ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 163, 1998-01-06 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ח' בטבת התשנ"ח, 6 בינואר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997.

א' האן: הצעת החוק מוחזרת בזה להשלמת ההצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לגבי סעיפים 2, 3 ו-4 בלבד.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח, 24 בדצמבר 1997, החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות סעיף 1(1) בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 40), התשנ"ח–1997.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כשוך הסערה, כפי שזה נקרא, האולם ריק, הגיבורים עייפים, יצאו לנוח.

דן תיכון: כמה חברי כנסת יש במשכן?

דן תיכון: – 71.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השרה לימור לבנת תמלא את מקומו של השר לביטחון הפנים בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' בטבת התשנ"ח, 1 בינואר 1998, עד ליום ט' בטבת התשנ"ח, 7 בינואר 1998.

דן תיכון: הודעה לסדר הדיון לחברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לומר את דברי.

דליה איציק: אני מבקשת לשלוח תנחומים – אני מניחה שזה בשם הבית וגם בשמך, אדוני היושב-ראש – למשפחתה של יעל מיבר על האסון הנורא שפקד אותה, על רציחתה של אשה תמימה שרצתה לחיות ונקטלו חייה.

דליה איציק: אני שולחת גם לחברה איחולי החלמה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תמוה בעיני איך זה שנשיאות הכנסת לא מצאה לנכון לדון בנושא ולא הכירה בהצעה הזאת כהצעה דחופה.

דליה איציק: אני משוכנעת שאילו היית שם, זה היה נגמר אחרת.

דליה איציק: ובכל זאת תרשה לי לומר משפט, אף-על-פי שבשעה קשה זאת צריך אולי לחסוך במלים, אבל אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאחרי השבועיים הקשים שהיו לנו כאן, אי-אפשר להשתחרר מהתחושה, שהבית הזה עסוק בעיקר בעצמו, הממשלה הזאת עסוקה בסכסוכים פנימיים לאין ספור, ופתאום אתה מסתכל על צומת ועל מולדת ועל המחנה הלאומי, והוא כולו משתתק, כאילו לא קרה שום דבר, כאילו לא קורה שום דבר.

דליה איציק: ואני יודעת שראש הממשלה הוא מומחה לטרור.

דליה איציק: הוא אפילו כתב את התיזה שלו בספר המפורסם והוא מחזיק מעצמו כ"מר טרור" של מדינת ישראל.

דליה איציק: אולי יואיל נא פעם ראש הממשלה לבוא לכאן, לפני הפעימה, שהרי הוא אמר שהוא יאמר וילמד את הפלסטינים איך להתנהג.

דליה איציק: אדרבה, נלמד מהניסיון שלו, יבוא לכאן ויאמר לנו מה היא משנתו, מה היא תפיסתו, איך הוא יכול להדביר את הטרור.

דליה איציק: ואני מציעה שפעם אחת ולתמיד באמת נשמע איך הוא מתכוון לעשות, דווקא לפני הפעימה – – –

דן תיכון: לסיים.

דליה איציק: אני מבקשת באמצעותך, אדוני היושב-ראש, להזמין אותו לכנסת, וישתף אותנו, את 120 חברי הכנסת, בתוכניתו.

דליה איציק: אולי נחכים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מה שאנחנו אישרנו השבוע בנשיאות – כמובן, לפני המקרה הטרגי, כי הרי בעצם הסתיימו חייה של יעל רק הבוקר, כמדומני, ואנחנו לא ידענו – אלה הנושאים: התגברות האלימות במשפחה ורצח נשים על-ידי בעליהן; החרפת המצב בחברון; האירוע בחטיבת גולני.

דן תיכון: ואני מניח שוועדת הכנסת אישרה עוד נושאים בערעורים, כך שאי-אפשר לומר עלינו שאנחנו אטומים ולא מגיבים על מה שקורה כאן.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה איננו כאן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לצאת לרגע לקרוא לו?

דן תיכון: הוא אמר שהוא יגיע מייד, אבל בינתיים יש לנו מה שנקרא תיקון תקלה.

דן תיכון: מדובר בחוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42).

דן תיכון: מעיון בפרוטוקול ישיבת הכנסת עולה, כי הכנסת הצביעה בקריאה שנייה על סעיף 1 להצעת החוק בלבד, אך לא הצביעה בקריאה שנייה על סעיפים 2, 3 ו-4, כפי שנדרש לפי סעיף 126 לתקנון.

דן תיכון: כנגד זה, הכנסת הצביעה בקריאה שלישית על כל החוק.

דן תיכון: הצעת החוק מוחזרת בזה להשלמת ההצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לגבי סעיפים 2, 3 ו-4.

דן תיכון: רבותי, יש כאן מצב מאוד מעניין.

דן תיכון: בעת שנערכה ההצבעה בקריאה השנייה, אחד מסגני היושב-ראש שכח להצביע בקריאה שנייה על סעיפים 2, 3 ו-4 בהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997.

דן תיכון: בקריאה שלישית, כמובן, אושר רק סעיף 1, ולפיכך החוק איננו רלוונטי.

דן תיכון: לכן אני חוזר לקריאה השנייה ואני מצביע על סעיפים – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, הרצינות מחייבת שאני אדע על מה אני מצביע כרגע.

ראובן ריבלין: כי אני מבין שזאת טעות טכנית, אבל אני לא זוכר איך הצבעתי קודם.

ראובן ריבלין: אולי קודם התנגדתי.

ראובן ריבלין: אני מקפיד ורוצה להצביע כמו אז, כפי שהיה עושה זאת היושב-ראש אם היה יושב במקומי, ולכן אני מבקש לראות את הצעת החוק.

דן תיכון: אני מקבל את מה שאתה אומר, כי קרוב לוודאי שגם אני הייתי אומר אותם דברים.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, אדוני.

דן תיכון: מי הציג את החוק הזה?

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים?

דן תיכון: אדוני המזכיר, היות שמדובר בקריאה שנייה, אני מציע שיגיע לכאן יושב-ראש ועדת הכספים והוא יציג את החוק ואת ההסתבכות.

ראובן ריבלין: זה אותו סעיף לגבי תושבים זרים שמחזיקים קרקע בישראל.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק שהעלה חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אם זה חבר הכנסת מאיר שטרית, גם אני מתנגד.

דן תיכון: כל חוקי מס שבח – – –

ראובן ריבלין: אז חששתי פורמלית, אבל אני חושש גם מהותית.

דן תיכון: כל חוקי מס שבח שחבר הכנסת מאיר שטרית מציג – אני נגד.

דן תיכון: אני רוצה להעיר, יש בזמן האחרון נוהג לגבי מס שבח מקרקעין, שהאוצר לא מגיש הצעות חוק.

ראובן ריבלין: הוא משתמש בשירותיהם של חברי הכנסת.

דן תיכון: הוא משתמש בשירותיהם של חברי הכנסת, וזה הליך לא תקין בעיני.

דן תיכון: עוברים כל מיני חוקים שדעתי אינה נוחה מהם.

דן תיכון: אני לא חושב שזה מה שרצה לעשות המחוקק.

דן תיכון: אם הממשלה רוצה להציע הצעת חוק, תבוא לכאן ותציע הצעת חוק, ולא תלך בדרכים עקלקלות.

דן תיכון: זה לא מקובל, כי הרי תמיד יימצא אותו חבר כנסת שמשיקול כזה או אחר יעדיף לייצג את הממשלה.

דן תיכון: אני חושב שהתקנון לא חשב על כך ויש כאן בעיה אתית חשובה ביותר.

דן תיכון: מכל מקום, אני דוחה, כאמור, את ההצבעה על סעיפים 2, 3 ו-4 לפעם אחרת, כשיהיה כאן יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מציע שתוך כדי הקריאה יתקיים דיון בשאלה אם מבחינה אתית יכול חבר כנסת להגיש הצעות חוק בשם האוצר, כאילו זו הצעת חוק פרטית.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3) (הכרה בוותק), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: יציג את החוק חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1996 נתקבלה הצעת חוק המתווכים במקרקעין.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזאת, לצד המעלות שלה, היתה בה בעיה, שמתווכי מקרקעין שעוסקים בענף שנים רבות, לא היו יכולים לקבל רשיון משום שהם היו צריכים לעבור בחינה במשרד המשפטים.

אפי אושעיה: למעשה, הצעת חוק זו באה להקל על מתווכים ותיקים לקבל רשיון בלי לעבור את הבחינה.

אפי אושעיה: כולנו זוכרים את הבג"ץ בנושא הבורסה.

אפי אושעיה: איך קוראים לזה, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: חוק לייעוץ בניירות ערך, ניהול תיקים.

אפי אושעיה: חוק לייעוץ בניירות ערך, ניהול תיקים.

אפי אושעיה: כן, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: שם התערב בית-המשפט, והאקטיביזם השיפוטי בא לידי ביטוי שם בקלות שבה הלכו לקראת העוסקים והסדרת הנושא.

אפי אושעיה: אני חשבתי, שנושא מתווכי המקרקעין, גם אם יגיע לבג"ץ, ייתכן שיקבל גם הכרה.

אפי אושעיה: אבל מעבר לעניין המשפטי יש פה עניין ממשי, אמיתי, מהותי.

אפי אושעיה: היינו צריכים להקל על המתווכים במקרקעין, כי אני מכיר, ואני מניח שכל אחד מאתנו מכיר באופן אישי מתווכים שעוסקים במקצוע זה במשך שנים רבות, והחוק הקיים שהתקבל ב-1996 קבע, שאם הם לא אקדמאים או אם הם לא למעלה מבני 60, הם לא יוכלו לעסוק במקצוע בלי לעבור בחינה.

אפי אושעיה: ויש מתווכים ישרים, הגונים, שעוסקים במקצוע הזה יום יום, אבל היה להם קושי – אולי בגלל השפה, כי הם עולים חדשים, אולי בגלל הכשרה והשכלה לא מתאימות לנושא הזה.

אפי אושעיה: אבל כל אלה שעוסקים במקצוע, יוכלו היום, אם הם עוסקים במקצוע בארבע מתוך שש השנים האחרונות – כל אלה יוכלו לפנות לרשם ולהוכיח בפניו שאכן עסקו במקצוע, ואם הם יוכיחו זאת, הם יקבלו את הרשיון בלי לעבור בחינה.

אפי אושעיה: מה שמוזר הוא, שפנו אלי מתווכי מקרקעין ושאלו אותי: איך מוכיחים?

אפי אושעיה: וכשאמרתי להם שצריך להוכיח באמצעות דיווחים למע"מ ולמס הכנסה על עסקות שהם עשו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, לשם מה צריך את החוק הזה בכלל?

אפי אושעיה: את חוק המתווכים במקרקעין?

אפי אושעיה: אולי בכלל לא צריך.

דן תיכון: הרי זה חוק של הפריימריס.

אפי אושעיה: כן, אני מסכים.

דן תיכון: מי צריך אותו במדינה מתוקנת?

דן תיכון: מי שרוצה, שיהיה מתווך.

דן תיכון: מי שרוצה לקנות באמצעות מתווך – שילך למתווך.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכים שלא צריך את החוק כלל.

אפי אושעיה: אני מודע לכך שבעקבות החוק הזה יבוא גם חוק השדכנות.

אפי אושעיה: אם יש מתווכי מקרקעין, למה שלא יהיה חוק מתווכים בין בני אדם או בין בני זוג?

אפי אושעיה: הרי הגורל של כולנו, שנקשר לשנים רבות בעסקי מקרקעין – – –

ראובן ריבלין: קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

אפי אושעיה: בוודאי.

ראובן ריבלין: במקרקעין אתה לא צריך לשלם מזונות.

אפי אושעיה: לפעמים מס הרכוש והמסים העקיפים הרבה יותר גבוהים מדמי מזונות.

אפי אושעיה: אבל במקרה הזה של בני זוג, לפעמים אלה צרות שאתה יכול להיכנס אליהן למשך שנים ולא יכול לצאת מהן, בעוד במקרקעין אתה יכול לצאת.

אפי אושעיה: והנה כאן קבעו חוק, אבל אם קבעו חוק, לפחות שהחוק הזה לא ימרר – – –

דליה איציק: מי קבע את החוק הזה?

אפי אושעיה: את החוק הזה קבעה כנסת ישראל.

דן תיכון: זה חוק של הפריימריס, שרצו להסדיר את נושא המתווכים.

דן תיכון: המתווכים טענו, שיש יותר מדי מתווכים, וכל אחד הופך להיות מתווך, ובאו לכאן, ולקראת הפריימריס הם ארגנו שדולה, והחוק עבר לאחר חיבוטים ולבטים ודחיות של הכנסת, עד שנמצא לו רוב.

דן תיכון: ככל שהתקרבנו לפריימריס, הרוב הלך וגדל.

אפי אושעיה: דרך אגב, האם מישהו נבחר בעקבות החוק הזה?

אפי אושעיה: זה עזר למישהו?

דן תיכון: יכול להיות שכן.

אפי אושעיה: אז, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהתקבל חוק.

דן תיכון: אני לא תמכתי בחוק.

אפי אושעיה: עשית טוב.

אפי אושעיה: אבל החוק – – –

דליה איציק: מי הגיש אותו?

דן תיכון: אני לא רוצה – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו יכולים להסכים, שאחרי שהתקבל החוק והוא קיים, אחת משתיים – או שהולכים לבטל את החוק – – –

דן תיכון: אולי תציע לבטל את החוק.

אפי אושעיה: יכול להיות, אבל בינתיים אני רוצה להקל על המתווכים שעוסקים בענף הזה.

אפי אושעיה: בלתי אפשרי שחוק שאינו רצוי, שהתקבל בנסיבות זרות ומוזרות – – –

ראובן ריבלין: באיזו שנה?

אפי אושעיה: ב-1996.

דן תיכון: אני אומר לך – לפני הפריימריס.

דן תיכון: זה חוק פריימריס פר-אקסלנס.

ראובן ריבלין: זו היתה הצעת חוק פרטית?

דן תיכון: כן, הצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: מי היה המגיש?

דן תיכון: אני לא יודע מי היה בעל החוק, אבל אני יכול לומר לך מי עמד מאחורי החוק.

אפי אושעיה: אני יודע, אבל מאחר שהוא חברי הטוב, אני לא רוצה להגיד את שמו.

אפי אושעיה: לעצם העניין – – –

ראובן ריבלין: הוא לא התבייש בזה – – –

אפי אושעיה: לא, לא.

אפי אושעיה: לא רק שהוא לא מתבייש, חברי הכנסת לא התביישו והם הצביעו בעדו.

דן תיכון: אתה יודע מה היה כאן?

דן תיכון: ניסו להעביר אותו ארבע-חמש פעמים.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: הפכו את זה לגילדה.

זאב בוים: זה לא דומה לחוק בעניין ניהול תיקים?

דן תיכון: לא, זה לא דומה.

אפי אושעיה: אבל זה דומה לחוק שעומד לעלות עוד מעט – חוק הסדרת נושא השדכנות, בעקבות כתבת התחקיר על הלנה עמרם ב"מעריב".

אפי אושעיה: כבר יש הצעת חוק בעניין הזה.

דן תיכון: מיהו שדכן.

אפי אושעיה: כן – מיהו שדכן.

זאב בוים: זה כמעט כמו היום "מיהו יהודי?"

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין.

אפי אושעיה: החוק הזה התקבל.

אפי אושעיה: אני לא הייתי בכנסת – הייתי שמח להיות גם בקדנציה הקודמת, אלא שזה לא הצליח לי; בכל אופן, אני נמצא כאן היום, ואני אומר, שאם כבר התקבל חוק שכזה, אי-אפשר למרר את חייהם של אותם אנשים שעוסקים במקצוע ולא יכולים לקבל את הרשיון, כי בחוק יש גם עונשים בלתי נסבלים לאלה שעוברים על החוק.

ראובן ריבלין: לא היתה הוראת מעבר בחוק הזה?

אפי אושעיה: היתה הוראת מעבר מעכשיו למשך שנתיים.

אפי אושעיה: יש כל מיני הקלות, אבל הן לא באו לתת תשובה אמיתית.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אדם שעוסק בענף של תיווך מקרקעין ועסק במקצוע הזה בארבע מתוך שש השנים האחרונות יוכל לקבל את הרשיון מהרשם בלי בעיות.

אפי אושעיה: הרשמת ממשרד המשפטים היתה בוועדת החוקה, והיא התחייבה שם לעשות הכול כדי להקל על האנשים האלה.

אפי אושעיה: לכן, אני פונה אל חברי הכנסת לקבל את הצעת החוק ולאשר אותה בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רשימת הדוברים – חבר הכנסת אחמד סעד; אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: בבקשה, חמש דקות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לנו, לאוכלוסייה הערבית, יש סלידה גדולה מהמושג "מתווכי קרקעות".

אחמד סעד: לפי ההבנה שלנו ומהסבל שלנו אפשר לתת להם את הכינוי – ספסרי הקרקעות, או הרמאים.

אחמד סעד: אנחנו זוכרים איך פעלו ספסרי הקרקעות אחרי קום המדינה, בשנות ה-50, בזמן הממשל הצבאי, במטרה לנשל ערבים מהקרקע שלהם, אם בכפרים שנהרסו ב-1948 ואם באזורים שהממשלה סימנה אותם.

אחמד סעד: אז כינו את זה "פיתוח הגליל" או בכינויים אחרים.

אחמד סעד: כדי לנשל אותם, הפעילו הספסרים האלה לפעמים את נשק הייאוש ואמרו: מה לכם ולאדמה, בין כך ובין כך הממשלה תנשל אתכם.

אחמד סעד: תמכרו ותיקחו קצת כסף.

אחמד סעד: אותו תפקיד משחקים הספסרים האלה בגדה המערבית, בירושלים המזרחית ובמקומות אחרים.

אחמד סעד: לכן המלה "מתווך" היא מלת גנאי במילון של האוכלוסייה הערבית.

בנימין אלון: המלה מסוכנת, יוכלו ליהרג.

אחמד סעד: לא כל האנשים מכרו את האדמה שלהם.

אחמד סעד: יש לי הרבה דוגמאות של אנשים שרימו אותם.

בנימין אלון: צריך להוסיף תוספת סיכון.

אחמד סעד: יש הבדל בין מכירה של אדמה לזוג צעיר שרוצה לבנות בית לבין מתווכי קרקע שהמטרה שלהם היא לא להקל על האנשים כדי שיוכלו לקנות או לשווק קרקע, אלא המטרה שלהם היא פוליטית.

אחמד סעד: יש הבדל גדול.

אחמד סעד: אין לנו מתווכים קטנים, מהסוג הראשון שדיברתי עליו, שמשמש כאמצעי בין המוכר לבין הקונה.

אחמד סעד: אין לנו מתווכים כאלה.

אחמד סעד: המתווכים העיקריים הם מתווכים פוליטיים, שיש להם מטרה פוליטית: לעזור לתוכנית של נישול האוכלוסייה הערבית מהאדמה שלה ונישול האוכלוסייה הפלסטינית בגדה המערבית מהאדמה שלה.

אחמד סעד: חברי חבר הכנסת אפי אושעיה, אני לא יודע מה המטרה של החוק שלך ובמה זה יעזור.

אחמד סעד: לכן אמרתי שאנחנו, האוכלוסייה הערבית, שסבלנו מהמתווכים האלה, גם היום יש לנו מהם סלידה גדולה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולומר כמה משפטים לשר החוץ דוד לוי.

דליה איציק: אני מנצלת את זכות הדיבור – – –

דן תיכון: יהיה דיון בשבוע הבא.

דן תיכון: הוא עדיין לא התפטר, רק ב-19:00.

דליה איציק: בכל זאת, אני רוצה לומר משפט לפני ההתפטרות שלו ולומר משהו גם למי שמאזין ומקשיב לנו עכשיו.

דליה איציק: אנחנו, חברי הכנסת, והשרים חוטפים בדרך כלל מלקות ונתפסים כאוהבים מנעמי שלטון.

דליה איציק: אני מבקשת להזכיר, שבממשלה הזאת שר שלישי, מרצונו החופשי לחלוטין, עוזב משרה מאוד בכירה ומרשימה, עוזב מה שנקרא "מנעמי שלטון", ואומר: נשבר לי, אני לא יכול עוד.

דליה איציק: זה קורה לעתים נדירות, בממשלה הזאת זה קורה יותר מדי פעמים, אבל בכל זאת זה מוכיח משהו עלינו, גם על השרים וגם על חברי הכנסת.

דליה איציק: אני אומרת את זה כי הרבה פעמים אני שומעת מהציבור דברים צורמים מאוד כלפינו.

דליה איציק: אני מוכרחה לדבר על היושר הציבורי המרשים שלו והיכולת לומר: זה חשוב, אבל הרבה יותר חשוב לקום בבוקר ולהסתכל בראי.

דליה איציק: שר החוץ לא נמצא כאן.

דליה איציק: אתה, מקסים לוי, נמצא כאן, ואני מבקשת באמצעותך לומר לו, שאני משוכנעת שאני מבטאת הרבה דעות.

דליה איציק: אתמול אחר-הצהריים שמעתי ברדיו אזרחים שטלפנו, והיה תענוג לשמוע איך בכל זאת הציבור יודע להעריך ואיננו שוקל צדיק ורשע באותה מידה ומשורה.

דליה איציק: אני מבקשת לומר באמצעותך, וגם לך, שלא רק שעשיתם מעשה נכון לפי תפיסתכם וראייתכם, אלא גם עשיתם מעשה ציבורי במובן הזה שהרמתם את קומתנו.

דליה איציק: הנה, קמים אנשים בבוקר ואומרים: יש לנו מה להפסיד מבחינת החיים האישיים, הנוחות האישית והכיסא, ולמרות הכול, מפני שראינו את הראייה הציבורית הרחבה, אמרנו "עד כאן".

דליה איציק: אני מאחלת לכם שתצליחו במאבק שלכם, שלדעתי הוא מאוד נכון, מאוד עקרוני ומאוד במקומו.

דליה איציק: אני מצדיעה לכם.

דליה איציק: משפט אחד על החוק.

דליה איציק: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מסכימה עם היושב-ראש.

דליה איציק: לכאורה החוק הזה נראה מיותר ואנה אנחנו באים אם בכל תיווך בין שני אנשים נצטרך חוק.

דליה איציק: אתה אומר, משיש חוק ויש חקיקה, איך נביא לכך שלא נעשה עוול לאנשים שבמשך שנים עסקו בתחום הזה ואולי הבחינה הזאת היא בלתי אפשרית עבורם.

דליה איציק: אני מציעה שנאזין כאן להערה של היושב-ראש ואולי נמצא פתרון אחר, שונה.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, התיקון שלך נראה לי ואתמוך בו, אף שאם יבוא ביטול, והחוק הזה ייעלם מן העולם – יותר טוב.

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם אני פטור מהזדמנות זו לדון בחוק עצמו, אבל חיפשתי הזדמנות לענות על דברים קשים של חבר הכנסת, שגם אתמול אמרתי שהם היו דברי שנאה, שטנה והסתה נגד חברי כנסת בתוך בניין הכנסת ומעל במה זו.

תאופיק חטיב: דברי מכווונים לדבריו של חבר הכנסת בני אלון, שניסה להסית נגד חברי הכנסת הערבים כאן ולשלול את הלגיטימציה שלהם כחברי כנסת, מצד אחד.

תאופיק חטיב: מצד שני, הוא דיבר על הכספים הלא-חוקיים שהועברו למגזר הערבי בקדנציה הקודמת והממשלה הזאת פשוט לא נותנת אותם, וטען שהבכי של המגזר הערבי איננו במקומו.

תאופיק חטיב: אפשר להתווכח לפעמים עם תיאוריות, אבל אי-אפשר להתווכח עם מספרים וסטטיסטיקות.

תאופיק חטיב: כאשר מדובר בסקרים שנערכים מדי חודש ואומרים חד-משמעית, שבשנה וחצי האחרונה יש נסיגה במגזר הערבי – על דבר כזה אי-אפשר להתווכח.

תאופיק חטיב: זאת ועוד, כבר ב-1991, כאשר מר שמיר היה ראש ממשלה ואריה דרעי היה שר הפנים, שניהם דיברו על המצב הגרוע של המגזר הערבי ועל האפליה נגדו במשך 45 שנים.

תאופיק חטיב: הם אמרו, שצריך לעשות מעשה ולהתחיל לחשוב שיש אוכלוסייה עם צרכים, וצריך לתת לה.

תאופיק חטיב: מ-1991 החלו לתת פה ושם פירורים וקצת להעלות במדרגה מסוימת את האפשרויות והמשאבים למגזר הערבי, בכלל לא לכיוון שוויון, אבל זה היה מין גישור על פערים, ניסיון לפחות, שמצדנו היה מבורך, עד כמה שהיה צנוע, אבל היה מבורך.

תאופיק חטיב: היום לבוא ולטעון נוכח הציבור כולו מעל הבמה הזו במשך קרוב ל-20 דקות, שהועברו כספים לא-חוקיים למגזר הערבי, ולהציג את חברי הכנסת הערבים כאן כפלסטינים שבאים כביכול לשדוד את הקופה – אלה דברי שטנה, שנאה והסתה, שלא יכולתי לחכות הרבה זמן כדי לעמוד כאן ולהתנגד להם, ורק חיפשתי את ההזדמנות הראשונה כדי לעשות זאת.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – שר החוץ בממשלת נתניהו יהיה בני אלון.

עבד-אלוהב דראושה: הרי כל הממשלה הזאת לא שונה בדעותיה מבני אלון.

דן תיכון: עד כאן.

זאב בוים: עד כאן תרתי משמע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעניין איך חוק תמים לכאורה, חוק המתווכים, שבא לקבוע סדרים בענף הזה, שלא יינזקו בו אזרחים תמימים, עולים חדשים – – –

אפי אושעיה: לא לכאורה, זה חוק תמים.

בנימין אלון: – – – שלא יינזקו עולים, שלא יינזקו אזרחים אחרים, שלא תהיה הפקרות בענף התיווך מבחינת הרמה המקצועית של העוסקים בו, מבחינת היושר והאינטגריטי שאנחנו מצפים מן האנשים – מעניין ולא מפתיע, כששמעתי את חבר הכנסת אחמד סעד ואחרים, איך הפך להיות חוק זה לעוד התבטאות ועוד ניסיון לבטא את ההיצמדות של האומה הערבית לאדמת פלסטין.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר שזה יפה, ואני אפילו מקנא בזה.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר לכם, שאני מקנא בדבקות הזאת, כי, לצערי, חלפו הימים שהקופה הקטנה של הקרן הקיימת היתה מקור השראה בקרב הציבור היהודי בארץ הזאת, שהשאיפה לרכישת עוד דונם ועוד דונם, גאולת הקרקע והראייה הזאת שדונם אדמה שגאלנו מידיים זרות, שבנו לארצנו והפרחנו אותו, זו זו גאולת הקרקע.

בנימין אלון: הדברים השתנו, וירושלים תעיד על כך, כמו שבאמת חלק מן הדוברים כאן התייחס אל המתווכים, שהם ספסרים.

בנימין אלון: אפילו פה התבטאו שיש עליהם דין מוות.

בנימין אלון: אני זוכר שחבר הכנסת סאלח סלים עמד במקום הזה ואמר שצריך לחתוך אותם לקציצות.

בנימין אלון: שאלנו: מה?

בנימין אלון: והוא חזר על זה – את סוחרי הקרקעות, שמוכרים מרצונם החופשי ליהודים בירושלים עיר הבירה.

בנימין אלון: אותו פריד אל-בשיטי שנרצח, ערבי שנרצח בידי ערבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בני אלון, אתה מסכים שיהודים ימכרו גם לערבים?

בנימין אלון: אמרתי לפני רגע, שאני מעריך את המאבק של האומה הערבית בפלסטין להיצמד לכל אדמה ולכל דונם.

בנימין אלון: אני רק מזלזל בתמימות של האומה היהודית בארץ-ישראל – –

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים רק יהודים קונים מערבים.

בנימין אלון: – – שאינם יודעים שארץ-ישראל היא פלסטין.

בנימין אלון: אין שתי מדינות.

בנימין אלון: גיאוגרפית, מעולם לא נאמר שפלסטין זה לא בגליל, או שיהודה, שומרון ועזה זה פלסטין.

בנימין אלון: עוד לא קם ערבי ישראלי, או ערבי פלסטיני ישראלי – אני לא רוצה לפגוע בכם – עוד לא שמעתי ערבי ישראלי אחד שאומר: פלסטין זה רק יהודה, שומרון ועזה ושפלת החוף, הגליל והנגב זה ישראל.

בנימין אלון: זה רק בדמיון הפרוע של היהודים התמימים.

רפאל אלול: – – –

בנימין אלון: אני מנצל את ההזדמנות להעביר דברים שחברי הכנסת הערבים ואני מסכימים להם.

רפאל אלול: בתקציב הבא.

בנימין אלון: חבר הכנסת רפי אלול, לפני שהגעת התנצלתי והסברתי איך קרה שחוק מתווכים תמים וטוב, שאני בעדו, הפך בידי ידידי חבר הכנסת אחמד סעד ובידי אחרים לחוק בנושא הזיקה הערבית.

אחמד סעד: אני שואל אותך, אתה מסכים למדינה דו-לאומית בכל פלסטין?

בנימין אלון: לפני ההסכמות שלי, חשוב לי קודם כול שהאזרחים יבינו, שהמלה פלסטין אצלך היא גם הגליל, נכון?

בנימין אלון: שפלסטין היא ארץ-ישראל.

בנימין אלון: פשוט היהודים אינם מבינים זאת.

אחמד סעד: אני במדינת ישראל.

אחמד סעד: יש עובדה היסטורית חדשה, שאנחנו מביאים אותה בחשבון, ואנחנו מכירים במדינת ישראל.

אחמד סעד: אם אתה אומר שהכול פלסטין, אתה מסכים שפלסטין ההיסטורית תהיה מדינה דו-לאומית?

בנימין אלון: אני אסיים.

בנימין אלון: אנחנו גם שכנים, חבר הכנסת סעד, נוכל להשלים את זה אחר כך.

בנימין אלון: אני רק אומר דבר אחד בפשטות, ואחזור לחוק הזה.

בנימין אלון: זה חוק טוב, שבא לעשות סדר ברמה האזרחית לדרוזים, לבדואים, לצ'רקסים, ליהודים, לכולנו.

בנימין אלון: אני לא רואה סיבה שלא נקדם אותו בברכה.

בנימין אלון: זה טבעי, כשיש אנשים שעדיין אכפת להם מהאדמה בארץ הזאת, ומושכים אותם בלשונם לכיוון הזה; אני אנסה קצת לאזן את זה ולהזכיר גם את הקופה הקטנה של הקרן הקיימת.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, בסך הכול מדובר כאן בחוק המתווכים, שהפך כאן לדיון מדיני.

עבד-אלוהב דראושה: הכול מדיני.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, חשבתי שהדיון על התקציב הסתיים, אבל אני רואה שחברי הכנסת מתגעגעים.

אופיר פינס-פז: זה שאתה לא רואה ולא שומע אותי, הכול בסדר, אבל למה אתה לא נותן לי לדבר?

דן תיכון: אדוני, מה לעשות, יש כאן תור.

אופיר פינס-פז: ראיתי את התור והייתי בתור.

דן תיכון: אני מציע לך לבוא למזכירות ולראות את התור פעם נוספת.

דן תיכון: אתה בכלל עדיין לא רשום כמי שזכאי לדבר.

דן תיכון: אני צודק?

דן תיכון: תסתכל מה רשום לי.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מדובר בחוק המתווכים, שעניינו מקצוע מאוד מהותי בהוויה היהודית.

יונה יהב: עם כל חיבתי וחברותי עם חבר הכנסת אפי אושעיה, אני רוצה לומר לך, אדוני, שאתה עושה עוול להרבה מאוד מהלקוחות בנושא מאוד מאוד מהותי-מקצועי – – –

אפי אושעיה: המתווכים?

יונה יהב: הכוונה לאלה שקונים את הקרקע.

יונה יהב: אני עומד כאן במעמד של מי שעסק כ-20 שנה בכל ההיבטים המשפטיים הקשורים במקרקעין, ואני מוכן לומר בחוסר ענווה, שאני מרגיש ברמה מקצועית מאוד נאותה בנושא הזה.

יונה יהב: ראיתי לאילו מחוזות נפסדים מגיעים מתווכים שרלטנים, שלא יודעים דבר וחצי דבר על ההיבטים המאוד מאוד חשובים של תוכניות מיתאר, של מהויות מס ושל היבטים קטנים ואחרים; הם גרמו לכך, שהאזרח הקטן השקיע את מיטב כספו או בנה אשליה, שבסוף התנפצה אל מול סלעי המציאות האכזרית מאוד.

דן תיכון: אז מה, זה מצדיק הקמת גילדה?

דן תיכון: האם מחר תדרוש בחינות כניסה מכל סוחר?

דן תיכון: או תדרוש בחינות כניסה בכל מקצוע חופשי?

דן תיכון: מדובר כאן במדינה ליברלית, ומי שרוצה הולך לאן שהוא רוצה.

דן תיכון: תלך עם מי שאתה חושב שהוא טוב.

יונה יהב: מדוע אתה מקבל כמובן מאליו, כבוד היושב-ראש, שרופא, עורך-דין ורוקח בבית-מרקחת – – –

דן תיכון: יש לי השגות כבדות משקל בקשר לגילדה של לשכת עורכי-הדין.

יונה יהב: לא לגילדה, להתמחות.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: ההתמחות – זה בסדר.

יונה יהב: אני לא מדבר על הגילדה, אני מדבר על ההתמחות.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, יש לי השגות קשות – – –

יונה יהב: זה לא הנושא היום.

דן תיכון: אתה מספר איזה מצב חמור בענף, שמי יודע איזה ענף – – –

יונה יהב: אני מדבר כרגע על ההתמקצעות.

דן תיכון: השאלה שנדונה כאן בתחילת הדיון היא, אם צריך בכלל חוק מתווכים ואם חוק המתווכים לא חוקק משום הצורך בפריימריס.

חגי מירום: צריך ועוד איך, הוא לא חוקק בשביל פריימריס, ויש לי חילוקי דעות אתך על הצורך בחוק הזה.

דן תיכון: הוא חוקק בשביל פריימריס.

יונה יהב: כבוד היושב-ראש, בהחלט חשוב שהבית הזה בהנהגתך – – –

דן תיכון: זה לא בהנהגתי, אני לא קובע.

דן תיכון: יש לי בסך הכול יד אחת, גם זאת – לעתים בקושי.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שהעלית נושא ראוי לדיון בבית הזה – אם אנחנו חייבים להתחיל לקבוע התמקצעות במקצועות מסוימים, כגון עוסקים בניירות ערך ועוסקים במקרקעין.

יונה יהב: אני מייצג עמדה בבית הזה – – –

דן תיכון: אין הדבר דומה.

יונה יהב: אני מייצג עמדה בבית הזה, שהתמקצעות ובחינות הסמכה הן דבר מאוד מאוד חשוב כדי ליצור סטנדרד מינימלי לכך, שאדם שעוסק בנושא מאוד מקצועי, עם היבטים מאוד מאוד מסובכים, יעמוד לפחות בכמות ידיעה מינימלית, שיש מישהו שבוחן אותה ויש מי שמאשר שהאיש ידע אותה או עובר אותה בעת נתונה.

יונה יהב: חברי, אפי אושעיה, מנסה לתת כאן הנחה לאנשים, שיכול להיות שארבע או שש שנים היו שרלטנים במקצוע והפכו אותו ל"חאפ-לאפ" – סתם להביא שני צדדים, קונה ומוכר, לשולחן הדיונים.

יונה יהב: זה לא עדיין מספיק, והם חייבים לבדוק היטב היטב את מצב הקרקע מכל ההיבטים.

אפי אושעיה: אני רוצה להביא לידיעתך, שההצעה הזו נדונה באופן רציני ביותר בוועדת החוקה, חוק ומשפט והתקבלה שם פה-אחד על-ידי משרד המשפטים, על-ידי יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

אפי אושעיה: הטיעונים שלך, יכול להיות שאתה מאמין בהם, אבל אני רוצה שתדע – – –

יונה יהב: זה לא אומר שכל מה שהתקבל – – –

אפי אושעיה: – – – אולי מוטב היה שלא היו בחינות כלל ולא היה צריך לעמוד בארבע שנים גם כן.

יונה יהב: אני לא יודע אם פעם נפלת אצל מתווך מקרקעין.

יונה יהב: היום ידוע, שהעושר היחיד שיש לאזרח כפרט במדינת ישראל מצוי בדירתו, בביתו ותחת קורת גגו.

אפי אושעיה: אז מה, הבחינה תמנע את זה?

יונה יהב: בוודאי.

יונה יהב: לפחות המינימום שבמינימום.

דן תיכון: בשביל זה הוא הולך לעורך-דין.

יונה יהב: זה לא מספיק.

יונה יהב: צריך להיות עוד סף אחד.

דן תיכון: יהיה גם עוזר מתווך?

יונה יהב: לא, צריך להיות עוד סף אחד.

יונה יהב: אותו דבר אפשר להגיד גם לעוסקים בניירות ערך שמגלגלים את כספך.

דן תיכון: זה לא דומה.

יונה יהב: זה בהחלט דומה.

יונה יהב: למה, כיוון שזה המקצוע שאתה למדת ואתה יותר מומחה בו?

דן תיכון: לא, אני לא למדתי.

יונה יהב: את זה אני למדתי, ואני מאוד מומחה בזה.

דן תיכון: אני לא למדתי.

יונה יהב: למדת כלכלה.

דן תיכון: אבל לא למדתי תיווך בניירות ערך.

יונה יהב: אני מבקש מהבית לחשוב שנית אם אנחנו פוטרים אנשים מבחינה; מה עוד, שמי שעוסק במקצוע הזה שש שנים, שומה עליו לדעת את החומר.

יונה יהב: ואם הוא יודע את החומר, מה הבעיה לעבור את הבחינות?

יונה יהב: אתה רוצה לומר לי, שאחרי 20 שנות נהיגה אתה לא מסוגל לעבור מבחן תיאוריה?

קריאה: הוא מסוגל, אבל הוא לא אוהב את זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: ידעתי, אדוני היושב-ראש, למה אני מבקש לדבר לפני חבר הכנסת יהב – כי אני מזדהה עם חלק גדול מהדברים שהוא אמר; רציתי להיות מקורי ועכשיו אני לא יכול.

דן תיכון: מה לעשות שהוא נרשם לפניך.

אופיר פינס-פז: זאת זכותו.

ראובן ריבלין: אם הייתי מדבר לפני חבר הכנסת יונה יהב – – –

אפי אושעיה: עם חברים כאלה אני לא צריך – – –

אופיר פינס-פז: אתמול ביקשתי להעיר משהו לאחר דבריו של ראש הממשלה ולא התאפשר, לא לי ולא לאיש מחברי באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמה שעשה אתמול ראש הממשלה, שעלה לדוכן ודיבר על העברת 350 מיליון שקלים מסעיפים כאלה לסעיפים אחרים, הוא מעשה שלא ייעשה; פשוט שרלטנות פוליטית מהדרגה הנמוכה ביותר.

אופיר פינס-פז: כחבר ועדת הכספים – וגם אתה כיהנת בוועדה זו שנים ארוכות, ואתה יודע היטב מה פירוש להצהיר הצהרות כפי שהוא הצהיר, בלי לנקוב בשמם של הסעיפים; הוא לא אמר מהיכן הוא מעביר ולהיכן, הוא לא נקב בזמן – מתי הוא מתכוון להעביר, אם מחר, בעוד חודש, בעוד חצי שנה או שנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם ראש הממשלה היה מתכוון לדבריו ולא מנסה לומר אמירה פוליטית לדוד לוי, הרי היה מושך את חוק התקציב, היה מכניס את השינויים בתקציב כפי שהוא רוצה, מביא אותם לאישור הממשלה, ורק אז היה חוזר למליאת הכנסת ומבקש לאשר את התקציב.

אופיר פינס-פז: מה שהוא עשה אתמול – הוא בסך הכול רצה להגיד אמירה מאוד מאוד דמגוגית, מאוד מאוד רדודה, מאוד מאוד זולה.

אופיר פינס-פז: חבל שלא התאפשר לנו, חברי האופוזיציה, לומר דברים באותו מעמד.

דן תיכון: היו לך שבועיים ימים, וניצלת זאת.

דן תיכון: ניתנה לך שעה וחצי לפני דבריו של ראש הממשלה, שהיה מחויב לעלות ולומר אם יש לו הסכמים נוספים.

אופיר פינס-פז: אין לי שום תלונה על כך שראש הממשלה עלה לדוכן ודיבר, אך אני חושב שמה שהוא עשה הוא מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת אושעיה.

אופיר פינס-פז: כמו חברי, חבר הכנסת יונה יהב – אך אני פחות בוטה ממנו בעניין, כי אני לא חושב שהדברים הם כל כך קיצוניים – אני סבור שלא יקרה שום אסון, אם ציבור המתווכים במדינת ישראל, גם אלה שהיה להם רשיון לפני הצעת החוק, יצטרכו לעבור בחינה של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנשים רבים נכוו כתוצאה מבעיות עם מתווכי מקרקעין, אנשים רבים איבדו את הונם ועולמם כתוצאה מקשר עם מתווך לא אחראי ולא רציני.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שלא יקרה שום אסון, אם האנשים האלה יעברו בחינה.

אופיר פינס-פז: ברוב המקצועות, או בחלק גדול מהמקצועות יש כוונה ושאיפה ליתר התמקצעות ולהעברת האנשים האלה בחינות מסודרות של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח לגבי יועצי השקעות, ואני חושב שלא יקרה שום אסון, אם אנשים אלה יעמדו במבחן; ומי שלא יעבור אותו, נראה שמן הראוי שלא יעבור אותו.

אופיר פינס-פז: אך במציאות הכלכלית של מדינת ישראל, להעניק פטור ממבחן במקצוע התיווך – נדמה לי שזה מסוג הדברים שהבית הזה לא צריך לעודד אותו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לייצג את הציבור ולשמור על טובת הצרכן וטובת הציבור.

אופיר פינס-פז: במקרה זה, בחינה של משרד המשפטים עומדת בקריטריון של טובת הציבור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, ברשותך, נכנסה משלחת ואני אברך אותה.

דן תיכון: חברי הכנסת, עמיתים, אורחים מחוץ-לארץ, שיושבים כרגע ביציע המכובדים, תמונה כזאת יכולה להתרחש רק במדינת ישראל.

דן תיכון: חברי כנסת יושבים באולם המליאה.

דן תיכון: ביציע האורחים המכובדים יושבים חברי פרלמנט, שרים וראשי מפלגות מ-23 מדינות, והמכנה המשותף שלהם ושלנו איננו רק עיסוקנו בפוליטיקה, אלא העובדה שכולנו יהודים.

דן תיכון: ועידה זו, פרי יוזמתו – – –

עבד-אלוהב דראושה: בתוך המליאה, אדוני, יש גם לא-יהודים.

דן תיכון: אני יודע, אני יודע.

דן תיכון: מעירים לי כאן שבתוך המליאה מצויים חמישה חברי כנסת לא-יהודים.

זאב בוים: שישה.

דן תיכון: שישה.

קריאה: אבל הם אחים שלנו.

דוד טל: דראושה עוד לא התגייר.

דן תיכון: זה בסדר, זה בסדר.

דן תיכון: אני לא באתי להעליב מישהו, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: ועידה זו, פרי יוזמתו המבורכת של הפורום הישראלי, מתקיימת זו הפעם החמישית בהצלחה גדלה והולכת.

דן תיכון: זו שמחה גדולה לחברי הכנסת לארח אצלנו קבוצה מכובדת זו של נבחרי ציבור יהודים בארצותיהם.

דן תיכון: זו אפשרות מצוינת לפתח דיאלוג ישיר בינינו לבין עמיתינו, המנהיגים היהודים מחוץ-לארץ.

דן תיכון: בביקורכם אצלנו נכחתם בדרמה הגדולה והמוכרת לכם היטב של הצבעות החורצות את דינה של הממשלה.

דן תיכון: הוויכוח הפעם היה בנושאים חברתיים-ערכיים, דבר המלמד על הכיוון החדש של חיינו.

דן תיכון: נוכחים עמנו פה נציגים מארבע כנפות תבל – מאוסטריה, קנדה, הונגריה, דרום-אפריקה, טורקיה, ונצואלה, אנגולה, ברזיל, בולגריה, צ'כיה, ארגנטינה, דנמרק, בריטניה, קוסטה-ריקה, צ'ילה, אירלנד, לטביה, שווייץ, אוקראינה, רוסיה, גרוזיה וארצות-הברית.

דן תיכון: נדמה לי שלא שכחתי – – –

קריאה: אירלנד.

דן תיכון: אירלנד אמרתי.

דן תיכון: אותנו היהודים, באשר אנו נמצאים, מלווה תמיד תחושת השתייכות לעם ישראל.

דן תיכון: הדור שלנו ידע את הנורא באסונות, השואה באירופה, שבה נכחד שליש מעמנו.

דן תיכון: אולם דורנו חווה את הנפלא בניצחונות היהדות – חידוש עצמאותנו המדינית בארץ האבות.

דן תיכון: את ההישגים הגדולים של מדינתנו בכל התחומים, הישגים שהקנו לנו שם וכבוד במשפחת העמים, השגנו תוך כדי מאבק הישרדות.

דן תיכון: הקמת מדינת ישראל חוללה מפנה בדמוגרפיה היהודית.

דן תיכון: ישראל הפכה לריכוז המשמעותי ביותר של היהודים – 4.8 מיליוני נפש.

דן תיכון: אם נאמין לסטטיסטיקאים, ישראל עשויה להפוך, לאחר שנת 2000, לקהילה היהודית הגדולה בעולם.

דן תיכון: אני רוצה שתצאו מעודדים מכאן.

דן תיכון: אנו עומדים בסימן יישומו של הסדר עם הפלסטינים, לאחר שכרתנו שלום עם מצרים וירדן, ואנחנו מאותתים שלום גם לסורים.

דן תיכון: אין סכסוכים נצחיים ללא פתרון.

דן תיכון: גם המריבה הקשה ורוויית הדם בינינו לבין הערבים תסתיים בקרוב.

דן תיכון: כפי שאמרתי לכם, בכל משא-ומתן לשלום יש עליות וירידות, הצלחות וכישלונות, והשלום בוא יבוא.

דן תיכון: אני בטוח כי תוכלו לשוב הביתה כשאתם נושאים אתכם את המסר המסורתי: "הבאנו שלום עליכם".

דן תיכון: בואכם לשלום וצאתכם לשלום.

דן תיכון: מוסרים לי כאן ששמטתי את השם של רומניה.

שבח וייס: לא, אמרת.

דן תיכון: אמרתי רומניה?

שבח וייס: כן.

דן תיכון: בסדר, העירו לי.

דן תיכון: אני מקווה שהכול בסדר.

דן תיכון: תודה לאורחים.

דן תיכון: אני מאחל להם דיונים פורים, סיורים פורים לא פחות ואירוח בבתי חברי הכנסת הערב.

דן תיכון: והעיקר – שתפיקו את המירב מן הכנס הזה, שהוא אחד החשובים שאנחנו מקיימים בשנת ה-50.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אצטרף לברכה של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: היתה לי הזכות לארח כינוס זה, במתכונת הזאת, בתקופת כהונתי.

שבח וייס: זו מסורת יוצאת מן הכלל, שהשתרשה בחיים הציבוריים והפרלמנטריים שלנו.

שבח וייס: מובן שכאשר אירחתי את האורחים היה ההרכב של המשלחת שונה, כפי שההרכב של השלטון היום שונה.

שבח וייס: זו דרכו של הפרלמנטריזם.

שבח וייס: אני מברך אותם בכל לבי.

שבח וייס: בכל נסיעה שנסעתי בשמה של הכנסת היתה לי הזדמנות לפגוש אותם בין החברים הפרלמנטרים הדמוקרטים והידידים.

שבח וייס: במקומות שיש בהם יהודים בפרלמנטים, היתה לי הזכות לפגוש אותם.

שבח וייס: גם במועצת אירופה הם תופסים מקום מאוד חשוב.

שבח וייס: אנחנו גאים מאוד שהם משולבים בהווי הפרלמנטרי בעולם.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אעיר הערה אחת בעדינות רבה מאוד.

שבח וייס: אנחנו בכנסת, כאן, ככנסת של מדינת ישראל הדמוקרטית, משרתים יחד את הציבור, ואתנו עשרה חברי כנסת ערבים, דרוזים, ערבים מוסלמים וערבים נוצרים.

שבח וייס: אני גאה, כיהודי וכדמוקרט, על כך שהפרלמנט שלנו משקף את כל ההווי האתני הדתי והלאומי של מדינת ישראל.

שבח וייס: אנחנו משתדלים גם לשמור בפרלמנט כאן – – –

דן תיכון: רק רגע, אומרים ששכחתי בכל זאת מדינה אחת והיא צרפת, France.

שבח וייס: אז אנחנו מוסיפים את צרפת.

שבח וייס: אנחנו גאים על כך.

שבח וייס: אני חושב שזהו הביטוי המובהק ביותר של הדמוקרטיה לא רק כשיטה חוקתית, לא רק כמכניזם פוליטי, אלא כתרבות פוליטית.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אעיר הערה אחת לגבי החוק.

שבח וייס: כאשר חברי חבר הכנסת חגי מירום העלה את הצעת החוק הזאת, אני תמכתי בה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שלא בהתלהבות תמכתי בה.

שבח וייס: אבל אז היא היתה מעין צורך שעה, איזו היענות לאתגר, מכיוון שזאת היתה תקופה של עלייה גדולה מאוד, בעיקר מחבר העמים.

שבח וייס: הרבה מאוד חובבים הצטרפו למקצוע, וחלקם הגדול גרמו גם מידה של זילות למקצוע, תוך ניצול העובדה שהעולים לא כל כך מתמצאים בהווי הארץ הזאת ובחוקיה, נתונים לפעמים לבהלה, ומתוך חיפזון אפשר להמעיד אותם.

שבח וייס: זה היה אז צורך שעה.

דן תיכון: החוק חוקק ב-1996.

שבח וייס: כן, אבל זו היתה ריאקציה.

דן תיכון: אז כבר לא היתה עלייה המונית.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, זאת היתה ריאקציה על תגובות שהתקבלו כתוצאה מן העלייה הזאת.

שבח וייס: צריך להביא בחשבון, שגם עולים רבים מאוד התחילו לנוע בשטח של קניית מקרקעין בשנים 1994, 1995, 1996, עד שהם התערו בארץ ועד שהם התפרנסו קצת וכן הלאה.

שבח וייס: יכול להיות שזו היתה תגובה מעט מאוחרת, אבל אני זוכר גם את המבוא של חבר הכנסת חגי מירום אז.

שבח וייס: זו גם הסיבה לכך שהצטרפתי לחוק הזה, אף כי אני לא נלהב מהפרזה של מעורבות המחוקק בחיים.

שבח וייס: אומר זאת באופן סטטיסטי כאילו.

שבח וייס: משטר חופשי הוא משטר שבו כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו, אלא אם כן החוק אוסר משהו.

שבח וייס: משטר טוטליטרי הוא משטר שבו החוק אוסר הכול ומותר לעשות רק את מה שהחוק מתיר.

שבח וייס: אנחנו באופן סטטיסטי עשויים להתקרב למשטר שהוא בעצם משטר של מעורבות מופרזת.

שבח וייס: כך שאני לא מאוהב ברעיונות של סוג כזה של מעורבות.

שבח וייס: אבל מכיוון שהחוק קיים והתיקון הזה בא לעשות צדק מסוים עם הוותיקים במקצוע, אני אתמוך בתיקון.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, אתה ודאי רוצה להתווכח אתי, ואני צריך לעזוב.

דן תיכון: תודה, תודה על מחיאות הכפיים.

דן תיכון: אני צריך להתחלף.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: ראשית, שאלו מי הגיש את החוק הזה למליאה.

דן תיכון: מסתבר שזה חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: המחוקקים של החוק עצמו היו אנוכי וחבר הכנסת פורז.

חגי מירום: לא לשכוח – חוקקנו את זה ביחד, ואני מוכרח לומר – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: לא, לא היית כאן.

דן תיכון: התפתח כאן דיון באשר לנחיצות החוק.

חגי מירום: חבר הכנסת דדי צוקר היה אז יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובהגינותו כי רבה, אף שהוא התנגד לחקיקה הזאת והביע את עמדתו, הוא לא מנע את התקדמות החוק מהתחלה עד הסוף ונתן לדמוקרטיה לעשות את שלה.

חגי מירום: זה מה שאני רוצה להגיד – – –

דוד צוקר: – – – משפט אחד ברצינות.

דוד צוקר: הונחה, היום, הצעת חוק רישוי לגננים.

דוד צוקר: אני רציני – – –

חגי מירום: אני יודע; אני מכיר את זה.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: עוד מעט תקום מועצה לרישוי לזבנים.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: השאלה היא, האם מדינה ליברלית צריכה להסדיר כל דבר?

דוד צוקר: רישוי לכל דבר.

דוד צוקר: זו הצעת חוק – – –

חגי מירום: ברשותך, חבר הכנסת דדי צוקר, וברשותכ, אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל כל ביקורת שהיא עניינית, אבל קשה לי להשלים עם ביקורת כאילו החוק הזה חוקק מטעמי פריימריס – – –

דן תיכון: אתה זוכר איזה לחץ היה אז?

חגי מירום: לא היה.

חגי מירום: לא היה דבר וחצי דבר.

חגי מירום: מתווכי המקרקעין – – –

דן תיכון: רשמו אותנו ביומן.

דן תיכון: לקחו את זה שש פעמים.

חגי מירום: מתווכי המקרקעין, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – –

דן תיכון: תשאל את דן מרידור.

חגי מירום: – – חלקם הגדול, מי שמכיר קצת את מתווכי המקרקעין יודע שהם, כציבור, בכלל לא עוסקים בפוליטיקה, והם נמצאים אי-שם במרכז.

חגי מירום: חלקם אנשי ליכוד, חלקם ליברלים לשעבר, דרך אגב, חבר הכנסת דן תיכון, חלקם אנשי עבודה – – –

דן תיכון: למה אני אומר?

דן תיכון: – אני זוכר מה שהיה.

חגי מירום: לא היה.

חגי מירום: לא היה שום לחץ.

חגי מירום: תשאל את חברי הכנסת שהיו כאן, אם הם זוכרים שמישהו ישב כאן, למעלה – – –

דן תיכון: מה זה ישב?

דן תיכון: ישבו, כאן, במליאה, כמה פעמים.

חגי מירום: לא היה דבר כזה בכלל.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך, שהדיון הזה נטול כל קשר לפריימריס, הוא לא קשור לפריימריס, ולא זה העניין.

חגי מירום: יש כאן, אדוני היושב-ראש, ויכוח אמיתי, יסודי, נוקב וכבד בשאלה האם חוק-יסוד: חופש העיסוק והמגמות שהוא הוביל מתיישבים עם חקיקה כזאת של הסדרת מקצועות, או פוגעים בחופש העיסוק וביכולת של אנשים לבחור לעצמם את המקצוע, להירשם אליו, לפעול בו וכן הלאה.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהמניעים לחקיקת החוק היו התחושה הקשה ביותר שבאה מהמועצה לצרכנות, כך היא נקראה בהתחלה, אחר כך מקרב עולים חדשים שמצאו עצמם נפגעים, שכן המקצוע הזה של תיווך במקרקעין פרוץ לחלוטין ועושים בו דברים שלא ייעשו לאזרחים תמימים, בעיקר לעולים חדשים; אלה נפגעו בצורה בלתי רגילה מהשתוללויות של מתווכים, מתרגילים כאלה ואחרים.

חגי מירום: לכן אמרנו שצריך להסדיר את המקצוע.

חגי מירום: הלכנו לספרי החוקים במדינות אחרות.

חגי מירום: זה לא שהמצאנו את הדבר הזה ככה.

חגי מירום: ביקשנו, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני מצטער, אני צריך לארח אותם.

חגי מירום: אני רק רוצה שתדע, שהוויכוח שלי אתך יהיה, באמת, על הרמה העמוקה, היסודית, האמיתית, של חוק-יסוד: חופש העיסוק, הסדרת מקצוע והחשש שיתחילו להסדיר את הגננים ואת – –

דן תיכון: הזבנים.

חגי מירום: – – הזבנים וכן הלאה.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג כבוד בגננים ובזבנים.

חגי מירום: אני רק – – –

דן תיכון: אנחנו לא מזלזלים.

דן תיכון: השאלה היא, אם מדינה ליברלית צריכה להיכנס לנשמה של כל דבר.

דן תיכון: אתה יודע, שעד היום המקצוע שנקרא מהנדס, זה לא מקצוע שאתה צריך לגמור בשבילו את הטכניון.

דן תיכון: יש הרבה מהנדסים שקוראים לעצמם מהנדסים, והם לא למדו בטכניון או באוניברסיטה.

חגי מירום: אני אגיד עוד כמה משפטים, כי חשוב לי לומר אותם כאן.

חגי מירום: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת אפי אושעיה, השתתפתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהתלבטויות השונות.

חגי מירום: יש שיקולים מדוע להקל עם אנשים שהם במקצוע כבר הרבה שנים, וחבר הכנסת אושעיה, זה היה הדבר שהנחה אותו, ולא פריימריס ולא דברים אחרים.

חגי מירום: ראיתי את רצינות העבודה שלו בעניין הזה, ובסוף הגענו לאיזו מחשבה משותפת, וקיבלנו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, החלטה – לפי דעתי פה-אחד, נכון?

חגי מירום: אחרי שהתדיינו בעניין הזה – שהיא, לפי דעתי, מאוזנת, שעושה חסד עם אנשים שהם הרבה שנים במקצוע, ומייצרת, אולי, איזה הסדר שנראה הגיוני.

חגי מירום: לעניין החוק עצמו אני רוצה להגיד, שלא כל מקצוע צריך להסדיר בחקיקה.

חגי מירום: מה הם המקצועות שאנחנו מבקשים להסדיר אותם בחקיקה?

חגי מירום: מקצועות שהם קובעי גורלות לאנשים, שעלולים לפגוע פגיעה נוראה באדם, ובמקרה של תיווך במקרקעין – מדובר בכסף גדול; אנשים שלא מבינים את המקצוע ואת משמעותו עלולים להיפגע.

חגי מירום: הגישה הליברלית גורסת כיום, שלא יהיה חוק לשכת עורכי-הדין.

חגי מירום: יש הטוענים, שעורכי-הדין יכולים להתארגן כך ללא לשכה, ללא בחינות, ללא פיקוח ממשלתי.

חגי מירום: יש כאן אנשים שסבורים שאפשר וצריך את עניין הרופאים לא להסדיר בחוק וכן הלאה וכן הלאה, גישה האומרת לא להסדיר מקצועות בכלל בתחומי החקיקה.

חגי מירום: אני רואה בגישה הזאת גישה מרחיבה מדי, ואני רוצה להגיד שבחנו את שאלת הניגוד בין חוק מתווכי מקרקעין לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

חגי מירום: היו לנו חוות דעת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר זוכר זאת, לכאן ולכאן.

חגי מירום: מצד אחד חוות דעת של השופט בדימוס שהם, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה, שצידדה בחקיקה ולא ראתה בזה בעיה, ומצד שני חוות דעת, שאני לא זוכר של מי הן, אולי אתה זוכר, דדי – – –

דוד צוקר: של היועצת המשפטית הקודמת של הוועדה.

חגי מירום: של היועצת המשפטית הקודמת של הוועדה, גברת – – –

שבח וייס: גברת מלחי.

חגי מירום: – – – גברת דידי לחמן-מסר, שבאמת התנגדו לעניין הזה.

חגי מירום: אני סבור, שעשינו סדר, ויש לו חשיבות גדולה מאוד, במקצוע תיווך מקרקעין.

חגי מירום: היום שורה ארוכה של פסקי-דין, שהם, בעצם, עיצבו את החוק שלנו – זו היתה מעין חקיקה שיפוטית, שהפכה להיות חקיקה חקיקתית על-ידי הכנסת – עשו טוב לאנשים שהולכים היום למתווך מקרקעין.

חגי מירום: זו היתה הכוונה שלנו, ולא שום דבר אחר.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חבר הכנסת גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת טל.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם, לכל דובר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילת הדיון בחוק תמים לכאורה זה החלה בסערה גדולה, ורציתי, לפני שאני משיב בכמה מלים לחברי המוסלמים, לברך אותם בחג שמח, בכל טוב ובצום קל.

ראובן ריבלין: אני מבין שעכשיו הם שוברים את הצום.

ראובן ריבלין: שיהיה להם לבריאות; בלשונם – סחתיין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד למי ששמעו את חבר הכנסת אחמד סעד, שאני מסכים שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לקנות בכל מקום כל מה שאזרח אחר יכול לקנות במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב, שההתרסה שלהם כלפי חבר הכנסת בני אלון בדברים שאמר אתמול – אני מקבל כל מלה שלהם ולא שלו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיו בדבריו כמה דברים שאינם עולים בקנה אחד עם אמונתנו לגבי תפקידה ומטרתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עם זאת – שייזהרו בדבריהם.

ראובן ריבלין: כאשר הם עושים את ההשוואה הנוראית, הרי במקום שבו, אדוני היושב-ראש, מקבלת רשות מחוקקת חוק הקובע שמי שמוכר ליהודי קרקע דינו מוות, אנחנו צריכים, אזרחי כל מדינה דמוקרטית בעולם, לגנות זאת בכל פה.

ראובן ריבלין: יעשו טוב חברי מהסיעות הערביות, או מסיעת חד"ש-בל"ד, הסיעה הקומוניסטית, אם כדמוקרטים במדינה דמוקרטית ובמקום דמוקרטי יבואו ויגנו זאת, על מנת שלא יכרתו את הענף שהם יושבים עליו ובגינו הם דורשים, בצדק, גם את זכויותיהם.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהחוק שחוקק ביוזמת חבר הכנסת חגי מירום, בפורענות יסודו.

ראובן ריבלין: אני לא יודע בדיוק מדוע נתנה הכנסת יד לחוק זה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת, שדיבר על עידן פריימריס שחייב את חברי הכנסת להצביע בעדו – זה אחד הדברים שאנחנו משלמים בגין הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אם רוצים דמוקרטיה, הרי דמוקרטיה חייבת גם לקבל אותן סכנות, או אותם פירות שאינם טובים – ואינני רוצה לומר, חלילה, פירות באושים – שיכולה להביא השיטה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאם כבר כלה ונחרצה, והחוק קיים, עשה טוב חבר הכנסת אפי אושעיה, שמבקש לפחות להושיע במקרים מסוימים, כשהעוול צועק לשמים.

ראובן ריבלין: לפי חוק לשכת עורכי-הדין, עורך-דין בישראל כבר לא צריך להיות אקדמאי.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה טוב.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שגם חברי היושב-ראש הפרופסור שבח וייס – – –

שבח וייס: עורך-דין לא חייב להיות בוגר אוניברסיטה?

ראובן ריבלין: אדוני, לא עוד.

שבח וייס: אלא?

ראובן ריבלין: הוא יכול ללמוד זאת במכללה.

שבח וייס: אבל למכללות יש אישור של המועצה להשכלה גבוהה.

ראובן ריבלין: יש מכללות אקדמיות ויש מכללות שאינן אקדמיות.

שבח וייס: מכללה לא אקדמית יכולה לגדל עורך-דין שיקבל רשיון בישראל?

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אדוני היה שותף בימיו כחבר כנסת – אני מוכרח לומר שהוא יושב זה זמן רב על כס המחוקקים, ונראה שנשכחה מלבו אותה עת שבה נחקק חוק הקובע בצורה מפורשת, שלא צריך עוד.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחוק זה חוקק בתחילת שנות ה-90.

ראובן ריבלין: לפי חוק לשכת עורכי-הדין, כדי לקבל רשיון עורך-דין לא צריך להיות אקדמאי.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר לגבי איזה – – –

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: בוגר מכללה.

ראובן ריבלין: בוגר מכללה – כן.

ראובן ריבלין: אלה לימודי תעודה.

ראובן ריבלין: אדם יכול להיות – – –

שבח וייס: אולי יש להם הסמכה מהמועצה להשכלה גבוהה כמסלול אקדמי.

ראובן ריבלין: אדוני, לא.

מיכה גולדמן: לא מוכרח.

שבח וייס: ככה, חלטורה כזאת?

מיכה גולדמן: זו לא חלטורה.

מיכה גולדמן: זו "קלטורה".

ראובן ריבלין: אני חייב לומר, שהיוזמים המובילים והדוחפים לחקיקת חוק זה בכנסת השתים-עשרה, אדוני, היו חברינו הטובים הפרופסורים חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ודוד ליבאי, ועזרו להם גם חברי כנסת אחרים.

מיכה גולדמן: זה היה קרב של שמעון שטרית.

ראובן ריבלין: גם שמעון שטרית.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, שבוועדת החינוך היה ויכוח נוקב.

ראובן ריבלין: אני זוכר את השופט לנדאו כראש המועצה להשכלה גבוהה מתנגד התנגדות חריפה לעניין זה, ובסופו של דבר נפל הפור וגם החוק שונה.

ראובן ריבלין: היום, דרך אגב, כבר יש הרהורים ויש החושבים שצריך להחזיר עטרת ליושנה, אם כי יש שיטות משפטיות שבהן מבחינים, למשל באנגליה, בין solicitor ל-barrister.

שבח וייס: בין בעל מקצוע לבעל מלאכה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר דבר אחד לחבר הכנסת אפי אושעיה, משום שחלף הזמן – אם כי עניתי על שאלות היושב-ראש, והוא יתיר בוודאי עוד דקה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לך בטיעוניך.

ראובן ריבלין: למשל, לפי תקשי"ר המדינה, אדם בתפקיד מינהלתי ברשות השידור צריך להיות בעל תואר אקדמי.

ראובן ריבלין: והנה, התברר שמיטב מומחי הטלוויזיה – לא רק כוכבי הטלוויזיה אלא מומחי הטלוויזיה, אנשים שהטלוויזיה היא באמת לחם חוקם, והם יכולים לפתח, הם פיתחו במשך שנים – אם מדברים על ירון לונדון ודן שילון, אנשים שהקימו באצבעותיהם את הטלוויזיה הישראלית ובהחלט קבעו את תוכנה וחותמם הוא לדורי דורות, הם אינם בוגרי אוניברסיטה.

ראובן ריבלין: ואז בא התקשי"ר, באה ועדה לניסוח התקשי"ר וקבעה, שכל שלוש שנים במקצוע שוות לשנה אוניברסיטאית אחת, ומאז כך הדבר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש מתווכים ויש מתווכים.

ראובן ריבלין: אני חושב, שייזהר אדם – – –

שבח וייס: כל שנה אחת מה?

שבח וייס: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: כל שלוש שנים פרקטיקה שוות לשנה אוניברסיטאית אחת.

שבח וייס: אני מכיר לפחות מפלגה אחת, שם יש ארגון אקדמאים וכן הלאה.

שבח וייס: אתה מתחיל ללמוד באוניברסיטה, ואתה כבר בארגון.

ראובן ריבלין: כן, זה ברור.

שבח וייס: אקדמאים.

שבח וייס: מתאמנים לתואר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני, בהחלט יש היגיון בדבר לגבי מה שנקרא: זאת אומרת, אדם שמשמש בעניין – יש לו אוניברסיטת החיים.

שבח וייס: כן.

ראובן ריבלין: לפעמים, אוניברסיטת החיים מועילה לא פחות מאותה תעודה מזדמנת.

שבח וייס: עכשיו יש אוניברסיטת התקנון.

ראובן ריבלין: אדוני, בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טל, סגן יושב-ראש הכנסת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים עסקנו לא מעט בתיקוני חוקים – היה חוק השמאים והיו חוקים נוספים – והיום אנחנו עוסקים בחוק המתווכים.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאנחנו צריכים להגיע למציאות שבה עושים סדר.

מיכה גולדמן: כל אחד מנסה לפתוח משרד כזה או אחר ושם שלט, ואנחנו פוגעים לא מעט באלה שבאמת החליטו לפתוח משרד – מתווך, שמאי, עורך-דין, מהנדס או בעל מקצוע אחר.

מיכה גולדמן: אסור לנו להיות שותפים לחוקים שמנסים לעשות עקיפות כאלה ועקיפות אחרות.

מיכה גולדמן: ודאי שלפעמים חושבים חברים שכשבאה יוזמה של חוק של חבר סיעתך אתה צריך באופן אוטומטי לתמוך בחוק.

מיכה גולדמן: ודאי שאתה לא צריך להיות שותף להכשלת החוק.

מיכה גולדמן: אבל אני יכול לבוא ולומר כאן לחבר הכנסת אפי אושעיה, שהציג את החוק והגיש תיקון לחוק הזה, שאני שייך – – – מה אני שומע?

אופיר פינס-פז: מי זה צועק שם?

שבח וייס: יש פה איזה שידור ישיר, שידור חי.

מיכה גולדמן: פידבקים.

מיכה גולדמן: ודאי שאני לא רוצה לפגוע בחבר הכנסת אפי אושעיה, ואני יודע שהוא עושה זאת מתוך כוונות חיוביות.

מיכה גולדמן: מאחר שהוא בא מעיר בינונית כמו נתניה, ודאי שהוא מכיר את הנושא הזה מקרוב ונתקל בכך לא פעם ולא פעמיים.

מיכה גולדמן: גם אני מכיר זאת בסביבה הקרובה אלי.

מיכה גולדמן: לא מעט חבר'ה צעירים מחפשים רווח קל ופותחים משרדי תיווך.

מיכה גולדמן: אנחנו בגל של עלייה מחבר המדינות, ויש זוגות צעירים, וכל אחד שם לו שלט משרד לתיווך, ואין כללים, וכל אחד, כפי שהוא חלם בלילה, הוא פותח את המשרד בבוקר.

מיכה גולדמן: אני חושב שיש כאן סכנה.

מיכה גולדמן: לפעמים יכול זוג צעיר, עולה חדש או אדם מבוגר כלשהו, שרוצה להחליף דירה או לשפר תנאי דירה, להגיע למשרד תיווך, והם נופלים קורבן לאנשים שפוגעים במקצוע ובנכונות של המקצוע לעזור ולסייע כדי לקצר דרכים ולהקל על אותו רוכש דירה או מוכר דירה.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר, שנתקלתי לא אחת בפניות של אזרחים המבקשים לסייע ולעזור להם, כתוצאה מכך שהם נפלו קורבן למשרד תיווך.

מיכה גולדמן: אבל אני גם אומר כאן מהבמה: ודאי שאי-אפשר לעשות זאת ככלל, ואי-אפשר כתוצאה מכך להכתים את כל משרדי התיווך בארץ.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אפי אושעיה מדבר על כך: לאפשר למי שמחזיק במשרד כזה ועוסק במקצוע ברציפות ארבע שנים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, לשוק האפור להלוואת כספים יש רישוי?

מיכה גולדמן: זה אפור, ולכן זה שחור.

שבח וייס: שם קורים דברים נוראיים.

שבח וייס: אולי צריך הסדרה כללית ולא רק – – –

מיכה גולדמן: זה תפקידו של בנק ישראל, הממונה על מטבע-חוץ.

מיכה גולדמן: לכן, מדינת ישראל היא אחת המדינות המפגרות מבחינת פתיחת משרדים מסודרים להחלפות כספים ולהמרה.

מיכה גולדמן: עכשיו אנחנו רואים משרדים, לאחר שעבר חוק – – –

שבח וייס: צריך להביא חוק ההמרה.

מיכה גולדמן: אני בטוח שלגבי חוק ההמרה הזה נמצא פה קונסנסוס רחב יותר.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר, לגבי החוק של חבר הכנסת אפי אושעיה, אני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך לשפר ולתקן אותו, כדי באמת לגרום לכך שמשרדי התיווך הקיימים יקבלו את האישור, אבל עם סייגים כאלה ואחרים שנצטרך להגיע אליהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת טל, ואחריך – חבר הכנסת אלול.

שבח וייס: רק בישראל יכול להיות אלול בטבת.

שבח וייס: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כפי שניצלה אותה עמיתתי, חברת הכנסת איציק, ואני רוצה לומר לעמיתי, חברי מפלגת העבודה, שפשוט החלטתי, שעל כל ריאיון שיהיה נגד תנועת ש"ס, וכל נאום כאן נגד תנועת ש"ס, אנחנו, חבר הכנסת אפי אושעיה, נחזיר מנה אחת אפיים.

דוד טל: לכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, אדוני, ולהתייחס לריאיון של חבר הכנסת שוחט ביום שישי.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט מוטרד בריאיון מ"התפוקות הפוליטיות של בחורי הישיבה", והוא שואל ואומר: "אתה רוצה להוציא 100,000 אברכים להפגנה – יש לך.

דוד טל: אתה צריך פעילים בבחירות – יש לך.

דוד טל: אתה צריך לנהל מאבק ציבורי – יש לך".

דוד טל: ראו, רבותי חברי הכנסת, ממה מוטרד שוחט.

דוד טל: אני שואל – וחבל שחבר הכנסת שוחט איננו נמצא – מה קרה, חבר הכנסת שוחט?

דוד טל: האם שכחת את ההסתדרות, שהיתה המבנה הארגוני הגדול ביותר שהיה למפלגת העבודה עשרות בשנים?

דוד טל: רצית פעילים לבחירות?

דוד טל: היו לך.

דוד טל: רצית הפגנה?

דוד טל: היתה לך.

דוד טל: אפילו בחניכי הנוער העובד והלומד השתמשת.

שבח וייס: הוא מהתנועה המאוחדת.

שבח וייס: רק אחר כך התאחדו עם "הנוער העובד".

דוד טל: אבל הוא השתמש בחניכי הנוער העובד והלומד.

דוד טל: אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת שוחט: טול קורה מבין עיניך.

דוד טל: אני רוצה לשאול: מה קרה לפתע?

דוד טל: מה ההיתממות הזאת?

דוד טל: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך להוריד פעם אחת ולתמיד את המסכה של הצביעות הזאת מעל הפנים של אותו אדם שהשתמש בכספי ציבור, של אותה תנועה שהשתמשה בכספי הבריאות של הציבור, של החברים, לצרכים פוליטיים.

דוד טל: אני לא חושב, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, שיש להם זכות לדבר.

דוד טל: אותם אנשים שהשתמשו במנגנון ההסתדרות לצרכים המפלגתיים שלהם, הם הם שמדברים.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט אומר עוד: "אני לא אומר שהחרדים לא קיבלו הרבה כסף.

דוד טל: רק שזה לא היה בממדים הנוראים שאנחנו שומעים עליהם עכשיו".

דוד טל: אני רוצה לשאול שוב: מי קובע את הממדים, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: מי קובע אם זה נורא או לא נורא?

דוד טל: איפה עובר הקו?

דוד טל: מי קובע את המינון הזה?

דוד טל: האם אנחנו צריכים להיות דבקים במה שחבר הכנסת שוחט אומר?

דוד טל: הוא יקבע את המינון, מתי זה נורא ומתי זה לא נורא?

דוד טל: יש לי הרושם, אדוני היושב-ראש, שחברי מפלגת העבודה עדיין סבורים פשוט שהם הם השליטים, וכבר מזמן לא, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: יש ממשלה אחרת עם מדיניות חדשה, עם מדיניות שהיא בעצם השקלול של המדיניות של כל הסיעות.

דוד טל: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, כל ממשלה רשאית לקבוע את מדיניותה, ובהחלט יכולה מדיניות זו להיות שונה ב-180 מעלות ממדיניות הממשלה הקודמת.

דוד טל: אולי יוכל לומר לנו, חבר הכנסת שוחט, איפה הקו הדמיוני הזה שעובר וקובע איפה הדבר הנורא הזה?

דוד טל: ב"תרגיל המסריח", אדוני היושב-ראש, ב-1990, לא הבטיחה מפלגת העבודה ים של כסף לחרדים רק כדי לזכות בשלטון?

דוד טל: אני רוצה להזכיר פה על מי נאמר שקנו שלטון בכסף.

דוד טל: על מי, חבר הכנסת בייגה שוחט?

דוד טל: על מי?

דוד טל: בייגה "לא מוכן להיענות לסחטנות האין-סופית שלהם.

דוד טל: פשוט נמאס לו ממנה".

דוד טל: לא שמעתי ממנו אומר אותו דבר על הסחטנות של הקיבוצים ב-11 מיליארד ש"ח.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יעברו עוד הרבה מאות שנים עד שהחרדים יגיעו לסכום כזה של 11 מיליארד ש"ח.

דוד טל: כנראה היתה סחיטה ברשיון, ולכן זה היה כשר, לכן זה היה נכון ולכן זה היה ראוי.

דוד טל: אבל אתם יודעים מה אפשר לעשות ב-11 מיליארד ש"ח?

דוד טל: בערכים של היום, אגב, זה 15 מיליארד ש"ח – אפשר לשקם את הבריאות, אפשר לשקם את עיירות הפיתוח, אפשר ליצור מקומות עבודה, אפשר להגדיל את תקציב הרווחה ב-3 מיליארדי ש"ח.

דוד טל: בקיצור, אדוני היושב-ראש – לפתור את כל תחלואי המשק.

דוד טל: צריך לזכור ולא לשכוח את כלכלת הבחירות של בייגה, שהיתה מוסווית, ובסוף התגלה גירעון ענק של 10-8 מיליארדי ש"ח.

דוד טל: מישהו צריך לשלם על זה, אדוני, ואני חושב שחבר הכנסת שוחט פשוט מתעלם מכך.

דוד טל: משפט אחרון לבייגה, עם היד על הלב: לו היום, מחר, החרדים מחזירים את חבר הכנסת בייגה וחבריו לשלטון, האם המפלגה הזאת לא תהיה מוכנה לתקצב את החרדים פי-שניים ויותר רק כדי לשבת על כיסאות הממשלה?

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל.

שבח וייס: אם חבר הכנסת שוחט ירצה להגיב, אני אאפשר לו.

רפאל אלול: אני אגיב.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אתה מקבל שלוש דקות, ודקה בשביל בייגה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אפי אושעיה, ורציתי לדבר על נושא המתווכים, אבל חשבתי לנכון להתייחס לדבריו של חבר הכנסת טל.

רפאל אלול: חבר הכנסת דוד טל, מה שאנחנו עושים במלחמות האלה – אתה תעלה ותגיד משהו נגד זה; יבוא אחר, רפי אלול, וידבר נגד ההוא, והעניין ייהרס.

רפאל אלול: אני אומר לך, שבמלים "קנו שלטון בכסף" דיברו על ש"ס לא פחות מאשר על מפלגות אחרות.

רפאל אלול: תאמין לי – – –

דוד טל: המבקרת הפנתה את זה למפלגת העבודה קודם כול.

רפאל אלול: למה שאגיד לך שחבר שלך מואשם בטעות על משהו?

רפאל אלול: עזוב.

רפאל אלול: למה להיכנס לזה?

רפאל אלול: ההיפך, אני חושב שבבית הזה טוב יהיה לכולנו אם נוריד את הדיון בעניין הזה.

דוד טל: הוא שאמרתי.

רפאל אלול: בוא נדבר על המתווכים, נעזור לעם ישראל שלא ידפקו אותם בדירות שמשכירים להם.

רפאל אלול: תאמין לי, זה יותר טוב.

דוד טל: תעביר את המסר הזה לחבריך במפלגת העבודה.

רפאל אלול: הייתי מוכן להעביר מסר, אם היית יושב אתי בצד מאחור – יש שם כורסאות נוחות – אם היית אומר לי את זה, הייתי מעביר לבייגה שוחט.

רפאל אלול: תאמין לי.

רפאל אלול: זה היה מיותר.

דוד טל: בכלל לא.

רפאל אלול: כי זה גורר.

דוד טל: מי שמרשה לעצמו לתקוף אותנו חזור והתקף מעל דפי העיתונות – החלטנו שאנחנו לא מוותרים, ונעלה את זה פעם אחר פעם עד שאתם תגידו די.

רפאל אלול: תגרום לכך שיקצינו את הדעות כאן במדינת ישראל?

רפאל אלול: אנחנו רוצים מלחמת תרבות?

רפאל אלול: מלחמת אחים?

דוד טל: מה שמותר לאופיר פינס יהיה מותר גם לנו.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא דיברתי, כדי לאפשר לך להתמודד ברמה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל אם אתה רוצה להיכנס להתמודדות מסוג אחר, אני רוצה לומר לך, שמה שאתם עושים הוא, שהפכתם את קופת המדינה לקופה ב' של ש"ס.

אופיר פינס-פז: אם בייגה חושף את הדברים, זה כדי שהציבור ידע את האמת.

דוד טל: אתם קבעתם את הנורמה.

דוד טל: אנחנו רק הלכנו אחריכם.

דוד טל: לנו זה אסור ולכם זה מותר?

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, כיוון שזה חוק המתווכים, אולי תתווך ביניהם ותרגיע אותם?

רפאל אלול: רגע, זה חוק המתווכים.

רפאל אלול: אני אתווך בין שניכם.

אופיר פינס-פז: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת אופיר פינס וטל, כמו חלק גדול מחברי הכנסת והקהל אני קצת משופע בשפעת, אין לי היכולת הפיזית להרגיע אתכם.

שבח וייס: לכן אני ממנה עכשיו את רפי אלול, במסגרת חוק המתווכים, לתווך ביניכם ולהרגיע אתכם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשתתף?

שבח וייס: בתיווך?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: לך יש גם רשיון עורך-דין ואתה גם אקדמאי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לענות במקום חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אתמול לחצת לי את היד וחיבקת אותי ואמרת לי: אנחנו נכה את החרדים.

שבח וייס: אולי הוא רוצה לחבק אותך עוד פעם?

ראובן ריבלין: אמרתי לך לפני העם כולו: אנחנו נריב – הם יקבלו יותר.

ראובן ריבלין: נשותיהם והם ייבחרו לכנסת כדי לקחת ככל האפשר יותר למען צאן מרעיתם.

ראובן ריבלין: החלטנו לא לריב אלא להגיע לייצוג פוליטי.

שבח וייס: עכשיו חוק המתווכים.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאתה רוצה לומר לי משהו אחר.

ראובן ריבלין: לא, אני עקבי מאוד.

רפאל אלול: חברים, ברשותכם, אני מציע לכולנו לרדת מהעניין הזה.

רפאל אלול: חבר הכנסת טל, אני רוצה שתהיה שותף אתי.

רפאל אלול: מדובר פה על 350 מיליון שקל שיובאו לכאן בקרוב לאישור.

רפאל אלול: אתמול אמר ראש הממשלה, שבעוד 45 ימים הוא יביא לכאן לאישור 350 מיליון שקל.

רפאל אלול: בוא נעשה אתה ואני יד אחד, יחד עם מקסים לוי, ונדאג שזה ילך לעם ישראל.

מקסים לוי: אל תציע לי.

מקסים לוי: אנחנו לא רוצים כלום.

רפאל אלול: למה לא?

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אלול: דוד, תאמין לי, אני רואה למי חסר, מי ייקח מהתקציב הזה, איך המובטלים "אכלו אותה".

רפאל אלול: במקום שכל אחד יחשוב על עצמו, עדיף שמישהו יחשוב על כל עם ישראל.

רפאל אלול: לכן עדיף, דוד – – –

ראובן ריבלין: מה שהבטיחו למקסים גם ייתנו – – –

רפאל אלול: אמרתי השבוע בנאום שלי, שמקסים לוי חכם, הוא לא האמין מראש.

רפאל אלול: כי אמרתי, שכנגד ארבעה בנים דיברה תורה, והוא היה חכם וידע למה לא להאמין מראש.

רפאל אלול: לכן, בסיכום, אני תומך בהצעתו של חברי, חבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אלול: הגיע הזמן שיהיה סדר בנושא.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא היית פה דקות אחדות.

שבח וייס: ודאי היתה לכם ארוחה מפסקת של הרמדאן.

שבח וייס: שלא תתרשם שזה המשך הדיון בחוק התקציב, זה דיון בחוק המתווכים.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס, אשר השתתף אתנו אתמול בערב בארוחה המפסקת.

שבח וייס: רגע, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, אנא.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: מה, דוד טל מצטרף לגשר?

דוד טל: לא, אני בונה את הגשר.

טלב אלסאנע: אתה מחזק אותו באופוזיציה?

טלב אלסאנע: תחזק אותו על-ידי הצטרפות ש"ס.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, לפני דקות מספר עלה לכאן ונאם חבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: ראה איזו הפתעה, הוא הגן בצורה נחרצת על פלסטיני אחד בשם פריד אל-בשיתי.

שבח וייס: חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: במשך תקופת השלטון הישראלי בגדה וברצועה נפגעו יותר מ-20,000 פלסטינים, נהרגו יותר מ-1,700; 200 ילדים.

טלב אלסאנע: מעולם לא נשמע קול הזדהות או השתתפות בצער אותן משפחות ואותם ילדים מפיו של בני אלון או מפלגתו.

טלב אלסאנע: לא נשמעה קריאה לשים קץ להמשך השליטה בעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אבל היום הוא בא ויוצא בקול חוצץ נגד הפגיעה באותם ספסרי אדמות, מה שנקרא מתווכי אדמות, בגדה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הבעיה שם איננה בעיה של אדם שבא ומוכר והשני קונה.

טלב אלסאנע: אם מישהו נכנס לגדה ושומע את הסיפורים מסמרי השיער של אותם אנשים שהם נפקדים ונמצאים בירדן, ואדמותיהם כאן, ומישהו מזייף חתימה בידיעה או בעצימת עין מצד הרשות הישראלית, או נציגים של עמותות כאלה או אחרות, ומטרתם היא אך ורק להשיג איזו חתימה על מנת לקבל איזו זכות לשים יד על אותן אדמות של פלסטינים, ואז להקים התנחלויות.

טלב אלסאנע: לכן, אותו אדם לא מוכר את האדמות הפרטיות שלו, הוא מוכר את המולדת של העם הפלסטיני, ומכאן הצעקה שנשמעה בצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אבל, מצד שני, כשאנחנו שומעים איך בני אלון או כדוגמתו מתנגדים לערבים בתוך מדינת ישראל, אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הוא מנסה לפגוע בהם על-ידי זה שהוא מציג אותם כחברי הכנסת הפלסטינים.

טלב אלסאנע: ובכן, אנחנו פלסטינים גאים, אבל אנחנו גם כן אזרחי המדינה, ואנחנו אזרחים גאים לא פחות בזה שאנחנו אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: העובדה שהוא מנסה לפגוע בשייכות ובזיקה בין האזרחים הערבים לבין מדינת ישראל על-ידי זה שהוא מציג אותם – אתם פלסטינים, ולכן אלה בגדה וברצועה הם פלסטינים; אש"ף הוא פלסטיני, ולכן אתם לא שייכים לכאן – זו הסתה פרועה, שמטרתה לתקוע טריז בין האוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה, לבין מדינת ישראל שהיא מדינתם.

טלב אלסאנע: המאבק שלנו הוא לא מאבק על שינוי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה שאתה אומר נכון, ובהחלט צריך להיות – – – של כל ישראלי, אבל כשחבר כנסת מסיעתך הולך לסוריה למחנה הפליטים ירמוק, ואומר דבר שהוא בניגוד לטובתה של מדינת ישראל, שהיא מדינה ששנינו אזרחים בה, הוא עושה את הדבר שמביא אותה סטיגמה שעליה מדבר, שלא בצדק, בני אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וייס ואני נתחשבן עם בני אלון, אבל אתה תתחשבן עם חבר הכנסת מהסיעה שלך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מברך אותך על שאתה אומר, ואני מסכים אתך על כך שאתה לא מסכים עם דבריו של חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: שבח וייס ואני נתחשבן אתו.

זאב בוים: אתה מוכן לברך על מה שנוח לך.

שבח וייס: הוא עוד לא סיים, תן לו לסיים את המשפט, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע עוד לא סיים, אולי אתה לא יודע מה הוא רוצה לומר.

טלב אלסאנע: אתה אפילו לא מוכן להקשיב.

טלב אלסאנע: אולי תקשיב?

שבח וייס: הוא לא סיים, תנו לו לדבר.

טלב אלסאנע: זה שתצעק זה טוב; זה לפחות ייצור אווירה שאנחנו ממשיכים בהצעת חוק התקציב, וזה לא יזיק, אבל בעניין הזה אולי כדאי להקשיב.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדברים מאוד חשובים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן אחרי 50 שנה, שנגיע בינינו להסכמה, והנושא הוא מערכת היחסים בין המדינה לבין האזרחים הערבים בתוכה.

טלב אלסאנע: הגישה הזו, כאילו האזרחים הערבים לא שייכים למדינה – וכל מה שקורה במדינה נוגע לנו, אפילו הסוגיה של התפטרותו של דוד לוי הפכה להיות נושא של יהודים לבין יהודים.

טלב אלסאנע: הם לא זימנו אף חבר כנסת ערבי, חברת הכנסת גוז'נסקי, שיתראיין, שישמיע דעתו, מה ההשלכות של זה, כאילו אנחנו לא שייכים למדינה.

תמר גוז'נסקי: גם אותי לא הזמינו.

טלב אלסאנע: אם זה בתהליך של שלום, אנחנו לא שייכים; אם בתהליך של מלחמה, אנחנו לא שייכים.

תמר גוז'נסקי: טלב, זה הולך לפי פוליטיקה, לא רק לאום.

שבח וייס: זה לא נגד ערבים.

שבח וייס: יש ארבע

שבח וייס: ה-חמישה חברי כנסת שהפריטו את הטלוויזיה; זה עניין אחר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הגישה שבה התייחסו לעניין – – –

שבח וייס: זה לא מפלגתי, זו הפרטה כזאת.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: כדי שיהיה מאוזן, גם ריבלין תמיד שם.

תמר גוז'נסקי: – – – הם הגיעו עד מרצ ונעצרו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, אני לא מדבר בשמי, את שלי כבר עשיתי בחיים הציבוריים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בעניין ההפרטה, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אנחנו אוהבים מאוד את אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, זו לא טענה, זה תיאור מצב אובייקטיבי.

שבח וייס: אבל דווקא בתחום הזה הרדיו מאוד "פייר".

תמר גוז'נסקי: הגיעו עד מרצ ונעצרו, אחרי זה אין שום דבר.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, בואו נמשיך, נסכם ונגבש את זה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, כל זה, גם העניין של התקציב, מה ההשלכות של התקציב על האוכלוסייה הערבית, מה חושבים, מה אומרים על האבטלה, על העוני – אין התייחסות.

טלב אלסאנע: זה סימפטום, שהמדינה היא מדינתנו, זה נוגע לנו, אבל אין התייחסות לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שפעם אחת נתחיל לחשוב שהמדינה הזו היא מדינה ששייכת גם לערבים וגם ליהודים ולבנות מערכת יחסים תקינה, לא מערכת יחסים מתעלמת, מזלזלת, מפלה ומקפחת, ולמנוע את התופעה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: – – –

ראובן ריבלין: כשאתם בירמוק, תזכרו את זה גם כן.

שבח וייס: משפט סיכום.

טלב אלסאנע: משפט סיכום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין ולחברים אחרים שנמצאים כאן, יש הבדל בין הההגדרה העקרונית שלנו לעצמנו והזיקה בינינו לבין המדינה לבין הדעות הפוליטיות שלנו.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת, מפני שהוא ממרצ: הזיקה שלך למדינה היא מינוס, ומפני שאתה שייך לליכוד, הזיקה שלך פלוס.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת ערבי, מפני שהוא מצדד בדבריו בזכות השיבה – זה פוגע באזרחות שלו כלפי המדינה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים, זהו.

שבח וייס: נא לסיים, טלב.

טלב אלסאנע: צריך להפריד, יש מחלוקת פוליטית, אבל יש דברים שהם עקרוניים, שהם מוסכמים, שכולם אזרחי המדינה וכולם שווים, וזו צריכה להיות נקודת המוצא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסנע.

שבח וייס: חברי הכנסת דהאמשה ודראושה נמצאים בוודאי בארוחה המפסקת.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אתה כנראה תהיה אחרון המתדיינים בחוק זה, ונעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, מזכירה לי שדווקא בעניין השוק האפור הוסדרו חלק מהדברים בתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כנראה לא ניהלתי אז את הישיבה, ואני מודה לך על האינפורמציה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמדובר בקרקעות חשוב מאוד לזכור, שכשקמה מדינת ישראל, הסתובבו כל מיני תורמים של הקרן הקיימת ותורמים אחרים אצל יהודי העולם.

חיים דיין: הם הציעו להם לקנות קרקעות במדינת ישראל, ותמורת הכסף שהם נתנו, נתנו להם מסמכים ואמרו להם: אתם קונים במקום מסוים, שאפילו לא היה שם יישוב, אולי היו שם רק סלעים, אולי היו שם רק גבעות וטרשים, אולי היו שם רק עצים, חורשות, טבע.

חיים דיין: לא חשבו ולא העלו על הדעת שהמקומות האלה אי-פעם יקומו ויתפתחו, ואולי גם אפילו לא ידעו מה יהיה גורלם של אותם שטחים.

חיים דיין: הנה היום, כשקמו יישובים מסוימים באותם מקומות שיהודים בחוץ-לארץ אפילו לא חלמו שיש להם על הקרקע הזאת משהו, כשכל מיני "מאכערים" באו למדינת ישראל לבדוק למי שייכות קרקעות של נפקדים, גילו שיש בעולם יהודים שמחזיקים בקרקעות ולא יודעים בכלל איפה הקרקע הזאת נמצאת.

שבח וייס: אתה יודע שיש לנו כאן גם בעיה עם לא מעט ניצולי שואה?

חיים דיין: כן.

שבח וייס: אנחנו מטפלים עכשיו ברכוש היהודי שם, ויש לנו תופעה, כמובן בנסיבות אחרות, גם בישראל.

חיים דיין: נוצר מצב עגום מאוד, ומי שזוכר את הסיפור מלפני שנה – מגיעים כל מיני מתווכים לחוץ-לארץ לאתר אותם אנשים שתרמו וקנו קרקעות במדינת ישראל, ובאים אליהם ואומרים: שמע, ממילא הקרקע הזאת זרוקה באיזה מקום ואין לה שימוש, אני מוכן לקנות אותה ממך במחיר זול ביותר.

חיים דיין: הוא חותם לו ומאשר לו, והוא בא למדינת ישראל ואומר: קניתי את הקרקע הזאת, אני דורש אותה.

חיים דיין: ואם היא מופשרת, בכלל הוא הרוויח הרבה מאוד כסף.

חיים דיין: אם הקרקע לא מופשרת או חקלאית, בהחלט הוא יכול לעשות עליה עסקת קומבינציה ולהפשיר קרקעות, כפי שעושה מדינת ישראל.

חיים דיין: נוצר פה מצב עגום מאוד, שבעצם קרה בבלפוריה בעמק-יזרעאל, שבא אדם עם אותם מסמכים שרכש ממישהו מחוץ-לארץ, נכנס לאיזה משק ואמר: שמע, בנית פה את הבית על הקרקע שרכשתי מאדם פלוני בחוץ-לארץ.

חיים דיין: אחרי כל כך הרבה שנים, שלא מצאו ולא איתרו את האדם, בא אדם ואומר: מינהל מקרקעי ישראל מכר לי את הקרקעות.

חיים דיין: האם מישהו זוכר את הסרט של סאלח שבתי, איך כל הזמן החליפו את המצבה, וכשבא תורם אחר, הורידו את השלט ושמו שלט אחר?

שבח וייס: לא מצבה, שלט.

חיים דיין: סליחה, שלט על לוח, לוח זיכרון.

חיים דיין: זה בעצם מה שנעשה, ואז נוצרה הסתבכות מאוד גדולה.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא המתווכים, כי הנושא חשוב מאוד, אבל חשוב מאוד לזכור, שלא כל דבר חייב להיות על-פי חוק.

חיים דיין: נכון שיש מתווכים מקצועיים שעוסקים אך ורק בנושא תיווך, וחשוב להם לדעת איך לנווט את הדברים, מה זה מס שבח, מה זו השבחת קרקע, אם יש או אין תב"ע – תוכנית בניין ערים – על הקרקע, איך מעריכים קרקע, באיזו צורה מעריכים אותה, אם הקרקע נכנסה או לא נכנסה לתוכנית מיתאר, אם הקרקע היא חקלאית, או שהיא נמצאת סתם באיזה מקום ואולי בכלל לא יקנו אותה, אם הקרקע היתה מוזנחת באיזה מקום, ופתאום מישהו חולם שכבר הולכים לפתח את האזור, קיבל איזה אישור על תוכנית כביש חוצה-ישראל, ופתאום הקרקע שלו, שהיתה בכלל רחוקה מכל מקום אפשרי, הופכת לקרקע שנמצאת ליד כביש ראשי, כביש חוצה-ישראל, ואולי כבר חושבים להקים תחנת דלק סמוך לזה, או מסעדה, וזה מייקר את הקרקע.

חיים דיין: ואז באים מתווכים כאלה ואומרים: הנה אנחנו רוצים לסדר לך עכשיו איזו עסקה טובה, לקנות ממך את הקרקע, או לעשות איזו עסקת קומבינציה עם תחנת דלק או עם איזה משקיע, ואז אולי להשביח את הקרקע ולהעלות את ערכה.

חיים דיין: נניח שבא אליך אדם שאין לו שום עניין בתיווך, אלא הוא מחזיק כ-100 דונם קרקע חקלאית ואומר: אני מוכן להשביח את הקרקע.

חיים דיין: הוא לא מתווך.

חיים דיין: הוא פונה ישירות למינהל מקרקעי ישראל ואומר: רבותי, הקרקע שלי היא באזור טוב, אני רוצה להשביח את הקרקע.

חיים דיין: באה מדינת ישראל ואומרת לו: אין בעיה, אנחנו מוכנים לאפשר לך השבחת קרקע.

חיים דיין: מגדירים את הקרקע – רק מגדירים את הקרקע, הקרקע נשארת אותה קרקע.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני מרגיש שאתה מעביר כאן קורס לתיווך, וזה לא חלק מהחוק.

חיים דיין: האם אני יכול לקבל את התעודה, אדוני היושב-ראש?

אברהם הירשזון: הבעיה שמעלה חבר הכנסת חיים דיין היא באמת בעיה כאובה מאוד – – –

שבח וייס: אני בטוח.

שבח וייס: יש לו ניסיון חיים מאוד מגוון.

חיים דיין: אם ההתמחות שלי כל כך טובה, אולי אני כבר יכול לקבל את התעודה ותגידו שעברתי את המבחן?

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: כן, אני הזכרתי שיש גם קורבנות וניצולי שואה שתקועים בקטע הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אפשר להתחיל לסיים.

חיים דיין: רק לסיום, ברשותך, נוצר מצב כזה, שהיום מינהל מקרקעי ישראל לוקח מבן-אדם 100 דונם קרקע שהיתה חקלאית ומשאיר לו 27% מתוכם שמושבחים לבנייה.

חיים דיין: בעצם לקחו ממנו 73% מהקרקע, שהיא אותה קרקע, ואומרים לו: אנחנו משביחים לך את הקרקע, וערך הקרקע שלך בעצם רק יעלה.

חיים דיין: את כל הדברים האלה מתווך אומנם צריך ללמוד ולדעת, כדי לא להכשיל וכדי לא להיכשל, אבל, בסך הכול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד: הקרקע נשארת תמיד אותה קרקע, אבל זה שצריך לקנות את הקרקע משלם כל כך הרבה כסף, וזאת רק בגלל כל העמלות וכל הביולים וכל המסים, כך שקרקע חקלאית שהיית יכול אולי לקנות אותה ב-5,000 דולר לדונם, כשכל השינוי הוא בעצם רק העברת דף הנייר מכאן לכאן, הופכת לקרקע שבה המחיר לדונם הוא 75,000 דולר, ואני חושב שעל זה הכנסת צריכה לבוא ולדון, איך לבוא ולהקל על זוגות צעירים לקבל קרקע לבנייה, ואיך לא להקשות עליהם ולמנוע מצב שהמחיר יהיה גבוה והם לא יוכלו לבנות את ביתם.

חיים דיין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, חברי הכנסת דהאמשה ודראושה, מסיבות של מנהגי הדת שלהם, הם יצאו לארוחה מפסקת, ואני רוצה לאפשר להם להשתתף עכשיו בדיון, אם הם רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: כן, כן.

שבח וייס: בבקשה, אבל תעשו את זה בקיצור, כי בינתיים היה כאן גיוס כוחות.

שבח וייס: זו זכותם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחר כך חבר הכנסת דהאמשה, ואחר כך חבר הכנסת אושעיה, אם ירצה, יוכל להשיב.

שבח וייס: לאחר מכן תהיה הצבעה.

אפי אושעיה: כן, אני רוצה להשיב.

שבח וייס: יש התנגדות לחוק, שהיה צורך בגיוס גדול כזה?

קריאה: לא, לא, אנחנו נתמוך.

שבח וייס: תתמכו.

שבח וייס: חברים, יש כאן הודעה מהצד של הקואליציה שיתמכו, כך שאם מישהו בא לשמוע את הדוברים, זה נהדר, ומי שבא להצביע, אני אומר לו שאני חושב שאין חשש שהחוק לא יעבור.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

דליה איציק: חבר הכנסת זאב בוים, אתה בעד החוק?

זאב בוים: כן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני, שאפשרת לנו לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתנגד להצעת החוק הזו משני טעמים.

שבח וייס: אני רואה שיש מתנגדים.

שבח וייס: אני לא רוצה שהמציע ייפגע אחר כך.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול, עניינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע למה צריך להקל על המתווכים הללו ולפטור אותם מהבחינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהבחינה באה כדי להסדיר את העניינים ולחייב אותם ללמוד את החוקים, ולא לסבך את האנשים.

עבד-אלוהב דראושה: החוק הזה אומר בעצם: כל מי שהיה לו ניסיון של ארבע שנים, מותר לרשם לפטור אותו מהבחינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע למה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שיש בחינות בכל הנושאים האחרים, גם הבחינה הזאת חיונית, כדי שמתווכים יהיו ברמה מתאימה, ולא יסבכו אנשים, ומי שרוצה למכור או לקנות קרקע לא יסתבך עם מתווך שלא מכיר את החוק.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו יודעים שיש הרבה עסקאות מפוברקות, לא נכונות, שמסבכות את הקונים ואת המוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד קודם כול עניינית להצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אני גם מתנגד מבחינה פוליטית.

עבד-אלוהב דראושה: הרי מדובר כאן בסך הכול על תיווך שנעשה עד כה על-ידי כך שמעבירים קרקע מבעלות ערבית לבעלות יהודית, ומבין חברי הכנסת שדיברו כאן שמעתי לפחות את חבר הכנסת בני אלון, שמבקר את חברי הכנסת הערבים ואת אנשי הציבור הערבי, שלא מסכימים עם העניין של סחר-מכר בקרקע ערבית, כדי להעביר אותה לבעלות יהודית.

שבח וייס: הוא אמר שהוא מתקנא בהם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר שהוא מתקנא בנו.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני אומר את דעתי: אם היה העניין חופשי, ויהודי יכול לקנות מערבי, וערבי יכול לקנות מיהודי, אהלן וסהלן.

עבד-אלוהב דראושה: אז אנחנו נדע שאנחנו במדינה דמוקרטית, וזה עניין ליברלי, וכל אחד יכול לקנות מיהודי או מערבי או למכור להם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, כל מוסדות המדינה מקפידים על כך שערבי לא יקנה אפילו מטר אחד מיהודי, וחבר הכנסת מיכה גולדמן יודע את הסיפור שהיה אצלו, בכפר-תבור, ועכשיו יש גם סיפור בבית-חנינא.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם יהודי קנה מערבי ורוצה למכור אחר כך לערבי, הוא לא יכול למכור לערבי.

אפי אושעיה: את זה אני מבין, אבל למה אתה נגד החוק?

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שקודם כול אני מתנגד, כי אתה נותן הקלות למתווכים, ואני חושב שהם חייבים לעבור בחינה, כדי לא לסבך את העסקים וכדי שאנשים מומחים הם שיעסקו בתיווך, ולא שיוכל לעסוק בכך כל אחד שיש לו ניסיון מפוברק של ארבע שנים, והרשם יאפשר לו זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אז יהיו פרוטקציות ויהיו מעשים לא נכונים.

עבד-אלוהב דראושה: יותר מכך – – –

אפי אושעיה: אתה חושב שמי שעוסק במקצוע יפסיק עכשיו לעסוק במקצוע ויאבד את פרנסתו?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמי שעוסק במקצוע צריך לגשת לבחינה ולעבור את הבחינה, כפי שכל אדם אחר שעוסק בנושאים אחרים צריך לעבור בחינה.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך דיברתי גם על האספקט הפוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני מעריך את ידידי חבר הכנסת אושעיה, אבל אנחנו נתנגד לחוק הזה, משני הטעמים שציינתי.

שבח וייס: מדראושה לא תהיה לך הפעם הושעיה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: אולי הוא יפתיע.

ראובן ריבלין: למה לא גינית את זה שיש לרשות הפלסטינית חקיקה לגבי פסק-דין מוות לאדם שמוכר קרקע ליהודי?

עבד-אלוהב דראושה: זה בירדן, זה חוק ירדני, לא פלסטיני.

ראובן ריבלין: יש חוק פלסטיני.

ראובן ריבלין: המועצה הפלסטינית – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה חוק ירדני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם גם אני בין המתנגדים לחוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסכים שיהודים ימכרו קרקע לערבים?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עכשיו מדבר חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת דהאמשה, אני אתן לך את מלוא הזמן.

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה וריבלין, עכשיו מדבר חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שרמתם המוסרית של מתווכי הקרקעות היא עניין מאוד חשוב בנדון, ולכן לא רק שהם צריכים לעבור מבחנים מבחינה מקצועית, אלא גם צריך להעמיד אותם על רמה מוסרית טובה מאוד, ולא, המצב יהיה כפי שהיה, והאנשים, בין שהם קונים ובין שהם מוכרים, ייפלו קורבן לכל מיני טיפוסים ממולחים, אשר אוכלים כל חלקה טובה בעסקה, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שטוב לו לעניין הזה שיוסדר, ויוסדר מוסרית קודם כול, ולא רק מבחינה מקצועית גרידא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשר לעניין האחר של התיווך, אנחנו חיים במדינה הזאת, בארץ הזאת, ואנחנו יודעים איך התיווך מתנהל, מי הם המתווכים, מי הם המוכרים, לאן זה מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני יודע שתיווכים לא ידעו גבולות, לא רק בעניין של רמאות והעברת אנשים על זכויותיהם ועל טובתם, אלא אפילו בדברים שהם אסורים בשיא האיסור והם מאוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו יודעים, וזה החוק, שאדמות הקדש, אם זה מסגד, אם זה בית-קברות, אם זה הקדש גרידא – ואני מדבר מבחינת החוק המוסלמי במיוחד – אינן ניתנות להעברה לא על-ידי מכירה, לא על-ידי הורשה ולא על-ידי העברה ללא תמורה אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מעבירים אדמות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להעביר אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לאחרונה קמו עלינו במינהל מקרקעי ישראל וטענו שהם קנו חלק מסוים, 7 דונמים בערך, מבית-קברות מוסלמי בנשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה מעורר סלידה, וקודם כול צריך להחזיר את הדברים ליסודות הנכונים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת, בין שאלה מתווכים, בין שאלה כל מיני "נאמנים", בין שאלה מתווכים אחרים, שיוכלו להעביר חלקות וקרקעות כאלה בלי שהבעלים יוכלו להבין את טיבה של העסקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני שב ואומר, שאנחנו נתנגד לחוק הזה, וטוב לו שלא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, אתה רשאי להשיב, או שנעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש רק להדגיש, שבחוק הזה, אחרי דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היתה הסכמה של משרד המשפטים, של הממשלה.

אפי אושעיה: זה לא חוק אופוזיציוני, זה חוק שהגענו אליו בתמימות דעים.

אפי אושעיה: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: בלי הגזמות.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה, חברים.

שבח וייס: אני מבין שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3) (הכרה בוותק), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק אושר בקריאה ראשונה, והוא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אנחנו מתקדמים בסדר-היום: המצב בבתי-המעצר בישראל.

שבח וייס: זו היתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין, ולכן הוא גם יפתח את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

שבח וייס: אחרי כן נעבור לדיון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטרם אתחיל את הדיון בנושא החשוב שאנחנו מדברים פה עליו, הרשו לי לברך את חברי הכנסת המוסלמים בברכת "חג שמח", הואיל והם סעדו את הסעודה המסיימת, או המפסקת את הצום.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם "סחתיין"; "תיסלמו".

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היה לנו קודם ויכוח, וחבל שבעקבותיו ובזמן הוויכוח לא מצאו לנכון חברי הכנסת דראושה, כמו גם טלב אלסאנע וחברים אחרים שדיברו, לציין את העובדה, שכאשר הם מדברים על מכירת קרקעות, יש לגנות בכל לשון של גינוי כל חקיקה של מדינה דמוקרטית שבה מדברים על אדם מעם מסוים או מגזע מסוים.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על אזרח, כי המדינה רשאית לקבוע שאזרחיה הם היחידים שיכולים להיות בעלי מקרקעין בה.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, שאותו חוק שחוקק על-ידי המועצה המוסלמית, כל מי שהוא דמוקרט וחושב שהדמוקרטיה היא הענף שהוא יושב עליו, צריך לגנות בכל פה אותה חקיקה שקבעה, כי מכירת קרקע ליהודי מהווה עבירה שדינה מוות, ואין לי מה להוסיף על כך עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – גם בישראל.

ראובן ריבלין: כן, בוודאי.

ראובן ריבלין: המועצה המחוקקת הפלסטינית קבעה, שזה קשור גם בערבים ישראלים שמוכרים קרקע ליהודים.

ראובן ריבלין: כן, אתה צודק.

ראובן ריבלין: שכחתי להוסיף את זה.

ראובן ריבלין: כן, זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: הם אף פעם לא התייחסו אלינו בחוקים שלהם.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הרבה צדק בטענות כאשר אתם מדברים על אפליה של ציבור המיעוטים בישראל, בין אפליה ישירה ובין אפליה עקיפה בכל הקשור לזכויות הערבים בישראל.

ראובן ריבלין: אזרחי ישראל כאזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: עם זאת, טול קורה מבין עיניך.

ראובן ריבלין: אדם המבקש, ובצדק – לא מתחנן, אלא דורש את זכויותיו במדינתו, צריך לדעת גם, שכאשר מגינים על דמוקרטיה, אין לה גבולות.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתם הייתם צריכים לגנות בכל צורה של גינוי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך בצורה המוסמכת ביותר: המועצה הלאומית הפלסטינית לא חוקקה חוק כזה, ואף פעם לא התייחסה לנושא הערבי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

ראובן ריבלין: אני השתתפתי בדיון בוושינגטון עם חבר המועצה המחוקקת המוסלמית, והוא אמר שהוא מתכוון לבקש לבטל את החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש נוהל פנימי – – –

ראובן ריבלין: אני לא אומר מלה אחת שאינה נכונה.

ראובן ריבלין: השתתפתי עם חבר, הבאתי את הליך החקיקה, ואנחנו דנו עליו, והוא אמר שהוא מבקש היום באותו הליך חקיקה לבטל את החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: את זה כמובן הוא אמר בוושינגטון.

ראובן ריבלין: כשהוא הגיע חזרה לרמאללה הוא שכח מה הוא אמר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אף פעם לא התייחסו אל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, מדוע יהודי שרוצה להיות במדינת פלסטין לא יוכל לקנות קרקע?

ראובן ריבלין: רק כיוון שהוא יהודי דינו מוות אם הוא קונה קרקע?

ראובן ריבלין: זה לא מתייחס ליהודי שהוא אזרח ישראל.

ראובן ריבלין: נגיד שאני גר בחברון ורוצה לחיות בחברון, אם אני יהודי, כי כך נולדתי, ואינני רוצה להמיר את דתי; אם אני נוצרי, וכך נולדתי – האם צריך בגין היותי יהודי לגזור עלי דין מוות משום שקניתי קרקע?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: נכון, אני מסכים שיכולה להיות בכך גם גלישה לדמגוגיה.

ראובן ריבלין: כל מה שאנחנו לא מסכימים עליו, אנחנו גם רואים עין בעין מה שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להסכים עליו.

אופיר פינס-פז: אם תמשיך כך, יכניסו אותך למעצר במגרש-הרוסים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: רק זה לא.

ראובן ריבלין: ותיכף אספר לכם למה לא.

ראובן ריבלין: לפני כמה חודשים דנה המליאה במצב הנורא בבתי-המעצר בישראל.

ראובן ריבלין: לא אחזור על כל הדברים שאמרתי במליאה באתו דיון, אך ראיתי לנכון לשוב, חבר הכנסת פינס, ולצטט את דבריו של אחד משופטי בית-משפט השלום בירושלים, אשר כתב החלטה ארוכה ונוקבת, אשר דנה בהארכת מעצרו של עציר.

ראובן ריבלין: וכך אומר בית-המשפט: "על רקע טענתו של אחד החשודים, ביקשתי לברר עם מפקד בית-המעצר" – הערה שלי, הכוונה למגרש-הרוסים בירושלים – "עניין זה.

ראובן ריבלין: נמסר לי, כי העציר אכן לא קיבל מיטה, וזאת בדומה לחמישה עצירים נוספים בתאו, שישנו על מזרנים על הרצפה.

ראובן ריבלין: עם זאת, הצהירו האחראי למעצר והחוקר, כי אם ייעתר בית-המשפט לבקשה" – להאריך את מעצר החשודים – "אזי תסופק לחשודים מיטה, אם בבית-המעצר בירושלים ואם בבית-שמש.

ראובן ריבלין: "דברים אלה מתקשרים לתלונות נוספות כגון דא ששמעתי במהלך שבוע התורנות, ונוכח חשיבות הסוגיה, על רקע הוראותיו של חוק המעצרים החדש, ראיתי לנכון להתייחס אליה בקצרה.

ראובן ריבלין: "לאור התלונות הנ"ל, נערך ביום 29 במאי 1997 ביקור בבית-המעצר, בהשתתפות סגן הנשיא צבן, השופט נועם ואנוכי.

ראובן ריבלין: בביקור נתגלו לנגד עינינו מראות קשים ביותר: לכ-40 עצורים לא סופקו, בניגוד לחוק, מיטות, והם בילו את היום ואת הלילה על מזרנים דקים שהונחו על הרצפה, בין מיטות קומתיים, בצפיפות נוראית.

ראובן ריבלין: חלק מהעצורים לא יצאו להלך בחצר זה ימים מספר.

ראובן ריבלין: ארוחת הערב הוגשה לתאים בכלי הגשה מרכזיים אך לחלק מהעצורים לא היו כלי אוכל והם הצטופפו סביב המגשים ואכלו מהם ביחד בידיהם, ובמקרה הטוב בכפות.

ראובן ריבלין: "מפקד בית-המעצר מסר כי חברת 'בזק' לא מוכנה להתקין תאי טלפון ציבוריים מחמת חוסר כדאיות ולכן אין די טלפונים ולא ניתן לאפשר לעצורים להתקשר, כדרישת החוק.

ראובן ריבלין: "בשום תא לא נמצא פרסום על אודות זכויות העציר לפי החוק, ואין תימה בדבר, שהרי מהאמור לעיל נובע כי הוראות החוק אינן מקוימות כלל ועיקר.

ראובן ריבלין: במהלך הביקור שאל אחד העצורים: אני עברתי על החוק ואני משלם על כך.

ראובן ריבלין: אין לי טענות, כי כך צריך להיות במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: מדוע לא מקיימים את החוק כלפי?

ראובן ריבלין: התקשיתי להישיר מבטי אל אותו עצור.

ראובן ריבלין: "במאמר מוסגר אוסיף, כי מפקד בית-המעצר הסביר, שחוסר המיטות נובע בעיקרו מכך שכ-150 מכלל 235 העצורים השוהים בבית-המעצר הינם 'חייבי שב"ס', היינו מי שכבר נגזר דינם, אך מסיבות שונות טרם הועברו לחזקת שירות בתי-הסוהר, וכן מי שנעצרו עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: בין אלה נמצאים גם טעוני הגנה אשר נוכח היעדרם של תאים קטנים ייעודיים תופסים לעתים חדר המיועד למספר עצורים רב.

ראובן ריבלין: לא ברור מדוע יש צורך להחזיק את חייבי השב"ס בבית-מעצר הסמוך למתקן חקירות דווקא.

ראובן ריבלין: מכל מקום, עובדה שאינה שנויה במחלוקת היא, כי מחלק ניכר מהעצורים נשללות זכויותיהם".

ראובן ריבלין: עד כאן ציטוט מהנאמר בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: למטה משם, ממשיך השופט וכותב, כי תוצאת אי-כיבוד הזכויות שהקנה החוק עלולה להיות גם שחרור עצורים אף כשיגרום הדבר שיבוש הליכי החקירה או הימלטות מאימת הדין.

ראובן ריבלין: על כך אומר השופט: "אין כלל ספק כי מדובר בפתרון גרוע, אך דומני כי הוא פחות גרוע מהפתרון החלופי שלפיו הופכות הוראות החוק פלסתר.

ראובן ריבלין: במקרים שבהם יהיה בשחרורו של עציר כדי לסכן את הציבור, ייתכן שיהיה עציר אשר זכויותיו הבסיסיות נשללו במעצר זכאי לפיצויים מן המדינה" – עד כאן דברי השופט.

שבח וייס: מי הוא השופט?

ראובן ריבלין: תיכף.

ראובן ריבלין: לדעתי, גם לא יהיה מיותר לצטט את הוראות סעיף 9 לחוק המעצרים החדש, החוק שמסדיר את זכויותיהם של העצירים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זה גם החוק שהכנסת תיקנה לפני ימים אחדים בכל הנוגע לאורך תקופת המעצר של הנאשם עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: החוק לא היה אמור להפתיע את הרשויות, היה זמן מספיק להיערך לקראתו בכל הנוגע למתן תנאי הקיום המינימליים של העצירים.

ראובן ריבלין: הסכיתו ושמעו מה היא לשון החוק: "(א) עצור יוחזק בתנאים הולמים, שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו; (ב) עצור יהיה זכאי, בין היתר, לכל אחד מאלה: (1) לתנאי תברואה הולמים, לתנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיונו האישי, לטיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו, ולתנאי השגחה מתאימים על-פי דרישת רופא; (2) למיטה, מזרן ושמיכות לשימושו האישי ולהחזקת חפצים אישיים כפי שייקבע בתקנות; (3) למזון בכמות ובהרכב המתאים לשמירה על בריאותו; (4) לתנאי תאורה ואוורור סבירים בתא; (5) להליכה יומית באוויר הפתוח, אם תנאי המקום מאפשרים זאת, בתנאים ובמועדים שייקבעו בתקנות; זכות זו ניתנת להגבלה מטעמים של טובת החקירה או שמירה על שלומו של העצור; (6) לקבלת מבקרים, לשליחת מכתבים ולקיום קשר טלפוני.

ראובן ריבלין: עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהא זכאי לאלה רק אם אישר הממונה על החקירה שאין בכך כדי לפגוע בה".

ראובן ריבלין: ובסעיף קטן (ד) קובע החוק: "עיקר זכויות העצירים וחובותיהם במקום מעצר יפורסמו במקום בולט במקום המעצר".

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, דבריו הברורים של שופט בישראל, אשר מתקשה להישיר מבטו אל עיניו של עציר שנשלח על-ידו למעצר בתנאי בלהות אלו, אינם מותירים מקום לספק באשר לתוקפו המציאותי – לא על הנייר – של חוק המעצרים החדש.

ראובן ריבלין: רבות כבר נאמר ונכתב על ריבוי המעצרים בישראל, אשר שיעורם עולה על המקובל בכל מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן להחליט, חברי הכנסת, האם משתלבים אנו במרחב שמסביבנו; האם בישראל של שנות האלפיים תמשיך המדינה לרמוס את זכויות האדם הבסיסיות, או שמא נתקדם אלי סטנדרדים מערביים, דמוקרטיים, בכל הנוגע לתנאי המעצר של אזרחינו, אשר ברוב המקרים אינם עומדים כלל לדין, שלא לדבר על אלה שמועמדים לחקירה, נעצרים אבל לא מורשעים בדין.

ראובן ריבלין: רבות נאמר בתקופה האחרונה על אודות מדיניות גורמי אכיפת החוק בנוגע לפגיעה בשמם הטוב של חשודים הרבה לפני שמוגשים כתבי אישום – וגם של אסירים מינהליים, אני מוסיף.

ראובן ריבלין: בקרוב ייתכן דיון מורחב בבית-המשפט העליון במה שמכונה במקומותינו "לחץ פיזי" בחקירות השב"כ.

ראובן ריבלין: נדמה לי שצפויה רעידת אדמה בכל הנוגע למותר ולאסור בתחום הדמדומים הזה.

ראובן ריבלין: הכבילה לאחור, קשירת השק על הראש, השמעת המוזיקה הרועשת – כל אלה ייחשפו לאור השמש.

ראובן ריבלין: אך במקביל, עלול למצוא עצמו כל אזרח במדינה בתאי מעצר מצחינים, אם זה יהיה במגרש-הרוסים או באבו-כביר בתל-אביב, או בבית-מעצר אחר שקיים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לא צריך להשתייך לכוחות טרור הפועלים נגד מדינת ישראל כדי לחוות את ה"אקספרס של חצות" בחסות המדינה.

ראובן ריבלין: בכל ביקור של פוליטיקאים בבית-כלא או בבית-מעצר נשמעים שוב ושוב עד לזרא הסופרלטיבים הקבועים השמורים עמנו – והיושב-ראש תמיד מזכיר לנו את זה כאשר אנחנו עומדים פה – ואשר אנחנו הפוליטיקאים יודעים להשתמש בהם בהזדמנויות מעין אלו.

ראובן ריבלין: כולנו "מזדעזעים", "מתקוממים", "קוראים לממשלה לעשות מייד כך וכך" וכן הלאה.

ראובן ריבלין: אך בפועל ממשיכה המדינה לעבור יום-יום על החוק ולצפצף על ההוראות הנורמטיביות שבחוק החדש, אשר היה די זמן להיערך לקראתו תקציבית וארגונית.

ראובן ריבלין: לפני זמן מה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, הגשתי הצעת חוק אשר מטרתה לאפשר במקרים המתאימים את שחרורו המוקדם של אסיר אשר סיים לרצות את מחצית עונשו, ולא צריך לחכות עד שני-שלישים אם מדובר במאסר ראשון.

ראובן ריבלין: לפי ההצעה, תורחבנה הסמכויות שמוקנות לוועדת השחרורים כך שהפעלתן תהיה גמישה יותר והיא לא תהיה עוד כבולה לקיצור נוקשה וקבוע מראש של שליש בלבד.

ראובן ריבלין: אחת מתוצאותיה של הצעת חוק כזו היא צמצום הצפיפות הנוראה בבתי-הכלא.

ראובן ריבלין: המציאות היא, שעצורים ואסירים שפוטים מוחזקים פעמים רבות באותם מתקנים.

ראובן ריבלין: אגב, החזקתם של האסירים כפי שהיא קיימת היום מנוגדת לחוק החדש.

ראובן ריבלין: הקלת הצפיפות בבתי-הכלא תשפר את תנאי החזקתם של עצורים ואסירים שפוטים כאחד.

ראובן ריבלין: זהו כמובן רק אספירין, ולמצב הנוכחי דרוש טיפול שורשי ויסודי.

ראובן ריבלין: אני סבור, שהכנסת אינה יכולה לסבול מצב שבו חוק כה חשוב פשוט נרמס על-ידי המדינה.

ראובן ריבלין: בנאומי הקודם ביקשתי שייערך דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אך אם נסתפק בנאומים, מה יועיל הדבר לאותם מאות עצירים, שחלקם גם צופים בנו עכשיו?

ראובן ריבלין: כיצד יתרום הדבר לשמירת זכויות האדם בישראל?

ראובן ריבלין: אני מבקש ומציע להקים בשנת היובל ועדה אד-הוק לכנסת שתיקרא "ועדת זכויות האזרח".

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שכנסת ישראל תהיה זו שתפקח על רשויות השלטון מנקודת מבטו של האזרח, שכן כנראה החוקים שאנחנו מחוקקים לא די בהם כדי לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: אחריו, אם כבוד חבר הכנסת דוד טל יחליף אותי, אהיה אני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר דיברנו, לפני חודשים מספר, על ההצעה הזאת לסדר-היום ובעקבותיה ביקשנו לקיים דיון במליאה כמה חודשים לאחר מכן, לא העליתי בדעתי שלא יחול שום שינוי במצבם של בתי-המעצר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: המצב במגרש-הרוסים, באבו-כביר, ב"קישון" ובמקומות אחרים – אני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור.

אופיר פינס-פז: חלק מאתנו היה במקומות האלה וביקר בהם.

אופיר פינס-פז: בזמני שימשתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר ויצא לי לבקר ולבדוק את המצב.

אופיר פינס-פז: חברי כנסת, ועדות בכנסת, שופטי בית-משפט עשו את זה, שר המשפטים עשה את זה, ודבר לא עזר.

אופיר פינס-פז: אין מקום יותר נורא מבית-המעצר, אדוני היושב-ראש, משום שהחוקים השולטים בבית-המעצר הם חוקי הג'ונגל.

אופיר פינס-פז: בבתי-הסוהר יש חוקים ויש כללי משחק, בבתי-המעצר אין חוקים ואין כללי משחק ונעשים שם דברים מכוערים, נוראים, משפילים, לא אנושיים.

אופיר פינס-פז: המשטרה נותנת לדברים לקרות ולא עושה את אשר היא צריכה לעשות.

אופיר פינס-פז: חוק המעצרים החדש היה אמור להתריע על מה שקורה היום בבתי-המעצר ולא לאפשר זאת.

אופיר פינס-פז: לצערי, למרות חקיקת חוק המעצרים, הממשלה לא יכלה לעמוד בדרישות החוק.

אופיר פינס-פז: לכן נאלצה הכנסת, בצעד נדיר יחסית, לדחות את כניסת החוק לתוקף, כדי לאפשר לממשלה לנקוט צעדים שהיא צריכה לנקוט כדי לשפר את המצב בבתי-המעצר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהדברים נאמרו ונשמעו באופן בלתי פוסק, ועדיין אין מזור.

אופיר פינס-פז: אני ציפיתי, שבתקציב הזה, שהביאה ממשלת ישראל, בתקציב המשרד לביטחון פנים, אנחנו נראה סעיף תקציבי, שמראה שיש כוונה לשפר באופן דרמטי, לשקם ולשפץ את בתי-המעצר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל התקציב של המשרד לביטחון פנים לא הראה שום גידול תקציבי משמעותי.

עמנואל זיסמן: קוצץ.

אופיר פינס-פז: קוצץ, אומר חבר הכנסת זיסמן.

אופיר פינס-פז: אנחנו קיווינו שהוא יגדל, שהוא ישתפר.

עמנואל זיסמן: התחילו לקצץ עוד בתקופת שחל.

עמנואל זיסמן: גם שחל התחייב, והקיצוץ נמשך.

אופיר פינס-פז: כן, כולם מתחייבים רק לא עושים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שחוסר ההתחשבות הזה, חוסר היחס הזה כלפי עצירים, כלפי אנשים שיושבים בבתי-מעצר, הוא בלתי נסבל, והכנסת הזאת צריכה להגיד את דברה באופן הנחרץ ביותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע כאן להתאחד סביב החלטה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, בסופו של דבר אנחנו מתאחדים סביב החלטות.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הטיפול בבתי-המעצר מהמשטרה לשירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: שירות בתי-הסוהר מסוגל לטפל בעצירים על-פי אותן אמות מידה שהוא מטפל באסירים.

אופיר פינס-פז: יש מקומות, יש אמצעים.

אופיר פינס-פז: אני אומר: לסגור את בתי-המעצר שלא ראוי להכניס בהם בני אדם, ואת היתר להעביר לטיפול שירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: שירות בתי-הסוהר יקצה אגפים או בית-סוהר קטן לטובת העצירים.

אופיר פינס-פז: המשטרה הוכיחה שהיא אינה מסוגלת לטפל באופן רציני בעצירים ובבתי-המעצר.

אופיר פינס-פז: היא הוכיחה את זה מעל לכל ספק.

אופיר פינס-פז: ולא יעזור, יבוא הנה השר לביטחון פנים ויבוא שר המשפטים – עייפנו מלשמוע אותם.

אופיר פינס-פז: גם עצירים הם בני אדם, ודאי בני אדם.

אופיר פינס-פז: הם עצירים לפני משפט, לפני שהורשעו בדין.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: יש סיפורים מסמרי שיער על עצירים קטינים – – –

דוד טל: רובם חפים מפשע.

אופיר פינס-פז: ודאי שהם חפים מפשע, עד שתוכח אשמתם.

אופיר פינס-פז: יש סיפורים על עצירים קטינים, אדוני היושב-ראש, שעוברים טראומה לכל החיים בגלל 24 או 48 שעות בבית-מעצר.

אופיר פינס-פז: מי נותן את הדין על כך?

אופיר פינס-פז: מי לוקח אחריות לכך?

אופיר פינס-פז: כמה פעמים עוד נשמע את הסיפורים האלה, שאין כסף ואין תקציב, ותבואו עוד חודשיים ועוד שלושה חודשים ועוד חצי שנה?

אופיר פינס-פז: מספיק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, העלית את הנושא לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל החלטה חד-משמעית, שאינה משתמעת לשתי פנים: משטרת ישראל – די, אל תטפלי יותר בנושא.

אופיר פינס-פז: העבירי את כל הנושא לטיפול שירות בתי-הסוהר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך להערה, לבקשה, לרעיון של חברי הצעיר, חבר הכנסת פינס, אני רוצה להציג אותו ברמה העקרונית.

שבח וייס: אדם שנמצא במעצר עדיין אינו אסיר.

שבח וייס: אם אתה מעביר אותו כבר בשלב זה לשירות בתי-הסוהר, כאילו הכרזת עליו, לפחות סימבולית, כאסיר.

שבח וייס: הכוונה של חבר הכנסת פינס טובה.

שבח וייס: הוא פשוט יודע מתוך ניסיונו, שהטיפול שם יותר אנושי ויותר הוגן.

שבח וייס: על-פי העיקרון, אני הייתי משאיר אותו במשרד הפנים או בבתי-המשפט; זה עוד יותר טוב.

דוד טל: סליחה, אדוני, עמיתי.

דוד טל: אולי הוא מעדיף שיקראו לו "אסיר", ולו רק כדי שייתנו לו תנאים מינימליים לחיות בהם.

שבח וייס: ברור, הבנתי.

שבח וייס: אבל אני רוצה לחדד את העניין הזה עד קצהו.

עבד-אלוהב דראושה: יש הרבה אסירים שנשפטו, והם עדיין בבתי-מעצר.

שבח וייס: אני יודע.

ראובן ריבלין: – – – היום למשל, בחוק המעצר עד תום ההליכים, החקיקה אומרת, שמי שנעצר עד תום ההליכים, ייחשב לאסיר.

ראובן ריבלין: זה לטובתו.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להתחיל בנושא עצמו.

שבח וייס: רוב האסירים עשו פשע.

שבח וייס: החברה הישראלית עושה פשע קבוע כלפי האסירים; ותסלחו לי על חריפות העניין.

שבח וייס: אני חושב שאני מנחש מאין זה בא.

שבח וייס: לדאבון לב, רוב האסירים שייכים למה שאנחנו קוראים בשמות שונים: שכבות חלשות, ישראל השנייה, המגזר הערבי, כל מיני שמות כאלה, שמות מעולם המונחים של "טעונות טיפוח".

שבח וייס: חלק עיקרי של לוחמי החופש ולוחמי הזכויות בישראל אינו מתעניין בהם כלל.

שבח וייס: זה סוג ב'.

שבח וייס: אנחנו מתעניינים, בדרך כלל, במשפטים של מפורסמים, באסירים מפורסמים, באיזו חרדה שייתנו חנינה למפורסמים.

שבח וייס: זה רוב העיסוק.

שבח וייס: אחר כך באה עוד נוסחה, והיא אומרת כך: חלק גדול מהמשתחררים חוזר לפשע.

שבח וייס: באים אליהם בטענות.

שבח וייס: לא עושים חשבון חברתי נוקב למה זה, לא עושים בדיקה בוחנת מה עשו עמם בתקופת המאסר כדי לנסות את העניין שם בעומק, ברוחב ובגובה.

עמנואל זיסמן: זו הסיבה שהם חוזרים?

עמנואל זיסמן: איזה מין דבר זה?

עמנואל זיסמן: אתה פרופסור למדעי המדינה.

שבח וייס: אני אומר לכם, כל הסיפור הזה הוא קביעת תג של מצורעות, של חולי, איזה צופן גנטי.

שבח וייס: אדם כאילו נולד פושע.

שבח וייס: אז יש כאלה – בוודאי; אבל לא רבבות.

שבח וייס: כמו פעם, כשהיו בונים את לשכות הסעד, זה היה בבניינים עלובים ונטושים.

שבח וייס: שירותים סוג ב' לאנשים סוג ב'.

שבח וייס: זה לא נוצץ מספיק בשביל לטפל באסירים, לא מבריק כל כך, לא מפתה כל כך.

שבח וייס: כל הנושא של זכויות האזרח בישראל התגלגל יותר ללגליזם, לפורמליזם, לקדושת בתי-משפט; וזה חשוב מאוד.

שבח וייס: יש שם פחות מדי גישה חברתית, פחות מדי בדיקת רקע.

שבח וייס: אני מאשים בזה בעיקר את השמאל, את הקבוצה שאני נמנה עמה.

שבח וייס: זה היה צריך להיות פרק מרכזי בחוויה הסוציאליסטית; היה צריך לבחון את העניין הזה הרבה יותר עמוק, לא להתרגל לסטריאוטיפ, שמי שהוא מיעוט לאומי, צריך למלא בעיקר את בתי-הסוהר.

שבח וייס: רעיונות למחשבה.

שבח וייס: אני אצטרף לכל רעיון, אם נוכל לתקן את המצב הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ראובן ריבלין על כך שהעלה את ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא שווה דיון.

גדעון עזרא: לפני תחילת דברי אני מוכרח להגיד דבר, שאני לא יודע אם הוא הגיע לתקשורת, אבל יש לי עניין בנושא שעומד על סדר-היום שלנו – זה הנושא של אבטלה ועיירות הפיתוח.

גדעון עזרא: אני מבקש מהממשלה, בכל לשון של בקשה, לפתוח בקמפיין של קניית תוצרת כחול-לבן.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אם כולנו נקנה תוצרת כחול-לבן, אנחנו יכולים לשפר את הכלכלה של ישראל לבלי הכר.

גדעון עזרא: יש לנו תוצרת טובה.

גדעון עזרא: אני מתכוון להמשיך בכיוון הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להצטרף לקמפיין הזה בכל דרך אפשרית.

גדעון עזרא: על-ידי פרסום נאות אנחנו יכולים להגיע לתוצאות יפות.

גדעון עזרא: אני מבקש לדבר בנושא של בתי-המעצר במדינת ישראל.

גדעון עזרא: רבותי, אין לי סטטיסטיקה מדויקת, אבל ביקרתי בהרבה בתי-כלא בימי חיי, ולפי מיטב התרשמותי, 95% אם לא יותר מהאוכלוסייה שיושבת בבתי-הכלא בישראל – – –

סאלח סלים: בתור מה?

גדעון עזרא: ביקרתי בתור עובד סוציאלי.

גדעון עזרא: 95% מהאוכלוסייה שיושבת בבתי-הכלא הינה אוכלוסייה ששייכת לקבוצות החלשות במדינה, אם ערבים ואם יהודים, אבל כולם מגיעים לשם בגלל מצוקה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: בדרך כלל, ההידרדרות מתחילה בגיל צעיר, ולאחר מכן נכנסים לתוך מעגל שלא יוצאים ממנו.

גדעון עזרא: צעיר עושה מעשה שטות, ואחר כך, כשהוא מחפש עבודה אומרים לו: היית בבית-סוהר, אתה לא יכול לקבל תעודת יושר.

גדעון עזרא: הוא נכנס למין מעגל שלא יוצאים ממנו.

גדעון עזרא: מערכת המשפט לא מצליחה להתגבר על הצרכים ונעשות עוולות.

גדעון עזרא: כולנו מכירים את העוולות שנעשות לאנשים יום יום ושעה שעה.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מממנת בגדול, בהרבה כסף, את שירות בתי-הסוהר, שכתליו צרים מלהכיל את הבאים לתוכו.

גדעון עזרא: כאשר אתה בודק בבתי-מעצר, מדוע יושבים שם אנשים במספר מעל התקן, אתה מוצא שאין מקום להעביר אותם אליו.

גדעון עזרא: אני אולי אדבר על דבר שהוא לא כל כך מקובל, ויש הרבה שקברו אותו עוד לפני שהתחילו לדבר בו.

גדעון עזרא: מדובר בנושא החנינה בשנת ה-50 למדינה.

גדעון עזרא: אם זה המצב, כפי שתיארתי: בתי-כלא מלאים, בתי-מעצר מלאים, אם זה המצב, שמערכת בתי-המשפט לא נותנת מענה, אם האוכלוסייה החלשה הגיעה לאן שהגיעה במידה רבה בגלל חוסר חינוך שאנחנו אשמים בו, אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה ולהכיר במגבלותיה וביתרונותיה של המערכת ולומר: אנחנו נותנים הזדמנות לכל מי שלא עבר פשע חמור.

גדעון עזרא: צריך לקבוע רף של שנים שלא עוברים אותו.

גדעון עזרא: צריך לקבוע, שמי שעבר עבירה בפעם הראשונה, אם הוא ייתפס בפעם השנייה הוא יצטרך לשאת בעונש מצטבר גם של הפעם הראשונה.

גדעון עזרא: אני חושב שאנו מחויבים לשכבות החלשות.

גדעון עזרא: דיברנו על כך הרבה בימים האחרונים, ואנחנו חייבים לעשות זאת לטובת השכבות החלשות.

גדעון עזרא: אני מקווה שכולנו נצא מרוצים מההסדר הזה, משום שאין ביכולת המערכת הזאת להכיל כל כך הרבה אנשים שהיא רוצה להכיל.

גדעון עזרא: זה פשוט בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: אני חושב שהדבר ייתן לנו אפשרות לבחון פעם נוספת באיזו מידה אנחנו יכולים למנוע את עליית הפשיעה בכל המקומות שהיא קורית שם.

גדעון עזרא: עם זאת צריך לבטל את הרישום הפלילי לאנשים שעשו את העבירה בגיל צעיר, כשעדיין לא עמדו על דעתם, ולתת להם להיכנס לחיים ללא רישום פלילי; צריך לתת לאנשים אלה הזדמנות נוספת.

גדעון עזרא: אני חושב שכולנו צריכים לחשוב על אותן אוכלוסיות חלשות ולעשות את המעשה הזה, שנראה היום לא כל כך פופולרי בעיני אלה שלא יושבים בבתי-הכלא.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרא.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת בשארה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר לדבר הרבה על עצורים ואסירים, אך באותו דיון חשוב יש לנו הרבה נושאים בוערים כמו: העצורים המינהליים, נושא המעצר הבלתי-חוקי של אנשים שנחטפו בלבנון או במקומות אחרים, ובעיות רציניות ביותר נוספות.

תמר גוז'נסקי: עם כל החשיבות של הנושא הזה, אני מבקשת להקדיש את דברי לנושא הכואב, כואב במיוחד, של מעצר קטינים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רובי ריבלין תיאר את התנאים הנוראים בבתי-המעצר, אבל בואו נדמיין לעצמנו, שבתנאים הנוראים האלה נעצר נער בן 15, שנתפס על-ידי שוטר בפעם הראשונה בחייו בקשר לאיזו עבירת רכוש, והוא מובא למעצר בתנאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר על הנזק שנגרם לנערים בבתי-המעצר כתוצאה מהתנאים הבלתי-נסבלים שקיימים שם, כתוצאה מכך שבשל הצורך לעשות הפרדה בין בוגרים לקטינים מצופפים את כל הקטינים בתא אחד; כתוצאה מכך שבבתי-המעצר אין שום גישה טיפולית; כתוצאה מכך שכל המערכת מזדרזת מדי להכניס בני נוער למעצר.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכל המצב הנורא הזה – הגיע הזמן שנקבל בכנסת החלטות ותיקונים מרחיקי לכת.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר בקטין שזה לו המעצר הראשון, ובעבירות שהן בדרך כלל עבירות רכוש, כמו נהיגה ברכב גנוב, צריך שקטינים כאלה לא יגיעו לבית-מעצר.

תמר גוז'נסקי: צריך למצוא להם סידורים אחרים – להחזיק אותם, לבודד אותם עד להבאתם למשפט.

תמר גוז'נסקי: זה, לדעתי, דבר מרכזי ביותר בהגנה על זכויות הקטינים, אפילו לפי האמנות שישראל חתומה עליהן.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – בדרך כלל, מה שנחוץ לרוב הקטינים זה מסגרת שמדברת אתם, ששואלת אותם: סליחה, מה קרה לכם?

תמר גוז'נסקי: שמעתי שדיברו על אלה שמאכלסים את בתי-המעצר ובתי-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: גם בקרב הקטינים התמונה דומה, ואולי אפילו חדה יותר.

תמר גוז'נסקי: מדובר על קטינים ערבים, על הרבה קטינים מקרב העולים החדשים, שמצבם הסוציאלי קשה.

תמר גוז'נסקי: נעצרים בעיקר הקטינים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: מדוע עוצרים קטינים במהירות כזאת?

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה שצריכה להטריד כל אחד מאתנו.

תמר גוז'נסקי: היו בשנה האחרונה כמה פרסומים על שוטרים שעצרו קטינים בניגוד לחוק; לא נתנו להם אפשרות להתקשר להורים.

תמר גוז'נסקי: הקטינים לא יודעים את הזכויות שלהם, והם לא יודעים שהם יכולים לשתוק עד שיבוא עורך-דין.

תמר גוז'נסקי: הקטינים מרגישים את עצמם חסרי ישע לחלוטין, מנוצלים על-ידי השוטרים, שרוצים לגבות מהם הודאות שלא בנוכחות ההורים ובניגוד לחוק.

תמר גוז'נסקי: זה עוד לפני שהם ראו משהו והתעשתו.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת, בהקשר זה, של קטינים במעצר, שאנחנו צריכים להגיע בכנסת לכך, שרוב הקטינים לא יגיעו כלל לבתי-מעצר, שבתנאים שקטינים יוחזקו בהם ישימו מייד דגש בטיפול, בשירות פסיכולוגי וסוציאלי, ולא בענישה.

תמר גוז'נסקי: בבתי-מעצר שקטינים מוכרחים להגיע אליהם – שיהיו להם מבנים שונים לגמרי, נפרדים מהמבנים שיש לעצירים הבוגרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה המינימום שאנחנו חייבים לבני נוער, שאת רובם עדיין יש סיכוי להציל ולמנוע מהם לחזור ולהיות עבריינים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה אתנו, זה יהיה סאלח סלים, והוא אתנו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה על הנושא שהעלה חבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: אני חושב שזה נושא ראוי וחשוב.

עזמי בשארה: תודה גם שהדגשת את נושא בתי-המעצר ולא בתי-הסוהר, כדי שנתמקד בנושא מסוים.

עזמי בשארה: אך לא אוכל שלא לגלוש לנושא בתי-הסוהר.

עזמי בשארה: על כל פנים, אנחנו חיים במדינה שבה בית-המעצר נחשב למקום מעבר ומותר לו להיות כמו דיר חזירים; מותר לו להיראות כך.

עזמי בשארה: דרך אגב, להבדיל מכם – ישבתי כמה פעמים בבתי-מעצר.

עזמי בשארה: ישבתי בארץ הזאת בבתי-מעצר כשהייתי צעיר – סטודנט, וגם אחרי זה – על הפגנות.

עזמי בשארה: ישבתי שבועות בבית-מעצר כשחיכיתי למשפט, כך שאני יודע מה זה בית-מעצר בישראל ואיך מתייחסים בבית-מעצר.

עזמי בשארה: אני גם יודע איך מאריכים עד תום ההליכים.

עזמי בשארה: אני גם יודע איזה חלום בלהות זה להיות בבית-מעצר בארץ, אם אתה סטודנט או קטין, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה, להיות עם אנסים, פושעים, סוחרי סמים וכו' וכו'.

עזמי בשארה: אז באמת צריך להתייחס – לא קשה, אני אגיד לכם שלא קשה במיוחד להאריך את תקופת מעצרם של אנשים שנעצרו כביכול על עבירות ביטחוניות, ולא ברור אם הם אשמים או לא, כי זו מדינה שמסתירה, בדרך כלל, מהסניגוריה את ההוכחות לכך שדרוש להאריך את המעצר.

עזמי בשארה: מי שעושים זאת הם, בדרך כלל, העובדים הסוציאליים כמו גדעון עזרא, שבאים אל השופט ואומרים לו: אנחנו מגישים לך הוכחות חסויות שמצריכות הארכת מעצר.

עזמי בשארה: השופט, בדרך כלל, בגלל המצב הביטחוני, והביטחוני הוא ביטחוני, מתרצה לבקשה, והסניגור אפילו לא יכול להציץ בתיק ולהבין למה מאריכים את המעצר, אם הוא יכול להגיד משהו להגנתו.

עזמי בשארה: עכשיו זה קורה לנו עם האסיר הזה מלבנון, שאשתו היא בת משפחה שלנו משפרעם.

עזמי בשארה: האיש שנעצר עכשיו בשפרעם וכו', כבר האריכו לו את המעצר בעשרה ימים, אנחנו לא יודעים למה, לא יודעים איך, לא יודעים איך להגן.

עזמי בשארה: חבר הכנסת עזמי בשארה רוצה לבקר אותו – הוא לא יכול.

עזמי בשארה: נציג השגרירות האמריקנית כן יכול, אבל חבר כנסת מכאן לא יכול.

עזמי בשארה: מוזר.

עזמי בשארה: עכשיו האריכו לו עוד הפעם ב-20 יום.

עזמי בשארה: נציג השגרירות האמריקנית אמר לי, שבמקרים כאלה זה הדבר הכי נורמלי שיש – 20 יום.

ראובן ריבלין: אזרח אמריקני.

עזמי בשארה: אזרח אמריקני, כן.

עזמי בשארה: אשתו – – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: יש היגיון, אבל אני חבר כנסת.

עזמי בשארה: אשתו אזרחית ישראלית, היא פנתה אלי וכו' – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר לך שיש פעמים שאני רוצה לבקר – – –

עזמי בשארה: אני יודע שיש.

ראובן ריבלין: – – – לא נותנים לי.

עזמי בשארה: ברוב הפעמים שאני רוצה, כל הפעמים שאני רוצה, אני נתקל בסירוב, בסך הכול, במקרה של עצירים.

עזמי בשארה: בזאת אני גומר את נושא העצירים.

עזמי בשארה: אני אומר לכם, שלא ייתכן שבמדינה הזאת ימשיך המצב שבו הסניגוריה לא יכולה להציץ בהוכחות המפרטות למה צריך להאריך מעצר.

עזמי בשארה: בשב"כ הכול חסוי תמיד, מאחורי דלתיים סגורות מאריכים מעצרים של בני אדם.

עזמי בשארה: עכשיו לנושא המעצרים המינהליים.

עזמי בשארה: מתי כבר הם יתבטלו במדינה הזאת?

עזמי בשארה: זאת עוד תקופת הקמה?

עזמי בשארה: זה עוד מצב מאוים עד 1967 וכו'?

עזמי בשארה: רוצים לזרוק אותנו לים?

עזמי בשארה: שנים, שנה אחרי שנה אחרי שנה; יש עצירים מינהליים חמש שנים.

עזמי בשארה: בסדר, לא רוצים לבטל בבית זה את המעצר המינהלי שבגין רצה לבטל.

עזמי בשארה: לא רוצים לבטל, אז להגביל.

עזמי בשארה: להגיד: אפשר מעצר מינהלי עד שלוש שנים.

עזמי בשארה: במדינה הזאת אפשר לעצור אדם מעצר מינהלי לנצח.

עזמי בשארה: נצח.

עזמי בשארה: אתה יכול לשבת מאסר נצח, מאסר חיים, במעצר מינהלי.

עזמי בשארה: אתה יכול להיות חטוף מלבנון, בכלל לא נעצרת כחוק, להאריך לך, לעצור אותך, לשפוט אותך, ואתה יושב שש שנים.

עזמי בשארה: מלבנון.

עזמי בשארה: אתה יכול לשבת שש שנים בבית-סוהר על עונש, לגמור לרצות את העונש, ואחר כך מאריכים לך ארבע שנים מעצר מינהלי, ואתה בכלל חטוף.

עזמי בשארה: זאת מדינת חוק?

עזמי בשארה: מדינה ריבונית?

עזמי בשארה: לא כנופיית טרור, מדינה ריבונית עושה את הדברים האלה.

עזמי בשארה: אתה יודע מה, חבר הכנסת ריבלין, אסור לי, כנציג ציבור, לדעת מה מספרם.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה מספר הלבנונים העצורים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: לא יודע.

עזמי בשארה: אז מה, חוטפים, חוטפים בחזרה, עושים טרור, טרור בחזרה?

עזמי בשארה: מדינה ריבונית.

עזמי בשארה: יש כאן פרלמנט דמוקרטי, אסור לי לדעת מה מספרם.

עזמי בשארה: משפחותיהם מביירות מתקשרות אלי דרך כל מיני ארגוני זכויות אדם בפריס, אני לא יודע אם הם עצורים או לא.

עזמי בשארה: אף אחד לא משיב לי.

עזמי בשארה: אני שואל: השמות האלה עצורים אצלכם?

עזמי בשארה: לא יודעים.

עזמי בשארה: אין תשובה.

עזמי בשארה: איזה מין דבר זה?

עזמי בשארה: איזה מין מדינה זאת?

עזמי בשארה: מעצרים.

עזמי בשארה: לא דנו על האסירים.

עזמי בשארה: אני סומך על חברי שידונו על האסירים הביטחוניים הערבים בבתי-הסוהר.

עזמי בשארה: אזרחי מדינת ישראל, שלא מקבלים לא זכויות של אזרחי מדינת ישראל האחרים ולא מקבלים את הזכות שיהיו נושא למשא-ומתן, כי הם אזרחי מדינת ישראל, וחלק מהם כבר ישב 20 שנה, 15 שנה.

עזמי בשארה: אני עוד הפעם חוזר: סמי יונס, בן 65, חולה באלצהיימר, הוא לא זוכר אם הוא היה אצל רופא או אם הוא לא היה אצל רופא יום לפני, כבר ישב יותר מ-20 שנה.

עזמי בשארה: ריבונו של עולם, תקצבו את עונשו, אל תחונו אותו – אין הקצבת עונשים, אין חופשות, אין טלפון הביתה.

עזמי בשארה: אני מתכוון לאזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הגיע הזמן.

עזמי בשארה: אתם יודעים מה?

עזמי בשארה: את הנושא של בחירת נשיא המדינה אנחנו נקשור לנושא הזה.

עזמי בשארה: הגיע הזמן.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחר כך נראה הלאה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני אדבר על עניין המעצרים מהיבט אחר שאני מכיר היטב.

סאלח סלים: המשטרה, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית – אני לא בטוח גם שלא היו דברים כאלה בקרב האוכלוסייה היהודית – השתמשה במעצרים פוליטיים, עניינים פוליטיים.

סאלח סלים: עצרו אותם מכל מיני סיבות, ואני אתן דוגמה אישית.

סאלח סלים: לא שמעתי עליה, לא קראתי עליה, זה קרה אתי.

סאלח סלים: הייתי צעיר יותר.

סאלח סלים: לילה אחד, ב-03:00, דפקו בדלת, פתחו, שלושה שוטרים עמדו: אדוני מוזמן.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: מה יש?

סאלח סלים: אמרו: בתחנת המשטרה תדע.

סאלח סלים: הלכתי לשם, ישבתי עם הקצין והוא אמר לי: אדוני, אתה עצור.

סאלח סלים: ב-03:00.

סאלח סלים: שאלתי למה.

סאלח סלים: הוא אמר: לפי סעיף זה וזה בחוק אתה מהווה סכנה לציבור.

סאלח סלים: עד כדי כך?

סאלח סלים: אני מהווה סכנה לציבור, לכן רוצים לעצור אותי כדי להגן על הציבור.

סאלח סלים: ישבתי 48 שעות.

סאלח סלים: לא הייתי מנהיג, לא הייתי חבר כנסת – אומנם חבר כנסת לא עוצרים, אבל הייתי בן 20, 21, עוד צעיר, ישבתי 48 שעות – – –

ראובן ריבלין: אם הם אמרו שאתה מהווה סכנה לציבור, הם בטח פירטו לך למה אתה מהווה סכנה לציבור – – –

סאלח סלים: לא, לא פירטו – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: אני אפרט לך.

סאלח סלים: דבר זה הבאתי כדוגמה לכך שהמשטרה משתמשת במעצרים פוליטיים.

סאלח סלים: מה היה?

סאלח סלים: אולי עכשיו התמונה תהיה ברורה יותר.

סאלח סלים: בעוד יומיים יהיה יום האדמה.

סאלח סלים: אני, בספרים שלהם, מסית, לכן נעצרתי ל-48 שעות לאחר יום האדמה ואחר כך שוחררתי.

סאלח סלים: הייתי בחדר שהיו בו שש מיטות זוגיות, אחת מעל השנייה, שלוש כפול שתיים – – –

אלי גולדשמידט: לא מיטות זוגיות, מיטות קומות.

סאלח סלים: לא זוגיות, האחת ליד השנייה.

סאלח סלים: לא, אלא אחת מעל השנייה.

ראובן ריבלין: קומות.

סאלח סלים: קומות.

יונה יהב: איפה זה היה?

יונה יהב: באיזה בית – – –

סאלח סלים: במעונה.

סאלח סלים: כמה אנשים היינו בחדר?

סאלח סלים: 18.

סאלח סלים: בחיי, זה קרה אתי.

סאלח סלים: 18 אנשים בחדר שיש בו שש מיטות.

סאלח סלים: לא היה אפשר לישון.

סאלח סלים: הוצאנו את המזרונים וישבנו כמו שהערבים יושבים על הרצפה ודיברנו.

סאלח סלים: מישהו ישב כך, מישהו ישב כך.

סאלח סלים: 18 אנשים בחדר אחד ל-48 שעות.

סאלח סלים: אני חייתי את זה.

סאלח סלים: לא שמעתי זאת.

סאלח סלים: לא היתה שום סיבה פלילית.

סאלח סלים: בכלל לא היתה למשטרה שום סיבה – – –

ראובן ריבלין: גם אם יש סיבה פלילית זה בניגוד לחוק, ומי שעשה כך עבר על החוק בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: – – – עבר על החוק.

שבח וייס: 18 איש בתא.

יונה יהב: ראית זאת במגרש-הרוסים.

ראובן ריבלין: לא שמעת.

ראובן ריבלין: אני חושב – – –

יונה יהב: שמעתי אותך.

סאלח סלים: זה היה ב-1976.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: אני מקווה שהמצב ישתפר, אבל עדיין הוא בלתי נסבל.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אני באמת מברך על כך שהנושא הזה עולה.

סאלח סלים: אבל בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה, מדברים ומדברים.

סאלח סלים: בסופו של דבר, בפרקטיקה, מה אפשר לעשות לאנשים?

סאלח סלים: עד עכשיו מספרים לי דברים על בחורים שנעצרים – היחס הוא לא יחס; לפעמים משתמשים בכוח.

סאלח סלים: מדברים גם על מספר העצורים בחדר.

סאלח סלים: אבל מה היא התוצאה?

סאלח סלים: צריך לשפר את המצב של האנשים האלה, כי חלק מהם נכנסים, יושבים עם נרקומנים, ושם הם מתחילים עם עניין הסמים.

סאלח סלים: כשהם יוצאים, הם ממשיכים באותה דרך.

סאלח סלים: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת חגי מירום.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שצריך קודם כול להתמודד עם הרקע החברתי-הכלכלי.

אחמד סעד: חלק גדול מאלה שהגיעו לפשע או שדחפו אותם לפשע הגיעו לכך כי דחפו אותם לבתי-המעצר.

אחמד סעד: רק בשבוע שעבר קראנו כולנו, שיש בישראל ב-1997 יותר מ-30 בני נוער – – –

תמר גוז'נסקי: 30,000.

אחמד סעד: תיקנת אותי גם בפעם שעברה.

אחמד סעד: יש 30,000 בני נוער, יהודים וערבים, גילאי 17-14, ששום מסגרת לא קולטת אותם.

אחמד סעד: הם לא לומדים ולא עובדים.

אחמד סעד: תארו לעצמכם שהם לא עובדים ולא לומדים, ואין להם מסגרת.

אחמד סעד: הממשלה לא דואגת לכך שתהיינה מסגרות שתטפלנה בנוער הזה.

אחמד סעד: לאן יזרקו את הנוער הזה?

אחמד סעד: – יזרקו אותו לפשע, לסמים ולכל הדברים האלה.

אחמד סעד: במדינה מתוקנת צריך באמת להתמודד עם בעיות האבטלה ועם השכבות החלשות.

אחמד סעד: איפה אחוז הנשירה הגבוה ביותר?

אחמד סעד: הוא בנגב, בין השכבות החלשות היהודיות והערביות.

אחמד סעד: לכן, אדוני היושב-ראש, לא פלא שרוב הפשעים הקטנים מבוצעים על-ידי בני השכבות החלשות.

אחמד סעד: לא רציתי לדבר על העניין הזה בעיקר.

אחמד סעד: רציתי לדבר על עניין אחר, כואב, אבל במסגרת הזאת.

אחמד סעד: לא אגזים אם אגיד, שכל אחד מחברי הכנסת, אם זה מחד"ש, אם זה ממד"ע-רע"ם, מקבל כל חודש לפחות שניים-שלושה מכתבים מהעצירים הפוליטיים ומהעצירים המינהליים, ובהם הם מתארים איך מתעללים בהם.

אחמד סעד: הם מתארים את המצב הנורא בבתי-הסוהר, איך מתעללים בהם ולא נותנים למשפחות שלהם לבקר, כאילו מענישים אותם.

אחמד סעד: רק אתמול קיבלתי מכתב בקשר לעציר מינהלי ששמו הוא עלי חוסיין עמאר.

אחמד סעד: הוא נמצא במעצר מינהלי זה כשבע שנים; לא שנה, לא שנתיים, אלא כשבע שנים.

אחמד סעד: זה לאחר שהוא סיים לרצות תקופת מעצר של כארבע שנים, שנפסקה לו.

אחמד סעד: מצב זה של מעצר מינהלי מנוגד לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות האדם, אשר אושררה על-ידי ממשלת ישראל.

אחמד סעד: הוא פסול מן הבחינה המשפטית והמוסרית כאחת.

אחמד סעד: אם קיימות האשמות ספציפיות נגד עציר מינהלי זה או אחר, הרי מן הראוי שהן תתבררנה בבית-המשפט.

אחמד סעד: אם אין האשמות כאלה – יש לשחררו לאלתר.

אחמד סעד: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי באמת להעביר את צעקת העצירים המינהליים.

אחמד סעד: דיברו לפני על העצירים הפוליטיים מקרב אזרחי המדינה, שעד היום הזה הממשלה לא הכניסה אותם לשום קטגוריה.

אחמד סעד: מצד אחד הם כאילו לא אזרחי המדינה ולא נותנים להם את הזכויות – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אין דבר כזה במדינת ישראל שנקרא עצירים פוליטיים.

ראובן ריבלין: אם יש נגדם אשמה פוליטית, אם יש עצירים מינהליים – – –

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, אם אתה עוצר אדם אחד – – –

תמר גוז'נסקי: למה אתה קורא להם עצירים פוליטיים?

תמר גוז'נסקי: אם יש נגדם כתב אישום – הם לא עצירים פוליטיים.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: אבל אף אחד לא הוכיח זאת.

תמר גוז'נסקי: אין כתב אישום.

אחמד סעד: נכון.

אחמד סעד: לכן, אנחנו אומרים: תמצא לי מדינה שיש בה מעצרים מינהליים כאלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמנים, חברים יקרים.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת רובי ריבלין על שהעלה את הנושא לדיון.

יונה יהב: זה נושא שכבר היה על המדוכה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יונה יהב: חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שהשתתפת בסיור יחד אתי בבית-המעצר במגרש-הרוסים.

יונה יהב: אנחנו ראינו במו עינינו את התנאים הנוראים שהעצירים נמצאים בהם; אותו הדבר גם לגבי בית-המעצר "קישון" בחיפה.

יונה יהב: אני בטוח שזה המצב במקומות דומים ברחבי הארץ.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו משמרים את המבנים הטורקיים.

יונה יהב: בדיוק כך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יונה יהב: את המבנים הישנים גם של הטורקים ואת המבנים הבלתי-מתאימים מתקופת המנדט הפכנו לבתי-מעצר.

יונה יהב: בתקציבי המדינה השונים, על-פני השנים, לא השכלנו להגיע למצב שנשקף את תרבותנו גם ביחסנו לעצירים.

יונה יהב: אנחנו חייבים לזכור, שכמעט 94% מהעצירים לפני משפט לא מובאים לידי אישום; עניינם לא מגיע לכדי אישום.

יונה יהב: כלומר, אותם עשרות אלפים שמוחזקים על-פי החוק הישן ל-48 שעות מעצר, ועל-פי החוק החדש ל-24 שעות מעצר, ורובם נושאים בחובם טראומה בלתי רגילה מעצם המעצר – ממעצר שהם לא התנסו בו קודם או מתנאי המעצר המאוד משפילים.

יונה יהב: אני אפילו שמח לומר, שבסיור שערכו שופטי בית-המשפט העליון והשופטים המחוזיים באותם בתי-מעצר, התנאים האלה אכן התבהרו, והם התבטאו בצורה קשה נגד העובדה, שבכניסתה של שנת ה-50 לקיומה של המדינה הזאת עדיין אנחנו חווים את החוויה הזאת.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שהבית הזה יכול להרים את קולו.

יונה יהב: אבל, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא חושב שלבית הזה יש אמצעים.

יונה יהב: בעצם, היו לו אמצעים במסגרת הדיונים על התקציב – להכריח את המשרד לביטחון פנים להקדיש יותר משאבים על מנת לקחת פרויקט אחר פרויקט.

יונה יהב: לדעתי, הפרויקט הראשון שצריך לבוא בחשבון הוא מגרש-הרוסים.

יונה יהב: זה פשוט נראה אבסורד, שבטבורה של עיר, במקום הכי מרכזי, ליד בניין העירייה המחודש והיפה – – –

תמר גוז'נסקי: במקום שהשטח שווה – – –

יונה יהב: אני גם לא מדבר על עלויות.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה לבנות את כל בתי-המעצר בכסף הזה.

שבח וייס: עד לפני ארבע שנים זה היה בדיוק ליד בית-המשפט הגבוה לצדק.

יונה יהב: כן, ובית-המעצר הזה, שלפי כל התנאים הוא רחוק לחלוטין מלהיות תרבותי, חייב להיעלם מהמפה הזאת וחייב איכשהו להידחק אל שולי העיר ולא להיות בטבורה.

יונה יהב: אני מבקש לומר כאן לחברי הכנסת הערבים, שבעיית התנאים בבתי-המעצר איננה בעיה ערבית או יהודית – זו בעיה ישראלית כשלעצמה.

יונה יהב: אם כבר נגררנו כאן לוויכוח על עצירים מינהליים, בזמני העליתי לדיון את הנושא הזה כחלק מדיון שהתחיל בקדנציה הקודמת על-ידי חברי הכנסת יהלום ולבנת.

יונה יהב: אני מקווה, שאנחנו נהיה אמיצים מספיק, כדי שחברי הכנסת גם בכנסת הארבע-עשרה ירימו את הדגל, ואותם סעיפים בחוק שמאפשרים מעצר מינהלי יימחקו מספר החוקים הישראלי.

יונה יהב: אני חושב, שזה בלתי תרבותי, בלתי משפטי ואפילו בלתי חוקי לשים עצירים בבית-מעצר ללא משפט על-פי צווים מינהליים.

יונה יהב: בעולם המערבי זה לא מקובל, והדבר הזה חייב להימחק מספר החוקים הישראלי.

יונה יהב: אבל לא בכך עסקינן.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, אני רוצה לשאול אותך משהו.

שבח וייס: אתה משפטן מנוסה.

שבח וייס: האם מישהו כבר עשה שימוש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

שבח וייס: אני זורק לך רעיון.

דוד צוקר: ודאי.

דוד צוקר: חוק המעצרים החדש הוא נגזרת.

יונה יהב: לא.

יונה יהב: חבר הכנסת צוקר, הכוונה – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מדבר על מקרים מעשיים, חבר הכנסת צוקר, במקרים קונקרטיים שמישהו אמר:

שבח וייס: נא לשחרר אותו כי – – –

דוד צוקר: אני אדבר.

יונה יהב: השאלה המשפטית שהעלה פרופסור שבח וייס, יושב-ראש הישיבה, היא: האם באמצעות חוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו אפשר לקעקע מעצר מינהלי על-ידי פנייה לערכאות.

שבח וייס: או אפילו מעצר בתנאים קשים מאוד בבית-מעצר.

שבח וייס: כבוד האדם.

יונה יהב: בדיוק.

יונה יהב: אני בהחלט מציע שאנחנו יחד ניקח בפינצטה איזה "קייס" ונלך על זה, ואולי נגיע לאיזה תקדים משפטי שיחייב אחר כך את כולנו להירתם כדי לשנות את המצב העכשווי.

יונה יהב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: Lex Specialis.

ראובן ריבלין: חוק כבוד האדם.

שבח וייס: חוק יסוד עולה על כל החוקים על-פי הפרשנות של בתי-המשפט.

שבח וייס: זה נכון ש- Lex Specialis עדיף על Lex Generalis, אבל חוק יסוד יש לו, בדרך כלל, יומרה חוקתית.

ראובן ריבלין: הוא עולה בקנה אחד – – –

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יהב.

שבח וייס: עכשיו, בעצם, צריך להיות חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אתם הסכמתם להתחלף, ועכשיו יהיה חבר הכנסת דראושה, ואותך, חבר הכנסת אלסאנע, אני מעביר לסוף התור, כי שם היה חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: בסוף בסוף?

שבח וייס: כן, ממש.

שבח וייס: מכיוון שאתה תשתתף גם בדיון הבא – – – לאחר מכן חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שדיברו לפני תיארו את המצב העגום בבתי-המעצר.

עבד-אלוהב דראושה: גם אני ביקרתי בבתי-מעצר בישראל וראיתי את הצפיפות, את המחנק, את היחס המשפיל ואת השיטות שממש פוגעות בכבוד האדם ובחירותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא, שמדינה כמו מדינת ישראל עדיין מחזיקה בבתי-מעצר בתנאים תת-אנושיים מאות אנשים בצורה כזו שפוגעת בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להתייחס – – –

דוד צוקר: לא מאות.

דוד צוקר: אלפים.

עבד-אלוהב דראושה: אלפים.

שבח וייס: לא יוכלו לרשום.

שבח וייס: כמה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר עכשיו על בתי-המעצר.

ראובן ריבלין: עשרות אלפים.

דוד צוקר: אם אינני טועה, יש 40,000 עצורים בשנה.

עבד-אלוהב דראושה: כן?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רובי ריבלין מתקן אותי: עשרות אלפים.

עבד-אלוהב דראושה: זה פשע חמור שהמדינה מרשה לעצמה להחזיק אנשים בתנאים תת-אנושיים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שלושה שבועות הייתי בבית-הכלא "דמון" שעל הר-הכרמל.

עבד-אלוהב דראושה: זה אזור יפה, אבל בתוך האזור הזה קיים בית-כלא שיש בו הרבה עצורים וגם אסירים, ובהם יותר מ-100 עצורים מינהליים פלסטינים, מתוך יותר מ-400 עצורים מינהליים פלסטינים, שלא נשפטו.

עבד-אלוהב דראושה: חלק מהם יושבים כבר שבע שנים ויותר במעצר מינהלי.

עבד-אלוהב דראושה: אם היה איזה "קייס" נגדם, היו מביאים אותם למשפט ושופטים אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המדינה מענישה אותם, שמה אותם בבתי-כלא, בבתי-מעצר, רק כעונש פוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על אנשים, שמרביתם תושבי השטחים שכבר נמסרו לידי הרשות הפלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני שאלתי את שר הביטחון: בשביל מה אתם מחזיקים אנשים מרמאללה, מג'נין ומנבלוס?

עבד-אלוהב דראושה: בשביל מה אתם מחזיקים אותם?

עבד-אלוהב דראושה: הם מכבידים את הצפיפות בבתי-הכלא הישראליים, חייבים להאכיל אותם, מענישים אותם, גורמים למרירות אצלם ואצל משפחותיהם ומעיבים על מערכת היחסים בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר משונה.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה שומע, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן, אני שומע.

עבד-אלוהב דראושה: תפסו אותם בזמן האינתיפאדה, ועדיין מחדשים להם כל שישה חודשים בצו צבאי מעצר מינהלי עוד לשישה חודשים.

עבד-אלוהב דראושה: חלקם יושבים יותר מחמש שנים ויותר משש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: מי יושב שם?

עבד-אלוהב דראושה: סופרים, רופאים, מהנדסים – האליטה של העם הפלסטיני.

חיים דיין: הלוואי.

חיים דיין: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר – – –

חיים דיין: יש שם הרבה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל לא מבין על מה אני מדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מבין.

חיים דיין: אני לא מבין?

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על העצורים המינהליים ולא על האסירים הביטחוניים.

חיים דיין: אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: אז קודם כול תבדיל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתייחס לאסירים הביטחוניים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל העצורים המינהליים – –

עמנואל זיסמן: כל מי – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – הם האליטה.

עבד-אלוהב דראושה: אם היה להם משהו נגדם – –

חיים דיין: אני מסכים אתך, שיש מקום לשחרר – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – שיביאו אותם למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: אם יש איזה "קייס" נגדם, תביא אותם למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אין מדינה בעולם, מלבד הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – הבדיחה הזו, תפסיקו כבר להשתמש בה – שמחזיקה אנשים על לא עוול בכפם.

עבד-אלוהב דראושה: בזמן האינתיפאדה טבעי שהם היו נגד הכיבוש הישראלי, אבל הם לא עשו שום מעשה: לא פגעו בחיילים, לא פגעו במתנחלים ולא פגעו בשוטרים.

עבד-אלוהב דראושה: זה רק בגלל הדעות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: סופרים יושבים שם – ואני יכול לומר לך את השמות שלהם – רופאים ועורכי-דין, מיטב האנשים יושבים שם ומחכים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקבל מכתב ממש גס רוח משר הביטחון בתשובה על מכתב ששלחתי לו, ובו ביקשתי – – –

עמנואל זיסמן: שר הביטחון?

עבד-אלוהב דראושה: כן, שר הביטחון הזה, יצחק מרדכי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אומר לי: זאת התשובה של היועצת המשפטית שלי.

עבד-אלוהב דראושה: היא אומרת, שמותר למדינה, כדי לשמור על ביטחונה, לעצור אנשים לתקופות מעצר ביטחוני שמתחדשות.

עבד-אלוהב דראושה: זהו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא נגע אפילו בדרישה שלי להעביר אותם לידי הרשות הפלסטינית, שהיא תעניש אותם אם יש משהו, או שהם מוכנים להתחייב שלא יתעסקו לא בפוליטיקה ולא בביטחון אם ישתחררו.

עבד-אלוהב דראושה: שר הביטחון הזה, שאנחנו רואים בו אולי אדם מתון במערכת הפוליטית הקיימת בממשלה הזו, הוא שמשיב את התשובה האווילית שנתנה לו היועצת המשפטית שלו, הנוהגת כמו מושל צבאי ולא כמו יועצת משפטית.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה לשר הביטחון וליועצת המשפטית שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת ממש.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לשחרר את העצורים הללו, ואז נקל את הצפיפות בבתי-הכלא בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם מתייחס לערבי-ישראלי – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם תעברי כיסא אחד זה יהיה מוצלח יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אתם עדיין לא שמעתם שבמדינת ישראל יש עצור מינהלי שהוא אזרח ישראלי ערבי בשם סאלם אבו-סמהדנה.

עבד-אלוהב דראושה: קיבלתי ממנו מכתב כשהייתי בבית-הכלא "דמון", ובו הוא כותב לי שכבר תשעה חודשים הוא יושב שם.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא שאל אותו ואף אחד לא מביא אותו למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אזרח ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: השתמשו בחוק מנדטורי קלוקל, שישראל היתה נגדו, העם היהודי נגדו.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר את מנחם בגין לטובה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: אין יותר מעצרים מינהליים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ביבי נתניהו אפילו לא מנסה, לצערי הרב, לחקות את מנחם בגין.

עמנואל זיסמן: אבל אתה לא – – – גם שמעון פרס לא שחרר.

עבד-אלוהב דראושה: גם שמעון פרס.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גרוע מביבי נתניהו בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: גם הוא לא שחרר אסירים.

עבד-אלוהב דראושה: גם הוא לא שחרר אסירים.

חיים דיין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זיסמן, אתה חושב שאני מתלהב משמעון פרס?

עבד-אלוהב דראושה: אני הצבעתי לו, כי חשבתי שהוא הרע במיעוטו, אבל לא מכיוון שהאמנתי שהוא איש השלום הדגול.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא העז לעשות שום צעד אמיתי בכיוון של הידוק הקשרים האמיתיים בין יהודים לבין ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא תמיד חשש מה יגידו הקיצונים היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן לא התלהבתי ממנו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו צריכים להתאחד בכך שנדרוש את הקלת הצפיפות, מתן חנינה חלקית, חנינה כללית – 50% – לפטור את האסירים מתקופות המאסר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל קודם כול לשחרר את העצורים המינהליים ולהקל את הצפיפות בבתי-הכלא ובבתי-המעצר בישראל.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: עכשיו אזמין את חבר הכנסת חיים דיין, כי ב-19:00 הוא צריך לנהל את הישיבה, ואתה מייד אחריו.

שבח וייס: אז תישאר אתנו.

קריאה: – – –

שבח וייס: מה לעשות.

עמנואל זיסמן: – – – יש כל מיני שיקולים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה מקובל.

שבח וייס: ב-19:00 הוא הולך לנהל ישיבה לשעתיים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, יש גילדה של הנשיאות, מועצת הנשיאות.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים דיין: רבותי, מקובל שסגני יושב-ראש הכנסת, שאמורים לנהל את הישיבה ונכללים ברשימת הנואמים, אם זמנם עדיין לא הגיע – חמש דקות לפני ניהול הישיבה הם עולים לדבר.

שבח וייס: זה fair play.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אין זה סוד שבתי-המעצר במדינת ישראל צריכים לעבור היום שיפור; מלבד השיפור החזותי, גם שיפור אנושי.

חיים דיין: מי שרוצה ללכת ולראות מה זה בית-מעצר ברמה לאותם אנשים שעוברים תקופת מאסר ארוכה, וחושבים איך להכניס אותם לשיקום, שילך לראות את בית-הסוהר "צלמון" ויבין מה הם תנאים אנושיים, תנאים שמכניסים אדם לתלם לקראת שחרור.

חיים דיין: כאשר אנחנו רואים היום במדינת ישראל את התנאים המחפירים בבתי-המעצר הישנים, בני 15, 20 ו-30 שנה – אני רוצה לומר לכם שזה מזעזע.

חיים דיין: לא ייתכן, אף אחד לא יכול להעלות בדעתו, שלוקחים 35-20 עצירים ומכניסים אותם לתוך מלונה.

חיים דיין: בכוונה אני משתמש במלה "מלונה", כי הריח שנודף מהחדר הזה הוא ריח של מלונה ולא ריח של בני-אדם.

חיים דיין: בעצם, נגרמת לעציר בושת פנים.

חיים דיין: למשל, כאשר עציר נזקק לשירותים, אין לו שירותים כמו שצריך, אלא הוא משתמש בווילון, וכל החדר צריך להרגיש אותה אווירה מכוערת.

חיים דיין: אני לא חושב שבן-אדם יכול להעלות על הדעת תנאים תת-אנושיים כאלה, שבעצם מאבדים בהם צלם אנוש.

חיים דיין: בן-אדם טעה בחייו – אני לא אומר שהוא לא צריך לקבל את העונש, אבל גם צריך לשמור על איזה צלם אנוש, צלם שלא מבייש את האדם בדמותו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, שים לב מה קורה במדינת ישראל: הפשיעה עלתה, השימוש בסמים עלה.

חיים דיין: היום בתי-הכלא במדינת ישראל צפופים מאוד.

חיים דיין: אין בתי-כלא חדשים.

חיים דיין: מה שקורה בבתי-המשפט – דווקא אותם עבריינים שנאשמים באונס, בשוד וברצח, דברים כל כך קשים – השופט מודע למה שקורה בבתי-הסוהר, והוא אומר: אני חסר ישע, כי אי-אפשר למלא את בתי-הסוהר יותר מדי, יש גבול מסוים.

חיים דיין: לכן הם מקלים בעונש, ובאים השוטרים ומתמרמרים.

חיים דיין: הם מתאמצים לתפוס ולצמצם את הפשיעה, וכשכבר תופסים פושע ומביאים אותו לדין, והשופט פוסק לו עבודות שירות, והעבריין חוזר לאותו מעגל, זה מבייש את הסביבה ומבייש את השוטרים.

חיים דיין: אבל חשוב מאוד לזכור, שכל שנה של עציר בבית-המעצר עולה למדינה 11,000 דולר.

חיים דיין: 11,000 דולר לעציר עלות לשנה.

חיים דיין: מה קורה כשיש לנו פקודות מעצר, פקודות חוב, פקודות מזונות, פקודות קנס, שהמדינה באה ומטילה?

חיים דיין: תחשבו על 200 שקל שבן-אדם נקנס ואיננו משלם אותם 200 שקלים, כי אין לו בגלל היותו מתחת לקו העוני או מסיבות שונות, ועוצרים אותו ל-21 יום במעצר על אותם 200 שקלים.

חיים דיין: אם נחלק את 11,000 הדולר בשנה ל-21 ימים, תראו שרק בתקופה זו הוא עלה למדינה פי-שישה, פי-שבעה מאותם 200 שקלים.

חיים דיין: לכן צריך גם לקבוע תקרה מסוימת שעליה מבצעים מעצר, ולא סתם להושיב אנשים במעצר.

חיים דיין: אני יכול להביא עשרות דוגמאות, אבל כיוון שהזמן שלי נגמר ואני צריך לשמש דוגמה אישית – שלא ייקחו גם ממני אחר כך, אני מוותר על ההמשך.

חיים דיין: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אחריו, אם חבר הכנסת יוסי כץ לא יגיע – חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת סופה לנדבר.

שבח וייס: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש והיושב-ראש המחליף, חברי הכנסת, אכן, גם אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת ריבלין שהביא את הנושא לדיון.

תאופיק חטיב: בטרם אתמקד בנושא האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל רציתי לומר, שמדינת ישראל כמדינת חוק וכמדינה דמוקרטית, הרבה דברים שנעשים בה, לצערי הרב הם בלתי חוקיים וגם בלתי אנושיים.

תאופיק חטיב: משמע, כמדינת חוק חסרים עוד הרבה דברים בחוק שישמרו אותה ואת אזרחיה מפני המעשים הבלתי-חוקיים והבלתי-אנושיים.

תאופיק חטיב: אין מדובר רק בכסף.

תאופיק חטיב: מדובר גם בחינוך.

תאופיק חטיב: הדוגמאות שהביא חבר הכנסת סאלח סלים והביאו אחרים אינן מדברות בכסף.

תאופיק חטיב: הן עניין של חינוך אישי, של חינוך שוטרים, חינוך של אחראים.

תאופיק חטיב: צריך גם ללמד אותם מה החוק אומר, מה תפקידם.

תאופיק חטיב: שוטר הוא בן-אדם שמגויס על-פי חוק.

תאופיק חטיב: אם הוא יודע שהוא מגויס על-פי חוק, יש חוק אחר שהוא צריך להשתמש בו לדברים אחרים.

תאופיק חטיב: צריך לשמור עליו.

תאופיק חטיב: כי אחרת הוא מאבד גם את זכותו לפי חוק אחר.

תאופיק חטיב: בהזדמנות זו אני רוצה להעלות את הנושא של האסירים הביטחוניים.

תאופיק חטיב: אני רוצה להתמקד בנושא זה כנושא חשוב, כיוון שחלות תמורות באזור.

תאופיק חטיב: דברים משתנים.

תאופיק חטיב: אני רוצה לדבר על 38, 39 ערבים אזרחי מדינת ישראל שנעצרו לפני עשר, 15 ו-20 שנה על השתייכות או מגע או מעשה לטובת אש"ף.

תאופיק חטיב: כל התמורות שחלו נתנו פריווילגיה מסוימת לכל הנוגעים בדבר.

תאופיק חטיב: אם אלה אנשים ממוצא אסיאני או אירופי שהיו שייכים לנושא הזה, הם קיבלו פריווילגיה מסוימת ושוחררו.

תאופיק חטיב: פלסטינים שוחררו.

תאופיק חטיב: אבל הערבים אזרחי מדינת ישראל נשארו בכלא.

תאופיק חטיב: לא רק שנשארו, אלא עד היום אפילו לא השכילו לקצוב את עונשם.

תאופיק חטיב: לא שלא חשבו; אולי לא רוצים לחשוב עליהם.

תאופיק חטיב: יש ביניהם אנשים חולים.

תאופיק חטיב: יש המלצות של שירות בתי-הסוהר לשחרור אנשים מסוימים, ובכל זאת, האנשים האלה ממשיכים לשהות בין כותלי בתי-הסוהר.

תאופיק חטיב: אני חושב, שאחרי ששחררו גם יהודים שעשו עבירות ביטחוניות נגד ערבים, הגיע הזמן להסתכל גם על האנשים האלה.

תאופיק חטיב: כאשר היום אש"ף הוא פרטנר לשלום ורוב העבירות של האנשים האלה הן השתייכות או מגע וכו' עם אש"ף – הגיע הזמן לחשוב על הנושא הזה ולסיים את הפרשה הזאת אחת ולתמיד.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה ומעצרים), התשנ"ו–1996, בסעיף 7 ואילך, מפורטים תנאי ההחזקה במעצר בישראל לקראת שנת 2000 ובשנת ה-50 למדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: בחוק יש כמה סעיפים על אודות התנאים שראוי שעצירים יוחזקו בהם.

עמנואל זיסמן: למשל, תנאים שלא יפגעו בבריאותם ובכבודם.

עמנואל זיסמן: העציר יהיה זכאי לתנאי תברואה הולמים, למיטה וכלי מיטה, למזון, להליכה באוויר הפתוח, לקשר טלפוני ועוד.

עמנואל זיסמן: אולם תקנות לחוד ומציאות לחוד.

עמנואל זיסמן: העצירים אינם מקבלים מיטות ושוכבים בצפיפות נוראה על מזרנים דקים על הרצפה.

עמנואל זיסמן: חלקם לא יוצאים להלך בחצר, לפעמים ימים רבים.

עמנואל זיסמן: הארוחות לא מוגשות כפי שהן צריכות להיות מוגשות.

עמנואל זיסמן: בקיצור נמרץ – על אף קיומו של חוק זה, חוק שנחקק ב-1996 וזכה לתמיכה רחבה בבית הזה, אנחנו יודעים שתנאי האחזקה במעצר קשים וזכויות העצירים נשללות מהם.

עמנואל זיסמן: לא ייתכן שישראל של שנות האלפיים תמשיך לרמוס את זכויות האדם הבסיסיות, ולכן בנושא הזה כולנו מאוחדים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שצריך לעשות הפרדה, אם אין אפשרות להקים בתי-סוהר – ויש, לפי דעתי.

עמנואל זיסמן: אני יודע על תוכנית להקים בית-סוהר באזור עטרות.

עמנואל זיסמן: בית-הסוהר הזה לא נבנה בגלל לחץ מסחרי-כלכלי שהיה במקום.

עמנואל זיסמן: אני הייתי בעד ההקמה ותמכתי בשר שחל בנושא הזה, אף שאני פטריוט ירושלמי אמין וידוע.

יונה יהב: אין מקום אחר שאפשר לבנות בו – – –

עמנואל זיסמן: בסוף הדברים שלי אתה תשאל.

עמנואל זיסמן: יש לי בסך הכול עוד דקה וחצי.

עמנואל זיסמן: אם אי-אפשר להקים בתי-סוהר, למה אי-אפשר לקנות את הציוד?

עמנואל זיסמן: למה אי-אפשר לקנות את הכלים כדי לממש את החוק?

עמנואל זיסמן: למה אי-אפשר לעשות מה שאומרת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להפריד בין קטינים ונוער לבין מבוגרים?

עמנואל זיסמן: אלה דברים שאפשר לעשות במדיניות נכונה ועקבית.

עמנואל זיסמן: אינני מאמין במה שאומר חבר הכנסת שבח וייס, שאם זה יועבר לשירות בתי-הסוהר יהיה טוב יותר.

עמנואל זיסמן: יש דברים מעשיים שנוגעים לזכויותיהם של העצירים, ואפשר להבטיח אותם בהנהגת מדיניות נכונה.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך כדי לשכנע את השר לביטחון פנים, קהלני, כדי לשכנע את כל מי שצריך, כדי שהדברים האלה יוכנסו, יתוקנו וישופרו.

עמנואל זיסמן: אני יכול להבין שאי-אפשר לבנות בתי-סוהר, כי אולי התקציב שאישרנו אתמול, וזה מה שמחייב, לא יכול להבטיח זאת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר משהו לחברי דראושה, טלב אלסאנע ואחרים – אני, שיש לי דעות מקסימליסטיות בנושא פתרון הסכסוך הפלסטיני-היהודי, תומך.

עמנואל זיסמן: בזמן האחרון הייתי בכמה פגישות עם מנהיגים פלסטינים, לרבות הפגישה שהיתה באתונה.

עמנואל זיסמן: דרך אגב, יש מנהיגים פלסטינים שבמשך השנים, 11 שנים או 12 שנים, לא רק למדו את השפה העברית אלא עברו את בחינות הבגרות, למדו גם שפות אחרות והרחיבו את השכלתם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה שתדע שיש גם כאלה, והם לא אחד או שניים.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר לומר שכולם סבלו במשך השנים.

עמנואל זיסמן: הם היו שם כי הם נלחמו למען משהו ולפי החוק בישראל הם מצאו את מקומם שם, אבל לומר שכולם נמצאים במצב קשה?

עמנואל זיסמן: לא כולם.

עמנואל זיסמן: כל הנושא של מעצרים מינהליים חייב להיבחן, לדעתי, ובקרוב.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק שכמה מהדברים שאמרתם נכונים ומוצדקים.

עמנואל זיסמן: אני מאמין, שאם הממשלה תעמוד על עמדתה, תהיה פעימה שנייה, והפעימה השנייה תבוצע לפי האינטרסים הביטחוניים והלאומיים של ישראל.

עמנואל זיסמן: במקביל תהיה גם הדדיות וקיום התחייבויות גם על-ידי הצד השני.

עמנואל זיסמן: אני מאמין, שגם הבעיה הזאת תיפתר וישוחררו לא רק אסירים, אלא גם אלה שהם במעצרים מינהליים, כאלה שהיום נמצאים שם ולא היו צריכים להימצא שם.

עמנואל זיסמן: זה הפתרון.

עמנואל זיסמן: הפתרון הוא להגיע להסכם שיסלול את הדרך להסדר קבע, שהוא הסדר שלום בינינו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

חיים דיין: ברשותך, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיסמן, עד כמה אתה צודק בדברים שהצגת.

חיים דיין: אסיר ממגדל-העמק, אני מכיר אותו באופן אישי, אב לארבעה ילדים, התלונן על כאבי בטן במשך ארבעה חודשים.

חיים דיין: נתנו לו כל מיני אופטלגינים.

חיים דיין: כששלחו אותו לבית-חולים, הוא כבר לא היה בין החיים, כי מצאו אצלו בבטן גידול בגודל של כדור.

חיים דיין: אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לקרוא לשירות בתי-הסוהר לבדוק למה אסירים שמתלוננים על כאבים אמיתיים לא מטופלים.

חיים דיין: הוא היה אב לארבעה ילדים, בחור צעיר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי הרבה מה לחדש אחרי שורת הנואמים הארוכה שעמדה פה, גילתה את מה שידוע לה וגינתה, על-פי מה שידוע לה, את התנאים.

דוד צוקר: אני מכיר את בתי-המעצר כבר די הרבה שנים, לא רק את ירושלים.

דוד צוקר: זאת חוכמה קטנה להכיר את בית-המעצר של ירושלים.

דוד צוקר: כולנו הולכים כל פעם לבית-המעצר בירושלים.

דוד צוקר: הכרתי את בית-המעצר לנוער בבאר-שבע, בכפר-סבא, בראשון-לציון, בחיפה ואת "קישון" לגלגוליו השונים.

דוד צוקר: צריך לומר בפשטות, שמדינת ישראל נמצאת בצמרת הליגה של העולם השלישי בתנאי המעצר שלה, היא ירדה מן הליגה של האומות הדמוקרטיות.

דוד צוקר: אנחנו אפילו לא במקום האחרון בקרב האומות הדמוקרטיות.

דוד צוקר: צריך אדם לשאול את עצמו, לא למה המשטרה היא כזאת ולא למה שירות בתי-הסוהר הוא כזה, אלא מה זה אומר עלינו; מה זה אומר על חברה שלמה שנוטלת את עצוריה, דוחקת אותם לחצר האחורית, מתעלמת מהם, ובעצם מערטלת אותם מדמותם האנושית.

דוד צוקר: זה הדבר הנורא שגרמת לעציר הזה, שמוטל לו בבית-המעצר בכפר-סבא, עם שירותים איומים, בקיץ בלי אוורור, כמובן, בלי מחיצות באמבטיה, השירותים בחדר עם הסירחון שכרוך בכך – מה זה אומר עלינו?

דוד צוקר: זאת חוכמה די קטנה להשליך את האחריות על שירות בתי-הסוהר ועל המשטרה.

דוד צוקר: ממשלות ישראל, מאז 1948, לא חשבו שזה חשוב, שזה משמעותי לשמור על צלם האדם, גם של העצור וגם של העבריין.

דוד צוקר: זה לא היה לנו חשוב, וזה מעיד עלינו, קודם כול.

דוד צוקר: אנחנו לוקחים אנשים, עשרות אלפים מדי שנה, מפשיטים אותם מכבודם, מגלחים אותם מצלמם האנושי ודוחקים אותם בתנאים-לא-תנאים, לא רק לאבו-כביר.

דוד צוקר: לכו לכפר-סבא, לכו לראשון-לציון לתחנת המשטרה.

דוד צוקר: מאות מהם חייבים להיות בבתי-הכלא, הם חייבי שב"ס, הם צריכים ליהנות מתנאים של ביקור, של טרנזיסטור ושל עיתון ושל תנאים מינימליים של אסיר, אבל הם נמצאים בתחנת משטרה קטנה בראשון-לציון.

דוד צוקר: שם הם נמצאים, חבר הכנסת ריבלין.

דוד צוקר: אנחנו אחראים, גם הבית הזה אחראי לעניין הזה.

דוד צוקר: לפני שנתיים אישרנו בחקיקה תנאי מינימום בחוק המעצרים, אישרנו תנאי מינימום למעצר – אני מדגיש, למעצר ולא למאסר, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אני אומר באחריות, שממשלות ישראל לא מסיקות שום מסקנה תקציבית מן החוק הזה.

דוד צוקר: החוק הזה נועד לעשות דבר אחד – לשמור על צלמנו, לא רק על צלמו של העצור.

דוד צוקר: לראות אותנו כבני אנוש, לראות אותנו כמשטר דמוקרטי.

דוד צוקר: הוא לא נועד רק לעצור הזה.

דוד צוקר: האחריות הזאת רובצת גם על כל אחד מאתנו.

דוד צוקר: נכון, גם על המשטרה וגם על הממשלה, אבל זאת גם האחריות שלנו.

דוד צוקר: מבחינה זאת, הדיון הזה הוא חלק ממילוי האחריות שלנו, ואני מקווה שלא זה הצעד האחרון או הבלעדי של מילוי אחריותנו כלפי אותם בני אנוש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אחרונת הדוברים היא חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הלך להתפלל, ואני מבקש שתאפשר לו לדבר שלוש דקות.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, על-פי התקנון, במקרים כאלה אפשר להודיע בטלפון לסגנית המזכיר ולדרוש ששמו יועלה בסוף הרשימה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא ידע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביררתי זאת רק לפני שירדתי.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס בא אלי עם אותה בקשה ואני לא אפשרתי לו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הלך להתפלל.

חיים דיין: שלא ישתמע מדברי כאילו אני עושה פרינציפ.

ראובן ריבלין: – – – ביום של חג מוסלמי אנחנו מקיימים דיון – – –

טלב אלסאנע: חודש הרמדאן הוא חודש שצמים בו ומתפללים.

טלב אלסאנע: אלה נסיבות מיוחדות.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אין לי בעיה לשנות קצת – –

טלב אלסאנע: לנהוג לפנים משורת הדין.

חיים דיין: – – אבל אני עוד הפעם מודיע לך, שיש לך אפשרות כזאת, כשאתה מתפלל, כי זאת לא סיבה.

חיים דיין: גם אני מתפלל, ואם אני לא מגיע בזמן, אף אחד לא מכבד את מה שאני רוצה, כי יש תקנון.

חיים דיין: אבל אני חוזר ואומר: אם אתה הולך להתפלל, עם כל הכבוד, אתה יכול להודיע לסגנית המזכיר, שאתה מבקש לרשום את השם שלך בסוף הרשימה, ואם לא עשית כן, על-פי התקנון אני לא חייב לאפשר לך לדבר.

חיים דיין: אבל אני אאפשר לך, משום שמדובר בתפילה ובצום.

חיים דיין: תודה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא, מה, בעצם, המטרה של הענישה.

טלב אלסאנע: כששולחים אדם לבית-סוהר, האם המטרה היא להתנקם באותו אדם או שהמטרה היא לשקם אותו ולהרתיע את העבריינים הפוטנציאליים מלעשות את העבירה?

טלב אלסאנע: אם המטרה היא נקמנות, צריך לדחוס אותם בבתי-מעצר ולהחזיק אותם בתנאים תת-אנושיים.

טלב אלסאנע: אבל אם מתייחסים לאותו עצור בתור אדם, צריכים לשמור על זכויות היסוד שלו בתור עצור, לשמור על כבודו, ותנאי המעצר צריכים להיות ברמה כזו שמאפשרת לשמור על כבוד האדם וזכויותיו ולהתייחס לעצור כאל בן-אדם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שעל-פי כל קנה מידה, תנאי המעצר בבתי-הכלא בישראל הם בתחתית הסולם, אם משווים אותם לתנאים בכל בית-מעצר אחר בעולם, הן מבחינת השטח והן מבחינות אחרות.

טלב אלסאנע: ולכן טוב יהיה, ואני חושב שזה יהיה צעד חשוב מאוד, אם תהיה מחשבה נוספת לגבי תנאי המעצר ותנאי החזקתם של העצירים.

טלב אלסאנע: בהקשר זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לבעיה ספציפית מוגדרת, שאפשר לומר שאינה נגזרת מהסוגיה הכללית; אני מצטרף ליוזמה של חבר הכנסת רובי ריבלין לגבי תנאי המעצר בבתי-המעצר.

טלב אלסאנע: צריך לשפר אותם ולשנות אותם וגם לשפר ולשנות את עילות המעצר, שזה לא יהיה אוטומטי, וגם לא בכל מקרה צריך לשלוח אדם למעצר ולהחזיק אותו שם.

טלב אלסאנע: למרות השינוי בחוק העונשין, שמגביל את עילות המעצר, בתי-המשפט ממשיכים פה ושם להחזיק, לצערי הרב, אנשים בבית-המעצר עד תום ההליכים המשפטיים.

טלב אלסאנע: גם אם לפעמים אדם יוצא זכאי, וגם אם הוא מורשע, אין שום עילה להחזיק אותו במעצר אם יש אלטרנטיבה למעצר.

ראובן ריבלין: גם בעניין הזה החוק שונה השבוע, בהשתתפות חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת צוקר ואני, והכנסת גם העלתה זאת ביום התקציב, להגביל את המעצר – – –

טלב אלסאנע: אני חשבתי להגביל אותו לשישה חודשים, אבל אם כך, יש היוזמה של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, בגלל המגבלות של הזמן ושל כוח-האדם העומד לרשות בתי-המשפט.

ראובן ריבלין: זו היתה הפשרה על-פי הצעת נשיא בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: כן, יש מגבלות.

טלב אלסאנע: אם כי, לדעתי, צריך לנסות לקצר את תקופת ההחזקה של תשעה חודשים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, יש בעיה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שחלקת על חברי שדיברו לפני, אבל יש בעיה קשה מאוד, בעיה הומנית, בעיה של אנשים שנופלים בין הכיסאות.

טלב אלסאנע: היה ויכוח, היה עימות במזרח התיכון, היה סכסוך, וכל עוד לא היתה הידברות, היה עימות קשה מאוד.

טלב אלסאנע: כל הצדדים הגיעו למסקנה, שהפתרון הוא אך ורק בהידברות, הם הגיעו למסקנה שצריך לפתוח דף חדש.

טלב אלסאנע: במסגרת הדף החדש יש הסכמה שאסירים פלסטינים ישוחררו, ואכן שוחררו אלפים מקרב האסירים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אבל במסגרת העימות הזה היו כמה אסירים ביטחוניים מקרב אזרחי מדינת ישראל הערבים.

טלב אלסאנע: כשהרשות הפלסטינית פנתה לממשלת ישראל בעניינם, אתה יודע מה היתה התשובה של ממשלת ישראל?

טלב אלסאנע: תשובת ממשלת ישראל היתה: אלה אזרחי המדינה, ואנחנו לא מסכימים ולא מוכנים שהרשות הפלסטינית תעלה את הבעיה שלהם, כי זה נושא פנימי ישראלי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אלה אזרחי המדינה, אלה לא שייכים לאש"ף, אסור לאש"ף להעלות את הבעיה שלהם, זה נושא פנימי.

טלב אלסאנע: מקובל.

טלב אלסאנע: אבל אם זה נושא פנימי, צריך להתייחס אליהם כאל אזרחי המדינה, צריך להתייחס אליהם כאל שאר האסירים במדינת ישראל, הן מבחינת החופשות, הן מבחינת תנאי המעצר, הן מבחינת המכסה של זמן המנוחה והן מבחינת הביקורים המשפחתיים.

טלב אלסאנע: ודברים אלה הם לא מקבלים.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: אם נפתח דף חדש במזרח התיכון, ואסירים שוחררו, מדוע לא ייפתח דף חדש גם לגביהם, וגם הם ישוחררו, על מנת שייטלו חלק בתהליך השלום?

טלב אלסאנע: הם תומכים בכל מאודם בשלום, והם היו קורבן של תקופה שקדמה לשלום, כשלא היה משא-ומתן ולא היתה הידברות.

טלב אלסאנע: עכשיו, כשנפתח ערוץ הידברות, כשיש תקווה, מדוע הם לא יהיו חלק מהתקווה הזו?

טלב אלסאנע: ומדובר בסך הכול ב-37 אסירים.

טלב אלסאנע: מכאן, אני חושב שבהזדמנות הזו צריכה לצאת קריאה משותפת של הכנסת, שהגיע הזמן שכל האסירים הביטחוניים ישוחררו.

טלב אלסאנע: אלה לא עבריינים פליליים, אלה לא פושעים שרצחו על מנת לרצוח.

טלב אלסאנע: הם היו חלק מהעימות שהיה נחלת האזור הזה, ואם יש מגמה חדשה, גישה חדשה ורוח חדשה, הגיע הזמן שגם הם ישוחררו.

חיים דיין: יהודים וערבים כאחד, לזה אתה קורא.

טלב אלסאנע: אני לא חולק, אין לי מחלוקת על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אם אנחנו מגיעים למסקנה שהיה עימות, ומשני הצדדים יש אנשים שיכול להיות שטעו או לא טעו, והיו נסיבות מיוחדות, אני מוכן שתהיה חנינה לאותם אנשים שעשו מה שעשו לא על רקע פלילי, לא על רקע פשעים ועבריינות, אלא על רקע הוויכוח הפוליטי האידיאולוגי שהיה, ולפתוח דף חדש באזור הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת בלומנטל.

חיים דיין: רק הערה.

חיים דיין: קראתי את הדברים שכתבת לי, חבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: כתבת, שעקבת אחרי הנאומים ברמקול, עקבת במחשב, והתפללת.

חיים דיין: אז אני כבר לא יודע למה לייחס את הדברים שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושת הדברים היו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, כולם היו.

חיים דיין: אז אתה שומע במסגד גם את הדיונים בכנסת?

חיים דיין: תדייק, כי רשמתי לך את – – –

טלב אלסאנע: העוזרים עקבו במחשב, והוא – – –

חיים דיין: עניתי לך שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתבתי לך בדיוק מה היה שם.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי הערתך, חבר הכנסת דהאמשה, אני נזכרת בדבר ששמעתי היום בוועדת העלייה והקליטה, שהיה בו משהו קצת מצחיק, ואני אספר אותו בקצרה.

נעמי בלומנטל: אדם רצה ללכת לדבר עם מישהו שבדיוק התפלל בבית-הכנסת.

נעמי בלומנטל: זה היה באחת מארצות תבל.

נעמי בלומנטל: שאלו אותו: יש לך כרטיס?

נעמי בלומנטל: זה היה אירוע של תפילות מיוחדות, והיה צריך לקנות כרטיס.

נעמי בלומנטל: הוא אמר: לא, אין לי כרטיס.

נעמי בלומנטל: אמרו לו: אז לא תוכל להיכנס אליו.

נעמי בלומנטל: אז הוא אמר: אבל אני חייב להגיד לו רק כמה מלים, תן לי רק להיכנס אליו ולומר לו כמה מלים ומייד אחר כך אצא.

נעמי בלומנטל: אמר לו: בסדר, אני אתן לך להיכנס, בתנאי שלא תתפלל.

נעמי בלומנטל: זה לעניין התפילות.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזרת לנושא שאנו דנים בו היום, ואני מבינה שידידי חבר הכנסת רובי ריבלין העלה על סדר-היום, העלה לדיון חשוב זה את הנושא של בתי-המעצר.

נעמי בלומנטל: גם אני מוכרחה לברך אותך, חבר הכנסת ריבלין, על שהעלית את הנושא הזה לדיון כאן בכנסת.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שצופים בנו.

נעמי בלומנטל: הרשויות האמורות לטפל בנושא, מן הראוי שתהיינה ערות למצב הקשה כל כך שקיים בבתי-המעצר בישראל.

נעמי בלומנטל: רציתי לספר על שתי חוויות שעברתי.

נעמי בלומנטל: לפני כחמש שנים קיימנו סיור של ועדת הפנים בבית-המעצר במגרש-הרוסים.

נעמי בלומנטל: לא היה לי אז הרבה ניסיון בביקורים בבתי-סוהר – היום אני כבר ותיקה מאוד – ועל אחת כמה וכמה בבתי-מעצר.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שהתחלנו להיכנס וקיבלו אותנו יפה מאוד.

נעמי בלומנטל: יורשה לי גם להזכיר את סגן מפקד מחוז ירושלים דאז, משה פרידמן, זכרו לברכה, שהיה שוטר מצוין.

נעמי בלומנטל: קיבלו אותנו, אירחו אותנו, ואנחנו מתחילים ללכת בבית-המעצר במגרש-הרוסים.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שהתחלתי ללכת ונדהמתי כשראיתי פתאום מעין מכלאות, מין רשת כזאת, ופתאום ראשים צצים שם.

נעמי בלומנטל: בהתחלה לא הבנתי מה קורה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שהמראות הקשים האלה, עד היום – – –

חיים דיין: רצית שהם יטיילו במסדרון?

נעמי בלומנטל: לא, אבל עד היום אני לא משתחררת מזה.

נעמי בלומנטל: מדי פעם, כשרק אומרים את השם בית-המעצר, שוב חוזרים המראות האלה בפני.

נעמי בלומנטל: הלכנו קדימה, ופתאום אני רואה ראשים, לא בגובה ראש, אלא הרבה יותר נמוך, מתוך סבכה כזאת, בוהים בנו, מסתכלים בנו, מנסים לומר מלה.

נעמי בלומנטל: מראה קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: אתה רואה שיש שם מספר מדהים של עצורים, בתוך תא קטן אחד, ואתה לא מבין איך ישנים שם.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שאני חושבת, אני בטוחה – אנחנו צריכים פשוט להכריח את המערכת לסגור בתי-מעצר מסוג זה.

נעמי בלומנטל: זה פשוט תת-אנושי.

נעמי בלומנטל: זו לא רמה אנושית שמדינת ישראל יכולה לחיות אתה.

נעמי בלומנטל: מקרה אחר.

נעמי בלומנטל: ביקרתי אצל כרמלה בוחבוט כמה פעמים.

נעמי בלומנטל: ביקרתי אצלה מייד לאחר המקרה שבו היא הגנה על עצמה ויצא שהיא הרגה את בעלה.

נעמי בלומנטל: אז היא היתה עוד בבית-חולים לחולי נפש, ליד נהרייה, ולאחר מכן בבית-המעצר "קישון".

נעמי בלומנטל: היא פשוט לא הפסיקה לבכות.

נעמי בלומנטל: את זה אפשר להבין, מתוך כל מה שקרה, ואנחנו רואים שהמערכת הבינה את המצב.

נעמי בלומנטל: אבל היא סיפרה דברים שלא ראוי לשמוע אותם בבית-המעצר.

נעמי בלומנטל: היא אמרה: אני לא יכולה לאכול, אבל לא רק בגלל המצב הקשה שאני מצויה בו; מסתובבים עכברושים, אני נמצאת בסביבה שאני לא יכולה לחיות בה.

נעמי בלומנטל: והיא הוסיפה: רק תעבירו אותי כבר לכלא.

נעמי בלומנטל: אמרתי לה: אבל את לא יודעת מה קורה בכלא, גם הכלא הוא איום ונורא.

נעמי בלומנטל: אבל בבית-המעצר כל כך קשה.

נעמי בלומנטל: יתירה מזו, כעציר בבית-המעצר נמנעים ממך כמה מן השירותים החיוניים ביותר.

נעמי בלומנטל: למשל, אני מאוד רציתי, ולחצתי על כך, שהיא תקבל טיפול פסיכולוגי.

נעמי בלומנטל: בלתי אפשרי.

נעמי בלומנטל: ועוד דברים רעים אחרים.

נעמי בלומנטל: לכן אני פונה למערכות, ואנחנו נעשה כל שאנחנו יכולים כדי שהבושה שאנחנו צופים בה בבתי-המעצר לא תהיה כפי שהיא כיום.

נעמי בלומנטל: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי לפני דיברו ברוב טעם ובהגינות רבה על המצב הקשה ביותר שבו מצויים עצורים בבתי-המעצר בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמן הדין והצדק שבשנת ה-50 למדינת ישראל העניין הזה אכן יטופל סוף-סוף באופן יסודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו והם ראויים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לציין שתי נקודות במיוחד, שגם בהן נגעו בצורה זו או אחרת, אבל הייתי רוצה לחדד ולהדגיש את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה ראשונה, עניינם של האסירים הביטחוניים הערבים הישראלים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמר חברי טלב אלסאנע לפני, מדובר באנשים שכאילו נפלו בין הכיסאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא עצורים פלסטינים, שהצד הפלסטיני יכול לדבר בשמם, לייצגם ולשחררם, כפי ששוחררו אלפים כאלה בהסכמים וביישוב דעת, והם לא זוכים במדינת ישראל ומשלטונות ישראל ליחס שזוכים לו אסירים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לגלוש בעניין הזה לדברים שלא נסכים עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים כואבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על אפליה, אבל זאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים ביטחוניים ישראלים שוחררו לאחרונה, לפני כחודשיים, בחגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניתי מעל הדוכן הזה את הרשימה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זרקתי פה אתגר ואמרתי, שהתקופה הכי ארוכה שבה ישב אסיר יהודי ביטחוני בכלא היא 15 שנות מאסר, והוא שוחרר וטס ישר לארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האחרים שהיו שפוטים למאסרי עולם ישבו פחות: שלוש שנים, ארבע שנים, שבע שנים, שמונה שנים, והם שוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לא יעלה על הדעת שהאסירים האלה – אני מתכוון לאסירים הביטחוניים הערבים הישראלים – יישארו כאילו מחוץ לתחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל אשר אמרה: אלה אסירים שלי, לא מטפלת בהם כפי שהיא מטפלת באסירים אחרים ולא מזכה אותם באותם תנאים, בין שזה קציבת עונשים, בין שזה חנינות ובין שזה שחרורים מסיבות רבות ומגוונות, והסיבות האלה מתקיימות בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ביניהם כאלה שישבו 16 שנים, והם עדיין שפוטים למאסר עולם, חרף מחלות רבות וקשות שהם סובלים מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שישבו תקופות קצרות יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה השנייה היא של עצורים מינהליים, שאומנם רובם לא ישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ערבי ישראלי אחד שהוא במעצר מינהלי, ויש עשרות – אף אחד לא יודע בדיוק את מספרם.

עבד-אלוהב דראושה: 400.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 400 עצורים מינהליים פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לדבר על כמה עשרות אסירים לבנוניים, תושבי לבנון, אשר בצורה זו או אחרת נקלעו להסתבכות עם החוק הישראלי, עברו על החוק, נשפטו וריצו את עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר פה באופן מיוחד על שני עצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד בשם חסאן סברדין חיג'אז, והשני – עלי חוסיין עמאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני עצורים לבנונים אלה, וכנראה יש רבים כמותם, שפנייה בעניינם קיבלתי דרך "אמנסטי אינטרנשיונל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מצויים שמונה שנים רצופות במעצר מינהלי לאחר שהם ריצו את עונשם, בלי גזר-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר זאת באופן יותר מפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסאן חיג'אז ריצה שלוש שנות מאסר שנשפט להן, ועלי עמאר ריצה את ארבע שנות המאסר שנגזרו עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר ריצוי העונש, כל אחד משני הבחורים האלה יושב שמונה שנים ברציפות במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת, שמצב כזה יתקיים במדינת חוק כלשהי, ובוודאי לא במדינת ישראל, שהיא מדינת חוק, מדינה דמוקרטית ומדינה של שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת שהאחראים לא ייקחו את העניין לידיהם, ואין הסבר שיכול לשכנע איש במדינה הזאת, למה צריך להמשיך להחזיק את האנשים האלה שמונה שנים במעצר מינהלי, ואף אחד לא יודע מתי זה יסתיים.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, העבודה, חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם, מרצ והדרך השלישית.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לקרוא את הצעת הסיכום וההחלטה מטעם הסיעות שקראת בשמותיהן.

ראובן ריבלין: להלן הצעת ההחלטה: 1.

ראובן ריבלין: הכנסת רואה בחומרה רבה את הצפיפות הבלתי-נסבלת והתנאים הלא-אנושיים הקיימים בבתי-המעצר בישראל.

ראובן ריבלין: תנאי המעצר בישראל הם מן הגרועים בעולם המערבי ומהווים אות קלון לחברה.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל לא השקיעה ב-50 שנות קיומה משאבים מינימליים בחדרי המעצר, והפכה אותם לחצר האחורית שלה.

ראובן ריבלין: רמת תרבותה של חברה משתקפת, בין היתר, גם בתנאים הניתנים על-ידה לעצוריה.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: הכנסת קוראת לממשלה לקיים בקפידה את הוראות החוק המתייחסות לתנאי מעצר, ובהתאם לכך לשפר בקצב מהיר את המצב בבתי-המעצר.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: הכנסת קוראת לממשלה להקציב מייד תקציבים הולמים לצורך בנייה נוספת וחדשה ושיקום מבנים של בתי-המעצר בישראל.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: הכנסת קוראת למשרדי הממשלה לקיים בקפידה את החובה בחוק, ועל-פי אמנות בין-לאומיות, שישראל חתומה עליהן, להפריד קטינים ממבוגרים בבתי-מעצר בישראל וליצור מערכת טיפולית ותעסוקתית הולמת לנערים עצורים.

ראובן ריבלין: 5.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט תפקח על ביצוע ההחלטות הנ"ל כוועדה לפיקוח על זכויות האזרח בישראל, ותקיים מדי שישה חודשים דיונים בהשתתפות השר לביטחון פנים ומפקד שב"ס לצורך מעקב אחר ביצוע ההחלטות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: עד שתתיישב במקומך נעבור להצבעה על הצעת הסיכום.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד, רובי ריבלין, יישר כוח.

עבד-אלוהב דראושה: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' ריבלין – 7 נגד אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' ריבלין נתקבלה.

חיים דיין: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום התקבלה פה-אחד.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: יחסו של הממסד הרפואי לנשים חולות סרטן, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מ-11 בדצמבר 1996; והחרפת מצב הבריאות ובתי-החולים, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, חנן פורת, רפאל אלול ועמנואל זיסמן, מ-12 בנובמבר 1997.

חיים דיין: הדיון בשני הנושאים משולב.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל לפתוח את הדיון.

חיים דיין: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – רשימת הדוברים, ואישרתי אותה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נקראים, לצערי, לדון במליאת הכנסת בבעיה של סרטן השד אצל נשים שוב ושוב ולא מספיק.

נעמי בלומנטל: במחקר שנערך לא מזמן לגבי השנים 1990 ו-1992, חושב הסיכוי של נשים בישראל לחלות בסרטן השד.

נעמי בלומנטל: על-פי ממצאים, באוכלוסייה הכללית הישראלית, אצל נשים יהודיות ולא-יהודיות, אשה אחת מתוך 11 עלולה לחלות בסרטן השד במהלך חייה עד גיל 74.

נעמי בלומנטל: אצל נשים יהודיות, אשה אחת מתוך עשר נשים עלולה לחלות בסרטן השד במהלך חייה, ואני שומעת נתונים קשים עוד יותר.

נעמי בלומנטל: בדיון הקודם שבו העליתי את הנושא בכנסת, כל חברי הכנסת שנכחו בזמן הדיון, חמישה-שישה גברים, ניגשו אלי לאחר הדיון אחד אחד.

נעמי בלומנטל: מסתבר, שלכל אחד מהם היתה קרובה במשפחה שחלתה במחלה הזאת.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו מדברים כמעט על מגפה, והנתונים פשוט מפחידים.

נעמי בלומנטל: הרופאים עושים כמיטב יכולתם, אבל המערכת לא נערכת, להערכתי, כיאות למצב שקיים.

נעמי בלומנטל: אילו היו עושים יותר לגילוי מוקדם של סרטן השד, כמו גם לגילוי של גידולים ממאירים אחרים, היה אפשר למנוע תמותה של נשים רבות, היה אפשר למנוע מצב שבו נשים חולות וסובלות כשהמערכת לא עושה די.

נעמי בלומנטל: בארצות-הברית הבינו את גודל הבעיה, והיום כ-160,000 נשים נמצאות במחקר לאורך חמש שנים, עם תקצוב אדיר של כ-600 מיליון דולר.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שזה מיועד רק לחקר סרטן השד, זה מתקשר לכל הנושא שנוגע לבריאות הנשים.

נעמי בלומנטל: במערכות יש בכלל עירנות רבה יותר לכך שבריאות הנשים היא נושא שדורש משאבים ותשומת לב מיוחדים שלא היו ערים להם קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שאין גיניקולוגים ורופאים שעוסקים בנושא הזה, או מחקרים של המערכת הרפואית שעוסקים בזה, אבל המצב הקיים איננו פרופורציוני לגודל הבעיה.

נעמי בלומנטל: בפעם הקודמת הצעתי, שבמשרד הבריאות יוקם אגף נפרד שיפעל בנושא של בריאות הנשים, כדי שנוכל להתייחס לכל המערכת הגופנית שהיא שונה, במקרים רבים, כולל גידולים, מצבים של לידה, אחרי לידה, טרום לידה וכהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: כל המערך הזה דורש תקציבים מיוחדים ולא רק תשומת לב.

נעמי בלומנטל: נדרשת היערכות מיוחדת לנושא שקשור בבריאות הנשים, וסרטן השד הוא מרכיב בכל המערכת הזאת.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להיות בוטה מדי, אבל לא אחטא לאמת אם אומר, כי אילו היה מדובר במגפה כזאת שקשורה לגברים, מזמן היו נמצאים התקציבים הנאותים שצריכים להימצא למקרים האלה.

נעמי בלומנטל: אבל מדובר בנשים.

נעמי בלומנטל: יש לי ויכוחים עם רופאים מכרים שלי שאומרים: אנחנו לא עושים די?

נעמי בלומנטל: אני מודיעה לכם, שאילו היתה ההיערכות רצינית יותר והתקציבים היו ניתנים בהתאם לגודל הבעיה, היינו נראים היום אחרת, והתמותה מן המחלה, והלוקות במחלה עצמה, היו היום במצב שונה לחלוטין.

נעמי בלומנטל: היתה צריכה להיות הסברה רחבה יותר.

נעמי בלומנטל: אני לא יכולה להיכנס לכל הדברים שהיו צריכים להיעשות.

נעמי בלומנטל: אני אחזור ואפנה למשרד הבריאות להקים בנושא זה אגף נפרד עם תקציבים שייוחדו לנושא הספציפי הזה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה, שנוכל למצוא לכך גם מערכות תומכות מרחבי העולם, משירות הבריאות העולמי וממקורות כספיים אחרים.

נעמי בלומנטל: לכן אני פונה לכנסת לפעול לכך שהמערכת תתייחס בצורה רצינית יותר ובצורה אופטימלית לנושא הכאוב לא רק של סרטן השד, אלא לנושא של בריאות הנשים בכלל בישראל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על העקשנות שבה היא שבה ומעלה את הנושא של סרטן השד.

תמר גוז'נסקי: בכנסת הקודמת הוטל עלי לרכז ועדת משנה שעסקה בבריאות האשה, והוועדה הזאת הקדישה חלק ניכר מהדיונים שלה לנושא סרטן השד, כי הסתבר שמבחינת מחלות הסרטן זאת המחלה הנפוצה ביותר.

תמר גוז'נסקי: הסתבר, שגם כאשר המצב הכלכלי משתפר ורמת החיים עולה, יש גידול מתמיד במספר הנשים שלוקות במחלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה של גילוי מוקדם היא שאלה מרכזית בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מבחינת הגילוי המוקדם ומספר הנשים שהולכות לבדיקות אנחנו מפגרים, לצערי הרב, אחרי הארצות המתפתחות.

תמר גוז'נסקי: אצלנו זה עוד לא מגיע ל-30%, בארצות אחרות זה כפליים, וגילוי מוקדם הוא המפתח בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אפילו כאשר הוחלט שבדיקות ממוגרפיה יהיו חינם, עדיין נשים לא הולכות לבדיקות.

תמר גוז'נסקי: אם הדיון הזה יביא לפחות לכך שנשים יקומו מחר בבוקר וילכו לבדיקות – מעל גיל 50 הבדיקות האלה חינם – עשינו משהו לפחות בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו דנים היום גם בהחרפת מצב מערכת הבריאות ובתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה קיימנו דיונים מקיפים בנושא הבריאות בהקשר של חוק ביטוח בריאות והשינויים שהוכנסו בו במסגרת חוק הצמיחה, הלוא הוא חוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אינני רוצה לחזור על הדברים החשובים שנאמרו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה להזכיר, שגם כאשר הצלחנו, חברי הכנסת, להביא לכך שסל הבריאות האחיד נשמר, וקופות-החולים לא יוכלו להוציא שירותים ותרופות מסל הבריאות האחיד ולגבות תשלומים עבור השירותים האלה, עדיין החוק כפי שהוא עבר כולל בתוכו הכבדות רבות על הציבור בכלל ועל ציבור החולים בפרט.

תמר גוז'נסקי: עדיין קיימת אפשרות, עם כל המגבלות, שיוטל מס נוסף שיגבו קופות-החולים לכיסוי הגירעון שלהן.

תמר גוז'נסקי: עדיין קיימת האפשרות שקופות-החולים יגבו עבור ביקור אצל רופא ושירותים נוספים, ועדיין קיימת הסכנה שהאוצר ינסה בצורות שונות להעביר את מימון הגירעון שקיים במערכת הבריאות אל הציבור הרחב ובצורה הכי בלתי שוויונית שאפשר, כי המס הזה יהיה מס למשפחה ולא מס לפי הכנסת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לומר, שהאוצר ימשיך, לדעתי, בניסיונות לאלץ את מערכת הבריאות לצמצם שירותים.

תמר גוז'נסקי: שמעתי לאחרונה, שקופת-חולים הכללית, למשל, במסגרת הלחצים האלה, סוגרת מעבדות ומאחדת מעבדות.

תמר גוז'נסקי: לפי התוכנית זה מחייב לסגור מעבדה בגבעתיים, ומי שיצטרך לעשות בדיקה בגבעתיים ייסע לפתח-תקווה לעשות את הבדיקה.

תמר גוז'נסקי: אתם מתארים לעצמכם מה זה אומר לאשה עם ילד שאין לה רכב, איך היא תגיע, ומה כל המשמעות של הצמצומים האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מאחר שדיברנו הרבה מאוד על הנושא הזה, אני רוצה להקדיש יותר לעניין בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו היינו במשבר לפני כמה חודשים כאשר העלינו את הנושא הזה על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: בתי-החולים היו במצב שבו הם לא יכלו לשלם לספקים, והיה חשש רציני ביותר שבתי-החולים לא יוכלו לתפקד, כי הספקים לא ייתנו להם חשמל, לא ייתנו להם חומרי חבישה ולא יספקו להם את כל מה שנחוץ לתפקודו הרגיל של בית-חולים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מאחר שהסתבר שקופות-החולים חייבות לבתי-החולים, משום שמשרד האוצר לא העביר את ההשתתפות שלו המחויבת לפי חוק לכיסוי הגירעון של קופות-החולים, כתוצאה מכך היה משבר, ובלחץ של בתי-החולים, שאיימו לפנות לערכאות, האוצר נתן אז אישור לשלם אותם 300 מיליון שקל, אבל 300 מיליון שקל האלה ניתנו לבתי-החולים רק כהלוואה.

תמר גוז'נסקי: בתי-החולים אמורים להחזיר את ההלוואה הזו ב-1998.

תמר גוז'נסקי: אם מצב קופות-החולים לא ישתפר, לא ברור מנין תהיה לבתי-החולים אפשרות להחזיר את ההלוואה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה חשוב להדגיש במיוחד את מצבם הקשה של בתי-החולים הממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: תקציב בתי-החולים הממשלתיים לא עודכן זה שנתיים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך יש בעצם ירידה ריאלית בסעיפי הפעולה של אותם בתי-חולים.

תמר גוז'נסקי: הקיצוץ בסעיפי הפעולה, כלומר ביכולת בתי-החולים לתפעל, מביא לכך, שבתי-החולים לא יכולים להגיש את השירות ברמה המחויבת מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם מבחינת חוק זכויות החולה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה, למשל, היה ייקור בארנונה.

תמר גוז'נסקי: רשויות המקומיות קיבלו רשות לייקר את הארנונה, ואין פיצוי לבתי-החולים על הייקור הזה.

תמר גוז'נסקי: וכך, באמצעות חוסר הפיצוי הזה, שוחקים בעצם את התקציבים של בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: תראו את ההבדל בין בתי-החולים ומערכת הבריאות לבין, למשל, מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אם במערכת החינוך גדל מספר התלמידים, הרי לפי מפתח מסוים מגדילים את מספר הכיתות, מגדילים את מספר המורים, מגדילים את מספר המפקחים – הכול לפי המפתח.

תמר גוז'נסקי: לדבר זה קוראים בעצם עדכון אוטומטי.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, בבתי-החולים אין עדכון כזה על דברים בסיסיים, כמו גידול האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: אין עדכון הוצאות של מערכת הבריאות, בגלל העובדה הפשוטה שיש יותר אנשים שחיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אין עדכון לפי סעיף חשוב עוד יותר, שהוא הזדקנות האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: אנשים, ככל שהם מבוגרים יותר, צורכים הרבה יותר שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: ככל שמערכת הבריאות משוכללת יותר, אנשים מאריכים ימים יותר.

תמר גוז'נסקי: מאריכים ימים יותר, צריכים יותר שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: אם אין עדכון לפי הזדקנות האוכלוסייה, ועל כך יש נתונים ברורים מאוד, פירוש הדבר, שבעצם מערכת הבריאות, ובמיוחד בתי-החולים, נמצאת במחנק.

תמר גוז'נסקי: והנה, לאחרונה, במחלקות הפנימיות, במיוחד בחורף, יש מצב קטסטרופלי, יש תפוסה של 150% ויותר.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שמחלקה שיש בה 40 מיטות, יש בה 60 חולים.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר להשכיב 60 חולים במחלקה שיש בה 40 מיטות?

תמר גוז'נסקי: מציבים, כמובן, את המיטות במסדרונות ובכל מיני חדרים לא מתאימים, תוך פגיעה חמורה מאוד בזכויותיהם של החולים ובפרטיות שלהם.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהלחץ הזה, אפילו חולים שצריכים להיות בטיפול נמרץ מגיעים למחלקות פנימיות.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שאין בו עדכון, עניין הטכנולוגיות הרפואיות.

תמר גוז'נסקי: כל הזמן יש המצאות של מכשירים ותרופות שמאריכות חיים.

תמר גוז'נסקי: אני אביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: יש תרופה שאם נותנים אותה לחולה שעבר צנתור, היא מונעת קרישים בדם, מונעת סיבוכים ומונעת מוות.

תמר גוז'נסקי: 20% מהמצונתרים צריכים את התרופה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל כל תרופה, לחולה אחד, עולה 1,200 דולר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, מה צריך לעשות רופא בבית-החולים כאשר הוא יודע שלפניו שוכב חולה שבלי התרופה הזאת יש סכנה גדולה מאוד שהוא ימות – לתת או לא לתת את התרופה.

תמר גוז'נסקי: התרופה היא תרופה מוכרת, אבל היא לא תרופה שנמצאת היום בתוך הסל.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, מנהלי בתי-חולים, שלא יכולים לעמוד מול הסכנה לחיי החולה, מאשרים את התרופה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הם מאשרים את התרופה, נוצר להם מייד חור בתקציב.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמשלם, בסופו של דבר, אלה החולים הרגילים, שאולי לא צריכים את התרופה הזאת, אבל הם מקבלים שירות גרוע יותר.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא, שמשתמשים, למשל, בציוד יותר מפעם אחת, הכוונה היא שכל תנאי האשפוז שלהם מורעים וכל הצפיפות שדיברנו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, משרד האוצר ומשרד הבריאות התחייבו בפני בתי-החולים להוסיף 1,200 מיטות.

תמר גוז'נסקי: היו צריכים להתחיל את התוספת הזאת כבר ב-1997.

תמר גוז'נסקי: עכשיו החליטו לדחות את התוספת עוד בשנתיים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמרגע שיחליטו להתחיל לבנות ולהוסיף את המיטות יעברו לפחות שלוש, ארבע, חמש שנים, פירוש הדבר, שבעצם משרד הבריאות ומשרד האוצר החליטו שלא לשפר ולא להוסיף מיטות עד סוף שנות ה-90.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שככל שהאוכלוסייה תזדקן ותגדל, הצפיפות בבתי-החולים תגדל.

תמר גוז'נסקי: נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא תאגוד בתי-החולים, נושא שנכלל גם בחוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בשעתו נאמר לרופאים: אל תדאגו, תאגוד בתי-החולים לא יפגע בכם.

תמר גוז'נסקי: לכן, היה מצב שבו כאילו הרופאים היו בעד התאגוד, אבל האחיות ועובדי המינהל והמשק התנגדו לתאגוד, להפוך את בתי-החולים לחברות שיפעלו לפי עקרונות כלכליים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלאחר מה שקרה עם הניסיונות של משרד האוצר לשנות את חוק ביטוח בריאות וכל התהפוכות שחלו בנושא הזה, היום אפשר לומר, שכל ציבור העובדים בבתי-החולים מתנגד לתאגוד בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים לגלות בנושא הזה עירנות רבה יותר, כי דבר זה נוגע גם לזכויות החולים וגם לזכויות העובדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אני מקווה שהוא יהיה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד רוצה להודות לחברות הכנסת בלומנטל וגוז'נסקי על העלאת הנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו אחרי חוק התקציב, וברוב הסוגיות דנו.

שבח וייס: אני רוצה לדון באותו נושא שאת, חברת הכנסת בלומנטל, העלית בפתיחה.

שבח וייס: אחרי המפגש הקודם שהיה לנו פה, גם אני השתתפתי בו, ניגשו חברי כנסת רבים ואמרו: אנחנו מכירים זאת מסביבתנו.

שבח וייס: אני אחד מהם.

שבח וייס: אני מכיר זאת בשלושה-ארבעה דגמים ובחריפויות שונות.

שבח וייס: אני לא סולח לעצמי, כנבחר ציבור, על שלא הזעקתי את המערכות השונות שהייתי פעיל בהן כדי לעשות לאין-שיעור יותר למניעה.

שבח וייס: ככל שהמחלה חשוכת מרפא, חלה חובה חברתית עמוקה להתמקד יותר במניעתה.

שבח וייס: כי יש סדר עדיפויות.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי נתנה דוגמה למחירי תרופות; כלומר, בתוך סדר העדיפויות צריך להיות גם סולם כזה.

שבח וייס: כשיש מחלה חשוכת מרפא, צריך להפנות את כל המאמצים למניעה, וכשירווח לנו ויהיו לנו תקציבים נאותים, נעשה מאבקים למניעה בכל תחום.

שבח וייס: הסבל הנורא, התחושה של חיים בצלו של פסק-דין מוות, ההמתנה לנודע, ההשפלה של איבוד דמות וצלם – במקרים רבים זה קורה לנשים שהן עדיין צעירות.

שבח וייס: הטרגדיה הסביבתית הנמשכת, הייסורים המתמשכים לפני הסוף הרע, רגש האשמה של הסביבה – איך לא עשינו את זה ואת זה.

שבח וייס: אני חושב שאין לנו מנדט לבדיקת מצבורי הכאב וההשפלה.

שבח וייס: אבל אם היה כזה, אם היה אינדקס עד 100 – זה על ה-100.

שבח וייס: כל מאמץ שנעשה כאן, שהוא כספי, הסברתי, אדמיניסטרטיבי, אני חושב שצריך להגיע לכך, שכל קופת-חולים וכל רופא שמגיעה אליו אשה, ויש אפילו צל צלו של חשד, אפילו לא חשד, אלא השערה – צריך לגרום לבדיקה יסודית ביותר.

שבח וייס: צריך לחתור לכך, שמהר מאוד נגיע למצב, שכל אשה ואם בישראל יעברו את הבדיקה הזאת.

שבח וייס: כמו שפעם היו הרכבות חובה לילדים.

שבח וייס: אם נגיע לזה, עשינו מעשה אנושי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת גוז'נסקי ואת חברת הכנסת נעמי בלומנטל על שהעלו את הנושא החשוב הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לבעיה אמיתית, שהיא מנת חלקם של היישובים הלא-מוכרים, שבהם הנשים סובלות בצורה קשה, במיוחד נשים בהיריון, טיפולים של טיפת-חלב וכל השירותים הניתנים לאשה בהיריון ולאחר מכן.

טלב אלסאנע: מאחר שבאותם יישובים אין מרפאות כלל, אין בעצם שירותי בריאות.

טלב אלסאנע: אותה אשה שנזקקת לשירות רפואי נדרשת לנסות ולהגיע למרפאה הקרובה ביותר, הנמצאת במרחק של 80 קמ"ש או 30, או 40.

תמר גוז'נסקי: לא קמ"ש – קילומטר.

חיים דיין: קילומטר.

חיים דיין: קמ"ש – זה מהירות נסיעה, קילומטר לשעה.

טלב אלסאנע: סליחה, קילומטר.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה אני טס, כנראה בגלל השעה המאוחרת.

טלב אלסאנע: לא ייאמן, שמי שנזקק לטיפול רפואי צריך לכתת את רגליו מרחק של עשרות קילומטרים, אף שעל-פי החוק חובת המדינה לתת את השירות במקום סביר, במקום מגוריו.

טלב אלסאנע: כלומר, אדם צריך לקבל את השירות הרפואי במקום שהוא נמצא בו, במרחק סביר מביתו או בתוך היישוב שלו.

טלב אלסאנע: אך במקרה כזה אדם צריך לנדוד למרחק – מיישוב מסוים הוא צריך לנדוד עד העיר באר-שבע על מנת לקבל את השירות הרפואי.

טלב אלסאנע: זאת, עם כל התלאות ועלויות הנסיעה והזמן.

טלב אלסאנע: מה גם שבאותם יישובים אין תחבורה ציבורית, ולכן האשה שצריכה לקבל טיפול רפואי, אם זה עבורה או עבור תינוקה, צריכה לסבול סבל נוראי עקב העדר תחבורה ציבורית וכבישי גישה, על מנת להגיע למרפאה באחד מיישובי הקבע.

טלב אלסאנע: לא מדובר במספר מבוטל של נשים.

טלב אלסאנע: במצב האבסורדי הזה חיות יותר מ-70,000 נפשות.

טלב אלסאנע: לכן, פניתי לאחרונה למנכ"ל קופת-חולים כללית במחוז דרום והעליתי בפניו את הבעיה האמיתית הזו; מאחר ששירותי הבריאות הם חלק מזכויות היסוד של כל אזרח ואזרח.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו, אני רוצה להודות לו, כי מצאתי אצלו אוזן קשבת ונכונות להקמת מרפאות ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: הוא אמר לי, בצדק, שהעניין הזה טעון אישור של משרד הבריאות, מאחר שהקמת מרפאה כזו טעונה היתר.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, להקים מרפאה רפואית ולתת שירות לאותם אנשים – זה מצריך היתר.

טלב אלסאנע: מאחר שזה יישוב לא-מוכר, אי-אפשר לקבל היתר בנייה, ולכן לא תוקם מרפאה.

טלב אלסאנע: אנשים אלה קיימים, אלפי משפחות ובתים נמצאים ללא היתר, מאחר שלא קיימת תוכנית מיתאר.

טלב אלסאנע: מי שלא נותן להם היתר בנייה, זו המדינה – – –

חיים דיין: אפשר להכניס ניידת טיפול שבאה בימים מסוימים.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה רעיון טוב, שלפחות באופן זמני, עד שנמצא פתרון כמו הסעה ממקום המגורים למרפאות על מנת שיקבלו את הטיפול הרפואי – שתהיה מרפאה ניידת שתגיע למקום ותעניק להם את השירות הרפואי בצורה הולמת וסבירה.

טלב אלסאנע: לחלופין, יש לדאוג לתת היתר זמני להקמת מרפאה, כמו שקיימים בתי-ספר.

טלב אלסאנע: באותם יישובים יש בתי-ספר, ואין שום היגיון שלא יוקמו מרפאות באזורים שקיימים בהם בתי-ספר.

טלב אלסאנע: אם יש ריכוז אוכלוסייה המצדיק הקמת בית-ספר, לדעתי, אותו גודל של אוכלוסייה מצדיק גם הקמת מרפאה.

טלב אלסאנע: בזה יינתן שירות לאותן משפחות ולאותם אזרחים, שהם חלק מאזרחי המדינה ועד היום המדינה התעלמה מהם מבחינת מתן השירותים הבסיסיים, לרבות שירותי בריאות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חברות הכנסת הנכבדות, אבקש לקבל את הצעות הסיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן לא מזמן דנו במצב הרפואי במדינת ישראל, ובמיוחד לאור התקציב שהונח על שולחננו בזמן האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרענו שם, ואני רוצה לנצל גם את ההזדמנות הזאת כדי להתריע על המצב המיוחד שבו נתונה האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שבמגזר הערבי אין בתי-חולים ממשלתיים ולא טיפול רפואי מיוחד, אשר מתמודד עם הבעיות המיוחדות של המגזר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבעיר נצרת יש כמה בתי-חולים שהם ירושת המנדט וזמנים קדומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובתי-חולים אלה, יש לתמוך בהם ולעזור להם; אף-על-פי שהם עושים מלאכה טובה, זה לא עונה על הצרכים של המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזמן התרענו, שהממשלה צריכה להקים בית-חולים גדול שיטפל במיוחד באוכלוסייה הערבית, במיוחד בצפון הארץ.

חיים דיין: יש בית-חולים "העמק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-חולים "העמק" לא מיוחד לאוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממלאים את בתי-החולים גם בצפת וגם בנהרייה.

תמר גוז'נסקי: גם בבאר-שבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ב"סורוקה" בבאר-שבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעשות שזה המצב, והאוכלוסייה הערבית כנראה חולה יותר, מפני שמצבה הכלכלי והסוציאלי פחות תקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן כנראה הם זקוקים לטיפול רפואי יותר משאר המגזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין, שחלק גדול באוכלוסייה הערבית, במיוחד ביישובים הבלתי-מוכרים – היצירה המיוחדת הזאת של מדינת ישראל, אזרחים חיים עשרות שנים, עוד מלפני קום המדינה, ולאחר קום המדינה במדינה הזאת, והם לא מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כאילו לא נמצאים ולא זכאים לשירותי בריאות ולא לקופות-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קופות-החולים מדירות את רגליהן מיישובים אלה, משום שבמרבית המקרים הם יישובים מרוחקים ולא קרובים לערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, נראה שהשירות כרוך בהוצאות נוספות לעומת אוכלוסייה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל קופת-חולים היתה רוצה שלא להגיע אליהם ולא להוציא את ההוצאות הנוספות הנחוצות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם את עיקר הדברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית)

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעות הסיכום של הדיון.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להציג את הצעת הסיכום מטעם סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

חיים דיין: אני ממתין להצעת הסיכום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת זכותי לסכם את הדיון אני רוצה לומר משהו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מאוד מסכימה עם הדברים שלך לגבי בעיית השירותים הלא-מספיקים או החלשים, הבעיה שחסרים רופאים מקצועיים ועוד כל מיני בעיות שקיימות במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: לגבי עניין בתי-החולים – קיימנו פעם דיון על הנושא הזה, ואולי רצוי לחזור ולדון על הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשילוב של רופאים ערבים וצוותים ערבים בתוך בתי-החולים שנמצאים ברחבי המדינה – בתי-החולים הממשלתיים, בתי-החולים של קופת-חולים ואחרים – נותן, בסופו של דבר, פתרונות נכונים יותר מאשר אם היינו מקימים בית-חולים כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שהשילוב הזה מבורך, אבל הוא לא עונה על כל הבעיות.

תמר גוז'נסקי: אביא לך דוגמה.

תמר גוז'נסקי: בעבר חשבו שכדאי להקים בית-חולים ליולדות, או חדר לידה כזה במשולש, במקום שהנשים יצטרכו לנסוע לבתי-החולים בחדרה או במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הסתבר שחדר הלידה הזה עלול לגרום לתקלות.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעת סיכום היא ההצעה שכתבת.

תמר גוז'נסקי: לפני שאני עוברת להצעת הסיכום, תרשה לי לסכם את הדיון בכמה מלים.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שכאשר קורים סיבוכים, לחדר לידה כזה אין פתרונות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנדון בנושא הזה בהזדמנות הקרובה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני עוברת לקרוא את הצעת ההחלטה לסיכום הדיון בנושא החרפת מצב מערכת הבריאות ובתי-החולים, מטעם סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת רואה בדאגה רבה את ההשלכות השליליות הצפויות מהשינויים שהוכנסו לאחרונה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות הכבדת עומס התשלומים על החולים וכלל המבוטחים.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת לעדכן את התקציבים של בתי-החולים בהתאם לגידול האוכלוסייה, להזדקנות האוכלוסייה ולשיפורים בטכנולוגיות מצילות חיים ומאריכות חיים.

תמר גוז'נסקי: אי-עדכון התקציבים פוגע ברמת השירות הרפואי לאזרחי ישראל.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת ממשרדי האוצר והבריאות להתחיל מייד בביצוע ההחלטה על תוספת של 1,200 מיטות בבתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: אי-ביצוע ההחלטה מחריף את בעיית הצפיפות בבתי-החולים, שבמחלקות פנימיות מגיעה עד 150% מהתקן.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מתריעה על ההשלכות החמורות של תאגוד בתי-החולים לגבי עתיד הרפואה הציבורית וזכויות העובדים במערכת הבריאות, וקוראת שלא ליישם את תוכנית התאגוד.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת למשרד הבריאות להקצות תקציבים הולמים לשיפור שירותי הבריאות במגזר הערבי, ובמיוחד להקמת מרפאות ותחנות לבריאות המשפחה ביישובים ערביים לא-מוכרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל תגיש את הצעת הסיכום שלה בנושא, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

חיים דיין: אתם לא הצטרפתם להצעת הסיכום של חברת הכנסת גוז'נסקי?

נעמי בלומנטל: הצעת הסיכום שלי היא בנושא סרטן השד.

נעמי בלומנטל: אני לא הצטרפתי להצעת הסיכום הקודמת.

חיים דיין: אני חוזר בי.

חיים דיין: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אגיש את הצעת ההחלטה לסיכום הדיון בנושא יחסו של הממסד הרפואי לנשים חולות סרטן, מטעם סיעות העבודה, הליכוד, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

חיים דיין: וצומת.

נעמי בלומנטל: וצומת, תודה.

נעמי בלומנטל: אם כן, ההצעה היא מטעם העבודה, הליכוד, צומת, גשר – – –

חיים דיין: תוסיפי גם את גשר, בהחלט.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: הכנסת רואה בדאגה רבה את הגידול הרב במספר הנשים החולות בסרטן השד.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מתוך דאגה זו פונה הכנסת למשרד הבריאות ולשאר המשרדים המטפלים בנשים שחלו בסרטן השד וכן לכל הגורמים הפועלים בתחום הבריאות במדינת ישראל להיערך בצורה יעילה ועניינית לגילוי המוקדם ככל האפשר של סרטן השד וגידולים ממאירים אחרים, וכן לפעול לטיפול הטוב ביותר לנשים שחלו בסרטן.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: הכנסת קוראת למשרד הבריאות לבדוק בצורה מעמיקה את דפוסי סרטן השד בישראל, בהתייחס למגזרים השונים, לרבות המגזר הערבי, על מנת לקבוע מדיניות ולתכנן את השירותים והמערך הנדרשים.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות על ההחלטות הנ"ל.

חיים דיין: רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעה שהביאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

חיים דיין: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום נתקבלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: ההצבעה החלה, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' בלומנטל – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' בלומנטל נתקבלה.

חיים דיין: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: גם הצעה זו התקבלה.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ח' בטבת התשנ"ח, 7 בינואר 1998, ב-11:00.

חיים דיין: ישיבה זו נעולה.

חיים דיין: תודה רבה לכולם.