ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 88, 1997-03-18 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ט' באדר ב' התשנ"ז, 18 במרס 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כמנהגנו אנו מנסים לחדש, והיום – יום טכנולוגיית המידע.

דן תיכון: אני מברך את משתתפי אירוע יום טכנולוגיית המידע, שמתקיים היום בכנסת ביוזמתו ובארגונו של חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת המשנה לתקשוב ומידע של הכנסת.

דן תיכון: עבודת הוועדה לתקשוב ומידע היתה פרויקט חדשני וחלוצי ותשמש בסיס להיערכותה של מדינת ישראל בעידן המידע.

דן תיכון: אורחים נכבדים, הכנסת מפסיקה לשעה קלה את עיסוקיה בענייני דיומא ומנסה, במסגרת דיון ביום טכנולוגיית המידע, לעסוק בשאלות העתיד של המדינה, בעולם המחר.

דן תיכון: איך תיראה מדינת ישראל בתום העשור ובתחילת המאה?

דן תיכון: לאיזו דרך היא תפנה?

דן תיכון: מה אנחנו עושים בהווה כדי שנקדים את העולם בתחומי הכלכלה, המידע והטכנולוגיה?

דן תיכון: בתחילת שנות ה-70, בזכות כמה משוגעים לדבר, פרצנו דרך בתחומי המחקר והתעשיות עתירות המדע.

דן תיכון: האם נצליח לפרוץ קדימה פעם נוספת?

דן תיכון: מי הם אנשי החזון ומה הם האתגרים שעומדים בפנינו?

דן תיכון: מי יציב את המטרות?

דן תיכון: האם הגדרנו את המטרות ואנחנו ערוכים לקראת מהפכת טכנולוגיית המידע?

דן תיכון: את התשובות מנסה הכנסת, באמצעות אורחיה, לתת.

דן תיכון: האם נצליח?

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

א' האן: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בדבר קובלנת "עילית", חברה לביטוח, נגד חבר הכנסת דוד צוקר.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: היערכות מדינת ישראל לקראת עידן המידע והטכנולוגיה

דן תיכון: רבותי, אורחים נכבדים, כפי שאמרתי אנחנו עוסקים היום בהיערכות מדינת ישראל לקראת עידן המידע והטכנולוגיה.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 1972, 1974, 1975, 1979, 2044 ו-2049.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מציינת הכנסת בשלושה אירועים את טכנולוגיית המידע.

מיכאל איתן: האירוע שאנו מקיימים כאן היום הוא חלק משורה של אירועים שיימשכו גם בשבוע הבא, שבמרכזם יהיה כנס גדול בירושלים, ב"בנייני האומה", בימים ג' וד' לאחר הפורים, שבו יתכנסו, בחסות האיגוד הישראלי לטכנולוגיית המידע, אלפי אנשים, לרבות תלמידים – ביום מיוחד שאורגן למחרת סיום האירוע הזה, ביום חמישי בשבוע הבא – על מנת לדון, להחליף דעות, והכול תחת הכותרת: פרט וחברה בעידן המידע.

מיכאל איתן: אכן, טכנולוגיית המידע היום היא נחלתם של אלפים רבים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: היא קשורה לתחומים רבים ומגוונים.

מיכאל איתן: חברות ישראליות שקשורות בטכנולוגיית המידע הגיעו לפריצות דרך והן מובילות בעולם בתחומן, ורק אנחנו, אנשי הממשל, נשארנו קצת מאחור.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד ליושב-ראש הכנסת, ובהזדמנות זו גם ליושב-ראש הכנסת הקודמת, שנתנו עידוד ליוזמות שהתחילו כאן בכנסת – יוזמות שאולי היו צריכות להתחיל באופן טבעי ברשות המבצעת, אבל התחילו כאן בכנסת – נתנו להן עידוד, נתנו אפשרות לכנסת להיות אחד הגורמים בתוך מערכת הממשל הישראלי – שכפי שאמרתי, אולי קצת מזדנבת מאחור – ולהכין, בכל מה שקשור בנו, את מדינת ישראל לעידן המידע.

מיכאל איתן: והעבודה היא רבה.

מיכאל איתן: יש מדינות אחרות בעולם שלהן כבר תוכניות אב, מדינות רבות יחסית בין המדינות המתקדמות, במקום שאנחנו רוצים להיות, שכבר מתכוננות – חלקן כבר בשלבי ביצוע או בשלבי בדיקה של פרויקטים שונים – במסגרת תוכנית כוללת של היערכות לעידן המידע.

מיכאל איתן: ואכן המדינות הללו וכל אדם שיכול לבחון את ההתפתחות ההיסטורית שבפניה ניצבת האנושות בתחילת האלף השלישי יכולים להבין שההיערכות חשובה על מנת שתוך כדי השתנות הדברים, תוך כדי מהפכה כלל-עולמית, אלה שיהיו מוכנים, יתפסו מקום טוב בחברה האנושית.

מיכאל איתן: מדינות שתהיינה מוכנות, תוכלנה לספק לאזרחיהן יותר איכות חיים, יותר תרבות, יותר יכולת, יותר רווח וכלכלה, וזה יכול להשפיע גם על דברים פיסיים.

מיכאל איתן: מדינה שתהיה מוכנה קודם לכן עם התשתיות ועם הידע על מנת להתארגן כהלכה לעידן המידע, תוכל, למשל, להסתפק בפחות זיהום אוויר כתוצאה מעבודה בבית, שתתאפשר באמצעות הטכנולוגיה הזאת.

מיכאל איתן: השינויים המשמעותיים יגיעו לכל מקום – לבריאות מרחוק, בהשוואה ואולי בשוויון גדול יותר בין המרכז לפריפריה, לימוד מרחוק.

מיכאל איתן: אומרים שגם הכסף ייעלם, וכולנו ניזקק לארנק אלקטרוני שיהיה אחד הסימנים או הסמלים של חברת המידע.

מיכאל איתן: גם במישור הדמוקרטי, מערכת היחסים בינינו הנבחרים לבין הציבור – עידן המידע יחולל שינויים מרחיקי לכת.

מיכאל איתן: אולי נתקרב קצת יותר לאותה דמוקרטיה קלאסית של השתתפות אזרחים במהלך השלטון.

שבח וייס: זה מסוכן מאוד.

מיכאל איתן: אני לא רואה בכך שום סכנה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

מיכאל איתן: ההיפך הוא הנכון.

מיכאל איתן: אין לי צל של ספק, שככל שיותר אזרחים יהיו בעלי יכולת להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות, איכות ההחלטות תהיה יותר טובה, יותר רציונלית.

מיכאל איתן: היא תהיה יותר רציונלית.

מיכאל איתן: מעולם לא גרסתי שאפשר לנהל את חיי כלל הציבור באמצעות אוליגרכיה השכלתית.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: כולנו קראנו את אפלטון, הבנו את משנתו, אבל לא העזנו לקבל אותה.

מיכאל איתן: הפתרון הנכון הוא לא ניהול על-ידי אוליגרכיה השכלתית, אלא על-ידי הרמת רמת ההשכלה של כלל הציבור.

מיכאל איתן: דמוקרטיזציה בהשכלה; וזאת יכול להביא לנו עידן המידע, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, ולא צריך להירתע מכך שהציבור – – –

שבח וייס: סליחה, זו היתה קריאת ביניים.

מיכאל איתן: היתה קריאת ביניים, נתת לי הזדמנות, אני חוזר.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר להערת הביניים שממנה משתמע כאילו שילוב והכרעה ושילוב ציבורים גדולים יותר יש בו ממד – שמעתי את המלים "זה יהיה אסון", או "חס וחלילה", או משהו מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אני הערתי משום שאני סבור, שכאנשים שמאמינים, בסופו של דבר, בדמוקרטיה, אנחנו רוצים לשפר את תהליכי קבלת ההחלטות, אנחנו מסוגלים לעשות את זה הרבה יותר טוב כאשר המידע הופך להיות נחלתם של רבים וכאשר המידע זורם בשני הכיוונים – לא רק בכיוון אחד, אלא גם מצדם של אלה שמקבלים יכולת התגובה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני לא חושב שאנחנו יכולים ובשלים להגיע לעידן שבו ההכרעה מתבצעת ממש כמו באגורה.

מיכאל איתן: גם שם לא כולם הצביעו, וגם שם ההכרעה לא היתה שברגע מסוים כל התושבים הצביעו, אבל מה שכן מסוגלים להגיע – למשוב; לא פעם אחת בארבע שנים הצבעה והכרעות, אלא שיתוף גדול הרבה יותר של ציבורים גדולים באמצעות הטכנולוגיה הזאת, בהבעת דעה, בבדיקה של מה הציבור חושב וביכולת הציבור להיות בקשר עם נבחריו.

לימור לבנת: זאת פרשנות מרחיבה לפריימריס.

מיכאל איתן: זו לא רק פרשנות מרחיבה לפריימריס.

מיכאל איתן: יהיה לך יותר זול.

מיכאל איתן: תארי לעצמך, שכל מתפקדי הליכוד מקושרים לדואר אלקטרוני, והטכנולוגיה מאפשרת לך לא לשלוח 200,000 מכתבים שעולים סכום כל כך גדול אלא על-ידי לחיצת כפתור אחת את מעבירה לכולם את המסר.

שבח וייס: היתה לכם מערכת אלקטרונית.

דן תיכון: רק רגע, אני יכול לתקן את הסטייה שחלה כאן בדיון?

מיכאל איתן: זו לא סטייה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש וירוס בדיון.

מיכאל איתן: העידן החדש הזה נותן למדינת ישראל הזדמנויות אדירות.

מיכאל איתן: אם קודם לכן, בעידן של המהפכה התעשייתית, היתה חשיבות עצומה לסדרי הגודל, לחומרי גלם, לאמצעי תחבורה, להשקעות עצומות, העידן של טכנולוגיית המידע מדבר על עליית משקלו של המוח.

מיכאל איתן: אנחנו מגדירים את עצמנו וגם אחרים מגדירים אותנו כמי שיש להם פוטנציאל.

מיכאל איתן: המוח היהודי יוכל, בעידן המידע, להביא הרבה נכסים.

מיכאל איתן: הוא יהיה אוצר טבע שאפשר יהיה להפיק ממנו למדינת ישראל את המירב.

מיכאל איתן: קודם לכן היינו בוועדת המשנה לתקשוב ומידע וראינו שם דוגמה אחת למה שאפשר לעשות.

מיכאל איתן: הופיעו נציגי ארבע חברות, אציין אחת מהן, והדגימו מה הם היו יכולים לעשות.

מיכאל איתן: ארבעה בחורים צעירים הקימו חברה בתחום אבטחת המידע.

מיכאל איתן: במשך שלוש-ארבע שנים החברה הזאת הפכה להיות המובילה בעולם.

מיכאל איתן: השווי הבורסאי שלה כמיליארד דולר, והכול התחיל מכלום – מראש, מיוזמה, מרעיון.

מיכאל איתן: העידן החדש בהתהוותו יש בו הרבה מקומות פנויים.

מיכאל איתן: האם אנחנו נדע לתפוס את המקומות הללו?

מיכאל איתן: האם אנחנו כממסד נוכל ליצור את התנאים שבהם החברה שלנו תוכל להשתלב?

מיכאל איתן: לא בכל דבר הממשלה צריכה להיות מעורבת.

מיכאל איתן: ההיפך הוא הנכון.

מיכאל איתן: יש מקומות רבים שאומרים: אל תתערבו.

מיכאל איתן: אם תתערבו, תזיקו יותר מאשר תועילו.

מיכאל איתן: אבל בכל מה שקשור לתשתיות, בכל מה שקשור לחינוך, שגם הוא תשתית, בכל מה שקשור לשירותי ממשל שיכולים להיות יעילים הרבה יותר כלפי האזרח, בינם לבין עצמם, בכל אלה יש לנו, לחברי הכנסת, כחלק ממערכת הממשל, לממשלה כרשות מבצעת, הרבה מה לעשות כדי שנוכל להיות שקטים שאנחנו, נוכח ההתפתחויות האלה, ערים למה שקורה, נותנים מענה הולם ומשאירים לבנינו מדינה שיכולה לקראת האלף השלישי להתגאות באפשרויות שהיא נותנת לאזרחיה בעידן המידע, בתחום היכולת להוביל להישגים, להגשמת היכולת והפוטנציאל שלהם על מנת שיחד, גם כפרטים וגם כחברה, נוכל להגשים אותו ציווי, תקווה ישנה שאמרה: כי מציון תצא תורה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח הדברים, כיושב-ראש ועדת הכלכלה שבמסגרתה קיים חבר הכנסת מיכאל איתן את ועדת המשנה שלו – ורק בכותרת היא ועדת משנה, היא היתה ועדה לכל דבר – אני רוצה להביע את הוקרתי בשמי, אני מניח בשם כל הציבור שנמצא ביציע וסייע לך רבות בעבודתך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעשית מעשה גדול.

אלי גולדשמידט: העלית על סדר-היום נושא שלא טופל במערכת שלנו בעבר, ועשית זאת כדרכך בשיגעון – במובן החיובי – לעניין, ואתה ראוי בעניין הזה למלוא הברכות.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על הגיבוי שהוא נתן למהלך הזה, ואני גם רוצה לומר, שבחצי השנה האחרונה הכנסת מוחשבה הרבה יותר לעומת מה שהיה בעבר.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים שבאו לידי ביטוי היה פתיחת אתר האינטרנט בכנסת, גם כן יוזמה של חבר הכנסת מיכאל איתן, והיום כל אזרח במדינת ישראל יכול ליהנות מפרי היוזמה הזו.

אלי גולדשמידט: הואיל ונכנס גם חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו רוצים לציין את פעולתו המבורכת.

אלי גולדשמידט: אני קצת סייעתי לו בנושא הקורסים למחשב של חברי הכנסת, שזה היה תנאי לקבלת המחשב.

אלי גולדשמידט: מי שלא עבר את הקורס לא היה יכול לקבל את המחשב החדש, עם תוכנת ה-WORD ועם כל מה שהיה כלול בכך, ויפה שחברי הכנסת יודעים סוף סוף איפה המקש של ה-ENTER במקלדת.

אלי גולדשמידט: גם זה דבר חשוב מאוד.

אלי גולדשמידט: לעניין גופו.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להכביר מלים, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכת התקשוב.

אלי גולדשמידט: בעוד 100, 200 או 300 שנה יתייחסו לתקופה הזו כפי שאנחנו מתייחסים אולי לתקופת המהפכה התעשייתית או למהפכות אחרות ששינו את פני העולם.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בעיצומה של המהפכה הזו, שמשנה את פני העולם, מהפכת התקשוב, ולמדינת ישראל ולמוחותיה היוצרים והקודחים יש חלק מאוד נכבד במהפכה הזו.

אלי גולדשמידט: אנחנו לומדים, שהכוחות הפועלים היום במדינת ישראל בתחום הזה הפכו את מדינת ישראל למעצמה השנייה בעולם בתחום התקשוב.

אלי גולדשמידט: אחרי ארצות-הברית, אנחנו נמצאים הרבה לפני המדינות האירופיות בתחום הזה, ובכמה תחומים חלוציים – חבר'ה צעירים שיושבים, בין היתר, פה הציגו לנו היום את פרי עמלם – אנחנו נמצאים במקומות ראשונים בעולם; עד כדי כך שלמדנו היום באותה ישיבה שקיימנו, שההצלחה הזו היא נחלתם של אלה שמתחת לגיל 30, אם כי זוג יזמים שהופיעו בפנינו הודו בלשון רפה שהם כבר עברו את גיל 30, אבל הם היו בחזקת יוצאי דופן, או יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

אלי גולדשמידט: זכורה בעניין הזה הכרזתו של ממשל קלינטון על NATIONAL INFORMATION INFRASTRUCTURE – אוטוסטרדת המידע והפיכת הנושא של אוטוסטרדת המידע ושל התקשוב למשימה לאומית אמריקנית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס במדינת ישראל ולהפוך את הנושא הזה לנושא מוביל בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת פה שתי אינדיקציות.

אלי גולדשמידט: לגבי האינדיקציה הראשונה, נאמר שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, ואני אצטט את חברי חבר הכנסת מיקי איתן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן סיפר לנו שהוא זוכר שעל קרל הגדול סיפרו, שהוא אומנם היה קיסר רב עלילות ומאוד חשוב כשליט, אבל היתה לו בעיה קלה: הוא פשוט לא ידע קרוא וכתוב, ומדי לילה, כשהוא הלך לישון – – –

מיכאל איתן: כמרבית בני דורו.

אלי גולדשמידט: כמו מרבית בני דורו.

יורי שטרן: – – –

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: ומדי פעם, כשהלך לישון, היה שם מתחת למראשותיו את הספרים, מתוך תקווה שהמידע שמצוי בספרים יחלחל פנימה לתוך מוחו.

ראובן ריבלין: ניסיתי את זה כמה פעמים, וזה לא עזר לי.

אלי גולדשמידט: אני מציע, חבר הכנסת ריבלין, שתנסה שיטות אחרות.

אלי גולדשמידט: אל תלך בכל דבר אחרי קרל הגדול.

ראובן ריבלין: ניסיתי וניסיתי ולא היתה לי ברירה, ישבתי ואז זה נכנס לראש, דרך הישיבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בנושא רציני, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: בכל אופן אם נעשה פרפראזה על תקופתנו, הרי אנחנו חברה, שלפחות הציבור המבוגר שבה – ואני מדבר על הציבור המבוגר – אותו ציבור שגדל בבתי-הספר עם מחברת, עם עט ועם ספר, ולא עם המחשב, אנחנו כמו אותם אנאלפביתים בתקופת קיסרותו של קרל, התקופה שבה הכתב היה נחלתם של יודעי ח"ן וסוד.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לקיים במדינת ישראל, ואולי להיות חלוציים בנושא זה ביחס למדינות אחרות בעולם, הוא להפוך את המחשב לידידותי לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, קרי, שכל אזרחי מדינת ישראל ידעו קרוא וכתוב ב-WORD, שכל אזרחי מדינת ישראל יבינו מה ההבדל בין תוכנה לחומרה, ושכל אזרחי מדינת ישראל, גם אלה שחוששים מהעניין הזה, יוכלו לשבת מול המקלדת, לתפעל אותה ולהיווכח שהשד איננו נורא כל כך ושמהמחשב לא יוצאת יד וסוטרת על פניך.

נסים דהן: מי שחושש יוכל לקחת "קומפי".

אלי גולדשמידט: תיכף נדבר גם על "קומפי".

דן תיכון: "קומפי" זה כבר ישן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם, גם בתור קוריוז, שבמסגרת המצגים שנתנו לנו בישיבה הקודמת, אחד המצגים היה תוכנת ה"קומפי", שהיא מוצר שמלמד ילדים בגיל שמתחת לשנה להשתמש במחשב, על-ידי מקלדת שבנויה לצורכי הילדים בגיל הזה ועל-ידי תצורות של קול ושל תמונה, ומשום-מה כשנושא ה"קומפי" הוצג בפני חברי הכנסת, זה לקח הכי הרבה זמן, כי ברגע שהביאו לחברי הכנסת תוכנה לילדים בני פחות משנה, הם גילו התמצאות בלתי רגילה, שאלו שאלות וחקרו.

אלי גולדשמידט: זה פחות או יותר מה שהיה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן בנושאים האלה אנחנו חייבים, ראשית, כמו שאמרתי קודם, להביא לכך, שכמו שיש חוק חינוך חובה לילדים, אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה חינוך חובה למבוגרים בנושא המחשב, ושכל אזרח ישראלי יוכל לגשת ולקבל אותה השתלמות שתהפוך את המחשב לידידותי כלפיו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – שבנושא זה אנחנו מגיעים לדברים שלא נתפסים מבחינת השכל האנושי.

אלי גולדשמידט: אם הרופאים מסוגלים היום לבצע ניתוח אוזן בחדר ניתוחים בבית-החולים "איכילוב" בתל-אביב, והניתוח הזה מוקרן, ON LINE, בו-זמנית, במרכז רפואי מסוים בארצות-הברית, שבו יושבים מיטב המומחים בתחום אף, אוזן, גרון, בתחום הכירורגיה הזו, והרופא שמקיים את הניתוח במרכז הרפואי ב"איכילוב" יכול לנתח בו-זמנית, כשהמפקח שלו מסתכל על זה מיוסטון שבטקסס ואומר לו מה הוא צריך לעשות, איפה הוא שוגה ואיפה הוא צריך לעשות את הפעולה – הרי המושג "כפר גלובלי" מקבל ממדים אדירים.

אלי גולדשמידט: זה כבר לא רק סיפור של שוטטות באינטרנט והגעה לכל מיני אתרים.

אלי גולדשמידט: המשמעות היא, שיש יכולת לקיים רפואה הרבה יותר מתקדמת כתוצאה מהתהליכים האלה, וכך בכל תחום ותחום בחיינו.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים שאני מציע לך לסיום, חבר הכנסת מיקי איתן, הוא זה: לדעתי, כדי שפה, בבית הזה, בממשלה שלנו, תהיה תמיכה בקידום הנושאים האלה, קודם כול החברים כאן צריכים להכיר את הנושאים האלה בעצמם, כי מי שנדבק בווירוס הזה, תרתי משמע, שקוראים לו "מחשב" ו"תקשוב", ידע וירצה להוביל את העניין הזה, ומי שאיננו מסוגל להתקרב אל המקלדת של המחשב ואיננו מסוגל להפיק מהמחשב את התועלת הזאת, לא יבין בעצם על מה מדובר, והעניין יישאר ברמה נמוכה ולא יתקדם כפי שאנחנו רוצים.

אלי גולדשמידט: זה האתגר שעומד בפנינו.

אלי גולדשמידט: ושוב, יישר כוח לך ולכל מי שעסק במלאכה, לרבות כל אותם אנשים שנמצאים פה ושסייעו לך בקידום המסקנות של הוועדה בראשותך.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדור הזה הוא לא דור סילון.

מאיר שטרית: לדעתי, מכל הגדרה אחרת לדור של היום, ההגדרה הקולעת יותר היא: דור התקשורת, כי היום העולם כולו, בעצם כל פן בחיינו, מבוסס על תקשורת.

מאיר שטרית: לא חשוב אם התקשורת היא טלפונית, ויזואלית, ב"ביטים", אבל התקשורת מהווה היום מרכיב חשוב מאוד ביצירת הקשר בין אנשים, בהעברת חומר בין אנשים, בדיון בין אנשים, בלימוד – כמעט בכל פן של חיינו.

נסים דהן: הממלכה השביעית.

מאיר שטרית: כן, כך הגדירו את זה פעם.

מאיר שטרית: אלא שככל שהאפשרויות הטכנולוגיות גדלות, החשיפה של ילדים ושל אנשים לחומרים גדלה.

מאיר שטרית: כמות החומר שילדים חשופים אליו היום בגין האפשרויות הטכנולוגיות האדירות שהתפתחו עד היום, שממשיכות להתפתח בקצב מדהים, גדלה ממש מיום ליום, כך שקשה לעקוב, אדוני היושב-ראש, אפילו אחרי קטע אחד בלבד בתחום המחשוב.

מאיר שטרית: קשה מאוד לעקוב אחרי כל הקטע ולהתעדכן פרט לפרט, כי ההתפתחויות הן באמת מדהימות, וכמות החומר שאליו נחשפים היא אדירה, והרי הזמן מוגבל, והזמן נטו שיש לכל אחד להקדיש לעניין זה, לשבת מול המחשב ומול אפשרויות תקשורת אחרות – הולך ומצטמצם.

מאיר שטרית: והשאלה המרכזית, לדעתי, היא איך אנחנו פותרים את הדילמה הזאת – מצד אחד, כמות אדירה של חומר, כמעט בלתי נדלה, ומצד שני, חוסר יכולת להתמודד עם כל החומר הזה.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, אדוני היושב-ראש, אחת הנקודות המרכזיות שהמדינה צריכה להיערך אליהן היא היכולת ללמד תלמידים בכלל בגישה אחרת, שונה לחלוטין מזו המקובלת היום.

מאיר שטרית: הגישה שצריכה לתפוס היום את המלאכה היא לא מה ללמוד אלא איך ללמוד.

מאיר שטרית: במלים אחרות, צריך להקנות לתלמידים היום את הכלים כיצד לדעת למיין מהחומר הרב שהם נחשפים אליו את החומרים הנכונים, להתמקד בחומרים הנכונים, להגיע אליהם, לדעת להוציא מתוך המכלול הרחב מאוד של חומר את האלמנטים שחשובים להם לעניין שהם לומדים, כדי שיוכלו להפיק את מירב התועלת בכל נושא.

מאיר שטרית: אסתפק בדוגמה: האינטרנט שהיום הפך להיות מלה מוכרת בכל בית, בכל מקום, אולי הרבה פחות משומשת על-ידי כל אחד, האינטרנט מציע בעצם שפע כזה של חומר על כל צורותיו, גווניו ונפתוליו, שאם אדם היה יושב כל חייו יום יום שעה שעה כל הזמן הוא לא היה מצליח להגיע אפילו לאחוז קטן מכלל החומר שנאגר לגבי "סרוורים" שונים בכל רחבי העולם.

מאיר שטרית: לעולם הוא לא יכול להגיע לראות את כל החומר.

מאיר שטרית: אין לו שום סיכוי, אפילו ישב כל חייו מול המחשב ויעשה רק את זה.

מאיר שטרית: על כן, הדרך האלמנטרית הנהוגה במסגרת האינטרנט – מלמדים את האיש איך לחפש את מה שהוא צריך ולהגיע למקורות שהוא צריך בנושא מסוים ולא להתחיל לעבור אתר אתר ולחפש מקום מקום.

מאיר שטרית: היותר-מתקדמים היום – יש כבר מנועי חיפוש יותר משוכללים שלאט לאט התפתחו לפי הצורך.

מאיר שטרית: כיוון שהצורך להגיע ליותר מקורות בו-זמנית במהירות גדל והתפתח, פיתחו מנועי חיפוש יותר משוכללים, שיכולים לחפש לך את החומר איך שאתה רוצה.

מאיר שטרית: היום יש כבר מנועי חיפוש עוד יותר משוכללים, שיכולים להוריד לך על המסך שלך נושאים שונים שרק אתה מתעניין בהם.

מאיר שטרית: למשל, אתה מעוניין רק בחדשות בתחום מסוים – אפשר היום להוריד לך על המסך שלך באמצעות מנוע חיפוש מסוים רק אותו נושא שמעניין אותך בחדשות העולמיות.

מאיר שטרית: כלומר, רק החדשות בתחום הזה יורדו למחשב שלך באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: זה מקצר לך את זמן החיפוש, נותן לך את החומר שאתה צריך מיידית, ואתה יכול להגיע אליו כמעט לאלתר.

יצחק כהן: איך אפשר שכל אחד – – – רואה את הטינופת?

מאיר שטרית: טינופת זה עניין של הגדרה.

מאיר שטרית: מה שבעיניך טינופת בעיני מישהו אחר אינו טינופת.

מאיר שטרית: זה עולם חופשי.

מאיר שטרית: מי שחושב שזה טינופת, שיעבור.

מאיר שטרית: בטלוויזיה אומרים – תעבור ערוץ.

מאיר שטרית: יעבור לדבר אחר שאיננו טינופת.

יצחק כהן: עד שתעלה על זה אולי מישהו יעבור – – –

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: היום יש אפשרויות, אם אתה כמבוגר מבין בזה, אתה יכול לחסום.

יצחק כהן: עזוב את המבוגרים.

מיכאל איתן: יש "תורהנט".

מיכאל איתן: תצטרף ל"תורהנט".

מאיר שטרית: אתה יכול לחסום היום אלמנטים מסוימים של תוכניות למבוגרים שילדים לא יכולים להיכנס אליהם.

מאיר שטרית: אתרים מסוימים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מנסה להצביע על כיוון, לא על דבר ספציפי באינטרנט.

מאיר שטרית: אני חושב שהיום, ככל שטכנולוגיה משתכללת, היכולת של אדם למיין את החומרים שאליהם הוא צריך לגשת הולכת וגדלה ומאפשרת לו להתמקד בתחום שהוא מחפש באותו מועד או באותו זמן.

מאיר שטרית: אבל כשאני מדבר על היערכות מערכת החינוך לכלים שונים, כוונתי לתת לילדים את האמצעים להתמודד עם זה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמערכת החינוך במדינת ישראל אינה בנויה להתמודד עם זה.

מאיר שטרית: אני חושב שעוד לא מתחילה התמודדות רצינית עם הבעיה.

מאיר שטרית: למשל, מספיק אם אציין שלדעתי, כבר מזמן היו צריכים ללמד בבתי-ספר ילדים מכיתה מאוד נמוכה להדפיס, לדעת להשתמש במחשב מגיל מאוד צעיר ולעשות את העבודות בהדפסה.

מאיר שטרית: היום כל אחד שמתחיל ללמוד מחשב רק אז הוא מתחיל ללמוד להדפיס.

מאיר שטרית: צריך להתחיל ללמוד כחלק אינטגרלי ממערכת הלימודים כבר בגיל צעיר.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אני חושב שהחדרה של מחשבים לבתי-ספר צריכה להיעשות בגישה שונה מזו שמקובלת היום, שמכניסים לבית-ספר סטנדרד מסוים של מחשב, וזהו – כזה ראה וקדש; בית-הספר רואה את זה בלבד.

מאיר שטרית: אתה רואה בתי-ספר שלמים שיושבים עם מחשבים שיש להם אולי ROM CD, בתקופה שה-CD ROM כבר הפך להיות היום מכשיר שהתפתח ומשתכלל מיום ליום במהירות הולכת וגדלה, והיום יש בעולם הרבה תוכנות יותר מתקדמות ויותר משוכללות, שכוללות כמות גדולה מאוד של אינפורמציה, והן מופיעות על CD ROM.

מאיר שטרית: ישראל מוכרת את הטכנולוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, לכל העולם.

מאיר שטרית: יש כיתות ממוחשבות בארצות-הברית בבתי-ספר שלמים, שהממציאים שלהן ישראלים, שכותבי התוכנה שלהן ישראלים, שהמפעילים שלהן ישראלים והמוכרים אותן ישראלים.

מאיר שטרית: בארץ אין אף כיתה אחת כזאת.

מאיר שטרית: אני שואל: איפה משרד החינוך?

מאיר שטרית: אני מציע שיפתח את המחשב ויסתכל מה האפשרויות והכלים שאפשר להשתמש בהם היום.

מאיר שטרית: אני חושב שמערכת החינוך בישראל צריכה לתת את הכלים האלה דווקא אצלנו, אדוני היושב-ראש, כי אף-על-פי שלא ניתנו הכלים האלה בהתחלה, אני חושב שאין ספק בכך שבישראל יש מאגר אדיר של פוטנציאל מוחי מיוחד במינו, שמצליח בנישה מיוחדת שמחייבת כושר המצאה אדיר, חיפוש אחר דברים חדשים, מסירות ודבקות עד לפתרון בעיות.

מאיר שטרית: אתה מוצא בארץ חברות שפרצו פריצות דרך עולמיות בתחום המחשוב בצורה פנטסטית.

מאיר שטרית: בתערוכה האחרונה בהאנובר השבוע הציגו 68 חברות תוכנה ישראליות פיתוחים חדשים ואמצעים חדשים.

מאיר שטרית: הרבה מאוד בתחום האינטרנט ובתחום המחשבים.

מאיר שטרית: חברות מאוד ידועות בכל העולם הן המצאות ופיתוחים ישראליים: "צ'ק פואינט", "וידאופון", "ווקל-טוק".

מאיר שטרית: כל התוכנות שתופסות היום חלקים נרחבים מאוד בעולם המחשוב ברחבי העולם.

מאיר שטרית: חברת "פאקרד-בל", שניים משותפיה הם ישראלים, שלשמחתי, עכשיו נכנסים לפעולה בארץ ויוצרים קשר עם חברות מחשבים, ולמדו שיש פה בעצם בחברות הסטרט-אפ הפוטנציאל הגדול ביותר שיכול לשרת את שני הצדדים – גם את החברה שלהם וגם את החברות הישראליות, ולתת להם את הכלי שחסר להם ביותר: שיווק כלפי חוץ במערכת גדולה מאוד של PC, כשהחברה הזו תופסת נפח גדול מאוד משוק מחשבי ה-PC בעולם.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפוטנציאל שטמון בפיתוח הטכנולוגיה הזאת בארץ ובמתן כלים להגדלת מספר התלמידים בחינוך שילך בעתיד לתחום המחשוב יכול להגדיל את עצמו בטור גיאומטרי מבחינת ההתפתחות הכלכלית בעתיד.

מאיר שטרית: בעתיד כיוון הפיתוח העיקרי הנראה לעין הינו התחום הזה של מחשוב ותקשורת.

מאיר שטרית: בתחום הזה כמעט אין סוף לאפשרויות הגלומות ברעיון הזה למדינת ישראל מבחינה כלכלית.

מאיר שטרית: במקום, אדוני היושב-ראש, שהמדינה תמשיך להגן בהשקעות ענק על כל מיני מפעלים שמשלמים משכורת של שכר מינימום ושנלחמו אתנו – – –

דן תיכון: על גלידה תוצרת הארץ.

מאיר שטרית: על גלידה תוצרת הארץ.

מאיר שטרית: נלחמים אתנו על הגדלת שכר המינימום ב-2% יותר או ב-2% פחות במפעלים שמשלמים שכר רעב.

מאיר שטרית: במקום זה מוטב שהמדינה תשקיע חלק מהמשאבים הללו בצורה ממוקדת ומכוונת לא במי שמקים מפעל לייצור גלידה אלא אולי דווקא לתת לחברות הסטרט-אפ "פוש" רציני מאוד, כי התשואה הסופית בסוף התהליך תהיה ענקית.

מאיר שטרית: הדבר הזה מוכח פעם אחר פעם לא רק בחברות מחשבים – גם בחברות טכנולוגיה אחרות.

מאיר שטרית: פיתוח המעבד, "אינטל", ה-MMX החדש – הפיתוחים האלה נעשו בארץ.

מאיר שטרית: אלה דברים שמזדקרים לכל עין; למי שרק יש לו עיניים ומוכן להסתכל על זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאסור שהדבר הזה ידלג על הבית הזה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת המחשוב של הכנסת, אני שמח לציין בפניך, אדוני היושב-ראש – ואתה שותף למאמץ הזה – שההחלטה שקיבלתי השנה בוועדה, שנעביר את הכנסת מהדור של מיין-פריים עם מסופים בכנסת לרשת של מחשבי PC, כאשר לחבר הכנסת תהיה אפשרות לעבוד בו גם כבמסוף מול מיני מחשב וגם כבמחשב עצמאי ולהפעיל תוכנות משלו, נושאת פירות אדירים.

מאיר שטרית: עד היום, אדוני היושב-ראש, כבר עברו את הקורס למחשוב בכנסת 70 חברי כנסת.

מאיר שטרית: רובם הגדול – להוציא את הלומדים בקורס האחרון, שעבר ביום חמישי האחרון – כבר קיבלו לחדר שלהם מחשב אישי ומדפסת, ומי שרק קצת יתעניין, יש לו היום על המחשב שלו יכולות מאוד גדולות שהוא יכול להפעיל בהן כמעט כל תוכנה שיש היום בשוק שירצה להפעיל אותה, מעבר לתוכנות הסטנדרטיות שאנחנו נותנים על גבי המחשב.

מאיר שטרית: חברי כנסת לא התביישו לבוא לומר: רבותי, אנחנו לא יודעים, אולי אפילו מפחדים לגעת בקופסה הזאת, והם באו לקורסים בהתלהבות ובילו ימים בקורסים הללו ולמדו לשמש דוגמה לכולם בהתגברות על הפחד הפסיכולוגי בכך שאם ניגשים ורואים מה זה, זה לא דבר כזה גדול, אין בזה שום דבר שאי-אפשר להתגבר עליו, זה סך הכול אולי חרדה מסוימת, אבל האמת היא שכשניגשים לזה רואים שהשד אינו נורא בכלל.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר פשוט מאלף דברים אחרים שחברי הכנסת עושים.

מאיר שטרית: אותם חברי כנסת שעוד לא עשו קורס עד היום – אדוני היושב-ראש, אולי נעשה חוק, שמי שלא יעבור קורס מחשב לא יוכל לגשת לפריימריס, ואז תראה איך שכל האחרים ירוצו אחרי לקבל את הקורס... אבל אני חושב, שמטעם הכנסת עשינו באמת כל מה שאפשר.

שבח וייס: מי שלא עובר קורס מחשב לא יוכל להצביע בפריימריס...

מאיר שטרית: אני חושב, שעשינו כל מה שאפשר מטעם הכנסת, גם בדחיפתך ובאישורך.

מאיר שטרית: אפשרנו לקיים חלק מהקורסים האלה בפגרה, עם לינה בירושלים, במוסדות בירושלים שנותנים את ההדרכה הטובה ביותר.

מאיר שטרית: אני שמח לציין, שהיום אני כבר רואה 50% מחברי הכנסת שעברו את הקורס והם עצמם משתמשים במחשב באופן אישי.

מאיר שטרית: זה מאוד משמח אותי, כי אני יודע שכבר חלק מחברי הכנסת מבקשים לעשות קורס עדכון והתקדמות במישורים שונים.

מאיר שטרית: אשמח לעשות את זה ולאפשר התקדמות למי שירצה בכך.

מאיר שטרית: כל אחד לומד מהר מאוד, שפעולה באמצעות מחשב – –

לימור לבנת: אפילו חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, ודאי.

מאיר שטרית: – – נותנת להם כלים יותר טובים לעשות את העבודה שלהם.

מאיר שטרית: כלים יותר משוכללים, יותר אמינים, הם חוסכים הרבה מאוד מאמץ והרבה מאוד כאב של דברים שעוברים בעלמא.

מאיר שטרית: מובן שאני לא יכול שלא לציין את ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלקח על עצמו את פיתוח נושא האינטרנט בכנסת ואת בניית האתר היפה של הכנסת, ולית מאן דפליג על כך, כל מי שנכנס לשם, ויכול היום ועכשיו – ואם יש שם עכשיו מישהו, הוא יכול להאזין לנו בשידור ישיר בכל מחשב אישי עם אינטרנט.

מאיר שטרית: המדינה, אדוני היושב-ראש, מחויבת לעשות כמה דברים מרכזיים וגדולים כדי לדחוף את המערכת הזו בארץ.

מאיר שטרית: כשמדברים על אוטוסטרדת מידע, הרעיון הוא שיהיה מצב שבו עלות התקשורת בארץ למחשבים תרד.

מאיר שטרית: הפעלת ה-ISDN תוכל להמריץ ולהגדיל בצורה מאוד משמעותית את קצב הורדת הנתונים מהאינטרנט, לקצר את זמן ההמתנה ולחסוך כסף בתקשורת.

מאיר שטרית: גברתי שרת התקשורת, העניין הוא בידיים של "בזק".

מאיר שטרית: היום "בזק" מוכרת את ה-ISDN במחירים מטורפים, ואני חושב שצריך להוריד את זה.

לימור לבנת: קודם כול, יש לנו היכולת הטכנולוגית בגלל המעבר – – – הספרתי.

מאיר שטרית: היום קיימת היכולת הטכנולוגית, עובדה שהם מוכרים את ה-ISDN, אבל הם לא מוכרים יחידות קצה, הם לא מוכרים יחידות של חיבור למחשב, יש המון בעיות בתחום הזה, ואני מציע לתת להם "פוש".

מאיר שטרית: גברתי שרת התקשורת, בתחום הזה יש ל"בזק" יכולת תרומה רבה ביותר, כשכבר יש לנו יכולת להפעיל את הרשת הזאת בארץ, אני חושב שאנחנו עוברים פאזה ביכולת ההתקשרות, אפילו אם זה לא מחשב.

מאיר שטרית: על קו אחד של ה-ISDN אפשר להפעיל בו-זמנית לפחות שני מכשירים ואולי יותר, ובאופן הרבה הרבה יותר מהיר, הרבה יותר אמין והרבה טוב.

מאיר שטרית: את יכולה להביא אינפורמציה קולית – – –

מיכאל איתן: אם אני יכול להעיר הערה, צריך תחרות, ובטכנולוגיות יש טכנולוגיות אחרות.

מיכאל איתן: צריך משק חופשי להתקדמות התשתיות.

דן תיכון: אל מי אתה מדבר?

דן תיכון: אלינו?

מיכאל איתן: מאיר שותף לדעה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא לא אומר את זה – – –

דן תיכון: הוא נתן לך דוגמה של גלידה.

דן תיכון: כמעט הלכנו אחורנית לפני שבוע.

לימור לבנת: שרת התקשורת – – –

מאיר שטרית: אין לי ויכוח – – –

דן תיכון: ועד העובדים לא נותן.

מאיר שטרית: אין לי ויכוח עם הצורך בתחרות חופשית.

מאיר שטרית: חלילה, אני לא רוצה לחסום תחרות חופשית, אבל התשתית התקשורתית היום בארץ היא בידי "בזק", אין מה לעשות, והיא צריכה לתת כלים יותר טובים לעשות את זה כדי שתהיה תחרות חופשית.

מאיר שטרית: היום, גברתי שרת התקשורת, כדי לאשר הכנסת מודם חדש לארץ – הם מוציאים את המעיים לכל מי שמבקש להכניס מודם חדש לארץ.

מאיר שטרית: הם עוברים ויה-דולורוזה כזאת, תשאלי את היושבים פה, כדי לקבל אישור להכניס מודם חדש לארץ.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב ש"בזק" ממציאה את המודמים.

מאיר שטרית: אם זה עובד בארצות-הברית, זה עובד גם פה.

מאיר שטרית: אין שם "ביג דיל" כזה.

מאיר שטרית: שייתנו אישור להכניס מכשירים חדשים לארץ; אם תהיינה בעיות – שיוציאו אותם.

מאיר שטרית: שייתנו להכניס באופן חופשי.

מאיר שטרית: אני שמח, אדוני היושב-ראש, על כך שנאבקתי לפני שתי כנסות על ביטול המכסים למחשבים ולציוד נלווה למחשבים.

מאיר שטרית: אז הורדנו את המכס מ-100% ל-90%, ובכנסת שעברה הורדנו את המכס ל-0%, על מחשבים ועל ציוד נלווה.

דן תיכון: זה היה קשה.

מאיר שטרית: זה היה קשה, אבל הצלחתי, תודה לאל.

מאיר שטרית: החוק הזה עבר, וזהו דבר שפתר אלף ואחת בעיות, ויצר לכל אחד את האפשרות לקנות מחשב במחיר שהוא כמעט שווה-ערך, לא בהבדל גדול בין המחיר פה למחיר בחוץ-לארץ, זה הכניס את הטכנולוגיה הזאת והחדיר אותה לכל בית.

מאיר שטרית: בכנסת האחרונה העברתי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, על הגדלת הפחת למחשבים ל-33% לשנה, דבר שהאיץ את היכולת של בעלי עסקים להחליף את ציוד המחשוב שלהם – מחמש שנים לשלוש שנים – והצעיר את דור המחשבים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ובזאת אסיים, המחשוב נמצא, לדעתי, רק בתחילת הדרך.

מאיר שטרית: עדיין המרחבים ואפשרויות הפיתוח הם פשוט פנטסטיים.

מאיר שטרית: מי שמצוי בנושא ולומד אותו יכול לראות, שרק גירדו את פני השטח, אבל הפיתוח האפשרי הוא פשוט פנטסטי.

מאיר שטרית: על שולחן המפתחים והמבצעים מונחים היום כבר בעבודה מעבדים שיעבדו במהירות של 600 מגהרץ.

מאיר שטרית: כבר היום יש בעבודה ה-DVD, שעוד לא יצא לשוק ואולי יצא בעוד שנה, מפני שהתוכנות מתעכבות, ועל כל CD ROM אחד אתה יכול לקבל 600 מגבייט של חומר ותבחר אותו איך שאתה רוצה – סרט, תוכנות, חומר.

מאיר שטרית: אתה יכול להכניס ספריות לאומיות שלמות על דיסק אחד.

מאיר שטרית: במסגרת פיתוח עובדים היום על התובנה של המחשב, על היכולת של מחשב להבין דיבור ולדבר.

מאיר שטרית: היום יש פיתוח ישראלי חדש שהוצג בתערוכה בהאנובר, וכולנו ראינו את זה בעיתונים, וזהו העט המתרגם.

מאיר שטרית: הדבר הסופי הוא שאתה יכול לדבר עם בן-אדם אחר והוא ישמע אותך בשפה שלו.

מאיר שטרית: ברגע שמחשב יוכל לזהות דיבור ולפתח, תהיה המהפכה השלישית, הדור השלישי של מחשבים – – –

לימור לבנת: שכפול גנטי.

מאיר שטרית: ואז לא יהיה צריך לדעת כל כך הרבה על מחשבים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שבשוק הזה יש אפשרויות כלכליות פנטסטיות ממש.

מאיר שטרית: מדינת ישראל יכולה להיות שחקן חשוב בשוק הזה, בעיקר בתחום הפיתוח, וכתוצאה מזה יהיו למדינה הכנסות במיליארדי דולרים, מעבר לכל דבר אחר.

מאיר שטרית: מדינת ישראל יכולה להיות שוק משני, ואנשים המשוגעים לדבר ימשיכו לעשות מאמצים, להשקיע את כספם, לפתח ולתפוס נישות מסוימות.

מאיר שטרית: אני טוען, אדוני היושב-ראש, שאם הממשלה תיכנס לעניין הזה ותיתן דחיפה רצינית על-ידי השקעה של סכום תקציבי אדיר, לא אדיר במונחים עולמיים, אבל אני מדבר על מאות מיליוני דולרים בשנה, בפיתוח החברות בארץ, התשואה הכלכלית של המדינה בסוף התהליך – – –

דן תיכון: בשעה 17:00 צריכים כל האנשים האלה לעבור למקום אחר.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: התשואה הכלכלית בסוף התהליך תהיה, לדעתי, בסדרי גודל יותר גדולים.

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, אף שאני לא רואה, ואני מוכרח להגיד את זה, בשום ממשלה פעולה לאומית מתוכננת בתחום הזה של תקשוב ושל מידע, אני לא רואה איזו אסטרטגיה לאומית שמסתכלת לטווח רחוק, עם תוכנית ארוכת טווח בעניין.

מאיר שטרית: אולי גברתי שרת התקשורת, את גם השרה המתאמת – – –

מיכאל איתן: לא שמעת את הדברים ולא היית בישיבה.

מאיר שטרית: אני חבר בכנסת ואני מדבר על הממשלה.

מאיר שטרית: תעבירי את המסר הזה לממשלה, כי היינו רוצים שהממשלה תיצור איזו תוכנית ארוכת טווח, כי שם מחליטים ושם מקצים את הכסף בשלב ראשון.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: הוא צודק, כי אנחנו פלשנו לתחום הממשלה במובנים רבים.

מיכאל איתן: יש לנו הבטחה מהממשלה, שהממשלה תקבל את הממצאים והמסקנות, והיא תאמץ אותם במידה רבה, ותקבל אותם כבסיס להכנת אותה תוכנית-אב.

לימור לבנת: יש גם ועדה לאומית.

דן תיכון: כל שאמרתי הוא, שאנחנו צריכים לזכור שאנחנו כנסת.

דן תיכון: זה שיש משוגעים לעניין שמוכנים להירתם לעניין ולהוביל אותו, זה נכון וטוב.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך בברכה מיוחדת את היושבים ביציע, שרבדים מאוד משמעותיים של הכלכלה הישראלית מונחים על כתפיהם, ואני מאחל להם לעלות ולהצליח.

יונה יהב: רק לעתים נדירות מזדמן לכנסת לדון בנושא שאינו נמצא בלהט הוויכוח הציבורי, אולם נראה שדווקא הנושא של היערכות מדינת ישראל לעידן המחר כולל בתוכו את תמצית הכול.

יונה יהב: ערב הכניסה לשנות האלפיים, ממש ברגעים האחרונים לפני הכניסה לאלף השלישי, ניצבת החברה בישראל יחד עם העולם כולו בפני אתגר מהותי.

יונה יהב: אנחנו נמצאים היום בעיצומה של מהפכה הצוברת תאוצה וממדים חסרי תקדים בהתפתחות האנושית.

יונה יהב: העידן המדעי-הטכנולוגי כבר פה, הוא מקיף אותנו מכל עבר; לעתים הוא מעורר פליאה ויש שהוא מעלה בנו גם תחושות של פחד.

יונה יהב: עבור רבים מאתנו המהפכה המדעית-הטכנולוגית היא כבר לא בהישג יד, אחרים צופים במהפכה מהצד, בהצצה חטופה לחדר הילדים הממוחשב ובניסיון נואש להבין מושגים חדשניים של אינטרנט, אוטוסטרדת מידע, שכפולים גנטיים ואפילו טלפון לווייני.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, דווקא בעיצומה של מהפכה טכנולוגית, חובה עלינו לבחון מקרוב, ובאומץ, את המשמעויות של המהפכה הטכנולוגית.

יונה יהב: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות נוקבות לגבי מידת המוכנות שלנו כחברה להתמודד בעידן הטכנולוגי של האלף השלישי.

יונה יהב: לצערי, גם בדיון מסוג זה, אין מנוס מחשבון פוליטי נוקב.

יונה יהב: גם בדיון עתידני לכאורה יש משמעות לסדרי עדיפויות לאומיות ולפרספקטיבה מרחיקת ראות.

יונה יהב: ישראל רחוקה מלהיות ערוכה להתמודדות ראויה עם העידן החדש.

יונה יהב: הפערים החברתיים-התרבותיים שנוצרים בחברה הולכים ומחמירים נוכח ההתפתחות הטכנולוגית.

יונה יהב: בעוד שנים אחדות כבר לא נדבר רק על פערי שכר.

יונה יהב: בעוד כמה שנים כבר נדבר על אנאלפביתים – כאלה שלא יודעים לקרוא במונחים הטכנולוגיים העתידניים.

יונה יהב: מי שלא ייחשף למחשב, מי שלא ידע את השפה הטכנולוגית כבר מגיל צעיר ייחשב למפגר, ובשל ההתקדמות המהירה לא ניתן יהיה להדביק את הפערים שילכו ויגדלו בטור גיאומטרי כמעט.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, פערים חברתיים מצמיחים פערים טכנולוגיים.

יונה יהב: פערים טכנולוגיים מצמיחים בורות ונחשלות ומקבעים פערים בלתי פתירים בחברה.

יונה יהב: בזמן שהעולם צועד קדימה בקצב הסיב האופטי, מתמודדת ישראל עם בעיות העבר.

יונה יהב: בזמן שהעולם המודרני בונה את תשתית המחר, בונה ישראל את יסודות הסכסוך בהר-חומה.

יונה יהב: אי-אפשר לנהוג כבנות יענה.

יונה יהב: הסכסוך הישראלי-הפלשתיני מונע מאתנו להיות שותפים לתחרות על מקומנו בעולם המחר.

יונה יהב: חלומו של שמעון פרס, מאדריכלי השלום, לראות רשת מחשבים מזרח-תיכונית, המחברת בין ילדים ובתי-ספר ומגשרת על הבערות, מתנפץ על מזבח היוהרה והגאווה האזורית.

יונה יהב: האם מדינת ישראל נכשלת במשימתה העיקרית?

יונה יהב: מדינת ישראל נכשלת בהבטחת היתרון האסטרטגי המתמשך שלה בתחום איכות כוח האדם – בתחום העליונות הטכנולוגית.

יונה יהב: אם בעבר היו המדענים שלנו עמוד השדרה בתחום המדע העולמי, הרי היום יש רגרסיה חריפה בתחום זה.

יונה יהב: טובי הישראלים בתחומי המדע, המחקר והפיתוח, הרפואה, ההנדסה, הביו-טכנולוגיה והמחשוב נמצאים היום בשדות זרים.

יונה יהב: הפטנטים, פרי מחקר ופיתוח של ישראלים, נרשמים היום מעבר לים ומממנים חברות אחרות וזרות.

יונה יהב: בכפר הגלובלי הנבנה למולנו מוכרעים המאבקים בכלי מלחמה חדשים.

יונה יהב: המלחמות של מחר מתנהלות בהקשה נמרצת על מקלדת המחשב, תחת המיקרוסקופים האלקטרוניים ושבבי המידע, המביאים לנו אוצר בלום של אלפי ספריות מלאות חוכמה ודעת.

יונה יהב: ישראל, שהעניקה לאנושות את יצירות המופת הגדולות, ישראל שהיתה חממה טכנולוגית אחת גדולה, מאבדת את בכורתה, גברתי השרה.

לימור לבנת: קודם כול, זה לא נכון.

לימור לבנת: שנית, איפה הייתם במשך ארבע שנים בממשלת העבודה?

יונה יהב: דקה.

יונה יהב: הרי את תעלי לענות לי.

לימור לבנת: ועוד איך אענה לך, אין לי בעיה.

דן תיכון: אני אמרתי שאנחנו משתחררים לרגע מענייני דיומא.

לימור לבנת: איך אתה מחבר מין בשאינו מינו?

יונה יהב: תראי את האמנות.

יונה יהב: תקציבי המחקר והפיתוח של ישראל ירדו.

יונה יהב: בעוד תקציבי המחקר והפיתוח גדלים בכל מדינה מתוקנת, הרי בישראל התקציב יורד והוא עומד היום על 2% מהתל"ג.

יונה יהב: בשנים 1991-1989 עמד התקציב על 3.1% מהתל"ג, השיעור הגבוה בעולם אז.

יונה יהב: ארצות-הברית ומדינות אירופה, כמו צרפת ובריטניה, החליטו על שינוי אסטרטגי והגדילו את המשאבים המופנים למחקר ופיתוח.

יונה יהב: מדינות העולם המודרני הבינו, שהשקעה במדע וטכנולוגיה מהווה מכשיר לעידוד צמיחה כלכלית.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אלפי מדענים בשנה עוזבים, לדאבוני, את הארץ.

יונה יהב: הם עוזבים את התעשיות הביטחוניות, הם נוטשים את האקדמיה בגלל מחסור בתקציבי מחקר והם תורמים למדינות אחרות, בו בזמן שתרומתם בישראל לא רק שהיא נדרשת, אלא היא הכרח קיומי.

יונה יהב: צריך לומר גם את האמת.

יונה יהב: אילולא העלייה הנהדרת מברית-המועצות, מחבר העמים, והגעתם של עשרות אלפי מדענים עולים לישראל, לא היה ניתן לשמור על רמת מחקר סבירה.

יונה יהב: אבל גם כאן לא השכלנו לנצח.

יונה יהב: גם במקרה זה לא תמיד הצלחנו.

יונה יהב: לעתים קרובות נכשלנו.

יונה יהב: פרויקטים להעסקת מדענים עולים צומצמו, תוכניות לשילובם של רופאים עולים לא מוצו.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, ישראל נמצאת בפיגור מבחינת השתלבותה בחברה העתידנית.

יונה יהב: זה לא רק פיגור תקציבי, זה גם כשל בגיבוש תפיסת עולם מדינית חברתית כוללת.

יונה יהב: תפקיד שר המדע הפך לתפקיד הזוטר ביותר בממשלה.

יונה יהב: עובדה, כבר חודשיים שאין בישראל שר מדע, כבר חודשיים משמש תפקיד שר המדע בן ערובה בידי ראש הממשלה במאבקו בקואליציה המורדת.

יונה יהב: דווקא הכנסת השכילה לתפוס את השור בקרניו.

יונה יהב: תחת ועדת הכלכלה של הכנסת, ביוזמת היושב-ראש וביוזמת חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, הוקמה ועדת המשנה לתקשוב ומידע, שתפקידה, בין השאר, לעצב את המלצות הוועדה הלאומית לפיתוח אוטוסטרדת מידע בישראל.

יונה יהב: חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, מוביל זאת בצורה ראויה לציון, ואין לי ספק שהישגיה של הוועדה עוד יזכו לתהודה רבה.

יונה יהב: אני מקווה, כי בניגוד להמלצות ועדות אחרות, תשכיל הממשלה לאמץ וליישם את מסקנות הוועדה.

יונה יהב: לסיום, רבותי חברי הכנסת, הבחירות הבאות לכנסת ישקפו את צורכי העידן החדש, הפולש כהרף עין לעולמנו.

יונה יהב: הכשל המערכתי בתחום המדע והטכנולוגיה עלול להיות עילה להקמת ועדת חקירה לבדיקת היערכות הממשלה לעידן המודרני.

יונה יהב: אני קורא לממשלה להחליט לאלתר על תוכנית מקיפה רב-שנתית לשיפור ההיערכות המדעית-הטכנולוגית.

יונה יהב: יש לקבוע מסגרות תקציביות מתאימות על בסיס רב-שנתי ולמנות לאלתר שר מדע במשרה מלאה, שיוכל לנווט את ישראל אל האופק העולה לנגד עינינו.

יונה יהב: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים שביציע, שלכבודכם אנחנו מעלים את הנושא לסדר-היום, כשאנחנו רוצים לדבר על נושא של תקשוב ומידע, אני לא יכול להשתחרר מהסיפור הבא.

נסים דהן: כשהמציאו את הרכבת ואת הקטר לראשונה, כך מספרים מספרי אגדות, הכפריים, שבשבילם נועד הקטר, נבהלו.

נסים דהן: קיטור עם עשן, צפצופים ורעשים.

נסים דהן: הם ברחו, הם לא רצו להשתמש בזה.

נסים דהן: הממשלה שלחה מדענים ומהנדסים להסביר לכפריים כמה תועלת הם יכולים להפיק מן הקטר ומן הרכבת.

נסים דהן: מובן שהמהנדס אסף במרכז הכפר את כל תושבי הכפר והתחיל להסביר שיש עגלה גדולה, במקום העגלה שקשורה לסוסים ובמקום סוסים יש מנוע של קיטור, יש גלגלים שמסתובבים וזה סוחב.

נסים דהן: זה יכול לחסוך זמן ויכול לסחוב יותר מן העגלה והסוס וכו' וכו'.

נסים דהן: אחרי שהוא גמר להסביר, קם זקן הכפר ואמר: אדוני המהנדס, הכול מובן, אבל יש לי רק שאלה אחת, איך זה יכול להיות בלי סוסים.

דן תיכון: יש הרבה ורסיות לבדיחה הזאת.

נסים דהן: כשהמציאו את המחשב כדי לעשות פעולה חשבונית של חיבור פשוט, אחת ועוד אחת, היה צריך חדר אולי בגודל הכנסת עם הרבה מנורות וכל מיני חוטים ומכשירים, ותמיד אמרו שיגיע יום אחד וזה יהיה בתוך כיס של חולצה והוא יעשה פעולות הרבה יותר מסובכות.

נסים דהן: תמיד שאלנו: איך זה יכול להיות בלי כל המנורות והחוטים.

נסים דהן: והנה הגיע הזמן, אנחנו מגיעים לעידן שהמחשב לאט לאט נכנס.

נסים דהן: אני אומר לכם, שהמחשב לא בא להחליף אף אחד, אלא הוא כלי שרת וכלי עזר חשוב מאוד בקבלת החלטות.

נסים דהן: הוא יכול לאגור מידע, לנתח מידע ולהביא בפני מקבל ההחלטות את מקסימום המידע שהוא צריך כדי שהוא יוכל לקבל החלטות בזמן נכון, מה שנקרא – בזמן אמת.

נסים דהן: מובן שהתקשוב ותקשורת המחשבים – מה שאנחנו קוראים לו הכפר הגלובלי – יכולים לקשר בין מרחקים גדולים.

נסים דהן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הכנסת מיקי איתן על כך שהוא צירף אותי לוועדה לתקשוב ומידע, אפילו שאני "עם הארץ" במחשבים.

נסים דהן: בזכות מיקי איתן יש לי בבית מחשב.

נסים דהן: אפילו אם עוד לא הפכתי להיות "פריק" מחשבים, יש לי בבית מחשב המחובר ל"תורהנט".

נסים דהן: כשיש לי זמן ואני רוצה בכל זאת להמשיך לעבוד, אני מעלה את אתר הכנסת על ה"תורהנט".

נסים דהן: אם אני רוצה לראות מה אמרתי באותו יום, עוד לפני שקיבלתי את הפרוטוקול, אני מעלה את החומר אצלי בבית.

נסים דהן: הילדים גם שמחים לראות את התמונה שלי.

מיכאל איתן: ואת סדר-היום לשבוע הבא.

נסים דהן: ואת סדר-היום לשבוע הבא.

נסים דהן: הילדים שמחים לראות את התמונה שלי מופיעה במחשב, והם בטוחים שזה שודר מארצות-הברית.

נסים דהן: אני מודה לך, חבר הכנסת מיקי איתן.

נסים דהן: אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון, שאם מדינת ישראל לא תיערך נכון, ולפי המשל שהבאתי, של הקטר והרכבת, אם אנחנו לא נסלול את הכבישים הנכונים, לא נדע לחוקק חוקים מתאימים ולא נעשה סדר – נמצא את עצמנו מפגרים מאוד מאוד, כשטובי בנינו יהיו הראשונים בחזית, אבל הם לא יהיו אתנו עוד, מכיוון שהם ירצו למצוא לעצמם כר נרחב לפעולתם.

נסים דהן: לכן, חשוב מאוד שהממשלה – ואני שמח שהכנסת נתנה את הדחיפה לממשלה להתעורר – תטפל בנושא.

נסים דהן: גברתי השרה, אני חושב שהמסר הוא, שאומנם הכנסת קצת הקדימה את הממשלה, אבל זה לא נורא.

נסים דהן: אם הממשלה בכל זאת תספיק לעלות על הרכבת הדוהרת, היא לא תפסיד אותה.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הואיל ואני אחרון הדוברים בנושא הזה לפני שנשמע את כבוד השרה, ארשה לעצמי לחרוג קצת ממסכת "ברכות", שבה עסקנו עד עכשיו, כי כל הברכות כבר נאמרו לעמיתנו חבר הכנסת מיכאל איתן ולאורחים המכובדים.

בנימין אלון: אני רוצה להעלות כמה נקודות לחשיבה דווקא לא פוחדת.

בנימין אלון: אינני פוחד מהמהפכה הזאת.

בנימין אלון: אני פשוט חושב שאנחנו צריכים, במקביל, להיות מודעים לשתי נקודות, שאקרא להן: היצירתיות והיצרים.

בנימין אלון: המהפכה הזאת בסופו של דבר איננה מהפכה בחשיבה יצירתית.

בנימין אלון: עד היום כולנו נהנים מן הפירות של אותו מתמטיקאי תיאורטיקן שהעז לחשוב אחרת מהספירה העשרונית.

בנימין אלון: יש פירות לחשיבה התיאורטית הזאת.

בנימין אלון: הוא לא היה איש תעשייה, הוא לא היה איש פרקטי והוא לא חיפש את הצד התכליתי.

בנימין אלון: פרי החשיבה הבינארית הזאת נתן לנו ברבות הימים את כל השינוי המשמעותי הזה של המחשבים.

בנימין אלון: היה אחד שהעז לא להיות "בוכהלטר" רגיל ולא להיות מנהל פנקסנות חשבונות רגיל.

בנימין אלון: היום כל מנהלי החשבונות צריכים לדעת את הדברים בעצמם או להעסיק אנשי מחשבים.

בנימין אלון: אני לא יודע אם עומס המידע לא יחנוק או יקהה את האומץ היצירתי, ואם אנחנו לא צריכים בו זמנית, בתשומת לב חינוכית גם לצעירים וגם למבוגרים שבנו, לכבות את מסכי המידע שמפילים עלינו אימה, כי אולי יש משהו שאני לא יודע, מידע מימין ומידע משמאל, מידע מלמטה ומידע מלמעלה וכבלים של מידע.

בנימין אלון: צריך גם קצת לחשוב.

בנימין אלון: רבותי, כבר אמר החכם מכל אדם – והוא אמר זאת בלי להיות מחובר לאינטרנט – יוסיף דעת יוסיף מכאוב.

בנימין אלון: לפעמים תוספת מידע היא לא נעימה והיא לא מפרה.

בנימין אלון: אני אומר זאת לא כהסתייגות מוחלטת, חס וחלילה.

בנימין אלון: אני מצרף את עצמי לכל המברכים.

בנימין אלון: אני זוכר אותו חבר פרלמנט בריטי, שכשהגיעה המהפכה התעשייתית וכשהגיע הרעיון של הרכבת עם הקיטור אמר:

בנימין אלון: אני מתנגד לכך, כי העשן יהרוג את הציפורים.

בנימין אלון: אז ברוך השם.

בנימין אלון: נכון שצריך להתמודד עם בעיה של איכות הסביבה.

בנימין אלון: נכון שצריך היה להמשיך הלאה בגלגלי התעשייה.

בנימין אלון: אינני סתם פונדמנטליסט כמו ויליאם בלייק, ששר לו את שיר "ירושלים", כשהוא מחפש אותו אחו ירוק שאבד לו באנגליה.

בנימין אלון: זה ביחס לחשיבה היצירתית, ששום אינטרנט ושום עומס של מידע לא יהיה תחליף לגידול דור שידע לחשוב יצירתית.

בנימין אלון: ומהיצירתיות אל היצרים.

בנימין אלון: רבותי, מאז אנחנו מכירים את התרבות ומאז אנחנו מכירים את קין ואת הבל, אנחנו מכירים קנאה, שנאה, רצח, חולשות אנוש, שהן בסופו של דבר ממשיכות להיות דומיננטיות.

בנימין אלון: האדרת השכל והעמסת המידע ללא טיפול מקביל בכוחות הרצון של האדם, באידיאליזציה של החינוך, יכולות להוביל אותנו, כך אני חושב, לתוצאות לגמרי לא רצויות.

בנימין אלון: היצרים של האדם והחולשות שלו לא ישופרו כתוצאה מעודף מידע, כי אנחנו נצטרך בו זמנית להתמודד – ובזה אני מסכם את דברי – ונצטרך להתייחס לדברים בכנסת ישראל.

בנימין אלון: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" – ציטטתם את הפסוק הזה והשאלתם אותו לבשורת המידע.

בנימין אלון: אני מקבל כל ציטוט כמקור השראה.

בנימין אלון: אבל אני רוצה, שמכנסת ישראל ומציון יצאו במקביל גם בשורת הקדמה הטכנית, אבל גם החשיבה הרוחנית, היצירתית, המוסרית, שחייבות להיות מקדימות, מלוות ומשולבות עם התקדמות המידע.

בנימין אלון: ונזכה לראות נערים צעירים שיש בהם איזון בריא בין כמות הידע שלהם לבגרות האישיותית שלהם.

בנימין אלון: ונזכה לראות אומה בריאה, שיש לה כמות מידע ויכולת תעשייה בהתאם, יחד עם בשורות ערכיות לאנושות כולה, "כי מציון תצא תורה".

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את השרה לימור לבנת להשיב על ההצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים, לא בדיוק עליתי להשיב על ההצעות לסדר-היום, כי אינני סבורה שכאן מדובר באיזו מתכונת רגילה שבה חברי כנסת מעלים הצעות לסדר-היום והממשלה משיבה עליהן אל מול חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני חושבת שבנושא הזה אנחנו אכן כולנו שותפים לחשיבות שבהכנתנו ובהכנת מדינת ישראל לעידן המידע.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים בתוך עידן המידע ובתהליך של התקדמות בו.

לימור לבנת: אי-אפשר להגזים בחשיבות של הפיתוח הטכנולוגי, של המידע, של ההתחברות של כל אדם, של כל אזרח, בוודאי של כל מוסד ובוודאי של כל גוף לאותן טכנולוגיות חדשות, מתקדמות, מהירות כל-כך ובעלות אפשרויות רבות כל-כך.

לימור לבנת: קצב ההתקדמות המסחרר של הידע האנושי, השינויים החלים כל יום – כמעט כל רגע – ונגזרים מהטכנולוגיות של המידע ושל התקשוב מאפיינים אותנו.

לימור לבנת: זה קורה בעולם כולו, וזה בוודאי קורה גם כאן.

לימור לבנת: אין לי שום ספק, שמדינות העולם השלישי של המאה הבאה תהיינה אלה שתאחרנה לרתום את הכלכלה שלהן, את הידע שלהן, לטכנולוגיות החדשות של המידע והתקשוב.

לימור לבנת: כבר אמרו כאן לפני – לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן – שאנחנו באמת הופכים לכפר גלובלי וצריכים לפעול בנחישות ובמרץ רב, לא להתעכב, לא להתאחר ולא לאחר את הרכבת הזאת שחבר הכנסת דהן דיבר עליה קודם.

לימור לבנת: אף שהדברים כבר נאמרו, כאן המקום להצטרף לברכות לכנסת ולברכות לשני המשוגעים המרכזיים לעניין, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן וחברי חבר הכנסת מאיר שטרית, ששניהם ממש משוגעים לדבר.

לימור לבנת: אני זוכרת, שחבר הכנסת מאיר שטרית עסק בנושאים האלה עוד לפני שהם היו IN, היום זה כבר יותר פופולרי, וגם חבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: הם משגעים את כולנו, ובצדק ובדין הם עושים כך; טוב שיש מי שדוחף ומדרבן.

לימור לבנת: שמעתי כאן קודם את הדברים של חבר הכנסת יונה יהב.

לימור לבנת: הצטערתי שהוא עירב נושאים פוליטיים בנושא שהוא כל כך קונסנסואלי – אין בו מאומה מהפוליטיקה, אין בו מאומה מהוויכוח הלגיטימי הקיים על הר-חומה, או לא על הר-חומה.

לימור לבנת: אמרת כמה פעמים – רשמתי לפני – שאנחנו בפיגור, נכשלנו.

לימור לבנת: אני לא אומרת שאין בעיות, אבל לומר שנכשלנו זו תהיה הגזמה גדולה מאוד.

לימור לבנת: אנחנו עדיין לא מתקדמים מספיק, עדיין לא עשינו מספיק, יש לנו דרך ארוכה לעבור, אבל להציג את זה כאילו מדינת ישראל נמצאת באיזו רגרסיה נוראה בתחום המו"פ – זה מרחיק לכת מאוד.

לימור לבנת: בקריאת ביניים שאלתי אותך: אם זה כל כך נורא, איפה היתה ממשלת העבודה ארבע שנים?

לימור לבנת: אבל אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי ולוויכוח בין-מפלגתי.

יונה יהב: הוויכוח הוא עם הבית הזה.

לימור לבנת: אני מוכנה לשמוע הערה, אבל אני מציעה שלא להפוך את זה – – –

יונה יהב: התקציבים פוחתים גם למו"פ, גם לסטרט-אפים, יש בריחת מוחות.

יונה יהב: למה להתעלם מזה?

לימור לבנת: אני לא אמרתי שהכול טוב, שהכול מושלם ואין מה לעשות.

לימור לבנת: אמרתי, שלהגיד שאנחנו נכשלנו ושאנחנו בפיגור, זו בעיני אמירה מרחיקה לכת מאוד – – –

יונה יהב: ברגע שזה – – – זה כישלון.

לימור לבנת: אני חושבת, שזו אמירה מאוד מרחיקה לכת ולא רצינית.

לימור לבנת: קודם סיפר חבר הכנסת מאיר שטרית על יותר מ-60 חברות ישראליות שהיו עכשיו בהאנובר בתערוכה.

לימור לבנת: בכל תערוכה בעולם אפשר לראות היום חברות ישראליות – בין שהן גדולות מאוד, ובין שהן סטרט-אפים של שניים-שלושה חבר'ה.

לימור לבנת: את העט המתרגם הזה שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת שטרית, ראיתי באוקטובר בתערוכה בלאס-וגאס עם אותם סטרט-אפים.

לימור לבנת: יש לנו מוחות בלתי רגילים.

לימור לבנת: צריך להשקיע בזה יותר, אני מסכימה, אבל אנחנו לא בפיגור מבחינת האפשרויות, הידע והיכולת.

לימור לבנת: יש למדינת ישראל יותר סטרט-אפים מאשר לכל מדינה אחרת בעולם חוץ מארצות-הברית – אנחנו נמצאים במקום השני בעולם, אחרי ארצות-הברית.

לימור לבנת: זה לא מצב רע כל כך.

לימור לבנת: כאשר אותם סטרט-אפים שנמצאים בארץ יוצאים החוצה ומוכרים את המצאותיהם לעולם כולו וגם פה בארץ, אין לנו במה להתבייש.

לימור לבנת: חבר הכנסת שטרית דיבר פה קודם על ISDN.

לימור לבנת: היום אפשר להשתמש בטכנולוגיה של ה-ISDN בעקבות העובדה, שמדינת ישראל היא היחידה שכל מערכת הטלפונים שלה, 100%, היא מערכת דיגיטלית.

לימור לבנת: זו המדינה היחידה בעולם שיש לה 100% דיגיטליזציה של מערכת הטלפונים, אין עוד מדינה כזאת.

לימור לבנת: ממש פיגור.

אלי גולדשמידט: – – –

לימור לבנת: לא כל המערכת היא דיגיטלית; אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה אנחנו 100% דיגיטלים.

לימור לבנת: אני מקבלת שיש מה לעשות, אבל בואו לא נגזים.

משה שחל: אם מותר לי.

לימור לבנת: כן, שר התקשורת לשעבר.

משה שחל: אם מותר לי להציע לך הצעה: במסגרת התכנונים במשרד היתה מחשבה להעביר למסגרת תוכנית התקשוב הממשלתית את כל האינפורמציה – – –

לימור לבנת: מייד אני מדברת על זה, חבר הכנסת שחל, היתה תוכנית מצוינת, ממש טובה, ואנחנו מטפלים בה עכשיו, תיכף אגיע לזה.

לימור לבנת: הממשלה צריכה להיות מעורבת בתקציבי פיתוח, במו"פ, כדי לאפשר אותן התפתחויות, אבל היא צריכה להיות מעורבת כמה שפחות במשק ולאפשר לאותן חברות ולאותם יזמים לפעול בשוק הפרטי והפתוח.

לימור לבנת: במסגרת 50 שנה למדינה, אפרופו תערוכות, אנחנו מתכננים בסוף שנת 1998 תערוכת טלקום ישראלית.

לימור לבנת: לפני כמה חודשים היתה לנו תערוכה ראשונה בישראל, שהיתה הצלחה בלתי רגילה.

לימור לבנת: אנחנו מתכננים תערוכת טלקום כזאת בסוף 1998, שתהיה הרבה יותר גדולה, ופעם ראשונה יהיה בה גם אגף נפרד לסטרט-אפים, יבואו אליה מכל העולם, יראו את הדברים.

לימור לבנת: אנחנו מהווים אבן שואבת לעולם כולו הן מבחינת השקעות בתחומים אלה והן מבחינת המצאות, רעיונות ומוחות שנמצאים כאן.

לימור לבנת: הזכרתי קודם את חבר הכנסת מיכאל איתן, את הכנסת, את הוועדה לתקשוב ומידע, תת-ועדה לתקשוב ומידע שהיא תחת ועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – וגם לו צריך להודות על כך, כי זו אכן יוזמה חשובה.

לימור לבנת: לפעמים חשוב שהכנסת תוכל ותרצה לדחוף נושאים שצריך לתת להם דחיפה נוספת.

לימור לבנת: לפני כשלוש שנים הוקמה במשרד המדע ועדה לאומית לפיתוח תשתיות מידע ותקשוב – ובה מומחים ומדענים – בראשותו של פרופסור דני דולב, וגם הוא צריך לבוא על הברכה.

לימור לבנת: הוועדה הזאת, יחד עם הוועדה בכנסת שעוסקת בנושא הזה בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן נכנסו להילוך נוסף והן עובדות במרץ רב.

לימור לבנת: יחד עם משרדי הממשלה השונים, עם כל הסיוע שאנחנו יכולים לתת – משרד התקשורת ומשרד ראש הממשלה שגם הוא מעורב בעניין הזה – מכינים עכשיו תוכנית פעולה שתוגש בתוך שבועות מספר לראש הממשלה וכמובן לכנסת.

לימור לבנת: תוכנית הפעולה הזאת לקראת היערכות מדינת ישראל לעידן המידע והטכנולוגיה תהיה כר פעולה שממנו נמשיך בשנים הבאות.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן, שגם במשרד התקשורת אנחנו עוסקים בעניין בצורה די אינטנסיבית, אם כי לא מספיק, בגלל העדר תקציבים.

לימור לבנת: בשנת 1991 הוקמה ועדה שהמליצה לשפר את השירות הממשלתי לאזרחים תוך שימוש באמצעי תקשוב – על זה דיבר קודם חבר הכנסת שחל בהערת הביניים שלו.

לימור לבנת: זו היתה ועדה ליישום דוח ועדת-קוברסקי, אבל מה שחשוב הוא החלטות הוועדה.

לימור לבנת: היא החליטה להטיל את האחריות לביצוע התקשוב על מנכ"לי המשרדים, ומונתה ועדת מנכ"לים בין-משרדית.

לימור לבנת: בעקבות המלצות הוועדה, שהיתה בראשות מר יצחק הורביץ – ראיתי אותו פה קודם, אני רואה אותו פה גם עכשיו, שלום לך – – –

מיכאל איתן: הוא גם חבר פעיל.

לימור לבנת: הוא חבר פעיל מאוד.

לימור לבנת: יש חברים רבים, ולא אצליח להזכיר את כולם.

לימור לבנת: בדברי על הוועדה הספציפית הזאת גם למר הורביץ יש מניות וזכויות רבות בפיתוח של הנושאים הללו, גם בעבר וגם בהווה.

לימור לבנת: בעקבות ההמלצות הללו יזם אגף התקשוב במשרד התקשורת את פרויקט "מעלה", שאושר בוועדת השרים לתיאום ומינהל, והוא פרויקט תקשוב לאומי שנועד לסייע לכלל אזרחי המדינה וליצור ערוץ תקשורתי ישיר בין משרדי הממשלה לבין האזרח.

לימור לבנת: לכאורה זה נראה פשוט ומובן מאליו, כמעט שלא צריך להגיד למה זה חשוב ולמה זה רצוי, אבל זה עדיין לא נמצא במקומותינו וצריך לטפל בזה.

לימור לבנת: בשלבים מתקדמים יותר של הפרויקט הזה הציבור יוכל להסדיר את העניינים השונים שלו במשרדי הממשלה – לא רק לקבל מידע אלא ממש להסדיר את ענייניו – מול המשרד הממשלתי הרלוונטי מהמחשב הביתי שלו או בכל צורה אחרת.

לימור לבנת: כאן מדובר על אינטגרציה של המידע ופתח לקראת שיפור השירות לאזרח וגם שיפור כל מערכת התקשורת בין האזרחים.

לימור לבנת: רשות הדואר עוסקת בנושא הזה.

לימור לבנת: לצערי, כשהגעתי לתפקידי – חבר הכנסת יהב, כדאי שתשמע את הדברים – מצאתי שרשות הדואר ביטלה את הפרויקט.

משה שחל: החליפה אותי שרה אחרת.

לימור לבנת: לא התייחסתי לחבר הכנסת שחל, שאז כבר לא היה שר התקשורת.

יונה יהב: – – –

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: רק אמרתי שכדאי שתקשיב.

לימור לבנת: זה הכול.

לימור לבנת: בכל אופן, פרויקט "מעלה", שהוא פרויקט חשוב ביותר, בוטל על-ידי מנכ"ל רשות הדואר לפני כשנה בערך, הוחלט לבטל אותו, ואני הוריתי להמשיך ולבחון את האפשרות.

לימור לבנת: לא יכולתי להורות לרשות הדואר, יש לה מועצת רשות וכו', אבל אני ביקשתי ממנכ"ל רשות הדואר, ממועצת רשות הדואר, לבחון את האפשרות לחזור ולהחזיר לצנרת את העבודה על פרויקט "מעלה".

מיכאל איתן: גם הוועדה ממליצה.

לימור לבנת: זה כבר עכשיו בפעולה.

לימור לבנת: ואכן רשות הדואר היום כבר מתחילה להכין את כל עניין פרויקט "מעלה".

לימור לבנת: אני חושבת שזו תהיה ממש מהפכה.

משה שחל: אם תרשי לי, החשיבות של רשות הדואר היא בכך שהיא יכולה לתת שירות לאוכלוסייה שאין לה היכולת – – –

לימור לבנת: ודאי, בסניפיה.

לימור לבנת: מדובר בכ-700 סניפי דואר.

לימור לבנת: נמצא אתנו גם סמנכ"ל רשות הדואר שעוסק גם בנושא הזה, עורך-הדין איתמר ברטוב, שהוא עכשיו מרכז את כל הפעילות בנושא הזה של פרויקט "מעלה" ברשות הדואר.

לימור לבנת: אני חושבת שאכן אנחנו נוכל לבוא עם בשורה גדולה ברגע שהעניין הזה יושלם, ואנחנו עובדים עליו במרץ רב מאוד.

לימור לבנת: מדובר כרגע בתקציב של 2 מיליוני דולר בערך לפרויקט הזה.

לימור לבנת: אני חושבת, שאכן ההיענות של מועצת רשות הדואר, של מנכ"ל רשות הדואר מר משה טרי, לפנייה הזאת היא מאוד חשובה, ואני רואה זאת בחיוב רב.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

לימור לבנת: אי-אפשר כאן בלי להזכיר את התוכנית שהממשלה החליטה עליה, תוכנית מחשב לכל ילד.

לימור לבנת: השם אולי קצת מטעה, אבל התוכנית מאוד חשובה.

לימור לבנת: שמעתי כאן קודם את הדברים של חבר הכנסת מאיר שטרית, שדיבר על הילדים, והוא צודק, מפני שהילדים מתחילים לפני כל אחד אחר, לפני המבוגרים, להשתמש במחשבים.

לימור לבנת: וזה נכון שבחדרי הילדים, חבר הכנסת יהב, יש מחשבים הרבה יותר מאשר בחדרי המבוגרים, כי להם זה קל יותר.

לימור לבנת: ההסתגלות היא הרבה יותר קלה.

לימור לבנת: הם כמעט לא יודעים איך בכלל אפשר לחיות בלי מחשבים.

לימור לבנת: זה מצחיק אותם לחשוב שפעם לא היה מחשב זמין לכל ילד, או לא לכל ילד אלא בבתים רבים.

לימור לבנת: ובכן, החלטת הממשלה קבעה, שיחולקו 30,000 מחשבים בתוכנית של חמש שנים לילדים ממשפחות חלשות באזורים שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך יותר או קשה יותר, כאלה שאין להם שום סיכוי להשיג לבד מחשב לבית.

לימור לבנת: מדובר על חלוקה לבית הילד, מחוץ למתנ"סים, בתי-הספר או מועדוניות וכו', אלא ממש לבתי הילדים עצמם.

לימור לבנת: כמובן, התוכנית תכלול חוץ מהמחשב תוכנות, אינטרנט, הדרכה לשנה, תמיכה וכל הדברים הללו.

לימור לבנת: כל הפרויקט הזה נעשה על-ידי משרד ראש הממשלה בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, והוא יבוצע על-ידי עמותה של אנשי עסקים שעוסקת בנושא הזה, נרתמה לפעול ולתרום לצורך הפרויקט הזה.

לימור לבנת: מכרז לרכישת מחשבים כבר פורסם.

לימור לבנת: כרגע זה נמצא בשלב של גיוס תרומות, ובמהלך חודש מאי כבר מתכוונים לחלק את 1,000 המחשבים הראשונים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להימנע מהערה אחרונה בעקבות הדברים של חבר הכנסת בני אלון.

לימור לבנת: חבר הכנסת בני אלון לכאורה לא דיבר באמת על חשיבות עידן המידע, אלא העלה גם את הנושא האתי-המוסרי, וכאן זה תפקידה של הכנסת במידה רבה מאוד, גם של הממשלה וגם של הכנסת.

לימור לבנת: אנחנו אכן עומדים בפני אתגרים לא פשוטים.

לימור לבנת: ההתפתחות המואצת מאוד של הטכנולוגיות, של האפשרויות, אתם יכולים לראות את זה באתרי אינטרנט, מביאה לידי דילמות לא פשוטות, שאנחנו כממשלה, אבל גם אנחנו כמחוקקים – כרגע אני אומרת את זה כחברת הבית הזה, כחברת הכנסת – צריכים להתמודד אתן.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שבדיוק לזה כיוון חבר הכנסת בני אלון, אני מניחה שאולי, בין היתר, גם לזה.

לימור לבנת: אבל אותן דילמות שעומדות בפנינו, השילוב של התקדמות המידע עם החשיבה האתית-המוסרית, עם הנורמות התרבותיות-המוסריות שחשובות לנו כמדינה – ראוי בהחלט שאנחנו נדון בזה ואנחנו נשקול ונמצא פתרונות.

לימור לבנת: נושאים מסוגים שונים שמכוסים בחקיקה; אני יכולה להביא דוגמה – אם החוק אוסר הסתה, אם החוק אוסר גזענות, אם החוק אוסר כל מיני פרסומים שיש בהם אלמנטים מיניים כאלה ואחרים.

שבח וייס: או תעמולת בחירות בכבלים – – –

לימור לבנת: תעמולת בחירות.

לימור לבנת: למשל, באתרי אינטרנט זה לא בר-שליטה, זה כמעט לא בר-שליטה או בכלל לא בר-שליטה.

לימור לבנת: ואנחנו לא יכולים להימנע מלשקול, מלחשוב, מלמצוא אולי פתרונות, או לפחות הייתי אומרת – מלהתמודד עם הסוגיה הזאת.

לימור לבנת: משום שלא היינו קודם במצב שבו היינו צריכים להתמודד עם השאלות הללו.

לימור לבנת: היתה לנו שליטה, למדינה, לכנסת.

לימור לבנת: היום, כשהכפר הגלובלי הזה, או העולם כולו נהפך לכפר גלובלי, אנחנו חשופים לעולם כולו.

לימור לבנת: העולם גם חשוף אלינו, אבל אנחנו חשופים לעולם כולו.

לימור לבנת: לא תמיד בסופו של דבר קורים דברים שרצינו או שאנחנו רוצים שיקרו.

לימור לבנת: לא כל דבר אנחנו רוצים שהאזרחים או הציבור או הילדים שלנו יהיו חשופים לו.

לימור לבנת: אנחנו בעצם לא יכולים להימנע מזה.

לימור לבנת: לכן, לא יכולתי להימנע מההערה הזאת, כי אני חושבת שזאת דילמה שחשוב מאוד שהממשלה תיתן עליה את דעתה, אבל אולי חשוב מאוד שהכנסת, הגוף המחוקק, ייתן עליה את דעתו.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שיש פתרונות פשוטים, אני לא בטוחה שיש פתרונות בכלל.

לימור לבנת: אבל בואו נתמודד עם הדילמה הזאת.

לימור לבנת: אני מציעה – חבר הכנסת איתן, אני חושבת שהנושא הזה לבדו ראוי לעיון, אולי לאיזה יום עיון בנושא הזה ממש.

לימור לבנת: אני יודעת שמתמודדים אתו גם במדינות אחרות בעולם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ובאמת שוב להודות לכל מי שעושים במלאכה.

לימור לבנת: אף אחד לא חושב שהכול בסדר.

לימור לבנת: אף אחד לא חושב שהכול נעשה.

לימור לבנת: כולנו מודעים לחשיבות הענקית של המשך שילובה של ישראל, כי היא משולבת, והמשך התקדמותה בנושאים של טכנולוגיה, של מידע, של תקשוב, של מדע, ואנחנו נמשיך לעשות את כל מה שצריך.

לימור לבנת: חבר הכנסת מיכאל איתן יבוא ודאי לדוכן הזה בעוד כמה שבועות ויציג אותה תוכנית שכרגע מעובדת, כאמור, על-ידי ועדת המשנה, בשיתוף עם הוועדה הלאומית, בשיתוף עם משרדי הממשלה, עם משרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת המציעים להסתפק בתשובתי.

לימור לבנת: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לגברתי השרה.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן מסתפק בתשובת השרה?

מיכאל איתן: גם מודה לה וגם מסתפק.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: אני מבקש להעביר לוועדה כדי לאפשר לחבר הכנסת וייס לדבר.

מיכאל איתן: מחכים לנו למעלה בטרקלין.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת מחכה לנו.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית אינו נוכח.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב?

יונה יהב: מסתפק בתשובת השרה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: מסתפק.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון: מסתפק.

חיים דיין: ובכן, הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מוותר כדי שהאורחים יוכלו ללכת.

מיכאל איתן: היושב-ראש מחכה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מסתפק בתשובת השרה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת מסתפקים בתשובת השרה.

חיים דיין: אני מודה לכל חברי הכנסת ומודה לשרה.

חיים דיין: אני רוצה להודיע למוזמנים, שהיושב-ראש מחכה להם באולם הטרקלין וגם חברי הכנסת מוזמנים.

חיים דיין: אנחנו מודים לכם על הביקור ומודים לכל חברי הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מבקש כי יוסר שמו מהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול מכרזים), התשנ"ז–1997, שמספרה פ/1076, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום י"ב טבת התשנ"ז, 20 בינואר 1997.

ש' כרם: עוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית המזכיר.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת ועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת חלק נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996.

חיים דיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה מקרה קצת חריג מבחינה תקנונית, אבל בהחלט עומד על-פי התקנון.

אלי גולדשמידט: זו פעם שנייה שאני מבקש, בשם ועדת הכלכלה, לפצל הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41).

אלי גולדשמידט: אסביר את הדברים בקצרה, ואחר כך אעבור למהות החוק.

אלי גולדשמידט: ההצעה שאני מביא בפני הכנסת, שצריך להצביע עליה, אומרת:

אלי גולדשמידט: על-פי הצעת ועדת הכלכלה מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, ובהמשך להחלטתה מיום כ"ח באב התשנ"ו, 13 באוקטובר 1996, להרשות לוועדת הכלכלה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, אשר יכלול את הסעיפים 2 ו-5 שבהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, עברה בכנסת בקריאה ראשונה ימים ספורים לפני צאת הכנסת השלוש-עשרה לפגרה, והכנסת הארבע-עשרה החליטה להחיל עליה דין רציפות.

אלי גולדשמידט: בהצעת חוק זו כלולים נושאים שונים, וביום 13 באוגוסט 1996, לאחר שהכנסת הרשתה לוועדת הכלכלה לעשות כן, התקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40), התשנ"ו–1996, שנכללו בו חלק מהסעיפים שהיו כלולים בהצעת החוק, ועיקרם מתייחס לעניין הגדלת התקרות של הקנסות בעבירות תעבורה.

אלי גולדשמידט: שלושה מהסעיפים של הצעת החוק נשארו לדיון, ובשניים מהם סיימה הוועדה את דיוניה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר במה מדובר.

אלי גולדשמידט: נותרו שלושה סעיפים.

אלי גולדשמידט: סעיף אחד, שאותו השלמנו בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, עוסק במצב שבו נעברת עבירה על-ידי נהג ברכב שרשום על שם בעלים אחר.

אלי גולדשמידט: יש חזקה, כאשר הדבר נקבע באמצעות מצלמה או בדרך אחרת, שהבעלים של הרכב הוא שנהג בו, אלא אם כן הוא אומר אחרת.

אלי גולדשמידט: החזקה הזאת לא הביאה בחשבון עד היום את המקרה השכיח שבו בעל רכב יודע למי מסר את הרכב אך אינו יודע הלכה למעשה מי נהג ברכב בעת ביצוע העבירה.

אלי גולדשמידט: ההצעה שעברה אצלנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית היא לקבוע, כי משהוכיח בעל רכב למי מסר את הרכב, יצא בכך ידי חובתו, והחזקה האמורה תחול על מי שנמסרה לו החזקה ברכב.

אלי גולדשמידט: יש פה חזקה ברכב וחזקה במובן של PRESUMPTION; לא משנה – כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית נסביר את זה יותר בפרוטרוט.

דוד מגן: חזקה עליך שבחוק הפרדת בין המושגים.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: סעיף אחר, שגם הוא אושר בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הוא סעיף 5 בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: לא אקרא את כולו.

אלי גולדשמידט: הוא מאפשר לשוטר שיש לו יסוד סביר להניח, כי נהג עבר לעיניו עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הרביעית, או כי אירעה תאונת דרכים שבה נהרג אדם או נחבל, או ניזוק רכוש בשל עבירה שעבר הנהג, רשאי השוטר לדרוש מהנהג להילוות אליו אל קצין משטרה, לפחות בדרגת מפקח, או ליטול ממנו את רשיון הנהיגה שלו.

אלי גולדשמידט: יש פה תהליך של מה שקרוי פסילה מינהלית באמצעות שוטר – כאשר מדובר בעבירת תעבורה שהיא עבירה חמורה – להגברת אכיפת חוקי התנועה במדינת ישראל במסגרת המלחמה בתאונות דרכים.

אלי גולדשמידט: גם הסעיף הזה אושר בוועדת הכלכלה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: הגענו לסעיף הנוסף שצריך היה לאשר אותו, סעיף 8 בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מייד אקרא מה נאמר בו.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, זאת הצעת חוק שיש בה סעיפים מסעיפים שונים, מתחומים שונים בתחום התעבורה.

אלי גולדשמידט: אין בה רצף אחיד.

אלי גולדשמידט: הסעיף האחרון שהיינו אמורים להתייחס אליו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אומר: "רופא שאליו הובא אדם שנפטר עקב תאונת דרכים, רשאי, לפי בקשת שוטר, ליטול מהנפטר דגימת דם לקביעת אחוז האלכוהול שבדמו".

אלי גולדשמידט: ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא ברור.

אלי גולדשמידט: אירעה תאונת דרכים; במישור הפלילי יש שאלה מי אחראי, מי רשלן, מי יישא באחריות הפלילית לתאונה; אינני מדבר על האחריות האזרחית.

אלי גולדשמידט: אם חס ושלום זאת היתה תאונה קטלנית שבה נהרג אדם, לפעמים יש השערה שמי שנהג ברכב שבו אירעה תאונה ונהרג כתוצאה מהתאונה היה שתוי בזמן הנהיגה.

אלי גולדשמידט: ברור שאם הוא היה שתוי ויש אחוז גבוה של אלכוהול בדמו, זה משליך על שאלת האחריות של מי שהתנגש בו.

אלי גולדשמידט: ברור שאם מדובר במי שהיה שיכור בזמן הנהיגה, זה מפחית או עשוי להפחית מאחריותו של המעורב השני בתאונה.

אלי גולדשמידט: כך שהדברים נראים טריוויאליים וסבירים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, המשטרה מבקשת לבדוק את דמו של הנפטר, האם יש בו אחוז אלכוהול מעל האחוז המותר בנהיגה.

שבח וייס: מה עם עישון סמים?

אלי גולדשמידט: מה שהובא בפנינו היה עניין האלכוהול.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שצריך לדון בזה.

אלי גולדשמידט: עדיין לא נכנסנו לדיון; תיכף אגיד איפה נתקענו.

אלי גולדשמידט: אני הייתי לבדי בוועדת הכלכלה באותו זמן.

אלי גולדשמידט: אולי חבר הכנסת גדעון עזרא גם כן היה נוכח, אם אני זוכר נכון.

אלי גולדשמידט: אבל לא היו חברי כנסת דתיים.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת וקנין, נסים דהן ודהאמשה, חברי כנסת דתיים שאולי יש להם איזו בעיה שלא הייתי מודע לה בנושא הזה של גישה לגופה ועשיית פעולה בגופה, אף-על-פי שמדובר בסך הכול בהחדרת מזרק ושאיבת דם.

אלי גולדשמידט: אבל זאת פעולה בגופת נפטר.

אלי גולדשמידט: אני חשבתי שלא ראוי שמשום שיושבים שני חברי כנסת חילונים, שאולי הנושא לא מספיק – אינני יודע איך להגדיר את זה – – –

חיים דיין: רגיש להעלות אותו.

אלי גולדשמידט: אינני יודע אם רגיש.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאנחנו חבים בכבוד המת לא פחות מאשר חברי הכנסת הדתיים, אבל יכול להיות שהגישה שלנו קצת שונה.

אלי גולדשמידט: ראיתי שלא יהיה ראוי שאקיים את הדיון בהעדר אותם חברי כנסת דתיים מהוועדה.

שבח וייס: יש שיר פולני ידוע, שבו איש אחד חזק מת, ואז נותנים לו לשתות אלכוהול והוא קם לחיים.

אלי גולדשמידט: זה יכול לקרות רק בפולניה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, למען הסדר הטוב אני מוכרח לומר, שנציגי משרד המשפטים שנכחו בדיון אמרו, שהם בדקו את העניין עם הרבנים הראשיים – נדמה לי שעם הרב בקשי-דורון, אם אינני טועה – ושאין מניעה הלכתית לעשיית הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: אבל אני אמרתי, שהדבר צריך להתלבן בנוכחות חברי הכנסת הדתיים, ולא לעשות פה איזה מחטף.

אלי גולדשמידט: עם זאת, שני הסעיפים הקודמים שקראתי נראים לי דחופים, כי הם חלק מפעולות האכיפה בדרכים.

אלי גולדשמידט: ולכן החלטנו להביא לכאן את ההצעה הזאת.

אלי גולדשמידט: זה מתאפשר על-פי תקנון הכנסת.

אלי גולדשמידט: התייעצנו על כך.

אלי גולדשמידט: הגברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, והיועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, אמרו שניתן לפצל פעם שנייה.

אלי גולדשמידט: בסיכומו של עניין, אני מבקש לפצל את הצעת החוק הזאת באופן שסעיפים 2 ו-5 להצעת החוק יובאו לקריאה שנייה ושלישית, וסעיף 8 להצעת החוק, אותו סעיף לגבי דגימת הדם של הנפטר, יידון בנפרד.

אלי גולדשמידט: אולי אז נעלה גם את עניין השימוש בסמים או היכולת לבדוק את התוצאה של שימוש בסמים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהכנסת להצביע ולאשר את בקשת הפיצול.

אלי גולדשמידט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

חיים דיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת ועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת חלק נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996.

חיים דיין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכלכלה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת חלק נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

חיים דיין: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ההצעה תועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה, עם התיקון שהציג יושב-ראש הוועדה.

אלי גולדשמידט: לא, אני מבקש לדייק, בשביל הפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: סעיפים 2 ו-5 יובאו לקריאה שנייה ושלישית, לא להמשך דיון.

אלי גולדשמידט: רק הסעיף האחרון, לגבי העניין של לקיחת דגימת דם – – –

דוד מגן: כאילו לא הודפס.

אלי גולדשמידט: – – – כאילו לא הודפס.

אלי גולדשמידט: עליו צריך להמשיך את הדיון בוועדת הכלכלה.

חיים דיין: אין בעיה.

חיים דיין: לפי הצעת הוועדה, כפי שהונחה כאן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הודעה על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

חיים דיין: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

חיים דיין: שרת התקשורת שבה ארצה ביום ד' באדר ב' התשנ"ז, 13 במרס 1997; ב.

חיים דיין: שר התיירות שב ארצה ביום ה' באדר ב' התשנ"ז, 14 במרס 1997.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: מה עם סגן שר האוצר?

שבח וייס: למה הוא לא נוסע?

דוד מגן: צריך להמשיך להודיע על מי שנוסעים.

דוד מגן: לא צריך להודיע על כך ששבים.

חיים דיין: זה על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

חיים דיין: לי אין בעיה אם תעשו תיקון.

חיים דיין: בקשת ועדת החינוך והתרבות להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים דיין: ההצעה הועברה לועדת הכנסת ביום 13 במרס 1996.

חיים דיין: מסירת הודעה בלבד.

חיים דיין: יציג את הבקשה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החינוך והתרבות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו–1996.

עמנואל זיסמן: על-פי הוראת החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

עמנואל זיסמן: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

עמנואל זיסמן: אם לא תוגש הצעה כזאת או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת החינוך והתרבות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

חיים דיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: 1.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שפת התכתובת הרשמית, התשנ"ז–1996 – הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן, ובהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירה בנמל תעופה בין-לאומי ובחוץ-לארץ), התשנ"ז–1996 – הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן; 2.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא: תחנות הרדיו הפיראטיות המסכנות את התנועה בנמל התעופה בין-גוריון – הצעות חברי הכנסת שמריהו בן-צור, אפי אושעיה ורן כהן; 3.

): ועדת העלייה והקליטה תדון בנושא: טיפול פרקליטות המדינה בהונאות של אלפי משפחות עולים מחבר העמים – הצעת חבר הכנסת צבי ויינברג; 4.

): ועדת הכלכלה תדון בנושא: מצוקת הדיור בעיר יפו – הצעת חברי הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד; 5.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ו–1996 – הצעת חברת הכנסת ענת מאור; 6.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת טלוויזיה), התשנ"ז–1996 – הצעת חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הודעה נוספת ליושב-ראש הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת החוקה, חוק ומשפט: מטעם סיעת העבודה – במקום חבר הכנסת חיים רמון יכהן חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: מה הסיבה?

): אלה חילופים פנימיים בתוך מפלגת העבודה, ואנחנו לא מתערבים.

חיים דיין: תתחדשו, תתחדשו.

): קיבלתי פנייה מיושב-ראש – – –

חגי מירום: מתוך השמינייה.

): היום זה היום של חבר הכנסת חגי מירום.

): גם הצעת החוק הבאה היא שלו, לכן חיכיתי עד שהוא יבוא וקראתי את ההודעות.

): (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

): הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997, נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י"ב בשבט התשנ"ז, 20 בינואר 1977, והועברה לוועדת הכנסת.

): ביום א' באדר ב' התשנ"ז, 10 במרס 1977, הרשתה הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, להביא לפניה רק את סעיף 2 להצעת החוק האמורה.

): סעיף 2 האמור מובא עתה כהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

): הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – ביום ט' באדר ב' התשנ"ז, 18 במרס 1977.

): היוזם – חבר הכנסת חגי מרום.

): ברשות אדוני היושב-ראש, אני אקרא עכשיו את הצעת החוק: "חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1977.

): הוראת שעה.

): 1.

): (א) בשנים 1997 ו-1998 יועברו שידורי טלוויזיה מהכנסת על-ידי הרשות, כמשמעותה בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965 1).

): (ב) העברת השידורים תהיה בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין הרשות".

): בהזדמנות זו אני רוצה לברך את המציע, חבר הכנסת חגי מירום, שאכן היה יוזם החוק בשלמותו.

): אנחנו ניתן כרגע רק סעיף 1, ובעתיד הקרוב, אחרי דיון בוועדה, נביא גם את החלק האחר.

): אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום כמציע.

חיים דיין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – – ל-1998 ו-1999?

חגי מירום: לא, ל-1997 ו-1998.

חגי מירום: זו הכוונה, ואסביר את זה בעוד רגע.

חגי מירום: ראשית אני רוצה להודות מאוד ליועץ המשפטי לכנסת, שסייע לי בניסוח החקיקה וגם ליווה את העניין, וכמו כן לעורכת-הדין אתי בנדלר, שגם היא היתה אתנו במהלך החקיקה הזאת והיתה הרוח החיה בניסוח הדברים וגם בהגדרת הבעיות.

חגי מירום: שלישית, אני רוצה להגיד לחברי חברי הכנסת:

חגי מירום: נזקקנו לחוק הואיל והקשר של הכנסת עם הערוץ הממלכתי והשידורים שלנו כאן היו טעונים חקיקה, או צרכים מכרזיים, שהם מאוד בעייתיים לנו ברגע זה, ואנחנו רוצים להמשיך את ההתקשרות בשלב זה עם הערוץ הממלכתי.

חגי מירום: הצעת החוק המקורית שהגשתי היתה רחבה יותר; היא גם הכילה כללים וגם קבעה מיהו גורם משדר, ובמהלך החקיקה התברר לנו, גם על-פי עמדת משרד המשפטים, שיש מכלול גדול של בעיות שקשור בשאלה למי מוסרים את מלאכת העברת השידורים מתוך הכנסת.

חגי מירום: היות שרצינו להיות הוגנים עם כל המערכת ולהיות גם בסדר מההיבט הציבורי, אמרנו שנעשה כך: נפצל את הצעת החוק לשניים.

חגי מירום: החלק הזה הוא הוראת שעה בלבד, ואני עוד לא רואה בו סוף פסוק, אבל הוא מאפשר לנו להתקשר עכשיו עם רשות השידור בהסכם ולהיות במצב שהמחוקק אמר את דברו.

חגי מירום: בשלב הזה, בשנים 1997 ו-1998, אנחנו מבצעים את זה עם הערוץ הממלכתי.

נסים דהן: בתנאי שלא יפריטו אותו, בתקווה שלא יפריטו אותו.

חגי מירום: בתקווה.

חגי מירום: אנחנו מניחים, שגם אם ייכנסו להליכי הפרטה – דבר שאני אישית לא מתלהב ממנו, אבל הכנסת צריכה לומר את דברה בעניין זה – זה ייקח הרבה זמן, ולכן קבענו את מכסת השנים – 1997, שאנחנו כבר במעבר של שליש ממנה, ו-1998 כתקופה שתהיה תקופת הביניים, ולכן תחמנו זאת להוראת שעה ואמרנו שנדון גם בבעיות וגם בדברים אחרים.

חגי מירום: לסיכום העניין, אני מודה גם ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, שבאמת שיתף פעולה כדי לזוז קדימה, לנוע קדימה, וגם ליושב-ראש הכנסת דן תיכון, שהיה עמי בכל המהלכים, גם של הוועדה המיוחדת לשידורים מן הכנסת שאני היושב-ראש שלה, והיא ועדה ליד היושב-ראש.

חגי מירום: זו לא ועדה מוועדות הכנסת, אלא ועדה ליד היושב-ראש.

חגי מירום: אבל יושב-ראש הכנסת דן תיכון גם הוא מאוד רצה שנקדם את העניין הזה ונביא אותו לידי גמר.

חגי מירום: מכאן ואילך יהיה ברור, שהשידורים מן הכנסת הם לא נחלתו של מישהו, ושום גורם שלטוני לא יכול לקבל החלטות בהבל פה או בהחלטת ממשלה או משהו מעין זה, להפסיקם או לשנותם, או לשנות את המתכונת שלהם.

חגי מירום: המחוקק אמר את דברו.

חגי מירום: מהבית הזה יהיו שידורים במסגרת חוק שידורי טלוויזיה מן הכנסת, ואנחנו רוצים להיות מול האזרח – לפנות אל האזרח ולדבר אל עצמנו; להשיח עם עצמנו, אבל להביא את הדברים בפומביות מלאה לידיעתו של האזרח.

חגי מירום: אני חושב שזה עיקרון חשוב.

חגי מירום: אני חושב, שאנחנו שמים נדבך נוסף, מודרני, כמו שהיה כאן הדיון על המידע ועל הכניסה לעידן חדש ואחר שאפשר לרוץ אתו דרך האינטרנט ודרך מחשב ודרך כל גורם אחר להספקת אינפורמציה בלתי רגילה ולמעבר שלה תוך התכתבות ותוך העברת אינפורמציה בהיקפים שלא ידענו כמותם; אותו דבר גם העניין הזה של השידורים מן הכנסת – אנחנו רואים בו חלק מהבית הזה, חלק שהבית הזה יחליט לגביו והבית הזה ישלוט בו.

חגי מירום: המעבר של קביעת הנורמה הזאת דרך חוק מייצר את מה שבעצם רצינו לייצר בזה שהשידור יהיה חלק מהבית, וגם הבית, בדרך של חקיקה, יוכל לקבוע מה יהיה ואיך יהיה בשידור הזה.

חגי מירום: נדמה לי שיש פה גם משהו מעקרון ריבונות הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

חיים דיין: יש סעיף אחד, ואנחנו מצביעים עליו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

חיים דיין: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, עבר ברוב של עשרה.

): ההצבעה של חברת הכנסת סופה לנדבר לא נקלטה.

חיים דיין: אני מבקש לצרף את קולה של חברת הכנסת לנדבר בעד.

חיים דיין: (תיקון) (ארגון בין-לאומי), התשנ"ז–1997

חיים דיין: רבותי, הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון) (ארגון בין-לאומי), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה סגן שר האוצר חבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: רשימת הדוברים עדיין לא נעולה, עוד חמש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד בזאת להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון), התשנ"ז–1997.

דוד מגן: חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) חוקק בשנת 1992 במטרה להוות מסגרת חוקית עבור אגף המכס ומע"מ לחתימה על הסכמי סיוע עם רשויות מכס במדינות אחרות.

דוד מגן: להתקשרות אגף המכס ומע"מ בהסכמי סיוע, כאמור, חשיבות רבה לאכיפת דיני המכס, שמעצם טבעם נושאים אופי בין-לאומי ועלולים להיות פתח לעבירות בין-לאומיות.

דוד מגן: לנוכח הניסיון הרב שנצבר מאז כניסת החוק לתוקפו, בשנת 1992, מוצע לתקן את החוק באופן שיאפשר הפעלתו ביתר יעילות להשגת המטרות שלשמן נחקק.

דוד מגן: אנו מציעים לכנסת לבצע בחוק שני תיקונים מרכזיים: א.

דוד מגן: החוק בנוסחו היום מאפשר התקשרות בהסכם סיוע רק עם מדינה.

דוד מגן: הניסיון לימד אותנו, שעשוי להיווצר צורך להתקשר בהסכם סיוע עם גוף או ארגון בין-לאומי שאינו מדינה דווקא.

דוד מגן: לדוגמה – מכוח התחייבויותיה בהסכם אזור הסחר החופשי עם האיחוד האירופי, על מדינת ישראל להתקשר בהסכם סיוע עם האיחוד.

דוד מגן: מוצע לקבוע בחוק מנגנון ביקורת, שלפיו ההתקשרות עם גוף כאמור תתאפשר רק לאחר שהוסף לתוספת לחוק, ביוזמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: התיקון השני שאנחנו מציעים הוא על רקע המצב החוקי כיום.

דוד מגן: לאחר שנחתם הסכם סיוע בין מדינות, הסיוע עצמו יכול להינתן רק לאחר שביקשה זאת המדינה שעמה התקשרה מדינת ישראל בהסכם.

דוד מגן: הניסיון מורה, כי עלולות להיווצר נסיבות שבהן יש חשיבות רבה למתן הסיוע ביוזמת רשות המס בישראל, בלי שהמדינה האחרת, השנייה, ביקשה זאת.

דוד מגן: כך, למשל, כאשר לרשות המס בישראל ראיות בדבר עבירה בין-לאומית העומדת להתבצע באותה מדינה, ואותה מדינה, שאינה מודעת כלל לכך שהעבירה עומדת להתבצע בתחומה, אינה יכולה כמובן לדרוש את המידע.

דוד מגן: חברי הכנסת, לתיקונים המבוקשים חשיבות רבה לאכיפת דיני המכס בעולם, שיחסי הסחר בו נפתחים והולכים והעסקאות הבין-לאומיות מתרבות.

דוד מגן: לנוכח האמור לעיל, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים לבחינה ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: שלוש דקות לכל דובר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, בחוק הזה צריך לתמוך, כמובן.

אלי גולדשמידט: הוא מאפשר לנו לקיים מערכת הסכמים בתחומי אכיפת חוקי המכס על היבוא והיצוא בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי, בין מדינת ישראל לבין ארגוני סחר אחרים בעולם.

אלי גולדשמידט: לכן, הדבר מתבקש.

אלי גולדשמידט: אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת, גם כשאתה נמצא כאן אתנו, ולומר לך עד כמה הנושא של מערכת ההדדיות בתחום הסחר בינינו לבין מדינות העולם לוקה מאוד בחסר ופועלת בתחומים רבים מאוד לרעתנו.

אלי גולדשמידט: היום יש מלה שבכל מקום משתמשים בה.

אלי גולדשמידט: קוראים לה RECIPROCITY – הדדיות.

אלי גולדשמידט: כל דבר שנעשה, נעשה על בסיס של הדדיות.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר האוצר, אני אומר לך שבוועדת הכלכלה אנחנו שומעים חדשות לבקרים תעשיינים בארץ – –

נסים דהן: – – –

אלי גולדשמידט: ואני מציע שאם תעלה לדוכן, גם אתה תאמר משהו בעניין הזה, חבר הכנסת נסים דהן.

אלי גולדשמידט: – – הבאים ואומרים לנו ומציירים לנו תמונת מצב כהאי לישנא.

אלי גולדשמידט: מצד אחד המדיניות של משרד האוצר, של ממשלת ישראל – אגב, לא רק הנוכחית, אין פוליטיקה בעניין הזה, זה המשך ישיר – המדיניות היא לחשוף את כל מערכות התעשייה הישראלית ליבוא מתחרה מכל סוג שהוא: מדרום-מזרח אסיה, מאירופה, מארצות-הברית, מכל מקום שהוא.

אלי גולדשמידט: מה שקורה הוא, שמצד אחד, מדינת ישראל – השתמשו בביטוי באנגלית שאינני זוכר את כולו, אבל המלה הראשית שבו היתה JUNK – הופכת, סליחה על הביטוי, אני מתנצל על הלשון הלא-פרלמנטרית, לפח הזבל של תעשיות היצוא של כמה מהמדינות האלה, שבנושאים שוליים, או בשוליים של התעשיות שלהן, בדרך כלל במחירי דמפינג, במחירים נמוכים, מביאות למדינת ישראל סחורת יבוא, ובמדינת ישראל רוכשים אותה סחורה, כיוון שהיא מאוד זולה, ועושות את זה חברות גדולות במשק, לעתים חברות מונופוליסטיות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להזכיר פה שמות.

אלי גולדשמידט: כולם יודעים.

נסים דהן: אפשר להזכיר.

אלי גולדשמידט: חברת החשמל וחברות אחרות רוכשות, גם מחמת חוק חובת המכרזים, וגם משרדי ממשלה שונים עושים אותו דבר.

אלי גולדשמידט: רוכשים אותה סחורה, והיצואן הישראלי או התעשיין הישראלי אומר: בסדר, תביאו את הסחורה הזו למדינת ישראל, תביאו את המוצרים האלה למדינת ישראל, אבל אני, כשאני הולך לדרום-מזרח אסיה, אני רוצה שיתאפשר גם לי, כיצואן, להתמודד בדרום-מזרח אסיה במכרז לגבי, נניח, ייצור כבלים חשמליים.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא מתאפשר לו, ובכל מיני דרכים זה לא מתאפשר לו, כי הם מגינים על תוצרתם.

אלי גולדשמידט: הם לא מתקדמים כמו מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: צריך לזכור, שארצות דרום-מזרח אסיה לא הגיעו לרמת הגאונות הכלכלית של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: שם אין פריחה כלכלית.

אלי גולדשמידט: הם הגיעו למסקנה, שחשוב להגן על תוצרת הארץ שלהם.

אלי גולדשמידט: אצלנו, המדינה הליברלית, המפותחת, בעלת הרעיונות המתקדמים, החליטה שצריך להפקיר את תוצרת הארץ לתחרות, אבל בתנאים בלתי שווים.

אלי גולדשמידט: זאת הבעיה המרכזית, ותשאל כל תעשיין, לרבות תעשיין בעיירות פיתוח, והוא יאמר לך, שכתוצאה מכך מצטמצם היקף הייצור, מפוטרים פועלים.

אלי גולדשמידט: אני כבר לא מדבר על תעשיות הטקסטיל, שמתחסלות בזו אחר זו, ברמות הייצור האלה, אבל ברמות יותר מתוחכמות לא מסוגלים להתמודד בתחרות מול מוצרים שמגיעים מדרום-מזרח אסיה, מול מוצרים שמגיעים ממדינות אחרות, בתחומים ברמה טכנולוגית יותר גבוהה, משום שכאן הם נמכרים במחירי דמפינג, ומכיוון שבמדינת ישראל רוכשים את המוצרים האלה ואין הדדיות במובן זה שאנחנו יכולים למכור אותם מוצרים בחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לת דוגמה גם מהתחום החקלאי, שאני יודע שהוא קרוב גם ללבך, סגן השר מגן.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת להתיר ייבוא של גלידה לארץ או להתיר ייבוא של מוצרי חלב לארץ?

אלי גולדשמידט: נניח שזה בסדר.

אלי גולדשמידט: נניח שאנחנו מאמצים אותה השקפה כלכלית של האוצר, שאני מתנגד לה, בוודאי בתחום החקלאות, לחשוף את החקלאות הישראלית לתחרות מחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: שהחקלאי הישראלי ינסה למכור גבינה מתוצרת אחת החברות הישראליות באירופה – אין דבר כזה, אין חיה כזו, אבל אנחנו צריכים פה את הגבינות הצרפתיות ואנחנו צריכים את הכול, ולא משנה שמערכת ייצור החלב שלנו היא אולי אחת האחרונות בתחום המגזר החקלאי שעוד מחזיקה מעמד ומשרתת את עצמה ולא דורשת שום סובסידיה ושום סיוע ממשלתי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים לכל אותם תוצרי חלב להגיע לארץ, תוצרי חלב שמסובסדים בארצות אירופה מגיעים לארץ, מתחרים עם התוצרת שלנו ושוברים את החקלאי הישראלי.

אלי גולדשמידט: נתתי לך שתי דוגמאות.

חיים דיין: זה בלי סיליקון.

אלי גולדשמידט: עזוב את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מדגיש שנתתי כאן שתי דוגמאות – אחת בתחום החקלאות ואחת בתחום התעשייה – כיצד מדיניות ממשלתית, שמאמינה במשק חופשי, שמאמינה בפתיחת השווקים, שמאמינה בחשיפה של המשק הישראלי, אותה מדיניות בסופו של דבר, אם היא לא תתעשת ותיתן יותר הגנה על תוצרת הארץ, התוצר שלה יהיה הקטנת הצמיחה, הגדלת האבטלה, ומי שירוויח מהעניין הזה, ואין לי שום טענות אליהם, אלה תושבי דרום-קוריאה, תושבי יפן, תושבי טייוואן, ותושבי בית-שאן וקריית-שמונה וקריית-גת ודימונה ישלמו את המחיר.

אלי גולדשמידט: תודה

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב – איננו באולם.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס; בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועות אחדים ביקשתי משר התעשייה והמסחר שלנו, דווקא באמצעות שאילתא, לפרט בפנינו את כל מה שנוגע להיקפי הסחר שלנו עם אירופה.

שבח וייס: הדגשתי את העניין של אירופה בגלל הקשיים המיוחדים שיש לנו אתם, בווריאציות המוסדיות השונות של הקהילייה האירופית, של השוק האירופי, של האיחוד האירופי.

שבח וייס: ביקשתי את התשובה, כי ידעתי אותה בעיקרה.

שבח וייס: בעיקרה היא זו: מאזן התשלומים בינינו, בשאלות של יבוא ויצוא, הוא כל העת, ובצורה ניכרת, לטובת אירופה.

שבח וייס: אנחנו מייבאים משם לאין שיעור יותר מאשר מייצאים.

שבח וייס: זאת עוצמה פוליטית.

שבח וייס: זאת לא עוצמה כלכלית, אבל זאת עוצמה פוליטית.

שבח וייס: כחבר במשלחות הכנסת למועצת אירופה, לפני שנים, כשמילאתי את תפקידי הקודם, ועכשיו שוב, אני נקלע מדי פעם בפעם לאותה סיטואציה, והיא שאנחנו, בקלות מסוימת, ויתרנו על כוח המיקוח שלנו באותן שאלות הקשורות גם להגנה על תוצרת הארץ.

שבח וייס: התמקחנו, אבל לא השתמשנו באלמנט הזה של העוצמה הגלומה בכך שאנחנו מפרנסים חשובים למדי של כמה ארצות באירופה, על-ידי היבוא הגדול שלנו משם.

שבח וייס: גם לא השתמשנו די בכך – ואני אומר את זה פעמיים בסוגריים, הפוך על הפוך – שבתהליכים המדיניים למיניהם אנחנו פחות קשורים לאירופה מאשר לארצות-הברית.

שבח וייס: אני לא כל כך מרוצה מזה, אבל זאת עובדה.

שבח וייס: גם זה יכול היה להגדיל את כוח המיקוח שלנו.

שבח וייס: אני אומר את זה ברמה הרעיונית.

שבח וייס: מובן שאנחנו נתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: הוא כל כך נחוץ והוא מיועד גם למטרות האלה.

שבח וייס: הערה שנייה ואחרונה.

שבח וייס: במסגרת המדיניות החברתית שלנו לטווח רחוק אנחנו לא צריכים להיבהל מן הרעיון, שתעשיות טקסטיל ותעשיות אחרות, שהן לא עתירות שכר, תצטמצמנה בארץ – כמובן, באותה הדרגה שלא תגרום כאן אבטלה, בכפוף לכך שאנחנו בונים תעשיות חלופיות.

שבח וייס: אחת המכשלות החברתיות שלנו היא, שדווקא בערי פיתוח, ופה ושם גם בשולי הערים הגדולות והמפותחות, תעשיות הטקסטיל הן תעשיות מרכזיות.

שבח וייס: כל משבר בענף הטקסטיל מטיל צל כבד על חיי העיירה ועל פרנסת תושביה, ובגדול, המשכורות שם הן נמוכות.

שבח וייס: זה קצת מזכיר את הסרט הקלאסי של צ'רלי צ'פלין "זמנים מודרניים", אותו סוג של עבודה מונוטונית מנוונת, קשה, שבדרך כלל עושות אותה נשותינו, אחיותינו.

שבח וייס: זה נופל בעיקר עליהן.

שבח וייס: אפילו מבחינה זאת היא עולבת.

שבח וייס: על כן אני אומר, בהערה על הבעיות שיש לנו עם הדמפינג של תעשיות טקסטיל וכן הלאה: צריך לזרז ככל יכולתנו את התהליך של החלפת התעשיות האלה בתעשיות אחרות.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בהשקפה ראשונה חשבתי להתנגד לחוק ולבקש מחברי להצביע נגד, אבל אחר כך הבנתי וחשבתי, שאם זו הצעת החוק שהממשלה מגישה, אין זה מן הראוי שחבר בקואליציה יתנגד, והיות שזו גם קריאה ראשונה, אני ארשה לעצמי לחזור על ההערות שאומר כאן בוועדת הכספים, שבה אני חבר.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני גם אומר למה חשבתי להתנגד.

נסים דהן: כשקראתי את הצעת החוק עלו לנגד עיני כל אותן תלונות שהזכיר ברמז חבר הכנסת גולדשמידט.

נסים דהן: זה לא חוק יצוא ויבוא, זה רק חוק יבוא.

נסים דהן: המלה "הדדיות", שאנחנו כל כך אמונים עליה בתקופה האחרונה, נהפכה, לצערנו, למלה גסה בהסכמים בינינו לבין מדינות אירופה והעולם השלישי, ואנחנו בינתיים רק מסייעים ליבוא ולא מסייעים ליצוא בכלל.

נסים דהן: האם אדוני סגן השר בדק, שאותן מדינות למשל חוקקו אותו חוק שגם הן יוכלו לתת לנו אותו סיוע ללא בקשתנו?

נסים דהן: האם הן גם כן התקדמו צעד אחד קדימה וייתנו לנו סיוע עוד לפני שנבקש רק על סמך מידע שיגיע אליהן?

נסים דהן: על זה אני לא מדבר.

נסים דהן: אבל אני מדבר כאן על בכיות ודמעות של יצואנים במדינת ישראל, שאומרים לנו, אף שיש הסכם של סחר בין מדינת ישראל לאירופה, ולכאורה על-פי אותו הסכם כל המכסים הורדו ואין עוד מחיצות מכס בין מדינת ישראל לאירופה, מדינות אירופה מוצאות את הדרכים להגביל את היצוא ממדינת ישראל.

נסים דהן: לדוגמה: אי-אפשר היום להכניס מטר כבל מתוצרת מדינת ישראל באירופה, ולא בגלל מכס, יש להם מספיק דרכים.

נסים דהן: מכון התקנים האירופי כבר מוצא מספיק דרכים לפסול תוצרת הארץ, והיום בנושא תקשורת, בנושא מידע, בנושא מחשוב, אי-אפשר כמעט להכניס לאירופה תוצרת הארץ.

נסים דהן: אי-אפשר להכניס מוצרי חקלאות לצרפת, אף שאין מכס ואין שום הגבלה.

נסים דהן: משרד הבריאות הצרפתי פוסל כל מוצר חקלאות ממדינת ישראל, אף שמדינת ישראל מוצפת בגבינות צרפתיות, אף שמדינת ישראל מוצפת במוצרי חקלאות מאירופה.

ראובן ריבלין: דוד מגן, מה רוצים ממך?

נסים דהן: אתה שאלת שאלה רטורית, מה רוצים ממנו.

נסים דהן: הוא נציג הממשלה כאן.

נסים דהן: אין נציג אחר בינתיים.

שבח וייס: הוא מגן הממשלה.

נסים דהן: לכן, אדוני סגן השר, הסכם ההדדיות בסחר חוץ חייב להיות מבוצע כלשונו וכרוחו, ולא רק כלשונו; כלשונו וכרוחו.

נסים דהן: כי המציאות היא, שתעשיינים שבאים לוועדת הכלכלה, לוועדת הכספים – חבר הכנסת בייגה שוחט יושב כאן ושומע גם את הבכיות שלהם ויכול להעיד על כך – היצואנים במדינת ישראל מתקשים לייצא למדינות העולם ולא בגלל מכס, בגלל אלף ואחת הגבלות אחרות.

נסים דהן: מה שמדינת ישראל הנאורה והליברלית לא מצליחה לעשות – להגן על התעשיינים שלה.

נסים דהן: כל תעשיין בחוץ-לארץ יכול להביא לכאן את הסחורה שלו, אין הגבלות מכס, אין שום הגבלות אחרות, הוא יכול למכור אותה פה בקלות.

נסים דהן: פעמים רבות בגלל כמויות הייצור הגדולות באירופה נשארים שם עודפים שהם מרשים לעצמם למכור אפילו במחירי הפסד.

נסים דהן: לך תוכיח שזה דמפינג בכלל.

נסים דהן: אי-אפשר להוכיח את זה, והיצואנים שלנו סובלים, ומי שסובל מזה הם הפועלים, שצריכים לעבוד ליד מכונות הייצור.

נסים דהן: אדוני סגן השר, כמו שאמרתי, אנחנו נתמוך בחוק בקריאה ראשונה, אבל אני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית עדיף וראוי שהממשלה תיתן דעתה על הדברים האלה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי גם אני?

חיים דיין: נסגרה הרשימה, חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הדוברים הקודמים עלו בזה אחר זה על מנת לבוא ולטעון טענות רציניות ונכבדות בקשר למאזן היצוא והיבוא של מדינת ישראל והעדר ההגנה על תוצרת הארץ, לעומת החשיפה של תוצרת הארץ לכל היבוא של סחורות שונות המובאות אלינו מחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: כמובן, כאשר אנחנו דנים בהצעת החוק שמועלית על-ידי סגן השר מטעם הממשלה, כמובן כאשר מדברים אנחנו על משרד האוצר, אין אנחנו יכולים להעלות איזו טענה כלפי משרד זה, אלא יכולים לבוא ולהעיר הערות לממשלה עצמה, למשרד התעשייה והמסחר, אבל הייתי מבקש בכל זאת להעיר שתי הערות לנושא משרד האוצר.

ראובן ריבלין: הראשונה היא: יש כלל ברזל האומר, שאין מדינה אחת גובת מסים של מדינה אחרת.

ראובן ריבלין: כלל זה צריך להישמר, והוא נשמר.

ראובן ריבלין: עם זאת, לגבי סעיף 3 לחוק, שכמובן נאשר אותו, הבא ומאפשר לרשות מס בישראל למסור מידע למדינה אחרת גם בלי שהיא תבקש זאת, צריך לעשות זאת רק לגבי אותן מדינות שאנחנו יודעים שינהגו מידה שווה כלפי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, באותה מידה שתהיה מדינה נאורה ושתזהיר את מדינת ישראל גם היא מפני איזו עסקה מפוקפקת או הברחה או ניסיון להעלים מס כאשר הדבר מדובר בישראל, והדבר לא מצוין כך, משום שאומנם מדובר בהסכם, אבל צריך שההסכם יהיה מופעל הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: כי פעמים רבות מדינות חותמות על אמנה בין-לאומית ואין הן מקיימות את אשר הן קיבלו על עצמן, בעוד מדינת ישראל כמדינה נאורה, חברה במשפחת העמים, מזדרזת לקיים דברים אלה.

ראובן ריבלין: ההערה השנייה: אני מבין ובטוח שסוף מעשה נעשה במחשבה תחילה, ואני בטוח שגם שר האוצר לשעבר יצליח להשכיל אותנו כאשר הוא יעלה כאן על הדוכן ויסביר כיצד מתנהגים כלפי קהילה כגון הקהילה האירופית, המופיעה בתוספת הראשונה.

ראובן ריבלין: כי עד היום ידענו על יחסים בין מדינות.

ראובן ריבלין: היום, כאשר אנחנו מדברים על יחסים בין ארגונים, הקהילה האירופית ברורה לי, משום שההסכם בין מדינת ישראל לקהילה האירופית הוא הסכם שבא לידי ביטוי בין שני צדדים, שההדדיות בהם ברורה ומוחלטת.

ראובן ריבלין: יש פעמים שבהם הארגונים נמצאים בתוך מדינות אחרות, והיכולת שלהם להפעיל אותה הדדיות תלויה גם במדינה עצמה.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שיש כאן הרחבה מסוימת של הגדרת החוק ושל הוראות החוק, וטוב יהיה אם נדון בכך בצורה יותר דווקנית, כאשר נבקש לדון על עניין זה בוועדת הכנסת, אשר תדון בהצעת החוק.

חיים אורון: בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: תיתנו את הדעת על עניין זה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כי בסופו של דבר יכול להתעורר פה מצב שבו ההדדיות תיפרץ לכל עבר.

ראובן ריבלין: והדבר האחרון, רק כמאמר: להגן על תוצרת הארץ.

ראובן ריבלין: רבותי, אנשי מדינת ישראל הנמצאים שם ורואים אותנו ושומעים את הקולות מהטלוויזיה – היא רק תלויה בנו.

ראובן ריבלין: כי אם אנחנו נעדיף את תוצרת הארץ, שהיא יותר טובה כאשר התחרות היא תחרות לא הוגנת וכאשר הסחורה המסופקת לנו היא סחורה שאינה טובה, אנחנו נעשה זאת בכך שנקפיד לקנות תוצרת הארץ, כאשר תוצרת הארץ עומדת בכל הקריטריונים מבחינת המסחר החופשי, כאשר אין מדובר במונופול כלשהו או בתכתיב שמוכתב לנו על-ידי שוק בלתי הגיוני.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לעמוד גם באותו דמפינג שעליו דיברו חברי קודם, אם אנחנו, הציבור, נשכיל לעמוד ולתת את ההגנה האמיתית על תוצרת הארץ, שהיא טובה יותר, ראויה יותר, וכאשר היא באה בתחרות שאינה שווה אלא רק מפתה, טוב נעשה אם נקפיד על כך, ובכך תהיה ישועתנו.

ראובן ריבלין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט היה לפניו, אני מבקש מחבר הכנסת אורון לאפשר לחבר הכנסת שוחט לדבר.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, אתה אחרון, וממילא אחר כך יש לך עוד נושא.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם שוחט – ברשותך, חבר הכנסת אורון.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי להגיד שתיים-שלוש מלים לגבי פתיחת המשק הישראלי – ושמעתי אותך, חבר הכנסת דהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שאחד הדברים החשובים ביותר שקרו לנו בשנים האחרונות הוא חשיפתו ופתיחתו של המשק הישראלי ליבוא של הרבה מאוד מוצרים בהרבה מאוד ארצות, לגמרי ללא מכס, בארצות שנקראות שלישיות, שאין לנו אתן הסכם סחר חופשי, תוך ירידת מכסים.

 אברהם-בייגה שוחט: התהליך הזה הוא בלתי נמנע.

 אברהם-בייגה שוחט: העולם הופך להיות עולם פתוח לחלוטין, עולם שבו המסחר יהיה חופשי, ללא מכסים.

 אברהם-בייגה שוחט: כל ארץ תצטרך להתחרות בשאר הארצות, כל מדינה תעסוק בדברים שבהם יש לה היתרון היחסי.

 אברהם-בייגה שוחט: הטיעון שנשמע בתחילת הדרך – ועם כניסתי לתפקיד באו למשרדי אנשי תעשיות הטקסטיל והעץ ומערכות שלמות של יצרנים בישראל ואמרו, שהדבר יגרום לפיטורים.

 אברהם-בייגה שוחט: קרה בדיוק ההיפך, תוך תהליך של התאמה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שהרוויחו מהעניין הזה אלה האוכלוסיות החלשות, שהרי הכול נפתח.

 אברהם-בייגה שוחט: אם תבדוק מה קרה למחירים של מוצרי ההנעלה וההלבשה תראה, שבשנים האחרונות המחירים נשחקים, ערכם הריאלי יורד, ויותר קל לקנות מוצרים אלה, דווקא לשכבות החלשות.

 אברהם-בייגה שוחט: השכבות החזקות תמיד יכלו לקנות גם ברחובות לונדון וניו-יורק, לא היתה להן שום בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: כשאתה נכנס היום לחנות בגדים, וכך עשיתי בהיותי בתפקיד – שאלתי את המוכר: איך ההרכב?

 אברהם-בייגה שוחט: מה יש לך פה?

 אברהם-בייגה שוחט: תוצרת הארץ או יבוא?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לי: מעורב.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו: מה קורה עם המחירים?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לי שנגמר הסיפור של היצרן הישראלי שהיה מוגן והיה מעלה את המחיר ככל שהוא רוצה כמעט.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא מעלה את המחיר, אני מייד מייבא, וזה מחזיק אותו למטה עם המחיר.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שנהנים הם אזרחי מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק מירידת האינפלציה בארבע השנים האחרונות, ממדרגה של כ-20% לכ-10%, נבעה מהחשיפה ומהפתיחות של המשק הישראלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהצרכן הישראלי לא צריך להסתכל ולראות, שכאשר יש תוצרת ישראלית באיכות טובה ובמחירים טובים, הוא לא צריך להעדיף יבוא בגלל התווית או בגלל שם הפירמה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפעמים הסחורה המיובאת פחות טובה ויותר יקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: המודעות של הקונה הישראלי, תוך כדי תחרות ותוך כדי חשיפה, היא המבחן האמיתי לתעשייה שלנו ולייצור שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לנו היום מפעלים שמייצאים לכל העולם, ואין שום סיבה שהצרכן, בשיקול דעת עצמי, יעשה את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים לפתוח את היבוא כדי שנהיה בתוך המערכת העולמית, כדי שנלחץ את המחירים למטה וכדי שתהיה תחרות הוגנת.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כאזרחים, שומה עלינו להעדיף תוצרת ישראלית כאשר היא באיכות טובה וכאשר המחירים סבירים.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, אחרון הדוברים.

חיים דיין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, כאשר אנחנו באופן בסיסי תומכים בחוק, אנחנו מנצלים את שלוש הדקות לעסוק בנושאים שהם סביבו.

חיים אורון: אני רוצה להעיר בשתי נקודות.

חיים אורון: במבנה של הכלכלה העולמית ושל השוק הגלובלי יש למדינה שני תפקידים.

חיים אורון: תפקיד אחד שאנחנו ממלאים במסגרת חקיקה כזאת הוא להסדיר את כללי המשחק בין המשק שלה לבין משקים אחרים.

חיים אורון: אני יודע שראש הממשלה משתמש באופן קצת מעייף במושג הדדיות, והדדיות זו לפעמים אמירה אחרת כדי להגיד: לא רוצה.

חיים אורון: אם מדובר בתחום הזה, הדדיות היא המלה הנכונה.

ראובן ריבלין: איך זה הדדיות אצל ערפאת?

חיים אורון: אני בא עכשיו מהר-חומה, חבר הכנסת ריבלין, וראיתי איך נראית ההדדיות.

חיים אורון: גם חבר הכנסת עזרא היה שם, והפלשתינים אמרו לי שהוא בא לדבר אתם על מה שיהיה אחר כך.

חיים אורון: הם אומרים שההדדיות קשורה בעכשיו ולא באחר כך.

חיים אורון: הדדיות, כמו שאני מבין אותה, קשורה בעכשיו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

חיים אורון: תיכף יצלצל השעון ואני בכל זאת רוצה לומר שתי מלים על החוק הזה.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אני חושב שצריך לעשות מאמץ עליון, אני לא יודע אם יש כוחות שיכולים לעצור את זה.

חיים אורון: מישהו עשה הצגה ונשכב לפני טרקטור, אבל לא יהיה אפשר לשכב לפני הטרקטור.

חיים אורון: צריך להיכנס לתאים האפורים של כמה אנשים, לתוך התאים האפורים שלהם, ולהסביר להם שהם מסתובבים כמו פירומנים בתחנות דלק.

חיים אורון: יש פה תחנת דלק פעילה, הם יושבים בבית הזה, פה, ומישהו מסתובב כמו פירומן עם קופסת גפרורים בתחנת דלק, ומחכה לראות מה יתפוצץ קודם – המכל של הסולר, המכל של הבנזין או המכל של הגז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, ערפאת ניסה להרגיע את תושבי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אתה מנסה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת שריד הלך היום לערפאת, ואנחנו הלכנו היום להר-חומה, לאוהל של הפלשתינים, כדי להרגיע וכדי להסביר להם שלא כולם חושבים כמוך ולא כולם יסתובבו על הגבעות עם לפידים בוערים בשביל למצוא איזה מקום יידלק קודם.

ראובן ריבלין: אתה מביא את הלפיד הבוער לשם.

חיים אורון: אני מביא את הלפיד הבוער לשם?

ראובן ריבלין: אתה מביא את הלפיד הבוער לשם עם כל – – –

חיים אורון: תמיד כשהיינו בשלטון, אנחנו הבאנו את הלפידים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון – – – נקבע את העקרונות ואתה תבצע.

גדעון עזרא: – – –

חיים אורון: אנחנו לא נשמע מכם הטפות מוסר, לא על פיגועים.

חיים אורון: אני זועק זעקה כנגד סכנה של פירומנים שמשתתפים – – –

ראובן ריבלין: מחר יאמרו שהיכולת שלך לבוא ולשכנע אותי – – – דברים שהם בעינינו קו אדום, אנחנו נעמוד עליהם.

חיים אורון: לפני 30 שנה אמרו לי – קו אדום שלכם, אמרתי – אלה יש להם קווים אדומים.

חיים אורון: כבר הייתי אתכם בשארם-אל-שיח', עברתי את דהב, המשכתי לאלי-סיני, עברתי את סופה וחולית והגעתי לחברון ועברתי את רחוב השוהאדה, וכל אחד מהם היה קו אדום.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, זה לא דו-שיח בינך לבינו.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, זמנך אומנם נגמר, אך אני אאפשר לך לומר עוד כמה מלים.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אפשרתי להתייחס בכמה משפטים, אבל זה לא צריך להפוך להצעה לסדר-היום.

חיים אורון: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת.

חיים אורון: את נושא ההדדיות סיימתי, והנושא הבא יהיה פחות מתסיס.

חיים אורון: אני רוצה לומר, אדוני סגן שר האוצר, לממשלה יש, כפי שאמרתי קודם, תפקיד אחד בקביעת כללי המשחק, בתחום הנהלים, ותפקיד שני הוא לקבוע את האקלים הכלכלי.

חיים אורון: מתפרסמים היום בעיתונים נתונים, או פחות-או-יותר סיכומים של תוצאות 1996.

חיים אורון: זאת כבר לא נורה אדומה אלא זאת עובדה.

חיים אורון: המיתון נמצא ממש בתוך המציאות שלנו.

חיים אורון: כפי שבעבר היצוא היה הקטר של הצמיחה, היום, לצערנו הרב, הגידול המופחת ביצוא הוא הביטוי המסוכן ביותר של העדר צמיחה.

חיים אורון: יש נושאים שלא קשורים לממשלה, יש נושאים הקשורים למדיניות ממשלתית.

חיים אורון: אני יודע שגם לך וגם לשר האוצר יש מדיניות אחרת בכל מה שקשור בשער המטבע, בכל מה שקשור בשער הריבית, ואי-אפשר עוד להרפות מהנקודה הזאת, כי בכל פעם יש נתונים חדשים המראים, שאנחנו מורידים את המשק למיתון, ולצאת ממנו – זה כרוך במחירים כלכליים פי כמה יותר גבוהים, ובמחירים חברתיים, שאתה רגיש להם כמוני, פי כמה וכמה יותר גבוהים.

חיים אורון: מעבר לוויכוח של כללי משחק כאלה בתחום המכס, צריך לטפל בהם, והאחד איננו דוחה את השני, אתם חייבים לפעול כאחראים, כממלכה, כריבון, לא רק כלפי הפלשתינים אלא גם כלפי שאלות מרכזיות כאן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר להשיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: ג'ומס, יהיה בסדר בהר-חומה.

ראובן ריבלין: אל תלכו עם הלפידים לשם.

ראובן ריבלין: יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: אתם סוף-סוף תבינו שעם ישראל יודע מה הוא רוצה.

חיים אורון: רובי, אני לא יודע מה קרה לך בקדנציה הזאת.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הר-חומה?

ראובן ריבלין: אתה החלטת שהם מוכרחים – – –

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת חיים אורון וראובן ריבלין.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה למשתתפים בדיון.

דוד מגן: הועלו כאן נושאים כבדי משקל.

דוד מגן: פתח את הדיון יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והזכיר את עניין ההדדיות.

דוד מגן: אני רוצה לתרום לדיון מניסיוני הקצר, בן שמונה חודשים פלוס במשרד, ולומר לך, שההתרשמות שלי היא שבדרך כלל מדינות מסודרות וחברות מסודרות שומרות על כללי המשחק.

דוד מגן: אם כי היו שני מקרים שבהם אני נתקלתי.

דוד מגן: נדמה לי שאחד המקרים הגיע לוועדת הכלכלה, ורמז עליו גם חבר הכנסת נסים דהן.

דוד מגן: כאשר קוריאה מודיעה לחברת כבלים פה, שהתנאי להשתתף במכרז בקוריאה זה השתתפות של מדינת ישראל, של בנק ישראל, בקרן בין-לאומית מסוימת, העברנו את הדברים למי שהיה צריך להעביר, ובסופו של דבר, עד כמה שאני יודע, התוצאה היתה חיובית.

דוד מגן: אבל בדרך כלל הבדיקות שלנו, לפחות הבדיקות שלי, העלו ממצאים חיוביים, וכפי שהועלה כאן גם על-ידי חבר הכנסת שוחט, הכללים נשמרים והתרומה נתרמת.

דוד מגן: שר האוצר הופיע בפני ועדה בכנסת, נדמה לי לפני שבועיים או שלושה שבועות, בעניין הגלידה, ואמר את עמדתו בצורה ברורה, והדברים נמסרו למוסדות הכנסת.

דוד מגן: כך שהכללים חייבים להישמר גם על-ידינו.

דוד מגן: אני לא יודע על מקרה, זה לפחות אחד הדברים הנמצא בגרעין הסכמי גאט"ט, שתוצרת חקלאית מסובסדת מצליחה להגיע לשווקים זרים בראייה של אותן מדינות, לרבות מדינת ישראל.

דוד מגן: הכלל אומר, ברגע שהמדינה עוזרת, אותה תוצרת לא נחשבת – – –

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים לייצא תוצרת חלב.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, אנחנו פותחים את השוק לקבלת תוצרת חלב מחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: יש פה בעיה רצינית.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתבדוק את זה.

חיים אורון: בינתיים זה נמנע.

אלי גולדשמידט: אבל זה כבר רשום באוצר, והאוצר מתכוון לעשות את זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בדיון היום יש תופעה מעניינת, כאשר חבר הכנסת שבח וייס מעלה את שאלת תוצרת הארץ, חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר סיעתך, נתן את התשובה גם בשם הממשלה.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אנחנו לא רואים עין בעין.

דוד מגן: הדרך לעודד את הורדת המחירים היא לעודד את הסחר החופשי ולהגן בדרכים שכאן נרמז עליהן, בלי שתהיה התערבות של הממשלה בשאלה איך מודדים את תוצרת הארץ.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר, כי גם כאשר היו טענות על כך שבמסגרת בדיקת התקנים אנחנו ליברלים מדי או רשלנים מדי – גם הדברים הללו נבדקו והסחורות המגיעות לארץ בדרך כלל נבדקות, עומדות בתקן הישראלי, והמקרים היוצאים מן הכלל מטופלים לפי מיטב היכולת של הממשלה.

דוד מגן: יש לכנסת מוסד שנקרא ועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד מגן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מציע שתיזום דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, תזמן לשם את מנהל האגף הבין-לאומי דני קטריבס ממשרד האוצר, את מנהל המכס והמע"מ מוטי איילון, את זוהר פרי ממשרד התעשייה, אם תרצה, גם אני אשתתף, ואפשר בהחלט להציג שם נתונים ולשמוע טענות אם יש.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון) (ארגון בין-לאומי), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון) (ארגון בין-לאומי), התשנ"ז–1997, עוברת לוועדת הכספים.

חיים דיין: תודה רבה למציעים.

חיים דיין: המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ז–1997

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 13) (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חיים אורון – קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בקריאה ראשונה הצעת חוק שעניינה מאמץ, חלקי בינתיים, להגדלת מספרן של נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות.

חיים אורון: כדי למנוע אי-הבנה מחברי כנסת שאינם מצויים בעניין, חברה ציבורית איננה חברה ממשלתית.

חיים אורון: על כך כבר יש תיקון לחוק שחוקק בשנת 1993, שהייתי שותף בחקיקתו יחד עם חבר הכנסת דדי צוקר, ותיכף אזכיר כמה נתונים בעקבות החוק הזה; חברה ציבורית זו חברה שנסחרת בבורסה, ובה, במסגרת הדירקטורים, יש שני דירקטורים שממונים מטעם הציבור, והם נקראים דמ"צים.

חיים אורון: אני זוכר את הוויכוח שהתנהל בבית הזה, וגם זכינו לו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר הבאנו את התיקון לחוק החברות הממשלתיות, שקבע שבדירקטוריון של חברה חייב להיות ייצוג הולם לנשים.

חיים אורון: כאשר החוק הזה חוקק, בשנת 1993, היו בכל הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות 7% נשים – 59 מתוך 762.

חיים אורון: היום כבר יש 196 נשים מתוך 762 – 26%.

תמר גוז'נסקי: איך מצאו את כל המוכשרות האלה?

חיים אורון: קודם כול, מבחינה כמותית זו מהפכה.

חיים אורון: אז הושמעו טיעונים ומושמעים גם עכשיו, יש לי תזכירים של כמה גופים, שהמצאי איננו מספיק, שאי-אפשר לבחור דירקטורים על-פי מאפיין אחד, צריך מכלול של מאפיינים, שכמובן נמצאים תמיד אצל הגברים, אבל כשמדובר בנשים, אין מכלול של מאפיינים.

חיים אורון: וראה זה פלא, כאשר החוק פעל ובג"ץ תרם את תרומתו בפירוש נכון של החוק – יש פריצה גדולה.

חיים אורון: התברר שהגדרת ייצוג הולם יצרה מציאות מרחיקה לכת, יותר מאשר האופטימים שבנו העזו בזמנם להציע.

חיים אורון: אנחנו דיברנו על 20% בחוק, וחשבנו שאנחנו אולי אומרים איזה דבר נוראי, כי היו 7%.

חיים אורון: היו כאלה שאמרו: בואו נכפיל ל-15%.

חיים אורון: פה מדובר בחברות ציבוריות.

חיים אורון: אני רוצה למסור נתונים על מה שקורה היום בחברות ציבוריות.

משה גפני: מדובר במשקיעים – – –

חיים אורון: בחברות שנסחרות בבורסה.

חיים אורון: כיום יש 702 חברות שהן בהגדרה של חברות ציבוריות.

חיים אורון: יש בהן, לפי הערכה, בין 5,000 ל-6,000 דירקטורים.

חיים אורון: רק בפחות מחצי מכלל החברות יש ולו אשה אחת בדירקטוריון.

חיים אורון: סך כל הנשים בכל החברות הללו הוא 281.

תמר גוז'נסקי: חצי אחוז.

חיים אורון: כ-9%.

נסים דהן: 5%.

 אברהם-בייגה שוחט: 3%.

 אברהם-בייגה שוחט: תלמדו חשבון.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא שרי אוצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא צריכים לדעת חשבון.

חיים אורון: מובן שיש תופעה מאוד אופיינית – אני לא רוצה להכביר פה סטטיסטיקות – שבדירקטוריונים שבהם יש נשים, בדרך כלל יש יותר מאשה אחת, כי התברר שאפשר.

חיים אורון: בדירקטוריונים שאין בהם כלל נשים, אין כלל נשים.

חיים אורון: בלמעלה ממחצית הדירקטוריונים אין כלל נשים.

חיים אורון: שואל אותי חבר הכנסת בייגה שוחט: למה רק מטעם הציבור?

חיים אורון: – כי חשבנו שגם מבחינה משפטית זה בעייתי.

חיים אורון: הרי בחברה ציבורית הדירקטורים מייצגים מישהו, הם מייצגים את הבעלים למיניהם.

חיים אורון: לא ראינו אפשרות בחקיקה לחייב את הבעלים למנות נשים כדירקטוריות מטעמם, אלא באותו חלק שהוא מינוי מטעם הציבור.

חיים אורון: אבל ההנחה שלי היא – ואני אומר שהיא תיבחן במהלך שנתיים-שלוש שנים – שעצם קביעת הנורמה הזאת תפעל גם על החלק של הדירקטורים שממונים על-ידי הבעלים.

חיים דיין: איפה שוויון ההזדמנויות?

חיים אורון: זאת משום עצם הידיעה, שאם החברה לא תמנה בעצמה, או הבעלים לא ימנו בעצמם ולו אחד בן מין אחר – כפי שמופיע פה, וכולנו מבינים מה זה בן מין אחר – זה יחויב באמצעות אותה ועדה שממנה את הדמ"צים.

חיים אורון: אני מאמין ומקווה, שהמסלול הזה, שלכאורה נראה אולי צנוע מדי, יתרום את תרומתו.

חיים אורון: היה מי שהציע גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט: בואו נגדיר קווטה.

חיים אורון: אני מודה, אני מתנגד לגישה של קווטות בדברים הללו.

חיים אורון: אני בעד גיבוש הנורמה, בעד יצירת המסגרת, מתוך אמונה שבסופו של דבר הכוחות הרבים שפועלים בחברה יביאו ליתר שוויוניות בתחום הזה.

חיים אורון: מה שקרה בחברות הממשלתיות לפחות משחרר אותי כרגע מלהתייחס לשתי טענות שעלו בעבר – א.

חיים אורון: משום שקיימים כבר היום כלים; ב.

חיים אורון: משום שהוכח למעלה מכל ספק שהכלים יעילים.

חיים אורון: כלי אחד הוא באשר להכשרת דירקטורים, ולא רק דירקטוריות.

חיים אורון: יש מסלולים, למשל ב"נעמת", בכל מיני מקומות, שמכשירים אנשים להיות דירקטורים בחברות.

חיים אורון: ידוע היום לכולם, שהדירקטוריונים בחברות השונות ובמערכות השונות הם אחד ממסלולי המוביליות החשובים בחברה, אחת מהמערכות שבהן אנשים, לעתים באופן פריודי, לעתים לא בתחום העיסוק המרכזי שלהם, נפתחים למערכות אחרות, נפתחים מבחינת ההיכרות, מבחינת הידע, מבחינת העובדה שמכירים אותם, וזה חלק מהמסלול של ההיפתחות של החברה למעגלים אנושיים נוספים.

חיים אורון: אין היום בעיה של ההכשרה.

חיים אורון: גם אין בעיה של המצאי.

חיים אורון: בגופים שונים יש רשימות של מועמדות לדירקטוריונים, שהן בשום פנים ואופן לא תורדנה, חס וחלילה, את הממוצע של הדירקטוריונים הקיימים; יש מי שאומר שישביחו אותם.

חיים אורון: אני מקווה, שהצעת החוק תזכה לתמיכה, כפי שהיא זכתה לה בקריאה טרומית, שנשלים את החקיקה בהקדם, ושבעיקרו של דבר, המסלול המעשי של הפעולה הזאת יתחיל לפעול בהקדם האפשרי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס, מכיוון שלאחר מכן הוא צריך לנהל את הישיבה.

חגי מירום: אני רשום?

חיים דיין: אתה רשום ראשון.

חיים דיין: אבל אני פשוט הקדמתי אותו לפניך.

אלי גולדשמידט: מי אחרי חבר הכנסת שבח וייס?

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אלה הארבעה הראשונים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני מנסה מדי פעם בפעם לשזור בדיונים שלנו גם חלק מהוגי הדעות המרכזיים שעיצבו את ההשקפות העיקריות בכלל ובדורות האחרונים בפרט.

שבח וייס: כל אימת שאנחנו מגיעים לדיון בכל זווית שהיא על מעמד הנשים בחברה שלנו, כדאי לשוב אל אחד החיבורים של אנגלס, שהיה חבר של מרקס.

שבח וייס: הוא כתב חיבור מבריק בנושא הזה.

שבח וייס: לדעתי, הוא עומד בתוקפו העיקרי עד עצם היום הזה.

שבח וייס: הוא בעצם תיאר את היחס הקנייני שיש לגברים אל הנשים.

שבח וייס: למרקס ואנגלס היתה בכלל נטייה לתפיסה ולהסבר חברתי קנייני, מטריאליסטי.

שבח וייס: זה בעצם המרכיב המרכזי בכל חוויית היחסים בחברה בין גברים לנשים.

שבח וייס: קנייניות, מצ'ואיזם וגם סוג מסוים של חברמניות.

שבח וייס: זאת אומרת, הרבה מאוד תשובות מול הצגת מצבים מביכים של אפליה הן תשובות עם קריצה.

שבח וייס: ככה.

שבח וייס: הקריצה הזאת אמורה לומר הרבה דברים.

שבח וייס: אחד מהם: מה אתם בעצם רוצים?

שבח וייס: זו דרכו של עולם.

שבח וייס: הקריצה אומרת גם: ממילא הנשים שולטות בנו ומוציאות אותנו לעיסוקי חוץ, אבל לא רק שכבוד האשה פנימה, אלא שמתוך הפנים הזה היא בעצם מנהיגה אותנו ומנהיגה את המשפחה.

שבח וייס: הקריצה אומרת גם, שהן לא כל כך מעוניינות בתפקידים, אלא מנסים כאילו לכפות עליהן.

שבח וייס: קריצה אחרת אומרת, שהאשה היא בעצם מפרנסת שנייה.

שבח וייס: אין-סוף מיתולוגיות וצפיפות גדולה של הווי חברתי עומדות מאחורי ההתחפרות הזאת במצבים כאלה.

שבח וייס: לפני זמן-מה גם ציינו בכנסת את יום האשה הבין-לאומי.

שבח וייס: אני טענתי באותו מפגש, שקיימת גם העובדה שמקציבים "נישה" לנשים, "יום האשה הבין-לאומי".

שבח וייס: ותסלחו לי, אני רוצה להחריף את הדברים.

שבח וייס: יש יום האיידס, יום זה ויום האשה.

שבח וייס: כאילו זה משחרר את 364 הימים האחרים מיצירת מצב שלא יזדקקו ליום האשה הבין-לאומי.

שבח וייס: אני רוצה לברך מאוד את חבר הכנסת אורון על המהלך.

שבח וייס: אני מעריך שהוא יזכה כאן בתמיכה.

שבח וייס: אני חושב שזה תפקיד מרכזי שלנו לגרום לכך שיהיו תחושה ומצב של שוויון.

שבח וייס: אם אנחנו מסכימים לכך שמיליון וחצי מילדינו יחונכו על-ידי מורות ורוב בתי-ספרנו ינוהלו על-ידי מורות, אות הוא וסימן שנשים מסוגלות לנהל ויש להן כל התכונות הדרושות לכל תפקיד שאנחנו ממלאים אותו.

שבח וייס: אני מברך אותך ואתמוך בהצעה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, אני בוודאי אתמוך בהצעת החוק שלך.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת שלך משנה, ולו במקצת, את מצב האי-שוויון השורר בחברה הישראלית בכלל ובתחום הניהול העסקי בפרט.

חגי מירום: אני מחזיק בידי ספר שנקרא "הקצאת משאבים לשירותים חברתיים, 1996"; זה ספר שקיבלנו היום, מאת יעקב קופ.

חגי מירום: יש שם קטע, בעמוד 126, שעוסק בשאלה של גברים לעומת נשים בחינוך.

חגי מירום: הוא מתאר מצב, שבמאה הקודמת ובראשית המאה הנוכחית התבטאה ההטיה החברתית-התרבותית במערכות חינוך שונות בעולם בכיוון של מתן עדיפות לגברים, וכך גם בחברה הישראלית, שבה פעלו, בין היתר, גורמים מסורתיים, דתיים ותרבותיים.

חגי מירום: אבל הוא מתאר מצב, שהנטייה הזאת התחילה להתהפך בישראל לפני 30 שנה, וכבר ב-1967 אנחנו מוצאים נטייה הפוכה, כאשר שיעור הלמידה של הבנים בחינוך העל-יסודי נפל מזה של הבנות.

שבח וייס: מדובר בחינוך על-יסודי או על-תיכוני?

חגי מירום: מדובר בחינוך העל-יסודי קודם.

חגי מירום: העל-יסודי זה תיכוני ואחר.

חגי מירום: הוא מדבר על החינוך העל-יסודי קודם.

חגי מירום: אחר כך הוא אומר גם, כי תפנית דומה באה לידי ביטוי בתחום הזכאות לתעודת בגרות, והמגמה בולטת עוד יותר כאשר בוחנים את שיעורי הלמידה של גברים יהודים לעומת נשים יהודיות באוניברסיטאות.

חגי מירום: הוא אומר, שהתהפכות המגמה הזאת ניכרת היטב – "שיעור הגברים שלמדו באוניברסיטאות בשנת 1965 היה כפליים כמעט משיעור הנשים, וב-1993 עולה שיעור הנשים בגילים האלה בכשליש על שיעור הגברים".

חגי מירום: הוא מדבר על גילאי 29-20.

שבח וייס: עוד יותר, כי זה לא כולל מכללות.

שבח וייס: לו זה היה כולל מכללות – – –

חגי מירום: נכון, אילו היו מצלמים מכללות היינו רואים הפרש עוד יותר גדול לטובת הנשים.

חגי מירום: הוא עובר ומתאר, למשל, גם את החינוך במסגרת ההשכלה הגבוהה, במשפטים וברפואה.

חגי מירום: זה מדהים לראות כיצד מספר הנשים עולה ותופס חלק במערכות האלה.

חגי מירום: בסוף הוא אומר: "אין ספק שאפשר לראות בנתונים הכלליים שהצגנו אולי עדות לכך שההזדמנות של נשים לרכוש השכלה פתוחה לחלוטין עולה".

חגי מירום: בכל זאת, כשאני לוקח את הנתונים של החוברת הזאת ובודק על סמך ההשכלה, המהפכה בהשכלה והיתרון של נשים היום במערך ההשכלה מה מצבן בדירקטוריונים ובמערכת הקולטת את האנשים שבגרו ומחפשים לעצמם מוצא בשוק הציבורי והעסקי – פתאום מוצאים קיפוח שקשה לתאר אותו במלים.

חגי מירום: זו הסיבה, חבר הכנסת שבח וייס, לכך שנשים מוצאות את עצמן בחינוך היסודי והעל-יסודי בהפרשים שקשה לתאר, וגברים מתחילים, למעשה, להדיר את רגליהם בכלל מן המערכת הזאת.

חגי מירום: לסיכום דברי – לא רק שאני תומך בחקיקה הזאת, אנחנו חיים בחברה שפותחת פתח שווה להזדמנויות בתחום החינוך אבל סוגרת אותו אחר כך בתחום העסקי עם קיבעון מחשבתי בכל הקשור לנשים בחברה הישראלית.

חגי מירום: מה שעשה כאן חבר הכנסת אורון הוא צעד ראשון בשורת צעדים שצריך לעשות אותם – – –

דוד צוקר: צעד נוסף.

חגי מירום: צעד קטן אל השוויון, צעד גדול לאנושות.

חגי מירום: מעבר לדיבור ההומוריסטי, מדובר כאן בתופעה קשה וחמורה.

חגי מירום: אילו היה חבר הכנסת אורון מביא לכאן נתונים על משכורות נשים במערכת הממשלתית והאחרת, היינו רואים שזה לא ייאמן, כיצד אשה שיש לה ילדים ומשפחה, בגלל היותה אשה, זוכה למשכורת נמוכה בשליש, לעתים בחצי, מזו של גבר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: בהכנסה.

חגי מירום: בהכנסה.

חגי מירום: השלב הבא, לפי דעתי, הוא לטפל בקטע הזה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

תמר גוז'נסקי: אולי בשביל זה אנחנו נשארות פה, כדי לשמוע את כל המחמאות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו בסך הכול הצעת חוק טובה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, הכנסת אמורה לעלות מדרגה בעניין של צירוף נשים – זאת הכוונה למעשה – כדירקטוריות בחברות, לאחר שהכנסת הקודמת קיבלה את החוק לגבי חברות ממשלתיות.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על חברות ציבוריות, שבהן יש משקיעים פרטיים שמשקיעים מכספם, חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, והן חייבות לקבל עליהן תנאים מוגדרים.

משה גפני: הכנסת יכולה לחוקק חוק שיחייב אותן לצרף נשים לדירקטוריון.

משה גפני: אני רוצה להזהיר את כולנו: אם יש משקיעים פרטיים, ויש להם עשרה דירקטורים שהם בעלי מקצוע, והם מעוניינים שהם יהיו חברים בדירקטוריון – בכך שאנחנו מחוקקים את החוק הזה אנחנו אומרים להם: לא.

דוד צוקר: לא מתוכם.

אלי גולדשמידט: מדמ"צים.

תמר גוז'נסקי: רק מנציגי ציבור.

משה גפני: לא חשוב המינוח, נגיע למסקנה.

משה גפני: חבר הכנסת צוקר, אני מודע לזה, דיברנו על זה בוועדת החוקה.

משה גפני: עכשיו אתה בא אליהם ואומר: אני, המחוקק, מחייב אותך בחוק להכניס אשה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יבוא אותו אדם שמשקיע מכספו הפרטי ויגיד: אני לא רוצה, מכל מיני סיבות מקצועיות.

תמר גוז'נסקי: לא מסיבות מקצועיות, מסיבות של אפליה.

משה גפני: אפליה, בסדר, לא חשוב.

משה גפני: אתה טוען שצריך לעשות שוויון, וזה צודק.

משה גפני: אני לא נכנס להגדרות מה תפקידה של האשה ומה תפקידו של הגבר, זה לא הנושא שעומד עכשיו לדיון, לא על זה אני מדבר, אני מדבר על הנושא העקרוני.

משה גפני: הוא יגיד לך: אתה המחוקק שנמצא בבית-הנבחרים, כמה מפלגות שריינו 50% לנשים במקומות שלהן בכנסת?

משה גפני: ישאל אותך אותו משקיע פרטי שמשקיע מכספו ויגיד: אני רוצה להכניס אשה, או לא רוצה להכניס אשה, למה אתה המחוקק מתערב לי?

משה גפני: אני רוצה אנשים מקצועיים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא רק כספו, זו חברה ציבורית.

משה גפני: כאן אנחנו עולים מדרגה – זו איננה חברה ממשלתית, זו חברה ציבורית, הכסף איננו כסף ממשלתי, זו חברה שנסחרת בבורסה, והמשקיעים הם משקיעים פרטיים.

משה גפני: הוא אומר: חוקקת, אני שומר על חוק; כמו לבייב, למשל, ששומר על חוק שעות עבודה ומנוחה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זה הנושא הבא.

משה גפני: לא, זה לא מתקיים היום.

משה גפני: הבאתי את זה בתור דוגמה, אני בכלל לא רוצה להעלות את זה.

משה גפני: אני מייצג את יהדות התורה, ובה אין אשה חברת כנסת.

משה גפני: גם אם אנחנו נגיד שאת כל ארבעה המקומות שלנו אנחנו מפנים לנשים, שום אשה לא תרצה להיבחר לכנסת; לאשה בחברה החרדית יש תפקידים ציבוריים מוגדרים אחרים, לא בכנסת.

משה גפני: אבל אתם במפלגות – – –

תמר גוז'נסקי: יהיו לכם הפתעות.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, היו חברות במפלגות אחרות שבתנאים כאלה יצטרפו אליכם מייד.

משה גפני: כן, משום שאצלכם לא נותנים להן.

משה גפני: אתם במפלגות שמדברים גבוהה גבוהה מול עם ישראל ואומרים שצריך שוויון, שאתם תומכים בחוק, שהנשים צריכות להיות שוות והן למעלה מ-50% באוכולוסייה.

משה גפני: יגיד לך אותו משקיע פרטי: צבוע שכמוך, אני בא עם כספי ואתה מחייב אותי להכניס אשה.

משה גפני: אני לוקח דוגמה של מפלגה שמדברת על שוויון, המפד"ל, אני כל הזמן מחפש את האשה בין חברות הכנסת – – –

שבח וייס: היתה.

חיים אורון: אתה עוד מחפש משהו במפד"ל?

שבח וייס: היו שתיים: סנהדראי ושטרן.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: כמה יש במפלגת העבודה, כמה יש בצומת?

משה גפני: אצלנו החברה מורכבת באופן כזה שיש שוויון בין המינים, כל אחד עושה את תפקידו, והמצב ברור וחד-משמעי.

משה גפני: אנחנו מדברים על שוויון, לפי סגנוננו, בין גברים לנשים.

שבח וייס: תסכים להשיב על שאלה של חבר הכנסת גולדשמידט?

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אמרת שהאשה החרדית יש לה תפקידים ציבוריים אחרים.

משה גפני: אמת.

אלי גולדשמידט: הייתי מבקש ממך לפרט – מה הם תפקידיה הציבוריים?

שבח וייס: יש בשפע.

משה גפני: אשתי חשובה יותר ממני בקהילה, היא ממלאת תפקידים ציבוריים חשובים יותר משלי, הרבה דברים.

אלי גולדשמידט: לא גמרתי את השאלה.

אלי גולדשמידט: מה הם תפקידיה הציבוריים של האשה בחברה החרדית?

אלי גולדשמידט: האם, למשל, אשה חרדית שבקיאה מאוד בתורה יכולה להיות חברה במועצת גדולי התורה?

משה גפני: חבר הכנסת גולדשמידט, יש דברים מוגדרים.

משה גפני: אני יכול לנסות ללמד את כל התורה כולה על רגל אחת.

שבח וייס: לא, על רגל אחת.

משה גפני: אני לא מתכוון לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: ואהבת לרעך כמוך.

משה גפני: האשה בחברה החרדית – תאמין לי, אני לא אומר את זה כלפי עם ישראל, אתה יכול לראות את זה – האשה בחברה החרדית היא אשה אינטליגנטית, משכילה, והיא עושה את תפקידיה, הרבה תפקידים ציבוריים.

דוד צוקר: הרבה.

אלי גולדשמידט: מה הם תפקידיה הציבוריים חוץ מלגדל ציבור של ילדים?

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: אתה לא מכיר, אם כך, את החברה החרדית היום.

אלי גולדשמידט: אני באמת לא יודע.

תמר גוז'נסקי: בוועד הבית היא יכולה להיות?

אלי גולדשמידט: אמרת שיש לה תפקידים ציבוריים.

אלי גולדשמידט: מה הם תפקידיה הציבוריים?

אלי גולדשמידט: תן לי תפקיד ציבורי אחד – היא יכולה להיות ראש עיר בבני-ברק?

אלי גולדשמידט: היא יכולה להיות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו מבינים את הפרינציפ.

שבח וייס: אני חושב שגם חבר הכנסת גפני הבין את הפרינציפ.

שבח וייס: באופן פרינציפיוני, בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת גולדשמידט, אצלנו במפלגה, למשל, יש ארגון של נשות דגל התורה.

משה גפני: יש נשי אגודת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה הן עושות?

משה גפני: הן עוסקות בכל הנושאים של חינוך, במה שאנחנו לא יכולים לעסוק.

אלי גולדשמידט: ולגדל ילדים.

משה גפני: מה אתה מדבר על גידול ילדים?

משה גפני: גידול ילדים זה דבר חשוב מאוד.

משה גפני: זה הנושא שעומד לדיון?

אלי גולדשמידט: זה לא תפקיד ציבורי.

משה גפני: הן עוסקות בכל הנושאים הציבוריים של רווחה, של קהילה.

תמר גוז'נסקי: גמילות חסדים, דברים כאלה?

משה גפני: גמילות חסדים גם גברים עושים, לא רק הנשים, בכל הנושאים הציבוריים האלה.

משה גפני: אני יכול לשבת אתך ולתאר לך את הדברים.

אלי גולדשמידט: יש לי שאלה.

משה גפני: לפני השאלה.

שבח וייס: שלב השאלה תם.

אלי גולדשמידט: יש מקרה שבעל חרדי מגדל את ילדיו ואשתו יוצאת לישיבה ללמוד תורה?

משה גפני: לא לישיבה, היא מנהלת בית-ספר.

אלי גולדשמידט: והוא מגדל את הילדים?

משה גפני: מה זה מגדל את הילדים?

משה גפני: לוקחים מטפלת.

משה גפני: מה זה מגדל את הילדים?

משה גפני: כמו בכל חברה נורמלית, כאשר מדובר על שוויון בין המינים – כל אחד לפי דרכו.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תסיים בבקשה באיזו אמירה – – –

משה גפני: אני מבקש לסיים ולא להסיט את הנושא.

משה גפני: הרי הדיון הוא על אפליית הנשים.

משה גפני: לא תמצא אשה חרדית שתבוא לכאן ותאמר שהיא מופלית לרעה.

משה גפני: לא תמצא דבר כזה, מכיוון שהיא לא מופלית לרעה בחברה החרדית.

משה גפני: כל אחד לפי אמונתו ולפי דרכו.

משה גפני: אבל תמצא, אדוני המחוקק, חבר הכנסת גולדשמידט, יבואו אליך ויאמרו:

משה גפני: אתה מדבר גבוהה גבוהה על שוויון בין המינים, תאמר לי, כמה נשים יש במפלגה שלך?

משה גפני: כמה היו בממשלה, בממשלה הקודמת שאתה היית בה?

משה גפני: כמה יש בסוכנות?

משה גפני: כמה יש בהסתדרות?

משה גפני: כמה נשים?

משה גפני: אתם הולכים לחייב חברות פרטיות, ציבוריות עם משקיעים פרטיים, יבואו אליכם האנשים ויגידו: אדוני המחוקק, טול קורה מבין עיניך.

שבח וייס: הנושא הובהר.

שבח וייס: תודה.

משה גפני: מה קורה בחברה החרדית?

משה גפני: בחברה החרדית יש שוויון?

משה גפני: לפי אמונתנו.

משה גפני: לפי אמונת

משה גפני: כם – איפה השוויון?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: החוק הבא שיביא חבר הכנסת אורון יהיה שוויון בפריימריס, בסדר?

שבח וייס: חצי חצי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: בהיעדרו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: דרך אגב, הרשימה סגורה.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תמה על חבר הכנסת גפני קודמי שהיה פה על הדוכן שמסתכל על הספסלים שלנו ועל הספסלים האלה ושואל כמה נשים יש במפלגה, כמה נשים מיוצגות בכנסת אצלכם.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע להגדיר את הצורה שבה הדברים נאמרים.

תמר גוז'נסקי: תגיד: טול קורה.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר טול קורה.

משה גפני: אנחנו מדברים על אפליית נשים.

משה גפני: תשמע את הנשים מדגל התורה.

משה גפני: זו השאלה היחידה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה כבר דיברת.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי תדבר מייד אחריך.

שבח וייס: אנא.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך לאמירה האחרונה שלך – שלא תבוא הנה אשה חרדית ותאמר שהיא מופלית לרעה – משני טעמים: היא לא תבוא הנה משום שלעולם לא תוכל אשה חרדית להיות בכנסת.

אלי גולדשמידט: אז גם טכנית היא לא תוכל להגיע לדוכן הזה.

אלי גולדשמידט: אבל גם אם יקרה הנס והיא תוכל להגיע לדוכן הזה, אני מסכים אתך שהיא תגיד שהיא לא מופלית לרעה.

אלי גולדשמידט: אני לא משוכנע שזה מה שהיא גם תחשוב באותו זמן.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך שלא לקחת לעצמך פטרונות על כל הנשים החרדיות ולהיות משוכנע מעל לכל ספק, חברי חבר הכנסת גפני, שאצל כל הנשים החרדיות אין שום תחושה של אפליה, של פגיעה.

אלי גולדשמידט: אל תשים את עצמך מדבר בשם כולם.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לחבר הכנסת גפני לקרוא את הספר "ואל אישך תשוקתך", של אשה חרדית, ויתבררו לך דברים שהם לא בדיוק כפי שאתה מכיר.

ראובן ריבלין: מרחוק רואים יותר טוב.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: לאט לאט יוצאות נשים חרדיות – – –

שבח וייס: יש גם איזה ספר של גברת יהודית רותם באותו נושא, שזיכה אותה בהרבה שבחים.

שבח וייס: נושא הלבטים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, אומר לך משהו.

אלי גולדשמידט: בחברה החילונית יש הרבה בעיות קשות, בכלל זה במצבן של נשים בחברה החילונית.

אלי גולדשמידט: אין איש מאתנו שיעז לבוא הנה ולהגיד שהכול בסדר בתחום הבעיות של הנשים בחברה החילונית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שגם אתה – ואני אומר את זה עכשיו בכל הכנות, לא בשביל להתפלמס – לא צריך לבוא הנה ולומר שאין בעיות עם הנשים החרדיות בחברה החרדית.

אלי גולדשמידט: זה לא ייתכן.

אלי גולדשמידט: זה כמעט לא אפשרי, שבחברה כל כך גדולה, כל כך מסועפת, לא תהיינה בעיות.

אלי גולדשמידט: ואני לא משוכנע, שבסתר לבבן, ואולי לעתים בדיבור בין נשים חרדיות בחברה החרדית, ולעתים במצב של יותר אומץ לב פלוס כשרון כתיבה, כמו שמגלה הגברת נעמי רגן, שבאה מקהילה חרדית, היא מוציאה את הדברים החוצה בספר "ואל אישך תשוקתך", וגם, נדמה לי, "עקדת תמר", הספר השני שלה, שמשום-מה הם רבי-מכר.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם נשים חרדיות קוראות את הספרים האלה, ואם הן קוראות – הן בוודאי קוראות בסתר, פן תוחרמנה על-ידי החברה שבה הן חיות.

ראובן ריבלין: הן קוראות.

אלי גולדשמידט: אני מציע, חברי חבר הכנסת גפני – סטיתי מאוד מהנושא כי זה שייך לנושא של זכויות נשים – אני לא בטוח שאתם עושים טוב לחברה שלכם כשאתם מנסים להסתיר את בעיותיכם מתחת לשטיח ומנסים להציג מצב כאילו הכול שפיר מבחינת מעמדן של הנשים בחברה החרדית.

אלי גולדשמידט: עד כאן בנושא הזה.

שבח וייס: עוד דקה.

אלי גולדשמידט: לעניין שהעלה פה חבר הכנסת חיים אורון – ג'ומס, אתה עשית דבר שאני תומך בו, ודאי שאני אצביע בעדו, אבל הוא מרגיז אותי.

אלי גולדשמידט: למה הוא מרגיז אותי?

אלי גולדשמידט: לא משום שאתה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: אני ישבתי בוועדה למינוי שופטים במחצית הראשונה של הקדנציה הקודמת של הכנסת.

אלי גולדשמידט: כשהגעתי לוועדה היתה שופטת אחת בבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: ולא רק שופטת אחת, עד תקופה סמוכה לכך היה רק שופט אחד בן עדות המזרח בבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: העובדה שהמספר 1 היה טבוע לא בכתובים, כי זה לא דבר שנבע מכוח חוק, יצר סיטואציה שלא היה אפשר לחרוג מהמספר 1 – – –

שבח וייס: איפה הוא היה טבוע?

שבח וייס: במסורת.

אלי גולדשמידט: במסורת, לא בחוק.

אלי גולדשמידט: היה טבוע מספר 1, אז היה ברור שכל הזמן תהיה אשה אחת.

שבח וייס: עכשיו יש שלוש.

אלי גולדשמידט: זה מה שרציתי להגיד.

אלי גולדשמידט: אם יש לי משהו להרגיש בו טוב בתקופה שבה הייתי חבר הוועדה, אולי גם באיזו עשייה שלי בתוך הוועדה – יש היום שלוש שופטות בבית-המשפט העליון, ויש יותר מאשר יוצא עדות המזרח אחד בבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: ברגע ששברנו את המספר 1, הנוסחה של 1, יצרנו את העניין של נציגות לדבר יותר נורמטיבי.

שבח וייס: בבקשה לסיים.

אלי גולדשמידט: אני מסיים בכך.

אלי גולדשמידט: זה לא נורא, הרי ישיבת הכנסת מסתיימת בעוד חצי שעה.

שבח וייס: על כן נתתי לך שש דקות, אבל הזמן היה בכל זאת שלוש דקות.

משה גפני: זה דיון אינטימי כזה.

אלי גולדשמידט: אלה דברי טעם, תסכים.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמן הראוי לגבי דמ"צים, מכיוון שמדובר בדמ"צים – דירקטורים מטעם הציבור – שתשנה במהלך ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מהמספר 1 למחצית הדמ"צים, לפחות, בחברה ציבורית.

חיים אורון: יש שני דמ"צים.

בנימין אלון: אין יותר משניים.

תמר גוז'נסקי: הוא קלע לדעתך.

אלי גולדשמידט: הבנתי, הבנתי.

שבח וייס: אתה תכתוב אחת ויותר.

אלי גולדשמידט: הבנתי, טעות שלי.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גולדשמידט, צריך לכתוב 50% מהדמ"צים.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אם כבר – מקובל עלי, אין לי ברירה, יש רק שני דמ"צים.

אלי גולדשמידט: זו היתה טעות שלי.

אלי גולדשמידט: אבל אני מציע, אם כך, לשקול, למרות כל הנימוקים שאמרת קודם, לקבוע ייצוג של נשים גם בקרב הדירקטורים שממונים שלא מטעם הציבור, אלא על-ידי בעלי המניות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אברהם שוחט.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את הערכתי לחבר הכנסת חיים אורון על העלאת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להביע הערכה לחברי הכנסת שבעצם הרחיבו את הדיון מהשאלה המספרית – כמה נשים בדיוק יהיו בקרב נציגי הציבור בדירקטוריונים – לשאלות היותר-עקרוניות, של ייצוג נשים וקידום נשים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני, אומנם, לא יכולת להביא דוגמאות מאירות עיניים מהחברה שבה אתה חי לגבי שוויון האשה, ועל כך כבר נאמרו פה דברים.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אני מוכרחה להודות, שלא הרגשתי נוח בביקורת שלך, כי אכן, יש בעיה, לא רק במפלגות החרדיות.

תמר גוז'נסקי: אמר לי פעם חבר כנסת חרדי: היינו מעדיפים שלנשים גם לא תהיה זכות בחירה; לא רק שהן לא ייבחרו, אלא גם לא יבחרו.

תמר גוז'נסקי: אלא שמתוקף הנסיבות אנחנו שולחים את נשותינו ובנותינו להטיל את פתק ההצבעה; ולא – גם זה לא היה קורה.

שבח וייס: בתקופת המנדט היה סידור כזה – – –

משה גפני: אני מוכן לקיים על זה דיון פתוח, ואז תראי את מעמד האשה בחברה החרדית.

תמר גוז'נסקי: כן, בוודאי.

תמר גוז'נסקי: אבל המצב לגבי הייצוג בחברות כלכליות ובמישור הפוליטי של נבחרים נשאר כנראה הגרוע ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה שונה בנושא של ייצוג נשים, למשל בתחומים של עבודה, של מקצוע, של לימודים, של בעלי תואר אקדמי, של נשים שעוסקות במחקר, נשים שעוסקות בניהול בתי-ספר ומוסדות חינוך.

תמר גוז'נסקי: היום יותר ויותר נשים עוסקות בניהול בתי-ספר ומוסדות חינוך.

תמר גוז'נסקי: אפשר למצוא יותר ויותר נשים אפילו בתחום היזמות העסקית.

תמר גוז'נסקי: לא מספיק, אבל יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל יש שני תחומים שלגביהם התחושה שלי היא שהם ממש סגורים היום בפני נשים.

תמר גוז'נסקי: האחד הוא באמת חברות כלכליות גדולות, לא עסקים קטנים.

תמר גוז'נסקי: והשני הוא הכנסת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: יש לנו מנכ"לית של הבנק הכי גדול במדינה.

תמר גוז'נסקי: היא יוצאת דופן מאוד.

תמר גוז'נסקי: תסכים אתי.

תמר גוז'נסקי: וחוץ מזה, היום הבנק הוא עדיין בניהול המדינה, נכון?

אלי גולדשמידט: היתה לנו גם ראש ממשלה.

שבח וייס: ומבקרת המדינה.

שבח וייס: אבל זה מבליט עוד יותר את העובדה שהן בודדות.

שבח וייס: הן עושות את התפקיד כל כך טוב, בצורה כל כך מוצלחת, אבל הן בודדות.

אלי גולדשמידט: אתה תמיד יכול לזכור את שלוש-ארבע הדוגמאות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על חברות כלכליות, לא ממשלתיות דווקא, אם כי גם שם הבעיה קשה, ועל הכנסת והרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: בדקתי ומצאתי, שברשויות המקומיות, במועצות, ששם מדובר לא ב-120, שיעור הנשים היום הוא 7.5%.

שבח וייס: לא, עכשיו זה 10.9%, אבל זה לא כל כך משמעותי, כי אין רף.

תמר גוז'נסקי: 10.9% זה אם אתה לוקח רק את המועצות היהודיות.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לוקח את כל המועצות במדינת ישראל, זה 7.3%, כמו הכנסת.

שבח וייס: את צודקת.

שבח וייס: אבל אין ראש עיר.

שבח וייס: בסביון יש ראש מועצה.

תמר גוז'נסקי: אין ראש עיר, יש ראש מועצה מקומית וראש מועצה אזורית.

משה גפני: מישהו שאל על בני-ברק.

משה גפני: אין שום ראש עיר אשה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת גפני, אמרתי שאנחנו לא יכולים לשמוח – – –

אלי גולדשמידט: – – –

משה גפני: אתה רוצה לקיים דיון על החברה החרדית?

משה גפני: אני מוכן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא מקרי ששני התחומים האלה הם התחומים הקשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: כי אלה תחומים שיש בהם מאפיינים של שליטה, של כוח, של אפשרות לקבל החלטות בקנה מידה גדול, ושם המחסום הגבוה ביותר.

תמר גוז'נסקי: את רוצה לחקור בתחום הסרטן?

תמר גוז'נסקי: תחקרי.

תמר גוז'נסקי: את רוצה ללמוד משפטים?

תמר גוז'נסקי: תלמדי משפטים.

תמר גוז'נסקי: אבל לא במקומות ששם הכסף הגדול ושם מתקבלות ההחלטות הפוליטיות, החברתיות והניהוליות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, שבהמשך להצעת החוק החשובה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון – ואולי אפשר עוד להכניס בה שיפורים ולשכלל אותה, על כך בוודאי יהיו עוד דיונים בוועדה – אני חושבת שהגיע הזמן שכל הסיעות בבית, ונעזוב לרגע את הסיעות החרדיות לצורך העניין הזה, והמפלגות שמיוצגות היום בכנסת, יעשו באמת חושבים ויבדקו את עצמן, כל אחת לעצמה, למה מועט כל כך מספר הנשים בקרב המועמדים, ואחר כך בקרב הנבחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה גפני: נשמח לקבל את התשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד תומך בחוק, והייתי רוצה במידה מסוימת לשתף אתכם במה שהיה בתקופה שכיהנתי בה כשר האוצר והייתי צריך לעסוק במינוי דירקטורים לחברות ממשלתיות.

 אברהם-בייגה שוחט: בעקבות החוק ופסיקת בג"ץ עשינו מאמץ עליון, ואם אינני טועה, בזמן כניסתי לתפקיד היה שיעור הדירקטוריות בחברות ממשלתיות כ-6%, ועם סיום התפקיד – למעלה מ-26%.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אורון הביא את הממצא המרתק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: בתחילה זה נראה מוזר, אבל בחברות גדולות כמו חברת החשמל יש חמש-שש דירקטוריות, והדבר נתן, כמובן, דחיפה גדולה מאוד קדימה.

 אברהם-בייגה שוחט: לגבי מה שהציע חבר הכנסת אורון, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת גפני, לפי דעתי, בדיון בוועדה כן אפשר לעשות שיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר בהחלט לעשות שיפור באמצעות הגדרה, שמי שיש לו גרעין שליטה, או מי שממנה שלושה-ארבעה דירקטורים, יהיה חייב למנות דירקטורית אחת.

 אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהדבר הזה ייתן ביטוי יותר הולם ותיקון יותר נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, שאם יש מצב שזאת חברה שבה לכל בעל מניות יש דירקטור אחד, והכול בנוי כך, זאת בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם זה לא נורא; אז אפשר לפנות לעניין של דירקטור מטעם הציבור.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אם מישהו ממנה ארבעה דירקטורים בתוקף היותו בעל שליטה, או שהוא מחזיק במניות בהיקף רחב, אין שום סיבה בעולם שלא נקבע את המכסה ונאמר:

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתה ממנה מספר כזה של דירקטורים, חייבת להיות בהם לפחות אשה אחת, ולא דרך הדמ"צים – לא דרך הדירקטורים מטעם הציבור.

 אברהם-בייגה שוחט: דובר כאן על הזכויות של האשה בתוך המערך שקיים בחברה, במשק ובחינוך.

 אברהם-בייגה שוחט: העובדה שיש לנו הרבה מאוד מנהלות והרבה מאוד נשים במערכת המשפטית בתפקידים בכירים, בפרקליטות, כעת בבית-המשפט העליון, נובעת מכך שיש תשתית רחבה של נשים שעוסקות במקצועות האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ומטבע הדברים, אף-על-פי שעדיין יש בעייתיות בעניין הזה, כאשר התשתית היא רחבה ויש הצטרפות גדולה של כוח-אדם, זה גם מושך אותן לתפקידים בכירים במספרים יותר גדולים מאשר במערכות אחרות.

משה גפני: חבר הכנסת שוחט, האם אתה סבור שאשה וגבר שמתמודדים בפריימריס יוצאים מתוך עמדת כוח שווה?

שבח וייס: תלוי לאיזה מחנה הם שייכים.

 אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך מייד משהו על המערכת הפוליטית.

 אברהם-בייגה שוחט: אסיים את דברי בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין עוצמתה של מדינת ישראל מבחינת התוצר והצטרפות הנשים למערכת אשר תורמת לתוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שההשתתפות בשוק העבודה במדינת ישראל היא בערך 52% – 52.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא מחולק שווה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לנו 42% נשים וכ-60% גברים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש מדינות בעולם ששם מגיעים ל-60% בהשתתפות בכוח העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אחד המקורות להגדלת התוצר לנפש במדינת ישראל הוא הגדלת הצטרפות הנשים למערך של שוק העבודה במדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: ומאחר שזה מחולק על כלל התושבים, ואם אחוז ההשתתפות של הנשים הוא נמוך, ובמדינת ישראל יש בעיה בגלל שתי אוכלוסיות שבהן יש בעייתיות בכניסה לשוק העבודה, האוכלוסייה החרדית – – –

משה גפני: בייגה, זה לא נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גפני, באחוזים זה פחות מאשר בחברה החילונית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אשמח מאוד אם אני טועה, אבל אני יודע שאני לא טועה.

 אברהם-בייגה שוחט: ובאוכלוסייה הערבית – גם שם השתתפות האשה בשוק העבודה היא נמוכה מהממוצע באוכלוסייה החילונית.

שבח וייס: זה גם בגלל גודל המשפחות.

 אברהם-בייגה שוחט: גם בגלל גודל המשפחות, גם בגלל עניין של מסורת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך: במקום שכיהנתי כראש מועצה בשעתי, עד אשר לא בנו בית תוכנה שבו עבדו רק נשים – לא רצו שיעבדו שם גברים – מאוכלוסייה של כ-200 משפחות עבדו נשים בחינוך, אבל לא יצאו לשוק עבודה אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר הקימו בית תוכנה שהיה כולו מבוסס על עבודת נשים, ועוד שניים-שלושה אחרים – יצאו 40-30 נשים לעבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: מעבר לעניין של השוויון יש בזה חשיבות גם להכנסה המשפחתית וגם לתרומה לתוצר של מדינת ישראל, וזה אחד המקורות נוסף על התייעלות ודברים אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד, שהחוק יבוא במהירות, אני גם לא רואה מישהו שיתנגד, וכפי שאמרתי, חבר הכנסת אורון, במסגרת הדיונים, אני לא יודע באיזו ועדה זה יהיה – –

חיים אורון: בוועדת החוקה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – אני אציע לשקול אפשרות, שאם יש מישהו שממנה ארבעה דירקטורים, הוא יהיה חייב למנות דירקטורית אחת, לפחות, מהארבעה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: עכשיו זכות הודעה לדירקטורית שלנו, סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אחר כך – חברת הכנסת חזן, ואחריה – חבר הכנסת ריבלין.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום מטעם ועדת הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת (תשלומים לקופת גמל), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: בדירקטוריון של חברה ציבורית),

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: אני חושב שאפשר להציע ללבייב: היות שהתפטרו שני הדמ"צים שם, שיכניס שתי דמ"ציות חרדיות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל ולברך את חבר הכנסת אורון על העקביות שבה הוא נושא את דגל השוויון בין המינים.

נעמי חזן: זו סדרה של הצעות חוק, חלק התקבלו, ויש עוד בצנרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני דווקא הייתי מאוד מעוניינת שתשמע את דברי, משום שאני רוצה להתייחס ישירות לחלק מדבריך.

משה גפני: אני מאוד מכבד נשים – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הגענו היום למצב, שנשים מהוות 57% מהסטודנטים באוניברסיטאות.

נעמי חזן: יש רוב מוחלט של נשים בהון האנושי המשובח של מדינת ישראל.

נעמי חזן: זה לא משתקף, לצערי הרב, בשבירת תקרת הזכוכית, במלים אחרות – בייצוג של נשים בצמרת מוקדי ההכרעה.

נעמי חזן: אין כלי, לדאבוני הרב, טוב יותר מאשר הכלי של הבטחת ייצוג או העדפה מתקנת כדי ליצור את המומנטום של השוויון, וברגע ששוברים איזו מאסה קריטית אנחנו רואים שהדבר מצליח ואין בעיות.

נעמי חזן: לראיה, חבר הכנסת אורון הצביע, בצדק רב, על ההישגים בעקבות התיקון לחוק החברות הממשלתיות, כאשר מאז היתה חובה של הבטחת ייצוג.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אורון, שרק בעקבות הבג"ץ שהגישה שדולת הנשים נגד שר התחבורה דאז התחילו באמת להקפיד על מינוי נשים והגיעו לקפיצת מדרגה אמיתית.

נעמי חזן: אנחנו עכשיו מגיעים לקרוב ל-23% – – –

חיים אורון: 26%.

נעמי חזן: 26%?

נעמי חזן: אני מקבלת את התיקון.

חיים אורון: זאת התוכנית שקיבלנו.

נעמי חזן: תיקון מצוין.

נעמי חזן: אבל הנקודה היותר-מעניינת אולי: ברגע שמונתה אשה אחת – מונו נשים נוספות.

נעמי חזן: זאת אומרת, קפיצת המדרגה היא גם בתוספת של שתיים-שלוש נשים במקום שקודם לא היו כלל ועיקר נשים.

נעמי חזן: במלים אחרות, השיטה מוכיחה את עצמה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה שאלת מה עם המפלגות, משום שהבעיה בכנסת היא בעיה אמיתית.

נעמי חזן: הקבוצה התת-מיוצגת ביותר במדינת ישראל מבחינת נבחרי ציבור היא קבוצת הנשים.

נעמי חזן: פשוט תת-מיוצגת בצורה מחרידה.

נעמי חזן: נכון מאוד לומר שהחובה הראשונה חלה דווקא על המפלגות.

נעמי חזן: אני ועמיתותי במרצ מנהלות מאבק כבר תקופה די ממושכת כדי להביא להבטחת ייצוג במפלגתנו אנו.

נעמי חזן: אני שמחה לבשר לך, שמרצ, עם האיחוד לפני חודש, החליטה על מינימום 40% לכל מין בכל מוסדות המפלגה.

שבח וייס: גם לכנסת?

נעמי חזן: אני מקווה שזה יהיה גם לכנסת.

משה גפני: לא, לא מקווה.

נעמי חזן: ההחלטה של ועדת החוקה של מרצ היתה גם לכנסת.

משה גפני: אצלנו במפלגה זה 50% נשים, רק לא יחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, הרי אף פעם לא היתה אשה לא מטעם דגל התורה ולא מטעם אגודת ישראל בכנסת.

נעמי חזן: מהמפד"ל היו פעם, ולדאבוני הרב אין.

נעמי חזן: אני חושבת, שהמודל של מרצ, שהוא מודל תקדימי בעניין הזה של הבטחת ייצוג במוסדות המפלגה, לרבות תיקונים אם זה לא יוצא – – –

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: במפלגת העבודה זה קיים שנים רבות בכל המוסדות.

נעמי חזן: למעט ברשימה לכנסת.

שבח וייס: ברשימה לכנסת חובה, מינימום, שבכל עשירייה תהיה חברה.

שבח וייס: בוועידה, במרכז.

נעמי חזן: ולכן, חבר הכנסת וייס, סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, לא, בסדר, לא משנה.

נעמי חזן: אם תרשה לי, הבעיה במפלגת העבודה היא, שזה הלכה למעשה 10% ברשימות לכנסת, זאת אומרת אשה בכל עשירייה.

נעמי חזן: הרי אנחנו מדברים על מאסה קריטית.

שבח וייס: לא, זה השריון.

נעמי חזן: לא, זה הבטחת ייצוג.

משה גפני: חברת הכנסת חזן, גם אצלכם המצב לא מרנין.

נעמי חזן: לא, סליחה, המצב שלנו הוא הטוב ביותר מכל המפלגות.

שבח וייס: לפי הסקרים את היית מחוץ לרשימה.

נעמי חזן: אבל ראו אותי ואמרו: צריך להכניס עוד נשים לכנסת.

שבח וייס: זה נכון.

נעמי חזן: אנחנו שתיים מתשעה, שזה כ-20%, ללא הבטחת ייצוג.

נעמי חזן: אבל גם אז, כשהלכנו לרשימה לכנסת בבחירות של 1996, הבטחנו הבטחת ייצוג של 30% במה שאנחנו קיווינו שהם מקומות ריאליים, ועשינו את זה גם כן.

נעמי חזן: זאת אומרת, אין תחליף, לצערי הרב, אלא הבטחות ייצוג, כשאנחנו מדברים על 40% גם ברשימות לכנסת.

נעמי חזן: אני חושבת, שאם באת בטרוניה כלפי המפלגות, התקדים של מרצ הוא תקדים שכדאי לקחת אותו ברצינות וגם להעתיק אותו במפלגות אחרות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון המתדיינים היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היתה לי גננת כשהייתי בן שנתיים, קראו לה שושנה, שושה זמורה.

ראובן ריבלין: היא היתה אשתו של נשיא בית-משפט העליון המנוח זמורה.

ראובן ריבלין: היתה לי מורה בכיתה א', אשתו של החוקר הידוע של ארץ-ישראל אברהם יערי, וקראו לה חוה יערי.

דוד צוקר: הן לא עשו עבודה כל כך טובה.

ראובן ריבלין: אני מדבר עליהן כנשים של, כביכול.

ראובן ריבלין: היתה לי מורה בבית-הספר התיכון, קראו לה זיוה נוימן, אשתו של מהנדס העיר הידוע של ירושלים.

ראובן ריבלין: היתה לי מורה לאנגלית בבית-הספר התיכון, קראו לה חנה גינזבורג, היא היתה כלתו של אחד העם.

ראובן ריבלין: כל אלה הראו לנו את הדרך, לי ולחברי היותר-מוצלחים, חבר הכנסת דדי צוקר, שגם לו יש הרבה חברים, מוצלחים אפילו ממנו.

ראובן ריבלין: כולן הראו לנו את הדרך.

ראובן ריבלין: לימים, כאשר הראו לי את הדרך והביאוני למצב שבו התמניתי לדירקטור, הייתי דירקטור של "אל על".

ראובן ריבלין: ב"אל על" ישבנו, מפקדי חיל האוויר לשעבר, אנשים מן הציבור, כולם בעלי יכולת כלכלית, שדובר בה מקצה הארץ עד קצה, והיועצת המשפטית היתה אסתר חריש, אשתו של השופט לשעבר, היועץ המשפטי לשעבר, חברנו הטוב יוסף חריש, והיא היתה מורה לנו דרך, ועל פיה נשק דבר, ולא יכולנו לקבל החלטה אלא אם כן היא תאמר לנו אם בדרך נכונה אנחנו הולכים.

ראובן ריבלין: בדירקטוריון היא לא ישבה.

ראובן ריבלין: וכל אלה מובילות אותנו.

ראובן ריבלין: אני יושב במכון בן-צבי וביד בן-צבי, באמת מכון מחקר לתפארת, ואנחנו יושבים שם במועצה הציבורית כמעט 40 איש, כשהמוציאות לפועל וכל ראשי האגפים, למעט צבי צמרת שהוא המנכ"ל, הן נשים העושות מלאכתן לתפארת ומוציאות ספרים באמת לתפארת מדינת ישראל ולתפארת העם היהודי או עדות בעם היהודי, גם המיעוטים בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הן יושבות, הן מביאות ומוציאות, הן מראות לנו ואנחנו מאשרים, ואין אשה אחת במועצה הציבורית.

ראובן ריבלין: נכון שלא הרי היום כהרי ימים עברו, והיום המצב משופר הרבה יותר.

ראובן ריבלין: היום אין כמעט מוסד במערכות המדינה שאין בו נשים בתפקידים מרכזיים מאוד.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מברך בכל לשון של ברכה את חבר הכנסת חיים אורון שהוא יכול להגיש הצעת חוק כזאת.

ראובן ריבלין: אף שרציתי להגיש הצעת חוק כזאת, לא יכולתי להגיש אותה בגלל בעיות פוליטיות, וצריך להודות גם בעניין זה.

שבח וייס: רגע, לא הבנתי.

שבח וייס: סתמת ולא פירשת.

ראובן ריבלין: פעמים יכולים לבוא ולהסביר לנו חברינו הטובים ושותפינו היחידים כמו חבר הכנסת הרב גפני, או חברינו מש"ס, או אותם אנשים שהם הקואליציה המתבקשת והיחידה של תנועתי, תנועת הליכוד, מיסודה של תנועת החרות, מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לבוא אל חבר הכנסת חיים אורון – – –

שבח וייס: מיסודה של הגנה ב'.

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: על מנת שנבין כולנו שלפעמים איבדנו את השורשים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני יכול להיות חבר טוב מאוד של חבר הכנסת דדי צוקר, וחבר אפילו יותר טוב של חיים אורון – כי יש דברים שחיים אורון ואני רואים עין בעין, לא כמו חבר הכנסת דדי צוקר.

ראובן ריבלין: חיים אורון ואני מעולם לא היינו פטרונים של אף אחד.

שבח וייס: אבל בין שניהם דווקא דדי צוקר הוא הרוויזיוניסט.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים עין בעין דברים, אם כי בהחלט דרכנו הציונית לא – – –

דוד צוקר: אתה "שורף" אותו, את חבר הכנסת אורון.

דוד צוקר: דחילק.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, חבר הכנסת דדי צוקר, להעיד על עצמך ועל שרפותיך בכלל.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שאנשי בית"ר ואנשי תנועת החרות היו קרובים מאוד לאנשי "השומר הצעיר", כל אחד בא מכיוון אחר.

ראובן ריבלין: נכון שלא יכולנו להיפגש ב-360 מעלות, אבל פעמים רבות ראינו עין בעין דברים, ובעיקר לא להיות פטרונים על עם אחר.

ראובן ריבלין: מעולם חבר הכנסת חיים אורון לא ראה עצמו פטרון, ואני לא ראיתי את עצמי פטרון על אף עם אחר.

דוד צוקר: אתה סתם כובש.

ראובן ריבלין: על כל פנים, משמדברים אנו כרגע על פטרונות, ודאי שאין אנחנו פטרונים על נשים שהן שוות לנו שוויון מוחלט.

ראובן ריבלין: אני שמח על שלא יכולתי להגיש את החוק הזה, אבל אני יכול להצביע בעד החוק הזה, ואכן כך אעשה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שצריך לדון בה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, והיא העובדה שיש דירקטורים ציבוריים רבים בחברות הציבוריות שצמחו להם כמו פטריות אחרי הגשם, ובהם יש דירקטוריות שאינן מטעם הציבור, משום שהחברה עצמה ביקשה, מאינטרסים שלה, לשתף אותן.

ראובן ריבלין: אני חושב, שאם החוק שלך מדבר על כך שיהיה דירקטור אחד, לפחות, מהמין האחר, אם יש דירקטוריות באותו גוף, הרי אין צורך למנות דווקא דירקטור מהציבור שהוא גבר, אף שכולן נשים.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם לציין לפרוטוקול, אדוני, שהאדם שממנה היום את הדירקטורים הציבוריים היא ציפי לבני, בתו של חברנו המנוח איתן לבני, שהיה חבר כנסת, והיא היום זו שממנה את הדירקטורים הציבוריים, עד אשר תתמנה גם היא להיות חברה בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

חיים אורון: היא לא ממנה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ריבלין דיבר לפני, ואני אתייחס בין היתר למשפט שהוא אמר, שהוא לא פטרון של עם אחר ולא אפוטרופוס של עם אחר.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתו, שחבר הכנסת אורון, כפי שאני מכיר אותו, מעולם לא ראה את עצמו ככזה, אבל אני לא יודע, איך הדבר הזה משתלב – ובצדק העיר לך חבר הכנסת צוקר – איך זה משתלב כשאתה תומך בעובדת היותך כובש של עם אחר, מדכא של עם אחר, מנשל עם אחר.

טלב אלסאנע: זה שיא הפטרונות, זה שיא האפוטרופסות, כשאתה שולל מעם אחר את הזכות להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: אתה לא מכיר בזכות הקיום שלו, אז אתה בא להטיף?

ראובן ריבלין: כל העמים שאתה מדבר עליהם רצו לחסל אותי, אותנו ואותך.

ראובן ריבלין: אף פעם לא כבשנו.

ראובן ריבלין: תמיד – – – בכל ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: בכל פעם שמדברים על העתיד אתה חוזר אל העבר.

טלב אלסאנע: בכל פעם שמדברים על ההווה אתה חוזר לתקופת הנביאים.

טלב אלסאנע: בקשר להצעת החוק – אילו המצב היה שכולנו מפנימים את הערכים האלה ומתנהגים על-פיהם, בוודאי לא היה צורך בחוק כך שיכפה את הנורמה הזו ויאלץ את החברה לאמץ ערכים מסוימים.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שכמו שנשים מופלות בחברה הישראלית, לא רק בדירקטוריונים ציבוריים ובחברות ציבוריות, גם המיעוט הלאומי בתוך מדינת ישראל מופלה.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת חיים אורון, האם האפליה של המיעוט הלאומי פחותה מהאפליה של נשים בחברה?

טלב אלסאנע: האם אין כאן הזכות – – –

יונה יהב: יש לי שאלה.

יונה יהב: כשאתה אומר מיעוט לאומי מופלה, אתה מתכוון לאשכנזים?

טלב אלסאנע: לא, לא בדיוק האשכנזים הם מיעוט מופלה, אלא הספרדים יוצאי מרוקו, תימן, והערבים, ואחר כך באות גם הנשים.

טלב אלסאנע: הרי מי שהתחיל את האפליה אלה האשכנזים כלפי יוצאי מדינות ערב, והמשיכו עם הערבים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אבל לא יוצאי בבל.

שבח וייס: זו עדה מושלת, גם בכנסת.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, שבהצעת החוק הזו לא צריך להגביל את האפליה אך ורק על רקע מיני אלא גם על רקע לאומי.

טלב אלסאנע: האפליה בין נציגי ציבור ובחברות ציבוריות אסור שתהיה על רקע לאומי או דתי כשאתה בא לתקן אפליה או קיפוח על רקע מיני, או שאסור להפלות נשים בתור נשים.

טלב אלסאנע: אני חושב, שצריכה להיות אותה הגדרה, או להרחיב את התחולה, שאסורה גם אפליה על רקע לאומי, משום שהוא שייך למיעוט לאומי.

טלב אלסאנע: אני יודע שקשה לך יותר להעביר את הצעת החוק כשמכניסים בה את הממד הזה, ואני מבין את זה.

שבח וייס: לא, זה לא בטוח.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהצעד שנקטת הוא צעד חשוב מאוד, אבל צריך לראות את זה בראייה כוללת, מאחר שהשוויון לא מתחלף, והאמון בגישה הדמוקרטית ועקרון השוויון צריך, לדעתי, להיות אחיד כלפי כלל החברה, ללא קשר לשייכות עדתית, לאומית, מין או גזע של אותו אדם או אותה אשה.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק שהוגשה, ואני מברך את חבר הכנסת חיים אורון על הצעת החוק הזו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אם יהיו עוד קריטריונים, אנחנו נחזור לפתרונות של מפא"י בזמנה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: לא, אבל יפה.

שבח וייס: זאת אומרת, חיפשו אשה, אקדמאית, תושבת שכונות, יוצאת בבל, ואז ארבעה קריטריונים במכה אחת.

דוד צוקר: מצאו רק אחת כזאת.

חיים אורון: – – – עם משקפיים.

שבח וייס: אני חושב, שאנחנו עוברים להצבעה – העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת החברות (מס' 13) (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכות ותומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מסיימים את הישיבה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י' באדר ב' התשנ"ז, 19 במרס 1997, בשעה 11:00.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לילה טוב.