ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 68, 1997-01-29 00:00

דן תיכון: בוקר טוב, יום רביעי, כ"א בשבט התשנ"ז, 29 בינואר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: במשכן הכנסת נוכחים בזה הרגע 59 חברי כנסת.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: 59 חברי כנסת בזה הרגע.

דן תיכון: סליחה, מתקנים אותי – 57.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, שהשר יולי אדלשטיין ימלא את מקום שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ מיום י"ח בשבט התשנ"ז, 26 בינואר 1997, עד יום כ"ג בשבט התשנ"ז, 31 בינואר 1997.

דן תיכון: ראש הממשלה ימלא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ מיום כ' בשבט התשנ"ז, 28 בינואר 1997, עד יום כ"ו בשבט התשנ"ז, 3 בפברואר 1997.

דן תיכון: השר לביטחון פנים הגיע?

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול הגיע?

דן תיכון: הגיע בוודאי.

דן תיכון: הנה הגיע השר.

דן תיכון: רבותי, לחבר הכנסת דוד טל שאילתא בעל-פה לשר לביטחון פנים, בנושא: הסתרת עמדת רב המשטרה בבג"ץ.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל.

דן תיכון: איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור ישנו, והוא שואל את השר לביטחון פנים בנושא: אי-בדיקת נשים ערביות בהר-הבית.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, "ידיעות אחרונות" פרסם, כי המשטרה לא בודקת נשים ערביות בהר-הבית מחשש למהומות, אף שמודעים לכך שנשים יכולות להסתיר נשק וחומרי נפץ מתחת לבגדיהן ולהחדירם לרחבת המסגד.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: האם אין אפשרות ששוטרות יערכו את הבדיקות?

שמריהו בן-צור: מה ייעשה נוכח מצב זה?

שמריהו בן-צור: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב.

אביגדור קהלני: לנושא של בדיקת נשים ערביות בהר-הבית, שהעלה חבר הכנסת שמריהו בן-צור: בדקתי את הנושא הזה עם מפקד מחוז ירושלים.

אביגדור קהלני: ובכן, הבעיה מורכבת ובלתי אפשרי להגיע למצב שבו אנחנו בודקים כל אדם שנכנס להר-הבית.

אביגדור קהלני: לדוגמה, ביום שישי שעבר היו יותר מ-250,000 אנשים, ואנחנו צופים שהשבוע יהיו יותר אנשים.

אביגדור קהלני: אם נחליט שכל האנשים שייכנסו להר-הבית יעברו בדיקות, נעשה דבר בנוסח מערת-המכפלה, ואת המשמעות אנחנו צריכים להבין.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להבין, שמבחינה ביטחונית הדבר הזה אומנם לא נוח, אבל צריכים להיות גם מעשיים; אנחנו מתכוונים להמשיך בכיוון הזה, שמי שנכנסים להר-הבית יעברו בדיקה מדגמית, פה ושם, וכשמדובר במאות אלפים, כמובן נמשיך בשיטה הקיימת.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שתהיה לנו יכולת לאחר מכן לבדוק את הדברים.

אביגדור קהלני: אין לנו יכולת לאחר מכן לתת ביטחון לתושבים במקום או למתפללים בכותל, ומבחינה זאת, זה המצב שבו אנחנו מתכוונים להמשיך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עכשיו, ברגע זה, חזרנו מסיור במנהרות אשר בדרום הר-הבית – יש לברך את יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת שיזם את הסיור הזה – ובדקנו ומצאנו שכל ההסתה מצד ערבים שונים – לצערי הגדול, גם חברי כנסת ערבים, שניסו להסית את הציבור ולחזור, לצערנו הגדול, על אותו מקרה שקרה במנהרת החשמונאים – אין לה שום יסוד.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שחברי הכנסת הערבים יתנצלו.

שמריהו בן-צור: אבל אני רוצה לשאול את אדוני השר לביטחון פנים: האם הר-הבית בידינו?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, שאלה נוספת.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כל יום שישי כאשר הערבים באים להר בית-קודשנו בתקופת הרמדאן, יש יהודים שסובלים מכך.

בנימין אלון: אני רוצה להסב את תשומת לבו של השר לדבר שעם קצת רצון טוב יש לו פתרון, לדעתי.

בנימין אלון: יש יהודים שגרים באזור שער הפרחים בתוך החומות.

בנימין אלון: המשטרה חוסמת להם את הכניסה בגלל הערבים שמגיעים להר בית-קודשנו, והם אינם יכולים לנסוע ברכב שלהם.

בנימין אלון: לגבי יהודים מהרובע היהודי יש פתרון והשוטרים נותנים להם להיכנס.

בנימין אלון: אני מבקש שתסב את תשומת לב המשטרה, שיהיה איזה תג מזהה או איזה דבר אחר, כדי שיהודים שגרים בעיר העתיקה לא יסבלו מהרמדאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני השר, כשהתייחסת בתשובתך ואמרת שיקפידו על בדיקת נשים ערביות, האם הכוונה היא שתיבדקנה רק נשים ערביות?

אפי אושעיה: האם ערביות מוסלמיות, נוצריות או בני לאומים ועדות שונות אחרות ייבדקו גם כן?

אפי אושעיה: אני חושש מאוד מתופעה גזענית של בדיקת נשים ערביות בלבד ומתחושות של קיפוח וכעס שיעצימו את המהומות ולא יביאו לשקט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלה הראשונה של חבר הכנסת שמריהו בן-צור – ראשית, אני שמח מאוד שעשיתם את הסיור היום באותן מנהרות.

אביגדור קהלני: אני לא יודע בדיוק היכן סיירתם.

אביגדור קהלני: לדעתי, יש ניסיון להתססה שמוביל אותו ראש עיריית אום-אל-פחם.

אביגדור קהלני: לדאבוננו, יש ניסיון להחמיר את המתיחות הקיימת בהר-הבית.

אביגדור קהלני: לדעתי, יש ניסיון של ערבים ישראלים החיים בתוך מדינת ישראל ליצור פרובוקציה על מנת ליצור מהומות, כנראה ביום שישי הקרוב.

אביגדור קהלני: אני חושב שמה שנעשה כאן חמור ביותר.

אביגדור קהלני: הידיעות על מה שנעשה בהר-הבית אינן נכונות: לא חופרים ולא עושים דברים בסתר.

אביגדור קהלני: הראינו את כל הדברים, אנשים בדקו וראו את הדברים.

אביגדור קהלני: לכן, אני שמח שעשיתם היום את הסיור, ואתה נותן לי גם אפשרות להגיב על הדברים.

דוד צוקר: אולי כדאי לקחת את המלעיזים עצמם לראות את המקום?

אביגדור קהלני: לקחו אותם, נתנו להם אישור לראות, הביאו אותם, ולמרות כל הדברים הם מנסים להתסיס וליצור פרובוקציות.

אביגדור קהלני: לדעתי, לקראת יום שישי השלישי של הרמדאן, יש פה כוונה מוגדרת לחמם את הר-הבית, חד-משמעית, אינני רואה זאת בצורה אחרת.

אביגדור קהלני: דבר שני, לשאלתך האם הר-הבית בידינו – הר-הבית בידינו.

אביגדור קהלני: מי שמתפלל במסגדים אלה כמובן המוסלמים, כפי שנהגנו קודם לכן.

אביגדור קהלני: לשאלתו של חבר הכנסת בני אלון לגבי שער הפרחים וזיהוי היהודים ברמדאן – יש כאן בעיה.

אביגדור קהלני: צריך להבין שנכנס מספר גדול מאוד של אנשים, אני מדבר על מאות אלפים הנכנסים בזמן הרמדאן.

אביגדור קהלני: אני חושב שבימים אלה צריך לגלות קצת גמישות, כדי שנוכל כולנו לחיות בירושלים ולמצוא את הדרך לכך.

בנימין אלון: אפשר לפתור את זה.

אביגדור קהלני: אם תציע לי הצעה מסוימת, יכול להיות.

בנימין אלון: אפשר לקבוע תג מזהה.

אביגדור קהלני: לא הייתי רוצה תג מזהה, אני מקווה שלא בצבע צהוב.

בנימין אלון: – – –

אביגדור קהלני: אני מוכן לבחון את הדבר.

אביגדור קהלני: השאלה היא אם זה מציאותי.

אביגדור קהלני: אם תהיה לך הצעה מעשית, אשמח לשמוע אותה.

אביגדור קהלני: לא הייתי שש לתג, שאחר כך יצבעו אותו בצבע צהוב.

אביגדור קהלני: אני מוכן לבדוק את העניין, אני לא נגד פתרון.

אביגדור קהלני: לשאלתו של חבר הכנסת אפי אושעיה – לא אמרתי שאני מבדיל בין ערבייה כזו או אחרת, אמרתי שאנחנו לא מסוגלים, בשיטת הבדיקות הנהוגה היום, לעשות את הבדיקות.

אביגדור קהלני: לכן אנחנו עושים בדיקה מדגמית.

אביגדור קהלני: אנחנו בודקים בין אלה שמגיעים להר-הבית, אם מישהו יכול להפעיל חומר נפץ כזה או אחר.

אביגדור קהלני: בעצם הוא יכול להפעיל אותו על האנשים הנמצאים שם, בלי לפגוע באלה המתפללים בכותל.

אביגדור קהלני: השאלה הבסיסית שנשאלת היא, האם אני יכול לתת ביטחון לתושבים.

אביגדור קהלני: זה הכיוון שאליו אנחנו נערכים.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שטרן שואל את השר לביטחון פנים בנושא: עיתון מחתרתי המשווה את חיילי צה"ל לנאצים.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר לביטחון פנים, מתחקיר שפרסם "כל העמק והגליל" עולה, כי עיתון ששמו "מלחמת המלים", המופץ ברחבי הארץ, משווה את חיילי צה"ל לנאצים, מעודד השתמטות משירות צבאי וקורא למרד נגד צה"ל.

אברהם שטרן: רצוני לשאול: 1.

אברהם שטרן: האם נפתחה חקירה כדי לגלות מי עומד מאחורי העיתון?

אברהם שטרן: 2.

אברהם שטרן: אם לא – מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר ישיב בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת אברהם שטרן בנושא התחקיר בעיתון "כל העמק והגליל": לפי בדיקה שערכתי במחוז הצפוני, לא נפתחה חקירה בנושא ואף לא התקבלה שום תלונה בנדון; אבל אני מוכרח לומר, כי עקב השאילתא שלך נעשית בדיקה בנושא הזה, וכאשר תהיינה תוצאות אדאג להעבירן אליך.

אביגדור קהלני: השאילתא שלך היא שמביאה לחקירה בנושא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: אחריו – חברי הכנסת דהן ואלול.

אברהם שטרן: אני מודה לכבוד השר על התשובה.

אברהם שטרן: אני שמח שהחקירה אכן תיפתח.

אברהם שטרן: אני מקווה שהיא תיעשה במהירות האפשרית.

אברהם שטרן: זה דבר שמחלחל כרעל, תסמונת הראש הקטן לגבי השירות בצה"ל, ושאלות אחרות של הדוניזם בקרב הנוער הישראלי וכו'.

אברהם שטרן: הדבר הזה רק מוסיף לבעירה הקיימת ממילא.

אברהם שטרן: אני צריך לומר: הצגתי את הנושא בצורת שאילתא, אם כי למעשה הוא לא קשור רק בשר לביטחון פנים, שבמשרדו צריכה להיעשות החקירה הפורמלית.

אברהם שטרן: אשתדל להעביר את הדברים גם לידיעת משרד החינוך, כי מדובר כאן בנערים צעירים, מתחת לגיל גיוס, עירונים וקיבוצניקים ומכל המגזרים.

אברהם שטרן: לדעתי, מתבקשת בדיקה חינוכית ופעילות חינוכית לעומק, למען לא יישנו הדברים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני מתפלא על חברי, חבר הכנסת שטרן, שמלין על איזה עיתון שפרסם ומסית להשתמטות מצה"ל.

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת שטרן: אישיות ציבורית חשובה מעולם הבידור במדינת ישראל הסיתה להשתמטות מצה"ל, ואף אחד לא פתח בחקירה ולא עשה שום דבר, אז אתה מתפלא למה לא פעלו נגד עיתון?

אברהם שטרן: אתה מסכים עם זה?

נסים דהן: אני לא מסכים, אבל אם אנחנו רוצים שהתופעה החמורה הזאת של הסתה ושידול להשתמטות מהצבא תיפסק, צריך קודם כול לעשות זאת לגבי אלה שיש להם רייטינג הרבה יותר גבוה, ולא לאיזה עיתון בצפון הארץ שאף אחד לא קרא אותו.

נסים דהן: אותו אדם מעולם הבידור, שכולם מכירים אותו ואני לא רוצה להזכיר את שמו, הטיף להשתמטות מצה"ל, ואפילו לא נפתחה חקירה בעניינו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר שאני, כמו רבים מחברי, חזרתי כרגע מביקור וסיור בכותל.

רפאל אלול: אני מציע לשר לזמן את הנוגעים בדבר עוד לפני יום שישי.

רפאל אלול: גם אני התרשמתי שאין שום דבר שהוא סיבה להתססת האווירה.

רפאל אלול: פניתי לחברי, חברי הכנסת הערבים, וביקשתי שיפנו לציבור שלהם.

רפאל אלול: טוב תעשה, אדוני השר, אם תזמן את ראשי הווקף עוד לפני יום שישי, כי לדעתי אפשר להרגיע את הרוחות.

רפאל אלול: הרי העובדות הן, שלא נעשתה שום עבירה במקום.

רפאל אלול: תודה, כבוד השר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, ראשית, לעניין ההסתה להשתמטות מצה"ל: אני רואה את הדבר הזה מאוד-מאוד בחומרה.

אביגדור קהלני: כיהודי שחי כאן

אביגדור קהלני: במדינת ישראל ויודע שמלחמת העצמאות שלנו עדיין לא הסתיימה ואנחנו צריכים צבא גדול, חזק ורציני, אני בהחלט חושב שכל מי שמנסה לפגוע בנוער שלנו ולהסית אותו שלא ישרת במדינת ישראל, פוגע ופשוט הורס או גודע את הענף שעליו אנו יושבים.

אביגדור קהלני: יש לכך השלכות חמורות ביותר מבחינתנו, ואני מקווה מאוד שנמצא את הדרך לטפל באותם אנשים שעושים זאת.

אביגדור קהלני: אני לא נכנס כרגע לשאלה מי ומתי.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מקבל את הדברים שנאמרו, כי בראש ובראשונה אנחנו המנהיגים צריכים לשמש דוגמה אישית באהבתנו ובנכונותנו לשרת את המולדת.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת אלול, לגבי הסוגיה שהעלית, אני רוצה לומר לך שאני מברך, כפי שאמרתי קודם לכן – – – הרגשתי שמישהו חותר תחתי, אבל בסוף גיליתי שזה מאחורי.

אברהם רביץ: הוא – חבר הכנסת דהן – שומר עליך מהאגפים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אלול, אני שמח שעשיתם שיעור היום בבוקר.

אביגדור קהלני: כבר יומיים ויותר אני מטפל בבעיה.

אביגדור קהלני: בדקתי אותה לגופו של עניין, ואני מודיע לך ולחברי הכנסת – יש פה אנשים המנסים להתסיס ולהצית לקראת יום שישי הזה להבה ומדורה.

אביגדור קהלני: אני מזהיר אותם מעל במה זו, מכיוון שאין שום דבר שנעשה בשטח, ואם מישהו מנסה להסית את הקהל הגדול שיתפלל ביום שישי הקרוב נגד מדינת ישראל, נגד שלטון החוק, בהמצאת סיפורים שאין להם שום בסיס – הם ייתקלו בתגובה שלנו, והיא תהיה חזקה מאוד.

אביגדור קהלני: עד היום התפילה בהר-הבית היתה בנועם, בכבוד למקומות הקדושים ולאנשים שבאו להתפלל.

אביגדור קהלני: נדמה לי שמישהו רוצה לעשות סיפור המנהרה דגם ב' לקראת יום שישי הקרוב.

אביגדור קהלני: אני מקווה שאותם אנשים יתעשתו.

אביגדור קהלני: האיש שמוביל את המאבק הזה הוא ראש עיריית אום-אל-פחם, לצערנו ערבי ישראלי, ואין אפילו מה לפנות לרשות הפלשתינית כדי להסדיר את העניין.

אביגדור קהלני: אשר לווקף – הווקף לא שותף לשום דבר בפעולה הזו עד כה.

שמריהו בן-צור: הוא גם לא שיתף פעולה, אדוני השר, עם אותו ראש עירייה.

שמריהו בן-צור: הוא לא שיתף אתו פעולה.

דן תיכון: תודה לשר לביטחון פנים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל שואל את השר לביטחון פנים בנושא: הסתרת עמדת רב המשטרה בבג"ץ.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דוד טל: אדוני השר, בג"ץ דחה בשבוע שעבר עתירת שוטר שטען שכופים עליו לחלל שבת שלא לצורך מקצועי.

דוד טל: תצהיר של רב המשטרה, תת-ניצב שלמה ניימן, התומך בעמדת השוטר, לא נמסר לפרקליטות ולבג"ץ, ובמקומו נמסר תצהיר רב זוטר ממנו.

דוד טל: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

דוד טל: האם הפרטים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מדוע התעלמה המשטרה מעמדת הרב ניימן?

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, תשובתי לחבר הכנסת דוד טל בנושא עמדת רב המשטרה בבג"ץ: בדקתי את הנושא הזה מכיוון שאני יודע היטב את היחס שלנו, גם בצבא וגם במשטרה, אל הדת וגם אל הנושא של שמירת השבת.

אביגדור קהלני: הפרטים שאתה הצגת כאן הם פרטים לא מדויקים בכלל.

אביגדור קהלני: אם תרצה יותר פרטים בנושא, אני אוכל לספק לך.

אביגדור קהלני: אין תצהיר של הרב ניימן בנושא אלא חוות דעת פנימית שהוא נתן לפני כמה שנים, ואין כרגע שום תצהיר שלו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שמשטרת ישראל איננה כופה חילול שבת.

אביגדור קהלני: היא קבעה בפקודותיה, שהמפקדים הם הקובעים מה היא עבודה נחוצה ודחופה.

אביגדור קהלני: אם אתה מוביל לכך ששוטר דתי לא יוכל לעבוד בשבת משום שהוא חובש כיפה, הרי שאנחנו מובילים לכיוון לא נכון.

אביגדור קהלני: השוטרים בתורנות שלהם יעשו כל אחד את תפקידו, ולא הייתי רוצה ליצור מצב של איפה ואיפה בין השוטרים.

אביגדור קהלני: לגבי הדברים האחרים שאמרת, אני חוזר על הדברים – זה תצהיר שניתן לפני שנים, אבל אין תצהיר של הרב ניימן כיום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טל, שאלה נוספת, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאדוני, ואני מקבל את עמדת אדוני האומר שעל-פי דובר המשטרה, ודובר המשטרה גם צוטט, מדובר בחוות דעת שהרב ניימן העביר בעניין, והואיל ומדובר בסוגיה פיקודית, החליט פיקוד המשטרה לאמץ את חוות הדעת של רב המחוז – אדוני, כלום יעלה על הדעת שהמשטרה תאמץ את חוות דעתו של רב זוטר, רב המחוז, עם כל הכבוד לו, ולא תאמץ את חוות דעתו של רב המשטרה?

דוד טל: כלום יעלה על הדעת שאנחנו נאמץ הצעה של יועץ משפטי זוטר ולא את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטער לומר לך, אדוני השר, שאני ראיתי בעיני את התצהיר, קראתי אותו.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זה היה לפי התקן שזה יגיע לידי, אבל אכן הגיע התצהיר הזה לידי בדרך כלשהי.

אברהם רביץ: התצהיר הזה של רב המשטרה איננו מדבר דווקא על שוטר דתי.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך שאין הבדל בין שוטר דתי לבין שוטר שאיננו דתי.

אברהם רביץ: התצהיר מדבר על סוג עבודות שיש לעשותן בשבת על-ידי כל שוטר ועל סוג העבודות שאין לעשותן בשבת על-ידי כל שוטר.

אברהם רביץ: כאן היה מדובר על עבודות אדמיניסטרטיביות-משרדיות, שבהחלט כל שוטר בישראל צריך להימנע מלעשותן בשבת.

אברהם רביץ: את השוטר שמדובר בו חייבו לעשות עבודות שאינן אפילו בגדר ספק פיקוח נפש.

אברהם רביץ: אני מצטער מאוד על כך שהתצהיר שהרב מסר לבקשת פרקליטות המשטרה לא הוגש לבג"ץ.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הייתי מבקש מאדוני השר לקחת זאת כאתגר, כחלק מהתפיסה של משטרה קהילתית.

בנימין אלון: יש כמה חוות דעת.

בנימין אלון: באופן כללי, כדי ששומרי מצוות יוכלו להיכנס ולהשתלב בכל זרועות המשטרה – סיור וכל שאר הדברים – יש היערכות הלכתית שצריך לעשות, והיא ניתנת לביצוע.

בנימין אלון: יש רבנים במשטרה, וצריך לקחת את הנושא לידיים, ופה ושם נעשים דברים.

בנימין אלון: אני חושב שזאת תהיה מהפכה חברתית חשובה מאוד ומעודדת מאוד, כדי שנמצא את עצמנו במצב שכל הציבורים בארץ ירגישו שהמשטרה היא שלהם.

בנימין אלון: הם מרגישים כך גם היום, אבל אני חושב שיש מקום לשפר בדבר הזה.

בנימין אלון: אינני מדבר רק על העניין הספציפי שהעלו חברי הכנסת שקדמו לי.

בנימין אלון: באופן כללי, שמירת שבת יש בה הרבה-הרבה סעיפים, איך מקיימים אותה.

בנימין אלון: הייתי שואל את אדוני, האם יש עבודת מטה בנושא שהוא יכול לספר לנו עליה, ואם לא – מתי היא תיעשה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייב להבהיר, שאני הראשון בין שווים שדורש שישמרו על השבת.

אביגדור קהלני: אני חושב שחובה עלינו לשמור על השבת, ואני מניח שאם נשמור עליה היא תשמור עלינו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר במקרה הזה לחבר הכנסת טל – ואת הדברים שאמרתי אפשר לברר לאחר מכן – הרב ניימן נתן חוות דעת פנימית שנכתבה לפני שנים מספר.

אביגדור קהלני: אם מישהו מכיר דבר אחר, אשמח אם הוא יראה לי.

אביגדור קהלני: אני לא ידעתי עד לרגע זה להבחין בין רב לרב.

אביגדור קהלני: כשמדובר על רב מחוזי ורב של המשטרה, אתה מסתכל על הדרגות.

אביגדור קהלני: אני חושב שברגע שמישהו מקבל הסמכה לרב, הוא רב, ואני לא חושב שאתם מעריכים את הרבנים על-פי הדרגות שלהם.

אביגדור קהלני: לכן, בוא נקבל שעמדתו של רב היא עמדתו של רב.

אביגדור קהלני: לפעמים יש לך תחושה, שכאשר אתה הולך לרב עם דרגה יותר גבוהה על הכתפיים, כאילו הוא יודע יותר בתורה.

אברהם רביץ: רב – – –

אביגדור קהלני: יפה.

אביגדור קהלני: לכן אני לא מציע שנקבע את עוצמתו וגדולתו של הרב בהתאם לדרגותיו.

אביגדור קהלני: אני מציע, שרב באשר הוא רב, את חוות דעתו צריך לקבל כמות שהיא, והוא איננו רב זוטר.

דוד טל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל.

אביגדור קהלני: אני לא מכיר מושג שנקרא רב זוטר.

אביגדור קהלני: אני מכיר רב-שוטר, אבל רב זוטר?

אביגדור קהלני: רב באשר הוא רב, הוא רב.

אביגדור קהלני: לגבי השאלה של חבר הכנסת רביץ – אני מקבל את מה שאמרת.

אביגדור קהלני: אני חושב שעבודה פקידותית בדבר שאיננו קשור בפעילות מבצעית על מנת לשמור על ביטחון הציבור לא צריך לעשות בשבתות.

אביגדור קהלני: אם זה קיים, זה לא ייעשה.

אביגדור קהלני: אני אבדוק זאת.

אביגדור קהלני: בכל אופן, הנושא הזה מקובל על כולנו.

אביגדור קהלני: אשר להערתו של חבר הכנסת בני אלון – המשטרה הקהילתית.

אביגדור קהלני: תפיסתנו הבסיסית היא – ואתה יודע אותה היטב מכיוון שיצא לנו לשוחח על הנושא כאן בכנסת – שהמשטרה היא חלק מהקהילה, המשטרה משתלבת בקהילה והמשטרה באה לשרת את הקהילה.

אביגדור קהלני: זו בעצם מטרת המשטרה.

אביגדור קהלני: בכל הקשור לשמירת השבת, אנחנו באים לשלב את עצמנו מתוך הצורך לעזור ולשמור על השבת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאני לא יודע על עבודת מטה שנעשית בשבת, אני לא בטוח שצריך.

אביגדור קהלני: נדמה לי שיש מערכת שלמה של חוקים, דפוסי התנהגות ורבנים שכרגע שומרים על הדברים האלה בתוך המשטרה.

אביגדור קהלני: אם יהיו רעיונות חדשים שנצטרך לחדש בהם, נחדש.

אביגדור קהלני: אני לא מוצא כרגע בעייתיות בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מתכבד לקדם בברכה את נשות הסגל הדיפלומטי שהגיעו לביקור בכנסת ויושבות ביציע הנכבדים.

דן תיכון: כאמור, אני מאחל להן ביקור פורה – – –

אברהם רביץ: – – –

דן תיכון: מה?

אברהם רביץ: – – –

דן תיכון: תשאל אותם לכשתיפגש אתם.

דן תיכון: אני מקווה שלא פגעתי כאן במישהו שהוא בעלה של שגרירה.

דן תיכון: אם יש כאלה, אני מברך גם אותם.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול שואל את סגן שר האוצר בנושא: הפסקת מכירת כרטיס "חודשי חופשי" לקשישים.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: ב"ידיעות אחרונות" מ-27 בינואר 1997 פורסם, כי קשישים אינם יכולים לרכוש בהנחה של 50% כרטיסי "חודשי חופשי" לאוטובוסים.

רפאל אלול: הסיבה נעוצה בסירוב של פקידי משרדך לחתום על צו מכירת הכרטיסים המוזלים, בטענה שבכרטיס גלומה הנחה גבוהה מ-50%.

רפאל אלול: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: האם הידיעות נכונות?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: האם כדאי למנוע מאוכלוסיית הקשישים את ההנחה הזו?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא הבנתי מדוע ישיב סגן שר האוצר, ולא שר התחבורה.

דן תיכון: מכל מקום, סגן שר האוצר ישיב.

רפאל אלול: כי שר התחבורה כבר חתם על זה, והיה צורך בחתימת שר האוצר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – 1.

דוד מגן: הידיעות אינן נכונות.

דוד מגן: ביום הגשת השאילתא, שלשום, הוא יום הפרסום, ביום י"ט בשבט התשנ"ז, 27 בינואר 1997, חתם שר האוצר על צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, צו המעניק הנחות בשיעור של 50% בתחבורה ציבורית לאזרחים ותיקים, גם על כרטיס "חודשי חופשי".

דוד מגן: על-פי הצו, תושב ישראל, גבר שמלאו לו 65 שנה ואשה שמלאו לה 60 שנה, זכאים להנחה של 50% ממחירי התחבורה הציבורית בקווי השירות באוטובוסים, והיא תינתן על כל סוגי הכרטיסים, בכלל זה "חודשי חופשי".

דוד מגן: בכך הוארך מתן ההנחות בתחבורה הציבורית שניתנו לאזרחים הוותיקים במסגרת חוק הגמלאים ועמדו לפוג בסוף חודש זה.

דוד מגן: יצוין כי משרד האוצר ומשרד התחבורה סיכמו כי סוגיית "ההנחה על הנחה" המגולמת בכרטיס "חודשי חופשי" תיבחן שוב לקראת חודש מרס.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אני מאוד מקווה, אדוני השר, שבחודש מרס לא ניקלע לבעיה נוספת בעניין הזה.

רפאל אלול: כדאי שהבעיה הזאת תבוא על פתרונה אחת ולתמיד.

רפאל אלול: אבל, אדוני סגן השר, אני חושב שכמו שהאוטובוס חשוב לקשישים, חשובים להם גם תיאטרון וקולנוע והטלוויזיה בכבלים.

רפאל אלול: מה בדעת משרדך לעשות בקשר להנחות, שלמעשה הובטחו להם ונלקחו מהם, ודווקא מהם?

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה שאלה נוספת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ערב קבלת חוק התקציב יצאה הודעה מודפסת מטעם שר האוצר, שבנושא התחבורה לא תהיה שום פגיעה ולא יהיה שום שינוי במצב הקיים.

שאול יהלום: אי לכך, קודם כול, מדוע היתה השהיה, ומה כל הידיעות שהופיעו בימים האחרונים?

שאול יהלום: מעבר לזה, מאחר שזה כבר נעשה בחיוב, הבקשה היא לעמוד בהבטחה ולא להגיד – עד חודש מרס, לפני ואחרי, אלא להשאיר את ההנחה כפי שהיא למשך כל השנה והשנים הבאות.

שאול יהלום: אני גם מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת אלול.

שאול יהלום: בהגשת התקציב הבטיח שר האוצר בנושא היחיד שנותר למעשה בביטול החוק – הנחות ומופעי תרבות – שתוקם ועדה משותפת למשרד האוצר, למשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי כדי למצוא קריטריונים להחזרת ההנחות, לרבות ההשלכות בתקציב המדינה.

שאול יהלום: האם הוועדה הזאת כבר הוקמה?

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לחבר הכנסת אברהם רביץ שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה בעצם לחזק את דבריו של חבר הכנסת יהלום ולומר, כי בוועדת הכספים שהכינה את הצעת חוק התקציב נאמר באופן מפורש, וזו היתה כמעט התניה שלנו כוועדת הכספים, להעביר את ביטול הסעיף הזה מחוק אזרחים ותיקים למשרד התחבורה, קרי: משרד האוצר – תחבורה, ושם הדברים נאמרו באופן הנחרץ והמפורש ביותר.

אברהם רביץ: נכון שלא היה פירוט של כל הנחה, אבל אם אתה שואל אותי היום, אני מתכוון להנחה שהיתה בעבר, שתמשיך להתקיים.

אברהם רביץ: אומנם נאמר, וזה כן יכול להיות שיהיה, שיקבעו מבחן הכנסה גם לגבי הקשישים.

אברהם רביץ: בעניין הזה כן היתה אמירה.

אברהם רביץ: אבל לגבי הקשישים שזכאים לכך לא היתה שום התניה.

אברהם רביץ: לדעתי חשוב שנכבד את מה שהבטחנו ערב הגשת התקציב.

אברהם רביץ: מעבר להבטחה, זו היתה התניה של ועדת הכספים, ולשם כך הסכמנו אז להעביר את התקציב בנושא הזה, עם ההתניה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כזכור, בדיונים על חוק הסדרים במשק המדינה, הרעיונות המבורכים הגלומים בנוסח המקורי של חוק האזרחים הוותיקים נדונו בהרחבה וביסודיות הן במליאה והן בוועדת הכספים.

דוד מגן: אני מאשר וחוזר ומדגיש את התחייבותו של שר האוצר, כפי שחבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת הרב רביץ הסכימו כאן.

דוד מגן: לא תהיה פגיעה בהנחה בתחבורה הציבורית כפי שהיתה נהוגה לגבי קשישים.

דוד מגן: שר האוצר הכריז על כך, ואני חוזר ומדגיש זאת.

דוד מגן: אשר לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת רפי אלול בעניין תיאטראות ובתי-קולנוע, העניין הזה – כזכור – לא סוכם בדיוני התקציב – – –

רפאל אלול: נאמר שתוקם ועדה.

דוד מגן: הזכיר חבר הכנסת יהלום, שבפורום מסוים הובטח לבדוק את הנושא הזה, והנושא הזה אכן ייבדק.

דוד מגן: היום אנחנו לא מוסמכים ולא יכולים לתת תשובה.

דוד מגן: יש כל מיני רעיונות, ולא כאן המקום להעלות אותם.

דוד מגן: רעיון אחד אולי בכל זאת אדגיש: להפריד בין מופעים של "אמנות לעם" למופעים אחרים.

דוד מגן: אם חבר הכנסת יהלום היה עד לסיכום לבחינת העניין הזה, חזקה על מי שקבע את הסיכום הזה שיבדוק את הנושאים הללו.

דוד מגן: אני חושב שהנושא שהעלה כאן היוזם, חבר הכנסת רפי אלול, והשאלות הנוספות של חבר הכנסת שאול יהלום ושל חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, כדי לדייק בתארים, הם נושאים חשובים ביותר, לי אישית ולכל חברי הכנסת.

דוד מגן: הנושאים האלה בהחלט מעסיקים אותנו.

דוד מגן: אני מודה שגם אני נזדעקתי כאשר ראיתי את הכותרת בעיתון, גם קיבלתי טלפונים נזעמים.

דוד מגן: אני שמח שהעניינים התיישרו עוד באותו יום, יום שני, שלשום.

דוד מגן: תודה.

דן תיכון: תודה לסגן שר האוצר.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות של חברי הכנסת, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): נודע לי, כי באתר הקרוונים נווה-כרמל חלו עשרות ילדים ומבוגרים במחלת הגזזת.

דן תיכון: משרד הבריאות לא קיבל דיווח על כך, ורק מפניית העיתון "כלבו" נודע לאנשי המשרד על הבעיה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם לא קיים מנגנון בקרה על מחלות שכאלה ודיווח עליהן למשרד הבריאות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: נזקי הטיפול במחלת הגזזת בשנות ה-50 נמשכים עד עצם היום הזה.

דן תיכון: כיצד יפעל המשרד לטפל במחלה כיום, והאם קיימת היערכות בנושא?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מחלת הגזזת אינה נמנית עם המחלות המחייבות דיווח, כאשר היא מופיעה במקרים בודדים, כפי שהיה בנווה-כרמל.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: נזקי הטיפול במחלת הגזזת בשנות ה-50 אכן נמשכים עד עצם היום הזה, בשל תחלואה שבאה בעקבות ההקרנות, שהיו הטיפול המקובל אז.

שלמה בניזרי: דבר זה הפך את הגזזת עצמה למחלה מאיימת בתפיסת הציבור, ולא כך היא.

שלמה בניזרי: כיום, הטיפול בגזזת הינו בעזרת תרופות הניתנות דרך הפה.

שלמה בניזרי: הטיפול ידוע ומקובל, ומתחילת לקיחת התרופה אין מניעה שהילד ילך לגן או לבית-הספר.

שלמה בניזרי: המקרים המתגלים, וכך היה גם בנווה-כרמל, מטופלים על-ידי רופאי קופות-החולים, ואין סיבה להיערכות מיוחדת של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): מנהלי בתי-החולים מתריעים, כי בתי-החולים אינם ערוכים לקלוט את המספר הגדול הצפוי של החולים שיהיו בחורף.

שלמה בניזרי: כבר כעת התפוסה בחלק מבתי-החולים מגיעה ל-100%.

שלמה בניזרי: בידי משרד הבריאות תוכנית מגירה להגדלת מספר המיטות, והאוצר מתנגד למימושה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הוא מצב התפוסה בבתי-החולים הממשלתיים כיום?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה היא העלות של יישום תוכנית הגדלת התפוסה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: מצ"ב אחוזי צפי בבתי-החולים הכלליים ביום אקראי שנבחר – 4 בדצמבר 1996: בית-החולים "איכילוב" – אחוז תפוסה כוללת: 96; אחוז תפוסת פנימיות: 99; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 97.

שלמה בניזרי: בית-החולים "אסף הרופא" – אחוז תפוסה כוללת: 102; אחוז תפוסת פנימיות: 95; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 80.

שלמה בניזרי: בית-החולים "בילינסון" – אחוז תפוסה כוללת: 102; אחוז תפוסת פנימיות: 103.

שלמה בניזרי: בית-החולים "ביקור חולים" – אחוז תפוסה כוללת: 95; אחוז תפוסת פנימיות: 95; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 84.

שלמה בניזרי: בית-החולים "בני-ציון" – אחוז תפוסה כוללת: 106; אחוז תפוסת פנימיות: 71; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 93.

שלמה בניזרי: בית-החולים "ברזילי" – אחוז תפוסה כוללת: 116; אחוז תפוסת פנימיות: 129; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 87.

שלמה בניזרי: בית-החולים "הדסה" הר-הצופים – אחוז תפוסה כוללת: 98; אחוז תפוסת פנימיות: 88; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 100.

שלמה בניזרי: בית-החולים "הדסה" עין-כרם – אחוז תפוסה כוללת: 111; אחוז תפוסת פנימיות: 112; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 122.

שלמה בניזרי: בית-החולים "הלל יפה" – אחוז תפוסה כוללת: 91; אחוז תפוסת פנימיות: 134; אחוזת תפוסת מחלקת ילדים: 70.

שלמה בניזרי: בית-החולים "העמק" – אחוז תפוסת פנימיות: 116; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 68.

שלמה בניזרי: בית-החולים "השרון" – אחוז תפוסה כוללת: 98; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 115.

שלמה בניזרי: בית-החולים "וולפסון" – אחוז תפוסה כללית: 96; אחוז תפוסת פנימיות: 96; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 102.

שלמה בניזרי: בית-החולים "כרמל" – אחוז תפוסה כוללת: 112; אחוז תפוסת פנימיות: 105; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 97.

שלמה בניזרי: בית-החולים "לניאדו" – אחוז תפוסה כוללת: 106; אחוז תפוסת פנימיות: 110; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 83.

שלמה בניזרי: בית-החולים "מאיר" – אחוז תפוסה כוללת: 98; אחוז תפוסת פנימיות: 104; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 134.

שלמה בניזרי: בית-החולים נהרייה – אחוז תפוסה כוללת: 106; אחוז תפוסת פנימיות: 92; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 94.

שלמה בניזרי: בית-החולים "סורוקה" – אחוז תפוסה כוללת: 85; אחוז תפוסת פנימיות: 108; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 128.

שלמה בניזרי: בית-החולים "פורייה" – אחוז תפוסה כוללת: 106; אחוז תפוסת פנימיות: 110; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 96.

שלמה בניזרי: בית-החולים בצפת – אחוז תפוסה כוללת: 85; אחוז תפוסת פנימיות: 103; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 70.

שלמה בניזרי: בית-החולים "קפלן" – אחוז תפוסה כוללת: 90; אחוז תפוסת פנימיות: 104; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 103.

שלמה בניזרי: בית-החולים "רמב"ם" – אחוז תפוסה כוללת: 87; אחוז תפוסת פנימיות: 102; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 105.

שלמה בניזרי: בית-החולים "שיבא" – אחוז תפוסה כוללת: 98; אחוז תפוסת פנימיות: 96; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 97.

שלמה בניזרי: בית-החולים "שערי צדק" – אחוז תפוסה כוללת: 130; אחוז תפוסת פנימיות: 170; אחוז תפוסת מחלקת ילדים: 34.

שלמה בניזרי: על מנת לפתור את בעיית צפיפות היתר יש להוסיף למערכת האשפוז הכללי 500-400 מיטות אשפוז באופן מיידי.

שלמה בניזרי: המשמעות: השקעה של כ-200 מיליון ש"ח, ובהמשך עלות של כ-200 מיליון ש"ח שנתי.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): מפעל "חזון פתיה" לשיקום תעסוקתי פועל בירושלים כ-21 שנים ומסייע לשיקום של עולים חולי נפש.

שלמה בניזרי: חלק גדול מן המשוקמים נקלט, לאחר ההסבה המקצועית במכון, בשוק החופשי.

שלמה בניזרי: המקום נמצא כיום בסכנת סגירה עקב הגירעון העצום שאליו נקלע, וזה, כפי שנמסר, בגלל המדיניות התקציבית של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך כדי למנוע את סגירתו של מוסד חשוב ומועיל שכזה?

שלמה בניזרי: משרד הבריאות קונה שירותי שיקום ממפעלים המופעלים על-ידי עמותות, על-פי מחירון אחיד ובהתאם לסטנדרדים שנקבעו.

שלמה בניזרי: בשנת התקציב 1996 העביר משרד הבריאות באופן חד-פעמי 1.6 מיליון ש"ח לעמותת "חזון פתיה".

שלמה בניזרי: לא נוכל לממן את העמותה מעבר למחירים המאושרים למסגרות תעסוקתיות – תעריפון משרד הבריאות – כי המחיר אחיד לכלל.

שלמה בניזרי: כן, רק מחירון אחיד מאפשר התקשרות ללא צורך במכרז, אלא באמצעות קניית שירותים פר-מטופל.

שלמה בניזרי: נקווה כי המפעל ימשיך בפעולתו במסגרת תקציבית נאותה כפי שסוכמה אתו.

שלמה בניזרי: הסכום ניתן כתמורה לתוכנית הבראה שסוכמה עם הנהלת המפעל.

שלמה בניזרי: תוכנית זו כללה צעדי התייעלות נמרצים, והיא אמורה להוביל את המפעל בשנת 1997 לאיזון כלכלי.

שלמה בניזרי: ממכתב שנשלח אלי מ"חזון פתיה" ב-13 בינואר 1997 עולה, כי הבעיה הכספית שהמפעל נקלע אליה מצאה את פתרונה, וכולנו תקווה שהמפעל עלה על דרך ההבראה והאיזון.

שלמה בניזרי: אני חייב להגיד לך, שאני טיפלתי באופן אישי בנושא המפעל.

שלמה בניזרי: קיבלנו את המכתבים והם מודים בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: אני שמח שאת עירנית, אבל חבל שלא עדכנו אותך גם כן בהמשך הטיפול, ואני חושב שהם באו על סיפוקם.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

דן תיכון: אגב, רבותי, נוכחים במשכן 82 חברי כנסת.

שלמה בניזרי: חידוש.

דן תיכון: אנחנו רוצים למסור מידע לאלה שמלינים על שחברי הכנסת לא נמצאים במשכן.

שלמה בניזרי: ומקבלים הרבה כסף.

מרינה סולודקין: אדוני סגן השר, תודה רבה עבור הטיפול.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמפעל חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה נוספת: האם בכוונת המשרד לעזור למפעלים מסוג זה, שמטפלים בחולי נפש?

מרינה סולודקין: האם יש גם כוונה לצרף את משרד העבודה והרווחה למימון המפעלים האלה?

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אני אשמח אם משרד העבודה והרווחה ייכנס ויסייע גם כן בנושא הזה.

שלמה בניזרי: לגבי שאלתך הראשונה, אמרתי שמשרד הבריאות קונה שירותי שיקום ממפעלים המופעלים על-ידי עמותות על-פי מחירון אחיד ובהתאם לסטנדרדים.

שלמה בניזרי: כלומר, זה לא קיים רק במפעל "חזון פתיה", שאני אישית במקרה מכיר אותו, אלא זה קיים גם במפעלים אחרים.

שלמה בניזרי: אדרבה, מטרת המדינה היא לעזור כמה שיותר לשקם אותם אנשים מסכנים שזקוקים באמת לשיקום.

שלמה בניזרי: אני יודע שהם עושים שם פעולות מאוד מבורכות; במקרה זה באזור שאני גר בו.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הבריאות ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בעניין הפלרת מי שתייה, רצוני לשאול: מה הוא הסטטוס של תהליך הקמת מתקני הפלרה אזוריים, והאם כבר פועלים בארץ מתקני הפלרה אזוריים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

שלמה בניזרי: הנושא מצוי בשלבים אחרונים של דיונים מול האוצר.

שלמה בניזרי: לאחרונה התקיימו כמה דיונים עם משרדי הפנים, האוצר, הבריאות ונציבות המים ונבחנו חלופות שונות.

שלמה בניזרי: בשלב הבא תגובש החלטה עם האוצר על תוכנית הביצוע והמימון, לאור נתוני עלות-תועלת שהוגשו על-ידי משרד הבריאות, ופירוט העלויות המשתנות והקבועות על-ידי נציבות המים.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: בארץ פועלים היום שלושה מתקני הפלרה אזוריים: 1.

שלמה בניזרי: בגוש-דן – מספק מים מופלרים לעיר תל-אביב ולערים בני-ברק, פתח-תקווה, גבעתיים, רמת-גן וגבעת-שמואל (באופן חלקי); 2.

שלמה בניזרי: בעמק-הירדן – מספק מים מופלרים ל-15 קיבוצים בעמק-הירדן; 3.

שלמה בניזרי: בחיפה והקריות – מספק מים מופלרים לעיר חיפה ולקריית-אתא, לקריית-מוצקין, לקריית-חיים, לקריית-ביאליק, לקריית-שמואל ולשפרעם.

שלמה בניזרי: זאת, נוסף על שבעה מתקני הפלרה מקומיים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): לאחרונה הוחלט להקים מחלקת יולדות נוספת, זמנית, בבית-החולים "וולפסון", תוך פיצול המחלקה הקיימת לשתי מחלקות נפרדות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך שהקמת המחלקה הנוספת נועדה לשלול ממנהל מחלקת הנשים הנוכחי, פרופסור ז' (שמו המלא מופיע במקור), את ניהול המחלקה, וזאת מעצם ההחלטה שהמחלקה הזמנית תיסגר כשפרופסור ז' יצא לגמלאות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא ידוע לנו כי פתיחת המחלקה הנוספת נועדה לשלול את ניהול המחלקה.

שלמה בניזרי: ההיפך הוא הנכון, מנהל המחלקה הנוכחי ימשיך לכהן כמנהל המחלקה עד לפרישתו לגמלאות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): יחידת הלב בבית-החולים "לניאדו" משרתת כ-270,000 תושבי נתניה רבתי.

שלמה בניזרי: מדי חודש מתאשפזים בה כ-70 חולי לב, ו-25 מהם נשלחים לצנתור בבתי-חולים אחרים.

שלמה בניזרי: חולים נוספים נשלחים לצנתור על-ידי הקרדיולוגים במרפאות.

שלמה בניזרי: חולים אלה עוברים מסכת ייסורים, משום שאין יחידת צנתור בבית-החולים "לניאדו".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא יאושר לבית-החולים "לניאדו" להפעיל חדר צנתור?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יאושר לבית-החולים להפעיל חדר צנתור, ומתי?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: בהתאם לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד–1994, כמות מכשירי צנתור לב הדרושה בישראל הינה 28 מכשירים.

שלמה בניזרי: קיימים מכשירים יותר מהמספר הנדרש, ולפיכך לא ניתן, על-פי החוק, לאשר לבית-החולים הפעלת מערכת נוספת.

שלמה בניזרי: התקנה אף מציינת, כי תינתן עדיפות בכל מחוז לבית-חולים כללי שבו 300 מיטות כלליות או יותר עם מחלקה לטיפול נמרץ לב של חמש מיטות או יותר.

שלמה בניזרי: באזור המצומצם שבו מצוי בית-החולים קיימות יחידות לצנתור בבתי-החולים "הלל יפה" ו"מאיר".

שלמה בניזרי: כמו-כן רשאי החולה לבחור בבית-חולים מרוחק יותר.

שלמה בניזרי: לאור הנ"ל, יש מענה על צורכי החולים בתחום צנתורי לב במסגרת היחידות הקיימות.

שלמה בניזרי: לאור האמור לעיל, לא יאושר לבית-החולים "לניאדו" להפעיל חדר צנתור.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): העיתון "ערים" (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח על איסור שהטילה הנהלת בית-החולים "קפלן" על נשים המאושפזות להדליק נרות שבת, ואפילו לא בחדר האוכל.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האומנם הפרטים המצוינים בידיעה נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: היורה משרדך לבית-חולים זה ולכל בתי-החולים בארץ לאפשר קיום מצווה זו? 3.

שלמה בניזרי: אם יש סכנה בטיחותית, היוקצה מקום מיוחד להדלקת נרות שבת בבתי-חולים?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הפרטים בידיעה אינם נכונים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין צורך בהוראת משרד הבריאות בעניין.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: סכנה בטיחותית כמובן קיימת.

שלמה בניזרי: בבית-החולים "קפלן" קיים סידור ממוסד ומסודר לגבי כל מחלקה ומחלקה, המאפשר לכל אשה הרוצה בכך להדליק נרות שבת תוך שמירה על תנאים נאותים ובטיחותיים.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני סגן השר, לא ברור לי, האם יורה משרדך לכל בתי-החולים בארץ לאפשר קיום מצווה זאת?

שלמה בניזרי: ודאי שקיימת הוראה בכל בתי-החולים בארץ, לא שמעתי שיש מקום האוסר הדלקת נרות.

שלמה בניזרי: תסתכל בבתי-חולים ובבתי-מלון ובכל מקום ציבורי.

שלמה בניזרי: יש בעיה להדליק בחדרים מטעמי ביטחון – גם אני בבית שלי לא מתיר להדליק נרות בחדרים – אלא עושים את זה במקום מרכזי, כך שלכולם תהיה אפשרות להדליק.

שלמה בניזרי: אומנם יש בעיה קטנה הלכתית, שאם אשה אחת מדליקה שאר הנשים אינן יכולות לברך.

דליה איציק: מה הבעיה ההלכתית?

שלמה בניזרי: הבעיה ההלכתית היא, שאם מדליקים באולם מרכזי, רק האשה הראשונה שמדליקה את הנרות יכולה לברך.

שלמה בניזרי: שאר הנשים לא יכולות לברך.

דליה איציק: הן יוצאות ידי חובה.

שלמה בניזרי: הן יוצאות ידי חובה.

שלמה בניזרי: סלאמתכ, את יודעת.

שלמה בניזרי: יפה.

שמריהו בן-צור: נעים לשמוע שחברת הכנסת דליה איציק מתמצאת.

שלמה בניזרי: כן, יש לה גירסא דינקותא.

דליה איציק: לא נעים לי להגיד לך, אבל בעניינים האלה אני מבינה יותר ממך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת טל, אני רוצה להוסיף דבר אחד.

שלמה בניזרי: אני ביררתי במשרד.

שלמה בניזרי: הרי לא אני הלכתי לבדוק את הנושא, האם הדבר נכון או לא.

שלמה בניזרי: הטענה נכונה, הגורמים במשרד אכן בדקו.

שלמה בניזרי: אם יש לך קשר עם אותם אנשים שהוזכרו בכתבה והם יבואו ויוכלו להוכיח שאכן היתה הוראה כזאת שלא ידליקו נרות בכלל, אנחנו אישית נשמח לבדוק ולהעמיד לדין משמעתי את הגורמים האחראים לכך.

שלמה בניזרי: אבל לפי הבירור שנערך במשרד, לא היו שום בעיות חריגות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): הרוקחים מרוויחים 20% ממחיר התרופה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות קובע, כי יבואן יכול לגבות עליה עד 90% מהמחיר בארץ המייצאת.

שלמה בניזרי: נודע לי כי יבואני התרופות קונים את התרופות מהמקור היקר ביותר בחוץ-לארץ על מנת להרוויח יותר.

שלמה בניזרי: אתה טענת כי תעסוק בתחום זה כדי לחסוך 200 מיליון ש"ח למערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד פועל משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יוסרו המגבלות על ייבוא חופשי של תרופות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי לשפר את התחרות בין בתי-המרקחת להוזלת התרופות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות בודק את האפשרות לבטל את המונופול הקיים בתרופות על-ידי הכנסת "ייבוא מקביל", שיפתח את השוק לתחרות ויביא להוזלת מחירים.

שלמה בניזרי: עם זאת, ועד לביטול המונופול, הדורש שינוי בתקנות, המשרד פועל להפחתת מחירי התרופות על-ידי שינוי הקריטריונים הקיימים לקביעת מחירן, כך שלא יעלה על מחירן הממוצע בשלוש ארצות באירופה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: עם זאת, לא ניתן להסיר את המגבלות הקיימות על ייבוא תרופות, שכן מדובר בבריאות הציבור, ויש להבטיח שוק של תרופות אמינות וטובות.

שלמה בניזרי: תרופה חייבת להיות מאושרת על-ידי משרד הבריאות, על-פי קריטריונים של איכות, בטיחות ויעילות, וחשוב הקשר בין הסוכן-היבואן לבין יצרן התרופה האחראי לטיבה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: בהתאם לחוק, מחיר התרופות הינו מחיר מקסימלי, וכל בית-מרקחת רשאי להוזיל את המחיר.

שלמה בניזרי: 90% מהתרופות בבתי-המרקחת משולמות על-ידי קופות-החולים, ולפיכך התחרות הינה על המחירים לקופות, הרוכשות בדרך כלל במחירים הנמוכים מהמחירים המקסימליים שנקבעו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): לפי סיכום בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, יוקצבו 400,000 ש"ח לסיוע ברכישת מכשירי שמיעה לחירשים מבוגרים בשנים 1996 ו-1997.

שלמה בניזרי: נמסר לי, כי הדבר לא בוצע.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הסכום הוקצב?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם הסכום נוצל?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסכום הוקצב רק בשנת 1997, לפיכך אין לנו נתונים בשלב זה על ניצולו.

דן תיכון: תודה לסגן שר הבריאות.

דן תיכון: יעלה ויבוא שר התחבורה וישיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר התחבורה ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): ברשות הנמלים הוחלט לבנות גוררות ביפן – גוררות מסוג שיוצר בעבר ב"מספנות ישראל" באיכות גבוהה.

דן תיכון: הדבר מהווה פגיעה בעובדים ובעתיד "מספנות ישראל".

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע הוחלט על העברת בניית הגוררות ליפן? 2.

דן תיכון: האם תבוטל ההחלטה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יש הכרח לפגוע בפרנסתם של 500 עובדים, כשבישראל קיים הידע הנחוץ?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: בעקבות הגידול המתמשך בתנועת הסחר דרך נמלי אשדוד וחיפה החליטה רשות הנמלים והרכבות, באישור הממשלה, לרכוש שתי גוררות חדשות, שיאפשרו גם הפעלת שירותי גרירה וניתוב לאוניות 24 שעות ביממה.

יאיר לוי: על רכישת הגוררות החדשות האמורות חלים חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, שהוחל לגבי הממשלה והתאגידים הממשלתיים, וכן קוד הרכישות הבין-ממשלתיות אשר הוחל על רשות הנמלים והרכבות על-פי החלטת הממשלה בהתאם לאמנת גאט"ט, שמדינת ישראל היא צד לה.

יאיר לוי: בהתאם, פרסמה רשות הנמלים והרכבות מכרז בין-לאומי פומבי, שאליו הוגשו שש הצעות, ובתוכן הצעת "מספנות ישראל".

יאיר לוי: תוך ניהול הליכי המכרז פנתה "מספנות ישראל" לקבל צו מניעה האוסר על רשות הנמלים והרכבות להחליט בדבר זוכה במכרז.

יאיר לוי: "מספנות ישראל" החליטה לבטל את עתירתה לאור הצהרת רשות הנמלים והרכבות, שהמכרז ינוהל לפי תקנות חובת המכרזים ואמנת גאט"ט.

יאיר לוי: במרס 1996 החליטה ועדת המכרזים העליונה של רשות הנמלים והרכבות שלא לבחור את ההצעה הזולה ביותר – של מספנות "אישי" מיפן – אלא להיכנס למשא-ומתן עם ארבע מספנות, לרבות "מספנות ישראל", שהצעתה היתה היקרה מבין הארבע, ובכך לתת סיכוי נוסף ל"מספנות ישראל".

יאיר לוי: במסגרת המשא-ומתן עם המספנות הזרות, ולאור בקשת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי במשרד התעשייה והמסחר, ביקשה רשות הנמלים והרכבות כי יגישו הצעה חלופית שתכלול קבלנות משנה מקומית בשיעור של 20% כחלק מחובת רכישות הגומלין בארץ (בהיקף של 35% מערך רכישת הגוררות).

יאיר לוי: ביולי 1996 נתקבלו ההצעות המיטביות של ארבע המספנות המתחרות במכרז.

יאיר לוי: ההצעה הזולה ביותר במכרז היתה של מספנת "אישי" היפנית.

יאיר לוי: על-פי ההצעה האמורה, גם אם תידרש לבצע קבלנות משנה בארץ, עדיין יהיה מחירן של הגוררות כהצעת "מספנות ישראל" בכ-3.4 מיליוני מארקים גרמניים יותר מהצעת המספנה היפנית.

יאיר לוי: לפיכך החליטה ועדת המכרזים של רשות הנמלים והרכבות להתקשר עם המספנה היפנית, בהיות הצעתה הזולה ביותר.

יאיר לוי: 3-2.

יאיר לוי: ביטול ההחלטה יגרור תביעה משפטית של אחד הקונצרנים הגדולים ביפן והסתבכות ישראל בקשרי הסחר הבין-לאומי, עקב אי-עמידה בהסכמים שעליהם היא חתומה.

יאיר לוי: הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי – רשפ"ת – דרשה כי מתוך 35% קניות גומלין 20% יבוצעו כבנייה בישראל, אף שבישראל הגורם היחיד שמסוגל להשתתף בבנייה הינו "מספנות ישראל", שכאמור השתתפה במכרז.

יאיר לוי: בעקבות החלטת רשפ"ת הגישה רשות הנמלים והרכבות ערעור לשלושת השרים הממונים, שרי האוצר, התעשייה והמסחר והתחבורה.

יאיר לוי: ועדת השרים קיימה ישיבה ראשונה ביום שישי האחרון, ט"ז בשבט.

יאיר לוי: הוועדה תקיים בקרוב דיון נוסף על מנת לסכם את עמדתה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): בימי שבת יוצאים אוטובוסים של "אגד" מאילת לתל-אביב כל שעה החל משעה 13:00 ועד השעה 20:00.

יאיר לוי: לירושלים יוצא רק אוטובוס אחד, בשעה 16:00.

יאיר לוי: רצוני לשאול: האם ישונה היחס בין אוטובוסים היוצאים בשבת לבין אוטובוסים היוצאים במוצאי שבת וייתוספו אוטובוסים לתל-אביב ולירושלים בשעות מאוחרות יותר?

יאיר לוי: אין בידי היום נתונים מספיקים על מנת להשיב על השאלות שנשאלו בשאילתא.

יאיר לוי: הוריתי למפקח על התעבורה לערוך סקר נוסעים בקווים אילת–תל-אביב ואילת–ירושלים, במשך חודשיים.

יאיר לוי: לאחר שאקבל לידי את תוצאות סקר הנוסעים אוכל לבחון את זמני נסיעות הקווים הנ"ל ולהשיב על השאלות.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התחבורה, עם כל הכבוד לתשובתו, אני חושב שהתשובה אינה מספקת.

דן תיכון: אבל הוא אומר שהיא אינה מספקת.

שאול יהלום: גם תשובה זו.

שאול יהלום: הרי סקר הנוסעים שאדוני רוצה לערוך, ואולי על-פיו יוסקו מסקנות, הוא לגבי אנשים שנוסעים בקווים.

שאול יהלום: אני מעלה פה עיוות קשה.

שאול יהלום: יש אוטובוס אחד מאילת לירושלים בשבת.

שאול יהלום: נניח שאדוני ימצא שהוא מלא.

שאול יהלום: בכל מקרה, גם אם יתברר שיש חילול שבת, שכולנו לא רוצים בו, ולטובת הנוסעים הושגה פשרה, צריכה להיות גם לשומרי שבת אפשרות לצאת מאילת לירושלים, ולא רק תוך חילול שבת.

שאול יהלום: אותם לא ימצאו בסקר, כי הם לא נוסעים.

שאול יהלום: כנ"ל לגבי הקו לתל-אביב.

שאול יהלום: נניח שהסקר ימצא שיש הצדקה לכל האוטובוסים שיוצאים מהצהריים עד השעה 20:00 – צריכה להיות פרופורציה אחרת.

שאול יהלום: אם יהיה לאדם אוטובוס שעה אחרי צאת השבת, ייתכן שהוא יעדיף אותו על פני אוטובוס שיוצא שעה לפני צאת השבת.

שאול יהלום: לכן, אני פונה אל השר לקבוע עדיפות לא לסקר אלא לקביעה הוגנת, צודקת, בהתחשב בערכיה של מדינת ישראל גם כמדינה יהודית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: חבר הכנסת יהלום, הבנתי את שאלתך.

יאיר לוי: אני חושב שבעיקרון אתה צודק.

יאיר לוי: אבל אין אני חושב שכדאי שאערוך שינוי לפני שאדע את המצב לאשורו.

יאיר לוי: ייתכן שהאוטובוס היחיד שיוצא בשבת מאילת לירושלים יוצא כמעט ללא נוסעים.

יאיר לוי: ייתכן שנוכל בכלל להעביר את הקו הזה למוצאי שבת.

יאיר לוי: ייתכן שנמצא שהוא מלא מאוד, ואז נצטרך להעמיד אוטובוס נוסף במוצאי שבת.

יאיר לוי: זאת על-פי ההסדר שעשה בזמנו שר התחבורה השר קצב, ששומר על סטטוס-קוו מסוים.

יאיר לוי: כנ"ל לגבי התחבורה לתל-אביב.

יאיר לוי: אני יכול לתת נימוקים נוספים מדוע להעביר את קו אילת–ירושלים למוצאי שבת ולא לשבת, כי אדם חילוני הרוצה להגיע לירושלים יכול לנסוע לתל-אביב ומשם לירושלים.

יאיר לוי: אדם דתי הרוצה לצאת מאילת לירושלים באותו יום איננו יכול.

יאיר לוי: הוא יכול רק בשעה 20:00 וכן הלאה.

יאיר לוי: על כל פנים, אני מבקש מחבר הכנסת יהלום להמתין חודשיים.

יאיר לוי: בכל אופן, אני רוצה ללמוד את העניין יותר לעומק, לראות מה קורה עם האוטובוסים, מה מצב הנוסעים בכל אחת מהשעות שהזכרת בשאילתא, ולאחר מכן, אני חושב שבמשרד נקבל החלטות ונודיע על התשובה.

דן תיכון: תודה.

שמואל הלפרט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, אני מוחק אותך מהשאילתא הבאה.

דן תיכון: אתה יודע שיש לך מסורת רבת-שנים בעניין השאילתא הבאה שאתה עומד לשאול.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): במטוסי חברת התעופה "אל על" מוקרנים סרטים הפוגעים ברגשות חלק מציבור הנוסעים.

דן תיכון: הסרטים מוקרנים על גבי מסכי צפייה גדולים, ובכך נכפית הצפייה על כלל הנוסעים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הידיעות נכונות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה היא עמדת משרדך בנושא?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מדוע כופים על נוסעים צפייה בסרטים הפוגעים ברגשותיהם?

יאיר לוי: הנני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 503 של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: הקרנת סרטים במטוסי "אל על".

יאיר לוי: למשרד התחבורה אין אפשרות להתערב בשיקולים המסחריים והשיווקיים של חברת "אל על".

יאיר לוי: עם זאת, אני מביא בפניכם את תגובת מנכ"ל "אל על": בחירת הסרטים המוקרנים במטוסי חברת "אל על" נעשית על-ידי ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך זה.

יאיר לוי: ועדה זו משתדלת להביא בחשבון את טעמם השונה והמגוון של הנוסעים בחברה, תוך גילוי רגישות והבנה מרביות לרגישויות אפשריות בקרב ציבור הנוסעים.

יאיר לוי: יש לציין, כי אחד מחברי ועדת הסרטים הוא מר נחמן קליימן, דובר החברה, שהוא אדם דתי ומקפיד בנושא זה במיוחד.

יאיר לוי: בסרטים המוקרנים על-ידי חברת "אל על" נאסר להקרין קטעים המכילים עירום, שפה גסה, מלחמת העולם השנייה – בנושאי מחנות ריכוז ונאצים, התרסקויות של מטוסים, עלבונות לדת כלשהי ואלימות.

יאיר לוי: לעומת זאת, חלק מהציבור נפגע מהסרטת כל סרט שהוא.

שאול יהלום: – – –

יאיר לוי: אני מביא בפניכם את הודעת מנכ"ל "אל על", אמרתי קודם.

יאיר לוי: הבעיה אינה קיימת במטוסי 400-747, שיש בהם מסכי וידיאו אישיים לכל נוסע.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני בוודאי שואל, מה קורה אם מציצים ב-747 למסך של השכן?

אברהם פורז: – – – מכסים את העיניים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הם ייקחו אותך כיועץ.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אם הכלב שלי לא רוצה לראות, אפשר לחייב אותו?

משה גפני: כבוד השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני לא מקבל את זה שלמשרד התחבורה אין מה לומר לחברת "אל על" בדברים שהם עקרוניים, ציבוריים.

משה גפני: יש הרבה מה לומר.

משה גפני: כאן מדובר בדבר עקרוני מאוד.

משה גפני: נכון שיש איזה שינוי, כפי שציינת, אדוני השר.

משה גפני: אבל אני, כמו נוסעים רבים אחרים שנוסעים במטוסים, ביניהם דתיים ושאינם דתיים, כאלה שרוצים וכאלה שאינם רוצים – מדוע כופים עלי, כשאני נמצא באוויר במטוס ואין לי כל דרך אחרת?

משה גפני: אני לא רוצה לראות את זה, מדוע מחייבים אותי?

משה גפני: זה נושא ששייך למשרד התחבורה.

משה גפני: זה דבר עקרוני, ציבורי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: מדובר בחברה הלאומית של ישראל.

משה גפני: אינני רוצה, כמוני יש גם רבים שאינם דתיים.

משה גפני: אני לא רוצה, מדוע אתה כופה עלי את זה?

משה גפני: מה הכפייה האנטי-מצפונית הזאת?

אברהם פורז: תעצום את העיניים.

משה גפני: אני אגיד לך לעצום את העיניים על עוד הרבה דברים אחרים.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, תאמין לי, יש מושבים שמהם לא רואים את הסרטים המוקרנים.

אברהם רביץ: אני חושב שלא צריך לנסוע לחוץ-לארץ.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול לתת פה הרבה עצות איך להימנע מראיית סרטים.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני, שמשרד התחבורה מדבר עם "אל על", אבל אין לו סמכות להכתיב החלטות מסחריות שיווקיות.

יאיר לוי: זו החלטה מסחרית שיווקית.

יאיר לוי: יש דירקטוריון ל"אל על", ו"אל על" מחליטה.

יאיר לוי: משרד התחבורה מביע עמדות שהוא מקבל מהציבור, הוא מעביר אותן ל"אל על", לדירקטוריון של "אל על" – – –

משה גפני: – – –

יאיר לוי: אני חושב שבזה צריך להימדד העניין, בעניין השיווקי המסחרי ולא בהחלטות ממשלה.

יאיר לוי: חברת "אל על" תעשה את החשבון השיווקי שלה, האם משתלם לה העניין או לא משתלם לה העניין.

יאיר לוי: אני לא חושב ששר התחבורה צריך להתערב ולתת הוראות לדירקטוריון אילו סרטים להקרין.

יאיר לוי: אני גם לא רואה לעצמי יכולת, לא עניינית, לא מהותית ולא תקציבית, להקים במשרד התחבורה יחידה לצנזורת סרטים.

יאיר לוי: על כן, מסרתי את הודעתו של מנכ"ל "אל על".

יאיר לוי: אני מבקש מחבר הכנסת גפני לראות אותה כתשובה מספקת על שאילתא ולנקוט כל צעד שהוא רואה לנכון.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, בכל חברה שתטוס בה מקרינים סרטים, אפילו ב"טאואר".

משה גפני: יש מסכים אישיים.

דן תיכון: לא בכולם.

דן תיכון: מסכים אישיים יש ב-400-747.

משה גפני: שיעשו את זה בכל המטוסים.

יאיר לוי: יעשו.

יאיר לוי: כשיחליפו את המטוסים זה יהיה בכולם.

משה גפני: אני מבקש ממך, אתה מסרת את הודעת מנכ"ל חברת "אל על", תמסור לו הודעה – – –

יאיר לוי: בסדר גמור, אעשה זאת.

יאיר לוי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): על-פי תקנות התעבורה, נהג המסיע בין שמונה ל-11 נוסעים חייב ברשיון מדרגה 03, דהיינו רשיון נהיגה לרכב פרטי ומשא עד 15 טונות, תקנה המחייבת נהגים בעלי משפחות ברוכות ילדים ללמוד נהיגת משאית.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם שוקל משרדך לשנות תקנה זו, בתנאים מסוימים, כגון גיל הנהג, ותק נהיגה ולימוד נהיגה עיוני?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם לא – מדוע?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 502 של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: רשיון נהיגה להסעת 11 נוסעים.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: בשלב זה אין בכוונתנו לשנות את התקנות.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: עמדת משרד התחבורה היא כי הסעת יותר מתשעה נוסעים מחייבת מיומנות גדולה יותר בנהיגה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנושא הזה כבר נדון במליאת הכנסת בהקשר של ביטוח רכב.

משה גפני: יש היום משפחות ברוכות ילדים, שאבי המשפחה או אם המשפחה – – –

אברהם פורז: משפחות מרובות ילדים.

משה גפני: אולי חבר הכנסת פורז לא יפריע לי כל הזמן?

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, מה קרה לך היום?

דן תיכון: תמתין, הצעקות עוד יישמעו באולם הזה בעוד כמה דקות.

משה גפני: הוא גמר אתמול עם הכלבים שלו, עכשיו הוא מתחיל עם משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: אם יש לי 11 כלבים ואני רוצה להסיע אותם?

משה גפני: זו אובססיה.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: לא צריך לעשות את מה שעשית, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הוא כל הזמן מפריע.

דן תיכון: אז זה תפקידי, אבל לא לעלוב בו.

משה גפני: הוא אומר משפחות מרובות ילדים.

משה גפני: אני חושב שאלה משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: לא צריך לחזור על זה כל הזמן.

משה גפני: אף אחד מחברי הכנסת לא מקבל את זה, הוא היחיד.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, תירגע.

משה גפני: שישאל את חברי סיעתו והם יעלבו בו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנושא הזה נדון במליאת הכנסת בעת האחרונה, כי יש היום רכבים שיכולים להסיע מספר גדול יותר של נוסעים, ומשפחות ברוכות ילדים נוסעות ברכבים האלה.

משה גפני: אני מבין שמתן רשיון לנהיגת רכב של למעלה מתשעה נוסעים כרוך בהרבה מאוד פרטים הנוגעים לשירות לציבור, מכיוון שמדובר ברכב ציבורי ממש.

משה גפני: כאן לא מדובר על רכב ציבורי.

משה גפני: נהג משאית שהרשיון שלו הוא עד 15 טונות, אם הוא רוצה לקבל רשיון מעל 15 טונות, הוא צריך לעבור מבחן עיוני.

משה גפני: יש דברים שצריכים לעבור אותם.

משה גפני: אני מסכים, שמבחינה בטיחותית, במעבר מרשיון לרכב פרטי לרשיון לרכב עם יותר נוסעים צריך איזה מבחן.

משה גפני: אבל אני מבקש שיבחנו במשרדך את האפשרות שהשינוי ייעשה בהתאם לצורכי הזמן, שלא מדובר בנהג של רכב ציבורי אלא מדובר על נהג ברכב פרטי, רק הרכב הוא גדול ונועד למשפחה ברוכת ילדים; הוא לא רכב ציבורי, ואז המבחנים והרשיון שיינתן יהיו מסוג שונה, ויקלו עליו מכיוון שהוא איננו נהג של רכב ציבורי.

משה גפני: על זה אני מדבר.

יאיר לוי: חבר הכנסת גפני, אנחנו עושים מאמצים לעודד, בכל מה שניתן, משפחות ברוכות ילדים, בהקלה בנושאים של תחבורה.

יאיר לוי: על סדר-היום הקלה משמעותית בנושא ביטוח לרכבים גדולים, על סדר-היום מחשבות להנחות נוספות בתחבורה ציבורית.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, יש הרבה רעש ואי-אפשר לשמוע כלום.

דוד טל: אפשר לבקש שקט בכניסה?

דוד טל: בבקשה.

יאיר לוי: על סדר-היום כמה הצעות שיבואו להקל על משפחות ברוכות ילדים, כי אני חושב שהן ראויות לכך.

יאיר לוי: הן ראויות לכל הברכה, לכל ההקלה ולכל הסיוע.

יאיר לוי: צריך להבין דבר אחד – מספר הנוסעים ברכב הוא באחריות הנהג, ולא כל כך משנה, בעיקרון, אם מדובר באדם שמסיע את ילדיו או מדובר באדם שמסיע אנשים אחרים.

יאיר לוי: אנחנו רוצים ודורשים מיומנות גבוהה של נהג שמסיע הרבה אנשים.

יאיר לוי: איך אוכל לבדוק על הכביש אם אדם – – –

דוד טל: רק רגע, עם כל הכבוד, אני מבקש מהסדרנים לדאוג לשקט.

יאיר לוי: איך אוכל לבדוק על הכביש אם אדם שהסיע 11 נוסעים, כולם ילדיו, ילדי שכניו, או בני דודיו וכדומה?

יאיר לוי: אין אפשרות לבדוק את הדברים האלה.

יאיר לוי: אנחנו באים ומנסים למצוא קריטריונים מקובלים – גם בעולם וגם לפי מחקרים שלנו – למיומנות בנהיגה.

יאיר לוי: ייווצר מצב שבו שוטר שיעצור אדם שמסיע 11 אנשים, יצטרך לוודא שכולם ילדיו, כולם בניו או כולם צאצאיו מסוג זה או אחר, ואי-אפשר.

יאיר לוי: מה נעשה ובעזרת השם יתרבו המשפחות עם 12 ילדים, עם 13 ילדים?

יאיר לוי: יבואו אותן משפחות ויאמרו:

יאיר לוי: אנחנו רוצים רשיון נהיגה פרטי שיאפשר להסיע 15 נוסעים, 17 נוסעים.

יאיר לוי: לפעמים קורה שבמשפחות עם 12 ילדים השניים הגדולים כבר נשואים, ויש נכדים.

יאיר לוי: האבא שנוסע לחופש בכינר יצטרך לקחת אוטו ל-17 נוסעים, ל-19 נוסעים, ומה אנחנו נעשה?

יאיר לוי: האם נבוא וננפיק רשיונות לפי מספר הילדים והנכדים שיש לאדם?

יאיר לוי: על כן אינני בוחן את העניין לפי הקריטריונים האלה, כי אין לי אפשרות.

יאיר לוי: עם זאת, נעשה כל מאמץ כדי להקל על משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאילתא מס' 529, של חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): בימים של מלחמת חורמה בתאונות הדרכים מתגלה כי יש אביזרי רכב המסכנים את שלומו של הנהג, לעתים בלי ידיעתו, מפני שהם אינם כשרים לשימוש, ללא תו בטיחות – כמו "תפוח הגה", מראות פנורמיות, וילונות, כיסויי חישוקים וכו'.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם משרדך מודע לכך? 2.

דוד טל: האם נוקטים אמצעי אכיפה?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם מסבירים לנהגים כי אמצעים אלה מסוכנים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: הייבוא, הייצור והסחר באביזרים לרכב המהווים חלק ממערכות הבטיחות של הרכב הינם בפיקוח, ונדרשת לגביהם התאמה לתקני בטיחות בין-לאומיים.

יאיר לוי: שחרור מוצרים מרשות המכס כפוף לביקורת מדגמית של המכס ויחידת ביקורת מיוחדת של משרד התחבורה.

יאיר לוי: ביקורת נוספת מבוצעת ברכב בעת המבחן השנתי לחידוש הרישום ובאמצעות יחידת הניידות של משרד התחבורה, המבצעת בדיקות פתע בדרכים.

יאיר לוי: בתקופה שבין 1 בינואר 1996 ל-8 בדצמבר 1996 בלבד בדקה יחידה זו 25,275 כלי רכב בדרכים.

יאיר לוי: 3-2.

יאיר לוי: מנגנוני העצירה לחגורות הבטיחות נמצאים ברשימת המוצרים האסורים, ומפקחי המשרד מצווים למנוע את הפצתם.

יאיר לוי: לגבי הווילונות למיניהם מתנהל בימים אלה דיון בוועדה משרדית המטפלת בנושא ודנה בחסרונות וביתרונות של מוצר זה.

יאיר לוי: "תפוחי ההגה" משמשים נהגים מוגבלים באישור רשות הרישוי בלבד; השימוש על-ידי אחרים אסור, והוראת רענון למכוני הרישוי בנדון תוצא בימים אלה.

יאיר לוי: מינהל הבטיחות בדרכים נמצא בקשר רצוף וקבוע עם אגף הרכב, על מנת להרתיע כאשר מתגלה שימוש באביזר שאינו בטיחותי.

יאיר לוי: נוסף על כך, נושא של שימוש בלתי חוקי באביזרים שהוגדרו על-פי התקנות והחוקים מועבר לידי המשטרה לצורך אכיפה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): משנת 1994 הותר לשימוש רכב פרטי בעל מנוע דיזל.

יאיר לוי: בעלי מוניות נדרשים להחליף את המנוע ממנוע דיזל למנוע בנזין על מנת להפוך את המונית לרכב פרטי, דבר הכרוך בעלויות רבות.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם נכון הדבר?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מדוע אין בעלי מוניות יכולים להפוך את רכבם לרכב פרטי בלי שיידרשו לשנות את המנוע שלו ממנוע דיזל למנוע בנזין?

יאיר לוי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התחבורה ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): כיום יש אפליה בנוגע למכירת מוניות דיזל שהיו בשימוש עד שנת 1994 ומכירת מוניות משנת 1995 והלאה לגורם פרטי.

יאיר לוי: במוניות חדשות אין צורך לשנות את המנוע מדיזל לבנזין, ואילו במוניות משנת 1994 ומטה חייבים להחליף את המנוע.

יאיר לוי: רצוני לשאול: האם שוקלים לשנות תקנה זו בעקבות עליית מכוניות דיזל פרטיות על כבישי הארץ?

יאיר לוי: א.

יאיר לוי: ייבוא רכב דיזל לישראל מותנה בהתאמה צמודה לתקני האיחוד האירופי מבחינת זיהום אוויר.

יאיר לוי: תקנים אלה הולכים ומחמירים מדי שנה.

יאיר לוי: ב.

יאיר לוי: עד שנת 1994 הותרו לשימוש רק מנועי דיזל המותקנים במוניות ובאוטובוסים.

יאיר לוי: משנת 1994 נכנסו לתוקף תקנים אירופיים מחמירים, אשר שיפרו במידה רבה את השפעת פליטות מנועי הדיזל על תנאי איכות הסביבה.

יאיר לוי: לאור התקנים העדכניים בנושא החליטה ועדה בין-משרדית להתיר את השימוש ברכב נוסעים פרטי המונע במנוע דיזל משנת הייצור 1994 ואילך.

יאיר לוי: ג.

יאיר לוי: רכב משנת ייצור הקודמת ל-1994 אינו עומד בתקני זיהום האוויר המחמירים של השוק האירופי המשותף אשר אומצו על-ידינו, ועל כן המשכנו להתיר שימוש כזה רק במוניות ובאוטובוסים.

יאיר לוי: מאחר שהשימוש במנועי דיזל על-ידי מוניות ששנת הייצור שלהן קודמת ל-1994 אינטנסיבי למדי, לא נוכל להתיר שימוש כזה ברכב נוסעים פרטי.

יאיר לוי: נוסף על כך, יש לציין כי רכב נוסעים פרטי נמצא בשימוש שנים רבות יותר ממונית, ולכן קיים חשש כי מנועי דיזל ברכב נוסעים פרטי יתמידו בזיהום האוויר במהלך תקופה ארוכה.

יאיר לוי: ד.

יאיר לוי: כדי להקל מכירת מוניות המונעות על-ידי מנוע דיזל, אנו מאשרים החלפת המנוע במנוע בנזין, אשר אינו מזהם את האוויר במידה רבה כקודמו, וכן בהתחשב בכך שבעת ההחלפה קיים תמריץ להתקנת מנוע בנזין במצב טוב.

יאיר לוי: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אתה גם יכול לשאול, אם אתה רוצה.

דוד טל: אולי תכוון לדעת גדולים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השימוש במנועי דיזל בארצות חוץ קיים זה שנים רבות, והרבה פעמים שאלתי את עצמי מדוע בארץ לא מאפשרים את השימוש במנועי דיזל לכלי רכב פרטיים.

סילבן שלום: שמענו עכשיו את תשובתך, שיש החמרה בתקני איכות הסביבה, או שהייצור הוא כזה שהוא מאפשר למנועי דיזל לנוע בארץ.

יאיר לוי: מ-1994.

סילבן שלום: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, אולי אתה לא יודע כרגע את התשובה, אבל אשמח לקבל את התשובה באופן אחר: האם יש כוונה לאפשר לאותם כלי רכב פרטיים שמגיעים עם מנועי דיזל לקבל הקלה במיסוי לעומת כלי רכב שמגיעים עם מנועי בנזין, כמו שנהוג לגבי מוניות ואוטובוסים?

סילבן שלום: תודה.

זאב בוים: אני מבקש לשאול שאלה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

דוד טל: עד שחבר הכנסת בוים יגיע, אני רוצה לקדם בברכה את נציגי העובדים של קופת-חולים הכללית.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני השר, האם במקום להחליף את כל המנוע במוניות למכירה משנת 1994 ומטה אפשר להתקין את האביזרים אשר מקטינים את זיהום האוויר?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, על שאלתו של חבר הכנסת שלום אינני יכול להשיב.

יאיר לוי: חבר הכנסת שלום, אני חושב ששאלתך צריכה להיות מופנית למשרד האוצר.

יאיר לוי: משרד התחבורה אינו עוסק במיסוי כלל וכלל, והדברים נקבעים באוצר, אומנם בהתייעצות עם משרד התחבורה; אבל הם קובעים את שיעורי המס, ולכן אני מפנה אותך למשרד האוצר כדי לקבל תשובה.

יאיר לוי: לשאלתו של חבר הכנסת בוים – למיטב ידיעתי אין אפשרות כזאת, אבל אני מוכן, לאור שאלתך, לבדוק זאת ולהשיב לך ביתר פירוט.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

דוד טל: שאילתא מס' 574, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): לאחרונה התרבו פרסומים בדבר ניסיונות להפעיל טיסות "אל על" בשבת על-ידי תאגיד חיצוני, באמצעות "ארקיע" או חברות זרות.

דוד טל: לנוכח הכוונה להפריט את "אל על", רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעות נכונות?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם תבטיח הממשלה בעת הפרטת "אל על" שהחברה תמשיך לשבות בימי שבת ומועד?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: מקור הפרסומים אינו חברת "אל על".

יאיר לוי: לחברת "אל על" אין כל תוכניות להפעיל טיסות בשבת באמצעות תאגיד חיצוני.

יאיר לוי: חברת "אל על" עובדת על-פי מדיניות והחלטות בעליה, שהם, לעת עתה, הממשלה.

יאיר לוי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, לחבר הכנסת הלפרט יש עוד שאלה.

דוד טל: השר יענה על שאלה נוספת, ואם הוא ירצה עוד שאלת הבהרה, יקבל גם אותה.

דוד טל: אני לא ידוע כאדם שמקפח אנשים.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט שואל בשאילתא מס' 575.

יאיר לוי: רק רגע, יש לו שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מצטער על שלא השבת על שאלה מס' 2 בשאילתא הזאת:

שמואל הלפרט: האם תבטיח הממשלה בעת הפרטת "אל על" שהחברה תמשיך לשבות בימי שבת ומועד?

שמואל הלפרט: זה מופיע בשאילתא.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אתה רועש ורוגש מעבר למה שמקובל.

אברהם פורז: – – –

שמואל הלפרט: אני חושב שאתה תיתן את העזרה הגדולה ביותר ש"אל על" לא תפעל בשבת.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אתה נכנס לדיאלוג מיותר.

נסים דהן: הוא רוצה לקנות את "אל על".

שמואל הלפרט: אדוני השר, אנשי "אל על" מצהירים, לצערנו, לעתים קרובות, שהפעלת "אל על" בשבת תחלץ כביכול את החברה ממצבה הכלכלי החמור, בעת שההיפך הוא הנכון.

שמואל הלפרט: לפני הפסקת טיסות "אל על" בשבת צברה החברה הפסדים כבדים, ואחרי הפסקת הטיסות התהפך הגלגל והחברה הפכה מחברה גירעונית לחברה רווחית.

שמואל הלפרט: אנשי "אל על" לא למדו את הלקח ושוב הם חוזרים על הצהרות שאין להן שחר; וגם אם זה היה נכון, לא יעלה על הדעת לחלל שבת קודש עבור בצע כסף.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול – – –

חיים אורון: – – –

שמואל הלפרט: מי כמוך יודע, חבר הכנסת אורון, שאחרי ש"אל על" הפסיקה לטוס בשבת היא התחילה להרוויח בין 40 ל-50 מיליון ש"ח לשנה.

שמואל הלפרט: אתה יודע את זה, ואתה פשוט מתעלם.

שמואל הלפרט: אתה מתעלם מן האמת.

שמואל הלפרט: אין לך אומץ להודות על האמת – – –

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש לסיים את השאלה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, לא נעים; באמת לא נאה.

דוד טל: זה ממש לא מתאים לאדוני.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כבוד השר: האם אתה תעמוד על כך בתוקף, וזה יהיה תנאי בל יעבור, שחברת "אל על" לא תטוס בשבת אחרי ההפרטה?

יאיר לוי: חבר הכנסת הלפרט, אני אשיב על שתי שאלותיך, אני מצטער על שלא השבתי על השאלה השנייה.

יאיר לוי: אינני יכול לומר כרגע את עמדת הממשלה, כי הממשלה לא דנה בכך; אני יכול לומר את עמדת משרד התחבורה.

יאיר לוי: עמדת משרד התחבורה היא, שגם לאחר ההפרטה "אל על" לא תטוס בשבת.

יאיר לוי: זו עמדת המשרד וזו עמדת – – –

שמואל הלפרט: – – –

יאיר לוי: אינני שומע.

דוד טל: הוא הסביר – – –

יאיר לוי: אני אמרתי שזו עמדת משרד התחבורה.

יאיר לוי: אני לא יכול לומר שזו עמדת הממשלה, כי לא היה דיון בממשלה בעניין הזה.

יאיר לוי: יש ועדת שרים לענייני הפרטה, היום יש דיונים בוועדה שמינה ראש הממשלה בנושא ההפרטה, נושא השבת יועלה שם ונציג משרד התחבורה, שהוא מנכ"ל המשרד, יעלה שם עמדה ברורה מאוד, שלדעתנו כל הפרטה צריכה לכלול – – –

שאול יהלום: – – –

יאיר לוי: לא היום, בישיבות.

יאיר לוי: – – – כל הפרטה צריכה לכלול איסור טיסות בשבת.

יאיר לוי: הדבר הזה, מבחינת משרד התחבורה, הוא ברור.

יאיר לוי: לגבי שאלתך השנייה, אני מזדהה עם שאלתך, ותיכף תשמע את תשובתי על הצעת חוק של חבר הכנסת פורז.

יאיר לוי: חבל שחבר הכנסת אורון יצא, מכיוון שלא הכול שיקים במדינה.

יאיר לוי: יש גם דברים שהם מעבר לשיקים – – –

דוד טל: אבל הוא מדבר עם שר האוצר – – – באותו נושא.

יאיר לוי: הוא מדבר על שיקים, כנראה.

יאיר לוי: אפשר להתווכח אם השיק הוא בגובה כזה או בגובה כזה, אבל אוי לה למדינה שרואה את כל חזות עתידה לפי המספרים שנכתבים על שיקים.

יאיר לוי: יש ערכים נוספים שמדינה צריכה להביא בחשבון כאשר היא מקבלת החלטות.

יאיר לוי: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): בג"ץ הוציא בזמנו צו על-תנאי זמני לארבעה חודשים, כנגד הצו שניתן על-ידך לסגירת רחוב בר-אילן בשבת לתנועה בשעות התפילה.

דוד טל: מכיוון שארבעת החודשים חלפו והוצא על-ידך צו חדש, רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם תורה לסגור את הרחוב בהתאם לצו שהוצא על-ידך?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם תורה להרחיב את שעות סגירת הרחוב לתנועה בשבת?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 575, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: סגירת רחוב בר-אילן.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: כידוע, הוריתי על סגירת רחוב בר-אילן במשך שעות התפילה בימי שבתות ומועדים.

יאיר לוי: הוראה זו נבחנת על-ידי בג"ץ, ויש להמתין להחלטת בג"ץ בנדון.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: התשובה היא: לא.

יאיר לוי: כידוע, הוראתי מבוססת על המלצות של ועדות ציבוריות, והיא מבטאת איזון אינטרסים ופשרה בין צורכי הציבור החרדי לבין אלה של הציבור החילוני.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט, שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: למיטב ידיעתי, בסמכותו של השר לסגור כביש מסיבות שונות, ובהן כאשר הדבר נדרש לטובת שלום הציבור.

שמואל הלפרט: אין ספק שכדי לשמור על שלום הציבור יש צורך דחוף לסגור את כביש בר-אילן בשבת, ולא רק בשעות התפילה.

שמואל הלפרט: לכן שאלתי לכבוד השר: מדוע אינך סוגר את כביש בר-אילן מנימוק של שלום הציבור?

יאיר לוי: אני רוצה להשיב, אדוני היושב-ראש, על שאלתו של חבר הכנסת הלפרט.

יאיר לוי: סמכותו של השר לסגור כביש בשעות אלה או אחרות.

יאיר לוי: כל החלטה של שר נתונה לביקורת בג"ץ.

יאיר לוי: במקרה זה, ההחלטה שלי לסגור את רחוב בר-אילן לשעות התפילה נתונה בביקורת בג"ץ, ואני ממתין להחלטת בג"ץ.

יאיר לוי: אני החלטתי להסתמך על ועדה ציבורית שהקימה עיריית ירושלים, שבחנה את כל ההיבטים.

יאיר לוי: באותה ועדה, שהחלטותיה אומצו על-ידי כל או רוב חברי מועצת העיר ירושלים, לרבות נציגים ממפלגתך וממפלגתי, היתה החלטה לסגור את הכביש בשעות התפילה, וזאת ההחלטה שאימצתי.

יאיר לוי: אני מקווה שבג"ץ יאמץ את הצו שהגשתי.

יאיר לוי: אני ממתין להחלטת בג"ץ בנדון.

יאיר לוי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק, והנה אכן כי כן, חבר הכנסת פורז, הגיע זמנך.

דוד טל: הצעת חוק פ/695 – הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת "אל על"), התשנ"ז–1996.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגש להצעת החוק אני רוצה לומר, שבכל מטוס של חברת תעופה מוקרנים סרטים בלי קול.

אברהם פורז: כדי לשמוע את הקול ולראות את הסרט חייבים להרכיב אוזניות וחייבים להסתכל לכיוון המסך.

אברהם פורז: מי שאיננו מתעניין בסרט יכול פשוט לקחת עיתון, להסתכל על העיתון, לקרוא בספר או להסתכל דרך החלון.

אברהם פורז: אם הוא יראה נוף – טוב, אם לא – יראה עננים.

אברהם פורז: אין שום חובה לצפות.

אברהם פורז: ודאי שלא ניתן להעניש את כלל ציבור הנוסעים משום שיש כמה אנשים שאינם חפצים לראות את הסרט.

דוד טל: אני מבין שזה קשור להצעת החוק של אדוני.

אברהם פורז: זו הערה קטנה.

אברהם פורז: עכשיו לגבי הצעת החוק.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, חברת "אל על" איננה טסה בשבת מכוח החלטה של ממשלת ישראל, שהתקבלה מכוח חוק החברות הממשלתיות, המאפשר לממשלה לכפות על חברה ממשלתית לפעול שלא לפי קווי פעולה עסקיים.

אברהם פורז: לו היתה חברת "אל על" צריכה לפעול לפי קווי פעולה עסקיים, היא כן היתה טסה בשבת, משום שמטרתה של הנהלת חברת "אל על" היא להגדיל את הרווחים.

אברהם פורז: לכן טועה חבר הכנסת הלפרט בסוברו שככל שיטוסו פחות – כך יגדלו הרווחים.

אברהם פורז: לפי ההיגיון הזה, אם החברה לא תטוס בכלל, היא תגיע לרווחים הכי גדולים.

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: אני יודע, חבר הכנסת הלפרט, אתה צודק בעובדות – – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: תקשיב, תקשיב – – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: תאמין לי שאנשי חברת "אל על" יודעים, ולמרות הכול המנכ"ל היוצא של "אל על", רפי הר-לב, בכמה ראיונות שהוא נתן לאחר פרישתו אמר, שאם חברת "אל על" לא תטוס בשבת – היא תיסגר.

אברהם פורז: יחליפו אותה חברות אחרות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הלפרט, ואולי אני אתן לכם חומר.

אברהם פורז: אם אתם מאמינים שחברת "אל על" אינה מחללת שבת – אתם פשוט משקרים לעצמכם.

אברהם פורז: הרי אתם יודעים טוב מאוד שחברת "אל על" מוציאה במוצאי שבת הרבה טיסות, והפעולות להכנת הטיסה לא מתחילות מייד עם רדת החשכה, במוצאי שבת ועם יציאת השבת.

אברהם פורז: יש הרבה פעולות מוקדמות שצריך לעשות בחברת תעופה על מנת שהמטוס ימריא – – –

שבח וייס: עושים את זה.

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: גם הנוסעים שרוצים להגיע – – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: אני מוכן, אבל לא על חשבוני.

אברהם פורז: גם הנוסעים שצריכים להגיע לנמל התעופה מהיכן שהם מגיעים, על מנת להמריא עם צאת השבת, מחללים את השבת.

אברהם פורז: כל הסיפור של השבת הוא צביעות, צביעות מוחלטת – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: – – ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו.

אברהם פורז: אתה יודע, חבר הכנסת הלפרט, שחלק מהמטוסים של "אל על" מוחכרים לחברת "ארקיע", והמטוסים טסים בשבת עם צוות המתקרא צוות של "ארקיע"" כדי לעקוף את המגבלות האלה?

אברהם פורז: הסיפור פשוט מאוד.

אברהם פורז: חברת "אל על" עומדת להפסיד השנה כ-100 מיליון דולר, מתוכם 50 מיליון דולר עקב העדר טיסות בשבת.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: משום שכלי טיס כל כך יקר, שמושקע בו כל כך הרבה כסף, חייב להיות מופעל כל הזמן, אחרת מפסידים כסף.

אברהם פורז: השאלה פשוטה: או שחברת "אל על" תיסגר, או שחברת "אל על" תמשיך להפסיד מדי שנה 50 מיליון דולר, ואנחנו, משלמי המסים, נשלם.

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: אני מציע, חבר הכנסת הלפרט – אתה התמחית בהנהלת חברות תעופה – שאתה תהיה המנהל הבא של "אל על", ואתה, כנראה, תפעיל את החברה בצורה כזאת שיהיו לה עוד יותר רווחים.

אברהם פורז: מסתבר שהנהלת "אל על" כנראה לא יודעת לנהל את החברה.

אברהם פורז: הם חושבים שעניין הטיסות בשבת גורם נזק, וגם חברה אמריקנית, שבדקה את העניין לקראת הפרטה, קבעה שהנזק עקב העדר טיסות בשבת הוא 50 מיליון דולר.

אברהם פורז: אבל יש לי גם הפתעה בשבילכם, רבותי חברי הכנסת.

אברהם פורז: אני רוצה להפנות אתכם למה שאמר שר התחבורה עצמו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, ששר התחבורה, בעניין הזה, היה אדם הגון.

אברהם פורז: נאמר בריאיון אתו, שהם מוכנים לראות את מטוסי "אל על" ממריאים ונוחתים בשבתות בתנאי שהבעלות והשליטה בחברה יעברו לידיים פרטיות.

אברהם פורז: כך אמר שר התחבורה בריאיון עם סבר פלוצקר.

אברהם פורז: הוא נפגש אתך?

יאיר לוי: זה שקר גמור.

אברהם פורז: שקר.

אברהם פורז: אני לא ראיתי את ההכחשה.

אברהם פורז: אבל, נאמר גם, שאפילו מנכ"ל משרדך נחום לנגנטל – גם אתם אומרים שצריך להעביר את זה לידיים פרטיות, וגוף פרטי יוכל לעשות מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: אדוני השר, אם אתה – – –

יאיר לוי: זה מובא בציטוט?

אברהם פורז: אני לא שמעתי.

דוד טל: השר שואל אם זה מובא בציטוט.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: לא ממש בציטוט.

דוד טל: הוא גם אומר שזה שקר.

אברהם פורז: אז אני מציע לפנות לסבר פלוצקר ולהאשים אותו בשקר, כי זה מה שהוא כתב ב"ידיעות אחרונות".

אברהם פורז: הוא אמר, שהבכירים החדשים במשרד התחבורה הם אנשים נבונים, נמרצים ובעלי חשיבה כלכלית עצמאית.

אברהם פורז: הם אומרים: אנחנו לא נכתיב לבעל בית פרטי של "אל על" מתי לטוס ומתי לא.

אברהם פורז: חידוש הטיסות בשבת, אם רק לא יתפרש כחילול השבת בפרהסיה על-ידי הממשלה עצמה, גם לא ישפיע על הנכונות של הציבור הדתי לטוס ב"אל על".

אברהם פורז: אדוני השר, אם אתה תמכור את חברת "אל על" למישהו שיתחייב שלא להפעיל אותה בשבת – הכוונה ב"אתה" לממשלה – תקבלו עבור החברה הזאת לפחות כ-50 מיליון דולר פחות מאשר אם תמכרו אותה בלי תנאי.

אברהם פורז: מה יעשה המפעיל הזה?

אברהם פורז: המפעיל הזה, אם הוא יהיה חכם, לאט לאט הוא יעביר את הפעילות למקום אחר, לחברה אחרת, לפעילות אחרת, משום שהדבר הזה הוא נטל.

אברהם פורז: אם לפחות היינו כולנו ישרים ואומרים שלמען שמירה מוחצת של השבת אין המראות ונחיתות בישראל בכלל, וחברות תעופה זרות לא פועלות, ו"אל על" עצמה יכולה לצאת רק חמש שעות אחרי יציאת השבת וצריכה להגיע ארבע שעות לפני כניסת השבת על מנת שאף אחד מהנוסעים לא יחלל שבת, עוד הייתי יכול להבין, לשיטתכם.

אברהם פורז: אבל אתם פשוט עושים פה מעשה צבוע, שלא עוזר כלל ורק גורם נזק כלכלי.

אברהם פורז: הרי חברת "טאואר אייר", שאתם יודעים טוב מאוד שהיא מאוד אהודה על הציבור החרדי, כי היא קצת יותר זולה, היא בשליטת גורמים ישראליים והיא כן טסה בשבת, אז למה אתם לא מחרימים את "טאואר אייר"?

אברהם פורז: למה אתם לא מחרימים חברות אחרות?

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, חבל להפסיד כל שנה 50 מיליון דולר על דבר שהוא צביעות.

אברהם פורז: יש הצדקה – אני בעד מזון כשר לנוסעי "אל על".

אברהם פורז: אני בעד שכל נוסע דתי במטוס יוכל לטוס בצורה הנוחה ביותר.

אברהם פורז: אם אפשר יהיה, שתהיה מחלקה עם מסכים, שכאשר לא ירצו לראות את הסרט, לא יראו את הסרט, אף שבעיני – אמרתי לכם עוד בהתחלה – מי שרוצה יכול שלא לראות.

אברהם פורז: אבל לגרום נזק של 50 מיליון דולר לשנה, על מה ולמה?

אברהם פורז: וכי אין גופים אחרים בישראל, ממשלתיים וציבוריים, שכן עובדים בשבת?

אברהם פורז: למה נטפלתם דווקא ל"אל על"?

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, חבל שנפסיד כל שנה 50 מיליון דולר על דבר שכל כולו פיקציה, שאין בו שום דבר של שמירת שבת.

אברהם פורז: יש בו רק פיקציה של שמירת שבת, כמו שהסברתי קודם.

אברהם פורז: לכן, אני מציע לכנסת לקבל את הצעתי ולאפשר לחברת "אל על" לחדש את טיסותיה בשבת, כדי לחסוך את 50 מיליון הדולר האלה, כתוצאה מזה שהחברה תופעל בשבת, ולהעביר אותם למטרות אחרות, יותר חיוניות.

אברהם פורז: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת "אל על"), התשנ"ז–1996.

יאיר לוי: אתחיל בשורה האחרונה.

יאיר לוי: הממשלה מתנגדת להצעה זו ומבקשת מהכנסת להסיר אותה מסדר-היום.

יאיר לוי: חבר הכנסת פורז, אין כאן צביעות, יש כאן פשרה.

יאיר לוי: הרי אין ספק ששומרי השבת שבתוכנו, מובן שאני בתוכם, רוצים לראות את נמל התעופה סגור בשבת, את החברות הזרות לא טסות בשבת, רוצים לראות שמירת שבת מוחלטת, רוצים לראות שהטיסות מגיעות שעתיים או שלוש שעות לפני כניסת השבת ויוצאות שעתיים או שלוש שעות אחרי צאת השבת.

יאיר לוי: זה המצב שהיינו רוצים לראותו.

נסים דהן: אדוני השר, זה יהיה כך בקרוב.

יאיר לוי: אנחנו לא מכחישים זאת.

יאיר לוי: זה רצוננו.

יאיר לוי: רצוננו הוא שמדינת ישראל על כל מוסדותיה הציבוריים ועל כל זרועותיה ישמרו שבת כהלכתה.

יאיר לוי: אני מדבר כרגע על הפרהסיה של מדינת ישראל.

יאיר לוי: אני לא מדבר כרגע על חיי הפרט.

יאיר לוי: חיי הפרט של תושבי ישראל זה עניין אחר לגמרי, וזה לא עניין לנאומים בכנסת ולא עניין למעורבות ממשלתית וחוקית.

יאיר לוי: אבל לגבי הפרהסיה של מדינת ישראל, הרי ודאי שזה רצוננו.

יאיר לוי: אלא שהחברה בישראל היא חברה מגוונת, והגיוון הזה חייב להגיע לפשרות.

יאיר לוי: זה לא עניין של צביעות.

יאיר לוי: למה לכנות את זה צביעות?

יאיר לוי: האם פשרה זו צביעות?

יאיר לוי: האם כשאני, כשר התחבורה, בא ואומר, התחייבתי בקווי היסוד של הממשלה לסטטוס-קוו נתון וכרגע אינני יכול לשנות אותו, אלא אולי בהבנה או בהסכמה, אבל לא בהוראות ולא בצווים, כי אני התחייבתי לשמור על סטטוס-קוו – האם זו צביעות?

יאיר לוי: האם אינני רוצה שנתב"ג ייסגר בשבת?

יאיר לוי: – אני רוצה שנתב"ג ייסגר בשבת.

יאיר לוי: אני אומר, מתוך ההבנה ההדדית שיש כאן בבית הזה ובעם הזה, שההבנה היא לפעמים יותר מוסכמת ולפעמים יותר חורקת – הרי שזה המצב שאנחנו מחויבים לו, זה המצב שאנחנו שומרים עליו.

יאיר לוי: הגירעון של "אל על" השנה הוא גירעון לא קטן.

יאיר לוי: אני חושב שהוא סובב, חבר הכנסת פורז – – –

חיים אורון: חבר הכנסת הלפרט הסביר שמרוויחים ואין גירעון.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט ציין, שהיו שנים ש"אל על" לא עבדה בשבת ובכל זאת הרוויחה.

דוד טל: זו עובדה.

יאיר לוי: הגירעון של "אל על" הוא גירעון לא קטן.

יאיר לוי: אני חושב שהוא יהיה בסביבות 80 מיליון דולר.

יאיר לוי: לגירעון הזה, חברי הכנסת, הרבה מאוד סיבות.

יאיר לוי: עד השנה, מאז הוקם דירקטוריון "אל על", מאז יצאה החברה ממצב כינוס נכסים, כל השנים היתה חברת "אל על" ברווח ולא טסה בשבת.

יאיר לוי: השנה היו הרבה גורמים, ויכול להיות שיש חילוקי דעות ביחס אליהם; גורמים של ביטחון, היו פיגועים במדינה.

יאיר לוי: שירותי התיירות – תשאל את בעלי בתי-המלון, תשאל כל מיני מפעלים תיירותיים על מצבם הכלכלי.

יאיר לוי: האם הכול סובב סביב השבת?

יאיר לוי: הרי זה לא יהיה הגון להגיד כך.

יאיר לוי: אפשר להתווכח.

יאיר לוי: חוץ מזה, אני חוזר על מה שאמרתי קודם בתשובה על אחת השאילתות:

יאיר לוי: לא הכול במדינה נמדד על-ידי מה שכתוב בשיק.

יאיר לוי: יש ערכים אחרים שמדינה צריכה להגן עליהם וצריכה לשמור אותם גם אם יש להם מחיר כלכלי.

יאיר לוי: אני לא סבור שיש מחיר כלכלי לכך ש"אל על" אינה טסה בשבת, אבל גם אם יהיו כאלה שיאמרו כך, האם זה חזות הכול?

יאיר לוי: האם כל העניין נמדד רק על-פי המחיר הכלכלי?

יאיר לוי: יש ועדה שהוקמה על-ידי ראש הממשלה בנושא הפרטת "אל על".

יאיר לוי: מיוצגים בוועדה הזאת אנשי משרד האוצר, אנשי משרד התחבורה, אנשי משרד ראש הממשלה, והיא דנה בדרך של הפרטת "אל על".

יאיר לוי: מחיר ההפרטה של "אל על" ייקבע בוועדה הזאת לפי הדרך שבה תיקבע ההפרטה, אם זו תהיה הפרטה לאחר הבראה, או לפני הבראה, הפרטה עם גרעין קשה, או הפרטה ציבורית; יש הרבה דרכים.

יאיר לוי: ודאי שהעניין של שבת יובא בחשבון.

יאיר לוי: אמרתי קודם שעמדת משרד התחבורה באותה ועדה היא, שצריך להתנות ש"אל על" לא תטוס בשבת.

יאיר לוי: אני רוצה להכחיש כאן מכול וכול את מה שציטטת מהעיתון.

יאיר לוי: אותו עיתונאי לא דיבר אתי על הנושא.

יאיר לוי: אותו עיתונאי כנראה ציטט ממקורות עלומים.

יאיר לוי: יש היום כל מיני חקירות בנושאים עיתונאיים והצהרות שרים, אולי אפשר לצרף גם את הקטע הזה לאותה חקירה.

יאיר לוי: על כל פנים, הדבר אינו נכון כלל וכלל.

יאיר לוי: אם כך, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז רוצה להשיב.

דן תיכון: חמש דקות בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני זמן-מה התבשרנו, כי ראש הממשלה הקים צוות בראשותו של המשנה למנכ"ל המשרד, משה ליאון, לבדיקת האפשרות להפרטת "אל על".

אברהם פורז: ראש הממשלה צוטט כמי שאמר, שיש לתת עדיפות לקידום התהליכים הנוגעים להפרטה, והוא רואה בהפרטה תהליך אפשרי וצעד להבראת החברה.

אברהם פורז: אין זו הפעם הראשונה שבה נבחנת האפשרות להפריט את חברת "אל על".

אברהם פורז: אחת הסיבות העיקריות לכך שאי-אפשר להפריט את חברת "אל על" – ואני אומר זאת בצורה הברורה ביותר לראש הממשלה – אי-אפשר למכור את חברת "אל על" על בסיס ערכה האמיתי אם עם המכירה תבוא תווית שאסור להפעיל אותה בשבת.

אברהם פורז: כי מי יקנה חברה שאתה יש תווית הפסד של 50 מיליון דולר?

אברהם פורז: אחת מהשתיים: או שראש הממשלה לא רציני בכוונתו למכור את החברה, או, אפשרות אלטרנטיבית – ראש הממשלה רוצה למכור את חברת "אל על" על מנת שלאחר שתגיע לידיים פרטיות היא תוכל סוף-סוף לטוס בשבת.

אברהם פורז: אם האלטרנטיבה השנייה היא הנכונה, אני מברך את ראש הממשלה, אבל אני מציע לו להודיע בצורה מפורשת לקונים, שהם קונים חברה שתוכל לטוס בשבת – – –

בנימין נתניהו: להוציא מכרז.

אברהם פורז: אמר פה שר התחבורה לפני שנכנסת, אדוני ראש הממשלה, שעמדת משרד התחבורה היא, שמי שיקנה את "אל על" יתחייב שלא לטוס בשבת.

אברהם פורז: אם אתם תקבלו את העמדה הזאת – ואני מקווה שתאמר לנו שאתם לא מקבלים אותה, אבל אם כן תקבלו אותה, אתם תקבלו בשביל החברה הזאת לפחות 50 מיליון דולר פחות, וזה כסף שלי ושלך, שיכול ללכת למטרות יותר טובות.

אברהם פורז: אני אשמח מאוד, אדוני ראש הממשלה, אם תבהיר, שלמען הציבור בישראל תמכרו את "אל על" בלא תנאים, ומי שיפעיל אותה, גורם פרטי, יוכל לנהוג בה כרצונו, על-פי שיקולים עסקיים.

אברהם פורז: מכל מקום, לפי שעה אני לא רואה שזה מתקדם, ולכן הצעתי היא, שהכנסת תקבל חוק שיאפשר לחברת "אל על" לטוס בשבת לאלתר.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: יש הצעה לסדר.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת פורז, הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת "אל על"), התשנ"ז–1996.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 32 נמנעים – 4 ההצעה להסיר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת "אל על"), התשנ"ז–1996, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 10, נגד – 32, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: או עם עומס יתר), התשנ"ו–1996

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/175, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נהיגה ברכב מסחרי בשעות אסורות או עם עומס יתר), התשנ"ו–1996.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, הצעת החוק שאני מביא היום בפני הכנסת היא חלק מפסיפס רחב שעניינו המלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: שמענו לא אחת על תופעה שהייתי קורא לה מחלה קשה מאוד בתחום הנהיגה, בעיקר ברכב כבד, ולפיה נהגים שנוהגים ברכב כבד נוהגים מחוץ או נוסף על השעות המותרות, באופן כזה שיש סכנה גדולה מאוד שתוך כדי הנסיעה העירנות שלהם כנהגים פוחתת, אולי הם אפילו נרדמים.

אלי גולדשמידט: שמענו גם על התאונה הקשה שהיתה לפני כמה חודשים בירידה לסדום, שבה נהג של רכב כבד ציבורי נרדם וכתוצאה מזה נגרם אסון.

אלי גולדשמידט: נושא נוסף שעולה חדשות לבקרים, לצערנו, הוא העובדה שיש משאיות, רכב כבד, מובילים שמסתובבים בכבישי הארץ בשעות עומס בכל מקום ומקום, ויש על גביהם מטען חורג, שעולה בהרבה על המותר על-פי חוק.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, באחד הדיונים שנערכו בוועדת הכלכלה בנושא הזה הסתמנה תופעה, שאותן משאיות שיוצאות מנמל אשדוד מצליחות בצורה כזו או אחרת לצאת עם מטען חורג, למרות העובדה שהן נשקלות, המטען שעליהן נשקל בטרם היציאה מהנמל, וזאת מחמת העובדה שיש הפרדת רשויות.

אלי גולדשמידט: יש מי שמתעסק במשקל, יש מי שמתעסק באכיפת חוקי התנועה, ולעתים קרובות אין חפיפה בין שתי מערכות הפיקוח הללו, ואז יוצאת משאית סמיטריילר מהנמל כשעליה כמות מטען גדולה מן המותר על-פי המפרט של הרכב ועל-פי מה שמותר מבחינת מסמכי הרכב, והעובדה שרכב כבד נוסע בכבישי הארץ עם מטען עודף היא סכנה חמורה ביותר.

אלי גולדשמידט: שוב, מדי שבוע אנחנו שומעים על תאונות שיש בהן הרוגים, שיש בהן פצועים קשה, ומעורב בהן רכב כבד.

אלי גולדשמידט: היכולת לשלוט על אותו רכב כבד היא מלכתחילה הרבה יותר קשה, משום שזה רכב ששדה הראייה שלו בעייתי, שהשליטה בו, בגלל הגודל העצום שלו, בגלל הקושי לבלום אותו במקרה חירום, היא קשה הרבה יותר מאשר בכל רכב פרטי.

שבח וייס: ברשותך וברשות היושב-ראש, איך תהיה לנו שליטה על שעות העבודה של הנהגים?

אלי גולדשמידט: על-פי התקנות, יש להם כללים בדבר שעות עבודה בנהיגה, ולאחר מכן הם צריכים לנוח פרק זמן מסוים.

אלי גולדשמידט: ההצעה שלי אומרת להסתמך על הטכוגרף, זה אותו מכשיר שנמצא בתוך הרכב ומונה את שעות העבודה.

שבח וייס: – – –

אלי גולדשמידט: אני אגיע לזה, אדוני.

אלי גולדשמידט: הנושא המרכזי בהצעת החוק שלי, ואני מניח שגם שר התחבורה יתייחס לזה, אנחנו כנראה נסכים היום רק על עניין המטען ולא על עניין השעות, מפני שיש כנראה קושי טכני, שאני מניח ששר התחבורה יבהיר אותו, וזה מקובל עלי, כי אני לא הולך עם הראש בקיר.

אלי גולדשמידט: יש קושי טכני לאכוף את נושא שעות העבודה או שעות הנהיגה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שדרך הצעת החוק נדרבן למציאת הפתרונות הטכניים האלה.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להתמקד במטען.

שבח וייס: – – – שני נהגים?

אלי גולדשמידט: אם נוסעים שני נהגים זה סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעמוד על עניין המטען.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש זלזול מסוים בהשפעה שיש למטען חורג על הסבירות או על הסכנה לתאונת דרכים קטלנית.

אלי גולדשמידט: אני אומר שוב, במצב של חירום, כשרכב כבד צריך לבלום, או כשרכב כבד מחליק, או כשרכב כבד נמצא במצוקה אחרת בכביש, ירידה לשוליים או כל דבר אחר – יכולת השליטה, שהיא מלכתחילה הרבה יותר קשה ברכב כבד מאשר ברכב קל, מה שאנו קוראים רשיון מסוג ב', אם אתה מוסיף לזה עוד את המטען החורג, היכולת לשלוט על הרכב קטנה והולכת, והתוצאות הן חמורות ביותר.

אלי גולדשמידט: מה שאני מציע בהצעת החוק שלי, ואני מתמקד בעניין המטען, זה להוסיף סנקציה על הסנקציות המופיעות בפקודת התעבורה.

אלי גולדשמידט: יש סנקציות שונות: שלילת רשיון, קנסות, לפעמים אפילו דברים חמורים יותר, והרי גם על בסיס תאונה קטלנית אדם יכול להישלח למאסר.

אלי גולדשמידט: אני מציע ליישם, מה שנקרא "באזרחות", את מה שעשו בהצלחה רבה בצבא.

אלי גולדשמידט: כל אחד מאתנו שהיה בצבא יודע, שהיה נהוג – אני לא יודע אם זה עדיין נהוג, נדמה לי שכן – שכאשר רכב מבצע עבירת תנועה, הרכב מושבת לתקופה של חודש או של חודשיים, ופשוט לא יוצא לשטח.

אלי גולדשמידט: מסתבר שהסנקציה הזו היתה אפקטיבית מאוד.

אלי גולדשמידט: הרבה מאוד מפקדים ביחידות חששו מאוד מהסנקציה הזו, כי כאשר רכב מושבת הדבר מכביד מאוד על חיי היחידה.

אלי גולדשמידט: אני מברך את צה"ל על כך, שלמרות העובדה שהשבתת רכב מפריעה גם לחיי היום-יום ולעבודה השוטפת בצבא, הוא הגיע למסקנה שנושא המלחמה בתאונות הדרכים חשוב אפילו יותר, בהקשר זה, מהמינהל ומהיעילות של חיי היום-יום בבסיסים והשבית את הרכב.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שזה היה בפיקוד הצפון, שם התחילו בתהליך הזה, וצמצמו את מספר תאונות הדרכים בצה"ל.

אלי גולדשמידט: אני מציע להחיל את היוזמה הברוכה הזו גם על השטח האזרחי.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא, שהרבה פעמים הנהג אין לו מה לעשות.

אלי גולדשמידט: הוא מתפרנס מהעבודה הזאת.

אלי גולדשמידט: נניח שהוא יודע שיש אצלו מטען עודף, אבל הוא מפרנס משפחה, והוא צריך לעשות את העבודה שמטיל עליו מעבידו, בעל המשאית או בעל חברת ההובלה.

אלי גולדשמידט: הוא מבצע, הוא עובר עבירה, והוא צריך להיענש כשהוא עובר את העבירה הזאת.

אלי גולדשמידט: ההרתעה היא בעייתית כלפי אותו נהג, משום שאותו נהג, כמו שאמרתי קודם, זה מקור פרנסתו.

אלי גולדשמידט: השבתת הרכב הכבד שעליו יהיה מטען עודף ל-60 יום, כפי שאני מציע, היא, כמובן, בסמכות שוטר.

אלי גולדשמידט: השוטר צריך לדווח על כך לקצין משטרה שדרגתו אינה נמוכה מדרגת מפקח.

אלי גולדשמידט: קצין המשטרה רשאי אז להורות בצו על השבתת הרכב לתקופה של 60 יום מיום שנמסר הצו לנהג.

אלי גולדשמידט: אני גם מציע, שהסנקציה הזו תחול במקרים שיש בהם חריגת מטען של יותר מ-25% משיעור המשקל המותר לנשיאה באותו רכב.

אלי גולדשמידט: ביקשתי משר התחבורה – ואני כיושב-ראש ועדת כלכלה עובד אתו די צמוד ובצורה קונסטרוקטיבית גם על הצעות חוק שמובאות על-ידי הממשלה וגם בדיונים שונים שאנו עוסקים בהם בנושא המלחמה בתאונות הדרכים – לתמוך בחלק הזה של ההצעה.

אלי גולדשמידט: אני מוכן כאן לבוא ולומר, בבחינת התחייבות, שאם ההצעה הזו תועבר בקריאה טרומית, אני, כמגיש ההצעה, אבקש בוועדת הכלכלה להכין אותה לקריאה ראשונה אך ורק בתחום של המטען החורג.

אלי גולדשמידט: אם שר התחבורה אכן יתמוך בגישה שלי, אני מקווה שגם חברי הכנסת יתמכו ויצביעו – אני מציע – כאיש אחד.

רפאל אלול: שר התחבורה יודע שאתה יושב-ראש ועדה טוב, והוא יתמוך בהצעה שלך.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שכאשר חבר הכנסת רפי אלול אומר את זה, ייתנו לו מיקרופון.

שבח וייס: – – – הוא יראה בהצעה מטען חורג.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מודה לך מאוד.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אלול: אני מכיר את השר.

רפאל אלול: הוא – – –

שבח וייס: זה נשמע כמו לחץ פיסי.

רפאל אלול: פגשתי את השר באקראי ביום שני בכנסת – – –

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת אלול, תודה על דבריך.

יאיר לוי: ועדת השרים החליטה להתנגד להצעה זו.

יאיר לוי: לפני שחבר הכנסת גולדשמידט העלה אותה, החלפנו דברים וסיכמנו, שאתמוך בהצעה בתנאים שהוא אמר, וגם אסביר את הנימוקים.

יאיר לוי: ההצעה כוללת כמה תיקונים.

יאיר לוי: התיקונים העיקריים הם בעניין עומס היתר, שבהצעה מוצע לנקוט לגביו צעד חריף יותר ממה שנוקטים היום, והוא – השבתת הרכב, ועניין מספר שעות הנהיגה, שגם לגביו מוצע שיהיה אפשר להשבית בגינו את הרכב, על-פי הרישום בטכוגרף.

יאיר לוי: זה, פחות או יותר, תוכנה של ההצעה.

יאיר לוי: הסכמתי עם חבר הכנסת גולדשמידט להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת, בתנאי שמוסכם בינינו שאנו לא דנים בנושא הטכוגרף – וזה לא כי אינני רוצה לאכוף את החוק בעניין הזה, אבל אסביר מדוע – אלא רק בנושא המשקל הכולל, הסנקציה לגבי עומס היתר, השבתת הרכב.

יאיר לוי: הוסכם גם, שהדברים ייעשו בהסכמה, כלומר גם העלאת החוק לקריאה ראשונה והכול.

יאיר לוי: כל הדברים ייעשו בהסכמה, ובתנאים אלו אציע לכנסת להעביר את ההחלטה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יאיר לוי: עכשיו אסביר מדוע התנגדתי לחלק שעוסק במספר שעות הנהיגה ומדוע אני מסכים לנושא עומס היתר.

יאיר לוי: רק אתמול ישבתי עם תת-ניצב ברטי אוחיון, ראש משטרת התנועה, כדי לדון בנושא הטכוגרף.

יאיר לוי: יש לי בעיה מבנית שלטונית בכך, מכיוון שאנו אוכפים ומכריחים נהגי משאיות להתקין טכוגרף ברכבים ובעצם אין אכיפה יחד עם הטכוגרף.

יאיר לוי: אני כל הזמן שואל את עצמי: אם זה כך, אם בין כך ובין כך שוטרים לא בודקים, למה אני מכריח אותם לשים טכוגרפים?

יאיר לוי: הדבר הזה הוא לכאורה ללא צורך.

יאיר לוי: הוסבר לי על-ידי תת-ניצב ברטי אוחיון, שאכן קשה מאוד לאכוף על-פי הטכוגרף, מכמה סיבות.

יאיר לוי: קודם כול, אין אפשרות להוכיח שזה אותו נהג.

יאיר לוי: יבוא הנהג שתפסת אותו ויאמר: אני נוהג רק בארבע השעות האחרונות.

יאיר לוי: נהג אחר נסע.

יאיר לוי: הוא אמר דבר נוסף:

יאיר לוי: מי אמר שאם אתה רואה הפסקה של שעה בנהיגה אז בשעה הזו הוא באמת נח?

יאיר לוי: אולי הוא העמיס ציוד במשאיתו, והוא עוד יותר עייף ועוד יותר חמור שייסע?

יאיר לוי: לכן, שוחחנו על כך שצריך למצוא או לאמץ תקן של טכוגרפים אלקטרוניים – הם קיימים היום באירופה, והם נותנים נתונים נוספים.

יאיר לוי: יחד עם הטכוגרף, צריך שיהיה גם שינוי בחקיקה, כדי שאפשר יהיה לחייב להעניש על-פי הטכוגרף.

יאיר לוי: החקיקה הזו עדיין לא מספקת.

יאיר לוי: כל הנושא נמצא בבירור.

יאיר לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לומר שאני שם את יהבי בעניין הזה בעיקר בנושא קציני הבטיחות – תקנות קציני הבטיחות – במפעלי תובלה גדולים, בעיריות וברשויות המקומיות.

יאיר לוי: קציני הבטיחות ואנשי משרד התחבורה הם אלה, מבחינתי, שחייבים לדאוג להשתלמות נהגים, לתקינות הרכב, לענייני העומס כאשר הם יוצאים מהמפעלים וכדומה.

יאיר לוי: אני מקווה שתקנות קציני הבטיחות יוחמרו – ואנו פועלים בעניין – כך שבאמת תהיה השגחה הרבה יותר גדולה על מה שקורה.

יאיר לוי: אני רוצה למסור על עוד סיכום אחד, שסיכמתי אתמול עם תת-ניצב אוחיון:

יאיר לוי: בקרוב יוצבו שוטרים בפתחי הנמלים ובפתחי המחצבות כדי לבדוק את עניין עומס היתר בפתח הנמל.

אלי גולדשמידט: זו בשורה טובה.

יאיר לוי: לדעתי, אין סמכות היום לרשות הנמלים לא לאפשר למשאית לצאת, ויכול להיות שצריך שינוי בחקיקה כדי לתת סמכות כזאת לרשות הנמלים.

יאיר לוי: עד שניתן סמכות לרשות הנמלים ועד שנחוקק את החוק, אמרתי לתת-ניצב אוחיון, שאני מוכן לממן מקרן הבטיחות שוטרים שיעמדו בפתחי הנמלים, בפתח נמל התעופה בן-גוריון, בפתחי מחצבות ובפתחי מקומות שאנו יודעים שיש שם העמסת רכבים, ושם יבדקו את עומס היתר ושם, במקום, לא ייתנו למשאית לבוא ולהסתובב בדרך עם עומס יתר גדול.

אורי אור: ברשותך, לא הייתי מסתפק בישיבה עם תת-אלוף אוחיון.

יאיר לוי: תת-ניצב.

דוד טל: תת-ניצב ברטי.

אורי אור: אני מקבל את ההערה.

אורי אור: צריך לשבת עם שר המשטרה או – – –

יאיר לוי: אני כבר עשיתי זאת.

אורי אור: לדעתי, המשטרה לא מייחסת חשיבות מספקת לנושא תאונות הדרכים, חוץ מדיבורים.

יאיר לוי: אני מקיים ישיבות עם השר, עם המנכ"ל וגם עם תת-ניצב אוחיון, כי הוא ראש היחידה במשטרה שאני נוגע אליה.

יאיר לוי: כלומר, שאר חלקי משטרת ישראל לא קשורים כל כך לנושאים שאני עוסק בהם.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אולי – – –

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: לפני שנים רבות היתה לי מכונית "פרמונט", ובדיוק אז היו למשטרה מכוניות רדאר כאלה.

שבח וייס: הייתי נוסע כל יום שני לכנסת, והרגשתי שאני מרגיע את כל הכביש.

שבח וייס: על בשרי למדתי איזו חשיבות יש לזה.

שבח וייס: זה עניין תקציבי.

יאיר לוי: אני לא הבנתי.

יאיר לוי: האם לשים פנסים כחולים על המכוניות?

יאיר לוי: האם זה מה שאדוני מציע?

נואף מסאלחה: נוכחות של משטרה.

שאול יהלום: – – –

אלי גולדשמידט: חשבו שהוא ניידת.

שבח וייס: חשבו שאני ניידת.

יאיר לוי: אשרי מי שחושדים בו ואין בידו כלום.

יאיר לוי: כך כתוב.

דוד טל: אבל יש רעיון לחבר הכנסת שאול יהלום: לתת לכל חבר כנסת – –

יאיר לוי: – – – אור כחול.

דוד טל: – – מין אור כחול.

יאיר לוי: אני הייתי נותן להם אור אדום.

דוד טל: אליבא דחבר הכנסת שבח וייס, זה יעשה קצת סדר בכבישים, זה ירתיע.

יאיר לוי: אני, על כל פנים, מציע לחבר הכנסת וייס להציע את זה לשר לביטחון פנים.

יאיר לוי: זו הצעה, שאם הוא ישקול אותה, אני די אשמח.

דוד טל: אם ההצעה תבוא מספסלי מפלגת העבודה, אני סבור שיש סיכוי סביר שהיא תתקבל.

יאיר לוי: אני רוצה להוסיף עוד עניין אחד בנושא עומס היתר.

יאיר לוי: אנחנו מתלבטים מי האשם – אם הנהג הוא האשם, אם המעמיס הוא האשם, אם בעל הסחורה הוא האשם.

יאיר לוי: מי האשם האמיתי?

יאיר לוי: כאשר יוצאת משאית עם עומס יתר של יותר מ-25%, את מי צריך להעניש?

יאיר לוי: האם ברור לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שהנהג צריך להיענש?

יאיר לוי: האם לא קורה הרבה פעמים, שאם הנהג בא ואומר: אני לא רוצה לקחת יותר, אותו בעל בית אומר לו שילך וימצא מעסיק אחר?

אלי גולדשמידט: בשביל זה באה הצעת החוק.

יאיר לוי: לפעמים הרכב הוא של הנהג.

יאיר לוי: הוא הולך לחפש עבודה, הוא הולך למפעל והוא רוצה להקפיד על החוק, אבל אומרים לו: תשמע, אם לא תיקח עוד כמה ארגזים, אני אקח מישהו אחר.

יאיר לוי: לכן, הממשלה תגיש בקרוב לכנסת הצעה, שתובא היום לפני ועדת שרים לענייני חקיקה, להסדרת ענף ההובלה.

יאיר לוי: החוק הזה, שאני מקווה שיתקבל בכנסת ברצון – בתחילת הדרך הוא היה פרי יוזמתו של חבר הכנסת פיני בדש לפני שנים מספר – ועדת שרים לענייני חקיקה תדון בו היום, ויש שם אחריות מקיפה לנושא עומס היתר.

יאיר לוי: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפטור מאחריות את הנהג, אבל אני לא חושב שצריך להטיל את כל האחריות על הנהג.

יאיר לוי: יכול להיות שנצטרך לדון בוועדה – – –

שאול יהלום: – – – אם נאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית והוא יעבור לוועדה, ידונו בו בוועדה – – –

יאיר לוי: זה מה שאני אומר, זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת דברי.

יאיר לוי: אני אומר שהדבר הזה יצטרך להידון יחד בוועדת הכלכלה: איזו מידת אחריות אנחנו מטילים על כל גורם – אם על בעל הסחורה, אם על המטעין, אם על המסיע, אם על בעל הרכב.

יאיר לוי: אני מציע, שכשתבוא הצעה ממשלתית, נשלב את ההצעות ונדון בהן יחד.

יאיר לוי: אני לא קובע כרגע סדרי דיון על ההצעות, אני רק אמרתי את הדברים כדי להסביר מדוע לחלק מההצעה התנגדנו, מדוע לחלק מההצעה אני מוכן.

יאיר לוי: ועל כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, על-פי ההסכמה שהיתה עם חבר הכנסת גולדשמידט, שנאמרה כאן גם בדבריו וגם בדברי, להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יאיר לוי: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה אחרת.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אתה מבקש להסיר את ההצעה הזאת?

שבח וייס: כן.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שזה מותר רק בהנמקה מהמקום.

שבח וייס: אני לא יודע את התקנון, אבל עד כמה שאני יודע אותו – – –

דוד טל: אני סברתי להצביע בעד, אבל אולי פרופסור שבח וייס ישכנע אותי להצביע נגד.

שבח וייס: עד כמה שאני יודע את התקנון, אם יש הסכמה – נגמר הסיפור.

שבח וייס: אם אין הסכמה, מותר למישהו מחברי הכנסת להציע להסיר, ואז יש לו חמש דקות מעל הדוכן.

שבח וייס: אבל יכול להיות ששכחתי את התקנון.

שבח וייס: אם שכחתי – אלך לשבת.

דוד טל: אדוני כנראה לא שכח את התקנון.

שבח וייס: אני לא שכחתי, זה די טבעי.

שבח וייס: לו הייתי חושש שאני הולך להפיל את ההצעה, לא הייתי עולה, אלי; ואני אומר את זה במלוא החברות, כי יש בה אלמנטים חשובים ביותר.

שבח וייס: אני עולה לדבר לא כדי להטריד אתכם או לצבור שעות נוכחות.

שבח וייס: אני מעניש את עצמי קצת, כי אני מאריך את הישיבה בחמש דקות, אבל כיוון שאני מנהל היום את הישיבה משעה 16:00, למעשה אני מעניש את עצמי.

שבח וייס: זו ההתנצלות.

שבח וייס: יש לי קשר רגשי לנושא, אם תרצו – גיאוגרפי.

שבח וייס: לפני 30 שנה נפגעתי פגיעה אנושה בתאונת דרכים, פגיעה קטלנית, ומדי פעם, כשנקלעים לעניינים שקשורים לנושא, אני רוצה להעיר הערה, גם מניסיוני כקורבן לתאונת דרכים קשה ביותר, עם נכות קשה קבועה ומתמשכת עד עצם היום הזה, וגם כמי שהקיף כבר 15 פעמים את כדור הארץ, בערך – הקילומטרז' שעשיתי מאז אני מחזיק רשיון, קו ירושלים–חיפה וכל הארץ.

שבח וייס: יש אוסף גדול של הצעות לשיפור הבטיחות בדרכים; ספרייה שלמה.

שבח וייס: יש ספרייה פרלמנטרית בנושא הזה.

שבח וייס: הבסיס – שפע של רצון טוב.

שבח וייס: הבסיס האנושי – רוצים להציל חיי אדם.

שבח וייס: "פייר", הוגן.

שבח וייס: יש יצירות מופת של מומחים בטכניון.

שבח וייס: לא נתקלתי בשר תחבורה שלא ראה כמשימה מרכזית שלו להצליח בקטע הזה.

שבח וייס: יש שפע של רצון טוב של ציבור מתנדבים, וזה גם לא תמיד פשוט, כי כשאתה מתלונן על נהג, אתה מצטייר כמלשין.

שבח וייס: מכירים את העניין הזה.

שבח וייס: יש שפע של רצון טוב של ראשי ועדות כלכלה.

שבח וייס: אני חושש מאוד מחקיקה של טלאי על גבי טלאי בשפע הזה.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אל שר התחבורה ואל חברי הטוב – שניכם חברי – אלי גולדשמידט: יש לנו עוד בערך קדנציה.

שבח וייס: תעשו ניסיון, הרציני ביותר, להביא לא רק תוכנית כוללת בחקיקה משלימה, ובכלל זה ביטול סעיפים מיותרים – תעשו את זה, זה אפשרי – אלא לבדוק את הפרמטרים הפנימיים, ובכלל זה מיתוסים.

שבח וייס: למשל, מיתוס שיש קשר ישיר בין טיב הכביש למספר התאונות; מיתוס מאוד מעניין.

שבח וייס: ואז גם להשקיע בצורות שונות.

שבח וייס: מיתוס נוסף, למשל, לגבי מהירויות מותרות, היכן ומתי; ועוד כהנה וכהנה.

שבח וייס: תעשו את זה, אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה יוצא מהכלל בתחום הזה בינך לבין יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט, עם כל ההסכמות שנאמרו כאן בינו לבין שר התחבורה, לוועדה?

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נהיגה ברכב מסחרי בשעות אסורות או עם עומס יתר), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: 20 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: אני מצרף את הצבעתם של חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: הנושא עובר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ז–1996

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/937 – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית שהצטרפה אליה קבוצת חברי כנסת.

עזמי בשארה: אני מניח שהרבה היו שמחים להצטרף, רק לא היה זמן לצרף אותם.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר את אלה שהצטרפו להצעת החוק: חברי הכנסת אורון, גוז'נסקי, דהאמשה, דראושה, טריף, סלים, סעד, חאג'-יחיא וצוקר.

עזמי בשארה: אלה חברי הכנסת שחתמו אתי על הצעת החוק.

אורי אור: למה לא צירפת אותי?

בנימין בן-אליעזר: אתה יהודי.

עזמי בשארה: לא, צירפנו את מי שמצאנו באותו יום.

עזמי בשארה: אמרתי: אני בטוח שחברי כנסת אחרים היו שמחים לחתום.

עזמי בשארה: אני אשמח לקבל את תמיכתם בהצעת החוק.

עזמי בשארה: הצעת החוק באה לתקן עיוות בסדרי התכנון והבנייה בארץ.

עזמי בשארה: הייתי אומר שהיא באה לתקן עיוות ולהביא לנורמליזציה של הליכי התכנון והבנייה בארץ.

עזמי בשארה: לדעתי, עד היום התכנון והבנייה בארץ מושפעים בעיקר משאלות דמוגרפיות ואידיאולוגיות, והם ככלי בידי הממסד והאידיאולוגיה של הממסד.

עזמי בשארה: התכנון והבנייה לא רק שנעשים לפי צרכיו של ציבור אחד, הוא הציבור היהודי, אלא לפי מה שהשלטון תופס כצרכים של הציבור הזה, אף שלפעמים התשובה אינה בדיוק על הצורך האמיתי של הציבור הזה.

עזמי בשארה: לדעתי, הציבור הופך לכלי במלחמות דמוגרפיות מדומות.

עזמי בשארה: אחד העיוותים העיקריים בסיפור הזה הוא, שהאוכלוסייה הערבית, המהווה כמעט 20% מאוכלוסיית המדינה, איננה מיוצגת כראוי לא במועצה הארצית לתכנון ולבנייה ולא בוועדות המחוזיות.

עזמי בשארה: מתוך 31 חברים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה רק שניים הם ערבים, והם אינם נציגי הציבור הערבי אלא חברים ערבים שמונה על-ידי שר הפנים.

עזמי בשארה: אין נציג של ארגון ציבורי ערבי.

עזמי בשארה: בוועדות המחוזיות, גם במחוזות שבהם האוכלוסייה הערבית מהווה חלק משמעותי מאוכלוסיית המחוז, יש חברים ערבים ספורים.

עזמי בשארה: מעבר לחשיבות שבייצוג כל אזרחי המדינה בוועדות אלה, ובכללם האזרחים הערבים, הרי שלייצוג הציבור הערבי במוסדות התכנון והבנייה יש חשיבות מיוחדת.

עזמי בשארה: בכל הנוגע לתכנון ולבנייה, לציבור הערבי צרכים מיוחדים הנובעים מאופיים המיוחד של היישובים הערביים, מפריסתם בפריפריה ומהעדר מקומות תעסוקה בהם.

עזמי בשארה: המחוקק הכיר בשנת 1965 בחשיבות הייצוג של מגזרים מובחנים בוועדות התכנון השונות.

עזמי בשארה: אני לא בא וממציא כאן את הגלגל.

עזמי בשארה: המחוקק מכיר בעיקרון של ייצוג ציבורים שונים בוועדות התכנון והבנייה.

עזמי בשארה: כך, למשל, קובע סעיף 2(ב) לחוק התכנון והבנייה, כי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה תכלול, נוסף על ייצוגם של כל מגזרי התכנון – ואלה המשרדים השונים: משרדי ממשלה, עיריות, מועצות וכו' – גם, למשל, על-פי פסקה (9), נציגה אחת של ארגון נשים, "והיא תמונה על-ידי שר הפנים בהמלצת ארגון ארצי של ארגוני נשים"; בפסקה (11) – "נציג המוסדות המיישבים, שימנה שר הפנים לפי המלצת הסוכנות היהודית לארץ-ישראל"; בפסקה (13) – "נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה"; בפסקה (14) – "נציג הדור הצעיר".

עזמי בשארה: ברור הוא שרצוי, כי במועצה יהיו חברים מכל המגזרים, ובייצוג ההולם את חלקם באוכלוסייה.

עזמי בשארה: לדעתי, בין 31 חברים במועצה הארצית צריכות להיות 15 נשים, למשל.

עזמי בשארה: אבל לנציגים ברשימה הנ"ל, ולנציג הערבי שאנחנו מציעים להוסיף, יש חשיבות מיוחדת.

עזמי בשארה: תפקידם של נציגים אלה הוא להוות "עין" ו"פה", והם מחויבים בראש ובראשונה לצורכי הציבור שהם מייצגים.

עזמי בשארה: לכן צריכים נציגים אלה להיות מומלצים על-ידי ארגונים המייצגים אותו ציבור.

עזמי בשארה: דרך אגב, התיקון שאני מציע הוא, שיהיה נציג אחד ממונה על-ידי ארגונים ציבוריים ערביים כנציג שלהם במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

עזמי בשארה: אני מדבר כאן על הוועד הארצי של המועצות המקומיות הערביות.

עזמי בשארה: אני מוכן לשמוע גם הצעות אחרות כאשר החוק יוכן לקריאה ראשונה, אם הוא יעבור.

עזמי בשארה: אני מתייחס כאן לארגון ראשי המועצות המקומיות לא כאל כארגון רשמי אלא כאל ארגון ציבורי.

עזמי בשארה: יש תקדים לכך: הארגונים הציבוריים מיוצגים בחוק הזה – ארגוני נשים, ארגוני הדור הצעיר וארגוני הגופים המיישבים.

עזמי בשארה: כולם מיוצגים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

עזמי בשארה: אני מציע שנתייחס לגוף המתקרא הוועד הארצי של ראשי המועצות המקומיות הערביות כאל גוף ציבורי, לא כאל גוף רשמי או חצי רשמי, כגוף ציבורי שיש לו עניין ישיר בתכנון ובנייה.

עזמי בשארה: לא ייתכן של-20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל לא יהיה נציג מעוגן בחוק במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

עזמי בשארה: אי-אפשר שבנושאי התכנון והבנייה ימשיכו להסתכל על האוכלוסייה הערבית בישראל ולהתייחס אליה כאל אוכלוסייה עוינת, שרוצים לקחת את אדמתה, או כאל אוכלוסייה שיש מלחמה דמוגרפית אתה, או כאל מכשול, לפחות, או, במקרה הטוב, כאל תופעת לוואי שמקבלת את התכנון הנעשה על-פי קווים אידיאולוגיים של כל מנהל או מנכ"ל משרד ראש ממשלה.

עזמי בשארה: אני מתייחס לקווים אידיאולוגיים, לצרכים מדומים של הרוב היהודי כפי שהם חושבים שהם צריכים להיות וכו'.

עזמי בשארה: אי-אפשר שהעניין ימשיך להיות כך.

עזמי בשארה: לדעתי, המועצה הארצית לתכנון ולבנייה צריכה לעבור תהליך של נורמליזציה מבחינה זו.

עזמי בשארה: התיקון השני שהצענו מתייחס לוועדות המחוזיות, שבהן אין המחוקק מגדיר חברות לנציגים סקטוריאליים.

עזמי בשארה: אין בחוק הגדרה של נציגות סקטוריאלית בוועדות המחוזיות.

עזמי בשארה: עם זאת, במקרה של האוכלוסייה הערבית, יש להבטיח בחוק חברים ערבים בוועדות, באותם מחוזות שבהם יש לאוכלוסייה הערבית חלק משמעותי.

עזמי בשארה: אומר מדוע: חוק התכנון והבנייה עצמו מתייחס – אני מצטט – ל"מרחב תכנון מקומי בו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות 10% מכלל האוכלוסייה".

עזמי בשארה: שם, כאשר הכוונה היא לפרסום, הוא מחייב פרסום בערבית.

עזמי בשארה: ברור לנו כי אותו כלל נכון על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשאלות התכנון והבנייה עצמן ולא בפרסום בעיתון.

עזמי בשארה: אם יש מחוז שגרים בו 10% ערבים לפחות, צריך להביא זאת בחשבון כאשר קובעים את התכנון והבנייה.

עזמי בשארה: נכון, אין בוועדות המחוזיות תכנון סקטוריאלי, אבל ברוב הוועדות המחוזיות אין נציגים ערבים.

עזמי בשארה: אני רוצה להבטיח, שלפחות באזורים שיש בהם אוכלוסייה ערבית משמעותית תהיה נציגות הולמת לאוכלוסייה הערבית בוועדות האלה.

עזמי בשארה: התווכחתי עם כמה חברי כנסת שבאו בטענה שאני מבין.

עזמי בשארה: הם יתמכו בסעיף הראשון של החוק הזה, אבל בתיקון השני יש להם בעיה.

עזמי בשארה: הם אמרו לי: תסתכל על מחוז הצפון, למשל.

עזמי בשארה: חישבתי על-פי נתוני השנתון ומצאתי ש-50.6% אינם יהודים.

עזמי בשארה: מובן שאני מחשיב את הדרוזים כערבים.

עזמי בשארה: הם שואלים: אתה רוצה שיהיה רוב ערבי בוועדה המחוזית בצפון?

עזמי בשארה: תשובתי היא שאני לא מבקש כעת רוב ערבי בוועדה המחוזית בצפון, אבל אני רוצה יותר מנציג אחד מתוך 17.

עזמי בשארה: לכן אני מציע, ואקבל זאת בקריאה ראשונה, שנשנה את הייצוג ה"תואם" את ייצוגם באוכלוסייה לייצוג "הולם" לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני לא אומר שאם יש רוב ערבי במחוז רוב חברי ועדת המחוז מוכרחים להיות ערבים, אבל צריך להיות ייצוג הולם.

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: יש לנו עוד בעיה – הנושא הזה של הוועד הארצי של ראשי הרשויות הערביות אינו מעוגן בחוק.

עזמי בשארה: נכון, אבל גם ארגוני נשים לא מעוגנים בחוק.

ראובן ריבלין: אתה מבקש לעגן בחוק דבר שאינו קיים.

עזמי בשארה: אני מודע לכך שהוועד הארצי של ראשי הרשויות הערביות הוא לא גוף מוכר על-ידי החוק, הוא גם לא גוף חצי חוקי, אבל הוא גוף ציבורי, והחוק מדבר על ייצוג לגופים ציבוריים.

עזמי בשארה: מוצע בחוק נציג של הדור הצעיר, או נציגת ארגוני הנשים.

חגי מירום: חבר הכנסת בשארה, תאמר: בהמלצת ראשי הרשויות.

עזמי בשארה: על כך אני מדבר: בהמלצת הוועד הארצי.

עזמי בשארה: יש חולק על כך שהוועד הארצי של ראשי המועצות המקומיות הערביות הוא גוף ציבורי?

עזמי בשארה: אין חולק על כך, ולגופים ציבוריים יש ייצוג בוועדות.

ראובן ריבלין: אין לכם מעמד בחוק.

עזמי בשארה: אני חייב להבהיר עוד דבר אחד.

דוד טל: אבל בקצרה, בבקשה.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לכם על מה אני מדבר כאשר אני מתייחס לוועדות המחוזיות.

עזמי בשארה: בירושלים, בעיקר בירושלים המזרחית וכו', 27% הם ערבים, ואין ייצוג ערבי בוועדה המחוזית.

עזמי בשארה: בצפון – 50% ערבים ונציג ערבי אחד.

עזמי בשארה: בחיפה ובמשולש הצפוני 22% הם ערבים ורק חבר ערבי אחד, ראש מועצת ג'ת.

עזמי בשארה: במרכז, לרבות המשולש הדרומי, רמלה ולוד – 8.8% ערבים ושום נציג בוועדה המחוזית.

עזמי בשארה: בתל-אביב – 2.2% ערבים, ואין לי דרישה על-פי החוק שאני מציע.

עזמי בשארה: בדרום – 14.11% ערבים, ואין אף נציג ערבי אחד בוועדה המחוזית לתכנון.

עזמי בשארה: ואתם מודעים לבעיות בנגב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר הפנים ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חבר הכנסת בשארה פוגעת בכלל ומוציאה מן הכלל את המגזר הערבי בכל הקשור למינוי נציגיו במוסדות התכנון.

אליהו סויסה: מדי פעם אנחנו שומעים תלונות של המגזר הערבי.

אליהו סויסה: בזמן האחרון במיוחד היו אלי הרבה פניות מהמגזר הערבי, הנוגעות לרצון משרד הפנים למנות יועצים לענייני המגזר הערבי.

אליהו סויסה: הטענה שבפיהם היא: טפלו בנו כפי שאתם מטפלים במגזר היהודי.

אליהו סויסה: אם אתם מטפלים ברשויות מקומיות, אל תפרידו אותנו מהרשויות האחרות.

אליהו סויסה: טפלו בנו כפי שאתם מטפלים בהן.

אליהו סויסה: היום מציעים לנו התייחסות סקטוריאלית.

נואף מסאלחה: לא טיפול, נציגות.

נואף מסאלחה: זו אותה ועדה בעלת רוב יהודי.

אליהו סויסה: חבר הכנסת נואף מסאלחה, החוק המוצע היום מבקש להכניס למוסדות התכנון, מוסדות הפועלים על-פי חוק, מוסדות שאנחנו במשרד הפנים עושים הכול כדי שהפוליטיזציה לא תיכנס לתוכם – – –

סאלח סלים: אוהו.

אליהו סויסה: אל תעשה אוהו, אתה כנראה לא מכיר את מוסדות התכנון.

אליהו סויסה: כדי שכל ההחלטות שהם מקבלים יהיו על בסיס ענייני – – –

תמר גוז'נסקי: ואתה תמנה אותו, אדוני השר.

אליהו סויסה: כדי שכל ההחלטות שתתקבלנה בו תהיינה על בסיס ענייני – – –

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, היו די והותר הערות.

דוד טל: תאפשרו לשר לסיים.

דוד טל: אם מישהו מאוד ירצה, אאפשר לו לאחר מכן.

סאלח סלים: – – –

דוד טל: אף לא אחד פסול, אף אחד מאזרחי ישראל אינו פסול, ודאי שלא ערבי שמצביע עבור ש"ס.

אליהו סויסה: גם ערבי שלא מצביע לש"ס הוא כשר למהדרין, והוא יכול לשבת בוועדות התכנון והבנייה.

אליהו סויסה: מבחינתי אין בעיה.

אליהו סויסה: אני מדבר על ההליך העקרוני שבו אתם מבקשים להכניס את הנציגים האלה, ולא על עצם ישיבתו במוסדות התכנון.

אליהו סויסה: אני חושב שהצעת החוק הזו באה בעצם לעשות פוליטיזציה למוסדות התכנון, דבר שאנחנו עושים הכול כדי שהוא לא יקרה.

בנימין אלון: אפשר לשאול את אדוני השר שאלה?

דוד טל: אולי לקראת הסוף אאפשר, אם זה קשור למה שהשר אומר כרגע.

בנימין אלון: אדוני השר, מה זה – – –

דוד טל: חבר הכנסת אולמרט, עם כל הכבוד.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, באתי כדי להצביע.

דוד טל: תראה לנו איך אתה עושה את זה בהצבעה.

בנימין אלון: אדוני השר, מה זה הוועד הארצי?

בנימין אלון: האם זה חלק מהשלטון המקומי?

אליהו סויסה: לא, הוועד הארצי אינו קשור למרכז השלטון המקומי.

אליהו סויסה: אני רוצה לתקן את מה שאמרו כאן קודם: זה לא גוף שמוכר על-ידי כולם.

אליהו סויסה: יש מחלוקות לגבי המעמד של הגוף הזה.

אליהו סויסה: אני לא רוצה לפרוס כאן את כל הדעות בעד ונגד.

אליהו סויסה: הרשויות המקומיות הערביות התארגנו באיזה גוף שהוא מעין מרכז שלטון מקומי מוקטן, או משהו מקביל למרכז השלטון המקומי.

אליהו סויסה: אינני רוצה להיכנס לוויכוח, אני לא רוצה להיכנס כלל לעניינים האלה, אני עדיין מדבר על המישור העקרוני.

אליהו סויסה: חבר הכנסת בשארה, היום, בלי החוק, במועצה הארצית שעליה אתה מדבר, יש שני נציגים של המגזר הערבי.

אליהו סויסה: איך הם נכנסו?

אליהו סויסה: לא על-פי חוק מיוחד אלא על-פי החוק הקיים היום.

אליהו סויסה: מה רע בחוק הקיים היום?

אליהו סויסה: למה על-פי החוק הקיים היום לא יכולים להיכנס נציגים של המגזר הערבי?

אליהו סויסה: כפי שידוע לכם, החוק הקיים היום נותן סמכות לשר הפנים למנות נציגים למוסדות התכנון, והוא עושה זאת על-פי התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות שבכל מחוז.

אליהו סויסה: רשות מקומית שרוצה להציע נציגים ערבים למוסדות התכנון, תוכל להציע.

אליהו סויסה: אם הם יעמדו בכל הקריטריונים, הם ייכנסו וימונו לנציגי הרשויות המקומיות בוועדת התכנון, אבל לא כנציגי המגזר הערבי.

אליהו סויסה: אחרת יבואו המרוקאים, תסלח לי על ההשוואה, ויבקשו לקבל ייצוג בהתאם ליחס שלהם באוכלוסייה באותו מחוז.

אליהו סויסה: יבואו העירקים, הכורדים וכו' וכו', וגם הם יבקשו אותו ייצוג.

אליהו סויסה: אני רוצה להביא לידיעתם של המציעים, שזה כמה חודשים אני עסוק בהצעת תיקון לחוק התכנון והבנייה.

אליהו סויסה: חלק מהגופים שהזכרת כאן, היושבים היום במועצה הארצית – אני חושב שאין מקום לישיבתם שם.

אליהו סויסה: אני חושב שכל אותם סקטורים לא צריכים לשבת שם.

אליהו סויסה: אני לא יודע מה תורם נציג הדור הצעיר לתכנון ולבנייה במדינת ישראל, או מה תורמת נציגת ארגון הנשים לתכנון ולבנייה במדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני לא מזלזל באף אחד, אבל אני חושב שמספר החברים בכל מוסדות התכנון, גם במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזיות, חייב להצטמצם.

אליהו סויסה: היום יושבים במועצה הארצית 32 חברים, וכל חבר מביא לו יועץ ומשקיף.

אליהו סויסה: בוועדה המחוזית יושבים היום 17 חברים, וכל אחד מביא יועץ ומשקיף, וכך אי-אפשר לנהל את הדיונים.

אליהו סויסה: אחר כך באים אלינו בטענות ובתלונות על התארכות הדיונים במוסדות התכנון.

אליהו סויסה: נוסף על כך, אני רוצה לומר, שכבר היום מונחות על שולחני הצעות או בקשות – – – כך אי-אפשר לדבר.

דן תיכון: רבותי, חברת הכנסת בלומנטל, אדוני ראש העיר, אדוני שר התיירות, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר, אנחנו ממתינים עד שתואילו לאפשר לשר לדבר.

דן תיכון: הוא לא יכול לדבר כך.

דן תיכון: אדוני ראש העיר, אתה מפריע לו.

דן תיכון: גברתי שרת התקשורת, חבר הכנסת זיסמן – אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, גם רשות העתיקות, אבל לא כדורגל.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, מכיוון שעל שולחננו מונחות היום הצעות רבות לתיקון חוק התכנון והבנייה וגם בקשה לקיים רוויזיה או "אוברול" בחוק התכנון והבנייה, ובחודשים האחרונים, ובמיוחד בימים האחרונים אני עוסק המון בנושא הזה – אני חושב שלא נכון להיכנס היום, מעבר לבחינה העקרונית, לתיקון נוסף בחוק התכנון והבנייה.

אליהו סויסה: במסגרת התיקונים והבדיקות שאנחנו עושים, אולי במסגרת ההנחיות שלנו, יכול להיות שצריך לתת הנחיה לבדוק את האפשרות הזאת, אבל בוודאי ובוודאי לא ליצור תקדים ולהכניס את העניין למסגרת החוק.

אליהו סויסה: לאור הנימוקים האלה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעת החוק ולהתנגד לה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה להשיב?

עזמי בשארה: לא.

דן תיכון: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ז–1996, מסדר-היום נתקבלה.

דן תיכון: 29 בעד, 34 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תוכנה של תעודת זהות), הצעה מס' פ/775.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע כאן לבית לשנות, או בעצם לעצב מחדש, לא במובן הגרפי אלא במובן התוכני, את תעודת הזיהוי הישראלית, את התעודה הנוהגת בישראל לזיהוים של אזרחים ותושבים.

דוד צוקר: תעודת זיהוי ברגיל, צריכה לאפשר לאדם בכל מקום שבו הוא מתבקש להציג את עצמו, לזהות את עצמו.

דוד צוקר: תעודה זו, נייר זה צריך לאפשר לו לייצג את עצמו באופן מלא ובלי יכולת להטעות את הרשות או את הגורם שדורש מן האדם, מן התושב, מן האזרח, את זיהויו.

דוד צוקר: ואולם תעודת הזיהוי הישראלית קיבלה במשך השנים גם גוונים אחרים, או גם ממדים אחרים.

דוד צוקר: העולם נוהג באופן הבא: יש מדינות שבהן כלל אין מושג כמו תעודת זיהוי, אלא שם – דוגמת ארצות-הברית – אדם מזהה את עצמו בעזרת תעודת ה- SOCIAL SECURITY או רשיון הנהיגה שלו.

דוד צוקר: יש מדינות שבהן תעודת הזיהוי היא מאוד מאוד מצומצמת מבחינת התכנים שלה.

דוד צוקר: אם ניקח לדוגמה את גרמניה, שם מופיעים שלושה-ארבעה פרטים פלוס תמונה, והם מאפשרים זיהוי.

דוד צוקר: יש מדינות שהחלו באחרונה, אדוני השר, להכניס מרכיבים מאוד מעניינים בתעודת הזיהוי, כמו למשל סוג דם.

דוד צוקר: כלומר, תעודה שביסודה היא אינסטרומנטלית, כלי, משמשת לכמה מטרות.

דוד צוקר: יש מדינות שאיחדו את תעודת הזיהוי עם רשיון הנהיגה, שינו את הגודל באופן שהתעודה תתאים לגודל כרטיס אשראי, כדי שיתאפשר שימוש נאות בארנק, וכו' וכו'.

דוד צוקר: כאמור, תעודת הזיהוי הישראלית שונה קצת.

דוד צוקר: היא מרחיבה יותר.

דוד צוקר: יש בה, למשל, מרכיב שלצורך הדיון נקרא לו מרכיב אידיאולוגי, כמו למשל סימון שם הלאום, עובדה שאיננה נהוגה כמעט בשום מדינה בעולם.

דוד צוקר: רוב מדינות העולם אינן נוהגות להיכנס לפרט הזה, האישי, האינטימי של האדם, ואינן שואלות אותו ללאום שלו.

דוד צוקר: הן שואלות אותו לאזרחות שלו, והאזרחות מופיעה כמובן בתעודת הזיהוי הזאת, ורוב המדינות, וכמעט שאין דוגמאות אחרות, אינן נדרשות לשאלת הלאום.

דוד צוקר: זו עובדה שיצרה לפחות בישראל בעיה, בשעתו הביאה נניח את שר הפנים אריה דרעי להציע הצעה מאוד דומה להצעה שלי.

דוד צוקר: הוא הציע בשעתו להשמיט את מרכיב הלאום מן התעודה – – –

אלכסנדר לובוצקי: מדינות אחרות הן מדינות של אזרחיהן.

אלכסנדר לובוצקי: ישראל קמה כמדינה יהודית – – – לכן גם היא מדינה של העם היהודי – – –

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: מייד, מייד – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

דוד צוקר: אולי בכל אופן אומר לך, כי מאחר שישראל מוגדרת בחוק כמדינה יהודית ודמוקרטית, הרי שצריך למצוא פה שילוב בין שני הגורמים.

אלכסנדר לובוצקי: נכון.

דוד צוקר: מה הביא בשעתו את שר הפנים אריה דרעי להציע, למשל, את השמטת סעיף הלאום?

דוד צוקר: אולי לא הטעמים שלי, אבל התוצאה היתה זהה.

דוד צוקר: הטעם שלו היה, כמו גם של כמה חברי כנסת חרדיים, כי מאחר ששאלת הלאום של האדם – א.

דוד צוקר: איננה עניין של המדינה, אלא עניינו של מוסד אחר לקבוע את הלאום של האדם; ב.

דוד צוקר: רבים הוגדרו כיהודים בשעה שאנחנו מפקפקים בשאלה אם הם יהודים או לא, איננו רוצים את ההוכחה בתעודת הזיהוי שהאיש הוא יהודי, שמא איננו יהודי על-פי הגדרתנו.

דוד צוקר: כך טענו אותם חברי כנסת חרדיים.

דוד צוקר: ההצעה שאני מציע היא, מטעם זה או אחר, לא להיכנס לשאלה הזאת, אלא באמת להשאיר את תעודת הזיהוי כמטפלת בשאלת האזרחות של האדם.

דוד צוקר: יותר מזה, תעודת הזיהוי עצמה מציינת במפורש, לא בפסיקה, אלא כל תעודת זיהוי שכל אחד מאתנו נושא מציינת במפורש, שהפרט הזה בתעודה, פרט הלאום, כמו פרט המצב המשפחתי, אינם משמשים ראיה לצורך כל דבר וכל עניין.

דוד צוקר: כלומר, מראש אומרת התעודה, שהפרט הזה של הלאום והפרט של המצב המשפחתי הכתובים בתעודת הזיהוי הם לא בהכרח הפרטים הנכונים.

דוד צוקר: לכן, אני הצעתי לשנות מעט בתעודת הזיהוי, להשאיר בה מספר מצומצם של פרטים, לנקות את התעודה מן המרכיב האידיאולוגי, חבר הכנסת לובוצקי, ולראות בה תעודת זיהוי.

דוד צוקר: לא תעודה מטעם העם היהודי, לא תעודה מטעם שום דבר, אלא פריט טכני המאפשר לי, לך, לאזרח, להגיע למקום, להזדהות, להיות במצב שבו אני לא יכול להונות שום אדם, ולא אוכל להונות שום מוסד על-ידי הצגת זהות שאולה או זהות לא נכונה.

דוד צוקר: אני מציע באמת לראות בהצעה שלי הצעה לגופו של עניין, ונדמה לי שהיא גם פותרת לכמה קבוצות כמה בעיות מטעמים אידיאולוגיים, והיא בוודאי לא יוצרת בעיות חדשות.

דוד צוקר: אני מציע לעבור לשיטה אזרחית, שבה יש לתעודת הזיהוי תפקיד מצומצמם, מוגבל, רזה, ולא איזה מסמך המעיד על היותך שייך לאיזה עם, או לא שייך לאיזה עם.

דוד צוקר: נדמה לי שאם נחשוב על הצרכים היומיומיים שלנו ועל החברה הישראלית, נגיע למסקנה, שמעט יותר חשוב שסוג הדם יהיה רשום בתעודה.

דוד צוקר: מעניין כמה מאתנו יודעים מה סוג הדם שלהם.

דוד טל: כולם.

דוד צוקר: חלק גדול מהאנשים לא יודע, אבל ודאי שכאשר אנחנו נדרשים לקבל סיוע – – –

דוד טל: אל תזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת.

דוד צוקר: זה לא שייך לאינטליגנציה.

דוד צוקר: זה שייך לתשומת לב.

דוד טל: לא יודעים איזה סוג דם יש להם?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת צוקר, איזה סוג דם יש לך?

דוד צוקר: לא יודע.

אלכסנדר לובוצקי: אולי זה רעיון טוב להכניס את הפרט הזה בתעודה.

דוד צוקר: כן, נכון.

דוד צוקר: זה בדיוק הרעיון שאני מציע פה – לקחת פרטים מזהים באמת, שמסייעים לך.

דוד צוקר: למשל, פרט סוג הדם מסייע לך גם במתן עזרה וגם בקבלת עזרה.

דוד צוקר: ניקח לדוגמה פרט שאינו מופיע היום בתעודה שלנו, כמו גובה או צבע, פרטים שדרושים כדי לזהות אדם כדי שלא ינקוט דרכי הונאה כלפי מוסד, וכדי שמוסד יוכל לזהות אותו נכונה.

דוד צוקר: כללו של דבר, אני מציע לעבור לעניין – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת צוקר, אם יהיה רשום בתעודת הזהות שהגובה שלך הוא 1.75 מטר, ואת התעודה הזו לוקח אדם שהגובה שלו הוא רק 1.70 מטר, האם אתה מאמין שמי שיבדוק את התעודה יוכל לזהות את ההבדל הזה בגובה ולזהות את הזיוף?

דוד טל: אלא אם כן אתה מדבר על הבדל של מטר או שני מטר – – –

דוד צוקר: אני חושב שכל הנתונים יחדיו נותנים זיהוי מאוד נכון של האדם.

דוד צוקר: אבל אם הבעיה היחידה שלך היא בעניין הגובה, אז את העניין הגובה אנחנו יכולים להסדיר.

דוד צוקר: עובדה היא שמדינות רבות בעולם ראו בצבע העיניים ובגובה שני פרטים פיסיים שאי-אפשר לזייף אותם.

דוד טל: אפשר, אפשר לזייף אותם.

דוד טל: יש היום עדשות מגע שבאמצעותן אפשר לזייף את צבע העיניים.

עמנואל זיסמן: מה צורת תעודת הזיהוי הנהוגה עכשיו במערב-אירופה?

דוד צוקר: גרמניה הכניסה לתעודה את סוג הדם, מהטעמים שציינתי קודם לכן.

דוד צוקר: במדינות אירופה מופיעים בתעודת הזיהוי פרטים מעטים ההכרחיים לזיהויו של האדם.

דוד צוקר: בשווייץ, למשל, תעודת הזיהוי כוללת את שמו הפרטי של בעליה, את שם המשפחה, תאריך הלידה, חתימת הבעלים – זה נועד לבנקים – תמונה ופרטי הגובה וצבע העיניים.

דוד צוקר: זאת התעודה הקלאסית האופיינית לאירופה.

דוד צוקר: הייתי רוצה מאוד שהממשלה, משרד הפנים במקרה זה, יראו את ההצעה שלי בהקשר הנכון שלה, ולא בהקשרים אחרים, שדי בקלות אפשר לקחת אותם למחוזות הללו של קרבות של דת ומדינה.

דוד צוקר: לא הייתי רוצה לעשות זאת.

דוד צוקר: חלק מהחברים המכירים את השקפותי יודעים שאני לא מחפש את הקטטות האלה, שאני לא מחפש את המריבות האלה.

דוד צוקר: יש פה באמת הצעה לגופו של עניין, שנועדה לנקות את פריט הלאום מן הדיון הציבורי, ולהציע תעודת זיהוי שונה.

דוד צוקר: אגב, גם את המצב המשפחתי.

דוד צוקר: כלומר, שני דברים שהם עניינו הפרטי של האדם.

דוד צוקר: והמדינה, אל לה להיכנס לעניין הזה.

דוד צוקר: זאת ההצעה, ואשמח אם הממשלה תסייע באיזה אופן לקידום התפיסה הזאת, לשם קצת יותר סדר ופחות בעיות ופחות התכתשויות בחברה הישראלית.

דוד צוקר: זה יקטין ויפחית את ההתכתשויות, אין לי ספק בזה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

אלכסנדר לובוצקי: אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: בבקשה.

אברהם רביץ: למה התמונה צבעונית?

דוד צוקר: כי העולם אמר שבתמונה צבעונית קל יותר לזהות אדם מאשר בתמונה של שחור-לבן.

דוד צוקר: אתה שואל זאת ברצינות, מפני שאולי יש בזה בעיה הלכתית?

אברהם רביץ: לא, בהומור.

דוד צוקר: חשבתי שאולי יש בזה בעיה הלכתית.

דוד טל: זה לתפארת המליצה.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת צוקר, במידה מסוימת הדברים שלך משכנעים, פרט לאותה נקודה, שאתה אולי מסכים אתה, שמדינת ישראל היא מדינת לאום, ודווקא לנוכח הדיבורים בזמן האחרון על מדינת כל אזרחיה, חשוב לחזור ולהדגיש זאת.

אלכסנדר לובוצקי: אם הנימוקים הם נימוקים טכניים מבחינת תעודת הזיהוי, יכול להיות שאתה צודק, וזה ימנע כל מיני בעיות.

אלכסנדר לובוצקי: האם אתה מוכן שנלך על מהלך כולל יותר, שבמסגרתו נחיל חוקים אחרים, כמו למשל חוקי-יסוד שיעגנו את האופי היהודי של מדינת ישראל?

אלכסנדר לובוצקי: לדוגמה, אני הגשתי הצעת חוק להפוך את חוק השבות לחוק-יסוד.

אלכסנדר לובוצקי: אם נתקדם בסדרת חוקים כזאת ונעגן את זה, אז הרישום בתעודת הזהות הוא באמת לא משמעותי, ואולי הוא ימנע את המחלוקת הציבורית שקיימת היום סביב חוק ההמרה, שלמען האמת אין לו השלכות מעשיות, והנפקא מינה היחיד זה לגבי הרישום בתעודת הזיהוי.

דוד צוקר: הבנתי.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת לובוצקי.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, בקצרה בבקשה.

דוד צוקר: אני גם מוכן להשיב לך.

דוד צוקר: חבר הכנסת לובוצקי, אתה רוצה תשובה?

דוד צוקר: אני לא מוסמך.

דוד צוקר: מבחינת מליצה זה בסדר, אבל אי-אפשר לכרוך את הצעת החוק הזאת עם עוד כמה חוקי יסוד.

דוד צוקר: אגב, אשר לחוק-יסוד שיעגן את הזכות של יהודי להגיע לארצו – אם אתה רוצה את החתימה שלי, אני רק מקווה שתרשה לי לחתום לפניך, מבחינת התפיסה שלי.

דוד צוקר: היותה של מדינת ישראל מדינת לאום כבר הוגדרה בחוקי יסוד.

דוד צוקר: היא הוגדרה בחוקי יסוד עם כל הפרובלמטיקה שכרוכה בעניין.

דוד צוקר: מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד צוקר: היא איננה מוגדרת מבחינת אזרחיה.

דוד צוקר: לא חשוב כלל מה אני חושב על זה, זאת העובדה שאנחנו כולנו כפופים לה – זו מדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד צוקר: לכן, מי שמחפש את הביטויים של היותה של מדינת ישראל מדינת לאום, יחפש אותם בסמל, כלומר – בכל המערך הטקסי של המדינה, וזה קיים שם; יחפש אותם במהות ובתוכנית הלימודים.

דוד צוקר: אני מציע לא לחפש אותם בתעודה, שכל תפקידה לאפשר לי להציג את עצמי בפני בנק או בפני רשות שלטון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר הפנים, בבקשה, במסגרת הזמן הקבוע בחוק – עשר דקות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהונחה על שולחננו היתה, כמו שאמר חבר הכנסת דדי צוקר, נושא למחלוקות רבות בעבר.

אליהו סויסה: נכון שהיו הצעות להוציא פריטים מסוימים ולהכניס פריטים מסוימים, אבל בכל זאת, הדבר הזה לא נעשה.

אליהו סויסה: הנימוק שנתן פה חבר הכנסת לובוצקי בהחלט היה אחד הנימוקים.

אליהו סויסה: יש עוד נימוקים טובים וחזקים, אבל זה היה אחד הנימוקים, ולכן לא בוצע השינוי.

אליהו סויסה: היו כאלה שהרחיבו וביקשו לכלול הכול בתעודת הזהות, והיו כאלה שביקשו לצמצם ולכלול בתעודת הזהות רק את המינימום שבמינימום.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: מאז נכנסתי לתפקיד אנחנו שוקדים במשרד על הכנת תיעוד חכם שיחליף את תעודת הזהות.

אליהו סויסה: כפי שאתם יודעים, מכת הזיופים בתעודות הזהות הולכת וצוברת תאוצה, ומיום ליום הדברים משתכללים, והדבר מביך אותנו מאוד.

אליהו סויסה: לכן החלטנו להיכנס להליך של הכנסת תיעוד חכם בדוגמת כרטיס מגנטי שיחליף את תעודות הזהות הקיימות היום.

אליהו סויסה: כבר יצאנו למכרז של בקשת אינפורמציה.

אליהו סויסה: קיבלנו הצעות, ואני מקווה שבשבועות הקרובים כבר נוכל לצאת למכרז שיקבע את החברה שתוציא את תעודת הזהות החכמה הזאת.

אליהו סויסה: יש מחלוקת נוספת בין המשרדים השונים, מה להכניס לתעודת הזהות מעבר לפרטים שציינת, כמו רשיון הנהיגה.

אליהו סויסה: משרד התחבורה הסכים פעם.

אליהו סויסה: היום משרד התחבורה מתנגד לעניין הזה.

אליהו סויסה: זה נושא שעליו צריך לדון אתו.

אליהו סויסה: כיוון שבימים אלה ממש אנחנו מקיימים דיונים יסודיים עם כל הגורמים על הדברים האלה, אני מציע לחבר הכנסת דדי צוקר שלא להצביע היום על העניין הזה.

אליהו סויסה: חלק מאותם פרטים שהצעת להכניס נמצאים היום על שולחננו, בדיון.

אליהו סויסה: תנו לנו את האפשרות להשלים את הדיון המקצועי אצלנו במשרד.

אליהו סויסה: תוכל להביא את ההצבעה בזמן מאוחר יותר.

אליהו סויסה: אני מציע שתסכים להצעה הזאת, שלא לקיים את ההצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני מקבל את ההצעה של השר לדחות את ההצבעה.

דוד צוקר: אני מציע שנקיים אותה אחרי שהמשרד יסיים את הדיון.

דוד טל: הדבר יהיה בסמכותו של היושב-ראש, והוא יקבע.

דוד טל: אם כך, לא נצביע היום.

דוד טל: בהתאם לתקנון, סעיף 137א: "ביקשה ממשלה להשהות את הצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה; החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המועד להצבעה ויודיעו על כך מראש לחברי הכנסת; לא יהיה בנושא זה דיון נוסף בכנסת לפני הצבעה זו".

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – סיוע לתלמידים), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/408.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שגם אני נתקפתי במחלת השפעת.

אפי אושעיה: אני אעשה את הדברים בקיצור.

אפי אושעיה: הצעת החוק המונחת לפני חברי הכנסת דנה במתן האפשרות לסטודנטים מעיירות הפיתוח ומשכונות מצוקה ללמוד באוניברסיטאות בלי לשלם שכר לימוד.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, הממשלה התנגדה להצעת החוק בטענה מוזרה משהו, שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה שהמלגות הניתנות על-ידי הקרנות הן מלגות שעונות על הצרכים.

אפי אושעיה: אסור לתת את האפשרות ללמוד חינם באוניברסיטאות, משום שיש ביישובי המצוקה הללו תלמידים שאמורים להיות סטודנטים, שלהם יש משאבים כלכליים, כספיים, ולכן קיימת אפשרות שיעזרו גם לאוכלוסיות חזקות מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אני טוען, שדווקא בגלל זה צריכים לתת את העזרה הזאת.

אפי אושעיה: משום שלנו יש עניין שאוכלוסיות חזקות, אוכלוסיות מבוססות, יישארו באותן שכונות על מנת שהאוכלוסיות החלשות ישאפו להידמות אליהן ולהתקדם בחיים.

אפי אושעיה: הצעתי את הצעת החוק הזאת בעקבות סקר של משרד הפנים.

אפי אושעיה: אדוני שר הפנים, אני רוצה שתדע, שביישוב אור-עקיבא הושקעו בשנים האחרונות מאות מיליוני דולרים.

אפי אושעיה: אתה בוודאי יודע שהושקעו שם כספים ברחובות, בבתים עצמם ובתעשייה.

אפי אושעיה: קהילות העולם תרמו כסף.

אפי אושעיה: הממשלה השקיעה בתשתיות הכלכליות שם 400-300 מיליון דולר.

אפי אושעיה: והנה, לפני כמה שבועות התפרסם סקר של משרד הפנים, והסקר קבע את הדירוג הסוציו-אקונומי של האוכלוסיות במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אחרי ההשקעה האדירה הזאת באור-עקיבא – התברר שמתוך 187 יישובים במדינת ישראל, המצב הסוציו-אקונומי באור-עקיבא מדורג במקום ה-182.

אפי אושעיה: כל היישובים הערביים, בלי יוצא מהכלל, מופיעים לפני היישוב אור-עקיבא.

אפי אושעיה: זאת פשוט תופעה מדהימה, שמוכיחה שאנחנו מזדרזים לפעמים להושיט יד לאוכלוסיות החלשות, אבל לא במה שהן זקוקות לו.

אפי אושעיה: אני לא יכול להשתחרר מהרושם, שכל ממשלות ישראל, אולי מתוך חוסר מודעות, אולי בכוונה, הביאו לכך שדווקא האוכלוסיות החלשות הללו, דווקא מהן לא יוצאת תורה.

אפי אושעיה: דווקא אצלן רמת ההשכלה היא הנמוכה ביותר במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אם יש לנו עניין להוציא אותן מהשבר הנורא הזה שיש בחברה הישראלית, מהמצב הסוציו-אקונומי הקשה כל כך, רק ברמת השכלה נכונה, מתאימה, תהיה אפשרות שאף אחד מהם לא יזדקק ללחם חסד, לא של הממשלה ולא של אף אחד אחר.

אפי אושעיה: הזכרתי קודם את התופעה של אור-עקיבא.

אפי אושעיה: אילו השקיעו אותם משאבים שהושקעו בשיפוץ הגדרות, באבנים משתלבות מסוגים שונים, באזורי תעשייה מפותחים מאוד שאינם משרתים את אנשי אור-עקיבא – מה קורה עכשיו?

אפי אושעיה: אנשי אור-עקיבא היו לחוטבי העצים ושואבי המים של מפעלי היוקרה שנפתחו סמוך לביתם, כי אין ביניהם אלקטרונאים, אין ביניהם מהנדסים, אין ביניהם בעלי יכולות מקצועיות שיכולים להשתלב במערכות החדשות שנפתחו, ואנחנו דואגים לכך שדור שני, שלישי ורביעי של מצוקה הולך ומתפתח במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אין בעיה כספית.

אפי אושעיה: אילו היתה בעיה כספית המונעת מלתת לתלמידים הללו ללמוד באוניברסיטאות בחינם, הייתי מבין שיש התנגדות להצעת החוק.

אפי אושעיה: אבל הבעיה היא לא כספית, לפחות על-פי התשובה של המועצה להשכלה גבוהה; תשובה סתמית, לא ממשית.

אפי אושעיה: אני יודע שיש בהצעת החוק שלי כמה דברים שצריך לתקן אותם.

אפי אושעיה: למשל, לחייב את הסטודנט הבוגר בשירות למען הקהילה.

אפי אושעיה: מי שיסיים את הלימודים האקדמיים שלו, צריך לחייב אותו לחזור ולשרת את הקהילה שיצא ממנה עם היכולות האקדמיות שלו.

אפי אושעיה: יש גם תיקונים אחרים.

אפי אושעיה: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאם ההצעה הזו תאושר היום כאן בקריאה טרומית ותובא לוועדת החינוך, בראשותו של היושב-ראש המנוסה עמנואל זיסמן, אני אהיה פתוח שם לקבל כל הצעה, העיקר שהשורה התחתונה תהיה אפשרות לתלמידים הללו לזכות בהשכלה גבוהה.

אפי אושעיה: משפט אחרון, ברשותך.

אפי אושעיה: לא הייתי רוצה ששום סטודנט יהיה זקוק ללחם חסד של מישהו, של קרן כזו ואחרת, של טפסים, של התכתבויות, של הבאת תעודת מסכן.

אפי אושעיה: אני רוצה שזה יהיה מוגדר על-פי אזור גיאוגרפי.

אפי אושעיה: למשרד השיכון יש הגדרה של שכונות השיקום במדינת ישראל, ולאוכלוסיות הללו יש לאפשר ללמוד חינם.

אפי אושעיה: זה גם מסר חברתי יוצא מן הכלל.

אפי אושעיה: הייתי שמח ומודה לחברי הכנסת לו ראו בהצבעה הזו צורך קיומי של שלום פנימי בתוך המדינה ולא עניין פוליטי.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאחל לך, חבר הכנסת אושעיה, רפואה שלמה.

משה פלד: אני דווקא מברך על השפעת שקיבלתי, כי זה שישה שבועות אינני מעשן בגלל אותה שפעת.

משה פלד: זאת אומרת, היה בזה גם ברכה.

משה פלד: אנו מתנגדים להצעת החוק המציעה לתת פטור מלא משכר לימוד לסטודנטים המתגוררים באזורי פיתוח או באזורי שכונות שיקום מהטעמים הבאים: א.

משה פלד: האוכלוסייה באזורי פיתוח היא מגוונת בדרך כלל.

משה פלד: כלומר, לצד משפחות הסובלות ממצוקה כלכלית מתגוררות משפחות הנהנות ממעמד כלכלי בינוני וגבוה.

משה פלד: כך זה בפריפריה וכך זה גם בשכונות.

דוד טל: סליחה, אדוני סגן השר, אולי היא הנותנת.

דוד טל: אולי כתוצאה מכך שכונת השיקום הזאת תהיה אבן שואבת שתמשוך כוחות טובים וחזקים שיגרמו לאינטגרציה בתוך אותה שכונה.

משה פלד: חוק זה עלול ליצור עיוות במערכת, בין היתר על-ידי כך שהמדינה תפנה משאביה לתמוך בסטודנטים ממשפחות אמידות רק בשל השתייכותם הגיאוגרפית, ואילו סטודנטים אחרים, אשר סובלים ממצוקה כלכלית אך אינם מתגוררים באזורים המוצעים לסיוע בהצעת החוק הנ"ל, ייאלצו לשלם את מלוא שכר הלימוד.

משה פלד: ב.

משה פלד: משרד החינוך, בשיתוף עם המועצה להשכלה גבוהה, מעמידים מדי שנה קרן הלוואות ומענקים הניתנים לסטודנטים על בסיס צבירת ניקוד כתוצאה מעמידה במגוון קריטריונים, הכולל, בין היתר, מגורים בשכונות שיקום או באזורי עדיפות לאומית א' וב'.

משה פלד: הנה, יש לך הקריטריונים האלה – מצבו הסוציו-אקונומי של הסטודנט, שירות צבאי או לאומי, מצב בריאותי וכו'.

משה פלד: לפי שיטה זו, חתך הסטודנטים אשר צבר את הניקוד הגבוה ביותר זכאי למענקים בגובה שליש משכר הלימוד.

משה פלד: החתך אשר צבר ניקוד ברמה בינונית זכאי להלוואות.

משה פלד: גם כאן יש חלוקה פנימית לפי שלוש רמות – של גובה ההלוואה וכך הלאה.

משה פלד: אנו מאמינים כי למגוון קריטריונים סיכוי טוב יותר להגיע אל אוכלוסיית הסטודנטים הנזקקת מאשר לקריטריון אחד ויחיד.

עמנואל זיסמן: המציע אומר שהוא פתוח לתיקונים ושינויים, למה – – –

משה פלד: יש לזכור, כי עד שנת הלימודים התשנ"ה, סטודנטים אשר התגוררו באזורי עדיפות לאומית או בשכונות שיקום היו זכאים למענקים בגובה שליש משכר הלימוד באופן אוטומטי, מתוקף השתייכותם הגיאוגרפית בלבד.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ו חל שינוי ובוצע מעבר אל שיטת הניקוד והקריטריונים, וזאת בעקבות פנייית הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר טענה, כי המצב, כפי שהיה, יצר עיוות על-ידי כך שהמענקים לא הופנו רק לסטודנטים נזקקים אלא לכל הסטודנטים אשר התגוררו באזורים האמורים, ללא קשר למצבם הכלכלי והחברתי.

משה פלד: השינוי בגישה שהוחלט עליו היה מקובל, כמובן, גם על שר החינוך דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין.

משה פלד: לפיכך, אני מבקש שלא לאשר את הצעת החוק.

משה פלד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – סיוע לתלמידים), של חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון סיוע לתלמידים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 23, נגד – 10, נמנע אחד.

דן תיכון: ההצעה עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך והתרבות.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/782.

דוד טל: אני מבקש את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לכך שבשלוש הצעות החוק הבאות לא תהיה תשובת ממשלה, ולכן כנראה הן תהיינה קצרות, ומי מהחברים שירצה להיות באולם, שיביא את זה בחשבון.

דוד טל: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור קבלת תרומות), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויוסי שריד.

דוד טל: ינמק מהמקום חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו אמורה לסתום פרצה חמורה מאוד בדיני מימון המפלגות, ונועדה למנוע מצב שבו מועמד לראשות הממשלה או ראש ממשלה ממומן בארץ ובעיקר בחוץ-לארץ על-ידי גבירים ועשירים, בלי שים לב למגבלות החוק למימון מפלגות.

אמנון רובינשטיין: משום כך הצעת החוק היא פשוטה, ואני שמח שיש לה תמיכת ממשלה, והיא אומרת, שסיעה לא תקבל שום תרומה עבור מועמד לראשות ממשלה או עבור ראש ממשלה בפועל, אלא הכול במסגרת חוק מימון מפלגות, ללא חריגים.

אמנון רובינשטיין: יורשה לי לומר דבר אחד: התופעה שגבירים, מיליונרים ועשירים מחוץ-לארץ, גם אם כוונתם טובה וגם אם כוונתם אינה טהורה, יכולים להריץ מועמד לראשות ממשלה, היא תופעה בלתי נסבלת.

אמנון רובינשטיין: היא נוגדת את כללי הדמוקרטיה, היא נוגדת את מהותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מסודרת ותקינה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: כאמור, השר מסכים להצעת החוק.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון איסור קבלת תרומות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: הצעת החוק של חברי הכנסת רובינשטיין ושריד נתקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/855, של חבר הכנסת יוסי כץ, הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1996.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לסתום פרצה שקיימת בחוק הישראלי.

יוסי כץ: כבר היום אסור לפרסם פרסומי תועבה תוך שימוש בקטינים, זאת אומרת – להקליט קלטות פורנוגרפיות ולהשתמש בקטינים, אבל החוק איננו אוסר הפצה, השאלה ומכירה של קלטות כאלה.

יוסי כץ: מטרת ההצעה הזאת היא לחזק את ההתייחסות של החברה הישראלית לנושא, כדי לעקור מן השורש את התופעה הזאת, את השימוש בקלטות שהגיעו מחוץ-לארץ ויש בהן ילדים וצילומים פורנוגרפיים.

יוסי כץ: למען ציבור שלא יכול להגן על עצמו וכדי לתת ביטוי ליחס של החברה מוצע לאסור גם הפצה, השאלה ומכירה של קלטות פורנוגרפיות.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: כאמור, שר המשפטים מסכים גם להצעה הזאת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

דוד טל: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, פ/941, הצעת חוק העונשין (תיקון – ביזוי הדת וחילול מקום קבורה), התשנ"ז–1996.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק, אני מודה, של פשרה.

שאול יהלום: זו הצעת חוק שנוסחה על-ידי משרד המשפטים, בתקופתו של השר דוד ליבאי.

שאול יהלום: הצעת חוק זו אומרת: "המחלל מקום קבורה או מבזה את המת, הכול שלא כדין" – וזאת הפשרה, דהיינו שאין כאן פגיעה במי שנכנס לבתי-קברות, עושה פעולה על-פי חוקים קיימים, חוק העתיקות, ואף-על-פי-כן, גם אם הכול לפי החוק, אין סנקציה על אדם שיחלל מחר קבר של מישהו או בית-עלמין.

שאול יהלום: הצעת הפשרה הזאת מאוד מאוד רחבה, היא היתה בדיון אחר בוועדת החוקה, והובהר שם שגם הארכיאולוגים רואים צעד זה בחיוב, ואני מבקש לתמוך בה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע, במסגרת חמש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהבעיה היא לא רק חקיקה.

טלב אלסאנע: קיים חוק, חוק העונשין – שמירה על מקומות קדושים.

טלב אלסאנע: השאלה שנותרה תמיד היא באכיפת החוקים הקיימים.

טלב אלסאנע: אף שקיים חוק המיועד לאסור ולמנוע פגיעה במקומות הקדושים, אנו עדים לאחרונה, מדי יום ומדי חודש, לפגיעה החוזרת ונשנית במקומות הקדושים למוסלמים.

טלב אלסאנע: אני שואל ותוהה, האם כאשר מדובר על מקומות קדושים הכוונה היא למקומות הקדושים ליהודים בלבד או למקומות הקדושים גם ליהודים, לנוצרים, למוסלמים, וגם למקום שאדם רואה אותו כקדוש בשבילו?

שאול יהלום: לכל הדתות.

טלב אלסאנע: אני מברך, חבר הכנסת שאול יהלום, כשאתה אומר לי שהצעת החוק איננה מוגבלת אך ורק למקומות הקדושים ליהודים.

ראובן ריבלין: לפני שאתה מתנגד תשאל, ולא תצטרך להתנגד.

טלב אלסאנע: אתה רק מפריע לי.

טלב אלסאנע: אני חושב שבמצב הקיים, ואתה יודע על קיומו של חוק העונשין שאוסר את הפגיעה, קיימת פגיעה במקומות הקדושים וגם במסגדים.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום אומר לך שזה לכל הדתות.

טלב אלסאנע: נותרה בעיה של אכיפת החוק, איך לעגן את האכיפה ואיך להבטיח שלא תהיה פגיעה אפילו על-ידי שינוי ייעוד.

טלב אלסאנע: הרי יש מקום קדוש שהוא מסגד, או בית-קברות, ואומרים לך שהייעוד שלו שונה על-פי חוק התכנון והבנייה והוא כבר לא מסגד; הוא מוזיאון.

טלב אלסאנע: בבאר-שבע יש מסגד שהפכו אותו למוזיאון ואפשר לחלל אותו.

טלב אלסאנע: לאחרונה, לפני יותר משנה היתה סכנת התמוטטות של המסגד הזה; רשות העתיקות דאגה לעתיקות והוציאה את כל העתיקות מהמסגד, והותירה אותו עומד בסכנת התמוטטות.

טלב אלסאנע: לא מאפשרים לנו אפילו לשפץ אותו.

טלב אלסאנע: אותו דבר לגבי בית-קברות מוסלמי בסלמה, שהוא מקום קדוש לכל הדעות.

טלב אלסאנע: אמרו שחלפו 40 שנה והוא לא מקום קדוש ומסירים את הקדושה שלו.

טלב אלסאנע: כך, בדרך עקיפה, על-ידי שינוי ייעוד או על-ידי שינוי הגדרה, מתירים את הפגיעה במקומות קדושים ומרוקנים מתוכנו את החוק הזה, שבא למנוע פגיעה ברגשות המוסלמים, הנוצרים או היהודים, על-ידי שינוי הייעוד שלהם.

טלב אלסאנע: לכן אני מציע גם במסגרת החוק להתייחס לסוגיה של עקיפת החוק על-ידי שינוי הגדרה, זאת אומרת, אומנם המקום קדוש אבל מבחינה אזרחית אנחנו רואים בו מקום לא קדוש ומתירים את הפגיעה בו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: הוא שאל שאלה.

דוד טל: הוא שאל, אבל אתה לא עונה לו.

דוד טל: הוא לא קיבל את רשות הדיבור.

טלב אלסאנע: היושב-ראש מגדיר את זה כהפרעה ולא כשאלה.

דוד טל: הוא לא קיבל רשות.

דוד טל: כבר אישרתי לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: מבחינת הגינות אני רוצה לומר, שהחוק כולל את כל הדתות, אבל הוא עוסק רק במקומות קבורה של כל הדתות, ולא במקומות קדושים, לא במסגד ולא בבית-כנסת.

דוד טל: תודה עבור ההבהרה.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, רצית להעיר משהו?

דוד טל: בבקשה, בקצרה.

יצחק כהן: יש חוק שרשות העתיקות מפירה אותו בחילול קברים, במיוחד של יהודים.

יצחק כהן: השאלה היא אם החוק הזה יעזור לחוק הקודם.

יצחק כהן: אני רוצה להבין.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, וגם לנושא הזה שר המשפטים מסכים.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון ביזוי הדת וחילול מקום קבורה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אני מצרף את הצבעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע להצעת החוק, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/63, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חיים אורון, הנמקה מהמקום.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש תיקון לחוק שירות המדינה, בהסכמת הממשלה, לגבי עולים.

חיים אורון: כיום החוק אומר, שעולה חדש, אם התקבל לעבודה שנתיים מיום עלייתו ושירת יותר מעשר שנים והיה בן יותר מ-50 ביום עלייתו – אם שלושת התנאים האלה מתקיימים, הוא זכאי לקצבה של לפחות 35% וזכאי לתוספת של 2% במשכורת הקובעת בעד כל שנת עבודה.

חיים אורון: הרעיון הוא פשוט להבטיח קצבה סבירה לעולה חדש אם התקיימו התנאים שמופיעים בחוק.

חיים אורון: הצעת החוק מבקשת להחיל את הסעיף הזה גם על מי שעומד בתנאיו ופרש לפני התאריך המופיע בחוק, שהוא 31 במרס 1987.

חיים אורון: מוצע עכשיו שהתאריך יהיה 31 במרס 1997.

חיים אורון: ההצעה מקובלת על הממשלה בתנאי שתחולתה לא תהיה רטרואקטיבית.

חיים אורון: אני מודה שבכנסת הקודמת ניסיתי שלא ייווצר פער בין מי שהחוק תפס לגביהם ובין מי שהחוק יתפוס לגביהם, שכן ייווצר חלל או פער.

חיים אורון: התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעת החוק היתה הסכמתי שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית, ואני קיבלתי את התנאי הזה.

חיים אורון: בקריאה ראשונה נתאים את הנוסח שהתנאי הזה יעמוד בו.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, דבריו האחרונים של חבר הכנסת אורון חוסכים למעשה את המענה.

דוד מגן: לממשלה יש תנאים.

דוד מגן: מובן שעקרונית אנחנו תומכים, אבל יש בעיה לגבי תשלומים רטרואקטיביים.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון הזכיר את התנאי וקיבל את התנאי.

דוד מגן: אנחנו מציעים להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ו–1996?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק שירות המדינה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דוד מגן: לוועדת הכספים.

דוד טל: לוועדת הכספים, סליחה, תיקון.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1436, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא נכסי הווקף המוסלמי.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: כל שלושה חודשים אתה מעלה את זה?

תאופיק חטיב: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים דיין, האם עינך צרה בכך שאנחנו מעלים את ההצעה, או הערתך באה לציין שהבעיה לא נפתרה עד היום?

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: יש פתרון שימנע את העלאת הנושא מדי פעם – להצטרף להצעה שאני מציע ולהיענות לה.

טלב אלסאנע: ברגע שנענים לה פותרים את הבעיה ואין סיבה להעלות אותה מחדש.

חיים דיין: – – –

תאופיק חטיב: – – –

טלב אלסאנע: יש קשר.

טלב אלסאנע: אפשר לקשור את זה, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: אני סבור שאכן, אם מדינת ישראל והסוכנות היהודית מקימות קול צעקה כל כך אדיר על נכסי היהודים אשר נגנבו ונשדדו על-ידי הממשל הנאצי, והיום מעלים את הדרישה הזאת ואת התביעה הזאת, שהיא תביעה צודקת לכל הדעות – לא יכול להיות: הרצחת וגם ירשת.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להחזיר את הגנבה לבעלים.

טלב אלסאנע: אבל, תאר לעצמך, חבר הכנסת חיים דיין, שאותה מדינת ישראל – – –

חיים דיין: אני מבטיח שאני אתמוך – – –

טלב אלסאנע: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: תאר לך שמדינת ישראל, שדורשת דרישה לגיטימית וצודקת משווייץ וממדינות אחרות בעולם, היא עצמה מנשלת את האוכלוסייה הערבית המוסלמית מהנכסים שלה.

טלב אלסאנע: אלה לא נכסים פרטיים, לא נכסים שנמצאים בבעלותו הפרטית של Y ,X או שבאותה תקופה, 1948, או לאחר מכן, היו שייכים לנפקדים, והמדינה יכולה להגדיר זאת כנכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אלה נכסים של כלל האוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אפילו אדם יחיד לא היה בגבולות המדינה במועד מסוים, ולכן על-פי הגדרת החוק הוא הוגדר כנפקד, אי-אפשר להגיד שכל המוסלמים נפקדים.

טלב אלסאנע: הרי יש לנו אוכלוסייה, מיעוט לאומי של מיליון ערבים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: יש לנו יותר מ-750,000 מוסלמים, ואם אני טועה החברים יכולים לתקן אותי.

טלב אלסאנע: איך אפשר לומר להם, כשהם נבחרי ציבור, נמצאים בכנסת – רבותי, אתם נפקדים, לכן הנכסים שלכם, נכסי הווקף שלכם הם נכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: אפילו בתקופת המנדט הבריטי לא נהגו בצורה הזאת במוסלמים.

טלב אלסאנע: בתקופת המנדט הבריטי היה צו של הנציב העליון אשר הכיר במועצה המוסלמית העליונה אשר ניהלה את נכסי הווקף המוסלמי, עד שפוזרה המועצה המוסלמית ב-1937.

טלב אלסאנע: במקום להעביר זאת לניהול של מועצה נבחרת, או ועדים ממונים, ועדים נבחרים של המוסלמים במדינה, נכסי הווקף הוגדרו כנכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: נכסי נפקדים מועברים אוטומטית לאפוטרופוס על נכסי נפקדים, אבל מה היה לנו במקרה הזה?

חיים דיין: יש מסמכי רכישה לקרקעות האלה שאתה מציין?

טלב אלסאנע: אלה נכסי הווקף.

טלב אלסאנע: ווקף זה הקדש והקדש זה נכס שמוקדש למטרה מסוימת שבאה לשרת את כלל הציבור – – –

תאופיק חטיב: על-פי מסמך – – –

טלב אלסאנע: – – – זה על-פי מסמך, כפי שחבר הכנסת תאופיק חטיב מציין, והוא צודק בזה.

טלב אלסאנע: על-פי המסמך זה בבעלותו של כלל הציבור.

טלב אלסאנע: זה לא רכוש פרטי.

טלב אלסאנע: זה מוקדש למטרה שמשרתת את כלל האוכלוסייה המוסלמית – – –

שמריהו בן-צור: הוא שואל אם יש מסמכים מהתקופה העות'מאנית.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: כל הנכסים המוסלמיים – יש אסמכתה בכתב המעמידה אותם בתור הקדש והם מעוגנים, זאת אומרת הזכויות של המוסלמים בנכסים האלה מעוגנות במסמכים בכתב.

טלב אלסאנע: היום יש ועדי נאמנים שאפשר לפנות אליהם, אף שהאמון שלי בהם מועט מאוד, מאחר שהם מונו משיקולים אינטרסנטיים מפלגתיים או על מנת להיטיב עם אנשים ששירתו גורמים מסוימים במדינה.

טלב אלסאנע: הם מחזיקים את המסמכים המעידים על העובדה שהנכסים האלה הם נכסי הווקף.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מכחיש את העובדה שנכסי הווקף הפכו להיות נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הפכו אותם, מכרו אותם, הווקף העביר אותם לרשות הפיתוח כאילו הם חלק ממינהל מקרקעי ישראל, והתחילו לנהל אותם כחלק מנכסי הנפקדים וחלק מהמקרקעין של המדינה ללא הפרדה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – רשומים בטאבו בשם הווקף?

טלב אלסאנע: ללא הפרדה מוגדרת.

טלב אלסאנע: לאחר מכן לא נעשתה שום הפרדה בין נכסי הנפקדים של אנשים פרטיים לבין נכסי הווקף.

טלב אלסאנע: יש נכסי נפקדים של אנשים פרטיים שלא עזבו את המדינה, אבל היום אפשר לפנות לשר האוצר ולומר לו: אדוני שר האוצר, אני רוצה לקבל דיווח מפורט על ההכנסות של נכסי הווקף המוסלמי בשנת 1990, בשנת 1989, מה היו ההכנסות מנכסי הווקף המוסלמי?

טלב אלסאנע: אף אחד לא יכול לדעת, או שיודעים ולא מגלים לנו.

טלב אלסאנע: מתייחסים לזה כאל סוגיה סודית וסוגיה רגישה מאוד, כאילו מדובר בכור האטומי בדימונה.

טלב אלסאנע: זו סוגיה שנוגעת לאזרחי המדינה, שזכותם לדעת מה בדיוק עושה המדינה בנכסים שלהם.

טלב אלסאנע: אבל, במקום להעביר אותם לרשויות המקומיות ולניהול של מועצה נבחרת, העבירו אותם לוועדי נאמנים, מגדירים אותם: נאמנים.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למי הם נאמנים, אם הם נאמנים לציבור המוסלמי במדינה או מגדירים אותם נאמנים למי שמינה אותם.

טלב אלסאנע: אותם נאמנים, מעבירים להם חלק קטן, פירורים, מנכסי הווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: לאחר מכן מנהלים אתם משא-ומתן מאחורי גבם של כל המוסלמים, ומאחורי הקלעים מוכרים את הנכסים האלה, והמדינה הופכת בתי-קברות על מנת להקים עליהם מבנים רבי-קומות, תוך התעלמות מהפגיעה הקשה ברגשות המוסלמים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדבר הזה הוא פגיעה קשה לא רק במוסלמים אלא במהותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ואיך מדינת ישראל מתייחסת לאוכלוסייה המוסלמית בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: אין מדינה אחרת בעולם שיכולה לזלזל ולרמוס את הזכויות הבסיסיות של האזרחים שבתוכה כמו שעושה את זה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה שיותר חמור – שהיא עושה את זה במעטה של חוק, כשמעגן את זה חוק שרירותי, חסר כל היגיון בסיסי.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה, למשל, שהקהילה היהודית בצרפת – מחר צרפת תגיד שהנכסים שלהם הם נכסי נפקדים ויפקיעו מהם את הזכות לנהל את נכסי ההקדש שלהם.

טלב אלסאנע: אני עצמי ראיתי תהלוכות והפגנות סוערות בצרפת כשהיתה פגיעה קטנה בבית-קברות יהודי, ובצדק.

טלב אלסאנע: צריך למחות נגד זה.

טלב אלסאנע: אבל היום מביאים את המצב עד כדי אבסורד, שבית-הקברות המוסלמי יכול להיות מחר, כנכסי ווקף – יכול להיות רכוש של המדינה, והמדינה יכולה לפעול בו כרצונה.

טלב אלסאנע: כך יכולים לעשות גם במסגדים ומה שנוגע בנכסי הווקף שנמצאים בלוד, ביפו, בעכו, בחיפה, בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: אני שואל: מדוע הפרי של נכסי הווקף לא מועבר לשרת את האוכלוסייה המוסלמית בתחומי הרווחה, הבריאות, הקמת מסגדים או שירותי דת, במיוחד לאור הנתונים הקשים על העוני, האבטלה והמצב האבסורדי שקיים בסקטור הערבי בתוך המדינה?

טלב אלסאנע: מדוע מקצים פקיד ממשלתי – קודם היה בני שלום, היום אני לא יודע מי מינה אותו, אולי ראש הממשלה – מעמידים לרשותו סכום מוגדר, קבוע, קצוב מראש, סכום של מיליון שקל, ואומרים לו: זה הסכום, זה מה שמותר לך לחלק; ואם אתה פונה אליו ואומר לו: על-פי אילו קריטריונים אתה עושה את החלוקה הפנימית?

טלב אלסאנע: – אין לו קריטריונים ברורים, הוא עושה את זה על-פי שיקולים מפלגתיים, פוליטיים.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שלפני הבחירות, היועץ של ראש הממשלה לענייני הערבים או ראש מחלקת המיעוטים – שם יותר קוסמטי – מזמין כמה סטודנטים ועושה כנס אדיר ומרביץ בהם הרבה ציונות ומחלק 1,000 שקל לכל אחד מתוך נכסי הווקף, ולא מגלה להם שזו זכותם; מחזירים להם חלק מהגנבה, מהמעילה, מהגזלה, מחזירים להם פירורים קטנים.

טלב אלסאנע: הוא מציג את העניין כאילו הממשלה תומכת בהם, אם זו מפלגת הליכוד או מפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: לדעתי זו התייחסות שהיא בושה וחרפה למדינה שיש בה משטר מתוקן, אם אפשר להגדיר את זה כמשטר מתוקן.

טלב אלסאנע: פעם אחת ולתמיד הגיע הזמן לעשות צדק בסוגיה הלא-צודקת הזאת; שלפחות אנחנו נקבל דיווח מה היקף הכנסות המדינה מנכסי הווקף.

טלב אלסאנע: איך מוציאה המדינה את ההכנסות האלה, לאילו כיוונים, לאילו מקומות, על-פי אילו קריטריונים, באילו תחומים?

טלב אלסאנע: אולי מממנים בזה התנחלויות?

טלב אלסאנע: זו זכותנו, זה הדבר הבסיסי שצריך לעשות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הסוגיה הזאת של מינוי ועדי נאמנים – אתה, כיושב-ראש לשעבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, סגן שר האוצר, דנת בסוגיה הזאת; אני זוכר שהזדעזעת מהנתונים שמופיעים בדוח מבקרת המדינה, שמצביעים על שחיתות נוראית בקרב הוועדים האלה, על חוסר דיווח, ועל העובדה שזה גם סותר את החוק, מאחר שעל-פי תקנות החוק הסמכות כאן צריכה להיות לגבי מנכ"לים בין-משרדיים ולא לגבי פקיד במשרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אתה הקמת קול זעקה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהגיע הזמן, בתפקידך כסגן שר האוצר, לפעול לתיקון העוול הזה ועיוות הדין הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: מה גם שמדינת ישראל אומרת שזכותה לקבל בחזרה את הנכסים שנגזלו ממנה בזמן השליטה של הנאצים באירופה.

טלב אלסאנע: אני חושב שקודם כול היא צריכה לעשות צדק עם המיעוט הלאומי בתוך המדינה ולהחזיר לו את הגזלה שנגזלה ממנו.

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד, אין מה להשוות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אי לכך, כבוד היושב-ראש, אני מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתחקור את כל הנושא הזה בצורה מקיפה ותגיש את המלצותיה לכנסת.

טלב אלסאנע: לדעתי, טוב ייעשה שהצדק יצא לאור וכולנו נדע בדיוק מה קורה בחלקה החשוכה והאפלה הזאת, שלדעתי הפכה להיות סוד כמוס במדינה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נכסי הווקף המוסלמי נרשמו על שם המועצה המוסלמית העליונה, שהיא, כידוע, גוף נפקד, כהגדרתו בחוק, או על שמם של חבריה, אשר אף הם היו בחזקת נפקדים.

דוד מגן: חוק נכסי נפקדים הקנה את נכסי הנפקדים, לרבות נכסי הווקף המוסלמי, לאפוטרופוס לנכסי נפקדים.

דוד מגן: עוד קובע החוק, כי האפוטרופוס יהיה רשאי להעביר בעלות בנכסי ווקף מוסלמי שהוקנו לו לוועדי נאמנים שימונו על-ידי הממשלה בערים שיש בהן אוכלוסייה מוסלמית; כבר הזכיר חבר הכנסת טלב אלסאנע – כמו תל-אביב–יפו, רמלה, עכו, לוד, חיפה.

דוד מגן: החוק קבע, כי ועדי הנאמנים ינהלו את נכסי הווקף ששוחררו והועברו אליהם לפי שיקול דעתם, וישתמשו בהכנסותיהם למטרות סעד לעניים, מלגות לתלמידי בית-ספר, בריאות, לימודי דת ועוד.

דוד מגן: הממשלה מינתה את ועדי הנאמנים לנכסי הווקף המוסלמי מקרב האוכלוסייה המוסלמית ביישובים שנקבעו בחוק, והאפוטרופוס לנכסי נפקדים שחרר להם נכסים אשר הועברו לבעלותם ולניהולם, לשירות האוכלוסייה המוסלמית באותן ערים.

תמר גוז'נסקי: בסוף נמכרו לכל המרבה במחיר, תוך שחיתויות שלא ייאמנו.

דוד מגן: המציע כבר הזכיר את דעתי, ולא הסתרתי אותה – אמרתי כאן בכנסת; ויש לי דעה בעניין.

דוד מגן: אם תרשי לי, גם אומר אותה.

דוד מגן: חוק נכסי נפקדים אוסר על האפוטרופוס לנכסי נפקדים למכור נכסים אלו או להעבירם באופן אחר, למעט מכירתם לרשות פיתוח שהוקמה בחוק.

דוד מגן: חלק מנכסי הווקף המוסלמי, כמו נכסי נפקדים אחרים, הועבר לרשות הפיתוח, כחוק.

דוד מגן: לא ידוע לנו על "תופעה של מכירת נכסי הווקף בניגוד לחוק", כפי שנטען בהצעה לסדר-היום, ואם ידוע לחבר כנסת כלשהו או לכל אדם שמתבצע מכר בניגוד לחוק האמור, עליו לדעת שזו עבירה, ומן הדין להודיע על כך.

תמר גוז'נסקי: רשות הפיתוח פעלה רק לצורכי האוכלוסייה היהודית.

תמר גוז'נסקי: רשות הפיתוח מעולם לא לקחה נכס של הווקף לטובת האוכלוסייה הערבית; רק לטובת האוכלוסייה היהודית.

תמר גוז'נסקי: על-ידי רשות הפיתוח נעשה שוד של הנכסים לאור היום.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה נאום או שאלה?

תמר גוז'נסקי: שאלה.

שמריהו בן-צור: שאלה זה סך הכול כמה מלים, לא נאום.

קריאה: הנמקה מהמקום בישיבה.

שמריהו בן-צור: אפילו יותר מהנמקה מהמקום.

נואף מסאלחה: זו אינפורמציה לסגן השר.

דוד מגן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הנושא חשוב מאוד גם בעיני.

דוד מגן: כידוע, הוא מורכב, והזכירו כאן שהוא "זכה" להתייחסות גם של מבקרת המדינה.

דוד מגן: את יכולה להסתכל כאן באולם, אפשר היה לעשות דבר פשוט – להעלים עין, לדאוג לרוב קואליציוני באולם, להגיד לחבר הכנסת טלב אלסאנע שיזם את ההצעה: דיברת יפה, אל תטריד אותנו, ולהוריד את ההצעה; להוריד את ההצעה היום או להוריד אותה בזמן הדיון, אם נקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד מגן: אני חושב שהנושא ראוי לדיון מעמיק, ולכן אני מציע לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא לדרוש ועדת חקירה פרלמנטרית, שלפי דעתי – א.

דוד מגן: אי-אפשר להקים אותה בגלל מציאות פוליטית מסוימת; ב.

דוד מגן: היא לא תעלה ולא תוסיף.

דוד מגן: לעומת זאת, אנחנו, וגם אני מעוניין שהנושא ילובן וייבדק בצורה יסודית.

דוד מגן: אני מציע שתסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

דוד מגן: אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכספים שיציע לוועדה להקים לעניין הזה ועדת משנה אד-הוק, אתה תוזמן לכל הישיבות, כדי שאפשר יהיה לדון בנושא הזה לעומקו ולהגיע – כפי שכל ועדת כנסת מגיעה – למסקנות והמלצות לפי תקנון הכנסת, עם כל מה שכרוך בכך.

שמריהו בן-צור: תודה.

עזמי בשארה: אפשר להציע הצעה?

שמריהו בן-צור: סליחה, רק רגע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בשארה, יש נוהל.

שמריהו בן-צור: יש אחרים שנרשמו.

שמריהו בן-צור: ההצעה של סגן שר האוצר היא להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: להפוך להצעה רגילה לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: הלוא זאת הצעה רגילה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הוועדה שאחראית לנכסי נפקדים, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת הכלכלה, לא ועדת הכספים.

דוד מגן: אני רוצה לומר למעירים, לשני חברי הכנסת החדשים – והזכויות שמורות לכם, מותר לי לדבר גם כחבר כנסת ותיק – ועדת הכספים היא הוועדה בעלת הסמכויות הרחבות ביותר בכנסת ובעלת ההשפעה הגדולה ביותר, ואם אנחנו רוצים להגיע גם לתוצאות מעשיות, אני מציע שהנושא יידון בוועדת הכספים.

דוד מגן: אם יש התנגדות – ועדת הכנסת תדון ותגבש עמדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים את ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: ברשות אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: רק רגע, סליחה, תמתין בבקשה ממך.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת חיים דיין הצעה אחרת, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן השר, זה מעוגן בסמכויות של ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: הקדש מופיע בוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אני אראה לך את זה בתקנון.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש גם בתורה מושג שאומר "צדק צדק תרדוף".

חיים דיין: המלה צדק מופיעה פעמיים, ולא סתם, כי הצדק הוא בדרך כלל לשני צדדים, לצד הדורש ולצד המבקש.

חיים דיין: במקרה הנוכחי אני חושב – נאה דורש, נאה מקיים.

חיים דיין: מכיוון שגם במדינת ישראל מושקעים מאמצים להחזיר נכסים שנלקחו מיהודים בשווייץ, אני חושב שיש מקום להקים ועדה בין-משרדית, וגם ועדה כאן, על מנת להוביל למצב חד-משמעי, שבו כל נכסי הווקף שיש מהם הכנסות יעברו אך ורק לכפרים שנמצאים במצב שהוא חרפה מבחינת פיתוח, מבחינת תעסוקה, על מנת לקדם את הכפרים האלה מכספי המוסלמים שהשאירו לטובתם.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

חיים דיין: אני מציע להקים ועדה בין-משרדית.

שמריהו בן-צור: איזו ועדה אתה מציע?

שמריהו בן-צור: חבל על הזמן.

חיים דיין: ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום?

חיים דיין: הצעתי בדרך פרלמנטרית להסיר.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, גם על-פי חוות דעתו ורצונו של סגן השר, וגם של יושב-ראש ועדת הכלכלה, מסכימים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: זה מקובל עליך, אדוני סגן שר האוצר?

דוד מגן: כן.

שמריהו בן-צור: זו הצעה לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 20 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: עד שנעבור לסעיף הבא בסדר-היום, כי אנחנו מחכים לשרת התקשורת לימור לבנת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (מס' 7), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: עמדתה של שרת התקשורת בעניין "גלי צה"ל"

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1448: עמדתה של שרת התקשורת בעניין "גלי צה"ל".

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אני רוצה ששרת התקשורת תהיה נוכחת.

אורי אור: היא אמרה לי שהיא תהיה פה.

אורי אור: אני לא נמצא פה בשביל לדבר אל הטלוויזיה אלא אל שרת התקשורת.

שמריהו בן-צור: השרה בדרך.

אורי אור: אולי תעשה הפסקה?

שמריהו בן-צור: זה לא מכובד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, אני מבקש שתעלה ותאמר את דבריך, וברגע שתגיע השרה תתמצת את עיקר הדברים שאתה רוצה לומר, ואני אתן לך כמה דקות בשל היענותך לבקשתי.

אורי אור: הכול בשביל לא לעשות הפסקה של שלוש-ארבע דקות?

שמריהו בן-צור: הוא אשר אמרתי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לכעוס על שרים בממשלת ישראל, במיוחד בממשלה הזאת, אבל זו כנסת שיש לכבד אותה.

שמריהו בן-צור: מכוחה אתם יונקים את העוצמה שלכם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת.

לימור לבנת: היתה לנו ישיבת ממשלה לא מתוכננת.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: גברתי השרה, אני שמח שהגעת.

אורי אור: אני שמח שאף שאת מרגישה לא כל כך טוב את אתנו בדיון.

אורי אור: ביקשתי מהיוש

אורי אור: ב-ראש לעשות הפסקה של ארבע-חמש דקות כדי להמתין לך.

שמריהו בן-צור: אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה.

אורי אור: אני באמת מאחל לך רפואה שלמה.

אורי אור: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לא לשוות להצעה לסדר-היום שלי אופי של דיון פוליטי, כי אינני רואה את הדיון בנושא הזה של סגירת "גלי צה"ל" כדיון פוליטי.

אורי אור: אני חושב, גברתי השרה, שכאזרחי מדינת ישראל, כאזרחים של מדינה חופשית, כשאנחנו רואים מה קורה בתחרות על אחוזי רייטינג, ואנחנו רואים מה קורה בכלל בתקשורת הכללית, שאת ואני אולי תומכים בה, שנקראת תקשורת חופשית, אנחנו רואים מה קרה בערוץ-2 של הטלוויזיה, מה טוב שם ומה רע שם – ואין זה תפקידי היום ואינני רוצה לבקר תוכניות בערוצים אחרים וברשתות אחרות – אני שואל, האם הרייטינג הוא חזות הכול?

אורי אור: האם תחנה שמרוויחה כסף היא חזות הכול?

אורי אור: אינני נגד תחנות חופשיות, כמובן, אינני נגד תחנות פרטיות, לא בטלוויזיה ולא ברשות השידור.

אורי אור: אבל בתור אנשים שקובעים, שרוצים להשפיע על עתידה של מדינת ישראל, האם איננו צריכים לשמור לנו איזו רשת – "גלי צה"ל", שתיכף אגע בה – גם בטלוויזיה, גם ברדיו, שתשדר דברים לא מתוך תחרות על רייטינג, לא מתוך תחרות של כסף, דברים שחשובים מאוד להכוונה של דור, דברים שיכולים לתת כיוונים לדור שלם, תמרורים?

אורי אור: מי שהאידיאל שלו הוא כסף ורייטינג לא ייתן תמרורים – ואין פסול בלהרוויח כסף גדול.

אורי אור: כשאת אומרת שלדעתך "גלי צה"ל" היא תחנה מיותרת – ראשית, את לא משלמת בעדה.

אורי אור: אם היה בא שר הביטחון ואומר: רבותי, אני חושב שמה שיורה חשוב, לכן אני מציע לבטל את "גלי צה"ל" – לשמחתי הוא לא אמר את זה, ואני גם חושב שזו טעות.

אורי אור: אני חושב, שתחנה כמו "גלי צה"ל" היא תחנה מאוד מוצלחת; היא תרמה רבות לעולם התקשורת שלנו, הן האלקטרונית והן הכתובה, והצמיחה דורות רבים של חבר'ה צעירים ומוכשרים, היתה בית-ספר עתיר הישגים לתקשורת.

אורי אור: לדעתי, אם לא היתה תחנת "גלי צה"ל", לא היה בית-ספר כזה ולא היינו מצמיחים דור כזה של ענקי תקשורת, שגדלו כילדים בשירות צבאי.

אורי אור: דרך אגב, האם את מתארת לך, שרת התקשורת, שתוכנית כמו "קולה של אמא", מישהו היה משדר אותה?

אורי אור: אף אחד לא היה משדר אותה.

אורי אור: חייל שנשאר בבסיס יכול לדבר עם אמו, היא מזמינה שיר, וגם שואלים אותה מה היא מכינה לילד שמגיע לשבת בשבוע זה, ואיך היא רוצה לראות אותו כשהוא חוזר מיחידתו בשירות.

אורי אור: אף אחד לא היה משדר את זה.

לימור לבנת: אולי אם זה היה גם קולו של אבא – – –

אורי אור: זה היה קולו של אבא, אבל אני חושב שקולה של אמא של חייל תמיד נשמע יותר יפה.

אורי אור: אשר על כן, אדוני, עדיין קולה של אמא הוא קולה של אמא, ואם רייטינג יהיה הכול, גם לא יהיה קולה של אמא.

אורי אור: אתה יודע מה, אדוני?

אורי אור: גם פרשת השבוע שיש ב"גלי צה"ל" ביום ו' אחר-הצהריים – – –

שמריהו בן-צור: פרשת השבוע היא שלי, שלך, של כולנו.

אורי אור: של כולנו.

אורי אור: אבל אתה חובש כיפה, נראה כאילו אתה יותר קרוב לזה.

אברהם פורז: אם עכשיו לכל חייל אין טלפון, ולאמא גם?

אורי אור: זה נושא אחר, שעליו יהיה דיון מאוחר יותר.

אורי אור: לכן אני חושב שיש מקום, ולא רק מקום, גברתי שרת התקשורת, אלא את צריכה יחד אתי להילחם כדי שתהיה לנו תחנה כמו "גלי צה"ל", שיהיה לנו שירות שידור כזה ושתהיה לנו הנהלה הכי טובה ונבחר את האנשים הכי טובים שינחו אותו.

אורי אור: אבל שיהיה, אם את רוצה, כמו ה-BBC – כל אחד מאתנו שיוצא לו לעתים להגיע לחוץ-לארץ נהנה לראות את התחנה הזאת, שהיא מעל לשיקולי רייטינג ומעל לשיקולי רווח.

אורי אור: לכן, השיקול שלי וגם שלך, אני מקווה, איננו פוליטי.

אורי אור: אסור ששיקולים מסחריים יובילו את כל תחנות הטלוויזיה ואת כל תחנות הרדיו.

אורי אור: קל וחומר "גלי צה"ל".

אורי אור: אם יש תחנה של ערוץ-7 ויש תחנות אזוריות, ודאי שצה"ל ראוי וחשוב שתהיה לו תחנה שלו, ולו רק – אמרתי – בשביל שעה היסטורית כמו של פרופסור מיכאל הרסגור, "קולה של אמא" ו"15 דקות", והרוח הצעירה שנושבת שם.

אברהם פורז: "15 קטנות".

אורי אור: כן, "15 קטנות".

שמריהו בן-צור: לסיים.

אורי אור: לכן, גברתי שרת התקשורת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לך, שרתי, שאני מאוד מכבד אותך ואת התפקיד שאת ממלאת ואת אופן מילוי תפקידך, לשקול ולחשוב ולראות את החשיבות הרבה שיש לתחנה כמו "גלי צה"ל" בעתיד.

אורי אור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: השרה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שמענו הרבה קומפלימנטים עלייך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אור, אני באמת רוצה להתנצל על כך שנאלצתם לחכות לי רגע.

לימור לבנת: אני רוצה להקדים ולומר שני דברים חשובים: אני מסכימה עם חבר הכנסת אור, שלא מדובר כאן כלל ועיקר באיזו שאלה פוליטית.

לימור לבנת: העובדה שחבר הכנסת אור ואני באים משתי מפלגות שונות אין לה דבר וחצי דבר עם הנושא.

לימור לבנת: אני בטוחה שיימצאו חברי כנסת ממפלגתי שיחשבו כמו חבר הכנסת אור, כמו שאני בטוחה שיימצאו חברי כנסת ממפלגתו שיחשבו כמוני.

לימור לבנת: הרמטכ"ל לשעבר והיום חבר הכנסת אהוד ברק חשב גם הוא שצריך לסגור את "גלי צה"ל".

לימור לבנת: זה לא שהוא סגר, אבל הוא חשב.

אורי אור: הוא חשב דבר נכון, אבל משיקולים אחרים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: רגע, אני רוצה להסביר את מכלול השיקולים.

לימור לבנת: זו היתה הערה אחת מקדימה, ואני רוצה להעיר עוד הערה אחת מקדימה.

לימור לבנת: אני חושבת ש"גלי צה"ל" היא תחנה מצוינת.

לימור לבנת: אני מסכימה עם חבר הכנסת אור גם בחלק הזה של דבריו.

לימור לבנת: מדובר בתחנה טובה.

לימור לבנת: מדובר באנשים מצוינים.

לימור לבנת: דרך אגב, גם מדובר בניהול טוב.

לימור לבנת: אין לי שום בעיה עם הניהול של "גלי צה"ל".

לימור לבנת: מדובר בתחנה שהצמיחה כוחות רבים, גם זה נכון, וחלק מטובי העיתונאים גדלו וצמחו ב"גלי צה"ל".

לימור לבנת: אין שום מחלוקת על העובדות הללו.

לימור לבנת: המחלוקת היא אולי על תפיסת עולם, ולא על השאלה של התחנה הזו.

לימור לבנת: דרך אגב, אני לא הצעתי לסגור את "גלי צה"ל".

לימור לבנת: אני פשוט אמרתי שעל-פי תפיסתי אין מקום לתחנה צבאית במדינת ישראל, כמו שלמשל, חבר הכנסת אור, אני יכולה – – –

אורי אור: זה אותו דבר.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אני לא הצעתי ללכת ולסגור.

לימור לבנת: זה גם לא בתחום סמכותי.

לימור לבנת: אני לא הצעתי את זה, כי זו הצעה מעשית.

לימור לבנת: אני דיברתי על תפיסת עולמי בעניין הזה.

לימור לבנת: דרך אגב, שער בנפשך שהיה קם מישהו היום והיתה באה "גלי צה"ל" ומציעה להקים תחנת טלוויזיה צבאית – לא "גלי צה"ל" אלא שידורי טלוויזיה של צה"ל.

לימור לבנת: מישהו היה מעלה על דעתו במדינה דמוקרטית שיהיה דבר כזה?

לימור לבנת: אבל, אני רוצה ללכת רגע להתחלה.

אורי אור: לצבא האמריקני יש.

לימור לבנת: אין תחנה צבאית שמשדרת בארצות-הברית.

אורי אור: יש.

לימור לבנת: אבל אני רוצה ללכת באמת להתחלה.

לימור לבנת: "גלי צה"ל" הוקמה כתחנה צבאית לצרכים מסוימים, ובמהלך הימים והשנים הצרכים האלה פשוט עברו מן העולם; צרכים צבאיים בעצם אינם קיימים עוד.

לימור לבנת: הרי אם צריך לצרכים צבאיים לקרוא קריאת חירום כמו במלחמת המפרץ ולהודיע על "נחש צפע", לא צריך בשביל זה "גלי צה"ל" ואפשר לעשות את זה – – –

אורי אור: לא לשם כך הוקמה "גלי צה"ל".

לימור לבנת: לא אמרתי שלשם כך היא הוקמה.

לימור לבנת: אבל הצרכים שהיא הוקמה עבורם הם צרכים שונים לחלוטין.

אורי אור: שר הביטחון תומך בי.

לימור לבנת: שר הביטחון, אני לא יודעת במה הוא תומך, כי לא שאלתי אותו.

לימור לבנת: שר הביטחון, אנחנו מדברים עכשיו על "גלי צה"ל".

יצחק מרדכי: איזה נושא, גברתי?

לימור לבנת: על נושא "גלי צה"ל".

יצחק מרדכי: "גלי צה"ל" כל הזמן.

לימור לבנת: כל הזמן.

לימור לבנת: אני מסכימה: "גלי צה"ל" כל הזמן – 24 שעות ביממה בשני ערוצים.

לימור לבנת: אם כך, אני רוצה לעבור באמת לסוגיה העקרונית ולהוציא את הדיון הזה מכלל השאלה שנוגעת ל"גלי צה"ל", שכאמור אני מאוד מעריכה, מאוד מכבדת ומאוד מוקירה אותה.

לימור לבנת: על-פי תפיסתי העקרונית, צריך שיהיה שידור ציבורי, אבל השידור הציבורי צריך להיות מוגבל למינימום הנדרש ולא למקסימום, כמו שהוא קיים היום במדינת ישראל.

לימור לבנת: היום יש תחנה של "קול ישראל" של רשות השידור, שהיא תחנה ממלכתית, קיימים שני ערוצים של "גלי צה"ל" – גם גל"צ וגם גלגל"צ – שהם התחנה הצבאית, וקיימות תחנות פרטיות, אבל הן רדיו אזורי, והן לא מצליחות לחיות והן לא מצליחות להתרומם והן נתקלות בבעיות קשות ביותר כדי להצליח; לא להרוויח אלא לא להפסיד.

לימור לבנת: כמו שאמרתי, על-פי תפיסתי, השידור הציבורי במדינה אכן צריך להיות, אבל הוא צריך להיות מצומצם.

לימור לבנת: רוב השידור צריך להתבצע באמצעות השוק הפרטי, בדיוק כמו שאף אחד לא יעלה על דעתו להקים עיתון יומי בבעלות המדינה או עיתון יומי בבעלות הצבא.

לימור לבנת: אדוני שר הביטחון, אתה מעלה על דעתך שיהיה לצבא עיתון יומי, למשל, שיופץ בכל הארץ?

אורי אור: יש שבועון.

מיכה גולדמן: יש שבועון.

לימור לבנת: שבועון מיועד לאנשי הצבא בלבד ולצרכים אחרים, אבל לא כעיתון יומי.

לימור לבנת: לכן, כמו שאני רואה את הדברים, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהשוק הפרטי, כמו בכל עניין, גם בנושא השידור, על-פי כללים של היצע וביקוש, בעצם יכוון גם את השידור.

לימור לבנת: אם אנחנו מדברים על רייטינג ועל תחרות, קודם כול אני בעד תחרות מפני שאני בעד זה שהציבור יקבל מגוון גדול יותר, ויהיה לו חופש הבחירה.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה לשאול: האם בכבלים, למשל, ערוץ המדע, ערוץ-8, הוא ערוץ רע?

לימור לבנת: הוא בשוק הפרטי.

לימור לבנת: הוא לא נמצא כשידור ממלכתי.

לימור לבנת: הוא לא שידור ציבורי.

לימור לבנת: לעומת זאת, האם הטלוויזיה החינוכית או הלימודית, ואני כבר לא זוכרת אם קוראים לה היום "לימודית" או "חינוכית" – – –

שמריהו בן-צור: חינוכית.

לימור לבנת: האם היא מספקת את מה שהיא צריכה לספק, או ש-50% מתקציבה הולכים ל"ערב חדש", לסדרות קנויות ול"זהו זה"?

לימור לבנת: האם היא אכן נותנת אותו שידור ציבורי שהיא הוקמה למענו וצריכה לתת אותו?

לימור לבנת: עברתי רגע לשאלה עקרונית.

לימור לבנת: זאת אומרת, לא כל מה שאנחנו קוראים היום שידור ציבורי – שידור שנועד לענות על צרכים ציבוריים, שאני מסכימה אתך שהם קיימים וצריך לתת להם מענה – לא כל מה שנמצא היום בצורת שידור ציבורי, הוא אכן שידור ציבורי, שנותן פתרונות או תשובות למה שאנחנו חושבים שצריך לתת.

לימור לבנת: לעומת זאת, לא כל מה שנמצא בשידור הפרטי ה"רייטינגי" הוא פסול והוא לא טוב.

לימור לבנת: יש כאן איזו דרך שצריכה להיבחן.

לימור לבנת: מפת השידור בישראל היום בנויה מערוצי שידור ממלכתיים, מערוצי שידור של "גלי צה"ל", מערוץ-2 הפרטי, מערוצי הרדיו הפרטיים וגם מהכבלים, שהם בבעלות פרטית.

לימור לבנת: את כל מפת השידור הזו צריך, חבר הכנסת אור, לבחון מחדש.

לימור לבנת: על כן מיניתי ועדה בראשות האלוף במילואים יוסי פלד, שתגיש את מסקנותיה אלי, ואני אביא אותן לממשלה עד סוף פברואר.

לימור לבנת: היא תבחן את כלל מפת השידור בישראל, ולאו דווקא – – –

אורי אור: על "גלי צה"ל".

לימור לבנת: היא תבחן את כלל מפת השידור.

לימור לבנת: היא עוסקת בכל מפת השידור.

לימור לבנת: אין לי מושג מה הם יחליטו בסוף.

לימור לבנת: אני רק אומרת, שגם מפקד "גלי צה"ל", ואתמול נפגשתי אתו, הופיע בפני הוועדה והביא בפני הוועדה את השקפת "גלי צה"ל" לגבי השידור של "גלי צה"ל".

לימור לבנת: דרך אגב, זה לא נוגע לוועדת-צוקרמן, שמונתה לצרכים אחרים שנוגעים לרשות השידור.

לימור לבנת: אני מדברת כרגע על ועדה שנועדה לבחון את כל מפת השידור הציבורי.

לימור לבנת: היא תגיש את מסקנותיה, כאמור, בסוף פברואר, לאחר שאני אראה אותן, ואני כמובן אתן להן פומבי, מפני שזה ויכוח ציבורי חשוב, ויש שחושבים כך ויש שחושבים אחרת, וזה לגיטימי שיש שחושבים כך ויש שחושבים אחרת.

לימור לבנת: הוויכוח הזה, בניגוד למה שמנסים להדביק לו, אין לו שום קשר לפוליטיקה.

לימור לבנת: הוא ויכוח על תפיסות עולם.

לימור לבנת: כבר אמרתי, שיכול שיהיו חברי כנסת ממפלגתך שיחשבו כמוני ויכול שיהיו חברי כנסת ממפלגתי שיחשבו כמוך.

לימור לבנת: אין כאן איזו אמת אחת צרופה, או איזה קיטוב בין-מפלגתי, בין המפלגות השונות.

לימור לבנת: על כן, חבר הכנסת אור, אני מודה לך על כך שהעלית פה את הנושא הזה.

לימור לבנת: אני כשלעצמי ודאי אמתין למסקנות הוועדה.

לימור לבנת: עוד יהיה על הנושא הזה דיון ציבורי, ואין שום ספק שהוא יגיע גם למליאת הכנסת וגם לוועדות הכנסת, וכמובן גם לממשלה.

לימור לבנת: צריך יהיה לקבל החלטות שנוגעות לכלל השידור הציבורי, לרבות עניין "גלי צה"ל".

לימור לבנת: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להוריד את ההצעה מעל סדר-היום, עד אשר תגיש הוועדה, ועדת יוסי פלד, את מסקנותיה.

אורי אור: למה?

אורי אור: נעשה דיון אחרי שתהיה ועדת יוסי פלד.

לימור לבנת: כן, ברצון.

אורי אור: נעשה דיון במליאה.

לימור לבנת: אני מוכנה ברצון.

שמריהו בן-צור: יפה.

לימור לבנת: אני מוכנה ברצון רב, כפוף לכך שזה יהיה לאחר ההמלצות, כי אין טעם שאנחנו נקיים על הנושא הזה דיון במליאה לפני כן.

אורי אור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: את מציעה להשהות את – – –

לימור לבנת: אני מציעה להסכים לדיון במליאה, לאחר שיוגשו מסקנות ביניים – אלה מסקנות ביניים, אבל זה לא משנה – של ועדת יוסי פלד, בהתאמה בין חבר הכנסת אורי אור שהציע את ההצעה לביני.

יצחק מרדכי: – – –

שמריהו בן-צור: ההצעה על דעת השואל ועל דעת השרה – אנחנו משהים את הדיון במליאה – –

לימור לבנת: בסדר גמור.

שמריהו בן-צור: – – ומשאירים את זה ליושב-ראש הכנסת והסגנים.

לימור לבנת: בהסכמת – – – זה בסדר.

מיכה גולדמן: צריכים להצביע קודם.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה הזו.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה תושהה.

שמריהו בן-צור: הדיון יושהה.

שמריהו בן-צור: ההצעה תידון במליאה על-פי ההחלטה של היושב-ראש והסגנים.

שמריהו בן-צור: שאילתא של חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: שר הביטחון, נא תשובתך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הביטחון ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לפי הוראות הצבא, חייבים קצינים ואנשי קבע לשאת נשק.

שמריהו בן-צור: צה"ל אינו מנפק למשרתים אקדחים, והם נאלצים לרוכשם ולקבל רשיון נשק אזרחי.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם צה"ל מספק נשק לכל קצין ומשרת קבע?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם לא – מדוע אין צה"ל מספק אקדחים למשרתים?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם הצבא מודע לכך, שמי שמקבל רשיון לאקדח בעת שירותו הצבאי ממשיך להחזיק בו אחר כך, אף שלפי הקריטריונים הוא כבר אינו זכאי לרשיון?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת אברהם פורז, חברי הכנסת – 2-1.

יצחק מרדכי: על-פי פקודות הצבא, אכן מחויבים קציני צה"ל ואנשי הקבע בנשיאת נשק אישי בכל מרחבי הארץ.

יצחק מרדכי: על מנת לממש חובה זאת מעמיד צה"ל את האפשרות לכל קצין ולכל איש קבע לחתום על נשק מסוג רוס"ר או תמ"ק – רובה סער לסוגיו או תת-מקלעים שקיימים בצה"ל – בנשקיית היחידה, על-פי המצאי הקיים ביחידה.

יצחק מרדכי: עם זאת, צה"ל מאשר להצטייד באקדח פרטי לצורך מימוש הפקודות ולנוחות אנשי הקבע והקצינים.

יצחק מרדכי: לאור זאת קיים מצב שחלק מהאוכלוסייה מממש חובה זו באמצעות אקדח, וחלק – באמצעות רובה סער או תת-מקלע.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: אשר להמשך החזקת רשיון לאקדח לאחר השחרור מצה"ל: הנושא באחריות הוא משרד הפנים, אשר קובע את הקריטריונים בנושא, ולפיכך כפופים אנשי הקבע עם שחרורם להוראות משרד הפנים כשאר אזרחי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אוסיף עוד: אין אפשרות שתהיינה מכפלות של נשק אל מול כל חייל וכל איש קבע.

יצחק מרדכי: יש נשקים בצבא, ביחידות, שהייעוד העיקרי שלהם איננו דווקא לנשיאת נשק ברחבי הארץ, אלא זה נשק אישי ללחימה – תת-מקלע או רובה סער או כלי נשק אחרים.

יצחק מרדכי: השימוש המשני הוא בעת יציאת אנשי הקבע או קצינים לחופשה, שיימצא נשק בידיהם.

יצחק מרדכי: צה"ל איננו קונה אקדחים בהיקף גדול אלא בהתאם לצרכים של הצבא, ומכך קיימות שתי אפשרויות: או שאיש הקבע והקצין יישאו נשק צה"לי – תת-מקלע או רובה סער – או, לחלופין, יקנו אקדח.

יצחק מרדכי: הפקודות של הצבא מאפשרות למי שיש לו אקדח פרטי לשאת את האקדח, וזה נשק ככל נשק אחר.

יצחק מרדכי: אני חושב שהמצב הזה הוא נכון ותקין, וכאשר כל איש קבע או קצין משתחרר מהצבא, כל החוקים של המדינה חלים עליו כמובן, והוא חייב לנהוג על-פיהם בחידוש הרשיון, בביצוע מטווחים ושאר הדברים.

יצחק מרדכי: יתירה מכך: הייתי אומר שהשימוש באקדחים, למעט ביחידות המיוחדות, הוא אפשרי אבל מסוכן יותר מרובי סער ותת-מקלעים, ולכן מבחינתנו ההעדפה היא שהאיש יישא את נשקו האישי העיקרי, שצריך לשמש אותו בצבא.

יצחק מרדכי: אבל זה לא נכון לכפות על איש צבא הקבע או על קצין שיש ברשותו נשק פרטי, אקדח, שלא יוכל לעשות בו שימוש לצורך הפקודות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה בוודאי מודע לכך שחלק גדול ממשרתי הקבע והקצינים הם אנשים המשרתים ביחידות עורפיות, שבתנאים רגילים, אלמלא הפקודה, לא היו הולכים עם נשק כלל, ומטבע הדברים אין להם נשק אישי שהם צריכים אותו, כמו רובה סער.

אברהם פורז: גם לא נוח להסתובב בתל-אביב עם 16-M, כשלנושא אותו יש תפקיד מינהלתי.

אברהם פורז: התוצאה היא שהאנשים האלה כולם קונים אקדחים.

אברהם פורז: הם מקבלים רשיון, בשלב ראשון מהצבא.

אברהם פורז: לאחר מכן, בניגוד לקריטריונים של משרד הפנים, הם יצטרכו להחזיר את הנשק הזה או למכור אותו כיד שנייה, לכן משרד הפנים מאפשר להם להחזיק את הנשק לאחר מכן, וכך יוצא שכל הקריטריונים להחזקת נשק נפרצים.

אברהם פורז: עם כל הרצון לחסוך, אני לא רואה מדוע צה"ל, עם כל ההוצאה שכרוכה בכך, לא יחזיק מלאי של אקדחים לצורך שימוש לאנשי קבע וקצינים ביחידות עורפיות, יאפשר להם להצטייד באפסנאות היחידה, עם תום שירותם יחזירו, והסיבוב הבא של קצינים ואנשי קבע יקבל את הכלים הללו.

שמריהו בן-צור: תודה.

יצחק מרדכי: דומני שעניתי על השאלה.

יצחק מרדכי: לא נכון שיהיו לכל איש צבא קבע שני כלי נשק – אחד אקדח צבאי והשני תת-מקלע.

יצחק מרדכי: במלחמה, או כאשר יחידתו תהיה ערוכה באזורים שהם אזורים קדמיים, הוא מחויב לשאת נשק אישי, וזה לא אקדח, זה רובה סער או תת-מקלע.

יצחק מרדכי: לכן, ההנחה היא לאותם אנשים שרוצים לקנות או יש ברשותם אקדח פרטי.

יצחק מרדכי: אין טעם שאדם יישא שני כלי נשק – אחד על כתפו והשני על מותניו; לכן מתאפשר לו לשאת את האקדח.

יצחק מרדכי: זה עונה על הפקודות.

יצחק מרדכי: האקדח איננו פותר את בעיות הכוננות והחירום של הצבא.

יצחק מרדכי: דבר נוסף שאני רוצה לציינו, לגבי הסיכון שבאקדחים, בוודאי אחרי שאנשים עוזבים את הצבא: אין הכרח שמי שמשתחרר מהצבא, קצין או איש צבא הקבע, ימכור את נשקו.

יצחק מרדכי: נהפוך הוא, בעיני עדיף שקצין או איש צבא קבע, גם לאחר שהשתחרר, יהיה ברשותו אקדח בכל מקום שהוא נע בו, כי תוספת הנשק הזאת, במקרים מסוימים, היא מתן תשובה ביטחונית למקום שאותו קצין נמצא בו, אותו איש קבע במילואים, בהיותו אזרח במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: לכן, אין בעיני שום סיבה שהאיש המסיים את שירותו ימכור את נשקו.

יצחק מרדכי: אבל, איננו יכולים להורות לו שימכור או שלא ימכור.

יצחק מרדכי: ואשר לסוגי הרשיונות וכל הדברים הנלווים: אינני בטוח שיש הקלות כלשהן לאיש צבא הקבע.

יצחק מרדכי: ברוב רובם של המקרים הפקודות והנהלים מחמירים ולא מקלים עם איש צבא הקבע ביחס לכל אזרח אחר שנושא נשק.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני שר הביטחון.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: הפרסום בדבר מעורבותו של רג'וב בירי על חיילינו במאורעות ספטמבר, הצעות לסדר-היום מס' 1474 ו-1485.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בכתבה שפורסמה בעיתון "מעריב" של השבת האחרונה, ט"ז בשבט, 24 בינואר, פורס כתב "מעריב" נדב העצני את מעלליו של הקולונל ג'יבריל רג'וב במאורעות ספטמבר האחרון.

חנן פורת: אין פה הסתפקות בתיאור כללי וסתמי אלא פירוט מדויק של דברים שהתרחשו באחריותו הישירה של ג'יבריל רג'וב; וכך הוא כותב: "ביום רביעי, 25 בספטמבר, הגיע הקולונל ג'יבריל רג'וב לבית-לחם.

חנן פורת: באותו בוקר פתחו חיילים פלשתינים באש במחסום 'ערק' שמדרום לרמאללה.

חנן פורת: משם התפשטו מהומות הדמים לכל עבר.

חנן פורת: מטה ארגונו של רג'וב בבית-לחם התמקם על-פי הוראתו במלון 'פרדייז', מרחק דקת הליכה מהכוחות הישראליים השומרים על קבר רחל.

חנן פורת: כשהגיח רג'וב מה'מרצדס' המפוארת שלו בפתח מלון 'פרדייז' כבר היתה שעת ערב מאוחרת.

חנן פורת: הוא דרש לקבל לידיו מיידית דיווח על מלאי התחמושת של החיילים והשוטרים בגזרה.

חנן פורת: דרש וקיבל.

חנן פורת: "כשנמסרו המספרים – – – נפלו פניו.

חנן פורת: לא היה בהם די לביצוע התוכניות הגדולות שתוכננו לשעת בוקר.

חנן פורת: סמוך לתשע ושלושים בערב החליט רג'וב לעשות משהו לשינוי מצאי התחמושת.

חנן פורת: הוא נכנס ל'מרצדס' המהודרת והפליג במהירות לעבר מטהו ביריחו.

חנן פורת: כעבור שעה וחצי שב למלון 'פרדייז', קרא למפקדים המקומיים והורה להוציא מתא המטען של מכוניתו שלושה ארגזי תחמושת גדולים, גדושים באלפי כדורי קלצ'ניקוב, שהביא זה עתה.

חנן פורת: "כל הלילה נמשכו ההכנות – – – הפקודות ניתנו על-ידי רג'וב, ההנחיות הגיעו ישירות מלשכתו של היושב-ראש בעזה" – דהיינו, יאסר ערפאת.

חנן פורת: "על גגות הבתים ובמרפסות הוצבו תצפיתנים.

חנן פורת: מפקדים וחיילים נבחרים תודרכו כראוי.

חנן פורת: "בשעה שבע בבוקר חולקו אלפי הכדורים שהובאו – – – ומייד נתנה הפקודה לפתוח באש לעבר החיילים הישראלים.

חנן פורת: " אדוני שר הביטחון, אני שוחחתי אישית עם הכתב נדב העצני על הכתבה הזאת.

חנן פורת: הוא אמר שיש לו מקורות מהימנים ומדויקים.

חנן פורת: הוא מוכן להתייצב לחקירה ולהעיד על כך לפני כל פורום שיוזמן אליו – פורום ביטחוני או משפטי ואחר.

חנן פורת: אומנם, בשאלה של המקורות, לפי דבריו, עלולים האנשים לשלם בחייהם אם הדברים הללו יתפרסמו.

חנן פורת: בעקבות הדברים האלה פניתי ישירות ליועצת המשפטית כיום של הממשלה, שהיא גם פרקליטת המדינה.

חנן פורת: במכתבי אליה ביקשתי למצות חקירה זו עד תום, תוך בדיקת המידע המפורט בכתבה זו.

חנן פורת: ואני מוסיף – אם אכן יתברר כי יש אמת בדברים, יש צורך להסיק את המסקנות המתחייבות מכך: 1.

חנן פורת: להפסיק כל מגע רשמי וחברתי עם ג'יבריל רג'וב; 2.

חנן פורת: לתבוע את הסגרתו והעמדתו לדין באשמת אחריות ישירה לרצח חיילינו.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: היו לך שלוש דקות, אני נתתי לך עוד דקה.

חנן פורת: אני מבקש עוד משפט אחד.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון: מעלליו של ג'יבריל רג'וב גם בימים אלה פרוסים בכל הגזרות, ואין יום שאיננו שומעים עליהם, החל ממה שהיה אתמול במזרח-ירושלים – כיצד חייליו גררו אנשים ונאלצו להגיע לעימות עם שוטרי מג"ב; כיצד הוא, ברצותו עוצר וברצותו משחרר את אלה שרצחו את משפחת צור, למשל, ואחרים.

חנן פורת: אבל על מה שמצוין כאן איננו יכולים לעבור לסדר-היום.

חנן פורת: החקירה חייבת להיות ממוצה.

חנן פורת: או שמשרד הביטחון, לאחר בדיקה, יזים את הדברים, או שלא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו כלפי מה שלפי מיטב הכרתי ג'יבריל רג'וב מתכנן לעשות בעתיד.

שמריהו בן-צור: תודה.

חנן פורת: אני רק מסיים ואומר – אני לא איבדתי את אמוני, לא במערכת המשפט ובתביעה בישראל, ובוודאי לא במערכת הביטחון.

חנן פורת: אבל אני לא חושב שהדרך הזאת, שבה אנחנו תולים את יהבנו באותו מרצח, היא דרך שתוביל אותנו לביטחון.

חנן פורת: היא עלולה להיות הרת אסון.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה, באותו נושא.

קריאה: הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?

שמריהו בן-צור: יש תיאום עם חבר הכנסת חנן פורת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה להגיד דברים אחרים?

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

בנימין אלון: תיתן לי שלוש דקות של חנן פורת.

שמריהו בן-צור: לא, לחבר הכנסת חנן פורת יש משפטים מורכבים, אצלך יש משפטים פשוטים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, קודם כול, אני רוצה לציין לשבח את עיתון "מעריב" ואת נדב העצני.

בנימין אלון: סוף סוף יש גם כמה כלבים ששומרים על החיים שלנו.

בנימין אלון: התקשורת מתגאה שהיא כלב שמירה על הדמוקרטיה, אז יש פה ושם מישהו שגם דואג שלא יהיו – – –

שמריהו בן-צור: יש ביטוי יותר טוב – שומרי הסף, במקום כלבי שמירה.

בנימין אלון: – – – וזה חשוב.

בנימין אלון: חשוב שהדברים יהיו מתויקים, אם כי, לדעתי, הם לא כל כך יעזרו בשטח, כיוון שאני מפחד שהממשלה – כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת פורת – תעדיף לחשוב שיש לה משת"פ שישב 17 שנה בבתי-סוהר ישראליים.

בנימין אלון: מי שיושב 17 שנה, ידיו לא בדיוק נקיות.

בנימין אלון: אותו פושע, ג'יבריל רג'וב, החל מיעקב פרי חברו הטוב וכל המערכות הביטחוניות – תלויים בו, חברים שלו, תלויים בהבל פיו ובהחלטותיו, ודברים מאבדים שליטה.

בנימין אלון: שר הפנים אישר כאן בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת זאבי, שיש תעודות זהות ישראליות לאשתו של רג'וב ולילדיו.

בנימין אלון: אז לכאורה מה הבעיה, חבר הכנסת פורת?

בנימין אלון: יש לנו משת"פ בכיר, והוא עושה מה שאנחנו רוצים.

בנימין אלון: אבל חבר הכנסת פורת צודק לגמרי – אנחנו מאבדים שליטה בכך שאנחנו מפקירים את ביטחון היהודים בידיו של ארכי-פושע כזה, שמקודם מדינית על-ידי ערפאת.

בנימין אלון: הדברים הם לא רק בחברון.

בנימין אלון: "מתחת לבית-אורות שבמורדות האוניברסיטה העברית" – אני קורא מעיתון של סוף השבוע האחרון – "היה קרב יריות בין פלשתינים".

בנימין אלון: זה אפילו לא דווח למשטרה וזה היה פה בירושלים.

בנימין אלון: "גורמים פלשתיניים" – אני קורא מהעיתון "ירושלים" – "מסרו שאנשיו של רג'וב השתמשו בנשק שניתן להם על-ידי הרשות הפלשתינית וללא אישורה של ישראל".

בנימין אלון: כל האזרחים הישראלים ראו את ה"גלילונים".

בנימין אלון: אני לא יודע מה קרה אתם, לא שמעתי תגובה.

בנימין אלון: כמה אפשר לטייח?

בנימין אלון: כולנו תלויים עכשיו בגחמות של הפושע הזה?

בנימין אלון: והממשלה החדשה הזאת שעלתה לשלטון ממשיכה לקדש את ה"בוא ניתן לשלום צ'אנס"?

בנימין אלון: זה הכול?

בנימין אלון: ואז יש לי רק עיתונאי אחד מ"מעריב" שמעז לדבר על כך, וזה לא מעניין את התקשורת האחרת?

בנימין אלון: ביום שני שעבר דיברתי כאן, והבאתי לראש הממשלה מסמך מהקונגרס האמריקני, שהוגש על-ידי הקונגרסמן סקסטון, חבר קונגרס בכיר – ואני בדקתי את הדברים בטלפון – שמציין תאריך ושמות של אנשים שנכחו במפגש בכיר בין הרשות הפלשתינית לבין אסד לגבי תיאום.

בנימין אלון: זה כתוב במסמך אמריקני – תיאום בין סוריה לבין הרשות הפלשתינית, איך הם יציתו פה מהומות נוסח המנהרה כשיתחמם הגבול בצפון.

בנימין אלון: אז התקשורת הישראלית, כמעט ללא יוצא מן הכלל, לא נוגעת בזה, זה לא מעניין אותה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

בנימין אלון: אזרחי ישראל, דעו לכם שהתקשורת מתעניינת רק בדברים מסוימים, אבל שר ביטחוננו, אלוף כל הפיקודים, שאני מאוד רוצה להעריץ – צריך לתת לשלום צ'אנס, בסדר, אבל זה מחפה על הכול?

בנימין אלון: 15 הרוגים שג'יבריל רג'וב הרג בהוראתו של ערפאת, כמו שמתברר במאמר הזה וכמו שידענו – בחשבון הדמים הזה רק הרוויחו ערפאת ורג'וב.

בנימין אלון: חתמנו על הכול, לא עיכבנו, ואנחנו ממשיכים במסלול שמידרדר ומידרדר.

בנימין אלון: אני מקווה שאשמע משהו, אבל אין לי הרבה אשליות.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הביטחון, נא תשובתך לשניהם.

יצחק מרדכי: מעורבות ג'יבריל רג'וב במאורעות ספטמבר: בהתייחסות לכתבת התחקיר של "מעריב" על מעורבות ג'יבריל רג'וב במתן הוראות פתיחה באש באירועי ספטמבר 1996 – מבדיקתנו עולה, כי אין בידינו כל מידע המאמת טענה זו.

יצחק מרדכי: מהבדיקה עולה, כי הוראות הפתיחה באש ניתנו על-ידי מפקדים זוטרים.

יצחק מרדכי: אין בידינו מידע כי בכירים ברשות, ובכלל זה ערפאת וג'יבריל רג'וב, נתנו הוראות פתיחה באש לאנשיהם.

חנן פורת: תחקרתם את הכתב הזה?

חנן פורת: הוא אמר לי: אני ציפיתי שיפנו אלי, ואף אחד לא פנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, דיברת, תשמע את התשובה עד הסוף.

יצחק מרדכי: אני אענה לך, ידידי חבר הכנסת פורת: יש הרבה כתבים והרבה סוכנויות מודיעין, ויש הרבה שמועות וקטעי מידע.

יצחק מרדכי: אני סומך על גורמי המודיעין – על שירות הביטחון הכללי, על גורמי המודיעין של צה"ל ועל גורמים אחרים שבידיהם אינפורמציה יותר מהימנה ויותר בדוקה מזו שיש לכל עיתונאי החושב שיש לו איזו אינפורמציה שעליה הוא יוכל כביכול לבסס את הכתבה שלו.

יצחק מרדכי: אני יכול להפנות את תשומת לבך כמעט כל יום לכתבות שמתפרסמות ואני מטיל ספק במקורותיהן ובמהימנותן.

חנן פורת: עם פירוט מדויק כזה של שמות, של תאריכים ושל מקומות?

יצחק מרדכי: חבר הכנסת חנן פורת, הנושא נבדק באופן קונקרטי על-ידי הגורמים המוסמכים.

יצחק מרדכי: מה שאני אומר לך אלה דברים מדויקים, שנמסרו על-ידי הגורמים המודיעיניים המוסמכים לכך.

חנן פורת: זאת אומרת, ג'יבריל רג'וב לא היה שם בתאריך הזה.

יצחק מרדכי: עם זאת, אני סבור כי בכירים ברשות הפלשתינית ובמנגנון הביטחון יכלו למנוע מראש את הירי, ואנו רואים בחומרה את העובדה שלא נהגו כך.

יצחק מרדכי: בחלק מהמקרים אף פעלו באופן שיצר אווירה של הסתה.

יצחק מרדכי: הבהרתי זאת אישית בשיחות שקיימתי עם ערפאת ואנשיו, את חומרת המעשים ואת ההנחה כי הם הפיקו את מלוא הלקחים וכי מעשיהם לא יישנו.

יצחק מרדכי: מעבר לכך, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חנן פורת, אינני מאושר מכל מה שנעשה או לא נעשה בתוך הרשות הפלשתינית והגורמים שנמצאים שם, אבל, בסך הכול יש שיתוף פעולה, ובחלק לא קטן מן המקרים ג'יבריל רג'וב ואנשיו פועלים ומונעים – ואת זאת אני אומר לך לא על סמך איזה מידע עקיף של עיתונאי, אלא מידיעה ברורה – מקרים שיכלו להיגרם בהם אסונות.

יצחק מרדכי: תחקרנו את אירועי ספטמבר, בכלל זה ברמה שלי, וזאת פעמים מספר.

יצחק מרדכי: במקומות שבהם אנחנו מעריכים כי יש לנו ראיות לגבי אלה שפתחו באש ופגעו בחיילינו, ראיות חד-משמעיות, אנחנו נוקטים גם צעדים ישירים נגד אותם אנשים שעשו זאת.

בנימין אלון: יש להם 80 תלונות, אדוני השר.

חנן פורת: אדוני השר, שאלה ברשותך.

יצחק מרדכי: לכן אני מציע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ואני מקווה ששם ניתן יהיה לפרט יותר, בלי להיכנס לאותם גורמי מודיעין או אותם גורמים מוסמכים, שלא נכון יהיה לפרטם כאן מעל במת הכנסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני שר הביטחון, מותר לצטט את מה שנאמר בוועדת החוץ והביטחון, כי הדברים כבר התפרסמו.

חנן פורת: נאמר שם לאחר בדיקה, כי אותה רשימה של החיילים הפלשתינים שהשתתפו בירי לא נמסרה על-ידי הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: בהתחלה נאמר שהיא נמסרה, אחר כך נאמר שלא נמסרה.

חנן פורת: זה תואם את מה שכתוב בחלק הבא, שבסופו של דבר קצין צבא אומר:

חנן פורת: אנחנו רצינו לפתוח בתחקיר, אך זה לא נעשה.

חנן פורת: האם אתה יכול להכחיש את זה?

חנן פורת: האם הרשימה של אלה שהשתתפו בירי נמסרה?

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר שאנחנו, לא הם, בוחנים ובודקים איזו מעורבות ושל מי היתה בירי עצמו.

יצחק מרדכי: הרי אתה יודע בדיוק כמוני, כי כאשר יש ירי מכמה כיוונים או ממקומות מסתור, או ממקומות שלא ניתן להוכיח מי האיש שעומד מאחורי הירי – אין לך יכולת להוכיח מיהו באמת.

חנן פורת: יש צילומים ותיעוד.

חנן פורת: כך מסר אלוף הפיקוד.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת חנן פורת, עד כדי כך אתה חושב שאנחנו סומים, לא יודעים, לא רואים, לא מבינים ולא מסוגלים לנתח את המצבים האלה?

יצחק מרדכי: כאשר אני אומר לך שנותחו כל המקרים שעליהם יש מידע, לרבות מידע שאתה מתבסס עליו, ואין לנו יכולת להוכיח בצורה ודאית בפני בית-דין או בית-משפט – בפני מערכת משפטית בישראל – את הדברים, ברור מה משתמע מכך.

יצחק מרדכי: אני יכול להראות לך תמונות רבות מתקופות שונות, שבהן כביכול נראה, ואני מדבר על כביכול, אבל כאשר אתה מתחיל לאמת, אינך מוצא ואינך מגיע לבסוף לקצוות הנדרשים.

יצחק מרדכי: אני מציע שלא להתדיין כאן בנושא זה.

יצחק מרדכי: אפשר להתדיין בו בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: יותר מגורם אחד ירה בשטח, מכל הצדדים ומכל הכיוונים.

יצחק מרדכי: כמי שצפה וראה חלק מהדברים, וגם תחקר את האירועים בשטח, אני יכול להעיד על הסיבוך שבעניין ועל הקושי לקבוע, כפי שאיזה כתב או גורם אחר רוצה לקבוע באופן חד-משמעי.

שמריהו בן-צור: שאלה קצרה לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אשר לוועדת החוץ והביטחון – לוועדה.

בנימין אלון: אני מתייחס לדברים שפורסמו, צילומים שצולמו וכל אזרח ישראלי ראה אותם – האם ה"גלילונים" נלקחו בחזרה?

יצחק מרדכי: הם נדרשו על-ידי הכוחות המוסמכים, ויש תהליך לדרישה ולקבלתם בחזרה.

יצחק מרדכי: התהליך טרם הסתיים.

שמריהו בן-צור: תודה לכבוד השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת בני אלון.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, הבקשה שלי היא טכנית.

שמריהו בן-צור: להזכירך שיש לך דקה, כי אני מרגיש שאתה עומד לנאום נאום חוצב להבות.

צבי הנדל: 60 שניות מהרגע שתיתן לי.

צבי הנדל: ערפאת ורג'וב יעשו כל מה שניתן יהיה לעשות, כל עוד הם ירגישו שיש להם מה להפסיד.

צבי הנדל: זה דבר ראשון.

צבי הנדל: דבר שני, אדוני השר, איך היו צלפים מוכנים על גגות הבתים מבעוד מועד, לפני שמישהו פתח באש, לפני שהיתה בכלל מהומה, מבעוד לילה?

צבי הנדל: מי דואג שרוצחי יהודים שנשפטו על-ידי הרשות הפלשתינית יהיו במאסר ולא יסתובבו חופשי?

צבי הנדל: שמעתי את התשובה, ועם כל הכבוד והאהבה שיש לי לשר הביטחון אני אומר, שעם שאין לו גאווה לאומית, והוא מוכן לספר סיפורים על אירוע כל כך חמור כפי שהיה בספטמבר, חזקה עליו שגם לשלום לא יצליח להגיע.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

צבי הנדל: אני מציע דיון כאן בכנסת.

שמריהו בן-צור: במליאה.

שמריהו בן-צור: אתה לא יכול, אתה יכול רק להסיר.

בנימין אלון: אני מציע להסיר.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורת, אתה מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

חנן פורת: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, אתה מסכים?

בנימין אלון: לא, יש נושאים לגמרי לא סודיים, ואני מבקש שידונו בהם במליאה.

אברהם פורז: אפשר לעשות דיון חסוי במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מפרידים בהצבעה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת לוועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על הצעת חבר הכנסת בני אלון להעביר את הדיון בנושא זה למליאה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' אלון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 5, נגד – 7, נמנעים אין.

שמריהו בן-צור: ההצעה של חבר הכנסת בני אלון לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ההצעה בנושא הפרסום בדבר מעורבותו של ג'יבריל רג'וב בירי על חיילינו במאורעות ספטמבר תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר הפנים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני שר הפנים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הפנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): על-פי תחקיר "מעריב" (28 באוקטובר 1996), מפעיל קיבוץ שפיים אזור מסחרי בן 10,000 מ"ר ללא היתר.

שמריהו בן-צור: צו סגירה לאזור בוטל בשל התערבות פוליטית, ואחד המבנים הממוקמים בשטח קיבל אישור מיוחד מראש המועצה האזורית, שהוא עצמו חבר הקיבוץ.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הממצאים האלה נכונים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מדוע אין משרדך פועל מייד לסגירת האזור?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: הממצאים נכונים.

אליהו סויסה: מדובר במבנים שקיבלו היתר בנייה לתעשייה, ורק לאחר מכן הוגשה תוכנית לשינוי ייעוד למסחר, והיא נמצאת בהליכי תכנון.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: משרדנו הגיש בקשה לבית-משפט בעניין, והיא טרם נדונה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): נודע לי כי השילוט בבתי-עסק רבים ברחבי הארץ אינו בשפה העברית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יפעל משרדך לשינוי המצב על-ידי חיוב בתי-עסק להתקין שלט גם בשפה העברית?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – כיצד?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אם לא – מדוע?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: ברצוני לקבוע, כי אין חוק המחייב שילוט בבתי-עסק בשפה העברית.

אליהו סויסה: בחוקי העזר של הרשויות המקומיות, בדרך כלל, קיימת דרישה, שמודעות המתפרסמות על לוחות המודעות העירוניים יהיו כתובות עברית, או נושאות תרגום עברי.

אליהו סויסה: בכל מקרה, אני אבקש מהלשכה המשפטית במשרדי לבדוק את האפשרות לחייב את הדבר.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): תושבים ערבים רבים במזרח-ירושלים קובלים על מדיניות התכנון והבנייה בעיר, על העדר אישורי בנייה ומחסור בשטחים שמיועדים לבנייה; גם על הריסת בתים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה היא תוכנית משרדכם לגבי התכנון והבנייה במזרח-ירושלים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יוקפאו צווי ההריסה?

אליהו סויסה: האם ימצאו פתרונות חלופיים לבעיה, וכיצד?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: תוכניות משרד הפנים נגזרות מתוכניות הוועדות המקומיות המגישות לוועדה המחוזית את תוכניותיהן לאישור.

אליהו סויסה: כך הדבר בכל הארץ וכך הדבר גם בירושלים.

אליהו סויסה: ייזומן של תוכניות הוא פרי עבודתם של יזמים פרטיים, בעידודה של הרשות המקומית, ומשרד הפנים אכן מעודד את עיריית ירושלים ליזום ולהגיש תוכניות שיאפשרו בנייה בכל חלקי העיר, לרבות בחלקים המזרחיים שלה, ולטובת כל תושבי העיר, לרבות תושביה הערבים.

אליהו סויסה: כרגע נמצאות בטיפול תוכניות שונות שיאפשרו בנייה ל-15,000 יחידות דיור המיועדות לתושבי מזרח-ירושלים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מהתשובה על שאלה מס' 1 עולה, כי במזרח-ירושלים יש הליכי בנייה מוסדרים כדין.

אליהו סויסה: אי-שמירה על החוק מחייבת טיפול על-פי דין, ובמקרה של בנייה בלתי חוקית, משמעות הטיפול – הוצאת צווי הריסה.

אליהו סויסה: אין בכוונתנו וביכולתנו לבטל צווי הריסה שרובם שיפוטיים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר הפנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): על-פי חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה), התשי"ג–1953, ניתן פטור מתשלום ארנונה לחיילים בשירות סדיר אשר הם מחזיקי דירות.

אליהו סויסה: לעומת זאת, הפטור הנ"ל לא הוחל על אסירים, שגם מהם נמנע מלהחזיק בנכס בפועל.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע לא ניתן פטור דומה לאסירים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: ההשוואה שעושה חבר הכנסת שחל בין חיילים ושוטרים לבין אסירים, לא ראויה.

אליהו סויסה: ואין מקום להוסיף על כך נימוקים.

אליהו סויסה: בכל מקרה, מי שמגיעה לו הנחה מארנונה מנימוקים סוציאליים, רשאי לפנות לרשות המקומית, שבסמכותה לקבוע אם מגיעה לו ההנחה אם לאו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר הפנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): רצוני לשאול: מה הם האתרים בירושלים שבהם הונצח זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כמה שבועות לאחר הרצח העניקה העיר ירושלים אזרחות כבוד לראש הממשלה המנוח, בטקס ממלכתי, בהשתתפות נשיא המדינה, ראש הממשלה וקהל רב.

אליהו סויסה: גן הפעמון היפני, הממוקם במקום מרכזי בעיר, ליד גן-סאקר, נקרא על שם יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אליהו סויסה: פסל מיוחד של אחד מגדולי הפסלים בעולם יוצב בגן-דניאל שבכיכר ספרא ויוקדש לזכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אליהו סויסה: כמו-כן שוחח ראש עיריית ירושלים עם הגברת לאה רבין, והם סיכמו שיתקיים דיון שיבחן אפשרות להנצחה נוספת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר הפנים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): תלמידי ישיבות ההסדר הנמצאים בתקופת השל"ת בישיבה לא היו זכאים לקבל רשיון לאקדח.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם לאור הקריטריונים החדשים הם זכאים לרשיון להחזקת נשק?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם לא – מה יעשה משרד הפנים על מנת שהם יזכו לרשיון, הואיל וביש"ע יש צורך ממשי בנשק לצורך הגנה עצמית?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה ייעשה למניעת קבלת רשיון ממי שאינו כשיר וראוי לכך?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: רק תושבי קבע ביישובי קו העימות וביישובי אזור יהודה ושומרון ואזור חבל-עזה זכאים לקבלת רשיון נשק.

אליהו סויסה: כך, תלמידי ישיבות הסדר שאינם בקטגוריה זו אינם זכאים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: בפני בני הישיבות שאינם תושבים קבועים באזורים הנזכרים למעלה עומדות האפשרויות הבאות לקבלת כלי נשק: א.

אליהו סויסה: קבלת נשק מטעם הגמ"ר – הגנה מרחבית – צה"ל; ב.

אליהו סויסה: ישיבה המכריזה על עצמה כ"מפעל ראוי" זכאית לרכוש נשק ולתת אותו לתלמידיה.

אליהו סויסה: הנשק הוא נשקה של הישיבה והתלמיד מעמדו כעובד ולא כבעל הנשק; ג.

אליהו סויסה: הכול בהתאם לכללים למתן רשיונות, דהיינו בדיקה של משטרת ישראל ומשרד הבריאות.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מובן שאם הנהלת הישיבה חושבת לנכון שתלמיד כלשהו אינו כשיר וראוי לקבל נשק, הרי ביכולתה שלא לתת לו הנשק המדובר.

אליהו סויסה: מתן נשק לתושבים, שאחרי כמה שנים או חודשים עוזבים את האזור, מחייב תושבים אלו להחזיר את הנשק, מאחר שהעילה שבגינה הוא ניתן אינה שרירה וקיימת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): הגברת ל"ס (שמה המלא מופיע במקור) לומדת באולפן גיור "מחניים" ומעוניינת להצטרף לעם היהודי.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע מסרב משרדך להאריך את אשרתה של הנ"ל?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יודע משרדך שלנ"ל יש המלצות רבות, לרבות מלשכת הראשון לציון?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אם מאמין משרדך בתום לבה, מדוע לא יאפשר לנ"ל לסיים את אולפן הגיור?

אליהו סויסה: 3-1.

אליהו סויסה: משרד הפנים, בעיקרון, אינו דן בבקשות למתן רשיון ישיבה בארץ למי שנמצא בארץ ללא אשרה בתוקף, ואין נפקא מינה מה הסיבה לבקשת הרשיון.

אליהו סויסה: המקרה המועלה כאן נופל במסגרת מדיניות זו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: כבוד שר הפנים, יש לנו התרשמות בחודש האחרון, אחרי פניות רבות של אזרחים יוצאי ברית-המועצות לשעבר, תיירים ועולים כאחד, שמשרדך נוהג איפה ואיפה בהרבה מאוד נקודות חיכוך עם אוכלוסייה זו.

רומן ברונפמן: נקודה אחת היא נמל התעופה בן-גוריון.

רומן ברונפמן: רק היום פורסמו בעיתונות הוראות שכביכול נתת אותן לעובדיך ולנציגי המשטרה בנמל התעופה לבדוק ביתר קפדנות נשים שמגיעות מברית-המועצות לשעבר.

רומן ברונפמן: הבדיקות גובלות באתיקה לא מקובלת בעולם החופשי.

רומן ברונפמן: ההתרשמות שלנו, גם בנושא מתן אשרות לתיירים ולאנשים שרוצים לעלות ויהדותם בספק, היא שזה גובל גם – הייתי אומר – בהפרת חוק השבות.

רומן ברונפמן: להערכתי, אתה בפועל מפר את חוק השבות ומנהיג את ההתייחסות כלפי יהודים מברית-המועצות על-פי ההלכה, ולא על-פי חוקי מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אני אבקש ממך לענות על שאלה זו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת כבוד השר, בבקשה.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת הנכבד, לא בפורום הזה היום, אבל אני מוכן לשבת אתך בהזדמנות אחרת ולהראות לך איזה נזק גורם חוק השבות למדינת ישראל, גם מבחינת רישום גויים כיהודים, ובעקבות זה שדידת הקופה, כך אני קורא לזה.

אליהו סויסה: אראה לך כמה גויים נכנסים לכאן, מתחזים כיהודים ונרשמים כיהודים, מקבלים סל קליטה, מקבלים משכנתאות, מקבלים את כל ההטבות, מקבלים דרכון ישראלי ובורחים אתו לחוץ-לארץ.

אליהו סויסה: הם כמובן לא מחזירים את כל ההטבות שהם קיבלו, ואחר כך אנחנו צריכים לחפש אחריהם.

אליהו סויסה: אני אומר כאן קבל עם ועדה, שנתתי הנחיות להקשיח את כל הבדיקות שלנו, לא לגבי נשים אלא לגבי כל הנכנסים למדינת ישראל.

אליהו סויסה: לשמחתי, מדינת ישראל הפכה אבן שואבת לכל מי שיש לו בעיה באיזה מקום בעולם, והוא מגיע לכאן, למדינת ישראל.

אליהו סויסה: מי שיש לו בעיית פרנסה מגיע לכאן.

אליהו סויסה: מי שיש לו בעיה עם משפחתו מגיע לכאן.

אליהו סויסה: מדינת ישראל הפכה אבן שואבת לכל מיני אנשים כאלה.

אליהו סויסה: אני שמח שמדינת ישראל מצליחה, אבל לא ייתכן שאנחנו נהפוך להיות עיר מקלט לכאלה שאיננו רוצים שיהיו כאן.

אליהו סויסה: אכן נתתי הנחיות להקשיח את הבדיקות שלנו גם בנמל התעופה בן-גוריון וגם במקומות אחרים.

אליהו סויסה: אינני רוצה להדביק איזו סטיגמה לעלייה מחבר המדינות, ואנחנו שמחים שיש עלייה גדולה משם.

אליהו סויסה: אבל, כיחס העלייה משם כן יחס התפיסות שאנחנו עושים.

אליהו סויסה: מדובר בנערות ליווי, מדובר בגיורים פיקטיביים, מדובר בנישואים פיקטיביים, מדובר במסמכים מזויפים ומדובר באשרות מזויפות.

אליהו סויסה: כנגד כל הדברים האלה אנחנו נלחמים, ונמשיך להילחם בכל הכוח.

אליהו סויסה: כי אם יש כאן אנשים שלא צריכים להיות כאן, וכל עוד הנושא בסמכותי, אני אדאג לכך שהם לא יהיו כאן.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הפנים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בחודשים האחרונים אירעו מקרים רבים שבהם הודבקו מודעות על לוחות המודעות ללא היתר חוקי, תוך השחתתן וכיסוין של המודעות שנתלו כחוק.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מדוע אין הרשויות המקומיות שומרות על זכויותיהם של מי ששילמו עבור תליית מודעותיהם ופועלות כנגד הדבקת המודעות הבלתי-חוקית?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התופעה המצוינת בשאלה אכן מצערת, ולצערי אני עצמי התנסיתי בכך.

אליהו סויסה: בתקופת מערכת הבחירות של שנת 1992 נפטר אבי, זיכרונו לברכה, ומודעות האבל כוסו במודעות הבחירות וציבור רחב לא ידע כלל על פטירתו.

אליהו סויסה: הרשויות המקומיות פועלות ומגישות כתבי תביעה כנגד העבריינים לאורך כל השנה ובמיוחד בעת הבחירות.

אליהו סויסה: עם זאת, הרשויות המקומיות לא מסוגלות להעמיד מפקח ליד כל לוח מודעות.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת פינס – אני אנחה להפיץ את העניין לכל הרשויות המקומיות ולבקשן לתת תשומת לב רבה יותר.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הפנים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה נלקחת מרבים מתושבי מזרח-ירושלים תעודת הזהות הישראלית ועמה זכות התושבות בעיר.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הוא המספר המדויק של תעודות זהות שנלקחו בששת החודשים האחרונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם מצויים במשרד

אליהו סויסה: כם רישומים לגבי תושבים נוספים שעדיין מצויה בידם תעודת זהות ירושלמית והיא אמורה להישלל מהם?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אם כן – מה הוא מספרם המדויק?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: משרדנו אינו עורך סטטיסטיקה בעניין, אולם ההערכה שלנו היא שמדובר בכ-600 מקרים.

אליהו סויסה: 3-2.

אליהו סויסה: אין במשרדנו רישומים, ואין לי מידע מכמה תושבים תישלל תעודת הזהות בעתיד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני שר הפנים, אל הנושא הזה חזרנו כבר פעמים מספר, ואנחנו מעלים אותו מפני שיש בעיה בשטח, ומגיעות אלינו מאות תלונות בעניין הזה, כאשר יש חוסר ידיעה ואי-ודאות לגבי הקריטריונים שמפעיל משרד הפנים בשלילת תעודות הזהות.

עזמי בשארה: עכשיו אני שומע שבמסע הזה משתתף גם המוסד לביטוח לאומי, שמפעיל חוקרים פרטיים שבודקים איפה אנשים גרים, והוא גם קובע מי תושב ומי לא.

עזמי בשארה: על זה נגיש שאילתא אל שר העבודה והרווחה.

עזמי בשארה: אבל בעניין שלפנינו לא ברור מה הם הקריטריונים.

עזמי בשארה: ממשיכים להתייחס אל התושבים שנולדו בארץ הזאת כאילו הם נכנסו אל הארץ הזאת "כחוק", או "שלא כחוק", כאילו הם היגרו לארץ הזאת – – –

שמריהו בן-צור: מה השאלה?

עזמי בשארה: כבוד שר הפנים אומר שלא עורכים סטטיסטיקות.

עזמי בשארה: אני רוצה לדעת אם יש לו איזו השערה, איזו הערכה במה מדובר, מה ממדי התופעה במזרח העיר שעליה מדברים, כי יש עשרות אלפי אנשים שחיים באי-ודאות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת כבוד השר.

אליהו סויסה: אמרתי שאינני עורך סטטיסטיקות בעניין הזה.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר שלא מדובר כאן בקריטריונים או במדיניות.

אליהו סויסה: מדובר פה במימוש הוראות החוק.

אליהו סויסה: אני מדבר על חוק הכניסה, והתקנות שהותקנו על-פיו, וגם על-פי פסיקת בג"ץ.

אליהו סויסה: על-פיהם, מי שהעתיק את מרכז חייו או מי שקיבל אזרחות אחרת ונמצא שבע שנים מחוץ למדינת ישראל, וחוזר לכאן, הוא מאבד אוטומטית את המעמד שלו.

אליהו סויסה: ומאחר שהוא מאבד את המעמד שלו, אין כל סיבה שאנחנו נמשיך לתת לו שירותים או נמשיך לאפשר לו את החזקת תעודת הזהות.

אליהו סויסה: הנושא של הביטוח הלאומי קשור גם לנושא הקודם שעליו דיברנו.

אליהו סויסה: הפכנו לעיר קליטה, לעיר מקלט – – –

עזמי בשארה: – – – אתה נכנסת אליהם, לא הם אליך.

עזמי בשארה: הם לא נכנסו לארץ – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אתה שאלת שאלה.

עזמי בשארה: הם לא מהגרים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בשארה, סליחה.

שמריהו בן-צור: זה לא נהוג כאן – – –

עזמי בשארה: זו לא עיר מקלט של הערבים – – –

אליהו סויסה: מייד אגיד לך במי מהמהגרים התמימים האלה מדובר.

אליהו סויסה: אומר לך שאנשים שחיו 20 ו-25 שנה בחוץ-לארץ – – –

עזמי בשארה: – – –

אליהו סויסה: אתה רוצה לשמוע?

אליהו סויסה: אם לא, לא אענה.

אליהו סויסה: מדובר באנשים שחלקם חיים 20 ו-25 שנים מחוץ למדינת ישראל, בארצות-הברית או בירדן, או באנשים שנכנסים לכאן באמתלה כדי לקבל ביטוח רפואי, אנשים שנכנסים לכאן בכל מיני אמתלות אחרות, שאיני רוצה להרחיב עליהן את הדיבור עכשיו כאן.

אליהו סויסה: בכל אופן, כפי שהשבתי בעבר אומר שוב, שיש לי כוונה ברורה לקיים את הוראות החוק לגבי כל מי שעומד בקריטריונים שהחוק קבע.

אליהו סויסה: אני אכן אבצע את המדיניות הזאת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הפנים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בחודש אוקטובר פורסמה הכוונה להקים מועצה מקומית חדשה ביישוב צורן.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע הוקמה מועצה מקומית נוספת?

אליהו סויסה: האם לא די ב-235 רשויות קיימות?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היא עלותה של הקמת המועצה המקומית החדשה, ומי מימן עלות זו? 3.

אליהו סויסה: כמה תושבים יש במועצה המקומית החדשה? 4.

אליהו סויסה: לאיזו רשות מקומית הם השתייכו קודם לכן ומה הוא מספר התושבים ברשות זו?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: ההחלטה להקים את המועצה המקומית צורן נתקבלה לאחר שוועדה בדקה את הסוגיה והגיעה למסקנה שזה הפתרון האופטימלי לגבי היישוב החדש שעליו החליטה הממשלה בזמנה במסגרת "תוכנית הכוכבים".

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: עלות הקמת המועצה נגזרת מגודל הרשות ומשתנה בהתאם למאפיינים רבים השייכים לעניין.

אליהו סויסה: המימון מתבצע בהתאם להכנסות הרשות כמתחייב בחוקים השונים.

אליהו סויסה: להערכתי, עלות ראשונית עומדת על כ-400,000 שקלים.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: ביישוב למעלה מ-3,000 נפש.

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: שטח המועצה המקומית צורן ייגרע מהמועצה האזורית לב-השרון, אשר מבקשת להתנתק מהיישוב שהוא בעל אופי אורבני והוא אינו מתאים לשאר יישובי המועצה בעלי האופי הכפרי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שאלה נוספת, ואם אפשר יהיה לענות גם על השאילתא שלי בנושא שלילת תעודות זהות.

שמריהו בן-צור: אנחנו נגיע גם לזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: כבוד השר, אני שאלתי את שאלתי לא משום שצרה עיני ביישוב צורן, אלא משום שאני רואה את המספר העצום של רשויות מקומיות בארצנו הקטנה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים, גם מניסיון, שריבוי הרשויות המקומיות, רשות מקומית לכל צורת יישוב קטנה, מעלה את ההוצאות, שכן כל רשות מקומית כזאת יש לה איזו תשתית מינהלית עצמאית, בלי שים לב לגודל היישוב ולשירותים שנותנים לאזרח.

אמנון רובינשטיין: לעניות דעתי, מדיניות משרד הפנים צריכה לצמצם ולא להרחיב את מספר הרשויות המקומיות בישראל.

שמריהו בן-צור: אז מה השאלה, אדוני?

אמנון רובינשטיין: האם השר מסכים לדעתי?

שמריהו בן-צור: רואים שהוא היה שר חינוך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת רובינשטיין, אני בהחלט מסכים עם עמדתך העקרונית.

אליהו סויסה: מאז כניסתי לתפקידי, אחד הנושאים המרכזיים שבהם אני עוסק הוא צמצום מספר הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: המטרה שלי היא, שלקראת הבחירות בנובמבר 1998 כבר אוכל להשלים מהלך – לא של רשויות מקומיות רבות, אבל יש לי כבר כמה הצעות שעליהן אנחנו עובדים בחודשים האחרונים.

אליהו סויסה: אני מקווה שבתקופה הבאה נוכל לסיים את המהלך הזה ולאחד את הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: דוגמה אחת אני כבר יכול לתת, מאחר שהיא כבר התפרסמה.

אליהו סויסה: אנחנו הולכים לאחד את מודיעין עם מכבים ורעות.

אליהו סויסה: אני חושב שזו היתה טעות להקים שתי רשויות מקומיות.

אליהו סויסה: אין שום סיבה לעניין ואנחנו הולכים לאחד אותן.

אליהו סויסה: שם יותר קל לנו משום שבמודיעין קיימת ועדה ממונה ראשונה ואנחנו כבר מתחילים בהליך הזה.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שאוכל להמשיך את המהלך הזה.

אליהו סויסה: זה מהלך מורכב ומסובך, אתה בוודאי מכיר אותו, אבל זאת המדיניות שלנו במשרד.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר יותר מזה: מאז כניסתי לתפקידי לא החלטתי על הקמת ועדות חקירה על שינוי תחומי שיפוט שקשורות בעניין.

אליהו סויסה: צמצום רשויות מקומיות – זאת בהחלט המדיניות וזה הכיוון שלנו.

אליהו סויסה: אשתדל להרבות, עד כמה שאפשר, באיחודים ולצמצם באותה הזדמנות גם את מספר הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הפנים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: כמה תעודות זהות של ערביי מזרח ירושלים נשללו בשנים 1996-1995?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היא העילה החוקית לשלילת תעודות הזהות?

אליהו סויסה: תשובתי כאן זהה לתשובתי על השאילתא של חבר הכנסת בשארה.

אליהו סויסה: אני מתכבד להשיב גם עליה.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: משרדנו אינו עורך סטטיסטיקה בעניין.

אליהו סויסה: על-פי הערכה, קיימים 600 מקרים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: חוק הכניסה לישראל ותקנה 11 לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד–1974.

אליהו סויסה: אם חבר הכנסת הנכבד ירצה, אני מוכן לצטט לו.

אליהו סויסה: אני חוזר על דברים שאמרתי.

אליהו סויסה: כבר עניתי על הדברים בהזדמנויות אחרות.

אליהו סויסה: אצטט בתמצות.

אליהו סויסה: תקנה 11(ג) לתקנות הכניסה לישראל קובעת, כי תוקפו של רשיון לישיבת קבע יפקע, בין השאר, אם בעל הרשיון עזב את ישראל והשתקע במדינה מחוץ לישראל.

אליהו סויסה: תקנה 11א קובעת, כי לעניין תקנה 11 יראו מי שהשתקע מחוץ לישראל, אם נתקיים בו אחד מאלה: 1.

אליהו סויסה: הוא שהה מחוץ לישראל תקופה של שבע שנים לפחות; 2.

אליהו סויסה: הוא קיבל רשיון לישיבת קבע באותה מדינה שאליה היגר; 3.

אליהו סויסה: הוא קיבל את האזרחות של אותה מדינה בדרך של התאזרחות.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני, האם דין זה שאתם מחילים חל גם לגבי כל אזרח ישראלי שהוא לא תושב מזרח-ירושלים, או שמא יש כאן דין מיוחד לתושבי מזרח-ירושלים?

אמנון רובינשטיין: אם כן, בכל זאת הייתי רוצה לדעת על מה זה מבוסס.

אמנון רובינשטיין: אם לא, הייתי רוצה בכל זאת לשאול איך אנחנו דואגים לכך ששלילת תעודת זהות כזאת תיעשה כדין לאחר שימוע ושמירה על כללי הצדק הטבעי.

אליהו סויסה: אנחנו שואבים את סמכותנו מחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952.

אליהו סויסה: על כך היו גם עתירות לבג"ץ.

אליהו סויסה: בג"ץ גם קבע כי תושבות היא שאלה של מציאות.

אליהו סויסה: הוא קבע, כי משהעתיק אדם את מרכז חייו אל מחוץ לישראל פוקעת תושבותו מאליה.

אליהו סויסה: לכן, גם החוק וגם פסיקת בג"ץ חלה לא על אזרחי מדינת ישראל, היא חלה על תושבי הקבע.

אליהו סויסה: אזרח מדינת ישראל שיוצא לחוץ-לארץ לא מאבד את אזרחותו אלא אם כן הוא מבקש בפועל לבטל אותה.

אליהו סויסה: אם הוא מוותר על אזרחותו, אז הוא מאבד אותה.

אליהו סויסה: מדברים פה על תושבי קבע במדינת ישראל.

אליהו סויסה: לכן, העניין הזה חל על כל תושבי מדינת ישראל, יהודים כערבים, לא משנה מי.

אליהו סויסה: לעניין השימוע, מאחר שהחוק קובע ובג"ץ קבע שהתושבות בטלה מאליה, אני לא חושב שיש גם מקום מבחינה משפטית לבצע שימוע.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הוא שיעור הארנונה בערים בני-ברק, תל-אביב, חולון ורמת-גן ל-100 מ"ר ברוטו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: ממה נובעים ההפרשים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה הוא מעמדן הסוציו-אקונומי של ערים אלו?

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: האם אזרחים חייבים לשלם מסים עבור תושבי העיר הזכאים להנחה בתשלומי ארנונה?

אליהו סויסה: 5.

אליהו סויסה: אם כן – האם זו מדיניות משרדך?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: שיטת מדידת השטחים ברשויות לצורכי ארנונה אינה אחידה, לפיכך לא ניתן לתת שיעור ל-100 מ"ר ברוטו.

אליהו סויסה: על אף תעריף נמוך של ארנונה, לכאורה, עלולים התושבים לשלם ארנונה בשיעור גבוה, מכיוון שהרשות המקומית תמדוד את שטח הנכס ברוטו ללא ניכוי קירות.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: עד לשנת 1985 כל רשות מקומית היתה רשאית להחליט על גובה הארנונה לפי שיקול דעתה.

אליהו סויסה: משהוקפאו שיעורי העדכון ב-1985 נוצרו פערים, ומאז שנת 1985 יש חוקים שמגבילים את הרשויות המקומיות בהעלאת ארנונה.

אליהו סויסה: עם זאת, הן הפסיקה והן החקיקה מכירות בכך, שיש פערים בין הרשויות, אין שום הוראת דין לאחידות.

אליהו סויסה: אני מוכן לבדוק האפשרות ליצור אחידות בשיטת קביעת גובה הארנונה.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: במחקר שנעשה על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובא לאפיין רשויות מקומיות ולדרגן נבנה מדד חברתי-כלכלי שהתבסס על 15 משתנים מהתחום הדמוגרפי, החברתי והכלכלי ביחס לתושבים הגרים במקום.

אליהו סויסה: הרשויות המקומיות חולקו לעשר קבוצות הומוגניות לפי המצב הסוציו-אקונומי שלהן, ובסולם עולה של 1 עד 10 – בני-ברק, עם אור-יהודה, נמצאת ברמה 4 ובולטת בחולשתה במחוז.

אליהו סויסה: תל-אביב וחולון מצויות ברמה 7, ורמת-גן – ברמה 8. 4.

אליהו סויסה: הנחות בארנונה נקבעות על-ידי הרשויות המקומיות על-פי ההוראות בתקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה) (תיקון), התשנ"ו–1995, ואילו שיעורי העדכון של הארנונה נקבעים על-פי תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1996), התשנ"ו–1995.

אליהו סויסה: 5.

אליהו סויסה: מדיניות המשרד נגזרת מכוח התקנות המפורטות לעיל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת.

משה גפני: בדקתי מה יוצא המחיר הממוצע באזור בינוני ברשויות הללו.

משה גפני: התברר של-100 מ"ר באזור בינוני בני-ברק נמצאת בראש הסולם עם תשלום ארנונה של 2,995 שקל, לעומת גבעתיים – 2,769, ראשון-לציון – 2,500, תל-אביב – 2,682, פתח-תקווה – 2,428, חולון – 2,420, רמת-גן – 2,486, ואור-יהודה – 2,249.

משה גפני: כאמור, בני-ברק בראש הסולם – 2,995, כאשר לכל הדעות, גם אתה אמרת את זה, כבוד השר, המצב הסוציו-אקונומי בבני-ברק הוא לא מן המשופרים, אם ננקוט לשון המעטה.

משה גפני: אני שואל כתושב בני-ברק.

משה גפני: השירותים המוניציפליים שאני מקבל הם בתחתית הסולם, כבר אמרתי את זה כמה פעמים.

משה גפני: לא כבישים כפי שצריך, לא מדרכות, לא שירותי חינוך כפי שצריך, לא שירותי רווחה.

אברהם פורז: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע לחבר הכי טוב שלך.

שמריהו בן-צור: סיים, בבקשה.

משה גפני: עכשיו אני שואל: האם אתה, כבוד השר, אינך חושב שצריך לבדוק את העניין הזה באופן יסודי?

משה גפני: אני אומר לך, אני מקבל את השירותים המוניציפליים ברמה הנמוכה ביותר.

משה גפני: לעומת שכני ברמת-גן, אני משלם את הארנונה הגבוהה ביותר, כשהוא מקבל גנים, פארקים, מדרכות, כבישים, שירותים מוניציפליים וחינוך בכל התחומים.

משה גפני: למה זה כך?

משה גפני: האם אין זו אפליה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אתה חבר כנסת ותיק.

שמריהו בן-צור: זו שאלה.

שמריהו בן-צור: צריך לשים סימן שאלה.

זאב בוים: כיוון שהוא ותיק, הוא מרשה לעצמו.

שמריהו בן-צור: כן, אתה מנצל את טוב לבי.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אתה משלם ארנונה, אני לא יודע אם היא מהגבוהות בארץ, אבל משלם ארנונה במחיר אולי סביר, אולי לא במינימום אפילו, ואני מצטער על כך שאתה לא מקבל שירותים, לפי טענתך, באותה רמה שבה אתה משלם את הארנונה.

אליהו סויסה: אגיד לך את האמת, אני לא חושב שדווקא בבני-ברק רמת הארנונה היא הקובעת, כי רמת הארנונה יכולה להיות גבוהה, אבל בפועל העירייה לא מצליחה לגייס את כל מקורות הארנונה.

אליהו סויסה: שנינו מכירים את בני-ברק, ואנחנו יודעים שרמת ההנחות שם גבוהה מאוד.

אליהו סויסה: לכן העירייה לא מצליחה לגייס את כל המקורות האלה.

אליהו סויסה: אבל אני לא מצדיק את הקשר שבין רמת השירותים לבין הארנונה.

אליהו סויסה: ארנונה משלמים כפי שהחוק קובע, וצריך לשלם כפי שהחוק קובע.

אליהו סויסה: רמת השירותים לא צריכה להיות קשורה לארנונה.

אליהו סויסה: אם אין לעירייה מקורות כאלה, היא צריכה להשיג מקורות אחרים ולתת לתושבים רמת שירותים נאותה.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס בדבר תפקודה של עיריית בני-ברק או תפקודה של הוועדה הקרואה.

אליהו סויסה: אתה יודע שהנושא הזה אמור להיסגר בתקופה הקרובה.

אליהו סויסה: אני מקווה שבשבוע הבא זה יובא לוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: אנחנו בהחלט רוצים לראות שבני-ברק עולה על דרך המלך ולתת לאזרחיה את הזכות לבחור את מנהיגיה.

אליהו סויסה: אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה בעניין הזה ולהביא סוף סוף לסגירת העניין, כדי שגם אתה, כתושב בני-ברק, תוכל לקבל את השירותים הטובים ביותר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): שר הפנים החליט לדחות את מועד הבחירות בבקה-אל-ע'רביה בכ-20 חודשים לאחר תום הקדנציה החוקית.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה היו השיקולים הענייניים לכך?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יקוימו הבחירות במועדן?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: עלי להקדים ולומר, כי השואל מניח הנחה עובדתית לא נכונה, והיא כי הבחירות בבקה-אל-ע'רביה נקבעו למועד שלאחר "תום הקדנציה החוקית".

אליהו סויסה: סעיף 5(ב) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, קובע, כי ביישוב שנתקיימו בו הבחירות האחרונות לאחר מועד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, ניתנת לשר הפנים הרשות לקבוע כי הבחירות הבאות באותו יישוב יקוימו במועד הבחירות הבאות לכלל הרשויות המקומיות, או במועד מאוחר יותר.

אליהו סויסה: הואיל והבחירות האחרונות בבקה-אל-ע'רביה התקיימו לאחר הבחירות הכלליות – ב-1992 ולא ב-1989 – קבע שר הפנים בתוקף סמכותו לפי סעיף 5(ב) האמור ועל-פי הפסיקה בבג"ץ 3791/93, כי הבחירות הבאות ביישוב תתקיימנה במועדן, קרי במועד הבחירות הכלליות הבאות.

אליהו סויסה: השיקול הענייני שהיווה את הטעם לכול היה הרצון לאחד את מועד הבחירות ביישוב עם מועד הבחירות בכלל הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): לאחרונה פורסם, כי בקו אוטובוס ביתר–ירושלים מותר לנשים לשבת רק בספסלים האחוריים.

אליהו סויסה: החברה המפעילה את הקו זכתה במכרז של המועצה המקומית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרד הפנים מעודד אפליה כאמור?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אילו צעדים יינקטו על מנת לשים קץ לאפליה זו?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: עובדתית, הזיכיון להפעלת הקו לא ניתן על-ידי המועצה המקומית ביתר-עילית, אלא על-ידי המפקח על התעבורה למחוז ירושלים והדרום במשרד התחבורה.

אליהו סויסה: המועצה אינה סבורה שהנושא באחריותה, וכך סבור גם משרד הפנים.

אליהו סויסה: בפועל, למיטב ידיעתנו, הניסיון להפריד בין הנוסעים לנוסעות בקו 190 כבר לא קיים.

אליהו סויסה: ואם יורשה לי להעיר לשואל, אני לא מבין מה מפריע לחבר הכנסת הנכבד שהאוכלוסייה בביתר-עילית החליטה לשבת בנפרד באוטובוס?

אליהו סויסה: וכי הם כפו את עצמם על תושבים שאינם תושבי ביתר?

אליהו סויסה: אינני רואה כל מקום להתערבות בכללים שקובעות קהילות הנוגעים לאורח חייהן היומיומי.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשר שאל את השאלה, אני אתן את התשובה.

אברהם פורז: התחלפו היוצרות.

אליהו סויסה: גם לי מותר לשאול פעם.

אברהם פורז: השר שאל, ואני אנצל את זכותי לשאול כדי להשיב.

אברהם פורז: זכותם של התושבים בביתר-עילית לחלק את האוטובוס.

אברהם פורז: אלא שהייתי מציע שהנשים ישבו בחלק הקדמי, כפי שמקובל.

אליהו סויסה: אתה יודע מה הסיבה להפרדה.

אליהו סויסה: הרי כל הסיבה להפרדה היא צניעות.

אליהו סויסה: אם יושיבו אותן בחלק הקדמי, מה הועילו חכמים בתקנתם.

אליהו סויסה: הגברים ישבו מאחור ויסתכלו עליהן כל הזמן.

אברהם פורז: למה שיסתכלו עליהן?

אברהם פורז: אדוני השר, מה עושים בטיסה של "אל על", כשטסים ונשים יושבות בחלק הקדמי?

אברהם פורז: העובדה ששמים את הנשים מאחור פוגעת בכבוד הנשים.

אברהם פורז: אבל אם בביתר-עילית חושבים אחרת – – –

אליהו סויסה: חבר הכנסת פורז, אני לא יודע מה עושים בטיסת "אל על".

אליהו סויסה: כפי שידוע לך, אני לא עזבתי מימי את גבולות מדינת ישראל לשום מקום, אבל ראיתי דוגמה של משקפי בד.

אליהו סויסה: אז אולי יתחילו לחלק אותם לנוסעים.

אליהו סויסה: בינתיים זה לא קיים, לכן זה לא רלוונטי.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): לפי תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, נציגי שרי השיכון, הבריאות, איכות הסביבה והתחבורה בוועדות המחוזיות צריכים להיות "מרותקים" לעבודת הוועדה, ואסור להם לעסוק בעיסוקים נוספים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: באילו ועדות מחוזיות "הריתוק" אינו מבוצע ובאילו נציגי שרים מדובר?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה ייעשה כדי שהחוק יבוצע?

אליהו סויסה: אולי לפני התשובה, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת פורז ולומר לו, שאני יודע שהוא השקיע בתיקון 43 הרבה שעות עבודה, והוא יודע בוודאי את דעתי בקשר לחלקים מסוימים מהתיקון הזה.

אליהו סויסה: לדעתי, מינוי נציג קבוע שכל תפקידו במשרד הוא רק הוועדה המחוזית – אני חושב שהדבר הזה אינו ראוי.

אליהו סויסה: נציג בוועדה המחוזית, שאינו מעורה בעבודה השוטפת של המשרד שאותו הוא מייצג, אינו יכול לייצג את האינטרסים של המשרד מול מוסדות החינוך.

אליהו סויסה: המצב בשטח הוא, שעד היום אושר לשני משרדים, משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, להעסיק את הנציג בעבודה נוספת.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה יודע שיש ארבעה נציגי שרים שהם מרותקים לוועדות המחוזיות.

אברהם פורז: שאלתי לא היתה למי אושרה עבודה נוספת, אלא האם זה מתבצע.

אברהם פורז: דהיינו, בכל הוועדות יש כאלה שזה כל תפקידם כקבוע בחוק.

אברהם פורז: שאלתי היתה, האם הוראת החוק מתמלאת, ולא האם נתנו להם לעשות עבודה נוספת.

אליהו סויסה: חשבתי שבתוך תשובתי הבנת את התשובה על שאלתך.

אליהו סויסה: אני התכוונתי לכך שהיתה החלטה במשרד להשהות את מימוש העניין הזה ולא להתעקש על מינוי נציג קבוע.

אליהו סויסה: ביוזמתנו פנינו למשרדים שמחויבים לעניין, ושני משרדים שפנו וביקשו לקבל אישור, קיבלו את אישורו של שר הפנים הקודם, ושניים עדיין לא קיבלו.

אליהו סויסה: אני מסכים אתך, שכל עוד החוק קיים, לא ראוי שלא ימלאו אחר הוראותיו.

אליהו סויסה: בעקבות העלאת הנושא, אני מוכן לפנות שוב למשרדים האלה.

אליהו סויסה: מבחינתי, אין לי בעיה לתת להם אישור נוסף, אבל אמרתי, הבעיה היא עקרונית, וצריך לדון בה, האם זה נכון או לא נכון לעשות את זה.

אליהו סויסה: מהניסיון שלנו עכשיו, נראה לנו שלא נכון לעשות את זה.

אברהם פורז: אדוני השר, החשיבות של נציגי השרים היא בכך שאפשר לקיים ועדת התנגדויות כל יום.

אברהם פורז: זה חשוב מאוד לתפקודה של ועדה מחוזית.

אברהם פורז: כמי שחושב שהוועדה המחוזית חשובה – המגמה היום היא להוציא את הכול מהוועדה המחוזית ולהעביר לוועדות המקומיות.

אברהם פורז: אם תיקון 43 ייכשל, התוצאה תהיה שהוועדה המחוזית, בשלב הבא, לא תתקיים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הפנים ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): לאורך ציר כביש מס' 4, בשכונת הזיתים בחדרה, מתוכנן פרויקט להקמת מרכזי קניות ובילוי ודירות מגורים.

שמריהו בן-צור: תוכנית בניין העיר הנוכחית תוכננה ב-1983 וקיבלה תוקף ב-1991.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם קיימים פתרונות מעודכנים לבעיות התנועה והחנייה ולפגיעה באיכות הסביבה בעקבות הבנייה באזור?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יבקש משרדך דיון בוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה ואצל הממונה על מחוז חיפה כדי לבחון את תוכנית בניין העיר הנוכחית?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בראשית דברי ברצוני לציין, כי הנושא עלה בשבוע שעבר, בדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ובמהלכו הובהרו לנציגי התושבים וכן לחברי הכנסת שנכחו העובדות כהווייתן.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: הוועדה המקומית מתנה את היתרי הבנייה בביצוע דרכי שירות בצדי כביש מס' 4, בשטחים הצמודים לשטח המבוקש לבנייה, וכן תוכניות דרכי הגישה ומקומות החנייה טעונות אישור מהנדס לכבישים בטרם הוצאת ההיתר.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: התוכנית עברה את כל הליכי התכנון, קיבלה את אישורי משרדי התחבורה, מע"צ ואיכות הסביבה, קיבלה תוקף סטטוטורי והיא נמצאת בשלבי ביצוע מתקדמים, לרבות סלילת כביש מס' 4 על-ידי מע"צ.

אליהו סויסה: לא ניתן וגם אין סיבה לשנותה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הפנים

אליהו סויסה: ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): בעיתון "מעריב" (20 בדצמבר 1996) פורסמה כתבה לגבי נישואים פיקטיביים שמטרתם קבלת אזרחות ישראלית במרמה, התחמקות מצו גירוש וזכייה בסל קליטה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם התופעה קיימת?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – אילו צעדים יינקטו נגדה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: אכן קיימת תופעה של נישואין פיקטיביים לשם השגת אזרחות ישראלית וטובות הנאה שונות.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: משרד הפנים ער לתופעה זה כבר ובוחן כל מקרה כזה לגופו.

אליהו סויסה: במקרים שבהם מתעוררים ספקות באשר לכנות הקשר שבין בני הזוג, אין המשרד רושם מייד את הנישואין, ואף לא מעניק תעודת עולה לזר שנישא לאזרח הישראלי אלא לאחר תקופה שבה נבחנת כנות הקשר.

אליהו סויסה: במקרים שבהם ברור כי הקשר הוא פיקטיבי, מסרב המשרד לרשום את הנישואין ודורש את יציאתו של הזר מישראל.

שמריהו בן-צור: תודה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי על-פי בקשת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, תוסר מסדר-יומה של הכנסת הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הקצאת שעות לימוד), התשנ"ז–1996, שמספרה פ/651, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום ז' בחשוון התשנ"ז, 21 באוקטובר 1996.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שעון הקיץ

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1456 ו-1493, בנושא: שעון הקיץ.

שמריהו בן-צור: יפתח חבר הכנסת אברהם שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן – תשובת השר.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, בעקבות הדיון שהחל בממשלה בנושא שעון הקיץ, רציתי להביא כמה ארגומנטים בפני הכנסת.

אברהם שטרן: שעון הקיץ מונהג בעולם מ-1916, ובמדינת ישראל הוא מונהג מאז קום המדינה כמעט.

אברהם שטרן: אני רואה שני נושאים בסדר-היום הלאומי שמעוררים מחלוקת רבה מאוד בחברה הישראלית.

אברהם שטרן: אחד מהם הוא הנושא המדיני-הביטחוני, שאולי חלה בו איזו תזוזה, כך אני מקווה.

אברהם שטרן: השני – יחסי דתיים-חילונים, שאני די פסימי לגביהם, ואף חושש להחרפה בהם.

אברהם שטרן: אחד הנושאים או הסימבולים שמשחקים בנושא של דתיים-חילונים הוא שעון הקיץ, כמעט במחזוריות קבועה.

אברהם שטרן: בתקופה זו מתחיל מעין ריטואל שנתי קבוע, מתחיל מחול – יש יצירה מוסיקלית שנקראת כך, ריקוד השעון – סביב נושא שעון הקיץ, לאורך איזו תקופה הוא יחול.

אברהם שטרן: אני לא מבין למה צריך לחזור על זה מדי שנה, לעורר מחלוקת ולעורר פולמוס בציבור הישראלי.

אברהם שטרן: יש לנושא הזה היבטים שונים ומגוונים.

אברהם שטרן: בראש ובראשונה, לדידי, דתי-הלכתי – באיזו מידה העניין הזה באמת פוגע ביהודי שרוצה לשמור תרי"ג מצוות.

אברהם שטרן: יש כאן עניין של זמן הנחת תפילין, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, זמן אמירת "סליחות", כבוד השר העלה גם את נושא ליל הסדר – נושא זה אינו בדיוק הלכתי אלא יותר חינוכי, אבל אני מחשיב אותו.

אברהם שטרן: יש כאן נושא כלכלי של חיסכון בחשמל ובאנרגיה, יש נושא של תאונות דרכים, שהוא גם מצווה, בבחינת ונשמרתם לנפשותיכם.

אליהו סויסה: מפחית או מגביר?

אברהם שטרן: עוד מעט.

אברהם שטרן: יש כאן עניין של תעשייה וייצור, נושאים של איכות חיים ובריאות ונושאים שונים.

אברהם שטרן: והנה, בנושא הכלכלי, אני קורא באחד המאמרים, שבמשרד לתשתיות לאומיות מדגישים, שככל שהתקופה של שעון הקיץ ארוכה יותר, כך גדל החיסכון הלאומי בחשמל.

אברהם שטרן: שעון הקיץ אשתקד, שהיה, נדמה לי, הארוך ביותר, על-פי המצוי אצלי, נמשך 185 יום, למרות הצעתו של שר הפנים הקודם להעביר זאת ל-220 יום בשנה.

חיים רמון: הצעתי את המועדים האלה.

חיים רמון: הגעתי להבנה עם ועדת הפנים בפעם הראשונה על דעת כל החברים – הדתיים והחילונים.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה שהונהג שעון קיץ ללא שום סקנדל, והוא היה הכי ארוך.

אברהם שטרן: אמרתי שהוא היה הכי ארוך.

חיים רמון: הוא היה הכי ארוך, והוא היה בהסכמה וללא מחלוקת.

חיים רמון: את זה צריך לציין.

אברהם שטרן: על-פי הערכות משרד האוצר, חסך שעון הקיץ בשנת 1996 לקופת המדינה 50 מיליון שקל כתוצאה מחיסכון באנרגיה, יותר שעות אור והגברת תפוקה בגלל שעות עבודה נוחות יותר.

אברהם שטרן: במחקר שנעשה על-ידי הטכניון ב-1990, מחקר מקיף מאוד, כתוב במפורש: נבחנו השינויים לגבי תאונות דרכים.

אברהם שטרן: בשתי הבדיקות נמצא, כי בתקופת שעון הקיץ היתה ירידה בנפגעים של 2%–3.5%, וכן הלאה.

אברהם שטרן: כנ"ל לגבי בריאות, תרבות הפנאי, אפשרות לטייל בחג ובחול המועד, דבר שהוא חשוב, עם המשפחה.

אברהם שטרן: אתרע מזלנו, שרוב השרים במשרד הפנים, מאז קום המדינה, היו דתיים, בתחילה המפד"ל, ובשנים האחרונות – ש"ס, ולכן העניין הזה עורר גם פולמוס.

אברהם שטרן: אני רוצה לבקש שני דברים מכבוד השר.

שמריהו בן-צור: אל תשכח את מפלגת העבודה.

שמריהו בן-צור: יושב כאן שר הפנים לשעבר.

אברהם שטרן: אמרתי: רוב השנים, להוציא את אהוד ברק, חיים רמון וישראל בר-יהודה, בשעתו, וגם יצחק גרינבוים, זיכרונו לברכה.

אברהם שטרן: אני רוצה לבקש מכבוד השר להשתדל, תוך התחשבות בכל המרכיבים שהזכרתי כאן, להיות קרוב ביותר, עד כמה שניתן, כפי שגם ניסחה הממשלה, קרוב ככל האפשר לשעון 1996, לתת את הזמן הארוך ביותר, גם כדי לענות על השאלות השונות שנשאלו כאן וגם כדי לא לעורר פולמוס בציבור, שהוא, לדעתי, פולמוס מיותר.

אברהם שטרן: לגבי סקר, שגם הובא בטכניון, לגבי השאלה האם יש להנהיג שעון קיץ – 95.

אברהם שטרן: 7% מהציבור החילוני הצביעו בעד; מרבית הציבור המסורתי – 91% – והציבור הדתי – 73.8% – מעוניינים.

אברהם שטרן: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע, תן לי לגמור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, תמיד אתה עוזר לי.

אברהם שטרן: אני מבקש מכבוד השר: א.

אברהם שטרן: להביא את הנושא לוועדה ציבורית מחייבת ובעלת סמכויות, שתבדוק את כל המרכיבים, וכפי שאמרתי – גם את המרכיב הדתי-ההלכתי, אפילו כמרכיב ראשון, ולמצוא את התקופה הארוכה ביותר; ב.

אברהם שטרן: לא פחות חשוב, לקבוע לאורך שנים רבות, לחמש עד עשר שנים.

אברהם שטרן: היום יש לוחות שנה 100 שנים קדימה, למה צריך לחזור על העניין הזה כל שנה?

אברהם שטרן: לקבוע לחמש או עשר שנים, כדי שלא נצטרך לחזור למחלוקת הציבורית בנושא.

אברהם שטרן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן, תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, באותו נושא.

שמריהו בן-צור: והנה כי כן אנחנו רואים שחבר הכנסת אברהם פורז יעשה זאת בשלוש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אכן צדק חבר הכנסת חיים רמון בכך ששעון הקיץ, כפי שהוא היה בשנה הקודמת, כפי שהוא נקבע בשנה הנוכחית וכפי שהוא יהיה בשנת 1998 – נקבע בהסכמה מלאה.

יצחק כהן: תגיד בלי נדר.

אברהם פורז: זה היה בעבר.

אברהם פורז: אני לא יכול להגיד בלי נדר.

אברהם פורז: כפי שהוא נקבע לגבי 1998, הוא הושג בהסכמה מלאה בוועדת הפנים, גם על דעת הנציגים הדתיים.

אברהם פורז: סוכם בשעתו שייעשה סקר כדי לבדוק את מידת שביעות הרצון של הציבור משעון הקיץ.

אברהם פורז: בשעתי אפילו התבקשתי לאשר את השאלות של הסקר ולומר אם הן מקובלות עלי.

אברהם פורז: עניתי בחיוב.

אברהם פורז: אני מצפה ממך, אדוני השר, מאחר שזה סקר שנעשה בתוך המשרד והוא איננו בידי, שאתה תספר לנו, בתשובה על שאלתי, מה אומר הסקר.

אברהם פורז: אני מודע לדבר אחד – שיש הכבדה בשעון הקיץ על אומרי "סליחות" בחודש אלול.

אברהם פורז: בזאת אין לי ספק שיש הכבדה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שאני מודע להכבדה זו, ואל תחשוב שאני רשע ואני שמח לאידם של אלה שזה מחייב אותם לקום מוקדם יותר בבוקר.

אברהם פורז: אבל בחברה צריך לקיים מערכת של איזונים ובלמים.

אברהם פורז: אם לחלק המכריע של הציבור שעון הקיץ מאוד נוח, ואם זה חיסכון גדול באנרגיה, צריך ללכת לפי הרוב, ואין מה לעשות.

אברהם פורז: אי-אפשר, בגלל מיעוט שזה מכביד עליו, להכביד על הרוב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, יהודים חרדים גרים גם בארצות-הברית וגם במדינות אירופה, ובהן יש שעון קיץ עד סוף אוקטובר.

אברהם פורז: הם מסתדרים עם זה, והם לא נמנעים מקיום מצוות בגלל זה.

אברהם פורז: לכן אינני רואה סיבה מדוע אתה תיזום עכשיו תיקון לחוק.

אברהם פורז: אני מציע לך להשלים עם הקביעה לשנה הנוכחית, 1997, ולשנת 1998 – תביא את הסקר בבוא העת, בעוד שנה וחצי, לוועדת הפנים, נבחן אותו ביחד והכול פתוח.

אברהם פורז: אז יהיה אפשר לשנות, להגדיל ולהקטין.

אברהם פורז: אגב, הבעיה העיקרית של שעון הקיץ איננה תחילתו, מבחינתי, אלא סופו.

אברהם פורז: אם הייתם מציעים שהוא יתחיל אחרי פסח, אף שאין בזה היגיון, כי נרדמים ילדים בליל הסדר – זה לא הדבר הפרובלמטי.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא, שראש השנה חל בסוף אוגוסט, לפעמים הוא חל בתחילת ספטמבר, ואז יוצא ששעון הקיץ מופסק ממש באמצע הקיץ.

אברהם פורז: זה גורם אי-נוחות, אובדן גדול של כספים בגלל העניין של האנרגיה.

אברהם פורז: לכן אני מציע, אדוני השר – אתה איש שיש לו הרבה מה לעשות במשרד הפנים, תניח לעניין הזה לפי שעה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת כבוד השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא שעון הקיץ היה מאז שנת 1948, עת הוחל לראשונה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה עובר מחבר כנסת לחבר כנסת ואתה מדבר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך לא להפריע לכבוד השר.

אליהו סויסה: נושא שעון הקיץ היה מאז 1948, עת הוחל לראשונה, במחלוקת לעניין התועלת שהוא מביא לעומת הנזק והפגיעה באוכלוסיות מסוימות.

אליהו סויסה: על כן שעון הקיץ לא הוחל ברציפות מאז 1948, וגם תקופת החלתו התקצרה והתארכה – הכול לפי עמדותיו ותפיסותיו של שר הפנים המכהן באותה עת במשרד הפנים.

אליהו סויסה: בשנה שעברה קבע שר הפנים בצו, שתקופת שעון הקיץ תחל ב-13 במרס 1997 ותסתיים ב-18 באוקטובר 1997.

אליהו סויסה: סך הכול – 219 יום.

אליהו סויסה: תקופה זו כוללת את כל החגים, וכמובן גם את יום הכיפורים.

אליהו סויסה: אין צורך להוסיף מלים על הכללתו של יום הכיפורים בתקופת שעון הקיץ, שבעצם מוסיף לנו שעה נוספת לצום שגם כך הוא ממילא קשה לכולנו.

נעמי חזן: ההיפך – – – אני אומרת לך שבדיוק ההיפך.

נעמי חזן: הצום מסתיים שעה קודם ולכן – – –

אליהו סויסה: הצום בשנה רגילה מסתיים בערך בשעה 18:00.

אליהו סויסה: בשעון הקיץ הוא יסתיים בשעה 19:00.

חיים רמון: – – –

נעמי חזן: – – –

אליהו סויסה: זה לא משנה.

אליהו סויסה: איך אמר חבר הכנסת פורז?

אליהו סויסה: הוא לא מתעקש לעניין ההתחלה.

אליהו סויסה: משנה מתי הוא נגמר.

נעמי חזן: – – – עד כמה שאני הבינותי – – –

אליהו סויסה: חברת הכנסת נעמי חזן, נוסף על כך אני רוצה לומר לך, אני לא יודע אם את יודעת מה זה זמן רבנו תם, אבל זמן רבנו תם מוסיף לנו עוד שעה.

אליהו סויסה: בשנה רגילה אנחנו מסיימים את הצום בשעה 19:00, בשעון הקיץ נסיים אותו בשעה 20:00 – – –

נעמי חזן: אני צמה על-פי – – –

אליהו סויסה: את לא נוהגת על-פי רבנו תם.

אליהו סויסה: היא נוהגת לפי שיטת הגאונים.

נעמי חזן: – – – כשאתה עושה שעון חורף.

אליהו סויסה: התקופה שעליה דיברתי גם כוללת את כל חודש אלול.

אליהו סויסה: כידוע, הציבור הספרדי נוהג לומר באלול את ה"סליחות".

אליהו סויסה: כל מי שרוצה יכול לגחך, אבל זאת המציאות, והחלת השעון פוגעת בציבור זה.

אליהו סויסה: החלת שעון הקיץ בתקופה מוקדמת גורמת לכך, שהזריחה תהיה דקות מספר לפני השעה 07:00, זאת אומרת ב-06:55 עדיין יהיה כאן חושך.

אליהו סויסה: דבר זה פוגע בפועלים דתיים ואחרים המתפללים בכל בוקר ומקפידים, כמובן, שלא להתפלל לפני זמן הנץ החמה.

אליהו סויסה: רבים מהמציעים תקופה ארוכה לשעון הקיץ מסתמכים על מדינות העולם, אבל גם שם שוקלים היום את ביטולו של שעון הקיץ.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, שראש ממשלת צרפת יוזם מהלך לביטול שעון הקיץ בצרפת ואולי גם באירופה.

אליהו סויסה: אני הזמנתי את החומר מצרפת, אני מקווה מאוד לקבל אותו.

אליהו סויסה: אומנם אנחנו לא נמצאים על אותו קו רוחב – – –

אברהם פורז: אם הם יבטלו – גם אנחנו נבטל.

אברהם פורז: אני עושה אתך עסקה – – –

נעמי חזן: – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, סליחה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: לא, הוא באמצע תשובתו.

שמריהו בן-צור: תנו לו לסיים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת פורז, הרי גם בהצעתי אני לא מציע לבטל את שעון הקיץ.

אליהו סויסה: בינתיים שעון הקיץ קיים, אני לא מציע לבטל אותו.

אליהו סויסה: אני רוצה להתייחס לסקר שעליו דיברת.

אליהו סויסה: נכון שרוב הציבור רוצה שעון קיץ, וכך גם ציבור הדתיים.

אליהו סויסה: אומר לך את האמת – ביום שישי נוח לי מאוד עם שעון הקיץ, אבל לא במוצאי שבת.

אליהו סויסה: במוצאי שבת קשה לי מאוד.

אליהו סויסה: בחודש אלול מאוד קשה לי.

אליהו סויסה: אני, כאדם דתי ספרדי, הפסקתי לומר "סליחות" במשך כל השבוע מאז התחלתם להחיל את שעון הקיץ בחודש אלול, ואני אומר זאת פעם בשבוע.

אליהו סויסה: אני נפגע מזה.

אליהו סויסה: אני לא מתכוון לבטל את שעון הקיץ – בשלב הזה, לפחות.

אליהו סויסה: אני מדבר על התקופה שבה יוחל שעון הקיץ, רק על זה אני מדבר.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, גם ראש ממשלת צרפת יוזם הליך, ביקשתי לקבל את החומר מממשלת צרפת, אני מקווה מאוד לקבל אותו ואוכל להיעזר בו, אבל אני משער שזה כבר לא יהיה השנה.

אליהו סויסה: נוסף על כך, גם מבקרת המדינה התייחסה לנושא שעון הקיץ.

אליהו סויסה: היא כתבה באחד הדוחות שלה, שלמרות כל הוויכוחים ולמרות כל המחקרים היא לא מצאה שום סימוכין, או לא מצאה סימוכין חד-משמעיים וברורים, לנושא החיסכון בשעון הקיץ.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, שדווקא בזמנים שבהם הוחל שעון הקיץ דיווחה חברת החשמל על כך שהשימוש בחשמל נמצא בשיא שהיא יכולה לספק לתושבים.

אליהו סויסה: אז אחת משתיים: אם זה חיסכון בחשמל – איך יכול להיות שנמצאים בשיא?

אברהם פורז: באוגוסט חם; מפעילים מזגנים.

אליהו סויסה: באוגוסט חם, מאריכים את היום, מאריכים את יום העבודה, וכך גורמים לשימוש גובר, גדול יותר, בחשמל.

אליהו סויסה: כפי שהזכירו כאן, הממשלה החליטה בישיבתה לפני האחרונה להסמיך את שר הפנים להניח הצעת חוק לקביעת הזמן שתקבע את תקופת שעון הקיץ לשנה הנוכחית ושתהיה קרובה ככל האפשר לתקופה שבה הונהג בשנה שעברה.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר, שבשנה שעברה הונהג שעון הקיץ במשך 185 ימים.

אליהו סויסה: לאחר בחינת הנושא הנחתי על שולחן ועדת שרים לחקיקה הצעה להחלת שעון הקיץ.

אליהו סויסה: הצעתי להחילו מ-27 במרס 1997, לפני פסח, עד 13 בספטמבר 1997, לפני יום כיפור, בסך הכול – 170 יום.

אליהו סויסה: אני חושב שזו הצעה מאוד מאוד הגונה ומתקרבת מאוד לתקופה שהונהגה בשנה שעברה.

אליהו סויסה: זו אחת התקופות הארוכות מאז החלתו של שעון הקיץ, משנת 1948.

אליהו סויסה: אני חושב שממש ברגעים אלה ועדת שרים לחקיקה דנה בנושא הזה, ואני מקווה שהיום היא תאשר אותו.

אליהו סויסה: ההצעה תונח בשבוע הבא על שולחן הכנסת, ומליאת הכנסת תוכל לדון בעניין.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, מאחר שממילא, כפי שאמרתי, תועבר ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לאחר הקריאה הראשונה, אם היא תאושר, אין לי התנגדות שגם ההצעה הזאת תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה והיא תידון באותה הזדמנות בוועדה הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בתשובת השר.

שמריהו בן-צור: אתה מסתפק, תודה.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז מסתפק בתשובת השר – – –

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: כתוב לי פה שאתה רוצה להציע להסיר.

אברהם שטרן: אני מקבל את הצעת השר ומסתפק בתשובתו.

שמריהו בן-צור: גם אתה?

שמריהו בן-צור: יפה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצעת השר וגם השואלים, חברי הכנסת – – –

אברהם פורז: – – –

שמריהו בן-צור: אם כך, איננו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: שאילתות לשר לביטחון פנים.

שמריהו בן-צור: לא הגיע.

שמריהו בן-צור: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ – – –

אברהם רביץ: אבל השר איננו.

שמריהו בן-צור: בלי השר.

שמריהו בן-צור: כבר היו דברים מעולם.

אברהם רביץ: – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא, אני מדבר על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא – – –

אברהם רביץ: אני רוצה את השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין נמצא וגם חבר הכנסת רביץ נמצא – – –

אברהם רביץ: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן השר לענייני דתות.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

שמריהו בן-צור: השר לביטחון פנים הגיע.

שמריהו בן-צור: אם כך – שאילתות לשר לביטחון פנים.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): פניתי אליך בעניין הכנסת אזרחים למועדונים לפי מוצאם ומראם.

שמריהו בן-צור: מתשובתך משתמע, כי התופעה של סלקציה גזעית בכניסה למועדונים ידועה למשטרה.

שמריהו בן-צור: אולם, מכיוון שבעלי המועדונים לא מצהירים במפורש על כך, לא ניתן לעשות דבר.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם מקובל על משרדך, כי לא ניתן לפעול למניעת התופעה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה למניעת התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם ראש אגף החקירות במשטרת ישראל ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: הנושא נבדק ונמצא כי אין מדובר בעבירה פלילית; ב.

אביגדור קהלני: מאחר שאין מדובר בעבירה פלילית, לא נראה בסיס להתערבות משטרתית בנושא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): למרות המלצות ועדות שונות להקל בתנאי מאסרם של האסירים הביטחוניים, ממשיכים בנציבות בתי-הסוהר להחזיק את האסירים הביטחוניים בבתי-כלא הרחוקים מבתי מגוריהם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע אינכם מעבירים את האסירים הביטחוניים לבתי-סוהר הקרובים למקומות מגוריהם?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע אינכם מקלים את תנאי מאסרם ומשווים אותם לתנאי מאסרם של האסירים הביטחוניים היהודים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: רוב האסירים הביטחוניים המצויים היום בשירות בתי-הסוהר צריכים להימצא, משיקולים מבצעיים וביטחוניים, בבתי-סוהר שרמת הביטחון בהם מרבית, והם נמצאים באזור הדרום – בית-הסוהר שקמה (אשקלון) ובית-הסוהר נפחא.

אביגדור קהלני: לגבי תושבי אזח"ע, בתי-סוהר אלה אכן קרובים למקומות המגורים.

אביגדור קהלני: אסירים בעלי סיכון ביטחוני נמוך יותר מוחזקים בצפון, בבתי-הסוהר שאטה ודמון.

אביגדור קהלני: לתושבי איו"ש – גם בתי-סוהר אלה קרובים לאזור המגורים.

אביגדור קהלני: במרכז הארץ אין לנו בתי-סוהר לאסירים ביטחוניים, למעט קבוצה קטנה של אסירים בבית-הסוהר השרון.

אביגדור קהלני: בקרוב ייפתחו אגפים חדשים בבית-הסוהר נפחא, ושם ירוכזו אסירים ביטחוניים המפוזרים היום בבתי-סוהר לפליליים.

אביגדור קהלני: העברה זו למתקן החדש תשפר את תנאי כליאתם בצורה משמעותית.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אין אפליה בין האסירים הביטחוניים הישראלים לבין פח"ע – תושבי אזח"ע, איו"ש.

אביגדור קהלני: לדוגמה: כולם מנועי שיחות טלפון, קיימת אחידות בנושא הקצאת זמן לביקורים, הקצבת מזון אחיד, טיולים בחצר, טלוויזיה וכדומה.

אביגדור קהלני: להיפך, לאסירים ביטחוניים, עקב כליאתם במרוכז, אנו מאפשרים בישול עצמאי בנפרד, יש שיפורים במזון – קבלת תבלינים ופריטי מזון מסוימים מבחוץ.

אביגדור קהלני: שירות בתי-הסוהר דוגל בשיטה של היענות לבקשות בצורה אחידה לכל המתקנים, כל עוד הן בתחום ההומניות ואינן פוגעות בשיקולים מבצעיים ובצורכי הביטחון.

אביגדור קהלני: כאשר בודקים לאורך השנים מתברר, שהמגמה המתמדת היא להקל ככל שניתן ולשפר תנאים, ולא להיפך.

שמריהו בן-צור: שאילתא מס' 517 של חבר הכנסת אברהם שטרן – נמצא?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן, אני שומע אותך עד כאן.

אברהם שטרן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן, אתה מדבר, ואני מחכה שתפסיק, כי השר רוצה להשיב על השאלה שלך.

שמריהו בן-צור: תודה.

אברהם שטרן: – – –

אביגדור קהלני: אני רואה שאתה מעדיף סגני שרים על שרים, ואני מבין שהכיפה שולטת, תרתי משמע.

שמריהו בן-צור: יש כיפת השמים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): בחודש דצמבר בוצע שוד מתוכנן וידוע מראש מול מצלמות המשטרה ותחת עיניהם הפקוחות של בלשיה.

שמריהו בן-צור: במצב כזה, למרות העובדה שהפשע מבוצע תחת פיקוח המשטרה, יש סכנה ברורה לחיי אדם ולחפים מפשע, הנאלצים להשתתף באירוע ללא ידיעתם ובניגוד לרצונם.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי להבטיח את ביטחון האזרחים באירועים כאלה בעתיד?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי היחידה המרכזית בתל-אביב פעלה כנגד כנופיה שביצעה כמה מעשי שוד כנגד מובילי תכשיטים.

אביגדור קהלני: בין היתר הוטל פיקוח על כמה עבריינים, שבסופו של עניין אכן נעצרו בעת ביצוע עבירת שוד היהלומן.

אביגדור קהלני: בנושא זה התבצעו פעילויות רבות ומגוונות, אך מכיוון שלמשטרה לא היה ידוע מי הקורבן, היכן אמור השוד להתבצע, ואפילו לא בדיוק על-ידי מי, לא ניתן היה לבצע פעילות מניעה מוחלטת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): מן העיתונות נודע לי על מקרה שהוגדר התעללות של שוטרים בחיפה בד"ר א"נ (שמה המלא מופיע במקור) ובבתה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשרדך על המקרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נעשתה בדיקה שתבדוק את אמיתות הפרסום?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: איך תנהג המשטרה?

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם ממלא-מקום מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל – כרגע יש ממלא-מקום כי אין מפקד מחוז.

אביגדור קהלני: מדובר בחיפוש ללא צו, עקב ידיעה על סחר בסמים המתנהל בבית.

אביגדור קהלני: למקום הגיעו קצין הסמים ועמו עוד בלש.

אביגדור קהלני: משהזדהו כשוטרים נזרקה מהבית שקית ובתוכה כדורים החשודים כ"אקסטזי".

אביגדור קהלני: כמו-כן, בחיפוש בבית נתפסו מריחואנה וזרעי מריחואנה, מזרקים ואביזרים נוספים, כגון כפיות שרופות, המעידים על שימוש בסמים בדירה.

אביגדור קהלני: בעת החקירה לא היה כל שימוש בכוח, האם ובתה וכן בחורה אשר שהתה עמן בדירה נכלאו ולאחר מכן נעצרו על-פי החלטת בית-המשפט ליומיים נוספים.

אביגדור קהלני: בגין נושא הסמים נפתח נגד הקטינה תיק פ.א.

אביגדור קהלני: 12674/96, וזאת לאחר שהקטינה הודתה בשמוש במריחואנה וכן כי החומר שנמצא בדירה שייך לה, אך הכחישה קשר לחומר שנזרק מהדירה.

אביגדור קהלני: בנוסף מתנהלת במחלק הנוער חקירה כנגד הקטינה בגין שימוש בשיקים גנובים; השיקים נגנבו מדירה שבה עבדה האם כמטפלת.

אביגדור קהלני: התיק עדיין בחקירה.

אביגדור קהלני: באשר לטענותיהן כי הושפלו והוכו, החומר הועבר בסמוך למועד מעצרן למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים ונפתח בגינו תיק מח"ש 4851/96.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, קודם כול התחלף היושב-ראש, שלום.

אביגדור קהלני: שלום, אדוני, מה שלומך?

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה, ואני בטוח שאתה תסייע לנו לפתור אותה.

שבח וייס: יש כאן שאילתא של חבר הכנסת פנחסי בנושא חקירות משטרה בחשד לעבירה על סעיף 214 לחוק העונשין.

שבח וייס: חברנו חבר הכנסת פנחסי חולה, לדאבוננו.

שבח וייס: יש לך אפשרות להשיב למרות הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, חברו לסיעה, מבקש מאוד שתעשה את זה, ואני מבקש שתעשה את זה.

שבח וייס: אני מקווה שאתה תסכים.

אביגדור קהלני: לכבוד ייחשב לי הדבר.

שבח וייס: תודה רבה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן, אתה חייב לרשום כל מה שאני אומר כדי להעביר לו.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: הוא חורת עכשיו על לוח לבו ובמוחו, אני רואה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): שר המשפטים השיבני על שאילתא מס' 100 (18 בדצמבר 1996) בדבר מודעות שהיו בזמנן ולגביהן הורתה פרקליטות המדינה על פתיחה בחקירת משטרה בחשד לעבירה על סעיף 214 לחוק העונשין.

שבח וייס: רצ"ב הפרוטוקול.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם כן?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בכמה מודעות מדובר, והאם חקרה זאת המשטרה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – מה העלתה החקירה לגבי כל מקרה ומקרה?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כמה חקירות נוהלו על עבירה זו בכל שנה בארבע השנים האחרונות?

אביגדור קהלני: 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי ההיבט המשפטי של מודעות מסוג זה נבדק בעבר על-ידי פרקליטת המדינה, אשר חיוותה דעתה, ולפיה פרסום מודעות בעיתונות היומית ובהן הצעות לשירותי ליווי, עיסוי ושיחות ארוטיות מהווה לכאורה עבירה לפי סעיף 214 לחוק העונשין, בדבר פרסום חומר תועבה.

אביגדור קהלני: בעקבות ועדת-זמר אימצו עורכי העיתונות הנחיות חדשות בנוגע לפרסומים מהסוג הנ"ל, אך עם הזמן חדלו חלק מהעיתונים לכבד את ההנחיות שהיו.

אביגדור קהלני: לאחרונה פנתה המשטרה שוב לפרקליטת המדינה כדי לקבל הנחיותיה בנושא זה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: כבוד השר ישיב בטובו על שאילתא מס' 566, של חבר הכנסת וקנין – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, תואיל בטובך להתפנות לתשובה; הוא אתנו.

שבח וייס: תשובה בעניין הרחקת עיתונאי חרדי מזירת – מה זה שם?

שבח וייס: – "מהגפנה בבר-אילן".

אביגדור קהלני: מזירת הפגנה בבר-אילן.

שבח וייס: הפגנה.

שבח וייס: פה כתוב הגפנה.

אברהם רביץ: זה מהופך.

שבח וייס: אדוני השר, אמרו פה שזה מהופך.

שבח וייס: תרשה לי משהו שקשור למשטרה.

שבח וייס: פעם היה מספר המשטרה פה בארץ, בימי המנדט ואחרי זה – 999.

שבח וייס: אחד חייג 666, והמשטרה באה ברוורס.

שבח וייס: גם פה כתבו את זה ברוורס.

אביגדור קהלני: בהתחשב בעברו של היושב-ראש, שהיה חד חידות – אנחנו זוכרים לו את זה.

אביגדור קהלני: אני הייתי מאזין לך.

שבח וייס: גם עונה לי.

שבח וייס: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): במענה על שאילתא שלי, מס' 63, טענת בשם מפקד מחוז ירושלים, כי התנהגותו של הכתב היתה כהתנהגות המפגינים, ולכן קיבל יחס שמקבל מפגין; רצ"ב צילומה.

שבח וייס: למיטב ידיעתי, הדברים שנמסרו לך אינם נכונים, ועדי ראייה, ביניהם עיתונאי מ"יום ליום", מוכנים להעיד על כך.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: במה התבטאה התנהגותו של העיתונאי, שהיתה, לטענת מפקד מחוז ירושלים, כשל מפגין?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: התיבדק טענת עדי הראייה הסותרים זאת?

אביגדור קהלני: בדקתי את העניין שנית עם מפקד מחוז ירושלים; אני יודע שיש עימותים בדברים.

אביגדור קהלני: להלן התייחסותו של מפקד המחוז.

אביגדור קהלני: אני מביא לך ציטוט, חבר הכנסת וקנין: "מעודי לא ראיתי כתב/צלם/עיתונאי אשר משתתף באופן פעיל באירוע של הפרת סדר.

אביגדור קהלני: על אחת כמה וכמה – לא ראיתי אדם אשר בידו אוחז בתעודת עיתונאי ומנפנף בה כאחוז תזזית, בעוד פיו 'מפיק מרגליות'".

אביגדור קהלני: זה ציטוט ישיר מפי מפקד המחוז.

אביגדור קהלני: על כן, אני חושב שמדובר כאן בעימות מילולי בין העיתונאי למפקד המחוז, ואין בכוונתי להיכנס שנית לתוכן הוויכוח ביניהם.

אביגדור קהלני: כדאי שנסיר את הבעיה מסדר-היום הלאומי.

שבח וייס: יש שאלה נוספת, חבר הכנסת וקנין?

נסים דהן: אין.

נסים דהן: מסתפק.

שבח וייס: הוא מסתפק או אתה?

שבח וייס: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): הגיע לידי מידע מבוסס בדבר קלטות וידיאו שמשתתפים בהן קטינים באירועים פורנוגרפיים.

שבח וייס: על-פי אותו מידע, חלק מהקלטות מצולם בארץ ומופץ בה ללא כל הגבלה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם התופעה ידועה למשטרה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד פועלת המשטרה לאכיפת החוק בנושא זה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בכוונת משטרת ישראל לפנות למערכת השבועון "ראש 1" לשם קבלת אינפורמציה משלימה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: מחלקת החקירות במטה הארצי הנחתה את יחידות הנוער של המשטרה לאסוף מידע בנושא השתתפות קטינים בקלטות פורנוגרפיות והפצתן, על מנת לפתוח בחקירה ולהביא את האחראים לדין.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: המשטרה חקרה בעבר וממשיכה במדיניותה לפתוח בחקירה במטרה להעמיד לדין את מפיצי הקלטות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בית-הכלא אשמורת נמצא סמוך לאזורי מגורים צפופים.

אביגדור קהלני: בכלא זה מרצים את עונשם אסירים ביטחוניים רבים.

אביגדור קהלני: בעבר הצליחו אסירים לברוח מבין כותלי הכלא, תוך סיכון האוכלוסייה הסמוכה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם קיימת תוכנית להעברת הכלא ממקומו?

אביגדור קהלני: אם כן – מתי? 2.

אביגדור קהלני: אם לא – האם נשקל שלא לאכלס את הכלא באסירים ביטחוניים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בית-הסוהר אשמורת הוסב כבר לפני כחודשיים לבית-מעצר, והאסירים הביטחוניים הועברו משם.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיום לא מוחזקים בבית-הסוהר אשמורת אסירים ביטחוניים, אלא עצורים פליליים.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בעיתון "הארץ" מ-14 בינואר 1997 נכתב, כי עובדים זרים הוחזקו במעצר עקב מחסור בשוטרים לצורך ליווי לשדה התעופה, וזאת אף שבידי העובדים היו האמצעים לעזיבת הארץ בהקדם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם המידע נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע פגיעה זו בזכויות האדם כעת ובעתיד?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי המידע של חברת הכנסת מאור נכון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בעקבות החלטת הממשלה בנושא גירוש עובדים זרים, הוקמה במשטרה יחידה לליווי מגורשים, אשר החלה לפעול רק לאחרונה, ועתה מבצעת משטרת ישראל את הגירושים בהקדם האפשרי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בעיתונות דווח, כי לאחר תקרית הירי בחברון, לפני כשבועיים, נפגשו הרמטכ"ל והאלופים דיין ואופיר עם מתנחלי חברון.

אביגדור קהלני: בפגישה זו עלב הרב לוינגר ברמטכ"ל, אמנון ליפקין-שחק, ואמר לו: "אתה מגעיל אותי, אני לא יכול להסתכל לחיילים בעיניים".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נפתחה חקירה נגד הרב לוינגר בגין דברים אלו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה עושה משטרת ישראל בנדון?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי לגבי אמירה זו לא הוגשה תלונה ואף לא נפתחה חקירה.

אביגדור קהלני: יש לציין כי בציטוט אין עבירה ואין עילה לפתיחה בחקירה.

אביגדור קהלני: עם זאת, אם תתקבל תלונה היא תיבדק ותטופל כמקובל.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדמן.

אביגדור קהלני: למה החבר'ה מהקואליציה לא שואלים שאלות נוספות, והאופוזיציה כן?

מיכה גולדמן: לנו נשאר זמן פנוי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בתור הנציג האחרון של העבודה כאן, מרגיש עומס תנועתי.

נסים דהן: שיהיה ברור, אנחנו לא שואלים שאלות נוספות רק את אדוני השר.

נסים דהן: שר אחר שעומד שם, אנחנו לא מוותרים לו.

אביגדור קהלני: או.

אביגדור קהלני: קיי.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מעריך את זה.

אביגדור קהלני: זה מראה שאתה מאמין למה שאני אומר.

נסים דהן: כל מלה.

אביגדור קהלני: ואתה לא רוצה להכשיל אותי בשאלה נוספת, שמא לא אדע את התשובה.

מיכה גולדמן: אדוני השר לביטחון פנים, אני רוצה להוסיף כאן:

מיכה גולדמן: שר הביטחון יצחק מרדכי, ששהה בבניין הממשל באותו זמן, שמע מהרמטכ"ל על התקרית.

מיכה גולדמן: הוא רצה להרגיע את הרוחות והזמין אליו את ראשי היישוב היהודי, אולם המתנחלים לא מיהרו להגיע.

מיכה גולדמן: תחילה השיבו לטלפונים שהם מוכנים להגיע בתנאי שגם הרב לוינגר יוזמן.

מיכה גולדמן: שר הביטחון ענה להם שהוא לא מעוניין שהוא יגיע.

מיכה גולדמן: שעה שלמה חיכה שר הביטחון לתשובה מהמתנחלים, ותשובה לא הגיעה.

מיכה גולדמן: מאחר שאמרת בסוף דבריך שלא הוגשה תלונה, אני מתכוון להגיש תלונה.

אביגדור קהלני: אם תוגש תלונה, אנחנו נטפל בה בהתאם.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: נדמה לי שכבודו סיים את תפקידו בנושא השאילתות הרגילות, אבל אנחנו נמשיך להעלות כאן נושאים שנוגעים לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, הצעה לסדר-היום מס' 1424, בנושא: ביטחון בגישה ובנסיעה של יהודים לתפילה בכותל המערבי.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: הצעה רגילה לסדר-היום – יש לך עשר דקות.

שבח וייס: עד עשר דקות, בסדר?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זו הפעם הראשונה שאני מעלה נושא פעם אחר פעם.

אברהם רביץ: לפני שבועות מספר העליתי את הנושא הזה בדיוק במסגרת שאילתא, ואתה, אדוני השר, ענית לי.

אברהם רביץ: היום השתמשתי במכסת ההצעות לסדר-היום המעטות שיש לחבר הכנסת כדי להעלות את הנושא הזה מחדש.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים מכיוון שבעיני הם מאוד חשובים לשעתם ולעתיד לבוא.

אברהם רביץ: אתה יודע בדיוק כמוני, שיהודים יבואו להתפלל בכותל המערבי בכל מחיר.

אברהם רביץ: לו יכלו היהודים לבוא לכותל המערבי לפני שחרורו במלחמת ששת הימים ולהתפלל, היו עושים כן.

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילך, הם באו.

אברהם רביץ: היו יהודים בודדים שעשו תרגילים שונים, דרך מדינות אחרות, והגיעו לכותל המערבי ומלמלו תפילה, כאשר גם שפתיהם אינן נעות, כדי שלא יסגירו את עצמם.

אברהם רביץ: אני לא צריך להכביר מלים, ובוודאי לא לך, אדוני השר, כדי לומר מהו מעמד הכותל המערבי בעיני מיליוני יהודים בכל העולם, בכל עת ובכל שעה, מכל העדות ומכל דרגות ההתנהגות הדתית, יותר או פחות.

אברהם רביץ: הכותל המערבי – זוהי פינה שהיא מרכז בחייהם של יהודים רבים.

אברהם רביץ: אם יהודים יתקשו להגיע לכותל המערבי בצורה מסודרת, בתחבורה מסודרת ומובטחת, הם יעשו את הדבר הקשה יותר וילכו ברגל, גם אם תרחף סכנה על בריאותם, על שלומם.

אברהם רביץ: במסגרת השאילתא שהגשתי שמעתי, דומני, את חבר הכנסת דהאמשה קורא קריאת ביניים.

אברהם רביץ: הוא אמר שהמוסלמים שבאים להתפלל, במיוחד בזמן הרמדאן, אינם באים לעשות מעשי אלימות, להיפך, ואני מקבל את דבריו ברמה העקרונית.

אברהם רביץ: אני חושב שרוב המוסלמים שבאים להתפלל שם אכן באים רק להתפלל.

אברהם רביץ: אבל המציאות בשבועות האחרונים היתה, חבר הכנסת דהאמשה ואדוני השר, שיהודים שנסעו לכותל המערבי, כשהם עברו ליד שער שכם בימים המיוחדים האלה של הרמדאן – במוצאי שבת, למשל, זה קרה – נזרקו עליהם אבנים ונשברו שמשות של מכוניות.

אברהם רביץ: המשטרה סגרה את התחבורה מהכיוון הזה, כי היא רצתה לשמור על בריאותם של היהודים המתפללים שרצו ללכת לכותל.

אברהם רביץ: ומה היתה התוצאה?

אברהם רביץ: אנשים הלכו ברגל.

אברהם רביץ: לא שלא הלכו לכותל, הלכו ברגל, והם הלכו ברגל בין המוני מוסלמים שהיו שם.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שאלה שהלכו ברגל לא ניזוקו.

אברהם רביץ: אבל אם יש זורקי אבנים על מכוניות, עלולים להיות גם זורקי אבנים, או אולי, רחמנא ליצלן, חס ושלום, גם תוקעי סכינים.

אברהם רביץ: עלול להיות דבר כזה.

אברהם רביץ: למה אני אומר שהבעיה איננה רק לעכשיו ולימינו ובתקופת הרמדאן הנוכחית?

אברהם רביץ: אנחנו עומדים לחיות יחד בעיר הזאת שנים רבות, כפי שנראה לעין, כשני עמים או בני שתי דתות.

אברהם רביץ: אם ייווצר, חס וחלילה, מצב שמשטרת ישראל תשלים עם העובדה שכאשר יש חג לאחד מן הצדדים – זה הרי גם יכול להיות, אם זה יקרה כך זה יקרה גם הפוך; אם יש חג רמדאן, למשל, שבו מתקבצים ובאים מאות אלפי מוסלמים, ויהודים לא יוכלו להרגיש את עצמם בטוחים, ולא יוכלו ללכת להתפלל בכותל, אנה אנו באים?

אברהם רביץ: זאת אומרת, יהיה חג לישמעאל, וחס וחלילה, רחמנא ליצלן, אבל לישראל, וזה דבר שלא יכול להיות.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לך, אדוני השר, שבשנים קודמות המשטרה לא נהגה לעצור את התחבורה הציבורית, כפי שזה קרה השנה בזמן הרמדאן.

אברהם רביץ: התחבורה הציבורית גם בזמן הרמדאן ובימי שישי ובמוצאי שבת ממילא נסעה כסדרה.

אברהם רביץ: קשה לי לומר שהשנה המוסלמים נעשו יותר מיליטנטיים מאשר בשנים עברו.

אברהם רביץ: אנחנו בכל זאת נמצאים בעידן אחר, קרה משהו.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שיש חשיבות עליונה, עם כל הקושי, ואני בטוח שיש קושי בדבר, שהמשטרה תצטרך להקצות אולי כוחות ביטחון יותר גדולים, אבל הכול צריכים לדעת, שלא ייתכן שבגלל התקבצות לשם תפילה – ואני בטוח שהרוב הגדול של המוסלמים אינם רוצים לנצל את החג כדי לפתוח במלחמה נגד הישות היהודית, או נגד יהודים בודדים, אבל ברוב כזה גדול יש גם מיליטנטים, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, עושי פרעות.

אברהם רביץ: כמה זמן עוד נשאר עד לסיום הרמדאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד שבועיים בערך.

אברהם רביץ: אני חושב שעל כולנו ללמוד ולדעת, מוסלמים וגם יהודים, שכאשר אחד מבני העמים חוגג את חגו, השני יוכל לחיות את חייו, להתפלל את תפילתו ולהיות בטוח בדרכו שלו.

אברהם רביץ: אינני איש ביטחון ברמה זו שאני יכול לייעץ לך כיצד לפעול, אבל מאחר שאני יודע שבשנים עברו זה היה, אני מבקש ממך שייעשה מאמץ, כי חשוב מאוד שיהודים יוכלו להגיע לכותל בדרך הרגילה.

אברהם רביץ: אין שום בעיה לעשות זאת.

אברהם רביץ: זו לא התגרות.

אברהם רביץ: אסור, אסור בעיר כירושלים, כאשר יהודים רוצים לנסוע ולהתפלל בכותל, שזה יתקבל בעיני המוסלמים כהתגרות.

אברהם רביץ: אסור שהדבר הזה יקרה למען עתידה של ירושלים, עתיד חיי אזרחיה כולם, כי הרי ידוע לכולנו שכל דבר עלול להפוך לחרב פיפיות.

אברהם רביץ: כי הרי אם יפריעו ליהודים להתפלל, יש גם אצלנו מי שעלולים, חס ושלום, לקחת את החוק לידיהם.

אברהם רביץ: אני חוזר להצעה לסדר-היום, אדוני השר.

אברהם רביץ: חשוב שייעשה מאמץ שהאוטובוסים שנוסעים דרך שער שכם ועוברים מסביב למוזיאון רוקפלר בואכה שער האשפות, יוכלו לעשות את דרכם בבטחה.

אברהם רביץ: ואם יש פורעים שזורקים אבנים – שידעו שהם ייענשו בכל חומר הדין.

אברהם רביץ: אני יודע עד כמה אינך משופע בכוחות ביטחון, ואתה צריך להשתמש בהם לכל מיני דברים, כשכולנו, כפי שאמרת קודם, כולנו היינו רוצים שלא יצטרכו להשתמש בהם, אבל הדבר הזה הוא בנפשנו, למען העתיד, למען ירושלים שחוברה לה יחדיו.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם רביץ, אתה העלית סוגיה כבדה מאוד.

אביגדור קהלני: אכן, במסגרת השאילתות, לפני כמה שבועות, נגענו בסוגיה, ואתה העלית כאן סוגיה כבדה מאוד.

אביגדור קהלני: ראשית, אני מזדהה עם כל מלה שאמרת על הכותל ועל החשיבות.

אביגדור קהלני: המקום הזה קדוש לכולנו.

אביגדור קהלני: אני זוכר את עצמי כילד קטן על כתפיו של אבי, שהולך בסמטאות ירושלים ומביא אותי אל אותו קיר מקודש, וחיכיתי ליום הזה שבו נשחרר את ירושלים והכותל יהיה שוב בידינו.

אביגדור קהלני: והנה, הכותל עומד במלוא הדרו, והיום אנחנו יכולים לבוא ולהתפלל במקום.

אביגדור קהלני: אני חושב שמבחינה זו עלינו לעשות הכול כדי שכל יהודי יבוא לכאן.

אביגדור קהלני: באותה הזדמנות שאני מדבר על הדבר, אני רוצה לומר: כואב הלב שנערים בני 13 במדינת ישראל לא מגיעים לעשות את טקס הבר-מצווה שלהם.

אביגדור קהלני: הייתי שמח אם במדינת ישראל כל כיתות ז' היו מגיעות לכותל.

אביגדור קהלני: אני מבטיח להם שאני אאבטח אותם לאורך כל הדרך ונלווה אותם.

שבח וייס: אצל הבנות זה כיתות ו'.

אביגדור קהלני: אצל הבנות זה כיתות ו' – נכון.

אביגדור קהלני: אני חושב שכל מחנכת ומנהלת, אלה הדואגות לטיולים, חשוב שיקבעו לעצמן דרך חיים, שכל כיתות ז' במדינת ישראל חובה עליהן להגיע אל הכותל.

אביגדור קהלני: אני מבטיח להם, שהם יקבלו ממני את מלוא האבטחה, ואין בעיה – המקום שקט, רגוע והדרך בסך הכול טובה.

אביגדור קהלני: מי ייתן ואנחנו, קודם כול, תושבי מדינת ישראל, נחליט שאנחנו באים, ונפסיק לנסות להוריד את ירושלים ממפת הטיולים של ילדינו.

אביגדור קהלני: אנחנו לא מדברים רק על אלה הגרים בירושלים.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על כל ילדי מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: באותה הזדמנות שאני מדבר על הכותל ועל הקדושה שלו, אני אומר שכל ילד יהודי חייב לבוא ולהגיע למקום הזה.

אביגדור קהלני: אשר לתפילות, המאבק על ירושלים נמצא כרגע בשיאו.

אביגדור קהלני: רק השבוע ישבה הוועדה, בראשותו של ראש הממשלה, שעוסקת, בעקבות הלקחים, בהמלצות שהגשתי במסגרת צוות ההיגוי לבעיית ירושלים, המלצות על תוכנית של חמש שנים לגבי השאלה איך להשקיע ולגרום לצד המזרחי והמערבי להיות שווים באשר לתשתיות, לכבישים, למדרכות, למערכת ביוב, למערכת חינוך, וכל אותם דברים בסיסיים שחייבים להיות גם בשכונות הערביות בירושלים, שהן חלק מירושלים בירתנו.

אביגדור קהלני: לדבר הזה הוקצבו כספים רבים.

אביגדור קהלני: רק העירייה קיבלה לשנה זו 135 מיליון ש"ח, המשטרה קיבלה 400 תקנים ועוד הקמת תחנת משטרה גדולה במזרח העיר.

אביגדור קהלני: זה חלק מהתוכניות שאנחנו הולכים לבצע בירושלים.

אביגדור קהלני: יעמדו סוגיות כבדות לדיון ציבורי או לדיון במסגרת הממשלה, ונצטרך להחליט היום או בעתיד אם ניגשים לבנייה בהר-חומה, כן או לא.

אביגדור קהלני: אני מאלה המקווים שכן.

אביגדור קהלני: עכשיו אנחנו ניגשים חזרה לסוגיה של התפילה.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים בחודש הרמדאן.

אביגדור קהלני: נכון אמרת, שבשנים קודמות לא סגרו את הכביש.

אביגדור קהלני: הייתי מסתייג מהדברים שאתה אומר, שקשה להם לנסוע אל המקום, ואז צריכים ללכת ברגל.

אביגדור קהלני: לפי מה שאתה יודע ואני יודע, בין השעה 12:30 לשעה 14:00 הופנתה התחבורה לשער יפו, ומשער יפו הועמדה תחבורה מיוחדת שהסיעה את האנשים עד הכותל.

אביגדור קהלני: זאת, על מנת לשמור על ביטחונם של האנשים.

אביגדור קהלני: אני חושב שלא זו הדרך, וצריך להמשיך לנסוע באותה דרך רגילה.

אביגדור קהלני: אבל אנחנו צריכים לתגבר את המשטרה, כיוון שאכן נזרקו אבנים, ואנחנו רוצים לשמור על ביטחון האנשים.

אביגדור קהלני: לכן היתה החלטה של מפקד המחוז.

בנימין אלון: אז נותנים פרס לטרוריסטים?

אביגדור קהלני: לא נותנים פרס.

בנימין אלון: שישה אוטובוסים הם רגמו באבנים במוצאי שבת, לא האחרונה, אלא זו שלפניה.

בנימין אלון: אני נסעתי דקה לפני זה.

בנימין אלון: עמדו פשוט והתקהלו בשער שכם וזרקו ורגמו.

אביגדור קהלני: אני מניח שנמצא את הדרך שבה המקום הזה, שנזרקו בו אבנים, יהיה מאובטח על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: היא צריכה להיערך לכך.

אביגדור קהלני: צריך לראות שבאותו זמן לא נצטרך לקחת כוחות אחרים לרחוב בר-אילן, וחבר הכנסת אברהם רביץ בטח לא – – –

אברהם רביץ: אני אפקח על בר-אילן ואתה תפקח על הכותל.

אביגדור קהלני: אם אתה מבטיח לי ונעשה עסקה מעל במה זו, אני מבקש מהיושב-ראש – –

שבח וייס: מי יפקח על אל-אקצא?

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה ממונה על אל-אקצא – בסדר?

אביגדור קהלני: – – שחבר הכנסת רביץ יעמוד ליד המיקרופון ויאמר כאן את הדברים שלו, ואז נחתום על חוזה, וכל השוטרים שנמצאים בבר-אילן יהיו במקום לאבטח בעניין הזה, ואז אני מבטיח לך שייסעו בדיוק בכביש שאתה רוצה.

אברהם רביץ: עשינו עסק.

אביגדור קהלני: אתה צריך להבטיח לי.

אביגדור קהלני: מספיק שאתה תעמוד שם בצומת – – –

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אני זה הקצין.

אברהם רביץ: אני אחליט מה צריך לעשות במקום.

אביגדור קהלני: אתה תסגור את הציר.

אברהם רביץ: שקט יהיה – זה ברור.

בנימין אלון: זה ביום שישי, וזה בשבת.

אביגדור קהלני: אני חושב שברגע שנמצא את הדרך לאבטחה, ניצור את האבטחה.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה של חוסר שוטרים.

אביגדור קהלני: אני רק רוצה לעדכן אותך, שבעקבות הפגיעה האחרונה באוטובוסים במוצאי שבת, הוצבו מארבים בשעות הערב, נעצרו ארבעה קטינים ונעצר עוד נער בגיל 17 שהיה המארגן.

אביגדור קהלני: הם הודו בתקיפה, וכרגע הם עצורים במשטרה.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים בחודש הרמדאן, שהוא חודש רגיש מאוד.

אביגדור קהלני: באותה הזדמנות, הייתי רוצה לומר מעל במה זו לחברינו הערבים הישראלים, שחיים כחלק מאתנו במדינת ישראל, ושוחרי השלום, שמנסים להסית או להתסיס לקראת יום שישי את תפילת יום שישי השלישי של רמדאן, שאנחנו יודעים שיהיו בו הרבה מאוד אנשים בהר-הבית, ובמיוחד ראש העיר של אום-אל-פחם, שמנסה להביא עובדות, והן כולן שקר, שלפיהן מדינת ישראל חופרת מתחת להר-הבית כדי להגיע אל אוצרות בית-המקדש ולאותם שורשים – – –

אברהם רביץ: על-פי ההלכה אסור להיכנס לשם.

אברהם רביץ: לא יכול להיות שחופרים שם.

אביגדור קהלני: אני מניח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא – – –

אברהם רביץ: אלה החילונים – הם הנכנסים.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: המחילות לא התקדשו.

יצחק כהן: – – –

אביגדור קהלני: רבותי חברי הכנסת, כיוון שהמטרה היא בעצם ליצור אווירה עכורה בין שני העמים, כיוון שהמטרה היא להתסיס, ואולי להדליק בזה את הניצוץ של מאבק מדיני שיש כרגע על ירושלים ועל עתידה של ירושלים, וכיוון שמישהו חושב שהוא יקבל תוצאות טובות מן המאבק הזה, ואולי יזכיר את ספטמבר האחרון, אני מודיע מעל במה זו: ראשית, פנינו לשלום.

אביגדור קהלני: שנית, ניתן לכל אדם להתפלל במקום שהוא זכאי להתפלל בו.

אביגדור קהלני: ניתן לו את האבטחה, ניתן לו את השקט ואותה שלווה שהוא זקוק לה.

אביגדור קהלני: אבל, מי שחושב שאנחנו תמימים וניתן לפתח במקום הזה משהו נגד המתפללים בכותל או ליצור התססה שכזו, שבה נאבד את השליטה או מישהו יאבד את השליטה בהר-הבית, אני מבטיח לו שהתשובה שלנו במקום תהיה ביד קשה.

אביגדור קהלני: הדבר הזה נעשה בעבר.

אביגדור קהלני: אנחנו נכבד את כולם.

אביגדור קהלני: כל אלה שיכבדו את עצמם ויכבדו את המקום, נכבד אותם וניתן להם להתפלל.

אביגדור קהלני: אבל, אלה המסיתים – שייזהרו.

אביגדור קהלני: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, מה הצעתך?

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בהודעתי.

שבח וייס: כן?

אברהם רביץ: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ – א.

שבח וייס: מסתפק בהודעתך; וב.

שבח וייס: הסכים לקבל דרגת רב-פקד – ה-OFFICER, ולפקח שם על האזור.

שבח וייס: יצאת כאן במלוא החופן הישגים.

שבח וייס: עכשיו אין הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אי-אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני – – –

אברהם רביץ: תן לו משפט.

שבח וייס: אני נותן לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום הזה, בתסיסה הזאת, תנו לי לומר משפט אחד.

שבח וייס: הנה, אני נותן לך, אבל לא משם.

שבח וייס: גם חבר הכנסת בני אלון רשום.

שבח וייס: עשה זאת מהמקום – ספונטני מאורגן.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכי טוב שזה גם יירשם.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: שיירשם בתולדות האומה.

שבח וייס: בבקשה, אבל ממש קצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם קצר וגם במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר דברים וטעמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם חבר הכנסת רביץ, שלא אחד יבכה ואחד יתפלל, אלא שתהיה דרך פתוחה לכולם לגשת להתפלל ולקיים את כל הדתות והטקסים ומה שרוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם מסכים עם כבוד השר, שלא צריך להעכיר את האווירה בין העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא טוען לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בעד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שהמקום המקודש הזה, שהוא כל כך מקודש לשני העמים, לכל התושבים, אכן יהיה תמיד מקודש ויזכה לאהדה ויזכה לכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק אומר דבר אחד לעניין שהתפתח היום – החפירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להגיד שהעובדות כולן שקריות; אני לא יכול להגיד את זה, אין לי ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הייתי ולא ראיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה שהיו שם לא ראו את הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד האחר טוען שיש חפירות שמגיעות עד מתחת למסגד עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אם הן לא כל כך חדשות או לא מהיום, אני אומר: את העניין הזה אפשר לברר בקלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נזמין איזו משלחת ציבורית של כל הצדדים וילכו לראות במו עיניהם פעם אחת ולתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדות אפשר תמיד לראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיראו את העובדות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, עכשיו אני מאשר לך רטרואקטיבית מה שאמרת לפני שתי דקות.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אגב, יש לנו חוויה קבועה כל יום רביעי: נשארים כאן חברי הכנסת הדתיים וקצת חברי כנסת ממד"ע ומחד"ש, ואנחנו ככה, אינטימית, מנהלים את הבית.

שבח וייס: תאמינו לי שזה לא רע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פשוט מרגיש צורך היסטורי הלכתי שזה ייאמר ב"דברי הכנסת":

בנימין אלון: לפי ההלכה היהודית אסור לערבים להיכנס למקום קודש הקודשים, ואנחנו מבליגים ועוברים לסדר-היום.

בנימין אלון: בכל פעם ביום שישי מאוד צורם לי כשאני שומע שהמשטרה מדווחת: ברוך השם, התפילה עברה בשלום.

בנימין אלון: צריך לזכור את האמת, והערבים צריכים לדעת, שבכל פעם שהם נכנסים למקום קודש הקודשים בהר-הבית הם פוגעים ברגשותי הדתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: שאילתות לסגן שר הדתות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הדתות, אנא תפוס מקום על הדוכן ואנחנו נעבור אל כבודו.

שבח וייס: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): בית-הדין השרעי בירושלים משרת כ-180,000 תושבים בישראל, נוסף על תושבי הגדה.

שבח וייס: נכחתי במקום, והתברר לי שהמבנה במצב גרוע ביותר ולא מתאים כליל לשמש כבית-משפט.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע משרד הדתות למצוקה הנ"ל? 2.

שבח וייס: האם יחליף המשרד את המבנה, ואם כן – מתי?

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: המשרד מודע לבעיה המתוארת.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: המשרד לקח על עצמו לשפר את מצב הדיור בתוך חודשים אחדים.

שבח וייס: כבודו, שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ביקרתי במקום – לא סיפרו לי – וראיתי איך המזכיר של הקאדי יוצא לרחוב לחפש אנשים כדי שיבואו למשפט.

האשם מחאמיד: הוא פשוט יוצא לרחוב וקורא מי זה פלוני ואלמוני, כי אין מקום לשבת בפנים – אין מקום לעורך-דין, אין מקום לשום דבר.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על התשובה, אבל אני מאוד מקווה שבאמת תיתן איזה תאריך יעד, שאלך לשם ואראה שהדברים השתפרו.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

יגאל ביבי: כל מלה שתוסיף מיותרת.

יגאל ביבי: המקום שבית-הדין השרעי ממוקם בו הוא בושה וחרפה.

יגאל ביבי: אתה יודע שאני כבר "הרבה שנים" סגן שר הדתות – בסך הכול שלושה חודשים, ואחד הדברים הראשונים שטיפלתי בהם הוא פנייה לדיור הממשלתי למצוא דיור מכובד.

יגאל ביבי: ישבתי גם עם נשיא בית-הדין לערעורים ודנו בנושא.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שאתה צודק בעניין.

יגאל ביבי: אנחנו נעשה את כל המאמץ כדי שתוך זמן סביר ביותר – חודשיים-שלושה חודשים מקסימום – נעביר את בית-הדין למקום מכובד.

האשם מחאמיד: לא רק שיפוץ, הוא יועבר.

יגאל ביבי: הוא יועבר למבנה אחר, המקום לא מתאים.

יגאל ביבי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את השר לענייני דתות ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): יש כמה ילדים של עולים מאתיופיה אשר נפטרו ואין להם אפשרות לשלם עבור הקמת מצבות להוריהם.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם במקרים כאלה יכול משרדך לעזור לילדים היתומים?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם יפעל משרדך בנושא?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: במסגרת תקציב המשרד לענייני דתות אין סעיף היכול לתת מענה למקרים מצערים כגון אלה.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: פניתי לתקציבני המשרד ולמנהל מחלקת הקבורה בבקשה לבחון אפשרות תקציבית לסייע במקרים מיוחדים כגון אלה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לענייני דתות ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): המכון לקידום יהדות לחילונים מעניק תעודת כשרות חילונית למסעדות אשר פתוחות בשבתות ובחגים ואינן מקבלות הכשר מהרבנות הראשית.

יגאל ביבי: מטרת התעודות היא פיקוח על כשרות ובריאות המזון.

יגאל ביבי: לאחרונה החלה הרבנות הראשית לתת להן דוחות בטענה של הונאת הציבור.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מדוע ניתנו דוחות למסעדות האמורות?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מדוע אין ניתנות תעודות כשרות של הרבנות הראשית למסעדות אלה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה ייעשה בנדון?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: הדוחות ניתנו כיוון שהמסעדות האמורות עברו על חוק ההונאה בכשרות.

יגאל ביבי: החלטת בג"ץ בעניין זה קבעה, כי רק הרבנות הראשית היא המוסמכת לתת תעודות הכשר.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: כיוון שמסעדות אלה פועלות בשבת.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: הרבנות הראשית והמשרד לענייני דתות ימשיכו לאכוף את החוק בנושא זה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לענייני דתות ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): על-פי סעיף 4 לחוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967, הינך מופקד על ביצוע החוק ורשאי להתקין תקנות לביצועו.

יגאל ביבי: אף שהותקנו תקנות לביצוע החוק בקשר למקומות קדושים ליהודים, לא נעשה כן לגבי המוסלמים, הנוצרים והדרוזים.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מדוע לא הותקנו תקנות לשמירה על המקומות הקדושים הנ"ל? 2.

יגאל ביבי: מתי יותקנו התקנות?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה ייעשה על מנת לשמור על המקומות הקדושים הנ"ל?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: על המקומות הקדושים למוסלמים, לנוצרים ולדרוזים מופקדים בני אותן דתות והאחראים מטעמם.

יגאל ביבי: בכל אתר ועל-פי אותם מנהגי עדות דתיות מותקנות תקנות פנימיות שנועדו לשמור על קדושתם של אותם אתרים.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם וכאשר תהיה פנייה מפורטת לשר הדתות מטעם העדות שהוזכרו, המשרד ישקול לתקן תקנות בהתאם.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כאמור, גם כיום נשמרת בקפידה קדושתם של המקומות הנ"ל על-ידי ראשי הדתות והעדות השונות ובגיבוי המשרד.

יגאל ביבי: חברת הכנסת י' דיין שאלה את השר לענייני דתות ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): בעקבות כתבה שהתפרסמה בעיתון "אינדקס הגליל" בתאריך 6 בדצמבר 1996, בנוגע לכוונת השר להדיח את יושב-ראש המועצה הדתית בעפולה, משה משיח, ולמנות תחתיו את אחיו, אבי סויסה – רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם פרטי הפרסום נכונים?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה היא הסיבה המצדיקה את הדחתו של משה משיח?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: האם אין טעם לפגם במינוי אחיו לתפקיד? 4.

יגאל ביבי: מה ייעשה כדי ליישב מקרה זה?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור עם הרב אבנר עמר, יועץ השר לענייני דתות בנושא מועצות דתיות, להלן תשובתנו: כל הפרטים בכתבה אינם נכונים כלל וכלל.

יגאל ביבי: יתירה מזאת, בכוונת המשרד להשאיר את מר משה משיח בתפקידו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לענייני דתות ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): לפי העיתונות, פרסם משרדך 8,000 סידורי תפילה, נושאי סמל המדינה, ללא נוסח התפילה המסורתי לשלום חיילי צה"ל והמדינה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מדוע התיר משרדך את ההשמטה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם יגנוז משרדך את מהדורת הנוסח המושמט ויפיץ במקומה נוסח עם התפילות הנ"ל?

יגאל ביבי: אם לא – מדוע?

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברונפמן שאל בקשר לסידורי תפילה מצונזרים.

יגאל ביבי: פעם שאל את זה חבר הכנסת מהמפד"ל, עכשיו שואל את זה חבר כנסת מישראל בעלייה.

יגאל ביבי: הסידורים האלה הוזמנו בתקופה ששר הדתות היה השר שטרית, פרופסור שמעון שטרית – שר לא מהמפד"ל, לא מהאגודה ולא מש"ס.

נסים דהן: הציוני הכי גדול שהיה במשרד הדתות.

יגאל ביבי: הוא הזמין את הסידורים האלה בלי תפילה לשלום המדינה ובלי תפילה לשלום חיילי צה"ל.

יגאל ביבי: אנחנו הדפסנו עכשיו דף – – –

משה גפני: למה הוא עשה את זה?

יגאל ביבי: מפני שהוא פרופסור שטרית.

שבח וייס: אולי תפסיקו לשאול שאלות על הקדנציה הקודמת?

שבח וייס: מספיק, קדימה.

אברהם רביץ: הבעיה היא שיש לכם תשובות.

יגאל ביבי: הלוא הסידורים קיימים, הם הוזמנו, ולכן מה שעשינו הוא לתקן.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר את האמת: יש כאלה שמשתמשים בסידורים כאלה ויש כאלה שמשתמשים בסידורים אחרים, לכן הדפסנו דף שיש בו תפילה לשלום המדינה ולשלום חיילי צה"ל, ולכל סידור שאנחנו מוכרים אנחנו מצרפים את הדף הזה, כך שכל אחד יכול להשתמש בו.

יגאל ביבי: אנחנו תיקנו את מה שעשה פרופסור שטרית.

יגאל ביבי: כמו-כן אני רוצה לומר, שיש לנו סידורים לחזן בבית-הכנסת.

יגאל ביבי: בדרך כלל אומרים תפילה לשלום המדינה לא כל אחד לבד, אלא אומרים אותה בציבור.

יגאל ביבי: לחזן יש התפילה עם הסידור המיוחד הזה, שעונה על הצרכים האלה, ובבתי-הכנסת שאומרים, יש להם הסידור והם יכולים להגיד את התפילה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): מזכיר סיעת ש"ס בכנסת פנה בשעתו לשר שטרית ותבע להימנע ממתן הקצבות לרפורמים מכספי התרבות התורנית, בטענה שהסיוע להם אינו חוקי והם אינם עונים על ההגדרה "תרבות תורנית".

יגאל ביבי: הוא התעלם מהפנייה וסייע להם.

יגאל ביבי: כעת עומד משרד

יגאל ביבי: כם לתקצבם מכספי 1996, ונשלחה תלונה בנושא למבקרת המדינה.

יגאל ביבי: רצ"ב המסמכים.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: היוקפא תקצובם מכספי 1996 עד לאחר הבירור?

יגאל ביבי: משרדנו מתקצב את כל הגופים העונים על הקריטריונים.

יגאל ביבי: אם הגופים המצוינים בשאילתא עונים על הקריטריונים, אין אנו יכולים לבטל את התקציב.

יגאל ביבי: בזמני עניתי על שאילתא דומה של חבר הכנסת דוד אזולאי, ובתשובה פירטתי גם את הנתונים ואת המספרים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הקבוצה הזאת, שהיא גשר חד-צדדי להתבוללות, מקור ואם כל חטאת וחד-סטרית, לצערנו הרב, מקבלת תקציבים ממדינת ישראל, ממשרד הדתות, ובחוצפתם הגדולה הם גם רוצים לקבל תקציב כישיבה.

נסים דהן: למי הם רוצים לקבל תקציב כישיבה?

נסים דהן: למוסדות שלומדים בהם בנים, בנות, גברים ונשים יחד, והם קוראים לזה "ישיבה" ו"ישיבה גבוהה", למה שאנחנו קוראים "ישיבה קדושה".

נסים דהן: הם רוצים תקציב לישיבה קדושה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, האם תבדקו את הנושא הזה כדי שמי שלא ראוי לקבל מתקציב משרד הדתות לא יקבל?

נסים דהן: רק משום שפעם ישב שם שר שחיבב אותם והעריך אותם, לצערנו הרב, רק בגלל זה הם מקבלים תקציב, ולא משום שהם עומדים בקריטריונים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו.

יגאל ביבי: שלא ישכח חבר הכנסת דהן, שמשרד הדתות הוא לא משרד הדת, אלא משרד לענייני דתות.

יגאל ביבי: הוא נותן לנוצרים, הוא נותן למוסלמים, הוא נותן לציבור היהודי הדתי, הוא נותן לרפורמים והוא נותן לקראים.

שבח וייס: גם לדרוזים.

יגאל ביבי: וגם לדרוזים.

שבח וייס: ולעשר עדות נוצריות רשמיות.

יגאל ביבי: ולעשר עדות.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אתה צודק שצריך לתת לכל הדתות, ואם יש דת רפורמית צריך לתת להם.

שבח וייס: רק בודהה וקונפוציוס מוזנחים.

אברהם רביץ: אבל לא צריך לתת את זה מתקציב של תרבות תורנית, אלא מתקציב המחלקה לענייני – – –

נסים דהן: אדוני השר, אתה יודע שהייתי פעם במשרד הדתות, והרפורמים קיבלו מתקציב העדות.

משה גפני: העדות הלא-יהודיות.

שמואל הלפרט: הם הרבה יותר קרובים לנוצרים מאשר ליהדות.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, הם רוצים לשאול את השאלות, ואני אתן את התשובות.

שבח וייס: ואני דווקא הייתי רוצה לשאול על קיפוח קונפוציוס.

שבח וייס: אלה חילוקי דעות ידועים.

שמואל הלפרט: תוציא את תוכנית כל הפעולות של השר הקודם שטרית ותחסוך לעצמך הרבה מאוד שאלות.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אבל אז נצטרך לאפשר מפאת ההגינות לחבר הכנסת ולשר לשעבר שטרית להניח איזה מסמך תשובה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הלפרט, אתה יודע שחלק גדול מהזמן שלי מבוזבז על תיקונים ועל קביעת קריטריונים חדשים.

יגאל ביבי: בשבועות אלה אנחנו דנים על קביעת קריטריונים חדשים במשרד הדתות, ואין ספק שהמשאלות של חבר הכנסת דהן ושל אחרים שנשמעו כאן יובאו בחשבון בעת קביעת הקריטריונים החדשים במשרד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר לענייני דתות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו, הצעות לסדר-היום מס' 1464 ו-1500, בנושא: סקר ד"ר דגני מ"גיאוקרטוגרפיה" שלפיו הציבור החרדי חש עצמו מופלה לרעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה גפני: אולי אפשר להציע לו לשנות את שם המכון?

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: גיאוקרטוגרפיה.

שבח וייס: יש לי רושם שהוא פרופסור דגני ולא ד"ר דגני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר עמדתי על במה זאת ואמרתי מלים קשות בעקבות שרפת בית-הכנסת בשכונת גילה, והנה השבוע נדהמתי עוד יותר כאשר התברר לי שהמציתים לא היו ערבים שעשו זאת על רקע לאומי, אלא יהודים מבני עמנו שאיבדו כל צלם אדם.

יצחק וקנין: תאמינו לי, חברי הכנסת, שאני ממש מתאפק ולא רוצה לתאר את חדלי האישים הללו.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, מדוע אני שב לתיאור המזוויע מהשבוע החולף?

יצחק וקנין: בתחילת השבוע הוגשו לידי ממצאיו של סקר שערך ד"ר דגני, המצביע על נתון מחפיר בחברה הישראלית, אם לא הנתון המחפיר ביותר.

יצחק וקנין: כותרת הסקר היתה: הציבור החרדי חש עצמו נרדף.

יצחק וקנין: 76% מהציבור החרדי חשים עצמם מופלים לרעה בידי התקשורת, 32% מהציבור החרדי חשים אפליה במגזרים אחרים, חלק גדול חש עצמו נרדף.

יצחק וקנין: אני עומד כאן היום ושואל: לאן אנו רוצים להגיע?

יצחק וקנין: חלקים שלמים בעם הגרים בארץ מרגישים נרדפים, מרגישים לא שייכים.

יצחק וקנין: היכן אנחנו נמצאים, האם בגלות?

יצחק וקנין: הלשם כך שבנו לארצנו?

יצחק וקנין: הזהו חזון הציונות?

יצחק וקנין: אני חייב להביא לכאן מקרה אישי שקרה לי: לפני כשלושה חודשים הנחנו אבן פינה בשכונה בכרמיאל שבה 20,000 תושבים ואין בה בית-כנסת כלל.

יצחק וקנין: התקבצו לשם אנשי מרצ עם סירים ותופים, והפריעו לכל טקס הנחת אבן הפינה.

יצחק וקנין: אחד מהם קרא לעברי: הנה עוד פרזיט אחד.

יצחק וקנין: זאת אומרת, הלבוש שלנו בעצם מסגיר אותנו.

יצחק וקנין: הוא קרא לי: תגיד לי, עשית בכלל צבא?

יצחק וקנין: רבותי, זו ההתייחסות לציבור הדתי.

יצחק וקנין: ההתייחסות אלינו היא בראייה מתנכרת.

נסים דהן: בראייה מתנשאת.

יצחק וקנין: ומתנשאת, אין ספק בכלל.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, בגמרא מסופר על אדם שבא לפני הלל הזקן ואמר לו: למדני את כל התורה כולה על רגל אחת.

יצחק וקנין: השיב לו הלל הזקן: מאי דסני עלך לחברך לא תעבד.

יצחק וקנין: היינו, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

יצחק וקנין: הרעות, השלום והחברות הם בעלי ערך עליון בתורתנו הקדושה.

יצחק וקנין: כבר אמרו רבותינו, שדרך-ארץ קדמה לתורה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, בתחילה הייתי סבור שתחושת הרדיפה של החרדים נובעת מפרנויה ומדימוי עצמי נמוך וכו', אך לצערי ולבושתנו ממצאי הסקר מצביעים על נתונים קשים מאוד.

יצחק וקנין: מנגד יש אנשים האומרים בפה מלא שאכן הם מופלים, ולא רק בגלל העובדה שהם חרדים.

יצחק וקנין: על מנת שלא להקצין את הדברים, לא אמשיך למנות את ממצאי הסקר ולפרטם.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, אני מבקש לקרוא מעל במה זו לכל אזרחי המדינה לגלות סובלנות ולהפנים את העובדה שאחים אנחנו, גם אם בגדינו שונים.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, הבה נשמש דוגמה לאחווה, לידידות ולפיוס.

יצחק וקנין: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, הפעם במסגרת הצעה דחופה.

שבח וייס: שלוש דקות עומדות לרשותך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, האם לרשום אותך להצעה אחרת?

בנימין אלון: כן.

שבח וייס: אני מזכיר לו את תפקידו.

שבח וייס: יש כאן תפקיד קבוע לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת אלון, ואני שומר על הכללים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשקראתי את הסקר הזה ידעתי שאני צריך להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

אברהם רביץ: הייתי בדילמה לא קטנה על מה לדבר, ויותר מזה – אל מי לדבר.

אברהם רביץ: האם לדבר אל הציבור החילוני ולומר לו, מדוע אתה – האתה הכללי הזה – גורם לנו – גם לנו הכללי הזה – שכך נרגיש: דחויים, בלתי רצויים, מדרגה שנייה או שלישית של אזרחים במדינה?

אברהם רביץ: הדברים ידועים: אנחנו צריכים להיאבק בתוכנו על דברים שהם כל כך פשוטים בציבור החילוני.

אברהם רביץ: הרי לא יעלה על הדעת שתקום מפלגה בישראל ותרגיש שהיא מחויבת לדאוג שיהיה לאזרחים מסוימים גן-ילדים, בית-ספר או אפילו בית-כנסת או משהו בדומה לו.

אברהם רביץ: דברים הניתנים לאזרחי ישראל באופן פשוט, ללא מלחמה, ללא מאבק, ללא קואליציה וללא הסכמים – אנחנו חייבים להקים בגללם מפלגות ולעשות את כל המשחק הפוליטי, כדי להישרד, כדי לחיות כאזרחים פשוטים במדינה.

אברהם רביץ: אני אינני מדבר על אותו פלוני שצועק "דוס" או "דרוס כל דוס".

אברהם רביץ: אינני מדבר על אלה.

אברהם רביץ: הרי אלה מושפעים מלמעלה.

אברהם רביץ: אני מדבר על המערכת השלטונית כולה מאז קום המדינה.

אברהם רביץ: אני לא יכול להאשים שום אזרח פרטי.

אברהם רביץ: אני אכן מאשים את המערכת.

אברהם רביץ: אני גם מאשים את עצמנו: שנים רבות קיבלנו את ההתנהגות הזאת, והיו תקופות שבהן קיבלנו את זה מלכתחילה.

אברהם רביץ: אהבנו את זה, אהבנו לנהל משא-ומתן עם השלטון, של קח ותן, של מסחר, עסקנות ומשיכה בשרוול.

אברהם רביץ: יכול להיות שגם אנחנו אשמים במידה מסוימת במה שהתהווה.

אברהם רביץ: אבל ודאי שעיקר האשמה לא עלינו.

אברהם רביץ: הרי כבר אמר היושב-ראש, שכאן נמצאים בעיקר חברים מהמפלגות הדתיות והערביות, אבל פרופסור נודלמן מציל את המצב, וגם היושב-ראש.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לדבר כמו בבית פנימה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, שנינו ממפלגת גליציה, היום זאפאדנאיה אוקראינה.

שבח וייס: מאותו אזור.

אברהם רביץ: הרי בתוכנו לא אחת אנחנו משתמשים במטבעות לשון כמו "אנחנו בגלות".

אברהם רביץ: זה ממש מצמרר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו משתדלים מאוד לומר את זה שלא בנוכחות אנשים חילונים, אבל בתוך המחנה אנחנו אומרים את זה, כי בבסיס, ביסוד, עדיין לא הגענו לדרגת אזרחים.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בדבר טוב.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, אתה תצטרך להשיב, אז אנא ממך.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בדבר טוב ולפנות אל הציבור החרדי.

אברהם רביץ: אם אנחנו מרגישים כך, אני מציע לכולנו: יש לנו המון סיבות שלא להרגיש דחויים ולא להרגיש נרדפים, מכיוון שאנחנו מהווים – אולי פעם מותר להגיד את זה – את חוט השדרה של הקיום היהודי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אנחנו נושאים על כתפינו את הבשורה ואנחנו מהווים את החוליה בשרשרת הארוכה, שלא שונתה כבר 3,354 שנים, מאז מתן תורה.

אברהם רביץ: זה צריך לתת גאווה וכוח ועוצמה, חרף אולי זלזולים של בורים ועמי ארצות שלא מבינים את העניין הזה.

אברהם רביץ: יש לנו תורה, יש לנו תפילה, יש לנו גמילות חסדים.

אברהם רביץ: חברים, שאחרים ילמדו מאתנו.

אברהם רביץ: אני מאחל לכולם שאכן ילמדו מאתנו.

אברהם רביץ: אבל אנחנו גם לא צריכים להתנשא על אחרים, כולנו בני איש אחד אנחנו.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

שבח וייס: אני מתנצל על השיעולים.

יצחק כהן: אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש, אגב, שיר של נתן אלתרמן על הפרלמנט המשתעל, על הפרלמנט הבריטי.

שבח וייס: שיר מאוד נוגה מהימים ההם.

משה פלד: אבל זה לא – – –

שבח וייס: לא בהקשר זה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן ההצעות לסדר-היום שהעלו חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת וקנין הן הצעות חשובות מאוד, והכנסת צריכה לדון בהן.

יגאל ביבי: אחת הפעולות העיקריות של משרד הדתות היא לקרב בין חלקי העם, לפעול ליתר אחדות, ליתר הבנה בין המגזרים השונים בעם.

יגאל ביבי: אני חושב ששורש כל העניין הוא בורות.

יגאל ביבי: חוסר לימוד, חוסר ידיעה של ערכים בסיסיים בעם מביאים לכך שאנשים שלא מבינים ביהדות, לא מכירים את מורשתם, לא מכירים את דתם, באים לידי זלזול.

יגאל ביבי: לכן משרד הדתות שוקד על מתן אפשרות ללימוד תורה.

יגאל ביבי: אני רוצה לבשר לכם, חברי הכנסת, שיש התעוררות בלתי רגילה.

יגאל ביבי: הייתי בסמינר הקיבוצים, ברמת-אפעל.

יגאל ביבי: ישבו שם כ-300 תלמידים מבוגרים – הקימו בית-מדרש ביום שישי; באים ללמוד תורה בסמינר הקיבוצים.

יצחק כהן: מה ממוצע הגיל שם?

יגאל ביבי: מגיל 20 עד גיל 80-70 – כל הגילים.

שבח וייס: זה ביום שישי?

יגאל ביבי: גם באמצע השבוע יש חוגים.

יגאל ביבי: יום שישי זה יום של לימוד תורה.

שבח וייס: ואחר כך הם חוזרים הביתה ומחללים שבת.

שבח וייס: ..

יגאל ביבי: רבותי היקרים, אתם לא יודעים מה הולך היום בצפון תל-אביב.

יגאל ביבי: מנסים לומר שכאילו זה קורה בשכונות המצוקה, אצל המסכנים, התימהונים.

יגאל ביבי: לא. רבותי, אנשים רוצים ללמוד תורה.

נסים דהן: – – –

יצחק וקנין: – – –

יגאל ביבי: לפעמים זה לא מתוך לשמה – אבל זה בא לשמה.

יגאל ביבי: היום יש לאנשים יומיים זמן פנוי.

יגאל ביבי: אז אפשר ללכת לעשות קניות שעה, אפשר לשתות בירה עוד שעה, אפשר להסתובב עוד שעה, וזה נמאס ואדם רוצה תוכן רוחני; אנשים רוצים ללמוד תורה.

יגאל ביבי: התופעה הזאת של לימוד התורה בימי שישי ובימים אחרים הולכת ומתפתחת, והלוואי שיהיה לנו תקציב להרחיב את הפעילות הזאת.

יגאל ביבי: התחושה של הציבור הדתי מוצדקת, ואני מצדיק את הנואמים לפני על מה שהם אמרו.

יגאל ביבי: אני אומר את זה כאן בצורה ברורה, ולכל עם ישראל ששומע אותי: מבני הציבור היחידים במדינת ישראל שאנשים בונים מכספם הם בתי-כנסת.

יגאל ביבי: לכל דבר יש כסף במדינת ישראל – לבתי-ספר, לגני-ילדים, לתיאטרון, לאופרה, למגרשי כדורסל, למגרשי כדורגל, לכל דבר יש כסף במדינה – –

יצחק וקנין: למועדנים, למתנ"סים.

יגאל ביבי: – – לדבר אחד במדינת ישראל אין כסף – ואני אומר לכם את זה כסגן שר הדתות – לבניית בתי-כנסת.

יגאל ביבי: אתמול סיירתי בכמה יישובים, וכל אחד מתאר כמה הוא נתן מכספו כדי לבנות את בית-הכנסת.

יגאל ביבי: אם מדינת ישראל משתתפת ב-10% בבניית בית-כנסת מסוים, זה הישג אדיר.

יגאל ביבי: הציבור רואה שיש מבנים מפוארים בכל התחומים, ורק בתחום שהוא אולי השימושי ביותר אין כסף למבנים.

יגאל ביבי: אין מבני ציבור במדינת ישראל – לא בתחום הפורמלי – שמשתמשים בהם יותר מאשר בבתי-כנסת; לא לכדורגל ולא לתיאטרון ולא לאופרה הולך מספר כזה של אנשים, ברוך השם, כמו מספר האנשים שהולכים לבתי-כנסת, ולצורך זה למדינה אין כסף.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכספים, שהשנה עזר לנו קצת ללחוץ על משרד האוצר שייתן משהו, שמתוך מיליארד שקל שמשקיע עם ישראל ייתנו עוד 20 מיליון שקל, עוד 2%–3% לבנות בתי-כנסת.

יגאל ביבי: ישיבות הן בכלל מחוץ לתחום של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: מדינת ישראל לא נותנת אגורה אחת לבנות ישיבה – זה אסור; לא נותנת שיפוצים, לא נותנת אחזקה.

יגאל ביבי: ישיבות – שיעשו "שנור" בחוץ-לארץ; לזה לא נותנים כסף, לזה אין.

יגאל ביבי: למבני ציבור, לאוניברסיטאות – כן, למכוני תרבות – כן, לכל דבר – כן, רק לישיבות לא נשאר למדינת ישראל כסף.

יגאל ביבי: אין לנו במשרד הדתות סעיף תקציבי שנותן אגורה אחת לבנות מבנה לישיבה או לשפץ ישיבה.

יגאל ביבי: ברור שזאת תחושה לא טובה, זאת תחושה אמיתית וצודקת של קיפוח.

יגאל ביבי: אנחנו, כציבור דתי, יכול להיות שאנחנו קצת פרימיטיביים, לא יודעים לעשות הסברה, יחסי ציבור.

יגאל ביבי: המושגים האלה אולי לא קיימים בתרי"ג מצוות, לא כתוב שם יחסי ציבור.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: מה קרה לכנסת?

אברהם רביץ: הכנסת לקחה עכשיו משרד ליחסי ציבור.

שבח וייס: אני לא מאמין.

יגאל ביבי: כן, לקחו – כתוב בעיתון.

יגאל ביבי: אתה לא יודע, סגן היושב-ראש?

יצחק וקנין: היושב-ראש הכחיש את זה הבוקר.

שבח וייס: אני אומר לכם שאני לא מאמין.

יגאל ביבי: אפילו כתוב איזה משרד – תאומים.

שבח וייס: אני בטוח שזו טעות.

יצחק וקנין: היושב-ראש דן תיכון אמר שהוא מכחיש את זה.

שבח וייס: כל העניין נראה לי טעות.

יגאל ביבי: רבותי היקרים, חברי הכנסת, יכול להיות שצריכים קצת יותר הסברה שלנו.

יגאל ביבי: כשאני בא ומסביר לעם ישראל – – –

שבח וייס: סגן השר, אני נותן לך עוד שתי דקות להסברה מעבר לזמן שלך.

יגאל ביבי: אני בא לעם ישראל ומסביר שהדתיים האלה לא גוזלים את הקופה הציבורית.

יגאל ביבי: רשות השידור, הרדיו והטלוויזיה – להחזיק אותם עולה 680 מיליון שקל.

יגאל ביבי: כל שירותי הדת במדינה – בתי-כנסת, מקוואות, בתי-דין רבניים, רבנות, רבנים, הכול – זה רק 500 מיליון שקל.

יגאל ביבי: רבותי, להפעיל רדיו, טלוויזיה, עולה למדינה 180 מיליון שקל יותר מכל הדתיים האלה – –

אברהם רביץ: – – – טלוויזיה.

נסים דהן: שיפתחו בחקירה נגדם.

יגאל ביבי: – – כך שצריך שהפרופורציות יהיו נכונות.

יגאל ביבי: דבר אחרון, יש לי עוד דקה – – –

שבח וייס: עוד שתיים.

יגאל ביבי: חל מהפך, רבותי.

יגאל ביבי: בדרך כלל, בליל הבחירות הטלוויזיה אומרת שיש מהפך או אין מהפך.

יגאל ביבי: לא מציינים שחל מהפך בעם ישראל.

יגאל ביבי: יכול להיות שאנחנו לא מרגישים, כי המהפך הוא אטי, אבל הוא אדיר.

יגאל ביבי: אולי סגן יושב-ראש הכנסת, כפרופסור למדעי המדינה, זוכר את מנהיגי מפא"י הראשונים.

יגאל ביבי: אומרים לי – אני לא ראיתי את המקור – שאחד ממנהיגי מפא"י אמר: בוא ניתן לדתיים האלה, בלאו הכי בעוד 15 שנה לא יהיה מי שיניח תפילין.

יגאל ביבי: כך חשבו, כך היתה התחושה.

יגאל ביבי: יש לנו – – –

שבח וייס: אני לא הייתי באותה תקופה שותף לחיים הפוליטיים, הייתי ילד קטן.

שבח וייס: אבל עד כמה שאני זוכר מלימוד ועיון, נדמה לי שלא היו אמירות כאלה.

שבח וייס: להיפך, אני זוכר – –

יצחק כהן: היו אמירות גרועות יותר – – –

שבח וייס: – – שרובם היו בנים ובנות להורים דתיים, או נכדים לסבים ולסבתות דתיים.

שבח וייס: ועם כל החילוניות, היתה שם גם הרבה, הייתי אומר, מעורבות דתית.

שבח וייס: על כל פנים, היתה גם ידענות.

שבח וייס: כאשר הם נאמו וכאשר הם ציטטו מהמקורות, הרגשת שהם מכירים את הדברים, ולא שכותב נאומים כתב להם את הדברים ואחר כך הם שוגים בניקוד או בדרך אחרת.

שבח וייס: היה גם חוג לתנ"ך בביתו של בן-גוריון.

יצחק כהן: אני ציטטתי את האמרה הזאת, כי ישב כאן במליאה חבר הכנסת ביילין ואמר שזה נכון.

יצחק כהן: הוא אמר את זה.

שבח וייס: יכול להיות, אני לא יודע.

יגאל ביבי: אומרים שלא יניחו.

יגאל ביבי: ומה קרה?

יגאל ביבי: השם עזר, הציבור התפכח, וכיום 33% מהציבור לומדים בחינוך דתי.

יגאל ביבי: הסקרים שלנו מראים שעוד 30% אומרים שהם רוצים אוכל כשר ורוצים מסורת, שלא לדבר על הציבור הערבי, שרובו רוצה אורח חיים לא לפי הרחוב והתרבות המערבית.

יגאל ביבי: חל מהפך בציבור במדינת ישראל, וקבוצה מסוימת עוד לא מבינה שחל מהפך כזה ולא מקבלת את זה.

יגאל ביבי: אני אומר, שהיא לא מקבלת את זה היום, אבל יבוא יום – ואיך אומרים בערבית?

יגאל ביבי: "ראס בן ענאכ", על כורחם יקבלו את זה.

יגאל ביבי: ובא לציון גואל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעת, אדוני סגן השר לענייני דתות?

יגאל ביבי: הצעתי להעביר לוועדה.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

יגאל ביבי: איזו ועדה אתם רוצים?

שבח וייס: מבחינת המהות זה מתאים, לדעתי, לוועדת החינוך והתרבות.

יגאל ביבי: אז לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני לא יודע אם זה בדיוק לפי התקנון, אבל לפי המהות זה מתאים.

שבח וייס: האם זה מוסכם עליכם, חברים, שזה יועבר לוועדת החינוך והתרבות?

שבח וייס: אני רואה שכן.

שבח וייס: יש עכשיו שתי הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, יש לך דקה.

בנימין אלון: אני מוותר.

שבח וייס: הפעם ויתרת.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אני מרשה לעצמי להעיר, אדוני היושב-ראש, שהסקר הזה נערך לא בתקופה של פרשת "ילדי טהרן", לא בתקופה של פרשת ילדי תימן, גם לא צפון-אפריקה והבלקן.

נסים דהן: הסקר הזה נערך עכשיו.

נסים דהן: כ-76% מהיהודים הדתיים והחרדים מרגישים עכשיו שהם נרדפים.

נסים דהן: הייתי ממתן ולא אומר "נרדפים", אלא "מאוימים".

נסים דהן: לא מדברים על תקופת החושך שבה הוציאו ילדי ישראל לשמד בכל מיני שיטות.

נסים דהן: אנחנו מדברים על עכשיו, תקופה לכאורה נאורה, שבכנסת יש 23 חברי כנסת דתיים, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: יש יותר.

נסים דהן: אפילו יותר.

נסים דהן: ובתקופה הזאת ממשיכים 76% מהאוכלוסייה הדתית להרגיש עצמם נרדפים.

נסים דהן: הסיבה הפשוטה היא, לצערנו הרב, וזו כנראה האמת, שהתקשורת אשמה.

נסים דהן: היא מעוותת את התמונה במדינת ישראל, והיא יוצרת רושם כאילו הציבור החרדי הוא נצלן, כמו שאמר אותו שופט כשהשתמש, לצערנו הרב, במלה "טפילים".

נסים דהן: מפה נובעת ההרגשה הזאת של הציבור החרדי.

נסים דהן: תודה.

שבח וייס: אני באמת חושב שראוי שוועדת החינוך והתרבות תקיים דיון יסודי בסוגיות האלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נסים דהן: אני מבקש לצרף את קולי.

שמואל הלפרט: גם את קולי, בבקשה.

שבח וייס: עשרה חברי כנסת, פלוס חבר הכנסת דהן, בסך הכול – 11 חברי כנסת בעד.

שבח וייס: אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני לא כל כך אוהב את הסיפור הגורף על התקשורת; על כל פנים, ערוץ-33 נתן כאן במה יוצאת מן הכלל לבטא את התחושה הזאת.

שבח וייס: גם זו תקשורת.

שבח וייס: חברים, שאילתות לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): מסיורי בבתי-ספר שבהם ילדי עובדים זרים רבים עולה, שהרשויות המקומיות מתקשות מאוד בתקצוב הצרכים הלימודיים הייחודיים לילדים אלו, הדומים לצורכי ילדי עולים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא יקצה משרדך תקציב עבור ילדי העובדים הזרים כפי שמוקצב לילדי עולים? 2.

שבח וייס: כיצד יכולות הרשויות המקומיות לעמוד בעומס התקציבי הנ"ל ללא עזרת משרד החינוך?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התחלופה והניידות של התלמידים הזרים בבתי-הספר גבוהות מאוד.

משה פלד: מספר התלמידים משתנה חדשות לבקרים, דבר המקשה הענקת תנאים חינוכיים רציפים והולמים לילדי העובדים הזרים.

משה פלד: הנתונים על תלמידים אלה מגיעים למשרד החינוך באמצעות אגפי החינוך ברשויות המקומיות, שמוטלים עליהם, על-פי החוק, שיבוץ התלמידים לבית-ספר והפעלת קציני ביקור סדיר ליישום חוק חינוך חובה.

משה פלד: משרד החינוך מעביר באמצעות המחוזות תקציבים מיוחדים למתן סיוע לתלמידים מתקשים, בלי לאפיין תלמידים אלה.

משה פלד: שעות הוראה אלה נכללות תחת הכותרות: מאגר מחוזי, סל טיפוח, שעות תגבור, תקציבי שיקום ורווחה, ולאחרונה גם תוספת להארכת יום הלימודים.

משה פלד: גם תקציבים נוספים לתמיכה לימודית או לעזרה סוציאלית ניתנים בלי להגדירם באופן מיוחד, והם מחולקים על-פי הצרכים הייחודיים של כל בית-ספר כפי שהוגדרו על-ידי הנהלת בית-הספר.

משה פלד: 2.

משה פלד: הקצאת המשאבים לרשויות המקומיות לנושאים אלה כלולה במסגרת ההקצאות הרגילות של המשרד.

משה פלד: במרבית הרשויות המקומיות מספר התלמידים הזרים הוא מצומצם ביותר.

משה פלד: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): הקדמה ושנות האלפיים מחייבות את ילדינו להיות בעלי תואר ראשון ואף מעבר לו, אך האוניברסיטאות לא מסוגלות לקלוט את כל הרוצים ללמוד בהן.

משה פלד: פתיחת אוניברסיטאות זרות תעניק שוויון זכויות לכל הרוצה ללמוד.

משה פלד: הסלקציה תהיה אחרי השנה השנייה, ובכך לא תבוא פתיחתן של אוניברסיטאות זרות על חשבון רמת הלימודים.

משה פלד: רצוני לשאול: מדוע לא ניתנים הכרה והיתר פעולה לאוניברסיטאות זרות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל התרחבה בשנים האחרונות באופן משמעותי.

משה פלד: הדבר מאפשר לכל בעל תעודת בגרות כמעט להיקלט במסגרת אקדמית.

משה פלד: אשר לתופעת השלוחות של מוסדות מחוץ-לארץ המקיימים לימודים בישראל, נראה כי היא קשורה לקלות שבה ניתן להשיג במסגרתן את התואר האקדמי, והיא אינה מצביעה בהכרח על כך שאין מקומות במוסדות הישראליים.

משה פלד: לדוגמה, בתחום לימודי היהדות יש מאות מקומות פנויים במוסדות האקדמיים הישראליים, ובכל זאת יש סטודנטים המעדיפים ללמוד בשלוחות מוסדות מחוץ-לארץ המקיימים לימודים אלה, גם בגלל העובדה שהתואר הניתן על-ידם מוכר לצורכי קידום בדרגה.

משה פלד: ההחלטה לגבי העדפת העסקת בעל תואר ישראלי או בעל תואר ממוסד מחוץ-לארץ היא, כמובן, בידי המעסיק.

משה פלד: חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, שעל-פיו הוסמכה המועצה להשכלה גבוהה להכיר, בין השאר, במוסדות להשכלה גבוהה, חל בגבולות המדינה ואינו חל על מוסדות בחוץ-לארץ או תארים שמקורם במוסדות מחוץ-לארץ.

משה פלד: לפיכך, היתר, הכרה והסכמה להעניק תואר אקדמי שהמועצה מעניקה חלים אך ורק על מוסדות להשכלה גבוהה ישראליים בישראל.

משה פלד: למרות זאת, מוסד מחוץ-לארץ המבקש לפעול בישראל רשאי לפנות אל המועצה להשכלה גבוהה בבקשה לקבלת "רשות" לפעול, ובלבד שימלא אחר כל דרישותיה ותנאיה של המועצה להשכלה גבוהה בעניין זה.

משה פלד: עד היום ניתנה ל-11 אוניברסיטאות מחוץ-לארץ, שעמדו בבדיקותיה של המועצה להשכלה גבוהה, רשות מן המועצה להשכלה גבוהה לפעול בישראל.

משה פלד: ראוי לציין, שיש הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הבאה להסדיר את עניין השלוחות מחוץ-לארץ, והיא עברה קריאה ראשונה.

משה פלד: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע לי שמשרדך ביטל את ההבהרה לסעיף 357 (מצ"ב), שלפיה תלמידים עולים זכאים להיבחן במקצועות יהדות בתוך שבע שנים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא יאפשר משרדך לעולים להיבחן כעולים במקצועות היהדות בתוך שבע שנים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם אין זה עלול להרחיק, כדעת הרב ויצמן, את התלמידים ממקצועות היהדות?

החינוך, התרבות והספורט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

החינוך, התרבות והספורט: הפרסומים בחוזרי מנכ"ל נ"ו 10 סעיף 357, נ"ז 4 סעיף 149, נ"ז 5 סעיף 193, עוסקים בזכויות עולים חדשים במקצוע תנ"ך, בכל המגזרים, ולא כפי שנאמר בשאילתא.

החינוך, התרבות והספורט: בחוזר מנכ"ל נ"ו 10 פורסם: תלמיד עולה חדש שהחל את לימודיו בארץ בכיתה ז' ואילך זכאי להקלות בבחינות הבגרות בתנ"ך בהתאם לכללי הזכאות של היום.

החינוך, התרבות והספורט: ניסוח זה יצר אי-הבנות.

החינוך, התרבות והספורט: במצב הקיים, לפני הפרסום, תלמיד עולה חדש היה זכאי להקלות במשך ארבע שנים.

החינוך, התרבות והספורט: אם הסתיימו זכויותיו בכיתה י"א, ניתן היה לגרור אותן לכיתה י"ב ובכך לקבל הקלות חמש שנים.

החינוך, התרבות והספורט: לדוגמה: תלמיד עלה בחודש מאי 1992, זכויותיו יחלו להיחשב מ-1 בספטמבר 1992, שנת הלימודים התשנ"ג, ועד 1 בספמטבר 1996, שנת הלימודים התשנ"ז.

החינוך, התרבות והספורט: אם ב-1 בספטמבר 1996 הוא מתחיל כיתה י"ב – מכאן שבהתשנ"ג היה בכיתה ח' – הוא זכאי להקלות גם בשנה זו.

החינוך, התרבות והספורט: כוונת הפרסום היתה להוסיף שנת זכאות אחת לעולים חדשים במקצוע תנ"ך.

החינוך, התרבות והספורט: כלומר, אם תלמיד החל לימודיו בארץ בכיתה ז', הוא זכאי לחמש שנות הקלות במקצוע תנ"ך.

החינוך, התרבות והספורט: אם אלו מסתיימות בכיתה י"א, הוא יהיה זכאי לשנת הקלות נוספת, כלומר – שש שנים.

החינוך, התרבות והספורט: הפרסום בחוזר מנכ"ל נ"ז 4 סעיף 149 מקורו באי-הבנה.

החינוך, התרבות והספורט: לכן פורסם תיקון בחוזר נ"ז 5 סעיף 193, שמבהיר את הכללים הנ"ל.

החינוך, התרבות והספורט: משרד החינוך, התרבות והספורט מאפשר לתלמידים עולים חדשים הקלות בבחינות בגרות במשך ארבע שנים הנמנות מ-1 בספטמבר שאחרי יום עלייתם.

החינוך, התרבות והספורט: במקצוע תנ"ך הוחלט להאריך את הזכויות בשנה נוספת.

החינוך, התרבות והספורט: סברנו שיש להוסיף שנת הקלות דווקא במקצוע זה, שהוא מקצוע חובה, והשפה שלו שונה מן העברית המודרנית הנלמדת על-ידי העולה ונדרשת ממנו במקצועות אחרים.

החינוך, התרבות והספורט: איננו סבורים שיש לאפשר תקופת זכאות ארוכה במקצועות נוספים שאינם מקצועות חובה.

החינוך, התרבות והספורט: כמו-כן איננו סבורים שהדבר ירחיק את התלמידים מלימודי יהדות, כפי שאינו מרחיקם מלימוד של כל מקצוע אחר.

החינוך, התרבות והספורט: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): משקל ספרי הלימוד רב.

החינוך, התרבות והספורט: התלמידים נושאים אותם יום-יום במשך שנים, לעתים תוך הליכה ממושכת.

החינוך, התרבות והספורט: רצוני לשאול: 1.

החינוך, התרבות והספורט: מה עושה משרד החינוך כדי לפתור את הבעיה?

החינוך, התרבות והספורט: 2.

החינוך, התרבות והספורט: מדוע אין אוכפים את התקן המגביל את משקל הילקוט ל-10% ממשקל התלמיד?

החינוך, התרבות והספורט: 3.

החינוך, התרבות והספורט: מדוע לא יימצא הסדר שלפיו יושארו ספרי הלימוד במשמורת בבתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: משרדנו פרסם הוראות בנושא משקל ילקוט התלמיד, ועיקרן שאין להעמיס את הילקוט יתר על המידה.

משה פלד: בכל מקרה לא יעלה משקל הילקוט המלא על 10% ממשקל התלמיד הממוצע באותו גיל.

משה פלד: בין יתר ההצעות שהמשרד בוחן: התקנת ארוניות בבתי-הספר לאחסון ספרים ופריטים אישיים של התלמיד – בכמה רשויות מקומיות נעשים בתחום זה ניסיונות ביוזמה עצמית – והנחיות לבתי-הספר להכנת דפי עבודה בודדים בנושאים שונים, שלא תהיה תוספת חריגה למשקל הספרים והמחברות.

משה פלד: גם תהליך העברת חלק מחומרי הלמידה לתקליטורים וללומדות ממוחשבות יקל את פתרון הבעיה.

שבח וייס: אני מודה לכבודו על המאמץ האתלטי שעשה והגיע לדוכן.

משה פלד: אני גם סגן שר הספורט.

משה פלד: ביזוי תפילין במוזיאון רמת-גן

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 1510, 1511, 1512, 1513, 1514 ו-1515, בנושא: צורת הצגת תפילין במוזיאון רמת-גן; שש הצעות דחופות, לכל נואם שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני ייתן לנו דוגמה איך אפשר לרכז בשלוש דקות את כל התזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה, יבוא חבר הכנסת קליינר, אם הוא לא יהיה פה, יבוא חבר הכנסת טל, ואם חבר הכנסת טל לא יהיה, יבוא חבר הכנסת לובוצקי, ואם גם הוא לא יהיה, יבוא חבר הכנסת בנימין אלון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן שר החינוך, השבוע הוצגה תערוכה במוזיאון רמת-גן, שבה הוצגו, בין היתר, תמונות שמבזות באופן המחפיר ביותר את התפילין הקדושות.

יצחק כהן: – – – הנאצים הקדימו אותם.

משה גפני: אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, שאישרה באופן יוצא מן הכלל את ההכרה בדחיפות ההצעות הללו.

משה גפני: אתמול התבשרנו, כי ראש עיריית רמת-גן הורה להסיר את התמונות הללו מן המוזיאון, ובזאת לכאורה תמה הפרשה.

משה גפני: ולא כן הוא.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא רוצה לעשות השוואות ספציפיות וקונקרטיות עם תקופה – – –

יצחק כהן: – – –

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: – – – עם תקופה מסוימת, אבל אני רוצה לומר שאף אחד מתוכנו לא היה מעלה על דעתו לפני שנים מספר שבמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, יהודית גם על-פי חוקי היסוד שלה, יכול להיות מצב שבו אנחנו נחזור לתקופות אפלות בהיסטוריה, תקופות שכולנו מכירים אותן רק מן ההיסטוריה.

משה גפני: לא ראינו דבר כזה במדינת ישראל, שביזו באופן המחפיר את הדבר הקדוש ביותר לכל יהודי, בין שהוא יהודי שומר מצוות ובין שהוא יהודי שאיננו שומר את כל המצוות.

משה גפני: איש לא העלה על דעתו שיכול להיות מצב כזה, שבמדינת ישראל, במרכז הארץ, בלב לבה של רמת-גן, העיר העברית, תוצג תערוכה שבה יהיו תמונות – ואינני רוצה לתאר את התמונות הללו משום הרחק מן הכיעור והדומה לו – תמונות שמבזות את התפילין.

משה גפני: האוצר במוזיאון הזה, האחראי למוזיאון מטעם עיריית רמת-גן, לא סולק מתפקידו, אף שזאת עבירה חד-משמעית על חוק העונשין.

משה גפני: בגלל הזמן הקצר העומד לרשותי אדבר טלגרפית.

משה גפני: ראינו השבוע מקרה נוסף, והביא לי ידידי חבר הכנסת יצחק כהן תמונה שאני מציג כאן.

משה גפני: זו תמונה שמפרסם נוער מרצ, תמונה ובה סל אשפה של עיריית תל-אביב, ושם כתוב "עיר בלי הפסקה?

משה גפני: " – עם סימן שאלה – כאשר התפילין הקדושות זרוקות על הארץ בביזיון.

משה גפני: הנה התמונה של נוער מרצ.

משה גפני: לו היינו אומרים שזה נעשה לפני 50, 60 שנה באירופה, היו באים מכחישי שואה ואומרים: לא יכול להיות.

משה גפני: זה התפרסם השבוע כאן, במדינת ישראל, תחת הכותרת של נוער מרצ.

משה גפני: בעיתון "הארץ" אנחנו מוצאים את תמונתו של אורי ליפשיץ, צייר אמן – יהודי חרדי, במקום הפיאה יש לו צלב קרס.

משה גפני: וזה כאן במדינת ישראל, במדינת היהודים היום, בימים אלה.

שבח וייס: נא לרכז את הדברים.

משה גפני: ראשית, אני רוצה להביע מחאה, שאני מחויב לה על-פי ההלכה.

משה גפני: הבעתי אותה אתמול; אני לא מסתפק בזה, אני אביע מחאה על ביזוי קודשי ישראל שנעשה במדינת היהודים גם היום.

משה גפני: משפט אחד לגבי הנושא של התקשורת; רק משפט, הרי אני לא רוצה שזה יהיה גורף.

משה גפני: איך הציגה התקשורת את הנושא הזה של המוזיאון ברמת-גן?

משה גפני: – מלחמת תרבות בין החילונים של רמת-גן לבין החרדים של בני-ברק על הנושא של המוזיאון.

משה גפני: בלחץ החרדים ראש עיריית רמת-גן הורה להסיר את התמונות הללו.

משה גפני: איזו מלחמת תרבות?

משה גפני: איזה קשקוש?

משה גפני: מאבק בין חרדים לחילונים?

משה גפני: איזה חילוני בן-תרבות מסכים לדבר הזה?

משה גפני: החרדים בכלל שיחקו תפקיד בעניין הזה?

משה גפני: אלי פנו חילונים, לא פנו אלי חרדים בכלל.

משה גפני: אל ראש עיריית רמת-גן פנו חרדים?

משה גפני: איזה חילוני בן-תרבות מסכים לתמונה מהסוג הזה, מלבד איזה מטומטם מנוער מרצ?

משה גפני: אני מבקש לדון בעניין הזה במסגרת החוק הפלילי, מכיוון שכאן נעשתה, מלבד העבירה המוסרית ההלכתית החמורה נגד קודשי ישראל, עבירה חד-משמעית על חוק העונשין, של פגיעה באמונתו ובדתו – לא רק של עם אחר – של העם היהודי, העם שבתוכו אנו חיים.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חברים, אני מבין שזה מרגש מאוד.

שבח וייס: זה בוודאי נושא לא רגיל.

שבח וייס: תנסו לשמור על מסגרת הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע לך משהו, מעבר לפרוצדורה הפרלמנטרית.

שבח וייס: אני הסתכלתי על הציור של הצייר אורי ליפשיץ.

שבח וייס: לכל אחד יש רגישויות קשות שלו.

שבח וייס: אני מציע שתכתוב לו גם מכתב אישי, כי יש שם סימן כזה.

שבח וייס: השאלה אם הוא לא שרבט את זה במקרה.

שבח וייס: כדאי לבדוק את זה.

משה גפני: חד-משמעית לא.

משה גפני: פניתי אל היועץ המשפטי.

משה גפני: הוא העביר את החומר לפרקליטות המדינה.

משה גפני: חד-משמעית זה סילוף.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יצא לי כבר פעמים רבות לדבר מעל במה זו, ולא הרבה פעמים אני מסכים עם חבר הכנסת גפני.

אלכסנדר לובוצקי: בדברים רבים אנחנו חולקים זה על זה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני אומר שדבריו נכונים ונכוחים.

אלכסנדר לובוצקי: לא ייתכן שתחת האצטלה של חופש האמנות, חופש הדיבור, יהיה אפשר לפגוע בקודשי ישראל לדורותיהם ובציבור כל כך גדול במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שבעולם דבר כזה לא היה עובר.

אלכסנדר לובוצקי: דבר כזה היה נחשב כאנטישמיות בוטה.

אלכסנדר לובוצקי: נתאר לעצמנו תמונות דומות, שבהם שמים במקום תפילין איזה אלמנט שהוא קדוש לדתות אחרות בארץ.

אלכסנדר לובוצקי: הארץ היתה רועשת, איך מעזים לפגוע בקודשי הנצרות ובקודשי האסלאם.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע בעצם ללכת לזה?

אלכסנדר לובוצקי: נתאר לעצמנו שהיו מראים אותה תמונה, כאשר במקום אותו אדם עירום עם תפילין כרוך עליו בצורה פרובוקטיבית וגסה דגל המדינה, לדוגמה.

אלכסנדר לובוצקי: הארץ היתה סוערת ורועשת.

אלכסנדר לובוצקי: הכיצד?

אלכסנדר לובוצקי: הכיצד לפגוע כך באלמנט בסיסי של האמונות והדעות של הציבור הישראלי?

אלכסנדר לובוצקי: ומה הוא הדגל?

אלכסנדר לובוצקי: הדגל הוא בעצם חיקוי של הטלית, והתפילין הרבה יותר קדושות וחשובות לנו לאורך הדורות ובמסורתנו מאשר הטלית.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מבין, אני לא מצליח להבין את הראש החולני, באמת חולני, בעיני, שהדרך לבטא את האמנות שבו היא לקחת אדם עירום ולהלביש אותו בזוג תפילין.

אלכסנדר לובוצקי: מה זה אומר?

אלכסנדר לובוצקי: מה זה נותן?

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שאני לא אדם שרחוק מהאמנות.

אלכסנדר לובוצקי: בהתוודות אישית אומר לכם, שאני אפילו קרוב מאוד, אני מבקר בהרבה מוזיאונים.

אלכסנדר לובוצקי: אשתי מורה לתולדות האמנות.

אלכסנדר לובוצקי: אני מכיר את העולם הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שלפעמים כדי לכבד את חופש הביטוי באמנות צריך להיות מאוד מאוד סובלני, ואני חושב שהצלחתי לאמץ את דרגת הסובלנות הסבירה בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מתנפל על כל יצירת אמנות, גם אם קשה לי לראות אותה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שגם בנושא הזה יש גבולות.

אלכסנדר לובוצקי: החוק והמחוקק ידעו לשים גבולות בנושאים אחרים.

אלכסנדר לובוצקי: חופש הביטוי הוא נושא חשוב וקדוש בכל מדינה דמוקרטית, וגם במדינת ישראל, אבל המחוקקים ידעו לשים את הגבול בחוק לשון הרע.

אלכסנדר לובוצקי: לא כל דבר מותר להגיד למרות חופש הביטוי.

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר זאת בצער, משום שהתערבות של המחוקק היא לא דבר טוב, היא לא דבר רצוי.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי מעדיף בהרבה ריסון עצמי מצד קהילת האמנים.

אלכסנדר לובוצקי: דבר אפילו חמור יותר הוא, שאותה יצירת אמנות מפוארת מוצגת במוזיאון העירוני של עיריית רמת-גן.

אלכסנדר לובוצקי: אני בוש ונכלם בעיר הולדתי רמת-גן, בה נולדתי ושם גרתי.

אלכסנדר לובוצקי: ביקרתי פעמים אחדות במוזיאון רמת-גן.

אלכסנדר לובוצקי: בפעם האחרונה שהייתי שם לפני שנים מספר היתה תערוכה מאוד קשה לי, מאוד קשה לי מבחינה פוליטית, תערוכה עם מסרים נגד כל האמונות הפוליטיות שלי.

אלכסנדר לובוצקי: היה לי מאוד קשה, ובכל זאת לא השמעתי לגבי אותה תערוכה שמץ של ערעור ומחאה על העובדה שמציגים אותה, מפני שאני מבין שזה חלק לגיטימי מתרבות הביטוי וחלק מהחופש המהותי.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חושב שיש דברים שהם בלתי נסבלים.

אלכסנדר לובוצקי: בתערוכה הזאת הגענו בהחלט לשיאים כאלה, שכל חברי הבית כאן צריכים להתאחד ולהגיד: די ומספיק.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שבח וייס: אחריו ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משתדל תמיד לא להכליל, ולכן אתחיל דווקא בברכה ובשבח לראש עיריית רמת-גן, מר צבי בר, שמצא לנכון, מייד כאשר נודע לו הדבר, להסיר את התמונות האלה.

בנימין אלון: כמו שאמר חבר הכנסת גפני, לא כתוצאה מלחץ של חרדים.

בנימין אלון: אני קצת מעודכן; בפירוש לא.

בנימין אלון: בכלל אני חושב, שרוב תושבי רמת-גן מזועזעים מן הדבר.

בנימין אלון: הייתי בתחילת השבוע בבית-הספר "בליך".

בנימין אלון: אין שם שום נער חרדי, שום כיפה לא ראיתי, אבל חלק מהנושאים הועלה.

בנימין אלון: אין לי ספק שיש אהדה גדולה ויש גם אהבת ישראל בציבור הזה.

בנימין אלון: גם אצל הנערים האלה עם הקוקו והעגילים יש הרבה הרבה אהבת ישראל טהורה, והרבה מהם מגלחים את הקוקו לכבוד הגיוס לצבא.

בנימין אלון: אסור לנו להיגרר, חלילה, לאותה הכללה ושנאה כוללת.

בנימין אלון: מדי פעם אני שומע אנשי רוח שמדברים על העשבים השוטים שיש בציבור הדתי.

בנימין אלון: הייתי רוצה לדבר על כך – שוב, משום שלרגע אני לא חושד בציבור הכללי היהודי, הישראלי, דתיים, חרדים, מסורתיים, חילונים.

בנימין אלון: יש לי רק בעיה אחת, לא עם העשבים השוטים אלא עם הצמרות השוטות.

בנימין אלון: היצירות האלו צולמו בהשראת השיר "תפילין" שכתבה המשוררת יונה וולך, ובהם נראה גבר עירום כשעל ידו השמאלית תפילין.

בנימין אלון: אני לא אלאה את הציבור פה בקריאת שיריה של יונה וולך.

בנימין אלון: זאת הבעיה שלנו.

בנימין אלון: מקורות ההשראה – אשה חולה, שהלכה לעולמה, מסכנה, נגועת סמים, הזיות.

בנימין אלון: הרבה מן השירים אי-אפשר בכלל לקרוא כאן, כי הם לא עוברים את המבחן הפרלמנטרי.

בנימין אלון: מפחידים.

בנימין אלון: יש פה שני שירים, ואקרא רק את הכותרת שלהם.

בנימין אלון: אם תיתקע במסע אל.

בנימין אלון: אס.

בנימין אלון: די.

בנימין אלון: – שיר אחד.

בנימין אלון: שיר אחר – אם תלך למסע אל.

בנימין אלון: אס.

בנימין אלון: די.

בנימין אלון: אם תיתקע במסע אל.

בנימין אלון: אס.

בנימין אלון: די.

בנימין אלון: – היא כותבת – תזכור אותי אני שלא חזרתי משם, והיא ממשיכה, והיא גיבורת תרבות – היתה ונשארה.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר, שאני פוחד מהריקבון התרבותי של הצמרות השוטות.

בנימין אלון: גיבור תרבות תקשורתי, וגם פה אני לא רוצה להכליל – היום החמאתי לעיתונאי מ"מעריב" שעשה תחקיר מצוין, נדב העצני, אנחנו זקוקים לכאלה – אבל אם גיבור תקשורתי כמו ירון לונדון, שנטיתי להעריך אותו, אינו מתבייש לחשוף את הדברים – אני פשוט מתפלא, אדם מכובד, שיש לו הרהורים לגבי ההתפתחות המינית של הבת שלו, וכשהוא מסייע לאיזו עמותה שמטפלת בענייני רוח ותרבות, הוא יושב עם המנהלת של העמותה וכל מה שהוא חושב, הוא מתאר שם בעיתון, זה על הצדדים החיצוניים של אותה מנהלת.

בנימין אלון: ריבונו של עולם, לא עשבים שוטים – צמרות שוטות, זאת הבעיה.

בנימין אלון: גיבורי התרבות של ריקבון שיש בו המון כשרון, גם כשרון הבעה כולל ירייה עצמית.

בנימין אלון: הם מתארים את הבעיות, חושפים בכנות, אבל מה שהם חושפים הוא עצוב מאוד.

בנימין אלון: וזו הבעיה התרבותית הרוחנית שיש לנו.

בנימין אלון: יש לנו נוער נפלא.

בנימין אלון: חלק גדול ממנו לא למד את מקורות היהדות, חלק למד.

בנימין אלון: אבל גם אלה שלא למדו קשורים לארץ הזאת, קשורים לעם הזה, רובם ככולם.

בנימין אלון: לא ארחיב פה על עוד אמנים, פסלים ומשוררים, כי זמני תם.

בנימין אלון: אותן צמרות שוטות שהן מקור השראה ליצירה אמנותית של גבר עירום עם תפילין – ישלח להם השם רפואה שלמה, רפואת הנפש ורפואת הגוף לרמ"ח איבריהם ולשס"ה גידיהם וישמור את עם ישראל מההשפעה התרבותית שלהם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: סגן השר משה פלד, בבקשה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התערוכה שהיא נושא הדיון היא תערוכת צילומים המוצגת במוזיאון לאמנות ישראלית ברמת-גן, בהשראת שירתה של יונה וולך, זיכרונה לברכה.

משה פלד: האחריות האמנותית לבחירת היצירות היא של האוצר והמנהל האמנותי של המוזיאון.

משה פלד: אף שמשרד החינוך, התרבות והספורט אינו מתערב בחופש האמנותי ובהחלטות אמנותיות של המוזיאונים, שכן הם אינם כפופים לו אמנותית, משרדנו רואה בחומרה רבה את חוסר הרגישות, רואה טעם לפגם בפגיעה עמוקה בקודשי ישראל וברגשות ציבור דתי גדול.

משה פלד: עם פרסום הצילומים פנה המשרד להנהלת המוזיאון וביקש לקיים דיון דחוף בנושא.

משה פלד: ראש עיריית רמת-גן, שאף הוא רואה את התערוכה הנ"ל בחומרה רבה, דן בנושא עם סגניו ודרש להעלותו לדיון בהנהלת המוזיאון עם שובו של המנהל האמנותי השוהה בחוץ-לארץ.

משה פלד: בינתיים שוחח ראש העיר עם המנהל האמנותי בחוץ-לארץ וסוכם להסיר מהתערוכה את התמונה המבישה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, במקרה שהעלה חבר הכנסת גפני על הטומאה שנעשתה בידי נוער מרצ – אני דווקא מאמץ את אמירתך מהעבר, שחופש הדיבור וחופש הביטוי אינם, בשום פנים ואופן, חופש הביזוי.

שבח וייס: והשיסוי.

משה פלד: והשיסוי.

שבח וייס: אני אמרתי את זה אחרי רצח יצחק רבין.

משה פלד: נכון, ואני אהבתי את האמירה הזאת, ולכן זכרתי אותה, היא נחרתה בראשי, במוחי, כי היא אמירה חזקה ונכונה.

משה פלד: היא נכונה בדיוק למעשה הטומאה במודעת נוער מרצ.

משה פלד: אני קורא מעל במה זאת למנהיגי מרצ, לכל חברי הכנסת שלה, להתנגד, להתנער ולצאת למסע חינוכי גדול בכל הקשור לתופעת השנאה התהומית שבאה לידי ביטוי במודעת נוער מרצ.

משה פלד: כיוון שהנושא כבר איננו חינוכי, הוא כבר עבר אולי אל גבול הפלילי במובן של הסתה ושל ביזוי, כפי שאמר קודם חבר הכנסת גפני, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר משה פלד.

שבח וייס: אם כן, נעבור להצבעה.

שבח וייס: האם חברי הכנסת היזמים מסכימים שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

קריאות: כן.

שבח וייס: אני מבקש, אדוני סגן השר, להסביר מאיזה טעם ביקשת להעביר את הנושא לוועדת החוקה, כי יש פה גם אפשרות להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: בגלל הצד הפלילי, לדעתך?

משה פלד: בדיוק.

משה פלד: אמרתי שזה כבר עבר את גבול התחום החינוכי, הוא עבר אל גבול הפלילי.

משה פלד: יש פה בעיה של הסתה.

משה פלד: אם אני קורא פה – – –

שבח וייס: אני לא מתווכח.

שבח וייס: אני רציתי גם שייכנס לפרוטוקול הטעם הזה.

משה פלד: "האם הם יצליחו לעצור לנו את תל-אביב" או "תל-אביב עיר במצור" – נוער מרצ.

שבח וייס: עיר במצור זה לוועדת החוץ והביטחון בכלל.

משה פלד: זאת הסתה.

משה פלד: כשאנחנו אמרנו בקדנציה הקודמת – – –

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: פשוט מטעם התקנון רציתי שההסבר יהיה – בבקשה.

משה פלד: פה יש הסתה נגד ציבור גדול.

שבח וייס: מבחינה תקנונית, רבותי, בדרך הטבע הפלמנטרי זה ועדת החינוך והתרבות, ולכך סגן השר לתרבות וחינוך בוודאי לא מתנגד.

שבח וייס: אבל יש כוונה נוספת בהעברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אין פה אף חבר כנסת שמבקש ועדה אחרת, אז אני אצביע על כך.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1468 בנושא: פרשת שושי אפל: תחילתה בפשיעה וסופה ברצח; הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: זאת הצעה רגילה, נכון?

יצחק כהן: נכון.

שבח וייס: אם כך, יש לך עשר דקות.

שבח וייס: אני רוצה להודיע מראש, שאין כאן תשובת ממשלה.

שבח וייס: למרות הכול, הנושא הוא בעל ערך בפני עצמו, גם אם אין כאן תשובת ממשלה.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו יותר מדי עסוקים בזמן האחרון בכל מיני מסמכים מזעזעים – מסמך דגני, הדברים שהתחוללו פה קודם, ביזוי קודשי ישראל, מלחמה בכל החזיתות, אדוני היושב-ראש, ונגד מי?

יצחק כהן: נגד אחים.

יצחק כהן: אתמול הייתי בוועדת החינוך של הכנסת, והנושא על סדר-היום היה: השסעים בחברה הישראלית.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לכם, שהמלה שסע היא לא המלה המתאימה.

יצחק כהן: זאת תהום.

יצחק כהן: שמעתי שם את הדוברים, שמעתי את הנושאים, והייתי מזועזע עד עמקי נשמתי, עד כמה התהום הזאת פעורה, עד כמה רב המרחק בין הדעות.

יצחק כהן: איזו שנאה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אני חייב לציין, שהיתה שם קרן אור באפלה – כשנתנו לבני הנוער להתבטא, זה היה משהו אחר לגמרי.

יצחק כהן: התבטאו בני נוער נפלאים, תמימים, שלא הבינו את המהומה המתחוללת סביבם.

יצחק כהן: אבל כשנתנו למחנכים שלהם ולמנהלים שלהם לדבר, זה היה זוועה.

יצחק כהן: ברל כצנלסון אמר: רצינו לגדל אפיקורסים אבל גידלנו בורים ועמי ארצות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בורים הם הדבר המסוכן ביותר בחברה.

יצחק כהן: אין לכם דבר מסוכן יותר מאשר בורים ועמי ארצות.

יצחק כהן: ברל כצנלסון הבין, כנראה, באיזה שלב, ואמר ליעקב חזן, שכנראה הם עושים שמד.

יצחק כהן: זה התחיל באותה תקופה וזה הלך והידרדר.

יצחק כהן: הבורים האלה גדלו והפכו להיות מחנכים בישראל, הם מחנכים את הנוער שלנו.

יצחק כהן: אתמול יצאתי עצוב מאוד מוועדת החינוך, ומודאג מאוד.

יצחק כהן: מודאג מפני שלפני כמה ימים חבר הקונגרס סקסטון הניח חוות דעת אסטרטגית שאומרת, שהארצות השכנות מתכוננות כנראה למלחמה טוטלית על עם ישראל, והמוטיב המרכזי בה הוא שהאויבים מתבססים על הקרע והשסע בחברה הישראלית.

יצחק כהן: הם הבינו זאת טוב מאוד.

יצחק כהן: אני מציע לחברי הבית לא לזלזל בדוחות של הקונגרס האמריקני.

יצחק כהן: גם לפני מלחמת יום הכיפורים היה דוח כזה, מישהו זלזל בו, או מישהי, והתוצאות ידועות.

יצחק כהן: לא לזלזל בדוח של הקונגרס האמריקני.

יצחק כהן: חבר הקונגרס סקסטון, בחוות הדעת שלו, מורה על כך, שעמי האזור מבינים שהם ינצחו במלחמה בגלל השסע והתהום הפעורים בחברה הישראלית.

יצחק כהן: השנאה היא איומה.

יצחק כהן: לפני כמה דקות דיברו הדוברים על ביזוי אחד הדברים הקדושים ביותר, אחד היסודות בעם ישראל, ביזוי התפילין.

יצחק כהן: הגענו למצב שהוא מעבר לקטסטרופה, אדוני.

יצחק כהן: אבל גם דם נשפך.

יצחק כהן: במלחמה הזאת נשפך גם דם.

יצחק כהן: לפני שבועיים שמה שושי אפל, עליה השלום, קץ לחייה.

יצחק כהן: לפני שנים מספר – מדובר היה בילדה, בת למשפחה חרדית, משפחה חסידית, היא היתה קטינה וטרם הגיעה לגיל 18.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, היא "נאספה" על-ידי ארגונים חילוניים, מתמחים ומומחים גדולים בציד נפשות של צעירים וצעירות המצויים בתקופת משבר, וזה חלק מהמלחמה.

יצחק כהן: זה תוצר של אותם בורים שאמר עליהם ברל כצנלסון:

יצחק כהן: רצינו לגדל אפיקורסים וגידלנו בורים ועמי ארצות.

יצחק כהן: הם מסוכנים מאוד, מאוד מסוכנים.

יצחק כהן: לפי המידע שבידינו, האנשים שסבבו את שושי אפל, עליה השלום, ידעו כי היא זקוקה לטיפול נפשי, אבל יש להם ביד ילדה חרדית מהחסידות.

יצחק כהן: הם ניצלו את מצבה.

יצחק כהן: בהיותה בקיבוץ ואצל משפחות שונות, חילוניות, ואפילו בבתי-חולים, הם ניסו למנוע ממנה מגע עם בני משפחתה ועם אביה המיוסר, וכל אימת ששקלה לשוב לחיק המשפחה בבני-ברק, שכנעוה להימנע מכך.

יצחק כהן: מדובר בקטינה במשבר נפשי עמוק.

יצחק כהן: פרשת ההתאבדות מהווה צל ואות קין על אותם ארגונים להחזרה בשאלה, שכמובן הם התוצר של ברל כצנלסון שאמר: רצינו לגדל אפיקורסים וגידלנו בורים ועמי ארצות.

יצחק כהן: מורי ורבותי, דמה זועק מן האדמה, ואין מנוס מלחקור את הפרשה הזאת על ההיבטים המוסריים והפליליים שלה, תוך הסקת מסקנות כלפי אותם ערפדים גונבי נפשות, ששייכים כנראה לאותן יחידות, המשחרים לטרף בכל מחיר ותוך חציית כל הקווים האדומים.

יצחק כהן: זאת לא התאבדות.

יצחק כהן: זהו רצח.

יצחק כהן: כדי לזעוק את זעקת הנרצחת ולתבוע חקירה אני מבקש שהנושא הזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק כהן: אני מבקש ומתחנן מעל במה זו: אנא הפסיקו.

יצחק כהן: תעיינו טוב במסמך של חבר הקונגרס; חלילה, החברה הישראלית נמצאת בפני אבדון.

יצחק כהן: חלילה, השם ירחם.

יצחק כהן: זה הזמן לעצור את הסחף, זה הזמן להפסיק את השנאה ההדדית.

יצחק כהן: אני מאוד מבקש, מתחנן אפילו: אנא הפסיקו עם המהלכים האלה, הפסיקו את פרסומי ההסתה האלה, הפסיקו עם כל השיסוי.

יצחק כהן: ואיש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אתה יכול להציע רק דיון במליאה, ואני מבין שחבר הכנסת נסים דהן בא לסייע לך תקנונית.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: חברי חבר הכנסת הרב יצחק כהן, אני לא רוצה אפילו להעלות על דעתי מה היה קורה אם היה מקרה הפוך, שחבר קיבוץ שחזר בתשובה היה מתאבד בישיבה.

נסים דהן: אני לא רוצה להעלות על דעתי מה היו עושים ליהדות החרדית.

נסים דהן: למחרת היו סוגרים את כל הישיבות בצו ובחוק.

נסים דהן: למחרת היו מוציאים את כל הדתיים אל מחוץ לחוק, אם חס ושלום חבר קיבוץ שחזר בתשובה, קטין שנלקח לישיבה וחזר בתשובה היה מתאבד בישיבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לסגור למחרת את הקיבוצים, לא רוצה להוציא אותם אפילו אל מחוץ לחוק, אני רק רוצה לבקש דבר אחד פשוט – שתיערך חקירה יסודית במישור המוסרי ובמישור הפלילי.

נסים דהן: ולכן, לצורך זה כדאי, חשוב, ראוי ורצוי שנעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני יכול לשאול שאלה?

שבח וייס: אנחנו לקראת סיום, באמת בהגינות מוחלטת, מדוע כשאתם מדברים על חילונים קיצונים תמיד זה קיבוצים?

נסים דהן: כי האבות המאמצים שלה היו מקיבוץ.

נסים דהן: אני לא רוצה להזכיר שמות מול ערוץ-33, הדברים כתובים בעיתון, מי שרוצה יכול לקרוא את זה.

נסים דהן: אלה שארגנו את כל הנושא הזה מסביב ואלה שאימצו אותה והחזיקו אותה – ניסיון ההתאבדות הראשון שלה היה בקיבוץ, ההורים המאמצים היו קיבוצניקים, לכן הזכרתי את זה.

שבח וייס: שאלתי בהכללה, כי החילוניות מפוזרת בכל מיני מקומות.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אתה מסכים שזה יעבור לוועדה?

יצחק כהן: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, איזו ועדה אתה מציע?

נסים דהן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: בסדרה הקודמת של ההצעות, הנושא היה צורת הצגת תפילין במוזיאון רמת-גן – אני מבין שחבר הכנסת וקנין, בטעות, ישב במקומו של חבר הכנסת אזולאי – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: נהגת בהגינות מוחלטת, ואני מכניס את ההגינות שלך לתקנון ולסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מבקשים לתקן את הטעות.

שבח וייס: ההצבעה היתה של חבר הכנסת וקנין; זה מקרה, ואנחנו מתקנים זאת.

קריאה: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רבותי, נדמה לי שסיימנו את סדר-היום שלנו.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו בשבט התשנ"ז, 3 בפברואר 1997.

שבח וייס: ישיבת המליאה תתקיים בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: תם סדר-היום, שלום לכם ולילה טוב.