ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 10, 1996-07-10 00:00

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אדוני המזכיר, שר החוץ ישנו?

דן תיכון: שר הביטחון ישנו?

דן תיכון: אני מבקש לצלצל לסיעת הליכוד – כמדומני שהם נמצאים שם – ולמסור להם הודעה.

דן תיכון: מישהו מטפל בזה?

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, בשל היעדרם של כמה שרים אני נועל את הישיבה לחמש דקות.

דן תיכון: הישיבה תיפתח בעוד כחמש דקות.

דן תיכון: נא להקפיד על לוח הזמנים; לא אתם, אלא אלה שלא באים בזמן.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת זאבי, שתמיד נמצא בזמן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:07.)

דן תיכון: אני מחדש את ישיבת המליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד ראם מפנה שאילתא בעל-פה אל שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ראם.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, פורסם כי ברשות ה"חיזבאללה" נמצאות "קטיושות" ארוכות טווח – 40-30 קילומטר ואף יותר – שביכולתן להגיע עד מפרץ חיפה.

דוד ראם: רצוני לשאול: 1.

דוד ראם: האם לצה"ל יש מידע המאשר פרסומים אלה?

דוד ראם: 2.

דוד ראם: כיצד נערכת ישראל לאפשרות שאומנם ברשות ה"חיזבאללה" יש "קטיושות" ארוכות טווח?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הביטחון ישיב.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, צה"ל מדווח באופן שוטף ורצוף לוועדת החוץ והביטחון על כל התפתחות באמצעי לחימה או בתחומים אחרים, בצורה סדורה ומתואמת, ואני מציע שכך גם יישאר בהמשך.

יצחק מרדכי: ואכן, הוועדה דווחה, גם אתמול, על כל ההתפתחויות שיש בתחום הזה.

יצחק מרדכי: אשר להיערכות, בהתאם להחלטת הממשלה שנתקבלה, ניתנה עדיפות לסגירת הפערים במקלוט, קודם כול, ביישובי קו העימות; הדבר חייב העברת תקציבים ממשרד האוצר, ממשרד הפנים, ממשרד השיכון ומפיקוד העורף.

יצחק מרדכי: אכן, לפי הערכתי תושלם סגירת הפערים בקו העימות בשנת 1996/97.

יצחק מרדכי: מדינת ישראל ממשיכה להתמודד עם מכלול שלם של איומים עכשוויים או עתידיים, ועל כך היא תיתן פתרונות היום או בעתיד.

דן תיכון: חבר הכנסת ראם, האם יש לך שאלה נוספת?

דוד ראם: לא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי שואל את שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, המושל הצבאי בחברון הודיע, שמערת-המכפלה תיסגר לתפילת יהודים וערבים לכמה ימים בגלל יציאת החיילים והשוטרים לחופשת גיבוש.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הפרטים נכונים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – האם לא ניתן למצוא לשומרים מחליפים?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: נוכח הפגיעה בחופש הפולחן וברגשות המתפללים, התימנע סגירת המערה?

דוד אזולאי: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק מרדכי: כפי שידוע לכבודך ולציבור בישראל, היה אירוע במערת-המכפלה והיתה ועדת-שמגר, שבין יתר המלצותיה קבעה, כי יתורגלו הכוחות במקום כדי לתת את המענה הטוב ביותר מול מכלול שלם של אפשרויות שיכולות להתרחש במערת-המכפלה.

יצחק מרדכי: ואכן, כל כמה חודשים מתקיים על-ידי הכוחות הנמצאים במקום האימון הטוב ביותר האפשרי.

יצחק מרדכי: טרם עריכתו הוא מתואם עם כל הגורמים הנוגעים לעניין – גם היהודים שמתפללים שם, גם המוסלמים שמתפללים שם, ראשי היישוב היהודי, הרבנים הראשיים – ומוצאים תמיד את "חלון" הזמן, באמצע השבוע ובימים שאינם ימי מועד, ובימים שבהם זה לא יפגע בחגים המקודשים לעם היהודי או לעם המוסלמי, כדי שלא תהיה פגיעה באותם ימים בציבור השלם המתפלל.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, גם מביקורי במערת-המכפלה, מתחייב ונחוץ שהאימונים האלה אכן יתקיימו בצורה סדירה, כך שיינתן גם ביטחון וגם חופש הפולחן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: האם לא מן הראוי שיימצא כוח מחליף כשיוצאים לאימון במקרים כאלה?

יצחק מרדכי: הבעיה איננה כוח מחליף, הבעיה היא לאמן את הכוח הספציפי הזה שניצב שם במקום, עם האמצעים שישנם, עם הנהלים, הפקודות וכו'.

יצחק מרדכי: יודעים גם אנשים אחרים, שכשמתרגלים כוח מתרגלים אותו במוצב, מתרגלים אותו בסיור, מתרגלים אותו במשימה הייעודית שלשמה הוא מוצב.

יצחק מרדכי: הכוח הזה מוצב לצורך משימה ייעודית.

יצחק מרדכי: את האימונים החיצוניים הוא עושה במקומות אחרים, את התרגולים ואת האימונים הספציפיים הקשורים למערת-המכפלה הוא עושה שם במקום.

יצחק מרדכי: בעתיד נבדוק פעם נוספת אם באמת צריך את כל הזמן הזה או שאפשר לצמצם אותו בצורה יותר משמעותית.

יצחק מרדכי: האם האימון נחוץ במקום?

יצחק מרדכי: – נחוץ.

יצחק מרדכי: האם התרגול נחוץ במקום?

יצחק מרדכי: – נחוץ.

יצחק מרדכי: האם זה פרק הזמן הנחוץ?

יצחק מרדכי: את זה נבדוק בעתיד כדי לצמצם את הזמן למינימום ההכרחי.

דן תיכון: תודה.

רחבעם זאבי: לפנים משורת הדין, אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: לפנים משורת הדין.

קריאה: – – –

דן תיכון: גם זה קרה בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: אדוני שר הביטחון, ב"מעריב" מהבוקר הביאו דיווח על תרגול הכוח במערת-המכפלה, מלווה בתמונה.

רחבעם זאבי: מטרת התרגול היא לפגוע במי שרוצה לבצע פיגוע, ובתמונה מראים יהודי איש מג"ב עטוף טלית, כששוטר מג"ב הורג אותו.

רחבעם זאבי: האם אתה חושב שזה בסדר?

רחבעם זאבי: האם זה על דעתך?

רחבעם זאבי: אם זה לא על דעתך, האם תורה להפסיק זאת וגם להתנצל בפני הציבור שהתעטפות בטלית בשבילו היא משהו?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אינך חייב להשיב, אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: התרגיל לפרטיו לא בוצע באישורי; התרגול בכללו בוצע באישורי.

יצחק מרדכי: הכוח רשאי וצריך לתרגל מול מגוון שלם של אפשרויות שם, במקום.

יצחק מרדכי: אני אבדוק אם באמת יש צורך שיבוים יהודי עם טלית בכניסתו למקום עצמו, ונעשה כל מאמץ כדי שבעתיד לא יהיו מקרים שניתן יהיה לייחס להם הקשר שיש בו משום פגיעה גם בתשמישי קדושה וגם ברגישותם של אנשים.

דן תיכון: תודה לשר הביטחון.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/76, הצעת חוק הכנסת (תיקון), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת משה גפני ורענן כהן.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת משה גפני.

דן תיכון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק הכנסת (תיקון), התשנ"ו–1996: "בסעיף 1 לחוק הכנסת (מספר החברים בוועדות), התשנ"ד–1994, בסופו יבוא: (ד) מספר החברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא יעלה על 16".

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, הוועדה המסדרת, ואחריה ועדת הכנסת, ניסו לעשות כל מאמץ על מנת שהרכב הוועדות, מינוין, ייעשה בהסכמה בין כל סיעות הבית.

משה גפני: התברר בסוף התהליך, שיש טעות מספרית בפער שבין הקואליציה לאופוזיציה, והיה מדובר על כך שיש להוציא חבר מהאופוזיציה ולהוסיף חבר לקואליציה.

משה גפני: לאחר דיון שהתקיים בוועדת הכנסת ודיונים בלתי פורמליים, סברנו, רבים מחברי, ואני בתוכם, שלאחר שמפלגת העבודה מינתה את חבריה בוועדת החוקה, אין זה ראוי להוציא חבר ממפלגת העבודה, אף שעל-פי החישוב המספרי היה צריך להוציא חבר אחד ממפלגת העבודה.

משה גפני: על כן אנחנו עושים את התיקון האחרון, על מנת שהכול ייעשה בהסכמה ובאופן חברי ומסודר, וזאת על דעת כל הסיעות.

משה גפני: על הצעת החוק חתום גם חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש סיעת העבודה, ובעניין הזה אני מדבר גם בשם הקואליציה.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר את התיקון הנוכחי, ובכך אנחנו מסיימים בהסכמה הדדית ובאופן חברי ומסודר את הרכב הוועדות.

משה גפני: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, תרשה לי להעיר לך כמה הערות.

דן תיכון: ראשית, מותר ורצוי לעגן את ההצעה הזאת בחקיקה, אבל יש עוד כמה נושאים שלא נפתרו.

דן תיכון: האחד – ממלאי-המקום, מעמדם.

דן תיכון: נדמה לי, שכשמשנים את החוק, אפשר לכלול גם את ההצעות האלה, שאנחנו מבצעים אותן שלא בדרך הנאותה.

דן תיכון: אפשר לעגן גם אותן בחקיקה, שהרי זה אותו חוק קצרצר, שקובע שמספר החברים בוועדה יהיה 15, למעט בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים, ששם המספר הוא 17.

משה גפני: ובוועדת הכנסת.

דן תיכון: גם בוועדת הכנסת, נכון.

חיים אורון: גם בוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: הוא אמר.

דן תיכון: אני מציע, שכאשר אתם מתקנים את החוק, תשקלו את עניין ממלאי-המקום בשתי ועדות, בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והביטחון, ואולי יש לשנות את החוק בהתאם, שהרי התורה שבעל-פה חזקה כנראה מן התורה שבכתב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההערה.

ש' יעקבסון: מדובר בסעיף 3 ולא בסעיף 1.

משה גפני: כן, בוועדה נתקן את זה.

משה גפני: זו טעות שנפלה בגלל המהירות.

משה גפני: אני מסכים – מדובר בתיקון סעיף מס' 3, כיוון שלאחר מכן היה תיקון בחקיקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה צודק לחלוטין, ההערה שלך נכונה, היא נדונה כמה פעמים לגבי תיקון החקיקה.

משה גפני: אתמול אישרו את הרכב ועדת העלייה והקליטה, ואני מבין שהיא כבר כונסה הבוקר.

משה גפני: הוועדה האחרונה שעדיין לא כונסה היא ועדת החוקה.

משה גפני: מלאכת החקיקה של הכנסת בעצם מתעכבת, ויש בזה נזק גם לקואליציה, גם לממשלה, גם לאופוזיציה.

משה גפני: היו חילוקי דעות לגבי עיגון בחקיקה של נושא ממלאי-המקום.

משה גפני: אני אביא את הערתך ברגע שהנושא הזה ירד לוועדת הכנסת, אבל את ועדת החוקה צריך למנות מהר ככל האפשר, כי הכנסת ללא ועדת חוקה היא כנסת חסרה ממש.

דן תיכון: זה לא כרוך בוויכוח סוער.

דן תיכון: צריך לצלם את המצב הקיים.

משה גפני: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

חיים אורון: אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: כן.

חיים אורון: היות שמדובר בשינוי חקיקה, נוצרות שלוש קבוצות של ועדות – 17, 16 ו-15; מה ההיגיון?

חיים אורון: שנית, זו תהיה הוועדה היחידה שיש בה מספר חברים זוגי.

חיים אורון: אני יודע שיש לזה פתרון בקדנציה הזאת, אבל זה חוק, אי-אפשר לדון בו על-פי סיטואציה קונקרטית.

חיים אורון: נדמה לי, שיש היגיון בכך שבוועדה של הכנסת לא יהיה מספר זוגי, מסיבות מובנות.

משה גפני: אתה צודק, כל הדברים האלה נדונו.

שבח וייס: אגב, גם מספר חברי הכנסת הוא זוגי: 120.

שבח וייס: כדאי אולי לשנותו.

משה גפני: בדקנו האם יש בעיה עם מספר זוגי, מה גם שיש פער בין תשעה חברים לקואליציה ושבעה לאופוזיציה, אבל עמדו לפנינו שתי אפשרויות: האפשרות האחת היתה להגדיל את המספר לעשרה מול שבעה, ואז היה פער באיזון המספרי בין הקואליציה לאופוזיציה, לטובת הקואליציה.

משה גפני: העדפנו שלא לפגוע בחברים, ולעשות זאת בצורה כזו, ואין שום מניעה חוקית מלעשות זאת.

דן תיכון: תשקול בוועדה את ההצעה של חבר הכנסת אורון.

משה גפני: תודה רבה.

דן תיכון: לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה אחרת, להסיר את הנושא.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אגב, כאשר מדובר בהצעת חוק, יש זכות לבקש להסיר, ואז מדברים מן הדוכן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני ציין, כי הכנסת אינה יכולה לפעול ולתפקד ללא ועדת החוקה, כאילו על-ידי הוספת חבר כנסת להרכב ועדת החוקה, אנחנו יוצרים את הוועדה, כאשר אנחנו יודעים שבמשך שנים פעלה ועדת החוקה עם 15 חברים, ולא היתה שום טענה לגבי טיב, איכות הפעילות שלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כי זוהי דוגמה קלאסית למקרה שבו נאלצים או נזקקים להגיש הצעות חוק על מנת להשלים את התפירה הקואליציונית.

טלב אלסאנע: זוהי הצעת חוק אשר באה לפתור בעיה של קואליציה, על-ידי הוספת עוד חבר כנסת לשם ועוד חבר כנסת לכאן.

טלב אלסאנע: לדעתי, ועדת הכנסת והכנסת בכללותה הופכות להיות משועבדות לשיקולים קואליציוניים.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לראות שיקולים ענייניים, כאשר אנחנו מביאים בחשבון שוועדת החוקה תפעל לחקיקת חוקי-יסוד המעלים אבק במגירותיה במשך שנים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שמדינה דמוקרטית נמדדת על-פי התייחסותה לזכויות היסוד של האזרח, המעוגנות בחוקי-היסוד.

טלב אלסאנע: המבצר האמיתי של הדמוקרטיה במדינת ישראל הוא קיומה של חוקה או חקיקתם של חוקי-יסוד.

טלב אלסאנע: בהקשר זה תימדד ותיבחן פעילותה של ועדת החוקה, ולא בהרכב חבריה.

טלב אלסאנע: מאחר שהצעת החוק הזו מוגשת בהסכמה של נציגי הסיעות – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה תמך בכך.

טלב אלסאנע: יש לי עמדה משלי בעניין זה.

טלב אלסאנע: אין לנו, לצערי הרב, נציג בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

טלב אלסאנע: יש לנו ממלא-מקום.

טלב אלסאנע: לדעתי, השיקולים כאן אינם ענייניים אלא קואליציוניים.

טלב אלסאנע: אם הצעת החוק תאושר, אני מבקש שבמסגרת הקריאה השנייה והשלישית תהיה הסתייגות שלפיה מספר חברי הוועדה לא יהיה 16 אלא 17, כדי לאפשר הוספת חבר כנסת.

טלב אלסאנע: זה יתרום גם לאיכות הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת החוק והעברתה לדיון בוועדת הכנסת.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 18, אין מתנגדים, נמנע אחד; ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: פיגוע בבקעת-הירדן

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: פיגוע בבקעת-הירדן; הצעות לסדר-היום מס' 47, 49, 62, 64, 65, 70 ו-73.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הביטחון, תרשה לי לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

נעמי חזן: זו הפעם הראשונה שיש לי ההזדמנות לעשות זאת.

נעמי חזן: אני מקווה שתמלא את תפקידך נאמנה, בדיוק כפי שמילאת תפקידים בעבר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בנושא כאוב מאוד, של הפיגוע בבקעה לפני כעשרה ימים.

נעמי חזן: בפיגוע הזה היו בעצם שתי תחנות מרכזיות: התחנה הראשונה היא בט"שית שעברה עם גשש, נתקלה במארב של מחבלים, היה ירי, נפלו חללים, וכעבור זמן ממושך מדי הגיעה בט"שית שנייה.

נעמי חזן: גם כאן היה נוהל פגום, וכתוצאה מכך עוד נפגעים.

נעמי חזן: המחבלים הצליחו לחמוק, עברו את הגבול, היה מרדף חם לתוך שטח ירדן, בשיתוף פעולה עם הצבא הירדני, והיה תחקיר ממצה ומעמיק של צה"ל בנושא.

נעמי חזן: ברשותך, היושב-ראש, הייתי רוצה להציג כמה שאלות לשר הביטחון, ולבקש את תשובתו על השאלות האלה.

נעמי חזן: שאלה ראשונה: מדוע קיים נוהל של שליחת חיילי מילואים ללא הכשרה וללא רענון, כדי להחזיק קו, אף שהקו הזה ידוע כשקט יחסית?

נעמי חזן: עצם שליחת חיילי המילואים הללו, שמזמן לא השתמשו בנשק חם וספק אם זוכרים בדיוק כיצד עושים זאת, היא פגיעה חמורה לא רק בביטחון אלא גם בבני-אדם.

נעמי חזן: אני מברכת מאוד על התחקיר והסקת המסקנות גם כלפי בעלי הדרגות הגבוהות, אבל הייתי רוצה לדעת, אדוני שר הביטחון, אם מוצה הדין עם כל שרשרת הפיקוד, גם מעל לדרגת המח"ט, שהודח מתפקידו בעקבות תחקיר האירוע.

נעמי חזן: שאלה שלישית: האם בתקופה האחרונה, למיטב ידיעתך, נעשתה חשיבה מחדש לגבי תפיסת הביטחון בגזרת הבקעה?

נעמי חזן: האם יש מקום, לדעתך, לשקול מחדש את תפיסת הביטחון?

נעמי חזן: אם כן, היכן ומה בדעתך לעשות?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רואה בחומרה רבה גם את ההיבטים האנושיים, ומבחינה פוטנציאלית גם את ההיבטים הביטחוניים של אירוע הפיגוע בבקעה.

נעמי חזן: לכן השאלות הן שאלות קונקרטיות וספציפיות.

נעמי חזן: אודה על תשובתך.

נעמי חזן: בהזדמנות זו הייתי רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות.

נעמי חזן: האובדן כואב במיוחד.

נעמי חזן: איחולי החלמה מהירה לפצועים.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, הצעה דומה באותו נושא – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, גם לו הצעה דומה.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך קודם כול את שר הביטחון.

סילבן שלום: זו ההזדמנות הראשונה שלי לברך אותו עם כניסתו לתפקידו.

סילבן שלום: אני בטוח שכניסתו לתפקיד מהווה תרומה חשובה לביטחון המדינה, לצה"ל ולמערכת הביטחון, וכמו שנאמר עליו כבר בעבר, הוא תמיד הוכיח יותר מכפי שאנשים חשבו או ציפו לו.

סילבן שלום: מן הבחינה הזאת, לצערי הרב, גם הפעם היו מי שחשבו כי הוא צריך איזה מבחן הוכחה, דבר שמבחינתי אין לו שום הצדקה ואין לו שום מקום, וצר היה לי לראות ששמם של מועמדים אחרים לתפקיד שר הביטחון עלה כפטריות לאחר הגשם בצורה טבעית, אף שאין להם שום רקע ביטחוני, אבל כשעלה שמו של האלוף מרדכי, היו כל מיני ספקות.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, האלוף מרדכי, כדברי פתיחה, שאני סמוך ובטוח שעם ישראל כולו עומד מאחוריך, ואני בטוח שתשיב לו את ביטחונו.

סילבן שלום: עכשיו לעצם העניין.

סילבן שלום: ראינו פיגוע בבקעת-הירדן, שבו ככל הנראה החוליה הגיעה מירדן.

סילבן שלום: אומנם כבר קרו דברים בעבר, אך לא הגענו, בעידן השלום, למצב שחוליה עברה, חזרה ולא נתפסה, אין איש יודע מי חבריה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת אני חושב שהפתח נפער פה הוא מסוכן.

סילבן שלום: כבר אמרו אותם מקורות המקורבים למלך בירדן, שאולי החוליה לא הגיעה כלל מאזור ירדן.

סילבן שלום: הם כבר אומרים, שחברי החוליה הגיעו מאזורים אחרים, ולא בטוח כלל שהיא הגיעה מהאזור שלהם.

סילבן שלום: אני חושב, שמהבחינה הזאת צריך להעמיד את הדברים על חומרתם, ולא להסתפק במין אמירה כוללנית, וכיוון שיש לנו הסכם שלום עם ירדן, וכיוון שהמלך באמת רוצה לפתור את העניין בשלום, כאילו מאום לא קרה.

סילבן שלום: הרי בכל מקרה היה פיגוע קשה ביותר; נהרגו שלושה חיילים, שלושה חיילים ששילמו בחייהם בגבול שהוא גבול בטוח, שלא חשבו לרגע שהם הולכים לסיים שם את חייהם בפיגוע חבלני.

סילבן שלום: אדוני שר הביטחון, נשמעו גם טענות בדבר הכשרתם והתאמתם של אותם אנשים לתפקידם.

סילבן שלום: גם בעניין הזה טוב היה אילו מסרת הודעה בהירה לכנסת, ואם אכן היו אי-אלו מחדלים – מה בכוונת שר הביטחון לתקן.

סילבן שלום: כמובן, איש אינו קושר זאת אליך.

סילבן שלום: הרי זה קרה יום או יומיים לאחר שנכנסת לתפקידך, ומהבחינה הזאת ברור שעוד לא הצלחת לעשות דבר.

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שהדבר קרה מירדן מחייבת התייחסות שלך, ועצם העובדה – אם אכן היא עובדה – שאותם אנשים לא היו מוכשרים או לא התאימו לתפקידם שם, גם זה מחייב התייחסות שלך.

סילבן שלום: אני חושב שבארבע השנים הקרובות נהיה צפויים, לצערי הרב, בצורה זו או אחרת, לפיגועים שיהיו בחיילינו.

סילבן שלום: הייתי רוצה שלא יקרה דבר ושבארבע השנים הקרובות נהיה צפויים לשקט ושלווה, אבל לפי מה שאני יודע, הסיכוי שאכן כך יהיו פני הדברים אינו גבוה, וזאת לא משום שאנחנו לא נקיים את ההגנה בצורה הטובה, אלא מפני שתמיד יהיו מי שיעשו איזו פעולה.

סילבן שלום: השאלה היא, איך אפשר למזער את העניין עד למינימום, ופה – זה תפקידך.

סילבן שלום: פה אתה תיבחן, פה אתה תעמוד למבחן, כנציג הממשלה, וכמובן, ראש הממשלה כעומד בראשה.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת אנחנו, לפחות חברי הקואליציה, היינו רוצים להיות במצב שבו הדברים שאמרנו במשך השנים שבהן היינו באופוזיציה, אכן יהיה להם מקום, אכן יהיה להם משקל, ובתקופה שלנו אולי נוכל לעשות לשמירת הביטחון יותר מכפי שנעשה בארבע השנים הקודמות – גם ביטחון לחיילים וגם ביטחון לאזרחים; גם ביטחון של צה"ל וגם ביטחון פנים, אף שלביטחון פנים כבר יש היום אגף חדש, אולי יחד אתך בתוך העניין, אבל בסופו של דבר האחריות הכוללת היא אחריות של הממשלה, שאתה המוציא לפועל שלה.

סילבן שלום: אדוני שר הביטחון, אני חושב שבעניין הזה, הפיגוע בבקעת-הירדן, אנחנו חייבים לשים היום את המחסום, כדי שלא נהיה מופתעים בעתיד הלא-רחוק.

סילבן שלום: אתה היית גם אלוף פיקוד המרכז, אתה יודע שיש חדירות והיו חדירות, אבל אתה צריך לעשות הכול, לאור המצב העכשווי, נכון להיום, שבו יהודה ושומרון נמצאים יותר בשליטת ערפאת, אפשר להגיע מאזור יריחו, מגיעים מהבקעה.

סילבן שלום: יש לעשות הכול כדי למנוע, ולהביא לכך שהאירוע הטרגי, הנורא הזה, שבו שלושה מחיילינו קיפחו את חייהם, יהיה אירוע חד-פעמי, שלא יחזור עוד.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, ברכות לכניסתך לתפקיד.

חנן פורת: אף-על-פי שאנחנו מדברים על שלום, המשימה שעומדת בפניך כבדה מאוד, מפני שהטרור איננו יודע גבולות.

חנן פורת: הוא מכה בנו פעם בצפון ובלבנון ופעם בגזרה המזרחית, הגבול השקט כביכול עם ירדן.

חנן פורת: הטרור איננו יודע גבולות, אבל העקבות מובילים לאמיתו של דבר למקום אחד: לסוריה.

חנן פורת: אינני רוצה לדבר כאן – עסקתי בכך בוועדת החוץ והביטחון – על ההיבטים המבצעיים.

חנן פורת: אני אישית שירתתי לפחות ארבע פעמים בגבול הזה.

חנן פורת: הייתי בסיורים גם על הע'ור ועל הזור, אני מכיר את הגזרה היטב, אני יודע עד כמה השאננות בגזרה הזאת, שהיא לא רק נחלת הימים מאז ההסכם עם ירדן, אלא גם קודם לכן, היא בעוכרינו, ומתוך היכרות שלי עם הגזרה, אני סבור שהשאלה המכרעת היא ההכנה והרקע הניתנים לחיילים לפני שהם יוצאים למילואים באזור הזה.

חנן פורת: ואולי מה שקרה, הזעזוע, גם הפקת הלקחים, יביאו לרענון בגזרה הזאת.

חנן פורת: אין צורך, לפי דעתי, לשנות את היחידות היוצאות לשם.

חנן פורת: צריך להכין אותן טוב יותר, ולפחות במה שנוגע להגמ"ר – הגנה מרחבית – אני יודע שיש יחידות עם חיילים בעלי עבר קרבי עשיר שיכולים למלא את המשימה, אם אכן יכירו וידעו שהגזרה הזאת, ככל שהיא נראית שקטה, טומנת בחובה סכנות, והסכנות, כאמור, מוליכות לסוריה.

חנן פורת: אני סבור שהשאלה המרכזית שצריכה לעמוד לפנינו, מעבר להיבט הביטחוני הישיר, היא השאלה המדינית.

חנן פורת: האם נתיר למדינה כמו סוריה לראות בטרור מכשיר לגיטימי להתוויית המדיניות?

חנן פורת: האם נתיר לה, גם בלבנון וגם בירדן, להיות זו שמנחה את אנשי אבו-מוסא או אנשי טרור אחרים וחוליות טרור אחרות לעשות כרצונם, ואחר כך תשב דמשק ותרחץ בניקיון כפיה?

חנן פורת: אין ספק, שבנכונות של אנשי אבו-מוסא להודות בכך שהם אחראים ישירות לפיגוע הזה על נהר הירדן יש לראות שינוי במדיניות, מפני שבעבר, גם אם נעשו דברים כאלה, הם היו מוסתרים ומוצנעים בדרך כלשהי.

חנן פורת: הפעם היתה, בוודאי על-פי הנחיית סוריה, נכונות להודות בכך שהם אחראים לביצוע.

חנן פורת: אם אני קורא את הדבר אל נכון, פירוש הדבר שנשלח פה איתות מדמשק, גם לישראל: לא נניח לכם עד שתיסוגו מהגולן, עד שתעשו את חפצנו במישור המדיני; וגם לירדן: בלעדינו השלום שביני

חנן פורת: כם לבין ישראל יהפוך לפארסה.

חנן פורת: ואני חושב שמול איתות צריך לשדר איתות, ויש פה צורך באיתותים ברורים מאוד כלפי סוריה, שלא יהיה בהם רק דיבור, אלא יהיה בהם גם מעשה.

חנן פורת: מה הוא המעשה המחושב, כיצד הוא ייעשה – אני אשמח לשמוע ממך, ויכול להיות שיש גם דברים שאין לומר אותם כאן, אבל בוודאי אי-אפשר להשאיר על סדר-היום את העובדה, שסוריה מודיעה שאנשים מתחומה ביצעו את הפעולה הזאת, וישראל תיוותר ללא תגובה משמעותית, גם במישור הדיפלומטי וגם במישור המבצעי, ואנחנו מצפים לתשובה הולמת בנדון.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשרוצים להתייחס לבעיה ולהתמודד אתה, מתייחסים לשורש הבעיה, לעילות, לסיבות, מה גרם למה, ובמקום להתייחס לשאלה מה גורם לכל הפיגועים ולכל האירועים באזורנו ולהימנע מהכללות, עולה כאן חבר הכנסת חנן פורת ומתחיל לתקוף, להפנות אצבע מאשימה ולגלגל אחריות.

טלב אלסאנע: ייתכן שזה נכון וייתכן שזה לא נכון.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, האם זה פותר את הבעיה, האם בצורה הזאת ניתן להתמודד עם הבעיה?

טלב אלסאנע: האם בזה שמפנים אצבע לאירן, לסוריה, לשמאל ולימין ולכל העולם אנחנו מתמודדים התמודדות אמיתית עם הבעיה?

טלב אלסאנע: לדעתי, לא.

טלב אלסאנע: אולי ניתן להרגיש יותר טוב כשאומרים: כל העולם אשם, רק אנחנו לא אשמים; כולם נגדנו.

טלב אלסאנע: אבל מה האחריות שלנו?

טלב אלסאנע: מה האשמה שלנו?

טלב אלסאנע: האם מדינת ישראל נקייה מכל אחריות למה שמתרחש כאן?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: ודאי שהיא יצרה את העילות, ודאי שהיא תורמת לחוסר האיזון ולחוסר היציבות באזור.

טלב אלסאנע: האם המצב עם סוריה הוא המצב האידיאלי?

טלב אלסאנע: האם שלום שורר עם סוריה?

טלב אלסאנע: האם יש מערכת יחסים תקינה?

טלב אלסאנע: הרי מצב המלחמה נמשך, נמשך עד היום, ומה גרם למצב המלחמה?

טלב אלסאנע: – המשך שליטתה של מדינת ישראל בשטח הריבוני של סוריה וניסיון להעלות את הגורם או את האלמנט הביטחוני, את השיקול הביטחוני הישראלי, תוך התעלמות משיקולי ריבונות, שכנות, וגם משיקולי ביטחון של סוריה.

טלב אלסאנע: אז למדינת ישראל מותר הכול ולצד השני אסור כלום?

טלב אלסאנע: מצד שני, דורשים ממנו גם לנסות ולחיות בשלום עם מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני הייתי רוצה לשאול אותך, כבוד שר הביטחון: מה היה קורה אילו המסתננים האחראים לפיגוע לא נכנסו מירדן, שהיא מדינה שכנה שיש אתה גבול שקט ויש אתה מערכת יחסים תקינה?

טלב אלסאנע: אם הם היו נכנסים, נניח, מרצועת-עזה – מה היתה הגישה?

טלב אלסאנע: מה היתה העמדה הממשלתית, מה היתה עמדתך בתור שר הביטחון?

טלב אלסאנע: התגובה הראשונית, לדעתי, היתה להפנות אצבע מאשימה לכל הרשות הפלשתינית – כולם אשמים.

טלב אלסאנע: אם היה תהליך משא-ומתן – אולי להפסיק את המשא-ומתן, להטיל סגר ולהעניש את כל התושבים ואת כל האזרחים.

טלב אלסאנע: מה אנחנו לומדים מהאירוע הזה?

טלב אלסאנע: – שבאירועים כאלה אין קשר לאחריות של השלטון, של המדינה, של הממלכה הירדנית, ושאירועים כאלה יכולים לקרות שלא באחריותה של הרשות הפלשתינית ושלא באחריותם של מיליון או 2 מיליוני פלשתינים.

טלב אלסאנע: לא צריך להפנות אצבע מאשימה אל הרשות הפלשתינית, או לנסות ולהעניש ענישה קולקטיבית בלתי אחראית, בלתי שקולה, אזרחים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: המסקנה הנוספת שניתן להסיק מהאירוע הזה היא, ששלום עם מדינה אחת או שתיים לא יוצר אווירת שלום באזור שלנו.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שיש הסכם שלום עם ירדן אינה מונעת פיגועים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי אם אנחנו מביאים בחשבון שרובו של העם הירדני הוא פלשתינים – הם קשורים, הם תלויים – וכל אירוע שיש כאן, יש לו השלכות לגבי ירדן, אז ללא שלום עם הפלשתינים גם שלום עם הירדנים לא יהיה שלום; הוא יהיה שלום חלקי.

טלב אלסאנע: כל ניסיון ליצור מערכת יחסים תקינה עם עומאן או עם סעודיה או עם ירדן לא פוטר את הממשלה הישראלית מלהתמודד עם הבעיה האמיתית, והיא הבעיה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: לכן, ייתכן שיש מערכת יחסים טובה עם הממלכה הירדנית, עם המלך חוסיין – –

דן תיכון: נא לסיים.

טלב אלסאנע: – – אבל ללא הסכם שלום אמיתי עם הפלשתינים, ימשיכו להיות פיגועים מהגבול הירדני, כי הסכם חלקי – – –

רחבעם זאבי: אתה מגנה את הפיגוע?

טלב אלסאנע: ודאי שגיניתי אותו, הוצאתי הודעת גינוי, ואני לא צריך אותך שתזכיר לי זאת.

טלב אלסאנע: אנחנו דנים עכשיו שבועיים אחרי האירוע הזה – – –

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: – – – שבועיים, והדיון כולו מאוחר מדי.

טלב אלסאנע: אבל עכשיו, כאשר אנחנו דנים אחרי שבועיים, צריך להתייחס לעניין לא בצורה רגשית, לא בססמאות ובגינויים.

טלב אלסאנע: גינינו – אז פתרנו את הבעיה?

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את הטפת המוסר – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה – –

טלב אלסאנע: – – להפסיק את ההתחסדות המיותרת.

דן תיכון: – – היום הוא יום שמחה בשבילך.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים כל רצח, כל פיגוע, כל פגיעה, ואנחנו חותרים לשלום, כי רק השלום ימנע מאנשים לצאת – –

דן תיכון: שמחה אישית, כמובן, סליחה.

טלב אלסאנע: – – לשירות צבאי שממנו אולי לא יחזרו הביתה שלמים.

טלב אלסאנע: הוא ימנע פגיעה בחפים מפשע, הוא ימנע שלילת זכויות העמים האחרים.

טלב אלסאנע: רק השלום הוא הביטחון האמיתי, ולכן אני חושב ששר הביטחון צריך להיות שר שלום – –

דן תיכון: נא לסיים.

טלב אלסאנע: – – כי השלום הוא הנדבך האמיתי להגשמת הביטחון במדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה משיא את בתו היום – – –

קריאות: מזל טוב.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הביטחון, אתה יודע שאנחנו לא אנוסים, אבל זו דרך העולם הפוליטי, שכשמציגים ממשלה שהיא יריבה שלנו – אנחנו מצביעים נגדה.

אלי גולדשמידט: אבל לפחות ברמה האישית, ולא ברמה הפוליטית, תרשה לי להביע את הערכתי הרבה אליך ואת שמחתי על כך שאתה ממלא את התפקיד הזה.

אלי גולדשמידט: אני מכיר את משפחתך היטב, ואני יודע עד כמה אתה ראוי לתפקיד ועד כמה התפקיד ראוי לך.

אלי גולדשמידט: אני, כאיש הצפון, יודע גם על תרומתך, שלא תסולא בפז, לביטחון תושבי הצפון בתקופת כהונתך או שירותך כאלוף פיקוד הצפון.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהיית אלוף שלושת הפיקודים, לא רק אלוף פיקוד הצפון.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שביטחון ישראל יוצא נשכר מהעובדה שאתה נמצא בתפקידך, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זו, גם ברכות לחבר הכנסת דראושה על שמחתו המשפחתית.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים היום שבועיים אחרי האירוע הקשה בבקעת-הירדן.

אלי גולדשמידט: לאירוע הזה היה ההיבט המקצועי – קרי, ההתנהגות החיילית.

אלי גולדשמידט: הדברים נדונים ונבדקים בצה"ל, ואני סמוך ובטוח שצה"ל ידע להפיק את הלקחים המתאימים; הוא כבר עסק בזה.

אלי גולדשמידט: אבל לא על כך רציתי לדבר.

אלי גולדשמידט: אני גם לא רוצה להאשים את הממשלה האשמה כלשהי בקשר לפיגוע הזה.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שכאשר היה פיגוע, היתה הממשלה הקודמת – האופוזיציה הקודמת, עולה מדי פעם בפעם אל הדוכן ומטיחה האשמות בממשלה.

אלי גולדשמידט: אני לא אעשה זאת, אבל אני רוצה להגיד דבר בהקשר אחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יודעים אם הפיגוע הזה נובע או לא נובע מההצהרות על מדיניות הממשלה החדשה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שארגון שבשנים האחרונות לא כל כך הרים ראש בדמשק, הרים ראש במסגרת הפיגוע הזה או לאחר הפיגוע – ארגון אבו-מוסא, ואנחנו יודעים ששוררת אווירה לא פשוטה בבירות הערביות נוכח ההצהרות של הממשלה.

אלי גולדשמידט: אתמול ראיתי אותך בטלוויזיה לוחץ יד לשוטר פלשתיני – נדמה לי שזה היה במעבר קרני או במחסום ארז – ושאלתי את עצמי, מדוע ממשלה, שלושה שבועות אחרי כינונה, לא מצאה לנכון לפגוש את ראש הרשות הפלשתינית?

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, הרי אתם לא באים ואומרים שלא תיפגשו עם ראש הרשות הפלשתינית.

אלי גולדשמידט: אתם גם מודעים יותר טוב מכל אחד אחר לכך, שהפרטנר הפלשתיני הוא ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת, שהוא האיש שאתו אתם צריכים להידבר.

אלי גולדשמידט: אני שואל, מה תורם לביטחונה של מדינת ישראל, ההשפלה או העובדה שההתייחסות לצורך להיפגש עם ראש הרשות הפלשתינית נעשית, לפעמים, בהבעות גועל על הפנים של דוברי הממשלה; ואינני מתכוון אליך.

אלי גולדשמידט: היו דוברי ממשלה שאמרו: נצטרך להיפגש – ניפגש כמי שכפאו שד, כמי שצריך לשתות שמן קיק, כמי שהולך לעשות דבר מאוד לא נעים.

אלי גולדשמידט: זה הפרטנר שלנו.

אלי גולדשמידט: אפשר להידבר אתו מתוך עוצמה, אפשר להידבר אתו מתוך תפיסה שאומרת שביטחון מדינת ישראל הוא דבר מקודש – לא צריך לוותר על שום עמדה לשיטתכם; אבל להידבר.

אלי גולדשמידט: מי יודע כמה אלימות או פרצי אלימות יכולים להיות באזור הזה אם לא תהיה הידברות, כפי שצריכה להיות, עם גורמי הרשות הפלשתינית.

אלי גולדשמידט: קודם כול הידברות.

אלי גולדשמידט: אני אפילו הייתי אומר באופן סמלי – הייתי מצפה שראש ממשלה שנבחר במדינת ישראל, לפני שהוא נפגש עם הנשיא קלינטון, ייפגש עם ראש הרשות הפלשתינית, משום שעם כל הכבוד לאמריקה – ואין איש בבית הזה שלא רואה את מערכת היחסים עם ארצות-הברית כנדבך האסטרטגי מספר אחת שלנו – אנחנו לא חיים אתם, אנחנו חיים עם הפלשתינים; הם חיים בתוכנו ולידנו – אנחנו חייבים להיפגש אתם, ואתם חייבים להיפגש.

אלי גולדשמידט: היום אתם לא אופוזיציה.

אלי גולדשמידט: באופוזיציה אפשר להגיד הכול.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דברים ביחס לעניינים שמתרחשים היום כלפי מדינות ערב.

אלי גולדשמידט: היתה ועידה – ועידת הפסגה הערבית – שהתאחדה כולה נגד מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אומנם היא ניסתה לתת איזה צביון מתון להחלטות, אבל זה צביון מתון על-תנאי, שאומר: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: , ניתן לממשלה הזאת מאה ימי חסד.

אלי גולדשמידט: גם מהדברים שאמר ראש הממשלה אתמול, בעקבות פגישתו עם הנשיא קלינטון, היה ברור שדברים חדשים לא נאמרו שם.

אלי גולדשמידט: היה ברור גם שהשקט מהצד האמריקני נובע, בין היתר, מהעובדה שהנשיא הנוכחי וגם הסנטור לשעבר דויל לא עומדים היום להסתכסך עם יהודי ארצות-הברית ולקיים עם הממשלה הנוכחית איזה דו-שיח שיש בו ביקורת, אבל הדבר הזה ייגמר – הוא ייגמר ב-5 בנובמבר; תהיינה בחירות בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: תשובות צריך לתת: מה קורה עם חברון, מה קורה עם הסדרי הביטחון ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה?

אלי גולדשמידט: מה קורה גם בחזית של המשא-ומתן עם הסורים?

אלי גולדשמידט: האם אנחנו נמצאים עכשיו במסלול של התנתקות מוחלטת מהמשא-ומתן עם הסורים?

אלי גולדשמידט: גם לשיטתכם, גם על-פי תפיסת העולם שלכם, האם זה תורם למעמדה האסטרטגי של מדינת ישראל שאין שום הידברות עם הממשלה הסורית?

אלי גולדשמידט: בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אני מוטרד מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מברך על כך ואני רוצה, וכל אחד מאתנו רוצה, שלא יהיו פיגועי טרור ולא תהיה הידרדרות במצב הביטחוני.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מציע לכם, ואני מצפה גם ממך, או בעיקר ממך כמי שנושא בתפקיד הבכיר ביותר בממשלה אחרי ראש הממשלה, להיות גורם מוביל בתפיסה הזו, שיש להתחיל בהידברות ולעשות הכול על מנת שמערכת היחסים בינינו לבין הפלשתינים תהיה מערכת שיש בה הידברות ויש בה יכולת להגיע לפתרונות מוסכמים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, קודם כול אשלח בהזדמנות זו את ברכותי ואת ברכת הסיעה שלי לשר הביטחון החדש, מר איציק מרדכי.

יורי שטרן: אנחנו מאחלים לך הרבה מאוד הצלחה בתפקיד החשוב, המרכזי בחיי המדינה.

יורי שטרן: שר ביטחון אף פעם לא מתחיל את הקריירה בפוליטיקה הישראלית בזמן שאפשר לקרוא לו זמן טוב או זמן קל.

יורי שטרן: תמיד הזמנים אצלנו קשים, ותמיד לא מצפים משרי ביטחון שישבו ארבע שנים בשקט.

יורי שטרן: אני מניח שהתקופה הזאת היא לא פחות מסובכת, אני מקווה שהיא פחות קשה מאלה שידענו קודם.

יורי שטרן: אני בטוח שתמלא את תפקידך ביעילות, בחוכמה, באומץ לב, ואני מאחל לך הצלחה.

יורי שטרן: ולחבר הכנסת דראושה, ברכותי לשמחה במשפחתו.

יורי שטרן: אולי זו פריבילגיה ואולי זה חיסרון להיות חבר כנסת חדש, אבל אני מתפלא על העובדה, שהאירוע הטרגי שקרה לפני שבועיים, ושלגביו הגשתי, כמו אחדים מעמיתי בכנסת, הצעה דחופה לסדר-היום, נדון רק עכשיו.

יורי שטרן: בינתיים דנו בנושאים חשובים כשלעצמם, כמו סמים בקרב הנוער, מצוקת הדייגים בעכו ועוד שורה שלמה של נושאים, ולדיון בפיגוע בבקעה הגענו רק היום.

יורי שטרן: חלק מהדברים שרציתי להעלות אז כבר לא אקטואליים כעת.

דן תיכון: אני חייב, חבר הכנסת יורי שטרן, להסביר לך.

יורי שטרן: את התהליכים הפורמליים אני מכיר.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: הנושא נדון וההצעה אושרה, כמדומני, כחלוף יום מן האירוע.

דן תיכון: אלא ששר הביטחון טען, בצדק, שמן הדין לאפשר לו לבדוק את העניין, וזה לקח כמה ימים.

דן תיכון: הדיון התאחר, ובצדק, שהרי אתה מצפה משר הביטחון שיענה על שאלות מספר שנשאלו כאן.

יורי שטרן: תפקידנו בסך הכול לקבל את התשובות עד כמה שניתן בזמן אמת, ואתמול, בוועדת החוץ והביטחון, נדון הנושא.

יורי שטרן: אני רק מביע את רצוני, שנהיה צמודים ככל האפשר לאירועים הטובים והרעים כאשר הם קורים, ואנחנו רוצים לדון בהם.

יורי שטרן: אבל, זה מזכיר לי משום-מה את עצם ההרגשה שלי בעת שנודע לי על האירוע.

יורי שטרן: מעבר לכאב העצום הרגשתי משהו מוזר, הרגשתי משהו שדומה למה שקורה אצלנו כל יום כשאנחנו קוראים דיווחים על הקטל בדרכים, והעם בישראל מתייחס לזה, למרות הדיון הדחוף שקיימנו גם פה, כאל מזג האוויר, שכולם מדברים עליו ואף אחד לא עושה משהו בנדון.

יורי שטרן: משהו קרה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, וגם הפיגועים הקטלניים האלה הופכים אצלנו לאירוע הרבה פחות רגיש, שכאילו קוראים עליו, צופים בטלוויזיה והולכים הלאה.

יורי שטרן: ואולי גם זה משתקף בקצב הדיון שלנו בכנסת.

יורי שטרן: אני חושב, שאחד הדברים הרעים שקרו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, והממשלה הקודמת גרמה לכך, אני מניח שלא בצורה הכרתית, זה איזו ירידה בחשיבות הלא-מוצהרת שהציבור מייחס לאירועים האלה, כאילו זה מין דבר שבשגרה שאחריו עוברים לסדר-היום.

יורי שטרן: אולי מפני שקראנו לקורבנות של הטרור קורבנות השלום.

יורי שטרן: אולי מפני שהתחלנו לחוש בטרם עת את האווירה של שלום ושלווה כאשר דברים כאלה ממשיכים לקרות.

יורי שטרן: אבל אנחנו צריכים להחזיר לתודעה הציבורית שלנו, וגם לתודעה הממלכתית, ויש לממשלה מה לעשות בנדון, אותו מעמד של טרגדיה לאומית שעד לאחרונה היה לאירועים האלה – כאשר הכאב של המשפחות השכולות הוא הכאב של כולנו; כאשר שרי ממשלה מגיעים להלוויות; כאשר בתקשורת דווח על כך לא באחד העמודים אלא בעמוד הראשון.

יורי שטרן: גם זה עושה את שלו, ויש לנו עיתונים שמדווחים על כך בעמוד השני או השלישי.

יורי שטרן: אני חושב שלא הגיע הזמן שעם ישראל ישב על מי-מנוחות בנושא הזה.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שיהיו לנו פחות ככל האפשר דיונים דחופים בנושא פיגועי טרור.

יורי שטרן: אבל כל עוד זה קורה, זה כאב של כולנו ושכול של כולנו ואבדות של כולנו.

יורי שטרן: ויש לממשלה תפקיד בהחזרת המעמד הלאומי הזה, חשיבות הנושא והרגשת הכאב בציבור הרחב.

יורי שטרן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מלים אחדות לשר הביטחון החדש יצחק מרדכי.

רחבעם זאבי: תמיד שמחתי והתגאיתי בקידומך בצה"ל, ואתה יודע זאת.

רחבעם זאבי: היום השמחה והברכות למינויך כשר ביטחון עולים על גדותי, ואני מברך אותך כתמיד.

רחבעם זאבי: הפיגוע החבלני שהיה לפני כשבועיים בגזרת נערן שבבקעת-הירדן מחייב אותנו לחשבון נפש, ולא רק בשל המחיר הכבד של שלושה חללים, אלא בשל כל הדברים הקשים האחרים שאנחנו חייבים ללמוד ממנו.

רחבעם זאבי: יש חללים ואבדות בשמירת הגבולות ובמאבק על הביטחון שהם גזירה משמים, ואנחנו כואבים אותם בדומייה, אבל יש חללי שווא, שמותם אינו הכרח, ואפשר, וצריך, למנוע זאת.

רחבעם זאבי: על מקרים כאלה אסור לנו לעבור לסדר-היום ואל לנו לסלוח לעצמנו.

רחבעם זאבי: תקרית נערן הסתיימה במכה בכבודו של צה"ל, בשדידת מקלע בינוני ובשלוש הלוויות של חיילים.

רחבעם זאבי: הטעויות וההתנהגות של חיילינו מקורן באווירת השלום שהפיצה הממשלה הקודמת בפסטיבלי השלום ובהפקות ענק יקרות, ובסיוע של התקשורת ליצירת מצב הרוח הזה, כאילו כבר פרץ השלום.

רחבעם זאבי: חיילים שיצאו לפטרל בקו הגבול הירדני שאלו את עצמם ואת מפקדיהם, מדוע הם עושים זאת?

רחבעם זאבי: הרי יש שלום ומעבר לנהר יש ידידים חדשים.

רחבעם זאבי: עד שבאה התקרית הזאת וטלטלה את הצבא הזה על מפקדיו וחייליו לראות את המציאות: מעבר לנהר יש מדינה ערבית, ולא תמיד קציניה וחייליה רוצים למנוע חדירות לישראל.

רחבעם זאבי: כאשר בממלכת ירדן ידעו שהם יהיו הכתובת לתגמול ישראלי על פיגוע בשטחנו, הם פעלו נמרצות כדי לסכל את הפיגועים, והם יודעים לעשות זאת אם הם רוצים.

רחבעם זאבי: זה לא כך כעת.

רחבעם זאבי: גם יש "שלום", גם קיבלו מהיהודים אדמה ומים וסיוע לקבלת מטוסים וטנקים, וגם קיבלו מעמד מדיני במקומות הקדושים בירושלים וסיוע לשמיטת חובות לארצות-הברית.

רחבעם זאבי: את כל זה כבר קיבלו ולא נתנו דבר בתמורה, והם אפילו אינם שומרים מפני חדירת מחבלים, דבר שהיו עושים בעבר.

רחבעם זאבי: כמי שהיה שותף לחסימת גבול הבקעה וליצירת דפוסי הפעולה שלנו בגזרה הזאת, יש לי שאלות ותמיהות רבות באשר לפעולת כוחותינו בתקרית הזאת, כמו: פעולת הבט"שית הראשונה, ההשהיה או ההשתהות בהגעת הבט"שית השנייה ודרך פעולתה, קיומם של שיחים ומקומות מסתור ומקומות שולטים על דרך הסיור, התיאום של הסיור עם המוצב השכן, שגרת הפעולה של כוחותינו, ומדוע מיצו את הדין עד דרג המח"ט, ועוד ועוד.

רחבעם זאבי: אבל אינני סבור שבמת הכנסת היא המקום לדון בכל אלה.

רחבעם זאבי: תקרית נערן מחייבת אותנו לטלטל את הנוגעים בדבר, ללמוד את כל הלקחים וליישמם, ומייד.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת יהודה הראל, ולאחר מכן יתייחס שר הביטחון לנושא.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצוני להביא כאן את עמדתי ועמדתנו בנושא הטרור.

יהודה הראל: נראה לי, שבניגוד למה שאומרים לנו, הטרור ילווה אותנו עוד שנים רבות ולאיש מאתנו אין פתרון.

יהודה הראל: זה מסוג הבעיות שצריך להתמודד אתן היטב ואי-אפשר לפתור אותן.

יהודה הראל: אני חושב, שבתקופת הבחירות ולפניה נעשה עוול, כאשר משני הצדדים הבטיחו לנו – או מזרח תיכון חדש וסוף מאה שנות טרור, או פתרון צבאי בעוצמה גדולה, בהתערבות בכוח לחיסול הטרור.

יהודה הראל: גם מבטיחים לנו שהעלאת רמת החיים של האוכלוסייה – כמו שאומרים – תייבש את ביצת הטרור, אבל אין לזה שום אחיזה במציאות הקיימת וגם לא במציאות ההיסטורית.

יהודה הראל: רוב מעשי הטרור באים מן המעמד הבינוני.

יהודה הראל: אין קשר בין טרור לבין מצב כלכלי, אף שזה הפך מקובלה שאיש אינו בודק אותה.

יהודה הראל: גם כניעה או ויתור לארצות השכנות לא יבטיחו את הפסקת הטרור.

יהודה הראל: מצרים, החברה בליגה הערבית, היא מדינה מוסלמית ויש לה יחסים דיפלומטיים עם כל שכנותיה, והיא סובלת קשה מהטרור.

יהודה הראל: גם לא עוזרת לה יד חזקה ביריות מול קיצונים אסלאמיים.

יהודה הראל: אותו דבר באלג'יריה, ועכשיו גם בסעודיה.

יהודה הראל: המאבק הזה קשה במיוחד למדינות דמוקרטיות, שאינן מוכנות לנהוג כמו שנהגה סוריה באסלאם הקיצוני בחמה.

יהודה הראל: אנחנו לא מציעים שנוותר על דבר כלשהו מהדמוקרטיה, על בג"ץ או על "בצלם", כדי להשלות את עצמנו שבכך נחסל את הטרור.

יהודה הראל: מה כן?

יהודה הראל: כמובן, ראשית, הגברת המניעה וההגנה, צמצום מספר הנפגעים והחלשת ארגוני הטרור.

יהודה הראל: שנית, תביעת אחריות מוחלטת של המדינות המגייסות את הטרור ומהוות לו בסיס, כמו לוב, סוריה, עירק, אירן, וגיוס העולם נגדן.

יהודה הראל: וכן, אי-כניעה ואי-ניהול משא-ומתן, לא עם טרוריסטים ולא עם מדינות שהן בסיס לטרור.

יהודה הראל: הוצעו כאן הצעות של כניעה או משא-ומתן עם מדינות האחראיות לטרור או עם טרוריסטים.

יהודה הראל: על-פי הניסיון – זה רק עידוד לטרור.

יהודה הראל: לגבי הטרור מהצד הפלשתיני: הדרך שלנו, של הדרך השלישית, היום היא דרך של הפרדה טקטית ואסטרטגית, כדי למנוע פעולות טרור בין היהודים במדינת ישראל לבין הפלשתינים, ויותר מסירת האחריות לרשות הפלשתינית.

יהודה הראל: מסירת האחריות זו לא רק – – –

אורי אור: זו הדרך הראשונה, לא השלישית.

יהודה הראל: זו היתה הדרך הראשונה שלך.

יהודה הראל: מסירת האחריות איננה רק מסירת סמכויות, אלא זו קבלת אחריות.

יהודה הראל: אנחנו גם מחכים לרגע שבו תשתחרר לבנון מן השעבוד הסורי וגם לה אפשר יהיה למסור את האחריות לביטחון.

יהודה הראל: בדרך הזאת נוכל להמשיך להתמודד.

יהודה הראל: אני לא רוצה שנשלה מישהו, שבדרך הזאת נוכל לגמור עם הטרור.

יהודה הראל: הטרור ילווה אותנו ואת האזור שלנו במיוחד, אולי גם אזורים באירופה, בדרום-אמריקה ובצפון-אמריקה, עוד שנים רבות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

שבח וייס: זו הזדמנות ראשונה שלי לברך כאן במליאה את שר הביטחון, ואני עושה את זה ברצון רב.

שבח וייס: מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים, אתה נהנה כאן מהרבה אמון ואהדה, כפי שאתה מרגיש, בצדק.

יצחק מרדכי: תודה רבה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק מרדכי: כנסת נכבדה, אני רוצה להודות למברכי, ושמחתי שיש תמיכה וברכות מכל קצות הבית הזה.

יצחק מרדכי: זה ייתן לי משנה כוח למלא את תפקידי באמונה ובמסירות למען ביטחון מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: בראשית דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות הנופלים, שאותן ביקרתי, ולאחל החלמה לפצועים שנפצעו בתקרית.

יצחק מרדכי: אכן התרחשה תקרית מצערת ב-26 ביוני, כאשר סיור של צה"ל נע לאורך נהר הירדן.

יצחק מרדכי: הסיור היה בנוי מכוח רגלי בליווי בט"שית, בעת פתיחת ציר באזור שנמצא כמה עשרות מטרים מנהר הירדן וכ-3 קילומטרים ממזרח לגדר המערכת.

יצחק מרדכי: מהירי שבוצע על-ידי המחבלים, כנראה מארגונו של אבו-מוסא, אשר מפקדתו שוכנת בדמשק, נפצעו ונהרגו שלושה חיילי צה"ל מהכוח הראשון שהיה בסיור.

יצחק מרדכי: כתוצאה מההיתקלות עצמה נותק הקשר עם הסיור, ולכן נשלח סיור סמוך, שהיה במקביל בסיור מדרום לצפון, כדי לחבור לסיור ולהגיש לו עזרה.

יצחק מרדכי: כאשר הגיע הסיור השני למקום האירוע, נפתחה אש גם עליו ונפצע אחד החיילים.

יצחק מרדכי: הכוח השיב אש ודיווח על ההיתקלות.

יצחק מרדכי: הכוח גם זיהה שניים עד שלושה מחבלים נסוגים לעבר הירדן, כשהם משאירים במקום שני רובי קלצ'ניקוב, מוקש וציוד אישי.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, המחבלים לקחו עמם את הבט"שית, מקלע מ"ג ורובה סער 16-M ונמלטו.

יצחק מרדכי: נמצאו במקום כתמי דם.

יצחק מרדכי: ייתכן שאחד מהמחבלים נפצע.

יצחק מרדכי: תקיפת הסיור, כפי שציינתי, בוצעה על-ידי ארגון של אבו-מוסא, אשר פעל נגדנו בעבר.

יצחק מרדכי: האירוע האחרון שאני זוכר היה, כמדומני, בשנת 1993 או 1994, כאשר חוליה שלו הצליחה לחצות את גדר המערכת בצפון, מול קיבוץ דן, כמה עשרות מטרים משם, ושם נפגעה ואנשיה נהרגו בהיתקלות עם כוחות צה"ל.

יצחק מרדכי: לנו לא היו נפגעים.

יצחק מרדכי: לאחר ההיתקלות נערכו תחקירים בצה"ל, והתחקיר המרכזי נעשה בראשות הרמטכ"ל ובשיתוף כל הגורמים הנוגעים לעניין.

יצחק מרדכי: היה סיור שלי בשטח, ולכן גם ביקשתי לדחות את הדיון בהצעה לסדר-היום, עד אשר אהיה בשטח ואווכח בעצמי מה היו הנתונים במקום התרחשות האירוע.

יצחק מרדכי: מהתחקיר עולה בבירור, כי המחבלים הכינו מראש את ההיתקלות; הם היו בשטח זמן רב לפני ההיתקלות.

יצחק מרדכי: תוצאות האירוע הוכרעו למעשה בדקות ואולי בשניות הראשונות עם הפתיחה באש על-ידי המחבלים מן המארב ומטווח קצר מאוד.

יצחק מרדכי: הבעיות העיקריות שזוהו בתחקיר: כשל בתכנון הסיור ובביצוע וכשלים בפעולת הכוח, לרבות בתחום השליטה של המפקדה המקומית והאזורית גם במהלך ההיתקלות וגם אחריה; ואפילו בקיום הפקודות.

יצחק מרדכי: לנוכח הכשלים בפעולות הכוח והאחריות הפיקודית הישירה של מפקד החטיבה, החליט הרמטכ"ל להעביר את המח"ט מתפקידו, מאחר שסבר כי במצב זה הוא אינו יכול להמשיך ולפקד על הגזרה.

יצחק מרדכי: ואכן, נכון עשה הרמטכ"ל בהדיחו את מפקד הגזרה, שהיה האחראי הישיר לתפקוד הכוח, להכנתו ולביצוע הסיור כנדרש.

יצחק מרדכי: אני מאמין, כי צה"ל למד את הלקחים וכי הוא יעשה כמיטב יכולתו כדי שהלקחים האלה יוטמעו וכדי שהדברים לא יחזרו על עצמם.

יצחק מרדכי: כבר נקטנו בשטח סדרה של דברים כדי להבטיח באמת שלא תהיה הישנות של מקרים כאלה.

יצחק מרדכי: יש לנו גבול שלום עם ירדן, ולמרות גבול השלום עם ירדן יש מדי פעם חדירות ויש ניסיונות לבצע פיגועים מהגבול הירדני.

יצחק מרדכי: אני חושב שנכון יהיה לקבוע, כי נמשיך לשמור את הקשרים הטובים, את קשרי השלום עם הירדנים, ועם זאת, נעשה כל מאמץ להילחם בטרור; וכאשר הטרור מגיע לגבולנו או לתוך ארצנו, חיילי צה"ל ומי שמופקד על הביטחון מחויבים לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותם כדי שהטרוריסטים ייפגעו ולא יחזרו חיים.

יצחק מרדכי: כל זה תוך כדי הקרב, כמובן, ובהתאם לפקודות ולמסורת של צה"ל.

יצחק מרדכי: אשר לשאלות שנשאלו כאן – אם חיילי המילואים הוכשרו ועברו את כל מערכת האימונים, ומדוע החיילים האלה ולא חיילים אחרים.

יצחק מרדכי: מתוך רצון לחלק את הנטל המוטל על מערך המילואים של צה"ל, גם חיילים שאינם מהדרג הלוחם הקדמי של צה"ל לוקחים חלק בפעילות הביטחון השוטף.

נעמי חזן: האם הם היו אי פעם בדרג לוחם?

יצחק מרדכי: חלקם היו בדרג לוחם, וגם אם לא היו בדרג הלוחם – והיו ביניהם כאלה שלא היו בדרג הלוחם הקדמי של צה"ל – עדיין ניתן להטיל עליהם משימות בגבול של שלום, לאורך הירדן: לבצע סיור לאורך הירדן ביום שמש בהיר.

יצחק מרדכי: ייתכן שלא ניתן למנוע את השלבים הראשונים של ההיתקלות, אבל יש לי ציפיות מכל חייל בצה"ל, ולא חשוב איזה מסלול הוא עבר – וטוב שיעבור הכנה, וטוב שיעבור אימון מסודר, וטוב שיהיה בכשירות הכי גבוהה שניתן; עם זאת, אני לא משחרר את עצמי, ולא שום לוחם שמחזיק נשק ונושא באחריות – מרגע שהוא נתקל באויב – מהצורך להשיב אש ולהילחם בכל מקום, מתוכנן או לא מתוכנן, שבו יעמוד מול אש אויב.

יצחק מרדכי: זו נורמה שאנחנו מחויבים לדרוש מעצמנו ומלוחמינו.

יצחק מרדכי: בעתיד נרצה שהחיילים שיבצעו פעילות מהסוג הזה יהיו מאומנים טוב יותר, יהיו מוכנים טוב יותר.

יצחק מרדכי: גם החיילים האלה, מיום שהתגייסו, ועל בסיס האימון שעברו והזמן שעמד לרשותם – כמה ימים שבהם היו בפעילות עד ההיתקלות – אני מניח שרמתם וכשירותם יכלו להיות כאלה שהם יכלו להגיב במקום עצמו – ודאי הכשירות והרמה של הסיור שהגיע לאחר מכן – כך שהמגע עם המחבלים יהיה רציף והמחבלים ייפגעו ולא יצאו חיים.

יצחק מרדכי: מדוע מוצה הדין עד רמת המח"ט?

יצחק מרדכי: אני חושב שהמח"ט הוא דרג בכיר בצה"ל.

יצחק מרדכי: הוא מופקד על הגזרה והוא נושא באחריות לאימון הכוח ולהכנתו, לתכנון הסיורים ולהפעלתם; וכן מאחריותו לוודא כי בשטח עצמו יתקיימו כל הפקודות וכל הנהלים – ודאי בכל מה שקשור לתצפית, לחדירה, לשליטה ולתיאום בין הכוחות.

יצחק מרדכי: משהגיע הרמטכ"ל בתחקיריו למסקנה כי המח"ט נושא באחריות למה שהתרחש, ואכן כך הוא, אני חושב שנכון היה במקרה הזה – וייתכן שיהיה נכון גם במקרים בעתיד – לדעת היכן הגבול, מהו הדרג ומהי הרמה; ואינני מקבל, שבכל אירוע ובכל מקרה של תקרית נפנה אצבע מאשימה כלפי הדרגים הכי בכירים בצה"ל.

יצחק מרדכי: יש דרגים שנושאים באחריות ישירה; ומי שנושאים באחריות ישירה – כפי שקרה במקרה הזה וקרה במקרים אחרים – גם מחויבים; ואנחנו מחויבים למצות את הדין ואת התהליך, כמתחייב מהתחקירים וכמתחייב ממסורת ארוכת ימים של צה"ל.

יצחק מרדכי: אינני חושב ש"בגדול" צריך לשנות את תפיסת הביטחון לאורך גבול הירדן.

יצחק מרדכי: נכון שמבחינה טקטית צריך לחזור ולבדוק את ההערכה אל מול האיומים; ייתכן שההערכה היתה של סבירות נמוכה יותר למקרים כאלה, ועובדה שהם מתרחשים והם יכולים להתרחש גם במקומות נוספים.

יצחק מרדכי: רמת הכוננות, הכשירות והטקטיקה צריכה להיות אחרת; אבל תפיסת הביטחון, לפי מיטב הבנתי, איננה צריכה להשתנות כתוצאה מהאירוע הזה.

יצחק מרדכי: אשר לירדנים – הירדנים פעלו ופועלים לסיכול פעילות חבלנית משטח ירדן לשטח מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: גם במקרה הזה, מרגע שנודע להם על האירוע דרכנו, הם עבדו ופעלו בשיתוף פעולה הדוק עם כוחות צה"ל כדי לאתר את החוליה ולהתמודד עם האירוע עצמו.

יצחק מרדכי: לצערי, שרשרת האירועים שהתרחשה והדיווחים שהגיעו מאוחר אפשרו כנראה לחוליה הזאת לחמוק משטח האירוע, ולפי מיטב ידיעתי, היא לא נתפסה על-ידי הירדנים.

חנן פורת: מה היתה הסיבה שהם הכחישו את העובדה – – –

יצחק מרדכי: מאחר שהם עשו מאמץ ולא הגיעו ללכידת החוליה, ונראה שלא היו בידיהם גם סימנים מספיקים כדי להצביע היכן נמצאת החוליה, היתה השערה, כפי שבאה לידי ביטוי בתקשורת, שייתכן שהם לא באו משטח ירדן.

יצחק מרדכי: לי אין ספק שהחוליה הזאת באה משטח ירדן וחזרה לשטח ירדן.

יצחק מרדכי: ציינתי זאת גם בעת סיורי בשטח.

יצחק מרדכי: למרות הסכמי השלום עם ירדן, שאני מברך עליהם, חוליה שיוצאת מתוך שטח ירדן וחוזרת לשטח ירדן – גם ירדן נושאת באחריות למה שהתרחש שם.

יצחק מרדכי: אשר לסורים – אנחנו אכן רוצים להידבר ולחפש כל דרך להגיע לשלום אמיתי ויציב במזרח התיכון.

יצחק מרדכי: עם זאת, לא נוכל להסכים שמדינה או מדינות יאמצו את דרך הטרור, ישלחו או יגבו את מפקדות הטרור שישכנו במדינותיהם, יעודדו ואולי בעקיפין גם יפעילו חוליות טרור נגד מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: היטיב לבטא זאת ראש הממשלה, גם ביממה האחרונה, כשאמר שאנחנו בודקים את המדיניות כלפי סוריה, שמצד אחד מדברת ורוצה לדבר שלום, ומצד אחר מפעילה טרור נגדנו בלבנון ובמקומות אחרים.

יצחק מרדכי: נראה לי, ומכאן אני פונה לממשלה הסורית, שהיא איננה יכולה מצד אחד לקבוע כי דרכה האסטרטגית לשלום, ומצד שני לפעול ולהפעיל חוליות טרור בלבנון ובמקומות אחרים.

יצחק מרדכי: היא תיטיב לעשות אם תשנה את דרכה ותוציא את מפקדות הטרור מלבנון ומסוריה, ואם לא תאפשר, או אף תמנע את פעולות ה"חיזבאללה" וגורמי טרור קיצוניים אחרים הפועלים נגד מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: זה בוודאי יכול לתרום לתהליך השלום, ובוודאי ובוודאי לא יפגע בו.

יצחק מרדכי: אשר להידברות עם הרשות הפלשתינית – לא אמרנו שלא נדבר עם הרשות הפלשתינית.

יצחק מרדכי: נקיים דו-שיח ברמה המתבקשת ועם הגורמים המתאימים, כדי להמשיך את תהליך השלום.

יצחק מרדכי: אכן דרכה של הממשלה הזאת שונה מדרכה של הממשלה הקודמת, ועם זאת תתקיים הידברות.

יצחק מרדכי: נפגשתי אתמול, כשהייתי ברצועת-עזה, גם עם שוטרים וגם עם גורמים אחרים, לרבות הממונה על תיק החקלאות ברצועה.

יצחק מרדכי: ובכל מקום שיהיה צורך בכך, אנחנו נדבר עם הגורם המתאים, מתוך כוונה שיהיה שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית ללחימה בטרור.

יצחק מרדכי: ואני מצפה מהרשות הפלשתינית, שהיא תמשיך להילחם, וביתר נחישות, אל מול מוקדי הטרור וגורמי הטרור הנמצאים בתחום אחריותה.

יצחק מרדכי: ולבסוף, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, בבקעת-הירדן ובכל מקום, ונילחם בטרור שמנסה לפגוע בנו ללא גבולות.

יצחק מרדכי: עם זאת, לא נרפה מהדרך של מציאת נתיבות שלום, אבל שלום שייתן ביטחון לכל עם ישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הביטחון.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

שבח וייס: להעביר לוועדה?

שבח וייס: דיון במליאה?

אורי אור: לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: – – –

שבח וייס: השר ממליץ להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון יציע, במסגרת דקה, להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן העלתה בדבריה שאלה: מדוע קיים הנוהל של שליחת אנשים חסרי ניסיון קרבי לסיורים מעין אלו?

אברהם הירשזון: השאלה הזאת באה לגלגל לפתחה של הממשלה הזאת את המצב, כאילו היא יצרה את הנוהל הזה.

אברהם הירשזון: ולא כך הוא.

אברהם הירשזון: את הנוהל הזה יצרה הממשלה הקודמת, שחברת הכנסת חזן היתה חלק מהקואליציה שהרכיבה אותה.

אורי אור: זאת אומרת – – –

אברהם הירשזון: אל תפריע לי.

אברהם הירשזון: למה אתה מפריע לי?

אברהם הירשזון: זאת דעתי.

אברהם הירשזון: יש לי בסך הכול דקה – – –

שבח וייס: רבותי, לא כדאי.

שבח וייס: יש לו רק דקה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן צריכה לשאול את השאלה הזאת את ראש הממשלה, את שר הביטחון הקודם.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמקום לדון בשאלה הזאת הוא בישיבה הנוקבת של האופוזיציה להפקת לקחים – מדוע הם איבדו את השלטון; גם לקחים כלכליים, גם חברתיים וגם ביטחוניים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון מציע להסיר את ההצעה.

שבח וייס: הרי זה ברור, והפעם הוא ממש מתכוון לכך.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות לשר הביטחון, ובשמי ובשם סיעת ש"ס אני מברך אותך, אדוני השר, שיהי רצון שבכל אשר תפנה תשכיל ותצליח, ושלא תצא שום תקלה מתחת ידיך, בעזרת השם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

דוד טל: כידוע, צורכי הביטחון של מדינת ישראל עומדים בראש סולם העדיפויות שלנו, ואני רוצה להניח שראשי משרד הביטחון עושים הכול כדי להבטיח את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: אין ספק, שצריכים וחייבים לחקור את הנושא, להפיק לקחים ולהסיק מסקנות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, נראה לי שתחושת השקט, הרוגע והשלום בגבול עם ירדן תרמה לשאננות הזאת שאחזה במפקדי צה"ל בגזרה, שאם לא כן אי-אפשר להבין כיצד חיילים המופקדים על הגזרה יוצאים לשירות מילואים כזה ללא הכנה מתאימה וללא אימון ראוי בהפעלת כלי הנשק שלהם, ובלי שנבחן כושרם של החיילים בהפעלת הכלים הללו.

דוד טל: כאמור, צה"ל חייב להפיק לקחים ולהסיק מסקנות, כדי שמקרים כגון אלו לא יישנו.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו יציע חבר הכנסת טופיק כטיב להסיר את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחלוק על הקביעה הדטרמיניסטית שהושמעה כאן, שנגזר עלינו לחיות הרבה שנים בפיגועים ובטרור.

תאופיק חטיב: הנגזר הזה הוא תוצאה של מציאות.

תאופיק חטיב: המציאות הזאת היא של כיבוש עם, שליטה בכוח.

תאופיק חטיב: לומר שנגזר עלינו לחיות עם גורם הטרור – זה פשוט דבר מוטעה ומטעה.

תאופיק חטיב: אם כבר המבחן הראשון של פריסה מחדש בחברון והמשך תהליך השלום הוקפא למען פתיחה מחדש ובדיקה מחדש, הרי זה עצמו מאותת, ומאותת באדום, לכל מיני כיוונים.

תאופיק חטיב: על כן, צריך לבדוק את המצב הקיים, ללכת לכיוון של פתרון, ולא לקבוע שכל מה שקורה הוא גזירה משמים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טופיק כטיב.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני באמת מסכים עם חבר הכנסת כטיב, שהטרור אינו גזירה משמים.

בנימין אלון: הוא גזירה של בני אדם, רוצחים שפלים, שרוצים לזרז את תהליך השלום המדומה, שנדמה להם שנתקע קצת, על-ידי עוד פיגוע ועוד פיגוע.

בנימין אלון: לכן אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: שמעתי את שר הביטחון, שאמר שהוא בטוח שזה היה מעבר לירדן, אף שממלכת ירדן לא אמרה זאת רשמית.

בנימין אלון: אני רק זוכר, שכאשר נרצח חברי צבי קליין בעופרה, כל המקורות הרשמיים הפנו אותנו אל אויבי השלום, ל"חזית העממית", לריאד אל-מלכי, שהיה הדובר שלה אז, לפתחי שקאקי, ואפילו הפגנו מול ביתו של ריאד אל-מלכי.

בנימין אלון: אחר כך התברר, שה"פתח", שזו הרשות הפלשתינית, עמד מאחורי זה, והרוצחת ודיע הביל היתה במשא-ומתן ממושך גם עם חברי כנסת מהבניין הזה.

בנימין אלון: לכן אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: וכמו שאמר חבר הכנסת כטיב, הטרור הוא לא גזירה משמים.

בנימין אלון: זה נעשה על-ידי בני אדם שיש להם מטרה מאוד ברורה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו יבקש חבר הכנסת יהודה לנקרי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדשמידט יודע שאיש שוחר שלום אנוכי, איש המאופיין במתינות דווקא, ואף ייצגתי נאמנה, נדמה לי, כשליח המדינה, את מדיניות הממשלה הקודמת כשהייתי שגריר ישראל בצרפת.

יהודה לנקרי: הייתי קשוב מאוד לדברי חבר הכנסת גולדשמידט ולאזהרתו פן נסגור את הדלת בפני המשא-ומתן עם סוריה, אפילו סגירה הצהרתית.

יהודה לנקרי: אני נזכר, שבימי הממשלה הקודמת, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין פתח דלת, במידה בלתי מבוטלת, וראש הממשלה לשעבר, ייבדל לחיים ארוכים וטובים שמעון פרס, פתח דלת לרווחה.

יהודה לנקרי: הוא אפילו הכיר בריבונות סוריה על הגולן.

יהודה לנקרי: ועם זאת, הנשיא אסד לא זז כלל וכלל.

יהודה לנקרי: אני בטוח, שעיקר העכבות טמונות בנשיא אסד, עכבות אידיאולוגיות ועכבות מעשיות, ואני משוכנע, שאם הוא יסיר את העכבות האלה, לרבות עכבות הטרור, יש מקום להתקדמות בתהליך עם הסורים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור ינסה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

אורי אור: אדוני שר הביטחון, השר יצחק מרדכי, נדמה לי שזו ההופעה הראשונה שלך כשר הביטחון.

אורי אור: אני מאחל לך הרבה מאוד הצלחה, וחשוב מאוד – הצלחתך היא הצלחת כולנו.

אורי אור: חבר הכנסת הירשזון, שר הביטחון התעלה, ענה וציין את הבעיה.

אורי אור: להאשים את הממשלה הקודמת שהיתה תקרית כזאת בבקעת-הירדן – זה יותר מחוסר אחריות.

אברהם הירשזון: אתה יכול להבין מה שאתה רוצה להבין.

אורי אור: אני אסביר לך הכול.

אורי אור: אני מדבר עליך עכשיו, אתה הגעת, זכית, אתה ניצחת בבחירות.

אורי אור: מספיק להאשים בהרוגים את הממשלה, די, היא כבר התחלפה.

אורי אור: עשיתם את זה ארבע שנים.

אורי אור: הערה אחת.

אורי אור: תפסיק להאשים.

אורי אור: נהרגו אנשים, ואתה עוד מאשים מתוך הרגל את הממשלה הקודמת.

אורי אור: ואני אינני מאשים את הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: את מי להאשים בנהלים – את שר הביטחון הזה?

חיים רמון: – – –

אורי אור: אין שם בעיה של נהלים.

אורי אור: שר הביטחון האשים את הנהלים?

אורי אור: יש מפקד חטיבה האחראי לגזרה, ונכון – – –

חיים רמון: – – –

אורי אור: אני מציע לכם, תזכרו שיש סמכות ויש אחריות.

אורי אור: יש מפקד חטיבה בבקעת-הירדן, ונכון נהגו שר הביטחון והרמטכ"ל כשהחליטו להדיח אותו מתפקידו.

אורי אור: הערה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אורי אור: יש אנשים שרוצים לקצץ את שירות המילואים, שיהיה שוויון, לקצץ את השירות הסדיר, ואחרי זה אומרים, למה צה"ל כולו עושה מילואים בבקעה.

אורי אור: אין בעיה לכל חייל לשרת בבקעת-הירדן, תאמיני לי, לירות במקלע ולירות ב-16-M יכול ילד בן 12.

אורי אור: צריך לאמן את האנשים, יש להם אחריות להתאמן לבדם, ושיעשו את זה.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: עכשיו ינסה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הביטחון, אני רוצה להצביע כאן על קונצפציה מוטעית שהממשלה הזאת דוגלת בה, ובכך מטעה את עצמה ואת הציבור בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: אנחנו רוצים שלום, אבל רוצים קודם כול ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן הטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לא יהיה בלי לחזור מהכיבושים, שכאילו נראים סיבה לביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביטחון כן יבוא אם יהיה שלום, ושלום נכון וצודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום נכון וצודק לא יבוא בלי לחזור מכיבושם של שטחים, מדיכוי של עמים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נעשה זאת בדרך הנכונה – יהיו גם שלום וגם ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון ינסה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יהודה הראל.

סילבן שלום: מה קרה עם שרי הממשלה לשעבר שמורידים הצעות לסדר-היום?

שבח וייס: שרי ממשלה לשעבר הם היום חברי כנסת.

שבח וייס: שרי ממשלה של היום יהיו מחר חברי כנסת.

שבח וייס: זו דרכו של עולם.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, תזכור את הסיטואציה, זה קרה לפני ארבע שנים אצלכם, אני מקווה שבעוד ארבע שנים אתם תעשו את זה.

חיים רמון: זה יופיה של הדמוקרטיה.

שבח וייס: אני לא יודע אם זה יופיה, אבל זה אופיה.

חיים רמון: זה גם יופיה, לדעתי.

שבח וייס: תלוי מאיזה צד.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אני חושב שהתקרית בבקעת-הירדן מוכיחה עד כמה הנוסחה שטבע ראש הממשלה נתניהו: או טרור או שלום, אינה עומדת במבחן המציאות.

חיים רמון: היה אירוע של טרור בגבול, שהוא גבול של שלום בקונסנסוס, ואיש איננו חושב שצריך להפר את הסכם השלום עם ירדן.

חיים רמון: המבחן לאחר התקרית הזאת הוא, האם ממשלת ירדן, האם כוחות הביטחון של ירדן נלחמים בטרור.

חיים רמון: זו הנוסחה האמיתית: אנחנו עושים שלום עם אלה שמשתפים אתנו פעולה למלחמה בטרור, אבל, אם יש פעולת טרור שהיא, לצערנו, בלתי נמנעת לעתים, איננו מפירים את השלום שפעולות הטרור מופנות כלפיו.

חיים רמון: אותו היגיון שהפעלנו בירדן צריך להפעיל עם הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, נעבור להצבעה.

שבח וייס: יש לנו סדרת הצעות להסיר את ההצעות.

שבח וייס: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, את מסכימה להעברה לוועדה?

נעמי חזן: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

שבח וייס: לא מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי מסכים לוועדה?

רחבעם זאבי: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים רק על ההצעות של חברי הכנסת שנוכחים ברגע זה: חברי הכנסת נעמי חזן, חנן פורת, סילבן שלום ורחבעם זאבי.

שבח וייס: הצעות אלה תעבורנה לוועדה אם כך יתקבל בהצבעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: לא מצביעים בנפרד?

שבח וייס: אני חושב שאין צורך.

שבח וייס: אפשר, אבל לא צריך להפריז.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' חזן, ח' פורת, ס' שלום ור' זאבי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, נא למחוק את הצבעתי כי לא ישבתי במקומי.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים, שאחד מהם לא ישב במקומו.

שבח וייס: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 120, 125 ו-188, בנושא: בטיחות באימונים בתרגילי צה"ל – התחשמלות מאנטנות ונגמ"שים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן; אנחנו גם מברכים אותו לבחירתו לחצי סיבוב כראש ועדה בכנסת.

שבח וייס: שלוש דקות – בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, אני רוצה לברך אותך מעל הדוכן על תפקידך החשוב.

זאב בוים: אין ספק שהניסיון הרב שצברת בשירות המדינה, בצבא, אלוף שלושה פיקודים – ניסיון זה יעמוד לך בבואך למלא את התפקיד כהלכה.

זאב בוים: חברי הכנסת, לפני עשרה ימים נהרג סגן-משנה אסף אבני, זיכרונו לברכה, לאחר שהרכיב אנטנה על גבי נגמ"ש.

זאב בוים: הנגמ"ש עמד מתחת לקו מתח גבוה, המגע של האנטנה עם קו החשמל היה קטלני.

זאב בוים: אין זו, לדאבוננו, התאונה הראשונה מהסוג הזה בצה"ל.

זאב בוים: בשנים האחרונות התחשמלו למוות ממגע אנטנות קשר בקווי מתח גבוה שישה חיילים: יוסף חבה, משה וקסברגר, חן כינרתי, ערן חודידה, אביקם הופמן – זיכרונם לברכה, ועתה נוסף גם אסף.

זאב בוים: בצה"ל אומרים, שאי-אפשר להסביר מה שאירע, כי זה היה בניגוד לתורה, בניגוד לכל הכללים, בניגוד להוראות, בניגוד ללקחים הכואבים הקודמים.

זאב בוים: דווקא משום כך, אדוני השר, שאלות אלמנטריות הנוגעות לתאונה זו נותרות בעצם ללא מענה.

זאב בוים: מדוע עצרו הנגמ"שים להרים אנטנות דווקא מתחת לקווי מתח, לאור היום?

זאב בוים: מדוע לא סימנו את קווי החשמל בתיק התרגיל ועל גבי המפות?

זאב בוים: בצה"ל היתה התגובה חדה ומהירה, מפקדים בדרגים השונים הודחו ונענשו.

זאב בוים: אבל נשאלת השאלה, מה ימנע בעתיד תאונה מסוג זה?

זאב בוים: ומה צריך לעשות שטרם נעשה?

זאב בוים: כשלעצמי אני סבור שהבעיה האמיתית נעוצה בחינוך.

זאב בוים: אני מדבר על חינוך, חברי הכנסת, לא רק בפעולות לעיצוב דמותו של החייל ולהקניית המיומנויות שהוא נדרש לרכוש אותן, כפי שעושה הצבא עם חייליו בתקופת השירות; חינוך במובן של תהליך עיצוב הדמות והאופי של ילדינו בגיל המוקדם ביותר בבית, בבית-הספר, אותו תהליך ממושך שתוצאותיו קובעות לטוב או לרע את האופי הלאומי שלנו.

זאב בוים: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בנאום שנשא באוגוסט 1992 בטקס הסיום של בוגרי המכללה לפיקוד ומטה, פגע אולי בנקודת התורפה הבסיסית של אופיינו הקולקטיבי.

זאב בוים: אני מבקש לצטט, וירשה לי אדוני היושב-ראש אולי לחרוג מהזמן בזכותו של ראש ממשלתנו, זיכרונו לברכה, והדברים החשובים שאמר.

זאב בוים: כך אמר: "לאחת הבעיות הכואבות שלנו יש שם, שם פרטי ושם משפחה.

זאב בוים: זהו צירוף שתי המלים 'יהיה בסדר'.

זאב בוים: צירוף המלים הזה, שרבים שומעים אותו בחיי היום-יום של מדינת ישראל, הוא בלתי נסבל.

זאב בוים: מאחורי שתי המלים האלה חבוי בדרך כלל כל מה ש'לא בסדר': יהירות, ושחצנות, ותחושת ביטחון עצמי מופרז, כוח ושררה, שאין להם מקום.

זאב בוים: ה'יהיה בסדר' מלווה אותנו כבר זמן רב, שנים, והוא סממן לאווירה הגובלת בחוסר אחריות ברבים מתחומי חיינו.

זאב בוים: אווירת ה'חפיף' היא, לצערי הרב, נחלת ציבורים רבים בישראל.

זאב בוים: היא אוכלת בנו בכל פה.

זאב בוים: ואנחנו כבר למדנו בדרך הקשה והכואבת, ש'יהיה בסדר' פירושו שהרבה מאוד 'לא בסדר'.

זאב בוים: מה אני רואה לעצמי זכות וחובה לתבוע מכם?

זאב בוים: " – שאל ראש הממשלה – "בראש ובראשונה: אחריות".

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

זאב בוים: האחריות שדרש ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, מוטלת גם עלינו, חברי הכנסת.

זאב בוים: אני הייתי רואה לנגד עיני קיום דיון מעמיק עם שר החינוך ושר הביטחון בשאלה, מה צריכים להיות תוכני החינוך ארוכי הטווח אשר עשויים לחזק תחושות של אחריות ורצינות ולעצב בארץ נורמות חדשות, אולי ישנות, שימירו את הגישות הרווחות אצלנו היום בדבר הקלות הבלתי-נסבלת של החיים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת בוים, על הדברים החשובים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילה תרשו לי לברך את שר הביטחון יצחק מרדכי.

מיכה גולדמן: אני יודע, שאולי לא רגילים לכך בבית הזה, אבל לגבי יצחק מרדכי אני לא מרגיש כאופוזיציה, אלא אני מרגיש כאדם שיודע שהביטחון נמצא בידיים טובות, ואנחנו, כעם ישראל, וודאי שאנחנו, כחברי הכנסת, סומכים על יצחק מרדכי בתור שר הביטחון.

מיכה גולדמן: נאחל לו הצלחה.

שבח וייס: ראיתי שיש לשר הביטחון יחסים מצוינים גם עם חברי הכנסת הערבים והדרוזים.

שבח וייס: אז בוא ונאמר: אנחנו, כאזרחי ישראל.

מיכה גולדמן: לכן אמרתי.

שבח וייס: בסדר.

מיכה גולדמן: יוסף חבה, זיכרונו לברכה, חן כינרתי, זיכרונו לברכה, ערן חודידה, זיכרונו לברכה, אביקם הופמן, זיכרונו לברכה, ואסף אבני, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: שלשום התחיל יושב-ראש הכנסת מר דן תיכון בביצוע החלטה מעוררת כבוד – לקרוא מעל בימה זו את שמות ההרוגים בתאונות הדרכים שהיו בשבוע החולף.

מיכה גולדמן: אני החלטתי לאמץ את דרכו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון, והיום בחרתי לקרוא את שמותיהם של חמשת חיילי צה"ל, בחורים צעירים שנהרגו בשש השנים האחרונות במהלך שירותם הצבאי – כולם בתאונות התחשמלות, עקב שימוש באנטנות קשר.

מיכה גולדמן: תאונות ההתחשמלות הן רק חלק קטן מכלל התאונות בצה"ל, אולם בחרתי להתמקד דווקא בהן, משום שבשנים האחרונות אירעו כמה מקרים חמורים של מות חיילים בנסיבות דומות; מדובר כאן על תאונה שאינה נובעת מתמרון מסובך או מתרגיל בנשק חם, אלא על תאונות מיותרות, שמניעתן אפשרית ומחויבת המציאות; אי-יישום הלקחים, שהופקו כבר אחרי המקרה הראשון, גרר אחריו שרשרת טרגית של מקרים נוספים.

מיכה גולדמן: יוסף חבה, בן 19, נהרג בעת משימת תצפית בעזה, כאשר האנטנה של מכשיר הקשר שנשא נגעה בכבל מתח גבוה.

מיכה גולדמן: מקורות צבאיים רשמיים טענו אז, כי "היתה פה תקלה טרגית וצירוף מקרים אומלל".

מיכה גולדמן: ב-2 במרס 1994 נהרג סמל ראשון חן כינרתי, בן 22, קשר בסיירת צנחנים, בעת שחזר מפעילות מבצעית בדרום-לבנון.

מיכה גולדמן: גם חן נשא על גבו מכשיר קשר עם אנטנה ארוכה, אשר בשלב מסוים נגעה בכבל מתח גבוה, וחן התחשמל למוות.

מיכה גולדמן: ועדת החקירה, שבדקה את נסיבות מותו, קבעה כי היה במקרה הזה כשל מערכתי באיתור סיכוני בטיחות וביישום לקחים מהעבר.

מיכה גולדמן: עוד נקבע, כי הפקודה לנוע עם אנטנות ארוכות פתוחות היא פקודה מסוכנת, וכי יש לבודד מעתה את האנטנות של מכשירי הקשר.

מיכה גולדמן: ב-3 ביולי 1994 נהרגו ערן חודידה ואביקם הופמן – שני חיילי גולני, שחזרו גם הם מפעילות מבצעית בדרום-לבנון על גבי נגמ"ש.

מיכה גולדמן: גם הם נהרגו עקב פגיעת אנטנת הקשר של הנגמ"ש באותו כבל מתח גבוה שממנו התחשמל חן כינרתי, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: במקרה זה נמצא, כי כבל המתח הגבוה, שהיה אמור להיות מועתק, לא הועבר בשל סחבת מיותרת, וכי הקצינים האחראים התרשלו בכך שלא סימנו את קו המתח המסוכן.

מיכה גולדמן: סגן-משנה אסף אבני היה צוער בקורס קציני קשר.

מיכה גולדמן: הנגמ"ש שעליו נע במסגרת אימוני הקורס חנה מתחת לכבל מתח גבוה, ואסף הרים את אנטנת הקשר והתחשמל.

מיכה גולדמן: לפני שנתיים פרסם הרמטכ"ל הנחיות, המתבססות על בדיקת המקרים של ההתחשמלות שאירעו בדרום-לבנון, וקבע בהן, כי יש לבודד את אנטנות הקשר הקיימות, להתייחס לקווי המתח הגבוה כאל נתון קבוע בתכנון אימונים ומבצעים ולמנות קציני בטיחות ביחידות.

מיכה גולדמן: לפני פחות משנה פורסמה בצה"ל חוברת הנחיות, הכוללת הוראות בטיחות למניעת התחשמלות – הוראות כיצד לטפל במקרה של התחשמלות וכיצד להבחין בין פגיעה ממתח גבוה לפגיעה ממתח נמוך.

מיכה גולדמן: צה"ל, למרות גילם הצעיר של רוב נהגיו, מצליח להגיע להישגים מרשימים בתחום מניעת תאונות הדרכים בהשוואה למגזר האזרחי, בזכות משמעת נוקשה, הפעלת אכיפה ופעילות הסברה מקיפה.

מיכה גולדמן: דווקא בתחום תאונות האימונים מעורר המצב בצה"ל דאגה.

מיכה גולדמן: תאונות האימונים נובעות, בדרך כלל, מזלזול בנהלים וממשמעת לקויה.

מיכה גולדמן: בארבעת החודשים הראשונים של 1996 אירעו בצה"ל 14 תאונות אימונים, לעומת שש בתקופה המקבילה בשנה שעברה – עלייה של 130%.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

שבח וייס: יש לי בקשה, ואני אומר זאת ברוח טובה.

שבח וייס: יש חברי כנסת שמכינים את נאומיהם בכתב.

שבח וייס: יש פרלמנטים שזה אסור בהם, ואצלנו זה לגיטימי.

שבח וייס: קחו בחשבון שלוש דקות.

שבח וייס: אם מישהו מכין נאום של שבע דקות – אנחנו במצוקה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: באמת, בחברות טובה.

מיכה גולדמן: אני מקבל את ההערה, אבל מאחר שאנו מדברים כאן על מקרה מאוד עדין ורגיש – – –

שבח וייס: בוודאי, אבל גם – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: – – – כל טכניקה ששר האוצר לשעבר יציע.

מיכה גולדמן: אני בוחר לסיים את דברי בדברים שנשא הרמטכ"ל, רב-אלוף אמנון ליפקין-שחק, בטקס חלוקת פרסים ליחידות מצטיינות בתחום הבטיחות באימונים, שהתקיים בחודש מרס השנה: "התאונות נובעות מחוסר משמעת ומחוסר מקצועיות.

מיכה גולדמן: עיקר התאונות קרו בשגרה, ורבות מהן ניתן היה למנוע על-ידי תשומת לב והקפדה על ההוראות".

מיכה גולדמן: שחק דיבר גם על "קצר בין צה"ל למשפחות השכולות, הטוענות כנגד דרך החקירה והפקת הלקחים בצה"ל".

מיכה גולדמן: ולבסוף, אדוני שר הביטחון, אני, כאב לשני בנים המשרתים היום בצה"ל, סמוך ובטוח, כי גורל ילדינו מופקד בידי האנשים הטובים ביותר – הלוא הם מפקדי צה"ל.

מיכה גולדמן: אולם, על צה"ל ועליך, אדוני שר הביטחון, כאדם העומד בראש המערכת, מוטלת החובה להוכיח, כי המערכת הביטחונית יודעת לא רק להקים ועדות חקירה, אלא גם ליישם את הלקחים ולהציג ירידה משמעותית במספר תאונות האימונים בצה"ל, בלי לחסוך באמצעים; כמו למשל במקרי ההתחשמלות – בידודן המיידי של אנטנות הקשר כדי למנוע אובדן חיי אדם.

שבח וייס: מה יהיה?

מיכה גולדמן: אנחנו, ההורים, נתנו בידיכם את ילדינו למשמרת.

מיכה גולדמן: משימת

מיכה גולדמן: כם – להחזיר אותם הביתה בשלום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה נושא עצוב, ולא נעים להעיר, אבל אלה שבע דקות, וכאן מותר רק שלוש דקות.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: עכשיו, סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, תיתן לנו דוגמה לכך שאת הדברים הכי חשובים בעולם אפשר לומר בשלוש דקות, ולדעתי בשתי דקות וחצי.

שבח וייס: עכשיו הצעתה רגילה, ויש לה עשר דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם אפשר היה למנוע את מותו של סגן-משנה אסף אבני?

נעמי חזן: ייתכן מאוד.

נעמי חזן: האם אפשר היה למנוע את מותו של ערן חודידה, זיכרונו לברכה?

נעמי חזן: ייתכן מאוד.

נעמי חזן: האם אפשר היה למנוע את מותו של אביקם הופמן, זיכרונו לברכה?

נעמי חזן: דומני שכן.

נעמי חזן: האם אפשר היה למנוע גם את מותו של חן כינרתי?

נעמי חזן: ייתכן מאוד שכן.

נעמי חזן: אפשר היה למנוע את מותם של החיילים האלה – ואתה היית מעורב ישירות, אדוני שר הביטחון, בחלק מהאסונות הללו – אילו התייחסו ברצינות לחקירה של תאונות אימונים בצה"ל, להפקת לקחים וליישומם, לענישה של האחראים.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שכששמעתי על מותו של סגן-משנה אסף אבני, זיכרונו לברכה, כמעט בכיתי, ובעצם כן בכיתי, כי הייתי מעורבת מעורבות ישירה במקרים הקודמים – גם כחברה בקדנציה הקודמת בוועדת החוץ והביטחון – גם של חן כינרתי וגם של ערן חודידה וגם של אביקם הופמן.

נעמי חזן: ביקשתי להעלות הצעה רגילה לסדר-היום בנושא הזה, כי אני חושבת שהגיע הזמן להוציא את החקירה של תאונות אימונים בצה"ל מידי הצבא.

נעמי חזן: על זה היו בעבר דיונים ארוכים, מייגעים ולא פסקניים, והדבר הזה לא ייתכן.

נעמי חזן: לא ייתכן שגוף, בצורה שיטתית ועקבית, יחקור את עצמו, יעניש את עצמו, לא תמיד יפיק לקחים כנדרש ויהיה כמעט מעל לחוק.

נעמי חזן: במקרים הללו היו פניות לערכאות אזרחיות, לפעמים אפילו בג"צים, חקירות ממושכות, חקירות חוזרות ונשנות.

נעמי חזן: אבל לא ייתכן מצב, כפי שהציע האלוף במילואים לפידות, שלא תהיה ערכאה חוץ-צה"לית שחוקרת תאונות אימונים בצה"ל.

אברהם פורז: הוא לא הציע ערכאה חוץ-צה"לית.

אברהם פורז: הוא הציע – – –

נעמי חזן: הוא הציע גם וגם.

נעמי חזן: הוא גם הציע שופט חוקר.

נעמי חזן: גם אני הצעתי בהצעת חוק שיהיה שופט חוקר, אבל חמש-שש שנים אנחנו עוסקים באפשרות הזאת ולא הגענו, חבר הכנסת פורז, לכלל הסכמה.

נעמי חזן: אבל, עם מותו של אסף אבני אפשר להגיד די.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס בדקות ספורות, בהצעה לסדר-היום רגילה, לכמה אלמנטים של המקרים הללו, שכולנו מדברים עליהם.

נעמי חזן: אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של החקירה, הפקת לקחים ויישומם.

נעמי חזן: כשחן כינרתי התחשמל, במרס 1994, אתה, אדוני שר הביטחון, היית אלוף פיקוד הצפון, והורית על חקירה, כאשר תוצאות החקירה וגם ההצעות וההמלצות פורסמו רק ב-1995.

נעמי חזן: בינתיים התחשמלו בדיוק באותו מקום – בדיוק באותו מקום עם אותו קו מתח גבוה רופף – ערן חודידה ואביקם הופמן.

נעמי חזן: אפשר היה למנוע את זה.

נעמי חזן: אתה יודע שאפשר היה למנוע את זה.

נעמי חזן: וכתוצאה מכך היה גם משפט, וגם הודח מפקד חטיבה, מפקד הגזרה המרכזית באותו מקום.

נעמי חזן: אבל, אני שואלת אותך עכשיו שאלה ששאלתי אותך בהצעה אחרת לסדר-היום לפני דקות ספורות.

נעמי חזן: האם אתה, עם יד על הלב, כמי שהיה אלוף פיקוד הצפון, תוכל לקום כאן ולומר שמוצה הדין עם כל האחראים?

נעמי חזן: האם לא צריך היה לעלות דרגה נוספת במיצוי הדין, אחת לפחות, כדי למנוע את מותם, התחשמלותם ברשלנות פושעת של אביקם הופמן וערן חודידה?

נעמי חזן: האם יושמו מייד הלקחים בעקבות מותו של חן כינרתי?

נעמי חזן: אני פונה אליך, כי אני יודעת שאתה במיוחד רגיש לנושאים האלה.

נעמי חזן: ואני אומרת את זה מהלב, ולא בציניות.

נעמי חזן: אבל האם יושמו מייד הלקחים כדי למנוע את המוות הזה?

נעמי חזן: היתה הצעה פשוטה בוועדת החקירה בעניין מותו של חן כינרתי, לבודד את האנטנות הגבוהות.

נעמי חזן: אבל אסף אבני מת, עכשיו, כי לא היה בידוד.

נעמי חזן: ואנחנו מדברים כבר, אדוני שר הביטחון, על שנתיים ושלושה חודשים אחרי מותו של חן כינרתי.

נעמי חזן: הפקת לקחים, יישומם, מי יעשה את זה?

נעמי חזן: מי יבדוק?

נעמי חזן: מי בודק?

נעמי חזן: ועל כן מותר לי לשאול את השאלה, מי אחראי ומי אשם?

נעמי חזן: ולפי דעתי, הדעת איננה סובלת מה שקרה כאן.

נעמי חזן: מסכת של חמש-שש שנים של התחשמלויות של חיילים כתוצאה מאי-הפקת לקחים, אי-יישומם, וכן, אדוני שר הביטחון, אי-נטילת אחריות.

נעמי חזן: נכון אמר חבר הכנסת מיכה גולדמן, אנחנו שולחים את החיילים שלנו ואנחנו מבינים שיש בזה סיכון.

נעמי חזן: אבל אני מציעה – ואני יודעת שהגברת יפה הופמן אינה מעוניינת במיוחד לדבר אתך – שתשב בכל זאת עכשיו, ביוזמתך, בתפקידך החדש, תדבר עם משפחת הופמן, כי היא יצאה לפני שנתיים למאבק, שאיננו מאבק נקמני, אלא מאבק אזרחי אמיץ ממדרגה ראשונה, למנוע הישנותם של מקרים כאלה.

נעמי חזן: שאלת את יפה הופמן איך היא מרגישה עם התחשמלותו של אסף אבני?

נעמי חזן: אז אנא, אתה עכשיו שר הביטחון, אתה רגיש.

נעמי חזן: תפעל למען הוצאת חקירות תאונות האימונים בצה"ל מידי הצבא.

נעמי חזן: ואם אתה לא מוכן להרחיק לכת בנושא הזה, דאג לכך שתהיה אינסטנציה עצמאית שתחקור את הדברים האלה.

נעמי חזן: אני אגיד לך, לא רק אני עוקבת, חברי כנסת רבים עוקבים אחר המקרים האלה.

נעמי חזן: לא יישנה המקרה של אסף אבני או של אביקם הופמן או של ערן חודידה או של חן כינרתי, מאותן סיבות, רק אם הפיקוד הגבוה ביותר ייתן על כך את הדין, כי זה הרג, כמעט רצח שאפשר היה למנוע אותו.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: בראשית דברי אני רוצה להביע פעם נוספת גם כאן את תנחומי למשפחות שאיבדו את בניהן בצה"ל – עם דגש בנושא שאנחנו עוסקים בו היום: תאונות, תקלות והתחשמלות.

יצחק מרדכי: שלושת האירועים הראשונים שמוזכרים אירעו בפעילות מבצעית, בחלק מן המקומות בתנאים לא פשוטים, והאירועים האלה היו נתונים גם לחקירות של המשטרה הצבאית החוקרת וגם לחקירות פנימיות של הצבא.

יצחק מרדכי: היום, כשר הביטחון, אני אומר:

יצחק מרדכי: אני סומך את ידי על המערכת הצבאית, שאכן היא חוקרת, היא מפיקה לקחים, והיא מנסה, כמעט בכל דרך אפשרית, שהדברים האלה גם ייושמו בשטח.

יצחק מרדכי: ביום שאירע האירוע הקשה שבו איבדנו את חברינו הופמן וחודידה, ביקרה מבקרת המדינה עם צוותה בפיקוד הצפון ודיברה עם המפקדים, בכלל זה המפקדים הישירים של האירוע.

יצחק מרדכי: התרשמותה הבלתי אמצעית היתה, שאם בכל המדינה היו מפיקים לקחים באותה צורה, היינו נראים אחרת.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, שעה לאחר שהיא ואנוכי עזבנו את השטח התרחש האירוע הטרגי ושינה לגבי כולנו את התחושה, את ההרגשה כי עשינו את המיטב ואת המירב.

יצחק מרדכי: ואומר לך את הרגשתי האישית: בכל פעם שנאבד חייל, אזרח, בתאונה בתוך הצבא, בתוך המערכת הביטחונית – לא ארגיש שעשינו הכול.

יצחק מרדכי: מקובל עלי הכלל, שתאונות אינן קורות, הן נגרמות כתוצאה משרשרת של דברים, שחלקם בשליטה ישירה, חלקם אינם בשליטה ישירה.

יצחק מרדכי: מאחר שהאירוע הקודם שציינת נמצא במערכת המשפטית, מן הדין שלא אחווה את דעתי כאן, ולו בשל העובדה שאני מכיר מקרוב את העובדות והנסיבות.

יצחק מרדכי: אשר למותו של סגן-משנה אסף אבני, זיכרונו לברכה, וגם כאן אני מביע פעם נוספת את תנחומי לבני משפחתו:

יצחק מרדכי: התאונה אירעה במסגרת קורס קציני קשר, קורס שאמורה וצריכה להיות בו עירנות רבה כל כך לתחומים האלה, באזור כפר-שמואל–בן-שמן, אזור מוכר, שטח אימון של בסיס הקשר המרכזי, שמאמן את מירב אנשיו באותו מקום.

יצחק מרדכי: סגן-משנה אסף אבני בעצמו היה צוער.

יצחק מרדכי: הוא התקין את האנטנה על גבי נגמ"ש, שעמד, לצערי הרב, מתחת לקו מתח גבוה.

יצחק מרדכי: כתוצאה מכך פגעה האנטנה בקו המתח וגרמה, קרוב לוודאי, להתחשמלות שהביאה למותו של סגן-משנה אסף אבני, זיכרונו לברכה.

יצחק מרדכי: מדוח הביניים של ועדת החקירה עולה לכאורה, כי התרגיל בוצע שלא על-פי הוראות הבטיחות הקיימות.

יצחק מרדכי: בתום התחקיר סיכם הרמטכ"ל, כי התאונה היא חמורה מאוד, וכי אי-הקפדה על הנהלים גרמה לתוצאות החמורות והקשות של מותו של סגן-משנה אבני, זיכרונו לברכה.

יצחק מרדכי: בעקבות תחקיר הרמטכ"ל הועברו מתפקידיהם ראש ענף מפקדים בבסיס ההדרכה של חיל הקשר, קצין בדרגת סגן-אלוף, ומפקד קורס קציני קשר, קצין בדרגת רב-סרן.

יצחק מרדכי: בנוסף החליט קצין קשר ראשי להשעות את סגן מפקד קורס קציני קשר, קצין בדרגת סרן, ואת מדריך וחונך הצוות, קצין בדרגת סגן-משנה.

יצחק מרדכי: עוד החליט הרמטכ"ל להעיר הערה חמורה למפקד בסיס ההדרכה של חיל הקשר.

יצחק מרדכי: מתוך מסקנות תחקיר הביניים לא נמצא מקום לשינוי הנהלים, אלא שיש להקפיד הקפדה יתירה על ביצועם.

יצחק מרדכי: האירוע נמצא כולו בחקירת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – וכאשר תסתיים החקירה יינקטו הצעדים המתאימים גם נגד מי שהתרשלו ולא עשו את כל מה שהתחייב כדי למנוע את התאונה הזאת.

יצחק מרדכי: אינני חושב, גברתי, שצריך להוציא את נושא התאונות וחקירתן מידי צה"ל.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, הוצאת חקירת התאונות מידי צה"ל, לא רק לא תתרום, אלא היא תסרבל, היא תפגע ביכולת של צה"ל לחקור בצורה אמינה, אינטנסיבית ומיידית ולנקוט את כל הצעדים המתחייבים, כפי שנקטו במקרה הזה בצמוד לאירוע, ולהטמיע מיידית את כל המסקנות המתחייבות.

יצחק מרדכי: אני עצמי קראתי לרמטכ"ל ולמפקד חיל הקשר.

יצחק מרדכי: גם שמעתי מה שהם אמרו לי, גם אימצתי את המסקנות שהיו, ועוד הוספתי עליהן הוראות מחמירות מבחינת הנהלים, כדי להקטין ככל שאפשר את האפשרות שחלילה ייפגעו לנו אנשים בעתיד.

יצחק מרדכי: אני מקבל את דבריו של ידידי חבר הכנסת זאב בוים, שחלק מהבעיה אכן נעוץ בחינוך הבסיסי שלנו.

יצחק מרדכי: לא לומר "יהיה בסדר", אלא לעשות הכול כדי שיהיה בסדר.

יצחק מרדכי: מקובלים עלי דבריו של ראש הממשלה ושר הביטחון המנוח יצחק רבין, אשר נאמרו כאן מעל דוכן הכנסת באותו הקשר ובהקשרים אחרים, כי יהיה צורך, בכל הרמות, לעשות את כל מה שניתן ואפשר לעשות כדי שדברים מהסוג הזה לא יתרחשו, וכדי שלא תהיה אווירה של "יהיה בסדר" אלא אווירה שעושים הכול.

יצחק מרדכי: ואני אומר לך במלוא הכנות והיושר: אני מתקשה להבין בצורה הגיונית, פשוטה, את מה שהתרחש במקרה של סגן-משנה אסף אבני, זיכרונו לברכה.

יצחק מרדכי: יום בהיר, שטח מוכר, קו מתח ידוע, קורס קציני קשר, בסיס מרכזי של חיל הקשר; קצין לעתיד, צוער, עומד מתחת לקו מתח גבוה, והם אינם מרימים את ראשיהם ומסתכלים מה מידת הסכנה.

יצחק מרדכי: גם לא ניתן לערבב בין לקחים ומסקנות מאירוע אחד ומאירוע אחר.

נעמי חזן: – – –

יצחק מרדכי: רגע אחד.

יצחק מרדכי: באירוע שבו מצא את מותו חן כינרתי, זיכרונו לברכה, בנו של נח כינרתי, ייתכן שאילו ננקטו כל אמצעי הבידוד – ייתכן, לא בטוח – ניתן היה למנוע את האסון.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, מהבדיקות הטכניות שעשיתי – כי שם זה מכשיר נישא והאנטנה היא מסוג מסוים – לא ניתן לעשות את זה במכשירים הגדולים ובאנטנות הארוכות, שמחייבות לתת קשר לטווחים ארוכים יותר, ולא קיים, לפי מה שאני בדקתי, אמצעי בידוד ליצירת בידוד וביטחון, בוודאי לא בידי מי שמחזיק את האנטנה בשלב ההרכבה שלה ונוגע בקו מתח גבוה.

יצחק מרדכי: דמייני לעצמך, גברתי, שמישהו מחזיק מוט ברזל בידיו ונוגע בקו מתח גבוה שניצב מעליו.

יצחק מרדכי: אירועים מן הסוג הזה הם אירועים קשים וכואבים לכולנו.

יצחק מרדכי: אין לי יכולת לומר בכנות וביושר, שבעתיד לא יימצא איש, או אנשים, למרות כל הנהלים, הפקודות וההחמרות הנוספות, שכתוצאה מהיכשלות אישית וסביבתית יגרמו לכך שיתבצעו מקרים דומים מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: אני רוצה להאמין ולקוות, שגם הפקת הלקחים, גם משמעת, גם חינוך וגם הקפדה עד הפרט האחרון, הן בצד החינוכי והן בצד הפיקודי, יביאו לידי כך שמספר התאונות בצה"ל יקטן.

שבח וייס: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה, אדוני השר?

יצחק מרדכי: כן, לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הצעה אחרת: חבר הכנסת נסים דהן מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זאב בוים; בבקשה.

נסים דהן: תרשה לי להציע להסיר את ההצעה, רק כדי להעיר הערה: כל הדוברים הזכירו שהאנטנה נגעה בכבל של עמוד החשמל.

נסים דהן: לפי חוקי הפיסיקה, מתח גבוה יוצר שדה מגנטי, ולא צריך שייגע בכבל.

נסים דהן: די בכך שהוא מתקרב עד כדי מרחק מסוים, כדי שאדם הנושא אנטנה כזו או מוט ברזל, יתחשמל.

נסים דהן: אני בטוח שגם לכך מתכוונים כולם.

נסים דהן: לכן כדאי לתת את הדעת לכך, שאי-אפשר להגיד לחייל הנמצא בשדה: אתה יכול להתקרב עד 2 מטרים, או אינך יכול להתקרב עד 2.5 מטרים.

נסים דהן: זה עניין שצריך להעריך.

נסים דהן: מידת היכולת להתקרב תלויה בעובי הברזל, בעובי האנטנה, בעובי הכבל ובגובה קו המתח הגבוה.

נסים דהן: אני בטוח שכל הדברים האלה מובאים בחשבון בצבא, וצריך לתת עליהם את הדעת כאשר רוצים לדון בנושא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך על ההערה החשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום אינו נוכח.

שבח וייס: האם חבר הכנסת בוים מסכים שההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

זאב בוים: לוועדת החינוך.

שבח וייס: אני מבין שאתה חותר לכך שההצעה תעבור לוועדת החינוך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים הדגיש גם בנאומו את העניין החינוכי, וכך גם שר הביטחון.

שבח וייס: לכן הוא חשב שאפשר לכונן ועדה משותפת לנושא.

שבח וייס: זה קורה, אבל אלה מקרים נדירים.

שבח וייס: נסתפק הפעם בוועדת החוץ והביטחון, בהנחה שיש שם אנשים שיש להם הבנה גם בענייני חינוך.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן מסכים?

מיכה גולדמן: כן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן מסכימה?

נעמי חזן: לוועדת החינוך.

רחבעם זאבי: ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: אם כך, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תחליט.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עובר לוועדת הכנסת, לשם הכרעה לאיזו ועדה הוא יעבור בסופו של דבר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הקלות בסגר על הגדה המערבית ורצועת-עזה – הצעות לסדר-היום מס' 126, 131 ו-149.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך אותך על תפקידך.

חיים רמון: אני מאחל לך הצלחה מקרב לב.

חיים רמון: היחסים הכלכליים בינינו לבין הרשות הפלשתינית, בין הגדה לבין הרצועה, הם אחד הנושאים הטעונים ביותר ובעלי ההשלכות הנוגעות לכל תחומי החיים: התחום הביטחוני – ובראש ובראשונה הביטחון האישי – תחום היחסים החברתיים והיחסים ההומניטריים – מכל בחינה שהיא, זהו נושא טעון ומורכב.

חיים רמון: במסגרת הזמן העומד לרשותי, אני רוצה לומר מה השקפתי:

חיים רמון: אני בהחלט בעד יחסים כלכליים הקשורים לתנועה של סחורות, להסכמים על מכסים, להסכמים בכל מה שקשור למערכת הכלכלית של הגדה והרצועה ולמערכת הכלכלית הישראלית.

חיים רמון: הדבר היחיד שהוא בעייתי – וכאן אני חושב שבמשך שנים עשו טעות קשה, ומתוך לחץ עומדים לעשות טעות גם היום – הוא התנועה החופשית, כמעט חופשית, או סוג של תנועה חופשית של עובדים פלשתינים מהרצועה והגדה למדינת ישראל.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שגם בין מדינות החיות בשלום עברו שנים רבות עד שאפשרו תנועה חופשית של תושבים או אזרחים ממקום אחד למשנהו, ובחלק מהמקרים לא מאפשרים זאת עד היום.

חיים רמון: באירופה המערבית, אחרי כמעט 40 שנה של שוק משותף, עדיין לא הוסרו כל המגבלות.

חיים רמון: שלא לדבר על מקומות אחרים שבהן שתי אוכלוסיות חיות בהם בשלום ואין ביניהן מתח לאומי וטרור, ואף-על-פי-כן מקפידים על העניין הזה מהרבה מאוד סיבות.

חיים רמון: על אחת כמה וכמה אצלנו.

חיים רמון: הפתרון למצוקה הכלכלית ביהודה, בשומרון ובעזה הוא לא בחזרה לכניסת 60,000, 70,000 או 80,000 עובדים פלשתינים למדינת ישראל.

חיים רמון: זו טעות מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: זו טעות ביטחונית, זו טעות כלכלית, זו טעות חברתית.

חיים רמון: העובדה שבעבר היו כאן 100,000 עובדים לא הוסיפה כהוא זה ליחסי הידידות והאחווה בין יהודים לפלשתינים באזור.

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא, להיפך – הניגודים הקשים החריפו את העוינות, החיכוך הוליד שנאה, הפער המעמדי בין שתי האוכלוסיות הוביל לטרור.

חיים רמון: אומרים שיש בעיה כלכלית ויש מצוקה כלכלית.

חיים רמון: יש להן פתרונות אחדים, שגם אם על פניהם הם נראים יותר יקרים – כמו גם סיוע ישראלי – הם בסופו של דבר יותר זולים; ודאי בדם, ובסופו של חשבון גם בדמים.

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני שר הביטחון: תהיה טעות אם ההקלות בסגר תכלולנה תנועה כמעט חופשית של עובדים.

חיים רמון: צריך לפתוח, צריך לבנות פארקים תעשייתיים, צריך לתת סיוע מיידי באמצעות קרנות בין-לאומיות.

חיים רמון: יש הרבה פתרונות.

חיים רמון: אם יהיה טרור – ולצערי, אני חייב לומר במאמר מוסגר: אם המדיניות של ממשלת ישראל תהיה כפי שהיא באה לידי ביטוי בדבריו של ראש ממשלת ישראל אתמול בוושינגטון, אני חושש שזה יקרה מהר מכפי שאנחנו חושבים – אם יהיה טרור, על אחת כמה וכמה אסור לעשות זאת; כי ברגע שיהיה טרור – מה תעשו?

חיים רמון: תעשו מייד סגר.

חיים רמון: הרי זה יהיה הדבר הטבעי שתעשו.

חיים רמון: מדיניות הריצ'רץ' הזו היתה טעות בעבר, גם כאשר אנחנו היינו בשלטון; הייתי באופוזיציה בתוך הממשלה בעניין הזה.

חיים רמון: מדיניות זו היא מדיניות לא נכונה.

חיים רמון: אני קורא לממשלה לאמץ מדיניות של תעסוקה בתוך רצועת-עזה וביהודה ובשומרון.

חיים רמון: לא להביא את העובדים משם למדינת ישראל, אלא להביא את העבודה ממדינת ישראל לשם.

חיים רמון: לעמוד בראש קרן בין-לאומית אשר תסייע בטווח המיידי ותיצור את התנאים לטווח הארוך.

חיים רמון: לא להתפתות לפתרון שנראה קל, אלא אם הממשלה הזו החליטה שהיא בעד מדינה דו-לאומית, במסגרת המדיניות שבאה לספח את יהודה ושומרון וחבל-עזה למדינת ישראל כחלק בלתי נפרד, ואז בהחלט – מי שרוצה מדיניות כזאת, ואם זו מדיניות הממשלה – בבקשה.

חיים רמון: אז זה בסדר.

חיים רמון: אבל שיהיה ברור אז, כי זו תהיה מדינה דו-לאומית, שלא תביא לדו-קיום אלא תביא, לדעתי, לדו-מוות – ללפיתת מוות של שתי האוכלוסיות.

חיים רמון: שום סכסוך בעולם בין שתי מדינות לא נפתר בדרך זו.

חיים רמון: חבל שלצורך העניין הזה פרופסור נעמי חזן אינה יושבת עתה במליאה.

חיים רמון: היא עשתה על כך חלק מההתמחות שלה בעניינים בין-לאומיים.

חיים רמון: שום סכסוך בין-לאומי לא נפתר, שום סכסוך בין עמים, בלי ששני העמים נפרדו לשלום.

חיים רמון: אינני נכנס עכשיו לטיב היחסים בין הישות הישראלית – מדינת ישראל – לבין הישות הפלשתינית, אלא אני בא ואומר, שקודם כול, שתי האוכלוסיות צריכות לחיות זו לצד זה ולא זו בתוך זו; בעיקר כשאין שוויון ברמת החיים של האוכלוסיות הללו.

חיים רמון: כאשר חיים זה בתוך זה, הופכים החיים ל"זה על זה", עם כל מה שמתלווה לכך.

חיים רמון: אני מבקש מהממשלה לא להתפתות, כפי שאמרתי, ולמצוא פתרונות אחרים; לא להביא לכך שעוד פעם נחיה במציאות שבה 100,000 פלשתינים יחיו במדינת ישראל, עם כל הסיכונים לביטחון האישי ולמהות היחסים בינינו לבין הפלשתינים.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר הביטחון, ואני מקווה שיהיה שר ביטחון טוב, שישמור על הביטחון וימלא את תפקידו נאמנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, 29 שנים של כיבוש יצרו תלות כלכלית הדדית בין מדינת ישראל לבין האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים, ואיני יודע אם במשך התקופה הזאת נוצרו התשתיות – ואני ואמר את זה לידידי חבר הכנסת חיים רמון – כדי שאותם 170,000-160,000 פועלים שנמצאים בשטחים יעבדו בתוך השטחים, ואני גם לא יודע אם בתוך תקופת זמן קצרצרה אפשר להעסיק אותם בתוך השטחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, התלות הזאת, לאפשר לפועלים לבוא ולעבוד בתוך מדינת ישראל, ואני אומר: תוך הקפדה על עניין הביטחון, זה הפתרון היחיד שיכול לא להזיק לביטחונה של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לבוא היום ולעשות עוולות, זו אטימות דעת גם בתוך המסגרת של הסגר, ובמסגרת שלוש הדקות שיש לי אני רוצה לדבר על בעיה מאוד מאוד כאובה, של סטודנטים שנמצאים בתוך רצועת-עזה והם מנועים מלהיכנס לאוניברסיטאות בגדה המערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בערבית אומרים: יריב חכם עדיף מידיד שוטה, ואנחנו עושים בדיוק כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את הדור החדש שאנחנו רוצים לקדם ולהגיע אתו להבנה ולעשות אתו שלום ולהגיע אתו לדו-קיום – לדור הזה אנחנו גורמים התמרמרות, חוסר אונים, העדר השכלה, ואנחנו יוצרים שכבה של אנשים לא משכילים, שאפשר לדבר אתם פנים אל פנים, בגובה העיניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע מה הביטחון ומה הזיקה לביטחון כשבאים ללמוד בביר-זית או באוניברסיטאות שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני שר הביטחון, ההכנסה לנפש בשטחים ירדה בתוך תקופה די קצרה מ-1,200 דולר לנפש ל-600 דולר לנפש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר הזה יביא לעיוות, יביא לאי-ביטחון, ולכן אמרתי בהתחלה שאני מאחל לך להיות שר ביטחון טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה צריך להבין שהייאוש, המצוקה והדוחק יאלצו אנשים לחשוב: אין לי עוד מה להפסיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר הבן שלו בא לבקש ממנו פיתה, פלאפל – לא שמנת ולא דברים גדולים – הוא ייאלץ להגיד לו: אין לי מה לתת לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והעניין הזה הוא לא דמיוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה קורה במציאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יום יום אנחנו הורסים את הכלכלה, יום יום אנחנו הורסים את הרשות הפלשתינית, שמפסידה יותר מ-600 מיליון דולר כתוצאה מהעדר מיסוי ועבודה בשטחים, וגם ירושלים נפגעת בעניין הזה מכיוון שהיא משמשת מרכז מסחרי לצורך זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב, שהגיע הזמן שאנחנו נסתכל על הסגר ועל הסרת הסגר לא במונחים של עונש קולקטיבי, אלא תוך הבאת העניין לממדים ריאליים והגיוניים, וכך אני חושב שייטב לכולנו, כאשר השלום יתורגם למהות שיש בה רווחה ואי-דוחק מבחינה כלכלית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך שר הביטחון יתייחס לעניין.

שבח וייס: יש לך כאן היום יום לימודים ארוך, אדוני שר הביטחון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הביטחון, אני מצטרף קודם כול למברכים, אבל מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים אתך ועם ממשלת נתניהו בכללה, אם באמת מתכוונת ממשלת נתניהו להקל את הסגר על הגדה המערבית ורצועת-עזה, מגיעה לה עוד ברכה על כך.

עזמי בשארה: הסגר המוטל כיום על השטחים עבר כבר מזמן את ממדי הענישה הקולקטיבית מצד אחד, ולא הביא להיפרדות פוליטית מצד שני, אותה היפרדות שהצד הזה של המפה הפוליטית שואף אליה, הסגר לא הביא.

עזמי בשארה: התוצאה היא: משטר אפרטהייד.

עזמי בשארה: מה שהצד הזה של המפה הפוליטית הביא הוא משטר אפרטהייד.

עזמי בשארה: – הוא לא הביא לשתי מדינות ולא להיפרדות פוליטית.

עזמי בשארה: זה משטר אפרטהייד אכזרי, שאיננו מסתפק בהפרדת השטחים מישראל וממזרח-ירושלים, אלא מפריד גם את עזה מהגדה ואת צפון הגדה מדרומה.

עזמי בשארה: הסגר הפך למצב קיים, שגורם לא רק סבל אנושי מיותר למיליוני אנשים חפים מפשע, אלא גם עיוותים בהתפתחות של הכלכלה והחברה הפלסטינית.

עזמי בשארה: הכלכלה הפלסטינית, אם נשאר דבר כזה, היא כלכלה במצור, ששיעור האבטלה בה עומד על כ-30%.

עזמי בשארה: ההכנסה לנפש בגדה המערבית, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ירדה השנה ל-800 דולר, לעומת 1,800 דולר בשנה שעברה.

עזמי בשארה: בעזה היא ירדה מ-1,200 דולר ל-600 דולר.

עזמי בשארה: אבל באותה תקופה – ואלה הסממנים של משטר אפרטהייד – עודף ההכנסה של ישראל מהחילופין עם הגדה והרצועה עלה ב-55%.

עזמי בשארה: כלומר, ישראל מפיקה תועלת כאשר הצד האחר מצבו מידרדר.

עזמי בשארה: זה סממן, אל"ף-בי"ת, של מצב לא סימטרי, של אפרטהייד, שיש בו אומנם היפרדות, אבל יש צד אחד שמפיק תועלת מההיפרדות הזאת.

עזמי בשארה: ברצועת-עזה לבדה – וחוץ מהסגר החיצוני הזה יש גם סגר פנימי בין הגדה לרצועה – יש 1,400 סטודנטים שרשומים באוניברסיטאות הגדה ואינם רשאים להגיע אליהן.

עזמי בשארה: חלק מהם היו סטודנטים שלי בשנה שעברה, כשעוד לימדתי באוניברסיטת ביר-זית, ואני יכול לדבר בשמם, אם מותר לי.

עזמי בשארה: כל מה שהם דורשים זה לעבור באופן חד-פעמי בישראל, פעם בסמסטר.

עזמי בשארה: רק לעבור, אדוני שר הביטחון, להגיע לאוניברסיטאות הגדה.

עזמי בשארה: איזו תועלת צומחת למדינת ישראל כשהיא מונעת מסטודנט להגיע לשם, ומשנה לו את כל הקריירה ואת כל החיים שלו בכך שהיא לא נותנת לו לעבור דרך ישראל, תוך שמירה של ג'יפים צבאיים, מהרצועה לגדה כדי ללמוד ואחר כך לחזור בסוף הסמסטר?

עזמי בשארה: מה הבעיה?

עזמי בשארה: 1,400 איש.

עזמי בשארה: למה הם צריכים לשבת שם בתסכול ובמרירות?

עזמי בשארה: מה הבעיה הגדולה?

עזמי בשארה: תנו להם לעבור.

עזמי בשארה: אני מאוד מבקש, אדוני שר הביטחון, שתשקול את העניין הזה בעתיד הקרוב.

עזמי בשארה: הם כבר הפסידו שנת לימודים.

עזמי בשארה: גם במקרים של מעבר לטיפול רפואי, מדיניות היתרי המעבר היא מדיניות שרירותית.

עזמי בשארה: אין פרוצדורות קבועות ומסודרות.

עזמי בשארה: המעבר אינו אפשרי לא רק לטיפול רפואי בישראל, אלא גם לטיפול רפואי בבתי-החולים במזרח-ירושלים, שבהם נמצאים שירותי הרפואה הפלסטיניים המתקדמים ביותר.

עזמי בשארה: הבעיה היא גם של חולים וגם של אנשי צוות רפואי חיוניים המתגוררים בגדה ובעזה.

עזמי בשארה: גם מבחינה זו מערכת הכיבוש היתה מסודרת יותר ממערכת התיאום והקישור הקיימת היום, גם מבחינת הפרוצדורות להיתרים.

עזמי בשארה: כאשר אין פרוצדורות הנהירות לכל אחד, הנהנים היחידים מהמצב הם המיוחסים, בעלי הקשרים, אנשי עסקים ואח"מים למיניהם.

עזמי בשארה: התוצאות הברורות של מצב זה הן תסכול, מרירות, קנאה ושנאה, המאפיינים כל משטר אפרטהייד, וזוהי הפצצה הביטחונית האמיתית המתקתקת בארץ לאורכה ולרוחבה.

עזמי בשארה: מאז מלחמת המפרץ קיים למעשה סגר מתמשך, והכניסה לישראל היא סלקטיבית.

עזמי בשארה: אין קשר ישיר בין הטלת הסגר לבין מניעת מעשי אלימות.

עזמי בשארה: מה שגרם לאלימות בזמן הסגר – ורוב מעשי הטרור היו בזמן הסגר הסלקטיבי שהיה מאז מלחמת המפרץ – לא היה העובדה שאלפים עבדו או טופלו בישראל, אלא העובדה שהם היו תחת שלטון כיבוש.

עזמי בשארה: מבחינת הסבל האנושי הטמון בה, השיטה הנוכחית גרועה שבעתיים מהכיבוש.

עזמי בשארה: היא מותירה את כל מגרעות הכיבוש – שליטה ובקרה על עם אחר – אבל היא חסרה את המגע היומיומי בין הכובש לנכבש, שנתן לנכבש קצת מרחב מחיה.

עזמי בשארה: כדי ללכת לים, אנשי הגדה המערבית צריכים לנסוע למפרץ הפרסי.

עזמי בשארה: אין הליכה לים, והמולדת הזאת היא משותפת.

עזמי בשארה: אלה לא שתי מדינות, זו מולדת משותפת.

עזמי בשארה: המציאות היא דו-לאומית.

עזמי בשארה: אני לא בעד פתרון דו-לאומי או פתרון של שתי מדינות עכשיו, היום, מחר; גם לא יהיה פתרון כזה מחר.

עזמי בשארה: התהליך המדיני לא מביא לשתי מדינות.

עזמי בשארה: הוא גם לא מוביל לפתרון דו-לאומי, אבל כל אקט פוליטי שנעשה ושאינו מביא בחשבון את המציאות הדו-לאומית יגרום לסבל אנושי מיותר.

עזמי בשארה: כמו שההפרדה והסגר לא הביאו לשתי מדינות, כך גם הפתיחות לא תוביל לפתרון דו-לאומי.

עזמי בשארה: המציאות היא דו-לאומית וצריך להתחשב בכך כאשר מקבלים החלטות פוליטיות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מדיניות הסגר, אשר ננקטה על-ידי ממשלת ישראל מאז חודש פברואר 1996, נובעת, כידוע, מסדרת פיגועים רצחניים שבוצעו על-ידי מחבלי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" במרכזי הערים הומי האדם בישראל, שכתוצאה מהם נהרגו עשרות, ומאות אחרים נפצעו.

יצחק מרדכי: אין ספק כי לסגר יש השלכות על שני הצדדים, אך לא למותר לציין, כי ישראל אחראית להבטחת שלום תושביה וביטחונם – נושא שלכל הדעות עומד בראש סדר העדיפויות הלאומי, על כל משמעויותיו.

יצחק מרדכי: עם זאת, בחלוף הזמן ובהתאם לאפשרויות הביטחוניות אושרו כמה הקלות שמטרתן להקטין את השפעת הסגר על האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים.

יצחק מרדכי: במסגרת זו אושרה כניסת חולים לקבלת טיפול רפואי בישראל; אושרה יציאת צוותים רפואיים לעבודתם בבתי-חולים במזרח-ירושלים; פועלים פלשתינים הורשו לחזור לעבודתם בתחומי היישובים הישראליים ובאזורי התעשייה ביהודה, בשומרון ובארז שברצועת-עזה; כמו-כן, אושרה יציאתם לעבודה של קרוב ל-22,000 פועלים, וכן של כ-350 סוחרים חיוניים וכ-400 עובדים מאזור יהודה ושומרון, שיוצאים לאזור התעשייה עטרות, ועוד סדרת הקלות משמעותיות.

יצחק מרדכי: כל זה כפוף לגיל האנשים ולמצבם המשפחתי.

יצחק מרדכי: אני רוצה לציין, כי מערכת הביטחון – אני בכלל זה – בוחנת בצורה רצופה את האפשרויות להקלה בגזירות הללו, כדי להקטין את הנזקים וההשפעות שיש לסגר על תושבי השטחים ביהודה, בשומרון וברצועת-עזה.

יצחק מרדכי: הקלות נוספות תהיינה, והן תהיינה תוצאה ישירה של מצב הביטחון במדינת ישראל ובשטחים.

יצחק מרדכי: אשר לעובדים בישראל, אדוני חבר הכנסת חיים רמון, אינני חושב שהיום מעשי לומר, כי המשק הישראלי איננו זקוק לעובדים מהשטחים, או שתושבי השטחים יכולים להתקיים ללא עבודה בישראל – – –

חיים רמון: – – – החלק השני יותר בעייתי.

יצחק מרדכי: שני הדברים תלויים, נכון להיום, זה בזה.

יצחק מרדכי: נכון שניתן למצוא תחליפים במשק הישראלי, אבל אז – מה יהיה המענה לתושבי השטחים?

חיים רמון: – – – כבר עשר שנים, ואנחנו באותו מצב.

חיים רמון: צריך להתחיל בנקודה כלשהי.

יצחק מרדכי: רק התחלתי לדבר.

יצחק מרדכי: אכן, בראייה לטווח ארוך, נכון יהיה למצוא מקורות תעסוקה, עבודה ומחיה לתושבי השטחים בשטחים ולהקטין ככל האפשר את התלות ההדדית הזאת – – –

דוד צוקר: – – – טווח ארוך אומרים כבר 15 שנה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שיש היום במדינת ישראל או בעולם משאבים כדי ליצור בתוך השטחים אפשרויות לתעסוקה ולפרנסה לאלפי אלפי אנשים שחיים וצריכים להתפרנס שם, וזה לא רק בארץ; גם במקומות אחרים המשק הוא משק חופשי, ויש תלות גם בעובדים, גם בסחורות וגם ביכולת לשנע ולהניע סחורות ממקום למקום כדי לאפשר שוק שיאפשר גם תחרות, גם קיום וגם יכולת להתפתח.

יצחק מרדכי: לכן, אם אני מסתכל על התמונה "בגדול", אינני חושב שבפרק זמן סביר באמת ניתן ליצור ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון נתק של מערכת אחת מחברתה מבחינה כלכלית.

יצחק מרדכי: עם זאת – – –

חיים רמון: – – – דיברתי רק על מעבר של אנשים.

חיים רמון: להיפך, בכל שאר הדברים צריך להגביר, להוסיף – – – בכלל זה יבוא, בכלל זה יצוא – את כל הדברים האלה צריך לעשות.

חיים רמון: הבעיה היא מעבר של האנשים.

יצחק מרדכי: עניתי גם על שאלתו של חבר הכנסת דוד צוקר, אשר דיבר גם על ההיבטים הכלכליים.

יצחק מרדכי: אכן, אם אתה שואל אותי, צריך לעשות כל מאמץ כדי להקטין את התנועה של עובדים מהצד הפלשתיני לצד הישראלי.

יצחק מרדכי: חשבתי בעבר, ואני חושב גם היום, שחלק מההשפעות הישירות והעקיפות אינן תורמות לדו-קיום של שתי המערכות האלה זו עם זו.

יצחק מרדכי: אני מקבל, שכל הדברים שציינת יוצרים תסכול, יוצרים פערים, יוצרים תחושות לא נוחות של עובד ומעביד, של מעסיק ומועסק, של שתי חברות שיש ביניהן פערים; ומובן שעל הפערים האלה לא ניתן לגשר, ומסתבר שלא היה ניתן לגשר במשך שנים ארוכות, כאשר האנשים האלה עבדו אצלנו.

יצחק מרדכי: אני, כתפיסת עולם, מקבל שככל שרק ניתן, צריך לצמצם את מספר העובדים.

יצחק מרדכי: אבל אם אנחנו דנים היום במשמעות של הסגר – זה בלתי אפשרי.

יצחק מרדכי: לכן אני מחפש כל דרך – גם בסיורי ביהודה ובשומרון לפני כמה ימים והיום בבוקר, וגם אתמול, ברצועת-עזה – – איך להקל בסגר ואיך לאפשר לאנשים החיים בתוך השטחים לקיים את עצמם ואת משפחותיהם.

יצחק מרדכי: אכן, חלק מהתיאורים שתוארו כאן הם לגבי אנשים שאינם יכולים לקיים את משפחותיהם – זאת בעיה רצינית, שמחייבת אותנו לעתים גם לקחת סיכונים סבירים כדי לאפשר את יכולת הקיום של האנשים האלה.

יצחק מרדכי: עם זאת, הדבר העיקרי והדומיננטי יהיה מצב הביטחון.

יצחק מרדכי: נוכחנו לדעת – גם הפלשתינים נוכחו לדעת – שפעולות של טרור שיוצאות מתוך התחומים שבאחריות הרשות הפלשתינית גרמו לנו נזק חמור מאוד, והן גם גורמות להם נזקים.

יצחק מרדכי: הם צריכים להמשיך להתמודד, להילחם, בכל הדרכים ובכל האמצעים שעומדים לרשותם – והם אינם עושים זאת במלוא התנופה ובמלוא היכולת – כדי לעקור את נגע הטרור, ולאפשר בכך תנועה ופעילות יותר חופשיות.

יצחק מרדכי: אשר לתנועת הסטודנטים.

יצחק מרדכי: התנועה הזאת נבדקת ותיבדק לגופו של עניין ולגופם של אנשים, עד כמה הם מהווים באמת גורם מתסיס ומדרבן לפעולות אלימות או לפעילות טרור בתוך השטח.

יצחק מרדכי: בכפוף למשמעויות הביטחוניות, יוקל הסגר גם לגבי הסטודנטים, לגבי אפשרות הגעתם מעזה ליהודה ושומרון.

יצחק מרדכי: הבעיה איננה תנועה חד-פעמית – שנינו יודעים זאת; הבעיה היא עצם הימצאותם באוניברסיטאות ובמרחבי יהודה ושומרון – האם הם גורם מניע ומתסיס לפעולות אלימות וטרור, או שאנחנו יכולים לומר שהם לא ילכו בדרך הזאת של הגברת הפעילות האלימה?

יצחק מרדכי: בסופו של דבר, אכן נקל את הסגר בהתאם למדיניות שהיתה ועודנה קיימת היום, תוך שימת דגש, אולי ביתר שאת, בצד הביטחוני, שהוא הצד העיקרי והחשוב בעינינו.

יצחק מרדכי: אילולא הצרכים הביטחוניים, ודאי שלא היינו מכבידים את ידינו בתחום הסגר.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אדוני השר, לאן נעביר את ההצעות האלה?

שבח וייס: – לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: רבותי, כרגיל – גם הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רמון, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הסכמתי לסגר נובעת בראש ובראשונה מן השיקול המרכזי והמכריע בעיני, והוא – ביטחון.

אבנר-חי שאקי: הממשלה הזאת קמה ותפסה את מקום קודמתה מפני שהיא קבעה כעיקרון, כמדיניות, שביטחון קודם לשלום.

אבנר-חי שאקי: הדברים הללו חזרו בדבריו של ראש הממשלה אמש או אתמול – שם זה היה עדיין יום – לפני נשיא ארצות-הברית.

אבנר-חי שאקי: לכן, הניסיון לפתוח את הסגר, להקל את הסגר, פירושו לסכן שוב את ביטחונם של תושבי ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני דוחה את הניסיון לתאר את נוכחותנו שם במשך השנים כאפרטהייד, לתאר את הסגר כאפרטהייד; זה עלבון לשכל הישר.

אבנר-חי שאקי: לא מדובר בגזענות.

אבנר-חי שאקי: אם מישהו היה קורבן גזענות במאה הזאת, ובכלל – הרי היהודים הם שהיו קורבנות גזענות.

אבנר-חי שאקי: לכן אני אומר, שסכנת הטרור – כל עוד היא קיימת – מחייבת הקפדה על הסגר.

אבנר-חי שאקי: ואני מצדיק את זה שהסגר סלקטיבי וההקלה אטית.

אבנר-חי שאקי: אני בהחלט מקבל את הצעתו של חבר הכנסת רמון, שנביא תעסוקה לשם במקום להביא את העובדים משם לכאן.

אבנר-חי שאקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לכם, חברים.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, קיומו של הסגר על ערביי יש"ע מבטיח לנו יותר ביטחון, מניעת טרור או לפחות החלשתו.

רחבעם זאבי: אפילו ראש הממשלה ושר הביטחון הקודם שמעון פרס הבין זאת, ולכן קבע שהסגר יקוים עד לבחירות.

רחבעם זאבי: כלומר, הוא היה מעוניין שלא יהיו פיגועים עד למועד הבחירות.

רחבעם זאבי: ועובדה היא שהמדיניות הזאת הוכיחה את עצמה.

רחבעם זאבי: כמעט שלא היו פיגועים מאז פיגועי ההתאבדות של פברואר-מרס השנה, כי מאז קיים סגר.

רחבעם זאבי: לסגר יש יתרונות נוספים, כמו היותו זרז בתהליך הגירתם של ערביי יש"ע, הקטנת היקף האבטלה בישראל, ביטול דירות העבדים בשולי הערים שלנו ועוד דברים דומים כיוצא בזה.

רחבעם זאבי: לפיכך יש לקיים את הסגר ואף להדק אותו.

רחבעם זאבי: התפלאתי על דברי שר הביטחון, שאמר שניקח סיכונים מחושבים כאשר נסיר את הסגר או נקל בו.

רחבעם זאבי: כלומר, הממשלה הזאת מוכנה לתת דם של תושבי ישראל כדי להקל במצב הכלכלי של הכפרים והערים שמהם באים הרוצחים לרצוח אותנו.

רחבעם זאבי: תמהני עליך, אדוני שר הביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת בנימין אלון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

רענן כהן: כבוד היושב-ראש, אני יכול להסיר את כל ההצעות?

רפאל אדרי: אם אתה רשום, בהחלט.

רענן כהן: אני לא רשום, לכן אני מבקש להסיר עוד הפעם את כל ההצעות יחד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעתך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני השר, אתה מכובד על כולם, והמון המון ציפיות יש ממך.

בנימין אלון: אני תפילה, בהמשך לדברי חבר הכנסת זאבי, שלא יהיה מפח נפש – אין לי ספק שזו תהיה שגיאה מצדך – בשל ססמאות של הקלת סגר, שאני גם לא יודע כמה השפעה תהיה לה על רווחת הערבים, אבל תהיה אצבע מאשימה.

בנימין אלון: הרי בסך הכול דברי חבר הכנסת חיים רמון דברי טעם היו, וההתנהגות האחראית של שר הביטחון המנוח היתה התנהגות של לית ברירה.

בנימין אלון: לא יעלה על הדעת, שממשלה שהביטחון הוא העניין המרכזי בססמאותיה היא זו שתיתן את ססמת ההקלות.

בנימין אלון: אם, חס ושלום, יקרה משהו, הרי היא תהיה שוב הכתובת.

בנימין אלון: אני חושב שהממשלה הקודמת יצרה תקדים אדיר בכלכלה הישראלית.

בנימין אלון: אני שונא את המסע הגזעני נגד העובדים הזרים מארצות שאין לנו אתן שום סכסוך לאומי.

בנימין אלון: צריך לטפח אותם, לעודד אותם.

בנימין אלון: הם תופסים מקום של עובדים שמסכנים ביטחונית את אזרחי מדינת ישראל, ואני מקווה שמהסגר הזה תצמח ברכה, כשכמובן בשורה התחתונה, הפוליטית, יכול להיות שדברי חבר הכנסת רמון יהיו שונים קצת מדברי.

בנימין אלון: אבל, בנושא האחריות הביטחונית, סכנת הנפשות של אזרחי ישראל, אין לי ספק, אדוני שר הביטחון, שאתם לא יכולים לומר, אפילו בתור ססמה, הקלות בסגר.

בנימין אלון: עברנו את זה וראינו מה התוצאות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חיים רמון, האם אתה מסכים שהצעתך בדבר הקלות בסגר על הגדה המערבית תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: אני מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני שואל את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על שלוש ההצעות ולא על כל אחת בנפרד.

רפאל אדרי: נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת חיים רמון, וליד צאדק חאג'-יחיא ועזמי בשארה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעות לסדר-היום בדבר הקלות בסגר על הגדה המערבית ורצועת-עזה עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים, אני מודה לשר הביטחון על תשובתו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 121, 186, 169, 173, 175, 183 ו-192 בנושא: החלטות הממשלה בנושא הקיצוצים בתקציב.

רפאל אדרי: שמונה חברי כנסת מבקשים להעלות את הנושא הזה לדיון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט להעלות את הצעתו בדבר החלטות הממשלה בנושא הקיצוצים בתקציב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בגלל קוצר הזמן שעומד לרשותי לא ארחיב את הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים אמרתי אתמול בוועדת הכספים בדיון על החלטות הממשלה, אבל אתייחס כמיטב יכולתי, בזמן העומד לרשותי, לשלוש-ארבע נקודות ספציפיות, ובוודאי תהיינה לנו הזדמנויות נוספות להתייחס לכך, כאשר יובא העניין לכנסת לדיון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד משפט אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר אותו בכל נאומי, שכן ראש הממשלה חזר עליו פעמים מספר.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת לא קיבלה משק במצב אנוש, לא משק חולה, היא קיבלה משק מצוין, שיש בו בעיות מסוימות שמחייבות קיצוץ בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: עד כאן הדברים נכונים לחלוטין.

 אברהם-בייגה שוחט: המשק צומח, משק עם אבטלה נמוכה, משק העולם כולו נמצא בו, אבל צריך לעשות פעולות מסוימות כדי לרסן את הוצאות הממשלה בגלל בעיית מאזן התשלומים, ובעיקרון הדבר הזה נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שהממשלה קיבלה באישון לילה, בדיון חפוז, הוא רע מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא רע במינון והוא רע במקומות שבהם נעשה הקיצוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: יש פגיעה גדולה במגזרים שלמים של הציבור, וגם כאן אני לא ארצה להיכנס לדיון בכל הדברים, כי הזמן קצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, מה שגורם, לדעתי, לתדמית רעה מאוד של הממשלה הוא, שבמסגרת החוברת עבת הכרס התקבלו החלטות בנושא קרקעות, מדיניות קרקעית, התקבלו החלטות בעניין מסכות גז, כן להשתמש או לא להשתמש, התקבלו החלטות בנושא של שיטת המקלוט במדינת ישראל, נושא שבממשלה הקודמת, כאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה שר הביטחון, שלוש-ארבע ישיבות, אדוני היושב-ראש, דנו בעניין כדי לדעת מה לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: וכאן, באישון לילה, בתוך ישיבה של שלוש-ארבע שעות, התקבלו החלטות, ועם כל רצוני למעט בהגדרת הדבר, אני אומר שזה היה מעשה שבו הוצגו השרים ככלי ריק.

 אברהם-בייגה שוחט: הם לא הבינו על מה הם הצביעו.

 אברהם-בייגה שוחט: הם לא מסוגלים להכיר את המונחים שהיו כתובים בהחלטות, לא במדיניות הקרקעית, לא במדיניות הביטחון, ומה שעשתה הממשלה הוא דבר חמור ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לראש הממשלה, ואני מאחל לו הצלחה בסיורו: הוא אמר שהוא עומד לנסוע לוול-סטריט למשוך את המשקיעים הנה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי הודעה בשבילו, המשקיעים כבר פה.

 אברהם-בייגה שוחט: היקף ההשקעות הזרות, במקום 100 מיליון דולר ב-1992, היה ב-1995 2 מיליארדי דולר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הוא ימשיך במדיניות שאת ביטויה שמענו אתמול בדברים שנמסרו בוושינגטון, אלף נסיעות שלו לא יעזרו ולא יהיו כאן השקעות זרות.

 אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות הזרות באו לכאן בגלל עובדה אחת בלבד – כוח-האדם שלנו ותהליך השלום.

 אברהם-בייגה שוחט: אם ייעצר תהליך השלום, שום דבר לא יעזור.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הדיבור על נסיעה לוול-סטריט הוא חסר שחר, הוא ריק מתוכן.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, המשקיעים כבר כאן, בכל הארץ, בקרנות הון, במפעלים, בתיירות, בשוק ההון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לראש הממשלה, כל הנסיעות שלך אינן שוות כקליפת השום אם התהליך לא יימשך.

 אברהם-בייגה שוחט: ומלה אחרונה.

 אברהם-בייגה שוחט: עיינתי בהסכמים הקואליציוניים, ולא אכנס לכולם.

 אברהם-בייגה שוחט: עיינתי, אדוני שר האוצר, בהסכם עם המפלגה של העולים – ישראל בעלייה – וכתוב שם שיבנו 15,000 יחידות דיור – הוסטל – בארבע השנים הבאות, 4,000 יחידות בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: 4,000 יחידות בשנה – זה סכום של 600 מיליון שקל בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: הסתכלתי בניתוח התקציבי שהוגש לנו, אף לא יחידה אחת מעבר למה שהיה, והיו בסך הכול 800 יחידות.

 אברהם-בייגה שוחט: בשביל מה נחתם ההסכם הקואליציוני הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: בשביל מה הבטיחו את זה לעולים?

 אברהם-בייגה שוחט: בשביל מה חתמו על זה לפני שבועיים?

סילבן שלום: על מה?

 אברהם-בייגה שוחט: על ההתחייבות לבנות 15,000 יחידות הוסטל לעולים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סילבן שלום, כדי שיהיה לך קל לחפש, זה מופיע בהסכם הקואליציוני, סעיף 17(ב).

 אברהם-בייגה שוחט: ואחריו, בסעיף 17(א), 17(ב) ו-17(ג) כתוב, שימשיכו בתוכנית-אקשטיין ובתוכנית קמ"ע, תוכניות מיוחדות למדענים עולים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה כתוב בהחלטות?

 אברהם-בייגה שוחט: תוכנית-אקשטיין – לבטל, תוכנית קמ"ע – לבדוק מחדש.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הממשלה הזאת ונציגי העולים שבה, לא פחות ולא יותר, חתמו לפני שבועיים הסכם שצריך לממש אותו בתוך התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: לא נממש 100%, נממש 20%, נממש 50%.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מה שנכתב לא שווה את הנייר שעליו הוא נכתב, וכל החתימה איננה חתימה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שבעת חברי המפלגה שבאו לכאן בשם העולים, כל מה שקרה להבטחות רבות יקרה למה שהובטח לעולים.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מה שקרה בחודש האחרון, מאז קמה הממשלה הזאת, הוא חמור, הוא הטעיה, הוא אי-עמידה במלה.

 אברהם-בייגה שוחט: בחרתי להתרכז רק בקטע הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי שהזמן מצומצם ויש לי הרבה מה לומר.

 אברהם-בייגה שוחט: דיברתי על הנושא הזה במבחן של השקעות, במבחן של ההחלטות שנתקבלו, ופשוט הארתי בזרקור רק את הנושא של העולים לגבי מידת המחויבות כלפי מאות אלפים שנתנו אמון במפלגה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: צר לי להגיד, שאני לא יודע איך שני השרים שמייצגים את המפלגה הזאת יכלו להרים את ידם, באותו לילה חשוך, בדיון מהיר ודוחס, בעד תקציב שהוא ההיפך ממה שהובטח להם וממה שנחתם אתם רק לפני שלושה שבועות.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להעלות הצעה באותו נושא: החלטות הממשלה בנושא הקיצוצים בתקציב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה בנימין נתניהו שב והשתמש פעמים מספר בדימוי המתוחכם: המשק הישראלי נע על מסלול, המכונית ירדה מהכביש וצריך לעשות תיקון כדי להחזיר אותה לדרך.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתוח פה בשיעור בנהיגה מונעת, חבר הכנסת אורי אור, היות שכמה מאתנו היו בקורס כזה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת סילבן שלום, יש לי הרגשה ברורה שלא מחזירים את המכונית לכביש אלא נוסעים במסלול חדש.

דוד צוקר: מה פתאום, מזיזים את הכביש.

חיים אורון: נוסעים במסלול חדש, ובאותו מקום שבו תידרדר המכונית יאמרו: זה הכביש.

חיים אורון: איך אני יודע?

סילבן שלום: איך?

חיים אורון: אמרו, אנחנו נגיש תוכנית שלא תפגע בחלשים.

חיים אורון: במי היא פוגעת, אני יודע.

חיים אורון: היא לא פוגעת בחלשים, כי הגדרת חלש היא הבטחת הכנסה.

חיים אורון: אני חושב שהמושג "שכבות חלשות" בחברה הישראלית הוא מעבר להבטחת הכנסה.

חיים אורון: אף פעם לא ראינו בכך מושג שכולל רק את השכבות החלשות ביותר, אלה שהחברה חייבת לעזור להם, בשביל לספק את קיומם הבסיסי, ויש, לצערנו, בכל חברה קבוצות כאלה, והחברה נבחנת ביכולתה לעזור להם.

חיים אורון: אבל, האם המדיניות החברתית של הממשלה מתמצית בשאלה "האם אין רעבים ברחוב", או שאי-פגיעה בחלשים משמעותה אי-פגיעה במשפחה עם 4,500 שקל ברוטו ושלושה ילדים, או 2,500 שקל וחמישה ילדים, שהולכת לקבל טיפול רפואי?

חיים אורון: זה המסלול החדש שנפתח, אדוני שר האוצר.

חיים אורון: זה ויכוח גדול, והיה ראוי לקיים אותו לפני שמחליטים את ההחלטה הזאת בדרך ובצורה – ואני יודע מה אומרים אנשי הביטוח הלאומי – שמצרפת את כל המגרעות.

חיים אורון: מבחן הכנסה שאי-אפשר לקבוע אותו; אי-מיסוי קצבאות, כאשר בפעם קודמת דובר על 30%–40%, והפעם יותר; הפיכת קצבת הילדים לחלק מתשלומי המעביד, והמעבידים בחלקם ישחקו בקצבה הזאת כחלק מהשכר; עולים חדשים שלא יוכלו למצות את קצבת הילדים כי אין להם מקום עבודה קבוע – כל אלה חוליים שלמדנו אותם, ובגינם שינינו את השיטה, בהסכמה מקיר לקיר בבית הזה.

חיים אורון: כמה פעמים הוצעו הצעות למיסוי ביקור אצל רופא, למיסוי הביקור במרפאה?

חיים אורון: כך, בצורה כזאת?

חיים אורון: אדוני שר האוצר, בתוך ההצעות יש בפירוש מהלך של שחיקת סל הבריאות, וסל הבריאות הוא אחד הנכסים המרכזיים של החברה הישראלית, וכל חלקי הבית הזה תמכו בו.

חיים אורון: היתה תחרות של מי החוק, של אולמרט או של רמון, של הליכוד או של העבודה.

חיים אורון: העבודה אף פעם לא חיבקה את החוק הזה, סליחה.

חיים אורון: ואתם פתחתם מסלול חדש, והמסלול הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, כי הוא בעצם יפעיל מדיניות לא של מדינת רווחה אלא של מדינת סעד.

חיים אורון: תבוא משפחה לקופת-חולים עם פתק של מסכן, לכן היא תשלם 3 שקלים לביקור אצל רופא.

חיים אורון: יבוא אדם לביטוח הלאומי עם פתק של מסכן.

חיים אורון: מחר יבוא תלמיד לשלם את אגרת הבריאות בבית-הספר עם פתק של מסכן.

חיים אורון: לזה צריך לחזור?

חיים אורון: כך נקלוט עלייה?

חיים אורון: כך נצמצם פערים?

חיים אורון: כך נצמצם מתחים בחברה הישראלית בתקופה – אחרי שהתפרים קצת נפרמו בבחירות האחרונות?

חיים אורון: וכל זה תחת הססמה "לא נפגע בחלשים".

חיים אורון: הבטיח לנו ראש הממשלה, שזה צעד ראשון.

חיים אורון: הצעד הבא – שינויים מבניים.

חיים אורון: הלילה שמענו באיזה בית-ספר נלמד את השינויים המבניים.

חיים אורון: שמעתי כך, אדוני שר האוצר, אולי זו טעות, שיש ועדה משותפת לנושא ההפרטה עם האמריקנים.

חיים אורון: כך אמרו.

רחבעם זאבי: כן, זה נכון.

חיים אורון: העם הגאה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, מדינת ישראל על כל הערכים שהיו בה, היא תלמד את נושא ההפרטה מהאמריקנים.

קריאה: תל-אביב.

חיים אורון: אני מודה, יש דברים שאפילו אני מופתע מהם.

חיים אורון: זאת אחת בשורות הגדולות, שבאה מוושינגטון, כי בשורות אחרות כנראה לא היו לנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נבלה ישיבות ארוכות במחצית השנה הבאה עלינו לטובה בדיון על התקציב, על כל אחד ממאות הפרטים שמופיעים עכשיו בחוברת, שהממשלה החליטה עליהם בלילה אחד והם יהפכו לספר תקציב עם מאות ואלפי עמודים.

חיים אורון: אני מקווה שבבית הזה נבחן את כל השאלות הללו אחת לאחת, והעניין לא יתחלק, אדוני שר האוצר, בין מי שחושב שאין בעיה במשק, ולא חשוב מה קורה, לבין מי שחושב שיש בעיה במשק וכל אמצעי כשר.

חיים אורון: המחלוקת האמיתית היא: באילו אמצעים, באילו דרכים ובאיזה כיוון מתמודדים כאשר רוצים לפתור שאלה מסוימת, ובחודשים הקרובים כנראה נמשיך לעסוק במחלוקת הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן באותו נושא, הצעה לסדר-היום בדבר החלטות הממשלה בנושא הקיצוצים בתקציב.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אורי אור: חבר הכנסת זיסמן, רצית שר לענייני ירושלים, קיבלת שר לענייני תשתיות.

רפאל אדרי: יש הזדמנות, יש עוד ארבע שנים.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, בקווי היסוד של הממשלה כתוב בסעיף כלכלה: "נוכח המגמה של גידול מסוכן ומתמשך בגירעון בתקציב המדינה הממשלה תנקוט צעדים להקטנה של הגירעון, לא על-ידי גידול במסים, אלא בדרך של צמצום בהוצאות וניהול מדיניות תקציבית קפדנית".

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק, שאם שר האוצר היה בייגה שוחט, והממשלה היתה בראשות ראש האופוזיציה שמעון פרס, הסעיף הזה גם כן היה מופיע.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, יש סעיף אחר, שהוא סעיף רווחה חברתית, ובו כתוב: "התפתחות המשק והצמיחה יאפשרו בניית חברה חזקה, חלוקה צודקת של נטל המס, יצירת מקומות עבודה חדשים והגברת הסיוע לשכבות החלשות באוכלוסייה".

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק, שגם הסעיף הזה היה מופיע בקווי היסוד אילו היתה ממשלה אחרת.

עמנואל זיסמן: השאלה היא איך יוצרים סינתזה בין שני הדברים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת יוסי ביילין, שהוא בר-פלוגתא ותיק שלי בדרכי הארוכה במפלגת העבודה ובנושאים שהוא מאמין בהם, גם אם הם מנוגדים להשקפת העולם המדינית-הביטחונית שלי, ידוע בתור אדם שבדרך כלל אומר את האמת, והוא אמר: אנחנו היינו מקצצים, אולי אותו סכום, אולי היינו מחלקים את זה אחרת, יש דברים שהיינו מקצצים כך ויש דברים שהיינו מקצצים אחרת.

עמנואל זיסמן: לכן, כל מי שבאופוזיציה שטוען שהוא נגד הקיצוצים – זו מדיניות נכונה לקצץ ולא להעלות את המסים.

עמנואל זיסמן: מאחר שנשארו לי רק שתי דקות, יש בקיצוצים דברים שהם ברורים ומתקבלים על הדעת, יש דברים שאינם מתקבלים על הדעת, בראש ובראשונה חוק חיילים משוחררים.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, חבר הכנסת דן מרידור, היה מאבק – – –

רפאל אדרי: הוא שר.

עמנואל זיסמן: אני מבקש סליחה.

עמנואל זיסמן: אדוני שר האוצר.

דן מרידור: גם חבר כנסת וגם שר.

עמנואל זיסמן: אמרתי כשפתחתי – – –

דן מרידור: חבר כנסת זה לא פחות מכובד.

עמנואל זיסמן: אני מבקש את סליחתך, אמרתי את זה בתום לב.

דן מרידור: לא צריך להצטער.

רפאל אדרי: לא פגעת בו, הוא גם חבר כנסת.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה הוא חבר כנסת ואחר כך הוא שר האוצר.

דן מרידור: כל עוד החוק הנורבגי לא חוקק.

עמנואל זיסמן: אם יש מגמה לבטל את חוק חיילים משוחררים, זו טעות חמורה ביותר.

עמנואל זיסמן: היה עליו מאבק ממושך, מורט עצבים.

עמנואל זיסמן: החוק הזה הוא פרי הסכמה לאומית רחבה של הכנסת, ובשמונה השנים שבהן אני בכנסת אני לא זוכר מקרה שבו הבית על כל סיעותיו תמך בחוק כלשהו.

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו דן מרידור.

עמנואל זיסמן: אפילו דן מרידור, עמדתי להגיד את זה.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר לך, שהחוק הזה איננו מבטא את המשאלות של כולנו – מה אנחנו צריכים לעשות כדי לקלוט בחברה הישראלית את החיילים המשוחררים מכל הסוגים, הייתי אומר בעיקר את אלה שמשרתים בקו החזית וביחידות הקרביות, אף שהחוק נותן מענקים לכולם.

עמנואל זיסמן: אל תפגעו בחוק הזה.

עמנואל זיסמן: אנחנו, אני מדבר בשם סיעת הדרך השלישית, התכוונו להציע הרחבה של החוק גם בתחומים שהחוק לא נותן להם פתרון.

עמנואל זיסמן: החוק נותן פתרון בתחום ההשכלה, בתחום ההכשרה המקצועית, בתחום ההסבה המקצועית, בתחום של דיור, כשחייל לא יכול לחיות עם ההורים אחרי שהוא שירת בצבא והוא צריך שישלמו לו שכר דירה, והנה רוצים לבטל זאת.

עמנואל זיסמן: זו לא דריכה במקום, זו נסיגה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד לך: אני לא יכול לתת יד לביטול החוק הזה, ואני מבקש ממך לא לעשות זאת.

עמנואל זיסמן: אם נתנו יתרון כלשהו למשרתים בצה"ל – אתה יודע שהעול והמשא הופכים יותר כבדים, והלחץ לצמצום מספר ימי המילואים הולך וגובר – הכי קל לפתור את הבעיה הזאת.

עמנואל זיסמן: דבר אחרון, לגבי חוק האזרחים הוותיקים.

עמנואל זיסמן: כמה דיונים היו בנושא הזה מאז קיבלו הוותיקים את התעודה, ואתה יודע שקיבלו תעודה חסרת תוכן.

עמנואל זיסמן: קבוצה של גמלאים ותיקים באה וסיפרה לי, שהם ניצלו ראשונים את הזכות לבקר בארץ השלום, בירדן, שאתה יש לנו שלום, ושם התגלה להם שהכירו בתעודה שלהם והם יכולים לבקר באתרי תיירות, באתרים ארכיאולוגיים והיסטוריים, עוד לפני שאנחנו חוקקנו כאן את החוק הזה.

עמנואל זיסמן: תראה מה קרה עם החוק.

עמנואל זיסמן: שר הפנים הוא אדם צעיר, חסר ניסיון.

עמנואל זיסמן: אני זוכר שביומיים הראשונים הוא היה בעד ביטול החוק, לפתע, בעניין התחבורה הציבורית חל שינוי, אולי חל שינוי בפרק נוסף כלשהו.

עמנואל זיסמן: בהסכמה לאומית התכוונו כולנו לחפש דרך שהקצבה של הביטוח הלאומי תשתנה, ועכשיו אנחנו רוצים להחזיר את הגלגל לאחור?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אם כך, למה השר קהלני לא הצביע לפחות נגד הסעיף הזה?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לך, יש נושאים לאומיים ואידיאולוגיים כבדי משקל שחיברו אותי עם השר קהלני והביאו אותי להקמת המפלגה שקוראים לה הדרך השלישית, וזה גם מה שהביא אותי לתמיכה בממשלה הזאת.

עמנואל זיסמן: היום אני יותר שקט בכל הנוגע לשמירת אחדותה ושלמותה של ירושלים, אני יותר שקט בכל הנוגע לשמירת רוב רובו של הגולן; יש יעדים לאומיים לממשלה הזאת שאתה לא יכולת להבטיח לי.

 אברהם-בייגה שוחט: נו.

עמנואל זיסמן: ואתה יודע שלא יכולת להבטיח לי.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

עמנואל זיסמן: בנושא הזה אבדוק את עמדתו, אבל אני אומר לך שאלה נושאים חברתיים ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: כפי שאנחנו יודעים ששר האוצר הזה היה נגד כל סל קליטה – והיה סל קליטה, והוא גם היה נגד חוק חיילים משוחררים – ולבסוף בתמיכתו ובברכתו היה חוק חיילים משוחררים כי הוא שקל ושינה את עמדתו, אני פונה עכשיו לשר האוצר ומבקש ממנו:

עמנואל זיסמן: תשנה גם אתה את עמדתך בשני הנושאים שדיברתי עליהם – המשך העזרה והתמיכה בגמלאים ואי-פגיעה בזכויות של החיילים המשוחררים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אינו נוכח.

אלי גולדשמידט: היום החתונה של הבת שלו.

רפאל אדרי: אני מאחל לו מזל טוב.

רפאל אדרי: בשם כל הבית אני מאחל לו מזל טוב, לו ולבני משפחתו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת רחבעם זאבי להעלות את הצעתו בדבר החלטות הממשלה בנושא הקיצוצים בתקציב.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הגזירות הכלכליות שהנחיתה עלינו ממשלת נתניהו באו לעולם בחיפזון, בלי תיאום עם הנוגעים בדבר, בחוסר בקיאות ובהתעלמות מהנזקים הנלווים לכך.

רחבעם זאבי: אם צריך לקצץ בתקציב, אפשר לעשות זאת אחרת; תוך עבודת מטה הולמת, הידברות עם הנוגעים בדבר, בליווי הסברה הולמת לנפגעים ולעם.

רחבעם זאבי: "החיפזון – מן השטן" אומר הפתגם, והתנהגות הממשלה במקרה הזה מוכיחה את אמיתותו.

רחבעם זאבי: כל הארץ וכל המגזרים נכנסו למהומה ולמבולקה.

רחבעם זאבי: יש המסבירים, שהדברים נעשו בבהילות מחמת הנסיעה של ראש הממשלה לקלינטון, ובשובו משם – הדברים ישתנו.

רחבעם זאבי: אם זה נכון, הרי זה חמור עוד יותר, ואי-אפשר להעתיק את שיטת הבטחות השווא המקובלת כעת בפוליטיקה הישראלית ליחסים עם מעצמת העל.

רחבעם זאבי: ואם זה לא נכון, והאוצר בתימוכין של ראש הממשלה מתכוון לממש את הגזירות הללו לאחר שובו של ראש הממשלה, ניתן לומר שהממשלה התחילה את דרכה בשלומיאליות ובחוסר בגרות.

רחבעם זאבי: האם בחנו בממשלה את המשמעויות של הקיצוצים בתקציב הביטחון לגבי צה"ל?

רחבעם זאבי: לגבי הקצונה שלו?

רחבעם זאבי: לגבי כשירותו למלחמה?

רחבעם זאבי: לגבי ההתגוננות האזרחית?

רחבעם זאבי: לגבי זכויות החייל המשוחרר?

רחבעם זאבי: בכנסת הקודמת הוחלט על מתן קצבת יוצאי צבא גם לבני המיעוטים שאינם משרתים בצבא, ואז אמרו לנו אנשי האוצר, כי חיילי צה"ל יועדפו על-פי חוק חיילים משוחררים, שהעניק להם קצת הטבות.

רחבעם זאבי: עכשיו, ביטלו גם את הקצת הזה.

רחבעם זאבי: הקיצוצים הבלתי נסבלים בתקציבים לשכבות המצוקה, לקצבאות לילדים, לחולים, לחינוך, לגמלאים, למשקיעים, לתחבורה הציבורית ועוד, לא היו שקולים דיים.

רחבעם זאבי: אפשר וצריך לקצץ בסעיפי ראווה ומותרות, בכפילויות, במשרות שהתרוקנו מתוכן, בפרסומים מיותרים, בפסטיבלים עקרים, במכוניות מהודרות, בתקני פרוטקציה, בהפקות מפוקפקות, ועל כל אלה יש עדויות למכביר.

רחבעם זאבי: אני יכול להעיד בפני כל ועדה שתמונה על פרסומים מיותרים, וקראנו בעיתון על מכוניות אמריקניות חדשות שהוזמנו לשרים, וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: אפשר וצריך לייעל, ואולי אין מנוס גם מקיצוצים כואבים, אבל יש לעשות זאת בשכל ובמחשבה.

רחבעם זאבי: ואלה אינם, כנראה, ממאפייניה של הממשלה החדשה בתחילת דרכה.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אתה תמיד מפתיע אותי, אתה מסיים 20 שניות לפני הזמן.

רחבעם זאבי: אני מודד את הזמן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אני מבין שקיבלת תדרוך משר האוצר היוצא.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא בא לספר לי – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר, עליתי לכאן אחרי שעשיתי קצת שיעורי בית, לא מספיק.

אברהם רביץ: שמענו אותך אתמול בקשב רב, אדוני השר, וגם עברנו על החוברת שמשרדך הציג, שאומנם לא כל כך מעודכנת אבל בכל אופן נותנת לנו תמונה כוללת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר מעל הבמה הזאת, כי נראה לי שהכול מסכימים, או כמעט הכול – כדי שלא לעשות הכללות – שיש ללכת, עקרונית, כפי שהצגת, למהלך של קיצוצים.

אברהם רביץ: אין שאלה בעניין הזה, ואין כמעט ויכוח בבית, שצריך לעשות ניתוח או להחזיר את הרכב שסטה אל המסלול הרגיל שלו.

אברהם רביץ: אין ספק בעניין הזה, אבל אני רוצה לומר לך ולעם השומע אותנו, כי באותה מידה יש לי הרגשה מאוד ברורה, שאנחנו בכנסת, בוועדת הכספים ובמליאה, לא נוכל להסכים עם כל הדברים או כל ההצעות שאתה הצגת לפנינו.

אברהם רביץ: יכול להיות שלא נפגע במסגרת עצמה, ולא זו הבעיה העיקרית, ויכול להיות שמשרד האוצר יצטרך להתגמש גם במסגרת עצמה.

אברהם רביץ: 4.9 מיליארדי שקל – זה, ראשית כול, לא מספר עגול, ואם זה לא מספר עגול, כבר אפשר לשחק אתו.

דן מרידור: אפשר בקלות לעגל ל-5 מיליארדים.

אברהם רביץ: לא היה לך אומץ לעשות זאת אז, בוודאי לא תעשה זאת היום.

דן מרידור: זה לא עניין של אומץ – – –

אברהם רביץ: על כל פנים, זה לא מספר מקודש, נאמר זאת כך.

אברהם רביץ: אם תוך כדי דיונים בוועדה, אפילו אם לא נאמין שזה צודק, נהיה קשובים לזעקה ולצעקה של אזרחים או של קבוצות – אתה יודע מה?

אברהם רביץ: אנחנו נהיה חייבים להתחשב גם בדבר הזה, אף שנחשוב שכלכלית ולטווח ארוך זה הדבר שצריך לעשותו.

אברהם רביץ: אנחנו חיים בחברה שאפשר אפילו לשלהב אותה שלא בצדק.

אברהם רביץ: אני רוצה שנהיה כולנו פרקטיים, ונבין שנצטרך להתחשב גם בדברים האלה.

אברהם רביץ: מה שאני בעיקר רוצה לומר, ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש, עוד במשפט אחד – – –

שבח וייס: לא, אתה לא מסיים, מאחר שכל ההצעות יועברו לוועדה שלך.

שבח וייס: אתה רק מתחיל.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ואמרתי זאת גם אתמול בדברי הפתיחה, שאני לא חושב שבהזדמנות החגיגית הזאת צריך לתפוס טרמפ ולחוקק חוקים שאין להם קשר אינטגרלי אל התוכנית עצמה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לא נכון לעשות בהזדמנות חגיגית זו דברים נוספים, שאין להם כל קשר לתוכנית עצמה.

אברהם רביץ: אני חושב שאת הדבר הזה עלינו לתקן – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם רביץ: יש עוד דבר, ובזה אני מסיים, שאיננו מן הטענה של חיסכון בכסף או של צבירת ממון או של קיצוצים, אלא – שוב – מין פילוסופיה שאיננה במקומה, לפי דעתי.

אברהם רביץ: אני מדבר, למשל, על ביטול תוכניות מסוימות, כמו ביטול תוכנית "בנה דירתך".

אברהם רביץ: ידועים לי מקרים, שאם אתה מבטל את תוכנית "בנה דירתך", מינהל מקרקעי ישראל יפסיד כסף.

אברהם רביץ: "בנה דירתך" זה פרויקט שנעשה על-ידי העיריות, ואני יודע על תוכניות שקיימות בירושלים, של קרקעות שבהגדרה נמצאות היום בשטח פתוח או בהגדרה אחרת שלא לבנייה, אבל כדי לפתור את מצוקות הדיור בפרויקט "בנה דירתך", עיריית ירושלים מוכנה לעשות את השינוי הזה.

אברהם רביץ: אם אתם תבטלו את "בנה דירתך", לא יהיה למינהל שום דבר, כי הקרקעות תישארנה כפי שהן בלי שום תמורה למינהל.

אברהם רביץ: זה דבר אחד, והדבר העיקרי והחשוב בעניין הזה הוא, שבנושא הזה של מצוקת הדיור, של דירות להשכרה שעליהן דובר לפחות בהסכם הקואליציוני, אין שום תשובה ואין שום תחליף בתוכנית הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו לא נוכל לעבור על כך לסדר-היום, שכן לפחות מבחינתנו נושא הדיור הוא כמעט דגל של פתרון מצוקות לא רק לציבור שלנו, אלא לכלל אזרחי ישראל, שלא יכולים להגיע לקורת גג בלי סיועה של הממשלה.

אברהם רביץ: אני בכל זאת מסיים ומאחל לממשלה הזאת, מאחל למשרד האוצר ולשר האוצר, שיצליחו להחזיר למסלולה את המכונית שסטתה מן הדרך.

אברהם רביץ: אנחנו, בוועדת הכספים של הכנסת, אני כבר אומר לך, נעזור לך להעביר את התקציב, אבל נבקש שתעזור לנו לעזור לך.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, כשקראתי על הקיצוצים המוצעים הבינותי שאין מנוס מהם כדי לאזן תקציב.

אבנר-חי שאקי: הכוונות טובות, מצוינות, השאלה היא, מהיכן וממי מקצצים.

אבנר-חי שאקי: הביקורת שאני עומד להשמיע היא לא על עצם הקיצוץ, אלא על הכתובת שנבחרה לביצוע אותו קיצוץ.

אבנר-חי שאקי: אני מברך את ראש הממשלה על הופעתו אתמול בוושינגטון.

אבנר-חי שאקי: נראה כי הלחצים שכנראה הופעלו ויופעלו עליו שם לא השפיעו, וכי הממשלה הזאת אכן תעמוד במשימותיה ובהבטחותיה בכל מה שנוגע לעתיד יהודה ושומרון, לעתיד ההתנחלויות.

אבנר-חי שאקי: אך בנושא הכלכלי-החברתי, דומה שהחלטות הממשלה, כפי שפורסמו, מכילות גזירות שאי-אפשר לעמוד בהן.

אבנר-חי שאקי: הביקורת העיקרית היא, שהקיצוץ עומד לפגוע בחלשים דווקא.

אבנר-חי שאקי: הוא עומד לפגוע באותן שכבות שאנחנו נוהגים לקרוא להן שכבות חלשות – אוכלוסיות המצוקה, אנשי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה; משפחות ברוכות ילדים ומשפחות העולים.

אבנר-חי שאקי: בדקתי ומצאתי, שכ-70% מן השכירים במשק משתכרים פחות מ-5,000 שקל בחודש, שזה הסכום שנחשב לשכר ממוצע במשק.

אבנר-חי שאקי: בתוך ה-70% הללו, כ-20% משתכרים פחות משכר המינימום, שהוא כ-2,000 שקל בחודש.

אבנר-חי שאקי: לבוא לקצץ לאלה בחינוך, בתחבורה ציבורית, בשירותי הבריאות, פירושו לעשות עוול בלתי נסבל.

אבנר-חי שאקי: זה דבר שאין הדעת סובלתו.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח כי, ככלות הכול, הממשלה הקודמת הפסידה את שלטונה, בין השאר, כי שיעורם של האנשים שירדו מתחת לקו העוני הלך וגדל משנה לשנה, וזאת תוך כדי צמיחה כלכלית נאה, כשהשתפר מצבם ועלתה הכנסתם של חלקים רבים במשק.

אבנר-חי שאקי: עובדה מצערת היא, שציבור די גדול – כמיליון אנשים – המשיך לרדת אל מתחת לקו העוני, ואם ייושמו, חלילה, הגזירות המוצעות, מספר זה עתיד אף לגדול.

דן מרידור: צריך לומר – לזכות שר האוצר הקודם – שקו העוני עלה, רק הפער גדל.

אבנר-חי שאקי: על כל פנים, קיצוץ בקצבאות שני הילדים הראשונים, בהטבות הניתנות לגמלאים, במענקים לחיילים משוחררים ובסבסוד תעריפי נסיעה באוטובוסים, הגדלת מספר התלמידים בכל כיתה, הגדלת תשלומי חובה – של הורים למען ילדיהם – למערכת החינוך ולשירותי הבריאות, פירוש הדבר הורדת רמת חייהם של רבים מאוד שכללתי באותם 70% של השכירים במשק.

אבנר-חי שאקי: לכן בקשתי, אדוני שר האוצר – וכתבתי לך זאת בברכה למינויך, כאשר לא ידעתי אפילו מה תהיה תוכנית

אבנר-חי שאקי: כם – כי תעשה הכול כדי להעלות דווקא את רמתם של אלה שירדו בשנים האחרונות.

אבנר-חי שאקי: חובה להעלות את רמתם בחינוך.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רוצים שמספר הזכאים לתעודות בגרות ילך ויגדל.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רוצים כיתות לא כל כך צפופות, כדי שההישגים הלימודיים יהיו טובים יותר.

אבנר-חי שאקי: אנחנו חייבים לשקוד על כך שחוק הבריאות, שהעלה את התשלום לבריאות, לא ייהפך לחוק שמקפח את החלקים החלשים במשק ומונע שוויון מינימום בשירותי הבריאות לאזרחי ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני מרשה לעצמי לשאול אשר שאלתי אתמול בלובי החברתי:

אבנר-חי שאקי: למה אין כוונה לפגוע באותם 8.2 מיליארדים שניתנים לצורך הפחתת עלות העבודה למעסיקים?

אבנר-חי שאקי: מדוע אין מכבידים במקצת על העשירונים העליונים דווקא?

אבנר-חי שאקי: למה יש הרגשה שהציבור הזה הוא טבו, שאין נוגעים בו?

אבנר-חי שאקי: למה קל להחליש את החלש ואין ניסיון להחליש במקצת את החזק?

אבנר-חי שאקי: הרי בכל זאת אנחנו עם שתמיד ניסה למנוע עוני.

אבנר-חי שאקי: לפי כל הסימנים, העוני ילך ויגבר, חלילה, אם אכן כל 5 המיליארדים הללו, רובם או חלקם הנכבד, יהיו על חשבון השכבות הבינוניות והחלשות דווקא.

אבנר-חי שאקי: הוא הדין לגבי מיסוי.

אבנר-חי שאקי: שמתי לב שלא הושמעה אף לא הצעה אחת בזכות הגדלת המיסוי לעשירון העליון, כדי להקל על העשירונים התחתונים.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שתקום מייד צעקה.

אבנר-חי שאקי: האם העובדה שצעקת העשירון העליון נשמעת יותר, חזקה יותר, די בה כדי להימנע מלעשות צדק חברתי?

אבנר-חי שאקי: אני מסכם ואומר, שאם אומנם אין מנוס מן הקיצוץ כולו, מן הקיצוץ בסכום של 5 מיליארדים, בואו והימנעו מלפגוע בשכבות החלשות.

אבנר-חי שאקי: בואו וצמצמו את הפער.

אבנר-חי שאקי: שתי מטרות עיקריות הציבה הממשלה

אבנר-חי שאקי: החדשה לעצמה: צמצום שיעור האינפלציה וצמצום הפער במאזן התשלומים.

אבנר-חי שאקי: ברם, אם האינפלציה היא תוצאה של ביקוש יתר, ודאי שאין לחשוד בשכבות החלשות שהן האחראיות לכך.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים מי הם האחראים לביקוש היתר וממילא לאינפלציה.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שהמטרות העיקריות שאתם רוצים להשיג, אדוני שר האוצר, לא יושגו על-ידי פגיעה נוספת בשכבות החלשות, אנא, עשו רביזיה בתוכנית, השתדלו שלא לפגוע כלל בעשירונים הנמוכים, ואכן כן תפגעו, כי אין מנוס, בעשירונים העליונים.

אבנר-חי שאקי: זה יהיה לטובת החברה הישראלית כולה.

אבנר-חי שאקי: אם יש לנו תוכנית לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, הכלכליים והחברתיים, אין מנוס אלא לשנות את התוכנית כפי שהוצעה לכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אתה מוזמן להתייחס להצעות הדחופות לסדר-היום.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצטרף אלינו חבר הכנסת שחל מהלובי החברתי.

דן מרידור: אני מברך אותך, חבר הכנסת שחל.

משה שחל: אני מאוד מודה לאדוני השר.

דן מרידור: לשמוע על הצטרפותך ללובי החברתי, שתגן על העניים מפני – זה בסדר.

דן מרידור: אני מבקש לומר, כפי שאמרתי גם בוועדת הכספים אתמול, המשק הישראלי איננו עומד בפני קטסטרופה.

דן מרידור: לא ירשנו משק מתמוטט.

דן מרידור: בהרבה היבטים המשק הישראלי נמצא כבר שבע שנים במסלול צמיחה חיובי מאוד.

דן מרידור: בהרבה מאוד היבטים שלו הוא משק מתקדם.

דן מרידור: הכלכלה הישראלית מתקדמת.

דן מרידור: אבל, אחרי שאמרתי את זה, אחטא לאמת ולממשלה אם לא אומר גם את החלק השני של הנוסחה הזאת: ירשנו גם בעיות קשות, שמצריכות טיפול מיידי.

דן מרידור: כשאנחנו ירדנו מכס השלטון, ב-1992, מסרנו משק שלא היה בו כמעט גירעון במאזן התשלומים.

דן מרידור: היתה אפילו שנה אחת של עודף.

דן מרידור: מאז ועד היום הגירעון במאזן התשלומים עולה כפורח מאפס לכמה מאות מיליונים, למיליארד ו-200 מיליון, ל-2 מיליארדים ו-400 מאות מיליון, ל-4 מיליארדים ו-100 מיליון בשנה שעברה, לגירעון שיגיע כנראה לסביבות 5 מיליארדים – לפי הערכות בנק ישראל – השנה הזאת.

דן מרידור: זו איננה בעיה שולית.

דן מרידור: זו בעיה מרכזית.

דן מרידור: זו איננה בעיה שאפשר לחכות ולהמתין לפתרונה, כי ככל שממתינים הבעיה גדלה.

דן מרידור: היינו צריכים לטפל בה מייד.

דן מרידור: זיהינו את הבעיה וגם את הפתרון.

דן מרידור: הפתרון העיקרי – צמצום ההוצאה הציבורית.

דן מרידור: ההוצאה הציבורית גדולה.

דן מרידור: היא איננה מגיעה לכדי המסים שאנחנו גובים.

דן מרידור: בשנה הזאת יהיה הגירעון בתקציב המדינה, לפי כל הסימנים, קרוב ל-11 מיליארד שקל, אולי מעל הסכום הזה.

דן מרידור: הגירעון הזה יוצר לנו בעיות קשות במשק, בעיקר בעיה של מאזן תשלומים.

דן מרידור: לכן, לא היה מנוס מההחלטה על הפחתות בתקציב המדינה לעומת התקציב הצפוי לשנת 1997.

דן מרידור: אגב, כל מי שחושב שתקציב 1997 יהיה נמוך מתקציב 1996 לאחר ההפחתות, אינו אלא טועה.

דן מרידור: אני לא מציע להפסיק להגיד את זה, כי זה עוזר בדמגוגיה הפוליטית, אבל זה לא נכון.

דן מרידור: התקציב הבא יהיה גדול באופן ריאלי מהתקציב הנוכחי, אלא מה?

דן מרידור: לא גדול כפי המתבקש מהחקיקה שהכנסת הקודמת – אגב, חלקה בהתנגדות האוצר – קיבלה בסוף תקופתה, ולא גדול כדי הגידול הטבעי המתבקש באוכלוסייה הישראלית.

דן מרידור: הוא יהיה גדול במידה קטנה יותר מאשר היה נדרש לולא עשינו את התיקונים האלה.

אברהם רביץ: – – –

דן מרידור: לא, באופן ריאלי, מעבר לאינפלציה.

דן מרידור: לכן, כפי שהקטסטרופה איננה בשערינו, גם התיקונים שאנחנו מציעים אינם תיקונים כל כך דרמטיים כמו שחלק מן החברים, לצרכים פוליטיים מובהקים, מנסים לצייר אותם.

דוד צוקר: – – –

חיים אורון: – – –

דן מרידור: לכן, יש ממשלה שיודעת – – –

דוד צוקר: ראש הממשלה כבר שבועיים – – –

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר, אני מציע שאתה לא תצטט לי עכשיו דברים שאמר ראש הממשלה, ואני לא אצטט לך דברים שאמרו לי חברי סיעת מרצ; כל אחד יישאר במקומו.

דן מרידור: את דעתם על התקציב, על התוכנית שלנו – אני אגיד לך בשקט מי אמר לי מה בסיעת מרצ.

חיים אורון: אני אגיד בקול רם, חבר אחד אמר לך – – – לא אחד – – –

דוד צוקר: יוסי ביילין תמך בזה, אז מה?

דוד צוקר: ראש הממשלה קבע שהמשק בסכנה ושהקטסטרופה בשער – – –

דן מרידור: אם אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי, זהו.

שבח וייס: התגובות נרשמו.

דן מרידור: אם אדוני היושב-ראש יתיר לי לקרוא קריאת ביניים לחבר הכנסת צוקר, אני – – –

שבח וייס: בהחלט.

שבח וייס: על כל קריאת ביניים – שתיים.

דן מרידור: לא, לא.

דן מרידור: אם אני יכול לקרוא לו קריאות ביניים – – –

שבח וייס: כן, אתה יכול להשיב לו.

דן מרידור: אני לא רוצה להפריע לו באמצע נאומו.

שבח וייס: לא, אתה תנאם נאום ביניים.

דן מרידור: הממשלה יודעת בדיוק מה היא עושה, והיא היתה חייבת לא להמתין אלא לפעול, לא בחשכת הליל ולא בחיפזון, אלא בעבודה מפורטת מאוד, מאומצת, קשה, במשך שבועיים, חלקה בתוך משרד האוצר, חלקה בין שר האוצר ואנשי משרדו לבין השרים האחרים ואנשי משרדיהם, מן הטעם הבא – קל מאוד להסביר, גם לי קל להסביר, למה לא צריך לפגוע בתקציב הביטחון, כי הביטחון, אני אומר בפרפראזה, הביטחון הוא הנפש ועליו אנחנו עומדים.

דן מרידור: עוד יותר קל להסביר למה אסור לפגוע בתקציב הבריאות ובסל הבריאות, שהכנסת הקודמת הגדילה אותו בניגוד לעמדת שר האוצר הקודם.

דן מרידור: אפשר בוודאי להסביר למה לא לפגוע בחינוך – – –

אלי גולדשמידט: תראה מה שהכנסת יכולה לעשות לשר האוצר.

דן מרידור: אנחנו יודעים.

דן מרידור: בחינוך מותר לפגוע?

דן מרידור: – בוודאי אסור לפגוע.

דן מרידור: מישהו יכול להצדיק פגיעה ברווחה?

דן מרידור: ביטוח לאומי?

דן מרידור: – ודאי אסור.

דן מרידור: הצרה היא שכך מותר לדבר רק כשאנשים אינם נושאים באחריות.

דן מרידור: אדם שנושא גם באחריות צריך לחבר את כל המספרים המתבקשים מהצרכים האלה, ולשאול אם יש לו מספיק כסף לממן אותם.

דן מרידור: אם הוא מגיע למסקנה, לפי ההכנסות הצפויות, שאין מספיק כסף – הוא צריך לעשות אחת משתיים: או להגדיל את ההכנסות או להוריד את ההוצאות.

דן מרידור: אין מחלוקת, שהגדלת ההכנסות על-ידי הגדלת מסים מזיקה למשק, מזיקה לכלכלה ובסוף מזיקה לחלשים.

דן מרידור: לא לחינם צומח המשק הישראלי כעשר שנים כשאחוז המסים בתוצר יורד ולא עולה.

דן מרידור: אי-אפשר להעלות את אחוז המסים בתוצר וגם לצמוח; זה מעשה כשפים.

דן מרידור: הדרך האחרת היא להוריד בהוצאות.

דן מרידור: יש דרך שלישית.

דן מרידור: אנשים חושבים שיש עוד פתרון אחד – להגדיל את הגירעון, במלים אחרות: לקחת הלוואות, ואני מציע לכל מי שמציע לנו, במלים יפות, לא לקצץ פה ולא לקצץ שם, והוא בעצם אומר: תגדילו את הגירעון, אולי באמת תיקחו הלוואות – לכל אחד כזה אני מציע, שכשהוא קם בבוקר יסתכל על ילדיו, יראה את הילדים שלו, וישאל אם זה נכון, כדי לקיים את רמת החיים שלו, לאפשר לילדים שלו פחות ביטחון, כי הם יצטרכו להחזיר את ההלוואה, פחות חינוך, כי הם יחזירו, פחות רווחה, פחות בריאות – האם זה מותר לנו?

דן מרידור: למדתי מחברי, חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת זאבי ידידי, שיש איסור מן התורה, שישה לאווים מן התורה, לקחת הלוואות בריבית כדי לקיים רמת חיים או להעלות אותה.

דן מרידור: מותר בשביל עסק, וזה היגיון ברזל, גם מוסרי וגם כלכלי.

דן מרידור: אז אני לא רוצה להגדיל גירעון.

דן מרידור: אני מוכן לשמור גירעון ברמה שאפשר להחזיר אותה מכוח ההשקעות שנעשות.

דן מרידור: ממשלת ישראל במשך שנים, גם הקודמת, היתה טובה לציבור, הכנסת עוד יותר טובה, חוקקו חוקים ונתנו מענקים, אבל כשבאו לכיס לבדוק כמה יש, הם ראו וגם אנחנו רואים שאין מספיק.

דן מרידור: אין מנוס מלקצץ, וכשחותכים – לא חיתוך כואב ולא חיתוך עמוק – צריך לחתוך בשכל ובתבונה, כך אמר חבר הכנסת זאבי.

דן מרידור: בשכל ובמחשבה, סליחה.

דן מרידור: אני מקווה שפעלנו גם בזה וגם בזו, גם בשכל וגם במחשבה, והבאנו הצעה שלא היתה קלה לשום גוף מהגופים שמהם אנחנו מבקשים להצטמצם, לא בביטחון, לא בבריאות, לא ברווחה ולא בחינוך, ואלה בעצם הסכומים שמרכיבים את התקציב כמעט כולו.

דן מרידור: הצבנו לפנינו יעד, שכשאנחנו מפחיתים לא נפגע בחלשים, וכשאני אומר זאת צריך להוסיף משפט אחד כדי לא לעשות שקר בנפשנו:

דן מרידור: גם כשלא פוגעים בחלשים, וגם כאשר בעשירים מאוד שום פגיעה אינה פגיעה של ממש – הם ימשיכו לחיות את חייהם גם אם תוציא מהם עוד 200 שקל או עוד 100 שקל – מי שנושא על גבו את הכלכלה הישראלית, המשק הישראלי, הצמיחה הישראלית, החברה הישראלית, אלה כל מי שאינם עניים מאוד ואינם עשירים מאוד, מה שקוראים שכבות הביניים, מעמד הביניים.

דן מרידור: אותם 80%, 70% מהחברה הישראלית, הם המרוויחים בצמיחה הכלכלית את עיקרה, הם עושים אותה, והם באמת אלה שנושאים בעיקרו של הנטל כאשר יש נטל.

דן מרידור: רצינו לחלק את הנטל כך שהפגיעה תהיה מינימלית ויהיה גם פיצוי כאשר אפשר לפצות.

דן מרידור: אני מוכרח לומר שנדמה לי שזה מה שעשינו, וכל הביקורת הלגיטימית צריכה קודם כול לעשות מה שהיא דורשת מהשרים, שכביכול לא עשו.

דן מרידור: אומרים לנו: השרים לא הספיקו לקרוא.

דן מרידור: כמה מן המבקרים כבר קראו את החלטות הממשלה באמת, לא רק בעיתון?

דן מרידור: כמה מהם יודעים כבר מה כתוב שם?

דן מרידור: שמעתי גם שמישהו כבר הלך לבג"ץ על זה שהעלינו את גיל הפרישה בצבא הקבע מ-40 שנה ל-50 שנה.

דן מרידור: היתה הצעה כזאת, הממשלה לא קיבלה אותה, אבל לא חשוב; לבקר אפשר, אין בעיה.

דן מרידור: בעיתון היה כתוב, בהצעות היה כתוב, הממשלה לא החליטה כך, אבל לא מפריע לי – אני מציע להמשיך לבקר; זה דגל טוב – – –

אורי אור: זה היה גם בהצעות, לא רק בעיתון.

דן מרידור: אמרתי שהממשלה לא קיבלה אותן.

דן מרידור: אפשר היה להציע, אפשר היה להמשיך לבקר, אני גם לא מציע להפסיק, מכיוון שאין חובה להיצמד דווקא לאמת של מבקרים אם רוצים להמשיך בשם הביקורת.

דן מרידור: יכול להיות, אגב, שראוי להעלות את גיל הפרישה.

דן מרידור: במקרה, כדוגמה, לא כך עשינו.

דן מרידור: אגב, הרמטכ"ל חושב שראוי להעלות את גיל הפרישה והוא יעשה את זה בדרכו, בצורה מודרגת, כך הוא אמר לנו, ואני סומך עליו שכך הוא יעשה.

דן מרידור: אנחנו השתדלנו לא לפגוע בחלשים.

דן מרידור: כאשר אנחנו מטילים, אם נטיל – גם זה דבר שלא סוכם, אף שכך הצענו – תשלום על ביקור אצל רופא, בדומה לתשלום שהוטל לפני כמה שנים על שימוש בתרופות למבוטחי הקופות, הביטוח הלאומי היום, או ביטוח הבריאות היום – הדבר הביא אז לצמצום דרמטי בשימוש בתרופות, לא היו יותר מחסנים בבתים, רמת הבריאות לא ירדה בארץ אלא עלתה.

דן מרידור: אם נטיל אגרה כזאת של 10 שקלים, אמרנו שלא נטיל אותה על השכבות החלשות, אלא רק 3 שקלים, ואמרנו לא יותר – בכל מקרה לפי מספר הילדים – לא יותר מאשר 15 שקלים בחודש, זה קל?

דן מרידור: זה לא קל.

דן מרידור: אני רק מציע שמי שרוצה שלא נעשה את זה יציע מה כן לעשות.

דן מרידור: הלכנו בדרך מודרגת בכוונה.

דן מרידור: אם באמת תקבל הכנסת את הצעתנו להחזיר לקדמותו את דין קצבאות הילדים כפי שהיה בזמן שלטון הליכוד, עד שנת 1992 או 1993, מה אמרנו שם?

דן מרידור: – לא נפגע בכלל במשפחות מרובות ילדים, מארבעה ילדים ומעלה, ואתם יודעים שיש קשר, יש קורלציה גבוהה מאוד בין מספר הילדים לבין מצבה הכלכלי של המשפחה.

דן מרידור: קורלציה גבוהה; לא במאה אחוז אבל גבוהה מאוד.

דן מרידור: גם מי שיש לו פחות מארבעה ילדים, אמרנו שאם הוא איננו מגיע כדי השכר הממוצע במשק, המפרנס הראשי – יכול להיות שיש פרנסה נוספת, עוד יותר טוב – לא ייפגע בכלל.

דן מרידור: רק מי שמעל לשכר הממוצע במשק, עד 150% השכר הממוצע, ייפגע במחצית מקצבת שני הילדים הראשונים.

דן מרידור: רק מי שמעל זה ייפגע בקצבאות האלה.

דן מרידור: האם זה לא מעשה עם צדק סוציאלי בתוכו?

דן מרידור: כל קיצוץ איננו טוב, אבל לא היה כאן צדק?

דן מרידור: לא היתה כאן חשיבה של צדק?

דן מרידור: החלטנו, נוסף על כך, שניקח 200 מיליון שקל מקצבאות הביטוח הלאומי שמשולמות או שצריכות להיות משולמות לחזקים ונעביר 50 מיליון שקל למימון הנחות בתחבורה הציבורית לגמלאים, ועוד 150 מיליון למשפחות חלשות.

דן מרידור: הקמנו ועדה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, שבתוך שבוע צריכה להגיש לנו המלצות כיצד לעשות זאת.

דן מרידור: זה לא צדק סוציאלי?

דן מרידור: זה לא פיצוי לחלשים?

דן מרידור: רק דבר אחד חזרו והציעו לנו – להטיל מס או להגדיל את המס על עבודה.

דן מרידור: מדינה, ששנים רבות וארוכות סבסדה את ההון, בכלל זה בחוק לא מוצלח לעידוד השקעות הון – מיליארדי שקלים – ומסבסדת את מי שמשקיע הון, מתבקשת עכשיו, על-ידי אנשים שעד לפני שבועות ספורים לא עשו את זה – –

חיים אורון: לא.

דן מרידור: – – להטיל מס או להגדיל את המס על העבודה.

דן מרידור: כיצד?

דן מרידור: מתארים תיאור קצת לא מדויק, וזה ביטוי עדין, כאילו המעסיקים מקבלים לכיסיהם כספים, למעלה מ-8 מיליארדי שקל; במקום שהם ישלמו למוסד לביטוח לאומי, המדינה משלמת במקומם.

דן מרידור: גם כך אפשר להציג את זה.

דן מרידור: מהי האמת?

דן מרידור: אדם עשיר, בעל מפעל גדול, לא ישלם אגורה ולא יקבל אגורה אחת של הנחה, אם לא יעסיק עובדים.

דן מרידור: על כל הוצאה שאיננה העסקת עובדים, הוא לא מקבל שום דבר.

דן מרידור: אנו רוצים, ולא אנחנו, אלא הממשלות הקודמות – ונדמה לי שזה התחיל עוד משנת 1985 – להוריד את המיסוי על העבודה.

דן מרידור: מה היתרון של עם ישראל?

דן מרידור: מה היתרון שלנו?

דן מרידור: היתרון הוא דווקא בכוח האדם, ולא בהון.

דן מרידור: אמרנו: נוריד את המסים על עבודה.

דן מרידור: איך נעשה את זה?

דן מרידור: עלות העבודה מורכבת, חוץ ממה שהעובד מקבל, מתשלומים נוספים, בהם מס הכנסה וביטוח לאומי.

דן מרידור: אמרנו: נוריד את החלק הזה שמשלמים למדינה.

דן מרידור: המדינה מוותרת על חלק.

דן מרידור: כך הגענו לתעסוקה מלאה.

דן מרידור: היום, כאשר חלק מהמפעלים אינם מקיימים מתח רווחים גבוה, ויש מפעלים עם מתח רווחים מאוד נמוך לאור מצב שער החליפין וכן הלאה, החשש הוא, שאם אנחנו נפסיק את העברת הכסף הזו, או את ההקלה הזו במס, התוצאה עלולה להיות, שמפעלים שנמצאים היום ברווח קטן מאוד, אם בכלל, יעברו את הקו האדום ויפסיקו את הייצור.

דן מרידור: מי ייפגע?

דן מרידור: בעל המפעל?

דן מרידור: הוא יפסיק לאכול גלידה?

דן מרידור: הוא יפסיק לנסוע במכונית או לא ייסע לחוץ-לארץ?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: העובדים שלו יישארו בלי עבודה.

דן מרידור: השכר שלהם, אם לא יישארו בלי עבודה, בין כך ובין כך לא עולה, בניגוד לשכר במגזר הציבורי, שבצורה מופקרת – לא השכר, אלא הממשלה בצורה מופקרת העלתה אותו בלמעלה מ-20%, ריאלית, בשלוש שנים.

דן מרידור: השכר בסקטור הציבורי עולה, ובסקטור העסקי הוא לא עולה.

דן מרידור: השכר הזה עוד ירד אצלו עכשיו, כי מורידים את ההשתתפות של הממשלה בעלות העבודה.

דן מרידור: כלומר, מכל הדברים שעשינו למגזר הזה של העובדים, באופן פרטני, החשוב ביותר הוא שמנענו את הסכנה של אבטלה והורדת שכר על-ידי זה שלא קיצצנו במה שהעובדים מקבלים דרך השתתפות הממשלה וביטוח לאומי – 8 מיליארדים ומשהו שקלים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לסיכום הדברים: במלים אחרות, השאלה היא שאלה של אחריות, ולא של היסחפות אחרי לחץ או לחצים.

דן מרידור: מי שלא יכול לעמוד בלחצים – לא צריך לנסות להוביל שום מהלך, ובוודאי לא בשם ציבור.

דן מרידור: מי שרוצה להיות נחמד בעיני כולם כל הזמן – שישב בבית.

דן מרידור: לא היה קל להגיע לכך, שממשלה שלמה, 17 איש, מכל הסיעות, התאחדה כך שאיש מן השרים לא הצביע נגד ההצעות האלה, ורובם הגדול תמך בהן.

דן מרידור: זה לא היה פשוט להגיע, בדיונים מפרכים, להסכמה הזו, כשראש הממשלה מוביל אותה.

דן מרידור: אני משבח אותו מאוד ומודה לו על מעורבותו יום ולילה; ממש "ימי חייך – הימים, וכל ימי חייך – הלילות", ממש כך.

דן מרידור: אבל, אין לי אשליות.

דן מרידור: בפרפראזה על דברים שנאמרו על-ידי גנרל דה-גול בימים אחרים – פרפראזה הפוכה – אני רוצה לומר: אנחנו זכינו בקרב.

דן מרידור: עוד לא זכינו במערכה.

דן מרידור: המערכה עוד לפנינו.

דן מרידור: המערכה היא בציבור.

דן מרידור: המערכה הלגיטימית היא גם בכנסת.

דן מרידור: המערכה היא לא רק על תקציב המדינה.

דן מרידור: המערכה היא על רפורמות מבניות, שאנחנו נשתדל, בצורה מסודרת, להביא לכנסת הזו או לחולל במשק.

דן מרידור: העיקר הוא, שהמבחן איננו מה חושבים היום במקום זה או אחר.

דן מרידור: המבחן הוא איך אנחנו ניראה בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים – לא אנחנו היושבים כאן, אלא איך ייראה העם, איך תיראה הכלכלה ואיך ייראה ציבור העובדים.

דן מרידור: אני בטוח, שלולא נקטנו את הצעדים שנקטנו, הצעדים שהיינו צריכים לנקוט בעוד שנה היו חמורים הרבה יותר.

דן מרידור: לכן, נשמע את הביקורת.

דן מרידור: נאזין לה ברצינות.

דן מרידור: אם נשתכנע, נהיה מוכנים לשנות.

דן מרידור: שום דבר מהדברים שקיצצנו פה, או שהצענו לשנות פה לא כתוב בתורה.

דן מרידור: אבל, בסך הכול, המסגרת צריכה להישמר.

דן מרידור: ההיגיון הכלכלי צריך להישמר.

דן מרידור: הצדק החברתי צריך להישמר.

דן מרידור: האחריות לכל אלה מוטלת על הממשלה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת הכספים.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, רק שנייה, ברשותך.

שבח וייס: הבטחתי שאלה אחת קצרה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני שר האוצר, השאלה היא על חזקים וחלשים.

אלי בן-מנחם: מדובר על זוג קשישים, שמקבל 1,800 ש"ח לחודש.

אלי בן-מנחם: הוא נחשב חלש.

אלי בן-מנחם: אם מדובר ב-1,801 ש"ח, הוא כבר נחשב אצלך חזק.

אלי בן-מנחם: עם זה הוא צריך לסיים חודש, ואני מדבר על גמלאים.

אלי בן-מנחם: כנ"ל במשכורת של 4,800 ש"ח של זוג עם ילדים.

אלי בן-מנחם: הרי אתה יודע שב-4,800 ש"ח ברוטו קשה מאוד לפרנס משפחה.

אלי בן-מנחם: אולי תשנה את המדרג הזה של חזק וחלש על-פי סל הצריכה.

אלי בן-מנחם: ואז, הממשלה אומרת: כך וכך – 4,500 שקלים, ומעבר לכך זה מתקצץ, ואפשר היה לראות שבאמת הפגיעה היא באיזו שכבה בינונית ולא בשכבה חלשה.

שבח וייס: תודה.

אלי בן-מנחם: 1,800 שקלים לחודש לגמלאים – הם לא עשירים.

אלי בן-מנחם: הם עניים מאוד.

אלי בן-מנחם: צריך להוציא אותם מתוך הכלל – לפחות את הגמלאים האלה, שתרמו כל ימי חייהם למדינה, והיום הם צריכים יותר בריאות.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: זה הובן.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ראשית, מי שמרוויח 1,800 ש"ח בחודש הוא עני על-פי כל קנה מידה, ואדם כזה לא ייפגע כלל.

דן מרידור: להיפך, יכול להיות שהקצבאות שהוא יקבל תהיינה גדולות יותר – לפי ההצעה שוועדה עומדת להביא בפנינו, הסברתי זאת קודם, ופרטיה עדיין אינם לפני.

דן מרידור: שנית, אני מתפלא עליך.

דן מרידור: האם יכול להיות שאחרי ארבע שנים של ממשלה כל כך מוצלחת יש עניים כאלה בארץ?

דן מרידור: אינני מאמין.

דן מרידור: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: שיפרנו את מצבם לעומת מצבם בימי הממשלה הקודמת שלך.

אלי בן-מנחם: עושים את זה באופן הדרגתי.

שבח וייס: רבותי, אני מודה מאוד לשר האוצר.

שבח וייס: עכשיו, אנו עוברים לטקס הקבוע שלנו.

שבח וייס: אני רואה, שזה כבר התחיל, בראשית הכנסת, וזה כבר יימשך כל הזמן – כל אימת שאנו מאשרים הצעות דחופות, אנחנו צריכים להכפיל אותן, בעצם, כי תמיד יש הצעות שכנגד.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שוחט.

שבח וייס: הצעה אחרת – זה דקה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי הכנסת, אני מציע להסיר מסדר-היום דווקא את הצעתו של שר האוצר, גם בגלל הטקס אבל גם, אולי, באופן סמלי, בגלל העובדה, שלו הובאה לפני חצי שנה או לפני שנה תוכנית קיצוצים, כפי שהתחייב, בזמן, לא היינו צריכים לבצע היום קיצוץ כל כך חריף.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין עוררין על חיוניותו של הקיצוץ בתקציב המדינה.

מיכאל קליינר: השאלה היא רק במה.

מיכאל קליינר: אנחנו מתמקדים היום בעיקר בהצעות שהוצעו – וחלק אפילו בהצעות שלא הוצעו אבל היה נדמה שהוצעו.

מיכאל קליינר: מה שאני מציע זה לחפש איפה אפשר למצוא 5 מיליארדים בכל התקציב הגדול הזה, ואפשר, במקום דברים מאוד רצויים שההצעה הזו נוגעת בהם.

מיכאל קליינר: יכול להיות שלא נמצא.

מיכאל קליינר: אבל אם נמצא, נימצא כולנו מרוויחים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום יתייחס להצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, שר האוצר רוצה לעשות קיצוצים בתקציב, ואני תומך בכך, כמובן, ואעשה הכול כדי שזה יעבור.

סילבן שלום: אבל בתוך ההרכב, ודווקא מפני שאני רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, אני לא אעבור לסדר-היום אם לא יוחזרו 740 מיליון שקל שגזלו הקיבוצים ערב הבחירות האחרונות.

סילבן שלום: אותו הסדר – – –

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אני אסביר לך.

אופיר פינס-פז: מספיק כבר.

אופיר פינס-פז: ביטלתם את הרווחה.

אופיר פינס-פז: אתה עוד פעם חוזר אל הקיבוצים?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, תן להם – יירגעו, ואני אחזיר לך את כל הזמן.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: ננסה טכניקה כזאת.

סילבן שלום: איך כולם התעוררו.

סילבן שלום: אתה יודע שכשאני אומר משהו, אני יודע מה אני אומר.

סילבן שלום: אז תן לי ואגיד לך מה עשיתי עם בייגה שוחט ערב הבחירות.

שבח וייס: יש לך רק דקה, לא תספיק לספר הכול.

סילבן שלום: אני אומר הכול במסגרת של דקה, אם ייתנו לי לומר את הדברים.

סילבן שלום: היה הסדר קיבוצים – – –

דוד צוקר: אני לא יכול לשמוע עוד על הקיבוצים.

דוד צוקר: כבר שבועיים אנחנו שומעים על הקיבוצים.

סילבן שלום: סליחה, חבר הכנסת צוקר, אתה תשמע על הקיבוצים עד יומך האחרון.

סילבן שלום: כל עוד ימשיכו לגנוב – אתה תשמע עד היום האחרון.

סילבן שלום: עכשיו אסביר.

סילבן שלום: היה הסדר קיבוצים, ובהסדר הזה, שהיה הסדר מפליג, לית מאן דפליג – כל אחד ידע שההסדר הזה אין לו אח ורע – במסגרת ההסדר הזה התחייבו שתי התנועות הקיבוציות, התק"ם והקיבוץ הארצי, לתת משלהן 740 מיליון שקלים.

סילבן שלום: מה עשה שר האוצר?

סילבן שלום: שבוע לפני הבחירות הוא הביא בקשה לוועדת הכספים: מאחר שנוכחתי לדעת בהסתברות גבוהה שהתנועות לא תוכלנה לעמוד במתן הכספים, הריני מבקש לתקן את ההסדר ולוותר להן על הכסף.

סילבן שלום: אני מודיע לך, שלא אוותר על הכסף ואתבע משר האוצר שלא יוותר על הכסף.

סילבן שלום: 740 מיליון שקל אלה, חבר הכנסת אורון – אני רק מזכיר לך – יינתנו עד הגרוש האחרון, כי בתמורה לכך לא נעשה קיצוצים בשכבות החלשות ולא בקצבאות; כי 740 מיליון שקל אלה שייכים לי ולכל אחד מהאזרחים.

סילבן שלום: הדברים האלה ייפסקו.

סילבן שלום: הסדר הקיבוצים היה גבוה גם כך; לא צריך לחרוג ממנו.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת טלב אלסאנע יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: לא נכון.

סילבן שלום: אתה לא יכול לתת; תשלם עכשיו, עד הגרוש האחרון.

סילבן שלום: תנו את 740 מיליון השקל.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת אורון ושלום, הנושא הובהר חלקית.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת חיים אורון במה שקשור לתקציב, ומצטרף לדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום במה שקשור לקיבוצים.

טלב אלסאנע: בשני המקרים, על מנת לנסות ולמנוע את הפגיעה בשכבות החלשות, כפי שעולה מתוכנית הקיצוצים של שר האוצר, שלדעתי פוגעת בצורה רצינית מאוד – סכום של כ-850 מיליון שקל אמור להיות על חשבון קצבאות הילדים, ועוד סכומים רציניים עקב העלאת מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית; וכולנו יודעים מי נזקק לתחבורה הציבורית, לא אלה שנוסעים ב"וולוו" ולא אלה שמחזיקים כלי רכב פרטיים, אלא הציבור הרחב, שאין לו אפשרות אחרת, הוא נזקק לתחבורה הציבורית.

טלב אלסאנע: על אלה צריך להגן ולמנוע פגיעה בהם.

טלב אלסאנע: לדעתי, ניתן לגייס את הסכומים האמורים על-ידי הקטנת הסבסוד והעזרה למעסיקים במיליארדים, כשאנחנו לא רואים תוצאות מההשקעה ומהתמיכה בבעלי ההון ובבעלי המפעלים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שמענו כאן את דבריו של שר האוצר, שחושב שאת רמת החיים לא מממנים על-ידי הלוואות עם ריבית.

נסים דהן: אני רוצה לומר עוד דבר.

נסים דהן: רמת חיים, אפילו למי שיש כסף ולא צריך הלוואות עם ריבית, אסור שתהיה בזבזנית וראוותנית.

נסים דהן: מה שנקרא בלשון עמך "חגיגות" חייב להיפסק מייד, וטוב מאוד עשתה הממשלה שהלכה בדרך של הפסקת החגיגות, שנראה שאזרחים היו רגילים אליהן.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: צריך להפסיק את החגיגות לחוגגים, ולמי שאף פעם לא חגגו – ובזה אני רוצה להודות לשר האוצר, שנענה לבקשת סיעתנו, בלי אקדח על הרקה – למי שלא חגג הוא באמת לא קיצץ, ונתן להם את האפשרות לחיות בכבוד.

נסים דהן: וכיוון שהממשלה הולכת בדרך הנכונה, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נסים דהן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הולך לייצר סכסוך עם חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש הוועדה שלו, ומבקש להסיר את הצעתו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התקיים דיון אצלנו בוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: הדיון היה על השפעות התוכנית הכלכלית על משרדי הממשלה, ובעיקר בנושא של המסחר והתעשייה.

אלי גולדשמידט: בדיון השתתף נשיא "מוטורולה", והוא הודיע חד-משמעית, שמפעל של "מוטורולה", שהיה אמור להיות מוקם בארץ בהשקעה של עשרות מיליוני דולרים, מפעל שעוסק ב"סמי קונדקטורס" – המפעל הזה לא יוקם.

אלי גולדשמידט: ההשקעה הזאת לא תוצא לפועל בשל החלטת

אלי גולדשמידט: כם לגבי ההפחתה בחוק עידוד השקעות הון בתעשייה.

אלי גולדשמידט: נכון, היה שם כלכלן נוסף, מהתאחדות התעשיינים, שאמר שהשקעות בסדר גודל של מאות מיליונים, שהיו מתוכננות, תוסבנה למדינות סמוכות כמו יוון, או קצת פחות סמוכות כמו פורטוגל, ששם התנאים להשקעות חוץ מפליגים הרבה יותר.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאפשר היה להימנע מקיצוץ בחוק עידוד השקעות הון, אבל, לדעתי, שפכתם את התינוק עם המים.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני מכיר את הרצינות הרבה ואת ההתעמקות שלך בנושאים, אדוני שר האוצר, אני מציע לך לבחון פעם נוספת את ההשלכות, אולי לטווח היותר ארוך.

אלי גולדשמידט: הפגיעה בכיס בשל ההפחתה הכל-כך דרסטית בהטבות בחוק עידוד השקעות הון היא כואבת ומיידית, כי בעוד ארבע שנים תעמוד במצב שכל הצמיחה במדינת ישראל עלולה להיפסק, והאבטלה עלולה לגדול בצורה משמעותית.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת סופה לנדבר תבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, כנסת נכבדה, בעברית יש מלה שאני מאוד לא אוהבת – "מותק".

סופה לנדבר: כאשר פונים במלה הזאת, פונים לאנשים מסכנים או לילדים קטנים או לאשה שעומדת בחוץ, שהשתמשו בה וכבר משלמים לה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהממשלה הנוכחית עשתה אותו דבר עם העולים מברית-המועצות לשעבר.

סופה לנדבר: אני מסתכלת על דפי הקיצוצים בתקציב הנוכחי ואומרת, שהם יפגעו קשה מאוד בעלייה, ובעלייה מברית-המועצות לשעבר במיוחד: בקשישים, במשפחות, בקצבאות הילדים – מפני שלעולים יש בממוצע ילד אחד – בנסיעות ובכל מה שקשור להשכלה גבוהה ולתעסוקה של בעלי השכלה גבוהה, במדענים וכן הלאה.

סופה לנדבר: אני פונה אליך, כבוד השר, ואומרת, שלדעתי צריך לבדוק מחדש את כל הקיצוצים האלה ולמנוע פגיעה בעלייה.

סופה לנדבר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לנדבר.

שבח וייס: ועכשיו נעבור להצבעה.

שבח וייס: האם כל בעלי ההצעות מסכימים שהצעתם תעבור לטיפולה של ועדת הכספים?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: אם כך, לא אשאל באופן נפרד.

שבח וייס: אנחנו נצביע עכשיו על הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים: חיים אורון, רחבעם זאבי, אברהם רביץ ואבנר חי שאקי.

שבח וייס: רק ארבע הצעות עוברות לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי כנסת בעלי הצעות אחרות לא נמצאים אתנו באולם.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' אורון, ר' זאבי, א' רביץ וא"ח שאקי לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שארבע הצעות מתוך שמונה עברו לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: האחרות מורדות מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 78: נישואים פיקטיביים בין עובדים זרים לנשים ישראליות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אברהם רביץ: מי מחתן אותם?

שבח וייס: אני עליתי לארץ בילדות פיקטיבית.

שבח וייס: היה סרטיפיקט מזויף ב-1947, וחיברו אותי לזוג הורים פיקטיבי למשך שבעה ימים על אונייה.

שבח וייס: אחר כך חזרתי להורי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את שר הפנים החדש, השר סויסה – ולאחל לך הצלחה מקרב לב.

אלי גולדשמידט: הנושא של הנישואים הפיקטיביים בין עובדים זרים לנשים ישראליות על מנת לרכוש את ההיתר לישיבת קבע במדינת ישראל הוא פן אחד, לא היחיד, בסוגיה קשה מאוד של העסקת עובדים זרים במדינה.

אלי גולדשמידט: לפעמים אני תוהה, איך נושאים מסוימים מקבלים דגש חזק בציבור ונושאים אחרים הם כמו חבויים מעין, אף שחשיבותם אינה פחותה, ואולי הם משמעותיים יותר לעתידנו.

אלי גולדשמידט: לדעתי, נושא העובדים הזרים הוא אחד מן הנושאים הללו.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בהרבה דברים דחופים, וכתוצאה מזה לפעמים אנו דוחקים הצדה את הדברים החשובים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים מדינות מערביות שבמשך שנים ייבאו לתוכן כוח אדם, עובדים זרים מארצות שונות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את התופעה הזאת בגרמניה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את התופעה הזאת בצרפת, בבריטניה, בארצות בנלוקס: הובאו עובדים זרים מכל קצווי עולם.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, לגרמניה הגיעו טורקים, לצרפת הגיעו אנשי צפון-אפריקה, ולמקומות אחרים – בני לאומים אחרים.

אלי גולדשמידט: תופעה שתחילתה היתה בניסיון לגיטימי לפתור בעיות של עובדים בתחום העבודות השחורות, הפכה עם הזמן לפצצת זמן חברתית, שבכמה מדינות היא הפסיקה לתקתק וכבר התפוצצה.

אלי גולדשמידט: ההתפוצצויות הולכות ומתגברות, הולכות ומתרבות.

אלי גולדשמידט: לתופעה זו קשור חלק מההתעוררות של הימין הגזעני – בחלק מהמקומות קוראים לו ימין ניאו-נאצי ובחלק מהמקומות קוראים לו הימין של לה-פן בצרפת.

אלי גולדשמידט: חלק מרכזי ביכולת של אותן מפלגות פאשיסטיות, מפלגות ימניות, מפלגות ניאו-נאציות, לקבל מעמד בדמוקרטיות המערביות ולהעלות אצלנו זיכרונות אפלים, של ימים אפלים, נובע מהסוגיה של העובדים הזרים, שהתחילה באותן מדינות באותה צורה.

אלי גולדשמידט: ואני חושש מאוד מפני מה שהעתיד צופן לנו פה, במדינת ישראל, אם לא נטפל בבעיה הזאת בעודה באיבה.

אלי גולדשמידט: כמה נתונים: מאז 1990, שבה היו במדינת ישראל 10,000 עובדים זרים, הגענו היום למספר של כ-250,000 עובדים זרים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על עובדים זרים, אינני כולל במספר זה עובדי שטחים; עובדים זרים מתאילנד, מהפיליפינים, מארצות מזרח-אירופה, בעיקר מרומניה בענף הבנייה, מטורקיה, ולאחרונה אפילו מכמה מדינות באפריקה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר בצורה די מוסמכת, כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אחרי הדיון הראשון של הוועדה, על תאונות הדרכים, שקיימתי ביום שני, היה הדיון אתמול בסוגיה הזאת ונשמעו בוועדת הכלכלה דברים מדהימים.

אלי גולדשמידט: מתוך 250,000 העובדים הזרים שנמצאים היום במדינת ישראל, רק כ-103,000 עובדים שוהים במדינת ישראל בהיתר; כ-150,000 עובדים זרים נמצאים במדינת ישראל שלא בהיתר.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי את עצמי לרגע, מעבר לסוגיית העבודה או סוגיית העובדים הזרים: אם מצליחים לשהות במדינת ישראל ללא היתר 150,000 עובדים זרים, מה קורה מבחינת היכולת שלנו למנוע הסתננויות פנימה, לתוך החברה שלנו, של גורמים עוינים, של טרוריסטים?

אלי גולדשמידט: זו היתה מחשבת אגב – אם בקלות רבה כל כך 150,000 עובדים זרים שוהים בארץ בלא היתר.

אלי גולדשמידט: הצורה שבה אותם עובדים מגיעים לארץ תוארה בפרוטרוט על-ידי נציגת משרדך, אדוני שר הפנים.

אלי גולדשמידט: היא הסבירה כיצד תיירים, צליינים מגיעים לארץ בקבוצות, ולארצות מוצאם לא חוזר אותו מספר שהגיע לכאן, חלק נשארים כאן.

אלי גולדשמידט: יש תעשייה של זיוף דרכונים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יש תעשייה של זיוף כל מסמך אפשרי, על מנת לאפשר לעובדים זרים להישאר בארץ.

אלי גולדשמידט: יש תעשייה שלמה של זיוף מסמכים לגבי יהדות.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר כרגע על עלייה מחבר העמים, אני מדבר על סוגיית העובדים הזרים.

אלי גולדשמידט: תעשייה שלמה של תעודות שמוכיחות יהדות, כדי לאפשר את החלתו של חוק השבות וקבלת אזרחות ישראלית של אותם עובדים זרים.

אלי גולדשמידט: התופעה היא תופעה חמורה, ואני אומר מדוע.

אלי גולדשמידט: כאשר יש לך 150,000 בני בלי שם שמסתובבים במדינה כל כך קטנה, מה קורה עם הילדים שלהם, כשהם מתחתנים?

אלי גולדשמידט: מה קורה עם הדירות שבהן הם חיים?

אלי גולדשמידט: מספרים לי, אני לא הייתי שם, אני מקווה להגיע לסיור שם גם במסגרת עבודתי, שבאזור התחנה המרכזית בתל-אביב יש לנו תופעה, שמי שלא היה שם לא יכול להבין את העוצמה שלה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהיה מקרה של דלקה.

נסים דהן: פיצוץ דוד חשמל.

אלי גולדשמידט: פיצוץ של דוד חשמל.

אלי גולדשמידט: כיוון שהיתה שם בעיה והגיעו לשם כוחות מכבי-אש או כוחות הצלה, ראו שם דירה עם עשרות ילדים.

אלי גולדשמידט: מה עושים אותם ילדים?

אלי גולדשמידט: איזה חינוך הם מקבלים?

אלי גולדשמידט: לאיזה בית-ספר הם הולכים?

אלי גולדשמידט: איזה זרעים של פשיעה אנחנו טומנים באדמה הזאת שעה שהדברים נעשים בצורה כזאת?

אלי גולדשמידט: שלא לדבר על תופעות לוואי נוספות, כמו למשל העובדה שעל אותם עובדים אין שום פיקוח, אין שום רישום.

אלי גולדשמידט: תארו לכם את כמות הכסף השחור שעובר דרך הסיפור הזה של העסקת עובדים זרים שנמצאים בארץ שלא בהיתר.

אלי גולדשמידט: יש, כאמור, 103,000 עובדים זרים בהיתר, אני לא מדבר עליהם.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על אלה שנמצאים שלא בהיתר.

אלי גולדשמידט: מה קורה לגבי הזכויות שלהם בביטוח לאומי במקרה של תאונת עבודה, במקרה של אלף ואחד דברים?

אלי גולדשמידט: מתחת רגלינו צומחת תופעה נוראית.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה להגיד לך, אדוני שר הפנים, זאת כמובן לא אשמתך, אתה קיבלת את המשרד עכשיו, לאחר שהתופעה הזאת לא טופלה בשנים האחרונות.

נסים דהן: בידי שום גורם.

אלי גולדשמידט: בדיון בוועדת הכלכלה היה לי הרושם, אני מוכרח להגיד, שמתייחסים לזה כמו לנושא של תאונות הדרכים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כי תאונות דרכים – זה נושא של דיני נפשות.

אלי גולדשמידט: כמו שבעניין תאונות הדרכים אין לשום נושא אבא, אין גורם אחד שעליו מוטלת האחריות ואתו אתה בא חשבון כאשר אתה תובע ממנו עשייה, גם הטיפול בנושא הזה מתפצל בין עשרות גורמים – קצת משטרה, קצת משרד הפנים, קצת משרד העבודה והרווחה, קצת משרד החקלאות, קצת משרד התעשייה והמסחר.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, אדוני שר הפנים, שתיקח את הנושא הזה כפרויקט.

אלי גולדשמידט: כולנו נבחרים לארבע שנים, ואני יודע שממשלות אוהבות בדרך כלל לטפל בנושאים שאת הפירות של הטיפול בהם אפשר לראות עוד בזמן שבו הממשלה מכהנת.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל הקודמת השקיעה המון כסף בחינוך, למשל, אך הבוחר לא הודה לה על כך, משום שאת הפירות של ההשקעה העצומה הזאת בחינוך יראו אולי בעוד 10 או 15 שנה.

אלי גולדשמידט: אבל הממשלה עשתה את המעשה הזה והשקיעה 6 מיליארדי שקל בחינוך.

אלי גולדשמידט: לאחרונה אנחנו שומעים שרוצים לקצץ בשעות החינוך שממשלת רבין, זיכרונו לברכה, הנהיגה במסגרת הגדלת תקציבי החינוך.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, אדוני שר הפנים, שאת פירות התהילה על הטיפול בסוגיית העובדים הזרים לא תגבה בתקופת כהונתך כחבר בממשלה, כשר בה.

אלי גולדשמידט: אבל אם – ואני מעריך שכך הדבר – אתה רוצה בעשייה אמיתית, שיש לה השלכות לטווח ארוך, מבחינתנו צריך לטפל בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר מלה נוספת, כדי שלא יובן אחרת מהדברים שאמרתי.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל יש ענפים, ולא רק ענפי תעשייה אלא גם חקלאות, בניין ועוד, שאי-אפשר להם להתקיים בלא עובדים זרים.

אלי גולדשמידט: בחלק מהמקומות הדברים מוסדרים כפי שהם צריכים להיות מוסדרים.

אלי גולדשמידט: ברור שאם לא היו סגרים, אם לא היו בעיות ביטחון ולא היה טרור, סוגיית העובדים הזרים לא היתה צומחת כפי שצמחה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיות דמגוג ולהגיד, שלא צריך עובדים זרים, ושכולנו נעשה את כל העבודות ושאין צורך בהם.

אלי גולדשמידט: בוועדת הכלכלה אמר לי מישהו, שאני צריך לעבור בהרצלייה-פיתוח, ברמת-אביב או בשכונות אחרות ברחבי הארץ, ואני מניח שהכוונה לשכונות היותר מבוססות, כדי לראות בשעות הבוקר מי שם הולך למכולת, מי לוקח את הילדים לגן, מי מלווה את הקשישים.

אלי גולדשמידט: מדובר כמובן בפיליפיניות.

אלי גולדשמידט: אצל הרבה מאוד משפחות מבוססות מועסקים עובדים זרים, מועסקות פיליפיניות.

אלי גולדשמידט: זו תופעה שקיימת במדינת ישראל, ואי-אפשר להגיד "מלטה – יוק".

אלי גולדשמידט: הבעיה קיימת.

אלי גולדשמידט: אבל כדי שלפחות מכאן ולהבא לא ייתוספו עובדים זרים ללא היתר, צריך לעשות כמה פעולות, שאינני חושב שהן מסובכות.

אלי גולדשמידט: יש לנו שלטונות הגירה, קוראים לזה משטרת הגבולות.

אלי גולדשמידט: לפי מה ששמעתי אתמול, אחד הדברים הקלים ביותר לביצוע במדינת ישראל זה לזייף דרכון ולהיכנס לארץ.

אלי גולדשמידט: כך שמעתי מאנשי משרד הפנים.

אלי גולדשמידט: גם חבר הכנסת דהן ישב ושמע זאת, וגם חבר הכנסת בשארה שמע יחד אתי את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין איך אפשר שקבוצות של תיירים, של מטיילים, המגיעים ארצה מדרום-אמריקה, באים למעשה במסווה של תיירים ובסופו של דבר חלק מהם נשאר בארץ.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין איך זה שכאשר מגלים מעביד שמעסיק עובד זר ללא היתר אין אפשרות לנקוט נגדו סנקציה פלילית חוץ מאשר להאשים אותו בעבירה מינהלית ולהטיל עליו קנס נמוך מאוד.

אלי גולדשמידט: מדובר בדברים פשוטים, שאפילו לא דורשים תקציב, כל מה שדרוש זה שימת לב, שימת דגש ופיקוח טוב יותר.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לך, אדוני שר הפנים, לא רק בנושא הזה אבל בוודאי בנושא הזה, שתעשה ותשפר, ושלא נגיע למצב שקיים היום במדינות אירופה.

אלי גולדשמידט: ובהקשר זה אני חייב להוסיף עוד מלה.

אלי גולדשמידט: בקדנציה הקודמת הייתי משקיף במועצת אירופה, הייתי אחד מחברי הכנסת שהשתתפו במועצת אירופה, המאגדת את כל מדינות אירופה, ואפשר לראותה כמין או"ם של אירופה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, שמחצית, אם לא למעלה מזה, מהדיונים שהעסיקו את כל מדינות אירופה, ובמיוחד את המבוססות שביניהן, הוקדשו לנושא הזרים, על כל תופעות הלוואי שיש לזה.

אלי גולדשמידט: זו בעצם המחלה מספר אחת של מדינות מערב-אירופה.

אלי גולדשמידט: הבה ננקוט רפואה מונעת כדי שהמחלה הזו לא תפגע גם בנו.

אלי גולדשמידט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את השר אליהו סויסה להשיב על ההצעה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדשמידט, האמת היא שאם הייתי רוצה להיות ענייני וקצר הייתי מייד מסכים להעברת הנושא לאחת מוועדות הכנסת, מאחר שהנושא הזה הוא באמת חשוב וראוי שיטופל שעה אחת קודם.

אליהו סויסה: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לך, שהנושא השני שעלה על דוכני, מייד ביום השני לכניסתי לתפקיד, היה נושא העובדים הזרים.

אלי גולדשמידט: אכן קראתי בעיתונות – – –

אליהו סויסה: בימים המועטים שאני נמצא במשרד קיימתי כבר למעלה משש ישיבות בנושא הזה, וזה עדיין לא הסוף.

אליהו סויסה: אני עדיין לא רואה את הסוף, כי הנושא מורכב ומסובך מאוד מאוד.

אליהו סויסה: אבל, כפי שאמרתי, פטור בלא כלום אי-אפשר, ואני רוצה לומר כמה מלים בעניין הזה.

אליהו סויסה: בשנים האחרונות הפכה מדינת ישראל אבן שואבת ועיר מקלט לכ-200,000 עובדים זרים, המבקשים להגיע לישראל, לעבוד בה ולהשתקע בה.

אליהו סויסה: כחציים שוהים כאן באופן חוקי, על-פי המלצות ואישורים, וחציים שוהים בארץ באופן בלתי חוקי.

אליהו סויסה: חוק השבות מאפשר, כידוע, הענקת אזרחות ישראלית ליהודי ולבן משפחה של יהודי המבקשים להשתקע בישראל, אולם חלק מהזרים מנצלים את החוק לרעה, לצערי.

אליהו סויסה: תופעת הנישואים הפיקטיביים נפוצה בקרב העובדים הזרים המבקשים להשתקע בישראל.

אליהו סויסה: רבים מהם הם עובדים המגיעים מראש ארצה כאשר הם נשואים פיקטיבית לבני זוג יהודים או ישראלים.

אליהו סויסה: משרד הפנים משקיע מאמצים רבים כדי להתמודד עם הבעיה ולבלום אותה.

אליהו סויסה: ההתמודדות כוללת התמודדות בבית-משפט עם עתירות המוגשות נגדנו על-ידי אותם זרים.

אליהו סויסה: אין ספק שבעיה זו מצריכה משאבים ומאמצים נוספים, ואני מתכוון להיאבק על כך.

אליהו סויסה: בישיבת הממשלה אשר דנה בתקציב המדינה הועלה הנושא על-ידי ועל-ידי שרים אחרים, ולפי הבטחתו של ראש הממשלה יועלה הנושא לדיון בממשלה באחת מישיבותיה הקרובות.

אליהו סויסה: רק שלשום קיימתי ישיבה עם שר העבודה והרווחה ועם אנשי המקצוע שלו ושלי, והחלטנו להקים צוות שיכלול את אנשי משרדי ואת אנשי משרד העבודה והרווחה, את נציג המשטרה ואת נציג משרד האוצר, והטלנו על הצוות להגיש לנו בתוך 30 יום הצעה לפעולה נגד העובדים הזרים הבלתי-חוקיים, וכן המלצות לטיפול באלה הבאים לכאן בהיתר.

אליהו סויסה: חבר הכנסת גולדשמידט, העלית כאן נקודה הקשורה לזרים השוהים כאן בהיתר, הלוא היא נושא הפיליפיניות.

אליהו סויסה: זו בעיה קשה וכואבת מאוד של כל אותם נכים המזמינים לכאן פיליפינית, משלמים אלפי שקלים ערבות כדי לאפשר את שהותה של הפיליפינית בארץ, ואחרי כחודש היא עוזבת את הנכה והולכת לעבוד אצל אותם עשירים, כפי שכינית אותם, המשלמים לה כ-1,000 דולר לחודש.

אליהו סויסה: זו בעיה קשה מאוד.

אליהו סויסה: אינני יודע כרגע איך להתמודד אתה, אבל ביקשנו מאותו צוות שהזכרתי שיתייחס גם לבעיה הזאת.

אליהו סויסה: אני מכיר בחשיבות הנושא הזה ובמורכבותו, ואין לי התנגדות לכך שהנושא יועבר לאחת מוועדות הכנסת.

אליהו סויסה: אני חושב שכדאי אולי להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת, שם היא יכולה לזכות לטיפול מכל ההיבטים של הבעיה.

חיים דיין: תודה רבה לשר.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, האם אתה מוכן שהנושא יועבר לוועדה?

אלי גולדשמידט: מוכן.

חיים דיין: הצעה נוספת, של חבר הכנסת אברהם רביץ, להסיר את הנושא מסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה, דקה מן המקום.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאשר היתה בעיה דומה, אף כי פחותה בהרבה מבחינת הכמות, עם בוא גל העלייה המבורך מברית-המועצות לשעבר, היו גם תופעות של אנשים שניצלו את חוק השבות שלא כדין ו"עבדו עלינו", ואנחנו העלינו את הנושא מעל במת הכנסת.

אברהם רביץ: עלה אז שר הקליטה והשיב על אחת מהצעותי לסדר-היום בנושא הזה באומרו: לא כדאי לדון בעניין הזה.

אברהם רביץ: אנחנו מקבלים עלייה מבורכת, ויש בה מספר ממש מזערי – והיה ויכוח אם מדובר ב-4% או ב-8% – אז הבה לא נעשה מזה עניין.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שאנחנו עומדים כאן בפני תופעה קשה, שצריך לקבל לגביה החלטות מאוד מהותיות וכואבות, כי אנחנו מדברים עכשיו על רבע מיליון בני אדם שמסתובבים בארצנו, כאשר כ-150,000 מהם נמצאים כאן ללא רשיון כלל וכלל, ומנצלים את טוב לבנו, מנצלים אותו חוק נפלא ועצום שנקרא חוק השבות.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני השר: לא תהיה לנו ברירה, נהיה חייבים לשנות את חוק השבות, או נהיה חייבים לשנות את ההכרה בנישואין שלא נעשים על-ידי רב אמיתי ומוסמך בישראל – כל השרלטנים האלה, שקוראים לעצמם רבנים ובוגדים בעם היהודי.

אברהם רביץ: הם יצאו היום במכתב בחתימתם של 150 שרלטנים נגד מדינת ישראל – שלא ייתנו למדינת ישראל כסף מפני שלא שומעים לדבריהם.

אברהם רביץ: אותם רפורמים שאתם מאמצים מביאים אסון על המדינה הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו נהיה חייבים, אחת ולתמיד, לעצור את הגל העכור הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אלי גולדשמידט: למה בנושא שאינו במחלוקת אתה עוסק בנושא שהוא במחלוקת?

אלי גולדשמידט: זה היה מיותר לגמרי.

אברהם רביץ: אתה לא יודע מאיפה באה הצרה הזאת.

אברהם רביץ: אתם עוד "תאכלו אותה".

חיים דיין: חבר הכנסת רביץ, תודה רבה.

חיים דיין: האם כבוד השר הסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

אליהו סויסה: ועדת הפנים.

חיים דיין: וזו גם הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט נתקבלה.

חיים דיין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעתו תועבר לוועדת הפנים.

חיים דיין: תוכנית ההפרדה והשמירה על קו התפר

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 148, בנושא: תוכנית ההפרדה והשמירה על קו התפר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא היום להתריע, להזהיר ולעורר.

משה שחל: אני נמצא בתחושה זאת זה זמן, כי יש פער גדול בין דיבורים לבין מעשים.

משה שחל: אומר מראש, שהדבר לא מאפיין ממשלה זו או אחרת, אלא עובר מממשלה לממשלה.

משה שחל: רק שהפעם יש לי חשש כבד מאוד, שאנחנו חיים על זמן שאול עד לפיגוע הבא ועד לאירוע שיעורר אותנו, כאשר הכתובת נמצאת מולנו זה זמן.

משה שחל: ממשלה זו, יותר מממשלה אחרת, כאילו מזמינה בעצמה את האירועים האלה.

משה שחל: ואומר מדוע.

משה שחל: מאז נודעו תוצאות הבחירות בישראל ועד אתמול במסיבת העיתונאים בבית הלבן, שהשתתפו בה הנשיא קלינטון וראש ממשלת ישראל מר נתניהו, ההתרחשויות שחלו באזור הן דרמטיות, מהירות מאוד.

משה שחל: ניתוח האירועים נעשה על-ידינו, ואני מניח שגם על-ידי הממשלה הזאת.

משה שחל: אני חושב שהממשלות – כך פחות או יותר נהגו בעבר הממשלות וכך נוהגת גם ממשלה זו – מנתחות אירוע אירוע לעצמו, בלי לראות את התמונה הכוללת.

משה שחל: התמונה הכוללת, מבחינתי, כמסקנה, היא, שאנחנו נמצאים על מסלול של עימות, שנמצא בשלב הספירה לאחור כבר מהזמן הראשון שבו התחיל ראש הממשלה להצהיר את הצהרותיו.

משה שחל: שבוע ימים אחרי הקמת הממשלה התכנסה ועידת קהיר.

משה שחל: מי שקרא את תוכן ההצהרות שלה ומנסה לנתח אותן לעומק, חייב להגיע למסקנה, שההצלחה הגדולה ביותר שהיתה היא באיחוד העולם הערבי מחדש.

משה שחל: והעולם הערבי מתאחד נגד, הוא איננו מתאחד בעד.

משה שחל: הוויכוחים והסכסוכים בתוכו, ניגודי האינטרסים, הביאו אותו לחוסר יכולת להתאחד זה שנים.

משה שחל: הממשלה הקודמת, ברשותם של רבין ופרס, הצליחה, לדעתי, להביא לכך שהמדינות הקיצוניות תישארנה מבודדות, ובמיוחד סוריה.

משה שחל: על אף הניסיונות שלה למנוע ממדינות ערביות מתונות להכיר בישראל ולקשור קשרים עם ישראל, היא לא הצליחה.

משה שחל: מדיניות הממשלה הקודמת הביאה בפעם הראשונה להכרה דה-פקטו של שבע מדינות ערביות, ליחסים פורמליים עם מדינה ערבית נוספת – יחסים מלאים, וליחסים דיפלומטיים עם שלוש מדינות ערביות אחרות ברמה נמוכה יותר.

משה שחל: בפעם הראשונה זה 11 שנים התכנסה ועידת הפסגה הערבית בקהיר.

משה שחל: ואני חייב לומר: מה שהדאיג אותי הוא דווקא הניסוח המתוחכם של ההחלטות שנתקבלו שם.

משה שחל: בניגוד לנהוג בעולם הערבי, לא היו שם איומים, אלא היתה אזהרה מקופלת בתוך ההחלטה.

משה שחל: הערבים, לדעתי, למדו מאתנו:

משה שחל: במשך שנים דיברנו על שלום והם דיברו על מלחמה; במשך שנים אנחנו הושטנו יד והם אמרו שהם רוצים למחוק את ישראל.

משה שחל: זה היה בשנות ה-50, בשנים הראשונות.

משה שחל: והנה מי שקורא – ואני אצטט רק כמה משפטים מתוך ההחלטות – רואה, למעשה, את האזהרה המקופלת בהחלטות האלה.

משה שחל: קודם כול, הם דורשים קיום ההתחייבויות הבין-לאומיות ודורשים בתמורה התחייבות דומה מצד ישראל, שאותה היא חייבת לאשר ברצינות ובבירור.

משה שחל: אחר כך הם מוסיפים ומאזכרים את מכתבי ההתחייבויות שניתנו להם על-ידי ארצות-הברית ועל-ידי מדינות מערב-אירופה.

משה שחל: אחר כך הם מזהירים, ואני מצטט את האזהרה: יחזירו את האזור למעגל המתיחות ויאלצו את כל המדינות הערביות לשקול מחדש את המהלכים שננקטו כלפי ישראל במסגרת תהליך השלום.

משה שחל: מלוא האחריות לכך תוטל על ממשלת ישראל.

משה שחל: גם ההסכמה של אסד לנוסח המרוכך הזה לא היתה מקרית.

משה שחל: לדעתי – ואתייחס לזה בהמשך – הוא מכין את השלב הבא כאשר הוא מוכן להמתין בניסוח המתון הזה, כביכול, מפני שהוא מניח הנחות המבוססות על הערכתו מה תהיה מדיניות הממשלה הנוכחית.

משה שחל: לא הספיקה הדיו להתייבש על ההחלטות האלה, והנשיא מובארק, ב-7 בחודש יולי – החודש לפני כמה ימים – מזהיר את ישראל אזהרה ברורה.

משה שחל: אני חייב לומר: שמעתי את דבריו במקור.

משה שחל: יש לנשיא מובארק איזה שהוא תפקיד – הוא רואה את עצמו מעין ספונסר, מעין אחראי, כמדינה ערבית ראשונה שעשתה שלום אתנו.

משה שחל: את הדברים שלו, את האזהרות שהוא משמיע, הוא משמיע גם בתור עצה, ואני לא רואה בהם רק זדון, אני רואה בהם גם חיוב במידה מסוימת.

משה שחל: הוא אומר במפורש: אם ישראל לא תקיים הבטחות, התגובה תהיה איומה; במקור: איומה.

משה שחל: לא איזו הצטעצעות במלים.

משה שחל: הוא אומר כך: האזור כולו יהיה בסכנה.

משה שחל: הוא לא מדבר רק על חידוש הסכסוך בינינו לבין לבנון, בינינו לבין סוריה, אלא הוא מדבר על האזור כולו.

משה שחל: אני מבין שמתוך ההתייעצויות שהיו לו במסגרת ההחלטות הפורמליות יש הבנות בתוך העולם הערבי – מה יקרה אם תהליך השלום ייעצר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אתמול עקב העולם הערבי אחר מסיבת העיתונים, והוא עקב, לדעתי, בהמתנה רבה ובהערכה רבה למה שיאמר ראש ממשלת ישראל במסיבת העיתונאים הזאת.

משה שחל: קודם כול, מתוך הערכה די נכונה.

משה שחל: העולם הערבי רואה בדברים שאומרים כאן פוליטיקה פנימית, דברים לצורכי פנים; אבל הוא מניח הנחה, שראש ממשלת ישראל, בבואו לארצות-הברית, הידידה הקרובה ביותר לנו, יאמר שם דברים יותר קונקרטיים שאליהם צריך להתייחס.

משה שחל: כולנו ראינו מה היתה התוצאה של אותה מסיבת עיתונאים.

משה שחל: קלינטון, בשיחות שלו עם ראש הממשלה, פנה למר נתניהו ואמר לו: אל תעשו לערפאת פרובוקציות.

משה שחל: כשאומר את זה נשיא של ארצות-הברית, מקופלת בתוך הפנייה הזאת גם אזהרה ברורה, מדוע הוא אומר את הדברים.

משה שחל: אבל ראש ממשלתנו דיבר שם, לדעתי, תוך עשיית כל השגיאות האפשריות.

משה שחל: ואומר בקצרה מה הן: האחת – התחמקות מאישור בלתי מותנה של כיבוד הסכמים; דבר שהוא מובן מאליו ביחסים בין מדינות.

משה שחל: בקשר להסכמים שאושרו ונתקבלו על-ידי הממשלה הנבחרת בישראל ועל-ידי הכנסת, לא היה צריך להתחמק מאמירה מפורשת.

משה שחל: התחמקות מאמירה מפורשת שראש הממשלה ייפגש עם יאסר ערפאת.

משה שחל: הוא יכול לא לאהוב אותו, אבל הוא חייב להיפגש אתו.

משה שחל: ההודעה בעניין ההתנחלויות.

משה שחל: בפועל, הזנחת המשא-ומתן עם סוריה באמירות שנאמרו.

משה שחל: אבל, לא רק בדברים האלה לא הופתעתי.

משה שחל: אני חייב לומר שהשגיאות שעשה מר נתניהו מצביעות על כך שהוא איננו חי את המזרח התיכון.

משה שחל: אני מסופק אם הוא חי את ההוויה הישראלית במלואה.

משה שחל: לשם מה הוא היה צריך לשלוח את העולם הערבי לסדרת חינוך?

משה שחל: האם הוא לא מבין מה מידת הרגישות שיש באזור הזה שבו אנו חיים?

משה שחל: תעשה הכול כדי לשמור על הכבוד.

משה שחל: זהו עולם שמחשיב את המלה.

משה שחל: למען איזה צורך צריך היה לומר בצורה כה מתנשאת, שהוא מציע לשלוח את העולם הערבי לסדרת חינוך, כדי שיחנכו שם את עצמם?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אפילו בקשר לנושא מאוד-מאוד עדין ורגיש כמו סוריה, אם ראש הממשלה רצה, הוא יכול היה לומר מהי מדיניות הממשלה הנוכחית.

משה שחל: לא היה צורך לומר את הדברים ולהטיל עלינו את כל המחויבות, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שואל מר קלינטון את מר נתניהו: איך תעשה שלום?

משה שחל: אני מדבר כרגע על הערכות ועל שיחות בוושיגטון, כפי שקיבלתי אותן מאנשים שנמצאו שם.

משה שחל: עונה לו מר נתניהו: אעשה זאת בדרכי; על-פי השיר של פרנק סינטרה: I DID IT MY WAY.

משה שחל: אני אינני יודע מהי הדרך של ביבי נתניהו, אני רק יודע שהיא למעשה מתכון ברור לשני דברים: למסלול התנגשות, שיביא לחידוש מעשי הפיגועים ולהגברת הפעילות בגבולנו עם לבנון.

משה שחל: אני מעריך, שאחרי הבחירות שתהיינה בארצות-הברית, אם יתברר לסורים שיש אי-הבנות ואין התאמה במדיניות בינינו לבין ארצות-הברית, סוריה תפתח בעימות, מתוך הנחה שיש לנשיא אסד כמעט למעלה משנה שבה ישראל לא תעשה שלום אלא אם יכפו אותו עליה.

משה שחל: ביקשתי להעלות כאן את ההצעה כדי להתריע, ובמיוחד בנושאי ביטחון הפנים השוטפים.

משה שחל: פיגועים יהיו, שלא תהיה שום אשליה.

משה שחל: הפיגועים יהיו אולי בנוסח דומה לזה שהיה בבית-שמש לפני כשלושה שבועות: פיגועים עם נשק, מעבר מהשטחים לתוך שטח מדינת ישראל, ירי, פיגוע וקפיצה חזרה בתוך כמה דקות אל תוך השטח הפלשתיני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור לכם את הנתונים על מספר הנכנסים לישראל ברגע שאין סגר: ב-1995 נתפסו 43,000 איש על-ידי המשטרה, בשהייה בלתי חוקית.

משה שחל: מינואר עד יוני 1996 נעצרו כ-13,980 בגלל שהייה בלתי חוקית, ולהערכתי בין 10,000 ל-30,000 פלשתינים נכנסים לשטח הריבוני של מדינת ישראל ברגע שהסגר ייפתח.

משה שחל: הרי הסגר ייפתח באיזו צורה, לא תהיה ברירה, גם זהו כמעט נתון שאנחנו רואים.

משה שחל: בלי בקרה ופיקוח – אשר אינם קיימים – הקו כולו פרוץ, וקיימת סכנה ממשית.

משה שחל: אם נוסיף על כך את זיופי התעודות ואת הכניסה פנימה, אני אומר לשר לביטחון פנים, כי העניין יכול להתבטא בשעות, בימים או בשבועות, אבל הפיגוע הבא קיים.

משה שחל: הוא יהיה.

משה שחל: אני חייב לומר, כי ההכנות אינן קיימות.

משה שחל: גם הפגיעות התקציביות, שתפגענה במשטרת ישראל ובצה"ל, אינן נותנות ערובה לביצוע איזו תוכנית מהתוכניות שהוכנו בעבר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון על ההצעה הזאת במליאת הכנסת.

משה שחל: לדעתי, הבית הזה חייב לתת את דעתו על התרחשויות שתהיינה בעתיד הקרוב, על כל המשתמע מהן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את השר לביטחון פנים; בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה שחל, אתה עושה לי בוחן, אם למדתי את החומר שהשארת לי במשרד.

אביגדור קהלני: ראשית, אני שמח שאתה מעלה את ההצעה לסדר-היום.

אביגדור קהלני: הייתי אומר שמרבית הנושאים שנגעת בהם נגעו ליום אתמול ולא לאותן תפיסות עולם שעליהן רצית לדבר כאן.

אביגדור קהלני: גם אני צפיתי במסיבת העיתונאים אתמול, ולהבדיל ממך – נהניתי.

אביגדור קהלני: נהניתי מכך שלא שמעתי בארצות-הברית את מה שנקרא פקודות מבצע לממשלה, מה עליה לבצע, כאשר היא עוד לא דנה בהן.

אביגדור קהלני: נהניתי מכך שראש הממשלה טס במטוס ולא קיבל תוך כדי טיסה החלטה מה עלינו לבצע והעבירה מעל גלי האתר.

אביגדור קהלני: נהניתי גם מכך שחלק מהדברים נאמרו באותה רוח שבה הלכנו לבחירות.

אביגדור קהלני: נכון שאתה מעלה כאן סוגיות כבדות של המשך תהליך השלום, וכאן הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה: המשך תהליך השלום מבחינתנו הוא חובה.

אביגדור קהלני: אני מאמין באופן אישי – ואני אומר את דעתי – שגם קיום הסכמי אוסלו כפי שסוכמו בעיקרון, צריך להיות מבוצע.

אביגדור קהלני: אני חושב, שטוב עשה ראש הממשלה, שהבהיר לסורים בטלוויזיה ובתקשורת: קודם כול תעשו אתם את החלק שלכם.

אביגדור קהלני: מספיק עם זה שמדינת ישראל מסכימה לכך שסוריה תפגע בה בחצר האחורית וכביכול יהיה שקט בגבול אתה.

אביגדור קהלני: את האשליה הזו, שהם בעצם מחפשי השלום, שיפסיקו למכור לנו; שיראו לנו שהם באמת מתכוונים לכך.

אביגדור קהלני: אני חושב שלא ירחק היום ולא תהיה לראש הממשלה ברירה, והוא ייפגש עם הפלשתינים בכל הרמות.

אביגדור קהלני: אני אומר את דעתי, אני מעריך שזה מה שיקרה.

אביגדור קהלני: אבל, אני מסכים עם הניתוח שלך בתחום אחר – שהטרור ילך ויגבר.

אביגדור קהלני: גם לדעתי הטרור ילך ויגבר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, כמי שנמצא כבר שבועיים במשרד, כי אני מודה לך על העבודה שעשית במשרד המשטרה, במשרד לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שעשית עבודה טובה.

אביגדור קהלני: קטונתי מלתת לך ציונים, אבל היום, לאחר שאני נמצא במשרד, אני יכול לומר, שבאמת קיבלתי ממלכה יפה, מאורגנת ומסודרת, ויש לי גם הערכה אישית אליך, על היסודיות שבה עשית עבודות, בכלל זה בנושא קו התפר.

אביגדור קהלני: אני מסכים עם הקו שהצגת כאן, שלפיו הטרור כלפינו ילך ויגבר, כאשר הפלשתינים יפקחו בוקר אחד את עיניהם ויגלו שאנחנו לא מתכוונים לעזוב את ירושלים – ולא נעזוב אותה; כאשר הם יגלו שלא ניתן להם לקדוח בארות מים ביהודה ובשומרון באופן חופשי, בצורה שתפגע במים שאנחנו שותים, אלא נבקר את הפעולה; אם יגלו שכל אותם פליטים – הם מדברים על כמה מיליונים, אינני יודע מה המספר המדויק – המחכים לחזור לכאן, לא יוכלו לחזור לכאן.

אביגדור קהלני: אני לא מניח שמדינת ישראל תתאבד ותיתן להם אפשרות לחזור לכאן.

אביגדור קהלני: כניסה של כמה מיליונים, משמעותה מבחינתנו הרס הכלכלה והביטחון שלנו כמדינה.

אביגדור קהלני: אני מניח, כי גם אלה המדברים על פלשתין הגדולה ייווכחו לדעת, שגם לגבולות 67' לא נחזור, גם לא על דעת מפלגתך.

אביגדור קהלני: גם זה יהיה נושא שיביא טרור.

אביגדור קהלני: לכן אני בעד ההפרדה שאתה מדבר עליה.

אביגדור קהלני: אני אומר כאן מהי תפיסתי, ואני מתכוון לומר אותה גם בממשלה.

אביגדור קהלני: תפיסתי היא שתהיה הפרדה, ואני יודע שחלק בממשלה איננו מסכים עם הקו הזה.

אביגדור קהלני: כאחד שתפיסתו המדינית היא שיש להיפרד מהפלשתינים לשלום, אני בעד הפרדה, וכאחד שאחראי כרגע לביטחון הפנים של מדינת ישראל, רוצה אני לראות כל מי שנכנס לגבולות המדינה ורוצה לבקר, ולראות מה הוא רוצה לעשות בגבולות המדינה.

אביגדור קהלני: הנה אתה נקבת במספרים – 43,000 ב-1995, ומתחילת השנה ועד היום בערך כ-14,000 אנשים שנכנסים למדינת ישראל ושוהים בה שהייה בלתי חוקית, וזה מה שאנחנו יודעים.

אביגדור קהלני: בואו נצא מהנחה, שיש מספר הרבה יותר גדול של אנשים שלא נתפסים ואנחנו לא יודעים עליהם.

אביגדור קהלני: לכן, גם למען הביטחון של התושבים שלנו אנחנו צריכים לבדוק מי נכנס.

אביגדור קהלני: מבחינה הומנית אני בעד לתת להם להיכנס תחת בקרה ושליטה וללכת לקראתם.

אביגדור קהלני: אנחנו גם צריכים את כוח האדם שיעזור לנו מבחינה כלכלית, ואני לא בעד אותם עובדים זרים שממלאים כרגע את מקומם של הערבים.

אביגדור קהלני: אני חושב שאנחנו חייבים לחיות בשכנות טובה.

אביגדור קהלני: לכן אני בעד קו הפרדה.

אביגדור קהלני: גם בין שכנים טובים יש גדר, וכשאתה עובר לשכן שלך, אתה מבקש אישור, ואני בעד הקו הזה.

אביגדור קהלני: יש תוכנית שאתה השארת במשרד.

אביגדור קהלני: למדתי אותה.

אביגדור קהלני: היא תוכנית יקרה מאוד.

אביגדור קהלני: אין שום ספק שהיא תעלה על שולחן הממשלה, ואני אציג אותה.

אביגדור קהלני: יש תפיסות שונות מעט.

אביגדור קהלני: כך או אחרת, בעיקרון התוכנית צריכה לומר, שבקו הישראלי, את הקו עצמו צריכה לשמור משטרת ישראל, ואת הצד השני – צה"ל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר דבר נוסף – שהתוכנית היא של המשרד לביטחון פנים, ולא התוכנית כפי שהוצגה בעבודה שנעשתה על-ידי סגן הרמטכ"ל.

אביגדור קהלני: השערים שבהם יעברו האנשים צריכים להימצא בידי משטרת ישראל, ולא בידיים אחרות.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל היא זו שבודקת מי נכנס לשדות התעופה, היא זו שבודקת בגבולות והיא גם זו שצריכה לבדוק ולעשות את הבקרה, כיוון שגם הביטחון של המדינה מונח על כתפיה, ולא יכול להיות שמישהו אחר יעשה את הבקרה.

אביגדור קהלני: חוץ מזה, מבחינה פרקטית עדיף שתעשה את זה משטרת ישראל, כדי ליצור קביעות של האיש שעומד בשער ובודק, ולא חייל מילואים שמתחלף כל 20 יום.

אביגדור קהלני: זה הקו.

אביגדור קהלני: אני לפחות אנסה לשכנע את הממשלה להוביל את הדבר הזה, ואני מקווה שנצליח.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת משה שחל: אני מאמין שממשלת ישראל תמשיך בתהליך השלום.

אביגדור קהלני: אין דרך אחרת.

אביגדור קהלני: יכול להיות שהיא תמשיך בכך בשינויי כיוון, בלי לרדת מרמת-הגולן, כפי שאתה ומפלגתך, שהייתי חלק ממנה, רציתם לעשות את הדבר הזה והאמנתם בקו הזה באמונה שלמה.

אביגדור קהלני: אני לא מאמין בקו הזה ולכן אני חושב אחרת.

אביגדור קהלני: אני חושב שהעמדה שאנחנו מציגים, שאומרת: בואו נשב ונדבר, היא עמדה נכונה, ולא העמדה האומרת מראש:

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים שלא יהיה שלום אם לא נגיע לירדן.

אביגדור קהלני: ולך באופן אישי אני מאחל הצלחה כחבר הכנסת, ואני מודה לך באופן אישי, עם כל ההערכה האישית שלי אליך, וגם כמי שהחליף אותך אני מודה לך על מה שהשארת במשרד לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: תודה רבה לך.

חיים דיין: תודה רבה לשר אביגדור קהלני.

חיים דיין: השר לא אמר מה הוא מציע – להעביר את הנושא למליאה או לקיים דיון בוועדה.

אביגדור קהלני: מה אתה מבקש, חבר הכנסת שחל?

משה שחל: לפי התקנון אני חייב לבקש דיון במליאה.

אביגדור קהלני: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אביגדור קהלני: זה שווה דיון בוועדה.

חיים דיין: השר מציע להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: המציע מציע דיון במליאה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי להביא את הצעתו להסיר את הנושא מסדר-היום.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אם הנחת העבודה של השר לביטחון פנים היוצא ושל השר הנכנס באותו משרד היא שהטרור ילך ויגבר, הרי שניהם מגיעים לפתרון של הפרדה על-ידי גדרות ומערכת מכשול על "הקו הירוק", ואין שגיאה גדולה מזאת.

רחבעם זאבי: לא נמנע את הטרור על-ידי גדר הפרדה, אלא ניצור את הגבול עם מדינת פלשתין בטרם סיכמה ישראל את פתרון הקבע הרצוי לה.

סאלח סלים: מה רע בזה?

רחבעם זאבי: מלחמה בטרור איננה דווקא על-ידי גדר, ואומר זאת אדם שהיה ראש וראשון לבנות גדר בגבולנו המזרחי.

רחבעם זאבי: זה היה נכון שם, בעיתוי ההוא, בנסיבות של הגבול עם ירדן.

רחבעם זאבי: זה איננו נכון בתוככי ארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: בטרור הצפוי לנו נלחמים אחרת, בין השאר על-ידי העמקת הסגר ושליטה שלנו ממזרח לגדר, ולא אפרט עוד, כי הפעמון צלצל.

רחבעם זאבי: אבל תרשה לי עוד משפט אחד.

רחבעם זאבי: אני מצטרף לדברי ההערכה של השר קהלני על עבודתו של השר משה שחל כשר המשטרה וכשר לביטחון פנים.

רחבעם זאבי: חרף חילוקי הדעות הפוליטיים בינינו, היו לי כל הזמן הערכה וכבוד לעבודתו.

רחבעם זאבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: רק בשביל זה היה כדאי להפסיד בבחירות.

רחבעם זאבי: שמעת את זה ממני גם כשהייתי באופוזיציה.

חיים דיין: אני חושב ששמעת את זה מחברי כנסת רבים בבית, ואתה ראוי לכל הכבוד.

חיים דיין: אני חוזר אליך, חבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: האם אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

משה שחל: בהחלט.

רחבעם זאבי: איזו ועדה?

חיים דיין: ועדת הפנים.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים, ההצעה נתקבלה.

חיים דיין: על כן, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

חיים דיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: יישוב מאולתר של פועלים מהשטחים בגליל המערבי – הצעה לסדר-היום מס' 178.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת דוד ראם.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: יש לך עשר דקות.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לשאול אתכם, האם אתם יודעים שהוקמה התנחלות, ולא בחברון ולא בשכם ולא ביהודה ושומרון, אלא בגליל?

דוד ראם: התנחלות של תושבים מהשטחים ליד העיר שלי, ליד הכפרים תמרה, אעבלין, התנחלות של עובדים מהשטחים שבאים הנה – ובאופן אנושי אפשר להבין אותם.

דוד ראם: הם מחפשים פרנסה לילדים שלהם, למשפחות שלהם, אבל לא כדאי לגנוב את הגבול כל יום.

דוד ראם: לכן, במקום לגנוב כל יום את הגבול הם גונבים אותו אחת לחודש.

דוד ראם: בדרכים-לא-דרכים הם עוברים את המחסומים ועוקפים את הסגר הזה שכולם מדברים עליו – כנראה זה סגר עם פתח, ומי שיש לו מפתח יכול לעבור – ומגיעים הנה וחיים חודש ימים.

דוד ראם: אחרי חודש הם מקבלים את המשכורת, חוזרים הביתה, נותנים את הכסף למשפחה וחוזרים אלינו.

דוד ראם: מן הצד האנושי, כמובן, כולנו יכולים להבין את זה.

דוד ראם: גם שמחתי לשמוע מהשר לביטחון פנים, שמבחינה הומנית אנחנו בעד לעזור למשפחות, לתת לשכנים שלנו לעבוד, במקום להביא עובדים זרים מתאילנד ומהפיליפינים, ועכשיו רוצים להביא עובדים מקניה.

דוד ראם: מובן שזה טוב יותר.

דוד ראם: אבל בימים אלה חיות המשפחות האלה בפחונים עם מיטות – אתה רואה את התמונות – עם שירותים זמניים, והקימו התנחלות.

דוד ראם: עוד מעט זה יכול להיות גם יישוב של קבע.

סאלח סלים: אתה היית שם, ביקרת?

דוד ראם: אתה יודע שכן.

דוד ראם: זה דווקא לא רחוק מהעיר שלך.

סאלח סלים: אני יודע.

דוד ראם: אני גם הבאתי לכאן תמונות כדי שתוכל לראות.

חיים דיין: אני מקווה שזה לא בתוך תוכנית המתאר שלך.

סאלח סלים: – – –

דוד ראם: לא, שלא תצרף אותם לאעבלין.

דוד ראם: אני יודע שאתה ראש עיר מצליח ושיש לך תמיכה של 80% מהיישוב.

דוד ראם: אתה לא צריך אותם.

סאלח סלים: אבל הצריפים שאתה מדבר עליהם – – –

דוד ראם: פחונים.

סאלח סלים: – – –

דוד ראם: בסדר, אז הם משתמשים גם בהם וגם בהם.

דוד ראם: הפלאחים, יש להם בתים יפים, אני מכיר אותם, אני מבקר שם, אני רואה את המשפחות.

דוד ראם: יש להם בתים יפים גם ביישוב שלך וגם ביישובים אחרים, אבל אני מדבר עליהם.

דוד ראם: הם גם כן לא בורחים מהאמת.

דוד ראם: אותם עובדים אומרים: כן, אנחנו באים הנה, רוצים לפרנס את המשפחה שלנו.

דוד ראם: הם לא מתביישים בזה וגם לא פוחדים מזה.

דוד ראם: הם אומרים את הדברים האלה.

דוד ראם: אני גם מבין מה הם אומרים.

דוד ראם: השאלה האנושית ההומנית צריכה לבוא לידי פתרון.

דוד ראם: אני לא מדבר על גדר ההפרדה או על קו התפר הזה.

דוד ראם: דעתי אחרת.

דוד ראם: אם יש מלחמה – צריך גדר הפרדה, אם יש שלום – לא צריך גדר.

דוד ראם: כך אני מבין את הדברים, כך אני רואה את הדברים.

דוד ראם: זו הערת ביניים קטנה אבל חשובה.

אביגדור קהלני: אתה מאמין בשלום.

דוד ראם: אני אומר, אם יש שלום צריך להאמין שיש שלום, צריך לעשות הכול כדי שיהיה שלום.

דוד ראם: אבל אם חושבים מראש שאין שלום, אז תהיה גדר.

דוד ראם: יש גדר בלבנון, לא עוברים אותה המחבלים?

דוד ראם: עוברים.

דוד ראם: לא בסדר גודל שאנחנו חושבים.

דוד ראם: גם בירדן הם עוברים.

חיים דיין: זה מחובר לשלוש פאזות.

דוד ראם: לשלוש פאזות.

דוד ראם: טוב, אני מקווה שזה לא יהיה ברמה הזאת.

דוד ראם: אני מבין שמול ה"חיזבאללה" והעוינות בלבנון, אנחנו לא נקבל שלום ביהודה ובשומרון, שלום מן הסוג הזה, אלא שלום אחר, שלום אמיתי – לפחות כמו שיש לנו עם מצרים או לפחות כמו שיש לנו עם ירדן.

דוד ראם: אדוני השר לביטחון פנים, אומר קצין בכיר במשטרה, שהערבים מן השטחים מהווים פוטנציאל של מפגעים ופוטנציאל של איסוף מודיעיני לטובת חוליות פח"ע – פעילות חבלנית עוינת – הוא אומר, שאנחנו עושים ימים ולילות כדי למנוע ואנחנו לא מצליחים.

דוד ראם: אנחנו רודפים אחריהם ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה, לא מצליחים למנוע מהם להגיע הנה, לא מצליחים למנוע מהם לעבור הנה בסגר כפי שאנחנו מדברים עליו.

דוד ראם: איזה סגר זה?

דוד ראם: מי שרוצה לעבור בימים אלה, כנראה יכול לעבור.

דוד ראם: לפי הנתונים של השנה האחרונה, אני מבין שיש עלייה של 150% במספר האנשים מהשטחים שעוברים את הגבול.

דוד ראם: כמובן, יש צד שני – של החוק.

דוד ראם: מצד אחד יש חוק שאוסר על המעסיקים להעסיק אותם, ומצד שני – איסור הלינה, אסור להם להיות כאן.

דוד ראם: גם האריכו את תוקף החוק הזה, ואסור להם לשהות כאן ללא רשיון.

דוד ראם: הדבר מאוד מורכב, מאוד מסובך, ולפי דעתי גורם לסכנה בעתיד.

דוד ראם: אנחנו צריכים להביא בחשבון, שייתכן מאוד שהיישוב הזה יהפוך בסופו של דבר ליישוב של קבע.

דוד ראם: וכי למה לא?

דוד ראם: מחר יביאו את המשפחה, את האשה והילדים ויגורו כאן.

סאלח סלים: שם, בבתים שלהם אתם לא נותנים להם מנוח, תיתנו להם כאן מנוח.

סאלח סלים: הם מחפשים לחם.

סאלח סלים: משפחות עם עשרה ילדים.

סאלח סלים: הם באים לעבוד בשמש – נגד כל החוקים.

סאלח סלים: הם רוצים לאכול.

סאלח סלים: תנו להם לחיות.

דוד ראם: אתה אומר את זה, כאשר אני לא יודע מה הכוונה שלך.

דוד ראם: אני אמרתי את זה קודם, לפני שאתה פתחת ודיברת היום.

דוד ראם: בנושא הזה אין שום ויכוח, צריך לתת להם, צריך לאפשר להם.

דוד ראם: גם על זה אנחנו מדברים.

דוד ראם: אבל, חבר הכנסת סאלח סלים, אנחנו נזהרים ולא רוצים שמישהו מהם יגרום לכך שיהיה פיגוע בארץ.

דוד ראם: זה מה שאנחנו לא רוצים.

דוד ראם: אני חושב, שאתה שותף לדעה הזאת, שאתה נגד פיגועים, נגד הרג, נגד פגיעה ביהודים, בערבים ובכל תושב ובכל אזרח שחי כאן בארץ שלנו, שלי ושלך.

דוד ראם: אין לי ספק בכך.

דוד ראם: לכן אנחנו צריכים לדאוג היום.

דוד ראם: אל נאמר: זה קיים, אבל אין דבר; נעלים עין, מה שיקרה יקרה.

דוד ראם: לא כך, אלא היום צריך לתת תשובה על הדבר הזה.

דוד ראם: בעתיד זה גם יכול ליצור מקומות מסתור לחבלנים, לטרוריסטים, שימצאו מקום נוח וטוב לשהות בו.

דוד ראם: אני גם מקווה שתמרה והגליל לא ייצרו תקדים ליישובים הקרובים יותר.

דוד ראם: בשפלה, במישור החוף או בדרום יקומו עוד יישובים כאלה.

דוד ראם: המשטרה אומרת, כך אני גם מצטט קצין בכיר: משטרת ישראל אינה ערוכה לעצור מסתננים מהשטחים.

דוד ראם: עוד הוא אומר: בעיית אמת שהמשטרה אינה יכולה להתמודד עמה.

דוד ראם: מי כן יכול להתמודד?

דוד ראם: אם המשטרה לא יכולה להתמודד עם עבירות על החוק, לא חשוב של מי, בהיקפים כאלה, מי כן יכול להתמודד?

דוד ראם: אני חושב, שאנחנו צריכים לחשוב על פתרונות, ועדיף שיהיו פתרונות מהר ככל האפשר.

דוד ראם: פתרון יכול להיות מכל סוג שהוא, אבל אם יש סגר צריך שיהיה סגר, אם אנחנו רוצים למנוע פיגועים, צריך לעשות הכול כדי למנוע פיגועים.

דוד ראם: ועד שתקום הגדר, אותה גדר מלפני שנתיים – ההצעה של השר לביטחון פנים לשעבר.

דוד ראם: הדבר הכי נחמד שאני אוהב לומר כאן הוא: השר לביטחון פנים לשעבר.

דוד ראם: היום יש לנו השר לביטחון פנים שלנו, שבחרנו.

דוד ראם: העם נתן בנו את האמון כדי שנחשוב אחרת וכדי שנעשה אחרת.

סאלח סלים: השר ההוא לא נבחר?

דוד ראם: אז הוא היה שלי.

דוד ראם: אז הוא אמר שהתוכנית לקו התפר תעלה 2 מיליארדי שקל.

דוד ראם: אני לא מאמין שיש לנו הכסף הזה.

חיים דיין: אתה לא מאמין שזה עולה כך.

דוד ראם: אני לא מאמין שזה עולה כך, אבל כך זה היה.

חיים דיין: אני הקמתי חלק מקו התפר, לכן אני יודע.

דוד ראם: יכול להיות.

דוד ראם: אני חושב שבינתיים אנחנו צריכים להביא פתרונות לימים אלה.

דוד ראם: אנחנו צריכים להביא פתרון בדחיפות, ומובן שאנחנו צריכים לחשוב איך לפתור את הבעיה, קודם כול את הבעיה הביטחונית.

דוד ראם: כאשר נפתור את הבעיה הביטחונית יהיו לנו גם הכלים לפתור את יתר הבעיות.

דוד ראם: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראם.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני, להשיב על הצעתו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד ראם, קודם כול אומר שנראה שאתה כבר מדבר בביטחון עצמי, כאילו אתה ותיק בבית הזה.

אביגדור קהלני: אני מאחל לך שתצליח.

אביגדור קהלני: בהחלט, העלית סוגיה כבדה, שבמידה מסוימת היא המשך של הנושא שדיברנו עליו קודם.

אביגדור קהלני: מבחינה עובדתית – יש אנשים ששוהים שהייה בלתי חוקית במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כדי לסבר את האוזן אציין, שב-1995 היו עצורים בשל שהייה בלתי חוקית בארץ כ-43,000 איש, ונשפטו כ-1,000 איש.

אביגדור קהלני: היו 185,000 ביקורי משטרה באתרים שהמשטרה חושבת שהם נמצאים בהם.

אביגדור קהלני: ב-1996, מתחילת השנה ועד לרגע זה היו עצורים כ-14,000 איש בשל שהייה בלתי חוקית במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מתוכם נשפטו כ-950.

אביגדור קהלני: היו כ-120,000 ביקורי בדיקה של המשטרה באתרים שבהם הם נמצאים.

אביגדור קהלני: אכן, קיומם של יישובים מאולתרים באזור הגליל המערבי הוא עובדה.

אביגדור קהלני: באזור תמרה הדברים בהחלט נבדקו.

אביגדור קהלני: יש עכשיו קטיף של מלפפונים.

אביגדור קהלני: כרגע העונה הבוערת, לכן יש כרגע תנועה לשם ואנשים נמצאים במקום.

סאלח סלים: זה הולך ומסתיים בעוד שבוע-שבועיים.

אביגדור קהלני: יש שיר כזה שנקרא "סוף עונת המלפפונים".

אביגדור קהלני: ברגע שזה נגמר, כאילו הכול מסתיים.

אביגדור קהלני: תתחיל עונה אחרת, של הדלעת.

סאלח סלים: לא.

אביגדור קהלני: איך אתה יודע מתי הדלעת גדלה?

סאלח סלים: אני גר שם.

אביגדור קהלני: אתה מומחה לדלעת?

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: יש ביקורים של המשטרה במקום.

אביגדור קהלני: הלוא בעצם מדינת ישראל לא רוצה להגיע למצב שבו הערבים מהשטחים ישהו בארץ, כאלה שאין להם רשיונות ואין עליהם בקרה – מי נכנס ומי יוצא.

אביגדור קהלני: לכן יש פה סוגיה כבדה הקשורה בביטחון של תושבי מדינת ישראל, ומכאן זווית הראייה.

אביגדור קהלני: אנחנו, שנחשבים עם הומני, מתלבטים מאוד בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: ראה מה קרה לנו: 200,000 פועלים זרים נמצאים במדינה.

אביגדור קהלני: אני מציע לך להעלות בפעם הבאה הצעה לסדר-היום בעניין הזה.

אביגדור קהלני: 100,000 מתוך הזרים האלה נמצאים בארץ ללא רשיון.

אביגדור קהלני: ובמה צריכה המדינה להיות מחויבת – – –

סאלח סלים: 100,000 זרים לא מפריעים לך – – –

אביגדור קהלני: חבר הכנסת סלים, אתה החלטת – – –

סאלח סלים: – – – 50 משפחות של ערבים-ישראלים מפריעות – – –

אביגדור קהלני: אתה הרי מסכים אתי, נכון?

אביגדור קהלני: אז למה אתה מפריע לי?

סאלח סלים: סליחה – – –

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שגם בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה כבדה מאוד, שמחדירה תרבות התנהגות שונה במקומות שלנו, אנחנו מתלבטים קשות.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים להסתכל על השכנים שלנו מנקודת מבט הומנית ולאפשר להם לעבוד אצלנו.

אביגדור קהלני: גם מבחינה כלכלית זה טוב גם להם וגם לנו.

אביגדור קהלני: לכן אני בעד, אבל זה חייב להיעשות תחת בקרה ושליטה, ובלי להקים התנחלויות, אם להשתמש במושג שאתה השתמשת בו כאן.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לך, שהמדיניות שלנו היא קודם כול שזה לא יקרה.

אביגדור קהלני: סיפרת שקצין אמר לך כך או אחרת, שזה קשה.

אביגדור קהלני: נכון.

אביגדור קהלני: ממשלת ישראל הקודמת קיבלה במרס האחרון החלטה לתגבר את קו התפר עוד ב-1,500 שוטרים.

אביגדור קהלני: הדבר אושר בהחלטת ממשלה בשנה זו.

אביגדור קהלני: עוד 1,500 שוטרים.

אביגדור קהלני: ודאי האזנת לנאומים בנושא התקציבים.

אביגדור קהלני: כולנו צועקים על הקיצוצים, קיצוצים שאין לנו מפלט מהם.

אביגדור קהלני: ובכן, ההחלטה שהתקבלה בעצם מבוטלת, אם אתה מבין את המשמעות.

אביגדור קהלני: לפי כל ההחלטות היינו צריכים לקבל עוד 4,000 שוטרים.

אביגדור קהלני: יש גבול ליכולת הביצוע של משטרת ישראל, ולכן אני גם לא חושב שנצליח להציב שוטר במרחק של 30 מטר משוטר אחר כדי לעצור זאת.

אביגדור קהלני: אבל, בעיקרון אתה צודק.

אביגדור קהלני: תפקידנו הוא שלא לאפשר להתנחלויות כאלה לקום.

אביגדור קהלני: תפקידנו גם לגלות את הנמצאים ללא רשיון ולהחזיר אותם אל הצד השני, לעצור או לשפוט אותם, כי החוק והסדר חייבים להישמר במדינה.

אביגדור קהלני: זה התפקיד שלנו, ואני יכול להבטיח לך שניסע אל המקום שהצבעת עליו ונבדוק את הדברים.

אביגדור קהלני: אני גם מציע למדינת ישראל לחשוב על דרכים הומניות כדי למהר לאפשר לשכנים שלנו לעבוד בתוכנו, תחת בקרה ושליטה, לטובת מערכת היחסים הנרקמת בין שכנינו לבינינו.

דוד ראם: – – – הצבא אחראי לבדיקת בעלי הרשיונות, לא המשטרה.

דוד ראם: זה יוצר בעיה כפולה – – –

אביגדור קהלני: אתה יודע שגם על נושא המעברים אפשר לקיים דיון שלם – על הדרכים העוקפות, על הלחצים שבמעבר וכו'.

אביגדור קהלני: זה נושא מורכב, ואתה הרי מבין את העניין.

אביגדור קהלני: אנחנו ננסה לטפל בסוגיה שדיברת עליה.

אביגדור קהלני: מצד שני, ננסה גם לנקוט צעד הומני ולאפשר לערבים מהשטחים לעבוד בשטח המדינה.

אביגדור קהלני: מובן שזו צריכה להיות החלטת ממשלה; היא טרם נתקבלה, ואני מניח שהיא תתקבל בקרוב.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: מה השר מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בדברי התשובה שלי.

אביגדור קהלני: רשמנו לפנינו את הדברים, אני אטפל בבעיה, ואני מציע להסתפק בדברי התשובה שלי.

דוד ראם: מקובל.

חיים דיין: ובכן, אין הצעות אחרות, תודה רבה.

חיים דיין: 50 שנה ל"ליל הגשרים" ול"שבת השחורה"

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 55, בנושא: 50 שנה ל"ליל הגשרים" ול"שבת השחורה".

חיים דיין: המציע – חבר הכנסת אפרים סנה.

חיים דיין: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש זה, תמוז, מלאו יובל שנים לשתיים מנקודות השיא של המאבק למדינה יהודית עצמאית.

אפרים סנה: אור ל-18 ביוני 1946 פוצצו יחידות פשיטה של הפלמ"ח בלילה אחד את עשרת הגשרים המחברים את ארץ-ישראל לשכנותיה: גשר א-זיו, שני גשרים מצפון למטולה, גשר בנות-יעקב, גשר הירמוך, גשר שיח' חוסיין, גשר דמיה, גשר אלנבי, שני גשרי עזה.

אפרים סנה: בפשיטה על גשר א-זיו נפלו 14 מלוחמי הפלמ"ח.

אפרים סנה: איכות הביצוע, היכולת לבצע בלילה אחד שורה של מבצעים בהיקף נרחב, מלבנון ועד עזה, הפגינה לשלטון הבריטי את יכולתו הצבאית של הפלמ"ח, זרועו הצבאית המובחרת של היישוב העברי.

אפרים סנה: הבריטים הבינו כי נאבק בהם ארגון צבאי רב תושייה ויכולת, ותודעה זו החישה, בסופו של דבר, את החלטתם לפנות את ארץ-ישראל.

אפרים סנה: אפשר לומר, כי "ליל הגשרים" הוא אביהם ההיסטורי של מבצעי צה"ל רבים, שבורכו באותם מאפיינים ממש: דייקנות התכנון, ניקיון הביצוע, ההתגברות על מכשולים פיסיים וצבאיים בהגעה אל היעדים והנסיגה מהם, ולבסוף – התיאום והבו-זמניות המשאירים את האויב מוכה ונדהם.

אפרים סנה: כעשרה ימים מאוחר יותר, בשבת, 29 ביוני 1946, ובתגובה על שורת מבצעי תנועת המרי העברי, שחברו בה יחד שלושת ארגוני המחתרת – "ההגנה", אצ"ל ולח"י, הנחית השלטון הזר מכה שתכליתה היתה לפגוע בזרועו הצבאית של היישוב היהודי בארץ-ישראל ולהרוס אותו ולשתק את הנהגתו המדינית.

אפרים סנה: הבריטים פשטו על 27 קיבוצים ששכנו בהם יחידות הפלמ"ח.

אפרים סנה: המצור הברוטלי ביותר היה בקיבוץ יגור, שם נחשף חלק ממחסני הנשק המוסלק של "ההגנה".

אפרים סנה: הבריטים הטילו למחנות המעצר בלטרון, עתלית ורפיח מאות מראשי היישוב ובניו, ובהם משה שרת, הרב פישמן ויצחק גרינבוים, זיכרונם לברכה.

אפרים סנה: אולם, מתקפה זו נתקלה בהתנגדות של היישוב, ולא הצליחה, בסופו של דבר, לשבור את הכוח הצבאי העברי ואת רוחו.

אפרים סנה: אצטט פה את קריאתו של ראש המפקדה הארצית של "ההגנה", אבי זיכרונו לברכה, אל חברי ההגנה בעקבות "השבת השחורה": "חבר יקר, אתה, גם אתה, משתמש במונח התבוסני הזה 'השבת השחורה'?

אפרים סנה: תימה.

אפרים סנה: אתה הרי יודע! ההתקפה לא הצליחה.

אפרים סנה: היישוב והעם בכל תפוצותיו לא התנערו מנציגותם הכלואה והנרדפת.

אפרים סנה: להיפך, התלכדו סביבה.

אפרים סנה: נציגות נרדפת של אומה נרדפת.

אפרים סנה: כוחנו ההגנתי לא נחבל וכושר עמידתנו לא הופחת.

אפרים סנה: היישוב לא נפל ברוחו.

אפרים סנה: לא ה'שבת השחור' אלא ה'שבת הגדול'.

אפרים סנה: אין זו מליצה, כי התקפת 29 ביוני מוכיחה, שהשלטון הגיע למסקנה שיש לשבור את כוח התנגדותו של היישוב דווקא משום שנוכח לדעת מה עוצם כוחו".

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חשיבות ששני האירועים האלה יוזכרו על-ידי כנסת ישראל, לא רק כמחווה של כבוד ללוחמים במאבק לעצמאותנו, אלא גם, ואולי בעיקר, בשל הערך החינוכי של הנחלת מורשת המאבק הזה.

אפרים סנה: אנו חיים בעידן, שבו שוררת בחברה שלנו מעין תחושה שקיומנו מובן מאליו.

אפרים סנה: מתעמעם הזיכרון ההיסטורי הקולקטיבי, האומר כי בייסורים ובלחימה נקנתה הארץ הזו.

אפרים סנה: יקשה לחנך דור צעיר לעמוד בקשיים ולהיות מוכן גם להילחם אם תיטשטש הידיעה כיצד קמה מדינה זו שלנו.

אפרים סנה: על כן, אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום, ואם יוחלט שבמקום זה תייחד הכנסת דיון מיוחד לכלל מבצעי תנועת המרי העברי, שהשנה מציינים 50 שנה להקמתה, ובה, כפי שהזכרתי, חברו שלושה ארגוני המחתרת גם יחד, גם פתרון זה יהיה מקובל עלי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך אישית.

משה פלד: זאת הפעם הראשונה שאני עולה על דוכן הנואמים כשאתה על כס היושב-ראש, ואני מברך אותך ברכה אישית להצלחה בתפקידך.

חיים דיין: אם כך, תרשה לי להפסיק אותך ולברך גם אותך על המינוי החדש, סגן שר החינוך.

חיים דיין: אני מאחל לך הצלחה, ונמשיך לקדם את הנושאים ביחד.

אריה גמליאל: גם אנחנו מצטרפים לברכות.

משה פלד: תודה.

משה פלד: החודשים הראשונים שלאחר סיום מלחמת העולם השנייה הנחילו ליישוב היהודי בארץ-ישראל אכזבה רבתי.

משה פלד: נדמה היה, שלאחר שנודעו הנתונים האיומים על השואה ועל הירצחם של שישה מיליוני יהודים, יחול שינוי בעמדת הבריטים לגבי הפיכתה של ארץ-ישראל לבית לאומי לניצולי השואה ולעם היהודי כולו.

משה פלד: ואולם הממשלה הבריטית המשיכה במדיניות "הספר הלבן", ובכך קוממה את היישוב היהודי כולו.

משה פלד: בימים אלה, לפני 50 שנה, נערך היישוב בארץ-ישראל לתקופת "המאבק" במסגרת תנועת המרי העברי, שהקיפה את כל חוגיו ושדרותיו של העם.

משה פלד: שני האירועים אשר ביקש חבר הכנסת אפרים סנה לאזכר מעל במה זו אכן היוו נקודות שיא במאבק.

משה פלד: ב"ליל הגשרים", אור ל-17 ביוני 1946, פוצצו 11 גשרי כביש ומסילת ברזל לכל אורך גבולות הארץ.

משה פלד: מטרת הפעולה היתה להוכיח לבריטים, כי בכוחה של תנועת המרי לבצע פעולות בקנה מידה רחב ולהגביל את חופש התמרון של הצבא, המשטרה וזרועות הממשל האחרות.

משה פלד: התגובה הבריטית על סדרת הפעולות לא איחרה לבוא.

משה פלד: עשרות אלפי שוטרים וחיילים פשטו, אור ל-29 ביוני 1946, על שורה ארוכה של יישובים ועצרו למעלה מ-3,000 יהודים, ובתוכם רבים ממנהיגיו הבכירים של היישוב.

משה פלד: כוונתם של הבריטים היתה לחסל את ראשי היישוב והכוח הלוחם, וזאת היתה "השבת השחורה".

משה פלד: פה אני חייב להוסיף נימה אישית.

משה פלד: אני אומנם הייתי ילד בן שנה, אבל גם לקיבוצי, בית-השיטה, נכנסו החיילים הבריטים, וגם את אבי, זיכרונו לברכה, עצרו באותה שבת.

משה פלד: הוא ישב קרוב לחצי שנה ברפיח בכלא הבריטי.

משה פלד: אני עוד זוכר את הסיפור שעליו גדלתי, אחד הסיפורים המרתקים, איך גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, באה למעצר ברפיח והם חיפשו משהו להעניק לה.

משה פלד: הם רצו להגיש לה זר פרחים, אבל לא היו פרחים בכלא ברפיח, והגישו לה זר קוצים, כאות הוקרה על הביקור שלה את השבויים או את הצברים הישראלים שישבו במעצר הבריטי ברפיח.

משה פלד: אני רואה חשיבות חינוכית היסטורית מיוחדת באזכור אירועים אלה גם כהמשך לצו העתיק-יומין "זכר ימות עולם, בינו שנות דר ודר, שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך".

משה פלד: היום אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו, לגבי שני האירועים שהזכיר חבר הכנסת אפרים סנה, יש את מי לשאול, אותם זקנים שבכוחם לומר לנו.

משה פלד: בוודאי ישמח חבר הכנסת סנה לדעת, שאכן, לפחות במידה מסוימת, זוכרים.

משה פלד: ב-16 ביוני, במלאות 50 שנה ל"ליל הגשרים", קיים מרכז ההסברה ב"בית ציוני אמריקה" בתל-אביב יום עיון לציון הנושא.

משה פלד: ולרגל 29 ביוני, "השבת השחורה", התקיימה בקיבוץ יגור עצרת בשותפות מסוימת עם מרכז ההסברה; אני אומר "מסוימת", כי, כידוע, ממשלת ישראל, להבדיל מממשל המנדט הבריטי, מכבדת את השבת.

משה פלד: האירוע התקיים בערב שבת.

משה פלד: אלה שני אירועים בולטים.

משה פלד: בוודאי היו אחרים צנועים יותר.

משה פלד: מעבר לעניין הנקודתי של שני האירועים המיוחדים הללו, ראוי להעיר כי אנו מצויים בתחילתה של גלישה מהירה אל שנת ה-50 למדינה.

משה פלד: תהיה לנו מיום ליום צפיפות גדלה והולכת של יובלות לאירועים היסטוריים, כמו 100 שנה לקונגרס הציוני, כמו 50 שנה לעצמאותה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: החלטת האו"ם מכ"ט בנובמבר, אל תשכח.

משה פלד: תהיה זו הזדמנות חינוכית משמעותית ביותר לחזור ולאזכר אירועים ותאריכים חשובים בתולדות היישוב והציונות.

משה פלד: יהיה עלינו להשכיל ולבור לעצמנו את החשוב ביותר מבין הדברים החשובים, כדי לשמור על מידה סבירה של קשר ועניין אצל צעירינו, וכדי לא להטביעם בים מבלבל של מידע, שיציף אותם עד אי-הבנה מוחלטת ויבריח אותם מהכול.

משה פלד: והרי לא למען עצמנו אנו מבקשים להזכיר, כי אנו זוכרים, אלא למען יבינו הבאים אחרינו "שנות דור ודור".

משה פלד: אני מברך אותך, חבר הכנסת אפרים סנה, על כך שהעלית את הנושאים הראויים הללו על שולחן מליאת הבית הזה, נושאים חשובים, ערכיים, חינוכיים מכל בחינה שהיא.

משה פלד: אני מציע לחבר הכנסת אפרים סנה להסתפק בדברי אלה.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר החינוך.

חיים דיין: אני חוזר אליך, חבר הכנסת אפרים סנה, האם אתה מסתפק בתשובתו של סגן השר?

אפרים סנה: אני מסתפק בזה.

חיים דיין: מסתפק.

חיים דיין: על כן, לא יוכלו להסיר את ההצעות.

אפרים סנה: אני מקבל את הודעת סגן השר.

אפרים סנה: אני מציע לנשיאות הכנסת לשקול לקיים ישיבה מיוחדת במלאות 50 שנה לעצם פעולתה של תנועת המרי.

חיים דיין: אנחנו נעביר את זה לנשיאות הכנסת לדיון.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא: בעיות החינוך הערבי בערים המעורבות.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה יעלה את הצעתו.

יובל נאמן: – – –

חיים דיין: לא קיבלתי שום התייחסות לנושא הזה מהמזכיר.

יובל נאמן: חבר הכנסת בשארה, האם אתה מוכן לדחות את הצעתך – – –

עזמי בשארה: כן.

חיים דיין: הם הסכימו ביניהם.

חיים דיין: סגן השר, אתה מסכים?

משה פלד: אני מסכים.

חיים דיין: מסכים.

חיים דיין: הודעת שר המשפטים על החלת הרציפות, בבקשה.

חיים דיין: לא, אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום להעלות את הצעתו, ולאחר מכן השר ישיב.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום – הצעה לסדר-היום מס' 142, בנושא: האם שר המשפטים בממשלה החדשה הוא גם היועץ המשפטי לממשלה?

חגי מירום: כבוד שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, קראתי להצעתי לסדר-היום: האם שר המשפטים הוא היועץ המשפטי לממשלה?

חגי מירום: לא סתם קראתי להצעתי לסדר-היום בשם זה.

חגי מירום: מאז כינונה של הממשלה, אולי טרם כינונה של הממשלה, עולה בכל חריפותו הספק, מי משמש כיועץ משפטי לממשלה ומי משמש כאן כשר המשפטים; מה הן הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה ומה הן סמכויותיו של שר המשפטים; האיננו ערים לדחיקת רגליו של היועץ המשפטי לממשלה, והאיננו רואים את כניסתו של שר המשפטים יותר ויותר לעומק לתפקידים שעד כה היו נתונים בידי היועץ המשפטי לממשלה?

חגי מירום: אדוני שר המשפטים, מובן שאני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

חגי מירום: אני מקווה שתצליח בתפקידך כפי שהצלחת במקצועך, כי עשית קריירה לא קטנה בעניין הזה.

חגי מירום: בכל זאת, אדוני שר המשפטים, בכל הכבוד והחברות, אני חושב שתפקידי הפרלמנטרי האופוזיציוני מחייב אותי להעלות את השאלות הללו.

חגי מירום: לפני כניסתו של שר המשפטים לממשלה כבר נשמעו קריאות שלפיהן התביעה, הכוללת את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטות המדינה, יש לה תיאבון-יתר לבצע חקירות פליליות פוליטיות מסוג מסוים או מצד מסוים.

חגי מירום: שר המשפטים עצמו האשים את היועץ המשפטי לממשלה בסגירת תיקים לבכירים בצד מסוים של המחנה הפוליטי – אין כל ספק שמדובר בסגירת תיקים לבכירים בעבודה – אף שלדעתי לא ראה השר את מסכת העדויות והראיות בתיקים, ובמתכוון או שלא במתכוון ייחס – – –

אריה גמליאל: סוגרים לכולם, רק לא לש"ס.

חגי מירום: סוגרים לכולם פרט לאנשי ש"ס, אתה אומר, חבר הכנסת גמליאל?

חגי מירום: על-פי הפניות שהיו פה בבית הזה לוועדת הכנסת, אין הדברים שלך מדויקים.

חגי מירום: אתה יודע שפנו והסירו חסינויות הן לחברים מהעבודה והן לחברים מהליכוד, ולצערי, גם לחברי כנסת מש"ס.

חגי מירום: אדוני השר, כאשר כשר המשפטים אתה נכנס ואומר שמדובר בסגירת תיקים לצד מסוים במפה הפוליטית, יש בכך החשדה חמורה מאוד של היועץ המשפטי לממשלה, של התביעה והפרקליטות.

יצחק כהן: אולי כדאי לבדוק את העובדות.

חגי מירום: סליחה, חברי הכנסת, השר ישיב ואתם תשאירו לו את האפשרות להשיב לכם.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן, יש לך אחר כך דקה מהמקום.

אריה גמליאל: גם את אלה צריך לבדוק.

חגי מירום: שר משפטים שאינו רואה עצמו מופקד מגן וניצב כחומת מגן מפני פגיעה, או מפני מגמות של החשדת התביעה, לא עושה נאמנה את תפקידו כשר משפטים.

חגי מירום: הרי לך קוראים נאמן, נאמן עלי ש – – –

זאב בוים: בכל מקרה ובאופן טוטלי?

חגי מירום: לא בכל מקרה ובאופן טוטלי, אבל צריך לעמוד על כך.

חגי מירום: חברי הכנסת, אינני מבין מה הסערה שהחלה פה פתאום בשעת אחר-צהריים שקטה זו?

חגי מירום: תנו לי לפתח את דברי והשר בוודאי ישיב.

חגי מירום: אדוני שר המשפטים, אני סבור, שהיה עליך לנקוט משנה זהירות, דווקא מפני חשדות שונים שעדיין מלווים גם אותך בעניין הטרדת עד תביעה – ואני מתכוון לעניין מרטין בראון והסוגיה: מה אתם עוזרים למשטרה.

חגי מירום: יכול להיות, כך אני מקווה, אדוני השר, שיוכח אחרת, וכי כל הכוונות והדברים המיוחסים לך אינם נכונים.

חגי מירום: אבל עצם ההשמעה הזאת ועצם החשד שרובץ שומטים כל בסיס מוסרי מן המערכת המופקדת על התביעה והופכים את מערכת היחסים לפרובלמטית ממילא.

חגי מירום: במצב שהתביעה צריכה לחקור היום עניינים הקשורים בשר, צריך השר להרגיש עצמו כמי שמהלך על ביצים רכות כאשר הוא מבקר את המערכת הזאת שהוא מופקד עליה.

אריה גמליאל: מערכת שמפלה וצריכים לחקור אותה – תבקר גם את הפרקליטות, תבקר את כל הצדדים.

חגי מירום: חבר הכנסת גמליאל, אני לא יודע מה אני יכול לעשות.

חגי מירום: אדוני השר, כעת צריכה פרקליטות המדינה לבצע חקירה בעניין כזה, שאתה שייך אליו, והיא מוחלשת ומוחשדת במגמתיות.

חגי מירום: ועל-ידי מי? על-ידך, אדוני השר.

חגי מירום: איך אפשר שכך תוכל לעבוד פרקליטות, תביעה?

חגי מירום: גם עניין צירופו של השר רפאל איתן לממשלה למרות החשדות נגדו קשור לכך.

חגי מירום: שכן, שר משפטים, כל שר משפטים, היה ממליץ לו להמתין מחוץ לממשלה.

חגי מירום: אין לי ספק בכך.

חגי מירום: כאשר חשד כזה רובץ על שר לא קורה שום דבר אם שר המשפטים יאמר את דברו: אדוני, אתה ממתין כרגע מחוץ לממשלה, עד שיתברר עניינך.

חגי מירום: כולי תקווה שהעניין שמיוחס לשר רפאל איתן יוכח כלא היה.

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת חגי מירום, רציתי להעיר לחבר הכנסת פינס, שלא מקובל להעביר ניירות מהמליאה אל היציע.

חיים דיין: מותר להעיר פעם ראשונה לחבר כנסת חדש.

שלמה בניזרי: – – – השר קיסר, היו עליו חשדות.

חגי מירום: אבל דברך, שר המשפטים, לשר החקלאות לבל ייכנס לממשלה אלא ימתין רגע שיתבררו החשדות נגדו, לא נשמע.

חגי מירום: מדוע לא יכולה להישמע עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

חגי מירום: מפני שהוא מוחשד.

אריה גמליאל: ביטוי נקמני.

חגי מירום: במצב זה, אף כאשר אנשי רפול, אנשי צומת, האשימו את מפכ"ל המשטרה והטילו עליו חשדות כאילו הוא חולל את החקירה נגד רפול, גם אז לא נשמע קולך, אדוני שר המשפטים, ואף לא קולו של היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: מדוע?

חגי מירום: כי הוא מוחשד.

אריה גמליאל: הם החשידו את עצמם בעיתוי הלא-נכון.

חגי מירום: גם כיום, אדוני היושב-ראש, כאשר הכנסת עוסקת בשאלת חבר הכנסת פנחסי ויכולתו לשמש כיושב-ראש ועדת הכנסת, אין צליל נורמטיבי המושמע מצדו של שר המשפטים, גם לא של היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: מדוע לא של היועץ המשפטי לממשלה?

חגי מירום: כי הוא מוחשד, כל הזמן הוא מוחשד בפזילה לעבר צד מסוים של המערכת הפוליטית.

חגי מירום: מה יקרה ליועץ המשפטי לממשלה כאשר יבואו לכאן, לכנסת, ענייני רפול, אולמרט ושאקי?

חגי מירום: הוא מוחשד והוא יוחשד להבא.

חגי מירום: והרי השאלות והתיקים מונחים לפניו והוא צריך לתת מענה לעניין הזה.

חגי מירום: אבל הוא מגיע אל הכנסת, הוא מגיע עם התביעה למצב בעייתי, כי הוא מוחשד.

זאב בוים: מה זה מוחשד?

חגי מירום: הוא מוחשד.

חגי מירום: אמרתי בראשית דברי מדוע הוא מוחשד.

חגי מירום: הוא מוחשד, מפני שעוד טרם נכנס שר המשפטים לתפקידו, כבר ייחסו ליועץ המשפטי לממשלה כוונת זדון – – –

זאב בוים: תסלח לי, אני מציע לך לפנות למבקרת המדינה.

זאב בוים: מה אמרה מבקרת המדינה?

חגי מירום: אינני רוצה להיכנס עכשיו לשאלות מבקרת המדינה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, מרגע שהתחלתי לדבר כאן – – –

זאב בוים: למה מה שמותר למבקרת המדינה לא יכול שר המשפטים להביע על גילוי דעתו של היועץ המשפטי?

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, לפני כשבועיים יצאו באישון לילה ד"ר דורי גולד, יועצו של ראש הממשלה – בלוויית מי?

חגי מירום: – בלוויית עורך-דינו הפרטי של ראש הממשלה, לפגישה עם ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת.

חגי מירום: מה משמעותה של הפגישה הזאת?

חגי מירום: מה המשמעות של צירוף עורך-דין פרטי לפגישה הזאת?

חגי מירום: מי נפגש בשם הממשלה?

חגי מירום: ד"ר דורי גולד הוא יועצו האישי של ראש הממשלה, ואני מבין את זה; אבל היועץ המשפטי הפרטי, עורך-הדין הפרטי מופיע, ושר המשפטים אינו מוצא מלה לומר בקשר לסדר ולנוהל?

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ביום שלישי בשבוע שעבר התקיימה פגישה בלשכתו של שר המשפטים, ונדונה בה שאלת חובה של הרשות הפלשתינית ל"בזק".

חגי מירום: בדיון השתתפו שרת התקשורת, הגברת לבנת, מנכ"ל "בזק", מר קאול, נציגי משרד המשפטים, האוצר וצה"ל.

חגי מירום: בפגישה הזאת לא נכח, ככל שאני יודע, היועץ המשפטי לממשלה.

יובל נאמן: נכח נציג שלו.

חגי מירום: אני יודע שנכח נציג שלו.

חגי מירום: אין בעיה לשר המשפטים לקרוא לנציג מהמשרד.

חגי מירום: היועץ המשפטי לממשלה, בשאלה כזאת של חובה של הרשות, אינו משתתף בדיון בשאלה כבדת משקל, האם להפסיק את החשמל או לא להפסיק את החשמל לרשות הפלשתינית.

חגי מירום: אין יועץ משפטי לממשלה בדיון כזה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בענייני חקיקת הפרטה מוסר שר המשפטים לגברת לחמן-מסר את הניסוח של החקיקה הזאת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: לא, גברתי, לא היית כאן כשהפסיקו אותי כל הזמן בקריאות ביניים.

חגי מירום: הזמן הזה, "זמן פציעות", צריך להיות מוחזר לי.

חגי מירום: מה אפשר לעשות.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: ניתן לך את עשר הדקות שלך נטו.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: נוסף על כל אלה, היועץ המשפטי לממשלה אינו מוזמן דרך קבע בזמן האחרון לדיוני ועדת השרים לענייני ביטחון.

חגי מירום: ועדת השרים לענייני ביטחון, שהיא קבינט ביטחוני, שהיא ממשלה סופר-ממשלה, היא כמו ישיבת ממשלה, רק בצוות שמכיל היום, רחמנא ליצלן, יותר מחצי ממשלה.

חגי מירום: ועדת השרים לענייני ביטחון דנה בשאלות שאי-אפשר להעלות על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה לא נמצא כשהן עולות.

חגי מירום: מי מייצג?

חגי מירום: – שר המשפטים מייצג שם ככל הנראה את הייעוץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: כך קורה גם בעניינים ביטחונים אחרים שנדונים, כמו ה"אוריינט האוס" – פתיחתו וסגירתו, פירושי אוסלו ב', נסיגה מחברון וכן הלאה – מדירים את רגליו של היועץ המשפטי לממשלה מן הדיונים האלה, והרי כל ההיסטוריה של מעמד היועץ המשפטי לממשלה מלמדת שהוא היה שותף להם.

חגי מירום: גם לעניין סמכויות ראש הממשלה יש כנראה הבדלי גישה מאוד משמעותיים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין שר המשפטים, ויש ויכוח נוקב, שבו לשר המשפטים יש גרסה האומרת שלראש הממשלה כל הסמכויות לניהול ענייני המדינה, ואילו היועץ המשפטי לממשלה הדגיש שהוא סבור שסמכויות ראש הממשלה הן רק לענייני הרכבת ממשלה, מבנה המשרדים וקביעת סדרי עבודתה, וכי הסמכויות האחרות נתונות, כמובן, גם לראש הממשלה, אבל לממשלה כולה כממשלה.

חגי מירום: יש פה שלטון של ממשלה, לא שלטון של ראש ממשלה.

חגי מירום: אבל, שר המשפטים מגבה את הגישה שאיננה גישתו של היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: היועץ המשפטי לממשלה מתקשה לומר את דעתו.

חגי מירום: מדוע?

חגי מירום: כי הוא מוחשד.

חגי מירום: הגיעו הדברים לידי כך – ובזה אני מסכם, גברתי – שבשבוע שעבר, ובזה שקדם לו, קיימו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, כל אחד בעתותיו, מסיבות עיתונאים שונות, ועלה מהן החשש הכבד מפני סימני פגיעה בשלטון החוק וכרסום במעמדה של התביעה הכללית ובמוסד היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: קריאות המצוקה האלה של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה חייבות להטריד אותנו.

חגי מירום: אנחנו מוכרחים לברר היטב היטב, שמא מישהו מפרש לא נכון את השינוי של חוק הבחירה הישירה והחליט לבטל את מוסד היועץ המשפטי לממשלה, או לצמצם אותו באופן שאנחנו לא מכירים.

חגי מירום: ומי יעמוד ויאמר דברים לגבי גבולות כוחה של הממשלה בעתיד אם לא היועץ המשפטי לממשלה?

חגי מירום: אני אומר כאן:

חגי מירום: במצב שנוצר אין עוד מי שיעמוד על גבולות כוחה של הממשלה.

חגי מירום: זה צריך להטריד את הכנסת כרשות מחוקקת, כרשות מבקרת ומפקחת.

חגי מירום: היא צריכה להיות ערה ביותר למצב המשונה הזה, שבו בעצם שר המשפטים הופך להיות, ככל הנראה, יותר ויותר פרקליטה של הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: והיוצרות במשרד המשפטים הולכים ומתהפכים.

חגי מירום: אדוני השר, כל מה שאמרתי כאן אמרתי ברמה המבנית.

חגי מירום: אני מייחל לכך שכל מה שמיוחס לך באופן אישי, או מיוחס לשרים אחרים, יתברר כלא היה.

חגי מירום: אבל מספר האירועים שציינתי כאן

חגי מירום: מצביע על מגמה מאוד מאוד מדאיגה, ולפי דעתי, מן הדין שהעניין יטריד את הבית הזה.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מירום.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

יובל נאמן: גברתי היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: מותר לי לתקן, אני חושבת שזה יושבת-ראש.

יובל נאמן: לא.

יובל נאמן: מבקרת המדינה קבעה – – –

נעמי חזן: מבקרת המדינה – תשמע היטב – מבקרת המדינה.

נעמי חזן: התפקיד הוא תפקיד בזכר, אבל כשיש ייחוס לאשה, הרי הוא בנקבה.

נעמי חזן: תודה.

יובל נאמן: אין לי בעיה עם זה.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לדידי, חבר הכנסת חגי מירום, אני רוצה לומר חד-משמעית, לא חל שום שינוי בתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה ובסמכויותיו.

יובל נאמן: התחושה שהבעת, כאילו היועץ המשפטי לממשלה מורחק ממוקדי הייעוץ המשפטי לממשלה, איננה תואמת את המציאות הלכה למעשה.

יובל נאמן: לאור זאת, הרי שלא אכנס בשלב זה לתשובות מפורטות ולמענה על הטענות שהעלית.

יובל נאמן: המתכונת הקיימת, אין בדעת הממשלה ואין בדעתי לשנות אותה, לא באשר לסמכויותיו ולא באשר לתחומי פעולתו.

יובל נאמן: עם זאת, כיוון שהעלית נושא חשוב, אין לממשלה התנגדות שהנושא ילובן בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת עד תומו.

יובל נאמן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: במסגרת דקה, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני מעריך את האצילות של אדוני שר המשפטים בהסכימו לדון בדבר, אבל אני חושב שצריך להסיר את ההצעה מסדר-היום, כי היא הצעה קנטרנית של מכובדנו, חבר הכנסת חגי מירום, שחושב שיש מונופול לשמאל הקיצוני על המשפטים בישראל ועל כל הסגנון המשפטי בישראל.

בנימין אלון: כשהם הדיחו את הגברת פליאה אלבק, אני לא שמעתי קול זעקה.

בנימין אלון: אני רוצה לציין, שכל הנושא הזה של העזרה הסוציאלית שמגיש פה חבר הכנסת חגי מירום ליועץ המשפטי לממשלה כדי לשמור על עצמאות הייעוץ המשפטי, שחשובה לי, חשובה לכל חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: ועל כן?

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני מייד אומר.

בנימין אלון: ראוי היה שהיועץ המשפטי יהא ג'נטלמן מספיק ויגיש מכתב התפטרות, כמו שמקובל באמריקה מייד עם כניסתו של ראש ממשלה חדש, ולא יערים עליו כל כך הרבה קשיים.

בנימין אלון: על כן אבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: מה אתה מדבר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

חגי מירום: כן.

דוד צוקר: – – – גם שופטי בית-המשפט העליון הגישו התפטרות – – –

נעמי חזן: ייתכן שזה משתמע מהצעתו של חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום מסכים.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברתה של ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, ברוב – שמונה בעד ואחד נגד, הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום מועברת לוועדת החוקה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ועדת החקירה לעניין ילדי תימן

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 167, בנושא ועדת החקירה לעניין ילדי תימן – של חבר הכנסת אריה גמליאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מאז התחילה הוועדה את עבודתה – ועדת החקירה הממלכתית לעניין ילדי תימן – עברה כבר שנה שלמה ויותר, וחובה עלינו לעקוב אחרי פעולותיה וסדרי עבודתה כדי שהוועדה הממלכתית תמלא אחר הציפיות והתקוות שתלו בה.

אריה גמליאל: לצערי הרב, נתגלו ליקויים חמורים ותמוהים בסדרי עבודתה של הוועדה, הגובלים כמעט בשערורייה.

אריה גמליאל: כמי שליווה את הנושא מתחילת כהונתי בכנסת ופעל להקים את ועדת החקירה הממלכתית, אני מרגיש חובה להעלות את הליקויים, להתריע עליהם ולתבוע את תיקונם המיידי.

אריה גמליאל: הנושא טעון מאוד, כואב מאוד ורגשי מאוד, וכיום הוא אחד הנושאים כבדי המשקל בחייה של מדינת ישראל.

אריה גמליאל: אי-אפשר עוד לטשטש, אי-אפשר להסתיר ולטייח את העניין, ואשר על כן, לפני שיהיה מאוחר מדי, יש להציג את הדברים במלוא חריפותם כדי להביא לידי תיקונם.

אריה גמליאל: רבותי חברי הכנסת, לא רבים הם אנשי התקשורת המגלים עניין בפרשה זו והזדהות עם הנושא הכאוב הזה; ואם יש כאלה, הם יחידים הראויים לעידוד ולשבח.

אריה גמליאל: ברצוני לציין לשבח את העיתונאי יגאל משיח מעיתון "הארץ", שהוכיח מיומנות יוצאת מן הכלל בשורת גילויים ותחקירים, סייע רבות לפתיחת אופקי חקירה חדשים בפני ועדת החקירה הממלכתית וסייע בידה רבות לפרוץ לכיווני חקירה ולהפרות את דיוני ועדת החקירה.

אריה גמליאל: חשוב מאוד להביא בפני הכנסת את מסקנותיו בעניין תפקודה של ועדת החקירה הממלכתית.

אריה גמליאל: בכתבתו בעיתון "הארץ", מתאריך 5 ביולי 1996, הוא מסכם את ביקורתו על הוועדה בעקבות הריאיון עם פרקליטת הוועדה, גברת נחמני-רוט, בזו הלשון: נחמני-רוט אכן ניסתה לעשות נפשות לוועדה, אבל בשיחה של ארבע שעות, בין כל דברי השבח, הצטיירה תמונה קודרת של עבודת ועדת החקירה, כי הוועדה החלה בלי שנלמדו כהלכה ממצאי הוועדות הקודמות, עדים חשובים הוזמנו בלי חומר רקע ותשתית.

אריה גמליאל: הוועדה פעלה כשנה בלי מסמכי חקירה של שתי ועדות הבדיקה הקודמות.

אריה גמליאל: המסמכים הועברו באחרונה, אבל טרם קוטלגו ונלמדו.

אריה גמליאל: חומר החקירה לא הועלה עד כה על מחשב, ולפיכך הוועדה עבדה כשנה בלי להצליב את העדויות ששמעה.

אריה גמליאל: העדויות גם לא הוצלבו עם חומר העדויות שגבו הוועדות הקודמות.

אריה גמליאל: ועדה זו גם אינה יודעת מי מהעדים שהופיעו לפניה העידו בוועדות הקודמות, ולהיפך – הוועדה אינה יודעת מי מהעדים ששמעה לא הופיע בוועדות הקודמות.

אריה גמליאל: אנשי ויצ"ו, שעדויותיהם כה חשובות לחקירה, לא נחקרו ביעילות בגלל העדר חומר רקע.

אריה גמליאל: חומר רקע זה, התברר לוועדה במשך עבודתה, מוחזק בגנזך ברחובות, אבל עד עצם הרגע הזה לא הועבר לוועדה.

אריה גמליאל: עדי מפתח, שאותרו על-ידי כלי התקשורת, טרם אותרו או הוזמנו.

אריה גמליאל: התמוה מכול – הוועדה מעסיקה רק חוקר אחד, עורך-דין יוסף יוסיפוב, המופקד על הכול: חקר הררי הניירת, איתור העדים וחקירתם, איתור הארכיונים ותפיסתם והזנת המחשב.

אריה גמליאל: ליקויים אלה נראים תמוהים עוד יותר, בהתחשב בזמן שעבר מיום ההחלטה על הקמת הוועדה ועד לישיבתה הפומבית הראשונה.

אריה גמליאל: בחמשת החודשים הראשונים – מאז מינוי הוועדה ועד תחילת עבודתה – לא נעשתה עבודת הכנה אינטנסיבית.

אריה גמליאל: כשהתחילה הוועדה לשמוע עדויות, היא שמעה בשלושת החודשים הראשונים בעיקר הורים שבאו אליה ביוזמתם.

אריה גמליאל: הרבה מאוזלת היד נבע מחוסר יכולתו של יוסיפוב, שהוא החוקר היחיד, להשתלט על הכול.

אריה גמליאל: בסוף הכתבה הוא מסכם: להורי הילדים שנעלמו, המחכים יותר מ-40 שנה לפתרון התעלומה, הזמן דוחק הרבה יותר מאותן פניות, שבהן ביקשו להעיד, שהפתיעו את הוועדה.

אריה גמליאל: העדויות האלה של ההורים מצביעות על האמון והתקווה שהציבור הזה תולה בה.

אריה גמליאל: באמת לא ברור במה זכתה הוועדה לסניגוריה כזאת.

אריה גמליאל: אומנם נשמעו 650 עדויות, אבל 170 עדים שהוזמנו לא הופיעו או לא קיבלו צווים על מנת לבוא להעיד.

אריה גמליאל: אחדים מהם התחמקו גם אחרי שהוזמנו שלוש וארבע פעמים.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה לשר המשפטים.

אריה גמליאל: אני מזהיר ומתריע, לפני שיהיה מאוחר; לנוכח הדברים החמורים האלה – לפעול מייד לתיקון המצב.

אריה גמליאל: אני תובע מן הממשלה, חד-משמעית, להוסיף שני חברים צעירים ורעננים לוועדת החקירה הממלכתית ותוספת של חוקרים, כדי שיחזור האמון בוועדה וכדי שתוכל הוועדה לבצע את עבודתה נאמנה.

אריה גמליאל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: עד כמה שידוע לי, יש בנושא הזה הצעה אחת בלבד, של חבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: אם כך, אני מבקשת שתעלה ותשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: תודה.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: בצרפתית אומרים: MADAME LE PRESIDENT.

יובל נאמן: MERCI.

נעמי חזן: DE RIEN.

יובל נאמן: שמעתי, בקשב רב, את הדברים הכואבים של חבר הכנסת הרב גמליאל בפרשה כאובה וסבוכה שמעיבה עלינו.

יובל נאמן: אני מציע להעביר את פרוטוקול הדיון בכנסת היום לידיעת ועדת החקירה, שוודאי תיקח את הדברים לתשומת לבה.

יובל נאמן: לאור זאת, אני מציע לחבר הכנסת גמליאל, שלא לעמוד היום על דיון במליאה בנושא הזה ולהסתפק בכך שהנושא יועבר לתשומת לבה של הוועדה.

יובל נאמן: כל זאת, על מנת למנוע עיכוב בעבודת הוועדה ודיון פומבי בכנסת בנושא העומד לחקירה בפני ועדה שיפוטית.

יובל נאמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, רק רגע.

נעמי חזן: אם כך, מה אתה מציע?

סילבן שלום: הוא רוצה שיסתפקו בדבריו.

יובל נאמן: להסתפק בדברי.

יובל נאמן: אני גם באתי בדברים עם חבר הכנסת גמליאל בנושא הזה – להסתפק בכך שאני אעביר את הדברים לתשומת לבה של הוועדה ואבקש ממנה לקחת אותם לתשומת לבה.

נעמי חזן: אם תוכל להמתין.

נעמי חזן: אני מבינה שאתה רוצה להחיל גם דין רציפות.

נעמי חזן: אשאל: חבר הכנסת גמליאל, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אריה גמליאל: אני רוצה להגיד משפט אחד.

אריה גמליאל: נאמר שזה מפריע לעבודת הוועדה.

אריה גמליאל: אני לא רוצה להפריע לעבודת הוועדה.

אריה גמליאל: אז אני מקבל.

סילבן שלום: אתה לא רוצה דיון במליאה?

נעמי חזן: זכותו של חבר הכנסת להסתפק בדברי השר.

יצחק כהן: ממילא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, אני מבקשת – – –

אריה גמליאל: מסתפק בתשובת השר.

נעמי חזן: אתה מסתפק.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבינה שאתה רוצה להודיע על החלת דין רציפות.

נעמי חזן: אנא.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק המפורטות להלן: 1.

יובל נאמן: הצעת חוק קופת גמל, התשנ"ו–1996; 2.

יובל נאמן: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996; 3.

יובל נאמן: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1996; 4.

יובל נאמן: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995; 5.

יובל נאמן: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995; 6.

יובל נאמן: הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995.

יובל נאמן: כידוע, כל סיעה הרוצה בכך יכולה להציע, בתוך שבועיים, שרציפות הדיון לא תוחל על הצעה כלשהי.

יובל נאמן: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

יובל נאמן: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנכנסת – בוועדה שהצעת החוק היא בתחום עניינה ובמליאה – לדון בהצעת החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת השלוש-עשרה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 150, של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: בעיות החינוך הערבי בערים המעורבות.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון החלה להתפרסם בעיתון "העיר" התל-אביבי סדרת כתבות על החינוך הערבי ביפו, של העיתונאי רן רזניק, תחת הכותרת: "אזרחים סוג ב' מקבלים חינוך סוג ב'".

עזמי בשארה: הכתבה מזכירה לנו את מצבו המחפיר של החינוך הערבי ביפו ואת התעלמותם של משרד החינוך והעירייה מהבעיה, ומשמשת הזדמנות לדיון בבעיית החינוך הערבי בערים המעורבות כולן.

עזמי בשארה: מעניין שדווקא אותן ערים שלפני 1948 היו מרכז תרבותי ואינטלקטואלי פלסטיני – ואני מתכוון ליפו, לעכו לרמלה וללוד, ובייחוד ליפו ולעכו – מצב החינוך הערבי בהן כיום נמצא בשפל המדרגה.

עזמי בשארה: הכתבה עסקה במצבם המחפיר של בתי-הספר היסודיים ביפו הערבית.

עזמי בשארה: בתי-ספר אלה סובלים מעזובה קשה, מבעיות תשתית חמורות, וההישגים הלימודיים בהם הם מן הנמוכים בארץ.

עזמי בשארה: דוח מקיף על הבעיות נכתב לפני שלוש שנים.

עזמי בשארה: העירייה ומשרד החינוך מתעלמים.

עזמי בשארה: אין טעם לנופף בנתונים; הבודדים המגיעים לתעודת בגרות ביפו ובעכו, למשל, הם מעטים מכדי להיכלל באיזו סטטיסטיקה שהיא.

עזמי בשארה: שלושה הצליחו בשנה שעברה בבגרות בבית-הספר המקיף ביפו – שלושה מתוך 36 תלמידים בלבד.

עזמי בשארה: מצבו של החינוך הערבי בערים המעורבות, במיוחד ביפו ובעכו, גרוע יחסית למצבו של החינוך הערבי בארץ בכלל, גם בהתחשב בבעיות הכלכליות והחברתיות של הערבים בערים אלה.

עזמי בשארה: מי שלא מכיר את מערכות השלטון בישראל היה יכול לצפות, כי החינוך הערבי בערים המעורבות יהיה הטוב ביותר, ובמיוחד ביפו.

עזמי בשארה: הרי מערכת החינוך המשובחת בתל-אביב, שבוגריה ממלאים את הפקולטות היוקרתיות באוניברסיטאות, מתהדרת בבתי-ספר מצוינים, כמו בתי-הספר לטבע ולאמנויות ובתי-ספר אחרים.

עזמי בשארה: אבל, ליפו מתייחסים כאל פח האשפה – החצר האחורית של תל-אביב ושל החברה הישראלית כולה.

עזמי בשארה: יפו, שהיתה פעם "כלת פלסטין" – כך קראנו לה לפני 1948 – שם מיישבת ישראל את משתפי הפעולה, שילדיהם עם בעיותיהם המיוחדות מעמיסים על בעיות בתי-הספר בעיר.

עזמי בשארה: המצב במערכת החינוך הערבית בכלל הוא בכי רע.

עזמי בשארה: בערים המעורבות המצב גרוע שבעתיים.

עזמי בשארה: נקודת הזינוק של מערכת החינוך הערבית שונה לחלוטין מנקודת הזינוק של מערכת החינוך העברית.

עזמי בשארה: גני-ילדים עד גיל שנתיים כמעט שאינם קיימים כלל במגזר הערבי, בעוד ש-67% מהילדים היהודים בגיל זה מבקרים בגנים.

עזמי בשארה: בגיל שלוש-ארבע המצב טוב מעט יותר.

עזמי בשארה: בעוד ש-96% מהילדים היהודים מבקרים בגנים, רק 50% מהילדים הערבים זוכים להעשרה ולחינוך הניתנים בגן.

עזמי בשארה: המצב בערים המעורבות גרוע אף יותר מהממוצע הארצי.

עזמי בשארה: כך גם בבתי-הספר היסודיים.

עזמי בשארה: אין להשוות בין ההישגים הלימודיים.

עזמי בשארה: אך קודם כול, הנתונים מדהימים כשמדובר בתנאי הלימוד ובאפשרויות.

עזמי בשארה: וכמה דוגמאות: הצפיפות בכיתות במגזר הערבי גדולה בכ-20%.

עזמי בשארה: למותר לציין, שכיתות רבות במגזר הערבי מצויות במבנים ארעיים, בצריפים, בתנאים אחרים.

עזמי בשארה: המצב גרוע במיוחד בעכו.

עזמי בשארה: ועד ההורים הכריז בשנה שעברה על שביתה שנמשכה כמעט שלושה חודשים, רק בשל בעיות בתשתיות הפיסיות ובבתי-הספר הערביים בעיר.

עזמי בשארה: שירותי תמיכה וייעוץ לתלמידים, כמו שירות פסיכולוגי, ייעוץ חינוכי, עובדים סוציאלים וקציני ביקור סדיר כמעט שלא קיימים במגזר הערבי.

עזמי בשארה: התקנים המיועדים לשירותים אלה במשרד החינוך הם רק 2.8% מתוך התקנים האלה במשרד החינוך.

עזמי בשארה: כלומר, 14 מתוך 506 בלבד, כאשר מספר התלמידים בבתי-הספר היסודיים הערביים הוא 20% מכלל התלמידים באותה רמת חינוך בארץ.

עזמי בשארה: רק 5.8% מתוך מסגרות הלימודים לתלמידים מצטיינים מיועדים לבתי-ספר ערביים, ומובן שמסגרות מיוחדות למצטיינים אינן קיימות כלל.

עזמי בשארה: אבל למה לדבר על מצטיינים, כאשר רבים אינם מגיעים כלל לסוף בית-הספר התיכון ומעטים הם הזוכים בתעודת בגרות?

עזמי בשארה: 40% מהתלמידים הערבים אינם מסיימים את בית-הספר התיכון, לעומת 8% מהתלמידים היהודים.

עזמי בשארה: רק 22% מקבוצת הגיל זכאים לתעודת בגרות.

עזמי בשארה: זה איננו סוף הדרך.

עזמי בשארה: הרכב תעודת הבגרות והישגיהם של הנבחנים הערבים אינם מאפשרים לימודים באוניברסיטאות.

עזמי בשארה: רק שליש מהנרשמים הערבים לאוניברסיטאות מתקבלים, לעומת 63% מהיהודים, וגם זאת – לא לפקולטות שרצו בהן.

עזמי בשארה: הבעיה סבוכה.

עזמי בשארה: לא אכנס כאן לכל בעיית החינוך הערבי.

עזמי בשארה: ברצוני להתרכז בערים המעורבות ולהדגיש שתי נקודות בלבד.

עזמי בשארה: למה בערים המעורבות מצב החינוך הערבי גרוע יותר מאשר בשאר הערים והכפרים בארץ?

עזמי בשארה: אפשר לדבר על מעמד סוציו-אקונומי, אבל גם מבחינת המעמד הסוציו-אקונומי יש כפרים שהמצב הסוציו-אקונומי בהם גרוע יותר מאשר בעכו וביפו, והחינוך בעכו וביפו גרוע מכולם, גם ביחס למצב הסוציו-אקונומי.

עזמי בשארה: לדעתי, התשובה – ואני אקשור אותה לנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה היום – היא קהילה מאורגנת.

עזמי בשארה: חוץ מכל בעיות האפליה, בעיות התשתית והמצב הסוציו-אקונומי וכו', אין מבנה קהילה בערים אלה.

עזמי בשארה: זוהי תוצאה של הפיכת הערים היפות של החברה הפלסטינית לגטו או לשכונות ערביות במצור, בתוך ערים יהודיות.

עזמי בשארה: לדעתי, העובדה שאין קהילה מאורגנת שתייעץ, שתציב אתגרים לחינוך, שתארגן ותתכנן, שתחווה דעה על המורים, על המנהלים ועל מצב בתי-הספר – היא המפתח להבנת המצב בעכו, ביפו, בחיפה, בלוד וברמלה.

עזמי בשארה: בחיפה, שיש בה קהילה ערבית מאורגנת, מצב החינוך הרבה יותר טוב מאשר בעכו וביפו, בלוד וברמלה.

עזמי בשארה: כלומר, זוהי הוכחה לכך שבמקום שיש קהילה יותר מאורגנת, יותר מפותחת, היא כופה על בתי-הספר ועל החינוך קריטריונים יותר גבוהים.

עזמי בשארה: הנקודה השנייה קשורה לתביעה שהולכת ומתפשטת במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אתמול שמעתי כמה חברי כנסת, ואחד מהם אפילו פנה אלי אישית: לוותר על התביעה הזאת, שאנחנו קוראים לה "אוטונומיה תרבותית", ושרבים מדברים עליה היום במגזר הערבי.

עזמי בשארה: האמת היא, שהמושג עושה עוול לתביעה.

עזמי בשארה: המצב בערים המעורבות הוא העדות הטובה ביותר או ההדגמה הטובה ביותר לתביעה הזו.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים, בסך הכול, על הכרה בנו כבמיעוט לאומי.

עזמי בשארה: כלומר, הכרה בנו כבקהילות מאורגנות שיכולות להתערב, להתוות קו בתוכניות החינוך וכו', לרבות קיום מינהלות חינוך ערבי במשרד החינוך, הדומות למינהל החינוך הדתי-לאומי.

בנימין אלון: מדינה.

עזמי בשארה: איזו מדינה?

עזמי בשארה: חינוך.

עזמי בשארה: עיריית תל-אביב זו מדינה?

עזמי בשארה: זו אוטונומיה, עיריית תל-אביב היא בתחום שיפוטי מסוים, יש לה זכויות שיפוטיות.

עזמי בשארה: החינוך הממלכתי-דתי הוא מדינה?

עזמי בשארה: החינוך החרדי הוא מדינה?

עזמי בשארה: צריך להפסיק לדבר בדמגוגיה.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על הכרה בנו כבמיעוט לאומי, זה פחות מהכרה בחינוך הדתי-לאומי.

עזמי בשארה: אתה רוצה לקבוע לי את ההיסטוריה הערבית ואת החינוך הערבי?

עזמי בשארה: אתה רוצה לקבוע לי איך מלמדים ספרות ערבית?

עזמי בשארה: אני רוצה לקבוע לעצמי.

עזמי בשארה: אני גם לא רוצה לקבוע לך ולא רוצה להתערב בשאלה איך תלמד תלמוד או דברים אחרים שאתה לומד.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על כך שתהיה לנו הזכות לקבוע את תוכניות הלימוד שלנו.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שזה עוזר מאוד לרמת החינוך, לתכנון בחינוך, זה נותן דחיפה אדירה לקהילות להתערב בחינוך; זה מציב אתגר לחינוך הערבי.

עזמי בשארה: יש הדוגמה של קהילות מאורגנות בכפרים הערביים, במקומות שבהם מצבו של החינוך הרבה יותר טוב מאשר במקומות שאין בהם קהילות מאורגנות – כלומר, בעיריות ובמועצות מקומיות ערביות.

עזמי בשארה: ועל זה אני מדבר.

עזמי בשארה: אין כאלה ביפו, בלוד, ברמלה ובעכו, ותראה מה המצב שם.

עזמי בשארה: זוהי הוכחה לכך שאי-אפשר לקיים חינוך בלי קהילה מאורגנת.

עזמי בשארה: הרמה הגבוהה ביותר המתייחסת למיעוט לאומי היא ההכרה בו כבמיעוט לאומי, זה הכול.

עזמי בשארה: המלה "אוטונומיה" היא שטויות.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על הכרה בנו כבמיעוט לאומי.

עזמי בשארה: הכרה בנו כבמיעוט לאומי, כלומר: אנחנו נקבע לעצמנו את תוכניות החינוך, והמדינה תיתן לנו – מהמסים שאנחנו משלמים – את אותו אחוז בתקציבים שהוא האחוז שלנו בבתי-הספר; כלומר – כמעט 20% מהתלמידים בבתי-הספר, אולי עם אפליה מתקנת.

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: כן, אנחנו מיעוט לאומי ערבי, אלא מה אנחנו – מיעוט לאומי יהודי?

עזמי בשארה: מה אנחנו?

עזמי בשארה: אנחנו מיעוט לאומי ערבי.

עזמי בשארה: על זה אני מדבר.

עזמי בשארה: גם אתה יודע את זה, גם אתה מכיר בזה.

בנימין אלון: אתה רוצה עירייה ערבית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, זאת לא שיחה.

עזמי בשארה: לפני שנולדה מדינת ישראל, כבר במאה ה-19, התחלנו להתארגן לאומית בכל הארץ הזאת.

צבי הנדל: – – –

עזמי בשארה: אז מה אנחנו, חבר הכנסת?

עזמי בשארה: אולי תגיד לי מה אנחנו?

צבי הנדל: מהגרים שהגיעו לפה.

עזמי בשארה: מה ההגדרה שלנו?

עזמי בשארה: ההגדרה שלנו היא שאנחנו מיעוט לאומי.

סאלח סלים: – – –

עזמי בשארה: סאלח, אני מבקש שלא תעזור לי.

עזמי בשארה: תודה.

סאלח סלים: הוא אמר לי שאני מהגר שהגיע לכאן.

סאלח סלים: זאת חוצפה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת משה פלד, להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: אדוני.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, התמונה המצטיירת מהכתבה שפורסמה ביום שישי במקומון "העיר" על מערך בתי-הספר היסודיים הערביים ביפו אינה משקפת את המאמצים הרבים המושקעים בבתי-ספר אלה ואת השיפורים הניכרים המתגלים באיכות כוח האדם, בהישגים לימודיים, במתן טיפול טוב יותר לילדים עם קשיים לימודיים ובתוספות בתקנים המאפשרות לקיים מתכונת של יום לימודים ארוך.

משה פלד: במגזר הערבי, ובכלל זה בשכונות המעורבות ברמלה, בלוד, בעכו וביפו, מתגלים קשיים רבים בעיקר בנושאים הבאים: שיעורי ביקור נמוכים של גילאי קדם-חובה בגני קדם-חובה הנתונים לאחריותן של הרשויות המקומיות.

משה פלד: ההורים משלמים שכר לימוד מדורג על-פי מצבם הכלכלי.

משה פלד: המשרד משתתף מאז 1994 באופן שווה במימון גני-ילדים לגילאי קדם-חובה בכל המגזרים.

משה פלד: בחינוך המיוחד עדיין קיים פער בין המגזר הערבי ליהודי.

משה פלד: לעתים, בהעדר מסגרות הולמות לילדים הזקוקים לכך, הם נשארים בכיתות הרגילות, וכתוצאה מכך לא זו בלבד שהם אינם משתלבים בלימודים, אלא הם גם מפריעים לעתים לעבודה השוטפת בכיתות הרגילות.

משה פלד: שיעורי הלמידה במגזר הערבי –63%, נמוכים בהשוואה למגזר היהודי –91%.

נעמי חזן: אם להשתמש בלשון המעטה.

משה פלד: למרות הגידול במספר משרות הקב"סים – קציני ביקור סדיר – מספר המועדוניות המשפחתיות והבית-ספריות, עדיין יש לפעול במשאבים מרובים יותר להקטנת הנשירה במגזר זה.

משה פלד: שיטות הוראה חדשות אינן משתרשות במידה מספקת.

משה פלד: ההוראה הפרונטלית שולטת בכיפה; הכשרת המנחים בדרכי הוראה חלופיות עדיין אינה מספקת; אין מספיק מסלולים מקצועיים ברמה גבוהה.

משה פלד: בחינוך הערבי בערים המעורבות הקשיים מחמירים בעיקר על רקע התופעות הבאות: מצב האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות קשה יותר מזה שבכפרים, והיא בדרך כלל ברמה סוציו-אקונומית נמוכה מהממוצע ביישוב.

משה פלד: פה אני מקבל את אמירתך.

משה פלד: נתת הסבר על הכפרים לעומת הערים המעורבות.

משה פלד: האוכלוסייה המקומית מתקשה להצמיח בתוכה סגל הוראה מקומי.

משה פלד: תחושת הזמניות של סגל ההוראה ומידת אי-נכונותו להמשיך את השירות גורמים לנתק בין סגל ההוראה לבין האוכלוסייה המקומית.

משה פלד: התשתית הפיסית במצב גרוע מזה שבמערכת החינוך היהודית.

משה פלד: ממדי הנשירה גדולים מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית בערים אלה.

משה פלד: ביישובים כמו רמלה, לוד, יפו ועכו מוכשרים עוד מורים להוראה דיפרנציאלית המכירה בשונות בין התלמידים.

משה פלד: מושקע גם מאמץ לייעול עבודת המנהלים, ליצירת חומרי למידה ולצבירתם.

משה פלד: חלק מהשתלמויות המורים משותף למגזר היהודי והערבי.

משה פלד: על רקע קשיים אלה הוכנה תוכנית החומש לקידום מערכת החינוך במגזר הערבי, שיצאה לדרך בשנת הלימודים התשנ"ב, בספטמבר 1991, והיא מקיפה יישובים כפריים, את הפזורה הבדואית בדרום וערים מעורבות דוגמת יפו, עכו, רמלה ולוד.

משה פלד: בדברי הפתיחה שפורסמו ביוני 1991 כתב שר החינוך זבולון המר: "תוכנית החומש למערכת החינוך במגזר הערבי כוונתה לצמצם ולסגור פערים במתן שירותי חינוך, ומטבעה שהיא תיעשה בנחישות וברצון עז, אך גם בהדרגה ובשלבים ובשיתוף פעולה בין הגורמים השונים, ובעיקר בין משרד החינוך והתרבות ובין הרשויות המקומיות".

משה פלד: השנים האחרונות עמדו בסימן של תגבור הפעילות והגדלת המשאבים כדי לצמצם את הפערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, ולעתים אף מתוך העדפה מתקנת.

משה פלד: ההישגים העיקריים שניתן למנות עם סיום תוכנית החומש במגזר הערבי הם: מראשית תוכנית החומש נבנו 1,077 כיתות; והמגזר הערבי זוכה לתגבור מיוחד ולהעדפה בולטת בתקציבי הפיתוח מעבר לחלקו היחסי באוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: תעשו את זה גם במגזר החרדי?

משה פלד: אני מקווה מאוד, חבר הכנסת משה גפני.

משה פלד: על-פי המדיניות שנקבעה בתוכנית החומש, הוחלט לתגבר את המגזר הערבי בשעות נוספות להפעלת יוזמות פדגוגיות ולהתמודדות עם אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: מדיניות זו מצאה את ביטויה בהשוואת ההקצאה של התקן הבסיסי בכל המגזרים, בהקצאת סל טיפוח למגזר הערבי משנת הלימודים התשנ"ה ולהגדלת השקעות המוקצות מסלים מרכזיים.

משה פלד: משנת התשנ"א עד שנת התשנ"ו נוספו למעלה מ-64,000 שעות למגזר זה.

משה פלד: קליטת אקדמאים ערבים לתפקידי מטה במשרד הראשי בירושלים ולתפקידים בכירים בהנהלת המחוזות.

נעמי חזן: זה נושא חשוב, אך עדיין לא שמעתי בדבריך התייחסות ספציפית להצעות של חבר הכנסת בשארה.

משה פלד: תגבור ניכר בתוכנית למניעת נשירה, הגדלת מספר קציני הביקור הסדיר, הגדלת מספר המועדוניות המשפחתיות והמועדוניות הבית-ספריות, התוכניות למניעת נשירה, תוכניות הטיפוח העל-יסודי, ובכלל זה, ההזדמנות השנייה ותוכנית מיכא"ל, שהיא תוכנית למיצוי כישורים אישיים למצוינות, ומב"ר – מעבר לבגרות.

משה פלד: תגבור מערך ההצטיידות בציוד מדעי וטכנולוגי בבתי-ספר, הרחבת פעילות ההדרכה וההנחיה, התאמת חומרי למידה בתחום המחשב ותרגום חומרים ממוחשבים לשפה הערבית.

משה פלד: העלאת רמת ההישגים של התלמידים, וגידול באחוז התלמידים הניגשים לבגרות, הלומדים בכיתות י"ב והזכאים לתעודות בגרות.

משה פלד: ההתקדמות ביישובים אלה הדרגתית, אך היא ניכרת בכל התחומים.

משה פלד: עדיין יש מקום לשיפורים שיושגו רק על-ידי איגום משאבים והשקעת מאמץ משותף של כל הגורמים, ובעיקר של הקהילה עצמה, הרשות המקומית ומשרד החינוך במטה ובמחוזות.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון מקיף בוועדת החינוך.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר משה פלד.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה ביקשת להסיר את ההצעה.

נעמי חזן: במסגרת דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע הזה אנו עדים לדיונים דחופים, במיוחד בענייני המגזר הערבי, ואין שר בממשלה המתייצב לענות לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ער לכך שמר פלד, כסגן שר החינוך, היה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו אתמול בדיון ארוך-ארוך על המגזר הערבי, ובמשך כל הזמן הממשלה לא הואילה אפילו להציב מישהו שיענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר ענה בדברים תיאורטיים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי חלקם הגדול הוא אישר את המצוקה במגזר הערבי ואת התלונות שהעלה מר בשארה, ובחלק אחר התעלם מן הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה הממשלה?

נעמי חזן: ועל כן, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל כן ביקשתי את זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן את התקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך של הכנסת?

עזמי בשארה: אני בעד דיון במליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד דיון במליאה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין

נעמי חזן: חמישה בעד, חמישה נגד.

נעמי חזן: תיקו.

נעמי חזן: אם כך, אין דיון במליאה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 בעד – אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה תעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 181, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: הכוונה לפתוח קניון בחצור-הגלילית בשבת בניגוד לחוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, זוהי ההזדמנות הפומבית לברך אותך עם כניסתך לתפקיד החשוב והנכבד של שר העבודה והרווחה.

משה גפני: אני מאחל לך, שייתן השם יתברך שתזכה לעשות דברים גדולים וחשובים לעם ישראל ולהצליח בתפקידך.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום בנושא פתיחת הקניון בחצור-הגלילית בשבתות ופתיחת מסעדת טרפה בעיירה גלילית זו.

משה גפני: אני לא צריך לתאר בפני חברי הכנסת: עיירה שקטה, שרוב תושביה יהודים מסורתיים-דתיים המתגוררים ביישוב שנים רבות ומבקשים לחיות את חייהם כיהודים במדינה יהודית.

משה גפני: בעיירה זו, כמו ברבות מהערים בישראל, החנויות והמסעדות לא היו ואינן פתוחות בשבתות.

משה גפני: החנויות והמסעדות מוכרות בשר כשר.

משה גפני: והנה לפתע קפץ עליהם רוגזם של כמה יזמים תאבי בצע, ובשיתוף פעולה עם כמה אינטרסנטים פוליטיים, החליטו להפוך את חיי התושבים בעיירה לגיהינום מבחינתם ומבחינתנו.

משה גפני: אני רוצה לקרוא חלק ממכתב שבו פונים אלי רוב חברי המועצה בחצור, בהם ממלא-מקום ראש המועצה וסגן ראש המועצה.

משה גפני: הם כותבים, בין היתר: "אנו, שישה חברי המועצה המקומית בחצור-הגלילית, המהווים רוב מוחלט במועצה המקומית ומייצגים את רוב תושביה.

משה גפני: חצור הינה מקום בו כל בתי-העסק והמסעדות הינם כשרים וסגורים בשבתות.

משה גפני: בעוד כשבועיים" – המכתב נכתב לפני כמה שבועות, לצערי הקניון כבר נפתח – "אמור להיפתח קניון גדול, ולדברי היוזמים, יופעל הקניון בשבתות ובחגים, ובנוסף לכך תיפתח בתוך הקניון מסעדת 'מקדונלדס', בה יימכרו מאכלי טרפה ותערובת של בשר וחלב.

משה גפני: אנו מעוניינים שהקניון ייפתח, אבל בשום פנים ואופן לא בשבת קודש, וכמו כן, מסעדת 'מקדונלדס' תיפתח רק עם הכשר של הרבנות, דבר שקיים בסניפים אחרים שלהם.

משה גפני: פתיחת הקניון ומסעדת הטרפה בעוד כשבועיים" – בינתיים היא נפתחה – "מהווה הפרה בוטה של הסטטוס-קוו הקיים בחצור מאז הקמתה, והדבר מנוגד לקווי היסוד של הממשלה הנוכחית".

משה גפני: אני רוצה להדגיש ולהוסיף, כי גם בממשלה הקודמת, גם בקווי היסוד שלה וגם במדיניותה, כפי שהצהירו דובריה במליאת הכנסת פעם אחר פעם, ובהם ראש הממשלה הקודם, נאמר שיישמר הסטטוס-קוו.

משה גפני: הסטטוס-קוו לא נשמר ביישוב שאני אומר וחוזר ואומר שרוב מוחלט של תושביו ונבחריו הם אנשים מסורתיים, המעוניינים, דורשים ונאבקים על עניין זה.

משה גפני: בליל שבת, אדוני שר העבודה והרווחה, יצאו כל מתפללי בתי-הכנסת בחצור-הגלילית לרחובה של עיר, לתפילת קבלת-שבת, כדי למחות על התופעה החמורה והבוטה שהיא נגד התורה ונגד התושבים.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים על העניין הזה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, ולך, אדוני שר העבודה והרווחה, יש תופעה חמורה: זה לא כבר פורסם גם בעיתונות, שהממונה על חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה, מר אפרים כחלון, פנה במכתב רשמי של משרדך – הוא ממונה על החוק, אני כבר לא מדבר על התורה אלא על החוק במדינת ישראל – ליריד "אדם ועולמו" בגני-התערוכה בתל-אביב, והוא כותב, שעל-פי חוקי מדינת ישראל אסור לפתוח את היריד בשבת, ומי שפותח בניגוד לחוק צפוי למאסר.

משה גפני: ולפתע הוא מותקף, הוא מושמץ על זה שהוא אומר, שמי שעובר על החוק צפוי למאסר.

משה גפני: האם יש במדינה חוק אחד לזה וחוק אחר לזה?

משה גפני: האם יש חוק שצריך לומר את עונשו של מי שמפר אותו, ויש חוק שאסור לומר את עונשו של מי שמפר אותו?

משה גפני: האם יש חוקים שאותם מותר להפר ברגל גאווה, באופן בוטה, ויש חוקים שאסור?

משה גפני: האפליה הזאת בין החוקים חייבת להיפסק, ומשרדך, אדוני השר, מופקד על אחד הקטעים החשובים ביותר של אכיפת החוקים הללו, שנמצאים בקטגוריה של חוקים שלא אוכפים אותם או שלא אכפו אותם.

אופיר פינס-פז: שאלה, חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: ומה ייתן לך אם יאכפו את החוק על יריד "אדם ועולמו", שחצי מיליון תל-אביבים לא דתיים הולכים אליו?

צבי הנדל: אדם דתי לא יכול להציג את מרכולתו.

משה גפני: אני אענה לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: תיכף אגע בעניין הזה באופן כללי.

קריאה: – – –

משה גפני: אני רציתי לדבר כללית על הנושא, אבל מכיוון ששאלת – – –

נעמי חזן: אבל אתה תסיים בתוך דקה וחצי.

נעמי חזן: אולי לא שמת לב בלהט הנאום.

משה גפני: אני אשתדל ממש לתמצת, ואומר את הכול.

משה גפני: קודם כול, אנחנו בית-המחוקקים.

משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן שחבר הכנסת ישאל שאלה, שיכולה להיות ציבורית – ותיכף אומר מה אני אומר על הנושא הציבורי; אבל יש חוק – – –

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח עם החוק.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: פקיד, עובד מדינה, ממלא את חובתו ושולח מכתב בהתאם לחובתו החוקית.

משה גפני: אנחנו שלחנו אותו למלא את תפקידו.

משה גפני: אז הולכים ותוקפים אותו על זה?

משה גפני: הוא עושה את עבודתו.

משה גפני: איך יכול להיות שאנחנו נחוקק כאן חוק, או שקודמינו חוקקו חוקים שלא אוכפים אותם?

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר שני משפטים לסיום.

משה גפני: חוקי התורה הם החוקים הקובעים עבורי, עבור רבים בעם היהודי.

משה גפני: אבל אני רוצה לדבר גם אל ההיגיון של מי שחוקי התורה הם לא הדבר העיקרי או היחיד לגביהם.

משה גפני: אני רוצה שתדע, ושידעו חברי הכנסת, ואני חושב שהם יודעים את זה: ברגע שאנחנו פורצים את העניין הזה של שבת, ואתה אומר שבשבת אפשר לפתוח יריד, בשבת אפשר להפעיל חנויות ואפשר להפעיל קניון ואפשר להפעיל תחבורה ציבורית, צריך להביא בחשבון כמה דברים.

משה גפני: ראשית, אם אנחנו מפעילים את זה, יש לכך תגובת שרשרת.

משה גפני: ברגע שאתה מפעיל איזו מסעדה, אתה צריך לתת לה את השירותים.

משה גפני: ברגע שאתה מפעיל תחבורה ציבורית, אתה צריך להפעיל מוסכים; אתה מפעיל מוסכים, אתה מפעיל חנויות.

משה גפני: אתה בעצם הופך את מדינת ישראל כמדינה יהודית למדינה אחרת.

משה גפני: שלא לדבר על זה שרק מבחינת מצביעי המפלגות הדתיות – אבל ודאי שהצביעו רבים גם למפלגות אחרות – יש יהודים שומרי שבת, ואז אתה בא ואומר, כפי שאמר חבר הכנסת הנדל; אתה בא ואומר: מי ששומר שבת לא יוכל להציג את מרכולתו ביריד "אדם ועולמו".

משה גפני: אני כיהודי דתי לא אוכל להיות שם.

משה גפני: ואתה בא ואומר, שאני כיהודי דתי לא אוכל לעבוד בתחבורה הציבורית.

משה גפני: אני כיהודי דתי אהיה מופלה בכך שיש לי חנות ואני שומר שבת, בעוד אותו יזם תאב בצע שפותח את הקניון שלו בשבת עוסק בתחרות לא הוגנת, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: לכן אני פונה להיגיון.

משה גפני: לפני שאני מדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני מדבר אל ההיגיון.

משה גפני: יש לנו שבת אחת, והשבת הזאת נתונה לכל העם היהודי.

משה גפני: לא נאפשר בשום פנים ואופן שיהיו שני סוגי אזרחים: סוג אזרחים שאיננו שומר שבת, שמופלה לטובה, וסוג אזרחים ששומר שבת והוא יופלה לרעה.

משה גפני: אבל לפני זה אנחנו מדינה יהודית, אנחנו חייבים לשמור על השבת, מכיוון שאם לא נעשה זאת, אנחנו הורסים את עצמנו במו ידינו.

משה גפני: אני מקווה שהשר החדש והממשלה החדשה ידעו לעשות את מה שהממשלה הקודמת לא עשתה והיתה צריכה לעשות.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת משה גפני ומזמינה את שר העבודה והרווחה אלי ישי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה זכות לעצמי, שהתשובה הראשונה במליאת הכנסת על הצעה לסדר-היום בתפקידי כשר העבודה והרווחה עוסקת בשמירת שבת קודש.

אליהו ישי: נפלה בחלקי כשר העבודה והרווחה הזכות החשובה לעסוק באחד התחומים המקודשים ביותר מדורי דורות, מאז היה ישראל לגוי ועם קדוש: תחום שמירת השבת, וזאת על-ידי האחריות למימושו ולאכיפתו של חוק שעות עבודה ומנוחה, שעל אף היותו חוק חילוני לכאורה, הרי באמצעותו ניתנת לנו האפשרות המתבקשת לשמור על הצביון המקודש של שבת קודשנו ברחבי הארץ.

אליהו ישי: בתורתנו הקדושה נאמר: "שמור את יום השבת לקדשו כאשר צוך ה' אלוקיך, ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, ויום השביעי שבת לה' אלוקיך, לא תעשה בו כל מלאכה".

אליהו ישי: מכאן היסוד והמושג של יום מנוחה, למען השבתת כל עבודת חולין על-ידי אדם והקדשתו של היום השביעי לעבודת השם, כציווי העליון.

אליהו ישי: מכאן נוכל גם להעניק יום מנוחה לרווחתו של האדם.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבן-תורה, כשומר מצוות וכ"שלוחא דרבנן" אמון אני על שמירת השבת כהלכתה, והייתי שואף לשמירת שבת מוחלטת בחצור-הגלילית, ובכל אתר ואתר.

אליהו ישי: אולם, כשר העבודה והרווחה עלי לפעול במסגרת חוק שעות עבודה ומנוחה הקיים כיום.

אליהו ישי: מייד כשנודע לי על הכוונה לפתוח את הקניון בחצור-הגלילית, פתחתי בבירור הנושא.

אליהו ישי: נפגשתי עם ראש המועצה המקומית ועם נציגי המועצה, ושלחתי את מפקחי המשרד לבדיקה במקום.

אליהו ישי: הקניון, שנפתח השבוע, אומנם פועל בתוך שטח השיפוט של המועצה, אך מחוץ ליישוב, על הכביש הראשי קריית-שמונה–ראש-פינה.

אליהו ישי: מבדיקתנו עולה, כי אין כוונה לפתוח במקום חנויות, אלא מסעדות ובתי-אוכל בלבד, שפתיחתם מעוגנת במצב החוקי הקיים.

אליהו ישי: אם יתברר שהקניון פועל שלא על-פי היתרי החוק הקיימים, אדאג למשלוח התראה ולתביעה משפטית במקרה הצורך.

אליהו ישי: בכל מקרה, בכוונתי לבוא בדברים עם שר התחבורה לגבי הכוונה להפעיל במקום תחבורה ציבורית בשבת.

אליהו ישי: אני בהחלט מקווה, שלא יהיה צורך בכך, וכי בחצור-הגלילית, שבה תושבים מסורתיים ודתיים רבים, לא יהיה חילול שבת ותישמר מנוחתם של תושבי המקום.

אליהו ישי: אני מבקש לציין, כי בשיחה שקיימתי עם ראש המועצה המקומית, מר יוסי אלול, הוא הודיע, כי הוא מתחייב לכבד את שומרי השבת בחצור-הגלילית וכי הוא יכבד כל חקיקה שתהיה בנושא זה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאיש ציבור וכחבר כנסת אפעל עם חברי למפלגות הקואליציה לצמצום חילולי השבת ולהעמקת צביון השבת.

אליהו ישי: ברור כי אין בחצור-הגלילית מקום לניסיון המביש של פגיעה בשבת קודש, ואם אכן מצאו אנשי עסקים פרצה בחוק שדרכה הם מתכוונים לפעול, הרי שנעשה בעתיד מאמץ לסתום פרצה זו באמצעות החוק.

אליהו ישי: אין לי התנגדות להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי לדון בפרשה בהרחבה ומתוך מגמה משותפת למנוע הרחבה של חילול שבת.

נעמי חזן: אני מודה לשר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אדוני, תרשה לי לברך אותך עם כניסתך לתפקיד.

נעמי חזן: אני מאחלת לך הצלחה בימים קשים אלה, שבהם מוטלת עליך משימה קשה לדאוג לשוויון גם בנושאי רווחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת משה גפני לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 בעד ומתנגד אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת משה גפני מועברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף לפני האחרון בסדר-היום: הצעות לסדר של מספר רב של חברי הכנסת – – – אדוני השר, ביקשת קודם להודיע?

נעמי חזן: אם כך, אני מזמינה את שר התחבורה להודיע הודעה על החלת דין רציפות.

נעמי חזן: אדוני השר.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק המפורטות להלן: 1.

יאיר לוי: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996; 2.

יאיר לוי: הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996.

יאיר לוי: כידוע, יכולה כל סיעה הרוצה בכך להודיע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

יאיר לוי: אם תוגש הצעה כזו, תחליט הכנסת בעניין; אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנכנסת – בוועדה שהצעת החוק היא בתחום עניינה ובמליאה – לדון בהצעת החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת השלוש-עשרה.

יאיר לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: כביש בר-אילן

נעמי חזן: הסעיף האחרון על סדר-היום הוא סדרה של הצעות לסדר-היום בנושא: כביש בר-אילן – הצעות לסדר-היום מס' 141, 152, 159, 165, 171, 172 ו-182.

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס-פז; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: במסגרת שלוש דקות – ואני אקפיד, חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים מדווחת התקשורת על הדלפות, כאילו שר התחבורה מתכוון לסגור את כביש בר-אילן בירושלים במתכונת כזו או אחרת.

משה גפני: הוא עושה דבר חכם מאוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש ממך לשקול את העניין שקול היטב, משום שגם אם תתקבל הצעה מוגבלת בעניין, הרי ברור שמדובר על סגירה מוחלטת של כביש בר-אילן, כי גם הצעה לפי שעות וזמני תפילה נועדה להכשיר את הקרקע לסגירה מוחלטת של הכביש.

אופיר פינס-פז: הוויכוח, חברי חברי הכנסת, איננו על כביש בר-אילן בלבד, אלא על אופיה של ירושלים.

אופיר פינס-פז: כבירת ישראל נמצאת היום ירושלים בתהליכים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: מי שאיננו יודע, עשרות אלפי חילונים עזבו את העיר בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: סגירת כביש בר-אילן היא במובנים רבים סגירת ירושלים ושינוי מהותי של ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני מאמין, שבירת ישראל צריכה לייצג את הפסיפס הקיים במדינת ישראל, היא לא יכולה ולא צריכה להיות מנותקת ממה שקורה במדינה.

אופיר פינס-פז: נראה שיש כאלה החושבים אחרת – שירושלים צריכה להיות בני-ברק, וזו טעות.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, זו טעות גם בעיני הציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: אלא שיש קבוצה קטנה, קבוצת מיעוט דורסנית, אלימה, שכופה את דעתה לא עלי, לא על הציבור שאני מייצג, אלא על רבנים, על חברי כנסת שמייצגים את הציבור החרדי, וכולם נכנעים ולא מבינים את משמעות הכניעה.

אופיר פינס-פז: לצערי, מאז נבחר חבר הכנסת אולמרט לראשות עיריית ירושלים, אנחנו נמצאים במין פיחות זוחל ותמידי של הסטטוס-קוו בעיר הזאת.

אופיר פינס-פז: לטובת מי זה משחק?

סילבן שלום: תראה לי מקום אחד שנסגר.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, בעוד רגע אתה מדבר.

אופיר פינס-פז: למי זה עוזר ואת מה זה משרת?

אופיר פינס-פז: לאלוהים פתרונים.

עמנואל זיסמן: שום דבר לא נסגר מאז אולמרט ראש העיר.

אופיר פינס-פז: למה, חבר הכנסת זיסמן?

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע שזה לא אמת.

אופיר פינס-פז: עד היום סגרה מועצת העיר הזאת קרוב לעשרה רחובות בירושלים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה?

עמנואל זיסמן: גם אנחנו סגרנו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי זה "אנחנו".

עמנואל זיסמן: אני נגד סגירת כביש בר-אילן, אבל אתה לא יכול להגיד שיש מיעוט קטן.

עמנואל זיסמן: 3,000 מפגינים זה מיעוט?

עמנואל זיסמן: אתה לא יכול להגיד שזה מיעוט.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יש לו עוד משפט אחד; תן לו, בבקשה, לבטא אותו.

משה גפני: אתם אומרים כל הזמן: איש באמונתו יחיה.

משה גפני: מה הצביעות הזאת?

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, שני משפטי סיום, בבקשה; זמנך תם.

אופיר פינס-פז: אני חושש שמה שהולך לקרות הוא כניעה של הממשלה הזאת לציבור שרוצה לכפות את דעתו בכוח.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שיש בעיר הזאת חרדים שטוענים שכביש בר-אילן כבר סגור – הם סגרו אותו.

אופיר פינס-פז: איך הם סגרו אותו?

אופיר פינס-פז: באבנים הם סגרו אותו.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכם לחשוב היטב, במיוחד לכבוד שר התחבורה.

אופיר פינס-פז: היום כולנו יושבים על חבית של חומר נפץ, ואני מציע שאף אחד לא יזרוק גפרור לתוך החבית הזאת.

אופיר פינס-פז: כבוד שר התחבורה, אני קורא לפתוח היום בהידברות; אל תכפה דבר על כולנו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להידברות אצל כבוד נשיא המדינה, אצל יושב-ראש הכנסת, אצל שר התחבורה, אצל ראש הממשלה – אצל מי שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אל תכפו את ההחלטות של סגירת כביש בר-אילן על כלל הציבור.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להגיע להבנות, להידברות – אני בעד, אבל לא בכפייה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את שר התחבורה החדש על כניסתו לתפקידו, כי לא הזדמן לי לברך אותו מעל בימת הכנסת.

סילבן שלום: אני מאחל לו הצלחה.

סילבן שלום: אני כבר רואה שהוא עושה חיל במינויים – במינויו של מנכ"ל המשרד; אני חושב שזה מינוי טוב.

סילבן שלום: חברי הכנסת, כביש בר-אילן הוא נושא טעון מכדי שיהיה מישהו שיזרוק את הגפרור – כמו שאמר חבר הכנסת פינס – ואני מסכים אתו.

סילבן שלום: נשאלת השאלה: מי זורק את הגפרור?

סילבן שלום: אני לא חושב שתהלוכה של מרצ עוזרת לכבות את השרפה, להיפך.

סילבן שלום: אני חושב שתהלוכה של מרצ, חבר הכנסת רן כהן, ידידי הטוב, מוסיפה לתבערה.

סילבן שלום: תהלוכה כזאת בתוך מקום המגורים של אנשים, שאולי באה למען מטרה צודקת של פתיחת הכביש, לפי דעתי, ולפי כל קנה מידה, מהווה לא פחות מאשר פרובוקציה, ואני אומר מלה חריפה.

סילבן שלום: לא היה אפשר לומר בזמנו, להבדיל, לחבר הכנסת כהנא:

סילבן שלום: למה אתה רוצה ללכת ולהפגין בתוך היישובים של הערבים, בתוך אום-אל-פחם?

סילבן שלום: הרי זו פרובוקציה – אין ספק שזו פרובוקציה – ולהגיד לערבים: תעזבו את המדינה.

סילבן שלום: והנה אתם באים לכאן, לתוך השכונות החרדיות, כדי להגיד להם: תפתחו את הכביש, או: אל תסגרו את הכביש, תעשו כך או כך.

סילבן שלום: אני חושב שזו לא הדרך הנכונה.

סילבן שלום: טוב עשה חבר הכנסת רן כהן – אני לא יודע אם היית מעורב בזה, אבל שמעתי את חבר הכנסת רן כהן, את חבר הכנסת יוסי שריד, את היושבת-ראש ואחרים, שנענו לפניית הנשיא לדחות את התהלוכה, כי חוץ ממה שנקרא מסע יחסי ציבור, לא מוסיפה התהלוכה הזאת דבר לפתרון הבעיה.

סילבן שלום: עכשיו נשאלת השאלה, אם הכביש הזה צריך להיות פתוח, אם לאו.

סילבן שלום: הכביש הזה פתוח זה עשרות שנים, וסגירתו עכשיו היא שינוי במצב הנוכחי.

סילבן שלום: אין ספק שהשינוי הזה הוא לרעת "החילונים".

סילבן שלום: זה מביא למצב שהם צריכים לעשות סיבוב ארוך יותר כדי להגיע ממקום אחד בירושלים למקום אחר בעיר.

סילבן שלום: מי שמכיר את כביש בר-אילן יודע, שזה עורק תחבורה חיוני מאוד, בעיקר לשכונות היותר מזרחיות – – –

אופיר פינס-פז: הצפוניות.

נעמי חזן: צפון-מזרח, למען הדיוק.

סילבן שלום: לרמות-אשכול, לגבעה הצרפתית – לכל מה שנקרא האזור שאחרי 1967, אם ארצה לדייק, מעבר לשמואל הנביא.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, גם הקהילות שגרות שם צריכות "לעשות חושבים".

סילבן שלום: אני פונה גם לחבר הכנסת גפני, גם לחבר הכנסת הלפרט וגם לחברי כנסת אחרים מש"ס שנמצאים כאן, לא אתחיל למנות את השמות כי לא אגמור – – –

משה גפני: בכנסת הבאה יהיו עוד 20.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני: בעניין הזה, גם מצדכם צריכים ללכת בשכל ישר, בסבלנות, באורך רוח.

סילבן שלום: בסופו של דבר, דו-קיום הוא קודם כול דו-קיום בינינו.

סילבן שלום: לפני שמדברים על דו-קיום בשלום עם שכנינו, בואו נעשה דו-קיום בינינו, בתוכנו, ודו-קיום בתוכנו הוא קודם כול על-ידי שיחה, על-ידי דיבור, על-ידי משא-ומתן; ואולי אפשר להגיע לפתרון כלשהו.

סילבן שלום: באופן עקרוני, הפתרון שהציע נשיא המדינה מקובל עלי – סגירת הכביש רק לאותן שעות, בין 07:00 ל-10:00; אלה השעות שבהן מתקיימת התפילה המרכזית בשבת בבוקר.

אופיר פינס-פז: לא זאת ההצעה.

אופיר פינס-פז: ההצעה: שישי בערב, שבת בבוקר ומוצאי-שבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת, משפט סיום, אני אודה לך.

סילבן שלום: בכל מקרה צריך לבחון – – –

רן כהן: בין התפילות זה לא חילול שבת?

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אם חבר הכנסת שלום יסיים, אתה – מייד – הדובר הבא.

סילבן שלום: אני מסכים להערתו של חבר הכנסת רן כהן – האם בין שעות התפילה זה לא חילול שבת.

סילבן שלום: אבל אני יודע שאצל אנשים דתיים: ככל שיהיה פחות חילול שבת – כבר הרווחנו.

סילבן שלום: אפילו אם זה רק באותן שעות, כבר יצא שכרו של מי שעשה זאת.

סילבן שלום: אני רק רוצה לדעת אם ההחלטה לסגור באותן שעות של תפילה תוביל לאחר מכן לסגירה סופית – את זה אולי נשמע משר התחבורה – אם מה שהוצע, כמו שאמר חבר הכנסת פינס – דבר שאולי עלה במוחם של אנשים רבים בירושלים – יהיה בשיטת הסלאמי, שעושים את זה בהתחלה כך, ולאחר מכן ממשיכים.

סילבן שלום: הפתרון הזה, של סגירת הכביש בשעות התפילה, נראה לי על פניו כפתרון סביר.

סילבן שלום: יכול להיות שהוא לא ישים, אבל הייתי רוצה לשמוע משר התחבורה, אם זה נראה לו סביר וישים, מה הוא מתכוון לעשות בעניין הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, עבדנו קשה היום.

נעמי חזן: במסגרת שלוש דקות, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, את אדוני שר התחבורה כבר הספקתי לברך, לשמחתי, והפעם אני מברך את שר העבודה והרווחה, וגם את זה אני שמח לעשות.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, כביש בר-אילן איננו כביש פנימי בתוך שכונה דתית וחרדית.

רן כהן: ואני מודיע כאן, שאילו הוא היה כזה, הייתי נלחם בעד סגירתו.

רן כהן: הכביש הזה הוא כביש שמחבר את צפון-ירושלים עם מרכזה, ומהיציאה מן העיר ומשני צדדיו יש עשרות אלפי אזרחי ירושלים חילונים, מסורתיים ודתיים.

רן כהן: לכן הכביש הזה איננו כביש פנימי.

יצחק כהן: תדייק בעובדות.

רן כהן: עשה לי טובה, יש לי שלוש דקות.

רן כהן: תרשה לי.

יצחק כהן: דייק בעובדות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, יש לך הצעה אחרת, תוכל להתבטא במסגרת דקה.

נעמי חזן: אני אגן – – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: הדובר הוא חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: כרגע הוא מציג את העובדות, לדעתו.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, שהוא יאמר משפט, זה יהיה הכי קצר, כנראה.

רן כהן: רק שזה לא יהיה על חשבון זמני.

יצחק כהן: תדייק בעובדות.

רן כהן: מאחר שחייתי, ואני חי, קרוב לירושלים יותר מעשר שנים, בנושא הדיוק: מי גר איפה – אני מציע לך ללמוד מי גר איפה.

רן כהן: המחלוקת, רבותי, איננה על העובדות.

רן כהן: המחלוקת היא בעצם מחלוקת ערכית: האם כחברה אנחנו באמת מתייחסים אל כולנו בשוויון ערך; האם אנחנו רוצים לכבד זה את זה; ומה המשמעות של שוויון ערך; מה המשמעות של לכבד זה את זה – האם לכבד זה את זה, פירושו שהציבור הדתי יזכה ליראת כבוד מלאה מן הציבור החילוני כלפי אמונתו, ערכיו, דתו, נהגיו, נהליו; ואילו הציבור החילוני הוא ציבור ריק, הוא קובייה חסרת ערכים, חסרת זכויות – אין לה שום נתונים, אין לה רצונות, ולכן, במקום שיש בו ציבור אחד חסר ערכים, ממש קובייה ריקה, והציבור השני מלא ערכים, אז ברור לחלוטין שהצד החילוני, הריק מכל ערכים, חייב להיכנע בכול לצד שיש לו ערכים?

רן כהן: רבותי, זו איננה המציאות.

רן כהן: כולנו בני אדם, כולנו יהודים, ולכולנו ערכים.

רן כהן: אם אתם רוצים לכבד אותנו ושנכבד אתכם, בואו – אני ממש מתחנן – נגיע לנוסחה, ואני אומר אותה.

רן כהן: אני מוכן להיהרג למען זכותו של אדם דתי לחיות את מלוא חייו הדתיים.

רן כהן: מתי, אלוהים אדירים, המשפט הזה ייאמר על-ידי אדם דתי, ציבור דתי, על כך שגם לי ולשכמותי יש הזכות המלאה לחיות על-פי הערכים והנורמות שלנו?

רן כהן: למה אין כאן שוויון בעניין הזה?

משה גפני: חיי התושבים שם הפכו לגיהינום ואתה מצטעצע במלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: זה הפך לגיהינום.

משה גפני: אתה יודע את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, אתה ממש מייאש אותי, כי גם כשאני מדבר אליך בלב יהודי חם ובלב פרלמנטרי חם, אתה לא מסוגל לשמוע ואתה לא מסוגל להשיב הבנה על הבנה.

רן כהן: אמר כאן חבר הכנסת סילבן שלום בדרך אדיבה – אני לא מסכים אתו; אין בכלל שום דמיון בין בואו הפרובוקטיבי של כהנא לכפר אום-אל-פחם – להיכנס לתוך כפר, לא לכביש ראשי; לא היה לו מה לעבור שם.

רן כהן: כשאני נוסע אל הגבעה הצרפתית, אני נוסע לדירה שבה גרתי.

רן כהן: כאשר אנשים מפסגת-זאב נוסעים למרכז העיר, הם נוסעים בדרך הטובה, הקצרה, העניינית ביותר מביתם אל המרכז.

רן כהן: איזו פרובוקציה היא זאת, עם כל הכבוד?

שמואל הלפרט: מי מפריע להם לנסוע דרך כביש – – –

רן כהן: אתם יודעים מה?

רן כהן: הדיון הזה גם יצא בנוי עקום, כי שלושתנו החילונים מדברים ראשונים, אחרי זה אתם מדברים והשר יסכם.

רן כהן: אנא מכם, גם תרבות, גם הבנה, גם סובלנות לא רק ברחוב בר-אילן, גם פה.

רן כהן: חבר הכנסת סילבן שלום, הלוא ויתרנו, נענינו לקריאת הנשיא.

רן כהן: ויתרנו כדי שתהיה הידברות, ויתרנו כדי שתהיה הבנה, ויתרנו כדי שיהיה כבוד הדדי.

רן כהן: מי חילל את השבת?

רן כהן: לא מרצ חיללה את השבת.

רן כהן: 3,000 חרדים זועמים הפגינו אתמול בכביש בר-אילן בירושלים ויידו אבנים, חיתולים מלאי צואה על כוחות המשטרה במקום.

רן כהן: זה היה כבוד גדול לשבת, זה היה כבוד גדול לירושלים.

שלמה בניזרי: זה שקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, משפט אחרון, בבקשה.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: בירושלים בכביש בר-אילן היה בשבת שלום, היה שקט, היה כבוד לשבת בירושלים.

שלמה בניזרי: לצעוק "שאבעס" זה לא – – –

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: המשטרה העלתה אנשים למרפסות כדי שיזרקו עליה אבנים, כדי שיגידו שהחרדים המחופשים זרקו.

רן כהן: באמת, רבותי, הרי יש גם איזה גבול לכל דבר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודיע כאן: אנחנו לא נילחם בכוח.

רן כהן: אנחנו נילחם על-פי החוק, אנחנו נילחם על-ידי כך שאם נצטרך להפגין – נפגין, אם נצטרך לומר – נאמר; אבל זאת לא הפגנה של מרצ.

רן כהן: עם כל הכבוד, זה עניינם של עשרות אלפי תושבי ירושלים.

רן כהן: הם יכולים לומר את דברם בכרוז, באספה ובהתקהלות, במכתבים, בעיתונים ובכל דרך שהיא.

רן כהן: אנחנו נהיה אתם ואנחנו נעשה את זה.

רן כהן: אני אומר לך למה, אדוני השר.

רן כהן: כי אין דבר כזה – חצי כניעה.

רן כהן: סגירת רחוב בר-אילן בשעת התפילה, אם אתה מתכוון באמת להכריז על זה – זאת כניעה.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שזה סופו של הרחוב.

רן כהן: ואני אומר לך: לא ייסגר רק רחוב בר-אילן.

רן כהן: תתחילו לסגור את הרחובות הראשיים של ירושלים – אתם סוגרים את ירושלים; ומזה צריך להיזהר.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: עכשיו אני מבקש סליחה.

רן כהן: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, בגלל אירוע משפחתי אני חייב ללכת, אחרת אני פוגע בכבוד משפחתי, ואני מתנצל.

משה גפני: אני אייצג אותך.

רן כהן: אתה בטוח.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שדקה או שתיים יוסיפו פה לאפקטיביות הדיון.

שלמה בניזרי: אני יושב ושומע אתכם.

שלמה בניזרי: נהניתי כל כך מדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, שהעמיד אתכם במקומכם לגבי ההפגנות, שרציתם לבוא להפגין בשכונתנו.

שלמה בניזרי: אתה טוען על 3,000, על אבנים וצואה – לא הבנתי בדיוק את מה שאמרת.

שלמה בניזרי: אני תושב השכונה, והאמן לי שיש כמה שוטים קטנים שלפעמים באים וזורקים אבן פה ואבן שם, וגם אנחנו מגנים ומוקיעים אותם.

שלמה בניזרי: אז אנא ממך, אל תנסה ליצור תמונה שאנחנו פה שכונה של אנשים אלימים שרק זורקים אבנים ועושים מיני-אינתיפאדה בכל יום שבת.

שלמה בניזרי: הרי אתה יודע שאסור לזרוק אבן בשבת.

שלמה בניזרי: לצעוק "שאבעס" בשבת ולהפגין – – –

רן כהן: אני לא מכפיש ציבור שלם – – – קראתי בעיתון – – – ציבור תושבי השכונה הוא אנשים טובים.

שלמה בניזרי: כך השתמע מדבריך, כאילו אנחנו רק יושבים כל השבת ובמקום לאכול חמין או להתפלל, זורקים אבנים.

שלמה בניזרי: לצעוק "שאבעס" ולהפגין, לעמוד בצומת – עוד לא שמעתי שיש איסור על זה.

שלמה בניזרי: אתם מדברים על כפייה או לא כפייה.

שלמה בניזרי: אני רוצה להבין דבר אחד.

שלמה בניזרי: מה זה סגירת כביש?

שלמה בניזרי: אתה זוכר שאחרי רצח ראש הממשלה המנוח מי שהתמנה לראש ממשלה היה פרס, וכל פעם כשהוא היה נוסע ללשכתו בתל-אביב – אנחנו זוכרים – היו סוגרים את כל הכביש במשך ארבע-חמש שעות מטעמי בטיחות, שלא יקרה משהו, חלילה וחס, לראש הממשלה.

שלמה בניזרי: היו סוגרים את כל הכבישים עד שהאנשים שם נאנקו.

שלמה בניזרי: כשקלינטון או כל אח"ם מגיע למדינת ישראל, אתה, בתור תושב ירושלים לשעבר – ואתה נמצא פה הרבה – אתה יודע כמה כבישים נסגרים פה בירושלים, כמה מסלולים.

שלמה בניזרי: וכשהוא צריך להגיע לשדה התעופה בלוד סוגרים את כל הכבישים, חצי מדינה משותקת, וכולנו עוברים על כך לסדר-היום.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: – קלינטון, שמעון פרס, טעמי בטיחות.

שלמה בניזרי: אז אנחנו פתאום מביאים את כל הטעמים ואז הם מובנים לנו.

שלמה בניזרי: אזכיר לך את הטיעון שטענתי בזמני לגבי כביש עוקף-יריחו, ששם צריך לעקוף 17 קילומטר כדי להגיע לצפון.

שלמה בניזרי: 30 מיליון שקל השקיעה המדינה כדי שלא נפריע ליאסר ערפאת ולאנשי האוטונומיה.

שלמה בניזרי: בסדר – אני מקבל את זה.

אלי גולדשמידט: זה היה מטעמי ביטחון.

אלי גולדשמידט: אני נוסע שם.

רן כהן: – – – פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: בטיחות או לא בטיחות.

שלמה בניזרי: בסדר, מטעמי בטיחות עוקפים, בבקשה.

שלמה בניזרי: כלומר, אתה מבין שיש תחום מסוים שבנימוק נכון מותר לעשות בו כביש עוקף.

שלמה בניזרי: יש כבישים עוקפי אוטונומיה, שהקיפו אותנו בכל המדינה, כי יש נימוק, אדוני.

שלמה בניזרי: שם אחד הטעמים היה גם שלום עם הערבים, כמובן, שלום מצוין, וגם שלומם האישי של האזרחים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: באים פה תושבי רחוב בר-אילן, לא כמו שציינת, חבר הכנסת רן כהן – באמת, וטוב שהעירו לך, אני בדיוק תושב שכונת בר-אילן, אני יודע מה אני מדבר.

שלמה בניזרי: 99.9% מכל אותה רצועה ארוכה של רחוב בר-אילן הם תושבים דתיים, ולא סתם דתיים, אלא חרדים.

שלמה בניזרי: אל תספר לי סיפורים שאנשים שם חילונים או דברים כאלה.

שלמה בניזרי: הרוב שם תושבים דתיים.

רן כהן: סליחה, אמרתי בצפון-ירושלים, ברמת-אשכול, בפסגת-זאב – – –

שלמה בניזרי: את זה לא הבינו פה, תסלח לי.

שלמה בניזרי: זה מה שהוא העיר לך.

שלמה בניזרי: אנחנו הבנו שאלה כביכול הנתונים באזורים שלנו, שהכביש עובר בהם.

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר לך, שבעיתון "כל העיר", שבאמת לא ידוע באהדתו הרבה כלפינו, הדתיים – – – לא יכול להיות.

נעמי חזן: כן יכול להיות.

נעמי חזן: זה כבר ארבע דקות.

שלמה בניזרי: זה באמת לא סביר.

נעמי חזן: ואתה אפילו מדבר מהר, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: זה היה כביש עוקף.

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בניזרי: בתור תושב השכונה, שלפחות אגיד להם שדיברתי.

נעמי חזן: אבל הם שמעו אותך וראו אותך.

שלמה בניזרי: שמעו, ראו והכול.

שלמה בניזרי: אדוני השר, בזמני הגשתי סדרה של שאילתות, וענה לי אז שר התחבורה דאז, השר קיסר, ואמר לי שהמפקח על התעבורה ציין, שאין כל חלופה וכל הסדר תנועה אחר, ולכן יש בעיה לשנות את עורק התחבורה הזה.

שלמה בניזרי: אדוני, אני רק רוצה לומר: יש מספר רב של אופציות לעקוף את רחוב בר-אילן.

שלמה בניזרי: האופציות האלה לוקחות בדיוק דקה עד שתיים, לפי מה שפורסם בעיתון "כל העיר" על-ידי כתבת או כמה כתבים שעשו כמה ניסיונות לעקוף.

שלמה בניזרי: אתם מדברים על שלום, גם אנחנו מדברים בשם השלום.

שלמה בניזרי: אתם מדברים בשם הידברות, גם אנחנו מדברים בשם הידברות.

שלמה בניזרי: ביום חול עוברים שם 30,000 כלי רכב.

שלמה בניזרי: בשבת – כ-4,500.

שלמה בניזרי: בשעת התפילות – 700 מכוניות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אני מסיים.

שלמה בניזרי: אותן 700 מכוניות, שיעברו בשעת התפילה במקום אחר – למען השלום אנחנו מוכנים להשקיע חצי מדינה: כספים, משאבים, למען השלום עם ערפאת, ובצדק.

שלמה בניזרי: בואו נשקיע למען השלום בינינו.

שלמה בניזרי: תעשו איזה סיבוב קטן.

שלמה בניזרי: אומנם, אני הייתי מעדיף שתישארו בבית או בבית-הכנסת, אבל אם אתם רוצים לנסוע – תעשו סיבוב קטן; אותן 700 מכוניות של ערבים, נוצרים ויהודים.

שלמה בניזרי: על-ידי כך נגיע לפשרה שדיברתם עליה.

נעמי חזן: עכשיו ראו ושמעו אותך שש דקות.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

רן כהן: מעניין שתמיד החילונים צריכים לוותר למען השלום.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, כל כך נעים לקרוא בשמך ולהקדים שר התחבורה, ובאמת, אני מאחל לך הצלחה לך במילוי תפקידך.

חנן פורת: שני דברים הועלו לפתחך, שניהם קשים מנשוא.

חנן פורת: האחד – תאונות הדרכים, שבעניינן אתה עוסק.

חנן פורת: והדבר השני הוא הסוגיה הזאת של כביש בר-אילן, שלא ללמד על עצמו יצא, אלא על הכלל כולו.

חנן פורת: אני חייב לומר, שתיים רעות רובצות לפתחנו בנושא הזה, המכונה: כביש בר-אילן.

חנן פורת: האחת – עצם חילול השבת ההמוני והפגיעה ברגשותיו של הציבור הדתי, המהווה רוב מניינו ורוב בניינו של רחוב בר-אילן.

חנן פורת: והדבר השני, שבעיני הוא לא פחות חמור – ריב בין יהודים.

חנן פורת: אין זה משנה מהיכן יצאה אש המחלוקת.

חנן פורת: עצם המציאות הזאת, של אבנים מתגלגלות, של שוטרים עם פרשים, של שנאה ושטנה – קורע את הלב; אני מאמין שאת לבם של כל הצדדים.

חנן פורת: אני תוהה לעתים מהיכן אותה אש מחלוקת ואותו רצון, שאיננו נכון, אפילו – ולו גם לאחר שנשיא המדינה, שאיננו מוגדר כאיש שומר תורה ומצוות, נכון היה להיכנס בעובי הקורה ולהציע הצעת פשרה להקים איזה צוות שינסה לפתור את הדברים.

חנן פורת: לאחר שעיריית ירושלים עצמה העמידה בראש ועדה שתבחן את הדבר הזה את אלעזר שטורם – שגם הוא איננו מוגדר כיהודי דתי, והוועדה הזאת הגיעה למסקנות.

חנן פורת: מהיכן העזות הזאת והנצחנות הזאת, שנראה שהיא ניזונה מאיזו אש זרה, דווקא לפגוע, דווקא לפצוע את רגשותיהם של יהודים ברחוב הזה, רחוב בר-אילן.

חנן פורת: אינני סבור שהדיון כאן ימצה את העניין, אבל לפחות דבר אחד היה מתבקש – שנסכים כולנו שיקום צוות אובייקטיבי.

חנן פורת: ובאמת אני חושב שבעניין זה, לאחר שהנשיא נכון היה להיכנס בעובי הקורה – שנאפשר לו; ובמקרה הזה, זה באמת עניינו, בגלל ההיבט של יחס, של קצת יותר אהבה, אחווה, שלום ורעות בין יהודים.

חנן פורת: אני בטוח גם ששר התחבורה היה נכון שהנשיא ייטול על עצמו את מה שקרוי המכשלה הזאת – לא במובן של כישלון, ויציע את ההצעה שתפתור את העניין, בגלל ההיבט החברתי והלאומי שבדבר.

חנן פורת: אבל, אם הנשיא, במציאות הזאת, כשדווקא צד אחד לא היה נכון בכלל לקבל את הכרעתו, לא ייכנס לכך – אין מנוס, אדוני שר התחבורה.

חנן פורת: אתה תצטרך למנות – – –

אופיר פינס-פז: לא נעשה ניסיון רציני.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחזור ולנסות – – –

חנן פורת: אדרבה.

חנן פורת: אם יש נכונות לכך משני הצדדים – וזה היה התנאי של הנשיא – אני בעד זה, ושהנשיא יציע את הצוות; והוא עצמו היה מוכן להיכנס בעובי הקורה.

חנן פורת: וכאשר תהיה ההכרעה, היא תהיה מקובלת על שני הצדדים.

חנן פורת: אם הנשיא לא יהיה נכון לכך, שר התחבורה יצטרך, הוא עצמו, להיכנס בעובי הקורה, להקים את הצוות המוצע, לבחון הצעת פשרה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, ושהצוות הזה יכריע.

חנן פורת: ומה שייקבע ומה שייפסק – כך יהיה.

חנן פורת: ובלבד שיהודים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: – – יפסיקו לריב זה עם זה ולהפוך את שבת קודש לפצע גם מבחינת חילול שבת וגם מהבחינה של יהודים הפוצעים איש את אחיו.

חנן פורת: שתהיה זאת אכן שבת מנוחה – מנוחה שלמה שאתה רוצה בה.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: אמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, תודה.

נעמי חזן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת חנן פורת, ששינו קצת את הטון, וירחיקו אותנו מהמצב שבשבת נראה את שוחרי השלום של מרצ יוצאים להתעמת ולהילחם במפגינים, ואת החרדים לשבת יוצאים לזרוק אבנים, להפוך פחי אשפה ולגרום לשוטרים להיכנס לכלי רכבם ולנסוע לרחוב בר-אילן.

יהודה הראל: הטון הזה – אני מציע להמשיך בו בכל הנושאים.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שהשאלה היא יותר רצינית.

יהודה הראל: הוויכוח הזה מסיט מהשאלה.

יהודה הראל: נכון לנו מאבק תרבותי קשה על אופיה היהודי של מדינת ישראל.

יהודה הראל: יש על זה הרהור.

יהודה הראל: יש ריקנות מערכי היהדות.

יהודה הראל: אם אנחנו רוצים לפעול יחד, ולא להיאבק, למען יותר אופי יהודי וקרבה לערכי היהדות של המדינה ושל החברה – יש דברים שמרחיקים.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שזה לא ייעשה בכוח, זה לא ייעשה בכפייה ולא ייעשה בחקיקה.

יהודה הראל: זה ייעשה בקשר בין אנשים.

יהודה הראל: זה ייעשה בחינוך.

יהודה הראל: העימות מרחיק.

יהודה הראל: העימות הזה – ואני פונה לחברי הכנסת הדתיים, שהנושא קרוב ללבם – צריך להדאיג, כמו אותנו, אתכם, דווקא בזה שחלק גדול מהאוכלוסייה כך מצטיירת לו היהדות.

יהודה הראל: זה מרחיק אותו ויוצר אצלו התנגדות או פחד – לדעתי, מוגזם, אבל קיים.

יהודה הראל: בסביבה שאני נמצא בה, אני מרגיש את החרדה.

יהודה הראל: אני מנסה להרגיע ולהגיד שזה לא כך, אבל החרדה קיימת.

יהודה הראל: כדי שנוכל לעשות את זה יחד, קודם כול, נפסיק להתעמת – ובנושא הזה שמעתי את ההצעה המתקבלת על הדעת של חבר הכנסת חנן פורת – ונעבור לעשות יחד לא בדרכי כפייה, חקיקה וחיוב, אלא בדרכי הכרה וחינוך, ונפעל יחד למען אופי יהודי ודמוקרטי של המדינה והחברה.

יהודה הראל: מובן שאני לא רוצה שישתמע מדברי משהו שפוגע במיליון תושבי המדינה הערבים, שישמרו על האופי הערבי של קהילתם בכבוד.

יהודה הראל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הראל, ומזמינה את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו ישיב שר התחבורה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תושבי רחוב בר-אילן והרחובות הסמוכים משמיעים זה שנים את זעקתם הכואבת, לנוכח חילולי השבת הנמשכים מתחת לחלונות בתיהם.

שמואל הלפרט: מן הראוי לומר, שרבים מתושבי ירושלים, שאינם שומרי שבת, מכבדים את תושבי האזור ונמנעים מלנסוע במקום בשבת, ואין להם כל עניין להכאיב ליהודים ולחלל את השבת דווקא שם.

שמואל הלפרט: הם, כמו אותם נהגים הנוסעים ברחוב זה "להכעיס", יודעים היטב כי יש כמה כבישים מקבילים ועוקפים – כביש מס' 1 וכביש מס' 4 – ואין שום סיבה לנסוע בשבת דווקא ברחוב בר-אילן.

שמואל הלפרט: לכן ברור שהמאבק של אנשי מרצ לנסוע בשבת דווקא ברחוב בר-אילן הוא רק לצורך פרובוקציה והתגרות בציבור החרדי.

שמואל הלפרט: מנגד עומדים יותר מ-95% מתושבי הרחוב, יהודים חרדים ודתיים, שלבם כואב ודואב על רמיסת שבת קודש דווקא ליד מפתן בתיהם.

שמואל הלפרט: ברור כי כאשר הם זועקים "שאבעס", הם מביאים לידי ביטוי את הכאב שבלבם.

שמואל הלפרט: לכן, לא מובנת התנהגות המשטרה, שחורגת הרבה מעל ומעבר למה שמוגדר "הסדר הציבורי".

שמואל הלפרט: כל זאת בהנחיית מפקדי המחוז, שרוצים להראות לכולם למי יש יותר כוח, גם על חשבון הכאת עוברי אורח, נשים וילדים קטנים.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין, שתחקירים, שפורסמו בעיתונות, כמו עדויות שהוגשו לאגודה לזכויות האזרח, לארגון מעל"ה, ואפילו משפטים שהתנהלו נגד שוטרים במחלקה לחקירות שוטרים – מעלים תמונה עגומה מאוד של שוטרים המכים באכזריות יהודים חפים מפשע, עוברים ושבים, נשים וילדים, ומתפרצים לתוך בתי-כנסת באמצע התפילה ואף זורקים אבנים לתוך בתים ברחוב ובסביבה.

שמואל הלפרט: קשה להבין מדוע מוצאת המשטרה לנכון להפעיל כוחות גדולים ומיוחדים, כאשר יהודים מבקשים להביע כאב לנוכח חילולי שבת.

שמואל הלפרט: האם במדינת ישראל יהודי הזועק "שאבעס" חייב להיענש במכות, בפציעה, בקריעת בגדיו, בהסעתו בשבת בניגוד לרצונו ובמעצר?

שמואל הלפרט: אם יש צעירים בשוליים שנוהגים שלא כדין, שלא כחוק ונגד דעת הרבנים, אין זאת אומרת שצריך להפוך את כל הציבור החרדי לבני ערובה ולהנהיג מדיניות של ענישה קולקטיבית.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: קשה להבין מדוע לא התקבלה זה כבר ההחלטה על סגירת רחוב בר-אילן בשבת.

שמואל הלפרט: אם 95% מתושבי הרחוב שומרי שבת, אם יש כבישים עוקפים ומקבילים – מדוע לא תהיה קצת הבנה לרגשות התושבים, שקדושת השבת היא ציפור נפשם?

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את אנשי השמאל, שששים כל כך להפגין את נוכחותם ולחלל את השבת ברחוב בר-אילן, כדי לשמור על עורק תנועה פתוח, כדבריהם: מדוע הבינו שאפשר לסגור את רחוב דיזנגוף הסואן בתל-אביב בשבת ולהופכו למדרחוב, או רחובות מרכזיים בחיפה ומקומות אחרים?

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אחרי שוועדת-שטורם, שמינתה עיריית ירושלים, החליטה על סגירת הרחוב בשבת, ואחרי שהעירייה העבירה את ההחלטה הסופית לידי משרד התחבורה, אני קורא לכבוד שר התחבורה, הרב יצחק לוי, לקבל את ההחלטה הבלתי-נמנעת ולהורות מיידית על סגירת רחוב בר-אילן בשבת.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר התחבורה, חבר הכנסת הרב יצחק לוי, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: בבקשה.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לכל ההצעות.

נעמי חזן: גם אני.

יאיר לוי: הדברים היו בהחלט חשובים ומעניינים, בעיקר רוח הרצון להידברות, לפיוס, לחיים בשלום בציבור בכלל ובציבור בירושלים.

יאיר לוי: בעיית רחוב בר-אילן לא החלה היום.

יאיר לוי: היא מתגלגלת כבר כמה חודשים, ואולי כמה שנים.

יאיר לוי: נוצרה מציאות מסביב לרחוב בר-אילן, שמשני צדי הכביש יש שכונות חרדיות גדולות מאוד, ברוך השם, כן ירבו.

יאיר לוי: הרבה בתי-כנסת, הרבה ישיבות, אדמו"רים גרים שם.

יאיר לוי: האדמו"ר מגור שליט"א עומד להעביר את דירתו לשכונות שם.

יאיר לוי: יש בשבת תנועה המונית של אנשים מצד אחד לצד השני לבתי-כנסת, לשיעורים, לאמירת תהילים, לביקורים – תנועה המונית, תנועה של אלפי אנשים.

יאיר לוי: אבל לא מדובר כאן במפגע זעיר, אלא בבעיה שרכב עובר והמונים עוברים, בעיקר בשעות התפילה, בעיקר בשעות אחר-הצהריים.

יאיר לוי: כנגד זה, הכביש הזה הוא עורק ראשי, שמקשר את כל צפון-העיר למרכז העיר.

יאיר לוי: עשרות אלפי תושבים גרים בשכונות, תושבים שנוסעים בשבת, תושבים שרצונם כנראה לנסוע ולהגיע ממקום למקום בעיר, וגם זה חישוב שצריך להביא בחשבון.

יאיר לוי: צריך לראות איך אנחנו מגיעים להבנה בין שני הצרכים האלה, בין הרצונות האלה.

יאיר לוי: לא מדובר כאן במניעת חילול שבת.

יאיר לוי: מי שנוסע נוסע.

יאיר לוי: זו לא הסוגיה.

יאיר לוי: אין כאן תביעה של מניעת חילול שבת.

יאיר לוי: יש כאן צורך מול צורך.

יאיר לוי: יש צורך של הציבור החרדי לעבור את הכביש בהמוניו.

יאיר לוי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שבימים האחרונים שוחחתי עם הרבה מאוד נציגים מהציבור החרדי.

יאיר לוי: דרך אגב, מהציבור החילוני – אני מעיר פה לחבר הכנסת פינס – כמעט לא מצאתי עם מי לשוחח.

יאיר לוי: שאלתי וביקשתי, אם בכל ימי פרשת בר-אילן, כאשר משרד התחבורה היה מעורב – האם הגיע ועד אחת השכונות, האם הגיעו אנשים לדבר?

יאיר לוי: אף אחד לא הגיע.

יאיר לוי: מהציבור החרדי הגיעו הרבה.

יאיר לוי: עבורי ארנן יקותיאלי הוא לא נציג התושבים שם.

יאיר לוי: אני רוצה להגיע להבנה, אני לא רוצה להגיע להבנה פוליטית.

אופיר פינס-פז: יורשה לי, אני עצמי ניסיתי להיפגש אתך.

יאיר לוי: סליחה, אני הקשבתי.

יאיר לוי: עובדה שאף אחד לא בא.

יאיר לוי: מה אני יכול לעשות?

יאיר לוי: יש מפגע שצריך לפתור אותו.

יאיר לוי: כלומר, צריך למנוע את המצב הזה; גם את המצב שיש סכנה לאנשים שעוברים את הכביש, וגם את המצב של הפגנות ושל הסלמה ביחסים.

יאיר לוי: צריך למנוע את זה.

יאיר לוי: כשמונעים את זה, מדברים, וכשמדברים מחפשים עם מי לדבר.

יאיר לוי: הבעיה לא נולדה היום, ואנשים שיש להם אינטרס מסוים פונים למשטרה, לעירייה, לשר התחבורה – רוצים לדבר.

יאיר לוי: מהשכונות החרדיות פנו רבים.

יאיר לוי: פנו רבנים, פנו ועדי שכונות, פעילים.

יאיר לוי: מהשכונות החילוניות אף אחד לא פנה.

יאיר לוי: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

יאיר לוי: אבל לא שלא התייעצתי עם אנשים חילונים.

יאיר לוי: תשמע אותי עד הסוף.

יאיר לוי: אני רק מציין עובדה.

אופיר פינס-פז: אני עצמי ניסיתי להיפגש אתך בנושא הזה.

יאיר לוי: נכון.

יאיר לוי: נכון.

אופיר פינס-פז: רק על זה.

יאיר לוי: חבר הכנסת פינס, אני מדבר על ועדי שכונות.

יאיר לוי: אנשי ציבור יכולים להיפגש, ואני נפגשתי עם אנשי ציבור חילונים חשובים ובכירים, שמוערכים על-ידי כולם, ולא קיבלתי שום החלטה ללא שיקול-דעת.

יאיר לוי: היה צורך לבחון כמה דברים.

יאיר לוי: לפני שאומר מה בחנתי, לפני שאומר מה היא ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר – כי התקבלה החלטה – אני רוצה לומר כמה מלים על הרקע החוקי של ההחלטה.

יאיר לוי: אני חושב שחשוב שהדברים יישמעו על-ידי חברי הכנסת ויירשמו בפרוטוקול.

יאיר לוי: הסמכות להסדיר תנועה בדרכים ולסגור נתיבי תנועה נקבעת על-פי פקודת התעבורה.

יאיר לוי: תקנות התעבורה 16 ו-17 מסמיכות את המפקח על התעבורה, שהוא עובד במשרד התחבורה, כמי שמשמש גם כרשות תמרור מרכזית, להסדיר את התנועה בדרכים על-פי תמרורים שהוא מורה להציב בדרך.

יאיר לוי: על-פי סמכות זו, סגירת דרך נקבעת, בין השאר, על-ידי הצבת תמרור "אין כניסה", בין באופן קבוע, בין על בסיס זמני, או על-פי השעות שנקבעו בתמרור.

יאיר לוי: לכן, באופן מעשי יכול המפקח על התעבורה, על-פי שיקולים תחבורתיים ו/או ציבוריים אחרים, לסגור כביש בין באופן קבוע ובין בזמנים מסוימים.

יאיר לוי: ובכן, השיקולים שמנחים את המפקח על התעבורה בקביעתו לסגור כביש, צריכים להיות בראש ובראשונה שיקולים תחבורתיים ומקצועיים.

יאיר לוי: עם זאת, במאזן השיקולים של המפקח על התעבורה נכללים ללא כל ספק גם שיקולים ציבוריים, ובהם, כמובן, התחשבות בציבור שצריך לעבור בכביש הזה בשבת בהמוניו.

יאיר לוי: עכשיו, אני רוצה לומר מה היו השיקולים ומייד אומר מה היתה ההחלטה שנתקבלה על-ידי המפקח על התעבורה.

יאיר לוי: היא חתומה ונמצאת בידי, ומייד אקרא אותה.

יאיר לוי: השיקולים היו תקדימים.

יאיר לוי: השיקול הראשון – יש תקדימים לסגירת רחובות גם בירושלים וגם בערים אחרות; אבל מעניין שהתקדימים הם תקדימים לשני הצדדים – רחוב המלך ג'ורג' בירושלים, שגם הוא עורק תחבורה ראשי, נסגר לזמן התפילה; רחוב השומר בבני-ברק נסגר.

יאיר לוי: אבל יש גם רחובות אחרים שנסגרים.

יאיר לוי: ביקשתי מעיריית ירושלים, וקיבלתי מסמך – – –

עמנואל זיסמן: לא כל הרחוב, חלק מהרחוב.

יאיר לוי: חלק.

יאיר לוי: הכול חלק.

יאיר לוי: גם חלק של רחוב דיזנגוף בתל-אביב נסגר מיום שישי בשעה 14:00 עד צאת השבת בקטע שבין שדרות בן-גוריון לכיכר דיזנגוף והופך למדרחוב – לא לצרכים של אנשים דתיים, אלא לצרכים של אנשים חילונים.

יאיר לוי: כלומר, יש רחוב, עורק ראשי בתל-אביב, שסוגרים אותו כדי שאנשי בתי-הקפה יוכלו לפרוס שולחנות גם על הכביש, ואפשר יהיה לבלות שם במשך השבת.

יאיר לוי: כששמעתי את המידע הזה, חשבתי שהוא לא מדויק.

יאיר לוי: התקשרתי למשטרה, התקשרתי לעיריית תל-אביב, והנה בידי פרוטוקול – – –

אלי גולדשמידט: המידע מדויק.

אלי גולדשמידט: זו עיר ללא הפסקה.

יאיר לוי: עיר ללא הפסקה, נכון.

יאיר לוי: גם ירושלים יכולה להידמות במשהו לתל-אביב.

יאיר לוי: פרוטוקול מס' 178 מישיבת הוועדה לתיאום תנועה וחנייה מיום 21 ביוני 1987, כאשר שר התחבורה היה השר קורפו.

יאיר לוי: הוועדה מאשרת עקרונית את בקשת עיריית תל-אביב להפוך את רחוב דיזנגוף בקטע שבין שדרות בן-גוריון לכיכר דיזנגוף למדרחוב ביום שישי משעה 14:00 ועד צאת השבת, לניסיון בתקופת קיץ 1987.

יאיר לוי: הניסיון הזה נמשך עד היום.

יאיר לוי: יש פה חתימה של המפקח על התעבורה של משרד התחבורה, שצריך לאשר את הדבר, כפי שאמרנו, על-פי חוק.

יאיר לוי: כלומר, יש עורק ראשי בתל-אביב שנסגר לצורך בילוי של הציבור החילוני, ואין פוצה פה ומצפצף, ולא הוגש אף בג"ץ ולא נעשתה שום הפגנה.

יאיר לוי: כנ"ל בנתניה, נדמה לי מרחוב סמילנסקי עד החוף, עד המדרחוב שם, מוסיפים כל שבת קטע של מדרחוב נוסף.

יאיר לוי: סוגרים אותו לתנועה, ובתי-הקפה והמועדונים בסביבה פורסים את מרכולתם ואת שולחנותיהם גם על הכביש, כך שהכביש הזה הופך להיות מדרחוב.

יאיר לוי: בשני המקומות מדובר ברחובות ראשיים, לא ברחובות צדדיים.

יאיר לוי: מי שמכיר את תל-אביב יודע, שרחוב דיזנגוף הוא עורק ראשי לתנועה.

יאיר לוי: אלא מה?

יאיר לוי: אפשר לנסוע דרך רחוב בן-יהודה ואפשר לנסוע דרך אבן-גבירול.

יאיר לוי: נכון, גם פה יש מסלולים חלופיים.

יאיר לוי: אפשר לנסוע מכאן ומכאן.

יאיר לוי: זה אומר, שקודם כול אנחנו מבססים את ההחלטה שלנו על תקדימים – ותקדימים לכל סוגי הציבור.

יאיר לוי: אם יש ציבור שבא בהמוניו לרחוב דיזנגוף לשבת בבתי-קפה – סוגרים את הכביש בשבת.

יאיר לוי: אם יש ציבור שבא בהמוניו לבלות בנתניה בבתי-קפה, סוגרים את הכביש בשבת.

יאיר לוי: כל השבת, אין זמני תפילות.

יאיר לוי: ואתם יודעים למה אין זמני תפילות?

יאיר לוי: כי חבר הכנסת גולדשמידט אמר שזו עיר ללא הפסקה.

יאיר לוי: בתי-הקפה שם עובדים ללא הפסקה.

יאיר לוי: זה לא כמו בית-כנסת שמתפללים בו, יוצאים הביתה וחוזרים.

יאיר לוי: שם צריך לסגור את הכביש לכל השבת.

אלי גולדשמידט: אל תשמיץ את תל-אביב.

יאיר לוי: אני לא משמיץ, אני רק משבח.

שאול יהלום: ראית איזו בקיאות הוא גילה באזור?

אלי גולדשמידט: אני מסתובב שם, אבל לא בשבת.

יאיר לוי: בית המפלגה של המפד"ל היה בעבר ברחוב אבן-גבירול, ולכן הסתובבנו הרבה שם באזור.

אלי גולדשמידט: את קפה "אוסלו" אתה מכיר?

יאיר לוי: ליד קפה "אוסלו".

יאיר לוי: אבל אני אומר:

יאיר לוי: אם סוגרים את רחוב דיזנגוף בשבת כדי שהציבור החילוני הבא בהמוניו יוכל לבלות כראוי; אם סוגרים קטע מרחוב הרצל בנתניה, שהוא הרחוב הראשי, ואנשים מנתניה שרוצים להגיע ממרכז העיר לשכונות צריכים לעשות מעקפים – – –

שמואל הלפרט: סוגרים רחובות בחיפה.

יאיר לוי: אני מדבר על דברים שביררתי.

יאיר לוי: על חיפה לא שאלתי, אבל אני יודע על תל-אביב ואני יודע על נתניה.

שמואל הלפרט: אני ביררתי את זה.

יאיר לוי: מדוע אותו שיקול לא יכול לחול על ציבור חרדי גדול שצריך לעבור מעבר לכביש, מכאן ומכאן, כאשר השכונות מלאות בתי-מדרשות ובתי-כנסיות, אדמו"רים ורבנים ושיעורים ותהילים וכל מה שצריך?

יאיר לוי: גברתי, אני רק רוצה לספר שאתמול – – –

נעמי חזן: אדוני, עברת על זמנך, ואתה מחזיק אותנו במתח רב, משום שאנחנו רוצים להבין מה ההחלטה.

יאיר לוי: אומר בדיוק מה ההחלטה, עוד רגע אומר.

יאיר לוי: תרשי לי לומר עוד שניים-שלושה דברים.

יאיר לוי: אתמול היה אצלי יהודי מעדות המזרח וסיפר לי, שבחורף הוא קם ל"בקשות" ב-03:00 וצריך לחצות את כביש בר-אילן.

יאיר לוי: לילדיו אין כוח לקום בשעה 03:00, והם קמים ב-07:30, ב-08:00, ובאים לבית-הכנסת.

יאיר לוי: הם צריכים לחצות כביש לבד.

יאיר לוי: והוא אומר: ילדים כאלה יש מאות.

יאיר לוי: הווי אומר, מאות ילדים עוברים את הכביש ללא הורים, כי ההורים או שהקדימו לשיעור או שהקדימו ל"בקשות" או שהקדימו לדברים אחרים.

יאיר לוי: יש שם בעיה.

יאיר לוי: כיוון שהיושבת-ראש מאיצה בי, אני רוצה להזכיר עוד שני דברים.

עמנואל זיסמן: אנחנו שרויים במתח.

יאיר לוי: תיכף יפוג המתח, עוד דקה או שתיים.

נעמי חזן: אדוני השר, תמו עשר הדקות.

יאיר לוי: האיש החילוני שהתייעצתי אתו הוא איש המכובד על כל העם ומכובד על הבריות, בעל שיקול ממלכתי רחב ובעל הערכה מרובה מצד כל האוכלוסייה – נשיא מדינת ישראל.

יאיר לוי: נפגשתי עם נשיא מדינת ישראל פעם אחת ושוחחתי אתו בטלפון פעמיים.

יאיר לוי: כשנפגשתי עם נשיא המדינה, שאלתי אותו: מה הצעת?

יאיר לוי: הוא אומר: הצעתי פשרה, והפשרה שהצעתי היתה שהרחוב ייסגר לזמני התפילות.

יאיר לוי: שאלתי אותו: מה היתה התוצאה?

יאיר לוי: הוא אמר: לא הסכימו – מצד אחד היה הציבור החרדי, מצד שני ארנן יקותיאלי, נדמה לי – ומכיוון שלא היתה הסכמה, אני מסלק את עצמי מהעניין.

יאיר לוי: כיוון שנשיא המדינה מדבר רק על הסכמות, הוא איש של הסכמות, הוא איש המוסכם על הציבור.

יאיר לוי: מאוד הודיתי לו על המעורבות הזאת, ושאלתי אותו אם אני יכול להמשיך את המהלך שלו.

יאיר לוי: והוא שמח מאוד.

יאיר לוי: המשכתי את המהלך ודנתי בעניין שוב ושוב גם עם אנשים במשרד, גם עם המפקח על התעבורה, גם עם היועץ המשפטי במשרד התחבורה.

יאיר לוי: דיברתי עם אנשי עיריית ירושלים ועם אנשי המשטרה, שוחחתי עם ראש העיר השוהה עכשיו בוושינגטון, ולאחר שהחלטתי, דיברתי שוב עם נשיא המדינה.

יאיר לוי: נשיא המדינה חושב שזו החלטה נכונה.

סילבן שלום: מה ההחלטה?

יאיר לוי: מייד, וצריך לומר אותה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה לא ירושלמי.

יאיר לוי: אקרא עכשיו את ההחלטה ובזה אסיים.

יאיר לוי: הייתי יכול להאריך עוד בסיפורים – – –

דוד צוקר: כל כך הרבה הקדמת.

דוד צוקר: האם יש לך בעיה עם ההחלטה?

יאיר לוי: אין לי שום בעיה עם ההחלטה, אני חושב שההחלטה טובה.

יאיר לוי: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת צוקר, שאני רוצה שיהיה ברור, שההחלטה נעשתה מתוך שיקול דעת רחב, ולא מתוך שיקול דעת מצומצם ולא מתוך לחץ.

יאיר לוי: לכן הקדמתי את כל מה שהקדמתי, הבאתי את התקדימים וכדומה.

יאיר לוי: ההחלטה חתומה על-ידי המפקח על התעבורה, שהוא האיש המוסמך לקבל את ההחלטה, והיא מופנית לראש עיריית ירושלים, שהוא אחראי לביצוע.

יאיר לוי: וזה נוסח ההחלטה: "הודעה על הסדרי תנועה ברחוב בר-אילן.

יאיר לוי: בתוקף סמכותי לפי תקנה 17 לתקנות התעבורה 1961, אני מורה לך כרשות תמרור מקומית על קביעת הסדרי התנועה הבאים לגבי הנסיעה בציר ירמיהו–בר-אילן בשבת ובמועדי ישראל.

יאיר לוי: רחובות בר-אילן וירמיהו יהיו סגורים לתנועה בשני הכיוונים בימי שבת ומועדי ישראל בשעות התפילה בקטע שמצומת שמגר ועד צומת שמואל הנביא כדלקמן:

יאיר לוי: בימי שישי וערבי חגי ישראל – משעה 18:30 עד שעה 21:00" – מובן שעם שינוי השעון נשנה את השעות – "בימי שבת ומועדי ישראל – משעה 07:30 עד שעה 11:30, ומשעה 17:00 עד השעה 20:30.

יאיר לוי: הסדרי תנועה אלה יהיו בתוקף לתקופה של ארבעה חודשים, שתחל בהקדם האפשרי ממועד הודעה זו ועד ליום 9 בנובמבר 1996, כ"ז במרחשוון התשנ"ז ועד בכלל.

יאיר לוי: במשך תקופה זו תיבחן השפעתו של ההסדר על התנועה באזור".

יאיר לוי: תיבחן – הכוונה, על-ידי משרד התחבורה.

יאיר לוי: אני אשמח מאוד שבמשך תקופה זו תקום כל ועדה ציבורית שתסייע לבחינה.

עמנואל זיסמן: אתה יכול להגיד לנו באילו שעות הם יהיו פתוחים?

יאיר לוי: אני יכול להגיד לך מייד: הם יהיו פתוחים מ-11:30 עד 17:00.

שלמה בניזרי: ומשעה 21:30 בליל שבת.

יאיר לוי: משעה 21:30, ובשבת הולכים לישון.

יאיר לוי: "לביצוע הסדרים אלו" – אני קורא את המשך ההחלטה – "עליכם להציג בשני הצמתים, צומת שמגר–ירמיהו, צומת בר-אילן–שמואל הנביא, שני תמרורים" – כאלה וכאלה.

יאיר לוי: "התמרורים יוצבו מעבר לצמתים בכיוון הנסיעה, כך שהצמתים עצמם, שהיו פתוחים לתנועה – – –

קריאה: – – –

יאיר לוי: "בכבוד רב, אלכס לנגר, המפקח הארצי על התעבורה, רשות תמרור מרכזית.

יאיר לוי: "

נעמי חזן: מה התאריך של ההחלטה הזאת?

יאיר לוי: התאריך של ההחלטה הזאת הוא כ"ג בתמוז התשנ"ו, 10 ביולי 1996.

יאיר לוי: הווי אומר, היום.

קריאה: – – –

יאיר לוי: התשובה על השאלה "ממתי" נתונה בידי עיריית ירושלים.

יאיר לוי: שר התחבורה מורה על הצו, ועיריית ירושלים מבצעת.

יאיר לוי: הצו נמצא בידי ממלא-מקום ראש העיר, הרב חיים מילר, והוא צריך להפעיל את הצו.

יאיר לוי: מבחינתי, מבחינת המפקח על התעבורה, הצו יכול להיות מופעל מהשבת הזאת.

נעמי חזן: לגבי ההצעות לסדר-היום, אם כך – – –

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט ביקש לשאול שאלה אחת, ברשותך, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: שאלה לגמרי פורמלית.

אלי גולדשמידט: אני מבין שהמפקח על התעבורה חתום על הצו.

אלי גולדשמידט: אתה הסברת פה באריכות רבה, שהפעלת שיקול דעת בכל הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: התייעצת עם נשיא המדינה, התייעצת עם גורמים שונים.

אלי גולדשמידט: הרשות המוסמכת על-פי דין לקבל את ההחלטה היא המפקח על התעבורה ולא אתה.

אלי גולדשמידט: איך המפקח על התעבורה חתם על צו שכל שיקול הדעת שעומד מאחוריו הוא שיקול דעת של שר התחבורה?

אלי גולדשמידט: זה מנוגד לכל כללי מינהל.

אלי גולדשמידט: הוא היה צריך לבוא – – –

יאיר לוי: לו היה המפקח על התעבורה יכול לעלות על הדוכן הזה, הוא היה משיב.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, סליחה, תן לי לסיים את השאלה.

אלי גולדשמידט: אתה הצעת כאן בצורה מאוד קפדנית וארוכה את השיקולים שלך, והתוצאה היא – המפקח, אתה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, המפקח לא הפעיל שיקול דעת; השר הפעיל שיקול דעת, והמפקח היה חותמת גומי שלך.

אלי גולדשמידט: זה לא תקין מבחינה מינהלית.

יאיר לוי: אפשר להשיב, אדוני חבר הכנסת גולדשמידט?

יאיר לוי: ובכן, לו המפקח על התעבורה יכול היה לעלות כאן – – –

אברהם רביץ: שר הביטחון גם כן השיב פעם בשם הרמטכ"ל.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, אני מתארת לעצמי שהשר יכול להשיב על השאלה.

אברהם רביץ: שר הביטחון השיב.

אברהם רביץ: כל שר עושה את זה.

יאיר לוי: לו היה המפקח על התעבורה יכול לעלות כאן, היה המפקח על התעבורה מפרט את כל נימוקיו, ואם הוא יידרש לעשות זאת בכל פורום שהוא, הוא יעשה זאת.

יאיר לוי: אם למשל, אדוני, חבר הכנסת גולדשמידט, תרצה להזמין אותו לוועדת הכלכלה, הוא בוודאי יעשה את הדבר.

יאיר לוי: אני יכול לומר מידיעה, שחלק גדול מהדברים שסיפרתי כאן נעשו עם המפקח על התעבורה.

אלי גולדשמידט: את זה אתה אומר עכשיו בפעם הראשונה.

יאיר לוי: אבל, אני אומר את זה לפרוטוקול.

יאיר לוי: זו פעם ראשונה או לא פעם ראשונה – אבל זו אמירה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מנהל אתו ויכוח?

עמנואל זיסמן: מה זה חשוב מי?

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן.

אלי גולדשמידט: שאתה התחרטת – את זה אנחנו כבר יודעים.

אלי גולדשמידט: הצטרפתם, ועכשיו אתם כולכם שבויים בידי אגודת ישראל.

עמנואל זיסמן: צריך לנהל את הוויכוח לגופו של עניין.

שמואל הלפרט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: אני לא שמעתי את סיום המשפט של השר.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכר את הדעות שלי, גם לא בשביל להיות בקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת בסך הכול פשרה, מה יש?

יאיר לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לי הערה אליך, לא הערה פוליטית.

יאיר לוי: אמרת ששבויים בידי – זה וזה, ואני יכול לומר בידי מי אתם הייתם שבויים בקדנציה הקודמת.

יאיר לוי: אפשר להתווכח, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא הפוליטי.

יאיר לוי: אני רוצה להגיד שהיתה בהערה שלך הטלת דופי במפקח על התעבורה.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: הוויכוח שלי הוא אתך.

יאיר לוי: אם אי-אפשר להשיב, אי-אפשר להשיב.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להגיד לי שאני מטיל בו דופי.

יאיר לוי: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

נעמי חזן: אדוני, תסיים את התשובה ותציע את הצעתך.

יאיר לוי: אני אגיד מה שאני רוצה ואיך אני מבין את העניין.

יאיר לוי: אתה בא ואומר: הפעלת שיקול דעת.

יאיר לוי: מכיוון שאני מייצג את המפקח על התעבורה כאן, כי הוא לא יכול לעלות לדוכן הזה, אני משיב לך ואומר, כי השיקולים שהעליתי היו בפני המפקח על התעבורה, וחלק מהשיקולים נעשו יחדיו.

יאיר לוי: אני לא מכחיש שאני, כשר התחבורה, באתי והתערבתי בעניין הזה, מכיוון שאני חושב שצריך היה לפתור את העניין.

יאיר לוי: אני חושב שהדבר הזה הוא מחובתי.

יאיר לוי: לכן אני מבקש ממך לסמוך על המפקח על התעבורה, שבחן את הדברים בשיקול דעת.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע לגבי ההצעות לסדר-היום?

אלי גולדשמידט: – – –

יאיר לוי: אם ייתנו לי, אציע.

נעמי חזן: אני נותנת לך – בבקשה, תציע.

מאיר פרוש: אפשר להעיר הערה?

נעמי חזן: למען הסדר הטוב ארשה, אבל אבקש בקצרה; ואבקש מהשר להשיב בקצרה.

מאיר פרוש: השר מתייחס לשבתות מסוימות.

מאיר פרוש: יכול להיות שלא צריך להתחיל בשעה 18:30, אלא בשעה 19:00.

יאיר לוי: אשיב לך, אדוני סגן שר השיכון והבינוי, מכיוון שהיינו ערים לכך, לקחנו לוח שנה עד סוף שעון הקיץ, וקבענו שעות שמתאימות לכל תקופת שעון הקיץ, כדי שהעירייה לא תצטרך להחליף תמרור כל יום.

יאיר לוי: כשייגמר שעון הקיץ, העירייה והמפקח על התעבורה יסדירו את השעות פחות או יותר לפי הסיכום שסוכם כאן.

יאיר לוי: רציתי לומר שההמלצה מבוססת על דוח ועדת-שטורם ועל המלצת עיריית ירושלים.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

יאיר לוי: חשבתי להציע לחברי הכנסת להסתפק בהודעתי, כיוון שבעצם יש החלטה.

יאיר לוי: כיוון שהיתה הצעה של חבר הכנסת פורת להקים ועדת מעקב ציבורית, חוץ מהמעקב שהמפקח על התעבורה יעשה במשרד, על סגירת תנועה וכו', אני רוצה להציע להעביר את ההצעות האלה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לשר התחבורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס – במסגרת דקה.

קריאה: על איזו שעה מדובר?

נעמי חזן: הוצעה כאן השעה 19:00, אם אינני טועה, על-ידי חבר הכנסת פרוש.

יצחק כהן: אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, ידידי.

יצחק כהן: בניגוד לאופיו הנוח, ההצעה שלו ממש קנטרנית.

יצחק כהן: הצעתי קודם לידידי אופיר לצאת לשטח, ולהראות לו שנסיעה בכביש עוקף אורכת בסך הכול דקה.

יצחק כהן: תמים מי שחושב שהבעיה היא רחוב בר-אילן.

יצחק כהן: הבעיה אינה רחוב בר-אילן.

יצחק כהן: לא צריך ועדות ציבוריות כמו ועדת-שטרום, כי כל תינוק רואה את ההבחנה שזועקת מאליה: הרחוב הזה צריך להיות סגור לא רק בשעות התפילה, על אחת כמה וכמה בשעות התפילה.

יצחק כהן: אני מברך על כך, ומבקש להסיר את ההצעה של אופיר פינס מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: בבקשה.

עמנואל זיסמן: הערתי לחבר הכנסת גולדשמידט היתה, שצריך לנהל את הוויכוח על העיקר, ולא על השאלה מי החליט.

עמנואל זיסמן: יכול להיות שזה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: תסלח לי, הפעלת שיקול הדעת של המפקח על התעבורה צריכה להיות עניינית.

עמנואל זיסמן: אני לא סולח לך מאז התכופפת בעניין הגולן.

אלי גולדשמידט: – – –

שאול יהלום: הוא מדבר שטויות.

עמנואל זיסמן: אתה מנהל ויכוח סרק.

אלי גולדשמידט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: היו בירושלים מאבקים בכבישים שונים, גם כבישים סמוכים.

עמנואל זיסמן: היה מאבק בקשר לכביש רמות, היה מאבק לגבי כביש מס' 1, שעל-פי הצעת שר התחבורה יהפוך לכביש אלטרנטיבי.

עמנואל זיסמן: היה מאבק על כביש מס' 4.

עמנואל זיסמן: אם היה הדבר תלוי בי, לא הייתי מקבל את ההחלטה הזאת בעיתוי הזה.

עמנואל זיסמן: כל החלטה, גם ההחלטה שהודעת עליה עכשיו, צריכה לעמוד במבחן המציאות.

עמנואל זיסמן: כמי שנתן יד לסגירת עשרות כבישים בשכונות ירושלים, השאלה היא – האם ההחלטה הזאת תכובד ותעמוד במבחן המציאות?

עמנואל זיסמן: למשל, הזכרת שקטע מרחוב המלך ג'ורג' סגור בגלל בית-הכנסת "ישורון", ולאחר מכן כיוון שנבנה בית-הכנסת הגדול.

עמנואל זיסמן: אבל הוא היה סגור והדבר עמד במבחן המציאות.

עמנואל זיסמן: החילונים בירושלים כיבדו את ההחלטה שהקטע הזה יהיה סגור לא מתחילת התפילה עד סופה, אלא עוד לפני תחילת התפילה ולאחר נעילת התפילה.

עמנואל זיסמן: כלומר, מה שעשית עכשיו הוא, שפתחת את הכביש לתחבורה ציבורית מ-21:30-21:00, בערב שבת למשך הלילה – מליל שבת ועד שבת, ופתחת בין 11:30 ל-17:00 בשבת.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, אני חוזר על כך, אילו זה היה תלוי בי, לא הייתי מקבל את ההחלטה הזאת היום.

עמנואל זיסמן: אבל היו לך כנראה שיקולים שבגללם החלטת לעשות את הדבר עכשיו ולא בשלב מאוחר יותר.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, ולא חשוב לי מי צריך להחליט – אתה קיבלת החלטה פוליטית, ציבורית ולאומית.

עמנואל זיסמן: תשקול את הדבר מחדש.

מאיר פרוש: זוהי החלטה מקצועית.

עמנואל זיסמן: אורך השעות הוא כזה, שההתנגדות תהיה הרבה יותר רחבה והרבה יותר עזה, ואין צורך בכך.

עמנואל זיסמן: הבעיה העיקרית מבחינת הציבור הדתי, ציבור המתפללים, היא כאשר הם מגיעים לבית-הכנסת וכאשר הם יוצאים מבית-הכנסת.

עמנואל זיסמן: אין כל צורך שבמשך שעות יהיה הכביש סגור.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך לשקול את זה, כדי להקטין ככל האפשר את ההתנגדות.

מאיר פרוש: לא כולם מגיעים לתפילה באותה שעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת פרוש, יש מוניות בשבת בכל מדינת ישראל מאז ומתמיד, ואתה שותק.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: אני עושה זאת בצורה כזאת, כי כך אני לא צריכה פטיש.

נעמי חזן: אנשים לוקחים אותי ברצינות, ובצדק במקרה הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, ובהזדמנות זו לפנות אל חברי סיעת מרצ, אלי גולדשמידט, אופיר פינס – – –

נעמי חזן: אלי גולדשמידט הוא לא חבר סיעת מרצ.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: חברי סיעת מרצ, ושמתי קו מבדיל: וחברי מפלגת העבודה שהתבטאו כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: יותר נכון אולי לא לפנות לכל חברי סיעת מרצ, אלא לאלה שדדי צוקר כינה "סיעת קוצו של יו"ד", ולבקש מהם שיקבלו בהבנה את ההחלטה.

 אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול, יש כאן פשרה: לא סגרו את הכביש לכל השבת, לא סגרו בכל אזור השכונות החרדיות; קיבלו כאן הצעת פשרה, ואני מברך על התקדים.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אם זו החלטה של שר התחבורה, שאתם אומרים שהיא פוליטית, היא בעצם אימוץ החלטה של ועדה ציבורית – ועדת-שטורם, שישבו בה כל חלקי האוכלוסייה, דתיים כחילונים; החלטה שבירך עליה נשיא המדינה, שאני משבח את יוזמתו להמשיך בהידברות בין דתיים לחילונים.

 אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שבהמשך דרכה תגיע הכנסת לפשרות בנושאי דת ומדינה וביחסי דתיים וחילונים, ונכבד איש את רעהו.

 אברהם-בייגה שוחט: גם כאשר אנחנו באים לחוץ-לארץ, למסגדים ולכנסיות, אנחנו מכבדים זמני תפילה וסדרי תפילה שלהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם חולצים נעליים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני רוצה לבקש מכל חברי הבית לראות בכך תקדים.

 אברהם-בייגה שוחט: זו החלטה אמיצה של שר התחבורה, לפי דעתי, שלא נקט עמדה בוטה לצד זה או אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: זהו פרי הבנה, והלוואי שכך נמשיך ביחסים בין דתיים לחילונים, תוך הבנה והסכמה, ונגיע לפשרות גם בנושאים נוספים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

נעמי חזן: לא, אדוני.

 אברהם-בייגה שוחט: לברך את שר התחבורה על המינוי של המנכ"ל המיועד, נחום לנגנטל, כמנכ"ל משרד התחבורה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, אולי תהווה דוגמה?

נעמי חזן: – 60 שניות.

אברהם רביץ: אני לא יודע לספור עד 60.

נעמי חזן: אז יש לנו בעיה כפולה ומכופלת.

נעמי חזן: ואתה יושב-ראש ועדת הכספים, אם אינני טועה.

אברהם רביץ: אני עוסק היום בקיצוצים.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ראשית כול, אני מברך אותך על אומץ לבך.

אברהם רביץ: לא כל כך פשוט להגיע להחלטה כזאת.

אברהם רביץ: בעזרת השם, השם יעזור לך שתעמוד בה, ואני מקווה שלא יהיה עליך מה שנקרא "עליהום".

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות מכאן אל חברי הכנסת החילונים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם: היתה כאן תופעה מאוד מעניינת; ואת תסלחי לי אם אני אגלוש מ-60 השניות.

אברהם רביץ: היתה תופעה מאוד מעניינת.

אברהם רביץ: ביום שישי זה קיבלתי כמה טלפונים, בכללם מחברי כנסת מסיעת מרצ, שפנו אלי ואמרו: בוא נעשה משהו.

אברהם רביץ: אולי נוכל לעשות שהשוני בינינו לא יהיה מלווה בשנאה; כך התבטא אחד.

אברהם רביץ: אחר אמר: אנחנו מפחדים מכם.

אברהם רביץ: רבותי, האמת היא שבמשך שנים רבות לא היתה אפילו הפגנה אחת – אני לא מדבר על שנים עברו – על סגירת רחוב או על מניעת חילול שבת באזורים שאינם דתיים.

אברהם רביץ: אני יודע שחברי הדתיים, החרדים, היו רוצים הכול.

אברהם רביץ: אנחנו היינו רוצים לתקן עולם במלכות שדי, אבל אנחנו חיים במציאות, ואתם יודעים את המציאות הזאת.

אברהם רביץ: ואני אומר לכם: אני חושב שאנחנו באמת חייבים לגמור עם השנאה.

אברהם רביץ: נבין זה את זה.

אברהם רביץ: אם אתם תבואו להפגין בשבת זאת בבר-אילן, אנחנו נקבל אתכם ב"גפילטע פיש" וחמין ובריקודים.

דוד צוקר: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד צוקר: – – –

אברהם רביץ: – – –

דוד צוקר: – – –

בנימין אלון: אני מתנצל פרוצדורלית בפני ידידי חבר הכנסת יהודה הראל.

בנימין אלון: אינני רוצה להסיר את הצעתו, כמובן, אלא רק לקבל את רשות הדיבור.

בנימין אלון: אני מברך את שר התחבורה על ההחלטה.

בנימין אלון: הייתי אולי מציע שתחדש דברים שבזמנם טיפלת בהם, להסיר מסדר-היום, לא רק בדיון הזה, את כל המתח הזה ולהעביר אותו לרמות המקומיות, כי בדבריו של חבר הכנסת רביץ ובדבריהם של כל האחרים יש היגיון רב.

בנימין אלון: יש לנו מספיק צרות משלנו.

בנימין אלון: גם לא כל אחד מבין בדיוק מתי בר-אילן נקרא בר-אילן ומתי הוא נקרא ירמיהו ומתי הוא נקרא כפי שנקראות כל הפינות האלה.

בנימין אלון: אני ירושלמי ואני מבין קצת, אבל האחרים לא, ואותו דבר אמור לגבי הרבה מקומות.

אברהם פורז: – – –

בנימין אלון: כך שהדיונים האלה וכל המתח שמלווה אותם, עדיף שירדו לרמה המקומית.

בנימין אלון: כל מקום כאופיו.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: אחרי כן נעבור להצבעה.

משה גפני: כן, זה רק בשביל הפרוצדורה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה, ישבנו כאן והאזנו ברוב קשב לנימוקים שלך, ושוכנענו לחלוטין.

משה גפני: היו נימוקים כבדי משקל, אמיתיים, וכן הדוגמאות שהבאת מתל-אביב ומנתניה, וכולנו היינו משוכנעים שמה שאתה עומד לומר הוא, שההחלטה היא שסוגרים את רחוב בר-אילן בשבת, מכניסת השבת ועד צאתה.

משה גפני: זה היה הנגזר והמתחייב מהנימוקים כבדי המשקל, הרציניים, ההגיוניים והציבוריים.

משה גפני: אבל אני מברך אותך על אומץ לבך, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת רביץ.

משה גפני: אכן, דרוש, לצערי הגדול, אומץ לב כדי לעשות את הדבר הפשוט כל כך.

משה גפני: אתה יודע היטב, כמו רבים מחברי הכנסת, שחיי התושבים שם – נשים, ילדים וטף וגברים – הפכו לגיהינום.

משה גפני: זה פשוט גיהינום, כבר חודשים ארוכים אי-אפשר לחיות שם.

אברהם פורז: – – –

שלמה בניזרי: – – –

משה גפני: אני מברך אותך על כך.

משה גפני: אני מקווה שההחלטה הזאת תהיה ההחלטה הראשונה, וזה יישקל מחדש גם על-ידי ועדה בכנסת וגם על-ידי המפקח על התעבורה, ותחדש שוב את ההחלטה הזאת לסגור את הרחוב לחלוטין בשבת.

משה גפני: אני רוצה לומר מלה אחת לחבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים במשפט.

נעמי חזן: באמת משפט.

נעמי חזן: אתה כבר דיברת רבות.

משה גפני: אם אתה מדבר על החלטות פוליטיות, יש התחייבות של ראשי המפלגה שלך לסגור את רחוב בר-אילן בשבתות.

משה גפני: יכול להיות שאתה יודע את זה ויכול להיות שאתה לא יודע, אבל גם ראשי המפלגה שלך התחייבו שיסגרו את הרחוב הזה בשבתות.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השר הציע להעביר את הנושא של כביש בר-אילן לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

אופיר פינס-פז: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מסכים?

סילבן שלום: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן איננו כאן, ולכן הצעתו לא תידון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בניזרי, אתה מסכים?

שלמה בניזרי: אני מסתפק בתשובת השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, אתה מסכים?

חנן פורת: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה הראל, אתה מסכים?

יהודה הראל: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אתה מסכים?

שמואל הלפרט: מסכים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה בניזרי: אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: צריך להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא הציע להעביר אותו לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא של כביש בר-אילן לדיון בוועדה שוועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: 23 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – הנושא מועבר לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה – ביום שני הקרוב בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבה זו נעולה.