ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 47, 1996-12-04 00:00

מאיר שטרית: היום יום רביעי, כ"ג בכסליו התשנ"ז, 4 בדצמבר 1996 – אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר שטרית: על סדר-היום יש לנו שאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: השר לקליטת העלייה נמצא פה והוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 49 של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מאיר שטרית: בבקשה.

רומן ברונפמן: השאילתא הופנתה תחילה אל סגן שר השיכון, ואני מבין שמזכירות הכנסת העבירה אותה לשר הקליטה.

רומן ברונפמן: השאילתא היא בנושא דירות "עמיגור" בקריית-ים.

רומן ברונפמן: נודע לי שכ-100 דירות שנרכשו בשנים האחרונות עבור עולים יוצאי אתיופיה עומדות עדיין לא מאוכלסות.

רומן ברונפמן: אודה לך, כבוד השר, אם תענה לי ותאמר: האם המידע שבידי נכון?

רומן ברונפמן: אם כן – איך ערוך המשרד להשכיר או למכור דירות אלה בשוק הפרטי, כדי למתן את הביקוש לדירות ציבוריות?

רומן ברונפמן: שאלה אחרונה – עד מתי תעמודנה הדירות האלה בלא אכלוס?

רומן ברונפמן: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, העובדות הן כדלקמן: למשרדנו הוקצו במהלך השנים האחרונות 159 דירות ביעד עולים מאתיופיה בקריית-ים.

יולי יואל אדלשטיין: משרדנו אכלס עד כה 107 דירות מהן.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה נותרו לרשות משרדנו 52 דירות ביעד עולים מאתיופיה, והן מיועדות לפינוי משפחות עולים המתגוררות באתרים הזמניים ובמרכזי קליטה ביישוב קריית-ים.

יולי יואל אדלשטיין: יצוין שפינוי המשפחות מאתיופיה המתגוררות במרכזי הקליטה בקריית-ים המוסבים להוסטלים לקשישים – וכפי שאנחנו יודעים, יש תהליך של סגירת מרכזי קליטה והסבה להוסטלים – יגדיל את מספר פתרונות הדיור בהוסטלים לקשישים מעולי חבר המדינות העצמאיות.

יולי יואל אדלשטיין: משרדנו, מעריך שבמהלך החודשים הקרובים תאוכלסנה דירות אלה בהתאם לייעודן.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נצליח, כפי שגם יש עוד דירות מספר שייעודן מוגדר לעולי אתיופיה, נבוא בדברים עם האוצר לגבי שינוי ייעוד.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב זה אנחנו עוסקים במבצע האכלוס.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רומן ברונפמן לא ביקש שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת לשאול שתי שאלות.

תמר גוז'נסקי: שאלה אחת – אני יודעת על המצוקה לגבי עולים ששוכנו בזמנם בבתי-מלון.

תמר גוז'נסקי: האם נפתרה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: ואם לא – כמה עולים עדיין נמצאים בבתי-מלון?

תמר גוז'נסקי: שאלה שנייה – האם יש לכם רשימה או מספרם של הקשישים שמחכים לפתרונות דיור?

תמר גוז'נסקי: ומה היחס בין מספר אלה שמחכים לפתרונות דיור לבין מספר פתרונות הדיור שאתם חושבים שיהיו לכם בשנה הקרובה, למשל?

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

אפי אושעיה: יש לי שאלה נוספת.

מאיר שטרית: אני מצטער, רשום לי אופיר פינס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, ביקשת שאלה נוספת?

אופיר פינס-פז: לא.

מאיר שטרית: אם כך, היתה טעות בשם.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש להביא לידיעתך נתון שאולי אתה מכיר אותו, ש-80 הדירות הללו הן רק סימפטום, שקיים בעשרות מקומות אחרים.

אפי אושעיה: אני מתגורר בעיר נתניה ואני מכיר בניין שיש בו דירות פנויות, ואומרים שהן מיועדות לעולי אתיופיה.

אפי אושעיה: אני בעד העדפה מתקנת לעולי אתיופיה.

אפי אושעיה: אבל, המצב העובדתי הוא, שיש דירות סגורות במשך חודשים ארוכים, כשעולים ממדינות אחרות מתגוררים באותו בניין או שאין להם בית כלל, והם אינם יכולים לעשות בדירות האלה שימוש.

אפי אושעיה: זה רק מביא להקצנה חברתית, לשנאה בין העולים ולמתיחות.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני חושב שבעניין הזה צריך לטפל.

אפי אושעיה: אני מבקש לדעת, האם משרדך מתמודד עם העניין, ואם כן – איך?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תחילה לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין נותרו כמה בתי-מלון ששכורים בעצם על-ידי משרד הקליטה – שניים בירושלים, "דיפלומט", שבו ביקרתי בשבוע שעבר, ומלון "רם".

יולי יואל אדלשטיין: ב"דיפלומט" – כ-400 עולים, במלון "רם" – 260, 265 אם אינני טועה.

יולי יואל אדלשטיין: יש מלון "צידון" בתל-אביב, שגם בו חלק מהמשפחות נמצאות כבר תקופה ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: פרט לכך, במלון "צידון", כמו גם בשאר בתי-המלון, יש כמה יחידות פנויות שמשמשות למה שנקרא "פתרונות חירום" – מקרה קיצוני של מישהו, שבשפה עממית מתגלגל ברחובות, אז אוספים אותו ומכניסים אותו לבית-מלון.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים מגיעים ל"צידון" עולים מנמל-התעופה, שלא נמצא להם פתרון במלון; בהפניה מנמל-התעופה הם מגיעים ל"צידון" לכמה ימים על מנת להתארגן.

יולי יואל אדלשטיין: למלון "דיפלומט" יש סטטוס של אתר קרוונים מבחינת כל התנאים לפינוי, משכנתה מוגדלת וכן הלאה – הכול בהתאם לאתר קרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: מובן שאנחנו רואים בכך פתרונות זמניים ולא פתרונות לטווח ארוך.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, על מנת לשפר את התנאים במלון "דיפלומט", וכיוון שיש כמה חדרים פנויים, נתתי הוראה, במהלך הביקור, ובהחלט הסתבר שהיא היתה הוראה נכונה והתקבלה בהבנה על-ידי העולים.

יולי יואל אדלשטיין: היו מה שנקרא "זוגות לא טבעיים" – נגיד, שתי קשישות שהתגוררו באותו חדר; נתתי הוראה להפריד, כל עוד ידנו משגת מבחינת מספר החדרים, ולפחות שיפרנו את התנאים לאותם עולים שעדיין נמצאים בבתי-מלון.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת היחס לפתרונות דיור, אינני יכול לתת תשובה מדויקת, כיוון שהנושא נמצא במשא-ומתן עם האוצר, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי יודעת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מסתפקים בפתרונות שהאוצר מציע לשנה הבאה, עניינית; לא כדרישה פוליטית אלא עניינית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חושבים שיש אוכלוסייה, שעל-פי נתוני מכון-ברוקדייל מונה נכון להיום בין 9,000 ל-10,000 קשישים, שחלקם הגדול ערירים בארץ וזקוקים לפתרונות מסוג הוסטל או דיור מוגן וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני מקווה שבמהלך משא-ומתן נגיע – לפחות הכוונה שלנו להגיע – לאלפי פתרונות דיור מסוגים שונים, חלק בבנייה של הוסטלים, חלק במקבצי דיור, חלק ביישובים כפריים, ובעניין זה פחות או יותר כבר באנו בדברים עם מינהל מקרקעי ישראל ועם שר התשתיות, על מנת לאפשר השכרת יחידות ביישובים כפריים.

יולי יואל אדלשטיין: נקווה שנשפר את המצב לפחות לכמה אלפי עולים בשנה הקרובה.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת אושעיה, דיווחתי לחברי הכנסת על מצבן של קרוב ל-300 דירות שרשומות כיעד לעולי אתיופיה, וכפי שכבר הודעתי לכנסת, מינינו חבר מיוחד בהנהלת המשרד שעוסק עכשיו בפינוי נקודתי של משפחות עולי אתיופיה וזקוק לדירות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: קבענו, שאם במהלך שלושה חודשים – שמהם נותרו כבר שניים – אם במהלך החודשיים הקרובים עדיין יישארו דירות ריקות שלא נוכל לאכלס אותן, נפנה למשרד האוצר בבקשה לשינוי ייעוד, שהרי הסמכות לכך היא בידי משרד האוצר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: לפני שאעבור לשאילתא הבאה אני מבקש להעיר לחברי השרים, שתשובה על שאילתא בעל-פה ניתנת, על-פי התקנון, במסגרת זמן השאילתא הראשית מקסימום שתי דקות, ולשאלה נוספת – דקה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, ששאילתות בעל-פה תהיינה משהו חי ואקטיבי, ולא תשובות ארוכות.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש גם מהשרים לקצר בתשובות כדי לשמור על קצב הדיון ועל קצב התשובות על השאילתות.

מאיר שטרית: על השאילתא הבאה יענה שר הפנים, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 52, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, ב"ידיעות אחרונות" פורסם, שהגברת כרמון, הממונה על מתן אשרות במשרד הפנים, מאשרת, שעובדים זרים קונים ב-2,000 ש"ח תעודת נישואים פיקטיביים המכונים "נישואי פרגוואי" ואחר כך מבקשים לקבל אזרחות ישראלית.

שמואל הלפרט: מדובר ב-30 איש ביום.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם מוכרת למשרדך התופעה, והאם מוכרות תעודות נישואין אלה למרות החשש לזיוף?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה יעשה כבוד השר בנדון?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, תופעת הנישואים הפיקטיביים מוכרת לנו במשרד הפנים, ומובן מאליו שאנחנו עושים את המיטב כדי להתמודד עם הבעיה.

אליהו סויסה: מיותר לציין שכל חשש נבדק ונחקר בתיאום עם המשטרה, איננו הולכים לפשרות בנושאים אלה ואיננו רושמים נישואין כאלה.

אליהו סויסה: כאמור, המודעות אצלנו לתופעה זו גבוהה ואנו מטפלים בה בהתאם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בארץ יש כ-300,000 עובדים זרים.

שמואל הלפרט: סביר להניח שאלפים נישאו בנישואים פיקטיביים, ובהתאם לחוק הם מקבלים סל קליטה והם רשאים להביא אחר כך את כל משפחתם, לפי חוק השבות האומלל והחלמאי.

שמואל הלפרט: האם כבוד השר מתכוון לנקוט אמצעי החמרה בכניסת זרים לארץ, ואולי גם לחייב, במידת הצורך, בקבלת ויזה כל מי שאינו תושב הארץ?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני השר, בשבוע שעבר היינו עדים למחזה משפיל, שאחת מוועדות הכנסת – אני מאמין, אחרי שיחה עם היושבת-ראש, שזה היה בתום לב – הזמינה לכאן עבריין ששמו איבנובסקי להופיע בפני חברי הוועדה ולומר את דברו.

יצחק כהן: האם משרד הפנים מתנהג בצורה אחרת לאגודות ספורט, שאני מאמין שהן היו מאחורי הפשע הנורא הזה, או שדין אחד לאזרח ולאגודות הספורט?

יצחק כהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו סויסה: ראשית, אני רוצה לתקן את הנתון שנתן חבר הכנסת הלפרט – לא מדובר ב-300,000 עובדים זרים.

אליהו סויסה: תמיד טענו שלהערכתנו מצויים בישראל כ-150,000 עובדים זרים; ואתה מתכוון לעובדים זרים בלתי חוקיים.

אליהו סויסה: בשבוע שעבר פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתון שלה, והוא עומד על היקף של 155,000 עובדים זרים בלתי חוקיים ולא על 300,000, כמובן.

אליהו סויסה: אני לא יכול להכחיש שבקרב העובדים הזרים קיימת תופעה של נישואים פיקטיביים.

אליהו סויסה: אמרתי שהתופעה מוכרת לנו.

אליהו סויסה: אני מכבד את הערתו של יושב-ראש הישיבה ולא רוצה להיכנס כאן לפרטים ולהאריך בכך את התשובה שלי.

אליהו סויסה: בכל אופן, אנחנו עושים הכול כדי להילחם בתופעה המבישה הזאת.

אליהו סויסה: לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן – אני בהחלט חושב שמה שנעשה כאן בשבוע שעבר הוא תופעה שמקומה לא יכירנה פה, בבית הזה – שמזמינים אדם שניצל את המדינה וקנה את מעמדו כאן על-ידי נישואים פיקטיביים ועל-ידי מסמכים מזויפים וקיבל סל קליטה מהמדינה.

אליהו סויסה: הוא בעצם גנב מהמדינה, ואני חושב שהיינו צריכים להעמיד אותו לדין ולהכניס אותו לבית-סוהר.

אליהו סויסה: הוצאנו נגדו צו גירוש, ולצערי, אחת מוועדות הכנסת נתנה לו במה כדי להציג את עמדתו, כדי לנסות לעזור לו.

אליהו סויסה: בינתיים צו הגירוש הזה מעוכב בעקבות פניית הפרקליטות אלי; היא מגישה בימים אלה כתב אישום נגד המאמנים שלו, ואם הייתי מגרש אותו בשבוע שעבר, בעצם לא היה טעם לכתב האישום, מאחר ש"הספורטאי" הזה הוא עד מרכזי בתביעה הזאת.

אליהו סויסה: לכן נעתרתי לבקשת הפרקליטות ואני מעכב את הגירוש שלו לשלושה שבועות עד חודש.

אליהו סויסה: לאחר סיום עדותו בבית-המשפט הוא יגורש מהארץ.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 53, שאילתא בעל-פה, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: לאחרונה התאבדה אשה במדינת ישראל, לאחר שבית-החולים "טלביה", בית-חולים לחולי נפש, סירב לאשפזה בשל היותה, רחמנא ליצלן, חברה בקופת-חולים מאוחדת.

אופיר פינס-פז: כמו-כן, נודע לאחרונה, כי עשרות מפגרים מאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים אף-על-פי שאינם חולי נפש.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: מדוע ניתנה הוראה שלא לאשפז את האשה אף שאובחן שהיא זקוקה לאשפוז מיידי?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: מדוע לא מועברים מפגרים למסגרות המתאימות?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, במקור לא מופיע "רחמנא ליצלן", אז אל תוסיף לנו מלים שלא כתובות.

אופיר פינס-פז: ידעתי שאני מדבר אתך.

שלמה בניזרי: ידעת שאתה מדבר אתי.

שלמה בניזרי: טוב, באמת לפי ההערה שלך, על רחמנא ליצלן, שהיתה חברת קופת-חולים – 1.

שלמה בניזרי: לא ניתנה כל הוראה שלא לאשפז מטופלת אף "שאובחנה כזקוקה לאשפוז מיידי", ללא כל קשר לחברותה בקופת-חולים.

שלמה בניזרי: מכל מקום, אין כל הוראה אדמיניסטרטיבית כזו או אחרת היכולה להחליף שיקול דעת רפואי מקצועי.

שלמה בניזרי: אשר לעובדות: לפני חודשים מספר אכן התאבדה מטופלת אשר נבדקה בבית-החולים "טלביה" והופנתה בליווי בעלה לאשפוז במוסד רפואי שכן.

שלמה בניזרי: ועדת בדיקה חיצונית אשר מינה ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות בראשותו של סגן הפסיכיאטר למחוז ירושלים בדקה את הנושא: המטופלת, שלא היתה מוכרת כחולת נפש, נבדקה בחדר מיון.

שלמה בניזרי: היא ובעלה נתנו את הסכמתם להגיע עם מכתב ההפניה אשר ניתן בידם על-ידי הרופא המומחה הבודק למרכז הרפואי השכן, אולם מסיבותיהם הם לא עשו כך.

שלמה בניזרי: בעקבות האירוע רועננו שוב ההנחיות לכל הגורמים המקצועיים במערכת הרפואית, שעיקרן הוא כי שיקול הדעת הרפואי עולה תמיד על כל שיקול דעת אחר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בבתי-חולים לחולי נפש מאושפזים כיום 68 מטופלים אשר אובחנו על-ידי משרד העבודה והרווחה כסובלים מפיגור שכלי עם היותם סובלים מהפרעות נפשיות.

שלמה בניזרי: מטופלים אלו ממשיכים באשפוזם במוסדות לבריאות הנפש למרות העובדה שאינם פעילים זה כבר מבחינת מצבם הנפשי, ובעייתם העיקרית כיום היא הבעיה התפקודית על רקע פיגורם השכלי.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה הוא האחראי לטיפול בלוקים בפיגור שכלי, ועליהם להיקלט במוסדותיו.

שלמה בניזרי: אולם על רקע העובדה שבעבר אושפזו מטופלים אלה בבתי-החולים הפסיכיאטריים בשל החרפה במצבם הנפשי, ואף שהחרפה זו חלפה זה כבר, הם נותרו בבתי-החולים בשל אי-מציאת מענה הולם וחוסר אפשרות לשחררם לקהילה.

שלמה בניזרי: מטופלים אלו אותרו במסגרת הבדיקה הפרטנית של כל המטופלים הממושכים במוסדות לבריאות הנפש, במסגרת הרפורמה המבוצעת בימים אלה במערכת בריאות הנפש.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מנסה, במסגרת עבודתו מול משרד העבודה והרווחה, למצוא מענה הולם לחולים גבוליים אלה.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לסגן השר על התשובה, שהיתה עניינית וספציפית לעניינים שהעליתי, אלא שבמטותא, הצגת השאילתא בנושא הזה בעצם נועדה, נוסף על כך, גם לנסות לקבל ממך, אדוני סגן השר, תשובה על בעיה שכולנו מודעים לה, שיש איזו תחושה שהשירות הפסיכיאטרי במדינת ישראל נופל בין הכיסאות, בין המשרדים השונים, וכתוצאה מכך אנשים – כפי שהראיתי בדוגמאות – לפעמים אפילו משלמים בחייהם, ולפעמים סתם מאושפזים על לא עוול בכפם.

אופיר פינס-פז: אנא, אם אתה מוכן להרחיב את היריעה מעבר לשני הנושאים הספציפיים באשר למדיניות משרד הבריאות.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, מערכת הבריאות נמצאת בפני קריסה.

אפי אושעיה: מעל מיליארד שקל חייבת המדינה לקופות-החולים.

אפי אושעיה: המערכת הפסיכיאטרית במדינת ישראל נמצאת כבר בקריסה.

אפי אושעיה: ולעומת זאת, ב-1 בינואר אמורה המדינה להעביר את האחריות לטיפול לקופות-החולים.

אפי אושעיה: אני מבקש לשאול את סגן השר, האם הוא לא חושב שההעברה הזאת תביא לפגיעה קשה מאוד במטופלים הפסיכיאטריים, והאם יש אפשרות לדחות את ההעברה לאחריות קופות-החולים עד שתושלם הרפורמה גם בקופות-החולים וגם במערך הפסיכיאטרי?

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, במסגרת זמן של דקה.

שלמה בניזרי: צודק חבר הכנסת אפי אושעיה, ב-1 בינואר יועבר כנראה תחום זה למסגרת של קופות-החולים.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים עכשיו במשא-ומתן סופי לגבי התקצוב וכל שאר הדברים הטכניים.

שלמה בניזרי: הגורמים המקצועיים, הן במשרדים והן במקומות אחרים, בדקו והגיעו למסקנה שזה הדבר העדיף, להעביר את כל השירותים לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: ב-1 בינואר 1998 מתוכנן שגם השירותים הגריאטריים, כלומר הסיעודיים, יעברו לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: היתה אומנם תוכנית באותה מסגרת להשאיר חלק מאותם מטופלים ותיקים במסגרת משרד הבריאות, אבל נראה שגם בזה יחול שינוי.

שלמה בניזרי: הדברים נמצאים עכשיו בשלבי בדיקה.

שלמה בניזרי: לשאלתו-הערתו של חבר הכנסת פינס – נופלים בין הכיסאות – תראה, בכל מערכת יש הבעיות הספציפיות לאותו מקרה.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבאמת נופלים בין הכיסאות.

שלמה בניזרי: לשם כך, במקרה כזה, משרד הבריאות תמיד מזדרז להקים ועדות הבודקות את המקרים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם, כמו הנקודה שאתה נגעת בה.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים תמיד לייעל את המערכת.

שלמה בניזרי: אני מקווה שזה מה שיהיה.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לסגן שר הבריאות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב בוים איננו כאן, ולכן השאילתא בעל-פה שלו מבוטלת.

מאיר שטרית: רואים אותו כמי שוויתר על השאילתא.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על שאילתות רגילות בנושא חינוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): הובאו לידיעתי נתוני "מרכז אדוה" על תקציב משרד החינוך.

מאיר שטרית: מנתונים אלו עולה כי קיימת אפליה משמעותית בין ההשקעות במגזר היהודי לבין ההשקעות במגזר הדרוזי בתחום החינוך.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נכון שבמגזר הדרוזי הושקעו 96 מיליון שקל בחמש השנים האחרונות, במקום 173 מיליון שקל שהובטחו על-ידי משרד החינוך?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם נכון שמספר "שעות הטיפוח" שתוקצבו למגזר הדרוזי קטן בכ-3% מאלו שתוקצבו למגזר היהודי?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: למשרדנו לא ידוע על נתוני "מרכז אדוה", מה הם כוללים ומאין נגזרו.

מאיר שטרית: כמו-כן לא ידוע לנו על הבטחה כלשהי בדבר השקעה של 173 מיליון ש"ח במגזר הדרוזי בחמש השנים האחרונות.

מאיר שטרית: 3-2.

מאיר שטרית: מכסת השעות שנקבעה לפי רמת גיל במגזרים היהודי והלא-יהודי היא 6% בבתי-הספר היסודיים ו-13% בחטיבות הביניים מן התקן הבסיסי וסל הטיפוח.

מאיר שטרית: המגזר הדרוזי מחושב על-פי מרכיבי המדד של המגזר הלא-יהודי – רמת הכנסה, השכלת הורים, גודל משפחה, יישובים לא-מוכרים, יישובים קטנים, ערים מעורבות.

מאיר שטרית: מכסת שעות סל הטיפוח נקבעת על-פי חישוב מדד הטיפוח וגודל בית-הספר ומחולקת במגזר הלא-יהודי עבור הדרוזים, הערבים והבדואים, ל-100% של בתי-הספר.

מאיר שטרית: עד שנת הלימודים התשנ"ה לא חושב מדד הטיפוח למגזר הלא-יהודי, והקצאת שעות סל הטיפוח למגזרים אלה היתה על בסיס מספר כיתות, שלוש שעות שבועיות לכיתה.

מאיר שטרית: החל משנת הלימודים התשנ"ה נקבעו מרכיבי המדד לחישוב מדד הטיפוח וניתנה תוספת של שעות טיפוח לסל הטיפוח במגזר הלא-יהודי.

מאיר שטרית: בשנת הלימודים התשנ"ז ניתנה תוספת השעות האחרונה שהיתה חסרה על מנת להגיע להקצאה של 6% ממכסת השעות שנקבעה בבתי-הספר היסודיים ו-13% בחטיבת הביניים, ועל-ידי כך הושוותה ההקצאה למגזר היהודי.

מאיר שטרית: תוספת השעות בשנת הלימודים התשנ"ז לסל הטיפוח למגזר הלא-יהודי היתה בסך 2,605 שעות שבועיות – עבור ערבים, דרוזים ובדואים.

מאיר שטרית: חלוקת השעות בין בתי-הספר בוצעה על-פי איסוף הנתונים במרכיבי הטיפוח שנקבעו והקריטריונים המפורסמים בחוברת מדד הטיפוח, שאני מוכן להעבירה לחבר הכנסת סאלח טריף.

מאיר שטרית: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 343, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: הוא נמצא.

מאיר שטרית: וכן, אותה תשובה על שתי שאילתות נוספות, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור וחברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): נודע לי, כי עשרות מנחים בפרויקט המחשוב של משרד החינוך "מחר 98" פוטרו מעבודתם, ולמעשה הופסק הפרויקט מאחר שההתקשרות עם המוסד שהכשירם לכך היתה ללא מכרז.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם המשרד נערך למכרז?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מתי יחודש הפרויקט?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם יוחזרו לעבודתם המנחים שפוטרו כשיחודש הפרויקט, מאחר שכבר הושקעו בהם הידע והתקציבים?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: כיצד יפוצו המנחים שפוטרו?

מאיר שטרית: 5.

מאיר שטרית: מתי יותקנו מערכות המחשבים בבתי-הספר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): בפרויקט מחשוב של משרד החינוך הוכשרו מורים כמנחים למחשבים, ואת משכורתם הם מקבלים מהמכון הטכנולוגי בחולון.

מאיר שטרית: למכון יש בעיות כספיות.

מאיר שטרית: המורים קיבלו הודעה על הפסקת ההתקשרות, ואת משכורתם האחרונה לא קיבלו כלל.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע הפסיק המכון את חוזיהם ומשכורותיהם?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע ראו להפסיק את שנת הלימודים הנוכחית ולהשאיר את המורים מובטלים?

מאיר שטרית: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בכסליו התשנ"ז (3 בדצמבר 1996): נודע לי כי פרויקט "מחר 98" הופסק שלושה חודשים בלבד לאחר שהתחיל לפעול בהוראת משרדך.

מאיר שטרית: כרגע בתי-הספר ממשיכים לקבל מחשבים אך אינם מקבלים הדרכה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ימשיך משרד החינוך את הפרויקט הזה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם ישלם משרדך את משכורותיהם של המנחים ממל"ט בחולון?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת זאב בוים היתה באותו נושא, אני עונה אותה תשובה לשלושת חברי הכנסת.

משה פלד: א.

משה פלד: המנחים פוטרו על-ידי המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון לנוכח קשייו הכספיים.

משה פלד: ב.

משה פלד: המנחים מועסקים במערכת החינוך כמורים, ויום או יומיים בשבוע הם מועסקים על-ידי מל"ט חולון על-פי חוזה מיוחד.

משה פלד: הם פוטרו על-פי החוק.

משה פלד: המשרד מנסה למצוא פתרון עם האוצר להעברת הכספים למל"ט חולון, על מנת להעסיק את המנחים מחדש.

משה פלד: אנו מקווים שבתוך ימים מספר תימצא הדרך להחזירם לעבודה.

משה פלד: הפרויקטים שבוצעו עד כה באמצעות מל"ט חולון יוצאים בימים אלה למכרז, כפי שהתבקש המשרד.

משה פלד: בכך אני מקווה שתסתיים פרשת המנחים שפוטרו.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): פורסם ב"ידיעות אחרונות" מ-17 בנובמבר 1996, כי תלמידים רבים מכיתות י"ב בבית-ספר "רוגוזין" במגדל-העמק לא יצאו לטיול שנתי בשל עלותו הגבוהה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה היא עמדת משרדך בנושא?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם מפקח המשרד על מחירי טיולים שנתיים?

מאיר שטרית: אם לא – מדוע?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כיצד יפעל המשרד כדי לאפשר להורים מעוטי יכולת לשלוח את ילדיהם לטיולים שנתיים?

משה פלד: 1.

משה פלד: הטיול הוא חלק מתוכנית הלימודים, ולפי תו התקן לטיולים שפורסם בחוזר מנכ"ל ג', התשנ"ב, פברואר 1992, על כל תלמידי בתי-הספר לצאת לטיול, ובית-הספר חייב לסייע למעוטי יכולת.

משה פלד: לדברי מנהל בית-הספר במגדל-העמק: "מדיניות בית-הספר הינה לא להשאיר תלמידים החפצים לצאת לטיול בבית מחוסר תקציב".

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה חיובית; לפי חוזר מנכ"ל מיוחד ג', התשנ"ב, פברואר 1992.

משה פלד: 3.

משה פלד: הדבר נתון לטיפול הנהלות בתי-הספר, ועדי הורים והרשויות המקומיות.

משה פלד: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): ב-4 בנובמבר 1996 התפרסמה בעיתון "הארץ" הידיעה הרצ"ב בדבר הימנעות מעריכת עצרת זיכרון ליצחק רבין בבית-הספר לאמנויות בתל-אביב.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש למשרד מידע על בתי-ספר נוספים שלא קיימו את יום הזיכרון?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה היתה תגובת המשרד כלפי כל בית-ספר שלא קיים את ההנחיה החשובה הזו?

משה פלד: 1.

משה פלד: בית-הספר העלה את זכרו של יצחק רבין בדרך ייחודית, על-ידי פעילות אקטיבית של התלמידים באמצעות אמנות פלסטית ומוסיקה, שבה נטלו חלק כל תלמידי בית-הספר.

משה פלד: 2.

משה פלד: למשרדנו לא ידוע על בתי-ספר שלא קיימו את עצרת הזיכרון.

משה פלד: 3.

משה פלד: אופן ההזדהות וההתייחדות של בית-הספר לאמנויות מקובל על המשרד, ועל כן לא ראוי להגיב.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: אבקש להזמין את שר התחבורה מר יצחק לוי לדוכן להשיב על שאילתות בנושא תחבורה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר התחבורה ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): ב-18 באוגוסט 1996 החלה עיריית תל-אביב בסדרת קידוחים לבדיקת מי-התהום וטיב הקרקע בתוואי שבו אמורה לעבור הרכבת התחתית בתל-אביב.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידוע למשרדך על מחקרים שבדקו את הכדאיות הכלכלית של הקמת הרכבת?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם יש בידיו נתונים המצביעים על כדאיות כזו?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם הוצגו חלופות טכנולוגיות אחרות שיש בהן פתרון בעיית ההסעה ההמונית בתל-אביב?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: בדיקות היתכנות ומחקרים לפתרון בעיית התחבורה במטרופולין תל-אביב נערכו כבר בשנות ה-60, ובהיקף זה או אחר נמשכו לאורך כל השנים.

מאיר שטרית: העבודות המרכזיות בתחום זה היו: מערכת הסעה המונית, דן-יהודה-שומרון – משרד התחבורה, אגף תכנון וכלכלה, 1971.

מאיר שטרית: נערכה בדיקת היתכנות מוקדמת למערכת מסילתית במטרופולין תל-אביב, שתהפוך לרכבת במרכז תל-אביב.

מאיר שטרית: בעקבות העבודה אישרה הממשלה – באפריל 1973 – להתחיל בבדיקה ותכנון כולל מוקדם של המערכת.

מאיר שטרית: הנושא הוקפא לאחר מלחמת יום הכיפורים, אך מבנה המערכת שגובש אז שימש בסיס לעבודות שבאו לאחריה, עד עצם היום הזה.

מאיר שטרית: רכבות פרבריות – נערכו עבודות מספר לבדיקת קו או מערך קווי רכבת פרברית אשר תקשר בין יישובי המטרופולין הרחב לתל-אביב, אך לא למרכז העיר.

מאיר שטרית: העבודה העדכנית והממצה ביותר היא תוכנית "רכבת 2000" – דוח מסכם של המכון הישראלי לתחבורה בהזמנת רשות הנמלים והרכבות, 1995.

מאיר שטרית: המערכת המוצעת היא רכבתית, ללא תחתית, אשר תפעל במתכונת של "רכבת פרברית".

מאיר שטרית: מתוך עבודה זו נגזרו הקווים בעלי תועלת כלכלית לביצוע.

מאיר שטרית: מערכת עורקית לתחבורה ציבורית במטרופולין תל-אביב – דוח מסכם הוכן על-ידי דן-דותן בע"מ, אפריל 1971, בחסות עיריית תל-אביב וקואופרטיב "דן": הבדיקה התייחסה להפעלת רכבת קלה, שתנוע ברשת הכבישים הקיימת תוך כדי קבלת עדיפות בצמתים.

מאיר שטרית: כחלופה נבדקה גם מערכת אוטובוסים, לרבות אוטובוסים מפרקיים, שינועו בצירים בלעדיים לתחבורה ציבורית – BUSWAY.

מאיר שטרית: צוות דותן עסק בנושא עד לשנת 1994, בלי שהתקבלה החלטה מסכמת לביצוע.

מאיר שטרית: עם הפניית מאמצי התכנון למינהלת מטרופולין תל-אביב, שולבו החלופות לעיל, בבדיקת המינהלת.

מאיר שטרית: הבדיקה הממצה ביותר מתבצעת היום על-ידי מינהלת מטרופולין תל-אביב-יפו למערכת הסעה המונית, החל בשנת 1995.

מאיר שטרית: החלופות הנבדקות כוללות: רכבת תחתית, רכבת פרברית, רכבת קלה, נת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית.

מאיר שטרית: על-פי המתוכנן תסתיים בדיקת ההיתכנות, לרבות בדיקה כלכלית מלאה, בסוף שנת 1996 או בתחילת 1997.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: העבודות שנסקרו לעיל העלו פתרונות לבעיית התחבורה בתל-אביב, אך בדרך כלל ברמת בדיקת היתכנות מוקדמת.

מאיר שטרית: תוכנית "רכבת 2000" יישמה מסקנות ברמת קווים, כהמלצה לביצוע בתקציב השנים הקרובות, כגון קו פתח-תקווה–תל-אביב.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: המאמץ התכנוני הנוכחי משלב בחינה עדכנית, על-פי נתוני מצב קיים ותחזיות לשנת 2020, של צורכי הפיתוח התחבורתי המשולב לעיר תל-אביב ולמרחבה.

מאיר שטרית: כאמור, במסגרת בדיקה זו נכללים טכנולוגיות הסעה ומאמצי תכנון שנעשו בעבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): אזרחים המתגוררים במעלות ובכפרים סמוכים קובלים כי מבחני נהיגה מעשיים מתבצעים בנהרייה בלבד.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך הם נאלצים להוציא הוצאות כספיות מיותרות, וגם המרחק מרתיע מללמוד נהיגה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מדוע לא תורה לקיים בחינות מעשיות במעלות לתושבי האזור?

יאיר לוי: מבחני נהיגה מבוצעים בסביבות מעלות-תרשיחא בערים כרמיאל ונהרייה, הקרובות למקום.

יאיר לוי: כיום רשום במעלות-תרשיחא בית-ספר לנהיגה אחד בלבד.

יאיר לוי: אין רשות הרישוי יכולה להרחיב את פעולותיה ללא גבול, בהתייחס לכוח-האדם העומד לרשותה ולצורכי האוכלוסייה.

יאיר לוי: עם זאת, הודענו לראש העיר מעלות-תרשיחא, שנבחן את בקשתו בשנת התקציב 1997, ובהתייחס לאפשרויות כוח-האדם שיועמדו לרשותנו.

יאיר לוי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להודות לשר, ראשית על תשובתו המהירה.

אליעזר זנדברג: הזמן שחלף בין מועד הגשת השאילתא לבין מועד התשובה הוא יחסית קצר מאוד, ואני מברך על כך.

אליעזר זנדברג: הלוואי שזאת תהיה המגמה תמיד.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להקדים, להטעים ולומר: אחת הסיבות לכך שמספר בתי-הספר ללימוד נהיגה במעלות ובאזור הוא כל כך מצומצם היא העובדה שהטסטים והמבחנים נעשים רחוק.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך אין טעם או הצדקה לקיומם של בתי-ספר במקום שבו הנהגים הפוטנציאליים לא נבחנים.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שאם יש פה מעין מצב של ביצה ותרנגולת, טוב נעשה אם נכריע ונלך לכיוון הזה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני באמת רוצה לקוות שבמהלך השנה הזאת, וזאת גם בקשתי, ואני מקווה שכך יהיה, תיבדק האפשרות להתחיל לערוך את המבחנים המעשיים באזור מעלות.

אליעזר זנדברג: דבר זה ישרת אוכלוסייה גדולה מאוד, ואז באמת בצורה כזאת נגיע לכלל פתרון.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זנדברג, במשרדי מונחות כ-15 בקשות של רשויות מקומיות לפתוח נקודות רישוי – מעלות-תרשיחא, קריית-שמונה, אופקים, נתיבות, שדרות ועוד.

יאיר לוי: כוח-האדם העומד לרשותנו והתקציב העומד לרשותנו אינו מאפשר זאת.

יאיר לוי: לכן, המשרד צריך לווסת ולראות היכן לפתוח והיכן לא.

יאיר לוי: לו היו הרשויות המקומיות מוכנות להעמיד חדר ופקידה לרשותנו, יכול להיות שהיינו מגיעים להסכמה והיינו פותחים נקודות.

יאיר לוי: על כל פנים, כפי שהשבתי, העניין ייבחן ב-1997.

יאיר לוי: תודה.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): המהירות המותרת בכביש מס' 2 היא 90 קמ"ש.

יאיר לוי: בעבר נמסר לי כי בכוונת משרדך להעלות את המהירות המרבית בו ל-100 קמ"ש.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע טרם הועלתה המהירות המותרת ל-100 קמ"ש?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם ומתי ישנה משרדך את המהירות המותרת?

יאיר לוי: 2-1.

יאיר לוי: אין כוונה להעלות את המהירות המרבית המותרת בדרך מס' 2 ל-100 קמ"ש, ככל הנוגע ל"נתיבי איילון".

יאיר לוי: מדובר בדרך מהירה עירונית, ובשל ריבוי המחלפים בה, המהירות המרבית המותרת המתאימה לה היא 90 קמ"ש, וכך אכן מתומררת הדרך.

יאיר לוי: אם כוונת השואל לדרך מס' 2 בין חדרה לחיפה, כאשר יושלמו השינויים בדרך – הפרדה, גדרות, הרחבת גשרים, סלילת שוליים, תמרור ועוד – המבוצעים על-ידי מע"צ שבמשרד התשתיות הלאומיות, תועלה גם בקטע הזה המהירות המותרת ל-100 קמ"ש.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני כיוונתי את דברי לקטע הכביש מחדרה צפונה.

אליעזר זנדברג: למעשה, לדעתי, נכון היה לומר אפילו – מנתניה צפונה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חייב לומר ולבקש: הנושא הזה מועלה על-ידי באופן שוטף וקבוע אחת לחצי שנה בערך החל מ-1993 או 1994, וגם בממשלה הקודמת עמדו שרים והסבירו שאו-טו-טו.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, שר התחבורה הקודם אפילו נקב בתאריך, ונדמה לי שהוא התחייב שהמהירות תועלה עד יוני 94'.

אליעזר זנדברג: אז יש לנו עוד 98 שנים מכיוון ש-1994 כבר חלפה לה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אדוני השר, אני מבקש לדעת אם יש איזה צפי, לוח זמנים, לעניין.

אליעזר זנדברג: אני יודע שעבודות של מע"צ מבוצעות בתוך פרק זמן ארוך מאוד.

אליעזר זנדברג: אולי השאילתא אמורה להתכוון בעניין הזה במדויק לשר התשתיות, אבל אני משוכנע ששני המשרדים מקיימים שיג ושיח בנושא, ואני מבקש לדעת אם יש איזה לוח זמנים שבו תיפסק האפליה של התושבים או הנהגים המשתמשים באותו קטע כביש, כי, בינינו, אני לא רואה הבדל בין קטע כביש זה לקטע כביש תל-אביב–ירושלים.

אליעזר זנדברג: מי שהוא תל-אביבי ונוסע לירושלים או ירושלמי שנוסע לתל-אביב יכול לנסוע 100 קמ"ש, ואני לא יודע מדוע חיפאי לא יכול לעשות אותו דבר בדרכו לעיר הגדולה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זנדברג, השאלה אכן צריכה להיות מופנית לשר לתשתיות לאומיות.

יאיר לוי: משרד התחבורה לא ישנה את התמרור ולא יפתח את הכביש למהירות של 100 קמ"ש כל זמן שלא יסתיימו העבודות, כל זמן שאין הפרדות ואין גשרים וכל הדברים הבטיחותיים.

יאיר לוי: אני מוכן להעלות את בקשתך בשיחות בינינו לבין מע"צ, אבל אני לא יכול להתחייב לתאריך.

יאיר לוי: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בעל פרופיל 21 משוחרר מצה"ל ואסור לו לשאת נשק.

יאיר לוי: למרות זאת הוא יכול לקבל רשיון נהיגה ברכב, שהינו כלי העלול להיות קטלני.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע לא ייפסל כל בעל פרופיל 21 מלקבל רשיון נהיגה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: כיצד מוודא משרדך שלא יקבל רשיון נהיגה כל בעל ליקוי גופני חמור?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מה היחס בין הליקויים הגופניים שנקבעים על-ידי הצבא לבין האפשרות לקבל רשיון נהיגה?

יאיר לוי: השאילתא של חבר הכנסת הנדל מכוונת לשאלת בדיקת הכושר הרפואי לקבלת רשיון נהיגה, וכאן אבקש לציין כי נעשות בדיקות מחמירות ביותר בנושא זה.

יאיר לוי: החלטות רשות הרישוי כפופות לביקורת שיפוטית, ולשמחתי, ברוב הגדול של המקרים מאושרות על-ידי בתי-המשפט.

יאיר לוי: "פרופיל 21" הנקבע על-ידי צה"ל משקף חוסר התאמה של הנבדק לשירות צבאי, אך אין קשר ישיר והכרחי בין אי-התאמה כזו לבין אי-התאמה לנהיגה.

יאיר לוי: מבקש רשיון נהיגה בגיל הכפוף לשירות בצה"ל נדרש להציג במשרד הרישוי פנקס שירות – כחוגר, כקצין או כאיש מילואים – או תעודת פטור.

יאיר לוי: אם ברשותו פטור משירות מטעמים רפואיים, הוא איננו מורשה להמשיך בהליכים לקבלת רשיון נהיגה עד שייבדק על-ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, עד שהמכון יאשר כי מבחינה רפואית הוא כשיר לנהיגה.

יאיר לוי: כשירות זו נבדקת בהיבט גופני ונפשי גם יחד.

יאיר לוי: כמו-כן עליו להציג טופס בדיקה רפואית ובדיקת עיניים חתום על-ידי רופא לפי בחירתו.

יאיר לוי: גם טופס זה עשוי להיות מועבר למכון הרפואי לביקורת.

יאיר לוי: אם לאחר קבלת רשיון הנהיגה נקבע לנהג פרופיל רפואי ירוד בצה"ל, צה"ל מדווח על כך למכון הרפואי והנהג מוזמן לבדיקות ולקביעת כושרו לנהיגה לנוכח השינוי במצבו.

יאיר לוי: אציין כי סעיף 12ב לפקודת התעבורה מטיל חובה על כל רופא בישראל לדווח למכון הרפואי לבטיחות בדרכים על מחלות המשפיעות על כושר נהיגה שאובחנו אצל מטופליו.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, נקודה זו לא ידועה, אבל כל רופא חייב להודיע.

מאיר שטרית: גם הרופאים לא יודעים את זה.

יאיר לוי: אם הרופא רואה אצל מטופל שלו שינוי במצבו הרפואי שיכול להשפיע על כושרו בנהיגה, הוא חייב להודיע על כך למכון הרפואי לבטיחות.

יאיר לוי: מבקשי רשיון נהיגה לרכב ציבורי או כבד מופנים כולם למכון הרפואי לבטיחות בדרכים כתנאי לקבלת הרשיון המבוקש.

יאיר לוי: ברי הוא כי בעיות רפואיות אצל נהג יכולות לגרום לסכנה של ממש לציבור.

יאיר לוי: כנגד זה, קבלת רשיון נהיגה היא זכות אזרחית בסיסית, ולכן משרדנו, בשיתוף עם משרד הבריאות וצה"ל, שוקד על סינון קפדני של הנהגים, כך שהבריאים יורשו לנהוג ואלה שאינם כשירים לא יאחזו בהגה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני השר, תודה על התשובה המנומקת והמלומדת.

צבי הנדל: בשאילתא שלי היה חבוי דבר נוסף.

צבי הנדל: יש גם חובה בסיסית ויסודית לצעיר בישראל לשרת את מולדתו, אלא אם כן שוחרר על-פי חוקי ישראל.

צבי הנדל: ואם אדם מגיע לשפל מדרגה כזה, כפי שפורסם בעיתונות, שהוא מסוגל לעשות הצגות ולשקר, וזה הופך נורמה חברתית, הוא חייב לדעת שזכות בסיסית כזאת, קבלת רשיון נהיגה, שמאחוריו מסתתר כלי נשק קטלני מאין כמוהו, יותר מכל מלחמות ישראל עד היום – לתת כלי כל כך מסוכן בידי אדם שמסוגל לעשות תרגילים מהסוג ששמענו עליו בתקשורת על מנת לקבל פרופיל 21, זה מסוכן.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש מכבוד השר לבחון שנית, אם אפשר, על-ידי הממשלה, לתקן את החוק הזה, כדי שמי שמשתחרר עם פרופיל 21 מצה"ל לא יוכל לקבל רשיון נהיגה לפחות עשר שנים, ולאחר מכן ייבדק שנית.

צבי הנדל: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אני מבין את המשקל הערכי שיש בדברים של חבר הכנסת הנדל, אבל לא הייתי מדביק תווית לכל משתחררי פרופיל 21 כאנשים שמשתמטים וכאנשים שאינם רוצים לקיים את חובתם האזרחית.

יאיר לוי: יש ביניהם כאלה וכאלה.

יאיר לוי: יש בעיות מסוגים שונים.

יאיר לוי: חבר הכנסת הנדל, היום אנחנו מתגברים על בעיות של נכות ונותנים רשיונות למכוניות עם מתקני יד ומתקני רגל, ואנחנו עושים הרבה מאוד פעולות כדי שגם בעלי נכות מאוד חמורה יוכלו לנהוג ברכב.

יאיר לוי: לכן, אי-אפשר להכליל ולהגיד: כל בעלי פרופיל 21, או משתמט כזה או אחר.

יאיר לוי: משרד הרישוי מופקד, בין השאר, על הנושא הבריאותי, ולא על הנושא הערכי.

יאיר לוי: הייתי מציע שההצעה שלך תועלה במסגרת יותר רחבה של משרד הביטחון או בדרך אחרת, ואולי להפעיל סנקציות שונות, לא רק רשיון, אלא דרכון או דברים אחרים.

יאיר לוי: תודה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): על-פי "ידיעות אחרונות", ח' בחשוון התשנ"ז, 21 באוקטובר 1996, "אל על" מתכננת לטוס בשבתות ובחגים (רצ"ב הידיעה).

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הידיעות נכונות?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה ייעשה בנדון?

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): פורסם שחברת "אל על" מנסה לעקוף את החלטת הממשלה בעניין אי-טיסה בשבת, על-ידי חברת-בת באירופה והחכרת מטוסים לחברות זרות, אף-על-פי שמאז הפסקת הטיסות בשבת הראו מאזני החברה רווחים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הנתונים נכונים?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה ייעשה למניעת חילולי שבת?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 247 של חבר הכנסת שאול יהלום ושאילתא רגילה מס' 270 של חבר הכנסת שמואל הלפרט בנושא: טיסות "אל על" בשבת.

יאיר לוי: 2-1.

יאיר לוי: הידיעות שפורסמו בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום ח' בחשוון התשנ"ז, 21 באוקטובר 1996, כאילו חברת "אל על" מתכננת לטוס בשבתות ובחגים, אינן נכונות.

יאיר לוי: לא חל לאחרונה שום שינוי בפרופיל פעילות החברה בשבתות ובמועדים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי מבקש שכבוד השר יתייחס לשאלתי האם חברת "אל על" מחכירה מטוסים לחברות אחרות לטוס בשבת.

שמואל הלפרט: נוסף על כך, הממשלה החליטה על הפרטת חברת "אל על".

שמואל הלפרט: רצוני לשאול אם הממשלה תתנה את מכירת חברת "אל על" בהמשך שמירת השבת על-ידי החברה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: לגבי השאלה הראשונה, התשובה חיובית.

יאיר לוי: לגבי השאלה השנייה, אני מבקש להגיש שאילתא נפרדת, כיוון שהנושא – מה הן תוכניות ההפרטה של "אל על" – הוא נושא כבד בפני עצמו, ואני לא רואה לנכון להשיב על זה במשפט אחד.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני השר.

מאיר שטרית: תודה לשר התחבורה על התשובות המפורטות והענייניות, שניתנו בצורה קצרה ולעניין.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על השאילתות בתחום משרדו.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): עמותות הפועלות בתחום החינוך המיוחד מתוקצבות, באופן מלא או חלקי, על-ידי משרד העבודה ומשמשות קבלניות משנה של המשרד.

מאיר שטרית: העובדים מוגדרים "עובדי הוראה", ותנאיהם גרועים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: הייתכן לשלם פחות משכר מינימום לעובדים אלה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע נוקטים שיטה זו של קבלנות משנה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: 3-1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מעסיק עמותות שהתמחו בטיפול בחוסים.

אליהו ישי: התשלום ניתן לגוף המקצועי המפעיל, במסגרת התעריף הניתן לכל מסגרת המטפלת בחוסים.

אליהו ישי: התעריף כולל מרכיב כוח-אדם, שהשכר בו נקבע בהתאם להסכמי שכר במגזר הציבורי, וברור שאינו נופל משכר המינימום.

אליהו ישי: עם זאת, הנחיתי במפורש את אנשי משרדי, כי גופים אשר אינם מתחייבים לשלם שכר מינימום לא יאושרו במכרזים של המשרד; כמו-כן תיערך בהנחייתי בדיקה של הגופים המועסקים על-ידי המשרד לבדיקה נוספת האם עובדיהם משתכרים פחות משכר המינימום.

אליהו ישי: השאילתא לא כללה ציון של גופים ספציפיים.

אליהו ישי: אם יועברו אלינו שמות, נשמח לבדוק באמצעות המחלקה לאכיפת חוקי עבודה, הבודקת, בין השאר, עבירות על חוק שכר מינימום.

אליהו ישי: ניתן לפנות למחלקה גם ב"טלמסר": 177-022-4446.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הרי אתה כבן שבעים שנה, יצא שמך מקצה הארץ ועד קצה כאדם שבאמת דואג לכל ענייני משרדו ובעיקר שם לו למטרה לדאוג לחסרי הישע.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני על התשובה העניינית על השאלה הראשונה, אך בשאילתא שלי אני בא להפנות את תשומת לבו של השר – ואני יודע עד כמה הוא רגיש לעניינים אלה ובודק אותם – לאותם מטפלים קבלנים המטפלים בילדים אוטיסטים או בילדים במגזר החינוך המיוחד, ושאנחנו ממש המשענת היחידה שלהם.

ראובן ריבלין: רציתי לבקש מאדוני להוסיף דברים בקשר לשאלה השנייה, ולומר לנו כיצד אנחנו יכולים להפנות לאדוני אותן רשימות, את האנשים היכולים להיות לעזר למשרד העבודה והרווחה על-פי אותם תנאים שייקבעו.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר: ניתן לפנות ישירות ב"טלמסר" שאת מספרו אמרתי לפני כן.

אליהו ישי: אני גם אשמח לקבל כל פנייה בכתב או בעל-פה על אותם גופים, אותן חברות, שלא פועלים במסגרת החוק.

אליהו ישי: מובן שנפעל בצורה זריזה ויעילה, היות שמדובר באנשים שהם באמת חסרי ישע, שצריכים טיפול אישי, מסור וחם.

אליהו ישי: הניצול לרעה במגזר הזה הוא חמור מאין כמוהו.

אליהו ישי: לכן, במקביל אני גם פועל, במסגרת חוק המכרזים, שהתשלום למטפלים באותם אנשים שהזכרת לא יהיה רק שכר מינימום אלא מעבר לזה, כי העבודה היא כל כך קשה ורבה, וכשמשלמים שכר מינימום מטבע הדברים אותם אנשים נזקקים נפגעים מהטיפול הפחות טוב עקב השכר הנמוך.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): נמסר לי כי על מובטלים אקדמאים מאזור כפר-קאסם לגשת ללשכת התעסוקה לאקדמאים בתל-אביב – בעוד יתר המובטלים ניגשים ללשכת התעסוקה הקרובה, פתח-תקווה – דבר הגורם סרבול והוצאה ניכרת על נסיעות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע על המובטלים האקדמאים לגשת ללשכת התעסוקה בתל-אביב ולא ללשכה הקרובה בפתח-תקווה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם משתייך המובטל ללשכת התעסוקה באזור מגוריו?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם נשקל להקל על המובטלים ולשייכם ללשכה הסמוכה למקום המגורים?

אליהו ישי: 3-1.

אליהו ישי: הקריטריונים הקיימים לשיוך דורשי עבודה ללשכת תעסוקה הם קרבה גיאוגרפית ללשכה, אפשרויות תחבורה, עומס על הלשכה והאם היא ממוחשבת.

אליהו ישי: על-פי קריטריונים אלו אכן שייכים האקדמאים מכפר-קאסם ללשכת התעסוקה בפתח-תקווה.

אליהו ישי: בעקבות השאילתא הנחיתי את מנכ"ל שירות התעסוקה להורות על קבלת אקדמאים מכפר-קאסם בלשכת התעסוקה לאקדמאים בפתח-תקווה.

מאיר שטרית: תודה.

תמר גוז'נסקי: זו תשובה נאותה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בספטמבר שודרה ב"מבט" כתבה על אודות התכנסות עובדי המשרד הראשי של הביטוח הלאומי להרצאה מפי מטיפים ידועים שעיסוקם הבלעדי הוא החזרה בתשובה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם חויבו העובדים להשתתף באופן כלשהו?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד עולה הטפה לחזרה בתשובה בקנה אחד עם פעילות במוסד ממלכתי?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: לפעילות בנושא יהדות – מדוע לא פנה המוסד לביטוח לאומי לרבנות הראשית, שהיא מוסד ממלכתי מוכר?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: איש לא חויב להשתתף; העובדים שהשתתפו הגיעו למקום מרצונם החופשי.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ההרצאה לא עסקה בהטפה לחזרה בתשובה אלא בנושא: בין אדם לחברו.

אליהו ישי: אינני רואה כל פסול – להיפך – במתן הרצאה בנושא זה לכלל ציבור העובדים בתקופת החגים.

אליהו ישי: זה דבר חיובי.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי פנה לרבנות הראשית, לרב הראשי לישראל.

אליהו ישי: ואכן הרב גרוסמן, שהוא הרב הראשי של מגדל-העמק, והוא גם חבר הרבנות הראשית, הוזמן לתת את ההרצאה שלו.

אליהו ישי: נוסף על כך הוזמן גם הרב אורי זוהר.

אליהו ישי: חברת הכנסת ענת מאור, אם אורי זוהר יוזמן לפה לתת הרצאה – אפילו לא בין כסה לעשור, לא בתקופת הימים הנוראים ולא בנושא:

אליהו ישי: בין אדם לחברו – אין לי שום ספק שההשתתפות תהיה מלאה, מפה לפה.

אליהו ישי: אני רוצה רק לומר לך, שכאשר היתה בביטוח הלאומי אותה הרצאה בנושא: בין אדם לחברו, שזה באמת נושא חשוב מאוד, אפילו חבר הכנסת יוסי שריד הגיע לשם, כיוון שזה כל כך נחמד וחשוב.

אליהו ישי: אני רוצה לציין עוד דבר אחד – אפשר לומר לשבחה של אורה נמיר, שהדבר הזה היה נהוג גם בתקופתה.

אליהו ישי: גם כאשר אורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה היו הרצאות בין כסה לעשור, כל פעם בנושא אחר, והדבר מבורך.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר לשר ולשואלים, שהשאלות הנוספות והתשובות הנוספות הן במסגרת זמן של דקה.

ענת מאור: תודה, אדוני השר, על תשובתך.

ענת מאור: ברגע שקיבלתי את תשובתך שלא דובר על החזרה בתשובה אלא על אירוע שהיה מין הסברה ביהדות, אני מבקשת את התשובה ומקווה שאכן כך יקפיד משרדך, כמו גם משרד הביטחון ומערכות צה"ל בנושא שדובר בו אתמול.

ענת מאור: אני רוצה, אדוני השר, להסב את תשומת לבך לכך שיש ארגונים נוספים שעוסקים ביהדות והפצתה ופירושים לה – כמו חמד"ת, כמו המכון ליהדות בגבעת-חביבה – ואני אשמח להעביר לאדוני השר רשימת מרצים ומומחים, כמו פרופסור יהודה באואר, שללא ספק הכנסת תשמח לשמוע גם אותו, לא פחות מאשר את אורי זוהר.

ענת מאור: אני מאמינה שהשר ימצא להם את הבמה המתאימה.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אשמח לקבל את הרשימה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): נודע לי כי ב"אדמון תעשיות" ברמלה נתגלה בחודש יולי השנה קטין שהועסק בתנאים מפירי חוק, כאשר המעסיק הואשם בעבירה קלה אחת מני רבות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הפרטים ידועים למשרדך?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד מתנהל פיקוח על עבודת נוער?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה הם הנהלים לאכיפת החוק?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: מה הם העונשים הניתנים למפירי חוק?

מאיר שטרית: 5.

מאיר שטרית: כמה מפירי חוק נתפסו בשנתיים האחרונות וכמה נענשו?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: המשרד קיבל תלונה על המקרה מהמועצה לשלום הילד, ובעקבותיה נשלח למקום צוות של היחידה לאכיפת חוקי עבודה.

אליהו ישי: בעקבות התערבות המחלקה, הילד אינו מועסק עוד במפעל והמעסיק נקנס ב-5,000 ש"ח.

אליהו ישי: 4-2.

אליהו ישי: פיקוח על עבודת נוער מתבצע על-ידי מפקחי המחלקה לאכיפה.

אליהו ישי: המפקחים מבקרים באתרים שבני נוער מועסקים בהם ובודקים פנקסי עבודה, את גיל הנער או הנערה, שעות עבודה, אישורי בדיקה רפואית, שעות עבודה חריגות, עבודה בעבודות מותרות וגובה השכר.

אליהו ישי: המעסיקים מחויבים לשלם לנערים הפרשי שכר בגין אי-תשלום שכר מינימום, בכל מקרה, ומקבלים התראה על כל עבירה על החוק.

אליהו ישי: אם הליקוי אינו מתוקן, הקנס הוא 2,500 ש"ח על כל עבירה, לכל נער.

אליהו ישי: 5.

אליהו ישי: בשנתיים האחרונות נפתחו 385 תיקים ב-1995 ו-271 תיקים ב-1996, מתוכם תיקנו את הליקויים 377 מעסיקים ב-1995 ו-214 ב-1996.

אליהו ישי: שמונה מעסיקים נקנסו – – –

מאיר שטרית: סליחה, אדוני השר.

מאיר שטרית: תואילו בבקשה לעזוב את האולם.

מאיר שטרית: החברים שאינם חברי כנסת, אני מבקש לצאת מהאולם.

מאיר שטרית: זו פעם שנייה שאני מעיר לך, ואני אאסור עליך להיכנס לאולם אם לא תפסיק לדבר בתוך אולם המליאה.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לפנות לכל העוזרים ודומיהם.

מאיר שטרית: אני מבקש לא לדבר בזמן שמתקיים דיון במליאה.

מאיר שטרית: מי שרוצה לדבר, שיצא למסדרון וידבר.

מאיר שטרית: סליחה, אדוני השר.

אליהו ישי: שמונה מעסיקים נקנסו ב-1995 בגין העבירות, וארבעה ב-1996.

אליהו ישי: לגבי שאר המעסיקים שנמצאו לגביהם ליקויים ב-1996, עדיין לא נסתיימו הבדיקות החוזרות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת רק להעיר לתשומת לבך, שאם מדובר במאות תיקים ובמאות מקרים שאתם עצמכם גיליתם ומספר המעבידים שנקנסו הוא פחות מעשרה בשנה אחת ובשנה השנייה, זה מעיד על ליקוי בסיסי בהתייחסות לנושא ולראיית החומרה שבו.

תמר גוז'נסקי: כי אם אנחנו חושבים שיש הרתעה בענישה, אז איזו הרתעה יש במקרים כאלה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר לך, אדוני, שעל רקע המצוקה הכלכלית בקבוצות אוכלוסייה מסוימות יש תופעות איומות ונוראות, ואני רוצה להצביע על שתי תופעות.

תמר גוז'נסקי: דוגמה ראשונה: נערים עולים שעובדים מנוצלים באכזריות, בשווקים ובכל מיני מקומות, בפרוטות, ולפעמים תמורת ארגז מזון או ארגז ירקות שהם מקבלים בסוף היום.

תמר גוז'נסקי: ודוגמה שנייה, בחקלאות, שם מנוצלות נערות ערביות, וגם נערים ערבים.

תמר גוז'נסקי: לא רק שאינם מקבלים את שכר המינימום המגיע לנערים, אלא הם עובדים בעבודות הקשורות בחומרים כימיים מסוכנים, דבר שגורם אסון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מכבוד השר, אם אפשר, לתת עדיפות דווקא לפיקוח על עבודת נוער.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: ראשית, גם בתחום של עבודות נוער יש "טלמסר", וחשוב מאוד שזה יתפרסם.

אליהו ישי: אעשה מאמץ לתת לכך פרסום גדול יותר, על מנת שאותם בני נוער לא ינוצלו.

אליהו ישי: אבדוק את הנושא ואעשה מאמץ לתגבר את האכיפה בתחום בני הנוער.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אתה מתבקש להשיב על שאילתא מס' 301, של חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): ההחלטה להפסיק את הסיוע לבית-הילדים שבמקלט לנשים מוכות בירושלים מעמידה בסכנה את עצם קיומו.

מאיר שטרית: שיקום הילדים הוא חלק חשוב מעבודת המקלט.

מאיר שטרית: הילדים עברו זוועות בחייהם בבית, ויש חשש לגרימת סבל נוסף על-ידי הזנחתם.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה ייעשה כדי להבטיח את קיום בית-הילדים בשנת התקציב הקרובה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד יובטח קיומו של בית-הילדים בעתיד?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – 2-1.

אליהו ישי: עמותת "אשה לאשה" המפעילה את המקלט לנשים מוכות בירושלים תקבל 15 מכסות לפי סמל מעון רב-תכליתי, עד סוף שנת 1997.

אליהו ישי: אני פועל כעת מול האוצר להעלאת ההקצאה שתאפשר את השתתפות המשרד בתקציב המקלטים ב-75%, כמקובל בשירותים החברתיים האחרים.

אליהו ישי: עם קבלת אישור זה יתוגבר בהתאם הסעיף המיועד לטיפול בילדים השוהים עם אמותיהם במקלטים.

אליהו ישי: נוסף על כך, הנחיתי לבדוק את בנייתו של סל שירותים למקלטים, שיכלול גם את השירותים הניתנים לילדים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: אני מעריכה ומקווה שמאמצך להגדיל את תקציב המקלטים לכדי 75% מהעלות הריאלית, כמו גם את מוקדי המרכזים לנפגעי תקיפה מינית, אכן יישא פרי, שכן אי-אפשר שזה יהיה בנוי רק על תרומות.

ענת מאור: לגבי בית-הילדים בירושלים, אבדוק את הנושא עם המקלט בירושלים שהתמחה בנושא ילדים של נשים מוכות.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש את פנייתנו בבקשה כי במקביל לכך ייעשה הניסוי בהקמת מקום לטיפול בגברים מכים, לא במקום הענישה המתחייבת מן החוק אלא רק במקביל לשיפוט.

ענת מאור: אסור שנזניח את נושא הילדים, כי אנחנו יודעים שהאשה יוצאת ברוב המקרים עם הילדים.

ענת מאור: אני מקווה ש-15 תקנים אכן יספקו.

ענת מאור: אם לא, אבקש מכבוד השר לאפשר שהמרכז הזה לא ייסגר.

ענת מאור: אני תומכת מאוד בשאילתא של חברת הכנסת גוז'נסקי בעניין עבודת נוער.

ענת מאור: על-פי יוזמתו של חבר הכנסת אופיר פינס, השדולה למען הילד – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, עם כל הכבוד.

ענת מאור: השדולה למען הילד תקיים סיור – – –

מאיר שטרית: לא, לא.

ענת מאור: תקיים סיור בשוק הילדים, כי הנושא הזה מאוד מאוד מחפיר.

מאיר שטרית: בואו נשמור על מוסד השאילתא כפי שהוא.

מאיר שטרית: לא נהפוך אותו לדיון בנושאים אחרים.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה להתייחס לנושא המרכז לגברים מכים.

ענת מאור: דיברנו על אותו דבר.

אליהו ישי: אין לי ספק שדיברת על אותה בעיה קשה וחמורה.

אליהו ישי: אני רוצה לחזור ולומר, כי המרכז לגברים מכים לא יהיה מקלט לגברים מכים.

אליהו ישי: מקלט הוא מלשון עיר מקלט – מקום שבורחים אליו.

אליהו ישי: לצערי הרב, בורחות למקלט נשים מוכות הנאלצות לעזוב את הבית.

אליהו ישי: לא רק שהן מקבלות מכות, אלא הן נאלצות לקבל עונש נוסף ולעזוב את הבית עם הילדים.

אליהו ישי: זה נושא מורכב, לא פשוט, ואת יודעת זאת היטב.

אליהו ישי: הטיפול בגברים מכים יהיה במסגרת הוסטל, שייכנסו אליו אנשים אך ורק על-פי צו בית-משפט; אותם גברים שקיבלו צו הרחקה מהבית.

אליהו ישי: אני לא רוצה להחליף את שירות בתי-הסוהר במקרה הזה, אבל אותו גבר אלים שקיבל צו הרחקה מהבית, והוא מטבע הדברים האדם המסוכן ביותר לאותה אשה – הוא לכאורה מושפל: אין לו איפה ללון, אין לו איפה להסתובב ולהיות, ואז, או שהוא בא הביתה ומבצע את זממו, או שהוא יקבל טיפול על-ידי אותו הוסטל שאנחנו רוצים להקים.

אליהו ישי: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שזה פרויקט ניסיוני יחיד מסוגו בעולם כולו.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שנצליח בפרויקט הזה, ומובן שהמטרה היא שהאשה לא תיענש פעם שנייה.

אליהו ישי: יש להוציא את הבעל, לתת לו טיפול, ואם שם זה לא יעזור – מובן שזו תהיה התחנה האחרונה לפני בית-הסוהר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אבקש מכבוד השר להשיב על השאילתא האחרונה בתחום משרדך, מס' 331, של חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): הובא לידיעתי כי התקציבים לפרויקט "מוקדי אבטלה 1996" של האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם של משרד העבודה והרווחה הוקפאו לפני כחודש.

מאיר שטרית: הפרויקט עסק בהכנת מובטלים מן השכבות החלשות ביותר לחיפוש עבודה ולהשתלבות מחדש במעגל העבודה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע הוקפא המימון לפרויקט?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה על מנת להפעיל מחדש את הפרויקט לאלתר?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – 2-1.

אליהו ישי: פרויקט "מוקדי אבטלה" הופעל כתוכנית לזמן מוגבל, מיולי 1994 ועד דצמבר 1996.

אליהו ישי: הפרויקט אכן הצליח להוריד את מספר היישובים שבהם עלה שיעור האבטלה על 10%, מ-15% ל-5%, אולם לאור ההחמרה במצב התעסוקה, הנחיתי להיערך להמשך הפרויקט בחלק מן היישובים, בהתאם לבעיות הייחודיות בכל יישוב, לשנה נוספת – עד סוף 1997.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תודה לכבוד השר.

ענת מאור: אכן קיבלתי עדכון, כבר לפני תשובתך, ממזכיר מועצת הפועלים באופקים יוסף מרציאנו.

ענת מאור: הוא מסר לי שהחזרתם את ההקצבה לפרויקט, ואני מברכת על כך.

ענת מאור: זה ממש אבסורד שאופקים ועיירות בנגב ששיעור האבטלה בהן גדל, פרויקט העזרה למוקדי אבטלה יבוטל בהן.

ענת מאור: אני מקווה שהוא יימשך ב-1997, כדי שהמיתון והאבטלה לא יגדלו.

ענת מאור: עם זאת, כבוד השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשאילתא נוספת, בנוגע לפרויקט הכשרה מקצועית שהופעל בעיירות הפיתוח בליווי מקצועי של פרופסור אריה שירום.

ענת מאור: קיבלתי ממנו מכתב האומר, כי למרות הגידול באבטלה יש צמצום תקציבי על-ידי משרדך בפרויקט ההכשרה המקצועית.

ענת מאור: אם לא תוכל לתת לי עכשיו את כל התשובה, אשמח לקבל על כך מידע.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אעביר אלייך את המידע בכתב.

אליהו ישי: אני צריך לבדוק שוב את הנושא.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לכנסת את ההודעה הבאה: "ראש הממשלה ביקשני להודיע כי קבע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר דן מרידור ימלא את מקום שרת התקשורת בהיעדרה מהארץ, מיום כ"ג בכסליו התשנ"ז, 4 בדצמבר 1996, עד יום כ"ד בכסליו התשנ"ז, 5 בדצמבר 1996".

קריאה: עכשיו תפרוץ מהפכת תקשורת.

קריאה: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

מאיר שטרית: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שינוי המכסה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק פ/401, הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, במסגרת זמן של דקה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק שלי נוגעת לעובדה שמספר הרשיונות הניתנים לנהגי מוניות איננו גדול.

אברהם יחזקאל: אני מודה לממשלה ולשר התחבורה על תמיכתם בהצעתי.

אברהם יחזקאל: כל כוונתי היא להגדיל את מספר הרשיונות שיינתנו באמצעות השר ומשרדו לבעלי מוניות, וזאת כדי להיטיב את השירות.

אברהם יחזקאל: ככל שיגדל מספר בעלי הרשיונות "הירוקים", כך יגדל מספר נהגי המוניות.

אברהם יחזקאל: הדבר ברור, לכן אני מודה על היענות הממשלה.

אברהם יחזקאל: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני שר התחבורה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מודה לך על ההצעה.

יאיר לוי: מספר האישורים למוניות, על-פי החוק בשנת 1996, צריך להיות 2,000, וכ-2,300 אנשים הגישו בקשות, מתוכם כ-50 הם פסולים.

יאיר לוי: כלומר, יש בין 200 ל-300 אנשים נוספים העונים על הדרישות, ועל-פי החוק אנחנו יכולים לחלק רשיונות רק ל-2,000.

יאיר לוי: גם אנו חשבנו להגדיל את המספר.

יאיר לוי: מכיוון שבאה הצעת חוק פרטית, אנחנו שמחים להצטרף ליוזמה שלך.

יאיר לוי: אנחנו מקווים שתריץ את הצעת החוק בוועדת הכלכלה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שנבקש נוסח שונה, שלא יאפשר פתיחה מחדש של הגשת בקשות, אלא יתייחס רק לאלה שהגישו בקשות בזמן.

יאיר לוי: אני מקווה שהדבר ייעשה בהסכמה ונוכל להעביר במהירות את החקיקה.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אם כן, ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע – מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (שינוי המכסה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר שטרית: בזאת אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שינוי המכסה), התשנ"ז–1996, עוברת ברוב של 21 קולות, ללא מתנגדים, לוועדת הכלכלה לדיון לקראת קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר התחבורה.

מאיר שטרית: התשנ"ז–1996

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/480, הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – ביטול הקיצוץ בקצבת ילדים), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, אנחנו יודעים שעל סדר-היום עומדות שאלות חברתיות רבות, ועומדת גם השאלה אם יהיה או לא יהיה קיצוץ בקצבאות הילדים לפי הצעת הממשלה שהיתה, אבל הנושא של הצעת החוק שיזמתי עם חברי לסיעה איננו נוגע בקיצוץ המדובר בהקשר של התקציב, אלא בקיצוץ שלצערי הרב נמצא כיום כסעיף בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 312(ב)(2).

תמר גוז'נסקי: עניינו של הסעיף הזה הוא מתן אפשרות למס הכנסה ליטול מקצבאות הילדים סכומים של עד 50% מהקצבה, כדי לכסות חובות, בדרך כלל של אבי המשפחה, למס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: הסיפור החל בתיקון לחוק ההסדרים, אחר כך הפך להיות חוק, אבל הוא נוגע לרבבות משפחות במדינת ישראל, שבהן בשל נסיבות כאלה או אחרות ההורים, בדרך כלל האב, הגיע למצב קשה ביותר מבחינה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: המקרה הקלאסי הוא כאשר אזרח מנסה לפתוח עסק עצמאי, איננו מצליח בעסקיו ומסיבה זו או אחרת ונשאר חייב סכומים גדולים מאוד, גם למס הכנסה ולביטוח הלאומי, אבל גם לבנקים, לספקים וכו'.

תמר גוז'נסקי: כאשר אותו אזרח ממשיך לעבוד כשכיר, משכורתו, רובה ככולה, מעוקלת לחובות לבנקים ולספקים, ואילו מס ההכנסה שם את ידו על קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: גם למועצה לשלום הילד וגם אלי הגיעו מכתבים קשים ביותר של משפחות שפשוט התחננו על נפשן.

תמר גוז'נסקי: אם לחמישה ילדים בני חמש עד עשר כתבה, שבעלה הוא מפרנס יחיד שמשכורתו היא בסביבות שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: מהמשכורת הזאת כמעט שלא מגיע ולא כלום לפרנסת המשפחה, ומנכים לה 50% מקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: היא כותבת לי: אין לי במה לקנות לילדים, לא ספרים, לא בגדים ולא נעליים לחורף.

תמר גוז'נסקי: משפחות אחרות סיפרו, שבשל המצב הכלכלי הקשה, כאשר הבעל הוא נכה, אלכוהוליסט וכיוצא באלה, והוא נשאר חייב הרבה מאוד כסף לכל מיני גורמים, מנכים להם מקצבאות הילדים, והתוצאה היא שמשפחה כמו זו שכתבה לי, עם שישה ילדים, בסופו של דבר, אחרי כל הקיזוזים ואחרי הקיצוץ בקצבאות הילדים, אמורה לפרנס שמונה נפשות בסכום שהוא מתחת ל-2,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: פניתי למוסד לביטוח לאומי וביקשתי נתונים על הקיזוז הזה ועל המשמעות שלו, והנתונים שקיבלתי מלמדים, שמס הכנסה והאוצר של מדינת ישראל לא יוצאים עם שלל כל כך גדול מבחינתם.

תמר גוז'נסקי: מדובר על סכומים שנעים בסביבות 20 מיליון שקל בשנה.

תמר גוז'נסקי: ודאי ש-20 מיליון שקל בשנה לא פותרים את בעיותיה הכלכליות של מדינת ישראל, ולא את בעיית הגירעון בתקציב, אבל 20 מיליון השקלים האלה נלקחים מ-20,000 משפחות; מתוך 20,000 משפחות, 41% הן משפחות שיש להן ארבעה ילדים ויותר.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול, האוצר שם את ידו מדי חודש על 5% מהסכום הכולל של נקודות הקצבה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם הביטוח הלאומי צריך לשלם 100% נקודות קצבה לכל הילדים, ההפקעה הזאת שמה יד על 5% מנקודות הקצבה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר בסעיף בחוק שפוגע במיוחד במשפחות מרובות ילדים, שבהן קצבת הילדים היא במאות שקלים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת ברור, שאם יש ילד אחד או שניים, החוב או הקיזוז אינם "משתלמים" לאוצר.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק שמונחת בפניכם, חברי הכנסת, באה לומר באופן חד-משמעי: הסעיף המביש הזה, הפוגע במשפחות מרובות ילדים, יהודיות וערביות, פשוט יימחק מספר החוקים, ואם יש למס הכנסה מידע כלשהו על חוב שחב לו נישום ויש לו מידע שלנישום הזה יש הכנסות גדולות, רכוש או אינני יודעת מה, ישים את ידו על ההכנסות הגבוהות או על הרכוש אם ידוע לו עליהם, אבל אנחנו לא יכולים להסכים לזה שהאוצר ומס הכנסה ישימו ידם על קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: קצבאות הילדים חייבות להישאר קודש לגידול הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהצעת החוק תאושר ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 312(ב)(2) לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי המוסד לביטוח לאומי רשאי לקזז חובות של מבוטח למס הכנסה מקצבת הילדים שלו.

אליהו ישי: התיקון המוצע על-ידי חברי הכנסת גוז'נסקי, בשארה, מחאמיד, סלים וסעד מבטל את הסמכות הקיימת לקזז מקצבת הילדים חובות למס הכנסה.

אליהו ישי: הממשלה רואה בקצבת הילדים אמצעי ראשון במעלה לשמירה על הכנסתן של משפחות עם ילדים, ולכן הסכימה לתיקון המוצע.

אליהו ישי: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

אליהו ישי: היות שחברת הכנסת גוז'נסקי התייחסה גם לקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי, אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואני גם יודע שאתה מתנגד לקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי לילדים.

אליהו ישי: אין לי ספק שכולם בבית הזה מתנגדים לזה, וזה גם לא אוניברסלי ועל זה אין ויכוח, אבל אם עומדים על הפרק קיצוצים קשים ותשלום לביקור אצל רופא, אין לי שום ספק שעדיף שיקצצו אצל השכבות החזקות, אצל העשירון השביעי ומעלה.

מאיר שטרית: העליונים.

אליהו ישי: בוודאי, העליונים, ומי שמקבל שכר שהוא פעם וחצי מהשכר הממוצע במשק לא יקבל 50% מהקצבה של הילד הראשון ושל הילד השני, דהיינו, 150 שקל, ומי שמקבל פעמיים השכר הממוצע במשק, למעלה מ-10,000 שקל, לא יקבל קצבה עבור הילד הראשון והילד השני.

אליהו ישי: אני חושב שזו תרומה אדירה לתקציב, לשכבות החלשות ולכל מה שעומד כרגע על הפרק.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת מקסים לוי, שמבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה כאן התייחסות למה שאנחנו מוצאים בגזירות הכלכליות, הנושא של קצבאות הילדים, קצבאות הילד הראשון והילד השני.

מקסים לוי: מה אומרת הצעת החוק?

מקסים לוי: היא אומרת שהמעביד ישלם לעובדים את קצבאות הילדים והוא יצטרך ללכת לביטוח הלאומי כדי לקבל את ההחזר.

מקסים לוי: מה שבעצם מוצע כאן יכניס את המשפחות משכבת הביניים לקשיים כלכליים.

מקסים לוי: אנחנו יודעים על פיגורים בתשלומי ארנונה ומים, ואנחנו יודעים בוודאות שהעיקולים שמגיעים פוגעים בראש ובראשונה באותם ילדים.

מקסים לוי: על כן צריך להוציא את העניין הזה בכלל ממערכת העיקול, כי בדבר הזה אנחנו חוטאים לאותן משפחות ולאותם ילדים.

מקסים לוי: אני שמח שהממשלה אימצה את הצעת החוק כדי להקטין את הגזירה הזאת אצל משפחות ברוכות הילדים, ולהביא לכך שאם הממשלה תתעשת, היא לא תביא בכלל את הקיצוץ לגבי הילד הראשון והילד השני.

מאיר שטרית: אחרי שחבר הכנסת לוי שכנע אתכם להסיר את ההצעה מסדר-היום, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה, כהצעת השר?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון ביטול הקיצוץ בקצבת ילדים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: רוב של 48 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – ביטול הקיצוץ בקצבת ילדים), התשנ"ז–1996, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/128, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: צריך רק להצביע.

מאיר שטרית: אכן, הצבעה בלבד.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

מאיר שטרית: רוב של 41 קולות בעד, אחד נגד, אין נמנעים – אני קובע שהצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת סופה לנדבר, תועבר לוועדת העלייה והקליטה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק יום זיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/610, של קבוצת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: ינמק חבר הכנסת יוסי שריד.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להירגע, או לצאת.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מודה מאוד לחברי הכנסת מהעבודה אם היו יכולים לשבת.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת בפינה לפזר את ההפגנה.

יוסי שריד: מי השר המשיב, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: סגן שר החינוך והתרבות הוא שישיב על הצעת החוק.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש, בשם קבוצת חברי הכנסת, את הצעת חוק יום זיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1996.

יוסי שריד: אני רוצה לקרוא את נוסח החוק, לא כולו, כי יש כאן דברים טכניים, דברים של פרוצדורה שהם לא כל כך חשובים, כדי שחברי הכנסת שאולי קיבלו הנחיות כאלה ואחרות ישמעו בעצמם במה מדובר וישפטו בכוחות עצמם אם ראוי לאמץ הצעה מן הסוג הזה או ראוי לדחות אותה.

יוסי שריד: ובכן, הצעת החוק אומרת: י"א בחשוון, יום הירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, יהיה יום זיכרון ממלכתי; יום זה יצוין במוסדות המדינה, במחנות צה"ל ובבתי-הספר; יום הזיכרון יצוין במוסדות המדינה ובמחנות צה"ל בהנפת דגל המדינה.

יוסי שריד: באחוזת הקבר יתקיים טקס זיכרון.

יוסי שריד: במחנות צה"ל תפורסם פקודת יום של ראש המטה הכללי.

יוסי שריד: בבתי-הספר יצוין יום הזיכרון באחת מאלה: טקס התייחדות; עצרת תלמידים ומורים; ייחוד היום לשיחות של המורים עם תלמידיהם בהן יועלו דמותו ופועלו של יצחק רבין ויידונו האירועים שקדמו ושהובילו לרצח וכן השלכות הרצח על החברה הישראלית.

יוסי שריד: שר החינוך, התרבות והספורט ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לקרוא גם את דברי ההסבר.

יוסי שריד: אולי דברי הסבר הם אפילו מיותרים במקרה זה; הם קצרים, בכל מקרה: בכל שנה אנחנו זוכרים ומזכירים את ראשי ממשלות ישראל שהלכו לעולמם, אבל, רצח של ראש ממשלה בזמן מילוי תפקידו ובשל מילוי תפקידו – שונה.

יוסי שריד: הרצח של יצחק רבין היה ניסיון לרצוח את המשטר הדמוקרטי כולו.

יוסי שריד: לכן, מעבר לזיכרון של יצחק רבין האיש, שאותו יישאו אשה ואיש בדרכם, חובה עלינו לקבוע את יום הירצחו כיום זיכרון, שבו נישמר לנפש הדמוקרטיה ונגן עליה מפני הקמים עליה להדביר אותה.

יוסי שריד: מדינת ישראל ומדינה דמוקרטית שוחרת שלום הן היינו הך.

יוסי שריד: מוצע על כן, כאמור, לקבוע את יום י"א בחשוון כיום זיכרון ליצחק רבין.

יוסי שריד: על-פי מה שחברי הכנסת יכולים להתרשם – והייתי רוצה שכך יתרשמו וישתכנעו – אין כאן כלל ועיקר עניין פוליטי, אלא עניין ממלכתי מן המדרגה הראשונה, ובראש ובראשונה עניינה של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי שריד: הנה, רבותי חברי הכנסת, רק אתמול הניחה ועדה, שנתמנתה על-ידי שר החינוך והתרבות דהיום, מר זבולון המר, ממצאים על גילויים של הזדהות עם הרצח ועם הרוצח, והממצאים קשים מנשוא, ממצאים מקוממים מאין כמותם, ממצאים שבאמת מעבירים בכל אדם שוחר טוב זעזוע.

יוסי שריד: ועל-פי הממצאים האלה, מאות בני נוער מזדהים עם הרוצח ועם הרצח.

יוסי שריד: לכן, כאשר אני משתדל להציג את הדברים באופן מאוד אחראי, מאוזן ומאופק, אני חייב לומר, מצד אחד, שאין מדובר, קרוב לוודאי, בתופעה המונית, אבל מן הצד השני אי-אפשר בשום פנים ואופן לומר, כפי שרצינו לומר וכפי שאומנם אמרנו, שמדובר בתופעה שולית; במפורש לא תופעה שולית.

יוסי שריד: אקרא כאן רק שניים-שלושה מהביטויים שמצוטטים בדוח הוועדה, ועדה מוסמכת לכל דבר, שבוודאי עשתה את מלאכתה נאמנה.

יוסי שריד: למשל, ביטוי אחד: לא חבל לי על רבין; ביטוי שני: רבין הביא על עצמו את הרצח; ביטוי שלישי: חבל שלא רצחו את פרס במקומו.

יוסי שריד: רבים מהתלמידים – ולא מדובר בעשרות, ולא מדובר במאות, מדובר באלפים, לא תופעה שולית – רבים מהתלמידים מתנגדים לציון יום השנה לרצח רבין.

יוסי שריד: צר לי לומר, אבל גם הדברים האלה ידועים ולא נפלו עלינו כהפתעה מרעישה, שהגילויים האלה, המקוממים, מקפיאי הדם, הייתי אומר, הם יותר מובהקים כאשר מדובר בחינוך הממלכתי-דתי, אם כי גם בחינוך הממלכתי פה ושם יש מן ביטויי או גילויי פרא כאלה.

יוסי שריד: אני שואל, רבותי חברי הכנסת, מה התשובה שלנו למזדהים האלה?

יוסי שריד: יש כל מיני מסקנות לוועדה המלומדת הזאת, ואני חושב שמדובר גם במסקנות נכונות, אבל מה התשובה שלנו, מה התשובה של המדינה, מה התשובה של הדמוקרטיה הישראלית, מה התשובה של הבית הזה על הגילויים האלה של הזדהות עם הרצח ועם הרוצח?

יוסי שריד: נדמה לי, לעניות דעתי, שאין תשובה אחרת מאשר קודם כול – וזו לא התשובה היחידה – לקבוע את י"א בחשוון כיום זיכרון לאומי ליצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יוסי שריד: הייתי שואל זאת אולי אחרת, בדרך ההיפוך: איך תתפרש דחייה של הצעה מן הסוג הזה?

יוסי שריד: זאת אומרת, יעלה לכאן סגן שר החינוך – אני מבין אולי למה שר החינוך הפקיד את התפקיד הלא-נעים הזה, הבלתי-מובן הזה, בידי סגנו, אבל איך תתפרש דחיית הצעה מן הסוג הזה על-ידי הבית?

יוסי שריד: מה זאת אומרת: האם הבית חושב שזה לא חשוב, לא חיוני?

יוסי שריד: אנחנו לא רואים את המציאות כפי שהיא?

יוסי שריד: אנחנו לא רואים את הגילויים האלה?

יוסי שריד: אנחנו לא שומעים, לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו?

יוסי שריד: זאת אומרת, שדחייה מן הסוג הזה לא יכולה להיות לה פרשנות אחרת בקרב בני נוער, ולא רק בקרב בני נוער, אלא שגם הכנסת ברובה איננה חושבת שנפל דבר בישראל.

יוסי שריד: ולא נפל כדבר הזה.

יוסי שריד: אביא לכם, למשל, דוגמה ממדינה לא כל כך מפותחת, לא כל כך מתקדמת, לא כל כך מבינה כמו מדינת ישראל – ארצות-הברית.

יוסי שריד: ארצות-הברית קבעה את יום הרצח של מרטין לותר קינג כיום זיכרון לאומי.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שהיה חשש, כפי שפרופסור שלמה בן-עמי יכול לספר לכם, שדווקא הרצח הזה מבטא שסע, מבטא קרע בתוך החברה האמריקנית, ומשום שהוא יכול לבטא או עלול לבטא תופעות חברתיות מן הסוג הזה ראתה ארצות-הברית לנכון לקבוע דווקא את יום הזיכרון למרטין לותר קינג כיום זיכרון לאומי.

יוסי שריד: אנחנו לא מבינים שמדובר כאן בקרע, בשסע?

יוסי שריד: יום הזיכרון הלאומי נתפס על-ידינו ועל-ידי כל מי שיתמוך בו כאמירה מוסרית של כולנו, שרצח פוליטי הוא גילוי שכל המערכת הפוליטית, בלי יוצא מן הכלל, דוחה אותו, מתקוממת נגדו, רואה בו את הדבר המסוכן ביותר לדמוקרטיה הישראלית.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

יוסי שריד: אם לא יהיה יום זיכרון לאומי על-פי חוק ועל-פי סדר-יום מקובל, ששר החינוך מקבל על עצמו על-פי החוק לקבוע אותו, הרי ברור לגמרי שביום השנה הבא תשתרר מבוכה כללית.

יוסי שריד: מה יעשו אנשים שירגישו חובה לציין את היום הזה?

יוסי שריד: נניח בצה"ל, יעשו?

יוסי שריד: לא ברור, לא מחויבים.

יוסי שריד: אם יעשו, אולי יהיה מישהו שימתח עליהם אפילו ביקורת.

יוסי שריד: לא יעשו, בוודאי ובוודאי תימתח עליהם ביקורת.

יוסי שריד: בתי-ספר, נשאיר את זה לכל בית-ספר בנפרד?

יוסי שריד: כל בית-ספר יחליט?

יוסי שריד: הרי ניכנס למהומה, למבוכה כללית, להאשמות כלליות מכאן לשם ומשם לכאן.

יוסי שריד: מדוע זה צריך להיות?

יוסי שריד: האם כל אחד מאתנו לא מבין שבמובנים מסוימים זה הדבר החמור ביותר שקרה לדמוקרטיה הישראלית ולמדינת ישראל?

יוסי שריד: ועוד סיבה אחת אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, אם יש צורך בסיבה נוספת.

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי, שאם לא יהיה יום זיכרון לאומי יהיה יום זיכרון, אבל הוא יהיה יום זיכרון של מחנה אחד.

יוסי שריד: מחנה אחד יאמץ לעצמו את הזיכרון ואת החובה, הקדושה הייתי אומר, לקבוע את הזיכרון הזה, להנחיל את הזיכרון הזה, להעמיק את הזיכרון הזה, להסביר את משמעות האירוע.

יוסי שריד: אנחנו רוצים שיום הזיכרון הזה יהיה יום זיכרון של מחנה אחד, ואחר כך תהיה רוממות אחדות ישראל, אני מכיר את זה, בגרונם של כל מיני אנשים, ודיבורים על הצורך להתגבר על השסעים ועל הקרעים?

יוסי שריד: מישהו מעוניין שזה יהיה יום זיכרון של מחנה אחד?

יוסי שריד: שר החינוך והתרבות – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – מינה ועדה.

יוסי שריד: הוא מינה ועדה קודם כול כדי לקבוע מה מתרחש, מה קורה, מה נשמע, מה אומרים, מה חושבים.

יוסי שריד: אבל, בעיקר הוא מינה את הוועדה להסיק מסקנות.

יוסי שריד: ואחר כך יש כל מיני מסקנות.

יוסי שריד: הרי זו המסקנה הראשונה שמתבקשת, אפילו על-ידי הוועדה, אם כי היא לא מציינת את זה באופן מפורש.

יוסי שריד: לחנך, להעמיק את תודעת הדמוקרטיה, להעמיק את ההכרה איך מנהלים ויכוח ציבורי.

יוסי שריד: אם מינו ועדה, למה לכם למנות ועדה?

יוסי שריד: תקבעו את זה כיום זיכרון, ואז אין צורך בוועדות.

יוסי שריד: זו החובה הקדושה של כל אחד ואחד מאתנו, גם לאיש, גם לזכרו, גם לפועלו, אבל לא פחות מזה, ואולי יותר מזה, לדמוקרטיה הישראלית, לכללים שלה, לחוקים שלה, לכבוד שלה, למעמד שלה ולצורך המשותף לכולנו לשמור עליה מכל משמר, ממש כעל בבת עין.

יוסי שריד: ....M.......................................................................T..

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

מאיר שטרית: אבקש מסגן שר החינוך והתרבות להשיב על הצעת החוק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זו בושה וכלימה שבדיון כזה אין שר אחד מהממשלה ליד השולחן הזה.

דליה איציק: כך הממשלה מתייחסת לסוגיה, ואחר כך היא לא מבינה למה מדברים עליה כפי שמדברים.

זאב בוים: – – – אין לך שום זכות להעיר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הערה לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: היתה הערה לגבי השר התורן.

רענן כהן: אני חייב לומר וליידע.

רענן כהן: בגלל אירועים שהשר חייב להשתתף בהם בחלק מהזמן, הוא פנה אלי וביקש להיעדר.

רענן כהן: לא צריך ליצור כאן איזו ביקורת מיוחדת.

רענן כהן: הוא פנה אלי והסכמתי.

דליה איציק: יכול לבוא שר אחר.

רענן כהן: לא משנה כרגע, אני חייב לשמור על מה שסוכם עם השר ולומר כאן, במליאת הכנסת, שלא תהיה ביקורת לחינם.

חגי מירום: אדוני סגן השר, תחשוב אולי לשנות את הנאום.

מאיר שטרית: הוא יכול לבקש לענות בזמן אחר.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם, שענו סגני שרים על הצעות חוק.

מאיר שטרית: אני מבקש לקרוא לשרים התורנים שנמצאים בבניין לבוא לכאן.

מאיר שטרית: ההערה במקומה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה מוסרית.

מאיר שטרית: שר תורן שנמצא בבניין, אני מבקש ממנו שייכנס לאולם.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע על מה הצעקות, אני לא יודע על מה ההתרגזות, איש לא צריך להתבייש פה.

משה פלד: אתם אפילו לא יודעים על מה אני הולך לדבר, ואתם כבר יוצרים מהומה על לא מאומה.

חגי מירום: ועדת שרים התנגדה.

משה פלד: הממשלה הגישה הצעת חוק בנושא הנצחת זכרו של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

משה פלד: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת, והיא נמצאת בדיון בוועדת החינוך והתרבות לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

משה פלד: מכיוון שיום הזיכרון הינו רק חלק אחד מהנצחת זכרו של ראש הממשלה המנוח, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה שעוסקת בהנצחת זכרו של רבין ולדון בנושא במכלול כולו.

משה פלד: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אתם תומכים ביום זיכרון או לא?

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

חגי מירום: אני מבקש להעביר לוועדת החינוך.

משה פלד: זה מה שאני מציע.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד?

רענן כהן: אני ביקשתי להסיר.

מאיר שטרית: רבותי, יש לפני הצעות להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר משהו.

מאיר שטרית: על-פי תקנון הכנסת, חבר כנסת מסיעה אחרת שפונה ראשון ומבקש להסיר הצעה מסדר-היום אחרי שהשר הסכים להעבירה לוועדה – ניתנת זכות ראשונה לחבר כנסת מסיעה אחרת שמבקש להסיר.

מאיר שטרית: ביקשו שני חברי כנסת להסיר, חבר הכנסת רענן כהן, שהוא מסיעה אחרת מזו של מציע ההצעה, חבר הכנסת יוסי שריד, וחבר הכנסת רובי ריבלין.

מאיר שטרית: האמת היא, שעל-פי התקנון היבש, באמת רענן כהן הוא הראשון שביקש, ויש לו הזכות ואכן אני נותן לו להעלות את ההצעה.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שיש מקום בוועדת הכנסת, ואני מפנה את תשומת לב יושב-ראש ועדת הכנסת לסוגיה, לבחון האם אין עדיפות למי שמגיש הצעה שהיא עמדה באמת אחרת.

מאיר שטרית: הרי חבר הכנסת רענן כהן לא מציע להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: כך או כך, על-פי התקנון, אני נותן לרענן כהן להסיר.

מאיר שטרית: בבקשה.

רענן כהן: אני מבקש מבחינה טכנית להסיר, ואני מבקש להצביע בעד אחד החוקים החשובים ביותר שמדינת ישראל צריכה לקבל.

רענן כהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, ברגע שהוא אמר שהוא מבקש להצביע בעד, הוא לא ביקש להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: אני נותן לחבר הכנסת ראובן ריבלין אפשרות כן לבקש להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: בבקשה.

רענן כהן: אמרתי להסיר.

מאיר שטרית: אתה לא ניצלת את הזכות שלך.

רענן כהן: אני אמרתי להסיר.

מאיר שטרית: אתה ביקשת להצביע בעד.

רענן כהן: זה נכון, אבל פתחתי וביקשתי להסיר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, אני מפנה אותך לפרוטוקול, אתה ביקשת להצביע בעד החוק.

רענן כהן: לא נכון.

מאיר שטרית: תבדוק אותי.

מאיר שטרית: תפנה לוועדת הפירושים, אם תרצה.

רענן כהן: ביקשתי להסיר את ההצעה מבחינה טכנית, אבל אמרתי שזאת הצעה טובה, שצריך להתחשב ולהצביע בעדה.

רענן כהן: אבל, אמרתי בראשית הדברים שצריך להסיר.

רענן כהן: אתה לא יכול לנצל את הזמן כיושב-ראש ולאפשר מערכת פוליטית אחרת, כדי לטרפד משהו.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, אני מפנה אותך לסטנוגרמה, לדברים שלך בפרוטוקול.

מאיר שטרית: ביקשת להצביע בעד ההצעה.

מאיר שטרית: נתתי לך, על-פי התקנון, את הזכות, וזכותך היתה לבקש להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: על כן, מאחר שביקשת להצביע בעד ההצעה, בניגוד לתקנון, אני נותן את האפשרות לחבר הכנסת רובי ריבלין להסיר את ההצעה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים, אני לא רוצה לפתוח דיון בעניין.

מאיר שטרית: מי שלא מקבל את דעתי, יפנה לוועדת הפירושים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אחרי כל הצעה לסדר-היום, כשמבקשים הצעות אחרות שישה חברי כנסת, שבעה חברי כנסת, שבדרך כלל כל השישה או השבעה תומכים – אתה תצטרך לאפשר לכל חבר כנסת אחר על-פי הדברים המהותיים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – – קונסנסוס של מה שאנשים אומרים מעל הדוכן.

אלי גולדשמידט: הכותרת היתה הסרה, אתה פשוט עשית תרגיל על תרגיל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, זה לא תרגיל.

מאיר שטרית: נתתי לחבר הכנסת רענן כהן להציע הסיר את ההצעה, לא לרובי ריבלין.

מאיר שטרית: נהוג הוא, ויש תרגיל פרלמנטרי, שעולה חבר כנסת ומבקש להציע להסיר את ההצעה ותוך כדי דבריו מעל הדוכן הוא כן תומך בהצעה.

מאיר שטרית: זה לא המקרה שלפנינו.

מאיר שטרית: במקרה שלפנינו, חבר הכנסת רענן כהן ביקש להצביע בעד ההצעה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לקבל את זה כהצעה להסרת ההצעה, אני מצטער נורא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הטובים, גם כאשר מבקשים לנצל את הליכי הכנסת, צריך לעשות זאת בשום שכל, אפילו כאשר רוצים לעשות תרגיל פוליטי כלשהו.

ראובן ריבלין: הרי יכול היה רענן כהן לעלות לכאן ולבקש להסיר, וחבריו לא היו שומעים לו.

ראובן ריבלין: אבל, אני חושב באמת שראוי היה שבעניין הצעת החוק החשובה של חבר הכנסת שריד תובע גם עמדה או גישה אחרת, אף שאני מקווה שהתוצאה תהיה אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם אני, במידת מה, מנצל את האפשרות הפרוצדורלית להביע את עמדת סיעתנו.

אלי גולדשמידט: – – –

ראובן ריבלין: תאמין לי, מדברים פה על דבר חשוב מאוד, ראש תנועתכם וראש ממשלתנו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שריד, שהוא אולי אחד המעולים בין חברי הכנסת לדורותיהם, עשה כאן איזה מעשה שהתריס כביכול כלפינו, מדוע אנחנו לא נסכים להצעת חוק שהיא כל כך הגיונית, כל כך רצינית, כל כך מחויבת המציאות, בשעה שבאמת אנחנו דנו, התלבטנו, שקלנו והחלטנו אכן לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: החלטנו לתמוך בה ולא הבנו מדוע היתה צריכה להיות דרך ההתרסה, כי הרי חבר הכנסת שריד, כצבר, גדל כאן בארץ, והשיטות האלה והגישות האלה לא יכירן מקומן בין כתלינו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר לך, חבר הכנסת אורון, דבר אחד.

ראובן ריבלין: הרי אתה באת וביקשת שנשקול בצורה רצינית מדוע לא נתמוך בחוק.

חיים אורון: ברגע שוועדת השרים החליטה להתנגד, והקואליציה תבעה להסיר – – –

ראובן ריבלין: ועדת השרים מחייבת את הצעת הממשלה ומביאה זאת לקואליציה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לחבר הכנסת אורון, הקואליציה מחליטה, יושב פה גם יושב-ראש הקואליציה, ויש לנו עמדה ברורה בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מציע שלא להתעסק עכשיו בפרוצדורה, אלא להתעסק בנושאים לעניין, משום שמדובר, חבר הכנסת אורון, במקרה שנוגע לעם ישראל כולו לדורותיו.

ראובן ריבלין: יצחק רבין היה בר-פלוגתא שלנו, אבל לא פחות בר-פלוגתא של חבר הכנסת שריד ובר-פלוגתא של תנועתך, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים במלוא כובד הראש לסיום חייו של ראש ממשלת ישראל ולהשלכות הנובעות מכך בקשר לחינוך עם ישראל לדורותיו.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, חבר הכנסת שריד, ממה פחדנו.

ראובן ריבלין: אנחנו פחדנו מאותם דברים שאתה התרעת עליהם, שמא יום הזיכרון ליצחק רבין יהפוך להיות יום פוליטי.

ראובן ריבלין: והרי אנחנו יכולים ללמוד רק ממה שהיה ביום ציון השנה הראשונה להירצחו של ראש ממשלתנו יצחק רבין.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, עד היום, מהספסלים האלה נשמעים קולות של דה-לגיטימציה של ממשלת ישראל הנוכחית – בכלל לעסוק בהנצחת זכרו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל האנשים שנמצאים כאן יודעים זאת.

דליה איציק: זה לא דומה לדה-לגיטימציה שאתם עשיתם.

דליה איציק: זה לא מתקרב.

ראובן ריבלין: והראיה, קריאות הביניים האלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שראש העיר ירושלים בעבר, טדי קולק הבלתי נשכח, קבע נוהג בירושלים, חברת הכנסת דליה איציק, שלא ידונו בהנצחת זכרו של אדם בירושלים אלא שלוש או חמש שנים מיום פטירתו.

יונה יהב: שנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהב, אומנם היית ראש לשכתו, אבל זה היה לפני דורות רבים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שהוא קבע ששלוש שנים לא ידונו בהנצחת זכרו של אדם, משום שלא טוב לדון בהנצחה כאשר המת מונח לפנינו.

אלי גולדשמידט: הוא לא העלה בדעתו שירצחו ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: הוא לא העלה בדעתו שזה יקרה.

ראובן ריבלין: למה לצעוק פלוגתא על דבר שאינו פלוגתא.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, אין לי כל ספק שיום הזיכרון ליצחק רבין צריך להיות יום לאומי.

ראובן ריבלין: אין לנו גם כל ספק שצריך לדון בו, כפי שאמר השר, במסגרת הכוללת של חוק ההנצחה של יצחק רבין.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מציע לאחד את הדיון בשני החוקים גם יחד, משום שבהחלט אפשר לכלול אותם כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: אני מבין ואני מאמין שלחבר הכנסת הנכבד יוסי שריד אין התנגדות, ובלבד שיתקבל הרעיון שהוא וחבריו מגישים אותו.

ראובן ריבלין: לפיכך, אדוני היושב-ראש, למרות התנגדותי אני אומר שאתמוך בהצעת החוק הזאת על מנת שתעבור לוועדת החינוך.

משה שחל: – – –

ראובן ריבלין: במובן זה שהחוק יועבר לוועדת החינוך והתרבות ויאוחד עם חוק ההנצחה של יצחק רבין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: הערה מהמקום.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: עוד הבוקר הודיעו לנו מסיעת הליכוד שהקואליציה החליטה להצביע נגד, וזו היתה הסיבה לכך שתהיתי מעל הדוכן מדוע הם מצאו לנכון להצביע נגד.

חגי מירום: יש דבר נוסף.

מאיר שטרית: עוד הערה, לחבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: הכנסת מחליטה להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך.

חגי מירום: הכנסת לא מחליטה מה תהיה הפרוצדורה של הטיפול בהצעת החוק.

מאיר שטרית: לאור מה שקרה כאן לגבי ההצעה להסיר, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת – אם הוא לא כאן, אני מבקש להעביר לתשומת לבו; אם לא, אני אדאג להעביר לתשומת לבו – לדון בסוגיה של הגשת הצעה להסרה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לדון בכך.

מאיר שטרית: מאחר שהוגשה לי לפני כן בקשה להצבעה אישית, ובינתיים היא בוטלה, אנחנו נצביע בהצבעה אלקטרונית בלבד.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על-פי הצעת סגן שר החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום זיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע שברוב של 61 קולות בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, מועברת בזאת הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות-יום), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק פ/5.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסי שריד על הצעת החוק החשובה, ואת הכנסת שכיבדה פה-אחד הצעת חוק כל כך חשובה להנצחת זכרו של ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: הצעת החוק שאני מעלה עוסקת בנושא שאמור לתת תשובה לעשרות ולמאות אלפי משפחות בארץ, נשים וגברים, שבהן שני בני הזוג מפרנסים.

ענת מאור: מדובר בכך, שבגין תשלום גבוה מאוד, שמשפחות ממוצעות, בעלות הכנסה נמוכה, בינונית או גבוהה משלמות למעונות-יום, למשפחתונים או לעוזרת בבית, למעשה משכורת אחת של המשפחה, זו של הגבר או זו של האשה, כאשר יש שניים-שלושה ילדים בגיל חינוך שהוא לא חינם – כל המשכורת או רובה הולכת לתשלום לחינוך.

ענת מאור: אני לא יודעת אם חברי הכנסת, שחלקם כבר סבים וסבתות, מודעים לעלויות הגבוהות מאוד שכל המשפחות בארץ עומדות בפניהן.

ענת מאור: אני רק רוצה לסבר את האוזן ולומר, שמשפחה ממוצעת משלמת בגין כל ילד 700-600 ש"ח למעון, ומשפחה בעלת הכנסה לא מרקיעה שחקים – 8,000 ש"ח ברוטו של הבעל והאשה יחד – משלמת 810 שקלים.

ענת מאור: רק המשפחות משני העשירונים העליונים משלמות כ-900 ש"ח.

ענת מאור: במשפחתונים המחיר יקר יותר, ובחינוך פרטי – זה עוד יותר יקר.

ענת מאור: כיצד משפחה ממוצעת, שהבעל והאשה משתכרים בה 5,000-4,000 או 8,000 שקל, יכולה להועיד לחינוך 1,000 ו-2,000 – – –

מאיר שטרית: גברתי, אם מותר לי רק להעיר לך, כמי שקבע לפני יותר מעשר שנים את הנוסחה שעל-פיה משלמים ההורים את ההשתתפות במעונות-יום, אז הנוסחה נקבעה לפי הכנסה לנפש במשפחה ולא לפי הכנסה – – –

ענת מאור: לנפש.

ענת מאור: זאת אומרת, בעל ואשה חלקי הילדים.

מאיר שטרית: בעל פלוס 50% ממשכורת האשה וחלוקה למספר הנפשות במשפחה.

מאיר שטרית: זו היתה הנוסחה, כאשר הדרגה נקבעת לפי הכנסה לנפש ולא לפי הכנסה ממוצעת למשפחה.

ענת מאור: תודה רבה על התוספות.

ענת מאור: אני פשוט לא רוצה להלאות את חברי הבית בכל הנתונים והפירוט שלהם.

ענת מאור: ראשית, יש כבר שינוי, והעניין מוגדר לפי הכנסות הבעל והאשה במלואן, לחלק למספר הנפשות, ולכן ההגדרה היא: רמת הכנסה לנפש במשפחה.

ענת מאור: אבל, למרות החישוב הפרוגרסיבי, כאשר יש שניים-שלושה ילדים בחינוך בגיל הרך, הרי שהעלות למשפחה גבוהה מאוד.

ענת מאור: עכשיו, מאין באה הצעת החוק?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לעדכן אתכם, שאין מפגש של ארגון נשים, אין מפגש של נשים שמשתכרות שכר נמוך, אין מפגש של אקדמאיות, של משכילות, של יוצרות ואמניות, שלא עולה בו, מכל התביעות שמועלות בפני הבית שלנו, הנקודה הזאת: מה הם הצרכים החברתיים ומה הם השירותים שניתנים במדינות הנאורות?

ענת מאור: – חינוך חינם לגיל הרך.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני לא אחדש לאף אחד אם אומר, שילד לא מתחיל את חינוכו בגיל חמש.

ענת מאור: ילד מתחיל את חינוכו בגיל אפס, ויש אומרים – בתקופת ההיריון.

ענת מאור: האב והאם צריכים לתת את השירות ואת החינוך מלידת הילד.

ענת מאור: בישראל, מגיל שלושה חודשים ועד גיל חמש העומס והמטלה הם על המשפחה.

ענת מאור: את זה חובתנו לשנות.

ענת מאור: הכנסת הזאת חוקקה כבר לפני כמה שנים חוק חינוך חינם לגיל הרך, ולצערי הרב, אנחנו, בהצבעתנו, דוחים אותו משנה לשנה.

ענת מאור: זה היעד העיקרי.

ענת מאור: כל ההצעה הזאת לא היה לה מקום אילו היינו נענים למחויבות הראשונה שלנו – חוק חינוך חינם לגיל הרך.

ענת מאור: אני יודעת – גם הממשלה בזמני לא עשתה את זה, כי חשבנו שלהרחיב השכלה גבוהה ולבזר אותה ולפתח קודם את מכללות תל-חי וספיר, ולא בטוח ששגינו.

ענת מאור: זה יעד שאסור לנו להסיר אותו – חוק חינוך חינם לגיל הרך.

ענת מאור: אבל, עד שנגיע לזה, ההקלה הזאת לזוגות מעוטי יכולת היא הכרחית.

ענת מאור: חברי הכנסת שאלו אותי, גם בסיעתי, ובצדק: כיצד נעזור דווקא למשפחות שמשתכרות שכר גבוה, כי הרי משפחות שמשתכרות שכר נמוך לא משלמות מס הכנסה?

ענת מאור: הלכנו גם ליורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה הקודם, וישבנו אתו עם הטבלה, ואני רוצה לעדכן אתכם, שיש פה אי-הבנה, מדעת או שלא מדעת, של האוצר, ויש פה הטעיה: החוק הזה לא יעזור לשום משפחה מהעשירון העליון ומהעשירון השני, כי בחוק עצמו הגבלנו את עצמנו מייד ואמרנו שמדרגה 10 ומעלה לא יהיה שום פטור.

ענת מאור: דרגה 10 ומעלה היא מי שמרויח מ-8,000 ברוטו ומעלה – דרגות 11 ו-12.

ענת מאור: אבל, מה זה נקרא:

ענת מאור: לא ניתן עזרה למשפחות שמשתכרות 4,000 שקל ברוטו לחודש, גבר ואשה יחד?

ענת מאור: אנחנו נתחיל להתייחס לאנשים רק כשהם יהיו עניים מרודים?

ענת מאור: זו המדיניות של הממשלה החדשה.

ענת מאור: אני יודעת, קודם רוצים לאמלל את האנשים, להוביל אותם אל פי העוני, ואז להופיע עם הצדקה, לצורכי רייטינג.

ענת מאור: נכתב על זה מאמר נהדר בעיתון "הארץ" על-ידי ראלי סער.

ענת מאור: מה זה העוני הזה?

ענת מאור: משפחה שמרוויחה 4,000 שקל לחודש, בעל ואשה, לא רק שהם לא עשירים אלא הם גם לא מעמד בינוני.

ענת מאור: הם מעמד בינוני נמוך.

ענת מאור: בדרגה 7 – זה 6,000 ש"ח ברוטו לחודש.

ענת מאור: לכן, אני רוצה להגיד, שכל אלה שמטיפים ודורשים שנדאג לעניים – אנו דואגים, ועוד איך, לעניים.

ענת מאור: זו הזדמנות לפנות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שלא לוותר לממשלה שלו, כי הוא נאבק על זה – על חוק שכר מינימום.

זאב בוים: זו ממשלה שלנו.

ענת מאור: זה חוק שאני הצעתי יחד עם חבר הכנסת שטרית וחברת הכנסת גוז'נסקי, ולא נרפה מן המאבק הזה.

ענת מאור: נכון שהדאגה למעוטי היכולת, הכי חלשים, היא הראשונה במעלה, ואת חוק שכר מינימום צריך להעלות.

ענת מאור: הוא מחפיר, ובמיוחד הגבנון של הפרמיה.

ענת מאור: אבל, בגלל זה לא נעזור גם למשפחות מהמעמד הבינוני?

ענת מאור: אנחנו פה תפקידנו להוריד אותם רק למצב העלוב, שלא יוכלו להסתדר?

ענת מאור: חברי הכנסת, עכשיו אני רוצה לעדכן אתכם, שאנחנו לא מדברים בעשרות ולא במאות בודדות.

ענת מאור: מכלל המועסקים במשק, שהם 1.75 מיליון, 718,000 הם נשים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, 720,000 נשים מפרנסות ועובדות.

ענת מאור: לשמחתנו, היום, בשנים האחרונות, נשים כבר מהוות 41% מכוח העבודה במשק.

ענת מאור: זה הישג אדיר.

ענת מאור: אבל עדיין אותן 700,000 הן מתוך 1.9 מיליון נשים מגיל 15 ומעלה.

ענת מאור: יש עוד אלפי ועשרות אלפי נשים מן המגזר הערבי וממגזרים אחרים שלא יוצאות לעבודה בגלל מעונות-היום.

ענת מאור: המשק מפסיד.

ענת מאור: המשק חוסך בפרוטות ומפסיד בהשקעה במשאב האנושי היקר ביותר שלו, ולא מנצל אותו לכוח העבודה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לכם שאתמול, בישיבה של הוועדה למעמד האשה בראשותי, בנושא קידום נשים בעבודה ובכלכלה, הסבירה פרופסור אסתר אלכסנדר את האבסורד, מנקודת ראות כלכלית, שבולמים אלפי ועשרות אלפי נשים המבקשות להצטרף אל שוק העבודה.

ענת מאור: דבר שני שאני רוצה ליידע בו את חברי הבית – מתוך הנשים המועסקות, 50% נשואות, וזה שינוי דרמטי שהתחולל במשך 20 שנה.

ענת מאור: אז, ב-1973, היו רק 30%.

ענת מאור: כלומר, בתוך 23 שנה השיעור הוכפל, למעשה.

ענת מאור: מהנשים שיוצאות לעבודה, ואני גאה על כך, כל אשה שנייה היא אשה נשואה.

ענת מאור: מהנשואות יש לנו הילדים הברוכים.

ענת מאור: לכן, החוק הזה חשוב היום לאין ערוך, כי שיעור הנשים הנשואות העובדות הולך וגדל.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר שלישי.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, לשמחתי הרבה, המשפחות הצעירות הן הרבה יותר מתקדמות מהדור שלי – ולא נדבר על דורות קודמים – בחלוקת העבודה המשפחתית.

ענת מאור: אני יודעת שיש מקרים שבהם הבעל מנצל את חוק פיצויי פיטורים ומתפטר מהעבודה לשלושה חודשים עד שנה, כי אשתו חוזרת לעבודה והוא מקבל את שנת הטיפול בילד.

ענת מאור: המקרים האלה והתיאורים האלה הולכים ומתרבים, וזה ממש מרנין את האוזן ואת הלב.

ענת מאור: אבל, לצערנו הרב, ברוב המשפחות הנשים הן שמשלמות את המחיר של ההחלטה החמורה שלנו, שאין לנו חוק חינוך חינם.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לומר שהצעת החוק באה לקטע מוגבל – לתת נקודת זיכוי בגין ההוצאה המשפחתית על חינוך ילד במעון-יום.

ענת מאור: לכן אני רוצה לומר שנשים אמניות, נשים עובדות ונשים במפעלים דרשו מאתנו גם על טיפול בבית, כי ילדים רבים מקבלים חינוך בבית, כי אין לנו גם יום לימודים ארוך.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: הם צריכים לשלם למטפלת גם משעה 13:00 ועד השעות 16:00, 17:00 או 18:00.

ענת מאור: אמרנו: נלך פרוסה-פרוסה.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: נתחיל מהעניין של תשלום – הכרה בהוצאות בגין מעון-יום – ונרחיב את זה בעתיד אל ההוצאה בגין תשלום בבית.

ענת מאור: אין לי זמן כדי להוסיף דברים.

ענת מאור: אני יודעת שמשרד העבודה והרווחה העביר לי נתונים קשים מאוד על מספר הילדים שמתחנכים במעונות-היום, ובגלל זה, הרבה נשארים בבית.

ענת מאור: אבל אני מקווה שאת כל זה נוסיף בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

ענת מאור: אני מאמינה שהבית יאשר הצעת חוק חשובה זו.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר האוצר, נא לבוא ולהשיב על הצעת החוק.

ענת מאור: – – – בקריית-גת כמה מעונות נסגרו.

זאב בוים: כמה בקריית-גת?

ענת מאור: – – –

זאב בוים: סגירה זו בעיה – – –

מאיר שטרית: חברים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה – באמצעות ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק – דנה בהצעתה של חברת הכנסת ענת מאור והחליטה להתנגד לה, מכמה טעמים.

דוד מגן: ראשית, צריך לזכור, שעל-פי עקרונות פקודת מס הכנסה, על-פי סעיף 32 לפקודה, התרת ניכוי הוצאות מהסוג הנדון עומדת בניגוד לעקרונות, וההוצאות המותרות בניכוי, על-פי פקודת מס הכנסה, הן הוצאות אשר הוצאו לשם ייצור ההכנסה ולשם כך בלבד.

דוד מגן: אין לומר כי הוצאות מהסוג האמור הן הוצאות שהוצאו לשם ייצור ההכנסה ולשם כך בלבד.

דוד מגן: במלים אחרות, אם חברת הכנסת ענת מאור וחברים אחרים רוצים לסייע למשפחות אשר ילדיהן מבקרים במעונות-יום, צריך לחפש אפיק אחר לסיוע ולא באמצעות נקודת זיכוי.

דוד מגן: הטעם השני – זיכוי ממס ניתן מטבעו כנגד הכנסה חייבת.

דוד מגן: אם תתקבל ההצעה להגביל את מתן הזיכוי למשפחות שלפי דירוג משרד העבודה והרווחה זכאיות להנחה בשכר הלימוד במעון, דהיינו: לבעלי הכנסות נמוכות ושכבות הביניים, יש להניח שמבחינת רמת הכנסתן, מרבית המשפחות לא תקבלנה בפועל את הזיכוי או תקבלנה רק חלק קטן ממנו.

דוד מגן: במסגרת הזכאים להטבה ייווצר מס רגרסיבי, שכן בעלי ההכנסה הגבוהה יותר ייהנו מההטבה יותר מבעלי ההכנסות הנמוכות יותר.

דוד מגן: הטעם האחרון שאני רוצה לפרט בפני הבית הוא כדלקמן: מערכת המס מכירה בהוצאות הכרוכות בגידול ילדים ומקלה את הנטל על משפחות עם ילדים.

דוד מגן: הסיוע למשפחות עם ילדים נעשה על-ידי הענקת נקודות זיכוי בגין ילדים ועל-ידי הענקת קצבאות הילדים.

דוד מגן: כמו-כן ניתנים לילדים חינוך חינם ושירותי בריאות חינם.

דוד מגן: דרך אגב, שירותי הבריאות ניתנים בהתחשב במשכורת ההורים ולא בהתחשב במספר הילדים.

דוד מגן: שירותי החינוך במעונות-היום מסובסדים לגבי הורים שהכנסתם נמוכה, ועל-ידי כך ניתן סיוע פרוגרסיבי יעיל יותר.

דוד מגן: חברי הכנסת, אעבור לדבר החשוב ביותר לפני ההצבעה.

דוד מגן: כפי שאמרתי בדיון אחר, במשרד האוצר שוקדים על גיבוש הצעה לרפורמה במסים, הצעה אשר אנחנו מתכוונים להביא בפני הכנסת בראשית שנת התקציב הבאה, 1997.

דוד מגן: במסגרת הזאת בוודאי יש מקום להעלות רעיונות במוסדות הכנסת, במליאה ובמיוחד בוועדת הכספים.

דוד מגן: הניסיון לתקוף נושא אחד עלול, לדעתי, לערער את שיווי המשקל של כל המחשבות להביא למס צודק ולהקלה על הקבוצות החלשות באוכלוסייה.

דוד מגן: חשבתי, הצעתי ואני מציע שוב, שאם חברת הכנסת ענת מאור היתה מבקשת להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום, כדי שוועדת הכספים תדון רק בעניין הזה – לא היתה לי התנגדות.

דוד מגן: אבל זה במסגרת הצעת חוק, ואין לי ברירה אלא להמליץ בפני הכנסת לדחות את ההצעה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסכימה להצעת סגן השר?

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: אני רוצה לענות.

מאיר שטרית: בבקשה, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני סגן השר חבר הכנסת מגן, לצערי הרב אני לא יכולה להיענות להצעתך.

ענת מאור: אין שום סיבה שנעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק, שכן רק כאשר יהיה חוק כזה בארץ יוכלו נשים ומשפחות שלמות ליהנות מהזכאות המינימלית.

ענת מאור: הרשה לי להשיב לך שני דברים.

ענת מאור: ציינת שלא כל המשפחות ששולחות את הילדים למעונות הן אכן משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים.

ענת מאור: אנחנו יודעים מכל ארגוני הנשים, וגם ציינתי זאת, שיש היום 720,000 נשים עובדות בישראל, ויש במעונות-יום עוד פחות ילדים, כך ששיעור הנשים השולחות את הילד למעון-יום ובסוף לא יוצאות לעבוד הוא נמוך ביותר.

ענת מאור: ייתכן שיש מקום לבדוק זאת, אבל בוודאי אין להשתמש בזה כבנימוק מרכזי, שאנחנו ניתן פה איזה פתח לניצול לרעה.

ענת מאור: הדבר השני – אני רוצה לומר שאנחנו לא מדברים על הטבה שניתנת כאיזה לוקסוס למשפחות שהן עשירות ביותר.

ענת מאור: חברי הבית, משפחה שמרוויחה 4,000 ש"ח ברוטו, גבר ואשה ביחד, נאלצת לשלם 340 ש"ח למעון-יום על ילד אחד, ולפעוטון עוד יותר, ולגנים פרטיים עוד יותר.

ענת מאור: משפחה שמרוויחה 8,000 ש"ח ברוטו, גבר ואשה ביחד, משלמת 810 שקלים.

ענת מאור: את הזעקה הזאת כולם שומעים מנשים, מגברים וממשפחות צעירות.

ענת מאור: בכל המדינות הנאורות בעולם יש חינוך חינם לגיל הרך.

ענת מאור: הכנסת דוחה את חינוך החינם.

ענת מאור: לפחות אותה נקודת זיכוי, אותו עידוד למשפחה – וזה בעיקר לנשים עובדות – שאנחנו לא ניתן?

ענת מאור: לכן, אני פונה אל חברי הקואליציה והאופוזיציה ומבקשת לתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: אני יודעת שיש סיעות בקואליציה שהנושא הזה מאוד חשוב להן, שאנשיהן הם בעצמם ממשפחות מרובות ילדים.

דוד טל: ברוכות ילדים.

ענת מאור: אני שומעת מרבים מאוד מהם את הדברים.

ענת מאור: לכן, אני מבקשת מחברי הבית להצביע בעד הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד העברת החוק לוועדה?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: בבקשה, כל אחד ישב במקומו ויצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות-יום), התשנ"ו–1996, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: לא הצבעתי.

ענת מאור: לא הספקתי.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולך, ענת.

מאיר שטרית: את היחידה שיש לה סיבה לכך.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רבותי, לא.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולה של ענת.

מיכאל איתן: מה זה?

מאיר שטרית: היחידה שיש לה סיבה ואולי היא לא הספיקה לרוץ למקום היא ענת מאור, שהיתה באולם.

מאיר שטרית: לגבי כל האחרים – אינני מקבל.

מיכאל איתן: מה פירוש היא היתה באולם?

מאיר שטרית: היא דיברה מהבמה.

מאיר שטרית: כל האחרים לא היו באולם.

מאיר שטרית: רבותי, אני לא מקבל תירוצים, לא מכאן ולא מכאן.

מאיר שטרית: 15 בעד, 18 נגד – אני קובע שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

מאיר שטרית: במועצה דתית), התשנ"ז–1996

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום – הצעת חוק פ/396, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – פסולים לכהונה במועצה דתית), התשנ"ז–1996.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי, הצעת החוק שלי נוגעת לעובדה הפשוטה שאנחנו מבקשים, אני אישית מבקש ליצור שתי חלופות.

אברהם יחזקאל: כפי שאנחנו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בעד בתי-קבורה חילוניים ובתי-קבורה לדתיים למי שרוצה, אני בעד ההצעה שאומרת, שהמועצות הדתיות תהיינה לזרם האורתודוקסי, ושלשאר הדברים יוקמו שירותי דת חלופיים.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שאין לערב מין שבאינו מינו, ולו רק כדי למנוע עימות שעלול להיווצר בתהליך הזה.

אברהם יחזקאל: לכן, אני חוזר ואומר: המועצות הדתיות במבנה הנוכחי, כל עוד לא בוטלו, צריכות לשרת את הזרם האורתודוקסי, ושאר השירותים שיינתנו לרפורמים ולקונסרבטיבים יבוצעו באמצעות משרד הדתות כשירותים נוספים, שאינם מערבבים מין בשאינו מינו.

אברהם יחזקאל: ההצעה נראית קונטרוברסלית.

אברהם יחזקאל: הכוונה היא לבנות דבר ולא להרוס דבר.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מאיר שטרית: אני מבקש מסגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי, להשיב על ההצעה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יגאל ביבי: אני חושב שזו סנונית ראשונה במפלגת העבודה, ואני מקווה שתשפיע גם על חבריך.

יגאל ביבי: אני חושב שזו דרך נכונה.

יגאל ביבי: לכן, החוק הזה שאתה מגיש אותו הוא גם ברוח הדברים שסוכמו עם ראש הממשלה המנוח רבין בזמנו.

יגאל ביבי: כשהתעוררה השאלה הזאת, רבין הבין שאי-אפשר לעשות כיתות-כיתות ומלחמות בתוך המועצות הדתיות שצריכות לשרת את האינטרסים הדתיים הנוהגים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני מקווה שמפלגת העבודה, עכשיו שנצטרך לבנות את החוק החדש של המועצות הדתיות, תעמוד מאחורי מורשת רבין בעניין הזה שהוא הבטיח בזמנו.

יגאל ביבי: אני מציע לאשר את הצעת החוק הזאת, ובוועדת החוקה, חוק ומשפט ידונו על הפרטים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את ההצעה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: רק אחד יכול לבקש להסיר.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: זו הצעת חוק, לא הצעה לסדר, אדוני השר.

מאיר שטרית: אי-אפשר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כמובן, לנצל את זכותי לטעון להסרת הצעת החוק הזאת, ואני יכול רק לנמק סיבה אחת מדוע לטעון להסרת הצעת החוק, כי החוק הזה, לפי ההסכם הקואליציוני, היה צריך לבוא מהממשלה, ואיך זה שחבר מהאופוזיציה גונב את המצווה הזאת?

אברהם רביץ: זו הסיבה היחידה בעצם שיש לי להתנגד להצעת החוק הזאת, אבל יכול להיות שעד שאחזור למקומי אני אומר אולי לעצמי, מילא, זכו מלאכתם נעשית על-ידי אחרים, אבל, כמובן, פורמלית, אדוני היושב-ראש, איך יעלה על הדעת שחבר מהאופוזיציה יציע הצעת חוק כל כך חכמה?

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדה?

מאיר שטרית: אני מבקש מכם להצביע.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון פסולים לכהונה במועצה דתית), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: רבותי, ברוב של 22 קולות בעד, חמישה מתנגדים, הצעת החוק עובדת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: שופט בעניין תפוס), התשנ"ז–1996

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק פ/495, הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (ערר על החלטת שופט בעניין תפוס), התשנ"ז–1996.

מאיר שטרית: ינמק מהמקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש לשבת או לצאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי.

מאיר שטרית: אדוני השר קצב.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני השר, עכשיו מעלים הצעת חוק בעניינך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חפץ אשר נתפס על-ידי משטרת ישראל, במהלך חקירה, נשמר במשטרה.

אליעזר זנדברג: אדם או צד מעוניין שמבקש שתינתן החלטה לגבי החפץ, למשל תפסו לך את האוטו כמוצג משטרתי ואתה רוצה אותו חזרה – אתה פונה לבית-משפט השלום.

אליעזר זנדברג: בית-משפט השלום הוא הגוף אשר מוסמך להחליט בעניין, ואולם התברר לי, אדוני היושב-ראש, שאין אפשרות לערער על החלטת בית-משפט השלום בפני בית-משפט מחוזי, והדבר היחיד שאזרח יכול לעשות, כאשר בית-משפט השלום החליט לא נכון בעניינו, זה לעתור לבג"ץ.

אליעזר זנדברג: מכאן הצעתי לקבוע דבר שמקובל בכל מישור משפטי אחר, שעל החלטת בית-משפט השלום תהא אפשרות לערער בזכות לבית-המשפט המחוזי, ובכך תהיה אפשרות לכל אזרח שסבור שהחלטת בית-משפט השלום בעניינו במקרה הספציפי הזה לקויה, לפנות הלאה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שהדברים הוגשו בהסתמך על תחקיר בעיתון "ידיעות חיפה", שנערך לפני שנתיים, ובמהלכו נחשפה הלקונה הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני השר מתבקש להשיב על הצעת החוק.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שכהרגלו יזם הצעת חוק שיש בה חשיבות, ואני אסביר, בתוספת לדברי המציע, מדוע הממשלה רואה אותה בחיוב.

צחי הנגבי: הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר הגשת ערר על החלטת בית-המשפט שנדרש להחליט מה ייעשה בחפץ שנתפס על-ידי המשטרה במהלך חקירה.

צחי הנגבי: היום רשאים שוטר או אדם שתובע זכות בחפץ שנתפס, כאמור, לפנות לבית-המשפט כדי שזה יצווה על מסירת החפץ לאדם פלוני, או יצווה שינהגו בחפץ בדרך אחרת.

צחי הנגבי: החלטה זו של בית-המשפט אי-אפשר לערור עליה, ויש, ללא ספק, צורך לתקן מצב פגום זה.

צחי הנגבי: הסוגיה נבחנה על-ידי הוועדה לסדר דין פלילי (אמצעים משטרתיים) בראשותו של – – – אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

מאיר שטרית: חברים משמאל, אני מבקש לשמור על השקט או לצאת מן האולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת הירשזון, אתם מפריעים לשר לדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש לשמור שם על השקט.

צחי הנגבי: כאמור, הסוגיה הזאת נבחנה על-ידי הוועדה לסדר דין פלילי (אמצעים משטרתיים), שבראשה עמד כבוד השופט דב לוין מבית-המשפט העליון, במסגרת הדיונים של הוועדה הנכבדה הזאת על סמכויות המשטרה לענייני חיפוש, תפיסה וחילוט.

צחי הנגבי: הוועדה המליצה, בדוח שהגישה לשר המשפטים במאי 1996, לקבוע בחוק הסדר שמתיישב עם ההצעה הנוכחית של חבר הכנסת זנדברג, אם כי ההצעה של הוועדה קצת יותר ממצה, קצת יותר שלמה.

צחי הנגבי: המשרד מכין כעת תזכיר הצעת חוק לשם יישום מכלול ההמלצות של הוועדה הזאת בכל הנושאים שהיו בתחום טיפולה.

צחי הנגבי: אבל כיוון שחבר הכנסת זנדברג, במתח מסוים משלל הסוגיות שהוועדה עסקה בהן, יזם מהלך והולך קדימה לפני שהממשלה מגיעה לכלל יישום, אנחנו לא רואים טעם להתנגד או לסכל או לעכב את העברתה של הצעת החוק הזאת לדיון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שההצעה תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם ודאי יובאו בחשבון ההערות של נציגי משרד המשפטים, נציגי המשרד לביטחון פנים, שיציגו בפני הוועדה גם את כלל ההצעות של הוועדה שכבר הזכרתי קודם לכן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: רבותי, מי להצעת החוק ומי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (ערר על החלטת שופט בעניין תפוס), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: אתה מגיע?

מאיר שטרית: יש לך עוד ארבע שניות.

מאיר שטרית: עכשיו אני מצרף את קולך כי לא הספקת להגיע.

מאיר שטרית: רבותי, ברוב של שמונה קולות, לרבות קולו של שר המשפטים, הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (ערר על החלטת שופט בעניין תפוס), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מבקש לתקן, בהזדמנות הזאת, את הצבעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אשר בהצבעה על הצעת החוק בעניין הקליטה הצביע, בטעות, ממקומו של חבר הכנסת זאבי.

מאיר שטרית: על כן הקול שנספר הוא קולו של חבר הכנסת זיסמן, ולא קולו של חבר הכנסת זאבי, אף-על-פי ששמות שניהם מתחילים באות ז'.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, להצעת החוק פ/387 – הצעת חוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: ינמק אותה חבר הכנסת נסים דהן, במסגרת דקה, מהמקום.

מאיר שטרית: אני מצטער, יש קו למטה, לכן חשבתי שזו הנמקה מהמקום; זה לא מהמקום.

מאיר שטרית: אתה יכול לנמק מעל הבמה, ויש לך בהחלט זמן לנמק את ההצעה בהרחבה.

מאיר שטרית: חשבתי שזאת הנמקה מהמקום, שהממשלה מסכימה לה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המונחת בפניכם על-ידי חברי חברי הכנסת ואנוכי באה לעגן בחקיקה מניעת ביזוי כל ערכי עם ישראל היסודיים, ערכי היסוד שעליהם מושתתת מדינתנו, מדינת היהודים, ובאה למנוע מצב שתחת מסווה של דמוקרטיה, של חופש ביטוי, אולי של חופש העיתונות, של חופש האמנות, ישימו ללעג ולקלס את הערכים היסודיים של המדינה ושלנו כעם, של עם ישראל במדינתו.

נסים דהן: אולי אנחנו לא זוכרים, אבל בוודאי יודעים מן ההיסטוריה הלא-רחוקה מה שעשה חופש הביטוי וחופש הדמוקרטיה בגרמניה, שמייד נהפכה, בגלל חופש הביטוי וחופש הדמוקרטיה, לגרמניה הנאצית, ולא בכדי.

נסים דהן: זאת אומרת, אומנם יש לנו חופש הדמוקרטיה, שזה ערך מקודש, וחופש הביטוי – ערכים חשובים, אבל לא ייתכן שהחופש הזה יגבר על חופש הקיום שלנו כאן במדינת ישראל כעם, ושלנו כאזרחים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אני מבקש להעיר שאתה קובע קביעה מאוד בעייתית ומסוכנת.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת – אני חושב גם על דעתך – שבגלל חופש הביטוי צמח היטלר או הנאציזם, אלא בגלל העיוות של חופש הדיבור.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זה ברור ומעל לכל ספק.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי, שחופש הביטוי וחופש הדמוקרטיה נתנו את הכלים לכך שהיטלר, בגרמניה הנאצית, יעלה לשלטון ויעשה חוכא ואטלולא מהדמוקרטיה.

נסים דהן: לכן, חשוב לנו מאוד שגם אנחנו נעגן כאן בחקיקה שחופש הביטוי וחופש הדמוקרטיה הם דבר חשוב, אבל עד גבול מסוים, שערכים מקודשים לנו כעם וכמדינה לא יהיו בכלל הוויכוח, ובוודאי לא לביזוי, ובוודאי לא נעשה מזה פגיעה ברגשות הציבור.

נסים דהן: אני מודה לחברי הכנסת ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

נסים דהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים מבקש להשיב על ההצעה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הישיבה, רבותי חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, יש מעט מאוד חברי כנסת, אבל קשה לשר לדבר.

חיים אורון: אם תקצר נצביע אתך.

צחי הנגבי: סליחה?

צחי הנגבי: אני בהחלט אקצר.

צחי הנגבי: הצעתו של חבר הכנסת דהן באה לבטא רעיון שבוודאי כל חברי הכנסת היו רוצים לראות בהתגשמותו, הרצון שלא לצפות בהטפה נגד ערכים יסודיים של המדינה ושל עם ישראל, שכלולים בה דברים הפוגעים ברגשות הציבור הישראלי, או חלק ממנו.

צחי הנגבי: נדמה לי שאין בבית הזה מחלוקת, שהלוואי שהיינו פטורים מעונשה של הטפה שכזו.

צחי הנגבי: אבל הערך הזה מתנגש באופן חזיתי עם חופש הביטוי.

צחי הנגבי: השאלה ששואלת את עצמה כל מדינה דמוקרטית היא איך לאזן בין הערכים המתנגשים הללו.

צחי הנגבי: אין ספק שלעתים מועלים בישראל, כמו בארצות דמוקרטיות אחרות, מופעים, סרטים, הצגות שמעוררים מחלוקת ציבורית.

צחי הנגבי: נכון גם לומר שלעתים מוצא חלק זה או אחר באוכלוסייה שהדברים, כפי שהם באים לידי ביטוי באותם הצגות או מחזות או סרטים, פוגעים ברגשותיו פגיעה קשה, שמים ללעג ולקלס, מבזים ערכים שיקרים ללבו.

צחי הנגבי: חוק העונשין נותן מענה על אותם מקרים קשים במיוחד בסעיפיו, שאין טעם לפרטם כרגע.

צחי הנגבי: ההצעה שלפנינו, חבר הכנסת דהן, איננה מתייחסת, לצערי, רק למקרים הקשים באמת, ולכן הממשלה סבורה שקבלת ההצעה תסתור את אחד העקרונות היסודיים ביותר בחיינו, עיקרון שצריך להיות לנגד עיניו של חבר הכנסת דהן כמו לנגד עינינו, והוא עקרון חופש הביטוי.

בנימין אלון: – – –

צחי הנגבי: ברור, ברור, אבל חופש הביטוי הוא כזה – כך סבורה הממשלה – שאיננו ניתן לחלוקה.

צחי הנגבי: היום יפגעו בציבור שחבר הכנסת דהן חש בצדק שהוא צריך להגן עליו כאן בבית-הנבחרים, מחר יפגעו בציבור אחר, ומה לנו כי נהפוך את עצמנו לצנזור.

דליה איציק: אדוני שר המשפטים, אני גאה בך.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, אדוני היושב-ראש, שהעולם האמנותי לא יכול להתקיים ללא סיוע ציבורי.

צחי הנגבי: ברור שמן הפתרונות הקלים הוא לומר: יסתדרו בעצמם, יאמרו מה שיאמרו, ואנחנו כמדינה לא נעסוק בסיוע למוסדות תרבות ואמנות.

עמנואל זיסמן: מוסדות ש"ס מתקיימים – – –

צחי הנגבי: גם מוסדות ש"ס מתקיימים מתמיכה של המדינה.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, ששלילת תמיכה ציבורית בעשייה האמנותית, על רקע הדברים שהיא מבטאת מבחינה ערכית, למעשה משמעותה המיידית היא חיסול של העשייה האמנותית הזו, ולכן, גם אם בדברי ההסבר להצעה אומר חבר הכנסת דהן שאין כוונה להתערב בחופש ההצגה של סרטים ומחזות, המשמעות המעשית הבלתי נמנעת של אימוץ ההצעה הזאת בפועל היא פגיעה, הייתי אומר פגיעה אנושה בחופש הדיבור.

צחי הנגבי: סוף דבר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו סבורים שיפים הדברים שאמר חבר הכנסת דהן וגם הרעיון העקרוני של הצעתו אי-אפשר לשלול אותו, אבל הדרך הנאותה איננה באמצעות חקיקה כזו ששמה אותנו למעשה לצנזור על כל עמדה, כל השקפה של איש מעולם התרבות והאמנות.

צחי הנגבי: לכן, מן הראוי להותיר את המצב בחוק כמות שהוא היום.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: מאחר שהשר אומר, חבר הכנסת נסים דהן, שכוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים, הוא מבקש להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: יש לך זכות תגובה.

מאיר שטרית: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, שמעתי בקשב רב את דבריך ותרשה לי לחלוק על דבריך.

נסים דהן: עם כל הכבוד לחופש הביטוי, עם כל הכבוד לדמוקרטיה, לא ייתכן שחופש הביטוי והדמוקרטיה יהיה כלי ביד אנשים, ביד קבוצות, ביד מיעוט – כי ברגע שזה רוב אין לנו בעיה עם זה – לחתור תחת קיומנו במדינת ישראל ולהשתמש בכלי הזה שקוראים לו חופש הביטוי או חופש האמנות, וכדי להציגנו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, מותר לשאול אותך שאלה?

מאיר שטרית: בהצעת החוק שלך אתה כותב שאתה מציע בעצם לבטל את ההקצבות לכל גוף שפוגע בערכי היסוד של המדינה או של עם ישראל, או שכלולים בהם דברים הפוגעים ברגשות הציבור הישראלי או חלק ממנו.

מאיר שטרית: תאר לך שהממשלה היתה מציעה לבטל את כל ההקצבות לגופים החרדיים שמדברים נגד בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: זה מיסודות הדמוקרטיה, זה פוגע בחלק מהציבור, היית מסכים לזה?

אמנון רובינשטיין: – – – דגל המדינה שהוא סמרטוט.

יוסי שריד: – – – דגל המדינה שהוא סמרטוט.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת שריד, לפי השאלות שלך אתה היית צריך לתמוך בחוק, כי בדיוק לזה הוא מתכוון.

יוסי שריד: אני רוצה לראות אותך – – –

מאיר שטרית: בגלל זה אני מבקש את השאלה שלך, כי אני יודע שתגיעו לעניין.

חיים אורון: גם הקצבות – לא לסרטים, לכל הגופים – – –

נסים דהן: בחוק אין שום הבדל – לא לסרטים ולא לישיבות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני שאלתי את השאלה, תנו לו להגיב.

נסים דהן: סליחה, אדוני חבר הכנסת אורון, בחוק אין שום הבדל – לא לישיבות ולא לבתי-כנסת שיפגעו ברגשות העם ובערכים היסודיים של המדינה.

יוסי שריד: תכניס את זה בהצעת החוק שלך.

נסים דהן: כתוב שחור על גבי אדום.

מאיר שטרית: לפי הניסוח שלו – מותר.

יוסי שריד: למשל, מי שלא עומד דום, מה עושים לו?

נסים דהן: אם זה יהיה אחד מהערכים היסודיים של המדינה – ניתן לו הקצבות.

יוסי שריד: אבל זה פוגע ברגשות של רוב הציבור בארץ.

אמנון רובינשטיין: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת רובינשטיין, אין לי עם זה שום בעיה.

חיים אורון: אתה תבטל את ההקצבות לזה?

נסים דהן: תבטל.

נסים דהן: על כך בדיוק מדברת הצעת החוק, חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: מה אתה כל כך פוחד ממנה?

נסים דהן: בוא תצביע בעדה.

דליה איציק: תוסיף תיקון ואנחנו נתמוך בך.

נסים דהן: תוסיפי את.

דליה איציק: שאני אוסיף?

נסים דהן: כן, מותר לך לעשות תיקון לחוק.

נסים דהן: תגישי הסתייגות.

נסים דהן: יש לך דרכים פרלמנטריות די הצורך.

נסים דהן: אף שאני חבר כנסת חדש – סליחה אם אני מלמד אותך.

דוד צוקר: מה שנשאר לנו זה להגן על חופש הביטוי גם של הישיבות.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת זיסמן וצוקר.

מאיר שטרית: חבר כנסת שאל שאלה, אני מבקש לאפשר לו להגיב.

נסים דהן: אני שמח שהנושא הזה מעורר תגובות.

נסים דהן: זאת אומרת שיש אליו התייחסות והוא מדגדג מישהו.

חיים אורון: אתה אומר במפורש: לא יינתנו מקופה ציבורית לתיאטראות, למפיקי מחזות, להצגות ולסרטים.

חיים אורון: מה אתה מספר סיפורים?

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, סלח לי שאני, בתור חבר כנסת חדש, רוצה ללמד אותך לעבוד.

נסים דהן: החוק הזה יבוא לוועדה, תגיש הסתייגות, תגיש תיקון לחוק.

נסים דהן: אני צריך ללמד אותך לעבוד?

חיים אורון: אני אגיש – – –

ראובן ריבלין: – – – לא ניתן לו הזדמנות להגיש את זה.

נסים דהן: זו זכותכם.

נסים דהן: מה שהחוק הזה רוצה לעשות הוא בעצם לא לסתום פיות.

נסים דהן: הוא אומר שהמדינה לא תממן את מי שמקעקע את יסודות המדינה.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע – מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התשנ"ז–1996, מסדר-היום נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע שברוב של 30 קולות נגד, שלושה קולות בעד – הצעת החוק הזו הוסרה מסדר-היום של הכנסת.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, זו הצעת חוק הכנסת (תיקון – שידורי טלוויזיה מהכנסת), הצעת חוק פ/712, מאת חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: בבקשה.

חיים אורון: מה עם הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל?

מאיר שטרית: ההצעה נמחקה.

מאיר שטרית: הוא ביקש לבטל אותה; מותר לו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

מאיר שטרית: תשובת השר וההצבעה על הצעת חוק זו יידחו למועד אחר.

חגי מירום: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל-כולה של הצעת החוק הזו, תכליתה לעגן בחקיקה את השידורים מן הכנסת.

חגי מירום: שאוני שלא אדע, מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אנחנו הנהגנו זה שנים אחדות שידורים מהכנסת.

מאיר שטרית: גם עכשיו.

חגי מירום: אנחנו רואים בשידורים האלה, שמתרחשים ומתבצעים ברגע זה ממשכן הכנסת, נכס לדמוקרטיה הישראלית ודבר שיש לעגן אותו בצורה רצינית.

חגי מירום: עד כה השידורים מן הכנסת הם פרי של מערכת יחסים, נקרא לה חוזית, בין הכנסת לבין רשות השידור.

חגי מירום: יכול שבכלל יהיה מצב שהכנסת תחליט להעביר את שידוריה לרשת כבלים ולא לערוץ הממלכתי.

תמר גוז'נסקי: לאינטרנט גם אפשר?

חגי מירום: אפשר גם לאינטרנט, אפשר הכול.

חגי מירום: המחשבה שאני מוביל בהצעת החוק היא פרי יצירה של ועדת שידורי הטלוויזיה בבית הזה, שהיא חוצה קווים.

חגי מירום: חבר הכנסת שטרית, שהיום הוא ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר בוועדת השידורים הזאת.

חגי מירום: חבר כנסת מש"ס וחברי כנסת ממרצ ומהעבודה יושבים שם יחדיו וחושבים חשיבה ציבורית, ממלכתית מסודרת.

חגי מירום: יושב-ראש הכנסת, שיושב עמנו בכל הישיבות, ביקשני להוביל את הצעת החוק הזאת, כדי לקדם אותה, על מנת שנדע היכן אנחנו עומדים בשאלה של הקשר של הכנסת עם ערוץ הטלוויזיה הממלכתי.

חגי מירום: והנה אני שומע שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לעניין הזה.

חגי מירום: יכולות להיות כאן כמה אפשרויות.

חגי מירום: השר לא מנמק היום כאן, כי ניסינו, אני וחבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא יושב-ראש הקואליציה, להגיע לאיזו מחשבה שלא נכריע בזה היום, כדי שאולי נחשוב עוד קצת.

מיכאל איתן: – – – יעלה את הרייטינג של ערוץ-33.

חגי מירום: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן הוא מהתורמים הגדולים לרייטינג של ערוץ-33.

חגי מירום: הוא הוכיח שאפילו בשעות בוקר מוקדמות יש לו שיג ושיח עם צופים שאינם יכולים לישון בלילות.

חגי מירום: יכול להיות שהתנגדות הממשלה נובעת, למשל, מהמחשבה שהצעת החוק הזאת מדברת על שידור באמצעות הערוץ הממלכתי.

חגי מירום: ממשלה שיש לה כוונות הפרטה יכולה לחשוב ששידור באמצעות הערוץ הממלכתי לאחר הפרטתו – ניטלת הממלכתיות מן העניין.

חגי מירום: אינני רואה תזוזה כרגע לכיוון של הפרטת הערוץ הממלכתי.

חגי מירום: חשבנו ללכת על הערוץ הממלכתי כאכסניה לשידורים מהכנסת כדי לשמור על ממלכתיות השידורים האלה ועל האיזון העדין שלהם, ועל היכולת שהשידורים האלה יהיו אובייקטיביים ויגיעו מהבית הזה החוצה בצורה מסודרת.

חגי מירום: חברי הכנסת, הצעת החוק הזו מנסה בסך הכול למסד בחקיקה את מה שאנחנו כבר ממילא הגענו אליו במשך שנים.

חגי מירום: יכול להיות מצב שממשלה פלונית, אני לא אומר הממשלה הזו, לא ימצאו חן בעיניה השידורים מהכנסת, והיא תחליט להביא את השידורים מהכנסת לקצם.

חגי מירום: אם נחוקק את זה ואם נמסד את זה, ואם ניצור את זה כנורמה שהיא נורמה דמוקרטית מסודרת – השידורים מכאן באמצעות ערוץ-33 הם חלק מאושיות הדמוקרטיה שהכנסת מייצגת אותם כלפי העם – אני חושב שאנחנו עושים דבר חשוב וטוב.

חגי מירום: זה חלק מתמורות העידן, זה חלק מהשינויים, ואני מבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן לומר כאן מהי עמדתו.

חגי מירום: נדמה לי שעצמאות הכנסת צריכה לבוא פה לידי ביטוי.

חגי מירום: השאלה היא לא מה הממשלה חושבת על העניין הזה, אלא מה הכנסת חושבת על העניין הזה; ואם הכנסת מרוצה מהשידורים וחושבת שהם מביאים אותה לידי ביטוי בצורה נכונה, ואם הכנסת רואה במכשיר הזה מכשיר דמוקרטי נכון ונבון, לא חשובה כל כך עמדת הממשלה, וזה רגע מתאים לשמור על עצמאות הכנסת.

חגי מירום: אולי נצליח גם לשכנע את הממשלה.

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן ראה חשיבות גדולה מאוד לכך שיושב-ראש הכנסת יהיה כאן, כדי להביע את דעתו אפילו בשבתו כיושב-ראש הכנסת, ואני מקבל את זה בהחלט.

חגי מירום: יושב-ראש הכנסת אינו בארץ.

חגי מירום: הייתי רוצה לבקש מחבר הכנסת איתן להביע כאן את עמדתו, ואני מבקש, במוסכם, שלא נכריע בשאלה זו היום, נדחה את ההצבעה לשבוע הבא, וגם תשובת השר וגם דברי יושב-ראש הכנסת אולי ישפיעו עלינו בקבלת ההחלטה.

חגי מירום: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: הערה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושד בחבר הכנסת חגי מירום שהוא דאג לתת לי את רשות הדיבור בהתנדבות ובהתלהבות מתוך מחשבה וידיעה שכאשר מדברים על עצמאות הכנסת, אני כבר מועד בעניין הזה, והוא יקבל תנא דמסייע, אף שאני נמצא כרגע בתפקיד של יושב-ראש הקואליציה והוא מדבר משורות האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחבר הכנסת חגי מירום, שבמקרה הזה הוא לא טעה, הוא לא נכשל.

מיכאל איתן: הסוגיה הזאת של שידורים מהכנסת היא סוגיה שלממשלה אין דבר וחצי דבר לומר בה.

מיכאל איתן: הכנסת היא אחת מזרועות הממשל.

מיכאל איתן: הממשל הדמוקרטי בנוי בצורה כזאת, שיש לכל רשות עצמאות מסוימת; יש דברים שבהם רשות אחת נושקת לתחומי סמכותה של רשות אחרת.

מיכאל איתן: יש לפעמים נקודות שבהן רשויות אולי מתמודדות על סמכויות, אבל כל זה צריך להיעשות מתוך כבוד הדדי שכל רשות נותנת לרעותה.

מיכאל איתן: אני יכול להביא דוגמה מהחלטה של יושב-ראש הכנסת בפועל, שהיתה רק אתמול.

מיכאל איתן: הרשות השופטת קיבלה החלטה באשר לנושא שאמור היה להיות נדון בכנסת, ואני משבח את החלטתו של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, שאף שאם היה רוצה למתוח את סמכות הכנסת עד מקום שבו היא ראויה או שזה אפשרי מבחינה פורמלית, הוא היה יכול לבוא ולומר: בית-המשפט החליט החלטה והוא אמר את דברו, ואנחנו סוברנים לקיים את חובתנו או זכותנו – בחירה של נציג הכנסת לוועדה לבחירת קאדים מד'הב – אף שזה היה בסמכותה של הכנסת, וגם לפי עצה משפטית שהוא קיבל בעניין הזה, הוא, מפאת כבודה של הרשות השופטת, העדיף לדחות את ההחלטה במקרה דנן.

מיכאל איתן: אני מדייק, נכון?

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולסכם.

מיכאל איתן: אני סבור שצריכה להיות כאן החלטה של הכנסת, וחשוב שהכנסת תעסוק בנושא הזה, כי הכנסת היא לא רק מקום שבו אנחנו מקבלים החלטות, ולא רק מקום שיש בו קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל איתן: הכנסת היא בסופו של דבר גם מוסד שצריך להשרות או להנהיג דמוקרטיה.

מיכאל איתן: במסגרת הנהגת הדמוקרטיה והנחלתה לציבור הרחב, ערוץ-33 עושה מלאכה חשובה ואדירה, כאשר מה שמתרחש פה מגיע לרבבות בתים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה חלק מתפקידי הכנסת, והכנסת צריכה להחליט איך זה ייעשה.

מיכאל איתן: להיפך, כאשר ממשלה מתערבת, יש תמיד חשד שהממשלה רוצה לקבוע מה הכנסת תעשה או לא תעשה, וזה מצב חמור מאוד.

מיכאל איתן: לכן, אני אמרתי לחבר הכנסת חגי מירום, שאם מדברים על הכנסת, יושב-ראש הכנסת צריך להיות נוכח כאן, הוא גם אחראי לפעילויות של הכנסת, ואני מקווה מאוד שנגיע להבנה מרובעת – חגי מירום, אני כיושב-ראש הקואליציה, כבוד יושב-ראש הכנסת ושר המשפטים בשם הממשלה – והדבר יבוא על מקומו בשלום, בהסכמה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אני מודה לכל הדוברים בעניין הזה.

מאיר שטרית: כאמור, ההכרעה בחוק הזה תתקבל במועד אחר, כשהשר ישיב ותהיה הצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש משר החוץ דוד לוי לבוא לדוכן על מנת לענות על שאילתא רגילה.

חגי מירום: בשבוע הבא.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

חיים דיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני סגן היושב-ראש חיים דיין, אני רוצה לפנות אליך – אחרי שאתמול כבר פנו אליך להשעות את עצמך מדיון בנושא אלימות נגד נשים – להשעות את עצמך בכלל מניהול ישיבות הכנסת, עד שייקבע האם מגישים נגדך כתב אישום ומהי החלטת בית-המשפט.

ענת מאור: אתה ראוי למשפט צדק כמו כל אזרח בישראל.

ענת מאור: עם זאת, עבירת אלימות במשפחה היא חמורה ביותר בעיני הכנסת.

ענת מאור: חברות בכנסת היא המשך תפקיד, אבל סגן יושב-ראש כנסת זה מינוי עם הרבה מאוד סמכות וכבוד, ואני פונה אליך, לאחר שפניתי גם אליך אישית, להשעות את עצמך מהתפקיד החשוב הזה לכל הישיבות.

ענת מאור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה, חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מציע ללביאות להמתין לטרף, כי כנראה לפעמים יש טרף שנתקע גם בגרון.

חיים דיין: אני בהחלט ציפיתי להערה הזאת ממך.

חיים דיין: אני מציע לך – יש לנו הרשות המבצעת, שהיא עדיין בודקת את הנושא, וניתן לרשות המבצעת להמשיך ולבצע את תפקידה ואנחנו נטפל בעניינינו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, שר החוץ.

דליה איציק: חבר הכנסת דיין, סליחה, אני רק רוצה להעיר הערה.

דליה איציק: אפשר?

חיים דיין: אנחנו עברנו לנושא הבא.

חיים דיין: תודה רבה, קיבלנו את ההערה.

דליה איציק: הערה אחת.

חיים דיין: אני מבקש, לאחר מכן.

חיים דיין: בינתיים עומד כאן השר ואני לא מתכוון להחזיק אותו.

דליה איציק: רק לנושא הזה – הערה אחת.

חיים דיין: לא כרגע.

חיים דיין: לאחר ששר החוץ יאמר את דברו, בבקשה.

ענת מאור: אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דיין, שההתבטאות שלך – – –

חיים דיין: סליחה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: ההתבטאות שלך היא גם כן התבטאות מאוד חמורה, ואתה מאלץ אותנו לא לכבד את המליאה ואת שר החוץ בנוכחותנו – –

חיים דיין: חברת הכנסת מאור, תתייחסי לעניינים ולניהול הישיבה, ואל תחפשי כותרות של עיתונות וטלוויזיה.

חיים דיין: אני מבקש ממך לשבת.

ענת מאור: – – ואני מאוד מאוד מצטערת על כך שאנחנו, חברות הכנסת, נאלצות עכשיו לצאת מן המליאה.

דליה איציק: חבר הכנסת דיין, אולי אפשר ללבן את העניין הזה – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש – – –

דליה איציק: חבר הכנסת דיין, אנחנו רוצות רק להעיר לך הערה אחת – – –

חיים דיין: לא, זה מפריע לי.

דליה איציק: אז אנחנו ניאלץ לצאת.

דליה איציק: תן לנו – – –

חיים דיין: כרגע זה מפריע לניהול הישיבה, כי זה לא הנושא על סדר-היום, ואני לא אתן לכן לשנות את הנושא שעל סדר-היום.

חיים דיין: אני מצטער מאוד, תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

דליה איציק: אתה מאלץ אותנו לצאת.

ענת מאור: אתה מאלץ אותנו לצאת.

חיים דיין: תעשי כרצונך, בינתיים יש סדר-יום לישיבה, ואני אמשיך את סדר-היום.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים דיין: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החוץ ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): נודע לי, כי יהונתן גפן הוזמן לשאת דברים בטקס זיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, בקונסוליה הישראלית בניו-יורק.

חיים דיין: האיש האשים – בנוכחות הקונסולית – את ראש הממשלה נתניהו ברצח.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נכון הדבר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם כן – מדוע הוזמן האיש לשאת דברים בטקס זיכרון רשמי?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מדוע לא מחתה הקונסולית על הדברים?

דוד לוי: המידע שביסוד השאילתא של חבר הכנסת ריבלין אינו מדויק במלואו.

דוד לוי: להלן העובדות לאשורן: א.

דוד לוי: אין מדובר בטקס זיכרון שנערך בקונסוליה הישראלית בניו-יורק או מטעמה.

דוד לוי: האירוע הוא יוזמה של ארגונים מקומיים, והקונסוליה הוזמנה להשתתף בו כפי שהיא משתתפת באירועים אחרים.

דוד לוי: ב.

דוד לוי: יהונתן גפן הוזמן להשתתף בטקס על-ידי אחד הארגונים שיזמו וארגנו את האירוע – "השומר הצעיר".

דוד לוי: הקונסוליה לא יזמה את הזמנתו.

דוד לוי: מי שהוזמן על-ידי הקונסוליה, כפי שבדקתי, הוא המשורר יהודה עמיחי.

דוד לוי: ג.

דוד לוי: בניגוד לסיכום של הארגונים עמו, נשא מר גפן נאום קצר בעברית ובמהלכו תקף את ראש הממשלה וגם את הקונסולית הכללית בניו-יורק.

דוד לוי: ד.

דוד לוי: הקונסולית הכללית עצמה התבטאה מאוחר יותר, בריאיון ל"קול ישראל", בצורה חד-משמעית, והביעה שאט נפש מן ההתבטאות.

דוד לוי: אף אני מעל במה זו רואה לנכון ולחובה לגנות את דבריו של יהונתן גפן בניו-יורק, כפי שנאמרו מפיו.

דוד לוי: זאת לא רק חוצפה – הייתי אומר – אלא מעבר לזה, וכל אחד מאתנו צריך לגנות את הדברים בכל החריפות.

דוד לוי: העובדה שהדבר נאמר בטקס יהודי בארצות-הברית מקוממת שבעתיים, ואני מגנה את הדבר הזה בכל חריפות הביטוי שאפשר למצוא בשפה העברית ובכל שפה אחרת.

דוד לוי: אני חושב שזאת התנהגות מחפירה הראויה לכל גינוי.

חיים דיין: תודה רבה לכבוד השר.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון), התשנ"ז–1996; בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1996; בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 4), התשנ"ז–1996.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק פ/548, הצעת חוק שגרירויות זרות, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר החוץ, אני בא להציע הצעת חוק שגרירויות זרות, שלפיה לא תוקם או תמוקם שגרירות של מדינה זרה במדינת ישראל אלא בעיר ירושלים, שהיא בירתה של מדינת ישראל מיום ייסודה.

רחבעם זאבי: תחולתו של חוק זה על שגרירויות של מדינות זרות שיוקמו במדינת ישראל לאחר יום כניסתו של החוק הזה לתוקף.

רחבעם זאבי: שגרירויות של מדינות זרות שכבר קיימות במקומות אחרים, על-פי רוב בתל-אביב או בהרצלייה – בשפלת החוף – מיום שייכנס החוק הזה לתוקף והשגרירות שלהן איננה ממוקמת בירושלים, נאפשר להן שהות של שנתיים.

רחבעם זאבי: אולי יציעו בוועדת החוקה, שבה ידונו בנושא, או בוועדת החוץ והביטחון שתדון בכך, להאריך את השנתיים ולתת להן שהות יותר ארוכה, אבל נכניס אותן לתהליך שבו גם הן תעבורנה בתוך פרק זמן סביר מהשפלה לירושלים.

רחבעם זאבי: השר הממונה על ביצוע החוק הזה יהיה שר הפנים, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הדרוש לביצועו.

רחבעם זאבי: אני רוצה להסביר בכמה מלים את החוק: אנחנו במאבק כמעט מיום הקמת המדינה על כך שיכירו בירושלים כבירת ישראל.

רחבעם זאבי: היה זמן שרוב השגרירויות כבר הגיעו לירושלים.

רחבעם זאבי: אחר כך, כאשר התקררו היחסים אתן בעטיה של מלחמת יום הכיפורים, או אולי מלחמה אחרת, רובן או כמעט כולן, למעט אחת או שתיים, ירדו לשפלה.

רחבעם זאבי: אנחנו בלענו את זה בגלל בידודה המיוחד של ישראל בעולם המדיני.

רחבעם זאבי: אבל הגיעה העת שנזקוף קומה, כמדינה ריבונית שמכבדת את עצמה ואיננה יכולה לסבול או לקבל שאחרים יכתיבו לה איפה תהיה בירתנו.

רחבעם זאבי: אני סבור שאילו החזקנו את השגרירות שלנו בארצות-הברית בניו-יורק ולא בבירה, בוושינגטון די.

רחבעם זאבי: סי, זה היה יותר מאשר מרגיז את הממשל האמריקני, והוא היה נוקט כל מיני צעדים כדי לאלץ אותנו לקיים את השגרירות בעיר הבירה, כי כך נקוט בכל העולם, ששגרירויות זרות יושבות בסמיכות לממשלה, בסמיכות לארמון הנשיא או המלך, בבירה שאותה מדינה קבעה לעצמה.

רחבעם זאבי: אם היינו מקיימים את שגרירות ישראל באנגליה במנצ'סטר ולא בלונדון, האנגלים היו מדברים אתנו נכבדות.

רחבעם זאבי: ואנחנו סובלים מכך, בלענו את זה במשך שנים רבות, שכמעט כל השגרירויות לא איוו להן את ירושלים כמשכן, והגיע הזמן שנגיד להן את זה בצורה של חוק, כי בצורה אחרת – לא של חוק – זה לא מסתייע.

רחבעם זאבי: ראינו לפני הבחירות לנשיאות הקודמות והקודמות לקודמות בארצות-הברית, כאשר כל מועמד הבטיח, שכאשר הוא ייבחר, הוא יעביר את השגרירות לירושלים.

רחבעם זאבי: כאשר הוא נבחר, היו לו דברים אחרים, יותר דחופים, לעסוק בהם, והם לא מימשו את זה.

רחבעם זאבי: התחילו לתכנן, התחילו לשריין קרקע, אך לא ביצעו זאת.

רחבעם זאבי: הגיעה העת שממשלת ישראל הריבונית והעצמאית, שבירתה היא ירושלים, תדבר נכבדות וברורות עם כל המדינות שמקיימות אתנו יחסים דיפלומטיים ומחזיקות שגרירויות במדינת ישראל, שהשגרירויות תהיינה בבירה שלנו.

רחבעם זאבי: אנחנו יכולים לתבוע את זה מהן.

רחבעם זאבי: אומנם יש קשיים לוגיסטיים, קשיים ארגוניים של השגת קרקע, השגת מבנה והעברה.

רחבעם זאבי: זה לוקח שנים.

רחבעם זאבי: נתחשב בהן, לא נעשה את זה בחיפזון, עם אקדח על הרקה, תוך X שבועות או תוך X חודשים.

רחבעם זאבי: נתחשב בהן.

רחבעם זאבי: שגרירויות חדשות שקמות, בוודאי אסור שתקומנה שם בשפלת החוף, כי תל-אביב רבתי איננה בירת ישראל, ואולי גם כתוצאה מכך ממשלת ישראל על משרדיה תתחיל לחסלם ולהעבירם מתל-אביב, מזכרת שיש לנו מימי הקמת המדינה, כאשר ירושלים היתה במצור ורוב משרדי הממשלה פעלו בתל-אביב.

רחבעם זאבי: עשר פעמים אם לא יותר ממשלות ישראל לסוגיהן החליטו שעוברים לירושלים, ועובדה היא שכל שר מחזיק לו לשכה או יותר מלשכה בתל-אביב, ומבלה בתל-אביב יותר מאשר הוא מבלה בירושלים, אבל זה לא כלול בהצעת החוק – זה יהיה פועל יוצא מהחוק שאני בא להציע לכנסת לאמץ היום.

רחבעם זאבי: ובהכירי קצת את שר החוץ, אני רוצה לקוות שהוא יתמוך בהצעה הזאת.

רחבעם זאבי: שר החוץ דיבר לא אחת, במשך עשרות שנים, מעל הבמה הזאת שאני ניצב עליה כעת על ירושלים כעל בירת הנצח של ישראל.

רחבעם זאבי: יכולתי להביא ציטוטים יפים מאוד מדבריו בלי לשלם לו שכר סופרים.

רחבעם זאבי: הוא אמר את זה, ועכשיו הגיע הזמן להגשים את זה.

רחבעם זאבי: קמה ממשלה המתקראת לאומית.

רחבעם זאבי: מה יותר לאומי מאשר להעביר את השגרירויות הזרות אל הבירה.

רחבעם זאבי: אני אומר עוד הפעם: לא בלחץ, לא בטרור, לא בשימוש בשעון עצר, בלי לומר להן: מהר, מהר, מהר.

רחבעם זאבי: בהתחשבות, תוך סיוע של המדינה, תוך סיוע של עיריית ירושלים באיתור קרקעות, בבניית מבנים, בשכירת מבנים, אבל אנחנו צריכים לחייב את כל השגרירויות הזרות לעבור לירושלים, כי זוהי הבירה שלנו, ואינני מכיר מדינה בעולם שמסכימה לכך שהשגרירויות לא תהיינה בבירה.

רחבעם זאבי: יש איזו בעיה מפלונטרת קצת בדרום-אפריקה, שרק חלק מימות השנה הבירה נמצאת במקום אחד, ואחר כך היא נודדת למקום שני, ושם השגרירויות לא נודדות יחד עם הממשלה.

רחבעם זאבי: אבל, כל מדינה במערב וגם במזרח, גם אצל שכנינו הערבים וגם במדינות העולם השלישי, יש לה בירה, והבירה היא מקום הממשלה, היא מקום מושבו של הנשיא, היא מקום מושבן של השגרירויות.

רחבעם זאבי: אני רוצה להשתייך למדינה מתוקנת המכבדת את בירתה, וכך נדרוש גם מאלה שרוצים לקיים אתנו יחסים דיפלומטיים.

רחבעם זאבי: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה, שהוא חוק שאין בו ימין ושמאל, אין בו קואליציה ואופוזיציה.

רחבעם זאבי: כל באי הבית מכירים בכך שירושלים היא בירתנו.

רחבעם זאבי: גם היושבים באופוזיציה, גם המיעוטים שבקרבנו, כולם מכירים בכך שירושלים היא הבירה.

רחבעם זאבי: הרי הכנסת עברה מתל-אביב לירושלים.

רחבעם זאבי: מפני שירושלים היא הבירה, גם השגרירויות הזרות צריכות לעבור לירושלים.

רחבעם זאבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אני מזמין את שר החוץ להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לבי עם משאלתו של חבר הכנסת זאבי.

דוד לוי: ירושלים בירת ישראל, בירושלים כנסת ישראל, בירושלים ממשלת ישראל.

דוד לוי: בשנים עברו הייתי השר אשר פעל, נלחם, השיג את התקציבים הדרושים, את ההסכמים שנתבקשו והתחייבו – להעברת משרדי ממשלה משפלת החוף לירושלים.

דוד לוי: השאלה המתבקשת איננה האם הדבר הזה צודק; הוא צודק ואין דבר צודק ממנו, וכמעט אין מקום בעולם – ואני מסכים אתך, חבר הכנסת זאבי – שבו מישהו יקבע לך איפה הבירה שלך, וירושלים בירתנו מאז ומתמיד וכך תהיה.

דוד לוי: זו אמונתי, כיהודי, כישראלי, כי כך תהיה.

דוד לוי: ויבוא יום ואולי גם המציאות שבה השגרירויות לא נמצאות בירושלים תשתנה.

דוד לוי: יש אומנם כמה, אבל לא כל השגרירויות, לא רוב השגרירויות נמצאות בירושלים.

דוד לוי: השאלה המתבקשת היום, במציאות שבה אנו חיים, היא האם לקבל חוק שיהפוך לאות מתה, משום שלא ניתן יהיה לכפות זאת.

דוד לוי: החוק לא יקוים, ונעמוד בפני מצב הרבה יותר מורכב, מסובך ולא רצוי, עם התנגדויות.

דוד לוי: נעמוד עם חוק שקיבלנו, אך איננו אפקטיבי, חוק שהוא בגדר דקלרציה, ואין לו התוצאה המעשית שהיית רוצה אותה.

רחבעם זאבי: – – –

דוד לוי: דקלרציה חשובה מאוד, כאשר היא נאמרת מעל במה זו, בשם הריבון הזה, וכי יש ספק?

דוד לוי: אני מדבר לגבי האחרים, לגבי הזרים, לגבי התוצאה.

דוד לוי: ואיך נעמוד, כי תבענו וסירבו, קיבלנו חוק ואין לו תוקף?

דוד לוי: הרי זאת השאלה, אם בדקלרציה יש כדי לשנות את המציאות למציאות שהייתי רוצה אותה, ואני חושב שרוב רובו של הבית הזה היה תומך בכך בהתלהבות.

דוד לוי: ויבוא יום, ואנחנו עושים מאמצים.

דוד לוי: יש כאלה שאנחנו משפיעים עליהם, יש כאלה שעדיין לא, זה ייקח זמן.

דוד לוי: אולי יהיה שינוי מצב, יבואו ימים.

דוד לוי: אבל נחוקק חוק שבו מדובר בשגרירויות זרות, והחוק לא יקוים?

דוד לוי: ואינני רוצה לומר מה המשמעות של התייחסות לחוק על-ידי שגרירויות זרות.

דוד לוי: אם יבוא הסירוב, מה תעשה ישראל?

דוד לוי: מה הסנקציה?

דוד לוי: נאמר להם אז: תעזבו?

דוד לוי: ננתק יחסים?

דוד לוי: הרי אלה הסוגיות שעם קבלת החוק תצטרך לטפל בהן, או לומר: יצאתי באיזה מס שפתיים ואינני יכול לקיימו.

דוד לוי: מה השגנו בזה?

דוד לוי: אלה הנימוקים, אדוני היושב-ראש, וועדת השרים לענייני חקיקה דנה בכובד ראש בהצעה הזאת, ומטעמים אלה הגיעה למסקנה שאליה הגיעה, למען ירושלים ולמען לא יהיה מצב שחוק על ירושלים לא רק שלא יקוים אלא גם יהפוך לאות מתה.

דוד לוי: הנזק שיבוא בעקבות מעשה חקיקה כזה יהיה רב מכל תועלת.

דוד לוי: אנחנו היינו רוצים, אבל מפאת המצב המסוים הזה שבו אנחנו נמצאים והדרכים שלא קיימות מבחינת היכולת לקיימו וליישמו, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כי מדובר במצב של קשרים בין-לאומיים, במצב שמתמשך זה שנים רבות, של התייחסות של אחרים, ולא רק שלנו.

דוד לוי: כאשר הדבר עומד כך, אזי אין אלא להתנגד להצעה, כפי שהחליטה ועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים דיין: תודה רבה לשר החוץ חבר הכנסת דוד לוי.

חיים דיין: ובכן, מה הצעתך, אדוני השר – להסיר?

חיים דיין: להעביר לוועדה?

דוד לוי: אמרתי שאני מתנגד להצעה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה המבקש להסיר.

בנימין אלון: – – –

חיים דיין: נכון.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, אתה מבקש שהנושא יעבור לוועדה או שיתקיים דיון במליאה?

רחבעם זאבי: לוועדה.

רחבעם זאבי: בהצעת חוק לא מקיימים דיון במליאה, אלא בוועדה.

רחבעם זאבי: זאת לא הצעה לסדר-היום.

חיים דיין: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון?

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שגרירויות זרות, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 8, נגד – 5, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הטיפול.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: כינוס הליגה הערבית במצרים ותביעות לעצירת תהליכי הנורמליזציה עם ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 927, 960, 963, 972 ו-1005.

חיים דיין: ראשון המציעים – חבר הכנסת משה שחל; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת רחבעם זאבי לאחר ההישג שלו בהצעת החוק שהוא העביר.

דוד לוי: – – –

משה שחל: למה?

משה שחל: נדמה לי שהיה לו רוב.

חיים דיין: הצעת החוק עברה.

חיים דיין: שמונה היו בעד, וחמישה מתנגדים.

דוד לוי: נראה מה תהיה התוצאה.

משה שחל: אדוני שר החוץ, אנחנו נבוא לשאול אותך כל שבוע אם אתה מקיים את החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי או לא.

דוד לוי: זהו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתקפות בעיתונות המצרית על ישראל ועל ממשלת ישראל לאחרונה הן בלתי נסבלות, ועל ממשלת מצרים לעשות צעדים ממשיים להפסקת השימוש במוטיבים אנטישמיים והשוואת ביבי נתניהו להיטלר וההשוואה בין היהודים לנאצים.

משה שחל: זוהי תופעה בלתי נסבלת, שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

משה שחל: בעניין הזה, שהוא מבחינה זאת נשמת אפנו, חייבים אנו לעמוד בחזית אחת כדי לדחות את הגל העכור הזה, ומפאת כבודה של הכנסת וקוצר הזמן אינני רוצה לחזור ולצטט מה שנאמר שם, עיתון-עיתון, אבל, האמינו לי, קשה היה לראות את הכותרות, את התמונות, את הדברים שנכתבו בימים האחרונים על מדינת ישראל, על ממשלת ישראל וגם על ראשה.

משה שחל: אין זה סוד שאנו נמצאים בחילוקי דעות עם הממשלה הנוכחית.

משה שחל: גם אין זה סוד שאנו חושבים, ואני עצמי חושב, שיש לנו ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות, ומעט השרים שיש להם תכונה של שרים – ביניהם שר החוץ, אולי בין המעטים – הם מיעוט קטן בממשלה בלתי מוכשרת, שסיבכה את עם ישראל, בתקופה קצרה מאוד, בוויכוחים כמעט עם כל העולם.

משה שחל: אבל, דבר אחד צריך להיאמר באופן ברור ובקול גבוה מאוד: לא נוכל לקבל בשום פנים ואופן תופעה, שבה מדינות ערביות אלה או אחרות רוצות להשתמש בתעמולה, או בכוח, כדי לשנות תוצאה של החלטה של ממשלה לגיטימית בישראל, גם אם אנו חולקים עליה.

משה שחל: אדוני שר החוץ, דברי אולי מכוונים אליך במיוחד.

משה שחל: אני שמח על הפגישה שהיתה אתמול בין ראש הממשלה לבין שר החוץ המצרי.

משה שחל: ביחסים בינינו לבין מצרים היו עליות ומורדות.

משה שחל: אם אנחנו רוצים לעשות את המאזן הכולל, הייתי אומר שהחיוב עולה על השלילה, ולו מן הטעם הפשוט, שעל אף כל הבעיות שהיו במשך 20 שנה, מצרים מקיימת אתנו מערכת יחסים; לא חמה מספיק, אבל מערכת יחסים.

משה שחל: מדי פעם תרמה מצרים גם תרומה לכמה דברים שאנחנו צריכים להחשיב אותם.

משה שחל: אני חושב שמצרים תרמה להסדרת ההסכמים בינינו לבין הפלשתינים.

משה שחל: אני עצמי הייתי במשא-ומתן וראיתי מעורבות, שבה נשיא מצרים שימש כעוזר, כיועץ לשני הצדדים.

משה שחל: אני גם לא אשכח את המבוכה שבה העמיד אותו ערפאת בזמן החתימה על הסכם קהיר וגם מה היה הרוגז שלו על אותה תופעה מעל אותה במה, כאשר ערפאת סירב לחתום על ההסכם.

משה שחל: מה שאני בא להגיד לך, אדוני שר החוץ, להבחין מראש הממשלה בנימין נתניהו, זה שבעיני הוא – – – עוד כמה דקות בבקשה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: לא כמה דקות.

חיים דיין: תשתדל לגמור במשפט מסיים.

חיים דיין: אני רוצה לעמוד בלוח הזמנים.

משה שחל: בדיוק את הקטע שממנו שר החוץ ייהנה ביותר אתה מנסה למנוע ממני.

משה שחל: תן לו הנאה על זה שהוא בא לכנסת וצריך לענות.

חיים דיין: אתן לך דקה נוספת.

חיים דיין: אני לא רוצה שדבר כזה – – –

משה שחל: תודה.

משה שחל: יש לנו ראש ממשלה שמתאים להיות מטיף, PREACHER.

משה שחל: הוא רואה מיקרופון, הוא נואם נאומים.

משה שחל: אגב, במיוחד באנגלית.

משה שחל: אנגלית אמריקנית יוצאת מן הכלל.

משה שחל: משפטים קצרים, נבובים מאוד, אין בהם תוכן.

משה שחל: הוא איננו מכיר את העולם הערבי, הוא איננו מכיר את המזרח התיכון, הוא איננו מכיר את ישראל.

משה שחל: למען השם ולטובת מדינת ישראל, תייעץ לו שידבר פחות.

משה שחל: ואני אומר לך, שההצהרות המיותרות שלו, ובכלל זה הרוגז שנשיא מצרים רוגז עליו על שהוא הבטיח לו הבטחות ואינו מקיים – וכי על מה תלינו אתם?

משה שחל: על מה הממשלה הזאת יכולה לדבר?

משה שחל: היו אלה נשיא מצרים והמלך חוסיין שחיבקו את ביבי נתניהו.

משה שחל: הוא הבטיח להם, הוא אמר להם.

משה שחל: הוא האיש שהלך ליאסר ערפאת בשתי ידיים, לא ביד אחת.

משה שחל: עוד מעט היה מחבק אותו את החיבוק הנהוג במזרח התיכון בלוויית שתי נשיקות.

משה שחל: אבל לאמת יש בעיה.

משה שחל: אי-אפשר לחלק אותה.

משה שחל: והוא צריך לדעת, שאם הוא מבטיח הבטחה, והוא מפר אותה, האמינות שלו נפגעת.

משה שחל: אסיים את דברי במה שאמר נשיא מצרים בנוכחותי.

משה שחל: הוא אמר: קשה מאוד לנהל משא-ומתן עם ישראל.

משה שחל: אבל דבר אחד יש לה – אם היא חתמה על הסכם, היא מקיימת אותו; אם היא נתנה הבטחה, היא מבצעת אותה.

משה שחל: זה ערך חשוב מאוד שנשיא מצרים הסביר בקרב מדינות ערב.

משה שחל: אני מציע לך, אדוני שר החוץ – לטובת מדינת ישראל תמנע מראש הממשלה יותר מדי מגעים ויותר מדי הצהרות.

משה שחל: קח אתה על עצמך את המשימה הזאת – להחזיר את מערכת היחסים בינינו לבין מדינות ערב, ובמיוחד מצרים, למסלול תקין וסביר.

משה שחל: לדעתי, הדבר הזה אפשרי.

משה שחל: לומר למצרים, בצורה חד-משמעית, שהם חייבים להפסיק את המתקפה הזאת, את העוינות נגד ישראל.

משה שחל: היא לא תביא תועלת לאף אחד, היא רק תחשל את העם הזה כדי לעמוד מול כל מי שמנסה לפגוע בנו, ובעיקר בדברים הכי רגישים אצלנו.

משה שחל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, קודם כול, אני רוצה לברך את ידידי משה שחל על הגישה הלאומית הממלכתית שלו בהגנתו על תושבי מדינת ישראל.

שאול עמור: אני רוצה לברך את שר החוץ על העמידה האיתנה שלו מול כל כך הרבה מדינות עוינות, לצערי הרב, שעם חלק מהן יש לנו יחסי שלום, במרכאות ובלי מרכאות.

שאול עמור: הליגה הערבית שהתכנסה במצרים, וכוללת, דומני, 22 מדינות, שידרה לנו כל הזמן, אל מול מאוויי השלום שלנו, נימה אנטי-יהודית, אנטי-ישראלית.

שאול עמור: הייתי אומר שלאחרונה כמעט הכריזה מלחמה לאומית.

שאול עמור: אפילו הבוקר שמענו את ראש השב"כ לשעבר, יעקב פרי, מזהיר מפני האלימות המילולית הזאת של ארצות ערב, שעלולה להפוך לאלימות פיסית; דהיינו, לפתיחת מלחמה, חלילה, נגד מדינת ישראל.

שאול עמור: ויש מי שישאל: מה קרה פה?

שאול עמור: מדוע?

שאול עמור: מה השתנה?

שאול עמור: למעט הנושא הפעוט כביכול של חילופי ממשל במדינת ישראל – מישהו יכול להסביר לי מדוע זה כך, מה קרה?

שאול עמור: אשר לנושא חברון – אמרנו שנעמוד בהסכם.

שאול עמור: ואשר להסכמי אוסלו – ממשלת ישראל הנוכחית הודיעה שהיא תכבד את ההסכמים.

שאול עמור: משהו מסתתר מאחורי המלחמה הפסיכולוגית הזאת, שיכולה להפוך, כפי שאמרתי, סכנה לביטחונה של מדינת ישראל.

שאול עמור: ומה אומרים באותה ועידה?

שאול עמור: – בואו נעצור את הסיוע הבין-לאומי למדינת ישראל; בואו נפסיק את הנורמליזציה ביחסים שלנו עם מדינת ישראל.

שאול עמור: שימו לב, הם לא אומרים "יחסי השלום" עם מדינת ישראל, אלא אומרים "נורמליזציה".

שאול עמור: אנחנו אומרים "יחסי שלום", והם אומרים "נורמליזציה".

שאול עמור: גם עם מצרים, עם כל הכבוד לשלום אתה, שהוא חשוב מאוד, אינני רואה שיש לנו שלום אמיתי, דוגמת השלום שאני הייתי מצפה לו, שלום אמיתי של שכנות ושל חברות עם מצרים.

שאול עמור: זה לא קיים בפועל.

שאול עמור: הם מדברים על נורמליזציה בלבד.

שאול עמור: אני קצת חושש שמא מדובר באיזה אליבי כדי לנצל חולשה פנימית כביכול של מדינת ישראל על מנת לפתוח במאבק מדיני, ואולי גם צבאי, נגדה.

שאול עמור: אני חושב גם שהם משתמשים בפלשתינים, כרגיל, בצורה צינית, כבמכשיר לניגוח פוליטי זה או אחר של מדינת ישראל.

שאול עמור: אני לא יודע מתי הם דאגו לאחיהם הפלשתינים.

שאול עמור: אני לא יודע.

שאול עמור: אני חושב שבעידן של היום מדינת ישראל מנהלת דיאלוג טוב וחיובי עם הפלשתינים, ואולי דואגת להם יותר משדאגו להם אחיהם במדינות ערב במשך 40 השנים האחרונות.

שאול עמור: אני מציע לארצות ערב, כפי שאמר ידידי משה שחל, להפסיק את ההתקפות האישיות על ראש הממשלה, את ההתקפות האנטישמיות על היהודים בארץ-ישראל ובעולם, וליצור אמנה, אדוני שר החוץ, בין מדינות ערב למדינת ישראל בנוגע למה שנקרא אלימות מילולית, כי אלימות מילולית היא דבר מסוכן ביותר.

שאול עמור: אני חושב שאפשר ללכת בכיוון של אמנה מהסוג הזה, קודם כול.

שאול עמור: לא רק הסכמים פוליטיים, אלא להימנע מביטויים מסוכנים שיכולים להביא להחלטות ולמעשים חסרי שחר ומעצור.

שאול עמור: אני קורא היום לסוריה, לירדן, למדינות שאתן כרתנו שלום, לחדול מזה מייד, לפנות גם אל העיתונות שלהן לחדול מהנוסח ומהסגנון הזה, כדי שנוכל להמשיך בדיאלוג בין ישראל לשכנותיה.

שאול עמור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, כולנו מעוניינים בקשרי שלום ושכנות טובה, בקשרים כלכליים, בקשרים תרבותיים ובקשרים ציבוריים בינינו לבין הארצות השכנות.

תמר גוז'נסקי: לכן, במשך שנים השאלה המרכזית היא כיצד מגיעים למטרה הכביכול – אולי אפילו לא כביכול – מוסכמת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת עוד את התקופה שבה חזרנו והצבענו על הלאווים של חרטום, ואמרנו שהנה המדינות הערביות חיברו מצע שכולו לאווים, ויצאנו נגד המצע הזה.

תמר גוז'נסקי: יצאנו בעד פתרון שיכלול בתוכו את כיבוד הזכויות הלאומיות גם של העם בישראל, גם של העם הפלשתיני, את ביטול הכיבוש ואת החזרת היחסים בינינו לבין השכנים למסלול נורמלי.

תמר גוז'נסקי: אבל היום, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן לא של הלאווים של חרטום, אלא, לדאבוני, הלאווים של נתניהו.

תמר גוז'נסקי: נכון שהממשלה הזאת יוצאת מדי פעם בהכרזות פתטיות בזכות השלום, ונכון ששר החוץ בעצמו – ואני בטוחה שהוא מאמין במה שהוא טוען – חושב כל בוקר שבעוד שלוש-ארבע שעות יחתמו על ההסכם בחברון, ושמעתי את שר החוץ אומר זאת שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: אבל חולפות שלוש-ארבע שעות וחולפים שלושה-ארבעה ימים וחולפים שלושה-ארבעה שבועות ואין הסכם בחברון.

תמר גוז'נסקי: אין הסכם בחברון ויש מצב של מתיחות עם סוריה, לא משום שאי-אפשר להגיע להסכם.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר ממשלת נתניהו מציעה לפלשתינים לא ליישם את ההסכם החתום על פרטיו הצבאיים והאזרחיים אלא ליצור מצב חדש, שבו תוכל ישראל להמשיך את ההתנחלות בתוך חברון, אי-אפשר לחכות שהפלשתינים יסכימו לדבר כזה.

תמר גוז'נסקי: כאשר בעידן שמדובר בו על מציאת פתרון שלום, על ביצוע הסכמי אוסלו ומשא-ומתן על הסדר הקבע, הממשלה מחליטה על הקמת התנחלויות חדשות תחת מסווה כזה או אחר, גם בגדה וגם ברמת-הגולן, לא יכולים לבוא ולומר שרוצים שלום.

תמר גוז'נסקי: או התנחלויות או שלום.

תמר גוז'נסקי: או כיבוש או שלום.

תמר גוז'נסקי: והברירה הזאת היתה קיימת במשך קרוב ל-30 שנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, היום, כאשר בקהיר מתאספות ארצות ערביות, אנחנו כאן, מעל בימת הכנסת, צריכים קודם כול ומעל הכול לדרוש מהממשלה ליצור תנאים נוחים לקיום ההסכמים ולמשא-ומתן על הסדר הקבע בינינו לבין הפלשתינים ובינינו לבין הסורים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו צריכים לחפש את האשמה בקלקול היחסים, בהחרפת המצב, בסכנת המלחמה, לא בהחלטות בקהיר אלא במדיניותה של ממשלת נתניהו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מאוד נהניתי לפני כמה ימים לשמוע ב"קול ישראל" את שר החוץ שלנו אומר בצורה גאה את האמת שלנו כאן בארץ הזאת, מול ההתקפות שלוחות הרסן שהגיעו ממצרים, ממפגש שנערך בין מדינות ערב.

צבי הנדל: חשוב היה לשים על השולחן את ההתארגנות המסודרת והמתוכננת, שאין לה כל קשר לשום מהלך שעושה הממשלה הזאת, התארגנות ששמה לעצמה למטרה להכפיש את ממשלת ישראל מאז עלה לשלטון מר בנימין נתניהו, מאז נבחר לראשות הממשלה.

צבי הנדל: נוצר מין מצב משונה, שכוחות כאן, בתוך ישראל, מתאחדים עם כוחות במדינות ערב להכפיש את שמה של מדינת ישראל.

צבי הנדל: מאוד שמחתי לשמוע את חבר הכנסת משה שחל בראשית דבריו, שבהם הסביר בצורה חד-משמעית את האחדות הלאומית הקיימת בנושא של כבודה של ארץ-ישראל, כבודה של מדינת ישראל וכבודו של העם היהודי היושב בתוכה.

צבי הנדל: לא שמחתי לשמוע את הסיפא, כי אני חושב שלגבי הסיפא המצב הפוך בדיוק.

צבי הנדל: ומה שהביא לאופציה הזאת, שמדינות ערב מותר להן להשתלח בממשלת ישראל בצורה כה גסה, היה הפעילות, העקומה לדעתי, שבזמן שנורו יריות בשכם, בכפר-דרום ובמקומות אחרים, בזמן שנשק פלשתיני, שניתן להם לצורכי שלום, הופנה כלפי חיילי צה"ל, לרבות צלפים שהועמדו מראש על גגות הבתים כדבר מתוכנן על-ידי ערפאת – באותו זמן מצאה לנכון האופוזיציה, או מרביתה של האופוזיציה, לנגח את ממשלת ישראל ולומר, שכאילו המלחמה הזאת נערכה בגלל איזו פתיחה של פתח במנהרת הכותל כאן בירושלים.

צבי הנדל: זה נתן לגיטימציה לאותם עוכרי ישראל שאנחנו כמהים לעשות אתם שלום ועושים מאמצים כנים, לפעמים, אולי ברוב המקרים, בניגוד לדעתי.

צבי הנדל: כי מי שמכיר את הערבים בסביבה הזאת – ואני, שחי בתוכם 20 שנה, אני יודע שלא תמיד חיוך שלנו מוסבר כטוב לב או כרצון כן, אלא ברוב המקרים הם מפרשים את זה כחולשה.

צבי הנדל: וכאשר יש מישהו חלש, כדאי לדרוך עליו וללחוץ עוד, אולי יצליחו להשיג דבר נוסף.

צבי הנדל: אין לי ספק שהבית הזה חייב להתאחד ולהבין שבמשך 30 שנה, מאז חזרנו למרחבי יש"ע ורמת-הגולן, ולא התרפסנו, והקמנו יישובים וחיזקנו את עמידתנו, היה שקט יחסי, אלף מונים יותר גדול בארץ הזאת.

צבי הנדל: והצלחנו להתפתח עד אותו רגע שהעלינו אותו חיוך תבוסתני משהו.

צבי הנדל: חוסר זקיפות הקומה הלאומית שלנו הביא למין מהלך כזה, שהבאנו לכאן 40,000 נושאי נשק שמכוונים אלינו.

צבי הנדל: ערפאת, שהיה בפינה ברמה הבין-לאומית, שמנו אותו על הבמה העולמית.

צבי הנדל: ועכשיו פתאום מתפוצצים אוטובוסים והמצב השתנה.

צבי הנדל: לכן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, 30 שנה, ברוך השם, הצלחנו בצורה יוצאת מהכלל.

צבי הנדל: הבה נתאחד כולנו כאן, בעם ישראל היושב במדינתו, ואז גם ב-30 השנים הבאות, אם נלך זקופי קומה, נצליח להתפתח כפי שהתפתחנו בעבר.

צבי הנדל: ובעזרת השם נעשה ונצליח.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

תמר גוז'נסקי: נישאר בשטח עוד 30 שנה?

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מציע – – –

צבי הנדל: אתה מסכים אתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאני מסכים שצריך לדון בנושא הזה לא באמוציות, לא בתסביכים, לא בהזיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מחייך אל מישהו, מר הנדל, אסור לך להבין שהוא מבזה אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מין תסביך כזה שרק פותח פתח לכל הרע ולכל הרשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים הם גם אנשים מבינים, הם יודעים מה זה חיוך והם יודעים מה זה שלום, והם מושיטים יד לשלום.

צבי הנדל: הם אומרים שאני נאצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא אומרים שאתה נאצי.

זאב בוים: הם לא אומרים, הם כותבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אולי נאצים בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים מי הם הנאצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תנבלו את הדברים ואל תאשימו את הערבים בהסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתה נמצאת פה בתוכנו, בתוך ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דה-לגיטימציה של הציבור הערבי בכלל ושל הציבור הערבי בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול פורסם ב"מעריב" סקר, והסקר הזה אומר ש-58% מהיהודים במדינה הזאת לא היו רוצים מדינה יהודית-דמוקרטית אפילו.

זאב בוים: כאשר יסתכלו עליך במצרים עומד על הדוכן יבינו מה זאת דמוקרטיה, מה זאת הסתה ומה זה דה-לגיטימציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כנראה לא מבין אותי, מר בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שלפי הסקר שפורסם אתמול ב"מעריב" 58% מהציבור היהודי היו מוכנים לוותר אפילו על מדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים מדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את מצרים, בוא נטפל בבעיה שלנו פה פנימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן הבעיות.

זאב בוים: אתה מאמין לעיתונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סקר שעשה פרופסור ושפורסם, ולא פורסם בקהיר ולא בדמשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 60% רוצים החלטות רק של יהודים; רוב יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 79% מתנגדים לצירוף ערבים לכל קואליציה שהיא בתוך המדינה ובתוך הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שתהיה דה-לגיטימציה ברורה, גמורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, סוף סוף נפתח פתח לשלום, לדו-קיום, לשלווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל בר-דעת מבין שהעניין הזה הוא גם לטובתה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אדם שחושב שלהמשיך לחיות בטרור, במלחמות, בדם עד סוף הימים זה התהליך הרצוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא לטובת אף אחד, ודאי לא לטובתנו, אנו, שנגזר עלינו לחיות במדינה הזאת ועם המזרח התיכון כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפתח הפתח לעשיית שלום, לחיי שלווה ושוויון, לדו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים עד הרגע הזה מושיטים יד והם מחייכים חיוך רחב, מר הנדל, לא מפני שהם רוצים לבזות מישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יצאו הפלשתינים ב-1993, עם חתימת הסכם אוסלו, עם ענפי זית, ובירכו את חיילי צה"ל, את הנגמ"שים ואת הטנקים, שיום לפני כן רק רמסו אותם, הם יצאו בלב שלם ורצו שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האכזבה כולה היא תוצאה של פעולות ממשלת ישראל הנוכחית, זאת האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על אמוציות, אני לא מדבר על רגשות, נעזוב את הרגשות, העניין כל כך רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעילות הנוכחית, הביצוע בפועל של תהליך השלום על סף סיכון לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקורה בחברון, אני לא רוצה לחזור על הציטוטים, אבל למה לא יוצאים מחברון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה צריך לחתום על הסכם בחברון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם הכניסו את עצמם לכל המערבולת הזאת של תהליך חדש והסכם חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסכם הקודם היה רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם בוגדים שחתמו עם הערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מכרו את חברון לערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסכם הקודם אושר על-ידי רשויות הביטחון בדרג הגבוה ביותר לאחר מידע, לאחר שכנוע ולאחר נקיטת כל האמצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו מחכים שערפאת יחתום על משהו חדש.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, משפט מסכם.

חיים דיין: זו לא הצעה רגילה לסדר.

חיים דיין: אתה מדבר כבר חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני אומר במשפט מסכם, אין פה ברירה – או שפיות או שיגעון שאף אחד לא יודע מה מולו, או שלום או מלחמה עד אין סוף וטרור, או שקט ושלווה או טרור ודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי היה רוצה לטעות בברירה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה צריך למשוך את הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה צריך לצפות כאילו ולחכות לשווא שהצד השני יישבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את שר החוץ, חבר הכנסת דוד לוי.

חיים דיין: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז אמר העם בישראל את שלו בקלפי וקמה ממשלה חדשה בישראל, אנחנו עדים לתופעה מדאיגה, מחזה מוזר.

דוד לוי: מן השבוע הראשון לכהונתה, כבר היתה פסגה ערבית שהתכנסה בקהיר וקיבלה החלטות מסוימות.

דוד לוי: עדכנתי את הכנסת באותם ימים, הזהרתי מן הבאות.

דוד לוי: לאחר מכן התכנסה עוד פסגה של שרי חוץ, והתקבלו החלטות חמורות יותר אשר לא פורסמו, ידענו על אודותיהן.

דוד לוי: זו היתה מסכת שלמה, אסטרטגיה עם שלבים, איך לבודד את ישראל, איך לפעול כדי להביא לבהלה מבית בארץ הזאת, בקרב האוכלוסייה, איך לתקוף אותה – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד לוי: – – איך להאשים אותה ולהציגה כסרבנית שלום.

טלב אלסאנע: היא לא כזו?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, שבוע לכהונתה, וכבר התקבלו החלטות אלה.

דוד לוי: מה זה אומר?

דוד לוי: דנו אותה על מה?

דוד לוי: על כך שהיא אימצה תהליך שהיא התנגדה לו לפני כן בהיותה באופוזיציה, מתוך אחריות לאומית וביטוי לערך דמוקרטי עליון, לא התכחשה להסכמים שעליהם חתמה הממשלה שקדמה לה – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד לוי: אתה תתאזר בסבלנות.

דוד לוי: אתה עוד תכה על חטא.

דוד לוי: תקשיב.

דוד לוי: – – הכירה ברשות הפלשתינית כפרטנר למשא-ומתן, נפגשה עם ראשה בדרגים הבכירים ביותר, גובשו עקרונות למשא-ומתן, ליישום התהליך, והחלו בעצם השיחות.

דוד לוי: השאלה שתלווה אותנו כל הזמן היא, האם כל אימת שיהיה קושי, שיהיה ויכוח – ויהיו ויכוחים כאלה, כי העניין איננו פשוט, הוא קשה, בחרנו ללכת בו – כל אימת שיהיה ויכוח נעמוד בפני התכנסויות כאלה, איומים כאלה, מסע בין-לאומי כזה, עד למצב שבו נאמרים דברים שתמול-שלשום חשבנו שנעלמו ולא יהיו עוד?

דוד לוי: זו השאלה המרכזית, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: בחרנו ללכת לשלום לא מתוך פחד, לא מתוך אונס, לא מתוך התקפלות לאיומים אלא מבחירה חופשית, כביטוי מוחשי למה שרוצה רוב רובו של העם הזה.

דוד לוי: תהליך שלום, אדוני היושב-ראש, לא יוכל להתקיים תחת איומים, לחץ, אולטימטום, קביעת זמנים.

דוד לוי: אין עם בעולם, אין מדינה בעולם שתשלים עם זה.

דוד לוי: משא-ומתן צריך להיות משוחרר מכל לחץ, מכל איום.

דוד לוי: שלום איננו התקפלות, הוא התקדמות, לא בהלה.

דוד לוי: ולכן נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, הואיל וזה נעשה מן השבוע הראשון לכהונתה של הממשלה החדשה, כאשר היא הודיעה מעל במה זו שהיא מכבדת הסכמים והיא תלך בתהליך שלום זה שהיא התנגדה לו לפני כן – אני לא מדבר על הקושי שנתגלה, על הוויכוח בטרם היא נפגשה עם הרשות בכלל – מה זה אומר?

דוד לוי: להעניש את העם בישראל על שלא בחר בממשלה שבה חפצו.

דוד לוי: איך אפשר לקבל דבר כזה?

דוד לוי: שבוע לכהונתה – הודעתי מעל במה זו והבאתי את ההחלטות ההן.

דוד לוי: אני רוצה שלום ואני פועל בכל מאודי להתגשמות החלום הזה, הכמיהה הזאת, התקווה הזאת.

דוד לוי: זה יצריך הרבה מאמץ.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מדברים על חברון.

דוד לוי: כל בר-דעת יודע היום, אנחנו יודעים זאת לא מתוך הערכה אלא מתוך מה שנאמר ברשות הפלשתינית על-ידי נבחריה בימים אלה, הדברים כתובים והם בידינו: אין צורך למהר, אין צורך לסכם כי הזמן עובד לטובתנו.

דוד לוי: כך נאמר.

טלב אלסאנע: אבל יש הסכם חתום, למה לא מקיימים אותו?

רחבעם זאבי: תשאל את ערפאת.

זאב בוים: תלך אליו ותגיד לו את זה.

דוד לוי: נעשה מאמץ, הושקעה עבודה, הדבר הזה היה יכול להיסגר עוד לפני חודש, כן, לפני חודש, עם רצון טוב משני הצדדים.

דוד לוי: לצערי הרב, מישהו חשב שכדאי למשוך את העניין הזה, לבודד את ישראל, להציג אותה, את ממשלתה, כסרבנית שלום ולהביא ללחץ בין-לאומי עליה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בעצם ימים אלה, בניגוד גמור להסכם, להתחייבות, נעשית פעולה על-ידי הרשות הפלשתינית באו"ם – פעולה מתואמת עם כל מדינות ערב – להביא להחלטות שם, המנוגדות בתכלית לרוח ההסכם.

צבי הנדל: מה תעשה ישראל לגבי כך?

דוד לוי: אנחנו פועלים לסיכול העניין הזה, משום שאם המצב הזה – ואני אומר זאת מתוך דאגה – יימשך כך, אינני יודע מי ינצח, מי יצליח לשכנע בוויכוח.

דוד לוי: אני יודע מראש מי יפסיד – זה תהליך השלום כולו, משום ששלום אין משיגים לא באיומים, לא במשיכת זמן, לא בלחץ ולא בפסגה שממנה מכתיבים לישראל.

דוד לוי: זה פשוט לא ילך.

דוד לוי: שלום מושג באמון, באווירה אחרת, מתוך דיאלוג מתמיד.

דוד לוי: יהיו ויכוחים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אמרתי מעל במה זו: בגלל סף הציפיות הגבוה שהתפתח עם הסכמי אוסלו.

דוד לוי: אני הרי פוגש מדינאים, והם אומרים למה מצפים – לדבר ששום ממשלה אחראית בישראל לא תלך אליו ולא תאמץ אותו.

דוד לוי: לכן, אנחנו לא משתתפים באלימות המילולית הזו, משום שיש לעניין הזה מה שקרוי הסלמה.

דוד לוי: לפעמים אנחנו מבליגים מתוך אחריות, ולפעמים עושים את עצמנו לא יודעים מתוך דבקות במחויבות שלנו לשלום.

דוד לוי: אבל, מצב כזה לא יכול להתקיים עוד.

דוד לוי: לכן, אנחנו קוראים לאחריות, ובראש ובראשונה, למרות מסע השטנה המתנהל בעיתונים מסוימים במצרים, אני קורא לתבונתו של נשיא מצרים, ולא מתוך חולשה – מתוך אחריות.

דוד לוי: מצרים היא גורם מרכזי, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת שחל.

דוד לוי: אנחנו חיים אתה בשלום.

דוד לוי: יש המתאר את השלום על-פי כמיהתו, איך היה רואה אותו, ואחר שהוא עצוב מן השלום, שהוא קר.

דוד לוי: הוא שלום.

דוד לוי: הוא הניגוד של מלחמה.

דוד לוי: הוא דגל ישראל בקהיר.

דוד לוי: הוא שגרירים.

דוד לוי: הוא ביקורים.

דוד לוי: הוא היכולת לדבר, לשכנע ולהתווכח, ולכן הוא טוב מכל מצב אחר.

דוד לוי: אנחנו מעוניינים שמצב זה יימשך ויתחזק עוד יותר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, היה לי הכבוד להיוועד עם נשיא מצרים כמה פעמים, בהכנסת אורחים ראויה לאנשי שלום, מבחינתו שלו.

דוד לוי: השיחות האלה היו לעומק והיו רציניות ואחראיות, ולא בלחץ ולא באיומים – מלה אחת של איום לא היתה בכל הפגישות שקיימתי שם – מתוך אחריות משותפת וליבון הדדי של הסוגיות.

דוד לוי: זה מעגל אחד, שאנחנו גאים בו, שאנחנו רוצים שיימשך ויתחזק.

דוד לוי: המעגל השני הוא של הפעילות המדינית החיצונית – מעגל המלווה בדברים שאינם תואמים את המצב.

דוד לוי: צריך לשבור את המעגל השני ולחזור אל המעגל הראשון, האמיתי והאחראי.

דוד לוי: אנחנו, בגלל זה, גם לא אחת מבליגים.

דוד לוי: אנחנו רוצים ועושים כל מאמץ כדי לחזור אל התבונה המדינית, אל האחריות של המנהיגים, אל הדיאלוג המתבקש, להסיר מכשולים.

דוד לוי: אני חושב שזה יעלה בידינו, משום שאין אלטרנטיבה לשלום.

דוד לוי: השלום איננו משרת רק את ישראל.

דוד לוי: הוא משרת את כולם וישרת את כולם.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אבל אין שלום עם התנחלויות.

דוד לוי: אני רוצה לומר לך דבר אחד, רק כדי שתדעי.

דוד לוי: אף שאין החלטה על התנחלויות חדשות, אין בהסכמי אוסלו שום פסקה שאוסרת התנחלויות.

דוד לוי: תשימי לך את זה בראש.

דוד לוי: לכן, כל מי שינסה להסתמך כביכול על הסכמי אוסלו שאוסרים התנחלויות, טועה ומטעה.

דוד לוי: זה רק למען הסדר.

תמר גוז'נסקי: גם – – –

דוד לוי: הממשלה לא קיבלה החלטות על התנחלויות חדשות.

דוד לוי: מצד אחד, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לחזק את ההתיישבות הקיימת, כי זו חובתנו.

דוד לוי: בעבור זה נתן העם את המנדט לממשלה הזו.

דוד לוי: מצד שני, נוהגים בזהירות ובמאמץ מתמשך, כדי שהשלום, התהליך, לא ייבלם וכדי שנוכל להתקדם.

דוד לוי: שוב, על-פי המידע שבידי, זה איננו תלוי בישראל.

דוד לוי: המידע שבידי מתוך הרשות עצמה הוא, שמיצו את כל התהליכים ועשו את כל המאמצים כדי לבודד את ישראל, להחליש אותה.

טלב אלסאנע: מה עם קיום ההסכמים?

דוד לוי: לא הצליחו בכך, משום שאנחנו מקיימים מערכת הידברות עם מדינאים בעולם כולו.

דוד לוי: ישראל רוצה להתקדם.

דוד לוי: אילו שמעו בקולי – אני רוצה שתדע את זה לעניין חברון – ולא היתה בזה שום הבהרה, אם הממשלה היתה מודיעה, מקיימת את ההסכם – – –

טלב אלסאנע: כלשונו.

דוד לוי: תרשה לי בבקשה.

דוד לוי: אתה לא ממשלה.

דוד לוי: אני עכשיו משיב לך.

טלב אלסאנע: עכשיו.

דוד לוי: בבקשה.

דוד לוי: אז תקשיב.

דוד לוי: – – – ולומר, עם הסייגים א', ב' וג', כי זו חובתנו לגבי האנשים, האזרחים שלנו שם, הייתי רוצה לראות מי יגיד לא.

דוד לוי: סייגים – זה המעט שבמעט, שממשלה חדשה, שהתנגדה להסכם הזה, היתה דורשת, והעולם כולו היה מבין זאת.

דוד לוי: אבל מה?

דוד לוי: רצינו הסכמה, ושהדברים יהיו בהסכמה, משום שיש להסכמה הזו ערך עליון.

דוד לוי: זה ביטוי של שיתוף פעולה לעתיד.

דוד לוי: לאחר שמיצו את כל המהלכים באסטרטגיה הכוללת ולא שינו דבר, אני מקווה, אני רוצה לקוות, שסוף-סוף נוכל גם את זאת לסכם ובמהרה ולהתקדם בתהליך השלום.

דוד לוי: אני חוזר ואומר, שזהו ערך עליון להמשיך בשכנוע ובאחריות בדיאלוג מתמיד עם מצרים, עם נשיאה, עם ירדן, ויש לקיים מאמץ מתמשך להגיע לדיאלוג גם עם סוריה.

דוד לוי: זאת היא המדיניות של הממשלה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אפשר לחשוב שהממשלה נמצאת בשלטון שלוש שנים, ולא היא.

דוד לוי: ממנה רצו את הכול, ממנה תובעים את הכול ואותה מאשימים בכול.

דוד לוי: היא בחרה בדרך מתוך רצון, בבחירה ישירה.

דוד לוי: זה איננו אומר שהיא משוחררת מן החובה והמחויבות שלה באשר לאזרחיה ובאשר לביטחונם ולעתידם.

דוד לוי: מתוך ההכרה הזאת, בדבקות בשלום ועמידה איתנה על האינטרסים שלנו, אני חושב שהמקום שבו נוכל ללבן את הסוגיות האלה הוא בוועדה.

דוד לוי: אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר דוד לוי.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

משה שחל: למה?

קריאות: – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר אל ידידי חבר הכנסת שאול עמור.

זאב בוים: אני חושב שאין מה לברך.

זאב בוים: הוא בירך את חבר הכנסת שחל.

זאב בוים: הלשון של שחל מפוצלת והוא מייצג בכך נאמנה את מפלגת העבודה כולה, כי זו לשון כפולה.

זאב בוים: באחת – הוא מגנה את דברי הבלע הנשמעים ממצרים; ואגב, אין בהם כל חדש, בכל התקופה, מאז חתימת הסכם השלום עם מצרים ומול כל הממשלות בישראל מאז ועד היום.

זאב בוים: והלשון השנייה – הוא מעביר תחת שבט ביקורתו, בלשון בלתי מבוקרת, את הממשלה, כאשר הוא מנסה באופן שקוף ונלעג לעשות הבחנה בין ראש הממשלה לשר החוץ.

זאב בוים: חבר הכנסת שחל, חוסר הפרגון שלכם, האי-נכונות לקבל את ההכרעה הדמוקרטית של הבוחר, מעבירים אתכם על דעתכם במונחים לאומיים.

דליה איציק: אנחנו מפרגנים לכם יותר ממה שאתם מפרגנים לעצמכם.

זאב בוים: ואתם, בלי משים ובלי זדון, משחקים לידיהם של ערפאת, אסד ומובארק.

זאב בוים: אלה מתעודדים נוכח העבודה שעושה העבודה בניגוח הממשלה ובהמעטת דמותה, ויצרים קמאיים, אירדנטליים, מקשיחים את לבם ומונעים התקדמות בתהליך השלום.

זאב בוים: זה חומר למחשבה, מפלגת העבודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

רענן כהן: זה חומר למחשבה לך.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים ושאר חברי הכנסת, זה שאנחנו מתייחסים בכבוד ולא מסתכלים על השניות, לא צריך להביא להרחבת הדברים בחצי דקה.

חיים דיין: אני לא רוצה לקטוע חברי כנסת באמצע הנושאים שלהם.

סאלח טריף: אסד, מובארק – – –

זאב בוים: אתה לא היית פה.

רענן כהן: מה זה משנה.

רענן כהן: היית פה, לא היית פה.

רענן כהן: אתה הרי מדקלם את ביבי נתניהו.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

חיים דיין: אני מבקש להקפיד על הזמן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מעריך את הדבקות הקומוניסטית של חברת הכנסת גוז'נסקי ב"שתי מדינות לשני עמים", החל מוילנר ועבור דרכה.

תמר גוז'נסקי: עזוב את השם.

תמר גוז'נסקי: זה העיקר.

בנימין אלון: כן, חלק גדול מהבית כבר קנה את השיטה שלך, לצערי.

בנימין אלון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכבוד השר, אחרי תשובתו החשובה, לחשוב על אפשרות לפרסם בציבור בהפצה גדולה את תוכנית השלבים ואת הפרשנות של פרופסור פורת ופרופסור הרכבי לתוכנית מ-1974, כדי שאם חלילה וחס העסק יתפוצץ בפרצוף של כולנו, ראוי שידעו כולם מה היתה התוכנית הזאת שהזכירה פה חברת הכנסת גוז'נסקי, 242 ו-338, ובמידה שאנחנו לא נלך לפי הקצב שלהם, יש לגבות זאת באלימות של אינתיפאדה, טרור ומלחמה מתוכננת.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שאינני שותף להתפלאות ולשאלות התמיהה של כבוד שר החוץ: מדוע שמים מכשולים בפני כל מסע השלום?

טלב אלסאנע: מי שמציבה את המכשולים האלה זו הממשלה הנוכחית.

טלב אלסאנע: עובדה, לפני שנה, לפני שנתיים, לא התקיים הדיון שמתקיים עתה באו"ם.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים בעיתונות את ההתקפה נגד ממשלת ישראל ונגד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנו עדים לזה עכשיו.

טלב אלסאנע: מה השתנה?

טלב אלסאנע: השתנתה המדיניות.

טלב אלסאנע: יש בפנינו ממשלה שמנסה להתעלם ומנסה להפר בצורה בוטה הסכמים שממשלת ישראל חתמה עליהם, ולהם מחויבת מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל הנוכחית אחראית לכל המצב העגום שהמדינה נקלעה אליו, והיא לא צריכה להלין על מדינות אחרות ולא להפנות אצבע מאשימה כלפי הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אם להפנות אצבע מאשימה – יש כתובת אחת ויחידה, והיא הממשלה ומי שעומד בראשה, ביבי נתניהו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, לאחר שהשר הציע להעביר את הנושא לוועדה, אני שואל את חבר הכנסת משה שחל, האם אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

משה שחל: בעד.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: בעד.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול עמור?

שאול עמור: בעד.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל?

צבי הנדל: בעד.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 947, בנושא: חולשותיה של ההסברה הישראלית בחוץ-לארץ – של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, חברי הכנסת הנכבדים, מטרת העלאת נושא זה על-ידי היא לומר, כי עלינו לעבור ממגננה למתקפה בהסברה.

אבנר-חי שאקי: ההסברה היא הכלי המרכזי של הצגת מצבה, שאיפותיה ובעיותיה של מדינה, ומן הראוי היה אולי להקצות משרד מיוחד לנושא זה, במיוחד וכל עוד ישראל מצויה במצב שהיא מצויה בו, מותקפת מכל צד, נלחצת מכל צד, מאוימת מכל צד, כפי שהיטיב לתאר בפנינו שר החוץ הנכבד.

אבנר-חי שאקי: אבל, למרבה הצער, מסיבות שאיני יודע להסבירן, אין אנו חשים, לא בארץ ולא בחוץ-לארץ – ולמעשה זה לא מכוון רק בחוץ, אלא גם בתוך המדינה, ולאורך כל השנים בסך הכול, אבל בוודאי מאז חתימת הסכמי אוסלו – שעניינה של ישראל מוצג נכונה.

אבנר-חי שאקי: אין עניינה של ישראל מוצג נכונה, לא בארץ ולא בעולם.

אבנר-חי שאקי: הסכמי אוסלו בטעות הורתם ובטעות לידתם.

אבנר-חי שאקי: לאורך כל קיומם הסכמים אלה מתגלים כחסרים, פגומים ועמומים באשר למרכיביהם העיקריים.

אבנר-חי שאקי: מהי מהותו של שלום ומהי מהות השלטון שישראל נתכוונה להעניק למה שקרוי רשות פלשתינית?

אבנר-חי שאקי: אין לי צל של ספק שערפאת לא הפנים מעולם, ולו ליום אחד, את מהותו של ערך השלום ואת מהותו של מושג השלום.

אבנר-חי שאקי: זה מתבטא בנאומיו, זה מתבטא במעשיו, זה מתבטא בהסתה בלתי פוסקת שהוא מקיים נגד ישראל, זה מתבטא בחתירה הבלתי-פוסקת והבלתי-נלאית שלו נגד ישראל בכל ועידה בין-לאומית, בכל מעמד בין-לאומי, בכל מקום ובכל שעה.

אבנר-חי שאקי: הכרזתו המחוצפת על כוונתו להכריז על מדינה פלשתינית מוכיחה עד כמה נמצאת ההסברה שלנו במצב של חולשה, מפני שהרי עצם האמירה הזאת למי שכביכול מחפש קיומם של הסכמים, כיבודם של הסכמים – יש לך הפרה גדולה מזו?

אבנר-חי שאקי: אפשר להפר את ההסכמים של אוסלו יותר משערפאת עצמו ואנשיו כבר הפירו ומפירים ומתכוונים להוסיף ולהפר?

אבנר-חי שאקי: ההסכם מדבר על כינון שלום; שלום פירושו הפסקת טרור, טרור מילולי וטרור מעשי, הפסקת שפיכות דמים, הפסקת הכרזות גזעניות במהותן, שרק אנטישמים מובהקים מבית-מדרשם של אבות האנטישמיות יכולים אולי להתמודד עמהן.

אבנר-חי שאקי: ערפאת קיבל על עצמו בהסכמים אלה להימנע מכל הסתה, מכל תעמולה, מכל דברי זדון נגד מדינת ישראל, ואין לך יום ואין לך שעה שהרדיו, הטלוויזיה והעיתונות של מה שקרוי הרשות הפלשתינית אינם עושים את ההיפך הגמור.

אבנר-חי שאקי: ישראל מתוארת כתוקפנית, ישראל מתוארת כשתלטנית, ישראל מתוארת כמפירה זכויות אדם, ואנו שותקים.

אבנר-חי שאקי: צר לי, כתבתי על זה לראש הממשלה באריכות, ואני מעלה זאת כאן ואוסיף להשמיע זאת עד שההסברה הישראלית תתוקן.

אבנר-חי שאקי: לו האמנתי לרגע אחד בכוונות שלום של אמת במחנה הקרוי פלשתיני, הייתי אומר, אולי אני הייתי מנסה לבדוק את עצמי כיהודי, כישראלי, כמי שמאמין שזכותי על הארץ הזאת היא בלעדית, יחידה, כך הובטח על-ידי האלוהים, אותו אלוהים שהמוסלמים טוענים לאמונה בו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה שתדע, אני יודע שאתה מלומד, בפרק הראשון, בפסוק הראשון של ספר בראשית מביא רש"י, גדול המפרשים בישראל, את דבריו של רבי יצחק לאמור: אם יבואו אומות העולם לומר לכם: ליסטים אתם, שכבשתם ארצות לא לכם, של הכנענים, החיווים, היבוסים וכו', התשובה פשוטה: הוא נתנה להם והוא נטלה מהם ונתנה לנו.

אבנר-חי שאקי: עברתי על הקוראן ביסודיות ולא מצאתי בו פעם אחת, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, בכל הקוראן, את המלה ירושלים.

אבנר-חי שאקי: היא אינה מופיעה אפילו פעם אחת ויחידה.

אבנר-חי שאקי: 656 פעמים מופיעה המלה ירושלים בתנ"ך, 656 כנגד אפס, ולזה ייקרא זכויות שוות בירושלים?

אבנר-חי שאקי: חלוקת ירושלים?

אבנר-חי שאקי: בירה לשני עמים?

אבנר-חי שאקי: מהיכן ההמצאות הללו?

אבנר-חי שאקי: מהיכן הבדיות הללו?

אבנר-חי שאקי: מהיכן האילוזיות הללו, שממשלות ישראל ניסו להבין אותן?

אבנר-חי שאקי: אני קורא לך, אדוני שר החוץ, לדבר אל ערפאת בשפה היחידה שהוא למד להבין, שהוא מבין ושכנראה לעתיד, עד יומו האחרון, לא יבין אלא אותה, והיא השפה של האמת והצדק.

אבנר-חי שאקי: שפת האמת והצדק היא אחת ויחידה: ארץ זו ניתנה לאבותינו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא בעצמו, הדבר הובטח לנו מדורות, באנו לכאן כדי לחיות כאן, חיינו כאן כל הדורות, אם הסכמנו לשלום כלשהו זה כדי להקים אוטונומיה, שלטון עצמי, לאמור שלטון בעניינים מוניציפליים, כלכליים, תרבותיים, דתיים, מסחריים ועוד, אבל לא מדיניים ולא ביטחוניים וודאי לא מדינה.

אבנר-חי שאקי: יש 22 מדינות ערביות; איזו הצדקה יש לחלק פעם נוספת את המדינה הקטנה הזאת?

אבנר-חי שאקי: מדוע אין אנו מסבירים בעולם, שלמעשה עם יהודה, שומרון ועזה אין הכול אלא רק 23% מארץ-ישראל המקורית, מארץ-ישראל המנדטורית, מארץ-ישראל שחבר הלאומים העניק לה את הזכות להיות JEWISH NATIONAL HOME, הבית הלאומי היהודי?

אבנר-חי שאקי: אחרי שהסכמנו ואחרי שלכאורה ויתרנו והסכמנו להצטמצם בשטח הקטן הזה, האמור לקלוט כל יהודי בעולם שירצה לבוא אליה, אנחנו רואים שמתנכלים לחברון, מתנכלים לירושלים, ואין אנו מיטיבים להסביר את צדקתנו, את עמדתנו.

אבנר-חי שאקי: העולם צריך לדעת, שאצלנו כוחנו הוא תוצר של זכותנו, בעוד אצל אויבינו זכותם כביכול היא תוצר של כוחם.

אבנר-חי שאקי: הם מסתמכים על מספר המדינות התומכות בהם, אבל זה איננו קנה המידה.

אבנר-חי שאקי: אדוני, אתה מפריע לשר החוץ להאזין לי, ואני מאוד רוצה את אוזנו.

דליה איציק: חבר הכנסת שאקי, יש לכם מזל שיש לכם שר החוץ הזה, שמתקן את כל מה שראש הממשלה מקלקל.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה מאוד, אני לא מטיל ספק שאין פה, בכנסת הזאת, אפילו אחד שאינו יודע שדוד לוי הוא מהלוחמים הגדולים להשגת שלום אמת עם הערבים, אבל אני שואל אותך, אדוני שר החוץ, האם אין זו חובתנו להסביר את המושג "שלום", לפרק אותו לגורמיו ולמרכיביו ולהראות שמה שערפאת קורא בשם שלום, מרחק של שנות אור בין זה לבין זה, שהרי בשלום אמת אין טרור, שהרי בשלום אמת לא ייתכן שיקרה מה שקורה עד היום, שעדיין יש אמנה גזענית מטורפת משנאתה לישראל, שעדיין מלמדים אותה בבתי-ספר, שעדיין מחנכים לאורה, לאפלתה.

אבנר-חי שאקי: מה פירוש הדבר שעד היום הזה הוא מפר ואנו שותקים?

אבנר-חי שאקי: מדוע בטלוויזיה האמריקנית, הצרפתית, האנגלית, אין אנו משתדלים, לפחות דקה ביום, לומר: הערבים, הפלשתינים מפירים פעם את ההפרה הראשונה, פעם את ההפרה השנייה, פעם את השלישית, ולמספרים אין קץ, והנה אני שומע מהאנגלים, מהאמריקנים, מהקנדים:

אבנר-חי שאקי: VIOLATION OF COMMITMENT TO HEBRON OR ABOUT HEBRON.

אבנר-חי שאקי: אנו מפירים בעניין חברון?

אבנר-חי שאקי: מה אנו מפירים?

אבנר-חי שאקי: כל כך יפה היטיב שר החוץ לומר לך.

אבנר-חי שאקי: רוצים ביטחון ורוצים שהאנשים ימשיכו להתקיים, אבל אתם מצליחים, אינני יודע איך, לא אתם, חלילה, פה בכנסת, אני מאמין שגם אתה רוצה את טובתה של מדינת ישראל בסופו של דבר, אבל מי שרוצה ברעתה של ישראל הוא זה שיכול לתמוך בזה שהעולם יראה בנו מפירי הסכמים כביכול.

אבנר-חי שאקי: מה אנו מפירים בעניין הזה?

אבנר-חי שאקי: מדוע אין אתם תובעים את עלבונה של ישראל, חברי בכנסת הזאת הערבים?

אבנר-חי שאקי: מדוע אין אתם אומרים לו, לערפאת, אתה מפר כל כך הרבה הפרות שאין לנו הכוח המוסרי להגן עליך, מפני שאי-אפשר להגן על עוול ולתבוע צדק; תרתי דסתרי הם שהשכל אינו סובלם.

אבנר-חי שאקי: אני מציע, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, שכל חבר כנסת, כל שר בישראל שיוצא לחוץ-לארץ, כל סגן שר, כל מסביר, כל מרצה, כל אקדמאי, על אחת כמה וכמה כל שגריר שתפקידו בכך, יסביר את הדברים הבסיסיים השייכים למה שנקרא הסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: לא עוד ישראל המפירה, ישראל המתגוננת, ישראל האשמה, אלא להיפך: ערפאת המפר הנצחי, ערפאת התוקפן הנצחי, ערפאת אבי הכוחנות, ערפאת שעדיין מדבר על ירושלים בירת מדינתו בניגוד ותוך הפרה מוחלטת של אותם הסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: אין בהסכמי אוסלו, נאמר כאן בצדק, מלה נגד התנחלויות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שאקי, משפט מסכם.

אבנר-חי שאקי: אני גומר.

אבנר-חי שאקי: זכותם של יהודים להתנחל כבר ניתנה בסיני, ולא נולד הכוח עלי אדמות שימנע מאתנו את הזכות הזאת לעולמי עולמים – – –

סאלח סלים: – – –

אבנר-חי שאקי: אדוני, תדבר בתורך; תן לי לדבר בתורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: משפט מסכם, ברשותך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסכם ולומר, כי ההסברה הישראלית צריכה לצאת למתקפה, די עם המגננה, להציג את ערפאת במערומיו, את הרשות הפלשתינית במערומיה, את הצדק שלנו במלואו, מבחינת הזכויות ההיסטוריות, הזכויות המוסריות והמשפטיות.

אבנר-חי שאקי: המשפט הבין-לאומי הפומבי הכיר בזכותנו על ארץ-ישראל המלאה, אז אם כבר הסכמנו לוויתורים – הכוונה היא לאבד את עצמנו לדעת?

אבנר-חי שאקי: הכוונה היא לוותר על ביטחוננו?

אבנר-חי שאקי: הכוונה היא לוותר על יכולתנו להפוך למדינה בת-קיום?

אבנר-חי שאקי: זאת השאלה, וזה תפקידה של ההסברה.

אבנר-חי שאקי: אני מצפה וקורא לכל מי שיוצא לחוץ-לארץ, וגם בתוך מדינת ישראל, מי שמופיע בפני נוער ובפני הרבים, להסביר שהצדק העליון עם ישראל במאבקה עם ערפאת, שערפאת הוא המפר הגדול של הסכמי אוסלו, וכי כל עוד הוא לא יבטל את אחרונת הפרותיו לא תהיה לו הזכות המוסרית לתבוע מאתנו כל דבר שהוא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, כבודו, תשובתך, התייחסותך לנושא.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסברה היא כלי חיוני – להעביר את המסר, להסביר מדיניות של ממשלה נבחרת.

דוד לוי: זאת אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

דוד לוי: נער הייתי גם זקנתי בבית הזה, דור, למרות גילי, הייתי הבנימין של הכנסת.

עוזי לנדאו: ביבי.

דוד לוי: ואני יכול להציע לחברי הכנסת – בספריית הכנסת, ב"דברי הכנסת", על נושא זה של ההסברה – שום דבר לא השתנה.

דוד לוי: אותם נימוקים, אותה דרישה להקמת משרד הסברה, ואותם דברי תשובה, משום שכל אחד רואה, אם רק נאמר אז כל העולם יבין אותנו, או-אז גם יתמוך בכל עמדה שלנו, ממשלה זו או אחרת.

דוד לוי: וכמובן, המאמין מאמין שהוא גם צודק והצדק רק עמו.

דוד לוי: השאלה היא אם זה בכול ואם ניתן לשכנע את הכול ואם אפשר לקבל את הכול.

דוד לוי: לצערנו הרב, זה לא כך, כי יש שני דברים יסודיים שאנחנו חייבים לראות אותם אל נכון.

דוד לוי: יש תהליך שלום, וחובה להצביע, ואנחנו עושים זאת, על כל ההפרות והנאומים והקריאות לג'יהאד, ומצד שני – לא להרוג את תהליך השלום; להצביע על החולשות שבתהליך, על החריגות, ולעמוד על הדברים החיוניים לנו.

דוד לוי: בהסברתנו אנחנו עושים זאת.

דוד לוי: לומר לך שאנחנו משכנעים את כולם – לא, משום שיש גם אינטרסים אחרים של גורמים אחרים.

דוד לוי: לא אחת אתה נתקל במדינאים שבחדרי חדרים יבינו אותך ויהיו אתך וידגלו בערכים שלך, ובהתייצבותם על במה בין-לאומית ידברו אחרת.

דוד לוי: ואז נשאלת השאלה, מה ההסברה הזאת הכוללת, השלמה – האם השיגה את מה שהיינו רוצים?

דוד לוי: הואיל ולזה יש שתי פנים, צריך לראות בפרופורציה הנכונה.

דוד לוי: ירושלים – מעולם לא היתה ירושלים בירתו של עם כלשהו זולת עם ישראל, זו האמת ההיסטורית.

דוד לוי: ולכן אנחנו מתייצבים בעניין הזה על קרקע מוצקה ובשלמות על ירושלים.

דוד לוי: נכון, היא יקרה, היא קדושה לדתות אחרות, ואנחנו עושים, ונמשיך לעשות, כדי לחפש את הדרך לשכנע במאמץ של כל ממשלות ישראל לאפשר חופש פולחן, קדושת המקומות האלה, לשמור ולשמר אותם.

דוד לוי: כבירה היא בירתו של העם היהודי, בירת מדינת ישראל.

דוד לוי: תהליך השלום הזה, עם לידתו באוסלו, יצר אווירה מסוימת לפני היישום בהצהרות, ובצדן הוא נתפס כאילו נפתרה הבעיה.

דוד לוי: מעל במה זו נאמר: תמו מאה שנות מלחמה, החל עידן חדש.

עוזי לנדאו: – – –

דוד לוי: – – – מאה שנות מלחמה והתחלנו עכשיו עידן חדש.

דוד לוי: והעולם המשתאה כמה לשמוע את הדברים ותיאר במוחו והעלה לנגד עיניו מציאות שאין בה יותר ויכוח, ותקום מדינה וישראל תשוב לקווי 1967, ולגבי ירושלים תימצא פשרה.

דוד לוי: כך דמיין לו אפילו מעבר למה שהשמאל הקיצוני בישראל היה בכלל חולם על ויתור שכזה.

דוד לוי: אנחנו רוצים שלום.

דוד לוי: אנחנו כן רוצים לכבד את העם הפלשתיני; לא לשלוט על עם אחר.

דוד לוי: זו תפיסתי, זו הכרתי.

דוד לוי: מכאן – אין להפקיר את ביטחוננו, אין להפקיר את יישובינו, אין לחלק את בירתנו, ואין כוונה לחזור לקווי 1967.

דוד לוי: אלה הכללים היסודיים, הבסיסיים, המנחים את המדיניות.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה, אדוני שר החוץ?

דוד לוי: אחר כך.

דוד לוי: אלה הכללים המנחים.

דוד לוי: עכשיו, לזה יש הסכמה?

דוד לוי: – לצערי לא.

דוד לוי: האם יש ממשלה שתקבל את הדרישות המלאות של הפלשתינים?

דוד לוי: אני יכול לומר, בהכירי את הבית – לא, אין בנמצא.

דוד לוי: ולכן, כל אימת שיהיה ויכוח, שום דבר לא יוכל להיעשות שהוא נשען על אותה אופוריה, עת דיברו כאן על העידן החדש, משום שהצד השני רוצה את הכול, ובישראל לא תימצא ממשלה שתיתמך על-ידי העם שתיתן את הכול.

דוד לוי: הרי זוהי האמת לאמיתה.

דוד לוי: ואנחנו בוויכוח הזה מתייצבים בהכרה מלאה: מצד אחד – שלום, ומצד שני – לעמוד על האינטרסים שלנו כי זאת חובתנו.

דוד לוי: אני מתרגש כשאני שומע – לומר לגויים שמאז בריאת העולם קיבל עם ישראל את הארץ הזאת, שהיא ניתנה לו על-ידי בוראו, ואני מוכן לעשות את זה 120 פעם ביממה.

דוד לוי: האם בזה שכנעתי?

דוד לוי: זאת הכרתי כיהודי, ואני חושב שרוב העם פה, ללא הבדל השקפת עולם, גם מאמין באמונה שלמה שהוא נמצא כאן מכוח הזכות ולא בזכות הכוח.

דוד לוי: אם היינו חלשים, לא היו נשארים, והערכים של השלום, לו חלילה היינו מפסידים במלחמות שנכפו עלינו – לא היה עם מי לדבר היום שלום, ודאי לא עם ישראל; כי אותם ערכים שאנחנו מדברים עליהם – גם כשמבקרים אותנו אנחנו מקבלים את הביקורת כשיש חריגות, שהן הניגוד הגמור למוסר ולערכים של העם הזה ושל המדינה הזאת.

דוד לוי: מתוך כל אלה, ואמונתך – לא תאמנו אם לא תאמינו – זה נכון.

דוד לוי: אבל לא זו בלבד, אתה חייב להתמודד עם בעיות שצצות, עם אינטרסים ועם תהליך שלום שאתה חלק ממנו.

דוד לוי: וכאשר יש סטייה וחריגה, וצריך לומר את הדברים האלה, אנחנו אומרים זאת.

דוד לוי: אבל אין להתייאש מן השלום.

דוד לוי: יש כאלה שנותנים לך תיאור אפוקליפטי: הרי זה לא יצליח, הרי זה חייב להתפוצץ.

דוד לוי: אני שומע את הדברים האלה ואינני מקבל אותם, משום שהשלום בא לשרת את שני הצדדים.

דוד לוי: אם לא יהיה שלום, יהיה טוב לפלשתינים?

דוד לוי: ואם לא יהיה שלום, יהיה טוב לישראלים?

דוד לוי: מאחר שהדבר הזה בא לשרת את שני הצדדים, במאמץ, גם כאשר אנחנו מגיעים אל הסף, התבונה חוזרת ומצילה.

דוד לוי: ויכוחים יהיו, גם מרים, ואני מקווה שנעשה אותם מתוך אחריות ומתוך מאמץ להתקדם ולהשיג את מה שהעם בישראל, ואולי רוב עמי האזור היו רוצים – שלום, לא עוד מלחמה.

דוד לוי: היינו רוצים להיות ככל עם שמתחיל לדאוג לדברים אחרים, אבל גם במערכה הזאת דרושה אמונה עמוקה בזכותך ובחובתך להתקדם אל היעד, וזאת אנחנו מנסים לעשות.

דוד לוי: האם יש לנו תמיד תמיכה?

דוד לוי: לא.

דוד לוי: האם יש לנו תמיד התנגדות, או כולם מאשימים אותנו?

דוד לוי: לא.

דוד לוי: בהתאם לנסיבות.

דוד לוי: עלינו לעשות, ועושים; ואני רוצה לברך את העושים במלאכה, שליחינו בכל מקום בעולם, בפגישות עם מנהיגים, עם פוליטיקאים, עם אנשי תקשורת, בלי להתייאש, להסביר את ענייננו, לפרסם את עמדותינו, לפרסם את החריגות ואת הסטיות.

דוד לוי: לצד זה יש הישג, והלחץ שהיה לא השיג את מטרתו, וישראל לא מבודדת ואין סנקציה נגד ישראל.

דוד לוי: היה מאמץ גם לערב אישור הסכמים בפרלמנטים באירופה עם העניין המדיני.

דוד לוי: לא הצליחו.

דוד לוי: הם עושים ואנחנו עושים.

דוד לוי: אופנסיבה מתבקשת; דפנסיבה – חובה.

דוד לוי: שתיהן קיימות.

דוד לוי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, כאשר במערכה הזאת צדקת פעולתנו היא בעצם אמונתנו וזכותנו ובמאמץ להתקדם ולהשיג שלום לעמנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהעניין יועבר לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים ביקש לשאול שאלה, אבל אז תהיה גם תשובה, והרבה מאוד חברי כנסת מחכים פה להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני ממש מתנצל.

שבח וייס: לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הצעה אחרת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רציתי לשאול את חבר הכנסת שאקי, אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

שבח וייס: אם היית מסכים להסתפק, הוא ודאי היה מסכים.

אבנר-חי שאקי: השר הציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: לוועדה.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברי וידידי פרופסור שאקי: בוא לא נהפוך פה למפרשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי תסכים אתי שאתה לא מוסמך לפרש את הקוראן ולא לפסוק לפי הקוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נחזור להיסטוריה, נקיים על זה סימפוזיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השפיות אומרת, השכל הישר אומר, שבתהליך שלום, במציאות שכולה כואבת ושהשלום חשוב מבחינת שני הצדדים – ושר החוץ מסכים עם זה – כדאי לחזור לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטענה: כולה שלי, בלעדיות, רק אני ורק לנו, ההם גזענים וההם לא נכונים – הדברים האלה לא יוסיפו לא לתהליך השלום, לא לשפיות ולא לטובת העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נחזור למציאות, לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהליך השלום מחייב גישה רצינית יותר, חיובית יותר, ולא גזענית ולא דוחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הרעיון המרכזי: להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רענן כהן: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

שבח וייס: אני מבקש להוסיף את הקולות של חברי הכנסת בן-אליעזר, רענן כהן, סגן השר גמליאל וחבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: 24 תומכים, אחד מתנגד ואין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ההסתדרות – הצעה לסדר-היום מס' 936, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: נדמה לי שזה מהכנסת השלוש-עשרה.

שבח וייס: בינתיים חבר הכנסת סילבן שלום קיבל הסמכה לעורך-דין, וזו הזדמנות לברך אותו.

רענן כהן: ההצעה היא עוד מהכנסת העשירית.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, אכן, ההצעה הזאת עלתה גם בעבר והיא תעלה עד אשר תקום ועדת חקירה שתבדוק באמת מה קרה ומה קורה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: חשבנו כולנו ושמחנו – לפחות אני, אבל אני אומר:

סילבן שלום: רוב הציבור, כאשר הגיעה הסתדרות חדשה וחשבנו שהדברים האלה ייעלמו מהעולם ונעלמו מהעולם, ואנחנו לא נהיה עדים עוד לתופעה שבה גוף כמו ההסתדרות הכללית מתפקד כמו סניף מפלגתי של מפלגה אחת בישראל.

סילבן שלום: מה קרה במשך כל השנים?

סילבן שלום: רק לאחרונה אמר ברגע של התבטאות כנה מזכיר מועצת פועלי חיפה לשעבר, החבר אגמי: מה אתם רוצים, ההסתדרות וסניף מפלגת העבודה היו אותו דבר.

סילבן שלום: אני שמעתי אותו אומר את הדברים האלה רק לפני שבועיים, לאחר פרסום הדוח.

סילבן שלום: לא היה שום הבדל.

סילבן שלום: לא היה שום הבדל?

סילבן שלום: ארבע שנים אני מנסה להעלות את ההצעה הזאת כאן וארבע שנים אתם מסירים אותה.

סילבן שלום: מה הטענה?

סילבן שלום: גוף וולונטרי.

סילבן שלום: הטענה כל השנים היתה שזה גוף וולונטרי.

סילבן שלום: הייתי חבר בהסתדרות ממש מתוך בחירה, לא מפני שהייתי בקופת-חולים.

סילבן שלום: ואז הכריחו אותי, בתור חבר קופת-חולים, להיות גם חבר בהסתדרות הכללית.

תמר גוז'נסקי: לא, זה היה להיפך.

סילבן שלום: חשבנו כולנו, שהנה הדבר הזה נגמר, התנתקנו מהעניין.

סילבן שלום: אני יכול להיות חבר בקופת-חולים בלי להיות חבר בהסתדרות.

סילבן שלום: את צודקת, להיפך, כחבר בקופת-חולים הייתי גם חבר בהסתדרות.

סילבן שלום: ומה אני שומע מראשי הקופה?

סילבן שלום: היום אני קורא מאמר ב"הארץ", שידידי עמיר פרץ רוצה להחזיר את קופת-החולים להסתדרות.

סילבן שלום: שומו שמים והאזיני ארץ.

סילבן שלום: כל חוק ביטוח הבריאות שהיה, כל מה שהחלטנו על הפרדה בין הקופה לבין הגוף הפוליטי – רוצים להחזיר, מתגעגעים למאחז אחד נוסף.

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: הרי אנחנו רוצים כולנו להבריא את קופת-חולים הכללית, נכון?

סילבן שלום: הקופה הגדולה ביותר, הקופה שמשרתת הכי הרבה אנשים.

סילבן שלום: אני קורא ושומע שרוצים לעשות את זה עד 31 בדצמבר.

סילבן שלום: למה עד 31 בדצמבר, חבר הכנסת צוקר?

סילבן שלום: אתה הרי כל פעם אומר שאתה נגד מה שקורה בהסתדרות אבל אתה מצביע נגד.

סילבן שלום: אז אני רוצה לומר דבר אחד – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת שלום, תקשיב מה הבעיה שלי.

דוד צוקר: אני ארבע שנים שומע אותו נאום, תחליף אותו כי קרה משהו.

סילבן שלום: סליחה, ארבע שנים אתה עושה בדיוק ההיפך ממה שאתה חושב, ואתה שלם עם זה, אז מה בדיוק העניין?

דוד צוקר: אם אתה מחליף את הנאום, אני מצביע אחרת.

סילבן שלום: ארבע שנים אתה עושה, חבר הכנסת צוקר, בדיוק ההיפך ממה שאתה מטיף לו, ההיפך ממה שאתה חושב – – –

דוד צוקר: – – – תחליף את הנאום.

סילבן שלום: – – – אבל מפני שאתה איש פוליטי, איש מפלגה, אתה מצביע כמצוות המפלגה.

סילבן שלום: ציפיתי ממך, חבר הכנסת צוקר, שתצביע לפי מה שאתה חושב באמת ולא לפי מצוות המפלגה, לא לפי מה שאומרים לך להצביע.

סילבן שלום: לכן, לגוף העניין אני רוצה – – –

דוד צוקר: הבנתי שאת הנאום הזה לא תחליף.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת צוקר, הערתך נשמעה.

דוד צוקר: אני אגיד לך – לגופו זה בסדר, אבל הנאום כל כך משעמם.

שבח וייס: אבל אתה בכל זאת באת לשמוע, אז זה עומד בסתירה להערתך.

סילבן שלום: אתה יכול לצאת החוצה, חבר הכנסת צוקר, ותבוא בסוף ותצביע נגד.

סילבן שלום: הרי זה לא משנה מה אני אומר, אתה תצביע נגד כי אתה איש מפלגה ואתה מצביע לפי צו המפלגה.

דוד צוקר: נכון, כי למדתי את זה בשלושת הנאומים הקודמים.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, זהו.

סילבן שלום: אתה לא מוכן לחקור את האמת.

סילבן שלום: אתה רוצה חקירות רק בדברים שנוחים לך.

סילבן שלום: דברים שלא נוחים, אתה לא מעוניין לבדוק, לא מעוניין לחקור; אתה תצביע לפי מה שהמפלגה תורה לך.

סילבן שלום: היום מרצ נמצאת בהסתדרות, מרצ נמצאת בשלטון ההסתדרותי, אז היא מצביעה כפי שהיא חושבת שהיא רוצה להצביע נגד אלה שרוצים לבדוק את מעשיה.

סילבן שלום: אני קורא מה שכתב מבקר ההסתדרות על ההנהגה החדשה, אדוני היושב-ראש, לא מה שהיה בעבר.

סילבן שלום: מבקר ההסתדרות: "למרות שהוחלפה ההנהגה, עדיין יש אי-סדרים".

סילבן שלום: אז אני שואל את עצמי: כל השנים אמרו, הברפלד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, רק שנייה, לא על חשבונך.

שבח וייס: חברים, חברי הכנסת בוים, ריבלין – – –

אלי גולדשמידט: אבל גם במדינה התחלפה ההנהגה, ועדיין יש אי-סדרים.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לחברכם לנאום.

סילבן שלום: אמרו בעבר: הברפלד ואחרים הם אנשים שעשו דברים שלא ייעשו והביאו לכך שבאמת ההסתדרות הפכה להיות כלי פוליטי ששירת את האנשים רק לפי פנקס החבר שלהם.

סילבן שלום: והנה, עכשיו נראה ששום דבר לא השתנה.

סילבן שלום: האם עדיין, חבר הכנסת פרץ, נהיה עדים למצב שמהלידה עד המוות נהיה קשורים בהסתדרות?

סילבן שלום: הרי חשבנו שהתנתקנו – שאם נולדתי בבית-החולים "בילינסון", אני כבר לא שייך להסתדרות.

אלי גולדשמידט: המוות משחרר אותך.

סילבן שלום: חשבתי שאם אני הולך אחרי כן לגן-ילדים, אני לא שייך להסתדרות; או אם אני הולך לבית-ספר, או אני הולך ל"סופר", קונה משהו ב"קו-אופ", או אני נכנס לתחנת דלק.

סילבן שלום: כשאני קורא ספר של "עם עובד", אני עדיין שייך להסתדרות או לא?

סילבן שלום: אני כבר לא יודע.

קריאה: – – –

שבח וייס: דרך אגב, הוצאה מצוינת.

שבח וייס: "עם עובד" זו הוצאת ספרים נהדרת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום, מה עם "הפועל באר-שבע"?

חיים אורון: חבר הכנסת שלום – – – תבוא חמש דקות למזנון, יש תשובות.

סילבן שלום: "הפועל באר-שבע", חבר הכנסת גולדשמידט, כבר מזמן בידיים פרטיות.

סילבן שלום: לכן היא במקום שלישי.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין – "עם עובד" היא באמת הוצאה טובה, אני חושב שהיא הוציאה גם את הספרים שלך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני קראתי את הספרים שלך בהוצאת "עם עובד" – – –

שבח וייס: בין היתר.

יוסי שריד: לחבר הכנסת אורון יש הצעה טובה.

שבח וייס: מה היתה ההצעה?

סילבן שלום: אחר כך, אחרי שאני אגמור, שיציע לי אותה בארבע עיניים.

חיים אורון: בוא למזנון לחמש דקות, אתן לך תשובות.

סילבן שלום: לא, לא, חבר הכנסת אורון.

יוסי שריד: תעביר את זה לוועדת המזנון.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אני חושב שהגיע הזמן שגם חבר הכנסת שריד וגם חבר הכנסת אורון וגם מרצ – שרוצה לחקור כל דבר אבל את עצמה היא לא מוכנה לחקור, את עצמה היא לא רוצה לבדוק – יבדקו מה שקורה בהסתדרות.

סילבן שלום: מבקר ההסתדרות אומר, חבר הכנסת שריד, מבקר ההסתדרות – לא אני – אף שהוחלפה ההנהגה – – –

יוסי שריד: – – – מה הוא אומר?

חיים אורון: מה הוא אומר?

סילבן שלום: שאף שהוחלפה ההנהגה, עדיין יש אי-סדרים.

סילבן שלום: את זה אני רוצה לבדוק, את מה שאתם עושים שם, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת שריד – – –

חיים אורון: אני מהמר שלא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה צריך לאפשר לו לנאום.

סילבן שלום: אתם צריכים לדעת דבר אחד: אתם לא יכולים להצטייר כמפלגה שרוצה לבדוק רק את האחרים.

סילבן שלום: תחקרו גם את עצמכם, אם יש מה לחקור.

סילבן שלום: מבקר ההסתדרות אומר שיש, בואו נקים ועדת חקירה פרלמנטרית, נבדוק מה קורה בהסתדרות הכללית, מה היא עושה במשאבי ההסתדרות, למה הם נועדים, לאן הם הולכים, ומה עומד מאחורי רצונכם כרגע להחזיר את קופת-החולים להסתדרות.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אתה תיתן לזה יד?

חיים אורון: להחזיר להסתדרות – לא.

סילבן שלום: אתה לא תיתן יד להחזיר את זה להסתדרות.

סילבן שלום: אני קורא שחבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לעשות את זה עם החבר אביטל.

חיים אורון: לא נכון.

סילבן שלום: האם אתם תיתנו לזה יד, להחזיר את הפוליטיקה לבריאות?

חיים אורון: לא, אני נגד.

סילבן שלום: יפה, אמרת לי שאתה נגד גם בשיחה פרטית.

חיים אורון: אבל גם בקופת-חולים לאומית, לא רק בקופת-חולים כללית.

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: כל קופה.

חיים אורון: – – – בשלנו זה כבר התבצע, בשלכם – שום דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, זהו, הסימפוזיון תם.

סילבן שלום: כל קופה שלא תהיה, אני בעד.

סילבן שלום: הנה אתה רואה, אני בעד.

חיים אורון: אז תציע.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אי-אפשר ככה.

רענן כהן: שכנעת אותי להצביע.

סילבן שלום: אני לא יכול לדבר ככה.

שבח וייס: אני אתן לך את כל הזמן, אל תדאג.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע, זה הכול.

אלי גולדשמידט: יש לי רק שאלה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע, זה הכול.

אלי גולדשמידט: שאלה אחת – אתה מוכן – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת גולדשמידט, הוא לא מסכים.

שבח וייס: בתום דבריו אני אאפשר לך.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אני מבקש לא לעמוד עם הגב לדובר, אני אפילו לא יודע מי זה.

קריאה: חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: סגן שר החינוך?

שבח וייס: סגן שר החינוך, אנחנו מבקשים את תשומת לבך.

סילבן שלום: לסיכום, אני רוצה לומר לכם – ההצעה היום נועדה לשים את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

רענן כהן: הנה חבר הכנסת רמון.

סילבן שלום: הנה חבר הכנסת רמון.

סילבן שלום: חבר הכנסת שריד כעס ורתח – איך אתה לא מגיע?

סילבן שלום: איך אתה מעז שלא להגיע להצבעה?

סילבן שלום: הוא ממש צעק.

חיים רמון: צעק?

סילבן שלום: ממש.

סילבן שלום: הוא אמר להם: איך יכול להיות שחיים רמון איננו?

סילבן שלום: מייד הלכו וקראו לך.

סילבן שלום: מדהים.

סילבן שלום: אתה בא להפיל את ההצעה?

סילבן שלום: זה פשוט מדהים, הדבר הזה.

שבח וייס: נא להמשיך.

בנימין בן-אליעזר: שמעתי שחבר הכנסת שריד דורש והתייצבתי.

סילבן שלום: מה זה דרש?

סילבן שלום: בקול רם, בגרון ניחר.

סילבן שלום: לכן, רבותי – – –

חיים רמון: מה קרה, חבר הכנסת שלום – – –

שבח וייס: רבותי, את כל הזמן שמתבזבז יקבל חבר הכנסת סילבן שלום בחזרה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אתה מאריך את נאומו של חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: זה פואד – – –

שבח וייס: פואד מאריך את נאומו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך את נאומי, ראינו את הדוח האחרון של מבקר ההסתדרות, דוח חמור ביותר.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת בוים, תעזור לי באזור שלך.

סילבן שלום: דוח חמור ביותר, שאם רק חלקו הקטן היה מתפרסם על-ידי מבקרת המדינה על הממשלה, הרי כל הנציגות הזאת בצד הזה של הבית, הנציגות השמאלית של הבית, היתה זועקת מזעיקה שמים וארץ "להקים ועדת חקירה ממלכתית לבחון את פעולות הממשלה", אם זה רק היה בזעיר אנפין.

סילבן שלום: כאן אנחנו עדים לשחיתויות, למעשים שלא ייעשו, לשימוש פרטי בנכסי ההסתדרות, וכאן רוצים להמשיך את הדבר הזה.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשים לדבר הזה סוף על-ידי בחינה, אחת ולתמיד, מה קורה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: תבוא ועדה ציבורית שגם הם יהיו חברים בה; על-פי תקנון הכנסת כל סיעות הבית זכאיות להיות מיוצגות.

סילבן שלום: יהיו כולן מיוצגות, נשמע את הדברים ונבוא בסוף לידי מסקנות.

סילבן שלום: המסקנות האלה יובאו לכאן.

סילבן שלום: לאחר שנביא אותן, נקיים את הדיון, ואם יהיה צורך, נאשר אותן.

סילבן שלום: לכן אני מבקש מכל חברי הבית בפעם הזאת להתאחד למען ההצבעה הזאת היום – לשים את הנושא על סדר-היום.

סילבן שלום: ואם זה יעבור, כעבור 28 יום נצביע פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, דחוף לך לשאול שאלה?

שבח וייס: אתן לך חצי דקה לענות.

שבח וייס: אבל באמת קצר, חברים, יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: אבל אני יכול למנוע את זה ממנו?

סילבן שלום: ממש קצר, כן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום, מאז כוננה הממשלה החדשה בישראל יש המון אי-סדרים בלשכת ראש הממשלה, למשל בדרך של מינוי יועצים – – –

שבח וייס: רגע, זו לא שאלה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני, זאת כן שאלה, יש בסוף סימן שאלה וסימן קריאה.

שבח וייס: לא, לא, זה לא הוגן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת סילבן שלום, אם הוא יהיה מוכן לוועדת חקירה פרלמנטרית על אי-סדרים בלשכת ראש הממשלה – – –

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

אלי גולדשמידט: – – – נזמן הנה את כל היועצים ונחקור אותם – – –

שבח וייס: תודה רבה.

סילבן שלום: אם יהיה דוח של מבקר המדינה – – – אז כן.

שבח וייס: לא, אתה לא צריך להשיב, זה לא מסוג השאלות שאני מאשר.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך דקה.

שבח וייס: אתה מבקש להסיר, נכון?

שבח וייס: מכיוון שאתה מזכיר ההסתדרות – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אתה לא עולה לדוכן, אתה לא יכול.

שבח וייס: זו פרוצדורה, אבל אני אתן לך קצת יותר זמן.

יוסי שריד: חבר הכנסת פרץ, תן הודעה אישית.

עמיר פרץ: אני רוצה הודעה אישית.

שבח וייס: אתה רוצה הודעה אישית?

שבח וייס: סליחה, רק שנייה, אני אברר כמה זמן יש להודעה אישית.

שבח וייס: רבותי, זה גבולי אבל נפתור את זה.

יוסי שריד: לפי סעיף 88.

רענן כהן: חבר הכנסת פרץ – – –

שבח וייס: סליחה, אנחנו נפתור את זה.

שבח וייס: היתה כאן ביקורת קשה מאוד על מוסד שהיושב-ראש שלו נושא במידה רבה מאוד באחריות ציבורית.

שבח וייס: זה גבולי, אבל זה נראה לי סביר.

שבח וייס: יש לך לפי סעיף 88 אפשרות של הודעה אישית.

שבח וייס: אתה לא חייב לנצל את כל עשר הדקות שיש לך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: בדיוק, לכן הוא מדבר.

עמיר פרץ: – – – חבר הכנסת סילבן שלום – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת סילבן שלום, אולי תשתכנע להוריד את זה מסדר-היום, תקשיב לו.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום – – – אפשר לבקש שיפסיקו להפריע לנו?

שבח וייס: אני ביקשתי, אבל אני לא יכול – – – חבר הכנסת סילבן שלום – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: תן לי רגע, זה תפקיד שלי.

עמיר פרץ: אני רוצה לדבר אליו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, יש כאן בקשה.

שבח וייס: מכיוון שאתה היית הדובר היחיד, הוא היה רוצה שתשמע אותו, אולי תשנה את עמדתך.

עמיר פרץ: אולי אפשר לדבר אליך, חבר הכנסת סילבן שלום?

עמיר פרץ: אני לא יודע אם תרצה להבין, אבל בוא נדבר אליך.

קריאה: כמה זמן יש לו?

שבח וייס: יש לו עשר דקות, הוא הבטיח לי שהוא לא ינצל את כולן.

סילבן שלום: עשר דקות בעניין של הודעה אישית?

שבח וייס: סעיף 88, מה לעשות?

שבח וייס: זה סעיף שהתגלה בכנסת הזאת; אני לא גיליתי את הסעיף הזה.

עמיר פרץ: אני אדבר פחות.

עמיר פרץ: אם תבין מהר, אני אדבר פחות.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: אין ויכוח על הסעיף הזה עכשיו, הוא ידבר עכשיו, זה הכול.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: הוא לא יכול למשוך זמן.

שבח וייס: אחר כך תתווכח, נקודה.

שבח וייס: אתה לא יכול כל – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: זה סעיף 88 נטו.

שבח וייס: דיברו עליו אישית, אתה לא היית פה.

מיכאל איתן: אבל זה – – –

שבח וייס: בסדר, עליו ועל ההסתדרות.

שבח וייס: רבותי, דובר עליו אישית, תעביר את זה לוועדת הפירושים.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אילו – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: הוא דיבר עליו גם אישית, לא היית פה.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אילו הייתי מדבר על כישוריך – ואתה איש מאוד מוכשר בהרבה מאוד נושאים – בטיפול שלך בהצעה לסדר-היום, בהבאת ההצעה לכל כנסת, אני בטוח שהיית מקבל ציון גבוה במיחזור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת על סמך מה יש לו זכות לדבר.

שבח וייס: מייד אסביר.

מיכאל איתן: הוא סיעה בהסתדרות, לא בכנסת.

שבח וייס: רבותי, לפי סעיף 88, שאותו אקרא ואסביר.

מיכאל איתן: צריך להיות סיעה בכנסת, לא סיעה בהסתדרות.

עמיר פרץ: תסלח לי, הוא התייחס אלי באופן אישי.

שבח וייס: הוא דיבר עליו אישית.

שבח וייס: אמרתי שזה גבולי, ונתתי לו קצת יותר זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום אמר דברים תוך השמעת ביקורת קשה על ההסתדרות, וזו זכותו כמובן.

שבח וייס: הוא הזכיר את יושב-ראש ההסתדרות, ועל כן אמרתי שזה גבולי, ואני נותן לו קצת זמן.

שבח וייס: אתם מסבכים את זה.

שבח וייס: אתם רוצים הצבעה או נאומים פה?

עמיר פרץ: ציפיתי שחבר הכנסת סילבן שלום יעלה לכאן וישבח את מה שקורה היום בהסתדרות.

עמיר פרץ: אין גוף וולונטרי אחד במדינת ישראל שגזר על עצמו בימים הקשים ביותר שלו, כאשר אין לו כמעט תקציב כדי להתקיים, להשאיר את תקציב המבקר במלוא גודלו, כדי שלמבקר ההסתדרות יהיו הכלים לבקר את המתרחש במערכת.

עמיר פרץ: ציפיתי שחבר הכנסת סילבן שלום יקום ויאמר:

עמיר פרץ: אני משבח את מה שקורה היום.

עמיר פרץ: איזה גוף אחר, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, מביא לך ספר כזה באופן גלוי וחושף אותו?

עמיר פרץ: תגיד לי, חבר הכנסת סילבן שלום, אולי תגיד לי אם מישהו פה יודע מה קורה בהסתדרות העובדים הלאומית?

עמיר פרץ: יש שם מבקר?

עמיר פרץ: יש מי שמגיש דוח לציבור?

עמיר פרץ: אין גבול לחוצפה?

עמיר פרץ: אנחנו באים ואומרים: אין לנו שום חשש מביקורת.

עמיר פרץ: להיפך, אנחנו מקיימים אותה בעצמנו, ויש לנו כוונה להמשיך ולקיים אותה.

עמיר פרץ: אם היה קם חבר הכנסת סילבן שלום ומציע להקים פה ועדת חקירה ממלכתית, היינו תומכים, כי ועדת חקירה ממלכתית תוקם על-ידי שופטים אובייקטיביים.

עמיר פרץ: מה שמציע חבר הכנסת סילבן שלום הוא להקים פה ועדה פוליטית, שתפעל באופן פוליטי ולא באופן ענייני.

עמיר פרץ: לכן אני מציע, שהכנסת תתאחד סביב זה שהיום ההסתדרות מבקרת את עצמה בצורה הטובה ביותר, בלי שהיא זקוקה לשום גוף פוליטי שיכניס נימות פוליטיות להסתדרות.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקרא את סעיף 88(ז), העוסק גם בפעולתו האישית.

מיכאל איתן: זוהי סיעה בהסתדרות, זה לא קשור.

מיכאל איתן: זו בושה.

שבח וייס: ופעולתו של חבר כנסת.

שבח וייס: גם אני חושב שהשימוש בסעיף 88 שהוכנס לכנסת הזו הוא בושה.

שבח וייס: אתם התחלתם בכך.

שבח וייס: הנושא הוא ועדת חקירה פרלמנטרית – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 39 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הסעיף ירד מסדר-היום.

שבח וייס: אני נותן חצי דקה להתפזרות שקטה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: מי שאין לו עניין בהמשך סדר-היום, יואיל בטובו לאפשר לנו להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: על סדר-היום: אי-הפחתת הריבית על-ידי הנגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה, חבר הכנסת סילבן שלום, מעלה את הנושא?

שבח וייס: חברי הכנסת, למען הסדר הטוב, ודווקא משום שזה לא שיבש שום דבר אמיתי בהצבעה: סעיף 88(ז) אומר כך: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה – – –" וכן הלאה.

שבח וייס: אני מודה שיש פה מקרה גבולי.

שבח וייס: זה לא מקרה קלאסי של סעיף 88, כי חבר הכנסת עמיר פרץ הוא חבר סיעת מפלגת העבודה בכנסת.

שבח וייס: תפקידו ההסתדרותי הוא מאוד חשוב, אך זה לא תפקידו כחבר כנסת.

שבח וייס: לכן יש פנים לכאן ולכאן, ולכן אמרתי לו שזה מקרה גבולי, והצעתי שייקח במקום דקה, שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שזה יהווה תקדים, כי זה נושא בעייתי.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, לא היית צריך לתת לו לדבר.

סילבן שלום: לא היתה לו שום זכות לדבר.

סילבן שלום: שריד אמר לו במסגרת איזה תרגיל: תעלה לדבר, תמשוך זמן.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת לא היית צריך לתת לכך יד.

שבח וייס: אבל זה לא פגע בכם.

שבח וייס: אם הייתי מרגיש שמשיכת זמן פוגעת בכם, לא הייתי נותן לכך יד.

סילבן שלום: זה בדיוק מה שהיה.

סילבן שלום: הייתי עד לכל העניין: שריד אמר לו שיעלה לדבר.

בנימין אלון: הסעיף הזה אומר בפירוש: הצעה שנושאה הוא פעולתו.

שבח וייס: נושאה הוא פעולתו של אותו חבר כנסת.

בנימין אלון: כלומר, הנושא צריך להיות פעולתו של אותו חבר כנסת.

שבח וייס: אני מודה שזה מקרה גבולי, ואולי אפילו פחות מגבולי.

סילבן שלום: אז למה נתת לו לדבר?

שבח וייס: פעולתו של אותו חבר כנסת.

שבח וייס: איפה הקולר שאפשר להיתלות בו אם מאוד רוצים?

שבח וייס: פעולתו.

שבח וייס: לא כתוב דווקא פעולתו כחבר כנסת.

שבח וייס: זה כל העניין.

סילבן שלום: אז מה, פעולתו כיושב-ראש אגודה למען?

שבח וייס: כן, נכון.

שבח וייס: אגב, זה יכול לקרות לנו פה גם בעתיד.

שבח וייס: אני בכלל לא מאוהב בסעיף הזה, לא המצאתי אותו, לא השתמשתי בו אף פעם כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: השתמשתם בו כאן לפני שבועות אחדים שלא לעניין.

שבח וייס: אמרתי לעמיר פרץ: דבר שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: אם הייתי מרגיש שעל-ידי כך ייגרם עוול, לא הייתי מאפשר לו.

שבח וייס: ראיתי שממילא יחסי הכוחות כאן ברורים לגמרי.

שבח וייס: אי-הפחתת הריבית על-ידי הנגיד

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, הצעה לסדר-היום מס' 991: אי-הפחתת הריבית על-ידי הנגיד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה היום לדיון את נושא אי-הפחתת הריבית על-ידי נגיד בנק ישראל.

סילבן שלום: שאל אותי חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, בדרכי לעלות לכאן: אתה, סילבן שלום, מדבר על אי-הפחתת הריבית?

סילבן שלום: לכן אני חייב הסבר, הרי אני במשך שנים ארוכות תמכתי בנגיד בנק ישראל וצידדתי לאורך כל השנים בפעולותיו להעלאת הריבית.

סילבן שלום: אבל עשיתי זאת, אדוני שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט, כי ראיתי אותו כאדם היחיד העומד בפרץ מול האינפלציה.

סילבן שלום: כאשר אתה מצד אחד הגדלת את ההוצאות עד אין סוף, הוא היה היחיד שהכניס איזה בלם לעניין.

סילבן שלום: למה אני יוצא חוצץ נגד העניין?

סילבן שלום: מסיבה אחרת: מה שקורה הוא, שלאורך השנים האחרונות היינו כולנו עדים לכך שמי שחסם את אותו שיטפון מונטרי החל מ-1993 היה נגיד בנק ישראל.

סילבן שלום: אומנם בהתחלה היתה לו יד קלה על ההדק.

סילבן שלום: הוא נתן המון כספים לאנשים שקנו באשראים האלה מניות בבורסה, הפסידו את הכסף, שירד לטמיון.

סילבן שלום: אבל כאשר הממשלה מחליטה עכשיו על קיצוץ של 7 מיליארדי שקלים, האם אנחנו צריכים להמשיך באותה מדיניות של ריבית גבוהה – יש הטוענים 10%, יש הטוענים 7% ויש הטוענים 5%, הכול נכון, כי אף פעם אינך יודע מה תהיה האינפלציה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שזה שלושה חודשים אני פונה לנגיד בנק ישראל ואומר לו: ידידי פרופסור פרנקל, הגיע הזמן לשנות כיוון.

סילבן שלום: כאשר היה מה שקרה בקופות הגמל וכל האנשים ברחו מקופות הגמל – אותם מיליארדי שקלים שברחו מקופות הגמל – הם ברחו מסיבה אחת: היו תשואות שליליות בקופות הגמל, אבל היתה להם אלטרנטיבה – את הכסף הזה הם לקחו מהקופות, שמו אותו בבנקים, ושם קיבלו ריבית שאין בשום מקום בעולם; במקרה הטוב, אם זה לא הלך לצריכה או למשהו אחר.

סילבן שלום: לכן אמרתי לו דבר אחד: בעצם הפעולה האנטי-אינפלציונית של העלאת הריבית אתה גורם לאינפלציה.

סילבן שלום: ואיך זה קורה?

סילבן שלום: אתה גורם למצב שבו אנשים מוציאים את הכסף מקופות הגמל בגלל הריבית הגבוהה, מפקידים אותו שם לתקופה קצרה, ולאחר מכן משתמשים בכסף הזה לצריכה ובעצם מגדילים את הביקושים.

סילבן שלום: על-ידי פעולה אנטי-אינפלציונית אתה מביא לאינפלציה.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שבעניין הזה טוב היה עושה הנגיד אילו היה פשוט מוריד את המחנק הזה, ויש אומרים – ב-3%, יש אומרים – ב-4%.

סילבן שלום: הוא אומר: אני רוצה לראות קיצוץ בתקציב.

סילבן שלום: בהתחלה קיצצנו אותם 350 מיליון שקל בתקציב 1996.

סילבן שלום: אפשר היה להגיד שזה שום דבר, זה קיצוץ קטן.

סילבן שלום: אבל נכון לעכשיו מקצצים ב-7 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: לכן, זה הזמן, אדוני סגן שר האוצר, שתהיה עסקת חבילה.

סילבן שלום: מצחיק לקרוא לזה "עסקת חבילה", אבל שתהיה איזו הבנה.

סילבן שלום: אני זוכר שהיו עסקות חבילה בשנות ה-80; במקרה הייתי אז עוזר של שר שעשה את הדברים האלה, והיו הסכמות עם ההסתדרות, עם המעסיקים, עם כולם.

סילבן שלום: בואו נלך עכשיו להסכמה גורפת: מצד אחד – הפחתה בתקציב, מצד אחר – הורדה בריבית, ומצד שלישי – גם התעשיינים יוותרו על שיפוי מעסיקים, לפחות על חלק ממנו.

סילבן שלום: הרי מה קורה?

סילבן שלום: כאשר אנחנו עושים קיצוץ בתקציב ואנחנו מורידים את הריבית, למי אנחנו עוזרים?

סילבן שלום: – למעסיקים; גם למשקי הבית, אבל בראש ובראשונה למעסיקים.

סילבן שלום: כאשר הורדת הריבית גורמת לעלייה בשער החליפין – וזו תוצאה מתבקשת, זו תוצאה טבעית של המהלך – את מי משרתת העלייה בשער החליפין?

סילבן שלום: – את היצואנים.

סילבן שלום: כך נוצר מצב שאנחנו עושים קיצוץ, ובקיצוץ הזה יש הרגשה שצד אחד נפגע, ואלה אותן שכבות חברתיות שהן אולי חלשות, וצד אחר, המעסיקים, רק מרוויח מזה ולא תורם דבר.

סילבן שלום: לכן – וגם אמרתי זאת לשר האוצר בשיחות ארוכות; אתמול, שלשום היינו כאן כמה חברי כנסת מהליכוד עם השר עד אמצע הלילה – אי-אפשר לצאת באותה הרגשה שאנחנו לא עושים את המאמץ הנכון בכיוון של חלוקה צודקת יותר של הנטל.

סילבן שלום: כמו שאתם יודעים, הנושא של הקצבאות והנושא של הבריאות, ביקור אצל רופא, הם שני הנושאים היותר-בעייתיים, שלהערכתי ישונו, ואני אומר את זה שבועיים לפני ההצבעה על התקציב; בצורה כזאת או אחרת, אבל יהיה בהם איזה שינוי.

סילבן שלום: לגבי שאר הדברים בחוק ההסדרים – להערכתי, הם יעברו בצורה כמעט מלאה.

סילבן שלום: אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו חייבים להגיע למצב שבו גם הצד של התעשייה ייתן את ידו.

סילבן שלום: אז אומרים – בחוק שכר מינימום, שזה הרבה יותר בעייתי להם, אבל למה ניתן שיפוי מעסיקים?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, באותן עסקות חבילה ב-1985, פרס כראש ממשלה ומודעי כשר האוצר היו צריכים להביא זה את ההסתדרות וזה את המעסיקים, ונתנו משהו למעסיקים בתמורה להקפאת מחירים, לפני אותה תוכנית כלכלית גדולה שהצליחה.

סילבן שלום: הרי התחילו בכמה עסקות חבילה שקראו להן אז "ילד חצי דפקטיבי" ועוד כינויים כאלה, אבל הקפיאו את המחירים.

סילבן שלום: בתקופת אינפלציה של 20% בחודש, להקפיא מחירים, זאת היתה כמעט התאבדות.

סילבן שלום: אבל אמרו להם: בתמורה להקפאת המחירים נביא לכך שההסתדרות תוותר על שליש מתוספת היוקר.

סילבן שלום: אז היתה תוספת יוקר כל חודש.

סילבן שלום: כל חודש קיבל כל אחד תוספת שכר של 15%, של 12%.

סילבן שלום: לא זוכרים את התקופות האלה, אבל זה היה.

סילבן שלום: מצד אחד, כאמור, השכירים יוותרו על שליש מתוספת היוקר, ואז המעסיקים ירוויחו, כי הם ישלמו פחות, ומצד אחר, נשתתף בתשלומים שלכם לביטוח הלאומי.

סילבן שלום: זה היה אמור להיות אד-הוק, לתקופה מסוימת.

סילבן שלום: מאז זה הלך וגדל והתנפח והתנפח, אבל היום זה מגיע לסכומים בלתי אפשריים.

סילבן שלום: הפעם האוצר ניסה ליצור מצב שבו הוא מציג את זה כ-2 מיליארדים במקום 9 מיליארדים.

סילבן שלום: אתה יודע על מה אני מדבר.

סילבן שלום: אבל האמת היא שגם הם צריכים לתת יד לעניין הזה.

סילבן שלום: הפחתת הריבית היא דבר מתבקש כרגע, כדי להחזיר את האיזון, את שיווי המשקל במשק, ומה שאנחנו רואים לאורך זמן זה שער חליפין נמוך, ושער החליפין הנמוך הזה היה גם אחת הסיבות לגירעון העצום במאזן התשלומים שנוצר בתקופה שלך: 5 מיליארדי דולרים.

סילבן שלום: לא רק זה, גם הוצאות, אבל אין ספק שזה תרם מאוד לעניין, כי שער חליפין נמוך גורם לכך שהיבוא זול.

סילבן שלום: כשהיבוא זול, אנשים קונים מוצרי יבוא, נוסעים לחוץ-לארץ, מבזבזים דולרים.

סילבן שלום: מה קרה, בייגה?

סילבן שלום: אתה צריך לדבר אחרי?

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אני רוצה להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, יש לו עשר דקות; זאת אומרת, נותרו לו עוד ארבע דקות, ולך יש דקה.

סילבן שלום: זו הצעה רגילה.

סילבן שלום: יש לי עוד ארבע דקות תמימות.

שבח וייס: הצעה רגילה, ודאי, ולך אחר כך – דקה.

שבח וייס: אם הוא ידבר שלוש דקות, אני אתן לך שתי דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: איזו הצעה רגילה זאת?

סילבן שלום: אני פשוט רואה את חבר הכנסת שוחט מתגרד כל הזמן.

שבח וייס: לא, הוא עשה לי סימנים, ואני עשיתי לו חזרה.

שבח וייס: הוא שאל אם זו הצעה רגילה או הצעה דחופה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתנצל.

סילבן שלום: מאחר שאתה לא צריך להשיב, גם אין לך בשביל מה לחכות.

סילבן שלום: אתה יכול גם ללכת, אבל אני אשמח אם תישאר.

סילבן שלום: לעצם העניין, אני חושב שההפחתה של הריבית תחזיר את שיווי המשקל הנדרש, כי ברגע שיש לנו ריבית גבוהה ושער חליפין נמוך, הדבר גורם לגירעון עצום במאזן התשלומים, שהוא בסופו של דבר בעייתי.

סילבן שלום: לציבור הרחב זה לא אומר הרבה.

סילבן שלום: מה זה גירעון במאזן התשלומים?

סילבן שלום: מבחינת הציבור הרחב זה לא מהווה מדד שהוא יכול לבחון אותו.

סילבן שלום: אבל זה אוכל את יתרות מטבע החוץ.

סילבן שלום: אומנם יש עכשיו 11 מיליארד דולר יתרות מטבע, וזה נראה גבוה מאוד, אבל בעצם המספר הזה משקר, המספר הזה מרמה; חלק גדול ממנו הוא ערבויות אמריקניות שצריך להחזיר אותן, אומנם לא היום, אבל צריך להחזיר אותן באיזה שלב, וחלק נוסף זה זרימה של כסף רב שמגיע מחוץ-לארץ, השקעות של מיליארדים שאנשים מחוץ-לארץ משקיעים כאן במשק הישראלי – בעצם לא במשק הישראלי, הלוואי שזה היה במשק הישראלי, אלא בחשבונות בנק בישראל, כדי לקבל את הריבית הגבוהה והעצומה הזאת שהם לא מקבלים בשום מקום אחר בעולם.

סילבן שלום: לכן הם מביאים לכאן את הכסף.

סילבן שלום: יום אחד, כשנוריד את הריבית, וזה יהיה בצורה קיצונית, כל הכספים האלה יברחו.

סילבן שלום: ברגע שהכספים האלה יברחו, יהיה כאן פיחות, לא של 1% או 2%, אלא של 20%–30%, ואז יקרה מה שקרה במקסיקו.

סילבן שלום: לכן, אני אומר לו גם עכשיו: בוא תעשה את זה במינון נכון.

סילבן שלום: המינון של 0.3% אינו המינון.

סילבן שלום: בוא תוריד את זה בצורה הדרגתית.

סילבן שלום: כשתגיע לינואר, ואז תוריד, למשל, עוד ב-1.5%.

סילבן שלום: לא יברחו.

סילבן שלום: כך הורדת 1.5% קודם, אתה מוריד עוד 1.5% עכשיו, 3% זה השיעור המינימלי של ההפחתה שהיית עושה לאורך זמן.

סילבן שלום: צר לי שהדברים לא נעשים.

סילבן שלום: אני יודע שבנק ישראל לא עושה את זה כדי להתעמר.

סילבן שלום: אני חושב שפרופסור פרנקל הוא איש מקצוע מהשורה הראשונה.

סילבן שלום: המלחמה שלו באינפלציה, לפי דעתי, הניבה פירות בשנים הקודמות, גרמה לכך שאנחנו עדיין נמצאים במדד כמעט חד-ספרתי, או קצת מעל זה –10%, אבל לטווח הארוך אין ספק שהדבר מהווה בעיה.

סילבן שלום: והממשלה עשתה עכשיו את הצעד הנכון; גם חבר הכנסת שוחט אומר שהוא היה עושה אותו.

סילבן שלום: שמעתי אותך בקולך אתמול.

סילבן שלום: אמרת שהיית עושה את הקיצוץ הזה.

סילבן שלום: אין ספק שאם הקיצוץ הזה הולך ונעשה, הולך להתבצע, אני אומר כאן, לא כמי שיודע איך יצביעו 120 חברי הכנסת, אלא כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים שיכול לחוש את האווירה: חוק ההסדרים יעבור.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, יש שתי בעיות: קצבאות ובריאות.

סילבן שלום: יחד זה אומנם מיליארד ו-200 מיליון או מיליארד ו-300 מיליון, אבל ימצאו לזה חלופות אחרות.

סילבן שלום: זאת אומרת, לא יהיה מצב שלא יהיה בכלל קיצוץ בסעיפים האלה.

סילבן שלום: יהיה משהו אחר, יהיה משהו ליד זה, משהו במקום זה, משהו יותר צודק.

סילבן שלום: לכן, באמת הייתי רוצה לראות שינוי קו.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו הולכים היום לכיוון של מיתון.

סילבן שלום: מיתון לא טוב למשק הישראלי.

סילבן שלום: אנחנו לא צריכים להיכנס למיתון, שלאחר מכן אי-אפשר לצאת ממנו.

סילבן שלום: כולנו זוכרים מה היה בתקופות שלפני בוא העלייה.

סילבן שלום: היה כאן דשדוש נוראי.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך, אדוני יושב-הראש, שהצמיחה הכי גדולה בישראל היתה עד 1973.

סילבן שלום: מ-1955 עד 1973 – היו אלה שנים אדירות, מלבד 1966.

סילבן שלום: אתה זוכר את שנת המיתון המפורסם.

שבח וייס: כן, מיתון, אבטלה.

סילבן שלום: אבל מייד לאחר מכן, מלחמת ששת הימים החזירה את כל העניין, והיתה צמיחה בקצב של כמעט 10% בשנה, שזה קצב גידול יפני.

סילבן שלום: אבל מאז משבר האנרגיה, במשך 16-15 שנים, היינו בדשדוש, בצמיחה של כמעט אפס.

סילבן שלום: והעלייה החדשה הזאת, שהביאה אותנו לבנייה ענקית, לפתיחה של המון המון מקומות עבודה נוספים, הביאה פשוט לצמיחה משובבת נפש, יפה מאוד, גם בקנה מידה עולמי.

סילבן שלום: לכן, אם אנחנו אומרים השנה הזאת, ב-1996, שהצמיחה ירדה ל-3.8%, וזאת צמיחה נמוכה יחסית לשנים הקודמות, אם כי ב-1993 השיעור היה 3.5%, אבל ב-1993 זה היה בגלל הפסקת הבנייה ביו"ש, שגרמה לירידה חזקה מאוד בקצב התחלות הבנייה ותרמה תרומה מכרעת לירידה בצמיחה, הייתי מאוד מקווה שנחזיר את העגלה לכיוון של צמיחה מואצת, טובה, נכונה, כי ריבית גבוהה וצמיחה הן איפכא מסתברא; כשיש ריבית גבוהה, אין צמיחה, וגם ההיפך נכון.

סילבן שלום: כל מי שלמד כלכלה מכיר את הגראף של I ו-S, השקעות מול ריבית, ויודע שיש ביניהן קשר הפוך.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אדוני סגן שר האוצר, תשובתך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת סילבן שלום מבקש לכלול בסדר-היום סוגיה כלכלית חשובה ביותר, ואף שיש הבדלי גישות בין המשרד שאותו אני מייצג לבין בנק ישראל, אני עבדכם צריך, ואני עושה זאת, לייצג גם את האמיתות ואת העמדות של בנק ישראל.

דוד מגן: כידוע, וזה ככל הנראה היה גם הרקע להעלאת ההצעה לסדר-היום, לפני תשעה ימים, ב-25 בנובמבר, הודיע בנק ישראל על התוכנית המונטרית לחודש דצמבר, ולפיה לא תשתנה הריבית על המקורות שהוא מעמיד לרשות מערכת הבנקאות.

דוד מגן: הבנק פרסם באותו יום, כי ההחלטה משקפת בעיקרה את ההערכה, שהנתונים הכלכליים אינם מצביעים על שינוי משמעותי בתמונת המצב לעומת חודש אוקטובר, ובנק ישראל גא להצביע על כך, שבארבעת החודשים האחרונים הוריד הבנק את הריבית בשיעור מצטבר של קרוב לשני נקודות אחוז.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר, כי בנק ישראל הדגיש כי סביבת האינפלציה ורמת הציפיות האינפלציוניות לטווח של שנה עדיין גבוהות מהיעד שנקבע על-ידי הממשלה.

דוד מגן: והזכיר גם חבר הכנסת סילבן שלום את היעדים שעליהם אנחנו מדברים, של תיחום יעד האינפלציה ל-8%–10%.

דוד מגן: על המדיניות המונטרית, לפי דעת בנק ישראל, לשמר הישגים אלה לצורך השגת יעד האינפלציה.

דוד מגן: כידוע, חברי הכנסת, בעצם הימים הללו עסוק משרד האוצר, וראש המשרד, שר האוצר דן מרידור, בגיוס מאמצים לאישור תקציב המדינה לשנת 1997 במתכונת שנמסרה לחברי הכנסת.

דוד מגן: כפי שאמרתי ורמזתי בתחילת דברי, חבר הכנסת סילבן שלום, עמדת משרד האוצר בנושא הריבית ידועה ומוכרת לך.

דוד מגן: ציינת פה כמה שיחות, לרבות שיחת אמש, ואין טעם לחזור ולדון בה דווקא עכשיו, בימים שבהם ראשנו ורובנו מרוכזים בעניין אישור תקציב המדינה.

דוד מגן: הממשלה, יחד עם משרד האוצר ויחד עם הכנסת שוקדים בימים ובלילות הללו כדי לעמוד ביעדי הגירעון שהממשלה הציבה לעצמה.

דוד מגן: אנחנו חושבים כי אין זו העת המתאימה לדון דווקא עתה בהצעה.

דוד מגן: אבל, עם זאת, אני כמובן מברך על יוזמתו של חבר הכנסת סילבן שלום, ומן הראוי, עם החזרת המדיניות הפיסקלית, קרי: מדיניות התקציב למסלול הנכון, לחזור ולדון במדיניות המונטרית, ולהחזירה גם כן למסלול הנכון.

דוד מגן: אני מציע כי מייד לאחר אישור חוק התקציב לשנת 1997, נוכל, בעזרת השם, בחודש הבא, בינואר, לדון בנושא הזה, כאשר גם נגיד בנק ישראל יתייצב אז בפני ועדת הכספים, ונוכל לערוך דיון יסודי בסוגיה הכל כך חשובה שאתה העלית.

דוד מגן: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סילבן שלום תועבר לדיון בוועדת הכספים.

דוד מגן: ואם אפשר לבקש, אני מבקש שהדיון בה יוחל רק בחודש ינואר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר האוצר.

שבח וייס: לחבר הכנסת אברהם שוחט הצעה אחרת, במסגרת דקה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

שבח וייס: אני לא יכול לאפשר לך להעלות זאת, חבר הכנסת נסים דהן, מכיוון – – –

נסים דהן: יש לי הצעה מעשית, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אין לי בתקנון מסלול שנקרא "הצעה מעשית".

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאוד שמחתי לשמוע את כותרת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת סילבן שלום, וגם שמחתי לשמוע חלק גדול מדבריו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מוכרח להעיר לו הערה שמן הראוי שידע אותה.

 אברהם-בייגה שוחט: טען חבר הכנסת סילבן שלום, כי שינוי גישתו לעניין הורדת הריבית חל רק לאחר שהתברר לו שיש בריחה מקופות הגמל, ושבעצם מתרחש תהליך הפוך ממטרת הבנק לשמור מפני אינפלציה, שכן חלק מהכספים הולך לצריכה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה התרחש, לפי הערכתי, בחודש יוני או יולי השנה, כאשר לראשונה שמעתי את חבר הכנסת סילבן שלום משנה את עמדתו.

 אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להגיד לך, חבר הכנסת סילבן שלום, כי התסריט הזה, פלוס דברים נוספים שקרו, כפי שאתה יודע, לרבות כניסת מטבע חוץ, תיסופים במקום פיחותים, הקלות ליבוא, יצוא קשה וכו', הדברים האלה נכתבו לנגיד בנק ישראל במסמך מפורט שהעברתי אליו בערך באפריל 1995, לרבות עניין הבריחה מקופות הגמל, לרבות ההשפעה על שוק ההון.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רוצה להגיד לך, שבנושא זה, לצערי הרב, טוב שהתעוררת, אבל התעוררת מאוחר מדי.

 אברהם-בייגה שוחט: מלה אחת לסגן שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן שר האוצר, כשאתה מופיע כאן ועונה בעניין מדיניות הריבית, אתה צריך לומר מה חושב משרד האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: בנק ישראל הוא עצמאי בעניין המונטרי, ואתה אינך דוברו.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיד שמהמשתמע הבנק אולי חושב כך.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל פה על הדוכן אתה הצגת את עמדת בנק ישראל, במקום להציג את עמדת האוצר.

שבח וייס: יש לך הודעה אישית, אדוני סגן השר?

דוד מגן: ידידי חבר הכנסת שוחט היה נוכח רק בחלק מנאומי.

דוד מגן: אילו היה נוכח כאן בחלק השני של נאומי, היה גם יודע מה עמדת האוצר.

שבח וייס: אני ידעתי זאת דווקא לפי החלק הראשון.

שבח וייס: אתה אמרת שיש חילוקי דעות.

שבח וייס: אני תפסתי את זה כבר בהתחלה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד מגן: – – –

שבח וייס: אני רואה עכשיו עד כמה מסוכנות ההודעות האישיות, אותו סעיף 88, איזה סעיף מצחיק.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט אמר שאני שיניתי את הדעה שלי בעקבות מה שקרה בקופות הגמל.

סילבן שלום: אבל הוא אמר חצי מהעניין.

סילבן שלום: אני אמרתי שבעקבות ההחלטה על הקיצוץ בתקציב המדינה – – –

שבח וייס: זו הודעה אישית שלא במסגרת סעיף 88.

שבח וייס: איזה סעיף?

נסים דהן: שאלה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אבל הוא כבר לא יוכל לענות, כי הוא כבר לא על הדוכן.

שבח וייס: תיגש אליו אישית.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: המשמעות היא העברה לוועדת הכספים.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דליה איציק: אני פה.

שבח וייס: אני אצרף את קולה של חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: יש תמיכה גורפת של 11 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: מוסיפים את קולה של חברת הכנסת דליה איציק, וזה מביא אותנו ל-12 תומכים.

שבח וייס: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכספים.

שבח וייס: השימוש ב"ריטלין" על-ידי תלמידי בתי-ספר

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: השימוש ב"ריטלין" על-ידי תלמידי בתי-ספר – הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 903 ו-928.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דוברת.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור, שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אני לא כל כך יודעת במה להתחיל, אדוני סגן שר הבריאות.

דליה איציק: אני מבינה שאתה אמור להשיב לי.

דליה איציק: האמת היא שהסוגיה הזאת משיקה או נוגעת בשני משרדים חשובים מאוד, משרד החינוך ומשרד הבריאות.

דליה איציק: אתה בוודאי כבר יודע, שמדובר בתרופה שנמצאת בפקודת הסמים.

דליה איציק: הנתונים שבידי מראים על משהו כמו 10% מתלמידי בתי-הספר שמשתמשים בתרופה, וכידוע לך, היא דומה מאוד באפקטים שלה לסמים מהסוג האחר, כמו קוקאין וסמים אחרים.

דליה איציק: הבעיה שלי, אדוני השר, איננה בפסילת התרופה.

דליה איציק: התרופה הזאת ניתנת לילדים היפר-אקטיביים, וכידוע לך, ההגדרה הזאת היא רחבה מאוד.

דליה איציק: אני מכירה גם כמה אנשים בבית הזה שהייתי מגדירה אותם כהיפר-אקטיביים.

דליה איציק: העצוב שבסיפור הוא התחום של ההגדרה, הקריטריונים של ההגדרה, שלפי דעתי אינם ברורים ואינם נהירים גם בתוך מערכת החינוך, גם אצל עובדי ההוראה, ולפי דעתי היד הקלה מדי של הרופאים במתן התרופה היא בעייתית ומסובכת.

דליה איציק: אני בכוונה לא משתמשת במלים קשות.

דליה איציק: אני יודעת שיש הרבה ילדים שלוקחים את הכדור, ואני רוצה לגשת לסוגיה הזאת באחריות רבה.

דליה איציק: יש ילדים שזקוקים לתרופה הזאת ויש ילדים שצריכים לקחת את התרופה הזאת, והתרופה הזאת אכן גם מסייעת להם.

דליה איציק: אבל, אדוני סגן שר הבריאות, תדע לך שבמערכת קוראים לתרופה הזאת "גלולת הילד הטוב".

דליה איציק: יש סיפור מזעזע של אמא שצלצלה השבוע למערכת ואמרה: אני שולחת את הילד שלי כל יום עם "סוכרזית", כדי שגם המורה תראה, וכדי שגם הוא יחשוב שהוא לוקח את התרופה, כי הוא פיתח בה תלות בלתי נסבלת.

דליה איציק: יש איזה גירוי מותנה: לקחתי את התרופה, אז אני מתנהג נכון.

דליה איציק: גם המורים, לצערי הרב, פעמים רבות לא מגיעים אל הילדים מהסוג הזה, מפני שיש להם כיתות עם מספר גדול של ילדים.

דליה איציק: ילד כזה לא יכול לקבל מסגרות טיפוליות של סייעות ואחרות שאתה יודע עליהן.

דליה איציק: פסיכולוגים אין כמעט בבתי-הספר.

דליה איציק: עובדות סוציאליות אין בבתי-הספר.

דליה איציק: המשימה הזו מוטלת בעיקר על מערכת הבריאות.

דליה איציק: אני רוצה לקרוא לך מנייר שחתום עליו בית-מרקחת מאוד מאוד מפורסם, רשת של בתי-מרקחת כאלה.

דליה איציק: כותב הרוקח: למיטב ידיעתי והכשרתי, התרופה ששמה המסחרי "ריטלין" מוגדרת כסם מסוכן לפי פקודת הסמים המסוכנים.

דליה איציק: התרופה הזאת גורמת לגירוי מערכת העצבים המרכזית, גירוי מערכת הנשימה, ירידה בעירנות, לפעמים עלייה בעירנות מוגזמת, ירידה בתיאבון.

דליה איציק: יש תופעות לוואי נוספות, הפרעות בשינה, בחילות, יובש בגרון, איבוד משקל, דיכוי גדילה בילדים.

דליה איציק: אתה בוודאי יודע שניתן לתת את התרופה הזאת רק מגיל שש.

דליה איציק: אני יכולה להוכיח לך שיש המון ילדים במערכת שמקבלים את התרופה הזאת מגיל אפס, מגיל שלוש בגן-הילדים, בגן טרום-חובה.

דליה איציק: פשוט מצאו פתרון קל מדי.

דליה איציק: אני מבכה את היד הקלה הבלתי-נסבלת, את הקלות הבלתי-נסבלת שבה רופאים ומורים נותנים את הכדור הזה.

דליה איציק: מה שאני רוצה לבקש ממך, אדוני סגן השר – צריך להורות פה על ועדת בדיקה מיידית.

דליה איציק: בתוך שבועיים אפשר לקבל את כל הנתונים ולראות האם באמת מדינת ישראל מייצרת יותר ילדים מופרעים בשנים האחרונות.

דליה איציק: פתאום יש יותר כדורים, מה קרה?

דליה איציק: זאת צריכה להיות ועדה בין-משרדית שתיתן את הנתונים, לשנן ולמחזר את החוזרים האומללים שבזמן האחרון גילינו בהם קצת פרצות ולקונות גדולות מדי.

דליה איציק: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – באותו נושא.

שבח וייס: אין כדורים להגברת ההקשבה והאינטליגנציה?

שבח וייס: – גם יש.

שבח וייס: אין כדורים שאפשר לקבל אותם במקום ללכת לבית-הספר בכלל?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, חברי הכנסת, כאשר קראתי את הכתבה הצטרפתי להצעה הדחופה לסדר-היום, באשר ילד הוא ילד וטובתו עומדת תמיד לנגד עינינו.

ענת מאור: מאז אני מוצפת בשיחות טלפון ובפניות של הורים, של פסיכולוגים, והתמונה מורכבת מאוד.

ענת מאור: המסקנה הראשונה שלי, ואני פונה לתקשורת ולכל אחד מאתנו שעוסק בזה – להציג את התמונה במורכבותה.

ענת מאור: יש להביא תמיד את שני ההיבטים, שכן יש ילדים רבים והורים רבים נזקקים לתרופה, וכל אחד יכול לשקול בסוף, לאחר הבנת כל הצדדים, כראות עיניו.

ענת מאור: אני פונה לאדוני סגן שר הבריאות לשתף פעולה עם משרד החינוך בבדיקת הנושא, מאחר שמדובר קודם כול בלימוד התופעה של היפר-אקטיביות, מה שמכונה בשפה המקצועית ADHD – ATTENTION DEFICIT HYPER-ACTIVITY DISORDER.

ענת מאור: זה הוכר, לשמחתי, בעזרת המדע, כתופעה אצל 3%–5%, ולא, ידידתי חברת הכנסת דליה איציק, לא מדובר ב-10%; מדובר על בין 3% ל-5%.

דליה איציק: מאין את יודעת?

ענת מאור: מנתונים שהועברו אלי על-ידי העמותה.

דליה איציק: העמותה לא יודעת.

ענת מאור: העמותה של ההורים, ברשותך.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שיש דברים שהועלו בכתבה שצריך להקפיד עליהם; חברת הכנסת דליה איציק עמדה עליהם.

ענת מאור: ראשית, חייבים ליידע ולהפיץ תמיד את נושא תופעות הלוואי, כמו לגבי כל תרופה.

ענת מאור: שנית, צריך להקפיד שהמינון הוא העיקר, והוא יהיה אינדיבידואלי לכל ילד.

ענת מאור: שלישית, חייבים להקפיד שהתרופה תינתן על-ידי רופא ולעולם לא על-ידי עובד מערכת החינוך.

ענת מאור: אבל, משרד החינוך חייב להכיר בתופעה הזו, ואני גם יודעת מתפקידי בוועדת החינוך והתרבות, ואני מעריכה את ההורים ואת רבקה ארוטשה שעומדת בראש העמותה, וגם אני הייתי אשת חינוך לאורך שנים, יש ילדים שהתרופה הזו פשוט מצילה אותם.

ענת מאור: המידע שאני מתבססת עליו הועבר אלי על-ידי ד"ר ורדה גרוס – עם מאמר מחקרי מדעי – מבית-החולים "שערי צדק".

ענת מאור: התקשרו אלי כמה הורים, ואחד מהם, ההורה נועם נסים, אב לילד בן שמונה-וחצי, שבנו מקבל את התרופה שלוש שנים, ביקש ממני לציין את שמו ואת רצונו שידעו שמתן התרופה היטיב ביותר עם ילדו.

ענת מאור: לכן, לאחר כל הדברים הרבים ששמעתי על הנושא, פניתי לאדוני סגן שר הבריאות להקים את הוועדה עם משרד החינוך, שתבדוק את הנושא, שהמידע יהיה תמיד מידע משני הכיוונים, מה הם היתרונות של הכדור, מה הן חוות הדעת של אלה שתומכים בלקיחתו, באילו גילים.

ענת מאור: למשל, אמרה חברת הכנסת דליה איציק: לא לפני גיל שש.

ענת מאור: אני שמעתי שהגיל המועדף הוא גיל שלוש-וחצי–ארבע.

ענת מאור: אבל אני לא רופאה, וחברת הכנסת דליה איציק אינה רופאה.

ענת מאור: כן חשוב שהמידע הזה יהיה חשוף בפני ההורים וידוע להם; ותמיד תינתן התרופה על-ידי רופא, לעולם לא על-ידי עובד בבית-הספר.

ענת מאור: כמו-כן אני מבקשת שאותה בדיקה תענה על השאלה: מי זו עמותת "תכלית", שהביאה את המידע אל הכתבת ואל כתבים אחרים?

ענת מאור: באיזו מידה יש קשר בין עמותת "תכלית" לבין הסיינטולוגיה?

ענת מאור: באיזו מידה יש פה מחלוקת בין הרפואה הקונבנציונלית והרפואה האלטרנטיבית?

ענת מאור: ההורים זכאים לתשובה הזו.

ענת מאור: בסוף אני רוצה לומר מלה להורים.

ענת מאור: המידע הרפואי היום, ככל שהוא מתקדם, הוא תמיד מורכב.

ענת מאור: יש נימוקים לכאן ולכאן.

ענת מאור: חובה לחשוף את כל הנימוקים ואת כל התוצאות בפני ההורים; רק רופאים ולא מורים, וההחלטה בסוף היא של ההורים.

ענת מאור: אני חושבת, שכל הורה יוכל לשקול באחריות, לאור מידע שקוף וחשוף, מה עליו לעשות.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: סגן השר בניזרי ישכיל אותנו בענייני היפר-אקטיביות, עירנות, הקשבה, כושר תפיסה, דפ"ר, IQ וכיוצא באלו.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברות הכנסת וחברי הכנסת, התרופה "ריטלין" מוכרת ומאושרת לשימוש בטיפול בילדים היפר-אקטיביים.

שלמה בניזרי: לתרופה הזו אין תחליף להתוויה זו.

שלמה בניזרי: מה לעשות, לו חשבו הרופאים שאפשר לטפל באותם ילדים בדרך אחרת, אולי דרך פסיכולוגית – אני מתאר לעצמי שהם בוודאי משתמשים בה לפני שהם מגיעים לאותה תרופה.

שלמה בניזרי: תופעות הלוואי הן לא כפי שתוארו פה ובכתבה, הן מאוד נדירות.

שלמה בניזרי: בהתחשב בצורך הרפואי שאין עליו עוררין ובעובדה שאין לתרופה הנ"ל, כאמור, תחליף, הרי היא ניתנת על-פי מרשם רופא בלבד.

שלמה בניזרי: אני לא יודע איפה שמעתם שמורים נותנים.

שלמה בניזרי: רק רופא רשאי לתת; רופאי ילדים, ובדרך כלל רופאים מומחים בתחום נוירולוגיה פדיאטרית, אשר מביאים בחשבון את כל מכלול הצורך של הילד מחד גיסא, ואת הסיכון של תופעות לוואי מאידך גיסא.

שלמה בניזרי: יש לציין, גבירותי הנכבדות, כי המרשם מוגבל לחודש ימים בלבד, ולאחריו יש לפנות בשנית בבקשה לרופא.

שלמה בניזרי: כלומר, לא ניתן באופן אוטומטי יותר מאשר לחודש ימים.

שלמה בניזרי: לסיכום, ככל טיפול רפואי אחר, טובת הילד בלבד היא העומדת לנגד עיניו של הרופא ולא כל שיקול אחר.

שלמה בניזרי: לשאלות הישירות שהפניתן אלי לגבי האינפורמציה להורים, אני אישית לא יודע איך זה מתבצע.

שלמה בניזרי: אני מוכן לבדוק את זה.

שלמה בניזרי: ציינתי את זה לעצמי, האם באמת ההורים מודעים לכל התופעות בלקיחתה של התרופה.

שלמה בניזרי: אני אקח את זה לתשומת לבי ואבדוק את זה במשרד, האם באמת מיידעים את ההורים מה זה עושה לילד, את החריפות של התרופה.

שלמה בניזרי: אני יכול רק לתאר לעצמי שהם כן יודעים, והרופאים שלנו בדרך כלל הם טובים ומיידעים את ההורים.

שלמה בניזרי: לשאלתך האם אנחנו מייצרים ילדים מופרעים, תשובתי היא לא בתור סגן שר הבריאות אלא כאדם שעוסק בחינוך ומכיר את רובדי החברה טוב מאוד.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, כן.

שלמה בניזרי: הילדים שלנו אומנם אינטליגנטים יותר – – –

דליה איציק: יותר מבת?

שלמה בניזרי: כן.

דליה איציק: גם חברי הכנסת יותר מופרעים?

שבח וייס: הוא לא אמר מופרעים.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

שבח וייס: אני לא מסכים, כי אחר כך יעשו פה פרשנויות.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

דליה איציק: היפר-אקטיביים.

שלמה בניזרי: אני אומר דבר ברור.

שלמה בניזרי: בהיותי ילד גם כן השתוללנו וראיתי מה זה מופרעות אצל אנשים ואצל ילדים.

שלמה בניזרי: היום, לדעתי, המופרעות מתבטאת גם באלימות יתר.

שלמה בניזרי: מי שקורא לפעמים את העיתון "כל העיר" – בשבוע האחרון עברתי סתם כך, אין לי הרבה זמן לעיתונים, אבל ראיתי שם כמה דפים על אלימות בבתי-ספר בירושלים ובמקומות אחרים, צורות האלימות.

שלמה בניזרי: לפני זמן-מה קראתי כתבה ב"כל עיר", שמורים בבתי-הספר החילוניים אומרים, שתוך כמה חודשים הם לא יוכלו להגיע לבתי-הספר בגלל אלימות התלמידים.

שלמה בניזרי: את שואלת אותי מאין כל זה מתחיל לנבוע?

שלמה בניזרי: זה מתחיל – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, את יכולה להציע הצעה אחרת להצעה של דליה איציק, אבל הוא צריך לסיים.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אחר כך.

שבח וייס: אני אאפשר לך להשמיע את דברייך, תאמיני לי.

שלמה בניזרי: לדעתי, ולפי כל המחקרים שאני גם קורא – אני לא כל כך חשוך, אני גם מהנאורים האלה שקוראים מחקרים – אני רואה בדיוק מה כוחם והשפעתם של הסרטים במדיה על הנוער.

שלמה בניזרי: כשילד צופה מגיל אפס באלפי אם לא בעשרות אלפי סרטי אלימות, סקס, רצח ושוד, בקלילות הזאת שבה מניפים יד ויורים באדם, דוקרים אותו ושופכים את דמו – האמינו לי שבשלב מסוים זה בודאי מגביר את ההיפר-אקטיביות, את המופרעות ואת האלימות.

שלמה בניזרי: אבל זה נושא אחר.

שלמה בניזרי: הרי אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

שלמה בניזרי: אני רק מציין עובדה, אבל זו שאלה צדדית.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת דליה איציק, רצית להעיר הערה לפני שאני מסיים?

דליה איציק: אפשר, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: אם אפשר לקצר זה יהיה נהדר, כי יש לנו סדר-יום ארוך.

שבח וייס: את הערונת וענת מאור הערונת.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני סגן שר הבריאות, תאמין לי שהחברים שלך במשרד הבריאות עשו לעצמם חיים קלים.

דליה איציק: האמן לי, העליתי את הנושא באחריות רבה, אף שיש בידי נתונים אחרים, ומחמת הזהירות דיברתי במתינות.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך שבאנגליה הורידו את התרופה הזאת מייד.

דליה איציק: אין מספיק מחקרים ארוכי טווח על התרופה.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך, שבתוך שבועיים תקבל נתונים על מספר הילדים כדי שיהיה סיפק בידינו, מול מה שמשרד הבריאות אומר, לראות מה קורה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, יש לך משהו נוסף, בבקשה.

ענת מאור: אני לא חושבת שהנושא הוא – – – תגובת ההיפר-אקטיביות מחייבת לימוד של משרד הבריאות עם משרד החינוך – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אני לא הכנסתי את הנושא של היפר-אקטיביות כנושא מחלוקת, כי על זה לא היתה מחלוקת, אלא היתה שאלה צדדית של חברת הכנסת דליה איציק: האם אנחנו מייצרים ילדים מופרעים יותר?

שלמה בניזרי: זה משהו אחר בכלל.

שלמה בניזרי: לא קשרתי את זה בכלל, כי היפר-אקטיבי יכול להיות בכל מקום.

שבח וייס: מהי הצעתך, אדוני סגן השר?

שלמה בניזרי: הצעתי היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

קריאה: להעביר אותה לוועדה.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה שהיא תידון בוועדה, כי אני מבטיח לבדוק בעניין האינפורמציה להורים.

דליה איציק: מספר ילדים אפשר לקבל?

שלמה בניזרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: את זה לא שאלתם אותי.

שלמה בניזרי: אני אתן לך את המספר.

שלמה בניזרי: אני, ברוך השם, אחד שעדיין נותן אמון במערכת הבריאות וברופאים שלנו, שהם לא "תוקעים" סתם תרופות לאנשים.

שלמה בניזרי: לכן אני לא מוכן שזה יידון הלאה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס, שמבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן ודאי ירצה להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, ראשית אנחנו מדברים בתרופה שהיא סם לכל דבר והיא סם ממכר; אני רוצה להדגיש – ממכר.

אופיר פינס-פז: אמרה חברת הכנסת איציק, שיש מדינות שלא מתירות לשווק את הסם הזה, כך שהעניין הוא בהחלט לא חד-ערכי.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שמחמירות מאוד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מכיר ילדים רגילים, נורמליים, לא היפר-אקטיביים, שנוטלים את הכדורים האלה, את הסם הזה, על לא עוול בכפם, מפני שיש איזו מורה שלא נוח לה להתארגן בכיתה בצורה כזו או אחרת.

אופיר פינס-פז: לכן, הדרישה צריכה להיות חד-משמעית, קודם כול, להוציא את הסם הזה מבתי-הספר.

אופיר פינס-פז: ילדים חולים – ילכו לרופא.

אופיר פינס-פז: לא המורים ישלחו את הילדים לרופא.

אופיר פינס-פז: מספיק.

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו נמצאים?

אופיר פינס-פז: זה לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבדיון כזה שר החינוך והתרבות צריך להשיב.

שבח וייס: עכשיו זאת גישה לצפייה מאוד מובהקת, ואני חושש שאנחנו עושים פשוט תעמולה לשימוש בסם הזה.

שבח וייס: אז בואו נקצר.

אופיר פינס-פז: אני כמובן מבקש להפנות את הנושא לדיון, ואני מציע את ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שלמה בניזרי: זו תרופה שמאושרת על-ידי כל הסקרים – – – זה שעדיין היא לא הוצאה מהתקן כמו באנגליה לא הופך אותה לסם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת איציק כהן ינסה להעביר לוועדה את ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני יושב פה, שומע את הדברים ואני המום.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק שהביאה את הדברים.

יצחק כהן: לא להאמין למה שאוזני שמעו פה.

יצחק כהן: אני חולק עליך, ידידי ורעי אדוני סגן השר.

יצחק כהן: אני חושב שכן צריך להעביר את הנושא לוועדה; לא רק סתם ועדה, אלא להקים ועדה משותפת של ועדת חינוך וועדת העבודה והרווחה כדי לטפל בנושא.

יצחק כהן: האמת היא, שזה אופייני לדברים אחרים במדינתנו, איך מטפלים בבעיות, בשיטת ה"זבנג וגמרנו".

יצחק כהן: אני מציע להקים ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מציע שתאמץ פה את הרעיון שיש איזה רצון לטפל בזה, כי נדמה לי שאתה במיעוט פה ואני לא רוצה שתפסיד.

שלמה בניזרי: בסדר.

שבח וייס: יש אפשרות להקים, לפי סעיף 16, ועדה משותפת, ויש אפשרות להעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתתמודד עם הסוגיה.

ענת מאור: לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

שבח וייס: נציין בפנייה שיש כאן גם הצעה לוועדה משותפת, של חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: רבותי, הרעיון הוא ועדה משותפת, והנושא עובר לוועדת הכנסת לשם הקמת הוועדה המשותפת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עוברת לוועדת הכנסת לשם קביעת הרכב הוועדה המשותפת.

שבח וייס: ההצעות של חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור התקבלו.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: נא להוסיף את קולה של חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: נפגעי הגזזת

שבח וייס: הנושא הבא: נפגעי הגזזת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד ראם – איננו.

שבח וייס: לעומת זה, חבר הכנסת יצחק וקנין ישנו, והוא יעלה את הנושא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות יש לאדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלו, שאנו שומעים בהם על קטסטרופות אשר פוקדות אומות רבות, אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הבית לקטסטרופה איומה שהחלה בשנות ה-40 וה-50 ונמשכת ומחריפה עד ימינו שלנו.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אף שפעמים רבות שמענו את המושגים "גזזת", "חולי הגזזת", הדברים חלפו לנו ליד האוזן, ולא הפנמנו את הדברים ולא ירדנו לעומקם.

יצחק וקנין: על כן, אני מבקש לספר לכם על הטראומה האיומה שפוקדת עשרות אלפים מבני עמנו – חלקם כבר אינם עמנו היום.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, בסוף שנות ה-40 ובאמצע שנות ה-50 כפה הממסד על עשרות אלפי אנשים לעבור טיפול נגד גזזת.

יצחק וקנין: הכפייה לוותה באיומים על הציונים שרצו לעלות לארץ, שמי שלא יעבור את הטיפול לא יוכל להיכנס לארץ, ומי שכבר בארץ יוחזר לארצו, לנכר.

יצחק וקנין: ילדים נלקחו מבתיהם, הופרדו מהוריהם ונלקחו לסדרת טיפולים שלוותה בהשפלות ובהתעללויות.

יצחק וקנין: אך לא על ההתעללויות אני רוצה לדבר היום, כי אם על עצם הטיפול, שהיה כרוך בהקרנות ובשפיכת שכבה עבה של שעווה לוהטת, שלאחריה משכו את השיער בבת אחת כדי לתלוש את כולו.

יצחק וקנין: אל לנו לשכוח שמעשים אלו נעשו כלפי ילדים חסרי ישע ומגן, אשר שמו מבטחם באישי הארץ, באחיהם החלוצים.

יצחק וקנין: אילו הסתיים הדבר באותו אירוע מביש, ספק אם הייתי מעורר את הבעיה, אך, לצערי ולבושתנו, הבעיה לא רק שלא הסתיימה אלא אף החריפה, וכיום המצב הוא, שרוב האנשים שעברו את ההקרנות סובלים מגידולים, חלקם שפירים, חלקם ממאירים, חלקם סובלים מבעיות אחרות.

יצחק וקנין: המינימום המתבקש בבעיה כזו הוא, שהמדינה תודיע לכל הקורבנות שעברו את ההקרנות על עצם הסכנה הקיימת, על מנת שהם יוכלו להיבדק ולגלות את הגידולים בראשית דרכם.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אם חושבים אנו שאת מצפוננו נוכל להשקיט על-ידי חקיקת חוק כזה או אחר ובכך נרצה ונפצה את נפגעי הגזזת, חיים אנו באשליה גדולה מאוד.

יצחק וקנין: בשנת 1994, ביוזמתו הברוכה של חבר הכנסת עמיר פרץ, חוקק חוק לפיצוי נפגעי גזזת.

יצחק וקנין: חברי, סעיף 7 לחוק הפיצויים לנפגעי הקרנות גזזת קובע, כי שר הבריאות יקים מכון לאומי למחקר בנושא הגזזת והטיפול בה, ולמעקב אחרי אלה שקיבלו טיפול בהקרנה.

יצחק וקנין: המכון יקים מערך לאבחון מוקדם של מחלות שהמטופלים בהקרנות חשופים להן.

יצחק וקנין: חלפו שנתיים מיום חקיקת החוק, ואני רוצה להצהיר מעל בימה זו: בפועל אין מכון.

יצחק וקנין: אין מעקב אחרי המוקרנים, פרט ליוזמה אישית שמנהל פרופסור מודן, וגם זה במסגרת מחקר פרטי.

יצחק וקנין: הזוהי הדמוקרטיה שאנו מייצגים?

יצחק וקנין: הלריק אנו עמלים במלאכת החיקוק?

יצחק וקנין: איך ייתכן שחקיקה שעמלו עליה זמן רב יורדת לה לטמיון, ואין פוצה פה ומצפצף, בזמן שעשרות אלפים מבני עמנו נופלים קורבן לביורוקרטיה ולמדיניות ישנה ולא חוקית?

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אין ברצוני להלאות אתכם בפרטים ובנתונים מספריים, כיוון שכל מספר שאומר מבטא משפחה שלמה, שסובלת יום-יום ושעה-שעה.

יצחק וקנין: על כן ברצוני לספר לכם סיפור אחד קצר, אחד מני אלפים, שימחיש היטב את אשר עוברים אנשים אלו מדי יום.

יצחק וקנין: מדובר באשה נשואה ואם לשלושה, תושבת תל-אביב.

יצחק וקנין: הגברת סבלה מכאבי ראש קשים מאוד, והרופאים אמרו לה שזה פסיכוסומטי וכל מה שיש לה זה מיגרנות.

יצחק וקנין: הטיפול שניתן לה היה כדורי אספירין.

יצחק וקנין: בשנת 1990 היא החלה לסבול גם מקשיי שמיעה ומצפצופים באוזניים.

יצחק וקנין: בדיקת ה-CT שעברה הראתה גידול עצום על עצב השמע.

יצחק וקנין: הגברת עברה ניתוח דחוף ומסוכן והגידול הוסר, אבל החולה נשארה חירשת באוזן אחת, ופניה התעוותו בגלל פגיעה בעצב.

יצחק וקנין: שנתיים מאוחר יותר התגלה אצלה גידול במקום אחר בראש.

יצחק וקנין: הרופא הביט בצילומי הרנטגן ושאל אם עברה הקרנות נגד גזזת.

יצחק וקנין: כיוון שהיא לא ידעה אם אכן עברה, שאלה את אחותה הגדולה, וזו אישרה שאכן עברה את ההקרנות בהיותה בת שנתיים.

יצחק וקנין: כיוון שהגברת מעולם לא סבלה מנשירת שיער, היא לא ידעה לפני כן על הסכנה הגדולה המרחפת עליה.

יצחק וקנין: אין ספק, שאם היה משרד הבריאות מעביר לגברת הודעה שמציינת שאכן עברה הקרנות, היא לא היתה מאפשרת שיפרשו את כאב ראשה כבעיות מיגרנה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, עוד דקה אחת.

יצחק וקנין: עוד כמה מלים לסיכום.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: זה שלוש דקות, ואתה מדבר כבר שש דקות.

שבח וייס: אז נתתי לך שלוש – –

יצחק וקנין: עוד חצי דקה.

שבח וייס: – – במקום חבר הכנסת דוד ראם.

שבח וייס: אני אתן לך דקה על חשבוני, ויחד אלה שבע דקות.

שבח וייס: אבל להבא – – –

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהנתונים הקודרים שהעליתי מתבקשות המסקנות הבאות: ראשית, העלאת גובה הפיצויים – כיום עומד גובה הפיצויים על סכומים מגוחכים, ומי שלא סובל 100% נכות לא מקבל קצבה חודשית, וזה אבסורד.

יצחק וקנין: שנית, יש להורות למשרד הבריאות להתחיל במימושו המיידי של החוק ולהביא לסיום פרשה עגומה זו.

יצחק וקנין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שזוכה בהצעה דחופה – זה שלוש דקות, ורגילה – עשר דקות.

שבח וייס: תשתדלו סביב זה לבנות את נאומיכם.

שבח וייס: עכשיו סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק לפיצוי נפגעי גזזת, שנכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1995, בא לפצות את מי שנחשף לקרינה במהלך הטיפול בבעיות הגזזת בשנות ה-50 וה-60 וחלה עקב כך.

שלמה בניזרי: בכך נקט המחוקק צעד יוצא דופן, בהכירו בסבלם ובמצוקתם של נפגעי הקרינה, וזאת על אף העובדה שבעת מתן הטיפול נחשב טיפול זה כמקובל ויעיל.

שלמה בניזרי: רק בדיעבד הסתבר שנזקו של טיפול זה עולה על יעילותו, אלא שאז לא ניתן היה להשיב את הגלגל לאחור.

שלמה בניזרי: אני אומר את זה בעירבון מוגבל, כי אני לא הייתי נוכח שם.

שלמה בניזרי: אני לא מכיר את הנתונים.

שלמה בניזרי: לפי נתונים שיש לי מאנשים אחרים, המציאות היתה קצת שונה.

שלמה בניזרי: לפי מה שמסרו לי במשרד הבריאות, אומרים לי שזה נעשה בתום-לב.

שלמה בניזרי: בחינה אפידמיולוגית של האוכלוסייה הראתה, שקיימת שכיחות גבוהה יותר של גידולים באזור הראש, הצוואר, מערכת העצבים המרכזית והרקמות, וזאת מעבר לסבל שעברו ומעבר לבעיה האסתטית שנגרמה כתוצאה מהקרינה.

שלמה בניזרי: ליקויים אלה מוזכרים בתוספת לחוק ומהווים בסיס לפיצוי.

שלמה בניזרי: בידי משרד הבריאות רשימה, שקובצה על-ידי פרופסור ברוך מודן, של אנשים שנחשפו לקרינה כחלק מהטיפול בבעיות הגזזת.

שלמה בניזרי: רשימה זו אינה רשימה חסויה או סודית.

שלמה בניזרי: היא משמשת את ועדת המומחים כדי לאשר פניות לפיצוי על-פי חוק לפיצוי נפגעי גזזת.

שלמה בניזרי: מי שפנה בתביעה והוא מופיע ברשימה הנ"ל, אוטומטית הוא מופנה לוועדה רפואית, כמובן אם הוא עונה על סעיפי החוק, לקביעת שיעור הפיצוי שהוא זכאי לו.

שלמה בניזרי: כלומר, אף אחד לא נזרק לרחוב.

שלמה בניזרי: תיגש לוועדה ותגיש את הבקשה.

יצחק וקנין: מה קורה עם אלה שלא יודעים?

שלמה בניזרי: יתירה מזאת, קובץ זה הוצלב – – –

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, היתה כאן שאלה: מה קורה עם אלה שלא מודעים לבעייתם?

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: אני שמעתי אותה.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בניזרי: יתירה מזאת, קובץ זה הוצלב עם רישום חולי הסרטן המצוי בידי משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: מתוך קובץ זה, מי שנמצא ברישום יקבל עדכון לגבי זכאותו לפנות לוועדה כדי לקבל את הפיצוי הראוי.

שלמה בניזרי: כלומר, אני מקווה שזה עונה על שאלתך.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, הקובץ פתוח לשאילתות מצד כל מי שחושב שהוא עלול היה להיחשף לטיפולים.

שלמה בניזרי: כלומר, אם מישהו מאותה עלייה, מאותה תקופה, מרגיש שהוא אולי נחשף לבעיה, בבקשה, הרשימה פתוחה.

שלמה בניזרי: מסיבות של צנעת הפרט אין כוונה לפרסם את הרשימה ברבים.

שלמה בניזרי: עם זאת, בימים אלה ממנה משרד הבריאות ועדה שתבחן אופציות נוספות לטיפול בקובץ, כגון: עדכון במכתב למופיעים ברשימה – אני חוזר, אתה לא הקשבת – זימון המופיעים בקובץ, כדי לידעם על חשיפתם.

שלמה בניזרי: לסיום, יש לזכור שהטיפול בקרינה היה טיפול מקובל ברפואה לבעיית הגזזת, טיפול שנעשה בתום-לב, ורק בחלוף השנים הוברר הנזק שנגרם למטופלים, ובשל כך החליטה המדינה לפצות את מי שהוקרן וחלה במסגרת חוק ייחודי שנחקק לצורך זה.

שלמה בניזרי: אני רק מציע, ידידי חבר הכנסת הרב יצחק וקנין, שמכיוון שבמשרד – כך בכל אופן עודכנתי – רוצים לעדכן את המופיעים ברשימה על-ידי הודעה וכו', בוא ונחכה כמה שבועות.

שלמה בניזרי: אתה תעקוב אחרי זה ותשאל אותי בעוד כמה שבועות – אנו יכולים לעשות את זה באופן אישי – אם באמת התקדם העניין בנושא של עדכון האנשים, כדי שכל האנשים שמדובר בהם, אותם 12,000, ידעו שהם נחשפו לבעיה, ואם יצטרכו לפנות בבקשה לפיצוי וכדומה, שזה ייעשה בצורה הברורה והטובה ביותר.

שלמה בניזרי: אני מקווה שזה עונה על שאלתך ומביא אותך על סיפוקך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

יצחק וקנין: מסתפק.

יצחק וקנין: הייתי רוצה שירד לוועדה, אבל – – –

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אם אתם כל כך מתעקשים על ועדות, בבקשה, תעשו ועדות.

שלמה בניזרי: אכפת לי?

יצחק וקנין: אני מקבל את בקשתך.

שלמה בניזרי: כלומר, תדע לך שלפעמים יש אפקטיביות, ובוועדה זה יותר טוב מאשר במליאה, אבל יש לך הבטחה של סגן שר, מסיעתך, שאומר שהוא מוכן לבדוק את זה יחד אתך.

שלמה בניזרי: אתה רוצה דיון – יהיה דיון.

שלמה בניזרי: מה שאתה רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, מה הכרעתך?

יצחק וקנין: אני מקבל.

שבח וייס: אתה מקבל.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אז, אי-אפשר לתת לחבר הכנסת אפי אושעיה אפשרות להסיר.

אפי אושעיה: אני מבקש שאלה, ברשותך.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אין לזה גבול, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אני רוצה להעיר הערה בקשר לדברים שאמר סגן השר.

אפי אושעיה: אני רוצה להביא לידיעתו נושא מסוים.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: זה לא מקובל, חברים.

שבח וייס: אנחנו יותר מדי – – –

אפי אושעיה: אני רוצה להעיר הערה רק בגלל חשיבות הנושא.

שבח וייס: כל התקנון הופך לחריג בזמן האחרון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא לידיעת סגן השר, שבחוק ההסדרים במשק, שהונח על שולחן הכנסת, הוכנס נושא הגזזת, והממשלה ביקשה, מתוך רשעות או אטימות, לבטל את החוק.

אפי אושעיה: לכן זה נראה לי יותר מתמוה שכבודו מבקש ממליאת הכנסת שלא לדון בנושא עד שמשרד הבריאות יטפל בו.

אפי אושעיה: אני חושב שחבר הכנסת כהן עושה טעות שהוא מסכים, ואולי בתום-לב.

אפי אושעיה: ממשלת ישראל ביקשה לבטל את חוק הגזזת.

אפי אושעיה: רק שתדע את הנתונים.

שבח וייס: אני חושב שזו הערה חשובה עובדתית.

שבח וייס: האם בעקבות ההערה הזאת, אדוני סגן שר הבריאות, אתה חושב שכדאי להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק וקנין: דווקא עכשיו אני חושב שכן כדאי להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: עדיין לא הצבענו.

שלמה בניזרי: אני משאיר את העניין לשיקול דעתו של המציע.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, כיוון שעדיין לא הצבענו – – –

יצחק וקנין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אפי אושעיה: לוועדה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בהסכמה כללית יועבר הנושא לוועדה.

שבח וייס: ההערה היתה דווקא לגמרי לעניין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לאיזו ועדה יש להעביר את הנושא?

שבח וייס: לוועדת העבודה והרווחה?

קריאות: כן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חולי אלצהיימר בישראל

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום: חולי אלצהיימר בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 944 ו-945.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שבח וייס: אדוני סגן המזכיר דוד לב, האם אלה הצעות רגילות?

ד' לב: כן.

שבח וייס: אם כך, עשר דקות לכל דובר.

שבח וייס: מה עם סגנית היושב-ראש, נעמי חזן, שצריכה להחליף אותי?

שבח וייס: אם חברת הכנסת חזן שומעת אותי ברמקול – תואיל בטובה להגיע לכאן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי ואני החלטנו להגיש הצעה לסדר-היום בעניין לא פוליטי לחלוטין ביום פוליטי וארוך זה, עניין שנוגע, במוקדם או במאוחר, לא עלינו, לכל אחד מאתנו, להורינו ולנו עצמנו.

ראובן ריבלין: לפני זמן-מה נפגשתי עם אנשי "עמותת אלצהיימר", המטפלים באופן מסודר בעניינים הנוגעים להשלכות המחלה הקשה הזאת על החולים ועל משפחותיהם.

ראובן ריבלין: בעקבות פגישתי זו ופגישת חברי עם אותה עמותה החלטנו להגיש את ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להתייחס באופן קונקרטי לכמה תחומים עיקריים.

ראובן ריבלין: הראשון – מצוקת האשפוז של חולי האלצהיימר.

ראובן ריבלין: מחלת האלצהיימר אינה מחייבת מייד את אשפוזו של החולה, אך עם התקדמותה יש לאשפז את החולה במסגרת המתאימה לשלב שבו נמצאת המחלה.

ראובן ריבלין: חולי אלצהיימר מוגדרים כתשושי נפש והם זכאים – החל מן השלב שבו הם מאבדים, לא עלינו, את ההתמצאות ואת היכולת לתפקד בסביבתם המשפחתית והטבעית – למימון המדינה עבור אשפוזם.

ראובן ריבלין: חשוב להדגיש שהמימון הוא במשורה.

ראובן ריבלין: לא מדובר פה בלוקסוס ולא במתנות חסד עסקינן.

ראובן ריבלין: במשרד הבריאות יש מבחנים מחמירים מאוד, שבהם בוחנים את יכולת משפחתו של החולה מבחינה כלכלית, לפני שמאשרים לה, למשפחה, סיוע כלכלי בטיפולם, ומאוחר יותר בהוצאות אשפוזם, של אלה שלקו במחלה איומה זו.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, שגם לאחר שמוכרת זכאותם של החולים לקבל השתתפות בהוצאות האשפוז, עדיין נאלצים הם להצטרף לתור הארוך, שההמתנה בו אורכת כמעט שנה.

ראובן ריבלין: התור אינו נובע ממחסור במיטות אשפוז או מתשתיות מעטות מדי.

ראובן ריבלין: התור הזה, שבו נמקים אבותינו ואמותינו – ואתם שם בבית יודעים על מה אני מדבר – שההמתנה המתישה בו ממוטטת משפחות, כלכלית, פיסית ונפשית, הוא תוצאה, כך מסתבר, של מדיניות, שהייתי מגדיר אותה – אטומה.

ראובן ריבלין: אם לא היו אלה ידידי החברים בכל הממשלות ובכל המפלגות, הייתי אומר שיש בה אפילו משום רשעות שלנו כציבור כלפי אותם אומללים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמשרד הבריאות אינו אטום ומרושע; לא השר, לא סגן השר ולא שרים קודמים.

ראובן ריבלין: משרד הבריאות והעובדים בגופים המטפלים בחולי האלצהיימר ובמשפחותיהם אינם אשמים במצב.

ראובן ריבלין: פשוט, קופתו של משרד הבריאות ריקה.

ראובן ריבלין: מסלול הייסורים של החולים ומשפחותיהם מוארך, כמה בנאלי, בגלל חוסר תקציב.

ראובן ריבלין: משרד הבריאות אינו מצליח לקיים את ההוראות וההנחיות שלו עצמו, המחייבות, במקרה של תשוש נפש המסכן את עצמו ואת סביבתו, את אשפוזו המיידי.

ראובן ריבלין: למשרד הבריאות חסרים מה שנקרא "קודים", שבלעדיהם אין לאשפז אדם ללא כיסוי תקציבי.

ראובן ריבלין: הקודים הם יחידות התקציב למיטת אשפוז.

ראובן ריבלין: והחולים, והמשפחות, הם צריכים להינמק בתור הארוך ולקוות – כמה נורא, כמה ציני הדבר – שהתור יתקצר איכשהו.

ראובן ריבלין: תור כזה מתקצר רק כשהנמצאים בו גוועים.

ראובן ריבלין: כנראה למי שמסרב לתקצב קודים יש הורים צעירים ובריאים, או שביכולתו הכלכלית לממן להוריו טיפול פרטי יקר בעצמו.

ראובן ריבלין: הבעיה השנייה היא סל שירותי הבריאות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ראובן ריבלין: החוק עצמו מגדיר, בפרק שעוסק בפסיכו-גריאטריה, את הטיפול שאמור להינתן לחולי אלצהיימר.

ראובן ריבלין: הדברים הם אות מתה, ללא כיסוי, בדמות הוראה לביצוע החוק, או סעיפים ליישומו בתוספת לחוק.

ראובן ריבלין: כאן המקום להיזכר בהבטחות הוורודות שפוזרו לכל עבר, גברתי היושבת-ראש, בתקופה שבה התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ראובן ריבלין: הקשישים רק ירוויחו מן החוק, אמרו לנו, הבטיחו לנו.

ראובן ריבלין: היום כולם יודעים עד כמה עשוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי חורים-חורים.

ראובן ריבלין: אך נושא חולי האלצהיימר, שמספרם נכון להיום מוערך בארצנו ב-50,000, פשוט נשכח.

ראובן ריבלין: איזה מין חברה היא זו שבה ננטשים חולים קשישים בערוב ימיהם?

ראובן ריבלין: איזה מין חברה היא, שבה תחת מעטה של ססמאות מקצצים בתקציבי אשפוז?

ראובן ריבלין: הרי אומרים אנו כל פעם, אדוני סגן השר היקר: אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו.

ראובן ריבלין: אנחנו שוטחים תחינתנו, כולנו, עבורנו, עבור הורינו, עבור קרובינו, עבור בני עירנו ועבור בני משפחתנו.

ראובן ריבלין: בחוק הביטוח הלאומי פרק הדן בביטוח סיעוד.

ראובן ריבלין: פרק זה בחוק עוסק בגמלה המשולמת עבור חולה תשוש נפש הזקוק להשגחה ולטיפול.

ראובן ריבלין: אבל החוק אינו קובע מנגנון יעיל דיו לקביעת מידת ההשגחה שלה זקוק חולה בכל שלב בהתפתחות המחלה.

ראובן ריבלין: החוק נותן סיוע של עד 15 שעות שבועיות לחולה בשלב שטרם אשפוזו.

ראובן ריבלין: בשלב זה – כך יודע כל מי שנתנסה, רחמנא ליצלן, בטיפול באב או באם החולים במחלה נוראית זו – משתדלים מאוד שלא לנתק את החולה מסביבתו הטבעית ומביתו.

ראובן ריבלין: משתדלים לדחות לפחות את השלב הנורא, שבו נאלצת המשפחה להודות בכך שהגיע הזמן לאשפז את החולה כמאושפז סיעודי.

ראובן ריבלין: עד השלב הזה עדיין אפשר לשמור על כבודו של החולה, על זהותו, על היענות מסוימת לרצונותיו שלו.

ראובן ריבלין: משלב האשפוז – למה נכחד, הלוא הכול יודעים את האמת – מתחילה ההידרדרות שממנה אין תקומה.

ראובן ריבלין: לכן חשובה כל כך ההשגחה על החולה שעדיין נמצא בביתו ובקרב משפחתו.

ראובן ריבלין: בשלב זה מקציב, אדוני סגן השר, חוק הביטוח הלאומי רק 15 שעות טיפול במימון המדינה.

ראובן ריבלין: אך גם את המעט הזה קשה לקבל, ומשפחות נאלצות לשוב ולהגיש בקשות חוזרות, שבעקבותיהן בודקים בקריטריונים נוקשים את מידת התלות הרפואית של החולה בעזרה הקבועה או בהשגחה צמודה.

ראובן ריבלין: אם גם המעט הזה לא ניתן בזמן לחולה, הרי אנו מחישים את ההידרדרות.

ראובן ריבלין: חולה כזה יעזוב את ביתו, את סביבתו הטבעית והמוכרת מוקדם יותר, ובסופו של דבר יועבר לאשפוז מהר יותר, וכאן ממתין לו אותו תור אימים שעליו דיברנו.

ראובן ריבלין: כאן משליכים אנו אותו לעת זיקנה.

ראובן ריבלין: האם צריך להכביר מלים על משמעות עקירת חולה האלצהיימר מסביבתו המוכרת והעברתו לסביבה זרה לו, מפחידה ומאיימת מבחינתו?

ראובן ריבלין: אם כי, מי מאתנו יודע עד כמה איומה היא, הרי איש לא חזר ממנה לספר לנו על המצוקות שבהן הוא נמצא כאשר הוא נמצא באותה מחלה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, מבקש אני לזעוק יחד עם חברי, ואני בטוח שיחד אתך, את זעקת החולים שאינם מסוגלים לצעוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש להביא בפניך את שוועת המשפחות, הכורעות ונקרעות תחת הנטל והעול.

ראובן ריבלין: משפחות מתפרקות, מסתבכות בחובות; אנשים נאלצים לעזוב את ביתם ואת עבודתם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש רבים, שברוך השם יש באפשרותם לטפל באותם הורים וללוות אותם גם שנים ארוכות ורבות.

ראובן ריבלין: אבל אני יודע, גם מידיעה אישית, שממון רב עולה הדבר הזה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת במשכורתו לא יכול לשאת במעמסה של כיבוד אם כאשר היא נמצאת במצב של מחלת אלצהיימר.

ראובן ריבלין: ברוך השם שחנן אותי ואפשר לי לקיים את הדבר הזה עבור אמי על מנת לכבדה בכבוד ובמצווה, לתת לי את האפשרות לכבד אם.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר כי הנטל הוא קשה מנשוא, ואלה שלא יכולים – אין ידם משגת.

ראובן ריבלין: לסיום, גברתי, גם מי שמקיים בכל רמ"ח איבריו ושס"ה גידיו את מצוות כיבוד אב ואם על כל פרטיה ודקדוקיה, גם מי שמקריב את משפחתו, את עבודתו, את רווחתו האישית ומקדיש עצמו לטיפול בהוריו, גם הוא איננו יכול לעמוד בעומס ולשאת את העול לבדו.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, עשה למען אלה שאינם יכולים לצעוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ומזמינה את חבר הכנסת רומן ברונפמן, שאף לו הצעה בנושא זהה.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: אדוני סגן השר, מסתבר שזה כן מופיע.

רומן ברונפמן: כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חייב קודם כול להודות לחבר הכנסת ריבלין בעבור סקירה רחבה, מעמיקה, של תופעת מחלת האלצהיימר ושל טיפול משרד הבריאות בנושא.

רומן ברונפמן: אני גם מכבד מאוד את הנימה האישית שהושמעה בסוף, ואני חושב שראוי חבר הכנסת ריבלין לכבוד על אומץ וגילוי לב בהצעה שהוא הציע.

רומן ברונפמן: מפני שאיני רוצה לחזור – דיברתי עליך, חבר הכנסת ריבלין – אינני רוצה לחזור על הטיעונים העיקריים, אני אעלה רק שני טיעונים נוספים כדי לאפשר לסגן שר הבריאות, חבר הכנסת בניזרי, לענות.

רומן ברונפמן: להערכתי, בטיפול בחולי אלצהיימר צריך להכניס עוד שיקול או עוד פרמטר אחד, וזה פרמטר של הכנסה או מצב סוציו-כלכלי.

רומן ברונפמן: שכבות חלשות, בפרט העולים החדשים שהגיעו ארצה בשנים האחרונות – בתוכם יש אוכלוסייה מבוגרת וחולה.

רומן ברונפמן: האחוז לא גבוה בהרבה, אבל יחסית הוא גבוה מהממוצע הארצי, ונדרשת ונזקקת תמיכה יותר ממשית ויותר מעמיקה מאשר לבני הארץ, אשר גם, כפי שציין חבר הכנסת ריבלין, בני משפחה, דור שני ושלישי של המשפחה, יכולים לתמוך כספית בטיפול בבני המשפחה.

רומן ברונפמן: לכן, אם תוכל לענות, בתשובה שלך, אם יש פרמטר של מצב סוציו-כלכלי ביחס למשפחה כולה שבה נמצא החולה במחלת האלצהיימר.

רומן ברונפמן: אציין עוד עובדה אחת.

רומן ברונפמן: לראשונה במשרד הבריאות מכהן סגן שר שממונה על מחלות גריאטריות, ואלצהיימר היא מחלה גריאטרית לכל דבר.

רומן ברונפמן: אני מקווה שבזמן כהונתך כסגן שר אתה תעשה לא מעט, תעשה סדר וצדק בטיפול במבוגרים במערכת הבריאות, ואני מאחל לך, בהזדמנות הזאת, גם הצלחה בתפקיד.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, מסתבר שהיו רשומים ארבעה חברי כנסת בנושא הזה, אבל נותרו שניים.

נעמי חזן: הנושא חשוב מאוד, ואני אשמח לשמוע את תשובתך.

נעמי חזן: אני חושבת שכולם ישמחו.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד הבריאות ער ומודע למצוקה הקשה של בני משפחותיהם של חולי האלצהיימר במסלול התמודדותם עם המחלה.

שלמה בניזרי: כיום יש בארץ כ-555,000 קשישים מעל גיל 65.

שלמה בניזרי: בהתאם לנתונים המקובלים בעולם, כ-10% מכלל הקשישים נכנסים לקטגוריה של תשושי נפש, כלומר חולים במחלות האלצהיימר ובמחלות אחרות.

שלמה בניזרי: מתוך קבוצת תשושי הנפש שליש נמצאים בשלב מוקדם של המחלה, שליש בשלב בינוני, והשליש הנוסף מצוי בשלב המתקדם של המחלה.

שלמה בניזרי: על-פי רוב בשלבים הראשונים של המחלה, הטיפול שלו זקוקים החולים הוא בעיקר טיפול בית, כאשר ההזדקקות לטיפול במוסדות סיעודיים מתאימים היא של חולים בשלב המתקדם של המחלה.

שלמה בניזרי: במסגרת טיפול הבית המשפחה מקבלת סיוע כספי למימון העזרה הביתית, כאשר הדבר מוסדר באמצעות חוק הביטוח הלאומי, או גמלת סיוע הנמצאת באחריות המוסד לביטוח לאומי שעליו מופקד שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: כיוון שהנושא הזה אינו בתחום סמכויות משרדי, אין בכוונתי להרחיב בנדון.

שלמה בניזרי: בשלב המתקדם של המחלה יש מקרים שבהם המשפחה אינה מסוגלת להתמודד עוד עם המחלה והטיפול הנגזר במסגרת ביתית, והחולה מופנה לאשפוז במוסד סיעודי.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות משתתף במימון האשפוז לחולים תשושי נפש בהתאם למצב הכספי של החולה ושל בני משפחתו, כאשר הדבר מותנה בתקציב משרד הבריאות לנושא האשפוז הסיעודי.

שלמה בניזרי: לצערנו, יכולת משרד הבריאות להשתתף במימון אשפוז סיעודי היא מוגבלת ופחותה ביחס למספר הזקוקים לאשפוז הנ"ל, והבעיה אינה ייחודית רק לחולים תשושי נפש, כפי שציינתם פה, אלא למכלול החולים הזקוקים לאשפוז סיעודי.

שלמה בניזרי: כיום יש בארץ כ-11,000 מיטות סיעודיות מורשות, מתוכן כ-2,000 עבור תשושי נפש.

שלמה בניזרי: כאמור, בשל העדר תקציב מתאים יש היום תור של כ-2,600 חולים הממתינים להשתתפות המדינה במימון האשפוז הסיעודי, מתוכם כרבע הינם תשושי נפש.

שלמה בניזרי: משך ההמתנה לזכאות עומד, בממוצע, על כחצי שנה עד שנה, תלוי באזור.

שלמה בניזרי: באזור תל-אביב ההמתנה הרבה יותר ארוכה, שם אפשר להגיע לפחות לשנה, כיוון שמספר הממתינים שם הוא כ-970 או 930 ממתינים – כ-40% מסך כל הממתינים בארץ – – –

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בדקתי את העניין באזור חיפה, ושם – למעלה מ-300; המצב באמת חמור.

שלמה בניזרי: גם בירושלים יש לנו כ-200, ובאזור תל-אביב מצויה האוכלוסייה הכי זקנה, יחסית למקומות האחרים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אכן, כפי שהוזכר בהצעה לסדר-היום, אין מחסור במיטות אשפוז, אלא הבעיה היא בהעדר מימון להשתתפות המשפחות באשפוז.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות חזר והתריע פעמים אין ספור על המצוקה הקשה בנושא רגיש זה בפני משרד האוצר והכנסת על ועדותיה השונות.

שלמה בניזרי: לאחרונה הגיע המשרד להסכמה עם משרד האוצר לפתרון מודרג, פריסה לארבע שנים, כך שבכל שנה ייתוספו עוד כ-750 קודים, דהיינו זכאויות.

שלמה בניזרי: פה אני רוצה להרחיב מעט.

שלמה בניזרי: ברגע שנכנסתי למשרד, אחד מתחומי הסמכויות שקיבלתי היה נושא הגריאטריה, ואני התעקשתי מאוד לקבל את הנושא הזה כי בהיותי חבר כנסת מן השורה, שזה תפקיד חשוב מאוד, טיפלתי הרבה מאוד בפניות של אנשים, וברוב המקרים השבתי פניהם ריקם, כי לא הצלחתי לספק את רצונותיהם של אותם אנשים שסובלים מאוד.

שלמה בניזרי: כאשר נכנסתי למשרד אמרתי: זאת הזדמנות טובה לטפל בנושא.

שלמה בניזרי: נכנסתי וגיליתי הרבה דברים שזקוקים לשיפור ולשיפוץ.

שלמה בניזרי: בשלב הטכני ניגשתי, לפני כשבועיים-שלושה שבועות, למשרד האוצר, כי הבנתי שעיקר ההאשמה שלך היא משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: ניגשתי לשר האוצר, פניתי אליו ואמרתי לו: נכון שאתה נותן לי פריסה לארבע שנים, ובארבע שנים נראה שתיתן לי כמות של 3,000 קודים נוספים, אבל מה הועילו חכמים בתקנתם?

שלמה בניזרי: אם כל שנה מיתוספות לנו כ-300 עד 500 מיטות, ברגע שתיתן לי את הפריסה הזאת – לעולם לא נצמצם את הדבר.

שלמה בניזרי: חוץ מזה, פריסה של ארבע שנים, מה יהיה בארבע השנים הללו?

שלמה בניזרי: האם הסבל והמועקה של המשפחות יימשכו והן תצטרכנה להמתין עוד ארבע שנים?

שלמה בניזרי: כמו שציינת בצדק – וגם חבר הכנסת ברונפמן – משפחות נהרסות.

שלמה בניזרי: ואמרת, בצדק, חבר הכנסת ריבלין, להחזיק היום אדם באשפוז במוסד סיעודי, העלות נעה בדרך כלל, במוסדות שבהם אנחנו מטפלים, בין 6,000 ל-7,000 שקלים לחודש, בין 200 ל-300 שקל ליום, תלוי בסוג המוסד.

שלמה בניזרי: גם חבר כנסת וגם שר לא יוכלו באמת להחזיק.

שלמה בניזרי: כשיש מוסדות פרטיים ברמה גבוהה, אפשר להגיע, נדמה לי, ל-13,000 שקל או דברים מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: כלומר, אין פתרון שבני המשפחה יכולים לעמוד בו, ואני הכרתי מצוקות של אנשים מהאליטה, אינני מדבר על המסכנים, על אותם אנשים מהרבדים הנמוכים יותר.

שלמה בניזרי: אין להם פתרון.

שלמה בניזרי: שר האוצר אמר לי: אתה צודק, לי היה מקרה אישי במשפחה, אבל מה אעשה ואין הקומץ משביע את הארי?

שלמה בניזרי: אני מבין את מצוקתך.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: לא באתי בשם "אל המעין" ולא בשם שום מעיין אחר, אלא אני בא בשמם של כל אותם זקנים, שחלק גדול מאתנו, בשלב מסוים – אומנם אנחנו מתפללים "אל תשליכני לעת זיקנה", אבל התפילה תופסת רק לגבי חלק ולא לגבי כולנו.

שלמה בניזרי: מה נעשה, איך אתה מתמודד עם המצוקה?

שלמה בניזרי: איך אומרים, פותח את ידך ובדרך כלל משביע, אבל פה זה לא היה משביע – ולצערי הרב לא קיבלתי תשובה.

שלמה בניזרי: בתור סגן שר שרוצה להיות קצת חרוץ ולהועיל לציבור, אני שוקד על תוכנית מפורטת מאוד, כיצד לגמור את התור הזה של הממתינים לקודים.

שלמה בניזרי: אני עושה עבודה אינטנסיבית מאוד.

שלמה בניזרי: קרה משהו?

נעמי חזן: מסתבר שלא – – –

שלמה בניזרי: אני לא רוצה לפרוס פה את התוכנית שלי כי אני יודע שבמוסדות רבים תתעורר התנגדות ותקום צעקה גדולה.

שלמה בניזרי: אבל מי שמכיר אותי יודע, שאני לא חושש משום דבר, ואני עומד לעשות צעדים קיצוניים מאוד בנושא רווחתם של כל אותם חולים.

שלמה בניזרי: פה אני אזדקק לכם, חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת רומן ברונפמן וכל מי שיוכל לעזור.

שלמה בניזרי: אני לא מתכוון להשאיר את המצב הזה ולהגיד: נו, יש סטטוס כזה של 2,500.

שלמה בניזרי: יש כמה פתרונות.

שלמה בניזרי: אחד הפתרונות – ואולי פנו אליך בעניין זה חולי אלצהיימר, האגודה שמטפלת בהם – הוא להביא עובדות זרות, פיליפיניות, שבאמת יכולות לעשות פעולה טובה בכמעט שליש או רבע ממחיר החזקתם של החולים במוסדות סיעודיים; אבל זה לא תופס בכל המקרים.

שלמה בניזרי: לפי בדיקה שערכנו, 15%–20%, כך שמעתי מהשר הקודם, יכולים לקבל טיפול מפיליפיניות או טיפול מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: אני בודק גם את הנושא הזה כדי שנוכל להגיע לפתרון.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מדברים רק על 2,500 – וכל שנה המספר הולך וגדל, כמובן – אלא גם על המשפחות ועל כל המערכת שמסביב.

שלמה בניזרי: אנחנו מתגאים במערכת הבריאות ובמערכת הסוציאלית של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לא מתאים לחברה הישראלית המודרנית שיהיה לנו מצב אבסורדי כזה.

שלמה בניזרי: בל נשכח שיש הרבה ערירים ששוכבים בבתיהם ואין מי שיטפל בהם.

שלמה בניזרי: השבוע הייתי בסיור בלשכת הבריאות המחוזית בתל-אביב ונודע לי שיש ערירים בגיל 80 פלוס, שחוץ מהמנה היומית שהם מקבלים מכל מיני מוסדות צדקה בתל-אביב, אין להם שום דבר.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, ביקרתי במוסד גריאטרי בפרדס-חנה, והיה תענוג להסתובב שם, לשבת עם הזקנים, לראות את נחת הרוח, איך הם מסיימים את חייהם בכבוד.

שלמה בניזרי: לסיום אני אומר, שאנחנו במשרד מודעים לסבלם ולמצוקותיהם של החולים ושל בני משפחותיהם, לעובדה כי הפתרון שניתן כיום למצוקות האלה רחוק מלהשביע רצון, וכי מול סבלו של הפרט קצרה ידנו מהושיע לעתים תכופות.

שלמה בניזרי: עם זאת, ברצוני להבהיר כי פתרון הבעיה עומד כיום בראש סדר העדיפויות של משרד הבריאות, וכי גם בימים אלה, שבהם עולה על סדר-היום הצורך בקיצוצי תקציב נרחבים, לא ניתן כי הדבר ייעשה על חשבון או מתקציבים המיועדים לאשפוז סיעודי.

שלמה בניזרי: ודאי שאנחנו לא נוגעים בזה לרעה, חלילה וחס, אלא אנחנו מחפשים את הדרך.

שלמה בניזרי: אני אומר לך שבקרוב, אני יכול להבטיח לך אישית – יש לי תוכנית פעולה נרחבת בנושא.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבכך אני קצת איש בשורה לעומת ההצעות לסדר-היום הקודמות, כשלא תמיד היתה לי התשובה המספקת ביותר, ואני מודה בכך.

שלמה בניזרי: זה לסיכום הדברים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאתם מסתפקים בתשובה שלי.

שלמה בניזרי: אתם יכולים להיות אתי בקשר גם אחר כך, תמיד, עם היד על הדופק.

שלמה בניזרי: הנושא הזה קרוב אלי לא פחות מאשר אליכם.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני אשאיר במכסה שלי הצעה אחת לסדר-היום שתהיה עומדת ומוכנה בנושא זה, ואני בטוח שסגן השר – – – קרוב לעניינים כאלה – – –.

ראובן ריבלין: אני מסתפק בתשובת השר, ואני מקווה שתשובת השר תספק גם את חולי האלצהיימר.

ראובן ריבלין: תחזקנה ידיך ותלך מחיל אל חיל.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר.

נעמי חזן: אני מבינה שחבר הכנסת ריבלין מסתפק בתשובת סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן מסתפק?

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת גדעון עזרא, אין מקום להצעה אחרת.

ראובן ריבלין: סליחה, אני מבקש להעביר את הצעתי לוועדה ואחרי כן אני אסתפק בתשובה.

נעמי חזן: בוודאי, בסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, במסגרת דקה, אני חושבת שהנושא מספיק חשוב כדי לאפשר לחברי הכנסת להתבטא.

גדעון עזרא: אני מעריך מאוד את אלה שהעלו את נושא האלצהיימר.

גדעון עזרא: לבי לבי לאלה שחולים במחלה הזאת.

גדעון עזרא: נדמה לי, ממעט הניסיון שצברתי, שיש גם מחלות אחרות בארץ הזאת.

גדעון עזרא: נפגשתי עכשיו עם חולי פרקינסון ונדמה לי שאין להם ייצוג כל כך טוב כמו לחולי האלצהיימר, וזו מחלה לא פחות קשה.

גדעון עזרא: נכון שלא נעשה טלאי על גבי טלאי, לגבי כל מחלה בנפרד, יש עמותות חזקות ועמותות חלשות.

גדעון עזרא: אני מבקש מאדוני סגן שר הבריאות להביא את כל המחלות הללו בחשבון, ושתהיה עמותה חוץ-פרלמנטרית, שתהיה מורכבת מאנשים שמודאגים מכל המחלות.

גדעון עזרא: בדרך הזאת, לאחר שנעמוד על הקווים המשותפים ועל הקווים הנפרדים לכל מחלה ומחלה, נוכל למצוא שיטה טובה לתת במעט שיש לנו את הטיפול הטוב ביותר לנזקקים ביותר; ואפשר לסייע להם.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסיר את בקשתי להעביר את הנושא לוועדה, ואני מסתפק בתשובת סגן השר.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: לאחר ההערה הזאת – חוץ מזה שאין לך זכות לבקש להעביר את הנושא לוועדה, אבל זה בסדר.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 977, 984, 999, 1008, 1018 ו-1020, בנושא: אדם שישב שלוש שנים במאסר על מעשה שלא עשה.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

נעמי חזן: לפני שאתה מתחיל, אדוני, היכן שר המשפטים?

יצחק כהן: נמתין לו.

יצחק כהן: אולי בינתיים נשיר שירה בציבור?

נעמי חזן: לא, אתה רשאי להתחיל לדבר.

משה גפני: המצב לא כל כך שמח.

נעמי חזן: מסתבר ששר המשפטים בדרכו למליאה.

יצחק כהן: מה זה בדרכו?

יצחק כהן: בשער-הגיא?

נעמי חזן: יושב פה שר החקלאות ואיכות הסביבה, שוודאי יקשיב קשב רב להצעתך.

משה גפני: חבר הכנסת כהן, אנחנו מוכנים ללמוד שיעור תורה.

משה גפני: שירה בציבור – אין כזה מצב רוח היום.

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה ששר המשפטים לא בשער-הגיא.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: שר המשפטים נכנס לאולם המליאה ברגע זה.

נעמי חזן: אולי כדאי שגם שר המשפטים ישמע שלדאבוני הרב השרים המשיבים לעתים אינם נמצאים במליאה בזמן, וצר לי על כך.

יצחק כהן: גברתי, זה מאז שהוא הפסיק להיות השר המתאם.

צחי הנגבי: לידיעתה של השרה המתאמת.

נעמי חזן: נעשה זאת בנשיאות כבר ביום שני הקרוב.

נעמי חזן: כאשר שר המשפטים היה השר המתאם הוא ישב שעות ארוכות במליאה.

יצחק כהן: ייאמר לזכותו של השר צחי הנגבי, שכאשר הוא היה השר המתאם – – –

נעמי חזן: ועכשיו, לאחר שהצלחנו למשוך את הזמן עד להגעתו של שר המשפטים, זמנך מתחיל עכשיו.

יצחק כהן: לפני שזמני מתחיל, אני רוצה לומר – – –

נעמי חזן: לא, זמנך מתחיל עכשיו, תודה.

יצחק כהן: בכל זאת, מלה לזכותו של שר המשפטים צחי הנגבי: כשהוא היה השר המתאם הפרלמנט עבד יפה מאוד.

יצחק כהן: זו לא ביקורת על השר המחליף.

צחי הנגבי: תודה רבה.

יצחק כהן: כבוד היושבת-ראש, חברי הבית, בשיר של יום נאמר: "יגודו על נפש צדיק ודם נקי ירשיעו".

יצחק כהן: נדרשתי לנושא כאוב זה דווקא בימים שבהם נשמעים שוב ושוב, מכל הכיוונים, אדוני שר המשפטים, הנושאים החשובים של "הקדמה המשפטית", "חופש הפרט", "כבוד האדם", "שחרור האדם", "הכוהנים הגדולים של הדמוקרטיה", "הכול שפיט", "האקטיביזם השיפוטי" וכו'.

יצחק כהן: כנסת נכבדה, כיצד ייתכן ששלוש המערכות – המשטרה, הפרקליטות ובית-המשפט – נכשלו וטעו טעות כה גסה עד כי שללו מאדם את חירותו ושלחוהו למאסר עולם, ולאחר מעשה הוברר שאפילו את הרחוב שבו נערך הפשע לא ראה מימיו אותו נאשם?

נסים דהן: זו לא הפעם הראשונה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, אין הדבר מעיד על חשש לכוונות זדון המחושבות מראש ועל כי כל הדרכים כשרות להשגת המטרה הנכספת – תפירת תיק לפי מידה.

יצחק כהן: אבל, למעשה לא את הכול הם ידעו מראש.

יצחק כהן: הם לא ידעו, למשל, שלאחר שלוש שנים יבוא פלוני ויודה ברצח, והם גם לא ידעו מה תהיה תגובתם של חברי בית זה.

יצחק כהן: אילו תיארו לעצמם אותם חוקרים רחמנים, הפרקליטות ההוגנת והשופטים המלומדים את ההדים שמקרה זה יעורר, היו באמת משתדלים למלא את חובתם האלמנטרית בבדיקת דרך עבודת המשטרה, ובבואם לקבוע את פסק-הדין היו התוצאות העגומות נמנעות והיו מונעים בכך את קלון כל המשתתפים בתסריט הבלתי-ייאמן והמחריד הזה.

יצחק כהן: רבותי חברי הבית, יש דין ויש דיין.

יצחק כהן: עלינו למצוא את האשמים ולהוקיעם על גרימת מחדל חמור זה, אשר הינו ביזיון לכל מערכות הצדק וחרפה למדינתנו, מדינה אשר אמורה לשמש סמל לחוק ולצדק, כדברי הנביא ישעיה: "מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים".

יצחק כהן: הרשו נא לי להעלות כמה תמיהות הנוגעות ישירות לאבסורד שהיה במערכות הנ"ל: א.

יצחק כהן: מה ייעשה בעתיד כדי ששוטרים-חוקרים לא יוכלו להוציא הודאות מחשודים בדרכים שאינן דרכים, מתוך אלימות ואטימות, כאשר כל רצונם הוא לסגור ולתפור תיק?

יצחק כהן: ב.

יצחק כהן: כיצד ייתכן מצב שבו אדם נשלח לכלא על לא עוול בכפו ונשפט למאסר עולם, ולאחר מכן מוכחת חפותו ומוכחת אוזלת-ידה של המערכת השיפוטית?

יצחק כהן: מי יהיה הגוף הבודק את המערכת השיפוטית?

יצחק כהן: האם זו תהיה ערכאה עליונה כגון בית-המשפט העליון?

יצחק כהן: ואם אכן כך יהיה, מי יאמר לנו שבעוד כמה שנים, כאשר שופטים אלו, נניח, יקודמו ויועלו בדרגה ולא ישפטו את חבריהם משפט אשר בעבר הם ישבו בעצמם בתור נאשמים – יוצא אפוא שהשופט שופט את עצמו ואין לך דבר שנוגע בדבר יותר מזה.

יצחק כהן: אותה שופטת מלומדת הכריעה וקבעה, שאדם שכתב על זולתו כינוי גנאי בעיתון חייב לשלם מאות אלפי שקלים.

יצחק כהן: כמה תשלם אותה שופטת לאותו אדם שישב שלוש שנים במאסר על לא עוול בכפו?

יצחק כהן: ושוב, נאמר בשיר של יום, בתהילים פ"ב: "עד מתי תשפטו עול ופני רשעים תשאו סלה".

יצחק כהן: אומנם לנו הדברים אינם חדשים.

יצחק כהן: כבר שמענו בבית הזה, בקדנציה הקודמת, שר משפטים שהעביר תיק שקיבל בעניין רצח וקיבל שכר טרחה מלא תמורתו והעביר את עניינו למלומד אחר, שר אחר, שאף הוא פרופסור למשפטים, מן המומחים למשפט ולמערכת חוקים המושתתת על החלטות אפנדים ופחות, טורקים עות'מאנים, עם אלמנטים תחיקתיים שהגיעו הישר מן האבירים הבריטים, בתוספת חיזוקים ופסקי-דין של בתי-המשפט ההודיים והגרמניים.

יצחק כהן: שחררו רוצח מתועב, קיבל חנינה מהנשיא.

יצחק כהן: לא אזכיר את זה, אתם יודעים את זה, אתם הייתם כאן בקדנציה הקודמת.

יצחק כהן: דרך אגב, עורך-הדין גדי פרישטיק עבר על שלושת כרכי הפ"דים של השופט ברק לפני היותו נשיא, כרך 45/2, 45/1, 44/2, ומצא שם ציטטות מאלפות משופטים הודים וגרמנים וגם קנדים, ולא מצא שם שום שמץ של ריח מתוך מקורות היהדות, המשפט העברי.

יצחק כהן: זו סתם הערת אגב.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, לא נותר לי אלא לקוות שסוף סוף יבינו חברי הבית הזה את חשיבות הנושא ויתפנו מכל העיסוקים החשובים, על מנת להרים את קרנה של מדינתנו, מדינת ישראל.

יצחק כהן: ואסיים בתפילה כמו שאמר הנביא ישעיה, ישעיה פרק א': "ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחילה אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה".

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן – באותו נושא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הפרשה הזאת קיבלה לא מעט מקום בעיתונות, ולכן אין צורך לחזור על פרטיה.

יורי שטרן: אני חושב שהמשטרה עשתה צעד נכון וראוי לשבח בכך שהקימה מייד ועדת חקירה, ואני מקווה שוועדת החקירה הזאת תגיע למסקנות נכונות ואנחנו נדע מה הולכים לעשות בעקבות המסקנות האלה.

יורי שטרן: לפני שהוועדה תתחיל לעבוד ולפני שהיא תחקור ותעדכן אותנו מה עשו השוטרים ומה עשו השופטים ואיך קרה הדבר הנוראי – אני קראתי להצעה שלי לסדר-היום: טעות שעלתה ביוקר; אדם ישב 34 חודש על ריק – אני רוצה בכל זאת לשאול כמה שאלות ולצטט קטע קטן מהעדות, עד כמה שאפשר להיות צמוד למה שכתוב בעיתון, נאמין לעיתון ולאסיר לשעבר בנגייב, שאומר, בין היתר, על החוקרים: "הם היו מושיבים אותי ימים שלמים על הכיסא, כבול באזיקים.

יורי שטרן: כל פעם חוקר אחד היה נכנס ומתעלל בי.

יורי שטרן: סטירות, בעיטות וקללות.

יורי שטרן: היו תופסים אותי בחולצה, מושכים אותי לכיוון הפרצוף שלהם ומחטיפים לי סטירות בפנים", וכך הלאה.

יורי שטרן: ואז אני שואל: הטלטולים האלה, הלחצים והאלימות הזאת, האם זה מותר?

יורי שטרן: הרי לגבי אסירים ביטחוניים עכשיו מבקשים כל פעם אישור בשביל לנקוט צעדים כאלה, ואני חושב שזה נכון שהמדינה שלנו טובה יותר מאז יש לה נוהל לקבלת אישור מיוחד לטלטולים של אסירים ביטחוניים.

יורי שטרן: פה מדובר על אזרח שלא עשה שום דבר חבלני, שחשוד במשהו, ומלחיצים אותו עד כדי כך שהוא אומר:

יורי שטרן: תרשמו מה שאתם רוצים, רק תעזבו אותי בשקט.

יורי שטרן: דבר שני, הנושא שכבר עלה מייד לאחר הסיפור הנוראי הזה, באיזו מידה בית-המשפט יכול לסמוך אך ורק על הודאה עצמית של הנאשם, וכשאחר כך הוא חוזר בו, כבר לא מוותרים לו.

יורי שטרן: דבר שלישי, איך תפצה המערכת אדם צעיר, ששלוש מתוך 21 שנות חייו, שביעית מחייו, הוא כבר בילה בכלא?

יורי שטרן: השם שלו כבר מושחר, כי תמיד יהיו מי שיגידו: אולי הוא שוחרר, אבל מי יודע מה באמת קרה שם.

יורי שטרן: והדבר האחרון, שמאוד בולט בסיפור הזה, ואני אצטט שוב מדברי בנגייב, שאמר, בין היתר: "גם המשטרה לא נקייה.

יורי שטרן: כשעצרו אותי הייתי עולה חדש.

יורי שטרן: שיחקרו לפי החוק.

יורי שטרן: שלא יעשו מה שרוצים.

יורי שטרן: הם משתמשים בכוח, שוברים אותך כדי להוציא הודאה, על מנת שיעשו עוד V על התיק ויצברו הצלחות.

יורי שטרן: לא הבנתי כלום, והם ניצלו את זה".

יורי שטרן: האדם לא דיבר עברית, הוא היה קצת יותר משנה בארץ.

יורי שטרן: הוא לא ידע מה הערך של ההודאה העצמית שלו, מה הנזק העצום שהוא גורם לעצמו.

יורי שטרן: כנראה לא טרחו להסביר לו את זה.

יורי שטרן: המערכת המשטרתית מתעלמת באופן שיטתי ממצבם של אלה שלא שולטים בעברית.

יורי שטרן: כבר העלתה פה חברת הכנסת מרינה סולודקין את השאלה של יחס המשטרה כלפי עולים חדשים.

יורי שטרן: אני מבקש לחזור ולדון בנושא הזה, כי אני חושב שיש פה ניצול לרעה של מעמדם של עולים, בני מיעוטים, שאינם שולטים מספיק בעברית, והמערכת לא דואגת לתת הגנה מספקת לאוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת משה גפני.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לפתוח בהערה אישית.

חנן פורת: אינני נוהג בדרך כלל להתבונן בטלוויזיה, מטעמים מובנים.

חנן פורת: אבל במוצאי שבת, על-פי – – –

משה גפני: מסיבות דתיות?

חנן פורת: בין השאר בגלל דברים שאני חושב שלא ראוי לראות אותם.

חנן פורת: אבל במוצאי שבת, על-פי המלצה, ראיתי את הסרט "בשם האב"; סרט מזעזע על אדם שנאשם – לא רק הוא אלא גם אביו ומשפחתו, על לא עוול בכפו, בעקבות פיצוץ של פאב – בהריגת אנשים.

חנן פורת: האב מת בבית-הסוהר.

חנן פורת: תיאור מזעזע, כיצד סוחטים ומוציאים מפיו הודאות על מעשים שלא עשה.

חנן פורת: האב מת בסופו של דבר בכלא.

חנן פורת: בחצות לילה במוצאי שבת קראתי את הכתבה ב"מעריב" על אליעזר בנגייב ואחזה בי צמרמורת.

חנן פורת: האומנם לסדום היינו?

חנן פורת: לאירלנד דמינו?

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, יש כאן שלוש סוגיות שמחייבות התייחסות ציבורית: האחת – התנהגות המשטרה; השנייה – קלות הדעת הבלתי-נסבלת של מערכת המשפט; והשלישית – אחריותה של המדינה.

חנן פורת: החמורה מכול – המשטרה.

חנן פורת: כבר קרא כאן חבר הכנסת יורי שטרן חברי כמה דברים מהודאתו של אותו אליעזר בנגייב, וניכרים דברי אמת.

חנן פורת: אתה קורא את דבריו, שהוא אומר: "החוקרים אמרו לי: 'לא משנה איך, בסוף אתה תודה, כי ניקח הודאות בכל מחיר'.

חנן פורת: החזקתי מעמד כמה ימים וכמה לילות.

חנן פורת: אבל בסוף נשברתי.

חנן פורת: חשבתי אז לעצמי: 'די, זה ממילא לא יעזור'.

חנן פורת: הייתי מותש.

חנן פורת: אמרתי להם: 'אתם רוצים שאני אודה ברצח שלא עשיתי?'; הם ענו לי שכן".

חנן פורת: דרך אגב, בדיוק כך היה בסרט, בדיוק.

חנן פורת: "אז אמרתי להם: 'אתם יודעים מה, כן, אני רצחתי אותו'.

חנן פורת: כבר לא היה אכפת לי כלום.

חנן פורת: רציתי רק שיעזבו אותי בשקט" – אחרי מכות, אחרי סטירות.

חנן פורת: אילו הייתי סבור, אדוני שר המשפטים, שזהו מקרה חריג, הייתי אומר – צריך לדון בו כמובן בכל חומר הדין.

חנן פורת: אני מוכרח לומר לך, שההתרשמות שלי היא, שהולכת ונוצרת נורמה בתוך מערכת המשטרה, נורמה של שקר, של מרמה, של גביית הודאות בכל מחיר.

חנן פורת: יכול להיות שלא רק אתה צריך לענות על כך, אבל השאלה חורגת ממקרה יוצא דופן.

חנן פורת: נקודה שנייה – קלות הדעת הבלתי-נסבלת של מערכת המשפט.

חנן פורת: לאחר שהנאשם עצמו אומר: הוציאו ממני הודאה בכוח, לא עשיתי, והוא עומד על כך, והתביעה עצמה מסופקת בשאלה אם אמת בדבר, בית-המשפט המחוזי נוטל לעצמו את הסמכות לגזור מאסר עולם וידו לא רעדה?

חנן פורת: ואחרון – נעשה פה מעשה חמור.

חנן פורת: היום זה ברור לכול.

חנן פורת: השאלה היא לא רק – מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן זה נכון – כיצד יפוצה אותו אדם; השאלה היא גם כיצד יושב לו כבודו.

חנן פורת: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, יכול להיות שאתה, ואולי עוד נציגים של הממשלה, צריכים להזמין אותו ולבקש ממנו סליחה, שיהיה איזה אלמנט של השבת כבוד לאדם שכך רמסו אותו, כדי שידעו שמדינת ישראל אינה מדינה שעושה את המשפט למשפח ואת הצדקה לצעקה.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני – באותו נושא.

נעמי חזן: בינתיים אפשר גם להעיר כמה הערות – חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: השאלה – – – השופטת – – –

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: עד כמה שהבינותי, היתה גם תלונה למערכת המשפט בעניין.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת גפני ישיב שר המשפטים.

נעמי חזן: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני יודע ואני מקדים ואומר שהשוטרים הם בשר ודם והחוקרים הם בשר ודם והקצינים הם בשר ודם ואפילו השופטים הם בשר ודם.

משה גפני: לא חשבנו אחרת.

משה גפני: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה קודם, ואני רוצה להעיר כמה הערות נוספות.

משה גפני: נכון, מדובר באנשים שיכולים לטעות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ודרך אגב, יש לנו משטרה טובה, יש לנו בתי-משפט טובים; גם זה כהקדמה.

משה גפני: אבל מתרבים והולכים הסימנים – איך הגדיר את זה קודם חבר הכנסת כהן?

משה גפני: – שלוקחים תיק ותופרים אותו על הבן-אדם.

משה גפני: אנחנו עדים לכמה וכמה דוגמאות שהיו בעת האחרונה – כאשר היה מסע תקשורתי, המשטרה החליטה בכל מחיר למצוא את האשם, והיא החליטה בכל מחיר להעמיד אותו לדין, והשופטים החליטו בכל מחיר להעניש אותו; בכל מחיר – שלא יבלבלו אותם עם העובדות.

משה גפני: אני עד לכמה מקרים בעת האחרונה, אני אביא את אחת הדוגמאות.

משה גפני: היה סיפור עם הנער הקטין שנעצר בכביש בר-אילן.

משה גפני: הייתי אצלו בכלא, ואתי, בארבע עיניים, הוא היה יכול להגיד את האמת.

משה גפני: תאמין לי שהוא היה יכול להגיד את האמת והוא אמר את האמת.

משה גפני: הוא אומר – ילד תמים, נחמד – "הרב גפני, עברתי שם, אני אומר לך את האמת במלואה – לא זרקתי אבן", והוא היה עצור עד תום ההליכים.

משה גפני: המשטרה החליטה שכביש בר-אילן נמצא בכותרות, חייבים למצוא מישהו שזרק אבן ולמצות את הדין ויהי מה.

משה גפני: הנער הגיע לשופט – תשמע, אדוני שר המשפטים – ואומר לו העורך-דין שלו: "תודה, עשינו עסקת טיעון, אחרת תישאר הלאה במעצר".

משה גפני: והוא אומר: "אבל אני לא יכול לשקר, לא זרקתי".

משה גפני: הוא אומר לו: "אתה חייב להגיד: מודה אני", והוציאו את זה ממנו בכוח והשופט גזר עליו עונש.

משה גפני: החליטו להלביש תיק, כאשר ברור לחלוטין שלא מדובר במי שזרק אבן ולא מדובר במי שעשה עבירה, לא מדובר בשום דבר כזה.

משה גפני: והנער ישב במעצר עד תום ההליכים, הועמד לדין, הודה במה שהוא לא עשה – אני אומר לך שהוא לא עשה, וכולם יודעים שהוא לא עשה, אבל המשטרה ובית-המשפט החליטו שצריך ללמד לקח, כי יש מסע תקשורתי בנושא של כביש בר-אילן.

משה גפני: אני אומר לך יותר מזה – יש מסע תקשורתי, שחייבים לחקור את הנושא של מערכת הבחירות – היו זיופים וכדומה.

משה גפני: אני מספר לך סיפור שאני מספר אותו כאן לראשונה; אומנם פניתי לשר המשטרה, אבל כאן אני מספר את הסיפור לראשונה בפומבי.

משה גפני: היה יושב-ראש ועדת קלפי מכובד מאוד, יכול להיות שחברי כנסת כאן מכירים אותו – אדם מכובד מאוד, הוא היה יושב-ראש ועדת קלפי, זה מה שהוא עשה.

משה גפני: והמשטרה החליטה, בצדק, שהיא חייבת לחקור אם נעשו זיופים בבחירות, והוא בא ליחידה לחקירות הונאה, ועומד חוקר ששמו ערן קמיל ואומר לתוך אוזנו – דרך אגב, אחרי כן הוא הלך לטיפול – בבהלה כזאת: "אני אומר לך שאני אביא לפה את הרב שך ואת האדמו"ר מגור ואני אושיב אותם פה על הכיסא שאתה יושב עליו ואני אלקה אותם במקל".

משה גפני: ציטוט.

משה גפני: אני לא יודע אם מותר לי להגיד את המלים המזעזעות האלה, אבל, אדוני שר המשפטים – – –

ראובן ריבלין: מה פירוש ציטוט?

ראובן ריבלין: זו עדות שמיעה.

משה גפני: ציטוט, אני אומר לך – סנדו מזור – – –

ראובן ריבלין: זו עדות שמיעה – – –

משה גפני: סנדו מזור, ראש אגף חקירות, מינה קצין בודק, כיוון שהתלונות ששמעתי מכמה אנשים לגבי מה שנעשה שם הן חמורות מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הדברים מספיק חמורים, מספיק כבדים, לא צריך – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, הבנתי.

משה גפני: אני שמעתי את זה מיותר מדי אנשים מכובדים, שאמרו להם שם: "תדעו לכם שכל הדתיים גנבים וכל הדתיים זייפנים".

משה גפני: זה נאמר ביחידה לחקירות הונאה במטה הארצי ביפו.

משה גפני: סנדו מזור מינה קצין בודק, וזה בסדר.

משה גפני: אני אומר שהמשטרה טובה; יש עשבים שוטים.

משה גפני: אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, מבחינת המערכת הפוליטית-הציבורית, היום אתה עומד בראש המערכת הזאת, בראש המערכת המשפטית, שתפקידה אחרי כן לשפוט את מי שעמד בחקירה ונמצא אשם.

משה גפני: אז יש באמת אנשים רציניים וחזקים שאומרים את מה שהם עשו ולא אומרים את מה שהם לא עשו.

משה גפני: אבל יש אנשים שמאיימים עליהם במעצר עד תום ההליכים ומושיבים אותם ואומרים להם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני ממש מסיים.

משה גפני: האם אתה, אדוני השר, תוכל לעבור בשוויון נפש על דברים מהסוג הזה?

משה גפני: בשבילי הסיפור של אליעזר בנגייב לא היה הפתעה.

משה גפני: כאשר המשטרה החליטה שחייבים למצוא את הרוצח ומביאים אותו לשופטת פרוקצ'יה, והיא פוסקת לו מאסר עולם – בשבילי זאת לא היתה הפתעה; זה רק עצב שאין כדוגמתו, ואני סומך עליך שאולי אתה תשכיל לנכש את העשבים השוטים.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: שר המשפטים צחי הנגבי, יש לך מלאכה קשה עכשיו.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, אני ביקשתי הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אבל אם תרשי לי שאלה לשר, אני אודה לך ואוותר.

נעמי חזן: אם השר יסכים, ודאי שבתום דבריו אני ארשה לך.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהוא מסכים.

צחי הנגבי: בוודאי.

נעמי חזן: אז הוא מסכים.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא קשה, נושא שכרוכות בו זו בזו סוגיות עקרוניות שיש להן קשר לאופיה של החברה בישראל, ללכידותה, ליכולתה לתת אמון במערכת הצדק, במערכת המשפט, ברשויות המופקדות על שלטון החוק.

צחי הנגבי: אני בהחלט חושב שחובתנו לעשות הפרדה בין הסוגיות העקרוניות הנגזרות מן המקרה הספציפי שבו מדובר לבין המקרה הזה, שאין לו, נדמה לי, תקדים בתולדות הבית הזה, שדנים בסוגיה התלויה ועומדת בכמה בתי-משפט, סוגיה שלא נפלה בה הכרעה – גם בבית-המשפט העליון בעניינו של בנגייב וגם בבית-המשפט המחוזי בעניינם של החשודים האחרים שהוגש נגדם כתב אישום.

צחי הנגבי: זו לא רק התגלמות הסוב-יודיצה, בנושא זה באמת כל מלה שנוגעת לאנשים שבהם מדובר, מוטב שלא תיאמר.

צחי הנגבי: חובתנו כמחוקקים ליטול על עצמנו לעתים סייגים בהתבטאויות, כאשר מדובר במשפטים תלויים ועומדים בעיצומם של הליכים משפטיים.

צחי הנגבי: אבל אי-אפשר שלא להתייחס לסוגיות האלה, שבהחלט זעזעו כל אדם במדינה.

צחי הנגבי: לכן, מההיבט האישי אני יכול לומר לחברי הכנסת, שבית-המשפט שהחליט בעניין בנגייב לא החליט על סמך הודאתו העצמית בלבד, אלא גם לאור ראיות נוספות בלתי תלויות שהיו בפניו, ומשקלן ייבחן בוודאי על-ידי בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: על-פי בקשה של התביעה הכללית כבר החליט בית-המשפט העליון לשחרר, בינתיים, את בנגייב.

צחי הנגבי: הוא לא יצא זכאי, לא בוטל פסק-הדין, וכל הנושא הזה הרבה יותר מסובך מכפי שניתן בכלל כרגע לחשוף.

צחי הנגבי: אסתפק בכך שאומר, כי מדובר בקבוצה של אנשים שלאור הראיות היו יחדיו בשלבים שונים של ביצוע העבירה שהסתיימה ברצח.

צחי הנגבי: לגבי שלושה מהם הגיעה המשטרה בחקירתה ביוזמתה למסקנה שצריך לבקש את העמדתם לדין.

צחי הנגבי: לגבי אחרים – ובנגייב הוא אחד מהם – נבדקת מעורבותם.

חנן פורת: הוא קשור אליהם?

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: אין זו לחלוטין תפירת תיק.

צחי הנגבי: ייתכן – ועל כך יצטרך בית-המשפט העליון להחליט – שמעורבותו של בנגייב, כפי שקבע בית-המשפט המחוזי, באה בשלבים שונים של ביצוע העבירה, השונים מכפי שכרגע מצויים בפני התביעה הכללית, במציאות החדשה, ועל כך יחליטו בתי-המשפט.

צחי הנגבי: אני חושב שאנחנו לא יכולים להיכנס לדיון עובדתי בסוגיות שאיש מאתנו איננו בקי בהן, והן מופקדות בידי הרשויות שצריכות לתת בהן את ההכרעה.

צחי הנגבי: אבל ברור שהמערכת היא זו שתיקנה את פעולתה השגויה, אם היתה כזו, וגם המשטרה היא זו שיזמה, בעקבות ראיות חדשות שהגיעו אליה, הגשת כתב אישום אחר.

צחי הנגבי: גם התביעה הכללית וגם בית-המשפט, במקרה הזה בית-המשפט העליון, נענו לבקשת הפרקליטות לשחרר את בנגייב, בתחושה שהעובדות החדשות אכן מציגות תמונה חדשה.

יצחק כהן: אדוני השר, לא הבנתי שום דבר, זכאי או אשם?

צחי הנגבי: כנראה הדברים יותר מסובכים מכפי שאדוני ידע עד עכשיו.

צחי הנגבי: אני רק אומר שוב: מדובר בפרשה לא קלה.

צחי הנגבי: הודאתו העצמית של מר בנגייב לא היתה הראיה היחידה שעמדה בפני בית-המשפט בקבלו את ההחלטה.

צחי הנגבי: היו ראיות נוספות בלתי תלויות על מעורבותו בנושא, וכל הנושא תלוי ועומד בפני שני בתי-המשפט, המחוזי והעליון.

צחי הנגבי: הדבר ההגון ביותר שיכול הבית הזה לעשות ויכול שר לעשות הוא להמתין להכרעה בהירה של הרשויות השופטות.

נעמי חזן: ועל כן, מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני עדיין לא גמרתי.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה.

נעמי חזן: השר טרם סיים.

נעמי חזן: ברגע שהוא יסיים, תקבל את רשות הדיבור.

צחי הנגבי: בכל מקרה, מהסוגיה הזאת עולות וצצות שאלות מהותיות שעמדו כאן במרכז דברי חברי הכנסת שהציעו את ההצעות: אופי חקירתם של חשודים בביצוע עבירות, החובה להקפיד על כך שהחקירות תיעשינה כדין, ושלא ניגרר לסיטואציה של הסרט "בשם האב", שבו "נמצצות" בכוח הזרוע הודאות על ביצוען של עבירות שאין קשר בינן לבין העבריין המודה, שאיננו עבריין.

צחי הנגבי: ידועה לנו, כמובן, החובה להתיר הפעלת לחץ על חשודים.

צחי הנגבי: בית-המשפט לגווניו, לרבות בית-המשפט העליון, בשורה ארוכה מאוד של פסקי-דין, התיר במהלך השנים סוגיות של תחבולה: הכנסת מדובבים לתאי החקירות, גם הפעלת לחץ עם סייגים רבים ומגוונים, שחובה שיעמדו לפחות לנגד עיני החוקרים.

צחי הנגבי: זו סוגיה אחת שהיא כשלעצמה עולם ומלואו.

צחי הנגבי: סוגיה אחרת היא מה הוא משקלה של הודאה עצמית ביחס לראיות נוספות.

אברהם פורז: – – –

צחי הנגבי: אני מבקש שתאפשר לי לסיים, ולאחר מכן אשמח לשמוע שאלות.

צחי הנגבי: אני באמצע המשפט, ואתה דווקא מן המנומסים שבבית הזה.

צחי הנגבי: מה הוא משקלה של הודאה עצמית ביחס למשקלן של ראיות אחרות או להיעדרן של ראיות כאלה בדין הפלילי, נושא סבוך ומורכב שבו הביעו עמדה טובי השופטים וטובי המשפטנים בשורה ארוכה של פסקי-דין ושל מאמרים.

צחי הנגבי: סוגיה נוספת היא באיזו דרך ניתן – אם ניתן בכלל – לפצות את מי שנכלא על לא עוול בכפו, או את מי שנכלא בגינה של הודאה שנגבתה שלא כדין, ובסופו של דבר מסתבר שחלקו של האדם במעשה שהוא נאשם בו היה קטן יותר – אם היה בכלל – האם יש פיצוי?

צחי הנגבי: האם יש חובת פיצוי?

צחי הנגבי: מה הוא משקלו של הפיצוי ואיך לכמת אותו?

צחי הנגבי: שפע של סוגיות קשות שכולן עולות מן המעשה הזה, מן האירוע הזה, ומן הראוי שהבית הזה ידון בכולן.

צחי הנגבי: המסגרת הראויה לדיון כזה, ואני מציע שהוא יתקיים לאחר שתינתן פסיקה סופית בנושא, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: בהחלט אשמח לקבל שאלות נוספות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לשאול שאלה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שאתה מסכים לכך שטעויות ודאי שהיו וגם תהיינה, כי השופטים הם בני אדם, בשר ודם, וגם הם טועים, ולכן קיימת ערכאת הערעור והערעור על, אבל אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שטעות קיימת, טעות יכולה להימשך גם בערעור וגם בבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: יש בפנינו פרשה עגומה של חמישה צעירים ערבים המואשמים ברצח דני כץ, הצועקים זה שנים רבות שהם חפים מפשע.

טלב אלסאנע: אני לא קובע מסמרות, האם הם חפים מפשע או לא, אבל הצעקה שלהם צריכה להיבדק.

טלב אלסאנע: שר המשפטים דאז, פרופסור ליבאי, החליט שצריך לבדוק את העניין והעביר אותו ליהודית קרפ, כדי שתבדוק את הסוגיה.

טלב אלסאנע: לאחרונה היתה התפתחות מאוד מעניינת: בא אדם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ביקשת לשאול שאלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להכין את הרקע העובדתי לשאלה.

צחי הנגבי: אני לא יכול להישאר, אדוני, אני בעיצומה של ישיבה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

צחי הנגבי: הבנתי את השאלה ואשיב לך בקצרה.

צחי הנגבי: היתה שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: היתה שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

טלב אלסאנע: ברשות היושבת-ראש: יש אדם שהודה והוקלט.

טלב אלסאנע: מדוע אתם עוצרים את מי שהקליט, ולא מתייחסים בכלל לטענה של אדם המודה ברציחתו של דני כץ, זיכרונו לברכה?

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רציתי פשוט להעיר, שההיתרים שניתנו לשב"כ להפעיל לחץ פיסי מתון, טלטולים וכיוצא באלה, הם אפשריים רק בתחום הזה של חקירות ביטחוניות, ואינם אפשריים, הם אסורים, בחקירות הפליליות הרגילות.

אברהם פורז: עם זאת אנחנו יודעים שלעתים חוקרי משטרה, מתוך רצון טוב לגלות עבריינים, חורגים ומבצעים פעולות בלתי חוקיות.

אברהם פורז: אני חושב שלעתים קורה באמת שמוציאים הודאה ממי שלא ביצע את המעשה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני רוצה שוב להיזהר בהתייחסותי לפרשת בנגייב, מכיוון שהנושא ממש מצוי בדיון משפטי בעצם הימים האלה.

צחי הנגבי: אני רק יכול לומר, שגם לפי התביעה החדשה שהוגשה לגבי שלושת החשודים מתוך הקבוצה של חמשת החשודים, הנאשם השני, שהוא קטין שהיה יחד עם בנגייב, גם הוא, לפי כתב האישום החדש, מעורבותו באירוע שהסתיים ברצח קבצן איננה מוטלת בספק, וגם לגבי בנגייב קיים ספק בנושא הזה.

צחי הנגבי: לכן, מן הראוי לאפשר לרשויות החקירה ולרשות השופטת לסיים את ההליך כמו שמתחייב.

צחי הנגבי: אני גם לא יכול להגיב כאן, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, על נושא נוסף שעומד בדיון משפטי, וזו פרשת בדיית הראיות לכאורה, שאתה הזכרת בדבריך.

צחי הנגבי: גם היא תלויה ועומדת לנוכח הגשת כתב אישום, או מעצר חשודים, וגם בנושא הזה חובתנו לתת את דעתנו רק לאחר שתינתן פסיקה.

צחי הנגבי: אני רק יכול לומר בעניין פרשת רצח הילד דני כץ, זכרו לברכה, שכל הרשויות השופטות שישבו בדין, ובראשן בית-המשפט העליון, בהרכב שבראשו עמד נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר – –

טלב אלסאנע: גם הוא בן-אדם, בשר ודם.

צחי הנגבי: – – מצאו את הנאשמים הללו אשמים בדין, ואינני זוכר שבתקופת קודמי התקבלה החלטה לפנות לבית-המשפט בבקשה לדיון חוזר.

צחי הנגבי: ההחלטה היחידה שהתקבלה היתה של השר לשעבר ליבאי, לבקש בדיקה מאחת מעובדות המשרד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ.

צחי הנגבי: הנושא הזה סגור ומסוגר מבחינת הדין הישראלי, ואינני מתכוון לעסוק בו כהוא זה, אלא אם כן על-פי חוק תתקבלנה ראיות חדשות, שנותנות תחושה שלא היו בפני בית-המשפט בעת שבתו כל הראיות הרלוונטיות.

צחי הנגבי: אני רק יכול לומר דבר אחד לסיכום הנושא במובן העקרוני.

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: השיטה בארצנו היא, שכיוון שידוע מראש שנופלות טעויות בכל מעשה אנושי – וזה נכון גם לגבי מעשה אנושי שנעשה תוך כדי הבטחת שלטון החוק – נקבעים מנגנונים של בקרה, במטרה לצמצם ככל האפשר את יכולת הטעות ולהגיע למצב של תיקון טעות אם נופלת טעות, ואצלנו, בשיטה הדמוקרטית שלנו, יש קודם כול חקירה על-ידי רשויות המשטרה.

צחי הנגבי: לאחר מכן, כשמוגשת ההמלצה, היא איננה סופית.

צחי הנגבי: יש בדיקה של פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: גם לאחר שיש בפרקליטות המדינה החלטה על הגשת כתב אישום, הדבר מגיע לבית-המשפט.

צחי הנגבי: לאחר ערכאה ראשונה יכולה להיות ערכאה שנייה בזכות.

צחי הנגבי: לאחר מכן יכול להיות ערעור בערכאה שלישית ברשות, וידוע שבית-המשפט העליון מקיים מעת לעת אפילו דיונים בהרכבים מיוחדים, או מקבל על עצמו את החובה לקיים דיון נוסף, כדי לוודא שאכן ההחלטות שנפלו בערכאות הראשונות נפלו מתוך שיקול דעת סביר.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה מלמדים אותנו, שהמערכת ערוכה לאיתורן של טעויות מלכתחילה ולתיקונן בדיעבד, ולכן אני יכול – – –

טלב אלסאנע: אתה יכול להתחייב שזה מונע – – –

צחי הנגבי: סיימתי.

צחי הנגבי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אתה לא השבת על שאלתו של חבר הכנסת פורז, שהיתה הצהרתית ביסודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה להציע הצעה אחרת, אבל אולי אשאל קודם את המציעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יצחק כהן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן יצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: ברשותך, שאלה קצרה: האם ניתן יהיה לדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט גם על התנהגות השוטרים ודרך חקירתם?

צחי הנגבי: – – –

חנן פורת: אם כן, אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני מסכים?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: אם כן, חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של – – –

גדעון עזרא: אני לא רוצה להסיר, אלא אני חושב שצריך להעביר את הנושא לדיון במליאה, ואני אנמק.

גדעון עזרא: אני חושב שזה אחד הנושאים הכי רגישים במדינה דמוקרטית, במדינה כמו מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע לגבי המקרה של דני כץ, ואני רוצה להגיד: בכל מקרה שיש ספק אם אדם ביצע או לא ביצע, צריך לנהוג על-פי בית הלל ולשחרר את האנשים מהכלא.

גדעון עזרא: אני יודע שיהודית קרפ התמנתה לבדוק את העניין כאשר היה ספק, ואם יש ספק, חובה על רשויות השלטון במדינה לשחרר את האסיר, משתי סיבות: הראשונה, שחס וחלילה לא יהיה אדם חף מפשע בכלא, והשנייה, באותו זמן יכול להסתובב רוצח חופשי.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שטיב החקירות הוא פונקציה של טיב החוקרים, ולפי דעתי, טוב תעשה מדינת ישראל אם תגבה את המשטרה בחוקרים מהשורה הראשונה, וכך לא נעשה עוול לאיש, ובנושא הרגיש הזה אני מציע לקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הפרוצדורלית ומבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, אף שאני מבקש רק להצהיר.

ראובן ריבלין: שנו חכמי המשפט – השר לא נמצא פה – צא ולמד מה ההבדל בין מדינה נאורה לבין מדינה שאינה כזאת.

ראובן ריבלין: מדינה נאורה תעדיף להוציא תשעה פושעים לחופשי ובלבד שצדיק אחד לא ייכנס לבית-הסוהר, ומדינה שאינה כזו לא תהיה מוכנה לשחרר מעונש או לזכות תשעה פושעים כדי שלא ייכנס אף לא צדיק אחד לבית-הסוהר.

ראובן ריבלין: אם נלמד זאת ואם השר ישים זאת לנגד עיניו, לא ייווצר מצב שבו, חלילה, אדם שאינו חייב יצא חייב בדין, רק משום הרצון שלנו לקיים את החוק והסדר.

ראובן ריבלין: אוי לה לאותה שיטת משפט.

ראובן ריבלין: יש לנו מספיק אמצעים במדינה דמוקרטית ונאורה כשלנו, שלא לירות קודם ולאחר מכן לסמן, חלילה, את לוח המטרה.

ראובן ריבלין: יפה יעשו כל רשויות המשפט, ובעיקר רשות החקירה, אם לא ימהרו להרשיע.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: רבותי, אני שאלתי אתכם.

נעמי חזן: אני מצטערת.

נעמי חזן: יש לכם הזדמנות – – –

יצחק כהן: לאחר דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, גם אני מסכים.

קריאה: לא היתה הצבעה, גברתי.

נעמי חזן: אני יודעת שלא היתה הצבעה, אבל היתה הכרזה.

נעמי חזן: זה גם משפיע בצורה ניכרת על מי שיכול להציע הצעות אחרות, ומשום שהסכמתם – – –

משה גפני: ההצעה המקורית שלי היתה דיון במליאה.

נעמי חזן: והיתה פנייה שלי אליכם, אל שלושת חברי הכנסת שנמצאים במליאה.

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: משום שהיו שביקשו להציע הצעות אחרות, בהן הצעה להעביר לוועדה, והם יצאו מהאולם ברגע שנודע להם שיש רק אפשרות להסרה.

נעמי חזן: אגב, בהתחשב בעובדה שהנושא הוא סוב-יודיצה כרגע והוא מאוד חשוב, אין ספק שהוא מאוד חשוב, ותהיה אפשרות ללבן את הנושא בצורה יסודית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני בכל זאת מפצירה בחברי הכנסת.

נעמי חזן: אני עוברת להצבעה על ההצעה להעביר את הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק כהן, אברהם פורז ומשה גפני – חבר הכנסת שטרן איננו באולם, ועל כן אין מצביעים על הצעתו – – –

משה גפני: אבל על מה אנחנו מצביעים?

נעמי חזן: על העברת הנושא לוועדה.

משה גפני: ועל קיום דיון במליאה את לא מצביעה בכלל?

נעמי חזן: אתם הסכמתם, רבותי.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לא רשאי להציע בהצעה אחרת דיון במליאה.

נעמי חזן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11

נעמי חזן: נמנעים – אין

נעמי חזן: ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא מועבר לדיון ממצה, כך אני מקווה, בוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 971, 953 ו-1017, בנושא: דברי ראש לשכת עורכי-הדין נגד בית-המשפט העליון ושופטיו.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שר המשפטים איננו.

נעמי חזן: הוא עזב את המליאה, ולכן לא יהיה שר משיב על ההצעות הללו לסדר-היום.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שחברי הכנסת טורחים להעלות הצעות לסדר-היום כדי שיוכלו לקבל תשובה מוסמכת, ולכן אין לקבל בשלווה היעדרות שר משיב כשיש כאן סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום המועלות על-ידי חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, במסגרת שלוש דקות, בבקשה.

רחבעם זאבי: אנחנו עוברים כך לסדר-היום?

רחבעם זאבי: אולי תצא מכאן החלטת גינוי לשר המשפטים – – –

אפי אושעיה: אולי גברתי תצא לחמש דקות הפסקה לאות מחאה.

רחבעם זאבי: – – – גינוי לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אבקש ממזכירות הכנסת להזעיק לכאן שר תורן.

נעמי חזן: אין משיב על ההצעות.

נעמי חזן: בשם הכנסת כולה מחיתי על כך.

נעמי חזן: הדבר גובל בזלזול במעמדה של הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו רגילים שהממשלה הזאת אטומה, לא שומעת, לא רואה, לא יודעת מה קורה, ואני לא מתפלא ששר המשפטים לא מצא לנכון להיות נוכח במליאת הכנסת.

גדעון עזרא: למה בחרו בה?

אפי אושעיה: עושים טעות לפעמים.

גדעון עזרא: מפני שהממשלה הקודמת היתה כנראה גרועה יותר.

אפי אושעיה: לעצם העניין, גברתי היושבת ראש – – –

רחבעם זאבי: – – – מה זה?

רחבעם זאבי: הוא קם ועוזב את המליאה, מצפצף על הכנסת, שהיא ריבון מעליו.

רחבעם זאבי: אני מצטרף לדברי היושבת-ראש.

רחבעם זאבי: אני חושב שהדברים שהיא אמרה, היא אמרה בשם כולנו.

גדעון עזרא: אני התייחסתי לדברים שאמר חבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, ברגע זה אני מתחילה למדוד את הזמן שעומד לרשותך.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר דווקא בפתח דברי, שאינני מכיר את עורך-הדין חוטר-ישי.

אפי אושעיה: אני לא בעדו ואני לא נגדו, ויכול להיות שחלק מהדברים שהוא השמיע הם דברי טעם, שראויים להתייחסות ולטיפול.

אפי אושעיה: אבל אני קודם כול בעד שלטון החוק.

אפי אושעיה: לא הייתי נזעק לנושא הזה לולא החשש הגדול שלי, שדבריו של עורך-הדין חוטר-ישי יכולים לחלחל לרבדים רבים מאוד באוכלוסייה הישראלית.

אפי אושעיה: לשמחתי, לרוב העם במדינת ישראל יש אמון בבתי-המשפט, יש אמון בנשיא בית-המשפט, יש אמון בכל המערכת המשפטית, אך כל אמירה של מי שנמצא בתפקיד כל כך חשוב יכולה לגרום נזק שיהיה קשה מאוד לתקן אותו.

אפי אושעיה: אני מבקש להזכיר לכולנו, שרק אתמול בערב התפטר מתפקידו היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן-יאיר.

אפי אושעיה: בדבריו בתקשורת טוען מר בן-יאיר, כי פרישתו איננה נובעת מלחצים או מאיומים עליו ועל מעמדו מצד משרד ראש הממשלה, אולם שלא לציטוט ומהאנשים המקורבים אליו נשמעו זמירות אחרות.

אפי אושעיה: די לקרוא הבוקר את תגובתו העולצת של ראש הממשלה כדי להבין, שבן-יאיר היווה חומה בדרכו של ראש הממשלה לרמיסת המערכת המשפטית כולה.

אפי אושעיה: בן-יאיר, אשר כדרכו היה נחרץ, ישר, לוחם ומקצועי, פעל בראש ובראשונה למען ביצורו של שלטון החוק ולמען כלל הציבור.

אפי אושעיה: דברים אלה לא עלו, כנראה, בקנה אחד עם ציפיותיו של בנימין האמין, ראש הממשלה.

אפי אושעיה: אולם מסוכן מכך, מיכאל בן-יאיר לא זכה לתמיכה ולגיבוי מצד מי שבתוקף תפקידו אמור לפעול למען מערכת המשפט, חיזוקה וביצורה.

אפי אושעיה: כוונתי ליושב-ראש לשכת עורכי-הדין, מר חוטר-ישי, וכבר בפתח דברי אמרתי, שאין לי דבר נגדו.

אפי אושעיה: אבל, למרבה הפליאה, דווקא האיש שעומד בראש מערכת המייצגת 17,000 עורכי-דין במדינת ישראל התראיין לעיתון "יתד נאמן", ובריאיון, שהיה די מדהים מבחינתי, תוקף עורך-הדין חוטר-ישי את בית-המשפט העליון, את נשיא בית-המשפט העליון, את היועץ המשפטי לממשלה.

אפי אושעיה: עורך-הדין חוטר-ישי מצא לנכון לקרוא דרור למחשבותיו ולדאוג באמירותיו כמעט לחיסול מערכת המשפט בישראל.

אפי אושעיה: יושב-ראש הלשכה תקף בדברים בוטים וחריפים את בית-המשפט העליון ונשיאו, פרופסור אהרן ברק.

אפי אושעיה: בדבריו קבע חוטר-ישי, כי הנעשה בבית-המשפט העליון הוא שערורייה, וכי אין נעשה בו משפט, וודאי שלא משפט צדק.

אפי אושעיה: חוטר-ישי תקף גם את מעורבות בג"ץ בהחלטות ובעצמאות בתי-הדין הרבניים לנהל את דיני הראיות בהתאם לנוהל של בתי-המשפט.

אפי אושעיה: אינני משפטן ואינני עומד כאן על תקן שכזה.

אפי אושעיה: אולם אני ער לחלוטין למצוקה הגדולה שנמצאים בה בית-המשפט העליון והרשויות המשפטיות במדינת ישראל.

אפי אושעיה: למקרא הרעיון הזעזעתי לגלות, שהסכנה הגדולה ביותר הנשקפת למערכת המשפט מצויה בתוך תוכה פנימה, בצמרת הגבוהה של לשכת עורכי-הדין.

אפי אושעיה: אני מאמין כי חוטר-ישי אמר את דבריו בידיעה ברורה כי דבריו, הנאמרים בעיתון חרדי, יערבו לאוזני מראייניו וקוראיהם.

אפי אושעיה: אולם הייתי מצפה מיושב-ראש לשכת עורכי-הדין, שיעמוד על כבודם של בית-המשפט העליון ושופטיו, גם מול קהל קוראים שלא יאהב את דבריו.

אפי אושעיה: יכול היה עורך-הדין חוטר-ישי לומר כל דבר שהוא חפץ כעורך-דין, אבל לא כיושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

אפי אושעיה: מי שקורא תיגר על עוצמת בג"ץ ומטיף לממשלה להדיח את היועץ המשפטי לממשלה, ממוטט באחת את שני עמודי התווך של שלטון החוק בישראל.

אפי אושעיה: חמור הדבר שבעתיים כאשר הדברים יוצאים מפיו של יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

אפי אושעיה: יושב-ראש הלשכה מייצג את כל עורכי-הדין, והוא חייב לייצג את הקונסנסוס בלשכה, המחייב לחזק את בתי-המשפט, ולא להחלישם.

אפי אושעיה: חוטר-ישי, בדבריו החמורים, סודק את האמון העממי במערכת המשפט, תוך התעלמות מהמעמד המיוחד של בג"ץ ושל היועץ המשפטי לממשלה ומהאמון שהם זוכים לו בציבור הרחב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אני כבר מסיים, גברתי.

אפי אושעיה: בימים שבהם מותקפת מערכת המשפט על-ידי גורמים המבקשים להשתחרר מעול החוק, אני מציע לראש לשכת עורכי-הדין באמת לחזור בו.

אפי אושעיה: לא תהיה זו בושה אם יתנצל יושב-ראש לשכת עורכי-הדין ויאמר "טעיתי".

אפי אושעיה: יש לו פורומים שבהם הוא יוכל להשמיע את דבריו.

אפי אושעיה: במסגרת תפקידו יש לו היכולת להביא לתיקון הנושאים שצריך לתקן אותם.

אפי אושעיה: אבל לא יעלה על הדעת שאמירות כאלה יפגעו במערכת השיפוטית.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי לקרוא פעם נוספת לחוטר-ישי ולהגיד לו, שיהיה זה רק לכבודו אם יתנצל על דבריו למען חיזוק וביסוס המעמד של בתי-המשפט במדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן – באותו נושא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: סדר-היום עדיין ארוך.

נעמי חזן: אני מבקשת שחברי הכנסת יקפידו בהצעות דחופות על מסגרת של שלוש דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: את יכולה להחזיר לנו קצת מהזמן של שר המשפטים שאינו משיב.

 אברהם-בייגה שוחט: יהיה זה לנו פיצוי פורתא.

 אברהם-בייגה שוחט: את עשר הדקות שעומדות לרשותו תחלקי בין המציעים.

נעמי חזן: אני חושבת שבמקרה זה הפיצוי אינו הולם.

נעמי חזן: צריך פיצוי יותר רציני.

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר התורן מטעם הממשלה, לאחרונה יש אופנה: התקפה על הבג"ץ, על נשיאו ועל שופטיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל שההתקפה הזאת תבוא מלב המערכת המשפטית, בבחינת "אם בארזים נפלה שלהבת" ובסגנון כזה – אני חושב שכבר אין גרוע מזה, והידרדרנו כאן לתהום עמוקה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני מצטער מאוד על הריאיון של עורך-הדין חוטר-ישי בעיתון "יתד נאמן".

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכל המערכת המשפטית והציבורית הזעזעזעה ת"ק על ת"ק פרסה.

 אברהם-בייגה שוחט: מאז ההצהרות של עורך-הדין חוטר-ישי ועד היום לא מצאתי אדם אחד שיצדיק את הדברים שלו, את הסגנון שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: איש לא יצא להגנתו.

 אברהם-בייגה שוחט: איזה קונסנסוס – הנשיא ויצמן, ראש הממשלה נתניהו, שר המשפטים ושרי משפטים קודמים, מנכ"לית משרד המשפטים, חברים בוועדה למינוי שופטים, שופטים בדימוס – משה לנדוי, מאיר שמגר, חיים כהן וכן הלאה.

 אברהם-בייגה שוחט: ובימים האחרונים פטיציה, החתמה של עורכי-דין.

 אברהם-בייגה שוחט: אתמול גם קראתי בעיתונות שיש מגעים להדיח אותו מתפקידו בלשכה.

 אברהם-בייגה שוחט: סגן יושב-ראש לשכת עורכי-הדין זכי כמאל, אמר שדבריו של ראש הלשכה אינם ביקורת לגיטימית, זו התקפה חזיתית וכו' וכו'; אמר שלא נעשה לא דין ולא צדק ויש להפסיק זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא מבין, גם לא רוצה לרדת לעומק המניעים של חוטר-ישי, הגם שאני יכול לקבל חלק מהביקורת שלו, והיא לגיטימית.

 אברהם-בייגה שוחט: אינני חושב שבית-המשפט העליון חסין בפני ביקורת וחסין בפני הערות.

 אברהם-בייגה שוחט: ואגב, בתוך הרעיון משוקעות כמה הערות נכונות: למשל, נושא של עומס בתי-המשפט; נושא עינוי הדין.

 אברהם-בייגה שוחט: אגב, טול קורה מבין עיניך – חלק שייך גם ללשכת עורכי-הדין, ואנחנו יודעים את חלקם של עורכי-הדין.

 אברהם-בייגה שוחט: ויש עוד כמה נושאים.

 אברהם-בייגה שוחט: הסגנון, ההשתלחות שלוחת הרסן, הם דבר חמור מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי לנוכח התאחדות הכנסת היום, בעקבות קודמי, חבר הכנסת אפי אושעיה, ונקווה שגם חבר הכנסת פורז, שידבר אחרי – תפנה הכנסת לחוטר-ישי שיוותר על יוקרתו, על כבודו, ויחזור בו, לפחות מהסגנון, לפחות מהקו, כי זאת פריצת דרך שאינני יודע מה יכול לבוא מעבר לה.

 אברהם-בייגה שוחט: קראתי רק השבוע בסקר – תראו איזה קונסנסוס, לא רק של אלה שגינו אותו – ש-83% מהאזרחים שנשאלו מביעים אמון בבג"ץ.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש מעט מאוד סוגיות בחברה הישראלית השסועה והמקוטבת שיש לגביהן תמיכה כזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר: לפעמים המחלוקת לגיטימית, הביקורת מותרת, אבל לא בסגנון כזה ולא בצורה כזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בפרקי אבות אמרה ידועה: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

 אברהם-בייגה שוחט: אם בתי-המשפט והרשויות השופטות והשלטוניות לא יהוו גורם, אז איש את רעהו חיים בלעו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה כאוס, זה תוהו ובוהו.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמור על כבודו ומקומו של בית-המשפט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר במפורש, אין זה מונע ביקורת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין כאן, שלציבור הדתי בכלל, ואולי לציבור החרדי בפרט, יש לאחרונה ביקורת, ובחלקה ביקורת לגיטימית.

 אברהם-בייגה שוחט: בריאיון שפורסם לפני שבוע בעלון "הלשכה" מתח השופט צבי טל ביקורת די נוקבת, אבל בסגנון, בכבוד, באופן ענייני.

 אברהם-בייגה שוחט: חוטר-ישי אומר: המערכת מושחתת, אין לא משפט ולא צדק בבית-המשפט העליון.

 אברהם-בייגה שוחט: ביקורת מותרת.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה גם אני ראיתי כמה מקומות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, זמנך תם.

משה גפני: מה אמר השופט – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מאותתת לחבר הכנסת שזמנו תם.

 אברהם-בייגה שוחט: מי אמר?

משה גפני: חבר הכנסת שריד.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה שאני אגיד כאן שאני לא מקבל את דבריו של חבר הכנסת שריד?

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא פשיטא בעיניך.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציין: בשנים האחרונות יש כאן בהחלט קונפליקט גובר והולך בין המשפט העברי לבין המשפט האזרחי.

 אברהם-בייגה שוחט: ועמד על זה גם בריאיון ארוך ובמאמר השופט המכובד ידידנו מר מנחם אלון, אביו של חבר הכנסת בני אלון שיושב מולי, וגם נקט ביקורת מסוימת, על הצורך בריבוי שופטים דתיים, ביתר הסתמכות על רשויות המשפט העברי; ואני חושב שהדברים נכונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כל זה צריך להיעשות בסגנון מכובד, כיאה למערכת המשפט.

נעמי חזן: אני מודה לך.

 אברהם-בייגה שוחט: משפט מסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי הצעה ואני רוצה לומר אותה.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה לי הצעה בעניין הזה, גם בשביל להוריד את המתח מן הציבור הדתי והחרדי לעומת בית-המשפט; ויש כאן בעיה של התנגשויות אפשרויות וחיכוך חזק וגובר בין שתי מערכות המשפט.

 אברהם-בייגה שוחט: הצעתי לעמיתי חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שייזום שיחה – דו-שיח פורה בין אבות בתי-הדין הרבניים לבין נשיאי בית-משפט העליון ושופטיו, על מנת למצוא איזו דרך להידברות.

 אברהם-בייגה שוחט: כנ"ל גם קראתי בשמו של מרן הרב עובדיה יוסף, שגם הוא בעד ההידברות הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהיא מאוד חשובה, ובלבד שנשמור על כבודה של מערכת המשפט, שבסופו של דבר באה לשרת את כל הציבור כולו, ובוודאי מיעוטים למיניהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ודורש מעורך-הדין חוטר-ישי למצוא את העוז ותעצומות הנפש לחזור בו מהדברים הקשים והנוקבים שהוא הטיח בבית-משפט העליון.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עורך-הדין דרור חוטר-ישי, שמשמש היום בתור ראש לשכת עורכי-הדין, התקיף התקפה ברוטלית ביותר את בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: לציבור בישראל יש אמון במערכת בתי-המשפט ויש לו אמון גדול בבית-המשפט העליון.

אברהם פורז: כדי להגן על האמון הזה קבע המחוקק דבר נדיר של פגיעה בחירות הביטוי, בכך שקבע עבירה הנקראת זילות בית-המשפט, האומרת שמותר למתוח ביקורת הוגנת ותרבותית על בית-משפט, על כל בית-משפט, אבל אי-אפשר להשתלח בבית-המשפט.

אברהם פורז: אם מותר לי לומר, לצערי הרב, בהשתלחות של עורך-הדין חוטר-ישי היתה ממש עבירה של זילות בית-המשפט.

אברהם פורז: לצערי הרב, הדברים נאמרו על-ידו, בקונטקסט שהם נאמרו, והדבר העכיר מאוד את התמונה כולה, אף שבחלק מהדברים יש אמת.

אברהם פורז: גם אני מצר מאוד על הסחבת הרבה בבתי-המשפט, והביקורת הזאת היא ביקורת נכונה.

אברהם פורז: ובאמת אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי שהצדק יצא לאור במהירות, משום שלעתים עינוי דין גרוע מעיוות דין.

אברהם פורז: לכן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להקים ערכאת ערעור שתהיה בין בתי-המשפט המחוזיים לבין בית-המשפט העליון, על מנת שערעורים פליליים וערעורים אזרחיים בנושאים שגרתיים, אבל חשובים מאוד לבעלי הדין, יתבררו במהירות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להקים רשות בתי-משפט שתיתן לבתי-המשפט את העצמאות הכלכלית על מנת שאפשר יהיה לבנות בתי-משפט חדשים, למנות שופטים נוספים.

אברהם פורז: הציבור בישראל אוהב להתדיין, לכן הוא צריך הרבה שופטים, צריך הרבה אולמות וצריך גם הרבה עורכי-דין.

אברהם פורז: הציבור מוכן לשלם עבור הלוקסוס הזה, מוכן לשלם אגרה.

אברהם פורז: אין כל סיבה שיהיה מחסור בשופטים, מחסור באולמות ומחסור באמצעים ובאביזרים.

אברהם פורז: צריך לעשות גם כמה פעולות נוספות, כמו ביטול נציגי הציבור בבתי-הדין לעבודה, עניין שאינו תורם שום דבר, ולהעביר נושאים מסוימים לבוררות.

אברהם פורז: ואולם, הדבר האחרון שאני רוצה לומר: כעורך-דין אני בעצם שותף לביקורת על בית-המשפט העליון, בכך שכפו עלי להיות חבר בלשכת עורכי-הדין שבראשה עומד דרור חוטר-ישי.

אברהם פורז: זכותו של כל אדם להביע את דעתו, אבל לכאורה, לנוכח החוק שהתקבל, אני נאלץ, על כורחי, מעצם הרצון להיות עורך-דין – אגב, עורך-דין שאיננו פעיל יותר, לאור החוק שהתקבל – להיות חבר בלשכת עורכי-הדין.

אברהם פורז: אני חושב שהגיעה העת לבטל את חוק לשכת עורכי-הדין במתכונתו הקיימת, ולהשוות את מקצוע עריכת-הדין לכל המקצועות האקדמיים האחרים.

אברהם פורז: חברי הכנסת ודאי יודעים שרשיון לרופא נותן שר הבריאות; רשיונות למהנדסים נותן רשם המהנדסים והאדריכלים במשרד העבודה והרווחה; רשיונות לרואי-חשבון נותנת מועצת רואי-החשבון במשרד המשפטים; ואם אתה רוצה לנהל מוסך, אתה מקבל את הרשיון ממשרד התחבורה.

אברהם פורז: בשום מקצוע אחר בישראל אין מצב שבו העוסקים במקצוע, הגילדה – לפי המלה הנהוגה מימי הביניים – היא הנותנת את הרשיונות לעסוק באותו מקצוע.

אברהם פורז: אני חושב שהגיעה העת להחזיר את הגלגל לאחור – לבטל את חוק לשכת עורכי-הדין שהתקבל ב-1961, לחזור לימי המועצה המשפטית; מועצה משפטית שבראשה יעמוד שופט של בית-המשפט העליון, וחברים בה יהיו שופטים, עורכי-דין, פרקליט מדינה, פרקליט צבאי ראשי וכו'.

אברהם פורז: הגוף הזה יעסוק רק בדבר אחד – ברישוי עורכי-דין, בפיקוח על ההתמחות ובשלילת רשיונות מעורכי-דין שסרחו.

אברהם פורז: לשכת עורכי-דין – צריך; בהחלט כן – לכל הדברים הטובים שהלשכה עושה, והיא עושה דברים טובים.

אברהם פורז: אבל לשכה צריכה להיות וולונטרית.

אברהם פורז: אני מקווה, שאם תתקבל הצעת החוק שהגשתי בעניין הזה, ואני אביא אותה בפניכם בעתיד הקרוב להצבעה, נחזור למצב שבו המדינה היא הנותנת רשיונות עורכי-דין והיא השוללת, באמצעות מועצה משפטית או מועצת עורכי-דין, והחברות בלשכת עורכי-הדין תהיה וולונטרית.

אברהם פורז: ואז פרנסי לשכת עורכי-הדין, ובוודאי העומד בראש לשכת עורכי-הדין, יעשו מאמץ על מנת שהלשכה תהיה אטרקטיבית, על מנת שציבור עורכי-הדין ירצה להצטרף אליה מרצונו, ושזו לא תהיה לשכה כפויה.

אברהם פורז: אגב, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את עורך-הדין חוטר-ישי מתנצל, אומנם בחצי פה, על הדברים שהוא אמר.

אברהם פורז: אני חושב שגם ידידיו ומוקיריו, ויש כאלה, חושבים שהוא התחלק התחלקות גדולה.

אברהם פורז: אבל נדמה לי שאת הנזק שהוא עשה ללשכת עורכי-הדין ולו עצמו כבר אי-אפשר לתקן.

אברהם פורז: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שטרן.

נעמי חזן: בבקשה, במסגרת דקה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, שני דברים חמורים נעשו במדינה בעניין הזה: מי שעומד בראש לשכת עורכי-הדין, אדם מראשי המערכת המשפטית בארץ, אמר דברים, ואיפה הוא אמר זאת?

משה גפני: – בעיתון החרדי "יתד נאמן".

משה גפני: שני דברים חמורים מאוד.

משה גפני: אף אחד לא מדבר על מה שהוא אמר, אף אחד לא מדבר על הביקורת שנשמעת כאן בכנסת.

משה גפני: בקדנציה הקודמת נשמעה ביקורת חמורה מאוד, וכולנו חרדים לשלטון החוק, כולנו חרדים לעניין הזה.

משה גפני: אגב, עורך-הדין דרור חוטר-ישי עומד לבחירות לפי החוק הקיים, הוא נבחר על-ידי עורכי-הדין.

משה גפני: אם יבחרו בו – הוא ימשיך לעמוד בראש לשכת עורכי-הדין; לא יבחרו בו – אז לא.

משה גפני: אבל דעותיו היו ידועות, הוא נתן את הריאיון לעיתון החרדי "יתד נאמן".

משה גפני: אף פעם לא אמרנו שריאיון היה בעיתון החילוני "הארץ", למשל – נגד הציבור החרדי.

משה גפני: לא נאמר דבר כזה.

משה גפני: מותר בכל עיתון לומר, ואם יש כתב חרוץ שמשיג ריאיון שיש בו סקופ, אז הוא כותב אותו.

משה גפני: מה קרה, אבירי החופש והדמוקרטיה, חופש הביטוי?

משה גפני: נאמרת ביקורת לגיטימית על בית-המשפט – כל אחד וסגנונו.

משה גפני: על זה צריך לקיים דיון, ולא על שזה נאמר ב"יתד נאמן".

נעמי חזן: על כן אתה מציע להעביר לוועדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: בבקשה.

בנימין אלון: אני לא אעסוק בסגנון, רק במה שהעלה עורך-הדין דרור חוטר-ישי, בין שאר הדברים – בעיית העומס שקיימת.

בנימין אלון: הוא, כעורך-דין, רואה שיש עינויי דין של שנים, שנתקעים, ובג"ץ יכול להיות לא רק בבית-משפט עליון.

בנימין אלון: יש לנו פה שריד מהתקופה המנדטורית, והיה רצוי שבית-המשפט העליון לא יהיה ערכאה ראשונה כמעט בשום דבר.

בנימין אלון: לא היה קורה כלום אם עניין כביש בר-אילן היה מגיע לערכאה אחרת, ואחר כך, אולי בערעור, לעליון.

בנימין אלון: לא ייתכן שכל מה שמתנקז אל העליון, בשבתו כעליון, יידחה בגלל דברים בוערים שהמליאה הזאת או מקומות אחרים, פוליטיים, ציבוריים, מעלים בשבתו כבג"ץ.

בנימין אלון: זו אחת הטענות שהוא אמר.

בנימין אלון: צריך לתת את הדעת על עצם העניין ולחשוב חשיבה יצירתית, אולי על שינוי מבנה; בזה, אני חושב שיש הרבה מה לעשות.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

אפי אושעיה: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: הוא לא יכול להציע.

דוד טל: הוא לא מציע.

דוד טל: אני מציע.

דוד טל: אני רוצה לגבש איזו החלטה מוסכמת.

דוד טל: הרי כל הדוברים מבקשים דיון במליאה.

דוד טל: אנחנו רק רוצים להתגבש.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שטרן, אתה מוכן להעביר את ההצעה לוועדה?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

דוד טל: חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: כן.

דוד טל: אתה רואה, פתרנו זאת בקלות, ואפילו מקיר אל קיר.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: יש הצעה, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: מי שמצביע נגד זה נגד.

דוד טל: רבותי, נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: ובכן, שישה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1001, בנושא: תפקודם של בתי-דין לעבודה ואכיפת חוקי עבודה, הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עובדים פה לפעמים לילות כימים כדי לחוקק חוקים טובים, כדי לשפר את מערכת החוקים בארץ, וכאשר מגיע הדבר לשטח, לשדה הקרב, למציאות, מתברר ששום חוק חדש לא יכול להגן על זכויות האזרח, או במקרה שאני מדבר עליו – על זכויות העובד, משום שמערכת בתי-המשפט ומערכת אכיפת החוקים אינן פועלות כפי שצריך.

יורי שטרן: לפני כשבוע פורסם מאמר ב"ידיעות אחרונות", ואפשר לקרוא בו דברים מדהימים.

יורי שטרן: למשל, על צוות צלמים מהטלוויזיה הישראלית, ערוץ-1, שב-1987 הגישו תביעה על אי-תשלום לשעות נוספות בבית-הדין לעבודה.

יורי שטרן: הדבר עוד לא בא לידי פסק-דין.

יורי שטרן: מקרה אחר – של עובדי התעשייה האווירית, שב-1988 הגישו תביעה בעניין הפיטורים שלהם ועל אי-תשלום על שעות עבודה בתעשייה האווירית בקשר לסגירת פרויקט ה"לביא", ורק עכשיו התחיל בית-הדין לדון בעדויות ובראיות, כעבור שמונה שנים.

יורי שטרן: ועוד מקרים רבים.

יורי שטרן: נאמר במאמר שבתי-הדין לעבודה הפכו להיות אטיים הרבה יותר מבתי-דין רגילים.

יורי שטרן: בשביל להבין על מה מדובר, הביא העיתון טבלה מאוד מעניינת.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, גם אני שמעתי את המלים "חוצפה כזאת".

דוד טל: משמע שאדוני מדבר בקול רם.

רפאל איתן: זה הגיע עד שם?

דוד טל: עד כדי כך.

רחבעם זאבי: זו פגיעה ביושב-ראש.

פיני בדש: לא, לא.

פיני בדש: אמרתי שזו חוצפה שלי שאני – – –

דוד טל: אז בשקט, בבקשה.

יורי שטרן: יש טבלה מעניינת מאוד, שמציגה את הזמן הממוצע, בחודשים, שעובר מרגע הגשת התיק עד הדיון הראשון.

יורי שטרן: בעיר תל-אביב, בבית-המשפט המחוזי, בתביעות אזרחיות – 24 חודשים עד לדיון הראשון.

יורי שטרן: בבית-משפט השלום – 12 חודש.

יורי שטרן: בירושלים, בתביעות אזרחיות בבית-המשפט המחוזי – 18 חודש.

יורי שטרן: אילת היא עיר למופת – רק חודש אחד.

יורי שטרן: מחכים שנים עד לדיון הראשון, אחר כך קובעים דיון חוזר בעוד שנה, וכך זה נמשך.

יורי שטרן: כשמדובר על נושאים מסובכים, על תביעות שאחר כך מופיעות בספרי הלימוד לעריכת-דין או למשפטים – מילא.

יורי שטרן: מדובר פה על בתי-דין לעבודה, שהוקמו ב-1969 על מנת לחסוך טרחה וזמן לעובדים שתובעים את מעבידיהם על פגיעה בזכויותיהם, על מנת שהדין יהיה ייחודי ומהיר, והגענו למצב שזה נמשך שנים.

יורי שטרן: מצב שמירת חוקי העבודה ואכיפת החוק בארץ הפך לבדיחה.

יורי שטרן: אנחנו דנים פה עכשיו על העלאת שכר מינימום.

יורי שטרן: אני אישית חושב שזה לא הזמן המתאים לדון בזה בכלל, אבל לא חשוב.

יורי שטרן: נגיד שיזכו אלה שאומרים שצריך להעלות את שכר המינימום מ-45% ל-50% מהמשכורת הממוצעת, מה יהיה אחר כך במפעלים ובבתי-עסק?

יורי שטרן: רבים לא ישלמו את שכר המינימום, יפירו את החוק, העובדים יפנו לבית-דין לעבודה, זה יימשך כמה שנים, ומה יישאר מהראיות ומהעדויות שלהם כעבור כך וכך שנים, כאשר הנושא יבוא לדיון?

יורי שטרן: חמור מזה – כשיפסוק בית-הדין את פסיקתו ויחליט שהמעביד חייב לשלם פיצויים לעובד, מה קורה אחר כך?

יורי שטרן: הנה שתי דוגמאות, לא מהעיתון אלא מהמפגשים שלי עם הבוחרים שלנו, עם העולים בערים השונות.

יורי שטרן: בעיר אשקלון יש מתפרה, שמגייסת אחת לחודשיים-שלושה חודשים עובדים חדשים – בדרך כלל נשים עולות – ומביאה אותם למפעל.

יורי שטרן: הם עובדים שם שעות ארוכות מדי תמורת משכורת שאמורה להיות משכורת מינימום.

יורי שטרן: עובר חודש, ולא משלמים משכורת.

יורי שטרן: עוברים חודשיים, ולא משלמים משכורת.

יורי שטרן: כעבור חודשיים או חודשיים-וחצי המפעל נסגר.

יורי שטרן: אחר כך בא המחזור הבא, המתפרה נפתחת תחת שם אחר, מגייסים עובדים חדשים באותה צורה, ולפני הפיטורים אומרים להם כך: אם אתם רוצים מכתב פיטורים, על מנת לקבל דמי אבטלה, בבקשה.

יורי שטרן: אבל אז לא נוכל לשלם לכם.

יורי שטרן: אם אתם תובעים תשלום, לא תקבלו מכתב פיטורים.

יורי שטרן: דוגמה אחרת היא קבלן בצפון הארץ, שבצורה דומה לא שילם לעובדיו.

יורי שטרן: מה קרה בשני המקרים האלה?

יורי שטרן: פנו לבית-הדין, בית-הדין פסק שעל המעבידים לשלם, המתפרה ממשיכה להיפתח כל פעם תחת שם אחר, וההוצאה לפועל לא יודעת למצוא אותה.

יורי שטרן: הקבלן חי וקיים בווילה שלו עם שתי מכוניות ביישוב יוקרתי מאוד; ההוצאה לפועל לא יכולה לגבות ממנו כלום, כי הכול רשום על שם בני משפחה.

יורי שטרן: אנחנו במצב, שאני מקווה שהוא לא יוחמר כל כך, אבל יכולה להיות אבטלה הרבה יותר גדולה מזו שיש היום.

יורי שטרן: המיתון הכלכלי – ויגידו לנו אשר יגידו לנו נציגי מוסדות שונים – הולך ומתפרס על פני הארץ.

יורי שטרן: העסקים נסגרים.

יורי שטרן: המצב לגבי העובדים הולך ומחמיר.

יורי שטרן: לכן, כל מה שנוגע להגנה על זכויות העובד על-ידי תהליך משפטי יעיל ומהיר, על-ידי הוצאה לפועל שתהיה הוצאה לפועל ולא איזה דבר תיאורטי, הופך להיות דבר מאוד מרכזי בחיי העובדים והפועלים בארץ.

יורי שטרן: לכן אני חושב, שטוב תעשה הכנסת אם תדון יותר לעומק על מצבם של בתי-הדין לעבודה, על מחסור בתקנים, על מחסור בשופטים, על ההליכים הלא-תקינים, שכנראה מפריעים לעבודה תקינה, על אכיפת החוקים אחרי פסיקת בתי-דין ועל כל המוסד הזה שנקרא: הוצאה לפועל.

יורי שטרן: טוב תעשה הכנסת אם תדון בזה בטרם תחוקק עוד כמה חוקים טובים, שלא יהיה אחר כך איש בשטח שיבצע אותם וידאג לשמירתם.

יורי שטרן: בסוף, אני רוצה לספר בדיחה קצרה.

יורי שטרן: כתוב באותו מאמר, שנמסר ממערכת בתי-המשפט, כי מספר השופטים בישראל ביחס למספר התביעות הוא שליש מהממוצע בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: נראה אנחנו עם שאוהב לתבוע.

יורי שטרן: יש בדיחה על עולה חדש שמראיינים אותו בשדה-התעופה – איך היה ברוסיה.

יורי שטרן: שואלים אותו: איך היו המגורים, והוא אומר: אי-אפשר להתלונן.

יורי שטרן: שואלים אותו: איך היה עם העבודה, והוא אומר: אי-אפשר להתלונן.

יורי שטרן: שואלים: איך היה בחינוך, והוא אומר: אי-אפשר להתלונן.

יורי שטרן: שואלים אותו: אז למה באת?

יורי שטרן: והוא אומר: כי פה אפשר להתלונן.

יורי שטרן: אז כל עוד אנחנו חיים בארץ שאפשר להתלונן בה ואוהבים להתלונן בה, צריך לבנות את המערכת המשפטית ואת מערכת אכיפת החוק בהתאם לכך.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

דוד טל: אין בעיה מצדו של שר המשפטים שנעביר את הנושא לוועדה או לדיון במליאה.

דוד טל: ודאי.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, אתה מבקש דיון במליאה או שאתה תסכים גם – – –

יורי שטרן: אני מציע שזה יהיה קודם בוועדה.

דוד טל: קודם בוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את הנושא:

דוד טל: תפקודם של בתי-דין לעבודה ואכיפת חוקי עבודה לוועדת – – –

יורי שטרן: העבודה והרווחה.

דוד טל: העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אני מציע להעביר לוועדת החוקה.

רחבעם זאבי: יוכרע בוועדת הכנסת.

דוד טל: יוכרע בוועדת הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ושם יוכרע הדבר.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, אתה מגיע?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יורי שטרן: לא הספקתי.

דוד טל: לא הספקת?

דוד טל: אני אוסיף את הקול שלך.

דוד טל: נא להוסיף את קולו של חבר הכנסת שטרן.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת להכרעה אם להעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: מי שופכין של הרשות הפלשתינית העלולים לזהם את מי התהום של ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 962, 988, 997 ו-1009.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר לאיכות הסביבה, הנושא שלך.

דוד טל: זה במסגרת הזמן הקבוע בתקנון.

שמריהו בן-צור: 20 דקות?

דוד טל: שלוש דקות בשבילך.

דוד טל: תרים בבקשה את המיקרופון הקטן, שחבר הכנסת שטרן הפיל אותו בטעות.

דוד טל: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לוועדת הכנסת, שראתה בנושא הזה נושא דחוף, משום שאנחנו מודעים למצב החמור, שמי השופכין מהרשות הפלשתינית גואים ומזהמים נחלים ומקורות מים אשר מהם שותים תושבי ישראל.

שמריהו בן-צור: איכות הסביבה בישראל נפגעת גם מסילוק האשפה ששייכת לרשות הפלשתינית.

שמריהו בן-צור: כבר ב-1994 העיר צוות מהבנק העולמי על העדר תשתית ופיתוח כולל ברשות הפלשתינית.

שמריהו בן-צור: לצערנו, עד היום לא נעשה מאומה בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: הסכם אוסלו העביר את כל הנושא הזה לרשות הפלשתינית, אבל נציגי הרשות הפלשתינית מתעלמים מהידברות עם ישראל כדי להגיע לשיתוף פעולה.

שמריהו בן-צור: הם, בפירוש, מסרבים לשתף פעולה בתחום החשוב לשני הצדדים.

שמריהו בן-צור: הרשות הפלשתינית מוכנה להנציח את המצב המביש הזה ומוותרת על סיוע בין-לאומי.

שמריהו בן-צור: למשל: גרמניה העמידה לרשות הנושא הזה קרוב ל-80 מיליון מארק.

שמריהו בן-צור: בגלל ההתעקשות של הפלשתינים, הכסף לא נוצל ועלול לרדת לטמיון.

שמריהו בן-צור: מי הביוב של בית-לחם, בית-סאחור ובית-ג'אלה נאגרים בבורות ספיגה, וכעת הם גולשים לנחל דרגות.

שמריהו בן-צור: השפכים מטול-כרם נשפכים לנחל אלכסנדר, ושפכי שכם מזהמים את הירקון.

שמריהו בן-צור: אפשר להמשיך ולפרט אחד לאחד את הנזקים החמורים של מי השופכין מהרשות הפלשתינית למים בישראל.

שמריהו בן-צור: יש לציין, כי שתיית מים מהולים במי ביוב עלולה לגרום למספר רב של מחלות מסוכנות עד כדי סכנת נפשות.

שמריהו בן-צור: מי שתייה המהולים במי ביוב מכילים חיידקים ונגיפים שגורמים למחלות מעיים, לדלקת קרום המוח ועוד.

שמריהו בן-צור: בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסמו דברי ד"ר שמואל ברנר, ראש הצוות הישראלי במשא-ומתן עם הפלשתינים בנושא של איכות הסביבה.

שמריהו בן-צור: הוא אומר: ישראל הציעה פעמים רבות תוכניות מפורטות להקמת מכוני טיהור ומערכות ביוב, אבל הרשות הפלשתינית נוקטת סחבת.

שמריהו בן-צור: אני העליתי את הנושא הזה כדי לקרוא לממשלת ישראל ליטול חלק מהכספים שניתנים לרשות הפלשתינית, ושהיא – מדינת ישראל – תממן את הפרויקטים האלה בעצמה, ללא עזרת הרשות הפלשתינית, כדי למנוע זיהום במי התהום של ישראל והרשות הפלשתינית כאחד – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: – – שהרי בעניין זה אין גבול.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: יש שטעות דפוס או כשל לשון דווקא צודקים ואומרים את האמת.

רחבעם זאבי: כך קרה לעיתון "מעריב" בשבוע שעבר, כשדיווח על הרשות הפלשתינית הנוקטת אינתיפאדה אקולוגית.

רחבעם זאבי: הודפס שם, כי הרשות ה"פשלתינית" איננה רוצה לשתף פעולה עם ישראל בנושאי איכות הסביבה, וכי הפלשתינים מזרימים את מי השפכים שלהם לנחלים היורדים לכיוון ישראל.

רחבעם זאבי: אבל, לא פחות "פשלתינית" היא ממשלת ישראל, או ממשלות ישראל, שלא נתנו דעתן על כך שאזרחי ישראל מאולצים לשתות מים מזוהמים בשפכי הפלשתינים.

רחבעם זאבי: תושבי נתניה והשרון הצפוני שותים את ההפרשות של תושבי טול-כרם, ותושבי הצפון הדרומי "נהנים" מהפרשותיהם של ערביי קלקיליה, וכך עם ההפרשות של רמאללה ובית-לחם וחברון.

רחבעם זאבי: אבל, כל זה מתגמד ובטל מול הסכמי אוסלו, והעיקר הוא שערפאת ופרס מעוטרים בפרסי נובל.

רחבעם זאבי: במזרח התיכון החדש הערבים מטילים את מימיהם מלמעלה עלינו ואנחנו שותים זאת למטה, וזה נכון לא רק לגבי המים.

רחבעם זאבי: זה נכון גם לגבי כל היתרונות הצבאיים שנותן שטח גבוה ושולט לעומת שטח נמוך ונשלט.

רחבעם זאבי: אדריכלי אוסלו לא זכרו את העיקרון האלמנטרי הזה, שלפיו השליטה בכל תא שטח מותנית בתפיסת השטח הגבוה ואחזקתו.

רחבעם זאבי: אדריכלי אוסלו הפקירו את הביטחון של מדינת ישראל, והפקירו אפילו את הדבר האלמנטרי לקיום ששמו מים.

רחבעם זאבי: בהסכם השלום עם ירדן נקבע, כי ישראל תעביר לירדן מדי שנה 100 מיליון מטר מעוקב של מים.

רחבעם זאבי: ידענו אז שזו החלטה מופקרת וחסרת אחריות.

רחבעם זאבי: שמעון פרס ענה לנו על כך, שמוטב לתת מים מאשר לתת דם.

רחבעם זאבי: היתה זאת תשובה דמגוגית, תוך שימוש באיום בדם, כאילו היתה או יש סכנת מלחמה עם ירדן, וכאילו נשפך עתה דם בגבול ירדן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, נראה שהשנה תהיה שנת בצורת וגם נהר הירדן לא יהיה משופע במים.

רחבעם זאבי: מפלס הכינרת ירד, ותצאנה גזירות על הציבור לחיסכון במים, כפי שהיה בשנת 1991, עם אותו שר חקלאות, מיודענו וחברנו השר רפאל איתן.

רחבעם זאבי: על כל אלה מיתוספת האינתיפאדה האקולוגית של הפלשתינים, שמזהמים את אקוויפר החוף והאקוויפר המזרחי, ונזקם של אלה יהיה בלתי הפיך.

רחבעם זאבי: יחי המזרח התיכון החדש, אפילו נמות בצמא.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

דוד טל: אני מצטרף לאיחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה למר נודלמן.

יורי שטרן: זו תאונת עבודה כי זה קרה בכנסת.

דוד טל: זו ראיה לכך שבכנסת עובדים קשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לאיכות הסביבה, אתמול סיירתי, בתום ישיבת ועדת הפנים, באזור בית-לחם, וראיתי כיצד זרם מלא שפכים נשפך ישר לתוך נחל שורק.

מיכאל נודלמן: אקוויפר החוף ואקוויפר ההר, שני מאגרי המים הגדולים המשותפים לנו ולפלשתינים, עלולים, חס ושלום, להפוך בקרוב מאוד מאגרי שפכים.

מיכאל נודלמן: ואז, רבותי, חלק גדול ממקורות המים שלנו היום ילך לאבדון.

מיכאל נודלמן: בתחילת השבוע התפרסמה כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות", ובכותרתה נאמר:

מיכאל נודלמן: השפכים הפלשתיניים מסכנים את בריאות הציבור בישראל.

מיכאל נודלמן: שתי הערות לי בקשר לכותרת הזאת.

מיכאל נודלמן: הערה אחת – אומנם תפקידם של העיתונאים לחפש סנסציות, אך הסנסציה הזאת, במידה שלא יינקטו צעדים מתאימים, עלולה מהר מאוד להפוך שגרה.

מיכאל נודלמן: הערה שנייה, ובניגוד לטענת המאמר, בריאותו של הציבור הישראלי אינה היחידה אשר נמצאת בסכנה.

מיכאל נודלמן: לפלשתינים אין חסינות מיוחדת מפני השפכים שלהם, ולנו אין מונופול על הביוב של הגדה.

מיכאל נודלמן: ישראלים ופלשתינים שואבים בדיוק מאותם מקורות ושותים אותם מים.

מיכאל נודלמן: כשאחד מזהם – כולנו שותים.

מיכאל נודלמן: אם נרצה ואם לא, אנו חיים באזור שיש בו אינטרסים אקולוגיים משותפים.

מיכאל נודלמן: בביקורו של הקנצלר קוהל בישראל, לפני כשנה, הוא הודיע כי ארצו תשמח להעניק 100-70 מיליון מרק לצורך מימון פרויקט להקמת מכון טיהור ישראלי-פלשתיני לסילוק שפכים באזור.

מיכאל נודלמן: כפי שכבר הזכרתי, מקורות המים אינם מפלים בין לאומים או לפי דעות פוליטיות שונות.

מיכאל נודלמן: בשל כך, אני מציע לשקול הפעלת לחץ כלכלי ולעכב את העברת חלק מהכספים שלנו לפלשתינים כל עוד לא יסכימו הפלשתינים לשתף פעולה בתחומי איכות הסביבה, שהם חלק מהסכמי אוסלו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – כבוד השר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן דברים שחברים אומרים, שמבחינת ההשפעה האקולוגית והשפעת מי השפכים אין גבול.

טלב אלסאנע: אני שמח שאנשי המפד"ל מתחילים לדבר על גבול ועל כך שיש גבול.

טלב אלסאנע: יש להפסיק את הצביעות הזאת שהמים שבגדה וברצועה הם שלנו והשפכים הם שלהם; והאדמות הן שלנו והאנשים הם שלהם.

טלב אלסאנע: אני בא ואומר דבר פשוט: המים שלהם, השפכים שלהם, האדמות שלהם והאנשים שלהם.

טלב אלסאנע: ואנו, נעזוב אותם לנפשם שיתמודדו עם הבעיות שלהם.

רחבעם זאבי: גם אתה שלהם.

טלב אלסאנע: אבל לא יכול להיות שננהג בצביעות ובהתחסדות, כך שמשנת 1967 – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, רגע.

שמריהו בן-צור: איזו צביעות?

שמריהו בן-צור: הם התחייבו בפירוש.

שמריהו בן-צור: זו עוד הפרה של הרשות הפלשתינית.

שמריהו בן-צור: הם התחייבו בפירוש לדאוג לנושא איכות הסביבה.

שמריהו בן-צור: הנה, עוד הפרה.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על איכות סביבה?

טלב אלסאנע: אתה מזהם להם לא רק את הסביבה, אתה מזהם להם את החיים בכיבוש, בסגר.

טלב אלסאנע: אתמול ראינו ב"מבט" איך ילדים בירושלים נוברים במזבלה של ירושלים.

טלב אלסאנע: אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.

שמריהו בן-צור: מה זה שייך?

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

טלב אלסאנע: לגופו של עניין – במשך 30 שנה מדינת ישראל שלטה שם.

טלב אלסאנע: הממשל הצבאי היה שם.

טלב אלסאנע: האחריות לניהול חייהם האזרחיים, לרמת החיים ולאיכות החיים היתה מוטלת על ממשלת ישראל, על צבא-הגנה לישראל, שהוא הריבון שם בתור כובש.

טלב אלסאנע: ומה הוא עשה?

טלב אלסאנע: הוא הרס כל תשתית בסיסית שנמצאת שם.

טלב אלסאנע: לא רק את מערכת הביוב הוא הרס, אלא אפילו את מי השתייה שם הוא גנב.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל גנבה מיליוני מטרים מעוקבים של מים מתוך הגדה ומרצועת-עזה על חשבון העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: הרשות הפלשתינית, כל-כולה, קמה לפני לא יותר משנה; אז היא התחילה את הפעילות שלה, ובאים אליה בטענות.

טלב אלסאנע: את כל הזיהום הזה יצר מי ששלט שם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לשר לאיכות הסביבה, עם כל ההתחסדות הזאת אני רואה מדי יום ביומו נחל ארוך של מי הביוב של דימונה שעובר בכל השבטים הבדואיים, ולפני שנה טבעו שם שני ילדים כשהיו בדרכם חזרה מבית-הספר.

טלב אלסאנע: למה לא שמענו את קול הצעקה?

טלב אלסאנע: אני רואה את מי הביוב של מיתר שעוברים ליד היישובים הערביים; אני רואה את מי השופכין שזורמים באופן חופשי, של ריכוז הפסולת הכי רעילה ברמת-חובב.

טלב אלסאנע: מה קול הצעקה שמקימים לגבי הרשות הפלשתינית?

טלב אלסאנע: או שהתרגלנו – – –

שמריהו בן-צור: אתה מסכים שזה יישאר?

טלב אלסאנע: צריך להתמודד עם כל הבעיות האקולוגיות, אבל בצורה עניינית; לא להפנות אצבע מאשימה ולהגיד שאנחנו לא אחראים.

טלב אלסאנע: מי שגרם לבעיה האקולוגית שם – והאחריות מוטלת על מדינת ישראל, שצריכה לפצות את הרשות הפלשתינית ולממן, לדעתי, את הפרויקטים לטיהור ולרכז את מי השופכין שם.

דוד טל: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זאת אחריותה של הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט מסכם.

טלב אלסאנע: זו לא פעם ראשונה שכל מה שנוגע לשר החקלאות – יש בעיה.

טלב אלסאנע: היה שר חקלאות לפני כמה שנים – יש בעיית בצורת; גם השנה.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים הוא היה בנגב, בסיור של שרים לעניין הבדואים.

טלב אלסאנע: אני שמעתי דברים מדהימים, ואני אשמח אם השר יבוא לכאן ויגיד שהדברים האלה בדויים על-ידי כתבים ואין להם בסיס – – –

דוד טל: תיכף נשמע – – –

טלב אלסאנע: שמעתי ששר החקלאות היה שם ואמר כי הבדואים כבשו את הנגב.

טלב אלסאנע: אני מקווה שלדברים האלה אין שחר.

טלב אלסאנע: אני אשמח אם השר יעלה לכאן – –

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: – – ויכריז מכאן שאין כל בסיס להכרזות ולהצהרות – – –

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – – לדעתי, מאוד גזעניות כאלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל איננו.

דוד טל: אדוני כבוד השר, בבקשה.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איכות הסביבה, במקרה הזה שמירת מי התהום או המים השפירים מזיהום על-ידי מי ביוב, זה נושא שנוגע לכולנו, ואי-אפשר לחלק גיאוגרפית את המדינה או את הארץ ולומר: ההר לחוד, השפלה לחוד; מה שקורה בהר לא נוגע לשפלה ולהיפך.

רפאל איתן: בגלל השטח המצומצם, מה שקורה במקום אחד משפיע על מקום אחר, על מקום שני.

רפאל איתן: אנחנו מדברים על שפכים שחוברים למי התהום, ומי התהום האלה, שנמצאים בשפלה מהצפון עד באר-שבע, משרתים או נותנים את האפשרות – – –

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, אתה מפריע פעם אחר פעם וקשה לשמוע את כבוד השר.

דוד טל: בבקשה.

רחבעם זאבי: הוא מהסיעה שלו.

דוד טל: זה לא מקנה לו את הזכות להפריע, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: להיפך.

רפאל איתן: נותנים לנו, לכל תושבי ארץ-ישראל, את האפשרות להשתמש במים שפירים שהם מי תהום.

רפאל איתן: אני לא מדבר על מים עיליים, שיש לנו רק מאגר אחד שלהם – הכינרת.

רפאל איתן: אם בחברון משתמשים במים שאנחנו, השלטון, מביא אותם לשם, או בג'נין או ברמאללה, שם יש בארות מקומיות, אבל יש גם מערכת שמתגברת את צריכת המים.

רפאל איתן: לא ייתכן שמי השופכין לא יטופלו, כדי שלא יקרה בקרוב לקריה שהיא תוצף במי שופכין מחברון – מדוע, כי על-פי ההסכם החברונים היו צריכים להפנות את המים לדרום מזרח, יש שם מתקן טיהור, אבל בכוונה הם מפנים אותם לדרום מערב, ואתם תרגישו את המים האלה בקרוב.

רפאל איתן: יציפו אתכם.

טלב אלסאנע: הם יודעים שאני שם – – –

רפאל איתן: אז תרוץ לחפש מים לשתות.

סילבן שלום: זה גם קרוב שם – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל איתן: הסכנה למי התהום מחמירה, ואם לא יטופלו מי השופכין האלה – כולם צפויים למצב חמור ביותר.

רפאל איתן: בתקופה האחרונה היו לנו כמה דוגמאות של מים עיליים, כמו נחל אלכסנדר, שעשר שנים טיהרו אותו, ובבת-אחת החזירו אותו שפכים מטול-כרם למצב של תעלת ביוב.

רפאל איתן: מדינות תומכות, כמו הגרמנים – הזכירו כאן – מוכנות להקצות סכומים גדולים לטיהור המים האלה בתנאי ששני הצדדים, כלומר ישראל והפלשתינים, יגישו תוכנית משותפת, ואם התוכנית הזאת לא תוגש עד 31 בדצמבר – 80 מיליון מרק ילכו לאיבוד.

רפאל איתן: יש לנו ועדה משותפת, אבל הפלשתינים לא באים.

רפאל איתן: אם הם באים הם לא מדברים על הנושא הזה, ויש תחושה שכל נושא שכרוך בשיתוף פעולה שתועלתו גם לנו – הנושא הזה לא דנים בו, דוחים אותו, לא מתייחסים אליו ולא משתפים פעולה.

רפאל איתן: במצב כזה נצטרך לקחת את העניינים האלה בידיים שלנו ולקזז את הכסף מהתקציב שמועבר לפלשתינים ממע"מ או מתקציבים אחרים, ונעשה זאת כי אין ברירה, אחרת לא יהיו מים שפירים לא לערבים ולא ליהודים.

רפאל איתן: לגבי ההסכמים בכלל, ההסכמים כלליים ביותר, לא ירדו לפרטים, אין יכולת אכיפה.

רפאל איתן: אם אחד הצדדים מפר את ההסכם או לא ממלא את סעיפיו – אין שום אפשרות לחייב אותו לנהוג אחרת, ויש, לפעמים, הרגשה, שההסכמים האלה נחתמו מתוך סנטימנטים במקום אינטרסים.

רפאל איתן: ההסכם צריך לתת תשובות על נושאים קונקרטיים.

רפאל איתן: הנושא הזה איננו פוליטי; הנושא הזה הוא של חיים כאלה או חיים אחרים, כלומר עם מים או בלי מים, ואם הם לא יבינו את זה – אנחנו נטפל בעניין לבד, נקזז את הכסף וגם נקפיד על מכסות המים או על כמויות המים.

רפאל איתן: אם מזהמים אותם – לא יקבלו מספיק מים, כדי שיזהמו פחות, או יהיו להם מי ביוב בכמות מופחתת, ואת זה הם יבינו במשך הזמן, אני מקווה, ויקבלו את ההוראות הדרושות לבוא להסכם ולהסכמה ולשיתוף פעולה.

רפאל איתן: בעניינים האלה אין חוכמות; ההר והשפלה, מבחינה הידרולוגית, חד הם.

רפאל איתן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: מה אדוני מציע?

רפאל איתן: אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי.

דוד טל: להסתפק בדברים.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור מסתפק בדברי השר?

שמריהו בן-צור: חשבתי שהשר הסכים להצעה שלנו.

דוד טל: ההצעה שלכם היתה להעביר את הנושא לדיון במליאה, והשר מבקש להסתפק בדבריו.

שמריהו בן-צור: הצעתי לקצץ מהתקציב שיועבר לרשות הפלשתינית – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, אנחנו דנים, או על דיון במליאה או על הסתפקות בדברי השר.

שמריהו בן-צור: מליאה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: מליאה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל – לא נמצא.

דוד טל: תודה, רבותי.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהנושא הזה עולה לדיון.

תאופיק חטיב: מאחר שהמים הם החיים, ואנחנו זקוקים למים טובים ושפירים לשתייה, אני רוצה שהנושאים יהיו בפרופורציה הנכונה.

תאופיק חטיב: הדעה הקיצונית מעולם לא מביאה למים שפירים, גם לא להסכמים שפירים, אפילו במי שופכין.

תאופיק חטיב: המים שמגיעים מההר לכאן יכולים להגיע טהורים וטובים ושפירים לשתייה ויכולים להגיע מזוהמים.

תאופיק חטיב: אבל אנחנו שוכחים שאנחנו מדברים על רשות שקמה לפני שנתיים, וכאן בארץ, במדינה שקיימת 50 שנה, כשליש מהיישובים עדיין מזרימים את מי הביוב שלהם לבורות סופגים, הישר למי התהום.

תאופיק חטיב: ואיפה הזעקה?

תאופיק חטיב: אותם מים אתם שותים, אותם מים מהיישובים האלה שמזרימים את מי השופכין שלהם ישירות לבורות ניקוז.

יורי שטרן: גם.

תאופיק חטיב: אני רוצה לשמוע את ה"גם" הזה.

תאופיק חטיב: אני מסכים שהמים שאנחנו רוצים לשתות יהיו – ולאו דווקא לקפוץ על הקיזוזים.

תאופיק חטיב: אנא, בפרופורציה המתאימה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להעביר את הנושא לוועדה, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המקרה שלפנינו, לצערי הרב, הוא עוד מקרה אחד מני רבים של הפרות ההסכם מצד הרשות הפלשתינית, כשלצערנו הרב אנחנו מגיעים למצב שבו מילוי ההסכם הפך להיות מין מנטרה רק שלנו, ואילו הצד השני אינו מקיים דבר וחצי דבר.

סילבן שלום: אני לא חושב שלא צריך להמשיך ולקיים את הסכמי אוסלו, מאחר שהתחייבנו להם גם לפני הבחירות, אך לא ייתכן שלאורך כל הדרך הקיום יהיה חד-צדדי.

סילבן שלום: רק עכשיו אני חוזר מפגישה בבית-החולים "הדסה".

סילבן שלום: כאשר מגיעים אליהם אנשים, ילדים, נשים פלשתינים, הם מאשפזים אותם כי אין ברירה.

סילבן שלום: כאשר מגיע ילד שרוף או מישהו שעומד על סף מוות, מובן שחייבים על-פי כל מוסר לאשפז אותו, ואין אף אחד שמוכן לשלם עבור זה.

סילבן שלום: וכאשר מבקשים מהרשות הפלשתינית לקזז מההעברות האדירות שאנחנו מעבירים להם מדי שנה עבור זה, הם לא מוכנים לשמוע.

סילבן שלום: וכך יוצא שבית-החולים "הדסה", לדוגמה, נמצא בצרה קשה.

סילבן שלום: אני רק נותן דוגמה אחת מרבים.

סילבן שלום: "בזק", גופים אחרים, חברת החשמל, פשוט איימו בניתוק עד אשר בסופו של דבר הוחלט להעביר.

סילבן שלום: לכן, אני מצפה משר החקלאות שזה יהיה עוד נושא אחד שייכנס באותה הדדיות שאמורה להיות בינינו לבינם במילוי הסכמי אוסלו.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: ולכן אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

סילבן שלום: לכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, היות שכל החברים מבקשים לדון בנושא במליאה, אני עובר להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהנושא, מי שופכין של הרשות הפלשתינית העלולים לזהם את מי התהום של ישראל, יידון במליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, תם ונשלם סדר-היום.

דוד טל: הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, ביום ב', כ"ח בכסליו התשנ"ז, 9 בדצמבר 1996, בשעה – אני מדגיש – 15:00, שלא כדרכנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חג חנוכה שמח.

דוד טל: הישיבה נעולה.