ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 195, 1998-03-24 00:00

מאיר שטרית: אחר-צהריים טובים.

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ו באדר התשנ"ח, 24 במרס 1998.

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת, הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון מס' 4) (ביטול החוק), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחו אתמול על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – הדבקת מודעות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (תקופת כהונתן של מועצה מקומית ראשונה ושל מועצה ממונה), התשנ"ח–1998, גם היא של חבר הכנסת אברהם פורז.

א' האן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: נאט"ו NAA – בפראג

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת לכינוס האספה הצפון-אטלנטית – נאט"ו NAA – שהתקיים בפראג, מפי חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, בסוף השבוע שחלף נערך כינוס פרלמנטרי של הפרלמנט הצפון-אטלנטי.

חגי מירום: יש מי שקוראים לזה נאט"ו, אבל זה לא נאט"ו.

חגי מירום: נאט"ו זה הכוח הצבאי; NORTH ATLANTIC ASSEMBLY, זה כמו הכנסת.

חגי מירום: זה מקום שיושבים בו חברי פרלמנטים מ-16 מדינות אירופיות, לידן עוד כ-15 מדינות אירופה אחרות שמוזמנות אך לא שייכות ל-NAA, ועוד חמש מדינות של המזרח התיכון, או נקרא לזה של הים התיכון, שהחלו להיות מוזמנות כמדינות פרלמנטריות משקיפות, ובהן ירדן, מצרים, מרוקו, מאוריטניה, וכמובן מדינת ישראל.

חגי מירום: הם הזמינו את המדינות לאורך חופי הים התיכון מתוך כוונה ליצור מערכת יחסים מתרחבת של נאט"ו עם המדינות השכנות ולדאוג ליציבות באזור הזה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אחד הדברים המדהימים שהיו בכינוס הזה הוא, שקיימנו אותו בפרלמנט הצ'כי.

חגי מירום: דהיינו, באנו אל הפרלמנט, כמו הכנסת הזו, והתיישבנו במושבי חברי הפרלמנט הצ'כי.

חגי מירום: הדיונים התקיימו משולחן הדיונים של הפרלמנט, והתנהלו משולחן היושב-ראש של הפרלמנט.

חגי מירום: אני עוד לא ראיתי מדינה שמוסרת את הפרלמנט שלה בידי פרלמנט אחר.

חגי מירום: ובכל זאת, מדוע הצ'כים עושים את זה?

חגי מירום: כי הצ'כים מאוד מאוד רוצים להצטרף לנאט"ו ולהיות חלק מהברית הצפון-אטלנטית, להיות חלק מהמערכת שהיום היא מערב-אירופה.

חגי מירום: לא רק הצ'כים כך, גם הפולנים וגם ההונגרים.

ראובן ריבלין: גם הרומנים.

חגי מירום: גם הרומנים, אבל הם ברשימה המחכה.

חגי מירום: ברגע זה עומדים לדיון ממשי על צירוף שלוש המדינות הללו.

חגי מירום: שמענו שם את יושב-ראש הפרלמנט הצ'כי מתאר לנו את הקשיים שיש למדינה כמו צ'כיה להצטרף לנאט"ו, מפני שנאט"ו דורשת רמה צבאית, נאט"ו דורשת יחידות של ממש, ונאט"ו דורשת גם חקיקה מסודרת, שתבטיח את העליונות של הדמוקרטיה על הצבא ואת היכולת של הדמוקרטיה הצ'כית, או ההונגרית, או הפולנית, לפקח על התהליכים האלה.

חגי מירום: הדיונים בכינוס הזה היו מאוד מעניינים, כי הם היו כמו חקירה נגדית.

חגי מירום: יושבות 16 מדינות וצולבות ממש את נציגי צ'כיה, הונגריה ופולין בשאלות: למה אתם חושבים שאתם מתאימים?

חגי מירום: איזה מין צבא יש לכם?

חגי מירום: האם התגברתם על בעיות של שפה שתוכלו להגיע לנאט"ו?

חגי מירום: איזה פיקוד יש לכם?

חגי מירום: איזו רמת השכלה יש לחיילים?

חגי מירום: איזו רמת השכלה יש למפקדים?

חגי מירום: מאוד מאוד מעניין.

חגי מירום: התהליך הזה נמשך שלושה ימים, ומה שהיה חשוב מהאספקט הישראלי הוא דבר אחד קטן: אנחנו לא שייכים להרחבה של נאט"ו, וההרחבה של נאט"ו לא נוגעת לנו באופן ישיר, אבל אותה אספה צפון-אטלנטית שולחת בחודש הבא משלחת של הפרלמנט הזה למדינת ישראל.

חגי מירום: אני מקווה שהם יבקרו כאן אצלנו בכנסת, ואני מקווה שיושב-ראש הכנסת יקבל אותם, ויבקשו לעקוב מקרוב אחרי מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים, בינינו לבין הסורים, בינינו לבין הלבנונים והמצרים וגם הירדנים.

חגי מירום: הם יהיו בירדן, הם יהיו כאן, הם יהיו ברשות הפלסטינית, הם יסיירו ויכינו דוח.

חגי מירום: אנחנו בדקנו ובחנו שם את הרצונות שלהם, ובשילוב עם משרד החוץ, אני משוכנע שהמשלחת הצפון-אטלנטית תבוא לכאן, ואנחנו נכין להם סדר-יום מאוד מעניין.

חגי מירום: הם ביקשו לסייר גם ברמת-הגולן, והם אפילו יהיו ביום הזיכרון באחד מבתי-העלמין, כדי לחוש את האווירה במדינה שיש לה צבא, שעומדת על קיומה ועל משמר קיומה.

חגי מירום: הם ביקשו להיפגש עם המגזר הערבי בישראל, הם ביקשו להיפגש עם הפלסטינים, כי הם רוצים לחוש את הדופק כאן, והם מאוד מודאגים מהתהליך המדיני או מהאין תהליך מדיני.

מאיר שטרית: אני מבין שאתה חיזקת את עמדת הממשלה.

חגי מירום: הייתי, שלא כדרכי, במצב סכיזופרני כבד ועמוק, כי שעה שאני מייצג את מדינת ישראל אני צריך לייצג אותה בכבוד ולדבר ולהציג בעיקר את הקשיים והבעיות.

חגי מירום: ובניגוד למה שאני נוהג כאן, כשאני אומר לכם, ממשלת ישראל, תפסיקו כל הזמן להאשים את הפלסטינים, מצאתי את עצמי פה ושם גם מאשים את הפלסטינים – –

מאיר שטרית: מגן על הממשלה.

חגי מירום: – – מפני שאנחנו צריכים לא לשכוח את הטרור – –

מאיר שטרית: כך צריך לנהוג.

חגי מירום: – – ולא לשכוח את ההתחייבויות בהסכמים, וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: אני מודה שהיה לי קשה מאוד, אבל כשאנחנו מייצגים אנחנו מייצגים – – –

מאיר שטרית: הייתי רוצה לראות את זה.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד לכם כאן, שבדרך כלל אנחנו נוסעים יחד כנציגי הכנסת לאספה הפרלמנטרית הצפון-אטלנטית, חבר הכנסת קליינר ואני.

חגי מירום: הפעם קליינר לא היה בסיור הזה, אבל כשקליינר מגיע אתי לשם הוא מקבל עליו אחריות, הוא לא מכוח-17 והוא לא מהקיצוניים, הוא נכנס למרכז והוא נוהג בממלכתיות בלתי רגילה.

מאיר שטרית: יפה, כך צריך לנהוג.

חגי מירום: מבחינה זו, יש משהו – – –

דוד צוקר: אז איפה הקליינר האמיתי?

חגי מירום: קליינר האמיתי נמצא עכשיו בחדרו כאן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, גם הוא אמר שכשהוא היה עכשיו לבד הוא ייצג את הממשלה בצורה אובייקטיבית יותר ולא את עמדותיו האישיות, וכך צריך לנהוג.

דוד צוקר: לחגי מירום יש תעצומות נפש אם הוא יכול לייצג את הממשלה.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה להגיד לך, קשה מאוד לייצג את הממשלה, אבל כשאתה בפראג קצת יותר קל לייצג אותה.

חגי מירום: יש לי חבר שחי בארץ, אבל מדי פעם הוא בפלורידה, והוא אומר שבפלורידה החיים קשים, אבל מישהו צריך לעשות את זה.

חגי מירום: אז אני עשיתי את זה הפעם בפראג בשם הכנסת.

חגי מירום: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת יקבל את המשלחת, ואני מקווה שנמשיך לשמור על מערכת היחסים, כי היא בונה מערכת יחסים עם אירופה.

חגי מירום: אני רוצה לסיים ולהודות לגרשון קידר ממשרד החוץ, לגברת סימונה פרנקל ולאלי לב שעזרו לי בהכנת הכינוס.

חגי מירום: כמו כן לגברת רותי קפלן, סגנית מזכיר הכנסת, והמשרד שלה, שטיפלו היטב בסידורים.

חגי מירום: אני מקווה שנקבל היטב את המשלחת של נאט"ו פה בארץ.

חגי מירום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, אני מודה לך על הדיווח.

מאיר שטרית: הושבת בני הפלאשמורה בהתנחלויות

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 4183, 4187, 4201 ו-4208: הושבת בני הפלאשמורה בהתנחלויות.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר שטרית: לכל דובר, רבותי, שלוש דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש להקפיד על זמן הדיבור, כי יש לנו סדר-יום מאוד ארוך, ואם נקפיד על רשות הדיבור עוד נגמור אותו בזמן ולא נצטרך לשבת עד מאוחר בלילה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערה לדבריו של חבר הכנסת חגי מירום.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי לשלוח כל אחד מחברי האופוזיציה לסדרת חינוך והסברה בחוץ-לארץ; מומלץ מאוד, אם אלה התוצאות.

חגי מירום: אל תשלה את עצמך, אני לא אשנה ממנהגי פה.

אליעזר זנדברג: בסדר, אבל לפחות תהיה שם ותועיל שם, אני לא יודע מה קורה כאן.

אליעזר זנדברג: כן, רבותי, הנושא הוא פרסומים בדבר תנאי המגורים הקשים של בני הפלאשמורה.

אליעזר זנדברג: בעצם, את ההצעה לסדר-היום הגשתי בעקבות כתבה בטלוויזיה, שבה נראו הקרוונים שהעולים מתגוררים בהם.

אליעזר זנדברג: לכאורה, נוצר הרושם כאילו מדובר בתופעה חמורה שצריך לטפל בה באופן מיידי וכאילו יש איזה מחדל של הממשלה.

אליעזר זנדברג: אבל חשוב לי כאן לבוא ולהעביר כמה עובדות, שלדעתי לא מצאו את ביטוין בכתבה.

אליעזר זנדברג: ראשית, הייתי באתיופיה, ביקרתי וראיתי היכן מתגוררים האנשים שם.

אליעזר זנדברג: משפחות של שש ושמונה נפשות מתגוררות בחדרון של 3.5 מטרים על 3 מטרים, 2.5 מטרים על 3 מטרים, שש-שמונה נפשות בלי חשמל, בלי מים.

אליעזר זנדברג: החדרון הזה לפעמים הוא בסך הכול שירותים או איזשהו מחסן בבית גדול, בבניין שצמוד לבית גדול שבעל הבית משכיר אותו לאנשים.

אליעזר זנדברג: ובנסיבות האלה, כל מה שלא מוצע להם במדינת ישראל היום טוב אלף מונים מהתנאים שבהם התגוררו.

אליעזר זנדברג: אני לא בא להגן על הקרוונים; להיפך, אני סבור שצריך לפנות את האנשים מהקרוונים מהר ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: אבל היום, רבותי, יש בפנינו אפשרות אחת – להביא את האנשים ולשכן אותם במקום שניתן, ומשם צריך לחלץ אותם בהקדם האפשרי.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמי שבחוסר אחריות – ואני מכוון את דברי גם לחבר הכנסת אדיסו מאסלה, שלא נמצא כאן – מי שמנסה בחוסר אחריות, פעם אחר פעם, להטיל רפש ולהאשים את הממשלה ופעולותיה בנושא הקליטה, שלא לצורך, מחטיא את המטרה ועלול להביא אפילו לתגובה הפוכה.

אליעזר זנדברג: כי אם אין מקום אלטרנטיבי לשיכון בני הפלאשמורה העולים, יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר: רגע, אז לא נביא אותם.

אליעזר זנדברג: וזאת בדיוק הנקודה המסוכנת, כי אני הייתי שם וראיתי את התנאים, ואני יודע, אדוני היושב-ראש, על מקרים שבהם, לדוגמה אשה בחודש השמיני להריונה נפטרה כתוצאה מחוסר יכולת לקבל טיפול רפואי שם, כאשר בקשתה נדונה בארץ.

אליעזר זנדברג: הבקשה אושרה יום לפני שהיא נפטרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, אם מותר לי להעיר לך, תעמוד ישר, כי המיקרופונים היותר-רחוקים הם הקולטים, ואז קולטים יותר טוב גם בלי שתצטרך להתכופף.

אליעזר זנדברג: אבל אז לא אוכל להישען ולהתבונן על היושב-ראש.

מאיר שטרית: אתה יכול, אבל אני רואה שאתה מתכופף ואני רוצה שיהיה לך יותר נוח.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הנקודה ברורה.

אליעזר זנדברג: צריך להציל את החיים של האנשים שנמצאים שם.

אליעזר זנדברג: הדרך להציל את חייהם היא להביא אותם, בראש ובראשונה, לכאן.

אליעזר זנדברג: כל קרוון טוב יותר מן התנאים שהם נמצאים בהם.

אליעזר זנדברג: זה לא אומר שבעוד פרק זמן לא ארוך אני לא אהיה בין אלה שילחצו לחלץ אותם מהקרוונים.

אליעזר זנדברג: אבל בשלב הזה, מי שעומד על כך שהתנאים בארץ יהיו אחרים, עלול להביא לעיכוב בעלייה.

אליעזר זנדברג: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שני משפטים אחרונים: אחד, לשבח את רפי כהן, ראש מינהל אוכלוסין, ואת השר סויסה על השינוי במדיניות משרד הפנים, שהביא לכך שסוף סוף הבקשות מטופלות בקצב הולם וראוי.

אליעזר זנדברג: מנסים להפיץ שמועות, ואני לא רוצה לכוון אותן לחבר כנסת זה או אחר שמפיץ אותן, אבל מפיצים שמועות שלכאורה משרד הקליטה רוצה ומבקש להאט היום את קצב ההגעה של בני הפלאשמורה, בין היתר בגלל הביקורת כאן.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מהשר, שכשישיב לי יתייחס לנקודה הזאת; אני משוכנע שהוא יפריך אותה, כי אני יודע שזאת לא עמדת המשרד, אבל חשוב שהעובדות תהיינה ידועות לכולם, וכל מי שמנסה להתייפייף כאן עלול לחבל בסיכויי ההגעה של אלה שנמצאים שם ולסכן את חייהם – במפורש לסכן את חייהם.

אליעזר זנדברג: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי קודם כול, אם מותר לי, להעיר הערה לחבר הכנסת חגי מירום, שכאשר הוא נוסע לחוץ-לארץ הוא מייצג את כולנו ולא את הממשלה.

עזמי בשארה: אם הוא מייצג את הכנסת, הוא מייצג את הכנסת ולא את ממשלת ישראל ולא את מדיניותה של ממשלת ישראל.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב, שבהיותו שם, גם אם הוא ציוני נאמן, יש צורך לייצג את ממשלת ישראל ולא את הכנסת.

עזמי בשארה: ולדעתי, יש כמה דעות – – –

חגי מירום: אנחנו מייצגים את מדינת ישראל.

עזמי בשארה: – – – לא לא, אני אומר, מצאת את עצמך מגן על ממשלת ישראל – – –

מאיר שטרית: תיקון, תיקון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, תיקון טכני: כל חבר כנסת שנכנס לתפקידו נשבע אמונים.

מאיר שטרית: שבועת האמונים אומרת – – –

עזמי בשארה: כן, כן, למדינת ישראל וחוקיה וכו' וכו', אבל לא לממשלת ישראל וחוקיה.

מאיר שטרית: אתה נשבע אמונים למדינת ישראל – – –

עזמי בשארה: לא לממשלת ישראל ולא לתוכנית הפוליטית שלה.

מאיר שטרית: למדינת ישראל ולחוקיה.

עזמי בשארה: כן, ולחוקיה.

עזמי בשארה: אני מייעץ לזנדברג, בעקבות הדברים החיוביים שנאמרו על קליינר.

עזמי בשארה: צריך לייעץ לחברי הקואליציה לנסוע ולראות את העולם.

עזמי בשארה: זה ישנה את השפה הפוליטית שלהם; הם ימצאו את עצמם מדברים בשפת שלום בעל כורחם.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לדבר כמו קליינר על כוח-17; זה לא עניין של בושה, אתה פשוט לא יכול לדבר בעולם הגדול בשפה הזאת.

עזמי בשארה: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אולי תהו כמה אנשים למה אני מדבר על הנושא הזה, על קליטת הפלאשמורה, לאו דווקא הפלאשמורה, אלא על קליטת אנשים בהתנחלויות בכלל.

עזמי בשארה: אם זה לא היה מקומם אותי מבחינה מוסרית, כל השימוש הציני הזה בבני עדת הפלאשמורה – – –

בנימין אלון: בסוריה איך מגיבים, כמו קליינר?

עזמי בשארה: אתה מרגיש את עצמך פתאום בפרלמנט הסורי?

עזמי בשארה: אולי זה מתאים לך יותר, אני לא יודע.

בנימין אלון: אני לא הייתי שם, אתה היית שם.

עזמי בשארה: אדוני בני אלון, אנחנו מתווכחים בפרלמנט הסורי?

עזמי בשארה: אולי היית רוצה תנאים כאלה, אני יודע.

בנימין אלון: – – –

נסים דהן: אין לו סיכוי.

עזמי בשארה: כן, כן, גם אתה, גם כבודך, אלא אם אתה נמצא עם תימהונים או פונדמנטליסטים נוצרים, מאלה שנתניהו מחפש עכשיו הרבה בארצות-הברית, כי הוא לא יכול יותר לשבת עם אנשים נורמליים בארצות-הברית; הוא חייב לחפש את הפונדמנטליסטים הנוצרים פתאום, בשביל שידברו בשפה משותפת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, תגיע לנושא.

מאיר שטרית: אתה עוד מעט מסיים את זמנך.

עזמי בשארה: אני מגיע לנושא.

עזמי בשארה: בנושא הפלאשמורה אני חושב שנעשה שימוש ציני מלכתחילה.

עזמי בשארה: לאנשים האלה נאמר לעזוב את כפריהם ויישוביהם, לבוא ולהתאסף בבירה ובכל מיני מקומות, ואחר כך הוטל ספק ביהדותם.

עזמי בשארה: עכשיו נעשה בהם שימוש ציני בעניין יישוב ההתנחלויות.

עזמי בשארה: בכלל, אני חושב שההתנחלויות הן לא המקום לעשות מבחן למדיניות הקליטה הישראלית, כי אני לא רואה את ההתנחלויות כחלק ממדיניות הקליטה הישראלית.

עזמי בשארה: לכן, לא הייתי רואה זאת כעניין של קליטה ושל שר הקליטה.

עזמי בשארה: זו דעתי, על כל פנים.

עזמי בשארה: לכן גם התערבתי בוויכוח הזה, כדי שזה לא יהיה ויכוח קהילתי, בתוך הקהילה הישראלית, בין אפליה ולא אפליה של יהודים בישראל.

עזמי בשארה: אני חושב, שאם יהודי הוא פלאשמורה, או מאיזו ארץ אחרת בעולם, אין זו זכותו לגור בהתנחלויות.

עזמי בשארה: אבל – וזה, לדעתי, הדבר העיקרי והמיוחד במה שקרה – אפילו במבחן הזה, בשימוש הציני באנשים מסכנים ומדוכאים גם בארצם וגם פה, המתנחלים לא הצליחו.

עזמי בשארה: אפילו שם הם לא יכלו להסתיר את גזענותם נגד אנשים אחרים.

עזמי בשארה: אם זוהי התרבות הפוליטית של ההתנחלויות נגד הפלאשמורה ונגד אחרים, תארו לכם מה היא התרבות הפוליטית של ההתנחלויות ומה עומק הגזענות כאשר מדובר ביחסים עם סביבתם הערבית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהידיעה שהתפרסמה בדבר שיכונם של כ-4,000 בני הפלאשמורה בהתנחלויות היא דבר קשה, חמור, והייתי אומר אפילו במידה רבה מזעזע.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים לא כדי לנגח את ההתנחלויות ולא כדי להביע עמדה פוליטית.

אלי גולדשמידט: עמדתי הפוליטית ידועה.

אלי גולדשמידט: אנחנו שייכים למחנה שנקרא לו מחנה השלום, מחנה השמאל.

אלי גולדשמידט: יש לנו דעה מאוד מגובשת בנושא ההתנחלויות והרחבת ההתנחלויות.

אלי גולדשמידט: כמה זה תורם לתהליך המדיני ומה זה עושה למדינת ישראל – ברגע זה אני שם את הנושא הזה בצד.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה פשוטה מאוד: אנחנו יודעים שההליכה להתנחלות היא אמירה פוליטית של אדם שעושה את הצעד הזה.

אלי גולדשמידט: אני יכול להתנגד לו, או להסכים אתו, אבל הוא עושה את זה כאמירה פוליטית.

אלי גולדשמידט: האם האנשים שבאים מאתיופיה ביטאו אמירה פוליטית והביעו רצון לחיות בהתנחלויות?

אלי גולדשמידט: מילא, אם היה מדובר על כך שיהיה פיזור טבעי של העולים האלה בין כל מיני יישובים וגם התנחלויות.

נסים דהן: אבל לא רוצים לקלוט אותם.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כמה ניסו, חבר הכנסת דהן.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כמה ניסו.

נסים דהן: אתה מסכים לקלוט אותם בדגניה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהן, זה לא הוגן.

אלי גולדשמידט: בחשמונאים אתה רוצה לקלוט אותם?

אלי גולדשמידט: אצלך בבית אתה רוצה לקלוט אותם?

אלי גולדשמידט: תקלוט אותם בחשמונאים.

אלי גולדשמידט: אל תפנה אלי עכשיו ברמה האישית.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן להתייחס לרמה האישית.

אלי גולדשמידט: גם בתנועה הקיבוצית נעשים ניסיונות לקלוט את בני אתיופיה, כשם שיש אצלנו "בית ראשון במולדת".

אלי גולדשמידט: אבל זה לא הוגן להתייחס לעניין הזה ברמה של – אתה יכול, אתה לא יכול וכו'.

אלי גולדשמידט: זה עניין לאומי.

אלי גולדשמידט: מצוות קליטת העלייה, זו משימה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כאשר שולחים אנשים להתנחלויות, בעצם כופים עליהם דעה פוליטית, בלי שהם מודעים לעניין.

אלי גולדשמידט: הממשלה בעצם בזה לאותם עולים בכך שהיא עושה זאת, כי היא לא באה ושואלת אותם שאלה אמיתית, לאחר שהם מבינים את ההתלבטות הקשה בתוך מדינת ישראל סביב הסוגיה הזאת ומקבלים החלטה רציונלית, שלהם, שהם רוצים ללכת להתנחלויות.

אלי גולדשמידט: אם הם יקבלו החלטה כזאת – זו זכותם.

מאיר שטרית: את ההורים שלי שאלו?

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: את ההורים שלך לא שאלו, ואני לא בטוח אם חלק מהמחיר שאנחנו משלמים היום בחברה הישראלית לא נובע מזה שלא שאלו את ההורים שלך.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, אני רוצה לעשות אבחנה בין שני הדברים.

אלי גולדשמידט: גם כשקלטו בעבר, בשנות ה-50 ובשנות ה-60, ושלחו עולים חדשים לספר, לנגב, לפחות האזורים האלה היו בקונסנסוס של כל מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ההתנחלויות אינן בקונסנסוס של כל מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואני אומר עוד הפעם: אני מתנתק כרגע, אני מקווה שהיה לי היושר האינטלקטואלי להגיד אותם דברים גם אם הייתי שייך למחנה הזה, למחנה הימין.

אלי גולדשמידט: יש דברים שהם בבחינת דבר שלא ייעשה.

אלי גולדשמידט: לשלוח עולים חדשים, שזה עתה הגיעו לארץ, שלא הביעו עמדה פוליטית?

אלי גולדשמידט: ואני כבר לא מדבר על התנאים שבהם הם משוכנים שם.

אלי גולדשמידט: זה סיפור אחר, אלה תנאים מחפירים.

אלי גולדשמידט: איזה מין דבר זה?

אלי גולדשמידט: יושבים פה נציגים של העלייה מרוסיה, מברית-המועצות לשעבר, ששמו להם לדגל, בניגוד למה שהיה בעבר, ובמידה רבה של צדק, לאפשר לכל עולה להחליט איפה הוא רוצה להתיישב בארץ.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה – ילך לכרמיאל; הוא רוצה – ילך לתל-אביב; הוא רוצה – ילך לקיבוץ; הוא רוצה – ילך למושב; הוא רוצה – ילך לישיבה דתית.

אלי גולדשמידט: הוא יעשה את מה שהוא מבין ואת מה שהוא רוצה.

אלי גולדשמידט: בכל מקום ייתנו לו סל קליטה ובכל מקום יסייעו לו במידת האפשר.

אלי גולדשמידט: למה אותו דין שחל על היהודים מחבר העמים אתם לא מחילים על בני הפלאשמורה?

אלי גולדשמידט: בכך עשיתם מהם אזרחים מדרגה שלישית, לא מדרגה שנייה.

אלי גולדשמידט: אתם עושים את זה.

אלי גולדשמידט: זה לא שתושבי ההתנחלויות הם אזרחים מדרגה שלישית.

אלי גולדשמידט: הם אזרחים מדרגה ראשונה, במידה רבה מדרגה ראשונה שבראשונה.

אלי גולדשמידט: אבל הם הלכו להתנחלויות מתוך בחירה חופשית?

אלי גולדשמידט: זה ציני.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שהממשלה הזאת רוצה להראות שהיא מרחיבה את ההתנחלויות ומגדילה אותן בכל מחיר.

אלי גולדשמידט: איך באים ומנופפים לנו?

אלי גולדשמידט: אומרים: תראו כמה אנחנו מתרחבים בשטחים, כמה אנחנו גדלים ואיזו נהירה יש לשטחים.

אלי גולדשמידט: וזה בדרך של כפייה.

אלי גולדשמידט: זו כפייה; זו כפייה.

אלי גולדשמידט: כשמכריחים בן-אדם, לא בהכרח שמכריחים אותו בכוח; לעתים מכריחים בן-אדם על-ידי זה שלא מעמידים אותו על משמעות הדברים.

אלי גולדשמידט: אני קורא לך, אדוני שר הקליטה, ואני אומר עוד הפעם – בלי שום קשר להשקפותיך המדיניות, שהן לגיטימיות, שאני יכול לכבד אותן ואני יכול גם להתווכח אתן – אני חושב שזה תקדים מסוכן.

אלי גולדשמידט: זו נסיגה אחורנית של עשרות שנים במדיניות קליטת העלייה.

אלי גולדשמידט: זה הפיכת האזרחים האלה לאזרחים מסוג ג'.

אלי גולדשמידט: אתם נותנים לזה עכשיו הכשר.

אלי גולדשמידט: מייד באים ומגדירים שיהיה גם חינוך דתי, גם חינוך לאומני וגם חינוך שנוגד את הערכים שמחצית העם מאמינה בהם.

אלי גולדשמידט: מדוע לעשות את זה?

אלי גולדשמידט: מדוע לא לתת לאותם אזרחים שמגיעים מאתיופיה תקופה של שלוש-ארבע שנים כדי להתמודד עם מה שקורה בחברה הישראלית, ולהגיע לכלל החלטה, אם הם חושבים שהם רוצים להיות במחנה הזה, או במחנה האחר – האם הם רוצים להיות חברים של בני אלון ולשרת את השקפת עולמו, או שהם רוצים להיות חברים של אדיסו מאסלה ולשרת את השקפת עולמו?

דן תיכון: עליך לסיים.

דן תיכון: היית צריך לסיים כבר מזמן.

בנימין אלון: גם לקיבוצים של השמאל לא נשלח אותם עד שהם ילמדו את השקפת עולמם?

בנימין אלון: לא נשלח אותם לשם?

יולי יואל אדלשטיין: הקיבוצים לא מוכנים לקבל אותם.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון שהם לא מוכנים לקבל אותם.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

אדיסו מאסלה: האם אתה פנית לקיבוצים וביקשת לקלוט אותם?

יולי יואל אדלשטיין: ועוד איך שפניתי.

אדיסו מאסלה: לאיזה קיבוצים פנית?

אדיסו מאסלה: לאיזה קיבוץ פנית?

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להראות לך את הרשימות.

אלי גולדשמידט: זה לא מה שאומר חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אלי גולדשמידט: תראו, אפשר להשתמש פה באלף דמגוגיות, אדוני שר הקליטה.

דן תיכון: אבל הוא פנה.

דן תיכון: אבל הוא פנה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו לא להשתמש בדמגוגיה.

אלי גולדשמידט: העלייה של יהודי אתיופיה היא בדרך כלל עלייה מאוד מסורתית.

אלי גולדשמידט: היא עלייה עם תפיסת עולם מסורתית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון, עם כל חילוקי הדעות בינינו בתחום המדיני, אני עוד מעריך את היושר האינטלקטואלי שלך.

אלי גולדשמידט: אתה יודע היטב, שמרבית עולי אתיופיה – מרביתם ולא כולם – מתקשים לעתים קרובות להיקלט בחברה שאיננה שומרת מסורת.

אלי גולדשמידט: מרבית הקיבוצים הם חברה שאיננה שומרת מסורת.

אלי גולדשמידט: זו בעיה אובייקטיבית.

אלי גולדשמידט: אתה יודע זאת היטב.

אלי גולדשמידט: זה לא היה הוגן להעלות את נושא הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: בכלל, כל פעם שאני עולה על הבמה הזאת, כל דבר שאני מפנה באיזו התרסה כלפי הצד הזה של הבית, הנשק האחרון של הימין הוא הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אתמול רצינו להעביר את הצעת חוק דיור ציבורי ולעשות דבר טוב לכל האזרחים שחיים בדירות "עמידר" ו"עמיגור".

אלי גולדשמידט: עלינו לדבר על כך, וזרקו לנו: קיבוצים.

אלי גולדשמידט: מספיק.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: הגעתי למסקנה, שכשאין לכם מה להגיד, אתם משתמשים בקיבוצים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קריאות: – – –

דן תיכון: זה, כמעט, מתנהל כאן באווירה משפחתית.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שאקי, תן להם את חופש הבחירה, תן להם את חופש ההחלטה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, דיברת, שמענו, לא הגבנו.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: במיוחד אני.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: הרי התכוונת אלי.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד שר העלייה והקליטה, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לבחון את שאלת שיכון עולי הפלאשמורה בהתנחלויות מכמה אספקטים.

מרינה סולודקין: ראשית הייתי רוצה להתעכב על הבעייתיות שבקליטת עולי הפלאשמורה בערים הגדולות.

מרינה סולודקין: הגל הראשון של העולים מאתיופיה הגיע ברובו מן הערים הגדולות דוגמת אדיס-אבבה.

מרינה סולודקין: לכן קליטתם בערים הגדולות של מדינת ישראל היתה מהירה ומוצלחת.

מרינה סולודקין: הגל השני של העולים, שהגיע בשנת 1991, הורכב מקבוצות של אנשים שהתגוררו בחלקם בכפרים המרוחקים יותר של אזור גונדאר.

מרינה סולודקין: אני סבורה, שהנשירה מבתי-הספר בעיר, האבטלה של הגברים, המשבר של פער הדורות וכן קריסה מסוימת של היחסים בתוך המשפחה של העולים מאתיופיה נובעים, ברובם, משגיאות במדיניות הקליטה שהופעלה באותה תקופה.

מרינה סולודקין: כוונתי לניסיון לקליטה ישירה של תושבי כפרים באתיופיה בערים הגדולות בישראל.

מרינה סולודקין: גם הניסיון לקלוט עולים אלה באתרי הקרוונים הגדולים בשכנות לעיירות הפיתוח הוא טעות, לפי דעתי, שכן שיטה זו מנציחה את הפערים החברתיים בין עולים חדשים לאוכלוסייה הוותיקה.

מרינה סולודקין: אין זה מקרי שוועדת העלייה והקליטה בכנסת, שאני חברה בה, עוסקת בתדירות של לפחות אחת לחודש בבעיות המיוחדות לאוכלוסיות אלה.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת, שהפתרון הטוב ביותר גם לחלק מן העולים של הגל הקודם, ובוודאי עבור עולי הפלאשמורה, הוא הושבתם בקיבוצים ובמושבים בעלי אופי חקלאי.

מרינה סולודקין: זהו אורח חיים קרוב יותר ומוכר לעולים החדשים הללו, שיכול גם להעניק להם פרנסה מכובדת.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, התברר לי משיחה עם כבוד שר העלייה והקליטה מר יולי אדלשטיין, שהקיבוצים והמושבים לא כל כך רצו לסייע בקליטת העולים האלה, לכן הפתרון של שיכון בהתנחלויות, מבחינה חברתית, הוא הפתרון הטוב והנכון ביותר האפשרי.

אדיסו מאסלה: למה לא – – –

מרינה סולודקין: בכל מה – – –

אדיסו מאסלה: חברת הכנסת מרינה, תעני לי, למה לא קולטים אותם במרכזי קליטה במבשרת-ציון, במקום שנקלטים העולים שמגיעים בימים אלה מחבר העמים?

מרינה סולודקין: לפי דעתי זו טעות, אבל אני צריכה להמשיך.

מרינה סולודקין: בכל מה שנוגע – – –

אדיסו מאסלה: – – –

דן תיכון: תן לה, תן לה, חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

דן תיכון: תן לה לדבר.

דן תיכון: בסוף, אם תרצה – תענה.

דן תיכון: אם לא תרצה – לא תענה.

מרינה סולודקין: בכל מה שנוגע לשאלה המדינית שהתעוררה, אני מסכימה שקיימת בעיה, אולם אני רוצה להאמין שהיא תמצא את פתרונה במסגרת המשא-ומתן על הסדר הקבע באזור.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב השר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה שחבר הכנסת עזמי בשארה לא מעוניין לשמוע את התשובה, אבל אני אתחיל ממשהו שאולי לא קשור לקליטת עולי הפלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: כשר, כאזרח וכיהודי הזדעזעתי לשמוע את המשפט שנאמר כאן לפני כמה דקות, במיוחד על-ידי נציג המיעוטים כאן בכנסת: ראש הממשלה יושב עם נוצרים אדוקים בארצות-הברית, כיוון שעם אנשים נורמליים הוא לא יכול לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: כשאומר נציג המיעוטים משפט מסוג זה, בלי כל קשר לדעות פוליטיות ודתיות, אני מזועזע ואני מאוד מופתע שנציגי הקהילה הנוצרית לא מגיבים, ואני צריך – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא התכוון לפגוע בנוצרים; הוא התכוון לפגוע בקיצונים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא התכוון לפגוע בראש הממשלה, אבל מה שיצא לו מהפה היה משפט מזעזע.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא התכוון לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהוא לא התכוון לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע למה הוא התכוון.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להביט בפרוטוקול של הכנסת ולראות שהם לא אנשים נורמליים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, לפעמים הנייר לא סובל את – – –

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לשמוע אותו, באמת, בנושא הזה – למה הוא התכוון?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין למה אני צריך להתבטא ולא אותם נציגים שנבחרו על-ידי הקהילה הזאת כאן.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, נחזור לנושא שעליו בעצם הוזמנתי להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני, לצערי הרב, עומד וחושב כאן על המשפט הנודע: אל תבלבלו אותי עם עובדות.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, בזה אחר זה עולים לדוכן הזה ואומרים: אל תבלבל אותי עם עובדות, אדוני שר הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל מכך שיש שמועה כלשהי שמשרד הקליטה פועל להאטת עליית בני הפלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשאול את המפיצים של השמועה הזאת, שלא הוזכרו כאן, ידידי חבר הכנסת מאסלה: מי קיבל את ההחלטה להעלות את בני הפלאשמורה?

יולי יואל אדלשטיין: אולי למישהו שלא רוצים לבלבל אותו עם העובדות לא ידוע שהקומפאונד באדיס-אבבה קיים משנת 1991, ומאז היו אי-אלו ממשלות, עד שהתכנסה ועדת שרים לעלייה וקליטה של הממשלה הזאת, שעבדכם הנאמן חבר בה, בראשותו של השר נתן שרנסקי, שר התעשייה והמסחר, וקיבלה את ההחלטה להעלות את בני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, אני מוכרח לתקן.

אדיסו מאסלה: ועדת השרים לענייני הפלאשמורה, שבראשה עמד יאיר צבן, החליטה אז להעלות את בני הפלאשמורה; ואתה, זה ייאמר לזכותך, הגדלת את הקצב ואת המספר.

יולי יואל אדלשטיין: לזכותי ייאמר ולזכות מי שקיבלו את ההחלטה ייאמר, חבר הכנסת מאסלה, שבמקום 80 עולים בחודש, עולים בחודשים האחרונים 600-500 עולים בחודש, ואנחנו, כפי שנאמר כאן, בסיוע משרד הפנים וגורמי ממשלה אחרים, נסיים, בעזרת השם, תוך חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, את כל נושא הקומפאונד; משום-מה קיבלו שנים רבות כל מיני החלטות "אמיצות" ולא סיימו את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הקליטה של בני הפלאשמורה – – –

אלי גולדשמידט: אדוני השר, סליחה – – – מישהו טען – – – את הקצב – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא פונה אליך כרגע.

אלי גולדשמידט: מי אמר את זה על הדוכן הזה?

יולי יואל אדלשטיין: על הדוכן הזה נשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת זנדברג, והדברים שודרו גם בתחנות רדיו במדינה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נאמר שמשרד הקליטה פועל כביכול להאטת הקצב.

יולי יואל אדלשטיין: לא פניתי אליך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאסלה יכול לעדכן אותך לגבי המקורות של השמועה הזאת.

אלי גולדשמידט: הוא, בשקט, אומר לי דברים טובים עליך.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד, כי כשאנחנו עוסקים בקליטת העלייה ולא באלף ואחד דברים מסביב, תאמין לי שיש לנו הרבה דברים טובים לומר זה לזה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי קרוונים ומרכזי קליטה, העובדות הן כדלקמן: קרוונים משמשים פתרון זמני על מנת לתת תנאים שהם שונים מתנאי קליטה ישירה.

יולי יואל אדלשטיין: קליטה ישירה ושיכון עולים משאר המדינות בדירות אינם מתבצעים בדירות סוציאליות, אינם מתבצעים על-ידי המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: העולים האלה מוזכרים בדרך כלל לצורך ההשוואה, או ליתר דיוק, לצורך ניגוח משרד הקליטה, בשפה פשוטה: למה מפנים את הרוסים לדירות ואת האתיופים לקרוונים?

יולי יואל אדלשטיין: המשפט הזה מזעזע אותי כל פעם מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: לכל הדוברים האלה אין צל של מושג שמדובר במדיניות של קליטה ישירה; כלומר, לוקחים עולה, לא חשוב מאין, מברית-המועצות, מארגנטינה או מכל מדינה אחרת, ואומרים לו: קח סל קליטה ותשחה.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שמציע כאן, כן, חבר הכנסת גולדשמידט, כל מי שמציע להשתמש במושגים של סל קליטה כלפי עולי הפלאשמורה – אני לא יודע אם הוא ראה את עולי הפלאשמורה בתקופה האחרונה או שוחח אתם והציע להם פתרונות מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת שבאמת מתעניינים בנושא, שאנחנו פעלנו אצל כל הרשויות שבאות בחשבון מבחינת מערכת החינוך ומבחינת אפשרויות האכלוס.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, מספר מצומצם מאוד של רשויות הסכים לשתף אתנו פעולה ברצינות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר שיבחתי בבית הזה ואני הולך ומשבח את עיריית ירושלים, שיחד אתנו עושה עכשיו מבצע אכלוס בגבעת-המטוס.

יולי יואל אדלשטיין: אני משבח את שלושת היישובים – עופרה, קדומים ויישוב שלישי, שעדיין לא סיכמתי אתו את כל הפרטים ולכן אין לי אישור ממועצת אותו יישוב להזכירו – שהסכימו להירתם לנושא הזה, בלי כל קשר אם היישובים האלה נמצאים מצד זה של "הקו הירוק" או מצד אחר של "הקו הירוק".

יולי יואל אדלשטיין: ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, שימוש במספרים מראה עד כמה באמת אתה בקיא בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: כשאומרת מגישת "מבט", ש-4,000 עולי פלאשמורה מופנים ליהודה ושומרון, אני סולח לה; כל ערב יש לה אלף ואחד נושאים, אז מה לה ולעולי הפלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: כשחבר כנסת שואל אותי בשאילתא על 4,000 עולי פלאשמורה, אז אני אומר: תתעדכן אצל השכן שלך.

יולי יואל אדלשטיין: הגיעו כבר 4,000 עולי פלאשמורה?

יולי יואל אדלשטיין: יש בכלל 4,000 עולי פלאשמורה?

נסים דהן: מה עם 500?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על העובדה הפשוטה – – –

אלי גולדשמידט: אם אתה אומר שעולים 500 בחודש, אז בשמונה חודשים זה 4,000.

יולי יואל אדלשטיין: בשלושה יישובים ביהודה ושומרון ייקלטו, בעזרת השם, בסך הכול 120 משפחות של עולי פלאשמורה; 600-500 ייקלטו בגבעת-המטוס בירושלים; אפרופו, מרכזי קליטה, חבר הכנסת מאסלה, 250 צעירים וצעירות ייקלטו בנהרייה, במרכז קליטה "תפוז".

יולי יואל אדלשטיין: לשאלתך לגבי מבשרת-ציון, ידידי חבר הכנסת מאסלה וידידי יושב-ראש סיעת העבודה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, כל מי שנושא הפלאשמורה קרוב ללבו כדאי שידע, שמרכזי קליטה שייכים לסוכנות היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: עד כמה שזכור לי, בראש הגוף הזה עומד אדם שקוראים לו אברום בורג, שהוא מאוד "חם" על נושא קליטת העלייה, אבל בעשרות פניות אליו לא הצלחנו לקבל יותר מרכזי קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חוזרים ופונים, ואני פונה מעל הדוכן הזה – ברגע שיאשרו לנו שיכון במבשרת-ציון, נשכן על הצד הטוב ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד בעד האכלוס שם, הגורמים המקצועיים שלי מאוד בעד, וכל מה שנותר הוא, שבמקום לנגח כאן את שר הקליטה ילמדו את העובדות, ילכו לאברום בורג, בתור סיעת העבודה או בתור ועדת העלייה והקליטה או בתור לובי של חברי הכנסת למען הקליטה, ויקבלו בשבילנו את מבשרת-ציון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, בעשרות מכתבים ובעשרות פגישות, עדיין לא הצלחנו, ואנחנו מצפים לסיוע שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לסכם ולומר, אנחנו נעשה את הכול על מנת לקלוט את עולי הפלאשמורה על הצד הטוב ביותר במדינה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אף שהנשק האחרון שלי הוא לא הקיבוצים אלא הוא קליטה נכונה, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט; אני, ברוח טובה, הפכתי את כל השולחן שלי, חיפשתי – אולי התנועה הקיבוצית פנתה אלי בעשרות הצעות לקלוט עולים מאתיופיה, אבל טרם גיליתי הצעה אחת מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהדברים נאמרים בלעג, כי כל הפניות שלנו וכל הניסיונות שלנו זוכים להתייחסות כזאת: משרד הקליטה יממן הסעות – אז נכניס כמה ילדים לבתי-ספר.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, בלי שום קשר להתנצחות פוליטית, כדאי לעשות בדק בית.

אלי גולדשמידט: אדוני שר הקליטה, אתה מדבר על רוח טובה ואתה מדבר על עובדות.

אלי גולדשמידט: לך ותבדוק את קליטת העלייה, את קליטת הילדים של עולי אתיופיה במערכת החינוך בקיבוצים; תשאל את חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אלי גולדשמידט: אם אתה מדבר על רוח טובה, תשמור גם על דיוק בעובדות.

יולי יואל אדלשטיין: ברוח טובה, אני אומר לך: אותם 120 – – –

אלי גולדשמידט: אל תקדים את הדברים שאתה אומר ב"רוח טובה", כי אתה מבקש לנגח, וזה מה שאתה עושה.

יולי יואל אדלשטיין: ברוח טובה, אני אומר לך: אותם 120 ילדים מקרב עולי אתיופיה ממומנים במוסדות חינוכיים של התנועה הקיבוצית על-ידי משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: טרם גיליתי – לא בקרב העולים ב"מבצע משה" – –

אלי גולדשמידט: למה אתה לא מזכיר את זה?

יולי יואל אדלשטיין: – – ולא ב"מבצע שלמה", וודאי לא בקרב עולי הפלאשמורה – חברים בקיבוצים.

יולי יואל אדלשטיין: כשאגלה, אני מוכן לעשות אתך DEAL:

יולי יואל אדלשטיין: אני אקח אולי משפחות מעופרה ומקדומים – וכל הכבוד להם שהסכימו – ואעביר אותן לתנועה הקיבוצית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: – – –

אדיסו מאסלה: אדוני השר – – –

דן תיכון: תודה.

אלי גולדשמידט: עשית עכשיו דבר מאוד לא הוגן.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שיהודים מסורתיים לא ירצו לגור בקיבוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אין מה לנגח.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, אבל בשביל לנגח אתה מוכן להצטרף למנגחי הקיבוצים – WELCOME, מר אדלשטיין.

ראובן ריבלין: תכשיר להם את הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: מה להכשיר?

אלי גולדשמידט: אצלך בבית קלטת אתיופים?

אלי גולדשמידט: בבניין שלך יש אתיופים?

אלי גולדשמידט: בבניין של יולי אדלשטיין יש אתיופים?

אלי גולדשמידט: כמה משפחות אתיופיות אתה קלטת?

בנימין אלון: אצלי יש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע: אם מעוניינים לדון – – – אשמח לבוא ולחזור על הדברים.

דן תיכון: אתה לא רוצה דיון במליאה?

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת?

אלי גולדשמידט: מה אתה בא בטענות?

אלי גולדשמידט: קלטת משפחות?

יולי יואל אדלשטיין: יש לי בבניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן להזמין אותך.

אלי גולדשמידט: יש אצלך ילך מאומץ?

אלי גולדשמידט: יש אצלך ילד אתיופי מאומץ?

אלי גולדשמידט: יש אצלך ילד אתיופי מאומץ?

יולי יואל אדלשטיין: למי שלא זוכר – אני גר באותה התנחלות.

אלי גולדשמידט: בקיבוצים יש ילדים אתיופים מאומצים.

יולי יואל אדלשטיין: איפה שאני – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, ברוח טובה – – –

אלי גולדשמידט: זו רוח טובה?

דן תיכון: תירגע.

דן תיכון: ברוח טובה.

אלי גולדשמידט: קלטת ילד אתיופי אצלך בבית?

יולי יואל אדלשטיין: אני קולט.

יולי יואל אדלשטיין: למה אתה לא קולט?

אלי גולדשמידט: אתה לא קלטת.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט – –

אלי גולדשמידט: הוא קלט ילדים מרוסיה.

דן תיכון: – – אני לא יודע מה קרה לך מאז התמנית כמרכז – איזו רוח קרב.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: זה ממש לא ייאמן.

אלי גולדשמידט: מעצבנים אותי משני הצדדים.

דן תיכון: התפקיד מחייב.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: למען אלה שלא שמעו, השר מציע להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדה לקליטת העלייה.

דן תיכון: לגבי הצעת חבר הכנסת זנדברג, מציע חבר הכנסת דראושה להסיר – כן?

בנימין אלון: איפה חבר הכנסת זנדברג?

בנימין אלון: חבר הכנסת זנדברג לא פה?

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת בשארה לא פה.

דן תיכון: אני לא אצביע.

נסים דהן: אז הוא גם לא יכול להסיר.

עבד-אלוהב דראושה: יכול להסיר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על המדיניות הזאת של שר הקליטה ושל הממשלה, שמביאים את העדה החלשה, הפלאשמורה, למדינת ישראל, אבל במקום שייתנו להם אפשרות לחיות כאזרחים, כאנשים שיוכלו להשתלב בחברה, רוצים לשלוח אותם להתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי כאן, ואני לא יודע ולא אתווכח אתך על המספרים, אבל גם אם המספרים – – –

ראובן ריבלין: בהתנחלויות לא משתלבים בחברה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שעצם ההשתמשות בהם כמנוף נגד השלום, כמנוף נגד העם הפלסטיני, פוגע במעמדם; זה פוגע בתהליך השלום, ואני חושב שמשתמשים כך באנשים הללו – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – שאין לי שום טענות אליהם, כדי לפגוע בתהליך השלום ולפגוע בפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: ההערה השנייה – המדינה קולטת אתיופים, רוסים ואחרים, ואני לא רוצה לדבר על זה, אבל אני רוצה לומר: בתוך המדינה יש כ-200,000 פליטים בתוך ארצם.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר באזרחים הערבים, שכוחות הצבא, בשנים 1951-1948, הרסו את כפריהם, והם נשארו כאזרחים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לא מאפשרים להם לחזור לכפרים שלהם כמו: אקרית, בירעם, ע'בסיה, דור ועשרות כפרים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: תחשבו פעם לעשות צדק גם עם האזרחים הערבים, שהם חלק אינטגרלי מהמדינה.

בנימין אלון: גם יהודה ושומרון.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שאפשר לעשות צדק עם כל יהודי שחי בעולם ולשכוח את האזרחים הערבים החיים במדינה, אני חושב שהוא זורע זרעים להתפוצצות אדירה שתהיה במדינה בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הנה, אני מזהיר ואומר את הדברים הללו בפניכם: כל עוד אתם מתכחשים לזכויות של האוכלוסייה הערבית החיה כאן – זה יהיה דבר מסוכן ביותר לחיי יהודים וערבים במדינת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה מבקש דווקא להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט.

יולי יואל אדלשטיין: – – – ]

אלי גולדשמידט: זה פורמלי – – –

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני ממש מתפלא על החלטה אומללה זאת לשלוח את בני העדה, שמגיעים לשדה התעופה בן-גוריון, בעל כורחם ישר להתנחלויות.

אדיסו מאסלה: אלה אנשים שלא מכירים את המציאות הפוליטית החברתית הישראלית.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, אם יש לך האומץ, תלך ותשכנע את האתיופים הוותיקים, שסובלים מחוסר דיור, לעבור להתנחלויות.

אדיסו מאסלה: אני מבטיח לך, שמשפחה אתיופית אחת לא תשכנע לגור שם.

אדיסו מאסלה: זה לא בגלל דעות פוליטיות.

יולי יואל אדלשטיין: אז מאין המשפחות?

בנימין אלון: יש אצלנו.

אדיסו מאסלה: זאת החלטה פוליטית ומפלגתית אומללה, וממשלת ישראל רוצה להרוויח רווח פוליטי, רוצה לעשות הון פוליטי על גבם של אותם עולים שמגיעים היום לשדה תעופה במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מאין המשפחות בעופרה?

אדיסו מאסלה: זה אקט פוליטי על גבם של אותם עולים.

דן תיכון: לסיים.

אדיסו מאסלה: עוד לא דיברתי בכלל.

דן תיכון: רק דקה מותר לך.

אדיסו מאסלה: אמרתי רק כמה משפטים.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, לפחות תן לי את הזמן שנתת לחבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: בטח.

דן תיכון: אתה רואה למה הגענו?

עבד-אלוהב דראושה: הוא דרגה חמישית.

דן תיכון: זה בסדר.

אדיסו מאסלה: רוצים להרוויח על גבם.

אדיסו מאסלה: אני פונה אליך, אדוני השר, תשקול שוב ושוב.

אדיסו מאסלה: אני אישית יכול להתגייס לשכנע ראשי ערים שמוכנים לקלוט אותם.

יולי יואל אדלשטיין: מה מפריע לך?

אדיסו מאסלה: קודם כול, קליטת העלייה של יהודי אתיופיה לא צריכה להיות תלויה ברצונו של ראש עיר זה או אחר.

אדיסו מאסלה: מה פתאום?

יולי יואל אדלשטיין: – – –

אדיסו מאסלה: תאנוס אותם.

אדיסו מאסלה: תאנוס את היישובים שלא מוכנים לקלוט עולים אתיופים ותקלוט אותם שם.

אדיסו מאסלה: זו החלטה ממשלתית.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל החליטה להעלות אותם.

אדיסו מאסלה: אנחנו עולים בזכות, לא בחסד.

אדיסו מאסלה: לגבי הקיבוצים, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר משפט אחד.

אדיסו מאסלה: הקיבוצים היו החלוצים הראשונים שבאו לעזור בהתנדבות במרכזי קליטה שונים, לעזור ולקלוט את העולים האלה.

אלי גולדשמידט: אשתי עבדה בזה שלושה חודשים.

אדיסו מאסלה: נכון שהעלייה הזאת היא עלייה מסורתית.

אדיסו מאסלה: לא רצו לחזור על הטעויות שהיו בשנות ה-50.

אדיסו מאסלה: לכן, מאות ילדים נקלטו במערכת החינוכית הקיבוצית ולומדים בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

אדיסו מאסלה: אני פונה אליך באמת, אדוני השר, אסור להביא את הנושא של קליטת העלייה לניגוח פוליטי אידיאולוגי.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאתם עושים.

אדיסו מאסלה: צריך לקלוט אותם ביישובים חזקים.

אדיסו מאסלה: אני מוכן להציע לך יישובים שמוכנים לקלוט אותם במרכז הארץ.

בנימין אלון: איזו חוצפה זאת?

אדיסו מאסלה: כי בסופו של דבר, אתה תצטלם אתם בעופרה, אבל אני מבטיח לך: העולים האלה, אחרי חצי שנה לא יישארו שם.

אדיסו מאסלה: אני אישית אעביר אותם לדיור קבע במרכז הארץ.

אדיסו מאסלה: הם לא יגורו בהתנחלות.

אדיסו מאסלה: הם לא יהיו משחק פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

עמנואל זיסמן: אדיסו, הממשלה הזו מביאה את הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: הממשלה הזאת היא הממשלה שפוגעת בקליטה של עולי אתיופיה כמעט בכל תחומי החיים.

עמנואל זיסמן: – – –

אדיסו מאסלה: בתחום החינוך, הדיור, הקליטה החברתית.

אדיסו מאסלה: הם העולים המופקרים ביותר.

עמנואל זיסמן: – – –

אדיסו מאסלה: ממשלת ישראל מקדישה היום אך ורק לעולים מחבר העמים.

אדיסו מאסלה: העולים מאתיופיה נשכחו.

אדיסו מאסלה: ממשלת ישראל בקושי מזכירה את העלייה של יהודי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: היום, מי שעומד על סדר-היום זה העולים מחבר העמים.

דן תיכון: גמרת?

אדיסו מאסלה: אני רוצה לראות אותך לוקח עולים מחבר העמים שמגיעים לשדה התעופה, עולים טריים שהגיעו היום, ובעל כורחם מעביר אותם להתנחלות.

אדיסו מאסלה: אני רוצה לראות אותך עושה זאת לעולים מחבר העמים.

אדיסו מאסלה: אינך מסוגל לעשות זאת.

אדיסו מאסלה: אבל על גבם של החלשים האלו אתה מרשה לעצמך.

אדיסו מאסלה: אני אישית אפגין הפגנה גדולה נגד התוכנית הזאת, ואולי נצליח לטרפד זאת.

אדיסו מאסלה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: זה היה בסדר?

דן תיכון: הפלו אותך לטובה?

עבד-אלוהב דראושה: זה היה בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב רוצה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין.

בנימין אלון: מפלגת העבודה דואגת לכולם, אבל לא מצביעים לה.

אופיר פינס-פז: בעזרת השם, יצביעו גם לנו.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני קצת נדהם לשמוע לפעמים את הסתירות בין הפרסומים, בין התשובות שנותנים האחראים, במיוחד ראש הממשלה, לבין מה שמתבצע בשטח.

תאופיק חטיב: בישיבת הסיעה שלנו עם ראש הממשלה לפני זמן לא רב, כאשר התנגדנו לתוכנית הבנייה של הממשלה בהתנחלויות כפי שפורסמה – 20,000 יחידות דיור וכו' – ראש הממשלה הסביר שאין דבר כזה; פשוט מרחיבים קצת את ההתנחלויות כדי לתת מענה לריבוי הטבעי של ההתנחלויות.

תאופיק חטיב: היום רוצים לקלוט בהתנחלויות את העולים החדשים מקרב הפלאשמורה, מחר – ממקומות אחרים.

תאופיק חטיב: כאשר קולטים עולים חדשים, משמע שיש שם הרבה מקומות פנויים.

תאופיק חטיב: צריך להסביר זאת משני היבטים.

תאופיק חטיב: או שאנשים כאן, שמבינים את המציאות האמיתית, אינם רוצים ללכת לשם, ולכן זורקים לשם מי שלא מבין את המציאות, או שראש הממשלה והאחראים אינם דוברי אמת, ומה שאמרו לנו, שההרחבה היא בסך הכול לצורך הריבוי הטבעי, מסתבר שהיא לא לצורך הריבוי הטבעי, אלא יש הרחבה על חשבון השכנים הפלסטינים – הפקעת קרקעות.

תאופיק חטיב: כל המהומות שישנן, ומנסים להצניע אותן, הן מהומות שיש להן בסיס.

תאופיק חטיב: הבסיס הוא בנייה מסיבית כדי לטרפד את תהליך השלום, ליצור עימות, לקבור את אוסלו סופית, כפי שעושים כבר שנתיים, ולא לדבר על מענה על הריבוי הטבעי וכביכול ליצור את הרושם שזה משהו זמני – כשיבוא השלום הכול ישוב על כנו.

ראובן ריבלין: אני יכול להבטיח לך, ששום דבר לא זמני.

ראובן ריבלין: ההתנחלויות יגדלו, ולא רק הפלאשמורה יבואו – יבואו עוד מיליונים.

תאופיק חטיב: יש סתירה בין שני דברים.

תאופיק חטיב: אם ההתנחלויות לא זמניות, השלום יהיה כנראה זמני מאוד.

תאופיק חטיב: זה מה שגם אתה לא רוצה, לפי מיטב ידיעתי.

אדיסו מאסלה: רובי ריבלין, מכריחים אותם, הם לא באו בעצמם.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בשארה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת מתפלא על הדיון.

נסים דהן: וכי זו הבעיה הבוערת, איפה ישוכנו עולים מאתיופיה, האם בעיר זו או בכפר זה?

נסים דהן: האם מעבר לקו הזה או מעבר לקו ההוא?

נסים דהן: האם זו הבעיה?

נסים דהן: האם לא למדנו מהטעויות של שנות ה-50 לגבי התוכן של הקליטה?

נסים דהן: הצורה של הקליטה?

נסים דהן: האם הבעיות האמיתיות הן לא כיצד לדבר אתם בגובה העיניים?

נסים דהן: האם הבעיות האמיתיות הן לא כיצד לתת להם את הכבוד הראוי להם?

נסים דהן: האם כל הבעיה היא איפה הם ישוכנו?

נסים דהן: נניח שישוכנו בתל-אביב או בירושלים או בחיפה, במקום שאין מחלוקת – הם כבר יקבלו את הטיפול הנכון?

נסים דהן: כל אלה שהגיעו עד היום, לא מהפלאשמורה, כל אלה שמתאבדים מקרב עולי אתיופיה, כל אלה שמרגישים את עצמם נחשלים מקרב עולי אתיופיה, זה מפני שהם גרים מעבר ל"קו הירוק"?

נסים דהן: זה מפני שהם גרים בעופרה?

נסים דהן: או מפני שהם לא מקבלים את הטיפול המתאים, קודם כול מהציבור הישראלי ואחר כך מרשויות השלטון?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט איננו.

דן תיכון: נכנס חבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על העברת שתי הצעות לוועדת העלייה והקליטה – הצעותיהם של חבר הכנסת זנדברג ושל חברת הכנסת סולודקין.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' זנדברג ומ' סולודקין לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 13, נגד – 2, נמנעים – 2.

דן תיכון: שתי ההצעות עוברות לדיון בוועדה לקליטת העלייה.

דן תיכון: יום האדמה ה-22

דן תיכון: אנו עוברים לנושא הבא: יום האדמה ה-22 – הצעה לסדר-היום מס' 4210, מאת חבר הכנסת אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבד-אלמאלכ.

דן תיכון: עבד-אלמאלכ.

דן תיכון: אני צריך להגיד רק דהאמשה וגמרנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מורידים לי חצי שם.

דן תיכון: עשיתי ממך אלוהים, מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, חס וחלילה, גם את זה אני לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עבד של אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הכוונה וזו גם המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, לקראת השבוע הבא אנחנו מציינים את יום האדמה ה-22 במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו יום שהתחיל בשנת 1976, כאשר אלפי דונמים, כמעט אחרונים בשרשרת ההפקעות וההחרמות אצל ערביי הגליל, בכפרים שליד נצרת ובסביבתה במיוחד, הוחרמו והופקעו והציבור הערבי דאז התקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל וצבא-הגנה לישראל בפיקודו של רפאל איתן, שר החקלאות דהיום, נכנסו לכפרים האלה, כאילו כדי לכבוש אותם מחדש, והתוצאה היתה קורבנות שנפלו בסח'נין, בעראבה, בכפר-כנא ובטייבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשאול את עצמי, למה אנחנו מציינים את היום הזה, ולמה מצאה לנכון ועדת המעקב לציין את יום האדמה בשנת 1998, בשנה ה-50 לקום המדינה, בשביתה כללית, בתהלוכות, בהפגנות ובזעקה אמיתית מהלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די לנו עם המדיניות הזאת, די לנו עם העוינות, אנחנו בני אדם, אזרחים שווים לכאורה שמתגוררים בבתיהם ובכפריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר קמה המדינה, היו ביישובים הערביים דהיום כ-6 מיליוני דונמים בחזקה ובבעלות התושבים הערבים, אשר חיו בחלקם הגדול גם מחקלאות וגם מרעיית צאן ובקר בכפריהם ועל אדמותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב היום הוא, חצי מיליון דונם בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 6 מיליוני דונמים הוחרמו על-ידי חוק רכישת מקרקעין וחוקים נוספים.

ראובן ריבלין: לפני 1948 – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, ב-1948, כאשר קמה המדינה – – –

ראובן ריבלין: הרי אתה מדבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק תאזין, אמרתי דברים מפורשים, חבל על הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בידי ערביי ישראל היו 6.5 מיליוני דונם ב-1948, כאשר קמה המדינה, ומאז – 6 מיליוני דונם מתוך 6.5 אלה הוחרמו והופקעו בכל מיני דרכים וחוקים, אם על-ידי חוק רכישת מקרקעין, רכישה לצורכי ציבור, או חוק התכנון והבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: 30 חוקים להפקעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 חוקים להפקעה קיימים במדינה הזאת, שמטרתם האחת והיחידה והעיקרית היא להפקיע את האדמות מתושבי ישראל הערבים; ואכן כך היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שבדברים אלה אני עונה על השאלה, למה יש לציין את היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ונציין אותו, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אם היינו רוצים באמת להתייחס לעניין באופן סביר – רק בסבירות, אני לא בעד עוינות וצעקות, לא זה מה שאנחנו מחפשים – אז עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי 50 שנה, עד מתי תימשך המדיניות הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי נראה מלחמה נמשכת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רואים בנו גוף עוין, גוף זר, גוף שצריך לנשל אותו.

ראובן ריבלין: דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש רק לא להפריע לי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אם נדבר על שוויון במקום על שלום מזויף, הכול יהיה בסדר, כולנו נתאחד בעד השוויון.

ראובן ריבלין: אבל אם מדברים על שוויון ועל שלום, זאת אומרת, השלום הוא על חשבון השוויון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, רק רגע, אבל גם נושא השלום הוא נושא יהודי, נושא ישראלי.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שלכל אזרח בישראל באשר הוא יש זכות יסודית לחיות בשלום, גם לערבים וגם ליהודים, ולכן השלום מגיע לנו, הוא בנפשנו.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, אין על זה ויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום הוא לא רק עם הפלסטינים מבחוץ, הוא נוגע לא רק להם; הוא גם עבור אינטרס ישראלי ממדרגה ראשונה, אינטרס של כל אזרח ואזרח וזכות יסוד של האדם לחיות בשלום ולא להמשיך לחיות במלחמות אין-סופיות; ואנו יודעים מה הן ומה הן תוצאותיהן.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: למה המדיניות הזאת לא משתנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שהשר גם ישים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבוע, בכפר הדאג' בנגב – כפר הדאג' הוא אחד הכפרים שלכאורה אינם מוכרים, כפרים קיימים עשרות שנים – אשר בפעם האחרונה הוגלו תושביו לפני שנתיים למקום שבו הם נמצאים היום, והובטח להם שבמקום הזה יישארו, שהגיעו לנחלה ולמנוחה ומשם לא יעברו עוד, שיכירו בהם וזה יהיה כפר מוכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשו אנשים אלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול מדובר בכמה מכוניות, בכמה משאיות כורכר כדי לעשות את הדרך שמקשרת את היישוב עם בית-הספר עבירה יותר וטובה יותר, והדבר גם נעשה לפי הוראתו ובקשתו של מר משה שוחט, איש החינוך הממונה שם במגזר – שבמקום ללכת 1,500 מטרים ברגל עד שיגיעו לאוטובוס, לכביש הראשי, נביא כמה משאיות כורכר, והאוטובוס יוכל להגיע ליישוב עצמו, לביר-הדאג'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צווי מניעה, צווי הריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך אפשר להוציא צו הריסה על כביש, על דרך, שבסך הכול עובדה בכורכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרסו את הדרך, חבר הכנסת ריבלין, זה מה שקרה בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין מדיניות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם התושבים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם צבא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם צד לוחם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הנשק שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, ניתן להם לפי החוק הבין-לאומי זכויות של צד לוחם, או של צד כבוש; אפילו ללוחמים ולכבושים יש זכויות בפריפריה האנושית, בצורה כלשהי; הם לכאורה תושבים ואזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שהאוטובוסים יגיעו לכפר; כששמים כורכר, הורסים את הכביש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכמו היישוב הזה יש לפחות עוד כ-30 יישובים, שיש בהם מעל ל-500 נפשות בכל יישוב, כאשר במדינת ישראל עצמה קיימים מאות יישובים, כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימים לפחות 800 יישובים במדינת ישראל שיש בהם פחות מ-500 תושבים, קיימים 50-40 יישובים לפחות, שמונים פחות מ-100 נפשות, אבל איפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד היהודי, למרבה הצער; ואני כאן חייב לשאול: למה האפליה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שלא היינו צריכים לדבר על אפליה, הלוואי שלא היינו נתקלים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתם יודעים מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצה נפשי במושג הזה, אני לא רוצה אותו, אבל איך אני יכול שלא להתייחס אליו, כאשר זאת המציאות על כל צעד ושעל בכל יום ובכל בוקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו לגבי זכותנו להפגין ביום הזה, פתאום המשטרה והמפקדים בשטח – כל אחד את שלו יעשה, הפגנה מותרת, חוקית, ברשיון – שמים מחסומים לפני סח'נין, ומהצד השני לפני דיר-חנא, ואסור להם להיכנס; ואגב, זה מה שעשו בשנה שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השוטר, למה אסור להיכנס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – הם לא תושבי סח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וממתי לתושבי מדינת ישראל אסור להיכנס ליישובים אחרים בפריפריה של המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי אנחנו מנועים מלהיכנס לסח'נין ביום האדמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כדי להפגין וכדי להיות באספת עם ולהגיע מהמשולש ומכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי לאזרחי ישראל אסור להגיע לעיר או לכפר בישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר לכם ממתי – כאשר מדובר ביום אדמה ובאזרחים ערבים; אז באה המשטרה ולוקחת את החוק לידיים ועושה מה שהיא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר דברים אלה במפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום האדמה מתקרב, הוא יחול ביום שני הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מקווה שאלה שעשו זאת בשנה שעברה יתעשתו ויחזרו בהם ולא ינסו למנוע מתושבינו הערבים במדינה הזאת להגיע לכל מקום ולהפגין ולזעוק חמס, ולומר די לנישול, די לאפליה, די לגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה קיים יום האדמה, ואת היום הזה נחגוג כפי שנוכל ועד כמה שנוכל, אבל גם בתקווה אחת, בתקווה שיבוא יום ואת יום האדמה לא נצטרך לחגוג בהפגנות ולא באספות עם, אלא נוכל לומר, שהיו זמנים, שבהם ציינו את היום הזה בהפגנות כדי להשיג זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס עכשיו אלינו כאל אזרחים רגילים ושווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להפגין, לא צריך לזעוק חמס, כי המציאות והשוויון אכן קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזאת המטרה השפויה היחידה שניתן לצעוד אליה ושממשלת ישראל מחויבת לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהדברים נראים כחלום, אבל החלום הזה חייב להיות מטרת כולנו, אם אנחנו באמת רוצים לחיות במדינת הזאת בצורה סבירה ובצורה הרבה יותר טובה ואחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אסכם את עיקר הדברים בשפה הערבית.

משה קצב: – – –

נואף מסאלחה: עונה סגן ראש הממשלה: זו שפה רשמית עוד לפני שהיינו חברי כנסת.

משה קצב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי, האזרחים הערבים, שלום לכם וברכת אללה עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שיידון הוא יום האדמה העשרים ושמונה, אשר יחול ביום שני הבא, 30 במרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דנתי במצבם החמור של האזרחים הערבים בארץ הזו, וכיצד זה שהשטחים הערביים הוחרמו על-ידי חוקים ודיונים שונים במשך 50 שנה ועד היום; זאת לאחר שהיו בידי האזרחים הערבים 6.5 מיליוני דונם, בהם הם עשו שימוש לחקלאות ולמרעה הצאן וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיום אין לערבים אפשרות לעבד את האדמה או לרעות את צאנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל יתר האדמות מסתכמות בכחצי מיליון דונם, דהיינו, כארבע מאות מטרים לכל אזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האדמות הערביות נפגעות ממדיניות ההחרמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי את יום האדמה, הוא יום התקוממות העם הערבי הפלסטיני פה, במטרה להגן על זכויותיהם כאזרחים שווים, בעלי זכויות במדינת ישראל, ולמנוע את שלילתן של הזכויות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען כי מדיניות ההחרמה והמדיניות של הכרזת מלחמה על האזרחים הערבים לא נסתיימה עדיין, ואנו לא עתידים לראות את קצה בקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יש צורך דוחק שהינו הכרח לאומי ממדרגה ראשונה לשמור על הכבוד העצמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלינו לעמוד ביום זה בראש מורם ולהגן על זכותנו לחיות בשוויון ובכבוד בארצנו, בערינו ובכפרינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזהרתי את המשטרה מן התוצאות של העימות עם הפגנות יום האדמה, פגיעה באזרחים או מניעתם מלהגיע אל שטחי ההתקהלויות וההפגנות בכל הערים והכפרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימתי את נאומי הזה במשאלה אחת עבור אלה, החפצים בשלום, וציינתי כי זו זכותו של כל אזרח לחיות בשלום ובכבוד על אדמתו ובביתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן וממשלת ישראל תשוב אל הדרך הנכוחה, מצב שאינו מתקיים כיום, ותפעל למען הגשמת השלום הצודק והכולל, לא רק עם העם הפלסטיני, אלא עם אזרחיה בתוך המדינה, באופן שבו נוכל לחגוג ביום האדמה ולא בהפגנות ובמחאות, אלא בכך שנאמר: היתה פה בעבר אפליה גזענית ברורה, אך המדיניות השתנתה והמצב התהפך, אנו חיים כעת בשוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה כי מלים אלה הן חלום, אולם חלום זה הוא אשר צריך לעמוד לנגד עיניהם של כל הנבחרים והאחראים בארץ הזו לפני כל דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבחירה נתונה בידייך, ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שתגשימי את החלום הערב והנכסף, הכולל את טובתם של כל האזרחים, הדרך הטובה והשלום, או שתמשיכי במדיניות הגזענית, בדיכוי האזרחים הערבים ובשלילת זכויותיהם, הגורמת לאכזבה ולכאב לממשלות ישראל ולתושבי המדינה גם יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכולכם, שלום לכם וכל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

בנימין אלון: עכשיו תתרגם.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אף לא חרגת מעשר דקות.

נואף מסאלחה: אדוני השר, רק שנייה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

נואף מסאלחה: אחרי שיושב-ראש הכנסת דן תיכון נתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, החלפתי אותו, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, ראש עיריית טייבה, שנבחר לכנסת.

נואף מסאלחה: ברשותך, ברשות הכנסת, אני רוצה לאחל לו הצלחה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך גם את בית-הספר "אל-ע'זאליה", חלק מהתלמידים מטייבה שרואים אותנו, וגם את המורה המחנך וליד ג'בארה.

נואף מסאלחה: יענה על ההצעה לסדר-היום סגן ראש הממשלה ושר התיירות, חבר הכנסת משה קצב.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, אני חושב שלכבודך דיבר חבר הכנסת דהאמשה ערבית.

נואף מסאלחה: הוא חשב שאתה לא יודע עברית.

נואף מסאלחה: אתה יודע עברית טוב מאוד.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שואל את עצמי, למה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מוצא לנכון, מפעם לפעם – וגם היום – להעלות לדיון במליאת הכנסת נושא קשה, טראומטי, שהתרחש לפני 22 שנה.

משה קצב: מה אתה רוצה להשיג בכך?

משה קצב: האם אתה רוצה לבחון את מדיניותה של הממשלה באמצעות הדיון הזה?

משה קצב: הרי יש לך כלים פרלמנטריים אחרים.

משה קצב: האם אתה רוצה לגרום באמצעות הדיון הזה להגברת האחווה היהודית-הערבית?

משה קצב: ודאי שזה לא מה שנאמת פה; אלה לא היו התכנים של הנאום שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה הסיום של הנאום שלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, השר ישב, הקשיב, אף אחד לא הפריע לך.

נואף מסאלחה: תנו לשר להגיד את הדברים בכבוד.

גדעון עזרא: להם מותר.

גדעון עזרא: רק לנו אסור.

גדעון עזרא: להם מותר הכול.

נואף מסאלחה: אין "להם".

נואף מסאלחה: אתה רואה שאני מעיר.

נואף מסאלחה: אנא ממך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: – – –

תאופיק חטיב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני מבקש.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לו לענות קודם.

גדעון עזרא: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תאמינו לי, אני ליברל גדול, אבל לא הפעם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה לא עוזר לשר קצב, אתה מפריע לו, תאמין לי.

נואף מסאלחה: תן לו.

גדעון עזרא: – – –

נואף מסאלחה: אבל הוא יודע לדבר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

משה קצב: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אינו רוצה לדבר על הגברת האחווה היהודית-הערבית.

משה קצב: אם הוא רוצה לדבר על בעיות המצוקה – יש לו בוודאי כלים פרלמנטריים לכך.

משה קצב: אני אומר לעצמי: אולי רצה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לנצל את הכלי הפרלמנטרי הזה כדי להעלות את זכרם של ההרוגים – גם כן לגיטימי; אבל גם את זה אתה לא עושה.

משה קצב: אני אומר לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאתה עושה את זה כדי להפיק רווחים פוליטיים במגזר הערבי, ויש לך מטרה ברורה אחת: להגביר שסע וקרע בין יהודים לערבים בחברה הישראלית.

משה קצב: זו המטרה האחת והיחידה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אף שהמציאות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה דבר שנגעת בו שלא הוזכר בנאום שלי, אבל אתה אומר מה שאתה רוצה.

משה קצב: עבד-אלמאלכ דהאמשה, אילו רצית להעלות את מצוקת החברה הערבית הישראלית, לא זו הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העליתי את זה.

משה קצב: אילו רצית להעלות את זכרם של הערבים שנהרגו – לא זו הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, נאמת.

משה קצב: אילו רצית להשיג תוצאה חיובית, קונסטרוקטיבית אחרת – לא זו הדרך.

משה קצב: המסקנה היא אחת – – –

טלב אלסאנע: מדיניות הממשלה היא שמגבירה את השסע, לא הנאום שלו – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אני מבקש, תירגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה העביר את המסר שלו בצורה מאוד טובה, לדעתי.

טלב אלסאנע: תתייחס לנושא, לא לנואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא – – –

נואף מסאלחה: תן לשר לענות.

נואף מסאלחה: גם השר יודע לנאום.

טלב אלסאנע: תתייחס לעניין.

משה קצב: אם זה מספק אותך, כתבתי את ההערות שלי תוך כדי הנאום שלך.

משה קצב: הרי גם לנו היהודים, לצערנו הרב – אולי לצערנו המשותף – יש מאגרים גדולים פי כמה וכמה של זיכרונות איומים ממה שהתרחש פה בין יהודים לערבים ב-50 השנים האחרונות.

משה קצב: אתה מעלה על דעתך שאנחנו היהודים נשלוף בכל פעם מתוך הזיכרון הקולקטיבי את המצוקות, את הטרגדיות שהיו ביחסים שבין יהודים לערבים?

משה קצב: עוד כמה שנים תוכל לבנות על זה, עבד-אלמאלכ דהאמשה?

משה קצב: עוד כמה זמן אתה רוצה שנמשיך להתגושש ולהתקוטט פה על דבר שבעיני אבד עליו כלח, שהתרחש לפני 22 שנה?

משה קצב: זה האירוע היחיד שהוא טראומטי ביחסים בין יהודים לערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר אמרתי את זה בנאום שלי.

אחמד סעד: – – –

משה קצב: הרי אתה לא תרצה, שמדי שנה, בכל יום זיכרון, נהפוך לדגל לאומי כל פגיעה באוכלוסייה היהודית על-ידי הערבים.

משה קצב: לאן זה יוביל אותנו?

משה קצב: זה יוביל אותנו להגברת השסע, הקרע, המתיחות, חוסר ההבנה, חוסר ההידברות וחוסר שיתוף הפעולה.

משה קצב: כמנהיג – ואתה מנהיג ציבור – חובתך לחפש דרכים לקידום ערביי ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי את זה.

משה קצב: לא מספיק לציין ביום הזיכרון ליום האדמה, בתום 22 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה קצב: לא זו הדרך.

משה קצב: עליך לחפש דרך אחרת כדי לדון על המצוקות של ערביי ישראל, לחפש דרכים אחרות כדי להגביר את האחווה בינינו, לחפש שיתוף פעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה מה הממשלה עושה.

משה קצב: אתה וכמה מחבריך מטיפים לערביי ישראל לניכור, להתבדלות, להתנתקות מאזרחי ישראל.

משה קצב: אתם מטיפים כאילו ערביי ישראל נמצאים בצד אחד, והממשלה, הכנסת וכולם – אנחנו אויבים של ערביי ישראל.

משה קצב: האומנם זה המצב האמיתי?

עבד-אלוהב דראושה: מדיניות האפליה היא שמביאה לניכור, לא הדברים שלו, ואתה יושב בממשלה הזאת שממשיכה במדיניות של האפליה.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, אתה תמכת בממשלה הקודמת והיית שותף וחבר בקואליציה.

משה קצב: במה עזרת לערביי ישראל בכך שהיית חבר בקואליציה הקודמת במשך ארבע שנים?

משה קצב: במה קידמת את ערביי ישראל יותר מכפי שעשתה ממשלה זו?

עבד-אלוהב דראושה: היא הקטינה את האפליה, ואתם מעמיקים את האפליה.

משה קצב: יש לך טעות.

משה קצב: לך תבדוק, לך תכין שיעורי בית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני הכרתי אותך כאדם מתון, ואני רואה שהיום אתה מאוד מיליטנטי.

שמריהו בן-צור: אתה גורם לשסע בין הציבור הערבי לבין הציבור היהודי.

שמריהו בן-צור: במה קודם הציבור הערבי בקדנציה הקודמת, במה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, תן לשר לענות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: הכרתי אותך כאדם מתון, והיום אתה קיצוני.

עבד-אלוהב דראושה: והמפלגה שלך תובעת פיצויים – – –

שמריהו בן-צור: אתה לא תרמת כלום לאוכלוסייה הערבית.

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אתם לא מתביישים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש שתירגע.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא מתביישים – – –

שמריהו בן-צור: אתה מסית, אתה מסית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: זה לא יעזור לך.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תירגע.

שמריהו בן-צור: אתה מסית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, זה לא יפה.

משה קצב: אני חייב לומר בגילוי לב, חבר הכנסת דראושה, מה שאנחנו עושים במזנון או במסדרונות זה עניין אחר, אבל כשאני עולה על הבמה ושומע אתכם, יש לי לפעמים הרגשה, שהניכור והמשטמה של ערביי ישראל כלפי הממסד הישראלי – –

גדעון עזרא: זה יוצא מפה.

טלב אלסאנע: משם.

משה קצב: – – כלפי מדינת ישראל, אתם לא מצטערים עליהם, בלשון המעטה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מציע שתירגעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שכח שהוא כבר לא בשב"כ.

טלב אלסאנע: הוא חושב שהוא – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שמחתי שציינת את המורה מטייבה ואת התלמידים ששמעו את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה קצב: אני שואל את עצמי: איפה התלמידים האלה ישמעו את האיזון, כאשר שר עלה לדבר בשם הממשלה והם עזבו את היציע?

משה קצב: אני מתאר לעצמי שהם היו עסוקים מאוד ומיהרו לטייבה, אבל לא היה מזיק אם הם היו נשארים לשמוע גם את התשובה – – –

נואף מסאלחה: אתה יודע, אדוני השר, שאת הסידור עושים הסדרנים ואנשי הביטחון, היושב-ראש לא מתערב.

נואף מסאלחה: רציתי שהם ישבו כאן שעות; נותנים להם רק רבע שעה או 20 דקות, תאמין לי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בזה אני אשם.

נואף מסאלחה: – – – אבל כל העם רואה אותך ושומע אותך.

עבד-אלוהב דראושה: מיליון ו-200,000 ערבים – – –

משה קצב: אני לא מתלונן שאין לי אפשרות להגיע לערביי ישראל, לא מתלונן – – –

עבד-אלוהב דראושה: כי אין בשורות, אין בעיות.

משה קצב: – – – אין לי מחסומים להיפגש עמם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הפתרון למצוקת ערביי ישראל איננו בהצהרות, במלים מתלהמות, במלים נבובות, בדברי הסתה, בשביתות, בהפגנות כוח, בהפגנות שרירים, בתהלוכות רחוב, במאמרי שטנה, בנאומים מתלהמים, אלא בגישה אחראית, בליבון דיון ענייני בבעיות ובמצוקה של הרחוב הערבי והצגת פתרונות בדיונים מעמיקים עם משרדי הממשלה.

משה קצב: אני חוזר, אדוני היושב-ראש, חלק ניכר מחברי הכנסת הערבים היו שותפים בממשלה הקודמת, ואני לא רואה במה הם הועילו לערביי ישראל יותר מאשר המשלה בקדנציה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הממשלות אשמות.

משה קצב: אנחנו פועלים למען ערביי ישראל כזכות של הממשלה ולא כחסד כלפי ערביי ישראל.

משה קצב: זכותם של ערביי ישראל ליהנות מפעילויות הממשלה, זה לא חסד.

משה קצב: בעיות המצוקה הן באחריותה של הממשלה, כל סוגי המצוקה, ואנחנו חייבים לפעול כדי לשפר את מעמדם.

משה קצב: אי-אפשר, כמובן, להתעלם מכברת הדרך הארוכה שערביי ישראל הלכו בה ב-50 שנות קיום המדינה.

משה קצב: העובדה שהיום מינהל מקרקעי ישראל משווק כ-3,300 יחידות דיור בבנייה רוויה במגזר הערבי היא הוכחה לכך; העובדה שהממשלה פועלת להקמת יישובי קבע לבדואים בדרום היא הוכחה לכך.

משה קצב: אני קורא למנהיגי ערביי ישראל, ובתוך זה – –

טלב אלסאנע: כבוד השר, תעשה השוואה עם המגזר היהודי.

משה קצב: – – לחברי הכנסת הערבים, לגלות אחריות, לגלות מנהיגות אחראית וזהירה, כדי שנוכל לשרת יותר טוב את אזרחינו.

משה קצב: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מסדר-היום.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לוועדה.

ראובן ריבלין: קודם יש הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: אין הצעה אחרת; יש למליאה, הסרה וועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה פרלמנטר ותיק – אין.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מתפלא מאוד על השר משה קצב, שר התיירות וסגן ראש הממשלה – הוא היה צריך להתייחס לנתונים ולגופו של עניין ולא לגופו של הנואם ולא להיות צנזור או להטיף איך לדבר ומה לומר.

טלב אלסאנע: יש כאן מצוקה אמיתית הנמשכת זה 50 שנה.

טלב אלסאנע: השסע והקרע שאליהם התייחסת, כבוד השר, הם לא תוצאה של הנאום של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה או כל נאום אחר, אלא תוצאה של מדיניות ממשלתית מקפחת זה 50 שנה, אשר מפלה בין הערבים לבין היהודים אך ורק מסיבה אחת: השייכות הלאומית שלהם.

טלב אלסאנע: תן לנו הסבר אחר מדוע אחרי 50 שנה עקורי אקרית ובירעם לא מוחזרים ליישובים שלהם?

טלב אלסאנע: תן סיבה אחת מדוע יש 36 יישובים לא-מוכרים בנגב?

טלב אלסאנע: מדוע יש 17,000 בתים שיש סכנה שיוצא נגדם צו הריסה?

טלב אלסאנע: מדוע יש בנגב 70,000 תושבים שאפילו אין להם מים לשתות?

טלב אלסאנע: מה הסיבה – זה בגלל הנאום של חבר הכנסת דהאמשה, או בגלל המדיניות המפלה של ממשלות ישראל?

טלב אלסאנע: האם לא הגיע הזמן להתבייש במצב העגום הזה, שהוא בושה וחרפה למדינה המתיימרת להיות מדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: אפשר לדבר על אחווה, אפשר לדבר על דו-קיום, אבל צריך מדיניות וצריך מעשים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תסתכל אלי.

נואף מסאלחה: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר?

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר לוועדת הפנים, כבוד היושב-ראש.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים להעביר לוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למליאה.

נואף מסאלחה: אתה לא מסכים לוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה – דיון במליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין

נואף מסאלחה: 16 בעד, 16 נגד.

נואף מסאלחה: ההצעה לא עברה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברה לוועדה.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה.

נואף מסאלחה: מה פתאום אין דבר כזה?

נואף מסאלחה: אתה סגן יושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: היושב-ראש צודק.

ראובן ריבלין: אתה סולח לי?

נואף מסאלחה: אני סולח לך.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 16 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה ומועברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמריהו בן-צור: לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: אחרי ההצבעה אתה אומר לוועדת הכספים?

נואף מסאלחה: בסדר, נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, יש בעיה בקואליציה, אני מציע שתיקח את החומר – מי הצביע ומי לא הצביע פעמיים.

נואף מסאלחה: אתה שואל אותי – אני לא זוכר.

נואף מסאלחה: קח את זה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: הנושא הבא: החלטת שופט באשקלון המתיר לעירייה לאכוף את החוק בעניין מכירת החזיר, של חבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: איפה חבר הכנסת יצחק כהן?

תמר גוז'נסקי: לא, עכשיו החוק של בגין.

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י"ב באדר התשנ"ח, 10 במרס 1998, והועברה לוועדת החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות.

עמנואל זיסמן: אני חושב שזכותה המלאה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להגיש הסתייגויות, וחשוב שהיא תדבר בנושא החשוב הזה, אבל היא לא מבקשת להצביע על ההסתייגויות, כך שבסופו של דבר התמיכה בחוק היא תמיכה פה-אחד.

עמנואל זיסמן: יש בישראל חוק להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, חוק שנחקק ב-1986.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהיתה מחשבה יפה להציע ולהביא לאישור הכנסת חוק כזה, אבל בחוק הזה טרם נוצק תוכן ממשי, וחברי ואני בוועדת החינוך, התרבות והספורט בוחנים אפשרות לתקן את החוק הזה ולהתאים אותו לצרכים המשתנים.

עמנואל זיסמן: לצערנו, בשנה שעברה נאלצנו לחוקק את חוק יום הזיכרון לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולפיו אנחנו הקצינו גם מרכז, גם אתר וגם ארכיון, מתוך הוקרה והערכה למורשתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק הזאת, שנתמכה על-ידי רוב חברי הכנסת, והיוזם העיקרי שלה הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, נדונה בוועדה, והחלטנו שאף שאנחנו עומדים לתקן את החוק מ-1986, יש מקום גם לחוק נפרד שמעניק הערכה והוקרה למנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהיה ראש ממשלה יוצא דופן, ופעילותו ומורשתו ראויות שכולם ידעו אותן וילמדו אותן.

עמנואל זיסמן: מנחם בגין פעל כל חייו להבטיח את קיומו ועתידו של העם היהודי ולביצור מדינת ישראל למען כל אזרחיה.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק הזאת דומה מאוד מאוד, או כמעט זהה לחוק שמנציח את זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אבל יש הבדל אחד, וההבדל הזה חשוב מאוד: לפי הצעת החוק הזאת האתר להנצחתו של מנחם בגין יהיה בירושלים בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני מזכיר לכם, שלגבי יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היתה הסתייגות אחת ויחידה שנדונה והוצבעה, והרוב בכנסת דחה אותה, להקים את מרכז ההנצחה ליצחק רבין בירושלים, ובסופו של דבר הוא לא יוקם בירושלים.

עמנואל זיסמן: במקרה הזה יוקמו בירושלים בירת ישראל גם המרכז, גם האתר, גם הארכיון וגם המכון.

עמנואל זיסמן: אני חושב שכבוד הוא לכנסת לאשר את החוק הזה פה-אחד.

עמנואל זיסמן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לך חמש הסתייגויות.

נואף מסאלחה: לפי תקנון הכנסת, להסתייגות יש חמש דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה מנהיג של תנועה, של זרם אידיאולוגי פוליטי בעל משקל בחברה הישראלית, והיום נציגיו-ממשיכיו של זרם זה מנהלים את המדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן אין ספק שהתמודדות עם המשנה הזאת היא התמודדות חשובה ביותר לכל מי שרוצה להבין על מה מתנהל הוויכוח בישראל ועל מה בעצם חילוקי הדעות.

תמר גוז'נסקי: נכון שהיתה פעם ססמה "בלי חרות ומק"י", למי שזוכר, אבל העובדה שכרכו אז את שני הארגונים, חרות ומק"י, בנשימה אחת, מנקודת ראותו אז של דוד בן-גוריון, העובדה הזאת לא מעידה על קרבה כלשהי, אלא נהפוך הוא – מדובר על יריבות עמוקה ביותר שיש למפלגה הקומוניסטית, לחד"ש, עם המשנה, עם המורשת שייצג אותה בנאמנות מנחם בגין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים היום על הקמת מרכז שאמור, לפי מה שכתוב בחוק, לחקור את המאבק הציוני לעצמאות ישראל ואמור לכלול גם מכון וארכיון ולעשות עבודות היסטוריות שיהיו קשורות כנראה עם המורשה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מנחם בגין היה תלמידו וממשיכו הנאמן של זאב ז'בוטינסקי, שהניח את היסודות לזרם הרביזיוניסטי בתנועה הציונית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוא היה ממשיך נאמן; הוא יישם את התפיסות של ז'בוטינסקי לא רק באופן רעיוני, אלא גם במדיניות שהוא ניהל וגם בהשקפות שהוא הפיץ בקרב הציבור הישראלי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאם אנחנו מדברים על מרכז כזה, מרכז מחקר, מרכז היסטורי, מן הראוי לפחות להציג פן אחר, היבט אחר, השקפה אחרת על המורשה הרעיונית-הפוליטית של ז'בוטינסקי ובגין.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא, שיש לנו ויכוח עם התפיסות האלה בשל אופיין המאוד לאומני, ואפשר לומר גם השימוש המתמיד, החוזר ונשנה, בתפיסת הגזע.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, דווקא כיהודים אנחנו מאוד רגישים לשימוש במושג גזע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים איזה אסון נורא נחת על העם היהודי מידי אנשים שהפכו את נושא הגזע לתעשיית רצח והשמדה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שקורה הוא, שתפיסות של גזע קיימות בתנועות ימניות לאו דווקא בתקופה היסטורית זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדברים שאביא עכשיו, וכל פעם שאביא דברים, הם יהיו בשם אומרם; הכול בדוק – בדקתי אישית את המקורות.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שז'בוטינסקי הניח את היסודות לתפיסה שמדברת על קיומם של היהודים כקיום של טיפוס.

תמר גוז'נסקי: הוא קרא לזה גופני-גזעי.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר, שהאופי היהודי, בתור חטיבה תרבותית-לאומית מיוחדת – כל זה תלוי בטיפוס הגופני שהם מייצגים.

תמר גוז'נסקי: הגישה הזאת מופרכת לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: אין דבר מופרך יותר מאשר לדבר על יהודים כעל "טיפוס גופני".

תמר גוז'נסקי: רק עתה קיימנו דיון על היהודים שעולים מאתיופיה.

תמר גוז'נסקי: כל דיבור על "טיפוס גופני" מופרך לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אבל מעבר להפרכה המדעית של הגישה הזאת, הגישה הזאת יוצרת גישה א-היסטורית, בלתי-היסטורית, ובעצם אומרת כך: יש גזעים שונים, והם בעצם לא יכולים להסתדר, כי יש איזו בעיה גופנית כאילו בקיומם של הגזעים השונים, ולכן הם לא יכולים להסתדר.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי זאת בעיה איומה ביותר, משום שאני, למשל, תופסת את הגישות הפאשיסטיות והאנטישמיות כגישות פוליטיות-אידיאולוגיות-חברתיות מסוימות, ולא כגישות שהן פרי גזע מסוים.

תמר גוז'נסקי: הפאשיזם הוא לא תופעה גרמנית דווקא.

תמר גוז'נסקי: גזענות היא לאו דווקא תופעה גרמנית או איטלקית או אוסטרית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכל מי שרוצה לדאוג לעתידה של ישראל, לעתידם של היהודים בישראל, צריך להפנות עורף לגישה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, שגם את היסודות שלה הניח ז'בוטינסקי ובגין המשיך בה, היא התפיסה הידועה בתורה של התנועה הרביזיוניסטית כ"חד נס".

תמר גוז'נסקי: פירושה – שכל הדגלים מכופפים את עצמם בפני דגל האומה.

תמר גוז'נסקי: וכאן אני רוצה לקרוא מה שכתב יהושע ייבין, אחד מראשי התנועה הרביזיוניסטית, שהסביר שכל הקדושות בטלות פרט לקדושת האומה, ובין הקדושות הוא מנה גם את קדושת השביתה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו מדברים על תפיסה שעומדת בניגוד מוחלט לתפיסה חברתית, לתפיסה שאומרת שאנשים נחלקים לפי השתייכותם החברתית.

תמר גוז'נסקי: התפיסה הזאת גם מקדשת את המטרה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם יש לך מטרה, שאתה מכנה אותה לאומית, בעצם כל הקריטריונים נעלמים, כל הקדושות נעלמות.

תמר גוז'נסקי: גישה זו מעלה הרבה מאוד שאלות, למשל שאלת קדושת החיים.

תמר גוז'נסקי: האם ה"חד נס" עומד מעל קדושת החיים?

תמר גוז'נסקי: אם לקחת אותו כפשוטו – כן, הוא עומד מעל קדושת החיים.

יצחק כהן: – – –

תמר גוז'נסקי: הרי אתה לא מהתנועה הזאת, למה אתה מעיד?

תמר גוז'נסקי: לכן, התפיסה של "חד נס" מובילה באופן עקבי לגישה שלא רוצה למצוא את הפשרה ואת האמצע בין התנגשויות, בין גישות או בין אינטרסים, אלא היא מנסה בעצם לכפות את גישתה ולהכריע.

זאב בוים: איפה היתה קדושת החיים תחת הדגל – – –

תמר גוז'נסקי: תיכף אגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שמהתפיסה הזאת באה הצדקה מוחלטת, שאין לה שום קריטריון אובייקטיבי, לגבי התפיסה הציונית, כפי שתפס אותה ז'בוטינסקי.

תמר גוז'נסקי: וכך כתב ז'בוטינסקי באחד ממאמריו המוקדמים: "אם הציונות היא מוסרית – כלומר צודקת – את הצדק יש להגשים בלא התחשבות בהסכמתו או באי-הסכמתו של מישהו.

תמר גוז'נסקי: ואם B ,A או C רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, אם מוצאים אותו בלתי נוח בשבילם, צריך להפריע להם, ושוב בכוח.

תמר גוז'נסקי: זוהי תורת המוסר.

תמר גוז'נסקי: שום מוסר אחר אין".

רחבעם זאבי: הקומוניזם שלך גרס אחרת?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, מדברים על הנצחת זכרו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא על הקומוניזם.

רחבעם זאבי: – – – היא סגדה – – –

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לדבר גם על הנושא הזה, אבל לא עכשיו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ההשקפות לגבי צדק ואי-צדק מובילות אותי באמת גם לשאלה שנשאלתי – איך תפסו תנועתו הרביזיוניסטית של ז'בוטינסקי, ואחר כך גם הארגון הצבאי, האצ"ל, את המלחמה לעצמאות.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים מתוארת התנועה הזאת, הארגון הזה, כלוחמים לעצמאות.

תמר גוז'נסקי: כדאי באירוע הזה להזכיר, מה אמרו כמה מראשי התנועה הזאת ואיך הם התייחסו אז לשלטון הבריטי.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה דברים שאמר ז'בוטינסקי בהרצאה לפני חברי הפרלמנט האנגלי ב-1937: "אנו הרביזיוניסטים, או חברי ההסתדרות הציונית החדשה, הצענו לקיסרות" – הכוונה היא לבריטים – "אקטיב של שלטון מנדטורי, שותף יהודי טוב העומד על משמר הדרכים הקיסריות החשובות ביותר, ועכשיו אפשר גם הנתונות לפגיעה ביותר".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר: שנת 1937, אחרי עליית הנאצים לשלטון, כבר יש רוחות מלחמה באוויר, וז'בוטינסקי מציע לבריטים שותף יהודי טוב.

זאב בוים: בשביל מה?

זאב בוים: לאיזו מטרה?

זאב בוים: בית לאומי לעם היהודי.

זאב בוים: את מוציאה את הדברים מכל קונטקסט היסטורי.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת: "שותף יהודי טוב העומד על משמר הדרכים הקיסריות".

תמר גוז'נסקי: הקיסרות הבריטית, להודו, לעירק – אלה היו הדרכים החשובות של אותה תקופה מבחינת הבריטים, לזה הוא מציע להם שותף.

זאב בוים: למטרה ציונית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, זו תפיסת ז'בוטינסקי, כפי שהוצגה ב-1937, נאמרה, כידוע לך, 20 שנה אחרי כיבוש הארץ על-ידי הבריטים.

תמר גוז'נסקי: כבר ידעו מה עושים הבריטים.

תמר גוז'נסקי: זה כבר לא היה סוד, זו לא שנת 1917.

תמר גוז'נסקי: הוא מציע להם את התנועה שלו; את ההסתדרות הציונית החדשה הוא מציע כשותף יהודי טוב.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר לך מה אמר אבא אחימאיר, אחד מראשי התנועה.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: "אנחנו היהודים מערביים אנו.

תמר גוז'נסקי: יותר מאיזה עם מערבי אחר מעוניינים אנו בהתקדמות המערביות כלפי המזרח.

תמר גוז'נסקי: אנו נושאי המערביות המובהקים והנמרצים ביותר".

תמר גוז'נסקי: כעבור 12 שנה, אותו אבא אחימאיר אומר: "האימפריאליזם המערבי" – הוא השתמש במלה אימפריאליזם, כידוע – "ובייחוד הבריטי, מילאו תפקיד חיובי במזרח.

תמר גוז'נסקי: האימפריאליזם מחנך את גן-הילדים הגיאו-פוליטי שאפריקה שמו.

תמר גוז'נסקי: האימפריאליזם שומר על הסדר באותו מושב זקנים גיאו-פוליטי הידוע בשם אסיה".

זאב בוים: באיזו שנה זה היה?

זאב בוים: מה עם – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, הרי עכשיו אנחנו מדברים במישור הרעיוני.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שאם אתה לוקח את מה שאמר ז'בוטינסקי, אם אתה לוקח את מה שאמרו אישים אחרים, אתה לא רואה תנועה אנטי-אימפריאליסטית, אתה לא רואה תנועה לשחרור שלוחמת בבריטים; אתה רואה השקפת עולם שאומרת, שהאימפריאליזם טוב, שהבריטים נפלאים, ושאנחנו צריכים לעזור להם.

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, אני לא יודעת אם הרבה חברי כנסת מהליכוד קראו כל כך הרבה מכתבי ז'בוטינסקי ובגין כפי שאני קראתי.

תמר גוז'נסקי: עשיתי את זה מתוך הבנה שמדובר ביריב רציני.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בהשקפות האלה, אני מתווכחת אתן ואני מביאה אותן כפי שהן.

זאב בוים: את מביאה את הפרשנות שלך.

נואף מסאלחה: זו זכותה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא לגבי מה שנקרא המאבק או המערכה או הפעולות הצבאיות של האצ"ל.

תמר גוז'נסקי: ידוע שניתנה בשנים האחרונות מעין ריהביליטציה גם לאצ"ל גם ללח"י, ומכלילים אותם בתוך המחתרות וכו', והיו באמת מחתרות כאלה.

תמר גוז'נסקי: זאת עובדה היסטורית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתווכח על הכיוון של המחתרות האלה, ואני יודעת שהיו כל מיני פעולות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להתווכח על תפיסות שאחר כך, לצערי הרב, חזרו בהיסטוריה הישראלית שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: בכאב אני אומרת את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר פעולה אחת שביצע האצ"ל ב-6 ביולי 1938, כלומר לפני 60 שנה.

תמר גוז'נסקי: זה היה אחרי תלייתו של שלמה בן-יוסף בידי הבריטים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הבריטים תפסו את שלמה בן-יוסף, שהיה במחתרת של האצ"ל, ותלו אותו.

תמר גוז'נסקי: ואז מחליטים, בהנחיה ישירה מז'בוטינסקי – שלא היה אז בארץ, אבל הוא העביר את ההנחיה – לנקום את תלייתו של שלמה בן-יוסף.

תמר גוז'נסקי: איך מגיבים, או איך נוקמים את תלייתו של שלמה בן-יוסף בידי הבריטים?

תמר גוז'נסקי: מבצעים שתי פעולות או שני פיגועים.

תמר גוז'נסקי: הפיגוע הראשון בוצע ב-6 ביולי 1938 ב-18:00, כפי שנכתב בספרו של דוד ניב, ההיסטוריון הרשמי של האצ"ל.

תמר גוז'נסקי: ב-6 ביולי 1938 ב-18:00 ירד איש אצ"ל לשוק הערבי בחיפה מחופש לסבל.

תמר גוז'נסקי: בידו היו שני כדי חלב – מי שזוכר איך חילקו אז חלב – ובהם הוסתרו מטעני חבלה ומנגנון השהיה.

תמר גוז'נסקי: בתוך כדי החלב נבנתה דופן כפולה שמולאה במסמרים, כדי שהפגיעה תהיה קשה יותר.

תמר גוז'נסקי: ב-18:00 הוא ירד לשוק.

תמר גוז'נסקי: כעבור שעה התפוצץ המטען הראשון, וכעבור דקות אחדות – המטען השני.

תמר גוז'נסקי: קציר הדמים של הפעולה הזאת היה 21 הרוגים ו-52 פצועים.

תמר גוז'נסקי: אחרי כן היה עוד פיגוע, גם כן בתגובה על תלייתו של שלמה בן-יוסף, ואחרי כן נעשו בחיפה עוד שני פיגועים כתגובה על "הספר הלבן" של מקדונלד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מדובר בארבעה פיגועים בחיפה בתקופה שבין יולי 1938 ליוני 1939.

תמר גוז'נסקי: כל הפיגועים האלה נעשו בתגובה על פעולות של הבריטים, אבל הקורבנות – כולם ערבים.

תמר גוז'נסקי: כל הפיגועים נגד ערבים.

תמר גוז'נסקי: סך הכול, בארבעה פיגועים היו 170 קורבנות בנפש ערבים ו-184 פצועים ערבים.

תמר גוז'נסקי: למה אני מספרת עכשיו את המקרה הזה, שקרה לפני 60 שנה?

תמר גוז'נסקי: אני מספרת זאת כדי להזכיר, דווקא על רקע הסדרה "תקומה" וכל מה שאנחנו לומדים עכשיו מההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: בתולדות הסכסוך היהודי-הערבי בארץ הזאת, זה היה המקרה הראשון שבו הונחה פצצה במקום הומה אדם.

תמר גוז'נסקי: לא היה לפני כן מקרה כזה.

תמר גוז'נסקי: זה המקרה הראשון.

תמר גוז'נסקי: אחרי כן היו הרבה מקרים.

תמר גוז'נסקי: היו מקרים שערבים הניחו ומקרים שיהודים הניחו, אבל זה היה המקרה הראשון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה שנאמר לעצמנו – –

ראובן ריבלין: מה עם 1929?

תמר גוז'נסקי: – – אנחנו, אזרחי המדינה היהודים, נאמר לעצמנו, שכשאנחנו מגנים – –

זאב בוים: הטבח ב-1929 הוא לא – – –

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד, כשאנחנו מגנים – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הנחת פצצה, זאב בוים, תקשיב רגע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגנים, ובצדק, מעשה טרור נגד אזרחים, וצריך לגנות מעשי טרור נגד אזרחים, אבל בואו נזכור שזו לא היתה דרך חד-סטרית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שכשהיו הפיגועים הנוראים באוטובוסים בירושלים ובתל-אביב, קדם לפיגועים האלה, הנוראים, הטבח הנורא במערת-המכפלה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני אומרת את הדברים האלה בכאב, אני אומרת את זה לא בגאווה, אני אומרת את זה בכאב.

תמר גוז'נסקי: אבל בואו נסת

תמר גוז'נסקי: כל לאמת בעיניים, בואו נראה שהמרכז הזה, שבו מדובר, יצטרך להתמודד גם עם השאלות האלה, כמו שהסדרה "תקומה" מנסה להתמודד עם כל מיני שאלות שהחביאו אותן מתחת לשטיח גם בימי בן-גוריון וגם בימים אחרים.

ראובן ריבלין: דוד ניב הוא ההיסטוריון של האצ"ל.

ראובן ריבלין: הוא לא הסתיר שום דבר, וגם קראת.

ראובן ריבלין: לא קראת את הכול יחד והוצאת דברים מהקשרם – – –

תמר גוז'נסקי: לא הוצאתי שום דברים מהקשרם.

זאב בוים: את מדברת על פגיעה באזרחים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה האחרונה, חברי הכנסת – – –

זאב בוים: מה עם הפרעות לפני כן ומה עם הטבח בחברון – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, חבר הכנסת בוים – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, כאשר תעמוד על הפרק הצעה להקים מוזיאון לזכר האסון שפקד את העם הפלסטיני, ונקבל חוק כזה, אז נתווכח גם על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אתה בטח תגיש עשר הסתייגויות, ונבוא ונתווכח.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו מדברים על נושא מכובד מאוד; למה לך להסיט לנושאים אחרים?

תמר גוז'נסקי: המורשה של זאב ז'בוטינסקי ובגין היא נושא מכובד.

תמר גוז'נסקי: הנושא שאני רוצה לדבר עליו עכשיו הוא נושא השלום.

תמר גוז'נסקי: ביוני 1975 הופיע מנחם בגין לפני סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב ופרס בפניהם את תוכנית השלום.

תמר גוז'נסקי: זה היה לפני שבגין נבחר לראשות הממשלה, שנתיים לפני כן.

תמר גוז'נסקי: הוא פרס תוכנית שלום שלו, ודיבר על כך שצריך להפסיק את שפיכות הדמים ההדדית; שזה, כמובן, דבר רצוי ביותר.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על משא-ומתן ישיר.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על חוזי שלום שנערכים עם סיום מלחמות.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר – וכאן אני מגיעה לעיקר – על כך שהלאום הערבי בארץ-ישראל יזכה באוטונומיה תרבותית; הערבים, תהיה להם זכות לבחור באופן חופשי את אזרחותם.

תמר גוז'נסקי: פתרון בעיית הפליטים בארץ-ישראל יהיה באמצעות מתן עבודה וכו', את בעיית הפליטים בארצות ערב יפתרו הממשלות בארצות הערביות.

תמר גוז'נסקי: מנחם בגין חזר על העמדה הזאת שלו שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא, שמנחם בגין היה נאמן מאוד להשקפה שלו כאשר הוא חתם, למשל, על הסכמי השלום עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא חתם על הסכמי השלום עם מצרים, בפרק הפלסטיני של הסכמי השלום, הוא בדיוק התכוון לעניין הזה של האוטונומיה.

תמר גוז'נסקי: הוא כל הזמן חתר לפתור את הבעיה בדרך של אוטונומיה.

תמר גוז'נסקי: לכאורה אפשר לומר, שיחסית לכיבוש – מה רע באוטונומיה?

תמר גוז'נסקי: והנה אתם רואים, מנחם בגין הציע להגיע לחוזה שלום ולהגיע לאוטונומיה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הבעיה הבסיסית, גם של מנחם בגין וגם היום של ראש הממשלה נתניהו – הבעיה המרכזית היתה ונשארה אידיאולוגית, וזאת הבעיה של התנועה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה של הפוליטיקה גם בימי מנחם בגין וגם היום, בימי נתניהו; זו אי-הכרה בקיומו של העם הערבי-הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: זאת בעיית יסוד של התנועה שמנחם בגין הנהיג אותה, והיום מנהיג אותה נתניהו.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח פה הוא לא ויכוח על ההיסטוריה – מי בא, מתי בא ואיך בא.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח פה הוא על המהות של הסכסוך.

תמר גוז'נסקי: אם אין הכרה, אם אין הבנה שלידינו יושב עם, עם פלסטיני, שיש לו זכויות לאומיות, שיש לו רצון להגדיר את עצמו, להקים את מדינתו העצמאית – אם אין הבנה כזאת, שום דבר טוב לא יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: ולכן המורשה הזאת של בגין מובילה את ממשלת נתניהו היום למבוי סתום בתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: הבעיה איננה נמל התעופה בדהניה, הבעיה איננה אזור התעשייה בקרני, ותאמינו לי – אפילו לא אם הנסיגה הבאה תהיה 10% או 13%.

תמר גוז'נסקי: באמת לא זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה, אבל לא הבעיה בה"א הידיעה.

תמר גוז'נסקי: נניח, אפילו, שתהיה נסיגה של 13% – – –

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כמה זמן היא צריכה לדבר?

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת בן-צור, אתה קדנציה ראשונה, ונבחרת כסגן, ואני מכבד אותך מאוד.

נואף מסאלחה: אני קדנציה שלישית, וזו הפעם השנייה שאני סגן.

נואף מסאלחה: יש לי שעון כמו שלך.

נואף מסאלחה: היא עדיין לא מילאה את 25 הדקות.

נואף מסאלחה: אני מציע לכם, אל תטילו דופי.

נואף מסאלחה: אני לא שוויצר, אבל בניהול ישיבות – אנא, סגני יושב-ראש הכנסת, אל תעירו לי.

נואף מסאלחה: יש לי שעון כמו שיש לך, אותו השעון שאתה משתמש בו.

שמריהו בן-צור: כל ההקדמה מיותרת.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חבר הכנסת בן-צור – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נואף מסאלחה: אתה קוטע אותה תוך כדי הדברים שלה, אתה קוטע אותה כדי להעיר לי.

נואף מסאלחה: הנה השעון, הוא עדיין לא צלצל.

נואף מסאלחה: אולי הוא מקולקל.

שמריהו בן-צור: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בן-צור, אם הוויכוח – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נואף מסאלחה: היא לא מיותרת, זה תוך כדי הדברים שלה, ברשות, בהסתייגות.

נואף מסאלחה: יש שעון אצל היושב-ראש.

נואף מסאלחה: למה אתם מטילים דופי?

תאופיק חטיב: – – –

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, חבר הכנסת בן-צור, שאם הנושא של המורשה הרעיונית והפוליטית של ז'בוטינסקי ובגין, אם המורשה הזאת היתה רק עניין של היסטוריה, זה היה חשוב, מאוד חשוב, אבל אולי לא כל כך חשוב לכנסת.

תמר גוז'נסקי: הייתם יכולים לשאול אותי:

תמר גוז'נסקי: למה לך לספר לנו מה קרה לפני 60 שנה, ומה מישהו אמר ולא אמר?

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא – וזו הנקודה שאני רוצה לומר – שהמורשה של ז'בוטינסקי ובגין מסכנת את ישראל ומונעת שלום וביטחון מעם ישראל, מהעם הפלסטיני ומהאזור.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלי.

שמריהו בן-צור: – – –

תמר גוז'נסקי: אחרת אולי היית באמת צודק, שמריהו בן-צור, והיית אומר לי: לכי כתבי מאמרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמורשה של בגין היא נושא אקטואלי ביותר כאשר ראש הממשלה הוא בנימין נתניהו.

דוד טל: הוא הראשון שחתם הסכם שלום.

דוד טל: מה שמפלגת העבודה לא עשתה 40 שנה, הוא עשה.

תמר גוז'נסקי: ולכן הזכרתי זאת.

שמריהו בן-צור: זה כלום – – –

תמר גוז'נסקי: לכן הזכרתי שראש הממשלה דאז מנחם בגין חתם על הסכם שלום עם מצרים ב-1977, והזכרתי את הסכמי קמפ-דייוויד.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: ואני הוספתי, שהבעיה המרכזית שבגללה חתם מנחם בגין על הסכמי קמפ-דייוויד היתה הנחה שלו.

תמר גוז'נסקי: ההנחה שלו לא היתה מקרית.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר אותה פה באופן גלוי.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר כך: אם אנחנו חותמים עם מצרים ומוציאים את מצרים ממעגל האיבה, אנחנו עם הפלסטינים נסתדר.

תמר גוז'נסקי: ניתן להם אוטונומיה ויותר לא יקרה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה לא מה שקרה.

תמר גוז'נסקי: היתה המלחמה הקשה והעקובה מדם בלבנון והיו עוד כל מיני דברים קשים בהיסטוריה בזמן שראש הממשלה היה מנחם בגין.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להדגיש את מה שאקטואלי היום.

תמר גוז'נסקי: מה שאקטואלי היום הוא ההקשר הזה של קיומו של העם הפלסטיני; האם יש לו זכות להגדרה עצמית, האם יש לו זכות להקים את מדינתו בצד ישראל – כן או לא?

תמר גוז'נסקי: אעבור לדבר שאני באמת רוצה להזכיר, ובזה לסיים.

תמר גוז'נסקי: היום פגשתי את הקבוצה הנפלאה המכונה "ארבע אמהות".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהן עושות דבר אדיר בהסברת העמדות שלהן והכאב שלהן כאמהות, כדי להחזיר את החיילים הביתה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמלחמת לבנון 1982 לא נגמרה, לצערי הרב.

תמר גוז'נסקי: היא לא נגמרה, ומאוד הייתי רוצה שהיא תיגמר.

תמר גוז'נסקי: אבל המורשה הזאת, המורשה של מלחמה, המורשה של אי-הכרה בזכויות – זה דבר שמפריע לנו היום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מאחלת לנו, לעם ישראל, לאזרחי מדינת ישראל היהודים והערבים, שבראש ממשלת ישראל לא יעמוד מי שאמון על המורשה של ז'בוטינסקי ובגין.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ניצלת בדיוק את 25 הדקות שעמדו לרשותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, יוזם החוק, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת – – –

נואף מסאלחה: אתן לך חמש דקות ולא שלוש דקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: כשישבתי כאן על ספסלי הכנסת ושמעתי את דבריה של תלמידת התנועה הקומוניסטית, חשבתי: מה היה אומר מורי ורבי, מנחם בגין, כתשובה על כך?

ראובן ריבלין: הוא היה אומר רק דבר אחד, הוא היה מהלל ומשבח ואומר: הנה, ראו, בשעה שכנסת ישראל מוצאת לנכון להביא חוק שינציח את מורשתם של אלה שהלכו אתי כברת דרך ארוכה, באותה דרך ציונית, באותה דרך של תיקון עוול לעם, תיקון היסטורי של עוול, תיקון שהיה צודק ביותר בכל תולדות העמים, תיקון העוול שנעשה לעם היהודי – אין צדק גדול יותר ממנו בכל קנה מידה – הוא היה אומר:

ראובן ריבלין: כמה נפלאה מדינתי, אותה מדינה שיחד עם אחרים, אלה שהיו שותפים לדעה אתי ואלה שדעתי היתה מנוגדת לדעה שלהם, הבאנו אותה להיות מדינה גדולה וחזקה, שיכולה לשאת כל ביקורת וכל ויכוח.

ראובן ריבלין: הוא פשוט היה מהלל ומשבח את היכולת של חבר הכנסת לקום, לעמוד נכוחה ולהביע את עמדותיו.

ראובן ריבלין: גם בדמוקרטיה הישראלית יכול אדם לקום, לפתוח ספר היסטוריה ולקרוא ממנו כל דבר שירצה לקרוא, בין שהדבר מובא בצורה שלמה ובין שהדבר מובא בצורה מקוטעת, בין שהוא הוצא מהקשרם של הדברים ובין שאכן מדובר על תהליך או על איזה קטע מקרי אשר אינו משליך על העיקר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר רק דבר אחד לגבי מה שנאמר פה, וזה בעניין ההבדל, שהבחין מורי ורבי, מנחם בגין, אבחנה ברורה, חדה וחלקה, כאשר דיבר על תנועת שחרור לעומת תנועת טרור.

ראובן ריבלין: הוא אמר:

ראובן ריבלין: האצ"ל מעולם לא חרת על דגלו להביא להשמדתה של בריטניה ומעולם לא קבע כשיטה לפגוע בילדים, זקנים ונשים.

ראובן ריבלין: וזה כל ההבדל.

ראובן ריבלין: עוד אמר מנחם בגין: כמו במלחמה, יש גם נפגעים, והדברים יכולים לקרות.

ראובן ריבלין: יש הסיפורים שסופרו על אותה תקופה הרת אסון וגורל לעם היהודי בכלל בכל רחבי אירופה.

ראובן ריבלין: היה המעט שישב כאן, בין כפליטים ובין כאנשים שמבקשים לחזור לארצם, למולדתם,ולהיאחז באותה קרקע שלא היתה יציבה תחת הרגליים.

ראובן ריבלין: לא היה צדק היסטורי גדול יותר מזה.

ראובן ריבלין: קרה נס.

ראובן ריבלין: נאמר שאם לא הוא לא היתה קמה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לא היתה קמה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, היו כאלה שראו כתכלית הכול את "שמש העמים".

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי מה היה אומר מנחם בגין.

ראובן ריבלין: הכבוד הוא של כנסת ישראל, שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי עלתה והביעה את השגותיה כאן.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לה דבר אחד: כל הדברים, כל המאורעות, כל הנושאים ששנויים במחלוקת יהיו באותו מרכז מורשת בגין, להתווכח עליהם.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שהצדק ההיסטורי חזק הרבה יותר אפילו מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומכל אלה שחושבים שהם יכולים לשכתב את ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני שמח להופיע כאן, הפעם בשם ועדת החינוך והתרבות, ברשותו של יושב-ראש הוועדה הנכבד, אשר הכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ולהביא את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין לאישור הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, להודות בעיקר ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ולחברי הכנסת כולם.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות ליועץ המשפטי משה בוטון, למרכזת הוועדה יהודית גידלי, למזכירת הוועדה דלית אזולאי, על תרומתם הרבה להבאת חוק זה לידי חקיקה ולקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות בשם הוועדה כולה לאנשי קרן מורשת מנחם בגין ולכל מי שבזכותם מובאת ההצעה לאישורכם היום.

ראובן ריבלין: זוהי גם הזדמנות להודיע מעל במה זו, כי המרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין, אשר יקום בירושלים, בעזרת השם, ייבנה מתרומות שכבר נאספו בשנים האחרונות בכל רחבי העולם, ומתרומותיהם האישיות, גם הצנועות ביותר, של כל אחד ממאות אלפי מוקירי זכרו של מנחם בגין.

ראובן ריבלין: בקרוב יתחיל מבצע התרמה עממי, בדומה למחצית השקל, להקמת מרכז ההנצחה.

ראובן ריבלין: כל איש אשר ידבנו לבו יהיה רשאי להשתתף במפעל ההיסטורי הזה, לרגל היובל למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יהיה זה מפעל עממי ייחודי, שיוכיח – למי שעדיין דרושה לו הוכחה – כי מנחם בגין יירשם בהיסטוריה לא רק כאחת הדמויות הבולטות בהיסטוריה הציונית והארץ-ישראלית, אלא כמי שחולל מהפכה חברתית, אשר העניקה תחושת שייכות, תחושת כבוד למאות אלפי ישראלים.

ראובן ריבלין: מפעל זה יוכיח, כי בגין נרשם לא רק בדפי ההיסטוריה, כי לא רק בפנתיאון הלאומי שמור לו מקום מרכזי, אלא גם ובעיקר, שמנחם בגין חקוק בלבבות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים ראה עד כמה מר היה לו כאשר שמע מישהו מתריס.

ראובן ריבלין: אומר אני לך: מורנו ורבנו היה רגיל בהתרסות, הוא יכול היה לעמוד בהן, ומי כמו החברים שהכירוהו לאחר שעלו לארץ, כמו חבר הכנסת לנקרי, כמו חבר הכנסת ראם, כמו דוד לוי, כמו חבר הכנסת בן-צור, חבר ועדת החינוך – הם באו וראו עד כמה היה לבבו פתוח לכול.

ראובן ריבלין: כל ישראלי, כל אחד מיהודי העולם, אשר השם בגין מהווה עבורו סמל, יוכל להיות שותף.

ראובן ריבלין: מרכז ההנצחה יהיה איכותי ועממי, הוא יפנה אל הלב ואל המוח, אל הרגש ואל התבונה, ממש כמו מנחם בגין עצמו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברך את הכנסת על קבלת החוק בשנת היובל.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות לכולכם, ולך בעיקר, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על התמיכה בהצעת החוק, כמו גם ל-97 חברי הכנסת אשר חתמו על הצעת החוק בתוספת עשרה חברים מהממשלה, ובכללם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בשל מגבלות ובשל הוראת משרד המשפטים, אשר יש לכנסת מחלוקת אתו, יוצא מצב שבו ראש הממשלה בנימין נתניהו, כמו גם שרי הממשלה, שכולם חברי הליכוד, לא חתומים על הצעת החוק, בעוד חתומה היא בחתימותיהם של שמעון פרס, יוסף שריד, יוסי ביילין, עוזי ברעם, אדוני היושב-ראש נואף מסאלחה, וליד צאדק, נעמי חזן, רחבעם זאבי ושאר עשרות חברי הכנסת מכל סיעות הבית, אשר חתמו עליה באמת לתפארת הדמוקרטיה הישראלית, לתפארת עם ישראל, מדינת ישראל וכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אגב, חבר הכנסת ריבלין, בלי לפגוע באף אחד, אילו היה בגין חי, עם כל ההסתייגויות של תמר גוז'נסקי, הוא היה שמח שאני, כאיש מפלגת העבודה וכאזרח ערבי, מנהל את הישיבה, ויש לי הכבוד שכולנו נקבל את החוק הזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, האם אתה רוצה לדבר?

עמנואל זיסמן: לא.

תמר גוז'נסקי: – – – אם תיקח את מגילת העצמאות, תראה שמתנוססת חתימתו של מאיר וילנר – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: לכן – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: את רואה?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1998.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

יצחק כהן: היא לא נוכחת.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: היא הורידה הכול כי היא איננה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: את הכול.

נואף מסאלחה: היות שירדו כל ההסתייגויות, מי בעד הצעת החוק לפי הצעת הוועדה, מסעיף 1 עד סעיף 42?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 42-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 42-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: – – –

נואף מסאלחה: יד.

נואף מסאלחה: יד מנחם בגין.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1998.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1998, נתקבל.

נואף מסאלחה: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים – הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: אני מברך את היוזמים ואת ועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם פורז יביא את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, להביא בשם ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק של חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק היא חלק מהצעת חוק שהכנסת אישרה חלוקתה באופן כללי ומתנה את זה בגילוי נאות.

אברהם פורז: החלק דנן עוסק בעסקאות בקשר לרכישת יחידות נופש.

אברהם פורז: בהמשך אתייחס גם לאיזה הסדר מיוחד של סעיף 14ב אשר לנושא של תשלום באמצעות כרטיסי אשראי.

אברהם פורז: אחד מסימניה של חברת רווחה או חברת שפע הוא, כנראה, שאנשים רוכשים יחידות נופש במקומות שונים, גם בארץ וגם בעולם, על מנת לבלות ביחידות האלה את חופשתם.

אברהם פורז: במקומות שבהם קיימת מצוקה, בדרך כלל התופעה הזאת איננה קיימת, ולכן מבחינות רבות העובדה שישראלים החלו לקנות דירות נופש בארץ ובעולם וגם אחר כך עושים החלפה של דירות הנופש, היא מסימניה של חברת שפע.

אברהם פורז: ואכן, אנחנו יודעים שבישראל התל"ג לנפש כבר מגיע ל-17,000 דולר – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, הוויכוח מתמשך.

אברהם פורז: נראה שישראלים לא מעטים מסוגלים היום לרכוש לעצמם יחידות נופש.

אברהם פורז: יחידת הנופש, להבדיל ממלון רגיל, היא יחידה שאתה קונה אותה, היא שלך על בסיס חלק מהזמן, וההגדרה אומרת בעניין הזה: "'יחידת נופש' – זכות, בין קניינית ובין שלא קניינית, המקנה לבעליה זכות שימוש לסירוגין, בחדר או במקום מגורים אחר, בארץ או בחוץ-לארץ, במשך שלוש שנים לפחות, לתקופה של יומיים או יותר במהלך כל שנה".

אברהם פורז: ובלשון פשוטה אנחנו קוראים לזה במידה רבה שאתה רוכש TIME SHARING, ויש לך זכות להתגורר תקופה מסוימת ללא תשלום או בתשלום קטן של דמי אחזקה.

אברהם פורז: בהצעת החוק גם נאמר, שאתר יחידות נופש הוא בניין או מיזם בין בארץ ובין בחוץ-לארץ, שבו מתנהל או אמור להתנהל הסדר של יחידות נופש.

אברהם פורז: מה הבעיה שמתעוררת כאן?

אברהם פורז: אולי מישהו כבר רכש פעם או מישהו יודע בדיוק איך ההסדר הזה עובד, אז אולי הוא לא ייפול ולא ייכשל.

אברהם פורז: אבל יש אנשים – כולנו נתקלים בזה מעת לעת – שבעצם ניצבים מול שיווק אגרסיבי מאוד של יחידות נופש.

אברהם פורז: חלק מאתנו, לפחות אני קיבלתי פעם מכתב הביתה, לפי שמי וכתובתי, ואמרו לי: אשריך וטוב לך, זכית.

אברהם פורז: במה זכיתי?

אברהם פורז: זכית שאתה יכול לקבל במחיר מופחת יחידת נופש במקום כזה וכזה בתנאים כאלה וכאלה.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי, שמאחר שאני קצת מנוסה, במקצועי אני עורך-דין, אני יודע לקרוא בין השורות, וראיתי שלא זכיתי בכלום אלא כל מה שהיה – –

תמר גוז'נסקי: זכית לשלם.

אברהם פורז: – – היה תרגיל שזכיתי בזכות לשלם, כמו שאומרת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם פורז: העניין הוא, שבסך הכול, כשבודקים את דירות הנופש, רואים שהתשלום המשולם לתקופה קצרה הוא הרבה יותר מהערך הנדל"ני של העסק.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם היינו בודקים כמה עולה לבנות חדר והיינו מחלקים אותו ב-52 שבועות, וכמה לוקחים על יחידות הנופש – אנחנו רואים, כמובן, שזה הרבה יותר.

אברהם פורז: אבל יש לזה הצדקה, כי יש פה עניין שיווקי, עניין יזמי, עניין של חילופי יחידות נופש בעולם, והכול בסדר, לפחות מבחינת השקפתי.

אברהם פורז: בשוק פתוח מותר למכור – מי שרוצה קונה ומי שרוצה מוכר, והכול בסדר.

אברהם פורז: אולם, חברת הכנסת חזן רוצה – ואני חייב לומר, שמבחינה זאת העיקרון אולי נכון – לתת הגנה נוספת מיוחדת לרוכשי יחידות הנופש, על מנת להבטיח שהם לא נפלו בפח ועל מנת לאפשר להם לחזור בהם מהעסקה בתוך פרק זמן מסוים.

אברהם פורז: אני מניח, שההנחה הגלומה בזה היא, שחברת הכנסת חזן חושבת, וגם ועדת הכלכלה חשבה, שמישהו שבלחץ של גורמים שיווקיים קנה את יחידת הנופש, ואולי לא בדיוק הבין את כל הפרטים ואולי לא נועץ בעורך-דין ואולי לא נועץ באף אחד, פתאום יום-יומיים אחרי זה הוא מתחיל לפשפש במסמכים ואולי רואה שהוא עשה מיקח טעות.

אברהם פורז: לכן אימצה חברת הכנסת חזן בוועדת הכלכלה את הרעיון, והיא אומרת בסעיף העיקרי, בסעיף 14א(ג): "בעסקה בעניין רכישה של יחידת נופש רשאי הצרכן לבטל את החוזה בתוך ארבעה-עשר ימים מיום חתימת החוזה על-ידי שני הצדדים, או מהיום שבו אישר הצרכן את קבלת טופס הגילוי בהתאם להוראות סעיף קטן (א)".

אברהם פורז: וכאן, כמובן, יש טופס שבו החברה שמוכרת את יחידת הנופש חייבת להסביר בדיוק לצרכן מה הוא עומד לקנות, וגם נאמר פה שלבתי-המשפט בישראל תהיה סמכות לדון בעסקאות גם כשמדובר בעסקאות בחוץ-לארץ, אלא אם כן הצרכן בחר, מרצונו, להגיש תובענה בבית-המשפט במדינה שבה מתנהלת יחידת הנופש.

אברהם פורז: כפי שאמרנו קודם, ניתן לקנות יחידת נופש לא רק בארץ, ולא מזמן התבשרנו, אדוני היושב-ראש, שכנראה תהיה בשורה גדולה לציבור בישראל, שלא רק יחידות נופש אפשר יהיה לקנות בחוץ-לארץ, דבר שכבר קיים זה תקופה, אלא ישראלים יוכלו לקנות ממש דירות – – –

נואף מסאלחה: גם טירות.

נואף מסאלחה: דירות וטירות.

אברהם פורז: דירות וטירות – – –

תמר גוז'נסקי: שמעתי שארמון בקינגהם למכירה.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, לאחר השרפה שהיתה בווינדזור לפני שנים מספר, שמעתי שמשפחת המלוכה בקשיים, וכדי לשקם את וינדזור – הם כנראה לא מבוטחים או משהו – הם פתחו את ארמון בקינגהם לביקורים לראשונה – – –

נואף מסאלחה: גבו כסף, זה נכון.

אברהם פורז: וגובים כסף.

אברהם פורז: אומנם הייתי בארמון בקינגהם, אבל לא בפנים, אף פעם.

נואף מסאלחה: הייתי בפנים.

אברהם פורז: תמיד היינו בחוץ, בכיכר הזאת שממנה רואים את טקס חילופי המשמרות.

אברהם פורז: אני לא חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי התכוונה להגן על אלה שהולכים לרכוש את ארמון בקינגהם, שעדיין לא למכירה, וגם לא טירות ממש, אם כי נכון שבחלקים גדולים מאירופה יש בתי מידות שפעם גרו בהם אנשים עשירים, מין אחוזות כאלה, ואם הן מרוחקות מהמרכז, אפשר לקנות אותן במחירים לגמרי לא רעים.

אברהם פורז: כשאנחנו משווים את מחירי הדיור בישראל לעומת מה שקורה אפילו במערב, אנחנו לפעמים נדהמים.

אברהם פורז: אבל, למעשה, לא צריך להיות נדהמים, והסיבה היא פשוטה, אדוני היושב-ראש – ואנחנו גולשים פה לדבר אחר – שכן אנחנו מדינה קטנה עם מעט טריטוריה.

אברהם פורז: אחד הדברים שלא ניתן לייבא מחוץ-לארץ בשום מקרה הוא שטח.

אברהם פורז: לכן, מטבע הדברים – – –

רחבעם זאבי: נוסחה לא נכונה.

אברהם פורז: אפשר לייבא שטח?

רחבעם זאבי: אפשר לקחת שטח.

אברהם פורז: אפשר לקחת.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, אתה בשלך, ואני מציע שבהזדמנות – – –

תאופיק חטיב: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם פורז: אני יודע את השקפתך, אבל אני לא הייתי מציע, כדי לפתור בעיות של מחירים גבוהים, שנלך לקחת שטח בכוח, כי הבעיה היא, שהשכנים שלנו לא מוכנים לתת לנו שטח במתנה, ואז צריך לשפוך דם, וזה לא כדאי.

רחבעם זאבי: הם לקחו את זה בכוח.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: הרי הוויכוח בינינו קיים, אבל מה שהיה היה.

תאופיק חטיב: ממי לקחו את זה בכוח?

רחבעם זאבי: תלמד היסטוריה.

תאופיק חטיב: למדתי טוב.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו גלשנו פה – – –

רחבעם זאבי: לא למדת טוב.

רחבעם זאבי: היית – – – או שהמורים שלך לא היו טובים.

תאופיק חטיב: לא – – –

נעמי חזן: – – – דירות נופש.

אברהם פורז: אני חושב שאולי גלשתי פה בזה שאמרתי שהמחירים גבוהים.

אברהם פורז: אבל, אדוני היושב-ראש, אם הליברליזציה הזאת תצא באמת אל הפועל, ישראלים יוכלו לקנות דירות בחוץ-לארץ וגם לפתוח חשבונות בנק בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: זה לא שייך לסיפור הזה של דירות הנופש.

אברהם פורז: מכל מקום, חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה לתת הגנה נוספת.

אברהם פורז: היא גם רוצה, כפי שאקרא בסעיף 14ב, שזה יהיה הסדר מיוחד: "התחייב צרכן לשלם את תמורתה של העסקה, כאמור בסעיף 14א, באמצעות כרטיס אשראי, לא יחייב מנפיק הכרטיס את הלקוח בסכום החיוב, כולו או מקצתו, לפני שחלפו 30 ימים לפחות מהמועד שבו הופקד בידיו מסמך המעיד על העסקה בין הלקוח לבין הספק".

אברהם פורז: משמע, שאף שנעשתה עסקה, היא מתעכבת ל-30 ימים, ורק בתום 30 ימים, אם הצרכן לא הודיע על ביטולה, אז חברת האשראי מעבירה את הכסף למוכרי יחידת הנופש.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, כאמור, אני פה ממלא את מקומו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם פורז: הוא האיש שטיפל בחוק.

אברהם פורז: אני, באופן אישי, הייתי במעט מאוד ישיבות על העניין הזה.

אברהם פורז: אני חושב שהשתתפתי בישיבה אחת, וגם אז בחלק מהישיבה.

אברהם פורז: הרעיון הוא של חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: יש פה כמה הסתייגויות.

אברהם פורז: המסתייגים יעשו מה שהם חושבים לנכון.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

נואף מסאלחה: יש שתי הסתייגויות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושתי הסתייגויות לחבר הכנסת נסים דהן, שיהיה אחריה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו שאומרים בתקשורת "במעבר חד" – אני רוצה לנצל את ההזדמנות לחזור ולברך את חברת הכנסת נעמי חזן על כך שבכנסת הזאת, שיש בה 120 חברים, יש רק חברת כנסת אחת שעוסקת באופן בלתי פוסק – –

נואף מסאלחה: בלתי נלאה.

תמר גוז'נסקי: – – בתמידות, ברצון, בנאמנות ובמסירות בכל הנוגע לנושא הגנת הצרכן, אף שכולנו, כל התושבים וכל האזרחים במדינת ישראל צרכנים, ולא חשוב מה המקצוע שלנו, ואף שהשאלה של הצרכנות היא שאלה מרכזית במשק שבו יש יותר ויותר מונופולים ויותר ויותר חברות גדולות ששולטים בשוק, ובמשק שבו גם מערכת השיווק נעשית יותר ויותר מונופוליסטית.

תמר גוז'נסקי: למשל, במקום שאני גרה בו יש קניון, שמצדו האחד יש מרכול ענק וגם מצדו השני יש מרכול ענק.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, כל תושב בשכונה יכול להחליט אם הוא הולך למרכול א' או למרכול ב'.

תמר גוז'נסקי: אבל האמת היא, שמרכול א' ומרכול ב' שייכים לאותה חברה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לא חשוב אם אתה הולך למרכול א' או למרכול ב' – אתה מגיע לאותו מוכר.

תמר גוז'נסקי: במצב כזה של ריכוזיות כזאת – גם של הייצור, גם של השיווק וגם של המכירה הקמעונאית – אני חושבת שעניין הגנת הצרכן תופס מקום חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את חברת הכנסת נעמי חזן על כך שהצליחה, אחרי עבודה מאוד מאומצת, להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר הוא, באמת איך נלחמים ואיך עוזרים לאזרחים לעמוד מול מערך הפיתויים.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו מערך של שיווק ישיר, וזו בעיה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אתה יושב בבית, צופה באיזו תוכנית טלוויזיה או סרט, מדבר, מדיח כלים, מחליף את החיתולים לתינוק או עושה משהו, והטלפון מצלצל ואיזו אשה בקול מאוד חביב אומרת: "תך, תך, תך, בואי מחר.

תמר גוז'נסקי: יש ארוחת ערב.

תמר גוז'נסקי: את עלית בגורל.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא עלה בגורל, אלא רק את.

תמר גוז'נסקי: תבואי מחר לארוחת ערב וכו'".

תמר גוז'נסקי: אחר כך מסתבר שארוחת הערב נועדה לרכישת יחידת הנופש מפורסמת.

תמר גוז'נסקי: אנשים הולכים לאותה ארוחת ערב, ואחר כך מאוד לא נעים להם והם חותמים, שהרי הזמינו אותם לארוחת ערב, אז איך אפשר אחרת?

תמר גוז'נסקי: אחר כך הם מסתבכים עם דבר שהם בכלל לא תכננו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שחשוב מאוד שהחוק הזה יעזור – כך אני מקווה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה שבעיקר צריך לעזור זו הסברה.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, אינני יודעת איך אפשר להגיע יותר לאנשים כדי שידעו על קיום החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: וזו שאלה – בהנחה שהכנסת תאשר את החוק החשוב הזה, איך ידעו עליו הצרכנים?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: יש שתי הסתייגויות לחבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה רצוני לברך את חברת הכנסת נעמי חזן על היוזמה שנטלה על עצמה לקדם ועל המסירות שלה עד שהגיע היום החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שהחוק יתקבל בסיוע חברי, חברי הכנסת.

נסים דהן: אני הגשתי הסתייגויות, כיוון שחשבתי שחברתי, חברת הכנסת חזן, מרוב אהבה לחוק התפשרה וויתרה במקומות מסוימים, ואני חשבתי שלא צריך לוותר ויש להמשיך להגן על הצרכן.

נסים דהן: למשל, לפי הצעת החוק שהתקבלה ומוגשת לכם, בחלוף עד 14 יום אפשר לבטל את העסקה.

נסים דהן: לדעתי, אלה עסקאות מסובכות, במיוחד עסקאות נדל"ן, ובמכירות של יחידות נופש, לצרכן הרגיל והפשוט שמכרו לו יחידת נופש – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: – – לפעמים תוך כדי מסעי שיווק אגרסיביים ומסעי פרסום שלא נוגעים כלל לצרכים של אותו קונה – הוא קנה דבר שהוא לא צריך כלל, רק בגלל אמצעי שיווק שונים.

נסים דהן: וקיבלנו דוגמה לזה.

נסים דהן: אני אישית יכול להיות עד לכך שקיבלתי טלפון דומה, האומר שזכיתי, אבל כיוון שחברתי חברת הכנסת נעמי חזן כבר נתנה את הדוגמה הזאת בישיבות ועדת הכלכלה, הייתי מספיק חכם לומר להם: "תודה רבה.

נסים דהן: אני מוותר על ארוחת הערב, ובוודאי על ההרצאה המאלפת שלכם, ובוודאי על ההזמנה שלכם לספרד.

נסים דהן: תהיו בריאים.

נסים דהן: אני מוותר".

נסים דהן: היו הרבה אחרים שלא ויתרו, ואולי נפלו בפח וקנו מוצר שהם לא יודעים אפילו איפה הוא נמצא בספרד.

נסים דהן: הם רק יודעים שהוא בספרד, אך מה היא הצורה, מתי הוא יהיה בנוי ומתי הוא יהיה ראוי לשימוש – כל זה יתברר בהרבה מעבר ל-14 היום.

נסים דהן: לכן ביקשתי, שבנקודה הזאת יתקנו לפחות ל-21 יום.

נסים דהן: הוועדה לא קיבלה את עמדתי, אבל אני מאוד מקווה שחברי חברי הכנסת יקבלו את העמדה הזאת.

נסים דהן: זה חשוב מאוד לצרכן.

נסים דהן: זאת ועוד, אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר משהו במשפט קצר כדי לנמק את ההסתייגות השנייה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, בכלל השתנה עולם הצרכנות לנוכח עולם השיווק של כוחות השוק, שמטרתם למכור, או מה שנקרא: "תפוס כפי יכולתך" – החוכמה הגדולה ביותר היא למכור קרח לאסקימואים.

נסים דהן: החוכמה הכי גדולה היא למכור לאדם את מה שהוא לא צריך.

נסים דהן: כדי למכור לו את מה שהוא לא צריך, עוטפים לו את זה במעטפה, כשרק את המעטפה הוא צריך.

נסים דהן: אף אחד לא הולך לקנות מתנה כיוון שהוא צריך רק את נייר העטיפה שלה.

נסים דהן: ודאי שאף אחד לא ילך לקנות מקרר, רק כיוון שהוא צריך לשים עגבנייה אחת בפנים.

נסים דהן: אבל זהו אמצעי השיווק.

נסים דהן: כך מוכרים וכך משתדלים למכור.

נסים דהן: הצרכן הממוצע, הלא-מתוחכם, שהוא לא עורך-דין, ובוודאי לא יועץ משפטי בשום מקום, לא מכיר את כל התחבולות ואת כל אמצעי השיווק האגרסיביים שעושים מולו הספקים והיצרנים.

נסים דהן: הרבה פעמים אלה מתווכים.

נסים דהן: לא היצרן הוא המוכר.

נסים דהן: יש מתווכים באמצע.

נסים דהן: יש כל מיני סוכנים שהמטרה שלהם רק למכור, ואחר כך אין להם שום אחריות למוצר.

נסים דהן: הוא לא היצרן, הוא מתווך – מכר, קיבל את העמלה שלו, ואחר כך הוא אינו מכיר לא את הקונה ולא את המוכר.

נסים דהן: את שלו הוא עשה, הוא לא בתמונה יותר.

נסים דהן: חשוב מאוד שהחוק הזה נותן תמונה לקונה על חלקו של הסוכן במכירה.

נסים דהן: האם הסוכן הוא בעל עניין, האם הסוכן הוא בעל הבית של המוצר, אולי הוא שותף בייצור של המוצר, אולי יש לו שותפות או החזקה או כל דבר אחר במוצר שהולכים למכור לו.

נסים דהן: אולי הסוכן הוא רק סוכן עובר שימכור, ומחר הוא איננו עוד.

נסים דהן: כולנו מכירים את דרכי הקנייה דרך העיתון או דרך האינטרנט או כל מיני אפשרויות אחרות.

נסים דהן: אתה לא רואה את המוצר, אתה רואה רק תמונה שלו.

נסים דהן: זה החלק השני של החוק, חברת הכנסת חזן, שלא נאשר אותו היום, כיוון שהוא עדיין לא בפנינו, אבל זה חלק חשוב מן החוק.

נסים דהן: חשוב מאוד לתת את מלוא ההגנה, ההגנה המקסימלית, לצרכן.

נסים דהן: אם המשווק, המוכר או הסוכן רוצה שהחוק הזה לא יחול עליו, שיתכבד וייתן את מלוא הפרסום, את מלוא השקיפות של המוצר, את מלוא הפרטים; לא רק את הפרטים הטכניים, דבר שכלול בחוק אחר, אלא גם את הפרטים השיווקיים: מתי הצרכן יכול ליהנות מהמוצר, באיזו תקופה הוא יוכל ליהנות מהמוצר הזה.

נסים דהן: ביחידות נופש במיוחד אומרים לו שהוא יכול להחליף, ובאותיות הקטנות כתוב רק באילו תאריכים הוא יכול להחליף.

נסים דהן: את זה איש אינו קורא, וכשהוא רוצה להחליף לתאריכים שנוחים לו, אומרים לו: אדוני, בתאריך הזה אתה לא יכול להחליף.

נסים דהן: בתאריך שאתה רוצה, אתה יכול להשתמש רק בחבילה שקנית, אז תיסע, בבקשה, להונולולו או לספרד או לאקפולקו, שם תוכל ליהנות מיחידת הנופש.

נסים דהן: אתה רוצה להחליף – רק בתאריכים מסוימים.

נסים דהן: התאריכים האלה אינם נוחים, בדרך כלל, לאזרח הישראלי ואינם מתאימים לו, ואת האותיות הקטנות האלה הוא לא קרא.

נסים דהן: לכן חשוב, אדוני היושב-ראש, לקבל גם את ההצעה השנייה – אני מבקש שתהיה מלוא השקיפות ויינתנו מלוא הפרטים באותיות גדולות; בדיוק באותן אותיות שמשכו את הקונה לקנות.

נסים דהן: כל הפרטים הטכניים והאחרים יהיו באותה צורת פרסומת, כדי שהקונה יוכל באמת לדעת לקראת איזו עסקה הוא הולך.

נסים דהן: תודה.

נואף מסאלחה: היית באקפולקו?

נסים דהן: כן.

נואף מסאלחה: נחמד שם?

נואף מסאלחה: יפה?

נסים דהן: לא רע.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, יוזמת החוק, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לדבר בקצרה על החוק הזה, להגיב על כמה מההערות ששמעתי וגם להודות לחבר הכנסת אברהם פורז, שהואיל להציג את החוק בשם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, וגם על הדברים החמים של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: בסוף המאה ה-20, במדינות מפותחות זכויות הצרכן הן במידה רבה זכויות האדם.

נעמי חזן: כל האוכלוסייה היא צרכנית, ועל כן, ברגע שאנחנו מעגנים בצורה מסודרת את זכויות הצרכן, אנחנו גם מעגנים בצורה מסודרת את זכויות האדם.

נעמי חזן: הצעת החוק הזו – תוך דקות ספורות החוק הזה, אני מקווה – היא חלק מחקיקה כוללת יותר, המנסה להסדיר את האפשרויות ואת הזכויות של הצרכן בכל מה שקשור לעסקות שנעשות שלא במקום העוסק.

נעמי חזן: במלים אחרות, במקרה הזה – יחידות נופש; אני מקווה מאוד, שבהמשך גם את כל הסחר מרחוק באמצעות האינטרנט, הטלוויזיה, הטלפון והדואר.

נעמי חזן: הצעת החוק הזו – חבר הכנסת נסים דהן, אולי ברגע האחרון אוכל לשכנע אותך – עוסקת בארבעה היבטים עיקריים של רכישת יחידות נופש.

נעמי חזן: ההיבט הראשון: גילוי נאות.

נעמי חזן: היום, תחת לחץ מסיבי, אנשים קונים יחידות נופש בלי שהם מקבלים פרטים מינימליים על היחידות, על השירותים, על הזכויות, על התשלומים וכדומה.

נעמי חזן: יש 14 סעיפים בחוק הזה לגבי פירוט של גילוי נאות לקונה או לרוכש של דירות נופש.

נעמי חזן: אני חושבת, שיש פה גם עיגון של העיקרון, שלצרכן מגיע לדעת מה הוא מקבל.

נעמי חזן: זו החקיקה הראשונה, לדעתי, שמסדירה גילוי נאות בצורה מפורטת כל כך לגבי מצרך מסוים.

נעמי חזן: על כן אני חושבת, שטופס הגילוי הנאות שמוצע בחוק הזה הוא בהחלט טופס מקיף.

נעמי חזן: הנקודה השנייה: ביטול החוזה.

נעמי חזן: היה דיון ארוך בוועדת הכלכלה, אם צרכן יוכל לבטל את החוזה בשבעה ימים, ב-14 יום, או, כפי שאתה מציע, ב-21 יום.

נעמי חזן: בהתחלה דיברנו על שבעה ימים.

נעמי חזן: אני התעקשתי, אדוני, לשנות את זה ל-14 יום, דבר שמעביר אותנו בחקיקה הזאת לשורה הראשונה של המדינות המתועשות.

נעמי חזן: ברוב מדינות אירופה מדובר על עשרה ימים.

נעמי חזן: ברגע האחרון, ממש בשעות האחרונות, הופעל עלי לחץ כבד להוריד את זה חזרה לשבעה ימים, דבר שאיננו מקובל עלי כלל ועיקר.

נעמי חזן: אני חושבת ש-14 יום זה נכון, ואין בכך פשרה.

נעמי חזן: תקופה זו היא די והותר כדי לברר את העניינים, ומדי פעם אפילו לראות.

נעמי חזן: הנקודה השלישית בחוק הזה: צרכן המבטל את החוזה יקבל את מלוא התמורה.

נסים דהן: בלי להחזיר את מלוא התמורה.

נעמי חזן: בלי להחזיר את מלוא התמורה.

נעמי חזן: הנקודה הרביעית והאחרונה: הסדרנו גם את העניין של ההחזר למי ששילם בכרטיסי אשראי, דבר שלא היה מוסדר עד עכשיו.

נעמי חזן: על כן, כשלב ראשון של ויסות עסקות של סחר מרחוק, זה שלב מתקדם מאוד, לדעתי.

נעמי חזן: אני רוצה רק להודות, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לכמה אנשים שעמלו קשה במיוחד על החקיקה הזאת.

נעמי חזן: קודם כול, ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, עורכת-הדין אתי בנדלר; לעורך-הדין אלן זיסבלט ממשרד המשפטים, ששנים רבות מלווה את החקיקה בנושאי צרכנות; למועצה הישראלית לצרכנות וגם לרשות להגנת הצרכן.

נעמי חזן: כל אלה היו שותפים מלאים בשלבים שונים של החקיקה.

נעמי חזן: אני רוצה להודות גם לחברות יחידות הנופש הממוסדות, ששיתפו פעולה אף הן עם הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת ללא הסתייגויות.

נעמי חזן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, רצית להגיד משהו או שאתה מסתפק?

אברהם פורז: לא.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך הסתייגות לשם החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה את ההסתייגות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: גם אני מסיר.

נואף מסאלחה: יופי.

נואף מסאלחה: אנו מצביעים על שם החוק, לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הוסרו ההסתייגויות לסעיפים 1 ו-2.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, קריאה שלישית.

נסים דהן: זה רק חלק מהחוק.

נסים דהן: סעיפים 1 עד 6 לא באו כלל לדיון.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, נתקבל.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: החוק אושר בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

דוד טל: מה הנושא שאחריו?

נואף מסאלחה: הנושא אחר כך יהיה – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת.

קריאה: קריאה שנייה ושלישית.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון – 1.

): בהצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יוסי שריד; 2.

): בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהודה הראל.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אורי אור וקבוצת חברי כנסת.

): הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שיווי זכויות האשה – של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

): עוד שתי הודעות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה יכול להודיע הודעות נוספות.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להודיע על חילופי גברי מטעם סיעת הדרך השלישית בוועדת הכלכלה: חבר הכנסת יהודה הראל יחליף את חבר הכנסת צבי ויינברג כחבר מן המניין.

נואף מסאלחה: כן, הכנסת רושמת לפניה את ההודעה.

): הודעה נוספת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להודיע, כי סיעת הליכוד החליטה למנות את חבר הכנסת צבי ויינברג כחבר מטעמה בוועדת הכלכלה במקום הפנוי מטעם הליכוד.

): אבקש אישור הכנסת להודעה זו.

נואף מסאלחה: לא צריך להצביע?

נואף מסאלחה: צריך להצביע, בסדר.

נואף מסאלחה: בבקשה, שב.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד ההודעה של חבר הכנסת פנחסי?

נואף מסאלחה: אפשר להרים ידיים.

נואף מסאלחה: הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: אין נגד, ההודעה התקבלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים:

ש' כרם: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998; והצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה: הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון).

ש' כרם: עוד הונחה הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה חבר הכנסת רחבעם זאבי, בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ברשותך, היושב-ראש, אציג את שני החוקים, גם את החוק שאחריו.

נואף מסאלחה: אי-אפשר, אבל אתה תישאר ואוסיף את ההצבעה שלך, אם אתה רוצה, ואחר כך תציג את השנייה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: ביום 9 ביולי 1997 הביא חבר הכנסת מיכאל איתן – אשר כיהן כיושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הצעות חוק העוסקות בתגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון כנגד אחד מחבריה – לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: בהביאו את הצעת החוק הסביר חבר הכנסת מיכאל איתן את הרקע להצעה ואף אמר, כי זו הצעה ראשונה, אשר בעקבותיה יבואו תיקוני חקיקה נוספים, מתוך מגמה לעשות רפורמה חשובה ברמה העקרונית במעמדם של חברי הכנסת, וזאת לשם שמירה על אמון הציבור בה.

נואף מסאלחה: הצעת החוק הראשונה, הקצרה, המובאת בפניכם באה לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת ולקבוע בסעיף הנוגע להקמתה של ועדת אתיקה, כי יש לקבוע בתקנון הכנסת סייגים למינוי חבר הכנסת כחבר בוועדת האתיקה והוראות בדבר השעייתו מחברות בוועדה זו או העברתו מכהונה בה.

אפי אושעיה: איזה סייגים?

אפי אושעיה: למעשה השלימה הוועדה גם את הצעת התיקון לתקנון הכנסת, אשר מסדירה סוגיה זו, וההצעה תובא לאישור המליאה לאחר שיתקבל החוק.

אפי אושעיה: אולי אתה יכול להגיד לנו איזה סייגים.

אפי אושעיה: אנחנו רוצים להצביע בעד, אז כדאי שנדע באיזה סייגים מדובר.

אפי אושעיה: אין סייגים.

אפי אושעיה: אמרת שיש סייגים.

אפי אושעיה: אין סייגים לחלוטין, אף אחד לא הגיש הסתייגות, אבל תן לי לגמור להציג את שני החוקים האלה.

אפי אושעיה: תיקון מס' 4 לחוק הכנסת המובא בפניכם הוא תיקון מורכב יותר.

אפי אושעיה: הוא עוסק בבחירת נציגי הכנסת לוועדות השונות לבחירת שופטים, דיינים, קאדים וקאדים מד'הב.

אפי אושעיה: אף תיקון זה מסמיך את הכנסת לקבוע בתקנונה סייגים לבחירת חבר מטעמה באחת הוועדות האמורות, אם מתנהלים נגד המועמד הליכים פליליים, וכן כללים לדרכי השעיה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, ברשותך, אמרנו שבנושא השני – נעשה הפסקה ונצביע.

נואף מסאלחה: נצביע בנפרד, אבל אציג – –

נואף מסאלחה: לא, שני החוקים נפרדים.

נואף מסאלחה: קיבלתי ייעוץ מהיועץ המשפטי של הכנסת, שגם הכין את הדברים האלה, אז אני מניח שהוא בקיא בתקנון לפחות כמוני, ויותר ממני.

נואף מסאלחה: לא, אני מסכים אתך, גם אני מתייעץ אתו.

נואף מסאלחה: אני חושב שכדאי להפריד בין השתיים.

נואף מסאלחה: אמרתי לך שאתה יכול לעמוד כאן, כדי שלא להטריח אותך, ונצביע על ההצעה, כי אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: אלה פשוט שתי הצבעות, ומייד אתה ניגש ואוסיף את ההצבעה שלך.

נואף מסאלחה: למעשה, הבעיה היא לא ההצבעה שלי.

נואף מסאלחה: החקיקות שנובעות מהוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט הן סדרה של חקיקות, שרק שתיים מהן מובאות היום ותבואנה נוספות.

נואף מסאלחה: אין דברי הסבר שונים לכל אחד מהחוקים – אלה אותם דברי הסבר.

נואף מסאלחה: אני מסכים, אבל אלה שני חוקים נפרדים.

נואף מסאלחה: אני מסכים לכל מלה שלך.

נואף מסאלחה: אולי נצביע, ברשותך.

נואף מסאלחה: אז תן לי לגמור להציג את ההצעה.

נואף מסאלחה: להצעת החוק הזאת אין כל הסתייגות.

נואף מסאלחה: את החוקים או את החוק הזה כתב בכשרונו ובניסיונו היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, ותודתנו נתונה לו.

נואף מסאלחה: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21), התשנ"ח–1998, שהציג בקריאה שנייה חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: אולי נעשה זאת בהרמת ידיים, אולי זה עדיף.

נואף מסאלחה: סעיף 1 נתקבל.

נואף מסאלחה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: פה-אחד.

נואף מסאלחה: הצבעה חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21), התשנ"ח–1998, נתקבל.

נואף מסאלחה: הצעת החוק התקבלה פה-אחד בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

נואף מסאלחה: תיקון מס' 4 לחוק הכנסת המובא בפניכם הוא תיקון מורכב יותר.

נואף מסאלחה: הוא עוסק בבחירת נציגי הכנסת לוועדות השונות לבחירת שופטים, דיינים, קאדים וקאדים מד'הב.

נואף מסאלחה: אף תיקון זה מסמיך את הכנסת לקבוע בתקנונה סייגים לבחירת חבר מטעמה באחת הוועדות האמורות, אם מתנהלים נגד המועמד הליכים פליליים, וכן כללים לדרכי השעיה של חבר או העברתו מכהונה אם הורשע בדין.

נואף מסאלחה: אף כאן הצעת התיקון לתקנון כבר נוסחה והיא תובא לאישור הכנסת לאחר שיתקבל חוק זה שלפנינו.

נואף מסאלחה: הצעת חוק זו כוללת גם תיקונים עקיפים לחוקים העוסקים בנושאי השופטים, הדיינים הקאדים והקאדי מד'הב, לצורך התאמה ביניהם לבין התיקון האחרון שהוכנס בחוק הכנסת.

נואף מסאלחה: גם להצעת חוק זו אין כל הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, שהוצגה על-ידי חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: לסעיפים 1 עד 6 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד אישורם בקריאה שנייה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, אם לא תספיק להצביע, נוסיף את קולך.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 6-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: פספסת, חבר הכנסת אופיר פינס, נוסיף את קולך.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, נתקבל.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: החוק אושר בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

יצחק כהן: אינו נוכח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף היה כאן כל הזמן.

יצחק כהן: אפשר לחזור אחר כך לנושא זה.

נואף מסאלחה: הוא צריך להביא גם את הצעת החוק הבאה, הצעת חוק הספקת החשמל.

נואף מסאלחה: אולי מישהו יחפש אותו, כי הוא היה כאן כל הזמן, והוא צריך להביא שתי הצעות חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יצחק כהן: אדוני, מה הנושא הבא?

נואף מסאלחה: הנושא הבא הוא שאילתות ותשובות.

נואף מסאלחה: חכה, השר וסגן השר נמצאים כאן.

יצחק כהן: יש לי הצעה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אפשר לנמק הסתייגויות לפני שמציגים את הצעת החוק?

נואף מסאלחה: לא, אי-אפשר.

נואף מסאלחה: חבל, חבר הכנסת סאלח טריף היה כאן כל הזמן.

יצחק כהן: כיוון שהוא לא נמצא פה – – –

נואף מסאלחה: הנה הוא הגיע.

נואף מסאלחה: אתה רואה, צריך קצת סבלנות לפעמים.

סאלח טריף: יוצאים לפגרה, יש זמן.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לבפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 17 במרס 1997.

נואף מסאלחה: רק רגע, יש כאן פלאפון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש בעיות תקשורתיות שאנחנו מחסלים אותן.

יצחק כהן: – – –

סאלח טריף: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 17 במרס 1997, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: הצעת החוק המונחת לפניכם הינה, למעשה, חקיקה מחדש של חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992, בשילוב התיקונים שהתקבלו להצעת החוק שהועברה לוועדה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצורך בחקיקתו מחדש של החוק שנחקק בשנת התשנ"ב נבע מהליכי החקיקה שהיו בחוק להגברת הצמיחה – חוק ההסדרים, כידוע לכם – שהתקבלה בו הסתייגותו של חבר הכנסת מודי זנדברג, אשר שילבה בחוק להגברת הצמיחה את הצעת חוק גנים לאומיים במלואה, שהיתה אז בדיונים בוועדת הפנים, וזאת ללא שום דיונים מוקדמים בוועדת הכספים.

סאלח טריף: מהלך זה, אשר ספק אם היה תקין, הביא אותנו, בעצה אחת עם יושב-ראש הכנסת, להחלטה להמשיך לדון בהצעת החוק וכן לחוקק מחדש את החוק משנת התשנ"ב.

סאלח טריף: הבשורה החדשה שאני מביא היום, חברי הכנסת הנכבדים, הינה איחוד של שתי הרשויות: רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע.

סאלח טריף: ההחלטה על איחוד שתי רשויות אלה באה כתוצאה מהמלצות ועדת-הרמלך, אשר נתבקשה לבחון את המבנה הארגוני הקיים בכל הנוגע לפיצול של שתי הרשויות ולהציע היערכות מתאימה, שתאפשר ריכוז מאמץ, תוך יעילות תקציבית, מקצועית וגם ארגונית.

סאלח טריף: יישום ההמלצות חייב שינויים חוקיים בכל הנוגע למבנה הרשות החדשה, לדרכי עבודה, כמו בנושאים מקצועיים-מדעיים בתחומי שמירת הטבע ושימורו; בין היתר, מוסד עניין מדען ראשי לרשות החדשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רצוני לציין, כי תשומת לב רבה ניתנה לעניין העובדים של שתי הרשויות, שהפכו לעובדי הרשות החדשה.

סאלח טריף: אני גם רוצה לציין, שערב קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת מודי זנדברג בחוק ההסדרים, עתרו העובדים לבג"ץ ואף השיגו צו על-תנאי, ולכן גם בהליכי החקיקה הם היו שותפים לפרק החשוב בעניין העובדים ולגיבושם של הסעיפים האלה, והיתה גם שותפות מלאה מצד נציגי העובדים וההסתדרות, עד שהגענו להחלטות ולהבנות, גם עם האוצר וגם עם הממשלה.

סאלח טריף: הוועדה שמה לנגד עיניה את טובתם של העובדים ועשתה כמיטב יכולתה כדי שמעבר העובדים לרשות החדשה לא יפגע בזכויותיהם.

סאלח טריף: ההסדר שהגענו אליו, המצוי בהצעת החוק, הינו על דעת העובדים ומשרד האוצר, ואני מקווה שכולם שמחים בחלקם.

סאלח טריף: בעניין זה אני רוצה להודות לעורך-הדין משה בוטון, היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, אשר סייע רבות לוועדה בנושא העובדים והשכיל תמיד למצוא את הגשר בין רצון העובדים לבין רצון האוצר.

סאלח טריף: כמו כן רצוני להודות לממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, הגברת נוגה ענתבי, ולעורכת-הדין טל כהן, העובדת עמה, אשר השקיעו שעות אין-ספור, מחשבה, מאמץ בלתי נלאה, ומצאו פתרונות לבעיות שהתעוררו ברגעים האחרונים, הקריטיים כל כך, טרם הבאת הצעת החוק במתכונתה הנוכחית לאישור הכנסת.

סאלח טריף: אני גם רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, שנמצאת כאן יחד עם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, הגברת רוטנברג.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, שאומנם היועצת המשפטית של הוועדה היתה עסוקה בשבועות האחרונים בהרבה מאוד חוקים שהיו על שולחן הוועדה, אבל החוק הזה הצריך עבודה ומאמצים רבים מאוד, לא בדרך שבה הוא התקבל בחוק ההסדרים, אלא בדרך הראויה, של עמידה על כל סעיף, על כל פסיק, תוך שימת לב לכל הפרטים הקטנים והגדולים, ועל עבודת הנמלים הזאת פיקחה ועבדה כל כך קשה, ולעתים עד השעות האחרונות של הערב, הגברת מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת הפנים, ואני רוצה להודות לה מכל הלב ולהודות גם למנהלת הוועדה.

סאלח טריף: חברים, בשלב של תודות אל תפריעו.

זאב בוים: אני מבקש סליחה.

סאלח טריף: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא, שסייעה רבות כדי לתאם את כל התיאומים והשינויים ולעזור בפתרון הבעיות שליוו את חקיקתו של החוק החשוב הזה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שלהצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות.

סאלח טריף: אשיב עליהן במידת הצורך.

סאלח טריף: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה.

נואף מסאלחה: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהנמקת ההסתייגויות.

נואף מסאלחה: הראשון, חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: יש לך שלוש הסתייגויות.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחרון – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, הצעת חוק שמאחדת את הטיפול בכל הגופים האלה, היא הצעת חוק טובה, שבאמת טופלה כמו שצריך בוועדה ועברה תחת ביקורת, סעיף סעיף, ואני שמח להיות שותף בוועדה הזאת, ושמח שהחוק מגיע לכאן והוא יוסיף ליעילות של הפעלת הגנים הלאומיים, שמורות הטבע, אתרים לאומיים, ולא שלכל אחד תהיה החברה שלו – רשות הגנים לאומיים לחוד ורשות שמורות הטבע לחוד.

בנימין אלון: אבל, רבותי, כאן באות שתי הסתייגויות ענייניות שלי, ואבקש מיושב-ראש הוועדה, אם יואיל, כשהוא משיב על ההסתייגויות, להתייחס לעניין זה: אם אינני טועה, ההסתייגויות האלה אינן סותרות, אלא ההיפך, הן משלימות את רוח הדברים שהגענו אליהם.

בנימין אלון: אם אנחנו רוצים התייעלות, אנחנו רוצים שההתייעלות הזאת תהיה אמיתית.

בנימין אלון: אומנם, הקפדנו בחוק שלא ייגרם נזק לעובדים, בכל הדרכים האפשריות, אבל השארנו בסעיף מיוחד אפשרות להעסיק עובדים מיוחדים בתנאים מיוחדים וכו', ולדעתי זה פרוץ מדי.

בנימין אלון: אני מתכוון לסעיף 20, שבו, אני חושב, צריך להוסיף את ההסתייגות שאני מציע, שאומרת שגם ההסכמים המיוחדים האלו יבואו: "בכפוף למסגרת השכר שתיקבע מעת לעת לגופים סטטוטוריים במדינה".

בנימין אלון: כי, ממה נפשך?

בנימין אלון: אם אתה עושה הסכם מיוחד ומעסיק בתור "פרי-לאנסר" עובד מיוחד שאתה רוצה לקיים אתו יחסי עובד-מעביד לתקופה מסוימת כ"פרויקטר" – בבקשה, אני לא מתנגד ולא אתערב בזה.

בנימין אלון: אבל אם אתה רק מנסה לעקוף את המקובל ביחסי עובד-מעביד בתוך אותו גוף, ומנסה לנצל את האפשרות החוקית, את ההתארגנות הזאת של כל הגופים יחד כאיזו פרצה להתגדר בה, אני חושב שזה לא מקובל.

בנימין אלון: לכן, אף שיש למליאה אפשרות למנות מינויים מיוחדים, אני רוצה שזה יהיה בכפוף למסגרת שכר שתיקבע מעת לעת בגופים סטטוטוריים מקבילים במדינה.

בנימין אלון: אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פה מדי פעם דוחות של כל חריגות השכר בכל מיני רשויות ובכל החברות הממשלתיות.

בנימין אלון: אני חושב, שאנחנו לא צריכים לתת יד לדבר הזה.

בנימין אלון: אם רוצים התייעלות, אדרבה.

בנימין אלון: אנחנו רוצים את ההתייעלות הזאת, אך חלק ממנה הוא גם שלא יהיה חופש מוחלט להעסיק בתנאים חריגים, ושלא כמקובל בגופים סטטוטוריים אחרים, להעסיק עובדים בחוזים מיוחדים.

בנימין אלון: כמו כן, דאגה נוספת לעובדים, שלא יקופחו במעבר בין הרשויות; שמסגרת יישוב חילוקי הדעות, תנאי העבודה וכל ההתניות – כל מה שהיה להם קודם, שיהיו זכאים לזה גם עכשיו.

בנימין אלון: זאת אומרת, אם הם ירצו לשנות הסכם קיבוצי מיוזמתם, או ירצו, מיוזמתם, להגיע לסידור אחר עם ההנהלה החדשה – ודאי, אין בעיה.

בנימין אלון: אבל המסגרת הזאת, שאנחנו רצינו בה בגלל יקרה וכבודה של ארץ-ישראל, ורצינו שכל הגופים האלה שדואגים ליופיה של ארץ-ישראל, בשמורות הטבע, בגנים הלאומיים, באתרי ההנצחה, באתרים הלאומיים – רצינו שנייעל אותם ויהיה מנגנון אחד שאחראי להם ודואג להם; מהשומר שב"בודקה" שגובה את השכר ועד לבכיר שבפקידי הרשות – לכולם מגיע הכבוד על כל מה שהם עשו, ושלא תנוצל ההזדמנות של חקיקת חוק חדש כדי לקפח את העובדים שעבדו במסירות לאורך כל הדרך.

בנימין אלון: לאחר הגשת שתי ההסתייגויות האלה, שהיו מקובלות על הכול – לפחות זה היה הרושם שלי בוועדה – אסיים בברכת הצלחה למי שהוא היום מנהל רשות הגנים הלאומיים, מר ורדי, ולכל האחרים שדוחפים ועובדים במסירות.

בנימין אלון: כי העבודה הזאת, בסופו של דבר, היא לא עבודה שרק השכר משביע את נפש עושיה – זו עבודה שבה אתה באמת צריך לאהוב את ארץ-ישראל ובאמת לאהוב את המורשת, את ההיסטוריה, את הגיאוגרפיה ואת כל מה שלמדנו בשיעורי מולדת – אם הם עדיין מתקיימים.

בנימין אלון: אני מקווה שיש שיעורי מולדת ושלא מפחדים מהמלה מולדת, והערכים האלו שכל הרשויות האלו מבטאות, אני חושב שזה דבר יפה.

בנימין אלון: גם כאשר מחוקקים חוק כזה, שבא לדאוג לבניין הכללי של הרשות, צריך לזכור את השומר שנמצא ב"בודקה", ושלא הוא יהיה זה – – –

סאלח טריף: אפילו בחוק גנים לאומיים אתה מצליח להכניס את המלה מולדת שלוש פעמים.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: בסדר, זה חוצה מפלגות.

בנימין אלון: אני מדבר על המולדת בלי מרכאות.

בנימין אלון: לא כמפלגה, אלא המולדת שלנו.

בנימין אלון: יש, כמובן, זיקה.

בנימין אלון: אני משתדל לשמור על המולדת, אבל כולנו כולנו, כל מי שמטייל בארץ הזאת, כל מי שמכיר את הפעילות של הגופים הנפלאים האלו בגנים הלאומיים, בשמורות הטבע, באתרים ההיסטוריים, ישמח עם החוק הזה.

בנימין אלון: תרומתי הדלה בהסתייגויות היא, שלא יהיו מינויים פוליטיים מיותרים עם חריגות שכר לא פרופורציונליות, ושיישמרו התנאים המינימליים של הכבוד ויחסי העבודה של השומרים והעובדים הפשוטים, גם בניהול יחסי עבודה וסכסוכים שביניהם, כמו שהיה קודם.

בנימין אלון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה באולם, ולכן היא לא תנמק את ההסתייגויות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, יש לך הסתייגות אחת.

נואף מסאלחה: אחר כך נעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עצמי מוצא את עצמי מברך על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, שלקח גם לממשלה וגם לכנסת פרק זמן לא קצר כדי להגיע אל קו הגמר ואל קו הסיום ולחוקק אותה היום.

אופיר פינס-פז: היא חשובה מכל בחינה של התייעלות ושל עבודה משותפת, ולפי דעתי היא תתרום רבות לעבודת הגופים הירוקים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות שלי היא הסתייגות עניינית ולא טכנית, והיא מאוד פשוטה.

אופיר פינס-פז: רשות שמורות הטבע הועברה על-ידי ממשלת ישראל לירושלים ב-1981.

יצחק כהן: זו פעם ראשונה שאני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: הרשות הזאת פועלת בירושלים, עובדת בירושלים, מצליחה בירושלים, מעסיקה – ואני לא מתבייש להגיד – מעסיקה עובדים מירושלים ומאזור ירושלים, ועל-פי כוונות המשרד לאיכות הסביבה, ברגע שאנחנו מאחדים את רשות שמורות הטבע ואת רשות הגנים הלאומיים, יהיה כמובן מקום אחד.

אופיר פינס-פז: הם רוצים, כך הובהר לי, שהמקום הזה לא יהיה בירושלים, אלא בבית-דגן, ואני שואל את עצמי מדוע ולמה.

אופיר פינס-פז: הרי הבסיס של המשרד לאיכות הסביבה, המטה שלו, נמצא בירושלים, ומה יותר טבעי מכך שרשות שמורות הטבע תהיה בצמוד למשרד לאיכות הסביבה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת צריכה להיות רוח הדברים.

אופיר פינס-פז: האיחוד צריך להתרחש והמטה צריך להישאר בירושלים ולא להיות בבית-דגן.

אופיר פינס-פז: גם כך המטה של רשות הגנים הלאומיים עובר.

אופיר פינס-פז: זה לא שהם נשארים, הם צריכים לעבור לבית-דגן.

אופיר פינס-פז: יעלו עוד 30 קילומטר ויגיעו לירושלים.

אופיר פינס-פז: נקבל אותם בברכה, בששון ובשמחה.

אופיר פינס-פז: דיברתי בעניין הזה עם יושב-ראש הוועדה, שהוא פתוח לעניין.

אופיר פינס-פז: דיברתי על העניין הזה עם השר רפאל איתן, השר לאיכות הסביבה, שאמר לי שהוא שוקל באהדה את בקשתי.

אופיר פינס-פז: אלא שעד לרגע זה הוא לא נתן לי תשובה סופית.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי, שראש הממשלה שוחח אתו והוא תומך בעניין הזה, אין שום מניעה.

אופיר פינס-פז: רק כדי להבטיח את העניין מעל לכל ספק, אני רוצה שזה יהיה בחוק, כדי שהעניין הזה יהיה חד-משמעי, לא ניתן לפרשנות, ושלא נאבד עוד נכס מאוד חשוב בירושלים.

אופיר פינס-פז: היום מדברים על הצעת החוק שצריכה להרחיב את ירושלים, לספח אליה חלקים.

אופיר פינס-פז: אני מציע, קודם כול, לפני שאנחנו הולכים לסיפוח, לשמור על מה שיש.

אופיר פינס-פז: מקומה הטבעי של רשות שמורות הטבע בירושלים, ואני מבקש שזה יהיה בחוק שעליו נצביע היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה לענות או שנעבור להצבעה?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נואף מסאלחה: מייד לאחר מכן ניגש להצבעה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אושעיה, רציתי רק לערוך את ההצבעה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב על ההסתייגויות משום שחשוב שחברי הכנסת המצביעים ידעו בדיוק במה מדובר.

סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להשיב בענייני העובדים.

סאלח טריף: הקמנו מנגנון שעבד במקביל לחקיקת החוק בראשותו של משה בוטון, היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, של מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת הפנים, עם נציגי העובדים, שלום בן-עמי ואחרים, וגם עם נציגי האוצר.

סאלח טריף: קיימו כמה ישיבות, ובהן דנו בנקודות שהציג חבר הכנסת בני אלון.

סאלח טריף: כל הדברים שהביא לכאן חבר הכנסת אלון רציתי בהם וביקשתי אותם.

סאלח טריף: קיבלנו אותם במסגרת התחייבות של משרד האוצר.

סאלח טריף: קיבלנו מהאוצר התחייבות של הממונה על השכר, שכל מה שהיה בעבר מבחינת מנגנונים של יישוב חילוקי הדעות שהיו קיימים עבור העובדים של רשות שמורות הטבע או של רשות הגנים הלאומיים ימשיך להתקיים, ולא תהיה פגיעה בזכויות העובדים כתוצאה מהמעבר לרשות אחת.

סאלח טריף: זאת אומרת, כל הזכויות שהיו קיימות – אף היה שיפור בעבר – יישמרו עד תום, וכל מה שהיה ערב חקיקתו של החוק יימשך הלאה, אפילו אם צריך ליישר קו בענייני שכר עובדים.

סאלח טריף: עובדי רשות שמורות הטבע ייהנו מכך, לפי דעתי, כי שכרם "יתיישר" בעתיד לפי השכר ברשות הגנים הלאומיים, שהוא קצת יותר טוב ומשופר.

סאלח טריף: על כן, בעניין של זכויות העובדים והעברת הזכויות לרשות חדשה – הם ימשיכו לקבל אותן הנאות וזכויות שקיבלו בעבר, ואף שיפרנו את מעמדם במסגרת ההסכמים.

סאלח טריף: קיבלנו על כך הסכמה במכתבים והתחייבויות של משרד האוצר מן הממונה על השכר ומכל האגפים.

סאלח טריף: נותרה בעיה אחת:

סאלח טריף: האם לעגן את המכתבים ואת ההתחייבויות במסגרת חקיקה, או להשאיר אותם כחלק מן ההסכמים בין נציגי העובדים לבין הממשלה?

סאלח טריף: זו החלטה עקרונית חשובה שהכנסת צריכה לקבל.

סאלח טריף: אני עצמי הייתי מבקש מהכנסת לחשוב היטב לפני שאנחנו יוצרים תקדימי חקיקה מן הבחינה הזאת, כי זה יכול ליצור בעיות.

נואף מסאלחה: מה אתה ממליץ כראש ועדה – לקבל את הצעות הוועדה כמות שהן?

סאלח טריף: אני בכל זאת ממליץ להסתפק במכתבי ההתחייבויות של האוצר, כיוון שההתחייבויות וההסכמים היו כנים ואמיתיים, ואין שום כוונה להפר אותם.

סאלח טריף: לכן אין שום צורך בחקיקה כדי להפעיל את העניין.

סאלח טריף: חשוב להיות צמודים להצעת החוק שגובשה בין כל הצדדים, אחרת אראה את עצמי כמי שפועל בלי הגינות ומסירות כלפי משרדי הממשלה שהשתתפו בעיבוד ההסכמים ובקבלתם.

סאלח טריף: אנחנו מביאים סיכום סופי שהוא על דעת כל הצדדים, ויהיה חבל להפר אותו.

סאלח טריף: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בני אלון שבאמת ובתמים רצה לסייע לעובדים ואף הלך אתי באותה דרך.

סאלח טריף: רצינו למנוע פוליטיזציה כלשהי של המערכת, או ניצול האיחוד למינויים פוליטיים ברשות החדשה, במסגרת האיחוד של שתי הרשויות.

סאלח טריף: כך מכניסים לרשות החדשה את "אנשי שלומנו" בחוזים ובתנאים מיוחדים.

סאלח טריף: בעבודת הוועדה עשינו הכול כדי שזה לא יקרה, ואנחנו מקווים שלא ינצלו את העניין הזה ולא יעשו שום מינויים פוליטיים.

סאלח טריף: בעניין מיקומה של הרשות החדשה בירושלים – כמה משפטים קצרים.

סאלח טריף: באופן עקרוני אין לי התנגדות בסיסית להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סאלח טריף: שאלתי על כך את ורדי, המנכ"ל החדש של הרשות החדשה, והוא אמר, שהרשות הזאת נשענת, בדרך כלל, על הכנסות מאגרות, ממסים וכן הלאה, והיא לא מקבלת תקצוב מי-יודע-מה מהממשלה.

סאלח טריף: יש להם בעיה של תקצוב, ועלויות השכר של משרדים בירושלים הן גבוהות לעומת התחנה המטאורולוגית, למשל, או מקום אחר שהם יכולים להשיג.

סאלח טריף: כך שהבעיה לא עקרונית, לא אידיאולוגית ולא אחרת.

סאלח טריף: ירושלים היא מקומם העיקרי והעקרוני של כל משרדי הממשלה, וראוי שגם רשות ממלכתית תהיה בירושלים.

סאלח טריף: לדעתי, אנחנו לא צריכים לעשות זאת באמצעות חקיקה, זה לא זקוק לחקיקה, מיותר שהעניין יעוגן בחוק.

סאלח טריף: אני מבקש מהחברים שהציעו את ההסתייגויות לסלוח לי, כי אני אבקש לדחות אותן ולקבל את ההצעה ככתבה וכלשונה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: לשם החוק – לא.

נואף מסאלחה: גם לא לחלופין?

נואף מסאלחה: מי בעד שם החוק לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: בינתיים נצביע אלקטרונית.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד שם החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: שם החוק אושר לפי החלטת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, נצביע ידנית.

נואף מסאלחה: לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים – בהרמת יד.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: סעיפים 2-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: סעיפים 1 ו-2 התקבלו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה שנצביע על הצעתך לסעיף 3?

נואף מסאלחה: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס שנוסיף "מקום מושבה יהיה בירושלים"?

סאלח טריף: אלקטרונית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 3 – 8 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 3 נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות התקבלה.

נואף מסאלחה: אפילו חבר הכנסת סאלח סלים בעד ירושלים.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיף 3 עם ההסתייגות?

נואף מסאלחה: בהרמת יד.

נואף מסאלחה: סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נואף מסאלחה: סעיף 3 התקבל עם ההסתייגות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיפים 4 ו-5 אין הסתייגויות; כהצעת הוועדה – בהרמת יד.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: סעיפים 5-4 נתקבלו.

נואף מסאלחה: סעיפים 4 ו-5 התקבלו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך?

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

נואף מסאלחה: את מוותרת.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיף 6 לפי הצעת הוועדה ובלי הסתייגויות?

נואף מסאלחה: בהרמת יד.

נואף מסאלחה: סעיף 6 נתקבל.

נואף מסאלחה: סעיף 6 נתקבל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיפים 12-7 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: תודה, להוריד.

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: סעיפים 12-7 נתקבלו.

נואף מסאלחה: סעיפים 12-7 התקבלו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת גם על ההסתייגות לסעיף 13.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיף 13 לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: להוריד.

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: סעיף 13 נתקבל.

נואף מסאלחה: גם סעיף 13 התקבל לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת גם על ההסתייגות לסעיף 14.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיף 14 לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: סעיף 14 נתקבל.

נואף מסאלחה: סעיף 14 התקבל לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: לסעיפים 19-15 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: תודה, להוריד.

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: סעיפים 19-15 נתקבלו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, סעיפים 19-15 התקבלו לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, מה דעתך על סעיף 20?

נואף מסאלחה: להצביע?

בנימין אלון: למה לא? זה זכויות עובדים.

נואף מסאלחה: אלקטרונית.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 20 – 6 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 20 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, שבעה נגד, ההסתייגות לא התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 20 כהצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: נעשה זאת בהרמת יד.

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: סעיף 20 התקבל לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: לסעיפים 72-21 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים האלה לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: סעיפים 72-21 נתקבלו.

נואף מסאלחה: הסעיפים התקבלו לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות לסעיף 73?

בנימין אלון: כן.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלון לסעיף 73?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 73 – 7 נגד – 4 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 73 נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לסעיף 73 התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 73, עם ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון?

נואף מסאלחה: להרים ידיים.

נואף מסאלחה: סעיף 73, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נואף מסאלחה: סעיף 73 התקבל עם ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיפים 79-74 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: סעיפים 79-74 נתקבלו.

נואף מסאלחה: הסעיפים התקבלו לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, החוק התקבל בקריאה שנייה, עם שתי הסתייגויות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה בעד קריאה שלישית?

סאלח טריף: החוק הזה עבר מסלולים קשים ומכשולים רבים, והמכשולים שהתקבלו כאן הם קטנים.

סאלח טריף: לכן אני מסכים שנצביע על החוק בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית, עם ההסתייגויות שהתקבלו?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, נתקבל.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אני מתנצל, חבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: לא התכוונתי לפגוע בך.

נואף מסאלחה: אתה לפעמים לא אוהב קצת ידידות בינינו.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 10 במרס 1998 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, חוקק כדי לתת מענה לבעייתם של דיירים המתגוררים במבנים שנבנו ללא היתרי בנייה ומשום כך לא היו מחוברים לרשת החשמל.

סאלח טריף: החוק אפשר את חיבורם של מבנים שאינם מיועדים להריסה לרשת החשמל, בהתאם למסקנות הוועדה הבין-משרדית לבנייה בלתי חוקית במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי – דוח-מרקוביץ – שאומצו בזמנן על-ידי הממשלה.

סאלח טריף: החוק חוקק כהוראת שעה לתקופה של שנתיים, בהנחה כי במהלך תקופה זו יסתיים חיבור כל המבנים האמורים לרשת החשמל.

סאלח טריף: אולם, לנוכח העיכוב החל בחיבור המבנים האמורים לרשת החשמל, מוצע להאריך את תוקף החוק בשנה נוספת, על מנת לאפשר למשרד התשתיות הלאומיות לחבר לרשת החשמל את כל המבנים שיש לחברם.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שהצעת החוק הזאת הובאה על-ידי חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני רוצה לברך אותו על כך.

סאלח טריף: אני זוכר שחוקקנו את החוק הזה לפני כשלוש שנים.

סאלח טריף: הייתי חבר כנסת בקדנציה הקודמת, ויחד עם השר שחל כשר האנרגיה והתשתית, התחלנו בחקיקת החוק הזה והשלמנו אותו.

סאלח טריף: שמחתי לשמוע, שמבנים רבים, שהיתה להם בעיה גדולה, חוברו לרשת החשמל.

סאלח טריף: אותם מבנים שלא היו מיועדים להריסה, שלא היה להם פתרון חוקי לקבל היתר אולם הם נמצאים בתחומי תוכניות המיתאר של היישובים הערביים – אותם בתים אכן חוברו.

סאלח טריף: כאשר בדקנו היום ונמצא כי יש עוד מקרים כאלה, שחברת החשמל לא הספיקה לחברם ויש אפשרות לפתור להם את הבעיה, היה חשוב מאוד להאריך את תוקפו של החוק הזה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהשנה הנוספת שלפנינו אכן תיתן מענה וזמן לחברת החשמל כדי לפתור את הבעיה בכל המגזר הערבי.

סאלח טריף: אני תקווה שלא נזדקק לחוק הזה וניתן פתרונות נוספים באמצעות הליכי התכנון והבנייה, כדי שלא ייווצרו בעיות לאותם יישובים לא-מוכרים, לרבות מבני ציבור, כמו בתי-ספר, באותם מקומות.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, שהעניין הזה הועלה גם בוועדה במהלך הדיונים על הצעת החוק הזאת, ואנחנו באמת ובתמים רוצים לפתור את הבעיה, לקדם את הנושא ולתת פתרון פעם אחת ולתמיד.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלהצעה זו אין הסתייגויות, ואבקש מהם לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה, סעיפים 4-1.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 4-1 – 15 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

אפי אושעיה: 15 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 15 נגד – 2 נמנעים – אין חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף את שמי.

אפי אושעיה: 15 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, אושרה בקריאה שלישית.

אפי אושעיה: נא להוסיף את חבר הכנסת דהאמשה לתומכים.

אפי אושעיה: ברכות לחבר הכנסת עזמי בשארה, יוזם החוק.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): נודע לי, כי בוטלה השתתפותה בקורס הסבה מקצועית של אקדמאית, שהופנתה לקורס מטעם לשכת התעסוקה לאקדמאים, משום שהיתה בהיריון.

אפי אושעיה: זאת, למרות מוכנותה לחתום על 15 חודשי עבודה, במקום 12 כנדרש.

אפי אושעיה: כמו כן, נמנעו ממנה דמי אבטלה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נכון הדבר?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם ישונו הנחיות משרדך כך שתמומש זכותה של כל אזרחית לעבודה ולפרנסה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: ידוע לנו על מקרה יחיד שבו לא התקבלה אשה הרה לקורס.

אליהו ישי: זאת, מאחר שהתשלום לגוף המבצע עבור קורס ההסבה מתבצע רק אם הבוגרים מתחילים לעבוד מייד עם סיום הקורס ובמשך שנה לפחות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בעקבות אירוע יחיד זה הוחלט על שינוי ונעשו סידורים לקליטת מועמדים שמסיבות שונות לא יוכלו לעבוד מייד.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

אליהו ישי: בעת האחרונה מתקיים דיון ציבורי ומקצועי על סדרי העדיפויות בהקצאת התקנים של המפקחים על אכיפת חוקי עבודה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא מספר התקנים שמשרדך מועיד לנושא כולו?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הם החוקים והנושאים שמשרדך אוכף, וכמה פקחים מיועדים לכל תחום?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם נעשו שינויים בהשוואה ליולי 1996, ואם כן – אילו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: מספר התקנים של מפקחים לתחום אכיפת חוקי העבודה ב-1997 הינו: 129.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: החוקים הנאכפים על-ידי משרדי הם: א.

אליהו ישי: חוק ארגון הפיקוח על העבודה; ב.

אליהו ישי: פקודת הבטיחות בעבודה; ג.

אליהו ישי: חוק חומרי נפץ ותקנותיו; ד.

אליהו ישי: חוק עבודת נשים; ה.

אליהו ישי: חוק עבודת הנוער; ו.

אליהו ישי: חוק רישוי עסקים; ז.

אליהו ישי: חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951; ח.

אליהו ישי: חוק שכר מינימום כללי; ט.

אליהו ישי: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1989 – בשנת 1996 מבצעים 82 מפקחים את אכיפת כל החוקים האלה, ובשנת 1997 מבצעים 83 מפקחים את אכיפת כל החוקים האלה; י.

אליהו ישי: שכר מינימום, עובדים, בשנת 1997 – עשרה מפקחים; יא.

אליהו ישי: הלנה – חוק עובדים זרים, בשנת 1996 – שישה מפקחים, בשנת 1997 – שישה מפקחים; יב.

אליהו ישי: חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין – שהייה בלתי חוקית), התשנ"א–1991, בשנת 1996 – תשעה מפקחים, בשנת 1997 – 20 מפקחים; יג.

אליהו ישי: שטחים – חוק עובדים זרים, בשנת 1996 – 12 מפקחים, בשנת 1997 – עשרה מפקחים.

אליהו ישי: איננו מפצלים את כוח האדם לפי חוקים, מאחר שמפקחים באותה יחידה מבצעים אכיפה על קבוצת חוקים או על חלקים מחוקים ספציפיים.

אליהו ישי: מן הנתונים המתוארים בולט הדגש בהגברת הפיקוח על תחום הפועלים הזרים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): נמסר לי, כי משרד העבודה קיצץ בחצי את תקצוב פרויקט קבוצות עבודה לנוער בסיכון של רשת "עמל".

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע למשרדך, כי מ-100 קבוצות שפעלו בעבר נותרו כ-35, וכי כ-35,000 נערים משוטטים ללא מסגרת?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הוא המענה לדרישת צה"ל להתנות כניסת הנערים לבסיסים רק בליווי מדריך?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד נערך משרדך לפתרון בעיית הנוער המנותק שייפלט מהמסגרת?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: הנתון שלפיו 35,000 נערים משוטטים ללא מסגרת אינו מדויק.

אליהו ישי: לפי השנתון הסטטיסטי ל-1997, כ-26,700 נערים ונערות חסרים מסגרת ראויה, וכמחצית – כ-13,000 נערים ונערות – מן הנוער הזה נתונה בסיכון המחייב התערבות משרדנו.

אליהו ישי: גם הצמצום המוצג בקבוצות עבודה אינו מדויק.

אליהו ישי: משרדנו ביצע שינוי בשיטות ההכשרה ובנינו חלופות איכותיות לקבוצות העבודה – יותר כיתות לימוד וסדנאות ממוסדות.

אליהו ישי: לסיכום: לא צומצם היקף הנערים/נערות המקבלים הכשרה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אנו מקבלים את דרישת צה"ל לליווי הנערים עם מדריך, ויש לנו תקציב הנותן מענה מלא לכך.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: איננו חוזים היפלטות של נוער ממסגרת קבוצות העבודה, ולכן לא נחוצה היערכות שונה של משרדנו.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

אליהו ישי: ב-30 בינואר 1998 התפרסמה בעיתון "כל העיר" ידיעה, שלפיה נכים אינם יוצאים אל מחוץ לכותלי מעונם בשל חוסר במתנדבים וכן בשל העובדה שאסירים אשר ממלאים את מקומם של מתנדבים אינם יכולים להוציא את הנכים אל מחוץ למעון בגלל תקנות השב"ס.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע צריכים הנכים להיות קורבן למצב שכזה? 2.

אליהו ישי: כיצד יפעל משרדך לשינוי המצב הנוכחי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: הידיעה שפורסמה במקומון "כל העיר" ב-30 בינואר 1998 חסרת שחר.

אליהו ישי: דיירי המעון יוצאים לפעילויות, לטיולים, לבילוי באירועים ולביקורים אצל משפחותיהם.

אליהו ישי: במעון פועלים מתנדבים רבים המסייעים גם בליווי הדיירים בעת שהותם מחוץ למעון.

אליהו ישי: לצד המתנדבים הללו יש גם אנשים שבית-המשפט גזר עליהם עבודות לתועלת הציבור – של"צ – ועל-פי ההוראות עבודתם חייבת להתבצע בתוך כותלי המעון, ומחוצה לו – בהיתר.

אליהו ישי: אנשים אלה אינם באים במקום המתנדבים הפועלים במעון זה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי "שבעה מעונות וכ-30 הוסטלים לנוער במצוקה מצויים בתפוסה מלאה".

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע למשרד העבודה והרווחה כי מאחר שאין מקום בהוסטלים נשלחים נערים למעצר בבתי-סוהר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי למנוע תופעה זו?

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אליהו ישי: במידע שהגיע אלי נמסר לי, כי בית-המשפט מחליט לשלוח בני נוער לבתי-מעצר ולא למעונות חסות הנוער, וזאת בגלל העדר מקומות במעונות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע בני הנוער צריכים להיות קורבן למצב שכזה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד יפעל משרדך לשינוי המצב הנוכחי?

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אליהו ישי: פורסם – רצוף בזה – כי נער בן 14 שנידון לשנתיים שהייה במעון לנוער במצוקה, נשלח למעצר בבית-סוהר, בשל תפוסה מלאה במעונות הטיפוליים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הפרטים נכונים וידועים למשרדך?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הוא היקף התופעה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם התקבלו במשרדך התרעות לגבי התפוסה המלאה במעונות?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: כיצד יפעל משרדך לפתרון המצוקה?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: אכן, המידע מוכר וידוע.

אליהו ישי: קיים מחסור במקומות במעונות חסות הנוער, ועקב כך נערים נשלחים לבתי-מעצר במקום למעונות נעולים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: על-פי התכנון תצטמצם בעיה זו משמעותית על-ידי פתיחת מסגרות נוספות: א.

אליהו ישי: ביוני 1998 ייקלטו 12 נערים מ"מצפה ים" ב"מגן לנערים" – מעון נעול.

אליהו ישי: ב.

אליהו ישי: בספטמבר 1998 תוגדל הקליטה של 24 נערות ב"מגן לנערות" – מעון נעול – במעון "מסילה".

אליהו ישי: ג.

אליהו ישי: בינואר 1999 ייפתח מעון נעול "מגן לנערים ערבים", שהינו חלק מ"מעון אחווה", לבני מיעוטים.

אליהו ישי: המעון מצוי בירכא ויקלוט 24 נערים.

אליהו ישי: ד.

אליהו ישי: כן מתוכננת הרחבת קליטה במסגרות קיימות: קליטת קבוצה נוספת של 12 נערים במעון "מצפה ים"; קליטת קבוצה נוספת של 12 נערים במעון "מכורה"; קליטת קבוצה נוספת של 12 נערים במעון "נווה חורש" – מסגרת להסתכלות; יופעל מרכז להתערבות במשבר ל-15 נערים ונערות, עד סוף 1998.

אליהו ישי: ה.

אליהו ישי: פתרון נוסף לנערים יוכל להינתן במסגרת תוכנית לבניית "אגף הסתכלות" בתנאי נעילה במכון ההסתכלות שב"נווה חורש", ובכך גם יתפנו מקומות במעון "גיל-עם" שמוחזקים בו נערים למטרות הסתכלות.

אליהו ישי: תוכנית ספציפית זו מחייבת גיוס תקציב שעדיין אינו בנמצא.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: אנחנו חוזרים לשאילתא מס' 2542, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בעניין העסקת עובדים זרים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): יש הערכה, כי מספרם של העובדים הזרים הבלתי-חוקיים, נע כיום בין 100,000 ל-200,000 איש.

אפי אושעיה: בעקבות הצהרת כוונתך לטפל בעניין, רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה הם הצעדים שנקט משרדך כדי למגר את תופעת העובדים הזרים הבלתי-חוקיים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה היו תוצאות הפעולות שננקטו, ומה הוא מספר המקרים שטופל?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: אילו צעדים ננקטו על-ידי משרדך נגד מעסיקי העובדים הבלתי-חוקיים?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

אליהו ישי: המאבק בתופעת העובדים הזרים הבלתי-חוקיים מתחיל עם קביעה ברורה של מדיניות של אי-השלמה עם התופעה ועם הגדרת יעדי פעולה ומשאבים מוגברים.

אליהו ישי: צומצם היקף ההיתרים לפועלים הזרים בענף הבנייה ב-1998 עד 50,000 עובדים זרים.

אליהו ישי: כידוע, בשנת 1996 היו 74,000 עובדים זרים.

אליהו ישי: בשנת 1997 צמצמנו ל-60,000.

אליהו ישי: בשנת 1998 צמצמנו ל-50,000.

אליהו ישי: למרות הטענות של התאחדות הקבלנים ועוד, שהצמצום הוא דרסטי מדי, אני עקבי במדיניות.

אליהו ישי: אני סבור שזה עדיין לא דרסטי, כפי שהגיעו למסקנה כשהביאו את העובדים הזרים בסדר גודל גדול כזה, של עשרות אלפים בשנה.

אפי אושעיה: אדוני השר, הממשלה הביעה דעה בעניין הזה?

אליהו ישי: לא, תלוי מה.

אליהו ישי: אתה מדבר על האירוע האחרון – –

אפי אושעיה: בכל מה שאומרים בתקשורת, לפחות על עימות בין סגן שר השיכון לבינך בנושא העובדים הזרים אצל הקבלנים.

אליהו ישי: אם אני אגיד לך שלא היה עימות, אני אשקר.

אליהו ישי: היה עימות מסוים, וסגן שר השיכון קיבל את המדיניות שלי, למען האמת, ואמר: אני מבין ששר העבודה רוצה 50,000, וזה מקובל עלי.

אליהו ישי: אני אמרתי שאני רוצה פחות מ-50,000, ולכן הגדרתי עד 50,000.

אליהו ישי: מה זה עד 50,000?

אליהו ישי: זה תלוי בהיקפי הבנייה; יש קריטריונים ברורים, שאומרים: לרזרבה, לחריגים, לערעורים לקבלנים, שעוד חודש-חודשיים יזכו במכרז ויעלו על הקרקע – ההקצאה שלי היא עד 50,000, וכמובן כפוף בראש ובראשונה להיקפי הבנייה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שלא נצטרך יותר מ-50,000.

אליהו ישי: במקביל אני מקווה שהיקפי הבנייה יגדלו ומספר התחלות הבנייה יגדל ולא ירד; אבל המגמה היא עד 50,000.

אליהו ישי: גם בשנה הבאה אנחנו נצמצם הלאה.

אליהו ישי: זה מה שלא מקובל על סגן שר השיכון.

אליהו ישי: לשאלתך, אכן היה דיון בממשלה וסגן שר השיכון הביע תרעומת על כך שהירידה היא בצורה דרסטית ועל כך שאני מגדיר את זה עד 50,000, דהיינו, אני יכול גם לתת 35,000 ו-40,000.

אליהו ישי: הוחלט להעביר את העניין לוועדת שרים לעניין הפועלים הזרים, שאני עומד בראשה.

אליהו ישי: שם חיזקתי את עמדתי והודעתי להם את המגמה.

אליהו ישי: מה לעשות, אני גם עומד בראש הוועדה.

אליהו ישי: היום גם דנה בנושא ועדה בכנסת, בראשות חבר הכנסת אופיר פינס, וטיפלה בו.

אליהו ישי: המדיניות שלי היא כזאת, והיא לא תשתנה, בעזרת השם.

אליהו ישי: אנחנו ממשיכים להתמודד ולהיאבק מול התופעה הקשה והנוראית הזאת.

אליהו ישי: במקביל קיימת הבעיה של העובדים הזרים הלא-חוקיים, וקיימת הבעיה של התנאים שלהם בשוק העבודה, העבדות.

אליהו ישי: לגבי הקנסות, חבר הכנסת נודלמן, זה עלה מ-2,000 ל-5,000.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר פה, שהשאיפה שלי היא להגיע ל-50,000 שקלים קנס מינהלי, ואפילו ל-100,000 שקלים.

אליהו ישי: לשיפוטי, אפילו למעלה מ-100,000 שקלים.

אליהו ישי: אני סבור, שאם לא יהיה קנס גבוה וכבד מאוד, המעסיקים ימשיכו לנצל את זה.

אליהו ישי: קנס של 5,000 שקלים – זה משתלם להם; עד שהם ייתפסו, אם הם ייתפסו – למעסיקים כאלה, עם כל הרווחים שיש להם, זה עדיין משתלם.

אליהו ישי: אבל אם יהיה קנס גבוה וייתפסו עשרות מעסיקים, תאמינו לי שכולם יחשבו פעמיים.

אליהו ישי: אם יש היום מספר רב כל כך של עבירות על החוק והעסקת עובדים לא-חוקיים, לדעתי זה יצמצם מאוד את התופעה, למעלה מ-50%–60%.

אליהו ישי: התוצאות הן תוצאות ברורות.

אליהו ישי: אנחנו יכולים להתמודד, אדוני היושב-ראש, עם גירוש זרים, ועם כל המאמצים שננקוט, אנחנו חייבים לשמור, מן ההיבט האנושי, על התנאים שלהם.

אליהו ישי: אין מספיק מקומות בבתי-הכליאה.

אליהו ישי: אנחנו נוציא ונגרש את העובדים הזרים בצורה מאוד מאוד עניינית.

אליהו ישי: אפשר לגרש 20,000 בשנה, אבל גם אפשר לגרש 20,000 תיירים בשנה, ואז אתה נמצא בבעיה.

אליהו ישי: הפתרון הטוב ביותר הוא קנס.

אליהו ישי: קנס גבוה, כי ממילא המעסיקים יחשבו פעמיים, ועובדים זרים לא-חוקיים לא תהיה להם תעסוקה והם יעזבו את הארץ ממילא.

אליהו ישי: לדעתי, זו דרך ההתמודדות.

אליהו ישי: היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לקנס המינהלי מסיבות משפטיות, ודעותיו עמו.

אליהו ישי: אני מקיים דיון עם היועץ המשפטי לממשלה, עם שר המשפטים, שנמצא פה, ואני מאוד מקווה לשכנע אותם להסכים לקנס הגבוה.

אליהו ישי: אני מאמין שרק בדרך הזאת נתקדם.

אליהו ישי: מדינות אחרות בעולם למדו את הלקח הזה אחרי 20 שנה, והגיעו – כמו גרמניה – למסקנה: קנס מינהלי גבוה.

אליהו ישי: חבל לנו לחכות עוד 20 שנה, כי הנזק יהיה כל כך כבד.

אליהו ישי: חשוב שנשכיל ונקבל את ההחלטה מוקדם ככל האפשר.

יצחק כהן: – – –

אליהו ישי: זה בחקיקה.

אליהו ישי: כל התנאים הסוציאליים שלהם, השוואת התנאים שלהם.

אליהו ישי: א.

אליהו ישי: אני חושב שמגיעים להם כל התנאים, אסור לקפח אותם; ב.

אליהו ישי: ברגע שזה יהיה יקר והתנאים שלהם יהיו כמו של ישראלים ושל פלסטינים – האמן לי שהם לא ירצו להעסיק את הזרים, ואני משוכנע שהיקף האבטלה יקטן.

יצחק כהן: אני חושב שיהיה רוב בכנסת לחקיקה כזאת.

יצחק כהן: אפשר שתהיה גם חקיקה פרטית.

אפי אושעיה: כן, רק אל תבקש מהשר לפעול נגד הממשלה.

אליהו ישי: איציק, אתה חבר כנסת טוב, ואתה גם מכיר את כל הדרכים.

אליהו ישי: אין לי צל של ספק שגם תפעל – – –

אפי אושעיה: לא שהשר ממליץ, אבל אם תפעל לא יפריעו לך.

אליהו ישי: לא, אני בפירוש אומר פה, רבותי, אני אמליץ לבצע חקיקה גם אם הממשלה לא תוכל להעביר אותה, או תתנגד לה.

אליהו ישי: אני אולי אעשה פה דבר שאינו נהוג כל כך, ואולי קצת חריג.

אליהו ישי: אני כן אמליץ, אני אומר לחברי הכנסת שאני בעד.

אליהו ישי: אז מה, אני חייב לומר את דעתי, ולא אשנה את דעתי.

אליהו ישי: יכול להיות שחברי בממשלה לא יקבלו את דעתי, אבל זו כנסת, אלה נבחרי ציבור, נבחרי העם.

אליהו ישי: אני מאוד אמליץ, ואם הצעת החוק יעבור, זה רק יעזור לי.

אליהו ישי: אני מאמין שזו אחת הדרכים הטובות ביותר להתמודד עם הבעיה.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: ועדת השרים לעניין הפועלים הזרים אימצה את מדיניותי לקצץ במספר הפועלים הזרים לרמה של עד 50,000 בענף הבנייה.

אליהו ישי: כמו כן, הורחב היקף הגירוש של עובדים בלתי חוקיים מ-953 בשנת 1996 ל-4,500 בשנת 1997.

אליהו ישי: כן הוגשו כ-2,000 תביעות נגד מעסיקים שהעסיקו עובדים בלתי חוקיים, והוטלו עליהם גם קנסות מינהליים וגם סנקציות אחרות.

אפי אושעיה: תודה רבה, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נודלמן, שאלה נוספת?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): ביטאון המינהל הקהילתי ברמות מדווח, כי חלק מהפעילויות מתבצעות באמצעות תקציב משרדך.

אפי אושעיה: כידוע, אף שרוב האוכלוסייה ברמות הינה חרדית, המינהל מנוהל על-ידי חילונים, והמשאבים המוקצים לחרדים הם אפסיים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: בכמה סכומים תקצב משרדך פעולות ברמות בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: אילו פעולות תוקצבו וכמה תוקצב לכל פעולה?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם וידא משרדך, שגם החרדים, שהם רוב בשכונה, ייהנו מאותן הקצאות לפעולות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה משתתף בהוצאות אגף הרווחה שבעיריית ירושלים.

אליהו ישי: התקצוב מועבר ברמה של יישוב, ולפיכך בדוגמה של שכונת רמות המשרד אינו קובע לעיריית ירושלים את גובה התקצוב שיינתן לשכונה זו מתוך סך כל התקציב העירוני.

אליהו ישי: כמו כן, המשרד אינו מתקצב כלל את המינהל הקהילתי שבשכונה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האחריות לאספקת שירותי הרווחה לתושבים החרדים ברמות, כמו בכל עיריית ירושלים, היא בידי אגף הרווחה שבעירייה.

אליהו ישי: האוכלוסייה החרדית זכאית לקבל את כל שירותי הרווחה על-פי החוק, התקנות והנהלים, ומידת מיצויה את זכויותיה תלויה בפנייה לקבלת עזרה, בגישה המאפיינת את העובדים בשירותי הרווחה לעניין ערכים והתאמת תוכניות וביכולות התקציביות.

אליהו ישי: מדיניותי היא להרחיב את השירותים למגזר הדתי וכן למגזר הערבי.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מקיים פיקוח ובקרה על עבודת אגף הרווחה ופועל לשיפור היסודות הללו, כדי להבטיח שירות טוב יותר והזדמנויות שוות יותר לשירותי רווחה לציבור החרדי.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אליהו ישי: למרות החלטת הממשלה לקצץ במספר העובדים הזרים, מתברר שמזכ"ל שירות התעסוקה דוחה את יישום ההחלטה בשל התנגדות הקבלנים וחברת הבנייה – "מעריב", 26 בפברואר 1998.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה ייעשה ליישום ההחלטה לקצץ במספר העובדים הזרים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יופנו המובטלים היהודים להשלים את מחסור העובדים בענף הבניין?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: מדיניותי הינה להגדיל את מספר העובדים היהודים בענף הבנייה וכן לשלב מספר גדול יותר של פועלים ערבים מן השטחים על חשבון הפועלים הזרים, שמספרם יצומצם.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בשאילתות.

אפי אושעיה: שר המשפטים ישיב על השאילתות בעוד דקה אחת, כשהוא יעלה לדוכן.

אפי אושעיה: בינתיים אני בודק מי מחברי הכנסת נמצאים.

אפי אושעיה: יש לחברי הכנסת היום יום ארוך, אל תוך הלילה.

אפי אושעיה: כן, אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ב-6 במרס 1997, פרסם "חדשות משפחה" את הידיעה המצורפת, שלפיה הוגשה תלונה למחלקה לחקירות שוטרים נגד שוטר שהטיח נעלו בפני מפגין חרדי.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נחקרה התלונה?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם נגבתה עדות מהמתלונן?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: אם לא – מדוע לא? 4.

אפי אושעיה: מה העלתה התלונה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

צחי הנגבי: אבקש להביא לידיעתך, כי הפרטים שנמסרו במסגרת השאילתא כלליים ביותר: אין פירוט שמו של המתלונן, שמו של השוטר, מועד האירוע נשוא התלונה ומועד הגשת התלונה.

צחי הנגבי: למרות זאת, במחלקה לחקירות שוטרים ניסו לבדוק אם קיימת תלונה כזו, אולם היא לא אותרה.

צחי הנגבי: אם יועברו הפרטים החסרים, אשמח לבדוק ולהשיב.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בסיור שערכתי לאחרונה במשרדי בנק עידוד נודע לי, כי נערכות הצלבות מידע בין משרד הפנים ובנק עידוד.

צחי הנגבי: בשל העברת מידע ממשרד הפנים לבנק עידוד נחסמת היציאה מן הארץ מעולים שלקחו הלוואה בבנק עידוד.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם משרדך מודע להעברת המידע שצוינה לעיל?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה יעשה משרדך בנדון?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: בנק עידוד הוא יחידה במסגרת הסוכנות היהודית העוסקת במתן סיוע כספי לעולים חדשים.

צחי הנגבי: בשנת התשנ"ב קבע שר המשפטים בצו, כי הסוכנות היהודית היא גוף ציבורי לצורך הוראות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, לעניין העברת מידע.

צחי הנגבי: בצו נקבע, כי משרד הפנים רשאי להעביר לסוכנות היהודית פרטים על הוצאת דרכון או תעודת מעבר לעולה חדש שקיבל סיוע מהסוכנות או מההסתדרות הציונית, וזאת בחמש השנים הראשונות לשהותו בישראל במעמד של עולה.

צחי הנגבי: הצו של שר המשפטים אושר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: העברת המידע מותרת אפוא על-פי הוראות חוק הגנת הפרטיות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשפטים ביום כ"ב באלול התשנ"ז (24 בספטמבר 1997): בעיתון "יתד נאמן" מט' בתמוז התשנ"ז, 14 ביולי 1997, פורסם, כי שוטר איים בנשק על בחור ישיבה בעת פיזור הפגנה באזור כיכר השבת בירושלים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נחקר הנושא, ואילו צעדים ננקטו?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה הן תוצאות החקירה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: אבקש להביא לידיעתך, כי הפרטים שנמסרו במסגרת השאילתא כלליים ביותר: אין פירוט שמו של המתלונן, שמו של השוטר, מועד האירוע נשוא התלונה ומועד הגשת התלונה.

צחי הנגבי: למרות זאת, ניסו לבדוק במחלקה לחקירות שוטרים אם תלונה כזאת קיימת, אולם היא לא אותרה.

צחי הנגבי: אם יועברו הפרטים החסרים, אשמח לבדוק ולהשיב.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מר א"י – שמו המלא מופיע במקור – התלונן במח"ש במכתב ארוך, מפורט וכאוב, ואלה עיקר דבריו: הכאה באכזריות על-ידי השוטר ר"ב – שמו המלא מופיע במקור – ושוטרים נוספים, וניסיון להסתיר את שם השוטרים, בחיפוי על השוטר א"פ – שמו המלא מופיע במקור.

צחי הנגבי: מצורף צילום מכתבו.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נחקרה תלונתו?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם זומן המתלונן להעיד?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם זומנו עדי ראייה? 4.

צחי הנגבי: מה העלתה התלונה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

צחי הנגבי: בהמשך למכתבך, שצורפה אליו שאילתא, אשר לתלונה שהוגשה במחלקה לחקירות שוטרים בעניין שימוש בכוח מצד שוטרים כלפי המתלונן מר א"י וניסיון לחיפוי על-ידי אי-מסירת פרטיהם, הריני להודיעך, כי החקירה בתיק נסתיימה, ובעקבותיה הוחלט לסוגרו מחוסר ראיות מספיקות.

צחי הנגבי: עיקרה של התלונה טענות מצד המתלונן לעיל ואחיו על שימוש בכוח קשה שנעשה כלפיהם.

צחי הנגבי: במהלך החקירה נתגלו סתירות משמעותיות ומהותיות אשר יש בהן כדי להעלות ספקות אשר למהימנות הנטען.

צחי הנגבי: כך, למשל, טען המתלונן בפנייתו, כי הוכה על-ידי כוחות משטרה ומג"ב באגרופים, בבעיטות ובאלות, וכעבור שלושה שבועות, בעת שמסר הודעה בעניין, נשמטה טענה זו ממנו לחלוטין.

צחי הנגבי: לא זו בלבד אלא שהמתלונן, שטען לחבלות כתוצאה מאותו שימוש בכוח קשה, לא נבדק כלל על-ידי רופא, וממילא לא המציא תעודה רפואית על פגיעות, אשר סביר להניח כי היו נותנות את אותותיהן בגופו.

צחי הנגבי: אחיו של המתלונן, אשר גם לגביו נטען לשימוש שבכוח, לא היה יכול להשיב על השאלה, מה היה בדיוק השימוש בכוח שנעשה כלפיו, למעט אמירה כוללנית כי היו מכות.

צחי הנגבי: נוסף על כך, שני המתלוננים לא שיתפו פעולה ואף עשו מאמצים להתחמק מבדיקת פוליגרף.

צחי הנגבי: מנגד הכחישו החשודים את שיוחס כלפיהם.

צחי הנגבי: במצב דברים זה לא ראתה המחלקה לחקירות שוטרים אלא לסגור את התיק מחוסר ראיות מספיקות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): קבלני ההוצאה לפועל מקבלים אישור מוועדת האישורים על-פי חוק ההוצאה לפועל.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה קבלנים הפירו את הוראות החוק בשנה האחרונה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה הם האמצעים שנקט המשרד נגדם?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מדוע לא מנפיק המשרד דוח ביקורת מסודר בעניין פעולת קבלני ההוצאה לפועל?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בשנה האחרונה, 1997, נפתחו 154 תיקי תלונה בהנהלת בתי-המשפט נגד בעלי תפקיד – קבלנים.

צחי הנגבי: התיקים נדונו בפני ועדת האישורים של בעלי התפקיד, הממונה על המשמעת של בעלי התפקיד ובפני ראש אגף ההוצאה לפועל.

צחי הנגבי: להלן תוצאות הטיפול בתלונות: סך הכול בוטלו שני אישורים; סך הכול הותלו 21 רשיונות – השעיה; סך הכול ננזפו 42, סך הכול נדחו 68 תלונות; סך הכול חודשו ארבעה אישורים; סך הכול תלויים ועומדים – עדיין לא נדונו – 17.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: בהתאם לחוק רשאית ועדת האישורים בהוצאה לפועל להתלות או לבטל את אישורו של בעל תפקיד עד לחמש שנים.

צחי הנגבי: כמו כן, רשאים מנהל בתי-המשפט או מי שהוסמך לכך על-ידיו – מנהל אגף ההוצאה לפועל – להתלות אישור לתקופה של עד 30 יום.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הנהלת בתי-המשפט מפיקה דוחות הנוגעים להחלטות ועדת האישורים לתפוצת בתי-המשפט ובעלי התפקיד, על מנת שאלו ישמשו כהרתעה טרם ביצוע עבירה.

צחי הנגבי: הנהלת בתי-המשפט מספקת ותספק דוחות ומידע נוסף ככל שתתבקש לעשות כן על מנת לתת תמונת מצב מהימנה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): על-פי הוראות סעיף 87ב לחוק ההוצאה לפועל, על שר המשפטים להגיש לוועדת החוקה, חוקה ומשפט דוח על פעילות לשכת ההוצאה לפועל.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מתי הוגש לאחרונה דוח זה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדוע לא יוגש הדוח לאלתר לוועדה ולחברי הכנסת?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מדוע לא מפרסם המשרד נתונים על יעילותה ועל כדאיות הפעלתה של מערכת ההוצאה לפועל?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

צחי הנגבי: דוח על פעילות לשכת ההוצאה לפועל לפי הוראות סעיף 87ב לחוק ההוצאה לפועל הוגש לראשונה לשר המשפטים ב-23 בפברואר 1998.

צחי הנגבי: בג"ץ פר"ח ותיקון מס' 15 לחוק ההוצאה לפועל שינו באופן מהותי את מערכת ההוצאה לפועל, והזוכים חיפשו דרכים אלטרנטיביות לפקודת המאסר על מנת לנסות ולגבות את חובם.

צחי הנגבי: בשנים 1997-1995 עולה בהתמדה מספר התיקים הנפתחים בלשכות, בד בבד עם עלייה בסכומי הגבייה, שהגיעו השנה לסכום של כ-429 מיליון שקל.

צחי הנגבי: במערכת ההוצאה לפועל מחפשים כל הזמן דרכים לשיפור המערכת הן בתחום החוקתי – תיקון מס' 20 הנמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והן בתחום התפעולי, כמו תקשורת עם עורכי-דין לשם ייעול המערכת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נודע לי כי במרס השנה הוגשה תלונה במשטרה ולממונה על הגנת הצרכן נגד פרסומת מסוימת המשודרת ב"קול ישראל" בחשד שהיא מטעה.

צחי הנגבי: רשות השידור הבטיחה להשמיט את הנוסחים המטעים, אך לא שינתה זאת.

צחי הנגבי: אגודת "לדעת", המתלוננת, פנתה בנדון ליועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם אין פועלים למנוע את הפרסומת המטעה?

צחי הנגבי: מדוע? 2.

צחי הנגבי: מה ייעשה בנדון?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: כאשר הגיעה התלונה ליועץ המשפטי לממשלה, נוצר קשר עם ממלא-מקום הממונה על הגנת הצרכן, אשר מופקד על נושא ההטעיות בפרסומת מכוח סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן.

צחי הנגבי: כמו כן, התקיימה ישיבה במשרד הבריאות כדי לבחון אם מדובר בעבירות על חוקי הבריאות, לאור העובדה שהפרסומת מתייחסת לשירותי בריאות.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: עורך-הדין מירון הכהן, היועץ המשפטי למשרד התעשייה והמסחר, שבו יושב הממונה על הגנת הצרכן, הסכים שיש להתייחס להטעיות בתחום זה בחומרה ומוכן לפעול נגד המפרסם ככל שהמתלוננת תוכל לספק לו הוכחה על הטעיות ופרסומת כוזבת.

צחי הנגבי: לפי מיטב ידיעתנו, עמדתו של עורך-הדין הכהן גם הועברה לידיעת המתלוננת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר המשפטים ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): נמסר לי, כי נער מתנדב במשמר האזרחי מאזור הדרום נחקר על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים למרות היותו בן 16, בעוון הפעלת כוח חריג על עציר שהשתולל בתחנת המשטרה, בהתאם להנחיית שוטרים.

צחי הנגבי: בעקבות תלונתו של העציר ובדיקת המחלקה לחקירות שוטרים בוצע רישום במרשם הפלילי שמנוהל במשטרה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כיצד אדם שאינו בגיר, אינו שוטר ולא עבר שום קורס משטרתי נחקר על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם תלונה שכזו לא מועברת לידיעת הוריו?

צחי הנגבי: מדוע?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם אכן לא נאמר לנער שזכותו להיעזר בעורך-דין?

צחי הנגבי: מדוע?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

צחי הנגבי: על-פי פקודת המשטרה, חובותיו וזכויותיו של מתנדב המשמר האזרחי בשעת מילוי תפקידו יהיו כשל שוטר.

צחי הנגבי: לפיכך משתרעת סמכות החקירה של המחלקה לחקירות שוטרים גם על מתנדבי המשמר בכל הנוגע לחשד לביצוע עבירות במהלך מילוי תפקידם.

צחי הנגבי: ממצאי החקירה בנושא השאילתא העלו, שהמתנדב, יחד עם שוטר ומתנדב נוסף, הכו ללא כל הצדקה במהלך תפקידם אזרח.

צחי הנגבי: בגין האירוע ועל סמך הראיות שנאספו במהלך החקירה כבר הוכנה טיוטת כתב אישום נגד המעורבים.

צחי הנגבי: המתנדב לא היה בן 16 ביום האירוע אלא חסרו חודשיים להיותו בן 18.

צחי הנגבי: המתנדב לא נעצר או עוכב אלא נגבתה ממנו הודעה תחת אזהרה בלבד.

צחי הנגבי: במקרה כזה אין מודיעים לנחקר על זכותו להיעזר בעורך-דין ואין כל חובה לעשות כן, מאחר שהאירוע נגע באופן ישיר לפעילותו ואירע במהלך ביצוע תפקידו במשמר האזרחי.

צחי הנגבי: לא נמסרה על כך הודעה להוריו.

צחי הנגבי: ראוי לציין, כי התייחסות החוק למתנדב המשמר האזרחי היא כאל שוטר לכל דבר ועניין, וכך גם התייחסות המחלקה לחקירות שוטרים אליו, בכל הנוגע למילוי תפקידו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): המשטרה בדרום משתמשת בלוחיות זהות בדויות לתפיסת עברייני תנועה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם שימוש במכוניות בעלות לוחית זיהוי צבאית, בשילוט של מורי נהיגה וכו' הוא מותר?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם אין בכך משום הונאת הציבור?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה היא עמדת משרדך בעניין השימוש בזהות בדויה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: אלימות שוטרים בהפגנות חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בפסק-דין – מצורף – במשפטם של אנשי "זו ארצנו" קובעים השופטים, כי אלימות השוטרים הונצחה בווידיאו, והיה ניתן להביאם לדין על-פי ראיות.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נחקרו השוטרים האלימים ש"נתפסו" בעדשת מצלמות הווידיאו?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם הועמדו לדין? 3.

צחי הנגבי: אם לא – מדוע?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: בכל הנוגע לשיקול הדעת שהופעל על-ידי הגורמים הפיקודיים של משטרת ישראל וקבלת החלטות בדבר עצירת אוטובוסים, מניעת ירידה מאוטובוסים ופיזור הפגנות הוחלט על דעת פרקליטות המדינה, כי הגורם המוסמך לחקור תלונות אלה אינו המחלקה לחקירות שוטרים, אלא הגורמים הממונים על הנושא במשרד המשטרה עצמו.

צחי הנגבי: למרות הזמן הניכר שחלף מאז האירועים ועד לשמיעת הראיות בתיק 3996/98 בבית-משפט השלום בירושלים, קיבלה המחלקה לחקירות שוטרים לבקשתה את קלטות הווידיאו שהוגשו במהלך שמיעת הראיות בתיק.

צחי הנגבי: לאחר שנסרקו כל הסרטים עלה, כי השוטרים שמשתמשים לכאורה בכוח שלא כדין מצולמים באופן כזה שאינו מאפשר את זיהוים.

צחי הנגבי: אשר על כן, לא נפתחה במחלקה לחקירות שוטרים חקירה נוספת בעקבות ההפגנות שתועדו בסרט נוסף על אלה שנחקרו סמוך לאירועים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר המשפטים ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): לאחרונה נודע לי, כי מאז נחקק חוק המעצרים החדש קיימת תופעה של שליחת עבריינים רבים למעצר בית באילת, אף שלא כולם תושבי העיר.

צחי הנגבי: תופעה זאת, אם היא קיימת, הופכת את אילת לעיר מקלט.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם ידועה למשרדך תופעה כזאת?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה הם ממדי התופעה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם ייעשה לביטול התופעה, אם היא קיימת?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשאילתא שבנדון נשאלה השאלה לגבי עבריינים השוהים בעיר אילת מכוח החלטות בית-משפט.

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: מבדיקה שנערכה בפרקליטות המדינה מול תחנת משטרת אילת עולה, כי בעיר שוהים כעת שמונה נאשמים, שהצביעו על חלופת מעצר בעיר אילת, להנחת דעת בתי-המשפט.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, צמצם את המצבים שבהם נעצרים נאשמים עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: לפיכך, הוטלה על מערכת אכיפת החוק חובה מוגברת לבדוק אם ניתן לשחרר את הנאשם בחלופת מעצר מתאימה.

צחי הנגבי: התביעה ובתי-המשפט מנסים לבדוק מראש את תנאי החלופה שמציע הנאשם לשחרורו, על מנת לוודא כי מדובר בחלופה שתסכל את הסכנות הצפויות מן הנאשם.

צחי הנגבי: כאשר בית-המשפט סבור כי נמצאה חלופה ראויה, הוא מורה עליה.

צחי הנגבי: כך משתחררים נאשמים לביתם של קרובי משפחה או חברים, הערבים להם, וזאת בתנאים נוספים, כגון הפקדת ערבויות כספיות, הפקדת הדרכונים והגבלת תנועה.

צחי הנגבי: נוסף על כך מקפיד בית-המשפט פעמים רבות על כך שהנאשם ישהה בעיר שאיננה המקום שבו בוצעו לכאורה עבירותיו, וזאת כדי לצמצם הסכנה הצפויה מהנאשם כלפי עדים או קורבנות.

צחי הנגבי: על-פי הידוע לנו, אין מדובר בתופעה ייחודית דווקא לעיר אילת.

צחי הנגבי: הפרקליטות והתביעה המשטרתית ימשיכו לבדוק כל מקרה לגופו ולהתנגד לחלופת מעצר במקרים שבהם אין הנאשם מצביע על חלופת מעצר כנדרש.

צחי הנגבי: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

צחי הנגבי: עולים רבים מחבר העמים מבקשים לעסוק כמתווכי מקרקעין, אולם אין באפשרותם לעסוק בכך מאחר שאינם שולטים בשפה העברית, והבחינה לקבלת רשיון תיווך במקרקעין אינה מתורגמת לרוסית.

צחי הנגבי: לאור חוק-יסוד: חופש העיסוק ולאור העובדה שרוב הלקוחות של מתווכים אלו יהיו עולים דוברי רוסית, רצוני לשאול: מדוע לא תפעיל רשמת המתווכים את סמכותה על-פי תקנה 2(א) לתקנות המתווכים במקרקעין, התשנ"ז–1997, ותאשר כי שפת הבחינה לדוברי רוסית תהיה ברוסית על-פי בחירתם?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא של שפת הבחינה למתווכים במקרקעין נדון כמה פעמים, גם במחלקת הייעוץ של משרד המשפטים וגם בוועדה המייעצת לרשם המתווכים במקרקעין.

צחי הנגבי: הוחלט שלא לתרגם את השאלון לשפה הרוסית, וזאת מהטעמים הבאים: א.

צחי הנגבי: הנבחנים אינם צריכים להתבטא בעברית במסגרת הבחינה, כי אם להבין ולסמן את התשובה הנכונה של השאלון הבנוי בשיטת בחינה רב-ברירה – בחינה אמריקנית.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: לנבחנים ניתנות חוברות עם חומר הבחינה לפחות חודש לפני מועד הבחינה, והם רשאים לרשום הערות בתוך החוברת.

צחי הנגבי: נוסף על החוברת רשאי הנבחן להביא אתו למבחן מילון או מילונית אלקטרונית.

צחי הנגבי: ג.

צחי הנגבי: קריאת שאלון המבחן מחייבת שליטה מינימלית בשפה העברית, דבר שציבור הלקוחות רשאי לצפות מכל מתווך בעל רשיון ישראלי, גם כזה שמרבה לעבוד עם קהל של עולים חדשים.

צחי הנגבי: חוק המתווכים במקרקעין מבוסס על הנחה, שכל מתווך ידע עברית במידה הנדרשת כדי להיות מעודכן בהתפתחויות הרלוונטיות למקצוע, אותה רמה מינימלית הנדרשת לעמידה בדרישות הבחינה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשפטים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

צחי הנגבי: במהלך השביתה האחרונה במשק הוצאו כמה צווים נגד ראש השובתים.

צחי הנגבי: צווים אלה הופרו, וראשי השובתים חשודים בביזיון בית-המשפט.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם ומה המליץ משרדך בנדון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם לא המליץ – מדוע?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: במהלך 5 בדצמבר 1997 נעתרה ההסתדרות לדרישה לכבד את צווי בית-הדין עד ליום א', 7 בדצמבר 1997, בבוקר.

צחי הנגבי: ב-7 בדצמבר 1997 הגיעו הצדדים, בעידודו של בית-הדין, להסכמה, וההסתדרות הודיעה בתקשורת על סיום השביתה.

צחי הנגבי: הליך ביזיון בית-המשפט הינו הליך הצופה פני עתיד, ומרגע שנסתיימה השביתה, לא נותרה עוד עילה לדיון בו.

צחי הנגבי: עם זאת, בבקשה למחיקת הבקשה לפי פקודת ביזיון בית-המשפט התייחסה הפרקליטות בחומרה רבה לפעולות ההסתדרות וביקשה מבית-הדין הארצי לעבודה כי יביע דעתו לגבי חומרתם של מעשים אלו.

צחי הנגבי: יצוין, כי בתחום יחסי העבודה קיימת מסורת בישראל, ועל-פיה אין מפעילים את המשפט הפלילי במקרה של שביתות, אלא במקרים קיצוניים.

צחי הנגבי: למסורת זו ביטויים בחקיקה.

צחי הנגבי: כך, למשל, סעיף 9 לחוק ליישוב סכסוכי עבודה (תיקון מס' 2) קובע במפורש, כי לא יוטל מאסר לפי הוראות חוק מסוימות.

צחי הנגבי: מדובר, בין היתר, בהוראות סעיפים 286 ו-287 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, בדבר הפרת חובה חקוקה והפרת הוראה חוקית בשל הפרת פסק-דין, החלטה, צו או הוראות חיקוק שעניינם השתתפות בשביתה.

צחי הנגבי: עם זאת, כל מקרה נבחן לגופו וייתכנו מצבים, גם אם חריגים, שבהם תשקול התביעה הכללית נקיטת צעדים במישור הפלילי גם בהקשרים אלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המשפטים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

צחי הנגבי: נודע לי כי נגד הנער א"ל, מתנחל מחברון, הוגש כתב אישום על כך שדרך על ראשו של תינוק וגרם לו לחבלות, לאחר שהכה את אביו – ת"פ 463/96, פ"א 2038/95.

צחי הנגבי: ב-17 בדצמבר 1997 החליט בית-המשפט למחוק את כתב האישום.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: מדוע נמחק כתב האישום?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתיק שבנדון הוגשה בקשה לעיכוב הליכים על-ידי הנאשם.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שבחן את התיק, החליט כי התשתית הראייתית בתיק בעייתית וחסרה, והנחה להחזירו להשלמות חקירה.

צחי הנגבי: מונה פרקליט מפרקליטות המדינה, והוא יעקוב אחר ביצוען של ההשלמות המבוקשות.

צחי הנגבי: בין היתר, נעשה מאמץ, שלא צלח, לאתר עד ראייה מסוים.

צחי הנגבי: כיוון שהשלמות החקירה לא נשאו פרי, הוחלט על ביטולו של כתב האישום בהסכמת הצדדים, לפי סעיף 94(ב) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.

צחי הנגבי: המדינה שומרת לעצמה בינתיים את האפשרות לשקול הגשתו מחדש של כתב האישום בתיק אם יהיו התפתחויות במישור הראייתי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשפטים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

צחי הנגבי: נודע לי כי אין עובדים ערבים בהנהלת משרד המשפטים בירושלים ואין עובדים ערבים בהנהלת בתי-המשפט.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם מוכן משרד

צחי הנגבי: כם לקלוט עובדים ערבים בהנהלת המשרד בירושלים ובהנהלת בתי-המשפט?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: למה לא נקלטו עד היום עובדים ערבים במערכות הנ"ל?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: מערכת בתי-המשפט מוכנה לקלוט עובד ערבי, מוסלמי, נוצרי, דרוזי שמקום מגוריו ירושלים, שכן הנהלת המשרד ממוקמת בירושלים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הנהלת בתי-המשפט מפרסמת ופרסמה בעבר את כל המשרות הפנויות או העומדות להתפנות בהנהלת בתי-המשפט, ומבדיקה שנערכה התברר כי לא הוגשו מועמדויות של עובדים ערבים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים למשרות אלו, שכאמור פורסמו בפומבי.

צחי הנגבי: מערכת בתי-המשפט מעסיקה בשירותיה 58 עובדים ערבים מוסלמים, 23 עובדים ערבים נוצרים ו-15 עובדים דרוזים.

צחי הנגבי: בסך הכול יש במערכת בתי-המשפט 96 עובדים ערבים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים, בהם מנהלי מחוז, מזכירים ראשיים, מרכזים, מזכירי בית-משפט ועובדים אחרים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר המשפטים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): ידוע לי, כי בתי-המשפט בישראל קובעים תאריכי דיון ללא כל התחשבות בחגים של אזרחי המדינה הערבים, המוסלמים והנוצרים, והדבר גורם לטרדות מיותרות ולבעיות רבות.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם צוינו החגים של המוסלמים והנוצרים ביומניהם של השופטים וכלל עובדי בתי-המשפט?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם אכן כך ייעשה?

צחי הנגבי: אם לא – מדוע?

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: מועדי חגים מוסלמיים ונוצריים מצוינים ביומן עובדי בית-המשפט.

צחי הנגבי: אין ציון כנ"ל ביומני השופטים.

צחי הנגבי: לאור פנייה זאת תדאג הנהלת בתי-המשפט לכך שבשנים הבאות יצוינו חגים אלה.

צחי הנגבי: ציון החגים ביומנים משמש, בעיקרו, כמידע בדבר אי-פעילותם של בתי-המשפט באותם ימים.

צחי הנגבי: מכל מקום, בכל מקרה של פנייה לדחיית מועד הופעה, עקב חג או מועד של מתדיין או של עד במשפט, מגלים השופטים התחשבות בפנייה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מודה לך על התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח שהתשובה אכן חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להרחיב את ציון המועדים לא רק ליומניהם של השופטים עצמם, אלא לכל מערכת הפקידות הממשלתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה רק בריא ורק יעזור וימנע תקלות, אם אכן יצוינו החגים האלה גם ביומנים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת פנייתי עכשיו.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

צחי הנגבי: אני חושב שהרעיון נכון, ואני מציע שתפנה בנושא לנציב שירות המדינה.

צחי הנגבי: תוכל גם לציין את חילופי הדברים בינינו, ונציב שירות המדינה בוודאי יבחן כיצד לקדם את בקשתך.

צחי הנגבי: הוא המופקד על כל שירות המדינה, וראוי שידע על הבעיה שאתה מציג.

אפי אושעיה: תודה, אדוני שר המשפטים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשפטים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): נודע, כי על אף הקמתה של הסניגוריה הציבורית, 80% מהעצירים המובאים להארכת מעצר אינם זוכים לייצוג משפטי.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם הפרטים נכונים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה הוא אחוז הפונים לקבלת ייצוג משפטי מהמדינה ומה הם הקריטריונים לזכות זו? 3.

אפי אושעיה: התקנה שלפיה זכאי לייצוג במימון המדינה רק המשתכר פחות מ-3,000 שקלים בחודש פוגעת בנזקקים רבים.

אפי אושעיה: כיצד פועל משרדך לתיקון עניין זה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: בעניין הזכאות לקבלת ייצוג מטעם הסניגוריה הציבורית במחוזות שבהם הוקמה יש להבחין בין הקטגוריות הבאות:

צחי הנגבי: נאשמים – זכאות כלכלית לייצוג באמצעות סניגור ציבורי חלה רק על נאשמים אשר מואשמים בעבירה שהעונש בגינה הוא חמש שנות מאסר לפחות.

צחי הנגבי: בקטגוריה זו מבחינים בין עבירות שהעונש בגינן חמש–תשע שנות מאסר, שלגביהן הזכאות כרוכה גם בבדיקת מצבו הכלכלי של הנאשם, לבין עבירות שעונשן עשר שנות מאסר לפחות, שהייצוג בגינן ניתן בשל חומרת העבירה ללא תלות במצבו הכלכלי של הנאשם.

צחי הנגבי: על-פי המבחן לזכאות כלכלית, משפחה המונה שלוש נפשות ומשתכרת יותר מ-3,500 שקל ברוטו בחודש אינה זכאית לסיוע משפטי מן הסניגוריה הציבורית.

צחי הנגבי: לפני הקמת הסניגוריה הציבורית, כ-60% מן הנאשמים לא היו מיוצגים.

צחי הנגבי: לאחר הקמת הסניגוריה, שיעור הנאשמים הבלתי-מיוצגים, באזורים שבהם קיימת הסניגוריה הציבורית, ירד, להערכתנו, לכ-45%.

צחי הנגבי: מי שמוגשת נגדו בקשה למעצר עד תום הליכים – התביעה מגישה בקשות למעצר עד תום הליכים נגד נאשמים מסוימים, בעילה ששחרורם עלול לסכן את ביטחון הציבור או להביא לשיבוש הליכי המשפט, בשל הימלטות הנאשם או השמדת ראיות.

צחי הנגבי: נאשם שמוגשת נגדו בקשה למעצר עד תום הליכים, זכאי, ללא בדיקה כלכלית, למינוי סניגור לדיון בבקשת המעצר.

צחי הנגבי: סמכות מינוי בשיקול דעת – לשופטים סמכות להורות על מינוי סניגור ציבורי לנאשם או לעצור מחוסרי אמצעים כלכליים משיקולי צדק ויעילות, או כאשר בית-המשפט סבור שאינו יכול לנהל את המשפט כשהנאשם אינו מיוצג.

צחי הנגבי: סמכות זו מופעלת בחלק קטן מן המקרים שלגביהם אין זכאות בדין למינוי סניגור ציבורי.

צחי הנגבי: חולי נפש – מי שנדרשת בעניינו חוות דעת פסיכיאטרית, שמטרתה לבדוק אפשרות אשפוז או שמתקיים בעניינו דיון למתן צו אשפוז, בכפוף להוראות חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991, זכאי לייצוג על-ידי סניגור ציבורי.

צחי הנגבי: נוער – נאשם או חשוד שטרם מלאו לו 16 שנים זכאי לייצוג על-ידי סניגור ציבורי, אם עניינו הובא בפני בית-משפט שאינו בית-משפט לנוער.

צחי הנגבי: נוסף על כך רשאי בית-המשפט לנוער, על-פי סמכות שבשיקול דעת, בהתאם לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971, להורות על מינוי סניגור ציבורי לקטין.

צחי הנגבי: קטגוריות נוספות – נאשם או חשוד אילם, עיוור או חירש או שיש חשש שהוא לקוי בכושרו השכלי, זכאי לייצוג על-ידי סניגור ציבורי.

צחי הנגבי: אחוז הפונים – רוב הזכאים לקבלת ייצוג מהמדינה מופנים לסניגוריה על-ידי בית-המשפט לאחר הדיון הראשון בעניינם.

צחי הנגבי: בימים אלה מנסה הסניגוריה לבדוק מה שיעור הזכאים לייצוג אשר אינם מממשים את זכאותם.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: יש לשים לב לכך, שהזכאות לייצוג, הנקבעת בהתאם למצבו הכלכלי של הנאשם, קיימת רק לגבי נאשמים המואשמים בביצוע עבירות שהעונש הקבוע לגביהן הוא חמש–עשר שנות מאסר.

צחי הנגבי: כאמור לעיל, המואשמים בעבירות שהעונש הקבוע לגביהן בחוק הוא עשר שנות מאסר לפחות, זכאים לייצוג ללא תלות במצבם הכלכלי, וכך גם מי שמבקשים את מעצרם עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: רף ההכנסה המקנה זכאות לייצוג בעניינים פליליים, העומד היום על סך 3,500 שקל למשפחה בת שלוש נפשות, נקבע בצו הסניגוריה הציבורית (ייצוג נאשמים מחוסרי אמצעים), התשנ"ו–1996, על-פי אותם קריטריונים אשר נקבעו לעניין זכאות לקבלת סיוע משפטי בעניינים אזרחיים.

צחי הנגבי: בימים אלה מתקיימים הליכים בתוך משרד המשפטים לתיקון מבחני הזכאות הכלכלית לסיוע משפטי אזרחי, במטרה להרחיב את אוכלוסיית הזכאים.

צחי הנגבי: מבחני הזכאות הכלכלית לסיוע משפטי פלילי יורחבו בהתאם לשינוי בזכאות לסיוע משפטי אזרחי.

צחי הנגבי: בימים אלו עומדות על סדר-היום שתי הצעות נוספות אשר יתרמו לשיפור הזכאות לייצוג: א.

צחי הנגבי: קביעת תקנות לזכאות כלכלית לייצוג בשלב המעצר על-פי סעיף 18(א)(7) לחוק הסניגוריה הציבורית; ב.

צחי הנגבי: תיקון חוק הסניגוריה הציבורית, כדי שיכלול זכאות מינוי של סניגור ציבורי לקטינים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשפטים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

צחי הנגבי: בנושא בחינות מועצת שמאי המקרקעין – רצוני לשאול: האם לפי עמדת משרדך ראוי שבבחינות של מועצת שמאי המקרקעין, האפשרות לערער תהיה רק לנבחנים שהציונים שקיבלו הם בין 49 ל-59?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: אף שנהוג בעולם ובארץ שאין זכות לערעור על תוצאות בחינות מסוג זה, ניאותה המועצה לקבל לפנים משורת הדין החלטה לאפשר הגשת ערעור על בחינה לאלה שקיבלו ציון 49 ומעלה.

צחי הנגבי: הואיל ומדובר בבחינת רב-ברירה הנערכת על-ידי שמאי המשמש כרכז מומחה ונבדקת על-ידי ועדת בוחנים מטעם המועצה וכן על-ידי מומחית לבחינות מסוג זה, מקטינים טעות אפשרית למינימום, וודאי שלא יותר מ-10%.

צחי הנגבי: לפיכך נקבע הציון 49 ומעלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

צחי הנגבי: במענה על שאילתא שהגשתי לגבי שני ערבים שהתלוננו נגד שוטרים וכנקמה הוגש נגדם כתב-אישום על הכאת שוטרים, וממנה זוכו כשהשופט האמין להם ולא לשוטרים, השבת שהמחלקה לחקירות שוטרים מחדשת את החקירה נגד השוטרים.

צחי הנגבי: מאחר שהמקרה דומה למקרה אריה אורנג' – מצורפת ידיעה בנושא – רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם גם תלונת אורנג', שזוכה, תחודש?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדוע נסגרו התיקים בעבר?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הייתכן שהמסקנות יהיו שונות?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

צחי הנגבי: הרשעה או זיכוי הנובעים מאמון שנותן בית-משפט בעדותם של עדי תביעה או עדי הגנה, לפי העניין, הם עניין של יום ביומו במשפט הפלילי.

צחי הנגבי: על פניו אין בכך כדי להוות עילה לפתיחתה של חקירה פלילית נגד האדם אשר בית-המשפט העדיף שלא לקבל את גרסתו לאירועים.

צחי הנגבי: במקרה המצוין בשאילתא נפתחה חקירה מאחר שבית-המשפט הדגיש, כי השוטרים שהעידו בהליך המשפטי על פניו לא העידו אמת.

צחי הנגבי: נסיבה זו, שלא היתה קיימת בעת קבלת ההחלטה בתיק של המחלקה לחקירות שוטרים, היא שהביאה לחידושה של החקירה.

צחי הנגבי: בכל הנוגע למר א', במחלקה לחקירות שוטרים לא התקבל פרוטוקול הדיון בעניינו.

צחי הנגבי: כמו כן לא יודעת המחלקה של דבר זיכוי, שעליו נלמד רק מהשאילתא.

צחי הנגבי: במחלקה לחקירות שוטרים מניחים, כי לו היה בית-המשפט שדן בתיק מוצא ממצאים משמעותיים נגד אנשי משטרה, הוא היה מעביר את החלטתו לעיון המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: אשר על כן, בהעדר ממצאים חדשים אין המחלקה לחקירות שוטרים סבורה כי יש מקום לפתיחה מחודשת של חקירה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר המשפטים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): ב"מעריב" מ-3 בפברואר 1998 פורסם פסק-הדין של השופט איתן מגן בעניין פועלים זרים המוחזקים במעצר ואין מי שיגן על זכויותיהם וידאג להטסתם לארצותיהם.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם יש מעקב אחר פועלים זרים הממתינים בכלא בחוסר ידיעה מתי יגורשו?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה נעשה כדי למנוע סבל מיותר מאנשים אלה שאין להם שפה משותפת עם סביבתם?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: העובדים הזרים הנמצאים בארץ ללא היתר מוחזקים במחנות מעבר עד להחלטתו של שר הפנים בעניין גירושם וכדי לאפשר להם את זכות הערעור.

צחי הנגבי: לכן, שאילתא זו יש להפנות לשר הפנים ולשר העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): זה כמה פעמים שאני מבקש, בשאילתות, לקבל נתונים אשר לסיוע הוועדה להשתתפות המדינה בהוצאות ההגנה של עובדי ציבור, ומעלה חרס בידי.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה בקשות הוגשו בשנים 1994, 1995 ו-1997?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כמה מהן אושרו?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: במסגרת שמאפשרת תשובה על שאילתא, למי אושרו הבקשות, ומה הוא הסכום שאושר לכל אחד ואחד?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: השאילתא נוגעת לסיוע המדינה בהוצאות הגנה של עובדי ציבור.

צחי הנגבי: שואל חבר הכנסת יצחק כהן לגבי מספר הבקשות שהוגשו לוועדה להשתתפות המדינה בהוצאות ההגנה של עובדי ציבור בשנים מסוימות, קרי: בשנים 1994, 1995 ו-1997.

צחי הנגבי: הוא שואל: כמה מהן אושרו, למי אושרו ומה הוא הסכום שאושר לכל אחד ואחד?

צחי הנגבי: אתן לך עתה את התשובה.

צחי הנגבי: אני מסב את תשומת לבך לכך, כי בשאילתות הקודמות, מס' 99 ומס' 331, ביקשת נתונים מדויקים אשר למספר הפונים לוועדה מיום היווסדה, זהות הפונים, סעיפי האישום שבהם הואשמו הפונים ופירוט הסכומים שאושרו לתשלום.

צחי הנגבי: מפאת היקפו של החומר וצנעת הפרט של הנוגעים בדבר, מסרתי לך נתונים כלליים לגבי בקשות שהוגשו החל מ-1 בינואר 1997.

צחי הנגבי: כעת אתה מבקש נתונים מדויקים בקשר לבקשות משנים קודמות, כאמור.

צחי הנגבי: לאור היקפו של החומר, הנאמד במאות פניות, לאור העובדה שהחומר איננו ממוחשב, לאור העובדה שנושא צנעת הפרט עדיין תקף, אני חושב שנעשה נכון אם נמציא נתונים סטטיסטיים אשר לבקשות שהוגשו במהלך 1997 בלבד, בהתאם לשאלות שהצגת.

צחי הנגבי: מספר הבקשות שהוגשו היה 76; מספר הבקשות שטופלו היה 73.

צחי הנגבי: חלק מהבקשות הוגש על-ידי המשטרה, חמש בקשות ממשרד החינוך, ארבע בקשות ממשרד הבריאות, שלוש בקשות ממס הכנסה, שתי בקשות ממשרד ראש הממשלה ואחת משירות בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מספר הבקשות שאושרו הוא 48.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: 39 מהן הוגשו מטעם המשטרה, שלוש ממשרד הבריאות, שתיים ממשרד החינוך, שתיים ממשרד ראש הממשלה, אחת משירות בתי-הסוהר ועשר ממס הכנסה.

צחי הנגבי: סך כל הסכום שאושר לתשלום לכל הפונים גם יחד עומד על 258,569 שקלים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יצחק כהן, שאלה נוספת.

אפי אושעיה: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני, מה שמסתתר מאחורי השאילתות שלי זו השאלה: אם נעשות טעויות – ואני מניח שהטעויות נעשות לא בזדון אלא בתום לב – מי בודק את הנזק העצום שנגרם לאוצר המדינה?

יצחק כהן: וזאת נוסף על הנזק העצום שנגרם לאותם אנשים שמואשמים ובסופו של דבר יוצאים זכאים.

ראובן ריבלין: מדוע שלא ישלמו מכיסם אלה – – –

יצחק כהן: אלה שהורשעו שישלמו מכיסם.

יצחק כהן: אלה שזוכו – מדוע שהם ישלמו?

צחי הנגבי: לא, אני חושב שמר ריבלין אומר שאולי המתלוננים ישלמו מכיסם, במקום שהמדינה תשלם.

אפי אושעיה: אלה שמורשעים – הם בלאו הכי לא מקבלים.

יצחק כהן: יש לי עוד הערה לאדוני.

ראובן ריבלין: יש מה שנקרא רשלנות מקצועית.

ראובן ריבלין: כשרופא עושה פעולה ברשלנות, יש לו ביטוח והביטוח משלם.

ראובן ריבלין: אדם שהוא פרקליט מדינה ומעמיד לדין אדם אחר, כאשר האדם האחר יוצא זכאי – שישלם מכיסו את הוצאותיו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגן פה על פרקליטי המדינה.

צחי הנגבי: הם לא עושים עבודה עבור עצמם.

צחי הנגבי: הם עושים עבודה עבור המדינה.

צחי הנגבי: גם אם יש מעת לעת טעויות, השיטה הדמוקרטית לוקחת על עצמה מסננת שמתקנת את הטעויות בבית-המשפט.

יצחק כהן: אדוני השר, ה"מעת לעת" הזה לא מאפשר לך לענות לי בגלל ההיקף העצום של החומר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ריבלין, באמצעות כהונתו בוועדה לבחירת שופטים, דואג לכך שהשופטים יהיו כאלה שאכן יהיו המסננת האיכותית ביותר.

יצחק כהן: אדוני, ה"מעת לעת" הזה שאתה אומר, עומד בסתירה לדברים שאמרת, שהיקף החומר העצום לא מאפשר לך להביא לי את התשובה המדויקת.

יצחק כהן: לכן, זה לא מעת לעת, אלא שכנראה יש פה תופעה שגורמת נזק אדיר לאוצר המדינה, נוסף על הנזק שנגרם לאנשים.

יצחק כהן: אבל לא זה העניין, אדוני.

יצחק כהן: אני רוצה להעלות כאן את ההתבטאות שהתבטא כלפי השופט אותו עורך-דין שהפסיד במשפט מכירת החזיר באשקלון.

יצחק כהן: הוא התבטא בחריפות נגד השופט, התבטאות שהיא פחותה מההתבטאות של חוטר-ישי, שאמר דברים חמורים כלפי השופט וכלפי הפסיקה שלו.

יצחק כהן: מדוע לא התייחסתם לנושא הזה?

יצחק כהן: האם כיוון שזה נושא של מכירת חזיר, או שיש פה סיבות אחרות?

צחי הנגבי: האם זה נושא שקשור לוועדה שבה מדובר?

יצחק כהן: אני חושב שזה נוגע.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת כהן.

אפי אושעיה: אתה לא עושה פה התדיינות עם השר.

אפי אושעיה: שאלת שאילתא, קיבלת תשובה.

אפי אושעיה: יש לך הצעה לסדר-היום בנושא שדיברת עליו כרגע.

אפי אושעיה: יש לך עשר דקות, ואז תוכל לדבר על כך.

צחי הנגבי: האם ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת כהן, בנושא שהוא הזכיר עכשיו, אושרה?

אפי אושעיה: היא אושרה כהצעה דחופה.

צחי הנגבי: אם כך, נדון בה באותה מסגרת.

יצחק כהן: השאילתא לא מופיעה בהצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: יש הבדל בהתייחסות בין עורך-דין אחד לעורך-דין אחר?

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, תודה לך.

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן, ידידי, מוסד השאילתות איננו המקום הראוי להעלות סוגיה שאיננה ממין השאלה הנדונה בשאילתא.

צחי הנגבי: העלית סוגיה חשובה.

צחי הנגבי: אני מבין שאין לך טרוניות לגבי תשובתי, ולכן עברת לנושא אחר.

יצחק כהן: – – –

אפי אושעיה: סליחה, אדוני השר, הועלתה שאילתא, ואני חושב שנתת עליה תשובה.

אפי אושעיה: אי-אפשר לעשות עכשיו התדיינות עם חבר הכנסת כהן.

צחי הנגבי: תודה; אני מודה לאדוני.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

צחי הנגבי: בעבר שאלתי על-אודות שוטרים שלפי החשד הכו באכזריות חרדים בבר-אילן, משכו בפיאותיו של דיין, ועל שוטרת שבעטה במפגינים.

צחי הנגבי: ב-2 ביולי 1997 השבתני, כי "החקירה נמצאת בשלבי סיום, וטרם התקבלה החלטה בתיק".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם עתה, בחלוף יותר מחצי שנה, הסתיימה החקירה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה העלתה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם נגבו עדויות מהחרדים שהותקפו?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: אם כן – ממי, ומה העידו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: חקירת תלונה על אלימות שוטרים כלפי חרדים חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): בהמשך לדיון בוועדת הפנים לפני כשנה, התלונן מזכיר סיעת ש"ס במחלקה לחקירות שוטרים על שני המקרים שנדונו – הכאת ה"ברסלבים" בירושלים והתנכלות לאזרח תמים על-ידי מתחזים לשוטרים.

צחי הנגבי: רצוף בזה מכתבו של מר יעקבזון לחוקרת מח"ש, שעמה גם שוחח ומסר פרטי עדים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע לא נענה מכתבו?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם זומנו העדים?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם נחקרו תלונותיו?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: אם כן – מה העלו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: יודגש, כי האמור בסיפא של מכתבו של מר יעקבזון, המתייחס לעיכובו של אזרח על-ידי שוטרי מחוז ירושלים, לא נחקר במחלקה לחקירות שוטרים, מאחר שלא היה באמור בכתבה כדי לגבש חשד לביצועה של עבירה פלילית.

צחי הנגבי: בנסיבות אלה לא נפתחה חקירה במחלקה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): במענה על שאילתא שלי, מס' 1070, על-אודות שוטרים שהכו וכבלו את מר י"פ – שמו המלא מופיע במקור – הסיעוהו בחג ומנעו ממנו קיום מצוות סוכה ונטילת לולב, השבתני, ש"התיק נסגר מחוסר ראיות להעמדת מי מהשוטרים לדין".

צחי הנגבי: הטענה לגבי הלולב לא נחקרה בשל "העדר סמכות".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם אומת בחקירה שהמתלונן הוכה ונכבל והוסע בחג?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה היא הכוונה ב"העדר סמכות" באשר לטענה בעניין נטילת ארבעה מינים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: כפי שהשבתי בעבר על שאילתא 1070, תיק מח"ש 3715/96 נסגר מחוסר ראיות מספיקות בכל הנוגע לשימוש בכוח.

צחי הנגבי: משמע, בסיומה של החקירה לא נאספו די ראיות אשר היה בהן כדי להביא לידי העמדת מי מהשוטרים לדין בגין הנטען כנגדם.

צחי הנגבי: מחומר החקירה עלה כי המתלונן הוסע בשבת.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: בכל הנוגע לנטילת ארבעת המינים, הרי שלמחלקה לחקירות שוטרים הסמכות לחקור חשדות לביצוען של עבירות פליליות על-ידי אנשי משטרה.

צחי הנגבי: מאחר שבטענות המתלונן לעניין ארבעת המינים לא היה כדי לעורר חשד לביצועה של עבירה כאמור, לא נפתחה חקירה במחלקה לחקירות שוטרים, וזאת בהיעדרה של סמכות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

צחי הנגבי: ממעקב אחר עבודת הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות המדינה עולות שאלות.

צחי הנגבי: כך הוקצו אשתקד עשרות מיליוני שקלים לגופים כמו ויצ"ו ו"נעמת", אולם לארגונים אחרים העוסקים בנשים במצוקה, כמו "לב לאחים", לא הוקצו כספים חרף המלצות המשרד.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה כספים אושרו לויצ"ו ול"נעמת" בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לפי מה נקבע אם להתעלם מהמלצות המשרד?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

צחי הנגבי: אל הוועדה הציבורית מגיעות כל שנה אלפי בקשות ממוסדות שונים, בנושאים מגוונים ביותר – בשנה שחלפה עלה מספרן על 4,600 בקשות.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: הוועדה הציבורית דנה בכל בקשה ובקשה על-פי הכללים שנקבעו לה, כתוצאה מהחלטת הממשלה, ואלה התפרסמו מעת לעת בילקוט הפרסומים.

צחי הנגבי: העיון והדיון נעשים לגבי הבקשות.

צחי הנגבי: ג.

צחי הנגבי: חלק ניכר של העיזבונות – למעלה משני-שלישים – הם עיזבונות מיועדים, לאמור שהמוריש-המצווה קבע מי יזכה בעיזבונו.

צחי הנגבי: כך, למשל, יכולים כל בתי-החולים בארץ לבוא בטרוניה על שבית-החולים "איכילוב" בתל-אביב זכה במיליוני שקלים חדשים, ואילו בתי-החולים האחרים קיבלו מעט מזעיר לעומתו.

צחי הנגבי: התשובה היא פשוטה: כך ציווה המוריש, ורצונו היה שבית-חולים זה יקבל את עיזבונו, ולא אחר.

צחי הנגבי: הוא הדין לגבי ויצ"ו.

צחי הנגבי: מוסד זה קיבל, על-פי האמור במפורש בצוואה, סך של 22 מיליון ש"ח.

צחי הנגבי: האם ניתן ללמוד משהו מהשוואת סכום זה לסכום שקיבלו מוסדות אחרים?

צחי הנגבי: התשובה היא, כמובן, שלילית.

צחי הנגבי: ד.

צחי הנגבי: כפוף לכל המוסבר לעיל, הנתונים מיום הקמת הוועדה בשנת 1991 ובמשך שבע השנים האחרונות הם כלהלן: ויצ"ו הגישה 130 בקשות, מהן אושרו 41.

צחי הנגבי: כלומר 89 בקשות נדחו ורק 71 נתקבלו – גם הן, כמובן, בחלקן.

צחי הנגבי: הסכומים שנתבקשו היו 68,304,200 ש"ח.

צחי הנגבי: הסכומים שהוקצבו: 27,052,000 ש"ח, לרבות 22 מיליון ש"ח הנ"ל.

צחי הנגבי: "נעמת" הגישה 70 בקשות, מהן נענו 19.

צחי הנגבי: כלומר, 51 בקשות נדחו ורק 19 נתקבלו, גם הן בחלקן, כמובן.

צחי הנגבי: הסכומים שנתבקשו היו 27,251,090 ש"ח.

צחי הנגבי: והסכומים שהוקצבו היו 4,046,000 ש"ח.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: א.

צחי הנגבי: הוועדה הציבורית אף פעם לא התעלמה מהמלצות המשרד.

צחי הנגבי: אדרבה, בהתאם לכללי עבודתה, עליה להתחשב בהמלצות המשרד.

צחי הנגבי: ברם, עמדת המשרד היא אחד השיקולים הנשקלים ונבדקים בעת הדיון במשרד.

צחי הנגבי: יש, כאמור, גם עמדת אגף התקציבים, וכן בעיקר הכללים והתבחינים של הוועדה הציבורית עצמה, ולא במקום אחרון – אופיים של העיזבונות לעומת אופיה של הבקשה.

צחי הנגבי: מכאן שייתכן שהוועדה הציבורית תקציב סכום גדול יותר ותיענה לבקשה גם אם המלצת המשרד היתה אחרת, יותר נמוכה.

צחי הנגבי: כך גם אם יש עיזבון מיוחד המיועד למטרה הכלולה בבקשה.

צחי הנגבי: במהלך שנות עבודתה קבעה הוועדה שיקולים שונים לדחיית בקשה – במקרה המתאים.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: אני מניח שהשאילתא מכוונת, כולה, לפנייתה של העמותה "לב לאחים", הנזכרת בשאילתא, וכאילו היא הופלתה לעומת כל העמותות האחרות – בעיקר בהשוואה לויצ"ו ול"נעמת".

צחי הנגבי: השם הנכון של העמותה הנ"ל הוא "מרכז לפעילות התנדבותית בא"י".

צחי הנגבי: בקשתה של עמותה זו נדונה, וניתנה לגביה החלטה מפורטת, המתייחסת לנסיבות של הקמת מקלט לנשים והפעלתו, בטרם הוקם.

צחי הנגבי: בידי הוועדה אין כספים במידה בלתי מוגבלת.

צחי הנגבי: לפיכך אין היא מקציבה כספים להקמת מוסדות חדשים.

צחי הנגבי: זאת, בתיאום ועל-פי הנחיות אגף התקציבים של משרד האוצר.

צחי הנגבי: עמותה זו פנתה למשרד העבודה והרווחה וקיבלה בחודש מאי 1997 הקצבה בסך של 420,000 ש"ח לצורך הקמה והפעלה של מקלט לנשים.

צחי הנגבי: משרד העבודה והרווחה מטפל בנושא זה בשיתוף פעולה עם הוועדה הציבורית ועם משרד ראש הממשלה.

צחי הנגבי: במסגרת זו נדונות בקשות שלגביהן מתבקשת הוועדה להקציב לפעילות שוטפת.

צחי הנגבי: ג.

צחי הנגבי: כאשר תוגש בקשה של העמותה הנדונה, לאחר שהמקלט יקום ויפעל – אודה למציע אם יביא לידיעתי את החלטת הוועדה בעניינה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מי הם חברי הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מי המליץ על כל מועמד ומועמד?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: על-פי החלטת הממשלה, מספר חברי הוועדה הוא תשעה.

צחי הנגבי: גברת מיכל עבאדי, שנתמנתה יחד עם הנ"ל, התפטרה מתפקידה, לרגל קבלת מינוי כעובדת מדינה במשרד הבריאות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): נודע, כי בפרקליטות פועל צוות, בראשות עורכת-הדין טליה ששון, המטפל בעבירות הסתה והמרדה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה אנשים בצוות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מתי הוא הוקם, על-ידי מי ובאילו נסיבות?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אילו מקרי חשד לעבירות הסתה והמרדה נבדקו עד כה, ומה הוחלט לגבי כל מקרה ומקרה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בצוות שותפים נציגי המשטרה, השב"כ, צה"ל ופרקליטות המדינה, כאשר כל אחד מגופים אלה שולח לצוות נציג אחד או שני נציגים – או יותר, במידת הצורך.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הצוות הוקם על-פי החלטת ממשלה מיום 19 בנובמבר 1995, לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: למרבה הצער, מספר התלונות המוגשות בעניין זה הולך וגדל.

צחי הנגבי: רק בשנה האחרונה, למשל, הוגשו כ-180 תלונות.

צחי הנגבי: עם זאת, רק במקרים ספורים ניתנה הוראה לפתוח בחקירה משטרתית, ובמקרים ספורים עוד יותר הוגש כתב אישום.

צחי הנגבי: אשר לנתונים בדבר הגשת כתבי אישום מאז רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה: 11 כתבי אישום הוגשו בגין פרסום דבר שבח למעשי אלימות – עבירה לפי סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור; ארבעה כתבי אישום הוגשו בגין המרדה – עבירה לפי סעיף 133 לחוק העונשין; ארבעה כתבי אישום הוגשו בגין פרסום הסתה לגזענות – עבירה לפי סעיף 144ב לחוק העונשין; ארבעה כתבי אישום הוגשו בגין פגיעה ברגשי דת – עבירה לפי סעיף 173 לחוק העונשין.

צחי הנגבי: יצוין, כי כל התלונות אינן נבחנות וההחלטות אינן מתקבלות על-ידי הצוות הנ"ל, אלא בדרך כלל על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ו/או פרקליט המדינה.

צחי הנגבי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשפטים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): פורסם ב"הארץ" – הידיעה רצ"ב, כי בסוף דצמבר 1997, ערב אישור תקציב המדינה לשנת 1998, התחייב ראש הממשלה בפני סיעת מולדת להעניק מעמד חוקי לערוץ-7, בתוך 90 יום.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרסום נכון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אילו הליכים מתכוון משרדך לנקוט כדי להעניק לערוץ-7 מעמד חוקי?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אילו הליכים כבר התבצעו כדי להכשיר מעמד חוקי לערוץ-7?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: לא ידוע לי.

צחי הנגבי: יש להפנות שאלה זו ללשכת ראש הממשלה.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: משרד המשפטים אינו עוסק בהענקת מעמד חוקי לערוץ-7 בתור שכזה.

צחי הנגבי: היתה פנייה של מערכת הביטחון ליועץ המשפטי לממשלה לבחינת אפשרות של הקמת ערוץ רדיו אזורי ביו"ש, בדומה לערוצי הרדיו האזוריים במדינת ישראל, לפי חוק הערוץ השני.

צחי הנגבי: מערכת הביטחון אמורה לערוך עבודת מטה לגיבוש הצעה מפורטת להקמת ערוץ אזורי כאמור.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים טרם התקבלה הצעה מגובשת מטעם מערכת הביטחון לשם בחינה ואישור של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: בדיון המוקדם אצל היועץ המשפטי הובהר, שזיכיון או רשיון להפעלת רדיו אזורי ביו"ש יצטרך, בין היתר, להינתן בדרך של מכרז.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש להודות לך על התשובות על השאילתות.

אפי אושעיה: והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח–1998

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת מתבקשים לאשרר את רצונם להעלות את הנושא.

אפי אושעיה: נסגור את הרשימה עוד מעט.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת החרוצים שנותרו, לפני כשנתיים תוקנו סעיפים 130 ו-240 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, וכן סעיף 71(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, כדי להבטיח שלא יוטל על נאשם מאסר בהיעדרו, אף לא מאסר במקום קנס.

צחי הנגבי: הרעיון שעמד בבסיס התיקון היה, שבמערכת האיזונים הנכונה אין זה ראוי להטיל על נאשם עונש מאסר בהיעדרו, בלי לתת לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין.

צחי הנגבי: אולם הניסיון בבתי-המשפט הראה, כי הרחבת העיקרון האמור גם למאסר המוטל במקום קנס, המיועד לדרבן את הסרבנים לשלם את הקנס, הביא לסרבול, לשיתוק המערכות ולזלזול במערכת אכיפת החוק.

צחי הנגבי: לפי תיקוני החוק האמורים, ניתן היה להטיל על נאשם מאסר במקום קנס, אף שלא בנוכחותו, ללא מגבלה נוספת, אולם בכפוף לכך שפסק-הדין היה ניתן לביטול בתוך 15 ימים מיום המצאתו.

צחי הנגבי: הטלת המאסר כאמור שימשה כלי משכנע כדי להביא את הסרבנים לשלם את הקנס, ועל-פי רוב לא היה צורך בביצוע המאסר.

צחי הנגבי: על כן לא הביא תיקון החוק לקידום זכויות הפרט כמצופה, אלא גרר אחריו תופעות לוואי שאסור להשלים אתן.

צחי הנגבי: דוגמה אחת – על אדם המכבד את ההזמנה למשפט ומתייצב למשפטו ניתן להטיל מאסר, לרבות מאסר במקום קנס.

צחי הנגבי: מי שמזלזל ואינו מופיע עומד בפני סכנה של הטלת קנס בלבד.

צחי הנגבי: דוגמה נוספת – אם הוטל קנס על נאשם בהיעדרו והוא אינו משלמו במועד, אזי כדי לאכוף את הקנס באמצעות הוצאת צו מאסר, יש להזמין שוב את הנאשם לבית-המשפט, ואף לעתים להוציא צו הבאה במקרה שהנאשם לא נענה גם להזמנה זו.

צחי הנגבי: עוד דוגמה – תיקון החוק היווה תמריץ שלילי בכל הנוגע למוסר התשלומים בתחום זה.

צחי הנגבי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אנו עדים להכבדה מרובה ולסרבול, לעתים סרבול שאין בו תועלת.

צחי הנגבי: עם זאת, יש לזכור שהאפשרות של שפיטה בהעדר הנאשם נועדה להקל ולפשט את ההליכים.

צחי הנגבי: במגמה להגיע לאיזון ראוי לשם קיום הליך הוגן, אך גם יעיל, בהעדר הנאשם ובמגמה שלא להכשיל ולעקר הליכים אלה, מוצע שלא לשנות את העיקרון שלפיו לא ניתן להטיל על נאשם מאסר שלא בנוכחותו, אולם ניתן יהיה להטיל מאסר במקום קנס בהעדר הנאשם, ובלבד שבהזמנה למשפט יוזהר הנאשם מראש כי אם יבחר שלא להופיע לדיון, יהיה רשאי בית-המשפט להטיל עליו מאסר במקום קנס.

צחי הנגבי: הנושא השני שהצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת לערוך בו שינויים ולקבוע הסדרים ראויים ויעילים הוא נושא הצגת המרשם הפלילי בפני בית-המשפט בעת הטיעון לעונש.

צחי הנגבי: התיקון הראשון שאנחנו מציעים בסוגיה הוא תיקון נוסח סעיף 187 וסעיף 188 לחוק סדר הדין הפלילי, כדי שתהיה התאמה מלאה במינוח שנקוב באותם סעיפים.

צחי הנגבי: התיקון השני שמוצע נוגע לדרכי הבאתו של המרשם הפלילי לפני בית-המשפט לשם הוכחת עברו הפלילי של הנאשם, כשהדיון מתקיים בהיעדרו.

צחי הנגבי: על-פי החוק הקיים, מותר להגיש לבית-המשפט את המרשם הפלילי שנוגע לנאשם כשהדיון מתנהל בהיעדרו, אם העתק המרשם הפלילי הומצא לו מראש והנאשם לא הודיע לבית-המשפט שהוא מכחיש את תוכנו.

צחי הנגבי: בפועל, מסיבות של עומס וכן בשל החשש שמידע רגיש זה יגיע לידיים זרות, התביעה לא שולחת את העתקי המרשם הפלילי לנאשמים.

צחי הנגבי: כתוצאה מכך בתי-המשפט, כשהם באים לגזור את עונשם של הנאשמים שלא בנוכחותם, מכריעים בעניין בלי שמובא בפניהם המרשם הפלילי הנוגע להם.

צחי הנגבי: התופעה בולטת במלוא חריפותה במשפטי תעבורה, אבל היא קיימת גם בכל הליך אחר שבו ניתן לשפוט נאשם בהיעדרו.

צחי הנגבי: הפועל היוצא של תופעה זו הוא, שנאשמים, גם אם הם הורשעו בעבר בעבירות תעבורה רבות או בעבירות אחרות, מקבלים עונשים קלים, כי אי-אפשר להתחשב בהרשעותיהם הקודמות.

צחי הנגבי: אני מציין, שבהקשר זה כבר מתפתחת תופעה, שבעלי עבר פלילי רב בעבירות תעבורה מרבים להימנע מלהתייצב לדיון בבית-המשפט, כדי להתחמק בדרך זו מהטלת עונש כבד יותר.

צחי הנגבי: על כן, כאמור, מוצע לכנסת, לתקן את החוק כך, שבמקרה המדובר של שפיטה בהעדר הנאשם, ניתן יהיה להגיש לבית-המשפט את המרשם הפלילי שנוגע לו, ובלבד שניתנה לנאשם או לסניגורו הזדמנות לעיין במרשם כאמור ולהעתיק אותו לפני הדיון, ושניתנה לו הודעה על אפשרות זו בהזמנה למשפט.

צחי הנגבי: העיון יהיה במקום שייקבע בהזמנה ויינתן ללא תשלום.

צחי הנגבי: התיקונים שמוצעים היום, אדוני היושב-ראש, מטרתם למנוע ניצול לרעה של ההליך הפלילי ולייעל אותו, בלי לפגוע בזכויות הנאשם.

צחי הנגבי: התיקונים האלה נבחנו על-ידי ועדה מקצועית בראשות כבוד השופט אליהו מצא מבית-המשפט העליון והם פרי המלצתה של הוועדה.

צחי הנגבי: נוכח הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שהצעת החוק, אם היא תאושר, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלוש דקות.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבין שאין עוד דוברים אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אם השר לא ירצה להשיב – נעבור להצבעה.

אפי אושעיה: במשך שלוש דקות – בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מבינה את הקושי שעמו מתמודדת הצעת החוק, והקושי הוא מאחר שאי-אפשר להטיל מאסר על מי שאינו נוכח; בעצם, בתי-המשפט גדושים משפטים שלא נגמרים.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא כזאת: האם יש לנו עניין לדחוס עוד ועוד אנשים לבתי-סוהר?

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה רצינית מאוד.

תמר גוז'נסקי: גם כך שירות בתי-הסוהר או השר לביטחון פנים מתארים בפנינו כל פעם מצב איום ונורא בשירות בתי-הסוהר, בבתי-המעצר – צפיפות, תנאים לא תקינים, חוסר תקציבים לבנייה וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך שבבת אחת ייכנסו עוד 2,000 איש, יקבלו תקופות מאסר כי הם לא שילמו קנס.

תמר גוז'נסקי: היכן נשכן אותם?

תמר גוז'נסקי: יש לי הרגשה שבהצעה יש ממד לא ריאלי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאי-אפשר לבצע זאת.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: אולי אדוני מוכן לשקול את הדבר הבא – בין ההצעה שאדוני הביא לכאן לבין המצב הקיים, אולי אפשר לעשות הליך ביניים?

תמר גוז'נסקי: כלומר, הנאשם לא הופיע בבית-המשפט, הוא לא בחר לשלם קנס, והחלופה היא מאסר.

תמר גוז'נסקי: השופט ישלח לו הודעה: ביום זה וזה לא התייצבת; והיה ולא תתייצב ביום זה וזה ולא תשלם את הקנס וכו', אני מודיע לך, שיש אפשרות שתהיה נידון למאסר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מצד אחד תהיה איזו התרעה שבאמת תאיץ באנשים לשלם את הקנס או לעשות מה שמוטל עליהם, ומצד שני, לא תיצור מצב שלא נוכל לבצע את הצעת החוק, כי פשוט בתי-הסוהר יתפוצצו.

תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת שהעיקרון שהאדם מגיע והמאסר הוא בנוכחותו, יש בו איזה מסר חשוב מאוד מבחינת זכויות האדם, כי ניתנת לו בעצם זכות הטענה, ניתנת לו זכות העמידה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שעד כמה שאפשר צריך לא לפגוע בזה; עד כמה שאפשר צריך לא להטיל עונשי מאסר כאשר ניתן לפתור את הבעיה אחרת, אבל אולי בדרך כזאת ניתן יהיה, כפי שאדוני אמר.

תמר גוז'נסקי: לגבי יתר הסעיפים – אני מסכימה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אדוני השר, זמן להשיב, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי, אפשר לצלצל?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, ההערה שלך היא בהחלט הערה חשובה.

צחי הנגבי: לא מדובר בשליחת עבריינים שלא שילמו קנס לבית-האסורים – יכול להיות שלא הובנתי בדברי הצגת התיקון – אלא בכך שתינתן אפשרות.

צחי הנגבי: אם מדובר באנשים שפשוט אינם מגיעים למשפטם, ולאחר שהם קיבלו הודעה כדין, והודעה זו נרשמה והיא מתועדת, הם מעדיפים להתחמק, פשוט כדי לנצל את ההליך לצורך התחמקות, שוודאי איננה רצויה לא לחברה ולא – – –

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שזאת ברירת מאסר או קנס.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: מדובר על משפטים, גם משפטי תעבורה ומשפטים אחרים, של אנשים שלגביהם יש שתי אופציות – גם מאסר וגם קנס.

צחי הנגבי: אבל האי-התייצבות למעשה מהווה מעין הטלת וטו מראש על אפשרות המאסר – – –

אפי אושעיה: הם יקבלו התרעה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת – – –

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: הם יקבלו התרעה, אמרתי שזה ייאמר בהזמנה לדין, ואפשר גם לנסות ולהרחיב את המגבלה על מימוש האפשרות הזאת, על-פי הגישה הנכונה שחברת הכנסת גוז'נסקי צידדה בה כאן, והיא שבהזדמנות חגיגית זאת של הגברת האכיפה לא יגרמו לפגיעה בלתי נסבלת בזכויות הפרט.

צחי הנגבי: אני חושב שזה נושא שיחודד בדיונים שיהיו בוועדה, ואני בהחלט שותף לעיקרון שחברת הכנסת גוז'נסקי תמכה בו.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה – אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) אושרה.

אפי אושעיה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מספר 4173: החלטת שופט באשקלון המתיר לעירייה לאכוף את החוק בעניין מכירת החזיר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יצחק כהן יציג את ההצעה במשך שלוש דקות.

אפי אושעיה: ההצעה אושרה כהצעה דחופה בוועדת הכנסת.

אפי אושעיה: ישיב על ההצעה שר המשפטים.

אפי אושעיה: אדוני, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, הנושא שברצוני לדבר עליו היום אינו נושא השייך משום-מה לקטגוריית הנושאים הבולטים בסדר-היום של הציבוריות הישראלית.

יצחק כהן: לעומת זאת, יש בנושא כאוב זה הרבה יותר מאשר כתובת על הקיר המעידה על הדרדור הערכי שאנו נמצאים בו וחשים אותו בכל רגע ורגע.

יצחק כהן: רבותי חברי הכנסת, כדי לסבר את האוזן, אשתדל לתאר את מהות החזיר והסמל שהיווה החזיר לאורך כל ההיסטוריה היהודית.

יצחק כהן: דרך אגב, בלשון נקייה, הוא נקרא: דבר אחר.

יצחק כהן: אפילו את שמו לא רצו להזכיר.

יצחק כהן: בכל הדורות היה תיעוב כלפי המושג כשלעצמו – חזיר – והיהודים לא העלו בדעתם, חלילה, לאכול, לגדל או אף לסחור בחזירים, גם ללא החוק העוסק בכך, עד שלצערי, הקים לעצמו אחד הקיבוצים חזירייה גדולה, ובצדה תעשייה שלמה של מוצרי בשר חזיר.

יצחק כהן: למעשה, בעצם הקמת המערכת והמפעל שסביבה היתה הפרה בוטה – –

אפי אושעיה: הם לא אוכלים את זה.

אפי אושעיה: יש לנו פה נוצרים ויש אחרים.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על יהודים.

יצחק כהן: – – של החוק הישראלי.

יצחק כהן: אדוני שר המשפטים, בכל מדינה מתוקנת בעלת כבוד עצמי, המכבדת את עצמה ואת חוקיה, היתה הפרת חוק גסה מעין זו זוכה לטיפול הולם של המשטרה ומערכת המשפט, תוך הפעלת הצווים הנדרשים לבטל את המערכת הלא-חוקית שהוקמה באיסור.

יצחק כהן: אדוני שר המשפטים, במדינת ישראל המצב שונה, כיוון שחוק זה העוסק בעניינים יהודיים, לא רק שאינו נאכף והמפירים אותו עושים מעשה זמרי, אלא עוד יש להם עזות המצח לתבוע תביעות.

יצחק כהן: כשמנסים להפעיל את החוק, באים הם בטענת "הקוזק הנגזל" וזועקים חמס – הן אם יופעל החוק האוסר עליהם למכור תוצרתם, יפסידו את השקעתם.

יצחק כהן: עם גלי העלייה מחבר המדינות – מה שהיה פעם ברית-המועצות – החלו להגיע מאות אלפי גויים, שבשר החזיר הינו חלק בלתי נפרד מהתפריט שאליו הורגלו מנעוריהם, והחלו לתבוע בפה בשר חזיר.

יצחק כהן: כך שאם לא די לנו בעצם הכאב שבהצפת ארץ-ישראל בכמויות בלתי ניתנות לפיקוח של לא-יהודים, שחלקם אף רשום כיהודים – – אני כבר מסיים.

יצחק כהן: – – הנה עבירה גוררת עבירה, ואותם גדודי גויים לא רק אינם רואים כל צורך להכיר תודה על מידת הכנסת האורחים שנהגו בהם, אלא יש להם עזות המצח לתבוע כי יניחו להם למלא כרסם בבשר הפיגולים החביב עליהם; שהרי מה להם ולרגישות היהודית.

יצחק כהן: הללו מוצאים לעצמם בעלי ברית בקרב אותם יהודים, שמחפשים כל הזדמנות לעקור כל דבר שריח יהדות נודף ממנו מנופה של ארץ-ישראל.

יצחק כהן: שוב נשלפו הססמאות הבנאליות, שדופות הקדים, השחוקות מרוב שימוש – הססמאות של הכפייה הדתית.

יצחק כהן: האומנם חוק איסור ממכר חזיר הינו חוק דתי, אדוני שר המשפטים?

יצחק כהן: חברת הכנסת דליה איציק?

יצחק כהן: חוק האמור ממילא להיות קרוב אך ורק ללבם של אנשים דתיים?

יצחק כהן: התשובה היא חד-משמעית ומוחלטת: לא.

יצחק כהן: הרי לא חומרת האיסור היא שגרמה שייטפלו דווקא אל החזיר.

יצחק כהן: יש איסורים חמורים ממנו, גם בין המאכלות האסורים.

יצחק כהן: החזיר איננו האיסור החמור ביותר.

יצחק כהן: איסור חלב ודם חמורים יותר.

יצחק כהן: גם שרצים ורמשים או שרץ הים דוגמת הסרטנים חמורים יותר.

יצחק כהן: מדוע אפוא נטפלו לחזיר?

יצחק כהן: הסיבה אינה דתית-הלכתית.

יצחק כהן: הסיבה הינה היסטורית-לאומית.

יצחק כהן: במהלך ההיסטוריה הפך החזיר לסמל של מיאוס – לסמלה של אדום, לסמלה של הנצרות והאנטישמיות העקובה מדם שהביאה בכנפיה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, אני אפשרתי לך – – –

יצחק כהן: אני כבר מסיים.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אני מבקש שתאמר משפט סיכום.

אפי אושעיה: בבקשה.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: – – – שהרי החזיר הינו בעל החיים היחיד בעולם שיש לו סימן טהרה חיצוני – פרסתו שסועה, ואין לו סימן הטהרה הפנימי, הוא אינו מעלה גרה.

יצחק כהן: מבחוץ נראה החזיר טהור, אף שאינו כזה.

יצחק כהן: החזיר מסמל אפוא חיצוניות ללא פנימיות.

יצחק כהן: החזיר הינו אפוא סמל הצביעות, ובכך מהווה הוא את סמלו של עשיו – "ויאהב יצחק את עשו כי ציד בפיו"; עשיו, שבא לשאול כיצד מעשרים את התבן ואת המלח, וכל זה בא כדי ליצור רושם כאילו גם הוא צדיק כיעקב.

יצחק כהן: החזיר מסמל את האנטישמיות; אותה דת כה הרבתה לדבר גבוהה גבוהה על אהבה והציפה את העולם בדם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, תודה.

יצחק כהן: אני מסיים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, סליחה, אך תאמר משפט סיכום.

אפי אושעיה: בבקשה.

יצחק כהן: בסדר, אדלג למשפט הסיכום.

אפי אושעיה: כן, תדלג ותלך למשפט הסיכום.

יצחק כהן: אני מבין שהמזכירה דוחקת בך.

יצחק כהן: היא – – –

אפי אושעיה: לא, המזכירה לא דוחקת בי.

יצחק כהן: אם מישהו אחר היה פה – – –

אפי אושעיה: אם היא דוחקת בי, זה תפקידה והיא עוזרת לי מאוד.

יצחק כהן: אם מישהו אחר מהשמאל – – –

אפי אושעיה: עכשיו, משפט סיכום בבקשה.

יצחק כהן: אנחנו נערוך בירור במזכירות.

יצחק כהן: אדוני, אני מסכם.

יצחק כהן: במגילת העצמאות מוגדרת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית.

יצחק כהן: רבות דובר סביב הסוגיה: איזה משני המונחים הינו המרכזי והקובע?

יצחק כהן: בנקודה זו אין כלל מקום לוויכוח, שכן אין איסור החזיר נוגע לאמונתן של קבוצה יהודית זו או אחרת.

יצחק כהן: היחס לחזיר התהווה במשך הדורות והתקבל בכל תפוצות ישראל כדבר המסמל כל תיעוב; עוד היה החזיר לסמל שמעורר את הזיכרונות האפלים של כל אלה שנטבחו על-ידי הכוחות שסמלם במורשת היהודית הינו החזיר.

יצחק כהן: מלבד החוק של איסור פגיעה ברגשות הזולת, שאיש אינו רואה בו פגיעה בדמוקרטיה ושהוא רלוונטי גם כאן, יש כאן פגיעה באושיות מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יצחק כהן: ללא התחשבות בעניין זה, אין למושג "יהודית" שבמגילת העצמאות משמעות כלשהי.

יצחק כהן: בהתעלמנו מעקרונות אלה, שמים אנו אותה מגילה, שמקובל לראות בה מסמך יסוד מחייב, ללעג ולקלס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

אפי אושעיה: הייתי מציע שתחזור בך.

אפי אושעיה: האמירה שלך נשמעה קצת פוגעת בסגנית המזכיר.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אנחנו ממילא בפני בירור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, סליחה, אבל באמת סגנית המזכיר עושה את עבודתה באמונה, בשליחות, וצריך להודות לה.

אפי אושעיה: היא עוזרת לנו מאוד בתפקוד היומיומי שלנו פה.

יצחק כהן: תגיד: לדעתך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, תודה רבה לך.

יצחק כהן: זה לדעתך.

אפי אושעיה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, תודה.

צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה להזדהות עם דברי יושב-ראש הישיבה על סגנית המזכיר, שעושה את עבודתה נאמנה בכנסת הזאת הרבה שנים.

צחי הנגבי: לעניין הנושא שחבר הכנסת כהן העלה, הנושא בהחלט ראוי להיות נדון, בין במליאת הכנסת בין בוועדה מוועדות הכנסת, על-פי בחירתו של המציע או בחירת הכנסת; מבחינתי, זה היינו הך.

צחי הנגבי: בכל מקרה, יש צורך להתייחס לסוגיה.

צחי הנגבי: כמנהגי וכמנה

צחי הנגבי: גם של שרי משפטים, אני לא רוצה להתייחס לגוף פסיקתו של בית-המשפט, אבל בהחלט נכון לומר, שאין צורך להעביר ביקורת על פסיקה כזו או אחרת, כאשר הביקורת הזו דנה לא בגוף ההכרעה אלא בעניין זהותו של המחליט.

צחי הנגבי: אני חושב, שבאמת הבקשה לפסילת שופט על רקע היותו חובש כיפה ואדם דתי – טוב שנפסלה על הסף.

צחי הנגבי: אני בהחלט אשמח להשתתף בדיון, אם הכנסת תחליט לקיים על כך דיון או להעביר את הנושא לוועדה.

צחי הנגבי: תודה.

אפי אושעיה: מה מציע אדוני השר?

צחי הנגבי: אתה מעדיף – – –

יצחק כהן: ועדת החוקה.

צחי הנגבי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום – חבר הכנסת בנימין אלון.

אפי אושעיה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקשתי היא, כמובן, פרוצדורלית.

בנימין אלון: אדוני השר, אני חושב שיש פה דבר מאוד עקרוני.

בנימין אלון: אני חושב, שהפסיקה של השופט יצחקי חשובה מאוד, וצריך באמת לדון בה.

בנימין אלון: חוק-יסוד: חופש העיסוק איננו מבטל.

בנימין אלון: יש לו שמירת דינים, ורק עכשיו עסקנו בעניין הזה.

בנימין אלון: אבל שמירת הדינים שלו היא על חוק ההסמכה העקרוני, שהוא קיים קודם.

בנימין אלון: הבעיה היא, שכשמגיעים חוקי עזר, כמו במקרה הזה, אומרים שאלו הם חוקי עזר חדשים, ואז הם צריכים לעמוד ברוח חוק-היסוד, ולכן פוסלים אותם.

בנימין אלון: זה קורה הרבה פה בוועדת הפנים.

בנימין אלון: לכן, הייתי מבקש מאדוני השר – ובזה אני מסיים – בדיון שיהיה בוועדת החוקה, שתהיה התייחסות עניינית לשמירת דינים, שתכלול את חוק ההסמכה, עם כל השלוחות שלו בחוקי עזר מקומיים, כל מקום לפי עניינו, ושלא תהיה פסילה שיצטרכו להגיע, כמו במקרה הזה, לבית-משפט.

בנימין אלון: אני, כמובן, מעריך מאוד את הפסיקה של השופט באשקלון.

אפי אושעיה: אני מבין שאתה מסכים שנעביר את ההצעה לוועדה, חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן: כן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, על-פי הצעת השר, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אפי אושעיה: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת כהן תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: מי את, דליה איציק?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת זאב בוים, מס' 4056.

אפי אושעיה: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברתי, חברת הכנסת דליה איציק, עלי להודות שהכותרת של ההצעה לסדר-היום שבה בחרתי – מי את, דליה איציק?

זאב בוים: – היא מוזרה ובוודאי יוצאת דופן.

זאב בוים: שכן, אין אנו נוהגים לעלות על דוכן זה ולדבר על עצמנו או על זולתנו, חברי המשכן.

זאב בוים: אנו לא עוסקים בעניינים אישיים כשפנינו אל האומה.

זאב בוים: אם יש משהו שאולי כן מעניין בתחום היחסים בתוך הבית, הרי זו העובדה שהיחסים האישיים בינינו בדרך כלל טובים ויפים מאוד.

זאב בוים: נדמה לי, שעל כך כולנו יכולים להתאחד בהסכמה כללית.

זאב בוים: אז אם אין זה כאן עניין אישי, ואני אומר שאין כאן עניין אישי, במה זכתה אצלי דליה איציק זכייה כה מופלגת עד כדי הקדשת הצעה לסדר-היום על שמה?

זאב בוים: עלי להודות, שמה שצד את מחשבתי להסב עניין כבד ורציני לכדי גימיק בנוסח אישי, בניסוח אישי, היה הסיפור שהתגלגל במקביל לפרשה של כישלון בחורינו בפעולת המוסד בברן שבשווייץ.

זאב בוים: מהר מאוד התגלגלה השמועה שאושרה כידיעה, שהמאמץ למנוע את הידיעה על אודות הפעולה הכושלת נידון לכישלון נוכח ההדלפה שפורסמה בעיתונות.

זאב בוים: השווייצרים הודו, שאלמלא הפרסום הצעקני אפשר היה לסגור עניין בשקט, כפי שבדרך כלל קורה ביחסים בין מדינות במצבים מביכים כאלה של כישלונות אצל גופים חשאיים ממלכתיים.

זאב בוים: זה כנראה דבר שקיים.

זאב בוים: משמע, ההדלפה, שכולם הסכימו שבאה ממקור ישראלי פוחז, נעדר כל אחריות לאומית ואינטגריטי אישי, אכן גרמה נזק רב והותירה איש מוסד שלנו בכלא השווייצרי בלי יכולת מיידית לשחררו ולהביאו לחוף מבטחים.

זאב בוים: אגב, נדמה לי שעד היום הוא נמצא שם.

זאב בוים: חברי הכנסת, מפלגת העבודה היא מפלגה מסודרת.

זאב בוים: יש לה מסורת של ממסד מאורגן.

זאב בוים: אני לא בטוח שתמיד הוא משומן ויעיל, אבל נמצאנו למדים, למשל, מייד אחרי בחירתו של יושב-ראש המפלגה, שהוא הקים עם בחירתו שני צוותים: צוות תגובות בראשותה של דליה איציק, ויש גם צוות הסברה, כך אני מבין, בראשותו של פרופסור שלמה בן-עמי.

זאב בוים: אני לא יודע במה בדיוק עוסקים הצוותים האלה וכיצד הם פועלים, ואולי גם צריך לומר, שכחבר הליכוד, זה גם לא מענייני.

זאב בוים: אבל לא רק אני אלא כל עם ישראל יודע ושומע על צוות התגובות של מפלגת העבודה – הוא זריז, הוא קופץ, הוא מנתר.

זאב בוים: אני לא יודע למה אני אומר "הוא" בלשון זכר, זה בעצם היא – דליה איציק.

דליה איציק: איציק זה לשון זכר.

זאב בוים: היא מנהיגה את הצוות, היא עומדת בראשו.

זאב בוים: וכמי שאמונה על זינוק מהיר, כצ'יטה המזנקת ממארב ללכוד את טרפה, כך התבשרנו מפיה של חברת הכנסת איציק, שההדלפה מקורה בסביבה הקרובה של ראש הממשלה.

זאב בוים: לפני שמישהו הספיק להגיד "ג'ק רובינסון" באה ההודעה הזו; חדה, חלקה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, מותר לי לשאול שאלה?

אפי אושעיה: קראתי בעיתון, אינני יודע אם זה נכון, שראש הממשלה נתן הוראה לאנשי השב"כ לחקור.

אפי אושעיה: אולי תתייחס לזה?

זאב בוים: בוודאי.

זאב בוים: אבל עוד לפני – – –

דליה איציק: אנחנו לא נותנים לעובדות לבלבל אותנו.

זאב בוים: אני אדבר על העובדות האלה עצמן.

אפי אושעיה: בינתיים הוא מקדם את מעמדך.

אפי אושעיה: שום דבר אישי.

דליה איציק: אני שילמתי לו.

זאב בוים: באופן מיידי, בלי שמישהו הספיק לעשות משהו, בלי מצמוץ, בלי שמץ של הרהור, כמובן, בשפה קולחת וחדה, כיאה ליושב-ראש צוות התגובות.

זאב בוים: העובדה שאיש לא ידע אז, וגם היום עדיין לא יודע, היכן מקור ההדלפה – העובדה הזו לא חשובה.

זאב בוים: זה שראש הממשלה הורה לשב"כ – אדוני היושב-ראש, אתה נגעת בזה – לקיים חקירה מקיפה אצל כל הגופים האפשריים, לרבות משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, המוסד והשגרירות שלנו בשווייץ, זה לא רלוונטי, זה לא חשוב.

זאב בוים: אז אני שואל את עצמי, איך אשה רצינית, חריפת שכל ואינטליגנטית כמו דליה איציק ממהרת לשחרר הצהרה, אשר מניחה לפתחו של ראש הממשלה את המעשה החמור של ההדלפה?

זאב בוים: עלי להודות, ששאלה זו כה העסיקה אותי, שהלכתי קצת להרהר ולתהות על קנקנה של הגברת, יושבת-ראש צוות התגובות.

זאב בוים: אני צריך לומר, שבאתי למסקנה, שמדובר בתופעה שאולי היא אינטר-דיסציפלינרית, היא נוגעת בכמה תחומים בבת אחת.

זאב בוים: זו לא סתם פוליטיקה.

זאב בוים: זה שילוב של פוליטיקה ופסיכולוגיה; אולי יש בזה עניין של קצת אנטומיה וביולוגיה, של שפת גוף ושפת לשון – הכול יחד.

זאב בוים: ביחס שלה אל ראש הממשלה נתניהו, גברת איציק פועלת כמו הכלב בניסוי של פאבלוב.

זאב בוים: תשמיע "נתניהו" באוזני דליה, ומיד יצרת אצלה רפלקס מותנה – היא עוברת אוטומטית לעמדת התקפה.

זאב בוים: שנאתה את נתניהו מעבירה אותה על דעתה, והיא מתבטאת באותה קריאה מפורסמת "מי אתה, בנימין נתניהו?", אותה קריאה שהדהדה מפי דליה איציק באולם הזה ובהזדמנויות אחרות.

זאב בוים: אז באתי לשאול: "מי את, דליה איציק?", על משקל השאלה הזאת.

זאב בוים: מה שראוי ונכון והולם תגובה מהירה, ירייה מהמותן, אינסטינקטיביות שבאה ישר מהבטן, במקרה שלנו, במקרה הזה של פרשת ההדלפה, המקרה הרציני כל כך, היה נואל, מאוד לא אחראי, במידה רבה פתטי.

זאב בוים: טוב היתה עושה חברת הכנסת דליה איציק אילו ספרה עד עשר והעבירה אולי את הטיפול במקרה הזה לצוות המקביל, לצוות ההסברה, לידיו המנוסות של פרופסור שלמה בן-עמי.

זאב בוים: בהכירי את חברת הכנסת דליה איציק, אני משוכנע שגם היא עצמה תצטרף אלי לסיום המשותף הזה: כולנו מקווים, שחקירת השב"כ תהיה יסודית וממצה, ויימצא או יימצאו האשמים בהדלפה ויינקט נגדם מלוא חומר הדין, כי בנפשנו הדבר ובנפש שלוחינו העלומים, העושים למעננו, למען ביטחון עם ישראל.

אפי אושעיה: אני מודה לך, חבר הכנסת זאב בוים.

אפי אושעיה: חברת הכנסת דליה איציק, על-פי סעיף 88(ז), מבקשת להשיב.

אפי אושעיה: עד עשר דקות.

אפי אושעיה: אני בטוח שאת תסתפקי במלים של תודה לחבר הכנסת בוים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מוכרחה להגיד שזה מאוד משעשע, חבר הכנסת זאב בוים.

דליה איציק: אני גם רוצה להגיד שאני מאוד אודה לך אם כל חודש תעלה הצעה כזאת ותבזבז את הצעותיך.

דליה איציק: אני מאוד אודה לך על זה.

זאב בוים: בכסף שלך, רק תיתני לי, עוד תהיה לי הזדמנות.

דליה איציק: תמורת תשלום סמלי, אני אתן פה הוראה לגזברות שיעבירו לך כל חודש 500 שקל, אני מאוד אודה לך על הפרסום שאתה מעניק לי ועל הכבוד הגדול שאני זוכה לו, ויהיה שכרי בזה.

דליה איציק: אתה, אני מבינה, המצליף של הסיעה, ואת הישגיך הגדולים – אני מוכרחה לומר, חבר הכנסת זאביק בוים – עוד לא ראיתי כמצליף סיעה.

דליה איציק: בעניין זה אני חושבת שהיה כדאי לשפר את הביצועים בסיעתך.

זאב בוים: אני מציע שאת תדאגי למפלגה שלך – – –

דליה איציק: חבר הכנסת זאב בוים, אני מציעה לך שתלמד קצת שיעור בדמוקרטיה.

דליה איציק: אתה חדש בכנסת, אני קצת יותר ותיקה ממך; לא יותר זקנה ממך, אבל יותר ותיקה ממך.

זאב בוים: זה רק מחריף את המצב.

דליה איציק: וכשאני באתי, אדוני הנכבד, באתי לכאן כשאנחנו היינו בשלטון, כשהיה לנו ראש ממשלה מן הטובים שהיו אי-פעם למדינת ישראל, שדבר אמת היה לחם חוקו, ולמרות הכול העזתי וקמתי ולא החנפתי כל היום ולא חשבתי כל היום רק איך להגיד לו דברים טובים, וגם חטפתי לא מעט פעמים.

דליה איציק: הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, נקראתי כמה פעמים לסדר, סירבתי הרבה מאוד פעמים.

דליה איציק: בישיבת הסיעה – – –

זאב בוים: אפשר להציע לך הצעה?

דליה איציק: לא, אני לא הפרעתי לך, אני הקשבתי לך קשב רב, ואפילו הקשבתי לך בכבוד.

דליה איציק: אני העזתי לומר דברים, כי חשבתי שאני באה לכאן לא רק להגיד כל הזמן לראש הממשלה שלי כמה הוא מוצלח, כמה הוא טוב.

דליה איציק: תלמד מצחי הנגבי – תראה איך הוא הגיע רחוק מאוד.

דליה איציק: מדי פעם הוא השתולל גם בתוך המפלגה שלו, כשהוא חושב שדברים הם לא בסדר.

דליה איציק: מדי פעם הוא גם העז לנקוט עמדות.

דליה איציק: כך גם אתה, לא נורא.

דליה איציק: תאמין לי, ככה לא תגיע רחוק, לא במפלגה שלך; ואני מהמרת ואומרת לך שזאת קדנציה אחרונה שלך.

זאב בוים: לא תשני אותי – – –

דליה איציק: אני במקומך – – –

זאב בוים: אל תיתני לי עצות.

דליה איציק: חבר הכנסת זאב בוים, עכשיו אני מדברת, ועכשיו אני רוצה לומר לך משהו.

דליה איציק: אתה איש חינוך, ניהלת בית-ספר, אומרים אפילו שעשית עבודה טובה; היית ראש עיר, כנראה לא בדיוק כושל.

דליה איציק: יש לי שאלה אליך: אתה ישן בשקט כשאתה שומע את מה שהחברים שלך אומרים על ראש הממשלה?

דליה איציק: כשאתה מדבר אתי בארבע עיניים, שאני לא אגיד כאן כל מיני דברים, אתה יודע כמוני כמה המצב חמור.

דליה איציק: אתה מעז להטיף לי מוסר?

דליה איציק: אתה, שאתה יודע שכשיצאתי עם העניין הזה ויצאתי עם העניין שראש הממשלה עושה סקרים על השרים – אני הראשונה שיצאתי עם זה – שי בזק עלה על העניין והודה.

דליה איציק: ואתה יודע, כשאני אמרתי – – –

זאב בוים: את מתחמקת.

זאב בוים: אל תתחמקי מהבעיה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא מפריע לי, אני לא הפרעתי לו, הוא לא נותן לי לדבר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, זה לא יפה, באמת.

תמר גוז'נסקי: היא עונה לך, מה אתה קופץ?

זאב בוים: היא סוטה מהעניין.

זאב בוים: היא בכוונה – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: תבקש להעיר הערה, אל תפריע לה.

זאב בוים: היא מתחמקת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אני מאפשר לך, ופעם אחר פעם אתה מפריע.

אפי אושעיה: תתאפק.

אפי אושעיה: תודה.

דליה איציק: הוא לא ידע את זה.

דליה איציק: אם הוא היה יודע, הוא לא היה מעלה את ההצעה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, סליחה.

ראובן ריבלין: כשאנחנו היינו בכנסת, הוא עשה עבודה טובה כראש עיר.

אפי אושעיה: היא לא ערערה על זה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת דליה איציק לדבר.

ראובן ריבלין: הוא היה ראש עיר טוב.

דליה איציק: אני בטוחה בזה.

ראובן ריבלין: הוא לא – – –

אפי אושעיה: תודה רבה לחברי הכנסת.

אפי אושעיה: אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אילו היית לומד קצת את הנושא, היית נזהר מלהעלות הצעה מן הסוג הזה, כי אני במקומך הייתי גם קולטת ומבינה, שמאז הבחירה הישירה לראשות הממשלה, וזאת פעם ראשונה, אין מה לעשות – ראש הממשלה לא מקבל "אמריקה" רק כשנוח לו; אמריקה זה גם שתוקפים את הנשיא, שאומרים כל מיני דברים על הנשיא.

דליה איציק: אין לוקסוס של בחירה ישירה בלי גם לחטוף; את זה כבר היית צריך להפנים.

דליה איציק: כשאהוד ברק יהיה ראש הממשלה, גם הוא יחטוף, כי זאת בחירה ישירה.

דליה איציק: אלו היתרונות של הבחירה הישירה ואלה החסרונות של הבחירה הישירה.

זאב בוים: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך.

דליה איציק: לכן אני רוצה – – –

צבי הנדל: אני חושב שצריך לבדוק כמה היא שילמה לו בשביל שייתן לה את הבמה.

דליה איציק: יפה.

אפי אושעיה: את זה כבר ביררנו בתחילת הדיון.

תמר גוז'נסקי: את זה היא כבר אמרה.

איתן כבל: חבר הכנסת הנדל, אתה מגיב בפאזה אחת אחורה.

זאב בוים: ברק לא צריך להיות ראש ממשלה, הוא כבר חוטף מכם עכשיו.

זאב בוים: את לשיטתך אופוזיציה.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: לכן, חבר הכנסת זאב בוים, אילו אני במקומך ואילו אני הייתי מחשיבה עצמי כאיש חינוך, הייתי הולכת אל ראש הממשלה ואומרת לו: אדוני ראש הממשלה, איך אתה חי עם זה שהשר אריאל שרון בא למרכז ואומר – שאלתי את ראש הממשלה: לאיזה יד לעזור לך, ליד ימין שלך או ליד שמאל שלך, ושנינו צחקנו.

דליה איציק: ואנחנו בכינו.

דליה איציק: ואתה היית צריך לבכות, כי אתה חוזר לילדים שלך הביתה וגם אני, ואתה יודע שהנורמות פה הפכו להיות בלתי נסבלות ובלתי סבילות, ואתה יודע כמוני, שכאשר ראש הממשלה נתפס בדבר אמת, זאת הופכת להיות חדשה.

דליה איציק: אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

גדעון עזרא: את סתם – – –

דליה איציק: ולכן אני מציעה לך, חבר הכנסת זאב בוים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, סליחה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: הערה מותר.

אפי אושעיה: הערה מותר, אבל לא ויכוח עם חברת הכנסת גוז'נסקי.

גדעון עזרא: תלמד אותה, מה יש, היא סתם צועקת עלי.

אפי אושעיה: תסלח לי, אסור לך לנהל ויכוח עם חבר כנסת אחר.

אפי אושעיה: ההערה נשמעה.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: אני לא צועק בדרך כלל, אבל תדע לך שקצת כבוד לראש הממשלה לא יזיק לאף אחד.

דליה איציק: אתה נותן לו הרבה.

גדעון עזרא: למה לא? זה ראש הממשלה שלך.

דליה איציק: אתה נותן לו הרבה, ואולי הוא ייקח אותך במטוס בשבוע הבא.

זאב בוים: את זה שמענו.

גדעון עזרא: תסתכלי על עצמך בראי, תשאלי את עצמך – – –

דליה איציק: חבר הכנסת זאב בוים, תרשה לי לומר לך עוד שניים-שלושה משפטים.

דליה איציק: אילו אני אתה, הייתי באה אל ראש הממשלה ואומרת לו: תשמע, אדוני ראש הממשלה, נכון שאתה ראש המפלגה שלי ונכון שגם הבאת אותנו לשלטון ונכון שגם ניצחת – אגב, הוא גם ראש ממשלה שלי וגם של ילדי, בפירוש כן, מה השאלה בכלל.

דליה איציק: עם זה, אני מבטיחה, שכשאהוד ברק יהיה ראש הממשלה, אני אבקר אותו, אני לא אשב כמוך וכמו גדעון עזרא וכל היום אחניף לו.

דליה איציק: אני מבטיחה ומתחייבת כאן, שיהיו לי דברים להגיד, ואני בטוחה שיהיו לי, כי למי אין ועל מי אין, ואני לא אסתום לך את הפה כמו שאתה מנסה לסתום לי.

דליה איציק: אתה סתמת את הפה ללימור לבנת ולשכמותה, סתמתם את הפה לאיציק מרדכי, קראתם לבני בגין "בוגד" במרכז הליכוד, קראתם לנו "בוגדים" ו"רוצחים".

דליה איציק: אנחנו לא נוותר לכם, אני לא מפחדת מכם, לא ממך ולא משכמותך.

דליה איציק: ואני רוצה שתקשיב טוב טוב; אני מאמינה באמונה שלמה במה שאני אומרת – אני יכולה להבטיח לך, שאילו האבא בגין, עליו השלום, היה כאן ראש ממשלה, אני לא הייתי מדברת אליו כך.

דליה איציק: אני לא מאמינה למלה אחת של ראש הממשלה.

דליה איציק: כאיש ציבור אני צריכה להביע את דעתי וצריכה להביע את מה שאני אומרת.

דליה איציק: כך אני, עם הטמפרמנט שלי, עם הטמפו שלי.

דליה איציק: אני מקווה שיש לי גם יתרונות עם החסרונות.

דליה איציק: היות שלא מוניתי על-ידך ליושבת-ראש צוות התגובות והיות שלא ממך אני צריכה לקבל מנדט, אני רק רוצה שתדע, שברוך השם, מצבי טוב, ואני מבטיחה לך, שכאשר ניפגש בפריימריס, אני אגיד לך: אתה רואה, חבר הכנסת בוים?

דליה איציק: אתה היית עדין, אני פחות.

דליה איציק: קיבלתי פי כמה קולות ממך.

דליה איציק: לכן, קח את השיעור הזה שנתתי לך עכשיו, שמור אותו טוב טוב, ואל תעשה יותר את מה שעשית.

דליה איציק: קיבלת אצל שלי יחימוביץ חמש דקות, בשבילך זה הרבה מאוד.

דליה איציק: האמן לי, עשית די.

אפי אושעיה: תודה, חברת הכנסת איציק.

זאב בוים: אפשר לשאול אותך שאלה, לפני שאת יורדת או תוך כדי ירידה?

זאב בוים: למה את לא מוכנה להתייחס במלה אחת לעניין שדיברתי עליו?

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים.

איתן כבל: כל אחד מתייחס בשיטה שלו.

זאב בוים: מלה אחת.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת בוים, אני רוצה לפנות אליך.

איתן כבל: כל אחד מתייחס בשיטה שלו.

אפי אושעיה: זאב בוים, אני מבקש ממך, ואני שואל אותך: האם אתה תסתפק בדברים ההדדיים שהחלפתם ביניכם?

אפי אושעיה: מסתפק.

אפי אושעיה: גברתי חברת הכנסת איציק, חבר הכנסת בוים מסתפק במה שהוא אמר, ובזה נסיים את הדיון.

אפי אושעיה: תודה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: דיון במליאה, דליה.

איתן כבל: דיון במליאה.

איתן כבל: עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים

אפי אושעיה: אנחנו נעבור לנושא הבא – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4171, 4220, 4223, 4225, 4227, 4238, 3243, 4244 ו-4257, בנושא: עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד טל – לא נוכח.

אפי אושעיה: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אפי אושעיה: הנושא הוא עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים.

אפי אושעיה: בתום הדיון ישיב שר העבודה והרווחה אלי ישי.

אפי אושעיה: אחרי חברת הכנסת נעמי חזן – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שברגע זה לא נוכח במליאת הכנסת נציג של הממשלה.

ראובן ריבלין: לא, לא, השר פה.

קריאה: מי השר המשיב?

אפי אושעיה: השר אלי ישי.

אפי אושעיה: השר נמצא כאן.

אפי אושעיה: יצא לרגע.

נעמי חזן: אמרתי שצר לי שלא נוכח כאן נציג של הממשלה.

אפי אושעיה: אני מבקש לקרוא לשר.

אפי אושעיה: השר נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אני הולך לקרוא לו.

נעמי חזן: תודה; אני אודה לך.

אפי אושעיה: אנחנו נמשיך בדיון.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו נמצאים במצב חירום לאומי בכל מה שקשור באלימות כלפי נשים, מצב חירום לאומי מצריך טיפול נגד הטרור שבו מצויות נשים רבות במדינת ישראל.

נעמי חזן: הרצח האחרון, בסוף השבוע שעבר, של אילה דמתי-הופטמן, הוא אחת הרציחות המזעזעות ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

נעמי חזן: בעלה לקח פטיש והלם בה, והיא גססה בבית-החולים יממה שלמה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר, על שהגעת.

אפי אושעיה: השר היה פה כל הערב.

אליהו ישי: אני מצטער שאיחרתי.

אליהו ישי: קמתי ממש באמצע האוכל.

אפי אושעיה: אבל אני חייב להגיד, גברתי, שהשר היה פה כל הערב והוא יצא לכמה דקות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אם זה לא טרור, אני לא יודעת טרור מה הוא.

נעמי חזן: ארבע נשים נרצחו בחודשיים וחצי האחרונים בלבד.

נעמי חזן: היום היה ניסיון נוסף – היום, כשאדם עוד הזכיר, ברוב חוצפתו, את הדוגמאות הקודמות.

נעמי חזן: אדוני השר, זה מצב חירום לאומי, והצעדים שאנחנו נוקטים אינם מספקים, והגיע הזמן להפסיק עם המלל ולנקוט צעדים הרבה יותר חריפים כדי למגר את התופעה.

נעמי חזן: ואני רוצה להציע כמה צעדים שיחלו מחר בבוקר: צעד ראשון – כל אדם ששומע צעקות בבית השכן, כל אדם שיודע על אשה מוכה, אנא, תיגשו עכשיו, תגישו תלונה במשטרה.

נעמי חזן: צעד שני – המשטרה חייבת לטפל ברצינות בכל תלונה.

נעמי חזן: היא עושה עבודה קשה, אבל לא מספקת.

נעמי חזן: צעד שלישי – הוצע על-ידי ויצ"ו, בצדק, להקים מערכת שיפוט מהיר בענייני אלימות במשפחה.

נעמי חזן: חייבים לעשות זאת.

נעמי חזן: צעד רביעי ואחרון בשלב הזה – לא מספיק שראש הממשלה קם ואומר שהוא נגד אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: מדוע יש רק 12 מקלטים לנשים מוכות, כאשר אחת מתוך כל שבע נשים מוכה יום יום במסגרת המשפחה?

נעמי חזן: המערכת הטיפולית היום איננה נותנת הגנה מספקת לנשים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת: אנחנו במצב חירום לאומי, וצריך להתחיל במלחמה בטרור של גברים נגד נשים במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאול עמור איננו נוכח, והצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, אינני יודעת אם שר העבודה והרווחה הוא הכתובת העיקרית לביקורת, אף שכפי שציינה חברת הכנסת חזן, יש מחסור במקלטים לנשים מוכות, ואולי יש גם מחסור בעובדים ובעובדות שילוו וכו'.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, על רקע הידיעות המחרידות שפוקדות אותנו לעתים כל כך תכופות, הידיעות על רצח נשים, אני מבקשת להצביע על כמה בעיות בהגנה על נשים.

תמר גוז'נסקי: ברוב המקרים הרצח איננו בא בהפתעה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו הרב, הוא בא כהמשך לפרק זמן – לפעמים של חודשים ולפעמים של שנים – של התעללות במסגרת המשפחה; הוא בא אחרי איומים בפגיעה גופנית וברצח.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי: מדוע נשים לא מצליחות להגן על חייהן?

תמר גוז'נסקי: איפה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אביא סיפור שסיפרה לי אשה בביקור שערכתי בנתניה, כשנפגשתי עם קבוצת נשים.

תמר גוז'נסקי: היא סיפרה לי שהיא גרושה ובעלה היה בכלא בשל אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: הוא ריצה את עונשו, יצא מהכלא וחזר לעיר.

תמר גוז'נסקי: הוא פוגש את הבנות שלו בעיר ומודיע להן, שכדאי להן להכין ארון לאמא, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הולכת האשה למשטרה ואומרת: תראו, זה מה שהוא אמר.

תמר גוז'נסקי: עונים לה במשטרה: אז מה את רוצה, שנציב לך שמירה 24 שעות ביממה?

תמר גוז'נסקי: היא אמרה: אבל הוא בעיר.

תמר גוז'נסקי: אמרו לה: טוב, אז לכי תביאי את הכתובת שלו; איפה הוא גר?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, אם הוא גר בעיר, האשה צריכה להביא למשטרה את הכתובת שלו?

תמר גוז'נסקי: ומה האמירה הזאת על שמירה עליה 24 שעות?

תמר גוז'נסקי: אז מה, לא לשמור עליה ושהיא תירצח – זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: וכאן יש לנו בעיה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: שואלים הרבה פעמים, למה נשים לא מתלוננות ולא הולכות למשטרה וכו'.

תמר גוז'נסקי: כי הבעיה היא, שהן לא חשות שהאיום – שהן משוכנעות שהוא איום מוחשי – נתפס ככזה על-ידי המשטרה והרשויות האחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה בכך שלכל אדם יש זכויות, וגם יכולות להיות טענות שווא – הכול יכול להיות, אבל בפועל נרצחות נשים, ובפועל גברים שמאיימים על נשים, ואפילו מורחקים מהבית, חוזרים הביתה; הם יוצאים מהכלא וחוזרים לסורם.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, שכל עוד לא נמצא מערכת, שבה אשה שחשה שיש איום על חייה תקבל הגנה ממשית, אנחנו גם לא נעודד נשים להתלונן.

תמר גוז'נסקי: לשם מה להתלונן, אם לא יוצא מזה שום דבר?

תמר גוז'נסקי: לשם מה ללכת להתלונן, אם בסופו של דבר הבעל האלים או החבר האלים מבצעים את הרצח?

תמר גוז'נסקי: לכן, רציתי להעלות במיוחד את הנקודה הזאת, בלי לזלזל בבעיות אחרות שקשורות בהגנה על נשים מפני אלימות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, פגיעות פיזיות ונפשיות בנשים, ואפילו רצח נשים, הפכו לחלק מחייה של החברה בישראל.

רחבעם זאבי: כ-60 נשים נרצחו בשלוש השנים האחרונות, כ-40,000 נשים חיות תחת איומים והתעללויות מצד גברים, אבל פחות ממחציתן הגישו תלונות במשטרה.

רחבעם זאבי: שיטות ההתעללות הן רבות ומגוונות, החל מאיום ברצח, דרך כבילה בשרשרת ברזל, הכנסת האשה ל"קבר" שנכרה, חבטות במוט ברזל, אילוץ להשמיע הצהרות, ואפילו נביחות של כלב, אינוס מיני, ועד להתעללות נפשית מטריפה.

רחבעם זאבי: בבתים שיש בהם פגיעות בנשים גדלים גם ילדים שחוזים וחווים את מחזות הזוועה, והם יוצאים מזה שבורים ופגועים ללא תקנה.

רחבעם זאבי: האיום התכוף מצד הגבר על חיי האשה, כבודה וחירותה הוא קשה ופוגע לא פחות מהאלימות הפיזית.

רחבעם זאבי: נשים רבות נאלצות להמשיך ולשאת בסבל מחוסר ברירה ובאין להן מגן ומושיע, גם לא החוק וגם לא רשויות החוק.

רחבעם זאבי: לעתים אין להן תמיכה וסעד ממשפחותיהן.

רחבעם זאבי: בכרוניקה עיתונאית של יום אחד מלפני חודשיים אפשר לקרוא על ארבעה מקרים של אלימות נגד נשים ביום אחד, ואפשר לקרוא שם, באותו גיליון, על גבר שהתעלל ברעייתו 15 שנה ושוחרר על-ידי שופט למעצר בית.

רחבעם זאבי: במגבלות הזמן של הדיון הזה אני מבקש להציע 13 הצעות, על משקל 13 העיקרים, לטיפול בבעיה.

רחבעם זאבי: זה לא הכול, אבל אלה ה-13 שרשמתי: 1.

רחבעם זאבי: טיפול רציני ויחס הוגן מצד כל הנוגעים בדבר כלפי נשים מתלוננות.

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: חינוך והסברה לאוכלוסיית הנשים בדבר חובתן להתלונן במשטרה על כל גילויי האלימות, וכבר עמדה על זה חברת הכנסת חזן.

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: לא לקבל ביטול תלונה מצד אשה מוכה.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים את התופעה הזאת, שתחת איומים או כתוצאה מחרטה האשה מבטלת את התלונה.

רחבעם זאבי: אין לקבל את ביטול התלונה ויש להמשיך ולהתייחס לתלונה הבסיסית.

רחבעם זאבי: 4.

רחבעם זאבי: הדרכה לכלל האוכלוסייה לדווח על כל מקרה של התעללות פיזית או נפשית באשה.

רחבעם זאבי: 5.

רחבעם זאבי: העמקת החינוך לשוויון בין המינים.

רחבעם זאבי: 6.

רחבעם זאבי: ארגון המערכת הממשלתית לטיפול בנשים מוכות ותיאום בין כל גורמי הממשלה שמטפלים בכך והתיאום ביניהם עדיין לקוי.

רחבעם זאבי: 7.

רחבעם זאבי: התעללות נפשית תיחשב חמורה כמו התעללות פיזית.

רחבעם זאבי: 8.

רחבעם זאבי: החמרה בחקיקה נגד השפלות, הטרדות ואלימות כלפי נשים.

רחבעם זאבי: 9.

רחבעם זאבי: שפיטה תקיפה והטלת ענישה חמורה על גברים מתעללים.

רחבעם זאבי: 10.

רחבעם זאבי: החרמת כלי נשק ברשיון מגברים שהוגשו נגדם תלונות.

רחבעם זאבי: 11.

רחבעם זאבי: תביעה ממשטרת ישראל להתייחס ברצינות רבה לכל תלונה של אשה מוכה.

רחבעם זאבי: 12.

רחבעם זאבי: הרחקת גברים מתעללים ממשפחותיהם לתקופות ארוכות.

רחבעם זאבי: 13.

רחבעם זאבי: דיווח על גבר מתעלל למעבידו, ליחידת המילואים שלו ולמשרד הרישוי לרכב, ונטילת רשיון הנהיגה ממנו.

רחבעם זאבי: אני ער לכך שצריך לכסות את הכול בחקיקה ובתקנות, אבל צריך להתחיל ליזום בתחום הזה.

רחבעם זאבי: אם נעשה את כל אלה, אולי תיעצר המגפה הממאירה הזאת וירווח לנו.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – את חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב שנמצא כאן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עוזי ברעם לא נמצא כמדומני בבניין.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאבי – כל מה שאמרת מקובל עלי.

שמריהו בן-צור: אם ניקח את כל הנקודות שהעלית ואת כל ההצעות שהעלית, הן תיתנה פתרון לבעיה הכאובה ביותר.

שמריהו בן-צור: בשנת 1997 נרצחו, אני חושב, 13 נשים, והשנה, שנת 1998, אנחנו נמצאים בחודש מרס, ולצערנו כבר נרצחו ארבע נשים.

שמריהו בן-צור: גם אילו נרצחה אשה אחת במשך שלושה חודשים אלה, גם זה הרבה מאוד מאוד.

שמריהו בן-צור: הכול, כמובן, עניין שקשור לחינוך, ולצערי הגדול, אנחנו ממעטים בחינוך בתוך הקהילה.

שמריהו בן-צור: אני מעריך, מוקיר ומכבד את שר העבודה והרווחה, ואני יודע שהוא עושה רבות, ומכבד את העובדה שהוא יושב אתנו בנושא הזה, אבל אני חושב שעצם זה ששר המשטרה לא נמצא פה – אני לא יודע אם הוא בארץ או בחוץ-לארץ; הוא בארץ?

אליעזר זנדברג: הוא בארץ אחרת.

רחבעם זאבי: הוא בכדור הארץ.

שמריהו בן-צור: אני חוזר בי, התכוונתי אם הוא בארץ-ישראל.

שמריהו בן-צור: אבל אני חושב שהמשטרה צריכה לשנות את הפעילות שלה ולכוון אותה יותר לקהילה.

שמריהו בן-צור: כתבתי מכתב מפורט לשר המשטרה, והסברתי למה אני מתכוון ב"משטרה קהילתית", עם הרשות המקומית.

שמריהו בן-צור: נימקתי את זה.

שמריהו בן-צור: לדוגמה, משטרת כפר-סבא מטפלת ברעננה, בהוד-השרון, בכפר-סבא וביישובים שבקו התפר, והיא לא יכולה להשתלט על כל המקרים.

שמריהו בן-צור: בכל יישוב ויישוב חייבת לקום משטרה קהילתית שתטפל בנושאים שקשורים בקהילה.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן שבעיר שיש בה אוכלוסייה של 50,000, של 25,000 איש, לא יהיה מקלט לנשים מוכות.

שמריהו בן-צור: נקודה אחרונה.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן שרופאים פסיכיאטרים וכיוצא בזה לא ידווחו למשטרה על אותם אנשים שהם מועדים לאלימות.

שמריהו בן-צור: ואנחנו לא מדברים רק על רצח, אפילו על הכאות, הכאת מישהי, הכאת אשה – איך אומרת הגמרא?

שמריהו בן-צור: כאשר אשה בוכה, מזבח שלפני הקדוש-ברוך-הוא בוכה.

שמריהו בן-צור: כמה צריך האדם לנהוג כבוד והוקרה באשתו, שהרי היא כגופו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – את חבר הכנסת עוזי ברעם; אם הוא לא יהיה כאן – את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר נכבד, מאות שנים רצינו להיות עם ככל העמים ומדינה נורמלית.

מיכאל נודלמן: צר לי לומר, שהצלחנו בזאת, גם בתחום האונס והאלימות נגד נשים.

מיכאל נודלמן: דווקא בתחום שראוי היה להישאר בו עם למופת, הפכנו להיות נורמליים להחריד.

מיכאל נודלמן: אונס כל 12 שעות, אשה מוכה בכל משפחה שביעית – נתונים אלה מהווים כתב אישום חמור כלפי החברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: עלינו להתגייס למערכה כוללת על מנת לעקור מן השורש תופעה מתועבת זו.

מיכאל נודלמן: המאמץ חייב להתמקד בכל המישורים: במישור הענישה, המשטרה ומערכת המשפט – העונשים צריכים להיות כבדים ומרתיעים; במישור התודעה הציבורית – לא רק החוק, אלא דעת הקהל בכל המגזרים צריכה להוקיע אלימות במשפחה; במישור החינוך ובמערך הטיפולי והמניעתי.

מיכאל נודלמן: עלינו להקדים תרופה למכה: ייעוץ פסיכולוגי, טיפול בבני זוג אלימים, מתן לגיטימציה לעצם הגשת התלונה על הכאה בידי בני-זוג.

מיכאל נודלמן: המשימה לא פשוטה, ושום טיפול נקודתי לא יכול להתמודד אתה בהצלחה.

מיכאל נודלמן: יותר מזה, החברה הישראלית נעשית יותר ויותר כוחנית.

מיכאל נודלמן: אנו רואים את זה ברחוב, על הכבישים, בבתי-ספר, ואפילו בדיונים בכנסת.

מיכאל נודלמן: שימוש בכוח מקבל הכשר בתחומים הולכים ומתרחבים בישראל, כך שמה שדרוש, מעבר לכל פתרון טכני ונקודתי, הוא חשבון נפש אמיתי ובחינה מחדש של היחסים הבין-אישיים הבסיסיים הקיימים בחברה.

מיכאל נודלמן: רק כך נוכל לראות שיפור משמעותי בסוגיית האלימות בחברה ובמשפחה בישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עוזי ברעם איננו באולם, הצעתו לסדר-היום מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחרון הדוברים במסגרת הדיון בהצעה לסדר-היום.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הרצח האחרון בשבוע שעבר, של הגברת דמתי, המחיש בצורה חד-משמעית, שהאלימות הזאת הפכה למכת מדינה, מכה קשה מאוד שמכה בכולנו.

תאופיק חטיב: נא לא לשכוח שאותה אלימות בבית מסוים מייצרת ילדים פגועים, שעוד צריך לטפל בהם ולבדוק מה יהיה עתידם ואיך יתנהגו בעתיד, אם בכלל ישרדו באיזו צורה.

תאופיק חטיב: אני חייב לחרוג מהמסגרת המצומצמת של הדיון בנושא רצח הנשים, שמועלה כאן רק אחרי רצח אמיתי, ולומר, שתופעת האלימות היא תופעה מחרידה במדינת ישראל זה זמן רב, אבל כל עוד היא לא נגעה לנקודה מסוימת – לאשה, לגבר, כל עוד היא מצוירת באופן כללי, היא לא הפריעה לנו; היא לא הפריעה לאף אחד.

תאופיק חטיב: מה שקורה בכבישים, זו אלימות, אבל אף אחד לא נתן את הדעת ואמר, שאולי הסיבות לאלימות הזאת הן משהו נפשי שהצטבר אצלנו בפנים, וכשלא מוצאים לאן לפרוק אותו פורקים אותו בכביש.

תאופיק חטיב: גם מה שקורה בבתי-הספר, זו אלימות.

תאופיק חטיב: נו, מאיפה היא מגיעה?

תאופיק חטיב: למה מספר הילדים שמגיעים עם סכינים לבתי-הספר עולה בהתמדה ומגיע במקומות מסוימים ל-25% מסך כל התלמידים בחטיבות הביניים?

תאופיק חטיב: אחוזים מחרידים.

תאופיק חטיב: מה שקורה במועדונים, זו בוודאי אלימות.

תאופיק חטיב: מדברים על ילדים והורים, סוף סוף גם על גברים ונשים, אבל כל עוד החברה סולחת לגוונים שונים של אלימות, היא חייבת להודות בסופו של דבר, שהיא מפנימה כביכול, שהאלימות היא דבר שאפשר לקבל אותו איכשהו.

תאופיק חטיב: למה אני אומר את זה?

תאופיק חטיב: תראו את צירוף המקרים שהיה.

תאופיק חטיב: אני עובר על העיתון וקורא את סיפור הרצח של גברת דמתי, ובאותם רגעים אני רואה בטלוויזיה חיילי צה"ל גוררים אשה בחברון, מוציאים אותה מהבית כדי להרוס אותו.

תאופיק חטיב: אני לא מדבר עכשיו על הבית, אם נבנה ברשיון או לא, על אקט ההריסה עצמו; אבל אם אנחנו רק מסתכלים לעומק אנחנו צריכים לבדוק: האם בשורות צה"ל לא נמצאו שתי בחורות שיכלו להוציא את האשה הזאת ממקומה ולהעביר אותה למקום אחר כדי להרוס את הבית – ואינני מצדיק את הריסת הבית – במקום לשלוח אותו חייל שתופס אותה בחולצה, גורר אותה על הפנים למרחק של עשרות מטרים, כדי להרוס את הבית?

תאופיק חטיב: למה סולחים על אלימות כזאת ועל אלימות אחרת לא?

תאופיק חטיב: אני חושב, שמי שסולח על אלימות זאת, פשוט מסכים עם כל אלימות שהיא.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר זנדברג: לפני שאזמין את השר להשיב, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה אתמול על שולחן הכנסת לקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שמספרה פ/2166: הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר העבודה והרווחה אלי ישי לעלות ולהשיב על הצעות לסדר-היום בנושא: עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משיב למעשה במקומו של השר לביטחון פנים אביגדור קהלני.

אליהו ישי: אני מחלק את הדברים לשניים: תשובת השר, ואנצל את הבמה כדי לומר עוד דברים מספר, איך אני רואה את הבעיה הזאת, וגם אתייחס לשאלות שהופנו אלי כשר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: ראשית, בהתאם למדיניות משטרת ישראל קיימת חובת טיפול בכל תלונה על סכסוך משפחתי ועל אלימות במשפחה.

אליהו ישי: על-פי המידע שבידי משטרת ישראל, ברוב מקרי הרצח שאירעו ב-1997 וברבעון הראשון של 1998 – כ-20 מקרים – לא הגיעו תלונות מקדימות למשטרת ישראל.

אליהו ישי: סוגיית האי-דיווח היתה ונותרה בעיה מכריעה ולא פתורה, כאשר נשים במצב של חוסר ישע לא מסוגלות להתלונן.

אליהו ישי: עבודת מטה מקיפה שהחלה להתבצע בימים אלה על-פי החלטת הממשלה עשויה לשפר את ההתמודדות עם התופעה.

אליהו ישי: צוות בכיר קבוע יגבש מדיניות בין-משרדית ותשובות נכונות ככל האפשר.

אליהו ישי: כך לדברי השר לביטחון פנים.

אליהו ישי: כן אציין, כי במשטרת ישראל נערכות פעילויות שוטפות להגברת המודעות והרגישות המיוחדת שמתבקשת למול התופעה הקשה הזאת.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, זו סוגיה קשה ומורכבת, ואני מצטרף לאלה שמגדירים אותה מכת מדינה.

אליהו ישי: רבותי, זה טרור סמוי, ולצערי הרב, לפעמים יש בעניין הזה קשר של שתיקה בין התוקף לבין הקורבן.

אליהו ישי: התופעות האלה כל כך חמורות ומדאיגות, שהן באמת מחייבות טיפול מערכתי.

אליהו ישי: לפני חודשים מספר התקבלה בממשלה החלטה להקים צוות משותף של משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים לגבי כלי נשק, כפי שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת – תיאום בין המערכות, בין המשרדים.

אליהו ישי: בשנתיים האחרונות נעשו צעדים שלא נעשו בעשרות השנים האחרונות.

אליהו ישי: אם מדברים על מקלטים לנשים מוכות – עד שנכנסתי למשרד היו תשעה מקלטים, והיום יש 12.

אליהו ישי: אני חושב שאין מחסור במקומות; יש מיטות פנויות, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך למלא אותן.

אליהו ישי: רק בשנה האחרונה פתחנו עשר דירות קלט, דבר שלא היה מעולם.

אליהו ישי: פתחנו עוד שלושה מרכזי חירום, ויחד יש 21; 20 דירות מעבר.

אליהו ישי: אני רוצה להבהיר, שדירות קלט מיועדות לנשים שמכל מיני סיבות לא מוצאות את עצמן במקלט לנשים מוכות ולא מעוניינות בו.

אליהו ישי: המטרה היא קודם כול להציל את האשה, להוציא אותה מהבית ולהסביר לה, שאם היא לא רוצה להיות במקלט, יש מקום אחר בשבילה – דירת קלט.

אליהו ישי: שם היא מתאוששת, היא מקבלת סיוע רפואי מקצועי והיא מחליטה מה יהיה בהמשך הדרך.

אליהו ישי: נשים מעדיפות לבוא לדירת קלט, ואני חושב שהמקום הזה נותן להן איזה כיוון טוב להמשך הדרך.

רחבעם זאבי: עם הילדים?

אליהו ישי: בדירות קלט?

אליהו ישי: בוודאי, איך היא יכולה לבוא לשם בלי הילדים?

אליהו ישי: דירות מעבר – לנשים כאלה שיצאו מהמקלט וצריכות תקופת הסתגלות; הן סיימו את שהותן במקלט.

אליהו ישי: גם שם הוספנו מקומות בצורה משמעותית.

אליהו ישי: עשינו דבר נוסף, חדשני – הוסטל לגברים מכים.

אליהו ישי: אני לא מגדיר את זה "מקלט לגברים מכים", משום שכאשר אשה שמקבלת מכות עוברת למקלט, מלשון "עיר מקלט", היא בעצם בורחת למקלט; אבל הגבר המכה הוא גבר מכה.

אליהו ישי: שדולת הנשים חלקה עלי בשלב הראשון, ואני שמח שהיום הן מצטרפות לדעה שלי; אני סבור, שאם גבר מכה אשה, אשה לא צריכה לקבל עונש פעם שנייה.

אליהו ישי: קשה להשלים עם העובדה שהיא מקבלת מכות, מאיימים על חייה, והיא צריכה לברוח מהבית ולנטוש אותו עם הילדים שלה, כשהבעל ממשיך להסתובב.

אליהו ישי: יש בעיה קשה, ואני שומע את ההערות הנכונות לגבי הטיפול.

אליהו ישי: בעניין עונשי המינימום, אמר לי מישהו – לא הספקתי לקרוא בעיתון – שגם נשיא בית-המשפט העליון, ברק, אמר שלא מענישים מספיק.

אליהו ישי: אני לא יודע אם זה מדויק, אבל כך נאמר לי.

אליהו ישי: אכן, גם משרד המשפטים, ולדעתי גם משטרת ישראל, עדיין לא עושים מספיק מול התופעה הקשה הזאת.

אליהו ישי: ההוסטל לגברים מכים זה דבר שנמצא כרגע בליווי, שנחקר, זה דבר שאין כמוהו בעולם והוא ניסיוני.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שזה יצליח.

אליהו ישי: שם משקמים את הגברים בצו בית-משפט.

אליהו ישי: צריך להיות ברור, שאני לא יכול לקבוע איזה גבר יבוא למקום הזה; לא כל גבר יכול לבוא למקום הזה – בית-המשפט חייב לקבוע את זה על-פי צו.

אליהו ישי: אני מקווה שהפרויקט הזה יוכתר בהצלחה, ואז נפתח אותו.

אליהו ישי: המגמה שלי היא לפתח אותו בתוך מסדרונות בתי-הסוהר בכפוף לבתי-הסוהר, שיצאו לעבודה; מובן שהם לא יכולים להיכנס לתוך הבית.

אליהו ישי: במהלך התקופה שהם שוהים בהוסטל הזה הם מקבלים טיפול.

אליהו ישי: אני אמור לבקר במקום, ועל-פי הדיווחים שאני מקבל יש שינוי בתפיסה של הגברים.

אליהו ישי: הנושא הזה מאוד מוצלח.

אליהו ישי: יש מרכז חירום, שגם הוא פועל בהצלחה רבה.

אליהו ישי: גברים שמגיעים לשם יחד עם הנשים מקבלים הסבר, תדרוך ושיחות של פסיכולוגים.

אליהו ישי: גם פה יש הישגים והצלחה לא מבוטלת.

אליהו ישי: התופעה שמדובר עליה היא חמורה וקשה.

אליהו ישי: אני מסכים עם כל מי שמגדיר אותה מכת מדינה.

אליהו ישי: צריך לזכור, שלא יהיה אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת בלי טיפול מערכתי, כפי שאמרתי, וזה מה שמתבצע כרגע.

אליהו ישי: רק במסגרת של טיפול מערכתי ניתן יהיה להתמודד עם התופעה בצורה הרבה יותר משמעותית.

אליהו ישי: אני לא כל כך שלם עם ההצעה שלפיה על כל מקרה של צעקות שנשמעות מכל בית מייד תוגש תלונה למשטרה.

אליהו ישי: בואו נהיה ריאליים ונחשוב כמה תלונות יגישו אז למשטרה.

אליהו ישי: בכמה בתים צועקים לאו דווקא באלימות, לא מרביצים, לא מרימים ידיים; הקול גבוה, הטון נמוך – אולי הוא כן צעק.

אליהו ישי: אני לא חושב שטוב להתחיל להריץ אנשים למשטרה, ואחר כך להאשים אותם, האם הם הגישו תלונה או לא.

אליהו ישי: אנחנו שומעים על הרבה מקרים של רצח, כאשר שואלים לאחר מכן את השכנים, אז פלא פלאים: לא יודעים, לא שמענו, זה זוג יוצא מן הכלל, מכירים אותם טוב, ופתאום יש רצח.

אליהו ישי: אפשר יהיה להאשים ולהגיד להם: כן שמעתם, לא שמעתם.

אליהו ישי: זו סוגיה מאוד מורכבת, וגם במשרד דנים בה בהיבט המקצועי.

אליהו ישי: אני לא נוטה ללכת לכיוון הזה, אבל הצעות רבות שהושמעו פה על-ידי חברי הכנסת בהחלט מקובלות עלי.

אליהו ישי: לא מקובל עלי שבכל יישוב יהיה מקלט לנשים מוכות.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בן-צור, שאנחנו מעבירים את האשה למקלט לנשים מוכות בעיר אחרת, לא במקום מגוריה.

אליהו ישי: אם אשה גרה בבאר-שבע והיא חיה תחת איום ואלימות של בעלה, היא לא תבוא למקלט בבאר-שבע, אלא תצא לעיר אחרת, כדי שהוא לא יצליח להגיע אליה.

אליהו ישי: יש 12 מקלטים לנשים מוכות, ואני סבור שעדיין אין צורך ביותר.

אליהו ישי: על-פי ההמלצות של אנשי המקצוע במשרד, לא אהסס לפתוח עוד מקלט ועוד מקלט, אם יהיה צורך בכך.

אליהו ישי: אסור שהמקלטים יהיו בעיר מגוריה של האשה, כי אז כולם יודעים איפה המקלט, והגבר ימשיך לאיים ויגיע לאשתו שנמצאת שם.

אליהו ישי: אני אומר מראש שהטיפול מתחיל בחינוך.

אליהו ישי: 80% מהגברים המכים הם גברים שראו אלימות והיו עדים לה בבית שלהם.

אליהו ישי: אני מאמין, שעם צוות מקצועי שהקמנו בממשלה, המורכב ממנכ"לי המשרדים שהזכרתי, עם המערך הבין-משרדי, ניתן יהיה להתמודד עם הבעיה בצורה יותר יפה.

אליהו ישי: מובן שעם הגברת עונשי המינימום והטיפול היותר-מסיבי של משטרת ישראל, אני מאמין שנוכל להתמודד באופן הרבה יותר יסודי.

אליהו ישי: הגברת המודעות לכל מה שקשור לאלימות במשפחה תסייע לנו בכך שאותן נשים לא יהססו ולא יחששו להתלונן.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שבמשרד העבודה והרווחה הקציתי לשנתיים הקרובות 150 מיליון שקל – כולם מכירים את המאבק עם האוצר – לכל מה שקשור לילדים בסיכון ולאלימות במשפחה.

אליהו ישי: זה תקציב שגדל בתקופה האחרונה בצורה משמעותית, דבר שלא היה בעבר.

אליהו ישי: דבר נוסף: ההשתתפות של הממשלה במקלטים לנשים מוכות עלתה מ-60% ל-75%.

אליהו ישי: אם אני מסכם את הסיוע הממשלתי בתקופה האחרונה, הוא באמת מסיבי מאוד.

אליהו ישי: עדיין יש מה לשפר ומה לעשות, ואני מאמין שנצטרך להתמודד עם התופעה הקשה הזאת עוד הרבה שנים, אבל אין ספק שנוכל לעשות זאת בצורה הרבה יותר יפה עם הטיפול המערכתי.

אליהו ישי: במוצאי-שבת, בשיעור הקבוע של הרב עובדיה יוסף, הוא דיבר בצורה מאוד קשה נגד אלימות במשפחה ונגד גברים מכים.

אליהו ישי: הוא התבטא ואמר, שצריך להרחיק את האדם הזה מן הבית, להרחיק אותו מהקהילה; מצווה לגרש אותו.

אליהו ישי: ההלכה, "שולחן ערוך" מקפיד – כפי שאמר חבר הכנסת שמריהו בן-צור – הקפדה יתירה.

אליהו ישי: חובה על הגבר לכבד את אשתו, לאוהבה, לכבדה יותר מגופו.

אליהו ישי: זה מה שהערכים היהודיים משרישים בנו.

אליהו ישי: אני מקווה, שעם המשאבים שהקצינו נוכל להתמודד עם התופעה בצורה יותר מסיבית, ובעיקר, עם הגברת המודעות, לא יחזרו המקרים שאנחנו עדים להם היום.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אתה מציע לקיים דיון, להסיר מסדר-היום או להעביר לוועדה?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מורכב מאוד, ולדעתי חשוב שהוא יהיה על סדר-היום.

אליהו ישי: אם חברי הכנסת ירצו שיהיה דיון גם במליאה וגם בוועדות – אני מוכן לזה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר העבודה והרווחה, השר אלי ישי.

אליעזר זנדברג: אני עובר להצעות אחרות.

אליעזר זנדברג: הוגשו שתי הצעות להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: ראשון המציעים להסיר – חבר הכנסת אחמד סעד, המבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן; בבקשה – במסגרת דקה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים ביקרתי במקלט לנשים מוכות, ושם שמעתי מחלק מהנשים טענות לא קלות נגד המשטרה, על היחס המזלזל והמשפיל.

אחמד סעד: לפעמים, רק אם יש ACTION והבעל שבר לה יד, או רגל, או עין או ראש, המשטרה מזיזה משהו ובאה לחקור.

אחמד סעד: לכן, צריך להביא בחשבון את העניין הזה.

אחמד סעד: ההערה הזאת מופנית בעיקר למשטרה.

אחמד סעד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; במסגרת דקה אחת, בבקשה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אני מבקש לומר מלים מספר בנושא.

גדעון עזרא: שמעתי את הצעותיו של חבר הכנסת זאבי, וכמה מהן בהחלט אופרטיביות.

גדעון עזרא: צריך להפריד בין הרצון להפסיק את התופעה לבין הצעות אפשריות ובלתי אפשריות.

גדעון עזרא: יש כמה צמתים חשובים שאפשר לעשות בהם יותר.

גדעון עזרא: המקום הראשון הוא ברבנות.

גדעון עזרא: כאשר זוג עומד להתגרש, תיערך שיחה עם שני בני הזוג בנושא האלימות ותהיה התרשמות של האדם שמקבל אותם ברבנות, אם קיימת סכנה או לא.

גדעון עזרא: המקום השני – לעודד שכנים לדווח על אודות מקרים כאלה ואחרים כשהם רואים ושומעים, ולא לבטל דברים כאלה.

גדעון עזרא: המקום השלישי – במסגרת בתי-הספר ובמסגרת החינוך הכללי, במקום שיש קשר בין המורה לתלמידיו, לעודד העלאת דברים מהסוג הזה, עם הצניעות הראויה ובכל הרגישות.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא: עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים.

אליעזר זנדברג: בעד – המשמעות היא לקיים דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע כי הצעות לסדר-היום בעניין עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים, של חברי הכנסת נעמי חזן, תמר גוז'נסקי, רחבעם זאבי, שמריהו בן-צור, מיכאל נודלמן ותאופיק חטיב התקבלו ותועברנה לדיון במליאה.

אליעזר זנדברג: רבותי, הצעה לסדר-היום בעניין ילדים חסרי ישע והשירות למען הילד, של חבר הכנסת מקסים לוי – הוא אינו נוכח.

אליעזר זנדברג: ההצעה יורדת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הצעה לסדר-היום בעניין קבלת עובדים ערבים לחברת החשמל, של חבר הכנסת איתן כבל – הוא אינו נוכח.

אליעזר זנדברג: ההצעה יורדת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הצעות לסדר-היום מס' 4096, 4118 ו-4135, בנושא: עבריינים מתחת לגיל 12; עלייה באלימות בערים רמלה-לוד.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רואה שחבר הכנסת איתן כבל הגיע.

אליעזר זנדברג: אם כך, נקיים דיון בהצעתו לאחר מכן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה קודם לנצל את ההזדמנות ולברך את היושב-ראש.

דוד אזולאי: זו פעם ראשונה שאני נואם מעל הדוכן ואתה יושב-ראש.

דוד אזולאי: ברכותי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דוד אזולאי: עמיתי חברי הכנסת, במצב הנוכחי, ילד עד גיל 12 יכול לעשות ככל העולה על רוחו, ומקסימום יזמינו אותו, אבל לא יעצרו אותו, ישאלו אותו ולא יחקרו אותו.

דוד אזולאי: השיקול הוא טובת הילד.

דוד אזולאי: ומה עם טובת החברה?

דוד אזולאי: מה עם טובת הקורבן?

דוד אזולאי: על זה אין תשובה.

דוד אזולאי: כיום, גיל האחריות הפלילית מתחיל מגיל 12, אבל אז כבר רכש הילד ניסיון עשיר בפשע, לשקם אותו קשה והוא נופל כפרי בשל לתוך עולם הפשע.

דוד אזולאי: אין כיום נתונים על עבריינים קטינים, מתחת לגיל זה, היות שעל-פי החוק נאסר על המשטרה לפתוח תיק פלילי נגד הילד.

דוד אזולאי: יש לתקן את החוק כך שיהיה ניתן לפעול באופן סמכותי באמצעות קציני מבחן.

דוד אזולאי: המצב שנוצר היום הוא, שגילאים אלו מנוצלים היטב על-ידי העבריינים והפושעים הגדולים, שיודעים ומבינים את משמעות החוק, וכך הם מכשירים עתודה מוצלחת להמשך הפשע.

דוד אזולאי: העבירות של ילדים אלו למעשה מהוות, בהמשך הדרך, כרטיס כניסה בטוח לעולם הפשע.

דוד אזולאי: חוק-יצחקי שחוקק בזמנו האמין, שהוצאת המשטרה מן התמונה תאלץ את מערכת החינוך להשקיע יותר מאמצים בשיקומם של קטינים עבריינים במסגרת טיפולית שתוקם בבית-הספר.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, בית-הספר כיום בקושי מתמודד עם בעיות היום-יום של הצפיפות, של ההגנה על החלשים, הקניית המידע, וודאי שאין באפשרותו להתמודד עם בעיית העבריינים הקטינים.

דוד אזולאי: מאז חוק-יצחקי חלה החמרה בעבריינות הנוער בקרב בני 12-9.

תמר גוז'נסקי: בגלל החוק?

דוד אזולאי: כן, מפני שאין אפשרות לפעול נגדם, הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם; בעצם למה לא?

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: הטיפול באלימות קטינים צריך להיות באחריות מערכת החינוך, במסגרות מיוחדות המקנות ערכים, לפי דרכי ואמונתי על-פי תורת ישראל ומסורת ישראל.

דוד אזולאי: זאת הדרך להתחסן ולחסן מפני הפגעים והפוגעים בחברה.

דוד אזולאי: המצב הקיים היום הוא, שאין מוראה של מלכות אצל גילאים אלה.

דוד אזולאי: ואם אין מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעו.

דוד אזולאי: הפסוק אומר: הבור ריק אין בו מים.

דוד אזולאי: כאשר הבור ריק אין בו מים, אבל נחשים ועקרבים יש בו.

דוד אזולאי: כאשר אין חינוך לערכים, אל נתפלא אם בני נוער מגיעים לפשע בגיל צעיר.

דוד אזולאי: לכן, טוב תעשה מדינת ישראל, ובמיוחד משרד העבודה והרווחה, אם יפעלו להקמת מסגרות מיוחדות לחינוך לערכים על-פי המסורת, ובכך נציל את הנפשות של אותם ילדים טועים, נגן על החברה הנפגעת מעבריינים אלו ונציל אותם ילדים שנפלו למלכודת הפשע.

דוד אזולאי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה לאדוני היושב-ראש על כך שהסכים להחליף אותי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור על מנת לכוון לעניין אחד, שבעיני הוא חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: אולי לא כל חברי הכנסת יודעים, אבל שירות המבחן איננו יכול לטפל כלל בקטינים שגילם מתחת לגיל האחריות הפלילית, כלומר מתחת לגיל 12.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שכאן אולי יכול להיות פתרון נכון וראוי כדי להתמודד עם חלק מהתופעה ומניעת החמרתה והחרפתה.

אליעזר זנדברג: אינני מתכוון להעלות את גיל האחריות הפלילית, אבל אני סבור בהחלט שצריך לבחון את הדרך החוקית – – –

תמר גוז'נסקי: להעלות או להוריד?

אליעזר זנדברג: לא להעלות ולא להוריד, אלא להשאיר אותו על כנו, אבל צריך לבחון את הדרך שלפיה יוכל שירות המבחן לטפל בקטינים שגילם מתחת לגיל 12, גם אם לא מדובר בטיפול תוך כדי חקירה פלילית.

אליעזר זנדברג: אני רואה בטיפול כזה טיפול מניעתי, אשר יכול לסייע ולהביא לכך שאולי בעתיד לבוא, אם יינקטו אמצעי הטיפול ההולמים בגיל צעיר יותר, לא יזדקקו לשירותו של שירות המבחן, שעה שאותו ילד יעבור את גיל האחריות הפלילית ויהפוך בר-אחריות פלילית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזהו תיקון בחוק שמחייב דיון מעמיק.

אליעזר זנדברג: אני יזמתי הצעת חוק כזאת.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שמשרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים לא יתנגדו לה ויאפשרו לכנסת לתקן את החוק כך שנמצא כלי נוסף חשוב, שקיים היום במערכת, שיוכל לטפל באותם ילדים קטינים שגילם נמוך מגיל האחריות הפלילית.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

שמריהו בן-צור: אין תשובת השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת אזולאי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי, אנחנו צריכים להתמודד עם התנאים שמובילים את בני הנוער בגיל הרך הזה לאלימות.

אחמד סעד: אני רוצה להביא דוגמה.

אחמד סעד: בשנה שעברה היה לנו דיון על בתי-הספר בערים המעורבות בלוד, ברמלה ובעכו.

אחמד סעד: בבתי-הספר האלה שיעור הנשירה מגיע ל-45%.

אחמד סעד: אם ילדים בני 14-12 הולכים לרחוב, ואם אין מקומות לקלוט אותם, לא במועדונים ולא בהכשרה מקצועית, הם ילכו לעולם הפשע.

אחמד סעד: לכן, צריך להתמודד עם הבעיות והתנאים שהם הסיבה לכך שהנוער הולך לפשע.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר מסדר-היום את הצעתי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אם תרשה לי, במקום להסיר – להציע להעביר לוועדה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתווכח עם התזה של הורדת גיל האחריות הפלילית.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר לידידי, חבר הכנסת אזולאי, שעד גיל 12, אנחנו מדברים על ילדים.

תמר גוז'נסקי: הרי אפילו לפי הגישה הדתית שלך, הוא עוד לא בן 13, הוא בסך הכול ילד.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לקחת ילד בן 9, בן 10, בן 11 ומה?

תמר גוז'נסקי: לרשום לו אישום פלילי?

תמר גוז'נסקי: מה יצא מזה?

תמר גוז'נסקי: נניח שתתפוס אותו, ומה?

תמר גוז'נסקי: הרי ממילא הטיפול בגיל הזה חייב להיות חינוכי.

תמר גוז'נסקי: הוא אשם?

תמר גוז'נסקי: הוא אשם שהוא נמצא במצב כזה?

תמר גוז'נסקי: היה פעם סיפור קשה ביותר על ילד שכל הזמן נטפל וגרם נזקים וכו'.

תמר גוז'נסקי: כשבדקו אחר כך את הנושא הזה, מצאו שזה ילד דחוי, לא נקלט במסגרות חינוכיות, לא הצליחו למצוא לו את המסגרת החינוכית, כל הזמן היה ברחובות וכל הזמן הרגיש שכולם שונאים אותו.

תמר גוז'נסקי: אז מה תעשה עם ילד כזה?

תמר גוז'נסקי: תתפוס אותו על זה שהוא שבר משהו, או שתחפש איך לטפל בו?

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שאסור לגעת בגיל האחריות הפלילית.

תמר גוז'נסקי: כן צריך להגדיל את המסגרות הטיפוליות, להגדיל את מספר הפסיכולוגים, לתת לכל ילד כזה ליווי אישי ולהציל אותו; פשוט להציל אותו.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתי.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: מה קורה כאשר אדם בן 30 – – –

תמר גוז'נסקי: זה ילד.

שמריהו בן-צור: לא גמרתי לדבר.

שמריהו בן-צור: כאשר אדם בן 30 באמת פגע בחברה או בזולת, אז צריך לבדוק את העניין, את החינוך, את מה שעבר עליו וכן הלאה, כאילו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שמריהו בן-צור: – – – כאילו, זה מזכיר לי את עורך-הדין גולדברג בארצות-הברית.

שמריהו בן-צור: לכן אני בא ואני אומר: צריך, לפי דעתי, לבדוק בשום שכל.

שמריהו בן-צור: אז מדובר היה עד גיל 14; היום אנחנו צריכים לבדוק אם צריך שבגיל 12 – אני מדגיש: בגיל 12, 13 – הוא יהיה בר-חיוב ואפשר יהיה לתבוע אותו למשפט.

שמריהו בן-צור: במקרים מיוחדים – – –

תמר גוז'נסקי: היום אפשר עד גיל 12.

שמריהו בן-צור: לא, עד גיל 12 את לא יכולה; עד גיל 14.

שמריהו בן-צור: אני אומר: להוריד את זה לגיל 12, 13.

שמריהו בן-צור: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, יש שתי הצעות: אחת להסיר והשנייה להעביר לוועדה.

אליעזר זנדברג: אם המציעים יסכימו להעביר לוועדה, ניגש להצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד – המשמעות היא להעביר לוועדה; אם נגד – המשמעות להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הוועדה תהיה ועדת העבודה והרווחה?

אליעזר זנדברג: אני שואל את המציע.

שמריהו בן-צור: כן.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה לסדר-היום: עבריינים מתחת לגיל 12; עלייה באלימות בערים רמלה-לוד.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שההצעות לסדר-היום: עבריינים מתחת לגיל 12; עלייה באלימות בערים רמלה-לוד, של חברי הכנסת דוד אזולאי ואליעזר זנדברג, התקבלו ותועברנה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: קבלת עובדים ערבים לחברת החשמל

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4213: קבלת עובדים ערבים לחברת החשמל.

אליעזר זנדברג: זו הצעה רגילה לסדר-היום, של חבר הכנסת איתן כבל.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותו; בבקשה – עשר דקות.

שמריהו בן-צור: הוא לא חייב לנצל עשר דקות.

אליעזר זנדברג: מעיר חבר הכנסת שמריהו בן-צור, סגן יושב-ראש הכנסת, שאין חובה לנצל את מלוא עשר הדקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא: "מדינת ישראל – – – תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".

איתן כבל: זה קטע מתוך ההכרזה על הקמת המדינה.

איתן כבל: אנחנו גאים מאוד, כעם שחזר אחרי אלפיים שנה לכור מחצבתו, למולדתו, ונוהגים לעתים קרובות להעלות על נס את העובדה, שאנחנו שונים, שיש לנו בדברי ימי ישראל יחס אחר לגר ולזר אצלנו.

איתן כבל: במקום אחד כנראה עדיין יש – יש הרבה מקומות – אפליה.

איתן כבל: לצערי, היא לא התחילה במגזר הערבי.

איתן כבל: מי שמפלה מבית, בסופו של עניין מגיע ומפלה גם את הזרים שבתוכו.

איתן כבל: מי שמתייחס לערביי ישראל כאל זרים, גם מפלה אותם.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, 13,000 עובדים יש בחברת חשמל.

איתן כבל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, האם ידידי יודע כמה ערבים מועסקים בתוך ה-13,000?

שמריהו בן-צור: כמה דתיים?

איתן כבל: אני שואל את אדוני, האם ידוע לך כמה עובדים מתוך ה-13,000 הינם ערבים?

שמריהו בן-צור: זאת שאלה שרציתי לשאול את השר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, לא בחקירה נגדית.

אליעזר זנדברג: אתה יכול לשאול אותו, הוא לא חייב להשיב.

איתן כבל: חבר הכנסת בן-צור, חמישה.

שמריהו בן-צור: חשבתי שניים.

איתן כבל: אני יודע, אדוני, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אילו זה היה תלוי במפד"ל, אפילו אחד לא היה.

שמריהו בן-צור: לא.

איתן כבל: אפילו אחד, אני בטוח, לא היה.

שמריהו בן-צור: בזכות המפד"ל – – –

איתן כבל: לפי הקו השליט במפד"ל, לפי הקו הזה, אין סיכוי שהיה עובד אחד.

אליעזר זנדברג: סליחה שאני מתערב, חבר הכנסת כבל.

אליעזר זנדברג: האם המפד"ל מנהלת את חברת החשמל או מחזיקה בוועד העובדים?

אליעזר זנדברג: מה אתה מחפש?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, יש לי עשר דקות ואני אשתדל לנצל אותן כמיטב יכולתי.

איתן כבל: מתוך 13,000, אדוני השר – חמישה.

איתן כבל: אני חושב, שזאת בושה למדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינה נאורה.

איתן כבל: הטיעון שחברת חשמל היא מתקן ביטחוני – – –

אליהו ישי: מה אתה אומר, חמישה עובדים?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: חמישה עובדים.

איתן כבל: אתה רוצה שאני אקרא לך את הנתונים?

איתן כבל: דמה בנפשך, הרי אני לא עובד חברת החשמל ואני לא יושב בדירקטוריון.

איתן כבל: עובדים קבועים – חמישה.

איתן כבל: אלה הנתונים.

איתן כבל: ותיכף אתייחס לדברים של יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, לנתונים נוספים שהוא מציג.

איתן כבל: אבל בפועל, חמישה עובדים קבועים בלבד.

איתן כבל: אינני מכיר את הנתונים האלה, הרי לא ישבתי בבית והמצאתי אותם.

אברהם פורז: יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל הוא גד יעקבי, שהיה שר וחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה.

איתן כבל: אין לי ספק שזה הוא, אבל יש מה שנקרא מדיניות.

איתן כבל: אני לא פונה עכשיו אל מי שמכהן עכשיו כיושב-ראש, אני פונה אל הממשלה, שבסופו של עניין היא בעלת הבית של חברת החשמל.

איתן כבל: חברת החשמל היא מונופול, חבר הכנסת פורז.

איתן כבל: וכשאתה חושב על מצב כזה, שהיום אנחנו קרובים לשנת 2000 ומכריזים על חברת החשמל כמקום ביטחוני.

איתן כבל: האם לעבוד על הפיגומים, על עמודי החשמל – האם מישהו ביקש שייכנסו ערבים לכל מקום הכי סודי?

איתן כבל: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, שחלק לא קטן ממוצבי צה"ל נבנו על-ידי ערבים.

שמריהו בן-צור: בשנה שעברה היו שניים – בשנה האחרונה נוספו שלושה.

איתן כבל: אתה מוכן להגן עלי, אדוני היושב-ראש?

איתן כבל: אני לא ביקשתי שום עזרה מחבר הכנסת בן-צור.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחבר הכנסת בן-צור שלא להשיב ולומר שבשנה שעברה היו שניים ועתה חמישה, אלא לאפשר לנואם להמשיך בדבריו.

שמריהו בן-צור: הוא רוצה לתאר מה עשתה סיעת העבודה.

איתן כבל: אני רוצה לחדד ולומר ורוצה לקרוא מתוך מכתב שכתבה אורנה ונמן, קצינת עיתונות, מחוז הצפון של חברת החשמל.

איתן כבל: היא אומרת: "חברת החשמל מקבלת עובדים לשורותיה משיקולים ענייניים בלבד.

איתן כבל: מיותר לציין, כי אין לחברה כל מדיניות של הפליה על רקע לאומני, דתי או אחר".

איתן כבל: זה טוב כשזה כתוב.

איתן כבל: "לפיכך, כל אדם המבקש לעבוד בחברה חייב לעבור מספר בדיקות התאמה רפואיות, פסיכולוגיות, ועוד" – זה בסדר, זה מקובל.

איתן כבל: "בנוסף, מסווגת חברת החשמל כמתקן ביטחוני, ולכן, כל המבקש לעבוד בחברה, חייב לעבור בדיקה ביטחונית.

איתן כבל: זאת בהתאם להוראות רשויות הביטחון המוסמכות ובהתאם להחלטת הממשלה מס' 411" – מלפני כ-20 שנה.

איתן כבל: לעומת זאת, כותב המנהל הכללי רפי פלד: "העסקת ערבים בחברת החשמל"; אני קורא: "מדיניות חברת החשמל להעסיק עובדים ערבים, כמו כל עובד אחר בכפוף לקריטריוני הקבלה הנהוגים בחברה על בסיס של מתן הזדמנות שווה".

איתן כבל: מעניין, מתוך כל מאות אלפי ערביי ישראל הצליחו לעבור את הבחינות – חמישה.

איתן כבל: זה פשוט מדהים.

איתן כבל: חמישה בלבד נמצאו ראויים להתקבל לעבודה.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: למרות המכתב של הדוברת, שטוענת שיש סיווג ביטחוני, דרך עובדי קבלן, טוען המנכ"ל, רפי פלד, כדלקמן:

איתן כבל: "כ-440 עובדים ערבים המועסקים על-ידי קבלנים במחוזות החברה; כ-10 ערבים המועסקים על-ידי קבלנים באגף ביצוע פרויקטים; כ-70 עובדים ערבים המועסקים על-ידי שני ספקים לקונסטרוקציה ועובדים של אגף אספקה".

איתן כבל: לכן, אני שואל: או שזה עניין ביטחוני, ואף אחד לא צריך להיות מועסק, או שזה לא עניין ביטחוני?

איתן כבל: לא כל העבודות בחברת החשמל הן עבודות של ביטחון.

איתן כבל: איזה סיפור הוא זה?

איתן כבל: זה פשוט מביש.

איתן כבל: משתמשים היום בהחלטת ממשלה מלפני כ-20 שנה באופן מפלה, ואני לא רוצה להשתמש במלים יותר קשות.

איתן כבל: אני פונה אליך, אדוני השר, ופונה לממשלה: הגיע הזמן, אחרי 50 שנה, שנשנה את היחס שלנו כלפי ערביי ישראל.

איתן כבל: דרך אגב, הנושא הספציפי הזה הוא רק אחד מני רבים הנוגעים ליחס של מדינת ישראל כלפי ערביי ישראל, שהם בעלי זכות הצבעה, שהם משלמי מסים.

איתן כבל: הם שותפים כל עוד, לשמחתי, לא מוחלט אחרת, לשנות את הסטטוס שלהם פה במדינת ישראל.

איתן כבל: אני פונה מעל הבמה כאן אל חברת החשמל, אל יושב-ראש מועצת המנהלים, אל מנכ"ל החברה, בבקשה לעשות רביזיה מיידית ביחס שלהם, שהוא יחס מפלה.

איתן כבל: אדוני השר, אני מקווה שלמרות השעה המאוחרת הדברים שבאים מן הלב ייכנסו אל הלב ובאמת יינתנו הנחיות לשנות את כל הגישה ביחס לערביי ישראל.

איתן כבל: אדוני השר, מה זה?

איתן כבל: יש "שו שו" בין המפד"ל לש"ס?

איתן כבל: יש דברים חדשים?

אליהו ישי: תמיד היו.

שמריהו בן-צור: תמיד היו.

איתן כבל: אהה, באמת.

איתן כבל: .. עד הרבנות.

זאב בוים: אני מציע גם לערביי ישראל לשנות את היחס והגישה שלהם.

זאב בוים: יש גילויים מצדם כאזרחים, שהם מאוד לא ראויים.

איתן כבל: חבר הכנסת בוים, רוב ערביי ישראל, הרוב המכריע של ערביי ישראל, אין לו חלק ונחלה בכל מה שאתה מתכוון אליו.

זאב בוים: לא דיברתי על חלק ונחלה.

איתן כבל: תסלח לי, אתה אומר לי: ערביי ישראל.

איתן כבל: כשאתה אומר ערביי ישראל, באמירה שלך אתה יוצר כאילו.

זאב בוים: אל תגיד לי שאני יוצר כאילו.

איתן כבל: אבל אתה אומר: גם הם צריכים.

איתן כבל: מה זה "הם"?

איתן כבל: מי שעובר על חוקי מדינת ישראל ואינו שומר על חוקיה – אל תקבל אותו לעבודה.

זאב בוים: זה לא עניין של חוק.

זאב בוים: זה עניין של יחס.

זאב בוים: אם הם רואים בחגיגות 50 שנה שואה להם – זה אומר משהו.

איתן כבל: חבר הכנסת בוים, רוב ערביי ישראל, הרוב המכריע שלהם, הם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל.

זאב בוים: אני לא מדבר על נאמנות.

איתן כבל: הם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל.

זאב בוים: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

אליעזר זנדברג: הוא בסוף דבריו.

איתן כבל: הם אזרחים ויש להם כל הזכויות המלאות.

איתן כבל: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר אלי ישי להשיב במקום השר לתשתיות לאומיות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

זאב בוים: לא כולם – – –

איתן כבל: כל היהודים טובים, חבר הכנסת בוים?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כבל.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

זאב בוים: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים, אני חושב שדיברת כמעט חמש דקות ממקומך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לשר להשיב על ההצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדיניות חברת החשמל לגבי העסקת עובדים ערבים זהה לזו של העסקת עובדים אחרים, בכפוף לקריטריונים הנהוגים בחברה ועל בסיס של מתן הזדמנות שווה.

אליהו ישי: בעבר אכן היו הגבלות מחמירות מאוד של סינון ביטחוני לצורכי קבלה לחברת החשמל, אך בשנתיים האחרונות – ואני מדגיש, דווקא בשנתיים האחרונות – הנהלים שונו באופן יסודי.

אליהו ישי: זה היה צריך להשתנות מזמן, דווקא בזמן הממשלה הקודמת, וזה לא השתנה.

אליהו ישי: לכן, היום אין מניעה שמועמדים ערבים יעמדו בקריטריונים ויתקבלו לעבודה למרבית התפקידים בחברה.

אליהו ישי: נוסף על כך, יושמו נהלים מקלים גם להעסקת עובדים חיצוניים המועסקים על-ידי קבלנים בפרויקטים של חברת החשמל; ואכן, כיום מועסקים על-ידי החברה למעלה מ-500 עובדים ערבים.

איתן כבל: דרך קבלן.

אליהו ישי: היום מועסקים על-ידי החברה, לרבות עובדים המועסקים על-ידי קבלנים בחברה, כפי שאמרתי, כ-500 עובדים ערבים, על-פי הפירוט הבא: חמישה עובדים ערבים, ביניהם מהנדס מחשבים אחד; כ-104 עובדים ערבים המועסקים על-ידי קבלנים במחוז הצפון; כ-97 עובדים ערבים המועסקים על-ידי קבלנים במחוז הדרום; כ-124 עובדים ערבים המועסקים על-ידי קבלנים במחוז דן; כ-116 עובדים ערבים המועסקים על-ידי קבלנים במחוז ירושלים; כ-10 עובדים ערבים המועסקים על-ידי קבלנים באגף ביצוע פרויקטים; כ-70 עובדים ערבים המועסקים על-ידי שני ספקים לקונסטרוקציה ועמודים של אגף אספקה.

אליהו ישי: יש לזכור, כי בפועל החברה מצויה בתהליך של צמצומים והתייעלות, ועל כן נמנעת כמעט לחלוטין מגיוס עובדים חדשים, ובכללם גם עובדים ערבים.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, שהממשלה הזאת קיבלה החלטה לתת עדיפות לערבים במכרזים, דבר שלא עשתה הממשלה הקודמת.

אליהו ישי: אני יכול לתקוף גם את הממשלה הקודמת וגם את הממשלה הנוכחית, גם אם אני חבר ממשלה.

אליהו ישי: במקרה הזה מדובר בליכוד ובמערך, ולי יש פחות בעיה ממך או מאחרים לפחות – – –

איתן כבל: העבודה, העבודה.

אליהו ישי: העבודה, העבודה – או.

אליהו ישי: קיי.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, שהפערים האלה והאפליות כל כך צועקים לשמים, ידידי חבר הכנסת איתן כבל.

אליהו ישי: באמת, מה עשתה מפלגת העבודה בתקופה שהיא היתה בשלטון?

אליהו ישי: כשהשר שהיה ממונה על חברת החשמל היה איש מפלגת העבודה – מה הוא עשה?

אליהו ישי: אז לא היו תלונות?

אליהו ישי: מה קרה אז?

אליהו ישי: דווקא בתקופה הזאת הממשלה – – –

איתן כבל: אדוני השר, אנחנו נמליץ על הממשלה להדליק משואה.

איתן כבל: אני מדבר על מה שהממשלה הזאת עושה.

אליהו ישי: חבר הכנסת כבל, במקרה הזה הממשלה הזאת ראויה לכל התשבחות שבעולם על השוויון שהיא ביצעה.

אליהו ישי: גם בהחלטת הממשלה שנתקבלה לפני חודשים מספר נאמר שיש לתת עדיפות במכרזים לערבים.

אליהו ישי: שום ממשלה לא עשתה זאת, עם כל הכבוד.

אליהו ישי: לכן, ראוי באמת לציין לשבח את הממשלה הזאת, ובמקרה הזה בוודאי.

אליהו ישי: יש חילוקי דעות, תמיד יש; אבל במקרה הזה ראוי לציין לשבח את החלטת הממשלה.

אליהו גבאי: אדוני השר, האם זה נכון שבחברת החשמל מעסיקים בנים של אנשים שעבדו בחברת החשמל?

אליהו ישי: אני מוכן להעביר את השאלה הזאת לשר התשתיות.

אליהו ישי: אני לא שר התשתיות.

אליהו ישי: אני עונה כרגע בשמו.

אליהו ישי: אבל זו שאלה טובה.

אליהו ישי: אבקש ממנו שיענה לך על כך ישירות.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: השר לא הציע הצעה.

אליעזר זנדברג: אם השר לא מציע הצעה, משמעות הדבר היא שהשר מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, כאשר קם המציע ומבקש לקיים דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: היות שהשר לא שב לומר דבר אחר, חבר הכנסת בן-צור מבקש להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, במסגרת דקה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, אני מודה לך שאפשרת לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת, חברי הטוב איתן כבל, ממפלגת העבודה, רצה לקלל ונמצא מברך, שהרי הנה אנחנו רואים – – –

איתן כבל: אתה אומר שאני כמו בלעם?

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: הנה, רצית להלקות את ממשלת הליכוד, את הקואליציה – – –

איתן כבל: – – –

שמריהו בן-צור: לא הפרעתי לך.

שמריהו בן-צור: אתה יודע שאני לא מפריע לך.

איתן כבל: ועוד איך הפרעת לי.

שמריהו בן-צור: לא, אני מעולם לא הפרעתי בבית הזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, נא לסיים.

שמריהו בן-צור: אני מסיים.

שמריהו בן-צור: והנה כי כן, נמצאנו למדים שמה שלא עשתה מפלגת העבודה בקדנציה הקודמת – ממשלת הליכוד עם מפלגות ש"ס והמפד"ל פותרות את הבעיות שיצרה מפלגת העבודה בקדנציה הקודמת.

איתן כבל: זה פשוט מדהים.

שמריהו בן-צור: זה מדהים.

שמריהו בן-צור: זאת האמת לאמיתה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: נכון שאתם יצרתם הרבה בעיות.

שמריהו בן-צור: אבל תהיה סמוך ובטוח שאנחנו נפתור את כל הבעיות שאתם יצרתם.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: האם המציע מסכים להצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

איתן כבל: כן.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד – המשמעות היא להעביר את הדיון לוועדה.

אליעזר זנדברג: נגד – המשמעות היא להסיר מסדר-היום.

זאב בוים: בעד או נגד?

אליעזר זנדברג: ההצעה לסדר-היום בעניין קבלת עובדים ערבים לחברת החשמל.

אליעזר זנדברג: בעד – המשמעות להעביר לוועדה, נגד – המשמעות – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: השר יכול להסיר.

אליעזר זנדברג: השר לא אמר דבר, המשמעות היא שהוא מציע, בעצם, להסתפק בדבריו או להסיר מסדר-היום.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: בעד – לוועדה, נגד – המשמעות היא להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שלושה בעד, חמישה נגד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי ההצעה לסדר-היום בעניין קבלת עובדים ערבים לחברת החשמל הוסרה מסדר-היום של הכנסת.

אליעזר זנדברג: הצהרת שר האוצר כי לא יעלה מסים

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעות דחופות לסדר היום מס' 4195 ו-4207, בעניין: המדד הנמוך של חודש פברואר 1998 והמדיניות הכלכלית; הצהרת שר האוצר כי לא יעלה מסים.

אליעזר זנדברג: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שההצעה, כפי שהיא מנוסחת, היא חיבור של שתי הצעות נפרדות, של חבר הכנסת בוים ושלי, אבל הן חוברו על מנת לאפשר לשר האוצר להשיב על שתיהן בפעם אחת ולחסוך זמן.

אברהם פורז: יש לי הרושם, שהחיסכון יהיה עוד יותר גדול, כי איש לא ישיב לנו.

אברהם פורז: אני לא יודע אם שר העבודה והרווחה אמור להשיב גם על ההצעה הזאת.

אליעזר זנדברג: יש חיסכון בהצבעות בכל מקרה, כי נצביע פעם אחת על שתי ההצעות.

אליעזר זנדברג: גם זה חיסכון.

אברהם פורז: אז יש חיסכון בכל זאת.

אליעזר זנדברג: חסכנו.

אברהם פורז: אני מדבר, בעיקר, על הנושא של הצהרת שר האוצר כי לא יעלה מסים במשך תקופת כהונתו כשר.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד שהוא אכן יעמוד בהבטחה, אבל אני רוצה לומר שבכך לא די.

אברהם פורז: אני חושב, שמן הראוי שבמהלך השנים הקרובות תתבצע בהדרגה מדיניות של הפחתת מסים, ובעיקר המסים הישירים, לשכבות הביניים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מי שמשתכר היום בישראל שכר שבין 9,000 עד 24,000 שקל בחודש, יש לו לשלם, באחוזים השוליים – וכשאני מדבר על מס הכנסה, אני כולל בזה גם את מס הבריאות והביטוח הלאומי, שהם מסים ישירים – שיעור של 55%–60%.

אברהם פורז: שיעורי מס כאלה בדרגות ביניים אין להם דוגמה במערב.

אברהם פורז: ואכן, נוצר אצלנו אבסורד, שלמעשה אחרי הכנסה של פי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק, קרי מעל 24,000 שקל בחודש בערך, שיעור המס, למרבה ההפתעה, יורד מ-60% ל-50%, וזה קורה משום שפשוט משלמים אצלנו מס בריאות וביטוח לאומי, ובצדק, עד פי-ארבעה מהשכר הממוצא במשק, ולא יותר.

אברהם פורז: קבוצה של חברי כנסת מכל המפלגות הגישה לכנסת הצעת חוק שמטרתה להפחית את שיעור המס.

אברהם פורז: אני יודע, ששר האוצר הנוכחי וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה משה ליאון חוזרים ומצהירים, חוזרים ומדברים על הצורך להפחית את המיסוי הישיר על שכבות הביניים, אבל בינתיים זה בשלב ההצהרות.

אברהם פורז: אני לא רוצה, חלילה, לנגח, כי שר האוצר הנוכחי נמצא בתפקידו תקופה קצרה יחסית והוא אמר שהוא יביא את המדיניות הזאת, את הרפורמה הזאת, את הפחתת המסים, בתקופה הקרובה.

אברהם פורז: אנחנו אכן מצפים לראות אם הדברים האלה אכן יקרו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכל הנושא הזה של מדיניות פיסקלית, שיעורי מס בישראל, ראוי לדיון פה בכנסת, במליאה.

אברהם פורז: הכנסת סוערת בדיונים על פיגועים, על תהליך השלום, על הפלסטינים, על לבנון, על סוריה, על יחסי דתיים-חילונים, על אלימות ועל מה לא, והנושאים הכלכליים הרציניים והחשובים הללו, של הכלכלה שאליה אנחנו הולכים, מה קורה עם הצמיחה, מה קורה עם המיסוי – לא זוכים לדיון.

אברהם פורז: אומנם מתרחש פה איזה קרנבל שנתי סביב חוק התקציב, כשכל אחד מדבר ואולי מדברים הרבה זמן, אבל אני חושב שהגיע הזמן לערוך בעניין הזה דיון במליאה, ולכן כך הייתי מבקש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי הערה לנושא הקודם.

זאב בוים: אף שחבר הכנסת איתן כבל לא נמצא כאן, אני רוצה לומר, שכל הצעתו, כל גישתו נראית לי פופוליסטית ביחס למגזר הערבי, אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: אני הייתי מעדיף שחבר הכנסת סעד, למשל, שנמצא אתנו כאן – אני חושב שהוא נציג הרבה יותר אותנטי – – –

אחמד סעד: הגשתי הצעה רגילה – – –

זאב בוים: אני מסיר את הכובע בפני הנציגים הערבים על פעילותם למען שולחיהם אזרחי מדינת ישראל במגזר הערבי, אבל כשעומד כאן איתן כבל ומנסה להציג את העניין הזה, זה נראה לי קצת מזויף.

אחמד סעד: – – – לא מעניין את היהודים?

זאב בוים: לא, לא, זה נראה לי מזויף בדרך שהוא עושה את זה, כי אני לא ראיתי מה הם עשו כשהם היו בקואליציה בעמדות ממשלה ובעמדות מפתח.

זאב בוים: ראינו גם את זה, חזרנו על זה, בהרבה תחומים אנחנו חוזרים על זה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מדד המחירים לצרכן – האינדקס בלעז – האחרון שהתפרסם, היה, כמדומני, מדד שלילי, והוא עמד על מינוס 0.1.

זאב בוים: יודעי דבר אומרים, שהאינפלציה במונחים שנתיים עומדת על משהו בסדר גודל של כ-5%, אולי אפילו פחות.

זאב בוים: צריך לומר, שהידיעה הזאת עברה בשקט יחסי.

זאב בוים: אני מעז לשער, שאילו היה זה הפוך – היתה עולה עד השמים הזעקה על אינפלציה גבוהה.

זאב בוים: אני חושב, שראוי, במצב כזה, שצריך לראות בו הישג לממשלה – אפשר לציין זאת.

זאב בוים: ולכן גם העליתי את הנושא לסדר-היום, כדי להשתבח בהישג הזה, כי יש בכך משום הישג.

זאב בוים: אנחנו לא צריכים להיות יותר מדי ותיקים במדינה הזאת כדי להיזכר מה קרה רק, נאמר, לפני שמונה שנים, עשר שנים, בשנות ה-80, איך השתוללה פה אינפלציה נוראית; איך כל כך קשה היה להדביר אותה; איזו תוכנית כלכלית לאומית היה צריך בשנת 1985 – לחבור בממשלה לאומית משותפת, ראש הממשלה שמעון פרס ושר האוצר יצחק מודעי, כדי להדביר את האינפלציה; אילו נזקים בלתי רגילים.

זאב בוים: אנחנו מדברים היום על מדד שבחיים לא חלמנו עליו, אבל ידענו ימים שבהם לא מדדו את המדד כל חודש ולא מדדו את האינפלציה כל שבוע, מדדו אותה אפילו יותר מפעם אחת ביום, עד כדי כך.

זאב בוים: לכן, אני חושב שאפשר להשתבח.

זאב בוים: כי המשמעות האמיתית של ההישג הזה היא, שהכסף שנמצא בידי הציבור כולו, לא רק אלה שיש להם כסף, גם אלה שיש להם פחות כסף, גם אלה שחיים על שכר מינימום – הכוח של הכסף הזה יותר חזק; וזה מה שחשוב.

זאב בוים: יש פה רווח ממשי לכלל ישראל, לעניים, לעשירים, לכולם.

זאב בוים: אני רק אתן דוגמה.

זאב בוים: ודאי שהרבה מאוד בעלי משכנתאות יש להם רווח עצום מהעובדה שהמדד הוא מדד שלילי מהסוג הזה.

זאב בוים: הוא יכול להימדד בחודש במאות שקלים למשפחה – –

אליעזר זנדברג: אבקש שתתחיל לסיים.

זאב בוים: – – שיש בה משכנתה.

זאב בוים: אני רוצה, ברשותך, לעבור – – –

אברהם פורז: אכן, המדד חיובי, חיובי מאוד אפילו, אבל יש כמה – – –

זאב בוים: אני מגיע, אם ייתן לי היושב-ראש, אני מקווה, עוד דקה או שתיים.

אליעזר זנדברג: ממש דקה אחת, אני מבקש, כי אנחנו צריכים להקפיד על הכללים.

זאב בוים: אני רוצה להראות גם שלמטבע הזה, כפי שחבר הכנסת פורז רומז על כך או אומר, יש שני צדדים.

זאב בוים: במקרו-כלכלה לא רק הממשלה יכולה להשתבח בשבח עצמי אלא יש גם מומחי קרן המטבע הבין-לאומית, שעושים את הביקורות שלהם ומשבחים על האינדיקטורים של המקרו-כלכלה.

זאב בוים: אלא מה אתה אומר ומה אני מסכים?

זאב בוים: שעם המקרו-כלכלה – איך אומרים בשפתנו?

זאב בוים: – לא הולכים למכולת.

זאב בוים: יש לנו בעיות קשות מאוד במשק, וכולם מסכימים שיש מיתון במשק.

זאב בוים: יש כאלה שמנסים להקל, אז אומרים: האטה, אבל בענפים הכבדים של המשק, במסחר, בענף הבנייה, בתיירות – יש שפל גדול מאוד ויש מיתון.

זאב בוים: אוסיף, כחבר כנסת שהוא גם יושב-ראש שדולת הנגב ומייצג את האזור הזה, שהאבטלה שפושה בארץ כולה חריפה במיוחד באזורי הפריפריות.

זאב בוים: לכן אני רק רוצה לסיים ולומר: בצד ההישגים של המקרו-כלכלה הממשלה חייבת להיכנס למיקרו, והיא חייבת להתערב באופן נקודתי.

זאב בוים: אגב, אפרופו אופקים, לדעתי היתה התערבות נכונה כדי להקל וגם כדי להשקיע משהו לגבי העתיד, אם בהבאת לפחות מפעל אחד ואם בהסבות מקצועיות, בהסעות ובפתרונות כאלה.

זאב בוים: אופקים יכולה בהחלט להיות מודל, במובן החיובי, לדרך של טיפול נקודתי והתערבות של הממשלה במוקדי מצוקה.

זאב בוים: אני רוצה להוסיף דבר אחרון, שאולי יפתיע, ואני מקווה שלא, והוא שאני סבור שלתהליך השלום, להתקדמות בתהליך השלום עשויה להיות השפעה חיובית על המשק.

זאב בוים: אני לא סבור שהממשלה צריכה להכפיף את המדיניות שלה לעניין הכלכלי, אבל אני כן סבור שראוי שהיא תתקדם בתהליך על-פי שיטתה; ואני לא נכנס לזה עכשיו.

זאב בוים: אני מעריך, שהתקדמות – על סדר-היום עומדת הפעימה השנייה – בהחלט עשויה לתרום, כי אין ספק שלאווירה כזאת, אווירה של הליכה במסלול של שלום, יש השפעה על התפתחות המשק במובן החיובי.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: היות שאין שר שישיב על ההצעות, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם פורז: בעד – זה דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום: המדד הנמוך של חודש פברואר 1998 והמדיניות הכלכלית; הצהרת שר האוצר כי לא יעלה מסים.

אליעזר זנדברג: בעד – דיון במליאה, נגד – להסיר.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי ההצעות לסדר-היום: המדד הנמוך של חודש פברואר 1998 והמדיניות הכלכלית; הצהרת שר האוצר כי לא יעלה מסים, של חברי הכנסת אברהם פורז וזאב בוים נתקבלו, והן עוברות לדיון במליאה.

אליעזר זנדברג: אנחנו ניגשים לנושא הבא שעל סדר-היום: התוכנית לאפשר לישראלים לרכוש דירות ולפתוח חשבונות בנק בחוץ-לארץ – הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 4239, הצעה של חבר הכנסת אברהם פורז.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית, כדי שלא יחשבו שהשתבש משהו בתקנון הכנסת.

אברהם פורז: ההצעה הראשונה, שנדונה אך לפני כמה דקות, היתה אמורה להידון בשבוע שעבר, אבל יושב-ראש הכנסת דחה את הדיון בחלק מההצעות לשבוע הזה, מהטעם שהיתה צפויה בירושלים סופת שלגים, והוא חשב, לדעתי בצדק, שאנחנו עלולים להיתקע פה ולא נוכל לצאת את ירושלים.

אברהם פורז: לכן זה נדחה בשבוע.

אברהם פורז: הנושא השני הוא כבר נושא של השבוע.

אברהם פורז: לכן, בעצם, התחברו פה נושאים של שבועיים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, היו פרסומים, גם מטעם בנק ישראל וגם מטעם הממשלה, שיש כוונה לבצע ליברליזציה מקפת בנושא הפיקוח על מטבע חוץ.

אברהם פורז: האמת היא, שהיה ניסיון דומה לזה בתקופת ממשלת הליכוד, לאחר המהפך, ב-1978; שר האוצר המנוח, שמחה ארליך, הכריז אז על ליברליזציה טוטלית, אך בתוך זמן קצר הממשלה חזרה בה, ועד היום אנחנו נמצאים במשטר של פיקוח על מטבע חוץ.

אברהם פורז: בשנים האחרונות חלה הקלה רבה בכל הנוגע להשקעות בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: היום ישראלים יכולים להוציא לכל נסיעה לחוץ-לארץ 8,000 דולר אפילו, אם מדובר בנסיעה קרובה, לטורקיה או לקפריסין.

אברהם פורז: אנחנו זוכרים את הימים האפלים, בעיני – דרך אגב, דווקא לא בימי הליכוד – שבהם בלילינבלום עסקו בסחר של שוק שחור, וההקצבה של מטבע חוץ לישראלי היתה 50 דולר, וזה היה בלתי אפשרי גם באותם ימים שהדולר היה יותר חזק.

אברהם פורז: לכן, באופן כללי, המגמה היא מאוד מעניינת.

אברהם פורז: השאלה הנשאלת היא: האם לאור מצבנו, גם הכלכלי וגם הביטחוני, לא עלולה להתפתח תופעה, שישראלים בהמוניהם, בצורה מסיבית ואולי אפילו בצורה קצת היסטרית, יעוטו על המדיניות החדשה, ימהרו להשקיע את הכסף בבנקים זרים, ימהרו לקנות נכסי דלא ניידי בחוץ-לארץ, וכתוצאה מזה יתרות מטבע חוץ של ישראל עלולות להידלדל?

אברהם פורז: אינני אומר כרגע שהמדיניות היא שלילית.

אברהם פורז: בעיני, ליברליזציה במטבע חוץ, באופן עקרוני, היא דבר חיובי.

אברהם פורז: אני חושב שבגדול, ישראל, כמדינה שיש לה תל"ג לנפש של 17,000 דולר בשנה, היא מדינה מפותחת, והיא חלק מהמערב.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהיא תהיה עוד יותר מפותחת.

אברהם פורז: אנחנו גם מאמינים, כמו שחבר הכנסת בוים ציין, בצדק – ודרך אגב, אני שמח לשמוע את זה ממך – שתהליך השלום מסייע לכלכלה, ואי-אפשר לבנות כלכלה משגשגת בתקופה של מתיחות, בתקופה של סכנת מלחמה.

אברהם פורז: אבל, למרות הכול, זהו צעד בהחלט נועז, מעניין וחשוב.

אברהם פורז: לכן אני חושב שאי-אפשר שהוא יבוא כאילו לא קרה שום דבר, ומן הראוי שהכנסת תתייחס.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לי אין אפשרות להציע שום דבר זולת דיון במליאה.

אברהם פורז: אבל לו היתה דעתי נשמעת, ולו היה מישהו מחברי הכנסת מושיע אותי ומציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, הייתי אסיר תודה.

אברהם פורז: לדעתי, בוועדת הכספים הנושא הזה יכול להתלבן בצורה הרבה יותר טובה.

אברהם פורז: שם אפשר להזמין גם את נציגי הממשלה והאוצר ובנק ישראל, לשמוע את הבעד והנגד ולקיים דיאלוג מעניין.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מבקש עזרה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אליעזר זנדברג: הרי לפנינו מושיע – חבר הכנסת זאב בוים מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

זאב בוים: אני לא ארחיב בנימוקים על בסיס הבקשה, כי אני סבור שבמציאות הזאת, עם פנייתו הנרגשת של חבר הכנסת, ידידי, אברהם פורז, ונוסף על העובדה שאני עצמי חבר ועדת הכספים – הבקשה הזאת נכונה.

זאב בוים: אם רוצים באמת דיון מעמיק ויסודי בסוגיה הזאת, ראוי שהיא תובא לוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז מקבל את הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים – –

אברהם פורז: אני אסיר תודה מקרב לב.

אליעזר זנדברג: – – והוא אסיר תודה מקרב לב, על-פי הגדרתו.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה דחופה לסדר-היום בעניין התוכנית לאפשר לישראלים לרכוש דירות ולפתוח חשבונות בנק בחוץ-לארץ.

אליעזר זנדברג: משמעות ההצבעה בעד היא העברה לוועדה – ועדת הכספים, ומשמעות ההצבעה נגד היא הסרה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: נא להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעה דחופה לסדר-היום בעניין התוכנית לאפשר לישראלים לרכוש דירות ולפתוח חשבונות בנק בחוץ-לארץ, של חבר הכנסת אברהם פורז, תעבור לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

אליעזר זנדברג: המצוקה הכלכלית ביישובים הערביים

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה רגילה לסדר-היום בעניין המצוקה הכלכלית ביישובים הערביים, הצעה מס' 4212.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, המציע.

אליעזר זנדברג: לרשותך עשר דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, לא רבים במערכת הכלכלית היו שותפים לשמחתו של נגיד בנק ישראל על הורדת האינפלציה השנתית.

אחמד סעד: נהפוך הוא, מכל קצות הקשת התעסוקתית, החל בנשיא התאחדות התעשיינים וכלה ביושב-ראש ההסתדרות, נשמעו ביקורות קשות על מדיניותו של הנגיד, אשר מתנהלת במישורים סטטיסטיים יבשים, המנותקים לחלוטין מן המציאות החברתית-הכלכלית שבה אנו חיים.

אחמד סעד: כדי שהאינפלציה תרד ב-3%, מוכנים הנגיד ותומכיו בממשלה להקריב את פרנסתם של אלפי אזרחים מעוטי יכולת, אשר גם כך מתקשים להבטיח למשפחותיהם קיום סביר, שכן ידוע לכול כי הורדת האינפלציה כצעד מבודד ומנותק מתוכנית כלכלית מקיפה, תוך שמירה על ריבית גבוהה במשק, אינה יכולה אלא להוביל לאבטלה המונית ולעצירת הצמיחה במשק.

אחמד סעד: זה מה שאנחנו רואים.

אחמד סעד: ואכן, נתוני האבטלה העדכניים מבהילים.

אחמד סעד: כ-153,000 אזרחים, רובם תושבי יישובי הפריפריה, נרשמים בלשכות התעסוקה מדי שבוע.

אחמד סעד: ציבור זה הטרוגני מאוד: יש בו יהודים וערבים, אשכנזים ומזרחיים, ותיקים ומהגרים חדשים.

אחמד סעד: למעשה אפשר לומר, כי האבטלה היא כור ההיתוך הישראלי החדש.

אחמד סעד: מחלומה, או שמא עלינו לומר הזייתה, של הציונות על חברה פרודוקטיבית ושוויונית יצא האוויר לגמרי, והוא מסתופף כעת, רופס ומבויש, במסדרונות ובחדרים הקודרים של לשכות התעסוקה.

אחמד סעד: בישראל יש היום כ-18 מוקדי אבטלה אשר שיעור האבטלה בהם עולה על 18%.

אחמד סעד: ביישובים אלו נסגרו מפעלים, פוטרו עובדים ולא נמצאה כל אלטרנטיבה תעסוקתית לתשתית שחרבה.

אחמד סעד: מעניין לציין, כי הענפים אשר בהם פגע המיתון במיוחד ואשר פיטרו את מירב העובדים הם הענפים הפרודוקטיביים של התעשייה והבניין.

אחמד סעד: זאת, בעוד בענפי התיווך השונים, כמו תחומי הביטוח והפיננסים, לא ניכרת פגיעה כזו, אלא דווקא עלייה במספר המועסקים.

אחמד סעד: ישראל מסבירה את פניה לספסר ולספקולנט גם בימים קשים.

אחמד סעד: ויש, כמובן, גם הבכירים.

אחמד סעד: אלו אינם מודעים כלל לקיומו של מיתון.

אחמד סעד: אפשר להבין אותם: קשה באמת לחשב שחיקה בשכר חודשי של חצי מיליון שקלים.

אחמד סעד: אולם, חברי הכנסת, רצוני לדון היום דווקא באלו השקועים עמוק בביצת האבטלה.

אחמד סעד: כוונתי ליישובים הערביים.

אחמד סעד: אביא שתי דוגמאות בולטות.

אחמד סעד: בראש טבלת האבטלה ניצבת העיירה כסייפה שבדרום.

אחמד סעד: עיירה זו מונה כ-6,000 תושבים, ורוב רובו של כוח העבודה במקום מועסק בתחום השירותים.

אחמד סעד: אולם, עם התמוטטות מערך התעסוקה בדרום והתגברות המיתון, פוטרו רבים מתושבי העיירה מעבודתם, והאבטלה עלתה לשיא של 16.4%.

אחמד סעד: יש לציין, כי בכסייפה אין מוסדות ציבור הערוכים להתמודד עם אבטלה המונית.

אחמד סעד: שירותי הרווחה עלובים, ואין שום מקום בילוי אשר בו יכולים המובטלים לשהות במהלך היום, למעט המסגד.

אחמד סעד: מצב זה, של מאות אנשים המסתובבים חסרי מעש ברחובות, נואשים לפרנסה, הוא חבית חומר נפץ הן עבור היישוב עצמו והן עבור סביבתו, אשר תספוג את הדף ההתפוצצות החברתית.

אחמד סעד: דוגמה שנייה היא העיירה עין-מאהל.

אחמד סעד: בעיירה כ-8,500 תושבים, אשר בעקבות הפקעת אדמות הכפר לטובת נצרת-עילית נאלצו לחדול מעיסוקם בחקלאות ולעבור לתחום השירותים והבניין.

אחמד סעד: גם שם הכה המיתון והביא לאבטלה בשיעור של כ-13%.

אחמד סעד: גם שם אין מסגרות המסוגלות להתמודד עם המצב.

אחמד סעד: מצב קשה קיים גם ביישובים רהט, אבו-רביעה, כפר-כנא, כפר-מנדא, דיר-חנא, כאבול וערערה.

אחמד סעד: גם בנצרת נרשמה עלייה של כ-90% באבטלת הנשים מאז חודש דצמבר.

אחמד סעד: בסח'נין רשומים למעלה מ-1,000 מובטלים.

אחמד סעד: דוגמאות אלו ממחישות מצב בסיסי קשה מאוד במגזר הערבי.

אחמד סעד: העדר הקרקעות משום מדיניות הגזל הרשמית, האפליה התקציבית בשמם של פרויקטים גזעניים שונים כגון "ייהוד הגליל" ואי-השקעה בתשתית תעשייתית ובהכשרת כוח-אדם מיומן יוצרים מעגל קסמים של אבטלה, תעסוקה מזדמנת בתעשיות עתירות כוח-אדם, ושוב, אבטלה ברגע שמכה המיתון.

אחמד סעד: אותותיו של מצב קשה זה ניכרים לא רק בתחום הכלכלי, אלא גם בתחומים נוספים המושפעים ממנו, כמו תחום החינוך.

אחמד סעד: נתונים שפורסמו היום מורים, כי במגזר הערבי הבדואי, הסובל מאחוזי אבטלה גבוהים, קיימת נשירה של תלמידים ממערכת החינוך בשיעור מדהים של 67%.

אחמד סעד: זאת בניגוד ל-15% בלבד במגזר היהודי.

אחמד סעד: רק 10% מן התלמידים הבדואים מצליחים להשיג תעודת בגרות.

אחמד סעד: תופעת הנשירה גורמת להתגברות של בעיות חברתיות חמורות, כגון שימוש בסמים ופשיעה.

אחמד סעד: זהו מעגל של ייאוש: הנשירה מבית-הספר, החמורה כשלעצמה, הופכת לפצצה חברתית כאשר אין לנושרים אפשרות למצוא תעסוקה.

אחמד סעד: כיצד קורה, חברי הכנסת, שמתוך 18 היישובים המוגדרים כמוקדי אבטלה, 10 הם יישובים ערביים?

אחמד סעד: טענתו של שירות התעסוקה היא, כי הסיבה לכך נעוצה במיקומם הגיאוגרפי של יישובים אלו.

אחמד סעד: אולם עיינו בבקשה במפה: כל אחד מן היישובים שהוזכרו נמצא בקרבה למרכז עירוני זה או אחר.

אחמד סעד: אולי דוגמה קלאסית לאי-נכונותה של טענת שירות התעסוקה היא המקרה של העיר נצרת, העיר הערבית הגדולה בישראל.

אחמד סעד: הסמיכות בין נצרת לבין נצרת-עילית, היושבת על אדמותיה, היא כמו זו שבין שתי שכונות.

אחמד סעד: למרות זאת, נהנית נצרת-עילית מתקציבי פיתוח ומהשקעה בתשתית, משום היותה אזור עדיפות לאומית, בעוד נצרת הערבית אינה זוכה אף לא לפירור מתקציבים אלו.

אחמד סעד: הטיעון הגיאוגרפי, אם כן, אין בו כל ממש, אלא הוא בא להסוות מדיניות ברורה של אפליה וקיפוח.

אחמד סעד: אדרבה, אם חושבת הממשלה כי הכפרים הערביים מרוחקים מכדי להיכלל במרכזים האורבניים שסביבם, ישקיעו נא בתיעוש הכפרים עצמם; יזרימו נא תקציבים לפיתוח תשתית מודרנית; יפעילו תוכניות להכשרה מקצועית.

אחמד סעד: את מה שאפשר לעשות באופקים, אשר יצאה לחלוטין מרשימת מוקדי האבטלה, אפשר לעשות גם ברהט, בכסייפה ובמקומות אחרים.

אחמד סעד: אם כך, מדוע לא נעשה דבר?

אחמד סעד: מדוע אין אנו רואים תוכניות רציניות לפתרון בעיית האבטלה ולפיתוח תשתית תעסוקתית ביישובים הערביים?

אחמד סעד: התשובה על כך הרי ידועה: מדינת ישראל מאז הקמתה מתחמקת בעקביות מהתמודדות עם בעיות יסוד, שכן עוד בימיו של בן-גוריון נקבע העיקרון, שאלתור טוב וקומבינה מוצלחת עדיפים על פתרון יסודי.

אחמד סעד: בבסיס עיקרון זה עומד החשש, שחיטוט מעמיק מדי בבעיותיה של המדינה יחשוף עוולות, פשעים ועיוותים אבסורדיים אשר נחבאים בין דפי ספר החוקים ובין עשרות אלפי התקנות, הצווים ופסקי-הדין.

אחמד סעד: הרי ההכרה במצוקתו של המגזר הערבי פירושה הכרה בקיומה של מדיניות מקפחת, והכרה כזו פירושה הודאה באפליה ממוסדת ועקבית.

אחמד סעד: מדוע להודות בכך?

אחמד סעד: מישהו הודה עד היום בניצולם המחפיר במשך שנים רבות של המהגרים היהודים מארצות ערב לצורכי עבודה שחורה?

אחמד סעד: מישהו מדיר שינה מעיניו עקב קיומם של מאות אלפי עבדים זרים בקרבנו?

אחמד סעד: ודאי שלא.

אחמד סעד: אם כך, מדוע לפתוח את תיבת פנדורה של מדיניות הממשלות עד כה ביחס לאוכלוסייה הערבית?

אחמד סעד: אבל, המחשבה שניתן למשוך זמן ולהתעלם מן הבעיות מגוחכת וילדותית.

אחמד סעד: עשרות אלפי המובטלים הערבים לא ישבו בחיבוק ידיים בעוד משפחותיהם סובלות חרפת רעב וילדיהם נחשפים לפיתויו של עולם הפשע.

אחמד סעד: התסיסה כבר קיימת, והיא רק תחריף.

אחמד סעד: אין לי אשליות באשר לנכונותה של הממשלה הנוכחית לטפל בבעיה.

אחמד סעד: קוצר הראייה החברתי-הכלכלי שלה חמור בדיוק כמו קוצר הראייה המדיני שלה.

אחמד סעד: אולם אני קורא לאלו המחזקים אותה בקואליציה להתעשת ולהפעיל את כוחם הפוליטי לסיכול המדיניות הכלכלית הנוכחית, בטרם יהיו נזקיה בלתי הפיכים.

אחמד סעד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: באין שר משיב, אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

זאב בוים: חבר הכנסת סעד, אני לא מבקש להסיר את ההצעה.

זאב בוים: אני אתמוך.

זאב בוים: רק מבחינה טכנית אני משתמש במיקרופון הזה כדי להביע הזדהות עם מה שאמרת על המצב הכלכלי הקשה גם ביישובים הערביים.

זאב בוים: הנתונים, כפי ששמענו, פרוסים לפנינו.

זאב בוים: שמענו את יושב-ראש מפלגת העבודה מתנצל בשם מפלגת העבודה לדורותיה כלפי אזרחי מדינת ישראל המזרחיים.

זאב בוים: אני חושב, שהוא יצטרך להתנצל בשם אותה מפלגה לדורותיה גם על יחס האפליה כלפי המגזר הערבי, שאנשיו הם אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: נדמה לי שגם אנשים במגזר הערבי יסכימו, שעדנה מסוימת, התקדמות מסוימת, היתה בתקופות ממשלת הליכוד.

זאב בוים: למשל, כשהשר ארנס והשר אהוד אולמרט היו ממונים על ענייני ערבים, היה קידום במגזר הזה.

זאב בוים: אני בטוח שהממשלה הזאת צריכה לעשות ותעשה כדי לשפר את המצב הכלכלי במגזר הערבי.

זאב בוים: אני בטוח שזה מה שתעשה הממשלה הנוכחית, אבל על-פי הטכניקה, אני מבקש להסיר את ההצעה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בעניין המצוקה הכלכלית ביישובים הערביים.

אחמד סעד: – – –

אליעזר זנדברג: לא היה חבר כנסת שהציע לוועדה, ואוטומטית על-פי התקנון המציע מבקש לקיים דיון במליאה, אלא אם כן – – –

אחמד סעד: – – –

אליהו גבאי: מה אתה רוצה?

אחמד סעד: – – –

אליעזר זנדברג: או.

אליעזר זנדברג: קיי., אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: רבותי, אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אחמד סעד בעניין המצוקה הכלכלית ביישובים הערביים התקבלה, והיא עוברת לדיון במליאת הכנסת.

אליעזר זנדברג: עידוד יזמות לעסקים קטנים

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעה רגילה לסדר-היום בעניין עידוד יזמות לעסקים קטנים, מס' 4189, של חבר הכנסת אלי גבאי.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה עתה שמענו על המצוקה הכלכלית הקשה עקב האבטלה השוררת ביישובים שונים, אם ביישובים ערביים ואם בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה במדינת ישראל.

אליהו גבאי: ידוע לנו, שהאבטלה במשק היא פצצת זמן לחברה, היא הורסת את המרקם החברתי, היא משפיעה על המשפחה וגורמת לבעיות קשות בחינוך ובכל מגזרי החיים.

אליהו גבאי: לכן עלינו לתת את הדעת על השאלה כיצד להתמודד עם בעיות האבטלה.

אליהו גבאי: המלחמה באבטלה היא אחת המשימות הקשות הניצבות בפני ממשלת ישראל בתחום הכלכלי.

אליהו גבאי: הנושא מעסיק רבות את הציבור הישראלי, וחשיבה רבה מוקדשת לבעיה זו על-ידי הממשלה, נבחרי ציבור וארגונים כלכליים.

אליהו גבאי: במסגרת מאבק זה יש מקום לחזור וללמוד ממדינות אחרות בעולם, כדוגמת גרמניה ועוד מדינות בארצות המערביות, אשר משתמשות בעסקים הקטנים וביזמים ככלי ליצירת מקומות עבודה וככלי לפיתוח ולתמיכה בזמן קצר ובעלות נמוכה.

אליהו גבאי: בשנים האחרונות נוכחנו לדעת מה חשיבותם של העסקים הקטנים למשק, בהיותם גורם חיוני משלים לעסקים גדולים ולצמיחה הכלכלית, הנעשית בו זמנית בעסקים קטנים וגדולים.

אליהו גבאי: למגזר העסקים הקטנים פוטנציאל רב בצמצום האבטלה, בהיותם יחידות דינמיות, בעלות יכולת תגובה מהירה וכושר הסתגלות לדרישות המשתנות של המשק.

אליהו גבאי: עסקים קטנים מעודדים התחדשות ויעילות כלכלית של החלפת עסקים כושלים בחדשים, והם מהווים מקור חשוב ליצירת מקומות עבודה חדשים בעלות נמוכה ובזמן קצר.

אליהו גבאי: העלות למדינה ביצירת מקום עבודה בעסק קטן נמוכה בהרבה מהעלות הנדרשת ליצירת מקומות עבודה במגזרים אחרים.

אליהו גבאי: היתרונות העיקריים בכך נובעים מהפוטנציאל הטמון במה שנוגע לחדשנות, לגמישות, לעלות הקמה נמוכה, לפיתוח מהיר ולפיזור הסיכון.

אליהו גבאי: כל אלה מספקים פתרונות לבעיות התעסוקה של קבוצות אוכלוסייה ייחודיות כעולים חדשים, נשים וחיילים משוחררים.

אליהו גבאי: השפעתם חשובה במיוחד לפיתוח אזורי הפריפריה, כפי שאמרנו לפני כן, שבהם נמצא מקור המצוקה והאבטלה.

אליהו גבאי: רק נאמר לדוגמה מה נדרש מפיתוח מקומות עבודה בעסקים קטנים: עלות תוספת מקום עבודה אחד בעסקים קטנים היא 1,800 דולר לעובד, בהשוואה לעלות של כ-40,000 דולר לעובד על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

אליהו גבאי: למעלה מ-90% מהעסקים בארץ הם עסקים קטנים, של עד 50 עובדים.

אליהו גבאי: השפעת העסקים הקטנים חשובה במיוחד לפריפריה, כפי שאמרנו, שכן שם נמצא מוקד האבטלה.

אליהו גבאי: העסקים הקטנים – עד 50 עובדים – הוסיפו בשמונה השנים האחרונות כ-250,000 מקומות עבודה, לעומת עסקים המונים יותר מ-150 עובדים, שצמצמו ב-120,000 מקומות עבודה באותן שנים.

אליהו גבאי: עלות תוספת מקום עבודה אחד בעסקים הקטנים – 1,800 דולר לעובד, בהשוואה לעלות של 40,000 לעובד.

אליהו גבאי: חשבו לדוגמה עד כמה יכולנו לתרום כאשר הטלנו את מלוא כובד המשקל בשנים האחרונות על פיתוח מפעלים אדירים, שקיבלו תקציבי ענק ולא תרמו בהרבה ליצירת מקומות תעסוקה.

אליהו גבאי: על אף חשיבותם העצומה של העסקים הקטנים לתעסוקה, מאפיינים אותם שני חסמים מרכזיים: יותר מ-95% מהעסקים הקטנים באים לעולם ללא מודעות וידע של הבעלים בניהול.

אליהו גבאי: כתוצאה מכך חלק גדול מהם נקלעים לקשיים במהלך השנים הראשונות לפעילותם, וחלק לא מבוטל מהם אף נסגרים.

אליהו גבאי: הבעיה המרכזית היא העדר ביטחונות שיש בהם כדי להשיג אשראי בנקאי להשקעות, ובמיוחד להון חוזר.

אליהו גבאי: ידוע לנו, שהבנקים די נדיבים כאשר מדובר בעסקים הגדולים, אך בעסקים הקטנים אין להם ביטחון ואין להם רצון לסייע.

אליהו גבאי: יש יחס חשדני ומפלה לרעה של הבנקים לעסקים הקטנים, בהשוואה, כפי שאמרתי, לעסקים הגדולים.

אליהו גבאי: הביקוש גדול מאוד, והוא מוגבל רק בשל חוסר התקציב, לצערנו.

אליהו גבאי: תקציב ההפעלה בשנת 1997 היה 15 מיליון ש"ח, ובשנת 1998 התקציב הוקטן ל-11.5 מיליון, דווקא כאשר האבטלה גברה, המצוקה התרחבה; במקום להכפיל את התקציב – הקטינו אותו.

אליהו גבאי: כיצד אפוא נוכל לסייע במצב כזה להתמודדות עם מצוקת האבטלה?

אליהו גבאי: הסיוע שניתן במרכזים לעסקים הקטנים כולל הדרכה בהכנת תוכנית עסקית, מתן קורסים מקצועיים, סיוע בהשגת אשראי בנקאי לצורך ההשקעה, והחשוב ביותר – מתן ליווי מקצועי בתקופת ההרצה של העסק.

אליהו גבאי: במהלך השנים 1996-1991 טופלו כ-100,000 יזמים והוקמו 20,000 עסקים חדשים.

אליהו גבאי: מקורות המימון של העסקים הקטנים באים מכמה גורמים: הסוכנות, ה"ג'וינט", העיריות, משרד הקליטה והרשות לעסקים קטנים.

אליהו גבאי: ה"ג'וינט", לצערנו, הפסיק לאחרונה את תמיכתו, ויתר הגורמים אינם יציבים.

אליהו גבאי: בשל הקשיים התקציביים ואי-יציבות הגופים התומכים נלחמים היום רוב מרכזי העסקים לסיוע על קיומם, וחלקם נסגרו.

אליהו גבאי: חמישה מרכזי עסקים לסיוע לעסקים קטנים נסגרו – נמצאים בשלבי סגירה המרכזים בתל-אביב, בלוד, בסח'נין ובחדרה.

אליהו גבאי: לא ארחיב, יש עוד כמה דוגמאות והצעות, ורק אמליץ כאן כמה המלצות.

אליהו גבאי: הייתי רוצה שלאחר מכן יבואו הדברים האלה לוועדת הכספים, ושם נמצא דרך לסייע ולקבל את המימון.

אליהו גבאי: המלצות – תקציב נוסף בסך של 50 מיליון ש"ח לעסקים הקטנים יתרום להגדלת התעסוקה בלי כל יחס לטיפול האלטרנטיבי האחר.

אליהו גבאי: שימו לב, 50 מיליון שקל בלבד.

אליהו גבאי: 10 מיליונים מהתוספת ייועדו לפרויקט חונכות ויאפשרו חדירה לשני מגזרים שלא הצלחנו לחדור אליהם משמעותית, והם: אזורי פיתוח ועסקים של עולים.

אליהו גבאי: 40 מיליון ש"ח ייועדו לתחזוקה של כל רשת המס"קים – מרכז הסיוע לעסקים הקטנים – באופן שניתן יהא לקבוע מדיניות פיתוח מסודרת ואגרסיבית תחת יד מרכזת אחת.

אליהו גבאי: שיפור התנאים של הקרן לעסקים קטנים על-ידי הגדלת הערבות הממשלתית של הלוואות עד לסך של 200,000 ש"ח מ-80% כפי שקיים היום ל-95%.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר: עלינו להתגייס לנושא של העסקים הקטנים.

אליהו גבאי: בתוך משרד התעשייה והמסחר יש גוף יעיל וטוב, אבל, לצערי, הוא לא מקבל את הסיוע הנדרש ואת התקציבים הראויים.

אליהו גבאי: נניח שנדאג לחונכות של 1,000 בחורים בעיירות הפיתוח, וניתן להם כ-1,000 שעות בתוכנה במחשבים.

אליהו גבאי: זה יכול להביא למהפכה ביישובים, בעיירות הפיתוח, שבהם עיקר התעסוקה הוא לא במקצועות ההיי-טק.

אליהו גבאי: אם נגרור את מפעלי ההיי-טק ממרכז הארץ לפריפריה, לעיירות הפיתוח, לאחר שהכשרנו לזה שם נוער וציבור, הדבר ישנה את פני עיירות הפיתוח והפריפריה.

אליהו גבאי: עקב כך שהשכר בעיירות הפיתוח ובפריפריה נמוך, כל היישוב נמצא במצב של עוני, ואנו מוצאים משפחות אשר אין בכוחן לשלם את תשלומי הארנונה ואין בכוחן אפילו לעמוד בהוצאות החינוך עקב מצבן הכלכלי הרעוע.

אליהו גבאי: לכן, בואו נפתח את מרכזי העסקים ליזמות העסקית הזו, וכך נוכל להביא ישועה, להביא פריחה ליישובים הקטנים.

אליהו גבאי: אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כדי ששם נוכל למצוא את המימון הדרוש, או ללחוץ, ככל יכולתנו, על משרד התעשייה והמסחר או על שר האוצר למצוא את המימון, כדי להביא את הישועה ליישובים ולשים את האצבע על הפתרונות לאבטלה שקיימים במשק.

אליהו גבאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גבאי.

אליעזר זנדברג: אני חייב להעיר, שהמציע לא יכול לבקש להעביר לוועדה, אלא לקיים דיון במליאה, וחבר הכנסת היחיד הנוכח כרגע באולם הוא חבר הכנסת זאב בוים.

אליהו גבאי: סליחה, אני חוזר בי.

אליהו גבאי: אם כך, אני מציע לקיים דיון בנושא במליאה בהקדם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גבאי.

אליעזר זנדברג: בהעדר שר שמשיב, אנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בעניין: עידוד יזמות לעסקים קטנים, הצעה של חבר הכנסת אלי גבאי.

אליעזר זנדברג: אני אאפשר למציע להגיע למקומו על מנת להצביע.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי ההצעה לסדר-היום בעניין עידוד יזמות לעסקים קטנים, של חבר הכנסת אלי גבאי, נתקבלה, והיא תידון במליאת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצעה לסדר-היום בעניין תדמית העלייה מארצות חבר העמים, של חבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יורי שטרן אינו נוכח כאן, ולכן ההצעה מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון מס' 4) (ביטול החוק), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, שלי.

אליעזר זנדברג: הואיל ואני יושב כאן בתוקף תפקידי כסגן יושב-ראש הכנסת וכיושב-ראש הישיבה, יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש לי הכבוד להציג את הצעת החוק שאתה יזמת ולבקש את אישורה בקריאה ראשונה.

זאב בוים: הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון מס' 4) (ביטול החוק), התשנ"ח–1998, אומרת: "1.

זאב בוים: חוק איסור אפיית לילה, התשי"א–1951 – בטל".

זאב בוים: דברי ההסבר להצעת החוק: "חוק איסור אפיית לילה, התשי"א–1951 (להלן – החוק), אוסר על אפייה בין השעות 22:00 ל-06:00.

זאב בוים: בדברי ההסבר לחוק שפורסמו בהצעות חוק התש"י, עמוד 153, נאמר, כי האפייה בלילה מזיקה לבריאות העובד ויש לה השפעה רעה על כל אורח החיים של העובד, ומכיוון שאין היא הכרחית לקיום האספקה הוצע לאסור את האפייה בלילה.

זאב בוים: נוכח התקדמות החקיקה הסוציאלית לעניין ההגנות הניתנות לעובד ולאור הסתירה שבין הוראות החוק והוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, מוצע לבטל את החוק ולאפשר אפייה גם בלילה".

זאב בוים: אם כן, זו הצעת החוק, אלה דברי ההסבר של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, יושב-ראש הישיבה, ויש לי הכבוד להביא אותם, ואני גם אתמוך בהצעת חוק זו, ונעביר אותה הלאה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: הואיל ורשימת הדוברים סגורה, אבל איש מהדוברים אינו נוכח כאן, נעבור ישירות להצבעה, אלא אם כן המציג מבקש להשיב, אבל אין לו מה להשיב.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להעיר, שבשעה 22:00, בלילה, עבריינים אופים לחם, כיוון שכל מי שאופה בשעה הזאת הוא עבריין על-פי החוק, ואני מקווה שאת המצב הלא-סביר הזה נתקן באמצעות הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון מס' 4) (ביטול החוק), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון מס' 4) (ביטול החוק), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון 4) (ביטול החוק), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה ראשונה – –

זאב בוים: ברוב מוחץ.

אליעזר זנדברג: – – ברוב מוחץ, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להמשך ההכנה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: הישיבה נעולה.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה – מחר, 25 בחודש מרס 1998, כ"ז באדר התשנ"ח, בשעה 10:00.

אליעזר זנדברג: ישיבה זו נעולה.