ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 200, 1998-05-06 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, י' באייר התשנ"ח, 6 במאי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כדי לחסוך בזמן, יש כאן רשימת הודעות ליושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע לכנסת, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה – הרשימה היא מ-6 במאי 1998 – על שרים שנוסעים וחוזרים.

דן תיכון: אני מעביר את הרשימה הזאת אל פרוטוקול הכנסת, כך שהיא תיכלל בפרוטוקול של הישיבה הנוכחית.

דן תיכון: רק יש להקפיד שאכן כך יקרה.

דן תיכון: "1.

דן תיכון: השר משה קצב ימלא את מקומו של השר לביטחון פנים בעת היעדרו מן הארץ, מיום ה' באייר התשנ"ח, 1 במאי 1998, עד לשובו ביום י"ב באייר התשנ"ח, 8 במאי 1998.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: השר צחי הנגבי ימלא את מקומה של שרת התקשורת בעת היעדרה מן הארץ, מיום ז' באייר התשנ"ח, 3 במאי 1998, עד לשובה ביום י"ח באייר התשנ"ח, 14 במאי 1998.

דן תיכון: 3.

דן תיכון: השר שאול יהלום ימלא את מקומו של שר החינוך, התרבות והספורט בעת היעדרו מן הארץ, מיום ח' באייר התשנ"ח, 4 במאי 1998, עד לשובו ביום ט' באייר התשנ"ח, 5 במאי 1998.

דן תיכון: 4.

דן תיכון: השר אליהו ישי ימלא את מקומו של שר האוצר בעת היעדרו מן הארץ, מיום ח' באייר התשנ"ח, 4 במאי 1998, עד לשובו ביום י"ב באייר התשנ"ח, 8 במאי 1998.

דן תיכון: "

דן תיכון: יש לנו כמובן שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס שואל את שר העבודה והרווחה בנושא: השקעות בתשתית ופתרון בעיית האבטלה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, השאילתות לא הונחו לנו על השולחן.

שבח וייס: אני מוכן לשאול בעל-פה, כי אני בערך זוכר את השאילתא, זאת כדי לחסוך זמן, אם תרשה לי.

שבח וייס: זה נתון לשיפוטך.

אליהו ישי: יש לי השאילתא.

שבח וייס: אני אקח את השאילתא מהשר.

דן תיכון: איך זה יכול להיות, אדוני המזכיר?

דן תיכון: יש כאן אחראי?

דן תיכון: מה זה הביאו, הייתם צריכים לבקש.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: מכיוון שקיבלתי את השאילתא מהשר, אולי הוא ישאל את השאילתא ואני אתן את התשובה.

שבח וייס: השאילתא שלי היא כלהלן: 1.

שבח וייס: האם שר העבודה והרווחה שבע רצון מתוכנית הממשלה לצמצום האבטלה? 2.

שבח וייס: האם ההצעה של השקעות בתשתיות למימוש מטרה זו היא על דעת משרדך?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, ראשית, באשר לשאלה הראשונה, ואני אענה בד בבד גם על השאלה השנייה.

אליהו ישי: התוכנית הזו אינה על דעת המשרד, לא מתואמת מראש עם המשרד.

אליהו ישי: יש לנו ההשגות שלנו, הבעתי את זה בממשלה ואני גם אומר את זה בדיון שיתקיים ביום שלישי בשבוע הבא, שהוא המשך דיון בנושא הכלכלי.

אליהו ישי: אני לא שבע רצון מכך שמשקיעים אך ורק בתשתיות.

אליהו ישי: צריך, לפי דעתי, להשקיע גם בתעשייה וגם בתשתית של ההון האנושי.

אליהו ישי: הצעתי תוכנית של השקעה בהסבת אקדמאים.

אליהו ישי: יש לנו אלפי עולים, עם ישראל התברך בעלייה מבורכת, שרבים ממנה אקדמאים העובדים בעבודות שלא מתאימות להם.

אליהו ישי: הצעתי לעשות הסבה אקדמית גם לעולים וגם לכאלה שאינם עולים, אך במקרה הזה מדובר בעיקר בהסבת אקדמאים עולים לטכנולוגיה מתקדמת ולהיי-טק.

אליהו ישי: אני משוכנע שבהשקעה בהון האנושי נוכל לגרום לצמיחה, כי ברגע שאתה משקיע ומפתח יותר ויותר בתחום ההיי-טק, אתה גם יוצר מעגל רחב יותר של תעסוקה בארץ.

אליהו ישי: אני חושב, שהתוכנית היא חלקית, וצריך לשלב בה גם סיוע בתעשייה וגם השקעה בהון האנושי.

אליהו ישי: הצעתי הצעה, ואני אביא אותה לממשלה בשבוע הבא.

אליהו ישי: אני מקווה שההצעה הרחבה יותר תתקבל.

אליהו ישי: לצערי הרב, פתרון בעיית האבטלה הוא לא רק בתשתיות.

אליהו ישי: יש בעיה ידועה, ודעותי ידועות לך וגם לחברי הבית – זו המדיניות המונטרית של הנגיד בתקופה כל כך קשה, אף שיעדי האינפלציה נשמרים בצורה טובה מאוד.

אליהו ישי: המאבק והעקשנות של הנגיד בנושא הריבית גורמים לכך שהצמיחה נבלמת.

אליהו ישי: אני מקווה, שבדיון הכלכלי בממשלה תתקבל החלטה נבונה, חכמה וכוללת, ואז נוכל לומר שאנחנו צועדים קדימה כדי להתמודד עם האבטלה.

אליהו ישי: יש שינוי מבני במשק, דבר שמשפיע, וכן גם התהליך המדיני.

אליהו ישי: הכול ביחד משפיע מאוד על האבטלה, ואני לא רואה את הפתרון מהיום למחר, אבל אין ספק שאם תתקבל החלטה כוללת ורחבה יותר, נוכל להצביע על ירידה באבטלה.

אליהו ישי: נוכל גם להתמודד במהלך התקופה הקרובה כך שגם אם אין צמיחה, לפחות תהיה בלימה באבטלה, עם תקווה לצמיחה טובה יותר לקראת השנה הבאה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: לפני שחבר הכנסת וייס שואל, אדוני השר, תשמע מה שאני אומר כבעל ניסיון.

דן תיכון: זה לא מספיק לתקצב, זה לא מספיק לאשר.

דן תיכון: אחת הבעיות היא שאין תוכניות ואין כושר ביצוע.

דן תיכון: כלומר, כל פרויקט שיוצג לפני הממשלה – תשאלו מתי מתחילה העבודה ואם יש תוכניות.

דן תיכון: שריינו לממשלות רבות כסף רב והן לא הצליחו לנצל אותו, ולכן החשיבות היא בעצם התחלת העבודות מייד, ולא בתוכניות שיימסרו עכשיו לתכנון מפורט ויושלמו בעוד שנה-שנתיים.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרי שתי ההערות האופוזיציוניות הקשוחות של השר ושל יושב-ראש הכנסת, אני שואל את השאלה הנוספת.

שבח וייס: טוב, זו דרכו של עולם.

שבח וייס: אני מבין שההכרעה עוד לא נפלה, ואתה בוודאי תיאבק בממשלה על כך שהרעיונות שלך יהיו חשובים, ואולי מרכזיים, בקביעת המדיניות הממשלתית.

שבח וייס: באותה הזדמנות תוכל גם להביא לממשלה את ההצעות של יושב-ראש הכנסת, שהוא עתיר ניסיון בתחומים כלכליים.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך בעקבות תשובתך, ובהנחה שאכן הרעיון הוא של השקעות משולבות בתשתית, במו"פ, בתעשייה ובחינוך בזמן הקרוב ביותר.

שבח וייס: אתה רמזת על כך, וגם שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: אתה אמרת לא אחת, ובצדק, זאת היתה גם המדיניות של הממשלה הקודמת, על כל פנים זאת היתה ההשתדלות – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – שבכיבוי שרפות יש גם סכנה של הזנחת תוכניות והשקעות שאמורות לפתור באופן יסודי את שאלת התעסוקה בארץ גם לטווח רחוק וגם להעניק לעובדים מקומות עבודה שהשכר בהם יהיה הוגן וגבוה.

שבח וייס: מה בעניין זה מול הרעיונות של השקעה בתשתיות בזמן הקרוב ביותר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו יודעים שבעיית האבטלה מכה ביתר שאת בציבור הערבי במדינה, ובמיוחד בדרום, בעיירות רהט וכסייפה ובנגב בכללו, וגם בצפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו מלה, מה עושה הממשלה או מתעתדת לעשות כדי לטפל בבעיה הזו במגזר הערבי, ומה התוכניות שכבוד השר דיבר עליהן נותנות למגזר הערבי מוכה האבטלה, האם הן נותנות לו את חלקו בעניין הזה, ואולי חלק מתקן, כפי שצריך להיות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, השאילתות לא מונחות על השולחן.

נסים דהן: אין שאילתות על השולחן.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, גילינו את העובדה הזאת מייד כשנכנסתי לאולם, ואנחנו מנסים לתקן את המעוות.

דן תיכון: אני לא מבין מה קרה, אבל בודקים.

דן תיכון: פאקט זה גם כן עובדה.

רפאל פנחסי: איך הוא ידע לקרוא?

נסים דהן: ממה הוא קרא?

דן תיכון: מה שקרה הוא שהשר השאיל לחבר הכנסת וייס, כי לשר היתה השאילתא.

דן תיכון: השר מסודר יותר מהכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר העבודה והרווחה, בהמשך לשאלה של ידידי חבר הכנסת דהאמשה – הסקטור הערבי סובל מאחוז האבטלה הגבוה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, מנסים להסתיר את המידע הזה ולהבליט רק את היישובים היהודיים, בעוד היישובים הערביים סובלים מאחוז האבטלה הגבוה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם מתכוונים לעשות כדי לטפל בבעיה הזאת בסקטור הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: האם אותן תוכניות שאתה מדבר עליהן, שהמשרד מדבר עליהן, גם יועברו לסקטור הערבי, והסקטור הערבי יזכה לפחות לאותו טיפול שאתם מתכוונים לתת ליישובים היהודיים?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: אנא השב.

אליהו ישי: ראשית, להערה של אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אין ספק שההערה במקומה, ואתה עתיר ניסיון ואומר את זה באמת במקום.

אליהו ישי: במקרה הזה – אולי להבדיל מתוכניות אחרות – האוצר נתן את תאריכי היעד, ועד כמה שהבינותי, הביצוע יהיה מיידי, עוד בחודש הקרוב, וחלק מהתוכניות יהיו במהלך החודשים הקרובים, ואני מניח שבדבר הזה – – –

דן תיכון: אני מציע שתעקבו אחר הביצוע, כי אחת הבעיות היא שמאשרים ולא מתחילים.

אליהו ישי: אני מקבל את ההערה.

אליהו ישי: אני רק רוצה לומר, שיש דבר שאולי יגרום לעיכוב מסוים, וזה תנאי שאני מתעקש להכניס אותו בתוך המכרז.

אליהו ישי: לגבי אותם גופים שיזכו במכרזים בתשתיות בצורה מיידית, ובהקלות, ותוך כדי בלימת הביורוקרטיה, ביקשתי שיכניסו במכרז סעיף, ואני מקווה שזה ייכנס, שעד כמה שאפשר ייכנסו ישראלים לעבודה, ולא זרים.

אליהו ישי: אני מגדיר את זה כ-50% לפחות מהעובדים, ואז באמת נוכל להיות עדים גם לצמיחה מסוימת, אם אכן זה יצליח.

אליהו ישי: אם אמורים להיכנס כ-10,000 עובדים, רובם יהיו ישראלים.

אליהו ישי: אני מקווה שנוכל להגיע גם לכך שיהיו אך ורק ישראלים, אבל אנחנו יודעים שבעבודות בתשתית לא ייכנסו רק ישראלים, אלא יהיה גם אחוז מסוים של זרים, ובלבד שנוכל להכניס מספר מכובד של עובדים ישראלים.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת שבח וייס, אתה מכיר אותי, אני עונה על שאלות בצורה כנה.

אליהו ישי: אני אומר את דעתי, פה ובממשלה, בצורה הכי ברורה והכי כנה.

אליהו ישי: את דעתי בממשלה הבעתי בישיבת הממשלה ביום ראשון.

אליהו ישי: אני אביע אותה שוב ביום שלישי, בישיבה הבאה של הממשלה בנושא הכלכלי, ואני מגבש תוכנית, אכין את התוכנית, אציע אותה לממשלה, אני מקווה שהיא תתקבל.

אליהו ישי: מטבע הדברים, הממשלה סוברנית לקבל את ההחלטה שהיא מחליטה לקבל.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאני אצליח לשכנע, על מנת לשלב תוכנית מפורטת.

אליהו ישי: אין ספק שהתמודדות עם האבטלה היא לאו דווקא בתשתיות.

אליהו ישי: הן חלק, הן מרכיב חשוב.

אליהו ישי: כפי שהסברתי, המדיניות המונטרית של הנגיד קשורה מאוד וחשובה מאוד, היא מרכיב משולב עם המדיניות הפיסקלית.

אליהו ישי: לצערי הרב, אני לא רואה תיאום.

אליהו ישי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אליהו ישי: אמרתי את זה לנגיד, הבעתי את דעתי, ואני אומר את זה גם בשבוע הבא בממשלה.

אליהו ישי: אני רואה את המדיניות של הנגיד כמדיניות קיצונית מדי.

אליהו ישי: הוא לא שומר על איזון.

אליהו ישי: אני מבסוט, מאושר ומרוצה שיש ירידה באינפלציה, אבל אנחנו שומרים על היעדים של האינפלציה.

אליהו ישי: יעדי האינפלציה הם נתון חד-ספרתי: 8% ו-9%.

אליהו ישי: הגענו ל-5% ו-6%, ואפילו לפחות מזה: 4% ו-5%.

אליהו ישי: אני חושב שצריך לשמור על איזון ולדאוג לצמיחה במשק.

אליהו ישי: יש דעה בכלכלה שאומרת, שכאשר יש אבטלה קשה ומיתון גבוה, צריך לפזר קצת כסף.

אליהו ישי: לא תמיד הקיצוץ הוא הפתרון הטוב ביותר והפתרון החשוב ביותר.

אליהו ישי: לכן, המדיניות היא מאוד מורכבת, ואני מאוד מקווה שתתקבל החלטה נבונה ביום שלישי.

אליהו ישי: אני את השפעתי ואת כוחי אפעיל במלוא העוצמה.

אליהו ישי: לגבי ההערות והשאלות הנוספות של חברי הכנסת, אני רוצה לומר: אף פעם לא מטייחים ולא מכסים את הנתונים לגבי מגזרים מסוימים.

אליהו ישי: הנתונים יוצאים מהמחשב בצורה מסודרת וברורה, אין הבדל בין יישוב יהודי לבין יישוב שאיננו יהודי.

אליהו ישי: האבטלה מכה בכל היישובים, והנתונים יוצאים בצורה הכי ברורה, ומי שעוקב רואה את הנתונים בצורה מאוד מאוד מסודרת.

אליהו ישי: הטיפול הנקודתי שלנו במוקדי אבטלה הוא ללא שום הבדל בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי.

אליהו ישי: אתמול היתה פה שאילתא של חבר הכנסת סאלח סלים, ובתשובה פירטתי לו את כל ההכשרות המקצועיות, העבודות המיידיות, השלמת השכלה וסדנאות לפתרון בעיות תעסוקה.

אליהו ישי: אני חוזר לשאלה הראשונה של חבר הכנסת וייס.

אליהו ישי: הטיפול הנקודתי הוא בעצם כיבוי שרפה.

אליהו ישי: זה טוב, אי-אפשר לזלזל בזה, אי-אפשר להקל ראש בזה.

אליהו ישי: חשוב לשכך כאבים, לסייע ולעזור, לתת עבודות מיידיות, לאפשר השלמת השכלה, לתת הכשרה מקצועית, אבל הטיפול באבטלה הוא צמיחה.

אליהו ישי: אם לא תהיה צמיחה במשק, גם הטיפול הנקודתי, גם כיבוי השרפות, לא יוכל להועיל ולא יוכל לעזור.

אליהו ישי: זה לטווח מסוים.

אליהו ישי: זה לא יכול להיות לטווח ארוך מאוד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול שואל שאילתא בעל-פה בנושא: תחייתה המחודשת של המפלגה הניאו-נאצית בגרמניה.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, בעקבות הבחירות המקומיות שהתקיימו – – –

רפאל פנחסי: מי ישיב?

דן תיכון: אני אשיב לך, לפחות על-פי המתכונת שקבע היושב-ראש הקודם, שבשאילתות כאלה אני המשיב – גם בכנסת הקודמת וגם בזו שקדמה לקודמת.

דן תיכון: אביע את עמדת הכנסת, וכשתשמע מה שאני אומר, תבין.

רפאל אלול: אני אשמח.

רפאל אלול: בעקבות הבחירות המקומיות שהתקיימו בשבוע שעבר במדינת סכסוניה-אנהלט שבגרמניה ועליית כוחה של המפלגה הניאו-נאצית, מתברר כי התנועה הנאצית שוב מרימה ראש וכי התמיכה שהיא זוכה לה בקרב הצעירים עולה.

רפאל אלול: רצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: מה תעשה ממשלת ישראל בתגובה על תוצאות הבחירות?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: הכיצד לא נשמעה ולו תגובה רשמית אחת על תחייתה המחודשת של התנועה הנאצית בגרמניה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל פנחסי: קודם תשובה על השאילתא, ואחר כך שאלה נוספת.

דן תיכון: אני אתן תשובה על הכול.

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: הוא החשיב מאוד את דעתי והבנתי בנושא הזה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, היות שלקחת על עצמך לענות, ניצלתי את ההזדמנות הזאת להודות לך ולחבר הכנסת וייס, שעמד בראש משלחת הכנסת לפולין שהשתתפה לפני שבועיים ב"מצעד החיים", לימדה, השכילה, הרחיבה את האופקים, אבל בעיקר הביאה למודעות גדולה מאוד גם של מה שעבר על העם היהודי באירופה, אבל גם את המשמעות של להיות ישראלי, להיוולד בארץ במדינה דמוקרטית, ואני מבקש לשבח אותך על העובדה שאפשרת להוציא משלחת כל כך גדולה וגם חשובה מאוד.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי למה לא היית אתם.

דן תיכון: הייתי עסוק בטקסים כאן.

דן תיכון: מה לעשות, מישהו צריך להישאר בארץ.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר את משלחת חברי הכנסת שיצאה לפולין, אבל בעקבות השאילתא של חבר הכנסת אלול מתבקשת השאלה שאני רוצה לשאול.

נסים דהן: יש הרגשה ורושם, שעקב זה ש"מצעד החיים" נערך על אדמת פולין, המדינה שיזמה את ההשמדה והיתה אחראית לה – גרמניה – יוצאת נקייה.

נסים דהן: בימי השואה לא מזכירים אותה כמעט – "מצעד החיים" נערך בכלל במדינה אחרת, בפולין.

נסים דהן: אומנם, היא היתה בית-המטבחיים האחורי של ההשמדה.

נסים דהן: אני חושב, שמטעמי סמליות צריך להזכיר לכל העולם את גרמניה הנאצית.

נסים דהן: גרמניה של היום ממשיכה להיות גרמניה הנאצית; ראוי לפחות שהיא תמשיך להיות אחראית סמלית, אם לא אחראית ממש לכל הזוועות שקרו שם, ואולי "מצעד החיים" צריך להתחיל בברלין ולהיגמר באושוויץ.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, גרמניה עומדת בפני בחירות, כמדומני בחודש ספטמבר, וקרוב לוודאי – לפחות על-פי התחזיות, יכול להיות שיהיו שם חילופי שלטון.

דן תיכון: מה שמאפיין את גרמניה, ובמיוחד את מה שקרוי מזרח-גרמניה לשעבר, הוא שיעור אבטלה ענקי שמגיע עד כדי 20%.

דן תיכון: כמי שביקר במדינה הזאת, סכסוניה-אנהלט, לפני כחודש ימים ונפגש עם ראש ממשלתה – תוצאות ההצבעה שנערכה לפני כשבוע וחצי הפתיעו את כולם, אבל אנחנו, בשל יום הזיכרון ויום העצמאות, לא שמנו לב.

דן תיכון: בפעם הראשונה מקבלת מפלגה ניאו-פאשיסטית, ניאו-נאצית, 12%.

דן תיכון: 9 בבחירות לפרלמנט של אותה מדינה, ואין ספק שזה מעורר דאגה.

דן תיכון: וטוב עושה הכנסת שהיא מרימה את קולה ומשמיעה אזהרה ומנסה להפנות את תשומת לב ממשלת גרמניה למה שקורה.

דן תיכון: התופעה הזאת לא מתאפיינת רק בסכסוניה-אנהלט אלא במדינות נוספות שהשתייכו בעבר למזרח-גרמניה.

דן תיכון: יעשו הכנסת והממשלה אם שתיהן תשמענה את דעתן.

דן תיכון: לנו מלחמה נגד הפאשיזם העולה בגרמניה וצריך לזעוק ולצעוק חזק, כי אנחנו היחידים בעולם שצועקים, וכשאנחנו צועקים הגרמנים שומעים.

דן תיכון: ואולי אם תעלה הצעה לסדר-היום אני מציע שנקיים דיון ונעביר את הדיון הזה לידיעת נשיאת הבונדסטאג, כך שהיא תפעל.

דן תיכון: בכל פעם שקרה משהו בגרמניה בתחום הזה, והכנסת השמיעה את קולה ואת זעקתה, הגרמנים נקטו צעדים קיצוניים.

דן תיכון: אני מקווה שכך יקרה הפעם.

דן תיכון: תמהתי למה לא נשמעו קולות רמים יותר במרוצת השבועיים האחרונים.

רפאל אלול: שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: עוד לא קיבלתי תשובה.

דן תיכון: אני אענה לך.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מניח שאנחנו ניקח את היוזמה – חברי נסים דהן ואני – להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום והדיון יתקיים בשבוע הבא.

רפאל אלול: אבל עד אז, אדוני היושב-ראש, כשהיינו ב"מצעד החיים" – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שטרית, על מה מברכים אותך כולם?

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, הואל לשבת.

רפאל אלול: כשהיינו ב "מצעד החיים" בפולין, אדוני היושב-ראש, התברר לנו, גם ממכתבים שקיבלתי מנוער, שיש לא מעט ילדים בישראל שרוצים לנסוע לאותם מקומות, אבל הדבר לא מתאפשר להם.

רפאל אלול: אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שיש דיונים עם הבנקים השוויצריים על אותה קרן.

רפאל אלול: אני מציע שתפעל יחד אתנו, שחלק מכספי הקרן הזאת יאפשרו לנוער ישראלי לבקר גם בגרמניה וגם בפולין על מנת לראות את הזוועה הזאת.

רפאל אלול: אחרי שרואים את זה, חוזרים לארץ שונים לחלוטין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני שאני עונה לחבר הכנסת נסים דהן – נשיא שווייץ יבקר בכנסת ביום ראשון בעוד עשרה ימים.

דן תיכון: משלחת הכנסת שנפגשה אתו בשעה שהיה שר החוץ, לפני פחות משנה, מוזמנת לאותה פגישה, ואני מקווה שאתה תבוא ותעלה את הבקשה הזו.

דן תיכון: אני חושב, שהנושא של "מצעד החיים" זוכה להצלחה אדירה וצריך לחזק אותו ולהרחיב אותו.

דן תיכון: לשאלתך, חבר הכנסת נסים דהן, כשהיה כאן ראש ממשלת פולין לפני שנה ורבע – בינתיים הוא התחלף כי היו בחירות בפולין – נשמעה ביקורת מצדו על שאני אמרתי שכמעט כל מחנות ההשמדה הוקמו על אדמת פולין והוא טען את הטענה שלך, ואני מניח שהטענה הזו נשמעה בעת ביקורכם בפולין.

דן תיכון: זה נכון מה שאתה אומר שצריך לזכור שהגרמנים הם שביצעו את מלאכת ההשמדה, אבל זה גם נכון שמרבית מחנות הריכוז הוקמו בפולין ושם לא סייעו, בלשון המעטה.

דן תיכון: נכון שיש פה ושם כמה חסידי אומות העולם שנתנו כתף ועשו הכול.

דן תיכון: אבל בסך הכול לא מגיע צל"ש לעם הפולני על מה שעשה בזמן המלחמה וגם לא על מה שעשה מייד לאחר המלחמה כדי למנוע את חזרתם של היהודים אל אותן ערים בפולין, ואת זאת צריך לזכור.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס בוודאי יתמוך בדעתי כמי שהיה שם באותה תקופה.

דן תיכון: אתה רוצה לומר משהו?

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אני לא סותר את כל מה שאדוני אמר, אבל אולי כדאי להתחיל את "מצעד החיים" בברלין עם לפיד.

דן תיכון: אני מסכים אתך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, השאילתא התגלגלה לדיון מקוצר, וטוב שהדבר הוא כזה גם לאור העובדה שאנחנו נטשנו את הפורמליות ואתה נטלת פה את השרביט וזה בסדר גמור.

שבח וייס: אני לא בטוח שכדאי שנערוך בשבוע הבא דיון בנושא, כי דווקא כתגובה על מה שקרה בגרמניה יש כאן חשיבות רבה מאוד לעיתוי.

שבח וייס: לכן אני רוצה להוסיף משפטים אחדים, ואני מציע שאכן את מה שנאמר כאן היום ומה שאתה אמרת נעביר כבר היום או מחר לפרופסור ריטה זיסמוט – – –

דן תיכון: מקובל עלי.

שבח וייס: נעשה פשוט דבר שיהיה לו השפעה ממשית, כפי שאכן ציינת.

שבח וייס: הם מתרשמים מהדברים שנאמרים בכנסת ישראל; יש לנו משקל בדעת הקהל הגרמנית.

שבח וייס: בעניינים אלה יש לנו משקל רב, ואתה עצמך במשך שנים תרמת לכך שיהיה לנו משקל בעניין הזה.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: דיברו פה שלושה חברים שהשתתפו אתנו במשלחת, שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה – חברי הכנסת נסים דהן, רפי אלול ואפי אושעיה.

שבח וייס: היינו 11-10 איש, והדברים ששמעת כאן מכל אחד מהם ברמז, אנחנו התחבטנו בהם במשך כל חמשת הימים.

שבח וייס: דיברנו בינינו ושמענו והתחבטנו.

שבח וייס: וקרה שם דבר חשוב בנושא הזה.

שבח וייס: אני רוצה רק להוסיף ולומר, שמבחינתנו אירופה כולה הפכה לאגם של דם יהודי קפוא.

שבח וייס: וכאשר אנחנו בודקים את התנהגות האומות, גם בתוך הזוועה הזאת יש איזה סולם.

שבח וייס: השטנה, הרעיונות, הביצוע והזוועה יצאו מגרמניה, מהנאצים של גרמניה.

שבח וייס: היה שיתוף פעולה רב באירופה.

שבח וייס: אנחנו יודעים את זה.

שבח וייס: אוקראינים רבים, ליטאים, לטבים, אסטונים השתתפו בפועל ברצח יהודים.

שבח וייס: ההונגרים ב-1944 השתתפו ברצח היהודים, ממש הם.

שבח וייס: פולנים רבים, מאות, היו מרוצים ממה שקורה, חלקם הלשינו, חלקם הגדול נהנו מן הרכוש שנגזל.

שבח וייס: בהולנד, ואירחנו כאן את המלכה ביאטריקס והיא הודתה בכך, היו אין-ספור משתפי פעולה עם הנאצים.

שבח וייס: לכן אני אומר שצריך לעשות את ההיפך, ואתה רמזת לכך.

שבח וייס: אפשר להצדיע לאומה הבולגרית – אם כי היתה שם בעיה אחת בקטע שלא היה תחת שליטתם שהם כן הפקירו את היהודים – לדנים, לחלק מן האיטלקים.

שבח וייס: לגבי האחרים יש לנו חשבון איום ונוקב, ואנחנו עושים אותו, נעשה אותו, ויחד עם הכוחות החיוביים ננסה לבנות עולם טוב יותר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך על שנתת לי הזדמנות לומר את הדברים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו נתרגם את הדיון שהיה כאן ונעביר לנשיאת הבונדסטאג, כי הנושא הוא באמת חשוב וקשה.

דן תיכון: אני מקווה שזו סנונית ראשונה ואחרונה של אותה מפלגה, אבל אני לא בטוח, ובהחלט יש מקום לדאגה ואולי ליותר מדאגה.

נסים דהן: בלי להתחשב במה שקורה בצרפת וכו'.

דן תיכון: בסדר, אמרתי שאני אתמוך בכל מי שייזום פעולה בנושא הזה, כי הכנסת היא שעצרה במשך שנים כל מיני פעולות בגרמניה.

דן תיכון: רבותי, ביקורת בג"ץ על מינויים פוליטיים של ש"ס ביישובים הבדואיים – הצעה לסדר-היום מס' 4324.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של ראשי מועצות ממונות יהודים ביישובים בדואיים בנגב עלה לא אחת על שולחן הדיונים כאן, במיוחד אחרי שראש הממשלה בנימין נתניהו עצמו ביקר ביישובי הבדואים בנגב והבטיח להם, שכל המערכת תיכנס לשלבי בחירה, ואכן בדואים הם אלה שינהלו את המועצות שלהם ובעצם השלטון יהיה בידיהם.

עוזי ברעם: שהרי ממה נפשך – נוצר מצב, שבאחד מהיישובים האלה רוצים לפתוח שוק בדואי בשבת.

עוזי ברעם: בא ראש מועצה ממונה ואומר: לא, אני נגד פתיחת שוק בדואי בשבת.

עוזי ברעם: מתי הוא רוצה שייפתח שוק בדואי אם לא בשבת?

עוזי ברעם: הרי כל אורחות החיים וכל המסורת הם אחרים.

נסים דהן: האם זה בשביל הבדואים או בשביל היהודים מבאר-שבע?

עוזי ברעם: לו היה העניין רק בד' אמותינו, הייתי אומר שזו רק שאלה פוליטית.

עוזי ברעם: אבל ב-24 באפריל 1998 פסל בג"ץ את מינוי ראש המועצה בערערה.

עוזי ברעם: וכך אומר בג"ץ: "אסור שעובדת היותו של הממונה חבר במפלגתו של השר תשפיע על השר למנותו, שכן בכך יש משום העדפה של אינטרס פוליטי מפלגתי".

עוזי ברעם: אומנם הוא אומר, שבהחלט מותר לשר למנות חבר ממפלגתו, בתנאי שאותו חבר עונה בתפקידו על הקריטריונים המקובלים לניהול.

עוזי ברעם: אבל במקרה הזה פטר השר את הבג"ץ מהתחבטות, כי כאשר שאלו אותו, במסיבת עיתונאים בבאר-שבע, מדוע הוא מינה את האיש הזה, הוא אמר: את מי אתה רוצה שאני אמנה, את ראשי הליכוד?

עוזי ברעם: כאילו אין בש"ס אנשים שיכולים לענות על קריטריונים של היותם ראשי מועצות.

יצחק כהן: למה אתה מיתמם?

יצחק כהן: אותי אתה מינית מינוי פוליטי כראש מועצה באילת.

עוזי ברעם: חבר הכנסת יצחק כהן, כנראה אתה עונה על הקריטריונים שגם היו עוברים בבג"ץ.

עוזי ברעם: אני לא חושב שאתה פוסל את עצמך כאדם שעומד בקריטריונים.

עוזי ברעם: הבעיה היתה, שבמינויים האחרונים מינה שר הפנים אנשים שלא עונים על הקריטריונים, ואז בג"ץ אומר, אם השר עונה, מכאן עולה שהשר הודה בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, כי היותם של המשיבים בשתי העתירות חברי מפלגתו היוותה שיקול מרכזי בהחלטתו למנותם בשתי המועצות, ערערה וחורה.

עוזי ברעם: הגיע הזמן להפסיק כבר את שיטת המינויים הבלתי-מתקבלת על הדעת ביישובים ערביים.

עוזי ברעם: יישובים ערביים, אדוני השר, מן הדין שינוהלו על-ידי חברים ערבים.

עוזי ברעם: לא עולה על הדעת שאתה ממנה אנשים שהם מחוץ לכל קריטריון.

עוזי ברעם: הפסילה של מר גמליאל לתפקיד ראש המועצה בערערה רק מבשרת את האמת.

עוזי ברעם: אתם ממנים אנשים חסרי כישורים, אתם לא נותנים לבדואים למלא את אחריותם.

אריה גמליאל: הוא סגן-אלוף בצה"ל.

טלב אלסאנע: מה יש לו לעשות בערערה?

טלב אלסאנע: שילך להיות ביישוב שלו – – –

עוזי ברעם: בסדר, אני מדבר על בית-משפט, לא עלי.

דן תיכון: נא להירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, ברוכים הבאים.

דן תיכון: הואל לשבת.

אריה גמליאל: – – –

דן תיכון: אני מתאר לעצמי על-פי השם שיש קשר.

עוזי ברעם: אני מדבר על האח שלך, שהוא לא נפסל על-ידי מפלגת העבודה ולא על-ידי הממשלה ולא על-ידי האופוזיציה.

עוזי ברעם: בג"ץ קבע שהוא לא יכול להמשיך בתפקידו.

עוזי ברעם: לכן אני אומר, אדוני השר, ראוי מאוד היום שתעיין בדבר ותחזיר לבדואים את האפשרות לשלוט בגורלם.

עוזי ברעם: הם אזרחים שווי זכויות, ואנחנו מוכרחים לצעוד לקראת העידן של סוף המאה ה-20 ולתת לבדואים את האפשרות לשלוט על גורלם.

עוזי ברעם: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

רפאל פנחסי: את עמוס מר-חיים, שמינית בעיריית בני-ברק, זה היה מינוי לא פוליטי?

עוזי ברעם: הוא לא חסר כישורים.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני אומר לך שטעה מי שמינה איש כמו עמוס מר-חיים, שהוא חבר שלי, לתפקיד.

דן תיכון: אבל יש בעיה.

דן תיכון: אתה צריך להופיע אצל הבדואים ולהסביר להם, איך יכול להיות שאיש מהם לא נמצא ראוי לנהל את המועצות הללו.

דן תיכון: יש לנו בעיה קשה.

רפאל פנחסי: היה ראוי רק עמוס מר-חיים – – –

דן תיכון: למה לך?

דן תיכון: אני מסכים אתך, אבל יש בעיה.

דן תיכון: הייתי לא מזמן בסיור בכפרים האלה, ואין תשובה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה לא רק זה.

חיים אורון: יש נהג לסגן ראש המועצה.

חיים אורון: מונה נהג שלא יודע ערבית.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני לא מדבר על נהג או לא נהג.

רפאל פנחסי: כל שר עושה אותו דבר.

רפאל פנחסי: עמוס מר-חיים – – – לך תראה מה הוא עשה בבני-ברק.

אריה גמליאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה להזכיר לך, שאני הייתי האיש שהעלה בשעתו את העניין הזה של עמוס מר-חיים.

דן תיכון: אתה זוכר זאת, ואמרתי לך שזה לא מקובל עלי.

רפאל פנחסי: נכון.

רפאל פנחסי: לא רק שהוא היה איש מפלגת העבודה, היו לו עוד עשרה תפקידים – – –

דן תיכון: תאמין לי שאת רשימת התפקידים קיבלת ממני.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הוא חבר שלי ועבד אתי במשך שנים רבות.

דוד אזולאי: – – –

עוזי ברעם: עמוס מר-חיים היה עובר כל – – – של בג"ץ – – –

דן תיכון: יכול להיות, אבל אסור היה למנות אותו.

דן תיכון: הוא אדם עסוק, שאין לו זמן לדברים האלה, ואכן כך קרה.

דוד אזולאי: – – –

רפאל פנחסי: הוא היה בא פעם בשבוע ומקבל משכורת של ראש עיר.

רפאל פנחסי: מי שהמציאה את השיטה – זאת מפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: איזו בושה – – –

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

רפאל פנחסי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני קורא אותך לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה להזכיר לכם, שחברו של המציע, בהיותו שר הפנים, חיים רמון, חתם על מינויים לכל הרשויות שעליהן אתם מדברים היום.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

אליהו סויסה: והם כולם היו נציגי ש"ס.

אליהו סויסה: כולם היו נציגי ש"ס.

אליהו סויסה: להם לא היתה שום נגיעה פוליטית, הם היו מקצועיים ומוכשרים והכול היה בסדר.

ראובן ריבלין: איך אתה מסביר את זה, אדוני השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: אם הוא פסול, למה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה; ואת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד צוקר: אנחנו עתרנו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, לאחר שהם נרגעו אתה מתחיל?

יצחק כהן: – – –

דן תיכון: אתה שומר עליו?

יצחק כהן: אני מסביר לו.

עוזי ברעם: – – – עונה על הקריטריונים.

דן תיכון: אבל אמר מי שאמר שגם אז.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא המועלה היום במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום כבר הועלה פעמים מספר לדיון במסגרות שונות.

אליהו סויסה: המציע היום אף העלה אותו לפני חודשים אחדים כשאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אני רוצה רק להסביר לך, שזה אושר כערעור בוועדת הכנסת.

דן תיכון: הנשיאות לא אישרה את ההצעה, היא סברה בדיוק כמוך.

אליהו סויסה: אני מודע לזה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש ועדת הכנסת – – – אי-אפשר להאשים את הוועדה.

דן תיכון: אתה צודק.

אליהו סויסה: המסגרת שבה פועלות הרשויות הממונות היא מסגרת על-פי חוק, ועל כן אין להציג את המציאות כאילו היא מנוגדת לחוק.

אליהו סויסה: לבג"ץ הוצגו עתירות, וזה דחה את הטענות כאילו נפל פגם במינוי, לא מבחינת הסמכות ולא מבחינת הסבירות במינוי החברים למועצות הממונות, שאינם מתושבי המקום.

אליהו סויסה: בכך נתן בית-המשפט גיבוי מלא למדיניות משרד הפנים למינוי נושאי תפקיד שלא מתושבי המקום.

אליהו סויסה: דווקא מאלה ששמים את החלטות בתי-המשפט מעל הכול – דווקא הם באים היום ומערערים על החלטת בית-המשפט ולא מקבלים את הכרעתו.

עוזי ברעם: מה אמר בית-המשפט עוד?

אליהו סויסה: אתה אמרת את מה שרצית.

אליהו סויסה: אתה לא אמרת שבית-המשפט נתן גיבוי למדיניות משרד הפנים שנושאי התפקידים לא יהיו מתושבי המקום.

אליהו סויסה: וזאת החלטה מהותית.

אליהו סויסה: ועל זה דיברתם כאן היום.

טלב אלסאנע: – – –

אליהו סויסה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם על זה הגשתם בקשה לדיון נוסף, ותודו שנכשלתם בבג"ץ הזה.

אליהו סויסה: אומנם הרווחתם אולי משהו קטן, אולי בג"ץ פסל שלושה אנשים, אבל הפסדתם בשאלה המהותית.

טלב אלסאנע: יש עוד דיון – – –

דן תיכון: טוב, רבותי, אני לא שיערתי שהצעה כזו תעורר מהומה.

דן תיכון: זאת אומרת שהערתי.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, כל רגע נכנס חבר כנסת, ואתה עובר מאחד לשני.

ראובן ריבלין: – – – חיים רמון, היה מותר למנות אנשי ש"ס?

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי את העניין הזה.

דן תיכון: הוא יענה.

אליהו סויסה: זה בדיוק מה ששאלתי בתחילת דברי.

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: אבל למה לו מותר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אפשר להמשיך?

אליהו סויסה: פעמים מספר נאמר כאן, בבית הזה, שהחוק קובע שבחירות ביישוב שהיתה בו מועצה ממונה, ייערכו כעבור ארבע שנים ממינויה.

אליהו סויסה: מאחורי קביעת תקופה זו עומד היגיון מקצועי אמיתי.

אליהו סויסה: מי שזה לא מוצא חן בעיניו, מוזמן להגיש הצעה לשינוי החוק.

אליהו סויסה: כל עוד החוק לא שונה, ייערכו הבחירות בהתאם לאמור בחוק.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, היום קיימות 17 מועצות ממונות, שתיים מתוכן במגזר היהודי, מנחמיה וצורן.

אליהו סויסה: חמש מועצות נמצאות ברמת-הגולן – של הדרוזים, חמש מועצות בצפון, חמש בנגב, אחת בצורן ואחת באבו-גוש.

אליהו סויסה: תשמעו טוב.

אליהו סויסה: 13 ראשי רשויות מתוך ה-17 אינם מזוהים עם ש"ס.

אליהו סויסה: 13 ראשי רשויות מתוך ה-17 לא רק שאינם מזוהים עם ש"ס, אלא אני יודע שהם מזוהים עם מפלגות אחרות.

אחמד סעד: מה זה הוכיח?

אליהו סויסה: חלקם מונו על-ידי חברי המציע ועל-ידי שרי פנים ממפלגות אחרות.

אליהו סויסה: לגביהם אין לאיש טענות.

אליהו סויסה: לא מפריע להם.

אליהו סויסה: אבל מפריע להם, שארבעה ראשי רשויות, ארבעה נושאי תפקיד, שלטענתכם מזוהים עם תנועת ש"ס – אותם אתם רוצים לפסול רק בשל העובדה שהם עוטים זקן, והם חובשים כיפה, ולטענת

אליהו סויסה: כם הם מזוהים עם תנועתו של הממנה.

אליהו סויסה: עמדה והתייחסות כאלה אין מקומן בינינו; התייחסות וסלקציות כאלה היו בתקופות החשוכות ביותר של ההיסטוריה.

אליהו סויסה: נדמה לי שאף לא אחד מאתנו רוצה לחזור אליהן.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני מציע לכם לחשוב קצת, כיצד הייתם מגיבים על התקפה או פסילה רק בשל השתייכותו של נושא תפקיד מסוים למפלגתכם.

אליהו סויסה: אני יודע להעריך את תגובתכם.

אליהו סויסה: גם בית-המשפט בהתייחסו למינויים לא פסל מינוי פוליטי רק בשל זהותו של המתמנה.

אליהו סויסה: אתם היום מבקשים לעשות זאת.

אליהו סויסה: בית-המשפט בהתייחסו למינויים המדוברים אמר: אין איש מפקפק ביושרם, בכישוריהם ובהתאמתם לתפקידיהם.

אליהו סויסה: לאחר שקבע בית-המשפט את שקבע, גם אם איננו מסכימים לכך, חובה על כולנו למלא אחר ההחלטה.

אליהו סויסה: בחודשים האחרונים, אדוני היושב-ראש, הוקמה ועדה שאמורה לבחון את המועמדים לכהן בוועדות האמורות, ובימים אלה אנו מסיימים לגבש נוהלי עבודה ותבחינים לעבודתה של הוועדה.

אליהו סויסה: כמובן, שני הדברים מתואמים ומקובלים על היועץ המשפטי לממשלה.

אליהו סויסה: לאור האמור, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להעביר לוועדת הפנים.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: בהסכמת כולם אני אסביר לך.

דן תיכון: השאלה הזאת לא נעלמה מעיני.

דן תיכון: לחבר הכנסת עוזי ברעם יש אירוע משפחתי מהמדרגה הראשונה, והוא ביקש להקדים את העניין כדי לאפשר – – –

רפאל פנחסי: כי אתמול לא היה אפשר להשיג את שר הפנים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התופעה הזו של המינויים היא בושה וחרפה, והיא נוגדת את עקרונות היסוד של כל משטר דמוקרטי, שזכותם של אנשים לבחור את נציגיהם.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אם קודם לכן המניעים היו פסולים, זה לא צריך להכשיר מדיניות פסולה יותר, שש"ס ממשיכה לאמץ אותה.

טלב אלסאנע: כאשר ממנים גם ראש מועצה, גם עוזר שלו, גם אפילו, היושב-ראש, יועץ ראש המועצה לענייני ערבים, זה שצריך לקשר בינו לבין האוכלוסייה – הוא מבני-ברק.

טלב אלסאנע: זה דבר פגום.

טלב אלסאנע: הגישה של אפוטרופסות צריכה לעבור מן העולם.

טלב אלסאנע: כאשר ראש הממשלה מגיע ליישובים הבדואיים והוא מכריז בפני כל הנוכחים, בפני כל אמצעי התקשורת, שיתקיימו בחירות, בא כבוד השר ואומר, אין לו סמכות.

טלב אלסאנע: אנחנו מגישים הצעת חוק כדי שאכן יתקיימו בחירות על-פי החוק, והוא מאיים להפוך את זה לאי-אמון, ומצד שני, הוא מונע מינויים מקרב התושבים.

טלב אלסאנע: אם מינויים, אז אנחנו מבקשים שהמינויים יהיו מקרב התושבים ואך ורק מקרב התושבים.

טלב אלסאנע: זכותם של התושבים הבדואים שהנציגים שלהם יהיו מקרבם.

טלב אלסאנע: די, נמאס לנו מהתופעה הפסולה הזו של המינויים של עסקנים פוליטיים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים – יצביע בעד, ונגד זה להסיר.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה גם עבר וגם אתה צועק?

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה – הצעת חוק פ/1612.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את עזרתך.

דן תיכון: אדוני שר המדע.

מיכאל איתן: מדע בדיוני.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה נעשה פה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל חוגגת את שנת ה-50 להיווסדה.

נעמי חזן: ב-50 השנים האחרונות הצלחנו לעשות צעדים מרשימים לגיבוש חוקה בישראל, סדרה של חוקי-יסוד המעגנים את מבנה המשטר, צורת ההתנהגות הפוליטית וגם חלק מזכויות האדם במדינת ישראל.

נעמי חזן: בתוך המכלול הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בולט בהיעדרו הסדר של כל מערכת היחסים הקשורים לחופש הדת והמצפון.

נעמי חזן: אני מעלה הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון כמתנה למדינת ישראל בשנת ה-50 לכינונה.

נעמי חזן: עצם העובדה שאין במדינת ישראל הסדר מערכת היחסים בין הפרט למדינה בכל הקשור לדת, אמונה ומצפון הוא דבר שמרחיק אותנו מליהפך למדינה מתוקנת, וגם מלהגשים את חזון מגילת העצמאות, קרי, מדינה דמוקרטית ומדינה שיהודים יכולים לחיות בה בחופש אמיתי.

נעמי חזן: הגענו למצב, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם – היחידה בעולם – שבה אין ליהודים הזכות הבסיסית ללכת בעקבות מצפונם, לחיות כיהודים על-פי השקפת עולמם.

נעמי חזן: רק במדינת ישראל אין ליהודים הזכות הבסיסית הזאת.

נעמי חזן: מטרת החוק שלי היא כפולה.

יצחק כהן: את בטוחה – – –

נעמי חזן: מטרת החוק שלי היא כפולה.

נעמי חזן: המטרה הראשונה – להפוך את ישראל למדינה דמוקרטית אמיתית.

נעמי חזן: זאת ניתן לעשות רק על-ידי הפרדת דת ומדינה, כי בכל מדינה דמוקרטית, אני מדגישה, בכל מדינה דמוקרטית יש תחום הפרט והתחום הציבורי.

נעמי חזן: הדת והמצפון הם בתחומי הפרט.

נעמי חזן: המטרה השנייה, זו באמת מתנת מדינת ישראל ליהודי העולם – עיגון השוויון בין הזרמים במדינה שלנו, בין הזרמים היהודיים.

נעמי חזן: מתן מעמד שווה לכל יהודי באשר הוא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת מכם, לפני שאתם מצביעים על הצעת החוק, לקרוא את החוק בצורה יסודית ושיטתית.

נעמי חזן: העיקרון העומד מאחורי החוק מופיע בסעיף הראשון: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

נעמי חזן: וכן: "חוק-יסוד זה מטרתו לעגן את חופש הדת והמצפון, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

נעמי חזן: החוק בצורה השיטתית ביותר, חברי הכנסת, מגן על חופש הדת, וחופש מדת.

נעמי חזן: הוא אוסר בצורה מפורשת אפליה בשל השקפה דתית.

נעמי חזן: הוא נותן לכל אזרח במדינת ישראל חופש מכפייה דתית – – –

שאול יהלום: מה עם כפייה חילונית?

נעמי חזן: אדוני השר, מכפייה דתית על-ידי כל גורם שהוא.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי מעגנת זכות יסוד של כל אדם לנישואין ולגירושין על-פי השקפת עולמו.

נעמי חזן: גם הזכות לחנך את הילדים שלנו ולבחור את צורת החינוך של ילדינו מעוגנת בהצעת החוק הזו.

שאול יהלום: מה עם כפייה חילונית בענייני דת?

שאול יהלום: למה את לא משיבה לי?

נעמי חזן: זכות לקבורה, כל אדם זכאי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה שאני ארשום אותך לדיון?

נעמי חזן: זה לא דיון, זו הצעת חוק פרטית.

דן תיכון: בסדר, אתה יכול להשיב בשם הממשלה.

דוד טל: יש מדי פעם שאלות הבהרה מהאמצע.

דן תיכון: בסדר, יש לו זכות לדבר.

דן תיכון: אני נותן לו זכות לדבר.

דוד טל: הנואמת מתעלמת – – –

דן תיכון: הוא יכול להשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: זו זכותי, כי אני מציגה את החוק שלי, וכנראה כבוד השר לא טרח אפילו לקרוא את הטקסט, וצר לי על כך, כי הוא מייד מגיב, בלי לדעת על מה הוא מגיב ומדוע.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי עושה גם דבר חשוב ביותר לכל אזרחי המדינה, אני חושבת.

נעמי חזן: היא קובעת שוויון בין הזרמים.

נעמי חזן: אין מפלים בין זרם לזרם בעדות הדתיות.

נעמי חזן: על-פי המודל האירופי, אני מציעה לממן שירותי דת לכל זרם, לכל עדה, לכל דת, על-פי ייצוגה בתוך האוכלוסייה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון פנו אלי רבים ואמרו, מדוע את מעלה הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון בעיתוי הזה דווקא?

נעמי חזן: חלק מהסיבה להעלאת החוק עכשיו, כבר הסברתי – אני רוצה להעניק לכל אזרחי מדינת ישראל מתנה הולמת לשנת ה-50 לקיומנו.

נעמי חזן: אבל, אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: זה למדינה, זה לא לאזרחים.

נעמי חזן: למדינה ולאזרחים.

דוד טל: חלק מהאזרחים לא רוצים לקבל את המתנה הזאת.

נעמי חזן: הסיבה השנייה לעיתוי הנוכחי – אנחנו מצויים כבר שבוע שלם בהמולה ציבורית סביב נושא "פעמוני היובל".

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אדוני סגן השר סילבן שלום.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מפריע לדוברת.

דן תיכון: אז תן לחבר הכנסת רמון לנהל את ענייניו.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: העיתוי להעלאת הצעת החוק מוצדק גם מהטעם שבשבוע האחרון אנחנו מצויים פעם נוספת בהמולה ציבורית סביב "פעמוני היובל", וביממה האחרונה סביב הדוח הקשה של מבקרת המדינה לגבי הקצאות למוסדות דתיים, וכולם חושבים, או רבים חשבו שהבעיה היא בעיה של יחסים בין דתיים לחילונים, ולא היא.

נעמי חזן: הוויכוח הזה הוא ויכוח על מהותה, על צביונה, על דמותה ועל ערכיה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: זה לא מאבק בין דתיים לחילונים.

נעמי חזן: זה מאבק על הדמות, המהות והערכים של מדינת ישראל.

משה גפני: את מכירה – – –

נעמי חזן: הגיע הזמן להפסיק לדבר ולעשות מעשה.

משה גפני: – – – שולמית אלוני.

נעמי חזן: הגיע הזמן להפסיק עם הברבורים – –

משה גפני: – – –

נעמי חזן: – – ולהתחיל לנקוט צעדים משמעותיים.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני לא פונה אליך.

משה גפני: אני יודע שלא.

נעמי חזן: אני פונה כי אתה רוצה מדינת הלכה.

משה גפני: דמגוגיה.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: ויש לי הרושם שגם שאול יהלום רוצה מדינת הלכה.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: אני פונה לרוב המכריע של יושבי הבית הזה – –

משה גפני: – – –

דן תיכון: לסיים.

נעמי חזן: – – שיודעים היטב שזוהי שעת המבחן שלכם.

נעמי חזן: אתם צריכים עכשיו לתת מענה על מה שקורה במדינה הזו.

נעמי חזן: האם אתם רוצים מדינת ישראל חופשית, דמוקרטית, שמאפשרת לכל אדם לחיות על-פי מצפונו, או לא?

נעמי חזן: תעשו עכשיו מעשה, חברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת של מפלגת העבודה.

נעמי חזן: תדעו, שאם אתם ממשיכים לדבר ולא עושים מעשה, אתם לא אמינים.

נעמי חזן: הבוחרים שלכם מצפים מכם לתמוך בחוק הזה, ואם יהיו שינויים אחרי הקריאה הטרומית, ניכנס למשא-ומתן.

נעמי חזן: אבל היום, עכשיו, בדקות הללו, יש אפשרות להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: בואו נעשה מעשה.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי חברת הכנסת חזן, חופש הדת והמצפון הינו מעקרונות היסוד של כל משטר דמוקרטי, וכמובן גם במדינת ישראל הוכר החופש הזה כזכות יסוד, החל מן ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל, שהבטיחה לתושבי המדינה חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

צחי הנגבי: גם בתקופת המנדט ניתן מעמד משפטי לחופש המצפון ולחופש הפולחן עוד בסימן 83 לדבר המלך במועצה בשנת 1922, הוראה שעדיין עומדת בתוקפה גם היום.

צחי הנגבי: חופש הדת והמצפון הוכר בשיטתנו המשפטית כזכות יסוד בעלת מעמד משפטי חוקתי.

צחי הנגבי: כדברי בית-המשפט העליון, כל אדם בישראל נהנה מחופש המצפון, האמונה, הדת והפולחן, חופש זה מובטח לכל אדם בכל משטר דמוקרטי נאור, והרי הוא מובטח על כן לכל אדם בישראל בהיותו אחד מעיקרי היסודות שמדינת ישראל מושתתת עליהם, בג"ץ 83/292 – נאמני הר-הבית נגד מפקד מחוז ירושלים, פד"י ל"ח 2.

צחי הנגבי: יש הרואים בחופש הדת, הפולחן והמצפון חלק מכבוד האדם, ועל כן מדובר בזכות בעלת מעמד חוקתי על-חוקי, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ראה למשל בג"ץ מנינג נגד שר המשפטים 93/3261.

צחי הנגבי: בהצעות הקודמות למגילת זכויות האדם נכללה הוראה בדבר חופש הדת.

צחי הנגבי: ההצעה המקיפה האחרונה שהוכנה מטעם הממשלה היתה הצעת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, שהוכנה במשרד המשפטים בשנת 1988 ונדונה בוועדת החוקה של הכנסת.

צחי הנגבי: ההצעה כללה הוראה בזו הלשון: לכל אדם חופש האמונה הדתית וכן החופש לקיים את עיקרי אמונתו ומצוות דתו.

צחי הנגבי: לצד הוראה זו, כללה ההצעה הוראה לשמירת דינים, וכן הוראה מפורשת שאין בה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין או לגירושין.

צחי הנגבי: הקושי, אדוני היושב-ראש, בהצעה הנוכחית הוא, בין היתר, במישור המקצועי וכל מה שנוגע לנוסחה, כפי שהוגש למליאת הכנסת.

צחי הנגבי: ראשית, יש לציין, כי ההצעה היא מרחיקה לכת במידה קיצונית, בניגוד למדיניות שמטרתה לקבוע סעיפי שמירת דינים בחקיקת היסוד, למשל: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובהצעות חוק-יסוד אחרות, שאגע בהן יותר מאוחר, או לפחות לקבוע הוראת מעבר לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

צחי הנגבי: ההצעה הנוכחית שהוגשה על-ידי חברת הכנסת חזן קובעת את ההיפך.

צחי הנגבי: על-פי סעיף 13 להצעה, חוק-היסוד המוצע "עדיף על כל דין שהיה בתוקף ערב תחילתו".

צחי הנגבי: משמעות הדבר היא ביטול המעמד המיוחד של הדין הדתי בכל הקשור לנישואין ולגירושין לאור הסעיף הקובע את הזכות לנישואין ולגירושין ללא כל הגבלה מטעמי דת.

צחי הנגבי: מעבר לשאלה האידיאולוגית שכרוכה בכך, דומה כי אם הכנסת תגיע למסקנה כי יש לאפשר נישואים אזרחיים או נישואים וגירושים של יהודים שלא על-פי דין תורה, יהיה מקום לתקן את החקיקה הרלוונטית ולא לבטל את ההסדרים במשתמע על-ידי חקיקת חוק-יסוד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל קצת שקט?

צחי הנגבי: קשה מאוד לשמוע.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת שם.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתם פשוט מפריעים.

דן תיכון: נא להגביר שם את הרמקול בחדר הבקרה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני שר התעשייה והמסחר, נא לשבת.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: התוצאה, אדוני היושב-ראש, של קבלת חוק-יסוד כפי שחברת הכנסת נעמי חזן מציעה לנו, היא למעשה ליצור זכות לנישואין ולגירושין שלא על-פי הדין הדתי, ולא יהיה גם כל הסדר משפטי פוזיטיבי מה כן תקף.

צחי הנגבי: ומובן שאי-אפשר לקיים שיטה משפטית שלא מסבירה באופן מפורש ומפורט את הדין שחל על נישואין וגירושין, דבר שהוא רלוונטי לחייה ולחייו של כל אזרחית ואזרח.

צחי הנגבי: יש פגם חמור אחר בהצעה הנוכחית, והוא הפגם שניתן לראות בסעיף 12 להצעה, של כריכת פסקת הגבלה עם הוראה של שריון.

צחי הנגבי: חופש הדת, כמו גם זכויות האדם האחרות, הוא זכות יחסית ולא זכות מוחלטת.

צחי הנגבי: לכן, בכל שיטה משפטית יש הסדרים שעלולים לפגוע גם בחופש הדת וגם בחופש המצפון.

צחי הנגבי: ניתן לפגוע, "על עיוור", בכל שיטה גם במדינה נאורה ביותר.

צחי הנגבי: אין הזכות האמורה יכולה להיות זכות מוחלטת כמו זכויות אחרות.

צחי הנגבי: לכן חייבת להיות פסקת הגבלה, שתאפשר פגיעה בחופש הדת ובחופש המצפון בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ואינו פוגע במידה העולה על הנדרש.

צחי הנגבי: מובן שפגיעות אלו אינן באות ככלל בחוקי-יסוד, כי אם בחוקים רגילים.

צחי הנגבי: כך למשל, חובת השירות הצבאי עלולה לפגוע בחופש המצפון.

צחי הנגבי: חוק לימוד חובה מגביל את זכותם של הורים לחנך ילדים על-פי בחירתם המוחלטת, וכן כהנה וכהנה דוגמאות רבות לפגיעות בזכויות המקודשות לנו, כמו חופש הדת וחופש המצפון.

צחי הנגבי: אין כל בסיס ואין כל היגיון, אדוני היושב-ראש, לקבוע כי אין לפגוע בזכויות לפי חוק-היסוד שמציעה חברת הכנסת נעמי חזן, אלא בחוק-יסוד שיתקבל ברוב של 80 חברי כנסת.

צחי הנגבי: זו הצעה מאוד קיצונית, בלתי סבירה, בלתי הגיונית, ואני מקווה שרוב חברי הכנסת, גם מסיעת העבודה, שבעבר התנגדה לחוק הזה, וגם מהסיעות האחרות, יבינו שהצבעה בעד החוק הזה היא הצבעה שקשה מאוד לקבל אותה.

צחי הנגבי: משרד המשפטים, כפי שידוע לבית, עוסק בניסיון להביא בקרוב שלושה חוקי-יסוד שיש להם חשיבות.

צחי הנגבי: הם לא עוסקים בתחומים שנויים במחלוקת כמו חוק-היסוד הנוכחי, הם עוסקים בערכים מאוד חשובים, כמו חופש הביטוי וההתאגדות, חוק-יסוד: זכויות חברתיות וחוק-יסוד: זכויות במשפט.

צחי הנגבי: אני חושב, שמן הראוי שהבית כולו יתאחד סביב חוקי-יסוד שמלמדים על הרמוניה של החברה הישראלית ועל אחדותה.

צחי הנגבי: כבר ראינו, לצערנו, חוקי-יסוד שקמו ונפלו רק על בסיס העובדה שהורתם לא היתה מתוך רצון לגבש הסכמה עקרונית, כוללת, משותפת לכל חלקי הבית, אלא לקנטר.

צחי הנגבי: ויש לי תחושה, חברת הכנסת חזן, שאת מעלה את הנושא הזה אך ורק משום הרצון לקנטר ולעורר מחלוקת.

צחי הנגבי: חוק-יסוד על-פי הנורמה המקובלת במדינה, כמו במדינות אחרות, אמור לשקף הסכמה חברתית ערכית.

צחי הנגבי: הוא לא יכול להיות חוק שמתקבל, בין שיש לו רוב כזה או אחר בבית או בציבור, בכפייה, אלא הוא חייב לשקף הבנה והסכמה.

צחי הנגבי: נדמה לי, שחוקי-היסוד שעברו עד היום – ואני לא מזכיר את חוקי-היסוד מקדמת דנה, ששיקפו תמיד קונסנסוס בתחומים מינהליים כמו חוק-יסוד: הצבא, חוק-יסוד: הכנסת או חוק-יסוד: הממשלה, אני מדבר על חוקי-יסוד שיש להם משמעות ערכית פילוסופית, כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכמו חוק-יסוד: חופש העיסוק – ויעידו על כך החברים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, עברו בבית או בוועדת החוקה תוך ויכוח על הניסוח, אבל מתוך הסכמה עקרונית לגבי התוכן, ההשלכות וההשפעה החברתית שלהם.

צחי הנגבי: ואין אלא לגזור מכך, שאם עוסקים בנושא הרגיש ביותר, הטעון ביותר, חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, הרי מתחייבת, יותר מחוקי-יסוד אחרים, הכרה בחיוניות של הקונסנסוס.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תדחה את הצעת החוק הזאת, ובקרוב, כך אני מקווה, תדון בהצעות אחרות של חוקי-יסוד שיכולים לגבש הסכמה מקיר אל קיר.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: את רוצה להשיב, בבקשה.

אברהם רביץ: איפה המוסר להגיש חוק-יסוד – – –

נעמי חזן: הקשבתי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשב רב לדבריו הענייניים של שר המשפטים.

נעמי חזן: ברצוני לחלוק על שלוש נקודות מרכזיות.

נעמי חזן: שר המשפטים אמר בנאומו, שהצעת החוק שלי מרחיקה לכת.

נעמי חזן: נראה ששר המשפטים לא טרח לבדוק את החוקות והחוקים של כל המדינות הדמוקרטיות בעולם.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת נכתבה על-ידי קבוצה של מומחים, משפטנים ואנשי מדע המדינה, אדוני שר המשפטים, שבדקו אחת לאחת את החוקות של צפון-אמריקה ושל מערב-אירופה.

נעמי חזן: המודל המוצע כאן הוא המודל המערב-אירופי, שמכיר באמונות דתיות של כל אזרח ומכבד אותן.

נעמי חזן: נקודה שנייה: שר המשפטים מתריס נגדי, שאני רוצה לבטל נישואין וגירושין דתיים, ולא היא.

נעמי חזן: אני רוצה לתת לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל את האפשרות להתחתן וגם להתגרש באמצעות בתי-המשפט האזרחיים, כלומר, להנהיג נישואין וגירושין אזרחיים לצד נישואין וגירושין דתיים.

נעמי חזן: שר המשפטים טוען, שאי-אפשר להעביר הצעת חוק-יסוד במצב של העדר קונסנסוס, אבל, אדוני השר, חברי הכנסת, האם יש היום במציאות הישראלית קונסנסוס?

נעמי חזן: אנחנו חיים בעידן של חוסר הסכמה מוחלט בנושאים הללו, וזה הטיעון המצדיק דווקא עשיית מעשה היום, שיהיה בבחינת הכרעה לגבי דמותה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: חברי הכנסת ממפלגת העבודה, תסתכלו עכשיו על ההרכב של המליאה.

נעמי חזן: עתידה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית נתון בידיכם.

נעמי חזן: תסתכלו היטב על המצפון שלכם.

נעמי חזן: אופן הצבע

נעמי חזן: ת

נעמי חזן: כם היום יכריע במה שיקרה במדינה הזאת בשנים הקרובות.

נעמי חזן: תעשו מעשה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, של חברת הכנסת נעמי חזן, להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי.

דן תיכון: בעד, נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 22, נגד – 46, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק אינה עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ב' בן-אליעזר)

דן תיכון: הצעת חוק מס' פ/1856, לתיקון פקודת התעבורה (תשלום בגין הדרכה), של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אליעזר, עוד שנייה, יש כאן התרגשות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני ראש הממשלה, אולי תישאר כאן ותצביע יחד אתי?

שבח וייס: רבותי, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש לשבת, ומי שיש לו שיחות בעניינים אחרים יכול לעשות זאת בחוץ.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, שמריהו בן-צור, לסייע לי קצת באזור ההוא, ומהסדרנים, נא לבקש מחברי הכנסת או לשבת או לאפשר לנו לחדש את הישיבה.

בנימין בן-אליעזר: הרב פרוש, תשב ותצביע.

שבח וייס: חברים, אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום בגין הדרכה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני ראש הממשלה, אולי תשב ותצביע בשבילי?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ענייני היום הוא לא לצאת נגד רעיון גדול ואולי אף חשוב של משרד התחבורה, כאשר הוא מנסה כמעט בכל דרך להילחם באסון הזה שעובר עלינו יום-יום, התאונות הקטלניות, ההרג בכבישים וכל מה שמסביב הדבר הזה; לא בזה העניין, אלא רצוני לראות כיצד, מה הכרחי ומה לא הכרחי לקחת מהציבור.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש וידידי כבוד שר התחבורה, אני גם לא אכנס מעל במה זו לשאלה, האם ההדרכה הזו עוזרת או לא עוזרת.

בנימין בן-אליעזר: בזמני, כאשר נשאתי תפקיד של שר הבינוי והשיכון, היתה לי הזכות להתעסק בבניית כבישים ומחלפים ומה לא; חשבתי שאולי השיפור הזה, התוספת הזו תעזור.

בנימין בן-אליעזר: מסתבר שלמרות כל מה שאנחנו עושים עדיין לא הגענו לרגע הגואל הזה, שבו נראה שהסיכום השנתי של מספר ההרוגים יורד.

בנימין בן-אליעזר: לא בזה ענייני, אלא ענייני ללכת ולשפוט האם הגזירה שהטיל היום משרד התחבורה על הציבור היא בדין או לא בדין, היא בצדק או לא בצדק, היא הכרח המציאות או לא הכרח המציאות.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח, שאדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת בקיאים בכך, שעל-פי דוח מינהל הכנסות המדינה, הכנסות משרד התחבורה מאגרות וקנסות ב-1996 עמדו על סכום של 1.2 מיליארד ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: 1,200 מיליון שקל.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, אנא ממך.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח גם שהחברים שבקיאים בעניין יודעים, שתקנות התעבורה מחייבות כל נהג בעל רשיון נהיגה בן שלוש שנים ומלאו לו 21 שנה לעבור קורס רענון נהיגה.

בנימין בן-אליעזר: קורס זה לא ניתן משום שהנהגת או הנהג עברו איזו עבירה.

בנימין בן-אליעזר: להיפך, הוא בא לעזור לנהגים הצעירים להיזכר בחוקי התנועה ובתמרורים.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, זהו קורס רענון ולא עונש.

בנימין בן-אליעזר: קורס זה מרגע שנכנס כתקנה הפך להיות חובה על כל אזרח שמבקש לעבור אותו, והשתתפות בו מתנה בעצם את קבלת רשיון הנהיגה.

בנימין בן-אליעזר: תהרגו אותי אם אני מבין למה.

בנימין בן-אליעזר: האם האיש עבר עבירה?

בנימין בן-אליעזר: האם האיש חטא במשהו?

בנימין בן-אליעזר: אבל, בסדר.

בנימין בן-אליעזר: נקבע, שמי שלא מגיע, לא מחדשים לו את הרשיון, הבנתי.

בנימין בן-אליעזר: הנהג מחויב להגיע לשלושה מפגשים, בסך הכול 12 שעות, שכרוכות לעתים קרובות בהפסד זמן, עבודה וכמובן גם כסף.

בנימין בן-אליעזר: אבל הדבר המשונה ביותר הוא לא רק שהדבר עולה לו זמן ועולה לו כסף – ולא הייתי עולה על זה, אני אמציא זאת אחר כך לשר התחבורה, אילולא עמדו שני אנשים בגין דבר כזה באיומים של פיטורים מהעבודה – אלא הקורס מחייב את הנהג בתשלום של 101 ש"ח, שיממן את עלות ההדרכה.

בנימין בן-אליעזר: למה?

בנימין בן-אליעזר: למה?

בנימין בן-אליעזר: מדוע?

בנימין בן-אליעזר: אני סבור, כי הרעיון שבו אנחנו מחייבים נהגים צעירים שאינם עברייני תנועה הוא חיובי ומועיל, בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אבל קשה לי להבין מדוע נדרשים כל אותם אלפי צעירים שמחויבים לעבור קורס זה לשלם.

בנימין בן-אליעזר: עצם ההיעדרות מהעבודה, עצם הנסיעה למקום הקורס הזה גם היא כרוכה בכסף.

בנימין בן-אליעזר: התיקון לפקודה בא לחייב את משרד התחבורה לממן את עלויות ההדרכה מהאגרות וההיטלים שגבה המשרד ולא להטיל נטל נוסף על האזרח.

בנימין בן-אליעזר: למרות הרצון של המדינה לפעול למניעת תאונות דרכים, אינני חושב שזו סיבה להטיל עלויות נוספות על האזרח.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, אם המדינה חושבת שהדבר הזה הכרחי או הכרח המציאות, בבקשה שהמדינה תממן, שהמדינה תקציב מאותו סכום של 1.2 מיליארד שקל, מאותם קנסות ומאותם כספים שנכנסים.

בנימין בן-אליעזר: אבל אין להטיל זאת על האזרח.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תשובתך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממש מתפלא על המציע, ואני מתפלא על מי ששואלים שאלות.

שאול יהלום: האם במלחמה בתאונות הדרכים אנחנו צריכים לעמוד ולא לעשות ולא להכריז על אמצעים, משום שיבואו ויגידו לנו שאין תקציב?

שאול יהלום: בואו נסתכל קודם.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: אדוני המציע, אדוני חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, אני אשאל אותך שאלה.

שאול יהלום: מתברר היום, לפי המחקרים החדשים, שמי שמעורבים הכי הרבה בתאונות הם נהגי המשאיות.

שאול יהלום: יותר מזה, יש היום מחקרים, שלפיהם לא תמיד הנהג לומד את הדברים כשהוא ניגש לבחינות, והם מראים – – –

יוסי כץ: – – – נהגי המשאיות המאורגנים או הלא-מאורגנים – – –

שאול יהלום: נעזוב כרגע את השאלות הקטנות.

שאול יהלום: יש היום מחקרים שמלמדים, שאם אתה מלמד נהג משאית ומראה לו מה פירוש משקל, מה פירוש סיבוב של משאית – זאת אומרת, אלה דברים שמתחדשים עם הזמן.

שאול יהלום: עוסקים בזה הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע.

שאול יהלום: יש היום הצעה שאומרת:

שאול יהלום: בואו נחייב כל נהג משאית בעל ותק, עם רשיון של עשר שנים, שעובד במקצוע, בקורס בן שלוש פגישות, כדי לשפר את נהיגתו המקצועית – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

שאול יהלום: תקשיב לי רגע.

בנימין בן-אליעזר: – – –

שאול יהלום: רגע, רגע, תן לדבר.

שאול יהלום: אני לא הפרעתי לך.

שאול יהלום: – – – כדי לשפר וכדי לחסוך חיים.

שאול יהלום: אנחנו נציע קורס כזה, מובן שהוא ייפול על פניו.

שאול יהלום: למדינה אין היום כסף.

שאול יהלום: אני לא צריך לספר לך שלמדינה אין כסף.

שאול יהלום: היא מקצצת היום בחינוך, היא מקצצת בהוצאות עבודה ורווחה; עכשיו נעביר את כל בעלי המשאיות.

שאול יהלום: אבל מאחר שמדובר בהצלת חיים, אני אציע שניקח את בעלי המשאיות, נעביר אותם קורס והם ישלמו 50 או 60 שקל עלות הקורס.

שאול יהלום: מה יש?

שאול יהלום: התברר שרוב התאונות נעשות על-ידי נהגים צעירים.

שאול יהלום: חלק מהעניין הוא, שהם מקבלים רשיון נהיגה בגיל 18-17, ואחר כך הם שוכחים הרבה דברים.

שאול יהלום: שלוש שנים בצבא כמעט לא נוהגים, וחוזרים לכביש.

שאול יהלום: אז יש תקנה שאומרת: בואו נרענן לנהגים הצעירים את חוקי התנועה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, אני לא נגד זה – – –

שאול יהלום: רגע, תן לי לדבר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, אני לא נגד זה; אני נגד זה שמאות מיליונים הולכים לחרדים – – –

שאול יהלום: שמע, בלי דמגוגיה.

שאול יהלום: מה זה שייך לחרדים?

בנימין בן-אליעזר: על זה אני מדבר.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, על החרדים תדבר כשיגיע זמן החרדים ועל הכספים לשיכון נדבר כשיגיע זמן השיכון ועל מלחמה בתאונות דרכים נדבר עכשיו – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

שאול יהלום: רגע אחד – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

שאול יהלום: משום שבלי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אליעזר, הטיעון שלך מובן מאוד.

שאול יהלום: בלי חיוב התשלום לא יהיה קורס.

שאול יהלום: תקציב המדינה אינו גמיש עכשיו לכל רעיון במלחמה בתאונות דרכים.

שאול יהלום: נהג צעיר שעושה רשיון נהיגה משלם קודם כול לשיעורי הנהיגה – מינימום 3,000 שקל; אחר כך לטסט.

שאול יהלום: הוא בא עכשיו, ואנחנו בהחלט יכולים לומר: בואו נכפיל את מחיר הטסט.

שאול יהלום: אז אנחנו לא עושים כך; לא לוקחים דבר שלא עולה כסף, אלא אומרים ומסבירים: תמורת העובדה שאתה בא שלוש פעמים לרענון, לקבל שיעור כפול – אתה צריך לשלם את העלות המינימלית של 100 שקל, 100 פלוס, של הסכום.

שאול יהלום: אני חושב, שכל מי שמדבר גבוהה גבוהה על מאבק בתאונות דרכים, אם באמת דברינו כנים, אנחנו צריכים לומר, שכל צעד כזה הוא צעד חיובי, ואם על נהג צעיר, שמשלם רק כדי ללמוד למעלה מ-3,000 שקל מוטלים עוד כ-100 שקל כדי לרענן את הלימוד ועל-ידי זה, הלוואי, נתפלל כולנו, הוא ינהג יותר בזהירות, כולנו צריכים להיות בעד הדבר הזה ברצון, בשמחה ובהערכה, ולא להגיד: נוריד.

שבח וייס: שאול – – –

שאול יהלום: כמה זמן אני מדבר?

שאול יהלום: יש לי זמן – – –

שבח וייס: אם אתה רוצה להמתין כדי שיהיה לך רוב – יש לך – – –

שאול יהלום: לא, לא.

שבח וייס: מותר לך, דרך אגב.

שבח וייס: יש לך עוד ארבע דקות.

שאול יהלום: – – – להבין את זה.

שאול יהלום: זה לא שייך לרוב או למיעוט.

שבח וייס: אגב, זה לגיטימי.

שאול יהלום: זה לא שייך לרוב או למיעוט.

שאול יהלום: מי שרואה במלחמה בתאונות דרכים עניין של רוב ומיעוט, חבר הכנסת בן-אליעזר, מי שרואה במאבק של מלחמה בתאונות דרכים – זוהי שאלה שכל אחד צריך להצביע לפי מצפונו.

שאול יהלום: אני מודיע כאן בצורה ברורה, שלא יתאפשר לממן את הקורסים האלה בתוספת תקציב מתקציב המדינה, כי הוא יצטרך להוריד את זה מחינוך, הוא יצטרך להוריד את זה מתרבות.

שאול יהלום: האם אתה מעלה על דעתך שנוריד מתרבות ונעביר לקורסים לנהיגה מונעת?

שאול יהלום: הוא צריך לממן את זה – – –

שבח וייס: למה לא, שאול?

שבח וייס: תרבות הנהיגה.

שאול יהלום: להקת "בת שבע".

שבח וייס: תרבות הנהיגה.

שאול יהלום: להקת "בת שבע".

שבח וייס: לא; תרבות הנהיגה.

שאול יהלום: האם נלך עכשיו ונוריד לקשישים, מהתור שעדיין לא גמרנו?

שאול יהלום: – מה שראינו אתמול בתוכנית הטלוויזיה.

שאול יהלום: ממה?

שאול יהלום: האוצר אומר שהוא לא יכול להגדיל את התקציב.

שאול יהלום: הרי אם לא יהיה כסף, לא נעביר את הקורס לנהגים צעירים.

שאול יהלום: אז אתה בא ומציע הצעה כזאת?

שאול יהלום: ריבונו של עולם.

שאול יהלום: אם אנחנו חושבים שצריך להילחם בתאונות הדרכים, אז דבר כזה לא נעשה?

שאול יהלום: קורס לנהגים צעירים, שמתברר שהסטטיסטיקה מראה שהם גורמים לתאונות, לא נעשה אותו?

שאול יהלום: ריבונו של עולם – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: מי מממן את הכבישים, לא אנחנו?

שאול יהלום: אם מישהו היה בא ורואה שהעלות מוגזמת – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

שאול יהלום: נניח שמישהו היה רואה שהעלות מוגזמת, נניח שמישהו היה רואה שאנחנו מבקשים עבור קורס של שלוש פגישות כפולות יותר מהעלות שלו – אבל אנחנו מבקשים את עלותו בלבד, לא יותר מזה.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, מה יכול להיות יותר פשוט מזה?

שאול יהלום: נניח שנקבל את הצעת החוק ולא תהיה חובה על נהגים צעירים לרענן את ידיעותיהם, אז מה נגיד, שנלחמנו בתאונות הדרכים?

שאול יהלום: צריך להיות ברור שהאוצר לא מקציב תוספות תקציב.

שאול יהלום: אם אין מימון עצמי – לא יהיה הקורס הזה.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה רוצה שנעבור להצבעה או שאתה רוצה לשכנע עוד?

בנימין בן-אליעזר: הצבעה.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום בגין הדרכה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: צלצלנו כבר לפני שבע דקות.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום בגין הדרכה), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: טבעי שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

בנימין בן-אליעזר: ועדת הכלכלה.

שבח וייס: זה טבעי שזה יהיה שם, חבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: זה ממש שייך.

שבח וייס: 29 תומכים, 17 מתנגדים, שני נמנעים; אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לטיפולה של ועדת הכלכלה לשם הכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: באחזקת שירותי ספריות ציבוריות), התשנ"ח–1998

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – השתתפות המדינה באחזקת שירותי ספריות ציבוריות), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2075, של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רגע, רגע, מה קורה כאן?

שבח וייס: עוד שנייה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הספריות הציבוריות הן המוסדות הציבוריים היחידים המטפחים ונותנים שירות לכל דורש בתחומי התרבות, הידע, המידע והפנאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הן אוספות, מארגנות ומעמידות לרשות הציבור מגוון מקורות ידע בכל תחומי התרבות, האמנות, ההשכלה והמידע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תחילתן של הספריות הציבוריות נעוצה במסורת – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת חאג'-יחיא.

שבח וייס: חברים, דווקא כאשר אנחנו מעטים באולם המליאה כל שיחת חולין בין שני חברי כנסת שיושבים זה ליד זה נשמעת עד כאן, ממש כך.

שבח וייס: מוזר.

שבח וייס: ככל שאנחנו פחות – הרעש של הבודדים מפריע יותר.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: אני מבקש מהחברים הסדרנים שלנו לסגור את הדלתות, זה קצת יקל עלינו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תחילתן של הספריות הציבוריות נעוצה במסורת הקריאה הנדרשת כתנאי ראשון לצריכת ידע ולהנאה מספרים שהם מוצר התרבות הבסיסי ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיום, עם התפתחות מערכת התקשורת והמידע עם הוספת אמצעים טכנולוגיים חדישים, הספריות הציבוריות בעולם מציעות לציבור גם שירותים מתקדמים, יעילים ומעולים, כגון חיפוש במאגרי מידע ממוחשבים ועל גבי תקליטורים ודליית מידע באמצעות רשת האינטרנט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הספריות צריכות לספק את התנאים והמשאבים המתאימים להפצת ידע לצורכי לימוד והעשרה עצמית, לצורכי הלומדים במערכות החינוך הפורמלי לסוגיו השונים, וכן לפעילות תרבותית בשעות הפנאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צרכני הספריות הציבוריות נמנים עם כל שכבות הציבור ועם כל הגילאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הן השער הראשון לעולם התרבות לפעוטות ומקור בילוי מבוקש למבוגרים ולקשישים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נותני השירות, הספרנים והמידענים, מתמחים בלימודים במסגרות אקדמיות בארגון המידע ובהפצתו, באיתור מקורות שונים במדיה, החל בספרים וכלה בטכנולוגיה מתקדמת, וגם בעידוד הקריאה להנאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הספרייה הציבורית נחשבת למקור ידע והנאה מרכזי לאזרחי המדינות בעולם הנאור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במדינות האלה הספרייה היא סמל לחופש הביטוי והמידע, מכשיר יעיל לשוויון ההזדמנויות וכלי דמוקרטי למימוש זכותו של האזרח לגישה חופשית לידע או למידע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מקובל בעולם, שהספרייה הציבורית נתמכת וממומנת על-ידי המדינה והרשות המקומית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תמיכה זו מעוגנת באמצעות חוק ספריות של כל מדינה ומדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בישראל נחקק חוק הספריות רק בשנת 1975.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מטרתו היתה לגרום להקמת ספריות בכל יישוב בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במרוצת שנות ה-60 וה-70 היתה תנופת פיתוח בנושא זה, לאחר שוועדת החינוך דאז דנה ופירטה את ציפיותיה המינימליות ממוסד חברתי חשוב זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז ממשיכות הספריות הציבוריות להתפתח באמצעים צנועים ובקצב אטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נושא הספריות הציבוריות הוא בתחום פעילותו של אגף התרבות שבמשרד החינוך והתרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המחלקה לספריות באגף זה מופקדת על הפיקוח והטיפוח של ספריות בתי-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תקציב מחלקה זו היווה בשנת 1996 5.2% מתקציב האגף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנת 1996 היה התקציב 15 מיליון שקל, ובשנת 1997 הוא ירד ל-13 מיליון שקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתוך תקציב זה 9 מיליוני שקל, קרוב ל-10 מיליוני שקל, מיועדים לתמיכה ולפיקוח על הספריות הציבוריות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כלומר, התמיכה היא בשיעור של 1.7 ש"ח לתושב במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המחלקה מפקחת ותומכת ב-198 רשויות מקומיות באחזקת ספריותיהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להדגיש כי הערים הגדולות והוותיקות וכן ערים חדשות שהוקמו בשנים האחרונות אינן כלולות בין הספריות שבפיקוח ובתמיכה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אוכלוסייה של מיליון וחצי תושבי המדינה אינה זוכה לתמיכת אוצר המדינה בספריות אלה, זאת מאז קום המדינה ועד היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במשך השנים לא התקיים דיון ציבורי משמעותי בעניין רמת השירותים הנדרשת מהספריות הציבוריות בישראל ומה דרוש כדי לספק שירותים אלה לאזרחי המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לקראת שנות האלפיים נחוץ דיון ציבורי חשוב כזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנת 1975 עמד שיעור ההשתתפות של אוצר המדינה על בין 33% ל-50% מתקציב הספרייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנים 1995-1994 עמד שיעור ההשתתפות של אוצר המדינה על 10%–12% – ירידה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין מתכונת של סל שירותי ספרייה, כפי שיש בתחום החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל רשות מקומית מספקת רמת שירות בהתאם ליכולתה ולסדר העדיפויות שלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוק הספריות הציבוריות היה אמור לחול בהדרגה על כל הספריות הציבוריות, אולם עד היום לא הוחל החוק על רוב הערים והיישובים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התקציבים המיועדים לתמיכה בספריות הציבוריות אינם גדלים בהתאם להתפתחות מערכת הספריות הציבוריות בישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני כבר מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ככל שמערכת הספריות הציבוריות גדלה, כך קטנים המשאבים המוקצים לכל אזרח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, לסיום אני רוצה להצביע על הבעיה במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה היא חריפה לאין שיעור במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרשות המקומית והמחלקה לספריות הן המקורות התקציביים הכמעט בלעדיים, אם יש ספריות בכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה המרכזית שבפניה ניצבות הספריות בסקטור הערבי היא המבנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ניכר מחסור חריף בספרנים ובעובדים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על-פי התקן, היו צריכות להיות מאוישות 226 משרות מלאות, ולמעשה יש רק 84.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאור כל האמור לעיל, מוצע לתקן את חוק הספריות הציבוריות ולחייב כי בכל רשות מקומית בארץ תימצא לפחות ספרייה ציבורית אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הספריות יתוקצבו בגובה של 50% מאוצר המדינה, זאת לצורך ייעול השירות ושיפורו, וכן יעודכן המידע שמספקות הספריות לציבור באופן שהיא – הספרייה – תספק מידע באמצעות שירותי מחשב, אינטרנט ושירותים דומים.

שבח וייס: חברים יקרים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בהצעת חוק זו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

שבח וייס: שר החינוך ישיב.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: יש עוד התרגשות מהחוק שלפני החוק הקודם.

יאיר לוי: חבר הכנסת חאג'-יחיא, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מעלה את הנושא.

יאיר לוי: אני חושב שהנושא מאוד חשוב, מכיוון שלספרייה יש ערך לא רק תרבותי אלא גם חינוכי.

יאיר לוי: חשוב מאוד היום – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברים.

יאיר לוי: – – לעודד קריאת ספרים.

יאיר לוי: חשוב מאוד היום לחנך לא רק את התלמידים – בעיקר את התלמידים – אלא גם את הציבור להיכנס לספרייה, להכיר ספרים, לבחור ספר ולקרוא ספר.

יאיר לוי: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אני רוצה לומר לך, שאני מודאג מהסקרים שאומרים שתלמידים יושבים יותר ויותר מול מסכי הטלוויזיה ופחות ופחות קוראים ספרים.

יאיר לוי: זה בהחלט דבר שמדאיג, ואנחנו במערכת החינוך – – –

שבח וייס: אדוני שר החינוך, אבל אם הם יושבים מול ערוץ-8, למשל, שהוא ערוץ המדע, זה נפלא.

יאיר לוי: אתה צודק, רק שבדרך כלל הישיבה היא לא מול ערוץ-8, לצערי הרב.

יאיר לוי: זה חלק מהזמן.

שבח וייס: את זה כדאי לבדוק פעם אחת, כי דווקא אמרו לי שהמון ילדים יושבים מול ערוץ-8.

אורי אור: – – – כדורגל.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר לך, שגם אם הם יושבים מול ערוץ-8, שהוא ערוץ מצוין, יש ערך בקריאה.

שבח וייס: כן, בוודאי.

יאיר לוי: ערך הקריאה הוא ערך בפני עצמו.

יאיר לוי: היא מפתחת את המחשבה.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אנחנו עם הספר.

זאב בוים: זה מאפשר לאדם להשתמש בדמיון.

יאיר לוי: מפתח ומעשיר את השפה.

שבח וייס: אתמול שודרה ישיבת ועדת החינוך?

יאיר לוי: זה נותן מבט הרבה יותר רחב לתרבויות שונות מאשר צפייה בטלוויזיה.

יאיר לוי: קשה לי מאוד להשיב.

שבח וייס: באמת יש כאן בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף פעיל היום במלוא המרץ.

שבח וייס: זהו.

יאיר לוי: לכן, חבר הכנסת חאג'-יחיא, מלכתחילה ודאי שהייתי מאוד רוצה לתמוך בחוק הזה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך רק מה משרד החינוך עושה בנושא הספריות – לעדכן אותך.

יאיר לוי: קודם כול, אתה אמרת שמשרד החינוך משקיע 10 מיליוני שקל בספריות.

יאיר לוי: התקציב השנה הוא 15 מיליון שקל – 5 מיליוני שקלים יותר ממה שאתה אמרת.

יאיר לוי: שנית, היום אנחנו הולכים על שני דגמי ספריות.

יאיר לוי: אנחנו הולכים על דגם של ספרייה ציבורית ועל דגם של ספרייה בית-ספרית, כאשר אנחנו מניחים שלתלמידים יהיה יותר קל – –

שבח וייס: נכון.

יאיר לוי: – – ויותר גישה – –

שבח וייס: – – בבית-הספר – –

יאיר לוי: – – לגשת בתוך בית-הספר לספרייה ולקחת ספרים בהפסקות או בשעות ספרייה עם הדרכה מאשר ללכת לספרייה ציבורית.

יאיר לוי: אנחנו מפתחים את שני הכיוונים בד בבד – גם את הספרייה הציבורית – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יאיר לוי: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת אורון, אני לא מצליח לומר אף משפט אחד.

עמנואל זיסמן: שורש הרע הוא יושב-ראש הקואליציה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, יש כאן טענה שאתה נמצא במצב של אנרגיה אדירה, ונשאלת השאלה, אם אתה עושה נפשות לראשות עיריית תל-אביב.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון גר בנגב, זה לא יעזור לך.

יאיר לוי: אני רוצה להציע לחבר הכנסת חאג'-יחיא את תמיכתי בחוק, לאחר שנשב שנינו על תקציב התרבות ותאמר לי מאיזה סעיף להעביר.

יאיר לוי: אין לי שום בעיה, אני רוצה את זה.

יאיר לוי: הלוואי שהייתי יכול לבוא ולומר מהיכן יילקח התקציב.

שבח וייס: קודם כול, הוא יאמר לך להוריד מההתנחלויות שלך.

יאיר לוי: רבותי, אני מבקש, אם אפשר לומר משפט אחד: הלוואי שהייתי יכול לבוא היום, חבר הכנסת חאג'-יחיא, ולומר שאני מוסיף 15 מיליון שקלים לספריות.

יאיר לוי: זה היה נהדר, זה היה מצוין.

נואף מסאלחה: אדוני השר, החוק מדבר על שנת 1999.

יאיר לוי: החוק הוא לא על 1999.

יאיר לוי: אני מוכן לתת תשובה על 1999, ברגע שנתחיל את דיוני 1999.

יאיר לוי: אני מוכן גם לומר שאתן עדיפות לספריות.

חיים אורון: הוועדה תסכים לתחולה הדרגתית של החוק החל ב-1999.

שבח וייס: אולי נגיע פה להסכמה עם השר.

שבח וייס: יש לי הרגשה שנגיע.

יאיר לוי: אני פונה גם לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיה שר החינוך: זהו חוק שבא להתערב ישירות בתקציב של משרד.

יאיר לוי: הוא בא ואומר לך, תעביר כסף מכאן לכאן.

יאיר לוי: אני שואל גם את חבר הכנסת שוחט, שהיה שר אוצר: החקיקה הזו איננה מקובלת, אבל אני אומר שאני רוצה את זה.

יאיר לוי: אם דווקא רוצים לחוקק, בבקשה, תציעו לי מאין לקחת.

יאיר לוי: הרי ב-1998 לא יהיה תקציב נוסף להוצאה, ואני מתאר לי שגם ב-1999 לא תהיה תוספת.

יאיר לוי: אתם רוצים שאקח את זה מהתרבות?

יאיר לוי: תגידו לי מאיפה, תגידו לי ממי.

יאיר לוי: אני לא מעז להעלות שם של סעיף שאני מעלה על דעתי לקחת ממנו, כי אחר כך יגידו לי שאני שר בלי תרבות.

יאיר לוי: לכן אני שותק, רבותי.

חיים אורון: יש לי הצעה.

שבח וייס: תאפשרו לשר לסיים.

שבח וייס: אציע לו אחר כך משהו שאולי הבית יסכים לו.

יאיר לוי: אינני חושב שההצעה יכולה להתברר באולם המליאה.

יאיר לוי: לכן אני אומר לחבר הכנסת חאג'-יחיא, שיש גם אפשרויות אחרות.

יאיר לוי: אגיד לך את האמת, אני מחפש תקציב עוד לכל מיני סעיפים.

יאיר לוי: אני לא רוצה להיות כאן פופוליסט, אבל אילו הייתי פופוליסט הייתי אומר לך שיש עכשיו ארבע תוכניות חומש: האחת למוסלמים, האחת לדרוזים ושתיים לבדואים – אחת בצפון ואחת בדרום.

יאיר לוי: הוועדות סיימו את העבודה, ואנחנו מחפשים תקציב לביצוע התוכניות.

יאיר לוי: אני יכול לומר לך, שאני מחפש עוד 20 מיליון כדי לאפשר למתקשים בלמידה ולדיסלקטים לגשת לבחינות בגרות.

יאיר לוי: אני יכול לומר לך, שכרגע תקועה בוועדת הכלכלה של הכנסת – וחבר הכנסת אבי יחזקאל יודע זאת – תקנה של משרד החינוך להסעת ילדים מוגבלים, והיא לא עוברת.

יאיר לוי: אנו מחפשים את הכסף.

יאיר לוי: אני יכול להצביע עוד על כמה הצעות מהסוג הזה – 7, 10, 15 הצעות – כמה שאתה רוצה.

יאיר לוי: אתה יכול לבוא ולומר לי בחוק שאני צריך לתת עוד 100% להסעת ילדים נכים.

יאיר לוי: אתה יכול לומר לי בחוק שאני צריך לתת עוד 100 מיליון למיעוטים, או עוד 30 מיליון להגשת ילדים דיסלקטים לבחינות בגרות.

יאיר לוי: בבקשה, אלה דברים שאני רוצה אותם.

יאיר לוי: אני לא יודע אם חבר הכנסת בוים נמצא כאן, השבוע ביקשתי ממנו שנשב ונדון בהורדת תשלומי החובה.

יאיר לוי: התברר לי שהציבור משלם היום 140 מיליון לביטוח נוסף לבריאות השן וכן הלאה.

יאיר לוי: אני רוצה לנסות להוריד את הסכום, כדי שישלמו פחות במסגרת תשלומי החובה.

יאיר לוי: אני מחפש כסף.

יאיר לוי: לבוא ולהגיד שצריך להוסיף תקציב לספריות ציבוריות, וזאת במסגרת החוק – עם כל הכבוד לנושא החשוב הזה, נושא הנחשב אצלי מאוד, אני חושב שזה לא רציני מבחינת החקיקה.

יאיר לוי: זה רציני מבחינת הנושא.

יאיר לוי: אפשר לומר שנשב, נדבר, נראה מה נעשה, נראה כמה ספריות הוסיפו בשנים האחרונות, נראה באילו יישובים יש ספריות ובאילו אין.

יאיר לוי: הצעתי היא להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, לדון בה בוועדת החינוך, לשבת ולראות מה מספר הספריות שצריך.

יאיר לוי: הלוואי שנגיע שנינו להבנה שיש מאין להוסיף, ואז ללא שום בעיה אני מוכן להוסיף.

יאיר לוי: זו הצעתי.

יאיר לוי: אני מתנגד לחקיקה, כי אני חושב שלא יכולה להיות חקיקה המחייבת עדיפויות בתקציב, כאשר אנו מתקרבים לשנה הבאה.

יאיר לוי: בשנת התקציב הבאה תגיש הסתייגות לתקציב.

יאיר לוי: איפה ראינו, חבר הכנסת שוחט, שמגישים הצעה לשנת 1999?

 אברהם-בייגה שוחט: בזמני כשר האוצר, זה היה קורה כל יום.

יאיר לוי: זו הצעתי.

יאיר לוי: אני מבקש להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

יאיר לוי: נקיים דיון רציני בוועדת החינוך והתרבות על נושא הספריות, ונראה כיצד אפשר לקדם את העניין.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החינוך.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת צאדק, יש לך שלוש אפשרויות: האחת, לא להסכים, ואז נעבור להצבעה; השנייה, להסכים, ואז נעבור להצבעה; או לנאום חמש דקות ואז נעבור להצבעה ותהיה במיעוט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לעבור להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחר כך אבוא בדברים עם שר החינוך.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק רוצה לשמור על הרעיון המקורי שלו.

שבח וייס: אני בטוח שאפשר יהיה גם להסתדר מבחינה תקציבית – אם בכלל אפשר יהיה להסתדר – אולי בשנת 1999.

שבח וייס: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – השתתפות המדינה באחזקת שירותי ספריות ציבוריות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: באחזקת שירותי ספריות ציבוריות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם

שבח וייס: 28 תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני רואה את לחיצות הידיים, אני ממליץ שהלחיצות תהיינה כאשר זה יעבור כאן בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

שבח וייס: הנושא הבא: הצעת חוק מס' פ/1914, הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אחר כך – הצעת חוק רשות המזון של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: נערוך כאן תשובה משולבת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפניכם מונחת לאישור בקריאה טרומית הצעת חוק רשות המזון.

ראובן ריבלין: זוהי הצעה מקיפה ומורכבת, שברור לי שלמרות נמרצותו של יושב-ראש ועדת הכלכלה לא יהיה הליך חקיקתה קצר.

ראובן ריבלין: המטרה היא ליצור גוף ממשלתי בעל סמכויות, בדומה ל-FDA בארצות-הברית, אשר ירכז בידיו את כל הסמכויות – סמכויות התקינה, הרישוי, האכיפה והענישה בכל הנוגע לענפי המזון השונים.

ראובן ריבלין: כיום עוסקים משרדי ממשלה רבים מדי בפיקוח על אספקטים שונים של ענף המזון.

ראובן ריבלין: משרד התעשייה והמסחר עוסק בתקינה בתחומים מסוימים של ייצור מזון, אך משרד הבריאות הוא המופקד על אכיפת אותם תקנים.

ראובן ריבלין: ואולם, משרד התעשייה והמסחר הוא בעל הסמכויות גם בכל הנוגע לפיקוח על התקנים כאשר מדובר במוצרי מזון המיועדים לייצוא.

ראובן ריבלין: משרד החקלאות עוסק בתוצרת חקלאית, בפיקוח על העברת פירות וירקות מן השטחים, שטחי ארץ-ישראל, לתחומי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא עוסק גם בפיקוח על בשר טרי, אך גם הרשויות המקומיות עוסקות בכך, שהרי הווטרינרים המפקחים על השחיטה פועלים בכל מקום מטעם הרשות המקומית.

ראובן ריבלין: וקיימות דוגמאות נוספות למכביר.

ראובן ריבלין: כך נוצרים אבסורדים, מכיוון שבתחומים מסוימים קיימות כפילויות, ואילו באחרים – שבהם קיימות פרצות – חוגגת ההפקרות, על חשבון בריאותו וזכויותיו הצרכניות של הצרכן בישראל.

ראובן ריבלין: מוצרי חלב בלתי מפוסטרים משווקים ללא פיקוח, פירות וירקות מוברחים מן האוטונומיה, למרות פקחי משרד החקלאות.

ראובן ריבלין: בשר פיגולים מוצא את דרכו למסעדות, בלי היכולת לבדוק מהו מוצאו.

ראובן ריבלין: מפגעים ותקלות אלו נובעים לא מעט מן העובדה, שאין גוף מרכזי אחד שבידיו הסמכויות כולן.

ראובן ריבלין: גם החיקוקים הרבים – חקיקה ראשית וחקיקה משנית – העוסקים בתחומי מזון שונים, מפוזרים כיום ומקנים סמכויות שונות למוסדות השונים.

ראובן ריבלין: חלק מן הבלגן הוא היסטורי, ואין טעם להתחקות אחר מקורותיו.

ראובן ריבלין: חלק אחר נובע מהתנגשות של סמכויות בין גופים ומשרדים ממשלתיים המייצגים אינטרסים שונים, ולעתים אף סותרים.

ראובן ריבלין: מחד גיסא, מדינת ישראל הופכת להיות חלק מן הקהילה הבין-לאומית, גם בתחום המזון, והדבר מחייב את התאמת המציאות בישראל לסטנדרדים הבין-לאומיים של תקינה, פיקוח ואמצעי אכיפה.

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, אנחנו מוכרחים להודות שעדיין ישראל מוקפת, מה לעשות, על-ידי חלק מהעולם השלישי, לרבות האוטונומיה, ולכן עליה להקפיד עוד הקפדה יתירה על פיקוח ועל אכיפת תקני מזון נאותים, לנוכח תנועת הסחורות ומוצרי המזון בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל.

ראובן ריבלין: רשות המזון – לפי ההצעה שלפני

ראובן ריבלין: כם, אדוני השר – תהיה גוף ממשלתי במשרד הבריאות, שיהיו חברים בו נציגים ממשרדי ממשלה אחרים, שיש להם קשר, כמובן, לתחום המזון, נציגי היצרנים, נציגי היבואנים והמשווקים, מומחים – – –

שבח וייס: אתה אומר שזה יהיה בתוך משרד הבריאות.

שבח וייס: הכוונה שזו תהיה כפיפות למשרד הבריאות?

ראובן ריבלין: השאלה אם תוקם – – –

שבח וייס: זה מעניין, כי אחרת משרד הבריאות יכול לכונן אגף.

יהושע מצא: אחרת, איך יכולים לשבת כל הגורמים, אם זה בתוך משרד הבריאות?

יהושע מצא: זה צריך להיות מחוץ למשרד.

יהושע מצא: זו שאלה נכונה מאוד.

שבח וייס: לכן אני שואל.

שבח וייס: כשקראתי את הצעת החוק שלך, התעוררה בעיה.

שבח וייס: זו שאלה מינהלית מאוד רצינית.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: זו השאלה שתמשיך להיות נדונה, כי יש מי שחושבים, למשל כמו ה-FDA, שהרשות צריכה להיות עצמאית, ואני אתייחס לכך בעוד רגעים מספר.

יהושע מצא: אבל FDA אינו עצמאי.

יהושע מצא: הוא רשות ממשלתית תחת פיקוח – – –

ראובן ריבלין: נכון, משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: לכן הסכמנו בעניין זה ללכת לפי ה-FDA.

יהושע מצא: – – –

ראובן ריבלין: נכון, אדוני.

ראובן ריבלין: אתייחס לזה מייד כדי להשלים את התמונה, על מנת שאוכל לבוא בפני חברי הוועדה, אם וכאשר הם ידונו בהצעת החוק, בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: מכל מקום, בהצעה שלפנינו, בהצעה שאני מביא לפניכם, שהיא טיוטה שגובשה בשיתוף פעולה בין משרד הבריאות להתאחדות התעשיינים, מוצע שהרשות תוקם במשרד הבריאות.

ראובן ריבלין: ברור לכול, כי משרד הבריאות חף מכל אינטרס כלכלי, מסחרי, או אחר, ומלבד בריאותו של הציבור, לא עומד בפניו דבר.

ראובן ריבלין: בשלב זה נראה לי, כי ראוי להכפיף את כל שאר האינטרסים לאינטרס הציבורי הראשון במעלה, אשר משרד הבריאות מייצג אותו, והוא בריאות העם.

ראובן ריבלין: בשלב זה הצעת החוק מכילה הצעה למבנה הרשות כרשות ביצועית, שמעליה עומדת מועצה שיש לה סמכויות פיקוח וקביעת מדיניות.

ראובן ריבלין: כוח האדם של הרשות החדשה יוכל להיות סך כל כוח האדם הממשלתי העוסק ממילא בפיקוח על המזון.

ראובן ריבלין: כך גם תקציבה של הרשות החדשה.

ראובן ריבלין: כמו כן צריך לזכור, שיש אגרות שגובה המדינה – אגרות שחיטה למשל, שכיום נגבות על-ידי הרשויות המקומיות – והן יוכלו להיגבות גם הן על-ידי רשות המזון.

ראובן ריבלין: כלומר, אין מדובר בהקמת מנגנון ממשלתי חדש, מסורבל ויקר, אלא להיפך: מדובר בהצעה לריכוזיות, לריכוז סמכויות, לריכוז משאבים ולייעול השירות הניתן לציבור.

ראובן ריבלין: אחת המשימות הראשונות של רשות המזון תהיה סריקה קפדנית של כל החיקוקים: חוקים, תקנות, כללים, הוראות והנחיות, כדי להתאימם למציאות החדשה.

ראובן ריבלין: הרשות תהיה זו שתמליץ על חקיקה בענייני מזון.

ראובן ריבלין: היא תהיה בעלת סמכויות להתקנת תקנות, לקביעת כללים, תקנים ונורמות מחייבות.

ראובן ריבלין: ליצרן, ליבואן, למשווק ולצרכן, תהיה כתובת אחת בכל הנוגע למזון.

ראובן ריבלין: לא תהיינה התחכמויות של משווקים, לא תהיינה פרצות שקיומן מזיק לציבור.

ראובן ריבלין: תהיה רשות מזון מרכזית, שתקבע תקנים ותדע אף לאכוף אותם, שלפקחיה תהיינה כל הסמכויות הנחוצות לשם שמירה על בריאות הציבור ועל זכויות הצרכנות.

ראובן ריבלין: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק, ואבקש כי היא תועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

שבח וייס: הצעת חוק רשות המזון, מס' פ/1980, והשר יתייחס לשתי ההצעות במשולב.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להודות לחבר הכנסת רובי ריבלין על היוזמה.

אברהם יחזקאל: אין ספק שוועדת הכלכלה תאיץ את חקיקת החוק.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן, הגיעה העת, שבשנת ה-50 למדינת ישראל ידע הציבור מה הוא אוכל.

שבח וייס: אתם מעמיסים יותר מדי על שנת ה-50.

שבח וייס: תשאירו משהו ל-60, ל-70.

אברהם יחזקאל: לא, אני רוצה לגמור את זה עוד בשנת ה-50, כדי שהציבור ידע מה הוא אוכל ויוכל לפנות למי שהוא פונה.

אברהם יחזקאל: מבחינה זו, הצעת החוק שלי, שמצטרפת להצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, תידון בוועדת הכלכלה, ונשמח לארח את שר הבריאות ואת כל מי שנוגע בדבר.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, אני מודה לך.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה, התייחסותך לשתי ההצעות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר, למען ההגינות כלפי שני חברי הכנסת: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אבי יחזקאל – אני רוצה לברך את שניהם על הגשת הצעות החוק.

יהושע מצא: אני חושב שהמשרד שאני עומד בראשו קיבל באמצעות שתי הצעות החוק האלה איזו דחיפה להכנת הצעת חוק משלו.

יהושע מצא: בדרך כלל, עד שמשרדים לא נמצאים בדאגה או בבהלה מחקיקות פרטיות, הם לא מריצים נושאים, ואני רוצה להודות לשני חברי הכנסת, שאני חושב שהצעות החוק שלהם הביאו לחשיבה יותר בהולה ויותר נמרצת במשרד הבריאות.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש היא, ששני החוקים שמונחים כאן לפנינו – חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת אבי יחזקאל – הם שונים זה מזה, והצעת החוק שאנחנו נגיש לוועדת הכלכלה תהיה שונה מן השתיים, מתוך האחריות שלנו – אנחנו כן רואים צורך במתכונת של FDA, והלוואי שהיינו מגיעים לזאת, אבל FDA היא מתכונת שנמצאת ברשות ממשלתית ולא ברשות פרטית או ציבורית חיצונית, משום האחריות הן לבדיקת המזון והן לכל ההליכים.

יהושע מצא: בנקודה הזאת צריך שהמזון יישאר באחריות ממשלתית ובפיקוח ממשלתי.

יהושע מצא: כך שיש מקום, אדוני היושב-ראש, לשיפור הפיקוח על המזון, ללא ספק.

יהושע מצא: את הפיקוח הזה צריך לרכז באגף אחד.

יהושע מצא: הנימוק העיקרי להתנגדותנו, ובעיקר להתנגדותו של משרד המשפטים, בעיקר האוצר, כי זה שונה מהדגם האמריקני – רשות שתהווה תאגיד סטטוטורי, מה שמוצע כאן, והיא תיהנה מעצמאות משלה.

יהושע מצא: חשוב שהאחריות על המזון תישאר באחריות ממשלתית.

יהושע מצא: משרד הבריאות, כפי שאמרתי, שוקד על הכנת חוק משלו.

יהושע מצא: אתם נתתם דחיפה, ואני חוזר ומברך אתכם.

יהושע מצא: המשרד שלי יתחיל לרוץ בנושא הזה.

שבח וייס: תרוצו עם הוועדה.

יהושע מצא: כן, כן.

יהושע מצא: המשרד היה צריך לתת את דעתו על כך לפני שנתיים, שלוש וארבע שנים – אני נמצא שנה במשרד הזה, התחלתי בזאת, ואנחנו נגיש הצעה משלנו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מה שאני מציע: אני מקבל את הצעות שני חברי הכנסת, אנחנו נאשר, אני מסכים שזה יעבור לוועדת הכלכלה, תחת שרביטו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ויש הסכמה של הצדדים כולם שזה לא יובא להכנה לקריאה ראשונה אחרי הקריאה כאן עד אשר יגיש המשרד שלנו את הצעת החוק שלו.

יהושע מצא: נקיים דיון על ההצעות כולן, ונביא למצב שנוכל לאחד את ההצעות הממשלתיות עם ההצעות שלכם, או בכל דרך חוקית אחרת, תקנונית, שתמצא הוועדה יחד אתנו, בדעה אחת.

יהושע מצא: אני מודה לכם, רבותי.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבריאות.

שבח וייס: ההסכמה הזאת מאפשרת לנו לעבור מייד להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ריבלין, הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אבי יחזקאל – הצבעות נפרדות.

שבח וייס: ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה להמשך טיפול, כפי שגם הוסכם בין הממשלה ליושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: זה בוודאי יתנהל כך.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זהה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, גם הצעה זו אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הכלכלה, שוב, לאבי יחזקאל, להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה חברי הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ יביא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), מס' פ/656.

שבח וייס: אני כבר רוצה לקבוע, שכל ההצעות לשר האוצר.

שבח וייס: השר לא אתנו כאן ואנחנו ממשיכים לנוע, כי אנחנו נעשה את עבודתנו הפרלמנטרית גם כאשר השר לא נמצא כאן.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שנתבקשתי על-ידי הממשלה להסכים לדחיית התשובה של השר, ואני מעלה את ההצעה.

יוסי כץ: ההצעה נוגעת לעובדים שפרשו לפנסיה ונתבקשו במקום העבודה להמשיך לעבוד תקופה מסוימת כזו או אחרת, אם בחוזה מיוחד ואם בדרך אחרת.

יוסי כץ: פקודת מס הכנסה לפי הנוסח שלה היום, פוטרת פיצויי פיטורין ממס, כמובן בתקרה מסוימת.

יוסי כץ: היא מחייבת פרישה מעבודה, אך אותם עובדים ממשיכים לעבוד באותו מקום עבודה כגמלאים, ולכן כשהם מקבלים את מענק הפיצויים, מחייבים אותם במס.

יוסי כץ: אומרים להם שהם ממשיכים לעבוד, ואפילו אם זה בשליש משרה או בחצי משרה.

יוסי כץ: זה כמובן לא צודק, ולכן מטרת ההצעה היא לאפשר גם לאנשים כאלה פטור ממס.

שבח וייס: איך זה קורה שאי-צדק כזה מתגלה רק 50 שנה אחרי הקמת המדינה?

שבח וייס: רוב החוקים שלנו הם כאלה.

יוסי כץ: עם התופעה הזו פנו אלי אנשי התעשייה האווירית, במקרה הזה עובדים מן המניין.

יוסי כץ: לא מדובר בעובדים בכירים, ואין ספק שמרבית העובדים שמגיעים לפנסיה פורשים לחלוטין מעבודה.

יוסי כץ: אך כיוון שתוחלת החיים התארכה ויותר ויותר, אנשים שפורשים בגיל 65 הם עדיין צעירים והעבודה שלהם חיונית, ויש להניח שהתופעה הזו מתגברת.

יוסי כץ: בכל אופן, אני רוצה להקדים ולומר, שעובד כזה, שלפי ההצעה יקבל אותו פטור ממס בעבור המענק שהוא מקבל, לא יוכל כשהוא מסיים את עבודתו כגמלאי, לקבל עוד פעם בעבור אותה תקופה, זה ברור.

יוסי כץ: זאת אומרת, שאין כוונה להעשיר את הקופה אלא פשוט ליצור מצב שבו אותו גמלאי שממשיך לעבוד, ועל מענק הפיצויים שהוא מקבל יהיה לו אותו פטור ממס שמקבל עובד אחר.

יוסי כץ: אני רוצה לומר, שקצת קשה לי לדבר על הצעת חוק כזו למחרת היום שבו מבקרת המדינה מפרסמת דוח כל כך כואב, כל כך קשה על מצבם של הקשישים במדינת ישראל.

יוסי כץ: על המכה הנוראה הזו של האשפוז הסיעודי, שבו אלפי אנשים מחכים בחוץ, אלפי קשישים נמצאים במעונות פיראטיים, אלפי קשישים מאושפזים כחולי נפש אף שהם לא חולי נפש.

יוסי כץ: ועוד כהנה וכהנה נושאים שמחייבים טיפול שורש רציני.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים בחברה שמנסה כל הזמן לתקן את עצמה, ולכן אני מבקש כמובן להעביר את החוק בהצבעה טרומית.

יוסי כץ: אבל, אני נענה לפניית הממשלה ומסכים לדחיית תשובת השר.

זאב בוים: האם ניתן לשאול שאלה אחת?

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: מה יותר חשוב ברמה העקרונית, שאנשים יצאו בגיל 65 ויפנו מקומות עבודה לאנשים צעירים, או לנצל באמת את הניסיון הרב של אנשים שצברו את הניסיון?

יוסי כץ: אי-אפשר לענות על השאלה הזו בהכללה, כי אתה עלית בדיוק על אחת הנקודות החשובות.

יוסי כץ: בשוק שבו שיעור האבטלה צומח, אין ספק שהתפנות מקום עבודה זה דבר טוב לעובדים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה.

יוסי כץ: אבל, צריך לזכור שני דברים: אחד, שהמשק שלנו היה לפני כמה שנים במצב של צמיחה ושיעור האבטלה פחת.

יוסי כץ: במצב של שיעור אבטלה שפוחת ומצד שני של תוחלת חיים שמתארכת, בהחלט יש עניין רב בשימוש באותו כוח עבודה מיומן ומנוסה.

יוסי כץ: דבר שני, לא תמיד יש התאמה בין המקומות שבהם מבקשים להעסיק גמלאים מעבר לגיל 65 לבין המקומות שבהם יש מצוקת אבטלה.

יוסי כץ: זאת אומרת, יכול להיות שבאותם עשרות מוקדי אבטלה שבהם יש אבטלה של למעלה מ-10%, אין מקומות עבודה שרוצים להעסיק מעל גיל 65.

יוסי כץ: במקומות שיש בהם שיעור אבטלה נמוך מאוד, יש רצון להעסיק עובדים מעל גיל זה.

יוסי כץ: לכן אי-אפשר לענות בהכללה.

יוסי כץ: השאלה היא שאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בשלב זה אנחנו מדברים כאן על הצהרת חוק.

שבח וייס: כשנגיע לתשובת השר ולהצבעה נהפוך את זה לחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, דרך אגב, שופטי בית-המשפט העליון במדינת ישראל יוצאים לגמלאות בגיל 70; גם נשים וגם גברים.

שבח וייס: זה מודל מעניין, שיכול אולי להיות מודל לחברה.

שבח וייס: השאלה שלך תישאל רבות כאשר נגיע לכל מיני חוקים על שירות לאומי, ואז אתה תראה מה יהיה פה.

שבח וייס: יגידו ששירות לאומי כזה או אחר מגדיל את האבטלה ב-2%, ואז ירדו מהנושא.

שבח וייס: זה ממילא לא יגיע להצבעה, ולכן זה לא חשוב.

ראובן ריבלין: רק כדי לתקן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שצריך לתקן בעניין השופטים.

ראובן ריבלין: נכון שגיל הפרישה של שופט הוא 70 – – –

שבח וייס: גם של שופטת.

ראובן ריבלין: של כל שופט, לרבות שופטת.

ראובן ריבלין: יש לשופט אפשרות לצאת לגמלאות לפני כן.

ראובן ריבלין: זו אפשרות אבל לא חובה.

שבח וייס: רובם עושים כך.

שבח וייס: היום אנשים חיים שנים טובות ורבות, והלוואי שזה יתפתח עוד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה חבר הכנסת הכי פרקטי.

שבח וייס: אני לא פרקטי בכלל.

שבח וייס: הפרקטיים הם אלה שמצליחים לשנות כל חודשיים את העמדות שלהם.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' שוחט)

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת מטרה ציבורית), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: אנחנו נצביע כאן, חבר הכנסת שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

ראובן ריבלין: אני בעד החוק של חבר הכנסת שוחט, אבל אני רוצה לדעת למה זה לא חוקק כשהוא היה שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי תשובה יותר מטובה על השאלה הזו, ואתה תקבל אותה.

שבח וייס: אני סומך על בייגה שיסביר הכול.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להגיד, שסיכמתי עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה, שתיערך הצבעה, ועם זאת אני מתחייב לקיים דיונים עם האוצר בזמן שהחוק יונח בוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט נאמן עלינו בעניין זה.

 אברהם-בייגה שוחט: מדובר בפטור לפי סעיף 9(2), שניתן לגופים שמטרתם, על-פי נוסח החוק, ענייני דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט, וכן כל מטרה אחרת שמוכרת על-ידי שר האוצר כמטרה ציבורית.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שחבר בוועדת הכספים רואה את הרשימות של המוסדות.

 אברהם-בייגה שוחט: באופן מפליא ביותר מתעקש נציב מס הכנסה, שאגודת "אמיתי", העוסקת במינהל תקין ובטוהר מידות ועובדת עם כל הממשלות, לא תקבל את הפטור.

זאב בוים: צריך להדגיש ש"אמיתי" צריך לכתוב באל"ף ולא בעי"ן.

 אברהם-בייגה שוחט: כן, ברור שזה באל"ף.

 אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת ריבלין, מונח בידי המסמך שניתן ב-16 בדצמבר 1993 ל"אמיתי", ובו נאמר: "הריני להודיעכם כי נציב מס הכנסה החליט להאריך לתקופה נוספת את האישור שהיה קיים – – –".

 אברהם-בייגה שוחט: בסיפא של המכתב נאמר: "תוקף האישור הוארך בשנתיים נוספות, מ-1 בינואר 1994, עד 31 בדצמבר 1995, והוא יוארך בכל פעם בשנתיים נוספות, אלא אם כן קבע נציב מס הכנסה כי לא עמד המוסד בתנאים המנויים בחוק", כלומר, השתנתה המטרה.

 אברהם-בייגה שוחט: זו התשובה מדוע החוק עולה עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: האמת היא, שכתבתי לשר האוצר ואמרתי לו, שזה תמוה שמכל המוסדות במדינת ישראל, דווקא המוסד שעוסק בטוהר מידות ומתריע על עוולות יהיה היחיד שלא יהיה אפשר לתרום לו והתרומה תהיה פטורה ממס.

 אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי תשובות בלתי סבירות לחלוטין, ולכן אמרתי: הבה נעביר את החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר מוסמך לתת את זה גם בלי תיקון החוק – – –

משה גפני: מאוד מעניין מה ענה לך שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא קיבלתי תשובה משר האוצר, וגם עמותת "אמיתי" לא קיבלה.

 אברהם-בייגה שוחט: התשובה שניתנה לי עתה על-ידי שר המשפטים היא, שנציב המס התנגד ושר האוצר לא כופף אותו בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: הפטור היה בידם כל השנים והוא חודש מדי פעם.

 אברהם-בייגה שוחט: וזה נראה אבסורד מוחלט שלא יוכרו תרומות לעמותה מהסוג הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני, בהסכמה עם חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה – הוא הסכים שתהיה תמיכה גם של הקואליציה בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: בינתיים, אני מניח ששר האוצר ידבר עם נציב המס.

 אברהם-בייגה שוחט: אם תיעשה פעולה – אין בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הפעולה לא תיעשה – אני מציע לאשר את זה בחקיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, אני יכול לנצל את ההזדמנות שאני מנהל את הישיבה, לבקש ממך עוד בקשה לפי אותו עיקרון.

שבח וייס: לפעמים יש עניין שאפשר לפתור באופן אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: והנה הגעת למצב שראית שלא פותרים ואתה מבקש ליצור לחץ באמצעות חקיקת חוק, וזה נבון מאוד, פרלמנטרית.

שבח וייס: בעקבות כמה פרסומים בעיתון וכן הלאה, נקלעתי, לא רק אני, לסיפור נורא, ואני פשוט מבקש ממך את העזרה, כמי שמבין בזה, שתעלה את העניין כהצעת חוק, כי אנחנו לא מצליחים לפתור אותו באופן אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: יש בארץ 15 קורבנות של פיגועי טרור – בדיזנגוף, בירושלים, וכן הלאה, שהם ניצולי שואה.

שבח וייס: הם מקבלים גמלת נכות, הם ניצולי שואה נכים.

שבח וייס: הם מקבלים גמלת נכות קבועה; אגב, קטנה לאין שיעור מזו שמקבלים אלה המקבלים את הפיצויים מגרמניה, והם נאבקים כבר שנים.

שבח וייס: אתה בקי בעניין, ובתקופתך העלית להם את הפיצויים ב-30%, 40%; לא מספיק, אבל הרבה.

שבח וייס: עכשיו מה קורה, הסתבר שכשהוחלט לתת להם גם פיצוי מסוים, או גמלה חודשית – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אחד על אחד.

שבח וייס: אחד על אחד.

שבח וייס: 15 ניצולי שואה, פשוט טרגדיות, וצריך היה לפתור את זה.

שבח וייס: ופנינו במכתב לשר האוצר, והוא אמר שזה לא בסדר, וזה עדיין לא נפתר.

שבח וייס: המוסד לביטוח לאומי – לא בסדר, לא נפתר.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מאוד משתדל – לא נפתר.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון משתדל.

שבח וייס: אני ממש מבקש ממך, תעלה את זה כהצעת חוק ונכפה את זה עליו.

שבח וייס: אני ממש מודה לך.

שבח וייס: תודה רבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שכנים במסדרון.

שבח וייס: חברים, אנחנו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת בייגה שוחט.

שבח וייס: איש בשם ספיבק מכפר-סבא; היתה כתבה על הנושא, זה פשוט פנטסטי.

שבח וייס: ניצול שואה, נכה, ונהיה עוד פעם נכה בפיגוע בדיזנגוף, עושים שם חשבונאות, פנקסנות קטנה כזאת.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת מטרה ציבורית), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: כאמור, יש הסכמה להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, כמובן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חברים, תצביעו ואחר כך נעשה סימפוזיון.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת מטרה ציבורית), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק עברה לטיפולה – – – להוסיף את קולך, חבר הכנסת דהן?

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן מצטרף.

שבח וייס: אנחנו 17 בעד.

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת נודלמן?

שבח וייס: מצטרף?

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, הצבעתי בטעות בלחצן של חבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: אתה כן הצבעת.

שבח וייס: זו טעות אנוש, זה בסדר.

שבח וייס: להוסיף בבקשה את הצבעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין, ולהוריד את הצבעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: להוסיף את הקולות של חברי הכנסת דהן ווקנין ואז אולי הכול יהיה בסדר.

שבח וייס: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים הלאה: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

שבח וייס: לפני כן, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: תתקרב אלינו.

שבח וייס: ההודעות של חבר הכנסת פנחסי הן בדרך כלל קצרות.

שבח וייס: הפעם ההודעה ארוכה.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת העבודה בוועדות הכנסת כדלקמן: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה: במקום חבר הכנסת איתן כבל, ייכנס חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא כחבר בוועדה.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט: 1.

): במקום חבר הכנסת משה שחל, שפרש מהכנסת, ייכנס חבר הכנסת אלי גולדשמידט כחבר בוועדה; 2.

): במקום חבר הכנסת עמיר פרץ תיכנס חברת הכנסת יעל דיין כחברה בוועדה.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה: במקום חבר הכנסת משה שחל, שפרש מהכנסת, ייכנס חבר הכנסת איתן כבל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה נוספת, קצרה עוד יותר.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: תקצוב תנועות הנוער החרדיות, של חבר הכנסת נסים דהן.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סדרי פתיחת כבישים וסגירתם, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים רמון.

נסים דהן: גם בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גפני.

): הוא ביקש רוויזיה.

שבח וייס: הוא היה תחת גפנך.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הכנסת רושמת לפניה את הודעתך.

ראובן ריבלין: לא צריך להצביע?

שבח וייס: לא צריך הצבעה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

שבח וייס: הצעת חוק פ/1905 – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברים, בואו נרוץ קדימה, יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה על מנת לאפשר לחברות ישראליות להמשיך ולקבל החזרי מע"מ ממדינות אירופה.

יורי שטרן: הסיפור הוא, שבמדינות אירופה, החל מגרמניה, ומדינות אחרות אמורות להצטרף אליה, הפסיקו להחזיר לחברות ישראליות מע"מ על שימוש בשירותים עסקיים, במיוחד בהשתתפות בירידים ובתערוכות, מפני שישראל איננה מחזירה מע"מ וגובה מע"מ על השתתפות הזרים בתערוכות אצלנו.

יורי שטרן: בדקתי את הנושא פעמים מספר, איך אפשר לשנות את המצב, כי הוא עלול לגרום נזקים של עשרות מיליוני שקלים לחברות ישראליות.

יורי שטרן: למכון היצוא בלבד נגרם ב-1996 נזק של 1.5 מיליון שקלים; זה מכון שהוא גוף ציבורי, וזה בסך הכול אחוז ניכר מהתקציב של המכון, שהוא כולו 70 מיליון שקל; וזה רק על השתתפות בתערוכות בגרמניה.

יורי שטרן: ומה יקרה אם המדינות האחרות תצטרפנה?

יורי שטרן: לכן, אחרי הבדיקות ובתיאום מלא עם שלטונות המע"מ והמכס ומשרד האוצר, הגשתי הצעת חוק פרטית שמבטלת, בעצם משווה לאפס, את שיעור המע"מ על השתתפות בירידים או שימוש בשירותים עסקיים הנלווים לחברות הזרות.

יורי שטרן: אני מקווה, שזה גם יעודד את החברות הזרות, שכעת כמעט שלא משתתפות בתערוכות אצלנו, להשתתף יותר.

יורי שטרן: אפרופו, המאזן הוא מאוד מאוד לטובת ההחזרים לחברות ישראליות בעבור ההשתתפות בתערוכות בחוץ-לארץ, כי כמו שאמרתי, חברות זרות מעטות בלבד משתתפות בירידים אצלנו.

יורי שטרן: לכן, במאזן של בין כמה המע"מ מפסיד וכמה החברות הישראליות והגופים הישראליים, לרבות מכון היצוא, מרוויחים מההסדר – המאזן הוא מאוד מאוד לטובת הצד הישראלי.

יורי שטרן: הממשלה תומכת.

יורי שטרן: אני מבקש להצביע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצבעה, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: ההצבעה החלה וכמעט שנגמרה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ועוברת – לאיזו ועדה, גברתי סגנית המזכיר?

שבח וייס: – לוועדת הכספים להמשך טיפול.

אפי אושעיה: תוסיף אותי בבקשה להצבעה.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אפי אושעיה יביא לפנינו הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/1989.

שבח וייס: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר רק לחברי הקואליציה שהגעתי להבנה עם חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי – – –

יצחק כהן: אנחנו אתך.

משה גפני: אנחנו בעד.

זאב בוים: אנחנו אתך.

ראובן ריבלין: החברים שלך לא עוזרים לך, אנחנו נעזור לך.

אפי אושעיה: אני מודה לכם מאוד.

אפי אושעיה: אתם תמיד לימיני.

שבח וייס: חברים שלי, אחרי שני חוקי מזון עברו למזנון.

אפי אושעיה: אם כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מטבע השקל החדש – תכליתה של הצעת החוק, בקצרה, היא, שמטבע האגורה יעבור יחלוף לו מן העולם.

אפי אושעיה: המטבע הזה הינו הילך חוקי במדינת ישראל.

אפי אושעיה: רשתות השיווק נוקבות במטבע האגורה, וכאשר יוצא סכום מסוים במכונה, לעולם אין האגורות ממוחשבות לצורך החשבון הסופי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה שנצביע?

שבח וייס: הוא עושה ניסיון.

שבח וייס: רבותי, תנו לו, הוא יעשה את זה בקיצור.

משה גפני: למה שר האוצר נגד?

אפי אושעיה: רשתות השיווק ובתי-העסק נוקבים במחירים באגורות בודדות, לדוגמה: 9.99 ש"ח.

אפי אושעיה: מאחר שבנק ישראל הוציא את מטבע האגורה מהמחזור, והמטבע הנמוך ביותר המצוי הינו מטבע בן חמש אגורות, אין כל אפשרות להשיב ללקוח עודף מדויק כאשר משולם הסכום במזומן.

אפי אושעיה: אם כך, אני מציע לבטל את מטבע האגורה – הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים).

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: זה לוועדת הכספים?

יצחק כהן: כספים.

שבח וייס: לוועדת כספים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותעבור לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: התשנ"ז–1997

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ז–1997 – הצעה פ/1524.

שבח וייס: סגן השר סילבן שלום כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה כאן.

שבח וייס: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק החברות הממשלתיות (ייצוג הולם לשני המינים) נחקקה בשנת 1993.

עזמי בשארה: זו היתה הפעם הראשונה שהמחוקק במדינת ישראל הכיר בצורך בהעדפה מתקנת.

עזמי בשארה: זה מושג שנכנס לפרלמנטריזם הישראלי אז, לדעתי הגיע הזמן שהוא ייכנס, ואני חושב שצריכים להיות מאוד זהירים בו.

עזמי בשארה: אבל בהחלט ראוי להשתמש בו במקרים שבהם אין שוויון הזדמנויות מסיבות תרבותיות-פוליטיות, בגלל אפליה לאומית, גזענית, מינית, דתית.

עזמי בשארה: במקרים כאלה המשטר הדמוקרטי עצמו לא יכול לספק את השוויון הדרוש, ובמקרים כאלה בהחלט יש צורך בהתערבות של המחוקק על מנת להבטיח שיהיה שוויון הזדמנויות במקומות שהוא נעדר, או לפחות התחלות של שוויון הזדמנויות.

עזמי בשארה: במקרה של הנשים, אדוני היושב-ראש, החקיקה הזאת הביאה לכך, שאם אנחנו משווים – לפני חקיקת החוק, מתוך 635 דירקטורים בחברות הממשלתיות היו רק 35 היו נשים, פחות מ-5%; בנובמבר 1995 כבר היו מתוך כלל הדירקטורים בחברות הממשלתיות 150 נשים, כלומר 19%; בפברואר 1997, מתוך 760 דירקטורים היו 196 נשים, בערך 26%.

עזמי בשארה: אם כן, אין ספק שהחוק השפיע.

עזמי בשארה: אם אלה הנשים הראויות או לא הנשים הראויות, אם הן באמת עובדות לטובת הנשים או לא עובדות לטובת הנשים, אני לא יודע.

עזמי בשארה: אני גם לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

שבח וייס: אתה גם לא יכול לעסוק בזה, כי ספק אם הגברים שם ראויים.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: השאלה בשבילי עכשיו היא שאלת הייצוג.

עזמי בשארה: אני חושב, שאנחנו ניתקל בבעיה דומה כאשר נגיע לעניין של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אם נגיע לעניין של האוכלוסייה הערבית, תהיה בעיה דומה.

עזמי בשארה: אבל חשוב לי שיוכר העיקרון של ייצוג הערבים במקומות האלה, כמו דירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

עזמי בשארה: אני רוצה למנוע מצב כמו זה שבחברת החשמל, שבה מתוך 25,000 עובדים רק שישה הם ערבים.

עזמי בשארה: אילו אחד מחברי הדירקטוריון של חברת החשמל היה ערבי, היה בהחלט אפשר למנוע דבר כזה, והיה מי שייצג, אפילו אם הוא לא ראוי, את האינטרסים של האוכלוסייה הערבית וקידום העובדים הערבים והמהנדסים הערבים והאקדמאים הערבים בחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: במקרים כאלה של אפליה חשוב מאוד עקרון הייצוג.

עזמי בשארה: רק ייצוג הולם יכול להביא לקידום ולקליטה של אקדמאים ערבים.

עזמי בשארה: תמיד אומרים, שיש הזנחה, שאין קליטה מספקת, אבל בסופו של דבר רק ייצוג הולם בדירקטוריונים יכול להבטיח דבר כזה.

עזמי בשארה: אני לא מאנשי ההעדפה המתקנת, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני לא כל כך בעדה, אני חושב שהיא מסוכנת לחברות האנושיות, אם היא הופכת אלטרנטיבה לכשרון לאלטרנטיבה להתקדמות.

עזמי בשארה: אבל יש עניינים מאוד ספציפיים.

עזמי בשארה: לא הייתי מוכן למנות ערבי לשופט בבית-המשפט העליון רק מפני שהוא ערבי.

עזמי בשארה: אני גם לא רוצה שימנו פרופסור ערבי באוניברסיטה מפני שהוא ערבי, אני רוצה שהוא יהיה מוכשר.

עזמי בשארה: אבל מה הכשרון שצריך לדירקטוריון בחברה ממשלתית?

עזמי בשארה: איזה כשרון צריך בשביל זה?

עזמי בשארה: כל אלה שבחברת החשמל הם מינויים פוליטיים וכל מיני מינויים.

עזמי בשארה: לערבי מותר להיות שם כמו שלנשים מותר להיות שם, כמו שלמזרחיים מותר להיות שם, כמו שלדתיים מותר להיות שם.

עזמי בשארה: בשביל לסבר את האוזן אומר לכם, שמתוך 641 ממלאי תפקידים בכירים בחברות הממשלתיות, רק שלושה הם אזרחים ערבים.

עזמי בשארה: מתוך 1,059 חברים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, רק 15 הם ערבים.

עזמי בשארה: כלומר 0.15%, פחות מ-15 מתוך 1,000 הם ערבים, ואנחנו 19% מהאוכלוסייה.

נואף מסאלחה: 15 עשיריות.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שהמצב הזה יתוקן.

ראובן ריבלין: האם ערבי שיהיה חלק מההוויה במדינת ישראל יודע שהוא לא רואה כיום אסון את יום העצמאות?

ראובן ריבלין: הוא לא צריך לשמוח, אבל לא יום אסון.

ראובן ריבלין: יום העצמאות הוא לא יום אסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עזמי בשארה: הוא לא קרא את הצעת החוק.

עזמי בשארה: עד שנגיע לזה שימנו, השר ימנה.

עזמי בשארה: אלה לא יהיו ערבים מטעמי.

עזמי בשארה: אלה שהשר ימנה אותם בטח לא יהיו ערבים לטעמי, אני אומר לך מעכשיו.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה את העיקרון של ייצוג ערבי בחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: אני מזמין את השר למנות, רק שיהיה ייצוג ערבי הולם בחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: הוא לא ימנה אנשים שלי והוא לא ימנה אנשים בדעותי.

עזמי בשארה: אני רוצה ייצוג הולם לערבים שלכם.

ראובן ריבלין: אנחנו לא פטרונים.

ראובן ריבלין: אלה שמצביעים אתך הם פטרונים.

עזמי בשארה: אני רוצה ייצוג הולם לערבים בחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שזה יקרה במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו לא נמתח את עקרון ההעדפה המתקנת יותר מדי.

עזמי בשארה: יש מקומות שזה עשוי בשביל זה.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: סגן השר סילבן שלום יתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: סילבן, לדעתי את ההצעה האחרונה של חבר הכנסת בשארה אתה יכול לקבל.

רן כהן: לערבים שלכם זה מתאים.

שבח וייס: הוא הולך לקבל.

שבח וייס: אם אין לכם – מרצ תעביר לכם כמה.

רן כהן: זו הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

רן כהן: אם לא תמצא את הערבים – בהקשר זה תמצא אותם.

סילבן שלום: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את עזמי.

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: אמרת: הערבים שלכם.

סילבן שלום: עכשיו סיימתי פגישה עם אבו-ראס תאבת, הוא שלי?

סילבן שלום: שלך?

סילבן שלום: של מי הוא?

קריאה: – – –

סילבן שלום: מקלנסואה, מוכר לך?

עזמי בשארה: הוא מקורב מאוד.

סילבן שלום: מקורב?

סילבן שלום: אז אין שלנו-שלכם.

עזמי בשארה: – – – באר-שבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: רבותי, סגן השר עונה.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תכלית ההצעה היא לתקן את המצב הקיים היום, שבו מספר הדירקטורים הערבים בחברות הממשלתיות הוא מועט.

סילבן שלום: אין עוררין על כך שחברי הדירקטוריון בחברות הממשלתיות צריכים לייצג את הציבור על כל גווניו.

סילבן שלום: הממשלה מודעת לצורך לשאוף למצב, שבו לא ירגיש שום מגזר תחושת קיפוח אשר לייצוגו בחברות הממשלתיות; ברשויות הממשלתיות בכלל ובדירקטוריונים של חברות ממשלתיות בפרט.

סילבן שלום: הכול זוכרים את ההצעה של חברי הכנסת אורון וצוקר משנת 1993 בדבר ייצוג נשים?

סילבן שלום: אני יכול לומר לכם, שוועדת בן-דרור עומדת על כך, ולא מאפשרת למנות, פשוט לא מאפשרת למנות, אם אתה לא מביא גם למינויים של נשים, והדבר הזה מכביד ומקשה פעמים רבות, אבל הדבר מבוצע.

סילבן שלום: מאז חל גידול עצום במספרן.

סילבן שלום: אבל גם שם לא קבעו שיהיה מספר, או מכסה, או מצב מסוג כזה.

סילבן שלום: גם שם, כשמדובר על כל גוני הקשת, נקבע שצריך לשאוף להגברת השוויון.

עזמי בשארה: אתה אומר ייצוג הולם.

ראובן ריבלין: האם לא תהיה הנחיה מצד הממשלה לבקש מוועדת בן-דרור לתת את דעתה על כל – – –

תמר גוז'נסקי: בלי חוק לא יקרה כלום.

ראובן ריבלין: חבל שלא חוקקתם את החוק כשהייתם בקואליציה, ממש חבל.

שבח וייס: היינו בשלטון, לא בקואליציה.

ראובן ריבלין: חבל מאוד – – –

רן כהן: – – – כל מה שלא נעשה בקדנציה הקודמת – – –

ראובן ריבלין: לא, תקשיב מה אני אומר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן ורובי ריבלין, לסגן השר נותרו עוד חמש – – –

ראובן ריבלין: אתם יכולים לטעות?

ראובן ריבלין: מרצ יכולים לטעות?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתה בכלל מתווכח?

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה וריבלין, אתם רוצים לגרום לכך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה שיהיה רוב לקואליציה בגלל ההפרעות שלך?

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: נשארו עוד חמש דקות לסגן השר, נו מה אני יכול לעשות?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: לא, אבל זו עצה ככה – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: למרות הכול, סגן השר יקבל את כל הזמן שלו, וזה עוד חמש דקות.

סילבן שלום: מה עוד חמש דקות?

שבח וייס: לך, אתה יכול לדבר עוד חמש דקות.

סילבן שלום: מה פתאום.

שבח וייס: יחד – עשר, אחרי שחמש עברו.

סילבן שלום: עוד לא התחלתי לדבר בכלל.

שבח וייס: כי אתה ורובי ריבלין עשיתם סימפוזיון.

סילבן שלום: דיברתי בדיוק דקה.

שבח וייס: כי הפריעו לך, בבקשה.

סילבן שלום: ההצעה מבקשת להפעיל את מכשיר ההעדפה המתקנת לגבי ייצוגם של ערביי ישראל בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אך למעשה הצעת החוק שבאה למנוע אפליה תשיג את המטרה ההפוכה ותיצור אפליה על-ידי כך שתייחד את ערביי ישראל כמגזר יחיד באוכלוסיית המדינה שזכותו לייצוג מעוגנת בחקיקה.

סילבן שלום: מובן שהדבר יביא, חבר הכנסת בשארה, ללא ספק, לזרם אין-סופי של פניות מטעם קבוצות וסקטורים הקיימים במדינה, שידרשו להבטיח בדרך זו את ייצוגם.

סילבן שלום: מדוע לא יקבלו החרדים ייצוג?

סילבן שלום: ומה עם הספרדים?

סילבן שלום: ומה עם המעורבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מקבלים תקציבים, לא רק ייצוג.

שבח וייס: לעולם לא יישארו מקומות לפולנים, אדוני סגן השר.

עבד-אלוהב דראושה: חרדים מקבלים יותר ממך.

סילבן שלום: ממני לא, אבל אני אומר – – –

שבח וייס: תמשיכו, בבקשה.

שבח וייס: אני לא מתערב אם מישהו מפריע, בבקשה, אם אתם רוצים לגרום להפלת החוק, בבקשה, תמשיכו כמה שיותר.

סילבן שלום: מציעי ההצעה מצביעים על התיקון משנת 1993 בחוק החברות הממשלתיות, אשר הבטיח ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים, אך אין דמיון בין הדברים.

סילבן שלום: הזכרתי קודם את הצעת החוק של אורון ושל צוקר.

סילבן שלום: החלוקה לשני המינים חוצה את כל מגזרי החברה.

סילבן שלום: לעומת זאת, הפיצול הסקטוריאלי על רקע לאומי, דתי, עדתי ואחר יוצר בחברה אין-ספור קבוצות ותת-קבוצות המתלוננות נגד ייצוגן הלקוי.

סילבן שלום: אין להעדיף רק אחת מהקבוצות הללו בכך שלה ורק לה נעניק עיגון חוקי אשר לייצוג.

סילבן שלום: תאמין לי, ואני אומר לך באופן אישי, שאם היית בא עם הצעה שאומרת, אחוז לזה, אחוז לזה ואחוז לזה, הייתי עוד מוכן לשקול אותה, אף שזה רע, אבל זה שיהיה רק לערבים אחוז משוריין נשמע לי דבר שאין לו מקום.

עבד-אלוהב דראושה: המקופחים הם רק הערבים.

סילבן שלום: והאחרים לא מקופחים?

תמר גוז'נסקי: – – – זה לא קיפוח?

עבד-אלוהב דראושה: החרדים לא מקופחים – – – קרא כמה הם קיבלו.

ראובן ריבלין: דראושה, בסיעה שלך אתה נותן שריון ליהודים?

עבד-אלוהב דראושה: אפילו מבקרת המדינה – – –

ראובן ריבלין: בסיעה שלך אתה נותן שריון ליהודים?

ראובן ריבלין: בממשלה שתקים תיתן שריון ליהודים?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

זאב בוים: לרובי תיתן.

עבד-אלוהב דראושה: לרובי וגם לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה החליט להפיל את החוק של עזמי בשארה, אני אומר לכם.

שבח וייס: נא להמשיך, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה סבורה, שהשיטה הנכונה להבטחת ייצוג בדירקטוריונים לכל המגזרים, שאין להם ייצוג הולם היום, אינה חקיקה כדוגמת זו שבהצעת החוק הנדונה, אלא החלטת ממשלה או הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, שהדגיש, שאם היה הדבר בא כהנחיה לוועדת בן-דרור או כמצב של התייחסות לעניין, אולי היה בא מענה או פתרון על הנושא הזה, אבל לא בדרך של חקיקה.

סילבן שלום: בימים אלה שוקד משרד המשפטים על בחינת דרכים לשיפור הייצוג בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

סילבן שלום: הממשלה אינה חושבת שהצעת החוק הזאת תביא למענה על הבעיה הנדונה.

סילבן שלום: על כן יש לראות בהצעת החוק הזאת יותר נזק מאשר תועלת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שכבר עשתה את שלה, כי היא גירתה את המחשבה בנקודה הזאת.

סילבן שלום: לפי דעתי, בעצם העובדה שהיא עלתה, היא כבר תרמה תרומה מסוימת.

סילבן שלום: אבל מייד לאחר שההצעה הזאת תעבור כאן בקריאה טרומית, אני כבר רואה את חבר הכנסת נסים דהן מציע הצעה למכסה לחרדים.

נסים דהן: מה פתאום.

נסים דהן: למרוקאים.

סילבן שלום: למרוקאים, ויש לזה סיכוי הרבה יותר גדול מאשר לך בכל שלבי החקיקה.

ראובן ריבלין: אם ניתן שריון למרוקאים – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לכן אינני חושב שבתחום הדירקטורים יש לאפשר פריצה לייצוג מגזרי בצורה כל כך בולטת.

סילבן שלום: הרי מה יקרה?

סילבן שלום: ממחר נאמר שאנחנו רוצים גם ייצוג קבוע של מספר ערבים קבוע בכנסת.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה בטח ישמח על כך.

נואף מסאלחה: זה לא אותו דבר.

סילבן שלום: למה זה לא אותו דבר?

נואף מסאלחה: אל תיתמם, זה לא אותו דבר.

סילבן שלום: למה לא?

סילבן שלום: תגיד בהנהלות; מחר תגיד במספר המנכ"לים, במספר יושבי-ראש, למה?

סילבן שלום: אולי אין שום יושב-ראש ערבי, אז למה שלא יהיה לפי המספר?

נואף מסאלחה: כי האפליה שלנו היא על רקע לאומי, ואתה יודע את זה.

סילבן שלום: מה זו אפליה?

סילבן שלום: לא בדקתי את זה, אבל אני בטוח שאם תיקח את עניין עדות המזרח, שמהוות 50% ומשהו מהאוכלוסייה – לפי דעתי, המשקל שלהם כדירקטורים באחוזים, בפרופורציה, יותר נמוך מאשר הערבים.

סילבן שלום: אז מה?

נואף מסאלחה: אבל לא ביקשנו – – –

סילבן שלום: לא, אז אני שואל: מה נעשה מחר?

סילבן שלום: נהיה בדיוק באותה צורה, נהיה בדיוק באותה מתכונת שבה אנחנו עושים לא רק לגבי ספרדים ואשכנזים, אלא כמו שאמר חבר הכנסת נסים דהן, נעשה כך מחר לגבי מרוקאים, תימנים – הרב גמליאל – תוניסאים, עירקים, פולנים ורומנים.

דן תיכון: מה עם ילידי הארץ?

סילבן שלום: דן תיכון שאל מה עם ילידי הארץ, ובצדק.

דן תיכון: יישאר להם משהו?

סילבן שלום: לילידי הארץ?

סילבן שלום: זה תלוי.

סילבן שלום: אני יכול לספר איזו בדיחה?

ראובן ריבלין: גם לפלסטינים.

סילבן שלום: דן תיכון, אני יכול לספר בדיחה?

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: א.

סילבן שלום: הפרעתם לי; ב.

סילבן שלום: יש לי עוד חמש דקות; ג.

סילבן שלום: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – עוד חמש דקות.

דן תיכון: יש לו עוד שתי דקות.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: אני רוצה לספר בדיחה.

סילבן שלום: סיפרת לי על ילידי הארץ.

סילבן שלום: הולך מישהו ברחוב, פוגש אותו חבר שלו ואומר לו: תגיד לי, סויסה, מה קרה לך?

סילבן שלום: השתגעת?

סילבן שלום: שואל אותו: מה קרה?

סילבן שלום: והוא אומר לו: אני מסתכל על הדלת שלך ורואה שהחלפת את שם המשפחה שלך לברקוביץ, מה קרה?

סילבן שלום: הוא אומר לו: נמאס לי, כל הזמן קוראים לי סויסה, והחלטתי להיות ברקוביץ; ככה יהיה לי יותר טוב, אהיה יותר מקובל בחברה, אקבל עבודות והכול יהיה טוב.

סילבן שלום: אחרי שלושה חודשים הוא רואה אותו ואומר, נפלת על הראש?

סילבן שלום: במקום ברקוביץ פתאום ראיתי ליבוביץ.

סילבן שלום: מה עשית?

סילבן שלום: והוא אומר לו, מה אני אעשה, כל מקום שאני בא שואלים אותי מה שם המשפחה הקודם.

סילבן שלום: לא משנה, לא הבנתם את העניין.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא אשמת הערבים מה שאתה מספר.

ראובן ריבלין: אותנו האשכנזים, הבדיחה לא מצחיקה.

סילבן שלום: לעצם העניין, אני חושב שבעניין הזה גם אם ההצעה תעבור עכשיו בקריאה טרומית, היא תיכשל בהמשך, כי לפי דעתי המהות של זה והמהות של זה מנותקים – – –

יונה יהב: זה נוגד את מגילת העצמאות.

יונה יהב: איך אתה מסביר את זה?

סילבן שלום: אבל יש מצב מסוים אחר, חבר הכנסת יהב, מצב שבו החל ממחר יש גם ייצוג אחר לגבי העניין הזה.

סילבן שלום: ולכן, אדוני היושב-ראש, מה הוא אמר?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני בכל מקרה חושב להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: לפי יחסי הכוחות כאן והגיוס אני רואה שיהיה לזה רוב.

סילבן שלום: בהמשך הדרך נראה מה יקרה לאותה הצעה; כאשר היא תגיע לדיון בוועדת הכספים, אנו נדע מה קורה אתה.

סילבן שלום: אז נוכל באמת לראות אם יש לה רוב להמשך החקיקה אם לאו.

דן תיכון: טוב, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק החברות הממשלתיות, קריאה טרומית, להעברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

נעמי חזן: ועדת החוקה.

דוד צוקר: מה עם ועדת החוקה?

דן תיכון: בסדר, בסדר, ועדת הכנסת היא שתקבע.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית) התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: הצעת חוק להנצחת זכר הנספים בדרך מאתיופיה לישראל, התשנ"ח–1998 (הצעת חבר הכנסת א' מאסלה)

שבח וייס: כן, רבותי, אנחנו ממשיכים, נא להתאושש קצת.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1926, הצעת חוק להנצחת זכר הנספים בדרך מאתיופיה לישראל, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע הצעת חוק שתיתן כבוד אחרון לאלפי בני העדה שנספו בדרכם למדינת ישראל, וגם שתיתן כבוד למי שהצליחו לעלות למדינת ישראל בדרך לא דרך.

אדיסו מאסלה: הצעת החוק שלי מבקשת, שממשלת ישראל, בצורה ממלכתית, תקים מרכז הנצחה לאותם אלפים, לזכרם.

אדיסו מאסלה: יהודי אתיופיה עלו בעיקר בשני גלי עלייה – "מבצע משה", לפני 14 שנה, ו"מבצע שלמה", לפני שבע שנים; מבצעים מאוד דרמטיים, שאני אישית הייתי שותף בהם, אבל התלאות בדרך והקשיים היו מרובים.

אדיסו מאסלה: אני עצמי עליתי דרך סודן ארבע שנים לפני "מבצע משה".

אדיסו מאסלה: הייתי בין הראשונים שעלו, בצורה חשאית.

אדיסו מאסלה: הלכתי ברגל 32 יום, יום ולילה, סבלתי ממחלות שונות, מחלות טרופיות בעיקר, רעב, צמא, שודדים בדרך – עד שהצלחתי להגיע לסודן, ושם לעזור לאלפים שהגיעו לסודן כדי לעלות למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: קשה מאוד לתאר אותם קשיים, את הסבל שבני העדה עברו כדי להגשים את החלום הציוני, על מנת לעלות למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: כולנו זוכרים כמה מבצעים – – –

מאיר שטרית: אתה יודע שיש אנדרטה בהקמה.

אדיסו מאסלה: אני אתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: מקימים אנדרטה.

נעמי בלומנטל: הממשלה תאשר – – –

אדיסו מאסלה: תסלחו לי, אני אתייחס.

אדיסו מאסלה: אני מקווה שממשלת ישראל לא תתנגד להצעה הזאת.

אדיסו מאסלה: לפי דעתי, זו תהיה טעות היסטורית מבחינת הממשלה.

מאיר שטרית: למה אתה מגיש הצעת חוק – – –

אדיסו מאסלה: תסלחו לי.

אדיסו מאסלה: – – – אזרחי מדינת ישראל יהודים, כמה שהמבצעים הללו היו מבצעים דרמטים, ובאמת היו מבצעים דרמטים, מבחינתנו, יהודי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: יש ביקורת היסטורית שאישית אני לא רוצה להתייחס אליה – למה ממשלות ישראל יזמו את עלייתם של בני העדה בצורה חשאית, בדרך לא דרך.

אדיסו מאסלה: אולי אז, באותם ימים ממשלות ישראל היו יכולות להגיע להסדר היסטורי עם ממשלות אתיופיה, כדי להעלות אותנו למדינת ישראל בצורה מסודרת.

אדיסו מאסלה: על זה יש ויכוח שאני לא רוצה להיכנס אליו.

אפי אושעיה: למה?

אדיסו מאסלה: בני העדה עזבו את בתיהם בלי למכור את הרכוש שהיה להם.

אדיסו מאסלה: הם שמעו בצורה זו או אחרת שנפתחו דרכים חשאיות דרך סודן, שאפשר לעלות דרכן.

אדיסו מאסלה: ילדים קטנים, זקנים, חולים, קשישים באו באותה דרך, ועברו את כל התלאות ואת כל הסבל.

אדיסו מאסלה: ודווקא כאשר הגיעו למחנות סודן, המחלות היו מאוד קשות.

אדיסו מאסלה: לא היו בהם שום תנאים מינימליים להחזיק אותם בריאים, עד שעלו למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: כ-4,000 נפש מתו באותם מחנות, בעיקר ממגפות שונות, בצורה הכי טרגית שיכולה להיות.

אדיסו מאסלה: אני עוד לא מכיר עלייה כלשהי או תפוצה כלשהי של יהודים שעברה אותן תלאות כמונו, כדי להגשים חלום ולעלות למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אני יודע שהעם היהודי עבר טרגדיה אנושית, השואה, וזו הטרגדיה של העם היהודי.

אדיסו מאסלה: לפי דעתי עמים שונים לא יכולים לשכוח את הטרגדיה ההיסטורית של השואה ושל העם היהודי.

אדיסו מאסלה: יש יהודים שבאו למדינת ישראל, גם כן בצורה חשאית, ממדינות מסוימות, דווקא ממדינות שהמשטרים בהן לא נתנו ליהודים לעלות בצורה מסודרת, אבל אני עוד לא שמעתי ועוד לא מכיר כאלה שעברו טרגדיה אנושית כמו שלנו כדי להגיע למדינת ישראל – 4,000 נפש נספו בדרך.

אדיסו מאסלה: אני לא מאמין שאזרחי מדינת ישראל יודעים את כל הטרגדיה שבני העדה האתיופית עברו כדי להגיע למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: תשובה על שאלה ששאלו עכשיו חברי כנסת מהליכוד.

אדיסו מאסלה: אנחנו, בני העדה, אחרי שעלינו למדינת ישראל, פנינו, אני אישית הייתי בין היוזמים לפנות לשר הקליטה דאז, יעקב צור – וזה ייאמר לזכותו ולזכותה של הנהגת הסוכנות היהודית בזמנה – להקים אתר אנדרטה לבני העדה, כדי להנציח את זכרם של הנספים.

אדיסו מאסלה: יעקב צור וגם הנהגת הסוכנות היהודית נענו ותמכו בבקשה שלנו, והצלחנו להקים אנדרטה צנועה מאוד לבני העדה שמתו בדרך, אנדרטה ליד קיבוץ רמת-רחל – וזו ההזדמנות לברך גם את קיבוץ רמת-רחל, את קרן הקיימת ואת הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה שעזרו לנו בזמנם.

אדיסו מאסלה: ומאז אנחנו מקיימים, כבר 13 שנה, יום זיכרון דווקא ביום ירושלים.

אדיסו מאסלה: כדי לציין גם את המאמץ שלנו להגשים את החלום ולהגיע לירושלים ולזכור דווקא את אלה שמתו בדרך, וגם לחגוג את שחרורה של ירושלים ביום ירושלים, בחרנו את היום הזה.

אדיסו מאסלה: לכן, יהיה זה כבוד לממשלת ישראל ולמדינת ישראל להנציח את היום הזה בצורה ממלכתית ולהקים אתר הנצחה, מרכז הנצחה, גם כדי לחנך את הדור הצעיר, לאו דווקא את בני העדה, אלא גם את ילידי ישראל ואת כל האזרחים במדינה על הגבורה של בני העדה בניסיונם לעלות למדינת ישראל ולהיקלט בה.

אדיסו מאסלה: אני מצפה מכל הסיעות, גם מסיעות הקואליציה, בעיקר מחברי הכנסת מהליכוד, שיתמכו בחוק הזה.

מאיר שטרית: אפשר לשאול אותך שאלה בכל זאת?

מאיר שטרית: לא ענית על שאלתי.

מאיר שטרית: אולי זה יפתור את העניין.

מאיר שטרית: אתה רוצה להקים אתר הנצחה.

מאיר שטרית: אנחנו מכבדים מאוד את העניין הזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהממשלה הזאת הקצתה קרקע וכלים לאתר הנצחה.

מאיר שטרית: אתה רוצה בכל זאת שיהיה חוק?

אדיסו מאסלה: אין החלטה.

מאיר שטרית: יש.

שבח וייס: סגן השר יבהיר את העניין.

אדיסו מאסלה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אין שום החלטה.

אדיסו מאסלה: כל מה שאנו עושים הוא על בסיס התנדבותי.

אדיסו מאסלה: מי שנושא את היום הזה זה ארגון הגג של עולי אתיופיה בלבד, מהכספים שאנחנו מגייסים מארגונים וולונטריים, בעיקר ארגונים יהודיים בחוץ-לארץ.

אדיסו מאסלה: אין שום תמיכה ממלכתית, ממשלתית.

אדיסו מאסלה: לכן אני מבקש ממך שלא להטעות את חברי הכנסת, אלא לתמוך בחוק.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: אדוני סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת אדיסו מאסלה מבקשת לעגן בחוק את זכר החללים שלא זכו להגשים את חלומם ולהגיע לארץ-ישראל, וזאת באמצעות הקמת מרכז להנצחת זכרם.

סילבן שלום: איש לא יחלוק על כך שמטרה ברוכה עמדה לנגד עיני מציע החוק.

סילבן שלום: תלאות רבות עברו על יהודי אתיופיה בדרכם הארוכה לארץ המובטחת.

סילבן שלום: המחשבה על ארץ-ישראל חיממה את לבם, שיככה את כאבם ואפשרה את המשך מסעם המפרך אל המולדת.

סילבן שלום: אין חולק על הצורך להנציח את זכרם של אלה שכוחם לא עמד להם והם נפלו בדרך.

סילבן שלום: הממשלה סבורה, שקיימים כיום כלים והסדרים חוקתיים המאפשרים הנצחה ראויה של זכר הנספים וטיפוח מורשתם.

סילבן שלום: הנצחה כזאת – מקומה בראש ובראשונה בפעילות חינוכית וערכית, וכן בהנחלת ערכי הציונות לדור הגדל בארץ.

סילבן שלום: לצורך הפעילות הזאת, לא בטוח שהחקיקה הזאת היא המענה.

סילבן שלום: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת אדיסו מאסלה, שיש היום בית-מורשת ליהודי אתיופיה; הוחלט על הקמתו ועל אתר הנצחה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת הקצתה שטח של 4 דונם לעניין, ואתה יודע את זה, כך שזה לא משהו שלא קיים.

סילבן שלום: הממשלה עצמה עושה את זה, הממשלה הולכת על העניין הזה, ולכן הצעת החוק שלך מתפרצת בסך הכול לדלת פתוחה.

סילבן שלום: הבעייתיות היחידה שאני רואה בדבר הזה היא בכך שכיום אנחנו כן הולכים לעשות הנצחה של מורשת יהודי אתיופיה, אבל הצעת החוק הזאת – אין ספק שהיא תביא לאין סוף הצעות דומות.

סילבן שלום: מדוע לא ליהודי מרוקו?

קריאה: – – –

סילבן שלום: אבל אין אתר הנצחה ליהודי לוב או ליהודי עירק או ליהודי פרס או ליהודי הודו.

יורי שטרן: הם לא מתו בדרך – – –

אורי אור: לא כולם עברו את הדרך הקשה הזאת.

אורי אור: הדרך שעשו יהודי אתיופיה היא לא הדרך שעשו יהודי הודו, למשל.

קריאה: לפחות לקיים דיון.

סילבן שלום: תראה, אני לא חולק על העניין של יהודי אתיופיה.

סילבן שלום: אני גם אתמוך בהצעת החוק, חבר הכנסת אורי אור, אבל אני חושב שזה פתח בעייתי במקצת, כי יש עוד חלק מהאנשים שעשו.

סילבן שלום: אנחנו נתמוך בהצעת החוק.

סילבן שלום: אנחנו כבר נתנו 4 דונם קרקע לצורך הדבר הזה.

סילבן שלום: זה לא דבר שלא קיים.

סילבן שלום: הממשלה הקודמת קיבלה החלטה על הקמת אתר הנצחה ובית-מורשת ליהודי אתיופיה, והממשלה הזאת יישמה את ההחלטה וכבר הקצתה שטח.

אורי אור: אני פשוט לא מאמין לשר האוצר הזה.

סילבן שלום: לא, שתי הממשלות מעורבות, אין פה עניין של ימין ושמאל.

סילבן שלום: הממשלה שלכם החליטה, הממשלה שלנו יישמה, ויש מצב שזה באמת נמצא בתוך העניין.

סילבן שלום: אני לא אאריך.

סילבן שלום: יש לי כאן נאום ארוך, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב טוב טוב איך עושים את הדבר הזה, כדי שזה באמת יהיה ייחודי רק ליהודי אתיופיה, ולא נהיה "חשופים" לאינפלציה של אתרים, כי אני חושב שהדבר הזה יכול להיות מסוכן, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: לכן נתמוך בהצעה.

שבח וייס: יש בית יהודי בסרביה, יהיה גם בית יהודי אתיופיה.

שבח וייס: לא נורא.

סילבן שלום: בית יהודי בסרביה הוא מקום שמקושר באופן כזה עם הליכוד.

שבח וייס: לא.

נעמי בלומנטל: – – –

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: יש שם אולם, והבעלים של האולם הזה הוא יושב-ראש סניף.

סילבן שלום: המון אירועים של הליכוד, פעילות פוליטית, מתקיימים בבית יהודי בסרביה.

שבח וייס: לא ידעתי.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה על הצעת חוק להנצחת זכר הנספים בדרך מאתיופיה לישראל, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: זה מתאים לוועדת החינוך והתרבות, נכון?

נעמי בלומנטל: ועדת העלייה והקליטה.

אדיסו מאסלה: ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: טוב, ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: יש שתי הצעות, ועדת הכנסת תחליט.

אדיסו מאסלה: ועדת העלייה והקליטה.

אדיסו מאסלה: אין בעיה.

אדיסו מאסלה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להנצחת זכר הנספים בדרך מאתיופיה לישראל, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: מרוב זה שבלבלתם אותי, גם חבר הכנסת שלמה בן-עמי וגם אני לא הצבענו.

שבח וייס: אני אוסיף את הקולות של שנינו.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אדיסו מאסלה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: קודם כול, 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי וגם את קולי, כי העסקתם אותי – – –

זאב בוים: גם את קולי.

שבח וייס: ן

שבח וייס: גם את קולו של חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: אנחנו כבר 19 תומכים.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאסלה גם רוצה שזה יידון בוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: כן?

אדיסו מאסלה: מבחינתי אין שום התנגדות.

שבח וייס: אם זה הרצון, נכריע כבר בוועדת הכנסת, כי אני כבר הודעתי.

שבח וייס: אם אין התנגדות, אני מניח שזה ינוע לשם.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו: שאילתא בעל-פה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: הוא לא הגיע.

שבח וייס: כאשר הוא יגיע, נאפשר את התשובה.

שבח וייס: אנו עוברים להצעות לסדר-היום, מס' 4290, 4293, 4310, 4313, 4274, 4297 ו-4321, בנושא: חילול תמונתו של יצחק רבין, זכרו לברכה – – –

סילבן שלום: מה עם השאילתא בעל-פה?

שבח וייס: סגן השר איננו כאן.

שבח וייס: זו שאילתא שסגן שר החינוך והתרבות צריך להשיב עליה.

שבח וייס: הוא איננו כאן.

שבח וייס: כשהוא יגיע, אני אאפשר לו להשיב, למרות הכול.

שבח וייס: אנחנו משחזרים את הדיון שהיה אתמול בוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הראשון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: בבקשה.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: אתה רצית להיות ראשון?

חיים דיין: אני צריך להחליף אותך.

שבח וייס: אני יודע, אבל אמרת שאתה רוצה להכין את הנאום.

שבח וייס: תדבר מייד אחריו.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דהאמשה – חבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, כנראה יישאר עמנו שנים רבות ויישאר קשור לכל מיני תופעות ואירועים אשר בסופו של דבר מסמלים לדעתי חולי קשה ונוראי של החברה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציחתו של ראש הממשלה היתה למעשה המשך של הסתה פרועה, הסתה זדונית, אשר נוצלה באופן פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתה זו לא היתה רק נגד ראש הממשלה המנוח אלא היתה נגד ציבור שלם, נגד מחנה שלם ונגד כל אלה שסברו וחשבו שצריך לתת יד לתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הסתה פרועה זו מגיעה לתוצאות נוראיות כאלה היא מעוררת הדים, מעוררת תגובות, והציבור הישראלי כולו מתקומם או מתעורר ואומר את דברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מזמין את אלה שחושבים שהעניין חשוב – לדעתי הוא מאוד חשוב, הוא בנפשה של החברה כולה – לקום ולהתעורר שעה אחת קודם, כאשר ההסתה הזו מתחילה לא בראש הממשלה אלא מתחילה בציבור חלש יותר, או מתחילה בהסתה נגד ציבור אחר של העם היושב בארץ הזו, נגד התושבים הערבים, אם בתוך ארץ-ישראל ואם בשטחים הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד ההסתה נוגעת לערבים בלבד, אף אחד לא מניד עפעף, אף אחד לא מתקומם, אף אחד לא מייחס לזה חשיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המסיתים האלה הולכים ומתרבים, הולכים ומתחזקים, הולכים ונעשים מין מוקד כוח, הם לא מוצאים להם מתנגדים וגם לא אנשים אשר יגדעו את התופעה השלילית הזאת מקרבנו, אלא אנשים פוליטיים אשר מאמצים אותם אל לבם, מנצלים אותם באופן פוליטי לרווח פוליטי, לקולות בקלפי ולעניינים שאילו היו אנשי הפוליטיקה האלה יותר הגונים ופחות סוחרים ובעלי פוליטיקה זולה, לעולם לא היו מקבלים אותם ונוהגים על-פיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התופעה האחרונה שהיתה היא תופעה בזויה מעיקרה אבל היא המשך של אותה הסתה, המשך של מדיניות ההבלגה ושל ניצול פוליטי זול של גורמים העוינים את החברה כולה ומאיימים לקלקל ולהחריב כל חלקה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תופעה זו ראויה לגדיעה, עוד מזמן היתה ראויה לכך שיושם לה קץ, והפוליטיקאים ראויים להתעורר סוף-סוף ולהבין, שההסתה שמתחילה נגד ציבור ערבי מגיעה בסופו של דבר לראש הממשלה במדינת ישראל ופוגעת גם בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתה הפרועה תפגע בכולנו, וטוב לשים לה קץ, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יצחק כהן: אתם בחברה טובה.

זאב בוים: אוי ואבוי, רבין מתהפך בקבר – – –

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דיין יהיה חבר הכנסת מיכה גולדמן; אם לא, חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל פעם שמעלים את זכרו של ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עולה לי התאריך המר, 4 בנובמבר, שבו הוא נורה, באותו ליל שרצה לאחד את עם ישראל לשלום ולהראות עד כמה הציבור בישראל מעוניין בשלום.

חיים דיין: אין אחד בישראל שאינו מעוניין בשלום, אלא יש כאלה שרוצים אותו בשלום עם יותר ביטחון ויש כאלה שמוכנים ללכת לשלום ולראות את הביטחון מאוחר יותר, וזו בעצם הקוטביות שנוצרה בעם ישראל אשר מובילה לקרע, לשנאת חינם.

חיים דיין: טוב שיש לנו ארץ דמוקרטית, אבל בתוך אותה מדינה דמוקרטית יש מנהיגים שקיבלו מנדט להוביל על-פי דעתם ועל-פי אמונתם את עם ישראל להליך, יכול להיות הליך היסטורי חיובי ויכול להיות הליך היסטורי שיוביל לשלילה.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אתה יודע שבכנסת הקודמת היתה מפלגה שיצאה עם ססמה, שלכנסת אין מנדט.

שבח וייס: זה היה בכנסת הקודמת.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שבמדינת ישראל הדמוקרטיה תשלוט.

חיים דיין: כל פעם אנחנו חוזרים לתקופות הקשות בימי הזיכרון של אותם מנהיגים, ובמיוחד של ראש ממשלה שנרצח.

חיים דיין: הגיע הזמן להזכיר לכל עם ישראל אותם קיצונים שמכפישים את השם של כולם, אם בחור חובש כיפה סרוגה שעשה את המעשה ואז מאשימים את כל הציבור הדתי, ולא כולם כאחד מאמינים באותה דרך, ואם פעולה של יהודי או ערבי קיצוני ממחנה זה או אחר, אם מקבוצה של השמאל או הימין, ואנחנו פשוט צריכים לגדוע את הדברים האלה.

חיים דיין: והנה אנחנו חוזרים ורואים שוב תמונה של מנהיג, של ראש ממשלה, שבכל זאת ההיסטוריה שלו רוויה בכבוד והוא בעצמו תרם את חלקו לעם ישראל, והיא מציגה את תמונתו בעירום.

חיים דיין: אני חושב שזה לא רק מעשה נבזי אלא זה מעשה נבלה, ואת הדברים האלה צריכים לעקור.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אף שדעותי היו שונות מדעותיו של ראש הממשלה, גם אני רציתי בשלום, אבל את ליל הרצח אף אחד לא יכול לשכוח.

חיים דיין: גם אני עמדתי בבית-החולים והמתנתי ורציתי להתבשר באיזו בשורה שראש הממשלה רק פצוע.

חיים דיין: ישבנו שם כולם יחד עם אשתו של ראש הממשלה בתקווה שאכן הבשורה המרה לא תגיע לאוזנינו, אבל ראש הממשלה נרצח, וזה היה קשה מאוד.

חיים דיין: כולנו עמדנו שם והזלנו דמעות למרות הדעות השונות.

חיים דיין: אבל הנה הגיעה השעה ואנחנו רואים, גם לאחר מותו של אדם לא מניחים לכבודו בקבר לנוח על משכבו.

חיים דיין: היום זה יכול להיות רבין, זיכרונו לברכה, ומחר זה יכול להיות מנהיג זה או אחר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לעצור את הדברים האלה, לא רק לעצור אותם אנשים פרועים ומסיתים.

חיים דיין: יש בינינו גם אזרחים מתחזים שמטרתם להכפיש אוכלוסיות מסוימות.

חיים דיין: גם על זה צריך לתת את הדעת, ואני מקווה שאולי מלחמה משותפת בין חילונים לחרדים, בין שמאלנים לימניים, בין אשכנזים לספרדים, המלחמה בשנאת החינם הצריכה להיעקר מהבית הזה קודם כול כדי לתת דוגמה לשאר הציבור, וכל אחד ואחד מאתנו צריך לתת את הדעת ולמנוע זאת, להילחם בזה ולעצור את התופעה המדאיגה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה אנו עדים לפגיעות חוזרות ונשנות בכבודו ובזכרו של ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אשר נרצח בידי מתנקש פוליטי.

מיכה גולדמן: לפני ימים מספר התרחש אירוע נוסף של אלימות פוליטית, כאשר צילומים בעירום של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הודבקו על קירות בירושלים.

מיכה גולדמן: הצילומים שהודבקו על קירות סניף "דור שלם דורש שלום" הופקו בטכניקה שבה הופקו בזמנו תצלומים של רבין במדי נאצי, ואין זה מקרה.

מיכה גולדמן: אם היה מישהו תמים שחשב כי הרצח הנורא של רבין, זיכרונו לברכה, נבע מטירוף של אדם אחד, הרי שהוא טועה ומטעה.

מיכה גולדמן: האמת היא שמדובר בסימפטום של חברה חולה, שיש בה חלקים שאינם מקבלים את כללי המשחק הדמוקרטי.

מיכה גולדמן: אנשים אלה אינם יודעים מה היא תרבות פוליטית ואינם מבינים עד כמה חשוב לשמור על נורמות של חופש ביטוי וחופש דעה.

מיכה גולדמן: למדינת ישראל, לצד הבעיות הרבות שהיא עסוקה בהן, כגון בעיות ביטחון וכלכלה, הצטרפה בשנים האחרונות בעיה חדשה ומסוכנת לא פחות, והיא בעיית האלימות הפוליטית וחוסר הסובלנות.

מיכה גולדמן: רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמור היה להדליק את כל נורות האזהרה, אך מסתבר שלא כך הדבר.

מיכה גולדמן: ככל שחולף הזמן מתרבים המקרים שבהם מחללים את זכרו של יצחק רבין.

מיכה גולדמן: כאשר מדיניותה של ממשלת ישראל היא להתעלם ולהדחיק את הרצח, היא מעודדת אותם גורמים קיצוניים לחזור להרים את הראש.

מיכה גולדמן: חברי חברי הכנסת הנכבדים, יש קשר ישיר בין מדיניות מכוונת ומכוערת זו לבין מעשה הנבלה שנעשה בשבוע שעבר בסניף של "דור שלם דורש שלום" בירושלים.

מיכה גולדמן: התבוננות על אירועי השבועות האחרונים ממחישה במה מדובר.

מיכה גולדמן: בקשתו של ראש ממשלת בריטניה, בביקורו האחרון בארץ, לבקר בבית-הספר על שם רבין בתל-אביב, נדחתה בתוקף על-ידי לשכת נתניהו.

מיכה גולדמן: שבועיים מאוחר יותר, באירוע המרכזי של שנת ה-50, היינו עדים להמשך מאמץ ההדחקה של ממשלת נתניהו, כאשר רצח רבין לא הוזכר כלל באירוע.

זאב בוים: איזה אירוע?

מיכה גולדמן: תקשיב למה שאמרתי, אז תדע לפרש.

מיכה גולדמן: כעבור ימים מספר – סגן שר החינוך, התרבות והספורט העביר, לשמחתי, מכתב התנצלות ועשה בכך מאמץ גדול, כמה ימים לאחר האירוע בבית-השיטה.

מיכה גולדמן: לצד מאמצי ההתעלמות המבישים האלה מרצח רבין מצדה של ממשלת נתניהו, היינו עדים בתחילת השבוע להתעללות מחודשת בזכרו ובכבודו של רבין, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, צריך להיות אטום כדי שלא להבחין בזיקה החזקה שקיימת בין מעשיהם של המתעלמים מהאסון לבין מעשיהם המחליאים של המתעללים בזכרו של רבין, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: אשר לעתיד, מדינת ישראל, על חברתה מרובת השסעים, אינה יכולה להרשות לעצמה מצב של התגברות האלימות הפוליטית.

חיים דיין: בבקשה לסכם, חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: לפיכך מוטלת עלינו, חברי הכנסת, החובה לגנות ולהוקיע כל גילוי כזה של אלימות פוליטית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון; בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצח רבין הוא פצע פתוח בחברה הישראלית; הוא יישאר כך תקופה ארוכה, אני מקווה שיישאר כך תקופה ארוכה מאוד.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק באותה קבוצה מטורפת של אנשי "כך", שציירו את מה שציירו על קיר המועדון או גן-הילדים של "דור שלם דורש שלום", ואני חושב שנעשה את החיים קלים אם נתעסק אתה.

חיים אורון: זו חבורה שצריכים לטפל בה המשטרה וכוחות הביטחון, ובמלוא התקיפות.

חיים אורון: אבל אני בכל זאת שואל, ובעיני זו השאלה הקשה, מאין צומחת אותה מידה של אמביוולנטיות, אותה מידה של אי-נוחות, שיש לה גילויים רבים ויש לה ביטויים רבים.

חיים אורון: חבר הכנסת גולדמן הזכיר את האירועים האחרונים, אבל בעצם אלה לא רק האירועים האלה.

חיים אורון: למה זה צריך להיות נושא שדנים בו כך, בהליכה על קצות הבהונות?

חיים אורון: האם כשמדליקים משואות ביום העצמאות, באחד הקטעים מזכירים גם את ראש הממשלה המנוח יצחק רבין – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הנרצח.

מיכה גולדמן: הנרצח.

חיים אורון: חברת כברי צריכה להסביר שהקשר שלה הוא דרך היותה בחטיבת פלמ"ח הראל.

חיים אורון: זאת אומרת, גם היא היתה צריכה לעשות איזו התפתלות.

חיים אורון: למה לא להגיד את הדבר הפשוט?

חיים אורון: למה, סביב חגיגות היובל, איך קוראים לזה?

חיים אורון: – "פעמוני יובל", היתה צריכה להיות כל האי-נוחות הזאת?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: זו טראומה, וטוב שתישאר טראומה, ובטראומה מטפלים כאשר מציגים אותה בפני הציבור, וחלק מהטראומה הוא המחלוקת סביבה.

חיים אורון: מה היא האמביוולנטיות הזאת?

חיים אורון: מה מביא אזרח ישראלי, יליד הארץ, חבר קיבוץ, להרגיש אי-נוחות בקיבוצו כשמזכירים את רצח רבין?

אפי אושעיה: – – –

חיים אורון: מה מביא אותו להרגיש אי-נוחות בזה?

חיים אורון: למה הוא מרגיש אי-נוחות בזה?

חיים אורון: גם אני הייתי בעצרת בקיבוץ.

חיים אורון: לכל הקטעים הסכמתי?

חיים אורון: אני ערכתי את כל הקטעים?

חיים אורון: אבל, עובדה היא שמישהו מרגיש אי-נוחות בזה, וזה מה שמטריד אותי, ועוד סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

חיים אורון: עם כל הכבוד, לא מעניינת אותי ההתנצלות ללאה רבין.

חיים אורון: לאה רבין – כבודה במקומו מונח.

חיים אורון: מה מסתובב בראש המפותל שצריך להביא אדם לעזוב מסיבת יום עצמאות כי הזכירו את רצח רבין?

חיים אורון: זה מה שמטריד אותי, וזו איננה שאלה של "כך", כי עם "כך" אני יודע איך מסתדרים.

חיים אורון: זה במקום אחר, זה פה.

חיים אורון: משום שזה לא יעזור.

חיים אורון: הרצח בוצע על-ידי רוצח נתעב, אמרנו את זה פה מיליון פעמים, אבל הוא צמח במסגרת מסוימת, בסביבה מסוימת, באמירות מסוימות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, משפט מסכם.

חיים אורון: אין נכונות אמיתית, ואני אומר לכם את זה היום, חברים יקרים, כי אנחנו הולכים לשבועות קשים מאוד.

חיים אורון: אני עוד לא יודע היום, יש לי הערכה לאיזה כיוון הם יהיו קשים מאוד, אבל לחלק מהאנשים שבהם מדובר יהיה קשה מאוד בשני הכיוונים.

חיים אורון: פתאום מתברר מה שברור כל הזמן, שהטראומה הזאת, שהאסון הגדול שקרה לנו, עדיין אין בנו הכוח, כחברה, להבין אותו עד תומו, להפנים את המשמעות שלו ולחיות אותו כאחת המורשות הבסיסיות והקשות של החברה הישראלית הרבה מאוד שנים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו, אחרון הדוברים, חבר הכנסת – אני רואה שרשומים גם חברי הכנסת חנן פורת ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אחרי חבר הכנסת יצחק כהן – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת חנן פורת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, שמעתי את דבריו הנרגשים של חברי חיים אורון, בצדק.

יצחק כהן: יצחק רבין היה יקר לכולנו, והפגיעה בו מצדיקה את ההתרגשות, אבל מפריע לי שהוא לא התרגש כשאותה להקה פגעה בכל היקר והקדוש בכל יהודי בכל מקום בעולם – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, אתה משווה בין זה לזה?

יצחק כהן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, אתה צודק, חבל שלא אמרתי את זה.

יצחק כהן: אתה צודק.

יצחק כהן: זאת לא אמנות, בייגה, זאת לא אמנות, אלא מסר פשטני, וולגרי: שלושה אבות – לזרוק, ארבע אמהות – לזרוק, שישה סדרי משנה – לזרוק, בסוף להישאר עירום ועריה.

יצחק כהן: גועל נפש.

יצחק כהן: זאת לא אמנות; זה גועל נפש.

יצחק כהן: אבל לא זה הנושא.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדון בנושא רגיש, שמצא את ביטויו ביום העצמאות האחרון – הרבה ביזיונות נעשו – וביום שקדם לו, ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

יצחק כהן: שלושה מקרים, אשר לכאורה אין קשר ביניהם, אך הם שזורים בחוט בלתי נראה המחבר ביניהם, והוא פוליטיזציה של אירועים לאומיים.

יצחק כהן: אחרי 50 שנות "עצמאות", במרכאות – –

חיים דיין: חבר הכנסת גולדמן.

 אברהם-בייגה שוחט: במרכאות.

יצחק כהן: – – מרכאות גדולות, אנו מוצאים עצמנו בחברה שסועה ומפולגת מהרבה בחינות, בייגה.

יצחק כהן: דומה, חלילה, שהמנוגד עולה על המשותף, ובמקום שהמנהיגות תפעל להוריד את רמת המחלוקת, להנמיך את ה"טורים" ולהוריד את הטונים, היא מאפשרת לשועלים קטנים לחבל בכרמים באיצטלה של אמנות וכו'.

יצחק כהן: רבותי, יום הזיכרון הוא יום הבא לאחד את כל חלקי העם סביב זכרם של בניו.

יצחק כהן: אין קבוצה בארץ שבניה לא מסרו את נפשם על מזבח הקמת המדינה – דתיים, חילונים, ספרדים, אשכנזים, בדואים, צ'רקסים, דרוזים, קיבוצניקים, עירונים, כולם מילאו חובתם.

יצחק כהן: מקרה ראשון הוא ההפגנה נגד סגן השר הרב פרוש בבית-העלמין בחולון.

יצחק כהן: ההפגנה אורגנה על-ידי קבוצה שנקראת "עם חופשי".

יצחק כהן: חופשיים – אלה חופשיים?

יצחק כהן: הם אסירי התאוות, ובראש ובראשונה תאוות הפרסום.

יצחק כהן: מה ראו שוטים אלה להפוך את הטקס, שעיקרו נועד לעילוי נשמתם של החללים מתוך חרדת קודש וכובד ראש, להפגנה פוליטית נגד חרדים, וזאת מהטעם הטפל שהחרדים לא עומדים בצפירה או אינם שולחים את בניהם לצבא?

יצחק כהן: ראשית, הדברים אינם נכונים, ולא אפרט עכשיו את תרומתם, שעולה על תרומתם של אותם שוטים.

יצחק כהן: יתירה מזו, האם אפשר כיהודי להעלות על הדעת רעיון של פוליטיזציה של הנופלים?

יצחק כהן: האם יש איוולת גדולה מזו?

יצחק כהן: מקרה שני הוא זה שבו יצא ידידי סגן השר, והפעם זה סגן שר החינוך משה פלד, בצורה מופגנת – לפחות זה מה שנכתב בעיתונות – מטקס אזכרה בקיבוץ בית-השיטה.

יצחק כהן: הסיבה ליציאה המופגנת היא הזכרת שמו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יצחק כהן: האם זו סיבה שבגללה נושא תפקיד ממלכתי נוטש טקס זיכרון?

חיים דיין: איפה הוא?

חיים דיין: הוא היה פה.

יצחק כהן: מקרה אחרון – דברים שהושמעו בטקס הזיכרון לחללי צה"ל באוניברסיטת תל-אביב על-ידי מר ס' יזהר.

יצחק כהן: אני לא יודע על האיש הזה הרבה.

יצחק כהן: אומרים שעיסוקו בכתיבה ודבריו נשמעים ברחוב החילוני.

יצחק כהן: חבר הכנסת אורון, כן, בכוונה אני מציין את זה בצורה כזאת.

יצחק כהן: מדוע הוא בחר דווקא ביום הזה להצגת המצע הפוליטי האנטי-דתי שלו?

חיים אורון: זה לא כבוד כזה שלא יודעים מי זה ס' יזהר.

דוד טל: אבל זו לא בושה.

יצחק כהן: תיכף אגיד לך מי זה.

יצחק כהן: אני יודע בדיוק מי זה.

יצחק כהן: תרשה לי לזלזל בו, חבר הכנסת אורון.

יצחק כהן: מדוע בחר לחדד את ההבדלים והציג את השלום המיוחל על-ידי כולנו כנושא השנוי במחלוקת?

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: אני רוצה להעיר מעל דוכן הכנסת לאדון הנכבד הזה, שהשלום בעבור כל היהודים בכל הדורות היה שאיפה וחלום.

יצחק כהן: כל תפילה הסתיימה בתקווה שעושה שלום במרומיו יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל, לרבות בקדיש.

יצחק כהן: מה ראה כתבן זה, שהוציא בדבריו את עושה השלום במרומיו מהשותפות הזו דווקא באזכרה לעילוי נשמות הנופלים, תמהני.

יצחק כהן: כך אומר האדון הנכבד: "יש בידינו לעשות דברים שכן יהיה שלום, ולא על-ידי עושה שלום במרומיו בקדיש", והעם ישפוט – ס' יזהר.

יצחק כהן: תמהני על אותו איש החי המכחיש את החי, המשנה את דעותיו לפי האופנה היאה לאנשי השמאל – אותו אחד יפה הבלורית שתקף את הדומים לראש הממשלה המנוח יצחק רבין במערכות בסאטירה שלו ב"חירבת חיזעה".

יצחק כהן: אז הוא תקף את מקימי המדינה בצורה לא מכובדת, וכיום הוא פוגע ברגשות המשפחות השכולות ומערבב מין בשאינו מינו – את רצח רבין ואת יום הזיכרון.

יצחק כהן: אין זה יאה, וככה לא בונים מדינה.

יצחק כהן: ריח רע מאוד עולה ממעשים אלה, ומשהו רע מתחולל מתחת לפני השטח.

יצחק כהן: אני בעד סובלנות והבנה, אך גם בעד שאדם ידע את מקומו ואת זמנו.

יצחק כהן: אדוני, תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת, שהוא אחרון הדוברים.

חיים דיין: בבקשה.

חיים אורון: – – –

יצחק כהן: – – –

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

חיים דיין: חבר הכנסת כהן.

שמואל הלפרט: – – הניסיון החמור שנעשה, להפריע לסגן השר הרב מאיר פרוש בעת שייצג את הממשלה בטקס יום הזיכרון לחללי צה"ל בחולון, הוא מעשה חסר תקדים בחומרתו מכל הבחינות, ואני מוחה על כך בכל תוקף.

שמואל הלפרט: לפי מה שפורסם, ייתכן שהמפריעים לא היו כלל חלק מבני המשפחות שהוזמנו, הורים שכולים, אלא צעירים מוסתים על-ידי גורמי שמאל.

שמואל הלפרט: אם כך הדבר, הרי שחומרת העניין גדולה פי כמה, וחבל שיש גורמים המנסים להחדיר את גל ההסתה האנטי-דתית והאנטי-חרדית גם לנושא זה.

שמואל הלפרט: אני מניח, שאף אחד באולם המליאה לא סבור שאפשר לשלול משר או מסגן שר את הזכות לייצג את הממשלה בכל מעמד שהוא, ובוודאי בטקס של יום הזיכרון לחללי צה"ל.

שמואל הלפרט: אני מקווה גם, כי אלו שהיו אחראים לתקרית בחולון מצטערים על מה שעשו.

שמואל הלפרט: ודאי וודאי שלא יעלה על הדעת לשלול משר או מסגן שר זכויות לייצג את הממשלה רק בגלל עצם העובדה שהוא אדם חרדי, שומר תורה ומצוות, ובעל זקן ופיאות.

שמואל הלפרט: אומנם, יש היום גורמים במדינה המנסים ליצור דה-לגיטימציה של הציבור החרדי עד כדי הטלת ספק בעצם זכויותיו, אולם מכאן ועד למניעת ייצוג הממשלה על-ידי נציגה, גם אם הוא חרדי, עדיין רחוקה הדרך.

שמואל הלפרט: על אחת כמה וכמה כשמדובר בסגן שר הבינוי והשיכון, הרב מאיר פרוש, שהוא עצמו שירת בצבא, ועובדה זו ברורה וידועה לכול.

שמואל הלפרט: עלי לציין בפעם המי-יודע-כמה, שהסטיגמה שמנסים ליצור לציבור החרדי כאילו מדובר בציבור שלם שאינו משרת בצבא אינה נכונה כלל וכלל.

שמואל הלפרט: להיפך, כל בן ישיבה, המקבל דחייה בגין "תורתו אומנותו", יכול להישאר במעמד זה כל עוד הוא לומד בישיבה, וברגע שהוא יוצא לעבודה – מעמדו משתנה מייד והוא מגויס לצה"ל.

שמואל הלפרט: עשרות אלפים מבני הציבור החרדי שירתו ומשרתים בצה"ל, בשירות סדיר ובמילואים, ולמרבה הצער, השכול והיגון לא פסחו גם על ציבור זה.

שמואל הלפרט: בין חברי הנהלת אגודת ישראל יש הורים שכולים, שבניהם נפלו במסגרת שירותם הצבאי, וכך רבים גם בין בני הציבור החרדי בכלל, וגם דבר זה אינו נאמר כאן בפעם הראשונה.

שמואל הלפרט: ומעבר לכול, תארו לכם מה היה קורה לו היה הרב פרוש הנציג היחיד של הממשלה שלא היה מייצג אותה בטקסי יום הזיכרון.

שמואל הלפרט: אני מניח לדמיון של כל אחד מכם לתאר אילו כותרות היו בעיתונות על כך למחרת.

שמואל הלפרט: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת, אחרון הדוברים, ואחריו ישיב סגן שר הביטחון על כל הנושאים שהועלו.

חיים דיין: גם סגן שר החינוך רוצה להגיד משהו.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכל מעשי הביזוי והשיסוי שהיינו עדים להם לאחרונה, ובכללם גם מעשה הנבלה והשפלות של ההתנכלות לסגן השר מאיר פרוש ושפיכת המים עליו בעת האזכרה בחולון, הנורא מכול הוא מעשה הנבלה וביזוי דמותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, באמצעות הפוטומונטז' המכוער, האווילי והנורא שהודבק במשחקייה של "דור שלום".

חנן פורת: אני רוצה להזכיר, שלפני חודשים ספורים נשרף המועדון, ואני אישית הופעתי שם עם יובל רבין ועם אנשי "דור שלום" ואנשי "בני עקיבא", מתוך מגמה לשקם יחדיו את המועדון ולהתריס בכך על מעשה הנבלה ההוא.

חנן פורת: בינתיים, חרף העובדה שנתפס השורף, המשיכה אותה יד זדונית של ביזוי ושיסוי, ואני חושב שאין לכך לא סליחה ולא כפרה.

חנן פורת: זה דבר פשוט, והוא מחייב את הטיפול של המשטרה בהיבט הפלילי של העניין.

חנן פורת: אבל בכך לא די.

חנן פורת: אני רוצה כאן, דווקא כמי שמשתייך למחנה הלאומי וכמי שהיה נתון בוויכוחים נוקבים עם יצחק רבין על דרך ועל קו, וכמי שגם סבור שהיתה זו טעות מלכתחילה, כל הניסיון של הופעת להקת "בת שבע" בדבר שיש בו גירוי ופרובוקציה – הניסיון להעמיס את המעשה הנפשע והנורא הזה על הסיפור של להקת "בת שבע", הוא עצמו חרפה.

חנן פורת: אם העקבות מוליכים לתנועת "כך", ואם דובר תנועת "כך", נועם פדרמן, הגיב – אני מצטט מתוך העיתון: לתנועה אין חלק במעשה, אבל הרי מדובר בחופש אמנות, לכן איני מגנה את המעשה – אז גם הוא חבר לאיש משחית.

חנן פורת: אני רוצה לומר כאן, ואני אומר את הדברים הללו בשמי ובשם חברי אנשי הציונות הדתית, אבל אני אומר זאת גם מעבר לזה: כל מי שישר בלבו, צריך לדעת שאנשים כגון אלה שעשו את המעשה – לא אאשים ציבור שלם, אבל מי שעשה את המעשה המתועב הזה – צריך להיות מוקע מן המחנה.

חנן פורת: צריך לנדות אותו.

חנן פורת: אני אומר זאת כלפי הציבור הדתי-הלאומי וכלפי הציבור החרדי, ש-99% ממנו הם אנשים בעלי יושר, שיודעים שמעשה כזה הוא קודם כול מעשה שנוגד את כל דרכה של תורה: אלוהים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאור.

חנן פורת: והיכן עניין של ביזוי המת, היכן כל אותן הלכות יסודיות שמוכרות לנו?

חנן פורת: אבל מעבר לכך, אנחנו צריכים לנקוט סנקציות חברתיות, שידעו אנשים כאלה שאין להם סביבה ואין להם מעגל של תמיכה, ולו גם בשתיקה, וגם אלה שמזדהים אתם או מנסים להבין את מעשיהם בנוסח חופש אמנות, כפי שמדובר פה, צריכים להיות מוקעים מתוכנו.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר: אני אומר את הדברים האלה בלי שום שאלה של הדדיות.

חנן פורת: כואב לי מאוד שבדברים מסוימים הציבור שאינו מוגדר כדתי אינו מבין את כאבנו.

חנן פורת: הוא לא הבין ברובו הגדול את כאבנו בפרשה של להקת "בת שבע" והדברים שנראו כפרובוקציה.

חנן פורת: אני חושב שהוא גם אינו מבין את כאבו של הציבור החרדי: כאשר אדם ששירת בצבא, סגן שר בישראל, מבקש להשתתף באזכרה ובכך לגלות את הזדהותו עם מדינת ישראל, עם הלוחמים עליה, עם הנופלים למענה – במקום לקבל אותו בזרועות פתוחות, עושים מה שעושים.

חנן פורת: אני חושב שאין רגישות מספיקה בהבנת הצורך לקשור ולחבר, אבל אני רוצה להבהיר כאן:

חנן פורת: אני לא תולה את הדברים בהדדיות, אני לא מבקש לומר: אם אתם תעשו כך, אנחנו נעשה כך.

חנן פורת: אנחנו צריכים קודם כול לעשות את בדק הבית מבפנים.

חנן פורת: והיה מחננו קדוש.

חנן פורת: ובהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף: הייתי מצפה שאותה זעקה תהיה גם בקשר למעשה הנבלה הנורא שאינני יודע מי אחראי לו, ולא אמהר להאשים מישהו, אבל אני מצפה שהמשטרה תחקור זאת – של חילול סניף "בני עקיבא", פינת זיכרון לנופלים במערכות ישראל, ובכללם אנשינו שמסרו נפשם על קידוש השם.

חנן פורת: לחלל את הפינה הזאת, להשחית את הדגל, להשחית את התמונות – אתה עומד ושואל: אילו מוחות פרועים ומעוותים היו יכולים להגיע עד כדי כך?

יונה יהב: איפה זה קרה?

חנן פורת: זה קרה בסניף "בני עקיבא".

חנן פורת: דרך אגב, באותו מקום שהיה בו פרסום על רבין – נאמר גם: הנה מלחמת תרבות – הושחתה פינת זיכרון לחללי צה"ל בסמוך לשכונת מאה-שערים, בסניף "בני עקיבא" על שמו של הרב נריה, זכר צדיק לברכה.

יצחק כהן: איפה זה פורסם?

חנן פורת: זה פורסם בעיתונות ופורסם בתקשורת.

חנן פורת: לצערי הגדול, דווקא זה לא זכה לפרסום הנאות.

יצחק כהן: למה זה לא פורסם ברשות השידור הממלכתית?

חנן פורת: עשינו כל מאמץ שהדבר הזה יתפרסם.

חנן פורת: אני לא אחראי לפרסום.

חנן פורת: ומלה אחרונה: אני חושב שבמסגרת רעיון האמנה החברתית שדובר בו כה הרבה, וחשוב מאוד שיפותח כדי שייווצר דיאלוג בין כל החלקים בינינו, ייקבעו כללים וקווים אדומים, שאותם אין חוצים בכל מקרה, בכל תנאי ובכל מחיר.

חנן פורת: יתר על כך, שיהיה גוף מעין שיפוטי כלשהו של ועדת אתיקה עליונה, שגם בתחומים שאינם נוגעים למשפט הפלילי, תבוא ותשים את האצבע ותאמר: זה, מקומו לא יכירנו.

חנן פורת: ההכרעה הזאת צריכה לחייב את כולנו, ואולי אז נרבה במקצת אהבה ונמעיט מחלוקת ושנאה, ונוקיע את אלה שמנסים להעלות אש זרה בתוכנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר להשיב על כל ההצעות לסדר-היום שהועלו כאן.

חיים דיין: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 4 בנובמבר 1995 ייזכר לדיראון עולם בחיי העם היהודי.

סילבן שלום: באותו יום, באופן כל כך מקרי, קיימנו בשבת סמינר בהשתתפותם של חברי הכנסת זוילי וגולדשמידט, בדבר הסכנה של מקרה מסוג זה.

סילבן שלום: כל התקשורת עסקה בהכנות להפגנה, בהתגייסות אלפים ומאות אלפים להגיע באותו ערב.

סילבן שלום: כולנו היינו בדעה, שההקצנה היא בשיאה, אבל דבר כזה לא יכול לקרות במדינתנו.

סילבן שלום: אבל הנה טעינו, ובסוף שבוע ארוך אחד, שבו קיימנו דיון באפשרות הזו – האם היא עלולה לקרות, הגענו לתוצאה ההיא.

סילבן שלום: לצערי הרב, לא מעטים אינם רואים ברצח ראש הממשלה יצחק רבין דבר טראומטי וקשה.

סילבן שלום: אין ספק שההסתה לאחר הרצח נגד מחנה שלם לא סייעה – הייתי אומר בלשון המעטה – ליצירת אבל משותף לכל המחנות בעם ישראל, אבל אני בטוח שרובו המכריע של עם ישראל השתתף אז באבל המשפחה ובאבל העם כולו.

סילבן שלום: גם כאשר הייתי בשבעה, יכולתי לראות אנשים משני הצדדים, משמאל ומימין, אנשים שהוקירו את ראש הממשלה רבין, אנשים שהעריכו אותו אף שחלקו על דרכו במתווה הסכמי אוסלו.

סילבן שלום: המעשה הברברי והמכוער הזה של פגיעה בזכרו של רבין, שנעשה בשבוע שעבר, הוא, לצערי, אחד הגילויים של עליית המתח בין דתיים לחילונים, מתח מיותר, מתח המלובה על-ידי קיצוניים משני הצדדים, הן הדתי והן החילוני.

סילבן שלום: אני אומר לכם, שמה שקרה במופע "פעמוני יובל" היה מיותר מלכתחילה, וגם מה שקורה לאחר מכן מיותר לחלוטין.

סילבן שלום: יסלח לי ג'ומס שיושב כאן אולי כנציגה של מרצ, שדווקא הצד השמאלי והצד הדתי, הדתי והאנטי-דתי, הם אלה שעוסקים באובססיה בנושא.

סילבן שלום: אני לא רוצה לומר שהם מנסים להיבנות מכך, אבל אם תשאל את הציבור, תאמין לי ש-70% ממנו לא מתעניין במופע של להקת "בת שבע"; זה לא מעניין אותם כלל.

סילבן שלום: אני הייתי בדעה שהם צריכים להופיע בצורה הרגילה שבה הם מופיעים, אך לא הפריע לי לחלוטין לו היו מקבלים את הפשרה.

סילבן שלום: לא ראיתי בזה דבר קשה, ולא ראיתי בדבר האחר דבר קשה.

סילבן שלום: להפוך את כל העניין למלחמת דת ותרבות, אני רואה בזה דבר מיותר.

סילבן שלום: כך גם האיומים על סגן השר פרוש, אדוני היושב-ראש, כמו גם ההתקפות על הציבור החרדי בכללותו, כל אלה שייכים לאותו מכלול.

סילבן שלום: סגן השר פרוש, שכבר יומיים לפני כן הזדרזו חלק מנציגי מרצ – לצערי עוד הפעם – לומר שאין לו שום אפשרות להגיע לשם, כאשר אני רוצה להזכיר, שלא רק שהוא שירת בצה"ל, אלא שכבר היו שרים שהשתתפו בימי זיכרון ולא שירתו כלל בצבא, ולא אמנה שמות; היו אפילו ראשי ממשלה שלא היו בצבא.

סילבן שלום: האם מישהו מנע מהם או פסל את האפשרות שלהם להשתתף בימי זיכרון?

סילבן שלום: אז אמרו: לא, לא השירות הצבאי שלו, אחרי שגילו פתאום שהוא אכן שירת בצבא, הוא זה שמשנה, הוא זה שקובע, אלא היותו שייך למפלגה שבניה אינם מתגייסים.

סילבן שלום: אינני אומר שהדבר הזה קל, סגן השר פרוש.

סילבן שלום: עצם אי-גיוס החרדים הוא דבר בעייתי מאוד, שאני נתקל בו באופן קשה מאוד בתפקידי, ומשפחות רבות – גם שכולות – טוענות נגד עניין זה.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא לא פשוט, אבל מכאן ועד לעשיית מה שהם עשו?

סילבן שלום: הרי כולנו זוכרים מה היה לפני שנה, כאשר שפכו מים רותחים על חברת הכנסת יעל דיין; כולנו הפכנו שמים וארץ, ללא יוצא מן הכלל גינינו את המעשה הנפשע הזה.

סילבן שלום: כאשר שפכו מים בבית-העלמין על סגן השר פרוש, לא רק שאין פוצה פה, אלא עוד אומרים שהוא מביא זאת על עצמו בעצם העובדה שהוא בא.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שהמעשים האלה הם מעשים קשים, וכאשר יש דברים משמאל, יש דברים מימין.

סילבן שלום: כאשר הולכים להפגנת "שלום עכשיו" בחברון, או מנסים להגיע, אומרים חלק מאנשי הימין: מדוע כאשר כהנא רצה לבוא להפגין מול כפרים ערביים, אמרו שזאת פרובוקציה, כי הוא רוצה להוציא אותם משם, וכאשר אנשי "שלום עכשיו" הולכים להפגין מול מתיישבי חברון ורוצים להוציא אותם משם, זה בסדר?

סילבן שלום: אין לי תשובה מלאה.

מיכה גולדמן: אדוני, "שלום עכשיו" זה גוף לגיטימי, מכיר בדמוקרטיה, וכהנא לא הכיר בדמוקרטיה.

סילבן שלום: אבל הוא היה חבר כנסת.

סילבן שלום: חשבתי שמה שהוא עושה זה גרוע וחשבתי שזה דבר שלא ייעשה – שילך מול בתי ערבים ויתבע את הרחקתם משם; וחשבתי שגם ההליכה של "שלום עכשיו" לחברון היא פרובוקציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה משווה – – –

חיים אורון: – – – התנחלויות.

סילבן שלום: מבחינתך, הרי שום דבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתנחלים בכפרים שלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה משווה – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתך אין לי ויכוח.

סילבן שלום: אתה שייך לתנועה האסלאמית.

סילבן שלום: הרי התנועה האסלאמית דוגלת רק באומה ערבית אחת כאן, הרי היא אומרת שאין מקום כלל לקיום יהודי כאן.

סילבן שלום: אתך אין לי שום מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא דוגלת בחוק ובזכות – – – איזו הסתה זו?

סילבן שלום: אתה לא שייך לוויכוח.

סילבן שלום: אתה לא שייך לוויכוח.

סילבן שלום: הרי אתה בעד קיום אומה ערבית אחת במזרח התיכון בלבד, שיש בה מיעוטים.

סילבן שלום: אתה לא שייך לעניין.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסית נגד הכפרים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תפקידך כשר?

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, אני לא צריך עזרה.

חיים דיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פשר ההשוואה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל איזו השוואה של מתנחלי חברון – – –

סילבן שלום: אתה לא שייך לעניין, אני מסביר לך למה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אבל התנועה האסלאמית, במהות שלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: כי אתה שייך אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת דהאמשה, לא יעזור, הרי בשבילך גם תושבי תל-אביב לא צריכים להיות.

סילבן שלום: הרי זה לא משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, שמענו את הערתך.

חיים דיין: תודה רבה.

זאב בוים: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אולי חבר הכנסת דהאמשה רוצה להסתיר את העיקרים של התנועה האסלאמית.

סילבן שלום: התנועה האסלאמית דוגלת באומה ערבית אחת בלבד במזרח התיכון, שיש בה מיעוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנועה האסלאמית דוגלת בחוק – – –

זאב בוים: איזה חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: זאת התורה של התנועה האסלאמית, גם מחוץ לישראל וגם פה.

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

קריאות: – – –

חיים דיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: אני יודע.

סילבן שלום: אני אומר מה שאתה לא אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת דהאמשה, האם התנועה האסלאמית אינה דוגלת, במהות שלה, באידיאולוגיה שלה, בקיום אומה ערבית אחת בלבד במזרח התיכון, שיש בה מיעוטים?

סילבן שלום: – כן, או לא?

סילבן שלום: זאת האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימת אומה ערבית אחת, אבל פה אנחנו פועלים כחוק ובדין – – – מה אתה משווה – – –

סילבן שלום: טוב, טוב.

סילבן שלום: תן לי להמשיך.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, אני מבקש שתוציא אותו, זה לא יכול להיות.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, תודה, זהו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה משוכנעת, שרוב העם מעוניין בהידברות ובדיאלוג, תוך כדי ויכוח דמוקרטי, ואילו מלחמת התרבות – כולה המצאה של קיצוניים, חילונים ודתיים, ושל אנשים מעטים שמעוניינים במתח הקיטוב לצורך קידום מעמדם או הקריירה הפוליטית שלהם, ואני יודע שחבר הכנסת אורון אינו נמנה עמם.

סילבן שלום: שוחחתי אתו כמה פעמים – אני חייב לומר זאת; אף שחלק מאנשי מפלגתו כן, הוא אישית – לא, ואני יודע שכמה פעמים הוא אולי אפילו מנסה לעשות שם משהו, אבל יש גם אצלו שוליים קיצוניים; יש גם אצלכם שוליים קיצוניים.

סילבן שלום: וחבר הכנסת פורת – גם לא אהבתי את כל ההתערבות של המפד"ל בעניין של להקת "בת שבע"; אבל אתם עשיתם – זכותכם.

סילבן שלום: כל העניין הזה של העלאת נושאים של ויכוח דתי לסדר-היום, לא משרתים אף אחד.

חנן פורת: לא רצינו בוויכוח.

חנן פורת: להיפך, רצינו למנוע ויכוח.

סילבן שלום: יכול להיות.

חנן פורת: היתה בסך הכול בקשה סולידית, מכובדת.

חנן פורת: שום איום במשבר – – – כיוון שיש ציבור גדול שזה פוגע – – – להחליף את הקטע בקטע אחר.

סילבן שלום: למה אני אומר לך את זה?

חנן פורת: לא רצינו שזה ייהפך להיות ויכוח – – – אני מצטער, אילו הייתי יודע – – –

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אם אתה היית – – –

חנן פורת: הבקשה היתה כל כך טבעית – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: לא, לא, ניסן – – – קריאות:

סילבן שלום: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תודה.

חנן פורת: באיזה מקום אמרנו שלהקת "בת שבע" לא תופיע – – –

סילבן שלום: אבל תן לי להגיד לך, חנן – – –קריאות: – – –

סילבן שלום: חנן, גם אתה וגם ניסן, תאמינו לי, אם הייתם חושבים פעם נוספת, לא הייתם עושים זאת.

ניסן סלומינסקי: – – –

סילבן שלום: יפה, בדיוק.

סילבן שלום: אם היו חושבים על זה קודם, לא היינו מגיעים לזה בכלל, אבל לאחר שעשו – – –

חנן פורת: – – – מראש לא היו מביאים את הקטע הזה שהוא פרובוקטיבי.

סילבן שלום: אני הרי ראיתי את המופע.

חנן פורת: אני אומר זאת דווקא לחבר הכנסת חיים אורון:

חנן פורת: אין לנו פה שום ויכוח, לא על חופש ביטוי ולא על – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פורת, יש נושא שמוקדש למופע היובל, ידברו גם על זה.

חיים דיין: זה לא הזמן.

חיים דיין: תאפשר בבקשה לסגן השר לסיים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא רוצה להיכנס לעניין.

חנן פורת: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פורת.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אתה מנהל את הדיאלוג, ואתה מבקש ממני שאעצור אותו.

סילבן שלום: אבל תן לי לדבר.

סילבן שלום: אני לא יכול לדבר.

חיים דיין: אבל אתה מדבר ישירות אתם.

חנן פורת: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פורת, אני לא מוכן לזה יותר.

חיים דיין: זהו, בשום פנים ואופן.

חנן פורת: עצם העובדה שאתה מערב – – – אתה עושה את הדבר הנורא.

חיים דיין: חבר הכנסת פורת, הערה נוספת אני לא אתן.

חיים דיין: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, הרי חלק מהדברים האלה באו כתוצאה של כל מה שקרה לאחר פרשת "בת שבע".

סילבן שלום: אי-אפשר למנוע את הקשר בין הדברים, גם הדברים נאמרו על-ידי אלה שעשו אותם.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה לא היה צריך לקרות – – –

חנן פורת: – – –

סילבן שלום: חנן, מספיק, תן לי לדבר.

חיים דיין: חבר הכנסת פורת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סילבן שלום: הרי יש מצב שבו המעשים האלה שנעשו, גם ללא קשר וגם עם קשר, אין להם שום מקום – גם אם הם נעשו בעקבות מה שקרה לאחר פרשת להקת "בת שבע" או לפני להקת "בת שבע".

סילבן שלום: עצם העובדה של הדבקת אותן תמונות היא מעשה ברברי שכולם מגנים אותו.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, אני רוצה לסיים במה שראש הממשלה ביקש ממני לומר – את דעתו שמסתכמת בשתי מלים לגבי המעשה הזה, שתי מלים, פשוט – גועל נפש, ואם במלה אחת – זוועה.

סילבן שלום: ראש הממשלה ביקש באופן אישי לומר את דעתו בעניין תמונות רבין שהודבקו בחוצות ירושלים.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר החינוך, משה פלד, להשיב על חלק מהנושאים שהופנו אליו.

חיים דיין: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל המגנים – ואני עושה זאת בכל לשון של גינוי, בצורה הברורה והנחרצת ביותר – את המעשה הנפשע של תליית תמונות מעוותות ומרושעות של רבין, זכרו לברכה, ברחובות ירושלים.

משה פלד: זה מעשה נפשע של בני בליעל מטורפים.

משה פלד: וככאלה צריך לטפל בהם ביד קשה ובלתי מתפשרת.

משה פלד: אני גם מגנה את התנהגות "עם חופשי" ואחרים כנגד סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת פרוש, ביום הזיכרון בבית-העלמין בחולון.

משה פלד: היום לא ייתנו לו לבוא לבית-העלמין, ומחר יגידו: אנחנו לא רוצים את הדירות שהוא בונה לנו.

משה פלד: ואנה אנו מגיעים?

משה פלד: עם זאת, גם את האמנים אני מבין.

משה פלד: אני מבין בהחלט את כאבם, אחרי הערב הסוער שעברו ביום חמישי האחרון, מוצאי יום העצמאות.

משה פלד: עם כל ההבנה שלי לסערה שהתחוללה, אינני יכול להבין את הצעקות שצעקו לי אישית בבית-התפוצות בתל-אביב ביום שישי בבוקר, כאשר נכנסתי לקבלת פנים של שר החינוך, התרבות והספורט שהיתה אמורה להתקיים והפכה לסערה של קהל מוסת.

משה פלד: האמינו לי, כמו באירן.

משה פלד: פאשיסט, הם צעקו לי, קיבוצניק מלוכלך, הם צעקו לי.

משה פלד: אנחנו נטרנספר אותך מהמדינה שלנו.

אפי אושעיה: מי צעק לך?

משה פלד: האמנים.

יצחק כהן: מותר להם, מותר להם.

יצחק כהן: זה חופש הביטוי, זה חופש האמנות.

משה פלד: אנשי התרבות הנאורים שהולכים עם חמישה עגילים באוזניים או עם עגיל על הגבה.

חיים דיין: זה שייבות.

משה פלד: הם צועקים לי: אנחנו נטרנספר אותך מהמדינה שלנו.

מיכה גולדמן: רק ראית את העגיל על הגבה.

משה פלד: את היתר לא ראיתי.

חיים דיין: הוא לא ראה בטבור.

משה פלד: לכן גם אותם – – –

יצחק כהן: לשאול יהלום הם צעקו יהודי מלוכלך.

משה פלד: נדמה לי שפאשיסט זה גרוע מהכול.

משה פלד: יותר מקיבוצניק מלוכלך.

משה פלד: אבל פאשיסט?

משה פלד: עכשיו אני רוצה לענות בקצרה על עניין האירוע שדיברו עליו חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת מיכה גולדמן, על אזכור יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בבית-השיטה.

משה פלד: אני קובע מראש, אני מצטט דברים שאמרו שני חברי הכנסת: רצח רבין הוא אכן פצע, כך אמר חבר הכנסת אורון, הוא אכן טראומה.

משה פלד: חבר הכנסת גולדמן אמר: קיים תהליך של פגיעה בזכרו ובדמותו של רבין.

משה פלד: הוא אכן פצע, הוא אכן טראומה, אבל אני לא מקבל את ההגדרה הזאת, שקיים תהליך של פגיעה בזכרו.

משה פלד: ההיפך, אני חושב שקיים תהליך של כיבוד זכרו של רבין.

משה פלד: אני רוצה לקרוא כאן בפעם השנייה מכתב ששלחתי אמש לגברת רבין, אחרי הסערה שהיתה סביב האירוע בבית-השיטה.

משה פלד: שלחתי את המכתב עם רץ מיוחד אתמול: "לכבוד הגברת לאה רבין, שלום רב.

משה פלד: כעת, מששככה קצת הסערה ולאחר שכמה עיתונאים מחרחרי ריב ומדון באו על סיפוקם, אני מוצא לנכון להביא בפניך את העובדות כהתרחשותן, ואעשה זאת בקצרה.

משה פלד: "כמדי שנה ביום העצמאות אנו עורכים בקיבוצנו, בית-השיטה, מסיבה גדולה לכבוד יום זה, וכך עשינו גם השנה.

משה פלד: לשם כך מוקם צוות שתפקידו להכין את המסיבה ולקבוע את אופיה, תכניה וקטעי הקישור.

משה פלד: צוות זה החליט, בהתייעצות עם אנשים נוספים, כי יש להתמקד בדברים החיוביים שקרו בחמשת העשורים למדינת ישראל, ואילו את האירועים הטרגיים, כמו מלחמות, מעשי טרור, רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, להשאיר ליום זיכרון מיוחד המוקדש לכך בקיבוץ.

משה פלד: "כאשר הובאה החלטה זו לידיעתי, ראיתי בה החלטה נכונה ותמכתי בה.

משה פלד: וכך קרה שכאשר באמצע המסיבה קם חבר הקיבוץ וביצע 'מחטף' לאזכור שמו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראיתי בכך ניצול שמו של רבין למטרה פוליטית ועזבתי את האולם בשקט ובצנעה.

משה פלד: והראיה, איש מחברי הקיבוץ, לרבות אשתי, שישבה לידי, לא הבחינו בעזיבתי.

משה פלד: דבר היעדרותי נתגלה רק כאשר נקראתי אל הבמה לקטע שבו הייתי אמור להשתתף ולא נמצאתי באולם.

משה פלד: רק אז נתגלה דבר היעדרותי.

משה פלד: "לפי השקפת עולמי, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לוחם, רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה, ראוי ליום זיכרון ממלכתי מיוחד כפי שכבר נקבע – בחוק, פה, על-ידי הכנסת – שבו כל עם ישראל יכול להביע את רגשות אבלו, ולא ל'מחטפי אזכור' מזדמנים, המנוצלים למטרות פוליטיות.

משה פלד: "זו גרסתי למה שהתרחש, ואם בכל זאת את מוצאת פגם כלשהו בהתנהגותי, הרי שאני מתנצל על כך.

משה פלד: בכבוד רב, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: " אני רוצה לסיים את דברי באמירה הקצרה: "עשה שלום ורדפהו".

משה פלד: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר החינוך.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר החינוך לשאילתא בעל-פה.

קריאה: – – –

חיים דיין: נכון, רבותי.

חיים דיין: בסדר, קורה.

חיים דיין: אנחנו הולכים להצביע על נושאים שהועלו.

חיים דיין: מה ההצעות האחרות, גברתי סגנית המזכיר, אם בכלל יש?

חיים דיין: סגן שר הביטחון ביקשני להודיע שהוא מבחינתו מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

מיכה גולדמן: אנחנו מבקשים למליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: לאחר מכן חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי לשמוע את ההבהרה של סגן שר החינוך משה פלד, ולכן אני לא אתייחס לעובדות שהוזכרו כלפיו קודם.

אפי אושעיה: אני מבקש למחות, ולכן אני מבקש להסיר מסדר-היום, על העובדה, שנושא חילול תמונתו של יצחק רבין נכלל ביחד עם הדיון במופע של להקת "בת שבע".

אפי אושעיה: זה עירוב מין בשאינו מינו, שני נושאים שונים, ועוצמת הכעס של רוב האוכלוסייה הישראלית כלפי חילול תמונתו של יצחק רבין אינה כפי המחלוקת שיש בעובדה שלהקת "בת שבע" רצתה להציג מופע כזה או אחר.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני רוצה להביא לתשומת לבך, שאלה שני נושאים שונים לחלוטין.

חיים דיין: הנושא הבא גם הוא בעניין להקת "בת שבע".

חיים דיין: חבר הכנסת וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש בכלל להסיר את ההצעות מסדר-היום, ואני ממש מתכוון.

שבח וייס: זה לא כדי לעלות לכאן ולקבל שתי דקות דיבור, אני מדבר כל הזמן.

שבח וייס: אני פשוט מאסתי בדיונים האלה.

שבח וייס: זה ריטואל קבוע, העמדות שמושמעות כאן הן קבועות, שום דבר לא זז, שום דבר לא משתנה.

שבח וייס: צד אחד ממורמר, זועם וכועס, וזה הצד שלי.

שבח וייס: הצד השני נותן, פחות או יותר, תשובות כאלה או אחרות.

שבח וייס: אני אומר לכם, שכבר בדיונים האלה יש חילול זכרו של יצחק רבין.

שבח וייס: זאת הרגשה אמיתית שלי.

שבח וייס: יש לנו כאן מצב, שאחרי מלחמת אזרחים, שהגיעה לתהום שלה על-ידי רצח של ראש ממשלה, יש כל מיני מלחמות אזרחים.

שבח וייס: ואחרי הרצח של ראש ממשלה, האופוזיציה של אז, שהביעה ספק בלגיטימיות של השלטון של יצחק רבין, ובחלקה השתתפה בהסתה, קיבלה את השלטון.

שבח וייס: זה החור השחור של ההיסטוריה הישראלית.

שבח וייס: כל הדיונים האלה כבר נמאסו עלי לגמרי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: בכל זאת, אם יש כאלה שמוכנים להסתפק בתשובתו של סגן השר או להעביר לוועדה, אני אעבור שם שם.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת – איננו במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למליאה.

חיים דיין: אני מסתפק בתשובת סגן השר.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן?

מיכה גולדמן: למליאה.

משה פלד: למה?

משה פלד: עוד פעם על רבין?

משה פלד: אמר הרגע חבר הכנסת וייס דברים כל כך נכונים.

שבח וייס: תחזיר את רבין בדיון הזה פה?

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: ועדת הסמים.

חיים דיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו במליאה.

חיים דיין: יש לנו כמה הצעות.

חיים דיין: הצעה ראשונה, מי בעד ועדה ומי בעד להסיר.

חיים דיין: אם יהיה רוב, הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

משה פלד: מה זה בעד?

חיים דיין: יש לנו כמה הצעות.

חיים דיין: הצעה אחת – מליאה.

חיים דיין: הצעה שנייה – ועדה, והצעה שלישית – להסיר.

חיים דיין: קודם נחליט מי בעד ומי נגד, ואחר כך נחליט אם מליאה.

משה פלד: זה לא להסיר, זה להסתפק בדברי השר.

חיים דיין: יש לי כאן בקשה של שבח וייס שביקש להסיר.

שבח וייס: אני מוותר על ההצעה שלי.

משה פלד: חבל.

חיים דיין: אדוני סגן השר, הרשה לי לנהל את הישיבה.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה, גם אתה מוריד את הצעתך?

אפי אושעיה: מצטרף.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד מליאה ומי נגד.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, ההצעה תידון במליאה.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גולדמן, אם הדתיים היו מצביעים נגד היית נופל.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27) (קצבת זיקנה למבוטח משתכר), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) (חיסכון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן; וכן הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) (מכרזים להענקת זכויות במקרקעין לבנייה ולמגורים), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: שאילתא בעל-פה – יענה סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: מערכת החינוך בעיר נתניה הושבתה השבוע על-ידי ועד ההורים המרכזי בעיר.

אפי אושעיה: ברצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה היא מדיניות משרדך לגבי השבתות מצד ועדי הורים מקומיים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם צודק ועד ההורים בטענתו, שעיריית נתניה קיצצה 41 מיליון ש"ח מתקציב החינוך בעיר? 3.

אפי אושעיה: מה עשה משרדך כדי למנוע את השבתת מערכת החינוך בעיר?

אפי אושעיה: תודה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי אושעיה, 1.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות אינו מצדד בפעילות של השבתת בתי-ספר כדרך להשגת מטרה כלשהי.

משה פלד: המאבקים הרבים שהיו עוד בפתיחת שנת הלימודים, על כל שעה ושעה למערכת, מביאים לכך, שאין אמת ומוסר בהשבתת לימודים ובזבוז כסף רב.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו אינו מצוי בפרטי התקציב העירוני, אך ידוע לנו מהפיקוח על העיר, כי קיים קושי תקציבי.

משה פלד: לצורך הבירור האמיתי והנכון בנושא יש צורך לפנות לרשות או למשרד הפנים בנושא של תקציב הרשות המקומית.

משה פלד: 3.

משה פלד: ועד ההורים המקומי מונע על-ידי ההורים שאינם רואים, לצערנו הרב, את טובת הילדים לנגד עיניהם וגורמים להשבתות של מערכת החינוך מתוך אינטרסים ושיקולים זרים.

משה פלד: אני מבקש להוסיף, שהשיקולים הזרים הם בעיה לא רק של נתניה, אלא של רשויות רבות.

משה פלד: שיקולים זרים ולא שיקולי חינוך בראש מאווייהם של המשביתים.

משה פלד: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת אושעיה.

חיים דיין: שלושה ביקשו שאלה נוספת: חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת בן-צור וחבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אני רוצה להביא לידיעתך, שאני מגיש הצעת חוק שקובעת, שוועדי הורים מקומיים לא יוכלו להשבית מערכת חינוך ללא הצבעה בפועל של 50% מההורים, לפחות.

אפי אושעיה: שלא תהיה החלטה של איש אחד או של אנשים בודדים.

אפי אושעיה: עם זאת, אדוני סגן השר, אני חייב לציין, שאף שוועד ההורים המקומי בנתניה עשה, אולי, טעות בשיקול דעת, הוא לא עשה כל שיקולים זרים ומוזרים.

אפי אושעיה: אלה הם אנשים אחראיים, שדאגת הילדים בראש מעייניהם.

אפי אושעיה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: זה התור שלך.

חיים דיין: אתה עם פלאפון.

חיים דיין: חברי הכנסת לפעמים שוכחים את התקנון של הכנסת ומרשים לעצמם באמצע המליאה להוציא פלאפון ולדבר, ממש בחוצפה.

חיים דיין: אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך להביא את הנושאים האלה לוועדת האתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יצאתי.

חיים דיין: לא יצאתם, עמדתם פה ודיברתם, וזה קרה היום פעמיים.

חיים דיין: אז אנא מכם, אתם יודעים מה התקנון.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן שר החינוך, בעיר טייבה, ממערב לכביש שחוצה את העיר נמצאת שכונה שנקראת שכונת זברגה, שרוב תושביה בדואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השכונה הזאת מרוחקת מבתי-הספר מרחק רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התלמידים של השכונה היו מוסעים לבתי-הספר באופן רגיל ונורמלי כל השנים, אלא שבשנה הזאת חדלו משום מה להסיע אותם.

נסים דהן: ראש העיר לידך, שאל אותו ישר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את ראש העיר עכשיו, הוא כבר לא ראש עיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב כעת הוא, שהם חייבים ללכת ברגל מרחק של 2-3 קילומטרים, או שהם לא הולכים ללימודים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשה משרד החינוך כדי לפתור את הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואגב, היא לא חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כתבתי בעניין הזה למשרד החינוך עוד לפני שלושה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הופתעתי רק שלפני שבוע חזרו אלי ואמרו ששום דבר לא זז והבעיה לא נפתרה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, התבשרנו בכלי התקשורת, שהמורים חזרו, לצערי הרב, לשביתתם בכל הנושא של פעילות חוץ-בית-ספרית.

נסים דהן: אדוני סגן השר, האם הדברים ידועים, ואם כן, מה משרד החינוך מתכונן לעשות?

נסים דהן: עד מתי תימשך השביתה הפראית הזאת?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לדבר.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר שביקשתי את רשות הדיבור רק בגלל הנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אנחנו רואים שוועדי ההורים בישראל, בין המקומיים ובין הארציים, לוקחים בנושא הזה את השלטון לידיהם, והם קובעים במקום משרד החינוך ובמקום הסתדרות המורים או ארגון המורים העל-יסודיים ועושים דין לעצמם.

שמריהו בן-צור: תופעה חדשה בישראל: קבוצה של הורים מחליטה להשבית לימודים בבית-ספר.

שמריהו בן-צור: קבוצה של הורים, ועדי הורים מקומיים, מחליטים להשבית את הלימודים במישור המקומי.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: אם זה עניין מקצועי, זה עניין של הסתדרות המורים או ארגון המורים העל-יסודיים.

שמריהו בן-צור: הם מטפלים בנושא הזה גם במישור של שמירת הזכויות של המורים וגם במישור של החינוך.

שמריהו בן-צור: לכן אני בא ומבקש שלא לתת יד לארגוני ההורים, גם במישור המקומי וגם במישור הארצי, ולא לתת להם את הזכות להשבית לימודים, שהיא פגיעה רצינית במערכת החינוך.

קריאה: ולמורים כן?

קריאה: לא ייאמן.

שמריהו בן-צור: למורים – זה מעוגן מבחינה חוקית.

שמריהו בן-צור: זה הסכם מלפני שנולדת.

דוד צוקר: חבר הכנסת בן-צור, של מי הילדים האלה, של המורים או של ההורים?

חיים דיין: של המורים.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, יש סגן השר שישיב.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: סלח לי, אתה מוכן גם לשמוע דברים?

שמריהו בן-צור: אתה שלחת את הילדים שלך לבית-הספר מתוך אמונה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, זה לא דיאלוג אישי.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני סגן השר, נא להשיב על השאלות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני שמח מאוד על ההצעה של חבר הכנסת אפי אושעיה לחוקק חוקים, ונדמה לי שפה, באולם הזה, היתה קבוצת חברי כנסת שאמרה שהיא מרימה את המשימה של חקיקת חוק בדבר איסור שימוש בתקציבים שמגיעים לרשויות לצורכי חינוך לצרכים אחרים.

משה פלד: לא יעלה על הדעת, שרשות, שנתונה בסבך של קשיים כספיים, תשתמש בכספים, בתקציבים שמגיעים לחינוך, לאיסוף אשפה, לכיסוי חובות וכו' וכו'.

משה פלד: לי אסור לחוקק חוקים, אבל אני מעודד – וכבר עסקנו בכך במליאה כמה פעמים, חבר הכנסת אושעיה – חקיקת חוק הקובע שאסור להשתמש בתקציבי חינוך ברשויות המקומיות או האזוריות לשום מטרה אחרת, לשום תחום אחר, אלא רק לחינוך ילדינו.

משה פלד: על השאלה של חבר הכנסת דהאמשה אין לי תשובה כרגע.

משה פלד: אני לא מכיר את הסוגיה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך, המשרד שלך מעביר כספים לוועד הארצי, והם משתמשים בכספים האלה להשבתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה אתה מפריע לו?

שמריהו בן-צור: לא, אני עוזר לו, בשונה ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עונה לי עכשיו.

משה פלד: חבר הכנסת דהאמשה, את השאלה על בית-הספר בטייבה אינני מכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אדוני יבדוק את העניין ויענה.

משה פלד: זה מה שרציתי להגיד.

משה פלד: אני מוכן לבדוק ולראות מה קורה שם.

משה פלד: עד כמה שאני יודע, יש שם גשר מעל הכביש.

טלב אלסאנע: לא רק לבדוק, אלא גם לתת תשובה, מענה, פתרון.

משה פלד: תסלח לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, זו שאלה שנשאלה פה לפני שתי דקות.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, היית חסר פה במליאה, לא שמענו אותך כל היום.

חיים דיין: תירגע, תירגע.

שמריהו בן-צור: – – –

טלב אלסאנע: – – –

משה פלד: בעניין עיצומי המורים – גם כאן אין לי תשובה.

משה פלד: מתנהל משא-ומתן קשה מאוד עם הממונה על השכר במשק על תנאי השכר, וכל הסוגיה הזאת נתונה למשא-ומתן בין ארגון המורים לבין משרד האוצר, ואינני יודע איפה עומד המשא-ומתן.

משה פלד: יש לי חשש גדול, שהעסק תקוע, שכל צד מתבצר בעמדתו, וכרגע, עד כמה שאני מעודכן, אין מוצא.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

חיים דיין: שיחות לונדון

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4272, 4275, 4288, 4289, 4291 ו-4326, בנושא: שיחות לונדון.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: מיותר לציין, שעל-פי התקנון, חבר הכנסת שלא יהיה במליאה ושמו ייקרא – מבחינתי הנושא שהוא מעלה עובר אולי לסדר-היום של השבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא – – –

חיים דיין: אני יודע, אני יודע.

חיים דיין: אם יעלה הנושא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין פלא שמכל מדינות העולם, מדינה אחת נותרה תומכת ללא סייג במדיניות של ממשלות ישראל, ובמיוחד במדיניות של הממשלה הנוכחית, והיא ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: כשבאה יוזמה, לא מצד מדינות אירופה או מדינות נייטרליות אחרות, אלא מצד אנגליה וארצות-הברית, שלא ידועות כאוהדות הגדולות ביותר של המאבק הצודק של העם הפלסטיני וזכותו להגדרה עצמית – היסטורית, הן אימצו תמיד קו חד-צדדי התומך בממשלות ישראל.

טלב אלסאנע: כשבאה יוזמה מצד המדינות האלה – כולנו ידענו שממשלות ישראל נהגו להטיל וטו על יוזמות של מדינות אחרות, שכביכול יש להן זיקה למדינות ערב, לסוגיה הצודקת ולשאיפה הצודקת של העם הפלסטיני – ציפינו שראש הממשלה יגלה היענות, נכונות, וינצל את חלון ההזדמנויות שנפל בחלקו, על מנת שהקיום לא יהיה מבוסס אך ורק על כוח, אלא גם על זכות המעוגנת בהסכמים בין-לאומיים.

טלב אלסאנע: אולם מתוך חוסר אחריות מוחלט הוא גרם לכישלון מוחלט של מפגש השלום שהיה בלונדון.

טלב אלסאנע: וצריך להגדיר את הדברים, לקרוא להם בשמם הנכון: הפגישה בלונדון נכשלה.

טלב אלסאנע: זה שאמרו שהולכים להיפגש בעוד זמן מה, ויש נכונות ויש התקדמות – זו רק אשליה, על מנת לנסות להתחמק מקבלת אחריות לכישלון, ומי שאחראית לכישלון הזה היא, לדעתי, העמדה העקשנית של ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: היא אשר גרמה לכישלון הזה.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שאש"ף, הרשות הפלסטינית הסכימה בתחילת דרכה להסכם הנסיגה והפריסה מחדש בחברון.

טלב אלסאנע: חתמו על הסכם לאחר משא-ומתן.

טלב אלסאנע: את חלקם הם קיימו.

טלב אלסאנע: כל פסיק, כל משפט בהסכם של הפריסה מחדש בחברון – הרשות הפלסטינית קיימה.

טלב אלסאנע: הצד שהפר את ההסכם, שלא קיים את הפריסה השנייה והשלישית ולא עמד בלוח הזמנים, שלא לדבר על המעברים הפתוחים, שלא לדבר על שדה התעופה, שלא לדבר על הנמל – הצד שהפר את כל הדברים באופן שיטתי הוא ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: עכשיו באים ומכשילים את היוזמה האמריקנית, ובצורה הזו ממשלת ישראל מבודדת, לדעתי, את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית וגם פוגעת בצורה קשה מאוד בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: צריך להבין פעם אחת ולתמיד, שתהליך השלום איננו אינטרס פלסטיני או אינטרס ערבי, זה גם אינטרס של מדינת ישראל, זה אינטרס של המזרח התיכון כולו, ומדינת ישראל היא חלק מהמזרח התיכון.

חיים דיין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מצפים מראש הממשלה שינקוט יוזמה בכיוון, או ייתן לפחות תקווה שהוא הולך בעתיד להתמודד עם תהליך השלום, פריצת דרך בתהליך השלום, הוא מגלה לנו שהוא רוצה לחזק את השפויים בתוך הממשלה, אלה שיכול להיות שידגלו בשלום בעתיד, על-ידי צירוף מולדת לממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם איזה חיזוק יהיה לשלום, לגורמים התומכים בשלום, ואיזו פריצת דרך ניתן להשיג ואיזו תקווה תהיה מהצירוף הזה, איזו ממשלה תהיה לנו.

חיים דיין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זה בדיוק מה שרוצה ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול להצטדק שיש לו אופוזיציה; אין לו.

טלב אלסאנע: הוא פשוט לא מעוניין בקידום תהליך השלום, והוא אישית נושא באחריות להתפוצצות תהליך השלום, ולכך שתהליך השלום יקרוס, חס ושלום, באזור הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

רפאל פנחסי: יש לי בקשה אליך.

רפאל פנחסי: אני מבקש לשמור על הזמנים של שלוש דקות.

רפאל פנחסי: אתה ותרן, נתת חמש ושש דקות.

רפאל פנחסי: אתה מכפיל את הזמן.

חיים דיין: אני מאוד רוצה, אבל אני – – –

רפאל פנחסי: בהצעה הקודמת לסדר-היום – תראה מתי התחלת ומתי סיימת.

רפאל פנחסי: עם שישה דוברים – פי-שלושה מהזמן המוקצב.

רפאל פנחסי: בבקשה תקפיד על הזמן.

חיים דיין: אין לי בעיה להקפיד על הזמן, אבל קודם כול חברי הכנסת צריכים להקפיד על הזמן.

טלב אלסאנע: זכות ראשונים.

רפאל פנחסי: אין זכות ראשונים.

חיים דיין: נכון שלפעמים נשאר לאדם משפט מסכם, והוא מאריך אותו.

חיים דיין: אתה רוצה לעצור אותו?

רפאל פנחסי: יש סגני יושב-ראש שמקפידים.

רפאל פנחסי: אתה יותר מדי ותרן.

חיים דיין: אז אני אסגור להם את המיקרופון כדי שהם ידעו שהם צריכים לסיים.

חיים דיין: זאת בדיוק הנקודה.

רפאל פנחסי: אל תסגור.

רפאל פנחסי: אם קבעו שלוש דקות, צריך להיות שלוש דקות.

חיים דיין: אני יודע שהוא צודק, אבל יש חברי כנסת שלא נותנים לך אפילו לעצור אותם בדיבורם.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: עכשיו תפעיל את השלום – את השעון, אדוני, או אולי גם את השלום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנימין נתניהו בחר אויב חדש למדינת ישראל – ארצות-הברית של אמריקה.

נעמי חזן: כבר שנה שלמה, אולי יותר משנה, הוא מתגרה בנשיא קלינטון, הוא משקר לנשיא קלינטון, הוא מטעה את הנשיא קלינטון, ורק השבוע בלונדון הוא בא כאילו בכוונות טובות, ופעם נוספת הצליח להכעיס למעשה את השותפה היחידה של ישראל בעולם.

נעמי חזן: השאלה היא, מדוע הוא עושה זאת.

נעמי חזן: הוא עושה זאת, לדעתי, משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא, שהוא חושב שאין טעם להיכנס לפעימה שנייה, וזו הדרך שלו לעכב את התהליך בכללותו.

נעמי חזן: הסיבה השנייה עמוקה הרבה יותר: אין לו כוונה לעמוד בהבטחות שלו ליישם את הסכמי אוסלו, והדרך לעשות זאת היא לגעור בארצות-הברית.

נעמי חזן: עכשיו הוא חושב שהוא יכול לעשות זאת בלי תוצאות לוואי.

נעמי חזן: הוא חושב שדעת הקהל האמריקנית עסוקה כרגע בנושאים פנימיים, גם נושאים הקשורים לנשיא קלינטון עצמו.

נעמי חזן: הוא חושב שדעת הקהל הישראלית עסוקה בנושאים אחרים, ואולי יש לו קצת לחץ ממועצת יש"ע, ועל כן הוא יכול להמשיך בצעדים האלה.

נעמי חזן: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתגרות בארצות-הברית היא סכנה לא רק לתהליך השלום, אלא לעצם קיומה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: בנימין נתניהו משחק באש, ומי שיינזקו מהצעדים הללו הם רק אנחנו.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: לא היה הסכם שלום של מדינת ישראל עם אחת משכנותיה שלא לווה על-ידי ארצות-הברית – לווה, אגב, בצורה פעילה ביותר על-ידי ארצות-הברית.

נעמי חזן: אז מי שחושב שאפשר להגיע להסכמי שלום בלי ערבויות אמריקניות, טועה.

נעמי חזן: ולכן להתגרות בארצות-הברית זה להתגרות בשלום.

נעמי חזן: סיבה נוספת – חברי הכנסת, הגיע הזמן להגיד לא רק לכם, אלא להזכיר לכולנו, שב-4 במאי 1999, זאת אומרת, בעוד שנה פחות יומיים, אם לא יהיה משא-ומתן מוצלח, תוכרז מדינה פלסטינית בצעד חד-צדדי.

נעמי חזן: הכרזת המדינה הפלסטינית בצורה חד-צדדית עם המשך התגרות באירופים ובארצות-הברית משמעותה הכרה בין-לאומית באותה מדינה, תוך כדי הקרבת האינטרסים הישראליים המחייבים הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל כתוצאה ממשא-ומתן.

נעמי חזן: הצעדים של בנימין נתניהו הם חמורים, הם הרי אסון.

נעמי חזן: הגיע הזמן לומר זאת כל יום, כל שעה, לכל מי שמוכן להקשיב, ואל תאמרו שלא הוזהרתם.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר נרצח חיים קרמן, השם ייקום דמו, אב לשלושה ילדים, בדרכו לתפילה בכותל, והוא נרצח על-ידי ערבי אך ורק בגלל היותו יהודי.

ניסן סלומינסקי: האם זה השלום שאנו מתפללים אליו?

ניסן סלומינסקי: האם עדיין אנו מאמינים שהם רוצים שלום ורק אנחנו היהודים מעכבים אותו?

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל החליטה, וזו החלטה יחידה שקיימת, שכל עוד ערפאת לא ביצע את ההתחייבויות שלו, אנחנו לא ממשיכים במשא-ומתן ולא נסוגים.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: האם הוא שחרר מרצחים?

ניסן סלומינסקי: והרי מרצחיה של משפחת צור מסתובבים ברמאללה זקופי קומה, עטורי זרי ניצחון.

ניסן סלומינסקי: האם הוא הדביר את הטרור?

ניסן סלומינסקי: כל ראשי מערכת הביטחון שלנו אומרים שהוא לא עושה זאת והטרור ממשיך לגדול ולהתעצם.

ניסן סלומינסקי: האם הוא הפסיק את ההסתה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא עשה דבר.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו ממשיכים?

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, ההסבר היחיד שלך לנסיגתך מחברון היה ההדדיות ומכתב הערבויות האמריקני.

ניסן סלומינסקי: הנה, האמריקנים ערבים.

ניסן סלומינסקי: אז איפה הם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הם עוד לוחצים עליך?

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אדוני ראש הממשלה, שאתה לא שלם עם זה, רק יש עליך לחץ אמריקני.

ניסן סלומינסקי: אבל הלחץ הזה הוא משום שאנחנו, חלק מהבית הזה, אומרים לאמריקנים, תלחצו עליו, ואז הוא ייסוג.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתדע, ברגע שתגלה עוצמה, שהאמריקנים ידעו שכלה ונחרצה מעמנו שלא לעשות דבר עד שערפאת ימלא את חלקו – אני מבטיח לך שיפסיק הלחץ.

ניסן סלומינסקי: רק שהם ידעו שאתה חזק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: והם חתמו עליו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מתחיל לסגת, גם הם ימשיכו ללחוץ.

ניסן סלומינסקי: זה עתה חזרנו מסיור מוטס מעל השומרון, לראות בעינינו מה היא המשמעות של מה שמדובר בו: א.

ניסן סלומינסקי: מחזירים שטחי ארץ-ישראל; ב.

ניסן סלומינסקי: משאירים יישובים שלמים מבודדים, נצורים כמו נצרים ומנותקים; ג.

ניסן סלומינסקי: מדובר בשטחי איכות.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, אנחנו נותנים לו רצף טריטוריאלי, ובמו-ידינו אנחנו בונים את המדינה הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: כמו שבמו-ידינו אנחנו נתנו לו נשק, אנחנו מחמשים אותו, עכשיו אנחנו במו-ידינו נותנים לו שטחים כדי שהוא יוכל להכריז על מדינה פלסטינית, מה שהוא לא יכול לעשות היום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה רוצה, ראש ממשלתנו?

ניסן סלומינסקי: מבימת הכנסת אני פונה אליך: אנא, אל תיסוג, ולבסוף תיפול.

ניסן סלומינסקי: אתה תאלץ אותנו להצביע נגדך ולהציב אלטרנטיבה למנהיגותך.

ניסן סלומינסקי: הלכנו אתך, אנו קשורים אליך, אנו רוצים אותך.

ניסן סלומינסקי: אל תעזוב מקור מים חיים ללכת לחצוב בורות נשברים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה שלנו חזר מנצח מלונדון, מאצ'ו ישראלי מזן חדש: הראיתי להם, הוכחתי להם מי אני, אני לא קל בוויכוחים, אני לא מתפשר, אני הזן של המנהיג החדש שעושה הכול כאילו.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך, ראש הממשלה, בשבוע הבא אתה תהפוך נמר של נייר.

אברהם יחזקאל: הם יקפלו אותך.

אברהם יחזקאל: הרי קלינטון לא רואה אותך ממרחק של מטר.

אברהם יחזקאל: כשאתה בא לשם, הוא אוכל ארוחת בוקר עם נסיך סעודי.

אברהם יחזקאל: הוא כבר לא מתייחס אליך.

אברהם יחזקאל: אז איזו גבורה זו, איזו גבריות זו?

אברהם יחזקאל: את מי אתה מרשים, את הבוחר הישראלי?

אברהם יחזקאל: את מרכז הליכוד אתה מרשים?

אברהם יחזקאל: אדוני, אתה משחק אותה "ביג ג'ונס", בא אלינו, מסתכל, מזלזל בכולם ואומר: אני כופפתי את המעצמה הגדולה ארצות-הברית, ואם אני ארצה – בשנה הבאה אני אפסיק להם את הסיוע.

אברהם יחזקאל: אני, ביבי נתניהו, מודיע, שבשנה הבאה ארצות-הברית לא תקבל 3 מיליארדי דולר מישראל.

אברהם יחזקאל: אם הם לא יתנהגו יפה ולא יקבלו את הצעותי, אין כסף לארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: מה אתה, מאחז עיניים?

אברהם יחזקאל: האם אתה מוכר לאנשים פה סיפורי בדים?

אברהם יחזקאל: בוא תגיד את האמת – בין 11%, שכבר הסכמת עליהם, ל-13%, באמת ה-2% האלה הם ביטחון לעם ישראל?

אברהם יחזקאל: אם אתה לא מאחז עיניים, תלך בדוגמתו של בני אלון, של גנדי, חבר הכנסת זאבי, שאומר: רבותי, אין פשרות.

אברהם יחזקאל: אין אחוז אחד מארץ-ישראל.

אברהם יחזקאל: למי אתה מספר סיפורים?

אברהם יחזקאל: אני יודע מה יהיה בסופו של דבר.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר אתה תבוא אל הציבור ותתקפל, ויהיו 13%.

אברהם יחזקאל: אתה תיתן אותם; אולי בלב דואב.

אברהם יחזקאל: אבל קשה לי להשלים עם העובדה שהישראלי המצוי מעדיף לקנות ססמאות ריקות מתוכן שלך ולא מאחזים אמיתיים בסוגיית השלום.

אברהם יחזקאל: אתה היית צריך לבוא לציבור ולהגיד: רבותי, זו האמת.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך להגיע לפשרה.

אברהם יחזקאל: אני מוכן להתפשר.

אברהם יחזקאל: אין לי עניין ללמד לקח חזקים ממני.

אברהם יחזקאל: רק לפני חצי שנה מדינת ישראל רצתה רכבת אווירית מארצות-הברית, אתה זוכר, וביקשנו תרופות מאירופה, כי איימו עלינו.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לבנימין נתניהו: לעסוק בסוגיית השלום זה לא לעסוק בסוגיית הגבריות הפוליטית מהזן החדש שאתה מנסה ללמד אותנו.

אברהם יחזקאל: תעסוק בצורה רצינית, סע לשלום בשבוע הבא לארצות-הברית ותחזור עם שלום.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יחזקאל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, ראש הממשלה בנימין נתניהו שב ממסעו ללונדון, והכותרות מכריזות: שיחות לונדון נכשלו.

רחבעם זאבי: למה אומרים כך נותני הכותרות?

רחבעם זאבי: אם ראש הממשלה היה נכנע, חס וחלילה, לתביעות הגויים לנסיגה נוספת ממחוזות המולדת, לפי תאבונו של הנוכל מעזה ולפי תכתיביה של הגברת ממוצא יהודי מוושינגטון, אז היו מגדירים זאת כהתקדמות בתהליך השלום.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה עמד איתן בלחצים שהופעלו עליו, וברכותינו שלוחות לו.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו רוצים לצעוק באוזניו, שגם 9% מאדמת אבות אין לתת.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה חייב להבין, שהיישובים היהודיים ביהודה ובשומרון, שהוקמו שם בשליחותן של ממשלות ישראל, הם במצב קשה ובלתי נסבל, וכי מסירת אחוזים נוספים לידי הרשעות הפלסטינית תביא לניוונם של היישובים האלה.

רחבעם זאבי: האם זה רצונו של נתניהו?

רחבעם זאבי: של הליכוד?

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים להזכיר לראש הממשלה, שפני ערפאת מועדות להקמת מדינת מחבלים פלסטינית בלב ארץ-ישראל בעוד פחות משנה.

רחבעם זאבי: אז מדוע שלא נתפקח בטרם פורענות?

רחבעם זאבי: מדוע שלא נאמר ביושר ובאומץ, כי הסכם אוסלו מת ושבק חיים, ומי שרצח אותו הוא לא אחר מאשר ראש הרשעות ערפאת?

רחבעם זאבי: האמריקנים יכעסו, האירופים יזעמו, הפלסטינים ישתוללו, אבל עם ישראל יחיה וימשיך לבנות את מפעל התחייה הציוני בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: על עתידנו, על חיינו, על סיכויי הבנים להמשיך ולהתקיים בארץ הזאת נחליט בעצמנו כאן, בירושלים בירת הנצח שלנו.

רחבעם זאבי: עם כל הכבוד לנשיאים ולנגידים בעולם, אנחנו ורק אנחנו נחליט על הביטחון והשלום שלנו.

רחבעם זאבי: לא ביקשנו מהם להילחם את המלחמות שלנו, ורק שלא יפריעו.

רחבעם זאבי: כך נהג בן-גוריון, שיצא לרוצץ את מכונת המלחמה המצרית בסיני במבצע קדש, והאמריקנים והרוסים זעמו על כך.

רחבעם זאבי: כך נהג אשכול במלחמת ששת הימים, כאשר העולם המתחסד גילה אדישות לתוקפנות הערבית ואשכול הורה על שחרור הארץ מהכובשים הערבים.

רחבעם זאבי: כך עשה בגין שציווה להרוס את הכור האטומי בבגדד, כדי שלא נחיה או נמות בצלו של נשק אטומי בידי הקצב העירקי.

רחבעם זאבי: וכך צריך לנהוג ראש הממשלה נתניהו, גם מול עולם עוין ומתייפייף, וכך הוא ייזכר בתולדות עמנו.

רחבעם זאבי: לא מאבק על אחוזים, כי אם מאבק על זכותנו על ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו מת.

רחבעם זאבי: עם ישראל חי.

רחבעם זאבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית ביקש שאני אדבר במקומו.

חיים דיין: אין במקום.

חיים דיין: מה יש לי?

חיים דיין: מה רשום?

חיים דיין: אתה יודע מה התקנון.

חיים דיין: אתה יכול לבקש להסיר, ועל-פי התקנון אני אוכל להזמין אותך לדבר מהמיקרופון.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל פנחסי: אנחנו לא נוותר עליו ועל ירושלים.

רפאל פנחסי: את ריבלין אנחנו צריכים בירושלים.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהנושא הזה, המפגש בלונדון, מה שעשה ראש הממשלה – אנחנו צריכים להיות גאים בכך שהוא עמד על האינטרסים של מדינת ישראל, שהביטחון, השלום וההדדיות יהיו זה בצד זה.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שההסכם יהיה חד-צדדי.

רפאל פנחסי: נכון, יש לנו בעיה עם אחת המדינות הידידותיות ביותר של עם ישראל, אמריקה, ואסור לנו ללכת נגדה.

רפאל פנחסי: אבל אני מאמין, שעד היום, במשך החודשים האלה, ראש הממשלה מנהל את המשא-ומתן, הוא עושה זאת בצורה מצוינת.

רפאל פנחסי: הוא לא נכנס אתם לעימות חזיתי, הוא מסביר להם שצריכה להיות הדדיות, ולכן אני חושב שהמהלך שהוא מוביל נכון.

רפאל פנחסי: צריך לתמוך בו.

רפאל פנחסי: עם זאת – אני בהחלט מאמין לראש הממשלה שכוונתו אמיתית, שהוא רוצה לקדם את תהליך השלום.

רפאל פנחסי: אנחנו ודאי שהיינו בין התומכים בתהליך השלום.

רפאל פנחסי: כפי שפסק מרן הרב עובדיה יוסף, שפיקוח נפש דוחה שטחים, עבור שלום אמת מוכנים להחזיר שטחים, אבל שזה יהיה שלום אמת ולא שימשיכו להיות פיגועים או שימשיכו לפגוע בעם ישראל.

רפאל פנחסי: לכן, כאשר עומד ראש הממשלה ומנהל משא-ומתן להבטיח ביטחון ודאי – ודאי שאנחנו מחזקים את ידו.

רפאל פנחסי: אבל עם זאת אנו אומרים לו, כי הוא חייב שהנושא הזה לא יעלה, חס וחלילה, על שרטון ולא ייפסק תהליך השלום, כי אנחנו מעוניינים בשלום.

רפאל פנחסי: השלום הזה הוא משאת נפשו של כל הציבור במדינת ישראל.

רפאל פנחסי: אני מאמין שגם רוב העם הערבי הפלסטיני מעוניין בשלום, רק יש בעיה פנימית שם, בהנהגה הפלסטינית, שכל אחד רוצה להראות שהוא קיצוני יותר ודואג לעמו.

רפאל פנחסי: לכן הנושא לא מגיע לידי הבנה בין הצדדים.

רפאל פנחסי: אני חושב שצריך לדרוש מהעם הפלסטיני שיילחם בטרור.

רפאל פנחסי: ההסכם הוא הדדי.

רפאל פנחסי: כמו שהם דורשים מעם ישראל שמדינת ישראל תקיים את החלק שלה ותעביר לרשותם את השטחים, הם גם צריכים להסגיר את המרצחים, להילחם בטרור.

רפאל פנחסי: ואז אין לי ספק ששני הצדדים יעשו מאמץ בצורה כנה ונכונה להגיע לאמת.

רפאל פנחסי: אנו פונים מכאן לראש הממשלה.

רפאל פנחסי: אומנם אנחנו מחזקים את ידיו שיעמוד על עקרונות הביטחון, אבל עם זאת הוא צריך לקדם את התהליך ולהגיע להבנה, במיוחד עם הסברה נכונה לאמריקה, כדי שלא להיכנס אתה לעימות.

רפאל פנחסי: ולכן אני חושב שבמפגש הזה ובפסגה הזאת שהיתה בלונדון ראש הממשלה עמד בכבוד והוסיף כבוד למדינת ישראל.

רפאל פנחסי: אנחנו מחזקים את ידיו, אך עם זאת פונים אליו שוב שיקדם את התהליך בצורה נכונה, כדי שסוף כל סוף נגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: עמדתי במסגרת הזמן?

רפאל פנחסי: אתה רואה?

רפאל פנחסי: בדיוק.

חיים דיין: היו לך שתי שניות וחצי.

חיים דיין: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מוכן להשיב על כל הנושאים או לוותר?

רפאל פנחסי: הוא כל היום ישב וכתב, הוא מתייחס לנושא ברצינות, אז אתה אומר – – –היו"ר ח' דיין: הוא אומר לי: הזמן, הזמן, אז אני נותן לו אפשרות גם לוותר קצת.

רפאל פנחסי: בבקשה, בוא נלך ישר להצבעה.

רפאל פנחסי: יגיד מה אדוני השר מבקש, דיון באיזו ועדה, ונעבור לנושא הבא.

שמריהו בן-צור: ועדת החינוך.

חיים דיין: ועדת החינוך – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כישלון, צועקת היום האופוזיציה בכותרות הראשיות בעיתונים.

סילבן שלום: כישלון שיחות לונדון עלול להוביל לעימות ולמלחמה, ממשיכה ואומרת האופוזיציה, אך ההישגים רבים.

סילבן שלום: הישגים רבים יש עד כה לממשלת ישראל, וגם בשיחות לונדון.

סילבן שלום: צריך להבין, שהממשלה הנוכחית הורידה את הציפיות של הרשות הפלסטינית בממדים מדהימים.

סילבן שלום: הרי הם דיברו על מצב שבו בהסדר הביניים הם יקבלו 90% לפני הדיונים על הסדר הקבע.

סילבן שלום: לא רק זה, חבר הכנסת זאבי.

סילבן שלום: כאשר אבו-מאזן דיבר עם שר החוץ לשעבר על הפעימה הראשונה, כאשר הציעו לו את גודל הפעימה הראשונה, אמר: כיצד אקבל את גודל הפעימה הזאת, כאשר אנחנו אמורים לקבל בפעימות לפני הסדר הקבע 90%?

סילבן שלום: והרי היום כולם מבינים שהמספר הזה לא קרוב בשום צורה למצב שיהיה – לא בזמן הסדר הביניים, אלא אחרי הסדר הקבע.

סילבן שלום: לכן, גם כאשר ערפאת אומר שהוא מוכן לקבל היום את ההצעה האמריקנית של 13%, צריך להבין שזה רק בגלל ירידה מדהימה בציפיות של הפלסטינים בנוגע לנסיגה הישראלית.

סילבן שלום: צריך להבין שכל אחוז חשוב, ולא אחזור על כך שכל אחוז הוא בגודל של תל-אביב–יפו.

סילבן שלום: כל אחוז חשוב, ויש לו משמעות גם ביטחונית, גם מדינית וגם התיישבותית.

רפאל פנחסי: אם כל אחוז הוא בגודל של תל-אביב–יפו, איך עליתם מ-9% ל-11%?

רפאל פנחסי: נתתם להם עוד 2%.

סילבן שלום: איש לא אמר אף אחוז.

רפאל פנחסי: – – –

סילבן שלום: מי אמר?

רפאל פנחסי: ככה הבנתי וקראתי.

סילבן שלום: טוב, אז זה משהו אחר.

רפאל פנחסי: – – – מאחורי הקלעים ש-11% – – –

סילבן שלום: אז אני אומר לך, שאין כל החלטה ואין כל הסכמה, וכל מספר שנזרק הוא מספר שאין לו משמעות.

סילבן שלום: גם 9%, שהוא המספר המקודש, הוא מספר שאין עליו החלטה פורמלית.

סילבן שלום: אבל צריך להבין שכל אחוז מעבר ל-9% מהווה סכנה ממשית.

סילבן שלום: דבר נוסף שנקבע בכל מהלך השיחות – אבי יחזקאל, אפשר להגיד שהם מאצ'ואים – הוא, שלא מקבלים תכתיבים.

סילבן שלום: נקודה.

רפאל פנחסי: זה מה שחשוב.

סילבן שלום: אפשר להגיע להבנות ולהסכמות, וכאשר אומרים לנו האמריקנים: אנחנו רוצים ללכת קדימה, ואתם צריכים לעשות גם פעימה שלישית, אנחנו אומרים: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: , אבל בהסכם חברון נאמר במפורש, שאת גודל הפעימות קובעת מדינת ישראל בלבד.

סילבן שלום: אז אין שום בעיה לעשות שלוש פעימות, חמש פעימות, ולחלק אותו גודל שאנחנו רוצים – – –

רפאל פנחסי: נעשה 4%–5%.

סילבן שלום: לתת בהסדר הקבע ולחלק אותו.

סילבן שלום: אנחנו מעוניינים להגיע לדיונים על הסדר הקבע מייד לאחר הפעימה, ולכן, אדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי, אני רוצה להודיע דבר שאולי לא נאמר עד עתה: ממש בשעות האלה ממשלת ישראל ונציגיה דנים בהצעות הגישור שהועברו אלינו ובהצעות נוספות שיעלו ויידונו עד למפגש הפסגה בארצות-הברית בשבוע הבא.

סילבן שלום: מטרת ההצעות האלה היא לנסות ולהביא להסכם בינינו לבין הפלסטינים בהקדם האפשרי.

ניסן סלומינסקי: איזה הסכם – – –

סילבן שלום: הסכם בוושינגטון יהיה רק אם נשיג הסכם, חבר הכנסת סלומינסקי, שעונה מבחינתנו על דבר אחד בסיסי – שלום עם ביטחון.

סילבן שלום: מעבר לזה לא יהיה הסכם.

ניסן סלומינסקי: – – – איזה ביטחון אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה רק נותן.

ניסן סלומינסקי: ההצעה אומרת שאתה רק נותן.

סילבן שלום: חבר הכנסת סלומינסקי, צריך לדעת, שאם לא נגיע למסקנה שהמצב של הסכם יוביל אותנו לשלום עם ביטחון, זה לא יהיה.

סילבן שלום: לכן כל ההצעות שמועלות והועלו – ובשעות אלה יושבים ודנים בהן – הן הצעות שאמורות, בסופו של דבר, חבר הכנסת אזולאי, להוביל להסכם.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שאכן יהיה הסכם, אבל הסכם שיענה על המסגרת הבסיסית של שלום עם ביטחון.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, מה עם ההדדיות?

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אין ספק, שכל הסכם, אם נחתום עליו, ביצועו יהיה מותנה בביצוע ההדדיות.

סילבן שלום: אבל צריך להבין, שביצוע הסכם חברון נעשה כאשר אנחנו את חלקנו עשינו, את חלקנו ביצענו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אבל כבר יש לך – – –

סילבן שלום: אנחנו מחברון יצאנו, הם את חלקם לא ביצעו.

חיים דיין: חבר הכנסת ניסן.

סילבן שלום: כאשר הם באים וטוענים: אתם צריכים ליישם את הסכם חברון שבו התחייבתם לשלוש פעימות, אנחנו אומרים: הרי חלק אחד מביצוע ההסכם כבר עשינו, אתם עדיין לא עשיתם דבר וחצי דבר.

ניסן סלומינסקי: באמת, אז על מה דנים?

ניסן סלומינסקי: – – – יש הסכם חתום.

סילבן שלום: לממשלה הזאת יש קווי יסוד.

סילבן שלום: אולי אם היית מתחילת כהונתה של הכנסת, לא היית מצביע אפילו אמון בממשלה.

סילבן שלום: אני חושב שהגעת חודש או חודשיים אחרי, וגם סיעתך, המפד"ל, חתמה על קווי היסוד, וקווי היסוד האלה קבעו בצורה מפורשת: אנחנו ממשיכים ביישום ההסכמים תוך כדי ביצוע הדדיות.

רפאל פנחסי: – – –

שמריהו בן-צור: – – – בזכות המפד"ל.

סילבן שלום: ולכן, עצם העובדה שאנחנו מקיימים את המשא-ומתן, עצם העובדה שאנחנו דנים ועצם העובדה שאנחנו רוצים להגיע להסכם זו תוצאה של הקמת קואליציה שמפלגתך חברה בה.

סילבן שלום: יכול להיות שבתוך המפלגה שלך יש בעיה, אבל לנו, כקואליציה, יש קווי יסוד.

ניסן סלומינסקי: – – – על ההדדיות לשמור, אני לא מדבר – – –

סילבן שלום: קווי היסוד יישמרו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו רוצים להמשיך בתהליך, הפרמטרים מבחינתנו ברורים וקבועים: לעשות את הפעימה הזאת כפעימה של הסדר ביניים אחרון לפני ביצוע הסדר הקבע.

סילבן שלום: אם אכן הדברים יובילו לקראת הסכם, נברך על כך, אבל הסכם כזה צריך לכלול מתווה ברור.

סילבן שלום: המתווה הוא, שלאחר הסדר הביניים אנחנו עוברים לדיון על הסדר הקבע, וכאשר אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מיישמים את הסדר הביניים, מדובר על יישום הדדי, וביישום הדדי אנחנו מגיעים למצב שבו גם הם מקיימים את חלקם בהסכם, וחלקם בהסכם עד לרגע זה לא בוצע, לצערי הרב.

סילבן שלום: ואם הוא לא יבוצע, נמשיך באותו מצב שבו אנחנו נמצאים כיום.

סילבן שלום: אם נרצה להגיע אכן להסכם, זה כמובן הסכם דו-צדדי.

סילבן שלום: ערפאת מתראיין לאחרונה במקומות רבים ואומר שהוא יכריז על הקמת מדינה פלסטינית במאי 1999.

סילבן שלום: אני חושב שצעד כזה יהיה מבחינתו לא רק שבירת כל הכלים, לא רק שמדובר בביטול מוחלט ובהפרה של הסכמי אוסלו, אלא בשבירת כלים שעלולה לדרדר את האזור הזה לעימות באשמתו הישירה.

סילבן שלום: אני יודע שערפאת, כאשר הוא יעשה את המאזן שלו, יביא בחשבון רק דבר אחד:

סילבן שלום: האם ההצהרה הזאת מקרבת אותו להקמת מדינה עצמאית באמת או לא.

סילבן שלום: כי לאורך כל הדרך ערפאת פועל, ומה שמתווה את דרכו הוא להגיע ליעד, שהוא מדינה פלסטינית עצמאית.

סילבן שלום: אין ספק שאנחנו לא היינו עושים את הסכמי אוסלו, אבל באנו לציבור בצורה ברורה ואמרנו, שאם אכן נגיע לשלטון, נמשיך בתהליך, בעוד התהליך הזה לא היה בדיוק לרוחנו.

סילבן שלום: אבל כאשר הלכנו להסכם חברון, עשינו זאת מתוך אמונה שניתן להגיע ולהמשיך הלאה.

סילבן שלום: יש כאלה, לא מעטים, שאומרים: בואו נפסיק עכשיו את התהליך, כי בסופו של דבר נגיע לדיון על ירושלים, ואז הכול יתפוצץ.

סילבן שלום: לכן, מאחר שאין כל אפשרות להגיע להסכמה על ירושלים, עדיף להישאר עם הנכסים ביד ולא לחסל אותם נכסים שיש לנו, ולאחר מכן להישאר במצב שמסרנו את הכול ורק ירושלים נשארה, ואין שלום ואין שטחים.

סילבן שלום: אני לא מקבל זאת, הממשלה אינה מקבלת זאת, הממשלה הזאת מוכנה להמשיך בתהליך, אבל בממדים שהיא חושבת שהם ממדים שלא יסכנו את ביטחון ישראל ויביאו שלום לעם ישראל.

סילבן שלום: ואם ערפאת אכן יעשה את הצעד הזה של הכרזה על מדינה עצמאית, הוא יפגע קודם כול בעצמו, בעמו, והייתי אומר, גם באלה שבאמת רוצים – מבחינת האנשים שלו – להגיע למדינה עצמאית, כי אין ספק שצעד כזה לא יישאר ללא תגובה.

סילבן שלום: וצעד כזה שיישאר ללא תגובה עלול להוביל לתגובות ולתגובות שכנגד שלא היינו רוצים שיהיו.

סילבן שלום: האמריקנים יודעים, כמובן, מה גישתנו בעניין הזה.

סילבן שלום: הגישה הזו הובהרה להם, הדבר הזה ידוע גם למדינות אירופה, וגם להם הובהר בצורה חד-משמעית, שהצהרה כזאת והכרה אירופית או אמריקנית בהכרזה כזאת לא תועיל למשא-ומתן ולקידום התהליך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שהצוותים שדנים בשעות האלה באותן הצעות גישור שקיבלנו לקראת מפגש הפסגה בוושינגטון אכן יצליחו למצוא את השביל המיוחל כדי להגיע להסדר, כדי שנוכל, בסופו של דבר, לצאת לדיון האמיתי ולמאבק האמיתי בינינו לבינם על מהות הסדרי הקבע.

סילבן שלום: ואם אכן ההצעות האלה שאנחנו כרגע דנים בהן לקראת שבוע הבא יהיו הצעות שאכן יהיו בהן דברים קונקרטיים, אולי יהיה ניתן לסכם אותן בהסכם קרוב.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

בנימין אלון: אפשר לשאול את סגן השר?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: מה אדוני סגן השר מציע?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הצעות אחרות.

חיים דיין: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו, אתה גם לא יכול להסיר.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: דקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים הייתי רוצה להאמין לסגן שר הביטחון שאכן יש בכוונתה של הממשלה הזו ללכת הלאה בהסכמי השלום ובביצוע התהליך המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל המציאות טופחת על פני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנתיים האחרונות אנחנו עדים לכך שהממשלה הזאת נוקטת סחבת מכוונת, בכל תנאי ובכל אמתלה ובכל רגע מעלה ומערימה קשיים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי לא מקיים את חובתו בהסכמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הכשיל את ועידת לונדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ארצות-הברית אומרת עכשיו – והיא כל כך טובה וידידותית כלפי מדינת ישראל – היא אומרת באופן ברור, חד וחלק, שממשלת ישראל אחראית לתקיעת התהליך, והיא העמידה את העניינים האלה באולטימטום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איך אפשר להמשיך להשלות את עצמנו ואת הציבור כולו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת רוצה באמת בתהליך שלום – התהליך כבר גוסס, ומזמן היא גורמת לגסיסתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן להתעורר, להתאושש וללכת הלאה בתהליך הזה, שכן כל מוצא אחר הוא גרוע ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הצעתו של סגן שר הביטחון היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו, לא יבוא להצבעה.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן – מסכימה.

חיים דיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו, לא יבוא להצבעה.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי – מסכים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, עוברים להצבעה, מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

רפאל פנחסי: לאיזו ועדה?

חיים דיין: חוץ וביטחון.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' חזן, נ' סלומינסקי, ר' זאבי ור' פנחסי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: שיחות לונדון – הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל פנחסי: אלה שלא היו, נפלו.

חיים דיין: אני יודע.

חיים דיין: חברי הכנסת שלא נכחו במליאה – חברי הכנסת מאיר שטרית, רומן ברונפמן, אחמד סעד וטלב אלסאנע – הנושא שלהם לא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: התהליכים בבחירת הרמטכ"ל

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 4273, 4277, 4299, 4311 ו-4316, בנושא: תהליכי בחירת הרמטכ"ל.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, פרשת מינוי הרמטכ"ל הבא לצה"ל היתה חייבת כנראה להיווצר לא רק משום שלא חדלנו ממחלות ילדות, אף שהמדינה בת 50, אלא משום מסורת הנהוגה בישראל, של ריבוי הידיים הבוחשות, כאילו מדובר ביושב-ראש ועד הורים בבית-ספר אי-שם.

דוד טל: כמה מתבקש שצה"ל יהיה חסין מהאופף אותנו בחיים האזרחיים?

דוד טל: כמה צריך – מאחר שמדובר בביטחון ישראל – שתהליך ההחלטות יבוא, בסופו של דבר, לאיש הנכון, ללא כל המחזות המבישים הנכפים עלינו עתה יום-יום ושעה-שעה?

דוד טל: מישהו חושב באמת שניתן לכפות על שר הביטחון רמטכ"ל שלא בהתאם לרצונו?

דוד טל: הרי מנכ"ל לא כופים היום על שום שר, שום שר לא כופים על מנכ"ל.

דוד טל: ורמטכ"ל – חשיבות ההרמוניה עם שר הביטחון, שיתוף הפעולה, ההבנה והראייה המשותפת, על אחת כמה וכמה.

דוד טל: צאו וראו לאיזה שפל מדרגה הגענו.

דוד טל: אנשים שהגיעו לדרגות אלוף, כבר עברו את כל המסננות האפשריות, המבחנים המייגעים, פיזיים ונפשיים, אמורים בסופו של דבר ליפול למלתעותיהם של כתבים מבינים יותר ומבינים פחות.

דוד טל: שיחות סלון מתנהלות בבתיהם של אנשים, וגם – האזיני כנסת ישראל והאזינו העיתונאים – עליהם גם למלא טופס לוועדת מינויים כאילו מדובר באנשים שניגשים למכרז דרך העיתונות.

דוד טל: אני רוצה להאמין, שאלוף בצה"ל, שמסלול קידומו עבר את שדות הקרב והמבצעים, כל אלוף כזה מסוגל למלא בפוטנציה את תפקיד הרמטכ"ל, שאם לא כן מסלול קידומו היה צריך להיעצר דרגה אחת לפני.

דוד טל: ועל העיקרון הפיטרי ומסקנותיו אין טעם להכביר במלים.

דוד טל: דבר נוסף, כולנו בני תמותה.

דוד טל: האם יהיה נבון לשדר לצה"ל ולכוחות המילואים – ולהבדיל, לאויבינו – שרק איש אחד ראוי לכהן כרמטכ"ל, והשאר הגיעו לאן שהגיעו מחוסר יכולת, ממקריות ומחוסר ברירה?

דוד טל: אך, חברי הכנסת, החורה מכול הוא השרבוב הכמעט-אוטומטי בחברה הישראלית, והוא הממד העדתי.

דוד טל: איך אפשר בלי?

דוד טל: פה ושם נמצאו כאלה שהרהיבו עוז תעתועים גם כאן לרקוד סביב עגל הזהב: מכאן כביכול נסיך, בנה של רחביה, אל מול בנה של ישראל השנייה.

דוד טל: זה בתקופה שבה שר החוץ הקודם, שר הביטחון הנוכחי, שלא להוסיף עוד רשימה ארוכה של אישים, הגיעו לאן שהגיעו למרות לשונות רעות.

דוד טל: אבל בצה"ל הקריטריון היחיד הוא יכולת הפיקוד על כל מאפייניה.

דוד טל: מקלטו של הנבל, חברי הכנסת, ידוע, ומקלטו של הגלותי שמוציא שוב ושוב את ממדי השיקולים – – –

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: האם אתה מרמז על כך, שיכול להיות שמתן וילנאי לא יתמנה משום שהוא אשכנזי?

דוד טל: ושוב, ממדי השיקולים הפסולים של מינויים דרך בית אבא הם גרועים יותר.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, כשהאשימו את יצחק מרדכי בפרשת קו-300, היתה זו עלילה עדתית או עלילה מערכתית?

דוד טל: כשיצחק מרדכי פיקד על גדוד הצנחנים בחווה הסינית, היה זה גדוד עירקי, פרסי?

דוד טל: מה קרה לנו?

דוד טל: מדוע לא לקבל את הדברים כפשוטם?

דוד טל: שר הביטחון וראש הממשלה חייבים לצאת יחד ולהוקיע את כל דורשי טובתו של צה"ל – במרכאות כפולות ומכופלות.

דוד טל: מי מהלוביסטים עדיין לא הצטרף?

דוד טל: שערורייה שלא היתה כמותה, התערבות של קצינים במינוי רמטכ"ל.

דוד טל: מסע תקשורת מלא סילופים ושקרים מאותן שכבות אתניות.

דוד טל: ומי שצריך לקבוע הוא רק מי שהוסמך לכך.

דוד טל: ולכל אלה הרואים בפרשה זו הזדמנות נוספת להתבלטות, להוצאת השד העדתי מן הבקבוק, הזדמנות לשרבב את צה"ל, להרבות ריב, סכסוכים ומדון – אני קורא, הרפו.

דוד טל: או כפי שהזהיר הנביא יחזקאל בפרק כ"ב פסוק ט', ואת זה ידידי ריבלין יודע: "אנשי רכיל היו בך למען שפך דם – – – ".

דוד טל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאני לא שם את נפשי בכפי ואף לא צפוי שאחטיא בהרבה אם אומר, שלמיטב ידיעתי ההכרעה על מינוי רמטכ"ל נפלה.

חגי מירום: ככל הנראה יהיה זה האלוף שאול מופז.

חגי מירום: אני חושב, שאני לא מחטיא אם אני מנחש, שבשעות אלה נמסרות הודעות לאלופים בעניין זה, ולמעשה בעוד אנחנו דנים ההכרעה נפלה.

חגי מירום: ובכל זאת, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת חייבת לבצע את ביקורתה ולהפעיל את ביקורתה ואת הפיקוח שלה על המערכת הביצועית, והיא עושה טוב כשהיא מדברת לא על אנשים אלא על תהליכים.

חגי מירום: השאלה אינה האם מתן וילנאי טוב משאול מופז או שאול מופז טוב ממתן וילנאי, אלא האם התהליך שנעשה כאן היה תהליך תקין, נכון, שמוסיף כבוד לצבא, למוסד הרמטכ"לות ולמערכת הביצועית, או לא.

חגי מירום: אני רוצה לקבוע, שהיה כאן תהליך פסול, מעוות, פוגע ופוצע גם במועמדים וגם במטה הכללי של צה"ל וגם בתפקיד הרמטכ"ל.

חגי מירום: זה הדבר שבגללו הגשתי את ההצעה לסדר-היום, זה הדבר שהזעיק אותנו.

חגי מירום: מפני שהתמשכות הדברים, הפוליטיזציה שנוצרה מאחורי הקלעים ולפניהם, המעורבות של גורמים שונים ומשונים, המודעות אשר הופיעו בעיתונים, הביטויים שנשמעו בכלי התקשורת, היו דבר פוגע ופוגם ויצרו מחנות ציבוריים; הפעם דווקא לא בציבור האלופים והגנרלים, לא היה זה מאבק גנרלי, היה זה מאבק פוליטיקאי, היה זה מאבק שהונח לפתחו של הציבור.

חגי מירום: ונוצר הרושם, שגם הרמטכ"לות כבר עומדת להיות חלק מפריימריס אחד גדול במדינת ישראל.

חגי מירום: אני חושב, שאף ששר הביטחון הצליח, ככל הנראה, לכפות את דעתו על ראש הממשלה בעניין הרמטכ"ל, המפסיד הגדול מהתהליך המעוות הזה הוא שר הביטחון, שלא ידע ולא השכיל בעוד מועד, כאשר הדברים היו ברורים ונקבע מועד לסיום תקופת הכהונה של הרמטכ"ל אמנון שחק, לא קבע אז, כבר באותה עת, מי יהיה הרמטכ"ל.

חגי מירום: בכך הוא היה יכול למנוע את כל הוויכוח ואת מחול השדים הציבורי – סביב מה?

חגי מירום: סביב מינוי מפקד הצבא, שכל העם צריך להיות מאחוריו, לאהוב אותו, לאהוד אותו ולתת לו את הגיבוי הראוי.

דוד טל: אבקש לסיים.

חגי מירום: הואיל וההכרעה נפלה, לפי דעתי, אני מברך את הרמטכ"ל הבא, שיצליח לפתח את המנהיגות הראויה וליצור לעצמו מה שמי שהיה צריך למנות אותו לא יצר לו בתהליכים הגרועים שקדמו לבחירתו.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את דבריו של קודמי, חברי חבר הכנסת חגי מירום.

יוסי שריד: ייתכן שהתוצאה הסופית תהיה התוצאה שאתה דיברת עליה, אבל ההכרעה עדיין לא נפלה, ובשעות אלה לא מודיעים לאלופים.

יוסי שריד: זו הסיבה – אני אומר לך זאת לא בדרך של השערה אלא בדרך של ידיעה – זו הסיבה שלא החליטו גם היום, בפעם המי-יודע-כמה, על מינוי הרמטכ"ל, משום שיש חילוקי דעות נוקבים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון.

יוסי שריד: אלמלא היו חילוקי דעות כאלה, כבר מזמן – לפני שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים – היינו יודעים מי הרמטכ"ל.

יוסי שריד: הסיבה האחת והיחידה – – –

חגי מירום: אולי מהטעם הזה אין כאן שר כדי לענות לנו?

יוסי שריד: האמן לי שזו בדיוק הסיבה, כי סגן השר המשיב הנצחי והבלתי-נלאה שמשיב על הכול והתשובות שלו רק מעוררות עוד ועוד שאלות, פשוט לא יודע לצד מי להתייצב.

יוסי שריד: האם הוא ידבר בזכות שר הביטחון?

יוסי שריד: האם הוא ידבר בזכות ראש הממשלה?

יוסי שריד: בזכות עמדה כזו או בזכות עמדה אחרת?

יוסי שריד: במקרים כאלה סגן השר והמשיב בעת ההיא יידום.

יוסי שריד: זו הסיבה.

יוסי שריד: אלמלא היה חבר הכנסת טל עכשיו היושב-ראש הייתי אומר משהו אחר, אבל מכיוון שהוא היושב-ראש ואני מצווה בכבוד היושב-ראש, אומר רק שהוא לא יודע מה הוא סח.

יוסי שריד: מה זאת אומרת בחישה?

יוסי שריד: עד לפני שבועיים איש בכלל לא התערב בתהליך הבחירה.

יוסי שריד: איש לא פצה פה ולא צפצף, ואיש גם לא חשב שדבר זה מן הראוי לעשותו.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: כאשר ראש הממשלה ושר הביטחון, שניהם יחד וכל אחד מהם לחוד, הגדישו את הסאה ולא יכלו להגיע לכלל הסכמה ומשכו ומשכו את התהליך הזה עד אין קץ, בסופו של דבר ודאי שהמחלוקת הזו – והאמן לי, אדוני היושב-ראש, שאני יודע, המחלוקת הזאת, שלא היתה לשם שמים, ממש לא לשם שמים, היתה לשם.

יוסי שריד: לשם זה, לשם אחר, לשם א', לשם ב', אבל לא לשם שמים – היא זו שקראה להתערבות, לחוות דעת כזו ולחוות דעת אחרת.

יוסי שריד: שמתי לב שבדבריך היה לך הרבה מה להגיד על כל מי שפרסם הודעה, על כל מי שחיווה דעה.

יוסי שריד: אבל שני אנשים, שהם אלה שכבר יכלו להכריע בעניין לפני כמה וכמה חודשים, מישהו מנע מהם?

יוסי שריד: – יכלו להכריע.

יוסי שריד: צריך להכריע בין שני אנשים.

יוסי שריד: אבל כפי שאתם יודעים, במטכ"ל כבר מזמן אסרו לערוך "זובור" לטירונים בצה"ל, אבל בממשלה עדיין לא אסרו לערוך "זובור" לאלופים בצה"ל.

יוסי שריד: מתגוללים עליהם, משפילים אותם, מבזים אותם, כי מי הם אלופי צה"ל בשביל שני האנשים הרמים האלה, בנימין נתניהו ואיציק מרדכי?

יוסי שריד: אשר על כן, מה אתה מלין על המתערבים?

יוסי שריד: תלין בראש ובראשונה על אלה שהיו צריכים לקבל החלטה.

יוסי שריד: וכבר הזכרת, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: – – – אתה סבור שאפשר לכפות על שר הביטחון – – –

יוסי שריד: מה זה לכפות?

יוסי שריד: יש ראש ממשלה – – –

דוד טל: – – – שהוא לא יכול לעבוד אתו?

יוסי שריד: מי כופה עליו בכלל?

יוסי שריד: מה עניין כופה?

זאב בוים: איך נבחרו רמטכ"לים בעבר?

זאב בוים: לא היו דברים מעולם?

יוסי שריד: כיוון שהחיים הם חיים יחסיים, והכול, כמובן, נשפט בדרך היחסיות, פרגנו לא מעט לאיציק מרדכי.

יוסי שריד: אני חושב, שהפרגון היה, באמת, לפחות מוגזם, מוגזם פי כמה וכמה לאין שיעור.

יוסי שריד: אנחנו פרגנו והוא פישל.

דוד טל: אני מבקש ממך לסיים.

יוסי שריד: באחד המבחנים הראשונים שלו הוא פשוט פישל.

יוסי שריד: אתה הזכרת, אדוני היושב-ראש, שהם באמת, שני האלופים האלה, בגילם, היו צריכים להגיש טפסים לוועדה.

יוסי שריד: מכיוון שגם היום אין מינוי, אני מניח שעכשיו מחכים לקבל פתק מההורים, פתק הסכמה מההורים, אחרת אי-אפשר להסביר את ההשתהות.

יוסי שריד: הרי ההשתהות היא לא בגלל המודעות.

יוסי שריד: המודעות הן בגלל ההשתהות, ולא להיפך.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת שריד עומד לסיים.

יוסי שריד: המשפט האחרון שאני רוצה לומר הוא, שמעולם לא זכיתי בהצלחה כזו ובתמימות דעים כזאת כמו שזכיתי לה אתמול.

יוסי שריד: אתמול ועדת החוץ והביטחון, ועדת משנה, מן הקצה אל הקצה, מכאן ומשם, מכל המפלגות או כמעט מכל המפלגות, ודאי שעל-פי ההיקף המלא ביותר של כל הקשת הפוליטית, פרסמו הודעה משותפת – אדוני היושב-ראש, כדאי שתצטרף אליה – שמביעה מורת רוח גמורה לא מן המודעות ולא מן ההתערבות אלא מהדרך שבה שר הביטחון וראש הממשלה מנהלים את העניין.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמהני על חברי מן האופוזיציה, אבירי זכות הציבור לדעת, חופש המידע, הדמוקרטיה שבמיטבה, חופש הביטוי, שבאים היום ומדברים על כך שלא טוב שמוסרים לנו מידע, לא טוב שיש איזה מאבק מסוג המאבק שמתקיים כרגע על תפקיד רם ונישא.

נעמי בלומנטל: היום, כאשר אנחנו עומדים במצב שבו יודעים מי הוא ראש השב"כ, יודעים מי הוא ראש המוסד, נאבקנו על כך שנדע, שנדע גם מה מתרחש גם לנגד עינינו, גם על ויכוחים שמתקיימים, טוב שנדע יותר פרטים על המועמדים, מה עברם, מה המחשבות שלהם, מה התוכניות שלהם.

נעמי בלומנטל: ידידי, בשל דברים פוליטיים פתאום באים ואומרים: לא ראוי, לא כדאי שנדע, שנסתום את הפיות, שנסתום את המוח, שלא ניתן למחשבה לרוץ, שלא ניתן לדמוקרטיה להתגלגל – למה?

נעמי בלומנטל: משום שאנחנו בשלטון, וראש הממשלה הוא בנימין נתניהו ושר הביטחון הוא איציק מרדכי.

נעמי בלומנטל: לכן תמהני על הצביעות של חברי מן האופוזיציה, אותם אבירים, אותם נלחמים על זכות הציבור לדעת מפני מה אנחנו עומדים, וכמובן – חופש הביטוי וחופש העיתונות ועוד כאלה וכאלה ערכים שרוממותם בפיהם אבל מחשבותם וכוונותיהם שונות לחלוטין.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים מן העבר, שאין שום שינוי בנוהל הנוכחי לעומת דברים שקרו בעבר.

נעמי בלומנטל: למשל, במינויו של ברק מול יוסי פלד היו טענות, שגם עלו בתקשורת.

נעמי בלומנטל: לא באותה עוצמה כמו עכשיו, כי תלוי באמת מי בשלטון.

נעמי בלומנטל: הטענות היו כדלקמן: ברק לא בשל, ברק מעולם לא נלחם בקרב של ממש.

נעמי בלומנטל: ואנחנו עדים לזה גם עכשיו: קרב כולל כמפקד כוחות גדולים ומשולבים – – –

שמריהו בן-צור: הוא לא בשל.

נעמי בלומנטל: כך נאמר בעבר, וכנראה הוא עדיין לא התבשל, אם כי הוא כבר סיים את תפקידו.

נעמי בלומנטל: גם לגבי התפקיד, כאשר התמנה דן שומרון, נאמר אז: החלטת הממשלה אתמול למנות את אלוף דן שומרון לרמטכ"ל ה-13 שמה קץ לא רק לאווירת המתח ששררה בימים האחרונים במטה הכללי, אלא גם למסכת ארוכה של תמרונים ומהלכים שעשה הרמטכ"ל הנוכחי וגורמים נוספים כדי למנוע את מינויו של שומרון.

נעמי בלומנטל: כאן אני קוראת מהדברים שנאמרו גם אז: ככל שנקפו הימים ושר הביטחון לא אמר את דברו, גברה בצה"ל חרושת הניחושים.

נעמי בלומנטל: זה הפך כמעט לספורט לאומי – רבין, זיכרונו לברכה, החליט, רבין לא החליט, רבין ימנה את שומרון, רבין ידלג על אור, ועוד כהנה וכהנה ביטויים מביטויים שמזכירים לא מעט את מה שמתרחש היום.

נעמי בלומנטל: הרי היום אנחנו חשופים להרבה יותר מידע.

נעמי בלומנטל: הייתי אומרת, שהתקשורת הרבה יותר חודרת לתוך הדברים.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה לומר חותרת, ולמה היא חותרת, אבל ודאי שהיא חותרת לכך שאנחנו כאזרחים נדע את המירב.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אני אומרת לחברי: הבה נחדול מן הצביעות, נראה את הדברים כהווייתם.

נעמי בלומנטל: אולי יש בזה מן הטוב.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את המתמודדים על התפקיד הרם הזה ולומר: כל הכבוד על התנהגותם.

נעמי בלומנטל: היא באמת התנהגות אצילית.

נעמי בלומנטל: הם אינם זורקים רפש זה בזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לאחל למי שייבחר – ואני בטוחה שהשיקולים יהיו ענייניים, לגופו של עניין, מי יהיה ראש צה"ל הטוב ביותר למדינה שלנו למען העתיד הטוב שלנו – הרבה הרבה הצלחה בתפקיד שלו למען כולנו ולמען השגת השלום.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי, חבר הכנסת יוסי שריד – – – חבר הכנסת רובי, כל אשר אמר חבר הכנסת יוסי שריד – – –

ראובן ריבלין: או "רובי" או חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: אני מעדיף חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: זה מכובד יותר, כבד יותר ובעל משמעות.

שמריהו בן-צור: כל אשר אמר חבר הכנסת יוסי שריד – דבריו, מבחינת התוכן, מקובלים.

שמריהו בן-צור: מבחינת התוספות למיניהן – הם לא נראים לי, בשום פנים ואופן, לרבות הביטויים שהוא השחיל.

שמריהו בן-צור: אבל יש לומר את האמת, שכמעט כל בחירה של רמטכ"ל מלווה במאבקים.

שמריהו בן-צור: ככל שאנחנו מתבגרים יותר, המדינה הזאת מתבגרת יותר, וכלי התקשורת והעיתונאים מתערבים יותר, החידודים בולטים יותר והאמצעים יותר מודרניים.

שמריהו בן-צור: הבעיה של הפרשה הזאת, שעד היום לא בחרו רמטכ"ל, היא, לדעתי, בתהליך קבלת ההחלטות.

שמריהו בן-צור: תהליך קבלת ההחלטות מחייב לנקוט זמן מסוים ולא למשוך.

שמריהו בן-צור: ככל שאתה מושך, אתה יוצר בעיה רצינית.

שמריהו בן-צור: אלה שמחויבים בתהליך קבלת ההחלטות משכו, לצערי הגדול, וככל שהם משכו – התערבו גורמים אחרים, במיוחד התקשורת, וזה מה שיצר את התסכול הגדול ביותר.

שמריהו בן-צור: נקודה נוספת.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, שהנושא הזה, שהם צריכים למלא טפסים ולעמוד לפני ועדה – זה דבר שנבע מפרשת בר-און, שהממשלה קבעה שכל מי שימונה לראשות השב"כ, המוסד או כל תפקיד בעל משמעות רצינית ביותר חייב לעבור את הוועדה הזאת, ואין בכך שום פסול.

שמריהו בן-צור: אני לא רואה בזה, בשום פנים ואופן, פגיעה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה, שבעוד אני עומד פה היום, כבר קיבלו את ההחלטה מי יהיה הרמטכ"ל, ומי שייבחר אנחנו מאחלים לו הצלחה בתפקידו החדש.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, סוף מעשה במחשבה תחילה בכל מקרה, וודאי שבנושא כה רגיש כמו בחירת רמטכ"ל.

ראובן ריבלין: פרשת בר-און לימדה את הציבור, שצריך להקפיד כאשר מבקשים לבחור.

ראובן ריבלין: אינני חושב, שאפשר להשליך השלכה מפרשה זו על פרשת מינוי רמטכ"ל.

ראובן ריבלין: אולי חובה עלינו לבוא ולומר לממשלה, ככנסת, שאותו דין שנקבע לגבי עובדי מדינה לא יחול על אלופי צה"ל, ואותה חרפה לגבי אלופי צה"ל אשר לא מהווים בבחינת חדשים מקרוב באו שאיש לא שיער את בואם אלא ותיקים וטובים שהרקורד שלהם מאחוריהם – לא יצטרכו ולא ייאלצו, על דעת הכנסת, למלא אותם טפסים שהם בבחינת שעורה בעינה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: שר הביטחון מבקש שלא להשיב על ההצעה ומסכים להעבירה לוועדה – – –

זאב בוים: הוא לא מסכים.

זאב בוים: להוריד את הנושא מסדר-היום, להסתפק.

דוד טל: שר הביטחון מבקש להסתפק בדברים שהוא לא אמר.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אני מציע להסתפק בשתיקתו של שר הביטחון.

דוד צוקר: זה – אין לי בעיה להצביע בעד.

דוד טל: להסתפק בדבריו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אין דבר כזה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר לוועדה.

דוד טל: לוועדה.

שמריהו בן-צור: לא.

ראובן ריבלין: אתם תעשו מה שאתם רוצים – – –

דוד צוקר: אני מציע להסתפק בשתיקה.

דוד טל: רגע.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, אתה מסכים להעברה לוועדה?

שמריהו בן-צור: אני מסתפק.

דוד טל: אתה מסתפק.

דוד טל: מסתפק במה?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר כך: מכיוון שבלאו הכי הנושא עומד להיסגר בתוך שעה או שעתיים – –

דוד טל: אני מסכים אתך.

נעמי בלומנטל: – – אני מקבלת את עמדת שר הביטחון שאנחנו נסתפק.

שמריהו בן-צור: מסתפקים.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מוכן להוריד את ההצעה?

ראובן ריבלין: אני מודיע לאדוני, שאיש לא יודע מתי תתקבל ההחלטה.

דוד טל: אבל נראה שכאן יודעים מתי יהיה הדיון בנושא הזה, וזה ייקח עוד הרבה זמן.

ראובן ריבלין: אם רוצים לדבר, הציבור רואה אותנו ושומע אותנו.

ראובן ריבלין: אפילו יש כרגע הפסקה בשידור, הפרוטוקול נרשם.

ראובן ריבלין: למרות כל הדברים שנאמרו כאן על-ידי הדוברים, אני אומר שלמיטב ידיעתי הדלה עדיין לא נפלה ההכרעה.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון או שגם אתה מסתפק ואתה מוריד?

ראובן ריבלין: אני לא מציע.

דוד טל: בעצם, אתה לא מציע.

נעמי בלומנטל: זה לא היה בעל ההצעה, ואני חושבת – – –

דוד צוקר: – – –

דוד טל: סליחה.

דוד טל: מי אתה, אדוני?

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, אתה לא מבעלי ההצעה.

דוד צוקר: אבל יש לי הצעה.

נעמי בלומנטל: הוא לא בעל ההצעה.

דוד טל: אבל אתה לא מבעלי ההצעה.

דוד צוקר: – – – את כולם.

דוד טל: לא.

דוד טל: אלה בעלי ההצעה.

דוד צוקר: שאלת את חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: לא.

דוד טל: שאלתי את חבר הכנסת ריבלין אם הוא מוכן להוריד את ההצעה שלו להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: רציתי לשאול את חבר הכנסת ריבלין אם הוא מוכן.

דוד צוקר: מה שרציתי להגיד – – –

נעמי בלומנטל: אתה יכול להוריד מסדר-היום.

דוד צוקר: שנייה.

נעמי בלומנטל: אבל תוריד מסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה, בקצרה.

דוד צוקר: אדוני שאל את חברת הכנסת בלומנטל, והיא מסתפקת.

דוד צוקר: קודם כול, צריך להסתפק במועט, כי השר לא דיבר פה, ואז נסתפק מאוד במועט.

דוד צוקר: אני מבקש שהכנסת, אם מצפצפים עליה – בואו ונסתפק בשתיקתו של השר.

נעמי בלומנטל: – – –

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת בן-צור, אנחנו מסתפקים במה שנאמר.

שמריהו בן-צור: – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו מסתפקים במה שנאמר ועוברים לנושא הבא.

נעמי בלומנטל: צריך להצביע על זה?

זאב בוים: לא.

דוד טל: לא צריך להצביע.

דוד טל: אי-הופעתה של להקת "בת שבע" במופע "פעמוני היובל"

דוד טל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 4271, 4276, 4279, 4282, 4283, 4301 ו-4308, בנושא: אי-הופעתה של להקת "בת שבע" במופע "פעמוני היובל".

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אתם צריכים – – –

שמריהו בן-צור: להסתפק – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בשביל להסתפק אתה צריך – – –

שמריהו בן-צור: אגב, גם בזה אנחנו מסתפקים.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, מה מציק לאדוני?

דוד צוקר: שמסתפקים – – –

דוד טל: אנשים צנועים.

דוד טל: הם לא אנשי השמאל.

דוד טל: הם אנשים צנועים.

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: אדוני, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבל מאוד שאירוע ממלכתי חגיגי מן המדרגה הראשונה, שאמור היה לסמל את היפה והטוב ביותר בעמנו ובארצנו, ביום העצמאות ה-50 של המדינה – הפך להיות מקור למחלוקת המתמשכת עד לרגע זה ממש.

אבנר-חי שאקי: לא עליתי כדי להתגונן כיהודי דתי, דתי ציוני, מאמין, ולא עליתי כדי לתקוף.

אבנר-חי שאקי: אין בכוונתי להאשים ואין בדעתי להצטדק.

אבנר-חי שאקי: אינני רוצה להתפלמס לשם פולמוס, ואינני יכול להישאר אדיש, אך אינני סומך ידי על אופן ההתפתחות של המשבר, ולכן אינני יכול לעבור לסדר-היום.

דוד טל: אפשר לבקש ששר החינוך יופיע?

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, אל תציע הצעות מגונות כאלה.

דוד טל: יש כאן יושב-ראש הישיבה, והוא ביקש.

נעמי בלומנטל: הנה השר.

דוד טל: אתם רואים, טרם ביקשתי והוא כבר מגיע.

אבנר-חי שאקי: המטרה שלשמה עליתי היום כדי לדבר על הנושא היא אחת – לומר: אחי, אני בא לזעוק ולהתריע, לזעוק ולהזהיר את כולם, חילונים, דתיים ציוניים, חרדים, כאלה שאינם מגדירים עצמם על-פי שום הגדרה, מפני הכיוון האלים, הפוליטי-המפלגתי המוגזם שלבש אותו משבר-שערורייה שנקרא משבר "בת שבע".

אבנר-חי שאקי: שום אמנות, למיטב ידיעתי, ואמנות הבמה בראש ובראשונה, איננה בסכנה בישראל.

אבנר-חי שאקי: לא ידוע לי על שום איום על הפעילות או על המשך הפעילות, לא של להקת "בת שבע" ולא של שום תיאטרון אחר, לא מצד הציבור הדתי הציוני ולא מצד הציבור החרדי.

אבנר-חי שאקי: מעטות המדינות בעולם המקציבות שיעור כה גבוה מתקציבן לאמנות בכלל ולאמנות הבמה בפרט.

אבנר-חי שאקי: הדברים חושבו על-ידי מי שחושבו, ומסתבר שאנחנו עומדים בראש הסולם בעולם התרבותי ובעולם הנאור בכלל, הרבה יותר משמקציבה ארצות-הברית לבמה אצלה, הרבה יותר משמקציבה איזו מדינה אירופית.

אבנר-חי שאקי: ובכן, הבעיה איננה של סכנה כביכול לאמנות או לחופש הדיבור או לחופש האמנות.

אבנר-חי שאקי: מדובר על רשלנות מצערת בבחירת הקטע שלהקת "בת שבע" בחרה לצורך הופעה באירוע חגיגי ממלכתי לשנת היובל לישראל, שאמור היה לסמל את היפה, הטוב והמאחד את עמנו ומדינתנו.

אבנר-חי שאקי: החובה להימנע מפגיעה ברגשותיו של מיעוט היא חובה ראשונית במשטר דמוקרטי ראוי לשמו, קל וחומר כאשר מדובר בציבור מגוון שאיננו מיעוט וייתכן שהוא מהווה רוב.

אבנר-חי שאקי: חופש המצפון וחופש הדת הם חירויות יסוד של הדמוקרטיה בישראל, אבל ישראל היא לא רק מדינה דמוקרטית, היא בראש ובראשונה מדינה יהודית ודמוקרטית, שיהדותה קודמת לדמוקרטיותה.

אבנר-חי שאקי: ישראל היא המדינה היהודית היחידה בעולם, לכן לא ייתכן שיפגעו בערכיה, בסמליה ובאירועיה הממלכתיים, ברגשות הדתיים והמוסריים של ציבורים רחבים כל כך.

אבנר-חי שאקי: אם תורת ישראל אוסרת – ואני גאה שאני שייך לאלה שמכבדים את האיסור הזה – על יהודים שומרי מצוות לצפות במופע הלועג לקודשי ישראל, המכיל פרק או פרקים הבזים חלילה לתורת ישראל, הרומסים כמה מערכיה הבסיסיים, מחובתה של הלהקה היה להימנע מהצגת תוכנית זו ולבחור בתוכנית אחרת, שאין בה שום פגיעות ויש לגביה הסכמה לאומית.

אבנר-חי שאקי: היו כאן טעויות למכביר, הן בעצם הכוונה להעלות את הקטעים השנויים במחלוקת, והן בהתעלמות מן הפשרה שהושגה בביתו של כבוד הנשיא מר ויצמן, שביקשה למנוע היעדרותם של ציבורים דתיים ונציגיהם מן החגיגות כולן, או את הצורך לקום סמוך לתחילת המופע ולעזוב הפגנתית את המקום.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לאחי בכנסת ולחברינו בעולם התרבות והאמנות בארץ, שחקנים ובימאים, להתבונן בהידרדרות שחלה בשבוע האחרון ביחסי חילונים-דתיים בישראל ולעצור.

אבנר-חי שאקי: הדיבורים על פילוג האומה, הדיבורים על שני עמים, הדיבורים על שתי תרבויות, מזיקים יותר מכפי שיש בהם להועיל.

אבנר-חי שאקי: תהום פעורה לרגלינו ומאיימת.

אבנר-חי שאקי: נחדל כולנו מסגנון לעגני, ציני עד סרקסטי, על תורת ישראל, על קודשיה, על מוסרה הנעלה, ונלמד ליישם משהו מדיבורינו הבלתי-פוסקים על סובלנות, על פלורליזם ועל כיבוד זכויות האדם של הזולת.

אבנר-חי שאקי: יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך, לימדונו החכמים.

אבנר-חי שאקי: בואו, אחים, ונגשים זאת הלכה למעשה.

אבנר-חי שאקי: אל נשמע לקולם של מעטים ובודדים, הרוצים אכן לפגוע באחדות האומה.

אבנר-חי שאקי: נימנע כמיטב יכולתנו מלפגוע אלה בערכיהם של אלה.

אבנר-חי שאקי: מחלוקת שהיא לשם שמים, סופה להתקיים.

אבנר-חי שאקי: לסגנון האלים ולתגובות עליו יש דינמיקה מסוכנת, העלולה להוביל חלילה למלחמת אחים.

אבנר-חי שאקי: נתעורר, נחפש את המשותף, נידבר, ניפגש, נדון, נתווכח ונבין יותר וטוב יותר אלו את אלו.

אבנר-חי שאקי: משנאת חינם בימי בית שני צמח חורבן הבית, שטרם התאוששנו ממנו עד היום הזה.

אבנר-חי שאקי: אם קשה לנו אהבת חינם בבת-אחת, שתוכל לגאול אותנו, נפגין לפחות הבנת יתר, סובלנות יתר, ואז נוכל לטפח את אחדותנו, את עמנו ואת מדינתנו בשנת היובל ולעולמים, בעזרת האל.

דוד טל: אמן ואמן.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, מה שאדוני עושה כרגע הוא טורח ציבור.

דוד טל: היושב-ראש הזמין את אדוני הישר לדוכן הנואמים, בלי להתווכח עם אנשים החובשים את הספסלים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זכותו של הנואם להשתמש בשלוש הדקות שלנו.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: אתחיל לאפס את השעון מרגע שהנואם נקרא לדוכן.

דוד טל: הפעם לא אעשה זאת.

דוד צוקר: נלך על שלוש דקות על-פי חבר הכנסת שאקי.

דוד טל: האמת היא, שאם תעמוד על כך, יהיה לי קשה לסרב לך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, חברי חברי הכנסת, אני אומר זאת בעיקר לחברים הדתיים כאן:

דוד צוקר: אתם צריכים לשאול את עצמכם, למה פרץ הר הגעש הזה.

דוד צוקר: הרי לא יכול להיות שאצל אנשים רציניים הוא פרץ בגלל ה"גטקעס".

דוד צוקר: היה פה זעם חילוני גדול, היה משהו שהניע אותו.

דוד צוקר: אתם מוכרחים לשאול את עצמכם.

דוד צוקר: אנסה לענות על זה, אנסה לעזור לי למצוא את התשובה, כי היא לא לגמרי ברורה גם לי, אבל אתם מוכרחים לשאול את עצמכם, למה הכעס הזה קיבל ביטויים כל כך קיצוניים – חלקם מיותרים ופסולים, אין ספק בכך.

צבי ויינברג: בגלל ניצול פוליטי ציני של קבוצת פוליטיקאים.

דוד צוקר: אל תענו לי, לא "גטקעס" ולא "פעמוני היובל".

דוד צוקר: אני מציע לבודד גם את העניין הפוליטי.

דוד צוקר: אפשר להתווכח גם עליו, אבל אני רוצה לנסות לתת תשובות טיפה יותר עמוקות.

דוד צוקר: ראשית, אני מסכים עם חלק מכם, שהזעם הזה אין מקורו בכך שישראל הופכת לחרדית.

דוד צוקר: ישראל לא הופכת לחרדית.

דוד צוקר: וכאשר מדובר ברצון החופשי של אזרחי ישראל, באורח החיים החופשי שלהם, אני מסכים שאורח החיים החופשי צובע את הפרהסיה הציבורית של ישראל, הוא שוטף את ישראל.

דוד צוקר: אבל כאשר מול הרצון החופשי הזה, שמקבל ביטוי במרכזי הקניות שפתוחים בשבת, בפריחה תרבותית שאין לה דוגמה כזו כבר שנים, במקומות בילוי שפתוחים בהמוניהם בלילות שבת, כאשר מול המגמה הזאת, שנשענת על מיליוני אנשים שרוצים באורח חיים חופשי, פתאום ניצב השלטון ומנסה לבלום את המהלך הטבעי הנשען על רצון חופשי של מיליוני אזרחים בישראל – אז מתעורר זעם, אז מתעורר כעס.

משה גפני: ומה אתנו?

צבי ויינברג: זה סילוף של דברים, זו רמאות.

צבי ויינברג: אתה מסלף.

ראובן ריבלין: אין זכויות למיעוט?

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אוסיף לדובר עוד דקה, משום שאתה מפריע לו.

דוד צוקר: תקשיבו למה שאמרתי.

דוד צוקר: הסיפור איננו המופע.

דוד צוקר: למיעוט יש זכויות, גם אם הוא קטן יותר מהציבור הדתי בישראל.

דוד צוקר: אבל משעה שהלהקה עלתה על הבמה – תנסו להבין מה קרה אצלנו.

דוד צוקר: נתתי סיבה אחת לתחושה, שהיא מצטברת.

דוד צוקר: היא מצטברת, מצטרפת למעשה ועוד למעשה, תחושה שבניגוד לאורח החיים החופשי, השלטון מנסה לבלום אותו.

דוד צוקר: אני אנסה לתת סיבה שנייה.

דוד צוקר: הרי מה שהרגיז אתכם איננו מעשה פשיטת הבגדים, אלא השימוש ב"אחד מי יודע" – שימוש חילוני, פרשנות חילונית ל"אחד מי יודע".

דוד צוקר: נכון?

דוד צוקר: זה הדבר שבאמת קומם אתכם, ואתם מנסים להדיח אותנו.

דוד צוקר: תבין, בעיני זה מעשה הדחה משותפות למסורת היהודית, יצחק.

דוד צוקר: אתם מנסים לדחוף אותנו, לסלק אותנו מלתת את הפרשנות שלנו, החופשית, החילונית, שמשתמשת במקורות יהודיים.

דוד צוקר: זה בעיני מה שקרה.

צבי ויינברג: על חשבון – – – 60% של המדינה.

דוד צוקר: אל תפריע לי.

דוד צוקר: זה הרגיז אתכם, וזה לא טוב.

יצחק וקנין: תן לנו להכניס מלה.

דוד צוקר: תן לי, חבר הכנסת וקנין.

דוד צוקר: אני לא יכול, זה קשה לי, אני מול כולכם.

יצחק וקנין: לו קיימה להקת "בת שבע" מופע שהיה פוגע – ואני נגד – בציבור הערבי או המוסלמי, אתם הראשונים שהייתם – – –

קריאה: או הומוסקסואלים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חברי חברי הכנסת, עד כאן.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר צריך לסיים.

דוד צוקר: איזה לסיים?

דוד צוקר: אני באמת בהתחלה.

דוד טל: הוספתי לו דקה וחצי, אני אוסיף עוד דקה וחצי לפנים משורת הדין.

יונה יהב: לא, זה מאוד חשוב.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, זו שאלה קיומית, חשוב לתת לו כמה שהוא רוצה.

דוד צוקר: אני אומר לכם – תנסו לשמוע אותי רצוף.

דוד צוקר: אתם לא תסכימו אתי, אבל אולי תבינו אותנו.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, אני אשתדל שלא יפריעו לאדוני, ואדוני ידבר במשך דקה וחצי.

דוד טל: בבקשה.

דוד צוקר: מאחר שאתה יודע שאני מנסה להבין אתכם כבר כמה שנים – לא הרבה, אבל כמה שנים כן – תנסו לתת לי כמה דקות.

דוד צוקר: זה קומם אתכם שהשתמשנו בחומרים מן המורשת היהודית, שבטעות – ואתם עושים כאן טעות – אתם מנכסים אותם בלעדית לכם.

דוד צוקר: לא יכולתם לשאת את התרגום החדשני, החילוני, הנועז – כן, הנועז, הלא-פשוט, ל"אחד מי יודע".

דוד צוקר: אני אומר לכם – אנחנו נפרש, ואתם לא תפרישו אותנו.

דוד צוקר: אני מקווה שאצל חברי החילונים יהיה כוח מספיק להמשיך ולעסוק בחומרים מן המורשת היהודית, בלי שתדיחו אותנו.

דוד צוקר: אנחנו נפרש את אהבת דוד ליהונתן בכל פרשנות – – –

ראובן ריבלין: האם תחייבו את כל הציבור לראות – – –

דוד צוקר: – – ואנחנו נשתמש בסיפור העקדה כביטוי אנושי, כביטוי טרגי, גם בשירה המודרנית.

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: זאת לא השאלה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם אתה יכול לחייב מישהו לראות זאת.

דוד צוקר: אני לא אתייחס למופע, אמרתי לך.

דוד צוקר: אני אסיים זאת כך – המופע איננו הנושא שלי עכשיו.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: המופיע הזה רץ חמש שנים בישראל.

יצחק וקנין: מי דיבר על זה?

דוד צוקר: הם לא מקשיבים לי, פשוט לא מקשיבים.

דוד צוקר: חבר'ה, אתם פשוט לא מקשיבים.

דוד צוקר: אני מנסה להסביר עכשיו לא את המופע, אני מנסה להסביר למה אנחנו רגשנו, זה כל מה שאני מנסה לעשות.

דוד צוקר: אני מנסה להסביר לכם למה זה הרתיח את דמנו.

דוד טל: אתה מנסה להסביר ולא מצליח, ואני מבקש לסיים.

דוד צוקר: אנחנו חייבים להמשיך להשתמש בחומרים מן המורשת, וזה יהיה בפרשנות שלנו – גם את אהבת דוד ליהונתן, גם את סיפור העקדה כאשר יהיה ויכוח פוליטי על מלחמת לבנון, גם נזכיר לכם בוויכוח על הגיור את האשה הגויה של משה, וגם נמחיז את סיפור דוד ובת-שבע, בפרשנות שלנו.

דוד צוקר: כן, כי אלה חומרים שלנו.

יאיר לוי: עוד פעם בת-שבע?

דוד צוקר: אין לכם שטר בעלות על המורשת היהודית.

דוד טל: תודה.

דוד צוקר: לא, סליחה.

דוד טל: סליחה, באמת.

דוד צוקר: דוד, אני לא התקדמתי בכלל.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, עם כל הכבוד, תשמע ידידי הטוב.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, שש דקות על-פי השעון זהו זמן באמת – – –

דוד צוקר: תהיה בריא.

דוד צוקר: דוד, לא הגעתי להתחלת הנאום, תעשה מה שאתה רוצה.

דוד טל: תקשיב, חבר הכנסת צוקר, אני מאוד רוצה שאתה לא תרגז.

דוד טל: אני מאוד רוצה, אבל אדוני לא יכול להכין נאום בן עשרה עמודים ולומר: לא הגעתי לאמצע אפילו.

דוד צוקר: – – – כאן שלושה עמודים.

דוד צוקר: חבר הכנסת שאקי דיבר בלי הפרעה – – –

דוד טל: אבל הוספתי לך אותו פרק זמן, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: מישהו מנסה לדבר באופן אנושי לציבור הזה – – –

דוד טל: ניסית להסביר ונראה שלא הצלחת, חבר הכנסת צוקר.

דוד טל: על הזמן אתה לא יכול להלין.

דוד צוקר: זה ייגמר בתלונה.

דוד צוקר: אתה לא יכול כך לעשות את זה, לא ייתכן שחבר הכנסת שאקי דיבר בלי הפרעה – – –

דוד טל: אבל הוספתי לך את כל הזמן.

דוד צוקר: מנסים לפתח דיאלוג, ואתה מתעלם ממנו.

דוד טל: אני לא מתעלם מהדיאלוג, ואני יודע שהוא חשוב מאוד, ואתה יודע שאני מכיר בערך ובמשקל הסגולי שלך, בתרומה הסגולית שלך לנושא הזה, אתה יודע את זה.

דוד צוקר: חבר הכנסת שאקי דיבר בססמאות – – –

דוד טל: אתה צודק, נתתי לך את כל הזמן שנתתי לחבר הכנסת שאקי.

דוד טל: לכן אני מרגיש טוב עם זה.

קריאות: – – –

דוד צוקר: זו בושה – – –

דוד טל: כרגע אנחנו לא מפתחים דיאלוג, סליחה.

דוד טל: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

דוד טל: סליחה, כשאדוני יהיה יושב-ראש הישיבה, הוא יחליט.

דוד טל: סליחה, אל תנהל לי את הישיבה.

דוד טל: אני לא מקבל את הבקשה, מפני שנתתי לו שש דקות.

יונה יהב: הנושא מאוד חשוב.

זאב בוים: – – –

דוד טל: נתתי לו שש דקות, כשמגיעות רק שלוש דקות.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

שמריהו בן-צור: דדי, אני מצטער.

שמריהו בן-צור: אני מצטער שלא אפשרו לו לדבר עוד שלוש דקות.

דוד טל: בפעם הבאה אל תפריע לו, זה יהיה יותר קצר.

שמריהו בן-צור: שמעתי כל מלה ואני חושב שהיושב-ראש היה צריך לתת עוד שלוש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, כשאדוני ישב פה, ינהל את הישיבה לפי ראות עיניו.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, אל תנהל לי את הישיבה כרגע.

דוד טל: אני מבקש ממך, עם כל הכבוד.

יונה יהב: זה נושא קיומי ונושא אחרון בסדר-היום.

יונה יהב: לכן צריך לאפשר ללבן אותו.

יונה יהב: זה מאוד חשוב לעתיד שלנו.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, קודם כול אני רוצה לפתוח – זו הזדמנות מעל הדוכן הזה – ולומר, שמופע "פעמוני היובל" היה מופע יוצא מן הכלל יפה ומוצלח, בעיני.

זאב בוים: בעיני זו היתה הפקה מקצועית לעילא, והלב רחב למראה התצורות הוויזואליות וגם התכנים.

זאב בוים: אני מבקש לשלוח מכאן ברכה ליושב-ראש העמותה דורון שמואלי, ולא הייתי עושה זאת במיוחד אלמלא הלעג, הספקנות והציניות שליוו את דרכה של העמותה מאז הוקמה, ובמיוחד מאז נכנס דורון שמואלי.

זאב בוים: אגב, אני צריך לומר שהיא גם קרטעה לא מעט, והיו סיבות פה ושם להרים גבה על דרך תפקודה, ובכל זאת, בשורה התחתונה של המופע המרכזי, צריך להביא לכאן ולמסור מכאן את כל השבחים.

זאב בוים: לגופו של העניין העיקרי, מעורר המחלוקת, אני סבור שהחלטת האמנים הרקדנים של להקת "בת שבע" לדחות את הצעת הפשרה כפי שגובשה בבית הנשיא – החלטה זו ראויה לגינוי.

זאב בוים: אני שואל את עצמי, מאיזה תוקף מוסרי, מאיזו זכות, נתנו לעצמם הרקדנים והכוריאוגרף שלהם את החוסן, את העוז, הייתי אומר גם את החוצפה, להשיב פניית נשיא המדינה ריקם.

זאב בוים: זה נראה כמו ניסיון של מיעוט – נכון, מיעוט מתקדם, זה מיעוט שמבין בענייני תרבות ואמנות, עוסק בזה, בני האור המחזיקים את עצמם נאורים – ניסיונם לכפות את דעתם על הרוב, שכמו כל רוב, הוא נבער, הוא חשוך, הוא נעדר כל ידע בערכי התרבות האוניברסלית.

זאב בוים: אני חושב שזו כפייה תרבותית במיטבה; כפייה תרבותית שמבקשת להכתיב עמדת מיעוט לרוב העם ולהשבית את שמחתו.

זאב בוים: הייתי מוסיף פה, אבל אני רוצה לומר שבסוף, בשורה התחתונה – יכול להיות שבכול אשם בנימין נתניהו.

זאב בוים: אני חושב שהוא אשם, וכל הטעות בו.

זאב בוים: הטעות היא שהוא בכלל נבחר, כי מרגע שהוא נבחר הוא משך את השטיח מתחת רגליהם של כל אנשי השמאל, לרבות המפיקים המהוללים.

זאב בוים: הרי היובל הוא היובל שלהם, מה פתאום שהוא יעשה יובל?

זאב בוים: הכול כבר היה מתוכנן, יש מפיק לאומי בהפקות א.א., איתן הבר היה לוקח את זה על עצמו; זה תפור עליו, הוא היה עושה הפקה גרנדיוזית.

זאב בוים: פתאום באו ומשכו את השטיח.

זאב בוים: אני חושב שזו הבעיה.

זאב בוים: אני חושב שמכאן כל ההתלהמות, והפעולה האחרונה של רקדני "בת שבע" היא רק שיאו של העניין.

זאב בוים: לאורך כל הדרך ההתייחסות של האנשים בשמאל, הן של מפלגת העבודה והן במרצ, היא של החרמת חגיגות היובל.

זאב בוים: שמעתי את צוות התגובות באחת הישיבות שדנו בנושא – דליה ואיציק – צוות התגובות, להחרים, במפורש להחרים, את חגיגות היובל.

זאב בוים: זה לא היובל שלנו, מישהו גנב לנו את היובל.

זאב בוים: וכשזו הגישה, אז בסוף זה מה שקורה גם לאמנים, והם נכשלים בדרכם.

דוד טל: תודה.

זאב בוים: אני רק רוצה הערה אישית לסיום, ברשותך, אדוני.

זאב בוים: אני אישית אלך לראות את להקת "בת שבע", אני אלך לראות את המופע "אנאפאזה".

זאב בוים: אני חושב שלהקת "בת שבע" היא להקה טובה, והיא הוכיחה את עצמה לאורך הרבה שנים.

זאב בוים: זאת תהיה בחירתי האישית על-פי טעמי, ואני מעריך, כפי שאני מכיר את אשתי, גם על-פי טעמה.

זאב בוים: בהליכתי זו אני לא אכפה את דעתי, היא תהיה דעתי האישית, היא תהיה מתוך בחירה חופשית והבעת אמון ברמה התרבותית והאמנותית של הלהקה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת שטרן ורביץ.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לחברי דדי צוקר ונסחפתי אחרי השאלה שהוא הטיל כאן לאוויר: כיצד קרה שאנחנו בעצם יושבים היום על איזה הר געש שכבר התפוצץ, ולאן תביא אותנו הלבה שנשפכת.

יונה יהב: לדאבוני, בהמשך הדברים שהוא אמר הוא קצת סטה מהנושא המרכזי.

יונה יהב: זאת לא השאלה אם במופע לאומי מן הסוג של "פעמוני היובל", "אנאפאזה" חייב להיות הקטע שלהקת "בת שבע" מייצגת.

יונה יהב: השאלה היא, כיצד הגענו ביחסים בין דתיים לחילונים להתפרצות כזאת, שוודאי ש"אנאפאזה" היה העיקר שהביא את ההתפוצצות הזאת.

יונה יהב: קדם לזה תהליך עמוק וארוך טווח, תהליכים ארוכים שנמשכים כבר שני עשורים.

יונה יהב: כפי שאני מבין את הכרוניקה, שני עשורים תמימים התהליכים מתגבשים.

יונה יהב: אני אומר מעל במה זו דבר עצוב ביותר, אדוני השר: השלב הבא בתהליכים וביחסים בין דתיים לחילונים יהיה, לדאבוני, שפיכות דמים.

שמריהו בן-צור: חס וחלילה.

יונה יהב: אני אומר לך את זה בכל האחריות, ואני יודע שתגיד לי "אל תהלך אימים על הבריות".

אבנר-חי שאקי: תגיד חלילה.

יונה יהב: אני גם לא אומר את זה חלילה, משום שזה תלוי בך ובכם – נציגי הציבור הדתי ומנהיגיו.

שמריהו בן-צור: אתם צדיקים גדולים.

יונה יהב: אתם מלבים פה את השנאה, אתם לא מייצגים בכך את ההמונים שלכם.

יונה יהב: אתם לא מייצגים אותם.

יונה יהב: דרכיהם דרכי נועם כפי שההלכה הזאת מחייבת.

יונה יהב: אילו היו גם דרכיכם דרכי נועם, לא היה קורה מה שקרה במופע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, אתם צדיקים גדולים.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש לא להפריע.

שמריהו בן-צור: אתם צדיקים גדולים.

דוד טל: חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמריהו בן-צור: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש לא להפריע.

יונה יהב: מה קרה במופע ולמה נרתמנו חבר הכנסת לובוצקי ואנוכי להשיג את הפשרה?

יונה יהב: הרי משהו מבעבע שם.

יונה יהב: ואני מחשיב לא פחות את ההתפרצות שהיתה כלפי סגן השר פרוש בבית-הקברות.

יונה יהב: זה לא קרה מעולם, מאז קום המדינה; נציגה של הממשלה – ולא משנה מיהו – בבית-העלמין הצבאי, היווה את הקונסנסוס הלאומי.

יונה יהב: לראשונה אירעה התפרצות.

יונה יהב: זאת לא סתם התפרצות, אלא התפרצות שיש לה איזה בסיס.

יונה יהב: ולמה?

יונה יהב: למה אתם מביאים אדם כמוני לעלות על במה כזאת, אדם שהוא אורתודוקס בתפיסת עולמו ובאורח חייו?

יונה יהב: למה אתם מביאים אותי לבוא ולהגיד לכם את הדברים האלה?

יונה יהב: אחד הדברים בהלכות שאתם אמונים עליהן ואנחנו אמונים עליהן הוא לא להלבין פני אדם ברבים.

יאיר לוי: מי הלבין?

יונה יהב: בהתנהגות כלפי המופע אתם הלבנתם את פני המדינה ברבים; את פני המדינה ברבים.

יונה יהב: הרי שידרו את זה לכל העולם, כל רשתות הטלוויזיה הגדולות שידרו את זה בשידור חי.

יונה יהב: אסור היה, בגלל העובדה שאתם מודעים לתגובה שעלולה להיות, להעלות בכלל את הנושא בדקה התשעים.

יונה יהב: את זה אנחנו יודעים כמשפטנים, שאחת מהלכות הבסיס של בית-המשפט העליון היא, שלפעמים אתה נמנע מלבצע צדק אם ביצוע הצדק גורם עוול.

זאב בוים: אבל זה לא יכול להיות גם הפוך?

יונה יהב: לא, לא.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לא להפריע.

יונה יהב: בהחלט לא, כי רוב הציבור החילוני, שהוא הרוב, מבקש – – –

זאב בוים: זה לא עניין דתי.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, היה לך הזמן לומר מה שרצית לומר.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, אני מבקש לסיים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מותר קריאת ביניים, זה לא – – –

דוד טל: נתתי לכם יותר מקריאת ביניים.

יונה יהב: מה אנחנו קראנו יום למחרת?

יונה יהב: מה קראנו פה?

יונה יהב: – "המילרים: נמשיך לפסטיבל ישראל".

יונה יהב: האם שר החינוך קם נגד זה?

יאיר לוי: ודאי שכן.

יונה יהב: האם מישהו מהמנהיגים שיושבים כאן קם נגד זה?

יאיר לוי: ודאי שקם.

יונה יהב: איך זה שלא שמעתי, איך זה שלא שמענו?

יאיר לוי: מה אני יכול לעשות?

יונה יהב: האם סיעת המפד"ל או סיעת יהדות התורה התכנסה לדון בדבר הזה?

משה גפני: אתה יצאת נגד האמנים שאמרו "יהודי מלוכלך"?

יונה יהב: לא רק זה, אני אגיד לך גם עוד דבר.

יונה יהב: לפני שבועיים זכיתי להיות במשלחת ל"מצעד החיים".

יונה יהב: הייתי עם הרב רביץ, והקולות של כולנו נשנקו מבכי כשהוא אמר "אל מלא רחמים" בטיקוצ'ין.

יונה יהב: שם, בגיא ההריגה, כולם היו שווים, אבל כשהוא הגיב על ההפגנה של האמנים הוא קרא להם אנטישמים.

יונה יהב: איך הוא העז?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת וקנין, דראושה; ויסיים – חבר הכנסת בנימין אלון.

יורי שטרן: אני נתתי, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעה שלי לסדר-היום תת-כותרת: איך נוצרות מלחמות התרבות.

יורי שטרן: הרי מה קרה פה?

יורי שטרן: משני הצדדים נעשה איזה מהלך שמביא להכפשה, לביזוי, לבושה וחרפה, למלחמה מיותרת לגמרי.

יורי שטרן: זה התחיל מכך שאף אחד לא חשב באמת שיש ציבור, ולאו דווקא דתי, שבשבילו קטעים מסוימים מהמופע של "בת שבע" יכולים להיראות כלא-ראויים באירוע ממלכתי.

יורי שטרן: אפשר היה לחשוב על זה מראש, אפשר היה לחשוב על זה בלהקה עצמה.

יורי שטרן: לא חשבו על זה, לא הרגישו את זה ככה.

יורי שטרן: כשהציגו את זה ברגע האחרון הציגו את זה משום מה כדרישה של הציבור הדתי.

יורי שטרן: אני מכיר הרבה אנשים מבוגרים שאינם דתיים, שגם להם זה צרם.

יורי שטרן: כשכבר הציגו את זה ברגע האחרון, בצורה כזאת, וראו שהלהקה מתנגדת, למה כדאי היה ללחוץ?

יורי שטרן: למה היה כדאי להפוך את העניין הזה למלחמה של הציבור הדתי בתרבות חילונית בכביכול?

יורי שטרן: למה זה היה כזה תנאי חשוב לקיום ההופעה?

יורי שטרן: לא היה אפשר לעצור ברגע זה ולהביע צער?

יורי שטרן: ואז מה קרה, למה אנחנו עדים?

יורי שטרן: הפכו את הדת לקריקטורה, וחלק אחר הפך את התרבות המודרנית לסטריפטיז.

יורי שטרן: זאת התוצאה שאנחנו היינו רוצים להגיע אליה?

יורי שטרן: הפנייה שלי היא פה במיוחד לציבור הדתי ולנציגיו בכנסת ובממשלה, למנהיגות הרוחנית שלו.

יורי שטרן: אני שייך לאותו חלק בעם, שלפי כל הסקרים הוא הרוב, שרוצה שהמדינה הזאת תישאר לנצח מדינה בעלת צביון יהודי, שמאמין שהעם היהודי חזר לארצו כדי להמשיך את הציביליזציה היהודית הייחודית, ולא כדי לאבד אותה ביתר קלות, ואני רואה איך הדבר החשוב הזה נהרס בגלל חוסר רגישות, חוסר הבנה והתנהגות, שאולי היא נכונה פוליטית מול הציבורים המסוימים, אבל מאוד לא נכונה בראייה לטווח ארוך של ההנהגה הדתית.

יורי שטרן: למה אתם הופכים את הדת למשהו שבא בכוח, בצנזורה, בכפייה?

צבי ויינברג: – – –

יצחק וקנין: – – –

יורי שטרן: בינתיים אני מדבר.

יורי שטרן: אז אני אומר: נגרם פה, בעיני, נזק לדת ולמסורת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, רק תענה לי על שאלה אחת.

ראובן ריבלין: הרי אני לא שומר לא תרי"ג מצוות, ולצערי הרב, אף לא ר' מצוות.

ראובן ריבלין: האם צנזורה זה שכאשר אתה עושה הצגה אני מוכרח לראות אותה?

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך שלא תעשה הצגה.

ראובן ריבלין: האם תחייב אותי לראות אותה?

ראובן ריבלין: – – –

יורי שטרן: חבר הכנסת ריבלין, אני את דעתי על הפעולה של הציבור הנאור כביכול כבר אמרתי.

יורי שטרן: אני חושב שהנזק הגדול לטווח ארוך נגרם דווקא למעמד המסורת היהודית בציבור שנחשב לחילוני, אבל הוא בעצם ציבור מסורתי, הוא ציבור שלא שולל את הדת.

יורי שטרן: כך אני רואה את הדברים, ובזה אני רואה סכנה אמיתית לקיום המשימה שהדגשתי, והמשימה היא: לא להיות ככל הגויים, לא להפוך למדינה ככל המדינות, אלא להמשיך להיות מדינה יהודית.

יורי שטרן: אבל מדינה יהודית מחייבת – –

ראובן ריבלין: גם מלחמת תרבות צריך לדעת – – –

דוד טל: נא לסיים.

יונה יהב: מדינה יהודית מחייבת סבלנות ופשרה.

יונה יהב: זה מה שלמדנו בהלכה.

דוד טל: תודה.

יורי שטרן: – – שהציבורים הגדולים יקבלו את החלק הרוחני של הדת, ולא את החלק הכוחני של הממסד הדתי.

יונה יהב: סבלנות ופשרה.

יונה יהב: אין דרך אחרת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יונה יהב: – – –

יורי שטרן: אמרתי את זה.

יונה יהב: לא, לא אמרת את זה.

משה גפני: מה אנחנו היינו צריכים לעשות?

יונה יהב: לשתוק.

משה גפני: לשתוק?

יונה יהב: כן, לשתוק, כי הנזק הוא הרבה יותר גדול כשאתה מדבר.

משה גפני: אבל מה עשיתי?

משה גפני: דיברתי בשקט לפני זה.

משה גפני: מה עשיתי?

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: מה אכפת לי שהוא לא שתק?

ראובן ריבלין: אני ואתה היינו צריכים – – –

משה גפני: מה אני עשיתי?

ראובן ריבלין: לא עשית כלום.

משה גפני: דיברתי בשקט.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת גפני, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת וקנין להתחיל.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את הפשרה.

ראובן ריבלין: גם דגל של מלחמת תרבות צריך לדעת איך לשאת.

יונה יהב: חבר הכנסת גפני, אתה צריך להבין, שדבר כזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: יש לי תשובה – – –

ראובן ריבלין: זה לא הדגל של מלחמת תרבות.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם מוזר אנחנו – גם בעת שמחה וחגיגות, רבים הוויכוחים והמריבות בעם.

יצחק וקנין: גם לאחר 50 שנה של בנייה וחיים משותפים, לא השכלנו ללמוד לחגוג יחד את קיומנו ואת קיום מדינתנו.

יצחק וקנין: לא ייתכן כי בטקס ממלכתי, בחגיגות יום העצמאות של כלל עמנו, לא נתחשב ברגשות של כלל העם.

יצחק וקנין: אנשים צועקים על חופש הביטוי, על חופש הפרט, אך מי פגע בעקרונות יסוד אלו?

יצחק וקנין: לצערנו ולבושתנו, רץ המופע ברחבי הארץ במשך שנים, ואיש לא מנע ואיש לא מחה.

יצחק וקנין: אולם כאשר מדובר על כפיית מופע על ציבור, שאינו יכול ואינו מעוניין לצפות במופע שכזה ולשמוע אותו, זוהי פגיעה בחופש הפרט, זהו אי-כיבוד הזולת, זוהי התערבות.

יצחק וקנין: שהרי תרבות אינה רק מופעים, ספרות ושירה.

יצחק וקנין: מעל לכול, תרבות הינה התרבות האנושית, המחייבת כל אדם להיות תרבותי, אנושי ומתחשב ברגשות הזולת, ברגשות בני עמו.

יצחק וקנין: הביטוי התרבותי העיקרי של המופע אינו רק בהתערטלות הרקדנים, אלא גם בתוכן המילולי – שיר קודש הנאמר מאות בשנים על-ידי העם בארץ ובתפוצות בליל הסדר, מתוך ההגדה של פסח, ובו אנו מכריזים ואומרים: "אחד אלוקינו שבשמים ובארץ".

יצחק וקנין: מדוע למוסס כל ערך וסמל דתי שנותרו לאומתנו ולנגוס בהם?

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת יונה יהב, לא מהכתוב.

יצחק וקנין: שמעתי אותך.

יצחק וקנין: אני אומר לך, שבשנים האחרונות – לא אחת אני יושב עם חבר הכנסת דדי צוקר ואנחנו מדברים על כך – יש שחיקה הולכת וגדלה בכל הדברים הדתיים, בכל הסמלים הדתיים.

יצחק וקנין: מה אנחנו מונעים מהציבור החילוני לעשות פה במדינה?

יצחק וקנין: תגיד לי דבר אחד.

יצחק וקנין: איזה חוק חוקקנו פה בשנים האחרונות, בכנסת הנוכחית?

יצחק וקנין: אנחנו יותר מ-30 חברי כנסת דתיים.

יצחק וקנין: מה עשינו פה כדי לכפות דת במדינה הזאת?

יצחק וקנין: אתם כופים עלינו תקשורת שיוצאת נגדנו מהבוקר ועד הערב, ואנחנו סותמים את הפה.

יצחק וקנין: לנו אין תקשורת, לנו אין טלוויזיה, ואתם מדברים על כפייה, על חופש הביטוי.

יצחק וקנין: על מה אתם מדברים?

יצחק וקנין: מדוע לפגוע בערכים המהווים גורם מאחד בעם?

יצחק וקנין: הסקרים הוכיחו כי רוב הציבור במדינה מעוניין לשמר את ערכי הדת.

יצחק וקנין: רק האוכלוסייה החרדית והדתית דואגת למצב.

יצחק וקנין: יש ציבור רחב מאוד המגדיר עצמו כמסורתי ומעוניין בשימור המורשת.

יצחק וקנין: קול הצעקה אמור היה לעלות דווקא מהציבור הדתי, אשר פוגעים ברגשותיו, אך זה עסוק בהתגוננות נגד המתקפות עליו – ממש סיפור כבשת הרש.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, השערורייה של תקציב החגיגות כבר מאחורינו, אולם אני עדיין מקשה ושואל במלוא גרון: מה הוא הנתח התקציבי שהוקדש לקהל הדתי, ואפילו החרדי, מכלל העוגה הזאת?

יצחק וקנין: תראו לי דבר אחד.

יצחק וקנין: מדוע לא לארגן חגיגות גם לרוח הקהל הדתי, המשלם את מסיו ככל יתר האזרחים?

יצחק וקנין: מדוע לא לשתף בתכנונים הראשוניים גם אנשים מראשי הציבור הדתי ולהתייעץ עמהם על החגיגות האופייניות לקהל הדתי, או לפחות לאפשר להם להשתתף בחגיגות הכלליות, ולא לפגוע ברגשותיהם?

יצחק וקנין: יהודי באשר הוא, יהודי הוא – מעל לכול הוכיח זאת היטלר, יימח שמו, אשר לא בדק והשווה בין יהודי חובש כיפה לבין יהודי לא חובש כיפה.

יצחק וקנין: אם כן, מדוע התקשורת עסוקה כל היום בסיקור החרדים באופן המביע מחאה וזלזול ובמופע של להקת "בת שבע", במקום לדווח ולהעלות על סדר-היום את הבעיות האמיתיות שבחברה?

יצחק וקנין: הפשע משתולל ברחובות, אך התקשורת עסוקה בדיון על מופע להקת "בת שבע".

יצחק וקנין: רבותי, אתמול בלילה נורו 11 איש, אשר ישבו לתומם בבית-קפה בגבעתיים.

יצחק וקנין: בנתניה גובר הפשע ברחובות.

יצחק וקנין: מטען צד הונח הבוקר במכוניתו של קצין רפואה ראשי של שירות בתי-הסוהר.

יצחק וקנין: והתקשורת – במה היא עסוקה?

יצחק וקנין: היא עסוקה בניגוח הציבור הדתי מהבוקר ועד הערב.

יצחק וקנין: כבר אמרו חז"ל: כל שחוכמתו קודמת ליראת חטאו, אין חוכמתו מתקיימת.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש, בתוך דקה.

יצחק וקנין: אם יראה העם את המופע ויספוג חוכמה ותרבות, זוהי לא שאלתו הקיומית של עמנו ולא של בית-מחוקקים זה.

יצחק וקנין: הופעתה של הלהקה בבית זה, מה מהותה?

יצחק וקנין: חוכמה ללא יראה לא תתקיים.

יצחק וקנין: החוכמה והתרבות אינן מהוות ערובה לאמות המידה המוסריות.

יצחק וקנין: האין אנו יכולים להתחשב זה ברגשותיו של זה?

יצחק וקנין: האם לא מן הראוי כי נשקיע את זמננו לדון ולטפל בבעיות הבוערות בתחום החינוך והפשע, במקום להשקיע אנרגיות כה רבות במופע שכזה?

יצחק וקנין: רצוני לסיים בדבריו של הרב קוק זצ"ל: בגלל שנאת חינם חרב הבית השני; הבית השלישי ייבנה רק אם נרבה אהבת חינם.

יצחק וקנין: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, אחרון הדוברים, בבקשה.

זאב בוים: סלח לי, חשבתי שהתשובה על השאלה שלך טמונה בספר הזה, דוח מבקר המדינה.

יצחק וקנין: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יהב, שדבריך יצאו מן הלב ונכנסו אל הלב, אני מסכים לקביעה העקרונית שלך שצריך היה לעשות את הכול מראש ולא לגרום לביזיון גדול כאשר המופע מוקרן ב-BBC וב-CNN, וכל רשתות הטלוויזיה בעולם משדרות.

בנימין אלון: אבל אותה שאלה טקטית אפשר לשאול אחרי שנשיא המדינה מטריח את עצמו, מגוחך ככל שיהיה פתרון ה"גטקעס", אבל ברגע האחרון, ואני הייתי שם, האמנים רצו למרוד – – –

משה גפני: היית במופע "פעמוני היובל"?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: ברגע האחרון רצו האמנים למרוד ורצו לבייש את כולנו.

בנימין אלון: כלומר, הטענה שלך היא נכונה, היא במישור הטקטי.

בנימין אלון: לכן אני רוצה לגעת בעניין העקרוני.

בנימין אלון: בעניין העקרוני מעניין אותי דבר אחד.

בנימין אלון: אני לא מבין, אתה איש העולם הגדול, חבר הכנסת יונה יהב, אני איש קטן; תסביר לי את הערך – מדוע ההתערטלות הפכה באמת איזה מין סמל שמעיד על אמנות ותרבות?

יצחק וקנין: – – – טהורה.

בנימין אלון: זה נראה לך מתורבת ומכובד שאם אתה כועס על חבר הכנסת שאול יהלום אז אנשים מבוגרים – וראיתי תמונות בעיתונים, מורידים את המכנסיים ונשארים בתחתונים?

בנימין אלון: מה ההיגיון שבדבר?

בנימין אלון: מדוע כל הסגנון הזה, שכדי להיות "אני", אני צריך להוריד את בגדי בצורה כזאת מבזה ולפעמים בחשיפה עצמית שמופיעה גם בצורות אחרות?

בנימין אלון: לא אפגע פה בכבודו של חבר הכנסת שהיה הלוחם הגדול בנושא הזה, שהיה צריך לחשוף בעיתונים שהוא, עד גיל 21 אמא שלו סיבנה אותו באמבטיה.

יצחק כהן: מלך האמבטיה.

בנימין אלון: למה להתערטל כערך תרבותי?

בנימין אלון: למה להתערטל כערך אמנותי?

בנימין אלון: או חברו הטוב, שגם הוא גיבור תרבות, שהוא עיתונאי בכיר, צריך לחשוף בעיתון את ההזיות המיניות שלו ולציין שם של אשה מכובדת ולהגיד שכשהוא יושב ודן אתה בעניין מסוים הוא חושב על איבר זה שלה.

בנימין אלון: אני לא מבין למה הסגנון התרבותי הזה שנכנס ואומר, שכדי להביע את עצמי אני צריך להוריד את הבגדים שלי, כערך.

בנימין אלון: אני מוכן לקיים על זה דיון.

בנימין אלון: אני מסכים אתך לגמרי.

יונה יהב: המלה היא חופש.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אני חושב שזו תפיסה לא נכונה.

בנימין אלון: אפשר לדון בזה.

בנימין אלון: אני חושב שחופש גדול אפשר להשיג כאשר אתה חודר לנשמה, כאשר אתה חודר לפנימיות הרוחנית שלך, כשאתה מגיע לאיזו מדיטציה – לא משנה במה אתה לבוש – ואתה מעיין מי אתה, מה אתה.

בנימין אלון: הסגנון התרבותי הזה – ואני אסיים במה שהתחלתי – הביקורת שלך היא גם שלי.

בנימין אלון: מארגני המופע מזמינים את יגאל תומרקין, והם יודעים כמה הוא בוטה וכמה הוא קורא "נאצים" ליהודים רבים.

בנימין אלון: ופרופסור רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, תבע אותו למשפט וזכה.

בנימין אלון: כמה בוטה האיש הזה.

בנימין אלון: מזמינים אותו, ואחרי זה צריכים לצנזר אותו.

בנימין אלון: אז התביעה שלי לא אליו.

בנימין אלון: הוא ידוע.

בנימין אלון: למה המארגנים לוקחים מראש קטעים פרובוקטיביים כאלה, כל כך קשים, במופע שאמור להיות מופע "פעמוני היובל", שגם אני, חבר הכנסת גפני, אמור לחגוג בו את היובל למדינת ישראל?

בנימין אלון: ואני מתפלא על כל חברי הכנסת האחרים שלא הרגישו צורך נפשי לבוא לחגיגה הזאת.

משה גפני: הם לא רצו שנבוא.

יצחק כהן: הם לא רצו שנבוא.

נסים דהן: מראש הם לא רצו שנבוא.

בנימין אלון: הם רצו שנבוא כולנו.

בנימין אלון: ואנחנו לא – – –

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, המדינה הזאת היא שלנו.

בנימין אלון: אני לא דייר משנה כאן.

בנימין אלון: אני לא אכנס לשום סמטה צדדית.

בנימין אלון: יש ויכוח על תרבות, אנהל אותו עם מכובדי מאוד חבר הכנסת יהב בדרכי נועם.

בנימין אלון: והמדינה הזאת תקבע את פרצופה בסופו של דבר על סמך אלה שאכפת להם מהמדינה הזאת, והם יתערבו פה היטב היטב, כמו שכולנו נוהגים.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר החינוך, בבקשה.

יונה יהב: אתה לא מוגבל בזמן.

ראובן ריבלין: כל הכבוד לחבר הכנסת אלון.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מצטער על כך שחבר הכנסת צוקר ירד מהדוכן הזה – – –

דוד טל: לא, הוא חזר.

יאיר לוי: אמרתי: ירד מהדוכן הזה בלא לסיים את דבריו.

יאיר לוי: אני לא בא לחלוק על החלטתו של היושב-ראש, אבל אני חושב שחשוב היה שכל אחד ירגיש כאן שהוא אמר את כל מה שיש לו לומר.

יאיר לוי: האמת היא, שרציתי לתת לו מזמני, אבל אני מבין שנמצא פתרון שהוא יוכל להשלים את דבריו.

יאיר לוי: מורי ורבותי, המופע הוא טרגדיה של טעויות, ממש מן ההתחלה ועד הסוף.

יאיר לוי: כשאנחנו מנתחים דבר אחר דבר, אנחנו אומרים: איך לא הרגשנו ולא ראינו, ואיך לא עשינו ולמה לא נזכרנו קודם, ולמה לא אמרנו.

יאיר לוי: חבר הכנסת יהב, אני מסכים לחלק גדול מדבריך, אבל אני לא מסכים להלבנת פני חבר; זכות המחאה קיימת.

יאיר לוי: באים אנשים לחזרה ורואים שהם לא יכולים לשאת זאת, אז הם אומרים.

יאיר לוי: אף אחד פה לא אמר שיבוא ויעשה הפגנות.

יאיר לוי: אולי מישהו אמר, אבל בעיני הוא לא מייצג.

יאיר לוי: אני מדבר עכשיו כשר, אבל גם בסיעת המפד"ל אמרנו: תשמע, יש פה קטע שלא ראוי.

יאיר לוי: מותר לומר.

יאיר לוי: נניח שבסופו של דבר להקת "בת שבע" היתה מופיעה עם הקטע ההוא, אז יכול להיות שחלק מהציבור לא היה בא.

יאיר לוי: להקת "בת שבע" החליטה שלא להופיע; בסדר גמור.

יאיר לוי: אגב, אני חושב שהם צדקו בהחלטתם שלא להופיע.

יאיר לוי: הם צדקו פעמיים: א.

יאיר לוי: הם צדקו שהם לא רצו שייגעו ביצירה שלהם; ב.

יאיר לוי: הם צדקו בכך שהם אפשרו שהציבור יישאר ויראה.

יאיר לוי: אני חושב שלא היתה פה הלבנה.

יאיר לוי: אם אתה רוצה שאני אדבר על הלבנה – היא היתה ביום שישי בהפגנה שהיתה שם נגדי.

יאיר לוי: היו ביטויים מאוד חמורים.

יאיר לוי: אז אמרתי שאדם לא נתפס בשעת כעסו.

יאיר לוי: לכן גם לא ביקשתי התנצלות ושום דבר.

יאיר לוי: היו שם דברים מאוד חמורים, דברים שהם נגד כל התפיסה הנאורה של החברה "הנאורה"; אני אומר במרכאות, כי אני גם חושב שאנחנו חברה נאורה בישראל.

יאיר לוי: מה זאת אומרת, רב לא יכול למלא כל תפקיד בארץ?

יאיר לוי: מי שלא הולך להצגות שיש בהן עירום הוא כבר נקרא שר בלי תרבות?

יאיר לוי: מי שמוחה על איזה דבר שמציק לו הוא כבר אירני או פאשיסט?

יאיר לוי: אין לחלק הזה של הציבור זכות לומר מה שהוא חושב?

יאיר לוי: גם לחלק הזה של הציבור יש זכות לומר מה שהוא חושב.

נסים דהן: על זה נאמר:

נסים דהן: אדם ניכר בכוסו, בכיסו ובכעסו.

יאיר לוי: כפי שאמרו כאן כמה מהדוברים, המופע הסתיים.

יאיר לוי: נגמר העניין.

יאיר לוי: רוצים לראות מה מעבר למופע.

יאיר לוי: זה מה שמעניין אותי.

יאיר לוי: אני בהחלט נבהל ממשפט שאמרת – שפיכות דמים.

יאיר לוי: אני נבהל ממנו, כי שפיכות דמים זה דבר שמבהיל אותי.

יאיר לוי: מכל יום העצמאות הזה הכי הבהיל אותי ששמו את התמונה של רבין בעירום.

יאיר לוי: מכל הדיבורים, מכל ההפגנות ומכל ההשמצות האלה והאחרות והמאמרים האלה, זה דבר שהבהיל אותי, כי לפעמים בודד עושה מעשה שקורע מדינה.

יאיר לוי: אני מאמין שהנושא התרבותי יכול להיפתר בדיאלוג בדרך זו או בדרך אחרת.

יאיר לוי: תיכף אומר כמה דברים בעניין הזה.

יאיר לוי: לפעמים מעשה של בודד, שהוא מעשה של שפיכות דמים או משהו אחר, יכול לפתוח פצע שלא מתאחה אחר כך.

יאיר לוי: לכן, אם בא חבר כנסת ואומר מעל הדוכן הזה שיש חשש לשפיכות דמים – אותי זה מבהיל.

יאיר לוי: אני חושב שקודם כול צריך לעשות הכול, כל מאמץ, כדי שזה לא יהיה.

יאיר לוי: והמאמץ הראשון הוא שנהיה תרבותיים בדיאלוג בתוכנו.

יאיר לוי: מדוע פרץ הזעם, חבר הכנסת צוקר?

יאיר לוי: אתה אומר שפרץ הזעם מכיוון שהשלטון עוצר את שטף החיים.

יאיר לוי: שלטון לא עוצר שום דבר.

יאיר לוי: נדמה שהשלטון עוצר.

יאיר לוי: לבוא ולמחות על כך שבמופע ממלכתי יש קטע אחד שחלק מהציבור לא יכול לבוא אליו, זה לא נקרא שהשלטון עוצר.

יאיר לוי: מה השלטון עצר?

יאיר לוי: את מי הוא עצר?

יאיר לוי: אני ישבתי בישיבה עם האמנים, עם כמה ממנהלי התיאטראות; שאלתי אותם: על מה נזעקתם?

יאיר לוי: אמרו: אנחנו חרדים לאמנות.

יאיר לוי: אמרתי להם: למה אתם חרדים לאמנות, מה עשינו שתהיו חרדים לאמנות?

יאיר לוי: – שורה של דברים שמצטברים, זה נכון, אבל לא כולם שייכים לאמנות ולא לתרבות.

יאיר לוי: הצטברות של כל מיני דברים.

יאיר לוי: העניין הזה הוא הקש ששבר את גב הגמל.

יאיר לוי: כלומר, יש הבנה שבעניין הזה גם המוחים צודקים.

יאיר לוי: בכמה ראיונות אמרתי, שייתכן שבטקסים ממלכתיים לא צריכים להיות טקסי אמנות אלא טקסי פולקלור.

יאיר לוי: מי צריך אמנות בטקסים ממלכתיים אם האמנות עושה מחלוקת?

יאיר לוי: אם היא לא עושה מחלוקת – הנה מה טוב; אם היא גורמת למחלוקת – כל אחד יעשה את אמנותו, כל מי שירצה יקנה כרטיס וילך לראות ולא נגביל אף אחד, אבל בטקסים ממלכתיים הדבר יהיה שווה לכל נפש, כדי שכל אחד יוכל לבוא.

יאיר לוי: אמרו לי: בשום מופע ממלכתי לא יהיה שום קטע אמנותי?

יאיר לוי: אמרתי: לא, תלוי את מי מזמינים.

יאיר לוי: באירוע שאליו מזמינים אנשים שקשה להם לראות קטע אמנותי מסוים, אל תציגו אותו קטע, כדי שכל מי שירצה יוכל לבוא ולראות.

נסים דהן: מזל שלא הביאו את "מלכת האמבטיה".

יאיר לוי: אני מבקש לקרוא סעיף אחד מהודעת אספה של מטה המאבק של אמני ישראל שנערכה השבוע – יש מטה מאבק: "מטה המאבק מודיע, כי מלחמת התרבות בישראל היא עובדה קיימת, שאי-אפשר להסתירה, להכחישה ולהתעלם ממנה".

יאיר לוי: אני מודיע למטה המאבק, שבשביל מלחמה צריך שני צדדים.

יאיר לוי: אנחנו לא חלק מהמלחמה.

יאיר לוי: אני אומר בפירוש: בשביל מלחמה צריך שני צדדים, אנחנו לא חלק מהמלחמה, אנחנו לא עורכים מלחמות בתוך עם ישראל, אנחנו לא נערוך מלחמה.

יאיר לוי: לכל אחד בעם יש זכות של אמירה, של יצירה, של תקצוב ושל כל דבר; אנחנו לא נהיה אלה שילבו את המלחמה.

יאיר לוי: אני מבין שיש פה ציבור מסוים – אני לא חושב שכל האמנים – שרוצה לעלות על זה טרמפ ולעשות קצת מלחמה; יש אפילו פוליטיקאי מתל-אביב שרצה לעלות על זה טרמפ ולהגיע לראשות הממשלה.

יאיר לוי: בסדר, יערב לו.

יאיר לוי: אם הוא חושב שזו הדרך, בבקשה.

יאיר לוי: אנחנו לא עושים מלחמות.

יאיר לוי: כשר חינוך ותרבות דתי שבהחלט בורר מאוד להיכן אני נכנס ולהיכן לא – אני לא מרשה לעצמי להיכנס לכל מקום, כי יש מקומות שעל-פי אמונתי אני לא נכנס לתוכם.

יאיר לוי: אני אומר שאני מחויב להחלטות הכנסת.

יאיר לוי: אם בכנסת יש החלטה שאין צנזורה – אז אין צנזורה; אם הכנסת החליטה על חוק זה או אחר שמאפשר את חופש התרבות והאמנות, אז יהיה חופש תרבות ואמנות, כי אני מחויב להחלטת הכנסת.

יאיר לוי: זה הכול.

יאיר לוי: בנושא התרבות אני מציע לכל האמנים להוריד את הטון, בואו נדבר.

יאיר לוי: כשישבתי עם האמנים שאלתי אותם: מה קרה?

יאיר לוי: הם עצמם הבינו שמדובר פה בהצטברות מסוימת, בחשש, בחרדות.

יאיר לוי: אחד האמנים אמר: אנחנו חרדים ממך.

יאיר לוי: אמרתי: למה אתם חרדים ממני?

יאיר לוי: הם אמרו: איך יכול להיות שר תרבות שלא משתתף בתרבות שלנו, שלא מבין את התרבות שלנו?

יאיר לוי: אמרתי: איך היו יכולים להיות שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין שלא מבינים את התרבות שלנו?

אבנר-חי שאקי: יש תרבות יהודית עשירה – – –

יאיר לוי: מה התשובה על זה?

יאיר לוי: התשובה על זה היא, ששר חינוך ותרבות בישראל יכול להיות רק מי שהולך לכל ההצגות ולכל המופעים?

יאיר לוי: יש חוקים במדינה; מנהלים את הדברים במשרדי הממשלה על-פי החוקים, על-פי הנורמות, על-פי מה שנקבע.

יאיר לוי: וכך צריך להיות.

יאיר לוי: כשאומרים: יש ציבור מסוים שיכול להיות בתפקיד זה ויש ציבור אחר שלא יכול להיות בתפקיד הזה, אלה דיבורים שאין להם מקום.

יאיר לוי: אני לא רוצה להאריך.

יאיר לוי: אני פונה פה לכולם ולכל מי שיכול לתת יד: בבקשה לא ללבות יצרים, זה מסוכן; אפשר ליישב דברים ללא ליבוי יצרים.

יאיר לוי: כבר הבהרנו, טחנו ודשנו בעניין, וכל אחד יודע עכשיו בדיוק איפה הוא עומד.

יאיר לוי: אני מקווה שהלקח של "פעמוני היובל" לגבי טקסים ממלכתיים נלמד.

יאיר לוי: אני מקווה שמכאן ולהבא המארגנים ישימו יותר לב לטקסים ממלכתיים.

יאיר לוי: האם שר החינוך והתרבות יעבור על כל תוכנית של טקסים ממלכתיים?

יאיר לוי: לא ולא.

יאיר לוי: כל ועדה שממונה על ארגון טקס ממלכתי מסוים תעשה לפי הבנתה, אבל תראה שיש רגישויות ועל-פי הרגישויות האלה תנהג בטקסים ממלכתיים; כך היא תנהג.

יאיר לוי: כנגד זה, ההחלטות של הכנסת מחייבות אותנו בכל דבר.

יאיר לוי: אני פונה כאן לחברי הכנסת, לאמנים ולכל השומעים: הסירו את המלים "מלחמת תרבות" משפתנו.

יאיר לוי: אנחנו בפירוש לא הולכים למלחמה, כל אחד ינהג על-פי הבנתו, על-פי חוקי מדינת ישראל, על-פי המותר לו.

יאיר לוי: בכל אופן בואו ננסה – זה לא פשוט – להרגיש ציבור אחד.

יאיר לוי: הזכרת את הסיור בפולין; כאשר נמצאים שם הכול מתגמד.

יאיר לוי: אומר לכם מה קרה לי בטקס יום הזיכרון בבאר-שבע, שם הייתי נציג הממשלה.

יאיר לוי: לאחר שהסתיים הטקס הלכתי ללחוץ ידיים לכמה אנשים ממשפחות שכולות, והם אמרו לי: אתם לא מתביישים?

יאיר לוי: אנחנו פותחים היום רדיו, ביום הזיכרון, ואנחנו שומעים שאתם רבים על להקת "בת שבע"; אתם לא מתביישים?

יאיר לוי: הרי רוב הוויכוח היה ביום הזיכרון, ובאמת התביישתי כלפיהם.

יאיר לוי: באותו יום לא רציתי להגיב על שום דבר, לא רציתי להגיד מלה על כל העניין הזה.

יאיר לוי: אחד אמר לי שם דבר חוכמה: המדינה היא אכן בת 50, אבל היא מתנהגת כבת שבע.

יאיר לוי: זו פחות או יותר היתה ההתנהגות סביב העניין הזה.

יאיר לוי: לא בעקרונות – כל אחד צריך לעמוד על עקרונותיו ולשמור עליהם – אלא ביכולת להגיע להסכמה או להידברות מסוימת.

יאיר לוי: אני מקווה שאנחנו בסיומה של הפרשה.

יאיר לוי: מבחינתי, אני עומד להיפגש שוב עם אמני ישראל, עם חלקם באופן אישי, עם חלקם בקבוצות, ואעשה מאמץ שהדבר לא ייגרר למלחמה אלא ייגמר עד כמה שאפשר בהבנות, ואני חושב שכולנו שותפים ברצון להגיע אליהן.

יאיר לוי: אם הייתי מסכם את הדיון, אם לאחר כל הפרשה הייתי שואל פה את כל הנוכחים – כמעט שאין מחלוקת בינינו.

יאיר לוי: אם אני שומע טוב את חבר הכנסת יונה יהב, את חבר הכנסת דדי צוקר, את חבר הכנסת יצחק וקנין, את חבר הכנסת בני אלון, את חבר הכנסת אבנר שאקי, את חבר הכנסת יצחק כהן, את חבר הכנסת זאב בוים ואת כל הדוברים כאן, כמעט אין מחלוקת בינינו, יש התלהמות.

יאיר לוי: אני פונה ומבקש – מבחינתי ודאי שכך – אעשה כל מאמץ שנפסיק להשתמש במלים של מלחמות.

יאיר לוי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את כל ההצעות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זאב בוים: אולי נסתפק בדברי השר?

יאיר לוי: אם הם מסתפקים – הנה מה טוב.

יאיר לוי: תודה רבה.

דוד טל: אם כן, אדוני מבקש להסתפק בדבריו?

יאיר לוי: ובכן, אבקש להסתפק בדברי, אם לא – – –

דוד טל: אם מסתפקים בדברי השר, אי-אפשר לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, אדוני מסתפק בדבריו של השר?

אבנר-חי שאקי: כן, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד טל: יצא.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, מסתפק בדבריו של השר?

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב?

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן?

דוד טל: חבר הכנסת וקנין?

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון?

דוד טל: – מסתפק.

דוד טל: אם כן, תודה רבה, אנחנו מסתפקים בדבריו של השר.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות שיענה עליהן סגן שר הבריאות.

דוד טל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): הפסיכולוגים בשירות המדינה שובתים בגלל תנאי שכר ירודים.

דוד טל: מסתבר כי בתקופת ההתמחות לא משולמים להם אפילו תנאי שכר ירודים אלה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע למשרדך שפסיכולוג בעל תואר אקדמי שני משתכר בתקופת התמחותו, הכוללת בין שנתיים לארבע שנים, בשירות הממשלתי פחות משכר המינימום?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם פירוש הדבר שמשרדך מעודד פרקטיקה פרטית בלבד? 3.

דוד טל: האם יתוקן מצב זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: במהלך התמחותו של הפסיכולוג הוא מתוגמל על-ידי משרדנו באמצעות מלגה.

שלמה בניזרי: במלגה זו ההשתכרות הינה בהתאם לדרגה התחילתית של פסיכולוג בעל תואר שני בדירוג מדעי החברה והרוח.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, המתמחה יהיה זכאי למכסת ימי חופשה וימי מחלה כמתחייב בחוק.

שלמה בניזרי: כמו כן משולמות למתמחה החזר הוצאות נסיעה.

שלמה בניזרי: לאחר שלאחרונה עודכן שכר המינימום נמצא, שהשתכרותם של המתמחים באמצעות המלגה נמוך משכר המינימום.

שלמה בניזרי: אף שזו מלגה, משרדנו משלים את ההשתכרות על-ידי תשלום תוספת שכר להשלמת תעריף השכר המינימלי שנקבע בחוק.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, הוצע לפסיכולוגים שיפור מיידי בתנאי המלגאים, שיפור שנדחה על-ידם במסגרת דחיית הצעת המעסיקים לשיפור השתכרות הפסיכולוגים המועסקים בשירות המדינה.

שלמה בניזרי: יוזכר, שבתקופת התמחותם טרם נקלטו המתמחים כפסיכולוגים המועסקים במסגרת תקן כוח האדם שהועמד לרשות המשרד.

שלמה בניזרי: עם הסמכתם של המתמחים וקליטתם בתקני כוח האדם המאושרים למשרד, השתכרותם של הפסיכולוגים גדלה ומוחלות עליהם תוספות השכר הדירוגיות המוסכמות עם נציגי ההסתדרות בדירוג זה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרדנו אינו אמון על עידוד הפרקטיקה הפרטית, אך הינו ער לפערי ההשתכרות שבין השירות הציבורי והפרטי.

שלמה בניזרי: בשירות המדינה, ככלל, העובדים שבדירוג האקדמאים במדעי החברה והרוח בכ-20 מקצועות התמחות מתוגמלים בהתאם להסכם קיבוצי החתום עם ההסתדרות – הסכם שלעתים מחייב תגמול העובדים שברמות הנמוכות שבמדרג, בשכר הנמוך משכר מינימום.

שלמה בניזרי: כמו שנוהגים הפסיכולוגים, כך גם לגבי עובדים נוספים אשר הסכמי השכר הקיבוציים אינם מאפשרים השתכרות בשכר מינימום, משולמת תוספת שכר לצורך השלמת ההשתכרות שנקבעה בחוק כשכר מינימום.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מתוך ראייה כוללת של רמות ההשתכרות באמצעות ההסכמים הקיבוציים בשירות המדינה, יפעל משרדנו ככל אשר יוכל במהלך החודשים הקרובים – עת אמורים להיחתם הסכמי השכר החדשים – ליצירת מנגנון תגמול נאות הן לפסיכולוגים והן לשאר העובדים המועסקים ביחידות הרפואיות והמינהליות העוסקות בתחום הבריאות.

שלמה בניזרי: יצוין כי סוגיית שכר הפסיכולוגים נמצאת כיום בהתדיינות משפטית במוסד לבוררות מוסכמת.

שלמה בניזרי: טרם התקבלה החלטה סופית בעניינם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הבריאות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): נודע כי משרד הבריאות מתעתד להפסיק ב-31 בדצמבר 1997 את "שירות רפואה מונעת – המרפאה הניידת בנגב", פרויקט חיסונים לילדים בדואים בנגב.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הדברים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם אין צעד זה מהווה פגיעה בזכויות האלמנטריות של הילדים והנשים לקבל שירותי בריאות בסיסיים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם שוקלים לבטל צעד זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: שירות המרפאה הניידת לרפואה מונעת ממשיך בפעילותו בנגב.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מקיים תוכנית עולמית ייחודית של מתן חיסונים באמצעות ג'יפים לבדואים הגרים בפזורה ולא באזורי קבע.

שלמה בניזרי: זאת נוסף על שירותים הניתנים במרפאות טיפות-חלב השונות במרפאות הקיימות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, השירות הנ"ל לא הופסק בסוף שנת 1997, אלא נמשך בימים אלה במתכונת האמורה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבריאות ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): משרד הבריאות, באמצעות לשכת הבריאות המחוזית, גובה אגרה מהמשפחות המטופלות בתחנות לבריאות המשפחה.

שלמה בניזרי: מקבלי גמלת השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי פטורים מהתשלום.

שלמה בניזרי: לעומתם, מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות חייבים בתשלום, ולשכות הבריאות גובות מהם את מלוא הסכום.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע קיימת אפליה בין מקבלי השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי למקבלי אותה גמלה ממשרד הדתות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יינתן פטור למקבלי הבטחת הכנסה מהתשלום?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הפטור מתשלום עבור טיפות-חלב למקבלי הבטחת הכנסה נקבע לפני כ-20 שנה.

שלמה בניזרי: באותה עת לא הועלה כלל בפני משרד הבריאות נושא פטור למקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות היה שמח לבטל את אגרת השירותים הנ"ל לכלל האוכלוסייה, אולם ביטול האגרה מחייב מציאת מקור מימוני אחר לשירותים הניתנים בתחנות לבריאות המשפחה, שאין חולק על חיוניותם.

שלמה בניזרי: לצערנו, אין כיום מקור מימוני תחליפי לשירות זה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הבריאות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

שלמה בניזרי: בעקבות פרסומים בתקשורת נודע לי, כי קיימת כוונה להקים בית-חולים פסיכיאטרי בלב אזור מגורים בגדרה.

שלמה בניזרי: תושבי גדרה וראש המועצה מתנגדים לכך בכל תוקף.

שלמה בניזרי: תוכנית הבינוי הזו, וריכוז מוסדות בגדרה, גורמים להתמרמרות בקרב התושבים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע מקימים בית-חולים פסיכיאטרי בלב אזור מגורים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע לא יימצא מקום אחר ביישוב, שבו ניתן להקים את בית-החולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: היזם אשר מבקש לבנות מוסד פסיכיאטרי בגדרה פנה למשרד הבריאות לאחר שזכה במכרז של מינהל מקרקעי ישראל.

שלמה בניזרי: השטח שהוצע למכרז היה עבור מוסדות נופש, מלונות, בתי-אבות ודיור מוגן, וזאת ביוזמת המועצה המקומית גדרה.

שלמה בניזרי: על מיקום הבניין המוצע לא היו למשרד הבריאות השגות, זאת בשל העדפתנו להקים מוסדות באזורי מגורים ולא לבודדם מחוץ לקהילה, באזורי תעשייה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לנוכח בעיות שהועלו, הוחזרה בימים אלה התוכנית לוועדה לבניין ערים מחוזית לדיון מחודש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר הבריאות ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי משרדך אינו מאפשר למובטלים חסרי תואר אקדמי להשתתף בקורסי הסבה מקצועית לסיעוד במסלול דו-שנתי, אלא רק במסלול תלת-שנתי, דבר המקשה על מובטלים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע משרדך נוהג כך, במיוחד לנוכח מצב האבטלה הקשה הפוקד אותנו?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם תשונה מדיניות זו?

שלמה בניזרי: אם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: המסלול הדו-שנתי ללימודי סיעוד מיועד להסבת אקדמאים למקצועות הסיעוד ומתקבלים אליו רק מועמדים בעלי תואר אקדמי.

שלמה בניזרי: זהו קריטריון מרכזי.

שלמה בניזרי: בג"ץ הכיר בכך שזהו תנאי קבלה ענייני – לא אפליה כי אם בחינה עניינית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין בכוונתנו לשנות מסלול זה.

שלמה בניזרי: הלימודים במסלול זה נבנו מתוך תפיסה המותאמת לאנשים בעלי מיומנות וכישורי למידה עצמית מוכחת, השכלה כללית, בגרות ואחריות אישית כפי שניתן לצפות מבעלי תואר אקדמי.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): במזרח-ירושלים מתנהל תהליך של "חטיפת" מבוטחים על-ידי קופות-חולים באמצעות סוכנים – "מאכערים".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכונים הפרסומים בדבר "חטיפתם" של 18,000 מבוטחים של קופת-חולים כללית על-ידי קופת-חולים "מאוחדת", מהם 12,000 ביום האחרון של ההעברה בסוף 1997?

שלמה בניזרי: אם כן – מה עושה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה עושה המשרד נוכח רמת השירות הרפואי הירודה הניתנת למבוטחים של "לאומית" ו"מאוחדת" במזרח-ירושלים באמצעות קבלנים שהקימו מרכזים רפואיים למטרות רווח?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: למשרדנו לא ידוע על רמת שירותים ירודה הניתנת למבוטחים של "לאומית" ו"מאוחדת" במזרח-ירושלים.

שלמה בניזרי: בעקבות השאילתא התבקשה לשכת הבריאות המחוזית בירושלים לבדוק את רמת השירות הרפואי הניתן על-ידי קופות החולים הללו, והמשרד יפעל בהתאם לממצאים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): במידע שהגיע אלי נמסר, כי הטיפול בבני נוער במרכזים להפרעות אכילה מופסק בשל סירוב קופות-חולים לממן את הטיפול.

שלמה בניזרי: בשל כך בני הנוער מופקרים ונשלחים לטיפול פסיכיאטרי, הטיפול בהם נפסק וזכויותיהם נפגעות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע בני נוער צריכים להיות קורבן למצב שכזה? 3.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל משרד הבריאות לשינוי המצב הנוכחי?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הנושא מוכר למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בעבר התקבלו תלונות מספר, אשר טופלו באופן פרטני.

שלמה בניזרי: בעיקרון, האשפוז והטיפול בבתי-החולים הכלליים הם במימון המבטחים, דהיינו קופות-החולים השונות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי; זאת, בשונה מאחריות לנושא בריאות הנפש – ובכלל זה אשפוזים בבתי-חולים לחולי נפש – אשר נותר באחריות המדינה ובמימונה.

שלמה בניזרי: המרכזים לטיפול בהפרעות אכילה בבתי-החולים הכלליים אינם שונים מכל נושא רפואי אחר שלגביו חלוקות לעתים הדעות בדבר הצורך באשפוז בין ספק השירות – בית-החולים, ובין המממן – קופת-החולים.

שלמה בניזרי: לבתי-החולים והמבטחים מערכת מסודרת הבודקת את המחלוקות במקרים שבהם לא מאשרים נציגי הקופה את ההמלצות הרפואיות ודנה בהן.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: במשרד הבריאות פועל זה כבר נציב פניות הציבור, על-פי חוק, אשר בודק כל מקרה שבו מקופחים זכויותיו של מי מהמטופלים ומתערב בו.

שלמה בניזרי: בעבר התקבלו במשרד הבריאות תלונות מספר בנושא, אשר טופלו כנדרש באופן פרטני מול קופות-החולים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

שלמה בניזרי: במסגרת תקנות פקודת בריאות העם, על הפרוצות בישראל לבצע בדיקה לגילוי נגיף האיידס – HIV – כל שישה חודשים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כמה זונות נבדקו בשנה האחרונה ובחמש השנים האחרונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: באילו אמצעים פועל המשרד כדי לאכוף את הבדיקות לגילוי נגיפי האיידס בפרוצות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם אין אכיפה, מדוע מחייבים את הפרוצות לעבור בדיקות אלו?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מדוע לא נוקט המשרד ביצוע בדיקות וולונטריות יזומות במוקדי הזנות המרכזיים בישראל ומדוע אין הוא מקיים הסברה ייחודית ללקוחות ולעוסקים בזנות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: העוסקים בזנות אינם נבדקים כאוכלוסייה נבדלת, ואין מעקב אחר מספר העוסקים בזנות הנבדקים.

שלמה בניזרי: יתר על כן, אין אפשרות לוודא אם נבדק מסוים עוסק בזנות או לא, אלא אם הנבדק מצהיר על כך.

שלמה בניזרי: למיטב ידיעתנו, הפעם היחידה שבה נבדקו העוסקים בזנות כאוכלוסייה נפרדת היתה במסגרת מחקר שנסתיים לפני שנים מספר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, בהמלצת ועדת ההיגוי העליונה לאיידס, אינו אוכף את חובת הבדיקות לגילוי נגיפי איידס אצל העוסקים בזנות, בין השאר מתוך החשש שאכיפה תשיג את המטרה ההפוכה, בכך שתוריד את הנשאים "למחתרת".

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: התקנה הינה בתוקף, אולם אין אוכפים אותה, כאמור.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: נושא הבדיקות היזומות לעוסקים בזנות נדון לאחרונה בבג"ץ זלמן וינדר נגד משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: יש נימוקים כבדי משקל נגד עריכת בדיקות יזומות במוקדי הזנות, אך בעיקר יש לזכור את חוסר האפקטיביות של בדיקות איידס בנקודת זמן ספציפית אצל מי שחשופים מדי יום ביומו להידבקות עקב עיסוק בזנות.

שלמה בניזרי: מעבר לכך, קיים החשש שבדיקה "שלילית" תיתן לעוסק בזנות מעין "תעודת בריאות" מטעה, אשר תשיג את המטרה ההפוכה מזו המבוקשת.

שלמה בניזרי: המציאות מכתיבה את הכלל שלפיו על הלקוח להיזהר.

שלמה בניזרי: במקרים מיוחדים שבהם ידוע על עוסק/ת בזנות ספציפי/ת שהם נשאי איידס נוקט המשרד צעדים כגון פרסום אזהרה לציבור, וכן במידת האפשר יוצר קשר עם אותו אדם באמצעות לשכת הבריאות המחוזית לשם מאמץ הסברה ושכנוע נקודתי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבריאות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

שלמה בניזרי: המכון לרפואה משפטית שערך בדיקת DNA לצילה לוין ולמרגלית עומייסי טען שאין מדובר באם ובת, ממצא הסותר את מסקנתו של ד"ר חסאן חטיב.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם עמדה זו של משרד הבריאות היא סופית?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ייעשו בדיקות גנטיות נוספות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: עמדת המכון לרפואה משפטית בנושא הינה מהימנה לחלוטין ולפיכך סופית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: הבדיקות שבוצעו במכון לרפואה משפטית מספיקות, ואין הצדקה לביצוע בדיקות נוספות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הבריאות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

שלמה בניזרי: לנוכח מצבם הקשה של חולי "סיסטיק פיברוזיס", המצריך קבלת תרופה חיונית – מצ"ב פרטים – רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא נכללה התרופה בסל הבריאות החל מדצמבר 1997, והאם תיכלל בו בעתיד? 2.

שלמה בניזרי: האם ידוע למשרדך על תופעה שבה רופאים אינם מספקים תרופה זו, למרות נחיצותה, בגלל מגבלה תקציבית?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הבריאות ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

שלמה בניזרי: השימוש בתרופה PULMOZYME מלמד על שיפור משמעותי בתפקוד ריאותיהם של כמחצית מהחולים ב"סיסטיק פיברוזיס".

שלמה בניזרי: תרופה זו הינה התרופה הראשונה המביאה לשיפור בתפקוד הריאות של חולים אלה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע לא ידאג משרדך להכנסת תרופה זו לסל הבריאות?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): מחלת ה"סיסטיק פיברוזיס" הינה מחלה תורשתית, הפוגעת במערכות שונות בגוף וגורמת למוות בגיל צעיר.

שלמה בניזרי: הובא לידיעתי, כי נטילת התרופה PULMOZYME משפרת את מצב החולים ומונעת הידרדרות המחלה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא נכללה מחלה זו ברשימת המחלות הקשות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות מציע אלטרנטיבה לטיפול הנ"ל?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מדוע חזר בו משרד הבריאות מהבטחותיו לכלול תרופה זו בסל התרופות, והאם יתוקן המצב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבריאות עושה כל מאמץ כדי לכלול את התרופה PULMOZYME בסל התרופות.

שלמה בניזרי: הכללתה בסל מחייבת הסכמת משרד האוצר והממשלה.

שלמה בניזרי: לדעת המשרד, התרופה הנ"ל חשובה לטיפול בחולי "סיסטיק פיברוזיס" ומוצדק וראוי להכלילה בסל התרופות.

שלמה בניזרי: אנו מודעים לעובדה, כי לא כל הזקוקים לתרופה הנ"ל מקבלים אותה כפי שהיינו רוצים.

שלמה בניזרי: לצערנו, לא ניתן היה ב-1997 לכלול את התרופה בשל מגבלת העדכון של סל הבריאות.

שלמה בניזרי: הכללת המחלה ברשימת המחלות הקשות, אינה אמורה לשנות את הטיפול בפרט, אלא מהווה מנגנון מסוים למימון העלות לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: אין חולק על כך שהמחלה היא קשה קלינית, וכמוה גם מחלות נוספות כמו סרטן, אך אין זו עילה כשלעצמה להכלילה במנגנון המימון של מחלות קשות, שאינו מוסיף תקציב לסל.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות יעשה כל אשר לאל ידו כדי שהתרופה תיכלל בעדכון הבא לסל הבריאות, על-פי החוק.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הבריאות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

שלמה בניזרי: בעקבות סגירת התחנה לאם ולילד בחדרה, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא פתח משרד הבריאות, כבר חצי שנה, תחנה לאם ולילד הקרובה לשכונת סלע בחדרה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אילו ליקויים נתגלו בתחנה לאם ולילד בשכונה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מדוע לא פתר המשרד את הליקויים התברואיים ואישר את תפקוד התחנה?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם יודע משרדך, כי בשל המרחק הרב לתחנה שבמרכז חדרה, נמנעות משפחות רבות מלקבל טיפול רפואי?

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל המשרד כדי להקים תחנה קרובה לשכונת סלע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: התחנה נמצאת כאמור במבנה השייך לעיריית חדרה.

שלמה בניזרי: בשל הליקויים התברואיים שנתגלו לא אישר המשרד המשך מתן שירות לאם ולילד בתחנה הנדונה, אלא העבירו לתחנה אחרת, אומנם רחוקה יותר.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע לבעיית הנגישות לתחנה החלופית, ולכן הוא עמל ללא ליאות, בשיתוף פעולה מלא עם עיריית חדרה, למציאת פתרון נאות לאוכלוסייה.

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: בימים אלו עומדת להיפתח תחנה אחרת, ב"קניון הכיכר" בחדרה, אשר תענה על כל הקריטריונים של נגישות, זמינות ותנאים פיזיים הולמים לרווחתם של המטופלים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבריאות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): ראש שירותי הבריאות במשרדך, ד"ר זאב קפלן, הודה במכתבו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ, כי לעתים מוצאות ועדות האשפוז, שבהעדר מסגרות חלופיות מאושפזים קטינים בבתי-חולים פסיכיאטריים ללא הצדקה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האומנם כן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בכמה קטינים מדובר?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם פועל משרדך למנוע זאת?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: בפברואר 1998 נמצאו 283 מאושפזים ו-57 מטופלי יום בגילים אלו.

שלמה בניזרי: במועד זה אותרו 19 ילדים ו-14 בני נוער אשר מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות בלא שהם זקוקים להמשך אשפוז כזה מהתוויות מקצועיות רפואיות, בשל אי-הימצאות פתרונות פנימייתיים וכאשר לא ניתן לשחררם לביתם.

שלמה בניזרי: ברורה המשמעות הקשה של המשך האשפוז שלא מהתוויות רפואיות מקצועיות, ואולם פתרון כזה, רע ככל שיהיה, עולה בטיבו על ההחלטה של שחרור הנערים לרחוב, ללא כל פתרון סביר אחר.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האחריות לנושא הפנימיות והמוסדות המוגנים לילדים ולנוער הינה באחריות משרד העבודה והרווחה, אשר פעל רבות ועושה כל אשר לאל ידו, ואולם אינו מסוגל לספק מענה מקצועי הולם כמתחייב מהצרכים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר הבריאות ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998): נודע לי, כי בחודשיים האחרונים הועברו מקופת-חולים כללית כ-18,000 מבוטחים, רובם לקופת-חולים "מאוחדת".

שלמה בניזרי: הרוב לא ביקשו להחליף קופה ולא הסמיכו איש להעבירם ולא נתנו הסכמתם.

שלמה בניזרי: מבין אלפי החולים יש מאות חולים כרוניים, אשר נשקפת סכנה אמיתית לחייהם בגלל הבירורים וכתוצאה מההפסקה ההכרחית במתן הטיפול.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם תופעות כאלה ידועות למשרד הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הם הצעדים שנוקט משרד הבריאות כדי למנוע תופעות כאלה? 3.

שלמה בניזרי: איך תימנע הפגיעה בזכויות החולים אשר העניין נעשה ללא ידיעתם?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: התופעה המוזכרת בשאילתא מוכרת למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בעקבות התלונות שהגיעו למשרדנו, התקיים דיון בחודש פברואר, אצל המשנה למנכ"ל המשרד, בהשתתפות נציגי קופת-חולים והמוסד לביטוח לאומי, ובו סוכם כי ניתן להפנות השגות על העברות לנציבות קבילות הציבור במשרדנו עד סוף חודש אפריל לצורך ביטולן.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: פעולה זו אמורה להבטיח את ביטול המעברים שבוצעו שלא על-פי רצון המבוטחים.

שלמה בניזרי: במקביל נמצא הנושא בבדיקת המשטרה, לאור תלונתה של קופת-חולים כללית.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): נודע לי, כי ועדת המכרזים של משרד הבריאות עומדת לבחור את המערכת למחשוב בתי-החולים הממשלתיים, והוועדה שוקלת להשתמש במערכת מתוצרת גרמניה, שעדיין לא נעשה בה שימוש במערכות רפואיות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם מידע זה נכון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע לא ישתמש המשרד במערכת מתוצרת ישראל, שמיושמת בבתי-חולים ובגופים נוספים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פרסם מכרז (165/97) למטרת מחשוב מערכות בתי-החולים הממשלתיים.

שלמה בניזרי: הוגשו שלוש הצעות על-ידי מציעים ישראלים, שביניהן שתיים מבוססות על מערכת תוכנה שפותחה על-ידי חברה גרמנית.

שלמה בניזרי: מערכת התוכנה הגרמנית מותקנת בכמה בתי-חולים באירופה.

שלמה בניזרי: צוות מקצועי של משרד הבריאות בחן את כל מערכות התוכנה שהוצעו במסגרת המכרז, ומצא שהן ישימות כפתרון אפשרי למחשוב בתי-החולים הממשלתיים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מטרת הליכי הרכש הינה קבלת הפתרון המעניק למשרד הבריאות ובתי-החולים את מירב היתרונות במסגרת חוקי המדינה.

שלמה בניזרי: על-פי הוראות חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, התקנות על-פיו והוראות הסכם גאט"ט, שהמדינה הינה צד לו, אין משרד הבריאות רשאי להעדיף במכרז מערכות תוכנה ישראליות.

שלמה בניזרי: מעבר לנ"ל יש לציין, שבמקרה שתיבחר אחת ממערכות התוכנה שמבוססות על מערכת התוכנה הגרמנית, התאמתה של המערכת לצורכי בתי-החולים תיעשה על-ידי חברות ישראליות, באמצעות עובדיהן הישירים.

דוד טל: אנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: הצעה לסדר-היום מס' 4300: תופעת הלידה הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן – בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

דוד טל: לאחר מכן ישיב סגן שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם נושא ירושלים ירד מן הפרק?

דוד טל: כן.

דוד טל: נדחה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יורשה לי בתחילת דברי להתייחס לנושא הקודם, ולו בכמה משפטים קצרים, ברשותכם.

יצחק כהן: תן שלוש דקות, כי לא היו שאילתות.

דוד טל: לא, מגיע לו יותר.

דוד טל: זו הצעה רגילה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני שואל, ואני בטוח שלא אקבל תשובה עכשיו; זו שאלה רטורית: האם בשם חופש האמנות, בשם אותו חופש מקודש, לכאורה, היינו מתירים לרצוח או לשחוט אדם על הבמה?

נסים דהן: אמנות לשמה, לראות כיצד הדם נוזל ומטפטף לאט לאט, ואולי זה גם מעורר צמרמורת בלב הרואים.

נסים דהן: חופש האמנות.

נסים דהן: האם בשם חופש האמנות, ואולי אפילו חופש הרפואה, היינו מתירים לעשות ניסיונות זוועתיים בבני-אדם?

נסים דהן: האם אין לחופש האמנות גבולות?

נסים דהן: על מה שאמר חבר הכנסת יונה יהב – על אותה הלבנת פנים.

נסים דהן: זה בדיוק מה שקורה.

נסים דהן: הלבנת פנים של הרואים, לא של המציגים שלא הציגו.

נסים דהן: של אלה שהצטרכו, שנכפה עליהם לראות מחזה שלפי דעתם לפחות הוא מביש, ומבייש אותם בפני כול.

נסים דהן: האם אין גבול לחופש האמנות?

נסים דהן: האם יהיה מותר גם לרצוח על הבמה בשם חופש זה, גברתי?

ענת מאור: זה הנושא שעכשיו דנים בו?

נסים דהן: לא, זה הנושא שאני שואל עליו.

ענת מאור: בהתערבות שלכם עברתם את כל הגבולות.

נסים דהן: אה, עברנו את כל הגבולות.

נסים דהן: אני רק שואל שאלה רטורית, אני מוכן שתעני לי.

יצחק כהן: אילו גבולות, איזו תרבות, מה תרבות כאן?

נסים דהן: ולעצם הנושא – – – בשם חופש האמנות הזה – עד איפה הגבול?

נסים דהן: יהיה מותר לרצוח על הבמה, כדי לראות איך הדם מטפטף טיפה-טיפה, ולא שתי טיפות, שתי טיפות, לראות איך האמן הזה יכול להביא לנזילה של טיפה אחת בכל פעם, לא שתיים.

נסים דהן: חופש האמנות.

ענת מאור: אתה יודע שאתה מביא דברים לאבסורד.

ענת מאור: אף אמן – – –

נסים דהן: אבל איפה הגבול של האבסורד הזה?

נסים דהן: למה מותר לבייש ציבור שלם רק בשל חופש האמנות?

נסים דהן: למה ציבור שלם שנכח שם היה צריך להתבייש, כי צוחקים על מסורת אבותיו, כי הוא לא מבין את זה כמו שאת מבינה?

נסים דהן: הוא מבין את זה כהתעללות במסורת אבותיו.

נסים דהן: איפה הגבול, גברת?

ענת מאור: – – – כפייה שלכם.

ענת מאור: אתך אין לי ויכוח, אנחנו חלוקים.

ענת מאור: הבעיה היא הממשלה שנכנעת לכל תביעה שלכם.

אריה גמליאל: החילוניות פשטה את הרגל.

נסים דהן: ברוך השם שמאתנו ומהציבור שלנו נחסכה המחלוקת הזאת, אך לבי לבי ומעי מעי על אלה שרצו ללכת לשם.

נסים דהן: לדידנו, בכלל לא חשבנו להופיע שם.

נסים דהן: וכי הבעיה שלנו היתה אותה התערטלות של "בת שבע"?

נסים דהן: וכל המחזה מתחילתו ועד סופו היה בסדר?

נסים דהן: כך הבעיה היתה "בת שבע"?

נסים דהן: אבל כל המסכנים שכבר הלכו לשם, ובסוף התברר שנתנו להם סטירה, והם היו צריכים לתת גם את הלחי השנייה, כדי לקבל סטירה נוספת – עליהם אני מרחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני קודם זעקתי כלפי אלה שרוצים בצורה צינית במלחמת התרבות.

ראובן ריבלין: אמרתי – אי-אפשר בשם חופש הביטוי לבוא ולהכריח אנשים לראות דבר שהם לא רוצים לראות אותו.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר: אני בכלל לא רציתי לראות את זה.

ראובן ריבלין: אם לא רצית לראות את זה, מה אכפת לך – – –

נסים דהן: נכון, אתה צודק.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

נסים דהן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, חבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי, שלי בכלל לא היתה בעיה כזו.

נסים דהן: אני מרחם על אלה שהנושא הזה יצר להם בעיה.

נסים דהן: בכלל – למה הם הופיעו שם?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אל תרחם.

אריה גמליאל: הוא מרחם – – –

ראובן ריבלין: – – – השם ירחם.

נסים דהן: זו היתה כל הבעיה?

נסים דהן: קטע מסוים במחזה?

נסים דהן: כאילו שמן ההתחלה עד הסוף הכול היה בסדר.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, להווי ידוע לאדוני, שזמנו עומד להסתיים.

יצחק כהן: – – – מתפשט, על זה נלחמים.

נסים דהן: אני חוזר לנושא שלי.

נסים דהן: לאחרונה פורסם, וזה לא היה סוד, אולי סוד גלוי, שברוך השם הרפואה השתכללה, ואפשר למצוא מזור למשפחות שלא יכולות להביא ילדים לעולם בגלל פגמים כאלה ואחרים.

נסים דהן: יש שכלול, שנקרא "האם הפונדקאית".

נסים דהן: זה נעשה למעשה ברוב ארצות העולם וגם בישראל.

נסים דהן: יש הפריה מזרע של הבעל וביצית של האשה, וההיריון נמשך ברחם של מישהי אחרת.

נסים דהן: הפגם שמונע מן המשפחה הזאת להביא ילדים לעולם הוא פגם שקיים כנראה ברחם, ואז מנצלים רחם של אשה אחרת, מה שנקרא "אם פונדקאית".

נסים דהן: מורי ורבותי, אני רוצה לומר בתחילת דברי – אני לא רוצה להביע דעה של רב בשאלה אם העניין מותר או אסור.

נסים דהן: אני יוצא מנקודת הנחה שהמעשה כשלעצמו הוא מעשה כשר כדת וכדין; אין בכך בעיה הלכתית.

נסים דהן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה, שאם הרבנות הראשית והרבנים בישראל לא יצאו נגד המעשה והעניין הזה, זה בוודאי מעשה כשר כדת וכדין.

נסים דהן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה מותר על-פי ההלכה, אבל אני רוצה להעיר פה כמה הערות אתיות.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכולכם – בכנסת הנוכחית התקבל חוק הפונדקאות, שמתיר על-פי חוק מדינת ישראל לעשות את המעשה הזה.

נסים דהן: אני רוצה להאיר פה כמה נקודות אתיות שלא נתנו עליהן את הדעת.

נסים דהן: מטבע הדברים, הניסיון שיצטבר ומצטבר מעמיד אותן למבחן ציבורי.

נסים דהן: השאלה הראשונה שצריך לתת עליה את הדעת: מה הקשר של האם המגדלת, הפונדקאית, לאותו בן או לאותו צאצא?

נסים דהן: מבחינה חוקית כבר קבענו שאין שום קשר חוקי, אבל האם יהיה אפשר לנתק או לשלול כל קשר בעתיד, כאשר אותו צאצא יגדל, יעמוד על דעתו וירצה להכיר את הפונדקאית, את האם שברחמה הוא גדל, אף שלא ברחמה הוא נוצר?

נסים דהן: האם נוכל למנוע את זה?

נסים דהן: האם נוכל להיות מחסום בפני היכרות כזאת, שיכולה להוביל לרגשות ולמחויבות?

נסים דהן: מה יהיה, למשל, אם מסיבות כאלה ואחרות האם הפונדקאית תרצה להפסיק את ההיריון באמצע?

נסים דהן: האם היא מחויבת, למשל, להשתדל ככל יכולתה, שההיריון הזה יימשך מההתחלה ועד הסוף, לא "לפשוע" ולא לעשות מעשים שיכולים לגרום להפסקת ההיריון, כיוון שנחתם אתה חוזה, כפי שידוע?

נסים דהן: האם אין לנו כאן בעיה של נישואי אח ואחות?

נסים דהן: כפי שידוע לי, נערך פנקס פונדקאות, אבל אני מאוד מקווה שזה יתנהל כמו שצריך.

נסים דהן: אבל אם זה לא יתנהל כמו שצריך, כי לא יתייחסו לזה בכובד הראש המתאים, יכול להיות מצב של נישואי אח ואחות.

נסים דהן: האם מישהו הביא את זה בחשבון?

נסים דהן: זו לא רק בעיה הלכתית; זוהי גם בעיה רפואית.

נסים דהן: בנישואים בין קרובים יש בעיות רפואיות, כפי שידוע לנו.

נסים דהן: אמרתי שאיני רוצה להיכנס לבעיות ההלכתיות, כי אני לא עומד פה כרב ולא רוצה לפסוק הלכות, אבל אלה בעיות אתיות, בעיות של חיי יום-יום, ויכוח אחרי הלידה, כשאותה פונדקאית לא רוצה למסור את הילד.

נסים דהן: במקרים שהיו במדינת ישראל, מייד אחרי הלידה העלימו את הילד, כדי שלא ייווצר מצב שהיולדת תתקשר אליו נפשית אחרי תשעה חודשי היריון, שבהם היתה צריכה להשתדל במיוחד לשמור על ההיריון.

נסים דהן: עד היום פתרו את הבעיה בכך שלא נתנו ליולדת ולו לדקה אחת את הרך הנולד, אבל יכול להיווצר איזה קשר, והיא פתאום לא תרצה למסור אותו.

נסים דהן: היא בכלל יכולה לא להודיע שהיא עומדת ללדת, או ללדת בכתובת אחרת בכלל, או להיעלם עם אותו יילוד שהתפתח ברחמה, אף שהילד אינו שלה מבחינה חוקית.

נסים דהן: האם נתנו על זה את הדעת?

נסים דהן: האם השאלות האתיות האלה, השאלות הרפואיות האלה, עמדו במבחן המציאות ובמבחן הניסיון, לא פה אצלנו, אלא בארצות אחרות, שבהן יש ניסיון רב יותר עם תופעת הפונדקאות?

נסים דהן: האם זה עמד במבחן אתי, מוסרי?

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני מאוד מקווה שבתשובותיך הביאו בחשבון את השאלות האלה שאני מעלה.

נסים דהן: אשמח מאוד לשמוע תשובות עליהן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: אני מקווה שעכשיו יינתן לאדוני להשיב ביתר זמן.

שלמה בניזרי: בהיותי סגן שר הבריאות, אשר לנושא בריאות התרבות במדינת ישראל ולגבי תחילת הדיון של חבר הכנסת הרב נסים דהן לגבי מלחמת התרבות או התרבוש, שנמצאת פה בתוך תוכנו, רק כדי להזכיר לכמה שחושבים שאנחנו חוששים מפתיחתה של מלחמת תרבות, שמאיימים עלינו, נפתח נגדכם במלחמת תרבות, ברצוני להגיד לכל מי שעכשיו מאזין לנו באיזו דרך, רבותי, מלחמת התרבות בתוך העם היהודי קיימת כבר כ-200 שנה, מאז חרת על דגלו מנדלסון – אותו משכיל ידוע – היה יהודי בביתך ואדם בצאתך.

שלמה בניזרי: אותו משפט הוא אנטישמי – כלומר, ההיפך מיהודי הוא אדם.

שלמה בניזרי: בבית שלך תהיה יהודי, אבל בחוץ תהיה בן-אדם.

שלמה בניזרי: כבר אז התחילה מלחמת התרבות, שהלכה וצברה תאוצה כאשר התנועה הציונית החליטה לבנות את מדינת היהודים, כפי שהרצל דייק בדבריו, ולא מדינה יהודית.

שלמה בניזרי: כבר אז שלטו בנו הסממנים החילוניים.

שלמה בניזרי: המדינה הזאת קמה והושתתה על ערכים חילוניים מובהקים.

יצחק כהן: בולשביזם.

שלמה בניזרי: חוקי המדינה הם חוקים שמתבססים על המשפט המנדטורי והעות'מאני ועל תקדימים של ארצות-הברית וכדומה.

שלמה בניזרי: חינוך בתי-הספר הוא ממלכתי-חילוני, הטלוויזיה היא חילונית, ויש משחקי כדורגל בשבת.

שלמה בניזרי: מי שפותח רדיו וטלוויזיה, בפרט בשבועות האחרונים, רואה את המלחמה הנוראית.

שלמה בניזרי: אתמול ברבע השעה הראשונה ב"מבט" בחדשות, בדוח מבקרת המדינה, רק הדתיים הוזכרו.

שלמה בניזרי: כאשר המדינה הזאת מלאה בתחלואים רבים על-פי דוח המבקרת, אנחנו הצרה הצרורה.

שלמה בניזרי: רוני מילוא עומד להיבחר לראשות ממשלה.

שלמה בניזרי: אם היה נותן את נאום הפתיחה בגרמניה או במקום אחר, כולם היו אומרים שזה נאום אנטישמי, ולמה?

שלמה בניזרי: כי הוא מצא את הבעיה של המדינה – לא רוצחים, לא אנסים, לא נשים מוכות, לא תהליך שלום ולא כלום.

שלמה בניזרי: מי הבעיה שלנו?

שלמה בניזרי: – החרדים.

שלמה בניזרי: אז מדברים אתנו על פתיחת מלחמת תרבות.

שלמה בניזרי: להקת "בת שבע" היא בדיוק ההיפך מהתרבות שלי, אז זו לא מלחמת תרבות?

שלמה בניזרי: היא קיימת פה במלוא עוצמתה, אך היא מלחמה קרה, אין אקדחים, אין "שלופים", ברוך השם, פחות או יותר, יש שיסוי של כלבים, יש שיסוי מילולי.

שלמה בניזרי: המלחמה קיימת, אך היא עדיין לא פרצה במלוא עוזה עם נשק, וזה ההבדל היחיד.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, מלחמת תרבות קיימת.

שלמה בניזרי: לגבי אלה שמאיימים עלינו: נהפוך את המדינה, נפריד את הדת מהמדינה, למה זה קשור?

שלמה בניזרי: אז לא יהיה לנו כוח?

שלמה בניזרי: אז לא תהיינה מפלגות דתיות?

שלמה בניזרי: אז לא נוכל לבצע דברים?

שלמה בניזרי: מה הם חושבים, שלא נוכל להעיר יותר הערות במדינה הזאת?

שלמה בניזרי: הם לא מתערבים בחיינו היומיומיים?

שלמה בניזרי: עד כאן בנושא הזה.

שלמה בניזרי: עכשיו לענייננו בחוק הפונדקאות.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: הייתי "מת" להגיד כבר משהו, כי התקשורת מתקשרת ומזמינה אותי להעיר על כל אירוע, ובנושא "פעמוני היובל" אני "מת" שירימו אלי טלפונים כדי שאוכל להגיב, אבל פתאום יש שתיקה מוזרה כזאת.

שלמה בניזרי: חוק ההסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996, המסדיר את נושא הפונדקאות בישראל, בא לעולם בעקבות עתירה לבג"ץ, שהוגשה על-ידי קבוצת הורים שביקשו להביא ילדים לעולם באמצעות פרוצדורה זו, ובעקבות מסקנותיה של הוועדה הציבורית בראשות כבוד השופט אלוני, שמונתה עוד בשנת 1991 ובחנה את סוגיית הפונדקאות על כל היבטיה.

שלמה בניזרי: זאת תוך שהובאו בחשבון אינטרסים ושיקולים של מגוון קבוצות המשקפות התייחסויות שונות, וגם בהתייעצות עם אנשי אתיקה, לרבות נציגי הממסד.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך, שאני עצמי הייתי מעורב בכך עם הרב בקשי-דורון ושאר הרבנים גדולי התורה ובהתייעצות אתם.

שלמה בניזרי: זה היה עוד בקדנציה הקודמת, כך שזה לא נעשה באוויר או שנחת עלינו חוק והרמנו את ידינו להסכמה.

שלמה בניזרי: בעקבות התייעצויות אלו הוכנסו לחוק כמה הוראות חשובות הבאות להבטיח, בראש ובראשונה, את טובת היילוד, לרבות מעמדו מבחינה הלכתית, כגון: א.

שלמה בניזרי: ההורים המיועדים יהיו תמיד איש ואשה שהם בני-זוג; ב.

שלמה בניזרי: הזרע להפריה יילקח אך ורק מהאב המיועד, ולא מאב אחר לאשה, כאשר אז זה יכול להוות בעיה מסוימת; ג.

שלמה בניזרי: תרומת ביצית, אם נדרשת, לעולם לא תילקח מן האם הנושאת, הפונדקאית; ד.

שלמה בניזרי: האם הנושאת תהא אשה פנויה – והעניין ברור, כמובן – למעט במקרים חריגים מבחינה רפואית, שאז תותר אשה נשואה גם בנושא הזה.

שלמה בניזרי: אני זוכר שדנו בדבר מבחינה הלכתית.

שלמה בניזרי: ה.

שלמה בניזרי: נקבע צורך במתן צו הורות על מנת למנוע ספקות לגבי מעמדו של היילוד, וזאת אף שהאם הנושאת אינה אמו הגנטית של היילוד.

שלמה בניזרי: זה לא מוסכם להלכה, כי להיפך, דעת הרבנים וחלק גדול מהפוסקים היא, שהאשה שנושאת את העובר, שברחמה הוא מתפתח והיא יולדת את התינוק, למעשה, היא יותר האם האמיתית מאשר האם שתורמת את הביצית, מכיוון שהעובר מתפתח בתוך גופה ויונק את כל חיותו והתפתחותו מגופה.

שלמה בניזרי: כלומר, הנושא מאוד מסובך מבחינה הלכתית, אבל זה הפוך ממה שאמרתי פה, שכאילו האם שתרמה את הביצית היא "יותר" מאשר האם שנושאת את העובר.

שלמה בניזרי: ההלכה נוטה בדיוק לצד השני.

שלמה בניזרי: כמו כן נקבע, שהבאת ילדים לעולם באמצעות פרוצדורה זו תתאפשר אך ורק לנשים שקיימת לגביהן חוות דעת רפואית בדבר אי-יכולתן להתעבר ולשאת היריון, או כי ההיריון עלול לסכן משמעותית את בריאותן, ולאחר שהוסברו להורים המיועדים באמצעות ייעוץ מקצועי מתאים אפשרויות אחרות להורות.

שלמה בניזרי: חוק זה בא לפתור, כאמור, את בעייתם של מספר לא רב של זוגות שביקשו להגשים כמיהה להביא ילד לעולם – – –

ענת מאור: אדוני השר, לפי המידע שיש בידי, מדובר במספר רב של מקרים.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, אני לא יודע כמה יש, אבל רב זה דבר מאוד מאוד יחסי.

שלמה בניזרי: אולי לא שמעת את המשפט, אחזור עליו שוב: חוק זה בא לפתור כאמור בעייתם של מספר לא רב של זוגות שביקשו להגשים כמיהה להביא ילד לעולם שהוא בשר מבשרם.

שלמה בניזרי: אין מדובר ב"תופעות", כלומר, לא מדברים פה על עשרות אלפים או על רבבות.

שלמה בניזרי: במשפט שאני אומר אין לי מטרה לנסות ולצמצם את הדבר, מכיוון שזה כבר נחקק במדינת ישראל, והדבר הותר.

שלמה בניזרי: אלא אם כן בעתיד – ונראה לי שזה דווקא לא יבוא מהכיוון הדתי, אלא שיהיה הד ציבורי, כי מבחינה הלכתית בזמננו נתנו את הסכמתנו.

שלמה בניזרי: כפי שכבר ציין חבר הכנסת נסים דהן, מבחינה הלכתית אנחנו חייבים להחיל עליו את חוק האימוץ, כלומר, את כל אותו רישום, את כל אותו תהליך, כמו שאנחנו מבצעים לגבי כל ילד שמאומץ, כדי שחלילה וחס בעתיד לא תהיינה התנגשויות, ברגע שהילד הזה נולד למעשה משתי אמהות.

שלמה בניזרי: אז בעתיד לבוא תהיה לנו בעיה הלכתית, למי הוא שייך, מי האחים שלו.

שלמה בניזרי: עד כמה שאני זוכר ההסכם היה, שהוא יירשם ותהיה לו בעיה, והוא לא יוכל להתחתן עם צאצאים משני הצדדים, של האם והיולדת; כלומר, האם היולדת והאם הפונדקאית.

שלמה בניזרי: אני זוכר שהיו לנו דיונים מקיפים בנושא הזה, אבל זה לא רלוונטי ברגע זה.

שלמה בניזרי: הבעיות שהיו במקרה הפונדקאות הראשון אינן חד-משמעיות ואינן מצביעות על הכלל, ולראיה, הלידה השנייה עברה ללא בעיות, בשיתוף פעולה ולשביעות רצון הצדדים.

שלמה בניזרי: יש לזכור גם, שכל הצדדים להסכם נכנסים לתהליך מתוך בחירה ורצון חופשי ומתוך ידיעת מורכבותו.

שלמה בניזרי: עם זאת, לאור הניסיון שנצבר מאז תחילת הפעלת החוק, ועדת האישורים רואה לנכון לבחון שנית נושאים מסוימים בתהליך ובאישורו, ובמידת הצורך ליתן הדגשים נוספים או אחרים בתהליך האישור והביצוע, וזאת במסגרת הקבועה בחוק.

שלמה בניזרי: יצוין עוד, שעד כה אישרה ועדת האישורים לעניין החוק 36 הסכמים ודחתה אחד.

שלמה בניזרי: לעניות דעתי, מכיוון שהנושא הזה נמצא בהרצה במדינת ישראל – לנו יש כנראה רגישויות שונות מבמדינות אחרות בעולם, וגם אנחנו נצבור מהניסיון של מדינות בעולם.

שלמה בניזרי: עוד לא נאמרה המלה האחרונה בנושא הפונדקאות.

שלמה בניזרי: מי ששמע בשבועות האחרונים את התוכנית של שלי יחימוביץ' ואחרים, ראיונות שנערכו עם אותה אם פונדקאית ומה שהצד השני אומר, נוכח לדעת שהנושא מאוד כאוב, מאוד בעייתי, גם מבחינת הילד, כשיגדל ויבין שהביצית נלקחה מהאמא והפונדקאית היתה זו שילדה אותו – יש כאן בעיות מאוד מאוד קשות.

שלמה בניזרי: בקטע הזה דווקא הרבנים בזמנם לא עשו בעיות, כי אמרו, אין פה כל כך בעיה הלכתית אלא אם כן עלולות להיווצר בעתיד בעיות של חיתון וכדומה, שהבאנו אותן בחשבון, ועד כמה שאני זוכר זה מעוגן בחוק, וכמו שציינתי את זה בדברי, אני מקווה שלא תהיינה בעיות.

שלמה בניזרי: ודאי שעדיין לא נאמרה המלה האחרונה, הדברים עוד יתבצעו.

שלמה בניזרי: לדעתי, הנושא הזה לא יחזיק מעמד – זו השקפתי האישית – בגלל כל הסיבוכים שנוצרים כתוצאה מכך.

שלמה בניזרי: אבל, אתה יודע מה, החוק קיים היום במדינת ישראל, תפקידנו לשמור עליו מכל ההיבטים, הן האתיים והן ההלכתיים, לנסות להריץ את הנושא, כי בכל אופן לעמוד מול אותם הורים שלא יכולים להביא ילד לעולם ומול הכמיהה שלהם שיהיה להם ילד שיוכלו לגדל אותו – זו תחושה נפלאה שכל הורה חש אותה – אנחנו לא נהיה "הרעים", שימנעו זאת מהם, אלא ניתן לנושא שירוץ, ותפקידנו כמובן להאיר אותו ומדי פעם לבדוק שהדברים שאנחנו אמורים לפקח עליהם אכן נשמרים.

דוד טל: מה אדוני מבקש?

שלמה בניזרי: אדוני מבקש מה שנוח לידידי חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת דהן רוצה להסתפק בדברי סגן השר?

נסים דהן: אני מציע לבחון ולהביא בפני הוועדה את הניסיון המצטבר.

נסים דהן: אם כבודו מסכים.

שלמה בניזרי: אין בעיות.

שלמה בניזרי: זה נושא שמעניין רבים במדינה, אני חושב.

שלמה בניזרי: מכיוון שהנושא הזה התעורר ולא ראיתי שהיו פה הצעות נוספות, אולי נעביר אותו באמת לדיון בוועדה.

ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן מסכים, נכון?

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, אני כמובן אסיר רק לצורך הפרוצדורה, כי אני תומכת מאוד בקיום דיון בוועדה.

ענת מאור: אני לא אכנס למלחמת התרבות, למחלוקת התרבות, כי על כך יש לנו הרבה מאוד לדון.

ענת מאור: ואני מאוד מצטערת על מה שקרה.

ענת מאור: אבל דווקא בעניין הפונדקאות, אני קודם כול רוצה לברך על שיתוף הפעולה שהיה בתקופת החקיקה.

ענת מאור: ליוויתי את החקיקה לאורך כל הדרך, ואכן זה היה בתיאום מלא עם כל אנשי הממסד הדתי והרבנים, ואני מברכת על כך.

ענת מאור: אבל, אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני סגן השר, לכך, שאחת הסוגיות החשובות שהיתה בהן הסכמה נגעה לשאלה, האם האשה הפונדקאית תהיה נשואה או רווקה.

ענת מאור: וחלק מן הבעיות הגדולות שהתעוררו במקרה הראשון – וטוב שציינת את המקרה השני, שהוא כבר הרבה יותר טוב, אם כי גם שם האשה גרושה והיא אם לחמישה ילדים – אני רוצה לפנות אליך ולרבנים לבדוק.

ענת מאור: כבר בדיון בקריאה הראשונה באו כמה זוגות הורים והעלו את החששות הכבדים שיש להם דווקא מכך שאשה לא נשואה אין לה תמיכה של בעל לאחר הניתוק הקשה מהילד.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אליך, אדוני סגן השר, לבדוק את העניין, שמקרה של נשואה או לא-נשואה לא יהיה רק מקרה יוצא דופן, או מצב שכלו בו כל הקצין, אלא יהיה דרך אפשרית נוספת בתיקון בחקיקה.

ענת מאור: נדמה לי שאז לא ניקלע למצב אבסורדי שבו הנושא יגווע מעצמו בשל כישלונות שאיש לא התכוון להם.

ענת מאור: אני שמחה שגם אתה ציינת, שעצם קיום החוק מחייב את כולנו להקפיד על יצירת תנאים חברתיים, הלכתיים ואחרים במימושו.

ענת מאור: לפיכך, אני משבחת את העלאת הנושא ומקווה שהנושא של לא-נשואה יימחק, ואז נגיע להרבה יותר הצלחות.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא – תופעת הלידה הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים – לוועדת העבודה והרווחה; מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שההצעה לסדר-היום בנושא: תופעת הלידה הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים, תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות שיענה עליהן סגן השר לענייני דתות.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): מדי שנה מחולקים סכומים מסוימים לחלק מהרשויות המקומיות לפרויקטים מסוימים.

דוד טל: כספים אלה ידועים ככספים של הווקף המוסלמי.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הם הקריטריונים לחלוקת הכספים האלה? 2.

דוד טל: באילו סכומים מדובר?

דוד טל: 3.

דוד טל: מי היא הוועדה המוסמכת לחלוקה? 4.

דוד טל: מדוע נציגי הציבור המוסלמי אינם מעורבים בהליך הזה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הדתות אינו שותף בשום דרך לחלוקת כספי ההקדש המוסלמי.

אריה גמליאל: אין לנו מידע באיזה סכום מדובר ומי הם חברי הוועדה המאשרת את החלוקה.

אריה גמליאל: ייתכן שמשרד האוצר שותף לחלוקת הכספים הללו.

אריה גמליאל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

אריה גמליאל: בעיר בית-שאן זה זמן רב לא מכהן רב עיר.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: כמה זמן אין רב עיר מתפקד בעיר בית-שאן?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: אילו פעולות עושה ויעשה משרדך למינוי רב עיר בבית-שאן?

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: הרב שמואל הבלין, רבה האשכנזי של בית-שאן, פרש לפני למעלה מעשר שנים.

אריה גמליאל: הרב אליהו כהן, רבה הספרדי של בית-שאן, פרש בחודש מרס 1997.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: שר הדתות לשעבר, מר אליהו סויסה, חתם ושלח לפרסום ברשומות הודעה על הצורך בבחירת רב לעיר בית-שאן בתאריך 27 במאי 1997.

אריה גמליאל: כנראה עקב בעיות טכניות במשרד המשפטים הפרסום לא יצא לפועל.

אריה גמליאל: משרד הדתות ידאג לפרסום מחודש בהקדם ויביא לבחירת רב עיר בקרוב.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר הרב גמליאל, אני יודע שאתה אינך אשם בעניין הזה, אבל אני חייב לומר לך שאתה מייצג כאן את המשרד, ולכן אני חייב לומר לך את האמת.

משה גפני: הרב האשכנזי של בית-שאן פרש לפני עשר שנים.

משה גפני: הרב הספרדי של בית-שאן באופן פורמלי פרש במרס 1997, אבל למעלה משנתיים-וחצי הוא איננו רב בבית-שאן.

משה גפני: זה התפרסם בעיתונות, הכול ידוע.

משה גפני: העיר בית-שאן נמצאת ללא רב.

משה גפני: עכשיו נתאר לעצמנו, שיעמוד פה שר הפנים, שיעמוד פה שר אחר, ויגיד אין ראש עיר במקום מסוים מכיוון שמשרד המשפטים לא פרסם ברשומות או כן פרסם ברשומות; אין ראש עיר, אין נושא תפקיד.

משה גפני: הרי אנחנו מבזים את עצמנו.

משה גפני: מה אנחנו אומרים?

משה גפני: אנחנו אומרים שעיר כמו בית-שאן יכולה להתנהל שנים ללא רב.

משה גפני: אני מודיע כאן קבל עם ועולם, העיר לא יכולה להתנהל, התושבים סובלים, אין לתושבים את מי לשאול שאלות בהלכה, לתושבים אין השירות המינימלי שהם צריכים לקבלו.

משה גפני: משרד הדתות אשם בעניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה להצביע על אשמים, אני יודע שאתה אינך אשם.

משה גפני: אני מבקש להביא את הדבר הזה לתיקונו, ומייד.

אריה גמליאל: אני מסכים עם הטענות של חבר הכנסת הרב גפני.

אריה גמליאל: אני אעשה כל מאמץ.

אריה גמליאל: אני גם מסכים אתך, שצריך לפעול מייד לבחירת רב עיר, ואני אעשה מצדי את כל המאמצים.

אריה גמליאל: אני מקווה שאצליח.

אריה גמליאל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לענייני דתות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): נוכח התארגנות ה"וועד לייחוסי ישראל" – ארגון חרדי שמטרתו ליצור ספר יוחסין שבו יירשמו אך ורק "יהודים ודאיים" – רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם משרדך מודע לנושא?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: כיצד יתמודד משרדך עם הבעיה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: עיתון "הארץ" ציין, שארגון פרטי בשם ה"וועד לייחוסי ישראל" החל בהרשמה לספר יוחסין.

אריה גמליאל: הרישום מבוצע על-ידו בלבד, ואין לנו כל קשר לכך.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: בכל הנושאים ההלכתיים מוסמכים לפסוק רק הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית.

אריה גמליאל: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

אריה גמליאל: בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "כל העיר" ב-23 בינואר 1998, שעניינה סירוב הישיבות לדווח על נוכחות התלמידים בישיבה כדי שלא לפגוע בתכנון הקצבת הכספים לישיבות – רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: כמה ישיבות מקבלות תמיכה השנה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: כמה ישיבות דיווחו עד תום 45 יום כמתבקש וכמה לא? 3.

אריה גמליאל: לאילו מהישיבות שלא דיווחו הופסקו התשלומים, ובהוראת מי?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: למעלה מ-1,800 מוסדות נתמכים על-ידי משרד הדתות.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: כ-1,700 מהמוסדות שלא הגישו דוחות הם מוסדות פורמליים, בתי-ספר תיכוניים ואולפנות.

אריה גמליאל: כשליש הם מוסדות חדשים שנמצאים בתהליך של הגשת הדוח, והשאר נמצאים בבדיקת המשרד.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: בהתאם להוראת מנכ"ל משרד הדתות, כל מוסד שלא הגיש כלל דוח, לא קיבל את התשלום החל מינואר 1998.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): נודע לי, שמנהל האגף לעדות דתיות מונה גם לנציג השר לעניין בתי-הדין השרעיים, ובמסגרת תפקידו הוא מתערב בענייניהם של הקאדים בבתי-הדין.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מה היא הגדרת תפקיד זה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם קיומו מעוגן בחוק?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: האם ייתכן שפקיד יפעל כממונה על שופטים?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריה גמליאל: ד"ר נסים דנה מונה מינהלית כנציגו האישי של השר, והוא אינו מתערב בשיקולים שיפוטיים.

אריה גמליאל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לענייני דתות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): השבועון "יום ליום" – רצ"ב צילום הידיעה – מדווח על אזהרת הרבנות מפני חשש לייבוא דבש לא כשר.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם אכן יובא דבש לא כשר?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: אם כן – האם ננקטו צעדים כלשהם מעבר לפרסום האזהרה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: אכן, יובאו ארצה כ-250 טונות דבש שאינו כשר מספרד, וכמובן ללא תיאום עם הרבנות הראשית לישראל.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: הממונה על היחידה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות קיבל הנחיה מהרבנות הראשית לפעול בהתאם ולאתר את הדבש.

אריה גמליאל: המאמצים נשאו פרי, ובתל-אביב נתפסו והוחרמו מאות צנצנות דבש.

אריה גמליאל: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את השר לענייני דתות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): ב"הארץ" מיום 19 בפברואר 1998 נכתב: "משרד הדתות פרסם את רשימת התמיכות שחילק בשנת 1997, אולם כ-800 מיליון שקלים, שהוא תקציב הישיבות, לא התפרסם.

אריה גמליאל: ישנם סעיפים נוספים שלא התפרסמו, כמו הקמת בתי-כנסת ומקוואות, דחיית שירות לתלמידי ישיבות וגרעינים תורניים לשכונות מצוקה ועיירות פיתוח".

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם הדברים נכונים?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם יש סיבה לכך?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מה היא מדיניות המשרד בנושא פרסום כספי התמיכות?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריה גמליאל: התמיכה בגרעינים תורניים ועוד תמיכות שונות פורסמו ב"ילקוט הפרסומים", בתאריך 12 בפברואר 1998, חוברת מס' 4617, עמוד 2256.

אריה גמליאל: מדיניות משרד הדתות היא להביא לידיעת הציבור את כל התמיכות למוסדות השונים, ללא יוצא מן הכלל, וכך בכוונתנו לעשות.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אריה גמליאל: במשולש הצפוני – בין ג'ת לאום-אל-פחם וסביבתה – מתגוררת אוכלוסייה המונה כ-80,000 נפשות.

אריה גמליאל: האוכלוסייה הנ"ל עדיין מקבלת את שירותי הדת מבית-הדין השרעי בטייבה.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם לא הגיע הזמן לפתוח בית-דין שרעי לאזור הזה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מתי ניתן יהיה לבשר על פתרון הבעיה הזאת?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: במשרד הדתות התקיימו דיונים באשר לפתיחת בית-דין שרעי באזור אום-אל-פחם.

אריה גמליאל: הוחלט שבשלב זה אין הצדקה לכך, מפני שמספר התיקים שנפתחו לתושבי האזור קטן יחסית.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מספר התושבים אינו השיקול היחיד לפתיחת בית-דין, מה גם שיש אזורים רחבים יותר ללא בתי-משפט ובתי-דין רבניים, ובאזור הצפון יש ארבעה בתי-דין שרעיים.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אריה גמליאל: נוכח אימות העובדה שילדים תימנים נחטפו ואומצו בלא שהפרטים יירשמו, כמו במקרה של צילה (סעידה) לוין, קיים חשש שבני משפחה יינשאו בלא שידעו שהם בני משפחה.

אריה גמליאל: רצ"ב ידיעה שפורסמה בנושא.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: כיצד מבטיחים בתי-הדין שלא יינשאו קרובים כאשר דבר הקרבה המשפחתית אינו רשום ואינו מתועד?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: כיצד נבדקים כל המאומצים הרשומים?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: כאשר דבר הקרבה המשפחתית איננו מתועד, רושמי הנישואין חוקרים את בני הזוג ככל שידם מגעת לשם בירור הקרבה המשפחתית.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: בכל מקרה שמגיע ילד מאומץ לרישום נישואין, נערכת בדיקה רחבה ומקיפה בסיוע רשויות הרווחה ובשיתופן.

דוד טל: הנה, תמה לה עוד ישיבת מליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, הכנסת תשוב ותתכנס בעזרת השם ביום ט"ו באייר התשנ"ח, 11 במאי 1998, בשעה 16:00.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.