ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 52, 1996-12-17 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ז' בטבת התשנ"ז, 17 בדצמבר 1996.

דן תיכון: חברי הכנסת, הודעות: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר דן מרידור ימלא את מקום שרת התקשורת בעת היעדרה מהארץ, מיום ז' בטבת התשנ"ז, 17 בדצמבר 1996, עד יום ט' בטבת התשנ"ז, 19 בדצמבר 1996.

דן תיכון: בכבוד רב, מזכיר הממשלה דן נוה.

דן תיכון: " אני מקווה שחברי הכנסת יואילו בטובם להיכנס.

דן תיכון: בינתיים כמה נושאים: הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה; הועברה לוועדת הכלכלה ביום 13 במרס 1996.

דן תיכון: יציג את ההודעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דן תיכון: לפני שאזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ביקשה להעלות הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה, במסגרת דקה.

דן תיכון: אני הבטחתי גם לחבר הכנסת סאלח טריף, אבל הוא משום-מה לא בא.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אמש קרה אירוע מזעזע.

תמר גוז'נסקי: בריונים של חברת שמירה שנשכרה על-ידי הנהלת המפעל "חיפה כימיקלים" תקפו פועלים שובתים, שבהסכמת בית-הדין לעבודה שוהים במפעל.

תמר גוז'נסקי: שבעה פועלים נפצעו.

תמר גוז'נסקי: הבוקר שניים מהם עוד היו מאושפזים בבית-החולים.

תמר גוז'נסקי: בעבר הוקיעה הכנסת שיגור בריונים מלווים בכלבים נגד השובתים במפעל "סולתם".

תמר גוז'נסקי: זאת חובתה של הכנסת לשוב ולהוקיע שיגור בריונים אלימים נגד פועלי "חיפה כימיקלים".

תמר גוז'נסקי: העובדים שם עושים שימוש לגיטימי בזכות הדמוקרטית הבסיסית, זכות השביתה, במערכה על הגנת זכויותיהם, ובמיוחד הזכות לעבוד לפי הסכם קיבוצי, ונגד פיטורים.

תמר גוז'נסקי: סכסוך עבודה יש לפתור במשא-ומתן ולא במסע הפחדה אלים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף איננו.

דן תיכון: אנו עוברים להודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996 – קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההודעה יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לחרוג לחצי שנייה מהטקסט ולהסביר שאתה עונד על דש המקטורן שלך פרח שניתן לך הבוקר על-ידי מגדלי הפרחים, בפתיחת יום ההתיישבות ויום החקלאות בכנסת, שנדון בו בהמשך.

אלי גולדשמידט: לצערי, הפרח שלי נפל.

אלי גולדשמידט: הפרח שלך הוא הפרח שלי.

דן תיכון: אני עירוני ואתה חקלאי, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני אקרא את ההודעה: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, הנני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת הכלכלה להחיל על הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, את דין הרציפות.

אלי גולדשמידט: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

אלי גולדשמידט: אם לא תוגש הצעה כזאת או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת הכלכלה לדון בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בתחילת כהונתך כיושב-ראש הכנסת סימנת, ציינת, הדגשת את נושא המאבק הלאומי בתאונות הדרכים כמטרה אולי, אני לא רוצה להגיד החשובה ביותר כי יש לנו נושאי ביטחון ויש נושאים אחרים – אבל ללא ספק אין מטרה חשובה ממנה, המטרה להפחית את מספר תאונות הדרכים, להפחית את הקטל בכבישים.

אלי גולדשמידט: רק אתמול שמענו, חלקנו גם עבר במקום וראה בזעזוע רב את מה שקרה בתאונה בין המשאית לבין האוטובוס ליד מוצא, בכניסה לירושלים.

אלי גולדשמידט: מדי יום ביומו אנחנו שומעים על קורבנות חינם, על קורבנות שווא שהדבר הארור הזה, הקטל בדרכים, גובה מהחברה הישראלית, מהמשפחות, מהאבות, מהאמהות, מהבנים, מהבנות, מהאחים ומהאחיות.

אלי גולדשמידט: השכול שגורמות תאונות הדרכים פוקד משפחות רבות במדינת ישראל, ולא רק שכול אלא גם פציעות קשות, שבעקבותיהן נכויות קשות, שנמשכות שנים רבות, עם הרס חיים של משפחות שלמות.

אלי גולדשמידט: מכת הגורל הזאת, שאנחנו מתחילים להתייחס אליה ככזו, היא מעשה ידי אדם.

אלי גולדשמידט: שומה על כל אחד מאתנו לעשות הכול על מנת לפחות להפחית את מכת הגורל הזאת עד למינימום, או, אם אפשר, עד כדי מניעתה לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש מדינות בעולם הרחב, כמו למשל אוסטרליה או נורבגיה, שבמהלך מתוכנן הצליחו להוריד את מספר הקורבנות של תאונות הדרכים בכ-50%.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמדינת ישראל יכולה להגיע לתוצאות דומות, ואפילו טובות מאלה.

אלי גולדשמידט: חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, מי שיזם אותו היה חבר הכנסת דאז, היום שר המשפטים צחי הנגבי, עוד בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: ואכן, הכנסת הקודמת הצביעה בעד החוק בקריאה הראשונה, עם תמיכה מקיר לקיר.

אלי גולדשמידט: אם אינני טועה, כ-90 חברי כנסת חתמו על ההצעה.

אלי גולדשמידט: אני, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שאחראית, בין יתר תפקידיה, גם לנושא של המלחמה בתאונות הדרכים, משרד התחבורה, ראיתי חובה לעצמי להביא את הצעת החוק הזו מוקדם ככל האפשר למליאת הכנסת, על מנת לקדם אותה בוועדת הכלכלה ולהכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: מדובר בהצעת חוק, שבראש ובראשונה אמורה לאחד את כל הרשויות שעוסקות במלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: לא עוד משרד התחבורה לחוד, המשטרה לחוד, משרד התשתיות לחוד, מע"צ לחוד, הרשויות המקומיות לחוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במצב, שנושא כל כך חשוב במדינת ישראל, האחריות לו מפוזרת בין משרדים רבים וגורמים רבים, וכתוצאה מזה בעצם אף אחד לא אחראי.

אלי גולדשמידט: הרעיון המרכזי של החוק הוא לאחד את הרשויות, על מנת שהמנגנונים שאמורים להילחם בתאונות הדרכים יהיו יעילים יותר, אפקטיביים יותר.

אלי גולדשמידט: עוד קובע החוק המוצע הוראות בדבר הכללת נושא הבטיחות בדרכים כמקצוע חובה במסגרת תוכנית הלימודים.

אלי גולדשמידט: מקצוע הבטיחות בדרכים בחברה המודרנית הוא לא פחות חשוב ממקצועות רבים אחרים שתלמידים ותלמידות במדינת ישראל לומדים אותם במהלך 12 שנות לימוד ולבסוף גם נבחנים עליהם בבחינות הבגרות.

אלי גולדשמידט: החוק קובע חובה לעבור השתלמות בנהיגה בתנאים מכבידים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבחסותך הבאנו הנה מספר רב של תלמידים מבתי-ספר שונים, תלמידי י"א-י"ב.

אלי גולדשמידט: חלקם הגיעו לאותה ישיבה בכנסת כאשר יש להם ניסיון של חודש ימים או חודשיים ימים בנהיגה, לאחר שעברו את הטסט.

אלי גולדשמידט: אגב, כמעט כולם הודיעו שעברו טסט "במכה ראשונה", כפי שאומרים.

אלי גולדשמידט: רובם ככולם אמרו שקיבלו בדיוק 28 שיעורים, אבל כולם אמרו, כל אלה שדיברו מבין התלמידים, שהם יודעים להפעיל מכונית, הם יודעים להחנות אותה, הם יודעים לעשות זינוק בעלייה, הם יודעים להשתלב בתנועה, אבל איש לא לימד אותם מה קורה כאשר מכונית יורדת לשוליים, איש לא לימד אותם איך צריך לפעול ולתפקד בזמן החלקה בכביש רטוב, איש לא לימד אותם בצורה אמיתית איך להתמודד עם נהיגה בתנאי ראות קשים, כמו לילה ומזג אוויר קשה.

אלי גולדשמידט: יש בעולם פתרונות לדברים האלה: מגרשי נהיגה שבהם מעמידים אותם תלמידים, באמצעות סימולטורים ובאמצעים אחרים, במבחנים האלה או בפני ההתמודדות, כך שהם יכולים לתרגל גם מקרים אמיתיים.

אלי גולדשמידט: עושים את זה בצבא עם טייסים, עושים את זה בצבא עם קציני ים, עושים את זה בצבא עם נהגי טנקים ומפקדי טנקים.

אלי גולדשמידט: אין שום סיבה בעולם שלא יעשו את זה במדינת ישראל עם כל מי שנכנס לרכב, מתניע אותו ונוהג בכבישי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ובזאת אסיים.

אלי גולדשמידט: מאחורי הקלעים של הצגת הצעת החוק הזו כאן היום לצורך החלת דין רציפות עמד, ולדעתי עדיין עומד, פיצול פנימי בממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: משרד האוצר – אומר את זה בעדינות – איננו מרוצה מקיומה של הצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: לא רק שהוא איננו מרוצה, אלא לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה הביעה את תמיכתה בהחלת דין הרציפות והודיעה לי, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, על ההסכמה הזו, הודיעו לי בוועדת הכלכלה, כשקיימתי את הדיון יחד עם נציגי הממשלה, שמשרד האוצר, לא רק שהוא מתנגד, אלא הוא גם הגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אלי גולדשמידט: אני הסכמתי לפנייתו של שר המשפטים צחי הנגבי, שהוא בהחלט מחותן לעניין הזה גם במישור המהותי, כי הוא היוזם הראשי של החוק הזה, שממשלת ישראל, בתקופת זמן מסוימת, לא ארוכה – זה מוגדר כ-90 יום, אבל אלה 90 יום מלפני כחודש וחצי, זאת אומרת, בתוך חודש-חודש וחצי – תוכל להרים את הכפפה ולהגיש הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, שהיא מציעה אותה, קרי: מבית-מדרשה ולא מבית-מדרשו של חבר כנסת בהצעת חוק פרטית.

אלי גולדשמידט: תובא הצעת החוק הזו לכנסת, תעבור בקריאה ראשונה, נצרף אותה לדיון בהצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: לא תביא הממשלה הצעת חוק מגובשת, נקיים את הדיון בהצעת החוק הזו לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת הכלכלה, עד לסיום העניין.

אלי גולדשמידט: שוב, כאמור, יש הרבה נושאים חשובים על סדר-היום הלאומי, וכל אחד מהם קריטי בפני עצמו וחשוב בפני עצמו.

אלי גולדשמידט: העובדה שכל שנה 600-500 בני אדם מקפחים את חייהם בתאונות דרכים במדינת ישראל היא עובדה שצריכה להדיר שינה מעיני כל אזרח במדינת ישראל, ובראש ובראשונה מעיניהם של 120 חברי הכנסת הזו, חברי הממשלה וראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: כאמור, הוא מבקש להחיל דין רציפות.

דן תיכון: (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996

דן תיכון: אנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: אחרי זה נעסוק בענייני חקלאות.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת דנה בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996.

): הצעת החוק נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"ב בכסליו התשנ"ז, 3 בדצמבר 1996, והועברה לוועדת הכנסת.

): הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום ז' בטבת התשנ"ז, 17 בדצמבר 1996.

): להלן הצעת החוק: "1.

): תיקון סעיף 6.

): בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(ב), המלים 'לצורך אותה כהונה' – יימחקו.

): " דברי הסבר לסעיף זה: "בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, בסעיף 13א1 נקבע לאמור: 'איסור לכהן כנבחר ציבור.

): (א) חבר הכנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבור, אף שלא בתמורה; המכהן כנבחר בגוף ציבורי, חברותו באותו גוף תפקע ביום היותו לחבר הכנסת.

): (ב) בסעיף זה, 'גוף ציבורי' – גוף מהגופים המנויים בתוספת.

): ' גוף ציבורי בתוספת הוא רשות מקומית ומועצה דתית.

): בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק), בסעיף 6 נקבע סייג לתחולתו של סעיף 13א1 האמור, בלשון זו: '6.

): סייג לתחולה.

): (א) הוראת סעיף 13א1 תחול על נבחרים בגוף ציבורי שכיהנו כחברי הכנסת השלוש-עשרה והמכהנים בכנסת הארבע-עשרה, ביום תחילתה של הכנסת הארבע-עשרה או בתום מועד הכהונה באותו גוף ציבורי, שאליה נבחרו, לפי המועד המאוחר יותר, ובלבד שנבחרו לכהונה האמורה לפני יום תחילתו של חוק זה וכהונתם היא בהתנדבות וללא תמורה.

): (ב) חבר הכנסת שסעיף קטן (א) חל עליו, רשאי להשתמש ברכב של הגוף הציבורי שאליו נבחר ושבו הוא מכהן, ללא תמורה, לצורך אותה כהונה.

): ' מוצע לאפשר לנבחרים בגוף ציבורי כאמור בסעיף 6(א) לחוק להשתמש ברכב של הגוף הציבורי גם שלא לצורך אותה כהונה, מתוך כוונה לחייבם בזקיפת הכנסה עבור השימוש ברכב כאמור.

): " "2.

): תיקון סעיף 8.

): בסעיף 8(ב) לחוק העיקרי, במקום 'עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה' יבוא 'עד יום י"ד באייר התשנ"ז (21 במאי 1997)'.

): " דברי הסבר לסעיף זה: "סעיף 8(א) לחוק קובע כי בשנת 1996, ועד ליום 1 באוקטובר 1996 יהיה חבר הכנסת רשאי להשתכר מעיסוק נוסף מחצית מהכנסתו כחבר הכנסת באותה תקופה.

): סעיף 8(ב) קובע כי המועד האחרון להגשת הצהרה של חבר הכנסת על הכנסה מעסק או מעיסוק נוסף בשנת 1996 תוגש עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה.

): מועד זה נקבע מתוך הנחת המחוקק כי הכנסת השלוש-עשרה תסיים את כהונתה בחודש נובמבר 1996.

): ואולם הכנסת השלוש-עשרה התפזרה לפני תום תקופת כהונתה, וכאשר הסתיימה תקופה זו, ב-17 ביוני 1996, עדיין רשאים היו חבריה להמשיך ולעסוק בעיסוקים נוספים.

): מכיוון שכך, לא נדרש מהם, בתום כהונת הכנסת השלוש-עשרה, להגיש הצהרה על הכנסותיהם מעסק או מעיסוק נוסף.

): אשר על כן מוצע לשנות את המועד האחרון להגשת הצהרה כאמור ולקובעו ביום האחרון של השבוע הראשון שבו חוזרת הכנסת מפגרת הפסח התשנ"ז.

): מועד זה נקבע, כמו בשנים הקודמות, סמוך למועד האחרון להגשת דוחות הכנסה לפקיד השומה, קרי, 30 באפריל.

): " הצעת החוק מוגשת, ללא הסתייגויות, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק והתיקונים.

דן תיכון: אין הסתייגויות.

דן תיכון: אנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיפים 1 ו-2, ואלה הסעיפים היחידים, אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד סעיפים 1 ו-2?

דן תיכון: סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: סעיפים 1 ו-2 אושרו בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר לקריאה שלישית, והפעם בהצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: מי בעד אישור חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), בקריאה שלישית?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – 1 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 15, נגד אין, נמנעים – 1.

דן תיכון: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אורחות ואורחים, חברינו החקלאים, היום מקיימת מליאת הכנסת דיון בנושא החקלאות.

דן תיכון: אנחנו חוגגים את יום החקלאות, ואולי חקלאות שנות האלפיים.

דן תיכון: הכנסת מברכת היום את נציגי החקלאים המתארחים היום במשכן ומבקשת להעביר באמצעות

דן תיכון: כם ברכה חמה לכל שאר החקלאים בכל רחבי הארץ.

דן תיכון: אתם שוהים בכנסת מאז שעות הבוקר.

דן תיכון: השתתפתם בפעילות ועדות הכנסת, התכנסתם לכינוס באודיטוריום, ועתה אנו מקיימים דיון מיוחד במליאת הכנסת.

דן תיכון: אין לי ספק, כי נושא החקלאות מצדיק קיום דיון מיוחד, שכן מדובר באחת מאבני היסוד שעליהן קמה ונבנית מדינת ישראל.

דן תיכון: החקלאות הישראלית רשמה פרק מפואר בהיסטוריה הישראלית, לצד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: גבולות המדינה נקבעו במידה רבה על-פי החקלאות.

דן תיכון: ממבט מהאוויר ניתן היה לזהות את הגבול רק על-פי הגידולים החקלאיים והצבע הירוק של השדות.

דן תיכון: גם בבית הזה, אגב, יש נציגות נכבדה של חקלאים, מושבניקים וקיבוצניקים, המוסיפים מניסיונם לעבודת החקיקה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו מודים לחקלאים, אבל לא צריך גם לשכוח את המים, את התפוז, את העגבנייה, את האבוקדו, את הפרחים, הירקות, הפירות, המחקר והפיתוח, ואולי גם את היצוא.

אלי גולדשמידט: שכחת את העוף והשניצל.

אלי גולדשמידט: בכנסת יש שניצל.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: רבותי, אני ער לעובדה ששכחתי את הכותנה, ויכולתי להמשיך ולפרט ללא סוף, שהרי לפחות בתצוגה למטה יכולנו לראות במה עוסקים חקלאי ישראל.

דן תיכון: אני יודע שזו תעודת הבגרות שלנו, של עם ישראל – ויש היום ניסיון להפחית את שיעור קומתם של החקלאים.

דן תיכון: הכנסת מוקירה את חקלאי ישראל, מצדיעה להם ומאחלת להם שנים טובות והמשך הפיתוח.

דן תיכון: השנה יצא לי לבקר בחווה החקלאית של ישראל ליד בייג'ין.

דן תיכון: הייתי בשווקים באירופה.

דן תיכון: חזיתי בתערוכת "אגריטק".

דן תיכון: זה לא כבר חזרתי מספרד ומפורטוגל.

דן תיכון: אני יכול לומר לכם, שבכל מקום שבו הייתי קדו קידה לחקלאות הישראלית, שהרי זהו מפעל יצירה שראוי, כאמור, להוקרה ולהערכה.

דן תיכון: אנחנו גאים במה שאנחנו רואים, לא רק כשאנחנו מבקרים בבייג'ין, כשחקלאי ישראל מלמדים חקלאות את הענק הסיני, ההופך למעצמת-על; לא רק בשווקים באירופה מדי בוקר או מדי לילה, כשהמטוסים יוצאים – אני לא זוכר אם עדיין נוחתים בקלן או היום בלייז' – והתוצרת החקלאית מפוזרת במרוצת הלילות בכל רחבי אירופה; לא רק בבורסת הפרחים בהולנד, באלסמיר, ולא רק בספרד ובפורטוגל, שהתחרו בנו במשך שנים רבות.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לכם, שהם בעצם הופכים לידידים, תומכים, ואלה הפרלמנטים הראשונים שאישרו את ההסכם בין ישראל לבין השוק המשותף.

דן תיכון: אבל, כאמור, ללא ביקורת אי-אפשר, ומרבים לבקר את חקלאי ישראל.

דן תיכון: אני רוצה לדבר על העתיד, על המחקר ועל הפיתוח.

דן תיכון: אם יכולתי לבקש מהלובי החקלאי ומיושב-ראש הלובי החקלאי – אנחנו מצווים לתמוך במחקר החקלאי.

דן תיכון: נדמה לי שידע עצום שקיים בארץ יורד לטמיון משום חוסר ההבנה ואולי חוסר היכולת להמשיך ולתמוך במחקר ובפיתוח.

דן תיכון: מנקודת ראותי, המחקר והפיתוח בתחום החקלאות ראויים לתמיכה זהה, ובדומה למחקר ולפיתוח שמאפיינים את התעשייה.

דן תיכון: אינני רואה הבדל.

דן תיכון: גם החקלאות הפכה לענף עתיר ידע, ובעצם החקלאי היום אינו אותו חקלאי שהיה פעם.

דן תיכון: החקלאות היא עתירת ידע, עתירת הון, עשירה בהישגים, וכשאתה רואה את החקלאות בישראל אתה לא מאמין, שהרי החקלאות הזו זוקפת את קומתנו.

דן תיכון: מרבית האזרחים במדינת ישראל אינם מכירים, אינם יודעים, ונדמה להם שסיפור החקלאות הוא סיפור העגבנייה.

דן תיכון: והרי כבר אמרתי, שבצעירותי למדתי לשיר את שיר העגבנייה לפני שלמדתי לדבר עברית.

דן תיכון: זה בעצם היה היחס של כל הציבור במדינת ישראל ובמה שקדם למדינת ישראל לחקלאות היוצרת והפורייה שלנו.

דן תיכון: כאמור, שנות האלפיים לפנינו.

דן תיכון: החקלאות המתפתחת לפנינו, והמחקר והפיתוח מצפים לתמיכה.

דן תיכון: תודה לחקלאי ישראל בשם הכנסת.

דן תיכון: אנחנו עוברים לדיון בחקלאות, חקלאות לקראת שנות האלפיים.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, תודה על דבריך החמים.

צבי הנדל: כבוד השר, חברי חברי הכנסת ואחי מההתיישבות החקלאות בכל מקום ואתר בארץ-ישראל, אחרי דבריו החמים של יושב-ראש הכנסת כמעט שלא נותר מה להוסיף, אבל מטבע הדברים, בימים חגיגיים אומרים מלים יפות וטובות, ויש אחר כך אותם ימים אפורים, שבהם החקלאי נאבק על אדמתו, מתחרה בעולם ובשווקים המקומיים כדי לשווק את תוצרתו, פעם בהצלחה גדולה יותר ופעם בהצלחה גדולה פחות.

צבי הנדל: החקלאות, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, ואלה שעסקו בכך, קבעו את גבולות המדינה.

צבי הנדל: מאה שנות התיישבות חלוצית ומאה שנות הציונות התאפיינו באנטיתזה של היהודי האירופי, ניצול השואה, היהודי הסוחר, הרוכל – ביהודי גאה שמעבד את אדמתו בארצו מתוך זקיפות קומה ומתוך אמונה בצדקת הדרך.

צבי הנדל: עוד דונם ועוד דונם ועוד דונם עד שכבשנו את הארץ כולה.

צבי הנדל: החקלאים וההתיישבות החקלאית הניחו תשתית בלתי רגילה לפיזור האוכלוסייה בישראל.

צבי הנדל: הם היו החלוצים ועדיין הם החלוצים בערבה, בגליל, בנגב ובכל שטחי הארץ, והתשתית הזאת חייבת בעצם ימים אלה, ברמה הלאומית, להיות מנוצלת בצורה הטובה והנכונה ביותר.

צבי הנדל: רק עכשיו שמענו את חבר הכנסת גולדשמידט מדבר על תאונות הדרכים במרכז הארץ ועל הצפיפות העצומה בכבישים.

צבי הנדל: אפשר גם אחרת.

צבי הנדל: עם כל היות ארצנו קטנה, עדיין יש בה מרחבים עצומים, וחייבים לנצל את התשתית הזאת שהונחה על-ידי המגזר החקלאי להתיישבות מסיבית, קהילתית, חצי עירונית, כפרית ותעשייתית, כדי לפזר את האוכלוסייה.

צבי הנדל: חייבים לדעת שאנחנו מתקרבים לשנת 2000 וחל מהפך בעולם.

צבי הנדל: יש תחכום עצום, ואנחנו, כאחת המדינות המובילות, כנושאי דגל החקלאות, כמי שמקנים חלון ראווה בלתי רגיל למדינת ישראל בכל רחבי העולם, אסור לנו לפגר אחרי הפיתוח החקלאי.

צבי הנדל: לצורך זה צריך שני דברים בסיסיים ומרכזיים, כי הדבר השלישי קיים.

צבי הנדל: הדבר השלישי שקיים הוא חקלאים ברמה גבוהה מאוד, בשונה מרוב מדינות העולם.

צבי הנדל: ברוב מדינות העולם הפלאחים לא נמצאים ברמה כזאת כמו בישראל.

צבי הנדל: את זה חייבים להמשיך וללוות במחקר ופיתוח מרוכז, עם השקעות גדולות.

צבי הנדל: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני יודע ששר החקלאות משקיע בעניין הזה מאמץ, אך צריך, במקביל, לאחר שהמחקר נעשה, עוד השקעות עתירות על מנת להגיע לחקלאות מתוחכמת.

צבי הנדל: על מנת ליישם את הטכנולוגיות או את המבנים המיוחדים נחוץ התקציב לפיתוח.

צבי הנדל: כשיש שלושה מרכיבים אלה: חקלאי ברמה גבוהה, השקעות ומחקר ופיתוח, חזקה שהחקלאות תמשיך ותפרח, ותמיד נצטרך להיות לפחות חמש, אם אפשר עשר שנים קדימה, לפני כל העולם.

צבי הנדל: עצירה במקום, כמו אותו סיפור על אופניים, פירושה נפילה.

צבי הנדל: אנחנו חייבים כל הזמן להתקדם.

צבי הנדל: אסור לנו לעצור לרגע אחד ולטפוח לעצמנו על השכם ובזה לסיים.

צבי הנדל: אני קורא מעל במה זו לממשלת ישראל לעשות כל שניתן, גם אם זה כרוך במאמץ גדול, לדאוג לכך שהחקלאות לא רק תשרוד אלא תקבל את מעמדה האמיתי והנכון; כפי שאנחנו נראים בעיני העולם, שניראה כך גם בבית.

צבי הנדל: אנחנו, המגזר החקלאי, יודעים את האמת ומתפארים בה, אבל חשוב שהשידור לאומה כולה יהיה כזה, ושלא כל שנה נצטרך להתווכח על נתח כזה או אחר, כשבישראל סבסוד החקלאות הוא מהנמוכים בעולם המערבי והמפותח.

צבי הנדל: זה רק מקשה את התחרות בכל מקום.

צבי הנדל: אני קורא לממשלה לעגן את הזכויות של החקלאים בכל התחומים.

צבי הנדל: ביקשתי מחברי, חבר הכנסת שמחון, שהוא גם מזכיר תנועת המושבים, להביא הצעת סיכום מסודרת, ואני מבקש שכל הכנסת יחד, ביום הזה, שהוא חג לחקלאות, תתמוך בהצעה הזאת ותעלה על נס את פועלה של החקלאות בעבר ומכוח זה תיתן לה כוח להתמודד גם בעתיד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנוכחים כאן באולם הזה, מזכירי התנועות המיישבות, ראשי הארגונים החקלאיים, מרכזי ועדות משק, חקלאים מכל פינות הארץ, אליכם ואתכם שוחחנו היום, במשך כל היום, בוועדות הכנסת, ואחר כך בדיון החגיגי שהיה באודיטוריום.

חגי מירום: הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו מתקיים עם הכנסת ועם הציבור הצופה בנו בערוץ הטלוויזיה המסקר מכאן.

חגי מירום: אני רוצה להביע את תקוותי, שלא רק חברי קיבוצים, מושבים ואיכרים מהמושבות וחוואים למיניהם צופים בנו עכשיו, אלא גם ציבור עירוני, שלא אחת שומע מעל הבמה הזאת דברי השמצה ובלע שלא יכירם מקומם בבית הזה, כנגד ההתיישבות, כנגד החקלאות, כנגד מה שמייצגים האנשים האלה שמתארחים אצלנו כאן היום, ומה שאנחנו מייצגים בהיותנו אנשי התיישבות וחקלאות.

חגי מירום: לכן אני מברך מאוד את יושב-ראש הכנסת על קיומו של הדיון הזה, ואותך, חבר הכנסת צבי הנדל, יושב-ראש הלובי החקלאי, שיזמתם את הדיון הזה על מנת שנוכל לבוא לכאן ולדבר גם על כמה מהגאוות שלנו.

חגי מירום: אנחנו לא צריכים להופיע כשפופי קומה ומתנצלים על מה שהחקלאות בישראל הגיעה אליו, השיגה אותו ועשתה אותו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אומרים שמי שלא ראה שמחת בית-השואבה לא ראה שמחה מימיו, אבל אני אומר לכם כאן, כמי שאחת לשנה עוצר את מירוצו הפרלמנטרי, הולך ומתיישב על קטפת הכותנה וקוטף את הכותנה בשדות הכותנה בעמק-יזרעאל, שמי שלא ראה שמחת קטיף כותנה, גם הוא לא ראה שמחה מימיו.

חגי מירום: איך הזהב הלבן הזה נאסף אל תוך הקומביין ואיך האדמה הזאת מייצרת תוצר יוצא מגדר הרגיל בנפחים וביבולים שקשה לתאר אותם במלים.

חגי מירום: הציבור לא יבין את מה שאני אומר כאן, אבל אני זוכר תקופות שבהן כשהשגנו 400 או 420 קילוגרם כותנה לדונם היינו גאים ומאושרים.

חגי מירום: היום, בשיטות חדשניות של חקלאות מתועשת, אפשר לאסוף 650 או 700 קילוגרם לדונם, כמעט הכפלה של יבולים שנחשבו פעם מהטובים בעולם, ועושים זאת בקלי-קלות בשטחי הכותנה במדינת ישראל.

חגי מירום: חברי, הישגי החקלאות בתחומי ענף הרפת הם מהטובים שיש בעולם בכלל.

חגי מירום: יש מעט פרות שתנובת החלב שלהן היא כמו זו של הפרה הישראלית.

חגי מירום: הישגי ענפי הפרחים, היצוא של ענף הפרחים – יצא לי בעבר לסייר עם יושב-ראש הכנסת בבורסת הפרחים בהולנד ולראות את התוצרת הישראלית נוסעת.

חגי מירום: יושב-ראש הכנסת נסע כמה פעמים לנסיעות חקלאיות, יש לו חולשה חיובית לזה, ואני מברך אותו על כך.

חגי מירום: ראינו איך הפרחים שמפיקים אותם כאן, בעיקר במושבים, בחממות מתוחכמות ומתועשות, איך הפרחים "רצים" בבורסה ההולנדית, אילו מחירים יפים הם מקבלים ומה אפשר לעשות מפרח בגידול אינטנסיבי בחממה; איך המגדל מקבל עוד באותו ערב את מחירי הפרחים, את מחירי התוצרת שלו והערות על הפגמים שנפלו בתוצרת, אם נפלו פגמים כאלה.

חגי מירום: זאת חקלאות מתועשת, חקלאות שנות האלפיים.

חגי מירום: וכך ענף הפירות והירקות וענפי גידול הבקר והעופות, ועושים את זה בפריפריה, לא בגוש-דן.

חגי מירום: עושים את זה במושבי הגליל, עושים את זה בלכיש, עושים את זה בתענכים, עושים את זה בעמק-יזרעאל ובעמק-הירדן, ועושים את זה בחבל-עזה ובכל מקום שיושבים בו חקלאים.

חגי מירום: יש לנו סיבות אדירות לגאווה על מה שאנחנו עושים כאן, אבל יש לנו, אדוני השר, גם סיבות טובות מאוד לחרדה על מה שיקרה לחקלאות כאן לנוכח כמה וכמה עניינים העומדים לפתחנו כאן, עכשיו, השנה.

חגי מירום: הנה אנחנו מתבשרים על קיצוץ של 150 מיליון שקל בתקציב משרד החקלאות – עכשיו, בתקציב 1997.

חגי מירום: כל תקציב משרד החקלאות הוא תקציב של מיליארד ו-200 ומשהו מיליון שקל, שמהם למשרד עצמו יש אפשרות להשפיע ממש בפיתוח ובדברים אחרים על 200 מיליון שקל, לא יותר מזה.

חגי מירום: והנה מקצצים 150 מיליון שקל במקום שבו ניתן היה לעודד את החקלאי בעידוד השקעות הון בחקלאות, בהקטנת הסובסידיות למיניהן.

חגי מירום: אני שמעתי אותך, אדוני השר, מדבר על כך שצריך ללמוד לחיות בלי סובסידיה.

חגי מירום: לא צריך ללמוד לחיות בלי סובסידיה.

חגי מירום: אין חקלאות מנצחת בעולם בלי מעורבות ממשלתית בחקלאות הזו.

חגי מירום: יהיה קשה מאוד, בעיקר עם תנופת החשיפה שהממשלה מובילה אליה, להצליח להתמודד עם חקלאות שמקבלת סובסידיה בארצות שלה.

חגי מירום: הסכמי גאט"ט העומדים לפתחנו – אני אומר את זה כדי שהציבור הרואה אותנו יבין – אלה הסכמים בינינו לבין מדינות אחרות אשר חושפים את המוצר החקלאי לתחרות מארצות אחרות.

חגי מירום: ההסכמים הללו, מול ארצות שכן מסבסדות את החקלאות, עלולים למוטט את הצמיחה הנפלאה הזו ואת הענף היוצא מן הכלל הזה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, חברי, שבכנסת הזו הלובי החקלאי חוצה מפלגות.

חגי מירום: אין בינינו ויכוח קל שבקלים ואנחנו לא מכניסים את הוויכוח הפוליטי פנימה.

חגי מירום: כל מי שעושה חקלאות במדינת ישראל, בארץ-ישראל, הוא חלק מהמשפחה החקלאית ואתו אנחנו הולכים לדיונים על עתיד החקלאות.

חגי מירום: הלוואי שבכל לובי היתה הליכה משותפת כזו, שרואה את העניין עצמו ומנסה להציל אותו מפני מגמות הרסניות שעלולות לקום עליו.

חגי מירום: אנחנו, אדוני שר החקלאות, נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שלא תיפגע החקלאות פה, בארץ הזו.

חגי מירום: אני קורא לך שלא להיות כל כך סלחן וכל כך מבין.

חגי מירום: אתה מושבניק מתל-עדשים, אתה איש חקלאי שכל החיים שלו היה חקלאי, מכיר חקלאות, גדל על חקלאות וספג את שורשיה של החקלאות בישראל – אל תהיה סלחן עם אלה שרוצים לעשות מעשה ולראות את החקלאות כענף שאפשר לחסלו.

חגי מירום: אני רוצה להניח שאתה יודע כמוני, לא פחות טוב ממני, כמה אדמות חקלאיות במדינת ישראל אינן מעובדות היום מפני שאין עוד כדאיות בעיבודן, ואיזו סכנה יש לאדמת לאום כאשר מפקירים אותה ואין מעבדים אותה.

חגי מירום: אני רוצה לקוות, אדוני השר, שבדברי תשובתך, בסיכום הדיון – מהיום הזה תצא כאן קבוצה מאוחדת, שלא תיתן להפסיק את המפעל הציוני, ההתיישבותי והחקלאי הזה במדינת ישראל.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הלובי החקלאי חבר הכנסת צבי הנדל, ראשי תנועות ההתיישבות, נציגי החקלאים שבאו להעביר אתנו את היום הזה, יום ההתיישבות ויום החקלאות – החקלאות הישראלית היא סיפור הצלחה אבסורדי.

אלי גולדשמידט: אני בכוונה אומר בהתחלה את המלים "סיפור הצלחה אבסורדי".

אלי גולדשמידט: החקלאות הישראלית היא אולי החקלאות המפוארת ביותר בעולם.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שזה לא סוד, שבכל התהליכים המדיניים, כשמדינת ישראל פרצה דרכים למדינות, לאזורים, ליבשות, עוד בטרם כריתת יחסים דיפלומטיים ולאחר כריתת היחסים הדיפלומטיים, השגריר מספר אחת של מדינת ישראל בכל המקומות האלה היה החקלאות הישראלית.

אלי גולדשמידט: מי שהיום נוסע לסין, לבייג'ין – אני הייתי לפני שבועות מספר בדרום-אמריקה, הייתי בצ'ילה, בסנטיאגו, קצה העולם.

אלי גולדשמידט: החקלאות הישראלית, התעשייה החקלאית הישראלית, תעשיית הטפטוף, תעשיית ההשקיה הישראלית נמצאת בצ'ילה, נחשבת לטובה ביותר, למשובחת ביותר, לאמינה ביותר.

אלי גולדשמידט: לא רק שם – בכל היבשות על פני כדור הארץ מהווה החקלאות הישראלית סמל ודוגמה לגניוס הישראלי.

אלי גולדשמידט: אני אומר הגניוס הישראלי כי בחקלאות עוסקים יהודים וערבים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, פה, במדינת ישראל, על אף כל ההישגים האדירים של החקלאות – ואני מדבר כעת על ההישגים המקצועיים, אני עדיין לא נוגע בהישגים האחרים, של יישוב הארץ, של קביעת גבולות מדינת ישראל, של יצירת עם עם מבנה אחר לעומת המבנה שהיה לו כשהוא היה בגולה, כל זאת אנחנו מכירים ולומדים בשיעורי הציונות, וזה מתאים לדיון בכנסת על מאה שנות ציונות, ובשנה זו אנחנו חוגגים את התאריך הכל-כך חשוב הזה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על ההישגים הטכנולוגיים.

אלי גולדשמידט: למרות כל ההישגים האדירים האלה, חקלאי מדינת ישראל – כאן, בעיני הציבור במדינת ישראל – מוצבים בתחתית הסולם.

אלי גולדשמידט: המקום היחיד בעולם שבו החקלאות הישראלית איננה נחשבת הוא מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מחוץ למדינת ישראל היא מספר אחת, היא הדבר הטוב ביותר שמדינת ישראל מייצאת, היא הביטוי העמוק ביותר להצלחה, למהפכה הציונית, ליכולת המדעית והטכנולוגית ולכל מה שקשור במה שעשינו פה במדינה הזו.

אלי גולדשמידט: החקלאות הישראלית, צורת ההתיישבות הישראלית, הקיבוץ, שאין שבוע שעובר פה בכנסת – ואני משרת פה קדנציה שנייה – אין שבוע שלא עולה פה מישהו לדוכן הזה ומשמיץ אותו, הקיבוץ עדיין בכל מקום בעולם הוא הסמל של החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: ויש גם המושב, צורת ההתיישבות של המושב, המושבה.

אלי גולדשמידט: רק פה, במדינת ישראל, הפכנו את החקלאות לשק האיגרוף של החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אמרתי הבוקר בדיון בוועדת הכלכלה: תעשו היום סקר בקרב בני הנוער מה הוא סדר העדיפויות שלהם, מה הם ירצו להיות כשיהיו גדולים, מה הוא תחום העיסוק שהם ירצו לפעול בו.

אלי גולדשמידט: החקלאות הישראלית, להיות חקלאי, לא יהיה המקום הראשון, זה גם לא יהיה המקום השני, אדוני שר החקלאות, זה גם לא יהיה המקום השלישי.

אלי גולדשמידט: ואם יש רשימה של עיסוקים, החקלאות תהיה בין המקומות האחרונים ברשימת העיסוקים שהנער הישראלי או הנערה הישראלית ירצו לעסוק בהם כשיגדלו, כי הפכנו את החקלאי הישראלי לדמות שכל כך הרבה הכו בה, כל כך הרבה השמיצו אותה, יום ולילה, כאן, בבית הזה, שלא קיימת יותר הגאווה, אותו דבר שהפך את החקלאות הישראלית לדובדבן בעוגה הזו שנקראת הציונות; באיזה מקום זה נעלם.

אלי גולדשמידט: אני אומר דברים כהווייתם, אף שמדובר ביום חג, ביום שמבטא אווירה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להסתיר את האמת המרה הזו.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החקלאות, ממשלות ישראל לדורותיהן – ובעניין הזה אני לא עושה הבחנה בין ממשלת ליכוד לבין ממשלת העבודה – ממשלות ישראל לדורותיהן הפקירו את החקלאות הישראלית.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, שמעתי אותך הבוקר בוועדת הכלכלה, ואני מוטרד מחלק מהדברים שאמרת; ציין אותם חברי, חבר הכנסת חגי מירום.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת: הסובסידיה מביישת את מי שמקבל אותה?

אלי גולדשמידט: כשאתה נותן מענק להקמת "אינטל" במיליונים של דולרים, החברה שמחזיקה במניות "אינטל" היא במצב של בושה?

אלי גולדשמידט: החקלאי הצרפתי מקבל תמיכה מממשלת צרפת, כי היא יודעת שבמשטר של עודפים בחקלאות כל כך מתקדמת בלי התמיכה אי-אפשר לשלוט בשוק ולאפשר לחקלאי להיות רווחי, כי אם הוא לא יהיה רווחי הוא לא יהיה חקלאי, הוא לא יעסוק בזה ואז לא תהיה חקלאות, ואז לא יהיה מזון, או שנהיה תלויים במזון מהעולם השלישי, כי רק שם ימשיכו לגדל מזון.

אלי גולדשמידט: אם בעולם המערבי לא יתמכו בחקלאות, כולם יעברו לעיסוקים אחרים.

אלי גולדשמידט: תראה, אדוני השר, מה קורה בתנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: 15%–20% מהתנועה הקיבוצית נשענים על חקלאות.

אלי גולדשמידט: עברו לתעשייה ולתיירות.

אלי גולדשמידט: בקיבוץ שלי החקלאות מוחזקת לא משום שהיא הענף המרכזי שמפרנס את חברי דגניה א'; הענף המרכזי שמפרנס את חברי דגניה א' הוא התעשייה – תעשייה מפותחת מאוד, ברוך השם.

אלי גולדשמידט: החקלאות מוחזקת על-ידי חברי דגניה א' כיוון שהם רוצים להחזיק חקלאות בישראל, הם רוצים ש-4.5 מיליוני דונם של הקרקעות המעובדות יישארו מעובדות.

אלי גולדשמידט: אם אתה לא נותן תמיכה לחקלאי, התוצאה היא לא שהחקלאים פושטים את הרגל – הקיבוצניק והמושבניק ובן המושבה ידעו לעסוק בעיסוק אחר – מה שיקרה הוא שעל האדמות של מדינת ישראל יעלו עזים שחורות בנגב ובגליל.

אלי גולדשמידט: זה מה שיקרה כאשר מעייניה של הממשלה לא יהיו נתונים לחקלאות הישראלית.

אלי גולדשמידט: נדמה לי – ופה אני מצטט את השר אריאל שרון, שדיבר בכינוס כשהיינו למטה, באודיטוריום – שיש יותר מדי אנשים במדינת ישראל, ובעיקר במשרדי הממשלה, שבודקים כל דבר וכל נושא מבחינת המחיר שלו, אבל אף פעם הם לא שואלים מה הערך שלו.

אלי גולדשמידט: יש מחיר ויש ערך.

אלי גולדשמידט: אם בודקים חקלאות לפי מחיר, לא תהיה חקלאות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה פה באחריות – לא תהיה חקלאות.

אלי גולדשמידט: אם הקריטריון הוא המחיר, יש דברים שיותר רנטביליים ויותר קלים מאשר לעבוד ולגדל כותנה ולגדל ירקות ולגדל פירות ולהחזיק לול לפטם ולהחזיק רפתות.

אלי גולדשמידט: יש דברים יותר קלים ופשוטים.

אלי גולדשמידט: מי שהולך לעבוד בבנק, מהרגע הראשון שכרו הוא מעבר לשכר המינימום במשק, בתור פקיד, מה שקרוי "טלר", ואחרי כן, כשהוא מתקדם הלאה במעלות הדרגות בבנק, הוא מגיע למשכורות עתק.

אלי גולדשמידט: בממוצע מקבל החקלאי הישראלי קרוב לשכר מינימום, כאשר אתה מחלק את זה בין חקלאי ישראל.

אלי גולדשמידט: אז מי יישאר בחקלאות?

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת – ובזה אני מסיים – הבעיה איננה חקלאי ישראל, הבעיה איננה חקלאים; הבעיה היא מדינת ישראל, הבעיה היא הציונות.

אלי גולדשמידט: פה מתחיל כל הסיפור.

אלי גולדשמידט: ולצערי הרב, אחרי מאה שנות ציונות, אותה פירמידה שהוצבה בבאזל, אותה פירמידה שהוצבה על-ידי "חובבי ציון", אותה פירמידה שהוצבה בזמן העלייה השנייה בקיבוצים, במושבים – אותה פירמידה התהפכה, והחקלאות, מפסגת היצירה, מפסגת השאיפה של העם היהודי, ירדה לתחתית.

אלי גולדשמידט: ואם זה לא מדיר שינה מעינינו – אני לא יודע איך אנחנו יכולים לצאת ולהחזיר את הדבר הכל-כך חשוב הזה, או כמו שמפלגה מסוימת טוענת לגבי נושא אחר, להחזיר עטרה ליושנה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הלובי החקלאי שמר על מסורת שקיימת כבר כמה שנים – לפגוש ולהפגיש את החקלאות עם הכנסת.

מיכה גולדמן: אני חושב שמגיעה תודה מיוחדת על העבודה היפה שעשה חבר הכנסת צבי הנדל.

מיכה גולדמן: אדוני שר החקלאות, חברי, משפחת האדמה, נציגי כל הזרמים של החקלאות בישראל, יכולתי לחזור ולהדגיש אותם דברים שאמרו חברי, חברי הכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט – ואני בטוח שיעשו את זה גם הדוברים הבאים – ולדבר על ההישגים ועל הדברים היפים שנעשו ונעשים בחקלאות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב שחשוב לנו, לכולנו, שביום הזה ניצור מציאות שיוצרת תקווה לאותם בני מושבים, קיבוצים ומושבות, שירצו במסר שיוצא מהבית הזה, שלחקלאות יש עתיד במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: את זה אפשר לעשות לא רק על-ידי חינוך טוב שבא מהבית ולא רק בזכות ההישגים בחקלאות, בקיבוץ, במושב ובמושבה; את זה צריך להבטיח גם על-ידי כך שהממשלה תראה את החקלאות, את החקלאים ואת המתיישבים, החל ממטולה בצפון ועד חבל קטיף בדרום, ככאלה אשר מבטיחים להם את הקרקע גם לעתיד.

מיכה גולדמן: כשאני מדבר על קרקע, אני מתכוון גם למים.

מיכה גולדמן: והיום, צריך להבטיח בחקיקה – ונדמה לי שחבר הכנסת חגי מירום התחיל בחקיקה בכנסת הקודמת, וחשוב שנמשיך באותו חוק, כדי שבמושב, בקיבוץ, יהיה רישום של הקרקע לאותו בחור צעיר, לאותה משפחה צעירה, שהם ידעו שיש להם עתיד בחקלאות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: על-יד הדברים האלה, צריך להבטיח את המים לחקלאות.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, לא משקיעים מספיק בפיתוח מקורות המים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני הייתי עושה שינוי בכיוון – מפנה את המים קודם כול לחקלאות, ועושה מאמצים להתפלת מים לכיוון העיר, כדי שנוכל למצות את מקורות המים בצורה יעילה יותר, כדי שנוכל להבטיח שליטה על קרקע, שלצערי הרב, בשנים האחרונות חלק לא קטן ממנה נעזב.

מיכה גולדמן: אני אומר לך, אדוני שר החקלאות, זה לא בושה, סובסידיה בחקלאות.

מיכה גולדמן: אם אירופה מסבסדת קרוב ל-50%, וארצות-הברית מסבסדת בדרכים אחרות, וגם שם זה מגיע לאחוזים גבוהים, ואני כבר לא מדבר על יפן, שבה מסבסדים 80% – גם מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שלא לסבסד את החקלאות.

מיכה גולדמן: אז נכון שחשוב להשקיע בפיתוח אמצעים, להשקיע בחקלאות, בהשקעות, במחקר ופיתוח, אבל חקלאות לא יכולה להיות בלי סובסידיה.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים למדינה ולפיזור המיוחד שלה; החקלאות בגליל, במושבים, לא יכולה להתקיים בלי סיוע ממשלתי.

מיכה גולדמן: ואם אנחנו רוצים להבטיח את הדברים האלה, אנחנו צריכים קודם כול לעגן אותם גם בחוק בכנסת, כדי שאותם צעירים שאנחנו גם רוצים לראות את העתיד אתם יהיו בטוחים שהחקלאות ממשיכה להיות חקלאות פורחת.

מיכה גולדמן: אני פונה פה גם לחברי בכנסת, וגם אליך, אדוני שר החקלאות: אין פה עניין של אופוזיציה וקואליציה, והספקת להיווכח יחד אתנו, שכאשר הנושא מגיע לדיוני הוועדות – אם זה בוועדת הכספים או בוועדה אחרת – כולנו, משפחת החקלאות באופוזיציה ובקואליציה, פועלים יחד כדי לסייע לך לייצג את החקלאים ולא את אלה שרוצים לפגוע בחקלאות.

מיכה גולדמן: ולסיום דברי, אדוני היושב-ראש, אני קורא כאן מעל הבמה שניתן עדיפות לאומית לחקלאות.

מיכה גולדמן: החקלאות היא ספק המזון של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לחסוך ביבוא, צריך להמשיך ולעודד את החקלאות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: החקלאות היתה תמיד גם פיזור אוכלוסין וגם ביטחון לעם ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אברהם שטרן.

דן תיכון: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים ואורחות, ידידינו מכל צורות ההתיישבות ומכל רחבי הארץ, אני מוכרחה לציין, שיום החקלאות היום בכנסת מעורר בי יחס אמביוולנטי, יחס כפול, רגשות מעורבים.

ענת מאור: מצד אחד – מהחקלאות ומעולמה הקסום ירשתי הרבה בחיי ובהווייתי; מאבא שלי, זיכרונו לברכה, ההולך בשדות, ספגתי את יופיה של החקלאות, ועד היום אין חוויה שמתחרה בריחות הבשמים של פריחת הפרי.

ענת מאור: מקיבוצי, קיבוץ נגבה, אני שואבת עד היום את הקשר לנוף ולאדמה, את השורשים, וזה הבסיס לציונות שלי ולאחוות העמים.

ענת מאור: בפעילותי תמיד ידעתי מהחקלאי, שללא השקיה וללא השקעה וטיפוח אין הישגים ותוצאות.

ענת מאור: מצד שני – ציון היום הזה בכנסת, אדוני היושב-ראש, בעת שהממשלה הזאת פוגעת באופן חד ואנוש בחקלאות, הוא חלק מההרס ואולי מהציניות שאנחנו מביאים על רבות מהמערכות שלנו.

ענת מאור: הנורמה של דיבורים לחוד ומעשים לחוד, אדוני שר החקלאות, היא מסוכנת ומאיימת.

ענת מאור: אני לא רוצה להיות ברגע חגיגי זה, אדוני יושב-ראש הלובי החקלאי, שותפה למסכה של אהדה ומחמאות שהממשלה הזאת עוטה עלינו ועל עצמה, כשכנגד זה היא פוגעת באופן קשה בחקלאות ובמתיישבים.

ענת מאור: אני מציעה שאנחנו, המתיישבים והחקלאים, לא נהיה שותפים לתיאטרון האבסורד הזה, ביטוי שכבר הוזכר גם על-ידי אחד מקודמי.

ענת מאור: היום הזה יהיו לו ערך ומשמעות רק אם יהיו לו ביטויים מיידיים בשינויים בתקציב המדינה הנוכחי ובשינויים בחוק ההסדרים.

ענת מאור: בחג החנוכה הממשלה הזאת כיבתה לנו הרבה נרות של חנוכה, לחקלאים ולמתיישבים, ואני מצפה שהכנסת תאיר אותם ותשנה אותם.

ענת מאור: הנושא הראשון הוא החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות וגם בתעשייה.

ענת מאור: מי שמצפה שמשקיע כלשהו יגיע לערבה, לצפון, לגליל ולכל מקום בלי החוק הזה – שצריך לשנות בו וצריך לתקן בו וצריך להשקיע גם בהון האנושי שיושב במקומות הללו – טועה ומטעה; אני לא רוצה להגיד – במזיד, אבל אין מנדט לתמימות.

ענת מאור: ואני פונה לחברי הקואליציה שיפעלו יחד עם עיירות הפיתוח, יחד עם הקיבוצים ויחד עם המושבים לביטול הגזירה של ביטול כמעט דרקוני של החוק לעידוד השקעות הון בכלל ובחקלאות בפרט.

ענת מאור: הדבר השני הוא מחיר המים.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הלובי החקלאי, ההחלטה הזאת היא גזירה שתמיט אבטלה ותפקיע פרנסה מחקלאים רבים.

ענת מאור: אני פונה אליך לחזור מהעמדה שהיתה בהצבעה, של כל אלה שתמכו בהחלטה הזאת במגזר ההתיישבותי – זו היתה החלטת ועדת הכספים – ולשנות אותה.

ענת מאור: אי-אפשר שיד אחת תסגור את ברז המים ויד שנייה תרצה לפאר ולדבר על החקלאות.

ענת מאור: אי-אפשר לדבר על פיתוח ומחקר כאשר מתקבלות החלטות מנוגדות.

ענת מאור: הנקודה השלישית – רשתות הביטחון.

ענת מאור: אני חשבתי שהלובי החקלאי בכנסת הקודמת מקבל בקלות רבה מדי את ביטול הסובסידיה, דבר שקיים בכל הארצות הדמוקרטיות המערביות, ומסתגל במהירות גדולה מדי לרשתות הביטחון.

ענת מאור: זאת היתה המדיניות, קיבלנו אותה.

ענת מאור: עכשיו – גם רשתות ביטחון.

ענת מאור: ההפרטה זה ההליך החדש שיגדיל את הפערים בין עשירים לעניים.

ענת מאור: אני מבקשת שהיום הזה לא יהיה יום ציני, ושלא מצד אחד יחמיאו ומצד שני ימשיכו עם ביטול רשתות הביטחון, כמו שקרה בלובי החברתי עם ראש הממשלה.

ענת מאור: הדבר הרביעי – גודל הקיצוצים.

ענת מאור: מהמידע שהועבר אלינו – מנתונים, לא מידע לא-מקצועי – מתברר שמתוך הקיצוצים, עוד לפני התוספת של 2 מיליארדי שקל קיצוצים, כשדובר על 5 מיליארדי שקל של קיצוצים, אדוני שר החקלאות, הטילו חמישית, זאת אומרת 20% מהקיצוצים, על 8.5% בלבד מן האוכלוסייה.

ענת מאור: אנחנו תובעים ממשרד החקלאות ומהממשלה כולה לשנות את זה.

ענת מאור: הנקודה החמישית – נושא הקרקע.

ענת מאור: אנחנו מאוד בעד שיתוף פעולה של עיירות הפיתוח, הקיבוצים והמועצות האזוריות.

ענת מאור: אם יש רק שמץ של אמת בדברים, לא בתקציב המדינה אבל במדיניות הממשלה, ואם אכן מה שפורסם בעיתונות מדויק – כי בינתיים הממשלה עוד לא העבירה זאת לכנסת – שמתכוונים להעביר 2 מיליוני דונם, הרי יש פה קעקוע של כל זכות החקלאות וההתיישבות.

ענת מאור: אמרו היום בפגישה עם החקלאים הערבים, והיתה פגישה מאוד חשובה: אם לוקחים את הבסיס, אם אין אדמה, כל השאר כבר לא חשוב.

ענת מאור: אני פונה בקריאה שהנושא הזה לא יעבור בממשלה ואפילו לא יבוא לדיון ציבורי ולכנסת.

ענת מאור: הנקודה השישית – נושא אזורי העדפה לאומית.

ענת מאור: מחלוקת פוליטית היא לגיטימית, אבל כאשר מכריזים על אזורי העדפה לאומית בגדה המערבית וברצועת-עזה, זה במפורש פוגע בחקלאים ובחקלאיות ובמתיישבים שבגליל העליון, בנגב המערבי, בגליל המערבי ובערבה.

ענת מאור: מאחר שאני צריכה לסיים, לא אגע בנקודה של סגירת עסקים בשבת, שפוגעת בחקלאים ובמפרנסים – –

שמריהו בן-צור: אני תומך – – –

ענת מאור: – – אבל אני רוצה לומר שהחקלאות, הבסיס שלה זה צמיחה, לכן במהותה היא מנוגדת לאטימות.

ענת מאור: ההתיישבות, הבסיס שלה זה שורשים, לכן במהותה היא מנוגדת לניתוק.

ענת מאור: אני תובעת מהממשלה שב-13 הימים שנותרו מהיום החגיגי הזה אכן יחזירו את החקלאות לצמיחה ולשורשים, שהלב לא יהיה אטום ושלא יהיה ניתוק בין התקציב לבין המלים היפות.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן.

שמריהו בן-צור: אכן זה באמת יום חג, יום החקלאות.

שמריהו בן-צור: יבורכו כל העושים.

שמריהו בן-צור: אברהם שטרן, קיבוצניק, איש אדמה.

ענת מאור: בן-צור, גם אני חברת קיבוץ.

שמריהו בן-צור: ענת, ודאי וודאי.

חיים אורון: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: איך אפשר שלא חבר הכנסת חיים אורון, שגם הוא קיבוצניק?

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לעמיתי שמריהו בן-צור, שציין את סגולתי, אבל למען ההגינות אומר שאני רואה שברשימת הדוברים – ויפה עשתה נשיאות הכנסת – נתנו לחברי הכנסת מהמגזר החקלאי זכות דיבור בין הראשונים, כך שזה כולל גם את אלה שדיברו לפני, ואני מניח – עוד כמה שיבואו אחרי.

אברהם שטרן: אין ספק שהיום הזה – אם כי אנחנו עוסקים בדברים של יום-יום, בדברים אפורים – הוא יום חג לחקלאות, יום חג להתיישבות, ותודה ליושב-ראש הכנסת, לנשיאות, שנענו ליוזמת הלובי החקלאי בראשותו של חברי צבי הנדל וקיימו את היום הזה.

אברהם שטרן: החקלאות וההתיישבות בישראל – ובזה נגעו בעיקר החברים הקודמים – הן לא רק ערך כלכלי, חקלאי, חומרי, ערכים החשובים כשלעצמם, אלא הן בראש ובראשונה ערך חלוצי, חינוכי, ערכי, והייתי אומר – בראש ובראשונה ערך דתי.

אברהם שטרן: לא לחינם אומר המדרש בפרשת בראשית, שעוסקת בבריאת העולם, שהעולם לא נברא רק כדי שייברא.

אברהם שטרן: הוא אומר: "לא תוהו בראה, לשבת יצרה".

אברהם שטרן: זאת אומרת, העולם נברא כדי ליישב אותו, ואנחנו מצווים – אומר אחר כך המדרש באותו מקום – "לעבדה ולשמרה".

אברהם שטרן: זאת אומרת, יש לעבוד את ארץ-ישראל, יש לשמור את ארץ-ישראל.

אברהם שטרן: אלה ערכים חשובים, ואכן במאה שנות ציונות הגשימה התנועה ההתיישבותית, או כפי שנאמר כאן "משפחת האדמה", על כל גווניה וזרמיה את מצוות ההתיישבות בארץ-ישראל.

אברהם שטרן: אנחנו כולנו צריכים להיות כנים ולחשוב איך היתה נראית מפת מדינת ישראל בכל צורות גבולותיה ללא ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל.

אברהם שטרן: הרי כפי שנאמר על-ידי טרומפלדור: הגבול בא בעקבות המחרשה.

אברהם שטרן: הגבול בא בעקבות ההתיישבות, ומשפחת האדמה, שפרוסה ממטולה ועד אילת, ממנרה ועד יוטבתה, היא היא שקבעה את מפת הארץ ואת גבולותיה.

אברהם שטרן: צדק עמיתי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהתנועה הקיבוצית והתנועה ההתיישבותית הפכו במידה מסוימת לשק איגרוף, אבל הייתי רוצה, בלי להקהות את נימת הביקורת, גם לומר: טול קורה מבין עיניך.

אברהם שטרן: אשמה מסוימת יש גם בנו, בתנועות ההתיישבותיות, שגם אנחנו הלכנו אחרי תורות זרות, שלא תמיד ידענו אותן, בנושאים של צריכה, של רמת חיים, גם, במידה מסוימת, בנושא של חינוך לאהבת ארץ-ישראל וכן הלאה.

אברהם שטרן: וזאת בלי לבקר את המבקרים.

אברהם שטרן: אבל אני אומר, שנעשה נכון אם ננסה גם לתקן את עצמנו מבית בתחומים שונים.

אברהם שטרן: אף שפגעו בתנועה ההתיישבותית עם ירידת המוטיבציה וכו', ראינו שבכל זאת גם במושבים היתה עלייה, ולמרות הכול גם בתנועה הקיבוצית – גם עם אחוזי הירידה עדיין בני התנועה הקיבוצית הם בהחלט בראשונים בסולם המוטיבציה.

אברהם שטרן: הביקורת לא מוצדקת.

אברהם שטרן: עם זאת, טוב שגם אנחנו מבית נזכור תמיד שהתנועה ההתיישבותית היא לא רק, כפי שאמרתי, תנועה כלכלית חקלאית כדי לקיים את עצמה, אלא היא גם באה כדי להיות, כפי שהיתה תמיד, חלוץ לפני המחנה.

אברהם שטרן: יורשה לי מעל במת הכנסת לומר שניים-שלושה משפטים על תנועה שאני גא להיות חבר בה – תנועת הקיבוץ הדתי.

אברהם שטרן: זו תנועה קטנה, 16 קיבוצים, פחות מ-10,000 תושבים, ובכל זאת היא משתדלת לתת מקום מרכזי לחקלאות.

אברהם שטרן: כיום כ-50% מפרנסתה על החקלאות, כ-50% מתעשייה ותיירות.

אברהם שטרן: המגמה היא לנסות לא לעבוד עם ערבים, עם פועלים זרים, יותר כמובן עם פועלים שכירים מערי הפיתוח שבסביבה וכו', ולשמור עד כמה שאפשר גם על השכר הנכון וגם על רמת הרווחיות בחקלאות.

אברהם שטרן: אזורי החקלאות שלנו בנויים על ההתיישבות, על פריסה גושית.

אברהם שטרן: חלק גדול מהגושים שלנו הם באזורים קשים לחקלאות, כמו בעמק בית-שאן ובהר הגלבוע; בנגב, אזור סעד–עלומים; בהר – הן בגליל התחתון והן בגוש-עציון.

אברהם שטרן: קיימים קשיים לא מעטים, ואנחנו מנסים להתמודד אתם.

אברהם שטרן: עם זאת, אנחנו משתדלים לשמור על רמת החיים בבחינת והצנע לכת עם השם אלוקיך.

אברהם שטרן: נשתדל עד כמה שאפשר לשמור על רמת חיים המותאמת לרמת ההכנסות.

אברהם שטרן: בצד כל אלה אנחנו מוצאים מקום גם לעשות בנושא הרוחני: מרכז-הרצוג בעין-צורים, שעוסק בקירוב לבבות בין דתיים לחילונים, בין כל רובדי הציבור; שתי ישיבות הקיבוץ הדתי בעין-צורים ובמעלה-גלבוע, שקיימת בהן מגמה של שילוב בין ספרא וסייפא, שלוש שנות שירות מלאות יחד עם שנתיים לימוד תורה; ואחרונה חביבה – מדרשת הבנות בקיבוץ עין-הנצי"ב, זאת מעין ישיבה לבנות.

אברהם שטרן: נוסף על כך אנחנו משתדלים לתרום את חלקנו לחברה הישראלית, כל פעם בהתאם למטלות המתבקשות, והפעם בניסוח אמנה יהודית-חברתית, שתביא, אני מקווה, להקהיית הקיטוב בין דתיים לחילונים.

אברהם שטרן: מלה אחרונה לשר החקלאות.

אברהם שטרן: אני מתפלא – ונדמה לי שנציגי התנועה הקיבוצית העלו את העניין בישיבתם עם ראש הממשלה – שלעומת ממשלות ישראל הקודמות, נדמה לי שזה לראשונה, אבל בכל אופן כיום אין ועדת שרים לענייני התיישבות.

אברהם שטרן: אדוני שר החקלאות, אני חושב שהיה נכון אם היית דורש מהממשלה להקים בראשותך ועדת שרים לענייני התיישבות כוללת, שעוסקת בכל מגזרי ההתיישבות – – –

חיים אורון: – – –

אברהם שטרן: זאת דרישה, עד כמה שאני יודע, של התנועות כולן, ואני אומר שזה ייתן ביטוי לתשומת הלב של הממשלה, שתטפל בכפר, בעיר, במושב, ביישוב הקהילתי בכל אזורי הארץ, משני עברי "הקו הירוק".

אברהם שטרן: גם מפת העדיפות הלאומית שעליה החליטה הממשלה ביום שישי – ואין לי משהו מיוחד נגד הנושא של יהודה ושומרון – אסור שזה יבוא על חשבון הפריפריה, על חשבון יישובי קווי העימות, על חשבון ההתיישבות באזורים האחרים.

אברהם שטרן: יש לעשות הכול, כפי שנאמר כאן, כדי להחזיר את עטרת החקלאות ליושנה, את עטרת ההתיישבות, ושתמשיך להיות אבן פינה במדינת ישראל.

אברהם שטרן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי החקלאים, חברות וחברי הכנסת, יש לי קושי עם הישיבה הזאת, ואני אומר זאת מאוד בגלוי.

חיים אורון: אני בא עכשיו מצוות תיאום בוועדת הכנסת, שמארגן את חמשת ימי דיוני התקציב.

חיים אורון: יש שם כ-100 שעות טלוויזיה.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מתחייב מראש, שבעשירית, במקרה הטוב – רבע, במקרה הפחות טוב – מהדיונים האלה יעסקו, כמו בתקציב של השנה שעברה, בקיבוצים.

חיים אורון: ואז אין משפחת האדמה, ואז אין אחדות גורל.

חיים אורון: אתמול מעל הדוכן הזה, בוויכוח אלים מול הממשלה, אמרה השרה המקשרת: הקיבוצים קיבלו מתקציב המדינה.

חיים אורון: בבוקר בוועדת הכספים עוד אמרו לי שזה 14 מיליארד.

חיים אורון: ברדיו שמעתי בצהריים – 15 מיליארד.

חיים אורון: השרה אמרה מעל הדוכן – 22 מיליארד שקלים.

תמר גוז'נסקי: יש לה מקורות מידע.

חיים אורון: שאלתי את השרה אחר כך – מה הם המקורות?

חיים אורון: והיא השיבה לי: ממקורות ממשלתיים.

חיים אורון: אני מחזיק פה חוות דעת של פרופסור אמיר ברנע ודן גלעדי שהוכנה לבנקים, לא לתנועה הקיבוצית.

חיים אורון: סך כל המקורות של הסדר הקיבוצים במונחי דצמבר 1995 – 8.7 מיליארדי שקלים; זה המון כסף.

חיים אורון: ידידי בתנועה הקיבוצית יודעים למה אני חושב שזה המון כסף.

חיים אורון: מזה החלק של הממשלה – כתוב פה 3.1 מיליארדים.

חיים אורון: לפי דעתי, במקורות יש טעות, וזה צריך להיות כ-3.5 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: המון כסף.

אלי גולדשמידט: תוסיף לזה גם את הקרקעות.

חיים אורון: רגע אחד.

חיים אורון: אני אומר שזה הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: אבל בכל זאת, אני מבין שלממשלה יש קושי להגיד בדיוק.

חיים אורון: תכפילו ב-2, ב-4.

חיים אורון: פי-8 להכפיל את הבלוף, כדי ליצור עימות?

חיים אורון: למה אני אומר את הדבר הזה?

חיים אורון: כי לפעמים הייתי מעדיף קצת פחות חיבוק לכל החקלאות וגם לתנועה הקיבוצית, כי בסופו של דבר יש תהליך מתמשך שהתרחשה בו רפורמה אגררית, אדוני שר החקלאות, כפי שאמרת בישיבת ועדת הכספים הבוקר, בדרך של גרביטציה.

חיים אורון: וכמי שהיה הרבה שנים אחראי להשקיה אני יודע שבגרביטציה המים יורדים למקום הכי נמוך, ושם נוצרת ביצה.

חיים אורון: תהליך הרפורמה בהתיישבות היה תהליך של ביצה.

חיים אורון: הגרביטציה הורידה לנקודה הנמוכה, ומה שצמח בנקודה הנמוכה – כך התרחשה הרפורמה; בכל הממשלות, לא רק בממשלה הנוכחית.

חיים אורון: ואז יש מושבים שלושת-רבעי ריקים, ואז יש תנועות קיבוציות במצב קשה, עם פער גדול מאוד בתוכן, פער שימוטט אותן מבפנים, גם את הרקמה המושבית וגם את הרקמה הקיבוצית.

חיים אורון: בעצם יש תהליך של העברת נכסי הלאום – בין שקוראים להם מים, בין שקוראים להם קרקע, בין שקוראים להם מכסות – לידי מי שיכול לממן; ומי שיכול לממן זה לא תמיד מי שמתפרנס מחקלאות, יהודי או ערבי.

חיים אורון: ואז מגיעים לוויכוח העקרוני שבורחים ממנו בבית הזה, כי חייבת להיות רפורמה בחקלאות, ויש ריכוז אמצעי ייצור, ונחלה של 30 דונם במושב או רפת של 200 פרות בקיבוץ לא יכולות להמשיך לעבוד.

חיים אורון: איך זה יתרכז?

חיים אורון: מי ירכז אותם?

חיים אורון: בידי מי יהיו אמצעי הייצור?

חיים אורון: מי יהיו הגורמים שבידיהם יתרכזו הנכסים הללו?

תמר גוז'נסקי: חוות השקמים.

חיים אורון: כל הוויכוח על המכסות, כל הוויכוח על המעורבות, אדוני שר החקלאות – אי-אפשר לנהל חקלאות על בסיס של שוק חופשי.

חיים אורון: יש מנגנון חזק של השוק החופשי גם בחקלאות, אבל אין תחום שבו נדרשים מנגנוני תיקון מוצהרים, לא מה שאתם קוראים כשל שוק.

חיים אורון: מה זה כשל שוק?

חיים אורון: כשל שוק זה מלה אחרת ל"ברוך", אלא אם מבינים שכשל השוק מובנה בתוך המערכת, ואז רשת ביטחון, ואז מכסת מים, ואז מחיר מים כמנגנון שמאזן הם חלק מהכלים.

חיים אורון: זה לא ויכוח עקרוני.

חיים אורון: ההורדה של חוק עידוד השקעות הון ל-20% משמעותה שפחות חקלאים עצמאים – לא חשוב אם הם מושבניקים או קיבוצניקים – יהיו מסוגלים להגיע להשקעה רצינית בהון, והמשמעות היא יצירת חקלאות עתירת הון בקטע אחד ועתירת עבודה זולה בקטע השני.

חיים אורון: זו לא המצאה ישראלית, זה קיים בכל העולם.

חיים אורון: שר החקלאות אמר שאחת המטרות של המשרד היא לספק תוצרת חקלאית במדינת ישראל.

חיים אורון: אין בעיה כזאת.

חיים אורון: לפי דעתי, אין שום בעיה.

חיים אורון: בכל סיטואציה יוציאו 1.1 מיליארד קוב מים שפירים, כל זמן שיש, וישתמשו בשטחי חקלאות ככל שצריך.

חיים אורון: תלוי רק מי, ותלוי באילו אמצעים, ותלוי מי יתפרנס מזה.

חיים אורון: ואז חוזרים לשאלות היסוד: האם רוצים חקלאות שתהיה באמת חלק מהרקמה של הארץ הזאת, חלק מדמותה?

חיים אורון: אמרתי בוועדת הכספים, שאפשר לספק את כל תצרוכת הביצים של הארץ ב-100 דונם לול בצומת רעננה.

חיים אורון: לא צריך חוק גליל, ולא צריך חוק נגב, ולא צריך שום דבר אחר.

חיים אורון: אפשר לספק את כל תצרוכת החלב של הארץ בארבע-חמש רפתות גדולות מאוד שמישהו יממן אותן.

חיים אורון: וכך הלאה וכך הלאה.

חיים אורון: השאלה היא אם זה מה שרוצים.

חיים אורון: אי-אפשר להסתפק בלהגיד שזה לא מה שרוצים.

חיים אורון: אם חוק עידוד השקעות הון ימשיך להיראות כמו שהוא נראה, ורוב החקלאים לא יוכלו להגיע להשקעה, להסבה של החממות שלהם או של הרפתות שלהם או של השלחין שלהם לעתירות יותר גבוהה של הון, הם ימירו את ההון בעבודה, או שבעל הון אחר יבוא אליהם, בהתחלה בשותפות, בשלב הבא בשותפות חזקה, ובשלב השלישי בשותפות מוחלטת.

חיים אורון: לא המצאתי שום דבר חדש.

חיים אורון: בתור ילדים קראנו על זה ספרים, איך זה קרה בארצות העולם.

חיים אורון: בגיל מבוגר יותר ראינו סרטים, איך זה קרה בארצות העולם.

חיים אורון: אנחנו, מי שחיים בהתיישבות, רואים את זה לנגד עינינו יום יום.

חיים אורון: הפרדסים בנגב, במקרה הטוב הם שותפות של הון, שאישית אין לי שום בעיה אתו, עם בעלי הקרקע.

חיים אורון: במקרה הבא זה יהיה בלי שותפות.

חיים אורון: אותו דבר יתרחש במקומות נוספים.

חיים אורון: היום זה כבר קורה בלולים, בעתיד זה יקרה במים, זה יקרה בקרקע.

חיים אורון: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נקיים פה את הדיון.

חיים אורון: בשבוע הבא, כשנצטרך להצביע, נצביע על הפחתה של 10 מיליוני שקלים נוספים בחוק עידוד השקעות הון, כי זה מה שסוכם, או במחירי המים, או בהשקעות.

חיים אורון: יש לכם בקטע הקטן הזה כל הדילמה – או במים או בהשקעות.

חיים אורון: אני חושב שאסור לעשות את זה במים, ואסור בשום אופן לעשות את זה בהשקעות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת אורון יכול לתאר לעצמו שגם לי לא נוח עם הדיון הזה, אבל מסיבות אחרות.

חיים אורון: נכון.

עזמי בשארה: לדעתי, הדיון בכנסת על החקלאות מתנהל כאילו הוא דיון על ההתיישבות.

עזמי בשארה: אנחנו מערבבים בין הדיון על החקלאות כסקטור כלכלי, חשוב לכל מדינה, לרבות מדינת ישראל, המאגד בתוכו פלאחים, או איכרים, או, אם אתם רוצים, מתיישבים יהודים ופלאחים ערבים, לבין הדיון על החקלאות כאידיאולוגיה.

עזמי בשארה: ודרך אגב, זה מה ששמעתי דווקא אצל חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עזמי בשארה: כאן הוויכוח שלי הוא גם עם האופוזיציה, לא רק עם הקואליציה.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת, כל הנוסטלגיה של "החזרת העטרה ליושנה" היא איכשהו גם נגד חוקי הטבע.

עזמי בשארה: בכל מדינות העולם, המדינות הנאורות, שמדינת ישראל כל כך אוהבת להצטרף אליהן, עוברת הכלכלה תהליך של הפרדה בין סקטורים כלכליים לבין אידיאולוגיה.

עזמי בשארה: אתה לא עושה כלכלה בשביל לעשות אידיאולוגיה, אלא בשביל לייצר ולהרוויח, ולייצר טוב.

עזמי בשארה: רק כאן, בנושא החקלאות אנחנו מתקשים להפריד בין האידיאולוגיה הציונית וההתיישבות לבין החקלאות כסקטור כלכלי, שמאוגדים בו יהודים וערבים, ציונים ולא ציונים.

חיים אורון: חבר הכנסת בשארה, ובדיון על התעשייה אין היבט אידיאולוגי?

עזמי בשארה: לכל דיון יש גם היבט אידיאולוגי וגם היבט פוליטי.

עזמי בשארה: אני רק מדבר על כך שאנחנו מדברים על הפעילות החקלאית כאילו היא פעילות אידיאולוגית.

חיים אורון: גם וגם.

עזמי בשארה: אני מתנגד לזה.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: אז יש בינינו חילוקי דעות, כפי שיש לי עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עזמי בשארה: אין מה לדבר.

עזמי בשארה: כאן יש בינינו חילוקי דעות.

עזמי בשארה: אני חושב שהחקלאות היא קודם כול סקטור כלכלי.

עזמי בשארה: בכך שאנחנו עושים את זה, אנחנו מזיקים לחקלאות בתור פעילות כלכלית.

עזמי בשארה: יש לי גם סיבות אחרות, תקרא להן אגואיסטיות, להגיד את זה.

עזמי בשארה: הדיון הזה דוחק אותי החוצה, הוא דוחק את האיכרים הערבים החוצה.

עזמי בשארה: הם לא חלק מהחקלאות בישראל, כי החקלאות היא פעילות ציונית.

עזמי בשארה: ומי שרוצה להחזיר עטרה ליושנה, מה הוא רוצה?

עזמי בשארה: כל מדינה בעולם עוברת תהליך התפתחות, אני קורא לו נורמליזציה, ואני שם את זה כדבר נרדף לדיפרנציאציה.

עזמי בשארה: יש דיפרנציאציה בין המגזרים, המגזר האידיאולוגי, המגזר הכלכלי והמגזר הדתי.

עזמי בשארה: חלק מהדיפרנציאציות האלה הן שהמדינה רואה בחקלאות חקלאות מפותחת, למשל.

עזמי בשארה: לא כאשר מחזירים עטרה ליושנה, אלא כשפחות ופחות אנשים עוסקים בחקלאות ומספקים יותר ויותר צרכים.

עזמי בשארה: זה המדד.

עזמי בשארה: ולא להחזיר עטרה ליושנה.

עזמי בשארה: כאן הנוסטלגיה לא תועיל בכלום.

עזמי בשארה: התפתחות המגזר החקלאי פירושה שפחות אנשים מייצרים, עובדים בחקלאות, בשביל להזין יותר אנשים.

עזמי בשארה: זה התהליך.

עזמי בשארה: דבר שני.

עזמי בשארה: מדברים כאן על החקלאות המפוארת של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: חבר הכנסת גולדשמידט אמר שזו אולי החקלאות הכי מפוארת בעולם.

עזמי בשארה: עוד הפעם אני נדחק החוצה.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לכם, שהחקלאות "הכי מפוארת בעולם" התפתחה כאשר חקלאות "פרימיטיבית" אחרת נחרבה.

עזמי בשארה: החקלאות הערבית במדינת ישראל נחרבה על-ידי הפקעת אדמות, על-ידי הפיכת החקלאים הערבים לשכירים וכו'.

עזמי בשארה: ולא רק שאין פתרונות לשאלה הזאת, אין אפילו התייחסות לשאלה הזאת של החקלאים הערבים ושל החקלאות הערבית.

עזמי בשארה: בדוח שקיבלנו מכבוד השר רפאל איתן על המגזר הכפרי בישראל הוא סופר כמה ערבים יש לנו במגזר הכפרי.

עזמי בשארה: אבל מה הבעיות שלהם, איך מתמודדים אתן, איך הם מתוקצבים, איזה תקצוב של מים וכסף הם מקבלים?

עזמי בשארה: האם החקלאות הערבית גם כן מסובסדת?

עזמי בשארה: לאילו ענפי חקלאות אסור להם בכלל להיכנס?

עזמי בשארה: לאילו ענפי ייצור אסור להם בכלל להיכנס?

עזמי בשארה: אולי בקלנסואה מייצרים פרחים, כיוון ששמיר פעם נכנס לשם.

עזמי בשארה: אני חושב שאנחנו נוכל לדבר באמת על חקלאות כאשר נתחיל להפריד בין המגזרים ולדבר על הנושא הזה כעל נושא אזרחי, כעל נושא כלכלי, כעל נושא חברתי המעניין אותנו בתור אזרחי מדינת ישראל ומעניין את מדינת ישראל ואת כלכלת מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אבל אני מוכן לפנות מקום סמלי לחקלאות.

עזמי בשארה: נכון, בכל מדינות העולם, גם המפותחות ביותר, משאירים מקום לסמליות של החקלאות.

עזמי בשארה: יש חשיבות סמלית לחקלאות; גם בצרפת, גם בגרמניה וגם בדנמרק.

עזמי בשארה: מדינות אוהבות לייצר את צורכיהן, הן לא אוהבות לייבא אותם, ולכן מסבסדים.

עזמי בשארה: אבל זו סמליות אנושית של קשר האדם לאדמה, ולא סמליות אידיאולוגית, כפי שהיא מתבטאת כאן – תמיכה בחקלאות כגורם השומר על קרקעות המדינה.

עזמי בשארה: ומה עם החקלאות הכפרית של אנשים שלא שומרים על קרקעות המדינה?

עזמי בשארה: מה עם החקלאות הקפיטליסטית הנורמלית, שמטרתה לייצר ייצור של חקלאים וכפריים ואיכרים וכו'?

עזמי בשארה: האם החקלאות היא גורם לשימור אדמות המדינה?

עזמי בשארה: באיזו מדינה זה נשמע?

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החקלאות, כאשר מדברים על החקלאות ועל היקף הייצור של הענף הזה ועל ההישגים הטכנולוגיים שלו, אני נדהמת ששוכחים את האנשים העובדים, שגוררים את צינורות ההשקיה, שקוטפים את הפרי, שמנכשים את העשבים השוטים, ושעיקר העבודה היום בחקלאות מוטלת על גבם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש הרבה צביעות כאשר מדברים על חקלאות ועל חקלאים, ומכניסים בתוך העניין הזה, למשל, את כל חברי הקיבוצים, שעה שרובם המכריע של חברי הקיבוצים אינם עוסקים כלל בחקלאות היום.

תמר גוז'נסקי: אינני באה להאשים אותם; אני קובעת את זה.

תמר גוז'נסקי: בתהליך כלכלי היסטורי הם עברו לענפים אחרים, הרבה יותר רווחיים.

תמר גוז'נסקי: אבל מי נשאר לעבוד בחקלאות?

תמר גוז'נסקי: מי נושם את האבק הרעיל כאשר מרססים את הגידולים החקלאיים?

תמר גוז'נסקי: כבר לא חברי הקיבוצים, וכנראה גם רבים מחברי המושבים כבר לא עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר מדברים על חקלאות כדאי לזכור, שבחקלאות עובדים האנשים המקופחים ביותר בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: בקרב יותר מ-40,000 השכירים בחקלאות יש הרבה מאוד נשים שרק חולמות על שכר מינימום ובכלל לא מתקרבות אליו – משלמים להן לפי ארגזים.

תמר גוז'נסקי: כאשר העובדות האלה, שרובן ככולן עובדות אצל "ראיסים" בלי תלוש, בלי שום דבר, נפגעות בתאונת עבודה, הן לא מגיעות לביטוח הלאומי כי הן לא רשומות כלל, לא קיימות ברישום הרשמי.

תמר גוז'נסקי: זאת, אף שיש שיעור גבוה מאוד של נפגעות מהריסוסים בקרב הנשים העובדות בחקלאות.

תמר גוז'נסקי: קבוצה אחרת של עובדי חקלאות אלה היא בכלל תאילנדים, עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: כל החקלאות הישראלית המפוארת, כפי שמודיעים לנו בכל פעם בדיוני ועדת העבודה והרווחה, תקרוס מחר בבוקר אם לא יבואו תאילנדים.

תמר גוז'נסקי: ואחרי כל זאת באים הנה, ומעל במה זו מדברים על החקלאות הישראלית כאילו הימים הם לפני 60 או 70 שנה, שכך וכך אנשים באו, ייבשו ביצות והקימו רפת או לול.

תמר גוז'נסקי: נקודה שברצוני לציין נוגעת לעוול הקיים בשטח החקלאות.

תמר גוז'נסקי: כבר הזכיר כאן חבר הכנסת עזמי בשארה את הנושא של הפקעת הקרקעות מערבים אזרחי ישראל ואת הקיפוח המחפיר באספקת מים להשקיה לחקלאים הערבים – הם כמעט לא מקבלים מי השקיה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת שאלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: כאשר קמה קבוצה של יהודים שרוצים להקים יישוב חקלאי, המדינה כולה מתגייסת לעזור להם.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: כך וכך משפחות רוצות להקים יישוב חקלאי – דבר נפלא, כולם עוזרים להם.

תמר גוז'נסקי: סוללים את הכביש, בונים את הבתים, חופרים את הבאר, אם צריך, מספקים מים ומספקים חשמל, רק שישבו במקום.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים קורה, שלמרות כל הסיוע הזה היישוב לא מחזיק מעמד, ואז אחרי כמה שנים באה עוד קבוצה ואומרים להם: יש שם איזה יישוב פנוי, אולי אתם רוצים להיכנס לשם?

תמר גוז'נסקי: עיני לא צרה באנשים האלה, אבל אני שואלת שאלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: יש היום בנגב 40,000 ערבים בדואים שחיים מחוץ לעיירות – והמספר הזה אפילו נמוך אולי ממה שקיים במציאות.

תמר גוז'נסקי: כל ה-40,000 האלה לא רוצים לחיות בעיר, לא רוצים לחיות בעיירה, לא רוצים להיכנס לרהט ולא רוצים להיכנס לתל-שבע.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים לחיות בכפר.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שהם לא מבקשים לקבל את כל הדברים שמבקשות המשפחות היהודיות כדי להקים כפר.

תמר גוז'נסקי: הם מבקשים: תנו לנו פינה, אנחנו רוצים לעבוד את האדמה בשיטות שלנו ולהיות חקלאים.

תמר גוז'נסקי: לאלה אומרים: לא, לא, אתם לא.

תמר גוז'נסקי: אתם תיכנסו לעיירות.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדברים על יישובים חקלאיים לא מתכוונים אליכם.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה "הסיירת הירוקה" צריכה לרדוף רועים ערבים?

תמר גוז'נסקי: מה האסון?

תמר גוז'נסקי: פעם דיברו נגד העז, אחר כך גילו פתאום שומרי הטבע שהעז דווקא מועילה ואפשר לעשות בה שימוש נגד שרפות ביערות.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת, שאי-אפשר לדבר על חקלאות ועל חקלאים ולדבר במושגים שאין להם שום קשר לחיים.

תמר גוז'נסקי: כבר הוזכרו ההזנחה הקיימת, חוסר ההגנות וכו', ולא אחזור על זה.

תמר גוז'נסקי: אבל היושר מחייב, שכאשר מניחים לפנינו מסמך של משרד החקלאות על פיתוח הכפר, ואין בו אף מלה על פיתוח הכפר במגזר הערבי – זאת אפליה משוועת שרק משקפת את האפליה בתחום הזה בכל שנות קיומה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, החקלאות בישראל איננה רק עוד ענף כלכלי.

רחבעם זאבי: החקלאות בישראל היא הביטוי העליון והנשגב של מפעל ההגשמה הציוני, שעשה מהפכה בחיי העם היהודי, באופיו ובקשריו אל הארץ, אל האדמה.

רחבעם זאבי: הציונות, משחר הולדתה, ראתה בחקלאות את הכלי החשוב ביותר ליישוב הארץ, לפיזור האוכלוסייה, לעמלנות, לחיים בריאים, לאספקה עצמית, לחוסר תלות בייבוא ובזרים.

רחבעם זאבי: מפעל ההגשמה הציוני שילב בתוכו שלושה דברים, שהביאו לנו את המדינה, והם: עלייה, התיישבות והגנה.

רחבעם זאבי: ולא במקרה הלכו שלושה אלה שלובי ידיים.

רחבעם זאבי: בסמל הפלמ"ח, המשלב את ברית השיבולים והחרב, כמו גם בסמל הנח"ל, המשלב מגל וחרב, מצאנו את הביטויים להליכה המשולבת של הלוחם והיוגב.

רחבעם זאבי: אבל, לצערי, כמו ששכחנו אושיות אחרות שקבעו האבות המייסדים, אנחנו זונחים גם את ערך ההתיישבות והחקלאות ומפקירים את החקלאות והחקלאים.

רחבעם זאבי: בכל מקום בעולם שהייתי בו בשליחות ביטחונית – והייתי בכל היבשות ובהרבה ארצות – מצאתי שמגלים עניין בהישגי החקלאות ובפיתוח החקלאי בישראל.

רחבעם זאבי: החקלאות שלנו היתה מקור לגאווה שלנו בכל העולם, אבל בבית אנחנו מזלזלים בה ונותנים לחקלאים להיאבק על קיומם ועל קיום החקלאות.

רחבעם זאבי: עד כאן ציונות, ועכשיו שתי הערות מעשיות: הראשונה – סבסוד החקלאות.

רחבעם זאבי: בכל מדינה מערבית מתקדמת מבינים את זה ומסבסדים את החקלאות, ומדוע אצלנו לא יהיה אותו דבר?

רחבעם זאבי: וההערה השנייה – פועלים זרים שהחקלאים נזקקים להם.

רחבעם זאבי: אינני מתכוון לפועלים מהרשות הפלשתינית, אני מתכוון לפועלים שמגיעים אלינו מרחוק ואין להם שאיפות לכבוש מידינו את הארץ והם באים לתקופה מוגבלת ומוגדרת.

רחבעם זאבי: זה טוב להם, וזה טוב לחקלאים, וזה טוב למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אני מציע, שבסיום הדיון הזה של הכנסת תקבל המליאה החלטה ברורה בשני אלה: סבסוד לחקלאות ומדיניות מקלה על הבאת פועלים זרים.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל בלי חקלאות לא תהיה מדינה נורמלית ולא תגשים את החזון הציוני של עם בריא היושב על אדמתו.

רחבעם זאבי: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: יישר כוח, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, שר החקלאות רפאל איתן, סגן ראש הממשלה, מכהן בתפקיד זה כבר בפעם השנייה, ואני חושב שהוא יאמר, אולי יותר טוב מכל אחד אחר מבחינת המינהל הממשלתי, שהמצב נכון להיום הוא רע יותר מכפי שהיה בתקופה הראשונה שבה הוא כיהן בתפקיד זה.

סילבן שלום: לא משום שהחקלאים הם פחות טובים, לא משום שהחקלאים אינם עושים את עבודתם, אלא אולי בגלל חוסר הסתגלות לתנאים חדשים, מצד אחד, ומצד אחר, אולי בגלל מצב שבו המדינה כמדינה החליטה לשנות סדרי עדיפויות בכל הנוגע לחקלאות.

סילבן שלום: אני לא נמנה עם מי שחושבים שצריך לגדל גידולים בכל מחיר ובכל מקרה; לא.

סילבן שלום: אני לא חושב שצריכים להגיע למצב, שכדי שאפשר יהיה להחזיק גידול מסוים צריך יהיה לסבסד אותו עד בלי סוף; לא.

סילבן שלום: אבל מכאן ועד מצב שבו הופכים את החקלאות, אם להשתמש במלה חריפה, לפושטת רגל, רב המרחק; יותר נכון – פושטת יד.

סילבן שלום: אני חושב, שחקלאות כחקלאות היא אולי אחד הגופים היחידים בכל מדינה, שמפעם לפעם זוכים לסיוע ולהעדפה, אם על-ידי סובסידיה במחיר, אם על-ידי סובסידיה למים ואם על-ידי מכסים.

סילבן שלום: שלושת הדברים האלה ביחד מביאים, כמובן, לחוסר תחרות, לפחות יעילות, כפי שזה נקרא:

סילבן שלום: תנאי שוק, אבל יש מצבים שבהם מדינה כמדינה נותנת הגנה, והדברים נעשים גם במדינות שנחשבות כמדינות הגדולות ביותר בשוק החופשי, כמו ארצות-הברית, ששם לחקלאות, כמובן בכמה מוקדים, יש הגנה גדולה מאוד מפני תחרות חיצונית, מפני אפשרות שגופים אחרים ייכנסו להתחרות עם אותו חקלאי ממדינות בארצות-הברית אשר עוסקות רובן ככולן בחקלאות.

סילבן שלום: מחיר המים היווה תמיד בעיה.

סילבן שלום: אני זוכר את תקופת הכהונה הקודמת שלך, כשהורית מייד עם כניסתך לתפקיד, בצו, בהחלטה או אינני יודע במה, להפסיק להשקות את הגינות.

סילבן שלום: היה דבר כזה?

סילבן שלום: היה.

סילבן שלום: הורית להפסיק להשקות את הגינות ולהפסיק לבזבז את המים בזבוז נורא.

סילבן שלום: אין ספק שבעיית המים הפכה לבעיה חריפה הרבה יותר לאחר אותם הסכמים, שנתנו ביד קלה את מקורות המים לשכנינו, וגם בהסכמים נוספים נתנו התחייבות של ישראל להעביר מיליוני מטרים מעוקבים של מים למדינה שכנה.

סילבן שלום: הדבר הזה הופך, כמובן, את המים, שהם בכל מקרה מצרך שבמחסור, למצרך נדיר עוד יותר, למצרך שהאפשרות להשתמש בו ביד קלה פשוט כמעט שאינה קיימת.

סילבן שלום: וכמובן, בכלכלה, כמו שכולם יודעים, ככל שהמחיר נמוך יותר משתמשים יותר, וככל שהמחיר גבוה יותר משתמשים פחות.

סילבן שלום: זה אל"ף-בי"ת של כלכלה.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת הבעייתיות של מחיר המים בחקלאות היא בעייתיות כפולה: מצד אחד, כמובן, באים סקטורים אחרים וטוענים כנגד הפערים העצומים.

סילבן שלום: אני לא מדבר על העירונים, על צריכה ביתית, אלא על התעשייה, ששם הפערים בין המפעל, גם אם זה מפעל שצורך הרבה מים, לבין החקלאי הם עצומים; ומצד אחר, כמובן, בא אותו חקלאי ואומר: כאשר מעלים את מחיר המים בשיעור כה גבוה וחד, אני לא יכול להמשיך לקיים את המשק שיש לי, אני לא יכול להמשיך לחיות כמעט על סף הרווחיות.

סילבן שלום: היו תקופות שהיתה ועדת מים בכנסת.

סילבן שלום: ועדת המים היתה מורכבת משלושה אנשים.

סילבן שלום: לא אזכיר את שמותיהם, אלא רק את הסקטורים שהם השתייכו אליהם.

סילבן שלום: הראשון היה נציג הקיבוצים, השני – נציג המושבים, והשלישי – מה שקרוי: נציג האיכרים.

סילבן שלום: אני זוכר את זה עוד מהתקופה שלפני היותי חבר כנסת.

סילבן שלום: אני זוכר את הבעייתיות בעניין, שבמשך תקופות ארוכות לא היה אפשר להעלות את מחיר המים.

סילבן שלום: אף ששרי האוצר בעבר רצו מאוד להעלות את מחיר המים, הדבר הזה נמנע מהם.

סילבן שלום: מאז השתנה המצב, ורק לפני שבוע-שבועיים היתה העלאה – אני חייב לציין שזו היתה העלאה לא קטנה.

סילבן שלום: אבל מבחינת תכנון לטווח ארוך נשאלת השאלה הבאה: משרד החקלאות הוא בעצם המשרד היחיד שעדיין עוסק בתכנון לטווח ארוך, או במעורבות ממשלתית, הרבה יותר מאשר גופים אחרים.

סילבן שלום: בטווח הארוך, האם אתה ממשיך לגדל בכל מחיר?

סילבן שלום: האם יימשך המצב שבו חקלאות במקום מסוים תתקיים גם אם היא לא כלכלית וגם אם היא לא רווחית, או שאתה תשנה את העניין?

סילבן שלום: משפט נוסף לגבי עצם השיווק.

סילבן שלום: השיווק החופשי אסור, מוגבל – כל אחד ימצא את המונח המתאים או את ההגדרה.

סילבן שלום: אני לא בקיא בעניין הזה עד הסוף, אבל אני זוכר שהרבה פעמים באו אלי מגדלים שטענו, שבגלל עצם העובדה שזה עובר דרך "תנובה", הם נאלצים להגיע למצב שבו צורכים פחות את המוצר שלהם, כי בדרך יש כל כך הרבה עמלות תיווך של מועצות כאלה ומועצות אחרות, ועד שזה מגיע לצרכנים, המחיר שהם משלמים הוא גבוה יותר.

סילבן שלום: בעצם המגדל אומר: אילו יכולתי לבוא ולמכור את הסחורה שלי באופן ישיר, המחיר לצרכן היה זול יותר.

סילבן שלום: מצד אחר, ההצפה של השוק יכולה להביא לירידת מחירים כל כך גדולה, שהיא תגרום לחיסול אותו ענף.

סילבן שלום: אבל בין זה לבין זה צריך למצוא תמיד את האמצע.

סילבן שלום: המצב הזה, שב-1996 הענף הזה הוא עדיין הענף המתוכנן ביותר והענף שבו ההגבלות על אותו מסחר חופשי הן הגדולות ביותר, צריך להשתנות, לפי דעתי.

סילבן שלום: לסיום, החקלאות היא ענף כלכלי ממדרגה ראשונה.

סילבן שלום: בעצם זה הענף הכלכלי הראשון שהיה אי-פעם למין האנושי, וכמובן, עם פיתוח של טכנולוגיות, רוב האנשים עברו ממעמד של איכר, של עובד ושל פועל, למעמד אחר, אבל מי שמאכילה את כל האוכלוסייה זו אותה קבוצה קטנה של חקלאים שנשארו, והם בעצם מאפשרים לכולנו להיות חברי הכנסת, עורכי-דין או רואי-חשבון; על-ידי זה שאנחנו עוסקים במקצועות אחרים אנחנו יכולים לרכוש את המוצרים שהם מייצרים.

סילבן שלום: לכן, הענף הזה צריך את העזרה והסיוע הממשלתיים במשורה.

סילבן שלום: עם זאת, בעניין של תכנון הייתי מצפה שהליברליזציה תיכנס באופן חזק יותר לענף החקלאות, שאני חושב שהוא אחד הענפים שצריכים פריצה קדימה, והחקלאות יכולה לעשות את זה, כי היא אחד הענפים החשובים ביותר לכלכלה הישראלית.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מצב החקלאות, כמו שכבר נאמר, הוא בכי רע, ולא מהיום.

תאופיק חטיב: זה כמה שנים שהמצב מידרדר, ובכל שנה החקלאים מקווים שהמצב יהיה אולי טוב יותר.

תאופיק חטיב: מה שקורה הוא, שבכל שנה המחירים של המים מתעדכנים ועולים מעלה, המחירים של התשומות עולים: דשנים, פלסטיק וכל מה שצריך, והמחירים של התוצרת עצמה – לא בהכרח.

תאופיק חטיב: להיפך, החקלאים צוברים הפסדים, וכנראה אין להם אבא.

תאופיק חטיב: אני לא בא לדבר עכשיו במיוחד על המגזר הערבי, כי המצב בחקלאות בכלל הוא מצב של קטסטרופה אחת גדולה, אבל בכל פעם שעולה הנושא של החקלאים צץ לי בראש איך הממשלה מצליחה תמיד למצוא כספים ולגייס כספים למטרות שהיא צריכה.

תאופיק חטיב: אתמול חזרו על זה כמה פעמים, חזרו להזכיר לנו, חברי הכנסת: יש ממשלה חדשה, יש מדיניות חדשה, תשכחו ממה שהיה, הממשלה מחלקת את התקציב על-פי המדיניות.

תאופיק חטיב: אולי פעם אחת תהיה מדיניות שתיתן קצת לחקלאים ודרך התקציב תפתור להם את הבעיות.

תאופיק חטיב: מה שקורה הוא, שבשלוש השנים האחרונות הוכפל ושולש מחיר המים לחקלאות.

תאופיק חטיב: כל המחירים של התשומות עלו.

תאופיק חטיב: בכלל, ידיים עובדות – במצב ממש מביך, והחקלאים סוגרים את העסק, ממש סוגרים.

תאופיק חטיב: בעלי חממות מוכרים אותן.

תאופיק חטיב: אגב, בתקציב החדש אפילו ההשתתפות של משרד החקלאות בחממות, במה שהגדירו פעם "החקלאות המודרנית", חממות לגידול פרחים וכו' – אפילו ההשתתפות הזו ירדה.

תאופיק חטיב: פעם היא עמדה על 70%, אחר כך היא ירדה ל-60%, אחר כך היא ירדה ל-40%, ובתקציב 1997 היא עמדה על אפס.

תאופיק חטיב: אם כבר יש כל כך הרבה כספים כדי לבנות התנחלויות – ואני חוזר על כך, וחוזר לגבי כל מגזר שנפגע – מדוע צריך להשקיע מחוץ לגבולות המדינה, כאשר בגבולות המדינה יש מגזרים כאלה שקורסים, בין שאלה הרשויות המקומיות ובין שאלה החקלאים?

תאופיק חטיב: למה צריך לחפש את המקומות, שדווקא ההשקעה בהם יכולה להזיק בכל מיני עניינים?

תאופיק חטיב: היא מזיקה לתהליך השלום, היא מזיקה ליחסים עם שכנים, היא מזיקה ליחסים פנימיים גם כן, ובכל זאת מוצאים את המסגרת, את הכסף ואת ההשקעה.

תאופיק חטיב: יש קונסנסוס על כך שהחקלאים הם מסכנים.

תאופיק חטיב: אין להם מאיפה.

תאופיק חטיב: אבל בתקציב אין ולא מוצאים להם את המסגרת הזאת.

תאופיק חטיב: למסגרות אחרות הממשלה אומרת: לא לדאוג, אנחנו נמצא את הכסף הזה, יש מאיפה, זה לא על חשבון אף אחד.

תאופיק חטיב: אולי גם לחקלאים אפשר למצוא משהו שהוא לא על חשבון אף אחד?

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אלול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, כנסת נכבדה, בבואנו היום לדון בנושא החקלאות בשנות האלפיים יכולים אנו לשקוע באופוריה, לצייר ולדמיין מצב אידיאלי של טכנולוגיה מתפתחת, רובוטים הקוטפים פרי הדר, מצב של שוק פתוח ושגשוג חקלאי.

יצחק וקנין: אך לפני שאנו נכנסים לאותו חלום ושוקעים באותה הזיה, רצוני להזכיר לחברי הבית שטרם הגיעו ימי המשיח, ובעוד אנו רוצים לדבר על החקלאות בשנות האלפיים צריכים אנו לוודא שאכן תהיה חקלאות בשנות האלפיים.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, מצב החקלאות בארצנו מידרדר והולך, ומעולם לא הגיע לשפל כה גדול כפי שהוא כיום.

יצחק וקנין: מעמדו של החקלאי האיש, האדם שעומד מאחורי העגבנייה שאנו אוכלים בסלט, הוא חמור.

יצחק וקנין: מעולם לא היה מצבם הכלכלי של החקלאים כה חמור כפי שהוא היום.

יצחק וקנין: אלפי חקלאים שקעו בחובות קשים מנשוא, וחלקם, מכורח המציאות העכורה, שמו קץ לחייהם.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, בימים אלו, שבהם עומד על סדר-יומה של הכנסת הדיון על תקציב המדינה, ניתן שוב להבחין שהחקלאים עשויים להיפגע בצורה חסרת תקדים.

יצחק וקנין: ואני, בתור חקלאי שכל ימיו גדל במושב ועסק בחקלאות, אומר לכם, שאם אכן תתממש הפגיעה הנוספת בחקלאות, הפגיעה תהיה בבחינת הקש ששבר את גב הגמל.

יצחק וקנין: מכה זו תהיה אנושה לציבור החקלאים בארצנו, וממילא תגרום לפגיעה ישירה בציבור העירוני, שרגיל לקבל את פרי עמלם של החקלאים כדבר מובן מאליו, במקסימום איכות ובמינימום מחיר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שנדבר על החקלאות בשנות האלפיים בימים קשים אלו, כשהעזרה שהעניקה הכנסת לחקלאים התגלמה בהעלאת מחירי המים לתצרוכת חקלאית.

יצחק וקנין: ולא זו בלבד, כי אם הוסיפו וצמצמו בצורה דרסטית במענקי עידוד השקעות הון לתעשייה ולחקלאות.

יצחק וקנין: משמעותן של גזירות אלו ואחרות שהוטלו על המגזר החקלאי ברורה מאוד.

יצחק וקנין: משמעותן – חיסול החקלאות בצורה הדרגתית ובטוחה.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, חיים אנו בעידן של שלום.

יצחק וקנין: בהסכמים שנחתמו בינינו לבין הירדנים והפלשתינים התירה ממשלת ישראל לחקלאים הזרים לייבא ארצה תוצר חקלאי.

יצחק וקנין: התוצר המגיע לארץ לא משתווה באיכותו לתוצר הישראלי, אך מחירו כה נמוך עד שאין החקלאי הישראלי מסוגל להתמודד עם מחירי מינימום אלו, וכך בעצם גזרנו כליה על החקלאי הישראלי.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נוכח המצב העגום השורר כיום בחקלאות ישראל, והמהלכים האחרונים שמובילים אותנו לקראת מצב עגום עוד יותר, אני מציע, שבמקום לדבר על החקלאות בשנות האלפיים, בואו ונראה איך אנחנו יכולים לעזור לחקלאים בימים אלו.

יצחק וקנין: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות – מהי החקלאות?

אפרים סנה: החקלאות היא הקשר בין אדם ואדמה, אבל היא גם הקשר בין עם ואדמה.

אפרים סנה: לא כולם מבינים את זה, ויש גם אצלנו אנשים שראו את החקלאות רק דרך החור שבגרוש.

אפרים סנה: גם באומות העולם כבר הבינו, שחקלאות היא אותו קשר בין עם ואדמה, אדם ואדמה, שהיא נכס לאומי, ומסבסדים אותה בכל העולם.

אפרים סנה: אצלנו לחקלאות יש פן נוסף לאומי, וזה הפן ההתיישבותי.

אפרים סנה: גם אם היום אנחנו שואפים שהסכמי שלום יעצבו את גבולות המדינה, אסור לנו לשכוח שבמשך דורות מה שקבע את מפתה של המדינה היה ההתיישבות.

אפרים סנה: למעשה, עד מלחמת ששת הימים ההתיישבות היא שעיצבה את גבולות מדינת ישראל, ואסור להפקיר אותה לאחר שסיימה לכאורה את תפקידה הלאומי הזה.

אפרים סנה: מה צריך לעשות כדי להחזיר עטרה ליושנה ולתת לחקלאים במדינה הזאת אפשרות לחיות בכבוד וללכת בראש זקוף?

אפרים סנה: ואזכיר ואומר עוד דבר אחד, וגם הוא במישור הלאומי: החקלאות הישראלית היא אחד ממוצרי היצוא לא רק במובן הכספי, אלא גם מבחינת היכולת האיכותית שלנו.

אפרים סנה: כאשר אנחנו באים אל מדינות בעולם השלישי, באסיה, באפריקה, בחבר העמים, אחד הדברים שהם כמהים ללמוד מאתנו הוא החקלאות.

אפרים סנה: ואנחנו עם שנותק מאדמתו באמת אלפיים שנה.

אפרים סנה: ומה הצלחנו לעשות בחקלאות שלנו בתקופה כל כך קצרה.

אפרים סנה: אומר את הדברים בקיצור.

אפרים סנה: יש לגמור את ההסדרים לקיבוצים, יש לגמור את ההסדר למושבים, יש לחוקק חוק שיבטיח ויעגן את בעלות חברי הקיבוצים על אדמתם, שעיבדו אותה במשך שנים רבות, בחלק מהמקרים תוך מאבק קשה, מאבק באויבי ישראל, חלקם תחת הפגזות של התשה, חלקם תחת פעילות חבלנית עוינת.

אפרים סנה: יש לעגן בחוק את הבעלות הזאת.

אפרים סנה: יש לקיים את החלטת הממשלה הקודמת להקים קרן שדרכה יוכלו חברי מושבים, שעיבדו את נחלתם, להשיב אותה לעצמם.

אפרים סנה: יש אנשים שנשארו עם ארבעה קירות והאדמה שליד הבית אינה שלהם.

אפרים סנה: זו היתה החלטה של הממשלה שלנו.

אפרים סנה: זה לא מיטיב עם איזה סקטור מפלגתי.

אפרים סנה: זה תומך ועוזר לכל הסקטור המושבי, וצריך לעשות זאת.

אפרים סנה: יש קיבוצים שנמצאים במשבר, והסדר הקיבוצים יפתור להם את הבעיה הכספית.

אפרים סנה: הוא לא יפתור להם את הבעיה הכלכלית.

אפרים סנה: צריך לקיים תוכנית הבראה כלכלית-עסקית לקיבוצים האלה, ובתמיכת הממשלה.

אפרים סנה: האם זה מעשה צדקה וחסד?

אפרים סנה: – לא.

אפרים סנה: זו לא צדקה, זו לא מתנה, זו השקעה.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי הסקטור הקיבוצי, שחלקו באוכלוסייה פחות מ-3%, חלקו ביצוא 8%, כמעט פי-שלושה מחלקו היחסי באוכלוסייה.

אפרים סנה: זה ציבור, זה קולקטיב יצרני, גם באיכות וגם בכמות.

אפרים סנה: מי שיעזור לו, לאותם קיבוצים שבמשבר, להתאושש, משקיע בכלכלה הישראלית ולא עושה מעשה של צדקה.

אפרים סנה: הדבר האחרון שצריך לעשות הוא לעודד השקעות בחקלאות במגזר המושבי.

אפרים סנה: במצוקתם פנו חברי מושבים לכל מיני מלאכות ועיסוקים שהם בפאתי העשייה הכלכלית ולא במרכזה.

אפרים סנה: יש צידוק להשקיע בחקלאות, להשקיע בדבר שיש לנו בו יתרון יחסי של חוכמה, של תבונה ושל מקצועיות, שכל העולם בא ללמוד ממנה.

אפרים סנה: לכן, גם בהשקעה עסקית במגזר המושבי צריכה הממשלה לסייע.

אפרים סנה: זהו עניין לאומי, זה לא עניין מפלגתי, ואני מאוד מקווה שהממשלה, אדוני השר, תשכיל לעשות את הדברים האלה לתפארת ההתיישבות שמפארת את מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה מס' 774 של הממשלה מיום 22 בנובמבר 1996, שעניינה סיוע הומניטרי לקליטת פליטים ברואנדה, וזאת בעקבות דיון בכנסת בנושא זה.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החקלאות, חברי הכנסת הנכבדים, אפתח בדברי תודה לידידי חבר הכנסת צבי הנדל על היותו יושב-ראש השדולה ועל יוזמתו לקיום דיון חשוב זה.

אבנר-חי שאקי: יום החקלאות לקראת שנות האלפיים הוא יום של חשבון נפש של הכנסת, של הממשלה ושל הציבור הישראלי.

אבנר-חי שאקי: הוא יום של הכרת הטוב.

אבנר-חי שאקי: החקלאות היתה חלק נכבד בחלום הציוני.

אבנר-חי שאקי: היא היתה והינה אחת המהפכות הגדולות, היהודי שחזר לארצו – קיים.

אבנר-חי שאקי: והיא, כמובן, יצירת הקשר עם האדמה, הפיכת הרבה יהודים לעובדי אדמתם, המוציאים ממנה את לחמם בזיעת אפם.

אבנר-חי שאקי: מאז ומתמיד ידענו שהציונות השתבחה בהתיישבות ובחקלאות, מפני שההתיישבות היתה מרכז ומוקד לאותה חקלאות.

אבנר-חי שאקי: נכון, בעולם כולו ובישראל קיים היום משבר בחקלאות.

אבנר-חי שאקי: רבים עזבו את התחום הזה, הלכו יותר לכיוון של תעשייה, לכיוון של השכלה גבוהה בתחומים אחרים – לאלקטרוניקה ולמקצועות נוספים דומים, וממילא נמצא המקצוע פגוע.

אבנר-חי שאקי: אבל שמעתי היום ואני שומע כל הזמן, כאילו הממשלה טוענת – הקודמת, הנוכחית, כל ממשלות ישראל בשני העשורים האחרונים – שהסבסוד הניתן לחקלאות מוגזם, שזה איננו לכבודה של החקלאות, לא לכבודם של החקלאים.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה איננו מתקבל על דעתי.

אבנר-חי שאקי: אין להעלות על הדעת חקלאות ראויה לשמה, התיישבות ראויה לשמה, ללא סיוע ממשלתי.

אבנר-חי שאקי: ראשית, שמענו שבגרמניה, הידועה כאחת המעצמות הכלכליות הראשונות באירופה ובעולם, גם שם יש סבסוד לחקלאים.

אבנר-חי שאקי: בצרפת יש סבסוד לחקלאים.

אבנר-חי שאקי: אבל הרי במדינת ישראל יש סבסוד אדיר לתעשייה, וטוב שיש סבסוד כזה, סיוע כזה, סיוע למשקיעים, הקלות במסים, כל שאר ההקלות למיניהן, מפני שזו הדרך לבנות את התעשייה.

אבנר-חי שאקי: באותה מידה נכון לומר, שזו הדרך לבנות את החקלאות הישראלית ולחזק את ההתיישבות בישראל.

אבנר-חי שאקי: ראוי שהחקלאי בישראל ירגיש שהאומה כולה מכבדת את מקצועו.

אבנר-חי שאקי: יחסה של הממשלה לחקלאות ולחקלאים מיתרגם על-ידי האזרח כיחס שהוא נוהג על-פיו.

אבנר-חי שאקי: אם הממשלה מכבדת, אם היא מסייעת, אם היא מתחשבת, גם הוא נוטה לעשות כן.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לספר לידידי, לך, ידידי סגן ראש הממשלה ושר החקלאות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי אורח ממשלת מצרים לפני כמה שנים, ולכבודי ערך ערב מאוד יפה סגן ראש הממשלה ושר החקלאות של מצרים, ד"ר וואלי.

אבנר-חי שאקי: ערב שלם הוא דיבר על החקלאות הישראלית במלות התפעלות שאין כמותן, ואמר לי האיש כהאי לישנא: סבבתי בעולם הגדול, הייתי גם בקליפורניה, ניסיתי ללמוד, ניסיתי להעתיק, ניסיתי להיעזר.

אבנר-חי שאקי: מה שמצאתי בחקלאות הישראלית לא מצאתי בשום מדינה בעולם.

אבנר-חי שאקי: שר החקלאות המצרי – אני מקווה שאינני פוגע בו, חלילה, בזה שאני מצטט אותו כאן, אבל עובדה, מכאן אתה למד.

אבנר-חי שאקי: אתה גם שומע את זה בקליפורניה עצמה, שנחשבת בארצות-הברית למדינה המתקדמת ביותר בתחום החקלאות.

אבנר-חי שאקי: אבל, מצער הדבר שמספר החקלאים הולך וקטן, אף-על-פי שהם נותנים את המזון העיקרי לישראלי: פירות משובחים, ירקות משובחים, תרומה של ממש לקיום המכובד שלנו בארץ הזאת, אבל התפקיד, המקצוע, משום-מה איננו נתפס כמכובד.

אבנר-חי שאקי: זה תלוי בראייתנו שלנו.

אבנר-חי שאקי: אם כאן המחוקק, הכנסת תביע את עמדתה בעניין הזה וזה יתבטא בתקציב שאנחנו עומדים להעביר, בעזרת השם, בסופו של חודש זה, ונבוא לקראת המשאלות הבסיסיות של החקלאים, ואם נבוא לקראת אנשי המושבים; הייתי בעלמה לפני שבועות מעטים ובאו אלי אנשי המושב הזה ואמרו לי: איננו יכולים לבנות לבנים שלנו כאן וחלק מהם נוטש את המקום.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, לא יהיו דור שני או שלישי לחקלאות.

אבנר-חי שאקי: זה עוול.

אבנר-חי שאקי: אנשי המושבים הללו נמצאים ברובם בספר, בגבול, ממלאים תפקיד ביטחוני ממדרגה ראשונה, שלא לדבר על התפקיד הלאומי-החברתי שכל חקלאי מקיים בעצם מילוי תפקידו וקבלת פרנסתו מן האדמה, מן העבודה החקלאית המכובדת הזאת, בזיעת אפיך תאכל לחם, במובן הטוב והחיובי של המלה.

אבנר-חי שאקי: אם העולם כולו מתפעל מן החקלאות הישראלית, בואו, ידידי חברי הכנסת, ונתפעל גם אנחנו כדין ביום הזה, ונאמר לחקלאים ולמתיישבים, לאנשי המושבים, לאנשי הקיבוצים, לאנשי הקבוצות, לכל אלה שעדיין מקיימים חקלאות ביישוביהם: לא זו בלבד שאנחנו מכבדים אתכם על כך, לא זו בלבד שאנחנו מעריכים את מפעלכם, לא זו בלבד שאנחנו מעריכים את התוצרת החקלאית הישראלית, שאנו נהנים ממנה, אנחנו גם נעשה כמיטב יכולתנו, אדוני היושב-ראש, לסייע יותר מאשר נעשה עד כה, ולא נתייחס אל העזרה הממשלתית כאל מעשה חסד, כאל אקט של טובה, אלא להיפך – כאל אקט של הכרת הטוב.

אבנר-חי שאקי: הם היטיבו עם העם הזה, הם מיטיבים אתו בזה שהם מקיימים חקלאות ישראלית כאן ונותנים לעם בישראל את כל מה שהוא זקוק לו בתחום החקלאות.

אבנר-חי שאקי: המדינה חייבת את שלה לחקלאים ולהתיישבות.

אבנר-חי שאקי: יישר כוחם ותחזקנה ידיהם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נואף מסאלחה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, חברי חברי הכנסת, כירושלמי בן ירושלמי בן בנם של ירושלמים חיכיתי בסבלנות רבה על מנת להשתתף בדיון על החקלאות, שהיתה לא רק סקטור כלכלי ולא רק אמצעי ייצור להרוויח לפרנסת הבית, אלא דרך חיים בציונות, דרך חיים שהביאה את עם ישראל לאדמתו, שהעמיקה את הקשר בין עם ישראל לבין ארץ-ישראל, שהביאה לידי כך שבאה גאולה לישראל וקמה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: גם היום, כאשר צריכים לחשוב – ולכך אייחד את דברי – שמא צריך לעשות איזו רוויזיה מחשבתית דווקא אצל אותם חקלאים על מנת למצוא פתרון, אסור לנו, בשום פנים ואופן, גם אם אנחנו חושבים שהחקלאות בחלקה סיימה את תפקידה בדרך הציונית, לזנוח אותה דרך ולהפקיר אותם אנשים שקשרו גורלם בגורל הציונות ובגורל דרך החיים הזו, שבה הם בחרו ללכת על מנת לגאול קרקע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, רק לצורך ההיסטוריה, עוד עובדה אחת:

ראובן ריבלין: אנשי ירושלים אשר עלו חזרה לארצם בשנת תק"ע, היא למניינם 1810-1809, הבינו אחרי 70 שנה, שכדי שעם ישראל יחזור לארץ-ישראל ויתקע בה יתד, שבגללה לא יהיה עוד מחוץ לארצו – צריך ללכת ולבנות את פתח-תקווה.

ראובן ריבלין: פתח-תקווה, לא רק כאיזה אקט ציוני מתנחל, אלא כדרך חיים, דרך חיי המושבה, דרך חיי החקלאות.

ראובן ריבלין: היום, אדוני השר, הייתי פונה לכל אותם חקלאים, לכל אותם ממשיכי חקלאים, דור שלישי ודור רביעי בארץ הזאת, על מנת שיבואו ויחשבו, אם על מנת לשמר את החקלאות, גם כאמצעי ייצור שיפרנס את האנשים בכבוד – משום שאיש לא עושה טובה לחקלאים כאשר הוא מסבסד אותם – האם יש צורך באותו ענף למען קיומה הסדיר של המדינה גם בעתות משבר, ולשם אי-תלותה בשום גורם אחר, גם כאמצעי לפיתוח היחסים בינינו לבין שכנינו, משום שהידע המדעי בחקלאות של מדינת ישראל מאפשר לנו להיות ראשונים בכל מקום במזרח התיכון על מנת להעביר מידע וידע לצורך ביסוסה של חקלאות כאן, על כל הבעיות ועל כל המרכיבים ועל כל שאלות החיסכון במים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, וגם אותם חקלאים הנמצאים כרגע בבית וצופים בנו כאן, צריך לבוא ולחשוב מחשבה, מחשבה חדשה: שמא אותם מקומות שבהם היו חקלאים יושבים ומעבדים את אדמתם והפכו להיות מרכז הארץ, אדמה שמחירה יקר מפז, אדמה אשר הופכת את העיבוד החקלאי למיותר לחלוטין מבחינה כלכלית ומבחינת המחשבה הכלכלית של מדינת ישראל – שמא האנשים שם יבואו ויחליטו: סיימנו את תפקידנו החקלאי, נבוא וניתן אותה מכסה ואותה יכולת ייצור לאותם חלקים בארץ אשר בהם אין אפשרות לאמצעי ייצור אחרים.

ראובן ריבלין: שמא יבואו אותם אנשים, אשר אינם מעבדים עוד את שדותיהם, ואשר רבים מהם מבקשים אפילו לתעש את היישוב שהם יושבים בו, ויאמרו: כן, כדברי השר לשעבר סנה, נבוא ונבקש את הקרקעות השייכות לנו ואשר אותן עיבדנו במשך דורות, על מנת שיירשמו על-שמנו, ובלבד שאת הקרקעות שאיננו צריכים עוד נחזיר למדינה ונעשה צדק; לא נבקש שיבואו ויעמיסו על הקופה הציבורית את כל אותם חובות שנוצרו, בין בצדק ובין שלא בצדק, בין בערבות הדדית ובין ברשלנות אישית.

ראובן ריבלין: על כל אותם הדברים צריך לחשוב יחד על מנת שהחקלאות תוכל להמשיך ולהיות לא רק דרך בציונות, אלא דרך חיים, לתפארת עם ישראל, מדינת ישראל ותושבי ארץ-ישראל כולה.

ראובן ריבלין: חבל שעל זה לא יכולתי להרחיב את הדיבור.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון – אחרון.

שמריהו בן-צור: אחריו – כבוד השר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החקלאות, בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לך על היום המתיש שעברת יחד אתנו כאן, בבוקר בוועדות, בצהריים בסימפוזיונים החקלאיים, ולשמחתי אתה יושב אתנו כאן כל שעות אחר-הצהריים ומשתתף באופן מלא בדיון בכנסת על החקלאות.

שלום שמחון: אני חייב לציין את ההבנה ואת הרגישות שגילית לאורך כל היום, כפי שאתה נוהג גם בימים אחרים בנושא החקלאות והחקלאים.

שלום שמחון: אני רוצה להוסיף ולומר תודה מיוחדת על הארגון של יום החקלאות לקראת שנות האלפיים לידידי יושב-ראש הלובי החקלאי, חבר הכנסת צבי הנדל.

שלום שמחון: תודה מיוחדת אני חייב לומר לך, אדוני השר, על האומץ הציבורי שגילית היום, כאשר עסקת בנושא העובדים הזרים.

שלום שמחון: כחקלאי, שגדל על עבודת כפיים, שחונך לעבודת כפיים ולעבודה עצמית, ההכרזה שלך היום בנושא העובדים הזרים וחשיבותם בחקלאות של היום היתה יותר מאשר מעשה של אומץ ציבורי.

שלום שמחון: כשאנחנו מדברים על אותם 18,000 עובדים זרים שנמצאים היום בחקלאות – ולא משום שהחקלאים רצו זאת, אלא בגלל מצב ביטחוני שהיה בשנים הקודמות נאלצו ללכת לפתרון בכיוון הזה – לשמוע את זה מאיש כמוך, זה היה בהחלט מרנין את הלב ויותר מאשר בשורה לחקלאים לא מעטים שלא מסוגלים יותר לעמוד בנטל כוח-האדם שמוטל עליהם.

שלום שמחון: עם זאת, אני מקווה שבהזדמנות הזאת, שבה אנחנו מזכירים את הנושא הזה, לא נשכח שעלולים להיות מוטלים על אותם חקלאים לא מעט מטלות או מסים שהממשלה רוצה להטיל עליהם, בגלל העובדה שהם נאלצים, שלא באשמתם, להעסיק עובדים זרים, ואני מדבר על המסים המתוכננים להיות מובאים לממשלה על-ידי שר העבודה והרווחה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר כמה מלים בעניין אחר, ולסיים בזה את ההתחייבות שלי ליושב-ראש הלובי לומר כמה מלים על נושא העובדים הזרים.

שלום שמחון: החקלאות בנויה על שלושה מרכיבים ועוד מרכיב אחד חשוב: הנושא הראשון הוא הקרקע, הנושא השני הוא המים והנושא השלישי הוא האדם; הנושא הרביעי הוא כמובן חסדיו של בורא עולם, חסדים שלא תמיד מתיישבים עם רצונם של החקלאים לעבד את אדמתם ולהרוויח ממה שהם עושים.

שלום שמחון: בנושא הקרקע – ברור לגמרי שגם בו יש שינוי גדול בשנים האחרונות.

שלום שמחון: קרקע שהיתה מספקת לפרנס משפחה, כבר לא מספיקה, ומצד שני, יש אזורים שאכן יש בהם שינוי גדול של מה שקורה בקרקע, היות שהאלטרנטיבה למה שקורה בחקלאות גדולה יותר אם מתייחסים למה שנאמר פה על-ידי קודמי בנושא הקרקע.

שלום שמחון: מובן שהמים הם הבסיס לאותם גידולים, והמים צריכים להיות במחירים כאלה, שלא יטילו עומס גדול על אותם חקלאים שמתפרנסים מעבודת האדמה.

שלום שמחון: בסופו של דבר, הדבר החשוב ביותר הוא האדם, אותו אדם שעוסק בחקלאות כבר עשרות שנים, אותו אדם שמשקיע ומפתח את החקלאות הישראלית לממדים ולהישגים בין-לאומיים, אולי הטובים בעולם.

שלום שמחון: האדם הזה, לעת זיקנתו, מוזנח, אדוני השר.

שלום שמחון: חלק מהאנשים האלה שקוע בחובות אדירים, חלקו כבר לא יכול למצוא את פרנסתו בחקלאות המתקדמת והמתפתחת של ימים אלה.

שלום שמחון: אחרים הם קשי-יום.

שלום שמחון: אני לא רוצה לומר שכל החקלאות היא כזאת, בפירוש לא.

שלום שמחון: יש חקלאים יוצאים מן הכלל, יש חקלאים שמתפרנסים בכבוד, אבל כל אחד מאתנו יודע מה קורה במדינה ובעולם, ומקצועות מתחלפים.

שלום שמחון: חלקנו יודעים לעשות רק את הדבר הזה.

שלום שמחון: לעת פרישתם מחקלאות היה רצוי לחשוב על האפשרות של מתן פנסיה לחקלאים, ולא במתכונת שהציעה הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: זאת היתה מתכונת מעליבה לכל עובד אדמה, לכל אדם שפיתח את הקרקע.

שלום שמחון: דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הרפורמות בחקלאות.

שלום שמחון: החקלאות עברה רפורמות גדולות מאוד בשנים הקודמות, ותעבור בוודאי בהנהגתך רפורמות גדולות בשנים הקרובות, אבל צריך להתייחס לעובדה שלא יכול להיות שמדינת ישראל תעמיד אמצעי ייצור לבעלי הון ותזנח את אלה שהקימו ובנו את החקלאות הישראלית.

שלום שמחון: זה קורה בענף הפטם; זה עשוי לקרות בענף החלב, אני מקווה שלא; זה קורה בחלק מענפי הצמחים.

שלום שמחון: והיה רצוי, אדוני השר, שאם מדינת ישראל מחליטה לאפשר לחקלאים להתפרנס בכבוד, שלא תעביר מהר מאוד את אמצעי הייצור האלה לבעלי ההון, אלא תזכור שיש לה לא מעט חקלאים שעדיין יכולים ומסוגלים להתפרנס מחקלאות.

שלום שמחון: אני עובר להצעת הסיכום שאני מציע בשם הלובי החקלאי ובתיאום עם יושב-ראש הלובי החקלאי.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, אתה מוכן לשמוע דברי סיכום של הלובי?

שלום שמחון: אני רוצה להציע הצעת סיכום.

ש' בן צור: קודם כול השר, ואחר כך תסכם.

שלום שמחון: אחרי זה אני עולה חזרה?

שמריהו בן-צור: כן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היעדים של המגזר החקלאי, של ההתיישבות העובדת, הם אספקת מזון בעת רגיעה ובעת חירום והגדלת הנתח הכלכלי במשק הלאומי וביצוא, טיפוח התודעה הציבורית, הפניית נוער לאקדמיה חקלאית, התיישבות, חלוציות, ראשוניות בכל מקום פנוי, ייעול, תחכום, קדמה טכנולוגית, ניהול ושיווק, מחקר ופיתוח ושמירת אדמות הלאום, ולדעת שאנחנו צריכים ללמוד ולהפיק מפחות שטח יותר תפוקה.

רפאל איתן: את היכולת הזאת אנחנו שואבים ממחקר ופיתוח יעילים ומחקלאים נאורים שיודעים ליישם את המחקר.

רפאל איתן: אנחנו נשמור ונטפח סיוע לארצות ומדינות בעולם.

רפאל איתן: הוזכר כאן על-ידי כמה מהדוברים שבתחום הזה אנחנו מבוקשים, יודעים, מועילים וצוברים אהדה שאין כמוה בעולם.

רפאל איתן: כמדינה דלת משאבים חשוב וחיוני שכוח-האדם שלנו יהיה ברמה מעולה, כל הזמן נשאף להמצאות ולחידושים וננצל בשימוש חוזר אמצעי ייצור וחומרי גלם אחרים, בכלל זה מים.

רפאל איתן: אני רואה כישלון מתמשך בהתיישבות העובדת בכך שלא הצלחנו להנחיל את האידיאלים של ההתיישבות העובדת לדורות הבאים.

רפאל איתן: זה כישלון.

רפאל איתן: הדור השני והדור השלישי של ההתיישבות העובדת כבר לא נוהגים או מתנהגים כאבותיהם.

רפאל איתן: נוצר אצלנו קרע בכך שחלק גדול מאתנו, או חלק מאתנו, מתנגדים נחרצות להתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, אם זה פוליטיקה ואם זה לא פוליטיקה, זה לא משנה, אבל כשיוצאים האידיאליסטים הראשונים של ההתיישבות ומתנגדים להתיישבות בחלקי ארץ-ישראל, זה קרע וזה מפחית את המוטיבציה של הנוער.

רפאל איתן: זה מסמן סימני שאלה ואותות קריאה על ההתיישבות העובדת.

רפאל איתן: "מה ערך לאדמה תחת הרגליים בעידן המחשבים" – אני מצטט את מה שצוטט על-ידי ראש הממשלה פרס בכנס נוער יחד עם קלינטון בתל-אביב, במשכן האמנויות.

רפאל איתן: "מה ערך לאדמה תחת הרגליים", שומעים את זה בני נוער, לאן הם ילכו, שומעים את זה מראש ממשלה.

רפאל איתן: המאבק על ארץ-ישראל מאז ומתמיד היה על ההתיישבות.

רפאל איתן: כשהתחילו להתיישב ולחלום על עצמאות, על עצמאות כלכלית, על חזרה לאדמה, על בנייה, התחיל המאבק האלים, שלא פסק עד היום הזה, ולצערי אני לא רואה מתי הוא ייפסק, כי אנחנו כאן גוף זר, תרבות זרה שמתיישבת, שמתנחלת, שמגיעה לעצמאות לאומית ואחרת, וזה דבר בלתי נסבל במזרח התיכון.

רפאל איתן: תזכרו שאנחנו כאן תרבות זרה שעדיין לא התקבלה וההתיישבות נותנת לנו את היכולת להתמודד, להיאחז באדמה.

רפאל איתן: דובר כאן על סובסידיות והביאו השוואות מארצות אחרות, עשירות, מתקדמות.

רפאל איתן: בקדנציה הקודמת שלי ביטלתי את הסובסידיות וחסכתי למשק המדינה 400 מיליון שקל.

רפאל איתן: מה קרה?

רפאל איתן: שום דבר.

רפאל איתן: סובסידיות על חלב בוטלו, על ביצים בוטלו, על פטם בוטלו, על הודים בוטלו.

רפאל איתן: מה קרה?

רפאל איתן: הייצור גדל והרווחים גדלו.

רפאל איתן: צריך לתמוך בהתיישבות שקשה להיות בה, שחשוב שיהיו בה, כמו בספר, בקווי העימות, במקומות קשים כמו הגליל, הנגב, הערבה, אבל לא להפוך את זה לתורה.

רפאל איתן: אם אנחנו נהיה מדינה שמייצרת מוצרים חקלאיים מהחי ומהצומח ללא סובסידיה, אנחנו נוכל להתגאות.

רפאל איתן: מה האלטרנטיבות?

רפאל איתן: חבל, אני לא אוהב לקרוא קריאות ביניים ולא להתערב בדבריהם של אחרים.

רפאל איתן: יש לי סקר על אנאלפביתים במדינה.

רפאל איתן: זה סקר חמור ביותר, הממצאים חמורים.

רפאל איתן: אם אין לנו כסף, מה חשוב יותר, סובסידיה למי שלא צריך אותה והיא לא מגיעה אליו או הפחתת מספר האנאלפביתים, שהוא בעלייה?

רפאל איתן: היום אנחנו סביב 4%–5%.

רפאל איתן: החקלאות יכולה להסתדר בלי זה כי היא יעילה והיא צריכה להמשיך להתייעל.

רפאל איתן: מי שמונע את הרווח או מי שגורם להעלאת המחירים הוא מי שנמצא בין היצרן לצרכן.

רפאל איתן: זה מבנה אנכרוניסטי, שכבר עבר מהעולם בארצות מתקדמות, אבל אצלנו הוא עוד קיים.

רפאל איתן: יושבת מערכת שהיא – אני לא רוצה להשתמש במלה טפילית, אבל היא לא מסייעת, היא גורעת, היא יונקת מהלשד, וכשאנחנו הולכים לטפל בה, מייד קמה צעקה גדולה.

רפאל איתן: אבל אנחנו נטפל בה כמו שטיפלנו בעבר, נמשיך לטפל כדי שההתייעלות תהיה לכל רוחב החזית, גם בייצור, גם בשיווק וגם בניהול.

רפאל איתן: אני לא יודע בדיוק על הקיבוצים, אבל אני יודע על המושבים.

רפאל איתן: חלק גדול מהמפולת היה בגלל ניהול כושל ומבנה אנכרוניסטי של אגודות ושל ארגוני קניות.

רפאל איתן: יש לי עוד כל מיני דוגמאות כאלה, שהביאו למה שהביאו, ואנחנו נתגבר על זה.

רפאל איתן: שמענו כאן את חבר הכנסת מירום מדבר בגאווה על 700 קילו כותנה לדונם אצלם.

רפאל איתן: אני עבדתי על קטפת שלהם.

רפאל איתן: הם צריכים סובסידיה?

רפאל איתן: משקים פורחים, יבולים גבוהים, קדמה, הצלחה.

רפאל איתן: הם צריכים סובסידיה?

אלי גולדשמידט: אבל המחירים שלהם באדמה.

רפאל איתן: הם לא צריכים סובסידיה.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לקטוף יבול אדיר של כותנה, אבל אם המחיר שלה בבורסה בלונדון נופל לאדמה, מה זה עזר?

רפאל איתן: אני חושב, שאם אתה עובד נכון, אתה מגיע להישגים ואתה מוכר – אתה לא צריך לבקש, אתה צריך לתת.

רפאל איתן: תלך למגדל-העמק ותראה שם כמה אנאלפביתים יש ותיתן להם, כדי שכיתה תהיה בת עשרה ילדים ולא יהיה שם אנאלפבית אחד.

רפאל איתן: את זה אני משווה.

רפאל איתן: באים ומשווים לצד השלילה או מראים שמספר החקלאים פוחת.

רפאל איתן: אז מה?

רפאל איתן: אם היום חקלאי מייצר עבור 80 אוכלים ולפני 30 שנה הוא ייצר עבור ארבעה, מה המשמעות?

רפאל איתן: הוא יותר יעיל.

רפאל איתן: המודרניזציה והמיכון והקדמה מחייבים פחות אנשים, פחות כוח-אדם.

רפאל איתן: אם היינו קוטפים כותנה בידיים, כמו שפעם התחילו עם השיר "סימונה מדימונה", היינו צריכים היום 20,000 קוטפי כותנה.

רפאל איתן: אבל קטפת אחת עושה מה שעושים 1,000 אנשים.

רפאל איתן: מה התלונה?

רפאל איתן: הועלה כאן נושא הרפורמה בחקלאות.

רפאל איתן: מהי המשמעות של רפורמה בחקלאות?

רפאל איתן: – גישה, ניהול, מעבר מייצור של מוצר למוצר, ממוצר שמכניס הרבה רווחים למוצרים אחרים?

רפאל איתן: מה המשמעות של הרפורמה בחקלאות?

רפאל איתן: אני לוקח לעצמי את הזכות להיות הרפורמטור, ונקטתי את הגישה הזאת בקדנציה הקודמת במה שנוגע למועצת ההדרים.

רפאל איתן: זאת היתה רפורמה.

רפאל איתן: היתה התנגדות, היו נבואות שחורות.

רפאל איתן: אבל אז עקרו פרדסים והיום נוטעים פרדסים.

רפאל איתן: נוטעים אלפי דונמים של פרדסים, והענף הזה יצא למרחב.

רפאל איתן: יחידות ייצור גדולות או קטנות?

רפאל איתן: יש מי שדוגלים ביחידות ייצור קטנות.

רפאל איתן: למה שיהיו למשק 200 חולבות?

רפאל איתן: – שיהיו לארבעה משקים 50 חולבות.

רפאל איתן: עד היום נשמעות דעות כאלה.

רפאל איתן: זו רפורמה שלילית והפוכה, שתסבך אותנו, תייקר את המוצרים ותמנע מאתנו התייעלות.

רפאל איתן: אנחנו מגדלים בננות, ואני רק מביא דוגמאות.

רפאל איתן: אצלכם אנחנו מוצאים 2,000 קוב לדונם בננות; באזור החוף – 1,200 קוב לדונם.

רפאל איתן: יש לזה הצדקה או אין לזה הצדקה?

רפאל איתן: אם אנחנו רוצים בננות, אנחנו צריכים לשלם.

רפאל איתן: המים האלה אולי יחסרו בדברים אחרים.

רפאל איתן: אבל רפורמה בגידול הזה היא צורת הגידול, ונכנסנו לתקופה של ניסיונות וניסויים של גידול בננות מכוסות, תחת כיסויים; רבע מים, פי-ארבעה יבול.

רפאל איתן: זו רפורמה בחקלאות, ואנחנו רוצים שיהיו לנו בננות.

רפאל איתן: רפורמה בשיווק, בייצוא.

רפאל איתן: כאן צוואר הבקבוק שלנו, שהולך ונפתח.

רפאל איתן: היום יכולים להתקשר ליבואנים בכל ארץ שלא תהיה, לחתום על הסכם ולייצא.

רפאל איתן: לא צריכים לעבור דרך ולא צריכים לשלם מס, אלא ישר.

רפאל איתן: זו רפורמה.

רפאל איתן: גם היא מעוררת התנגדות, כי היא שומטת את הקרקע מתחת כל מיני ארגונים שלא מועילים הרבה בנושא הזה.

רפאל איתן: אומר כמה מלים למגזר הערבי.

רפאל איתן: במגזר הערבי יש בעיה רצינית מאוד, והיא מבנה חלוקת הקרקעות, שהן כולן פרטיות.

רפאל איתן: המבנה של היישובים הערביים מקשה מאוד להקים מערכת לאיסוף מים, ואני מתכוון למי קולחין.

רפאל איתן: המים האלה הולכים לאיבוד והם היו יכולים להועיל מאוד לחקלאות הזאת.

רפאל איתן: זה בכמה מקרים גם עניין של מבנה חברתי.

רפאל איתן: למרות אלה, אנחנו מטפחים את המגזר הערבי ומסייעים לו להיכנס לעידן של חקלאות מודרנית, מתוחכמת, עם כל מה שאנחנו למדנו ויכולים ללמד בנושאים האלה.

רפאל איתן: בסך הכול אני חושב שהקו שאנחנו הולכים בו הוא קו נכון, הוא יישא פירות.

רפאל איתן: יש דברים לא מקובלים או דברים שההתנגדות להם נובעת משמרנות, וידוע שחקלאים הם שמרנים.

רפאל איתן: בכוח השכנוע אפשר לוודא שההתנגדות תפחת והרצון להיכנס לעידן אחר יגדל.

רפאל איתן: הרבה מאוד תלוי בנוער, אם הם ילכו לאקדמיה החקלאית או לא, אם אנחנו מצליחים להנחיל להם את האידיאולוגיה של ההתיישבות העובדת או לא.

רפאל איתן: וזו הבעיה שלנו, כי בדור הבא יכול להיות שלא יהיה מי שילך לעבוד בכלל, כיוון שמישהו אמר שאין חשיבות לאדמה תחת הרגליים.

רפאל איתן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר החקלאות.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, במסגרת הצעת התקציב, התאמות התקציב לשנת הכספים 1997 לעמידה ביעד הגירעון.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת שלום שמחון להגיש הצעת סיכום לדיון בנושא: חקלאות לקראת שנות האלפיים.

נעמי חזן: אדוני.

שלום שמחון: כבוד היושבת-ראש, אדוני שר החקלאות, כנסת נכבדה, הצעת הסיכום לדיון בנושא: חקלאות לקראת שנות האלפיים – מוגשת על-ידי סיעות העבודה, ליכוד, ש"ס, מפד"ל, מרצ והדרך השלישית.

שלום שמחון: ההתיישבות החקלאית היוותה במשך מאה שנות התיישבות בסיס עיקרי לציונות, והיתה גורם משמעותי בהקמת מדינת ישראל.

שלום שמחון: מצב החקלאות והחקלאים מחייב את הממשלה להקים ועדת שרים מיוחדת, שתבחן ותגבש חוק חקלאות, שיעגן את זכויות החקלאים.

שלום שמחון: החקלאות הישראלית היא ספק המזון העיקרי של המדינה – מגוון ירקות ופירות בכל עונות השנה במחירים סבירים.

שלום שמחון: החקלאות היא גורם מרכזי ביצוא – 2.2 מיליארדי דולר תוצרת חקלאית טרייה ומעובדת ותשומות חקלאיות.

שלום שמחון: החקלאות היא לב המגזר הכפרי כולו – 1,000 יישובים, 450,000 תושבים, ביזור האוכלוסייה, אבטחת הגבולות.

שלום שמחון: הישגי החקלאות הישראלית, שיצאו לה מוניטין בכל חלקי תבל, הושגו בזכות פועלם, עמלם, תבונת כפיהם ויוזמתם של ארבעה דורות של חקלאים; לחקלאות זו יש להבטיח קיום בכבוד בהווה ואופקים של צמיחה לעתיד.

שלום שמחון: החקלאות – ענף כלכלי החשוף לכשלי שוק ולפגעי טבע, עובדה המחייבת אחריות ומעורבות ממשלתית.

שלום שמחון: כל אלה מחייבים חקיקה הולמת, אשר תבטיח את זכויות החקלאים על הקרקע שאותה הם מעבדים, משמרים, את השיקולים והדרכים לקביעת מחירי המים לחקלאות, את הבטחת השוק הישראלי לחקלאי הישראלי, את מעמדן ותפקידן של מועצות הייצור, את מחויבות המדינה לעניין נזקי טבע הנגרמים לחקלאים, ונושאים נוספים שעליהם יוסכם.

שלום שמחון: עיגון בחוק של מעמד החקלאות ושל זכויות החקלאים – זוהי גם הדרך להבטיח את הדורות הממשיכים, האנשים הצעירים במושבים, בקיבוצים, במושבות ובכפרים, שיראו בחקלאות את אתגר עתידם.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להגיש הצעת סיכום.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, מקובל להגיש זאת למזכיר הכנסת ואחר כך ליושב-ראש, קצת לפני המועד של הודעות הסיכום.

נעמי חזן: טוב, אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להגיש הצעת סיכום לדיון בנושא: חקלאות לקראת שנות האלפיים, מטעם מד"ע-רע"ם.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הממשלה לשקול שוב את תוכניותיה בתחום של תקצוב ומתן עזרה לחקלאים, תוך התחשבות בציבור הערבי, ובין היתר שמירה על יתר הקרקעות שנשארו להם לעבד והבטחת מדריכים ואמצעים טכנולוגיים חדישים, לרבות תקצוב הולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שזה ייתוסף בתור סעיף להצעה הקודמת, ואנחנו מוכנים לאמץ את ההצעה כולה.

אפי אושעיה: אנחנו מסכימים שזה יצטרף.

אלי גולדשמידט: אנחנו מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הסעיף הזה ייתוסף, אנחנו מצטרפים להצעה, וההצעה תהיה על דעת כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום שהגיש חבר הכנסת שמחון בשם רוב סיעות הבית, עם התוספת שהציע חבר הכנסת דהאמשה, לסיכום הדיון בנושא מרכזי זה על סדר-יומנו.

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' שמחון – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' שמחון נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, ברוב של תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, נתקבלה הצעת הסיכום המוסכמת כמעט על כל סיעות הבית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אני מוחה על כך שהכנסת מתפזרת כל כך מוקדם.

אלי גולדשמידט: צריך לעשות משהו בעניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, מחר יש סדר-יום עמוס.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של מליאת הכנסת – מחר, יום ד', בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.