00 נתקבל במפקדת חיל הים מברק מוצפן מהצוללת.

חיים דיין: השידור הבא אמור היה להתבצע ב-08:00, בבוקר שלמחרת, ולא התקיים.

חיים דיין: ניסיונות לקשר לא הצליחו, ועם ערב הבינו במפקדת חיל הים שמשהו רע מאוד קרה במעמקי הים.

חיים דיין: נערך חיפוש כללי – 50 כלי שיט ו-120 גיחות אוויריות על פני 367,000 קמ"ר, באוויר ובים.

חיים דיין: לאחר כשנה מצא תושב ח'אן-יונס את מצוף הצוללת, שצף מול חופי מצרים.

חיים דיין: אדוני שר הביטחון, יש עדויות על גבי עדויות, ועדות חקירה שמשרד הביטחון הקימן.

חיים דיין: נערכו חיפושים גם בים האגיאי ומול חופי מצרים.

חיים דיין: במרס 1987 הסתיימו העדויות או הממצאים לגבי הצוללת "דקר".

חיים דיין: ב-24 באפריל 1996, חברה פרטית, "אוקיאנה", פתחה במבצע פרטי לאיתור הצוללת באמצעות סונאר, בעקבות גילוי חפץ מתכתי מול חופי סיני.

חיים דיין: העדויות הוליכו אולי לכיוון של הצוללת "דקר", אך הסריקות לא העלו דבר.

חיים דיין: הטייס הבריטי העביר מידע וסיפר שראה מעל לים התיכון כתם שמן וגם כובעים של מלחים.

חיים דיין: בעדויות נאמר שאלה אולי הכובעים של המלחים שטבעו עם הצוללת "דקר".

חיים דיין: היו עדויות של תת-אדמירל סמיר שלאבי, שנתן את הפקודה להטביע את הצוללת "דקר" בזמן המלחמה, והרמטכ"ל המצרי אף אישר זאת.

חיים דיין: מפקד המודיעין הצבאי וראש אגף המודיעין אישרו שהם נתנו את הפקודה, בהוראתו של גמאל עבד אל-נאצר, להטביע את הצוללת 17 קילומטר מחופי צפון סיני.

חיים דיין: אדוני שר הביטחון, אלה נתונים שאתה יודע אותם וכולנו יודעים אותם.

חיים דיין: השאלה הנשאלת היא, עד מתי, ומה עלינו לעשות ואיפה כדאי אולי להתאמץ.

חיים דיין: אני יודע שלמדינת ישראל יש תוכנית חיפושים, ואני יודע שאולי בגלל הטכנולוגיה הקיימת היום, בגלל הקשרים בין ישראל למצרים, אסור לנו להרפות מהנושא אפילו יום אחד, עד שנביא לקבורה את 68 חללי הצוללת שאולי נמצאים במעמקי הים.

חיים דיין: אני מקווה שאולי עוד השנה נצליח להגיד "קדיש" על הקברים שלהם, כי היום אין להורים מקום שאליו יוכלו לבוא לבכות ולהסתכל על משהו שנשאר מאותם ימים קשים ועגומים של מלחמת ששת הימים.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל ועם ישראל מחויבים לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לאתר את נעדרי צה"ל ולהביאם לקבר ישראל.

יצחק מרדכי: זו חובה מוסרית וערכית של מי ששלח את הבנים למשימותיהם והם לא חזרו.

יצחק מרדכי: וכך משרד הביטחון רואה את עצמו מחויב לעסוק בנושא הזה בצורה שוטפת ולנקוט את כל האמצעים האפשריים כדי לאתר את נעדריו.

יצחק מרדכי: הכתבה שפורסמה בשבועון המצרי "אוקטובר" הובאה לעיון מפקד חיל הים.

יצחק מרדכי: התיאור והמחבר אינם מוכרים מהעבר.

יצחק מרדכי: פרטים דומים פורסמו על-ידי קצינים מצרים אחרים, ולא נמצאה עדות נוספת שעליה ניתן לבסס את החיפוש אחר הצוללת.

יצחק מרדכי: אני רוצה לציין, שבשנה האחרונה נעשו מבצעים רבים, והמבצע האחרון הסתיים, כמדומני, לפני פחות משבועיים.

יצחק מרדכי: בסריקה תת-קרקעית של אזורים נרחבים סמוך לחופים המצריים, חופי סיני, מצאו בתחתית הים שרידים של אונייה עתיקת יומין שטבעה שם, ולצערי הרב לא נמצאו שרידים ל"דקר", והחיפושים אחריה נמשכים אחת לתקופה מסוימת.

יצחק מרדכי: שלישו הצבאי של הנשיא יוצא למצרים בשבוע הבא בנושא הנעדרים אשר נעדרו על אדמת מצרים, והוא התבקש על-ידי צה"ל לקבל פרטים נוספים על האירוע המתואר בכתבה.

יצחק מרדכי: באופן עקרוני אני רוצה לציין, שלאחר פניות נשיא המדינה אל הנשיא מובארק וכן פניותי אני, יש שיתוף פעולה וניסיונות לחפש את נעדרינו על אדמת מצרים, אם אלה שטבעו בים, אם אלה שנפלו במלחמה באוויר ואם אלה שלחמו על הקרקע.

יצחק מרדכי: מובן שצה"ל ומערכת הביטחון ימשיכו כל העת במאמצים לאתר את נסיבות היעלמותה של הצוללת "דקר", ויעשו שימוש בכל פיסת מידע כדי לקדם הנושא.

יצחק מרדכי: הייתי אומר עוד, שאנחנו משתמשים בכל האמצעים הטכנולוגיים, או ברוב האמצעים הטכנולוגיים וברוב היכולות המדעיות, כדי לנסות להגיע למקום היעלמה של הצוללת "דקר".

יצחק מרדכי: רק לאחרונה אישרתי תוכניות נוספות להמשך החיפושים.

יצחק מרדכי: בדעתי להיפגש בשבועות הקרובים עם ועד משפחות נעדרי "דקר", ואתם לראות אם יש דבר נוסף שניתן לעשותו למען מציאת שריד לחברינו לוחמי "דקר" אשר נעלמו וטרם מצאנו את עקבותיהם.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: מה הצעת השר מבחינת ההליכים הפרלמנטריים?

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ששם בלאו הכי מוצגות על-פי דרישה התוכניות על מה שנעשה בכל ימות השנה כדי למצוא את הנעדרים.

חיים דיין: אני מסתפק בהודעת השר.

שבח וייס: אדוני השר, חבר הכנסת דיין מסתפק בהודעה שלך.

יצחק מרדכי: אם הוא מסתפק, אדרבה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין מסתפק בתשובת השר, וכך תמשיך הוועדה בשלה, ואנחנו נמשיך בשלנו.

שבח וייס: אנחנו כמובן מאחלים למשפחות שכבר כל כך הרבה שנים דואבות, שבאיזה שלב, מהר ככל האפשר, תהיה להם ידיעה יותר מובהקת על גורל יקיריהם.

שבח וייס: מכתב הפרופסורים מהאוניברסיטה העברית והדברים כלפי ראש הממשלה

שבח וייס: חברים יקרים, הנושא הבא: מכתב הפרופסורים מהאוניברסיטה העברית והדברים כלפי ראש הממשלה.

שבח וייס: יש לפנינו סדרה של הצעות – הצעות לסדר-היום מס' 2396, 2414, 2419, 2426, 2431 ו-2450.

שבח וייס: הנושא הוכר כדחוף.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

צבי ויינברג: אני הבנתי שלרשותי עשר דקות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זו הצעה דחופה, ועומדות לרשותך שלוש דקות.

שבח וייס: עשר דקות – בהצעה רגילה.

צבי ויינברג: אצטרך להשמיט שני-שלישים מהדברים שהכינותי.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: קורה לא אחת בחיים שאת הדברים הכי טובים אנחנו משמיטים.

שבח וייס: כפרופסור לפרופסור אתן לך עוד דקה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להתריע על כך שבמכתבם של הפרופסורים לנשיא האוניברסיטה העברית נעשה שימוש בפרסטיז'ה של האוניברסיטה כדי לקדם מטרות פוליטיות הפוגעות בשלטון החוק, באירוע שהוא אקדמי, א-פוליטי.

צבי ויינברג: אין ביטוי יותר מובהק בדמוקרטיה שלנו ממעמדו של מי שנבחר למשרתו בבחירות אישיות על-ידי רוב העם, ומתוך כך מהווה סמל לשלטון החוק.

צבי ויינברג: הצעד של 23 פרופסורים מבקש לערער על מעמדו החוקי ועל כבודו של ראש הממשלה, ואפילו להטיח בו עלבון.

צבי ויינברג: הדבר הזה חמור ביותר, מה עוד, שיוזם המכתב הוא פרופסור למשפטים, שלעתים תכופות מתבטא בדבר חשיבותו של שלטון החוק.

צבי ויינברג: נראה שכאשר מדובר במי שיוזם המכתב אינו מסכים עמו, הוא אינו מהסס לבגוד בערכים שעליהם הוא מצהיר.

צבי ויינברג: גם מרצים נוספים, הנמנים עם חותמי המכתב, התבטאו לא אחת בעבר בצורה קיצונית נגד אלה שלא נמצאו בצד הפוליטי "הנכון" לפי השקפתם.

צבי ויינברג: לדאבוני, הפנאטיות הפוליטית בארץ אינה פוסחת אפילו על אנשים מלומדים המתיימרים לייצג בתפקידם ובחייהם הפרטיים ערכים כמו סובלנות, שיקול דעת והגינות.

צבי ויינברג: אני מצטט את פרופסור ירון אזרחי בעיתון "הארץ" מיום 30 במאי 1997: "מוסד האוניברסיטה הוא מוסד הבנוי על ערכים חופשיים ואמות מידה מקצועיות".

צבי ויינברג: דבריו אלה סותרים את התנהגותו בפועל.

צבי ויינברג: כשמדובר על "ערכים חופשיים", זה לא כולל הפקרות.

צבי ויינברג: ערכים ציבוריים כוללים בין השאר את הערך של "כבוד", ועל אחת כמה וכמה של מתן כבוד למוסד שמסמל את לב-לבה של הדמוקרטיה.

צבי ויינברג: אין שום דבר מקצועי בהטחת עלבון בראש הממשלה.

צבי ויינברג: אני מוכרח לומר, שכמה מחותמי המכתב היו בין אלה שפרסמו בעבר מאמרים בעיתונים כמו "הארץ" אשר פגעו לא אחת בכבודו של ראש הממשלה, לא רק על-ידי תוכנם של המאמרים, אלא במיוחד על-ידי הסגנון הפוגע, הפרוע, הבלתי-הוגן שבו השתמשו; סגנון אשר לא פגשתי בעיתונות העולמית הרצינית שאני קורא יותר מ-30 שנה.

צבי ויינברג: אחד המרצים אמר: "אם הוא רוצה מלחמת אליטות, ניתן לו מלחמת אליטות".

צבי ויינברג: הסרת כל עכבות סגנוניות על-ידי אנשים המתיימרים לכבד שיח הוגן, חופשי, במה שנוגע לחילוקי דעות עם אלה שאינם מסכימים לדעתם מצביעה על כך שרוח בולשביקית עדיין מרחפת מעל אליטות מסוימות במדינת ישראל.

צבי ויינברג: כאשר היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שאין להעמיד את ראש הממשלה לדין – – –

שבח וייס: זה כבר כולל "סובסידיה", אנא בטובך.

צבי ויינברג: כאשר היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שאין להעמיד את ראש הממשלה לדין, באים הפרופסורים וכותבים: "דבק בו חשד כבד בפלילים".

צבי ויינברג: לא רק שאמירה כזו הינה בלתי הוגנת, אלא שהיא – –

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, כך כתוב.

 אברהם-בייגה שוחט: תקרא מה שהוא אומר.

צבי ויינברג: – – מהווה עוד ערעור על עקרון החוק.

צבי ויינברג: פסילת אדם על סמך חשד היא דבר חמור הנוגד את עקרון החוק.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

צבי ויינברג: עוד דקה.

צבי ויינברג: ערעור כזה על החלטתו של היועץ המשפטי מהווה גם פגיעה חמורה ביוקרתו ובמעמדו של היועץ, שהינו, לכל הדעות, אדם אמין, הוגן ונקי מכל משוא פנים.

שבח וייס: מוכרחים לסיים.

צבי ויינברג: משפט אחרון.

צבי ויינברג: יתר על כן, במכתבם המתנשא מצטרפים הפרופסורים לאלה שתקפו את החלטתו של היועץ המשפטי מטעמים פסולים אחרים.

צבי ויינברג: במאמר המערכת של עיתון "הארץ" מיום 1 ביוני 1997 – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג, אני האחרון שרוצה להציק לך – אנחנו כבר בחמש דקות.

שבח וייס: איך אומרים: non multa sed multum – מעט המחזיק את המרובה בלטינית שלנו.

צבי ויינברג: עוד שנייה.

צבי ויינברג: – – מזכיר העורך למרצים: "נתניהו הוא ראש הממשלה של המדינה כולה – – – מתוקף משרתו הוא מייצג את כלל הציבור, והוא זכאי לכבוד הגלום בתפקידו" תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור גם יוכל לספר לנו איך היה שם, נכון?

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מגיב כלפי כל ראש ממשלה, ולא משנה מאיזו מפלגה.

שמריהו בן-צור: הייתי מגיב והייתי טוען שמעשה של הפרופסורים הוא מעשה איוולת ופגיעה בדמוקרטיה.

שמריהו בן-צור: כל אדם, כל אזרח במדינה הזאת רשאי ומותר לו, ואפילו חובה עליו, אם הוא רוצה, להגיב או לתקוף את מי שהוא רוצה.

שמריהו בן-צור: אבל מעשיהם של 23 הפרופסורים, שעוטים את גלימת הפרופסורים וניצלו את המעמד שלהם באוניברסיטה, עצם ההתארגנות הזאת – זה מה שמכעיס.

שמריהו בן-צור: ההתארגנות היא הפסול שבמעשיהם.

שמריהו בן-צור: הם יכולים להגיב איש איש כרצונו, אבל להתארגן ולהחרים את ראש הממשלה – –

 אברהם-בייגה שוחט: הם לא החרימו, הם מחו.

נעמי חזן: הם לא החרימו.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת שוחט.

שמריהו בן-צור: בידי מצויים קטעי עיתונות.

אפי אושעיה: אבל קח את המכתב.

שמריהו בן-צור: זה מצוטט.

שבח וייס: רבותי, הכול יובהר.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת שוחט מחזיק את המקור, הוא יכול בנקל להביא אותו.

שבח וייס: עוד מעט אני אאפשר לו.

שמריהו בן-צור: אתה מרשה לי?

שמריהו בן-צור: זה לא על חשבון הזמן שלי.

שבח וייס: לא, זה זמן פציעות.

שבח וייס: קדימה.

שמריהו בן-צור: לכן אני בא ואומר, זכותם להגיב, ולא משנה מאיזו מפלגה ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: יש פרופסורים שהתארגנו, עשו מעשה כזה.

שבח וייס: איזה מעשה?

שבח וייס: של מחאה, נכון?

שמריהו בן-צור: שהם מחרימים ראש ממשלה.

שבח וייס: הם לא אמרו שהם מחרימים.

שבח וייס: אני חושב שיש פה טעות.

נעמי חזן: – – –

שמריהו בן-צור: אתם לא נותנים לדבר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, יש כאן פגם מסוים.

שבח וייס: את סגנית היושב-ראש, במקומי היית מעירה לעצמך.

שבח וייס: חברים, שלב השאלה הזהה נגמר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני אאפשר לך, זה לא על חשבונך.

שבח וייס: חברים, עכשיו חבר הכנסת שמריהו בן-צור ימשיך.

שבח וייס: אני בטוח שלפי ההכרזה שלו בתחילת נאומו הוא עוד מעט יעבור לתקוף את הפרופסורים לחוסן מדיני.

שבח וייס: בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש בתוכנו אנשים, אני מודע לזה; אני מתאר לי שיש חברי הכנסת ואזרחים במדינה הזאת שלא מוכנים לקבל שיש שינוי במדיניות ויש ראש ממשלה אחר.

שמריהו בן-צור: יש אנשים כאלה.

שמריהו בן-צור: אני באמת מתפלא.

שמריהו בן-צור: ראו, מורי ורבותי חברי הכנסת, כיצד ייתכן – באותו יום שהתפרסם המכתב, עוברת הכתבת של "קול ישראל" ומראיינת סטודנטים מכל גוני הקשת הפוליטית באוניברסיטה.

שמריהו בן-צור: לא היה סטודנט אחד שהצדיק את המעשה.

שמריהו בן-צור: וחלק גדול מהם ממחנה השמאל.

שמריהו בן-צור: לא היה סטודנט אחד שהצדיק את המעשה של הפרופסור.

שמריהו בן-צור: איפה הסובלנות שהם צריכים לסמל?

שמריהו בן-צור: ומשפט אחרון.

שמריהו בן-צור: חברי ועדת החינוך של הכנסת הוזמנו לטקס.

שמריהו בן-צור: באתי לטקס הזה לכבוד האוניברסיטה, שיש לי הזכות להיות הבוגר שלה; זכיתי להיות בוגר של האוניברסיטה העברית בירושלים.

שמריהו בן-צור: באתי בגלל הזמנה של הנשיא, שאני מאוד מוקיר ומעריך.

שמריהו בן-צור: אני חושב ששיתופם של חברי הכנסת היה מכובד.

שמריהו בן-צור: ובפינה בטקס, חבר הכנסת שוחט, בפינה בטקס המכובד, המרשים, עמדה לה גברת זקנה בת 4,500 שנה והזילה דמעה על כך שביישו אותה.

שמריהו בן-צור: ומדי פעם הזכירו אותה.

שמריהו בן-צור: שמה השפה העברית.

שמריהו בן-צור: בשפה האנגלית, שפת הכסף, השתמשו, ומן העברית התעלמו.

שמריהו בן-צור: הזלתי גם אני דמעה אתה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, רק לפני כשבוע ימים רעשה וגעשה כל הארץ על הפגיעה בכבוד הדגל של מדינת ישראל, שהוא דבר דומם ולא חש את הפגיעה בו.

דוד אזולאי: והנה אנו דנים כאן היום בפגיעה בסמל חי ומהלך של מדינת ישראל, הלוא הוא ראש הממשלה ביבי נתניהו, שנבחר על-ידי רוב העם ומייצג את עם ישראל בעוז ובגאון בכל העולם.

דוד אזולאי: ואני שואל, איך יכולה קבוצת פרופסורים מלומדים ואינטלקטואלים לרמוס בשחצנות את כבודו של אדם נבחר העם?

דוד אזולאי: וכך הם כותבים: מר בנימין נתניהו סיכן ומסכן מוסדות ועקרונות היקרים לכל חברה נאורה.

דוד אזולאי: האם הפרופסורים החתומים על המכתב לא מסכנים את הדמוקרטיה בהשתלחות שלוחת רסן כלפי ראש הממשלה?

דוד אזולאי: והם כותבים עוד: ראויה מדינת ישראל לראש ממשלה שלא דבק בו חשד כבד בפלילים.

דוד אזולאי: וזה אף שהפרקליטות ניקתה אותו באופן רשמי מכל אשמה פלילית – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אזולאי, במכתב שלה כתוב, שיש עליו חשד כבד.

 אברהם-בייגה שוחט: כך כתוב במכתב הסיכום.

 אברהם-בייגה שוחט: פשוט תקרא את החומר.

דוד אזולאי: אני קראתי את המכתב.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני חושב שלא יאה לפרופסורים לבוא ולקבוע בניגוד לכלל המוסרי שיצא מהקתדרה המשפטית: אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו.

 אברהם-בייגה שוחט: הם כתבו שהוא נאשם, הם לא כתבו שהוא אשם.

זאב בוים: – – – הם פוגעים ביועץ המשפטי, הם פוגעים במוסד הזה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

זאב בוים: כי הם לא מקבלים את ההחלטה שלו.

זאב בוים: אם ההחלטה היתה הפוכה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה כתוב בהחלטה?

 אברהם-בייגה שוחט: – שיש עליו חשד כבד.

זאב בוים: ובכל זאת ההחלטה היא שלא להעמיד אותו לדין.

זאב בוים: אז שיכבדו – – –

שבח וייס: רבותי, הגל הזה תם וחוזרים לחבר הכנסת אזולאי.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: מה הטענה שלך, נגד המכתב או נגד העיתון?

נעמי חזן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט.

זאב בוים: זו הזדמנות להביע את הדעות הפוליטיות שלהם.

דוד אזולאי: את מכתבם מסיימים הפרופסורים: ראש הממשלה אינו פועל כנאמנו של הציבור.

דוד אזולאי: אני שואל, האם הם נאמנים או מייצגים את מוסדות האקדמיה?

דוד אזולאי: בטוחני שלא.

דוד אזולאי: למעשה, גם הנשיא וגם התלמידים כבר אישרו שלא.

דוד אזולאי: יזכרו הפרופסורים החתומים על המנשר הבוטה כלפי ראש הממשלה: מי שפוגע בראש ממשלה, שהוא סמל הדמוקרטיה, ידע שהוא פוגע גם בשלטון החוק.

דוד אזולאי: יש לזכור כי מתן כבוד לזולת לא בהכרח מהווה הסכמה עם דעה.

דוד אזולאי: הפסוק אומר: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן".

דוד אזולאי: פירושו של דבר, לתת כבוד לזקן גם אם אני לא מכירו, גם אם אני לא מסכים אתו.

דוד אזולאי: הפרופסורים, שאינם מזדהים ומסכימים עם דרכו של ביבי נתניהו, מחויבים לנהוג בו כבוד, בראש ובראשונה כאדם וכראש הממשלה נבחר האומה.

דוד אזולאי: גם אם הם רוצים לחלוק עליו, יש לעשות זאת בדרך-ארץ ולא באמצעות כותרות.

דוד אזולאי: תנסו לדמיין מה היה קורה בתקשורת ובאליטות לו היו רבנים, חס וחלילה, מחרימים מפגש כלשהו עם הנשיא או עם ראש הממשלה, כמה היו משמיצים, כמה דיו היה נשפך.

דוד אזולאי: קבוצת הפרופסורים פגעה בראש ובראשונה בעצמה בהתנהגות זו.

דוד אזולאי: אסיים, אדוני היושב-ראש, בדברי חז"ל, שמהם אנו יונקים: "דרך ארץ קדמה לתורה".

דוד אזולאי: אם נוהגים על-פי כלל זה, תישמר הדמוקרטיה גם כשיש ויכוח.

דוד אזולאי: ונאמץ לעצמנו את הפסוק: "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך".

דוד אזולאי: בטוחני שאותם פרופסורים לא היו רוצים שתלמידיהם ינהגו בהם בצורה מבישה, כפי שהם נהגו בראש הממשלה.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים בכלל גדול בתורה: "ואהבת לרעך כמוך".

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט.

שבח וייס: לאחר מכן – חברת הכנסת נעמי חזן.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמן הקצר העומד לרשותי אני אתייחס לא רק למכתב הפרופסורים אלא גם להודעתו של ראש הממשלה ביום חמישי בבוקר באמצעי התקשורת, שהוא לא יבוא לטקס; לאחר מכן הוא שינה את עמדתו, לשמחתי הרבה, ואני רוצה לספר לחברי הכנסת למה הוא החליט שהוא לא יבוא ולמה הוא שינה את דעתו והוא כן בא.

 אברהם-בייגה שוחט: מלה אחת בעניין מכתב הפרופסורים.

 אברהם-בייגה שוחט: מכתב הפרופסורים הוא לגיטימי; הוא לא מדבר על החרמה של ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שקרא את המכתב ככתבו וכלשונו – יש בו ביקורת חריפה על ראש הממשלה, על התייחסותו למשטרה, על התייחסותו לפרקליטות, על התייחסותו לתקשורת.

 אברהם-בייגה שוחט: המכתב הוא לגיטימי.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מצפים שפרופסורים במדינת ישראל לא יביעו את דעתם אפילו במכתב משותף.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נעשה באלף נושאים.

 אברהם-בייגה שוחט: מותר לעשות את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין כאן החרמה של ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הם טענו שראש הממשלה אינו מביא כבוד למדינת ישראל במעשיו, וזו זכותם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה לספר לך, ידידי חבר הכנסת זאב בוים, ולשאר חברי הכנסת, מה קרה.

 אברהם-בייגה שוחט: ביום חמישי בבוקר נסעתי מוקדם לתל-אביב ושמעתי "און רקורד" את ראש הממשלה אומר: אני לא מגיע לשם, וזה לא בגלל מכתב הפרופסורים.

 אברהם-בייגה שוחט: כך הוא אמר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כי חלק היה בעיתונות ואת השאר אימתתי בדרכים כאלה ואחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: ובכן, מה קרה?

 אברהם-בייגה שוחט: התקשרו מנשיאות האוניברסיטה לראש הממשלה ביום חמישי בבוקר ואמרו: הייתכן?

 אברהם-בייגה שוחט: לפני ארבעה חודשים קבענו שאתה בא לטקס הזה, שבדרך כלל ראשי ממשלות מכבדים אותו, יש אנשים נכבדים שמקבלים תואר כבוד – – –

יצחק כהן: יש תורמים.

 אברהם-בייגה שוחט: רק ביום רביעי האחרון, זאת אומרת יום לפני הודעתך, ישבו מוסדות האוניברסיטה עם אנשי הביטחון לארגן את כל הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: והנה אנחנו שומעים ברדיו ביום חמישי בבוקר שאתה לא מגיע.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור?

 אברהם-בייגה שוחט: ואתה אומר שזה לא בגלל המכתב.

 אברהם-בייגה שוחט: אומר ראש הממשלה: רבותי, אני לא בא מסיבה של התקפות מתוך האוניברסיטה עלי.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא אומר: מי זאת סגנית הרקטור שלכם שתקפה אותי?

 אברהם-בייגה שוחט: אומר נשיא האוניברסיטה לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, לא רק שאין לנו סגנית רקטור, אין אצלנו גם סגן רקטור, לא ממין זכר ולא ממין נקבה.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא שואל את ראש הממשלה: ראש הממשלה, אולי תואיל להגיד לי מה שמה של סגנית הרקטור?

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה אומר לנשיא האוניברסיטה: תן לי, אני אבדוק את העניין ואחזור אליך.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא חוזר אליו כעבור חצי שעה ואומר: סגנית הרקטור שלך זו פרופסור נילי כהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אומר לו נשיא האוניברסיטה: אדוני ראש הממשלה, עם כל הכבוד הראוי, פרופסור נילי כהן היא סגנית הרקטור באוניברסיטת תל-אביב, לא באוניברסיטת ירושלים.

 אברהם-בייגה שוחט: אומר לו ראש הממשלה: אבל אולי היא עובדת אצלך בבית-הספר לרפואה?

 אברהם-בייגה שוחט: אומר לו נשיא האוניברסיטה: קצת קשה לה לעבוד בבית-הספר לרפואה כי היא משפטנית, היא לא רופאה.

שבח וייס: רפואה משפטית.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, ראש הממשלה הוא ממש בן-אדם שהכול מבוסס אצלו על עובדות ונתונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אין סגנית רקטור בירושלים, אין סגן רקטור בירושלים, אין מי שעובד בבית-הספר לרפואה – הכול בלון, עורבא פרח, מזינים אותו בשטויות, וההחלטה שהוא מקבל על סמך השטויות האלה לא לבוא לטקס, היא חמורה מכול.

 אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, נשיא האוניברסיטה, פרופסור מאגנס, היה ב"ברית שלום".

 אברהם-בייגה שוחט: הוא תקף את מנהיגי היישוב, הוא חשב שהם שוגים במדיניותם, אבל הוא היה נשיא האוניברסיטה, הוא אמר את דעותיו והם באו לאוניברסיטה.

 אברהם-בייגה שוחט: הם לא החרימו את האוניברסיטה.

 אברהם-בייגה שוחט: נראה שראש הממשלה חושב – – –

בנימין אלון: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

 אברהם-בייגה שוחט: נראה שראש הממשלה חושב שיש דברים שהם הרבה יותר קדושים בשבילנו מהאוניברסיטה: מנהרה כזו או אחרת, קבוצת כדורגל כזו או אחרת.

בנימין אלון: בן-גוריון – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הדיבור הזה על החרמת האוניברסיטה?

 אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אספר לכם את סוף-סופו של הסיפור: פרופסור נילי כהן התמנתה בחודש שעבר לרקטור אוניברסיטת תל-אביב.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, היא כבר לא סגנית רקטור שתקפה אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת, אם בעקבות זאת ראש הממשלה מחרים את אוניברסיטת תל-אביב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת אם הוא מגיע בכלל לאוניברסיטת תל-אביב.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא חשב שאותה סגנית רקטור היא מאוניברסיטת ירושלים, ובעקבות זאת הוא חשב להחרים את אוניברסיטת ירושלים.

 אברהם-בייגה שוחט: האם עתה, כאשר היא מונתה לרקטור אוניברסיטת תל-אביב ומעמדה רם, הוא מתכוון להחרים את כל אוניברסיטת תל-אביב?

זאב בוים: אתה הופך את העניין מיסודו.

זאב בוים: העניין הוא: האם הפרופסורים היו צריכים להביע את השקפתם בהזדמנות זו?

זאב בוים: אני אומר לך שלא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הופך את זה, כדי שאתה ועם ישראל ידעו איזה ראש ממשלה יש לנו, מה השיקולים שלו, איך הוא מקבל את ההחלטות שלו, כמה עומק יש בהן, מה מידת האינפורמציה הנכונה ומה מידת התבונה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מה שיש לנו כראש ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: מהמחוז של כבודו כבר היה מפא"יניק אחד שיצא לו להיות רקטור האוניברסיטה.

שבח וייס: תדע לך שזה היה פולקלור לא הוגן שהטילו עליו.

שבח וייס: במקרה בדקתי ושאלתי.

שבח וייס: אילו בדיחות אלה.

שבח וייס: לאיש ההוא היתה רגישות רבה למשכילים, ובניו דוקטורים.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת שאול עמור.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נתחיל בעובדות: כמה דוברים טענו מעל דוכן הכנסת, ש-23 פרופסורים הכריזו שהם מחרימים את טקס הענקת תוארי הכבוד בשל העובדה שאינם מכבדים את ראש הממשלה.

נעמי חזן: כדי לדייק – ואסור, חבר הכנסת בן-צור, להאמין לכל דבר, כדאי לקבל את הטקסטים – כתוב בצורה מפורשת במכתב הפרופסורים המופנה לנשיא האוניברסיטה העברית, לא לראש הממשלה אלא לנשיא האוניברסיטה העברית – – –

זאב בוים: ולכל עם ישראל.

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: סליחה, לנשיא האוניברסיטה העברית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את עזרתך.

שבח וייס: אבל זה מה שעשית קודם לכן.

שבח וייס: מייד אאפשר לך לדבר, אתן לך זמן.

שבח וייס: חברים יקרים, בואו נמשיך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אתה מורה בישראל, העובדות צריכות להיות חשובות לך, אולי תקשיב.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אתה תירגע.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, יש לי בקשה, בואו נתחיל בטונים רגועים.

נעמי חזן: התחלתי בטונים נמוכים.

שבח וייס: בואו נתחיל בטונים אקדמיים.

שבח וייס: זהו נושא מעניין, ונדמה לי שפה בפעם הראשונה מבררים אותו באמת.

שבח וייס: כדאי לעשות זאת בנחת.

שבח וייס: פעם ראשונה שיש פה דיון קצת אחר מאשר היה קודם.

שבח וייס: אני מתכוון לכל צדדיו, גם שלכם וגם של אחרים.

נעמי חזן: אקרא את המשפט הרלוונטי.

נעמי חזן: אם היה לי זמן, הייתי קוראת את כל המכתב.

נעמי חזן: אני חושבת שהמכתב צריך להיכנס לפרוטוקול הכנסת.

נעמי חזן: המשפט הרלוונטי לענייננו ולדיוק העובדתי הוא, שהפרופסורים אומרים שלא ידירו את רגליהם מהטקס: "רק מתוך רחשי כבוד למקבלי התארים והפרסים לא נדיר רגלינו מן הטקס".

נעמי חזן: הפרופסורים לא החרימו.

נעמי חזן: הפרופסורים מחו בפני נשיא האוניברסיטה, והם ממשיכים: "אין לפרש את נוכחותנו כביטוי של כבוד לראש הממשלה".

נעמי חזן: הם גם מסבירים מדוע.

נעמי חזן: לכן עומדים בפנינו כמה דברים שכדאי לדבר עליהם ברצינות: הדבר הראשון הוא חופש הביטוי וחופש המחאה.

נעמי חזן: 23 פרופסורים אינם מכבדים את ראש הממשלה, והם מסבירים שהוא מסכן את העקרונות הבסיסיים של החברה הישראלית.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חופש הביטוי קיים, חופש הביטוי דורש גם חופש הקשבה.

נעמי חזן: אם אינך מסכים, תיכנס לוויכוח.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי עשה זאת.

נעמי חזן: הוא התפלמס עם הפרופסורים ולא הסכים אתם, אבל הוא לא ערער לשנייה – ובצדק, ואני מברכת אותו על כך – על זכותם המלאה להביע את עמדתם.

נעמי חזן: חובת

נעמי חזן: כם להקשיב, ואם לא להסכים – להתווכח.

שמריהו בן-צור: אף אחד לא מערער על זכותם.

שמריהו בן-צור: כל אחד יכול לדבר, לא זו השאלה.

נעמי חזן: מי שרוצה להגן על העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה בישראל, שלא יסתום פיות.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אתה קיבלת ממני ארבע, חמש או שש דקות.

שמריהו בן-צור: לא זו השאלה.

שבח וייס: לא להפריע.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, תני להם להתקוטט קצת.

שבח וייס: זהו, הגל הזה נגמר.

שבח וייס: גלים-גלים, כמו בפרלמנט הבריטי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אתה חבר נשיאות, אתה צריך לעזור לי.

שבח וייס: נעשה זאת כמו בפרלמנט הבריטי – גלים-גלים.

שבח וייס: נתתי לכם גל של דיאלוג אינטימי, עכשיו חוזרים אלייך.

נעמי חזן: חופש הביטוי הוא חירות בסיסית בחברה דמוקרטית, והוא דורש גם חופש הקשבה.

נעמי חזן: הבסיס לדמוקרטיה הוא הביקורת האזרחית.

נעמי חזן: אין מעשה המסמל את הדמוקרטיה במדינת ישראל יותר משיגור מכתבם הביקורתי של הפרופסורים אל נשיא האוניברסיטה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, חופש ההתארגנות הוא גם חופש בסיסי במשטר דמוקרטי.

נעמי חזן: לכן, אל תנסה אפילו לדקה ליטול את חופש ההתארגנות, לא מפרופסורים, לא מפועלים, לא מדתיים ולא מחילונים, וגם לא ממורים או מתלמידים.

נעמי חזן: על כך נדבר בעוד רגע.

נעמי חזן: ניסיתם לעשות פוליטיזציה מכוערת.

זאב בוים: אנחנו?

שמריהו בן-צור: את שומעת את האמת צוחקת אתך.

נעמי חזן: בהופעה פוליטית בקמפוס הר-הצופים.

נעמי חזן: כחברי כנסת, אני חושבת שזה לא מביא כבוד לראש הממשלה.

זאב בוים: כל ראש ממשלה היה מחרים את הטקס.

נעמי חזן: לא ידעתי שראש הממשלה צריך לא רק את ההגנה של השב"כ אלא גם של חברי הכנסת מהליכוד.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

זאב בוים: – – –

אחמד סעד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אני מבקש ממך סעד.

שבח וייס: אנחנו רוצים לנוע קדימה.

נעמי חזן: הדיון הזה הוא דיון עקרוני, כי הוא עוסק בחופש הביטוי, בחופש ההקשבה ובחופש ההתארגנות, וחשוב שכנסת ישראל תאמר זאת.

נעמי חזן: תודה רבה אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: יסיים את הסדרה הזאת חברנו חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן יתייחס סגן שר החינוך לסדרת ההצעות.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, נעלה היום את ירושלים, בירת ישראל הנצחית, על ראש שמחתנו.

שאול עמור: שנית, הייתי אומר לחברי הטוב, חבר הכנסת בייגה שוחט, שהוא באמת ידיד ועמית שלי, שאני פשוט די מזועזע מהדיון היום.

שאול עמור: לי לא היה היום ספק, שכל הכנסת תהיה מאוחדת סביב עניין הפגיעה הקשה מאוד בשני דברים, מעבר לפגיעה בראש הממשלה – בנושא כבוד האדם ובנושא סובלנות, בעיקר כאשר בייגה קיבל לא מזמן, ובצדק, את פרס הסובלנות בכנסת.

שאול עמור: מדובר בשני הנושאים האלה.

שאול עמור: תאר לעצמך, בייגה, ואתה יודע בדיוק את הגישה הממלכתית שלי, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה מקבל – והמכתב אומנם היה מופנה אל נשיא האוניברסיטה – יחס מבזה כזה, כפי שעשתה האקדמיה במדינת ישראל.

שבח וייס: אתה יודע מה עשו הפרופסורים לחוסן מדיני לרבין?

שבח וייס: סליחה שאני מתפרץ כיושב-ראש.

שבח וייס: הרי זה דבר נורא.

שבח וייס: כל שבוע תקפו אותו, ואני חושב שזו היתה זכותם.

נעמי חזן: זו היתה זכותם.

שבח וייס: זכותם.

זאב בוים: – – –

קריאות: – – –

שאול עמור: חברים, כשאני מדבר אני משתדל שלא להפריע לאיש ולכבד כל אחד, ואתם יודעים זאת.

שבח וייס: נכון.

שאול עמור: לכן, אני מבקש, תנו לי לומר את מה שאני חושב.

שאול עמור: גם אם היו פרופסורים מפאנל פוליטי אחר ועסקו בדבר מגונה – גם את זה אני מגנה.

שבח וייס: לא, לא, זכותם.

שאול עמור: קודם כול, האוניברסיטה הזאת היא לא רכוש פרטי של הפרופסורים האלה.

שאול עמור: למדנו מהמקורות שלנו, ונדמה לי שבפרקי אבות כתוב דבר מאוד חשוב, בעיקר על רקע זה שהמדינה הזאת סובלת מחוסר סובלנות נורא.

שאול עמור: כתוב שנוח לו לאדם להפיל את עצמו לכבשן האש ולא להלבין את פני חברו.

שאול עמור: עצם המעשה הזה כלפי ראש הממשלה או כלפי כל אזרח במדינה הזאת הוא הלבנת פני חברך ברבים.

שאול עמור: זה דבר אחד.

שאול עמור: דבר שני: אותם פרופסורים, שכל הזמן מטיפים לדמוקרטיה ולחופש הביטוי, מותר להם להביע את דעתם.

שאול עמור: אבל הניסיון הזה, בעקיפין, שראש ממשלה לא יגיע לאוניברסיטה העברית – בעקיפין אני אומר – זה פשוט ניסיון לסתום לו את הפה, לא לאפשר לו לבוא ולהביע את דבריו בפני סטודנטים ובפני כל מי שאתה רוצה.

שאול עמור: ואותם פרופסורים, שרוממות הדמוקרטיה בפיהם – אנחנו רואים שפה היה להם ניסיון של סתימת פה ושל יחס משפיל, שלא יעלה על הדעת.

שאול עמור: אני חושב שנחום ברנע לא חשוד כמישהו ממחנה הימין.

שאול עמור: אפילו עיתון "הארץ" גינה את הדבר הזה.

שאול עמור: כמעט כל העיתונות הישראלית – – –

שמריהו בן-צור: וזה עיתון "הארץ".

שמריהו בן-צור: זה לא עיתון "הצפה".

שאול עמור: אני הייתי בטוח שאתה, בייגה, וחברי, כולנו נגנה את הדבר הזה, ולא משנה אם זה ימין או שמאל.

שמריהו בן-צור: וזה עיתון "הארץ".

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אתה בסערת נפש.

שאול עמור: עיתון "הארץ" כותב, שהעם בחר בראש ממשלה ויש לקבל את ההכרעה הדמוקרטית הזאת.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת שיהיה ניסיון כזה או אחר מצד פרופסורים אלה או אחרים לא לקבל את ההכרעה הדמוקרטית הזאת.

שאול עמור: אין ויכוח בינינו בקטע הזה.

נעמי חזן: הם אומרים – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, יש לי הרגשה, תוך כדי הוויכוח הזה, שאנחנו צריכים לעבור בצוותא איזה סמינר להבהרת העניינים האלה, כי לדעתי חילוקי הדעות פה הם עוד לפני עצם ההתנסחויות, על גבולות הדמוקרטיה.

שבח וייס: זה בעצם הוויכוח, וזה ויכוח חשוב מאוד.

שאול עמור: ברשות היושב-ראש, על מה כתבו הפרופסורים האלה?

שאול עמור: הם כתבו על שני דברים.

שאול עמור: הם כתבו על נושא התערבות הממשלה או סתימת הפה לרשות השידור; הדבר השני – נושא הפרקליטות.

שאול עמור: כך הם כתבו במכתב.

שאול עמור: מה הקשר בין שני הנושאים האלה לבין כבוד לראש הממשלה שיבוא ויאמר את דברו?

נעמי חזן: הם לא התנגדו שהוא יבוא.

שבח וייס: בואו ננסה לברר זאת ונעבור לנושא הבא.

 אברהם-בייגה שוחט: הם תקפו את ראש הממשלה, שלדעתם פועל בצורה קשה וברוטלית כלפי המשטרה, הפרקליטות, התקשורת וכו'.

 אברהם-בייגה שוחט: הם לא אמרו שאסור לו לבוא לטקס.

זאב בוים: הם רק אמרו את זה יום לפני הטקס.

שבח וייס: חברים, לא נצא מזה.

שבח וייס: לא נצא, אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא שומע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, אין סיכוי שנצא מזה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת שוחט, חברת הכנסת נעמי חזן, לא נצא מזה, אז לפחות נגמור את זה.

שאול עמור: ברשותכם, אני רוצה לסיים בשני משפטים, אדוני היושב-ראש.

שאול עמור: באמת, אנחנו הולכים להליכים ולהרבה מאוד קיטובים בעם בנושא הדתי, החברתי, העדתי ומה שאתם רוצים.

שאול עמור: כפי שאני תובע מרבנים וממחנכים, גם הפרופסורים הם בעיני מחנכים והם לא רק מלמדים, ובתקופה הקשה הזאת הם צריכים להיות גשר בעם הזה לנוכח הפילוג, הפירוד, הקנאה והשנאה.

שאול עמור: ויפה שעה אחת קודם – שהם יקומו, ולדעתי הם יגלו בכך גדולה, ויתנצלו בפני ראש הממשלה על המעשה הזה.

שאול עמור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להלן תגובת נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור חנוך גוטפרוינד, על הודעת ראש הממשלה שלא יבוא לטקס הענקת תוארי דוקטור לשם כבוד: "ראש הממשלה הוזמן על-ידי הנהלת האוניברסיטה להשתתף בטקס פתיחת המושב השנתי של חבר הנאמנים של האוניברסיטה, שבו מוענקים תוארי דוקטור לשם כבוד ופרסים לאישי ציבור ומדע מכל העולם.

משה פלד: הזמנו את ראש הממשלה כי חשבנו שהוא אורח ראוי ורצוי בטקס זה, כפי שבעבר התכבדנו בהשתתפותם של ראשי הממשלות בטקס זה ובטקסים אחרים.

משה פלד: אני מאוד מצטער על החלטת ראש הממשלה ומקווה שאיננה סופית.

משה פלד: באוניברסיטה העברית יש למעלה מ-1,000 אנשי סגל אקדמי, אלפים רבים של עובדים וסטודנטים, והיא איננה אחראית לדעותיהם ולתגובותיהם של בודדים מתוכה".

משה פלד: הודעה של הרגע האחרון אומרת: בעקבות שיחה טלפונית שהתקיימה בין ראש הממשלה לנשיא האוניברסיטה העברית, שבה הסביר פרופסור גוטפרוינד את עמדתו בעניין וביקש כי ישקול מחדש את החלטתו, הודיע ראש הממשלה כי הוא נענה להזמנת האוניברסיטה והוא ישתתף בטקס הענקת תוארי הכבוד ביום ראשון הקרוב.

משה פלד: אני רוצה להוסיף כמה מלים משלי.

משה פלד: הבעת דעה היא לגיטימית.

משה פלד: אני מקבל את עמדתכם, גם את עמדתך, חברת הכנסת חזן.

משה פלד: הבעת דעה היא לגיטימית, ולכן זכותם של הפרופסורים להביע את עמדתם.

משה פלד: אלא שקבוצת הפרופסורים הזאת הינה קבוצה קטנה, ועל כך עמד נשיא האוניברסיטה, המייצגת מיעוט פוליטי זניח ורעשני מאוד, היודע להשתמש בתקשורת בצורה מתוחכמת ביותר.

משה פלד: אני לא מבין, מה זה צריך להביע, התמימות הזאת?

משה פלד: המכתב היה מיועד לנשיא האוניברסיטה.

נעמי חזן: בוודאי, הוא היה מיועד לנשיא האוניברסיטה.

משה פלד: אהה, הוא היה מיועד.

משה פלד: הוא במקרה התגנב למרכז העמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" באותו בוקר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא במקרה.

משה פלד: לכן אני אומר שזאת קבוצה – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, כולנו אנשי ציבור יודעים את הפטנט שכאשר חבר כנסת או שר שולח מכתב למישהו, הוא, כמובן, שולח אותו לעיתונות.

שבח וייס: זה חלק מהעניין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לשאול שאלה – – –

שבח וייס: אחר כך אולי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני שמח שגם נשיא האוניברסיטה העברית, הפרופסור גוטפרוינד, מצא לנכון לומר ולהעיר כי דעתם אינה מייצגת את עמדת האוניברסיטה.

משה פלד: נושא הדיון, חבר הכנסת שוחט, איננו ראש הממשלה ואיננה דרך קבלת ההחלטות של לשכת ראש הממשלה.

משה פלד: מכתב הפרופסורים הוא נושא הדיון – – –

קריאות: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני הגשתי הצעה – – – במפורש – – – על ביטול חזרתו בו – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: אני רוצה לומר ולהדגיש שוב, כיוון שהוזכרו פה לא אחת, נדמה לי פעמיים או שלוש, תגובות של פורום הפרופסורים לחוסן מדיני – – –

שבח וייס: נכון, גם על-ידי.

משה פלד: – – – בממשלה הקודמת – – –

שבח וייס: גם הנוכחית, דרך אגב.

משה פלד: גם בנוכחית.

משה פלד: אני שמח שהוא הוזכר, ואני רוצה להדגיש פעם נוספת את תשובתו של נשיא האוניברסיטה, שההדגשה שלו היתה על המספר, על מיעוט החותמים על המסמך – – –

תמר גוז'נסקי: מאיפה אתה יודע מה הם חושבים?

שבח וייס: הוא לא אמר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא להתרגש.

משה פלד: קראתי את תגובתו.

קריאות: – – –

משה פלד: דעתם של 23 פרופסורים אינה מייצגת את עמדת האוניברסיטה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

משה פלד: – – – נשיא האוניברסיטה אמר זאת.

קריאות: – – –

משה פלד: אם מדובר ב-23 – – –

שבח וייס: לא להפריע.

משה פלד: ואם מדובר ב-23, אני רוצה להזכיר, כיוון שהוזכרו הפרופסורים לחוסן מדיני, שעל המכתבים שלהם בכנסת הקודמת ואל הממשלה הקודמת היו חתומים 500 ו-600 פרופסורים לחוסן מדיני – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אז למה ראש הממשלה – – –

משה פלד: עד כאן ייצוג ועד כאן עמדה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, תודה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

משה פלד: אני מציע להסתפק בדיון שהתקיים פה.

שבח וייס: גם אני.

שבח וייס: חברים, העניין מוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, באמת הנושא מוצה.

שבח וייס: בסוף הגענו בדיוק לנקודת ההתחלה, ולכן ברור לי, שגם בוועדת הכנסת זה יהיה כך.

שבח וייס: אין לי ספק, אין פה כלל גשר בין הדעות בקטע הזה.

שבח וייס: מה דעתכם שנסתפק בהודעת סגן השר?

שבח וייס: זה רעיון נהדר.

זאב בוים: הצעה אחרת.

שבח וייס: אין לך עוד.

שבח וייס: אם יסתפקו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

שבח וייס: ברצינות?

שבח וייס: אתה רוצה למחזר את זה עוד פעם?

קריאות: – – –

שבח וייס: יש פה רישומים.

שבח וייס: תוכל להירשם, יש לך עוד נישה, אולי.

שבח וייס: אני ארשום גם את חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שמריהו בן-צור: אני מסתפק.

שבח וייס: אם אתה מסתפק, אז לחבר הכנסת אלכס לובוצקי לא תהיה נישה.

שבח וייס: תאמינו לי שכדאי להסתפק.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, אולי תסתפק?

 אברהם-בייגה שוחט: מסתפק.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת שוחט מסתפק בהודעת סגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג איננו, לכן ממילא איננו מטפלים בנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור בוודאי מסתפק בהודעת סגן השר, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי מסתפק בהודעת סגן השר.

שבח וייס: גם חברת הכנסת נעמי חזן תסתפק – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסתפק בהודעת סגן השר, אבל אני בספק – – –

שבח וייס: נסתפק אז נסתפק.

שבח וייס: הדיון מוצה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת שאול עמור מסתפק בהודעת סגן השר.

שבח וייס: רבותי, פתרנו את העניין.

שבח וייס: תארו לעצמכם אותו דיון עוד פעם בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, באיזה תקן אתה רוצה – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

שבח וייס: פרופסור.

שבח וייס: אז מה יהיה?

שבח וייס: לא בשם הכנסת, בשם הפרופסור – דקה וגמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי תוותר, כי כל אחד רוצה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רק רוצה לומר משפט אחד, שראוי שייאמר, ואני אומר את זה לחברי הפרופסורים מכל החוגים תרתי משמע, גם מהחוגים המדעיים וגם מכל החוגים הפוליטיים.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי מאוד לשמור את האוניברסיטאות בישראל מחוץ לוויכוח הפוליטי.

אלכסנדר לובוצקי: ישראל מצטיינת ברמתה האקדמית, והעניין יכול להביא אותנו לאסון, אם אנשים יחליטו על קידום של פרופסור אחר לפי דעותיו הפוליטיות.

קריאות: – – –

שבח וייס: הנושא נגמר.

שבח וייס: רבותי, גמרנו.

שבח וייס: עשיתי שגיאה שנתתי לכם.

שבח וייס: לא רק שסיימנו באותה נקודה שהתחלנו, אלא שהלכנו לאחור.

שבח וייס: לדבר על כך שפרופסורים לא יעסקו בפוליטיקה זאת הליכה לאחור, לדעתי.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאות: – – –

קריאות: שביתת הסגל האקדמי הזוטר

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: שביתת הסגל האקדמי הזוטר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, תאמיני לי שאי-אפשר עכשיו להתחיל מההתחלה.

שבח וייס: אנחנו נוגעים בשאלות יסוד של תרבות.

שבח וייס: אוניברסיטה בלי פוליטיקה, באמת.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, תודה רבה.

שבח וייס: שביתת הסגל האקדמי הזוטר – הצעות לסדר-היום מס' 2457 ו-2399.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לפרקטיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין – שלוש דקות.

שבח וייס: לאחר מכן – חברת הכנסת ענת מאור שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברגע זה שמענו מהפרופסור לובוצקי, חבר הכנסת הנכבד, שישראל מצטיינת ברמתה האקדמית.

ראובן ריבלין: באוניברסיטאות של ישראל אנחנו למדים ולומדים על נאורות, על היחס לדמוקרטיה, יחסי עבודה, משפטים וחוק, וכמובן חינוך לאזרחות טובה.

ראובן ריבלין: האוניברסיטאות בישראל הן כור ההיתוך לאוצרותינו האנושיים.

ראובן ריבלין: באותן אוניברסיטאות, רבותי חברי הכנסת, קיים סגל, הסגל הזוטר האקדמי, שלמעשה נמצא בתנאי עבדות בתוך האוניברסיטאות עצמן.

ראובן ריבלין: הסגל שובת כבר חמישה שבועות.

ראובן ריבלין: בינואר האחרון הוא שבת וסיים את השביתה אך ורק מתוך הבטחה שעל האוניברסיטאות להיכנס למשא-ומתן מיידי, אך מסתבר שאנשי הסגל הזוטר, לצערנו הרב, הולכו שולל.

ראובן ריבלין: לפני כשבועיים ניסתה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לקדם משא-ומתן יעיל, אך ללא הועיל.

ראובן ריבלין: מגדל השן האקדמי תלוי באותם עבדים – – –

שבח וייס: אני מבקש מציר קריית-גת–ערד לאפשר לנו את ההמשך.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: מגדל השן האקדמי, אדוני היושב-ראש, תלוי באותם עבדים.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מכנים אותם, אוי ואבוי, תאילנדים, חסרי תנאים סוציאליים המקבלים את שכרם מתחת לשולחן באוניברסיטאות.

ראובן ריבלין: 5,000 אסיסטנטים, מורים, מתרגלים, חברי הסגל הזוטר שובתים, וכך שנת הלימודים של עשרות אלפי סטודנטים באוניברסיטאות השונות – בסכנה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להתערבות הות"ת, להתערבות משרד האוצר, אדוני סגן השר, להתערבות משרד החינוך, התרבות והספורט, על מנת לכפות הסכם סביר על ראשי האוניברסיטאות המתכחשים לזכויות אלפי חברי הסגל הזוטר.

ראובן ריבלין: עד עתה לא הושמעו שום הצעות רציניות על-ידי ראשי האוניברסיטאות.

ראובן ריבלין: רק הבוקר קיבל הסגל הזוטר באוניברסיטה העברית הצעה מוזרה להסדר.

ראובן ריבלין: הם יגיעו אתם להסדר, שתנאיו עדיין לא פתורים בדיוק, תמורת פיטורי כ-20% מחברי הסגל הזוטר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלפני שבועיים ישבה על המדוכה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת הנכבד, עמנואל זיסמן, ובישיבת ועדה זו הגענו, אנחנו חברי הכנסת, עם ראשי האוניברסיטאות, לכל הנקודות היסודיות שבמחלוקת, ואשר ניתן לגשר ביניהן, ואף הוכן סיכום של הישיבה.

ראובן ריבלין: עוד שנייה אחת, אדוני – – –

שבח וייס: עוד דקה.

ראובן ריבלין: מסתבר שהאוניברסיטאות אולי מוכנות להעסיק את הסגל הזוטר באופן מסודר ופורמלי, דהיינו תוך כדי מתן משכורות חודשיות במקום המצב הקיים, שבו מפוטרים כל חברי הסגל לאחר שמונה חודשי עבודה, ולאחר מכן מתחדשת עבודתם; כל זאת כדי שלא ליצור מסגרת נורמטיבית של יחסי עובד ומעביד כמקובל במוסדות האקדמיים ובמשק בכלל.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן, כאמור, לתת לאוצר, במיוחד לות"ת, להתערב במשבר ולכפות על ראשי האוניברסיטאות לנהל משא-ומתן רציני עם השובתים.

ראובן ריבלין: האוניברסיטאות מבקשות לנהל את המשא-ומתן בנפרד, כל אחת, על מנת לגרום ל"הפרד ומשול" בין אלפי העובדים שיש להם אינטרס משותף.

ראובן ריבלין: הפרדה זו אינה לגיטימית, והיא נועדה לשבור את רוחם.

ראובן ריבלין: לאחרונה, שוד ושבר, החליטה אוניברסיטת תל-אביב להעניק תעודת "עובר" לכל הסטודנטים, על מנת שגם הם לא יקומו ויקראו חמס על כך שהזוטרים שובתים.

ראובן ריבלין: דהיינו, גם סטודנטים שלא עמדו בבחינה או כאלה שהצליחו בבחינה מעל ומעבר, לא יוכלו להמשיך ולהתקדם בלימודיהם.

ראובן ריבלין: אדוני הפרופסור היושב-ראש יודע כמה סטודנטים ממשיכים ללמוד רק בעזרת אותן סטיפנדיות שהם מקבלים על-פי הצטיינותם, כי הם בני עניים.

ראובן ריבלין: לעשות כך, אין זו דרך אקדמית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: בהזדמנות חגיגית זו, ביום ירושלים, אני מברך את ילדי דימונה שהגיעו אלינו לביקור.

שבח וייס: אנחנו מקבלים אתכם כאן בהרבה ברכה ואהבה.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את ילדי דימונה – כתושבת הדרום.

ענת מאור: ברוכים הבאים.

שבח וייס: ואת סגן ראש העיר מר ביטון.

ענת מאור: בקשר לסעיף הקודם, אני רוצה לברך את הפרופסורים על אומץ לבם ועל האזרחות הטובה והנבונה שהם גילו בנושא של הזכות לדמוקרטיה, כבוד וערכים במדינה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא של הסגל הזוטר.

ענת מאור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני שמחה מאוד על השותפות של כולנו במאבק, ואני רוצה לציין שהוא נמשך זה שלוש שנים.

שבח וייס: הברכה היא כמובן בשם כל הכנסת, ותודה לחבר הכנסת זאב בוים שהעביר לנו את השדר.

ענת מאור: אנחנו נמצאים במצב אומלל.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת לשעבר בני טמקין ואנוכי היינו באוניברסיטאות בקשר למאבק הזה לפני שלוש שנים.

ענת מאור: מה קרה?

ענת מאור: היתה שביתה של כל הסגל האקדמי, וכל הכנסת התייצבה מאחוריהם בלי שום מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: היתה שביתה ממושכת, בת כמה שבועות.

ענת מאור: אנחנו אמרנו, שלא יכול להיות, שסגל אקדמי בישראל, שמתיימר בדין להשכלה, לדעת, למחקר, לא יקבל תשלום נאות.

ענת מאור: לאחר הצלחת המאבק, בעזרת ועדת החינוך והתרבות דאז ובעזרת הכנסת, הבכירים באוניברסיטאות לקחו את מירב העוגה והתוספות לעצמם וזנחו את הסגל הזוטר.

ענת מאור: זה קרה הן בסגל הרפואי והן בסגל האקדמי.

ענת מאור: הדבר מדיר שינה מעיני כמו במאבקים לטובת כלל העובדים, כמו אלה של המורות והמורים, האחיות, הפיזיותרפיסטים והעובדים הסוציאליים.

ענת מאור: ובשני הסקטורים האלה הבכירים לקחו והזוטרים לא קיבלו דבר.

ענת מאור: מיהו הסגל הזוטר?

ענת מאור: הרי אלה אנשים צעירים בתחילת דרכם, הזקוקים לקידום, הזקוקים לאמצעים כדי לשלם משכנתה וחובות נוספים.

ענת מאור: הם לא קיבלו.

ענת מאור: אני פונה לסגל הבכיר, שמתעלם מהמשא-ומתן אתם לאורך שנים, להפסיק את העוולה הזאת ולתת פתרון לבעיה.

שבח וייס: אולי באותה הזדמנות נפנה באמצעות חברת הכנסת נעמי חזן ונעלה את הרעיון שיפסיקו לקרוא להם סגל זוטר.

שבח וייס: זה נראה לי קצת משפיל.

שבח וייס: מדובר בבעלי תואר .

שבח וייס: ובדוקטורנטים.

שבח וייס: בכלל, מה זה זוטר?

שבח וייס: מה כל ההייררכיה הזאת?

שבח וייס: זה מקומם אותי בכל פעם מחדש.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ענת מאור: לפני שבועיים אמרתי להם בפגישה: אתם הסגל הצעיר ולא הסגל הזוטר.

ענת מאור: אתם צעירים, אבל מאוד בכירים בתרומה שאתם תורמים ובמשמעות שאתם נותנים למעשיכם.

ראובן ריבלין: אנחנו שאלנו את השאלה הזאת ואמרו לנו, שמאחר שיש ביניהם גם כאלה שאינם צעירים, לכן לא קוראים להם בשם זה.

שבח וייס: בסדר, אבל גם בצבא לא נוהגים להגיד: קצין זוטר.

שבח וייס: אני סומך על האוניברסיטה שתמצא את הביטוי הנכון.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: שתי הדרישות שעליהן נאבקים כעת – קודם כול שאדם יתוגמל 12 חודשים בשנה.

ענת מאור: הרי החופש הוא לא חופש מהעבודה.

ענת מאור: מי בודק את הבחינות?

ענת מאור: מי מכין את השיעורים?

ענת מאור: כמו שכל מורה וכל מרצה מתוגמל 12 חודשים, לא יכול להיות שמרצה צעיר או פחות בכיר, אבל לא זוטר, לא יתוגמל בהתאם.

ענת מאור: דבר שני – לא לפטר אותם כל שנה.

ענת מאור: זה לא שוק עבדים, כמו שאמר פה חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: עכשיו הם קיבלו מכתב – ועל כך הזעיקו אותנו – שבו נאמר: הכרנו בצדקת תביעותיכם, אבל אתם תוותרו מרצון על 20% מכוח העבודה.

ענת מאור: זה כוח עבודה שיש בו צורך ממשי.

ענת מאור: גם שבירת השביתה היא פטנט חדש.

ענת מאור: סגל בכיר באחת האוניברסיטאות, ואני שומעת שכך זה גם בשתיים-שלוש אוניברסיטאות נוספות, מאיים על הסגל הזוטר שהוא ייתן לסטודנטים ציון "עובר" ואז כל האפקטיביות של השביתה הולכת ונעלמת.

ענת מאור: את הסגנון של לשבור ולפגוע אנחנו מכירים.

ענת מאור: זה חלק ממערכת היחסים העכורה שמתחילה להיכנס למערכות השונות.

ענת מאור: אני רוצה לציין, כיושבת-ראש ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, הסגל הצעיר מורכב בעיקר מנשים, בעוד הסגל הבינוני והבכיר מורכב בעיקר מגברים.

ענת מאור: פרופסור רחל אלתרמן ומרצות אחרות מהטכניון ומהאוניברסיטאות הסבו את תשומת הלב לכך – ופרופסור נעמי חזן יודעת זאת וגם היא העלתה את הנושא – שנשים הן הראשונות להיפגע מהמצב הזה.

ענת מאור: כך גם בין העובדות והעובדים הסוציאליים, שבהם ידובר בהמשך הישיבה, כך גם בקרב הפסיכולוגים.

שבח וייס: אשר על כן?

ענת מאור: אשר על כן אני פונה אל ראש הממשלה, אי-אפשר לעשות קמפיין ולהגן על נשים ולהגיד להן שילכו להיות עובדות סוציאליות, ובאותה עת לצמצם בכוח אדם ולפטר עובדים סוציאליים.

ענת מאור: הציניות הזאת חייבת להיפסק גם בגלל הסטודנטים וגם בגלל הנשים, שהן המרכיב העיקרי גם בסגל הזוטר וגם בסקטורים אחרים שנפגעים מאוד במערך העבודה.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מצטרף לקריאתך, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, לשינוי ההגדרה של "סגל זוטר" ולמציאת הגדרה אחרת.

שבח וייס: יש הגדרות אחרות: מדריכים, עוזרי הוראה, עוזרי מחקר.

ראובן ריבלין: אסיסטנטים, מורים, מתרגלים.

שבח וייס: נחפש בצוותא איזה רעיון.

שבח וייס: תודה.

משה פלד: הבעיה היא, שאין הגדרה אחת לכולם, אלא זה בנוי מכמה גורמים, מכמה גופים.

משה פלד: המכשול העיקרי להסדר מעמד הסגל הזוטר הוא בכך שחברו יחדיו כמה קבוצות שלכל אחת מהן מעמד שונה – אסיסטנטים, מדריכים, עוזרי הוראה ומורים מן החוץ.

משה פלד: אם נציגי השובתים יסכימו לדון בכל קבוצה לפי מעמדה ולפי תנאיה, אפשר יהיה להגיע לסיכומים חיוביים, אלא שהדבר לא מתקיים.

משה פלד: אסיסטנטים ומדריכים הם סטודנטים בעלי תואר שני הרשומים כתלמידי מחקר – דוקטורנטים.

משה פלד: הם רשאים להעביר תרגילים ולהדריך במעבדות.

משה פלד: הם נמצאים במסלול מחקרי מובהק, ומהם תבוא העתודה האקדמית שתשתלב באוניברסיטה שבה הם לומדים ומלמדים או במוסד אחר להשכלה גבוהה.

משה פלד: ראוי על כן, שתנאי העסקתם ישקפו את העובדה, שאצל רובם יש רציפות בהעסקתם, ועל כן הם זכאים ל-12 חודשי משכורת ולתנאים סוציאליים כמקובל.

משה פלד: עוזרי ההוראה הם סטודנטים בעלי תואר ראשון הלומדים לתואר שני – –

תמר גוז'נסקי: או שלישי.

משה פלד: – – אין להם רשות הוראה בכיתה, והם יכולים רק לסייע למורה מחוץ לכיתה, כמו בדיקת תרגילים, הכנת מעבדות, הדרכה ביבליוגרפית אישית, או שהם מועסקים בעבודות ספרייה וכיוצא באלה.

משה פלד: בדרך כלל אין רציפות בהעסקתם, שהיא תכופות זמנית ולפי שעות.

משה פלד: אין במעמדם שום רמז לעתידם האקדמי.

משה פלד: רק שיעור קטן מהם ימשיך בלימודיו לתואר שלישי.

משה פלד: תנאי העסקתם צריך שייגזרו ממעמדם זה.

משה פלד: שלישית, מורים מן החוץ נשכרים כדי להשלים מחסור זמני בכוח הוראה, והם רשאים ללמד לפי מעמדם האקדמי.

משה פלד: נקבע להם תשלום לפי יחידות הוראה.

משה פלד: בחישוב השכר ליחידת הוראה כבר הובא בחשבון פיצוי על כל המטלות שיש על מורה מן החוץ, כמו בדיקת בחינות ועבודות, ולמעשה מדובר באנשי סגל חיצוניים שהאוניברסיטה איננה מקום עבודתם העיקרי.

תמר גוז'נסקי: ואם כן?

תמר גוז'נסקי: בכמה מקרים זה מקום העבודה היחיד?

ראובן ריבלין: מתוך 1,300 יש 900 קבועים.

תמר גוז'נסקי: הם עובדים רק בזה.

משה פלד: מתנהל משא-ומתן ישיר וענייני בכל אחד מהמוסדות – באוניברסיטת ירושלים ובבר-אילן, בתיווך ובסיוע בית-הדין לעבודה; באוניברסיטת תל-אביב – ישירות בין הסגל הזוטר להנהלה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: קודם כול תאפשרו לסגן השר להשיב.

משה פלד: לכן, ודאי שלא המליאה – –

שבח וייס: רק הוועדה.

משה פלד: – – היא המקום לדון בסוגיות הטכניות והנקודתיות הללו.

משה פלד: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון חוזר בוועדת החינוך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שתהיה לכך הסכמה.

שבח וייס: לפני שאני נותן רשות להצעות אחרות – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

שבח וייס: אתה הצעת במליאה.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: אבל אהיה מוכן לקבל את הצעתו של השר, אם אנחנו נתנה – כפי שהציע בעבר יושב-ראש הכנסת לשעבר, המכהן ברגע זה גם כיושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: כן, מה הוא הציע?

ראובן ריבלין: אנחנו נעביר את הנושא לוועדה, ואם בוועדה לא יימצא פתרון והאוניברסיטאות יעמדו במריין, יעבור הנושא לדיון במליאה.

שבח וייס: לא, אין לנו פרוצדורה כזאת.

שבח וייס: לא יכולתי להציע את זה.

שבח וייס: עם זאת – – –

ראובן ריבלין: נקבע דיון במליאה, והוועדה יכולה – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: יש לי שאלה, אדוני סגן השר, האם הוועדה כבר דנה ממילא בנושא הזה?

משה פלד: זה שבועיים.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: זה מה שהצעתי אז.

שבח וייס: עכשיו אני זוכר, כי אני לא יכולתי להציע בניגוד לתקנון; גם אם הייתי מעז, שושנה כרם לא היתה מרשה לי.

שבח וייס: אם כך, מוסכם – אנחנו מחזיקים את הנושא במליאה כאילו באוויר, ובוועדה ממשיכים לטפל, ואם יהיה צורך, אז בהידברות עם יושב-ראש הכנסת נחזיר.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: נדמה לי שזה סידור נכון.

שבח וייס: יש הצעות אחרות.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – בקצרה, אם אפשר – להצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אתייחס להצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, מטעמים ברורים, כי איננו חבר סיעתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת – את חבר הכנסת רובי ריבלין ואת חברת הכנסת מאור שהעלו את ההצעה לדיון ראשוני במליאה.

נעמי חזן: אנחנו עסקנו בנושא הזה בוועדת החינוך.

נעמי חזן: מקור הבעיה הוא ב-1984 – כשהופסק הסדר ההעסקה של אסיסטנטים ומדריכים, שהיה קיים שנים רבות, והתהווה בעצם צירוף מאוד מוזר של תנאי העסקה לשמונה חודשים בשנה עם מלגה משלימה, בעיקר לתלמידי דוקטורט.

נעמי חזן: כתוצאה מכך נוצרו, במיוחד בחודש האחרון, שתי בעיות מרכזיות.

נעמי חזן: בעיה עקרונית שנתנו עליה את הדעת כבר בעבר – לא ייתכן שיש מצב של אי-העסקה ואי-קיום תנאי עובד-מעביד בין האסיסטנטים והמדריכים לבין האוניברסיטאות.

נעמי חזן: צריך להסדיר את העניין על בסיס של 12 חודשי עבודה עם זכויות סוציאליות וזכויות מצטברות.

נעמי חזן: זו הבעיה העקרונית.

נעמי חזן: הבעיה השנייה, אדוני – זה ממש חשוב, אני בטוחה שגם אתה תהיה שותף לזה.

שבח וייס: לא כל כך טוב שאנחנו הפרופסורים כאן גם משמשים קצת – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: כן, זה בוועדה.

שבח וייס: בואי נסתפק בזה.

נעמי חזן: יש נקודה שנייה שהיא חמורה ואקוטית ומיידית.

ראובן ריבלין: בחרו אתכם לפרופסורים.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: אותי בחרו כחבר מפלגה.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: רקטור אוניברסיטת תל-אביב הוציא אתמול מכתב, שבו הוא פוסל ומבטל את כל העבודה של האסיסטנטים והמדריכים על-ידי מתן ציון "עובר" לסטודנטים.

נעמי חזן: הדבר הזה – – –

שבח וייס: זה כבר נאמר, נעמי.

נעמי חזן: – – – שבירת זכות השביתה בצורה בוטה, ועל כן יש מקום לדיון במליאה.

שבח וייס: בוועדה.

נעמי חזן: סליחה, להסרה מסדר-היום מטעמים טכנים, אבל לדיון במליאה.

נעמי חזן: אדוני.

שבח וייס: כמחאה נגד הרקטור אנחנו נסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי תתייחס בהצעה אחרת להצעת חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לכאורה יצא מדבריך שהבעיה היא רק טכנית, של משא-ומתן – אלה אומרים ככה ואלה אומרים ככה.

תמר גוז'נסקי: אילו זו היתה רק בעיה טכנית, אני חושבת שאנשים חכמים כאלה משני הצדדים לא היו צריכים לשבת כל כך הרבה ימים, שעות ושבועות.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, הבעיה היא בתפיסה, בהשקפת עולם.

תמר גוז'נסקי: הכנסת הזאת חוקקה חוק שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: הכנסת הזאת חוקקה את חוק שעות העבודה והמנוחה ועוד זכויות רבות מאוד של עובדים.

תמר גוז'נסקי: בין היתר היא קבעה שאדם לא יכול להשתכר פחות מסכום מסוים.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לוקח עובדים שעובדים, הרי אין ויכוח על זה שהם עובדים, ואתה קורא להם בשם אחר, נותן להם מלגה שלא מקנה זכויות סוציאליות, אתה שובר אל"ף-בי"ת של זכויות עובדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: וזה שמישהו רוצה לקבל תואר אקדמי, עוד לא עושה אותו אדם נחות עם זכויות נחותות.

תמר גוז'נסקי: מגיעות להם הזכויות הרגילות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה רבה.

שבח וייס: חברים, נדמה לי שאנחנו בכל זאת כנראה נאשר את הדיון במליאה על-פי מה ששוחחנו קודם.

שבח וייס: כן חברים, מי תומך ברעיון להעלות את הנושא לדיון במליאת הכנסת?

משה פלד: סליחה, רק רגע, חבל, אני חושש שאם הוא יהיה במליאה, זה יגיע מהר מדי.

משה פלד: ועדת החינוך דנה בנושא.

שבח וייס: לא, זה לא יהיה.

שבח וייס: רבותי, בוועדת החינוך הדיון ממילא נמשך.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אני צריך לברר אם בוועדת החינוך נמשך הדיון?

ראובן ריבלין: כן, בוודאי.

שבח וייס: לכן אנחנו מחזיקים את זה כרשת ביטחון.

שבח וייס: זה נכנס לפרוטוקול, ולכן יושב-ראש הכנסת יחליט בהתאם לזה מה שהוא יראה לנכון.

שבח וייס: חברים, הצבענו.

שבח וייס: הנושא הוא שביתת הסגל האקדמי הזוטר.

שבח וייס: נדמה לי שאושר.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה חברים.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה מיום כ' באייר התשנ"ז, 27 במאי 1997, בדבר פרסום פנייה לבדיקה או לחקירה.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, שימו לב להחלטה הזאת, היא מאוד מעניינת.

שבח וייס: אני יודע שמדי פעם בפעם לא שמים לב.

שבח וייס: ההחלטה היא של ועדת האתיקה.

ענת מאור: – – – שינוי מהחלטה קודמת אחרי ערעור – – –

שבח וייס: כן, אני יודע, אבל זו החלטה כבדה מאוד.

שבח וייס: אני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת מאבד חלק גדול מהפרנסה שלו פה על-ידי ההחלטה הזאת; פרנסה פרלמנטרית, אני מתכוון.

שבח וייס: קדימה, בבקשה.

שבח וייס: חפירות בקברים עתיקים

שבח וייס: חפירות בקברים עתיקים – הצעה לסדר-היום מס' 2452, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, ביום חמישי האחרון, בלילה, הגיעו כ-100 ארכיאולוגים, בראשותו של אמיר דרורי, לרנתיס באזור מודיעין וחפרו באופן מחפיר כמה קברים ופיזרו את העצמות.

משה גפני: והמעשה היה מעשה חמור מאין כמותו.

משה גפני: ואני שואל את הכנסת ואותך, אדוני סגן השר: מדוע?

משה גפני: היה סיכום, שאין צורך בחפירה שם; על כל פנים, שלא יחפרו עד שתתקבל החלטה מוסמכת שצריך לחפור.

משה גפני: זאת היתה הוראה של השר לתשתיות לאומיות שאחראי לאזור הזה מבחינת העבודה – כביש חוצה-ישראל – וביקשו שלא לחפור.

משה גפני: לא היתה הזמנת ביצוע של רשות העתיקות.

משה גפני: אין לזה שום קשר למחקר האקדמי בנושא של החפירות הארכיאולוגיות, כיוון שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעות, שעצמות אדם אינן עתיקה, ולכן, על-פי החוק חייבים להביא עצמות אדם לקבורה על-ידי משרד הדתות.

משה גפני: אינני מבין מדוע היה צריך את מעשה הוונדלי הזה באישון לילה, בראשותו של אמיר דרורי שהיה במקום בלילה; מדוע?

משה גפני: אין מזמין, אף אחד לא הזמין את העבודה הזאת.

משה גפני: אין פה כל מחקר אקדמי, מכיוון שאת העצמות לא לוקחים למחקר.

משה גפני: בשביל מה עשו את זה?

משה גפני: למה פגעו פגיעה קשה ביותר בציבורים שלמים בישראל ובעולם?

משה גפני: תקופה מסוימת היה שקט – כאשר רוצים להביא את הדברים להסדר.

משה גפני: אף אחד איננו מעוניין במלחמות יהודים, אף אחד איננו מעוניין במאבקים מיותרים.

משה גפני: מדוע יש צורך בכל העניין הזה?

משה גפני: גם בכברי חפרו השבוע.

משה גפני: חפרו, מצאו עצמות אדם, שמו אותן בארגזים כדי להביא אותן לקבורה.

משה גפני: העלו טרקטור על הארגזים, על העצמות, והפכו אותן לשפך עפר.

משה גפני: מי מאתנו היה מעוניין, ללא שום צורך, ללא שום סיבה, רק ברבריות לשמה, שיפגעו כך בעצמות קרוביו, אבותיו?

משה גפני: מדוע?

משה גפני: למה זה צריך לקרות?

משה גפני: אני מדבר על קברים גם של ערבים, גם של מוסלמים, גם של דרוזים וגם של יהודים.

משה גפני: הרי אני מדבר על המקרים הספציפיים הללו, למה היה צורך?

משה גפני: פניתי לשר החינוך וביקשתי את פיטוריו של אמיר דרורי.

משה גפני: אני חושב שהוא איננו יכול להמשיך בתפקידו.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני סבור, שאת רשות העתיקות, שהיא רשות עצמאית, צריך להעביר למשרד הפנים.

משה גפני: אין מקומה במשרד החינוך.

משה גפני: התשובות שמשרד החינוך משיב, ואני מניח שרשות העתיקות עצמה היא זו שמביאה את גרסתה – אני הייתי בשטח, לא עיינתי בניירות, ואני יודע שהדברים שהם אומרים אינם נכונים.

משה גפני: עובדתית, במו-עיני ראיתי.

משה גפני: ולמה לא תסכימו להעביר את רשות העתיקות למשרד הפנים?

שבח וייס: ומה יהיה כשיום יבוא ונניח יהיה שר פנים חילוני מאוד?

שבח וייס: אז בכל העניין שלך אתה תעלה חרס.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר למה אני מציע את משרד הפנים.

משה גפני: הרי מה קרה ברנתיס?

משה גפני: ברנתיס מדובר על מקום שבו יש אזור תכנוני של כבישים, של תשתיות, כל מה שכרוך בעניין הזה, ומשרד הפנים הוא הגורם הממשלתי הבכיר שצריך לאשר את התוכניות, צריך לתת את האישורים, צריך לתאם בין הגורמים.

משה גפני: למה משרד החינוך?

משה גפני: משרד החינוך צריך לעסוק בחינוך.

משה פלד: למה לא משרד השיכון?

משה פלד: למה לא משרד התשתיות?

משה גפני: לא.

משה גפני: משרד התשתיות עוסק בתשתיות.

משה גפני: אבל משרד הפנים הוא הגוף העליון מבחינת הממשלה שעוסק בכל העניין התכנוני הזה.

משה גפני: לפי דעתי, אם משרד החינוך איננו יכול להתמודד עם הבעיה הזאת, צריך פשוט להעביר זאת למשרד הפנים והתכנון יהיה שונה.

משה גפני: הדברים יתבצעו אחרת.

משה גפני: אדוני סגן השר, האמן לי, אני אומר לך זאת בלב כואב, ואני אומר לך את זה באופן אמיתי.

משה גפני: היה שקט, ומחר שוב עושים עצרת גדולה עם כל גדולי התורה, עם כל הרבנים, על הפגיעה הזאת שלא היה בה שום צורך, מלבד ניסיון ברברי לפגוע בעצמות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, תשובתך.

משה פלד: כבוד יושב-הראש, חברי הכנסת, רשות העתיקות ביצעה ומבצעת חפירות הצלה ארכיאולוגיות לאורך תוואי כביש חוצה-ישראל, בין היתר בצומת קולה – ולא בצומת רנתיס, כפי שאתה טענת, חבר הכנסת גפני.

משה פלד: חפירות ההצלה הארכיאולוגיות נעשות בהתאם להוראות החוק, פסיקת בג"ץ והחלטות היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: חפירות ההצלה נערכות כתוצאה מצורכי פיתוח ולבקשת המפתח או היזם.

משה פלד: לגופו של עניין, עצמות אדם שנחשפו בחפירות ההצלה בצומת קולה נמסרו לקבורה לנציג משרד הדתות באתר בתאריך 28 במאי 1997.

משה פלד: בידי העתק תעודת מסירת העצמות לקבורה, שנחתם על-ידי נציג משרד הדתות בעת מסירתן, ואני מוכן להעבירו אליך.

משה פלד: בחפירות נחשפו גם עתיקות שונות, שפונו מהאתר המיועד להריסה בפעולת הפיתוח.

משה פלד: תוצאות החפירה והממצאים שעלו בה יפורסמו על-ידי הארכיאולוג החופר, כנדרש בחוק.

משה פלד: לפני שאומר שאין לי התנגדות שהנושא יידון בוועדת החינוך, אני רוצה לומר שגם אני כמשיב וכנציג משרד החינוך אינני רוצה, אינני שואף ואינני מייחל להפגנות ולמלחמות.

משה פלד: אני מציע לקיים דיון שקט.

משה פלד: אני מסכים ומקבל את זכותכם להפגין מחר עם אלפים וכו'.

משה פלד: בהפגנה הזאת לא ייסגר העניין.

משה פלד: בהפגנה מוציאים קיטור.

משה פלד: אני מציע, ואני מוכן ליזום את זה, פגישה משותפת – אני עוד לא נכחתי בפגישה מעין זו, ואני עוד לא יזמתי יוזמה כזאת – עם רשות העתיקות, על מנת לראות איך מגיעים לעמק השווה, איך מגיעים לפשרה ולא להתנגשות ולמלחמה.

משה פלד: אני בעד העברת הנושא לוועדת החינוך.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים?

משה גפני: אני מציע דיון במליאה.

שבח וייס: יש לנו כל כך הרבה נושאים במליאה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: זכותך שלא להסכים.

שבח וייס: נעשה הצבעה.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת נגד סגן השר, שכוונתו טובה, אבל העניין חוזר שוב ושוב.

משה גפני: הרי מה אני טוען?

משה גפני: אני טוען שלא היה צריך לחפור שם.

שבח וייס: אבל כבר טענת את זה.

שבח וייס: זה ברור.

משה גפני: – – – מה זה, גנבים בלילה?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: לחבר הכנסת סעד יש הצעה אחרת.

שבח וייס: כלומר, אתה בעצם תוכל להציע להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני מציע לדון בנושא במליאה, סגן השר מציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: אתה יכול להציע להסיר מסדר-היום.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעניין השמירה על בתי-הקברות הגישה צריכה להיות אחידה, ולא מתקבל על הדעת – – –

שבח וייס: דרך אגב, חבר הכנסת גפני ציין את זה בדבריו.

שבח וייס: הוא דיבר על בתי-קברות מוסלמיים וכן הלאה.

אחמד סעד: כן.

אחמד סעד: יש בית-קברות כשר ובית-קברות טרף, אם הוא שייך לערבים ואם הוא שייך למוסלמים.

אחמד סעד: רק השבוע קיבלתי מכתב מעמותה מוסלמית בעניין חילול בית-קברות ומסגד בסידני-עלי בהרצלייה.

אחמד סעד: קיבלתי הרבה מכתבים על חילול בתי-קברות, אם זה בע'בסיה, אם זה בבירווה, אם זה בטבריה, אם זה לפני שנה בחיפה.

אחמד סעד: לכן אני אומר, שבעניין הזה צריכה להיות עמדה אחידה, איך לשמור על בתי-קברות, על מקומות קדושים לכל הדתות.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

משה גפני: אני אמרתי את זה בדברי.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני הזכרתי לו את זה.

שבח וייס: ובכן חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

משה פלד: יש לי בשורה בשבילך, כבוד היושב-ראש.

משה פלד: אנחנו כבר יזמנו פגישה משותפת עם רשות העתיקות.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: עם זאת, נעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אני מודיע, ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: זה ממש מתבקש על-פי התקנון.

משה גפני: או במליאה.

שבח וייס: או במליאה.

שבח וייס: סליחה, אני בכל זאת רוצה לחסוך הצבעה.

שבח וייס: אם התשובה שלכם היא כן, יש רוב להצבעה חיובית, הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, מה פתאום?

שבח וייס: יש לי כל הזמן ויכוח גם עם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אין דבר כזה – הוסר מסדר-היום.

שבח וייס: אף אחד פה לא רוצה להסיר.

שבח וייס: רוצים להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא של חבר הכנסת גפני – חפירות בקברים עתיקים – יועבר לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: דברי השר אדלשטיין על תפקודה של הממשלה

שבח וייס: אני רוצה להזמין עכשיו את חבר הכנסת חיים רמון שיעלה את הצעתו לסדר-היום, מס' 2331, בנושא: דברי השר אדלשטיין על תפקודה של הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: אולי חבר הכנסת רמון יסביר לנו לפני כן מה קרה אתמול בפריימריס של העבודה?

שבח וייס: אני חושב שהוא פירש את זה בכל תחנות הרדיו.

שבח וייס: אני למשל פתחתי אתמול בלילה את תחנת רדיו מיקרונזיה, ושמעתי את חיים רמון מסביר מה שקרה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת גפני מאוד רוצה, בשעה 17:00 אני אופיע באחד הערוצים, נדמה לי בערוץ-2, אצל רפי רשף, ושם אני מוכן לדבר ישירות אליך.

חיים רמון: אבל אם היושב-ראש ייתן לי, על חשבון זמנכם, אני מוכן לעשות את זה גם כאן.

שבח וייס: תיכף נשקול בדבר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שדבריו של השר אדלשטיין הם משל.

חיים רמון: במקרה, דווקא הוא תמצת את פעולתה של הממשלה בצורה היפה ביותר, הקצרה ביותר, המדויקת ביותר, מכל אדם אחר בפוליטיקה הישראלית, ולכן בחרתי בו.

חיים רמון: איך אמר השר אדלשטיין – –

שבח וייס: זה מתואם?

חיים רמון: – – המצב נורא.

חיים רמון: בממשלה יש בלגן בלתי רגיל.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שזה לא בסדר.

חיים רמון: אחרי שאתה אומר דבר כזה, מה האופוזיציה יכולה לעשות?

חיים רמון: וזה לא הוגן.

חיים רמון: יש ממשלה, יש קואליציה, היא צריכה להגן על הממשלה גם כשקשה לה, ויש אופוזיציה שצריכה לתקוף.

יולי יואל אדלשטיין: אני התחשבתי בפריימריס בעבודה.

חיים רמון: הבנתי.

חיים רמון: עכשיו אני מבין.

חיים רמון: זאת אומרת, אתה תחדל מעכשיו?

חיים רמון: אבל אני אומר לכם, שאני הלכתי ואספתי, ואני לא רוצה להלאות אתכם בקובץ של דברים של חברי קואליציה, של שרים בממשלה, שנאמרו לפרסום – תיכף אגע באלה שמדברים שלא לפרסום – בריש גלי, ואני אומר לכם שלא היתה ממשלה בתולדות מדינת ישראל, ואני חושב אפילו לא בתולדות העמים, שחבריה, בממשלה ובקואליציה, מביעים לה יום-יום, שעה-שעה, אי-אמון.

גדעון עזרא: אז למה הם נשארים בה?

חיים רמון: או, בדיוק את זה רציתי לברר.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בדיוק לכך כיוונתי את ההצעה לסדר-היום.

חיים רמון: שיטת הבחירות הישירה, שאני תומך בה גם היום, קבעה, שאי-אפשר להגיש אי-אמון בממשלה או אי-אמון בקואליציה, אלא רק בראש הממשלה.

חיים רמון: אבל מה לעשות?

חיים רמון: ראש הממשלה חי בעולם משלו.

חיים רמון: הוא רואה הכול בוורוד.

חיים רמון: הימים הטובים ביותר מבחינת מצבה של המדינה אלה הימים שבהם ראש הממשלה מגיע לוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אני נכנס אדם מודאג, אני חושב שראש הממשלה, לאור המצב, גם הוא יהיה מודאג, ואני מוצא ראש ממשלה זחוח דעת, מסביר שהכול נפלא, ואם זה לא נפלא כרגע, בעוד דקה זה יהיה נפלא.

חיים רמון: אני נסחף, ואני רוצה, כי מי איננו רוצה להיסחף לפנטזיה הזאת?

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: כמו סם זה נגמר, אחרי חצי שעה אתה יוצא ואומר: רגע, מה קורה פה?

חיים רמון: הוא חי בעולם שלו.

חיים רמון: שמעתי שמחפשים את המועמד הישראלי לאסטרונאוט השני שיצא לחלל.

חיים רמון: אני מצאתי אותו, כאן בבית הזה, בכיסא הזה.

חיים רמון: קשה לי לבוא אליו בטענות.

חיים רמון: הוא נמצא בבועה, מנותק מהבעיות הקשות שכולנו ערים להן.

חיים רמון: כל רגע הוא אומר: בתוך זמן קצר יהיה טוב.

חיים רמון: אתה יודע את זה, חבר הכנסת גדעון עזרא, מה קורה בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אתה עובר על פרוטוקול אחרי פרוטוקול, ועשיתי זאת בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: בכל ישיבה הוא אומר: כן, בפעם הבאה או-טו-טו יהיה טוב.

חיים רמון: ואני אומר לכם, אני מאוד מודאג שהולך להיות רע, ורע מאוד.

חיים רמון: אם זה יימשך כך נגיע לרגע הקשה מכול, שבו תהיה התפרצות אלימה.

חיים רמון: אבל אני באופוזיציה.

חיים רמון: אולי אני, בישיבתי בצד הזה רואה את הדברים שהם בסדר, אולי לא ורודים, אבל רואה אותם שחורים.

חיים רמון: אז הראייה מפה אולי קצת מעוותת, אבל אני בא וקורא מפי אדם שאני מכבד ומעריך, שר בישראל – אני מכבד את הביוגרפיה שלו, באמת מכבד, על ההישגים, אני שמח שיושב נציג של העלייה בממשלה, שני נציגים, אחד הדברים המעטים הטובים בממשלה הזאת, והוא איש רציני – שהמצב בממשלה נורא.

חיים רמון: והוא מדבר עברית מאוד מדויקת.

חיים רמון: יש חברים, גם ב"ישראל בעלייה", שהעברית שלהם לא כל כך מדויקת, אבל על יולי אדלשטיין השר אי-אפשר להגיד זאת.

חיים רמון: העברית שלו טובה משלי, ואם הוא אומר שהמצב נורא, הרי הוא בחר וברר את המלה הכי מדויקת שיש בעברית – נורא.

חיים רמון: לא קשה, לא בעייתי – נורא.

אברהם רביץ: הוא אמר: בלגן.

חיים רמון: ואחר כך הוא אמר: יש בלגן בלתי רגיל.

חיים רמון: זה מראה עד כמה יולי אדלשטיין נקלט.

חיים רמון: בלגן בלתי רגיל.

חיים רמון: לא בלגן רגיל, שיש בכל מדינה – בלתי רגיל.

חיים רמון: זאת אומרת, יוצא מהכלל.

חיים רמון: ועדות בעל דין כמאה עדים.

חיים רמון: ומעיד ארנס, האיש שהביא את ראש הממשלה, ויוצא סגן השר מגן ומעיד ואומר את מה שאומר, ואני קורא את חבר הכנסת אריה דרעי בעיתון "יום הששי" – אני לא רוצה לצטט – האומר שיש הפקרות בקואליציה ואין דין ואין דיין וכו' וכו'.

חיים רמון: אלה הם עוד בסדר, תיכף אני אבוא אתם חשבון, אבל לפחות הם אומרים זאת בפומבי.

חיים רמון: אבל אני מדבר עם שרים בממשלה.

חיים רמון: תאמין לי, השר יולי אדלשטיין, מה שאתה אמרת, אלה הן מחמאות לממשלה לעומת מה שהם אומרים.

חיים רמון: והם דואגים, יש להם דאגה נוראה, והם לא יודעים, הם אומרים, לאן להוליך את הבושה ואת הדאגה הנוראה למה שקורה.

חיים רמון: והם יושבים שם, ואת זה אני לא מבין, כי לאמירה של שר יש משמעות.

חיים רמון: אי-אפשר להגיד שהמצב נורא ולהמשיך לשבת סביב השולחן הזה.

חיים רמון: אי-אפשר, זה לא הולך יחד.

חיים רמון: אני יודע שאתה התכוונת לכך וחבריך מהקואליציה מתכוונים לכך, ולכן זה לא הולך מבחינת האחריות שלכם.

חיים רמון: זה חוסר אחריות להמשיך ולקיים ממשלה שמתנהלת באופן נורא, עם בלגן בלתי רגיל, בראשות ראש ממשלה שאיננו ראוי ואיננו מתאים, ומוליך אותנו, אם לא יקרה דבר בלתי רגיל, להתנגשות אלימה, שניתן למנוע אותה.

חיים רמון: היא לא קורית רק בגלל הצד שלנו.

חיים רמון: גם בצד השני, לצערנו, לא יושבים ל"ו, אבל אפשר למנוע אותה.

חיים רמון: ואתה יכול למנוע אותה, השר אדלשטיין, וסגן השר לשעבר מגן יכול למנוע אותה, וחבר הכנסת אריה דרעי יכול למנוע אותה, ואפילו פרופסור ארנס יכול למנוע, ושמיר יכול למנוע, וודאי וודאי שכל אותם שרים שאמרתי את מה שאמרתי עליהם והם מדברים וחברי הקואליציה המדברים כפי שאמרתי.

חיים רמון: בזה שאתם לא מונעים, האחריות שלכם היא עוד יותר כבדה מאחריותו של ראש הממשלה, כי הוא לא מבין, הוא לא יודע.

חיים רמון: הוא חושב שהוא בסדר, הוא כעיוור.

חיים רמון: מה נבוא בטענות אל העיוור?

חיים רמון: אבל אתם רואים, עיניכם פקוחות, ואתם רואים ואתם אומרים, לכן אתם אחראים הרבה יותר ממנו למה שיקרה.

חיים רמון: לכן אני אומר לכם, תבואו אליו ותאמרו לו, שבשעה הזאת ובזמן הזה הוא איננו ראוי להוליך את עם ישראל.

חיים רמון: נלך לבחירות.

חיים רמון: תגידו לו: צריך להביא להכרעה מחודשת בעם.

חיים רמון: אני לא יודע מה תהיינה תוצאות הבחירות.

חיים רמון: אני מקווה שהעם יתפכח, אבל אני כבר לא בטוח בכלום.

חיים רמון: אם העם יבחר שוב – אני מקווה שלא, אני כמעט בטוח שלא, אבל יכול להיות שאני טועה; אם העם יבחר באיש לא על-פי הבטחותיו, לא על-פי מחויבותו כאילו לעשות שלום בטוח, ואין שלום, לא בטוח ולא בטיח – הוא יבחר באדם שהעם יודע מה הוא לא יודע לעשות ואיך הוא יודע לא לעשות ולאן הוא מוביל.

חיים רמון: זה מותר.

חיים רמון: מותר לעם להחליט בדיוק מה הוא רוצה, ואין מצווה שחזקה עלי יותר ממצוות הדמוקרטיה.

חיים רמון: אבל זה תפקידכם, להביא לרגע הזה.

חיים רמון: זה תפקידך, השר יולי אדלשטיין.

חיים רמון: ואמרתי: אתה כמשל, כי פשוט תמצתת בצורה הטובה ביותר, החכמה ביותר, את מה שרוב החברים שלך היושבים סביב שולחן הממשלה ובקואליציה חושבים; לא האופוזיציה.

חיים רמון: ואתם רואים זאת לפחות לכאורה בראייה יותר אובייקטיבית מאתנו.

חיים רמון: לכן אני מבקש ממך ומסיעתך, ישראל בעלייה, לקום ולעשות מעשה.

חיים רמון: אל תהיו שותפים, אל תהיו חלק מהדרך שבה מוביל ראש הממשלה למבוי סתום, כי עליכם תהיה אחריות הרבה יותר כבדה מאשר על כל אדם אחר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: אדוני השר, כאן נזרק לך אתגר שאתה צריך לעמוד בו.

שבח וייס: השר יולי אדלשטיין ישיב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, חבר הכנסת רמון, קודם כול, צריך לומר ולא להסתיר, שמאוד מחמיא לי, שבעיצומן של הבחירות המקדימות במפלגתך, אתה עוקב בדריכות אחר כל התבטאות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: זו גם מחמאה לעיתון "הארץ".

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מקווה שתמשיך לעקוב גם הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי יודע, אולי יכתבו בעתיד דוקטורט השוואתי על כל ההתבטאויות של כל השרים.

חיים רמון: אני עוקב אחרי התבטאויותיך גם בעיתונות הרוסית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אני מקווה שאתה מתכוון לכך.

חיים רמון: בעיתונות הכתובה ברוסית.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, אם אתה עוקב בתשומת לב רבה ובדריכות כזו אחר העיתונות, אתה יודע שמטבעה להביא מלה או שתיים ככותרת או ככותרת משנה, ובכך לתמצת.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים שעלי לומר הם: ביקורת שנשמעה מפי לא בפעם הראשונה, היא ביקורת בונה וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שלא ביטוי לא יוצלח זה או אחר ייכנס לרקורד שלי, אלא אולי דברים שראיתי בראייה נכונה לפעמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שלגבי חלק מן הדברים המציאות הוכיחה את נכונות דברי.

יולי יואל אדלשטיין: לדוגמה, גישתי למשא-ומתן על הסדר הקבע: זו היתה דרישה של סיעת ישראל בעלייה במשא-ומתן קואליציוני להקמת הממשלה הנוכחית, ולקח תשעה חודשים לחברי ממשלה אחרים לאמץ את הגישה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה, שחלק מן הדברים שנשמעו היום כביקורת גורפת, יאומצו גם הם.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע לך, חבר הכנסת רמון, קיבלנו ירושה קשה מאוד בשני תחומים – גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי, ואנחנו מתמודדים אתה לפעמים יותר טוב ולפעמים פחות טוב; לפעמים כממשלה ולפעמים כל אחד במשרדו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להיכנס עתה לרקורד של כל אחד, אבל נראה שבזמן שכיהנת בו כשר הבריאות, לא היה שר קליטה מטעם ישראל בעלייה, ואף אחד לא העיר לך על כל מיני נושאים שהיו קשורים למבחנים לרופאים עולים חדשים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לא עשית שום דבר מרוע לב, אני בטוח.

חיים רמון: עשיתי רק טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עם הבעיות שנוצרו אז בעקבות כך, אנחנו מתמודדים גם היום.

יולי יואל אדלשטיין: התלונות שאנו מקבלים מרופאים עולים הן המשך לאותה פעולה שלא באה מרוע לב, חלילה, אבל בדיעבד כבר הוכח שהיתה לא נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יש משימות רבות שעלינו לבצע, כל אחד בתחום משרדו.

יולי יואל אדלשטיין: נבחרתי ברוב של קולות העולים החדשים, ואני פועל בתחום קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה שבעקבות פעילותה של ועדת שרנסקי-מרידור, כפי שהיא כונתה, תאומצנה על-ידי הממשלה כמה החלטות נכונות שתשפרנה את התפקוד היומיומי.

סופה לנדבר: יש כבר החלטות?

יולי יואל אדלשטיין: יש החלטות.

סופה לנדבר: או שיש ועדת שרים לקליטת עלייה, אבל אין עוד שום החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: יש החלטות של ועדת שרנסקי-מרידור אשר נשלחו לראש הממשלה ולכל השרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער מאוד על שחברת הכנסת לנדבר, בשונה מחבר הכנסת רמון, לא עוקבת אחר העיתונות בצורה כל כך קפדנית.

סופה לנדבר: אל תיתן לי ציונים, אני עוקבת אחריך.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד אני יכול להבטיח לחבר הכנסת רמון: אם אי-פעם יזדמן לי לשבת בממשלה אחרת – אני לא יודע אם תהיה יותר או פחות קרובה ללבך – אני מבטיח, שבכל מקום שבו אצטרך ואמצא לנכון להשמיע ביקורת, אשמיע אותה באותה מידה; נקווה שבלי ביטויים חריפים מדי, אבל בצורה קונסטרוקטיבית.

יולי יואל אדלשטיין: נשמיע ביקורת בונה כשצריך, על מנת שכולנו נצליח.

שבח וייס: אדוני השר, מה הצעתך מבחינה פרלמנטרית?

שבח וייס: יש לנו בעיה להעביר את ההצעה לוועדה, כי הנושא פרוס.

שבח וייס: זו יכולה להיות ועדה למדע וטכנולוגיה, אם מדובר באסטרונאוטים.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת רמון מסתפק בהודעתי, שאשמיע ביקורת גם בעתיד, הייתי מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: נדמה לי שזה הסידור הנכון.

רפאל אלול: הצעה אחרת.

שבח וייס: אי-אפשר הצעה אחרת.

שבח וייס: זה תלוי בסיעה שלך.

שבח וייס: נתנו לחיים רמון את כל ההצעות הרגילות, לא נשארו לך.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת רמון, אתה מסכים לסידור?

חיים רמון: כן.

שבח וייס: הנה, הגשר הראשון בין האופוזיציה לממשלה.

שבח וייס: היתה גם תלונה לגבי העברית, לגבי המלה "בלגן".

גדעון עזרא: הצעה אחרת.

שבח וייס: אתה לא יכול להציע הצעה אחרת, כיוון שהיתה הסכמה שמסתפקים בהודעה.

שבח וייס: בשבוע הבא אולי לא יסתפקו.

שבח וייס: פיטורי העובדים הסוציאליים מהרשויות המקומיות

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2399, 2405, 2409, 2421, 2430, 2444 ו-2456: פיטורי העובדים הסוציאליים מהרשויות המקומיות.

שבח וייס: אתם יודעים, חברי הכנסת, שהיתה שביתה ארוכה, ויש מערכה בין השלטון המקומי לממשלה.

שבח וייס: כל שבוע אנחנו לוקחים פלח מן הסכסוך הזה, וזה יפרנס אותנו חודשיים, שלושה חודשים.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שלוש דקות.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן וחבר הכנסת רפאל אלול.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, שביתת ראשי הרשויות המקומיות הופכת להיות כדור שלג, שאינני רואה עדיין כיצד הוא ייעצר.

תמר גוז'נסקי: השביתה הזאת פוגעת בתושבים, אבל מעל הכול, היא מעידה על אטימות של הממשלה לנוכח הקשיים האדירים שבפניהם ניצבים ראשי הרשויות המקומיות, הנדרשים לספק לתושבים שירותים שונים ומגוונים, ליצור להם תנאי סביבה נאותים, מערכות חינוך הולמות, לדאוג לגנים, לדאוג לירק, לדאוג לכל מה שקשור בחיי היום-יום, אבל האמצעים ניתנים במשורה, בלי לקיים החלטות של ועדות מכובדות ביותר שמינו ממשלות בעבר, בלי לכבד החלטות והתחייבויות של שרי פנים בעבר ובהווה, כאשר הכול נתקע בדיונים, בקירות ובדלתות האטומות והסגורות של משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה כרגע הוא, שראשי הרשויות המקומיות החיים בתחושה שדחקו אותם לפינה ולא מציעים להם שום דבר – היו כמה הצעות מאוד מעליבות.

תמר גוז'נסקי: שקלו או שוקלים לפגוע בעובדים הסוציאליים, בטענה שבעצם השירות הסוציאלי הוא שירות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אלא שעל-פי המסורת הישראלית, משרד העבודה והרווחה מממן שלושה-רבעים מעלות החזקתם של העובדים הסוציאליים בלשכות האלה, והעיריות מתבקשות להוסיף רבע.

תמר גוז'נסקי: בפועל, עיריות רבות שהתקציב הזה לא מכסה לדעתן את מה שנחוץ לתושבים, מוסיפות הרבה יותר מאשר אותו רבע.

תמר גוז'נסקי: אבל יש גבול לכל דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהמחאה והזעם של ראשי הרשויות המקומיות הם דבר נכון, במיוחד כאשר מדובר בראשי הרשויות המקומיות הערביות המקופחות כפליים.

תמר גוז'נסקי: אבל זעם על קיפוח, זעם על ידו הקפוצה של האוצר, עדיין אינם הצדקה לפגיעה חמורה כמו פיטורי עובדים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעד הזה הוא צעד לא חכם, לא שקול, מצד ראשי הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו תומכים במאבק הזה, אנחנו רוצים שהמאבק הזה יצליח, אבל אני לא חושבת שהדרך היא פיטורים של עובדים ברשויות המקומיות, אם עובדים סוציאליים ואם עובדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זכויות של עובדים לא יכולות להיות מעשה של מסחר או מעשה של מיקוח בין ראשי רשויות לבין שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שטוב יעשו ראשי הרשויות אם לא ייגעו בעובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי – לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת שאקי הגיע בדיוק עכשיו.

שבח וייס: אני קראתי בשמך, חבר הכנסת זיסמן, אבל חבר הכנסת שאקי בדיוק הגיע.

שבח וייס: לאחר חבר הכנסת שאקי – חבר הכנסת זיסמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פנחסי רשום בסוף התור.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת רפי אלול רשום אצלי בסוף התור.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שאקי היה מורה שלי, ולכבוד לי שהוא ידבר לפני.

אבנר-חי שאקי: תודה, תודה.

שבח וייס: הוא היה גם מורה שלי – משפט בין-לאומי פרטי, בין-דתי, בין-עדתי.

אבנר-חי שאקי: חן-חן, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת פנחסי הגיע.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני הגעתי.

שבח וייס: כל הכבוד.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת שאקי, לא יורדים מהדוכן.

שבח וייס: אין מורידים בקודש.

רפאל פנחסי: חס וחלילה.

שבח וייס: מייד הכול יסתדר.

רפאל פנחסי: תודה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הוא פרק, תת-פרק במאבק הגדול שמנהלות הרשויות המקומיות נגד הממשלה, נגד האוצר.

אבנר-חי שאקי: אינני רוצה להיכנס לסוגיה עצמה, ודאי שיש טענות לכאן ולכאן, אבל כשמדובר בשירותים סוציאליים, שירותים חברתיים, אינני יכול להעלות על הדעת, חלילה, שיפוטרו אלפי עובדים סוציאליים, כדי לקמץ בהוצאות.

אבנר-חי שאקי: זה מזכיר לי אותו קברניט אומלל של אונייה, שכאשר הסתבר לו שהיא מחשבת להישבר, חלילה, או עומדת לטבוע בשל כובדה ועומסה, הוא זורק את התפילין לים ובכך הוא משוכנע שהוא פתר את הבעיה.

אבנר-חי שאקי: על-ידי פיטורים של עובדים סוציאליים רוצים להקל על תקציב הרשויות המקומיות?

אבנר-חי שאקי: אלה דברים לא רציניים.

אבנר-חי שאקי: רבותי, מה זה שירותים חברתיים?

אבנר-חי שאקי: אלה השירותים לאוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית: זו העזרה לעיוור; זו העזרה לילדים הזקוקים לפנימיות; זו העזרה לחלק מעיירות הפיתוח שזקוקות לאותה עזרה, שהאוכלוסייה שלהן איננה נהנית מאותם תנאים שבעיר.

אבנר-חי שאקי: אלה האוכלוסיות הסובלות ממכת האבטלה.

אבנר-חי שאקי: היעלה על הדעת, שנוסף על כל הצרות הללו, גם השירותים החברתיים המינימליים לא יינתנו להם, חלילה?

אבנר-חי שאקי: העובדים הסוציאליים הם חבורה נהדרת ומסורה, שהיתה לי הזדמנות להכיר אותה מקרוב פעמים רבות בעבר, ואני חייב לומר כאן לשבחה, שזאת חבורה שהכנסתה נמוכה ועבודתה גדולה וחשובה.

אבנר-חי שאקי: השירותים החברתיים אמורים לפתור את בעיותיהם של חסרי האמצעים, וכשמדובר על צמצום הפערים החברתיים במדינה, אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שהתיקון לפערים הוא הרחבתם.

אבנר-חי שאקי: זה מה שהדבר יגרום.

אבנר-חי שאקי: אם, חלילה, יקצצו בתקציבי השירותים החברתיים, פירושו של דבר שהמערכת הזאת כולה תקרוס.

אבנר-חי שאקי: האומנם קריסה על גבי קריסה – זה מה שיפתור את הבעיות?

אבנר-חי שאקי: אני פונה מכאן לידידי שר האוצר ואומר לו: שום פתרון של שום בעיה אסור לו שייעשה על גבם של החלשים, על גבם של מעוטי היכולת, על גבן של המשפחות ברוכות הילדים, על גבן של עיירות הפיתוח, על גבם של עולים חדשים, על גבם של קשישים, של עיוורים, של ילדים הנמצאים במצוקה, של נשים מוכות ועוד כהנה וכהנה.

אבנר-חי שאקי: גאוותי כאזרח ישראל על השירותים הללו, מפני שזה מציב אותנו במקום מכובד ברשימת המדינות הנאורות, המדינות שבהן יש מאמץ מתמיד לצמצם פערים, לחסל עוני, להילחם בעוני, לקרב את החברות בישראל, לבל תהיינה ישראל ראשונה וישראל שנייה וישראל שלישית.

אבנר-חי שאקי: לכן, אף-על-פי שקראתי היום בעיתון אחד שכאילו בינתיים הודיע יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כי בינתיים, לפי שעה הם אינם מתחילים בפיטורים – ואני מברך אותו על כך ומחזק את ידיו על כך – – –

שבח וייס: אז אולי נפסיק את הדיון.

אבנר-חי שאקי: לא, הוא אמר "בינתיים", וה"בינתיים" יכול להיות יום, יכול להיות שבוע ויכול להיות שבועיים.

אבנר-חי שאקי: ולכן הקריאה מכאן מופנית אל שר האוצר: אנא, זמן את האנשים, זמן אותם בהקדם.

אבנר-חי שאקי: תמנע את התרחבות המאבק הזה.

אבנר-חי שאקי: המאבק הוא צודק.

אבנר-חי שאקי: ודאי שיש דרישות לאוצר, ודאי שיש דרישות לגבי דיווח וקימוץ, ואסור לעבור על התקציב המאושר.

אבנר-חי שאקי: יש סנקציות בעניין זה, ואפשר לתבוע אותם.

אבנר-חי שאקי: אבל מכאן ועד פיטורים של 5,000 או 4,000 או אפילו של 500 או 200 עובדים סוציאליים – זה לא העובדים בלבד.

אבנר-חי שאקי: כמובן, גם הם בני אדם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אתה כבר עברת על הזמן.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שהנושא הוא חברתי טהור.

אבנר-חי שאקי: השירותים החברתיים הם מעניינה של כל האוכלוסייה.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל מסוגלת להתמודד.

אבנר-חי שאקי: היא צריכה לחפש מהיכן לקחת את הנדרש.

אבנר-חי שאקי: לשם כך קיים הבית הזה, כדי לייעץ לה.

אבנר-חי שאקי: בוודאי רבים מתוכנו ישמחו לייעץ לשר האוצר מהיכן לקחת את הנדרש, אבל לא על גבה של האוכלוסייה החלשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: עכשיו תסתדרו ביניכם, חברי הכנסת פנחסי וזיסמן.

שבח וייס: מי רוצה לעלות עכשיו לדוכן?

עמנואל זיסמן: אני מוותר לחבר הכנסת פנחסי.

עמנואל זיסמן: הוא יותר צעיר ממני.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם.

שבח וייס: תראו, יש נושאים שבהם אני יודע שהמגבלה של שלוש דקות קצת חונקת, אבל בנושא כזה, ששישה חברי כנסת מעלים אותו, ובעצם כל אחד אומר אותו דבר, אפשר למצות את הדברים בדקה, דקה ורבע.

עמנואל זיסמן: אתה תראה שאני לא אגיע – – –

שבח וייס: זו תהיה הפתעה מרתקת.

עמנואל זיסמן: אם שר הפנים ישב ליד שולחן הממשלה, אני אנאם עד שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: אם הוא לא ישב ליד שולחן הממשלה – – –

שבח וייס: אדוני שר הפנים, יש כאן קריאת תיגר.

שבח וייס: מזמינים אותך לעבור לשבת ליד שולחן הממשלה.

תאופיק חטיב: הוא מתגעגע להיות חבר הכנסת.

אליהו סויסה: הוא התלוצץ, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: דווקא חשבתי שמתוך איזו ממלכתיות הוא הציע שהשר ישב ליד שולחן הממשלה – –

רפאל פנחסי: זה באמת ראוי ורצוי שהשר ישב ליד שולחן הממשלה.

שבח וייס: – – מה עוד שבמידה מסוימת הוא גרם לכך שתשב ליד שולחן הממשלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני שמח שאתה מתיישב ליד שולחן הממשלה, ואז אולי החברים שלנו לא יפריעו ותוכל לשמוע גם בקשות שלנו ביתר הקשבה.

רפאל פנחסי: אני חושב שהנושא הזה של הפיטורים של אלפי עובדות סוציאליות שהשלטון המקומי הכריז עליו – יש פה אקט של הרתעה ויצירת רעש ציבורי יותר מאשר מעשה בפועל.

רפאל פנחסי: אינני מאמין שראשי הרשויות המקומיות ילכו ויפטרו אלפי עובדות סוציאליות, שהן למעשה המשענת של השכבות החלשות והמסכנות, וקודמי כבר הסבירו באילו שכבות הן מטפלות.

רפאל פנחסי: אני חושב לגעת דווקא בפן אחר בהזדמנות זו – אני מבין שאדוני הוא גם ממלא-מקום שר העבודה והרווחה.

רפאל פנחסי: קשה לי לפנות אליך בעניין זה, כי זה לא תחום משרד הפנים, אבל פה במקרה זה משתלב.

רפאל פנחסי: מדובר ברשויות מקומיות שמאיימות בפיטורי עובדים סוציאליים, ששכרם משולם דרך משרד העבודה והרווחה.

רפאל פנחסי: אני גם פניתי בנושא הזה לשר העבודה והרווחה, ידידי הרב אלי ישי.

רפאל פנחסי: לצערי, בעיריית בני-ברק יש ועדה קרואה, שמשום-מה אדוני השר מתמהמה ועדיין – – –

שבח וייס: הוא חוזר לזה – כמו קרתגו.

אליהו סויסה: התפלאתי שהוא לא פתח בזה.

רפאל פנחסי: היושב-ראש אמר, בצדק, שכל חברי הכנסת חוזרים על אותו פזמון.

רפאל פנחסי: לכן צריך לעשות קצת שינוי.

רפאל פנחסי: משום כך אני רוצה לדבר דווקא בנושא זה, בנושא הוועדה הקרואה.

נסים דהן: ואף-על-פי-כן נוע תנוע.

שבח וייס: בדיוק.

רפאל פנחסי: קיבלתי פנייה של מנהלת השירות, שבה נאמר שהוועדה הקרואה קיצצה בתקציבים של החזקת ילדים במעונות-יום ובפנימיות, בגלל חוסר מכסה.

רפאל פנחסי: אף שהשר אלי ישי, לקראת סוף שנת 1996, הוסיף תקציב לעיריית בני-ברק, בהכירו את הייחודיות של העיר וביודעו שיש שם משפחות ברוכות ילדים, הוועדה הקרואה מתנה את האישור, את ההגדלה, בכך שגם ב-1997, מראש, השר ייתן.

רפאל פנחסי: ובאים העובדים הסוציאליים ואומרים: אנחנו לא יכולים להכין היום את סידור העבודה לקראת התקציב העתידי, לקראת סוף השנה.

רפאל פנחסי: לכן אני פונה לשר, שבהזדמנות זו ייתן את דעתו על כך, ואכן תצא הוראה לגבי אותם עובדים סוציאליים, שעובדים במסירות, שעושים עבודה נאמנה ומטפלים בשכבות הכי חלשות והכי זקוקות, ואכן, אותם ילדים שזקוקים למעונות-יום או לפנימיות, משפחותיהם יוכלו לשלוח אותם לשם.

רפאל פנחסי: מאחר שאני כבר שומע את צלצול השעון – –

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: "למי צלצלו הפעמונים".

רפאל פנחסי: – – אני מסיים, זה המשפט האחרון.

רפאל פנחסי: אני מקווה, שאכן שר האוצר ייענה לדרישות של הרשויות המקומיות, והוא, עם שר הפנים, ימצאו את התקציבים המתאימים, כדי שהרשויות המקומיות לא יצטרכו לאיים או לפטר, חלילה, ולו עובדת סוציאלית אחת.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ולאחר מכן יסיים את הסדרה הזאת חבר הכנסת אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן הבטיח לנו תרומה סגולית לדיון.

עמנואל זיסמן: עוד לפני שהזכרת את השם זיסמן, אני כבר עומד פה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות הם גורם מרכזי ביותר בהספקת שירותים מוניציפליים וממלכתיים בתחום החינוך, הרווחה, הבריאות, איכות הסביבה וקליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: בכנסת הקודמת, גם בשנה האחרונה, התייצבנו ואנחנו מתייצבים, ללא הבדל השתייכות מפלגתית, מאחורי כל יוזמה שיש בה כדי לחזק את השלטון המקומי, את מעמדו ואת סמכויותיו.

עמנואל זיסמן: אנחנו נקדם בברכה כל יוזמה וכל הצעה שיבואו משר הפנים מר סויסה להסדרת מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, לאור התפיסה שאנחנו דוגלים בה, שמערכת השלטון המקומי ומערכת השלטון המרכזי משמשות יחד מערכת שלטונית מרכזית אחת בתחומים מסוימים.

עמנואל זיסמן: לכן אני תומך ברוב התביעות של השובתים ותומך בשביתה.

עמנואל זיסמן: אני יודע שגם השר לא רק תומך, אלא אף הצהיר הצהרה מרחיקה לכת, שמישהו רוצה לעשות בעקבותיה דברים שלא מקובלים עלי.

עמנואל זיסמן: 24 שנים הייתי משרת כזה בעיריית ירושלים, ואני אומר שאין להעלות על הדעת, שאתה שובת, שאתה פוגע בשירותי החירום ופוגע במוקדים ששם צריך לנקות, ונוסף על זה גם משבית את מערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: ומה שהם רוצים לעשות זה חמור ביותר, לפי דעתי.

עמנואל זיסמן: לכן אני פונה אל השר ואל הממשלה ואומר: האחריות לשירותי הרווחה חייבת להיות בידי הרשויות המקומיות.

עמנואל זיסמן: הממשלה צריכה לספק מדיניות, משאבים ובקרה.

עמנואל זיסמן: הניסיון להשתמש בעובדים הסוציאליים פשוט לא נראה לי.

עמנואל זיסמן: אם מפטרים את העובדים הסוציאליים, אז בבקשה: ישתחררו הרשויות גם מהחינוך, מנושא הבריאות ומכל שאר הנושאים.

עמנואל זיסמן: ובמה הם יעסקו?

עמנואל זיסמן: בחילופי נוער?

עמנואל זיסמן: גם את הביוב ימסרו, גם את המים הם ימסרו?

עמנואל זיסמן: אז במה הם יעסקו?

עמנואל זיסמן: לכן אני תומך בתביעות הצודקות של מרכז השלטון המקומי ושל הרשויות המקומיות.

עמנואל זיסמן: אני מחזק את ידי שר הפנים, שמנסה להסדיר את זה.

עמנואל זיסמן: אני רק אומר שאסור להם לסטות, והם סוטים.

עמנואל זיסמן: על-ידי השבתת מערכת החינוך והרצון לפטר עובדים סוציאליים, הם סוטים והם גורמים לתוצאה הפוכה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, תרומתך לדיון הזה.

שבח וייס: אנחנו מארחים כאן ביציע שלנו כמה ראשי ערים ואת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

שבח וייס: אני רואה שבזמן האחרון התפתח בינינו רומן.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וראשי רשויות – – –

רפאל פנחסי: כאשר אני דיברתי הם לא היו נוכחים באולם – – –

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: אני מוכן לכבודך לרדת – – –

שבח וייס: יש כאן טעות.

שבח וייס: אני קראתי בשמך, חבר הכנסת פנחסי, ובאותו רגע לא היית באולם.

שבח וייס: הם היו, והם יצאו כי הם כל כך התאכזבו.

שבח וייס: עכשיו הם חזרו.

רפאל פנחסי: הם ידעו כנראה מי מתכונן לדבר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כולנו ראינו השבוע כותרת מדאיגה האומרת, כי 5,000 עובדים סוציאליים יקבלו מכתבי פיטורין.

רפאל אלול: אולי לא אחדש כאן דבר לכולכם אם אומר, שחלק מהם כבר קיבל מכתבי פיטורין כאלה.

רפאל אלול: כואב לי הלב כאשר אני מדבר כאן נגד הממשלה, כאשר אני יודע שמולי עומד דווקא שר הפנים, שהוא צמוד למאבק של ראשי הרשויות והוא חי את המאבק הזה.

רפאל אלול: לצערי הרב, הממשלה לא עוזרת לו.

רפאל אלול: הממשלה ביחס שלה למצוקות של הרשויות המקומיות גורמת למאבק נוסף – גם של העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים ועוד.

רפאל אלול: אני מוטרד מזה, אדוני השר.

רפאל אלול: אולי חבריך בממשלה, לא כמוך, אולי הם מוטרדים, אבל הם מנותקים מהציבור.

רפאל אלול: אני חושב שלא אחדש לך דבר, אדוני השר, אם אומר, שעיקר המעמסה החברתית והמשימות החברתיות נופל על הרשויות המקומיות.

רפאל אלול: ואם לא נותנים לרשויות המקומיות את הכלים להתמודד עם זה, נגלה ביום בהיר אחד שראשי הרשויות נמצאים בעיצומה של אינתיפאדה חברתית.

רפאל אלול: האינתיפאדה הזאת, אדוני השר, לא תהיה עדתית.

רפאל אלול: האזרחים מרגישים שאין להם כתובת והם ניצבים מול קיר אטום.

רפאל אלול: הדבר היחיד שאותו הם יכולים לעשות היום הוא ללכת אל ראשי הרשויות.

רפאל אלול: אבל גם אם את זה נסתום להם, לא תהיה להם ברירה והם ייאלצו לסמוך על הזמן.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שכאשר מי מאתנו צריך עובד סוציאלי – וראש הממשלה בוודאי לא הולך לעובד סוציאלי – די שירים טלפון ויקבל אותו.

רפאל אלול: אני משמש יושב-ראש הוועדה לתלונות הציבור בכנסת, ואני יכול לספר שאנחנו מקבלים מאות מכתבים מאנשים במצוקה, שהכתובת היחידה שלהם, אדוני השר, היא זו של ראשי הרשויות ושל אותו עובד סוציאלי שמלווה כל אחד יום-יום ושעה-שעה ומטפל בו.

רפאל אלול: אני מניח שתהיה כאן הסכמה מקיר לקיר, בלא קשר לסיעה זו או אחרת בכנסת, אם אומר שכדאי להציע לראשי הרשויות המקומיות – ואני כבר הצעתי זאת באוהל המחאה – שבקטע של שירותים חברתיים הדברים מסודרים.

רפאל אלול: יש מספרים, והם בדוקים, אגב, ויודעים מה הגירעון.

רפאל אלול: כי ראשי הרשויות קיבלו את אישור הממשלה על כל משרה.

רפאל אלול: לפחות את זה אפשר שלא לעצור.

רפאל אלול: את זה אפשר לכמת, ואנחנו יודעים בדיוק כמה עובדים יש.

רפאל אלול: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שהשטח האפור הזה, כשלפעמים אזרח לא יודע לאן לפנות – האם אל הרשות המקומית, אל העובד הסוציאלי או אל הממשלה, שהוא אינו יכול להגיע אליה – זה מאוד בעייתי עבור האזרח.

רפאל אלול: אני מציע לכולנו, שנפתח את האוזניים, נפתח את הלב, ואסור לחשוב – – –

שבח וייס: ונפתח את הכיס.

רפאל אלול: גם זה נכון.

שבח וייס: זה בעצם העיקר עכשיו.

רפאל אלול: אסור לחשוב שפיטורי העובדים הסוציאליים יעברו למישהו בשקט.

רפאל אלול: אף אחד מהתושבים לא יוותר.

רפאל אלול: אנשים יקימו "קוזה קאמורה", כי הם נזקקים להם.

רפאל אלול: אני מפציר ברגע האחרון, אדוני השר, בממשלה, בשר האוצר ובכל אחד מחברי הממשלה, להפשיל שרוולים ולהתייצב מול מצוקתם של העובדים הסוציאליים.

רפאל אלול: הנפת הדגל החברתי לא יכולה להסתכם באמירות חסרות כיסוי.

רפאל אלול: אם לא תיפתר בעיית העובדים הסוציאליים, יהיה זה כתם שחור על החברה ועל האזרחים.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בדואט השבועי הקבוע שלנו: ממשלה – שלטון מקומי, בבקשה.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: אני סומך עליו שידע להתגונן.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי וידידי ראשי הרשויות המקומיות הנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים כאן, האמת היא, שאחרי ששמעתי את חברי הכנסת הדוברים כאן, נוכחתי לדעת שהם חיזקו את מה שאני אומר כמעט שנה בממשלה ובכל פורום – שבעצם, כל תפקידיהם של משרדי הממשלה והנושאים שהם מטפלים בהם מתנקזים לתוך השלטון המקומי.

אליהו סויסה: למעשה, כל רשות מקומית היא ממשלה קטנה.

אליהו סויסה: היא מטפלת בנושא הבריאות, בנושא התחבורה, בנושא הפנים, בנושא החינוך והרווחה.

אליהו סויסה: כל מה שלא תרצו מטופל ברשות המקומית.

אליהו סויסה: עובדה היא שאני נמצא כאן עכשיו לא כשר הפנים, אלא כממלא-מקום שר העבודה והרווחה, ובנושא הזה הכול דיברו כאן רק על הרשויות המקומיות, על המשבר של הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: הגוף הזה של השלטון המקומי נמצא היום במשבר כלכלי ובמשבר כספי מהכבדים ומהקשים שידע מאז הקמתו.

אליהו סויסה: היקף הגירעונות מסתכם בכ-4 מיליארדי שקל.

אליהו סויסה: נוסף על כך, על צווארם של ראשי הרשויות המקומיות משתרג לו חוב של פירעון מלוות, שניטלו לא תמיד מרצונם, לפעמים אפילו בכפיית ראשי הרשויות, של כ-11 מיליארד שקל.

אליהו סויסה: חברו את הסכומים ותראו לאן אנחנו מגיעים.

אליהו סויסה: אם בעבר היו הקשיים רק נחלת רשויות חלשות, היום אנחנו כבר רואים רשויות נטולות מענק שנמצאות במאבק הזה, שאינן יכולות לשלם את משכורות עובדיהן; אנחנו כבר רואים מועצות אזוריות שתמיד נחשבו לגופים חזקים – וכל אלה לא יכולים לשלם את השכר, את המגיע לספקים, ולא יכולים לפרוע את חובותיהם.

אליהו סויסה: למרות המשבר בשלטון המקומי, אני חושב שראוי לציין את המאמץ הרב שמשקיעות הרשויות המקומיות על מנת להמשיך ולספק שירותים לכל תושבי המדינה, הן שירותים מוניציפליים והן שירותים ממלכתיים.

אליהו סויסה: הם עושים את זה בצורה יפה, מול החזית הקשה של בעיות החברה בישראל, בעיות רווחה, קליטה, התמודדות מול האבטלה, המלחמה בעוני, קיום מערכות חינוך, קידום תשתיות וקידום תשתיות פיסיות בכל היישובים.

אליהו סויסה: אנחנו יודעים מה היקף הפיתוח שיש היום בכל הארץ.

אליהו סויסה: אני לא אסתיר מכם, כי לחלק מהרשויות, אלה שנמצאות בקשיים – חלק מהאשמה גם עליהן.

אליהו סויסה: אבל הן אולי הפרט שאינו מעיד על הכלל, והכלל נוהג באחריות וממלא את תפקידו, כמו שהוא צריך למלא.

אליהו סויסה: לצערי, הממשלה מטילה מדי פעם – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אולי תעבור קצת לגבעת-שמואל.

שבח וייס: אי-אפשר כל הזמן בני-ברק.

שבח וייס: זה לא "פייר".

אליהו סויסה: אני מציע לקיים במליאה דיון בנושא עיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: זו העירייה היחידה שיש לה ועדה קרואה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני אתלונן בהנהלת ש"ס שאתה מפריע לשר הפנים.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, נכון הדבר כי לחלק מהרשויות יש חלק בקשיים שאליהם הן נקלעו.

אליהו סויסה: אבל חשוב לציין ולהבהיר, כי חלק הארי של הגירעון נובע מאי-מימון מלא של שירותי החינוך והרווחה על-ידי הממשלה.

אליהו סויסה: הוא נובע גם מהטלת מטלות על הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: המטלות האלה חלקן מתבטא בהסכמי שכר וחלקן בחיקוקים, וזאת כמובן בלי להבטיח את המימון למטלות האלה.

אליהו סויסה: כמובן, גם משרדי הממשלה לא מזדרזים להעביר כספים שהם חייבים להעבירם לשלטון המקומי ותמיד הם מעבירים אותם באיחור.

אליהו סויסה: ומה יעשה אותו ראש רשות ולא יחטא – הוא יפסיק את השירות לרווחה, יפסיק את השירות לחינוך?

אליהו סויסה: הוא כמובן מגשר על-פני הסכומים האלה, ואז הוא אוטומטית יוצר גירעון בתקציבו.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, הרשויות המקומיות, בעקבות הפיתוח הגדול והמואץ בשנים האחרונות בכל הארץ, מחויבות על-ידי הממשלה ליטול הלוואות למימון נושאים מסוימים, למשל ביוב.

אליהו סויסה: רשויות מקומיות מחויבות ליטול הלוואות להסדרת מערכת הביוב, לפיתוח שלא הן יזמו אותו.

אליהו סויסה: נכון שבסופו של דבר הן ייהנו מהפיתוח הזה, אבל בינתיים הן מממנות את פירעון המלוות הזה, ומדובר בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים.

אליהו סויסה: כמובן, יש עוד הרבה מטלות שהשלטון המרכזי לא מוצא לנכון לממן אותן.

אליהו סויסה: הנושא שעליו דנים כאן היום, נושא הרווחה, נושא העובדים הסוציאליים, הוא אחד הגורמים המרכזיים לגירעון ולמשבר בשלטון המקומי.

אליהו סויסה: היקף ההוצאה הכולל של הרשויות המקומיות בתחום הרווחה עמד בשנת 1996 על 1.8 מיליארד שקלים.

אליהו סויסה: והרשויות המקומית על-פי הסכם אמורות לממן 25% מתקציבן, ו-75% מההוצאה אמורים להיות מכוסים על-ידי הממשלה.

אליהו סויסה: אבל בפועל, כשאנחנו בודקים את הדברים, הממשלה מימנה 56% בלבד, במקום 75%, והרשויות המקומיות נאלצו להשלים את המימון ל-100%, דהיינו 44%.

אליהו סויסה: עודף המימון של כל הרשויות המקומיות הסתכם בכ-342 מיליון שקלים, וזה סכום של שנה אחת.

אליהו סויסה: 342 מיליון שקלים מהשנה שעברה עד השנה – אתם יכולים לתאר לכם כמה הוצאות מימון דורש הנושא הזה, וכאן תחברו לזה את המטלות הנוספות שהממשלה מטילה על השלטון המקומי ותגיעו להיקף של הגירעון שמולו ניצב כל השלטון המקומי.

אליהו סויסה: היתה החלטה שאנחנו נמצאים כאן ודנים בה, החלטת מרכז השלטון המקומי בנושא העובדים הסוציאליים, והיא בעצם חלק מהמאבק שהשלטון המקומי מנהל זה חודש ימים, ולצערי זה לוקח כל כך הרבה זמן, ולא תמיד בהבנה מלאה של כל אותם גורמים שאמורים לתת את הפתרונות.

אליהו סויסה: אני חושב שזה ביזיון למדינת ישראל שראשי רשויות עוזבים את מקומותיהם, את משפחותיהם, את בתיהם, את עבודתם, ויושבים כאן ולנים כאן ומבלים כאן כמעט חודש שלם, והנושא עדיין לא הסתיים.

אליהו סויסה: אינני יכול לומר שהטיפול בנושאים לא מתקדם.

אליהו סויסה: הוא מתקדם, אבל להערכתי הוא מתקדם באטיות ואף פחות מזה.

אליהו סויסה: נשאר לנו עוד נושא אחד שאנחנו צריכים לסכמו.

אליהו סויסה: אתמול היתה לי פגישה עם שר האוצר, ולצערי הנושא עוד לא מסוכם, ואינני יודע מתי הוא יסוכם.

אליהו סויסה: כבר הייתי רוצה לראות את כל ראשי הרשויות האלה במקומם ובביתם.

אליהו סויסה: בכל אופן, השלטון המקומי הזה מתמודד היום על קבלת פתרון ארוך טווח ויסודי לכל הבעיות ביחסי השלטון המקומי עם השלטון המרכזי.

אליהו סויסה: ועדת-אפרתי, שעליה דיברתי מעל הדוכן הזה כבר הרבה פעמים, היא אחד מהכיוונים של הפתרונות האלה.

אליהו סויסה: בצר לרשויות המקומיות הן החליטו להעביר את הטיפול בנושא הרווחה לשלטון המרכזי, כדי שהוא ינהל את העניינים, אולי בצורה יותר טובה, בצורה יותר יעילה.

אליהו סויסה: כפי שמסרו לי בשם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, הוא מתחייב לדאוג לכך שכל הרשויות המקומיות יעבירו את ההשתתפות שלהן בהיקף של 25% בהתאם להסכם, וכך הם יחסכו כ-340 מיליון מהגירעונות שלהם.

אליהו סויסה: כפי שאמרו כאן, אני מכיר את הבעיה ואני חש אותה.

אליהו סויסה: חשתי אותה על בשרי, ואני לא צריך ללכת לאוניברסיטה ללמוד מהי המצוקה האמיתית של כל השכבות החלשות.

אליהו סויסה: שמחתי לשמוע שמרכז השלטון המקומי חזר בו מאותה החלטה.

אליהו סויסה: הוא הקפיא את ביצוע ההחלטה.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שהוא גם לא יממש אותה.

אליהו סויסה: אני הייתי מצפה שהממשלה תעמוד בהסכמים ותממן את ההוצאות האלה.

אליהו סויסה: אחת מהמלצות דוח הביניים של ועדת-אפרתי מטפלת בדיוק בנושא הזה, בנושא השתתפות המשרדים הייעודיים בהוצאות השלטון המקומי, ואני מדבר על משרד החינוך ומשרד העבודה הרווחה.

אליהו סויסה: הוחלט להקים שתי ועדות משנה במסגרת ועדת-אפרתי שימשיכו לטפל בנושא הזה של השינויים המבניים ומערכת היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי בשני המשרדים האלה.

אליהו סויסה: אתמול סיכמתי עם שר האוצר, שאכן אנחנו נמשיך וניתן את הגיבוי לוועדת-אפרתי להמשיך לטפל בנושאים האלה.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שהם יוכלו להביא לנו הצעות שאליהן נוכל להתייחס.

אליהו סויסה: גברתי היושבת-ראש, האמת היא שחשבתי להציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אבל מכיוון שהמשמעות של הנושא הזה היא משמעות כספית, אני מציע שהוא יעבור לוועדת הכספים של הכנסת ולא לוועדת העבודה והרווחה, שמטבע הדברים לא תמיד יכולה לסייע לנו בנושאים הכספיים.

אליהו סויסה: אם מקובל עליכם, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: יש לנו כמה הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, השלטון המקומי, כפי ששמעתי לפני כמה דקות, חזר בו מן "החזרה" והוא הולך לממש את האיום הראשוני של הפיטורים.

תאופיק חטיב: אני עומד פה רק כדי להציע הצעה.

תאופיק חטיב: אולי במסגרת החלוקה של הרזרבה בוועדת הכספים, על-פי ההסכמים הקואליציוניים, יוכנס גם הנושא של הרשויות המקומיות והשלטון המקומי כמין ג'סטה של איזה הסכם קואליציוני.

תאופיק חטיב: הרי הם מייצגים את כל המדינה, והסכם קואליציוני אתם אולי יהיה הרבה יותר טוב מהסכם קואליציוני אחר.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: זה מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד עוסק עכשיו בעובדים סוציאליים בשלטון המקומי.

נעמי חזן: סעד נותן סעד לאלה שמגישים סעד.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להגיד, שמצוקת העובדות והעובדים הסוציאליים היא חלק מהמצוקה או ממשבר הרשויות המקומיות, משבר בצל מדיניות של אטימות, כשלממשלה ולמשרד האוצר, לצערי הרב, אין אוזן קשבת למצוקה הזאת.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שהכתובת העיקרית שצריך לפנות אליה כדי לפתור את הבעיה הזאת, את המצוקה הזאת, היא משרד האוצר.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתך, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: אבל צריך לתת לו ציונים גבוהים על פרלמנטריזם.

טלב אלסאנע: דווקא הפעם, לשם שינוי, אני מבקש להסיר כדי לתמוך.

טלב אלסאנע: אני סבור שהשלטון המקומי הוא קורבן של מדיניות השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: מעבירים אליו אחריות, מטילים עליו חובות, דורשים ממנו לקיים את החוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת, זאת אומרת שימלא את חובותיו כלפי האזרחים בתחום של שירותי רווחה, חינוך ותחומים אחרים, אבל כשצריך לתת גיבוי תקציבי לאותן משימות שמעבירים אליו, את זה לא עושים.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, שהמאבק שלהם הוא צודק, ולא צריך להסתפק רק בהצהרות או במלים.

טלב אלסאנע: צריך לנקוט יוזמה, גם בעניין החקיקה, כדי לתת את הגיבוי הדרוש ולהעביר את התקציבים הדרושים.

טלב אלסאנע: אולם אני מופתע מזה שהם מנצלים את המאבק, וכמו כל אחד שיש לו כוח, הם מחפשים את החוליה החלשה ומנסים לעלות "טרמפ" על גבן של השכבות החלשות שנזקקות לשירותי הרווחה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמאבק שלהם צודק, אבל לא צריך להסיט את הוויכוח על-ידי זה שמעבירים את תחום האחריות, כי מי שעשויים להיפגע הם אותם אנשים שנזקקים לשירות של לשכות הרווחה ברשות המקומית.

אפי אושעיה: – – –

טלב אלסאנע: קיימת החובה.

טלב אלסאנע: תמיד הם יישארו הכתובת, תמיד יפנו אליהם.

טלב אלסאנע: הם לא יגיעו לכנסת, הם לא יגיעו למשרד של שר הרווחה, הם יגיעו תמיד לרשות המקומית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אחרון המסירים – חבר הכנסת חיים אורון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

חיים אורון: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אלול, אבל אני פשוט מתחנן בפני שר הפנים שלא להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

חיים אורון: הבוקר עסקה ועדת הכספים בנושא דומה מאוד, במשבר בבריאות.

חיים אורון: אחרי רבע שעה סגר יושב-ראש ועדת הכספים את הישיבה כי התברר שאין עם מי לדבר.

חיים אורון: אם אתה רוצה שנקיים את ישיבות ועדת הכספים בשתיקה רועמת, כשהאין-ממשלה תבוא להתווכח על האין-דיון, על האין-תקציב – אני מסכים.

חיים אורון: אני חושב שזו שערורייה גדולה.

חיים אורון: הנושא הזה מתנהל חודשיים, נושא הבריאות מתנהל שלושה חודשים.

חיים אורון: תתכבדו, אל תברברו בישיבות ממשלה, תבואו לישיבת ממשלה ותגידו לראש הממשלה: תכריע הכרעות.

חיים אורון: אני אומר לחברי הכנסת: אנחנו באים לישיבות, שר הבריאות מסביר לנו למה שר האוצר לא בסדר, פקידי האוצר לא הופיעו, הופיע פקיד, מכובד ככל שיהיה אבל מאוד זוטר, והסביר למה הם לא בסדר.

חיים אורון: אותו דבר קורה פה.

חיים אורון: תופיעו כממשלה בפני הכנסת ותגידו מה התוצאה, ואז כל אחד יחליט על-פי עמדתו.

חיים אורון: לכן, אם הנושא יעבור לוועדת הכספים, יש לי הרגשה שהיושב-ראש עוד הפעם יכנס ישיבה, נגיד "אין תשובה" ונסגור אותה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אם כן, לאיזו ועדה היית מציע להעביר את הנושא?

חיים אורון: יש לי הצעה טובה.

חיים אורון: הוקמה ועדה חדשה, בראשותו של חבר הכנסת אלול, לטיפול בקבילות הציבור.

חיים אורון: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדה לקבילות הציבור.

חיים אורון: כל ראשי הערים יופיעו כציבור, ואולי אז יטפלו בהם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, ועדת הכנסת תכריע בסוגיה הזאת.

נסים דהן: אני מציע ועדת מזנון.

נעמי חזן: זה רעיון מצוין, כי אני יושבת-ראש, ואז אולי יסתיים העניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

רפאל פנחסי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

דוד צוקר: יש פה החמצה, כי טלב אלסאנע הציע משהו אחר, לשים פתקים בכותל.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

רפאל אלול: איזו ועדה?

נעמי חזן: יש פה חילוקי דעות.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תכריע בעניין הזה.

נעמי חזן: ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא, פיטורי העובדים הסוציאליים מהרשויות המקומיות, לדיון בוועדה שאולי תהיה אפקטיבית.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' פנחסי, א"ח שאקי, ע' זיסמן ור' אלול לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב מוחץ של 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ואני קובעת שההצעות לסדר-היום מועברות לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו – שאילתות לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נודע לי, כי אסירים אשר עובדים במסגרת שיקומם, בתקופת מאסרם, במפעלים שונים, דרך שירות בתי-הסוהר, משתכרים שכר שהוא נמוך משכר המינימום על-פי החוק.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה היא עמדת המשרד ושב"ס בנוגע לשכר האסירים בשיקום?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יפעל שב"ס למען שינוי ההסדר, כך שאסירים העובדים בחוץ ישתכרו בהתאם לחוק?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם שירות בתי-הסוהר והנהלת המשרד לביטחון הפנים, ולהלן התייחסותי: 1.

אביגדור קהלני: בהתאם לרוח החוק והתקנות, האסירים יוצאים לעבודה לא על מנת להתפרנס אלא לצורכי שיקום, על כל הכרוך בכך.

אביגדור קהלני: לכן, שכר אסירים נקבע על-ידי הנציב, ובקביעת השכר אין הנציב כפוף לדיני העבודה הכלליים.

אביגדור קהלני: בהתאם לאמור לעיל, עמדת שירות בתי-הסוהר בנוגע לאסירים בשיקום היתה ועודנה, כי שכרם לא יפחת משכר המינימום במשק התקף באותה עת.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בהקשר זה יש לציין, כי בימים אלה נעשית עבודת מטה בשני תחומים: א.

אביגדור קהלני: הגדלת מספר מקומות התעסוקה לאסירי שב"ס; ב.

אביגדור קהלני: עבודה בנושא שכר אסירים, מתוך כוונה לבחון ביסודיות את כלל הבעיה ולמצוא דרכים למתן שכר הוגן יותר באופן כללי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): מצ"ב העתק כתבה שממנה עולה, כי עשרות מצבות חוללו בבית-העלמין היהודי החדש בלוד.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הם ממצאי חקירת המשטרה בפרשה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם נתפסו חשודים במעשה?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז מרכז של משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 2-1.

אביגדור קהלני: בתאריך 9 במרס 1997 התלונן נציג המועצה הדתית בעיר לוד, מר משה הלל, בתחנת לוד, בגין חילול בית-העלמין היהודי בעיר.

אביגדור קהלני: אני מניח שלנקודה הזאת אתה מתכוון ואותה בדקנו.

אביגדור קהלני: בתלונה נמסר, כי יום קודם לכן – במהלך השבת – גרמו אלמונים נזק לפריטים הנלווים למצבות בית-העלמין בכך ששברו אגרטלים, פיזרו עציצים ושברו בתי-מנורות.

אביגדור קהלני: לא נטען שנגרם נזק למצבות עצמן.

אביגדור קהלני: כמו כן, הוגשה תלונה של אדם שבנו קבור בבית-העלמין.

אביגדור קהלני: בגין שתי התלונות האלה נפתחו שני תיקי חקירה, ואם תרצה אביא לך את מספריהם.

אביגדור קהלני: בוצעו פעולות חקירה גלויות, שכללו, בין היתר, בדיקות של טכנאי זיהוי וכן פעילות מודיעינית, לדאבוננו עד כה ללא תוצאות.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בשלב זה התיקים נגנזו מעילת "עבריין לא נודע", אך החקירה במישור המודיעיני נמשכת.

אביגדור קהלני: מדובר בעבירות שקיים אינטרס ציבורי בגילוי מבצעיהן, והתחנה מתייחסת אליהן בחומרה.

אביגדור קהלני: פירושו של דבר, שבעצם לא תפסנו עד לרגע זה את האנשים שביצעו את הדברים.

אביגדור קהלני: התיקים הונחו בצד, אבל מבחינה מודיעינית אנחנו ממשיכים לעבוד על העניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לכבוד השר על תשובתו המהירה יחסית למועד הגשת השאילתא ולשאול: האם מתבצעות פעולות של תגבור, של שיטור וכדומה, באזור?

אליעזר זנדברג: אלי הגיעו תלונות נוספות, מעבר לאירוע הזה, על כל מיני ניסיונות לפגוע ולחבל בבית-העלמין.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לך, שמבחינה מודיעינית ממשיכים את המהלך.

אביגדור קהלני: אבל, חבר הכנסת זנדברג, אם יש בידיך איזה מידע נוסף על מה שאנחנו יודעים, אני מציע שתשים לי זאת באוזן.

אביגדור קהלני: סביר להניח שזה לא יצא מהאוזן השנייה.

אביגדור קהלני: אולי בכך תעזור לי למצוא את האשמים.

אליעזר זנדברג: יש מגבלה של פיטרול באזור.

אביגדור קהלני: יש, יש.

אביגדור קהלני: כשאני אומר מודיעיניות – אנחנו לא נכנסים לפרטים של איך עושים מודיעין.

אביגדור קהלני: אתה מניח שאנחנו לא ניכנס לפרטים.

אביגדור קהלני: אבל אם יש לך מידע נוסף – תלחש לי אותו באוזן, ברשותך, ואולי זה יעזור לנו.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר לביטחון ישיב על שאילתא מס' 1131 של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שגם הוא לא נמצא כרגע.

תאופיק חטיב: אני מבקש לשמוע את התשובה.

אביגדור קהלני: יש תקנון.

נעמי חזן: אם השר רוצה להשיב, הוא רשאי.

נעמי חזן: אם לא – הוא לא חייב.

נעמי חזן: לכן, למטרות יעילות עבודת המליאה אני מציעה לחבר הכנסת לבדוק את הפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): מפנייתה של המועצה המקומית ג'דידה-מכר נודע לי, כי ביום 12 במרס 1997 תקפו תושבים ממשפחת ש' (השם המלא מופיע במקור) תושבים אחרים בכפר, בכלל זה את ביתו של ראש המועצה, ובן המשפחה התוקפת, נ"ש, המשרת בצה"ל, ירה לעברם בנשק אוטומטי של צה"ל כשהיה לבוש מדי צה"ל.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נחקר המקרה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם לא – האם ייחקר ויפורסמו המסקנות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד המחוז הצפוני של המשטרה, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: ביום 13 במרס 1997, בכביש הפנימי בין ג'דידה לכפר מכר, נחסמה דרכם של שני תושבי כפר ג'דידה.

אביגדור קהלני: החסימה היתה על רקע בריוני, כאשר קיים סכסוך קודם בין שתי המשפחות.

אביגדור קהלני: ברכב של המשפחה נהג חייל קבע בצה"ל, כאשר לידו היה נשקו האישי מסוג 16-M.

אביגדור קהלני: כתוצאה מיידוי אבנים ומקלות על הרכב, ניזוק הרכב קשות; הנהג ניסה להימלט מהמקום, אך ללא הצלחה.

אביגדור קהלני: על כן, ירה החייל באוויר והצליח להימלט מהמקום.

אביגדור קהלני: בגין אירוע זה נפתח תיק פלילי 869/97 בתחנת עכו.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: החקירה בתיק טרם הסתיימה, שכן ממתינים לחוות דעת מהמחלקה לזיהוי פלילי.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל רואה בתופעות הירי באוויר מנשק צה"לי ו/או פרטי תופעה מסוכנת, שיש לטפל בה בכל האמצעים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): המחלקה לחקירות שוטרים המליצה על העמדתו לדין של רפ"ק חביביאן, בעקבות חקירת סדרת תלונות נגדו ונגד פקודיו בגין אלימות נגד אזרחים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כיצד נוהגת המשטרה באנשיה, כאשר מח"ש ממליצה להעמידם לדין פלילי בדרך כלל?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד תנהג הפעם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: המלצת מח"ש להעמיד שוטר לדין פלילי בגין חשד לביצוע עבירה מועברת בצירוף תיק החקירה לפרקליטות המדינה, להחלטתה אם להגיש נגד השוטר כתב אישום.

אביגדור קהלני: במקביל מועבר העתק מתיק החקירה וסיכום החקירה אל ראש אגף כוח אדם במשטרת ישראל, לשם שקילת נקיטת צעדים מינהליים נגד השוטר.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: על-פי ההוראות המחייבות במשטרה, נבחן חומר החקירה על-ידי מחלקת משמעת באגף כוח-אדם ועל-ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה, אשר מגישים המלצותיהם באשר לנקיטת צעדים מינהליים נגד השוטר.

אביגדור קהלני: לאחר שמתקבלת גם עמדת היחידה שבה משרת השוטר, מועברות ההמלצות כאמור לראש אגף כוח-אדם, אשר מחליט אם לנקוט נגד השוטר צעדים מינהליים, ואם כן – איזה צעד לנקוט.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בהתאם להוראות המחייבות במשטרה, נשקלים בהקשר זה גורמים שונים, ובהם אופי העבירה, נסיבותיה, משקל הראיות ונסיבותיו האישיות של השוטר.

אביגדור קהלני: 2. א.

אביגדור קהלני: עם תום החקירה נגד רפ"ק חביביאן בתיק מח"ש 2360/95, ומשהוחלט על הגשת כתב אישום נגדו, נשקלה האפשרות לנקוט נגדו צעד מינהלי של השעיה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: לאחר שיקול מפורט בעניין ולאחר קבלת המלצת הגורמים המקצועיים הממונים על עניין זה, הוחלט שאין מקום להשעות את הקצין בשלב זה, וזאת במיוחד בשל טיבן הבעייתי של הראיות, שאף אם הוא מצדיק הגשת כתב אישום, הוא אינו מצדיק את השעייתו של הקצין.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בתום ההליכים המשפטיים נגד הקצין יישקל שנית הצורך בנקיטת צעדים מינהליים נגדו, בהתחשב בתוצאות המשפט ובתוכן פסק-הדין.

נעמי חזן: אני מודה לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: תקרית הירי שהיתה בשבט הבדואי אבו-כף בין המשטרה לבדואים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2391, 2392 ו-2393, בנושא: תקרית הירי שהיתה בשבט הבדואי אבו-כף בין המשטרה לבדואים.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע בדיוק, אולי שעתיים מוקדם יותר, בשעות הצהריים, התרחש אירוע – – –

תאופיק חטיב: יום ושעתיים לפני – – –

חיים אורון: ביום רביעי שעבר.

תאופיק חטיב: ביום שלישי.

חיים אורון: ביום שלישי שעבר התרחש אירוע חמור מאוד בשבט הבדואי אבו-כף, ליד עומר, כאשר חוליה של פקחים של משרד הפנים, בליווי שוטרים, באה לבצע פעולה מסוימת, שאני לא רוצה כרגע להיכנס לכל פרטיה, כי לא זה הנושא החשוב, לפי דעתי.

חיים אורון: האירוע הזה הסתיים, לצערי הרב, בשימוש בנשק חם, ובו נפגע נער בן 16 מקליע בראשו, ורק בנס – והיום בנאומים דיברו על נסים, בהקשר ושלא בהקשר – הפגיעה לא היתה חמורה.

חיים אורון: ילדה בת ארבע נפגעה מכדור בירכה.

חיים אורון: אדם נוסף נפגע כנראה ממכה של קת אקדח בראשו.

חיים אורון: אדוני השר, אני יודע שהנושא נחקר במשטרה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לפרטיו.

חיים אורון: ידועה לי גם הרגישות שקיימת סביבו.

חיים אורון: בכל זאת, מונחת על שולחנך, על שולחן המפכ"ל, השאלה: איך יכול להיות שאירוע שמתרחש מידרדר הידרדרות מהסוג הזה ומביא לשימוש בנשק חם בנושא שהוא בתחום הפיקוח על הבנייה?

חיים אורון: פניתי בכתב גם אליך וגם אל המפכ"ל, ואני מקווה שתוצאות החקירה יהיו בהקדם – אולי כבר יש לך מה לומר לנו בעניין – ואם יהיה צורך, יינקטו האמצעים.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, אפשר לשאול שאלה קצרה?

חיים אורון: ברשות היושבת-ראש.

נעמי חזן: כן, אוסיף לך דקה.

נסים דהן: אני מבין שאדוני טוען שהשתמשו בנשק חם.

נסים דהן: אם הם היו מרביצים עם אלות, זה היה בסדר?

אביגדור קהלני: לא, אם היו מתים זה היה בסדר.

חיים אורון: אדוני השר, האמן לי, אני מציע לכולם.

חיים אורון: אם שמת לב, אמרתי את הדברים מאוד בזהירות.

חיים אורון: שמעתי גם מאנשים על העניין של המתים.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, לא אמרתי זאת בטון כזה שהתשובה היא – ואני מקווה שזו לא הולכת להיות התשובה – שמה שהיה צריך לעשות באותו מקום זה לפתוח באש.

חיים אורון: אני חושב שאני יודע מה אני אומר.

חיים אורון: אבל אני משאיר זאת קצת ב"צריך בדיקה ועיון".

חיים אורון: אני רוצה להגיד דבר הרבה יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: לצערי, לא שר המשטרה היה צריך לבוא ולענות על ההצעה הזאת, אלא שר הפנים, אולי שר התשתיות, אני כבר לא יודע מי.

חיים אורון: לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שיש בארץ ציבור, ציבור הבדואים בנגב, שהמפגש היחיד שלו עם השלטון הוא כאשר פקחי הבנייה באים להרוס את בתיו.

חיים אורון: בתיו?

חיים אורון: – מישהו שומע אותי ורואה לנגד עיניו בית; "חושה".

חיים אורון: אספר לכם סיפור.

נעמי חזן: זמנך ממש תם.

נעמי חזן: תצטמצם.

חיים אורון: לפני שלושה-ארבעה שבועות ביקרתי באותו שבט.

חיים אורון: הביאו אותי אל אשה, בת למעלה מ-70, שעברה ניתוח לב פתוח.

חיים אורון: היא גרה במבנה פח שהוא לא לכבודו של אדם.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד שחלק מאתנו לא מחזיקים את חיות הבית שלהם שם.

חיים אורון: היא כבר לא יכולה לדבר, נפוחה מ"קורטיזון".

חיים אורון: היא עשתה לי תנועה כזאת: מה רוצים ממני?

חיים אורון: את מה שהיא נמצאת בתוכו הולכים להרוס.

חיים אורון: ומה תכלית ההריסה הזאת?

חיים אורון: במקום לגור בפח היא תגור באוהל.

חיים אורון: אז זה מותר.

חיים אורון: אף בדואי אחד לא זז מביתו בגלל ההריסות האלה.

חיים אורון: אלף פעמים הצגתי זאת פה מעל דוכן הכנסת.

חיים אורון: מצד שני, הממשלה מקימה מחדש מינהלת בדואים, אבל זה שלושת-רבעי שנה היא לא מתקצבת אותה.

חיים אורון: אז מה רוצים שיהיה פה?

חיים אורון: מה רוצים שיתרחש במציאות שהולכת ומחריפה, במתיחות שהולכת וגדלה, עם 50,000 תושבים?

חיים אורון: זה 50-40 שנה כל ממשלות ישראל, כבוד השר, ולא רק הממשלה שלכם, פשעו כלפיהם.

חיים אורון: כל פעם יוצאים הפקחים כדי שהם לא יפירו את חוקי הבנייה.

חיים אורון: כל אנשי המקצוע – ואני אומר זאת באחריות – גם אנשי המקצוע שלך – אומרים: אין תכלית בהריסות הללו.

חיים אורון: אני משוחח עם מפקדי המחוז שם זה עשר שנים, כאלה שנעשו מפכ"לים, וכל אחד אמר לי: ג'ומס, חבר הכנסת אורון, אתה צודק, זה בלתי תכליתי, מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: אבל יש לי צווי בית-משפט ואני הולך לשר המשפטים והוא מסביר לי: מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: יש הוראה.

חיים אורון: אני הולך לפקח, למשרד הפנים, והוא אומר: אני שומר על חוקי הבנייה.

חיים אורון: לא בבאר-שבע, לא בנתיבות – שם שומרים על חוקי הבנייה.

חיים אורון: זה לא מזיז בדואי אחד ממקומו.

חיים אורון: מה שכן – נוצר חיכוך בלתי אפשרי שמידרדר למה שקרה כאן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הדוברים לפני תשובת השר, חבר הכנסת חטיב.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת חיים אורון, שעל ספסלי הממשלה צריך להיות לא רק השר לביטחון פנים אלא גם שר הפנים והשר לתשתיות לאומיות, כי הבעיה העיקרית היא מעבר למתקפה הברוטלית של השוטרים על שבט אבו-כף.

אחמד סעד: הייתי שם באותו יום, כמה שעות אחרי האירוע, ושאלתי אותם בכנות:

אחמד סעד: האם חיי השוטרים היו בסכנה?

אחמד סעד: נס שלא היו הרוגים, איך שהוא שלף את האקדח והתחיל לירות.

אחמד סעד: כולם אמרו: להיפך, הם הציעו להם ללכת מהמקום כדי שלא יהיה עימות.

אחמד סעד: אבל הדבר העיקרי, כמו שאמרתי, הוא מעבר לירי ולמתקפה הברוטלית הזאת.

אחמד סעד: יש הטרדה שיטתית, יש מדיניות שיטתית איך להטריד את ערביי הנגב, במיוחד בכפרים הלא-מוכרים, כדי לכלוא אותם במקומותיהם, להעביר אותם למקומות אחרים ולהרחיב את היישובים עומר ומקומות אחרים על חשבון נישול ערביי הנגב מהאדמות שלהם.

אחמד סעד: זאת הבעיה העיקרית.

אחמד סעד: אנחנו, אחרי 49 שנים – עד היום הממשלה הזאת לא רוצה להכיר בכך שערביי הנגב הם אזרחים במדינת ישראל שיש להם כל הזכות הלגיטימית להישאר על אדמותיהם, לא רוצה לעזור להם לפתח את הקרקע שלהם.

אחמד סעד: יש מדיניות שיטתית להבריח את ערביי הנגב ממקומותיהם, ולכן, אם זה אוהל – זה בסדר.

אחמד סעד: אם זה צריף – זה לא בסדר; זה כבר מסכן את ביטחון המדינה.

אחמד סעד: זאת הבעיה שצריך לטפל בה בכנסת הזאת.

אחמד סעד: אי-אפשר שהמדינה הזאת תהיה דמוקרטית אם היא מפלה לרעה, אם היא מנהלת מדיניות עוינת כלפי חלק מאזרחיה.

אחמד סעד: לכן אני מבקש מהשר לביטחון פנים, מכבודך, שהזרוע הזאת המבצעת את המדיניות של הממשלה, שתדע שהיא מטפלת בעניינים עם אנשים, לא לנהוג כך.

אחמד סעד: הם לא אויבי המדינה ולא אויבים של אף אחד.

אחמד סעד: כל מה שהם רוצים הוא לחיות כאזרחים במדינה, ביציבות, במקומותיהם.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

נעמי חזן: השר ישיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני בוודאי לא אחזור על מה שנאמר, כדי שלא לעשות את הדיון משעמם, אבל אני לא מסכים עם הכותרת:

תאופיק חטיב: תקרית הירי שהיתה בשבט הבדואי אבו-כף בין המשטרה לבדואים.

תאופיק חטיב: מה זה תקרית הירי בין המשטרה לבדואים?

תאופיק חטיב: היה ירי מכיוון המשטרה לכיוון האשה והילדים.

תאופיק חטיב: לא היתה תקרית בין המשטרה לבדואים.

תאופיק חטיב: מצד שני, אני קצת מודאג מהתשובה של השר, אף-על-פי שבהרבה מקרים אני מסכים אתו – – –

נעמי חזן: הוא עדיין לא השיב.

תאופיק חטיב: שמעתי שהוא אמר:

תאופיק חטיב: אם הם היו מתים – זה היה הרבה יותר מתאים.

תאופיק חטיב: כי בבדיקה באותו יום, כשנכנסו לשם, התקרית היתה קודם כול עם האשה שהשוטר דחף אותה; אז היא העליבה אותו במלה מסוימת – בדואי, או משהו כזה – ואז הוא התחיל לירות.

תאופיק חטיב: שנית, הטענה שלו היתה, שהוא ירה באוויר, ואני לא רוצה לקבל את הירי באוויר הזה שפוגע ישירות בראשו של ילד בן 15 וברגל של ילדה בת ארבע.

תאופיק חטיב: זה לא כל כך אוויר, אלא אם היו מעופפים, אבל נראה שהם לא היו מעופפים.

תאופיק חטיב: ברגע שהיה הירי, במקרה או שלא במקרה, ישבנו אצל שר התשתיות הלאומיות שרון ודנו בבעיות הבדואים בנגב, וגם בנושא של אבו-כף, בלי לדעת שיש שם סיור ויש יריות.

תאופיק חטיב: השר שרון בכבודו ובעצמו אמר, שעכשיו דנים בממשלה למצוא פתרונות בנגב, ובכלל זה לשבט אבו-כף, שהוא במקום הזה מלפני קום המדינה.

תאופיק חטיב: הוא רואה שיכול להיות שהמקום הזה יכול להיות מתאים גם לאכלוסם.

תאופיק חטיב: אז פתאום הפחון שהמשפחה הקימה מפריע מאוד לאיכות הסביבה של מדינת ישראל, אבל כשמעיפים את הפחון ומקימים במקומו שני אוהלים זה מצוין וזה מתאים.

תאופיק חטיב: זה בסדר גמור.

תאופיק חטיב: אני רוצה קצת היגיון מעבר לצווים שאפשר להוציא אותם בסיטונות ולהרוס כל בית כזה, כי הממשלה לא אישרה את היישוב.

תאופיק חטיב: וכיוון שאין תוכנית מיתאר אז אין היתרים ואז אפשר להוציא צו.

תאופיק חטיב: הליך קצר – מוציאים צו והורסים.

תאופיק חטיב: נו, אז מה?

תאופיק חטיב: מקימים אוהל.

תאופיק חטיב: אחרי שישה חודשים רואים שהאוהל הזה הפך עוד פעם לפחון ועוד פעם מוציאים צו והורסים אותו.

תאופיק חטיב: בכל זאת חושבים שהמקום מתאים וצריך ליישב את הבדואים "האלה" שם, כי החיים שהם חיים שם אינם חיים.

תאופיק חטיב: עד מתי?

תאופיק חטיב: 49 שנים עדיין לא מצאו את הנוסחה?

תאופיק חטיב: באים לשם מסוקים ויורדים במרחק של 10 מטרים עם סיבוב אווירי חזק כדי להעיף את האוהל.

תאופיק חטיב: אז הבדואים עפו מהנגב?

תאופיק חטיב: אף בדואי עדיין לא עף משם, לא בגלל זה, לא בגלל "הסיירת הירוקה" ולא בגלל כל המסוקים שהיו שם.

תאופיק חטיב: קצת היגיון, קצת מחשבה; יש להתחיל לחשוב על פתרון אמיתי ולתת אותו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חטיב, מה אתה אומר, שמסוקים נוסקים מעל האוהלים?

תאופיק חטיב: כן.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, חברי הכנסת חיים אורון, אחמד סעד ותאופיק חטיב – שמעתי את הדברים שלכם.

אביגדור קהלני: אני בכלל מוצא את עצמי מדי פעם עומד כאן על הבמה הזאת כאשר השוטרים, שהם כלי של כל אחד מאתנו, הם המותקפים במדינה.

אביגדור קהלני: בכלל, האווירה הזאת, שכל פעם השוטרים שהם מבצעי החוק – הם לא המציאו את הצריף, הם לא באו מיוזמתם, והם, בעצם, מלווים גופי שלטון.

אביגדור קהלני: נאמרו כאן דברים על-ידי חבר הכנסת אורון ביחס למדיניות הכוללת של הרבה ממשלות במשך הרבה מאוד שנים.

אביגדור קהלני: נדמה לי שכן מטפלים בדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני שמח מאוד שבנושא של הבדואים חלה תפנית גדולה בשנים האחרונות, ואני חושב שצריך ללכת בכיוון וצריך לתת לבדואים את כל הכבוד המגיע להם ביישובים מסודרים עם כבישים, עם מבנים, עם מים ועם כל השירותים האחרים.

אביגדור קהלני: אני מאמין בזה, אין לי ויכוח בעניין.

אביגדור קהלני: אכן, ב-27 בחודש, בשבוע שעבר, בעקבות פניית מפקח על בנייה במשרד הפנים, יצאה מתחנת משטרת איילון – שבה אנו משרתים את משרד הפנים במטרה להכין את זיהוים של בעלי הצריף שנבנה שלא כחוק – ניידת סיור ובה שני שוטרים לסייר עם הפקחים לאיתור בעלי הצריף.

אביגדור קהלני: נסעה ניידת.

אביגדור קהלני: הצוות הגיע לצריף, דפק על הדלת, וכשלא נענה החל לחזור לרכב בכוונה לעזוב את המקום.

אביגדור קהלני: לא ענו בצריף.

אביגדור קהלני: לפתע הגיע רכב ובו שלושה צעירים בדואים שביקשו מהצוות ומהשוטרים לעזוב את המקום.

אביגדור קהלני: בה בשעה התקהלו סביב הפקחים והשוטרים עשרות בדואים שיידו בהם אבנים והחלו לרדוף אחריהם ולפגוע בהם באלות ובמוטות ברזל.

טלב אלסאנע: זה שקר.

אביגדור קהלני: תתפלאו, תתפלאו, אלה העובדות בשטח.

טלב אלסאנע: אלה לא עובדות, זו גרסה.

אביגדור קהלני: שוטרי הניידת מצאו עצמם בסכנה מיידית ולא הצליחו לסגת.

אביגדור קהלני: לטענת ראש הצוות, שהוא שוטר, אף נשמעו יריות מכיוון הצעירים הבדואים.

אביגדור קהלני: אלה דברים מעדותו של השוטר.

אביגדור קהלני: את הכול אפשר לחקור, יש מח"ש במדינה והיא תחקור.

טלב אלסאנע: אלה לא עובדות, זו גרסה של השוטרים.

אביגדור קהלני: על מנת לבצע חילוץ, ירה אחד השוטרים במטרה להפחיד את התוקפים תוך כדי זה שהוא קורא לעזרה.

אביגדור קהלני: השוטר הפך להיות נאשם.

אביגדור קהלני: למקום הגיע צוות שוטרים נוסף.

אביגדור קהלני: גם הוא הותקף ולא הצליח לחלץ את הצוות הראשון ואת הפקחים שהיו במקום.

אביגדור קהלני: הוא לא הצליח לחלץ אותם.

אביגדור קהלני: רוצים שהשוטרים ימותו על מזבח המולדת, או שיהיו עוד אנשים ברשימת אגף השיקום.

אביגדור קהלני: אני לא אתן לזה לקרות.

חיים אורון: אדוני השר, באמת.

טלב אלסאנע: – – –

אביגדור קהלני: צוות שוטרים נוסף שהגיע עם מפקד התחנה כשל גם הוא בניסיון החילוץ.

אביגדור קהלני: כוחות גדולים שהגיעו למקום בראשות סגן מפקד מרחב הנגב הצליחו לבסוף להשתלט על המצב ולחלץ את כל הפצועים והפקחים.

אביגדור קהלני: שישה שוטרים נפצעו ושלושה כלי רכב ניזוקו במהלך האירוע.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, כל האירוע נמצא בבדיקת מחלקת החקירות, במח"ש.

אביגדור קהלני: הם יבדקו ויראו אם יש מקום לפעולה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, ולכם, חברי הכנסת, המשטרה לא תהיה שק האגרוף של אף אחד.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

אביגדור קהלני: אני בעד המתנה לתוצאות החקירה של מח"ש ולהסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: טוב.

נעמי חזן: אם כך, יש לנו הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון לוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: אני מאוד מצטער על הנימה שבתשובת השר.

טלב אלסאנע: טבעי הדבר שהשר אינו ניזון מחברי הכנסת, לא מנציגי שבט אבו-כף ולא ממני.

טלב אלסאנע: הוא ניזון ממקור אחד שהוא צד לוויכוח והוא המואשם במקרה הזה, וזאת המשטרה.

טלב אלסאנע: אני הייתי מצפה מהשר שלרגע קט ייצג את האינטרס הכללי הממלכתי, את הממשלה ולא אך ורק את המשטרה.

טלב אלסאנע: אומנם הוא שר המשטרה, אבל הוא לא צריך לבוא ולומר: אני מגן על המשטרה, היא לא תהיה שק אגרוף.

טלב אלסאנע: אף אחד מאתנו לא רוצה שהמשטרה תהיה שק אגרוף של אף אחד.

טלב אלסאנע: אבל כאשר המשטרה מועדת וטועה, וזה קורה כי הם בני-אדם, הוא צריך לבוא ולומר: אני מטפל בעניין הזה בחומרה.

טלב אלסאנע: העובדות הן לא כפי שצוינו כאן.

טלב אלסאנע: מה שצוין כאן רחוק מלהיות אמת.

טלב אלסאנע: אם אלה הדברים שנמסרו לשר, הוא צריך לחקור את מי שמסר אותם על עדות שקר.

טלב אלסאנע: אלה דברי כזב.

טלב אלסאנע: במשך 40 שנה לא עשו מאומה בשבט אבו-כף, הכול התנהל שם על מי מנוחות.

טלב אלסאנע: אבל במקרה הזה באו, פלשו לתוך בית, העליבו, פגעו.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, פגעו בילדה בת ארבע.

טלב אלסאנע: השר מדבר על כך שסיכנו את ביטחונם של השוטרים.

טלב אלסאנע: האם ילדה בת ארבע סיכנה את ביטחונם של השוטרים ולא היתה אפשרות לנטרל אותה אלא על-ידי ירי של אש חיה?

טלב אלסאנע: הילד השני הוא בן 16 והוא נורה בראשו, לא ברגלו, לא במקום אחר אלא בראשו.

טלב אלסאנע: הדברים האלה נבדקו, יש סיכומי מחלה.

טלב אלסאנע: האם ניתן להתווכח עם הדברים?

טלב אלסאנע: אם השר לא רוצה שתהיה הסלמה – צריך לחקור את המקרה הזה ולמצות את הדין עם האחראים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת חטיב.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, היות שיש הסכמה עקרונית גם של רשויות הממשלה ליישב את המקום שבו נמצא השבט, והעובדה שיש שם אוהלים ומדובר בפחונים שכאילו הם הרבה יותר יציבים מאוהלים; והואיל והשר אמר שמח"ש חוקרת את העניין והמסקנות יוגשו בקרוב, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אפי אושעיה: שם יוצגו כל הנתונים, ילובן הנושא, ואולי יימצא פתרון שבעתיד לא יישנו מקרים כאלה.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת סעד.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר חבר הכנסת אורון עמד על הדוכן, שאלתיו, אם היו משתמשים באלות, האם זה היה לגיטימי.

נסים דהן: האם כל הבעיה היא שהשתמשו שם בנשק חם, או שכבודו הלין גם על כך שהשתמשו באלות?

נסים דהן: אני חושב ששאלתי מובנת והיא מובילה לבעיה הפשוטה ביותר, למה כאשר אזרחים התלוננו שהמשטרה פיזרה אותם בכוח, הרביצה לילדים, לנשים בהיריון, לאשה עם תינוקת בעגלה, לא צעק חבר הכנסת אורון מעל במת הכנסת על העוול הנורא שנעשה לאותה אוכלוסייה.

נסים דהן: אני אגיד לך למה?

נסים דהן: מכיוון שאותה אוכלוסייה היתה חרדית, ולך לא אכפת היה מה עשו להם.

נסים דהן: לא שמעתי אותך צועק.

חיים אורון: אני יודע מה קורה בבר-אילן יום-יום.

חיים אורון: כן שמעת אותי.

נסים דהן: לא שמעתי אותך צועק לשר המשטרה למה המשטרה משתמשת בשיטות כאלה.

נסים דהן: בבר-אילן לא היו יריות, אבל היו שם אלות, היו שם מכות, בהתחלה היו גם סוסים, ולא שמעתי אותך צועק.

נסים דהן: כל הבעיה היא רק יריות?

נסים דהן: רק זו היתה הבעיה?

נסים דהן: חבל מאוד.

אפי אושעיה: כן, יריות זו בעיה.

אפי אושעיה: יריות זו לא בעיה?

נסים דהן: אם כבר מדברים על אלימות, יריות הן אלימות ואלות הן אלימות.

נסים דהן: כאשר מתחילים באלימות של אלות, זה יכול להידרדר בקלות ליריות.

חיים אורון: המשטרה – – – להפעיל כוח.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: האופציה העומדת בפנינו היא דיון במליאה, ועליה נצביע.

נעמי חזן: מי בעד או נגד דיון במליאה?

נעמי חזן: אדוני השר, אתה תיפול במקרה הזה.

נעמי חזן: אין כרגע גיבוי לעמדתך.

אביגדור קהלני: אני עומד על הצעתי להסיר את הנושא.

נעמי חזן: אם כך, אנו עוברים להצבעה על דיון במליאה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאות: היו הצעות להעביר לוועדה.

נעמי חזן: קודם מצביעים על דיון במליאה, וההצעה נתקבלה בשישה בעד, ארבעה נגד, ללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא, תקרית הירי שהיתה בשבט הבדואי אבו-כף בין המשטרה לבדואים, יידון במליאת הכנסת.

נעמי חזן: יש תקנון בנושא הזה.

חיים אורון: אני תבעתי שהנושא יועבר לוועדה, אני הצבעתי בעד דיון במליאה בהנחה שאחר כך יצביעו על ועדה.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת אורון, הרי אתה חבר כנסת ותיק.

נעמי חזן: קודם מצביעים על דיון במליאה ואחר כך מצביעים על ועדה.

חיים אורון: ואם אני משנה את דעתי, יהיו חמישה נגד חמישה.

נעמי חזן: כן, אבל ההצבעה כבר התקיימה, ואני הייתי מאוד ברורה לגבי האופציות.

אפי אושעיה: סליחה גברתי, אני מצטער.

אפי אושעיה: לא הבנתי את דברייך.

אפי אושעיה: אני לא ותיק כמו חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: הנושא חשוב, מסתבר שהוא מאוד חשוב, לכן הוא יידון במליאה.

טלב אלסאנע: כאשר מצביעים על דיון במליאה בנושא כזה, הוא נקבר.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: עמדת השר לא נתקבלה.

נעמי חזן: אגב, אני בעמדתכם מבחינה מהותית, אבל ההצבעה התקיימה.

נעמי חזן: יש פה חוסר הבנה.

נעמי חזן: השר עזב, לדאבוני הרב, ולכן אין לנו ברירה אלא לנהוג לפי התקנון.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שהתקנון מחייב אותי לערוך הצבעה על דיון במליאה לפני העברה לוועדה.

נעמי חזן: הפשע בנתניה

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הפשע בנתניה; הצעות לסדר-היום מס' 2427 ו-2434.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים ישיב על ההצעות בנושא הזה במועד אחר.

נעמי חזן: ראשון המציעים, חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רק למען הבהר דבר, האם אלה הצעות רגילות?

אפי אושעיה: כן, עשר דקות לכל מציע.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אשתדל לתמצת את הנושא בפני כנסת כמעט ריקה.

נעמי חזן: אדוני, כל מדינת ישראל צופה בך בטלוויזיה.

שאול עמור: כן.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, חברי מימין – – –

רפאל אלול: כל השמאל נמצא פה, כל השמאל תומך בך.

שאול עמור: זה נכון, אני מאשר את זה.

שאול עמור: מאוד עצוב שנושאים כאלה, כל כך קשים, הקיימים בחברה הישראלית שלנו לא זוכים לתשומת לב מספקת, וגם שרים נאלצים ללכת למקומות אחרים בעת הדיון בהם.

שאול עמור: אני בא עכשיו מאוהל השביתה של ראשי הרשויות, הנמצאים באמת במצב קשה מאוד, לדעתי על סף התפוצצות, בגלל המצוקות החברתיות ברשויות המקומיות, בכמה ערים.

שאול עמור: התוצאות הן, שהפשיעה גואה וילדים שרויים במצוקה.

שאול עמור: ובדוח הפשיעה – – – חבר הכנסת אפי אושעיה, תאמין לי שאני אאזין לך, זו הצעה משותפת.

אפי אושעיה: סליחה.

שאול עמור: בדוח הפשיעה לשנת 1996 – עלייה משמעותית בפשע במדינת ישראל.

שאול עמור: מדברים היום על פשע מאורגן.

שאול עמור: יש עלייה של 10% בפשיעה, בעיקר במקרי רצח, סמים, סחר בסמים ועבירות מין, בעיקר כלפי קטינים וקטינות.

שאול עמור: לצערי הרב, גולת הכותרת בפשע, כפי שאנחנו חוזים ושומעים – עיר התיירות נתניה.

שאול עמור: צר לי מאוד על שעיר גדולה ויפה כזו נקלעה למצב בלתי אפשרי, שתושביה פוחדים ללכת, פוחדים להתלונן בפני משטרת ישראל; אווירה של פחד שוררת ברחוב.

שאול עמור: שמענו וראינו כתבה מזעזעת ביומן השבוע, בערוץ הראשון – על ממלכת החיסולים בנתניה, רימונים, הפחדות.

שאול עמור: ראינו גבר אחד – זה מה שאני רוצה להגיד, שזה באמת מזעזע – אמיר בדיצאי שמו, שהסכים להופיע בטלוויזיה ולהתראיין ארוכות, גילה אומץ לב אזרחי בלתי רגיל, אחרי שהציתו לו את תחנת הדלק, ולאחר מכן הוא קיבל איתות על-ידי זריקת רימון לפני כשבועיים באחד האתרים של התחנה הזאת.

שאול עמור: משטרת ישראל הבטיחה לשמור על חייו.

שאול עמור: קציני המודיעין של משטרת ישראל הודיעו לו שהוא מאוים והבטיחו אבטחה.

שאול עמור: על-פי מה ששמעתי ממנו הבוקר, משטרת ישראל לא מאבטחת אותו.

שאול עמור: הנושא הזה מבחינה חינוכית הוא אקט גרוע ביותר.

שאול עמור: מה נעשה מחר?

שאול עמור: איך אזרח יעז לבוא מחר ולהתלונן?

שאול עמור: הרי מה שמשטרת ישראל רוצה הוא שהאזרחים ישתפו אתה פעולה בנושאים של סחיטה ואיומים ופשע.

שאול עמור: ואם הבחור הזה לא יקבל הגנה, ודאי שהפשע ילך ויגבר בצורה חמורה ביותר.

שאול עמור: אתמול נפגשתי עם השר לביטחון פנים בעניין הזה.

שאול עמור: אמרתי לו: קבל את הבחור לשיחה.

שאול עמור: הוא הסכים לקבל אותו.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת, שאזרח כזה, אב לשלושה ילדים, יהיה מאוים, והוא רק ישמש דוגמה לאזרחים אחרים, שיעדיפו שלא להתלונן, שכן למה להם להסתבך בקטע הזה.

שאול עמור: היות שהשר איננו, אני לא רוצה להרחיב את היריעה בעניין הזה.

שאול עמור: אני מציע לשר לביטחון פנים לפעול מייד בצורה נחרצת בנתניה, לבער את הנגע והפשע.

שאול עמור: וראש העיר לא צריך להתבייש לומר שיש בעיה, ולא צריך לטאטא אותה אל מתחת לשולחן.

שאול עמור: אני כראש עיר נקלעתי בעבר לנושא הזה; הבאנו אז את משמר הגבול וטיפלנו בעניינים האלה.

שאול עמור: כמנהיג מקומי, טוב מאוד אם הוא יבער את הפשע הזה.

שאול עמור: לכן, אני קורא לשר המשטרה, לשר לביטחון פנים, להתייחס לנושא הזה ברצינות יתירה – אני יודע שהוא רוצה לעשות את זה – לכנס את המטה הארצי ולטפל ולהתמודד עם בעיות הפשיעה בנתניה.

שאול עמור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת עמור.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, תושב נתניה – אדוני.

רפאל אלול: – – –

נעמי חזן: גם לי צר מאוד על שהשר לביטחון פנים לא משיב מייד על הצעות לסדר-היום מעין אלה.

נעמי חזן: אבל היום יום ירושלים, ויש טקס בגבעת-התחמושת בשעה 17:00, שכולנו מוזמנים אליו, ולכן אולי זה יסביר גם לצופים בבית את פשר מיעוט המשתתפים במליאת הכנסת בשעה זו.

נעמי חזן: אדוני, עשר דקות.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת רפי אלול, שאול עמור, ראש עיריית מגדל-העמק, אני מודה לך על שנדרשת לנושא למרות היותך ראש עירייה במגדל-העמק.

אפי אושעיה: ראשי ערים יכולים כנראה להבין את התופעה של איומים על תושבי עירם טוב מאחרים, אחרת אין לי הסבר לכך שרק חבר הכנסת עמור וחבר הכנסת רפי אלול ניסו להעלות את הנושא בכנסת הזו.

אפי אושעיה: אני, כתושב נתניה, רוצה לומר לחברי הכנסת, שאני גאה בעיר שאני מתגורר בה.

אפי אושעיה: יש שם אוכלוסייה יוצאת מן הכלל.

אפי אושעיה: עיר עם 14 ק"מ של חופי ים, חוף ים ארוך, יפה מאוד, 30 בתי-מלון, מדרחוב יפהפה, חנויות, תיירות, חנויות יהלומים, עיר יוצאת מן הכלל.

אפי אושעיה: אבל זו גם עיר שנמצאת במקום הרביעי, החמישי בכל הנוגע להיקף העוני.

אפי אושעיה: העיר נתניה היא רק עיר תיירות, והעיר הזו מצויה כיום במשבר כלכלי-חברתי כתוצאה מאוזלת ידה של המשטרה.

אפי אושעיה: לפני שנה התחלתי לטפל בנושא, עוד בהיותי חבר מועצת העירייה בנתניה וכמזכיר מועצת הפועלים.

אפי אושעיה: נסעתי לכלא, ביקרתי עבריין שלדברי המשטרה יש לו השפעה גדולה מאוד על העיר נתניה.

אפי אושעיה: ניסיתי להידבר עם מפקד המרחב, עם המשרד לביטחון פנים, עם הרשות המקומית, עם הגורמים בקהילה ועם כל מי שרק אפשר על מנת למגר את תופעת הפשע הכל-כך נוראית בעיר הזו.

אפי אושעיה: ב-6 בנובמבר 1996, כשראיתי שלא נעשה דבר, הבאתי את הנושא לדיון כאן במליאת הכנסת, ותבעתי מהשר לביטחון פנים להציב את מיטב הכוחות בנתניה, משום שבאותה תקופה נרצחו עשרה אנשים בעיר, בחוצות העיר, במדרחוב העיר, מקומות שאזרחים שלווים ותמימים מטיילים בהם.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שנרצח אדם ברחובות נתניה – 13 אנשים, גברתי היושבת-ראש, בשנה-וחצי האחרונה – שנגבים דמי חסות לאור היום, שמציתים חנויות, שזורקים רימונים, והמשטרה יושבת ונוקטת מדיניות של שב ואל תעשה.

אפי אושעיה: זה לא רק חיסול של העבריינים זה את זה, כי זה נשמע טוב.

אפי אושעיה: לאזרחים מוגנים אומרים: אז מה, שהעבריינים יחסלו זה את זה.

אפי אושעיה: אבל מה תעשה הילדה שישבה על-יד אלכס דוביצקי לפני שלושה שבועות כשבאו וירו לבחור בראש, והורים ישבו עם ילדיהם כמטר משם; מה אם הם היו נפגעים?

אפי אושעיה: ומה עושים התיירים, וסוכני התיירות באירופה, כשהם שומעים שבעיר נתניה נרצחים אנשים בחוצות העיר?

אפי אושעיה: מתוך דאגה לעיר ולסוחרי העיר ולאזרחי העיר חשבתי, וחשבו אזרחי העיר, שאסור ולא כדאי ולא צריך להעלות את הנושא הזה בקול רם, כי רצוי לשמור על הדימוי של העיר.

אפי אושעיה: מה שקרה בפועל – בגלל חוסר הפעולה, בגלל הניסיון לטאטא את הנושא אל מתחת לשטיח, העבריינים הללו תפסו ביטחון והתחילו לנקוט צעדים אלימים, ברוטליים, ולפעול בשיטות של מאפיה, של חלוקת אזורים, מי בסמים, מי בהימורים.

אפי אושעיה: האם ידעתם שבעיר נתניה משחקים ילדים בגיל 12 משחקי קזינו עם כספים?

אפי אושעיה: והמשטרה, ידיה קצרות מלהושיע.

אפי אושעיה: וכאן בדיון, וחבל שהשר נאלץ ללכת, תבעתי מהשר להקצות משאבים מיוחדים.

אפי אושעיה: אמרתי שהמשטרה קורסת, והשר הסכים.

אפי אושעיה: השר בדברי התשובה שלו כאן אמר שהוא לא יכול להיענות לבקשתי, הוא לא יכול להביא כוחות מחוץ לעיר נתניה, והבעיה צריכה להיגמר בתוככי נתניה, בתחנה המקומית.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר כאן, שזה היה בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: איך אני יודע?

אפי אושעיה: – מהמשטרה עצמה.

אפי אושעיה: היחידה המיוחדת של המשטרה, לפני ארבעה-חמישה חודשים, עשתה ניסיון לטפל בעניין הזה.

אפי אושעיה: שוטרי המרחב אמרו לי, שהם לא רוצים ששוטרי נתניה ידעו שהם באו לטפל בעיר נתניה, משום שיש בעיה בתחנת נתניה.

אפי אושעיה: אבל, למה אומרים את זה בחדרי חדרים?

אפי אושעיה: למה המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם העיר שאצל ראש העירייה שלה, מר צבי פולג, בשעה 02:00, התפוצץ מטען חבלה תחת מכוניתו.

אפי אושעיה: תארו לכם איזה אסון.

אפי אושעיה: תת-אלוף בצה"ל היה יכול ליהרג במכוניתו בשירות אזרחי.

אפי אושעיה: המציאות הזאת פשוט לא נורמלית.

אפי אושעיה: אני תובע מהמשטרה, גברתי היושבת-ראש, לתפוס את נתניה באופן נקודתי.

אפי אושעיה: התירוצים של המשטרה, שהסטטיסטיקה היבשה מראה שרציחות ו"פרוטקשן" וכך הלאה יש גם במקומות אחרים, זו תעודת עניות למשטרת ישראל.

אפי אושעיה: במה מתגאים?

אפי אושעיה: שגם בפרדס-כץ נהרג אתמול מישהו, או נרצח מישהו בתוך מכוניתו?

אפי אושעיה: האם בזה אנחנו צריכים להתגאות?

אפי אושעיה: במקום שהמשטרה תעסוק בתפקידיה הקלאסיים היא עוסקת בתחומי ביטחון שהם חשובים מאין כמותם.

אפי אושעיה: אבל במקום להחליט החלטה פוליטית בדבר הקצאת 400 שוטרים לירושלים, ראוי שיקצו לטובת הביטחון את הכוחות המיוחדים וייתנו לשוטרים הללו לעסוק בתפקידים הקלאסיים של המשטרה.

אפי אושעיה: מה שצריך לעשות הוא לסגור את כל תחנות הקזינו, לבער את נגע הסמים, לתת הגנה לסוחרים.

אפי אושעיה: הסוחרים פוחדים להתמודד עם העניין, פוחדים להתלונן במשטרה, כי הם יודעים שהמשטרה לא תעשה דבר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שאול עמור סיפר כרגע על אמיר מתחנת הדלק "אמיתי".

אפי אושעיה: אמיר זה מאיימים על חייו.

אפי אושעיה: למה המשטרה לא שומרת עליו יום-יום?

אפי אושעיה: למה המשטרה לא עקבה אחרי אלכס דוביצקי, שכל ילד בנתניה ידע שהוא הולך להירצח ויכלה לתפוס את רוצחיו, וכך גם לגלות מי רצח את בנו ואת רעייתו?

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, שבאופן אישי, מה שקרה אחרי שנדרשתי לעניין, שבאורח פלא – לא באורח פלא, אבל זה מה שקרה – העבריינים מזהים אותי עכשיו כאויב שלהם, כי אני העליתי את הנושא לסדר-היום הציבורי, אני דרשתי לטפל בנושא הזה בכל הכוח האפשרי.

אפי אושעיה: זה בסדר, העבריינים יאיימו עלי ואני אתמודד עם העניין.

אפי אושעיה: אבל המשטרה פתאום אומרת שיש בעיה פוליטית בנתניה.

אפי אושעיה: מהי הבעיה הפוליטית?

אפי אושעיה: חברי מועצת העיר וחבר כנסת הלכו לבקר עבריינים בכלא.

אפי אושעיה: לשם מה הלכו הפוליטיקאים לבקר בכלא?

אפי אושעיה: בשביל להתיידד אתם?

אפי אושעיה: להתרועע אתם?

אפי אושעיה: האם במקום להתמודד עם הבעיה ולטפל בפשע הם מנסים להאשים פוליטיקאים ברוב חוצפתם, או ברוב רשעותם?

אפי אושעיה: זה נושא שצריך לבער אותו מהשורש.

אפי אושעיה: לא ייתכן שמפקד מחוז המרכז, שאני הערכתי אותו עד האמירה המטופשת והאומללה הזאת, שהתמודד עם הפשע בשנות ה-80, אומר: למה פוליטיקאים הלכו לבקר בכלא?

אפי אושעיה: הלכנו לבקר בכלא משום שהוא ושוטריו לא טיפלו בעניין, משום שחלק מהשוטרים שיתפו פעולה עם העבריינים האלה.

אפי אושעיה: לפני שלוש שנים החרימו ציוד מבית-קזינו, ושעה אחר כך ביקש אחד המפקדים בתחנה להחזיר את הציוד לקזינו.

אפי אושעיה: אין לי שום הסבר לתופעה המושחתת, המופקרת, ואני מאשים את המשטרה.

אפי אושעיה: אני יודע שיש לנו משטרה טובה ברובה, ברובה היא מנסה, ברובה היא עומדת במתחים קשים מאוד, אבל כשהיא מגיעה לתופעה כל כך מפחידה, כל כך מאיימת על שלוות האזרחים, פוגעת בכלכלת העיר, במקום להתמודד עם העניין אומרים: יש בעיה עם פוליטיקאים.

אפי אושעיה: אני אומר כאן שיש לנו בעיה עם חלקים במשטרה הזאת, ואני תובע מהשר לביטחון פנים שלא ירמו אותו.

אפי אושעיה: עליו לבדוק את הנושא באופן אישי ולהקצות את המשאבים המתאימים, לפני שהתופעה הזאת תביא גם לפגיעה באזרחים תמימים.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמור וחבר הכנסת אושעיה, העליתם בעיה מאוד קשה, ונאמרו מעל דוכן הכנסת גם דברים מאוד קשים נגד המשטרה.

נעמי חזן: אני מאוד מאוד ממליצה בפניכם שתדרשו תשובת השר על ההצעות לסדר-היום בהקדם האפשרי, כדי שיהיה מענה מוסמך ואולי גם טיפול בסוגיה.

נעמי חזן: תודה לכם.

נעמי חזן: קרן ההנצחה לחללי צה"ל באוניברסיטה העברית

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-יומנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפי אלול, אני אתך.

נעמי חזן: אתה מבקש להעלות הצעה לסדר-היום מס' 2362, בנושא: קרן ההנצחה לחללי צה"ל באוניברסיטה העברית.

נעמי חזן: אין תשובת ממשלה כלשהי על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: לרשותך עשר דקות.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנה התחלף השלטון בישראל.

רפאל אלול: לפני שנה הודיע בנימין נתניהו שהוא יפתיע את העולם.

רפאל אלול: אני עומד כאן ומסיר את הכובע בפניו ומודיע: ביבי באמת הפתיע את כל העולם.

רפאל אלול: בתוך שנה אחת הוא הביא עלינו עולם חדש של מושגים.

רפאל אלול: בתוך שנה אחת הוא הצליח להראות שאפשר לנהל מדינה באופן גרוע ביותר ומזיק אפילו מממשלתו הכושלת של שמיר.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, זה לא מקרה שמי שניתק בעבר מיקרופונים לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בעת נאומו, היום הוא שר המשפטים.

רפאל אלול: זה לא מקרה שאביגדור ליברמן ממשיך להיחקר בפרשת בר-און ובפרשיות אחרות.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, זה לא מקרה, זו שיטה.

רפאל אלול: מינוייו של ראש הממשלה אינם רק כישלון ניהולי.

רפאל אלול: מינוייו של ראש הממשלה אינם רק כישלון מקרי.

רפאל אלול: מינוייו של ראש הממשלה הם כישלון מוסרי.

רפאל אלול: הנגבי וליברמן התחילו את דרכם בתא סטודנטים של הימין באוניברסיטה העברית; שם שמענו על ויכוחים, על מכות, על בריונות, ואני חושש שהם מביאים את זה לממשלה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, ניהול עמותות ללא דיווח וללא בקרה – זו לא תקלה, זו שיטה.

רפאל אלול: אני מניח שאנשים בממשלה חושבים שכך צריך להיות.

רפאל אלול: בשנת 1984 ניהלו את תא הימין באוניברסיטה העברית, הנקרא עמותת "גלעד", דני נוה, ואת עמותת "מצב" – מוטי אוחנה, עוזר שר האוצר.

רפאל אלול: אכן, קיבלתי מכתב מדני נוה, שהוא התפטר מניהול העמותה לפני כארבע שנים.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, עמותות אלה לא הגישו מעולם דוח לרשם העמותות.

רפאל אלול: ראשי העמותות האלה מחזיקים היום בתפקידים בכירים בממשל נתניהו.

רפאל אלול: כבר אמרתי: זו לא תקלה, זו שיטה.

רפאל אלול: אבל, רבותי, לא נדרשתי לדיון דחוף רק כדי לדון בעבירות על חוק העמותות.

רפאל אלול: חשבתי להגיש תלונה במשטרה, והחלטתי באופן אישי שלא לעשות את זה.

רפאל אלול: יעשו את זה אחרים.

רפאל אלול: אני בטוח שאחרי הנאום הזה היום יהיו לא מעט אנשים שיעשו את זה.

רפאל אלול: אני עומד כאן לפניכם מזועזע והמום מחומר שהגיע לידי, חומר שממנו עולים – אומר זאת במלים עדינות – חשדות לכאורה, חשדות נגד שני עוזרי שרים: שאול שניידר, עוזרה הפוליטי של השרה לימור לבנת, ומוטי אוחנה, עוזרו של השר מרידור.

רפאל אלול: שני אלה מכהנים בתפקידים בכירים בממשלת ישראל.

רפאל אלול: בתקופת היותם פעילים באוניברסיטה העברית רוקנה קרן ההנצחה לחללי צה"ל.

רפאל אלול: כן, רבותי, הם רוקנו קרן שנועדה להנציח חללי צה"ל כדי לממן מסיבות סטודנטים ראוותניות, מסיבות שאולי יעזרו להם להיבחר.

רפאל אלול: בשנים 1995-1993 הם רוקנו לחלוטין את הקרן, קרן ההנצחה לחללי צה"ל, והיום מופיע בחשבון – אפס.

רפאל אלול: מן החומר שנמצא בידי – ואני לא רואה-חשבון במקצועי וגם לא עורך-דין – עולים חששות כבדים על מינהל לא תקין, על חשד לרישום כוזב במסמכי תאגיד, אולי חשדות לגבי מימון פעילות פוליטית על חשבון כספי ציבור הסטודנטים.

רפאל אלול: החומר הזה שבידי מצביע לכאורה על כך, ששניים המשמשים כיום כעוזרי שרים נתנו את ידם בקופה הציבורית והשתמשו בכספי ציבור למטרות פוליטיות, אולי אישיות.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא יכולים להיות מופתעים על-ידי ממשלת נתניהו, אנחנו לא יכולים להמשיך ולאפשר לחשודים בפלילים להסתובב במסדרונות השלטון כאילו הכול מותר.

רפאל אלול: מי שרוקנו קרן להנצחת חללי צה"ל למטרותיהם לא יכולים להמשיך לשמש בתפקידים בכירים בממשלה.

רפאל אלול: מי שהשתמשו בכספי ציבור הסטודנטים למטרותיהם, לא יכולים להמשיך ולכהן בתפקידים ציבוריים בכירים.

רפאל אלול: הגיע הזמן שגם בממשלת נתניהו ידעו, שהאוניברסיטה היא מוסד לרכישת השכלה ולמחקר ולא מסלול הכשרה לפעילות פוליטית.

רפאל אלול: אני דורש שהדברים ייבדקו, שהדברים ייחקרו, ומהר.

רפאל אלול: תוך כדי החקירה, אם יימצאו הדברים האלה נכונים – והמסמכים שלי מראים רק על אפשרות אחת – יש להשעות מתפקידם את הפקידים האלה, שאול שניידר, עוזרה של השרה לימור לבנת, ומוטי אוחנה, עוזרו של השר מרידור – אני מאמין שאפילו לממשלת נתניהו יש קווים אדומים – ויפה שעה אחת קודם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, אתה גורם לי למצוקה אמיתית ואולי אתייעץ עם עמיתי חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: יש לנו בעיה כפולה: א.

נעמי חזן: הוזכרו שמות והאשמות כבדות מאוד.

נעמי חזן: כמובן, לנוגעים בדבר אין כלל אפשרות להשיב; ב.

נעמי חזן: מה אנחנו עושים עם הצעה לסדר-היום מהסוג הזה?

שבח וייס: במסגרת הצעה אחרת רציתי להתיחס לעניין.

שבח וייס: יש לנו פה בעיה.

נעמי חזן: אולי תיגש למיקרופון.

נעמי חזן: אני חושבת שהדיון חשוב למטרות תקדימיות.

שבח וייס: בלי להיכנס לפרטים שחברנו חבר הכנסת רפי אלול הביא לפנינו, שזו פרשה בפני עצמה, אני רוצה להתייחס לרמה העקרונית ביותר.

שבח וייס: בדיוק היום הונחו על שולחן הכנסת החלטות של ועדת האתיקה של הכנסת, שהן כשלעצמן מאוד מעניינות.

שבח וייס: חברי הכנסת בוודאי לא הספיקו לעיין בהן, מכיוון שהיינו מעטים, כרגיל.

שבח וייס: ההחלטה היא נוקבת, היא מעניינת, ואני גם לא בטוח שהיא היתה עומדת במבחן של ציבור אחר חוץ מציבור חברי הכנסת.

שבח וייס: אבל אנחנו נוטלים על עצמנו כאן עומס נוסף, ואולי גם מוצדק.

שבח וייס: אני בטוח שוועדת האתיקה מקיימת דיונים מאוד רגישים במכלולים השונים.

שבח וייס: מה בעצם אומרת ההחלטה?

שבח וייס: אם חבר כנסת מתכונן להגיש תלונה למשטרה, למבקר המדינה, ליועץ המשפטי, על מישהו, הוא צריך קודם להתכתב אתו ולאפשר לו מתן תשובה.

שבח וייס: זה דומה קצת לכללי האתיקה של העיתונות הכתובה והאלקטרונית.

נעמי חזן: תרשה לי להפריע, אני רוצה להכניס את זה לפרוטוקול ואתן לך אחר כך להמשיך, כי יש פה שאלה מאוד מעניינת.

נעמי חזן: החלטת ועדת האתיקה בדבר פרסום פנייה לבדיקה או לחקירה: "חבר הכנסת אשר מעביר נושא לבדיקה או חקירה כלשהי (למבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה וכו') לא יפרסם את תוכן הפנייה כל עוד לא העביר העתק ממנה לאותו אדם ונתן לו הזדמנות סבירה להגיב".

נעמי חזן: אני רוצה להדגיש שחבר הכנסת אלול לא הגיש תלונה.

שבח וייס: אני הבנתי, יש פה שינוי אצלו, ואני מדבר ברמה לגמרי עקרונית.

שבח וייס: במקרה אנחנו פה בפורום מצומצם.

שבח וייס: זה עניין מאוד רגיש מבחינה ציבורית, פרלמנטרית, משפטית כלשהי, אפילו מורלית.

שבח וייס: זאת החלטה, שאגב היא מרתקת בפני עצמה, ואני אומר שהיא בעייתית, אם כי אני חושב שבבסיס שלה יש מידה של הגינות.

נעמי חזן: אבל בוא לא נדון בזה.

שבח וייס: מה עשה חבר הכנסת אלול?

שבח וייס: הוא נהג בסדר.

שבח וייס: הוא אומר: אני לא הולך להגיש תלונה.

שבח וייס: הוא בוודאי כבר מעורה בהחלטה הזאת.

שבח וייס: הוא בעצם פרסם את זה ציבורית, בהנחה שאנחנו אולם פתוח, ערוץ-33 משדר אל מול פני האומה, עיתונאים יושבים כאן מ"קול ישראל" או כל מי שרוצה, יש פרוטוקול.

שבח וייס: למעשה זהו מסלול.

שבח וייס: מה הסדר הנכון, לפי דעתי, במקרה כזה?

שבח וייס: זה המקרה הטיפוסי שמאוד חשובה בו תשובה של שר.

שבח וייס: אני גם לא נבהל מן הפורום, כי אני רגיל שבימי רביעי כל חברי הכנסת רוצים הצעות דחופות, וכשמגיעה השעה 15:00 הם מתעופפים.

שבח וייס: אנחנו רגילים כבר לדיונים בפורום הצנוע שלנו, האינטימי.

שבח וייס: למעשה זהו המקרה הטיפוסי שבו כדאי לעמוד על כך ששר יבוא לענות, ואז תהיה לו הזדמנות או להוכיח בשער את חבר הכנסת אלול, במקרה זה, או לומר: אני אבדוק, וכן הלאה.

שבח וייס: זה המינימום הנדרש.

שבח וייס: יש לנו גם בעיה, כי בשעות כאלה גם מעט שרים מגיעים.

שבח וייס: אני לא מתלונן, אני יודע שיושב-ראש הכנסת מאיץ בהם ומאיץ בהם.

שבח וייס: זה סיפור מסוים כזה.

שבח וייס: אני חושב שכשכבר נקלענו למצב כזה, מה שכרגע לפחות צריך לעשות זה לאפשר לשר הנוגע בדבר, לשר או לשרה שהיא נציגת הממשלה, להתייחס לזה.

שבח וייס: זה הכי הוגן מבחינת כללי המשחק, כי הרי אנחנו לא יכולים להזמין את שני האנשים שדיבר עליהם חבר הכנסת אלול להופיע כאן.

שבח וייס: אנחנו על הגבול הדק של בעייתיות.

נעמי חזן: אנחנו על גבול דק מאוד.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שבח וייס, ואם מותר לי להעיר רק שתי הערות: ייתכן מאוד שבמקרה הזה אפשר היה להפעיל את סעיף 78(א)(1) לתקנון, שמאפשר הסרה מסדר-היום על-ידי היושב-ראש של הצעה לסדר-היום שמן הנוסח שלה משתמע כאילו יש עלבון לאדם או חריצת משפט נגד אדם.

נעמי חזן: היושב-ראש לא הפעיל את סמכותו, ייתכן שעל-פי דברי ההסבר, במקרה של ההצעה לסדר-היום שאנחנו דנים בה.

נעמי חזן: נקודה שנייה, חבר הכנסת וייס, לא היה אמור להיות שר שמשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים היה ועזב.

נעמי חזן: הוא היה אמור להעלות שתי הצעות חוק, אבל על-פי סדר-היום, אין שר המשיב על הסעיף הזה.

נעמי חזן: יכול היה להיות מצב שהייתי יושבת למטה ומקיימת התייעצות אתך.

נעמי חזן: אפשר להצביע על הסרה מסדר-היום.

שבח וייס: כדאי לברר במזכירות, אולי אין שר כסוג של מחאה.

שבח וייס: אולי הממשלה אמרה שהיא לא רוצה לבוא לכאן.

שבח וייס: צריך לברר את העניין הזה.

שבח וייס: אני מציע שנקיים בירור אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: הנושא כנראה חשוב מאוד לחבר הכנסת אלול, אחרת לא היה מעלה אותו, והוא חשוב מאוד מבחינת צדדיו האתיים ושיטת העבודה שלנו בפרהסיה.

נעמי חזן: באמת יש פה שאלה אתית.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, אולי תסתפק בדברי עצמך?

שבח וייס: אני לא בטוח שאלה שדיבר עליהם יסכימו.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, אני יודע שאת מצויה בעניין הזה לפחות שבועיים.

נעמי חזן: אני מצויה רק משום שהנושא עלה על סדר-יומה של נשיאות הכנסת.

רפאל אלול: נכון, יצא לי לדבר אתך.

רפאל אלול: מאחר שהגיע אלי חומר שרציתי לפרסמו או להוציאו החוצה, נוצר מצב שהפכתי להיות מאוים: אם תגיד את זה, נוציא עליך כך וכך.

רפאל אלול: אני חושב, שמאחר שהגיע אלי החומר, ומאחר שדברים עוברים בדרך כלל לא לידי, אלא בתוכי – – –

שבח וייס: מה זה מאוים?

שבח וייס: ממש איימו עליך?

רפאל אלול: כן, היושבת-ראש יודעת על כך.

רפאל אלול: חשבתי שלא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יודע על משהו, ובמשום שמישהו אומר לו אי-אלו דברים, הוא יחשוב שלא לפרסם אותם.

רפאל אלול: מי כמוך מכיר אותי – חמש שנים אני בכנסת; זו לא דרכי.

רפאל אלול: לא יכולתי להרשות לעצמי לקבל כל מיני חבטות מן הסוג הזה; לא יכולתי להסכים לכך שלא ייתנו לחבר כנסת להביע דעתו, או שמישהו ירים אלי חומר ויגיש לי חומר, כמו שעשה מזכיר הממשלה, ובכך תיפתר הבעיה.

נעמי חזן: אבקש ממך, אדוני, להציע להעביר את הסוגיה הזו לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: אם כך, נוכל להצביע על ההצעה לסדר-היום ועל ההשלכות של ההליך הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שיש כאן בעיה אמיתית.

שבח וייס: אגב, גם האיום הנגדי הוא בעייתי פה.

נעמי חזן: בוודאי, בכל הכיוונים יש כאן בעיה.

נעמי חזן: יש כאן גם משום חריצת דין מעל דוכן הכנסת, וגם זה בעייתי מאוד.

נעמי חזן: הייתי מציעה שיהיה דיון הרבה יותר מקיף, וועדת הכנסת תעזור לי בכך.

שבח וייס: אני מציע אחת משתי אפשרויות, תכריעי כפי שתכריעי.

שבח וייס: כאשר אנחנו מנהלים את הישיבות, יש לנו סמכות של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: מבחינתי, כדאי להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זה נפל בחלקך, אך יכול היה ליפול גם בחלקי.

שבח וייס: לו זה קרה בתקופתי, הייתי מצפה לכך שמי שמנהל את הישיבה יחליף אתי מלה על העניין הזה.

שבח וייס: אלטרנטיבה אחת היא להעביר את הנושא לוועדת הכנסת ולקיים שם בירור.

שבח וייס: צריך להזמין לשם גם מישהו שישיב.

שבח וייס: האפשרות השנייה היא לתת לממשלה הזדמנות להשיב ביום שני הקרוב, ואז נמתין ביוזמתנו לתשובת הממשלה.

שבח וייס: אולי הם יתחבטו ויחליטו שהנושא כל כך רגיש וכל כך נוגע ישירות למי שהוא נוגע, שכדאי להשיב פה.

שבח וייס: למרות הכול, אני מציע לקיים התייעצות עם יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: מבחינה תקנונית אני חייבת לטפל בעניין.

נעמי חזן: אני חוזרת ומדגישה, שלא היה אמור להיות כאן שר משיב לצורך הסעיף הזה.

נעמי חזן: הנושא והתכנים הובאו לאוויר העולם, אנחנו חייבים לטפל בכך, ולכן אבקש הצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול – אם הוא מסכים – לדיון בוועדת הכנסת, כדי שתחליט לא רק לגבי ההצעה הספציפית אלא גם לגבי השאלות העקרוניות שעלו מאופן הגשת ההצעה והצגתה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת אלול לדיון ולטיפול בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת ששתי הסוגיות מועברות לדיון בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני הקרוב, בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.