ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 25, 1996-10-16 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יום רביעי, ג' בחשוון התשנ"ז, 16 באוקטובר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רבותי, מערכת מיזוג האוויר כאן קרסה, ואתם מבינים שנוצר מצב בלתי אפשרי במליאה.

דן תיכון: קראתי בעיתון, שהנשיא, כשיצא, השתמש במלים בוטות כנגד חבר כנסת.

דן תיכון: אני דוחה מכול וכול – לא היה כדבר הזה.

דן תיכון: בסך הכול, הוא הרגיש מה שאנחנו מרגישים בזה הרגע, והוא קרא לזה בשם אקזוטי, ומישהו בעיתונות חשב שהוא התייחס כלפי חבר כנסת זה או אחר.

דן תיכון: אני מתנצל בפניך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: לא היה, ואפילו משל לא היה.

דן תיכון: בסך הכול יש בעיה קשה עם מערכת מיזוג האוויר.

דן תיכון: קראו לזה פעם "טוסטים", עכשיו קוראים לזה "דגים", ויש בעיה עם הבניין המזדקן לאחר כ-30 שנה.

שבח וייס: יש עניין גם אתנו.

שבח וייס: גם אנחנו מזדקנים.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 29, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: פירוקם של חיילי צה"ל מנשקם.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אבקש להבין מה לעניין הזה ולסגן שר הבריאות?

חגי מירום: אני חבר אישי וידיד של סגן שר הבריאות.

דן תיכון: לא היית כאן שבוע ימים, ואתה גם לא מכיר את חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: היה בכנסת הקודמת חבר כנסת שיושב מולך כרגע ומדבר אתך, שהעלה את הטענה הזאת.

דן תיכון: המקרה היה מקרה של סגן שר החינוך שהשיב על שאילתות שלא מתחומו.

דן תיכון: הממשלה ההיא החליטה שזה נוהל לא תקין, כמעט אמרתי "מסריח", אבל אפשר לחיות עם זה.

דן תיכון: לפני שבוע נתקלנו בפעם הראשונה באותה בעיה, וחבר הכנסת גולדמן הסב את תשומת לבי ואמר: אני מצטער שאז לא קיבלו את דעתך.

דן תיכון: גם אני מצטער שאז לא קיבלו את טענתי.

דן תיכון: אבל אני חוזר ומסב את תשומת לבו של השר המקשר, שיואיל בטובו להשיב בשם משרד ראש הממשלה.

דן תיכון: שהרי על-פי החוק, בעצם סגן השר שואב את כוחו מכוח השר.

שבח וייס: או מכוח ראש הממשלה.

דן תיכון: ונוצרת כאן בעיה, שקשה לסגן שר הבריאות להשיב על שאילתא שנועדה לראש הממשלה.

דן תיכון: כאמור, העניין ידוע, ואני אודה לך אם תעשה את מה שאני לא עשיתי ותעלה את הנושא הזה בפני ועדת הכנסת.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לאדוני, שכאשר שר נעדר מהארץ מתמנה לו מחליף.

חגי מירום: אם שר הבריאות הוא מחליפו של שר הביטחון, נסתתמו טענותי.

חגי מירום: אבל נדמה לי שאנחנו איננו יודעים שהוא מחליפו.

רחבעם זאבי: השאלה היא אל ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא כנראה אחרת.

אופיר פינס-פז: במסגרת חלוקת הסמכויות במשרד הבריאות הואצלו סמכויות בנושא הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אולי אתה תצליח במה שאני לא הצלחתי אצל יושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הקודמת.

דן תיכון: מעניין שהפעם זה בהיפוך.

דן תיכון: תמיד אמרתי לך שנהיה זהירים בעניינים האלה.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: באזכרה לחללי השריון בלטרון ב-10 באוקטובר 1996, בהשתתפות ראש הממשלה, פירקו אנשי השב"כ המאבטחים את ראש הממשלה את חיילי צה"ל ששהו במקום מנשקם.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם מהווים חיילי צה"ל סיכון ביטחוני?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: מה הם הנימוקים להנחיה לפרוק את נשקם של אנשי כוחות הביטחון – צבא ומשטרה – באירועים בהשתתפותו של ראש הממשלה?

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, לסוגיה שאני הוא המשיב.

שלמה בניזרי: כבר השבנו על כך בשבוע שעבר.

שלמה בניזרי: ראשי התיבות של השם שלמה בניזרי הם ש"ב – שב בתשובה ומשיב, והכול הולך יפה.

שלמה בניזרי: לפחות בתיאוריה הייתי אמור להיות שר.

שלמה בניזרי: אני משיב פעם כשר המשטרה ופעם כראש הממשלה, וזה אולי הפיצוי.

שלמה בניזרי: לפחות תנו לי את התחושה הזאת.

שלמה בניזרי: קודם כול, שאלתך חשובה מאוד.

שלמה בניזרי: ממשרד ראש הממשלה נמסר להרגיע ולומר: 1.

שלמה בניזרי: שאין רואים בחיילי צה"ל סיכון ביטחוני.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ההנחיה לפרוק נשק מחיילים אינה הנחיה גורפת, אלא נקבעת לגופו של עניין, על-פי התכנון המבצעי בכל אירוע שמשתתפת בו אישיות המאובטחת בכלל, וראש הממשלה בפרט.

שלמה בניזרי: בעיקרון, אין מבקשים מקצינים בכירים מדרגת אלוף-משנה ומעלה וממקבילים אליהם במערכת הביטחון לפרוק את נשקם.

שלמה בניזרי: כללי האבטחה נקבעים על-ידי היחידה לאבטחת אישים, במטרה לשמור על ביטחון האישיות המאובטחת ועל שלום הציבור הסובב אותה ונמצא בקרבת מקום.

שלמה בניזרי: רק להזכיר לך, שכל הכללים האלה הוחמרו מאז הירצחו של ראש הממשלה המנוח, לפני כשנה, שכן אז באמת היינו בהיסטריה רצינית, והיה חשש לפגיעה בכל מיני אישים בכירים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כשלא שמרו, אמרתם: למה לא שומרים.

שלמה בניזרי: כששומרים היטב, גם כן יטענו.

שלמה בניזרי: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

שלמה בניזרי: לכן, אני חושב שהתשובה מספקת מבחינת עצם עניין ביטחונם של האישים.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אתה עצמך אמרת, אדוני סגן השר, שהיתה בזמנה היסטריה.

אופיר פינס-פז: ראש השב"כ העיד בוועדת שמגר, שבעצם לא השתנה כלום ועושים MORE OF THE SAME, למי שזוכר את הציטוט הזה.

אופיר פינס-פז: האם אתה מכנה את המדיניות הזאת – MORE OF THE SAME, כעוד מאותו דבר או שינוי אסטרטגי או חלק מאותה היסטריה שלאחר רצח ראש הממשלה שדיברת עליה?

דן תיכון: סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: במסגרת אי-לקיחת סיכונים, במסגרת אי-הכנסת המדינה עוד פעם למערבולת, אני רואה את זה בחיוב, ואני חושב שכולנו פה רואים זאת בחיוב.

שלמה בניזרי: כמובן, אמרתי שהשאלה שלך חשובה, כי במקום כלשהו יש פגיעה באמינותם של חיילי צה"ל, כשאתה פורק אותם מנשקם, כשלמעשה הם מגינים עלינו.

שלמה בניזרי: יש פה איזה פרדוקס.

שלמה בניזרי: אבל אני אומר: במסגרת ההיערכות שלנו, שלא אכנס אליה, ובפרט לנוכח הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שאם קורה משהו, חלילה וחס, אני חושב שהאנדרלמוסיה הרבה יותר גדולה ברגע שאין לו מחליף בצורה הברורה ביותר.

שלמה בניזרי: לכן, אם אתה שואל אותי באופן אישי, אני חושב שזה דבר מקובל ורצוי ואין על מה להלין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא בעל-פה מס' 30, שהוגשה לשר לביטחון פנים, מאת חבר הכנסת חנן פורת, בנושא: הר-הבית.

דן תיכון: ישיב עליה, כמובן, סגן שר הבריאות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר במשרד ראש הממשלה, אני מוכרח לומר שאתה נוטל על הכתפיים שלך משא כבד מאוד, ואני לא מבין למה על שאלה כזאת לא יכול להשיב השר לביטחון פנים.

קריאה: הוא בחוץ-לארץ.

חנן פורת: הוא גם לא בארץ.

דן תיכון: אדוני המזכיר, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, אני צריך למסור הודעה למליאה על שורת השרים שיצאה לחוץ-לארץ, אבל אנחנו לא קיבלנו את הרשימה.

דן תיכון: נא להסב את תשומת לבו של מזכיר הממשלה.

דן תיכון: לפחות חבר הכנסת זאבי עוקב אחר הרשימה.

דן תיכון: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, במהלך אירועי הדמים האחרונים פונו יהודים מרחבת הכותל ארבע פעמים, ומאז ועד היום נאסר על יהודים לעלות להר-הבית.

חנן פורת: רצוני לשאול: 1.

חנן פורת: מתי יותר ליהודים לעלות ולהתפלל בהר-הבית?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: מתי יותקנו תקנות קבע בנדון?

חנן פורת: 3.

חנן פורת: כיצד ימנעו יידויי אבנים בעתיד מהר-הבית בלא צורך בפינוי המתפללים?

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת חנן פורת – 1.

שלמה בניזרי: תפילת היהודים על הר-הבית אסורה על-פי החלטת ממשלה.

שלמה בניזרי: ניסיתי לבדוק; לא ידעו לענות לי מתי היא נתקבלה.

שלמה בניזרי: זה עניין גם אותי.

חנן פורת: בכלל?

שלמה בניזרי: אני קורא לך את התשובה.

שלמה בניזרי: ניסיתי לבדוק את הפרטים יותר לעומק; זו התשובה שיש לי.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, יש לך זכות לשאול שאלה נוספת.

שלמה בניזרי: לא פינו יהודים מרחבת הכותל ארבע פעמים אלא שלוש פעמים.

שלמה בניזרי: הם רצו לדייק – אבל זה חמור כשלעצמו.

שלמה בניזרי: לא נאסר על יהודים לעלות להר-הבית.

שלמה בניזרי: מבחינת הסתכלותי, לא בתור סגן השר המשיב, אני עצוב על כך שלא נאסר על יהודים לעלות להר-הבית מבחינה הלכתית, מבחינה יהודית; שכן כל מי שעולה להר-הבית, איסורו חמור, איסור כרת.

שלמה בניזרי: לא ידעתי איפה אנשים מוצאים את התירוץ לעלות להר-הבית, כשזה אחד האיסורים החמורים ביותר בתורתנו הקדושה.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: בכל פעם שיהיה יידוי אבנים מהר-הבית לכיוון מתפללי הכותל, תפנה משטרת ישראל את המתפללים עד שתסיים את הטיפול במיידי האבנים.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני ממש בוש בתשובות שקיבלתי, ובפרט בתשובה האחרונה.

חנן פורת: לא נדון כעת בשאלה של איסור והיתר עליית יהודים להר-הבית.

חנן פורת: אתה יודע שהיה מדובר באותם אזורים שאינם נמנים עם מקום המקדש ולאחר טבילה.

חנן פורת: זה ויכוח הלכתי שלא כאן מקומו.

חנן פורת: אבל התשובה שלך, שלפיה הממשלה אוסרת על יהודים לעלות להר-הבית, קודם כול, היא אינה נכונה, מפני שבמשך כל השנים ועד לחודשים האחרונים עלו יהודים להר-הבית.

צבי הנדל: להתפלל.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, גם זה לא נאסר בהחלטת ממשלה, אלא בסך הכול אלה היו הוראות ביטחוניות של המשטרה.

חנן פורת: פירושו של דבר, שאם יהודי פותח ספר תהילים בקצהו של הר-הבית, אפילו במקום שהוא לא מקום קדושת הר-הבית, ישר מתנפלים עליו אנשי הווקף ואוסרים אותו.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לך, שמאז אירועי הדמים, נאסר על יהודים לא רק להתפלל, נאסר על יהודים לעלות כתיירים, לעלות כמבקרים, לעלות לכל מקום.

חנן פורת: עושים שם את הבחינה: גוי – נותנים לו לעלות; יהודי – אין נותנים לו לעלות.

חנן פורת: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, והוא מהווה ניצחון לאותם אירועי דמים.

חנן פורת: אני שואל, מתי הדבר הזה ישתנה.

חנן פורת: לא שמעתי תשובה על כך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, בג"ץ קבע שעל השר הממונה על כך – במקרה זה השר לביטחון פנים – להתקין תקנות שיאפשרו ליהודים לעלות ולהתפלל במקום הזה.

חנן פורת: עד עכשיו, במשך שנים, עוכבה התקנת התקנות האלה.

חנן פורת: אני חושב שהגיעה העת להסדיר את הדברים האלה, אולי גם בהתייעצות עם אותם גורמים הלכתיים.

חנן פורת: הנקודה האחרונה, והיא הנקודה החמורה ביותר – לא יעלה על הדעת שלא נקדים רפואה למכה ולא נקבע דרכים למנוע זריקת אבנים על הכותל.

חנן פורת: להשיב מין תשובה, תסלח לי, רשלנית או שרלטנית כזאת, שכל פעם שיזרקו אבנים, יפנו יהודים מהכותל – מה פירושו של דבר?

חנן פורת: אם היו עושים דבר כזה על יישוב או על בית פרטי, האם היינו אומרים שיפנו משם את היהודים, או שהיינו מכינים תרופה למכה כדי למנוע את זריקת האבנים בדרך זו או אחרת?

חנן פורת: על כל פנים, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

חנן פורת: אני יודע שלא אתה יכול לענות על כך.

חנן פורת: הייתי רוצה לפחות שתסב את תשומת לבם של ראש הממשלה ושל השר לענייני ביטחון הפנים, שדבר כזה לא יעלה על הדעת, שעוד הפעם נעמוד בפני מצב שיהודים יצטרכו להיות מפונים מהכותל המערבי.

חנן פורת: גם אתה במקרה זה בוודאי צריך להיות ער לביזיון הנורא הזה.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת חנן פורת, ביחס להערה האחרונה שלך.

שלמה בניזרי: כשאני קראתי את התשובה מתוך הכתב, לא היתה לי ברירה אלא לקרוא את התשובה, שגם בעיני היא היתה תמוהה, בבחינת המה ראו כן תמהו.

שלמה בניזרי: אבל תאמין לי, שגם אם שר הבריאות היה פה, השר המקשר, זה לא היה מספק, כי גם הוא היה עונה לך אותה תשובה שאני עונה לך.

שלמה בניזרי: מבחינתי, נכון – התשובה אינה מספקת.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שבן-אדם יבוא לכותל, יזרקו אבנים – יפנו אותו.

שלמה בניזרי: זו עבירה על החוק.

שלמה בניזרי: כשזורקים אבן ברחוב בר-אילן, כל המדינה מזדעזעת, קוראים לזורקים "פושעים" ומכניסים אותם לבתי-סוהר.

שלמה בניזרי: גם ילד בן 15 מכניסים לבית-הסוהר לחודש.

שלמה בניזרי: אני מסכים עם הערתך.

שלמה בניזרי: אני אעביר את כל ההערות לנוגעים בדבר.

שלמה בניזרי: אבל דבר אחד אשתדל לעשות עוד היום: אם יש באמת החלטת ממשלה שלא הצלחתי להשיג אותה – אני רציתי להיות אחראי ולבוא עם החלטה – אשתדל להעביר לך אותה עוד היום.

שלמה בניזרי: אם אתה אומר שיש החלטת בג"ץ לקבוע תקנות – אדרבה ואדרבה.

חנן פורת: הטילו על שר המשטרה להתקין תקנות.

שלמה בניזרי: באיזו קדנציה?

שלמה בניזרי: בקדנציה הזאת?

חנן פורת: לא.

שלמה בניזרי: הנה, אדרבה.

שלמה בניזרי: אתה חבר בקואליציה.

שלמה בניזרי: אני חושב שמן הראוי שתעמוד על כך.

שלמה בניזרי: את ההערות הללו, כמובן, אעביר לשר הנוגע בדבר והוא ידון.

שלמה בניזרי: אני חושב שהערותיך חשובות.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: שאילתא מס' 1, של חברת הכנסת יעל דיין.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

דן תיכון: השאילתא מועברת לפרוטוקול.

דן תיכון: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996): בעקבות כתבה ב"מעריב", שבה מאשרת דוברת משרד הבריאות כי נבדקי איידס מתבקשים לציין את נטייתם המינית, ופרטי הבדיקות של הומוסקסואלים מועברים למאגר מידע, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם רישום זה אינו פגיעה מוסרית בזכויות הפרט, וימנע מאנשים להיבדק מחשש לרישום?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם יצוין על גבי השאלון, כי אין חובה לדווח על נטייה מינית, כפי שנמסר לעיתון?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מדוע שואלים בדבר "מגעים עם נשים בחוץ-לארץ / זונות"?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בניזרי: ועדת ההיגוי העליונה לנושא האיידס דנה בנושא השאלון המוגש לנבדק ואופי המידע המופק ממנו בעקבות הכתבה בעיתון.

שלמה בניזרי: יש צורך אמיתי לדעת על האפידמיולוגיה של מחלה זו ועל התפתחות התחלואה בקבוצות סיכון שונות, כדי לתכנן את היערכות שירותי הבריאות לאוכלוסייה זו, הן בהיבט החינוכי והן בהיבט של האיתור והטיפול.

שלמה בניזרי: המיון לקבוצות מקובל על-פי הנחיות ארגון הבריאות העולמי, ועל-פי תבניתו פועלת גם מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הסתבר שבדיווחים המגיעים למחלקה לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות ממרכזי האיידס, אין הפרדה בין פרטיו המזהים של הנבדק לבין השתייכותו לקבוצה זו או אחרת.

שלמה בניזרי: כן הסתבר שהשאלונים של המרכזים השונים אינם אחידים.

שלמה בניזרי: אשר על כן הוחלט: א.

שלמה בניזרי: להנהיג שאלון אחיד בכל מרכזי האיידס, ובו ייאמר, בין השאר, שאין התניה בין מענה על שאלון לביצוע הבדיקה.

שלמה בניזרי: יימסר על גבי הטופס הסבר לגבי חשיבות המידע.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: יופרדו כליל הרישום לצרכים סטטיסטיים אפידמיולוגיים והרישום לצורכי מעקב אחר נשאים, כך שהמידע המגיע למחלקה לאפידמיולוגיה יהיה ללא פרטים מזהים.

דן תיכון: שאילתא מס' 2, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי – איננה.

דן תיכון: השאילתא מועברת לפרוטוקול.

דן תיכון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996): בעקבות פנייתן של עמותת משפחות חולי אלצהיימר ושל עמותת בני משפחה של חולים סיעודיים, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כמה חולים סיעודיים רשומים במשרד, כמה מהם מאושפזים וכמה רשומים כעת בתור לאשפוז סיעודי?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה היא ההוצאה הממוצעת של משפחה להחזקת בן משפחה במוסד כאמור?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה כדי שהאשפוז הסיעודי ייכלל במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי והשירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מספר החולים המאושפזים במסגרת משרד הבריאות הינו כ-7,500.

שלמה בניזרי: מספר הממתינים, נכון ל-1 ביוני 1996, הוא 2,368.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: התשלום הממוצע של משפחה להחזקת חולה הוא כ-1,400 ש"ח.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: על-פי החוק יבצע משרד הבריאות העברת האחריות לאשפוז כרוני לקופות-החולים לכל המאושפזים בסוף דצמבר 1997.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות יעביר לקופות-החולים את כל התקציב הנוכחי עבור האשפוז הכרוני.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי משרד הבריאות מקיים בימים אלה דיונים עם משרד האוצר להגדלת השתתפות המדינה בהוצאות האשפוז הסיעודי, וזאת במטרה להקטין, ככל הניתן, את תור הממתינים לאשפוז זה.

דן תיכון: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 44, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי איננה.

דן תיכון: השאילתא מועברת לפרוטוקול.

דן תיכון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): נוכח החשיבות הרבה של המכון להתפתחות הילד בבית-החולים "הלל יפה", רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה ייעשה כדי שבמבנה שבו פועל המכון לא תיפתח מחלקה פסיכיאטרית למבוגרים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה ייעשה כדי לשפר את התנאים הפיסיים שבהם פועל המכון?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה כדי לקצר את התורים של הילדים הזקוקים לאבחון, לטיפול ולשיקום במרכז זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: המכון להתפתחות הילד פועל בתנאים קשים יחסית, שכן הוא שוכן בצריף עץ בן 40 שנה.

שלמה בניזרי: עם זאת, השטח העומד לרשות המכון הוא גדול מאוד ובעיקר יחסית לצרכיו האובייקטיביים.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, מצוקת האשפוז במבנה בית-חולים הינה קשה ביותר, יש צורך לפתוח מחלקה לפסיכיאטריה חריפה, ואין אלטרנטיבה אחרת זולת ניצול חלק מצריף המכון להתפתחות הילד לצורך זה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד האוצר כבר אישר את תכנון ובינוי המכונים, ובכלל זה המכון להתפתחות הילד; לשנת 1996/97 – תכנון, ומשנת 1998 ואילך – בינוי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: להערכת משרד הבריאות, התורים במכון הם מלאכותיים, ותיעשה פעילות נמרצת על-ידי הנהלת בית-החולים על מנת לשפר את המצב.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 111, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי – איננו.

דן תיכון: השאילתא מועברת לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): אברך מאופקים טען בפני, כי בעבר היו מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות פטורים מתשלום ל"טיפת חלב" עבור ילדיהם, כמו מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

דן תיכון: לאחרונה שונה הדבר, והם מקופחים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הפרטים נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם מקבלי הבטחת הכנסה פטורים מתשלום ל"טיפת חלב"?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אם כן – האם כך הדבר ביחס למקבלים מלגה זו מהביטוח הלאומי ולא ממשרד הדתות?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: אם כן – מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בניזרי: הפרטים אינם נכונים.

שלמה בניזרי: הפטור ניתן רק לאותן משפחות המקבלות מהמוסד לביטוח לאומי הבטחת הכנסה ואשר בידיהן אישור לכך.

שלמה בניזרי: כאמור, הפטור שנותן משרד הבריאות מיועד למקבלי הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: לא ידוע על כל פטור אחר שניתן על-ידי משרד הדתות או גורמים אחרים.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות היה שמח לבטל את אגרת השירותים הנ"ל לכלל האוכלוסייה, אולם ביטול האגרה מחייב מציאת מקור מימוני אחר לשירותים הניתנים בתחנות לבריאות המשפחה, שאין חולק על חיוניותם.

שלמה בניזרי: לצערנו, אין כיום מקור מימוני חלופי לשירות זה.

דן תיכון: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 133, של חברת הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: הוא איננו.

דן תיכון: השאילתא מועברת לפרוטוקול.

דן תיכון: נראה שהכול עסוקים במקום אחר בבניין ולא מכבדים את המליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): בעניינם של רופאי שיניים בוגרי מוסדות בחוץ-לארץ הנדרשים לעמוד בבחינת רישוי ממשלתית, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע הנבחנים אינם זכאים לציון מגן, כמקובל לגבי רופאים ברפואה כללית?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע הבחינות נכתבות בעיפרון ולא בעט? 3.

דן תיכון: מדוע רופאים אשר הצליחו במקצוע מסוים ונכשלו באחר, נדרשים לעבור את הבחינה מחדש בכל המקצועות?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: מה היא מדיניות

דן תיכון: כם להקלה בנושא הנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: ב-1993 הורה בג"ץ למשרד הבריאות להפסיק להכיר בציון מגן בבחינות רישוי לרופאי שיניים, על מנת למנוע אפליה בין מי שיש להם ציון מגן למי שאין להם.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: טופס הבחינה, שלב א', נבדק על-ידי סורק אופטי, ולפי ההנחיות יש למלא את המשבצת בעיפרון.

שלמה בניזרי: הנבחן מתבקש להשחיר ריבוע או עיגול המתאים לתשובה הנכונה בכל אחת מהשאלות במבחן האמריקני הנ"ל.

שלמה בניזרי: שימוש בעיפרון מאפשר לנבחן למחוק תשובה ולסמן תשובה אחרת במקרה ששינה את דעתו.

שלמה בניזרי: נוהל זה קיים בכל הבחינות מסוג זה.

שלמה בניזרי: שלב ב' של המבחן יכול להיכתב בעט.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הבחינה מחולקת על-פי התקנות לשני שלבים – שלב א' ושלב ב'.

שלמה בניזרי: אין הגבלה על מספר הפעמים שאדם יכול להיבחן.

שלמה בניזרי: נבחן צריך לחזור על השלב שבו נכשל בלבד.

שלמה בניזרי: אין כוונה לעשות בחינה נפרדת לכל מקצוע שנלמד.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מתוך דאגה לשמירה על רמה מקצועית גבוהה של הרופאים בארץ, אין משרד הבריאות מתכוון להקל או להוריד את רמת המבחן.

דן תיכון: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

דן תיכון: אדוני, שר הפנים, אנא השב על שאילתות.

דן תיכון: מעירים לי, שעל-פי התקנון שאושר בכנסת הקודמת, לא קוראים בשמות חברי הכנסת שלא נמצאים באולם.

דן תיכון: בשלב זה, בשל המצב הגרוע, אני בכל זאת חוזר לתקנון הישן.

דן תיכון: אני הרי יודע שיש עכשיו משלחות, וחברי הכנסת יכלו בכל זאת לבוא לכאן ולשמוע את התשובות.

רחבעם זאבי: הריני מציע שיתוקן התקנון, ומעתה ואילך, כאשר חבר כנסת שואל שאילתא, נעדר מהאולם ואיננו מכבד את השר שבא להשיב לו – הוא ייקנס פעמיים, כאילו הוא שאל שתי שאילתות שתיגרענה ממכסתו.

דן תיכון: אודה לך מאוד אם תפנה זאת לוועדת הכנסת.

דן תיכון: אבל שמת לב שביקשו לענות על השאילתא הראשונה שהוגשה בכנסת הזאת ועל השאילתא השנייה, זאת אומרת, מייד כשכוננה הכנסת, ולא היה מי שיציג את השאילתות.

דן תיכון: אדוני, שר הפנים, בבקשה.

דן תיכון: תשיב על שאילתא מס' 9, של חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996): לאחרונה רבו הידיעות הסותרות בדבר שיעורי הקצבות משרדך לעמותת "אל המעיין".

דן תיכון: על מנת להבהיר את העובדות, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: אילו הקצבות קיבלה עמותת "אל המעיין" ממשרדך בשנת הכספים החולפת?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם מתוכננים שינויים בהקצבות בשנת הכספים הבאה, ואילו?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: עמותת "אל המעיין" לא קיבלה כל הקצבה ממשרד הפנים בשנה החולפת, ואינני יודע מנין שאבה חברת הכנסת הנכבדה אינפורמציה זו.

אליהו סויסה: אם תהיינה בעתיד הקצבות כספים – הן תבוצענה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולהוראות הדין.

אליהו סויסה: בשלב זה לא הוחלט על מתן הקצבות.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמי שקיבלה את המשלחת של נבחרי המועצה הפלשתינית ונמצאת גם באולם המליאה לצורך שמיעת תשובות על שאילתות, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני מודה לך מאוד על התשובה.

נעמי חזן: רציתי להבהיר את העובדות לאשורן בעקבות פרסומים בעיתונות, שלפיהם היו הקצבות משרד הפנים לעמותת "אל המעיין".

נעמי חזן: אני מודה לך על תשובתך, אבל לא השבת על שאלתי השנייה: האם מתוכננות הקצבות בתקציב 1997?

נעמי חזן: כממונה על כך בוודאי ראית את הסעיפים בתקציב של משרדך.

נעמי חזן: אבקש תשובה על שאלתי.

נעמי חזן: תודה.

אליהו סויסה: משרד הפנים לא מתקצב עמותות.

אליהו סויסה: משרד הפנים תפקידו לתקצב רשויות מקומיות, ואין לי כל כוונה לתקצב את עמותת "אל המעיין" או עמותה אחרת.

אליהו סויסה: אם תהיינה הקצבות במסגרת הרשויות המקומיות, הן תהיינה על-פי כל חוק וכל דין, ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 17, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): פורסם כי משרד הפנים ושגרירות ישראל במוסקבה מסרבים להעניק אשרות כניסה לישראל לצעירות רוסיות בעלות צבע שיער בהיר, מחשש שמדובר בנערות ליווי.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם קיימות הנחיות למנוע אשרת תייר מנשים צעירות מחבר-העמים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מה הן הסיבות להנחיה זו? 3.

דן תיכון: מה ייעשה לתיקון אפליה זו?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: אין הנחיה למנוע אשרת תייר כמתואר בשאלה מס' 1.

אליהו סויסה: 3-2.

אליהו סויסה: קיימת הקפדה בנציגויות הישראליות בכל העולם לגבי מניעת כניסתם של אזרחים זרים אשר בכוונתם להגיע ארצה למטרות עבודה בלתי חוקית.

אליהו סויסה: הקפדה זו היא מחויבת המציאות.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השאילתא הזאת עוסקת בהנחיות, אם לא בכתב אז בעל-פה, למניעת מתן אשרות תייר בעיקר לנשים צעירות עם שיער בלונדיני.

נעמי חזן: אדוני השר, יש על שולחני כמה פניות בדוקות בעניין הזה.

נעמי חזן: אני משתוממת מתשובתך, ואם מותר לי להגיד, מהעדר יכולתך, אחרי ארבעה חודשים וחצי, להשיב גם על פניות של חברי הכנסת בכתב.

נעמי חזן: כתוצאה מכך, אתה מכריח אותנו להגיש שאילתות.

נעמי חזן: עדיין קיימת ההנחיה.

נעמי חזן: ההנחיה הזאת איננה נהירה לי.

נעמי חזן: אני רוצה להבין איפה וכיצד ניתנו הנחיות לשגרירויות ישראל, בעיקר במזרח-אירופה, בחבר המדינות, לבדוק כפל כפליים מתן אשרות כניסה לנשים צעירות?

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: כפי שהודעתי, לא נתתי כל הנחיה לבדיקת נשים עם צבע שיער כזה או אחר.

אליהו סויסה: מטבע הדברים, כל איש קונסוליה או כל איש שמתעסק בעובדים זרים מפתח רגישויות לסוגים מסוימים של זרים הנכנסים לארץ.

אליהו סויסה: מבחינתי אין שום הנחיה בעניין, וכל אחד עושה את עבודתו כפי שהוא מבין, ללא כל הנחיה מסוימת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 19, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

דן תיכון: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הפנים ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): בשבוע שעבר הוגשה לרשות לפיתוח ירושלים תוכנית להקמת שכונה חדשה בירושלים המזרחית – "שער המזרח".

דן תיכון: התוכנית כרוכה בהפקעת 2,500 דונם בבעלות ערבית.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האין בהפקעה כזו גרימת נזק לבעלי הקרקע ופגיעה בעקרון השוויון?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אילו צרכים של האוכלוסייה הערבית באה ההפקעה לספק, ומה יהיה חלקם של הערבים בשכונה שתוקם?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: אינני יודע אם הוגשה תוכנית, ובהנחה שהוגשה, ברור לך, חבר הכנסת הנכבד, שהליכי התכנון הם הליכים מעין-שיפוטיים, ואין לי כל כוונה להתערב בהם.

אליהו סויסה: אם לבעלי הקרקע יש טענות נגד "התוכנית", הם מוזמנים לממש את זכותם שהעניק להם חוק התכנון והבנייה ולהגיש לה התנגדות.

אליהו סויסה: יש לי יסוד סביר להניח, שמוסדות התכנון יפעלו על-פי הוראות החוק.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני שר הפנים לא ענה על השאילתא כלל.

עזמי בשארה: היו שתי שאלות בשאילתא.

עזמי בשארה: אני מבקש שהוא יחווה את דעתו גם על מה שהוא לא חיווה את דעתו.

עזמי בשארה: ביחס לשאלה הראשונה הוא אומר שהוא לא יודע כלל אם הוגשה תוכנית.

עזמי בשארה: אני מבקש לדעת: אם הוא יודע – שיגיד אם יש תוכנית כזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא אחראי לזה בסופו של דבר.

עזמי בשארה: גם מבחינה משפטית הוא אחראי לכך.

עזמי בשארה: ראש ועדת התכנון הוא הממונה על המחוז, והממונה על המחוז עובד אצלך במשרד.

עזמי בשארה: לא שמעתי תשובה על השאילתות שלי.

אליהו סויסה: אם אתה מכיר את הליכי התכנון והבנייה, תוכניות המוגשות על-ידי כל אדם אינן מוגשות למשרד הפנים, לא ליושב-ראש הוועדה המחוזית ולא לשר הפנים.

אליהו סויסה: תפקידו של יושב-ראש הוועדה המחוזית מתחיל מאותו רגע שהוועדה המקומית סיימה את טיפולה בתוכנית וקיבלה החלטה.

אליהו סויסה: אם הנושא הוא בסמכותה, על-פי תיקון 43 לחוק, היא מחליטה והנושא לא מגיע אלינו כלל.

אליהו סויסה: אם הנושא הוא לא בסמכותה – רק אז נכנס יושב-ראש הוועדה המחוזית לסמכותה של הוועדה המקומית והוא מתחיל לדון בתוכנית.

אליהו סויסה: לפני זה אני לא יכול למסור אינפורמציה, כי לא אני וגם לא יושב-ראש הוועדה המחוזית עוקבים אחר כל תוכנית שמוגשת לוועדה המקומית.

אליהו סויסה: כמובן, אני חושב שקיימת גם בעיה משפטית.

אליהו סויסה: אני כשר הפנים, כסמכות התכנון העליונה במדינת ישראל, אינני יכול להתערב בהליכים לפני שהם הסתיימו במוסדות תכנון, שהם מתחתי בהייררכיה.

עזמי בשארה: לא.

אליהו סויסה: אתה אומר לא.

אליהו סויסה: אני אומר לך שכן.

אליהו סויסה: אני מכיר את הנושא הזה קצת יותר טוב ממך.

אליהו סויסה: אני לא מתכוון לקבוע, האם התוכנית הזאת פגעה בבעלים פרטיים והאם היא גורמת נזק.

אליהו סויסה: כשיגיע הנושא הזה אלי, אם הוא יגיע אלי, אני מוכן לבחון את הנושא ואז אחליט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 26, של חבר הכנסת דוד ראם – איננו.

דן תיכון: השאילתא תימסר לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הפנים ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): שפכי מאגר הגעתון מוזרמים לנחל אשרת בגליל המערבי.

דן תיכון: שפכים אלה אינם עוברים הכלרה, ולכן הם מסכנים את מי השתייה ומי התהום וכן יוצרים מטרדי ריח ויתושים.

דן תיכון: פניות למינהלת הביוב הארצי אינן נענות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כיצד ומתי יפעל משרדך למניעת המטרד הסביבתי וזיהום המים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם תזורז הקמת קו מוביל הביוב המזרחי, והאם ייעשה להכלרת מי השפכים המוזרמים לנחל אשרת?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: אין מדובר בהזרמת שפכים קבועה, אלא בגלישה של מי קולחין המתרחשת רק בעת שיש עודפים במי הקולחין.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: המינהלה הארצית למים ולביוב והמועצה האזורית מטה-אשר עושות מאמצים לזרז בניית עוקף געתון, שדרכו יוזרמו מי הקולחין.

אליהו סויסה: אולם פתרון זה יהיה פתרון זמני עד להקמת מתקן אזורי לביוב.

אליהו סויסה: אשר להחדרת מי הקולחין – פעולה זו עשויה לגרום לנזק סביבתי.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הפנים ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): פרויקט "עיר ימים" מעורר שאלות ותהיות רבות בעיר נתניה.

אליהו סויסה: נוסף על הנושא התכנוני, הועלה חשד בעניין מסמכים לצורך הגדלת זכויות הבנייה.

אליהו סויסה: מצ"ב מכתבו של מר הרצל קרן בנושא.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם תקפיא הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה את הדיונים בנושא "עיר ימים" עד לסיום הבדיקה בנושא?

אליהו סויסה: אם לא – מדוע?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: נוכח האמור במסמך המצורף, האם יוחזרו התוכניות לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: התוכנית שעליה מדבר חבר הכנסת הנכבד נמצאת עתה בדיונים בוועדה המחוזית, מחוז המרכז, ועל-פי פסקי בית-המשפט העליון מעמד הוועדה המחוזית בקטע זה של הדיונים, קטע ההפקדה, הוא מעמד מעין-שיפוטי.

אליהו סויסה: השאילתא הובאה לידיעתם של יושב-ראש הוועדה והיועץ המשפטי שלה, וחזקה עליהם שיעשו הכול בהתאם לחוק ולמגבלות המוטלות על גוף מעין-שיפוטי.

אליהו סויסה: דרך אגב, האדם שעליו מסתמך חבר הכנסת הוא אחד המתנגדים לתוכנית.

אליהו סויסה: כאמור, גם התנגדותו תישקל בוועדה.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: חזקה על הוועדה המחוזית שתדון ותבחן את הטענות הענייניות שהועלו בפניה ותקבל את ההחלטות ללא משוא פנים.

אליהו סויסה: אני רוצה להוסיף בעל-פה, שאותה הערה שאמרתי קודם לחבר הכנסת בשארה קיימת גם כאן.

אליהו סויסה: אני בעיקרון לא מוכן להתערב בהליכי תכנון לפני שהם הסתיימו במוסדות הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית וקודם שהתוכניות מגיעות אלי, ואינני רוצה להביע לגביהם דעה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הצורה שהוא משיב על השאילתות – – –

דן תיכון: תואיל בטובך להתקרב למיקרופון ואז נשמע את ההערה לסדר.

דן תיכון: אבל אני מציע שקודם תיתן לחבר הכנסת אפי אושעיה לשאול שאילתת המשך.

אפי אושעיה: תודה ליושב-ראש.

אפי אושעיה: אדוני השר, ברשותך, אני ביקשתי את התערבותך היות שהוברר לי שבתוכנית האמורה היה זיוף פלילי.

אפי אושעיה: אני מודע לכך שהנושא נדון בוועדות המוסמכות לדון בכך, אבל בעקבות הזיוף לכאורה ביקשתי את התערבותך ובדיקתך.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: אם באמת היו דברים פליליים במהלך הטיפול בתוכנית הזאת, אני מציע שהאדם שאתה מייצגו יפנה למשטרה ויגיש תלונה.

אליהו סויסה: לי אין הכלים לבדוק, וגם לא לוועדה המחוזית, ובמיוחד בדברים פליליים.

אליהו סויסה: בוועדה המחוזית יושבים אנשי תכנון, אנשי מקצוע מהתחום הפיסי ואנשי ציבור.

אליהו סויסה: לא יושבים שם עורכי-דין שמטפלים בפלילים; וגם אין זה מסמכותנו לעשות את העניין הזה.

אליהו סויסה: לכן אני מציע, אם באמת בעניין הזה יש לו חשדות לפלילים, שייגש למשטרה ויגיש תלונה.

אליהו סויסה: כשהתוכנית הזאת תגיע אלינו, אם היא בכלל תגיע, אני מוכן לבדוק את זה.

אליהו סויסה: אבל, כפי שאמרתי, הפניתי את תשומת הלב של יושב-ראש הוועדה המחוזית וגם של היועץ המשפטי שלה, ששמעו אותו מתנגד שהוזכר בשאילתא שלך, ואני סמוך ובטוח שהם יעשו את מה שצריך אם הם ימצאו לנכון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לך הצעה לסדר הדיון.

עזמי בשארה: אני מציע שאדוני שר הפנים המכובד לא יערבב בין השאלות שלנו, שהן שאלות אינפורמטיביות, לבין הבקשה ממנו להתערב.

עזמי בשארה: אף אחד לא מבקש ממנו להתערב.

עזמי בשארה: אנחנו מבקשים אינפורמציה.

עזמי בשארה: אנחנו שואלים אותו מה, והוא אומר: אני לא יכול להתערב.

עזמי בשארה: התשובה על "מה" היא אינפורמציה; זה הכול.

עזמי בשארה: אנחנו לא מבקשים שהוא יתערב.

עזמי בשארה: אנחנו שואלים ומבקשים שהוא יחווה את דעתו.

עזמי בשארה: הבקשה היא לאינפורמציה ולא להתערבות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר שמע.

אליהו סויסה: אני גם מוכן להשיב לו.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הזמן עבר.

דן תיכון: אדוני השר, אם תרצה להשיב לו, אנא שלח לו מכתב וענה לו בכתב.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): בעיתון "יתד נאמן" מיום כ"ה בתמוז התשנ"ו פורסם, כי בפגישה בין אנשי ארגון "לב לאחים" למנהל אגף החינוך בעיריית כפר-סבא השווה האחרון את פעילותם למניעת התבוללות ל"גזענות ברוח הנאציזם".

דן תיכון: רצוני לשאול: האם הפרסום נכון?

דן תיכון: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אליהו סויסה: נושא השיחה בין מנהל אגף החינוך בעיריית כפר-סבא לבין נציגת ארגון "יד לאחים" היה מפגשים בין בני נוער יהודים וערבים, אזרחי מדינת ישראל.

אליהו סויסה: בעניין זה נמסרה לעיתונות הודעה מטעם דוברת העירייה, המשקפת את עמדת עיריית כפר-סבא ומערכת החינוך שלה.

אליהו סויסה: אני אישית אינני מקבל את הדברים ודוחה אותם, אך, לצערי, אין לשר הפנים כל סמכות לפעול בעניין זה.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, מנהל אגף החינוך בעיריית כפר-סבא, בעקבות פנייה של ארגון "לב לאחים" ובעקבות ריבוי נישואי תערובת בכפר-סבא, השיב, שהפנייה שלהם היא גזענות ברוח הנאציזם, דבר שנובע מבורות, מחוסר ידע בסיסי בכל נושא יהדות.

משה גפני: אגב, גם הערבים מתנגדים לנישואי תערובת, אבל "גזענות ברוח הנאציזם", ואומר את זה מנהל אגף חינוך בעירייה מכובדת במדינת ישראל – אדוני שר הפנים, לדעתי, או לעניות דעתי, זה תפקידך כשר הפנים, כאיש השלטון המרכזי שממונה על הרשויות המקומיות, על דבר כזה אין לעבור לסדר-היום.

משה גפני: בעם היהודי הנאציזם הוא טראומטי מכדי שיאמרו את זה על אנשים שפועלים אצל משפחות שביקשו את ההתערבות של ארגון "לב לאחים" בקשר לנישואי תערובת.

משה גפני: זה מה שהוא אומר, "גזענות ברוח הנאציזם", ואנחנו נעמוד מן הצד ונגיד: בסדר, עוברים לסדר-היום?

משה גפני: לא מדובר באזרח פרטי.

משה גפני: מדובר על מנהל אגף החינוך שנמצא ברשות מקומית מכובדת, שהיא באחריות משרד הפנים, אדוני השר.

משה גפני: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: אמרתי שאישית אני דוחה את הדברים ומגנה אותם.

אליהו סויסה: להערכתי, יש חוק שעל-פיו ניתן לתבוע אדם שמתבטא בביטויים כאלה.

אליהו סויסה: יש חוק שניתן לפעול על-פיו.

אליהו סויסה: על-פי מיטב בדיקתי, לשר הפנים אין סמכות לפעול בעניין הזה, חוץ מההערה שכבר הערתי לגבי ההתבטאות הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הפנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): ועדת התכנון והבנייה בעכו עומדת לתת היתר להעברת מפעל "צמיתות" מהמפרץ לשטח שיפוט העיר תמרה.

דן תיכון: עיריית תמרה מתנגדת לפעולה זו.

דן תיכון: גם המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לכך.

דן תיכון: רצוני לשאול: נוכח החשש מנזק סביבתי ובריאותי, האם תימנע העברת המפעל האמור?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא העברת המפעל הינו חלק מתוכנית ג/5035, שאושרה כחוק בתאריך 17 ביולי 1979.

אליהו סויסה: הבקשה להיתר בנייה שהוגשה כללה גם סקר סביבתי, שהוכן על-ידי מומחי הטכניון ונבדק על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אליהו סויסה: גם בדיקה שנערכה במשרד הבריאות הצביעה על כך שאין שום נזק מהמפעל המבוקש לסביבתו.

אליהו סויסה: לאור העובדות הנ"ל החליטה הוועדה המחוזית ב-26 באוקטובר 1995 לאשר את הבקשה, ואין בסמכותי לעשות דבר בעניין.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הפנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): אזור התעשייה ציפורית, המתוכנן על-פי תוכנית ג/8902, ממוקם באזור מאוכלס ועלול להוות מפגע סביבתי לתושבי המקום.

אליהו סויסה: כמו-כן, האזור חוסם את אפשרות הפיתוח העתידי לכפרי הסביבה.

אליהו סויסה: שר הפנים לשעבר אישר הקמת אזור זה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם תיבדק התוכנית מחדש?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם הובאה בחשבון העתודה הקרקעית לפיתוחם של הכפרים שבסביבה?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: התוכנית שעליה מדובר נמצאת בשלב שמיעת 304 ההתנגדויות וההכרעה בהן הנעשות בוועדה מחוזית מחוז הצפון.

אליהו סויסה: שלב זה – כפי שאמרתי קודם – הוא שלב מעין-שיפוטי, ואין לי כל כוונה להתערב בו.

אליהו סויסה: לתוכנית הנדונה אין כל קשר להתפתחות היישוב; השטח מיועד ממילא לתעשייה, ואין כל היגיון להופכו למגורים.

אליהו סויסה: בכל מקרה, התוכנית שבה מדובר טרם הגיעה לשולחני, והיא אמורה להגיע לשולחני על-פי דין, ואז אשקול ואחליט.

דן תיכון: תודה.

אלי גולדשמידט: הערה לסדר.

אלי גולדשמידט: אני תוהה אם לא היה מקום לשנות בתקנון; אני מציע שאולי אתה תיזום את זה, שבשאילתא בכתב יציגו את השאילתא.

אלי גולדשמידט: זה מצולם בערוץ-33.

אלי גולדשמידט: נותנים תשובה ולא יודעים על מה.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת עצמם קוראים את השאילתא.

דן תיכון: קוראים – או כן או לא.

אלי גולדשמידט: קוראים או לא, אבל הטלוויזיה מצלמת תשובה ולא יודעים על מה.

דן תיכון: בעיקרון אתה צודק, חבל שלא טיפלת בזה בעת – – –

אלי גולדשמידט: אמרתי שזה גם "פאשלה" שלנו.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא אומר שלא צריך לתקן את זה.

רחבעם זאבי: הצעתי את זה בכנסת הקודמת – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אתה לא השבת על השאלה בקשר לרזרבה הקרקעית ואישור התוכנית האמורה, תוכנית ציפורית, המצרה את צעדיהם ואת פיתוחם של כפרי הסביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי דעת הרבה מומחים, יש זיהומים קשים, יש מחלות בדרכי הנשימה, יש מחלות אחרות כתוצאה מהקמת מפעלים שם, ובמיוחד מפעל הזכוכית "פניציה", לייצור בקבוקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, מה שביקשתי ממך, אדוני השר, זה לדעת את עמדתך בנדון כאשר העניין הזה יובא לדיון במשרדך, מכיוון שהעניין הזה הוא מאוד רציני, אפילו קריטי, כשאנחנו לא מביאים בחשבון את התפתחות כפרי הסביבה, ואנחנו יודעים את המצוקה הקשה שיש שם מצד אחד, ומצד שני – הגליל, שהוא פינת חמד טבעית ויפה, ואנחנו נשים שם באזור מאוכלס את המפגע הסביבתי הזה.

זאב בוים: כמה תושבים של הכפרים הערביים עובדים במפעלים בציפורית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתה שואל את השאלה הזאת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מצטער, יש שר פנים והוא ישיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר, אבל הוא שאל אותי אם הכסף שווה למחלות ולזיהום; אנשים רוצים להתפרנס, רוצים לדאוג לפת לחמם, ולפעמים הם גם עובדים באותו מפעל – – –

זאב בוים: זו לא בעיה שלנו.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, אני ביקשתי לא להשיב.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת הנכבד מנסה שוב לגרור אותי על מנת שאקבע עמדה היום על דבר שלא נמצא על שולחני, ודבר שנמצא בהליך מעין-שיפוטי.

אליהו סויסה: אני לא מתכוון לעשות זאת.

אליהו סויסה: כשתגיע התוכנית אלי, אם זה יהיה בסמכותי, אני אבדוק את הדברים.

אליהו סויסה: בשלב הזה אני לא מוכן לקבוע עמדה כשלא ראיתי את העניין, ובמיוחד שזה נמצא בהליך מעין-שיפוטי.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): הרב בנימין הכט, העיתונאית שלי בנבנישתי, הל בלונשטיין, מרק בלונשטיין, בנימין (באזאט) כהן, הווארד פרידמן, ג'ורג' מסטנגר – כל אלו הם מוגבלי כניסה לארץ, חלקם כי בעבר היו מזוהים עם תנועת "כך".

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם עדיין הם מוגבלי כניסה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – מדוע?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כמה מוגבלי כניסה נוספים יש, ומדוע?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: כן.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: ההחלטה לגבי הנזכרים לעיל, מלבד לגבי אחת, נתקבלה על-ידי שר הפנים הקודם מסיבות ביטחוניות.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: רשימת מוגבלי הכניסה לישראל הינה רשימה ארוכה הכוללת בתוכה סוגים שונים של מסורבים.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא 104.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יצחק כהן נמצא כאן, אדוני היושב-ראש, והשאילתא שלו היא 103.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת יצחק כהן אינו שואל.

דן תיכון: רק רגע, סבלנות, מייד נברר זאת.

דן תיכון: ובכן, היתה כאן אי-הבנה.

דן תיכון: נמסר לי שממשרד הפנים ביקשו שלא להשיב עליה היום.

אליהו סויסה: אני אסביר זאת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת יצחק כהן שאל שאילתא מס' 103 בנושא ביטול אזרחות, והכנו תשובה על השאילתא שלו.

אליהו סויסה: כאשר עברתי הבוקר על החומר, שקלתי שוב את העניין והחלטתי לבדוק אותו שוב, ולכן ביקשתי שהשאילתא לא תועלה היום.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: אני מבקש להסביר את מקור האי-הבנה.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן, השאילתא שלך לא מופיעה בגיליון המופיע לפני.

דן תיכון: נכון שהיא צורפה לקובץ השאילתות, אבל אם תעיין בסדר השאילתות שמונח לפני לא תמצא את השאילתא שלך.

דן תיכון: מכאן שזה מקור הבעיה, שהזכירו כאן את השאילתא מס' 103, והיא לא מופיעה בגיליון שלפני.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): ידוע לי כי יומיים לפני הבחירות אישר שר הפנים לשעבר את הקמת אזור התעשייה בגליל המערבי – תוכנית ג/2560 – בניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה ולחוות דעת של נציב המים לשעבר ובודק מטעם משרד הפנים, הקורא שלא לאשר הקמת תעשייה באתר המוצע מפאת סכנה ממשית למקורות מי שתייה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

דן תיכון: האם החלו בעבודות ההקמה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אם כן – אילו אמצעי זהירות ננקטים על מנת למנוע את הסכנות?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: האם נשקל לבטל את ההחלטה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אליהו סויסה: כנגד התוכנית הנ"ל הוגשה עתירה לבג"ץ, ואם בג"ץ ימצא מקום להליכים נוספים בתוכנית, הם ייעשו על-פי ההנחיות שנקבל.

אליהו סויסה: אני מציע לחבר הכנסת הנכבד שנמתין להחלטה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): ברשויות המקומיות משרתים מאות מקוואות את הציבור הרואה בהם ערך ומצווה.

אליהו סויסה: חלק גדול מהמקוואות אינם מקבלים שום סיוע, ופעילותם וולונטרית.

אליהו סויסה: למרות זאת גובים מהם תעריפים גבוהים עבור צריכת המים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: אילו סיווגים קיימים בגבייה עבור צריכת מים, וכמה משלמים למטר מעוקב מים לכל סיווג?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: באיזה סיווג מצויים המקוואות?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: הייגבה מהם התעריף הנמוך ביותר?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: תעריפי המים הנקבעים על-ידי השרים הנוגעים בדבר ומאושרים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת מתחלקים בעיקר לשלושה סוגים, כמפורט להלן: א.

אליהו סויסה: תעריפי מים לגופים יצרניים, הכוללים את המגזר החקלאי, התעשייה ובתי-המלון, והם מסובסדים.

אליהו סויסה: המחיר נע בין 0.5 ל-2.0 ש"ח למטר מעוקב, בתוספת כ-17 אגורות הוצאות חלוקה של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: ב.

אליהו סויסה: תעריף מים לצריכה ביתית שהינו פרוגרסיבי – תעריפים א', ב' וג' – ומייצג בממוצע את העלות הריאלית המשוקללת של אספקת המים לצרכנים.

אליהו סויסה: המחיר נע בין 2.19 ש"ח למטר מעוקב לתעריף א' ועד 4.69 ש"ח למטר מעוקב לתעריף ג'.

אליהו סויסה: ג.

אליהו סויסה: תעריפי מים לשירותים, שירותים ציבוריים, מסחר, מוסדות ציבור, מתקני צה"ל, מקוואות, משטרה וכו', המבוססים על העלות המשוקללת הריאלית הממוצעת של אספקת המים לצרכני הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: המחיר הוא 3.47 ש"ח למטר מעוקב.

אליהו סויסה: בעקבות פנייתך, ובהתחשב בכך שהשימוש במקוואות מבוסס על מים, אני מוכן לבדוק אפשרות להקל.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): לנוכח האי-סדרים והחשד לזיופים בבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראשות הממשלה, רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע הוחלט לבטל את ההחתמה על הספח בתעודות הזהות של המצביעים בבחירות?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מי החליט, ומתי?

אליהו סויסה: ההחלטה שחבר הכנסת הנכבד מדבר עליה היתה חלק – – –

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אתה מפריע לחברך שר הפנים.

רפאל פנחסי: חברי הכנסת מתלוננים על ריח דגים מטוגנים שממלא את אולם המליאה.

רפאל פנחסי: כל הזמן יש כאן ריח דגים.

דן תיכון: כאשר פתחתי את הישיבה היום ציינתי שמערכת מיזוג האוויר קרסה מאתמול.

דן תיכון: אנחנו עושים מאמצים גדולים שלא לספק דגים היום, אבל הרי לא יעלה על הדעת להפסיק את הישיבה.

דן תיכון: הרי אנחנו משתדלים.

דן תיכון: אתה זוכר את סיפור הטוסטים?

דן תיכון: כבר אמרתי שהחודש מלאו 30 שנה לבניין, ובמשך שנים רבות לא טרחו לשפץ אותו, ובינתיים הכול קורס.

דוד צוקר: יש כאן ריח חריף של דגים – – –

דן תיכון: אני יודע.

רפאל פנחסי: עד שישופץ המטבח ויסתדרו הדברים אפשר להשתמש בשירות של קייטרינג.

רפאל פנחסי: לא ייתכן לשבת פה ולסבול מהריחות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני ער לבעיה, וגם ניתנו הוראות בהתאם.

דן תיכון: כבר אמרתי שמישהו ציטט אתמול את הנשיא שאמר דברים באשר לחבר כנסת מסוים, והסתבר שמה שהוא אמר התייחס לריח, אותו ריח.

רחבעם זאבי: לא של חבר הכנסת.

דן תיכון: בוודאי לא של אותו חבר כנסת.

דן תיכון: חצי שעה לפני שנפתחה הישיבה בדקנו את אולם המליאה, ולא היה בו ריח.

דוד צוקר: כי עוד לא התחילו להכין את הדגים.

דן תיכון: נכון, נכון, רבותי.

דן תיכון: אלה הם חבלי הקליטה של המטבח החדש.

דן תיכון: לא יעשו שם עוד את מה שעשו אתמול והיום.

ראובן ריבלין: שרק לא יאמרו שהדג מסריח מהראש.

רפאל פנחסי: אנשים שעוסקים בתחום הזה אמרו לי שיש קייטרינג שמוכן לספק לכנסת אוכל בזמן שנערכים השיפוצים האלה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת פנחסי, שבדקנו את האפשרות הזאת, אבל הסתבר שזה לא היה "גלאט כשר" במאת האחוזים.

רפאל פנחסי: אפשר להשיג "גלאט כשר".

דן תיכון: אז תפנה בבקשה לסגן מזכיר הכנסת.

דן תיכון: אם תיתן לנו את הפרטים המתאימים, והם יניחו את דעת – – –

רפאל פנחסי: זה קייטרינג "גלאט כשר" וגם המחיר סביר, ואני יכול למסור – – –

דן תיכון: אני אפילו הייתי מוכן לסבסד זאת במשך שבועיים.

דן תיכון: רבותי, אני לא מתנצל בפניכם כמו שאני מתנצל בפני נשותיכם, שהרי אתם תבואו הביתה עם הבגדים האלה, וכל אחד ישאל אתכם באיזו מסעדת דגים ביליתם היום.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שכדי לסיים את הוויכוח נביא לכאן טעימות, והכול יירגע.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בשאילתות.

אליהו סויסה: ההחלטה שחבר הכנסת הנכבד מדבר עליה היתה חלק מערר בחירות שהגיש חבר סיעתו של חבר הכנסת פינס – חבר הכנסת רענן כהן, מטעם מפלגת העבודה.

אליהו סויסה: התיקון שחבר הכנסת פינס מדבר עליו הוא פרי הצעת ועדת החוקה של הכנסת, וכן התיקון לחוק – תיקון מס' 29 – שאושרו על-ידי הכנסת ביום י' בטבת התשנ"ו, 2 בנובמבר 1996.

עמנואל זיסמן: מי היה שר הפנים באותה תקופה?

רפאל פנחסי: חבר מפלגת העבודה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, זה בסך הכול ריח.

רפאל פנחסי: זה ריח של שר הפנים לשעבר שאישר – – – לכן השאילתא מופנית אל המפלגה שלו.

דן תיכון: רבותי, אני מבקש לא להתרגש.

דן תיכון: על-פי בקשת חבר הכנסת דדי צוקר, אני אוסר לבשל דגים במזנון.

דן תיכון: בפעם הקודמת אסרתי הכנת טוסטים, אז כולם "עלו" עלי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ראשית, לא קיבלתי תשובה על השאלה הראשונה, ואני מבקש שזה לא ייכלל בשאלה הנוספת.

אופיר פינס-פז: השאלה הראשונה היתה, מדוע הוחלט לבטל את ההחתמה בזמן הבחירות בספח תעודת הזהות.

אופיר פינס-פז: ושר הפנים יודע זאת.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני רוצה להוסיף היא: האם לפי דעתך, כבוד השר, הביטול סייע ליצירת מצב של אי-סדרים וזיופים לכאורה, והאם תהיה מוכן לתמוך בהצעת החוק שהגשתי להחזיר את ההחתמה על ספח תעודת הזהות?

אליהו סויסה: קודם כול, אני מתנצל על שלא השבתי על השאלה הראשונה.

אליהו סויסה: אני מוכן לבדוק את השאלות הנוספות שלך ולהודיע לך בכתב.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): ועדת חקירה אשר הוקמה על-ידי משרדך לבדיקת ענייני המועצה המקומית מנחמיה המליצה פה-אחד למנות ועדה קרואה לניהול ענייני המועצה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם תוקם ועדה קרואה לניהול ענייני המועצה המקומית מנחמיה, ומתי?

אליהו סויסה: ממצאי ועדת החקירה הובאו בפני על-ידי חברי הוועדה, ולאחר ששמעתי את ממצאיהם ואת תגובת יושב-ראש המועצה המקומית ואת אנשי המשרד, החלטתי שלא לפזר את המועצה המקומית מנחמיה.

אליהו סויסה: עם זאת, החלטתי למנות חשב מלווה למועצה, ובימים אלה אנחנו מסכמים את הדברים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אתה אומר שאין לך זמן להיפגש עם ראשי הערים.

אלי בן-מנחם: זה כמו שמורה לא רוצה להיפגש עם התלמידים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה רוצה לדבר – – –

אלי בן-מנחם: אני מזכיר זאת כאן מפני שמבקשים ממנו את הפגישה הזאת כבר הרבה זמן, אבל אין לו זמן לראות את ראשי הערים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם – – –

רפאל פנחסי: – – –

אלי בן-מנחם: אני חוזר ומזכיר זאת כל הזמן, כי לא ייתכן שמבקשים פגישה – – –

דן תיכון: רבותי, לא זה הנושא.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, בתקווה שזו הפעם האחרונה היום.

דן תיכון: אתה רוצה לומר משהו, תבקש רשות; תקבל.

דן תיכון: אבל אין להתפרץ באמצע שאילתא.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לשר על דברי תשובתו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להרחיב ולשאול באותה נקודה.

אליעזר זנדברג: כמדומני שזאת אינה הפעם הראשונה שנושא ניהול ענייני המועצה המקומית מנחמיה נבדק על-ידי ועדות וגורמים במשרד.

אליעזר זנדברג: אין זאת הפעם הראשונה שוועדות שיושבות ומכלות את זמנן בצורה פרודוקטיבית מגיעות לכלל מסקנה שצריך למנות ועדה קרואה.

אליעזר זנדברג: כמדומני שאין זו הפעם הראשונה שמחליטים למנות חשב מלווה.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, האם באמת הצעד הזה אין בו משום חזרה לאחור ולא הליכה קדימה, שהרי אנחנו רואים שכל ועדה שנדרשת לעניין לעומקו יותר מאשר בישיבה אחת או שתיים מגיעה למסקנה שצריך להקים אותה ועדה קרואה, ולאחר מכן במחי-יד מבטלים אותה מסקנה של הוועדה.

אליעזר זנדברג: לשם מה ממנים אותן ועדות?

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שהחלטה על מינוי ועדה קרואה, משמעותה פיזור המועצה שנבחרה על-ידי התושבים, ואני לא צריך להכביר מלים על אותה זכות יסוד הנתונה לאזרחים לבחור את נציגיהם, את אלה שייצגו אותם.

אליהו סויסה: הצעד הזה הוא צעד דרסטי מאוד.

אליהו סויסה: אני מעדיף שלא להשתמש בו כבר בשלב הראשון, ולכן הנהגנו במשרד הפנים צעד ביניים של הצמדת חשב מלווה, שגם הוא צעד דרסטי.

אליהו סויסה: זהו בעצם צעד שנוגס בסמכות של ראש הרשות המקומית ושל חברי המועצה.

אליהו סויסה: זהו צעד שאינו קטן בהרבה ממינוי ועדה קרואה ברשות מקומית.

אליהו סויסה: לכן, לא מצאתי נימוקים חזקים במנחמיה שיצדיקו מינוי ועדה קרואה.

אליהו סויסה: השירותים במקום ניתנים.

אליהו סויסה: הבעיה היא של תפקוד או של ניהול אדמיניסטרטיבי של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: לעניין הזה יש לנו פתרונות.

אליהו סויסה: מעבר לכך, צריך להבין שמינוי ועדה קרואה ליישוב כלשהו יש לו משמעות גדולה מאוד לאוצר המדינה.

אליהו סויסה: פירוש הדבר שאני בעצם לוקח על עצמי לממן את כל הגירעונות שלו, ואת זה אני לא מוכן לעשות בהינף-יד.

אליהו סויסה: אני רוצה לתת אפשרות לחברי המועצה שנבחרו על-ידי התושבים במקום לעשות את מה שמוטל עליהם.

אליהו סויסה: אם החשב המלווה יגיע בתוך תקופה מסוימת למסקנה, שלא ניתן להמשיך בצעד הזה, אני בהחלט לא אתבייש ולא אפחד גם לנקוט צעד של מינוי ועדה קרואה, שהוא, כפי שאמרתי, צעד דרסטי מאוד.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): תוכנית המיתאר של היישוב אל-מעלקה שליד אום-אל-פחם הוגשה לוועדה המחוזית לפני שש שנים.

אליהו סויסה: התוכנית המליצה לצרף את אל-מעלקה כשכונה לאום-אל-פחם.

אליהו סויסה: עקב עיכוב אישור התוכנית, נמצאים בתי השכונה בסכנת הריסה, ועל התושבים מוטלים קנסות של אלפי שקלים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע מתעכב אישור התוכנית?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האין להשהות את הוצאת צווי ההריסה והטלת הקנסות עד לאישורה?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: בתאריך 22 במאי 1995 נשלחו ליזמי התוכנית התיקונים שיש להכניס בתוכנית בטרם הפקדתה.

אליהו סויסה: עד היום טרם הוגשו התוכניות המתוקנות, וכל עוד הן לא תוגשנה לא תופקד התוכנית להתנגדויות.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אין לשר הפנים סמכות היכולה להשהות צווי הריסה וקנסות שהוטלו על-ידי בית-המשפט ולעכב הליכים משפטיים.

אליהו סויסה: הנושא נמצא בסמכות היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, יש לך שאלה נוספת?

עזמי בשארה: אין טעם.

דן תיכון: תודה לשר הפנים.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדה כדלקמן: מטעם סיעת העבודה: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת דוד ליבאי, שהגיש את התפטרותו מהכנסת ביום 13 באוקטובר 1996, יכהן חבר הכנסת חיים רמון.

): הודעה נוספת.

): מטעם סיעת הליכוד: במקום הפנוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט ייכנס חבר הכנסת ראובן ריבלין.

): בוועדה למאבק בנגע הסמים, במקום הפנוי לסיעת הליכוד ייכנס חבר הכנסת ראובן ריבלין.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להודעה האחרונה, על איוש המקום הפנוי מטעם סיעת הליכוד בשתי ועדות.

): על חילופי גברי אין צורך בהצבעה.

דן תיכון: אנחנו צריכים להצביע על מינויו של חבר הכנסת ראובן ריבלין בשתי הוועדות.

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת ר' ריבלין לחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

דן תיכון: המינוי אושר.

דן תיכון: תודה רבה לכם.

דן תיכון: התשנ"ו–1996

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום והצעות חוק.

דן תיכון: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון – בחירות ראשונות), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/50, של חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, אני מתכבד להציג בקריאה טרומית, בהנמקה מהמקום, את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון – בחירות ראשונות), התשנ"ו–1996.

חגי מירום: אני מנמק מהמקום מפני שיש הסכמה של הממשלה, של משרד הפנים, ואני מודה לשר הפנים על הסכמתו.

חגי מירום: אני רוצה לספר לחברי הכנסת בקצרה, כי מדובר בהצעת חוק שבאה להסדיר את הבחירות במועצות האזוריות, כך שבסופו של תהליך יגיעו כל המועצות האזוריות למועד אחד שבו יתקיימו הבחירות במועצות האזוריות – ביום אחד, בתאריך אחד, ולא באופן ספורדי ופרוס כמו שזה נהוג עכשיו.

חגי מירום: העניין הזה החל בחקיקה של סגן השר דוד מגן כשהוא היה חבר כנסת ואני ממשיך אותה.

חגי מירום: אני רוצה להוסיף ולומר, שהצעת החוק שאני הנחתי כאן אינה משקפת במלואן את ההסכמות שהגענו אליהן עם משרד הפנים בישיבה שהיתה ביום 8 בינואר 1996 בוועדת הפנים.

חגי מירום: אנחנו הגענו שם לשינויים כלשהם.

חגי מירום: הם לא מופיעים בהצעת החוק כאן, אבל הם מוסכמים עלי ונתבקשתי לומר את זה במפורש כחלק מההסכמות שלי עם הממשלה.

חגי מירום: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת כולם לתמוך בכך.

חגי מירום: יש בידי תשובות מכל ראשי המועצות האזוריות – או כמעט מכולם, ללא הבדל מפלגות – שתומכות בחקיקה הזו.

חגי מירום: אנחנו נמשיך ונלווה את החקיקה הזו וגם נתייעץ עם משרד הפנים, מתוך מגמה להגיע לחקיקה שתהיה גם ראויה בעיני משרד הפנים וגם על דעתי כמציע הצעת החוק.

חגי מירום: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, אנא השב מן הדוכן.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה, ואני חושב שהגיע הזמן לאחד את תאריכי הבחירות בכל הרשויות המקומיות בישראל, או לפחות להבחין בין תאריכי הבחירות במועצות האזוריות לבין תאריכי הבחירות ברשויות המקומיות ובעיריות.

אליהו סויסה: אנחנו תומכים בשינויים שעליהם דיבר חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את ההצעה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, הצעתו של חבר הכנסת מגן נפלה לפני כמה כנסות על חודו של קול בהצבעה דרמטית ביותר.

אלי גולדשמידט: מעניין של מי היה הקול.

דן תיכון: בטח של חבר הכנסת מירום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שיש הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, של חבר הכנסת דוד מגן, שבה הוא ציין, שבחירות ייערכו בתוך ארבע שנים מיום כינונן של המועצות האזוריות, ובאישור ועדת הפנים אפשר להאריך את תקופת כהונתה של המועצה האזורית בשנה אחת נוספת.

טלב אלסאנע: בנגב היו שתי מועצות אזוריות.

טלב אלסאנע: מועצה אזורית אחת, משוש, אשר כללה את היישובים כסייפה, ערוער ושגב-שלום, ומועצה אזורית שנייה – שוקת.

טלב אלסאנע: אף שהיישובים בשתי המועצות האזוריות הם יישובים ערביים, השמות הם משוש, שוקת, וכנראה חסרים שמות ערביים שישקפו את המצב לאשורו.

טלב אלסאנע: לאחר שחלפו ארבע שנים מיום כינון המועצות האזוריות, במקום להכריז על עריכת בחירות במועצות האזוריות, או לחלופין להכריז על הקמת מועצות מקומיות תחתן – היינו, לפרק את המועצות האזוריות, להכריז על הקמת מועצות מקומיות ולהכריז על בחירות – משרד הפנים, לפני הבחירות, הכריז על פירוק המועצות האזוריות, על הקמת מועצות מקומיות, ובמקום לערוך בחירות לאחר תקופה כל כך ארוכה, ארבע-חמש שנים, של מינויים ותחלופה של ראשי מועצות אזוריות, הוחלט על הקמת מועצות מקומיות, ואנחנו התבשרנו על מינויים של ראשי מועצות שהם מחוץ ליישובים.

טלב אלסאנע: אבל הבעיה החמורה היא לא המשך האפוטרופסות, לא המשך שלילת זכותם של אנשים לנהל את חייהם בעצמם.

טלב אלסאנע: הייתי כולי תקווה שלאחר הרבה זמן תופסק התופעה הזאת של מינויים, אלא שלמועצות המקומיות הממונות לא נקבע פרק זמן אשר בסופו יוכרז על עריכת בחירות.

טלב אלסאנע: בעוד שנתיים ייערכו בחירות בכל המועצות המקומיות במדינה.

טלב אלסאנע: מדוע – אני מפנה את השאלה לשר הפנים – כשיהיו בחירות בכל המועצות המקומיות במדינה בעוד שנתיים, לא יתקיימו בחירות במועצות המקומיות בכל היישובים הממונים, לרבות במועצות המקומיות הבדואיות ולרבות במועצות המקומיות הערביות?

טלב אלסאנע: אני יודע שגם בגליל יש מועצות מקומיות שיש בהן מינויים.

טלב אלסאנע: יכול להיות שצריך פרק זמן להכנת היישובים, יכול להיות שצריך פרק זמן להתארגנות טכנית לעריכת הבחירות מבחינת רשימת הבוחרים, המצביעים וכדומה, אבל מכאן ועד עוד שנתיים, יש לנו זמן מספיק וצריך להפסיק את התופעה של המינויים.

טלב אלסאנע: זאת לא בעיה אחת ויחידה.

טלב אלסאנע: טוב יעשה שר הפנים אם יבוא ויחליט, שבעוד שנתיים לא יהיו עוד מועצות ממונות, כל המועצות המקומיות במדינת ישראל יעברו בחירות ביום אחד, במועד אחד, ובזה יבוא קץ לתופעה המבישה של מועצות ממונות.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני שאני מעלה בהזדמנות הזאת, ברשות היושב-ראש, כשנמצא פה שר הפנים שהוא גם שר הדתות:

טלב אלסאנע: לפני הבחירות המליצה הוועדה למינוי קאדים למנות שני קאדים שרעים, אחד בגליל ואחד בנגב.

טלב אלסאנע: עד היום, אף שיש בתי-דין שרעיים ללא קאדים, שר הדתות לא משלים את המינויים האלה והם לא נכנסים לתוקפם.

טלב אלסאנע: יש אוכלוסייה גדולה הנזקקת לשירותם של בתי-הדין השרעיים, ואין קאדים בבתי-הדין השרעיים האלה.

טלב אלסאנע: מדוע לא להשלים את המלאכה ולא להכניס לתוקף את המינויים האלה כשמדובר בצעד שהוא טכני, אבל פותר בעיה מאוד רצינית, ולא לתת לאנשים להמשיך ולסבול מהעדר שירות מתאים?

דן תיכון: מה אתה מבקש?

דוד אזולאי: להשאיר את המצב הקיים.

טלב אלסאנע: לאור חשיבות ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום ולאחר ששקלתי את העניין, לא אתנגד להצעתו.

דן תיכון: לא, לא, אדוני.

דן תיכון: ידעתי למה שאלתי.

דן תיכון: אתה יכול לעשות רק דבר אחד: לבקש להסיר.

טלב אלסאנע: אני מבקש להסיר.

דן תיכון: בסדר.

חגי מירום: נדמה לי שיש לי זכות תשובה.

חגי מירום: לא?

דן תיכון: יש לך זכות תשובה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנה לנו דוגמה קלאסית איך אנחנו רוצים ללכת להליך מקוצר של הנמקה מהמקום – חבר הכנסת עומד שם בצד, הממשלה מסכימה – והנה אנחנו מאפשרים בכל זאת לחבר כנסת להתנגד, ואחר כך חבר הכנסת המציע יכול לעלות שוב, מה שמחייב אותנו, לפי דעתי, בוועדת הכנסת לשקול איך ליצור מצב פרופורציונלי, שאם יש הנמקה מהמקום ומדובר בהליך מקוצר, לא נהפוך אותו להליך מתמשך.

ראובן ריבלין: זה מראה שתמיד ההליכים המקוצרים הם הארוכים ביותר.

חגי מירום: כן.

חגי מירום: הדברים שהעלה כאן

חגי מירום: חבר הכנסת טלב אלסאנע הם דברים רציניים וראויים, אבל הם לא בדיוק שייכים לעניין הזה, ואני מבקש מחברי הכנסת, לנוכח הסכמת השר והממשלה, לתמוך בהצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני כבר אמרתי: אם מבקשים לתקן את התקנון, הכתובת היא ועדת הכנסת.

דן תיכון: נכון שיש כאן עיוות, שאני נאלץ לתת לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר במשך חמש דקות ולבסוף הוא אומר לי שהוא תומך.

דן תיכון: זה לא.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) לדיון בוועדת הפנים?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון בחירות ראשונות), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים גם כן לא קיימים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת לדיון לשם הכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: יחסי ישראל–ארצות-הברית

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: יחסי ישראל–ארצות-הברית, הצעה לסדר-היום מס' 430, מאת חבר הכנסת רפי אדרי.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

דן תיכון: שר החוץ.

דן תיכון: הוא ישנו, הוא לידך.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, רק ארבעה חודשים חלפו מאז כוננה הממשלה החדשה, וכבר נדרשת כנסת ישראל לדון באחת השאלות המרכזיות המשפיעה במישרין על יכולתנו הכלכלית, הפוליטית והדיפלומטית, שאלה אשר עד לפני ארבעה חודשים לא עלתה כלל לדיון אלא בהקשרים חיוביים – שאלת עתיד יחסינו עם ארצות-הברית, מעצמת-העל היחידה בעולם.

רפאל אדרי: אני בא לפניכם על מנת להתריע בעוד מועד, כדי למנוע החרפה ביחסים בין ישראל לארצות-הברית, ידידתנו הנאמנה, ידידה שתמיד התייצבה לצדנו כל אימת שנדרשנו לכך: מאז הניצחון במלחמת העולם השנייה על-ידי בעלות הברית, דרך מלחמות ישראל, ובעיקר הרכבת האווירית במלחמת יום הכיפורים ומלחמת המפרץ, בקמפ-דייוויד, במענקי הסיוע של מיליארדים, ועד מתן החסות למהלכי הסכמי אוסלו, השלום עם ירדן ו"שלום חבר".

רפאל אדרי: ספק מה היה כוחה הצבאי, הכלכלי והחברתי של ישראל ללא הסיוע המוסרי והכלכלי הבלתי-מותנה, וללא גבולות כמעט, של ארצות-הברית, על כל נשיאיה, מטרומן ועד ביל קלינטון.

רפאל אדרי: כיום, יותר מאשר אי-פעם, ארצות-הברית היא המעצמה היחידה בעולם שיכולה להשפיע על מהלכים מדיניים עולמיים.

רפאל אדרי: לראיה, הנוכחות של מר דניס רוס, עוזר מזכיר המדינה האמריקני, באזורנו, במשא-ומתן המתנהל בין ישראל לפלשתינים בעקבות אירועי הדמים.

רפאל אדרי: זה תפקיד, אדוני היושב-ראש, שרק ארצות-הברית יכולה למלא, אחרי אירועים מיותרים שבהם התגלתה הממשלה כבעלת שיקול דעת מוטעה, יכולת קבלת החלטות שגויה של ראש הממשלה, חוסר יכולת לקרוא את המפה ואי-התחשבות ברגשות ובצרכים של יתר העמים שבאזור, לרבות ירדן ומצרים.

רפאל אדרי: לכל הדעות, עושה דניס רוס עבודה מצוינת, וללא הנוכחות הזאת, הסיוע והתמיכה לגישור בין עמדות הצדדים – השיחות עם הפלשתינים היו מגיעות למבוי סתום, שאין לדעת לאן היה מוביל.

רפאל אדרי: אני גורס, כי המשא-ומתן בין הצדדים צריך להיות ישיר כמו שהיה בהסכמי אוסלו.

רפאל אדרי: רק כך הגענו עם הפלשתינים ועם הירדנים לתוצאות חיוביות ולפירות השלום.

רפאל אדרי: והנה היום, בגלל מחדלים, המשא-ומתן אינו ישיר אלא עקיף ומסורבל יותר.

רפאל אדרי: זוהי תוצאה של אטימות וכישלון.

רפאל אדרי: מובן שנוכחותו של דניס רוס עדיין רצויה באזורנו, אבל ישראל צריכה להניע את המשא-ומתן בעצמה, ללא נוכחות של בייבי-סיטר או מטפלת.

רפאל אדרי: במצב האופטימלי יגיעו מנהיגי האזור רק לטקס החתימה בבית הלבן, אולם על הדברים יחליטו ביניהם.

רפאל אדרי: אין סיבה שלא יהיה כך עם הפלשתינים ועם ירדן, בדיוק כפי שהיה עד לפני ארבעה חודשים.

רפאל אדרי: ממשלת ישראל צריכה להבין, כי גם עמידה על האינטרסים הישראליים אינה מחייבת השפלה וביזוי של הצד השני.

רפאל אדרי: לא כל דרישה אמריקנית, בוודאי לא כל דרישה ערבית, אנחנו צריכים לקבל.

רפאל אדרי: אולם גם אם איננו מסכימים לעמדת האחר, צריך לדעת להגיד את זה בלי יהירות ובלי התנשאות כלפי הצד השני, מתוך שמירה על כבודו ועל התפיסה שהיושב מולנו אינו פחות חכם מאתנו.

רפאל אדרי: את זה, רבותי חברי הכנסת, הממשלה עדיין לא למדה, לצערי, בהתנהגותה כלפי האמריקנים או כלפי הערבים.

רפאל אדרי: לאמנות המשא-ומתן יש חשיבות מרובה ביצירת אווירה חיובית, ולמען השגת המטרה בדרכים חכמות ונבונות.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, הרבה טעויות עשה ראש הממשלה עם האמריקנים: אי-עמידה בהבטחתו לנשיא האמריקני ביל קלינטון לגבי פינוי חברון על-פי לוח-זמנים שהבטיח – בתוך 45 יום; מסירת דיווח מוטעה ושגוי לאמריקנים בעניין עירק, כפי שדיווח מר זאב שיף, הפרשן הצבאי של "הארץ"; אי-גילוי גמישות מדינית, ובתוך כך ביזוי מוסד הנשיאות האמריקני, ועוד.

רפאל אדרי: לא כך צריכה לנהוג ישראל בחבריה, ובמקרה הזה – בידידתנו הטובה ביותר.

רפאל אדרי: אם עד לפני ארבעה חודשים עוד דובר על ברית הגנה בין המדינות – הישג צבאי מזהיר של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושל שמעון פרס – היום השאלה היא, איך עוצרים את ההידרדרות.

רפאל אדרי: בעוד רבין, זיכרונו לברכה, ופרס התקבלו בוושינגטון בכבוד מלכים, בוששו במהלך הפסגה האחרונה בכירי הממשל האמריקני לפגוש נציגים ישראלים.

רפאל אדרי: דבר זה לבדו צריך להדליק נורה אדומה בירושלים.

רפאל אדרי: על כך נוסיף את הערת ראשי אייפא"ק – הנשיא והמנכ"ל – אשר הגיעו בשבוע שעבר ארצה במיוחד כדי להזהיר את מר נתניהו מפני ההידרדרות ביחסים.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, בכוחך אתה לתקן את אשר התקלקל בתקופה האחרונה.

רפאל אדרי: בחודש נובמבר תבחר ארצות-הברית נשיא.

רפאל אדרי: הממשל שייבחר – וכנראה יעמוד בראשו הנשיא קלינטון – לא יהיה אותו ממשל.

רפאל אדרי: לכן מוטב לראות עוד היום את התמונה כפי שהיא ולא להסתתר תחת הצהרות הרגעה שאין להן אחיזה במציאות.

רפאל אדרי: עכשיו, זה הזמן לשיפור היחסים גם במהות, באמצעות קידום תהליך השלום, וגם בפרטים – על-ידי מחוות ותשומת-לב מיוחדת.

רפאל אדרי: עם סיום המלחמה הקרה, צומצמו האינטרסים של ארצות-הברית באזור, אולם עם ישראל ממשיך להוקיר את המאמצים האמריקניים בסיוע להבטחת שלומנו ולהודות עליהם.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

דן תיכון: ישיב שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בטרם אתייחס לדברים שבגינם ביקש חבר הכנסת אדרי הנכבד להעלות את הנושא על סדר-היום, בהסתמכו על אי-אלה פרסומים המתייחסים לארגון איפא"ק ולעומדים בראשו, כאילו באו להזהיר את ישראל מפני הידרדרות – דבר שהוא מופרך לחלוטין, ועוד אוכיח זאת – אני רוצה להתייחס לדברים שבהם פתח את נאומו:

דוד לוי: רק ארבעה חודשים חלפו מאז קמה ממשלה חדשה, והנה נקראת הכנסת לדון בסוגיות כלכליות ומדיניות.

דוד לוי: וכי זה דבר יוצא מן הכלל?

דוד לוי: במה היתה דנה הכנסת, ומה היתה עושה אופוזיציה, אם לא היתה מנצלת את זכותה הפרלמנטרית להעלות נושאים על-פי תפיסתה, אמונתה ודרכה; ומטבע הדברים דרך זו מנוגדת לדרכה של הממשלה.

דוד לוי: בכלל הזה של חיי הכנסת, האם יש דבר יוצא דופן בכך שהנה הכנסת נקראת לדון?

דוד לוי: מה זה – "הוזעקה"?

דוד לוי: מפאת החומרה, או שזהו ניצול טבעי של זכותו של חבר כנסת מהאופוזיציה להעלות דבר?

דוד לוי: הוא מעלה דבר לסדר-היום, והנה הוא זועק: הכנסת נקראת לדון.

דוד לוי: וכי הוא היה מוותר?

דוד לוי: אכן, אדוני היושב-ראש, מאז נבחרה הממשלה החדשה – – –

רפאל אדרי: אולי לא הקשבת, דיברתי על היחסים הכלכליים והמדיניים בין ארצות-הברית לבין ישראל.

דוד לוי: הקשבתי היטב.

דוד לוי: מייד אגע בזה.

דוד לוי: אני מתייחס לפתיחת הנאום שלך, לכן בחרתי להעמיד את הדבר הזה בפרופורציה הנכונה.

דוד לוי: בהזדמנות זו התייחסת לשיחות עם הפלשתינים.

דוד לוי: אני מודה לך על ההזדמנות הזאת שנתת לי, אם כי זה לא היה כלול ביחסים בין ארצות-הברית לישראל.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, על הכנסת לדעת: מאז חזרנו מוושינגטון נכנסנו לשיחות אינטנסיביות עם הרשות הפלשתינית, עם נציגיה אשר נקבעו על-ידה לנהל את השיחות, כדי לפתור את הסוגיות העומדות על הפרק.

דוד לוי: אני יכול לומר לכנסת: בניגוד לאווירה הפסימית המופצת במתכוון, אולי כטקטיקה לשיפור עמדה – כלל ידוע במשא-ומתן – אין מקום לפסימיות.

דוד לוי: ממשלת ישראל ניגשה לשיחות האלה במטרה לפתור את הבעיות.

דוד לוי: יש לנו סוגיות אשר שמנו אותן על השולחן, ואשר יש והיה צורך לתת עליהן מענה.

דוד לוי: מדובר בחיי אדם, מדובר בשאלה, באיזה מצב נוכל להתקדם הלאה במשא-ומתן אל הסדר הקבע.

דוד לוי: יש לנו עוד תחנות.

דוד לוי: ממשלת ישראל, אשר אימצה את התהליך, מתכוונת להתקדם בו, עד להשגת היעד הנכסף – קרי: הסדר הקבע.

דוד לוי: האווירה שמנסים להפיץ היום מנוגדת לחלוטין לשיחות ולהתקדמות בפתרון הסוגיות העומדות על סדר-היום.

דוד לוי: אולי מאן דהוא, יש לו הרושם שכעת, כאשר נדמה שהכול מסביב לוחצים, אזי יש לו זמן; אולי הוא לא מעוניין כלל בפתרון הבעיה או בהתקדמות, והוא חושב שכדאי להתעכב וליצור אווירת ואקום.

דוד לוי: אני חושב שטעות בידו, והוא איננו קורא נכון את התמונה.

דוד צוקר: איזה אינטרס יכול להיות לו?

דוד לוי: אינני יודע אם אתה מומחה לכל מה שהוא חושב, והיו דברים מעולם.

דוד צוקר: – – –

דוד לוי: יופי, אני לא יכול לדבר בשמו.

דוד לוי: אני מדבר בשם ממשלת ישראל, אשר נכנסה בכוונה לקדם ולפתור את הסוגיות; בשיחות בין הצדדים יש התקדמות רבה מאוד, ואפשר לפתור את מה שנותר בשעות ספורות.

דוד לוי: ישראל מצפה להיענות, כדי לגמור ולסגור את הנושא העומד על סדר-יומנו.

דוד לוי: גילינו לא רק פתיחות, אלא גם נכונות להתקדם, ומהר.

דוד לוי: ובשטח, בשיחות בין הצדדים, יש התקדמות מרשימה מאוד, ומה שצריך הוא שמר ערפאת יחדול לנסוע ממקום למקום – וזו קריאתי אליו – כאילו יש לו כל הזמן שבעולם.

דוד לוי: אם כך ימשיך, גם לממשלת ישראל יש הזמן.

דוד לוי: עליה לא נופלת ולא תיפול שום אשמה.

דוד לוי: לכן, אני קורא לו לתת אור ירוק לחבריו לסגור, ביודעו – והוא יעביר למנהיגים ערבים – שיש התקדמות ברוב הנושאים, ואני יודע על מה אני מדבר.

דוד לוי: אין מקום למשחקים האלה, משום שהנושא רציני ויש גישה רצינית ואחראית של ממשלת ישראל.

דוד לוי: זו תקוותי בכל אופן.

דוד לוי: אי-אפשר, אפילו מצד אופוזיציה, להצדיק תמיד את הלחץ הבא מבחוץ ולהטיל תמיד את האשם על הממשלה.

דוד לוי: דוד צוקר (מרצ) – – –

דוד לוי: תן לי להמשיך, בבקשה.

דוד לוי: לכן, זאת תקוותי, אדוני היושב-ראש, ואם הוא יגלה את האחריות הזאת, אני חושב שבתוך יממה אנחנו יכולים לסגור את העניין בהסכם ונוכל להתקדם הלאה.

דוד לוי: זו תקוותי.

דוד לוי: אין מקום למשחקים כעת, המצב הוא רציני.

דוד לוי: עמדת ממשלת ישראל רצינית ואחראית, והמצב בשיחות הוא של התקדמות מרשימה, פתיחות משני הצדדים וסיכוי לגמור את ההסכם בתוך שעות.

דוד לוי: לכן, מעל במת הכנסת אני יוצא בקריאה אל מר ערפאת: מאחר שישבנו והתקדמנו, והדברים עומדים להיסגר ומחכים רק לאור ירוק מצדך, תן אותו ואל תציב אור אדום, משום שהעתיד שלנו, אסור שיהיה אדום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אשר ליחסי ארצות-הברית וישראל, ארצות-הברית וישראל ידידות ובעלות ברית קרובות.

דוד לוי: אלו יחסים ארוכים, שמשתפרים כל העת, נבנים קומה על קומה, ללא הבדלי ממשלות בישראל.

דוד לוי: הברית היא בין מדינות ובין עמים.

דוד לוי: לארצות-הברית ולישראל יחסים מיוחדים וקרובים.

דוד לוי: יחסים אלו לא נפגמו.

דוד לוי: מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין שתי המדינות, לא רק בקידום המשא-ומתן לשלום, אלא גם בקשת של נושאים, מהחשובים ביותר, אסטרטגיים, ביטחוניים, מדיניים וכלכליים.

דוד לוי: הממשלה בישראל מייחסת חשיבות לתיאום, לשיתוף פעולה ולהידוק היחסים עם ארצות-הברית.

דוד לוי: אנו מקיימים דו-שיח פתוח וגלוי עם הממשל האמריקני, כידידים וכשותפים.

דוד לוי: גם אם יש מדי פעם מחלוקת בנושא זה או אחר, הדבר נעשה על בסיס הידידות והקשר בין שתי המדינות.

דוד לוי: אין מקום לדבר במונחים של עימות, של משבר, של לחץ או איום.

דוד לוי: אין מקום לזה כלל וכלל.

דוד לוי: בבסיס היחסים המיוחדים בין שתי המדינות: אמונה משותפת בדמוקרטיה, שאיפות וערכים משותפים.

דוד לוי: יסודם בקרבה שבין שני העמים וביחס שישראל זוכה לו בממשל ובקונגרס.

דוד לוי: היחסים עם ארצות-הברית נמצאים בנקודת שיא, ושאיפתנו לא רק לשמור אותם ברמה הקיימת, אלא גם להוסיף ולפתחם.

דוד לוי: אנו פועלים לשמירת שיתוף הפעולה והאמון המלא בין הממשל האמריקני לממשלת ישראל.

דוד לוי: אנו מייחסים ליחסים אלה חשיבות רבה.

דוד לוי: חשיבותה של ארצות-הברית בעולם ובאזור, כמו יחסיה הטובים עם ישראל, באו פעם נוספת לביטוי במפגש בוושינגטון.

דוד לוי: ארצות-הברית, הנשיא קלינטון ומזכיר המדינה כריסטופר נחלצו מתוקף אחריותם, אך גם בזכות מעמדה והשפעתה של ארצות-הברית על הצדדים, למפגש בוושינגטון.

דוד לוי: מפגש זה הוכיח את תרומתה של ארצות-הברית כגורם מייצב, מסייע ויוצר אווירה המאפשרת לצדדים להידבר.

דוד לוי: צריך לזכור מה קרה.

דוד לוי: לולא היוזמה הזאת, אולי היינו נכנסים לימים קשים.

דוד לוי: לא היה אפשר לסבול, ולא נסבול, אלימות.

דוד לוי: עם כל שאיפתנו לשלום – ואנחנו רוצים באמת ליישם את המדיניות שלנו, כפי שהיא חרותה בקווי היסוד של הממשלה הזאת, להתקדם לשלום – לא נסבול אלימות ולא נשלים עם יריות על חיילינו.

דוד לוי: לא זאת הדרך, כי היא לא מקובלת, ואנחנו דוחים אותה על הסף.

דוד לוי: אין בכוחה לקדם דבר טוב כלשהו, אלא היא תביא אותנו להגיב, ובחומרה ובתקיפות.

דוד לוי: אני שמח על שבמפגש הזה, אשר התקיים בוושינגטון, לא רק הנשיא קלינטון נתן ביטוי לערך העליון של הידברות כדרך יחידה, ושלל שלילה מוחלטת של כל צורת אלימות ושימוש בנשק.

דוד לוי: לכל אורך המשא-ומתן, אדוני היושב-ראש – גם זה המתנהל עתה, ועיקרו להשלים את הטיפול ביישום הסכמי הביניים – ארצות-הברית אינה כופה על הצדדים את עמדותיה או מחליטה עבורם.

דוד לוי: התפקיד האמריקני הוא של מי שמקל על הצדדים את המשא-ומתן ויוצר אווירה נוחה להמשך המשא-ומתן.

דוד לוי: בקידום ובעידוד תהליך השלום, בתיאום עם ישראל ובאמון שלו זוכה ארצות-הברית מהצד השני יש חשיבות רבה למעמדה של ארצות-הברית.

דוד לוי: אין מקום לטעות, אדוני היושב-ראש; אין מדובר בקביעה במקום הצדדים.

דוד לוי: ההחלטות הן של הצדדים בלבד.

דוד לוי: לגופם של הדברים שהובאו כאן, דיווחי התקשורת על מטרת שליחות נשיא אייפא"ק ומנכ"ל הארגון, הרי מעבר להכחשות שמסרו האנשים עצמם עוד לפני שנפגשנו אתם ובפגישות שקיימנו עמם, לא היה כל ביטוי לאזהרות שהתקשורת ייחסה להם.

דוד לוי: הם לא הזהירו ולא התריעו מפני כרסום ביחסים, כביכול.

דוד לוי: מאז הקמתו עושה אייפא"ק עבודה חשובה לטיפוח יחסי ארצות-הברית–ישראל.

דוד לוי: מעת לעת מבקרים ראשיו ופעיליו בארץ, כדי להתרשם, לפגוש את חברי הממשלה, בכל התקופות.

דוד לוי: גם עתה יש לנו אתם דו-שיח פתוח, ידידותי, המושתת על אינטרס עמוק מאוד, שאנחנו עושים לחיזוקו.

דוד לוי: דווקא מראשי אייפא"ק שמענו בצורה ברורה על המשך שיתוף הפעולה ועל פעולותיהם לחיזוקו.

דוד לוי: אני חוזר ואומר: היחסים עם ארצות-הברית טובים והדוקים כתמיד.

דוד לוי: הממשלה תמשיך במדיניותה לעשות להידוק יחסים אלה.

דוד לוי: אני אישית נמצא בקשר מתמיד ושוטף בנושאים רבים עם מזכיר המדינה כריסטופר, ובפגישות שלי עמו חוזרות ומתחזקות לא רק ההכרה, אלא גם עובדת רצונה של ארצות-הברית להמשיך ולחזק יחסים אלה בדיאלוג פתוח, בעצה מדי פעם ובשיתוף פעולה ובחיזוק שיתוף פעולה זה בתחומים רבים וחשובים מאוד.

דוד לוי: מאז כוננה הממשלה יצרנו קשרי עבודה טובים עם הממשל.

דוד לוי: סוכמו דפוסי עבודה בינינו לבין הממשל.

דוד לוי: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אבקש למסור לכנסת, שכחלק משיפור והידוק שיתוף הפעולה בין שתי הממשלות, יתקיים בוושינגטון בחודש הבא מפגש ראשון של ועדה משותפת, שאותה הקימונו, והיא תדון בנושא הטרור, לצורך חילופי דעות, הערכות והיערכות ועדכון הדדי.

דוד לוי: סוכם גם על חידוש התיאום המדיני בדרג הגבוה בין שני משרדי החוץ.

דוד לוי: המפגש של ועדות נוספות בתחום הזה יתקיים בסוף חודש נובמבר ויוקדש לחילופי הערכות מדיניות על הנעשה באזור שלנו ובאזורים השונים בעולם.

דוד לוי: לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש, היחסים בין שתי המדינות טובים, נמשיך לעשות לחיזוקם ולטיפוחם.

דוד לוי: אין זה אומר שמדי פעם לא יתגלו – כבעבר, גם בעתיד, ויכול להיות שיתגלו – חילוקי דעות.

דוד לוי: נעשה את הבירור כידידים, אשר לא רק אינטרסים משותפים להם אלא ערכים עמוקים, הקושרים לא רק מדינות אלא עמים.

דוד לוי: אני הייתי מקווה שחבר הכנסת רפי אדרי יסתפק בדברי אלה.

דוד לוי: אם יאמר שלא – אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדה.

דוד לוי: תבחר.

רפאל אדרי: לוועדה.

דוד לוי: לוועדה.

דוד לוי: אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר.

דן תיכון: דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דבריו של שר החוץ בדברו על תהליך השלום, שהוא ביסוד קיומנו במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר, שהוא מצפה לאור ירוק מערפאת, מצפה להיענות של הצד שכנגד לדרישות ישראל, וכך הוא מבשר לנו שבתוך שעות, אולי, תהיה התקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם זו הדרך שנקטה ממשלת הליכוד והיא ממשיכה לנקוט עד היום, אין לצפות לא לאישור ולא לשעות קרובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משא-ומתן עושים כאשר שני הצדדים הולכים זה לקראת זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מצפה לשמוע ממנו שאכן תהיה נסיגה מחברון, שאכן תהיה – – –

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – קיומה של ההתחייבות הישראלית, שהיא כתובה וחתומה זה שישה-שבעה חודשים.

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דיין, שב בשקט, תורך לשמוע עכשיו.

דן תיכון: תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתה רק תשמע.

חיים דיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, תן לו לגמור, הוא כבר היה אמור לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצפה, כבודו, מממשלת ישראל, שהיא אכן תקיים את ההתחייבויות החתומות שהיא התחייבה לקיימן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה זמן צריך כדי לקיים זאת?

דן תיכון: תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה זמן צריך בשביל לקיים את ההסדרים שכבר נחתמו לפני חודשים רבים?

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד משפט אחד – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד משפט אחד, אני מסיים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקבלים פה, רוב סיעות הבית שהן אחוז מסיעות הבית, קיבלו במשכן הכנסת את חברי המשלחת הפרלמנטרית הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמורים להיכנס ליציע, ואני מבקש לברכם בשמי ובשם כל אלה – –

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שמסכימים לתהליך השלום ורוצים – –

דן תיכון: תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שיהיה אכן שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה – – –

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: – – – לא למשוך את החבל יותר מדי.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אלון, אפשר לקרוא לשלושתכם לסדר?

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אורון, אתה יכול להסתובב אלי?

דן תיכון: אני רואה שאתה עם הפנים לאיזו נקודה זה כחצי שעה, ואני לא מבין למה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: תשמע, הרי אני יודע בדיוק כמוך.

חיים אורון: לא, תאמין לי שלא.

דן תיכון: כל הזמן אתה יושב עם הפנים לצד ההוא.

חיים אורון: זו בעיה של אורך הרגליים.

דן תיכון: כן, כן, גם את זה אני מכיר.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אדרי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: כן, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו נצביע.

דן תיכון: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – 2, אין נמנעים, הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: ציבורית), התשנ"ו–1996

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק פ/36, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון – הנמקה מהמקום, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להגיש הצעת תיקון לפקודת החברות, שעיקרה, שבדירקטוריון שבו לא מכהנת ולו אשה אחת מקרב נציגי הציבור, תמונה לפחות דירקטורית אחת על-ידי מי שממנה דמ"צים – דירקטורים מטעם הציבור – בדירקטוריון מהסוג הזה.

חיים אורון: אני יודע שהצעות מהסוג הזה מותקפות משני כיוונים.

חיים אורון: הן מותקפות מהכיוון שאומר: רק אחת?

חיים אורון: אני רוצה להביא לידיעתה של הכנסת את העובדה שאני, בהחלט בגאווה מסוימת, מציין אותה כאן, שבשנת 1993 תוקן חוק החברות הממשלתיות ונקבע ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

חיים אורון: בנתונים שקיבלתי מ"נעמת", נכון ליולי 1996, יש היום 25% דירקטוריות בדירקטוריונים בחברות ציבוריות.

דן תיכון: לסיים.

חיים אורון: יש היום 25% דירקטוריות בדירקטוריונים בחברות הממשלתיות.

חיים אורון: כאשר חוקק החוק היו בין 2% ל-3%.

חיים אורון: אני מאמין, שקבלת החוק הזה תביא לגיוון רב יותר של הרכב הדירקטוריונים, להתייחסות רבה להיבטים מיוחדים של בעיות מסוימות שקיימות בחברות שונות ולפתיחת מסלול קידום נוסף לנשים שדירקטוריונים הוא אחד התחומים החשובים בו.

חיים אורון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני ממלא-מקום שר המשפטים משיב?

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את המציעים של הצעת החוק.

צחי הנגבי: ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה לתמוך בה, ואנחנו רואים בה התקדמות חשובה בכל הנוגע לשוויון בין המינים, ומקווים שהכנתה בוועדה שאליה היא תגיע תסתיים במהרה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מבין שחבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לא שמעתי את הצעתך, אבל אתה מציע למנות לפחות אשה אחת?

חיים אורון: בדירקטוריון בחברה ציבורית שאין בו אף אשה אחת מקרב הדמ"צים, תמונה לפחות אשה אחת.

דן תיכון: יש שני דמ"צים בכל חברה.

דן תיכון: אתה מציע שאחת תהיה חברה?

רענן כהן: 50%.

חיים אורון: אם אין אף אשה אחת – – –

רענן כהן: הוא רוצה 50%.

חיים אורון: – – – יש לי הרגשה – – –

דן תיכון: אני תמכתי בעניין הזה, ואולי יותר מאשר תמכתי, אבל אני מציע שהדבר ילובן בוועדת הכספים, כפי שעשינו מאמץ בכנסת הקודמת.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום שר המשפטים, חברי הכנסת – – –

צחי הנגבי: – – –

רענן כהן: זה נכון.

רענן כהן: בעבודה משותפת משיגים תוצאות, ואני מברך, אתמול בירכתי אותך, ואני מברך אותך שוב.

רענן כהן: אני מפחד מאוד שבחקיקה, אני מסכים לרעיון, אבל שנבוא, בחקיקה – – –

רחבעם זאבי: חושש, לא מפחד.

רענן כהן: חושש.

רענן כהן: תודה.

רענן כהן: זה בסדר, יש בינינו הסכמות.

רענן כהן: אני חושש מאוד שאנחנו, בחקיקה, נתחיל במסגרת החלוקה באחוזים למינים, נמשיך בחלוקה לעדות, ואני רוצה להעלות נשכחות ממפלגתי, מפלגת העבודה.

רענן כהן: כל מבנה התחיקה שלנו – – – חבר הכנסת אורון, אני רוצה להביא לך את מה שקורה אצלנו.

דוד צוקר: מה הסיכון בזה?

רענן כהן: אני מביא את מה – – – תקשיב טוב.

דוד צוקר: זה חברות ציבוריות.

רענן כהן: אני יודע בדיוק על מה מדובר: דירקטוריונים, דמ"צים.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת – – –

רענן כהן: עזבתי רק עכשיו כמה דמ"צים וכמה חברות.

רענן כהן: כשאתה רוצה לקבוע מראש את ההרכב, בעצם אתה קובע את ההרכב.

רענן כהן: אם אין לך הרכב מסוים, אתה אומר בחקיקה: אני רוצה לשנות אותו, כדי להבטיח שכל המינים או בני המין השני יהיו שותפים באותו דירקטוריון.

רענן כהן: ומכאן, אני מנסה להסביר למה.

רענן כהן: במפלגת העבודה התחיל הוויכוח איך להבטיח שהמין השני, תמיד יהיה לו ייצוג, לפחות אחוז מסוים.

רענן כהן: ואז הבטחנו.

רענן כהן: התחלנו עם הנשים –20% – ואני בהחלט חושב שמגיע להן גם יותר, ואין לי שום בעיה בסוגיה הזו.

רענן כהן: אני חושב, שהן תורמות תרומה חשובה מאוד.

רענן כהן: לאחר מכן, הגענו לעדות –33%.

רענן כהן: לאחר מכן הגענו לצעירים –15%.

רענן כהן: עד עכשיו, הנתונים שאני מוסר מדויקים?

רענן כהן: בעצם, אנו מגיעים למצב, שמבחינת החוקה שלנו – –

סופה לנדבר: שאין מקום לגברים – כן?

רענן כהן: – – לא נשאר לנו לתת ייצוג גם לכישורים, ליכולת, למצב נתון.

רענן כהן: לכן, אני מבקש מממלא-מקום שר המשפטים, שהרעיון כשלעצמו – אפשר למצוא דרך אחרת ולא בחקיקה.

רענן כהן: מאוד מסוכן להביא תופעות כאלה או דברים כאלה במסגרת חקיקה, כי נגיע למצב, שבסופו של דבר לא נוכל להרכיב מערכות שונות, מרכיבים בתוך החברה, לא על-פי שיקולים אמיתיים אלא שיקולים בבחינת גזע, מין או צורה אחרת כדי להרכיב מוסד כזה או מוסד אחר.

רענן כהן: לכן, אני פונה למציע, חבר הכנסת חיים אורון – שאני מאוד מעריך אותו – ההצעה והמחשבה הן נכונות, אבל יש להיזהר מלקבוע תופעה כזו בחקיקה.

רענן כהן: החקיקה הזאת יכולה לגרור לאחר מכן הרבה גופים נוספים שיעוגנו בחקיקה, כדי להוסיף, ובסופו של דבר נקבל גופים ציבוריים, שהם צריכים להיות אחראים למערכות כלכליות, לא על-פי שיקול ענייני, לא על-פי שיקול של כישורים, אלא נקבל על-פי שיקול של מין ודת.

רענן כהן: ואז, נגיע לתוצאה הפוכה, ולגבי מה שאתה רוצה להשיג, מבחינת החקיקה, תקבל תוצאה הפוכה לגמרי.

חיים דיין: טוב – – –

רענן כהן: לכן, אני מציע לך, חבר הכנסת חיים אורון, למצוא פתרון אחר, כדי שהתוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל לא במסגרת חקיקה.

רענן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: אני מבין שהשר תומך.

חיים אורון: יש לי שתי הערות.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

דוד צוקר: כמה זמן אתה רוצה?

רענן כהן: מינימום חמש דקות.

דוד צוקר: חמש דקות עכשיו?

חיים דיין: כן.

רענן כהן: בזכותי הוא מקבל את חמש הדקות.

רפאל אלול: למה אתה נשאר באופוזיציה?

רענן כהן: אתה לא מבין את דרכי העבודה של הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על כך שניתנה לי אפשרות.

חיים אורון: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה להודות לך על האפשרות שניתנה לי לענות ולהתייחס לשאלה שהעלית, וזו שאלה שמלווה אותנו ועסקנו בה רבות.

חיים אורון: הזכרתי קודם את חוק החברות.

חיים אורון: מה לא אמרו לנו על חוק החברות.

חיים אורון: חלק אמרו: מה פתאום "הולם"?

חיים אורון: צריך לכתוב: "50%", וחלק אמרו את הטענה שאתה אמרת.

חיים אורון: הזכרתי קודם את המספרים.

חיים אורון: בשלוש שנים יש היום דירקטורים – – –

רענן כהן: דירקטורים מן הציבור.

חיים אורון: לא מן הציבור.

חיים אורון: בחברות הממשלתיות הנשים שמשמשות כדירקטורות מהוות רבע, ואין שום פגיעה.

חיים אורון: כל הדיבורים על כך שנכנס כאילו בהרכב הדירקטוריונים שיקול לא ענייני, אין לו אחיזה במציאות.

חיים אורון: אומר זאת כל מי שמכיר את מה שקרה.

חיים אורון: אני אומר לך מתוך ידיעה, שב"נעמת" יש רשימה של 500 נשים מועמדות לדירקטוריונים, שעומדות בכל הקריטריונים.

חיים אורון: אין הצדקה, שיימשך המצב בחברות ציבוריות, כפי שהיה בחברות ממשלתיות.

חיים אורון: כאשר החוק חוקק, היו 2%–3% דירקטורים נשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, והיום –25%.

חיים אורון: לגבי הוויכוח, אם קידום מעמד האשה יהיה רק בדרך של דיבורים, או שיש מקום ליצור כלים – נכון, במידה; נכון, בשום שכל – כמו לקבוע בחוק תחומים מסוימים שתהיה בהם העדפה מתקנת.

חיים אורון: עכשיו, שאלו אותי: אתה קובע, שתמיד מחצית הדמ"צים תהיה נשים.

חיים אורון: בשום פנים ואופן, לא.

חיים אורון: אני אומר לך, באחריות, שכאשר החוק הזה יתקבל, בחלק גדול מהדירקטוריונים, כאשר ידע מי שממנה אותם שאם לא תהיינה נשים ימנו דמ"ציות, ימנו דירקטורים נשים בבחינה לגופו של עניין, והן יתרמו את תרומתן החשובה לדירקטוריונים עצמם.

חיים אורון: אמרתי קודם דבר נוסף:

חיים אורון: אנו צריכים לראות את עצמנו חייבים לפתוח מסלולי קידום לנשים, והמערכת של הדירקטוריונים היא אחד ממסלולי הקידום היותר-חשובים, שאנשים צוברים בהם ניסיון, צוברים ידע במערכות ומתקדמים.

חיים אורון: התופעה הקשה היא, שככל שאנו מתקדמים לראש הפירמידה – גם בתחום העסקי, למרות שינויים שהיו בו, וגם בתחום המינהלי – משקל הנשים הולך וקטן.

חיים אורון: הבעיה לא יכולה להיות נושא רק לביטוי של רצון טוב, אלא היא מחייבת גם עשייה ממש.

חיים אורון: מוצע כאן תיקון בתחום מסוים בכיוון הזה, ואני בהחלט מקווה, חבר הכנסת רענן כהן, שלאחר ששמעת את דברי תשובתי לפחות תסכים להעברת הנושא לוועדה בקריאה טרומית, ואם תהיינה הערות נוספות, נדון בהן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: ובכן, הצעתכם – לאיזו ועדה?

חיים אורון: ועדת חוקה.

חיים דיין: ועדת חוקה.

חיים דיין: חברים, אנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: לוועדה לקידום מעמד האשה.

חיים דיין: יש שתי הצעות: הצעה אחת להסיר, והצעה, שהשר תומך בה, להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: אכן, אנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברה לוועדת החוקה, ומי שמצביע נגד – מצביע כדי להסיר.

חיים דיין: רבותי, דקה אחת.

חיים דיין: אני רק אאפס.

דוד צוקר: ההצבעה לא נקלטת פה.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: איפסתי את הצבעתי.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: אפשר להוסיף, בבקשה?

רענן כהן: למען מעמד האשה, אני – – –

חיים דיין: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: לפרוטוקול אני מבקש גם להוסיף את חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תודה רבה.

קריאה: שלושה נמנעים.

חיים דיין: שלושה נמנעים.

חיים דיין: אמרתי.

חיים דיין: אולי לא שמתי לב.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

חיים דיין: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – גוף שחדל להיות מבוקר), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/228, של חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: הנמקה מהמקום – דקה, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום, זו דקה מהמקום.

שאול יהלום: זה מהמקום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, החוק הזה בא לסתום פרצה בחוק מבקר המדינה.

שאול יהלום: לפעמים קורה שגוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה.

שאול יהלום: נניח שהוא מקבל תמיכה בשנת 1995 – מבקר המדינה מבקר אותו והוא גוף מבוקר.

שאול יהלום: נניח שבשנה שאחרי זה הגוף חדל לקבל תמיכה והוא לא גוף מבוקר.

שאול יהלום: בא מבקר המדינה ורוצה לבקר את התקופה שבה הוא קיבל מהמדינה תקציב ב-1995, מה הוא עשה עם התקציב.

שאול יהלום: אומר לו הגוף: לפי החוק הקיים היום, אני חדלתי להיות גוף מבוקר.

שאול יהלום: אסור לך לבקר אותי.

שאול יהלום: בא החוק ומתקן, שגם אם הוא חדל להיות גוף מבוקר, על התקופה שהוא כן היה גוף מבוקר מבקר המדינה יכול לבוא תמיד ולבקר אותו.

שאול יהלום: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים להשיב.

צחי הנגבי: ועדת השרים תומכת.

חיים דיין: ועדת השרים תומכת.

חיים דיין: רגע, יש הצעה אחרת.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: בבקשה, חמש דקות מהמקום.

חיים דיין: אתה רוצה גם להתנגד?

חיים דיין: טוב.

חיים דיין: יש לך הזכות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל כנראה את חמש הדקות שיש לי.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שבחוק הזה יש כמה דברים – – –

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: אני מבקש לדעת למי יש כאן פלאפון, ואם יש פלאפונים, אני מבקש לסגור אותם או לצאת מהאולם.

חיים דיין: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, התחלתי לומר, שחבר הכנסת שאול יהלום הביא הצעת החוק, שלדעתי יש בה כמה דברים חיוביים, אבל אני חושב שיש פה אלמנט לא נכון.

האשם מחאמיד: נניח שגוף חדל להתקיים; באיזו זכות אנחנו יכולים לבוא ולדרוש שמבקרת המדינה תדון בו, תבקר אותו?

האשם מחאמיד: אולי הוא בכלל חדל להתקיים.

האשם מחאמיד: התיקון לחוק הוא גורף מדי, הוא כללי מדי, ולכן אני חושב שחבר הכנסת יהלום היה צריך לעבוד על זה קצת יותר – לפני שהוא מביא את התיקון לכאן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

האשם מחאמיד: אם הוא כבר מדבר על ביקורת המדינה, הייתי רוצה לומר משפט על ביקורת עצמית של הכנסת, אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: אני אבקש, חבר הכנסת האשם מחאמיד, להתייחס להצעת החוק שאתה ביקשת להסיר אותה.

האשם מחאמיד: לכן, אני מציע להסיר.

האשם מחאמיד: אבל אם כבר מדובר על ביקורת, ואני משתמש במלה ביקורת, הרי ביקורת צריכה להיות קודם כול ביקורת עצמית, על-ידי הכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר חברי הכנסת רואים משלחת מחוץ-לארץ, משלחת פלשתינית, והם משתלחים כאן, אז כאל"ף-בי"ת אנחנו צריכים לבקר את עצמנו, ביקורת עצמית.

האשם מחאמיד: לפני שהמבקרת באה לבקר, בואו תבקרו את עצמכם.

חיים דיין: אני רוצה לבקש ממך, מכיוון שמדובר בגוף שחדל להיות גוף, ולא מדובר על דברים אחרים, תתייחס לדברים.

חיים דיין: אתה בדרך הזאת אולי תוסיף קצת שמן למדורה.

האשם מחאמיד: ולכן, כבוד חברי הכנסת, ביקורת צריכה להיות גם על העבר, אבל גם על ההווה ועל העתיד; גם לבקר את עצמנו היום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אומנם חברי הפרלמנט הפלשתיני עוד לא הגיעו.

האשם מחאמיד: הייתי מצפה ממך כיושב-ראש הישיבה לברך אותם, להגיד להם "אהלן וסהלן" בשם הפרלמנט הישראלי, לכבד אותם במלה כאשר ייכנסו.

האשם מחאמיד: הם בטח ייכנסו תיכף.

האשם מחאמיד: הייתי מבקש מאדוני שיעשה זאת.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה ייתן כבוד לכנסת לעשות כדבר הזה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: יש לך חמש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – חבר הכנסת פינס, אתה יודע מה זה חמש דקות?

שאול יהלום: לא צריך לזלזל.

צבי הנדל: נכנסה לכאן קבוצה של אנשים שבניהם נפגעו מפעולות טרור, מאותם מרצחים שעומדים להיכנס לאולם.

שאול יהלום: אם נכנסו לכאן אנשים שבני משפחותיהם נפגעו, אני חושב שאני מביע לא רק את דעתי אלא את דעת כל חברי הכנסת באולם, שאנחנו משתתפים בצער, מוקירים את מעשי הגבורה של עמידתכם בסבל ומנחמים אתכם, שמצד אחד לא יהיו עוד אסונות במשפחותיכם, לא יהיו עוד אסונות במדינתנו, וכמובן, נהיה ראויים לקורבנות שבני משפחותיכם הקריבו.

שאול יהלום: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

שאול יהלום: אני רוצה בדקות הספורות שנותרו לי במכסת חמש הדקות לבוא ולומר, עד כמה אנחנו מעריכים את ביקורת המדינה, עד כמה אנחנו יודעים שאורחות חיינו, ניקיון הכפיים של הממסד, המנגנון, החברות הציבוריות, התקדם ועלה בכמה מעלות בשנים האחרונות, ככל שמבקרת המדינה ואלה שקדמו לה הוסיפו נדבכים על נדבכים בנושא הביקורת.

שאול יהלום: ברגע שנוצרה פרצה, כאשר גוף מסתתר מאחורי הטענה שהוא חדל להיות מבוקר, הרי זו יכולה להיות פרצה של "תרגיל".

שאול יהלום: במשך שנים ארוכות הוא קיבל כספים מהמדינה, הוא היה מבוקר.

שאול יהלום: ברגע שהוא יודע שצפויה לו ביקורת של מבקר המדינה, הוא ביוזמתו מפסיק לקבל את התקציב, חדל להיות גוף מבוקר, ואומר: מכאן ואילך אל תבקרו אותי.

שאול יהלום: לכן, אני חושב שמן הראוי לקבל את התיקון הזה.

שאול יהלום: אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בו בקריאה הטרומית לקראת הכנתו לקריאות הנוספות.

שאול יהלום: אני אודה מאוד, אדוני היושב-ראש, אם הוא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפי הבנתך.

שאול יהלום: תודה רבה.

דן תיכון: מה אתה מציע, בהיותך חבר לשעבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

שאול יהלום: אני מציע להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת החוק לדיון ולהכנה לקראת קריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון גוף שחדל להיות מבוקר), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 24, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: ההצעה עוברת להכנה לקראת קריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור מי נתן לפלשתינים רובים – הצעה לסדר-היום מס' 449.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות נפגעי הטרור, אבקש מחילה מאלו שאינני רואה מכאן, הגברת מנדלסון, משפחת אתאלי, משפחת בוים, הגברת טובה פליקס, הגברת גרציה מנוס, הגברת אורה שחף, מר אברהם פריגל, הגברת רחל אברהם – ואני מתנצל בפני אלו שלא ציינתי אותם – כבוד גדול לבניין הכנסת, שבתוך הכאב המתמיד שלכם אתם מזכים אותנו בביקור.

בנימין אלון: הייתי רוצה לעבור להצעה שלי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אולי אני צריך גם להתנצל בפני חברי הכנסת מחד"ש ואחרים שיזכו לראות את המחבלים – את פארס קאדורה, שישב 20 שנה בכלא והוא מגיע לכאן ומתכבד בכבוד מלכים; את מרוואן ברגותי, שישב פה, ממפקדי המחבלים בתוניס, שיתקבל פה עוד מעט בכבוד מלכים.

בנימין אלון: אני מבקש סליחה מחברי הכנסת, שייאלצו להמתין להם עוד כמה דקות.

בנימין אלון: ההצעה לסדר-היום היא, למה נתנו להם רובים.

בנימין אלון: נכון, אפשר לומר: מה יש לחקור כאן?

בנימין אלון: הכול גלוי וידוע.

בנימין אלון: טענה כזאת יכולה להישמע מן הקואליציה ומן האופוזיציה, אבל אין הדבר כך.

בנימין אלון: בבית הזה חתמו 13 חברי כנסת ממפלגת העבודה על עצומה: לא לתת להם רובים.

בנימין אלון: חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת מיכה גולדמן, חברי הכנסת לשעבר גדליה גל ושמואל אביטל, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת לשעבר יוסף ונונו, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת, היום השר, אביגדור קהלני, חברי הכנסת לשעבר גדעון שגיא ויעקב שפי; מזכ"ל מפלגת העבודה נסים זוילי, שהדברים האלה בעיתון "הארץ" מיוחסים לו: "לא יעלה על הדעת למסור נשק לערבים שלא עברו בדיקות מדוקדקות על-ידי השב"כ.

בנימין אלון: חייב להיות מנגנון פיקוח מתמיד לוועדה המשותפת של ישראל והפלשתינים".

בנימין אלון: לכן, מורי ורבותי, גם בקואליציה יש מה לבדוק.

בנימין אלון: מה קרה?

בנימין אלון: מה קרה שדובר על משטרה, והיום כבר לא מדובר על משטרה פלשתינית?

בנימין אלון: שלשום אמר ראש המחבלים ערפאת: חיילינו – כך הוא אמר לחוסיין ביריחו.

בנימין אלון: כל הזמן יש שמות של חטיבות.

בנימין אלון: על מי אנחנו עובדים?

בנימין אלון: את מי אנחנו מרמים?

בנימין אלון: מעניין היה לראות פה את ברגותי ואת חבר מרעיו ולשאול אותם.

בנימין אלון: דברו אתנו ערבית, מותר לדבר ערבית פה בבניין, אמרו לנו דוגרי, זה צבא או משטרה?

בנימין אלון: ידעתם את זה מן ההתחלה, שמדינת ישראל מקימה את צבא השחרור הפלשתיני, או לא ידעתם?

בנימין אלון: היו בדיקות או לא היו בדיקות?

האשם מחאמיד: תדבר אתם.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

בנימין אלון: סוכם על 8,000 שוטרים כביכול בפעם הראשונה, ואחר כך על 15,000.

בנימין אלון: ה-8,000 הפכו ל-25,000, וזה ידוע.

בנימין אלון: ה-15,000 לכמה הפכו?

בנימין אלון: היום נאמר בשם המחבל יאסר עבד רבו, ממקור אמין שבידי, שיש 43,000; בערך פי שניים-וחצי משוטרי משטרת ישראל, מדרום ועד צפון, ממזרח וממערב.

בנימין אלון: האם להם, לשוטרי משטרת ישראל, לכל שוטר, והם בסך הכול 22,000-20,000, יש רובי סער מסוג קלצ'ניקוב, שריוניות וכלי רכב?

בנימין אלון: כמה חיילים יש היום בצבא השחרור הפלשתיני?

בנימין אלון: מישהו צריך לתת את התשובה.

בנימין אלון: מה הם סוגי הנשק הקיימים, מעבר לאלו המפורטים בהסכם, רובי סער, אקדחים ורק"ם – רכב קרבי משוריין?

בנימין אלון: האם מולאה ההבנה הטבעית של מזכ"ל העבודה נסים זוילי, שתהיה ביקורת שב"כ?

בנימין אלון: האם יש אמל"ח חופשי אחר שנכנס?

בנימין אלון: כמה?

בנימין אלון: איפה?

בנימין אלון: מי יודע?

בנימין אלון: האם שמענו בהיסטוריה שתנועה ציונית, שהפכה למדינה ורוצה להקים לעצמה בית לאומי, הקימה בית לאומי עם צבא לעם אחר כל כך מהר?

בנימין אלון: האם השכל הישר, גם הוא היה שותף לצעדים?

בנימין אלון: ממקור אמין נודע לי, ש-80 חיילים וקצינים, התמונות שלהם מאותרות, ירו בקבר יוסף ובאירועים האחרונים שהיו.

בנימין אלון: לא על עקרונות ותיאוריות אני מדבר.

בנימין אלון: האם הם ימשיכו להסתובב בסיורים משותפים, כי הסכם בין-לאומי חייבים לדקדק בו כחוט השערה, גם אם הוא לא בדיוק בין-לאומי, כי יש פה בסך הכול מדינה וארגון – ארגון מחבלים לטעמי, ארגון שלום לטעמכם, אבל ארגון בלבד?

בנימין אלון: גם אם ההסכם הבין-לאומי הזה הושג ברוב כל כך עלוב, גם אם הוא חוקי, מה הלגיטימיות המוסרית שלו?

בנימין אלון: השאלה הזאת אינה מופנית לצד הזה, היא מופנית לצד הזה, שאינו נוכח במספר מספיק, לצערי.

בנימין אלון: אני מקווה שאינני מביך את ידידינו חברי הליכוד.

בנימין אלון: האם נכונה האמירה המיוחסת בתקשורת למר פונדק, שאינני מכירו, והוא כנראה אחד מהמוחות היצירתיים שיצרו לנו את היצירה "המפוארת" הזאת – שאחרי הירי באירועים האחרונים אמר: "לא הערכנו שיכול להיות מצב שכזה"?

בנימין אלון: האם יכול להיות שלא הערכנו שיכול להיות מצב שכזה, שהנשק הזה, שהצבא הזה שהוקם יילחם בנו?

בנימין אלון: אני שואל את השאלות, ואם הן סתם תישאלנה במליאה, הן תהיינה שאלות רטוריות.

בנימין אלון: אם הן תזכינה לאמונכם ולתמיכה שלכם, חברי הכנסת, הן תהיינה שאלות מסודרות, שיעלו בוועדה פרלמנטרית, ואז יתברר בוועדה איך התקבלו החלטות, האם היתה החלטת ממשלה מסודרת או שהיה צוות של גנרלים – אהוד ברק, דני יתום, עוזי דיין, אמנון ליפקין-שחק וראש הממשלה המנוח רבין.

בנימין אלון: האם כל ההערות של חברי הכנסת ממפלגת העבודה וכל החששות שלהם עלו, הגיעו אל השולחנות שאליהם היו צריכים להגיע?

בנימין אלון: מה היה מהלך קבלת ההחלטות, איך נולד הדבר הנורא הזה?

בנימין אלון: אני מסיים בתקווה גדולה, שהשר צחי הנגבי, בשם הממשלה – – –

ראובן ריבלין: אילו מסקנות אתה רוצה שוועדה פרלמנטרית כזאת תוציא, שהם לא היו ראויים לשלטון?

ראובן ריבלין: – הורדנו אותם.

צבי הנדל: לא, לא, מסקנות – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

רענן כהן: הוא רוצה ועדת חקירה, למה נהרגו חיילים.

צבי הנדל: נרצחו חיילים בארז.

צבי הנדל: ארז.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – – ללא שיקול דעת.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, עד כה התנהלה הישיבה בשקט, וראוי לציין זאת.

בנימין אלון: ברשות היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: יעלה עכשיו השר הנגבי, ואני מאוד מקווה שלא אהיה נדהם, שאקבל הבנה ותמיכה של הממשלה ושל הקואליציה כולה לחקירה השקטה והיסודית הזאת שחייבת להיות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר צחי הנגבי.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי שחבר הכנסת בני אלון לא יופתע בהמשך הדיון, כפי שהוא ביקש, אומר לו כבר עתה, שלממשלה אין בנושא הזה עמדה, ולקואליציה אין עמדה.

צחי הנגבי: הכנסת תכריע בסוגיה באופן נטול תכתיבים מרשויות אחרות.

צחי הנגבי: אני יכול להביע כאן עמדה אישית, חבר הכנסת אלון.

צחי הנגבי: להערכתי, אין כאן שאלה של חקירה.

צחי הנגבי: השאלה, מי נתן להם רובים, כתובה, לצערנו, בדברי הימים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: התשובה ברורה: ממשלת ישראל נתנה להם רובים.

צחי הנגבי: על השאלה האחרת, שלא נשאלה בגוף ההצעה שלך: למה נתנו להם רובים – לעולם לא יינתן מענה של ממש, כי גם ועדת חקירה לא יכולה לרדת לעוצמת האיוולת שממנה נגזרו הטעויות היסודיות של הסכמי אוסלו.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

רחבעם זאבי: בוקר טוב, בוקר טוב.

רחבעם זאבי: התעוררת?

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

צחי הנגבי: כיוון שממשלת ישראל הקודמת לא נתנה לציבור מענה נבון במהלך השנים, היא איבדה את מקומה ליד הגה השלטון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אינני יכול למצוא סיבה יותר דומיננטית לחילופי השלטון מאשר – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אפשר לשבת, חבר הכנסת אלול?

דן תיכון: תודה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אינני יכול למצוא נימוק או טעם יותר דומיננטי לחילופי השלטון מאשר המחדלים הביטחוניים שהפכו את הסכם אוסלו במהלך השנים למקור לפגיעה מתמשכת בביטחונם האישי של אזרחי ישראל.

אברהם פורז: למה אתם לא מתנערים מההסכם?

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הגם אתה?

דן תיכון: הגם אתה?

אברהם פורז: למה אתם לא מתנערים ממנו?

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הרי הוא כבר שמע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורז יודע היטב ששאלתו היא השאלה שעמדה ביסוד החלטות הליכוד ומפלגות אחרות בקואליציה שבועות ארוכים לפני הבחירות.

צחי הנגבי: היינו צריכים להכריע: האם להתנער מההסכם, כפי שבאינסטינקטים שלנו תבענו מעצמנו כל הזמן?

צחי הנגבי: ואם כן – איך נעמיד את הערך הזה אל מול ערך אחר, חשוב מאוד, שאתה היית שואל לגביו באותה מידה של להט אם היינו מתנערים מההסכם: למה אתם לא מכבדים הסכמים בין-לאומיים?

צחי הנגבי: היית שואל זאת באותו פאתוס.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תגיד לחבר הכנסת פורז, פוזמנטיר.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורז, שום צעקה, לא שלך ולא של ענת מאור, לא תשנה את העובדה הבסיסית, שמשום שנתתם להם רובים, שמשום שלא כפיתם – – –

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: לא יעזרו לך הצעקות.

צחי הנגבי: אין דיון בכנסת יכול לבוא כערכאת ערעור על תוצאות הבחירות.

ענת מאור: – – –

רחבעם זאבי: תתביישי.

רחבעם זאבי: היא עוד מגינה עליהם.

דן תיכון: חברת הכנסת מאור, אפשר?

צבי הנדל: אם הכול בסדר, למה עשיתם גיוס?

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דליה איציק: חבר הכנסת הנדל, תיזהר שלא יכניסו אותך לבית-סוהר – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

צבי הנדל: אתם מאשימים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

צבי הנדל: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה עוזר לי ואני לא זקוק.

יוסי שריד: – – – הורשעו ונענשו.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד.

צחי הנגבי: אם כבר, אדוני חבר הכנסת אלון, מקימים ועדת חקירה, אז למה לצמצם אותה רק לשאלה על הרובים?

צחי הנגבי: יש כל כך הרבה שאלות שמטרידות – – –

דליה איציק: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

דן תיכון: רק רגע, רק רגע.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: – – – על זה ועדת חקירה.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, אפשר לדבר כאן?

יוסי שריד: מי רצח את ראש הממשלה?

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: קיבלתם שלטון.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים אורון: – – – אתם לא מתביישים.

צבי הנדל: – – –

רחבעם זאבי: תתביישו אתם.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לא, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דליה איציק: אתה שמעת אותו?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק – פעם שנייה.

חיים אורון: שמעת מה הוא אמר?

דן תיכון: לא שמעתי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להירגע?

חיים אורון: לא, אני רוצה שתגיב על זה.

דן תיכון: לא שמעתי.

דן תיכון: אגיב על מה ששמעתי.

דליה איציק: תשמע מה הוא אמר.

דליה איציק: איך נרצח ראש הממשלה?

דליה איציק: בבקשה, תגיד לו.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

קריאות: – – –

יוסי שריד: – – –

צבי הנדל: חוצפן.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, קראתי אותך לסדר פעמיים.

חיים אורון: – – – יש גבול.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה קרה לך היום?

חיים אורון: אני מבקש מהיושב-ראש – – –

דן תיכון: לא שמעתי.

דן תיכון: תכתוב לי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא אמר שהשב"כ והצבא רצחו את ראש הממשלה.

דן תיכון: כרגע מדברים, כרגע את מפריעה.

דן תיכון: לכשיגמור השר תקבלי את זכות הדיבור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אמרתי: לכשיגמור השר אתה תוכל להעיר לי הערה.

דן תיכון: אבל לא בזמן הדיון.

צחי הנגבי: לכן, אין טעם, אדוני היושב-ראש, להפוך את הכנסת – או באמצעות תקנון הכנסת – למקום לדיון נוסף בתוצאות הבחירות, או לנימוקיהן של המפלגות השונות לקראת מערכת הבחירות.

יוסי שריד: לא ידעתי שתהיה שר בממשלה ותתמוך בכך.

צחי הנגבי: על מה אתה מדבר?

יוסי שריד: שהשב"כ רצח את ראש הממשלה.

צבי הנדל: אף אחד לא אמר את זה.

חיים אורון: לא?

חיים אורון: לא?

צבי הנדל: שקרן.

רפאל אלול: אתה אמרת את זה.

קריאות: – – –

צבי הנדל: לא נכון, לא נכון.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דן תיכון: תאמין לי, עוד צעקה אחת – אקרא אותך לסדר בפעם השלישית, לצערי.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, אני שומע אותך בקושי, אבל בוודאי – – –

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: תראו רבותי – – –

נעמי חזן: פעמיים הוא קרא לחבר הכנסת – – –

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: אדוני השר, נא להמשיך.

צחי הנגבי: אני מבין את השיטה של חבר הכנסת שריד: להפוך כל דיון לשאלה מי רצח את ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אבל זה – – –

יוסי שריד: אבל זו השאלה.

צחי הנגבי: זה דבר שכבר איבד את טעמו.

צחי הנגבי: ואין זו הפעם הראשונה שאתה עושה זאת בדיון מדיני.

צחי הנגבי: אני חוזר על דברי מראש – – –

סופה לנדבר: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, חברת הכנסת לנדבר.

צחי הנגבי: אי-אפשר שכל דיון בנושא מדיני ייהפך מייד לסוגיית רצח ראש הממשלה.

צחי הנגבי: גם אתמול, כאשר הבאנו הצעת חוק מטעם הממשלה הקודמת, שכל תכליתה היתה הקמת מוסד לאזכור מורשתו של ראש הממשלה, גם אז נמצאו כאן חברי כנסת מטעם האופוזיציה שניצלו, לצערי, את הבמה לאחזור ולשחזור ולמחזור סוגיית רצח ראש הממשלה.

דליה איציק: אחזור, שחזור, מחזור – – –

צחי הנגבי: לא יעזור – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, מה אני צריך לעשות עכשיו?

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

צחי הנגבי: שום צעקות לא יעזרו.

צחי הנגבי: לא תשתיקו אותנו.

צחי הנגבי: אני מבין שכולכם הטמעתם את דוח ועדת וייס, שנזף בכם על שלא עשיתם שימוש מספיק ברצח ראש הממשלה במערכת הבחירות, ואתם רוצים לעשות זאת לאחר הבחירות, אבל זה מאוחר מדי.

צחי הנגבי: מאוחר מדי.

צחי הנגבי: אתם תתמודדו עם הנושאים המדיניים כמות שהם, ועם הטעויות שלכם ועם העובדה שנתתם להם רובים כמות שהיא, ולא תתחמקו מזה.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף.

צחי הנגבי: לא תתחמקו, והסוגיה הזאת עומדת לנגד עיני הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה היית חסר לי היום.

דן תיכון: רק אתה.

דן תיכון: המתנתי לך משעה 11:00 – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לו שזו הטעות של כולם, כי אלה הרובים שלהם, של הפלשתינים, אף אחד לא נתן להם.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה לא רוצה לדבר היום?

עבד-אלוהב דראושה: כל הזמן הם חוזרים על הדבר האידיוטי שלהם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: כל פעם חוזרים על אותו דבר, ואני חוזר ואומר שוב, שאלה הרובים שלהם.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלוהב דראושה: אלה רובים שלהם, ופה לא מתביישים ואומרים שנתנו להם רובים.

דן תיכון: רבותי, בפעם האחרונה אני אומר, שכל מי שיפריע, יוצא.

דן תיכון: יוצא, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, לא עוד.

צחי הנגבי: לכן, חבר הכנסת אלון, השאלה איננה מי נתן להם רובים בלבד.

צחי הנגבי: השאלה שנשאלה, והתשובה עליה ניתנה במערכת הבחירות, היא מי העלים עין ממסכת בלתי פוסקת של הפרות; מי לא התמודד, כמו שהיה צריך, עם סוגיה של סירוב הרשות הפלשתינית להסגיר רוצחים, על-פי בקשות שהוגשו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, 18 במספר, בצורה פורמלית, על-פי סעיפי ההסכם.

צחי הנגבי: הבקשות האלה לא רק שלא נענו, אלא שלא ניתן עליהן אפילו המענה הכי סטנדרטי.

אופיר פינס-פז: מי פתח את המנהרה?

צחי הנגבי: לא יעזור לכם שום דבר.

צחי הנגבי: אתם תשמעו את הדברים גם אם תשבו פה עד הבוקר.

צחי הנגבי: אם אתה רוצה לשבת עד הבוקר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, בוקר טוב.

חיים רמון: כאשר היה עימות צבאי הפסקנו משא-ומתן – – – ואתם, רק תחת טרור מנהלים משא-ומתן.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון – – –

חיים רמון: אני רוצה לשאול שאלה.

צחי הנגבי: אתה רוצה לשאול שאלה, תבקש.

צחי הנגבי: כשאסיים את דברי ארשה לך לשאול שאלה.

צחי הנגבי: לא תעשה טרור בישיבות האלה.

צחי הנגבי: תקשיב עד הסוף.

דן תיכון: תראו, רבותי, כך אי-אפשר להמשיך כאן במליאה – – –

עבד-אלוהב דראושה: תנסה לקחת מהם את הרובים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עבד-אלוהב דראושה: תנסה, תנסה.

עבד-אלוהב דראושה: רק מדברים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, ואתה לא שם לב.

צחי הנגבי: השאלה, אדוני היושב-ראש, היא גם, מי ניצבו משותקים מול הפרות חוזרות ונשנות של ההסכם בכל מה שנוגע לאיסור פעילות מדינית של הפלשתינים בירושלים.

חיים רמון: אתם.

חיים רמון: לא סגרתם את ה"אוריינט האוס".

צחי הנגבי: ואני יכול למנות – – –

דן תיכון: רק רגע בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון – – –

חיים רמון: הוא שואל שאלות, אז אני עונה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני יודע שהוא שואל שאלות.

דן תיכון: זמנו עבר – – –

צחי הנגבי: זמני עדיין לא התחיל, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: האם זו עמדת הממשלה?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: רק שאלתי אם זו עמדת הממשלה.

צחי הנגבי: האופוזיציה לא תשתיק כאן את הממשלה.

צחי הנגבי: מצדי הם יכולים לשבת כאן שעות ארוכות ולשמוע את הדברים.

צחי הנגבי: אני עדיין בפתיח הראשון של נאומי.

צחי הנגבי: ככל שתפריעו יותר, תשבו כאן יותר.

צחי הנגבי: לי יש זמן.

צחי הנגבי: אני קבוע היום כמשיב מטעם הממשלה, אפילו עד הבוקר.

אורי אור: לא נסגור לך את המיקרופון.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אם אתה רוצה לשבת אתי, חבר הכנסת אורי אור, במחיצה אחת, אני אשמח.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אדם כמוך עוד לא הוצא מן המליאה.

צחי הנגבי: שאלה חשובה, אדוני היושב-ראש, שגם היא היתה ראויה להיכלל אם כבר היו הולכים לחקירה, זו השאלה כיצד במשך שנים, מרגע שנחתמו הסכמי אוסלו, לא עמדה הממשלה על הדרישה המעוגנת במכתבו של ראש הרשות הפלשתינית לשר החוץ הולסט המנוח לשינוי האמנה הפלשתינית, לא באמתלה, לא בתעלולים, לא בהקמת ועדות, לא בכל נושא לעקיפת המחויבות, אלא בשינוי האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: וגם זה לא קרה.

אברהם פורז: אז לא תצאו מחברון עד – – –

צחי הנגבי: אלה הסוגיות, אדוני היושב-ראש, שהיו צריכות להיות כלולות.

צחי הנגבי: אבל אנחנו רואים למעשה את תוצאות הבחירות האחרונות כהכרעה בסוגיה הזאת, וחושבים שאין זה מן הראוי, משהתקדמנו כברת דרך, לחזור לאחור ולפתוח מחדש את כל הצלקות ואת כל הכאבים הנוגעים למחדלים של הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: נשאלה כאן, על-ידי חבר הכנסת פורז, השאלה, מדוע, אם כן, הממשלה הנוכחית מתקדמת בהסכם.

צחי הנגבי: התשובה על השאלה הזאת היא התשובה הכי מורכבת והכי מסובכת שיכולה – – –

חיים רמון: תענה שאי לכך היא לא מתקדמת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

צחי הנגבי: אני עונה על שאלה של חבר הכנסת פורז.

צחי הנגבי: יש לך שאלה אחרת, אני מוכן לשקול להשיב גם על שאלה שלך.

חיים רמון: אני מציע לך נוסח תשובה, תשובה אמיתית.

צחי הנגבי: אנחנו נקלענו, אדוני היושב-ראש, למצב טרגי מאין כמוהו.

צחי הנגבי: נדמה לי שאין בתולדות מדינת ישראל, ואולי גם לא בתולדות עמים דמוקרטיים אחרים, סיטואציה שבה נבחרת ממשלה כדי לממש הסכם כשכל נימיה ועורקיה זועקים נגד חלק מסעיפיו; לא כולם, אבל חלקם.

צחי הנגבי: זו טרגדיה שהיתה ביסוד התלבטותם של מצביעים רבים לפני הבחירות.

צחי הנגבי: אף אחד לא ציפה מאתנו להפר את מחויבותנו, כפי שאמרנו לפני הבחירות, לכבד הסכם בין-לאומי חתום.

צחי הנגבי: כמו כן, אף אחד מתומכינו, ובוודאי לא מתומכינו האידיאולוגיים, לא ציפה מאתנו, שנקבל את ההסכם הזה בבחינת כזה ראה וקדש בכל הנוגע לנורמה שרווחה כאן בתקופת הממשלה הקודמת, שההסכם איננו הסכם הדדי, שמצד אחד ישראל מכבדת אותו, גם את הסעיפים הקשים, ומן הצד השני הפרטנר מפר אותו בריש גלי, ואפילו בלי תחושה שהוא חייב, ולו למראית עין, לעשות מאמץ למימוש ההסכם.

אופיר פינס-פז: אתם לא מפירים, ואתם הולכים בדיוק סעיף אחר סעיף – – –

צחי הנגבי: לכן הודיע ראש הממשלה, במושג שכבר הפך להיות חקוק על לבה של הפוליטיקה הישראלית, שהתביעה שלנו מהרשות הפלשתינית היא תביעה להדדיות, וזאת תביעה שאין ממנה חזרה.

צחי הנגבי: אנחנו רואים בסיפוק, שבתחומים מסוימים הרשות הפלשתינית כבר הפנימה את תוצאות הבחירות והיא מבינה, שכל עיכוב שנובע מהתעקשות, בעיקר בכל מה שנוגע לאלמנטים הביטחוניים של ההסכם, הוא בעוכריה.

צחי הנגבי: אפשר לציין בסיפוק כמה פעולות שנעשו בהקשר של המאבק בארגוני הטרור.

צחי הנגבי: זה לא מספיק, מאוד לא מספיק, אבל בכיוון הנכון.

צחי הנגבי: אפשר לציין בסיפוק כמה פעולות שנעשו בקשר לסגירת מוסדות מדיניים של הרשות הפלשתינית בירושלים.

צחי הנגבי: לא מספיק, מאוד לא מספיק, אבל בכיוון הנכון.

צחי הנגבי: ובאותה מידה אפשר לציין בסיפוק כמה הבנות בכל מה שנוגע לפריסה מחדש בחברון.

צחי הנגבי: לא מספיק, מאוד לא מספיק, אבל מהווה בסיס לתחושת אופטימיות, שניתן יהיה להגיע בהקדם להיערכות מחודשת בחברון.

צחי הנגבי: לאור זאת, אדוני היושב-ראש, מן הראוי לכנסת לקבל החלטה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בני אלון, בלא שהממשלה מביעה כרגע על הנושא הזה עמדה מוגדרת.

צחי הנגבי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מה ההתחמקות הזאת?

אופיר פינס-פז: יש לכם עמדה, או אין לכם עמדה?

דן תיכון: מה אתה מציע, אדוני השר?

צחי הנגבי: אני אמרתי, לממשלה אין בנושא הזה עמדה.

דן תיכון: רבותי, זה אפילו מעוגן בתקנון.

אופיר פינס-פז: זו צביעות.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה ביקשת להסיר, בבקשה.

חיים אורון: – – –

דליה איציק: גם לי, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מייד, אתה צודק.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אני שאלתי את חברי כאן מה הוא אמר ולא שמעתי.

דן תיכון: אני אתן לך, אני הבטחתי ואני אקיים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הדברים שהשר צחי הנגבי אמר אותם כאן בשם הממשלה – השר צחי הנגבי, אתה בעצם ממשיך להסית את העם הזה, ובסופו של דבר תגרום מלחמת אחים במדינת ישראל.

רענן כהן: כנראה לא מספיק לכם רצח ראש ממשלת ישראל רבין, זיכרונו לברכה.

אברהם הירשזון: בושה, להאשים אותנו ברצח ראש הממשלה?

רענן כהן: תצעק ותאמר את מה שתאמר.

אברהם הירשזון: להאשים אותנו ברצח ראש הממשלה?

רענן כהן: חבר הכנסת צבי הנדל, מה שאמרת כאן שהשב"כ – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, תאפשר לו לדבר.

אברהם הירשזון: איזו חוצפה.

דן תיכון: לסיים.

רענן כהן: עוד לא אמרתי אפילו משפט אחד.

דן תיכון: אני יודע.

רענן כהן: לא נותנים לי.

דן תיכון: אבל הספקת להרגיז כמעט את כולם.

רענן כהן: תראה איזו הסתה.

רענן כהן: חבר הכנסת צבי הנדל, איך אתה מעז לומר בכנסת שהשב"כ היה שותף או לקח חלק ברצח יצחק רבין, ראש ממשלת ישראל?

צבי הנדל: לא אמרתי את זה.

רענן כהן: ככה אמרת.

רענן כהן: איך העזת להגיד דבר כזה?

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר.

אמנון רובינשטיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה היית חסר לי עד עכשיו.

דן תיכון: באמת תרומתך להרגעת הרוחות היא חיובית.

אמנון רובינשטיין: לא להרגעת הרוחות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאבי אמר שראש הממשלה אשם בזה.

רחבעם זאבי: לא אמרתי את זה.

רחבעם זאבי: אתה שקרן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני בהחלט רוצה, ומבקש אפילו, לתמוך בהצעה להקמת ועדת חקירה.

רענן כהן: אבל, כיצד קרה שדווקא בזמן שלטונו של נתניהו הרובים הללו שאתה מדבר עליהם ירו?

רענן כהן: למה הם ירו?

רענן כהן: למה זה קרה?

רענן כהן: מה התרחש?

רענן כהן: איזו מדיניות הובילה לכך?

רענן כהן: צריך לחקור את הדברים האלה.

רענן כהן: צריך לחקור למה נפתחה המנהרה; למה צה"ל לא ידע על כך, למה נהרגו שם חיילים.

רענן כהן: המון המון דברים.

רענן כהן: צריך להקים ועדת חקירה.

רענן כהן: אם אתם רוצים, בואו נקים ועדות חקירה על כל הדברים האלה, כדי שעם ישראל ידע את האמת, לאן אתם מובילים את מדינת ישראל, לאן אתם מובילים את עם ישראל.

רענן כהן: אתם מביאים אותו להרס, להסתה ולמשבר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, בבקשה.

דן תיכון: אתה מבקש להעביר לוועדה.

דן תיכון: דקה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מייד.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מבחינה תקנונית צריכה להיות הבהרה.

אלי גולדשמידט: השר לא נהג כשורה.

דן תיכון: מייד אחריו, דקה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעביר לוועדה רק מטעמים פרוצדורליים.

אלכסנדר לובוצקי: למעשה אני רוצה לפנות לחבר הכנסת בני אלון ולבקש ממנו שהוא מיוזמתו יסיר את הצעתו מסדר-היום.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שהדיון הזה מוכיח לנו שההצעה אינה מוסיפה שום דבר.

אלכסנדר לובוצקי: היא גם לא תחזיר לנו, חבר הכנסת בני אלון, אותם מתים, הרוגים.

אלכסנדר לובוצקי: אני הכרתי באופן אישי את אחד החיילים שנהרגו במאורעות האחרונים ואני יודע שאכן בקרב משפחתו וידידיו שוררת הרגשה שהממשלה הקודמת אשמה במותו.

סאלח טריף: – – –

דליה איציק: – – –

אלכסנדר לובוצקי: תן לי לגמור רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, בפעם האחרונה.

דן תיכון: ועכשיו באמת בפעם האחרונה.

סאלח טריף: לא קראת אותי לסדר.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית ואני מבקש ממך לצאת.

אלכסנדר לובוצקי: אם היית נותן לי לגמור, היית חוסך מעצמך את הדבר הזה, מפני שאני חושב שתסכים עם מה שאני רוצה לומר.

דן תיכון: רק רגע, אני מבקש שתצא.

אלי בן-מנחם: לא קראת אותו לסדר פעמיים.

דן תיכון: אני יודע.

אלי בן-מנחם: תעזוב.

דן תיכון: לא, אל תגיד לי: תעזוב.

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, תשמור על התקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש ממך לצאת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הערה.

אלי גולדשמידט: הקריאה של חבר הכנסת סאלח טריף היתה לגבי מותו של נביה מרעי, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש, כיוון שהקריאה היתה לגבי מותו של נביה מרעי, זיכרונו לברכה, שחבר הכנסת טריף לא יצא על בסיס הקריאה הזאת.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני קראתי אותך לסדר בפעם השלישית, ואולי גם בפעם השישית.

דן תיכון: בהתחשב בהערה של חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש שתשב, אבל בהפרעה הקלה הבאה אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מוכרח להעיר שאני מודה לך על שאתה מרשה לו להישאר, משום שאם הוא יישאר וישמע את מה שאני עומד להגיד הוא יבין שצעקותיו כלפי בטעות יסודן והוא ילמד את הלקח – בפעם הבאה לתת לאנשים לגמור לדבר עד הסוף.

אלכסנדר לובוצקי: כפי שאני יודע שיש משפחות שמאשימות את הממשלה הקודמת, יש גם משפחות שמאשימות את הממשלה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: וזאת בדיוק הסכנה, שהוויכוח בינינו הוא כבר לא ויכוח אידיאולוגי – ארץ-ישראל כן או לא, שליטה על עם זר כן או לא – זה כבר הופך להיות ויכוח שטבול בדם.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שהרב בני אלון – ואני קורא לך כאן

אלכסנדר לובוצקי: הרב בני אלון משום ששנינו למדנו: ואהבת את השם אלוקיך בכל לבבך, שיהיה שם שמים מתאהב על-ידך.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שהצעות מעין אלה, כמו ההצעות ההפוכות שהיו כאן

אלכסנדר לובוצקי: בשבוע שעבר מטעם חבר הכנסת אופיר פינס, לוועדות חקירה בכיוון ההפוך, אינן מוסיפות אהבה ושלום בקרב עם ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, אתה רוצה להעיר לסדר, בבקשה, אבל בקיצור ורק אם יש לך מה לחדש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לכנסת הזאת יש כל מיני שיאים של זוועה.

חיים אורון: לפני דקות מספר שני חברי כנסת חזרו ואמרו פעמים מספר: את ראש הממשלה רצח פרובוקטור של השב"כ.

חיים אורון: שר המשפטים עומד ושומע ולא מגיב.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת עומד ושומע ולא מגיב.

חיים אורון: ובקריאת ביניים נוספת אומרים: כן, מי שממונה על השב"כ.

חיים אורון: יש גבול לזוועה או אין גבול לזוועה הזאת?

חיים אורון: אני מבקש משר המשפטים ומיושב-ראש הכנסת לגנות באופן חד-משמעי את השיא החדש הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש לחקור מי רצח את – – –

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אני לא זקוק לעזרה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה רוצה להעיר לסדר, אבל לסדר הדיון בלבד.

אלי גולדשמידט: לסדר הדיון בלבד.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהממשלה מחפשת לה חיים קלים בנושא הזה, אבל התקנון לא מאפשר לה את זה.

אלי גולדשמידט: לפי סעיף 88(ב) לתקנון, חבר הממשלה שמדבר בשם הממשלה צריך להציע שהנושא המוצע יידון בכנסת או שיידון בוועדה מוועדות הכנסת או שלא ייכלל בסדר-היום של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אין אופציה לשר המשפטים ושר הבריאות להציע משהו אמורפי של הבעת אי-עמדה.

אלי גולדשמידט: יש אפשרות – – –

ראובן ריבלין: – – – ועדת חקירה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי.

אלי גולדשמידט: התקנון הוא תקנון.

אלי גולדשמידט: חינך אותי – – –

מיכאל איתן: כמה פעמים עמדו כאן שרים ואמרו שלממשלה אין עמדה בנושא.

מיכאל איתן: מה אתה עושה צחוק?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתה חינכת אותנו, ובצדק, בכנסת הקודמת, שאת התקנון יש לשמור.

אלי גולדשמידט: התקנון מגן גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה ייכבד שר המשפטים, יעלה לדוכן ויודיע מה עמדת הממשלה – בעד, נגד.

אלי גולדשמידט: אין נמנע בסיפור הזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה ציטטת כהלכה, אבל יש גם תקדימים.

דן תיכון: היו עשרות תקדימים מן הסוג הזה.

דן תיכון: מה לעשות, התקדים הוא חלק מן התקנון גם כן.

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצבעה.

דליה איציק: הבטחת לי.

דן תיכון: מייד לאחר ההצבעה אני אאפשר לחברת הכנסת דליה איציק ולחבר הכנסת הנדל להבהיר משהו, כדי לנסות לטהר את האווירה.

דן תיכון: רבותי, עומדת לפנינו הצעה לסדר-היום – כמעט שכחנו – של חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה, או רוצה לקיים דיון במליאה?

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: בסדר, לקיים דיון במליאה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה?

דן תיכון: מי נגד?

חגי מירום: מה עם הסרה?

חגי מירום: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 38 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

דן תיכון: 18 בעד, 38 נגד, נמנעים – 2.

דן תיכון: ההצעה לא תעמוד על סדר-היום של המליאה בעתיד הקרוב או הרחוק.

דן תיכון: תודה רבה לכולכם.

דן תיכון: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק, דקה אחת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כבוד השר – אדוני היושב-ראש, אודה לך מאוד אם תדאג לכך שהדיבור שלי יישמע כאן.

דן תיכון: נשמע, ועוד איך נשמע.

דליה איציק: אני מודה לך על שאפשרת לי להעיר את ההערה, ואני לא בטוחה שאני הולכת לקיים את מה שאתה רוצה, לטהר את האווירה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תמוה שדווקא חבר הכנסת בני אלון, אחד המסיתים והמדיחים שנולדו אי-פעם למדינת ישראל, מעלה הצעה מן הסוג הזה.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: זה רשות הדיבור?

מיכאל איתן: בושה וחרפה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, רק רגע.

דליה איציק: – – – את הבריון הזה, בבקשה, תראה איך הוא מתנהג.

דן תיכון: רק רגע, חברת הכנסת דליה איציק, נתתי לך רשות דיבור במסגרת הערה לסדר.

דן תיכון: אם את פותחת ויכוח חדש, אני לא נותן.

מיכאל איתן: היא גם לא יכולה להשמיץ חבר כנסת.

דן תיכון: אני לא נותן, לפנים משורת הדין, ואני אקפיד על כך עכשיו.

דן תיכון: אם את רוצה להתחיל מחדש בדיון הזה, לא עוד.

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: אל תעזור לי יותר.

דן תיכון: גברתי, הואילי לשבת בבקשה.

דן תיכון: או שאת מסכימה למה שאני אומר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תן לי לומר, רגע.

דליה איציק: אני מבקשת ממך – – –

מיכאל איתן: – – –

דליה איציק: הוא עוזר שלך?

דליה איציק: אני לא מבינה את זה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, היא לא קיבלה רשות להשמיץ, לא אותי ולא את – – – אנחנו לא נרשה את זה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: מקבלת מיקרופון, למה?

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, לסדר הדיון.

דליה איציק: לסדר הדיון, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: על מנת בכל זאת לטהר את האווירה, אני מאוד מבקשת ממך שתבקש מחבר הכנסת צבי הנדל לחזור בו מן הדברים הנלוזים שהוא הביע עכשיו.

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, רשות הדיבור לך.

דן תיכון: דקה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת למרות הכול, כשמספסלי האופוזיציה נשמע לא מדובר אחד ולא משניים, שההסתה של הימין גרמה לרצח ראש הממשלה, אמר חבר הכנסת זאבי, שהיה פרובוקטור של השב"כ, עם התמונה המפורסמת שאני לא רוצה לחזור עליה, בהפגנה, והיא היתה הסתה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

צבי הנדל: על זה אמרתי שחבר הכנסת זאבי צודק, ואני לא חוזר בי.

צבי הנדל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

חיים אורון: זו פעם שנייה תמצא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, נהגתי לפנים משורת הדין, ולא פעם אחת בדיון האחרון, אבל לא שמעתי את ההערה שלו ולא יכולתי להתייחס אליה.

דן תיכון: עכשיו הוא קם והבהיר.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, גם אני לא שמעתי עד לרגע זה מה בדיוק היה בסיס הוויכוח שהתקיים בעת ההפרעה לנאומי הקודם בנושא רצח ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אבל, מששמעתי כרגע את הדברים, מן הראוי שאביע את עמדתי, שהערתו של חבר הכנסת זאבי היתה שלא במקומה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה לא נרצח על-ידי אבישי רביב, ראש הממשלה לא נרצח על-ידי פרובוקטור של השב"כ.

צחי הנגבי: הוא נרצח על-ידי יגאל עמיר, שכיוון אקדח אל גבו וירה שלושה כדורים ושם קץ לחייו של ראש ממשלה בישראל, בגלל דעותיו הפוליטיות.

צחי הנגבי: מוטב שלא נשכח כיצד בדיוק אירעו הדברים.

דן תיכון: תודה.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: לא, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה, תיגש למזכיר, ולאחר מכן אני אתן לכם למסור הודעה.

רחבעם זאבי: נתת לאחרים לדבר.

דן תיכון: רק רגע, אבל יש סוף לעניין, אני לא יכול לתת לכל הכנסת לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך לשבת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: פרסומים בעיתוני מצרים

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: פגישות נשיא המדינה עם נשיא מצרים, מלך ירדן וראש הרשות הפלשתינית ופרסומים בעיתוני מצרים.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 435, 439, 462, 484 ו-498.

דן תיכון: ראשון הדוברים, צבי הנדל, בבקשה.

דן תיכון: שלוש דקות.

דן תיכון: הפעם, רבותי, יהיו שלוש דקות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאב לי לראות את הפרסומים בעיתוני מצרים, שבהם מראים את ראש ממשלת ישראל הריבונית עם צלב קרס על מצחו, ללמדנו שיש איזה מקור השוואה בין ראש הממשלה שלנו לבין התקופה האפלה של הנאצים.

צבי הנדל: אבל חייב אני להגיד, ובוודאי אחרי המלים שנשמעו פה בחצי השעה האחרונה, שיש רגעים שבהם עם או מדינה נמצאים במלחמה, ומותר וראוי לכל חלקי העם להתאחד באותם רגעים, להתעלות, ולדעת שיש לנו אויב משותף.

צבי הנדל: מה שעברנו לפני שבועיים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, זה בניגוד לתקנון, מה שאתה עושה עכשיו.

דן תיכון: אני מבקש ממך לא לדבר עם אנשים ביציע.

רחבעם זאבי: אדוני, נכנסו רוצחים.

רחבעם זאבי: נכנסו רוצחים.

רחבעם זאבי: אדוני, נכנסו רוצחים.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

צבי הנדל: בושה, בושה לבית.

רחבעם זאבי: נכנסו רוצחים.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלוהב דראושה: פאשיסט.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הפעם אני לא זקוק לעזרתך.

דן תיכון: אל תדבר עם אנשים ביציע.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי להם אהלן וסהלן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצפה שאתה תברך אותם.

דן תיכון: בסדר גמור.

דן תיכון: אל תדאג לי.

דן תיכון: אני מודה לך על הדאגה האישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנא המשך.

צבי הנדל: אני בוש ונכלם, שבכנסת ישראל, ברגעים אלה שבהם יושבות פה משפחות ששכלו את יקיריהן על-ידי רוצחים קרי מזג – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הנדל, בלי הסתה.

צבי הנדל: – – הכניסו לכאן חבורה, שחלקם – דם יהודי וערבי על ידיהם.

דליה איציק: ראש הממשלה שלך ישב אתם.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

עבד-אלוהב דראושה: מטורף.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר?

עבד-אלוהב דראושה: איך הוא מדבר?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

דן תיכון: תעזוב את האולם, בבקשה.

דן תיכון: תעזוב את האולם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שלפת מהר.

דן תיכון: אני יודע, אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שלפת מהר, זה לא צודק.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש ממך לא לעשות בצורה הזאת.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: שמעתי אותך, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: הפיוזים שלך קצרים.

דן תיכון: אני יודע, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: אני מבקש שתעזוב כרגע, חבר הכנסת דראושה.

אברהם יחזקאל: אתה מלבין את פניו בפני בני העם שלו.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: יש גבול לכל דבר.

דן תיכון: אני מבקש שתעזוב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שלפת מהר, אדוני.

דן תיכון: אני יודע, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך בפעם האחרונה לעזוב.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך כבוד אליך אני יוצא – –

דן תיכון: אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: – – אבל אתה טועה בצורה הזאת של ההתנהגות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה היית צריך לברך אותם ראשון – –

דן תיכון: אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: – – ולא לתת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לצאת.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה שאדם כזה אומר דברים כאלה על אורחים של הכנסת.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לברך אותם.

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת.

צבי הנדל: לשמוע ממך – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם שותפים שלך, הם שותפים של כולנו לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אמר "שלום", אבל לומר – ידיים עם דם?

צבי הנדל: זה לא נכון?

דן תיכון: אל תעזור לי.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה איך הוא מדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה יוצא?

עבד-אלוהב דראושה: אני יוצא מתוך כבוד לבית.

דן תיכון: תודה.

אברהם יחזקאל: לא יפה מה שעשית.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אתה מטיף לי מוסר?

דן תיכון: תודה רבה באמת.

עבד-אלוהב דראושה: מלוכלכים.

עבד-אלוהב דראושה: איך אנשים מטורפים כאלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, שלוט בעצמך.

דן תיכון: (חבר הכנסת ע' דראושה יוצא מאולם המליאה.

דן תיכון: )

צבי הנדל: לעצם העניין: בזמן שהיינו במלחמה, ממש לפני שבועיים, בכפר-דרום, בשכם, בזמן שחיילינו היו תחת אש צולבת של השוטרים הפלשתינים, בעת כזאת, האחים שלי כאן, במדינה הזאת, מסיבות פוליטיות קטנות, מצאו לנכון – במקום לעמוד שכם אחד ברגעים כאלה עם ממשלת ישראל – לספר לנו סיפורים שהממשלה אשמה באירוע שקרה, שהממשלה אשמה – – –

סאלח טריף: זה לא הנושא, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא, לא אתן עוד.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: לא אתן.

צבי הנדל: – – – שהגענו למצב – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך לעזוב את האולם מייד ללא קריאה לסדר.

דליה איציק: – – –

אברהם יחזקאל: מה הביזיון הזה?

אברהם יחזקאל: מה, אתה מגרש פה אנשים?

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת מייד.

דליה איציק: בואו נצא.

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת.

אברהם יחזקאל: כל הכבוד לך.

אברהם יחזקאל: מה זה אתה מבקש לצאת?

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת מן האולם.

אברהם יחזקאל: מה הטרור הזה שאתה משליט?

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת.

אברהם יחזקאל: אתה יושב-ראש לא ממלכתי, אתה פוליטי.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני זקוק לאישור שלך.

אברהם יחזקאל: תתבייש לך.

דן תיכון: אני זקוק לאישורך.

אברהם יחזקאל: תתבייש לך, פעם ראשונה שאתה יושב-ראש פוליטיקאי.

דן תיכון: בסדר, בסדר, שמעתי אותך.

אברהם יחזקאל: תסלק את כל השמאל, נראה אותך.

אברהם יחזקאל: לא תוכל להעלים אותם בכלל.

אברהם יחזקאל: תתבייש.

אברהם יחזקאל: תראה מה זה השמאל.

אברהם יחזקאל: אתה מצליח בזה.

אברהם יחזקאל: תעלים אותנו.

צבי הנדל: אם הגענו למצב שיש קרע כזה בתוך העם שלי בזמן מלחמה, מה אני יכול לבוא ולהלין על מצרים שהם מפרסמים תמונות מהסוג הזה?

צבי הנדל: בעיני זו הסתה וחוסר כבוד מינימלי לממשלה ששולטת בזמן מלחמה, ברגעים קשים, במקום להטות שכם אחד.

צבי הנדל: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון מעמיק – כדי למצוא שיטות איך לבער את הנגע הזה – לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

רחבעם זאבי: האם הרוצחים ימשיכו לשבת פה?

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גנדי, אני מבקש ממך לצאת.

אחמד סעד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: אל תעזור לי אתה, חבר הכנסת יחזקאל.

קריאה: ועדת האתיקה.

דן תיכון: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש שתצא מן האולם.

דן תיכון: אני ממתין שתצא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (חבר הכנסת א' יחזקאל יוצא מאולם המליאה.)

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

סאלח טריף: תרשה לי קודם כול, בראשית דברי, לברך – – –

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך, למרות כל הצעקות שנשמעו כאן.

סאלח טריף: כולנו "חמים", אבל גם בדיון חם כזה בואו נזכור, שאנחנו בתהליך של שלום, ונמצאים אתנו כאן ביציע הכבוד נציגי הרשות הפלשתינית הנבחרת.

סאלח טריף: אם יש משהו שצריך לנחם את כולנו על כל הטעויות, על כל הקטל הנורא, על כל הבעיות שהיו לנו, הרי זו העובדה שאנחנו אכן בשיאו של תהליך שלום גם עם ממשלה שבראשה עומד הליכוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לחץ את היד.

סאלח טריף: לכן תרשו לי לברך אותם, כולנו כאיש אחד, מימין ומשמאל.

סאלח טריף: אני יודע שיש כאן חברים בימין שמתנגדים לתהליך הזה.

סאלח טריף: אבל מה שמנחם אותי עוד הוא, שחבר הכנסת צבי הנדל, שיש לו שני שרים בממשלה, והיום הוא בא ומדבר דברים כאלה – אם יש לו ולהם האומץ, שיתפטרו, שיעזבו את הממשלה, שיעזבו את הקואליציה.

סאלח טריף: אבל הנחמה היותר-גדולה שלי היא, שהוא יישאר בממשלה גם אחרי שיפנו את חברון, כי הם רוצים בשלטון – רק בשלטון, אין אידיאולוגיה, ותהליך השלום חזק מכולם.

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: אני לא דיברתי עליך.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – – זאת הטעות שלך.

סאלח טריף: אני אחד מאלה שבכו בימים שהיו בהם הקטל וחילופי האש בין ישראלים לפלשתינים.

סאלח טריף: נהרגו החברים הכי טובים שלי.

סאלח טריף: אני לא זנחתי את תהליך השלום, ויש לי אמונה שלמה שאין לנו דרך אחרת.

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: אתם והם ואנחנו, כולנו נבחרים ונצטרך להיות שותפים לתהליך קשה וכואב, שאין ממנו חזרה.

סאלח סלים: – – –

סאלח טריף: אני רוצה לברך את גדעון עזרא, שהשתתף היום בקבלת הפנים.

סאלח טריף: זה אומץ לב גם פוליטי וגם ציבורי, וכך צריך לנהוג.

סאלח טריף: תפסיקו להסתתר כאשר המנהיג שלכם, ראש הממשלה שלנו – –

בנימין אלון: הוא עשה את זה בתפקידו – –

סאלח טריף: – – נפגש, מנהל שיחות – עושה את הכול.

סאלח טריף: מי שרוצה להיות צבוע, שילך ויתפטר.

סאלח טריף: אני לא כועס על בני אלון.

סאלח טריף: צבי הנדל, עליך אני כועס.

סאלח סלים: הוא גזען.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

בנימין אלון: – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש לא להפריע.

בנימין אלון: זו שיחה ידידותית – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: הוא התחיל אתך, אתה התחלת אתו.

דן תיכון: כרגע לא להפריע.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם כאן, שאני מכה על חטא על כך שלפני כשנה וחצי אכן טעיתי וביקרתי קשות את נשיא המדינה.

סאלח טריף: היו לי חילופי דברים קשים אתו על רקע ההתבטאויות שלו, שהפכו אז ססמאות לקראת הבחירות של הימין.

סאלח טריף: אז נשיא המדינה ביקר את תהליך השלום, ביקר את הסכמי אוסלו ואמר את מה שהוא אמר.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם: הלכתי אליו לפני חודש ימים ואמרתי לו: אני מתנצל, אדוני הנשיא – אני טעיתי.

סאלח טריף: ולכן, היום, מעל הדוכן הזה, אני רוצה להגיד לנשיא המדינה בכל האומץ הציבורי שיש לי: כל הכבוד למה שאתה עושה היום, אדוני הנשיא.

סאלח טריף: כמו שמה שעשית אז, הוא מה שחשבת שזו דעת העם, וביטאת אותה, היום, במצב הקשה שבו אנו שרויים, טוב עושה נשיא המדינה שמגיע לנשיא מובארק, שמגיע למלך חוסיין, שמנסה לחבר את החוטים הרופפים מאוד, אולי נקרעים, ביחסים שלנו עם מדינות ערב ועם העם הפלשתיני.

סאלח טריף: אני חושב, שכולנו כאחד צריכים לברך היום את הנשיא ולדאוג לכך – אתם יודעים כמה חלמו ביריחו, ולא חלמו על היום הזה שבו המלך חוסיין וערפאת ינחתו אליהם משמים ביום אחד.

בנימין אלון: – – –

סאלח טריף: זה קרה בגלל מדיניותו המאכזבת של ראש הממשלה שלנו נתניהו.

סאלח טריף: לכן זו שעת כושר לבוא ולהגיד גם לנשיא המדינה "יישר כוח", ולראש הממשלה: אל תחשוש, תעשה היערכות מחדש בחברון, וגם אנחנו נתמוך בך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, באותו נושא.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את המשלחת הפרלמנטרית הפלשתינית, את הנציגים של העם הערבי הפלשתיני במועצה הנבחרת, במועצה המחוקקת.

בנימין אלון: – – –

אחמד סעד: אני בטוח שבקרוב – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה לשמש שם חיץ?

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת בשארה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, מדבר האיש שלך.

דוד צוקר: צריך להזכיר לבני, שלפעמים לשתוק זה מה שחשוב.

אחמד סעד: אני מקווה, שבקרוב תבקר את הכנסת משלחת של הפרלמנט הפלשתיני, אחרי שתקום המדינה הפלשתינית, וגם תבקר את הפרלמנט הפלשתיני משלחת מהכנסת.

אחמד סעד: אהלן וסהלן.

אחמד סעד: מצדנו, אנו מברכים על כל צעד שמטרתו העיקרית הצלת תהליך השלום וקידום עניין השלום.

אחמד סעד: מכאן בירכנו את יוזמת כבוד נשיא המדינה, עזר ויצמן, להיפגש עם הנשיא הפלשתיני, יאסר ערפאת, עם נשיא מצרים מובארק, וכמתוכנן עם המלך הירדני חוסיין.

אחמד סעד: בירכנו על ניסיון הנשיא לעזור בהפגת המתיחות הקיימת והגוברת, בגלל המדיניות הסרבנית של ממשלת נתניהו.

אחמד סעד: עצם קיום המפגש בין הנשיא לאחראים הפלשתינים והערבים, מעיד על עוצמת המשבר הפוליטי של ממשלת נתניהו ביחסיה עם הפלשתינים וארצות ערב; משבר שמשתקף בסלידה ובאי-אמון בנתניהו ובמדיניותו הסרבנית לשלום, שהובילה להרעת היחסים וכמעט לנתק עם מצרים, עם ירדן ועם הפלשתינים.

חיים דיין: זו זריית מלח.

אחמד סעד: האכזבה ממדיניות נתניהו הביאה להגברת המתיחות עם הפלשתינים וארצות ערב ולסכנת קטילת כל התהליך המדיני והפיכת האזור לחבית חומר נפץ, שעלולה להתפוצץ בכל רגע.

אחמד סעד: כשאנו מברכים על פגישותיו של הנשיא אנו רוצים לקבוע, שאין בפגישות אלה כדי לספוג את הכעס של המנהיגים הפלשתינים ושל הערבים המאוכזבים ממדיניות נתניהו, ואין בהן כדי להציל את התהליך המדיני.

אחמד סעד: אנו מדגישים, שהרצון הטוב של הנשיא, שהתלוו אליו נשיקות ולחיצת יד חמה עם ערפאת, מובארק וחוסיין, הוא בלבד לא יציל את תהליך השלום מסכנת התמוטטות.

אחמד סעד: מה שיעזור אלו העובדות בשטח אשר ממשלת נתניהו יכולה ליצור.

אחמד סעד: אם ממשלת נתניהו תשנה את מדיניותה הסרבנית, המתבטאת באי-יישום ההסכמים – – –

גדעון עזרא: – – –

אחמד סעד: הפריסה מחדש בחברון, שחרור האסירים והאסירות הפלשתינים, הפסקת עיבוי והרחבת ההתנחלויות בשטחים הכבושים וייהוד ירושלים המזרחית – אז יצליח הנשיא במשימתו להפגת המתח ולהתקדמות בתהליך השלום ובנורמליזציה ביחסים שבין ישראל לארצות ערב.

אחמד סעד: אם לא תיסוג ממשלת נתניהו מהעיקרון הדמגוגי "שלום תמורת ביטחון", שמשמעותו הנצחת הכיבוש בשטחים הפלשתיניים, הסוריים והלבנוניים ואי-הכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלשתיני, בהקמת מדינתו העצמאית ובירתה ירושלים המזרחית בצד מדינת ישראל, תחת הססמה "הבטחת הביטחון" – המצב ילך ויידרדר – –

חיים דיין: – – –

סאלח סלים: – – –

אחמד סעד: – – ולא יביא לשלום אלא לקטסטרופה בטוחה, לשפיכות דמים ולמלחמות.

אחמד סעד: לכן על הנשיא ועל כל הכוחות השפויים בישראל מוטלת האחריות ללחוץ על נתניהו וממשלתו לשנות את מדיניותו ההרפתקנית, האוונטוריסטית, שמובילה רק לאסונות ומנוגדת לאינטרסים האמיתיים של העם בישראל, של העם הפלשתיני ושל כל עמי האזור.

אחמד סעד: הצלת תהליך השלום מותנית בהכרת ישראל בזכויות הלגיטימיות של כל הצדדים.

אחמד סעד: שלום צודק יושג רק אם הפתרון יושתת על כיבוד זכויות כל הצדדים לסכסוך.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון – באותו נושא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את המשלחת של המועצה המחוקקת הפלשתינית, ואני מבקש להודיע למי שעדיין לא יודע, שנציגי 118 מתוך 120 חברי כנסת, כבר לחצו את ידו של ערפאת, למרות השמשות, למרות תעמולת הבחירות – רוב רובו של הבית הזה לחץ את ידיו של ראש הרשות הפלשתינית.

חיים דיין: אתה יכול להביא את הרשימה?

חיים אורון: 118.

חיים אורון: חבר הכנסת דיין, ראש הממשלה שלך ילחץ, ושר החוץ שלך ילחץ.

חיים אורון: הוא גם ראש הממשלה שלי, לצערי, אבל זו עובדה, ואתה תמשיך כאילו לא קרה דבר, ואתם תשבו כאן ותסיתו, ועוד הפעם תתחילו באותו מסלול.

חיים דיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

חיים אורון: ואתם תמשיכו באותו מסלול.

חיים אורון: אם יש ביקורת, ותהיה ביקורת קשה, חבר הכנסת צבי הנדל יסביר איך הקריקטורות בקהיר – שאני מסתייג מהן – בעצם צמחו בהפגנות של "שלום עכשיו".

חיים אורון: הן לא צמחו שם, הן צמחו על הקרקע הדלוחה שאנחנו גינינו, אבל הוויכוח שקיים בתוך הבית הזה לא ייגמר על-ידי זה שאתם תצעקו.

חיים אורון: אני שמח על הבהרתו של שר המשפטים; חשוב היה שהוא יאמר את זה כנציג הממשלה, כי אנחנו יודעים איך קרה מה שקרה בשנים האחרונות, ואנו יודעים איך צמחו הדברים.

חיים אורון: הוויכוח שחותך את הבית הזה הוא לא קטן.

חיים אורון: הוא ויכוח אמיתי.

חיים אורון: כאשר אנחנו חושבים שטוב שיושבים כאן אתנו נציגי הרשות המחוקקת הפלשתינית, אנו חושבים שבכך אנחנו מכירים זה בזה.

חיים אורון: על כך נאבקנו שנים, שנכיר זה בזה ונדבר זה עם זה.

חיים אורון: האם יש דבר משמעותי יותר מאשר ישיבה של נציגי הרשות פה, בבית-המחוקקים, על המחלוקות הקיימות בתוכו?

חיים אורון: לא במפגשי סתר שקיימנו שנים ארוכות, לא אי-שם ברחבי אירופה, אלא כאן, בכנסת ישראל נקיים את הדו-שיח הזה, שהוא קשה.

חיים אורון: ומי שאינו בתוך הדו-שיח הזה ומי שרוצה לפוצץ אותו, יתברר לו – כך אני מקווה – שהוא עומד מול רוב העם הזה.

חיים אורון: מבחינה זאת חשוב מה שעושה הנשיא עזר ויצמן.

חיים אורון: היתה לי מידה של ביקורת על חלק מאמירותיו גם לפני שנה.

חיים אורון: יש לי מידה של ביקורת גם היום.

זאב בוים: איזו ביקורת?

חיים אורון: אני אומר בדיוק.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת בוים, אתם צריכים לדעת בדיוק מה קורה.

חיים אורון: החלל שנוצר כאן לא יכול שלא להתמלא, והתפקיד החשוב שהנשיא ממלאו עכשיו, כאשר מערכת יחסי החוץ של ישראל בנקודות הכי רגישות שלה הגיעה בתוך ארבעה חודשים למשבר חמור מאין כמוהו – תרומתו היא תרומה חשובה, ואני מאמין שהיא ממשיכה להיות תרומה שהיא מעבר למחלוקות, באותו תחום שהוא מעבר למחלוקת.

חיים אורון: כל זמן שנשיא המדינה יפעל באותו תחום שהוא מעבר למחלוקת, עם כל העדינות, אני אראה בכך ברכה גדולה.

חיים אורון: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שקרה פה היום בכנסת.

חיים אורון: אנחנו הולכים לתקופה מאוד מאוד מתוחה.

חיים אורון: מי שמצפה, כמו חבר הכנסת הנדל, שכל פעם שהוא יגיד: העם במצור, תפסיקו לדבר, אנחנו נשתוק – אינו יודע מה הוא סח.

חיים אורון: אני אף לא תבעתי את זה מהם.

חיים אורון: המצור לא התחיל לפני ארבעה חודשים.

חיים אורון: היה פה מאבק בשנים האחרונות.

חיים אורון: גם אם נתאמץ מאוד מאוד מאוד, לא נגיע לשולי הקרסוליים של מה שאתם עשיתם בכל פיגוע, בכל אירוע קשה, בכל משבר.

חיים אורון: אז אתם מטיפים לנו מוסר על אחריות ועל התנהגות?

דן תיכון: נא לסיים.

חיים אורון: מוטב לכם שתחרישו.

חיים אורון: בתוך הלהט הזה של הדברים אתם תמצאו את הפטנט הזה, שכל פעם מגלגל את האחריות לכתובת לא נודעת.

חיים אורון: היום כבר מצאנו את האחראי, הפרובוקטור של השב"כ, והוא לא חזר בו, ואני כבר יודע שמה שהוא אומר כאן, אומרים במקומות אחרים בצורה הרבה יותר ברורה, שבוע לפני הטקס שיהיה פה בכנסת במלאות שנה לרציחתו של רבין.

חיים אורון: והקול לא רעד והגרון לא נחנק, ורובכם שתקתם.

חיים אורון: ואנחנו נחזור כל פעם מחדש למחלוקות הללו, והן תהיינה פה, ואם לא יימצאו בתוך הבית הזה האנשים שיראו כחובתם לקיים את המחלוקת הקשה הזאת בתוך גבולות שכולנו נוכל לחיות בהם, אוי לנו, ומה שקרה פה לפני כמה דקות לא תרם לזה, אלא להיפך.

דן תיכון: תודה.

צבי הנדל: מאשימים אותנו ברצח.

תמר גוז'נסקי: מי שאמר: בדם ואש את רבין נגרש, נושא באחריות – – – שאתם ארגנתם בהפגנות שלכם.

צבי הנדל: מי שאמר את זה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אבל בתנאי שתמלא אחר מה שאמרת לי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אקיים, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך שאפשרת לי להעלות את ההצעה שלי.

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת נאומי ברצוני להפנות ברכת כבוד ויקר אל הגיבורים חברי המועצה המחוקקת הפלשתינית אשר כיבדו אותנו היום בביקור היסטורי חשוב זה.

עבד-אלוהב דראושה: ברוכים אתם בבואכם לכאן, אתם אנשי המאבק אשר נאבקתם נגד הכיבוש ואשר נאבקים היום למען השלום הצודק, השלום אשר צריך לשים קץ לכיבוש ולהתנחלות ולהקמת המדינה הפלשתינית העצמאית שבירתה ירושלים הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: )

דליה איציק: חבר הכנסת דראושה, כשאתה פוגש אותם אתה יכול לדבר אתם ערבית, אבל למה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אתרגם את המשפטים שאמרתי בערבית.

עבד-אלוהב דראושה: תחכי.

עבד-אלוהב דראושה: בראשית דברי, אני רוצה לברך את האורחים שלנו, הגיבורים הפלשתינים חברי המועצה המחוקקת הפלשתינית, שבאו היום לכבד אותנו; אנשים שנאבקו נגד הכיבוש ועכשיו נאבקים למען שלום צודק, שלום שיבטיח הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, ובירתה ירושלים המזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להמשיך ולומר דברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: שני ביקורים חשובים אירעו באזור זה במהלך הימים האחרונים, ביקור הנשיא ויצמן במצרים, במטרה לחזק את השלום ולתקן את העמדות השליליות שנקטה ממשלת ישראל בכל הקשור לתהליך השלום, והביקור השני הינו ביקור ההיסטורי של הוד מלכותו המלך חוסיין ברשות הלאומית הפלשתינית, במדינת פלשתין.

עבד-אלוהב דראושה: מטרת הביקור היא להיפגש עם אחיו יאסר ערפאת, נשיא מדינת פלשתין, להדגיש את ההתלכדות בין בני שני העמים, הפלשתיני והירדני, ואת תמיכתו בהקמת המדינה הפלשתינית העצמאית והידוק הקשרים בין מדינת פלשתין והממלכה הירדנית ההאשמית.

עבד-אלוהב דראושה: )

דוד צוקר: איך תזכור כל מה שאמרת?

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי מנת אינטליגנציה טובה.

זאב בוים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מתרגם, כדי שתבין.

עבד-אלוהב דראושה: שני ביקורים חשובים היו לאחרונה: הביקור של הנשיא ויצמן במצרים, שבא לתקן את המדיניות המוטעית של הממשלה הזאת, שמנסה לטרפד את תהליך השלום; הנשיא ויצמן בא כדי לתקן את הדברים הללו, לגשר על פערים ולקדם את תהליך השלום, ולו מגיעה הברכה שלי ושל כל הבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: והביקור השני היה הביקור של המלך חוסיין, שביקר ברשות הפלשתינית, במדינת פלשתין, אצל אחיו, הנשיא של מדינת פלשתין, מר יאסר ערפאת, והוא בא לומר לו שהוא תומך בהקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל ובירתה ירושלים המזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: שני הביקורים הללו – – –

דן תיכון: נא לסיים.

בנימין אלון: אני מקווה שזה התרגום הנכון, ולא כמו ערפאת שבערבית אומר: ג'יהאד, ובאנגלית אומר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני פוטר את עצמי מלהתייחס להערות שלך.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: אדוני היושב-ראש, אני מאמין כי תהליך השלום יימשך, וכי שני העמים, הישראלי והפלשתיני רוצים שלום, שלום צודק, שלום של העמים אשר מגיע לעמים ולא שלום של כיבוש והתנחלות.

עבד-אלוהב דראושה: הוי האחים והאחיות, אנא מסרו את דרישות שלומנו לבני משפחתנו, בני העם הפלשתיני בכל מקום ומקום.

עבד-אלוהב דראושה: אנו נישאר כאן ונשקה את תפוזי יפו הטובים, אנו מוסרים לכם את דרישת שלומנו ומאחלים לכם הצלחה, בעזרת האל.

עבד-אלוהב דראושה: ) ואתרגם את המשפט האחרון: אני מאמין ששני העמים, הישראלי והפלשתיני, רוצים שלום, מאמינים בשלום, ואין דרך חזרה מתהליך השלום.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לאחים הפלשתינים, לעם הפלשתיני, הצלחה בתהליך השלום, הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שזה האינטרס של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: כן, זה מה שיהיה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שזה לדאבון לבך, חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול לעזור לך.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאנחנו רוצים, שני העמים – –

בנימין אלון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – לא שפיכות דמים, אלא שלום צודק ובר-קיימא שישרת את כולנו, את שני העמים באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר צחי הנגבי.

קריאות: – – –

זאב בוים: הם אנשים צנועים; הם מבקשים רק את מזרח-ירושלים כבירת פלשתין.

קריאות: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דוד צוקר.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת סלים.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבין שעכשיו הגיע תור ההפרעות.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: תקשיב לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע; כל מי שיפריע עכשיו – אני אוציא אותו ללא קריאה ראשונה, ללא קריאה שנייה, וללא קריאה שלישית.

דן תיכון: אני מצטער לומר לכם, אפשרנו לכל אחד לדבר, אבל גם השר יוכל לדבר ובשקט.

דן תיכון: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, הערתי הערה, אל תבחן אותי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על שנמצאים אתנו בדיון הזה נציגים של הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: אני מקווה שבדיון הבא לא יהיו סביבם ארבעה סדרנים, אלא הם יוכלו לשבת כדרכם של אורחים רגילים בבית הזה, כדי שהדבר ייתן באמת ביטוי להשלמה בין העמים ולהושטת יד הדדית לרגישות של עם לצרכיו של רעהו ולחיים משותפים יחד.

עבד-אלוהב דראושה: חן חן.

צחי הנגבי: לא לחינם, אדוני היושב-ראש, לא נקטתי ביטויים נלהבים מדי כמו: אני מברך על שהותם אתנו, אלא בחרתי בביטוי שאני שמח על כך שהם נמצאים כאן – – –

תמר גוז'נסקי: זאת התקדמות.

צחי הנגבי: – – – כיוון שיש להם – – –

דן תיכון: רבותי, למרות הכול.

צחי הנגבי: יש לרשות הפלשתינית הזדמנות בלתי רגילה, שאינני יודע אם תחזור אי-פעם, ובוודאי לא היתה במהלך השנים שעברו, להיות שותפים במאמץ של סיום סכסוך דמים של 100 שנים, מאמץ שיכול להביא לסיום ולקץ טרגדיה שגבתה מאתנו רבבות קורבנות ועדיין יש לה פוטנציאל של גביית מחיר נוסף.

צחי הנגבי: נציגי הרשות הפלשתינית שנמצאים אתנו כאן יודעים איזה ויכוח קיים בציבור בישראל, והם יודעים שהבית הזה חצוי וקרוע בין גישות.

צחי הנגבי: הם צריכים להבין, שבבחירות האחרונות ניצחה גישה שהיא, במידה רבה, הייתי אומר במידה מהותית, שונה מקודמתה.

צחי הנגבי: הם נמצאים בדילמה נוראה, דילמה כזו שלא הייתי רוצה להיות לעולם במקומם.

צחי הנגבי: הממשלה הקודמת פיתחה וטיפחה תקווה שתוקם מדינה פלשתינית וירושלים בירתה.

צחי הנגבי: אולי לא כל שרי הממשלה הקודמת היו שותפים למאמץ הזה לפתח ולטפח את התקווה הזאת, אבל המדיניות הכוללת שראש הממשלה המנוח יצחק רבין החל בה, ביוזמתו של שמעון פרס, שמעון פרס נתן לה ביטוי דומיננטי יותר מקודמו, נתנה להם תחושה, שהנה הנה, איך אמר בשעתו יאסר ערפאת?

צחי הנגבי: – אנחנו נמצאים כמטחווי אבן מהקמת המדינה הפלשתינית שירושלים בירתה.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים איזו תחושה של תסכול ואיזו תחושה של ייאוש יכולה לגרום התנפצותן של תקוות, אבל לנו אין ברירה.

צחי הנגבי: לנו, לממשלה הזאת, אין ברירה אלא להעמיד נגד התקווה הפלשתינית את התקווה שלנו, התקווה שיעלה ביכולתנו לשמור מכל משמר על קיומה של המדינה ועל ביטחונה.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים לאזן בין הערכים האלה של ביטחון ישראל למדינה פלשתינית; זה איננו תפקידנו.

צחי הנגבי: אם היו רוצים לבחור הנהגה שחושבת שהיא מסוגלת לאזן בין הערכים האלה – חברי דוד צוקר היה ניצב כאן במקומי.

צחי הנגבי: היתה הכרעה בבחירות, והשאלה שהרשות הפלשתינית צריכה לשאול את עצמה היא אותה שאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו לפני הבחירות:

צחי הנגבי: האם יש אפשרות לקיים תהליך מדיני שאיננו מביא להשלמת כל האידיאלים?

צחי הנגבי: האם יש אפשרות לקיים מכניזם של שיתוף פעולה בין עמים גם כשיודעים שלא יוצאים ממנו כשמלוא תאוותנו בידינו, או שחוזרים לטרגדיות של 1947 ושל 1967, גם של 1977, שדחו את הסכמי האוטונומיה, גם של 1987, כשפתחו באינתיפאדה.

צחי הנגבי: הכול היה בסימן – – –

תמר גוז'נסקי: – – – זאת לא פשרה?

צחי הנגבי: סליחה, אני מבקש לא להפריע – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

צחי הנגבי: – – – לסטות לפחות מהמנהג של היום הזה – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

צחי הנגבי: – – – לאפשר לדוברי הממשלה להביע את עמדתם, ואחרי זה יש מכניזם של שאלות.

צחי הנגבי: אנחנו, בהחלט, נשמח לענות על שאלות, אני לפחות אשמח לענות על שאלות.

צחי הנגבי: הדילמה הזאת היא דילמה שמעמידה כל מנהיג פלשתיני במצוקה מול המצפון של עצמו, במצוקה מול הבוחרים או העם שנתנו לו את הגיבוי, ואני הייתי רוצה שהמנהיגות הפלשתינית תתמודד עם המצוקה האישית הזאת כפי שאני וחברי למחנה הלאומי מתמודדים עם מצוקה זהה.

צחי הנגבי: גם אנחנו רצינו את סיפוח כל יהודה ושומרון.

צחי הנגבי: גם אנחנו רצינו שגבול מדינת ישראל הריבונית יהיה גבול הירדן, לא גבול הביטחון כפי שאמר קודמנו.

צחי הנגבי: גם אנחנו היינו רוצים שיסתיים הוויכוח הפנימי בעם ישראל על מה שקרוי: פתרון הבעיה הפלשתינית על כל היבטיה.

צחי הנגבי: אבל זה לא אפשרי, כי בנסיבות המאה הזאת, בנסיבות הדמוגרפיות, בנסיבות הפוליטיות, אנחנו חייבים למצוא את דרך הפשרה, ומצאנו דרך שבעינינו היא הפשרה האולטימטיבית – –

טלב אלסאנע: מה היא?

צחי הנגבי: – – היא קיום משא-ומתן להסדר ביניים על אוטונומיה, השלמת המשא-ומתן על הסדר הקבע במהלך השנים של האוטונומיה באווירה של אי-מתן תנאים מוקדמים, ובהבנה, הבנה שלנו, שאין לסיים את התהליך הזה תוך פגיעה בגבולות ישראל, תוך פגיעה במעמדה של ירושלים בירתנו ותוך פגיעה בצורכי הביטחון שלנו.

צחי הנגבי: אלה היעדים שלנו.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים, שניתן להגיע להסדר קבע עם הרשות הפלשתינית, שיגבש הסכמה לאומית רחבה ביותר על בסיס הדברים שאמרתי – – –

טלב אלסאנע: מה התפקיד?

טלב אלסאנע: מה עם זכות – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת סאלח סלים, רק רגע.

דן תיכון: אני חייב להתקדם.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סלים, אני אומר לא, ואתה ממשיך.

צחי הנגבי: אני פונה מעל הדוכן הזה לחברינו – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך.

צחי הנגבי: אני פונה מעל הדון הזה לחברינו ברשות הפלשתינית ולשותפינו לתהליך המדיני להבין, שמבחינת הבית הזה – ואני חושב שאני מדבר לא רק על הצד הימני – לרוב המכריע של החברים יש כמה דברים שהם בגדר ייהרג ואל יעבור.

צחי הנגבי: חלוקת ירושלים היא בגדר ייהרג ואל יעבור.

צחי הנגבי: טרנספר ל-160,000 תושבי יש"ע – לרוב הבית הזה הוא בגדר ייהרג ואל יעבור.

צחי הנגבי: הקמת מדינה פלשתינית חמושה עד צווארה לרוב הבית הזה, היא בגדר ייהרג ואל יעבור – – –

סאלח סלים: ולא חמושה.

דן תיכון: רבותי.

צחי הנגבי: לא לחינם אלה שזועקים על הביטוי האחרון הם מקרב המפלגות הערביות – – –

דן תיכון: רק רגע; רבותי – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – – –

צחי הנגבי: למה לנו להיכנס פה לוויכוח?

צחי הנגבי: אני מנסה – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: אתה לא מוכרח לענות על כל שאלה – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תחלק ציונים.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת – – –

זאב בוים: לא אתה תחלק ציונים לשר.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: רבותי – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: אל תחלק ציונים לשר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע.

צחי הנגבי: לא לחינם חברי חבר הכנסת אלסאנע, מנסה, בעת הזאת, לא לחדד סוגיות ולא לחדד טרמינולוגיות ולנסות להציב בפני אורחינו את הדברים שמהווים קונסנסוס מינימלי של הציבור היהודי במדינת ישראל, כי הוויכוח שלך הוא לא אתם.

צחי הנגבי: אבל לי יש אתם ויכוח, ולי יש אתך ויכוח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום הוא בגדר ייהרג ואל יעבור?

צחי הנגבי: השלום הוא הערך המרכזי של מדיניותה של ממשלת הליכוד, הערך המרכזי, אבל הבסיס לשלום על-פי השקפת עולמנו הוא ביטחון, ולכן אין סיכוי להשיג שלום במצב של חוסר ביטחון.

טלב אלסאנע: האם אתה מעלה על דעתך ביטחון ללא שלום?

צחי הנגבי: לא.

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לוקח אותי בקלות היום.

צחי הנגבי: אין סיכוי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיהיה שלום ללא ביטחון, באותה מידה אין סיכוי שיהיה ביטחון ללא שלום; זה ברור.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: זה איננו דבר חדש, אבל כדי להגיע לשלום נדרשת פשרה,

צחי הנגבי: והפשרה של הצד השני – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: – – – הפשרה, רבותי – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

צחי הנגבי: הפשרה של הצד השני, הפשרה של הצד הפלשתיני, היא לקבל על עצמו את היכולת לחיות אתנו כאשר אין הכרעה לגבי הריבונות ביהודה ובשומרון, לפחות כאשר מדובר בחמש שנות הסדר הביניים.

צחי הנגבי: ולכן, בקשה נוספת לי אל חברינו הפלשתינים: לאמץ את מה שאמר – ואני מתאר לעצמי שהם יעשו זאת, כי זו התחייבותו של יושב-ראש הרשות הפלשתינית בוועידת וושינגטון – לאמץ את הכלל שאף שצפויות לנו שנים קשות ביותר של מחלוקת, שתמרוטנה את עצבינו עד סף הגירוי המוחלט, לעולם לא ייווצר שוב מצב שבו שוטרים פלשתינים וחיילי צה"ל יורים איש ברעהו, מכיוון שצוות המשא-ומתן או ועדת ההיגוי או כל גוף אחר לא הצליח להגיע להסכמה בכל נושא.

צחי הנגבי: אני חושב, שהציבור בישראל מביט בשנים האלה כשנים שתעצבנה את השקפת עולמו.

צחי הנגבי: אנשים מכל הגוונים של הקשת הפוליטית בישראל מוכנים להתנתק מהשקפות עולם מאוד אידיאיות.

צחי הנגבי: הם רוצים לראות איך עובד העסק, האם יש צ'אנס לשלום, האם הפלשתינים התבגרו כמו שהחברה הישראלית לפני 50 שנה היתה מסוגלת להתבגר, האם יש סיכוי באמת ליחסי אמון של ממש – לא ליחסי אמון שמבוססים רק על אינטרסים נקודתיים.

צחי הנגבי: לכן, אני רוצה לראות את שלוש השנים הקרובות כשלוש שנים, שבהן נתכתש על כל סעיף ועל כל שורה בכל סעיף, שבהן מבשילה ההכרה אצל הפלשתינים ובציבור הישראלי שניתן להגיע לחיים משותפים.

צחי הנגבי: עד כאן בנושא הזה, שאיננו על סדר-היום, אך הוא על סדר המציאות בכנסת.

צחי הנגבי: בנושא נסיעתו של הנשיא ויצמן אני יכול רק לתמצת את עמדתי, שהובעה על-ידי ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אנו רואים בנשיא ויצמן בלדר אמין ויעיל להעברת מסרים של שלום.

צחי הנגבי: יש כלפיו אמון כמעט בלתי מסויג בקרב ציבורים רחבים בהנהגת המדינות השכנות.

צחי הנגבי: אנו איננו יכולים שלא להיעזר בנשיא המדינה, שעה שהוא מחליט שהוא חורג מן הנורמות המקובלות בעבר לגבי תפקידו הסמלי של נשיא ומוכן ליטול על עצמו משימות בעלות אופי מדיני.

צחי הנגבי: הדברים תואמו עם ראש הממשלה, זכו לברכתו של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: נדמה לי, שגם משימתו של הנשיא בחלקה הושלמה והצליחה, ואני מאוד מקווה שבשבועות הקרובים נוכל להגיע להסדר שמחזק את כוחות השלום במדינה – גם כוחות השלום שרואים בביטחון את הכלי המרכזי להשגת הסדר במזרח התיכון.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון – להמשיך שם את הדיון בהן.

טלב אלסאנע: אפשר לברך את השר הנגבי?

דן תיכון: רבותי.

דליה איציק: השר הנגבי, לאן?

צחי הנגבי: לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: רבותי, הצעה אחרת להסיר היא של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: אני אומר: דקה בדיוק.

בנימין אלון: הוא לא נמצא.

בנימין אלון: אדוני, הוא איננו.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: כן, זה בשעת ההצבעה.

האשם מחאמיד: מה זה משנה לי?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך את השר.

האשם מחאמיד: חשבתי שאולי מישהו מ"שלום עכשיו" מדבר.

האשם מחאמיד: אני, פשוט, מברך אותך על השינוי, אבל אני מקווה שהדברים שלך גם ילוו במעשים – לא רק דיבורים.

צחי הנגבי: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אדוני השר – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלות ברכה, בערבית, לחברים שיושבים למעלה.

האשם מחאמיד: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני בתחילת דברי לברך בשם חברי הכנסת הכופרים את אסירי החירות, אתם אסירי החירות נציגי העם הפלשתיני אורחי הכנסת הנאבקים למען חירותם וחירות עמם.

האשם מחאמיד: אני מברך גם את האחות חברת הפרלמנט הפלשתיני.

האשם מחאמיד: זוהי בושה כי יעמוד כאן חבר כנסת לפניכם ויאמר כי אתם טרוריסטים; ככה אמרו בעבר על אודות ערפאת, והיום הם נאלצים לשבת עם יאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: אני אומר לכם, כי אתם חבריו של מנדלה, אתם הלוחמים ואנשי המאבק למען החירות.

האשם מחאמיד: )

דן תיכון: לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, שאין אמון בראש הממשלה.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה הבטיח לנשיא ארצות-הברית, הבטיח לחוסני מובארק – –

דן תיכון: אמרתי: לסיים.

האשם מחאמיד: – – והבטיח למלך חוסיין.

האשם מחאמיד: הבטיח, אדוני, לכולם – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לסיים.

האשם מחאמיד: – – אבל הכול גילו שאין אמון בראש הממשלה.

האשם מחאמיד: לכן, צריך להבין שרק נסיגה – נסיגת כל הכוחות הכובשים וגם כל המתנחלים של הנדל, כולם חייבים לסגת וללכת הביתה.

האשם מחאמיד: נקודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: דקה בדיוק, ואני סוגר את המיקרופון.

תאופיק חטיב: זה חידוש.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את האורחים, הנבחרים הפלשתינים כאן.

תאופיק חטיב: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים.

תאופיק חטיב: ) אני רוצה לברך את השר על השינוי בעמדה, ואני מקווה שהיא עמדת הממשלה בכיוון הנכון.

תאופיק חטיב: אני רוצה לברך את נשיא המדינה, שמנסה לחפות על כל "פאשלה" של הממשלה.

תאופיק חטיב: כל פעם שמנסים לטרפד את השלום, על-פי השקפת עולמו של חלק מהימין הקיצוני כאן, אז קם נשיא המדינה ומחפה על ה"פאשלות" האלה ויוצר מחדש מין פרצה לתהליך השלום לפני שקוברים אותו.

תאופיק חטיב: כי כנראה הימין רוצה רק את הטרפוד הזה כדי לחדש את המלחמה במזרח התיכון, ואני לא יודע מה יוצא מזה.

דן תיכון: תסיים.

תאופיק חטיב: הכול מאוחדים כאן, שצריך שלום.

תאופיק חטיב: אני מקווה שהממשלה הזו תלך על-פי דבריו של השר הנגבי, ובהשקפת העולם הזו אנו נתמוך.

תאופיק חטיב: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות שכולות, אורחים, עצם העובדה שיושבים פה היום בבית זה משפחות שכולות ואורחי הבית ביציע אחד מלמדת יותר מכל נאום מתלהם זה או אחר שאנו חיים היום במציאות חדשה, שונה לחלוטין.

יצחק כהן: השינוי שחל הוא תהליך טבעי, כחלק מתהליך השלום.

יצחק כהן: אנא, אני פונה לכל חברי הבית מכל הסיעות – ימין, שמאל ומרכז – תנו לתהליך, שכל חברי הבית הזה תומכים בו, בלי יוצא מן הכלל, להימשך ביתר שאת וביתר עוז.

יצחק כהן: אם הנשיא מתנדב לעזור, אני חושב שיש לברך אותו, כמו שיש לברך כל מתווך ופעיל שלום אחר.

יצחק כהן: אולם, אדוני היושב-ראש, פעילות זו חייבת להיות ממלכתית, מתואמת, וכמובן מאושרת על-ידי הממשלה, שהיא הגוף היחיד המוסמך להניע, בעזרת השם, מהלכים כבדי משקל, ואין היום, רבותי, תהליך כבד משקל יותר מתהליך השלום.

יצחק כהן: עושה שלום במרומיו הוא ברחמיו יעשה שלום עלינו.

יצחק כהן: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

יצחק כהן: תודה.

אלי גולדשמידט: אתה מוזמן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת חיים אורון.

דליה איציק: אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו כאן רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עדים לאיזה שינוי, אף כי עדיין בדיבורים, בעמדת הממשלה, כפי שהשר הנגבי ציין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עדים לשינויים באזור, שהם שינויים גדולים ועצומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול ביקר המלך חוסיין ביריחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הכיר במדינה הפלשתינית, בישות הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין יותר מקום למחלוקת, מבחינה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הוא הדבר לגבי כל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את ממשלת ישראל לאזור אומץ בלבה ולעשות למען כל תקוות בני העם בישראל – –

דן תיכון: אין לך זכות דיבור.

דן תיכון: זה התקנון.

דן תיכון: השר ביקש להעביר לוועדה את הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שיתממשו בתהליך של שלום – שלום צודק, שלום של אמת ושלום בר-קיימא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לברך את החברים האורחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: כבוד האורחים, אחינו, ברוכים תהיו בבואכם, יברך אתכם האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן והאל יציב אותנו ואתכם, ברצונו, על דרך האמת הנכונה, ושלום עליכם ורחמי האל וברכתו ישרו עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה להבהיר כאן: יש חברי כנסת שביקשו להעביר לוועדה, והם נרשמו לפני שהשר ביקש להעביר לוועדה.

דן תיכון: משעה שהשר ביקש להעביר לוועדה, אין להם זכות דיבור עוד.

טלב אלסאנע: לפנים משורת הדין.

דן תיכון: זה במסגרת לפנים משורת הדין.

דן תיכון: לא היום.

דן תיכון: כבר נתנו היום מספיק.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: למה להסיר?

טלב אלסאנע: חבל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לחברי שלא לבחון את שאלת ביקור נשיא מדינת ישראל במצרים בקונטקסט הנוכחי, לא על-פי הנוחות הפוליטית של מחנה פוליטי כזה או אחר לנוכח אירוע כזה או אחר.

זאב בוים: הפוליטיקה היא חיה זוחלת ומחליפה צבעים, ואילו שאלת הסמכויות והפעולות של נשיא המדינה היא שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה.

זאב בוים: היום אמר הנשיא, בבית הנשיא, בפתיחת שנת המאה לציונות, שהוא שמח שתחומי פעולתו אינם מוגדרים בחוק.

זאב בוים: אני מציע לחברי, ששאלה כבדת משקל זו תידון במלוא הרצינות והעמקות לא בהזדמנויות הרגישות, העקובות מדם, אלא במצב יומיומי שקט ונינוח, נטול מתח בין-מחנאי השוחק את עצבינו.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: לא, לא אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, תחזור לדוכן.

דן תיכון: בשמך אני מכניס לפרוטוקול שאתה ביקשת להסיר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אולי תיתן גם לי.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, הוא נרשם.

דליה איציק: גם אני נרשמתי.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני חייב להסביר לך.

דליה איציק: אני כבר הבנתי את ההסבר שלך.

דן תיכון: אבל הוא נרשם בכוונה להסיר וטעה בסוף, כחבר כנסת חדש, והוא חזר בו.

דן תיכון: לפחות אני הבנתי כך.

דליה איציק: אתה עוזר לו.

דליה איציק: לי אתה לא עוזר.

דן תיכון: אני עזרתי לך היום מספיק, תאמיני לי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: לפנינו חמש הצעות, וחלק מהמציעים לא נמצא כאן.

דן תיכון: אני מציע להעביר את כל החבילה הזאת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם המציע לא נמצא?

דן תיכון: אם אתה עומד על כך.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת אחמד סעד – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דן תיכון: לכן אין הצבעה.

תאופיק חטיב: מחבר הכנסת דראושה אתה ביקשת לצאת.

דן תיכון: חבר הכנסת חטיב, תבין שבעת ההצבעה זכותו להיכנס, גם אם הוא הוצא.

דן תיכון: הוא צריך להיות מוכן.

דן תיכון: ולכן אין הצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם הלכה חמורה זו חלה גם כאשר השר מסכים?

דן תיכון: אין מה לעשות; זה התקנון.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, משהו פה לוקה בחסר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, יש כאן תקנון שחברך, חבר הכנסת מירום, הכניס בו שינויים.

דן תיכון: אנחנו מיישמים את התקנון, גם אם אנחנו לא מסכימים לו לעתים.

דן תיכון: אבל מה לעשות, זה התקנון.

רפאל אלול: זו הרגשה לא נעימה.

דן תיכון: זו הרגשה מבישה.

דן תיכון: אנשים ישבו כאן, התישו את זמננו ואת דמנו במשך שעות רבות, ובסוף הם לא נשארו להצבעה, לכבד אותנו.

אלי גולדשמידט: הבעיה לא של התקנון.

אלי גולדשמידט: אנשים לא נשארים, אז הצעתם לא נדונה.

דן תיכון: בסדר, מה לעשות.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אני לא שיניתי את התקנון.

דן תיכון: אני מציע לך לעיין ב"דברי הכנסת" ולשמוע מה אמרתי בעת שהעניין הזה נדון כאן במליאה.

דן תיכון: רבותי, זה היה דיון קשה, מתיש; אני מקווה שכאלה לא יחזרו, אבל עברנו אותו.

דן תיכון: חבל שהוא הסתיים ללא הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יצוין שהשר הסכים?

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: שוב הפעם אתה חוזר.

דן תיכון: עד שלימדתי אותך את התקנון, עכשיו אתה בא ואומר: התקנון לא מחייב אותי.

דן תיכון: דוח ועדת-ברודט

דן תיכון: כאמור, היתה בקשה של השר צחי הנגבי שנביא את הנושא שנקרא דוח ועדת-ברודט בשלב מאוחר יותר.

אברהם פורז: אני לא מסכים לזה, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: יש סדר-יום – צריך ללכת לפיו.

אברהם פורז: נמצא פה גם סגן שר האוצר.

דן תיכון: אם אדוני לא מסכים, אתה לא תזכה לתשובה.

דן תיכון: אני מניח שאתה רוצה לזכות בתשובה.

דן תיכון: אם אתה לא רוצה, אני חייב לקיים את סדר-היום.

דן תיכון: הוא לא שונה אלא בהסכמה.

דן תיכון: אם אין הסכמה, אני נותן לכם את רשות הדיבור.

אברהם פורז: אגב, אני חושב שסגן שר האוצר צריך להשיב על דבר כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, לשמחתך הרבה, אני לא מייצג את האוצר בנושא הזה, ואולי גם לשמחתו.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – דוח ועדת-ברודט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מעריץ את היכולת שלך שלא להתבטא בנושא.

אלי גולדשמידט: איך אתה יכול?

דן תיכון: אתה רואה.

דן תיכון: ב-1990, לפני שהגישו את התקציב לקריאה שנייה ושלישית, היה בחוק ההסדרים אותו סעיף מעניין שנקרא מיסוי החיסכון בטווח הקצר.

דן תיכון: הוא עבר בחוק ההסדרים בקריאה ראשונה.

דן תיכון: הוא לא הגיע לסוף הדרך; הוא נגנז.

דן תיכון: יש מי שאומר שאני טיפלתי בעניין, ואני לא שיניתי את דעתי.

דן תיכון: לא שזה לא נכון ולא הוגן, אבל כל דבר בעתו.

דן תיכון: כשם שהטילו את המס על הבורסה שלא בזמן.

דן תיכון: לדעתי גם כאן שוגים בעיתוי ולא במעשה.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 574, 490 ו-500 – הנושא: דוח ועדת-ברודט.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, רשות הדיבור לך.

דן תיכון: אני מקווה שעוד היום תניח מכתב התנצלות בפני, כי אני שמעתי את המלה הזו.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, מראש אני מבקש להתנצל בפניך.

אברהם יחזקאל: אני חושב שכחבר כנסת אתה מהווה דוגמה ומופת לפרלמנטר מעולה.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אולי מפאת הקדנציה הקודמת – אפשר גם לבדוק את הדברים בפרוטוקול – לא אמרתי ולו מלה אחת בחודשיים, בשלושת חודשים האחרונים.

אברהם יחזקאל: פעם ראשונה, מפאת הלהיטות שבעניין נפלטה מפי מלה, ועל כך אני מבקש להתנצל בעל-פה ובכתב.

אברהם יחזקאל: אין ספק שאנחנו מצויים בעידן שבו ה"פיוזים" של כולם, לא של היושב-ראש, עובדים.

דן תיכון: על "פיוזים" לא כעסתי.

דן תיכון: כעסתי על מלה אחרת, שאפילו לא שמת לב אליה.

אברהם יחזקאל: אז קל וחומר אני מתנצל, ברשותך.

דן תיכון: אם תשמע אותה, בוודאי לא תאמין שהיא נאמרה על-ידך.

אברהם יחזקאל: חשבתי על הפיוזים.

אברהם יחזקאל: כיוון שאדוני הקדים את דעותיו בסוגיות כלכליות, בכל אופן אני חושב שבאמצעות סגן שר האוצר אבקש למסור כמה דברים בסוגיית דוח ועדת-ברודט.

אברהם יחזקאל: לשר האוצר הייתי רוצה לומר: רצית לברך ונמצאת מקלל.

אברהם יחזקאל: רצית להעלות את שוק ההון על מסלול נכון בתחילת מילוי תפקידך, כי ידעת שמצב הגסיסה המתמשך שהשוק שרוי בו הוא בלתי אפשרי, ונמצאת חס וחלילה מקלל.

אברהם יחזקאל: כי המסקנות כפי שהתקבלו בסופו של דבר בממשלה היו מעין מכת מוות נוספת לשוק ההון הגוסס.

אברהם יחזקאל: מסקנות דוח-ברודט נגעו בסוגיות הקשורות בשוק ההון.

אברהם יחזקאל: הן לא היו מהפכניות, אלא היוו מעין אור חלש שהבהב בקצה המנהרה, וכשהן התקבלו, הן התקבלו למעשה ללא סוגיית המיסוי על החיסכון קצר המועד.

אברהם יחזקאל: למעשה הפך הדוח, ללא סוגיית המיסוי על החיסכון קצר המועד, נטול נשמה, וכאילו נעקר לבו של הדוח ולמעשה איננו חשוב עוד.

אברהם יחזקאל: אבל לא רק שנמצאת מקלל, חלילה, אלא גם מקולל על-ידי חלק מחבריך בתהליך קבלת ההחלטות.

אברהם יחזקאל: במשרד ראש הממשלה, בדיון שערורייתי שהזכיר את הדיונים שבהם היה שותף איווט ליברמן בזמנו כסטודנט – גם אני הייתי אז סטודנט, שנינו היינו פעילי סטודנטים באוניברסיטאות, אומנם משני צדי המתרס – נעשו הצעות החלטה ונתקבלו באישון לילה, תוך כדי הברחה של מקבלי ההחלטות מחוץ לאולם ההחלטות.

אברהם יחזקאל: זו שערורייה שראש הממשלה ואנשיו מבריחים את שרי ממשלת ישראל ומונעים מהם לקבל החלטות בנושא הנוגע לכלל אוכלוסיית ישראל.

זאב בוים: חשבתי שאתה מדבר על המס על הבורסה.

אברהם יחזקאל: גם זו היתה שערורייה, אבל שם, לפחות, ראש הממשלה נתן גיבוי לשר האוצר.

אברהם יחזקאל: תהליך קבלת ההחלטות, שאפיין בממשלה את ועדת-ברודט, מזכיר, לצערי, נושאים נוספים שבהם התקבלו החלטות בממשלה זו.

אברהם יחזקאל: אין ספק שבעניין זה קדושת השפתיים של ראש הממשלה גברה על הדוח המקצועי של ועדת-ברודט.

אברהם יחזקאל: אשר אליך, אדוני שר האוצר, שאלת השאלות: האם מול פרופסור פרנקל, שהוא איש מקצועי אבל גם הולך ומתגלה כאשף פוליטי, והאם מול איווט ליברמן, שמתיימר אולי להיות שר אוצר בפועל, תצליח כשר אוצר, המקצוען, לנצח במאבקים הצפויים?

אברהם יחזקאל: התהפכו היוצרות ואני, אדוני שר האוצר, וחלק מחברי בסיעת העבודה וגם בוועדת הכספים, לא מתביישים לומר שאנחנו תומכים בך כמי שמשלב פוליטיקה, מקצועיות ואינטגריטי.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, האם בעולם הג'ונגל הכלכלי, שמקיף לפעמים את נתניהו, זה יספיק כדי לנצח במאבקים הבאים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: אדוני סגן השר, האם תיאות להשיב?

דוד מגן: כדי לסייע לעבודת הכנסת, כן, אף שהממשלה קבעה מישהו אחר.

דן תיכון: בסדר.

אברהם פורז: אני דווקא חושב ששר האוצר או סגנו הם אנשים המתאימים להשיב על סוגיה כלכלית.

אברהם פורז: אומנם השר צחי הנגבי הוא איש מוכשר, אבל אני לא חושב שהוא יכול לענות על כל הנושאים, בכל התחומים, בכל הדברים.

אברהם פורז: אני חושב שזה גם לכבודה של הכנסת שבכל נושא יבוא השר הנוגע בדבר וישיב.

אברהם פורז: זה לא הוגן כלפי הכנסת להעמיד מין שר תורן כזה שיענה פה לכולם באופן, הייתי אומר, רוטיני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים קיימת בריחה מסיבית מקופות הגמל, וחלק מהכסף הולך לתוכניות החיסכון.

אברהם פורז: חלקו גם הולך לצריכה.

אברהם פורז: התופעה הזאת ברורה לחלוטין, שהרי קופות הגמל, כולנו יודעים, זו תקופה ארוכה נותנות תשואות שליליות, או במקרים הטובים שומרות על ערך הכסף ולא יותר מזה.

אברהם פורז: לעומת זאת, הריבית בתוכניות החיסכון היא גבוהה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שבחודש האחרון היתה תשואה חיובית.

אברהם פורז: אבל, עדיין התשואה של קופות הגמל, גם במצב הטוב של 0.5% או משהו, רחוקה, רחוקה מהתשואה שנותנות תוכניות החיסכון.

אברהם פורז: זהו דבר אבסורדי, שהרי כולנו מבינים שחיסכון לטווח ארוך צריך לקבל העדפה על פני חיסכון לטווח קצר, ועל זה חבל להכביר מלים.

אברהם פורז: מונתה ועדה מקצועית, ועדת-ברודט.

אברהם פורז: אני מחזיק פה את השמות של חבריה: דוד ברודט, אמיר ברנע, יצחק סוארי, אריה מינטקביץ, סם ברונפלד, שולה פסח, ימימה מזוז, דורון שורר, דוד קליין מבנק ישראל.

אברהם פורז: אגב, לגבי דוד קליין, דבר תמוה הוא איך נגיד בנק ישראל שולח נציג לוועדה כזאת.

אברהם פורז: הנציג מסכים לכל המסקנות, ולאחר מכן, כביכול, הממונה עליו מתנער.

אברהם פורז: אבל זו כבר פרשה אחרת.

אברהם פורז: אני חושב שההמלצות הן נכונות.

אברהם פורז: אבל גם אם יש מחלוקת על ההמלצות, תראו מה קרה בממשלה.

אברהם פורז: בהצבעה בממשלה השתתפו רק שבעה מתוך 17 השרים.

אברהם פורז: חמישה שרים, בהם השר רפאל איתן שיושב פה, השאירו פתקים, אבל הפתקים לא הובאו בחשבון, משום שראש הממשלה קבע בסופו של הדיון, שההצבעה היא אחרת.

אברהם פורז: שימו לב, בהצבעה קריטית כזאת, דבר כזה קורה.

אברהם פורז: יש לי הסבר למה שקרה.

אברהם פורז: אני חושב שלבנימין נתניהו קרתה טרגדיה גדולה מאוד.

אברהם פורז: הטרגדיה הגדולה היא, שיש לו שר אוצר טוב, שהוא פוחד ממנו.

אברהם פורז: זאת הטרגדיה.

אברהם פורז: דן מרידור, בעיני, הוא אחת התופעות היותר-חיוביות בפוליטיקה שלנו; אדם חכם, ישר, הגון.

אברהם פורז: אבל יש אנשים מלשכתו של ראש הממשלה ובקרבתו, וכולנו חיים בארץ הזאת, שכנראה חושבים שאסור לתת לדן מרידור להצליח.

מאיר שטרית: יש לו גם סגן שר מעולה.

אברהם פורז: מה שאמרתי על השר, נכון גם לגבי סגן השר.

אברהם פורז: צמד טוב.

אברהם פורז: אבל דוד מגן, מאחר שאני יודע מאיזו מפלגה הוא הגיע, הוא אינו מאיים על בנימין נתניהו – לרשת אותו בתור ראש ממשלה.

אברהם פורז: אבל, כנראה לגבי דן מרידור יש פחד כזה.

אברהם פורז: כנראה באיזה מקום החליטו שדן מרידור חייב להיכשל.

אברהם פורז: ואני רוצה להגיד לכם, אתם בהחלט יכולים – וכשאני אומר אתם, אני מתכוון לממשלה – יכולים לגרום לו ללכת.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, המבחן הזה היה אחד המבחנים היותר-קלים, כי לכאורה מה היה קל מלעשות מה שוועדה מקצועית אומרת.

אברהם פורז: המבחן הקשה יותר הוא עניין התקציב.

אברהם פורז: כאשר שר אוצר רוצה להעביר קיצוץ בתקציב, הוא יורק דם גם כאשר יש לו תמיכה של ראש הממשלה.

אברהם פורז: כולנו היינו בסרט הזה, גם כשזה היה שלטון מפלגת העבודה וגם כשזה היה שלטון הליכוד, כי הכול חושבים שצריך לקצץ בתקציב, אבל כשזה מגיע לסעיפים, על כל סעיף וסעיף יש סיבה שלא לקצץ.

אברהם פורז: אם זה הגיבוי שמקבל שר האוצר במבחן הראשון, איך הוא יעבור את המבחן המכריע?

אברהם פורז: אל תצפו מאתנו באופוזיציה לתמוך בתקציב.

אברהם פורז: את זה לא עושים, זו הצבעת אמון.

דן תיכון: למה לא?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בכנסת השתים-עשרה עשיתי דבר שבדרך כלל אופוזיציה לא עושה, תמכתי לא אחת בסעיפים שונים בחוקי ההסדרים, וכעסו עלי כעס רב במפלגת העבודה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, לפנים משורת הדין, שכמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, קיבלתי פנייה של שר האוצר דאז לתמוך בהצעת התקציב.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, ידידי הטוב יושב-ראש הכנסת, בוועדה אכן אפשר.

דן תיכון: לא בוועדה, במליאה.

אברהם פורז: קרה במליאה שאיש אופוזיציה הצביע בעד התקציב, שזו הצבעת אמון?

דן תיכון: כבר היו דברים מעולם.

אברהם פורז: אני לא רואה את זה כתחזית מאוד קרובה הפעם.

אברהם פורז: אני מציע לקואליציה שלא לבנות עלי.

אברהם פורז: יהיה פה קרב להעביר את התקציב, קרב קשה מאוד.

אברהם פורז: בשעתי, הודעתי בפומבי שאני חושב שהקיצוץ בתקציב הכרחי, וגם תמכתי בגדול בתוכנית, אם כי, כמובן, כמו לכל אחד, יש הסתייגויות לסעיף כזה או לסעיף אחר.

אברהם פורז: אבל אתם לא תעברו את המשוכה הזאת ביחסים כאלה.

אברהם פורז: לכן, לצערי הרב, אם מותר לי לתת הערכה, או שהיחס אל שר האוצר ישתנה מקצה אל קצה, או שימיו של דן מרידור במשרד האוצר ספורים.

אברהם פורז: ייתכן שיש רבים בליכוד שרוצים שזה יקרה.

אברהם פורז: ייתכן שיש רבים בקרבתו של ראש הממשלה שרוצים שזה יקרה.

אברהם פורז: זה, בסופו של דבר, לא יהיה לטובת העניין.

אברהם פורז: אני, כאיש אופוזיציה, בעצם הייתי רוצה שאתם תיכשלו, שהממשלה תיכשל בכל דבר, שהיא תעשה את כל השטויות.

אברהם פורז: זה כמובן מאפשר לנו לחזור לשלטון, הרי זאת תקוותה של כל אופוזיציה.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו משולים לנוסעים שנמצאים באוטובוס, וגם אם הנהג טיפש או שיכור או רשלן, אם האוטובוס מתרסק, כל הנוסעים נמצאים אתו.

אברהם פורז: לכן, יש לי עניין שהכלכלה תצליח והמשק ישגשג.

אברהם פורז: המבחן הזה של ועדת-ברודט היה מבחן ראשון ומבחן לא חיובי.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לאמץ את ההמלצות, כי הן המלצות טובות, וחבל שזה לא קרה עד עכשיו.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אני עוד לא יודע על מה, מייד אלמד את הנושא.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הערה תקנונית, אף שאין לי התנגדות – – –

שבח וייס: רק תכניס אותי לתמונה, כי אני עוד במעבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, התמונה היא, שיש כאן הצעות דחופות לסדר-היום בנושא דוח ועדת-ברודט.

אלי גולדשמידט: השר שאמור היה להשיב בשם הממשלה, השר צחי הנגבי, איננו.

שבח וייס: אבל עונה סגן שר האוצר, שזה ממש מתאים.

אלי גולדשמידט: על כך אני רוצה לומר משהו.

אלי גולדשמידט: היא הנותנת.

אלי גולדשמידט: בדיוק לשם כך עליתי.

אלי גולדשמידט: אני אומר מראש, שאין לי שום דבר אישי, ומבחינתי, אשמח לשמוע את סגן השר דוד מגן.

אלי גולדשמידט: בנושא ההצעות לסדר-היום התשובה צריכה להינתן אך ורק על-ידי חבר הממשלה.

אלי גולדשמידט: כתוב בסעיף 88(ב) לתקנון הכנסת: "רשאי חבר הממשלה, המדבר בשמה, להציע שהנושא המוצע יידון בכנסת" או יועבר לוועדה וכו'.

אלי גולדשמידט: בדקתי את עניין השאילתות, כי בשאילתות אנחנו מכירים את הנוהג שסגן שר עונה בשם השר, בשם המשרד.

אלי גולדשמידט: לנושא שאילתות יש סעיף מפורש שמסמיך את השר להסמיך את סגנו לענות בשמו.

אלי גולדשמידט: מכלל ההן אתה שומע את הלאו, ומכלל הלאו אתה שומע את ההן.

אלי גולדשמידט: לכן, לדעתי, מהבחינה הפורמלית, סגן השר, חבר הכנסת דוד מגן, איננו רשאי לענות בשם הממשלה על ההצעות לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהיו תקדימים כאלה בעבר, ואם היו – הם היו תקדימים שגויים, לדעתי.

אלי גולדשמידט: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני רוצה להשיב.

שבח וייס: מייד אתן לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: תראה, אתה מעלה סוגיה מאוד מעניינת.

שבח וייס: עם זאת, לא רק שהיו תקדימים, אלא אני חושב שהעניין הזה של סגני שרים המייצגים את שריהם בכנסת – זו מסורת.

אלי גולדשמידט: אבל כתוב: "חבר הממשלה".

שבח וייס: רק שנייה, תרשה לי.

שבח וייס: זה כבר יותר ממסורת.

שבח וייס: הייתי אומר שזה כל-כך הרבה יותר חזק מן התקנון, שלדעתי, המקסימום שאפשר לעשות הוא לעגן בתקנון הוראה מפורשת דומה.

שבח וייס: אני לא רוצה לסטות ממסורת, שאגב יש לה היגיון.

שבח וייס: אני בכלל חושב שבהופעה בכנסת, מצב שבו שר, שליומיים הפך לממלא-מקומו של שר אחר, כי השר נסע לחוץ-לארץ, והוא עונה על עניין שהוא ממש לא יודע עליו, לעומת מצב שבו סגן שר מאוד מעורה במשרד עונה על עניין שנוגע למשרד – לדעתי, פרלמנטרית, עדיף המצב של סגן שר.

שבח וייס: לכן, אני ממליץ שהעניין יועלה לדיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: הוא מאוד מעניין.

שבח וייס: אין ספק שזאת מסורת רבת שנים ממש, והיא נראית לי טובה.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה.

שבח וייס: אגב, כתוב: "רשאי".

שבח וייס: אין מניעה.

אלי גולדשמידט: לא, לא, אדוני.

שבח וייס: בשאילתות זה דווקני.

אלי גולדשמידט: סליחה, אדוני – רשאי הוא להציע להעביר לוועדה, או להציע להעביר מסדר-היום וכו'.

אלי גולדשמידט: לא "רשאי" במובן "רשאי להעביר".

אלי גולדשמידט: אבל אני אומר כך: אני מציע הצעה, בשביל לשמור על התקנון.

אלי גולדשמידט: הרי אפשר לסטות מכל דבר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שחבר הכנסת, סגן השר דוד מגן, אכן יענה על הדברים.

אלי גולדשמידט: אבל באופן פורמלי, אין תשובת ממשלה בסעיף הזה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: לא אקבל.

מאיר שטרית: מה פתאום?

אלי גולדשמידט: אחרת זו פשוט סטייה מפורשת מהתקנון, וזה לא מופיע בכוכביות.

אלי גולדשמידט: אני אומר עוד הפעם: בכנסת הקודמת ישבו בספסלים האלה חברי כנסת שהקפידו מאוד על התקנון.

שבח וייס: אני בכל זאת עומד על דעתי.

שבח וייס: עכשיו מחזק אותי מזכיר הכנסת גם באסמכתא, שלדעתי היא מוחצת, ובזה תם הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיב על דבריו של ידידי, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: סעיף 37(ג).

אלי גולדשמידט: סעיף 37(ב).

מאיר שטרית: התקנון מאפשר זאת ללא שום ספק.

מאיר שטרית: אני מתפלא עליך שאתה מעלה את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך הצעות שלך, שעליהן ענו לך סגני שרים במליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור, שהיה סגן שר הביטחון, ענה על עשרות הצעות במליאה.

מאיר שטרית: כל יתר השרים וסגני השרים ענו גם על הצעות שלי וגם על הצעות של אחרים.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, ידידי, חבר הכנסת גולדשמידט, אתה פשוט טועה.

שבח וייס: כדי להשלים את התמונה אשלב פה גם את המזכיר.

שבח וייס: חוק-יסוד: הממשלה – חוק-יסוד, שימו לב, קונסטיטוציה – קובע בסעיף 37(ב) כדלקמן: "סגן שר יפעל, בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם חבר הממשלה שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו".

מאיר שטרית: אחרת שר השיכון לא יכול לדבר.

שבח וייס: לפיכך, חברים, יש לנו מצב חוקתי שכזה: ראשית, החוקה שלנו, חוק-יסוד, קובעת במפורש, שזהו מסלול חזק, איתן וחוקתי.

שבח וייס: שנית, המסורת שלנו קובעת שזהו מסלול איתן וחוקתי.

שבח וייס: התקנון בעניין זה לא עומד בסימן המסורת ובסימן חוק-יסוד.

שבח וייס: ההנחה היא, שהתקנון צריך להיות כפוף, פחות או יותר, לחוק-יסוד.

שבח וייס: לפיכך, זה נושא מעניין לוועדת הכנסת.

שבח וייס: כדאי לתקן את התקנון.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו הולכים פורמלית עד הסוף, ויש חוק-יסוד: הממשלה, יודיעו נא מהממשלה שאכן סגן שר האוצר הוסמך בשם – – –

שבח וייס: לא, זה קבוע.

שבח וייס: לא צריך.

אלי גולדשמידט: אדוני, אני מוכן לקבל את עניין המסורת, כפי שאמר לי חבר הכנסת שטרית, ובאמת הדבר לא עלה בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני עומד על דעתי, שפורמלית רק חבר הממשלה יכול לענות, אלא אם היתה אסמכתא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד מגן במקרה נמצא פה, בזמן שהשר איננו, וזה מה שקרה.

שבח וייס: רבותי, בואו נסכם את הנקודה הזאת.

שבח וייס: ראשית, סגן השר נמצא פה לא במקרה, אלא הוא בא לכאן, ואני במקרה יודע זאת, משום שבסופו של דבר הגיעו למסקנה שאיש האוצר צריך לענות.

שבח וייס: שנית, יש לנו פה חוקה, חוק-יסוד, ולמרות הכול אני אומר לכם, חברים, כדאי מאוד שלעתיד חברנו, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יעלה את הנושא בוועדת הכנסת.

שבח וייס: זה שווה טיפול, בהחלט.

שבח וייס: אני אומר שזה כדאי.

שבח וייס: יש פה מצב שכדאי להסדיר אותו לעתיד.

שבח וייס: אני בטוח שאם חבר הכנסת מגן – ואני זוכר את הדרך שבה הוא עבד בכנסת, בדרך יסודית ושיטתית – היה באופוזיציה, יכול להיות שאפילו הוא עצמו היה מעלה את השאלה הזאת באיזו הזדמנות, ואפילו היה מביא הצעת חוק לתיקון.

שבח וייס: כך נדמה לי.

אברהם פורז: בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, פרט אחד נעלם מעיניך ומאוזניך, וצודק חבר הכנסת, ידידי, אלי גולדשמידט.

דוד מגן: על-פי המחשבה המקורית, שר הבריאות וממלא-מקום שר המשפטים, השר המתאם, היה צריך לענות בנושא המסובך הזה, אלא שיושב-ראש הכנסת פנה אלי ושאל אותי אם בהיעדרו של ממלא-מקום שר המשפטים ושר הבריאות אני מוכן להתייצב מול האתגר הזה.

דוד מגן: אמרתי שאני מוכן.

דוד מגן: לעניין הפרוצדורלי – מעמד סגני שרים בכנסת – אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שסגן השר הוא קודם כול חבר כנסת, וכפי שהיושב-ראש אמר, סעיף 37(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, חוק-היסוד החדש, מעגן את מעמדו בכנסת כמדבר ופועל בכנסת ובמשרד בשם השר בתחומים שהשר הסמיך אותו לכך.

שבח וייס: למען ההיסטוריה נזכיר, שלאחר הקמת ממשלת בגין, זיכרונו לברכה, הראשונה, נתמנה סגן שר יורם ארידור, ותקופה ארוכה הוא היה שבעה שרים; סגן שר, רב-שר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הוא היה שבעה שרים.

דוד מגן: ההצעות לסדר-היום, כפי שהושמעו כאן על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל וחבר הכנסת אברהם פורז, מזמינות מענה שאינו פשוט.

דוד מגן: לא על ישיבות הממשלה ב-13 באוקטובר 1996, או ליתר השלמה ליל 13-14 באוקטובר 1996 – לא על כך תהיה תפארתה של הממשלה.

דוד מגן: לדעתי, היו גם שיבושים בדרך ניהול הישיבה.

דוד מגן: היו דברים שלא היו צריכים לקרות, אלא שמי יודע מי קבע שלממשלה חדשה מגיעים 100 ימי חסד בדיוק.

דוד מגן: יכול להיות שצריכה להיות כאן חריגה קלה.

אברהם פורז: ארבע שנות חסד.

דוד מגן: אני מאמין ורוצה להאמין, כי בעתיד, מתוך הלקחים הקשים שנלמדו, הדברים הללו לא יחזרו על עצמם, ואנחנו נראה עבודה תקינה יותר, יעילה יותר, אפקטיבית יותר, של הממשלה.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, כי לפני כשלושה חודשים, עוד טרם יצאנו לפגרה, הועלתה הצעה לסדר-היום – ונדמה לי שגם אז זו היתה הצעה דחופה – בעניין המשבר בשוק ההון.

דוד מגן: בשם הממשלה הודעתי, כי הוקמה אותה ועדה, אשר תציג בפני הכנסת שינויים מבניים בשוק ההון.

דוד מגן: הכוונה היתה להגיע לכנסת לאחר אישור הממשלה, אלא שבמהלך הדיונים והוויכוחים הלגיטימיים בממשלה הוקמה, כידוע, ועדת משנה, ועדה בין-משרדית, אשר תבדוק בטווח שבועיים, שלושה שבועות – ואנחנו מצויים אך יומיים, שלושה ימים לאחר אותה ישיבת ממשלה – כיצד ואיך להביא את הדברים לכנסת.

דוד מגן: כך שאם נרצה ואם לא נרצה, חבר הכנסת פורז, אני בטוח כי בעזרת השם ניפגש בוועדת הכספים של הכנסת בעוד שבועיים, שלושה שבועות, בעניין הדוח הזה במתכונת כזאת או אחרת.

דוד מגן: אני מציע שתסתפק בדברי התשובה ונתראה בוועדת הכספים, עם מעט סבלנות.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת פורז, וגם חבר הכנסת יחזקאל – – –

אברהם פורז: אני מציע בכל זאת להביא זאת לדיון בוועדת הכספים.

שבח וייס: אתה חבר'המן, כי אתה מאפשר לחבר כנסת נוסף לדבר.

שבח וייס: זו הכוונה שלך, נכון?

אברהם פורז: אני יכול להציע – ועדת הכספים.

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: לפיכך, חבר הכנסת אושעיה יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת פורז שעל-ידי אי-הסכמתו לקבל את הצעת סגן השר הוא אפשר לך לנאום.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדון בדוח, בהשלכותיו וכך הלאה.

אפי אושעיה: אני רק אומר לכל חברי הבית, ובכלל זה לסגן שר האוצר, שאני מבקש ממנו שימנע את הבאת הדוח הזה לבית הזה באמצעות חוק ההסדרים.

אפי אושעיה: צריך לעשות הכול – אם רוצים להעביר את החוק הזה – להעביר אותו במסגרת הסדרי החקיקה הרגילים.

אפי אושעיה: יש לעשות הכול, כפי שאמרתי, שהנושא, שאני יודע מי אביו ומי מולידו, יועבר כך, ולא לאמץ את השיטה הפסולה של חוק ההסדרים.

אפי אושעיה: לפיכך, ביקשתי להסיר.

אפי אושעיה: מובן שאצביע אחרת, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: דוח ועדת-ברודט – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אנחנו מצביעים רק על ההצעה שלך, כי התקנון לא מאפשר להצביע על הצעה של חבר כנסת שאינו נמצא באולם בזמן שמצביעים.

אפי אושעיה: אדוני, חבר הכנסת הורחק על-ידי היושב-ראש.

שבח וייס: אז נצביע גם עבורו.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אם כן, שתי הצעות.

שבח וייס: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים?

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא הועבר לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הגבלת הפטור), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעה שמספרה פ/34.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: כבודו, יש לך דקה.

שבח וייס: תקבל ממני סבסוד של עוד חצי דקה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 49ז לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג–1963, פוטר ממס מכירת זכויות בנייה הנלוות למכירת דירת מגורים.

מאיר שטרית: הפטור ממס לדירה ולזכויות הבנייה מוגבל בתקרה, שהיא כפל שווי הדירה ללא זכויות הבנייה.

מאיר שטרית: לפיכך, תקרת הפטור לזכויות הבנייה תלויה בשוויה של דירת המגורים באופן שככל שדירת המגורים גדולה וערכה רב כך גדל הפטור בגין זכויות בנייה.

מאיר שטרית: אני אסביר את זה בעברית, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: כאשר אדם מוכר דירה לאדם אחר, על-פי החוק הקיים היום המכירה הזאת פטורה ממס שבח, לרבות זכויות הבנייה שהן פי-שניים משווי הדירה שנמכרה.

מאיר שטרית: מטרת המחוקק בזמנו היתה להקל על משפחות שגרות בצפיפות וקונות דירה קטנה, כדי שיוכלו להרחיב את הדירה שלהן בלי לשלם מס שבח.

מאיר שטרית: אבל איש לא התכוון לתת את הפטור הזה למי שקונה בית ב-2 מיליוני דולר ומגדיל את זכויות הבנייה ב-2 מיליוני דולר נוספים, פטורים ממס.

מאיר שטרית: אף אחד לא התכוון לזה.

מאיר שטרית: שום ממשלה לא התכוונה לזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת הונחה בכנסת שעברה ועברה קריאה טרומית.

מאיר שטרית: לצערי, לא הספקנו להעביר אותה בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה.

מאיר שטרית: הרעיון בהצעת החוק שלי – להגביל את הפטור ממס עד לסכום של 900,000 שקל, או סכום אחר שיעודכן מפעם לפעם על-ידי שר האוצר.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש כמובן הסכמת הממשלה, ולכן זו הנמקה מהמקום.

שבח וייס: אדוני סגן שר האוצר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על היוזמה.

דוד מגן: כפי שנאמר כאן, היוזמה תחילתה עוד בימי כהונת הכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: הכנסת אישרה את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: אולי זה המקום לחשוב לשנות את חוק הרציפות, כי בחוק הרציפות אנחנו מדברים על גורלה של הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה.

דוד מגן: לפי דעתי, אם היוזמה באה ממילא מוועדה מוועדות הכנסת, אפשר להסיר את המגבלה הזאת והרציפות יכולה לחול כבר אחרי הקריאה המוקדמת.

דוד מגן: נדמה לי שלחבר הכנסת אברהם הירשזון ולחבר הכנסת מאיר שטרית יש הרבה יוזמות שהם צריכים לחדש את התהליך בהן.

אברהם הירשזון: כבר מגישים – – –

דוד מגן: היוזמה היא יוזמה טובה.

דוד מגן: משרד האוצר תומך.

דוד מגן: בישיבת הבוקר עם נציב מס הכנסה ומס רכוש, לאחר ששאלתי אותו עוד כמה פרטים וראינו עוד כמה פרטים, אני אומר, אף שלא מופיע בתקנון – היתה תמיכה נלהבת.

דוד מגן: כמובן בוועדת הכספים נתייחס לעניין הדרגות השונות, עם משרד המשפטים, ונאמר בדיוק מה הן הדעות שלנו מעבר לעיקרון המבורך, שאנחנו תומכים בו.

דוד מגן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לעומת זאת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להתנגד.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לציין שאני מנצל פה פרצה תקנונית, ואני לא חושב – – –

שבח וייס: זו לא פרצה, זה שער.

אלי גולדשמידט: כן, שער בת רבים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאין זה מן הראוי שאני יכול לדבר כאן חמש דקות, בזמן שמציע ההצעה בקושי יש לו דקה וסגן השר המשיב צריך לדבר מהמקום.

אלי גולדשמידט: יש לי הרושם שכדאי לתקן את המעוות הזה, כי זה לא פרופורציונלי, אף שכרגע אני נהנה מהשער הזה שנפתח בפני.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: בכנסת הקודמת עסק חבר הכנסת מאיר שטרית רבות, ואני מברך אותו מאוד על כך, ויצאו לו גם מוניטין בעניין זה, בנושא של פטורים מפטורים שונים בענייני דירות, מה שקרוי דירות עממיות, שקשורות לזוגות צעירים, לשכבות מצוקה וכדומה.

אלי גולדשמידט: כאן הוא בא, כהשלמה לגישתו – אם לא תכעס עלי אני אגיד – הקצת-סוציאליסטית בהקשר זה, והוא רוצה לצמצם את ה"הנאה" שיש לבעלי רכוש רב מפטור ממסים.

אלי גולדשמידט: זאת בעצם הגישה שלך, והיא סבירה בעיני.

אלי גולדשמידט: אני אומר, מדוע קמתי בבקשה להסיר, אף שאני יודע שהצעת החוק תעבור.

אלי גולדשמידט: אני חי בחרדה רבה מאוד, ואני אומר את הדברים גם על רקע סקירות ודיונים שהתקיימו בוועדת הכלכלה של הכנסת, שאני עומד בראשה, ובמסגרתה הופיעו סגן שר השיכון ואנשי משרד השיכון.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מאוד מוטרד ממה שהולך להתרחש בשוק הדירות במדינת ישראל כחלק מתהליך כלכלי רחב יותר, במיוחד לאור העובדה שהתחלות הבנייה בזמן האחרון, במחצית השנה האחרונה, ירדו בכמחצית.

אלי גולדשמידט: אנחנו עומדים בפני מצוקה שיכולה גם להביא, באופן אבסורדי, למרות תהליך מסוים של מיתון, לעליית מחירי הדירות, ובמיוחד יפגע הדבר באותן שכבות שאתה וחבר הכנסת סגן השר דוד מגן תמיד נזעקים, ובצדק, להגן עליהן, וגם אנחנו.

אלי גולדשמידט: ואנחנו שותפים לדעה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מנצל את ההזדמנות שאני עומד כאן על הדוכן ואני מאוד מבקש גם מסגן השר, ומכל חברי, ומחבר הכנסת מאיר שטרית: יש תחומים מספר שבהם אנחנו יכולים להקדים רפואה למכה.

אלי גולדשמידט: למשל, זה היית אתה, אם אני לא טועה, שהגשת בכנסת הקודמת הצעה לפטור ממע"מ מכירה של דירות עד גודל מסוים.

מאיר שטרית: דירת יחיד ראשונה לזוג צעיר.

אלי גולדשמידט: דירת יחיד ראשונה לזוג צעיר.

אלי גולדשמידט: אגב, העניין של ראשונה מתחיל קצת להטריד אותי.

אלי גולדשמידט: אני רואה מקרים – הדוגמה שהיתה בכרמיאל, אותם אוהלים שראינו בטלוויזיה בכיכר העיר, אלה היו אנשים שכבר רכשו פעם אחת דירה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה את האוזן שלך ואת לבך.

אלי גולדשמידט: אני מוטרד מהעניין הזה של ראשונה, אבל לא נעשה כרגע את הסימפוזיון בעניין הראשונה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לאפשר לעתים, במקרים יוצאי דופן, גם פעם שנייה.

מאיר שטרית: הכוונה היתה שלא יהיה ניצול לרעה.

אלי גולדשמידט: לא לא, כמובן לא יהיה ניצול לרעה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאין שום סיבה שבעולם שזוג צעיר שקונה דירה מיד שנייה – – –

שבח וייס: – – –

אלי גולדשמידט: מייד.

אלי גולדשמידט: אין פה עומס מי יודע מה.

שבח וייס: פה אין עומס, אבל פה יש עומס.

אלי גולדשמידט: זוג שקונה דירה ראשונה, בפעם הראשונה, והוא קונה אותה מיד שנייה, אינו משלם מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: ואילו זוג שקונה דירה מקבלן משלם מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: זה נושא אחד שלדעתי מן הראוי, דווקא לקראת שפל או מיתון, חס ושלום, שעלול באופן אבסורדי להעלות את מחיר הדירות בגלל היצע קטן של דירות, לחדש את היוזמה לגביו.

מאיר שטרית: לכן העליתי הצעת חוק – – –

אלי גולדשמידט: ואני אשמח לתמוך בה.

אלי גולדשמידט: נושא נוסף שחייבים להתעמק בו זה נושא מס הרכישה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר הזה צריך לעבור מן העולם.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על מס רכוש, אלא על מס רכישה.

מאיר שטרית: אנחנו הפחתנו – – –

אלי גולדשמידט: אני יודע שהפחתנו, וההפחתה היא דומיננטית ככל שמחיר הדירה נמוך יותר.

מאיר שטרית: על דירה של 100,000 דולר משלמים היום 0.5%, ומעל ל-100,000 דולר משלמים – – –

אלי גולדשמידט: מותר לי להגיד משהו טוב על הליכוד?

מאיר שטרית: בוודאי.

אלי גולדשמידט: אני אגיד משהו טוב על הליכוד.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שב-1981 הליכוד – – –

דוד מגן: תגיד הליכוד-גשר-צומת.

אלי גולדשמידט: הליכוד-גשר-צומת, לרבות חבר הכנסת דוד מגן.

אלי גולדשמידט: אבל אז לא היתה גשר ולא היתה צומת.

אלי גולדשמידט: אז היה הליכוד.

אלי גולדשמידט: ובכן, נדמה לי שב-1981 הליכוד פטר את עם ישראל מעונשו של מס רכוש בהקשר של דירות מגורים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לליכוד של 1996:

אלי גולדשמידט: תעשו דבר אחד טוב מכל שלל הדברים שאנחנו מתקשים למצוא בהם טוב, ותפתרו גם את נושא מס הרכישה, לפחות לגבי דירות עממיות.

אלי גולדשמידט: מדובר בנושא ביטול המע"מ, בנושא ביטול מס הרכישה לגבי דירות בגודל מסוים וכדומה, דירות הנקראות עממיות.

אלי גולדשמידט: ואולי מפה יקבל מינהל הכנסות המדינה את הגבייה שיאבד כתוצאה מזה שייתן את הפטורים לזוגות הצעירים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: ובכן חברים, אנחנו מצביעים.

אלי גולדשמידט: אגב, מותר לך, חבר הכנסת שטרית, לענות לי.

מאיר שטרית: מותר לי לענות?

שבח וייס: מותר, אבל – –

אלי גולדשמידט: מותר לו לענות לי, ואני עומד על זכותו לענות לי.

שבח וייס: רבותי, אני מציע שלא לקיים את כל הזכויות, כי יש לנו סדר-יום כל כך ארוך.

מאיר שטרית: אני בכל זאת מבקש לענות לו.

מאיר שטרית: מותר לי?

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות.

שבח וייס: הרעיון שמאחורי הנמקה מן המקום היה הקיצור, והנה אנחנו עושים פה – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לידידי – – –

דוד מגן: למען האיזון אנחנו נתקן את התקנון, כדי שהממשלה תוכל לחזור בה – – –

מאיר שטרית: קודם כול, אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת גולדשמידט על שהוא התנגד להצעת החוק שלי, וכך יש לי עוד שלוש דקות כדי להסביר את העניין.

מאיר שטרית: אני רוצה לבשר לך, שבממשלה הקודמת הצעת החוק המקורית שלי להפחתת מס הרכישה הציעה לבטל לחלוטין את מס הרכישה על דירות שעולות עד 120,000 דולר.

מאיר שטרית: לצערי, לא הצלחתי לשכנע את בייגה שוחט לוותר על כך באופן טוטלי.

מאיר שטרית: הצעת החוק עברה קריאה טרומית, בניגוד לדעת הממשלה, ועברה גם קריאה ראשונה בניגוד לדעת הממשלה.

מאיר שטרית: לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית הגענו לפשרה, שיורידו את מס הרכישה ל-0.5% על דירות שעד 100,000 דולר, במקום שקודם לכן היה הסכום 60,000 דולר, ויגבו 3.5% מס רכישה מעל ל-100,000 דולר.

מאיר שטרית: הסכמנו לפשרה הזאת, והחוק עבר בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: ואכן, מס רכישה לזוגות צעירים הופחת לגבי דירות עד 100,000 דולר והועמד על 0.5%.

מאיר שטרית: זה חיסכון של 2,500-2,000 דולר לדירה לזוג צעיר.

מאיר שטרית: במקביל הגשתי הצעת חוק לביטול מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: הממשלה התנגדה להצעת החוק שלי, אבל ההצעה עברה קריאה ראשונה בכנסת, למרות התנגדות הממשלה.

מאיר שטרית: תקעו אותה בוועדת הכספים, וגדליה גל לא רצה אפילו לקבוע דיון עליה, כי האוצר התנגד.

מאיר שטרית: הגשתי את הצעת החוק הזו פעם נוספת בכנסת הזו.

דוד מגן: בכנסת הקודמת היא עברה קריאה טרומית, לא קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אכן, היא עברה קריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני הגשתי אותה מחדש לכנסת הזו, ובקרוב אביא אותה לדיון.

מאיר שטרית: כי גם אני חושב, כמוך, שזה אבסורד שאין דוגמתו.

מאיר שטרית: תראו מה קורה.

מאיר שטרית: דירה לזוג צעיר עולה היום 150,000-140,000 דולר.

מאיר שטרית: מס ערך מוסף על הדירה הוא בגובה של 17%, וזה מגיע ל-30,000-25,000 דולר.

מאיר שטרית: המדינה נותנת לזוג הצעיר משכנתה בגובה של 30,000 דולר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שהמדינה אומרת לו למעשה שייקח משכנתה כדי לשלם לה מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: הרי זה טמטום שאין דוגמתו.

מאיר שטרית: אילו הורידו את מס הערך המוסף לדירה ראשונה לזוג צעיר, אני הייתי מוכן לוותר לגמרי על חוק חיילים משוחררים.

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: כן, בארץ.

מאיר שטרית: אני מוכן לוותר לחלוטין על חוק חיילים משוחררים במקום זה.

מאיר שטרית: כי כך אתה מוריד את מחיר הדירות באופן אוטומטי ב-17%, וזה יכול להקל על המשק.

מאיר שטרית: אני מקווה שבכנסת הזו נצליח להעביר גם את החוק הזה.

מאיר שטרית: כך או כך החוק הזה הוא אנטיתזה, מאחר שאין טעם שמהפטורים האלה ייהנו קבלנים או עשירים שנהנים מהפטור הזה ללא הגבלה.

מאיר שטרית: וכמו שאמרת, צריך לאזן מהצד השני את הפסד ההכנסה.

מאיר שטרית: אני אודה לחברים על תמיכתם בחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מאחר שהכול הובהר, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק מס שבח (תיקון – הגבלת הפטור), התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת הכספים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון הגבלת הפטור), התשנ"ו–1996, לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק הועברה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, הובהר לי על-ידי סגנית המזכיר, שיושב-ראש הכנסת כאילו אפשר לך למסור הודעה אישית אחרי הסעיף הזה.

שבח וייס: אני מקיים את הרשות שהוא נתן לך.

שבח וייס: בבקשה, מאחד המיקרופונים.

בנימין אלון: כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת דליה איציק תקפה אותי אישית ופסלה את רשות הדיבור שלי בשל טענתה שאני כביכול מסית.

בנימין אלון: מלבד הפגיעה האישית בי, ומלבד ניסיון סתימת הפיות והפגיעה בחופש הדיבור בכלל ובחופש הדיבור בבית זה, יש בדמגוגיה כזו, המתקיפה חבר כנסת באופן אישי, תוך עקיפת התקנון שלא הקנה לה זכות דיבור בנושא זה, משום טעם לפגם.

בנימין אלון: אני מצטער על שחברת הכנסת איציק נוקטת בשיטתיות שיטה נפסדת זו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מובן שיש עכשיו זכות לחברת הכנסת דליה איציק למסור הודעה אישית, אם היא באזור.

שבח וייס: וכך אנחנו נמשיך בהודעות אישיות עד סוף הקדנציה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הסחבת בדיון על תקציב המדינה 1997

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 416, מאת חבר הכנסת אלול, בנושא: הסחבת בדיון על תקציב המדינה 1997.

שבח וייס: סגן שר האוצר יענה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתחיל לדבר על התקציב אני רוצה להזכיר לראש הממשלה, ולהגיד לו שעברו 347 ימים, ועדיין ביבי לא עלה לקברו של יצחק רבין לבקש סליחה.

רפאל אלול: אני יודע שראש הממשלה עסוק, ואני חושב שדווקא עכשיו, אחרי לחיצת היד של ערפאת, כשמצאת זמן לעלות לקבר של קנדי ומצאת זמן לעלות לקבר של הרבי מלובביץ', תמצא זמן, אדוני ראש הממשלה, לעלות גם להר-הרצל.

רפאל אלול: זה לא רחוק מכאן.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-20 השנים האחרונות כיהנו ממשלות שונות מימין ומשמאל, וגם ממשלות אחדות.

רפאל אלול: בשנים הללו השתדלו ראשי הממשלה ושרי האוצר, שבכל סוף שנה, בסביבות החודשים אוגוסט-ספטמבר, הם ישבו ויקדישו מזמנם כדי לדון באריכות ובכובד ראש בתקציב המדינה.

רפאל אלול: עקבתי אחר הדברים ומצאתי, שבעשר השנים האחרונות היו לפחות שישה-שבעה דיונים על תקציב המדינה עד חודש ספטמבר.

רפאל אלול: והנה השנה נפל דבר.

רפאל אלול: ביבי נבחר, וכבר בשבוע הראשון הוא כינס מסיבת עיתונאים, אווירה שאהובה עליו, והודיע על קיצוץ ניכר בתקציב.

רפאל אלול: הוא סיפר לעם עד כמה המצב קשה, קשה כל כך שלא תהיה ברירה אלא לפגוע בחיילים המשוחררים, במשפחות ברוכות ילדים, בקשישים, בחולים ובכלל בחלשים; בקיצור, בכל מי שאין לו כוח ויכולת לנהל משא-ומתן עם ביבי, או עם איווט ליברמן.

רפאל אלול: כולנו ציפינו שלאחר ההצהרות הכל-כך ברורות, ולנוכח הבעיות החמורות שעליהן סיפר מר נתניהו, יתחילו דיונים רציניים על תקציב המדינה בתוך הממשלה ובקרב שרי הממשלה.

רפאל אלול: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפתיע אותך.

רפאל אלול: נתניהו עדיין לא מצא זמן פנוי כדי לדון בתקציב המדינה.

רפאל אלול: ראש הממשלה כבר הודיע על ויתור עתידי של מדינת ישראל על הסיוע האמריקני.

רפאל אלול: הכיצד, מר נתניהו?

רפאל אלול: הרי עוד לא קיימת שום דיון רציני בנושא.

רפאל אלול: לאן נעלמו כל אותן הצהרות מפוצצות על הגיאות הכלכלית הצפויה לנו?

רפאל אלול: למה לא דנים ביום חינוך ארוך, שאותו הבטחת חזור והבטח בהיותך ראש האופוזיציה?

רפאל אלול: אדוני ראש הממשלה, תקציב המדינה הוא לא עניין שדנים בו במשך 10 דקות של ישיבת קבינט, או 23 דקות של ישיבת ממשלה.

רפאל אלול: תקציב המדינה נוגע לכל הקשישים שבהם אתה רוצה לפגוע.

רפאל אלול: הוא נוגע לרבבות חיילים שהבינו שאתה עומד לקצץ במענקים שלהם.

רפאל אלול: תקציב המדינה זה דמי הביטוח שבכוונתך לגזול ממשפחות ברוכות ילדים.

רפאל אלול: אבל זה לא הכול.

רפאל אלול: מדינת ישראל נקלעה כתוצאה ממדיניותך למשבר כלכלי חמור.

רפאל אלול: המיתון שבפתח הוא לא עניין לאקדמיה.

רפאל אלול: המשמעות של מיתון כזה היא עלייה חדה באבטלה, וכרגיל, מי שייפגעו הן השכבות החלשות ועיירות הפיתוח.

רפאל אלול: איך אתה מטפל בפיטורי העובדים ב"כיתן"?

רפאל אלול: מה עם עובדי הטקסטיל בדימונה?

רפאל אלול: גם בתיירות יש פגיעה, ופגיעה כזו פירושה התמוטטות של אלפי עסקים קטנים.

רפאל אלול: אדוני ראש הממשלה, תשאל את שר התיירות שלך, אם תמצא פנאי לדון בעניינים פעוטים שכאלה; משבר כזה בתיירות לא היה כבר למעלה מ-20 שנה.

רפאל אלול: אדוני ראש הממשלה, מסיבות עיתונאים ונסיעות לאירופה לא יועילו כאשר הדיון הוא על תקציב המדינה.

רפאל אלול: אנחנו מתקרבים כבר לסוף שנת התקציב, והממשלה עדיין לא הקדישה אפילו דיון רציני אחד לתקציב.

רפאל אלול: גם הדיון שהיה על דוח-ברודט, כבר אמר כאן ידידי סגן שר האוצר שזה לא היה דיון.

רפאל אלול: לא כך צריכה לעבוד ממשלה.

רפאל אלול: אני רוצה לספר לך, אדוני ראש הממשלה, שהממשלה זקוקה למספר רב של דיונים, ולאחר מכן צריכה ועדת הכספים לדון בכך.

רפאל אלול: כי, כידוע, הנוהג הוא שהממשלה דנה אחרי שהאוצר מגיש את הצעת התקציב.

רפאל אלול: אחר כך כל אחד בודק מה הן ההשלכות הכספיות, מחזירים לאוצר לתיקון, הממשלה דנה בהצעת התקציב פעם נוספת, ואז היא באה לוועדת הכספים.

רפאל אלול: מה שיקרה היום, נקבל את הדיון שהיה במשרד האוצר הישר אלינו כאן לכנסת.

רפאל אלול: אני רוצה להזכיר לראש הממשלה, כי השנה, בניגוד לשנים קודמות, החוק אינו מאפשר לו להעביר את סעיפי התקציב מן השנה שעברה, וחייב להתקיים דיון על כל סעיף וסעיף.

רפאל אלול: דבר זה מבטיח מלכתחילה מסכת דיונים ארוכה יותר משידענו בעבר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני חושש שראש הממשלה שלנו לא מבין איך מנהלים מדינה; זה גדול עליו.

רפאל אלול: אני חושש שראש הממשלה מאמין שבכמה שיחות עם תורמים ובהתייעצות עם שר אחד או שניים אפשר לחתוך עניינים.

רפאל אלול: אני מודאג, כי אני מאמין לשר שרון, שאמר כי נתניהו חושב שעל-ידי עדכון חלק מהשרים במסדרון אפשר לנהל מדינה.

רפאל אלול: בינתיים עסוקים ראש הממשלה ושר האוצר בהאשמת הממשלה הקודמת במצב הכלכלי הרעוע.

רפאל אלול: נדמה כי השניים עדיין לא הבינו שהם כבר לא באופוזיציה.

רפאל אלול: בתוך שלושה חודשים הם הצליחו לגרום למרבית הציבור להתגעגע לאותה תקופה שהם קוראים לה – – –

מקסים לוי: הערה.

מקסים לוי: לא שאני מסכים לקיצוצים, לא שאני מסכים לאותם קיצוצים שראש הממשלה ושר האוצר יביאו לכנסת, אבל במשך שלושה חודשים לא נהרסה כל כלכלת ישראל.

מקסים לוי: לא אופקים, לא נתיבות, לא דימונה ולא בית-שאן – בשלושה חודשים אלה.

מקסים לוי: לכן, אל תנסה לייפות את מה שקרה אז.

מקסים לוי: לא זאת עשתה ולא זאת היא רוצה לעשות.

רפאל אלול: מקסים, ידידי היקר, במשבר הקודם שהיה ב"כיתן דימונה", באותו יום ביקרו שם שר האוצר שלנו וגם ביבי נתניהו ראש האופוזיציה.

רפאל אלול: היום, כשהיה משבר בבית-שאן, ביקר שם אחד, דוד לוי, שבכל מקרה היה שם, גם אם הוא לא היה שר בממשלה, אתה יודע טוב מאוד.

רפאל אלול: ראש הממשלה לא מצא לנכון להגיע לשם.

רפאל אלול: אני מדבר על אותה רגישות שאתה ואני מתכוונים אליה.

אלי גולדשמידט: לא רק ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: חוץ מהשר דוד לוי אף שר מממשלת ישראל – – –

רפאל אלול: לא התקרב לשם.

אלי גולדשמידט: אף שר.

אלי גולדשמידט: לא שר התעשייה והמסחר, לא שר האוצר, לא שר העבודה והרווחה – אף שר.

אלי גולדשמידט: שבעה ימים מאז פרוץ המשבר ב"כיתן" בבית-שאן, אף אחד, חוץ מדוד לוי, שהוא תושב בית-שאן והוא ידוע ברגישותו החברתית, אף אחד לא הגיע לשם, לפחות לעודד את האנשים, גם אם אין פתרונות.

רפאל אלול: להזדהות, לעמוד מולם.

מקסים לוי: אתה יודע שאני מסכים אתך.

רפאל אלול: המיתון כבר מורגש במשק, ואנשים לא מפסיקים לברוח מקופות הגמל.

רפאל אלול: אז אולי זה הזמן שתפסיקו לדבר על העבר ותתחילו לנסות ולהזיז דברים.

רפאל אלול: אתה כבר לא במערכת בחירות, מר נתניהו.

רפאל אלול: במקום לבכות על הירושה שקיבלת, תתחיל לייחס לנושאים הכלכליים של המדינה אותה רצינות שייחסת לענייני הכספים של המפלגה שלך.

רפאל אלול: אדוני ראש הממשלה, האם אתה מבין מה זה תקציב המדינה?

רפאל אלול: האם אתה מבין שלא יספיקו 23 דקות כדי להעביר אותו?

רפאל אלול: אני תובע ממך להתפנות קצת מיועצי התדמית וממסיבות העיתונאים ולעבוד.

רפאל אלול: מדינת ישראל היא לא משחק ילדים, ותקציב המדינה הוא לא משחק "מונופול".

רפאל אלול: מדובר כאן בגורלות של אנשים, מדובר בעתידם של עסקים.

רפאל אלול: אני שמח שחברי סגן שר האוצר דוד מגן יענה על הצעתי לסדר-היום.

רפאל אלול: רק השבוע הזכרתי לו, שהוא נהג להעלות בכנסת נושאים רבים הקשורים ברבדים שונים של האוכלוסייה.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שסגן השר דוד מגן ייתן גם בתקציב הזה את הביטוי וההשפעה שלו באותם נושאים שקרובים לאנשים רבים שנשארו לדיון הזה עכשיו.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: תראו כמה תרם השלטון המקומי לפרלמנטריזם הישראלי.

שבח וייס: רפי אלול – ראש מועצה לשעבר, דוד מגן – ראש מועצה וראש עיר לשעבר, מקסים לוי – ראש מועצה וראש עיר לשעבר.

שבח וייס: פיני בדש – בהווה.

שבח וייס: כולם שלטון מקומי.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רפי אלול הגיש הצעה דחופה לסדר-היום עוד בשבוע שעבר, כשהוא מתרעם על עניין הסחבת.

דוד מגן: כך על כל פנים כתוב בדברי ההסבר, בלי להתייחס למהות ההצעות הגלומות בהצעת התקציב לשנת 1997, כי הוא ידע, כפי שכולנו יודעים, כי בעניין זה על מהות ההצעות עוד נשב ימים, או ליתר דיוק לילות רבים במהלך החורף הקרוב, הכול במאמץ להגיע ל-1 בינואר 1997 עם תקציב מאושר על-ידי הכנסת.

דוד מגן: דרך אגב, בהזדמנות זו הייתי רוצה לסבר את אוזנו של היושב-ראש, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס.

דוד מגן: חוק-היסוד החדש, חבר הכנסת רפי אלול – זה לא קשור בדיוק לנושא, אבל כדאי לחשוב על זה.

דוד מגן: דווקא חוק-היסוד החדש, חוק-יסוד: הממשלה, הוא זה שמאפשר לנו לדון בתקציב עד 31 במרס ולא עד 31 בדצמבר, משום שלפני שהחוק הזה נכנס לתוקפו היתה מסורת, כי יש לאשר את התקציב עד 1 בינואר, דהיינו עד 31 בדצמבר, ולא – המשמעות היתה, עד כמה שאני זוכר, אי-אמון בממשלה, או קרוב לכך.

שבח וייס: הציבורית, אבל לא המורלית.

דוד מגן: היום, כשהחוק אומר כי רק אם התקציב לא יאושר במהלך שלושת החודשים הראשונים של שנת התקציב, אז יש אי-אמון בממשלה, זו נקודה שכדאי להתייחס אליה, כי יש כאן איזו פגיעה ב"קדושתו" של התאריך 31 בדצמבר.

דוד מגן: המגבלה כאן היא לא מגבלה, ואפשר לפרוס את הדיונים בהמשך, אבל אני לא מציע זאת.

דוד מגן: במדינה מתוקנת, גם אם החוק מצביע על תאריכים שכאלה, ב-1 בינואר 1997 אנחנו צריכים לפעול ולצעוד על-פי חוק תקציב מאושר על-ידי הכנסת, כמובן לאחר כל הקריאות.

שבח וייס: לקריאה הראשונה תביאו כמובן את הצעת התקציב עד סוף החודש.

דוד מגן: כן, בהחלט.

דוד מגן: בשבוע שעבר, כמעט במקביל להגשת ההצעה לסדר-היום, כתב שר האוצר מכתב ליושב-ראש הכנסת והודיע לו על הגשת התקציב לקריאה ראשונה ב-29 באוקטובר.

דוד מגן: אני יודע כי כבר נקבע מועד: 29 באוקטובר הוא היום שבו נתחיל את הדיון בקריאה הראשונה.

דוד מגן: אני גם יודע, שוועדת הכנסת כבר קבעה הסדרים וסידורים לקראת אותו דיון.

דוד מגן: הממשלה אישרה ב-7 ביולי את הצעת התקציב לשנת 1997.

דוד מגן: במהלך יולי התקיים בוועדת הכספים דיון ממושך.

דוד מגן: אני לא השתתפתי בדיון, אבל מסרו לי שהוא נמשך כארבע שעות.

רפאל אלול: על הקיצוץ.

דוד מגן: כן, בוודאי, זה חלק מהדיון.

דוד מגן: הקיצוץ הוא חלק מהדיון, בוודאי.

דוד מגן: כפי שהיושב-ראש עזר לי לומר ולהזכיר, אני מודיע לכנסת, כי ב-29 באוקטובר יוחל הדיון בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אני מקווה שהדיון, לפי המסורת שנקבעה בשנים האחרונות, יהיה מסודר, אינטנסיבי, יעיל.

דוד מגן: אני גם יודע ומעדכן את חברי הבית, ששר האוצר יזם כבר ביולי ובמהלך פגרת הכנסת פגישות רבות עם כל סיעה שפנתה אליו, וגם עם סיעות שלא פנו אליו, כדי להסביר את מהות ההצעות בתקציב.

דוד מגן: יש נושאים רגישים שעוד נדון בהם כאן במסגרת מוסדות הכנסת, במיוחד ועדת הכספים ווועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה כי לפי המסורת שנקבעה בשנים האחרונות נצליח להשלים את הדיון בצורה טובה, יסודית, כשהדיון יהיה דיון פורה וההחלטות תהיינה חכמות.

דוד מגן: על כל פנים, חברי הכנסת, אין סחבת בהגשת תקציב 1997, ואני מציע ומבקש מחבר הכנסת רפי אלול להסתפק בדברי התשובה הללו.

שבח וייס: האם תואיל להשיב לו על שאלה?

דוד מגן: כן, בבקשה.

רפאל אלול: בדברי אמרתי שבדקתי 20 שנה אחורה, בדקתי בצורה שיטתית – –

שבח וייס: לא צריך להפריז.

רפאל אלול: – – ומצאתי שהיו דיונים תקציביים בממשלה עם כל השרים, וכל השרים התחבטו אם צריך לתת יותר לביטחון ופחות לנושאים חברתיים, אם צריך לתת לעיירות פיתוח, דברים כאלה.

רפאל אלול: בסוף היו מתקנים ומביאים את זה לאוצר.

רפאל אלול: מה שקרה היום הוא, שהיה דיון אחד חפוז בממשלה, ששרים אפילו לא הגיעו לדיון, אישרו את הקיצוץ, ולא היה שום דיון בתקציב המדינה.

שבח וייס: את זה אמרת בנאומך.

רפאל אלול: סגן השר לא ענה לי על זה.

שבח וייס: הוא מבשר בשורה לעתיד.

דוד מגן: אין ויכוח בינינו.

דוד מגן: קיצוץ של 4.9 מיליארדי שקל הוא קיצוץ מתקציב 1997, והוא חלק אינטגרלי של הדיון.

דוד מגן: הדיון, כפי שאתה יודע, ארוך ומורכב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם אתה מסתפק בהודעה?

רפאל אלול: לא.

מקסים לוי: אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: להצעה אחרת נרשם חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: יש לי רעיון.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, יש לי הצעה: תציע שיתקיים דיון במליאה, ואז אוכל לאפשר גם לחבר הכנסת גולדשמידט וגם לחבר הכנסת מקסים לוי להגיד משהו.

דוד מגן: אם חבר הכנסת רפי אלול לא רוצה להסתפק בדברי, אני בעד קיום דיון במליאה.

שבח וייס: ואז יש לי אפשרות לתת לשניכם לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט יציע להסיר, אתה תציע להעביר לוועדה, ותוכלו לומר משהו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, ניצלתי את ההזדמנות כדי להתייחס לדבריו של חברי חבר הכנסת מקסים לוי.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט מקבל: היה צריך להתבצע קיצוץ תקציבי בכל מצב.

אלי גולדשמידט: גם אם הממשלה הזאת היתה ממשלה פרפקט, מושלמת, עדיין הירושה היתה מחייבת קיצוץ תקציבי.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מקסים לוי, שבשלושת החודשים האחרונים נעשו דברים שהחמירו את המצב.

אלי גולדשמידט: קודם כול החמירה את המצב המדיניות, שהיא מדיניות כללית של הממשלה.

אלי גולדשמידט: אתן לך רק שתי דוגמאות שהן בעקבות פתיחת המנהרה.

אלי גולדשמידט: נושא התיירות: חברות צ'רטר הפסיקו את הטיסות שלהן, המלונות הפסיקו לקבל הזמנות, וכל הדברים האלה ידועים בצורה ברורה לכולנו.

אלי גולדשמידט: דוגמה שנייה: מפני ששוק ההון בארץ קפוא ואי-אפשר להנפיק בבורסה הישראלית, הלך מפעל כלכלי לבורסה בלונדון וגייס את כל 21 מיליון הלירות שטרלינג.

אלי גולדשמידט: ברגע שפרצו המהומות בשטחים בעקבות פתיחת המנהרה, נסוגו המשקיעים.

אלי גולדשמידט: אלה שתי דוגמאות לעשייה של הממשלה, שהחמירה את המצב הכלכלי ולא היטיבה אתו.

שבח וייס: לכן, חבר הכנסת גולדשמידט מציע להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי יציע להעביר את הנושא לוועדה, ולכן יש לו גם כן דקה להעיר הערה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, יש עכשיו מיתון ומאבק על אבטלה בדימונה, בנצר-סרני, בבית-שאן ובמפעלים אחרים.

מקסים לוי: לא יעלה על הדעת שאנחנו נדבר כאן ויופיעו עוד מעט חברי הכנסת שידברו כל אחד בתורו.

מקסים לוי: אני מציע שיתקיים כאן דיון בנוכחות ראש הממשלה ושר האוצר, כדי לדבר על הנושאים האלה עוד בטרם אנחנו ניגשים להצעת התקציב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני ממליץ שחבר הכנסת מקסים לוי יעלה בשבוע הבא הצעה לסדר-היום בעניין הזה, אולי דחופה, או שתשתמש במנה של ההצעות הרגילות.

שבח וייס: צריך יהיה לשכנע אז את השר שיסכים לדיון במליאה.

שבח וייס: נצביע, ואז נוכל לקיים את הדיון במליאה.

שבח וייס: הייתי אומר: תנצל את קשריך הטובים עם הממשלה כדי שזה יתקיים.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: האם אתם מסכימים שהנושא יעבור לוועדה?

שבח וייס: אם אתם רוצים דיון במליאה, כבר יש פתח למה שביקשת.

מקסים לוי: רוצים דיון במליאה.

שבח וייס: אם כן, מצביעים על המליאה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להיעתר לפנייה האמיתית של חבר הכנסת רפי אלול – לדון בעניין זה בוועדה.

שבח וייס: לא, הוא לא יכול לבקש לדון בוועדה.

דוד מגן: אני מציע לו.

שבח וייס: אתה מציע ועדה.

שבח וייס: ועדת הכספים.

רפאל אלול: הדיון במליאה יתקיים רק בעוד כמה חודשים – – –

שבח וייס: לא, זה תלוי ביושב-ראש הכנסת.

רפאל אלול: אני מציע שנעשה שני דברים: גם מליאה וגם ועדה.

שבח וייס: נעביר את זה לוועדה אלא אם כן אני אעשה הצבעה גם על העברה למליאה.

שבח וייס: למעשה כבר אין הצעה כזאת אחרי שהשר הסיר.

שבח וייס: מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכספים.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים, לפיכך אני קובע שהנושא יידון בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מציע: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אי-אפשר, כי כבר הצבענו.

אלי גולדשמידט: אני מציע.

שבח וייס: לפני ההצבעה שאלתי איזו ועדה.

אלי גולדשמידט: אני מציע – – –

שבח וייס: כדי להשיג את המטרה, והמטרה היא הרי קונסטרוקטיבית, אני בהחלט קובע שזה יעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה, כדי לפתוח פתח לאפשרות של דיון בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: קיבלנו את ההצעה הגמישה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל

שבח וייס: אני מבקש להזמין לדוכן את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: הנושא: התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל – הצעה לסדר-היום מס' 419.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: על כך ישיב שר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלפי שנים שמר עמנו על קדושת השבת.

שמואל הלפרט: בארץ-ישראל ובגלויות הקפידו יהודים לשמור על קדושת השבת במסירות נפש, חיזקו וביצרו את חומת השבת, ולמעשה, עם ישראל הנחיל לעולם כולו את ערך יום המנוחה.

שמואל הלפרט: אולם, למרבה הצער, דווקא במדינת ישראל מתמוטטת חומת השמירה על קדושת השבת.

שמואל הלפרט: אם בשנות המדינה הראשונות עוד היתה הקפדה על שמירת השבת בפרהסיה, כיום נרמסת השבת ברגל גאווה ברשות הרבים, והפרצות הולכות ומתרחבות.

שמואל הלפרט: הסטטוס-קוו שנקבע בשעתו בנושא השבת הולך ונשחק.

שמואל הלפרט: כל ההסכמים וההחלטות שנתקבלו בעניין שמירת השבת אינם מתקיימים, ובמקרים רבים יש עבירות גלויות על חוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: הגענו למצב שאפילו אוטובוסים ציבוריים רומסים את קדושת השבת תחת שלט של נסיעה פרטית; טיולים וסיורים נעשים בשבת על-ידי חברות שונות, ששוכרות את האוטובוסים מחברות התחבורה הציבוריות.

שמואל הלפרט: לאחרונה קיימת תופעה מצערת וחמורה של פתיחת קניונים ורשתות גדולות של חנויות, ה"סופר פארם" וכדומה, המעסיקים מאות עובדים בשבת, תוך כדי עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: כך הדבר לגבי רשתות גדולות של חנויות המעסיקות עובדים רבים בעצם יום השבת.

שמואל הלפרט: כל קניון ורשת כזו גורמים לחילולי שבת של אלפי קונים המגיעים עם כלי רכבם.

שמואל הלפרט: לחילולי השבת ההמוניים הללו שותפים, לצערי, ראשי ערים, וביניהם ראש עיריית תל-אביב.

שמואל הלפרט: בעוד הם מקפידים על קוצו של יו"ד בנושאי איכות הסביבה, ניקיון וסדר, הרי שבכל הנוגע לקדושת השבת, הם מעלימים עין – הם לא מפעילים את חוקי העזר העירוניים ולא את הפיקוח על שעות עבודה ומנוחה, דבר שהיה קיים בעבר.

שמואל הלפרט: בתל-אביב, לדוגמה, המצב הולך ומחמיר.

שמואל הלפרט: מונח לפני מסמך שאני מוכן להעבירו לשר העבודה והרווחה, המסתמך על פרסומים של שבוע אחד בלבד, וממנו עולים נתונים מזעזעים על מאות בתי-עסק, מרכזי בילוי, מסעדות, בתי-קפה, בתי-קולנוע, אולמות, מועדונים ומוסדות עירוניים העושים שבתם חול.

שמואל הלפרט: זאת מלבד עוד עשרות עסקים הפתוחים בריש גלי לאורך רחובות אבן-גבירול, שינקין, כיכר המדינה, ועוד, בלילות שבת ובשבת, באופן מחפיר ומזעזע.

שמואל הלפרט: כפי שוותיקי תל-אביב מעידים, זו הידרדרות חסרת תקדים בעיר.

שמואל הלפרט: הגרוע מכול הוא, שאפילו מחלקת התברואה של העירייה פועלת בשבת.

שמואל הלפרט: פועלים מנקים את הרחובות ומשאיות אוספות זבל מהרחובות ומחצרות בתים כבימות החול, דבר שלא היה קיים מעולם.

שמואל הלפרט: גם החניונים שבבעלות העירייה גובים כסף עם כניסת השבת.

שמואל הלפרט: זו עוד דוגמה להידרדרות של הזמן האחרון.

שמואל הלפרט: בעבר הפעילה מחלקת השבת של המועצה הדתית בתל-אביב פקחים דרוזים לאכיפת החוק, והעירייה היתה שולחת עורכי-דין לערוך תביעות משפטיות.

שמואל הלפרט: אולם מאז נכנס לתפקידו ראש העירייה הנוכחי, מר רוני מילוא, הוא כרסם לאט-לאט בהשתתפות העירייה בנושא, עד שלאחרונה הוא ביטל בכלל את כל נושא השבת, ואין שום תביעות עוד נגד מפירי חוק עזר עירוני.

שמואל הלפרט: הגיע אלי מכתב מדיירי בית ברחוב הגדוד העברי בתל-אביב, המתלוננים בפני הרבנות הראשית בעיר על קיוסקים שנפתחו לאחרונה בשבת, 24 שעות ביממה, ואיש לא מונע זאת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הרחבתי מעט את הדיבור על מה שקורה בתל-אביב.

שבח וייס: עיר ללא הפסקה.

שמואל הלפרט: ללא הפסקת חילול שבת.

שמואל הלפרט: אבל הבעיה של התרחבות חילולי השבת אינה שייכת לתל-אביב בלבד.

שמואל הלפרט: היא קיימת, למרבה הכאב והצער, בכל רחבי הארץ, כפי שכבר הזכרתי קודם.

שמואל הלפרט: אתמול קיבלתי העתק מכתב מחבר מועצת עיריית באר-שבע לראש העיר, המתריע על ההידרדרות החמורה בכל הקשור לשמירת הסטטוס-קוו בנושא השבת – פתיחת בתי-מסחר והפעלת תחבורה עירונית לפני יציאת השבת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אפילו משרדי ממשלה שותפים, לצערי, באופן רשמי בחילולי השבת.

שמואל הלפרט: יש בידי מסמך על תחרות המחול הבין-לאומית הנערכת בשבת בחסות משרד החינוך והתרבות.

שמואל הלפרט: בנמלי הארץ נעשות עבודות בשבת, על-פי רוב בחסות רשמית של הרשויות הנוגעות בדבר.

שמואל הלפרט: שוב, מדובר בחילולי שבת של מאות עובדים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה ששמירת השבת היא נושא ביטחוני.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים על הפסוק: וייתן להם ארצות גויים, בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו – קיומנו בארץ-ישראל מותנה בשמירת חוקי השבת, חוקי התורה, וללא שמירה על חוקי התורה והשבת, אין לנו זכות קיום כאן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, אני קורא לך להפעיל את סמכותך בכל הנוגע לחוק שעות עבודה ומנוחה, להטיל קנסות גבוהים על עבריינים ולפעול בכל האמצעים העומדים לרשותך כדי לצמצם חילולי שבת ההולכים ומתרחבים.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה, חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר העבודה והרווחה, נא תשובתך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט בנושא התמוטטות חומת השבת.

אליהו ישי: נושא חילול השבת עלה לדיון במליאת הכנסת כמה פעמים במושב הקודם, וביוזמתי – בהמשך להצעות לסדר-היום בנושא – הוא נמצא כעת בדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אליהו ישי: רבותי, כבר אמרתי בעבר, מדובר בנושא בעל חשיבות רבה ביותר.

אליהו ישי: כשומר מצוות, כשלוחא דרבנן, אני רואה לנכון לעשות ולפעול בכל הכוח, על מנת למגר את התופעה הקשה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שהנושא הזה – מעבר לחשיבות השבת, נושא חשוב ממדרגה ראשונה – הוא גם חוק סוציאלי.

סופה לנדבר: למי הוא חוק סוציאלי?

אליהו ישי: אסביר, אם לא תפריעי לי.

אלכסנדר לובוצקי: זו התרומה הגדולה ביותר של העם היהודי לעולם.

אליהו ישי: זה בדיוק מה שאני מסביר, ואת שואלת אותי.

שבח וייס: חברים, עכשיו השר עונה.

שבח וייס: חברת הכנסת סופה לנדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: עכשיו השר עונה, תאפשרו לו להשיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, זה חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

אליהו ישי: לצערי הרב, במדינות אחרות בעולם, באירופה ובארצות-הברית – יש יומיים בשבוע: שבת ויום ראשון.

אליהו ישי: הם פועלים בכל הכוח לאכוף את החוק; שם אין בעיה של חילולי שבת, אבל יש חוק סוציאלי.

אליהו ישי: שם אין בעיה של חוק סוציאלי, שם הולכים אנשים לים ועושים פיקניק, אבל זכותו של האדם לשבת ולנוח באותו יום.

סופה לנדבר: נכון, אבל אתה רוצה לנוח בצורה שלך, ואני רוצה לנוח בצורה שלי.

אליהו ישי: הייתי רוצה מאוד לתקן עולם במלכות שדי.

אליהו ישי: אני פונה פה לכל חברי הכנסת הדתיים ולכל חברי הכנסת בקואליציה, לעשות הכול כדי לשפר את החוק, כדי שבאמת יהיה פחות חילול שבת בצורה שאת רוצה.

אליהו ישי: זו המגמה שלנו, זה מובן וזה ברור.

אליהו ישי: אבל כאן, כל הבעיה שהעלה חבר הכנסת הלפרט והעלו חברי כנסת – גם ידידי וחברי לתנועה, הרב פנחסי – היא הבעיה של תחרות בין מפעלים וקניונים.

אליהו ישי: פנו אלי ראשי רשויות וביקשו למגר את התופעה ולעזור להם שלא תהיה תחרות.

אליהו ישי: מה קורה?

אליהו ישי: כאשר אותו בעל עסק פותח את העסק שלו, חברו, שלא רוצה לפתוח אלא לנוח, או לסברתך רוצה לעשות פיקניק או ללכת לים – לא יכול לעשות דבר, כי הוא חייב לפתוח את העסק, בגלל התחרות.

אליהו ישי: זה נוגד את תפיסת העולם – אני בטוח גם שלך – של החוק הסוציאלי הקובע שכל אדם ינוח בשבת.

שמואל הלפרט: זה נוגד את חוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: משרד העבודה והרווחה צריך להפעיל את החוק.

שמואל הלפרט: אתה צריך לאכוף את החוק.

אליהו ישי: ודאי שאאכוף את החוק.

אליהו ישי: לפני שאתייחס לאכיפת החוק, אני רוצה להתייחס לעצם השאלה.

אליהו ישי: אני מאוד מתפלא ומצטער מאוד שחוק כל כך חשוב – חשוב מדרגה ראשונה, כפי שאמרתי – באים פה חברי כנסת ותוקפים אותו.

אליהו ישי: החוק הזה לא מקובל?

אליהו ישי: אז תגידו שהחוק לא מקובל, תנסו לשנות את החוק.

אליהו ישי: בכל המקומות בעולם החוק הזה קיים ושומרים אותו, ואילו במדינת ישראל לא נשמור אותו?

אליהו ישי: אבל היות שזה קצת קשור לאינטרס הדתי, או לסקטור הדתי, פתאום כולם קופצים ואומרים: רגע, צריכים לעשות הכול למגר, לפגוע בחוק.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת הלפרט, כפי שאמרתי, בתחילת דרכי במשרד הגברתי את מערכת האכיפה בתחום השבת, ובמקומות רבים שמהם פנו אלי וכתבו אלי מכתבים אכן שלחתי פקחים.

אליהו ישי: חלק גדול מהמפעלים אכן נסגרו, חלק בהליך משפטי.

אליהו ישי: לגבי תל-אביב, אני אגביר ואחזק את מחלקת האכיפה גם כן, ואני אפנה אותם לתל-אביב.

אליהו ישי: זו עיר ללא הפסקה שביום שבת צריכה לנוח, על-פי החוק.

אלי גולדשמידט: – – –

סופה לנדבר: – – – וגם עוד כמה ערים.

אליהו ישי: קשה לי מאוד להבין את זה שאתם לא משלימים עם החוק החשוב והטוב הזה.

אלי גולדשמידט: אל תיגעו בתל-אביב.

אליהו ישי: אני לא אגע בתל-אביב, שהיא תמשיך להיות עיר ללא הפסקה, להוציא השבת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הירשזון, אתה פה, תגן על תל-אביב – – –

אליהו ישי: אנחנו רוצים לשמור עליך, רוצים שאנשים בתל-אביב ינוחו בשבת, כמו שהם רוצים, לשמור על הילדים שלהם ועל המשפחות שלהם.

שבח וייס: יש תלונה על רחוב הגדוד העברי.

אלי גולדשמידט: רוצים לסגור את שינקין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הלפרט אמר – – –

אברהם הירשזון: אני שומר מסורת.

שבח וייס: אגב, שינקין בשבת סגור.

שמואל הלפרט: התייחסתי – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שמואל הלפרט: ביקשתי לסגור את החנויות בשבת.

שמואל הלפרט: אל תסלף את דברי.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך את תשובתו, חבר הכנסת הלפרט וחברי הכנסת האחרים.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, יש כאן תשובת השר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אמשיך לפעול ולאכוף את החוק ביתר שאת ובמרץ רב.

אליהו ישי: אני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כפי שעשינו בהצעות הקודמות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

קריאה: פרופסור.

שבח וייס: בדרך כלל פרופסור לפרופסור לא קורא: פרופסור.

אלכסנדר לובוצקי: גדול מרבן שמיה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, וזאת משתי סיבות.

אלכסנדר לובוצקי: ראשית, הנושא הזה כבר הועלה פעמים מספר והועבר לוועדת העבודה והרווחה; אבל אני חושב שהנושא נוגע באושיות האווירה והתרבות של מדינת ישראל, היינו, איזה צביון אנחנו רוצים לתת.

שבח וייס: אתה צריך להגיד שאתה מציע להסיר, חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: מטעמים פרוצדורליים אני מציע להסיר – –

שבח וייס: הטעמים ברורים.

אלכסנדר לובוצקי: – – אבל אני מסביר את עמדתי הלא-פרוצדורלית, שמן הראוי שהנושא הזה יידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי שנוכל לגבש ביחד, בהסכמה כללית בבית הזה, את הצביון התרבותי שאנחנו רוצים לתת לשבת קודשנו.

אלכסנדר לובוצקי: כאן, ברשותך, אציג עמדה ב-30 שניות, שהיא דרך שלישית גם בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני שותף לחרדתו של הרב הלפרט מפני אובדן אופיה המיוחד של השבת במדינת ישראל, אבל אני יודע שלא כולם נוהגים בשבת כמו הרב הלפרט וכמוני: ללכת לבית-כנסת ואחר כך ללמוד את פרשת השבוע עם הילדים.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שלמען אותו ציבור, מן הראוי שהמוזיאונים והמתנ"סים יהיו פתוחים, אבל החנויות והקניונים חייבים להיות סגורים.

אלכסנדר לובוצקי: חשוב לנו איזו חברה אנחנו הולכים להיות במדינה הזאת, האם חברה צרכנית שמחנכת את ילדיה שזו צורת הבילוי שלה, לצאת לקניונים, או חברה שמעניקה להם ערכי תרבות ומסורת.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חברים, בפועל יש לנו בעצם הצעה להעביר את הנושא לוועדה, כבקשת השר.

שבח וייס: האם חבר הכנסת הלפרט מסכים?

שמואל הלפרט: כן.

קריאה: איזו ועדה?

אליהו ישי: ועדת העבודה והרווחה.

קריאה: – – –

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: יש גם הצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט, ואני מקווה שהיא תחליט נכון.

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, אני יודע.

שבח וייס: זה גם טבעי שזה יהיה שם, אבל יש שתי הצעות.

שבח וייס: נתגבר על זה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני יודע שבוועדת הכנסת יש מישהו שישגיח מאוד שזה יהיה בסדר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט בנושא: התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: כי יש שתי הצעות לגבי ועדות.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לוועדת הכנסת לשם הכרעה באיזו ועדה הוא יידון.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – ילד החולה במחלה ממאחרת), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: זו הצעת חוק פ/114.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכנסת הקודמת אושרה, בהסכמת הממשלה, הצעת החוק שלי, כי הורה שיש לו ילד החולה במחלה ממארת יוכל לקבל עד 60 ימי חופשה כדי להיות עם הבן או הבת שלו בבית-החולים.

מאיר שטרית: בחוק המקורי הוגדר "ילד" – עד גיל 16.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק וגם לממשלה: ברכות רבות בשם הורים רבים של ילדים חולי סרטן, שהדבר הזה הביא להם ברכה רבה וישועה רבה.

מאיר שטרית: לצערי, מסתבר שרבים מאוד הורים היו במצב קשה ביותר בגלל העובדה שלא יכלו להיעדר מהעבודה, ועשו להם צרות צרורות, והחוק הזה פתר בעיה לרבים מאוד, בעצם לרוב ההורים של ילדים חולי סרטן.

מאיר שטרית: אבל בפרקטיקה של החוק גילינו מהר מאוד, שאם מתייחסים לילד עד גיל 16, זה איננו פותר את הבעיה, כי גם ילד מגיל 16 עד 18 עדיין נתון תחת חסות הוריו, ואי-אפשר להשאיר אותו לבדו.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, באה לתקן את המצב הזה ולעלות את הגיל מ-16 ל-18.

מאיר שטרית: דבר שני שהצעת החוק באה לתקן: אדוני היושב-ראש, מסתבר שעל-פי החוק ההוא, שלא הועבר בסופו של דבר בקריאה שלישית כחוק, אלא כתקנה של הביטוח הלאומי – אז לא שמנו לב לסעיף ההוא – הסעיף הזה חל רק אם שני בני הזוג עובדים.

מאיר שטרית: לצערי, נתקלתי שוב בפרקטיקה בשלושה מקרים לפחות שבהם אחד ההורים לא עובד.

מאיר שטרית: באחד המקרים הבולטים ביותר מדובר בעובד ממשלה ותיק ובכיר מאוד, שילדו חולה בסרטן ואשתו לא עובדת, כי גם היא חולה ומרותקת למיטה, ובמצב הזה אמרו לו: אתה לא זכאי ל-60 יום, אתה בכלל לא זכאי לשום ימי חופשה, כי החוק לא חל עליך.

מאיר שטרית: וזה באמת אבסורד.

מאיר שטרית: מדובר על מקרים בודדים שבהם המצב הוא שאחד ההורים לא עובד, והצעת החוק הזאת שלי מציעה לתקן גם את הנקודה הזו, כך שגם אם אחד מבני הזוג לא עובד, יהיה ההורה העובד זכאי לחופשה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מציעה לעניין זה 60 יום.

מאיר שטרית: במשא-ומתן עם הממשלה, כדי לקבל את הסכמת הממשלה, הציעה הממשלה שבמקרה הזה, שבו מדובר על כך שאחד מבני הזוג לא עובד, אני אסכים ל-30 יום.

מאיר שטרית: גם אם אני לא יכול לקבל הסכמה לכל 60 הימים במקרה שאחד מבני הזוג לא עובד, אני רואה ברכה רבה בכך שלפחות יהיו לו 30 הימים הללו.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיד לחברי הכנסת, שלצערי, בניסוח של הצעת החוק לא תוקן הקטע הזה, אבל אני מניח שבין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה נוכל לתקן את זה, ואני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהעברת הצעת החוק הזו לוועדה.

שבח וייס: אני מקווה שבשלב הוועדה תצליח לשכנע את הממשלה שבשני המקרים התקופה תהיה 60 יום.

שבח וייס: כשיש שני מקרים בדור, שכר הדיון של הפקיד הממשלתי בנושא זה גבוה יותר מהעלות של 30 הימים האלה.

שבח וייס: יש לפעמים כשרון אדיר לדברים כאלה, בכל הממשלות, בלי הבדל מפלגה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי המצב החוקי הקיים היום, שמקורו אף הוא ביוזמת חקיקה של חבר הכנסת שטרית, במקרה של בני זוג ששניהם עובדים וילדם חולה במחלה ממארת, זכאי אחד מהם להיעדר מהעבודה 60 יום בשנה.

אליהו ישי: הצעת החוק שחבר הכנסת שטרית רוצה להציע היא טובה והיא במקומה, מפני שכשאחד ההורים אינו עובד, דווקא אם הוא מרותק למיטה – ויכול להיות שהאם לא עובדת אבל היא נוטלת חלק בסבל הקשה והמתמיד של ליווי הבן לבית-חולים, וגם היא רוצה את המנוחה שלה.

אליהו ישי: אני סבור שחשוב מאוד שתהיה חלוקה בין האב לאם גם אם אחד מבני הזוג אינו עובד.

אליהו ישי: אני בהחלט תומך בהצעת החוק, ובאותה הזדמנות אני רוצה לומר, שעל מנת לדון בהיקף רחב יותר, במחלות נוספות, לאו דווקא במחלה ממארת, כי גם נתקלים במחלות קשות מאוד, ואותם הורים נמצאים בבעיה קשה מאוד – לכן אני רוצה להפנות את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשיפור ולתיקון הצעת החוק.

אליהו ישי: אני מציע להצביע בעד העברת החוק.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – ילד החולה במחלה ממארת), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

חיים אורון: תצרף אותי.

שבח וייס: עוד לא הצבענו, זה בסדר.

שבח וייס: אני אצרף אותך.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה לשם המשך טיפול חוקתי.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים, ואני מבקש לצרף את חבר הכנסת אורון, שנחסוך לו את המהלך הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון ילד החולה במחלה ממארת), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – – –

חיים אורון: 16.

שבח וייס: בתוספת חבר הכנסת אורון – 16, נכון.

שבח וייס: תודה רבה, ותודה לחבר הכנסת מאיר שטרית על היוזמה האנושית הזאת.

שבח וייס: בעבודה), התשנ"ו–1996; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות

שבח וייס: (הצעות חבר הכנסת א' זנדברג)

שבח וייס: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג – הצעת חוק פ/196.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק חופשה שנתית עדיין כולל כיום את האחד במאי, אשר נכלל במניין ימי הפסקה בעבודה לעניין רציפות בעבודה.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שלאחר שברית-המועצות התפוררה והמשטר הקומוניסטי קרס, מן הראוי לתקן ולעדכן את ספר החוקים של מדינת ישראל ולהתאים אותו – – –

שבח וייס: מה עם עוד אילו 32 מדינות דמוקרטיות, ששם האחד במאי הוא חג – – –

אליעזר זנדברג: – – – ולהתאים אותו למציאות החדשה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות ברשימת מדינות כמו – –

שבח וייס: יש מדינות דמוקרטיות – – –

אליעזר זנדברג: – – צפון-קוריאה, קובה וסין, שעדיין חוגגות את האחד במאי, ומכאן, בעצם, הצעתי.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה.

שבח וייס: אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון מה שאומר חבר הכנסת.

אליהו ישי: אני תומך בשם הממשלה בהצעת החוק, וכמובן אני רוצה לענות על שתי הצעות החוק.

אליהו ישי: אולי תקרא גם את השנייה?

אליהו ישי: אולי חבר הכנסת זנדברג יקרא גם את השנייה, ואז אני אענה על שתיהן.

שבח וייס: למה שתיים?

אליעזר זנדברג: זה אותו דבר.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/197.

שבח וייס: שתיהן נוגעות לאחד במאי?

אליעזר זנדברג: כן, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: מדובר באזכור החוק והתייחסות אליו בשני חוקים; מכאן שתי ההצעות הנפרדות.

שבח וייס: טוב, בבקשה.

שבח וייס: חבל שאני מנהל את הישיבה; הייתי רוצה לבקש להסיר.

שבח וייס: כן, בבקשה.

אליהו ישי: רבותי, אני מציע לאשר את ההצעה, גם הממשלה תומכת, כמובן, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: נפנה אותה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש לך פעמיים אפשרות.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, או שתתחלק עם עוד מישהו.

שבח וייס: יש עוד מישהו שרוצה זכות דיבור?

שבח וייס: טוב, אתה חמש דקות וחבר הכנסת רפי אלול חמש דקות, או מישהו אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול הצביע.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: עד חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני רוצה לפנות אליך שתסיר את הצעת החוק שלך, ואני אומר לך מדוע; לא משום שאני חוגג את האחד במאי ולא משום שיש לי כוונה, כאשר אני עולה על הדוכן, להנציח את זכרה של ברית-המועצות לשעבר.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, אני לא מומחה בתולדות תנועת הפועלים כמו – – –

שבח וייס: האחד במאי נוצר באמריקה.

אלי גולדשמידט: אני יודע; זה מה שרציתי להגיד, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – – –

אליעזר זנדברג: לאחד במאי יש משמעות ברורה של משטרים מסוימים – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, עכשיו חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: זכויות העובד אין להן קונוטציה לשום משטר.

אלי גולדשמידט: אם היה משטר – – –

אליעזר זנדברג: אתה בחור צעיר; אתה יודע מה זה האחד במאי?

אלי גולדשמידט: אתה עוד יותר צעיר ממני.

אלי גולדשמידט: אני עוד הרווחתי ימי חופשה בבית-הספר בזמן האחד במאי, אתה כבר לא.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, אתה גדלת בחיפה האדומה ואני גדלתי בתל-אביב.

שבח וייס: אלה התגובות; חיפה האדומה.

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: עכשיו נתחיל מחדש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני רוצה לומר עכשיו משהו בכל הרצינות: קודם כול, כפי שאמר היושב-ראש, האחד במאי זאת לא המצאה לא של סטלין ולא של לנין, אלא המצאה של האיגודים המקצועיים האמריקניים, והאחד במאי בעצם מסמל את זכויות העובד.

אלי גולדשמידט: האחד במאי, במהלך השנים, קיבל את הקונוטציה לברית-המועצות, למשטר האימים של סטלין, למשטר של חרושצ'וב ושל המשטר הקומוניסטי, על כל הדברים הגרועים שבו.

אלי גולדשמידט: אבל חברי, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אנחנו לא צריכים להיכנס לפופוליזם ולדברים שאין להם מקום.

אלי גולדשמידט: האחד במאי, לגבי רבים, מבטא ערכים שאינם קשורים כלל לנושא של ברית-המועצות, שאינם קשורים כלל למשטר הקומוניסטי.

אלי גולדשמידט: בוודאי קראת את הספרים של דיקנס – העבידו ילדים במשך 16 שעות, 18 שעות ביממה במכרות, ותוחלת החיים שלהם אז היתה 30-25 שנה.

אלי גולדשמידט: והיתה בסוף המאה ה-19 תנועה של אנשים שבאו ואמרו שצריך לשחרר את האדם העובד ולתת לו את זכות המנוחה, את זכות השכר ההוגן, את זכות ההתאגדות, זכות האיגוד המקצועי, על מנת שאותו ציבור ששר העבודה והרווחה, בצדק, מייצג אותו, שהוא ציבור עובדים, יוכל ליהנות מזכויות של עובדים.

אלי גולדשמידט: בזה שאתה בא היום ואומר לבטל את האחד במאי, אתה משיג בדיוק את ההיפך.

אלי גולדשמידט: אתה בא ואומר, שכל הזכויות של העובדים, כל הדבר הזה שנקרא זכות העובד – ואנחנו, שנינו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט דנו בכנסת הקודמת בהכנסת זכויות העובדים למסגרת זכויות היסוד בחוקי-היסוד, ולדעתי בעניין הזה גם לא היה לנו ויכוח עם המפלגות הדתיות, לא בנושא הזה של זכויות העובדים.

אלי גולדשמידט: האחד במאי עדיין משמש, להרבה מאוד ציבורי עובדים בעולם המערבי, לא בעולם הקומוניסטי, לא במזרח-אירופה, משהו שמבטא הזדהות עם זכויות האדם העובד.

אלי גולדשמידט: זה לא בהכרח "האינטרנציונל", זה לא בהכרח מצעדי האחד במאי של הצבא הרוסי בכיכר-האדומה מול הקרמלין.

אלי גולדשמידט: לכן, אני חושב, שאם עדיין יש אנשים שרואים בהישג הזה של העובדים הישג שהם רוצים לחגוג אותו – אגב, בארצות-הברית יש ה-LABOR DAY, יום העבודה.

אלי גולדשמידט: כל אומה ואומה מציינת את הנושא הזה בדרכה שלה, ואם עדיין יש ציבור במדינת ישראל שרואה באחד במאי יום שבו הוא מבטא את הערגה שלו אולי לנעוריו, נעוריו הסוציאליסטיים, לא נעוריו הקומוניסטיים, לא נעוריו הסובייטיים אלא נעוריו – – –

חיים אורון: לבחרותו – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב שחבר הכנסת אורון היה מציג זאת הרבה יותר טוב ממני, הוא איש מפ"ם והוא בוודאי יודע להציג זאת יותר טוב ממני.

אלי גולדשמידט: אני לא גדלתי דווקא – – –

חיים אורון: אני הייתי מוסיף לשניכם כעורכי-דין את הנימוק – – – זה חלק מהסכמי השכר הקיבוציים, ואני מקווה שחבר הכנסת זנדברג לא מציע להתערב בהסכמי עבודה קיבוציים.

חיים אורון: אף אחד לא מכריח אותו לחגוג את האחד במאי – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורון, לא נכנסתי להיבטים הפורמליים.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני מכיר את חבר הכנסת זנדברג, אני מאמין שהוא, בשיקול דעת נוסף, יראה שיש דרכים אחרות לבטא פעילות פרלמנטרית יפה, כפי שהוא מבטא זה ארבע שנים וימשיך לבטא, מאשר לבטל יום שמשמש לאנשים לא מעטים, נדמה לי אפילו לשר החקלאות – האחד במאי בתל-עדשים, בזמנו, נחוג בלי קשר לברית-המועצות – – –

שבח וייס: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: האם אני טועה, אדוני השר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אני רוצה להסביר עניין תקנוני.

שבח וייס: כאשר יש הצעת חוק, אפשר להתנגד, אבל יכול להתנגד אחד, ורק מי שמצביע ראשון, כמובן.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת גולדשמידט הצביע, נתתי לו לומר את דבריו; אחר כך שאלתי מי רוצה גם כן, וחבר הכנסת רפי אלול הצביע, ולכן הוא רשום השני, כך שאני לא יכול עוד.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אינני יכול עוד.

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: זה פשוט דובר שני, כיוון שיש שתי הצעות חוק, אחרת גם השני היה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: כמעט שכנעת אותי, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אז למה לא שכנעתי אותך?

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לפנות – – –

שבח וייס: חברים יקרים.

רפאל אלול: חבר הכנסת אורון, אני רוצה דווקא לפנות לשר העבודה ורווחה.

רפאל אלול: אדוני השר, תשמע, אני רוצה להגיד לך, שהיום אנחנו הולכים לדון פה בכמה נושאים רגישים מאוד, שמשרדך לא מצא זמן לטפל בהם, לצערי הרב – כמו הנושא של זנות ילדים.

רפאל אלול: אתה ראית דברים בתוכנית "חשיפה".

רפאל אלול: לאותם ילדים, שהולכים לזנות, אין אחד במאי.

רפאל אלול: אני עומד המום, כשמתעסקים כאן בשטויות – ביום בחירה.

אליהו ישי: מטפלים בזה.

אליהו ישי: מי אומר שלא מטפלים בזה?

רפאל אלול: תן לי.

רפאל אלול: אני אגיד לך.

אליהו ישי: אתה מצפה שיטפלו בתוך יום אחד.

רפאל אלול: א.

רפאל אלול: אני מדבר אתך כחבר שלך.

אליהו ישי: הייתי שמח מאוד.

רפאל אלול: אני מדבר אתך כחבר שלך.

אליהו ישי: זו בעיה של חינוך של הרבה שנים.

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: אני אומר לך את האמת.

רפאל אלול: לפעמים, יש כאן הצעות כואבות.

רפאל אלול: אני אומר לך, שלפעמים אני המום מזה שהן לא באות לידי דיון, ואין זמן להתעסק אתן, ועוסקים פה בפופוליזם לשמו.

רפאל אלול: בסך הכול מדובר כאן ביום בחירה, שאדם יכול להרשות לעצמו לקחת את יום החופש הזה או לא לקחת את יום החופש הזה.

רפאל אלול: אני אומר שיש בזה הישגים.

רפאל אלול: יש אנשים שבאו מברית-המועצות ועלו לארץ, ואינני יודע אם כולם לוקחים את יום החופש הזה.

רפאל אלול: אני – – –

שבח וייס: הם דווקא לא כל כך מאוהבים באחד במאי.

רפאל אלול: בסדר.

קריאה: רק לאנשי הדרך – – –

שבח וייס: חלקם.

סופה לנדבר: – – –

רפאל אלול: אני בא ואומר – – –

נסים דהן: במקום אחד במאי תקראו לזה: א' באדר.

רפאל אלול: א' באדר.

רפאל אלול: בסדר.

אליהו ישי: אני בטוח, שמפלגת ישראל בעלייה רוצה לשנות את זה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לנדבר אומרת שבברית-המועצות האחד במאי היה חג האביב.

שבח וייס: זהו.

רפאל אלול: אז, לאביב.

רפאל אלול: אני מציע, אדוני השר, אולי – – – חבר הכנסת זנדברג, אני מציע לכולנו: באמת, יש לנו נושאים רגישים די הצורך על סדר-היום.

רפאל אלול: מודי, אולי כדאי שתיקח זאת בחזרה וגם השר יחשוב פעם נוספת.

רפאל אלול: תאמין לי שיש הרבה נושאים שכדאי לטפל בהם, ולך יש הרבה נושאים רגישים שמעניינים את הציבור חוץ מהאחד במאי.

אליהו ישי: הייתי בטוח שאתה רוצה לבוא ולהגן על – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לך יש רשות להשיב, ואתן לך.

שבח וייס: חברים, זהו.

אליהו ישי: חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: אתה מגן על האחד במאי.

רפאל אלול: נמנעתי מכבודך.

רפאל אלול: ראית.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת רפי אלול דיבר רק שלוש דקות והיו לו חמש, לפנים משורת הדין אאפשר לחבר הכנסת יצחק כהן משפט אחד משם.

שבח וייס: אולי הוא סוף סוף יתמוך באחד במאי.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: פשוט לאחד במאי יש קונוטציה שלילית מאוד.

יצחק כהן: עם כל ההסבר הארוך והמנומק של ידידי המלומד, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, האחד במאי פשוט גורם לנו לצרבת.

יצחק כהן: זה גורם לנו לזעזוע, לרעידה, כשאנו שומעים את השם הזה.

שבח וייס: לא.

חיים אורון: חבר הכנסת – – –

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: רק שנייה.

יצחק כהן: אז אני באמת מבקש – – –

חיים אורון: – – – בהסתדרות.

אלי גולדשמידט: אתה חבר הסתדרות.

רפאל אלול: אתה לא בהסתדרות?

יצחק כהן: אז אני מבקש למחוק.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הוא מפריע לי.

יצחק כהן: אני מבקש שתגן עלי.

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת כהן לסיים.

יצחק כהן: למרות הסברו הארוך והמנומק של ידידי המלומד אלי גולדשמידט, אני מבקש למחוק את המושג הזה – אחד במאי – בכלל מההיסטוריה שלנו.

יצחק כהן: למחוק אותו.

תמר גוז'נסקי: – – – כל החגים.

נסים דהן: א' באדר.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, יש לך אפשרות להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה להשיב.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אחד במאי זה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת זנדברג, יש כל מיני סוגים של קומוניזם.

חיים אורון: מה שאתה עושה עכשיו זה קומוניזם.

חיים אורון: יש כל מיני סוגים של קומוניזם – – –

אליעזר זנדברג: אני מוותר על זכות התשובה.

שבח וייס: רבותי, הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, הצבעה.

שבח וייס: אני ממש מצטער שאני לא יכול לדבר פה.

חיים אורון: צרבת, הולדת – – –

שבח וייס: חברים יקרים – – –

אליעזר זנדברג: יש עשרות חגים, שלא נותנים להם.

חיים אורון: מה אכפת לך?

תמר גוז'נסקי: מה אכפת לך?

שבח וייס: חברים, הצבעה.

שבח וייס: תבטאו את זה באמצעות הצבעה.

שבח וייס: יש שני חוקים, שאחד מהם הוא הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – אין

חיים אורון: זה מבטל חג – – –

אליהו ישי: ג'ומס, זה לא חג.

שבח וייס: רבותי, ההצעה לא עברה.

שבח וייס: חבל על הזמן.

אלי גולדשמידט: יש עוד הצבעה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להשיב על ההצעה.

שבח וייס: לא, אתה לא יכול עכשיו.

שבח וייס: אני איחדתי את הדיון.

שבח וייס: איחדתי אותו על-פי בקשתך.

שבח וייס: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: עכשיו, הצבעה.

שבח וייס: עוד הפעם הצבעה, על החוק השני.

שבח וייס: זה דומה לראשון.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – אין

אלי גולדשמידט: מה יגידו בתל-עדשים?

שבח וייס: 11-11.

שבח וייס: לא עברה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, אנו עוברים להמשך סדר-היום.

חיים אורון: ולמלעיזים לא תהיה תקווה.

אליעזר זנדברג: אבל, הם יחזרו.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה יהיה בסדרה גם של ביטול השפה הערבית בכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

שבח וייס: הצעת חוק פ/198, הצעת חוק הביטוח הלאומי (מועדי תחילת תשלום לילדים נכים), של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברים יקרים, חבר הכנסת אלול, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נא לשבת.

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מבקש את הסכמת הכנסת לתיקון לגבי ילד נכה.

שאול יהלום: ילד נכה, במשמעותו הכוללת זו גם נכות פיסית, ובעיקר נכות פיסית וכן נכות כללית בליקויי למידה או נכות של פיגור.

שאול יהלום: ובכן, ילד שאובחנה אצלו נכות זכאי לגמלה מהביטוח הלאומי.

שאול יהלום: לפי חוק הביטוח הלאומי דהיום, הילד זכאי, ההורים זכאים לגמלה מהיום שהם הגישו בו את התביעה ולא מהיום שבו אובחן הילד כילד נכה.

שאול יהלום: קורים מקרים במשפחות בודדות, שעד שהן מעכלות את העניין עוברת תקופה מסוימת, ואז הן לא מקבלות את התשלום רטרואקטיבית.

שאול יהלום: הצעת החוק נותנת – וכל אחד מבין שלא מדובר בסכום מי-יודע-מה, ומדובר במשפחות שהנושא נפל עליהן כרעם ביום בהיר – לילד, להורים, את הגמלה מהיום שהילד אובחן, גם אם הם הגישו קצת באיחור את התביעה.

שאול יהלום: אני רוצה לציין, שבחוק מס הכנסה, כאשר מדובר על נקודות זיכוי באותו מקרה, הן ניתנות רטרואקטיבית, אפילו אם התביעה הוגשה באיחור, מהיום שהילד אובחן.

שאול יהלום: אני חושב, שיש צורך, למען משפחות בודדות אלה, ליצור זהות גם בנושא הזה של קצבת הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, מהי תשובתך, בבקשה?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, נא לפזר את ההפגנה.

שבח וייס: השר עונה עכשיו.

ראובן ריבלין: אנו פשוט מתרגשים עוד מהאחד במאי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: – – – לפעמים, אנו גם תמהים בעצמנו.

שבח וייס: טוב.

אליהו ישי: הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום דנה בתיקון הנוגע לגמלת הילד הנכה שמשלם המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: בשנה האחרונה שילם המוסד לביטוח הלאומי גמלת ילד נכה בעד כ-11,600 ילדים, בסכום כולל של כ-128 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: במס הכנסה אכן הדבר דומה, שמזכים את האדם מיום האבחנה, מיום שהחליטו לשלם לו.

אליהו ישי: לצערי הרב, כשנופל מקרה כזה במשפחה, לא רק שלוקח לה זמן לאבחן, אלא היא עסוקה בטיפול בילד ומתמקדת בבעיה שלו ולא רצה וממהרת לביטוח הלאומי לקבל זכאות.

אליהו ישי: לכן, אני חושב וסבור, שהצעת החוק טובה מאוד, ואין לי שום ספק שכל חברי הבית יתמכו בה ויעבירו אותה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: למרות הכול, חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה להתנגד – לתמוך באמצעות התנגדות.

מאיר שטרית: לומד.

שבח וייס: אדוני השר, הבעת תימהון.

שבח וייס: זו טכניקה תקנונית.

שבח וייס: אתה תראה שתקבל תמיכה.

שבח וייס: אני מרגיש.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי, כמובן, כדי לנצל את האפשרות שלי לדבר במסגרת ההתנגדות לחוק, אבל לא על מנת להתנגד לחוק אלא אדרבה – על מנת לברך את חבר הכנסת יהלום על הבאתו לדיון של החוק הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, שאני מכיר את הסוגיה, כי בדיוק באותו עניין, בכנסת שעברה, הגשתי הצעת חוק דומה, שאושרה, לשמחתי, בסופו של דבר, לגבי ילדים חולי סרטן.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת יהלום, מאחר שלפי החוק הקיים ילד חולה סרטן זכאי לקצבת נכות, המצב הקיים בעבר היה שהילד היה מקבל קצבת נכות רק מהיום שהוריו הגישו תביעה.

מאיר שטרית: מישהו דמיין, שהורים לילד חולה סרטן, הדבר היחיד שיש להם לעשות הוא ללכת ולהגיש תביעה לביטוח הלאומי, למלא טפסים וכן הלאה.

מאיר שטרית: עד שההורים בכלל מתעוררים מהטראומה, עוברים שלושה-ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: הגשתי אז הצעת חוק, שלגבי ילדים חולי סרטן, יקבלו ההורים קצבת נכות מהיום שהתגלתה המחלה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שהיתה התנגדות חריפה מאוד של האוצר.

מאיר שטרית: אף שהביטוח הלאומי תמך בהצעה שלי ומשרד הרווחה תמך בהצעה, האוצר התנגד התנגדות חריפה.

מאיר שטרית: לשמחתי, ועדת העבודה והרווחה, על דעת כל החברים בוועדה, תמכו בהצעתי.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, אושר החוק הזה כתקנה בביטוח הלאומי – – –

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: היא צודקת.

מאיר שטרית: – – – באמת בראשותו של ידידי, חבר הכנסת כץ, שתמך בזה תמיכה מוחלטת נגד עמדת האוצר.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שבעניין היום, מדובר באמת בהמון ילדים חולי סרטן, שהוריהם זכאים לקצבת נכות מהיום שמתגלה המחלה.

מאיר שטרית: הרי מה רצו לחסוך?

מאיר שטרית: אם יש 100 ילדים חולים בשנה, וחוסכים על כל אחד חודש קצבה או חודשיים – – –

שבח וייס: זה ממש מגעיל.

מאיר שטרית: – – – זה 2,000 ש"ח.

מאיר שטרית: מדובר על 200,000 ש"ח חיסכון, מיליון ש"ח חיסכון.

מאיר שטרית: חלילה, שלא יהיה אף אחד חולה סרטן.

מאיר שטרית: מלחמת עולם עשו.

מאיר שטרית: לשמחתי, יוסי כץ, כיושב-ראש הוועדה, עמד על העניין, והוא אושר.

מאיר שטרית: אני בטוח, שמקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ילך בעקבותיו בחוק הזה, כי זה צודק ונכון.

מאיר שטרית: אדם זכאי לקצבת נכות בגלל היותו נכה.

מאיר שטרית: אם ההורים לא מגישים בזמן בקשה לקצבה, בגלל חוסר ידע או חוסר יכולת, אין זה אומר שצריך לשלול מהם את הזכות לקבל את הקצבה על התקופה שממילא נושאים בה בהוצאות ענקיות, מעל ומעבר לקצבה הזאת.

מאיר שטרית: לכן תבוא על הברכה; אני בהחלט תומך בהחלטה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: זכות הערה מהמקום לחבר הכנסת מקסים לוי, במקומו של שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מוותר על זכות הדיבור.

שבח וייס: זה יעבור לטיפולו של חבר הכנסת מקסים לוי בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אני לא מתנגד לחוק.

מקסים לוי: אבל רק בשבוע שעבר קיימה ועדת העבודה והרווחה ישיבה בנושא הגמלה.

מקסים לוי: אין שום מרכז מידע שבו יכולים לדעת כמה נכים יש במדינת ישראל.

מקסים לוי: זה אומר – משרד העבודה, וזה אומר – הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: לא יכול להיות מצב, שיחכו לאיזו אמא מסכנה כדי שהיא תקרא בעיתון שהיא יכולה לתבוע את הביטוח הלאומי.

שבח וייס: מכיוון שהערת על כך, חבר הכנסת מקסים לוי, ברשותכם, לפני ההצבעה אני אומר משפט – יש בישראל רבבות של אזרחים שלא יודעים מהן זכויותיהם.

שבח וייס: עדיין לא פיתחנו די את הטכניקות כדי שהם יוכלו להגיע לזכויות קיימות.

שבח וייס: כדאי שגם הוועדה שלך תחשוב על העניין ואולי תעשה כאן תיקון שתהיה לו חשיבות יוצאת מן הכלל לגבי מיצוי הזכויות הקיימות.

ראובן ריבלין: דע את זכויותיך.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: צריך לחשוב על זה.

שבח וייס: בכל מיני תחומים זה המצב.

שבח וייס: אנחנו נצביע, בהסכמה רחבה מאוד, שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (מועדי תחילת תשלום לילדים נכים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת שאול יהלום – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את חוק הביטוח הלאומי (מועדי תחילת תשלום לילדים נכים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול בחוקים.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה בלידת תאומים), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק פ/346.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק עבודת נשים קובע היום חופשת לידה של שלושה חודשים.

נעמי חזן: במקרים רבים נולדים, בשעה טובה, גם תאומים – ואף יותר.

נעמי חזן: לידה של תאומים והטיפול בתאומים יוצרים, כמובן, מעמסה גדולה על הנשים היולדות.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת באה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להאריך את חופשת הלידה לנשים במקרה של לידת תאומים, או מספר תינוקות גדול יותר, בשבועיים נוספים.

נעמי חזן: אני שמחתי מאוד על כך שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: זו הצעה צודקת, והיא מאוד אנושית; אני מבקשת את תמיכת חברי הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש משר העבודה והרווחה להשיב על ההצעה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמציעה חברת הכנסת נעמי חזן היא הצעה טובה וחשובה.

אליהו ישי: חבל שלא התייחסת בדברייך ללידת שלישייה וביקשת להוסיף עוד שבוע מעבר לשבועיים שאת מציעה.

אליהו ישי: אני חושב שגם את זה כדאי להביא בחשבון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: נכניס את התיקון בוועדה.

אליהו ישי: הממשלה תומכת, כמובן, בהצעת החוק, ואני מציע להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ההצעה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון חופשת לידה בלידת תאומים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: פה אחד, 14 קולות בעד ההצעה, מועברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת הלפרט שביקש להצטרף.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 276, בנושא: משכנתה מועדפת לעולים על בסיס רקע סוציו-אקונומי; הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר שטרית: אני מזמין אותה להעלות את הצעתה.

סופה לנדבר: איפה שר הקליטה?

מאיר שטרית: מה עם שר הקליטה, באמת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, רצית לומר משהו?

דוד טל: אני רוצה להגיש הצעה אחרת.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: האם שר הקליטה איננו?

מאיר שטרית: מטפלים בזה.

מאיר שטרית: השאלה היא, אם את רוצה להעלות את ההצעה.

מאיר שטרית: אגב, חברת הכנסת לנדבר, על-פי התקנון השר לא חייב להשיב.

מאיר שטרית: אם הוא לא משיב הנושא עובר אוטומטית לוועדה.

מאיר שטרית: כדאי לך.

עמנואל זיסמן: האם השר הוזמן?

מאיר שטרית: השר יודע, והוא מוזמן.

מאיר שטרית: אני מציע לך להעלות את ההצעה שלך לסדר-היום.

מאיר שטרית: נעמיד אותה להצבעה ונצביע עליה.

מאיר שטרית: הנה, השר הגיע.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשאלת השאלה מה קושר אדם למולדתו – המקום שבו הוא נולד, עבודתו, ביתו.

סופה לנדבר: אני חושבת שקשיי הקליטה הם רבים כל כך.

סופה לנדבר: כאשר אדם מגיע לישראל ממדינה אחרת, קשה לו.

סופה לנדבר: אין לו שפה, ואין לו תקשורת, אין לו עבודה ואין לו בית.

סופה לנדבר: הוא מחליף את המנטליות של האנשים ואת המנטליות של עצמו.

סופה לנדבר: הוא מחליף רמה שהוא רגיל אליה ברמה אחרת ומתחיל הכול מן ההתחלה.

סופה לנדבר: לפני חודשים מספר הייתי בכנס מסוים.

סופה לנדבר: האולם היה מלא.

סופה לנדבר: ישבו שם עולים חדשים.

סופה לנדבר: לבמה עלו שני פסיכולוגים, ירושלמים, דווקא, והם פנו אל האולם ושאלו: מי אתה?

סופה לנדבר: קמו העולים; אחד אמר – אני עולה חדש; השני אמר – אני ותיק יותר; השלישי אמר – אני מהנדס; הרביעי אמר – אני רופא.

סופה לנדבר: ורק אחד באולם הזה קם ואמר – אני ישראלי.

סופה לנדבר: נשאלת פה השאלה, למה אף אחד באולם לא ענה את התשובה הזאת.

סופה לנדבר: הרי זה היה המפתח לתשובה.

סופה לנדבר: לדעתי, כאשר אדם אומר שהוא ישראלי זה מחייב אותו.

סופה לנדבר: הוא מרגיש שייכות למדינה – אני שייך לה.

סופה לנדבר: ושייכות למדינה פירושה שני דברים: כאשר בבוקר הוא קם מהמיטה יש לו לאן ללכת – יש לו מקום עבודה.

סופה לנדבר: וכאשר הוא חוזר בערב יש לו לאן לחזור – יש לו בית.

סופה לנדבר: למה בעצם אני מדגישה את הדבר הזה לפני שאני עוברת לדבר על המשכנתה המשלימה?

סופה לנדבר: למשכנתה המשלימה יש היסטוריה שלמה.

סופה לנדבר: לפני שנים מספר החליט שר הקליטה הקודם על משכנתה מועדפת לעולים יוצאי אתיופיה, ואני חושבת שבצדק.

סופה לנדבר: אני חושבת, שהיום צריכים להגדיל את המשכנתה הזאת.

סופה לנדבר: משכנתה מועדפת היא משכנתה שחלק גדול ממנה מקבל העולה החדש כמענק.

סופה לנדבר: אחרי זמן מה פנינו לוועדת העלייה והקליטה, שאז עמד בראשה חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סופה לנדבר: הוועדה הזאת החליטה על שינוי במדיניות מתן המשכנתאות המועדפות.

סופה לנדבר: משכנתה מוגדלת תינתן לעולים לא רק על-פי מוצא אלא גם על-פי מידת הנזקקות שלהם.

סופה לנדבר: אני חושבת, שבן-אדם צריך לקבל את המשכנתה הזאת, לא משנה באיזו מדינה הוא נולד, כאשר הוא מגיע למדינת ישראל, על בסיס סוציו-אקונומי.

סופה לנדבר: אני חושבת, שיש עולים ממדינות אחרות שיש להם אותו בסיס, וזה מפתח למשכנתה מועדפת.

סופה לנדבר: אני חושבת, שבין יוצאי ברית-המועצות ובין הישראלים שנולדו במדינת ישראל יש אותו שוויון זכויות, וצריכים לתת להם אותה משכנתה.

סופה לנדבר: אני זוכרת, שכאשר שר השיכון הקודם בן-אליעזר היה צריך לחסל את הקרוונים, על בסיס משכנתה מועדפת ועל בסיס משכנתה שהוא הגדיל, הוא נתן 50% מהמשכנתה כמענק.

סופה לנדבר: ואז לעולים ולישראלים שהיו בקרוונים היתה אפשרות לצאת מהקרוונים האלה.

סופה לנדבר: ופה נשאלת השאלה, מה לעשות.

סופה לנדבר: אני פונה אליך, כבוד השר, אני יודעת שאתה רגיש לעניין ואני יודעת – – –

אלי בן-מנחם: בתקופה הקודמת, לא רק שנתנו להם מענקים אלא גם בנו במסגרת "בנה דירתך" באתרי הקרוונים, והרבה מאוד מהעולים הצליחו לצאת.

אלי בן-מנחם: כלומר, מחירי הדירות לאותם אנשים יהיו יותר יקרים היום מאשר לפני שנה.

סופה לנדבר: נכון, אתה צודק.

סופה לנדבר: אבל אני לא מדברת על זה, אני מדברת דווקא על משכנתה מועדפת.

סופה לנדבר: אני פונה אליך להקדיש לזה את כל הכוח שלך ולדון בעניין.

סופה לנדבר: את המשכנתה המועדפת צריכים לקבל גם הישראלים, גם העולים החדשים, לא על בסיס אחר אלא על בסיס סוציו-אקונומי.

סופה לנדבר: אני מבקשת להחליט איפה נדון בעניין, מפני שבעצם כבר דנו בזה בוועדת העלייה והקליטה, האם הדיון צריך להיות שוב בוועדה או במליאה.

מאיר שטרית: מה את מבקשת?

סופה לנדבר: אני מבקשת לקיים את הדיון מהר ככל האפשר, ואם הוא יהיה מהר יותר בוועדה אז זה יהיה בוועדה, ואם הוא יהיה יותר מהר במליאה, אז זה יהיה במליאה.

סופה לנדבר: מה אומר הניסיון שלך?

מאיר שטרית: מהירות זו הוועדה.

סופה לנדבר: אז לוועדה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, היא יכולה לבקש דיון רק במליאה.

מאיר שטרית: שאלתי מה היא רוצה.

מאיר שטרית: היא יכולה לבקש כל דבר.

מאיר שטרית: השר יגיד מה הוא רוצה.

מאיר שטרית: מבחינת מהירות הדיון, ברור שאם נושא עובר לוועדה, הוא נדון בה יותר מהר מאשר במליאה.

סופה לנדבר: טוב.

סופה לנדבר: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לקליטת עלייה להשיב על ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בוודאי מבין ומזדהה עם הרגישות הרבה שמגלה כאן חברת הכנסת לנדבר בנושא של דיור בכלל וסיוע לדיור לעולים חדשים בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: רק ארשה לעצמי, חברת הכנסת לנדבר, הייתי מצפה ממך דווקא לאבחנה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסכים עם הניסוח: ישראלים ועולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: גם העולים החדשים הם ישראלים.

יולי יואל אדלשטיין: ישראלים ותיקים וישראלים חדשים.

סופה לנדבר: התכוונתי לאנשים שנולדו במדינת ישראל ונמצאים באותו מצב סוציו-אקונומי.

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי את כוונתך, אבל הייתי מבקש להקפיד בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ישראלים ותיקים או תושבים ותיקים במדינת ישראל וגם עולים חדשים בהחלט נתקלים בבעיות דיור קשות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהחלט מנסים עכשיו להמשיך בפינוי אתרי קרוונים, תהליך שהחל, כפי שצוין כאן, עוד בימי הממשלה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הייתי מבקש להפנות את תשומת לב החברים לנקודה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שברוב אתרי הקרוונים, פרט לאלה שהמשיכו לקלוט עלייה, הכוונה למשל לאתר כמו נווה-כרמל, שהמשיך לקלוט עלייה של עולי אתיופיה, ברוב אתרי הקרוונים אכן 70%, 80%, 90% מן התושבים במקרים מסוימים כבר יצאו.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלת השאלה מה הקושי.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם כמעט השלימו את הכול.

יולי יואל אדלשטיין: תוציאו את ה-20% הנותרים, מה הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מבקש לזכור תמיד, ובוודאי חברת הכנסת לנדבר וגם חברי הכנסת האחרים מודעים לעניין, אלה שיצאו היו המקרים, אם אפשר להתבטא כך, הקלים יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שנשארו באתרי הקרוונים הם המקרים הקשים, שעם כל הסיוע שניתן, כפי שציינת, עדיין לא יכולים להגיע לדיור מסיבות אלה או אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט הייתי מוכן כבר עכשיו להתחיל לפרוס תוכניות ולספר מה אנחנו מתכוונים לעשות מעבר למצב הנוכחי, מעבר למאמצים שנעשים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, למען האמת, אני קצת מופתע מההצעה הזאת לסדר-היום, כי הרי לפי הניירות שיש בידי פנית לבג"ץ בעניין זה, העניין נדון בבג"ץ וטרם ניתן פסק-דין.

סופה לנדבר: זה נמשך, לצערי, כבר שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי הנחיית היועצים המשפטיים של משרד הקליטה, אני בעצם מנוע מלהתייחס לעצם ההצעה לסדר-היום.

סופה לנדבר: כאשר עתרתי לבג"ץ לא הייתי חברת כנסת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעניין דחוף ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: העניין דחוף ביותר, אבל אני חוזר ואומר, מבחינת התוכניות אני לא יכול עכשיו להיכנס לוויכוח בעניין שנדון עכשיו בבית-המשפט הגבוה לצדק, ובוודאי אני מנוע מלהביע עכשיו את עמדתי או לבשר על חידושים.

סופה לנדבר: בית-המשפט הגבוה לצדק המליץ למשרד הקליטה להכין בסיס סוציו-אקונומי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת לנדבר, אני לא הפרעתי לך עד עכשיו, אבל את לא נותנת לו לדבר.

מאיר שטרית: אני חושב שאת צריכה לשמוע את התשובה שלו.

מאיר שטרית: את יכולה שלא להסכים אתו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בשמחה רבה ועם הבנה רבה הייתי נכנס לדיון מעמיק בנושא של פתרונות, אבל אין לי יועצים משפטיים אלא אותם יועצים שעומדים לרשותי במשרד הקליטה, כפי שהחוק מחייב.

יולי יואל אדלשטיין: פניתי אליהם, וזאת ההנחיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מנוע מלהיכנס לתוכן הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שתינתן הפסיקה, ואני מקווה שהפסיקה תהיה לרוחך, אם תינתן פסיקה שעדיין תחייב אותנו להמשיך בדיונים ולחפש פתרונות, בשמחה רבה נעשה את זה.

מאיר שטרית: אם כן, מה אתה מציע, אדוני השר?

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לחכות לפסיקה של בג"ץ בנושא הזה.

מאיר שטרית: אתה מציע לא לכלול בסדר-היום?

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הצער והכאב, הייתי מציע לדחות את הנושא ולא לכלול אותו בינתיים, עד למתן פסק-דין.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: לפני שאתה יורד, אדוני השר, מהבמה, יש שתי שאלות אליך, של חבר הכנסת מקסים לוי ושל חבר הכנסת בן-מנחם.

מקסים לוי: אדוני השר, אני מסכים אתך שקרוב ל-85% עזבו את הקרוונים.

מקסים לוי: אני לא מציע לקיים פה דיון.

מקסים לוי: משרדך צריך לבחון את נושא הבנייה הציבורית לאותם אנשים.

מקסים לוי: אני יודע שהשר בונה כל מיני תוכניות לבנייה ציבורית.

מקסים לוי: לכן אני חושב שכל הדיון בנושא הרחבת משכנתאות הוא מיותר.

מקסים לוי: לאנשים אלה לא יעזור שום דבר אלא בנייה ציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה של חבר הכנסת מקסים לוי מאוד חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שבימים אלה יש סיכום, למרות כל הקיצוצים, עם משרד האוצר, בנושא של הוסטלים, כלומר מתן פתרונות דיור לאותם בודדים, קשישים ומשפחות חד-הוריות, על מנת שחלק מהם, שנמצאים באתרי קרוונים, גם הם יוכלו לקבל פתרון.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: יש שאלה לחבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, בעקבות הסוב-יודיצה, בג"ץ, אתה לא מתייחס כראוי לנושא הזה.

אלי בן-מנחם: מה הצעת השר?

אלי בן-מנחם: האם ההצעה היא שלא לכלול את הנושא בסדר-היום?

אלי בן-מנחם: יש לפנינו שתי הצעות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם, רציתי להיות בסדר מבחינת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שלך מתייחסת לתוכניות, ואני שמח לומר, כי אף שאיני יכול לבשר על מאות דירות שנבנו, הרי כפי שציינתי בעקבות הערתו של חבר הכנסת לוי, יש סיכום שאנו מאתרים את מה שנקרא בסלנג המקצועי "מקבצי דיור", כלומר מבנים שאפשר להסב לבניין ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: בניין באשקלון, המכונה כפר הנופש הצרפתי, ובו 205 יחידות המיועדות, אחרי מילוי הדרישות של המשרד – אחרי שהוכנס מטבחון ומולאו כל התנאים הדרושים – לפחות ל-205 קשישים משני המינים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי פינוי אתרי קרוונים מעולים מאתיופיה, מונה אדם מיוחד במשרד, בלשכת המנכ"ל – מתוך צוות המשרד, בלי להרחיב את כוח-האדם – שהמשימה שהוטלה עליו היא טיפול פרטני במשפחות עולי אתיופיה הנמצאות בקרוונים, על מנת להציע להן פתרונות דיור.

אלי בן-מנחם: האם האדם הזה אתיופי?

יולי יואל אדלשטיין: האדם הזה הוא עובד בכיר של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: בראש האגף לקליטת עולי אתיופיה במשרד הקליטה, בפעם הראשונה בתולדות משרד הקליטה, עומד יוצא אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: בשלושת החודשים האחרונים, מאז מיניתי אותו לתפקיד הזה, אני שמח לבשר לחברי הכנסת שהוא ממלא את תפקידו בצורה יוצאת מן הכלל.

יולי יואל אדלשטיין: האדם הנוסף מטעם המנכ"ל יעזור לו במאמץ לפינוי אתרי הקרוונים.

סופה לנדבר: לא היתה כאן תשובה.

מאיר שטרית: לא, אין כאן דו-שיח כזה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת לנדבר, את דיברת, הוא ענה לך.

מאיר שטרית: אדוני השר, תודה רבה.

מאיר שטרית: הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: אתה יכול להציע, כמובן, רק להעביר לוועדה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באופן עקרוני אני מתנגד לדיבורים על אוכלוסייה מסוימת, כאשר מדובר על משכנתאות.

יצחק כהן: מצבם של הזוגות הצעירים הרבה יותר קשה מזה של העולים.

יצחק כהן: אם כבר מדברים על שיפור בתנאי המשכנתאות, צריך לעשות זאת באופן אוניברסלי ולדבר על כל אוכלוסיית מדינת ישראל, ולא לקבוע חלוקה אתנית או לקבוע שרק עולים ייהנו מכך.

עמנואל זיסמן: אתה לא בעד עלייה?

יצחק כהן: אני בעד עלייה, אבל אני גם בעד ותיקים.

יצחק כהן: מצבם של הזוגות הצעירים קשה מאוד.

יצחק כהן: אם כבר מדברים על משכנתאות, צריך להתייחס במיוחד אליהם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: יש לפנינו שתי הצעות, אין הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: מה הצעת השר?

מאיר שטרית: הצעת השר היא שלא לכלול את הנושא בסדר-היום, אשר על כן יצחק כהן מציע להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: יש לפנינו שתי הצעות.

תמר גוז'נסקי: צריך להגיד מה ההצעה.

תמר גוז'נסקי: צריך לומר מה משמעות ההצבעה.

מאיר שטרית: את מסכימה להעביר את ההצעה לוועדה, חברת הכנסת לנדבר?

סופה לנדבר: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, יש לפנינו הצעה של השר שלא לכלול את הנושא בסדר-היום, מול הצעה להעבירו לוועדה.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדה.

מאיר שטרית: מי שמצביע נגד העברה לוועדה, מציע שלא לכלול את הנושא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

מאיר שטרית: בעד – 7, נגד – 8, הנושא ירד מסדר-היום.

סופה לנדבר: אנחנו הולכים עכשיו נגד העלייה.

סופה לנדבר: לא אמרת שכאשר אתה משאיר את המצב כפי שהוא, חולים כרוניים לא יוכלו ליהנות, חולי סרטן לא יכולים ליהנות.

סופה לנדבר: מי יוכל ליהנות?

מאיר שטרית: חברת הכנסת לנדבר, הדיון בעניין הזה נגמר.

מאיר שטרית: חוק ביטוח בריאות ממלכתי – לאן?

מאיר שטרית: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 423: חוק ביטוח בריאות ממלכתי – לאן?

מאיר שטרית: קוו-ודיס?

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ להעלות את הנושא.

מאיר שטרית: יש לך עשר דקות.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזו היתה צריכה להיות הצעה דחופה לסדר-היום, משום שמצבה של מערכת הבריאות שלנו הוא כזה שמחייב טיפול דחוף.

יוסי כץ: בחרתי להגיש את ההצעה משום שאנו עומדים קרוב לשנתיים לאחר כניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ונדמה לי שהחוק הזה, שיצא לדרך, נמצא על מסלול, והוא עובדה מוגמרת – מן הראוי שיתחילו לבדוק ולבחון מה ניתן לעשות, היכן צריך לשפר ולאיזה מצב נקלעה מערכת הבריאות.

יוסי כץ: המצב היום הוא בלתי נסבל.

יוסי כץ: אתם צריכים לדעת, שאחד הסעיפים החשובים בחוק הזה הטיל על ממשלת ישראל את האחריות לשלם מדי שנה בשנה לקופות-החולים את השלמת התקציב.

יוסי כץ: מה שלא גבו בביטוח הלאומי, מה שלא גבו במס המקביל – אוצר המדינה, על-פי הוראה מפורשת בחוק, חייב להשלים.

יוסי כץ: ובכן, לשנת 1995 חייב אוצר המדינה לקופות-החולים קרוב לחצי מיליארד שקל.

יוסי כץ: הוא לא שילם אותם.

יוסי כץ: התחשבנות כזו או אחרת, זה לא משנה כרגע.

עמנואל זיסמן: מי היה אז שר האוצר?

עמנואל זיסמן: שר האוצר היה בייגה שוחט.

יוסי כץ: עובדה היא, שהתקציב הזה לא עבר, מערכת הבריאות, קופות-החולים נמצאות במצוקה, בתי-החולים נמצאים במצוקה.

יוסי כץ: זה גלגל חוזר: זה לא משלם לזה.

יוסי כץ: הדבר השני: כאשר נחקק החוק, נקבע מדד הבריאות – לפי מה קובעים את סל שירותי הבריאות, מהו תקציב הבריאות במדינת ישראל.

יוסי כץ: ובכן, לא הביאו בחשבון שורה של גורמים: למשל, סל הבריאות מתעדכן בלי להביא בחשבון את קצב גידול האוכלוסייה, את הזדקנות האוכלוסייה, את הפיתוח של הטכנולוגיה בתחום הבריאות – מכשור חדש, ציוד חדש, תרופות חדשות.

יוסי כץ: אילו הייתם עוסקים בנושא הזה, הייתם שומעים, למשל, כי לפני חודשים מספר באו אלי מאות חולי טרשת נפוצה ואמרו לי: יש תרופה חדשה, חייבים להכניס אותה לסל השירותים.

יוסי כץ: סל השירותים הוא מה שהאזרח זכאי לו, מה שעולה לספק את שירותי הבריאות לאוכלוסייה במשך שנה.

יוסי כץ: ובכן, לחצנו על משרד האוצר, כי גם אז עמד משרד האוצר על הרגליים האחוריות ולא הכניס את התרופה.

יוסי כץ: מאות משפחות תלויות בכך.

יוסי כץ: זהו עוול נורא כלפי כל המשפחות והאנשים החולים.

יוסי כץ: בכיפוף ידיים הכנסנו את התרופה.

יוסי כץ: ניצלתי חוקים אחרים שעמדו בוועדה ואמרתי: אם אתם לא מעבירים, גם אלה לא יעברו.

יוסי כץ: העבירו את ההחלטה, וזה עולה 50 מיליון שקלים.

יוסי כץ: סל השירותים לא מתעדכן, לא מעדכנים אותו, לא אומרים: אישרנו 50 מיליון מפני שנכנסה תרופה חדשה, אישרנו 100 מיליון כי גילו מכשיר חדש.

יוסי כץ: מי מכם שאחד מבני משפחתו או קרוביו נזקק לטיפול MRI או CT, לא חשוב מה, או מישהו פנה אליו בבקשה שיעזור לו לקבל את הטיפול – לא יעשה הכול כדי שהחולה יקבל את הטיפול הזה?

יוסי כץ: כל הזמן יש מכשירים חדשים, אבל הם לא נכללים בסל שירותי הבריאות.

יוסי כץ: מעדכנים את הסל לפי דברים אחרים, שאינם רלוונטיים.

יוסי כץ: כדי לסבר את האוזן: מחירו של יום אשפוז עלה בשש השנים האחרונות ב-220%.

יוסי כץ: קופות-החולים צריכות לשלם אותו לבתי-החולים, אבל זה לא נכלל בעדכון.

יוסי כץ: זאת אומרת, אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד: שום דבר אינו קורה.

יוסי כץ: מערכת הבריאות קורסת, יש גירעונות, זה לא נובע מאילוצי שמים.

יוסי כץ: זה נובע מכך שסל שירותי הבריאות שלנו לא מתעדכן.

יוסי כץ: יש לי תחושה, שלפחות בקרב אנשי האוצר, נושא הבריאות הוא סרח עודף.

יוסי כץ: הם צריכים לספק את הציבור, אבל במחיר הנמוך ביותר, כמה שפחות כסף.

יוסי כץ: לכן אנחנו נקלעים לבעיות האלה.

יוסי כץ: האוצר, למשל, מתכנן ביטול מס מקביל.

יוסי כץ: אתם יודעים שהמס המקביל כולו מיועד לנושא הבריאות.

יוסי כץ: הם אומרים: נבטל את זה, התקציב הזה ייכנס לתקציב המדינה, אנחנו נשלוט בו; לא משהו שמיועד על-פי החוק לבריאות, אלא שליטה של משרד האוצר.

יוסי כץ: זה דבר גרוע מאוד.

יוסי כץ: יש גם פגמים במערכת הבריאות עצמה: יש תחרות פרועה בין קופות-החולים, ואף אחד לא יינקה מזה.

יוסי כץ: קופות-החולים מוציאות 60-50 מיליון שקלים בשנה על פרסום, שיווק, טלמרקטינג וכל הדברים האלה.

יוסי כץ: אני לא מדבר על כך שביישובים קטנטנים, של 1,000, 2,000 או 3,000 איש, קיימת תחרות פרועה בין קופות-החולים.

יוסי כץ: בשביל מה צריך את זה?

יוסי כץ: צריך לכופף להם את הידיים ולהביא לידי כך שקופות-החולים ביישובים קטנים תעשינה הסכם על אספקת שירותים.

יוסי כץ: האחת תשלם לשנייה עבור השירותים האלה, והן לא תנהלנה תחרות פרועה במקום שאין צורך לקיים בו תחרות, אם כי תחרות כשלעצמה היא דבר חיובי ואיש אינו כופר בכך.

יוסי כץ: אלה דברים שצריך לדון בהם.

יוסי כץ: האוצר מתכנן עכשיו השתתפות עצמית של החולים בתשלום עבור תרופות, עבור ביקורים אצל הרופא.

יוסי כץ: מי ישלם את זה?

יוסי כץ: עם ישראל ישלם את זה.

יוסי כץ: איך נבחין בין מי שזכאי לקבל פטור לבין מי שאינו זכאי?

יוסי כץ: ניתן לו תעודת מסכן?

יוסי כץ: אלה דברים שצריך לדון בהם.

יוסי כץ: אנחנו לא יכולים להישאר אדישים לדברים שקרו בשנתיים האחרונות, לגבי תופעות שרוצים להביאן לידי ביטוי בתקופה הקרובה בחוק התקציב.

יוסי כץ: אני שמח שידידי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת לוי, נמצא כאן.

יוסי כץ: צריך לעמוד על הרגליים האחוריות ולא לתת לאוצר לכלול את כל התיקונים: גמלאות, זכויות עובדים, בריאות, כל מה שרוצים בחוק ההסדרים, ולהעביר את זה כאילו אנחנו חותמת גומי.

יוסי כץ: צריך לפצל את זה.

יוסי כץ: יכול להיות שיש אלטרנטיבות.

יוסי כץ: צריך לדון בכובד ראש בוועדת העבודה והרווחה בחוקים שנוגעים לוועדה הזו.

יוסי כץ: נושא הפסיכיאטריה: מ-1 בינואר 1997 הפסיכיאטריה עוברת מבתי-החולים לקהילה.

תמר גוז'נסקי: או שכן או שלא.

יוסי כץ: זה התכנון.

יוסי כץ: הקהילה שלנו ערוכה לקבל את אלפי חולי הנפש ובני משפחותיהם?

יוסי כץ: אתם יודעים מה זה להיות בן משפחה של חולה נפש?

יוסי כץ: אתם יודעים מה זה לדאוג לדיור, לתעסוקה, לכל הדברים שמסביב?

יוסי כץ: האם הקהילה ערוכה לכך?

יוסי כץ: היא לא ערוכה, אני אומר לכם.

יוסי כץ: אלה דברים שמישהו צריך לקיים עליהם דיון רציני.

מאיר שטרית: יהיה בית-משוגעים.

יוסי כץ: צחוק-צחוק, זה עצוב.

מאיר שטרית: אני לא צוחק, זה מה שיקרה.

יוסי כץ: אין מנוס מהקמת ועדה ציבורית, במסגרת הכנסת או מחוץ לכנסת, ש"תעשה חושבים", תבחן את מה שקרה בשנתיים האחרונות, ותבוא לממשלה ותציע הצעות רציניות.

יוסי כץ: לא הייתי מציע לשר הבריאות או לשר האוצר לבוא לכאן עם הצעות חוק.

יוסי כץ: אל תבואו לכאן עם הצעות חוק.

יוסי כץ: נבחן את זה בצורה רצינית, ואז אפשר יהיה לגבש הצעות חוק.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת כץ, אתה פרלמנטר הגון ואמין, אני שואל אותך: מה קרה עד 29 במאי?

עמנואל זיסמן: הרי היתה לכם שנה ורבע, למה אתה מעלה את הדברים האלה עכשיו?

עמנואל זיסמן: איפה היה שר הבריאות דאז חיים רמון?

עמנואל זיסמן: הממשלה הזו מכהנת רק ארבעה חודשים.

עמנואל זיסמן: מהדברים שלך יוצא כאילו בכול אשמה הממשלה הזאת.

יוסי כץ: אני מודיע לך חגיגית, שבכנסת הקודמת הקמתי ביוזמתי ועדת מעקב פרלמנטרית, שהורכבה מנציגי כל הסיעות, כדי לדון בדברים האלה.

יוסי כץ: לצערי, הקדמנו את הבחירות וקרה מה שקרה, והפסקנו את הפעילות של הוועדה.

יוסי כץ: אני יכול לומר לך במלוא האחריות, שכל אחד ואחד מהנושאים שמניתי עכשיו, העליתי ודנתי בו במישור הפרלמנטרי.

יוסי כץ: אני יכול רק להצטער על כך שלא היתה לי האפשרות להמשיך בכך, אבל אני משוכנע שנמצא בתפקידי כיושב-ראש הוועדה חבר כנסת בקיא ומנוסה בנושאים חברתיים.

רן כהן: חבר הכנסת זיסמן בוודאי יודע וזוכר, שהממשלה הקודמת היתה זו שחוקקה את החוק שחייב את התקציבים הללו.

עמנואל זיסמן: אני אתו במאבק הזה.

מאיר שטרית: חברים, לא לקיים סימפוזיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, הבהרת את הנקודה שלך.

יוסי כץ: אני רוצה לומר מלה נוספת.

יוסי כץ: בעניין הזה אין אצלי ממשלה קודמת וממשלה חדשה, נושא הבריאות נוגע לכל אחד ואחד מהיושבים כאן, ללא הבדל סיעה.

יוסי כץ: אני יכול להצטער רק על דבר אחד: בישיבה הראשונה של ועדת העבודה והרווחה הופיע שר הבריאות וסקר את מדיניות משרדו, והיתה לי תחושה שסוף-סוף בא שר בריאות שנושא הבריאות באמת ובתמים יקר לו, והוא רוצה להתמסר לנושא זה ולא לנושאים אחרים.

יוסי כץ: הוא לא עוסק בבעיות ביטחון ובבעיות אחרות, אלא בנושאי בריאות נטו.

יוסי כץ: הייתי מרוצה מהעניין.

יוסי כץ: זמן קצר עבר, והציפיות שלי ירדו לטמיון.

יוסי כץ: אולי תפקיד שר המשפטים קורץ יותר, אולי הוא נותן יותר יוקרה; אני מודיע לכם, שנושא הבריאות חשוב לא פחות.

יוסי כץ: על שלטון החוק יגנו רבים אחרים, אני משוכנע בכך, אבל את נושא הבריאות כל אחד לוקח כפיקדון זמני: אמלא תפקיד, זו תהיה המקפצה לתפקיד הבא.

יוסי כץ: אני אומר לידידי שר הבריאות: אתה היית צריך להיות נוכח כאן הערב.

יוסי כץ: הנושא הזה הוא נושא כבד, הוא נוגע לכל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל.

יוסי כץ: אתה היית צריך להשיב לי.

יוסי כץ: אני מציע לשר הבריאות: עזוב את משרד המשפטים, תחזור למשרד הבריאות, קח אותו כאתגר שצריך להתמודד אתו, ובדרך הזו אולי תלמד על הבעיות שמהן סובלת מערכת הבריאות.

יוסי כץ: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: האם סגן שר הבריאות נמצא כאן?

שמריהו בן-צור: אנחנו מאחלים לך בריאות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רן כהן: האם יש איזו רפואה שתבטיח בריאות?

שלמה בניזרי: יש לי קמיע, האם זה עוזר?

תמר גוז'נסקי: זה עוזר?

שלמה בניזרי: זה עזר, הנה הגעתי לפה.

שלמה בניזרי: זה קמיע רב-שנתי ורב-תכליתי.

שלמה בניזרי: תדע שהרבה אנשים מהאליטה של מדינת ישראל פנו אלי במטרה שאביא להם את הקמיע; אנשי רדיו, אנשי טלוויזיה וקצינים.

שמריהו בן-צור: אתה מדבר על האתרוג?

שלמה בניזרי: על הקמיע של הרב כדורי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת כץ, קודם כול אני שמח שמעלים את הנושאים האלה.

שלמה בניזרי: עצם העלאת הנושא מעוררת הד תקשורתי וחברתי, ולפעמים היא מעירה את אנשי המשרד מהתרדמת שלהם.

שלמה בניזרי: ודאי שזה חשוב, ואני יכול לברך אותך על עצם העלאת הנושא, אף שבשבוע שעבר הגשת שאילתא דומה ועניתי לך, בקצרה אומנם.

שלמה בניזרי: אני מברך על כך, ואקרא לך את התשובה השבלונית של המשרד, ואחר כך אוכל אולי להתייחס לדברים יותר לעומק.

שלמה בניזרי: כאשר שאלת: "חוק ביטוח בריאות – לאן?", חשבתי שאתה מדבר על דברים כלליים.

שלמה בניזרי: נכנסת לפסיכיאטריה וגלשת לתחומי המשרד כולו, לא רק לחוק ביטוח בריאות אלא לכל התחומים.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שבעקיפין הכול קשור.

שלמה בניזרי: אחת הדרכים להערכת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יכולה להיעשות על-ידי הצבת השאלה כיצד היתה נראית היום מערכת הבריאות ללא חוק: 300,000 בלתי-מבוטחים; זכאות מעורפלת לסל שירותים; סלקציה בבחירת מבוטחים, שגוררת קופה אחת לקטסטרופה פיננסית ואחרת לחגיגה פיננסית, והדברים ידועים ולא צריך לפרט במלים; עמדה נחותה של הצרכן למול הקופות; מנגנוני גבייה הסתדרותיים, וכולנו זוכרים את כל הסרבול ואת כל המימון של אותם גורמים; עירוב של שיקולים פוליטיים בתוך המערכת, ועוד ועוד.

שלמה בניזרי: למעשה שינה החוק מציאות זו שאפיינה את מערכת הבריאות עד לפני שנתיים; משום מה, הרבה אנשים נוטים לשכוח את המצב שהיה לפני כן.

שלמה בניזרי: אולם, לצד הישגים אלו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עלו במהלך יישום החוק כמה בעיות, והעיקרית בהן היתה היציבות הפיננסית של המערכת.

שלמה בניזרי: כלומר, כשאתה מריץ חוק חדש, מאוד תקדימי, מאוד מפותח – מובן שבהרצת כל דבר אנחנו מצפים שיהיו בדרך כמה דברים שנצטרך להתמודד אתם ולתקנם.

שלמה בניזרי: אחת המטרות החשובות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה הגדלת הוודאות הפיננסית של מערכת הבריאות הישראלית והסדרת כללי מימון ברורים ויציבים.

שלמה בניזרי: אבל אני יכול לומר לך, ידידי חבר הכנסת כץ, בצער רב, שמטרת החוק שמפלגתך חוקקה לא הושגה.

שלמה בניזרי: שנת 1995 אופיינה במצוקת מזומנים קשה מאוד, שהקרינה על כל חלקי המערכת.

שלמה בניזרי: הגורמים העיקריים למצוקת מזומנים זו כללו אי-מתן פתרון לחודש החסר בגביית דמי ביטוח בריאות ואי-ביצוע התמיכה המיוחדת בקופות החולים הקטנות.

שלמה בניזרי: אולם הגורם העיקרי היה האיחור בהשתתפות תקציב המדינה במימון הפער שבין הגבייה בפועל ובין תחזית הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: אלה דברים ידועים.

שלמה בניזרי: תחזית ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי לשנת 1995, כמו גם תחזית ההכנסות של המדינה בכלל, היתה ורודה מדי, ובפועל נוצר פער של כ-900 מיליון ש"ח בין עלות הסל לבין מקורות הסל.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות התריע על פער זה כבר בפברואר 1995, אולם נדחה בטענה שההכנסות תגדלנה במהלך השנה; מה שלא קרה, כמובן – לא הכנסות ולא כלום.

שלמה בניזרי: חסרונם של 900 מיליון ש"ח גרם למצוקת מזומנים בקופות, אשר הקרינה על בתי-חולים ויצרה במערכת משבר מיותר לחלוטין, שניתן היה לפתור אותו מן ההתחלה, לו היתה קצת התעוררות של המערכת.

שלמה בניזרי: בסופו של דבר השלימה המדינה, כפי שקובע החוק, את מלוא הסכום החסר.

שלמה בניזרי: אולם השלמה זו נעשתה בסוף 1995, כשהנזק ליישום החוק כבר נעשה בפועל.

שלמה בניזרי: הבעיות הפיננסיות של שנת 1996 שונות, ומקורן אינו בצד המקורות, אלא בצד העלויות; יותר נכון – במנגנון העדכון של עלות סל השירותים שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: משרד האוצר נצמד בעמדתו למנגנון מדד יוקר הבריאות שבחוק, ואילו משרד הבריאות חזר וטען, שבמנגנון זה אין ביטוי לגידול האוכלוסייה ולהזדקנותה, אשר מייקרים את עלויות המערכת מעבר לכל מדד מחירים.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, לא כולל המדד מקדם טכנולוגי, אשר אמור לפצות את המערכת על השינויים הטכנולוגיים התכופים.

שלמה בניזרי: האוצר – וכולנו יודעים זאת – לא אהב את החוק, בלשון המעטה.

שלמה בניזרי: החוק נחקק בניגוד לעמדתם המקצועית של אנשי האוצר, מהטעם הפשוט שהחוק הפקיע חלק גדול מחופש ההחלטה של אגף התקציבים בקביעת נתח המקורות של מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: כולנו זוכרים את הסערה שקמה אז מצד האוצר.

שלמה בניזרי: במהלך השנתיים של יישום החוק ביטא האוצר את עמדתו כלפי החוק בעצימת עיניים אל מול בעיות המערכת.

שלמה בניזרי: מעבר לכך יזם האוצר שורה של הצעות תיקוני חקיקה, שמטרתן היתה להחזיר את מערכת הבריאות למסגרת כללי המשחק הישנים של התדיינות מחודשת כל שנה על סך כל מקורות המערכת.

שלמה בניזרי: ולתכל'ס – אנו מצויים כיום בתחילתה של שנת היישום השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: במהלך שנה זו יהיה צורך להפיק לקחים מהעבר ולבצע כמה שינויים ושיפורים, שהעיקריים שבהם כוללים את שינוי מרכיבי מדד יוקר הבריאות, פירוט סל השירותים, הכנת תקנות לביטוח משלים, ובעיקר – מציאת הדרכים להבטיח את יציבותה הפיננסית של מערכת הבריאות, שחלילה וחס לא תקרוס לנגד עינינו.

שלמה בניזרי: הגעתי, עכשיו בדיוק מהמשרד.

שלמה בניזרי: נאלצתי לוותר על דיון רחב שנעשה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעלו בו הצעות ייעול.

שלמה בניזרי: אנחנו, במשרד, גם כן נערכים לדיונים נרחבים כדי לשפר ולתקן את החוק.

שלמה בניזרי: כל קופות-החולים, כל אחת מצדה, מפעילה את הלובי, שלה.

שלמה בניזרי: האחת טוענת שהחוק ורוד מדי, והשנייה והשלישית טוענות: הו, קטסטרופה עשיתם לנו.

שלמה בניזרי: לכן, אנחנו נצטרך להתמודד עם כל הדברים.

שלמה בניזרי: יש כל הטענות שהעלית, אדוני, חבר הכנסת כץ.

שלמה בניזרי: כולנו פה, בהסכמה מלאה, רוצים להרחיב את סל השירותים, רוצים לייעל, רוצים לתת, ורוצים, ורוצים.

שלמה בניזרי: המון דברים אנחנו רוצים לתת.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם מה שיש לנו, לשפר ולייעל, כדי שנוכל להגיע למירב השירות לציבור.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני שמח שאתה עוקב אחרינו.

שלמה בניזרי: אני רוצה לבקש ממך להעלות את הנושא מדי פעם בפעם, או להיות אתנו בקשר.

שלמה בניזרי: בבקשה.

יוסי כץ: כפי שראית, ההצעה שלי לא היתה קנטרנית, אלא לגופו של עניין ומתוך רצון לקיים דיון יסודי.

יוסי כץ: אני מציע כי במלאות שנתיים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקיים את הדיון במליאה, כדי שכל חברי הכנסת יוכלו להתבטא.

שלמה בניזרי: מתי?

יוסי כץ: ב-1 בינואר 1997.

שלמה בניזרי: בסדר, מקובל.

שלמה בניזרי: זה רעיון טוב, זה רעיון מצוין.

שמריהו בן-צור: האם אתה מסכים, אדוני סגן השר?

שלמה בניזרי: כן, אין בעיה.

שלמה בניזרי: מבחינתי זה מקובל.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי שמבחינת המערכת שלנו במשרד הבריאות נוכל אולי להגיע עד אז לכיוונים נוספים, שיוכלו להיטיב.

שלמה בניזרי: מבחינתי ומבחינת המשרד – זה בוודאי מקובל.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, ואם אני כבר מדבר פה כסגן שר הבריאות, אני רוצה לציין, שבשבוע שעבר נדונה שאילתא חשובה, שעניתי עליה פה בנושא מד"א, נט"ן, בנהרייה ובכל אזור הגליל.

שלמה בניזרי: דנו פה בכך שהשירות עומד להיגמר ולהיסגר בגלל חוב של הרשויות המקומיות – עיריית נהרייה ועיריית עכו – שלא היו מוכנות לשלם את חלקן בהפעלת ניידת טיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: לכן הפכנו זאת במקום נט"ן לאט"ן.

שלמה בניזרי: כלומר, זה רק אמבולנס לטיפול נמרץ, בלי רופא.

שלמה בניזרי: הרשויות המקומיות מגלגלות את הנושא עלינו ועל מד"א.

שלמה בניזרי: אני רוצה לפנות מפה בקריאה בשם חברי הבית לראש עיריית עכו ולראש עיריית נהרייה, שמתעלמים מכל בקשות המשרד, כי בפועל אני לא יכול לאכוף עליהם.

שלמה בניזרי: אין חוק.

שלמה בניזרי: זה הסדר מקובל, שהרשות נותנת בערך שליש מהתקצוב.

שלמה בניזרי: למעשה, 250,000-200,000 תושבים בגליל המערבי, ובגליל בכלל, לא מקבלים היום שירותי נט"ן.

שלמה בניזרי: לכן, זו ההזדמנות לפנות אליהם מעל במה זו ולבקש שיטפלו בנושא ויעבירו את הכספים, כי משרד הבריאות כבר לא יכול לסחוב את העלות הזאת.

שלמה בניזרי: מבחינתי, אם חבר הכנסת כץ רוצה להציע דיון במליאה או כל דבר אחר – זה מקובל עלי.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: רפואה שלמה לך, וגם למערכת הבריאות כולה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, יש לך הצעה אחרת?

תמר גוז'נסקי: זו איננה שאילתא.

שמריהו בן-צור: אני מבין שאם יתקיים דיון במליאה בהצעה של חבר הכנסת כץ, אז המליאה יכולה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: ועדת העבודה והרווחה יכולה לקיים דיון בנושא בלי כל קשר לדיון בו במליאה, ומן הראוי שהיא תעשה זאת.

יוסי כץ: אבל אני רוצה שהמליאה תקיים יום אחד דיון בנושא.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, צדק חבר הכנסת כץ שהעלה את זה.

מקסים לוי: הוא כנראה ידע שבוועדת העבודה והרווחה הולכים לתקן את ההצעה, ולכן הוא העלה את הנושא.

מקסים לוי: הוא חבר בוועדה וידע ששר הבריאות כבר הופיע, מנכ"ל משרד הבריאות הופיע והתקיימו ומתקיימים דיונים עם משרד הבריאות.

מקסים לוי: רק אתמול ישבנו עם מנכ"ל משרד הבריאות כדי להכין ישיבה ממצה בנושא הזה לקראת החודש הבא.

מקסים לוי: ולכך גם נערך משרד הבריאות.

מקסים לוי: לכן אין טעם שהדיון בנושא יתקיים במליאה ולא בוועדה, וחבר הכנסת יוסי כץ יודע זאת.

מקסים לוי: הדבר החשוב ביותר הוא, שעד היום לא הוקמה ועדת מעקב כדי לבדוק כיצד מתקדם חוק הבריאות.

מקסים לוי: אין לקופות מעורבות כשיש תקנה האומרת ששר הבריאות ושר האוצר מעלים את מחיר הסל הזה ללא מעורבותן של הקופות כלל, ועכשיו הולכים להציע בחוק יסודות התקציב החדש, כפי שאמר חבר הכנסת כץ, גם חשב מלווה לקופות, ועוד הרבה דברים הקשורים בחוק.

מקסים לוי: מדאיג אותי החוק, שצריך לחול מ-1 בינואר, ביחס לחולי הנפש.

מקסים לוי: לא רק משרד הבריאות אלא גם משרד השיכון ומשרד העבודה והרווחה, שהיו אמורים לתת את הכלים למסגרת הקהילתית, אינם ערוכים.

מקסים לוי: לכן נדמה לי שהנושא הזה הוא מאוד בהול, כי הרשויות המקומיות לא יוכלו לטפל בנושאים האלה, והממשלה התחייבה לקחת את השירות הקהילתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת לוי, מה אתה מציע?

מקסים לוי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, מפני שבוועדה כבר החלו בדיונים עם משרד הבריאות, וכנראה יש גם איזה פתרון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת כץ, האם אתה מקבל את ההצעה שלו?

יוסי כץ: אני מציע לקבל את ההסבר של סגן שר הבריאות.

יוסי כץ: זה לא יפריע לקיום דיון גם בוועדה.

יוסי כץ: אני מבקש לדון בזה במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד דיון במליאה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 4 נמנעים – אין

שמריהו בן-צור: אני רואה שלא כולם הצביעו.

קריאות: לא הספקנו.

קריאות: זה לא היה ברור.

שמריהו בן-צור: אנחנו חוזרים על ההצבעה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה לקיים דיון במליאה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע ברוח טובה לחבר הכנסת יוסי כץ שיקבל את הצעתו של סגן השר ויסכים להעביר זאת לוועדה.

תמר גוז'נסקי: סגן השר הסכים לדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, גם חבר הכנסת כץ וגם סגן השר הסכימו.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד קיום הדיון במליאה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ארבעה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על העברת העניין לוועדה.

קריאות: אין צורך בזה.

שמריהו בן-צור: אין צורך?

שמריהו בן-צור: אז הדיון בנושא הזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: אומרים לי שחייבים להצביע.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בעד ההצעה להעביר זאת לוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: מפעל "כיתן" בבית-שאן

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 481, 437, 443, 469, 487, 494 ו-496, בנושא: מפעל "כיתן" בבית-שאן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני הראשונה.

שמריהו בן-צור: אבל הוא היושב-ראש, ואני החלפתי אותו, אם שמת לב.

שמריהו בן-צור: אז בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

שמריהו בן-צור: את אחריו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו קראנו על המתרחש במפעל "כיתן" בבית-שאן.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שקראתי בצער רב ובזעזוע את הסיפורים של עובדי המפעל, כשכל אחד מספר על מר גורלו.

מאיר שטרית: יכולתי להביא דוגמאות רבות מהכתבות השונות שפורסמו בעיתונים על-אודות סגירת המפעל.

מאיר שטרית: כמו, למשל, על מרדכי מויאל, שעובד במפעל כבר 33 שנים, והוא קיבל הודעת פיטורין בדואר מהיום למחר.

מאיר שטרית: או על משפחת כנאפו, מאיר ושרה כנאפו מבית-שאן, שעובדים במפעל עשרות שנים, שכל חייהם עברו במפעל, וגם הם קיבלו בן-לילה הודעה על כך שמטה לחמם נשבר.

מאיר שטרית: העובדה שמפעל יכול להיסגר או להיקלע לקשיים גדולים – זה לא דבר חדש במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אבל מה שמדהים כאן, ואני חייב לומר זאת, זו ההתנהגות הנוראה של בעלי המפעל, של תשלובת "כיתן", באחריותה של חברת "כלל".

מאיר שטרית: אם שר התעשייה והמסחר מגיע לבית-שאן ומבקש מבעלי המפעל: תמשיכו להפעיל את המפעל עוד כמה חודשים, כדי שאנחנו, הממשלה, נמצא פתרון אחר לעובדים האלה, וסמנכ"ל "כלל" עונה לו: אנחנו מסרבים, וחברת "כלל" מפרסמת הודעה האומרת שהממשלה תדאג לאבטלה של העובדים, אנחנו נשלם להם פיצויים על-פי החוק; ואם ועדת הכלכלה של הכנסת, בראשותו של ידידי אלי גולדשמידט, פונה ומבקשת מהמפעל שייתן ארכה של חודש לפחות, ואולי נמצא אנחנו פתרון לבעיה, וסמנכ"ל "כיתן" אומר במקום: לא בא בחשבון, סוגרים את המפעל.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שזו עזות מצח, זו חוצפה בלתי רגילה.

מאיר שטרית: חברה שבמפעל הזה שלה בבית-שאן נהנתה ממענק בגובה של 5 מיליוני דולר, וחברת "כלל", שנהנתה ממענקים ממשלתיים בהיקף של עשרות, ולדעתי אפילו מאות מיליוני דולר במשך השנים, לא יכולה להיענות לבקשת הממשלה להמשיך להפעיל את המפעל עוד כמה חודשים?

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: העובדים האלה נתנו את לשד חייהם במשך עשרות שנים תמורת משכורות נמוכות של 2,200-2,000 שקל בחודש, וברגע שיש איזו בעיה סוגרים את המפעל מהיום למחר, בלי שום הודעה מוקדמת, בלי הכנה ובלי לתת לממשלה הזדמנות לפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: אני בטוח, שכאשר לחברת "כלל" יש בעיה, היא ממהרת ורצה אל הממשלה לבקש הקצבות ומענקים, תמיכה ועידוד.

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני שר התעשייה והמסחר, שאתם לא תעברו לסדר-היום על זה.

מאיר שטרית: אומר לך בגלוי, שאני הייתי בודק מחדש את כל הבקשות של חברת "כלל", בודק אילו מענקים הם קיבלו, בודק אם הם עומדים בתנאים של המענקים, ומוריד מהם את המענקים שטרם קיבלו.

מאיר שטרית: כי אם זה הפרצוף של המעסיקים הללו, אז אני אומר לך שהם לא ראויים להיות מעסיקים.

מאיר שטרית: אני מצפה שלמעסיק יהיה אכפת מהעובד; במיוחד בבית-שאן, ששם יש 5.6% מובטלים, יש שם 500 עובדים דורשי עבודה.

מאיר שטרית: תוסיף עליהם עוד 200 מובטלים, ושיעור האבטלה שם יגיע ל-8%–9%.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לממשלה, ואני אומר לך, אדוני שר התעשייה והמסחר, שהישועה ליהודים אולי תבוא ממקום אחר.

מאיר שטרית: תמצאו פתרון לעובדים האלה, חפשו בשבילם פתרונות תעסוקה אחרים באזור.

מאיר שטרית: אל תיתנו להם את ההרגשה, שהם נטושים עכשיו לגורלם, שאין להם מקור מחיה.

מאיר שטרית: זה יעלה לממשלה כסף, אבל אולי זה יותר טוב ממתן מענק אבטלה.

מאיר שטרית: חשוב שתשקמו את כבודם העצמי.

מאיר שטרית: מה תעשה אותה משפחת כנאפו, שאביה קרוב לגיל הפנסיה, הוא בן 57 והוא נזרק לרחוב?

מאיר שטרית: מי יקבל אותו לעבודה חדשה?

מאיר שטרית: בעבר הזדעזעה המדינה כאשר ילדה מבית-שאן אמרה לעיתונאי: אני רעבה.

מאיר שטרית: המצב הנוכחי שם יכול לגרום לכך שעשרות, ואולי אפילו מאות ילדים, יגידו: אנחנו רעבים.

מאיר שטרית: מדובר במקום שבו לכל משפחה יש שבעה או שמונה ילדים, והמפרנסים מושלכים עכשיו לרחוב מהיום למחר, ללא הכנה ולא בדיקה.

מאיר שטרית: הדבר קורה מהיום למחר באבחת חרב של איזה מנהל שעושה עצמו יעיל.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לראות, ולדעתי שווה לבדוק ולראות מה מקבלים מנהלי "כלל" מהממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין, שעוד מעט יעמוד על הבמה הזו לוויכוח, פעם נוספת, הסבסוד שמסבסדת הממשלה כל מעסיק בנושא הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: השנה היא סבסדה בהיקף של 8.2 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אני חותם לך, אדוני השר, שהסובסידיה שהממשלה משלמת לביטוח הלאומי במקום חברת "כלל" מגיעה בוודאי להיקף של עשרות מיליוני דולרים בשנה.

מאיר שטרית: זה בסדר.

מאיר שטרית: יש לתת ארכה של חודשים אחדים לעובדים בבית-שאן כדי שהממשלה תמצא להם פתרון – זה לא בסדר.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הקשר בין הממשלה לבין חברת "כלל".

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, שווה לבדוק את ההשקעות של הממשלה.

מאיר שטרית: אם אני מבין נכון, מרכז ההשקעות אישר עכשיו, בימים האחרונים, 27 או 21 מיליון דולר לתשלובת "כיתן" במקומות שונים בארץ.

מאיר שטרית: אני מציע לכם לשקול את זה פעם נוספת ולהעמיד את חברת "כלל" בפני עובדה: תחליטו מה טוב לכם.

מאיר שטרית: אם אתם לא מסוגלים לנו תשובה ופתרון לתעסוקה של עוד כמה מאות אנשים עוד חודשים אחדים, ספק אם כדאי להשקיע בכם.

מאיר שטרית: אותה חברת "כלל" מקבלת אישורי עבודה לעובדים זרים מחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אם הם לא יכולים להעסיק עובדים מקומיים, למה להביא להם עובדים זרים מבחוץ?

עמנואל זיסמן: כל ענף הטקסטיל מתפורר.

עמנואל זיסמן: בתוך כמה חודשים 20,000 "כנפואים" ייזרקו החוצה.

עמנואל זיסמן: אני מזדהה עם דבריך – יהיו אלפים בחוץ.

תמר גוז'נסקי: השאלה מה עושים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, יכול להיות שצריך החלטה אסטרטגית.

מאיר שטרית: אם ענף הטקסטיל מתמוטט והוא לא יכול להעסיק עובדים בארץ ולפרנס אותם בכבוד, אולי צריכה להגיע השעה שבה נגיד: לא נשקיע עוד במפעלי טקסטיל; המדינה באמת תפסיק לתת מענקים ולשפוך כסף, כמו שאומרים: תבן אתה מכניס לעפריים.

מאיר שטרית: אני חושב שהכנסת והממשלה צריכות לעשות הכול כדי לפתור את הבעיה האקוטית הזאת בבית-שאן, ובהקדם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיקה בידי שני מסמכים רשמיים של תשלובת "כיתן" בע"מ.

תמר גוז'נסקי: המסמך הראשון מ-8 באוקטובר 1996, שבו, תחת הכותרת "סקירה כללית על מפעל 'כיתן' בית-שאן", מופיעות המלים הבאות: בשנת 1995 הנהלת התשלובת השקיעה במפעל "כיתן" בבית-שאן סדר-גודל של כ-7 מיליוני דולר בציוד חדיש, מתקדם ומתוחכם.

תמר גוז'נסקי: ציוד משוכלל ביותר, אשר מצעיד את המפעל לשורה הראשונה עם המפעלים המתקדמים ביותר בתחום הטקסטיל.

תמר גוז'נסקי: כך כותבת התשלובת ב-8 באוקטובר 1996.

תמר גוז'נסקי: למחרת, ב-9 באוקטובר 1996, מוציאה תשלובת "כיתן" את המכתב הבא: תשלובת "כיתן" קיבלה החלטה לסגור את מחלקת האשפרה בבית-שאן, להמשיך להפעיל רק את מחלקת האשפרה בדימונה וכו', וכאן יש הסבר מלא למה המפעל נסגר.

תמר גוז'נסקי: יום אחד.

תמר גוז'נסקי: יום אחד הספיק להם כדי להחליט שהמפעל לא כדאי, לא שווה שום דבר וצריך לסגור אותו.

תמר גוז'נסקי: יום אחד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת – אם יש משבר בענף הטקסטיל ואם המצב כל כך חמור, למה השקיעו 7 מיליוני דולר בציוד חדיש – –

קריאה: בתוך שנה אחת.

תמר גוז'נסקי: – – ולמה המדינה נתנה להם מתוך זה לפחות מחצית מהסכום?

תמר גוז'נסקי: שמעתי שהם אמרו בישיבה שהם קיבלו 5.5 מיליוני שקל – למה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמקרה של תשלובת "כיתן" ובמקרה הספציפי של "כיתן" בבית-שאן אנחנו עומדים מול תופעה מרחיקה לכת, מעבר לסבל של 110 המפוטרים, שגם אחריהם יבואו עוד מפוטרים.

תמר גוז'נסקי: אם משקיעים, מדוע סוגרים?

תמר גוז'נסקי: התשובה על כך היא, שתשלובת "כיתן" מוכנה להפעיל מפעל שצמח ועלה כל השנים על חשבון מענקים ממשלתיים רק כאשר הוא מביא לה רווח גבוה יותר מאשר שימוש אחר באותה קרקע.

תמר גוז'נסקי: ואז, כשמגלים יום אחד שהקרקע שהמפעל עומד עליה היא יקרה יותר ואפשר להרוויח עליה מייד רווח הון, אפשר לזרוק 100, 200, 300 פועלים, נשים וגברים, מבוגרים, נכים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכולנו, שתשלובת "כיתן", ששייכת היום ל"כלל", ששייך לאדון איזנברג, שתהילתו יצאה – מי שזוכר, הוא סגר את "אתא" אז, כדי למכור את הקרקע של מפעל "אתא", ועליה הקימו אחר כך את הקניונים במפרץ-חיפה – והנה, תראו, חלפו כמה עשרות שנים והשיטה היא אותה שיטה.

תמר גוז'נסקי: שיטת איזנברג עובדת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם מותר לחברה לקבל מענקים ותמיכה ממשלתית במשך כל השנים, מתוך מחשבה של הממשלה, שהגדירה את האזור הזה כאזור פיתוח א', כי צריך לקדם שם תעסוקה ולכן יש שם תנאים מיוחדים, ואם נותנים כל כך הרבה מענקים ממשלתיים, איך זה יכול להיות שבכל המערכת שנותנת את המענקים האלה אין סעיף האומר שמי שמקבל מענקים לא יכול לקום בבוקר ובשעה 07:00 למסור מכתבי פיטורים שמהיום להיום אתם מפוטרים, בלי משא-ומתן עם ועד העובדים, בלי הודעה למועצת הפועלים, בלי הודעה להסתדרות, בלי הודעה לראש העיר?

תמר גוז'נסקי: שלושה חודשים קודם לכן יושבים עם ועד העובדים וההסתדרות וחותמים הסכם שכר, ובתוך הסכם השכר יש העלאת שכר לעובדים.

תמר גוז'נסקי: ופתאום, אחרי שלושה חודשים, קמים בבוקר, מרימים טלפון למזכיר מועצת הפועלים ואומרים לו כך: "בשעה 08:00 אנחנו צריכים להודיע לבורסה שאנחנו סוגרים, אז אנחנו עכשיו מודיעים לך שבעוד חצי שעה תהיה הודעה בבורסה".

תמר גוז'נסקי: אם הכול הולך על בורסה, אני רוצה לדעת – יש לנו חוק עידוד בורסה או חוק עידוד חברות שיש להן עסקים בבורסה, או שאנחנו מתכוונים לדאוג לתעסוקה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר ששיטת ה"פותחים-סוגרים" מביאה לכך שבהרבה מאוד עיירות פיתוח קמים מפעלים רק כדי לקבל מענק.

תמר גוז'נסקי: נגמרת תקופת המענק, סוגרים את המפעל.

תמר גוז'נסקי: וראינו מה קרה ב"דימונה טקסטיל" – כבר שכחנו אותם, כבר לא מדברים עליהם, כי כמה אפשר לדבר על אותם אנשים?

תמר גוז'נסקי: – שלושה חודשים הם יושבים מול מפעל סגור בלי מכתבי פיטורים, בלי מעמד רשמי של מפוטרים, בלי שום דבר.

תמר גוז'נסקי: שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: הזכיר פה חבר הכנסת זיסמן את 20,000 העובדים שייפלטו.

תמר גוז'נסקי: ביניהם אני רוצה להזכיר במיוחד, נוסף על ערי הפיתוח, גם את 12,000 הפועלות הערביות שייפלטו מהמתפרות.

תמר גוז'נסקי: בשנות ה-80 פתחו "כיתן", "גיבור", "לודז'יה" וכל החברות האלה מתפרות, יזמים ערבים מנהלים את המתפרות.

תמר גוז'נסקי: כל מאות המתפרות האלה עומדות להיסגר; 12,000 הנשים האלה לא ימצאו שום תעסוקה אחרת במקומות יישובן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאחריות הממשלה למציאת תעסוקה למובטלים, גם בערי הפיתוח וגם ביישובים הערביים, מחייבת אותה לתוכנית ברורה מאוד, מה עושים מול המשבר ההולך ומחריף בענף הטקסטיל.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהשר שנמצא פה אתנו, שיאמר לי מה התוכנית של הממשלה ל-20,000 המפוטרים שייפלטו, ככל הידוע, בתוך שנתיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, האם בכוונת השר לשנות את חוק עידוד השקעות הון כך שיכלול גם אחריות של מקבל המענק לתעסוקה, ואם הוא לא ימלא את האחריות שלו, בעצם המדינה תוכל להפקיע את המפעל מידיו?

תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן שאנחנו, מהמסים שלנו נשלם מענקים, ואחר כך בעלי המפעל יהיו חסרי כל אחריות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שתפקידנו עכשיו לעשות הכול כדי שהמפעל כרגע, כמו שאתה אמרת, לא ייסגר וכדי שיימצא פתרון מיידי למפעל הזה ופתרון כללי לכל הענף.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: חברים, מאחר שממילא סדר-היום מאוד מאוד ארוך, אנחנו נשתדל להקפיד על הזמן של הדוברים השונים גם מטעם הכנסת וגם מטעם הממשלה, כי יש לפנינו עוד עשרות הצעות.

רן כהן: אני בהצעה האחרונה האחרונה, אז אתה בטוח.

רן כהן: אתה ואני פה.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיר בית-שאן, שהוקמה מייד עם תום מלחמת העצמאות, מונה כיום 16,500 תושבים, מתוכם 5,000 מפרנסים.

אברהם שטרן: זו עיר שהתפתחה, יש בה בתי-ספר, היא שוקקת ילדים, מפעלי חינוך, התחלה בשטח התיירות.

אברהם שטרן: והנה קפץ עליה משבר, שמגיע מדי כמה שנים – מפעל "כיתן", שקיים בבית-שאן זה 35 שנה, עובר עכשיו את המשבר הרביעי או החמישי, הקשה בתולדותיו, וכרגע לא נראה באופק פתרון מעמיק ויסודי לעניין.

אברהם שטרן: מתוך 5,000 מפרנסים, לפטר בהינף יד 110 עובדים, שהם ראשי בתי-אב, זו מכה קשה לילדים, למשפחות.

אברהם שטרן: הייתי אומר שמדובר ב-110 טרגדיות משפחתיות, 110 עולמות בפני עצמם.

אברהם שטרן: יש תעסוקה חלקית בקיבוצים ובמושבים באזור, במפעלים אזוריים ובמפעלים נוספים, אבל החזות קשה.

אברהם שטרן: לפני שבוע נמסר לי על-ידי אנשי מועצת הפועלים שגם מפעל "מילקמן", מפעל למוצרי חלב שמעסיק 40 מפרנסים, עומד להיסגר בקרוב ולעבור למרכז הארץ.

אברהם שטרן: ביקרתי במפעל כחבר קיבוץ עין-הנציב ששוכן בפרברי בית-שאן.

אברהם שטרן: נפגשתי עם העובדים ועם אנשי "כלל".

אברהם שטרן: מצאתי עובדים מסורים וחרוצים, כפי שאמר כאן חבר הכנסת מאיר שטרית, שמסרו את נפשם למפעל מגיל צעיר.

אברהם שטרן: מפעל משוכלל, מכונות משוכללות, העובדים מוכנים לוויתורים, מוכנים לייעול.

אברהם שטרן: נציגי ועד העובדים אמרו לי, שהעובדים מוכנים להוריד שומן.

אברהם שטרן: אבל בהינף יד להשאיר בכל המפעל רק 30-20 עובדים למכבסה של "ליוויס"?

אברהם שטרן: אומנם הציעו ל-25 משפחות לעבור לדימונה, אבל זה לעג לרש.

אברהם שטרן: מי יעבור עכשיו, בגיל כזה, עם ילדים וכו' – מה עוד שבדימונה הבעיות אינן פשוטות יותר, ועוד אגע בזה.

אברהם שטרן: העיר עומדת להגיע עכשיו במצוקת אבטלה בשיעור של 6%.

אברהם שטרן: דיברתי על "מילקמן", ומי יודע מה עוד יש באופק.

אברהם שטרן: מחר העיירה תושבת, תהיה עצרת במקום.

אברהם שטרן: אני חושב, שטוב נהגו עמיתי חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה, וחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלא חיכו לדיון במליאה וכבר התחילו לטפל בעניין.

אברהם שטרן: אבל אני מאוד סקפטי ופונה בעניין זה לשר התעשייה והמסחר לפתרון אפשרי.

אברהם שטרן: כאן דרוש פתרון משמעותי, אמיתי, לעומק, בשיתוף הרשות המקומית, בשיתוף עם מועצת הפועלים, שגם אם המשבר הזה ייפתר לא יבוא בעקבותיו המשבר השישי והשביעי וכו'.

אברהם שטרן: אני רוצה לפנות בעיקר לשר האוצר דן מרידור.

אברהם שטרן: לפני שבועיים, שלושה שבועות, נזדמן לי, בדיון אתו בסיעת המפד"ל בנושא חוק עידוד השקעות הון, לשמוע שהוא עומד לצמצם את ההטבות מ-38% ל-20%; זה מכוון במיוחד נגד הפריפריה.

אברהם שטרן: זו מדיניות שגויה של הממשלה, מדיניות אנטי פיזור אוכלוסייה, מדיניות ריכוז כל המשאבים והעוצמה הכלכלית והתעשייתית במרכז הארץ.

אברהם שטרן: מבחינה גיאוגרפית צריך לומר – מחיפה לגדרה, אבל מבחינת החרוז הייתי אומר שהולכים להביא את המדינה אל השטח שבין חדרה לבין גדרה.

אברהם שטרן: מה עם בית-שאן?

אברהם שטרן: מה עם דימונה?

אברהם שטרן: מה עם הפריפריה כולה?

אברהם שטרן: פראפרזה על הדברים שאמר יוסף טרומפלדור, שהגבול יבוא בעקבות המחרשה – אני אומר שהוא יבוא גם בעקבות הסדנה, בעקבות מכונות הייצור.

אברהם שטרן: אי-אפשר להשאיר את אזורי הפיתוח שנמצאים בפריפריה ללא הטבות.

אברהם שטרן: חוק עידוד השקעות הון ודברים נוספים הם איתות ברור של הממשלה שהם הולכים לפגוע באופן משמעותי בעיקר באזורי הפיתוח והפריפריה.

אברהם שטרן: אני מצטרף גם לדברי חברי שדיברו קודם וביקשו למצוא פתרון לעיר בית-שאן.

אברהם שטרן: שמחתי לקרוא אתמול, שבמדד חברתי-כלכלי של משרד הפנים עלתה בית-שאן בשלושה אשכולות מתוך עשרה אשכולות.

אברהם שטרן: אני מבקש לא להפריע לה בקליטת עלייה, לא להפריע לה בהתפתחות, לתת לה אפשרות להתפתח ולפחות למצוא איזה פתרון שידחה בחודש-חודשיים את סגירת המפעל.

אברהם שטרן: אם אין ברירה, צריך לנקוט סנקציות נגד "כלל": הטבות שקיבלו – שיחזירו, לא לתת להם רשיונות לעובדים זרים.

אברהם שטרן: אבל אם הממשלה לא תוכל, חס וחלילה, כי "כלל" היא חברה פרטית, היא חייבת למצוא מקורות תעסוקה חלופיים.

אברהם שטרן: היא חייבת להראות לתושבי בית-שאן את האור שבקצה המנהרה.

אברהם שטרן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, היום מלאו 3,650 יום לשבי של רון ארד; עשר שנים, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: ברצוני לשאת תפילה מעל במה זו ששובו של רון ארד הביתה לא יתאחר.

דוד טל: אני רוצה להצטרף לקריאתה הנרגשת של האם, בתיה ארד: "תנו לרון לכתוב מכתב הביתה, תנו לו לשלוח מכתב לבתו יובל".

דוד טל: ולעצם הנושא שעל סדר-היום.

דוד טל: הנושא שעל הפרק הוא סגירת מפעל "כיתן" בבית-שאן.

דוד טל: אירוע זה הוא צעד נוסף במסכת הפגיעות בעובדים באזורי פיתוח.

דוד טל: המכות הניחתות חדשות לבקרים על אוכלוסיות המשתכרות שכר נמוך באות על יישובים שלית מאן דפליג חייבים חיזוק, חיזוק הבא מטעם השלטון, יזום על-ידו ומלווה על-ידו.

דוד טל: כבוד היושב-ראש, אל לנו להטיל את האשמה במשקיעים בלבד, ועוד אחזור אליהם.

דוד טל: גם להם יד באשמה הזאת, ולא קטנה; אבל למשקיעים דרוש אקלים תעשייתי, תנאי אשראי, הגנה מכסית, תקינה מחמירה לתוצרת חוץ וכיוצא באלה.

דוד טל: התייחסות הכנסת צריכה לבוא לידי ביטוי בהכבדת ידה על הרשות המבצעת לקום ולעשות מעשה.

דוד טל: היא באה להתריע, לזעוק, ובמיוחד להביא לידי פתרון יסודי של בעיית התעסוקה.

דוד טל: הגיע הזמן שיימצא פתרון יסודי.

דוד טל: רבים וטובים אמרו לא אחת מעל במה זו, שתעסוקה היא המפתח להישארותה של אוכלוסייה מקומית במגוריה.

דוד טל: שאלו כל חיילת וחייל, באילו תנאים ישובו למקום הולדתם, ויענו לכם: תעסוקה.

דוד טל: שאלו תושבים החיים במתח ביטחוני תחת אימת ה"קטיושות", מה יגרום להם להיפרד ממקום מושבם, ויאמרו לכם: חוסר תעסוקה.

דוד טל: והנה, אותם יישובים הקיימים עשרות בשנים כורעים תחת שיעורי עזיבה מבהילים, גירעונות מוניציפליים מעיקים, הולכים ומאבדים מפעל אחר מפעל.

דוד טל: בנים עוזבים או אולי נוטשים, ודור של הורים עומד מבויש וחסר כול תחת אימת הסגירה של המפעלים.

דוד טל: אישי הכנסת, משבר ענף הטקסטיל התחיל מאמש?

דוד טל: החשיפה המהירה למדינות המזרח, חשיפה שבה יורדו המכסים בשנת 2000 עד ל-12% על מוצרים מוגמרים ו-8% על חומרי הגלם, האם איננה, במחילה, מעשה חלמאות גמורה?

דוד טל: לא די שאנחנו מפרנסים עובדים מאותן ארצות, יש סוברים כ-200,000, יש אומרים 400,000 איש בעבודה זולה בארץ, עד שגם עבודה בארצותיהם עלינו לספק להם?

דוד טל: האם אין עניי עירנו קודמים?

דוד טל: היכן היו ממשלות ישראל כל השנים כשהבעיה התדפקה על שעריהן?

דוד טל: הסכום הנמוך ששולם לעובדים, ההטבות המפליגות שהובטחו לבעלים היו מס שפתיים רגעי, גלולות סרק למחלה קשה מאוד.

דוד טל: הטקסטיל נע, כידוע, לעבר מדינות של עבודה זולה מאתמול.

דוד טל: האם התמורה לדולר יצוא נולדה גם היא אתמול?

דוד טל: ההגירה השלילית באותן עיירות, גם היא עובר שנחת לפתע ממעי אמו?

דוד טל: אמרתי בתחילת דברי, שאיני רוצה להטיל את האשמה רק במשקיעים, אבל הם לא פטורים ממנה.

דוד טל: יש לי הרושם, אדוני היושב-ראש, שכל עוד הם מחוברים לעטיני הקרן לעידוד השקעות ויונקים ממנה – הכול שפיר.

דוד טל: אחרי תקופה מסוימת, שבה נוצלו כל ההטבות, מאיימים בסגירת מפעלים.

דוד טל: על החברות הנעזרות בקרן לעידוד השקעות לדעת, שלמדינת ישראל יש איזו מניית זהב בחברה, והם אינם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם.

דוד טל: ומה בסך הכול ביקשו – להמשיך ולתפעל את המפעל הזה עד שיימצא פתרון כלשהו.

דוד טל: היות שאדוני היושב-ראש מאיץ בי אדלג לסוף.

דוד טל: אישי הכנסת, אנחנו עוסקים בדיני נפשות, בחייהם של עובדי מפעל "כיתן" בפרט ושל העיר בית-שאן בכלל.

דוד טל: לא עת לחשות.

דוד טל: אנו חייבים לפעול מייד ליצירת מקומות תעסוקה בבית-שאן כמו בעיירות הפיתוח האחרות.

דוד טל: ולא רק למפעלי טקסטיל רצוי לדאוג, אלא גם לתעשיות עתירות-ידע לבית-שאן.

דוד טל: אנשי בית-שאן, אדוני היושב-ראש, אינם אזרחים סוג ג', והם זכאים כמו שאר אזרחי ישראל להתפרנס בכבוד.

דוד טל: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מצטרף לכל מלה בדבריו של חברי, חבר הכנסת דוד טל, לתפילה לשובו ולקשר עם רון ארד.

רן כהן: אני מתכבד להעלות את הנושא של המשבר בענף הטקסטיל בכלל ובבית-שאן בפרט גם בשמה של חברתי, חברת הכנסת ענת מאור, שרצתה מאוד להיות כאן, ואינה יכולה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר: אנחנו עומדים בפני אסון תעסוקתי שקורבנותיו יהיו אנשי ערי הפיתוח, עולים חדשים והציבור הערבי והדרוזי בישראל.

רן כהן: אין לי בזה ספק, זה גם מה שמתרחש ב"כיתן" בבית-שאן.

רן כהן: איך יכולים 180 פועלים להיזרק לרחוב בניגוד לעמדת השר, בניגוד לעמדות ועדות הכנסת, בניגוד לתמיכה המסיבית של משרד האוצר ובניגוד למצפון אנושי אלמנטרי?

רן כהן: איך יכול לקרות שאנשים יבואו למפעל שהשקיעו בו את חייהם, ובן-לילה ימצאו אותו סגור והם זרוקים ממנו?

רן כהן: מה שקרה בבית-ג'ן:

רן כהן: 1,000 עובדות דרוזיות נזרקו, כאשר מתפרות, בבת-אחת, סילקו אותן, משום שהמתפרות ירדו מהארץ.

רן כהן: מה שקורה עם המפעלים האלה זה ממש כמו ירידה מהארץ: הבעלות נשארת כאן, הגוף עובר לשם.

רן כהן: זה גם מה שקרה ב"דימונה טקסטיל", שהיום העובדים נמצאים שם במצור, ממש בעוני, 220 עובדים.

רן כהן: וכל פעם זו חברה אחרת: פעם אחת זו "כלל", פעם אחת זו "דלתא", פעם אחת זו "דימונה טקסטיל".

מאיר שטרית: הערה לגבי "דימונה טקסטיל", מאחר שהייתי מעורה בעניין הזה: הסתבר שב"דימונה טקסטיל" בשנה האחרונה משכו המנהלים – שקיבלו, אגב, מענקים כבדים מאוד מהממשלה – משכורות בהיקף של 5 מיליוני שקל, כשהעובדים קיבלו משכורת של 1,500 שקל.

רן כהן: אני מודה לך מאוד, כיוון שהדברים האלה רשומים אצלי כאן, ואני מאוד שמח שאמרת אותם על חשבון זמנך אבל גם בשמי.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא אותו מפעל עצמו קיבל תמיכה של 15 מיליון שקל מהמדינה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לך: חוק פשיטת רגל קובע במקרה כזה, שאפשר לחזור לכל אותם אנשים, שביודעם שהמפעל שלהם נמצא בפשיטת רגל משכו כספים על חשבון אותם דברים שהם היו צריכים לשלם בעבורם.

רן כהן: אמת ויציב, ואת זה באמת צריך לתבוע ולהוציא מהם.

רן כהן: זה כסף ציבורי, זה בחזקת גנבה מהציבור, ולא שום דבר אחר.

רן כהן: רבותי, אלה רק שלושה מקומות שמניתי, אבל הרצף הוא ברור: אנחנו הולכים לאסון של משבר בענף הטקסטיל, שמאיים על 50,000 עובדים, ובתוך תקופה קצרה מאוד 20,000 מהם ימצאו את עצמם מחוסרי עבודה.

רן כהן: האסונות פה הם מאוד כבדים, משום שמה שקורה ב"כיתן דימונה" זה לא שמפוטר רק ראש המשפחה.

רן כהן: מפוטר ראש המשפחה, מפוטרת האשה שהיא ראש המשפחה, מפוטרים הילדים שעובדים שם גם הם.

רן כהן: משפחות שלמות מפוטרות.

רן כהן: רבותי, האסון הזה הוא אסון נורא וקטלני מבחינת האנשים הללו.

רן כהן: מה שקורה בבית-ג'ן זה לא רק שהאשה מפוטרת.

רן כהן: האשה הזאת בבית-ג'ן היא אשתו של חייל שמשרת אי-שם ביחידות בלילות, והיא זו שנותנת את הגיבוי בבית.

רן כהן: כלומר, יש כאן איזה צירוף של מציאות כלכלית בענף ושל מדיניות ממשלתית שהיא ממש אבסורד.

רן כהן: רבותי, זה אבסורד.

רן כהן: אי-אפשר שיתקיים רצף כזה.

רן כהן: מצד אחד נותנים הון עתק – 50 מיליארד שקל העבירה מדינת ישראל מאז 1986 עד היום בהפחתת עלות העבודה – בלי שום חובה של המעסיק שהוא אכן ימשיך להעסיק את העובד אפילו לפרק זמן מינימלי.

רן כהן: המעסיק לוקח את הכסף והולך וזורק את העובד בלי שום מחויבות.

רן כהן: לא זו בלבד, כל מעסיק מקבל את התמיכה.

רן כהן: לא מעסיק סלקטיבי שקולט עובדים, לא מעסיק יצרן, לא מעסיק שנשאר כאן, לא מעסיק שמפתח – כל מעסיק מקבל אותה.

רן כהן: רבותי, אי-אפשר שיתקיימו שלושת הדברים: מצד אחד זרם אדיר של הון לאומי עובר לידיים בלי שיש על העניין הזה בקרה; מצד שני מביאים עובדים זרים.

רן כהן: אני רוצה לספר לכם, הייתי עם הוועדה שלי בנמל התעופה בן-גוריון: תאמינו לי, לא הספקנו לרדוף אחרי המטוסים שמביאים עובדים זרים מחוץ-לארץ.

רן כהן: הקבוצות באו מכאן ומשם ומכאן ומשם, ועובדי משרד הפנים ומשרד התחבורה ונמל התעופה בן-גוריון לא הספיקו לרדוף אחרי הקבוצות.

רן כהן: יש זרם אדיר של כסף שעובר מהמדינה אל המעסיקים, זרם אדיר של עובדים זרים שבאים מחוץ-לארץ לעבוד במקומות העבודה אצלנו, וזרם אדיר של מפוטרים ישראלים, עובדים ישראלים – עולים חדשים, יהודים, ערבים, דתיים, חילונים – שזורקים אותם ממקומות העבודה החוצה.

רן כהן: רבותי, זה מתקבל על הדעת?

רן כהן: זה לא טירוף מבחינה תעסוקתית?

רן כהן: הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, מחייב היום את הממשלה להיזעק לתת פתרון ולהתמודד עם המצב.

רן כהן: אי-אפשר שהמצב הזה יתגלגל בלי שיהיה איזה פתרון שהממשלה תקדם אותו כדי למנוע את האסון שעלול להתרחש.

רן כהן: ויש לי בקשה אחת אחרונה אליך, אדוני השר: נכון לרגע זה יש רק גורם אחד שנמצא בקשיים יותר גדולים משל ממשלת ישראל, וזאת ההסתדרות, וזה פיני קבלו בבית-שאן, וזה יוסי אבוטבול בדימונה, וזה כל מקום שבו מזכיר מועצת הפועלים עוזר.

רן כהן: ההסתדרות מוציאה היום מיליוני שקלים כדי לקיים את העובדים שנאבקים על פת לחם.

רן כהן: הממשלה חייבת לתת מענה אנושי לעובדים האלה עכשיו, מייד, כדי שאפשר יהיה, לפחות את התקופה הזאת של המאבק ושל המשבר, לעבור ולשמור על צלם של אזרחי מדינת ישראל, שראויים שהמדינה שלהם תעזור להם.

רן כהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: הערה לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אלי גולדשמידט ואני נפגשים בשעה 19:00 עם יושב-ראש "כלל", ואנחנו מקווים שנוכל להניא אותו מקיום ההחלטה לסגור, לפחות לחודשיים, שלושה חודשים, עד שהנושא הזה יתברר.

מקסים לוי: אבל אני מזהיר מפני הסכנה הגדולה של עיר ששובתת לגמרי, כשאותם עובדים מפוטרים, מתוסכלים, יכולים לעשות מעשים.

מקסים לוי: לא יכול להיות דבר כזה ששר האוצר או שר התעשייה והמסחר לא יופיעו מחר בבית-שאן או בדימונה, כי התסכול גדול והסכנות עלולות להיות גדולות.

מאיר שטרית: הערה במקומה.

רן כהן: בדימונה לא היה אף אחד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי כץ, הדובר האחרון באותו נושא.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לעמוד כאן ולצטט מה שאמרו חברי כנסת קודמים במליאה הזאת בכנסת הקודמת.

יוסי כץ: אני זוכר היטב את מה שאמר חבר הכנסת דאז דוד לוי.

יוסי כץ: אני מציע לכם: לכו לפרוטוקול, תקראו על הניתוק, על האטימות, על עיר שלמה שהולכת מחר לשבות.

יוסי כץ: וכפי שאמר אחיו: אף אחד מאתנו איננו יודע את התוצאות.

יוסי כץ: יכולתי לצטט את בנימין נתניהו, ראש ממשלתנו, כאשר הופיע בפני פועלי "אומן" באופקים, ויכולתי לעשות עוד הרבה דברים כאלה ולהוציא קיטור, אבל אינני בטוח שיש בכך תועלת.

יוסי כץ: שמעתי את כל חברי, והאמינו לי: יש בזה צביעות מסוימת.

יוסי כץ: אנחנו באים הנה, אומרים את מה שאומרים, מותחים ביקורת כזאת או אחרת, אבל השאלה היא, מה יוצא מזה.

יוסי כץ: לכן אני חותם על כל מה שאמרו קודמי, ומסיים את הנאום שלי בדבר אחד: איווט ליברמן, אם במקום לנצל את האנרגיה שלו כדי לכופף את ידיו של שר האוצר היה משקיע עשירית מהאנרגיה הזאת כדי לקחת את כל הצדדים המעורבים בעניין הזה ולהביא תוכנית מאוד פשוטה, לא היינו כאן היום.

יוסי כץ: הניסיון שלי – ונדמה לי שבאולם הזה אין עוד בעל ניסיון כמוני במשברים תעשייתיים – אומר כך: דמי האבטלה שישלמו לעובדי המפעל, בגלל הגיל שלהם, בשמונת החודשים הבאים הם סכום ניכר.

יוסי כץ: במקום זה יש לקחת את הפועלים, להביא אותם למסגרת של דמי אבטלה על-ידי הסבה מקצועית, פיקטיבית או לא – עשינו את זה במקרים קודמים – וכן גם יש לנסות ולשאול את עצמנו מי האבא ומי האמא של חברת "כלל".

יוסי כץ: חברת "כלל" לא פועלת בחלל האוויר, ולממשלה יש דרכים לעשות את זה, ופשוט לכופף ידיים ולהביא להסדר שימצא פתרון מיידי, קודם כול לבעיה הזאת – –

ראובן ריבלין: הלוואי שזה היה – – –

יוסי כץ: – – כי אינני משלה את עצמי שבהבל-פה אפשר לפתור את כל הבעיות של בית-שאן.

יוסי כץ: ומלה אחרונה.

יוסי כץ: מאחר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה עסוק בכיפוף ידיים לשר האוצר, אני רוצה לברך אותך, אדוני שר התעשייה והמסחר, על ניצחונך במשחק השחמט.

יוסי כץ: אם תגלה אותו כשרון, אותה נחישות, בפתרון בעיית "כיתן" בבית-שאן, תבורך ותזכה להישג הרבה יותר גדול.

יוסי כץ: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שחמט זה עניין של שכל.

ראובן ריבלין: בית-שאן זה גם עניין של כסף.

ראובן ריבלין: זו הבעיה.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר התעשייה והמסחר לענות למציעים.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: – – –

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מצטרף לכעס, לזעם, לאכזבה ולדאגה שהביעו חברי כנסת מכל המפלגות לגבי הגורל של המפעל, ובמיוחד לגבי הגורל של הפועלים, אבל אני חושב שזה לא יפריע לנו ללמוד קודם כול קצת עובדות.

נתן שרנסקי: העובדות הן כאלה, שלחברת "כיתן" שלושה אתרי פעילות – נצרת-עילית, דימונה ובית-שאן.

נתן שרנסקי: נכון שהם קיבלו 23 מיליון דולר, או אישרו להם 23 מיליון דולר, לכל שלושת האתרים האלה, ב-22 בפברואר 1995.

נתן שרנסקי: לפני שנה וחצי אישרו להם 23 מיליון דולר, ועד היום הם ביצעו תוכניות ל-17 מיליון דולר.

נתן שרנסקי: כמובן, עכשיו יש בדיקה מחודשת במרכז ההשקעות, לפי הוראה שלי, ואנחנו בודקים את כל התוכניות ואת כל התחזיות שהם הציגו לנו בזמן שקיבלו את האישור ל-23 מיליון דולר.

דוד טל: שיחזירו את עודף הכסף.

נתן שרנסקי: כל מה שאפשר לעשות לפי חוק – נעשה, לא יותר מזה, אבל גם לא פחות.

נתן שרנסקי: נכון שעכשיו כולנו יודעים, קודם כול מהעיתונות, כי גם אני קיבלתי הודעה על סגירת המפעל ועל הכוונה להעביר ציוד, שגם עבורו הם קיבלו כסף ממרכז ההשקעות, מבית-שאן לדימונה.

נתן שרנסקי: אנחנו במרכז ההשקעות עוד לא קיבלנו הודעה על זה.

נתן שרנסקי: כמובן, כאשר נקבל, גם נפעל לפי החוק.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שמייד אחרי ההודעה הישנה על סגירת המפעל, הייתי בקשר טלפוני עם מנכ"ל "כלל", ואחר כך ישבתי בישיבה – חשבתי שזו תהיה ישיבת עבודה, אבל זו היתה ישיבה של צעקות, של ויכוחים עם מנכ"ל "כיתן" – וביקשתי בכל לשון של בקשה לדחות את ההחלטה בחודשיים לפחות, כדי לתת לנו אפשרות לחפש פתרונות לעובדי "כיתן", ולא קיבלתי תשובה חיובית.

נתן שרנסקי: כמובן, לא באתי לדבר כאן בשם איווט ליברמן, אבל בגלל הביקורת של הדובר האחרון אני חייב להזכיר, שאיווט ליברמן היה אישית גם ב"כיתן" בבית-שאן וגם בדימונה, ודיבר עם כל מי שהיה צריך לדבר – –

תמר גוז'נסקי: נו?

נתן שרנסקי: – – בתקווה לקבל הסכמה של הגורמים המעורבים.

נתן שרנסקי: אבל אני רוצה להגיד – – –

יורי שטרן: זה לא ממשלתי בכלל.

תמר גוז'נסקי: רק הכסף ממשלתי.

קריאות: – – –

יורי שטרן: – – –

נתן שרנסקי: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש לא להפריע.

נתן שרנסקי: כמובן, אני כשר התעשייה והמסחר לא רק נתתי הוראה לבדוק את כל האישורים שניתנו ל"כיתן" ולעשות כל מה שאנחנו יכולים לעשות לפי חוק, אלא גם נתתי הוראה לבדוק את כל התוכניות של כל המפעלים שיש לנו בצנרת במרכז ההשקעות שקשורות לבית-שאן, כדי לזרז את ההליך ואולי ליצור או לעזור ליצור מקומות עבודה נוספים בבית-שאן.

נתן שרנסקי: כמובן, לחצנו ואנחנו ממשיכים ללחוץ על מנכ"ל "כיתן" שיתחייב בינתיים רק על חודש משכורת לפועלים, לפי חוק, ואחר כך – –

תמר גוז'נסקי: מה זה מחייב?

תמר גוז'נסקי: החוק מחייב – – –

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: – – כמו שהוא אמר, לפיצויים מוגדלים.

נתן שרנסקי: אנחנו ממשיכים, כמובן, בכל הדרכים – ואני מדגיש, בכל הדרכים החוקיות – לדאוג לנושא, אבל אני רוצה להגיד שיש גם מגבלות.

נתן שרנסקי: לפני עשר שנים, כך אמרו לי, משרד התמ"ס היה משרד חשוב מאוד.

נתן שרנסקי: כמו שהסבירו לי, התעשייה אז לא היתה יכולה להזיז אצבע בלי לקבל אישור משר התמ"ס.

נתן שרנסקי: אמרו לי: באת בזמן לא נכון.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שאנחנו לא רוצים לחזור לאותם זמנים, כאשר הייתי יכול להיות שר יותר חשוב ולא לתת לשום תעשיין להזיז אצבע.

נתן שרנסקי: אני לא חושב שזאת המטרה שלנו.

נתן שרנסקי: לכן, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נכנסים לתקופה קשה, שלא התחילה היום ולא התחילה מהחלפת השלטון ולא התחילה לפני שנה.

נתן שרנסקי: כבר כמה שנים יש מגמה של ירידת מפעלי טקסטיל מהארץ, ועוד מעט אנחנו נדבר על בעיה קשה מאוד בכפרים הדרוזיים, שגם אותה הזכירו.

נתן שרנסקי: אני אדבר על זה מאוחר יותר.

תמר גוז'נסקי: גם הדרוזיים וגם הערביים.

נתן שרנסקי: כן, לא רק כפרים דרוזיים, אלא גם ערביים, אני מסכים.

נתן שרנסקי: אם אנחנו רק נטפל במיקרו, שבו אנחנו חייבים לטפל בכל מקום ומקום, אנחנו נחזור עוד הפעם למצב שהיה לפני עשר שנים ונטיל על הממשלה אחריות לתקן פה ולתקן שם, ולא לעשות שום דבר אחר.

נתן שרנסקי: דיברתי עם מנכ"ל "כיתן".

נתן שרנסקי: קודם כול, אני מסכים שזה לא בסדר שהוא יכול לסגור כך, בפתאומיות, את המפעל.

נתן שרנסקי: אני לא יודע, זו הפעם הראשונה שאני שומע הצעה להכניס את החוק לעידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: אני חושב שמשפטנים צריכים לבדוק מה הדרך, אבל זה לא בסדר, ואמרתי את זה למנכ"ל "כיתן" ואחר כך לכל האנשים הנוגעים בדבר.

נתן שרנסקי: לא יכול להיות שגורם, שמעוניין מאוד בשיתוף פעולה מצד הממשלה בכל מיני דרכים, יסגור כך, בחצי שעה, את המפעל.

נתן שרנסקי: מן הצד האחר צריך להבין, שאפילו הייתי מצליח לשכנע אותו לחודשיים, זה היה רק פתרון לחודשיים, ואז אנחנו נמשיך לטפל עוד חודשיים פה ועוד חודשיים פה ולהזרים עוד כסף כי הוא הסביר שהם מפסידים כסף כבר שנה.

נתן שרנסקי: ביקשתי אחר כך מאנשי כלכלה, מהמומחים שלנו, לבדוק זאת, ויש שתי סיבות: הסיבה הקטנה היא חשיפה, והסיבה הגדולה היא רווחיות היצוא.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, רוצים להעביר את ציוד האשפרה מבית-שאן לדימונה.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים שבבית-שאן זה לא רווחי אז בדימונה הוא, פתאום, יהיה רווחי?

נתן שרנסקי: א.

נתן שרנסקי: זה יכול להיות כך בדיוק, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון הזה; ב.

נתן שרנסקי: לפני שאנחנו ניתן אישור לזה כי הם חייבים, לפי החוק, לקבל אישור כי אנחנו שילמנו חלק מהכסף על ציוד, אנחנו בהחלט נבדוק הכול, ואני לא רוצה לחזור לזה.

נתן שרנסקי: אבל מובן שכל מה שאפשר לעשות לפי החוק כדי לא לתת לתופעה הזאת להימשך – נעשה, והסברנו זאת בשפה ברורה מאוד.

נתן שרנסקי: אולי זאת עברית של עולה חדש, אבל המסר היה ברור מאוד.

נתן שרנסקי: היה ברור מה נעשה.

דוד טל: בעתיד נבוא חשבון עם – – –

נתן שרנסקי: לפי חוק, אבל – – –

דוד טל: – – – לפי החוק – – –

נתן שרנסקי: הכול יהיה על-פי החוק.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שאם לא נטפל במקרו, שום דבר לא יצא, וכאשר אנחנו מדברים על ירידה ברווחיות היצוא, כאן אי-אפשר להתעלם מהנושא של שער הריבית – – –

נעמי חזן: שער חליפין.

נתן שרנסקי: שער חליפין – – –

תמר גוז'נסקי: שער הדולר בעיקר.

נתן שרנסקי: שער החליפין.

נתן שרנסקי: אני, כשר התעשייה והמסחר, יזמתי, אף שזה לא נושא שלפי המסורת תמ"ס עומד להיות מעורב בו, יזמתי סדרת פגישות בין תעשיינים לבין נגיד בנק ישראל, שר האוצר וראש הממשלה; כמעט כל יום אנחנו ממשיכים בכך, ואני לא ארד מזה עד שנפתור את הבעיה.

נתן שרנסקי: אני חושב שבאיזה שלב גם הכנסת צריכה להביע את דעתה, כי אם לא נתקן את המצב שלנו במקרו – המצב יימשך.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, אני רוצה שאנחנו גם לא נשלה את עצמנו; כאשר מפעלים יורדים לירדן ולמצרים – יש לזה סיבות: א.

נתן שרנסקי: – תהליך השלום, שכולנו מברכים עליו ואשר הוא זה שפתח את הגבולות; ב.

נתן שרנסקי: משכורת של עובד טקסטיל בירדן נמוכה פי עשרה.

נתן שרנסקי: 2,000 שקל שמקבל פועל בבית-שאן ורוצה להמשיך לקבל הם עדיין לא 200 שקל שמקבל עובד ערבי בירדן.

נתן שרנסקי: בסופו של דבר אין לנו אפשרות להתחרות בעובדות עם ערך מוסף נמוך; אין אפשרות.

נתן שרנסקי: אני הייתי במפעלי טקסטיל וראיתי שגם טקסטיל יכול להיות היי-טק.

נתן שרנסקי: יש חלק מהפעולות במפעלי טקסטיל שיש להן ערך מוסף גבוה מאוד, ובאמת שם אנחנו יכולים להתחרות, ולהתחרות בגדול, ויש דברים שאנחנו לא יכולים להתחרות בהם, וכאן נכנס הנושא של הכשרת כוח אדם ועידוד עסקים קטנים וגדולים עם ערך מוסף גבוה וכו' וכו'.

נתן שרנסקי: לא כל הדברים נמצאים בידיים של בעלים טובים או בעלים רעים; יש גם מגמות במצב של הכלכלה העולמית ומגמות במצב של הכלכלה הישראלית.

נתן שרנסקי: אני בהחלט חושב, אם לחזור לבעיה של – – –

נעמי חזן: אדוני השר, האם תוכל להצטמצם, כי זמנך כמעט תם.

נתן שרנסקי: כן, אני מסיים.

נתן שרנסקי: אני חוזר על זה שאנחנו חייבים לבדוק את כל הנושא של סגירת מפעל "כיתן" בבת-אחת ובחצי שעה.

נתן שרנסקי: אני חושב שחשוב מאוד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה וללמוד לקחים.

נתן שרנסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן – – –

רן כהן: אדוני השר, יש דבר אחד והוא, שהעובדים, גם בבית-שאן וגם בדימונה צריכים להתקיים אפילו בחודש-חודשיים הקרובים.

רן כהן: אז השאלה היא, מה הממשלה עושה?

יוסי כץ: מה נגיד להם?

יוסי כץ: הם מצפים כרגע למוצא פיך; מה תגיד להם?

נתן שרנסקי: בבית-שאן הם מקבלים עכשיו משכורת לחודש ימים, פיצויים.

נתן שרנסקי: בינתיים – – –

דוד טל: זה על-פי החוק.

נתן שרנסקי: כן, לפי החוק.

נתן שרנסקי: בינתיים, כמו שאמרתי, מה שאנחנו מנסים לעשות חוץ מלהפעיל לחץ על "כיתן" עצמו, אנחנו מנסים לזרז תהליך של יצירת מקומות עבודה במפעלים אחרים וגם תהליך של יצירת מפעלים חדשים.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, בדקנו ויש בצנרת כמה מפעלים.

נתן שרנסקי: מפעל מאושר מחכה לאישור ולקבלת כסף; נתתי הוראה לזרז את התהליך.

ראובן ריבלין: יצירת מקומות עבודה אינה פותרת את הבעיה – – –

נעמי חזן: אני מודה לשר התעשייה והמסחר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש כמה הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שטרן.

נעמי חזן: אני אקפיד על דקה, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, עשר שניות הלכו.

יצחק כהן: לא, תתחילי מעכשיו.

נעמי חזן: אדוני.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מחזיק ביד מסמך שהכין מנכ"ל התשלובת, מר עזרי גונן, שנודף מתוכו ריח של ציניות וזלזול בעובדים.

יצחק כהן: אין ספק שטובתם של העובדים לא היתה כלל לנגד עיניו.

יצחק כהן: למשל, הסעיף הציני המציע ל-25 איש מעובדי בית-שאן לעבור לדימונה; לא לטבריה, לא לעפולה – לדימונה.

יצחק כהן: דבר זה, מורי ורבותי, מביא אותי שוב לנקודה, שהמדינה הזאת משלמת מאז 1986 ועד היום 50 מיליארד ש"ח, שימו לב לסכום, לשיפוי מעסיקים כדי ליצור מקומות תעסוקה.

יצחק כהן: אותם מעסיקים מצפצפים על המדינה ועל עובדיה, במיוחד בעיירות הפיתוח.

יצחק כהן: זה שוב מחזק את דברי, שצריך לבטל את הנושא של שיפוי מעסיקים, במיוחד בחברת "כלל", שמעסיקה אלפי עובדים.

יצחק כהן: והיא, שנהנית בעשרות מיליונים, מזלזלת בעובדים בציניות, לפי אותו מכתב של המנכ"ל, שהציע ל-25 עובדים מבית-שאן לצאת בבוקר לדימונה ואחר הצהריים לחזור, כנראה בהסעה מאורגנת.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: למען הסדר הטוב תגידו בסוף איזו מלה, שאתם מבקשים להסיר כדי לעמוד במסגרת התקנון.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, רק לצורך הפרוטוקול אני משתמש בזכות לבקש להסיר, אבל בעצם אני תומך בכל הדברים שנאמרו כאן.

נסים דהן: הייתי חבר באותה משלחת של ועדת הכלכלה שביקרה ב"כיתן" בבית-שאן, ונדהמתי מהציניות ומהאטימות של מנהלי המפעל, שכל מה שביקשנו מהם – חבל שחבר הכנסת כץ לא נמצא.

נסים דהן: אמרו כאן חודשיים, שלושה חודשים, אבל הוא בסך הכול ביקש 15 יום לשיקול נוסף.

נסים דהן: ישב שם הסמנכ"ל, שיכול היה לומר: אני אחשוב, הוא היה יכול לצאת בכבוד, אבל אפילו אנושי הוא לא רצה להיות.

נסים דהן: בשום פנים ואופן הוא לא היה מוכן לשקול שום הצעה.

נסים דהן: וזו מדיניות נגד הממשלה, כיוון שכשישבו עם השר פתרו להם את כל הבעיות שהם העלו במכתב, שהרי הם הוציאו הודעה לעיתונות, למה הם סוגרים את המפעל.

נסים דהן: הם העלו שם חמש בעיות.

נסים דהן: באו לקראתם, פתרו להם את כל הבעיות, והתשובה היתה שלילית, כי הם רוצים להתנקם בממשלה דרך העובדים, וזו היתה המטרה של "כיתן".

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מי שהולך להילחם בממשלה על חשבון העובדים, על הגב של העובדים – הממשלה לא יכולה להיות אדישה למלחמה כזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני כמובן בעד זה שלעובדים יהיה תמיד מקור פרנסה, שמפעלים לא ייסגרו, שהממשלה הזאת סוף סוף, לפחות בתחום הכלכלי – בתחום המדיני הם רק אומרים לנו דברים, אז לפחות שיעשו משהו בתחום הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך שבכל התחומים יחד – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זיסמן, אתה תשמע אותי עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב בשקט ותשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי שתשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יעזור לך גם להבין.

עמנואל זיסמן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יעזור לך להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, אם אתה שואל, ערפאת כבר הוציא את המרצע מן השק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבקשים לחלק את חברון, חבר הכנסת זיסמן, זה לא ילך, זה לא ייעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יסכים לזה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אם אתה שואל כבר על ערפאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש לא השתיקה אותו כשהוא הפריע לי – – –

נעמי חזן: אני כן השתקתי אותו.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – רק כשאני עונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, זה נושא כבד מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שציבור שלם במגזר הערבי במדינה הזו אין לו מפעלים כדי לסגור אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו פרנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר-כנא, במשהד, בגליל התחתון, כאשר עושים אזור תעשייה, מספחים את זה לנצרת-עילית – צריך לדלג על משהד ועל כפר-כנא, כדי לספח את זה לנצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן, שאכן נקום ונעשה מעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהמדינה הזו היא של אזרחי המדינה הדמוקרטית, של שוויון זכויות, או שתגידו שזה אפרטהייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתבייש להגיד את זה, כי זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת – – – חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: הוא שכח שצריך להוסיף את המשפט: ולכן – – –

נעמי חזן: אני חושבת, שהוא אמר את זה בתחילת דבריו.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ, ובמקום זה לכפות, אדוני השר, הר כגיגית על "כלל" לפעול מייד בשני כיוונים: להודיע להם שתיערך חקירה על-פי חוק על ההוצאות של המפעל עד היום ביחס לכל הוצאות היתר ומזכירות מנהלים.

ראובן ריבלין: העיקר, אדוני השר, וזה בסמכותך – להודיע להם שהקרקע שעליה בנוי המפעל – –

תמר גוז'נסקי: זהו.

ראובן ריבלין: – – תוחזר למינהל מקרקעי ישראל אם ישונה ייעודה.

תמר גוז'נסקי: ולא – – –

ראובן ריבלין: כי אנו שמענו שמועה, שהם חושבים שהם יוכלו לפתוח שם BONDED.

תמר גוז'נסקי: זו לא שמועה.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה.

ראובן ריבלין: דבר שני – הייתי מציע למדינת ישראל, במקום להסתפק בכפייה על "כלל", גם לעשות מעשה נוסף ליצירת מקומות עבודה חדשים.

ראובן ריבלין: כדאי לך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: האנשים שנפלטו לא יתקבלו במקומות העבודה החדשים.

ראובן ריבלין: אנשים בני 50, שעובדים 30 שנה במפעל, הם מבוגרים מכדי להתקבל במקומות חדשים.

ראובן ריבלין: אולי צריך ליצור עבודה יזומה לאותם אומללים, שנמצאים במקומות עבודה כל כך הרבה שנים ואין להם שום תקווה, אם אכן ייסגר המפעל הזה.

ראובן ריבלין: זו בעיה לאומית.

ראובן ריבלין: כמובן, אנו יודעים שהבעיה היא במקרו, כפי שהשר אמר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מצטער שאני צריך לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, כאשר אני חושב, אולי, כמו המבקש.

רן כהן: עד שתגיע למקומך, תוכל להצביע בעד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השר הציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: מסכימים.

נעמי חזן: הכול מסכימים – – – אם כך, אנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רן כהן: הפיטורים הכי נבזיים הם של אנשים בני 50 ומעלה.

תמר גוז'נסקי: זה מעשה של יום-יום.

ראובן ריבלין: אבל, אי-אפשר להגדיל גם את המשכורות מצד שני.

ראובן ריבלין: כשמגדילים את המשכורות – – –

נעמי חזן: אם כן, ברוב של 18 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, ההצעות לסדר-היום בנושא מפעל "כיתן" בבית-שאן מועברות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: הייתי רוצה להציע ליושב-ראש הוועדה לנהל את הדיון בהקדם האפשרי.

תמר גוז'נסקי: יש דיון ביום שני.

נעמי חזן: ייתכן שיש מקום לעשות דיון נוסף ביום שני הקרוב.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: מצבן של המתפרות בישראל

נעמי חזן: אנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 375, של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: מצבן של המתפרות בישראל.

נעמי חזן: אדוני, הצעה רגילה במסגרת עשר דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, לא מקובל לעמוד ליד שר כשהוא יושב במליאה.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: גברתי, לא מקובל לשבת במקום מושבו של שר, אבל – – –

נעמי חזן: אז, צריך להתכופף קצת.

נעמי חזן: תודה.

אחמד סעד: גברתי, היושבת-הראש הנכבדה, כנסת נכבדה, זעקתם של בעלי המתפרות ועובדיהן הגיעה עד לשמים, אבל אוזני הממשלה אטומות לזעקות השכבות החלשות.

אחמד סעד: בעקבות פנייתם של בעלי המתפרות, אני מעלה את הנושא בכנסת, בתקווה שזה יפרוץ את אטימות הממשלה.

אחמד סעד: ענף הטקסטיל בישראל נמצא במשבר עמוק, שיש לו השלכות חברתיות מרחיקות לכת.

אחמד סעד: התופעות הבולטות של משבר זה משתקפות בסגירת מפעלים ומתפרות ובהעברת שטח הפעולה מישראל לארצות העולם השלישי ולארצות השכנות, אחרי הסכמי אוסלו, ובמיוחד לירדן ולמצרים – תופעות שמלוות בזריקת אלפי עובדים ועובדות יהודים וערבים אל שוק האבטלה.

אחמד סעד: משבר זה נמשך יותר משנתיים, והוא הולך ומעמיק ומחמיר בתקופה האחרונה.

אחמד סעד: הסיבות העיקריות למשבר זה טמונות במדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה.

אחמד סעד: הפגיעה הקשה ביותר בענף הטקסטיל קשורה במדיניות החשיפה למדינות העולם השלישי ובמדיניות המלאכותית של תיסוף מתמשך של השקל, אשר שוחקת את הרווחיות על חשבון הגדלת הגירעון במאזן התשלומים, שחיקת רווחיות חמורה הן ביצוא והן בשוק המקומי.

אחמד סעד: אין ספק ששינוי מדיניות במישור ההשקעות ייקר את ההשקעות.

אחמד סעד: אני מתכוון להורדת שיעורי המענק באזורי א' וב'.

אחמד סעד: אפשר לסמן סיבה אחרת למשבר, והיא הצמצום הדרסטי בהזמנות משרד הביטחון, כלקוח עיקרי וגדול, מתוצרת הטקסטיל אחרי שהעביר חלק ניכר מההזמנות לרכישות בארצות-הברית.

אחמד סעד: גם העלאת הארנונה בעשרות אחוזים עקב ביטולי ההנחות וההקלות שניתנו בעבר למפעלי תעשייה גדולים השפיעה לרעה.

אחמד סעד: אין ספק שהנתיב העיקרי לחברות התעשייה הגדולות והמטרה העיקרית לפעילותן ולהשקעתן היא השגת רווחים גדולים.

אחמד סעד: בעידן השלום ופתיחת הגבולות עם ירדן, מצרים וארצות אחרות באזור ובאסיה מצאו יצרני האופנה הגדולים תנאים יותר טובים מהתנאים בישראל: שכר נמוך יותר ועלות ייצור נמוכה יותר, שמבטיחים רווחים גדולים.

אחמד סעד: לכן היינו עדים לתופעה של סגירת מפעלים ומתפרות בישראל והעברת העבודה למתפרות חדשות או קיימות בירדן, במצרים ובארצות אחרות.

אחמד סעד: הסכנה החמורה ביותר העומדת בפני בעלי המתפרות והעובדים היא פשיטת רגל קולקטיבית, ובמיוחד במגזר הערבי ובעיירות הפיתוח.

אחמד סעד: מאז תחילת שנת 1996 ועד תחילת חודש אוגוסט, נסגרו 59 מתוך 400 מתפרות.

אחמד סעד: נזרקו לשוק האבטלה כ-1,600 פועלים – רובם נשים.

אחמד סעד: מ-59 מתפרות אלה, 56 מתפרות נסגרו ב-29 ערים וכפרים ערביים: בנצרת, בשפרעם, בדליית-אל-כרמל, באבו-סנאן, באעבלין, בירכא, בג'וליס, בסג'ור, בבית-ג'ן ובמקומות אחרים, ויש סכנה ש-14,000 עובדי המתפרות ברחוב הערבי יהפכו מובטלים ו-65,000 בני משפחותיהם – קורבנות.

אחמד סעד: לבעיית בעלי המתפרות ברחוב הערבי יש השלכות כלכליות וחברתיות חמורות.

אחמד סעד: בעלי המתפרות הערבים נמצאים במעמד פחות מזה של קבלן משנה.

אחמד סעד: המתפרות קשורות בדרך כלשהי עם הגדולות בחברות הטקסטיל – "כיתן", "דלתא", "לונטקס" – ובתור שכאלה הן אינן נהנות מהפריבילגיות ומההנחות שמקבלים היצרנים הגדולים, מהסובסידיה הממשלתית, המגיעה השנה ל-11 מיליארד שקל, שהולכים לבעלי ההון הגדול.

אחמד סעד: אף ש-92% בערך מהפועלות הערביות משתכרות שכר נמוך סביב שכר המינימום, ההכנסה מעבודה זולה זו נחשבת למקור הכנסה חשוב במשפחות הערביות מרובות הילדים.

אחמד סעד: זריקת בחורות ונשים לשוק האבטלה תגביר עוד יותר את בעיית המצוקה והעוני בקרב האוכלוסייה הערבית, שבלאו הכי 51% ממנה חיה מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: זה נוסף על בעיות חברתיות אחרות שייווצרו.

אחמד סעד: חמור במיוחד המצב, כאשר אין כל תוכניות שיטתיות להסבה מקצועית ולעבודה חלופית.

אחמד סעד: אין לי ספק, שלבעלי ההון והחברות הגדולות אין רגש חברתי ולא מעניין אותם סבלם של אלפי המובטלים.

אחמד סעד: אבל המדינה צריכה לדאוג לאזרחיה היהודים והערבים.

אחמד סעד: אנו יודעים, שמשבר ענף הטקסטיל נהפך למשבר עולמי, אבל בהרבה ארצות, בצרפת למשל, הממשלה נקטה צעדים רבים להגנה על תעשיית הטקסטיל ולהצלתה על-ידי מתן תמיכה לתעשייה זו.

אחמד סעד: לכן, אני פונה לשר התעשייה והמסחר, לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה להציל את בעלי המתפרות מפשיטת רגל קולקטיבית ולמנוע אבטלה בסדר-גודל של עשרות אלפים.

אחמד סעד: זה יבוא לידי ביטוי על-ידי – 1.

אחמד סעד: מתן סובסידיה ממשלתית למתפרות; 2.

אחמד סעד: תשלום תמריצים בשיעור של 60% מגובה השכר המשולם בענפי החקלאות והבנייה; 3.

אחמד סעד: מתן מענקים והלוואות ממשלתיים לרכישת ציוד ומכונות, כנהוג כלפי יצרנים גדולים; 4.

אחמד סעד: הקלות בתשלום מס הכנסה; 5.

אחמד סעד: הקלות בתשלום ארנונה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סעד על כך שהוא העלה את הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: עד שהשר יעלה רציתי לומר שבעלי המתפרות, בניגוד ל"כיתן", לא קיבלו אגורה אחת, כי הן לא ממוקמות באזורים המוגדרים כאזורי פיתוח שזכאים להקצבות.

תמר גוז'נסקי: לכן הכסף שלהם כולו פרטי.

נעמי חזן: תודה על ההבהרה.

נתן שרנסקי: זה לא מדויק, זה נכון חלקית.

נתן שרנסקי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לנו הרבה זמן.

נתן שרנסקי: אני עולה לדבר בנושא זה מייד אחרי שדיברתי בנושא "כיתן", ולכן אקצר.

נתן שרנסקי: אני לא אדבר על מגמות בתחום הטקסטיל ועל בעיות מקרו, שהן אותן בעיות שדיברתי עליהן לפני כמה דקות.

נתן שרנסקי: אין ספק, עם כל הבעייתיות שיש לנו בבית-שאן, בדימונה ובמקומות אחרים במפעלי טקסטיל, הבעיות הקיימות היום בכפרים הדרוזיים ובכפרים הערביים הן קשות יותר.

נתן שרנסקי: הן קשות יותר משום שאין תחליף.

נתן שרנסקי: כאן חשוב להבין שיש מסורת של צניעות בכפרים הדרוזיים ובאופן חלקי בכפרים הערביים.

נתן שרנסקי: אשה לא יכולה לעבוד במפעל עם גבר.

נתן שרנסקי: ואם היא הולכת למקום אחר, בן משפחתה צריך ללוות אותה.

נתן שרנסקי: זה מצמצם מאוד את אפשרויות העבודה של האשה בכפר דרוזי.

נתן שרנסקי: מתפרות טקסטיל הן כמעט האופציה היחידה שיש היום.

נתן שרנסקי: יש משבר במתפרות.

נתן שרנסקי: סגירת מתפרות בכפרים הדרוזיים התחילה כבר לפני כמה חודשים, לפני הבחירות.

נתן שרנסקי: במשרד התעשייה והמסחר הוקמה ועדה שהיתה צריכה לבדוק את המצב, והיא ממשיכה לבדוק.

נתן שרנסקי: סקר שנערך מראה, שיש עכשיו במגזר הערבי כ-140 מתפרות וכ-3,000 עובדים, רובם נשים.

תמר גוז'נסקי: אולי זה רק במגזר הדרוזי.

נעמי חזן: אני חושבת שזה נשמע מעט.

נתן שרנסקי: זה במגזר הערבי, בלי הכפרים הדרוזיים.

אחמד סעד: יש יותר מ-14,000 עובדים בטקסטיל.

נתן שרנסקי: אני מצטער.

נתן שרנסקי: זה רק במגזר הערבי, בלי הכפרים הדרוזיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, אתן לך הזדמנות להבהיר את הנתונים.

נתן שרנסקי: חשוב להדגיש, שרוב המתפרות, כ-89%, הוא של קבלני משנה.

נתן שרנסקי: מי שמקבל מענקים מהממשלה – זו כמובן חברת "דלתא" או "כיתן" או חברה אחרת.

תמר גוז'נסקי: היא לא מתחלקת עם האחרים.

אחמד סעד: בעלי המתפרות לא מקבלים שום דבר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אולי נשמע את השר.

נתן שרנסקי: אנחנו, במשרד התעשייה והמסחר, לא נותנים מענקים לכיס של הבעלים.

נתן שרנסקי: אנחנו משתתפים במימון של ציוד שנבנה בכפר.

נתן שרנסקי: אם זה פטור ממס – זה פטור ממס לחברה וכן הלאה.

נתן שרנסקי: אי-אפשר להגיד שהם לא נהנים כלל.

נתן שרנסקי: בזמן האחרון המצב שלהם הרבה יותר קשה.

נתן שרנסקי: מדוע?

נתן שרנסקי: כי לא הם מחליטים איפה תהיה מתפרה.

נתן שרנסקי: "דלתא טקסטיל", או חברה אחרת, החליטה להעביר מתפרות לירדן מסיבות מובנות, שדיברנו עליהן לפני חצי שעה.

נתן שרנסקי: אין להם "SAY" – אין להם מה להגיד.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שהוועדה הזאת שהוקמה לפני כמה חודשים ערכה סקר ועכשיו היא מכינה המלצות.

נתן שרנסקי: מראש אני יכול להגיד שאין פתרונות קלים.

נתן שרנסקי: אחד הדברים שאני כשר הייתי יכול לעשות, ועשיתי – בדקתי כמה בקשות יש לנו בצנרת.

נתן שרנסקי: יש לנו בקשות למיליארד שקל בערך, מזה 75 מיליון שקל בקשות למפעלים מכל מיני סוגים בכפרים דרוזיים.

נתן שרנסקי: ביקשתי לזרז את התהליך של המפעלים האלה.

נתן שרנסקי: אני לא אומר שזה ייתן פתרון, כי לא תמיד מדובר במפעלי טקסטיל; ואולי דווקא טוב שזה לא מפעלי טקסטיל.

נתן שרנסקי: יש לנו גם בעיה של עידוד הקמת מפעלים או עסקים קטנים עם ערך מוסף גבוה – במגבלות שיש על עבודת אשה בכפר דרוזי או ערבי – שיכולים להתחרות בהצלחה עם מפעלים או עסקים בירדן, במצרים ובמקומות אחרים.

נתן שרנסקי: יש לנו היום רק מט"ע – מרכז לטיפוח עסקי – אחד במגזר הערבי.

נתן שרנסקי: אנחנו רוצים שיהיו עשרות מרכזים.

נתן שרנסקי: יש לנו תוכניות להרחיב את המערכת של חונכות לעסקים קטנים.

נתן שרנסקי: אנחנו לומדים עכשיו מניסיון של אחרים.

נתן שרנסקי: יש למשל ניסיון ביפן ובמקומות אחרים, איך לפתח עסקים עם ערך מוסף גבוה על בסיס של משפחה.

נתן שרנסקי: אין פתרונות קלים.

נתן שרנסקי: מה לעשות, טקסטיל לא יהיה תחרותי במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: שכר המינימום בכפר דרוזי הוא אותו שכר מינימום.

נתן שרנסקי: גם אשה בכפר דרוזי לא יכולה לקבל פחות מ-1,500 שקל.

נתן שרנסקי: 1,500 שקל שהיא מקבלת בכפר הדרוזי, זה עדיין הרבה יותר מ-200 שקל שמקבלת אשה במתפרה בירדן.

תמר גוז'נסקי: 1,500 שקל זה מתחת לשכר המינימום.

נעמי חזן: זה מתחת לשכר המינימום.

נתן שרנסקי: אני מדגיש שמצאתי מקום שאשה מקבלת בו 1,500 שקל.

נתן שרנסקי: אבל אני כבר יודע מה יהיה – המפעל הזה ייסגר, כי גם 1,500 שקל הם יותר מדי, כי יכולים להעביר את המתפרה לירדן, לשכר של 200 שקל.

נתן שרנסקי: זה המצב.

נתן שרנסקי: אולי אפשר לסבסד במשך כמה חודשים, אבל אי-אפשר לסבסד את הענף כולו במשך שנים ארוכות.

נתן שרנסקי: בכפרים הדרוזיים ובכפרים הערביים זה אפילו יותר דחוף מאשר במקומות אחרים.

נתן שרנסקי: הפתרון הוא להפריד בין עבודה עם ערך מוסף גבוה לבין עבודה עם ערך מוסף נמוך; להשאיר את כל מה שאפשר להשאיר, לזרז הקמת מפעלים שקיימים היום בצנרת, לעודד עסקים קטנים ותוכניות חונכות.

נתן שרנסקי: זו בעיה חשובה מאוד.

נתן שרנסקי: מובן שבמשרד התעשייה והמסחר אנחנו בודקים את המצב.

נתן שרנסקי: חשוב מאוד שגם בכנסת יבדקו את המצב.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את כל הנושא לעיון ולבדיקה בוועדת הכלכלה.

נסים דהן: האם תישקל האפשרות לעצור את החשיפה בענף הטקסטיל?

נתן שרנסקי: זה דיון אחר.

נתן שרנסקי: אני חושב שהממשלה הזאת, כמו הממשלה הקודמת, מתנגדת.

נתן שרנסקי: אנחנו הופכים חלק מכלכלה גלובלית, וחשיפה היא תהליך מאוד בריא וחשוב.

נתן שרנסקי: אנחנו מדינה יחידה שנהנית מהסכמי סחר חופשי גם עם אמריקה וגם עם אירופה המערבית.

נתן שרנסקי: בכל זאת עשינו בטקסטיל ובחקלאות תהליך חשיפה הרבה יותר אטי מאשר בתחומים אחרים.

נתן שרנסקי: אי-אפשר לעצור את זה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

אחמד סעד: כן.

נעמי חזן: לאיזו ועדה?

אחמד סעד: לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד בעניין המתפרות בישראל לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב קולות מכריע, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה הועברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: שחיטה שחורה כתופעה המונית

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 432 ו-468, בנושא: שחיטה שחורה כתופעה המונית.

נעמי חזן: המציע הראשון – חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכשרות היא אחד המאפיינים של העם היהודי.

שמואל הלפרט: בכל הדורות, גם בגלויות רחוקות ובמצבים קשים, הקפידו יהודים שלא ייכשלו באוכל טרף.

שמואל הלפרט: ידועים סיפורים על יהודים שמסרו נפשם בתקופת השואה כדי להימנע מאכילת מזון שאינו כשר.

שמואל הלפרט: עם קום המדינה נקבע כי בישראל ישווק מזון כשר, ונקבעו לכך חוקים, כללים ותקנות.

שמואל הלפרט: הרבנות הראשית נקבעה כמפקחת על הכשרות של המזון, לרבות ייבוא ושיווק של בשר כשר.

שמואל הלפרט: לאחרונה הזדעזענו כולנו כאשר הווטרינר הראשי של משרד החקלאות, פרופסור ארנון שמשוני, התריע, כי 70% משחיטת הצאן ו-44% משחיטת הבקר בישראל הם שחיטה שחורה המסכנת את בריאות הציבור.

שמואל הלפרט: ידוע, כי שחיטה שחורה היא שחיטה בלתי מבוקרת, המתבצעת ללא תנאים סניטריים נאותים, ללא קירור וללא פיקוח וטרינרי.

שמואל הלפרט: מובן מאליו, כי כל האוכל בשר שנשחט בדרך זו, לא רק שהוא אוכל בשר טרף אלא הוא גם מסכן את בריאותו.

שמואל הלפרט: לדברי פרופסור שמשוני, מתוך 170,000 ראשי צאן שנשחטים בישראל מדי שנה, 120,000 נשחטים בשחיטה שחורה, ומתוך כ-90,000 ראשי בקר שנשחטים מדי שנה, 40,000 נשחטים בשחיטה שחורה.

שמואל הלפרט: הבעיה חמורה במיוחד ביישובי המגזר הערבי בצפון הארץ.

שמואל הלפרט: בבדיקות שערכו וטרינרים של משרד החקלאות ביישוב תמרה נמצא, כי עגלים הנגועים במחלות קשות נשלחו לשחיטה במשחטה בשפרעם.

שמואל הלפרט: פרופסור שמשוני עצמו, שהיה עד לאירוע, אמר שהוא הוכה בתדהמה.

שמואל הלפרט: הבשר נשחט שם ללא שום פיקוח, כשחלקו הגדול נגוע במחלות קשות ואינו ראוי כלל למאכל אדם.

שמואל הלפרט: פרופסור שמשוני סיפר, כי יותר מ-50 מחלות מידבקות עלולות לעבור מבקר ומצאן לבני אדם.

שמואל הלפרט: הוא הזהיר, כי מי שקונה בשר משחיטה שחורה משול למי ששותה מים מתוך שלולית בשדה – יש סיכוי קטן מאוד שמדובר במים נקיים.

שמואל הלפרט: מובן שהסיכון לבריאות הציבור חמור ביותר, אך לא פחות חמורה היא בעיית כשרות הבשר, כאשר אלו הקשורים לשחיטה השחורה מכשילים רבבות באכילת בשר פיגולים בלי שהם יודעים על כך.

שמואל הלפרט: אין זה סוד, שיש במדינת ישראל יהודים רבים, חלקם עולים חדשים, שלא יודעים בדיוק כיצד להקפיד על הכשרות.

שמואל הלפרט: רבים מהם לא מעלים על דעתם, שאטליז יהודי במדינת ישראל ימכור להם בשר, שלא רק שאינו כשר, אלא הוא מסכן את בריאותם ואת חייהם.

שמואל הלפרט: אומנם יש חוק נגד הונאה בכשרות, אבל נדמה לי שקצרה ידה של הרבנות הראשית מלפעול בעצמה נגד התופעה ההולכת ומתרחבת.

שמואל הלפרט: לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את שר החקלאות מר רפאל איתן ואת אנשי משרדו על היוזמה הברוכה שנקטו על מנת להילחם בשחיטה השחורה.

שמואל הלפרט: מן הראוי לציין, כי השחיטה השחורה איננה פועלת בחלל ריק.

שמואל הלפרט: יש גורמים אינטרסנטיים המעוניינים בה, והכוונה כמובן לסוחרים ולכל אלו הקשורים לתעשייה הבלתי-חוקית הזו, שמגלגלים סכומים של מיליוני שקלים בכל שנה.

שמואל הלפרט: זה מגיע, לפי מה ששמעתי, לכ-200 מיליון שקל.

נסים דהן: 200 מיליון דולר.

שמואל הלפרט: מובן שיש גם בעלי חנויות, אטליזים ומסעדות, אשר משתפים פעולה וקונים בשר משחיטה שחורה במחיר מוזל ומציעים אותו למכירה תוך עשיית רווחים גדולים, אף שהם מודעים לכך שהם מסכנים את בריאות הציבור.

שמואל הלפרט: יש גם מקרים חמורים של הברחת בשר משחיטה שחורה מחוץ-לארץ, כמו אותו מקרה שהתגלה לפני כחודש, כאשר נתפסה כמות של 40 טונות בשר פיגולים במחסני קירור באשדוד.

שמואל הלפרט: אך החמור מכול הוא הגילוי, כי חלק מבשר הפיגולים של השחיטה השחורה נמכר כבשר כשר על-ידי זיוף חותמות ותעודות כשרות.

שמואל הלפרט: באחד המקרים נתפסה כמות של 15 טונות בשר כזה, ובעל המפעל ושבעה מפועליו נעצרו לפי הוראת אנשי משרד החקלאות.

שמואל הלפרט: כאן מגיעים אנשי התעשייה השחורה הזו לשיא של חוצפה.

שמואל הלפרט: הם אינם מסתפקים במכירת הבשר הנגוע והמסוכן שלהם בצורה סתמית, אלא עוד מנסים לתת לו תווית של בשר כשר, כדי להכשיל יהודים תמימים בבשר פיגול.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נדמה לי שאין מי שיכול להגן על אותם פושעים, שתמורת בצע כסף מוכנים להאכיל אלפי ורבבות אנשים בבשר פיגולים, תוך סיכון בריאותם וחייהם.

שמואל הלפרט: הגיעה השעה שמדינת ישראל תאכוף את החוק ואת התקנות כך שתמנע בצורה מוחלטת כל אפשרות של מכירת בשר פיגולים לאזרחים תמימים.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אדוני שר החקלאות, דרושה פעולה משולבת ומהירה של משרד החקלאות, משרד הבריאות, הרבנות הראשית ומשטרת ישראל לאכיפת החוק ולהפסקת המצב החמור של הצפת המדינה בנבלות וטרפות, המסכן גם את בריאות הציבור.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שגם לך יש הצעה רגילה באותו נושא.

עמנואל זיסמן: כמה דקות?

נעמי חזן: ואכן, יש לו עשר דקות, חבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: ואז ישיב שר החקלאות.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני אשתדל לקצר בדברי ובזה להקל על ידידי חברי הכנסת בישיבתם פה.

נסים דהן: הם כבר עייפים מכל היום.

נסים דהן: אני מקווה שתשמרי לי את זה לפעם הבאה, כשאצטרך להאריך.

נעמי חזן: זה לא עובד בדיוק כך, אבל אני אזכור לך את הטובה הזאת.

נסים דהן: שנים עמדו על במה זאת חברי מכל הסיעות הדתיות, בכל הכנסות, בכל מושבי הבית, והתריעו על התופעה המחפירה של שיווק בשר טרף, של האכלת הציבור הרחב בנבלות ובטרפות; קראו ואין עונה, מחו ואין איש שם על לב.

נסים דהן: גם החוק להונאה בכשרות שנחקק בכנסת, והוא חוק ככל החוקים בספר החוקים של מדינת ישראל, לא נאכף, והיה לפארסה אחת גדולה.

נסים דהן: גם כשהגישו תביעות, גם כשהגישו תלונות במשטרה, סגרה המשטרה את התיקים מחוסר עניין לציבור.

נסים דהן: בעבר הציגו את חברי כסחטנים, שכל מטרתם, במקרה הטוב, להשיג הון פוליטי, ובמקרה הגרוע אפילו חשדו בהם שהם עושים מחוקי הכשרות הון כספי.

נסים דהן: בעבר אפילו לא הביאו בחשבון שטובת הציבור לנגד עיניהם ועינינו.

נסים דהן: כשרות השולחן ומניעת טמטום לבם של אזרחי ישראל הן שהיו לנגד עינינו.

נסים דהן: אך עלינו נאמר: קראתי ואין איש, באתי ואין עונה.

נסים דהן: וזאת לדעת, גברתי היושבת-ראש, המחקרים שנעשו בעבר ונעשים היום הראו, כי 80% מתושבי המדינה רוצים לאכול בשר כשר, רוצים לשמור על כשרות שולחנם, ו-100% תושבי המדינה לא רוצים שירמו אותם, לא רוצים שימכרו להם בשר נבלות וטרפות במסווה של בשר כשר.

נסים דהן: גם אלה שלא רוצים לאכול כשר, ודאי שאינם רוצים שירמו אותם.

נסים דהן: בעבר לא עשתה אף אחת מרשויות השלטון דבר.

נסים דהן: הכול ידעו את הסוד הגדול שאפשר להשיג נבלות וטרפות במסווה של כשרות, ואף אחד לא עשה דבר.

נסים דהן: והנה, נפל דבר בישראל, ברוך השם.

נסים דהן: התחילו פרסומים שמתחילים לאכוף.

נסים דהן: חשבתי שהגיעו ימות המשיח; הסתכלתי ימינה ושמאלה כדי לראות אם גר זאב עם כבש, אך עדיין לא שלום – עוד לא נגמר הסיפור.

נסים דהן: משיח עוד לא בא.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: תרשו לי לצטט כמה עובדות או פרסומים שהובאו לאחרונה בכלי התקשורת במדינת ישראל, שאולי הזכיר אותן קודמי, אך אחזור עליהם בקצרה: מגדלי הבקר מבקשים להגביר סיורי המשטרה באזורים הסמוכים לאוטונומיה.

נסים דהן: החשד הוא, כי תושבים מן האוטונומיה גונבים ראשי בקר מן הקיבוצים והמושבים בסביבה, שוחטים אותם בשחיטה שחורה ומעבירים את בשרם לשטחי מדינת ישראל במסווה של בשר כשר.

נסים דהן: הנזק נאמד ב-150 מיליון דולר.

נסים דהן: אעבור לפרסום מס' 2 – בעיתון "הצפה" מ-7 במאי 1996 מבשר סופר "הצפה" חיים פיקרש, כי נתפסו 5 טונות של בשר טרף בניסיון הברחה מהאוטונומיה למדינת ישראל.

נסים דהן: הוא מבשר בכתבה כי זו תפיסה שנייה בשבועיים.

נסים דהן: הפעם הבעיה חמורה יותר, היות שעל-פי הסברה מקורו של בשר זה בייבוא בלתי חוקי למדינת ישראל משטחי האוטונומיה.

נסים דהן: ידועה הכתבה על אותם 40 טונות שהזכירם הרב הלפרט, שנתפסו באשדוד.

נסים דהן: זה היה בשר שהיה מיועד לאוטונומיה, אך הוא התגלגל חזרה לשטחי מדינת ישראל.

נסים דהן: באותו נושא כותב הכתב דוד רגב ב"ידיעות אחרונות", שמחלקת המודיעין של המכס ויחידת הפיקוח על הצומח והחי, כנראה במשרד החקלאות, חשפו שיתוף פעולה בין סוחרים באוטונומיה לבין סוחרים בישראל לייבוא בשר לא חוקי דרך האוטונומיה לישראל ושיווקו למסעדות יוקרתיות בתל-אביב ובישראל כולה, וזאת במסווה של בשר כשר.

נסים דהן: ההפסד נאמד בעשרות מיליוני שקלים.

נסים דהן: אגף המכס ואותה יחידת פיקוח החליטו לתגבר את המחלקה, להוסיף חוקרים ואנשי סיור, כדי להילחם בתופעה.

נסים דהן: חמורים יותר דבריו של הווטרינר הראשי של משרד הבריאות, פרופסור שושני, כי מתוך כ-260,000 ראשי בקר וצאן הנשחטים מדי שנה בישראל, כ-170,000 נשחטים בשחיטה שחורה בלתי מבוקרת, בלתי סניטרית, ללא פיקוח וטרינרי – שחיטה שהאוכל מבשרה מסתכן פעמים רבות בחייו.

נסים דהן: אלה דברים חמורים, ובישיבה שנתקיימה הם עוררו תדהמה.

נסים דהן: אדוני, שר החקלאות אמר באותה ישיבה – כך בכל אופן מצוטט בעיתון, ואני מקווה שלפחות הדברים האלה בעיתון נכונים – כי הוא מורה לאנשי המשרד, במיוחד לאנשי הפיקוח על הצומח והחי, להכניס מייד צוותים המוסמכים לאכוף את חוקי הבריאות ואת חוקי הפיקוח על הצומח והחי, והכול בסיוע משטרת ישראל.

נסים דהן: באותה ישיבה טענו הרופאים הווטרינרים, כי היקף השחיטה השחורה הוא יותר מ-100 מיליון דולר בשנה.

נסים דהן: אביא ידיעה כמעט אחרונה, ציטוט מידיעה בעיתון "מעריב" מאת הכתבת שלהם דליה מזורי: בעל מפעל בשר במרכז הארץ, בחולון, נעצר עם שבעה מפועליו בעקבות פשיטה שערכה המשטרה ויחידת הפיקוח במשרד החקלאות, כשברשותם כ-400 טונות בשר בשחיטה שחורה.

נסים דהן: כמו כן, נתפסו חותמות מזויפות של כל מיני גופי כשרות, ובאמצעותן קיוו לשווק את הבשר לציבור הרחב ולמסעדות.

נסים דהן: בפשיטה השתתפו 100 אנשי היחידה במשרד החקלאות וכ-30 שוטרים ממשמר הגבול.

נסים דהן: זה ניסיון להגביר את האכיפה כנגד הברחת בשר בשחיטה שחורה מהאוטונומיה לישראל.

נסים דהן: בשר משחיטה שחורה בלונדון נמצא במחסנים בישראל.

נסים דהן: ניסו להבריח אותו לישראל.

נסים דהן: מורי ורבותי, כל הדברים שנאמרו כאן באו רק להראות, שכל זמן שהנושא היה כשרות בלבד אף אחד לא עשה כלום, אף שחוק זה הוא חוק בספר החוקים כמו כל החוקים במדינת ישראל.

נסים דהן: מה אנחנו רוצים לשדר לציבור, שיש חוק שצריך לקיים וחוק שאפשר להפר?

נסים דהן: אבל כשמתחילות להיות בעיות כלכליות והקיבוצים מפסידים כסף – הכול מתעוררים.

נסים דהן: כשיש בעיה של בריאות, שהבשר הזה מסוכן, אולי, ואפשר למות ממנו – הכול מתעוררים.

נסים דהן: אני חושב שמיתת הנשמה חמורה ממיתת הגוף.

נסים דהן: כשאדם אוכל בשר נבלות וטרפות, נשמתו בוודאי מתה, וזה חמור ממיתת הגוף.

נסים דהן: אף אחד לא עשה כלום כשהיה חשש שמדובר רק בבעיה של כשרות.

נסים דהן: אדוני השר, עכשיו כבר אוכפים את החוק ורוצים למנוע בשר משחיטה שחורה.

נסים דהן: אני מבקש שתכניסו עוד אלמנט אחד – שגם תהיה שחיטה כשרה.

נסים דהן: תאכפו גם את החוק בדבר הונאה בכשרות.

נסים דהן: אם כבר עושים את כל הפעולות היפות האלה, שזה לא יהיה רק בבחינת: בכבודי לא מחיתם, בכבוד בשר ודם מחיתם.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר החקלאות רפאל איתן להשיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, מיצית, בעצם, את זמנך.

שמריהו בן-צור: מינוס דקה אחת.

נעמי חזן: בערך 40 שניות, חבר הכנסת בן-צור.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, מאז כניסתי למשרד החקלאות התחלנו בפעילות נמרצת של אכיפה בנושא השחיטה השחורה.

רפאל איתן: הבעיה איננה רק שחיטה במקומות לא מורשים, אלא תברואה ירודה, תנאי החסנה והובלה שהם בניגוד לכל הוראת חוק ונוהל.

רפאל איתן: מאז תחילתן של הפעולות הללו הוחרמו והושמדו 128.5 טונות בשר.

רפאל איתן: הוגשו תביעות פליליות וננקטו צעדים אדמיניסטרטיביים תקיפים וחמורים כדי לצמצם את התופעה.

דוד אזולאי: זה רק מה שידוע.

דוד אזולאי: מה שלא ידוע – אף אחד לא יודע.

רפאל איתן: זיופים של חותמות וטרינריות ואישורי כשרות מזויפים והפצת בשר נגוע פוגעים במרקם של הסחר בבשר – –

דוד אזולאי: ומה עם זיופי הכשרות?

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, תשתמש באפשרות העומדת לך להעלות הצעה אחרת.

רפאל איתן: – – חוץ מפגיעה בחלק ניכר של אנשים באוכלוסייה החושבים שהם אוכלים בשר כשר ולמעשה הם אוכלים בשר פיגולים.

רפאל איתן: המשרד, בשיתוף עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, יגביר את הפעילות, עד לחיסולה המוחלט של התופעה.

רפאל איתן: אתן למציעים דוגמה לפעילות ואציין מקומות.

רפאל איתן: הציבור להוט לאכול בשר, ולא תמיד הוא שם לב מה הוא אוכל ואיפה הוא אוכל.

רפאל איתן: אולי הוא שם לב למקום שהוא אוכל בו, אבל בוודאי לא למה שהוא אוכל.

רפאל איתן: במפעל מסוים באשדוד ובמפעל בחיפה הוחרמו 40 טונות בשר.

רפאל איתן: העבירות שעברו בעלי המפעלים הן זיוף תוויות והברחה מהאוטונומיה.

רפאל איתן: הוטל עליהם קנס בסך 96,000 שקל.

רפאל איתן: בטירה שבמשולש נתפסו 40 טונות בשר שהיו מיועדים לחנויות ולמסעדות.

רפאל איתן: העבירות שנעברו שם הן שחיטה שחורה וזיוף של חותמות.

רפאל איתן: כבר הוגשו תביעות משפטיות נגד העבריינים.

רפאל איתן: בכפר קאסם, באזור ראש-העין, הוחרמו והושמדו כ-30 טונות בשר ביום אחד, ומוגשות תביעות נגד העבריינים בעבירות של שחיטה שחורה, קניית בשר משחיטה שחורה, זיוף חותמות וטריניות וחותמות כשרות.

רפאל איתן: בירושלים נתפסו והושמדו 2.5 טונות בשר.

רפאל איתן: על כל תביעה כזאת מוגשת תביעה משפטית.

רפאל איתן: בראש-העין נתפסה טונה בשר; הוגשה תביעה.

רפאל איתן: במגדל-העמק ובתמרה נתפסו טונות בשר; הוגשה תביעה.

רפאל איתן: מה שנתפס – מושמד.

רפאל איתן: בירושלים נתפסו, שוב, 2 טונות בשר.

רפאל איתן: בדיר-אל-אסד נתפסה טונה בשר.

רפאל איתן: במסעדה בהרצלייה נתפסה טונה בשר.

רפאל איתן: ביפו – 3 טונות.

רפאל איתן: בחדרה – 4 טונות.

רפאל איתן: בירושלים – שוב 2 טונות.

רפאל איתן: מדי פעם אנחנו חוזרים על המבצעים האלה באותם מקומות, אם המקומות האלה לא נסגרו.

רפאל איתן: אם הם נסגרו, כי אז הפעילות שם, או שעברה למקום אחר, או שחוסלה.

רפאל איתן: היחידה במשרד החקלאות שעוסקת במבצעים האלה פועלת בכל המרץ ובכל הכוח.

רפאל איתן: עכשיו ביקשנו מהאוצר לאפשר לנו להגדיל את היחידה, גם בכלי רכב וגם בכוח אדם.

רפאל איתן: בסופו של דבר, ההוצאה על הפעלת היחידה הזאת משתלמת.

רפאל איתן: ואני מקווה מאוד, שהמפלגות החרדיות והדתיות יתמכו בפעילות הזאת, כדי שנוכל להגדיל את היקף הפעילות, ולא לפעול פעם פה ופעם שם ברמה נמוכה.

שמואל הלפרט: תקבל מאתנו את מלוא התמיכה.

דוד אזולאי: אם תפקחו גם על הכשרות, תקבלו את מלוא העזרה.

רפאל איתן: בסדר.

רפאל איתן: האנשים שלכם בממשלה ידעו מה צריך.

רפאל איתן: עם משרד הבריאות אין לנו בעיה.

רפאל איתן: צווי סגירה ניתנים במקום לכל מקום שנתפס פועל שלא כדין.

רפאל איתן: המשטרה בהחלט משתפת פעולה, ואנחנו עוסקים בפעילות הזאת בסיוע המשטרה.

רפאל איתן: אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה.

רפאל איתן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר החקלאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

נעמי חזן: אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין אנו בעד שחיטה שחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעד זה שהכול יהיה כשר ונקי ובריא בשביל כל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אף אחד לא שם לב לעובדה, שבמקום שבו מתקיימת שחיטה שחורה לא קיימים בתי-מטבחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהרי זה ביישובים מסוג ב' או מסוג ג' – אינני יודע איך לקרוא להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש בתי-מטבחיים ביישובים הערביים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל הגליל, יש רק בשפרעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בחיפה ובנצרת ובמקומות אחרים אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנצרת יש מקום אחד, שאינו מספק את צורכי העיר.

קריאה: גם בירכא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירכא יש; יופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חצי מדינה יש לך בגליל, ויש שם שלושה בתי-מטבחיים בסך הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לאסור, לזעוק ולהרים קול, בואו נעשה תיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו ליישובים האלה להיות חלק מהמדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו להם גם בתי-מטבחיים, כדי שיוכלו לאכול בשר נקי, ולא בשר משחיטה שחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא צריך רק לזעוק על שיש שם שחיטה שחורה, ואחר כך עוד לבוא ולהטיל עליהם קנסות ולהאשים אותם בעבירות על חוקים.

שמריהו בן-צור: מי מנע מהם לבנות שם בתי-מטבחיים?

שמריהו בן-צור: זה עניינה של הרשות המקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הרשויות הערביות שובתות היום; זה לא ידוע לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשויות המקומיות שבתו היום שביתת אזהרה, מפני שאין להן תקציבים; מפני שאין להן כסף לשלם משכורות לפקידים; אין להן המינימום הדרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אתה רוצה שיבנו בתי-מטבחיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לתושבים הערבים להיות חלק מהמדינה, כפי שמגיע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותם, נדמה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם מישהו חולק על זה, אפילו בקול רם.

דוד טל: לא שוחטים בבית-מטבחיים, אלא בבית.

דוד טל: אתה יודע זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אם יש שם בית-מטבחיים ולא שוחטים בו – תעשה לו דוח אם הוא שוחט בבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל קודם כול דאג לכך שיהיה שם בית-מטבחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ותן לרשויות הערביות את התקציבים, ואחר כך יבנו בתי-מטבחיים, יעשו פיתוח, יבנו כבישים וכל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים במדינה סוג ב', והגיע הזמן שתכירו בעובדה הזאת.

נעמי חזן: ועל כן, חבר הכנסת דהאמשה, אתה מבקש, כמובן, להסיר את הצעתו מטעמים טכניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת המציעים, השר הציע להעביר את הדיון בנושא חשוב זה לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: אני מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן?

נסים דהן: אני מסכים.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בעד העברת ההצעות בנושא שחיטה שחורה כתופעה המונית לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: נא להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – ההצעות לסדר-היום מועברות לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: קטינים מועסקים בזנות

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא כאוב מאוד: קטינים מועסקים בזנות.

נעמי חזן: אלה הצעות לסדר-היום מס' 436, 442, 448, 467 ו-492.

נעמי חזן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: יש לנו רשימה ארוכה יחסית.

נעמי חזן: להזכירכם שבאמת מדובר בהצעות דחופות, כך שלרשות כל אחד שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, כמורה ומחנך, ידגים לנו איך עושים זאת.

שמריהו בן-צור: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סרטו של נתנאל סמריק – "נערות אבודות", בערוץ-2, במסגרת התוכנית "חשיפה" של מיכה לימור, והכתבה של אורה עריף ב"ידיעות אחרונות" גרמו לי זעזוע עמוק ביותר, ואני מאמין שלא רק לי אלא לכל מי שצפה בסרט ולמי שקרא את הכתבה.

שמריהו בן-צור: הנושא של ילדות שעוסקות בזנות הוא כתם גדול ועמוק על מצחה של החברה בישראל.

שמריהו בן-צור: זהו אות בושה וכלימה לעם ישראל.

שמריהו בן-צור: זו עדות למשבר שפוקד את החברה, ולמשבר של המשפחה שפוקד אותנו זה העשור החמישי.

שמריהו בן-צור: אמהות שולחות את ילדיהן, את בנותיהן, לרחוב, במקום לשלוח אותן לבית-הספר כדי ללמוד, כדי לקנות דעת.

שמריהו בן-צור: הן שולחות אותן, כדי שחולי נפש, מעוותי דעת, אשר לא נגעו בנפשם ההיגיון והמצפון – אלה חיות שהולכות על שתיים – יפגעו בנערות, בילדות קטנות, בגוף ובנפש.

שמריהו בן-צור: כל זה בעזרת כספם.

שמריהו בן-צור: משתמשים ומנצלים ילדות בנות 11, 12, 13.

שמריהו בן-צור: עד כדי כך הגיעה החברה בישראל לשפל השפלות.

שמריהו בן-צור: בעבר, כאשר שמענו וקראנו על כך שנערות בבנגקוק ובברזיל מוכרות את גופן תמורת ארוחה חמה, מאוד הזדעזענו, מאוד חרד לבנו, כמו כל אדם בעולם.

שמריהו בן-צור: והנה, מתברר שהדברים קורים לא רק בבנגקוק, לא רק בברזיל, אלא גם בתל-אביב, לצערנו, במפרץ-חיפה ובשאר המקומות.

שמריהו בן-צור: אני מאוד מאוד תמה על כך שמשרדי הממשלה מילאו את פיהם מים וקיימו "מצוות" והתעלמת.

שמריהו בן-צור: מעל במת הכנסת אני קורא שלוש קריאות נרגשות למשרדי הממשלה – לקום, להתעורר מהתרדמה ולעשות מעשים לתיקון המצב.

שמריהו בן-צור: אני קורא בראש ובראשונה למשרד העבודה והרווחה להקים עוד השנה שני מעונות לילדות מידרדרות.

שמריהו בן-צור: בית-המשפט התריע פעמים מספר על המחסור בתחום זה.

שמריהו בן-צור: אני קורא לשר החינוך והתרבות ולרשויות המקומיות להגדיל את מכסת כוח האדם העוסק במניעת נשירה; להחזיר את הילדות אל מוסדות החינוך, או אל מוסדות חינוך שיתאימו להן.

שמריהו בן-צור: אני קורא לשר לביטחון פנים להוסיף כוח אדם באזורים שבהם נעשה הפשע.

שמריהו בן-צור: כל זאת כדי לבער את הנגע מקרבנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בן-צור, ומזמינה את המציע הבא באותו נושא – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, אתה מומחה בעניינים האלה.

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הועלה כמה וכמה פעמים גם בכנסת השלוש-עשרה.

עמנואל זיסמן: אני מצטרף לניתוח הקשה של חבר הכנסת בן-צור, שהוא מורה, מחנך ומעורה בנושאים של חינוך.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לו, שבראש ובראשונה המסגרת החינוכית נושאת באחריות כבדה, מאחר שיש בישראל חוק שמחייב כל אחד ואחת, ללא הבדל מין, גזע ולאום, להיות במסגרת חינוכית.

עמנואל זיסמן: יש לי יסוד איתן להגיד דברים שאתה יודע אותם – שאין פיקוח ואין מעקב, ויש כנראה בתי-ספר ואזורים בארץ שבהם אין גם רצון להתמודד עם הבעיה הזאת, כי הם לא מדווחים.

עמנואל זיסמן: תחת לחץ שלי ושל ועדת העלייה והקליטה הגענו לפני שנה וחצי לכך שעשו מפקד שבדק נשירה בקרב עולים.

עמנואל זיסמן: דרך מפקד הנשירה בקרב עולים הגענו למספרים ולנתונים גם על נשירה בקרב כל בני הנוער והתלמידים בארץ.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה מנהל בית-ספר או מנהלת בית-ספר, אתה יודע, לא רוצים שיהיו בעיות, רוצים שהכול ילך למישרין.

עמנואל זיסמן: כך מגיעים למצב של הילדות האלה שראינו אותן בסרט – מי שראה.

עמנואל זיסמן: אני אקיים דיון מיוחד בוועדת החינוך בנושא הזה, תיאמתי את זה גם עם חברת הכנסת חזן ועם חברים אחרים.

עמנואל זיסמן: אנחנו גם נראה את הסרט.

עמנואל זיסמן: אולי כשנראה אותו בצורה מעמיקה יותר, נוכל גם להוציא מסקנות נוספות.

שמריהו בן-צור: ברשותך, הייתי מזמין לישיבה גם את הכתב ששידר את הסרט.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, זה כבר מסוכם.

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: זה כתב שאנחנו, כמה חברי כנסת ותיקים פה, מכירים אותו ככתב "גלי צה"ל".

עמנואל זיסמן: הוא בחור צעיר דווקא; בגיל כה צעיר התנסה.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהסרט מעורר בושה, אותי זה כיסה בבושה וגרם לי לדכדוך, אף שידענו על הדברים האלה.

עמנואל זיסמן: אבל הבעיה היא לא רק מערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: השאלה היא – כפי שאתה ציינת – אם יש מעונות, מה שנקרא מעונות נעולים, למקרים הגבוליים, ואני משתמש במונחים מקצועיים.

עמנואל זיסמן: יש לבנים ואין לבנות.

עמנואל זיסמן: דווקא לבנות אין.

עמנואל זיסמן: זה לא אומר שלא צריכים להיות גם לבנים.

עמנואל זיסמן: יש גם דבר שלישי, ואני שם אותו על השולחן: אני מאמין בעונש כאמצעי להרתעה.

עמנואל זיסמן: יש אנשים שחושבים שצריך ככל שאפשר לא להעניש, אבל מי הם האנשים שמסביב?

עמנואל זיסמן: ויש גם דברים שצריך לתקן בחוקים, ואני אומר את זה לשר המשפטים, שיש לו רגישות לנושאים האלה.

עמנואל זיסמן: זה לא באשמתך, חס וחלילה, אבל לא יעלה על הדעת מה שקיים היום, שעד גיל 16, גם אם יש הסכמה, זו עבירה פלילית; בין הגילים 16 ל-18, אם יש הסכמה, זו לא עבירה פלילית.

עמנואל זיסמן: מובן שאם מפתים בכסף ובדברים טובים ויש מצוקה כלכלית ויש מצוקה חברתית – וברוב המקרים זה נובע ממצוקה כלכלית וחברתית, זה לא נובע רק מסטיות – הנערות נגררות לזנות.

עמנואל זיסמן: אני בעד תיקון החוק בנושא הזה של גיל 18-16, ובכלל אני חושב שצריך לבחון כמה חוקים, כדי שיהיו עונשים חמורים יותר לאלה מהמבוגרים שמעודדים ומנצלים ניצול מלא את הנערות המסכנות.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זיסמן, ומזמינה את חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד טל, באותו נושא.

נעמי חזן: בדרכו של חבר הכנסת בדש לבמה אני אולי אודה גם לחבר הכנסת זיסמן, שנענה לפניות של חברי כנסת לקיים דיון דחוף בנושא הזה בוועדת החינוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מדברים היום על אוכלוסייה, או על ילדים שהם חסרי אונים, שאין מי שידבר בשמם.

פיני בדש: הילדים האלה, שמגיעים לרחוב, בדרך כלל נזרקים מהבית, וההורים לא דואגים ולא מטפלים בהם, כי אחרת הם לא היו מגיעים לרחוב.

פיני בדש: אני חושב שחשוב מאוד שהנושא הזה עלה בכנסת, ואני חושב שאין די בכך שהכנסת תדון בזה בדחיפות, כפי שאמרת, גברתי היושבת-ראש, ואין די בכך שנעלה את זה על סדר-היום ונמשיך הלאה, כמו שקורה בנושאים רבים – ממשיכים הלאה ומחפשים נושא חדש לסדר-היום.

פיני בדש: התופעה היא מחפירה וקשה.

פיני בדש: זה מתחיל בניצול ילדים וילדות לזנות, זה ממשיך בסרטים פורנוגרפיים.

פיני בדש: אני לא יודע אם הזכירו – כי אני הגעתי ממש לפני תחילת דברי – שמנצלים הרבה מאוד ילדים וילדות לסרטים פורנוגרפיים בשוק השחור.

פיני בדש: אני כולל בכל התופעה הזו גם התעללות של הורים בילדיהם.

פיני בדש: אנחנו מדברים פה רק על כאלה שמנצלים ילדים של אחרים.

פיני בדש: התופעה ההולכת ומחמירה, והיום פשוט צצה על פני השטח, היא הפגיעה המינית והפיסית של הורים בילדיהם.

פיני בדש: זה דבר שלא ידענו בשנים הקודמות, והתופעה עולה כמעט יום-יום בצורה מחפירה.

פיני בדש: כשאני קורא על עונש של חצי שנת מאסר או מאסר על-תנאי לאב שאנס את בתו, אני פשוט לא מבין – או שמערכת החקיקה אצלנו טעונה תיקון דחוף או שמשהו לא בסדר בחברה הישראלית.

פיני בדש: ולא רק זה.

פיני בדש: אני ממשיך בזה שאני רואה מדי פעם ואני קורא מדי פעם על ילדים שמועסקים לא רק בזנות ובסרטים, אלא גם בסבלות ובעבודת כפיים – ילדים בני עשר, בני 12.

פיני בדש: לא מזמן קראתי כתבה וראיתי במו-עיני ילדים קטנים עובדים כסבלים ב-05:00-06:00 בשוק בבאר-שבע.

פיני בדש: זה לא פחות חמור.

פיני בדש: אני מעלה פה את כל הבעיה של ניצול ילדים, תופעות קשות מכל הסוגים.

פיני בדש: גם זה לא תקין וגם בזה צריך לטפל.

פיני בדש: אין שום סיבה שילד בן עשר או בן 12 – ולא בגלל בעיה קשה בבית – יעבוד בסבלות בבקרים או במשך היום וינוצל, ולפעמים זה רק תמורת אוכל ולא תמורת כסף, ולפעמים תמורת 2 שקלים לשעה, שזה מחפיר.

פיני בדש: אני חושב שיש לנו פה בעיה עם בתי-הספר, כי מבחינת חוק חינוך חובה לא נעלמים ילדים פתאום.

פיני בדש: אני כראש רשות יודע, שכל ילד ממוספר, רשום ומופיע, ואם ילד לא מופיע, נעלם מבית-הספר, יודעים את זה, צריכים לדווח.

פיני בדש: יש פה העלמת עין של בתי-הספר, כי לא רוצים להתמודד עם הבעיה.

פיני בדש: בדרך כלל ילד שנופל לרחוב הוא ילד שבא מבית הרוס, או קשה, ובתי-הספר לא תמיד רוצים להתמודד עם הבעיה.

פיני בדש: נעלם, נוח להם, נפתרה להם הבעיה.

פיני בדש: אני קורא פה לבתי-הספר, שלא להסתיר את הבעיה, להיאבק ולהילחם ולטפל בה.

פיני בדש: קודם כול, אני חושב שצריך להקים פה, אדוני השר, צוות בין-משרדי למשרד החינוך ולמשרד העבודה והרווחה, צוות שיקבל תקציב להעלות את הנושא, לאתר את כל הבעיות, לנסות ולמצוא פתרונות מעשיים, במוסדות ובפנימיות מתאימים, ולא רק בדיבורים.

פיני בדש: אני חושב, אדוני השר, שצריך בכל זאת לבדוק את כל נושא החקיקה והענישה בגילים ובתחומים אלה.

פיני בדש: גם חברי דיברו קודם על כך שהיא לא מרתיעה מספיק, והיא לא חזקה מספיק, ובזה היינו צריכים להתחיל כבר אתמול.

פיני בדש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: הדובר הבא, חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת רפאל אלול.

נעמי חזן: דרך אגב, בכנסת הקודמת היתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שיש מקום – – –

עמנואל זיסמן: הוועדה הפסיקה את פעילותה עם בחירתו של חבר הכנסת אברהם בורג לתפקיד יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית.

נעמי חזן: כן, אבל ייתכן מאוד שיש מקום לשקול את כל הנושא הזה בדיונים שיתקיימו בוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: עמיתתי היושבת-ראש, אישי הכנסת, אני מודה שלא ראיתי את התוכנית בטלוויזיה, אבל הדי הזעזוע הגיעו גם אל אוזני.

דוד טל: למעשה באחד העיתונים הובא תקציר החשיפה תחת הכותרת "נערות אובדות".

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, זה מזעזע.

דוד טל: זה אפילו מדכדך, כדברי אחד הדוברים.

דוד טל: כולנו, או רבים מאתנו קראנו את הידיעה על אותה נערה, ילדה שנעלמה מביתה ונמצאה בבית-בושת בחיפה.

דוד טל: המשטרה טענה שזה מרצונה.

דוד טל: אני שואל: ריבונו של עולם, מרצונה?

דוד טל: ואם אכן כן, אז זה בסדר?

דוד טל: ואם היא לא נחטפה או הוכתה אז זה באמת בסדר?

דוד טל: לאן הגענו?

דוד טל: מורי ורבותי חברי הכנסת, על הדבר הזה היינו צריכים להזיל דמעות כמים.

דוד טל: כמה משפחות מתכרסמות בתוך תוכן ונהרסות בנפשן מול ילדה שחוצה את הקווים ויוצאת לרחוב.

דוד טל: אני שואל כאן, גברתי היושבת-ראש, היכן אנשי משרד הרווחה, היכן העובדים הסוציאליים?

דוד טל: אם אפשר היה להציל ילדה אחת מהידרדרות ולא נעשה דבר, אזי דמה בראש האחראים.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יכול להתאפק מלזעוק זעקה גדולה ומרה ולומר: ראו גידולים שגידלתם.

דוד טל: יבואו הפירות הבאושים וילמדו אתכם פרק.

דוד טל: וכוונתי, גברתי, להסקת המסקנות.

דוד טל: מתי כבר נבין, שרק הקניית ערכים ברוח היהדות ומסורת ישראל היא התריס מפני הפורענות.

דוד טל: למה נמשיך לעצום עיניים?

דוד טל: אני קורא כאן לממשלה להגביר את החינוך, להקנות את ערכי המסורת, ובמקביל להקצות משאבים להצלת בנות ישראל מלהיות טרף לפושעים.

דוד טל: אני מבקש, גברתי, לדון בנושא במליאה.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפאל אלול, המציע האחרון בנושא הזה.

נעמי חזן: אחריך ישיב ממלא-מקום שר המשפטים, אבל עכשיו אתה גם בכובע של ממלא-מקום השר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: ממלא-מקום השרים.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בערב, כמו בכל ערב, התנהלו חיינו כרגיל.

רפאל אלול: יש מאתנו שישבו בבית, אחרים יצאו לאירועים חברתיים.

רפאל אלול: אך אתמול בערב, כמו בכל ערב, מאות ילדים יצאו לעבודה.

רפאל אלול: רבותי, מאות ילדים יצאו אתמול בערב, כמו בכל ערב רגיל כדי למכור את גופם בגני העיר לכל המרבה במחיר.

רפאל אלול: בישראל של 1996 ילדים עוסקים בזנות.

רפאל אלול: בגן החשמל ובגן העצמאות ובאתרים נוספים, ילדים עוסקים בזנות, ואין קול ואין צעקה, ואיש לא שורף צמיגים ברחובות.

רפאל אלול: מי שצפה בתוכניתו של מיכה לימור "חשיפה" וביומן השבוע של הערוץ הראשון לא יוכל לומר: לא ידעתי, לא שמעתי.

רפאל אלול: הקולות והמראות היו מזעזעים.

רפאל אלול: ילדה בת 15 משמשת סרסורה של ילדות בנות 11 ו-12.

רפאל אלול: ילדים שמסיימים את יום הלימודים ממשיכים לגנים ציבוריים, והם לא עוסקים שם בהכנת שיעורי-בית.

רפאל אלול: יש שאומרים שזו אינה תופעה רחבה.

רפאל אלול: כמה ילדים צריכים למכור את גופם כדי שהתופעה תיחשב רחבה – 1,000?

רפאל אלול: מישהו כאן יכול לקום ולומר שאין 1,000 ילדים שעוסקים בזנות?

רפאל אלול: מישהו בדק מי הם הילדים, מאיפה הם באים?

רפאל אלול: לאן הם הולכים בסופו של יום?

רפאל אלול: אני שואל אותך, אדוני שר העבודה והרווחה, כמה ילדים צריכים לעסוק בזנות, כדי שמישהו יתעורר?

רפאל אלול: אני שואל אותך, אדוני שר החינוך, איך אפשר לדבר על חינוך לערכים ובאותה עת להתעלם מילדים שעוסקים בזנות?

רפאל אלול: אני דורש משר העבודה והרווחה להקים צוות שיבדוק את התופעה הנוראה הזאת, את היקפה, ולדווח לכנסת לגבי הממצאים.

רפאל אלול: אני תובע משר העבודה והרווחה להקים מייד גוף של מומחים, שיטפל בילדים האומללים האלה.

רפאל אלול: אני מבקש ממך, אדוני השר לביטחון פנים, לבדוק, איך ייתכן שמשטרת ישראל מאפשרת לתופעה המזעזעת הזאת להתרחש בלי שהיא פועלת לעצירת העבריינים ששוכרים את שירותי הקטינים האלה.

רפאל אלול: אדוני השר לביטחון פנים, יש רק דרך אחת לטפל בעבריינים האלה, לא שנייה ולא שלישית.

רפאל אלול: אני מבין שמתוכנן קיצוץ בתקציבי הרווחה.

רפאל אלול: אני רוצה לומר פה, אדוני שר האוצר ואדוני שר העבודה והרווחה, אין שום דבר יקר יותר מעתידם של הילדים האלה.

רפאל אלול: אתם חייבים להקצות מקום בלבכם ובספר התקציב להרחבה ולהקמה של הוסטלים ופנימיות לטיפול בנערים ולשיקומם.

רפאל אלול: אנחנו לא יכולים להמתין.

רפאל אלול: התמונות האלה הן יותר מאשר כתובת על הקיר.

רפאל אלול: אני רוצה פה להזהיר את כולנו: אם לא נתעורר מייד, אם לא נקום ונעשה מעשה, לא נוכל לומר שידנו לא היתה במעל.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשנגמור פה כולנו את יום העבודה שלנו, מאות ילדים יתחילו את יום העבודה שלהם, ואנחנו לא נוכל ללכת לישון כאילו דבר לא קורה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלול על דבריו המרגשים.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר צחי הנגבי, ממלא-מקום השר לביטחון פנים, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד, גברתי היושבת-ראש, שר הפנים לא נמצא כאן; שר העבודה והרווחה לא נמצא כאן; השר לביטחון פנים לא מצוי כאן.

שמריהו בן-צור: זו בעיה חמורה שילדה בת 11 עוסקת בזנות ואנחנו נסתפק בתשובה פורמלית.

צחי הנגבי: אני אשיב, ברשותך.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד מאוד, יהיו עיסוקיהם אשר יהיו.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפנה אדוני לממשלתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אתה בקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא?

שמריהו בן-צור: – – –

דוד טל: זה שייך לקואליציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא יבואו השרים ויענו?

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא הזה איננו נושא שחוצה את הבית, הוא מאחד את הבית, הוא נושא חמור במיוחד.

נעמי חזן: אני מציעה שנשמע את דברי השר ונתאחד כולנו לטיפול בעקירת התופעה שאנחנו מדברים עליה ברגע זה.

נעמי חזן: תודה.

צחי הנגבי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

צחי הנגבי: אכן זהו נושא שאיננו עילה למחלוקת, הוא עילה לדיון במליאה ולהעלאת דרישה דחופה, כפי שאכן עלתה מפיהם של כל הדוברים, שלא לעבור עליו לסדר-היום.

צחי הנגבי: אני רק חייב להעיר לחברי חבר הכנסת בן-צור: השר לביטחון פנים, שאת נוכחותו ביקשת, נמצא מחוץ לגבולות הארץ.

עמנואל זיסמן: הנושא איננו נושא של משטרה.

שמריהו בן-צור: גם.

צחי הנגבי: הנושא הוא נושא רב-משרדי.

יצחק כהן: גם שר החינוך והתרבות צריך להיות פה.

צחי הנגבי: לא בכל שנות הכנסת נכחתי, אבל נדמה לי שוותיקים ממני יכולים לאשר שלא היה נושא, במשך 50 שנות קיומה של הכנסת, שבו באו להשיב על הצעה לסדר-היום יותר משר אחד.

צחי הנגבי: בדרך כלל, כשנושא נוגע לתחומי אחריותם של כמה משרדים, הדרך היעילה ביותר היא הפקדת העיסוק בו בידיה של אחת מוועדות הכנסת, שלה יש סמכות לזמן לדיון כזה כמה שרים, אם בעת ובעונה אחת ואם בסדרת דיונים.

צחי הנגבי: כך שהטענות שלך בהקשר זה, ידידי חבר הכנסת בן-צור, אינן במקומן, וכדאי לפעול בדרך שבה אתה פעלת: להעלות נושא לדיון במליאה.

צחי הנגבי: יש תשובה של הממשלה מטעם שר כלשהו, ולאחר מכן בוודאי אתמוך בבקשתכם שהנושא הזה יגיע לדיון בוועדה כלשהי של הכנסת.

צחי הנגבי: נדמה לי שהוועדה הראויה היא ועדת הפנים, אבל יכול להיות – – –

דוד טל: גם ועדת העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: גם ועדת העבודה והרווחה, גם ועדת החוקה, גם ועדת החינוך.

צחי הנגבי: יש כאן שפע של אלמנטים.

צחי הנגבי: בסוף הדיונים בוועדות השונות ניתן אולי אפילו להביא לכנסת הצעה משותפת של כלל הוועדות בהמלצות שונות לביצוע, כפי שנהוג בבית הזה.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא למציעי ההצעה את התשובה שנמסרה לי מטעם משרד המשטרה, אבל הייתי רוצה להקדים לתשובה הפורמלית הזאת דברי שבח ליוזמים שיזמו את הדיון הזה – חברי הכנסת רפי אלול, פיני בדש, עמנואל זיסמן ושמריהו בן-צור.

צחי הנגבי: בדרך כלל אנחנו עוסקים כאן מרבית שעות היממה במחלוקות המדיניות והביטחוניות, ולעתים יש תחושה שהכנסת שוכחת שדווקא בתחומי פנים, חינוך, בתחומים שקרובים באופן מעשי הרבה יותר ללבו של כל אזרח, יש לבית הזה יכולת להעלות נושא לסדר-היום ולקדם אותו באופן מעשי.

צחי הנגבי: על כך ראויים היוזמים לשבח, במיוחד שהם נשארים בשעות כל כך מאוחרות כאן במליאה.

צחי הנגבי: הנושא שהועלה כאן, אדוני היושב-ראש, נושא הניצול המיני של קטינים – בנים ובנות – לא עולה רק אצלנו לדיון על סדר-היום.

צחי הנגבי: הוא עלה לפני זמן קצר ביותר בכנס בין-לאומי שהתקיים בשטוקהולם.

צחי הנגבי: זכורה לכם הפרשה של המשלחת הישראלית, מי שאמורים היו לעמוד בראשה.

צחי הנגבי: אבל מעבר לנושא הזה היה הכנס הזה למוקד התעניינות עולמית ברמה חסרת תקדים – כך דיווחו נציגי ישראל שנכחו בכנס – ובעקבותיו ובעקבות הדיווחים שנמסרו למשרדים השונים החלו משרדי הממשלה, גם משרד המשפטים שאני מכהן כרגע כעומד בראשו, גם משרד המשטרה, גם משרד העבודה והרווחה וגם ארגונים חברתיים – לא ארגונים ממשלתיים, אלא ארגונים חברתיים לא ממלכתיים – להתמודד עם הנושאים שעלו בכנס הזה ולנסות לגבש השקפה כוללת, כדי להבטיח טיפול בין-מערכתי בסוגיה האיומה הזאת.

צחי הנגבי: אני לא ראיתי את המשדר בטלוויזיה, אבל רק משמיעת הזעזוע – – –

שמריהו בן-צור: אם אתה רוצה להזדעזע, תלך לצפות בו.

צחי הנגבי: רק משמיעת הזעזוע שאפיין כאן את דברי כל הדוברים נדמה לי, שמדובר במשדר בעל איכות מצמררת, שפגעה ישר בנשמה של כל צופה.

צחי הנגבי: אם אכן יתקיים דיון בוועדה, אני מציע לכם, כיושב-ראש ועדה לשעבר, להביא את קלטת הסרט הזה לצפייה בוועדה, כי בוודאי לא כל חברי הוועדה ולא כל הפקידים שיופיעו בה יודעים בדיוק במה מדובר.

צחי הנגבי: מובן שהתשובה על הנושא הקשה הזה – כך אומרים ממשרד המשטרה, ואני בהחלט מזדהה עם תשובתם – איננה יכולה להיות רק ברמה של טיפול של משרד אחד בהקשר זה, משרד המשטרה.

צחי הנגבי: המדינה חייבת להתארגן, על כל מערכותיה, כדי לאתר את הקטינים ולשקם אותם.

צחי הנגבי: למעשה יש כאן בעיה משפטית שידועה בוודאי לחברי הכנסת: עיסוק בזנות על-פי חוק מדינת ישראל, העיסוק עצמו, איננו מהווה כלל עבירה.

צחי הנגבי: יש עבירות של שידול לזנות, אבל אין עבירה של עיסוק בזנות, ולכן הטיפול המונע הוא טיפול ברמה של השגת מודיעין וברמה של פעולות חשיפה כדי לארגן מאבק נגד המשדלים.

צחי הנגבי: הנושא הזה, כמובן, מצוי ישירות בטיפולה של המשטרה.

צחי הנגבי: הקטינות שהמשטרה מוצאת מעת לעת, כשהיא מבצעת סריקות ומאתרת מוקדים של עיסוק בזנות, נלקחות על-ידי המשטרה ומופנות על-ידיה לגורמי הרווחה, אלה שמופקדים על הטיפול בקהילה.

צחי הנגבי: כאן מתקיים המפגש בין משרד המשטרה למשרד העבודה והרווחה, ומרגע זה ואילך המשטרה למעשה איננה נענית עוד לאתגר של הטיפול באותן קטינות, זה איננו בתחום סמכותה.

צחי הנגבי: ברגע שיש לה מידע על זהות האנשים שכופים יחסים על הקטינות או הקטינים, או אנשים שמפעילים אותם מתוך בצע כסף, הרי היא יכולה למצות חקירה ולהפעיל את אמצעי האכיפה שלה נגד אלה שמוגדרים על-פי חוק כעבריינים, אך אין לה שום יכולת לאכוף כל דבר שהוא על הקטינות.

צחי הנגבי: כאמור, הקטינות והקטינים לא מבצעים כל עבירה.

צחי הנגבי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהסוגיה שעלתה כאן מחייבת דיון דחוף ביותר באחת מן הוועדות שהכנסת תחליט עליה.

צחי הנגבי: אני מציע לחברים, כמובן, שהדיון הזה יהיה בהשתתפות השרים.

צחי הנגבי: אני אישית אעביר את פרוטוקול הדיון הזה לארבעת השרים שהוזכרו כאן כרלוונטים.

צחי הנגבי: כמובן, גם לשר המשטרה שאותו אני מייצג כרגע, אבל גם לשר העבודה והרווחה – – –

עמנואל זיסמן: אין דבר כזה – שר המשטרה.

צחי הנגבי: השר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: לשר העבודה והרווחה, לשר החינוך והתרבות, ואם יש עוד שר מלבד שר המשפטים שראוי לו להיות מעורב בנושא, אשמח אם תביאו זאת לידיעתי.

צחי הנגבי: אולי כדאי לשלוח את הדברים גם ללשכת ראש הממשלה, כי הנושא הזה הוא בהחלט נושא לאומי בעל חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

דוד טל: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את הנושא?

צחי הנגבי: אני חושב שלוועדת החינוך והתרבות.

צחי הנגבי: ועדת העבודה והרווחה גם כן נוגעת מאוד לעניין.

צחי הנגבי: אחת מהוועדות האלה, על-פי בקשת המציעים.

פיני בדש: דברים כאלה מתחילים מהחינוך.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: אני חושב שוועדת החינוך והתרבות היא באמת הוועדה הראויה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-צור.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגופו של עניין, אין לנו מחלוקת בבית הזה שלא צריכה להיות זנות, בוודאי לא של קטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין על כך מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש לא היה רוצה לראות, חס וחלילה, את המראות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל איך נתקן את המצב הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, הכלים האלה צריכים להיות בבית-הספר, וכאשר אמרתי פה בשבוע שעבר, שבקרב התושבים הערבים, בקרב התלמידים בבתי-הספר, שיעור הנשירה גבוה פי כמה וכמה מאשר ביישוב היהודי, קמו חברי כנסת וזעקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר את זה עכשיו: הבעיה היא גם בעיה חינוכית, לא רק בחוק, לא רק את החוק צריך לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה מתוקנת אסור שהזנות תהיה דבר שהוא מותר ואיננו מהווה עבירה על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה לא פוגע בחופש הפרט וזה לא פוגע בשום מצפון ובשום הלך-רוח תרבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שהזנות צריכה להיות חוקית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מתפאר בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי רוצה בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה היא מגיעה כבר לקטינים, והכול מתקוממים נגד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מבקש, שאכן תיעשה בעניין הזה חקירה יסודית, וכי בעניין הזה תינתן למגזר הערבי, בצד החינוכי, בבתי-הספר, האפשרות להחזיר את הנושרים הרבים לספסל הלימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: ולכן אדוני מציע להסיר את ההצעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן הצעתי להסיר את הצעתו של חברי חבר הכנסת בן-צור מבחינה פורמלית, אבל לגופו של עניין אני בעד התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: האם זה מקובל?

פיני בדש: כן.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

דוד טל: הצבעה ידנית.

דוד טל: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דוד טל: נמנעים – אין

דוד טל: כמובן, ההצעה נתקבלה.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: גורל היישוב היהודי בחברון

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 503, של חבר הכנסת מיכאל איתן: גורל היישוב היהודי בחברון.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי האווירה באולם כרגע, מספר הנוכחים, מידת העניין שמגלים חברי הכנסת בסוגיה שהעליתי לסדר-היום – אולי התנאים שעליהם אני מדבר הם התנאים הנכונים לדון בשאלה הזו, משום שמה שמתרחש כרגע באולם, להערכתי, משקף פחות או יותר את מה שמתרחש בציבוריות הישראלית בכללה: אדישות, חוסר תשומת לב, הזנחה, רשלנות, ואולי אפילו יותר מכך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להחריף בביטויים.

מיכאל איתן: בארץ-ישראל קם העם היהודי, בארץ-ישראל עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית; בארץ-ישראל, לא בכפר-שמריהו, לא בסביון, לא בתל-אביב.

מיכאל איתן: בארץ-ישראל קם העם היהודי, ובה נוצרה ועוצבה תרבותו – ארץ-ישראל היא חברון.

מיכאל איתן: על הבסיס המשפט הפותח את מגילת העצמאות שלנו קמה מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט הזה – במגילת העצמאות אין חברון.

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: כתוב: בארץ-ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, בארץ-ישראל קם העם היהודי – כך אומר המשפט – בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה מתרגם את זה: ארץ-ישראל היא חברון, כאילו היא חברון.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, בוא לא נתווכח על העובדות.

מיכאל איתן: אנחנו נתווכח על הפרשנות.

מיכאל איתן: כאשר המנסחים של מגילת העצמאות כתבו את המשפט הזה ואמרו: בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו – איפה היא עוצבה?

מיכאל איתן: לא בנצרת, לא ביפו, לא בתל-אביב ולא בסביון.

מיכאל איתן: היא עוצבה היכן שקם העם היהודי.

מיכאל איתן: איפה קם העם היהודי?

מיכאל איתן: מנין יש ליהודים בכלל זכות לבוא הנה ולהתווכח אתך, אדון דהאמשה, מי צריך להיות פה הריבון?

מיכאל איתן: מנין הזכות שלנו?

מיכאל איתן: לא לפי שיטתך, לפי שיטתנו, לפי שיטת העם היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, בוא תגיד בבקשה מה זה ארץ-ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גבולות אתה – – –

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך כעת על גבולות.

מיכאל איתן: אני אומר, שאם מישהו בא ואומר שלעם היהודי יש זיקה היסטורית למקום הזה, כי במקום הזה העם הזה, שרוצה לקיים כאן מדינה, יש לו איזו זיקה, ממה היא נובעת?

מיכאל איתן: היא לא נובעת מזה שבאו אנשים ובנו את תל-אביב או את רמת-גן או את נתניה או את הרצלייה.

מיכאל איתן: זה לא נתן להם שום זכות.

מיכאל איתן: הזכות והזיקה – גם הם עצמם הבינו את זה – באו כתוצאה מזה שהעם היהודי קם ועוצב פה, בארץ הזאת.

מיכאל איתן: ואיפה זה?

מיכאל איתן: – בחברון.

מיכאל איתן: הרי, חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע יפה מאוד, שהאסלאם נולד במאה השביעית, בשנת 622 ההג'רה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נו, ומה קרה?

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים כאן על 3,000 שנה אחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: איפה, מתי עוצבה תרבותו של העם היהודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: העם היהודי, שישב בגולה, בשנת 622 כבר מלאו לו מאות שנים שבהן הוא אמר כל שנה: לשנה הבאה בירושלים, אנחנו נבוא לירושלים, נחזור.

מיכאל איתן: אנחנו המשכנו לסבול, ליהרג, רק בשביל דבר אחד: שנוכל להמשיך לחנך את הבנים ואת הילדים במשך מאות שנים, שיום אחד נחזור לארץ שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, גם לפניהם וגם אחריהם גרו פה ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשעם ישראל היה בגלות – – –

מיכאל איתן: רגע אחד, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרשה לי להעיר.

מיכאל איתן: אל תפריע לי, תן לי להמשיך בדרכי.

מיכאל איתן: אני לא דיברתי על השאלה אם גרו כאן או לא גרו כאן ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק משפט אחד תן לי להשלים, ברשותך.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לא להפריע.

דוד טל: אפשרתי לך הערות ביניים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לדבר אתי על כלכלה, על אמריקה, על סין.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך כעת על דבר שאתה חייב לקבל ולכבד.

מיכאל איתן: העם היהודי – ואתה יודע את זה יפה מאוד – קם בארץ הזאת לפני אלפי שנים, ואת התרבות ואת המורשת ואת ספר התורה שאתם אימצתם הוא החזיק ועיצב ושימר בישיבתו פה, בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הוא פונה אלי.

דוד טל: לא, סליחה, הוא מדבר אל כל חברי הכנסת.

דוד טל: אני לא מוכן לאפשר לך להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: לא, סליחה.

דוד טל: הוא מסביר כרגע, ואני מבקש לא להפריע.

דוד טל: אפשרתי לך להעיר הערה ועוד הערה ועוד הערה, אבל אני לא רוצה שיהיה דיאלוג.

מיכאל איתן: למה לי להתווכח עם הקוראן?

מיכאל איתן: למה לי להתווכח עם הברית החדשה, עם אמונות של כל הדתות המונותיאיסטיות?

מיכאל איתן: הכול יודעים והכול מקבלים.

מיכאל איתן: עכשיו יש פתאום אנשים שרוצים לשכתב היסטוריה, אבל זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מאפשר לך, אני לא מוכן לאפשר לך עוד.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לנואם לסיים את דברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הוא פונה אלי.

דוד טל: אתה מפריע פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים.

דוד טל: אני קובע שהוא לא פונה אליך.

דוד טל: הוא פונה לכלל חברי הכנסת במליאה.

מיכאל איתן: כשהערבים, לפני בוא מוחמד, עוד היו עובדי אלילים, כוכבים ומזלות, והיו נוודים חסרי כל יכולת לאמונה מופשטת, היהודים כבר היו מאות שנים בעלי אמונה באל אחד והנחילו לעולם כולו ערכים אוניברסליים, שהעולם כולו חי לפיהם עד היום הזה.

ראובן ריבלין: מה זה מאות שנים?

ראובן ריבלין: אלפי שנים.

מיכאל איתן: ואת כל זה, חבר הכנסת דהאמשה, עשו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, לא מאות שנים אלא אלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: אני אמרתי לך שלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם כן חלק מההיסטוריה.

מיכאל איתן: יש עוד הרבה חלקים בהיסטוריה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני מציע לך – – –

מיכאל איתן: אני לא הספקתי – – –

דוד טל: אבל, אדוני חבר הכנסת, אתה מנהל דיאלוג, והזמן הוא שלך.

דוד טל: חבל.

מיכאל איתן: אני לא נכנסתי כעת לשאלה האם ערבים פגעו ביהודים או לא פגעו ביהודים; האם יהודים חיו טוב עם ערבים או לא חיו טוב עם ערבים.

מיכאל איתן: כל אלה הם כרגע דברים משניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, לא מאות שנים אלא אלפי שנים.

ראובן ריבלין: למעשה, 2,400 שנה לפני יצירת האסלאם נוצרה הדת היהודית.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: הוא דיבר על 3,000 שנה שהעם היהודי קשור למורשתו.

מיכאל איתן: אנחנו חוגגים עכשיו 3,000 שנה לירושלים, וחברון עוד קדמה לירושלים של דוד – – –

ראובן ריבלין: 3,400 שנה בחברון – – –

דוד טל: מי יכול להתווכח עם ירושלמי, חבר הכנסת ראובן ריבלין?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקלות הבלתי-נסבלת שבה חתמה הממשלה הקודמת על הסכם בדבר חברון, יכולה פשוט לזעזע לא רק כל יהודי, אלא כל אדם בר-דעת באשר הוא.

מיכאל איתן: מהבית הלבן אני שומע דוברים אומרים: הרי ברור שחברון, שבמשך אלפי שנים גרו בה יהודים, היא עיר שגרים בה היום ערבים שצריך לכבד את זכויותיהם, אבל היא עיר שיש ליהודים זכות להתקיים ולשמור בה על המקומות הקדושים שלהם.

מיכאל איתן: הרי זה ברור, אומרים את זה בבית הלבן, וממשלת ישראל, לאחר אלפי שנות ישיבה של יהודים, במסמך רשלני, שני עמודים, מוסרת, מוותרת, כאילו זה היה דבר שאין בו חפץ – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש, יש לי רשות הדיבור בנושא נוסף – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: – – ואתה מעכב אותי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הקודמת נהגה בנושא הזה בלי ראש ובלי לב; בלי לב מתוך זלזול – אני לא יודע מאין הם לקחו את אומץ הלב הזה עם רוב כל כך קטן, והיום הם באים אלינו ואומרים: אסור להכריע הכרעות גורליות עם רוב קטן, עם רוב כל כך קטן שנשען על קולות כל כך בודדים.

מיכאל איתן: הם לקחו לעצמם את הזכות, ברשלנות כל כך גדולה, לעשות ויתורים כל כך גדולים וניסוחים כל כך רשלניים.

מיכאל איתן: לוותר, לוותר ולוותר.

מיכאל איתן: הם עשו את זה גם בלי ראש, אדוני, כי המבחן של חברון הוא המבחן של התהליך כולו, ואם באמת ובתמים אנשים רוצים שהתהליך המדיני הזה יוביל לשלום בין העמים – חברון היא אחד המבחנים החשובים, ואי-אפשר להתקדם בתהליך הזה רק על-ידי ויתורים חד-צדדיים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להתקדם בתהליך הזה אם ממשלות, לא משנה אילו, ינשלו רק את היהודים מזכויותיהם.

מיכאל איתן: לא היה אפשר להגיע להסכם על חברון, כזה שהם הגיעו אליו כששאלת מערת-המכפלה, קבר אבות האומה שלנו, תישאר תלויה באוויר.

מיכאל איתן: לא היה אפשר בלי ראש להצטייר בעיני הצד השני – הרי איך מצטייר כל התהליך היום עם הצד השני?

מיכאל איתן: יושבים אנשים מהצד השני ואומרים: אם היהודים מוותרים בקלות כל כך גדולה על עיר האבות שלהם, אם אפשר להוציא מהם דברים שנחשבים בעיני כל עם בעולם כזכויות היסטוריות מקודשות כל כך בקלות, אז הם ייתנו לנו הכול הלאה בלי שום בעיה, וירושלים הבאה בתור.

מיכאל איתן: איפה הראש?

מיכאל איתן: איפה השכל?

מיכאל איתן: איפה הלב?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר במשפטי הסיום שעוד נותרו לי, שהממשלה הנוכחית נקלעה למצב קשה, אבל שמעון פרס ידע אולי יפה מאוד להימלט מגזר-הדין המלא של ההיסטוריה בכך שהוא זרק את הכדור, והממשלה הנוכחית, מול מגבלות בין-לאומיות, מדיניות, מול בעיות קשות גם בתוך האוכלוסייה של עם ישראל, ומדינת ישראל עם רוב קטן צריכה היום לעשות מעשה שיש לו השלכות היסטוריות ולשאת באחריות למעשה הזה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, ואני פונה אל הממשלה, עם 30 חברי כנסת נוספים שחתמו על עצומה, ויש עוד רבים שעדיין לא חתמו, כי לא הגענו אל כולם: אנחנו, רובנו, מי שחתמו כאן, תומכים בהמשך התהליך.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להידבר, אנחנו רוצים שהתהליך יהיה מלווה בשמירת הזכויות גם של הערבים אבל גם של היהודים – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: – – ולכן אנחנו מצפים מהממשלה, שבעת המשא-ומתן תעמוד על כך, שהיישוב היהודי בחברון יוכל להמשיך ולהתקיים.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת, שנשאיר את היהודים שנמצאים שם בשליחות העם כולו ויום-יום מסכנים את נפשם ואת ביטחונם הפיסי, כאשר מנסים, במקביל, לחנוק כל אפשרות לקיים חיים אזרחיים שם במקום.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שנפקיר אותם גם לאיומי הכיליון הפיסי וגם לצמצום מרחב המחיה האזרחי.

מיכאל איתן: ואם באמת ובתמים חברון היא נייר הלקמוס, אותו נייר לקמוס שבוחן את התהליך כולו, שבו מסתכלים כל העולם וגם אזרחי ישראל, במבחן הלקמוס הזה עומדות גם זכויות היהודים להישמר בחברון כמו בכל יישוב יהודי אחר ביהודה ובשומרון.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: משפט סיום: אני יודע שהיתה מחויבות של הממשלה הקודמת, שצמצמה את האחריות של ממשלת ישראל לביטחון היהודים ולרכושם בלבד.

מיכאל איתן: אבל השעה עדיין לא מאוחרת ואפשר להוציא רעיונות יצירתיים, אפשר לעשות אפילו ויתורים מרחיקים לכת במקומות אחרים שאני לא רוצה לנקוב בשמותיהם; אנחנו לא מנהלים כאן משא-ומתן.

מיכאל איתן: יש מה להציע, ואפשר לעשות ויתורים כואבים, אני אומר כואבים מאוד, במקומות אחרים, למען חברון.

מיכאל איתן: חברון היא יותר מתל-אביב, היא יותר מרמת-גן והיא יותר מנצרים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר.

צחי הנגבי: אני מסכים שהנושא יעבור לוועדה.

דוד טל: בהסכמתו של השר – לאיזו ועדה, אדוני?

מיכאל איתן: אינני יודע.

מיכאל איתן: מציעים לי להעביר את הנושא לוועדת – – –

דוד טל: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

מיכאל איתן: מציעים לי להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: אדוני, מה אתה מבקש?

מיכאל איתן: דיון במליאה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה להעביר את ההצעה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה ביקש להסיר את ההצעה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי חברון נחתם הסדר, חתום וכתוב, לאחר שכל רשויות הביטחון בישראל, בממשלת ישראל אחראית, חתמו עליו – והם לא עבדו ברשלנות, כפי שחבר הכנסת איתן טוען.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הבטיחו, לפי מיטב ידיעתם והבנתם, את ביטחון היישוב היהודי בחברון, יישוב, אגב, שמונה 400 נפש, בין 400,000 נפשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה, היום, מבחינות פוליטיות ולא לגופו של עניין, מאחזת את עיני הציבור ומושכת את העניין הלאה והלאה, כי היא רוצה לשמור על אחדות הקואליציה ועל הקיצונים שיישארו בתוך הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין פה הרבה אפשרויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שעושים שלום בלי לחלק את חברון – אי-אפשר לחלק את העיר הזאת בגלל 400 תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שנתנו לגבי ההסדר עם הממשלה הקודמת מספיק לביטחונם של תושבי חברון היהודים, וזאת לפי אישור של צה"ל ושל כל רשויות הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, הם לא יודעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מבינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך חתמו על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הבטיחו את זה.

ראובן ריבלין: אף אחד לא מחלק את חברון.

ראובן ריבלין: חברון תישאר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך – – –

ראובן ריבלין: – – – את חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, חבר הכנסת ריבלין, ממשלת ישראל מבקשת, עכשיו, שחברון תחולק, והרשות הפלשתינית כבר דחתה את ההצעה הזאת, והיא חייבת לדחות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לחלק עיר שלמה בגלל 400 תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די במה שסובלים שם 400,000 התושבים הערבים בגלל ה-400 האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמי שרוצה שלום, ואני חושב שהגיע הזמן שאכן נצעד באומץ למען השלום, הגיע הזמן שבשביל 400 תושבים, כשיש הסדרי ביטחון שלמים וטובים – די לעכב את התהליך ואין לסכן את התהליך כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: ואשר על כן, אדוני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעומק הלב אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איתן מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: זה לא תירוץ.

מיכאל איתן: זו לא בעיה של 400 איש שגרים שם.

מיכאל איתן: זו בעיה של מאות אלפים, של מיליוני יהודים בכל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הם לא בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיבואו ויבקרו בחברון יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ימנע מהם?

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יגורו שם.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה – ירים את ידו.

מיכאל איתן: למה ידני?

מיכאל איתן: מה קרה?

דוד טל: יותר מהר.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

דוד טל: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אני קובע שההצעה התקבלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: הנושא יועבר לדיון במליאה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: בתור מי שעמד בראש הוועדה שהנהיגה את ההצבעה האלקטרונית בכנסת ונאבק למען העניין, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שאחד מהנימוקים שהביאו להכנסת ההצבעה האלקטרונית הוא העובדה, שציבור הבוחרים בישראל יוכל לעקוב כיצד הצביעו נבחריו בכנסת.

מיכאל איתן: אם, למשל, בשבילי חשוב שיירשם בפרוטוקול הכנסת שהייתי והשתתפתי בהצבעה, ואולי זה חשוב גם לחברי, אני חושב שיש לכבד את זה ולהקפיד שההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית, ולא לתת לאחרים, שאינם כאן, ליהנות מהספק שאולי הם היו אלה שהצביעו.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, ברמה העקרונית אין לי בעיה עם הנושא הזה.

דוד טל: אבל אני פשוט אימצתי את הצעתו של מזכיר הכנסת.

דוד טל: אם אדוני יעמוד על זה, אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית.

מיכאל איתן: כן.

דוד טל: היות שהנושא מעניין, רגיש ועקרוני, בבקשה – נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה?

ש' יעקבסון: לכלול את הנושא בסדר-היום.

דוד טל: לכלול את הנושא בסדר-היום של המליאה.

דוד טל: בבקשה, אנו מצביעים.

דוד טל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, שבעה בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 392, של חבר הכנסת צבי הנדל: התנהגות מפגיני "שלום עכשיו" ופעילי שמאל בחברון וקריאה למרי אזרחי.

דוד טל: אני מבין שהוא איננו.

דוד טל: נעבור לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 476: שאלו שלום ירושלים – גם במשרדי הממשלה.

דוד טל: זו הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: זו הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: יש לי עשר דקות, כן?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים עדיין באולם, כנסת נכבדה, נזעק אני, לאחר שהגשתי שאילתא בעל-פה וברשותו של יושב-ראש הכנסת, להעלות את עניינה של ירושלים פעם נוספת, על מנת לזעוק ולהתריע על העובדה, שלצערנו הרב ממשלות ישראל כולן, וגם הממשלה הנוכחית, לא עושות מספיק, ואולי לא שמות את לבן, ועל כל פנים מאפשרות ירידה זוחלת מירושלים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לאחרונה אנחנו עדים לתופעה של ירידת משרדי ממשלה מירושלים לאזור תל-אביב.

ראובן ריבלין: מיותר כמובן להזכיר, כי ממשלות ישראל לדורותיהן פעלו להדגשת מרכזיותה של ירושלים כבירת המדינה, ועל-פי החלטות ממשלה וחוק ירושלים הועברו משרדי ממשלה לעיר על מנת ליתן לה משנה תוקף כמרכז השלטון.

ראובן ריבלין: לצערי, בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, התגברה העברת יחידות, אגפים ומשרדי ממשלה לאזורי תל-אביב וגוש-דן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, למרות הכחשותיה, החלה חברת "בזק", אשר הנהלתה ישבה בירושלים עד כה, ועדיין יושבת בה לכאורה, להעביר אגפים שונים לרחוב אבא הלל ברמת-גן.

ראובן ריבלין: כאשר נשאל סמנכ"ל "בזק" מה פשר הדבר, אמר בלי בושה: תל-אביב הפכה להיות מרכז הכובד.

ראובן ריבלין: כאילו תל-אביב איננה כל הזמן מרכז הכובד, וכאילו לא רק בגלל העובדה שתל-אביב היא מרכז הכובד באנו והדגשנו את החשיבות של העברת משרדי הממשלה לירושלים, על מנת להגביר את עוצמת ירושלים כמרכז שלטוני, וליצור מקומות עבודה.

ראובן ריבלין: שהרי ירושלים לדורותיה, בהיסטוריה שלה, היא עיר של פקידות, בהיותה מרכז שלטוני ועיר אוניברסיטאית.

ראובן ריבלין: העיר ירושלים, בגלל הטופוגרפיה שלה, בגלל רגישותה, אין בה תעשייה כבדה, ולכן הנושא של חשיבות העברת משרדי הממשלה ומרכז השלטון לירושלים עמד תמיד בפי כל אדם שבא לשבח, להלל ולקלס את ירושלים ולומר: נעלה את ירושלים על ראש דאגתנו, כמו גם על ראש שמחתנו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברת "בזק", למרות הכחשותיה, העבירה את האגפים הבאים: אגף הארגון ומשאבי אנוש על 150 עובדיו – לתל-אביב; אגף השיווק על 100 עובדיו – לתל-אביב.

ראובן ריבלין: יש כוונה ברורה מצד הנהלת "בזק" להעביר את שאר האגפים, בהם אגף הכספים עם עוד 150 עובדים, לתל-אביב.

ראובן ריבלין: אני מבקש להדגים את התהליך בהצבעה על העברת נציבות שירות בתי-הסוהר מירושלים לשפלה.

ראובן ריבלין: כזכור, נציבות שירות בתי-הסוהר הועברה לירושלים בעקבות חוק ירושלים.

ראובן ריבלין: באה הממשלה דאז ואמרה: הנה, אנחנו מעבירים את יחידת שב"ס לירושלים, על מנת לחזקה.

ראובן ריבלין: עם הקמת המטה הארצי של המשטרה, עבר גם השב"ס לירושלים.

ראובן ריבלין: והנה, התחילה ירידה זוחלת לכיוון רמלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בשנת 1990 פנה חבר הכנסת יהושע מצא אל נציב שירות בתי-הסוהר ושאל אותו לפשר תחילת זחילה של השב"ס לכיוון רמלה.

ראובן ריבלין: אמר לו הנציב: "לשכת הנציב היא בירושלים, ואכן הקמנו לשכה משנית, שאותה פתחנו בעיר רמלה, כדי לחסוך ימי עבודה מבעלי תפקידים ברמלה ובשפלה המקיימים מגע שוטף עם הנציב".

ראובן ריבלין: לאמור: כמובן, אנחנו נשארים בירושלים, אבל יש לנו לשכה קטנה ברמלה.

ראובן ריבלין: בשנת 1992 פנה ראש העיר ירושלים, טדי קולק, וביקש משר המשטרה לתת הבהרות, מדוע השב"ס מתחיל לרדת מירושלים לאחר שעלה אליה בעקבות חוק ירושלים.

ראובן ריבלין: ואז הודיע לו שר המשטרה, השר שחל: "יוקם מתקן כליאה בירושלים, בעטרות יוסיפו עוד מתקן אחר שגם הוא יהיה מתקן כליאה שיוסיף מקורות תעסוקה בשב"ס בירושלים.

ראובן ריבלין: ואני מודיע" – אומר השר בצורה חד-משמעית – "לא הועברו יחידות שב"ס מירושלים ולא יועברו יחידות שב"ס מירושלים".

ראובן ריבלין: ואכן, אנחנו רואים היום, שעם השנים הוקמו כך: לשכה לנציב – ב"מעשיהו"; מינהל המשק נשאר בגבעתיים; לבניין חדש ברמלה עברו מחלקות טיפול ושיקום, קשר ואלקטרוניקה.

ראובן ריבלין: זה היה בתחילת שנות ה-90.

ראובן ריבלין: יחידת עבודות השירות עברה לרמלה.

ראובן ריבלין: בתחילת שנות ה-90 עברה הנציבות כולה, למעשה, לרמלה.

ראובן ריבלין: הלשכה בירושלים התרוקנה ומשמשת את דובר השב"ס.

ראובן ריבלין: הנציב משתמש בה מדי פעם בפעם.

ראובן ריבלין: בית-הדין המשמעתי לסוהרים הוקם ברמלה.

ראובן ריבלין: אדוני, זאת אומרת, קיימת כאן שיטה ברורה: העברת יחידות, אגפים, פקידים, לשכות ומוסדות, באופן הדרגתי, תוך התכחשות לכך שהמערכת כולה עוקרת מירושלים ותוך דיווחים שאינם אמת למי שמנסה לברר את הדברים וזריית חול בעיני השואלים ובעיני הציבור.

ראובן ריבלין: 150 משרות נוספות הועברו השנה מירושלים: לשכת הדובר, מחלקת הביטחון, קצין דת ראשי – כולם מהשב"ס.

ראובן ריבלין: אני פונה אל ממשלת ישראל ואל ראש ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: דיברתי גם עם שר האוצר והעליתי בפניו את הנושא.

ראובן ריבלין: שאלתי גם את השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: בהתחלה הוא הכחיש את הדבר, ולאחר שבירר, אמר לי: שמע, אין לנו תקציב, אנחנו חייבים לעבור לרמלה.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: האם ירושלים היא שאלה של תקציב?

ראובן ריבלין: האם ירושלים והיות השב"ס ממוקם בה, זו שאלה של תקציב?

ראובן ריבלין: האם שומעות אוזניך מה שפיך אומר?

ראובן ריבלין: הרי אתה היום השר לענייני ירושלים.

ראובן ריבלין: והוא אומר לי: שמע, אם שר האוצר ייתן לי תקציב, אני אשאר בירושלים.

ראובן ריבלין: כאילו לא תוקצב השב"ס מראש, כאילו לא תוקצבה המשטרה על-פי העובדה שהמשרד נמצא בירושלים והאלמנטים המשרדיים האלה נמצאים בירושלים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא זאת אף זאת.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, השר צחי הנגבי יצא ברגע זה, אבל העברתי לידיעת ראש הממשלה ולידיעת שרי הממשלה את העובדה, שהמדפיס הממשלתי הנמצא בירושלים זה 40 שנה מתכוון לרדת מהעיר.

ראובן ריבלין: המפעל הוקם עוד בתקופת המנדט, וחלקו מועבר לתל-אביב.

ראובן ריבלין: בשנות ה-60 הועבר כל המדפיס הממשלתי לירושלים על-פי החלטת ממשלת ישראל, מתוך כוונה לחזק את ירושלים אז.

ראובן ריבלין: המדפיס הממשלתי מבצע עבודות רגישות בעלות אופי מיוחד עבור הממשלה, לרבות עבודות הדפסה, בחינות – כל דבר שזקוק לחיסיון.

ראובן ריבלין: היום יש ניסיון להעביר את המדפיס הממשלתי לחברה פרטית, להפריט אותו בצורה כזאת, שכל עבודות המדפיס הממשלתי יועברו לחברה פרטית, וכתוצאה מכך כל עובדי המדפיס הממשלתי בירושלים ימצאו את עצמם, לאחר שנות עבודה רבות, ללא תעסוקה.

ראובן ריבלין: "המדפיס הממשלתי" שימש מקור עבודה ופרנסה, מקום שבו ממשלת ישראל היתה מבצעת אותן עבודות דפוס שהיא נזקקה להן.

ראובן ריבלין: וגם משרד החקלאות, עם כל ההבנה לעובדה שהוא משרת מגזר מאוד מסוים, ומקומו בבית-דגן, ורק 69 משרות עדיין קיימות בירושלים – על-פי הודעתו המפורשת של אחד האנשים, אשר כגיבור ישראל קשר פעמים רבות את גורלו בירושלים, שר החקלאות רפאל איתן, הלוא הוא רפול; הוא אומר במפורש: מבחינה תקציבית אינני יכול להחזיק עוד את המשרד הקיים בירושלים כפי שהוא, ואכן אני מתכוון להורידו מירושלים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כאן נראית מגמה ברורה.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי – דיברתי על כך גם עם שר האוצר, אשר בא ואמר:

ראובן ריבלין: אם מאשימים אותי בכך שכתוצאה מהגבלה תקציבית יורדים מירושלים, הריני מוכן להופיע בפני הוועדה ולומר בצורה מפורשת שאין הדבר כך.

ראובן ריבלין: ואם יש צורך למצוא את הדרך בתוך תקציבי המשרדים שכבר תקצבו את עצמם מתוך התחשבות בכך שהם בירושלים – נבוא ונערוך דיון.

ראובן ריבלין: גם יושב-ראש הכנסת הוא איש ירושלים.

ראובן ריבלין: גם חברי הכנסת כולם בוודאי שאלו ושואלים שלום ירושלים.

ראובן ריבלין: חלקם, לצערי הרב, שואלים פעמים רבות, אבל לא תמיד מחכים לשמוע את תשובתה של ירושלים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את העניין לדיון בוועדת הכספים, בהשתתפות ראש העיר ירושלים, שר האוצר, שר מטעם ראש הממשלה; מובן שבהשתתפות יושב-ראש ועדת השרים לענייני ירושלים, שהוא גם השר לביטחון פנים, ואליו אני מתייחס כאשר אני מדבר על נושא השב"ס.

ראובן ריבלין: ניתן גם להזמין לדיון זה, אם ייראה לכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, נאמר לי כאן על-ידי המזכיר שלנו, שאפשר להעביר רק לדיון במליאה ולא לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש להעלות את הנושא באופן דחוף לדיון בכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר חבר כנסת זוכה והצעתו מקבלת את אמון הכנסת ועולה לדיון במליאה, בדרך כלל, זו החלטה דקלרטיבית, לצערי הרב, שכן הדיון בנושא ירושלים עלול להיות נדון בעוד שבועות, חודשים ואפילו שנים רבות, בהתאם לסדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת בדחיפות רבה ולראות בו הזה נושא דחוף, שכן עד אשר נדון בו ייעלמו כל משרדי הממשלה מירושלים ויזחלו להם לעבר השפלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון מציע לדון בוועדה.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת ריבלין, שאפילו ההסתדרות השכילה להעביר את מוסדותיה לירושלים, על אף כל הקשיים.

דוד טל: אני מניח שבסופו של דבר היא לא תחזור לתל-אביב.

דוד טל: אם תהיה בעיה, אני מניח ששר האוצר יעביר את המשאבים הדרושים, כדי שהיא תישאר בירושלים באותה מסגרת.

ראובן ריבלין: אני תקווה שכך יהיה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין אכן הרצה בפנינו עכשיו במשך למעלה מעשר דקות בצורה מאלפת ושיטתית אחת לאחת את הבעיות שקיימות בכל אחד ממשרדי הממשלה – בעיות קיומיות, גם של המשרדים, גם של האנשים וגם של ירושלים.

אברהם הירשזון: אני חושב – ברשותך, חבר הכנסת ריבלין, שהצעה כזאת מן הדין שתהיה נדונה בצורה רצינית בוועדת הכספים ולא במליאה.

אברהם הירשזון: לכן אבקש להעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסכים?

ראובן ריבלין: כן.

דוד טל: גם השר מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, במסגרת הזמן הקצוב של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ירושלים חשובה היא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים בלב כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עמי האזור, ובכללם העם הערבי הפלשתיני והעם המוסלמי היושב מסביב ובתוך ירושלים, רואים בה את בבת-עינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כאשר אנו צועדים – ואני מקווה שאכן צועדים – לקראת תהליך של שלום, של השלמה, של דו-קיום בין העמים, לא יכול להיות שצד אחד יגיד: כולה שלי היא, ואף אחד לא ייגע בה חוץ ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שלום, חייב להסכים שגם אחרים ידורו בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם דרו בה במשך כל הדורות וגם להם היא חשובה, מאוד חשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב, שכל הצעה הגיונית וסבירה חייבת להתחשב גם בצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את הצד המציע – אכן, למען יהיה פה שלום, למען כבודה של ירושלים ואהבתה, אכן לא יגידו כולה שלי היא ויכירו בה גם כבירה של העם האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אמרת שאת חברון אי-אפשר לחלק.

אברהם הירשזון: את ירושלים כן אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ההיסטוריה – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין לוועדת הכספים.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת הכספים.

דוד טל: הפגנת ערביי ישראל באום-אל-פחם

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות לסדר היום מס' 445, 454 ו-455, בנושא: הפגנת ערביי ישראל באום-אל-פחם.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השתתפות של 50,000 איש בהפגנות שהתקיימו לפני כשבוע באום-אל-פחם לאות הזדהות עם הכוונה לפתוח את המסגד על הר-הבית, הדברים שנאמרו שם, הביקורת הקטלנית על מדינת ישראל, והאיומים שהושמעו שם – לפי מה שהופיע בכמה עיתונים – אלה דברים שחשוב לדון בהם כדי להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות.

אבנר-חי שאקי: אני שמעתי רק עתה את הדברים שהשמיע חבר הכנסת דהאמשה, אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה: בעניין ירושלים יש קונסנסוס עולמי יהודי, שזו בירת העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: לכל עם בעולם יש בירה, ולעם הזה יש בירה, אבל הבירה הזו נקבעה לו לפני שהיו אילו בירות שהן בעולם.

אבנר-חי שאקי: דוד המלך קבע בה את בירתו לפני 3,000 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אבנר-חי שאקי: אני מציע שלכל עם תהיה בירה אחת משלו.

אבנר-חי שאקי: אבל בירה אחת שתחולק לשניים היא תופעה שלא קיימת עוד בעולם.

אבנר-חי שאקי: ברלין היתה כך תקופה מסוימת, וגם היא חוברה יחדיו.

אבנר-חי שאקי: ירושלים מאז ומעולם חוברה יחדיו.

אבנר-חי שאקי: ירושלים היא הבירה הבלעדית והייחודית של העם היהודי ושל העם בישראל.

אבנר-חי שאקי: יש חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, שקבע זאת חד-משמעית.

אבנר-חי שאקי: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת; אין כאן ויכוחים, זה חוק-יסוד.

אבנר-חי שאקי: חוק-יסוד זה קונסטיטוציה, זאת חוקה.

אבנר-חי שאקי: כל אזרח ישראל, על אחת כמה וכמה כל חבר כנסת בישראל, חייב לכבד את חוקתה של ישראל, את חוקי היסוד של ישראל, את הדבר הבסיסי הזה, שעליו יש הסכמה עולמית יהודית והסכמה של הרוב המכריע של תושבי ישראל.

אבנר-חי שאקי: מה נאמר באותם נאומים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען השלום היא יכולה לקבוע את החוק הזה בצורה כזאת, שתענה על רצונם של שני העמים.

אבנר-חי שאקי: אתה אמרת כאן לפני כמה דקות, שאי-אפשר לחלק את חברון.

אבנר-חי שאקי: אז את חברון אי-אפשר לחלק, ואת ירושלים כן?

אבנר-חי שאקי: מה ההיגיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברון יש 400,000 תושבים.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר ולהשמיע מה נאמר באותו מעמד.

אבנר-חי שאקי: באותו מעמד אמר חסן טהבוב, הממונה על משרד הדתות ברשות הפלשתינית, כי המשך הפגיעה במקומות הקדושים יגרום לפיצוץ ולמלחמה שאין אנחנו רוצים בה.

אבנר-חי שאקי: איום במלחמה.

אבנר-חי שאקי: במה פוגעים במקומות הקדושים?

אבנר-חי שאקי: בזה שפתחנו את המנהרה לפני כמה שבועות.

אבנר-חי שאקי: ובכן, להקים מסגד במקום המקודש ביותר לעם ישראל בהר-הבית זה נורמלי, על זה צריך לעבור בשתיקה, זה דבר אלמנטרי, זה מובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני לא מרשה.

דוד טל: אני מנהל את הישיבה ואני לא מרשה לך, מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: אני לא מוכן לקבל את זה.

דוד טל: אפשרתי לך בהתחלה, אבל יש גבול לכל תעלול.

אבנר-חי שאקי: איזה סגנון מאיים הוא זה?

אבנר-חי שאקי: לבוא ולפגוע בקדושה הגדולה ביותר של המקום הקדוש ביותר של עם ישראל בהר-הבית זה נורמלי, זה מקובל, זה מובן.

אבנר-חי שאקי: זה טהבוב וזה אש"ף וזה ערפאת.

אבנר-חי שאקי: כולכם מסכימים שזה צריך להיות מסגד, אורוות המלך שלמה.

אבנר-חי שאקי: כולכם צריכים לדעת, כל העולם המוסלמי והערבי, שאין מקום קדוש יותר לעם ישראל מאשר הר-הבית, בעוד לאסלאם יש מכה ומדינה וירושלים באה רק במקום השלישי.

אבנר-חי שאקי: אצלנו ירושלים היא הלב, היא הנשמה.

אבנר-חי שאקי: 656 פעמים מופיעה בתנ"ך המלה ירושלים.

אבנר-חי שאקי: היא לא מופיעה בקוראן אפילו פעם אחת.

אבנר-חי שאקי: את זה צריך להחדיר לראש ולזכור כדי להבין למי היא בירה, למי היא עיר קודש, למי היא עיר נצחית, למי היא עיר האלוהים, למי היא עיר השלום.

אבנר-חי שאקי: אין תואר בתארים היפים שלא הוצמד לירושלים במקרא.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, פשוט הופרעתי.

אבנר-חי שאקי: המשימה העיקרית, אומר אותו חסן טהבוב, היא לשחרר את ירושלים מידי הכובשים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ירושלים היום כבושה וצריך לשחרר אותה מידי היהודים הכובשים.

אבנר-חי שאקי: את זה משמיע אדם שנמצא תחת שלטון ישראלי.

אבנר-חי שאקי: זה סגנון של שנאה, זה סגנון של מלחמה, זה לא סגנון של מי שמדבר על שלום.

אבנר-חי שאקי: האיש משמש כפקיד גבוה בשלטונו של ערפאת ברשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: מצד אחד היא מדברת שלום, מצד שני היא אומרת שצריך לשחרר את ירושלים מידי הכובשים.

אבנר-חי שאקי: זה סגנון שצריכים להיענש עליו בכל חומר הדין.

אבנר-חי שאקי: זאת הסתה פרועה.

אבנר-חי שאקי: ועכשיו קריאת ההמונים, שהוערכו ב"מעריב" ב-50,000 איש: באש ובדם נקריב את עצמנו למען אל-אקצה.

אבנר-חי שאקי: מה אנחנו עושים נגד אל-אקצה?

אבנר-חי שאקי: אנחנו באים להגן על ריבונותנו בהר-הבית.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מאמינים שהמקדש יוקם בעתיד בהר-הבית, בעזרת השם, אין לי צל של ספק, אחרת הייתי חדל להיות יהודי מאמין.

אבנר-חי שאקי: אמונתי עומדת על זה שאני מאמין באמונה שלמה שעוד ייכון המקדש בהר-הבית.

אבנר-חי שאקי: לכן אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה בא לשחרר אותי.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מתכוונים לשחרר את העולם כולו מידי עצמו, כשבעזרת השם הגאולה תבוא והר-הבית ייכון על תלו.

אבנר-חי שאקי: ואחרון, אם לא מספיק כל זה, ראשי הווקף וראשי הציבור הפלשתיני הזהירו: התערבות ישראלית במקום כה רגיש תוביל לטבח ולחידוש העימות עם ישראל לא רק בשטחים אלא גם בקרב ערביי ישראל.

אבנר-חי שאקי: ומה היא ההתערבות הישראלית?

אבנר-חי שאקי: ובכן, אם ישראל תאמר שבאורוות המלך שלמה אין להקים מסגד נוסף, זה יביא לטבח.

אבנר-חי שאקי: זה סגנון?

אבנר-חי שאקי: ישראל באמת חושבת שיטבחו בה?

אבנר-חי שאקי: והרי הימים של טבח ופרעות בחברון ובצפת הלכו ללא שוב.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל, בעזרת האל, היא כזו שמסוגלת למחוץ את כל אויביה אם יתקפוה.

אבנר-חי שאקי: אבל היא רוצה שלום, היא לא רוצה לטבוח ולא רוצה להיטבח.

אבנר-חי שאקי: היא לא רוצה לרצוח ולא רוצה שירצחו אותה.

אבנר-חי שאקי: אבל היא רוצה שיכבדו את זכותה ואת מעמדה בירושלים ובהר-הבית.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני קורא לממשלה ולכנסת לקבוע חד-משמעית, שמעמדנו בהר-הבית קבוע ועומד מאז הפכה העיר הזאת לבירת דוד, לבירת הארץ כולה.

אבנר-חי שאקי: ירושלים, והר-הבית במרכזה – אין ספק בזכותנו בו.

אבנר-חי שאקי: אני לא אפרט לך כאן.

דוד טל: אין לך זמן לפרט.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לכנסת ולממשלה לקבוע, כי הדברים שהושמעו יש בהם הסתה; שירושלים היא בירת ישראל הנצחית, כפי שנקבע בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל; והר-הבית היה, הווה ויהיה לעולמי עד המקום המקודש ביותר לעם ישראל, ובמקום ראשון, לא שני ולא שלישי.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני סיכמתי עם חבר הכנסת ויינברג שידבר לפני.

דוד טל: לא הבאת את זה לידיעתו של היושב-ראש, אבל אני מקבל את זה הפעם.

דוד טל: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

מיכאל איתן: זה מתוך כבוד לא רק לעלייה החדשה – – –

דוד טל: אדוני לא היה נוכח כאן כשקראתי בשמו, אבל זה בסדר.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

דוד טל: אני מקבל.

דוד טל: חבר הכנסת ויינברג, אני מבקש להשתדל להישאר במסגרת של שלוש הדקות.

דוד טל: בבקשה.

צבי ויינברג: אני אשתדל.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר דובר על האספה של 30,000 אנשי התנועה האסלאמית, בהנהגת ראש עיריית אום-אל-פחם, בנוגע – אני מצטט מעיתון "הארץ" – להצלת מסגד אל-אקצה וקודשי האסלאם.

צבי ויינברג: שוב מדובר בהסתה, כי כמובן אף אחד לא רוצה להרוס את מסגד אל-אקצה.

צבי ויינברג: באותו יום הופיע גם בעיתון אחר, שראש העיר אום-אל-פחם, השיח' ראיד סאלח, אמר בנאומו: אזור הר-הבית היה ויישאר קדוש בשל השתייכותו למגזר המוסלמי בעולם כולו ולדת המוסלמית.

צבי ויינברג: זאת אומרת, שהר-הבית שייך אך ורק לדת המוסלמית.

צבי ויינברג: אני רוצה לקשור את מה שקרה באום-אל-פחם למה שקורה בזירה הפוליטית סביבנו.

צבי ויינברג: אני רוצה לצטט ממאמרו של יואל מרקוס ב-15 באוקטובר בעיתון "הארץ".

צבי ויינברג: הוא כותב: "אם יש כיום אווירה של מלחמה, של ישיבה על חבית של חומר נפץ – העוינות וההסתה שלהם הן שגרמו אותה.

צבי ויינברג: והסלמה גוררת הסלמה.

צבי ויינברג: מה שהחל כהתקפה תקשורתית הידרדר לאיומי מלחמה.

צבי ויינברג: מסוריה בא האיום איזה מחיר כבד ואילו אבדות קשות ייגרמו לנו.

צבי ויינברג: מובארק מזהיר, שאם יהיה פיצוץ, יהיה גרוע מפיגועי אוטובוסים, וערפאת מאיים בחידוש האינתיפאדה".

צבי ויינברג: באותו מאמר יש המשך, כדלקמן: "ה'וושינגטון פוסט' בעל המקורות הטובים ב-CIA דיווח, ששרי החוץ הערבים החליטו בישיבה סודית בחודש שעבר להביא להפלתה של ממשלת נתניהו".

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדובר כאן בנושא שנוגע לעצם קיומנו כאן, לעצם זכותנו לשבת על האדמה הזאת.

צבי ויינברג: והנה אנו רואים מסע של הסתה פרועה, שנוגעת בקודשי ישראל, שקושרת פוליטיקה ודת בצורה שאין לה תקדים כמעט.

צבי ויינברג: התנועה האסלאמית בתוך מדינת ישראל יוצרת חזית עם הברית שקשרו סוריה ומצרים, ברית של איומים והפחדות, שכמוה עוד לא ראינו.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, על הכנסת לקיים דיון בעניין הזה.

צבי ויינברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, בדיון הקודם ניצלת את הזמן מעבר למוקצב.

דוד טל: אני מבקש להשתדל לשמור על מסגרת הזמן.

מיכאל איתן: אני מסכים; תפסיק אותי אחרי שתי דקות.

דוד טל: לא.

דוד טל: קודם כול – שלוש דקות.

דוד טל: אבל אתה יודע, אני לא מקפיד עם כל חברי הכנסת, ולא אקפיד גם אתך.

דוד טל: אבל אני מבקש להשתדל.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החומרה שיש לייחס לאירוע באום-אל-פחם היא לא בהמונים ובאלפים שהיו שם, בלהט היצרים, ובנואמים שעמדו על הבמה ודיברו באותו להט יצרים, נסחפו, נסחפו ונסחפו באיזה דמיון מפותח, כאילו אין עובדות.

מיכאל איתן: החומרה היא בכך, שההנהגה של ערביי ישראל, חברי כנסת שנשבעו אמונים למדינת ישראל, דיברה כפי שדיברה.

מיכאל איתן: אתה, חבר הכנסת דהאמשה, נשבעת אמונים למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא מחייב אותך?

מיכאל איתן: זה לא מחייב אותך?

מיכאל איתן: אתה מאיים בטבח על מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה השאלה?

מיכאל איתן: לא יכולת להסתייג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שם – – –

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: אני מצפה ממך שאתה תהיה זה שתקום הראשון ותגיד להם: אני קורא אתכם לסדר.

מיכאל איתן: אתם מדברים גבוהה גבוהה על שלום, על דו-קיום בשלום, על רצון להידברות.

מיכאל איתן: על מה אתם מדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: כל הזמן אתם פונים לצד היהודי.

מיכאל איתן: דברו פעם אחת לצד הערבי.

מיכאל איתן: נראה אתכם קמים ואומרים משהו למסיתים, למחרחרי המלחמה בצד שלכם.

מיכאל איתן: אגיד לך עכשיו מדוע אתם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: לא משום שאני צריך זאת מכם, לא משום שאנחנו צריכים זאת מכם, אלא זאת חובת

מיכאל איתן: כם כלפי בני עמכם.

מיכאל איתן: עשו את החשבון.

מיכאל איתן: בשנת 1920 חשבתם שבעזרת פרעות תהרסו את היישוב היהודי; הוא צמח וגדל.

מיכאל איתן: ב-1929 חשבתם שתעשו פרעות; אומנם גירשתם אותנו מחברון תחת המנדט הבריטי, אבל בכל הארץ גדלנו והתעצמנו.

מיכאל איתן: ב-1947 מדינות ערב הבטיחו לכם: תעשו בלגן, תהרגו את היהודים, אנחנו כבר באים להציל אתכם, אנחנו נזרוק את כל היהודים לים.

מיכאל איתן: שילמתם מחיר דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר-קאסם – – –

מיכאל איתן: גם ב-1939-1936, במאורעות, מי שילם את המחיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני לא מאפשר לך.

דוד טל: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אל תאלץ אותי להוציא אותך מהמליאה.

דוד טל: לא נאה ולא יאה, ואתה עושה זאת פעם אחר פעם.

דוד טל: אני מבקש, ואתה לא נעתר לבקשתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: לא, אני לא מוכן לשמוע.

דוד טל: בכלל לא.

דוד טל: יש לך עוד מעט הזדמנות, בזמן המוקצב של דקה, ותאמר את מה שיש לך לומר.

מיכאל איתן: ב-1939-1936 שילמתם מחיר דמים.

מיכאל איתן: ב-1947 שילמתם מחיר דמים.

מיכאל איתן: ב-1956 התוקפנות לא השתלמה, ומצרים שילמה מחיר על הניסיון לאיים על ישראל.

מיכאל איתן: ב-1967 שילמתם מחיר דמים, וב-1973.

מיכאל איתן: גם אנחנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים בהמשך של זה.

מיכאל איתן: אבל אל תאיימו עלינו.

מיכאל איתן: כל הזמן אתם אומרים: תהיה אינתיפאדה.

מיכאל איתן: מה היה באינתיפאדה?

מיכאל איתן: אלפים מבני עמכם נהרגו, נפצעו, הפכו נכים לכל ימי חייהם.

מיכאל איתן: אלפים רבים ישבו בבתי-סוהר.

מיכאל איתן: ילדים לא הלכו לבתי-ספר.

מיכאל איתן: מה אתם מתברכים באינתיפאדה הזאת?

מיכאל איתן: מה אתם אומרים לנו בכל הזדמנות – תהיה אינתיפאדה.

מיכאל איתן: תהיה אינתיפאדה?

מיכאל איתן: אתם מאיימים עלינו בזה?

מיכאל איתן: זה גורם לכם נזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: לכן, אדוני, תעשו את החשבון.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בדרך השלום יש לכם סיכוי להידבר ולקבל הרבה יותר מאשר בדרך המלחמה.

דוד טל: בנימה אופטימית זו אנחנו נסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לכן, אתם, המנהיגים של ערביי ישראל, צריכים להיות הראשונים לצאת חוצץ נגד תופעות כמו שהיו באום-אל-פחם – לא לטובתנו, לא למעננו, למען העם שלכם.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

דוד טל: הדובר הבא, חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נמצא.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר.

צחי הנגבי: אני מבקש שהנושא יעבור לוועדה, ואם חבר הכנסת איתן מעוניין בדיון במליאה – בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

מיכאל איתן: אני לא יכול.

מיכאל איתן: אני הצעתי פורמלית – – –

דוד טל: השר מסכים להעברת הנושא לוועדה.

מיכאל איתן: אם השר מציע להעביר את הנושא לוועדה – אני, כמובן, מקבל זאת.

דוד טל: אדוני השר, לאיזו ועדה?

דוד טל: לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אתה מסכים?

מיכאל איתן: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת ויינברג, אתה מסכים?

צבי ויינברג: מסכים.

דוד טל: יש פה הצעה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תוכל לומר את דברך, ואין צורך להפריע לעמיתיך כשהם נואמים מהדוכן.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמרו כאן דברים של הסתה – כן, הסתה; ולא רק נגד ערביי ישראל, אלא נגד חברי הכנסת שיושבים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבריך, מר שאקי, אינם נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדתית והיסטורית הם אינם נכונים.

אבנר-חי שאקי: מה לא נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שאמרת לא נכון – לא מה שאמרת על הקוראן ולא מה שאמרת לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אורוות שלמה – זה לא אורוות שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הקימו שם שום מסגד חדש ולא נפתח מסגד חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסגד שקיים כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול עשו שם ריצוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם אומר, שזו זכותו של הווקף המוסלמי במסגד אל-אקצה להקים מסגד חדש, אם הוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא יקימו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא יהיה שם מסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השנים היה שם מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך, חבר הכנסת איתן, אני חייב לומר, שמי שמעכב את השלום, מי שעשה הרבה מאוד טבח, מי שעשה פי-עשרה טבח בתושבים הפלשתינים של המדינה זה הצד האחר ולא הפלשתינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה שם איום בטבח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם דיברו שם בלשון קשה, זה עדיין לא טבח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו יודעים על הטבח האחרון לפני שבועיים, של יותר מ-100 הרוגים ו-1,600 פצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מי עשה זאת ומי ביצע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לא להסית ולא להתעלם מהמציאות ומהאמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום – כן רוצים.

אבנר-חי שאקי: מי אשם בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שלום לא יקום ולא יהיה כאשר צד אחד טובח בצד האחר ואומר: כולה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לשלום לפרוח באמת, ואז תהיה ירושלים עיר השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי שיהיה בירושלים דו-קיום בשלום, בצדק, של שני העמים – לעולם לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר היושב כאן הודה היום, שבלי ביטחון לא יהיה שלום ובלי שלום לא יהיה ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני הדברים שזורים זה בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בואו נעשה שלום, ואז יהיה הביטחון, גם לדעתו של השר הנכבד ולדעתה של ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר טוב מזה?

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת ההצעות לוועדת החוץ והביטחון?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת, בעד ההצעה הצביעו שבעה חברים, נגדה – חבר אחד.

דוד טל: יש גם נמנע אחד.

שאול יהלום: איך חבר הכנסת דראושה הצביע?

שאול יהלום: הוא לא נמצא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש מנורה דלוקה אצל דראושה.

רן כהן: אני מתנצל, אדוני, בטעות לחצתי.

צחי הנגבי: יש לך שיגעון גדלות?

צחי הנגבי: אתה חושב שאתה חבר הכנסת דראושה?

רן כהן: תתפלא, אני לא חושב שאתה – – –

דוד טל: הודעתו של חבר הכנסת רן כהן נרשמה בפרוטוקול.

דוד טל: אני קובע שבעד הצביעו שבעה חברים ונגד חבר אחד.

דוד טל: ההצעה תועבר, כאמור, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: מכתב חיילי מילואים ביחידות קרביות לראש הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 440, 446, 459, 460, 472 ו-485.

דוד טל: הדובר הראשון, ידידי, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

צחי הנגבי: האם יש הבחנה, אדוני היושב-ראש, בין – – –

דוד טל: האמת היא שכולם ידידי.

צחי הנגבי: – – –

דוד טל: אשתדל מאוד, אדוני השר.

דוד טל: שרים מבקשים שאני אומר: "ידידי הטוב".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ידידי הנכבד אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בוויכוח על חלוקת ירושלים ועל חברון המאוחדת אני רוצה לומר לך, שירושלים היתה בירת העם היהודי, היא בירת העם היהודי ותישאר בירת העם היהודי – מאוחדת לנצח נצחים, ושם יוכלו כל הדתות לקיים עצמן בחופש גמור.

אברהם הירשזון: ואם בשנים האחרונות נהוג לומר READ MY LIPS, אז: READ MY LIPS, אדוני, ולא יעזור לאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם העם הפלשתיני ישב שם.

אברהם הירשזון: שיתפללו, שיעבדו את אלוהיהם, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המכתב ששלחו הקצינים במילואים לראש הממשלה, שבו הם מודיעים כי נידלדלה נכונותם לצאת לקרב ביום פקודה, הוא מעשה חמור מאין כמוהו.

אברהם הירשזון: חמור משום שזה שימוש מסוכן תחת מעטה של תמימות ונאיביות, שכל תכליתו להרוס את התשתית הדמוקרטית של המדינה.

אברהם הירשזון: חמור, משום שזו קריאה למרוד בחוק, הריסת אושיות ההסכמה הלאומית של כולנו, שלפיה הצבא הוא מעבר לכל פוליטיקה ולכל ויכוח מפלגתי זה או אחר.

אברהם הירשזון: מי שמערער על הדמוקרטיה ושומט מתחת לרגלי הממשלה את יכולתה להפעיל את הצבא למטרות הלאומיות של המדינה, מחבל בקיומנו.

אברהם הירשזון: מי שהלך לסיירות נבחרות וליחידות ההתנדבות, לא הלך לשם על-תנאי, ולא קיבלו אותו ליחידות האלה אלא מכוח ההתנדבות וההכרה שביום פקודה כולנו נעשה ונשמע.

אברהם הירשזון: אבל הפנאטיות של השמאל נוראה מהפנאטיות הדתית.

אברהם הירשזון: השמאל קורא למרי אזרחי, לפריקת משמעת, לזריעת צעדים שאיננו יודעים מה יהיה לאחר מכן.

אברהם הירשזון: האם לזה אתם מייחלים?

אברהם הירשזון: תחילה סרבנות, ואחר כך – מה הצעד הבא?

אברהם הירשזון: זה מתחיל במלים ונגמר ברובים.

אברהם הירשזון: טלו קורה מבין עיניכם והבינו: אתם מנפצים את הקונסנסוס הלאומי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא רק מכתב תמים כתבו אנשי המילואים.

אברהם הירשזון: הם צבעו את הכתובת על הקיר, ובה קריאה שלא להתגייס לצה"ל אלא בהתניה מראש ובכל הקשור להפעלתו.

אברהם הירשזון: האנשים האלה, או שהם תמימים, או שהם נוצלו בידי בריונים של יחסי ציבור, או שאין הם מבחינים עוד בזכויות או בחובות של אזרח במדינה כשהוא לובש מדים.

אברהם הירשזון: אתם מרפים את ידי החיילים.

אברהם הירשזון: אתם הורסים את הצבא הסדיר.

אברהם הירשזון: יש דרך אחת לערער על דרכה של ממשלה, וזו הדרך הדמוקרטית במחאה פוליטית.

אברהם הירשזון: כוחות הביטחון אינם נכללים בדרך הזאת.

אברהם הירשזון: היום אלה מכתבים, מחר אלה הרובים.

אברהם הירשזון: עשיתם זאת במלחמת לבנון.

אברהם הירשזון: עם הפנאטיות השמאלנית הלכתם אל הכיכרות כדי להפגין נגד הממשלה, בעוד הדם ניגר ואנחנו קוברים את מתינו.

אברהם הירשזון: את האנשים האלה שכך הביעו את דעתם יש להעמיד לדין, ויש לעשות זאת, אדוני היושב-ראש, כדי לחזק את המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני עומד כאן בכנסת ישראל ואומר לכם: אתם מרסקים את החזון הציוני, משום שאין אנו נותנים את הדעת לצורך המיידי לעצור את האנשים האלה שאינם מבדילים עוד בין טוב לרע.

אברהם הירשזון: ואני קורא לכם היום מכאן ואומר: הטובים שבבנינו אתם, אל תכניסו את הצבא לוויכוח המדיני.

אברהם הירשזון: אל תמיטו עלינו התאבדות קולקטיבית.

אברהם הירשזון: חזרו בכם כל עוד אפשר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דוד טל: לא אקפח אותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בואו נחזור 20 וכמה שנים לאחור ונחשוב לרגע קט במנהרת הזמן שאנחנו נמצאים במלחמת יום כיפור.

שאול יהלום: במלחמת יום כיפור נהרגו מתוכנו אלפי חיילי צה"ל, ויותר מכך – אלפי פצועים, אלמנות, יתומים, ורוב הנופלים נפלו בוודאי בגלל טעות של ממשלת ישראל.

שאול יהלום: ממשלת ישראל לא קראה נכון את המפה – הקונצפציה.

שאול יהלום: ממשלת ישראל, צמרת משרד הביטחון ושר הביטחון הבינו את היערכות הצבא המצרי כתרגיל, לא שעו לידיעות מאוד מאוד בדוקות שהגיעו.

שאול יהלום: היתה טעות נוראה, מחדל נורא.

שאול יהלום: דפיו כתובים בספר ועדת החקירה.

שאול יהלום: תארו לכם, שבזמן שנאבקנו על נפשנו היו קמים חיילים, קצינים, והיו אומרים: ממשלת ישראל, שטעית בקונצפציה, בגלל טעות שלך פרצה המלחמה במעוזים, והפסדנו חיילים ולוחמים שנהרגו בגלל טעות שהיתה יכולה להימנע אילו נשקלו אחרת הידיעות המודיעיניות; אנחנו לא יוצאים למלחמה; אנחנו משאירים את הצבא המצרי – ימשיך יתקוף ויתקדם.

שאול יהלום: מה היה קורה אז?

שאול יהלום: מדינת ישראל היתה נהרסת, ללא כל ספק.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שקורה, בזעיר אנפין, במכתב הקצינים.

שאול יהלום: הקצינים אומרים: כיוון שאנחנו לא מסכימים למה שהממשלה עושה, מאחר שהממשלה עושה טעות, לדעתנו, רוח הלחימה לא תהיה בתוכנו כאשר, והיה, אם חס וחלילה תפרוץ מלחמה.

שאול יהלום: הם טועים, כך אני חושב.

שאול יהלום: אבל יותר מדאיג מכך הוא, שיש בינינו אישי ציבור, בתוכם חברי כנסת, בתוכם אנשי רוח, שיוצאים בהצהרות: אנחנו מבינים אותם, ומקבלים לא בגינוי חריף את דבריהם ומגלים מין הבנה סלחנית לדברים שלהם, כאילו המעשים הבוגדניים האלה, המכתב הבוגדני הזה, הם לגיטימיים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בהתחשב בצלצול הפעמון, הריני פונה מכאן קודם כול לכולנו לקבל על עצמנו הפרדה גמורה בין ביטחון, מסירות נפש והתגייסות למען מדינת ישראל על-פי פקודות הצבא והחלטת הממשלה, לבין הוויכוח הפוליטי.

שאול יהלום: אבל יותר מכך, עלינו להוקיע ולגנות תופעות מסוג מכתב החיילים, שפוגעות בתשתית הדמוקרטית של המדינה, שפוגעות בכל סדר חיינו.

שאול יהלום: בסופו של דבר, הם מצטרפים למה שנקרא הורדת המוטיבציה והמורל, תופעות שלא היו קשורות בכלל לממשלה הזאת והתחילו עוד קודם להקמתה.

שאול יהלום: אני קורא לכל אנשי הציבור וחברי הכנסת: אל תתייחסו בסלחנות, אל תבינו דברים כאלה, משמאל ומימין.

שאול יהלום: בקונסנסוס – למען חוסננו הלאומי והמדיני, תגנו, תוקיעו, תחנכו נגד תופעות מסוג זה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: הדובר הבא, חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו; חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו; חבר הכנסת ידידי רן כהן.

רן כהן: השוויון אצל היושב-ראש הוא עד הסוף.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו פוטרים אותך בישיבה אחת.

דוד טל: לא התכוונתי לעשות את זה מעבר לכך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ממשלה ריקה, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד מקווה שהשר המשיב יגיע בזמן הקרוב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, איך גלגל מסתובב לו, ואיך עם חילופי השלטון פתאום אנשים משנים פוזיציות.

רן כהן: למזלי הגדול, אני עמדתי במבחנים האלה גם בהיותי קצין בצבא, כאשר היתה מלחמת לבנון, שהתנגדתי לה מהסנטימטר הראשון וחשבתי שהיא מלחמה מטורפת ומיותרת, שהשאירה לנו 650 חיילים מתחת האדמה ונהרגו בה אלפי ערבים ללא צורך.

רן כהן: התנגדתי למלחמה הזאת – ויצאתי להילחם, כי אני נגד סרבנות.

רן כהן: גם כאשר התחלפו הממשלות התנגדתי לסרבנות שהיתה בפאתי השמאל.

רן כהן: וגם כאשר הבנים, חיילי המילואים מהימין יצאו בתמיכה בסרבנות, אני התנגדתי.

רן כהן: אני לא זוכר את מנהיגי הימין שהופיעו כאן היום יוצאים מכליהם כדי לגנות אותם, כדי לקרוע את העמדות שלהם לגזרים.

רן כהן: ולא הופיעו שם קוטלי קנים – הרב דב ליאור, הרב יעקב אריאל, הרב זלמן מלמד, הרב דני שילה, הרב יוסף ארציאלי, הרב חיים שטיינר, הרב חיים דרוקמן – ראש ישיבת "אור עציון", ישיבת הסדר שהיא לא במקרה גם פנימייה צבאית, שהצבא תומך בה ומשלם לה כסף כדי שהוא יקרא לסרבנות.

רן כהן: רבותי, עד כמה יכולה הצביעות לעלות?

רן כהן: לאן היא יכולה להגיע?

רן כהן: לאילו ממדים?

רן כהן: אבל יותר מזה – ואתם יודעים את זה מצוין, תהיו קצת הגונים עם עצמכם – הרי אתם יודעים, שמדובר בלוחמים מהטובים ביותר, מהיחידות הטובות ביותר, שבשום מקום במכתב הזה שלהם לא מופיע אפילו גרם או רמז על סרבנות, שבכל ההופעות שלהם בתקשורת, כל מי שהופיע אמר:

רן כהן: אם אני אקרא אני אצא להילחם.

רן כהן: בדיוק כמו שאני, רן כהן, יצאתי להילחם במלחמת לבנון ויכולתי ליהרג במלחמה שלא הסכמתי לה.

רן כהן: אז למה לכם לדחוק אנשים טובים, לוחמים נהדרים מיחידות עילית, לעמדה של סרבנות?

רן כהן: אתם רוצים לעודד סרבנות?

רן כהן: אתם רוצים לתת לגיטימציה לסרבנות?

רן כהן: למה לכם?

רן כהן: הם לא רוצים, אז אתם רוצים לעודד סרבנות?

רן כהן: אגיד לכם יותר מזה.

רן כהן: חברות וחברים יקרים, הלוא צריך להבין, פה לא מדובר בבעיה קלה.

רן כהן: בואו נאמר לכם את האמת.

רן כהן: גם במלחמת לבנון, שאני חשבתי שהיא מלחמה ארורה, לא היה אפשר לטעון שיש לנו שלום בטוח ביד ויש לנו פרטנר בטוח ביד.

רן כהן: אתם יודעים מה העמדות שלי?

רן כהן: אני גם אז אמרתי שצריך לדבר עם אש"ף, גם אז אמרתי שצריך להפריד ולהכיר במדינה פלשתינית, אבל לא היה לי הביטחון שזה ישנו ביד.

רן כהן: ההבדל בין אז ובין היום הוא בדבר אחד, שהיום אנחנו יודעים שיש פרטנר שגם אתם מדברים אתו, שגם ביבי נתניהו מחבק אותו בשתי ידיים וכמעט מנשק אותו.

רן כהן: גם אתם יודעים שאין אופציה אחרת אלא לדבר אתם על הסדר שלום, ויש מה לדבר אתם על הסדר השלום.

רן כהן: כלומר, יש הסדר שלום אפשרי.

רן כהן: החשש של לוחם, הכי טבעי, הכי אלמנטרי, הוא מזה ששלום אפשרי ילך לאיבוד.

רן כהן: אני רוצה לגלות לכם דבר אחד.

רן כהן: אתם יודעים את זה.

רן כהן: צחי הנגבי הוא לוחם ושאול יהלום הוא לוחם ואברהם הירשזון הוא לוחם.

רן כהן: אתם לוחמים.

רן כהן: ואתם יודעים שהדבר הכי חשוב אצל לוחם הוא הרגשת הצדק המוחלט והמלא.

רן כהן: ואתם יודעים שלוחם שיוצא מתוך המוטיבציה של הצדק המוחלט והמלא הוא לוחם ללא חת, שקשה מאוד להכניע אותו.

רן כהן: אז מה צריך לעשות?

רן כהן: לגנות?

רן כהן: להגיד: אלה מי-אפסיים, סרבנים?

רן כהן: או מה שצריך להגיד, רבותי, הוא שיש לנו בעיה, והבעיה הזאת היא, שאם באמת התחושה של הצדק, של השאיפה לשלום, של הביטחון שהולכים לשלום, ילכו חלילה לאיבוד, אנחנו נאבד משהו, נאבד אותו כשאין לנו אחר.

רן כהן: רבותי, למה אני מתנגד לסרבנות?

רן כהן: אגיד לכם באופן הכי ברור למה.

רן כהן: אין לי מדינה אחרת, אין לי עם אחר ואין לי צבא אחר.

רן כהן: ואני חושב שמי שמתקרב להצדקת סרבנות שירות מחבל בשלושת אלה, ואני לא מסכים אתו.

רן כהן: אז למה אתם עושים את זה?

רן כהן: למה אתם לא מבינים שהאנשים האלה הם לא חיילי עופרת?

רן כהן: הם לא יוצאים רק ככה סתם משום שמישהו אמר להם.

רן כהן: הם יוצאים כי הצדק הזה מפעם בקרבם.

רן כהן: אתם רוצים שלא יהיה צדק שיפעם בקרבם?

רן כהן: אתם לא רוצים את תחושת השליחות של המלחמה למען השלום, למען הצדק, למען מוסר יהודי?

רן כהן: אתם לא רוצים את זה בתור צידוק לבניית הכוח?

רן כהן: אתם רוצים את זה.

רן כהן: אז מה?

רן כהן: המאבק הפוליטי מעביר אתכם על דעתכם?

רן כהן: הרי אתם יודעים שהבעיה הזאת היא בעיה.

רן כהן: אני שואל אתכם ביושר: כשהופיעה החוברת הזאת, סרבנות הגיוס, ידידי שאול יהלום, זה לא של השמאל, זה של הימין, זה נפתח במכתב שלא הוקיעו אותו פה מעל כל במה – אני מוציא אותו פה, ואז אני הוצאתי אותו פה גם כן – שפונה ומתחיל בשורה הבאה: לכבוד שר הביטחון מר יצחק רבין, קריית הממשלה, זו הפעם החמישית בעת האחרונה שאנחנו נאלצים להודיע לך על סירובנו להתגייס לשירות מילואים.

רן כהן: כך מתחיל.

רן כהן: זה הימין.

רן כהן: ליצחק רבין, לא למישהו אחר.

רן כהן: יכולתי להביא לכם את כל שאר הדוגמאות.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש שתסיים.

רן כהן: אני מודה לך על הסבלנות.

רן כהן: רבותי, אני מציע לכם, שבנושא הזה נתייחס לעניין הרבה יותר בכובד ראש, הרבה יותר ברצינות, ולא נעשה מעשי הוקעה הדדיים במקרה הזה, כי לא מדובר בסרבנים.

רן כהן: נעשה הכול כדי שלפחות באמת המידה של הלחימה המשותפת למען הגנת מדינת ישראל נוכל לדעת שאנחנו מיישרים קו ומנסים להגיע לאחדות השורה הזאת, שבה כן נלחמים מתוך ביטחון מלא שמדינת ישראל שלנו עושה הכול כדי להגיע לשלום ובהעדר אפשרות לשלום נלחמים כדי להגן על חיינו.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הישיבה, ידידי חברי הכנסת, אני שמח שטון הסיום היה שייך לחבר הכנסת רן כהן, כי באמת את הוויכוח הזה, בנושא שאין רגיש ממנו, אין דרך לקיים אלא ברמת הקשבה וסובלנות מן הגבוהות שהבית הזה יכול לייצר.

צחי הנגבי: דווקא חבר הכנסת רן כהן נמנה עם אלה שבמפלגתו ובמחנה שאליו הוא משתייך יוצא במשך הרבה מאוד שנים באופן מאוד נוקב נגד תופעת הסרבנות; מובן שעל בסיס – כך אני מעריך – היותך קצין בצבא ביחידה קרבית, כמו חברינו כאן באולם, לוחמים ביחידות קרביות, חברי הכנסת שאול יהלום ואברהם הירשזון.

צחי הנגבי: אבל אני לא יכול להסכים אתך, חבר הכנסת כהן, שהמכתב שנכתב הוא מכתב לגיטימי.

צחי הנגבי: נכון שהוא לא חרג באופן בוטה, כמו קריאות אחרות לסרבנות, ובכללן אלה שהזכרת, שבאו מציבור דתי ומציבור רבני, שנגדן כבר יצאה הכנסת על כל חלקיה בעבר בקריאת גינוי מפורשת, מימין ומשמאל.

צחי הנגבי: אבל עצם השימוש שעושים אזרחים במעמדם הצבאי, בדרגתם, בשיוכם היחידתי, כדי לבטא אמירה פוליטית, בעיני הוא שימוש לא נכון, כי הוא עושה בדיוק את מה שאתה מזהיר מפניו, מה שכולנו מזהירים מפניו, והוא – הכנסת צה"ל לתוך הוויכוח הפוליטי והכנסת הוויכוח הפוליטי לתוך צה"ל בדרגי יחידות השדה, בדרגי הקצונה ובדרגי אלה שצריכים להיות מנותקים נתק טוטלי מהוויכוח כל עוד הם בתפקיד, כל עוד הם מכהנים במשימות צבאיות.

צחי הנגבי: לו נחתם המכתב הזה על-ידי יוסי – זגג, חיים – נגר, יהושע – מנקה רחובות, דן – פרופסור למשפטים, בסדר, לגיטימי; כמו שיש מכתבי פרופסורים ומכתבי משוררים ומכתבי ארגון נפגעי הטרור או ארגון שוחרי השלום.

צחי הנגבי: אבל מה שכולנו רואים אותו כדבר בעל השלכה, שיש בו רק סכנות, אין בו שום מעלה – זאת ההתיימרות לקבל איזה ממד ייחודי בגלל המאפיין של היות האדם איש מילואים או איש שייטת-13 או איש שק"ם.

צחי הנגבי: הרי זה באותה מידה יכול להיות איש ימין, או קבוצה של 34 חותמים מאותן יחידות שקוראים לראש הממשלה שלא לוותר בסוגיית חברון מטעמים ביטחוניים, כי הם אינם רוצים להיות מחר במצב שבו שוטרים פלשתינים, כשהם יעשו מילואים בחברון, יפנו אליהם את הנשק והם לא יוכלו לקבל הגנה.

צחי הנגבי: ולמחרת יהיה הוויכוח בתוך הפלוגה, בתוך החטיבה ובתוך סגל הפיקוד הבכיר, ואין בזה צורך.

צחי הנגבי: אנחנו ידענו מאז ומעולם לעשות הפרדה מאוד אחראית, מאוד בוגרת – מקום המדינה, מאז ההכרעה של בן-גוריון לפרק יחידות וארגונים ולהפוך את צה"ל לצבא העם, ויותר מאוחר, החלטה אישית שלו להכניס לכל גורמי הביטחון גם אנשים שבעבר הוכתמו בכתם הנורא של היותם שייכים לארגוני הפורשים, ולאפשר ליצחק שמיר, ראש מחתרת, להתקבל למוסד.

צחי הנגבי: כי האיש הזה ידע כבר אז מה שאנשים בתוכנו עדיין לא מבינים היום – שהמושג "צה"ל הוא צבא העם" אינו יכול להישאר בגדר ססמה, כי אם הוא ססמה והביטוי המעשי הוא הפוך, אז זו ססמה ריקה, זו אות מתה.

צחי הנגבי: כך שכל מכתבי הקצינים ומכתבי היחידות המיוחדות למיניהן והקריאות של האנשים מהמחנה שאני גאה להיות חלק ממנו לחיילי צה"ל שלא לפנות יישובים – כל הדברים האלה הם פסולים שבפסולים.

צחי הנגבי: חסרה לי, חבר הכנסת כהן, אמירה מראשי האופוזיציה בעניין הזה.

צחי הנגבי: כי זכורה לי היטב ישיבה של הקואליציה דהיום – אז האופוזיציה – בעקבות הקריאה של רבנים, ויציאה מפורשת של ראש האופוזיציה דאז, בנימין נתניהו, בניגוד לעצת רבים מחבריו שאמרו לו: הבסיס לכל המערכת הזאת של המאבק האופוזיציוני היום הוא הקשר עם הציבור הדתי, עם ציבור התושבים ביש"ע ועם הרבנים.

צחי הנגבי: אבל הוא לא הסכים בשום פנים ואופן והוא יצא בקריאה פומבית בוטה נגד הישיבה המפורסמת ההיא שבה הוחלט לסרב פקודה.

צחי הנגבי: כי אתה צריך לעשות אמת בנפשך, אתה לא יכול לעשות שקר.

צחי הנגבי: אי-אפשר גם להיות נגד סרבנות וגם לשתוק כשמדובר בקריאה לסרבנות.

צחי הנגבי: ואני לא שמעתי את שמעון פרס, לא שמעתי את אהוד ברק ולא שמעתי את חיים רמון – לא שמעתי את כל אלה, שלמעשה אחד מהם, אולי כולם, עתידים להיות ראשי האופוזיציה.

צחי הנגבי: כבר היום הם חלק מהנהגת העם.

צחי הנגבי: אני חושב, שהם לא אמרו זאת, כי נראה להם, שככל שיהיה קשה יותר וככל שיהיה לממשלה עימות גדול יותר עם כל מיני ציבורים כן ייטב.

צחי הנגבי: וזה לא נכון.

צחי הנגבי: זה לא עניין פוליטי, הרי זה לא פוגע בממשלה.

צחי הנגבי: הממשלה היא לא בעלת הצבא, היא לא בעלת החזקה על המטה הכללי של צה"ל.

צחי הנגבי: הצבא הוא של כולנו, ואם, חס וחלילה, מתוך תחושה שככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב, בסגנון לנין, גם את הערך האחרון שעוד נותר, שהוא בבחינת איזו נחלה שיד הפוליטיקה האכזרית לא פשתה בה, גם שם ינגוס הנגיף הזה – המחיר הוא מחיר איום ונורא, והוא מחיר של כולנו.

צחי הנגבי: אין ויכוח על השלום.

צחי הנגבי: אין ויכוח על השלום – הרי אתה חי בתוך עמך.

צחי הנגבי: אדם שהוא פרופסור באיזה מקום, שהוא אולי מנותק, יכול לחוש שאולי בציבור הישראלי יש מי שנאבק למען השלום ויש מי שלא.

צחי הנגבי: אבל אתה יום-יום בשטח, אתה נפגש עם אנשים שאתה מעריך ומוקיר, והם חושבים ההיפך ממך, ואתה יודע שהם רוצים שלום.

צחי הנגבי: מיליון וחצי אזרחים נתנו קולם לממשלה הזאת.

צחי הנגבי: לא משנה אם הם יותר מהמיליון וחצי האחר או פחות.

צחי הנגבי: אבל מיליון וחצי האנשים האלה – לכולם יש מאות אלפי ילדים בצבא.

צחי הנגבי: הם עצמם – רובם המכריע – שירתו בצבא, משרתים במילואים.

צחי הנגבי: אם, חס וחלילה, נוזנק כולנו אל המערכה הבאה, הם יהיו בנגמ"ש – זה מהקיבוץ של "השומר הצעיר" וזה מעופרה, יחד.

צחי הנגבי: אחד מהם רוצה, חס וחלילה, להיפגע?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: יש לנו ויכוח קשה, תהומי, אולי בלתי ניתן לגישור, בשאלה איך משיגים את השלום.

צחי הנגבי: הוויכוח הזה הוא ויכוח לגיטימי, ובוויכוח לגיטימי אין צורך לנקוט מהלכים בלתי לגיטימיים כמו אותה חבורת חותמי מכתב.

צחי הנגבי: המצב של היום שונה שוני תהומי מתקופת מלחמת "שלום הגליל", שבה שירתנו שנינו, אפילו באותה גזרה.

צחי הנגבי: אני אפילו זוכר שהגדוד שלך החליף את הגדוד שלי באזור חצביה.

צחי הנגבי: באמת אז הוויכוח כבר הגיע למעמקי שפל של שנאה ועוינות, כי הכול היו משוכנעים שבאמת הצד השני עבר כל גדר.

צחי הנגבי: איזה ויכוח קיים היום, בחודש אוקטובר 1996, שיכול להצדיק מעשה כזה?

צחי הנגבי: איזה ויכוח?

צחי הנגבי: האם סידורי הביטחון בחברון יהיו ברמה של כמה מאות שוטרים כאן

צחי הנגבי: או כמה מאות רובים כאן, כשהממשלה הקודמת היא זו שלמעשה החליטה החלטה אמיצה שלא לקיים את ההסכם בחברון ולדרוש דברים שבסופו של דבר לדעתנו טרם בשלו.

צחי הנגבי: פתיחת המנהרה יכולה להצדיק איזו תחושה שאנחנו צועדים אל – – – יש ויכוח בכנסת, הטונים עולים, וכל חבר כנסת שמדבר מצד כזה או אחר חייב להעלות את מפלס הפופוליזם בדבריו, ואפילו הדמגוגיה, כדי לתת משקל לאמרה המפורסמת: "מיטב השיר – כזבו".

צחי הנגבי: אז אנחנו גם מאדירים את עוצמת הוויכוח הרבה יותר ממה שקיים באמת.

צחי הנגבי: זה בכנסת, אנחנו פוליטיקאים.

צחי הנגבי: אבל בחורצ'יק צעיר בן 20 וכמה שקם ומארגן חברים, והוא לא איש פוליטי – ישבתי עם אחד מהם בתוכנית אצל דן שילון.

צחי הנגבי: ראיתי בחור חביב, מבולבל, רוצה לעשות מעשה, לא בטוח שהמעשה שהוא עשה הוא נכון.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להיות אלה שמבהירים את הקו האדום לאותם אנשים אידיאליסטים, אלה שנמצאים מימין ואלה שנמצאים משמאל, ואומרים להם: חבר'ה, זה לא, תשאירו את הנושא הצבאי מחוץ לדל"ת אמותיו של הוויכוח.

צחי הנגבי: אם כך יהיה, ואם זו המנהיגות שאנחנו נפגין, רק נרוויח מכך.

צחי הנגבי: אני כמובן מסכים, אדוני היושב-ראש, להעברתן של כל ההצעות לדיון או במליאה או בוועדת החוץ והביטחון או בכל ועדה שיבחרו המציעים.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: ועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: ועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: ועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא – – – האם חבר הכנסת דהאמשה רוצה להציע הצעה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוותר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא "מכתב חיילי מילואים ביחידות קרביות לראש הממשלה" לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, חברי חברי הכנסת.

דוד טל: אני סוגר את הישיבה.

דוד טל: ערב טוב.

דוד טל: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני בשעה 16:00.