ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 136, 1997-10-29 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום רביעי, כ"ח בתשרי התשנ"ח, 29 באוקטובר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בדיון על חוק התקציב ועל הצעת החוק להגברת הצמיחה.

דן תיכון: זה כבר לא חוק ההסדרים, לטובת אלה ששומעים ברדיו.

דן תיכון: כל הזמן מדברים על חוק ההסדרים, יש לזה שם חדש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נשארו כ-40 דוברים.

דן תיכון: ראשון, חבר הכנסת נסים זוילי – איננו; חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אפי אושעיה: אלה שאינם נמצאים מאבדים את זכות הדיבור?

דן תיכון: מסתבר שכן, לפי זיכרוני.

דן תיכון: אני זוכר שחבר הכנסת שחל "ניער" פעם אחת את כל הרשימה בלילה, ביום הראשון.

דן תיכון: למחרת הגענו עם שני נואמים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תיזכר בדברים הטובים שלי.

דן תיכון: הדברים הטובים – ב-17 בחודש.

דן תיכון: עד אז רק דברים רעים.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מברך אותך על העשייה שלך עד כה כשר האוצר.

גדעון עזרא: אני מכבד מאוד את העובדה שאתה יושב כאן לאורך כל הדיון.

גדעון עזרא: הייתי מצפה שכל הרפרנטים של משרדך ישבו כאן ביציע וישמעו את רחשי לבם של חברי הכנסת.

גדעון עזרא: הדבר חשוב מאוד.

גדעון עזרא: חשוב שישמעו את הדברים ויבדקו את עצמם פעם נוספת, משום שאין הדבר דומה למלה הכתובה, וחשוב מאוד היה לעשות את זה – אני חושב שלא מאוחר לעשות זאת גם היום, אבל אני לא רואה אף אחד.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, אני מבקש, אני אומר שרצוי שכל הרפרנטים יקדישו לחברי הכנסת את היומיים הללו.

גדעון עזרא: זה שווה, זה באמת שווה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו היא גביית מס אמת מכל עם ישראל.

גדעון עזרא: ונדמה לי שבנושא הזה אנו חוטאים חטא רציני מאוד, וצריך לעשות דיון דחוף פנימי בתוך משרד האוצר ובתוך כל מערכת הגבייה בשאלה, איך אנחנו מגיעים למס אמת.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שאם היינו מגיעים למס אמת, היינו יכולים לתת מענה על הרבה מאוד סעיפים.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד, המדינה איננה פרה חולבת.

גדעון עזרא: המדינה יכולה לתת כאשר היא מקבלת.

גדעון עזרא: כאשר המדינה לא מקבלת, היא לא יכולה לתת.

גדעון עזרא: שמעתי פה טענות רבות, בחלקן מהמגזר הערבי.

גדעון עזרא: סיפור קטן.

גדעון עזרא: במערכת הבחירות הסתובבתי בקרב המגזר הערבי, הגעתי לאחד מהכפרים המוסלמיים בגליל, והלכתי לחפש כתובת של אדם מסוים, שאני לא מכיר אותו.

גדעון עזרא: הגעתי לחנות פיצה – לא אזכיר שמות – ושאלתי, היכן גר פלוני.

גדעון עזרא: הוא אמר לי: אני לא מכיר אותו.

גדעון עזרא: בכוחותי הגעתי לאותו אלמוני.

גדעון עזרא: כשהגעתי אליו רצה האיש לכבד אותי בפיצה והזמין פיצה למשרדו.

גדעון עזרא: ואז הגיע אותו אדם שקודם לא זיהה אותי ואמר: סליחה, חשבתי שאתה ממס הכנסה.

שבח וייס: למה אתה נותן דוגמה דווקא מהמגזר הערבי?

גדעון עזרא: אני אגיד לך, משום שזה בדיוק ההבדל לפי דעתי, בין אוכלוסייה שמשתפת פעולה נגד החוק בחלקה, אני אומר בחלקה משתפת פעולה נגד – – –

סאלח סלים: זה גם אצל היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אנשי מס הכנסה מבקרים אצלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול למצוא סיפור כזה גם בסקטור היהודי.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, בסקטור היהודי, אם תשאל איפה גר פלוני, בשטח היהודי, אני מבטיח לך שתקבל סיוע; אין שום סיבה להסתיר איפה גר בן-אדם אם זה לא כל כך עמוק בתחושה.

שבח וייס: אולי חשבו שאתה בתפקיד הקודם.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר להגיע לכל כתובת.

עבד-אלוהב דראושה: אנשי מס הכנסה מכירים כל כתובת.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, בדיוניך עם אנשיך – – –

דן תיכון: תרשה לי רגע להתערב, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: אנחנו יכולים למצוא סימוכין לדברים שאמר חבר הכנסת עזרא בדוחות מבקר המדינה כשמדובר באגרת רדיו וטלוויזיה למשל.

דן תיכון: שיעור הגבייה במגזר הלא-יהודי – 20%; שיעור הגבייה במגזר היהודי – 80%.

עבד-אלוהב דראושה: יש הרבה סיבות לכך.

דן תיכון: מה זה משנה.

דן תיכון: סיבות בוודאי יש, אבל זאת עובדה סטטיסטית, שאליה התכוון חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו משלמים מס הכנסה וביטוח לאומי, אין הבדל בתשלומים.

גדעון עזרא: ידידי, יכול להיות שהייתי אצל האזרח היחיד במגזר הערבי שחושש ממס הכנסה, ואני אומר לך שזו תופעה.

גדעון עזרא: יותר מזה, דיברתי עם אנשי הוצאה לפועל שהולכים לכפרים, ואני כאן מדבר על הכפרים הערביים.

גדעון עזרא: אני אומר לך למה אני אומר הכפרים הערביים.

גדעון עזרא: משום שההיכרות בין האנשים והקשר בין האנשים הם הרבה יותר עמוקים מאשר ביישובים היהודיים.

סאלח סלים: – – –

גדעון עזרא: אני אומר את האמת.

גדעון עזרא: מדינה שמורידה את תקציב הביטחון שלה, אתה צריך להבין שמדינה כזאת נדרשת מייד לכך שהכול ישלמו מס אמת.

גדעון עזרא: ולא אמרתי שהכסף הגדול נמצא בכפרים הערביים, דיר באלכ.

גדעון עזרא: אני אומר לך שבאתי לומר אמת, וזה לא משנה מה מחיר האמת.

גדעון עזרא: אני רוצה להמשיך.

גדעון עזרא: ההוצאה לפועל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, מה קורה אתך?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת עזרא – – –

גדעון עזרא: אני לא יכול לדבר ככה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, לא שומעים אותך.

דן תיכון: אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

דן תיכון: הוא מנסה – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש יהודים – – –

דן תיכון: הוא מנסה.

דן תיכון: הוא אומר משפט.

דן תיכון: הוא הצליח לומר משפט אחד במשך חמש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שכולם ישלמו מס אמת, אבל אי-אפשר לעשות אפליה בין יהודים לערבים – – –

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת דראושה, הוא יכול לומר את אשר הוא חפץ לומר.

דן תיכון: מה לעשות?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גדעון עזרא: ידידי, תן לי להגיד לך.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: אתה תעלה בתורך ותזים את המספרים שלו.

גדעון עזרא: הדבר השני – ההוצאה לפועל.

גדעון עזרא: ההוצאה לפועל לא מצליחה בחלקים גדולים במדינת ישראל, גם ביישובים הערביים וגם ביישובים היהודיים, לממש את החלטות בית-המשפט, וזאת במידה רבה, רבותי, בעקבות החוק החדש.

גדעון עזרא: אני חושב, אדוני שר האוצר, שכדאי לפנות לשר לביטחון פנים ולתהות אם לא כדאי לחזור לסידור הישן.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, שנדמה לי שכל מדינת ישראל – ואני מדבר אל התקשורת ואני מדבר אל כל אחד ואחד מאתנו – עלינו להשתמש בשפה ברורה וחדה נגד כל מפירי תקנות המס במדינת ישראל, שלא תהיה תדמית ולא יעשו כתבות על יובל רן, הבורח לארצות-הברית, בלי שתתלווינה לכך מלים חזקות ובוטות נגד כל תופעה כזו.

גדעון עזרא: ההון השחור הזה הוא הון שחור, ובסופו של דבר, נדרש אדם בעל משכורת נמוכה לשלם הרבה יותר.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד יותר מזה.

גדעון עזרא: ארגון של מס הכנסה ומס רכוש, ששובת זה חודש ימים – אני לא יודע כמה עולה השביתה.

גדעון עזרא: ארגון כזה שאומרים לו, אנחנו לא יכולים לתת לך אמצעים על מנת שתבצע את עבודתך, לדעתי, אנחנו עושים לא נכון אם זה אומנם כך.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שאני משוכנע, שכמו בשירות הביטחון הכללי, שמנסים להשיג בו את המטרות, אף שהן לא תמיד מושגות, כך גם אנשי המודיעין של מס הכנסה ואנשי המודיעין של המשטרה בשטחים שלהם, כל אחד ואחד מהם יכול להוביל אותנו למצב הרבה יותר טוב ולמיצוי התקציב.

גדעון עזרא: לדעתי, זו משימה ראשונה במעלה של משרד האוצר.

גדעון עזרא: יותר מזה – נדמה לי שאנחנו, בתהליך השפיטה במדינת ישראל, איננו נותנים מענה נכון ומהיר מספיק על מנת שכל מי שנמנע מלשלם מס יועמד לדין קרוב ככל האפשר ליום שבו הוא עשה את העבירה.

גדעון עזרא: אם נשכיל לאפשר לבתי-המשפט לעבוד 24 שעות ביממה ולצמצם את התור ולתת עדיפות לטיפול באלו שמשתמטים ממסים ופוגעים בביטחונה של מדינת ישראל, נעשה נכון.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכל גוף וגוף – ואני לא מדבר רק על גופים של מס הכנסה.

גדעון עזרא: אתמול עמד פה חבר הכנסת חנן פורת ודיבר על נושא גנבות הרכב: כל גוף וגוף במדינת ישראל צריך להיות אחראי לתחום שלו.

גדעון עזרא: לנהל את מדינת ישראל זה כמו לנהל תזמורת גדולה.

גדעון עזרא: כאשר כלי אחד בתזמורת מזייף – יהיה זה מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס רכוש, משטרת ישראל או שירות הביטחון – אדוני שר האוצר, משרד האוצר לא יכול לתפקד כראוי ולא יכול להוציא את המדיניות שלו מן הכוח אל הפועל.

גדעון עזרא: מה שאני מבקש פה מכל החברים שנמצאים כאן הוא לתת יד לתקציב.

גדעון עזרא: אין לנו עוד כסף.

גדעון עזרא: יש לתת כתף לממשלה, ומצד שני לדרוש מכל פינות הציבור למרר את חייהם של המשתמטים; להגביר את התודעה אצל אנשים לצורך לדווח על חריגות במס הכנסה; שהמלים "עם חשבונית" או "בלי חשבונית" תימחקנה מהלקסיקון של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שבדרך הזו נוכל להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות, בעיקר לשכבות הנחשלות במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא דיברת על אופן החלוקה של התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד חשוב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מה עם חבר הכנסת נסים זוילי?

דן תיכון: בוא ותעלה.

סאלח סלים: חבר כנסת מדבר רבע שעה.

דן תיכון: הוא עמד רבע שעה, אבל הוא הצליח להשחיל משפט אחד עד שנתת לו לדבר.

סאלח סלים: אני מוכן לעמוד במקומו – – –

דן תיכון: אתה מקופח, כן?

סאלח סלים: תיכף נראה.

דן תיכון: נראה.

דן תיכון: בבקשה.

נסים זוילי: אדוני שר האוצר, אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני רוצה להצטרף לברכות לשר האוצר על התקציב הראשון שלו.

נסים זוילי: אני גם רוצה לברך אותו על הסגנון הענייני שבו הוא הגיש את הצעת התקציב, למרות חילוקי הדעות המהותיים שיש על יעדי התקציב וסדרי העדיפויות, כפי שהם נקבעו על-ידי הממשלה הזו, בינה לבין האופוזיציה.

נסים זוילי: אני שמח על הדרך שבה בחרת להציג את העניין.

נסים זוילי: אני רוצה להתמקד בעיקר בשלושה נושאים.

נסים זוילי: הנושא הראשון: אנחנו יכולים להבין את הצורך שגילית, וגילתה הממשלה, להיאבק בגירעון כל כך משמעותי בתקציב.

נסים זוילי: הגישה שהיתה צריכה לאפיין את התקציב היא קביעת סדרי עדיפויות שמתאימים לצורכי המדינה בתקופה הזאת יותר ממה שנקבע על-ידי הממשלה, ואני אתן כמה דוגמאות.

נסים זוילי: אני לא אקח דווקא דוגמה מהתקציב, אבל אני אקח בהחלט דוגמה מדיון בוועדת הכספים של הכנסת ואישור של ועדת הכספים של הכנסת רק לפני יומיים, כשהוחלט להעביר מסעיף לסעיף סכום של – נדמה לי – 55 או 56 מיליון שקל להשקעה בהתנחלויות מעבר ל"קו הירוק", כשהתקציב הזה ידוע שהוא קוצץ מסעיפים שהיו להם משמעויות גדולות מאוד כלפי עולים חדשים, כלפי שכבות חלשות וכלפי שכונות.

נסים זוילי: מותר לממשלה לבוא ולומר: רבותי היקרים, אני רוצה היום לטפח אוכלוסייה מסוימת או אזור מסוים.

נסים זוילי: השאלה היא, האם זה נבון לעשות זאת.

נסים זוילי: השאלה היא, האם זה תואם את היעדים או את הצרכים של מדינת ישראל בתקופה הזו.

נסים זוילי: לטענתנו או לטענתי, זה עומד בסתירה מוחלטת למה שאתה, אדוני שר האוצר, מנסה להציג ולהשיג בתקציב שלך.

נסים זוילי: כולנו יודעים שאנחנו עלולים להיגרר למצב שהציבורים החלשים – למרות כל אמירותיך ולמרות, אני מאמין, גם המגמות שלך – בחברה הישראלית ייפגעו.

נסים זוילי: הם ייפגעו לאו דווקא בכיסם מייד, אלא בזה שהם יידחפו לאט לאט, חלק מהם, אל מחוץ למעגל העבודה, משום שאני לא מאמין שאתם תעמדו בתחזיות הצמיחה שלכם, שכן מגמות התקציב עומדות בסתירה לצורך ליצור צמיחה.

נסים זוילי: דבר שני – אתם יוצרים מצב בשירותים שאולי לפעמים נזקקים להם הציבורים החלשים יותר מאחרים, דוגמת מערכת הבריאות ודוגמת מערכת החינוך, שבסופו של דבר, השכבות החלשות יצטרכו להוציא מכיסן כדי לשמור על רמת החינוך ורמת הבריאות שהן נהנות מהן היום.

נסים זוילי: הם יצטרכו להוציא חלק יחסי הרבה יותר גדול מההכנסה שלהם בהשוואה לציבורים – – –.

נסים זוילי: לכן, כל הניסיון להציג תפיסה שלפיה בסופו של דבר השכבות החלשות לא נפגעות – זה נכון מספרית.

נסים זוילי: בתקציב שהגשת אין פגיעה מכוונת בשכבות החלשות.

נסים זוילי: אבל, הפועל היוצא של התקציב הזה, ובעיקר בחוק ההסדרים, המגמה שלו תביא לכך, שבהכנסה הפנויה של המשפחות מרובות הילדים, של השכבות החלשות ושל הזוגות הצעירים הפגיעה תהיה יחסית הרבה יותר גדולה מאשר – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה כמי שלא נואם?

דן תיכון: נניח שחבר הכנסת רמון היה היום שר האוצר.

יונה יהב: הלוואי.

דן תיכון: אתה חושב שהתקציב שהוא היה מגיש היה שונה במשהו מהתקציב שהגיש שר האוצר?

נסים זוילי: כן.

חיים רמון: כן.

דן תיכון: אני אומר לך שלא.

נסים זוילי: אני אגיד לך במה – – –

דן תיכון: אני אומר לך שלא.

נסים זוילי: אני אגיד לך במה הוא היה שונה ובמה הוא לא היה שונה.

דן תיכון: אני אומר לך שלא, כי האנשים שהכינו את התקציב כששר האוצר היה בייגה שוחט הם אותם אנשים שהכינו את התקציב היום.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: אתה הצעת לבטל את הקצבאות לילד הראשון והשני ולהטיל עליהן מס?

חיים רמון: אני הצעתי מיסוי קצבאות על כולם.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: הם רוצים אותו דבר, כי הם אומרים שנציב מס הכנסה לא מסוגל לאכוף את הגבייה.

חיים רמון: מס הכנסה וכל הדברים האלה – זה תירוץ, כיוון שהם לא רוצים חובת דיווח כללי, ולכן הם מונעים את העניין הזה והולכים לפתרון קל, לא צודק חברתית ולא נכון כלכלית.

נסים דהן: גם אתם הלכתם לפתרון קל.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אנחנו – – –

נסים זוילי: לשאלתו של היושב-ראש, אני רוצה להיות הוגן ולומר, שלדעתי מסגרת התקציב שהיתה מוצעת על-ידי ממשלה בראשות מפלגת העבודה לא היתה שונה ממסגרת התקציב שמוצעת על-ידי הממשלה הזאת.

דן תיכון: זה מה שחשוב.

נסים זוילי: אבל בתוך התקציב ניתן היה להגיע לנוסחאות יותר מוצלחות, גם בסדרי העדיפויות וגם במרכיבים של התקציב, אם המגמות החברתיות שהממשלה הזאת מצהירה עליהן, שהליכוד מצהיר עליהן, ומרכיבי הקואליציה הזאת מצהירים עליהן, היו נשמרות.

נסים זוילי: אבל יש סתירה מוחלטת בין האמירות לבין המשמעויות של התקציב.

נסים זוילי: אני בדעה, שניתן היה לעשות את זה שונה, אחרת, ואני מצטער שעשו את זה כך.

נסים זוילי: דבר שני.

נסים זוילי: אינני רוצה לייחס כוונות פוליטיות.

נסים זוילי: אבל אני לא חושב, שלמשל הפגיעה המאוד-מהותית בציבור הגמלאים היא משיקול שהיה נטול גישה פוליטית.

נסים זוילי: ידוע שהציבור של גמלאי ישראל תומך במחנה מסוים, ולא היתה שום בעיה לממשלה הזאת לפגוע בגמלאים גם אם זה לא היה מוצדק וגם אם לא היה לזה מקום.

נסים זוילי: חוק הגמלאים, או חוק האזרחים הוותיקים עבר בכנסת הקודמת כמעט פה-אחד.

נסים זוילי: הכול הבינו שזה חוק נכון, מוצדק.

נסים זוילי: הוא עלה כמה עשרות מיליוני שקלים לקופת המדינה, אבל הוא היה נכון, אדוני שר האוצר.

נסים זוילי: הוא היה נכון במרכיבים שלו, הוא היה נכון בזה שהוא הוריד את שיעור הארנונה לחלק גדול מהגמלאים, והוא היה נכון בזה שהוא אפשר נסיעת חינם באוטובוס, משום שמי שמשתמש באוטובוס הוא אותו חלק באוכלוסייה שלא נוסע ברכב פרטי.

נסים זוילי: והוא היה נכון במרכיבים אחרים בשטח התרבות.

נסים זוילי: אנחנו רוצים לבנות תרבות פנאי לגיל השלישי, ולתרבות הפנאי הזאת דרושים משאבים.

נסים זוילי: כולנו יודעים שאנשים, גם גברים וגם נשים, חיים יותר, לשמחתנו הרבה.

נסים זוילי: ואחרי גיל 65 נוצר חלל גדול מספיק בחייו של הקשיש, וחלק מתפקידה של המדינה הוא למלא את החלל הזה.

נסים זוילי: במקום שהוא יוכל לפנות משאבים ליותר בילוי והעשרת החיים שלו, אנחנו גוזלים את כבשת הרש מאותם אנשים ללא שום הצדקה.

נסים זוילי: לא היתה לזה שום הצדקה.

נסים זוילי: העלויות האלה היו כל כך לא משמעותיות, שאין לזה שום הצדקה.

נסים זוילי: ופעם נוספת, אדוני שר האוצר, כשאתה תצרף את המשמעות של השינויים שאתה מציע בחוק הבריאות לעלות חייו של הקשיש, אתה תראה שגרמת פה את אחת העוולות הכי גדולות לשליש או ל-25% מהאוכלוסייה, ללא שום הצדקה.

נסים זוילי: זה לא מבוסס על שום דבר נכון, זה לא מבוסס על גישה נכונה; זה פתרון קל.

נסים זוילי: ואסור היה ללכת בדרך זו בתקציב הזה.

נסים זוילי: לקצץ – זה תמיד מכאיב, אבל כשאתה הולך לקצץ, אתה צריך להיות משוכנע שקיצצת בדיוק במקום שצריך ולא פגעת במקום שנוח יותר לפגוע; במקום שאולי זה יעבור יותר בשקט, שאולי תוכל יותר לרצות את המרכיב הזה או האחר בתוך הקואליציה.

נסים זוילי: אסור שהגישה הזאת תאפיין תקציב כלשהו.

נסים זוילי: אינני רוצה לגעת פעם נוספת בנושא של החינוך, כי נאמרו כאן דברים די הצורך, והוויכוח שלך עם שר החינוך הוא ויכוח אמיתי.

נסים זוילי: אסור להסיג את החינוך לאחור.

נסים זוילי: ואני חושב שהקמופלאז' הזה של יום חינוך ארוך לחלקים שאתם הלכתם אליהם, הוא קמופלאז' כדי להציג איזו הצגה פוליטית ולא מהותית, ולא בסל החינוך שנהנים ממנו כלל ילדי ישראל, ואפילו לא בציבורים שרצית לחזקם.

נסים זוילי: הסעיף האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא תקציב החקלאות.

נסים זוילי: בשנים האחרונות הפך המנהג להלום במגזר הזה, במגזר ההתיישבותי והחקלאי, דבר מאוד מקובל.

נסים זוילי: בכל רגע שרק אפשר תוקפים את הקיבוצים ואת המושבים, מנסים להציג אותם כמי שנהנים אולי הכי הרבה מקופת המדינה.

נסים זוילי: אני חושב שצריך להפסיק עם הגישה הזאת.

נסים זוילי: החקלאות עדיין מהווה אחד הבסיסים הכי חשובים לקיומנו כאן במדינה הזאת ולשמירה על אדמות המדינה.

נסים זוילי: אני חושב שאסור להפוך את זה פעם נוספת למאבק פוליטי ולפגוע בחקלאות.

נסים זוילי: חבל שיש שר חקלאות שלא מגן מספיק על החקלאים.

נסים זוילי: הוא לא ממלא את תפקידו.

יצחק וקנין: – – –

טלב אלסאנע: הוא מכריז מלחמה על הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: הוא בכלל לא שר חקלאות.

נסים זוילי: זו עוד פאשלה שהממשלה הזאת תשלם עליה מחיר יקר מאוד, ולצערנו כולנו נשלם על זה.

חיים רמון: אנחנו נשלם.

נסים זוילי: אנחנו נשלם את המחיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, כששר חקלאות מציג תפיסה מעוותת של הנושא, כששר חקלאות תומך, למשל, בביטול חלקי של חוק הגליל – ואתה מכיר את האזור הזה, אתה היית שם – – –

דן תיכון: מה זה – אני מכיר?

דן תיכון: אני הייתי בין מחוקקי החוק.

נסים זוילי: אני מבטיח לך שאנחנו לפחות נתנגד לזה.

נסים זוילי: מדברים על מטה לחמן של 1,500 משפחות במושבי הגליל שעל גבול לבנון.

נסים זוילי: תאמין לי, הם לא יתפנו לא בגלל ה"קטיושות" ולא בגלל בעיות ביטחון.

נסים זוילי: אבל אם יגזלו את הפרנסה של אותן משפחות, לא יעזור שום דבר – הם לא יישארו שם.

נסים זוילי: אינך יכול מצד אחד לנקוט מדיניות שלא מעודדת השקעה מספיקה בחקלאות ובתיירות באזורים האלה, ואתה נותן להם להתמודד עם אזורים במרכז הארץ, כי זהו בעצם חוק עידוד השקעות הון החדש, ומצד שני, אתה בא וגוזל את היתרון היחיד שנתנה המדינה למשפחות שיושבות בגבול הלבנון, בענף הלול.

נסים זוילי: היתרון היחיד הוא שזה מוסיף להם אולי 1,000 שקלים לחודש למשפחה.

נסים זוילי: אם אני טועה, יתקנו אותי.

נסים זוילי: נדמה לי שזו התוספת להם לעומת אזרח שחי בעולש או במושב אחר במרכז הארץ.

נסים זוילי: אז את זה רוצים לגזול?

נסים זוילי: ועל זה שר החקלאות מוכן לצאת ולהגן?

נסים זוילי: ועל פגיעות נוספות בחקלאות?

נסים זוילי: זו גישה לא נכונה בסיסית.

יצחק וקנין: אין שר חקלאות במדינה הזאת.

נסים זוילי: מדינה שמוותרת על חקלאות ועל חקלאיה, בסופו של דבר מוותרת גם על אדמתה.

נסים זוילי: ואת זה השר רפאל איתן צריך לדעת.

נסים זוילי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר במקום חבר הכנסת רענן כהן, אם הוא לא יהיה?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, עד שחבר הכנסת בן-צור יעלה לדוכן, אני רוצה לשאול אותך: מי הכין את תקציב הבריאות, שר האוצר או פלץ?

חיים רמון: פלץ.

דן תיכון: האם אצלך לא פלץ היה מכין את תקציב הבריאות?

חיים רמון: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אבל אצל השר בייגה שוחט, פלץ הכין.

דן תיכון: הוא הכין את הכול.

חיים אורון: מה אתה מדבר?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני לא מדבר במקהלה.

חיים רמון: אנשי אגף התקציבים הגשימו את כל חלומותיהם הרטובים.

חיים אורון: לא, כמעט את כולם.

חיים רמון: זאת הבעיה.

דן תיכון: אני אמשיך לאחר מכן.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת בן-צור.

חיים רמון: זאת הבעיה של ראשי האוצר.

חיים רמון: והכי חמור הוא, שהם יודעים שאין להם רוב דמוקרטי לעניין, הם יודעים שהכנסת לא תאפשר להעביר את החוקים האלה, ואז הם שמים את הכול, כמו פוליטיקאים, בחוק ההסדרים.

חיים רמון: ואז דברים שנחקקו בכנסת במשך שנים, בכל התחומים, מבוטלים.

חיים רמון: זה אקט אנטי-דמוקרטי.

חיים רמון: והממשלה נכנעת לאקט האנטי-דמוקרטי הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, אתה היית שר האוצר – – –

חיים רמון: אני לא הייתי.

חיים רמון: אילו הייתי – – –

דן תיכון: לא, היית.

דן תיכון: לא פרס היה שר האוצר.

דן תיכון: היו באים אליך ואתה היית קובע מה ייכנס לחוק ההסדרים ומה לא ייכנס.

דן תיכון: אתה זוכר את התקופה ההיא שאתה עמדת בחוץ וניהלת את המשא-ומתן?

חיים רמון: כאשר אני הייתי שר, בקדנציה האחרונה, הייתי – – –

דן תיכון: לא, לא, אני מדבר על השנים 1989-1988.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה של ממשלת רבין-פרס נכנסו שלושה פרקים בלבד לחוק ההסדרים.

חיים רמון: הוקמה ועדה שהוציאה מהתקציב את כל הדברים שאינם קשורים.

חיים רמון: בחוק ההסדרים הזה חזרנו עשר שנים אחורה – – –

דן תיכון: גם כאן יש – – –

חיים רמון: – – – שעשה השר שחל, שעמד להכניס את הרפורמה בגז, וגם אז זה לא – – –

דן תיכון: השר שחל העביר את הרפורמה בגז באמצעות חוק ההסדרים, ויחד אתי.

חיים רמון: הוא לא העביר.

חיים רמון: הוצאנו את זה.

דן תיכון: לא.

חיים רמון: הוצאנו חלקים גדולים.

דן תיכון: לא, אתה טועה.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: תשאל אותו; הוא כאן.

חיים רמון: חזרנו עשר שנים – – –

דן תיכון: אני ירדתי – – –

חיים אורון: אתה צודק לגבי חוק הגז – – –

דן תיכון: טוב שאני צודק.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת בן-צור בינתיים טוען, ובצדק, שאני מקפח אותו.

שמריהו בן-צור: אתה מתעלם ממני.

חיים רמון: חס וחלילה.

שמריהו בן-צור: משקלי 80 קילוגרם; 1.75 מטר.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: העיקר נגד הממשלה.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: – – – כנסת נכבדה, צר לי מאוד – – –

דן תיכון: רק הערה אחת, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אני הייתי רוצה לעלות לכאן ולדבר – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: – – – לאחר הנאום שלך, אבל איך אומרים – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: – – – לעשות אתך קצת חשבון-נפש, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, בעוד חצי שעה אשמש כיושב-ראש הישיבה, אז אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אתה יכול לדבר, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – – וקראתי היום בעיתון שהוא גם הודיע מתי החוק יעבור.

חיים אורון: זאת פעם ראשונה שיושב-ראש הכנסת הודיע שהחוק יעבור ב-31 בדצמבר.

דן תיכון: הוא לא נכנס למנזר של נזירים, שמעת?

דן תיכון: הוא לא הלך ונעלם.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, שהיו יושבי-ראש לפני שלא היו מהשתקנים הגדולים.

דן תיכון: היה, אפילו, יושב-ראש כנסת אחד שאמרו עליו שהוא דיבר יותר מכל הנואמים גם יחד.

קריאה: בכל זאת מה שהשתנה, אדוני היושב-ראש, זה – – –

דן תיכון: מה זה משנה?

דן תיכון: מי שהבין – הבין.

שמריהו בן-צור: אתם הוותיקים.

חגי מירום: – – –

דן תיכון: פשוט נתתי עצה מיניסטריאלית.

דן תיכון: מי שהבין – הבין, וכך יעשה בוודאי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, מי שחסר כאן היום במליאה הוא חבר הכנסת דן תיכון שאומר את דעתו מכאן – – –

דן תיכון: זה נכון.

חיים רמון: אני מנסה למלא את מקומו.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי מאוד ששר האוצר לא נמצא – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: שר האוצר מסר לי, שהוא נקרא לחצי שעה לדיון דחוף בעניין האוניברסיטאות.

דן תיכון: אני רק יכול לשבח אותו על שאתמול הוא ישב לאורך כל הדיון, מתחילתו עד סופו.

דן תיכון: הוא בסך הכול השאיר כאן נציג מאגף התקציבים – – –

שמריהו בן-צור: יש כאן נציג מאגף התקציבים?

דן תיכון: כן.

חיים רמון: זה יוצא דופן – – –

דן תיכון: תאמין לי, וגם כאן אני יכול לתת לך רשימה.

שמריהו בן-צור: אני מצטרף לברכות לשר האוצר על הגשת התקציב הראשון שלו.

שמריהו בן-צור: אבל ראשית אני מבקש לציין בפניכם, חברי הכנסת הוותיקים במיוחד, תופעה שאני לא מבין אותה, תופעה שמצויה והיתה מצויה בכל הממשלות, חבר הכנסת חיים רמון, והתופעה היא שמגישים את התקציב שעות מספר לפני הדיון על התקציב.

שמריהו בן-צור: אז יש כאן גאונים שיכולים לקרוא עשרות ספרים במשך כמה דקות ולהגיע למסקנות ולהחלטות מה להדגיש ומה לא להדגיש.

שמריהו בן-צור: אני חושש שהתופעה הזאת לקויה לחלוטין.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן שמגישים כאן

שמריהו בן-צור: עשרות ספרים שעות מספר לפני הגשת התקציב על-ידי שר האוצר ודורשים מאתנו שנתייחס לסעיפים או למאות הסעיפים האלה.

שמריהו בן-צור: זה דבר ששום אדם לא עשה, אפילו אלה שהיו בעבר שרים.

שמריהו בן-צור: אני חושב שנכון, יש לברך את היושב-ראש שהצליח לפחות שיגישו את הצעת התקציב יומיים לפני הדיון בכנסת על התקציב, אבל זה קומץ שלא יכול להכיל הספק עיון רציני ותגובה רצינית.

שמריהו בן-צור: מה שקורה בדיונים האלה אלה הוא תגובות מהבטן או מידע, אבל לא מתוך המסמכים האמיתיים או ממה שרואים אותו בעין.

שמריהו בן-צור: לכן, לפי דעתי והבנתי אנחנו צריכים לחייב את משרד האוצר שיגיש את הצעת התקציב שלו לפחות שבוע ימים לפני שמתחילים לדון בה, כדי שמי שרוצה יוכל לעיין בה.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה – אני לא מחדש כאן לאיש מחברי הבית, שיש כל מיני שיטות של תקציבים.

שמריהו בן-צור: יש תקציב תוספתי, יש תקציב אפס.

שמריהו בן-צור: אני ציפיתי, שאולי תהיה איזו מהפכה בהצעת התקציב של משרד האוצר.

שמריהו בן-צור: בא שר אוצר חדש, והאמנתי שאולי באמת הוא ייקח לפחות משרד או שני משרדים ממשלתיים וינהיג בהם שיטת תקציב אפס, ועל-ידי כך אני מאמין יהיו במשרד שינויים דרסטיים, יעילים, ארגוניים, אשר יחסכו רבות.

שמריהו בן-צור: נכון שהנהגת תקציב אפס לא נהוגה במדינות רבות, אבל עובדה היא שארצות-הברית ניסתה, וחסכה רבות בשיטה הזאת.

שמריהו בן-צור: נקודה שלישית שאני רוצה לציין בפניכם – ביקשתי מחברי, חבר הכנסת נסים דהן, שמצוי בתקציב, לדעת מה שיפוי מס המעסיקים השנה, מה מציע משרד האוצר.

שמריהו בן-צור: הוא אמר לי, ואני ראיתי זאת אתו:

שמריהו בן-צור: כ-2 מיליארדים ו-400 מיליון שקל.

שמריהו בן-צור: אמת?

דן תיכון: לא.

נסים דהן: – – – 2 מיליארדים ו-300 מיליון.

שמריהו בן-צור: אז כמה עכשיו?

נסים דהן: 2 מיליארדים ו-300 מיליון.

נסים דהן: בעבר זה היה 6 מיליארדים.

שמריהו בן-צור: יפה, 6 מיליארדים.

שמריהו בן-צור: אני טוען, שהשיטה הזאת של הנהגת שיפוי מס מעסיקים על-ידי האוצר, שנמשך באותה דרך בלי לבדוק את הדברים שאמרנו בשנת התקציב הקודמת, שאנחנו מוכנים לשפות מס מעסיקים לגבי התעשייה, אבל לא מוכנים בשום פנים ואופן לתת את זה לשירותים – הכול כמנהגו של עולם.

שמריהו בן-צור: ממשיכים לתת לשירותים וזורקים כסף ואחר כך זה פוגע בשכבות החלשות, כי בכסף הזה יכולנו לחסוך את הפגיעה שאנחנו לא נסכים שיפגעו בהן, בגמלאים, בקצבאות הילדים ובסל הבריאות.

שמריהו בן-צור: נכון ששר האוצר ציטט בדברים שלו דברים יפים מאוד: אל תשליכנו לעת זיקנה, לעת כלות כוחנו; אבל לא די לצטט פסוקים, צריך לשלם כספים למערכת כדי שלא נושלך לעת זיקנה.

שמריהו בן-צור: ואת זה לא נוכל לחסוך אם נזרים את המיליארדים האלה למי שלא צריך לקבל אותם.

שמריהו בן-צור: נושא ההפרטה – אנחנו יודעים שקרוב ל-7 מיליארדי שקלים היו הכנסות מההפרטה בשנה שעברה.

שמריהו בן-צור: אני מבין, שכל הכספים שמתקבלים מההפרטה – זה מקובל.

שמריהו בן-צור: נותנים אותם במיוחד כדי להחזיר חוב חיצוני – – –

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה?

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא, שמעתי וקראתי שזה 7 מיליארדים.

שמריהו בן-צור: אמת, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: לא שמעתי.

שמריהו בן-צור: מההפרטה.

דן תיכון: כן.

שמריהו בן-צור: 7 מיליארדים.

שמריהו בן-צור: קראתי את זה יפה מאוד, אני יודע לקרוא גם בלי ניקוד.

שמריהו בן-צור: לכן אני בא ואומר, שלפחות אני מודע לכך שהנושא של ההפרטה, הכספים, ההכנסות מההפרטה באים לסייע בהחזרת חוב חיצוני, ועל-ידי כך לייעל את המשק.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: אבל לפחות 20% – לנושא של הרווחה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, מאחר שזמני קצר בגלל הדו-שיח שהתנהל בין היושב-ראש ובין חבר הכנסת חיים רמון – – –

דן תיכון: לא על חשבונך.

שמריהו בן-צור: כבר נגמר זמני?

דן תיכון: כן, אבל הדו-שיח לא היה על חשבונך.

שמריהו בן-צור: אם כך, זמני נגמר מהר.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר דבר אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בנושא החינוך.

שמריהו בן-צור: שמעתי אתמול את שר האוצר אומר בנאום שלו, שהעלאת השכר בשירות הציבורי, לרבות למורים, היתה מוגזמת ביותר.

שמריהו בן-צור: ואני רוצה לומר: קראנו אתמול תוצאות סקר, שרק 3% – בקושי 3% – מהסטודנטים בישראל מוכנים ללמוד לתעודת הוראה.

שמריהו בן-צור: זה מעיד על השפל הגדול שבו מצויה מערכת החינוך, וכל זה בגלל השחיקה הגדולה של השכר, בגלל השכר הנמוך.

שמריהו בן-צור: אם הוא חושב, ששכר המורים מוגזם, אני מאמין שהוא לא בדק היטב את המספרים.

שמריהו בן-צור: שכר המורים הוא למטה מבינוני במשק, והוא ירוד לעומת שכרם במדינות אחרות בעולם.

שמריהו בן-צור: לכן, אם הוא רוצה באמת להוציא אל הפועל את שיפור איכות החיים, אין לך תחום שהוא הראשוני ביותר, לפני ביטחון, לפני בריאות ולפני כל דבר, כמו תחום החינוך.

שמריהו בן-צור: אם אתה רוצה תשתית אמיתית, חזקה ויציבה, במישור הכלכלי, במישור החברתי ובמישור הפוליטי – תכניס את הסכומים הנדרשים לתקציב החינוך.

שמריהו בן-צור: מורי ורבותי, במשך השנתיים האחרונות קוצץ תקציב החינוך בסך של מיליארד שקל.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים שעומדים לקצץ עוד קרוב ל-200 מיליון שקל, ולכן הדברים האלה לא יכולים לעבור כך בשום פנים ואופן, אף שאני מסכים עם הרבה דברים.

שמריהו בן-צור: לא נסכים בשום פנים ואופן שייפגע תקציב החינוך, כי בנפשנו הדבר.

שמריהו בן-צור: אנחנו מאמינים באמונה שלמה, שהחינוך הוא היסוד למפעלו של כל עם ועם, ובמיוחד העם היהודי.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לראש הממשלה: ראש הממשלה ציטט מן הספר "ארץ אחרת", של הסופר דניאל בן-סימון.

שמריהו בן-צור: הוא קרא את המשפטים הראשונים של הספר.

שמריהו בן-צור: אגב, הספר נמצא על-יד המושב שלי.

דן תיכון: הוא עיתונאי ולא סופר.

שמריהו בן-צור: הוא גם מרצה באוניברסיטה.

שמריהו בן-צור: אגב, כפי שאני מבין, גם אהוד ברק קרא את הספר הזה, משום שהוא לקח ממנו כמה עצות: א.

שמריהו בן-צור: הוא ביקש סליחה, כפי שהציע לו מנהיג ש"ס אריה דרעי, וגם בנושא הפגישות עם רבנים וכן הלאה.

שמריהו בן-צור: לאהוד ברק יש כבר יועץ שקוראים לו דניאל בן-סימון.

שמריהו בן-צור: מצד שני, אם רוצה ראש הממשלה לנהוג על-פי הספר הזה, אני מציע לו שלא לשכוח לקרוא גם את הדפים האחרונים.

שמריהו בן-צור: בדפים האחרונים מצוין בפירוש, שפגיעה בשכבות החלשות היא שהיתה לרועץ למפלגת העבודה.

שמריהו בן-צור: אני מציע לו לעיין היטב בספר הזה.

שמריהו בן-צור: לא יכול להיות שהוא יקרא רק את העמודים הראשונים, אני מציע שיקרא גם את העמודים האחרונים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהערה על הדברים שאמר היושב-ראש, שאיננו משתתף בדיון כנואם, אבל במסגרת אחת השאלות שהופנו אל חבר הכנסת רמון הוא שאל אותו, האם הצעת תקציב שהיה מביא חבר הכנסת רמון כשר האוצר היתה שונה.

אליעזר זנדברג: המסקנה היא, שבעצם מאחורי הצעת תקציב עומדת הפקידות שמכתיבה ומנווטת בצורה כזאת או אחרת את המהלך.

אליעזר זנדברג: אם הדברים נכונים, אני רוצה להזכיר דברים שאני אמרתי כאן, או בעצם שאלתי את שר האוצר הקודם דן מרידור.

אליעזר זנדברג: שמעתי לא אחת את ראש הממשלה מסביר, שאנחנו נמצאים למעשה במצב של קטסטרופה כלכלית כתוצאה ממדיניות אחרת, שונה וחמורה, של הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אם גם את המדיניות ההיא הכתיבו פקידים והם אותם פקידים, מה נעשה על מנת שאנשים שטעו פעם אחת לא יטעו פעמיים?

אליעזר זנדברג: איפה נמצאת הביקורת של האנשים שנושאים לאחר מכן באחריות?

דן תיכון: כאן בפרלמנט, בכנסת.

אליעזר זנדברג: הביקורת נמצאת בפרלמנט, אבל אדוני היושב-ראש יודע טוב יותר מכל אדם אחר בפרלמנט, מתוקף ניסיונו, שבסופו של יום יצביעו הכול אם לא כאיש אחד אז במסגרת הרוב הנדרש לפחות, בעד אישור התקציב, כי יש לכך משמעויות שחורגות מעבר לעניין התקציב.

אליעזר זנדברג: אם ממשלה מבקשת לעשות שינוי ולפתוח איזה דף חדש בסגנון העבודה שלה, אני חושב שנכון היה לבוא פעם אחת, לכנס אותם פקידים שאולי שגו במכוון ואולי שגו בטעות, כאשר ההערכות והמדיניות שלהם התבררו כמסוכנות ובלתי נכונות.

אליעזר זנדברג: אלה דברים שאומר ראש הממשלה הנוכחי לגבי הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אולי צריך להחליף אותם ולהביא אנשים אחרים שינסו לכוון למדיניות אחרת.

אליעזר זנדברג: אחרת שר הולך ושר בא, והפקידות לעולם נשארת, והיא מנהלת את העניינים ומסתבר לפעמים שיש טעויות.

אליעזר זנדברג: מה הפקנו מן העניין הזה?

אליעזר זנדברג: אם לדבר על דבר שקורה ובעיני הוא פסול, ולא פעם אחת ולא פעמיים אני נדרש לכך, אם כי אינני עוסק בענייני כלכלה ובנושאי תקציב באופן שוטף, אני רוצה להזכיר את חוק ההסדרים: אתה מסתכל על החוק ואתה שואל את עצמך, מה עניין רישוי מוניות – – –

בנימין אלון: אתה לא רוצה שיישאר לנו civil service אמיתי, ולא פוליטי?

אליעזר זנדברג: אני לא רואה בזה עניין של פוליטיקה, להיפך.

אליעזר זנדברג: לדעתי, יש אנשים שצריכים, בפירוש, להיות פוליטיים.

אליעזר זנדברג: שנית, אם הפקידות היא זו שקובעת, ואומרים לנו שהפקידות הזו נכשלה מבחינה מקצועית, המהלך הכלכלי של הממשלה הקודמת היה כישלון כזה גדול – אז אולי צריך לבוא חשבון עם אלה שהיו שותפים לו.

אליעזר זנדברג: לא יכול להיות שאותם אנשים יסבירו כיצד הדברים היו נפלאים בתקופת השלטון הקודם, ומדוע אותם דברים עצמם היו נוראים בתקופת השלטון הנוכחי – ויעברו על כך לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: זה נראה לי לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: אם שר האוצר הוא זה שקובע את הכול, אני מבין.

נסים דהן: התקציב הוא תקציב פוליטי, אף שקובעים אותו לכאורה בעלי מקצוע.

נסים דהן: כך היה על-פי יחסי הכוחות בכנסת לפני שנה, שנתיים, עשר ו-20 שנה.

אליעזר זנדברג: אני שמח, חבר הכנסת דהן, שאתה מגן על הפקידים, אין לי שום דבר אישי נגדם, אבל באיזה מקום אני תמה עד כמה אפשר לתת לדברים ללכת בצורה כזו.

אליעזר זנדברג: יש עניינים פוליטיים בוודאי, יש גם כיוונים פוליטיים, אבל אני לא חושב שהביקורת של ראש הממשלה, לפחות כלפי המדיניות הקודמת, היתה ביקורת שנגעה להשקעת כספים בצורה כזו או אחרת במובן הפוליטי הצר.

אליעזר זנדברג: הביקורת היתה הרבה יותר רחבה.

אליעזר זנדברג: זו נקודה למחשבה.

אליעזר זנדברג: נקודה אחרת היא באמת נושא חוק ההסדרים.

אליעזר זנדברג: אני מסתכל על נושא המוניות שבמקרה אני קצת קרוב אליו במסגרת הטיפול בוועדת הכלכלה, והייתי שותף למהלך החקיקה גם בקדנציה הקודמת.

אליעזר זנדברג: מה זה קשור בכלל?

אליעזר זנדברג: אומנם יש עניין של כסף בסופו של דבר; בכל נושא כמעט יש גם עניין של כסף – הכנסה או הוצאה תקציבית, אבל מה זה שייך לתקציב המדינה?

אליעזר זנדברג: יש עוד שורה ארוכה של דברים.

אליעזר זנדברג: באיזה מקום מתקבל הרושם, שכל מיני דברי חקיקה או יוזמות שהצליחו להעביר בכנסת הזו או בכנסת אחרת הם במסגרת גחמה של האוצר לבוא ולהיפטר מהם, לבוא ולמחוק אותם.

אליעזר זנדברג: אוספים אותם בחוברת אחת, ובבת-אחת, כאשר ידוע וברור לכול שאנחנו צריכים להעביר לפחות בקריאה ראשונה את החוברת הזו כמקשה אחת – אנחנו כחברי הקואליציה – כי אחרת הממשלה והשלטון בסכנה, אז אומרים: יאללה, נכניס לכאן את כל ה"צפרדעים" שאנחנו רוצים להאכיל בהם את חברי הכנסת, וחברי הכנסת יבלעו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהממשלה שלנו צריכה לבוא ולשנות את הקו, צריכה לבוא ולשנות את המדיניות.

אליעזר זנדברג: במידה מסוימת היה ניסיון כזה דווקא בימי הממשלה הקודמת, ואני חושב שכאשר הדברים לא בסדר אצלנו, אנחנו צריכים לומר אותם ולנסות ולבחון כיצד אפשר לתקן.

אליעזר זנדברג: אם אי-אפשר להגיע למצב שלא יהיה חוק הסדרים – כי גם את הצרכים שלו אני מבין – אולי נכון היה שנמצא את דרך הביניים, שבה דברים שנראים חריגים, קיצוניים ומיותרים, לפחות הם לא ימצאו את דרכם אל החוק הזה.

אליעזר זנדברג: אם הממשלה חושבת שצריך לעשות סידור אחר בעניין מוניות או הערוץ השני, יעשו זאת בחקיקה נפרדת.

אליעזר זנדברג: נקיים כאן דיון בכנסת, והפרלמנט יקבע אם הדברים ראויים או לא ראויים.

אליעזר זנדברג: לא אכנס לכל הפרטים כולם, כי מן הסתם נעשה את זה במסגרת הוויכוחים וההתדיינויות שיקדימו את ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להביא דוגמה: יש העניין של תחנות טיפת-חלב.

אליעזר זנדברג: ב-1916 הוקמה תחנת טיפת-חלב הראשונה בישראל.

אליעזר זנדברג: יש 1,000 תחנות ומעבירים את כולן לקופות-החולים.

אליעזר זנדברג: הרי ברור לכול שאין לקופות-החולים דרך לטפל בכך ולתת את השירות הזה, כי ממילא יש בעיות קשות.

אליעזר זנדברג: אני רק צריך לשמוע את השר מצא ולהבין עד כמה קשות הבעיות של קופות-החולים בישראל.

אליעזר זנדברג: אז מדוע לחסל את השירות הזה?

אליעזר זנדברג: צריך אולי לומר את האמת, לבוא ולומר שהחלטנו לחסל את השירות של טיפת-חלב בישראל.

אליעזר זנדברג: אבל לבוא ולומר שנעביר אותו – לא נחסל אותו, רק נעביר אותו – לקופות-החולים, זה מסוג הדברים שהממשלה שלנו, לדעתי, לא צריכה לעשות.

אליעזר זנדברג: בעיני, הממשלה שלנו לא צריכה "לעבוד" על הציבור, היא צריכה לומר לו את האמת גם כאשר היא קשה וכואבת, לגבי דרכה.

אליעזר זנדברג: בסגנון הזה יש עוד עניינים רבים במסגרת חוק ההסדרים.

אליעזר זנדברג: חבל, חבל שזו הדרך שבה בחרו להסדיר את הדברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהתוצאה של ההצבעה בסופו של היום ברורה לכול, אבל אני חושב שטוב יעשה שר האוצר אם ייקח את הדברים האלה לתשומת לבו גם לשנה הבאה וגם במהלך הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה שחל, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם יהיה נוכח.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך בראש ובראשונה את שר האוצר, שאני מכיר אותו שנים רבות, והוא בהחלט זכאי לברכה וגם ראוי לה.

משה שחל: הוא אחד האנשים המנוסים והמבינים, ונדמה לי שהוא צועד בתחום הכלכלי בקווים כלליים נכונים, בתנאי שהוא יעמוד על שלו ויצליח להוכיח שהוא איננו איש המתקפל בקלות בפני דרישות ושינויים לא מוצדקים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר מה בגילוי לב.

משה שחל: נדמה לי שזה הנאום האחרון שאנאם בנושא תקציב המדינה.

משה שחל: אינני חסיד של האפשרות או אינני מקבל את האפשרות שבאה הכנסת ומשנה תקציבים.

משה שחל: בחלוקת השלטון יש ממשלה, שהיא המגישה, היא הקובעת את המדיניות ולמעשה היא מביאה את תמצית המדיניות שלה במסגרת התקציב.

משה שחל: הכנסת יכולה לקבל או לדחות.

משה שחל: התופעה הזאת, הריטואל הזה, שחוזרים מדי שנה, שבאותה הזדמנות כל אחד דורש לו איזה דבר שהוא רואה אותו כדבר הכי חשוב – עם כל הכבוד, הם אינם עונים על הבעיה המרכזית של ראיית התמונה הכוללת; וממשלה חייבת לראות את התמונה הכוללת.

משה שחל: וכאשר באים ואומרים שהמסגרת – אי-אפשר לפרוץ אותה, כל שר אוצר יבוא וישאל, בצדק: רבותי, תגידו לי מהיכן לקחת.

משה שחל: אני אומר גם דבר נוסף:

משה שחל: אני המצאתי את חוק ההסדרים.

משה שחל: בממשלת האחדות הראשונה זאת היתה למעשה הפעם הראשונה שהממשלה הגישה במסגרת התקציב, או עם התקציב, את תיקוני החקיקה שהיו דרושים לה כדי לבצע את המדיניות שלה, והסיבה היתה פשוטה: היה בזה היגיון, כדי למנוע מצב שבו, מצד אחד, הממשלה מחליטה על קו מסוים, על ביצוע שינויים מסוימים, ומצד אחר, הדיון בשינויים עצמם יהיה מנותק מהבעיה התקציבית כשלעצמה.

משה שחל: אמת, העברתי אז גם את הרפורמה במשק הגז, והעברנו גם רפורמות אחרות, ולכן אני לא רואה את ההתקוממות הזאת כאשר באים ואומרים: זה בלתי אפשרי.

משה שחל: זאת לא מטבע חד-צדדית.

משה שחל: יש גם – – –

דן תיכון: השאלה היא האם הדיון במסגרת כל כך צרה הוא דיון רציני ומעמיק וכל האופציות נבחנות.

דן תיכון: זו השאלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אתה חבר כנסת ותיק ואתה יודע שמשך הזמן אינו מוכיח תמיד עומק בדיון עצמו, תאמין לי.

דן תיכון: אבל לעתים.

משה שחל: השאלה היא זאת: יוצאים לדרך, צריכה הממשלה לדעת שמה שהיא החליטה עליו – יש לו הגיבוי של הכנסת.

משה שחל: איך המערכת פועלת מבחינה פרלמנטרית?

משה שחל: לממשלה יש במסגרת הפרלמנטרית התמיכה של חבריה.

משה שחל: ברגע שאין לה תמיכה, היא לא יכולה לצאת לדרך.

משה שחל: אם אתה נותן אמון בחבריך, ואתה שלחת אותם, כי אז, בכל הכבוד, כל יתר הדיונים יכולים להתקיים במסגרת אחרת לגמרי.

משה שחל: כאן אני מגיע לבעיה השנייה – מדוע הריטואל הזה חוזר על עצמו?

משה שחל: רבותי, שיבשנו במו-ידינו את הליכי השלטון – ואני מדבר על כל חברי הכנסת, מכל הסיעות – בשיטת הממשל הצולעת, המשונה הזאת, כשראש ממשלה נבחר באופן ישיר, חברי הכנסת נבחרים במפלגות שלהם, אבל באמצעות פריימריס שמחייבים אותם כל הזמן להסתכל בעין אחת על ה-constituency, ואז אתה חייב להיות פופוליסט.

משה שחל: איך לך דרך – – –

ראובן ריבלין: אבל בתקציב של מפגש.

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי, לי אין יתרון.

משה שחל: היתרון שלי הוא של זיכרון, של ותק.

משה שחל: אני זוכר: זה לא היה.

משה שחל: תגיד לי שאז היתה מידת האחריות פחותה מאשר כיום?

משה שחל: לא אמת, בשום פנים ואופן לא, וכאן כל אחד עושה לו דין לעצמו.

משה שחל: אני מעדיף להתווכח עם ממשלה כממשלה, כי אז הוויכוח הוא אכן ויכוח על קו ועל מדיניות, ובעניין הזה אני בא ואומר: רבותי, הרי אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה.

משה שחל: אני גם אומר יותר מזה: בכלל לא צריך להצביע היום.

משה שחל: איפה כתוב שצריך להצביע היום?

משה שחל: תעיינו בחוק-יסוד: משק המדינה.

משה שחל: נאמר שם, כי הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה הכנסת או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך, אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים.

משה שחל: זה תיקון של חבר הכנסת שבח וייס.

משה שחל: להניח – היא הניחה.

משה שחל: איפה כתוב שצריך להצביע היום?

משה שחל: אבל מתחיל הריטואל הזה, שאנחנו יודעים גם מה התוצאה שלו.

משה שחל: אתם – ש"ס וישראל בעלייה וגשר – רוצים להגיד לי שאתם לא תצביעו?

משה שחל: זו הפעלת שרירים, ואתם יודעים זאת מראש.

משה שחל: אתם נהנים ממנעמי השלטון, השרים שלכם אינם מבקרים את הממשלה מבפנים.

משה שחל: המאבק צריך להיות פה?

קריאה: כן.

משה שחל: אני שמעתי הבוקר בתקשורת, שהשר זבולון המר, אחד הוותיקים, ותיק ממני בכנסת, אומר לחבריו שלא לבוא לישיבה עם ראש הממשלה.

משה שחל: אני אומר לכם: על-פי כללים של הגינות, שר כזה היה צריך לקום ולהתפטר.

משה שחל: אין דבר כזה.

משה שחל: אתה היית בממשלה, לא הסכמת לתקציב?

משה שחל: – קום ותעזוב אותה.

משה שחל: אבל הרי זו צביעות מדרגה ראשונה.

משה שחל: אתם נהנים מהשלטון, ולכן לא תעשו דבר.

משה שחל: אני מצטער ששר האוצר איננו כאן.

דן תיכון: הוא יצא לחצי שעה.

משה שחל: בסדר, אני לא בא בטענות.

שמריהו בן-צור: – – – איך אתה מסביר זאת?

משה שחל: חבר הכנסת בן-צור, תאמין לי, הרי את זבולון המר אני מכיר יותר שנים ממה שאתה מכיר אותו.

שמריהו בן-צור: לא.

משה שחל: אני הכרתי אותו כנער בחיפה.

שמריהו בן-צור: – – –

משה שחל: אתה יודע מה?

משה שחל: אז אינני יודע.

משה שחל: אנחנו ידידים, אבל מבחינת כללים של הגינות ציבורית אני אומר לכם:

משה שחל: אחרי הצבעה ששר חייב להגן עליה – יש לו אחריות משותפת – לא יכול שר לקום ולהגיד לחבריו, אל תלכו לפגישה.

משה שחל: אנחנו לא זקוקים להטפה.

משה שחל: הוא לא רוצה את התקציב?

משה שחל: – הוא היה חייב לקום ולהגיד זאת.

משה שחל: אומר לכם כמה דברים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: מה אני מוצא בתקציב?

משה שחל: אני מסכים, שבסופו של דבר, באופן כללי, זה אותו תקציב.

משה שחל: השאלה היא הדגשים.

משה שחל: מספרים שברנרד שאו אמר פעם אמרה מעניינת מאוד.

משה שחל: הוא אמר, שבכלל כל הכותבים, כל ההיסטוריונים, טועים כשהם אומרים שההיסטוריה היתה איזה דבר בעל משמעות.

משה שחל: לא, כל ההיסטוריה של העולם הישן היתה תלויה בכמה מילימטרים באפה של קליאופטרה.

משה שחל: לו היה אפה ארוך יותר והיא היתה יפה פחות, כל מה שקרה באימפריה הרומית לא היה קורה.

משה שחל: ההבדל, אדוני היושב-ראש, איננו במגמה הכללית של התקציב.

משה שחל: אני אומר לך, שגם לו היינו אנחנו בממשלה, היינו מגישים בערך אותו דבר.

משה שחל: ההבדל הוא במילימטרים הספורים האלה, בדגשים.

משה שחל: אומר כך: חסר תהליך שלום.

משה שחל: אם באמת רוצים צמיחה, לא יועיל דבר.

משה שחל: ככל שתתחמקו, לא יועיל.

משה שחל: אני יודע ואתם יודעים – אלה מכם שמתעניינים – שחברות בין-לאומיות, שבאו הנה אחרי הסדרי השלום, גילו את ישראל וראו בה בסיס רציני לפעילויות שלהן באזור, מדירות את רגליהן, הפסיקו הסכמים, חוזים שכמעט עמדו לחתום.

משה שחל: ואם המצב יימשך, לא יועיל ולא כלום – לא תהיה צמיחה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד כמה מלים.

דוד טל: חבר הכנסת שחל, אריסטו לא אומר זאת.

משה שחל: תאמין לי, אני לא מדבר, לא על בסיס ויכוח מפלגתי ולא על בסיס ויכוח פוליטי.

משה שחל: אני אומר אמיתות שאתם יודעים אותן.

משה שחל: אני לא מאמין שאתם משלים את עצמכם או מרמים את עצמכם.

משה שחל: זאת המציאות.

משה שחל: יש כמה דברים מרגיזים.

משה שחל: אני בעד ביטול חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וחברי לא יכעסו עלי.

משה שחל: אני גם הצבעתי נגדו.

משה שחל: מה שעושים עכשיו הוא שלוקחים – – –

דן תיכון: ועוד איך הצבעת נגדו.

משה שחל: אני הצבעתי נגדו, נכון.

דן תיכון: אני אומר: ועוד איך.

דן תיכון: נלחמת נגדו.

משה שחל: אני נלחמתי נגדו, ואני אומר לך: כל מה שניבאתי קורה, לצערי.

משה שחל: הוא לא הועיל הרבה, יש גירעון של מיליארד שקל, והגירעון הזה יימשך, וזאת מסיבה פשוטה מאוד: מדינה ברמתה של ישראל – היום ברמה בינונית של מדינה מערבית – לא יכול להיות שהתקציב שלה לבריאות יהיה פחות מ-10%–11% מהתל"ג, ואנחנו עומדים היום על שיעור כמו 8.5% בקושי.

משה שחל: לא יועיל.

רן כהן: פחות – 7%.

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: בזמני זה היה 7.8%.

משה שחל: אני מניח שהיום זה למעלה מ-8%.

רן כהן: – – –

דן תיכון: זה עלה, זה עלה.

דן תיכון: הוא צודק, אבל זה גם לא נכון שכל מדינה – – –

משה שחל: לא יועיל כלום.

משה שחל: עכשיו, מה עושים בתיקון?

משה שחל: לוקחים את הגרוע משני הדברים – את הרע במס האחיד ואת הרע במס הכנסה.

משה שחל: אני שואל אותך, חבר הכנסת ריבלין: אתה ואני וכולנו משלמים כפליים ממה ששילמנו בעבר ומקבלים שירות שהוא באותה רמה או ברמה נמוכה יותר.

רן כהן: רק אנחנו, סליחה; רק אנחנו משלמים כסף.

משה שחל: תסלח לי, חבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך שצריך אומץ לב להודות בטעות.

משה שחל: כל הסיפור הזה היה משגה אחד גדול מן ההתחלה ועד הסוף.

משה שחל: אני אביא לך דוגמה שאתה הכרת אותה כגזבר ההסתדרות.

משה שחל: העבירו את בתי-החולים לממשלה כדי לוותר על חובות של מיליארדים.

משה שחל: זאת היתה הזדמנות, והחזירו אותם.

משה שחל: זאת היתה הזדמנות בלתי רגילה לממשלה לצאת מהעניין של בעיית האשפוז ותחרות בין בתי-חולים בגלל שייכות שאין לה הצדקה; היא רק מייקרת.

משה שחל: אני הצעתי אז, הצעתי את זה לשר האוצר דאז, אברהם שוחט.

דן תיכון: אבל את זה אתה עשית, אתה היית חבר ממשלה.

משה שחל: אמת, אבל הייתי במיעוט.

שמריהו בן-צור: למה לא התפטרת?

משה שחל: אני חייב לומר, לא יצאתי החוצה כי יש כללים.

משה שחל: הצבעתי נגד, דיברתי עם ראש הממשלה, ניסיתי, הייתי כמעט יחיד.

רן כהן: למה אתה לא דורש מהשר זבולון המר?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עוד מלה אחת.

משה שחל: דיבר חבר הכנסת גדעון עזרא, שהיה לי הכבוד שהוא היה היועץ שלי, וכל פעם אני נדהם: איפה נכשלתי?

משה שחל: ראה עניין המגזר הערבי ומס הכנסה.

משה שחל: באמת, זה יפתור את בעיות הכסף והמשק?

משה שחל: יש בעיות של העלמות מס.

משה שחל: הוא לא דיבר, למשל, על מס רכוש במגזר הערבי, שהלאים להם כמעט את המקרקעין שהם ירשו מאבות אבותיהם.

משה שחל: לדעתי, זה עוול משווע.

נסים דהן: העניין סותר – – –

משה שחל: תסלח לי, תאמין לי שאני מכיר את כל הפרטים.

דן תיכון: אבל זה גם במגזר היהודי.

משה שחל: אמת.

משה שחל: אני בעד אותו פטור, אבל בהבדל אחד.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני היושב-ראש, בהבדל אחד, ואני אגיד לך מהו.

משה שחל: לגבי המגזר הערבי – – –

דן תיכון: אבל למה הקו הוא 1948?

משה שחל: אין לו עניין בקרקע לספקולציה.

משה שחל: ברוב המקרים הוא רוצה לשמור אותה לילדי ילדיו; בכל המקרים.

משה שחל: לעומת זאת, יהודי שקיבל ירושה לפני 1948, מדורי דורות, יש לו עניין לפתח את הקרקע.

דן תיכון: למה ההבחנה הזאת – 1948?

דן תיכון: אני רוצה להבין.

משה שחל: אני אגיד לך.

נסים דהן: – – –

משה שחל: אני אגיד לך.

משה שחל: אני טוען, שמקרקעין שהתקבלו בירושה מדורי דורות ואינם מיועדים למסחר, אי-אפשר להטיל עליהם מס רכוש, ובגלל שינויי תכנון עירוני, להגיד אחרי זה לאדם עצמו – תשלם.

משה שחל: אדרבה, הוא יפתח את הקרקע, אם הוא יבנה לצורך מסחרי – תיקח ממנו, בדיוק כמו שאתה לוקח.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם בכל זאת הוא מממש?

משה שחל: הוא משלם.

משה שחל: זאת היתה ההצעה שלי.

משה שחל: אם הוא מממש – יהודי או ערבי.

משה שחל: אבל היום, במצב הנוכחי, יש בעיה אמיתית.

משה שחל: מה שעשו – עשו הוראת שעה, ולא צריך לעשות טובות.

משה שחל: אלה דברים עקרוניים שצריך לעשות אותם.

משה שחל: אחרון אחרון.

משה שחל: אני לפחות איהנה פעם אחת מהחילופין, שהיושב-ראש החדש ייתן לי עוד כמה דקות.

דן תיכון: מעולם לא קיפחתי אותך, אף-על-פי שאתה חושב שאתה מקופח.

משה שחל: זה חשבון בינינו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים אליך כמו אל שר.

משה שחל: תודה רבה.

רן כהן: – – –

משה שחל: תודה רבה, אני באמת מודה.

שמריהו בן-צור: הוא חזר בו.

שמריהו בן-צור: ולגבי מה שהוא אמר לגבי שר החינוך זבולון המר, הוא יקבל עוד כמה דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עוד מלה אחת.

משה שחל: תשוו את מדינת ישראל למדינה מתקדמת; ואנחנו מדינה מתקדמת.

משה שחל: מה מעיק היום על האזרח?

משה שחל: הבעיות של הביורוקרטיה היומיומית שמשגעות אותו ללא סיבה.

משה שחל: ואני אומר לכם, כשר שכיהן בארבעה משרדים ממשלתיים, להערכתי, קרוב לשליש עד חצי מהפעולות שנעשות בממשלה מיותרות לגמרי.

משה שחל: לא צריך אותן.

משה שחל: אם שר האוצר רוצה באמת לייעל – ואני מקווה שהוא ישמע עצות, ואני הולך להיפגש אתו אישית – יש רק דרך אחת: יש לבטל יחידות שלמות, לא משהו אחר.

שמריהו בן-צור: אז צריך תקציב אפס.

משה שחל: צריך לעשות תקציב אפס, אילו היה אומץ.

שמריהו בן-צור: נכון.

משה שחל: אני אתן דוגמה שאני מכיר.

משה שחל: מי צריך מינהל רכב ממשלתי בממשלה, אולי מישהו יגיד לי?

משה שחל: המשטרה קונה את הרכב שלה ומטפלת בו; הצבא קונה את הרכב שלו.

משה שחל: בשביל כמה שרים וכמה פקידים בכירים יש מנגנון אדיר עם בעיות.

משה שחל: זה תופס מגרשים בירושלים, באחד המקומות הכי יפים.

משה שחל: אני מביא את זה כדוגמה.

משה שחל: ראוי שהממשלה היתה עושה מה שעושה אנגליה: מכרז מדי שנתיים – מי שמספק לה את השירות הזה במחיר הזול ביותר.

משה שחל: היא פתרה את הבעיה.

משה שחל: יש עשרות דוגמאות כאלה.

משה שחל: אביא דוגמה נוספת בעניין החברות הממשלתיות.

משה שחל: ואני כמו קאטו, לא הצלחתי, אגב, גם בממשלה שכיהנתי בה, אף-על-פי שכל השרים נדהמו.

משה שחל: אני לא יודע אם אתם יודעים שיש עד היום חברה ממשלתית לניכוש עשבי בר; תאמינו לי – יש לה משרדים בתל-אביב.

ראובן ריבלין: אולי נפריט אותה.

שמריהו בן-צור: אגב, גם בדיון התקציב של השנה שעברה אתה הערת את זה.

ראובן ריבלין: נפריט אותה.

ראובן ריבלין: נפריט אותה.

משה שחל: יפריטו אותה.

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, אתה עורך-דין במקצוע, אני במקצוע.

משה שחל: דבר אחד מאוד פשוט: יש למכור את הנכסים, פשוטו כמשמעותו, לקחת את השווי הנכסי, הערכת שמאי ממשלתי – מי שמצליח במחיר הכי גבוה.

משה שחל: יש חברה לקידום הפלאח הערבי, שיגאל אלון, זיכרונו לברכה, הקים אותה.

משה שחל: היא קיימת עד היום.

משה שחל: אגב, החברות האלה גם לא משמיעות קול, כי יושבים שם אנשים שרוצים שאף אחד לא ייגע בהם.

משה שחל: זה רק נותן לשר דבר אחד: למנות דירקטורים.

משה שחל: יש לו פתרונות.

משה שחל: מי צריך?

משה שחל: יש 45 חברות מהסוג הזה, תאמינו לי שאין בהן שום צורך.

משה שחל: אין לכם מושג כמה חברות ממשלתיות יש – קרנות לעובדי מדינה, טכנאים והנדסאים.

משה שחל: מי צריך את זה?

משה שחל: יש לקחת את 50-40 החברות, שאני מעריך את השווי הנכסי שלהם ביותר ממיליארד שקל, ולגמור את זה; לגמור את העניין.

משה שחל: ואחרון אחרון.

משה שחל: הרי בלי קנטור אי-אפשר, היצר הוא יצר.

משה שחל: אני מציע לכנסת, שהיא תוריד שקל אחד מראש הממשלה ותוסיף שקל אחד לשי בזק.

משה שחל: מגיע לשי בזק תמורת הבושה של השקרים שנאמרים מדי שעה בשעה.

משה שחל: מגיעה לו תוספת מאמץ, תוספת בושה.

משה שחל: תאמינו לי, אני הייתי בממשלות רבות, עוד לא ראיתי דובר כזה, שמסוגל, בלי שום קשר לאמת, לקום מייד ברגע שהוא רואה מיקרופון, להכחיש את הכול.

משה שחל: השיא היה בעניין פינקלשטיין – כן בארץ, לא בארץ.

משה שחל: מגיעה לו בשביל המאמץ הזה תוספת של שקל אחד.

רן כהן: – – – שקל על כל שקר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שקל על כל שקר, תאמין לי – – –

שמריהו בן-צור: על חשבון מה, על חשבון סיעת מרצ?

רן כהן: תאמין לי, בזק יהיה עשיר.

שמריהו בן-צור: על חשבון מה, סיעת מרצ?

רן כהן: בזק יהיה על חשבון משכורת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הדובר הוא עובד מדינה.

רן כהן: בזק יהיה עשיר גדול.

רן כהן: תאמין לי, בזק יהיה עשיר גדול.

שמריהו בן-צור: הנח לו.

שמריהו בן-צור: הנח לו, הוא לא יכול להתגונן.

שמריהו בן-צור: הנח, הנח.

שמריהו בן-צור: אפשרתי את זה לחבר הכנסת משה שחל, אתה יודע למה.

רן כהן: אני מציע לשכלל את הצעתו – שקל על כל שקר.

שמריהו בן-צור: אתה מסרב למה שאני אומר, הנח לו.

רן כהן: תאמין לי, בזק יהיה עשיר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו פותחים את הריטואל השנתי שחוזר בכל שנה – דיונים על תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים להפוך את הדיונים האלה לדיונים פרטניים על סעיפים כאלה או אחרים, על התייחסות לנושאים מסוימים.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם מחולקים בכנסת – כל אחד, ובצדק, מייצג ציבור או נותן דגש מסוים בציבור כזה או אחר.

אלי גולדשמידט: הדברים ידועים.

אלי גולדשמידט: אגב, הם חוזרים בכל הממשלות; הם לא אופייניים דווקא לממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אפשר גם לדון בתקציב המדינה מנקודת ראות הרבה יותר כוללת, כי תקציב המדינה הוא השתקפות ובבואה של מדיניות ממשלה בתחומים מרכזיים שבאים לידי ביטוי במספרים שמופיעים בקופסה שמונחת היום על השולחן שלנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר: יכול להיות השר המוצלח ביותר עלי אדמות, בוודאי המוצלח ביותר במדינת ישראל; הוא יכול להיות בעל הכישורים הטובים ביותר.

אלי גולדשמידט: אגב, משרד האוצר משופע בכוחות מקצועיים מצוינים.

אלי גולדשמידט: כאשר המדיניות הכוללת היא כפי שהממשלה הזו מובילה, גם שר האוצר הטוב ביותר לא יכול להציל את המשק מההידרדרות הצפויה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים כעת בתחילתה או קצת אחרי תחילתה, וזה ילך וייעשה גרוע יותר ויותר.

אלי גולדשמידט: הממשלה הקודמת קיימה במשך ארבע שנים מדיניות של שלום.

אלי גולדשמידט: היתה על זה ביקורת של האופוזיציה, ביקורת חריפה ביותר של האופוזיציה דאז; ביקורת שהדרך הקיצונית והנוראית ביותר שלה באה לידי ביטוי באותו יום מר ונמהר בכיכר-רבין בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: אבל, מדיניות השלום הזו הביאה בסופו של דבר לפריחה כלכלית במדינת ישראל באופן שלא ידעה המדינה מאז הקמתה ב-1948.

אלי גולדשמידט: עמד פה ביום שני ראש הממשלה, אחרי שהוא גמר את הפרק המדיני, שבעצם הוא לא אמר בו דבר; אחד הנאומים השדופים ביותר שנשמעו במליאה הזו במהלך השנים האחרונות; דיון שבו ראש הממשלה קם בפתיחת הכנסת ומביא את בשורתו המדינית, זה נשמע כמו איזה – אני לא רוצה לכנות פה את הדברים בשמות, אני רוצה להישאר במסגרת הפרלמנטרית; אבל הוא הגיע לפרק הכלכלי.

אלי גולדשמידט: עמד פה ראש ממשלה, ואני חשבתי שאני נמצא כרגע לפחות בסינגפור, ביפן, אני לא יודע איפה.

אלי גולדשמידט: הפריחה הכלכלית שהוא דיבר עליה – אני בטוח שראש הממשלה יודע, וזה מה שמדאיג אותי, שאין פריחה כלכלית, הוא יודע שאנחנו מידרדרים, והוא עומד פה ואומר שאנחנו פורחים.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו לא פורחים, אנחנו נובלים, אנחנו גוועים מבחינה כלכלית, כי התהליכים הם לא תהליכים שנעשים ביום, ולא ביומיים.

אלי גולדשמידט: אלה תהליכים שאת ההשפעות שלהם נראה בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו ממשכנים את העתיד של כל הדור הצעיר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה יהיה בעוד עשר שנים?

אלי גולדשמידט: מה יהיה בעוד 20 שנה?

אלי גולדשמידט: ממשלה נבחרת לארבע שנים.

אלי גולדשמידט: מישהו יכול לתת דין-וחשבון מה יקרה לנו בעוד 20 שנה?

אלי גולדשמידט: הוא אומר: יש השקעות, יש תור של משקיעים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל, הנתונים הרשמיים של בנק ישראל ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים, שיש ירידה בקצב ההשקעות לעומת השנה הקודמת.

אלי גולדשמידט: מישהו לא רואה מה קורה בבתי-המלון, שאין בהם אורחים, שכל בתי-המלון במדינת ישראל חיים היום כמעט אך ורק מתיירות פנים, שאין בכלל תיירות חוץ?

אלי גולדשמידט: זה לא קשור לתהליך השלום?

אלי גולדשמידט: זה לא קשור לתדמית של מדינת ישראל בעולם הרחב?

אלי גולדשמידט: יש אזרח במדינת ישראל שקנה כרטיסים לנופש בבוסניה?

אלי גולדשמידט: יש אזרח במדינת ישראל שקנה כרטיסים לנופש בצ'צ'ניה?

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שתיירים יבואו אלינו.

אלי גולדשמידט: אנחנו עומדים לפני תחילת המילניום.

אלי גולדשמידט: היום, בכל מקום בעולם שאתה מסתובב בו מדברים על המילניום, על האלף הבא, שנת 2000.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל בשנת 2000 – זה תאריך הולדתו של ישו הנוצרי.

אלי גולדשמידט: היינו צריכים להיות היום מוצפים בצליינים מכל העולם, והם לא באים.

אלי גולדשמידט: הם לא יכולים לבוא, הם לא רוצים לבוא.

אלי גולדשמידט: באים מתי-מעט, בכל תחום ותחום.

אלי גולדשמידט: אני כבר לא מדבר על מה שקורה בחינוך.

אלי גולדשמידט: מישהו יכול להבין מה המשמעות של קיצוץ שעת חינוך אחת לחברה הישראלית בעוד חמש–עשר שנים?

אלי גולדשמידט: והכול נובע מנוסחה מאוד פשוטה: ככל שאנחנו נוטשים את תהליך השלום, ככל שאנחנו נוטשים את הדרך המדינית, אין לנו ברירה כמדינה, וזה לא משנה איזו ממשלה תהיה פה, אלא להגדיל את תקציב הביטחון.

אלי גולדשמידט: וככל שאנחנו מגדילים את תקציב הביטחון יש פחות תקציב לבריאות, יש פחות תקציב לחינוך, יש פחות תקציב לרווחה, יש פחות תקציב לכל דבר אחר.

אלי גולדשמידט: מישהו לא מבין את זה?

אלי גולדשמידט: אם אנחנו צריכים יותר טנקים, אם אנחנו צריכים יותר מטוסים, אם אנחנו צריכים צבא מילואים יותר גדול, אם אנחנו צריכים להשקיע במו"פ ובכל הדברים האלה, כאשר הנחת העבודה היא שאין מדיניות שלום, אנחנו נימצא במצב של הידרדרות בכל תחומי החיים האחרים.

אלי גולדשמידט: זה תקציב מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תקציב מדינת ישראל לשנת 1998 מבשר את התקופה הפסימית ביותר שידעה מדינת ישראל מאז נוסדה, ואני מציע שכל אזרחי ישראל יבינו לאן הממשלה הזאת מובילה אותם.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל הזאת מובילה אותם לעשור הקשה ביותר, השחור ביותר בתולדותינו, ואני לא מנסה פה להלך אימים.

אלי גולדשמידט: זאת המציאות, ומי שמבין את המציאות הזו צריך לעשות הכול כדי להחליף את הממשלה שמכהנת היום במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שגם אתה וגם אנחנו היינו מרגישים קצת יותר נעים וקצת יותר טוב אילולא היינו צריכים לפנות לכיסאות הפנויים של ראש הממשלה ושר האוצר.

סופה לנדבר: אבל, אני אתאר לעצמי כאילו הוא נמצא, מפני שכאשר הוא נמצא הוא גם כאילו לא נמצא.

סופה לנדבר: אנחנו נמצאים עכשיו בשנת ה-50 לקיומה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: שנת ה-50 בפתח, ואני רוצה לשאול את ראש הממשלה, האם מדינת ישראל משנה את היעדים שקבעה לעצמה לפני 50 שנה?

סופה לנדבר: האם מדינת ישראל עושה שינוי במגילת העצמאות בסעיף קליטת עלייה ובסעיף קיבוץ גלויות?

סופה לנדבר: אחרת איך אפשר לבטל את התקציב ולשאול, מה השינוי הזה בקליטת העלייה?

סופה לנדבר: ואילו היה שר האוצר נמצא פה, הייתי שואלת אותו אם הוא מבין את המשמעות של התקציב לשנת 1998.

סופה לנדבר: האם הוא מסוגל להסתכל בעיניהם של כמה עולים שלא ימצאו תשובה בתקציב הזה?

סופה לנדבר: האם הוא מסוגל להסתכל בעיניה של אותה רופאה מאשדוד, ששמה לריסה, נניח, שכבר יש לה רשיון והיא לא תמצא תשובה בתקציב הזה מפני שאין כסף בתקציב להשתלמות שהיא צריכה לעבור בבית-חולים כדי להתחיל לעבוד?

סופה לנדבר: וזה לא רק אדם אחד ולא 2,000 אלא אלפי עולים שהגיעו למדינת ישראל, עולים רופאים, שלא ימצאו תשובה על בעייתם בתקציב הזה.

סופה לנדבר: האם הוא יודע שיש בתקציב הזה או אין בתקציב הזה תשובה לקשיש שמדי שנה – – –

סאלח סלים: בשביל זה מפלגת ישראל בעלייה נמצאת בשלטון.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכמו שלסיעת גשר אין בלעדיות על הבעיות של החלשים, לצערי, גם הבלעדיות של קליטת עלייה לא נמצאת בידיה של מפלגת ישראל בעלייה.

סופה לנדבר: אני מבינה שהם לא יכולים לדבר עם ראש הממשלה, מפני שראש הממשלה לא יענה להם, מפני שראש הממשלה לא מצא את התשובה שהוא היה צריך לתת לפני שנה כאשר נכנסנו לכנסת, ולכן אני לא פונה לישראל בעלייה, מפני שאני מבינה שהם לא יכולים לעשות את זה.

יורי שטרן: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרן, יש לך מה להוסיף?

סופה לנדבר: הרי אתה יודע שהוא לא יענה לך, אז תרשה לי.

סאלח סלים: הם אומרים שמצבם של העולים גרוע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה רוצה שאני – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת סאלח סלים, אני חושבת שאתה יודע שאני מייצגת את העולים במפלגת העבודה.

סופה לנדבר: אני עושה זאת בגאווה, ואני חושבת שאני עושה את זה טוב ומנסה לעשות את זה טוב.

סופה לנדבר: אני רוצה לעשות את זה עם חברים מישראל בעלייה, כי, לצערי, הם לא מסוגלים לעשות זאת לבד.

סופה לנדבר: האם שר האוצר מסוגל להסתכל על עולה חדש, קשיש מאשדוד או מנצרת-עילית או מכרמיאל, שכל שנה צריך לעבור מדירה שכורה אחת לאחרת?

סופה לנדבר: האם הוא יודע שדמי השכירות לא עודכנו כבר כמה שנים, ובינתיים אין תשובה על כך גם בתקציב הזה?

סופה לנדבר: האם שר הקליטה יכול להסתכל על אותם עולים ליקווידטורים מצ'רנוביל, שלא יקבלו תקציב כדי לממש את חלומם במדינת ישראל?

סופה לנדבר: האם אפשר להסתכל על אותו פרופסור מובטל, מר גרייף מבאר-שבע?

סופה לנדבר: האם אפשר בכלל לחשוב על 11% ירידה בעלייה?

סופה לנדבר: ואני חושבת שיש ירידה בעלייה רק בגלל דבר אחד – קליטה מאוד לא מוצלחת.

סופה לנדבר: כל התשובות האלה לא היו לפני שנה.

סופה לנדבר: כל התשובות האלה לא יהיו גם השנה, ואני מאמינה שהן לא תינתנה גם בעוד כמה שנים.

סופה לנדבר: אני מאמינה, שבתקציב לשנת 1998 יהיו עוד קיצוצים והממשלה הזאת תאשר אותם.

סופה לנדבר: אבל, אני ממליצה להוסיף סעיף אחד, סעיף הסברה.

סופה לנדבר: הרי התקציב הזה הוא נטול עלייה, ואנחנו מאמינים שהוא יהיה נטול עלייה גם בשנה הבאה.

סופה לנדבר: אני ממליצה להכניס סעיף מסוים בהסברה: מדינת ישראל, ממשלת ישראל הנוכחית לא רוצה עלייה מפני שהיא לא מסוגלת לקלוט אותה.

סופה לנדבר: זה יהיה סעיף ברור ביותר לאותם עולים שלא יקבלו תשובה בשנת 1998.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

שמריהו בן-צור: אחריו, אם לא יפריע – חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי אשר ישיב לסאלח סלים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת התקציב המונחת בפנינו צריכה, לדעתי, להיותי הביטוי ההולם למדיניות החברתית שהממשלה מתכוונת לנקוט או לאמץ, והיא צריכה להיות התחליף להצהרות, ובאים שרים או בא ראש הממשלה או השר משה קצב ומכריזים שהם בעד שוויון ובעד סגירת פערים.

טלב אלסאנע: זו ההזדמנות האמיתית לסגירת פערים, זו ההזדמנות האמיתית לאימוץ מדיניות שוויונית.

טלב אלסאנע: כשאנחנו רואים את מסגרת התקציב בהיקף של 207 מיליארד ש"ח, נשאלת השאלה, לאן הכספים האלה הולכים, לאן סכומי העתק האלה הולכים, האם באמת הם הולכים לסגור פערים?

טלב אלסאנע: האם הם הולכים לשכבות החלשות במדינה, לעיירות הפיתוח, לשכונות המצוקה, ליישובים הערביים, לכפרים הערביים, לפתרון בעיית היישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: התשובה האמיתית היא, שאין שום בשורה לאותן שכבות חלשות.

טלב אלסאנע: אותן שכבות חלשות ימשיכו להיות מקופחות, ואותם יישובים לא-מוכרים, נראה שבכלל לא יזכו למתן שירותים בסיסיים.

טלב אלסאנע: מי שיקבלו הן אותן התנחלויות שהולכים להוסיף להן, או אותן ישיבות תורניות ואותן מועצות דתיות שהולכים להקצות להן.

טלב אלסאנע: אין עיני צרה בחרדים או במאבק שלהם.

טלב אלסאנע: דווקא אני חושב שהם סבלו, אבל לדעתי זו ההזדמנות האמיתית למאבק חוצה מפלגות.

טלב אלסאנע: זה לא צריך להיות שמאל-ימין כשמדובר בהקצאת תקציבים לשכבות חלשות במדינה.

טלב אלסאנע: זה לא צריך להיות עניין של שמאל או ימין כשצריך להכיר ביישובים לא-מוכרים, כי כשמדובר במצוקה חברתית, זה יכול להוביל לתוצאות קשות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שהרבה מדינות – אפילו ברית-המועצות נפלה לא על רקע העדר יכולת גרעינית אלא על רקע מצוקה חברתית-כלכלית.

טלב אלסאנע: היו הרבה מלחמות אזרחים, בספרד ובמקומות אחרים, לא משום שמדובר בלאומים שונים, אלא מכיוון שמדובר במצוקה חברתית של חתך מסוים שקם על מנת לקבל את זכויותיו.

טלב אלסאנע: וכשאנחנו רואים את הצעת התקציב המונחת בפנינו – ניקח לדוגמה את משרד הדתות.

טלב אלסאנע: התקציב שלו יהיה מיליארד וחצי שקלים.

טלב אלסאנע: אתם יודעים לאן מופנה הסכום הזה?

טלב אלסאנע: יש כאן תלמידי ישיבות, מועצות דתיות, תרבות חרדית-תורנית, בתי-דין רבניים.

טלב אלסאנע: יש התעלמות מוחלטת מהאוכלוסייה המוסלמית, יש התעלמות מוחלטת מבתי-הדין המוסלמיים והדרוזיים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: איפה השוויון אחרי 50 שנה?

טלב אלסאנע: איפה המשמעות האמיתית של המושג דמוקרטיה?

טלב אלסאנע: מה היא בדיוק מערכת היחסים?

טלב אלסאנע: צריך פעם אחת ולתמיד לגבש ולעצב בצורה אמיתית את מערכת היחסים בין המדינה, בין הממשלה לבין האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לגיבוש הזה צריך לתת משמעות במסגרת התקציב.

טלב אלסאנע: אם הם אזרחי המדינה, צריך לנקוט לגביהם מדיניות שוויונית, צריך לתת להם באופן יחסי ופרופורציונלי, במערכת החינוך וברווחה ובבריאות.

טלב אלסאנע: נחלת הסקטור הערבי לא צריכה להיות רק אבטלה גואה ועוני, וכשמדובר בהקצאת תקציבים הם יהיו בשוליים, לא תהיה שום התייחסות לאותו סקטור ששנים רבות סובל אך ורק מהעדר משאבים ומקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: רק לפני זמן מה ראינו את ההפגנה המתמשכת של הרשויות הערביות וסברנו שהגיע הזמן ליישומו של דוח-סוארי – הגשמת שוויון וסגירת פערים.

טלב אלסאנע: דבר זה אנחנו לא רואים.

טלב אלסאנע: אין בשורה בהצעת התקציב לסגירת פערים ברשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אין שום בשורה לגבי מערכת החינוך בסקטור הערבי, כשיש לנו שביתה מתמשכת.

טלב אלסאנע: רק אתמול היתה שביתה של בתי-הספר הערביים מול הכנסת, על מנת שסוף-סוף תהיה התעוררות והפניית המשאבים הדרושים לאותו ציבור ערבי.

טלב אלסאנע: אבל מה שיותר מזעזע, רבותי חברי הכנסת, הוא הגישה והנימה שאנחנו שומעים לאחרונה מצד שרים בממשלה, מצד סגן ראש הממשלה, השר רפאל איתן, נגד הציבור הערבי-הבדואי בנגב לאחר שפקד אותם אסון קשה מאוד.

טלב אלסאנע: ולא במקרה נספו חמישה אנשים.

טלב אלסאנע: זה לא בגלל החורף; החורף הוא לא הפתעה, החורף קיים מדי שנה, זה לא דבר שבא במקרה והפתיע את כולנו.

טלב אלסאנע: מה שגרם לתוצאות הקטלניות של החורף הוא המדיניות של הממשלות השונות, שבמשך 50 שנה התעלמו לחלוטין מחתך רחב, מאוכלוסייה של 120,000 תושבים.

טלב אלסאנע: כשמדברים על פיתוח יישובים, מדברים אך ורק על הסקטור היהודי ומתעלמים מהציבור הערבי-הבדואי בנגב.

חיים דיין: איפה הממשלה שהיית בה – – –

טלב אלסאנע: זה מנחם אותך, מה שאתה אומר?

חיים דיין: זה לא מנחם.

טלב אלסאנע: עכשיו יש בעיה – צריך להתמודד אתה או לא צריך להתמודד אתה?

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית, וצריך לתת עליה תשובה.

זאב בוים: הוא שואל, מה עשית כשתמכת בממשלה – – –

חיים דיין: אי-אפשר לדרוש מהממשלה להקים תשתיות במקומות שהבדואים מתגוררים בהם ללא אישור המדינה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דיין, אתה מתגורר במגדל-העמק.

טלב אלסאנע: אני לא יודע כמה פעמים היית בנגב וכמה פעמים סיירת שם.

שמריהו בן-צור: עזוב את הנושא האישי.

שמריהו בן-צור: תענה ותסיים, בבקשה.

זאב בוים: אתה מדבר אישית, תמשיך אישית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, אני מבקש להפסיק.

שמריהו בן-צור: תן לו לומר את המשפטים האחרונים.

שמריהו בן-צור: הוא מילא את מכסת הזמן שלו.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בוים הוא גם יושב-ראש הלובי למען הנגב.

טלב אלסאנע: עד עכשיו ביקשתי, חזרתי וביקשתי, שהלובי הזה של חברי הכנסת יפעל למתן פתרונות לנגב.

טלב אלסאנע: כשבא שר מתל-עדשים ומצהיר הצהרות, מי שיסבלו שם אם תהיה התפתחות אלימה הם תושבי הנגב היהודים והערבים.

טלב אלסאנע: אנחנו כתושבי הנגב שחיים בנגב – אתה, אני, חבר הכנסת ג'ומס ואחרים – חשוב לנו הדו-קיום בנגב.

טלב אלסאנע: את הדו-קיום אי-אפשר לבסס רק על הצהרות; את הדו-קיום צריך לבסס על עובדות, על מציאות של ממש.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבסס דו-קיום על חוסר שוויון מוחלט.

טלב אלסאנע: הגשמת השוויון היא לא אחריות של גוף אחד; הגשמת השוויון היא מטרה משותפת של כולנו, זה צריך להיות מאמץ משותף של כולנו.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות ששר האוצר הגיע עכשיו, כבוד היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: נתתי לך שבע-שמונה דקות, תאמין לי.

טלב אלסאנע: אתה רוצה שאני אחזיר לך משהו.

שמריהו בן-צור: אתה לא צריך להחזיר לי, ואני לא ביקשתי ממך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתגיד משפט אחרון.

טלב אלסאנע: תן לי.

טלב אלסאנע: יש כאן נושא חשוב.

טלב אלסאנע: קודם כול, אני רוצה לברך את שר האוצר על התקציב הראשון שהוא מגיש.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות אליך, כבוד השר, ולומר לך שיש בעיה אמיתית.

טלב אלסאנע: מדברים על היישובים הבדואיים, בכלל על האוכלוסייה הערבית, אבל אני רוצה להתייחס ליישובי הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: אתה תשמע מכמה שרים כאן שמדברים על שבעה יישובי קבע.

טלב אלסאנע: אתה מוזמן לסייר בשבעת היישובים האלה.

טלב אלסאנע: אני, לדוגמה, חי באחד היישובים האלה, בניתי שם בית.

טלב אלסאנע: אתה יכול להאשים אותי שאני לא רוצה לחיות בתנאים נורמליים?

שמריהו בן-צור: אתה מזמין את שר האוצר לסיור?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: באותו יישוב אין מים, אין כבישים, אין חשמל, אין טלפון.

שמריהו בן-צור: אז הוא לא צריך לבוא לבקר.

טלב אלסאנע: מי צריך להקצות תקציבים לצורך העניין?

טלב אלסאנע: זה יישוב מוכר.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על אולמות ספורט ומתנ"סים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

שמריהו בן-צור: לא, נתתי לך כבר עשר דקות.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך מה המצב לגבי 70,000 תושבים שחיים ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהממשלה תקצה משאבים – וזה לטובת כולנו, זה לא לטובת הבדואים בלבד – לפתרון בעיית היישובים הלא-מוכרים, להפסקת הריסת בתים, להכרה ביישובים ולפיתוח רמת חיים ואיכות חיים ביישובים המוכרים הקיימים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

שמואל הלפרט: מי אחריו?

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה צודק לגבי בעיית הבדואים, שהיא בעיה קשה, במיוחד בנגב, לאחר שהיא נחשפה, ובמיוחד אחרי הסער שפרץ פתאום, במפתיע ובהיקף כזה.

זאב בוים: התשובה המיידית של הממשלה הזאת, שאתה לא תומך בה, היא, שראש הממשלה יקיים בתוך עשרה ימים ביקור מיוחד במגזר הבדואי.

זאב בוים: אני חושב, שעצם הביקור יהיה הביטוי לכך.

זאב בוים: אני מקווה, שבמהלכו יהיה ביטוי גם לדברים שנשמעו, והזכרת זאת, שלגבי חלקם אני מסכים אתך שהם היו צורמים ולא במקומם.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שעולים לדוכן בדיון על תקציב המדינה בדרך כלל מתייחסים, כמובן, לנושאים שבאים לידי ביטוי בתקציב, והם נושאים על סדר-היום הלאומי.

זאב בוים: כל אחד עושה זאת, כמובן, על-פי תפיסת עולמו וסדר העדיפויות האישי שלו; על-פי הדירוג שהוא מדרג את סדר-היום הזה.

זאב בוים: כל אחד גם מעלה נושאים בתחומים שיותר קרובים ללבו, בתחומים סקטוריאליים כאלה ואחרים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות כאן, בשלב הזה של הדיון על התקציב, סוגיה כבדת משקל, שלפי דעתי צריכה להיות מונחת בראש הערימה על השולחן הלאומי שלנו.

זאב בוים: לא בכדי, אדוני היושב-ראש, תקציב משרד החינוך הוא השני בגודלו בתקציב המדינה.

זאב בוים: מיותר להכביר מלים על החשיבות של תקציב החינוך.

זאב בוים: אבל אני רוצה לגעת קצת בפרובלמטיקה של התקציב הזה ולצאת מנקודה אקטואלית, מעניין אחד, שעמד לדיון אתמול בוועדת החינוך והתרבות, בישיבה מיוחדת, והוא השבתת פעילות חוץ בית-ספרית על-ידי המורים.

זאב בוים: מאחורי ההשבתה הזאת, שהיא פעולה קשה, שנזקיה החינוכיים חמורים ביותר, עומדת שאלה של כסף, שאלה של מימוש התחייבויות כספיות כאלה ואחרות למורים.

זאב בוים: אמרתי שזו דוגמה קטנה, אחת מני רבות, לפרובלמטיקה של תקציב החינוך.

זאב בוים: מצד אחד, אדוני שר האוצר, נחושה עמדת חברי הבית הזה, עמדה שחוצה מפלגות ומחלוקות, שלא לסגת בהיקף החינוך וברמתו.

זאב בוים: אנו זוכרים היטב – וזה לא היה לפני הרבה שנים – את הנסיגה העמוקה בתקציבי החינוך שהיתה בשנות ה-80 ואת ההשלכות הקשות של היקפו וטיבו של החינוך בישראל בעת ההיא.

זאב בוים: אני חוזר ושומע את נציגי האופוזיציה דהיום, אשר טורחים להשמיע באוזנינו – גם בדיון על התקציב הזה – כמה השקיעה הממשלה הקודמת בחינוך וכיצד היא הגדילה את התקציב בתחום הזה.

זאב בוים: צריך לומר, שגם מי שאינו מבין גדול בחינוך, אבל הוא בוחן את המספרים של אז – והם מונחים – צריך להכיר תודה ולהודות על פועלם של שרי החינוך בממשלה הקודמת, הגברת שולמית אלוני ופרופסור אמנון רובינשטיין, על נחרצותם להגדלת תקציבי החינוך בעת ההיא.

זאב בוים: אבל, כאשר אני שומע את שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, מקונן, זועק ומזהיר על הקיצוצים בתקציב החינוך, צריך לבוא לכאן ולהגיד ביושר את האמיתות הלא-גלויות שחבויות היו מאחורי המספרים דאז.

זאב בוים: ראשית, חלק הארי של הגידול בתקציב החינוך בתקופת הממשלה הקודמת בא בסעיף הסכם שכר עם המורים.

זאב בוים: זה היה הסכם נכון בעיקרון – להגדיל את השכר, אבל מפליג מעל ומעבר בהיקפו.

זאב בוים: הוא הקפיץ את השכר במכה אחת ב-35%.

זאב בוים: דרך אגב, לא בטוח כלל שהוא הביא להשבחת רמת ההוראה בבתי-הספר.

זאב בוים: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך עכשיו מפאת קוצר הזמן.

זאב בוים: שנית, הסכם השכר המפליג עם המורים אינו הדוגמה היחידה.

זאב בוים: השר לשעבר בייגה שוחט אחראי לשורה של הסכמי שכר במגזר הציבורי, שרובם ככולם נחתמו בלי שיקול דעת מספיק וביד קלה מדי על ה"שיבר" הלאומי.

זאב בוים: כך לגבי תחומים אחרים קרובים, כמו הפנסיות ועניינים אחרים שנכנסים גם הם לקטגוריות שבהן מופעלים שיקולים סקטוריאליים, כמעט הייתי אומר שיקולים זרים, ואני לא רוצה להרחיב.

זאב בוים: מדוע אני חוזר ומזכיר זאת?

זאב בוים: כיוון שהשורה התחתונה של החגיגה דאז היתה גירעון גדול מאוד בתקציב המדינה, שהצטבר בשנת 1996 כדי 15 מיליארד שקל.

זאב בוים: אלה הורשו – מלשון ירושה – לממשלת נתניהו ביד רחבה ונדיבה.

זאב בוים: לפיכך, צריך לשבח את הממשלה הזאת על המאמץ לרסן את התקציב, גם בשנה שעברה וגם בשנה הזאת, על המאבק לשמור על המסגרת ולא לחרוג ממנה.

זאב בוים: בתוך המאמץ הזה מתרוצץ, עולה ויורד, סדר העדיפויות – איש איש לפי אמונתו והשקפתו באשר למה שצריך ומה שטוב לחברה ולמדינה.

זאב בוים: הצרכים מרובים, והצפחת שבידי שר האוצר מרוקנת למדי.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, משפט מסכם.

זאב בוים: אסיים בשניים-שלושה משפטים.

זאב בוים: אדוני שר האוצר, החינוך הוא מעל לכול, גם מעל לצורך להמשיך ולדאוג לחוליות חלשות בחברה שלנו.

זאב בוים: תשאלו אותן, את המשפחות קשות היום, את המשפחות החד-הוריות, את המשפחות ברוכות הילדים, מה הכי חשוב להן.

זאב בוים: התשובה תחזור ותיאמר: החינוך לילדים.

זאב בוים: את מה שעמך ישראל מבין, את השכל הישר והפשוט שמבטאים המוני בני ישראל, צריכה הממשלה לתרגם להשקעה ריאלית, עקבית ומתמשכת בתקציבי החינוך.

סופה לנדבר: אבל זאת דמגוגיה.

סופה לנדבר: אתה יודע שאין שום דבר בתקציב.

זאב בוים: גברת לנדבר, אני לא מדבר בדמגוגיה.

זאב בוים: אין פה שום דמגוגיה.

זאב בוים: את יודעת שאני בא ממערכת החינוך, זה המקצוע שלי, אני מכיר את מערכת החינוך ואני מכיר את הצרכנים – גם את התלמידים וגם את ההורים שלהם במערכת החינוך – מהיכרות ישירה.

זאב בוים: באותה נשימה אני רוצה לפנות – ותראי שזו לא דמגוגיה – לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר החינוך.

זאב בוים: באותה נשימה שבה אני מבקש למנוע קיצוץ בתקציב החינוך, צריך לבוא, להיות הוגנים ולומר: הגיעה העת לבדוק בדיקה יסודית ומעמיקה את כל תקציב המערכת הזאת.

זאב בוים: ואגב – גם את תקציבם של משרדים אחרים; קודם כול, הגדולים שבהם.

זאב בוים: יש לערוך בדיקה יסודית, מה שמכונה בשפה מקצועית – בדיקת תקציב אפס – ממסד עד טפחות.

זאב בוים: אולי הזמן העומד עכשיו לצורך הבדיקה הוא קצר.

זאב בוים: אבל אם יחליטו על כך, ולתקציב הבא עלינו לטובה לשנת 1999 תיערך לאורך השנה הזאת בדיקה כזאת, או-אז יגלו שניתן, על-ידי שינויים פנימיים, מבניים, ארגוניים ואחרים, לאגום כספים שאפשר יהיה להשקיע אותם ישירות בשיפור החינוך, בטיב החינוך, בטיב רמת ההוראה, למען עתידם של ילדינו ולמען עתידו של עם ישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

חיים דיין: אני מבקש מחברי הכנסת פעם נוספת, למרות ההתחשבות שלי בדקה נוספת או בדקה וחצי נוספות, לא להגזים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, 29 באוקטובר, הוא יום לא רגיל בחיי מדינת ישראל, כיוון שב-29 באוקטובר 1956 היה הטבח בכפר-קאסם.

סאלח סלים: ב-29 באוקטובר 1956 נטבחו 49 אנשים בזמן שהם חזרו הביתה מעבודתם.

סאלח סלים: היו ביניהם גברים, נשים, ילדים וזקנים שלא ידעו ולא שמעו שיש עוצר, ולכן הצבא פתח עליהם באש והרג 49 אזרחים תושבי כפר-קאסם.

סאלח סלים: היום תושבי כפר-קאסם מקיימים אזכרה לחללים האלה, לאנשים שנטבחו.

סאלח סלים: מכאן אני שולח את תנחומי, את תנחומי סיעת חד"ש-בל"ד – אני מקווה שיהיו כאן שותפים – למשפחות החללים ולכל תושבי כפר-קאסם, שמקיימים היום פעילות במלאות 41 שנה לטבח הזה.

סאלח סלים: כידוע, הדבר המבייש ביותר, לצערי, הוא שהאנשים שהואשמו ברצח נשפטו ונגזר עליהם קנס של גרוש.

סאלח סלים: על טבח של 49 אנשים גזר בית-המשפט קנס של גרוש.

סאלח סלים: איפה נשמע דבר כזה אני לא יודע, אפילו לא במשטר הכי גרוע בעולם.

סאלח סלים: זה ידוע כ"גרוש שדמי"; זה קרה במדינת ישראל.

סאלח סלים: איפה הכוחות הדמוקרטיים?

סאלח סלים: איפה הדמוקרטיה?

סאלח סלים: איפה המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון?

סאלח סלים: לכן אני חושב, שעל הממשלה, על כל הממשלות שהיו עד עכשיו, לבקש סליחה מתושבי כפר-קאסם ומאזרחיו, להכיר בטבח הזה, לעשות מה שצריך עם המשפחות ולא לעבור על זה לסדר-היום, כמו שעושים כל שנה.

סאלח סלים: מכאן אני עובר לעניין התקציב.

סאלח סלים: אדוני שר האוצר, לצערי, עוד הפעם מביאים תקציב של מדינת ישראל שמתעלם מבעיה שנקראת המצב במגזר הערבי.

סאלח סלים: יש המון בעיות במגזר הערבי.

סאלח סלים: שלשום היתה הפגנה של בתי-הספר הערביים, היתה גם הפגנה של בתי-הספר התיכוניים היהודיים, ואני מצדיק גם את אלה וגם את אלה.

סאלח סלים: החינוך במגזר הערבי הולך וקורס, ואיש בממשלה הזאת אינו רואה, אינו שומע ואינו מרגיש.

סאלח סלים: הם צועקים, מדברים ומבקשים ישיבות, אבל כאילו לא קיים שום דבר.

סאלח סלים: ביום שני הבא תתקיים ישיבה של ועדת החינוך.

סאלח סלים: אני פונה לכבוד שר האוצר, שיתערב אישית בבעיה הזאת, כי בהפגנה שהיתה ביום שני מול הכנסת נכחו קרוב ל-3,000 תלמידים, ראשי מועצות והורים, וזו רק ההתחלה.

סאלח סלים: יש צורך מיידי בהתערבות של הרשויות, במיוחד של שר האוצר.

סאלח סלים: כל השרים בכל הממשלות לשעבר אמרו: נכון שיש אפליה במגזר הערבי, ולכן יש צורך באפליה מתקנת.

סאלח סלים: מה ראינו?

סאלח סלים: ראינו שהאפליה גברה.

סאלח סלים: מה הכוונה?

סאלח סלים: אתם לא רוצים שהאוכלוסייה הערבית תהיה חלק מהמדינה הזאת?

סאלח סלים: אתם רוצים שהאוכלוסייה הערבית תכריז על הקמת מדינה חדשה?

סאלח סלים: הרי הם רוצים להיות אזרחים לכל דבר, אז תתנהגו אתם כאזרחים לכל דבר.

סאלח סלים: אני עוד הפעם שואל – שיכריזו על מדינה?

סאלח סלים: בהתנהגות של כל הממשלות אתם דוחפים אותם למצב שהם ירגישו שהם מחוץ למדינה הזאת.

סאלח סלים: אדוני שר האוצר, אתן דוגמה.

סאלח סלים: לפני שסגן שר האוצר מגן התפטר – –

חיים דיין: בבקשה משפט מסכם.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: – – הוא הקים ועדה לבעיית מס רכוש בראשות גבאי, בעיה שנוגעת ליהודים ולערבים.

סאלח סלים: הוועדה ישבה, דנה ולמדה את כל הנושאים והגישה מסקנות למשרד האוצר.

סאלח סלים: קראתי את המסקנות, ולפי דעתי אלה הן מסקנות טובות.

סאלח סלים: עוד הפעם אני מדגיש, שזו בעיה של היהודים ושל הערבים, ולא של הערבים בלבד, כי יש פה אנשים שכשהם שומעים שזו בעיה של הערבים הם ישר מצביעים "נגד", אפילו בלי לחשוב.

סאלח סלים: הוועדה הזאת הגישה את המלצותיה למשרד האוצר, והמשרד הבטיח שהוא ידון בהן.

סאלח סלים: זה נמשך ונמשך, עובר עוד חודש ועוד חודש, אפילו יש שם המלצות טובות והצעות מנין לגבות את הכסף הזה בדרכים אחרות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סלים, בבקשה משפט מסכם.

סאלח סלים: למה משרד האוצר אפילו לא נותן תשובה אחרי ועדת-גבאי?

סאלח סלים: דבר אחרון.

סאלח סלים: משרד הדתות – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מדבר כבר שמונה דקות, ואני מזכיר זאת מתחילת הצפצוף.

חיים דיין: ברשותך, מספיק.

סאלח סלים: אני מודה לך.

חיים דיין: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מברך את ידידי ומכובדי שר האוצר על הגשת התקציב הראשון שלו – – –

יובל נאמן: תגיד תלמידי.

אבנר-חי שאקי: – – – ותלמידי, שאני מתגאה בו ומחבב אותו ביותר, ואני חייב לומר, שהוא עושה מלאכה רצינית, שזוכה להערכה כללית.

אבנר-חי שאקי: אני חלוק עליו בכמה דברים, ואשמיע אותם, אבל אין לי ספק שכוונותיך מצוינות והן באו לידי ביטוי בנאום שלך אתמול.

אבנר-חי שאקי: היעדים שהצבת לעצמך הם הגיוניים ביותר.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים, שכדי שמדיניותה של ממשלה תצלח, היא חייבת לזכות באמינות של הקהל שלה ובאמינות של העולם הכלכלי, המסחרי, הבנקאי, אלה שאמורים להלוות לנו בתנאים נוחים יותר, והם לא ילוו לנו אם הם לא יאמינו לנו.

אבנר-חי שאקי: הקטנת ההוצאה הממשלתית, גם היא יעד סביר כדי להביא ליתר צמיחה וכדי להחזיר אותנו לפסי צמיחה יותר טובים.

אבנר-חי שאקי: כמו-כן העניין של השקעות בתשתית, אין חולק על כך שזה יעד לאומי עליון, בתחבורה – בכך אגע – אבל גם בתשתית החינוך.

אבנר-חי שאקי: כל ששת היעדים הם לאומיים, אמיתיים, והם נובעים מן המציאות הכלכלית והחברתית.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להביע הוקרה על כמה הישגים, בעיני, של הממשלה הזאת, למרות הביקורת הרבה.

אבנר-חי שאקי: יש פה מדיניות עקבית להפחתת הגירעון; יש הצלחה גדולה בהפרטת חברות ממשלתיות.

אבנר-חי שאקי: כמי שישב שנים בוועדת הכספים וראה כמה קשה היה להפריט, הנה זכינו השנה ללמעלה מ-7 מיליארדי שקלים של חברות ממשלתיות שהופרטו.

אבנר-חי שאקי: ניכר מאמץ לצמצם את האבטלה ולהעמיד את האינפלציה על האפשרויות שלנו.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו בהחלט נראים לי.

אבנר-חי שאקי: ברשותך, אדוני השר, ראיתי שאחד מהיעדים בתחום החברתי הוא אי-פגיעה באוכלוסיות החלשות, ובכל הכבוד, נראה לי שצריך שייעשה מאמץ של הרגע האחרון.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נמצאים בתחילת הדיון על התקציב, ויש לנו כמה חודשים לפנינו.

אבנר-חי שאקי: הייתי רוצה לגעת במה שנראה לי כעיקר כדי להביא לאותו שוויון נכסף, לאותו צמצום פערים בחברה הישראלית.

אבנר-חי שאקי: זה חלום של כל ישראלי נבון להגיע לידי שוויון, ואני מסכים ששוויון אינו יכול להיעצר, לא רק בין יהודים ליהודים אלא בין יהודים לערבים, בין יהודים לדרוזים ובין יהודים לבדואים, עד כמה שאפשר.

אבנר-חי שאקי: כשאני בודק את נושא החינוך ואני רואה שהצמצומים הללו והקיצוצים הללו עלולים לפגוע, כשאני רואה שיום לימודים ארוך איננו מתממש כי התקציב עדיין אינו יכול לעמוד בו, וכשאני רואה שניתוח מדוקדק של מספרי אלה שמגיעים לאוניברסיטאות ואלה הנושרים בדרך – הנשירה הגדולה, כך אני למד, היא בקרב בני נוער ערבים, מצד אחד, ובני נוער מעיירות הפיתוח, מצד שני.

אבנר-חי שאקי: ואני פונה פה לממשלה, לידידי שר האוצר, לכולנו: אנחנו עומדים על ספה של שנת ה-50 למדינה, על ספו של היובל.

אבנר-חי שאקי: רעיון השוויון – החלום על שוויון היה גם חלומו של בן-גוריון, זיכרונו לברכה, של שרת, זיכרונו לברכה, של גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, ושל כל ראשי הממשלות של ישראל שהיו עד היום ושל כל ממשלות ישראל.

אבנר-חי שאקי: אבל הוא לא התממש מפני שהוא נעצר מדי פעם באותה נקודה.

אבנר-חי שאקי: פנייתי אליך, אדוני השר, היא לעשות מאמץ עילאי כדי לממש כמה מן הדברים שהובטחו בתחום החינוך, כדי שאחוז תלמידי עיירות הפיתוח המגיעים לאוניברסיטאות יעלה, כדי שהנשירה מכיתות י"ב תקטן, והדברים מצויים במחקר נאה ומכובד של שלמה סבירסקי וברברה סבירסקי בפרסומים שלהם על שוויון.

אבנר-חי שאקי: אני עוקב אחרי פרסומיהם זה שנים, ואני יכול לומר: יש מידה רבה מאוד של רצינות, של מדעיות, של דיוק בדברים.

אבנר-חי שאקי: הם מסתמכים על מקורות ועל דוקומנטציה אמיתית.

אבנר-חי שאקי: הדבר השני הוא כמובן הרווחה.

אבנר-חי שאקי: ניסיונות לקצץ בקצבאות הילדים השני והשלישי, לראות ב-7,000 שקל תקרה – דבר זה עלול לפגוע שוב באפשרות של אותו שוויון נכסף.

אבנר-חי שאקי: זאת עובדה מצערת, ואין חולק עליה היום, והדברים נבדקו ונבדקו.

אבנר-חי שאקי: הפערים החברתיים לא הצטמצמו בשנים האחרונות – לאו דווקא בשנה וחצי הזאת, בכל השנים האחרונות – ואני יכול לומר, שממשלות הליכוד וממשלות המערך והממשלות המשותפות לא עשו די בתחום הזה.

אבנר-חי שאקי: עכשיו השאלה תבוא, ובצדק, מצדך, אדוני שר האוצר: מהיכן – כי משוכנעני, אני יודע כמה אתה אוהב את עניין החינוך, כמה אתה מבין בחינוך, בוודאי כמה אתה היית רוצה לתת יותר.

אבנר-חי שאקי: אבל באמת כשמסתכלים על התקציב, על המקורות, על ההכנסה – מהיכן?

אבנר-חי שאקי: כאן יש סעיף שאני חולק עליו, בכל הכבוד, והוא מעין מוסכמה, טבו: אין מעלים מסים.

אבנר-חי שאקי: נכון, 60% זה שיעור גבוה מאוד.

אבנר-חי שאקי: נכון שאם מעלים את שיעור מס ההכנסה ל-61%, ל-62%, הדבר עלול לפגוע במוטיבציה של חלק מהציבור, זה עלול להיות, לכאורה, סיבה לרבים לומר: למה לי להתאמץ אם יישארו לי רק 40 אגורות מכל 100, וכו' וכו'.

אבנר-חי שאקי: זאת אמת.

אבנר-חי שאקי: אבל אם ממשלה תבוא באומץ לב – ויש לה אומץ לב בתחומים רבים – אם היא תבוא באומץ לב ותאמר: שנה-שנתיים תנו גם לחלק החלש באוכלוסייה לנשום טוב יותר, להתקרב אל הממוצע, לעלות בתחום ההשכלה, לעלות בתחום הרווחה, לעלות בתחום הבריאות – וראינו, לצערנו, שהמס על הבריאות עלה והשירותים קפאו או ירדו.

חיים דיין: חבר הכנסת שאקי, משפט מסכם ברשותך.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

אבנר-חי שאקי: אבקש, אדוני השר, לבדוק בכל זאת אפשרות של קיצוץ בסבסוד המעסיקים, במגמה להפנות סכומים אלו לצמצום פערים.

אבנר-חי שאקי: אלה אותם מיליארדים שאנחנו מדברים עליהם מדי שנה בשנה – ושוב יש איזו מוסכמה, שלא נוגעים בזה כי זה נותן מקור לתעסוקה.

אבנר-חי שאקי: מחקרים רבים הוכיחו, שאין זה נכון, ובמקרים רבים מעסיקים רבים קיבלו את הסבסוד ולא העלו את מספר העובדים ולא הוסיפו מקומות תעסוקה.

אבנר-חי שאקי: בשני אלה, משני המקורות הללו, העלאה מסוימת קטנה של מסי העשירונים העליונים, ללא הבדל, ומצמצום מסוים של אותו סבסוד של המעסיקים ניתן לזכות בסכומים שישמשו מקור של הצלה באותם תחומים בחינוך, ברווחה, בבריאות ובשירותים דתיים מסוימים, שאתה יודע עליהם, שאי-אפשר לקיים אותם כהלכה בלי אותה תוספת.

אבנר-חי שאקי: אני מאחל לך הצלחה, אני מקווה שהדיון פה יהיה ענייני ולא ינסה לנגח את הממשלה אלא ינסה להיות מאמץ משותף של הבית כולו להבטחת שוויון חברתי וכלכלי רב יותר לאזרחי ישראל.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אומנם גם אומנם, אני מאמין באמונה שלמה שאנחנו כולנו חותרים לשוויון יחסי גדול גדול ככל האפשר בחברה הישראלית ובכלכלה הישראלית.

אבנר-חי שאקי: בשביל זה צריך מאמץ משותף, פחות ניגוח, יותר עבודה משותפת, יותר סיוע הדדי, ואז אולי אולי נתקרב למטרה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני חייב לציין שלא נעים לי לקטוע את חברי הכנסת.

חיים דיין: אני אומנם נותן עוד דקה או דקה וחצי, אבל לא צריך לעבור מעבר לזה.

חיים דיין: הרשימה ארוכה.

סאלח סלים: היושב-ראש נתן לכולם רבע שעה.

חיים דיין: לא צריך להגזים.

חיים דיין: אני עובד על-פי תקנון שהכנסת קבעה אותו, ואני אשתדל לשמור על חוקי הבית, בהתחשבות שכל אחד רוצה לומר את מה שיש על לבו, אבל צריך גם לשמור על איזו מסגרת.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, במדינת ישראל חיים יותר מ-700,000 איש מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: רוב האוכלוסייה שחיה מתחת לקו העוני היא משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: ערך קצבאות הילדים נשחק בשנים האחרונות ב-50%, ותמיד כאשר מדברים על קיצוץ, הדבר הראשון שעומד על הפרק הוא קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, איזו בשורה מביא התקציב לאותם 700,000 איש שחיים מתחת לקו העוני?

שמואל הלפרט: אם היית מחזיר, לפחות, את הערך הריאלי של קצבאות הילדים, יכולת לחלץ רבבות ממצבם מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: האם אנו רוצים לגדל דור שני ושלישי של נתמכי סעד?

שמואל הלפרט: תקציב הישיבות ומוסדות התורה עדיין לא עומד בשום יחס לתקציב האוניברסיטאות.

שמואל הלפרט: מוסדות התורה סובלים ממצוקה קשה.

שמואל הלפרט: למטרות בינוי ושיפוץ של הישיבות שלומדים בהן רבבות תלמידים אין בכלל סעיף בתקציב המדינה.

שמואל הלפרט: סך כל התקציב לבניית בתי-כנסת ומקוואות בכל הארץ, לרבות ביישובים חדשים, לרבות שיפוצים, מסתכם ב-40 מיליון שקל, לעומת 26 מיליון שמקבלת האופרה בתל-אביב רק לגירעון השוטף.

שמואל הלפרט: תקציב תרבות תורנית, אדוני השר, תרבות תורנית וחרדית לכל עם ישראל, הולך ומצטמק.

שמואל הלפרט: הוא ירד מ-62,850 מיליון שקל ב-1996 ל-49,509 מיליון ב-1998.

שמואל הלפרט: לו היה התקציב מתעדכן ריאלית, הוא היה צריך להסתכם היום ב-75 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: כלומר, הפחתה של שליש מתקציב שאמור להפיץ תורה ויהדות, מורשת העם היהודי לכלל הציבור ובקרב עולים חדשים שאין להם מושג ביהדות.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, התקציב לתרבות כללית גדל בארבע השנים האחרונות פי-שלושה, וגם השנה הוא גדל ב-61 מיליון שקל: מ-593,374 מיליון ב-1997 ל-654,951 מיליון ב-1998.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, תקציב המשכנתאות לא עודכן ארבע שנים.

שמואל הלפרט: כל המשכנתאות וההטבות למיניהן לא מכסות עלות של חצי חדר, ולכן נשארו בתקציב המשכנתאות כמיליארד שקלים שלא נוצלו.

שמואל הלפרט: כ-150,000 זוגות צעירים לא מימשו את זכאותם, והם חסרי דיור.

שמואל הלפרט: זו פצצת זמן.

שמואל הלפרט: פרויקט "בנה ביתך", שהיה הפתרון היחיד לפתרון המצוקות הקשות ביותר – נמחק.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה לחזור ולומר, שהפתרון היחיד למצוקת הדיור הוא דיור להשכרה, כאשר גובה שכר הדירה נקבע בהתאם לגובה ההכנסה.

שמואל הלפרט: זה הפתרון האידיאלי וזה יבלום את הירידה של זוגות צעירים מן הארץ.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, 2,300 חולים סיעודיים, שאושרו על-ידי משרד הבריאות – מהם משותקים רתוקים לכיסא גלגלים, חלקם גלמודים – לא יכולים להתאשפז במוסדות סיעודיים מחוסר "קודים", קרי, מחוסר תקציב.

שמואל הלפרט: זה כתם על כל החברה.

שמואל הלפרט: לא יכול להיות מצב, שבו אנשים אומללים יסבלו סבל נוראי מחוסר תקציב.

שמואל הלפרט: אסור לנו להשלים עם מצב כזה, כי אנו עתידים לתת על כך את הדין.

שמואל הלפרט: אני רוצה לסיים בדבר טוב, אדוני שר האוצר.

שמואל הלפרט: השנה היתה התחלה טובה לפתרון מצוקת המבנים במוסדות החינוך החרדי.

שמואל הלפרט: המגזר החרדי הוא היחיד שאלפי ילדים בו עדיין לומדים במאות קרוונים בצפיפות ובתנאים קשים.

שמואל הלפרט: עדיין חסרות כ-900 כיתות, ואני מקווה שהממשלה תמשיך גם בשנת התקציב הבאה בבניית כיתות לימוד ותפתור את מצוקת הדיור במגזר החרדי – – אני כבר מסיים.

שמריהו בן-צור: אם זה חינוך, אז עוד כמה דקות.

שמואל הלפרט: – – בתוך שנתיים, שלוש שנים, כדי שגם ילד שהוריו בחרו להעניק לו חינוך חרדי יוכל ללמוד בתנאים סבירים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר האוצר, חן-חן ובהצלחה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה, ששר האוצר נקרע בין רצונו לעזור לכל החלשים, למשפחות החד-הוריות, לאנשי המצוקה, לנכים, ועם זאת יש לנו תקציב שבעצם בא לומר, שאם נחסוך השנה, בשנה הבאה יהיה אפשר להיות נדיבים יותר גם כלפי הנזקקים.

נעמי בלומנטל: אבל אין, כמובן, לעצור ולו לרגע את כל הסעד שצריך להמשיך ולתת לכל הנזקקים.

נעמי בלומנטל: אני דווקא רציתי לדבר על אחד הנושאים שמטרידים יותר ויותר את מדינות הרווחה בעולם המערבי.

נעמי בלומנטל: למעשה, מדינות הרווחה, אחרי מלחמת העולם השנייה, הקו הכלכלי שלהן היה לדאוג לכך שמעמד הביניים לא יישחק יותר מדי.

נעמי בלומנטל: מה שמתברר בשנים האחרונות, והמצב הולך ומחריף, הוא שבמשך השנים הפערים בין עשירים לעניים הולכים וגדלים.

נעמי בלומנטל: כל זאת, בעצם, משאיר את שכבות הביניים במצב כמעט הגרוע ביותר.

נעמי בלומנטל: בחברה דמוקרטית, אחד הבסיסים הרציניים ביותר הוא שכבת הביניים.

נעמי בלומנטל: המצב מתחיל להיות כזה גם כאן, בארץ, ולהערכתי תשומת לב מרבית צריכה להינתן לפתרון הבעיה הזו, שעשויה להיות קיצונית יותר ויותר.

נעמי בלומנטל: מה שקורה הוא, שיותר ויותר אנשים מן המעמד הבינוני נבעטים מטה אל עבר קו העוני ואפילו אל מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: יותר ויותר אנשים לא מצליחים לשלם, אף שיש במשפחה שתי משכורות, את המשכנתאות ואת ההוצאות, שבעיקר בשכבות הביניים גדלות כל הזמן.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים, שהוצאות החינוך – מעבר לחינוך חובה המבורך, כמובן – ההוצאות של הזוגות הצעירים, של הורי הילדים, גדלות כל הזמן: אם במתנ"סים ואם בחוגי העשרה; חוגי העשרה שמוסיפים לשעות הלימוד בבתי-הספר עצמם.

נעמי בלומנטל: ההוצאות הולכות וגדלות, והתופעה הזו גורמת למצב, שבו חלק משכבת הביניים אומנם מצליח להתרומם אל עבר ההכנסות הגבוהות יותר, אבל זה חלק מזערי.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בפועל הוא, שהרוב מידרדרים כלפי מטה.

נעמי בלומנטל: הסכנה כאן חמורה מאוד.

נעמי בלומנטל: זו ממש סכנה מוחשית.

נעמי בלומנטל: מה שקורה הוא, שבנטו, שממנו אתה חי במשך החודש, יש לרבים יותר הרבה פחות.

נעמי בלומנטל: אומנם השכר עולה בהתמדה, אבל השכר לא מדביק את הפער של ההוצאות, כי המחירים, למעשה, עולים יותר.

נעמי בלומנטל: גם אם אנחנו מצמידים את השכר, לעולם הצמדת השכר לא תדביק את העלייה במדד, מכיוון שלמעשה היא מעלה את המחירים אפילו של המצרכים הבסיסיים ביותר שמשפחה בינונית זקוקה להם.

נעמי בלומנטל: זה מה שקורה, למעשה.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לראות את התמונה כפי שהיא אומנם קיימת במציאות.

נעמי בלומנטל: הייתי פונה אליך, שר האוצר, ומבקשת לתת תשומת לב מיוחדת לתופעה שמתרחשת היום, כאמור, בארצות המערב וקורית גם אצלנו, שמעמד הביניים ממש נשחק מדי חודש בחודשו.

נעמי בלומנטל: הסכנה היא, שנמצא יותר ויותר אנשים – גם אותם אנשים שנפלטים למעגל האבטלה, אבל גם זוגות שבהם שני בני הזוג עובדים – מידרדרים, למעשה, בשל התשלומים שהולכים וגדלים הן לבריאות, הן בבתי-הספר והן לתשלום משכנתאות.

נעמי בלומנטל: הסכומים האלה הולכים וגדלים בלי שהמשכורת גדלה בהתאם.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מכך נוצרים בקיעים רציניים מאוד בחברה.

נעמי בלומנטל: המגמה שלנו היא, שהבקיעים האלה, במיוחד במדינת ישראל, בתוך החברה, לא יגדלו, אלא להיפך – יצומצמו.

נעמי בלומנטל: זאת המשימה שלנו: לסייע במיוחד לאותן שכבות ביניים שלא להידרדר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים זאת, למשל, מארצות מערב-אירופה.

נעמי בלומנטל: באחת מהן – גרמניה, 5% ממשקי-הבית הפרטיים מחזיקים בשליש מן ההון הפרטי.

נעמי בלומנטל: אני משערת, שהמצב אצלנו בארץ לא שונה בהרבה.

נעמי בלומנטל: זאת הבעיה, ויש לשים לב אליה.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, בהיותי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה אני חושבת, שיש לנו הישגים יפים מאוד בקליטת העלייה, אבל, הבעיות קיימות.

נעמי בלומנטל: מובן שתקצר היריעה מלדבר על כל הבעיות, ולכן אגע רק באחת מהן, שהיא, לדעתי, הקרדינלית, ולא במה שנוגע לעלייה אלא במה שנוגע גם לוותיקים ולילדי הוותיקים, וזו בעיית הדיור.

נעמי בלומנטל: זו מצוקה אמיתית וקשה מאוד.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת ואומרת, שהיום הבעיה מספר אחת היא, להערכתי, בעיית הדיור.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לעתים נדירות אנחנו זוכים לדון בענייני התקציב כשהשר הנוגע בדבר, שר האוצר, מגלה כושר התמדה והקשבה, כך נראה, ומלווה את הדיון לכל אורכו.

דוד מגן: על כך, אדוני שר האוצר, אתה ראוי לברכות.

דוד מגן: עם זאת, והואיל וזו הפעם הראשונה שאתה מניח את שתי הצעות החוק על שולחן הכנסת – את הצעת חוק התקציב לשנת 1998, ואת ההצעה – שהגדרתה יומרנית, לדעתי – המדברת על הגברת הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי התקציב בשנת הכספים 1998 – אי-אפשר שלא להביע תקווה, שאתה תהיה הראשון אשר יקטע את המסורת, אשר נראית בעיני קלוקלת, של הגשת הצעות החוק במסגרת הזו כביכול להשגת יעדי התקציב.

דוד מגן: אינני מאשים את הממשלה, ודאי שלא אותך.

דוד מגן: זו מסורת שנתגבשה שנים רבות מאוד.

דוד מגן: אבל כשאתה קורא, אדוני היושב-ראש, את הרעיונות הבאים לסכם ויכוחים עמוקים מאוד בין משרד האוצר, למשל, לבין משרד התיירות, ולנושאים הנדונים אין שום קשר לתקציב או להשפעה על יעדי התקציב, או כשיש ויכוח ארוך בין משרד האוצר או אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר לבין אנשי משרד התחבורה, או בענייני תקשורת, או בענייני רשויות מקומיות, קבעה לה הממשלה מסורת – ואני מדבר על הממשלות לדורותיהן, נדמה לי משנות ה-80, לפחות: איך מגייסים רוב קואליציוני?

דוד מגן: מכניסים עניינים שלא קשורים זה בזה, מערבים מין בשאינו מינו, מכניסים למסגרת התקציב, כשאין שום קשר אם יש לזה השפעה על התקציב או שאין לזה השפעה על התקציב.

דוד מגן: זאת ההזדמנות של משרד האוצר לכופף את זרועות המשרדים האחרים.

דוד מגן: מדוע?

דוד מגן: כי יש קואליציה, והקואליציה – אם חפצה חיים היא, חייבת להצביע בעד התקציב.

דוד מגן: וכך מכריעים בוויכוחים.

דוד מגן: אמרתי שלא שר האוצר נאמן המציא את השיטה.

דוד מגן: אבל מאחר ששר האוצר נאמן הוא שר חדש, אם מותר לי להציב בפניך אתגרים, אדוני השר, כדאי שתתאמץ, תנסה לחשוב, אולי לגבש את ההחלטה המקווה על-ידי, ולהפסיק את המסורת הזאת, אשר בעיני נראית מסורת נלוזה, בלתי הוגנת, לא משיגה את היעדים, ופוגעת למעשה בזכות הוויכוח בין המשרדים השונים והוויכוח המעמיק והאינטנסיבי שמן הראוי שייערך בכנסת.

דוד מגן: כאשר באים לחברי כנסת, גם אם מדובר בחבר כנסת ותיק ונמרץ כמו חבר הכנסת אברהם הירשזון, או כמו חבר הכנסת חגי מירום, ולחברי הכנסת האחרים, ואומרים להם: חברי הכנסת, בואו תתייחסו לעניינים שהם עולם ומלואו, בתחומים השייכים לשבעה, שמונה, תשעה, ואולי עשרה משרדים, וכל זה במסגרת הזמן המוגבל – למעשה, זה פוגע באפשרות הוויכוח הרציני והמעמיק.

דוד מגן: דבר שני – כאן אני חייב לומר, שייתכן שאני מגלה זאת במידה מסוימת בחוסר הגינות.

דוד מגן: מאחר שכיהנתי תקופה קצרה כסגן שר האוצר, למדתי שבמשרד האוצר קיימת שיטה הנקראת "שיטת העזים".

דוד מגן: כולנו מכירים את הסיפור הידוע, שמכניסים עז לחדר ואחר כך מתווכחים איך מוציאים אותה.

דוד מגן: מוציאים את העז ומשיגים את יתר הדברים.

דוד מגן: במכלול הרב שהוכנס כאן למסגרת הצעת החוק להשגת יעדי התקציב קשה מאוד להבחין מה הן העזים.

דוד מגן: ברור שיש עזים בחדר, ברור שמשרד האוצר והממשלה וכמה שותפי סוד באגף התקציבים יודעים שבסופו של דבר, במשא-ומתן ובמהלך הדיונים בכנסת, יצטרכו לוותר בכמה דברים.

דוד מגן: אבל הפעם נכנס עדר שלם, עדר שלם של עזים.

דוד מגן: והפכתם את הכנסת למעין "עזה עיוורת", על-פי הסלנג שנקבע לאחרונה.

דוד מגן: אנחנו אפילו לא יודעים על מה אתם מתכוונים לוותר.

דוד מגן: מאחר שזמני עומד להסתיים או כבר הסתיים, אני רוצה לומר עוד כמה מלים בקצרה.

דוד מגן: אני חושב, שצריך להחזיר את הצעת החוק הזאת לממשלה, לפרק אותה לגורמים המתאימים, ולערוך דיונים בנושאים המהותיים בין המשרדים, ובוועדות הכנסת בנושאים הנוגעים להן.

דוד מגן: הצעת החוק אינה כוללת התחייבויות שניתנו במפורש על-ידי ראש הממשלה, בכהנו בתפקיד שר האוצר, ב-7 ביולי 1997.

דוד מגן: שם דובר, בין היתר, על הפעלת חוק ערי הפיתוח, על הגדלת הסיוע למחוסרי דיור לזוגות צעירים, על הגדלת הסיוע לסטודנטים מעיירות הפיתוח ומשכונות המצוקה ועוד.

דוד מגן: יתר על כן, נושאים שבעינינו הם נושאים מקודשים, כמו קצבאות ילדים, כמו עידוד התעסוקה, מופיעים בדרך שאין לקבל אותה בהצעת התקציב.

דוד מגן: אבל כדי שלא ישתמע שאני מנצל את חמש הדקות האלו כדי לאיים על הממשלה, אני רוצה לומר, ולעדכן את היושב-ראש – – –

דוד צוקר: לא הבנתי, חבר הכנסת מגן, מה תעשה בסופו של דבר.

דוד צוקר: במשך חמש דקות אתה בונה מתח כזה שאפשר להתפוצץ.

דוד צוקר: אני מתפוצץ.

דוד מגן: אם הדגש הוא מה יהיה בסוף, אם הדגש הוא בסוף, אז אני רוצה להזכיר לחברי חבר הכנסת צוקר, שבראייה של התקציב, הסוף הוא הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

דוד מגן: לדעתי, הצעות החוק כפי שהן מוגשות כאן לא תוכלנה לעבור, ודאי שלא לקבל את התמיכה שלי, וודאי שאצביע נגד אם הן תגענה כפי שהן עכשיו להצבעה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

דוד מגן: ההצבעה בקריאה ראשונה נראית בעיני הצבעה טכנית.

דוד מגן: על כן, עד לרגע ההצבעה מובן שכל אחד יתייעץ במסגרת הפוליטית שלו, ואנחנו נגבש את דעתנו לגבי ההצבעה הטכנית בקריאה הראשונה.

דוד מגן: על כל פנים, אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך – והדברים רשומים ב"דברי הכנסת" – שבשלב הקריטי, דהיינו בקריאה השנייה והשלישית, אם זו תהיה הצעת הממשלה, אני אתייצב ואשתדל בכל כוחי לגייס את כל מי שרק אפשר לגייסו, כדי לעמוד ולהצביע נגד ההצעה הזאת.

דוד מגן: היום, אמרתי, אני רואה את שלב הקריאה הראשונה כשלב טכני, ובעניין הזה נתייעץ כמובן במסגרות המתאימות.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תקציב המדינה הוא בדרך כלל שיקוף של פעולת הממשלה, של סדרי העדיפויות שלה, של התוכניות הלאומיות שלה בשנה העומדת לבוא עלינו, הייתי רוצה לקוות לטובה, אבל אני חושש.

חגי מירום: מטרת התקציב, כפי שהיא מוצגת בחוק שמכונה הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998, היא בעצם ליצור הגברת צמיחה ותעסוקה.

חגי מירום: כך אני מבין משמו של החוק.

חגי מירום: אני רוצה לומר לכנסת – והשר מכיר את עמדתי בנדון– השם הזה, החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב, הוא שם שניתן כדי שלא יגידו שמדובר בחוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: אבל זאת רק מראית עין, זו אותה הגברת בשינוי אדרת, הייתי אומר בשינוי "הגדרת".

חגי מירום: מעבר לתקציב עצמו, ועוד מעט אגיד עליו כמה מלים, מדובר כאן בהצעת חוק שמכילה בתוכה פרקים שלמים שבינם לבין חוק התקציב אין דבר וחצי דבר.

חגי מירום: ובהזדמנות חגיגית זו – ואמרתי שאני קורא לחוק הזה חוק בהזדמנות חגיגית זו – מביאים לנו, במסגרת מה שנקרא "נלווה תקציב", חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

חגי מירום: מי שיבדוק את העניין הזה – האלמנטים התקציביים שם הם מזעריים.

חגי מירום: יש שם רצון להלאים ולשלוט, ולארגן אחרת את הכלים האלה שהם כלי ביטוי דמוקרטיים.

חגי מירום: זו האמת.

חגי מירום: או חוק הביקורת הפנימית.

חגי מירום: מה עניין חוק הביקורת הפנימית לתקציב בכלל?

חגי מירום: מבקרים פנימיים בתוך רשויות, בתוך רשויות ממשל?

חגי מירום: אדוני השר, הרי אין הצעת חוק כלשהי שהבאנו פה לכנסת שאין לה משהו שנראה כמו תקציב.

דוד צוקר: גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה ברשות מקומית.

חגי מירום: כן.

חגי מירום: כלומר, יש פה תקציב; אין הצעת חוק שאין לה תקציב.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מחוקקים פה הצעת חוק מהפשוטות ביותר שיש, תמיד יש לזה משמעות תקציבית כלשהי.

חגי מירום: אני זוכר שחוקקתי פה חוק של מתווכי מקרקעין.

חגי מירום: חבר הכנסת צוקר, אתה התנגדת, אבל החוק חוקק.

חגי מירום: מכוחו של החוק הזה הוקמה מועצה.

חגי מירום: היא בוודאי תעלה 4-3 מיליוני שקלים בשנה למדינת ישראל.

חגי מירום: האם אפשר להביא דברים כאלה בתוך מה שקוראים חוק התקציב?

חגי מירום: וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: תסתכלו ותראו, מופיע פה חוק המזונות (הבטחת תשלום), ומופיעה פה פקודת התעבורה [נוסח חדש].

חגי מירום: אדוני שר האוצר, הדבר הזה הוא לא בסדר.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן, מפני שברמה האישית אני מעריך אותך מאוד, ואתה יודע את זה.

חגי מירום: אבל אני חושב שהמגמה הרווחת שנים באוצר – ואני לא אקרא להם פקידי האוצר ולא אכנה אותם בשמות מגונים, כי הם עושים את עבודתם – אבל כל השנים יש שם מגמה האומרת:

חגי מירום: בואו נכניס בהזדמנות חגיגית זו גם את זה, גם את זה וגם את זה.

חגי מירום: זו לא חקיקה.

חגי מירום: כך לא עובדים בכנסת.

חגי מירום: אדוני השר, לא תהיה כאן צמיחה, לא יהיה כאן פיתוח, לא תהיה כאן התמודדות עם האבטלה, אם לא נעשה שלום במזרח התיכון.

חגי מירום: הכול כאן, גם כלכלית, ייקבע ויושפע על-ידי האווירה שתהיה כאן.

חגי מירום: אני אומר עוד שניים-שלושה משפטים.

חגי מירום: ראש הממשלה אמר כאן דברי שקר כשהוא אמר שיש כאן השקעות צומחות מחוץ-לארץ.

חגי מירום: "אינטל" זה סיפור שהגיע לכאן לפני שלוש שנים, מן הממשלה הקודמת.

חגי מירום: הכסף נכנס עכשיו.

חגי מירום: הוא אומר: ההשקעות מחוץ-לארץ גדלות.

חגי מירום: אין השקעות חדשות.

חגי מירום: אנחנו נראה את העקומה הזאת יורדת, לצערי, בשנים הבאות.

חגי מירום: אין גופים שבאים לכאן, ואת מגמת ההפרטה – טוב שהיא מתרחשת, אבל אני אומר שאי-אפשר למנותה בגדר העניין הזה.

חגי מירום: אין תיירות נכנסת.

חגי מירום: התעשייה נאנקת, והיום אין כמעט עידוד השקעות הון יחסית למה שהיה בעבר; החקלאות קורסת; אין כמעט בנייה לדיור.

חגי מירום: במונחים של פעם זה מעט מאוד; אין התמודדות עם צורכי תשתיות; פרויקטים של כבישים, רכבות, ביוב וכן הלאה – כולם מקוצצים; יש התמשכות הסבל של עולים במדינה הזאת.

חגי מירום: הופסק כמעט כליל התקציב לשיקום שכונות, ושיקום שכונות אין – חברי חבר הכנסת בן-עמי מכיר את העניין.

חגי מירום: היום הוא ממתווי הדרך במפלגת העבודה בקטע החברתי – לא רק, גם המדיני, אבל גם בתחום החברתי.

חגי מירום: שיקום שכונות גווע לחלוטין.

חגי מירום: דברים שיצרו פערים גם חיצוניים, של תחושה של אדם בתוך ביתו – לא קיימים.

חגי מירום: שכבות הביניים הועמדו פה משיקולים אלקטורליים, נטו שבנטו, במסגרת של ההוצאה לפועל הזאת לפגוע באלה שככל הנראה הם מצביעי השמאל.

חגי מירום: הרשויות המקומיות ממוטטות.

חגי מירום: רשויות מקומיות אומרות שלא היה כדבר הזה בתולדותיהן.

חגי מירום: אין להן כסף לשלם.

חגי מירום: חיים מהיום למחר עם תשלומים לעובדי עיריות, שלא לדבר על פיתוח ועל דברים אחרים.

שמריהו בן-צור: תודה.

חגי מירום: מערכת החינוך הולכת ונפגעת יחסית למה שהיה בעבר, המגזר הערבי מקופח בצורה לא אנושית, ואין פוצה פה ואין מצפצף.

חגי מירום: הממשלה הקודמת ניסתה לעשות אפליה מתקנת לציבור הזה שסובל במשך שנים; הממשלה הזאת – שום דבר.

שמריהו בן-צור: תודה.

חגי מירום: גם לא אפליה מתקנת לכיוון של שכונות וערי פיתוח.

חגי מירום: לא קיימת.

חגי מירום: מאחורי הססמאות "צמיחה כלכלית" ו"תעסוקה" עושים את העוול הכי גדול שיכול להיות למדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

חגי מירום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמריהו בן-צור: נמצא?

שמריהו בן-צור: אחרי חבר הכנסת הירשזון ידבר חבר הכנסת דוד צוקר, ואני מבקש שלא להפריע לו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך לרגל הכנת התקציב, ועוד יותר מכך אני מברך אותך על כך שאכן אתה מתמיד, יושב כאן ושומע את חברי הכנסת, ועל כך ודאי שמגיע לך יישר כוח.

דוד אזולאי: הממשלה הזאת, שתמכנו בה ואנחנו חברים בה, בתקציבה הנוכחי עומדת לפגוע באלה שהצביעו עבורה ונתנו בה את אמונם, והיא מאכזבת אותנו.

דוד אזולאי: הפגיעה היא בעיקר במשפחות ברוכות ילדים, פגיעה באנשי עיירות הפיתוח שהצביעו בהמוניהם לביבי, בחולים, בקשישים ובזוגות צעירים.

דוד אזולאי: הפגיעה בילדים מתחילה בסגירת תחנות טיפת-חלב, שזה שירות יפה ונחמד שכל אמא מקבלת בתחילת הדרך.

דוד אזולאי: הולכים לסגור את כל תחנות טיפת-חלב בכל הארץ.

דוד אזולאי: פגיעה במשפחות ברוכות ילדים – במקום לעודד משפחות ברוכות ילדים, במקום לעודד את הילודה בארץ, בכל פעם כשהתקציב עולה לדיון אנחנו עומדים כאן ומתווכחים ומתדיינים על כך שהולכים לפגוע בקצבאות הילדים.

דוד אזולאי: יש לי הרושם שזה תרגיל מוצלח של נערי האוצר, שכל פעם בהכנת התקציב דואגים להכניס את העניין הזה כדי להסיט את הוויכוח מן הנושא המרכזי.

דוד אזולאי: המצב הקשה בבתי-החולים – לא אחת העליתי, לצערי הרב, כאן, במליאה, את המצב הקשה בבתי-החולים, במיוחד בעונת החורף, כאשר בתי-חולים נאלצים להתמודד עם בעיות קשות של תפוסת המיטות, ומשאירים את האנשים מאושפזים, במקרה הטוב, בפרוזדורים.

דוד אזולאי: במקרים אחרים גם שולחים אותם הביתה.

דוד אזולאי: ידוע לי שבמשרד הבריאות חסרים כיום כ-1,000 "קודים".

דוד אזולאי: ה"קודים" האלה נועדו לאותם אנשים שלא יכולים להתאשפז בבתי-חולים, הם לא יכולים להיות בבתים שלהם, וצריכים למצוא להם מוסד על מנת שהם יתאשפזו שם.

דוד אזולאי: זה נטל על המשפחות.

דוד אזולאי: במשרד הבריאות חסרים כיום כ-1,000 "קודים".

דוד אזולאי: אדוני שר האוצר, האם אנחנו לא פוגעים באותה אוכלוסייה קשישה מבוגרת, שהיא היא שהביאה אותנו עד הלום?

דוד אזולאי: זוגות צעירים – רבים מן הזוגות הצעירים לא מממשים את זכויותיהם.

דוד אזולאי: המשכנתה שהם מקבלים קטנה ואינה מאפשרת רכישת דירה.

דוד אזולאי: לכן רבים מן הזוגות הצעירים לא מסוגלים לנצל את הזכות שלהם, במיוחד שכארבע שנים, ואנחנו יודעים זאת, לא עודכנו המשכנתאות לזוגות צעירים.

דוד אזולאי: עד מתי ניתן לבנינו להמשיך לסבול ולא נאפשר להם רכישת דירה או לחלופין נדאג להם לדירות להשכרה?

דוד אזולאי: בתי-עלמין – אדוני שר האוצר, אולי לאוניברסיטה כבר לא נגיע, אבל לבתי-העלמין, בגיל 120, כולנו נגיע.

דוד אזולאי: האם אנחנו לא חושבים שהולכים לפגוע באחד הדברים היקרים לנו, כאשר בתקציב המדינה הסכום עומד על 12 מיליון שקל?

דוד אזולאי: אם אני לוקח, לדוגמה, את עירי עכו – – –

שמריהו בן-צור: השאלה היא איך נגיע.

שמריהו בן-צור: השאלה היא באיזה מצב נגיע.

דוד אזולאי: אמרתי שאני מקווה שנגיע בגיל 120 במצב טוב, בעזרת השם.

יובל נאמן: יש גם ימות המשיח.

דוד אזולאי: אני מקווה שלפני כן, אבל אז הבעיה תהיה קשה יותר.

דוד אזולאי: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני לוקח במקרה את עכו, ששם המצב קשה בבית-העלמין – לא מזמן היינו בכותרות משום שאין מקומות קבורה.

דוד אזולאי: כדי להקים היום בית-עלמין חדש בעכו, העירייה זקוקה ל-5 מיליוני שקלים.

דוד אזולאי: מי ייתן לה אותם?

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים בעניין החינוך.

דוד אזולאי: לקראת שנות האלפיים עדיין יש במדינת ישראל תלמידים שלומדים בקרוונים בסיכון רב, במצוקה קשה שאי-אפשר להעלות אותה כאן ולתאר עד כמה המצב קשה.

דוד אזולאי: וכדאי לראות את הדברים הללו גם בעיירות הפיתוח, גם בבני-ברק וגם במקומות אחרים.

רפאל אלול: – – –

דוד צוקר: אנחנו יכולים להיות שקטים שאתם מצביעים נגד התקציב?

דוד אזולאי: האמן לי, לו זה תלוי בי – – –

שמריהו בן-צור: גם זאת שאלה.

דוד אזולאי: – – – שלא יהיה לך ספק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי – – –

דוד אזולאי: אבל אני רק יכול להמליץ בפני חברי להצביע נגד התקציב, ואני מבטיח לעשות זאת.

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: תסיים.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים – – –

שמריהו בן-צור: זאת שאלה ששואל חבר הכנסת דוד צוקר כל חבר קואליציה שעולה לדבר.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: עובדה שאני מרשה לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד צוקר, אמרתי לך שאני יכול להמליץ, וזאת אני מבטיח לעשות.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: אבל ההבדל ביני לבינך הוא, שאותך מעניין שנצביע נגד התקציב כדי שהממשלה הזאת תיפול, ואני רוצה להצביע נגד התקציב כדי שהממשלה תשפר את מעשיה.

דוד אזולאי: זה ההבדל בינינו.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תמשיך.

שמריהו בן-צור: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: הייתי ממשיך, אבל אני לא יכול.

דוד אזולאי: היושב-ראש מגביל אותי בזמן – – –

רפאל אלול: – – –

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים – – –

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה שהוא יטעה, לכן אני אומר לך להפסיק.

שמריהו בן-צור: די.

דוד אזולאי: אדוני, אני רוצה לסיים.

דוד אזולאי: בהזדמנות הזאת אני חייב להעלות את בעיית עירי עכו, אדוני שר האוצר.

דוד אזולאי: אודה לך, חבר הכנסת בני אלון, אם תאפשר לשר האוצר, לפחות בקטע הזה, לשמוע אותי.

דוד אזולאי: העיר עכו נמצאת במצוקה קשה.

דוד אזולאי: רבים מן התושבים נוהרים לערי הסביבה כנהרייה וכרמיאל בגלל הטבות במס.

דוד אזולאי: אדוני שר האוצר, זה עיוות הזועק לשמים: נותנים הטבות מס לעיר נהרייה, לעיר כרמיאל; והעיר עכו, שנמצאת במצוקה, צריכה להתמודד מול אותם יישובים.

דוד אזולאי: הגיע הזמן לעשות שינוי סדרי עדיפויות.

דוד אזולאי: לסיכום – ובזאת אני מסיים – ישאל אותי שר האוצר: עבור כל הדברים האלה, מנין מביאים כסף?

דוד אזולאי: אני אתן לך הצעה, ואני חושב שדווקא אתה, שר האוצר הבלתי-תלוי, ואינך שייך לשום מפלגה, דווקא אתה יכול, בזמנך, לעשות זאת.

דוד אזולאי: בזמנך העלית הצעה לקצץ במועצות הדתיות.

דוד אזולאי: למה לך לקצץ במועצות הדתיות; בוא וצמצם רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: יהיה לך האומץ ויהיה לממשלה הזו הכוח לקום ולאחד רשויות, ואז תחסוך הרבה כסף על מנגנון, על ראשי רשויות וסגנים בשכר.

דוד אזולאי: ואז באופן אוטומטי תוכל לצמצם גם במועצות הדתיות, והמדינה תחסוך הרבה כסף.

שמריהו בן-צור: אגב, מי זה שר הפנים?

דוד אזולאי: אני מקווה, שההערות שנאמרו כאן תובאנה בחשבון בתקופה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, והדברים יבואו על תיקונם.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר לשר האוצר: אתה יצרת בעיה קשה מאוד ביומיים האלה.

אברהם הירשזון: עצם זה שאתה נמצא כאן כל הדיון, אתה קובע רף גבוה מאוד לשר האוצר שיבוא אחריך.

אברהם הירשזון: הסטנדרד שלך לא ייאמן, ותהיה לו בעיה קשה בנושא זה.

אברהם הירשזון: קח זאת לתשומת לבך.

דוד צוקר: עובדתית, שרי האוצר הקפידו בדרך כלל בעניין זה.

אברהם הירשזון: למרות הכול.

אברהם הירשזון: הרי אתה ותיק ממני בכנסת, אבל גם אני עוד מעט קדנציה שלישית פה.

אברהם הירשזון: לא ראיתי התמדה מסוג כזה.

אברהם הירשזון: ראיתי נוכחות גבוהה יותר, אך לא התמדה מסוג זה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, דוברי האופוזיציה, ראשי האופוזיציה, גם במסגרת זו של דיוני התקציב ניסו להציג מצב שהמשק בישראל הולך לקראת תוהו ובוהו, אין השקעות והצמיחה תרד ותלך, ואיני יודע לאיזה כיוון כלכלי מצעיד ראש הממשלה את המשק.

אברהם הירשזון: והנה אתמול, כאשר אני מגיע הביתה וקורא את העיתון "גלובס", אני קורא בהפתעה רבה לא דברים שאמר יועץ ראש ממשלה זה או אחר, מארצות-הברית או ממקום אחר, לא פינקלשטיין – דברים שכתבה חברת "דן אנד ברדסטריט":

אברהם הירשזון: נמשכת העלייה ברמת ההתעניינות העולמית בישראל.

אברהם הירשזון: הם אומרים: נמשכת העלייה ברמת ההתעניינות העולמית בישראל זה הרבעון השלישי ברציפות.

גדעון עזרא: אומרים זאת גם התעשיינים כאן בכנסת.

אברהם הירשזון: אתה רק מחזק את דברי.

אברהם הירשזון: אתה יודע מה, עוד יאמרו שגם התעשיינים הם ליכודניקים ויש להם אינטרס.

אברהם הירשזון: כתבה זאת חברה מקצוענית, חברה שאיש אינו חושד בה שהיא קרובה לליכוד, והיא אומרת דברים ברורים מאוד.

אברהם הירשזון: זו לא צמיחה שהתחילה בזמן שהמערך היה בשלטון, כשמפלגת העבודה היתה בשלטון; לא בזמן שהיתה מדיניות שלום שונה מזו שלנו כביכול, לא מאותה תקופה שנכנסה "ממשלת זדון" זו שלנו, כפי שמנסים לומר.

אברהם הירשזון: דווקא עכשיו, בתקופת הממשלה הזאת, נמשכת התעניינות בלתי רגילה בישראל, לא של מיקרונזיה – של ארצות-הברית ושל גרמניה, שהן מהמובילות במדינות העולם.

אברהם הירשזון: הווי אומר, אנא פקחו את עיניכם ותתחילו לראות את הדברים כפי שהם.

אברהם הירשזון: כוונתי היא – אל תפגעו באנשים, דברו לגופם של דברים.

אברהם הירשזון: מרגע שנבחר ראש הממשלה הזה הוצאתם עליו חוזה, ואתם מדברים רק לגופו, לא לגופם של דברים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתמקד בשני דברים, אף שמכלול דברים בוודאי מעיק עלי בתקציב כמו על חברי, ועליו נקיים דיונים בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: יהיו דיונים, אולי קשים ונוקבים, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיש תקציב טוב ומסודר.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון הוא נושא הבריאות בחוק ההסדרים: בקטע הזה אני רוצה מאוד להתחבר לדבריו של חבר הכנסת מגן.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני חושב, שמן הראוי היה להגיש שינויים כל כך מרחיקי לכת בחוק ביטוח בריאות בחקיקה ראשית ולא במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה חוק מאוד חשוב, שניסה להביא לשינוי דרסטי, ואני חושב שמן הראוי שיקבל את הביטוי בחקיקה ראשית.

אברהם הירשזון: אבל אני רואה אותו בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אני מכיר את נושא הבריאות במדינת ישראל זה שנים רבות, ואני יודע שגם לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הבריאות בישראל היתה חולה.

אברהם הירשזון: חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי משום שחשבנו שהוא יהווה את התרופה ואת המזור לנושא הבריאות במדינת ישראל, אך התבדינו קשות.

אברהם הירשזון: החוק הזה לא העלה את רמת הבריאות, האזרחים משלמים יותר כסף מאשר בעבר, ואין לי ספק, אדוני השר, שהחוק הזה חייב לעבור שינויים מרחיקי לכת ביותר.

אברהם הירשזון: אבל צריך לעשות זאת כך שכאשר אתה מטיל גזירות על הציבור, הציבור יכול לעמוד בהן.

אברהם הירשזון: אתה הרי אוהב לצטט את דברי חז"ל, וכך הם אמרו.

אברהם הירשזון: כפי שאני מבין מרוח הדברים בהצעת החוק שקיבלתי לידי, אני רואה רפואה לעשירים במדינת ישראל ורפואה לעניים במדינת ישראל, ואני חושב שזה דבר שלא יהיה אפשר לעבור עליו לסדר-היום, והוא יצטרך לקבל תיקונים מרחיקי לכת.

אברהם הירשזון: למה הכוונה?

אברהם הירשזון: אתה אומר, שקופת-חולים תהיה רשאית להוסיף X שקלים לחודש, כדי שאדם יוכל לקבל סל נייד באותה קופת-חולים.

אברהם הירשזון: יבואו אנשים מאזורי צפון הארץ, מהשכבות העשירות ביותר, והם יוכלו לשלם את 100 השקלים.

אברהם הירשזון: אבל יבואו כאלה משכונות שלא יכולים לשלם את 100 השקלים האלה – האם לא תיתן להם בריאות?

אברהם הירשזון: האם לא תקבל אותם?

אברהם הירשזון: הרי אתה חייב לקבל אותם, וברצון תקבל אותם.

אברהם הירשזון: אבל אז לא תוכל לעשות סל בריאות רחב, כי לא יהיה לך כסף.

אברהם הירשזון: תצטרך לעשות סל בריאות צר.

אברהם הירשזון: הווי אומר, שאלה שיש להם כסף ילכו לקופות-חולים שייתנו סל בריאות רחב.

אברהם הירשזון: אלה שאין להם כסף יישארו מחוסר ברירה בקופות-חולים שייתנו סל בריאות צר, ואז הרפואה הציבורית תהפוך להיות דבר שלא פיללנו לו: רפואה לעשירים ורפואה לעניים, ואני חושב שעל כך צריך לתת את הדעת בחקיקה הזאת.

אברהם הירשזון: וכפי שאמרת, אדוני השר, אתמול בשיחות שהיו לנו, אתה אכן תשב ותסדיר את הדברים תוך התייחסות לגופו של עניין.

אברהם הירשזון: הדבר הנוסף שאני מבקש להעלותו, אדוני היושב-ראש, אינו קשור ישירות לנושא התקציב, אבל הוא קשור לעם היהודי, והוא נושא ניצולי השואה.

אברהם הירשזון: במדינת ישראל נהגנו במשך כל השנים בצורה מחפירה ביותר כלפי ניצולי השואה – דווקא במדינת ישראל, מדינת העם היהודי – כאשר בארצות אחרות מתייחסים אליהם אחרת לגמרי.

אברהם הירשזון: ואני אומר זאת על כל ממשלות ישראל – מהשמאל ומהימין, ללא שום הבדל.

אברהם הירשזון: אני חושב שהגיעה השעה לתקן את העוול הזה.

אברהם הירשזון: בימים אלה, אדוני השר, נסתיימה הארכה שניתנה בחקיקה לפני כשנתיים, על מנת שנכי רדיפות הנאצים יוכלו לבוא ולתבוע ממדינת ישראל את זכויותיהם.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לאלה שהגיעו למדינת ישראל עד 1953, והם לא יכולים עוד להגיש את תביעתם.

אברהם הירשזון: שאלתי את ארגוני ניצולי השואה, אם ייתכן שבמשך 30 שנה אנשים לא הגישו את תביעתם, ומסתבר שיש כאלה שלא ידעו, שאינם יודעים את זכויותיהם, והם לא הגישו את התביעות האלה.

שמריהו בן-צור: מה מספרם?

אברהם הירשזון: לא ידוע.

אברהם הירשזון: אני לא מעריך שהמספר גדול.

אברהם הירשזון: יכולים להיות כמה עשרות או כמה מאות, אך ברור לי, לצערי הרב, שהמספר אינו עולה, אלא יורד.

אברהם הירשזון: הם מזדקנים.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה אינו חוב כספי אלא חוב של כבוד.

אברהם הירשזון: אשמח מאוד, אדוני השר, אם תכריז היום בסיכום דבריך, שהנושא הזה של מגבלת זמן ההגשה יבוטל כליל, ומי שיש לו תביעות כלפי מדינת ישראל שקיבלה את כספו ולא אפשרה לו לתבוע את ממשלת גרמניה, יוכל להגיש את בקשתו למדינת ישראל ללא הגבלת זמן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הזמן הנוסף שנתת לי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיוני התקציב אפשר, לפעמים אפילו כדאי, להאזין לדבריהם של אנשי אופוזיציה, אבל הם לא ממש חשובים.

דוד צוקר: לעתים הם יכולים להיות מאירי עיניים, לפעמים אפילו אינטליגנטיים, אבל יותר חשוב להאזין למי שעשוי לקבוע, כלומר, לאותם חברי כנסת מהקואליציה שיצביעו בוועדת הכספים, שיצביעו פה במליאה.

דוד צוקר: עם כל הכבוד שאני רוחש – ואני רוחש – לדברי האופוזיציה, אני רוצה להתייחס קצת לדבריה של הקואליציה לגווניה, משום שזה יותר חשוב, משום שזה יותר מעשי, משום שהם, כאמור, אלה שיקבעו ועל פיהם יישק דבר, ולא על פי אנשי האופוזיציה.

דוד צוקר: הקשבתי אתמול לחלק מהדוברים והיום לחלק מהדוברים של כל אותם קבוצות, חוגים, מפלגות, שבאלה ובשבועה ובנקיטת חפץ הבטיחו שהם לא יצביעו בעד התקציב הזה – הם לא יכולים להרים את היד בעד התקציב הזה.

דוד צוקר: והם ירימו את היד בעד התקציב הזה – הו, איך הם ירימו את היד בעד התקציב הזה.

דוד צוקר: למרות האלות ולמרות השבועות ולמרות הקונמות ולמרות החרמות, הם יצביעו.

דוד צוקר: אני שומע, למשל, את אנשי גשר עולים על הבריקדה, שריריהם תפוחים, עיניהם יוקדות; והם ירדו מן הבריקדה הזאת וזנבם בין רגליהם, אצים נסים מפני הכרעה של הממשלה.

דוד צוקר: אינני מבין מדוע כך נוהג מי שכבר למד מהניסיון ויודע שבסך הכול הוא מסוגל לקבל פתקה מראש הממשלה, שאין שום כוונה לבצע אותה – ראה הפתקה משנה שעברה שקיבלו אנשי גשר.

דוד צוקר: ובסוף הם יקבלו פתקה.

דוד צוקר: אני אומר את זה גם לאדוני שר האוצר, בדקה ה-89 צריך לתת איזו פתקה לדוד לוי.

דוד צוקר: הוא בטוח – כך הוא יאמר לנו, אם כי הוא יודע את האמת בלבו – שאת זה הולכים לבצע בשנה הקרובה, תקציבים חברתיים לטובת השכונות, כך אמר שר החוץ; אבל לא יצא מזה שום דבר.

דוד צוקר: ואחר כך יעלו על הבריקדה כ"סופרמנים" ממש, גם הם תפוחי שרירים, גם עיניהם יוקדות, אנשי ש"ס, שמייצגים את הציבור הכי חלש שהתקציב הזה, בהגדרה, צריך לפגוע בו ויפגע בו, ורהב בקולם ועזוז במעשיהם, והם יפעילו את האמא של התרגילים על הממשלה הזאת והם יראו לנו איך מכופפים את מרפקו של ראש הממשלה.

גדעון עזרא: – – –

דוד צוקר: גם להם, אדוני שר האוצר, תן פתקה בדקה ה-89.

דוד צוקר: לא, הם צריכים לקבל אחרונים.

דוד צוקר: ש"ס צריכה את הפתק האחרון, כי הם צריכים להראות שהם מקבלים פתק יותר חשוב מהפתק של דוד לוי.

דוד צוקר: אבל שנינו יודעים, היה סמוך ובטוח, אדוני שר האוצר, שהם ירדו כחגבים מן הבריקדה הזאת; כחגבים הם ירדו מן הבריקדה.

דוד צוקר: אתה יכול להיות רגוע לגמרי.

דוד צוקר: אגב, זה יעלה לך בכמה שיחות עם הסיעות, יהיו הרבה מאוד מצלמות, יהיו זרקורים, יהיה מתח באולם, אבל דע לך, זה יסתיים כמו כל ההצגות כולן – כחגבים, וזנבם בין רגליהם.

דוד צוקר: דרך אגב, אין להם זנב.

שמריהו בן-צור: לחגב אין זנב.

דוד צוקר: כארנבות, משום שהסיפור חוזר על עצמו, והרי התמונה כולה – אתם יודעים אותה היטב.

דוד צוקר: הרכבת האטה את מהלכה.

דוד צוקר: אפשר להביא איזה אינדיקטור כלכלי שרוצים – הרכבת כולה האטה את מהלכה, ויכולתי לקשור את זה לעניין המדיני, ולא יעזור, אי-אפשר לברוח מן העניין הזה, הדברים קשורים זה בזה.

דוד צוקר: האטת הרכבת הכלכלית והאטת התהליך המדיני קשורות בזה.

דוד צוקר: לא על זה אני רוצה להתעכב.

דוד צוקר: אני רוצה להתעכב על העובדה, שנציגי השכבות החלשות – אלה שיקבלו, כמו שאמרתי, את הפתקה בדקה ה-89 – אינם מייצגים, אינם מייצגים את האינטרסים שלשמם הם באו לבית הזה, משום שהצמיחה נטו היא צמיחה אפס; גם זו החזויה בספר התקציב.

דוד צוקר: הצמיחה נטו היא צמיחה אפס, וראה את הפגיעה בקצבאות ואת הפגיעה בתשתית וראה את העלייה באבטלה – כל אותם דברים שעמדו עליהם פה היטב לפני – וכל אותם אנשים שאמורים לייצג ונבחרו לייצג, מאומה לא יישאר מן הרהב שלהם; מאומה לא יישאר מן הרהב שלהם, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: ושכחתי את המפד"ל.

דוד צוקר: שכחתי את המפד"ל, אבל בהתבונני ביושב-ראש נזכרתי, ואני לא רוצה שמישהו יחשוב שהמפד"ל תצא אחרת מן התמונה הזאת.

שמריהו בן-צור: אני ניסיתי להסתתר.

דוד צוקר: כלומר, גם הם יעתיקו את רגליהם, יטפסו במעלות הבריקדה, יתייצבו מולה, חזיהם חשופים, עזוז בקולם, עיניהם – אגב, גם עיניהם – יוקדות, וחבר הכנסת שמריהו גוטמן – אדוני היושב-ראש, כחבר הכנסת אני עכשיו מדבר אליך – יעשה אותו מעשה.

שמריהו בן-צור: שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: מי זה גוטמן?

דוד צוקר: שמריהו בן-צור.

דוד צוקר: מה אמרתי?

שמריהו בן-צור: אמרת: גוטמן.

דוד צוקר: אוי, הלכתי לארכיאולוגיה, סליחה.

דוד צוקר: שמריהו בן-צור יעלה וידבר על החינוך, ידבר על הקיצוץ בחינוך, כי הוא מבין בזה והוא ידבר על הקיצוץ של 70,000 שעות, והוא יתקוטט עם מנכ"ל משרד החינוך אם זה 70,000 שעות או לא 70,000 שעות, והוא יסביר לכם למה אי-אפשר להצביע בעד התקציב הזה.

דוד צוקר: וחבר הכנסת בן-צור יסביר, שזה תקציב שפוגע אנושות בחינוך, שמקעקע את היסוד של החינוך, והרי אין חשוב מן החינוך, והוא ילחץ על שני הכפתורים, כמו גדעון עזרא שלא משוויץ, כמו גדעון עזרא שיושב פה מולי, והוא יודע שבסוף הוא יצביע.

דוד צוקר: יאמר לי חבר הכנסת בן-צור: אז לשם מה הרהב?

דוד צוקר: תשיב לי – – –

שמריהו בן-צור: עוד דקה אני נותן לך.

שמריהו בן-צור: דיברת על המפד"ל, אני נותן לך עוד דקה.

דוד צוקר: אבל אני חושב שיש גבול כמה אני יכול – –

שמריהו בן-צור: לתקוף.

דוד צוקר: – – להשתלח בעמיתים, באנשים טובים, ולכן אני מבקש מאדוני שלא להמשיך ולדבר.

דוד צוקר: אני מאוד מודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת צוקר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: – – –

שמריהו בן-צור: לא חשוב, גם אותי הוא לא שמע.

שמריהו בן-צור: זה לא משנה.

יצחק וקנין: לא, כדאי לחבר הכנסת צוקר לשמוע אותי, להבדיל ממה שהוא חושב.

דוד צוקר: אני הולך מפה, כי עכשיו אתה מטפס עלי, הורג אותי.

יצחק וקנין: אני מתחיל אתך דווקא.

אפי אושעיה: יישר כוח, חבר הכנסת צוקר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאילו אין די בפגיעה בשכבות החלשות, במערכת החינוך, בחקלאים.

יצחק וקנין: אין מגזר שלא נגזרה עליו גזירה קשה בהצעת התקציב המוצעת לנו.

יצחק וקנין: בבואי לדבר על חוק התקציב החדש, אין אני יודע מנין להתחיל.

יצחק וקנין: שלא כמו בפעמים הקודמות, חוק התקציב המוצע פוגע פגיעה אנושה בכל המשרדים החברתיים.

יצחק וקנין: אם אדרש למנות את הפגיעות החמורות בשכבות החלשות, יכלה הזמן והמה לא יכלו.

שמריהו בן-צור: זה מזכיר לי את התפילה של יום כיפור.

יצחק וקנין: כן, אנחנו עומדים בפני הכרעת דין.

יצחק וקנין: אני מודיע לך מעל במה זו: אני לא אצביע בעד התקציב הזה, לא אצביע בעד התקציב הזה היום.

יצחק וקנין: גלויה וידועה לכל בר-דעת העובדה, כי מצב האבטלה בכל ערי הארץ הולך ומחמיר, ועל כן ציפיתי כי בתקציב הנוכחי יינקטו צעדים משמעותיים לשיפור המצב.

יצחק וקנין: אך לצערי, בקוראי את הצעת חוק התקציב אני מוצא, כי הוחלט על קיצוץ משמעותי בתקציב האגף להכשרה מקצועית, דבר הגורם לפגיעה נוספת ומשמעותית במובטלים.

יצחק וקנין: כמו כן, תקציב ההשתתפות בשכר לימוד במעונות היום, דבר המסייע לנשים לצאת לעבודה, הושאר כפי שהיה בשנת 1996, והתוצאה המתבקשת היא הגדלת הנטל הכספי על נשים עובדות ועל משפחותיהן.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, כאילו לא מספיקה הפגיעה באוכלוסיות מעוטות היכולת, באה הממשלה ומתעלמת מצורכיהם של ישראלים חסרי דירה.

יצחק וקנין: כיצד מעז משרד האוצר לקצץ 1.2 מיליארד שקלים בתקציב הסיוע בדיור?

יצחק וקנין: מה מצפה הממשלה שאוכלוסיות אלה יעשו?

יצחק וקנין: כאילו אין די ברעות האלו, אין משרד האוצר מאפשר לעדכן את המשכנתאות מאז 1992.

יצחק וקנין: והלוא גלוי וידוע, כי המשכנתאות איבדו 31%–42% מערכן בגלל הפרשי מדדים.

יצחק וקנין: פגיעה זו בזוגות צעירים, שלרוע מזלם אין באפשרות הוריהם לסייע בידם, ולעתים קרובות נמצאים אף הם בבעיה דומה, הינה בלתי אפשרית ולא מתקבלת על הדעת.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, פה אני רוצה לנגוע בנקודה החשובה: אני מודיע מבימה זו שלא אצביע עבור התקציב, חד-משמעית.

יצחק וקנין: פגיעה בחוק הגליל, המבטיח סובסידיה לענף הלול, הביצים והפטם ביישובי קו העימות, תגרום לכ-3,500 משפחות להגיע לחרפת רעב.

יצחק וקנין: אני אומר זאת באחריות מלאה, מכיוון שאני מתגורר שם.

יצחק וקנין: יש לזכור, שהחוק הועבר בכנסת לפני כשש שנים ברוב של כ-70 חברי הכנסת, מתוך ראייה נכונה של הקשיים האובייקטיביים של אזור זה, שאין בו שום ענף המבטיח הכנסה מינימלית באופן סדיר מלבד ענף הלול.

יצחק וקנין: כל פגיעה בסובסידיה הניתנת לענף תמוטט אותו לחלוטין, ואתו את כל תושבי קו העימות.

יצחק וקנין: ופה אני פונה לשר החקלאות, שיתעשת במהירות ויעמוד בגאווה על הזכויות של החקלאים בארץ.

יצחק וקנין: יש לזכור, שכיום החקלאות מתמודדת עם בעיות רבות – יבוא גדול של תוצרת חקלאית, הן מחוץ-לארץ והן משטחי הרשות הפלשתינית, לרבות הברחות גדולות שעוברות בדרכים–לא-דרכים ומציפות את השוק, ובמיוחד ביצים וירקות, פגעי טבע ואסונות טבע קשים הגורמים להפסדים גדולים עד כדי אי-רווחיות.

יצחק וקנין: ועל כל הצרות שחווים החקלאים בארץ ניתוספה גזירה קשה של קיצוץ.

יצחק וקנין: לא ברור לי מאיפה קיבל שר החקלאות את האומץ לקצץ כ-8% בתקציב משרדו.

יצחק וקנין: באיזה משרד קיצצו 8%?

יצחק וקנין: ועל חשבון מי מקצצים?

יצחק וקנין: – על חשבון מגדלי הפטם והביצים ביישובי קו העימות ועל חשבון מגדלי תפוחי האדמה.

יצחק וקנין: חוקים שמחוקקים בכנסת והסכמים שנחתמים עם החקלאים הופכים ללעג ולקלס ואינם שווים את הנייר שנחתמו עליו.

יצחק וקנין: אני מודיע מבימה זו, שלא ניתן בשום פנים ואופן שיבוצע קיצוץ כה דרסטי בתקציב משרד החקלאות, כאשר בשום משרד ממשלתי אחר לא נעשה קיצוץ כזה גדול.

יצחק וקנין: אם לא יבוצעו מייד שינויים הן בביטול הקיצוץ בחוק הגליל והן בשאר סעיפי תקציב משרד החקלאות, לא אצביע בעד תקציב זה.

יצחק וקנין: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק וקנין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מכיר ממשלה נאורה שמתייחסת לאזרחיה במגמות אפליה שיטתיות כמו הממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה הזאת רואה באזרחיה הערבים יריבים, אם לא – במצב מלחמה אתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולהוכחת הדברים האלה השורה ארוכה מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נשכח את אמירותיהם של אנשי ציבור, בהם חברי כנסת, שניסו בהתמדה לעשות דה-לגיטימציה לממשלת רבין, זיכרונו לברכה, בשל תמיכת הערבים בממשלתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נזכור את השלטים בחוצות הארץ שקראו שרק יהודים יכולים להשתתף בהכרעות לאומיות, ואסור לערבים להיות חלק מהמכריעים בסוגיה זו, ואפילו חלק הרחיק לכת וביקש למנוע מהערבים ייצוג בכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנו, ערביי מדינת ישראל, אזרחים בזכות ולא בחסדו של איש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו בניה של הארץ, ומגיעות לנו הזכויות המגיעות לכל אזרח, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת התקציב הזאת לא רק שהיא לא היטיבה עם המגזר הערבי הנאנק תחת בעיות כבדות שהולכות ומעמיקות כתוצאה מאפליה מתמשכת במשך 45 שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציין בכבוד את התרומה והניסיון הרציני והכן להיטיב עם המגזר הערבי בתקופתו של ראש הממשלה רבין, עליו השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר זה נקטע לגמרי בממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שחורה לנו, שמפעלים והצעות, ואני מדגיש זאת, אדוני שר האוצר, מפעלים ואישורים שניתנו בתקופה ההיא נמחקו בממשלה הזאת ובהצעת התקציב הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודמי דיברו בוודאי על המגמות האנטי-חברתיות, ואני מברך את חבר הכנסת וקנין שדיבר על האוכלוסייה החלשה של החקלאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כסגן שר החקלאות לשעבר אני יודע על העניינים האלה, אבל בוא נזכור שאם אתה מדבר על הלול ועל יישובי הצפון, אגיד לך את האמת, אני מתבייש גם בכך שמתוך 138,000 טונות – – –

יצחק וקנין: ותפוחי אדמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – ותפוחי אדמה שמוקצים ליהודים, רק 180 טונות עופות מוקצים לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלה חקלאים ואלה לא חקלאים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בעד כל מלה שאמרת, קודם כול מפני שאלה חקלאים.

ראובן ריבלין: למה אתם לא הולכים לבג"ץ על דבר כזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה צודק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש בעצם – – –

ראובן ריבלין: למה לבכות?

ראובן ריבלין: אתה אזרח שווה זכויות, תפנה לבג"ץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והיום יש מגמות לפנות לבג"ץ בקשר למשרד הדתות, למשרד החינוך, והשורה ארוכה מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה ומתוודה, שאנחנו לא קמנו ולא נלחמנו די הצורך על הזכויות שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהיום אנחנו במגמה ובגל אחר, ואנחנו נלחמים על הזכויות שלנו באמצעים העומדים לרשותנו, לרבות פנייה לבג"ץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תלויה ועומדת עכשיו תלונה נגד משרד הדתות על ההקצאות שמופנות למגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שלשום התקיימה הפגנה של תלמידים ערבים, שצעקו וביקשו שוויון לאחיהם היהודים בגלל הפער בין שתי האוכלוסיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולפעמים כואבת לי העובדה, שבקשותינו אינן בגדר לוקסוס אלא דברים אלמנטריים, שמזמן ירדו מסדר-יומן של חברות נאורות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנו מבקשים חדרים נאותים, טיפול בילדים לקויי למידה בחינוך המיוחד, גני טרום-חובה, מערכת חינוך לגיל הרך שמתבססת זה שנים על אמות מידה מפלות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיעורי הביקור של הילדים היהודים בגני טרום-חובה גבוהים, ואני מברך ושמח על כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לעומת זאת, שיעורי הביקור של ילדים ערבים נמוכים ביותר בגלל העדר סבסוד לבנייה ולשכר לימוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדרך היחידה להגיע לחינוך אוניברסלי היא להופכו לחינוך חינם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצב השלטון המקומי ביישובים הערביים בכי רע והוא מאיים למוטט את המערכת אם יימשך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסכמים שנחתמו בזמן הממשלה ההיא לא קוימו, והבטחות נשארו בגדר הבטחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רוב המועצות המקומיות אינן משלמות משכורת לפקידיהן זה ארבעה או חמישה חודשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שיש לשפר את ניהולן של המועצות המקומיות, וזה נטל שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא לראשי המועצות המקומיות הערביות לשפר את הניהול שלהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל זו לא הסיבה היחידה למצבן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לשכוח שגביית המסים מאוכלוסייה, שכל המחקרים מראים שהיא מתחת לקו העוני, היא משימה קשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיוויתי שבהצעת התקציב הזאת אראה הקצאות מסוימות לחקלאות הערבית, לשיפור המצב, לשיפור הדרכים החקלאיות, לשיפור מערכת המים, ובראש ובראשונה להשלמת פרויקט עמק נטופה – אלבטוף – שהיתה לי הזכות להתחיל בו, כשהייתי סגן שר, בשלב הראשון, ואני מחכה לשלב השני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה שנתיים שדבר לא נעשה, אף שהאישורים לתקציבים ולכל השאר מוכנים ומזומנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לא להציל 38,000 דונמים שמוצפים מדי שנה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיוויתי לתמיכה בענף הזית, פיצויים לחקלאים הניזוקים, תמיכה בדיג הימי, אבל אלה הן שכבות חלשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאין כיום שום מדיניות בתקציב לתיעוש הכפר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפני כמה ימים פרסמה עמותת "סיכוי" מחקר המראה, שבקרב 641 בעלי תפקידי ניהול בחברות הממשלתיות יש רק שלושה אזרחים ערבים, ומקרב 1,059 חברים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות רק 15 הם ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אזכיר שהערבים אזרחי ישראל הם כיום 19% מהאוכלוסייה של המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כלומר, על כל חמישה אזרחים ישראלים יש ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ויש להיטיב עמם כמו עם היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני, על הסבלנות שגילית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול עמור אינו נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה – חמש דקות.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקציב של 1998 אין בו שום בשורה כלכלית, חברתית וחינוכית.

אדיסו מאסלה: חברי כנסת שונים מסיעות שונות דיברו הרבה, ומטבע הדברים הביקורת קשה מצד האופוזיציה, אבל גם מצד הקואליציה.

אדיסו מאסלה: חברי כנסת שונים שאני שמעתי את דבריהם גם בתקשורת לא הסתירו את הביקורת שלהם על הצעת התקציב לשנה זו.

אדיסו מאסלה: אדוני שר האוצר, אתה יושב כאן במליאה, ואני רוצה לדבר על חינוך.

אדיסו מאסלה: במשרדך מנסים לומר שאין קיצוץ משמעותי בתקציב החינוך השנה.

אדיסו מאסלה: שמעתי לפני שעה ב"קול ישראל", שהשלטון המקומי מכריז ואומר שהשנה יקוצצו 20,000 שעות בתקציב החינוך.

אדיסו מאסלה: הקיצוץ הזה הוא קיצוץ משמעותי, שיפגע קשות בשכבות החלשות, בשכונות, בעיירות הפיתוח, בקליטת העלייה וגם במגזר המיעוטים.

אדיסו מאסלה: אני מסתובב הרבה בקרב השכבות שציינתי ורואה שדווקא שם הכיתות מאוד גדולות – בנות 35 עד 40 ילדים, שמצטופפים בכיתה אחת, וקשה מאוד למורה אחת להעביר שיעור בכל שעות הלימודים.

אדיסו מאסלה: אני רוצה לדבר על קליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: העולים בני העדה האתיופית הגיעו במשך הרבה שנים, גם ב"מבצע משה" וגם ב"מבצע שלמה".

אדיסו מאסלה: מבחינת משרד החינוך, הוותק של העולים הוא הקובע בקליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: לפי מספר השנים שהם נמצאים במדינת ישראל נקבעים קריטריונים אם לסייע או לא.

אדיסו מאסלה: בדרך כלל, ילדי עולים שנמצאים בארץ מעל חמש שנים לא מקבלים שום סיוע מהמדינה וממשרד החינוך.

אדיסו מאסלה: לפי דעתי, הקריטריון הזה הוא לא קריטריון הוגן, ומדובר בקליטה מאוד חלשה.

אדיסו מאסלה: הפער החינוכי גדול מאוד, וכדי לצמצם את הפער הזה, זה עניין של הרבה זמן, אולי עניין של דור נוסף.

אדיסו מאסלה: לכן הרבה ילדים למשפחות מרובות ילדים נשלחים לפנימיות של עליית הנוער.

אדיסו מאסלה: הסיבה לכך היא סיבה כלכלית בדרך כלל, והילדים האלה הם הנפגעים במערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: השנה קיצץ משרד החינוך בצורה משמעותית את תקציב הפנימיות.

אדיסו מאסלה: מי שנזקק זה לא ילדי העשירים.

אדיסו מאסלה: מי שנזקק למוסדות החינוך הפנימייתיים זה בדרך כלל ילדים משכבות חלשות; כמו שציינתי – ילדים מעיירות הפיתוח, ילדים משכונות, ילדים של עולים שהגיעו זה עתה למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: החינוך במדינת ישראל יקר מאוד.

אדיסו מאסלה: במדינת ישראל החינוך הפך להיות לעשירים בלבד.

אדיסו מאסלה: בבתי-הספר היסודיים לומדים עד השעה 13:00, מקסימום 14:00, ואחר-הצהריים אין שום תוכנית לחינוך פורמלי במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: בראש ובראשונה, משרד החינוך לא מסבסד מרכזים קהילתיים ומתנ"סים, כדי לסייע לאותן שכבות חלשות בשעות הלא-פורמליות.

אדיסו מאסלה: שנת התקציב החדשה לא מבשרת דבר לאותן שכבות חלשות.

אדיסו מאסלה: רוצים לקצץ לילד הראשון והשני את קצבת הילדים.

אדיסו מאסלה: הרבה חברי כנסת – והיום גם האזנתי לחבר הכנסת מאיר שטרית, ובאמת ייאמר הדבר לזכותו, ואני מעריך את העוז שלו.

אדיסו מאסלה: הוא ועוד הרבה חברי כנסת הציעו גם בעבר – לצערי הרב, קצבת הילדים בישראל היא קצבה אוניברסלית, והגיע הזמן שמדינת ישראל תשנה את הקו הזה.

אדיסו מאסלה: קצבת הילדים צריכה להיות קצבה סלקטיבית.

אדיסו מאסלה: כל השוויוניות הזאת, לתת גם לעשירים אותה קצבת ילדים כמו לעניים שגומרים את השבועיים הראשונים בקושי, שלא לדבר על החודש.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל צריכה לנהוג מנהג חדש ולתת את קצבת הילדים בצורה מאוד סלקטיבית.

אדיסו מאסלה: אני מכיר את כל הנימוקים הסוציאליים ואת כל הנימוקים החברתיים – כדי שלא ליצור איזו סטיגמה כלפי סקטור מסוים בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: האמירה הזאת ריקה מתוכן; זה דיבור בססמאות, ולכן יש לתת קצבת ילדים בצורה סלקטיבית, ולתקן את העיוות החברתי הקיים במדינת ישראל.

דוד טל: אתה מסיים, אדוני?

אדיסו מאסלה: אני מסיים, אדוני.

אדיסו מאסלה: ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים, אדוני היושב-ראש, בקשר לשיכון.

אדיסו מאסלה: אתרי הקרוונים שקלטו אלפי משפחות בכל רחבי הארץ עדיין לא חוסלו.

אדיסו מאסלה: ראיתי והזדע

אדיסו מאסלה: זעתי כאשר לפני שבועיים יצא ראש הממשלה לאתר הקרוונים בארותיים, וחיבק שם ילד אתיופי בשביל יחסי הציבור שלו.

אדיסו מאסלה: בכלי התקשורת זה צולם יפה מאוד, והוא הכריז שעד שנת 2000 יחוסלו כל אתרי הקרוונים.

אדיסו מאסלה: אני שואל את אדון ראש הממשלה, איך יחוסלו אתרי הקרוונים, איך יימצאו פתרונות של דיור קבע לאותן משפחות שנמצאות בתנאים-לא-תנאים?

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל מפקירה אותם, וזו בושה וחרפה לממשלת ישראל שעדיין לא מצאה פתרון.

אדיסו מאסלה: ראיתי את התקציב מבחינת הדיור, אדוני שר האוצר, ולא מופיע שום סעיף איך מחסלים את אתרי הקרוונים, כדי להוציא את המשפחות שנמצאות באתרי הקרוונים למעלה משבע שנים.

אדיסו מאסלה: האם לחסל אותם פיזית עם המגורונים הפזורים בכל רחבי הארץ, או להעביר אותם דווקא להתנחלויות, שלהן החליטה מדינת ישראל, באומץ לב, להזרים כספים רבים גם לבנייה וגם לתוכניות חינוך, כמו שראינו בשנת התקציב שלך.

אדיסו מאסלה: גם החינוך החרדי זכה בגידול של 17% בתקציב השנתי.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת מאסלה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק – גברתי, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת שאול עמור.

דוד טל: בבקשה, גברתי – חמש דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מודה ומתוודה, שלריב אתך קצת קשה.

דליה איציק: ואם יש דבר טוב שראש הממשלה נתניהו עשה – אפשר לספור על אצבע אחת – זה המינוי שלך.

דליה איציק: אני רוצה לאחל לך הצלחה גדולה בתפקיד.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, שאני יודעת אילו ימים קשים עברת; אני מאוד שמחה בפסק-הדין שניקה אותך.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, שהאמינות שלך בציבור היא נכס בלתי רגיל, והיא חוצה מפלגות, היא חוצה זרמים, היא חוצה אמונות.

דליה איציק: זה הרבה מאוד, אין לו לאדם יותר משם טוב, ויש לך בהחלט שם טוב.

דליה איציק: אני מבקשת לומר, שכשאני פורטת את התקציב ואני פותחת אותו, אני חושבת לעצמי: איזה פער אדיר יש בין ההצהרות לבין מה שאנחנו מציעים.

דליה איציק: לא שלך, אני מוכרחה לומר.

דליה איציק: נזהרת, אתה זהיר בהבטחות.

דליה איציק: אבל למדינה הזאת ולממשלה הזאת יש ראש ממשלה ושמו בנימין נתניהו, ונתניהו הבטיח.

דליה איציק: בשבוע שעבר לקחתי את מצע המפלגות והסתכלתי.

דליה איציק: אתה יודע, מצע הוא מלים מלים, בדרך כלל, של כל המפלגות.

דליה איציק: גם אנחנו לא עמדנו בכל מה שהבטחנו.

דליה איציק: אבל אתה רואה אילו הבטחות מן הסוג המרקיע שחקים – בלי ערך לשום מלה.

דליה איציק: כשאתה קורא את התקציב, אתה אומר לעצמך: מנין תיפתח הרעה?

דליה איציק: אתה לא יודע כמעט ממה להתחיל.

דליה איציק: התקציב הזה, ללא כל צל של ספק, איננו בשורה.

דליה איציק: אם ש"ס נלחמת – היא לא נלחמת, לצערי, היא רק מדברת; גם דוד לוי רק מדבר.

דליה איציק: הם יודעים כמוני שאין כאן, לצערי הרב, בשורה לאותם אנשים מסכנים ועניים וחלשים, שהם בעיקר תמכו בבנימין נתניהו.

דליה איציק: צריך להודות בזאת.

דליה איציק: אתה יודע שיש הלימה בין דפוסי ההצבעה לבין ההכנסה וההשכלה.

דליה איציק: אולי יש פה איזה רעיון נסתר, לקבע את מצבם של האנשים האלה.

דליה איציק: אני נתלית בדעתם של גדולים.

דליה איציק: פעם אחת סיפר לי רוני מילוא – היות שהוא אמר זאת ברבים מותר לי לצטט אותו – הוא אמר: את יודעת, לליכוד יש עניין להנציח נחשלות.

דליה איציק: שאלתי אותו: למה?

דליה איציק: הוא אמר:

דליה איציק: ככה יבחרו בנו יותר.

דליה איציק: אדוני השר, תמיד כשהליכוד היה בשלטון הוא הביא את מערכת החינוך לחדר המיון.

דליה איציק: אתה יודע שגם כשאנחנו היינו בשלטון, בקדנציות רבות מאוד לא ידענו לטפל במערכת החינוך נכון.

דליה איציק: אבל מהממשלה הקודמת אי-אפשר לקחת דבר אחד: את מערכת החינוך אנחנו ניסינו לטפח, וזה עלה לנו בכספים רבים מאוד.

דליה איציק: את הדבר הזה אומרת לך כאן אדם כמוני בצניעות גדולה.

דליה איציק: פעמים לא מעטות ישבתי ורבתי עם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וגם "חטפתי" פעמים רבות מאוד כיושבת-ראש ועדת החינוך.

דליה איציק: אני אומרת לך, שאתם מובילים את מערכת החינוך לחדר מיון – ממש כך.

דליה איציק: אני שומעת בלי סוף מורים, ולי אין עניין לסייע לזבולון המר.

דליה איציק: לא זבולון המר הוא הנושא, הנושא הוא מערכת החינוך.

דליה איציק: שב עם ראשי הרשויות המקומיות, שמע את הבעיות.

דליה איציק: אני אומרת לך כירושלמית, העיר אולי הענייה ביותר בארץ, המצב באותם – – –

פיני בדש: בזאת את צודקת.

דוד טל: כקביעה זה נכון.

דליה איציק: מי שמספר לך שרק בכסף עושים חינוך, משלה ומרמה.

דליה איציק: מי שאומר לך שאפשר לעשות חינוך בלי כסף, טועה ומטעה.

דליה איציק: צריך לדעת איך לעשות שימוש מקסימלי, נכון ויעיל בכסף הזה.

דליה איציק: אני לא מבינה למה אחרי כל כך הרבה מאמצים, אחרי כל כך הרבה מריבות – סוף-סוף הרמנו והבאנו את מערכת החינוך למצב דומה לזה של הביטחון.

דליה איציק: אתה יודע כמוני, שלמדינת ישראל אין שום עתיד מלבד איכותו של האדם.

דליה איציק: מבחינה דמוגרפית אין לנו שום סיכוי במקום הזה.

דליה איציק: אני רואה זאת זה בתחומים רבים מאוד.

דליה איציק: תסתכל על השנה האחרונה.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך משהו שאולי ייגע לך באמת באיזו נימה אישית.

דליה איציק: הסתכלתי על האסונות של השנה וחצי האחרונה, זה פשוט נורא.

דליה איציק: אתה רואה שקרה לנו משהו.

דליה איציק: זה לא קשור לנתניהו וזה לא קשור לממשלה אחרת, זה קשור לאופיו של הישראלי שהוא בלתי יעיל, הוא לא רציני, הוא לא אחראי.

דליה איציק: כל זה תוצר של החינוך שלנו.

דליה איציק: אנחנו לא מדייקים, אנחנו מזייפים, אנחנו מחליקים, אנחנו כמעט, אנחנו בערך, אנחנו על-יד.

דליה איציק: איך חמישה חיילים הולכים ונשרפים סתם ככה?

דליה איציק: איך שייטת הולכת כך?

דליה איציק: איך מרימים שני מסוקים, 73 חיילים?

דליה איציק: זה פשוט לא ייאמן.

דליה איציק: אלה לא אסונות משמים.

דליה איציק: אין צל של ספק שמישהו מסייע לאסונות האלה – לא מרצון, חס וחלילה, אבל מחוסר נכונות לעזור למזל שלנו.

דליה איציק: זה לא רק עניין של מזל, זה מישהו עוזר למזל הרע שלנו, ואני מודאגת מאוד מהעניין הזה.

דליה איציק: אני בכוונה לא רוצה לדבר על ממשלה כזאת או אחרת.

דליה איציק: אני פונה אליך, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה – הרי אפשר לדבר על הרבה מאוד דברים, לשאת פה נאום מתלהם ולבקש הרבה בקשות, היריעה גדולה והכסף קטן – אל תפגע במערכת החינוך.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אני מוכרח לומר שגברתי דיברה כמו שרת החינוך.

דוד טל: חבר הכנסת שאול עמור – בבקשה, אדוני.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, ידידי שר האוצר, אני אמשיך באותם דברים שנשמעו מפי חברת הכנסת דליה איציק בנחת ולכן הם גם נקלטו היטב.

שאול עמור: קודם כול, אני רוצה לברך את שר האוצר – לא תמיד אנחנו, אנשי הציבור, מפרגנים לחברים שלנו – על העבודה הגדולה שהוא משקיע, לא רק בנושא התקציב אלא בכלל הבעיות של מדינת ישראל.

שאול עמור: אני מודה לך על תרומתך בכל מה שקשור לאחדות בעם הזה.

שאול עמור: אבל האחדות בעם מתבטאת לא רק בנושא של בעיות הדת והמדינה, חילונים ודתיים, אלא גם במגזרים אחרים.

שאול עמור: התקציב הזה, אדוני השר – אני עדיין מקווה שאוכל לשכנע אותך בכמה תחומים – יכול להעמיק, לצערי, את הפערים החברתיים בעם, וזה לא פחות חמור מהפער הדתי ומהפערים האחרים.

שאול עמור: כפי שאנחנו יודעים שנים רבות, הצבעתי תמיד לגופו של עניין ולא לגופו של איש, ואני לא יכול לחטוא לעצמי או לאותה שליחות ציבורית.

שאול עמור: ציבור בוחרי שלח אותי לבית הזה, ואנחנו רואים מה קורה בנושאים שכולם בוודאי הזכירו אותם.

שאול עמור: בשנה שעברה ישבנו עם שר האוצר דאז, דן מרידור, ולפני קבלת תקציב המדינה הוסרו הגזירות שהיו אז – מי שזוכר – על קצבאות הילדים.

שאול עמור: אז היתה מגמה לפגוע בהן, בקצבאות לקשישים, בתשלום עבור תרופות, בתשלום עבור ביקור רופא וכו' וכו'.

שאול עמור: גם עכשיו אני פונה לידידי הטוב, שר האוצר.

שאול עמור: במסגרת תקציב המדינה אני יכול להוכיח לכבודו, שניתן להעביר מסעיף לסעיף ולא לפגוע בשכבות החלשות.

שאול עמור: אנחנו יודעים שגם השנה הזאת תהיה שנה קשה מאוד בתחום האבטלה, ואני מעריך שהאבטלה תלך ותגדל – ובאותו זמן גם אמורים לקצץ מהכיס של אותו זוג צעיר.

שאול עמור: ריבונו של עולם, אם יש מגמה שזוג צעיר, שיש לו שלושה ילדים, מתוך הכנסתו, הכנסה של 9,000-7,000 שקל, גם מזה להפחית את קצבת הביטוח הלאומי – הדבר הזה חמור בעיני מאוד.

שאול עמור: שלא לדבר על כך, שאנוכי או כל אדם שעבד כל חייו, כשהוא צריך לקבל קצבת זיקנה שהוא שילם עבורה בתוקף החוק – וזאת זכות – שהוא שילם כל חייו, אומרים לו: אנחנו נפחית מהקצבה, מקצבת הזיקנה, שלמעשה היא זעומה – כל יושבי הבית הזה ועם ישראל יודעים בוודאי שהיום קשיש מקבל כ-860 שקל לחודש, וזוג קשישים – 1,300 שקל.

שאול עמור: מה הוא יעשה עם הדבר הזה?

שאול עמור: לכן אני מאמין, ששר האוצר, ואני מכיר את רגישותו, לא ייתן יד לדבר הזה.

שאול עמור: בעבר דיברנו על אלטרנטיבה של עלות המעסיקים, על כל מיני תחומים אחרים, ואני חושב שאם נשב עם השר נוכל להוכיח שיש דרכים אחרות.

שאול עמור: חוק ביטוח בריאות ממלכתי גם הוא, לדעתי, כמעט לקראת חיסול.

שאול עמור: זה שאנחנו מחזירים את החוק לקופות – עד עכשיו היה האזרח מוגן במסגרת החוק ומבוטח, והנה אנחנו שולחים אותו לחסדי הקופות.

שאול עמור: דיברתי על העמקת הפערים – המשמעות היא שתהיה רפואה נפרדת לעשירים ותהיה רפואה עלובה אחרת לעניים.

שאול עמור: לכן, אדוני השר, בשלושת התחומים האלה, לא באתי להגיד לך להוסיף תקציב, אלא אני בא לומר לך שהתקציב הזה מבשר סכנה חברתית גדולה של פילוג בעם.

שאול עמור: אני משוכנע שלא תיתן את ידך לדבר הזה.

שאול עמור: אני מציע לדחות את התקציב, לשבת אתנו, לשמוע את הלבטים שלנו, את ההצעות שלנו, ואחר כך לחזור לבית הזה.

שאול עמור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להתחיל בהערה ולהזכיר, שהיום הוא 29 באוקטובר, שהוא יום הזיכרון לטבח בכפר-קאסם.

תאופיק חטיב: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את השר קצב, שראה לנכון להגיע לכפר-קאסם בפעם הראשונה זה 41 שנים.

תאופיק חטיב: אני מקווה שהוא גם יביע את ההתנצלות של ממשלת ישראל על מה שאירע שם לפני 41 שנים, ולמחוק את מה שנעשה עד עכשיו.

תאופיק חטיב: אני רוצה גם להעיר לחבר הכנסת עזרא, שלצערי יצא, אם כי ביקשתי ממנו שיישאר.

תאופיק חטיב: הוא עלה לבמה, הציג את כל נאומו בדוגמה אחת שהשתקפה כעוול נורא למגזר הערבי, וירד מהבמה.

תאופיק חטיב: בזה נגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: זאת אומרת – כל מסגרת התקציב שלו, כל השקפת עולמו התבטאה במקרה אחד באיזה כפר ערבי שהוא ביקר בו, וחשבו שהוא ממס הכנסה ולא הראו לו את הבית שהוא חיפש.

תאופיק חטיב: ובזה נגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: כאילו כל תפיסת העולם של התקציב משתקפת באותו אירוע, באותו כפר שאינני יודע איפה הוא בדיוק.

תאופיק חטיב: לצערי זה נקלט, זה נקלט בציבור.

תאופיק חטיב: מישהו היה צריך לקום ולהגיד לו שימשיך הלאה.

תאופיק חטיב: הרי משתמט יהודי אחד או זייפן אחד של קבלות או חשבוניות יכול להביא את הכסף שמביא כל המגזר הערבי כולו.

תאופיק חטיב: איזו תעשייה יש במגזר הערבי כדי להעלים מס?

תאופיק חטיב: יכול להיות שמעלימים מחנות, אף שהמעלים הזה והמעלים הזה צריכים לתת על כך את הדין.

תאופיק חטיב: אבל – בפרופורציה.

תאופיק חטיב: ולצערי, בדיבורים האלה אין שום פרופורציה.

תאופיק חטיב: מצד שני, חבר הכנסת צבי הנדל.

תאופיק חטיב: הוא מצא פתרון לגירעונות של מדינת ישראל: להוריד את הביטוח הלאומי מהערבים.

תאופיק חטיב: כל הכבוד, הוא נתן פתרון.

תאופיק חטיב: מה דעתו להוריד גם את המסים?

תמר גוז'נסקי: לא את הביטוח הלאומי, את קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: הוא הציע שלא לשלם את קצבאות הילדים הרגילות.

תאופיק חטיב: חשבתי שהוא מציע להוריד את הכול, גם את קצבאות הזיקנה.

תאופיק חטיב: אז זה בסדר, כל הכבוד לו – את קצבאות הזיקנה הוא משאיר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שונא את הילדים הערבים.

פיני בדש: – – –

עבד-אלוהב דראושה: כמוך, גם אתה שונא את הילדים הבדואים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שונא את הילדים הערבים.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לאפשר לחבר הכנסת חטיב להמשיך בדבריו.

תאופיק חטיב: המקרים האלה רק מוכיחים – ראשית, שנבחרי הציבור כאן אינם ענייניים, ושנית – הם עוזרים להסתה, שממילא קיימת בהרבה מגזרים.

תאופיק חטיב: אז באים כאן ועוד שמים אותה על השולחן ומסיתים הלאה.

תאופיק חטיב: ולעניין התקציב, אני עברתי על התקציב.

תאופיק חטיב: אמרתי זאת, לצערי, גם על התקציב הקודם, ומה שאמרתי היה בסקר בסוף השנה, והסקר אמר, שבמשך שישה חודשים של הממשלה הזאת המגזר הערבי נסוג לאחור.

תאופיק חטיב: התקציב החדש הזה ימשיך להסיג את המגזר הערבי.

תאופיק חטיב: המגזר הערבי ימשיך בנסיגה מאותם דברים שהוא השיג בשנים 1991 עד 1995.

תאופיק חטיב: הוא ימשיך לסגת.

תאופיק חטיב: ובמקום לצמצם פערים, הפערים ילכו ויתרחבו.

תאופיק חטיב: אני אומר בצער רב – הממשלה הזאת הוציאה חמישית מהאוכלוסייה מחוץ לתקציב.

תאופיק חטיב: אם אעבור ברפרוף על דברים שמופיעים בתקציב, היתה החלטת ממשלה להכיר בחמישה יישובים – מה שמוגדר יישובים לא מוכרים, אף-על-פי שהם קיימים מזמן הטורקים.

תאופיק חטיב: אין שום משפט, שום מספר שמופיע שיכול לתת תשובה.

תאופיק חטיב: חסרים 2,000 חדרי לימוד.

תאופיק חטיב: שכונה בלוד, אפילו סגן השר פרוש אומר ש-5 מיליוני שקלים היו בתקציב כדי להתחיל לבנות בשכונה הזאת, אבל הם נעלמו.

תאופיק חטיב: אני שואל, לאן?

תאופיק חטיב: ולמה בתקציב החדש הם לא מופיעים מחדש?

תאופיק חטיב: מדוע אי-אפשר להקציב 5 מיליוני שקלים לתשתיות לשכונה חדשה שאמורה לחסל שכונה ישנה, שכונת הרכבת?

תאופיק חטיב: השכונה הזאת ושכונת נווה-אביבים היו צריכות להתחיל להיבנות יחד.

תאופיק חטיב: בשכונת נווה-אביבים כבר גרים שנה שלמה, ואילו את השכונה הזאת עדיין חורשים; אין שום דבר.

תאופיק חטיב: יפו.

תאופיק חטיב: עוצרים שכונה שלמה, כי יש ויכוח אם לתת זכות קדימה למשת"פים או לא.

תאופיק חטיב: צריך קודם כול לפתור את הבעיה של אנשי יפו, ולמשת"פים צריך למצוא פתרון אחר, לא על חשבון תושבי יפו.

תאופיק חטיב: וכך לגבי רשויות מקומיות, ועוד ועוד.

תאופיק חטיב: לצערי, זמני נגמר, אבל יש לי בקשה משר האוצר שאיננו נמצא כאן – לחזור ולהסתכל בתקציב הזה, לעיין בו מחדש, ולראות שחמישית מהאוכלוסייה איננה משתקפת בו.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לברך את שר האוצר ואת סגל משרדו על העבודה הרצינית והקפדנית שנעשתה בהכנה של הצעת חוק התקציב.

נסים דהן: זאת אומרת שאתם מצביעים בעד?

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש, ככלכלנית וכחוקרת בתחום מדעי החברה, שהסיבות העיקריות להאטה במשק ולעלייה במספר המובטלים נעוצות בשגיאות שנעשו בתקופת הממשלה הקודמת.

מרינה סולודקין: כוונתי, בין השאר, להעלאות השכר המוגזמות והבלתי-מוצדקות במגזר הציבורי בשנים 1993 ו-1995, וכן להתחייבויות שעליהן חתמה הממשלה.

מרינה סולודקין: ההתחייבויות הללו הן אלו שגורמות היום לחוסר יכולת ליצור מקומות עבודה חדשים ולגירעון התקציבי החמור.

מרינה סולודקין: רצוני לציין במיוחד את השימוש הלא-יעיל בכספי הערבויות האמריקניות בתקופת הממשלה הקודמת.

אדיסו מאסלה: זה מה שלמדתם מביבי?

מרינה סולודקין: אני מעריכה, שהכיוון הכללי של המדיניות הכלכלית של הממשלה הנוכחית הוא הכיוון הנכון.

מרינה סולודקין: המדיניות הזאת כוללת צעדים כמו הפרטת החברות הממשלתיות והבנקים, שינויים מבניים במשק והבראה פיננסית של הרשויות המקומיות.

מרינה סולודקין: ביצוע התוכנית הכלכלית כפי שהיא מוצגת בהצעת התקציב לשנת 1998 יוצר תשתית ראויה ליציבות כלכלית ולצמיחה עתידית.

מרינה סולודקין: אבל, לצערי הרב, אני חייבת לציין את החיסרון הבולט של הצעת התקציב הנוכחית.

מרינה סולודקין: בהצעה אין שום פתרונות לבעיות החברתיות הבוערות, כמו מצוקת הדיור.

מרינה סולודקין: על סמך מאות ואלפי הפניות שאני מקבלת, הן מעולים והן מוותיקים, הגעתי למסקנה, שהעדר הרפורמה המקיפה בתחום המשכנתאות וחוסר עדכון הסיוע בשכר דירה גורמים להתקרבות של החברה הישראלית לפיצוץ סוציאלי.

מרינה סולודקין: הפלישות למרכזי הקליטה על-ידי הזוגות הצעירים והעולים במצוקה, החסימה של דירות ציבוריות בשכונות המצוקה על-ידי התושבים הוותיקים – כל אלה הם הסימנים הראשונים להתפרצות החברתית המסוכנת.

מרינה סולודקין: תקציב המדינה הוא אחד הכלים המרכזיים והחשובים ביותר לפתרון הבעיות החברתיות הללו.

מרינה סולודקין: אם בהצעת התקציב שתוצג להצבעה בכנסת ייערכו שינויים מתאימים, שיושם בהם דגש בפתרונות בעיית הדיור, אוכל להצביע בעד התקציב לשנת 1998.

מרינה סולודקין: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, אדוני.

דוד טל: חמש דקות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרוס הוויכוח השנתי על התקציב, אנחנו שוב שומעים את ההתקפות הבאות מספסלי האופוזיציה, המאשימות את הממשלה בכל דבר.

עוזי לנדאו: אני רוצה שוב לרענן את זיכרון הכול על כך שהממשלה, זו השנה השנייה, צריכה לעמוד בפני כל המשברים ולמלא את כל החללים שהותירה לה הממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לכולנו, שמשרד האוצר בראשותו של בייגה שוחט, עם פקידי האוצר, הקפידו עד ערב יום הבחירות הקודמות לספר לעם ישראל עד כמה טוב המצב – מעולם לא היה כל כך טוב במדינת ישראל.

ענת מאור: כך היה.

עוזי לנדאו: גברתי, ודאי שכך היה, כמו בהרבה קיבוצים.

עוזי לנדאו: לוקחים הלוואות, מקבלים ממדינת ישראל כסף עד ראש הגג, לא עושים חשבון בהוצאות.

עוזי לנדאו: כשבאים יום אחד ומבקשים לקבל בחזרה את מה שחייבים, פתאום רואים שהמשתכר משתכר אל צרור נקוב, וניצבים בפני שוקת שבורה.

עוזי לנדאו: מה שנהגה ממשלת המערך בעם ישראל, כפי שהיא נהגה כל השנים בקיבוצים, היה בפזרנות וללא חשבון.

עוזי לנדאו: קמה ממשלה שצריכה עכשיו להתחיל לנקוט מדיניות דבורה על אופניה.

עוזי לנדאו: וחובות צריך להחזיר.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לך, הגברת ענת מאור, שהסיבה לכך שאצלכם ירדה האבטלה, למשל, היא – – –

ענת מאור: אצלכם זה בגלל מדיניות המלחמה שאתם עושים פה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת ענת מאור, תיכף נגיע גם למלחמה.

ענת מאור: היתה צמיחה, האבטלה ירדה, והיה גירעון.

עוזי לנדאו: מה לא היתה?

עוזי לנדאו: אני לא שומע.

ענת מאור: היתה צמיחה.

עוזי לנדאו: מה היה?

דוד טל: חברת הכנסת אומרת שהיה גם גירעון.

עוזי לנדאו: היה גם גירעון?

עוזי לנדאו: איפה היה גירעון?

ענת מאור: אני אומרת, שגם היתה צמיחה קודם כול, והאבטלה ירדה.

עוזי לנדאו: אני לא שומע.

עוזי לנדאו: האבטלה מה?

דוד טל: האבטלה ירדה.

עוזי לנדאו: בוודאי.

דוד טל: היה גידול בגירעון והיתה צמיחה, טוענת הגברת מאור.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני אומר לך מה קרה.

עוזי לנדאו: האבטלה ירדה משום שירדה העלייה.

עוזי לנדאו: הממשלה שלכם חדלה להתמקד בצורך להעלות יהודים כדבר החשוב ביותר לעם היהודי.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת מאור, עוד כארבע דקות תוכל גברתי להשיב על כל ההשגות.

עוזי לנדאו: בתקופת

עוזי לנדאו: כם ירדה העלייה מברית-המועצות ביותר ממחצית.

עוזי לנדאו: מובן שכאשר יש פחות עולים יש פחות אבטלה.

עוזי לנדאו: אתם האשמתם את הליכוד בשנים 1992-1991 באבטלה סוחפת, משום שעלו 200,000 איש בשנה, והיה קשה למצוא מקומות עבודה.

עוזי לנדאו: בתקופתכם, כאשר המספר ירד ל-70,000 איש בשנה, אין אבטלה.

עוזי לנדאו: מה החוכמה?

עוזי לנדאו: מה החוכמה?

ענת מאור: והשנה?

ענת מאור: יש פחות מ-60,000 עולים.

עוזי לנדאו: המסקנה היא, שצריך לשנות את סדר העדיפויות הלאומי ולהשקיע בעלייה של יהודים.

עוזי לנדאו: גם כאשר מדובר על השקעה בחינוך, חברת הכנסת מאור, צריך להשקיע בראש ובראשונה בחינוך יהודי וציוני, בחינוך למורשת ישראל.

עוזי לנדאו: מעלים שכר למורים – זה טוב.

עוזי לנדאו: אבל יש לקשור זאת עם רמת המורים, עם היותם מודעים, יודעים, חדורים כבוד למורשת היהודית, כי זה צריך לעבור לבתי-הספר.

עוזי לנדאו: הדברים האלה הם לא דברים שנעשו כהלכה על-ידי הממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לכך, הממשלה הנוכחית קיצצה כספים ניכרים בשנה החולפת, והיא היתה צריכה לעמוד השנה בפרץ שאתם יצרתם.

עוזי לנדאו: אני מבקש, בשתי הדקות שנותרו לי, לומר מלה על דבר קשה שנצטרך להשיב עליו, והוא הצורך בהגדלת תקציב הביטחון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תקציב הביטחון של מדינת ישראל סופג בשנים האחרונות מכות קשות.

עוזי לנדאו: בפועל, קטן מה שנותר באורח ריאלי להצטיידות, לאימונים, לרכישת אמל"ח, להשקעות במחקר ופיתוח – כל הדברים האלה קטנים באורח דרסטי.

עוזי לנדאו: מבחינה זו צה"ל הופך להיות צבא שהוא פחות מתאים, פחות חזק, בשעה שהמציאות מסביב הופכת ונעשית מאיימת יותר ויותר.

עוזי לנדאו: מה קורה בציוד של צה"ל, בתחמושת הנמצאת במחסנים – על כך פרסמה כבוד מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, דוח חריף מאוד.

עוזי לנדאו: אבל אינני מתרשם שרבים בבית הזה קפצו ממקומם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: אני יודע מדיונים בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שכל מה שקשור בהצטיידות של הצבא, באימוניו, בהכשרתו, רחוק ממה שישראל צריכה היום שיהיה לה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים את המתרחש באירן.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, זה טיבו של המזרח התיכון החדש.

עוזי לנדאו: זה לא מזרח תיכון שכלכלה דוחפת בו, ורוחות של דמוקרטיה סוחפות אותו.

עוזי לנדאו: זה מזרח תיכון שאנחנו רואים בו אייטולות שמצטיידים בנשק לא קונבנציונלי, שמפתחים טכניקה של טילים בליסטיים שאמורים להגיע עד הנה.

עוזי לנדאו: וכך, יש לא רק האייטולות באירן, אלא גם אסד בסוריה, סדאם חוסיין בעירק וקדאפי בלוב.

עוזי לנדאו: כל החבורה הזאת היא וריאציה על אותו נושא של המזרח התיכון החדש, שהופך להיות קשה יותר ומאיים יותר, ומולו צריכה לעמוד מדינת ישראל כשהיא מוכנה יותר למלחמה.

עוזי לנדאו: מדוע ישראל צריכה להיות מוכנה יותר למלחמה?

עוזי לנדאו: כדי שלא תפרוץ מלחמה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש להפקיד בידי הצבא אמצעים חדשים במהלך חמש השנים הקרובות.

עוזי לנדאו: רוב חברי ועדת החוץ והביטחון הגישו הצעת חוק שמדברת על הקצבה של 2 מיליארדי שקלים נוספים מדי שנה, בכל אחת מחמש השנים הקרובות, כדי להגדיל את תקציב הביטחון.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לכל ידידי השרים, לכל ידידי חברי הכנסת המדברים באמונה על הצורך להשקיע בחינוך, בעלייה, ברווחה, בחברה, בתחום הדתי, בתחום הערבי, ככל שמטרותיהם מקובלות, הם מותירים את המערכת הביטחונית ללא שדולה הראויה לשמה.

עוזי לנדאו: כל העלויות בתחומים האלה נעשות בשנים האחרונות על חשבון הצבא, על חשבון מערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: אני סבור, ששרים המתרכזים איש בתחומו, ורק בתחומו, נוהגים בחוסר אחריות.

עוזי לנדאו: אני תובע מכל שרי ממשלת ישראל לראות כיצד יכול כל אחד לוותר בתחומו, כדי שלמערכת הביטחון, כלומר לכולנו, יהיה יותר.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שכאשר יגיע תקציב המדינה לכלל הצבעה בקריאה שנייה ושלישית, אם לא יהיה שינוי במה שמוקצב למערכת הביטחון על-פי ההצעה הזאת, יהיו הפתעות במליאה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת לנדאו, האם מה שאמרת זה על דעת חבריך בוועדת החוץ והביטחון?

עוזי לנדאו: זה על דעת אותם חברים שחתמו על הצעת חוק שהנחנו.

עוזי לנדאו: שם חתומים 13, 14, 15 איש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה ומשרד האוצר הכינו לנו הפתעה.

ענת מאור: ניתן לומר, שכל מגרעותיו של התקציב ואחיזת העיניים שבו מגולמות בטריק של שינוי שם החוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, היינו רגילים שדנים בחוק ההסדרים, והנה מונחת לפנינו הצעת חוק להגברת הצמיחה בתעסוקה.

ענת מאור: מטעם מי?

ענת מאור: מטעם ממשלה שאומרת בעצמה: בשל ההאטה בשיעורי הצמיחה במשק, המתבטאת בין השאר בעלייה בממדי האבטלה.

ענת מאור: ממשלה שמגבירה את הצניחה, במקום צמיחה כלכלית היא עושה לנו צניחה כלכלית; ממשלה שהגדילה את האבטלה, חושבת שהעם לא מבין, שחברי הכנסת לא קוראים, ומאחזת עיניים.

ענת מאור: לחוק שהוא אומלל, וימשיך לגרום לצניחה כלכלית, היא קוראת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, חבל שלא שמעת את הפתיחה.

ענת מאור: אחזור עליה בשבילך.

ענת מאור: אחיזת העיניים של החוק מתחילה מהשם.

ענת מאור: תמיד היינו רגילים שאנחנו מגישים הסתייגויות לשם.

דוד צוקר: בעזרת השם תראי מה עושים.

ענת מאור: משנים את השם על מנת לאחז עיניים ועושים הפוך.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שוויכוח אחד אני לא אשלב פה.

ענת מאור: בגלל המדיניות הפוליטית-המדינית של הממשלה הזאת, לא רק שהיא עלולה לדרדר אותנו למלחמה נוספת, שעליה דיברנו ביום שני – זו מחלוקת פוליטית שאני לא רוצה להיכנס אליה – אבל לעניין הצמיחה הכלכלית, חבר הכנסת בדש, מה זה נקרא אין תקציב וצריך להצטמצם?

ענת מאור: הרי המדיניות האומללה בנושאי חוץ וביטחון גרמה לכך שמשקיעים לא יבואו לכאן.

ענת מאור: היא גרמה לכך שמצמיחה של 6%–7% לשנה הידרדרנו לצמיחה של 2% לשנה; היא גרמה לכך שמ-6% אבטלה עלינו ל-8% אבטלה – – –

פיני בדש: יש לי הפתעה בשבילך, משקיעים – – –

ענת מאור: – – – הרי זאת הבעיה.

ענת מאור: יש פה כישלון טוטלי במדיניות הכלכלית.

דוד טל: יש כאן חבר כנסת אחד, והוא היחיד שמפריע לך.

ענת מאור: אני מסכימה עם חבר הכנסת לנדאו.

ענת מאור: אם ראש הממשלה עלול לדרדר אותנו למלחמה, ודאי שחוסר האחריות שמתאים לו הוא שעכשיו הוא גם לא יכין אותנו למלחמה.

ענת מאור: ודאי שאי-אפשר לקצץ בתקציב הביטחון, ואני כאיש מחנה השלום נאלצת להגיד זאת.

ענת מאור: זאת ממשלה שראשה חושב שהוא שייך למחנה הלאומי, אבל התקציב הזה והשם מוכיחים שהוא שייך למחנה הנאומי, ובמעשים יש פה רק כשלים.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: התקציב הזה נותן מענה לעשירים, ל-25%–30% מהאוכלוסייה.

ענת מאור: לשישה מגזרים, שהם רובה של האוכלוסייה, אין פה תשובה.

ענת מאור: קודם כול, נושא הילדים.

ענת מאור: כיושבת-ראש השדולה למען הילד, ולא אספיק לדבר על כך בחמש דקות, אני רוצה לומר, שיש פה שלוש גזירות על הילדים, גזירות שמסיגות אותנו לאחור; ואני בטוחה שהשדולה למען הילד היא מעבר לכל מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: התיקונים בקצבאות ילדים הם נסיגה גדולה לאחור.

ענת מאור: לא נסכים למבחני הכנסה, לא נסכים שילד ראשון ושני חשובים פחות, ואני בטוחה, חבר הכנסת דוד טל, שגם אתה מצטרף אלינו בעניין.

ענת מאור: ילד ראשון ושני דורשים פחות חינוך מילד שלישי ורביעי?

ענת מאור: ולמי יש ילד ראשון ושני?

ענת מאור: דווקא למשפחות צעירות.

ענת מאור: מה זה 7,000 שקל לחודש לבעל ואשה ביחד?

ענת מאור: זו פגיעה קריטית בכל המעמד הבינוני.

ענת מאור: העניין השני בנושא הילדים נוגע לטיפות-החלב – מפעל מפואר בן 80 שנה.

ענת מאור: מה פתאום ניתן לפגוע בהן על-ידי העברת התקציב ממשרד הבריאות לקופות-חולים?

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי תמכה בחוק שכולנו העברנו אותו, כל הכנסת, חוק האומר, שרפואה מונעת ובמיוחד רפואה לילדים לא מעבירים לתחרות כלכלית לקופות, אלא משאירים באחריות המדינה ומשרד הבריאות.

ענת מאור: זה תיקון בחוק ההסדרים שחייבים להדוף אותו.

ענת מאור: הנושא של הפגיעה בתקציב החינוך, צמצום השעות, שליחת הילדים הביתה שוב בשעה 12:00, ציפוף הכיתות.

ענת מאור: צמצומים מהשנה הקודמת ובשנה הנוכחית מביאים לקיצוץ של 800 מיליון שקל בחינוך.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת טל, אני רוצה לציין, ששש אוכלוסיות נפגעות, בהן ילדים.

ענת מאור: אנחנו עוד נמשיך את המאבק ונקיים ישיבה דחופה של השדולה.

ענת מאור: ארגונים וולונטריים והורים פונים אלינו בלי סוף, ואני מאמינה שנבלום זאת.

ענת מאור: יש פה פגיעה קריטית בערביי ישראל, שהם 18% מהאוכלוסייה, וכבר דובר על כך.

ענת מאור: יש פה פגיעה קריטית בעולים, יש פגיעה בהתיישבות, בקיבוצים ובפריפריה; ופה עיירות הפיתוח, הקיבוצים והמושבים משתפים פעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אני יודעת על המאמצים שעשית בנושא חוק עידוד השקעות הון.

ענת מאור: החוק עבר לפני שנה, אבל ממשיכים, לצערי הרב, במהלך החמור הזה, וצריך לחזור לקצוות הקודמים, כי שום משקיע לא יגיע לפריפריה, לא לעומר, לא לקיבוצים ולא למושבים.

ענת מאור: יש פגיעה בגמלאים.

ענת מאור: ביטלו את חוק הגמלאים עוד בחוק ההסדרים הקודם, ועכשיו ממשיכים לפגוע בהם.

ענת מאור: יש פגיעה בנשים.

ענת מאור: האם תקציב המדינה צריך לתת תשובה רק למי שגר במרכז הארץ והוא גבר?

ענת מאור: אני רוצה לומר, שיש פגיעה במכללות האזוריות, ולא דרך התקציב.

ענת מאור: אני קוראת פה מהבמה הזאת ומבקשת ששנת הלימודים לא תושבת.

ענת מאור: חבר הכנסת טל וחבר הכנסת בדש, אתם יודעים שהמכללות עומדות להשבית את הלימודים ולמנוע את פתיחת שעריהן?

ענת מאור: יש מאבק שכר שהוא מאבק צודק של הסגל, והוא לחוד, אבל הקפיאו להם את תקן התלמידים.

ענת מאור: איך ייתכן שמחליטים על האקדמיזציה של המכללות האזוריות בתל-חי, בעמק יזרעאל, של המכללה על-שם ספיר ושל מכללות נוספות, ובו בזמן לא מאפשרים להן לקלוט תלמידים חדשים ולא לאפשר להן להמשיך את תהליך האקדמיזציה?

ענת מאור: אני רוצה להתריע על פגיעה אנושה שיש בחוק הבריאות, אבל זאת, כאמור, הקריאה הראשונה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו רגילים – בתקופה הזו, לאחר חג הסוכות, היתה צריכה להיות פרוסה מעלינו סוכת שלום, אבל במקום חג האסיף אנחנו רואים, לצערי הרב, רק אוסף של כישלונות.

ענת מאור: היבול היחיד שהממשלה הזו מביאה לנו הוא יבול של החמצות ופאשלות.

ענת מאור: במקום שהחצב יבשר את הסתיו נתניהו מבשר את המלחמה ואת הטרור, והתקציב מבשר צניחה כלכלית, אבטלה גואה וחוסר תקווה.

ענת מאור: הכנסת, על דעת האופוזיציה והקואליציה, צריכה לבלום אותו ולתבוע מהממשלה להביא לתקציב של צמיחה, חוסר אבטלה ותשובות לילד, לגבר ולאשה.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש – אם אתה רוצה.

דוד טל: אם לא – חבר הכנסת ביילין נמצא פה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שהשר התעייף לשמוע דברים החוזרים על עצמם והלך, וחבל.

ענת מאור: הוא בישיבה של לחצים, אני רואה שישראל בעלייה יושבים אתו.

פיני בדש: לזכותו ייאמר שהיום הוא היה רגוע מאוד.

דוד טל: נראה שגם גברתי תחת לחצים – – –

פיני בדש: אנחנו עדים לפחות תנועה מאשר בשנים קודמות.

פיני בדש: זה נראה די רגוע, אולי זה טוב שיש לנו שר אוצר לא פוליטי, שלא מגיע מהמערכת הפוליטית, וכך יש לו האפשרות לעשות שיקולים כאלה ואחרים.

פיני בדש: אני כמובן אתייחס לדברים שכן מפריעים בתקציב, אף שהיתה בשנה האחרונה ירידה די יפה באינפלציה ואף שתהליך ההפרטה מתבצע בקצב די סביר ויש הכנסה לא קטנה מההפרטה.

פיני בדש: הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו, והזכירה אותו חברת הכנסת ענת מאור בסוף דבריה, הוא נושא החוק לעידוד השקעות הון וכל התהליך של הורדת המענק מ-38% ל-20%.

פיני בדש: אם לא נשנה את המצב, בשנה הבאה יהיה המענק 20%, וזה בעצם חיסול טוטלי של הבאת משקיעים לפריפריה, לצפון, לגליל ולאזורי פיתוח א'.

פיני בדש: בשנה הקודמת אני הובלתי את המאבק שלא להוריד את המענק ל-20%, והתפשרנו על 24%, אבל המצב היה הרבה יותר גרוע, לצערי הרב, מהשחורות שצפינו אחרי ההורדה ל-24%.

דוד טל: למה התפשרת על 24%?

דוד טל: היית מתפשר על 30%.

פיני בדש: רצינו להישאר על 30%, ואמרנו שנעשה ניסיון של שנה.

פיני בדש: אבל המצב גרוע מאוד.

פיני בדש: נכון, יש מצב פוליטי שונה ויש מצב כלכלי אחר, אבל המענקים שניתנים ברוב המדינות בעולם ניתנים למשקיעים באזורי פריפריה בגלל סיטואציה כזו או אחרת בכלכלה.

פיני בדש: אבל היום, בגלל המצב הפוליטי, בגלל המצב הכלכלי ובגלל המצב העולמי בכלל יש בעיה קשה מאוד להביא משקיעים, ולא כדאי לרדת היום לפריפריה ב-20%–24%.

פיני בדש: גם דבר זה בא לידי ביטוי בשטח.

פיני בדש: יש לנו פארק של תעשיות היי-טק, חבר הכנסת ביילין.

פיני בדש: אני יושב עם חברות ורואה שהן עושות חשבון.

פיני בדש: היום יש בעיה של כוח-אדם, ועולה הרבה כסף להוריד כוח-אדם ממרכז הארץ לפריפריה לתחום ההיי-טק; זה לא כדאי עם 20%–24%.

פיני בדש: הבעיה הכי קשה בעניין הזה היא חוסר היציבות.

פיני בדש: כשאתה יושב ודן עם משקיעי חוץ על השקעה בארץ, בישיבה הראשונה אתה מדבר אתם על 38%, אחרי זמן מה אתה יורד ל-30% ואחרי כן אתה יורד ל-24%.

פיני בדש: אומרים לך: תודה רבה, אנחנו לא מסוגלים לנהל משא-ומתן ולהחליט על השקעה לטווח רחוק במדינה זרה כאשר הברומטר של היציבות, קבלת ההחלטות נעשית בקצב כזה.

פיני בדש: לכן יש חשיבות גדולה מאוד ליציבות.

פיני בדש: אני עצמי התחלתי השבוע במשא-ומתן עם פקידי האוצר כדי לחזור לפחות ל-28% בחוק עידוד השקעות הון.

פיני בדש: אגב, מה שקרה היה, שהשנה כמעט שלא היו בקשות בפועל וכל הכסף נגמר בעקבות ההתחייבויות שהיו על ה-38%.

פיני בדש: האוצר מודה שהיום מרכז ההשקעות מאשר מפעלים כבולים שבעבר לא היה מאשר אותם, לא היה כדאי לו לאשר אותם כי אלה מפעלים שלא היה ביטחון שיוכלו לשרוד בעתיד במשך שנה-שנתיים, שלוש שנים.

פיני בדש: אבל מאחר שאין בקשות ואין כמעט יזמים, התחילו לאשר היום מפעלים כבולים.

פיני בדש: מפעל כזה, שלא היתה לו שום כדאיות כלכלית, יוקם באופקים – אני שמח שאדוני השר חזר – ואז, מפעל כזה שלא היתה לו כדאיות כלכלית, אבל מאחר שאין ביקוש של מפעלים, מאשרים אותו, מוקם באופקים, אחרי שנה נסגר, ואחרי שנה עוד הפעם הוא נסגר, וזה יוצר תדמית של עיר פיתוח שמפעלים לא מצליחים בה.

פיני בדש: אדם מתחיל לעבוד, מפטרים אותו; עוד הפעם מתחיל לעבוד, אחרי שנה מפטרים אותו.

פיני בדש: זה יוצר בעיה קשה מאוד.

פיני בדש: לכן אני אומר, אדוני השר, ברגע שהמענקים יחזרו – 28%–30%, לפחות לשנתיים או לשלוש השנים הקרובות, יש בעיה כלכלית, פוליטית, חייבים להחזיר ולהעלות את זה.

פיני בדש: אני לא מדבר על הגדלת הסכום של 1.4 מיליארד; יש להישאר במסגרת הזאת.

פיני בדש: עדיף שיהיו פחות מפעלים, יציבים וטובים יותר, מאשר יותר מפעלים, שהם גבוליים.

פיני בדש: הנושא השני, נושא החינוך, שחברת הכנסת דליה איציק הזכירה אותו.

פיני בדש: אני כראש רשות שמכיר את הבעיה מבפנים ומשני הצדדים, כל החלטה של קיצוץ, בשטח קשה מאוד ליישם אותה.

פיני בדש: מה אמרו לנו?

פיני בדש: אמרו לנו שמקצצים 45,000 שעות, אבל תסיימו ללמוד בשעה 14:00.

פיני בדש: מה זה אומר?

פיני בדש: או שמסיימים ללמוד לפי שעון לונדון, או שמתחילים ללמוד ב-10:00, או שאם רוצים להתחיל ללמוד בשעה 08:00 ולסיים בשעה 14:00, הרשות המקומית צריכה לשלם את זה.

פיני בדש: מאין תביא את הכסף?

פיני בדש: זה הרבה כסף.

פיני בדש: אני רוכש שעות לימוד כתוספת, ואני יודע כמה זה עולה.

דוד טל: כמה זה באמת עולה?

פיני בדש: ביסודי זה עולה 4,500 שקל לשעה שנתית, ובחטיבה העליונה זה עולה יותר מ-5,000 שקל לשעה שנתית.

פיני בדש: הורדה של 45,000 שעות תיפול בסופו של דבר על הרשות המקומית, ויש התחייבויות של הרשויות המקומיות בקליטה של מורים.

פיני בדש: הם קלטו מורים בעל-יסודי על בסיס התקציב ועל בסיס הניתוח של השעות פר-תלמיד שהם נותנים.

פיני בדש: אי-אפשר באמצע השנה, ב-1 בינואר, להגיד למורה: אדוני, מחר מורידים לך שעות כי המדינה קיצצה.

פיני בדש: אתה חייב לשלם לו; ואחר כך צועקים – למה ברשויות המקומיות יש גירעונות.

פיני בדש: מורידים מתקציבי הבינוי, גם כך יש מחסור חמור בכיתות, אי-אפשר לחזור אחורה, ודליה איציק הגדירה את זה נכון.

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: בקדנציה הקודמת השקיעו הרבה מאוד בחינוך, שזהו הבסיס לכל דבר.

פיני בדש: אתם מגבילים את הרשויות המקומיות, אתם באים בצעקות על הגירעונות, ויש בעיה.

פיני בדש: ראיתי בחוק ההסדרים, שיניתם את השם אבל זה חוק ההסדרים, ששוב משרדי הממשלה פטורים מארנונה.

פיני בדש: כל פעם דחו, אמרו שמהשנה הבאה יתחילו לשלם.

פיני בדש: למה משרדי הממשלה פטורים, בתי-חולים וכו' וכו' – זה 30%, זה 45%.

פיני בדש: למה צריך לתת שירותים למשרדי הממשלה והם לא ישלמו כמו כולם?

פיני בדש: נושא נוסף קצר, נושא של תשתיות בנגב.

פיני בדש: הסתכלתי על תקציב מע"צ – חוסלו כל התשתיות בנגב; לא כביש הרעלים, שהתחילו לעבוד עליו, והולכים להפסיק את העבודות.

פיני בדש: לא יכול להיות שכל הפסולת של המדינה הרעילה מגיעה לרמת-חובב.

פיני בדש: רוצים להוריד את כל הזבל של המדינה לנגב.

פיני בדש: התחילו לעשות כביש עוקף לרעלים, עשו חלק ממנו והפסיקו, וזה נמחק מתקציב מע"צ.

פיני בדש: לזה לא נסכים, כי לא יכול להיות שיפסיקו את התשתיות בפריפריה.

פיני בדש: מה שמקרב אותנו למרכז הארץ זה התשתיות, הרכבת וכבישים נורמליים, ובלי זה לא נוכל לפתח את הפריפריה.

דוד טל: אני מבקש לסיים, כבר שלוש דקות וחצי.

פיני בדש: והמשפט האחרון, אני מצטרף למה שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואני גם חבר בוועדה בנושא תקציב הביטחון.

פיני בדש: יכולים להגיד – מתאמנים פחות, יש יותר תאונות ויש יותר תקלות.

פיני בדש: אי-אפשר לקצץ ולקצץ בשיטה של הסוס, שמורידים לו ומורידים לו ומורידים לו והוא מסתדר.

פיני בדש: בנושא של תקציב הביטחון יש דברים שהם בבחינת פרה קדושה, שלא נוגעים בהם.

פיני בדש: ובנושא הזה, אדוני השר, צריך לבדוק איך חוזרים לבסיס, ולא רק לבסיס; צריך להוסיף כדי לחדש מאגרים שבשנים האחרונות לא נגעו בהם כלל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אני מצטער על שהפרדתי בינך לבין החבר שלך, אבל זה רק לחמש דקות.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקציב הזה יש הרבה נושאים הראויים לביקורת של האופוזיציה, קודם כול משום שהוא מבטא מדיניות של ממשלה שאנחנו מאוד לא שלמים עם המהלך שלה.

יוסי ביילין: הוא מבטא בעקיפין, אם כי קשה לאתר בו את הדברים הספציפיים, את ההשקעות בהתנחלויות, שאיננו רואים אותן בעין יפה.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: חבר הכנסת סלים, אדוני יודע שאני לא מאפשר, וזה לא מכובד שבאולם המליאה אדוני ידבר בפלאפון.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: יש בו כמה דברים חמורים ביותר בנושא החברתי, בעיקר הקיצוץ בחינוך ונושא סל השירותים בבריאות, שבו באופן ספציפי אני רואה בעיה חמורה במיוחד.

יוסי ביילין: אני חושב, שזה היה אחד ההישגים הגדולים ביותר, העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסי ביילין: זה היה מסוג הדברים שגם הימין וגם השמאל רצו בו הרבה שנים, עד שממשלה אחת התעשתה, ויושב כאן שר הבריאות לשעבר, שהוא היה הכוח המוביל בעניין הזה, וסל הבריאות היה הדבר החשוב ביותר.

יוסי ביילין: אני זוכר שביקרו אותנו ואמרו לנו: תראו, יבוא שר אוצר שיגיד לכם שסל הבריאות יהיה שונה.

יוסי ביילין: ואמרנו שזה לא יכול להיות, זה חוק, וסל הבריאות יישאר.

דוד טל: גם ההסתדרות אמרה זאת אז וטענה אותו נימוק.

יוסי ביילין: ההסתדרות שלפני חיים רמון.

יוסי ביילין: אני חושב שפה באמת התממש דבר רע מאוד, והייתי רוצה לשנות את זה; נדמה לי שזה ניתן לשינוי.

יוסי ביילין: הייתי רוצה להקדיש את הזמן הקצר שיש לי לנושא מאוד ספציפי, ואני שמח ששר האוצר, שאני מאוד מעריך אותו, נמצא כאן.

יוסי ביילין: יש נושא שאין לו לובי, אף אחד לא יבוא לכאן ויבקש בשבילו.

יוסי ביילין: מכיוון שאין לובי זו בעיה, כי אין מנוף מאחורי התביעה הזאת.

יוסי ביילין: כאשר דנו עם הקהילה האירופית על הסכם המעמד המיוחד של ישראל לפני שלוש שנים, הם אמרו לנו: דבר אחד שאתם רוצים לא תקבלו; לא תקבלו מעמד של משקיף אקטיבי במסגרת התוכנית הרביעית של המחקר והפיתוח שלנו, כאן לא תיכנסו.

יוסי ביילין: ואנחנו אמרנו להם: אם אנחנו לא חלק מהתוכנית של המחקר והפיתוח, לא כדאי לנו כל העניין.

יוסי ביילין: הייחוד של ישראל זה מחקר ופיתוח.

יוסי ביילין: עד היום, יש לנו אחוז של מחקר ופיתוח גדול יותר מאשר בכל העולם כולו.

יוסי ביילין: אין מדינה כזאת, שמשקיעה במחקר ופיתוח 3% מהתל"ג, ואנחנו רוצים להיות חלק מהמלה האחרונה של העולם, ואנחנו רוצים להיות במחקר ופיתוח של האירופים, ואנחנו רוצים להשתתף בדיונים שלכם.

יוסי ביילין: הם אמרו לנו: אתם תקבלו את האינפורמציה אחרי הדיון, אנחנו נקיים דיונים, נשלח לכם בוליטינים.

יוסי ביילין: אמרנו: אם ככה, אנחנו לא רוצים בהסכם אתכם.

יוסי ביילין: העניין הגיע עד כדי כך, שכאשר היתה כאן הטרויקה, ב-1994, בראשות מי שהיה אז שר החוץ הצרפתי, ז'ופה, קיימנו ישיבה מיוחדת אצל ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ורבין אמר להם: תראו, לנו יש עניין מיוחד במחקר ופיתוח האירופי, אנחנו רוצים להיות חלק מזה.

יוסי ביילין: ז'ופה אמר: זה תקדים מאוד מאוד מסוכן; אתה לא יכול להיות חלק מזה, כי יש עוד מדינות בעולם שרוצות להיות חלק מהמחקר והפיתוח האירופי, כמו למשל קנדה ואוסטרליה.

יוסי ביילין: הן לא יהיו חלק מהמחקר הזה, אלא אם כן אתם תפתחו את הדלת ותהיו גורם לא-אירופי ראשון שנמצא במחקר ופיתוח שלנו, ולכן נצטרך לפתוח גם בפניהם, ואין לדבר הזה סוף.

יוסי ביילין: יש כאן בהחלט בעיות מבחינת אירופה.

יוסי ביילין: בגלל ההתפתחות בתהליך המדיני ובגלל מה שקרה גם עם ירדן בסוף 1994, ועם הפלסטינים ב-1995, הקהילה האירופית הסכימה באופן תקדימי, שישראל תהיה חלק מן התוכנית הרביעית של המחקר והפיתוח האירופי.

יוסי ביילין: ראינו בזה אחד ההישגים הגדולים ביותר של מדיניות החוץ שלנו, וגורמים במגזר העסקי, תעשיינים ואחרים אמרו: אנחנו ממש מאושרים שישראל הופכת חלק מן המחקר והפיתוח האירופי.

יוסי ביילין: היום התשלום השנתי שלנו, בתוכנית החמישית, עומד להיות מקוצץ מתקציב המדינה.

יוסי ביילין: אלה הם 45 מיליון דולר, זה הרבה כסף.

יוסי ביילין: אם זה יקוצץ אף אחד לא ירגיש בזה, ש"ס לא תפרוש, הדרך השלישית לא תעבור לדרך הרביעית, גשר תישאר גשר מוצק, הכול יהיה בסדר.

דוד טל: והעבודה לא תהיה מובטלת.

יוסי ביילין: העבודה לא תהיה מובטלת, הכול יהיה בסדר.

חיים רמון: במקרה הזה העבודה תהיה מובטלת.

יוסי ביילין: הכול יהיה בסדר, רק דבר אחד ייפגע, וזה האינטרס הלאומי של ישראל.

יוסי ביילין: אם יש לישראל נושא אחד שבו יש לה יתרון יחסי אדיר, זה מחקר ופיתוח.

יוסי ביילין: הקלות הבלתי-נסבלת של מחיקת הסעיף זה, של הזנחת הסכום הזה, בגלל גודלו, היא אחד הדברים המצערים ביותר.

יוסי ביילין: אני חושב, שיהיה זה נכון לחזור ולממן את תוכנית המחקר והפיתוח, התוכנית החמישית, שישראל תהיה חלק ממנה, ולא לחפש תירוצים ולא לחפש דרכים קלות יותר וזולות יותר, שבסופו של דבר יכולות לעלות לנו במיליארדים – של ההתפתחות הכלכלית של ישראל.

יוסי ביילין: לכן, אני מסיים את דברי הקצרים בקריאה לשר האוצר: אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך אישית.

יוסי ביילין: אני יודע שאתה מודע לנושא הזה, ואין רבים שמודעים לו.

יוסי ביילין: אני יודע שבתמ"ס מחפשים דרכים זולות יותר לסייע לעצמנו במחקר ופיתוח.

יוסי ביילין: אירופה לא מבינה את זה.

יוסי ביילין: אם אנחנו נצא משם – לחזור לשם, בייחוד במצבנו המדיני הנוכחי, יהיה קשה יותר מאשר אי-פעם.

יוסי ביילין: לכן, אני קורא לך לשנות את העניין – לחזור למחקר הזה, אחרי שכל כך היה קשה לנו להיכנס לשם, ולו בגלל המאמצים שהיו לנו להיכנס לשם, ולו בגלל המאמצים הכבדים יותר שיהיו כדי לשוב לשם אחר כך.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני, בדקות הספורות שעומדות לרשותי, לעסוק בשלושה נושאים מרכזיים, ואשמח אם חבר הכנסת מאיר שטרית ירשה לשר להקשיב לי דקות ספורות בלבד.

נעמי חזן: הנושא הראשון – סדרי עדיפויות בתקציב.

נעמי חזן: ידוע לכול, שכחברת אופוזיציה אינני מקבלת את סדרי העדיפויות של התקציב הנוכחי, אבל היה ניתן לצפות שהתקציב ישקף את סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית כפי שסדרי העדיפויות האלה מופיעים בספר התקציב, ולפחות בשני תחומים, אדוני השר, ברור לגמרי שהתקציב איננו משקף את סדרי העדיפויות שאתה עצמך הצהרת עליהם.

נעמי חזן: קודם כול, בתחום החינוך.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, החינוך עומד כביכול בראש סדר העדיפויות.

נעמי חזן: יש קיצוץ של 30,000 שעות הוראה בשנה הבאה, 1998, בעקבות קיצוץ הלכה למעשה של כ-30,000 שעות הוראה בשנה הנוכחית.

פיני בדש: 20,000.

נעמי חזן: 28,000, ליתר דיוק – 40% מ-70,000.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, אני מזמינה אותך לעשות את החשבון.

פיני בדש: אני אתך בעניין הזה.

נעמי חזן: איך אפשר ליישב את הסתירה הקיימת בין ההכרזה הפומבית על חינוך בראש סדר העדיפויות המקומי, החברתי, לבין העובדה שהלכה למעשה ילדי ישראל יזכו לפחות חינוך ממה שהם קיבלו בשנה האחרונה?

נעמי חזן: אני אביא לך דוגמה אחרת, ואתמקד רק בשתי דוגמאות כי קצרה ידי מלעבור על כל ספר התקציב ולראות את הסתירות.

נעמי חזן: משרד העבודה והרווחה טוען, שהוא ישים דגש, ואני מצטטת, "על הטיפול בילדים בסיכון והתמודדות עם תופעות האלימות במשפחה".

נעמי חזן: הסעיפים הרלוונטיים לא עוברים את הסכום של 70,000 ש"ח לשנה.

נעמי חזן: יש טיפול וסיוע – 49,887 ש"ח, וטיפול סוציאלי – 15,156 ש"ח, ואני מוכנה להמשיך.

נעמי חזן: יש פה חוסר איזון בין הנאמר לבין הסכומים שהוקצבו, וזו הבעיה הראשונה.

נעמי חזן: הבעיה השנייה – דוברים רבים כבר התמקדו בבעיה, ואני לא חושבת שאני יכולה להבליג.

נעמי חזן: מה שקרוי חוק ההסדרים, חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה, זה "כולבויניק" שכולל בתוכו לא רק תיקונים המחויבים מבחינה תקציבית, אבל גם ניסיון גס לעשות חקיקה עוקפת-כנסת בנושאים אחרים.

נעמי חזן: דוגמה אחת – הכנסת הפילה ערב הפגרה את חוק התקנים, את השינויים ואת התיקונים לחוק התקנים שאין בהם ממדים תקציביים.

נעמי חזן: אבל תקפו אותו פעם נוספת – הפעם בחוק ההסדרים, וזה לא רק זה.

נעמי חזן: אנא הסתכל על התיקונים בנושא המוניות.

נעמי חזן: שלא לדבר על עיוותים אדירים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וכו', שאני יכולה לקבל שיש בהם היבטים תקציביים.

נעמי חזן: אבל, להשתמש בכלי הזה כדי לעקוף חקיקה צודקת של הכנסת, לדעתי זה לא יסולח.

נעמי חזן: נקודה אחרונה, ובאמת בקצרה.

נעמי חזן: קודמי, חבר הכנסת ביילין, עסק בנקודה אחת פרטנית בתקציב, וגם אני רוצה להבליט נקודה פרטנית בתקציב משרד החוץ.

נעמי חזן: יש הקצבה של 49 מיליון שקלים בנושא שיתוף פעולה בין-לאומי.

נעמי חזן: המחלקה לשיתוף פעולה בין-לאומי במשרד החוץ מקיימת מפעל לתפארת, שבמסגרתו אנחנו מסייעים בתחומים ייחודיים לידע ישראלי לעשרות מדינות בעולם.

נעמי חזן: התקציב הזה הוא תקציב קטן מדי.

נעמי חזן: יש בו קיצוץ ריאלי בהשוואה לשנים עברו.

נעמי חזן: אני חושבת, שאם מתמקדים בנושאים נקודתיים, להפיל את המפעל של מש"ב מסיבות תקציביות – זה יהיה חבל מאוד, אדוני שר האוצר.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני החלטתי לא להקיף, בדברי הקצרים מאוד, עולם ומלואו אלא לדבר ולהתרכז בנושא אחד, שהוא נושא חשוב מאוד, אדוני השר, אולי לא החשוב ביותר, אבל צריך להבין איזה מרכיב הוא בביסוסה הכלכלי של ישראל – וזה התיירות.

עוזי ברעם: התיירות בארץ נמצאת במצוקה ובמשבר קשה.

עוזי ברעם: נכון, הסיבה היא מדינית; גם הפסקת שיחות השלום, וגם הפיגועים הבלתי-פוסקים.

עוזי ברעם: אבל, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שגם בימי כהונת הממשלה הקודמת היו פיגועים קשים, כמו הפיגוע בחברון, הפיגועים בדיזנגוף ובבית-ליד, ואף-על-פי-כן, בשיווק נכון, במדיניות נכונה ובהקצאת משאבים נכונה הצלחנו להעלות את התיירות מעלה מעלה.

עוזי ברעם: אני אביא לך דוגמה לפרויקט מרכזי, שאותו תכננתי, ואני רואה שהוא כמעט נמחק בספר התקציב, וזה הנושא שאני קראתי לו "נצרת 2000".

עוזי ברעם: מה היתה החשיבה?

עוזי ברעם: החשיבה היתה, שכאשר אנחנו מגיעים לשנת 2000, כששנת 2000 היא שנה של שיא של העולם הנוצרי, בכל העולם – דבר שיקבל ביטוי גדול מאוד גם בישראל – הבה נהפוך את נצרת למרכז תיירות גדול, דבר שיקרין גם על סובב-כינרת, גם על טבריה, גם על נצרת-עילית וגם על כל הכפרים הערביים שבסביבה.

עוזי ברעם: התחלנו בפעולה עם משרד האוצר ועם משרדים אחרים – בראשותי, עם ראש עיריית נצרת, כאשר הכוונה היתה לבנות את העיר ולהוסיף תשתית תיירותית רצינית.

עוזי ברעם: בדקתי גם לפני שדיברתי כאן, הדבר הזה כמעט לא קיים.

עוזי ברעם: אין התקדמות, אין חשיבה.

עוזי ברעם: אם אני מסתכל על שנת 2000, אדוני השר, לא בעיניים נוצריות – אנחנו יהודים – אלא בעיניים כלכליות, השנה הזאת יכולה להיות שנת שיא בתיירות, שיכולה גם להעצים את התיירות הלאה הלאה.

עוזי ברעם: אין לנו במדינתנו משאבים, אין לנו אוצרות טבע, אין לנו כמעט דבר; יש לנו רק דבר אחד – המקומות הקדושים לכל העמים ומזג האוויר המצוין בישראל, של יותר מ-300 ימי שמש.

עוזי ברעם: אם נוסיף את שני הדברים האלה כאחד – אנחנו יכולים להיות ארץ שמגיעים אליה 7-6 מיליוני תיירים – דבר שיכול גם להבריא את כלכלת ישראל וגם להוסיף תעסוקה רבה ליהודים ולערבים.

עוזי ברעם: לא נתתם שום ביטוי לחשיבותה של התיירות בתקציב הנוכחי.

עוזי ברעם: אני, כמי שקרוב שנים רבות לנהגי מוניות, במיוחד בירושלים, מתרעם מאוד על פתיחת ענף המוניות לכל דורש.

עוזי ברעם: אנשים השקיעו במשך שנים מהונם ומכוחם, ולעתים הצליחו לרכוש מונית.

עוזי ברעם: היום הם עומדים בפני מצב, שכל מי שרוצה יכול להיכנס למשק וללכת לרכוש לעצמו מספר, כאשר יש לו יתרון יחסי גדול מאוד על אותם אנשים שעוסקים בענף במשך שנים; ועליהם גם לחשוב מה הגבולות האמיתיים של מדינה כמו ישראל, שיש לה בעיות בתחבורה היבשתית.

עוזי ברעם: נדמה לי שראוי דווקא בנושא התקציב, שלא כל אחד מחברי הכנסת יקיף את כל הנושאים, אלא יתרכז בנושאים שעבורו הם העיקר.

עוזי ברעם: ואני יודע, אדוני השר, אתה שומע הרבה טענות, ובסופו של דבר תעלה על הבמה ותאמר שזה מה שיש לך ואת העוגה חילקת כפי שחילקת.

עוזי ברעם: אבל, נדמה לי שבמיוחד בנושא התיירות אתה חייב לראות קדימה.

עוזי ברעם: השקעה לא גדולה יחסית של מדינת ישראל תיתן תשואה כלכלית אדירה לאחר שנת 2000.

עוזי ברעם: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת ברעם.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו, כאמור, חבר הכנסת סנה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בראש ובראשונה, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הגשת התקציב הראשון הזה שלך, והייתי אומר שהייתי בשמחה ובכנות רוצה לברך אותך גם על הדרך, על האופן ועל התרבות שאתה מציג בהצעת התקציב הזה ובאופן שבו אתה מציג אותו גם לכנסת וגם לציבור.

רן כהן: נדמה לי שלתרבות של הדברים יש משקל לא מבוטל באותם מסרים שצריכים לעבור על-ידי אנשי ציבור לעם ולכנסת, ולחלק התרבותי הזה שלך יש משקל רב ביותר.

רן כהן: אני אומר את זה במכוון, קודם כול כי זו האמת, ושנית, משום שאני עומד, בדקות הספורות שיש לי, לתקוף חלק בלתי תרבותי שמתקיים, לדאבוני, בעיקר בפיו של ראש הממשלה סביב התקציב הזה וסביב הכלכלה והחברה שלנו, והיושר מחייב להיות ישר בשני הכיוונים, גם כשנשמעים דברי כזב והבל ושקרים וגם כאשר הדברים נאמרים באמת, ביושר ובהגינות, כפי שאתה עושה.

רן כהן: אדוני השר, אני חושב שניתן לקיים ויכוח ארוך וקשה על התקציב הזה, אבל מאחר שאי-אפשר להקיף את כולו, אני רוצה לומר בראשית הדברים, כי שום תקציב בעולם לא יגאל את כלכלתה של מדינת ישראל אם לא יהיה תהליך מדיני שיביא בהשלכותיו גם את המרכיבים וההישגים המדיניים, גם את השלום הנדרש לציבור הישראלי וגם את הליווי הכלכלי ואת תוצאות הלוואי הכלכליות שתבואנה.

רן כהן: אם אתה לא תצליח לשכנע את ממשלתך שחייב להיות תהליך מדיני, לא תהיה לך ברירה אלא לשים מיליארדים בברזלים ובחומר נפץ, ואני אומר לך באחריות שאנחנו, אנשי מרצ, נהיה בין התומכים הגדולים ביותר, אם התהליך הזה יימשך ונדע שהולכים למלחמה, בכך שמדינת ישראל תיקח מן הגורן ומן היקב ותשים תקציב בברזלים ובחומר נפץ.

רן כהן: כי לא יהיה מצב שבו גם נתריע מפני מלחמה וגם נעמוד אין אונים לקראת המלחמה הזאת בלא אמצעים, ואין מה לעשות.

רן כהן: אדוני השר, אני חוזר מביקור בפעם הראשונה בפראג, בצ'כיה, ולבי נחמץ, פשוט נחמץ, הן בשל האווירה הפנטסטית שיש שם לעומת האווירה המדוכדכת כאן, והן למראה העיר היפהפייה, המקסימה, שמבקרים בה 25 מיליון תיירים.

רן כהן: ולנו יש ארץ יותר מקסימה ויותר מושכת ובעלת פוטנציאל יותר גדול, שנאבקת על מיליון וחצי תיירים.

רן כהן: למה?

רן כהן: כיוון ששם בונים על יציבות ועל שלום, ואצלנו בונים על טירוף ועל הליכה לקראת מלחמה.

רן כהן: דבר שני – אני חייב לומר, אדוני השר, מאחר שציינתי את כנותך, אני רוצה לומר לך, שחבר הכנסת שחל הציע הצעה, להוריד שקל ממשרד ראש הממשלה ולהוסיף אותו לתקציב – – –

דוד טל: לא מהמשרד אלא ממשכורתו של ראש הממשלה.

רן כהן: ממשכורתו של ראש הממשלה ולהעביר למשכורתו של הדובר שי בזק.

רן כהן: אני בפראפרזה, ברשותו של חבר הכנסת שחל, רוצה לומר לך, אדוני השר, שצריך לתת תוספת שקל לשי בזק על כל שקר של ראש הממשלה, ואז הוא יהיה עשיר – – –

נעמי חזן: הוא יביא אותנו לפשיטת רגל.

רן כהן: כי נדמה לי, אדוני השר, שאתה צריך להתחיל להתקומם נגד ההונאה הציבורית האדירה שהולכת כאן.

רן כהן: נדמה לי שראש הממשלה למד משפט אחד בארצות-הברית, נהדר, ואותו הוא מאמץ כל הזמן.

רן כהן: הוא אומר כל הזמן: לעולם לא אומר דבר שקר שאתה עלול לחשוף כלא אמת.

רן כהן: זה המוטו שלו.

רן כהן: באנגלית זה נאמר טוב מאוד, אני לא רוצה לחזור על זה כי אני רוצה לחסוך זמן.

רן כהן: אני רוצה לתת לך דוגמאות.

רן כהן: אני לא מבין את זה, אתם אומרים: רבותי, אנחנו רק שנה ומשהו בשלטון, אז מה אתם רוצים מאתנו?

רן כהן: עוד לא הספקנו לבנות את הכול.

רן כהן: אבל, שלשום שמעתי את ראש הממשלה, במפולת הגדולה של הבורסות, אומר לאזרחים: יש לנו משק חזק, משק אריה, כלכלה נהדרת.

רן כהן: הוא השתמש בדימויים של גיגנטים, ענקים.

רן כהן: רגע, אז אם ראש הממשלה ואתם עוד לא הספקתם לבנות את המשק הגיגנטי הזה, מי בנה אותו?

רן כהן: מה הוא מתנפל על בייגה שוחט כמו על חנווני?

רן כהן: הרי אם המשק הזה ענק – אז בייגה שוחט בנה אותו.

רן כהן: אז מתי ראש הממשלה משקר?

רן כהן: כשהוא מתנפל על בייגה שוחט או כשהוא אומר לציבור הישראלי שיש לנו משק חזק?

רן כהן: מתי הוא משקר?

רן כהן: על מה שי בזק צריך לקבל עוד שקל?

רן כהן: על השקר הקודם בהתנפלות על בייגה שוחט או על השקר הזה?

רן כהן: ממש לא ברור – – –

חיים אורון: גם וגם.

רן כהן: גם וגם, הוא יהיה עשיר עוד יותר גדול, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך לסיים.

רן כהן: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אתן לך דוגמה שנייה.

רן כהן: הבטחתם שתהיה צמיחה של 4%.

רן כהן: אתה לוקח את הנתונים אצלכם.

רן כהן: אותם 2% לנפש – הצמיחה שלילית.

רן כהן: אבל ראש הממשלה כל הזמן הולך ואומר לאנשים: רבותי, אנחנו מונים משק צומח, צמיחה, צמיחה, צמיחה.

רן כהן: אפשר להשתגע.

רן כהן: כל הזמן אני שואל: באיזו מדינה אני חי?

רן כהן: במדינת ישראל או במדינת הדמיונות של ביבי?

רן כהן: הרי הוא מוכר לוקשים לציבור, אבל הוא אומר: אני אשקר לציבור כי זה ציבור טיפש – כך הוא חושב – שלא יודע לגלות את השקרים שלי.

רן כהן: ועוד דוגמה אחת אחרונה, בקצרה – – –

דוד טל: אלה כבר שלוש דקות מעבר לזמן.

רן כהן: אני ממש מסיים.

רן כהן: הדוגמה השנייה היא באמת לגבי נושא האבטלה.

רן כהן: אינני מבין.

רן כהן: ראש הממשלה עולה כמעט כל שבועיים לדוכן הזה, מדבר על כלכלה, אבל לא מדבר על בני אדם.

רן כהן: יש לו כלכלה בלי בני אדם, כלכלה בלי אזרחים.

רן כהן: האבטלה אצלו לעולם לא נמצאת בכלל בין הסעיפים של הדיבור.

רן כהן: אגיד לך למה, כי כל הזמן הוא אומר לאנשים: אנחנו נבנה מקומות עבודה, תהיה תעסוקה, נקטין את האבטלה.

רן כהן: ובפועל קורה ההיפך.

רן כהן: הבטיחו 6.7% אבטלה; ראה זה פלא – 8%.

רן כהן: אז שוב, מתי ואיזה שקל שי בזק צריך לקבל על השקר הזה של ביבי נתניהו?

רן כהן: אני אומר לך, אינני יודע מי יהיה עשיר, אבל רק אחד יצא עשיר מהממשלה הזאת, שי בזק, בהכחשות של כל השקרים של ביבי נתניהו.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החוברת הכחולה הזאת, הצעת החוק הזאת היא אספקלריה של פרצופה של הממשלה, של צרות עין, של חוסר אנושיות, הייתי כמעט מעז ואומר – של ניכור כלפי ערכים יהודיים.

אפרים סנה: ובימים אלה צריכים להיות זהירים כשמדברים על הדברים האלה.

אפרים סנה: אבל, אומר בדיוק למה אני מתכוון.

אפרים סנה: לפני שלוש שנים וחצי נחקק בבית הזה, בתמיכה רחבה של כל הבית, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפרים סנה: היו בו יסודות ערכיים חשובים מאוד.

אפרים סנה: האחד, שהמדינה ערבה לבריאות אזרחיה.

אפרים סנה: השני, שהכול משלמים.

אפרים סנה: השלישי, שיש איזה מינימום – נכבד – של שירותי בריאות שכל אזרח מקבל אותו; כל אזרח, עני כעשיר.

אפרים סנה: הפרק העוסק בעניין הבריאות הוא קבורתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפרים סנה: הוא מרוקן אותו מכל תוכן.

אפרים סנה: מה יש פה?

אפרים סנה: קודם כול חיסול המחויבות של הממשלה להשלים את עלות הבריאות הממלכתית לגובה הנדרש.

אפרים סנה: הדבר השני, אין יותר סל בריאות לאומי.

אפרים סנה: אין סל בריאות לאומי; כל קופה תקבע סל לנוחותה, ואת היתר תטיל דרך ביטוח משלים על כתפיו של האזרח.

אפרים סנה: למי יהיה צורך בזה?

אפרים סנה: בדרך כלל למי שאין לו, לקשישים, למשפחות ברוכות הילדים.

אפרים סנה: הם יהיו אלה שיצטרכו, בכסף שאין להם, לרכוש את השירותים האלה.

אפרים סנה: זה מנוגד לרוח של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הרוח של החוק הזה, שהיום אנחנו אומרים עליו את תפילת האשכבה.

אפרים סנה: יש פה העברה של עול כבד מאוד אל כיסו של האזרח.

אפרים סנה: והיות שלאזרח אין, מה יהיה?

אפרים סנה: האם הממשלה חושבת שהיא תוכל דרך זה לצמצם את הגירעון הבסיסי של 1.3 מיליארד שקלים?

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: זה יחזור, וזה יביא לאחת משתי אפשרויות: או שבסוף ייתנו את הכסף, אחרי שיהיה משבר, אחרי שתהיה התמוטטות, או ששירותי הבריאות במדינה יידרדרו לרמה של העולם השלישי.

אפרים סנה: מי ייפגע?

אפרים סנה: אלה שאין להם.

אפרים סנה: זה ישוב אל עיירות הפיתוח, אל השכונות, אל הגמלאים.

אפרים סנה: הם צרכני הבריאות, והם ישלמו את המחיר.

אפרים סנה: אני אינני רואה בחוק הזה את רוח הערכים ששר האוצר, שנטש אותנו כרגע, בוודאי זמנית, אמון עליהם.

אפרים סנה: אלה אינם הערכים היהודיים והאנושיים ששר האוצר אמון עליהם.

אפרים סנה: אלה ערכים שמשקפים תיאוריות זרות שמעבר לים, שאולי פקידי האוצר דוגלים בהן, אבל הן מנוגדות לכל דבר יהודי ואנושי.

אפרים סנה: ואני אומר את הדברים במלוא החריפות.

אפרים סנה: יש פה עוד פרט, טכני לכאורה, אבל הוא מעיד על הכול.

אפרים סנה: החוק הזה קובע בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שמנהל בית-חולים לא צריך להיות רופא.

אפרים סנה: ממה זה נובע?

אפרים סנה: מזה שבראייה של הממשלה, בראייה של האוצר, לא החולה עומד במרכז העניין.

אפרים סנה: הרי לא במקרה זה נקבע.

אפרים סנה: זה לא איזה עניין קפריזי, שקובעים שמנהל בית-חולים יהיה רופא, שהשיקול הכולל שינחה אותו בניהול המוסד הזה יהיה השיקול של טובת החולים.

אפרים סנה: הופכים אותו לחשבונאי, לחנווני.

אפרים סנה: זה מה שקובע.

אפרים סנה: וזה מסמל את הכול.

אפרים סנה: אוי לממשלה שאלה חוקיה.

אפרים סנה: ומי שחשב שהדברים מסתכמים בתחום אחד, אבחר לסיום דברי בדוגמה אחרת, שגם עליה אני תמה.

אפרים סנה: מקצצים פה בזכות הפנסיה של המשרתים בכוחות הביטחון.

אפרים סנה: בדקתי ומצאתי, שהקיצוץ הזה לא ישפיע על תקציב 1998, הוא לא ישפיע על תקציב 1999, גם לא על תקציב 2000.

אפרים סנה: זה דבר שבעוד כ-20 שנה, כאשר אלה שעכשיו מתגייסים לקבע יצאו לגמלאות – וזה עניין של 20, 25 אולי אפילו 30 שנה – אז יחשבו להם כמה אחוזים פחות.

אפרים סנה: זה לא יפתור מצוקה.

אפרים סנה: במי אתם פוגעים?

אפרים סנה: על מי אתם מרימים יד?

אפרים סנה: הרי זה דבר סמלי.

אפרים סנה: מה אתם משדרים בזה לציבור?

אפרים סנה: מה אתם משדרים בזה לאנשי הקבע?

אפרים סנה: תגידו לי, אותו מ"פ שמתלבט היום בין האפשרות ללכת וללמוד מחשבים או משפטים לבין האפשרות להישאר בצה"ל, וקורא לו המג"ד, וקורא לו המח"ט, ומשכנע אותו לחתום, מה אתם משדרים לו בזה?

אפרים סנה: – ניכור, התנשאות.

אפרים סנה: זה היחס עכשיו?

אפרים סנה: זה מה שאנחנו צריכים בעת הקשה הזאת?

אפרים סנה: גרוש אחד זה לא נותן לתקציב הביטחון.

אפרים סנה: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, בכנסת הזאת יש 11 חברי כנסת ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה המספר הגדול ביותר של חברי כנסת ערבים מאז קום המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, ההשפעה שלנו בכנסת, גם על התקציב, גם בעניינים שונים, ירדה בקדנציה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו איננו חלק מקואליציה, כפי שלא היינו קודם.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא יכולים להפיל ממשלה, כפי שכל האופוזיציה לא יכולה לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו גם לא כוח חוסם, שיכול להשפיע בצורה משמעותית על מדיניות הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן הממשלה מנצלת את המצב הזה ומזלזלת בחברי הכנסת הערבים, מזלזלת בכל הציבור הערבי, מזלזלת באינטרסים של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: וכך המרירות הולכת וגוברת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת, בהתנכרותה לזכויות של הציבור הערבי, פוגעת במרקם העדין של היחסים בין יהודים לערבים במדינה, כאשר האוכלוסייה הערבית היא האוכלוסייה המקופחת ביותר במדינה, והיא סובלת מתנאים קשים, כאשר למעלה מ-50% מהמשפחות הערביות מצויות מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: ובתקציב המדינה לשנת 1998 משתקפת היטב מדיניות האפליה המתמשכת, שהנהיגו כל ממשלות ישראל מאז קום המדינה נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הקודמת, ממשלתו של רבין, ממשלת פרס, עם השרים שמילאו תפקידים באותה ממשלה, שיפרו, תיקנו עיוותים של העבר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, באה הממשלה הזאת, היא מתחילה לסגת, מעמיקה את האפליה ומקצצת בתקציבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שותף לכל הדברים שהזכירו חברי הכנסת מעל הבמה הזו בקשר לצמיחה, לחינוך, לבריאות ולתעסוקה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אני רוצה לגעת בכמה נקודות הקשורות לסקטור הערבי: כאשר אנחנו מדברים על חינוך, הפגיעה הקשה ביותר של הקיצוצים הללו היא במערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: היום היה דיון בוועדת החינוך והתרבות, והתברר שלמרות ההבטחות של משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר והממשלה, שלא יקצצו בשעות חינוך במדינה, הקיצוצים הגדולים ביותר נעשו בבתי-הספר הערביים, ומספר המורים הערבים שלא הוחזרו לעבודה הוא הגדול ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: יש אפליה בכל המשרדים הממשלתיים, אפליה מעמיקה.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק זאת, היום חסרות בסקטור הערבי כ-1,000 כיתות לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: שר החינוך והתרבות הקודם, אמנון רובינשטיין, פעל כדי לגשר על פערים וכדי לפתור את הבעיה של מחסור בכיתות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הוא בנה בכל שנה כ-350 כיתות.

עבד-אלוהב דראושה: התקרבנו לקראת פתרון המצוקה של כיתות לימוד בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: באה הממשלה הזו והקפיאה כמעט את הבנייה, ופגעה קשות בתוכניות הפיתוח והבנייה במגזר הערבי במיוחד.

עבד-אלוהב דראושה: היום אנחנו זקוקים ל-2,000 כיתות: 1,000 כיתות חסרות ועוד 1,000 כיתות לכיסוי הגידול הטבעי בחמש השנים הבאות.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, בתוכנית חומש של חמש שנים, אם יבנו כל שנה כ-400 כיתות, אפשר יהיה לפתור אחת ולתמיד את בעיית המחסור בכיתות בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, הממשלה אינה מוכנה לשמוע, אינה מוכנה להקשיב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא רק בחינוך, גם ברשויות המקומיות האפליה בין רשות מקומית ערבית לרשות מקומית יהודית הולכת ומעמיקה.

עבד-אלוהב דראושה: היום, לאחר כל השיפורים, הרשויות הערביות אינן מקבלות אלא 50% ממה שמקבלות מועצות מקומיות יהודיות.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מדברים על אפליה במדינה הזאת, צועקים לנו: מה אתם מתסיסים?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם זועקים?

עבד-אלוהב דראושה: האפליה היא אפליה עמוקה גם נגד הרשויות המקומיות הערביות, וזה לא קשור בביטחון או בנאמנות, זה קשור לרשויות המקומיות.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הקודמת שיבצה את מרבית היישובים הערביים בגליל, במשולש ובנגב בסדר העדיפויות הלאומי, במסגרת תוכנית לאזורי ב'.

עבד-אלוהב דראושה: לא היו יישובים רבים באזור א', אבל מרביתם היו באזורי ב'.

עבד-אלוהב דראושה: באה הממשלה הזו ובתוכנית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שכנראה עוין את הערבים, מחקה את כל היישובים הערביים מאזורי עדיפות ב'.

עבד-אלוהב דראושה: כל היישובים הערביים בגליל, במשולש ובנגב.

עבד-אלוהב דראושה: זו מדיניות של אפליה שהולכת ומעמיקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר האוצר, הממשלה הקודמת הקציבה 5 מיליוני שקלים כדי לנסות לפתור את בעיית עין-חוד.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזו מחקה אפילו את הסכום הקטן הזה.

עבד-אלוהב דראושה: השר רפול, שהוא עוין את הערבים, אויב של הערבים, אינו מוכן להכיר אפילו בהקצאה של 120 דונם ליישוב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה לקצץ זאת ל-20 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: שר הדתות, שהוא ראש הממשלה, מתוך תקציב של מיליארד ו-600 מיליון שקלים – – –

דוד טל: למה שר הדתות הוא ראש הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: נכון, שר הדתות עכשיו הוא השר זבולון המר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קיצץ את התקציב בצורה דרסטית.

עבד-אלוהב דראושה: המוסלמים, הדרוזים והנוצרים המהווים 20% מהאוכלוסייה, מקבלים רק 1% מתקציב משרד הדתות.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים הללו אולי לא כל כך ידאיגו אותך, אדוני שר האוצר, אבל הם מצביעים על אפליה הולכת ומעמיקה.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה תהיה פגיעה קשה במערכת היחסים היהודית-הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אל תגידו: אנחנו רוצים לעשות שלום עם הפלסטינים בגדה ובעזה, עם סוריה ועם לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: תעשו שלום קודם כול עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם לא מסוגלים לעשות שלום אתנו, לא תעשו שלום גם עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לעשות שלום, צריך לעשות צדק חברתי ולהחיל שוויון בין יהודים לערבים בתוך מדינה אחת, שהיא מדינה לכל אזרחיה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, שאני מעריך מאוד את סבלנותו ואת הקשבתו לאורך כל כך הרבה זמן, חברי הכנסת, אנחנו עדים כאן להרבה קבוצות של לובי שלוחצות למען דברים בדרך-כלל צודקים.

יהודה הראל: אני רוצה לציין, שחסר לובי לתשתיות וחסר לובי למשלמי המסים, ואולי אעשה קצת חסד עם הנושאים האלה.

יהודה הראל: הכול שואלים, מדוע הממשלה לא עושה את זה, ודבר אחר, מדוע היא לא עושה במגזר זה או אחר.

יהודה הראל: הכול מציעים לעשות.

יהודה הראל: לא שמעתי שמישהו מדבר על כך שהממשלה עושה יותר מדי.

עבד-אלוהב דראושה: בהתנחלויות היא עושה יותר מדי.

יהודה הראל: לא שמעתי שאומרים ש-46.3% מהתוצר הלאומי בתקציב המדינה זה יותר מדי.

יהודה הראל: אם מדברים על צמיחה, אני רואה זאת גם במיקרו, בדברים שאני מעורב בהם.

יהודה הראל: הטובה הגדולה ביותר שהממשלה יכולה לעשות לצמיחה – חוץ מתשתיות – היא לא להפריע ולא להתערב.

יהודה הראל: נשארו, נדמה לי, רק צפון-קוריאה וקובה שבהן הצמיחה נעשית על-ידי הממשלה.

יהודה הראל: אני רוצה להתייחס גם לנושא הקשה של העמקת חלק מתשלומי הבריאות והטלתם על האוכלוסייה: ברור שזה לא צודק.

יהודה הראל: אפילו זה סכום קטן, ברור שזה לא צודק.

יהודה הראל: אני כידוע חבר קיבוץ, ועסקתי לא מעט שנים בשינויים הדרושים בקיבוץ.

יהודה הראל: נאמר לנו, שלהטיל את מחיר הנסיעה לרופא על הורי הילד, זה לא צודק.

יהודה הראל: בכל זאת, קבענו מידה מסוימת של אי-צדק, למען חיסכון של עשרות אחוזים.

יהודה הראל: למדנו זאת גם בהוצאות החשמל: לא צודק להטיל את הוצאות החשמל על האדם, כאשר מי שיש לו ילדים קטנים צורך יותר, ויש מי שצורך מעט.

יהודה הראל: נוכחנו לדעת, שכאשר מטילים לפחות חלק מההוצאה, אם לא הכול, יורדים ב-40% וב-50% בהוצאות.

יהודה הראל: צריך לא להגזים לכאן או לכאן, אבל צריך להתחשב גם בכך.

יהודה הראל: הממשלה קיבלה הרבה החלטות – לטעמי מעט מדי, אבל הרבה החלטות – על שינויים מבניים.

יהודה הראל: אני לא שקט, לא ברור לי עד מתי במעונות לזקנים צריכים לעבוד דווקא עובדי מדינה; לא ברור לי מדוע כל העבודות הטכניות והטכנולוגיות של הביטחון צריכות להיעשות על-ידי אנשי צבא הקבע; למה כל צינור מים שמניחים בארץ צריך להיות מונח על-ידי עובדי "מקורות".

יהודה הראל: לא ברור לי למה במשק הפרטי יש פיטורים במפעלים לא יעילים, או במפעלים שאינם עומדים בתחרות, עם כל הכאב הכרוך בכך.

יהודה הראל: זה קשה לכולנו, ואנחנו מחפשים דרכים, אבל כאשר רוצים לייעל ייעול מינימלי את מנגנון הגבייה של מס הכנסה והביטוח הלאומי ולאחד אותם – נסוגים מכך, וזה בלתי אפשרי.

יהודה הראל: זה לא ברור.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד: לכל הדברים האלה, לכל ההוצאות האלה שהוחלט עליהן, שמשלמים עבורן, שרוצים להוסיף עליהן ולהגדיל אותן, להוצאה לתשתיות בתחבורה, ברכבות, בכבישים, במים – מוקצב כ-1% מתקציב המדינה, כמעט לא יותר מאשר 1% מתקציב המדינה.

יהודה הראל: זה על חשבון הלחצים שלנו לגבי כל הדברים שחשובים לנו.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יהודה הראל: לבסוף, אני רוצה להגיד, שמפלגת הדרך השלישית תיתן גיבוי לתקציב ולשר האוצר, תפעיל את כוחה לשם תיקונים ושינויים, כפי שאנחנו כבר עושים בשבועות האחרונים, ללא איומים, בדברים שנראים לנו לטובת הכלל, והגיבוי שלנו מותנה בכך שלא תהיה חריגה ממסגרת התקציב שהוחלט עליה בממשלה ולא תהיה העלאה במסים.

יהודה הראל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מתי להערתך תתקיים היום הצבעה?

דוד טל: אני לא יודע מתי תהיה הצבעה, אבל לפי סדר הדוברים, אנחנו אמורים לסיים בעוד חצי שעה.

ענת מאור: – – –

דוד טל: אני אברר ואמסור.

ענת מאור: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי חמש דקות לדבר על תקציב של 215 מיליארד ש"ח – בערך 43 מיליארד ש"ח לדקה – ולכן אני מוכרח להסתפק במעט מאוד, אם כי – – –

נסים דהן: – – –

אמנון רובינשטיין: אם ארצה לדבר על הכול – ויש לי הרבה מאוד מה לומר לגבי הצעת חוק התקציב וגם לגבי חוק יסודות התקציב בלבושו החדש – לא אוכל.

אמנון רובינשטיין: לכן אני רוצה להתמקד בכמה דברים עיקריים.

אמנון רובינשטיין: חבל ששר האוצר לא נמצא כאן.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, הייתי מפנה אליו פנייה אישית – לא לגעת בנושא החינוך; ליתר דיוק, לא לגעת בתקציב ההולך לבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמצאים במצב חמור ביותר.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הקודמת הגדילה את תקציב החינוך בשיעור ריאלי של 74% והתחילה לתקן פגמים רציניים מאוד של תקופות קודמות, בלי להתייחס לממשלה זו או אחרת, ואסור לסגת מהדבר הזה, משום שהוא קשור גם לעתידה הכלכלי, הטכנולוגי, המדעי של המדינה וגם לנושא המאיים עלינו – נושא הפער החברתי.

אמנון רובינשטיין: נקודה שנייה היא פנייה אישית לשר האוצר, והוא יודע זאת.

אמנון רובינשטיין: אולי אני לא צריך להסביר לו זאת.

אמנון רובינשטיין: אין שגשוג וצמיחה בעידן הגלובליזציה, כאשר ישראל מבודדת וכאשר מעמדה המדיני והבין-לאומי נחלש.

אמנון רובינשטיין: אפשר לשחק עם זה שנה-שנתיים; אי-אפשר להתמיד בזה.

אמנון רובינשטיין: אין זה מקרה שרמת ההשקעות הפנימיות והחיצוניות התחילה להמריא כאשר מעמדה המדיני של ישראל התחזק, גם במזרח התיכון וגם בעולם כולו.

אמנון רובינשטיין: זה מעבר לחילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: זו עובדה.

אמנון רובינשטיין: וכל מי שרוצה שההכנסה לנפש בישראל תהיה כמו באירופה – 25,000 דולר לנפש לפחות, ואין שום סיבה שזה לא יהיה – חייב להביא זאת בחשבון.

אמנון רובינשטיין: ישראל של "עם לבדד ישכון" היא ישראל ענייה.

אמנון רובינשטיין: ישראל שותפה במשפחת העמים היא ישראל עשירה ומשגשגת.

אמנון רובינשטיין: נקודה שלישית – אני מברך את שר האוצר על כך שבתקציב הזה נמשכת המגמה של ירידה ברמת החוב הממשלתי ביחס לתוצר, ונקווה שנגיע במהרה בימינו לרמת התוצר של הקריטריונים של מסטריכט – של 60%.

אמנון רובינשטיין: אני גם מברך אותו על הירידה של חלק התקציב בתל"ג.

אמנון רובינשטיין: אני גם מברך אותו על כך ששיעור המס או נטל המס אמור לא לעלות, אבל אני מתווכח אתו ויכוח קשה מאוד על השאלה, מה זה מס.

אמנון רובינשטיין: מס שמוטל על שירותי בריאות, שהוא, אגב, פרובלמטי, אינו מס?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת הראל, תחרות בשירותי בריאות שונה לחלוטין מתחרות בנושאים אחרים.

אמנון רובינשטיין: הוכח שתחרות בשירותי בריאות היא תחרות בזבזנית.

אמנון רובינשטיין: הדוגמה הכי קלאסית זו ארצות-הברית, עם 13% מהתל"ג לבריאות ורמת בריאות נמוכה יותר מאשר באירופה ובישראל.

אמנון רובינשטיין: אבל נשכח את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מס על מי שנזקק לשירותי בריאות הוא לא מס?

אמנון רובינשטיין: מס על קצבאות ילדים למי ששייך למעמד הבינוני, ואין לו הרבה ילדים, זה לא מס?

אמנון רובינשטיין: כלומר, מס על אותו חלק יצרני וחשוב בחברה הישראלית, שאין לו חמישה, שישה ילדים, זה לא מס?

אמנון רובינשטיין: זה מס, ועוד איך מס.

אמנון רובינשטיין: זה המס המעיק ביותר.

אמנון רובינשטיין: אם היה מצב ששר האוצר היה אומר לי: אין לי כבר ממה לקחת ואין לי כבר ממה לקצץ – מילא; אבל הרי זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים שיש במה לקצץ, אבל סדר העדיפויות הפוליטי של הממשלה הוא השקעה, בעיקר בהתנחלויות, מעבר ל"קו הירוק".

אמנון רובינשטיין: אז אי-אפשר להגיד שאין ממה לקצץ, אבל גם אי-אפשר להגיד שאין על מי להטיל מס.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני בעד הורדת שיעורי מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: מס הכנסה על שכבות הביניים הוא הרבה יותר מדי גבוה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא בא בחשבון בכלל; עם ביטוח לאומי הוא 60%.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לשאול דבר לא פופולרי, ואולי – אני אומר לכם בגילוי לב – הוא גם לא עונה על הציפיות של ציבור הבוחרים של מרצ.

אמנון רובינשטיין: למה לא יהיה מס על רווחי הון?

אמנון רובינשטיין: מישהו צריך להסביר לי פעם אחת את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: למה אדם עובד צריך לשלם החל מרמת הכנסה מאוד מאוד נמוכה יחסית סכומים נכבדים מאוד, אבל מי שמרוויח, ללא מאמץ וללא עבודה, סכומים בשוק ההון ובבורסה אינו צריך לשלם?

אמנון רובינשטיין: ואני בעד הבורסה, בעד השקעות בבורסה, כל חיי נלחמתי למען זה.

אמנון רובינשטיין: זה שוק הון מפותח ומשוחרר מכל מיני מגבלות ביורוקרטיות מטורפות שהיו לנו בעבר.

אמנון רובינשטיין: אבל למה שמי שמרוויח מזה לא ישלם?

אמנון רובינשטיין: – לא מס מלא, חלק מהמס.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שאי-אפשר להטיל תשלום על משפחות שיש להן רק שניים, שלושה ילדים, והן לא עניות במידה מספקת, ואי-אפשר להטיל מס על כל ציבור הנזקקים לשירותי רפואה, לרבות קשישים וחולים ועולים חדשים, ולומר: אלה שהרוויחו בבורסה, לא מגיע שישלמו שום מס.

אמנון רובינשטיין: לכן צריך להוריד את נטל המס, הוא גבוה מדי.

אמנון רובינשטיין: צריך קודם כול להוריד את מס הכנסה לשכבות הביניים העובדות והיצרניות, אבל צריך גם להטיל מס על רווחי הון.

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מבקש לסיים.

אמנון רובינשטיין: לכן, אף ששר האוצר לא נמצא כאן, הוא חייב לי תשובה וחייב לענות לי על השאלה הקשה הזאת: מדוע מותר למסות מי שחולה ונזקק לשירותי בריאות?

אמנון רובינשטיין: מדוע מותר למסות מישהו שאין לו הרבה ילדים והוא עובד ואשתו עובדת והוא מקיים את המשק הלאומי, ומותר להטיל עליו מס אף שהזיכוי בקצבאות ילדים הוא בעצם חלק מהרפורמה במס הכנסה וזה מגיע לו בזכות, ואסור להטיל מס על מי שהרוויח מהיום למחר כמה מיליונים טובים בבורסה?

אמנון רובינשטיין: אני חייב לקבל תשובה על כך.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת רובינשטיין.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה רוצה לדבר אחרי חבר הכנסת רענן כהן?

יגאל ביבי: – – –

דוד טל: זה התור של חבר הכנסת יגאל ביבי, אלא שראיתי שהוא כותב, ולכן חשבתי שאולי הוא יוותר לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: זה מאותה קהילה, זה בסדר.

זאב בוים: חבר הכנסת רובינשטיין, מה קרה בממשלה הקודמת – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

זאב בוים: מה שמעיד – – –

יצחק כהן: – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין, הואל נא בטובך לשבת.

אמנון רובינשטיין: – – –

דוד טל: גם אם הוא מהסיעה שלי והוא יפריע לי, גם לו אני אעיר.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן, אנא אפשר לחבר הכנסת ביבי לדבר.

יגאל ביבי: אני רוצה להסביר למה המפד"ל, נכון לעכשיו, לא תוכל להצביע על התקציב, ומדוע אני אישית, על אחת כמה וכמה, לא אוכל להצביע על התקציב.

יגאל ביבי: סיעת המפד"ל החליטה לפני כמה דקות, שנכון לעכשיו היא לא תוכל להצביע בעד התקציב.

נסים דהן: – – –

יגאל ביבי: אני ועמיתי הרב גמליאל לא נצביע בעד התקציב.

דוד טל: זה כבר "כורך".

יגאל ביבי: אני לא רוצה לדבר עכשיו על נושאי החינוך, הרווחה ונושאים אחרים.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר על נושא אחד – על דמותה היהודית של המדינה בנושא הדתות.

יגאל ביבי: כדאי ששר האוצר ישמע, כי בניגוד לדיבור הרווח בעם כאילו הדתיים האלה סוחטים כספים, אני רוצה לומר, שלכול המדינה נותנת כספים, חוץ מלנושאים דתיים.

יגאל ביבי: נושאי הדת במדינת ישראל הם כמעט מחוץ לתחום.

יגאל ביבי: הייתי הרבה שנים ראש עיר ואני יודע למה נותנים ולמה לא נותנים.

יגאל ביבי: זה דבר שאולי לא מובן, כי כל אחד חושב: בטח שלדתיים האלה ולנושאי דת נותנים.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, מדינת ישראל לא נותנת כמעט תקציבים לנושאים דתיים.

יגאל ביבי: לכו תראו את בתי-העלמין, לכו תראו את המקומות הקדושים, לכו תראו את המקוואות.

יגאל ביבי: מדינת ישראל בונה הכול.

יגאל ביבי: הכול המדינה בונה חוץ מבתי-כנסת – מגרשי טניס, בריכות, תיאטראות, מעונות; הכול המדינה בונה, בתי-כנסת – לא.

סאלח סלים: מה עושים עם המיליארד ו-300 מיליון?

סאלח סלים: אדוני סגן השר, הערבים הם 20% מכלל האוכלוסייה והם מקופחים.

יגאל ביבי: גם הם מקופחים.

יגאל ביבי: כל הדתות מקופחות.

יגאל ביבי: המדינה לא נותנת לישיבות אגורה אחת לבנייה.

יגאל ביבי: כל הישיבות שנבנות במדינת ישראל נבנות רק בתרומות.

יגאל ביבי: האופרה עלתה 100 מיליון דולר, אבל לישיבות בארץ-ישראל המדינה לא מקציבה כסף; לא כדי לבנות את בית-המדרש, לא את הפנימייה, לא את חדר האוכל ולא שום דבר.

יגאל ביבי: אלה דברים שאנשים חושבים – שכל הכסף הולך לישיבות.

יגאל ביבי: מדינת ישראל לא בונה ישיבות, לא נותנת אגורה אחת לבניית ישיבות, שיהיה ברור.

יגאל ביבי: כמו שהיא כמעט לא בונה בתי-כנסת.

יגאל ביבי: למה הערכנו מאוד את שר האוצר הקודם, דן מרידור?

יובל נאמן: – – –

דוד טל: אדוני השר, אתה קיבלת היום כל כך הרבה קומפלימנטים, לא היה אף חבר כנסת אחד שעלה, אפילו מהשמאל – – –

יגאל ביבי: אני לא אמרתי אף מלה נגד שר האוצר.

דוד טל: מגיע גם לדן מרידור משהו קטן.

יגאל ביבי: שר האוצר שלומד כל יום "דף יומי" יודע שלמדינה יש "נותן בעין יפה".

יגאל ביבי: כשאתה נותן צדקה, אם אתה נותן את זה בצורה יפה, בצורה מכובדת, הוספת לצדקה את התבלין.

יגאל ביבי: זו צדקה אמיתית.

יגאל ביבי: ממה נהנינו משר האוצר הקודם?

יגאל ביבי: בשנה שעברה זו היתה הפעם הראשונה שלא השמיצו את הדתיים כסחטנים.

יגאל ביבי: לא השמיצו את הדתיים כסחטנים.

יגאל ביבי: בשנה שעברה החזירה ועדת הכספים של הכנסת תקציב אחד לממשלה, את תקציב הדתות, כי אמרה: הדתיים האלה צודקים, לא יכול להיות שמקומות קדושים ייראו כמו שהם נראים, ובתי-העלמין ייראו כמו שהם נראים.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים את כמה הגרושים האלה לתת, שיהיה כבוד לדת במדינת ישראל.

יגאל ביבי: הצדעתי לוועדת הכספים.

יגאל ביבי: כשבאו בשנה שעברה מרשות השידור לשר האוצר דאז, דן מרידור, ואמרו לו: כמה סחטו אותך הדתיים?

יגאל ביבי: הוא אמר משפט אחד לרשות השידור, וכדאי שתשמע, חבר הכנסת שחל.

יגאל ביבי: מישהו מהרדיו שאל את דן מרידור: כמה סחטו אותך הדתיים?

יגאל ביבי: מה אמר להם דן מרידור?

יגאל ביבי: אמר להם: הסחטנים היחידים הם רשות השידור.

יגאל ביבי: אמר להם: תקציב רשות השידור – ותשמעו טוב – תקציב רשות השידור היה 630 מיליון שקל, עם 2,000 עובדים.

יגאל ביבי: כל תקציב שירותי הדת במדינת ישראל – מקוואות, רבנים, בתי-כנסת, עירובים, רישום נישואים, כשרות והכול – הוא פחות מ-500 מיליון שקלים.

יגאל ביבי: להפעיל רדיו וטלוויזיה במדינת ישראל עלה לנו ב-150 מיליון שקל יותר משירותי הדת.

יגאל ביבי: הם שתקו, הם לא שידרו את זה ברדיו.

יגאל ביבי: זו בדיחה, רבותי, אם אני צריך 400,000 שקל לטפל בקליטה הרוחנית של מיליון עולים, כי זה התקציב שיש.

יגאל ביבי: כל אירועי משרד הדתות בשנה שעברה היו 900,000 שקל, פחות תקציב מחוג מכופפי הידיים או חוג הדמקה שמופיע במשרד אחר ומקבל יותר מתקציב כל האירועים וההסברה של משרד הדתות.

יגאל ביבי: מספיק עם הבדיחה הזאת שהדתיים סחטנים.

יגאל ביבי: הדתיים בונים את בתי-הכנסת מכספם; הדתיים בונים את הישיבות שלהם מכספם.

יגאל ביבי: ברור ששר האוצר אולי לא מרגיש מספיק, אולי הבנים שלו ירגישו יותר.

יגאל ביבי: מי יכול היום ללמוד בישיבה תיכונית?

יגאל ביבי: – רק העשירים.

יגאל ביבי: אני למדתי בישיבת "בני עקיבא" בימים הטובים שבהם מדינת ישראל היתה רגישה למצוקה.

יגאל ביבי: יכולתי ללמוד, אחי הגדול למד אתי והוא נהיה דיין, ברוך השם.

יגאל ביבי: כבן למשפחה של 11 ילדים למדתי בישיבת "בני עקיבא" לפני 40 שנה.

יגאל ביבי: אם אני לא הייתי היום אמיד – הבן שלי לא יכול ללמוד בישיבת "בני עקיבא", כי זה עולה 1,000 שקל לחודש.

יגאל ביבי: ואין היום עליית הנוער שמסדרת.

יגאל ביבי: במשרד החינוך קיצצו בשליש את סידור הילדים במוסדות.

יגאל ביבי: ילדי העניים לא יכולים ללמוד תורה בישיבות תיכוניות היום, שיהיה ברור.

יגאל ביבי: והדימוי כאן הוא כזה, שעושים "עליהום" על הדתיים, על הסחטנים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שמשרד האוצר הטעה את שר האוצר.

יגאל ביבי: אני לא מאמין שיהודי שלומד דף גמרא כל יום, שיודע מה הם ערכים יהודיים, ינהג בשרירות כזאת, באטימות כזאת במשרד הדתות.

יגאל ביבי: בתקציבם של כל משרדי הממשלה יש רק 2% ברזרבה.

יגאל ביבי: במשרד הדתות שמו 10% מהתקציב האומלל שלו ברזרבה, ולא רוצים לשחרר את הרזרבה.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע, שבשבוע הבא ייסגרו כל שירותי הדת במדינת ישראל בגלל האטימות וחוסר ההתחשבות של משרד האוצר.

יגאל ביבי: אתה מדבר אתם, אתה מוכיח להם, אתה אומר להם; יש שם אנשים רעים, יש שם אנשים אטומים.

יגאל ביבי: ולכן אתם ועל ראשכם יהיה שבשבוע הבא, לצערי, אם תמשיכו באטימות, לא יינתנו שירותים מינימליים לאזרחים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: סיעת המפד"ל, אדוני שר האוצר, לא תצביע על האטימות הזאת ועל התקציב הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

חיים אורון: אם אני לא טועה, על-פי החוק, גם שר שידבר כך יש לו בעיה פורמלית.

דוד טל: שמדבר או מצביע?

חיים אורון: שמדבר.

חיים אורון: יש פה בעיה פורמלית.

דוד טל: אפשר לדבר כך ולהצביע אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני חבר ותיק בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה – – – של חבר שנושא אחריות משותפת, לרבות סגני שרים.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לומר, שנכון שבכל שנה, גם בממשלות קודמות, היו תופעות דומות בעת הדיון על התקציב.

אמנון רובינשטיין: מה שקרה השנה הזאת לא היה קודם לכן.

דוד טל: אבל הזעקה היתה מקירות לבו של סגן השר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים וחברי הכנסת ששאלו, חברת הכנסת ענת מאור, לגבי זמן ההצבעה, נראה שאחרי שאחרון הדוברים יסיים את דבריו נמשיך בנושאים הבאים ורק לאחר מכן תהיה הצבעה.

דוד טל: יש עוד שני נושאים כמדומני.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אם אני לא טועה, היום התראיין באחד העיתונים שר האוצר ואמר: אין פגיעה בשכבות החלשות בתקציב המדינה, אבל גם אין נסים.

רומן ברונפמן: ואכן, לא היה נס גם מבחינתנו בתקציב הזה.

רומן ברונפמן: אני לא ארבה בדברים.

רומן ברונפמן: אנחנו לא למדנו את התקציב לעומק מספיק, אבל נושאים מספר שנוגעים ישירות לסיעת ישראל בעלייה לא מאפשרים לנו לתמוך בתקציב לשנת 1998, כפי שהוא הוצג בפנינו.

רומן ברונפמן: נושא הדיור שהעלינו פעמים מספר במשך הכהונה של הממשלה הנוכחית לא טופל מאז קום הממשלה ועד היום הזה.

רומן ברונפמן: מחירי הדירות בשמים, משכנתאות ששוות לזכאים בין 70,000 ל-90,000 שקל לא מאפשרות לעולים חדשים, לזוגות צעירים, לחיילים משוחררים ולמשפחות ברוכות ילדים להגיע לדירה ראשונה בבעלותם, ובעצם דוחפים אותם לשוליים של החברה בישראל, שאנחנו מתגאים לקרוא לה חברה נאורה, מתוקנת וכו'.

רומן ברונפמן: ציפינו שבתקציב המדינה לשנת 1998 תהיה התייחסות רצינית לנושאים אלה, והתאכזבנו.

רומן ברונפמן: הסיעה שסיימה את ישיבתה לפני כחצי שעה החליטה פה-אחד בשלב זה להתנגד לתקציב 1998.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

יהודה לנקרי: כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, עמיתי חברי הכנסת, יש לי העונג לנהל בפעם הראשונה את ישיבת הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מבקש את כל סיועכם בהפלגת הבכורה הזאת.

יהודה לנקרי: אל תקשו עלי בענייני תקנון – אינני מצוי בו כל כך – ובקריאות ביניים.

יהודה לנקרי: תנו לי להתרגל, ואני מקווה שאזכה לכל סיועכם הטוב.

יהודה לנקרי: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודה לנקרי: יש לו רשות הדיבור.

יהודה לנקרי: חמש דקות, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו יוזמן חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך שתצליח בתפקידך בעזרת השם.

יצחק כהן: אני בטוח שהרוגע והאווירה הטובה שאתה משרה בכנסת ישפיעו על ניהול הישיבות על-ידך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, שמענו את דבריו היוצאים מכל הלב של סגן השר יגאל ביבי, ואני מצטרף לכל הדברים.

יצחק כהן: רבותי, כמדי שנה מונחים על שולחננו הצעת התקציב, הפעם לשנת 1998, וחוק הסדרים במשק, שמשום-מה נוסף לו שם חדש: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב 1998.

יצחק כהן: לא עלינו, כשאדם חולה במחלה קשה, אחת ההצעות היא להוסיף לו שם.

יצחק כהן: אני מקווה שהוספת השם לחוק הסדרים במשק לא מסמנת את מצב המשק, אדוני השר.

יצחק כהן: אולם, לצערי, שוב ושוב כמו תקליט שחוק, האוצר חוזר על אותן טעויות או הטעיות, על מה שנקרא גזירות פתיחה, חבר הכנסת שחל, לכל הצעת התקציב, כאשר ברור שהן יבוטלו.

יצחק כהן: אין ספק שהן יבוטלו – –

משה שחל: אתם לא בקואליציה.

יצחק כהן: – – בעזרת השם יבוטלו, וכמובן, איך לא – קיצוץ בקצבאות הילדים שאינו אלא תוספת מס ותו-לא.

יצחק כהן: קצבאות הילדים, למי ששכח, משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי ישירות למשפחות, והן מהוות תחליף לניכויים ולזיכויים שהיו קיימים בעבר במערכת המס, והן מבטיחות, למעשה, מיסוי צודק יותר של המשפחות בהתאם למספר ילדיהן.

יצחק כהן: אין שום הצדקה, לדעתנו, אם כן, להטיל מס נוסף על משפחות עם ילדים בלבד, בעוד שמשפחות ללא ילדים בעלות רמת הכנסה דומה תהיינה פטורות כליל מתוספת מס זו.

יצחק כהן: לתשומת לב.

יצחק כהן: זאת ועוד, במהלך השנים נשחקו קצבאות הילד הראשון והשני בכ-40% במונחי שכר בהשוואה לרמתן בעת הנהגתן בשנת 1975.

יצחק כהן: אין מקום להוסיף ולפגוע בהן כאשר עידוד הילודה מהווה אחד היעדים של כל ממשלות ישראל בעבר ובהווה, ואני בטוח שגם של שר האוצר יעקב נאמן.

יצחק כהן: עוד יודגש, כי ההצעה לא תפגע בעשירונים העליונים בלבד על-פי כוונת הממשלה לכאורה, אלא תפגע גם במשפחות המצויות בעשירוני הביניים.

יצחק כהן: אומנם, נאמר שהקיצוץ יחול על בעלי הכנסה של 7,400 שקל ברוטו.

יצחק כהן: אולי זה נשמע גבוה, מורי ורבותי, אך זה העשירון החמישי של קשי היום במדינת ישראל על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי.

יצחק כהן: ושימו לב, הפגיעה תהיה כבר במשפחות המצויות בעשירון החמישי, בניגוד לכוונה המוצהרת של הממשלה.

יצחק כהן: ולא זו בלבד, אלא שתשלום הקצבאות לפי הצעת האוצר יתבצע על-ידי המעסיקים.

יצחק כהן: עמיר פרץ, היה לא תהיה.

יצחק כהן: מעבר לנימוקים האידיאולוגיים והמקצועיים לשלילת ההצעה, לפגיעה בקצבאות הילדים, גם מן הבחינה המעשית הצעה זו לוקה בבעיות יישום קשות ביותר והיא תפגע בזכויותיהן של קבוצות חלשות, תביא לעיוותים בהתחלקות ההכנסות ותהיה כרוכה בביורוקרטיה מיותרת לחלוטין.

יצחק כהן: גם לגזול את כבשת הרש וגם להעביר את התשלום לידי המעסיקים.

יצחק כהן: כל בר-דעת יבין, שאם היום הביטוח הלאומי משלם סך של 6 מיליארדי ש"ח לקצבאות הילדים, אזי המעסיקים ישלמו פחות מ-4 מיליארדי ש"ח, ואת היתרה הם יזרימו לכיסיהם.

יצחק כהן: אין לאיש בבית הזה ספק, שרבים מהסכמי השכר האישיים במשק, בין העובד למעביד, נקבעים על בסיס שכר נטו.

יצחק כהן: קיים חשש במקרים אלה כי העובד לא ידע להבחין אם קצבת הילדים שולמה לו, וגם למעביד יהיה תמריץ שלא לשלם את הקצבה, אבל הוא יתבע את ההחזר מהמוסד לביטוח הלאומי.

יצחק כהן: בנושא הבריאות, רבותי, מס מקביל הונהג ב-1972 כדי לגבות מהמעסיקים השתתפות בביטוח רפואי של עובדים.

יצחק כהן: הסכומים נגבו בידי הביטוח הלאומי וחולקו לקופות-החולים.

יצחק כהן: בינואר 1995 נכנס בשעה טובה לתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק כהן: דמי ביטוח הבריאות נקבעו בשיעור רגיל של 4.8% מן ההכנסה החייבת בדמי ביטוח לאומי, ובשיעור מופחת של 3.1%.

יצחק כהן: גביית דמי ביטוח הבריאות הן מהאוכלוסייה העובדת והן מהאוכלוסייה הלא-עובדת, לרבות מקבלי קצבאות, הוטלה על המוסד לביטוח לאומי וחולקה לקופות-החולים; וזה פעל נפלא.

יצחק כהן: אסור היה לנגוע בזה.

יצחק כהן: וראו איזה פלא; הממשלה, כתוצאה מהלחץ הבלתי-פוסק להפחתת שיפוי המעסיקים, ביטלה את המס המקביל, ובמקביל הגדילה את תשלומי המעביד ל-4.93%, ובכך העבירה לידיה את תשלומי המס המקביל, והיא מציגה מצג שווא שלכאורה הוקטן שיפוי המעסיקים בצורה משמעותית.

יצחק כהן: ומה קרה בעקבות זאת למערכת הבריאות?

יצחק כהן: האם התרגיל הפשוט בהנהלת חשבונות למתחילים עזר במשהו למערכת?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: המערכת התמוטטה.

יצחק כהן: והיום, בעקיפין, האוצר מציע למעשה את ביטולו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי על-ידי גבייה באמצעות הקופות; שהן יחליטו על טיבו של סל הבריאות.

יצחק כהן: היה לא תהיה.

יצחק כהן: לא נוכל להשלים עם מצב שבו תתפתח רפואה לעשירים ולא תהיה רפואה לעניים.

יצחק כהן: קשישים – צמצום תוספת הוותק המחושבת על כל שנת ותק מעל לעשר שנות הביטוח הראשונות המיתוספת לקצבה הבסיסית, 2% מהקצבה; האוצר מציע לקצץ 1%.

יצחק כהן: ממי? – מאותם מסכנים.

יצחק כהן: ומדוע?

יצחק כהן: ולמה?

יצחק כהן: רק מכיוון שזו אוכלוסייה חלשה שאין מי שיגן עליה?

יצחק כהן: – אוכלוסייה של יותר מחצי מיליון קשישים.

יצחק כהן: והאם בשנת התקציב 1998 תהיה לזה בכלל משמעות?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: המשמעות, אם בכלל, תורגש בשנות הביטוח העתידיות.

יצחק כהן: אולם בינתיים תתחולל סערה ציבורית ופגיעה מוראלית בציבור הקשישים והפנסיונרים.

יצחק כהן: האם זה הציווי "והדרת פני זקן"?

יצחק כהן: נושא ההפרטה כשלעצמו מבורך מאוד, אולם יש לזכור בזמן ביצוע ההפרטה שאין לפגוע, בשום פנים ואופן, בציבור העובדים ובמשפחותיהם.

יהודה לנקרי: משפטי הסיום, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: משפט סיום.

יצחק כהן: לא שעיתם לקריאתנו לדאוג לציבור העובדים ב"כימיקלים לישראל" – ולא רק העובדים ב"כימיקלים לישראל", אלא גם ציבור העובדים הנותן שירותים ל"כימיקלים לישראל", כגון רכבת ישראל.

יצחק כהן: היום, משיקולים שונים מעדיפה "כימיקלים לישראל" להשתמש במשאיות ולגרום לפיטוריהם של עשרות עובדים בנגב.

יצחק כהן: לסיכום, אלה רק חלק מההערות על התקציב, בגלל הזמן הקצר, כי אם היינו פורטים אותן, הזמן יכלה והמה לא יכלו.

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, אנו בטוחים שאתה תקבל את כל בקשותינו ותבטל את כל הגזירות הפוגעות במעוטי היכולת, תגביר את הצמיחה לא רק במגזר העסקי אלא ובעיקר במגזר האנושי.

יצחק כהן: תודה רבה.

רן כהן: ואם לא?

יצחק כהן: נצביע נגד.

רן כהן: אני מבקש לתת את זה בכתב.

עבד-אלוהב דראושה: כשיצחק כהן אומר מלה, הוא עומד על שלו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שאחרי ששומעים את חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הקואליציה – אני מוכרח לומר לחברי בקואליציה שאני כבר הספקתי, למרות צעירותי, להיות כאן גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

עמיר פרץ: כשאתה בקואליציה, יש מה שנקרא ה"כיף" של חדוות העשייה והביקורת שטמונה בצדה.

עמיר פרץ: כשאתה באופוזיציה, לפחות יש לך ה"כיף" לבוא ולבקר ולהציע את ההצעות האופטימליות האפשריות.

עמיר פרץ: היום חברי הקואליציה שוללים מאתנו גם את מה שמגיע לנו.

עמיר פרץ: אני לא מבין למה חברי הקואליציה לא משאירים לנו אותה כבשת רש קטנה, שמותר לנו לבוא לבקר, לומר.

עמיר פרץ: אבל נראה שאם יש מצעד כזה של חברי קואליציה כנגד התקציב, יש דברים בגו, נראה שהדבר הרבה יותר אמיתי ומשמעותי ממה שמבינים.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לתושבי מדינת ישראל ולומר להם, בפעם הראשונה, בצורה אולי הבוטה ביותר והגסה ביותר, שמנהלים מאבק על שתי תפיסות עולם שעומדות זו מול זו, וצריך לומר את האמת.

עמיר פרץ: יש פה מאבק אמיתי, האם מדינת ישראל ממשיכה לצעוד כאחת המדינות שהובילה כמדינת רווחה או שהיא חוזרת להיות מדינת סעד.

עמיר פרץ: ההבדל המשמעותי ביותר בין מדינת רווחה לבין מדינת סעד מתחיל בכך:

עמיר פרץ: לפני שנים ילד בישראל, בשביל להיכנס לבית-הספר היה צריך להביא את התלושים של האבא, של האמא, של הדודה, של הסבתא, כדי שיגידו לו אם הוא פטור משכר לימוד, אם הוא כן ישלם עבור ספרים, אם הוא כן ישתתף בטיולים.

עמיר פרץ: מרגע שמדינת ישראל החליטה שהיא מחוקקת חוק חינוך חובה, היא יצרה מערכת של חינוך, של תשתית בחינוך שמגיעה לכל אזרח ולכל ילד.

עמיר פרץ: ככה עשו בנושא של קצבאות ילדים, ככה עשו בנושא של קצבאות זיקנה, ככה עשו בנושאים של תאונות עבודה, ככה עשו בנושאים של בריאות.

עמיר פרץ: רק לפני שלוש שנים ראינו שאדם שלא הצליח לשלם את מס האחיד שלו היה צריך לחפש פרוטקציה אצל מזכיר מועצת הפועלים או אצל מזכיר המרפאה, כדי שיקבל תור לרופא בשביל הילד, גם אם הוא היה עם חום; או ילד בישראל שאושפז, חס וחלילה, לפני שלוש שנים ולהורים לא היה התשלום למס האחיד במשך שישה חודשים.

עמיר פרץ: בית-החולים אשפז את הילד, אבל אחרי שהוא שוחרר שלחו לו הביתה הודעה על תשלום של מלוא ימי האשפוז עם תביעה לתשלום עבור הטיפול המשפטי.

עמיר פרץ: משפחות שלמות התמוטטו בגלל המצב הזה.

עמיר פרץ: סוף-סוף אנחנו נמצאים במצב שבו השדרה של השירותים החברתיים בישראל שניתנת לכולם נמצאת במצב שכולנו יכולים להתגאות בו.

עמיר פרץ: ככל שמספר השירותים הניתנים כשירות מחייב לכלל האזרחים יקטן, המצוקה של האוכלוסיות החלשות תגדל.

עמיר פרץ: כי מה יקרה מחר – ואני רוצה לפנות לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: אומרים פה בסעיף 1 – חברי יצחק כהן עמד על כך – שחוק ביטוח בריאות ממלכתי משתנה.

עמיר פרץ: מה הולך להשתנות בחוק?

עמיר פרץ: הממשלה איננה מסוגלת לעמוד בהתחייבותה לאזרחים, איננה מסוגלת להשלים את הגירעון שנוצר בבריאות – ובכל העולם ממשלות משלמות עבור בריאות, זו לא המצאה, אין מדינה שבה הממשלה לא משתתפת במימון הבריאות של אזרחיה.

עמיר פרץ: מה הם אומרים?

עמיר פרץ: כל קופה שיהיה לה גירעון, הקופה, לא מישהו אחר, תחליט איזה שירות היא תבטל, והאזרח יצטרך לשלם אותו.

עמיר פרץ: זאת אומרת, שמחר קופת-חולים הכללית תחליט שהיא לא רוצה לשלם טיפולים לחולי סרטן, או מחר תחליט קופת-חולים "מכבי" שיש לה גירעון, והיא לא משלמת עבור טיפולים לחולי כליות.

עמיר פרץ: כל קופה תשב ותחליט באיזה שירות היא תפגע, ועל סמך התשלום עבור השירות הזה היא תכסה את גירעונותיה.

עמיר פרץ: עד לאן נגיע?

עמיר פרץ: איזו אטימות, איזו פגיעה.

עמיר פרץ: פרט למה שתיאר פה חבר הכנסת יצחק כהן – ואני מדגיש שהתפעלתי מיכולת הניתוח שלך, כי אתה לא היית כאן לפני שלוש שנים, כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי; איזו סערה, איך אנשי הליכוד ובראשם ראש הממשלה עמדו כאן וצלבו אותנו; ובצדק צלבו אותנו.

עמיר פרץ: אמרו לנו: תפסיקו עם השיטות שלכם, אתם מחזיקים קופת-חולים ביד ומשתמשים בה לעניינים אחרים.

עמיר פרץ: ויתרנו.

עמיר פרץ: אמרנו: לטובת אזרחי ישראל נעשה בריאות נטו, בלי פוליטיקה, בלי קשר לארגונים ולמוסדות.

עמיר פרץ: אז מה הם עושים עכשיו?

עמיר פרץ: גם משאירים את החוק עם מלוא התשלומים לאזרחים, אבל גם אומרים: ישלמו מס נוסף תמורת שירותים ספציפיים.

עמיר פרץ: זה לקחת את הרע מכל דבר, כי אין הצעה מושלמת; בכל הצעה יש חלק שהוא מושלם ויש דברים טובים פחות.

עמיר פרץ: פה החליטו לקחת את הרע מכל דבר ולתת אותו במנה מרוכזת לאזרחים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לשר האוצר שנכנס עכשיו – מזלה של מדינת ישראל, בשנתיים האחרונות, שהנכס הכלכלי היחיד שהממשלה הציגה הוא אמינותם של שרי אוצר.

עמיר פרץ: אני אומר זאת במלוא הרצינות.

עמיר פרץ: גם לשר האוצר הקודם היה יתרון אישי באמינות האישית שלו, ובמערכת כלכלית האמינות היא נכס כלכלי בפני עצמו.

עמיר פרץ: אין שום ספק, שכששר אוצר יוצא לאזרחים ואומר: אני מבקש מכם שלא למכור את איגרות החוב שלכם, כפי שקרה עכשיו בארצות-הברית, והבורסה לא מתמוטטת, זה חשוב.

עמיר פרץ: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר.

עמיר פרץ: אני חושב שכמשפטן אסור היה לך לתת יד לחבילה של העטיפה של הדמוקרטיה בישראל – החבילה הזו שהגיעה בחוק ההסדרים הזה.

עמיר פרץ: כי איזה קשר יש בין פקודת העיריות לבין העובדה שמוכרחים להעביר את זה דווקא השבוע?

עמיר פרץ: תסביר לי, אדוני, איזה קשר יש בין חוק הביקורת הפנימית לעובדה שמוכרחים להעביר את זה עכשיו בתקציב המדינה?

עמיר פרץ: מדוע כל אותם חוקים, שממשלות לא מצליחות להעביר מבחינה עניינית, מביאים אותם בחבילה אחת ואונסים את הקואליציה להצביע עליהם כמקשה אחת?

עמיר פרץ: מדוע לא לאפשר לכנסת לעבוד כמו מוסד פרלמנטרי מכובד, שלוקח כל חוק וחוק ובוחן אותו?

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי: לא כל המצאה שמפלגת העבודה המציאה מוכרחים לשמר אותה.

עמיר פרץ: אם יש המצאות שמפלגת העבודה או ממשלות אחרות המציאו והן לא טובות, אין שום סיבה להיאחז בהן.

עמיר פרץ: מותר גם לשנות, מותר גם ללמוד לקחים.

עמיר פרץ: אדם נבחן בכך שהוא מסוגל גם להודות בכך שהוא לומד לקחים ממה שהוא עשה.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהפעם הכנסת צריכה לדעת, אזרחי ישראל צריכים לדעת שכאן עומד המאבק אולי החשוב ביותר שהיה אי-פעם, האם המדינה הזו תמשיך לצעוד למקום המכובד שבו היא נמצאת כמדינה אולי המובילה בתפיסה של מדינת רווחה משוחררת, שנותנת לאזרחיה שירותים לא בדרך של יצירת תלות אלא בדרך של שחרור תלות, או שתהיה חזרה למצב שבו מי שמסוגל – יקבל, מי שלא מסוגל – תינתן לו הזכות למות בכבוד ובשקט מתחת לגשר.

עמיר פרץ: זו זכות שאני מניח שאף אחד לא מתכוון ואין לו רעיון לקחת אותה מאתנו, אבל זו זכות שמזמן חשבנו שהיא לא תעמוד כאן לדיון.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לשר האוצר ולומר לו: ייתכן מאוד שיש לך כוונות ויש לך אתגרים גדולים שהצבת לך.

עמיר פרץ: אני לא חושב שאפילו אתה, אם תעמוד כאן בפני הכנסת ותאמר את אשר על לבך בצורה ישרה ביותר, אפילו מבחינה טכנית – הזמן שבו אתה נמצא במשרד האוצר לא מספיק.

עמיר פרץ: אני יודע שאתה עובד הרבה מאוד שעות, אני מכיר אותך מהשעות הקטנות ביותר בלילה; אבל גם מספר השעות שאתה עובד בהן לא היה מספיק לך ללמוד כל סעיף וסעיף לגופו של עניין ולהגיע למסקנה שאלה הסעיפים שהיום, בשעה הזאת, חשוב לך להניח אותם.

עמיר פרץ: אני פונה אליך ואומר לך: כדי להתמודד מול האתגרים שאתה מציב לעצמך, אתה זקוק גם לקואליציה פוליטית כאן, שתעביר לך את החוק.

עמיר פרץ: אבל אתה זקוק גם לקואליציה חברתית-כלכלית, שתסייע לך להגשים את כל אותם חוקים שעוברים בימים אלה.

עמיר פרץ: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שהכנסת תדחה את הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן, לא תיתן לה לעבור ותאפשר למשרד האוצר לחזור ולבחון את כל חבילות החוקים האלה, כדי להביא לנו הצעת חוק מתאימה יותר וטובה יותר למדינת ישראל ולעתידה.

עמיר פרץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

יהודה לנקרי: משפט אחרון.

עמיר פרץ: כבוד היושב-ראש, אני פונה לשר האוצר ומבקש ממנו:

עמיר פרץ: אתמול השתמשת במשפט שאני רוצה לומר שהוא משפט שנכתב ולא משפט שהתכוונת אליו.

עמיר פרץ: אחכה שיושב-ראש הקואליציה יתדרך את שר האוצר.

מאיר שטרית: הוא שומע.

מאיר שטרית: יש לו אוזניים.

מאיר שטרית: השר שומע סטריאופונית.

עמיר פרץ: לא, אני רוצה שהוא ישמע.

יהודה לנקרי: נא לאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לומר את דברו במישרין לשר האוצר.

עמיר פרץ: אז תדבר אתו אל האוזן השנייה.

עמיר פרץ: כך אהיה בטוח שהוא ישמע.

עמיר פרץ: אתה מדבר אל האוזן שאני מכוון אליה.

מאיר שטרית: אני מדבר אל האוזן הימנית של שר האוצר ואתה מדבר אל האוזן השמאלית שלו.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לשר האוצר ולבקש ממנו לחזור בו ממשפט אחד שהוא אמר אתמול בנאום שלו.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שלפחות שרי אוצר שאומרים על עצמם שהם אינם נתונים לשום השפעה מפלגתית או פוליטית, יוכיחו זאת.

עמיר פרץ: אתה אמרת אתמול משפט כזה: תראו, אזרחי ישראל, יש הסדרי פנסיה מועדפים.

עמיר פרץ: ועוד אמרת: אנחנו לוקחים כסף מהמסים של אזרחי ישראל כדי לסבסד את העמיתים המועדפים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, בחנתי, וכל הלילה ניסיתי לבדוק מי הם אותם אזרחי ישראל שמהם אתה לוקח את המסים, והגעתי למסקנה, שאותם 700,000-600,000 עמיתים, שעליהם אתה מלין שכביכול מדינת ישראל מסבסדת את הפנסיה שלהם, הם היחידים שמייצרים במשק, הם השדרה האמיתית שעליה מונח המשק כולו.

עמיר פרץ: הם אלה שנמצאים במפעלים בכל מקום ומקום.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, פה אני אומר לך, שלא רק הפנסיה של העובדים היא נטל, גם השירותים שנוצרים מכל מיני מקצועות מאוד מכובדים – – –

יהודה לנקרי: איפה המשפט האחרון?

עמיר פרץ: אני לא ראיתי שמישהו מתכוון פה להגביל, לא את התעריפים של רואי-החשבון, לא את התעריפים של עורכי-הדין בישראל, שהם נטל על מערכות כלכליות שלמות, ומהווים לפעמים אחוזים שלמים מעלות המוצר במקומות מסוימים.

יצחק כהן: הם מקבלים שיפוי.

יהודה לנקרי: משפט אחרון.

עמיר פרץ: משפט אחרון אחרון, אדוני שר האוצר.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה הסדרים, כשאתה תובע מהעובדים בישראל לחיות מפנסיה של 5,000 שקל מקסימום, שיהיה לך אומץ מספיק – בוא תגיד שיש לך אומץ להחיל זאת קודם כול על המנכ"לים שלך ועל כל המנהלים המקצועיים במשרד האוצר, שהפנסיה שלהם היא 22,000 שקל.

עמיר פרץ: אחתום אתך על כך היום.

עמיר פרץ: בוא, קודם נביא דוגמה מאלה שמציעים לנו ואומרים מה צריך להיות עם כל הפועלים בישראל.

עמיר פרץ: בוא, הנה, אני מצהיר כאן – בוא נביא לכך שקודם כול אנחנו נשמש דוגמה.

עמיר פרץ: יש כל אותם קברניטי המשק, שהפנסיה שלהם היא לא פחות מ-22,000 שקל, ואומרים שהפנסיה של העובדים שיש להם 4,000 או 5,000 שקל היא גזל.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך, אדוני שר האוצר, את הדרך המטעה שבה הוצגו הדברים, אולי שלא בתשומת לב, אולי שלא בכוונה – את הדרך הזאת לפחות לתקן.

עמיר פרץ: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יהודה לנקרי: נאומך היה כה חשוב שהזמן עמד מלכת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, לפעמים אני דואג לך, אפילו הייתי אומר – מרחם עליך.

רענן כהן: למה הצטרפת?

רענן כהן: עוד לא נשמע כדבר הזה, כי בקריאה ראשונה לא צריך להיות ויכוח.

רענן כהן: בסך הכול מעבירים את התקציב לוועדת הכספים.

רענן כהן: והנה, מופיעה המפד"ל ומופיעות סיעות אחרות, וכבר מחפשים דרך איך לא להעביר את התקציב.

רענן כהן: איזו ממשלה.

רענן כהן: אפילו בדבר הפשוט ביותר היא לא מסוגלת לעמוד מול העם – בתקציב שבעצם אין לו שום משמעות בשלב הזה.

רענן כהן: זו בסך הכול קריאה ראשונה.

רענן כהן: אבל מה אני יכול לעשות?

רענן כהן: אני לא משתייך – ואני גאה על כך, אם כי אתה לא איש פוליטי – לתנועה שבשלטון, בעיקר לא לביבי נתניהו, שמדינת ישראל ראויה אולי לראש ממשלה טוב ממנו.

רענן כהן: ראו מה קורה במדינה.

רענן כהן: כל סדרי העדיפויות הלאומיים השתבשו.

רענן כהן: משאבים שבמשך שנים הועברו לאזורי פיתוח ותקציבי מאבק באבטלה, מועברים עכשיו להתנחלויות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רק אתמול אישרה ועדת הכספים של הכנסת עוד 56 מיליון שקל להתנחלויות.

רענן כהן: באר הכספים ואולי בור הכספים של מועצת יש"ע אינו מפסיק לתבוע עוד ועוד תקציבים, שבסופו של דבר יורדים לטמיון.

רענן כהן: תקציב זה נלקח מילד רעב באופקים, מתלמידי בתי-ספר בדימונה, מתלמידים וממעוטי יכולת בקריית-שמונה, שעד לפני שנה הוספנו להם שעות חינוך והם חזרו הביתה בשעה 14:00.

רענן כהן: כך גם בנצרת וכך גם ביישובים הערביים שהמצוקה בהם הרבה יותר קשה, ואני מודע לה.

רענן כהן: המצוקה שם היא אולי הרבה יותר קשה גם מהמצוקה הקיימת ביישובים יהודיים.

רענן כהן: עכשיו מקצצים שעות חינוך שלהם.

רענן כהן: הם חוזרים הביתה בשעה 12:00.

רענן כהן: מה תגידו, אדוני שר האוצר ואדוני ראש הממשלה, מר ביבי נתניהו, לאותה אמא מדימונה, מירוחם, שהילד שלה יושב בבית כי קיצצו לו שעות חינוך, כדי לבנות עוד כביש ועוד וילה בהתנחלויות?

רענן כהן: איזו ממשלה, איזה סדר עדיפויות.

רענן כהן: קחו למשל את חסרי העבודה, המובטלים.

רענן כהן: איך תסביר לאותו מובטל, ויש היום 150,000 מובטלים כאלה, איך תסביר לו, מר נתניהו, שבתוך 16 חודשי כהונתך גאתה האבטלה מ-5% ל-8%?

רענן כהן: איך תסביר שבעיירות הפיתוח הוכפל בתוך שנה מספר המובטלים?

רענן כהן: אולי תגיד לו את האמת:

רענן כהן: שאת הכסף הזה לקחת מאתנו והעברת אותו למתנחלים ולתלמידי ישיבות של חב"ד.

רענן כהן: תאמר לציבור את כל האמת.

רענן כהן: אולי תסביר למובטלים הללו איזו בשורה יש לך בתקציב החדש?

רענן כהן: אני אגיד לך: אין לך שום בשורה.

רענן כהן: סיעת העבודה תתנגד לתקציב הזה, כי הוא תקציב גרוע, שהולך לפגוע בקצבאות הילדים, בחולים ובגמלאים, וכרגיל אתם תפגעו בחלשים ותחזקו את החזקים.

רענן כהן: איזה מין ממשלה זאת שאומרת לילדים שלה: אין לנו יותר כסף בשבילכם, שאומרת לחולים: מעכשיו תקבלו פחות תרופות, פחות רופאים, פחות מיטות ותשלמו יותר?

רענן כהן: איזה מין ממשלה זאת שאומרת לגמלאיה: מעכשיו נקצץ לכם בקצבאות ובתוספת הוותק?

רענן כהן: למה הממשלה הזאת יורקת על הציבור בתקציב דל כזה?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, יש היום 700,000 גמלאים, ו-75% מהם חיים ברמה שמתחת לקצבת הביטוח הלאומי.

רענן כהן: איך אנחנו יכולים להרשות לפגוע בהם?

רענן כהן: איזו זכות יש לנו לעשות זאת כחברה?

רענן כהן: בקושי הם יכולים להתקיים ממה שיש להם, כי הגאווה שלהם לא נותנת להם לבקש תמיכה.

רענן כהן: איזו ממשלה.

רענן כהן: קחו את הבריאות.

רענן כהן: אדוני שר הבריאות, המערכת שלך קורסת, הציבור משלם היום יותר ומקבל פחות.

רענן כהן: איך אתה מוכן לתמוך בתקציב מעוות ולא הוגן כזה?

רענן כהן: אדוני שר החינוך, איך אתה מסוגל לתמוך בתקציב שפוגע בחינוך ילדי ישראל על-ידי קיצוץ שעות הלימוד שלהם?

רענן כהן: אדוני ראש הממשלה, איך אתה, שהתגאית בכישוריך הכלכליים, מסביר שהצמיחה שלך היא אפס אחד גדול, אפס בריבוע, צמיחה שלילית של 2%, כאשר יכולת להגיע לצמיחה של 4%–5% בשנה?

רענן כהן: אני רוצה לומר, שכל 1% בצמיחה הוא 3 מיליארדי שקל.

רענן כהן: איפה הכישורים הכלכליים שלך?

רענן כהן: עוד שקר של ראש הממשלה ביבי נתניהו, אבל הוא רגיל לשקר, זו אחת התכונות האדירות של ראש הממשלה הזה – לשקר ולשקר; זה אולי ראש הממשלה השקרן ביותר שהיה למדינת ישראל.

סילבן שלום: לא צריך להגיד דבר כזה.

רענן כהן: עוד הבטחה שלא קיימת, אלא שהתקציב הזה הוא תקלה שפוגעת במאות אלפי אזרחים, במיליון ילדים, בכמעט מיליון גמלאים, בעשרות אלפי חולים ומאושפזים ובלמעלה ממיליון אזרחים משכבות הביניים.

רענן כהן: זה תקציב רע ומביש, שצריך לזרוק אותו לפח, תקציב שאסור לתמוך בו.

רענן כהן: אני מסתכל על חברי בסיעת גשר – מקסים לוי, דוד לוי ואדוני היושב-ראש: הרי ראש הממשלה הונה אתכם, עבד עליכם בעיניים.

רענן כהן: הרי אף אחת מההבטחות הכלכליות של נתניהו בהסכם הידוע עמכם לא קוימה.

רענן כהן: זה תקציב שפוגע ברווחה; איך אתם מסוגלים לתמוך בתקציב שכזה?

רענן כהן: אני מקווה שתדעו להשיב לביבי נתניהו: לא עוד ניירות, לא עוד חתימות, אין.

רענן כהן: תקציב הוא ביטוי של מבנה, ביטוי של תפיסת עולם, ואם הדברים לא יהיו בתקציב, הרי הוא גם משקר לכם הלאה.

רענן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אני קורא לכל סיעה בבית להתנגד לתקציב הביזיוני הזה ולזרוק אותו בחזרה לאוצר.

רענן כהן: אני מאוד מעריך את שר האוצר, הוא לא היה שותף לזה וקיבל מה שקיבל כאן מהשנה הקודמת.

רענן כהן: ילכו האחראים לתקציב, יעבדו, יחשבו ויבואו עם תקציב שיש בו בשורה כלכלית לשכונות, לעיירות הפיתוח, לילדים, לגמלאים ולכלל אזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: עד אז, אדוני היושב-ראש, נמשיך להתנגד לתקציב, ואני מקווה שנביא בשורה אחרת למדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לסגן שר הביטחון סילבן שלום.

יהודה לנקרי: בבקשה, סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, כי אני עומד פה זו הפעם הראשונה כשאתה מנהל את הישיבה.

סילבן שלום: כמובן, אני מאחל לך הצלחה – – –

רענן כהן: אני מתנצל, לא ידעתי.

רענן כהן: זאת בחירה טובה ביותר וכבוד גדול נפל בחלקי.

יהודה לנקרי: אני מקבל את זה בדיעבד.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת רענן כהן מצטרף.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

סילבן שלום: אני רוצה לאחל לך הצלחה, ואני בטוח שתעשה את זה בצורה הטובה ביותר בנועם הליכותיך.

סילבן שלום: אבל כאן צריכים להיות לפעמים קצת נוקשים כדי לעמוד מול פרץ הצעקות הנוראות.

יהודה לנקרי: אשתדל.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, אתה יושב כאן שעות ארוכות ושומע ביקורת אדירה ההולכת ונמשכת מהצד הזה של הבית.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: גם מהצד הזה.

סילבן שלום: חלק גם מהצד הזה, אבל מהאופוזיציה עולים זה אחר זה ומבקרים – – –

חיים אורון: הקואליציה היתה הכי ביקורתית, לפחות בסגנון.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, מה אתה חושב על זה?

סילבן שלום: לא נמצא צדיק אחד בסדום שיבוא ויאמר מלה אחת טובה?

סילבן שלום: חיכיתי שאולי אחד יעלה ויאמר איזו מלה טובה, אחד, לא הייתי מצפה לזה מכל חברי האופוזיציה.

סילבן שלום: איך אמרו אז?

סילבן שלום: אלוהים ירחם על 50 צדיקים, על 40, על 30, על 20, על עשרה, על חמישה ולבסוף על אחד.

משה שחל: פשוט לא הקשבת, לא היית בדיון.

סילבן שלום: אתה היית האחד, חבר הכנסת שחל?

סילבן שלום: הנה, יש לנו צדיק בסדום.

סילבן שלום: אני חוזר בי: יש צדיק אחד בסדום.

תמר גוז'נסקי: למה סדום פתאום?

סילבן שלום: צדיק אחד שילמד זכות על כל העדה.

סילבן שלום: אולי הצדיק הזה מביא לכך שרחמי על האופוזיציה קטנו כעת, הרחמים שצצים כשאני רואה אתכם עולים זה אחר זה ומנקרים ומבקרים.

סילבן שלום: זה מרחיב את הלב, עושה טוב; לראות איך אתם משתדלים, עושים ומרביצים.

סילבן שלום: אם אתם עושים את זה כי אתם לא יודעים את הפרטים – מילא, אבל אני יודע שלמשל חבר הכנסת אורון, ג'ומס, יודע את הפרטים, וכאשר הוא יודע את הפרטים הוא יודע גם מה השארתם לנו ומה קורה כיום.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אני פונה אליך כמי שמצוי בתחום.

סילבן שלום: אתה הרי יודע – – –

חיים אורון: מה השארנו?

תמר גוז'נסקי: מפלגת העבודה החזירה את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני ואתם מבטלים את זה.

תמר גוז'נסקי: זה לא ברור?

סילבן שלום: מפלגת העבודה השאירה גירעון תקציבי אדיר, כמעט ללא תקדים; גידול בצריכה הציבורית ב-1995 של 18%.

סילבן שלום: זה מתאים להשקפה של הקומוניסטים, נכון, מאה אחוז, אין לי בעיה.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי גם את מבינה בכלכלה, וכל השנים שאני עוקב אחרייך אני רואה שאת מצויה בתחום.

סילבן שלום: ממשלות סוציאליסטיות תמיד מגדילות תקציב, זה חלק מהשקפה, ויותר מזה, גם בגלל המחויבות הסקטוריאלית שקיימת בממשלות שמאל, בכל העולם וגם בישראל.

סילבן שלום: מה שקרה בישראל ב-1995 היה גידול חד בהוצאה הציבורית לאחר שכמעט שדדו את הקופה לאחר מה שקרה בישראל ב-1994.

סילבן שלום: לאחר ההתחייבות ב-1996 ערב הבחירות, אני אומר לעצמי: האם ההפקרות לא פסה מן העולם?

סילבן שלום: ערב הבחירות להסתדרות, כאשר רצו לפגוע בג'ומס, בחיים רמון ובעמיר פרץ, הלך שר האוצר דאז ועשה הסכמי שכר שעד היום אף אחד לא מבין איך היה לו העוז לעשות הסכמי שכר כאלה.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד אפילו חוצפה.

תמר גוז'נסקי: אתם תמכתם בזה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כדי לעזור לחיים הברפלד מול חיים רמון.

סילבן שלום: אבל אז, כאשר הוא לא הצליח, הוא חשב שב-1996 – אני אומר שחבר הכנסת שוחט הוא היחיד שתמיד צפה את ההפסד.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: ב-1994 הוא צפה שההסתדרות הולכת ליפול.

סילבן שלום: לכן הוא ניסה ברגע האחרון לעזור.

סילבן שלום: ב-1996, ערב הבחירות, הוא כנראה גם צפה את ההפסד, היחיד מכל השמאל.

סילבן שלום: ולכן הלך וחתם עם עמיר פרץ את הסכם הסדר הפנסיה שלו.

סילבן שלום: הוא היחיד שכנראה חשש באמת שהולך לקרות מהפך, וכך, אדוני שר האוצר, ב-10 במאי, 19 יום לפני הבחירות, על מסמך בן ארבע או חמש שורות, שש שורות, בכתב יד, אפילו לא מודפס, התחייבות כה גורפת, התחייבות עם משמעויות כל כך אדירות משוק ההון לשוק הפנסיה – – –

חיים אורון: כמה היא גורפת?

סילבן שלום: כמה היא גורפת?

סילבן שלום: אוהו.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אתה, לא באופן אישי, אבל בתור אחד שהיה גזבר של גוף שנהנה – – –

חיים אורון: אני חתום שם.

סילבן שלום: אוהו, אוהו, אם אתה חתום שם – – –

חיים אורון: רגע, רגע, לא על הנייר הצהוב.

חיים אורון: כמה עולה ההפרש הזה לממשלה בכסף?

סילבן שלום: אני אגיד קודם כול לציבור מה הוא ההסדר.

תמר גוז'נסקי: תגיד כסף.

סילבן שלום: מה שקורה הוא, שכיוון שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות נוהלו בצורה שערורייתית, הן הגיעו לגירעון אקטוארי עצום.

סילבן שלום: קרן אחת היתה בסדר, זו "מבטחים", ובאו הקרנות האחרות, שהן קרן לפועלים חקלאיים או קרן לפועלי בניין, או איך שזה נקרא, ואמרו שהן רוצות להיות בכיסוי מסוים של 60% מהפער.

סילבן שלום: 60%, אני מדייק, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אמרת 60%.

סילבן שלום: 60%, אני מדייק.

סילבן שלום: 60% מהפער בין מה שיש לקרן "מבטחים" לבין מה שצריך להיות להם.

סילבן שלום: השאלה היתה, האם זה יהיה לפי ממוצע של שלוש השנים, או אם יהיה ממוצע של כל השנים שאותו אדם היה באותה קרן פנסיה.

סילבן שלום: מובן שאם אתה מחשב ממוצע של שלוש השנים אתה מקבל יותר, זה באופן טבעי.

תמר גוז'נסקי: תלוי בתקופה.

תאופיק חטיב: – – –

סילבן שלום: כן, אבל, חבר הכנסת חטיב, כמו שאתה מבין, בדרך כלל כשאדם מתחיל את דרכו, שכרו נמוך יותר באופן טבעי, לכן הפרשתו יותר נמוכה.

חיים אורון: הפער נוצר בגלל עלויות השכר, ההסכם חל על כולם, לרבות "מבטחים", על-פי העיקרון של שלוש שנים שכר ממוצע.

סילבן שלום: אין לי בעיה שהוא חל על "מבטחים", אבל היה צריך לסגור את הפער הזה, או לפחות 60% ממנו.

חיים אורון: כמה זה עולה?

סילבן שלום: תראה, שר האוצר אמר כמה זה עולה, אמונים עלי דבריו.

חיים אורון: כמה הוא אמר?

סילבן שלום: ירצה, יאמר את זה כאן, אני לא רוצה לחזור על המספר.

חיים אורון: לי יש נתונים מאתמול, שההבדל בין ההצעה הקיימת הוא 300 מיליון שקל.

סילבן שלום: עכשיו הוא קונה.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: יש שני תיקונים בתוך ההסכם הזה.

חיים אורון: התיקון שהיה להורדת השכר לממוצע, בערך שלוש שנים.

חיים אורון: אמרו לי פקידי האוצר אתמול במליאה, אני עושה מזה חצי מיליארד, במצב שבו כתוב שיש פטורים ב-18.5 מיליארד שקל.

סילבן שלום: אני לא יודע מה פקידי האוצר אומרים לך, אבל אמונים עלי דבריהם שנאמרו לשר האוצר, לפחות בישיבת הממשלה, כך הם הציגו את הדברים.

סילבן שלום: אני לא נכנס לעניין, אתם תתווכחו שם.

סילבן שלום: אבל, תזכור היטב מה עשיתם – גירעון אדיר בתקציב, גירעון מסחרי שלא היה לו אח ורע.

סילבן שלום: הרי הגירעון המסחרי שהיה כאן היה בשיעור של מיליארד דולר בחודש.

סילבן שלום: מיליארד דולר בחודש, כאילו יש לנו איזו מכונת הדפסה של דולרים בבנק ישראל, ואתם כל יום יכולתם להדפיס דולרים.

סילבן שלום: היה לכם אכפת?

סילבן שלום: הכול חגגו, הדולר היה נמוך, הכול קנו, היבוא היה בשמים, למי זה הפריע.

סילבן שלום: אבל, ממה זה נבע?

סילבן שלום: מאחר שהיה גירעון תקציבי ענק, בנק ישראל נאלץ להעלות את הריבית לשמים, ובגלל העלאת הריבית לשמים, שער הדולר היה נמוך, וכיוון ששער הדולר היה נמוך, היבוא היה גדול והגירעון המסחרי ענק.

סילבן שלום: אבל זה הפריע למישהו?

סילבן שלום: ימי פומפיי האחרונים.

סילבן שלום: טוב שחבר הכנסת שוחט נכנס.

תמר גוז'נסקי: רגע, העלאת שער הריבית זו החלטה של שוחט?

סילבן שלום: לא.

תמר גוז'נסקי: אה, חשבתי שזו החלטה של שוחט.

סילבן שלום: לא, לא, אבל אמרתי בדיוק את הקשר.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תיתני לי לקחת בחזרה את המחמאה שהחמאתי לך לפני כמה דקות.

סילבן שלום: גירעון תקציבי אדיר ממדים מחייב העלאה בשיעורי הריבית כדי לשמור על רמת אינפלציה סבירה.

סילבן שלום: מה לעשות שהעלאה בשיעורי ריבית לוחצת את שער מטבע-החוץ כלפי מטה.

סילבן שלום: כששער המט"ח כלפי מטה, זה גורם ליבוא להיות כלפי מעלה.

סילבן שלום: כשהיבוא כלפי מעלה – הגירעון המסחרי גדל.

סילבן שלום: זאת התורה על רגל אחת, אין תורה אחרת.

סילבן שלום: הגירעון המסחרי הענק הזה צומצם ב-25%, מ-8.1 מיליארדים ל-6.1 מיליארדים.

סילבן שלום: כבר 11 פעם, ירד והצטמצם.

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

 אברהם-בייגה שוחט: בכמה ירדו ההשקעות?

סילבן שלום: ההשקעות, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

סילבן שלום: ההשקעות מחוץ-לארץ, הרי מה אמרתם כשהגענו לשלטון, שמאחר שאנחנו כביכול לא בעד שלום, ואנחנו כביכול הולכים למלחמה, מאחר שתהיה מלחמה, מי יבוא להשקיע פה?

סילבן שלום: הרי זכורות לי המלים.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה היו ההשקעות ב-1991?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה היו ההשקעות ב-1992?

סילבן שלום: ההשקעות ב-1997 הן הגדולות ביותר מאז קום מדינת ישראל; אתה יודע את זה, חבר הכנסת שוחט?

סילבן שלום: אתה יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: סילבן, אם נהיה הגונים, אפשר לעשות דמגוגיה כמה שרוצים.

סילבן שלום: לא, זאת האמת, זה מספרים, זה הלמ"ס – לשכה מרכזית לסטטיסטיקה – זה לא אני.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1991 ההשקעות מחו"ל היו 150, 120 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות מחו"ל גדלו ב-1994, ב-1995 וב-1996 כתוצאה מהשלום, כתוצאה – – – של העולם כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: גם ב-1997 הן נשארו כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: אתן לך דוגמה.

סילבן שלום: לא, לא, אם אתה רוצה להיות הוגן, תהיה הוגן עד הסוף.

חיים אורון: הם גדלו ב-250 מיליון דולר.

סילבן שלום: ההבדל בין 1997 ל-1995 הוא של פי 2.5.

חיים אורון: כמה?

סילבן שלום: פי 2.5.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה.

סילבן שלום: רגע, מספרים נתונים, 3.5 מיליארדים זה ב-1997, אתה מסכים?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה?

סילבן שלום: 3.5 מיליארדים.

חיים אורון: מחוץ-לארץ?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה במספרים.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: השקעה דולרית.

סילבן שלום: וזה עוד בלי להביא בחשבון בכלל את בנק הפועלים, שאני לוקח אותו כמשקיע ישראלי.

סילבן שלום: אני לוקח אותו כמשקיע ישראלי, אני לא לוקח אותו כמשקיע חוץ, אף שהוא מחובר לבתי השקעות בחוץ-לארץ.

דן תיכון: טוב, רבותי, הרי בסך הכול יש תשובה על השאלה.

דן תיכון: אתה מסיים, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: עוד כמה דקות.

סילבן שלום: 3.5 מיליארדים זה לא סכום שאני כתבתי.

 אברהם-בייגה שוחט: של מה?

סילבן שלום: 3.5 מיליארדים השקעות, השנה, ב-1997.

חיים אורון: מחוץ-לארץ?

סילבן שלום: מחוץ-לארץ, השקעות חוץ.

חיים אורון: מחוץ-לארץ, במשק?

סילבן שלום: מחוץ-לארץ.

סילבן שלום: השקעות חוץ, במשק.

סילבן שלום: תבדוק.

סילבן שלום: אתה יודע מה, תבדוק.

סילבן שלום: תעלה לפה, תגיד שאני לא צודק.

 אברהם-בייגה שוחט: בדולרים או בשקל?

סילבן שלום: אני כבר לא זוכר, רק שנייה אחת, אני אבדוק את זה.

דן תיכון: במלים, במלים.

סילבן שלום: אני אבדוק את זה.

חיים אורון: אתה קורא מספרים.

חיים אורון: אתמול מסר דן פרופר בוועדת כלכלה וכספים, שבשלוש השנים האחרונות ההתפתחות היתה של 1.2 מיליארד.

סילבן שלום: 1.2 מיליארד היה ב-1995, משהו כזה.

חיים אורון: מיליארד ומשהו ב-1995, 1.2 מיליארד ב-1996, 1.5 מיליארד ב-1997.

סילבן שלום: אז אתה טועה.

חיים אורון: זה מה שהוא מסר, אולי הוא טועה.

סילבן שלום: טוב, אתה יודע מה?

סילבן שלום: – – – עדיין, זה סכום ההשקעות הגדול ביותר מאז קום מדינת ישראל?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע ש-700 מיליון מ"אינטל" הושקעו השנה?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע את זה.

סילבן שלום: בייגה, למה להתרגז?

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאתה יודע את זה.

סילבן שלום: אבל למה להתרגז?

סילבן שלום: למה להתרגז, המציאות אומרת.

סילבן שלום: אתם אמרתם שב-1997 לא יהיו כאן השקעות; כולם יברחו מהארץ, אמרתם.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם כול בהשקעות במשק יש ירידה של 6%, בסך כל ההשקעות.

סילבן שלום: אתה מסכים אתי שיש ירידה בגירעון בתקציב?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

סילבן שלום: אתה מסכים אתי שיש ירידה בגירעון המסחרי?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

סילבן שלום: אתה מסכים אתי שיש גידול בהשקעות מחוץ-לארץ?

חיים אורון: השקעות בארץ.

סילבן שלום: שנייה אחת, תן לי רגע, תן לי רגע.

 אברהם-בייגה שוחט: טוב, זה לא רלוונטי.

 אברהם-בייגה שוחט: בהשקעות במשק יש פחות 6%.

סילבן שלום: אבל אלה הנתונים, הציבור לא יודע אותם.

דן תיכון: אני רוצה לפשר ביניכם.

דן תיכון: בוא, ברגע של אמת, ונאמר שיכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאתה לא צודק.

דן תיכון: בשלב זה, ההשקעות מחוץ-לארץ עדיין לא נפסקו והן נמשכות.

דן תיכון: הקצב לא ירד.

דן תיכון: נכון לזה הרגע.

דן תיכון: מה יהיה בעוד שבוע?

דן תיכון: אני לא יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: 700 מיליון שקל הושקעו – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני יודע עד כמה בוער לך באצבעות לבוא ולהגיד את הדברים.

דן תיכון: לא, כבר לא בוער לי.

דן תיכון: צרבו לי את האצבעות.

סילבן שלום: אבל מפעם לפעם אתה תכניס איזה משפט.

שבח וייס: בעניין כזה שהיושב-ראש – – –

סילבן שלום: שכחתי מה עם הגידול ביצוא.

תמר גוז'נסקי: שכחת מה עם הירידה בצמיחה.

 אברהם-בייגה שוחט: הגידול ביצוא של מדינת ישראל הוא 6%, מול 11.5% בממוצע בכל שנה מארבע השנים שאנחנו היינו בשלטון.

 אברהם-בייגה שוחט: הגידול השנה ביצוא הכולל של מדינת ישראל הוא 6% – חצי ממה שהיה בכל אחת מארבע השנים האחרונות.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: גידול ביצוא יש השנה?

חיים אורון: אבל יש ירידה בגידול.

סילבן שלום: שנייה אחת.

סילבן שלום: הרי אמרתם, שלא יהיה יצוא, שלא יהיה אפשר למכור, שהשווקים נסגרים ואיש לא יבוא להשקיע כאן, והציבור כמעט האמין לכם.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה גדל התוצר לנפש?

סילבן שלום: עכשיו, עוד דבר – מה אמרת הבוקר?

סילבן שלום: שמעתי אותך אומר הבוקר בלי הנד עפעף.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד אפילו – – –

חיים אורון: לא ראית.

חיים אורון: זה היה ברדיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.

סילבן שלום: מה אמרת?

סילבן שלום: הורדנו את האינפלציה מ-17% ל-9%.

סילבן שלום: שמעתי, ולא האמנתי.

סילבן שלום: אתה, בייגה שוחט, הורדת מ-17% ל-9%?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך בדיוק.

סילבן שלום: שמעתי, וניסיתי עוד פעם להצמיד את האוזן.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלת – אני אענה לך.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, שסביבת האינפלציה שהיתה 17% בארבע השנים שקדמו לנו – ב-1992 היא היתה כבר – – – הגענו בארבע השנים לסביבת אינפלציה של 10%.

 אברהם-בייגה שוחט: המשפט הזה נכון עובדתית, ולא צריך להניד עפעף.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך להגיד את זה, כי זאת האמת.

סילבן שלום: זאת אומרת, ש-1992, כשהיא ירדה, זה לא מודעי – –

 אברהם-בייגה שוחט: שייך למודעי.

סילבן שלום: – – אלא אתה באת, ובתוך חודשים הורדת מ-17% ל-10%.

 אברהם-בייגה שוחט: זה שייך למודעי.

סילבן שלום: תודה רבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שבארבע שנים – – –

סילבן שלום: קודם כול, אבהות – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לפחות לא הלכתי ל-450%.

חיים אורון: – – – היות שביבי יותר מוכשר, בשנה הוא תיקן את כל המשק – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מותר לי להתערב?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מרשה לי להתערב?

דן תיכון: תעברו לסעיף הבא.

דן תיכון: מה הוא הממוצע הרב-שנתי?

דן תיכון: עזוב את זה.

דן תיכון: נמשיך הלאה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: תדבר על העקומה.

דן תיכון: כן, על העקומה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: נמשיך הלאה.

דן תיכון: דליה יאירי נותנת לשר האוצר לשעבר מקום נכבד בתוכניות שלה – זה כן.

דן תיכון: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: אני לא מפקח על הרדיו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי מה היה התוצר לנפש.

סילבן שלום: גם בנוגע לתוצר לנפש – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: מה?

סילבן שלום: תן לי.

סילבן שלום: פעם אחת, צריך לפוצץ את הבועה הזאת.

סילבן שלום: הרי מה קרה?

סילבן שלום: הייתם באים כל פעם ואומרים: התוצר לנפש גדל – 14,000 דולר, 15,000 דולר ו-16,000 דולר.

סילבן שלום: הציבור באמת חשב שיש כאן איזו מהפכה עולמית, ורק אף אחד לא הבין ששער הדולר קפוא, השקלים קצת גדלים, הדולר גדל.

חיים אורון: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: הרי זה היה קשקוש מקושקש לעשות את זה לפי דולר כתוצר לאומי לנפש, כששער הדולר עומד ואתם אומרים: התוצר גדל.

חיים אורון: באחוזי תוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: באחוזי תוצר לנפש בשקלים.

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: באחוזים.

דן תיכון: רבותי, מה קרה כאן?

דן תיכון: אנחנו רוצים להגיע הביתה עוד היום.

דן תיכון: יש עוד יום ארוך.

חיים רמון: בינתיים לא, אבל אפשר להמשיך לדבר.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: נעבור לחוקים אחרים בינתיים.

אלי גולדשמידט: אתה עדיין תגיע הביתה שעה לפני.

דן תיכון: בסדר, אני מתחשב בך.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, הרי ב-1990, 1991 ו-1992 הגידול בתל"ג היה 6% בממוצע?

סילבן שלום: 7%?

 אברהם-בייגה שוחט: איפה?

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1991-1990?

סילבן שלום: ב-1992.

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

 אברהם-בייגה שוחט: בנייה ציבורית.

 אברהם-בייגה שוחט: גם ב-1991 – – –

סילבן שלום: כן, אמרתי.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – כולו בנייה ציבורית.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אבל, אתה הגעת ב-1993, וזה ירד במכה אחת ל-3.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע למה.

סילבן שלום: אני יודע למה.

 אברהם-בייגה שוחט: הקפיאו את הבנייה הציבורית.

סילבן שלום: שנייה, תן לי רגע.

 אברהם-בייגה שוחט: תקרא את הניתוח של מרכיבי הגידול, ותראה בדיוק.

סילבן שלום: בייגה, כשאתה מדבר על השוואות, אי-אפשר לקחת סתם מספרים.

סילבן שלום: למה אני אומר לך את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא סתם מספרים.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אתה צודק בעניין הזה.

סילבן שלום: אי-אפשר לקחת סתם מספרים ולהגיד, פה גדל, ופה ירד, כי אז אני לוקח – – –

 אברהם-בייגה שוחט: בוא נאמר שנפסיק לריב – – –

סילבן שלום: אבל, בייגה, תן לי משפט אחד להגיד.

סילבן שלום: אז אני אומר: בין 1990 ל-1992 גדל ב-6%, וב-1993 ירד ב-3.5%.

סילבן שלום: עכשיו, למה?

סילבן שלום: משתי סיבות.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, מה היה בקבינט?

חיים רמון: זה יותר מעניין.

סילבן שלום: אתה יודע שבסוף ישיבת קבינט אומרים: "לפי סעיף זה וזה, הדברים הם חסויים וסודיים ואסור לומר".

עבד-אלוהב דראושה: – – – ארצות-הברית או לא?

סילבן שלום: מה אני רוצה להגיד לך?

סילבן שלום: לפי זה, אם אלה סתם מספרים, אני לוקח את 1992-1990 ואומר שהיו 6% בתקופה שלנו.

סילבן שלום: הנה, הגיע בייגה שוחט ויש 3.5% גידול בתל"ג – ירידה דרסטית.

סילבן שלום: אז צעד אחד זה הבנייה הציבורית.

סילבן שלום: הצעד השני היה הפסקת בנייה ביש"ע.

סילבן שלום: זה חלק מהמהות שלך של – – –

 אברהם-בייגה שוחט: זה אותו דבר.

חיים רמון: זה אותו דבר.

סילבן שלום: אותו דבר.

סילבן שלום: בסדר, אני אומר ומתכוון לבנייה ציבורית לעולים.

חיים אורון: ב-1992 היה רק יש"ע.

סילבן שלום: כל הזמן אומרים: היה רק ביש"ע, ואצלכם – לא.

סילבן שלום: אני תמיד שאלתי איך מספר התושבים ביש"ע בארבע השנים שלכם גדל בעשרות אחוזים.

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

חיים רמון: אנחנו מכבדים הסכמים של ממשלות קודמות.

סילבן שלום: האם אתה יודע כמה כאלה יש להם "צעטלאך" שאומרים שהם צריכים לקבל פיצויים ומענקים וכל מיני כאלה דברים, ועד היום הם תובעים את משרד האוצר?

סילבן שלום: אני חושב שעד היום יש משפטים.

 אברהם-בייגה שוחט: הם כבר הפסידו בכל הערכאות.

סילבן שלום: הפסידו?

 אברהם-בייגה שוחט: דן תיכון, שהיה חבר כנסת פעיל, אמר שזה יעלה למדינה 3 מיליארדים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה עלה בדיוק 200 מיליון שקל.

סילבן שלום: אני חושב שהמשפטים עוד לא נגמרו.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, האם המשפטים של הקבלנים, שבייגה הפסיק להם את הבנייה, עדיין בהליכים?

דן תיכון: 200 מיליון זה רק מה שעורכי-הדין קיבלו.

סילבן שלום: אני באמת רוצה לסיים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים רמון: תעזוב.

סילבן שלום: אני רוצה לסכם ולומר, שאפשר באמת להתקיף.

סילבן שלום: אפשר לומר שכל הדברים אינם טובים.

סילבן שלום: אנחנו לפחות גם כשהתקפנו – ואני תקפתי את שר האוצר בתקופה של ארבע השנים לא פעם אחת, אבל תמיד ניסיתי להיות הגון.

סילבן שלום: בדברים שבאמת חשבתי שהוא עשה דבר שנראה בכיוון חיובי, אמרתי זאת, והוא יודע את זה.

סילבן שלום: הוא שמע אותי כמה וכמה פעמים.

 אברהם-בייגה שוחט: הירידה בגירעון – – –

סילבן שלום: שנייה אחת.

סילבן שלום: אנו כאן במשך יום וחצי, ואתמול במקרה בדיוק הגעתי למקום – ב-19:50 או משהו כזה – שבו היה פתאום חיים רמון.

סילבן שלום: אומנם, זה היה על חוק הבריאות, אבל איזה שצף-קצף.

סילבן שלום: מה זה?

חיים רמון: הסכמת עם כל מלה.

סילבן שלום: אבל, לגבי הדברים האחרים, טוב הייתם עושים אם לפחות יכולתם להציג – – –

חיים רמון: תקפתי רק על דבר אחד, והסכמת אתי על כל מלה.

חיים רמון: לא תקפתי אותו על שום דבר אחר.

חיים רמון: אתה יודע שאני צודק.

סילבן שלום: אני מקווה, שכשתהיה הצבעה בהמשך הלילה, ההצבעה תהיה – – –

דן תיכון: לא, הוא צריך לגמור.

חיים רמון: למה בלילה?

חיים רמון: אם התקציב כל כך טוב, אז למה הקואליציה – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו עוברים לחוק הפטנטים ולחוק הסדרת הייעוץ.

סילבן שלום: זה חשוב.

חיים רמון: אם התקציב כל כך טוב, אז למה אי-אפשר להצביע מייד ולגמור?

חיים רמון: לא שמעתי סיעה אחת מהקואליציה שדיברה – – – עלתה ש"ס, ועלתה גשר, היו ישראל בעלייה, והם היו יותר גרועים מאתנו.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני סגן השר, השעה 17:00.

סילבן שלום: אתה זוכר את הלובי החברתי שלך כאן, כאשר היה, וכמה תקף את חבר הכנסת שוחט?

סילבן שלום: אתה זוכר את ההסכמים שעשיתם עם דראושה, עם חד"ש – – –

דן תיכון: דיין, דיין.

דן תיכון: היה איזה חבר כנסת דיין – אתה זוכר אותו?

סילבן שלום: הסכם שהם עשו עם דראושה ועם חד"ש.

חיים רמון: אמרתם שאתם תבואו לשלטון – – –

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: אתה זוכר את ההסכם הזה, שעלה מאז 700 מיליון שקל בערכים של 1994-1993?

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: מה?

סילבן שלום: אגיד, שישמעו כל הציבור.

סילבן שלום: אז דראושה וחד"ש לקחו את בייגה.

חיים אורון: אנחנו?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אתם הכנסתם את זה – אתה וגדליה.

חיים רמון: מה זה חשוב?

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: תאמין לי שאני זוכר את זה.

חיים אורון: גדליה לא – – –

סילבן שלום: תן לי.

סילבן שלום: ההסכם היה, שמבטלים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: רבותי.

חיים רמון: אבל אתם ניצחתם בבחירות.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: 700 מיליון שקל בחישוב שנתי – התוספת.

סילבן שלום: זו ההשוואה של אלה שלא שירתו בצבא לקצבת קי"ץ.

 אברהם-בייגה שוחט: זה היה כתוב בקווי היסוד של הממשלה.

סילבן שלום: מה פתאום?

חיים רמון: זו היתה החלטה של ועידת המפלגה.

סילבן שלום: בייגה, בוא וארענן את זיכרונך, ויספר לך ג'ומס.

סילבן שלום: תשמע אותי רגע.

חיים רמון: מה זה חשוב?

חיים רמון: אמרתם – – –

סילבן שלום: לא, תן לי.

סילבן שלום: הוא אמר, מהקואליציה.

סילבן שלום: עכשיו, תשמע.

חיים רמון: סילבן, אתה צודק.

חיים רמון: למה לך?

חיים רמון: אמרתם שכשתבואו לשלטון הכול יהיה טוב ואתם תעשו את זה בדרך אחרת, טובה – – –

דן תיכון: גן-עדן.

דן תיכון: רבותי – – –

חיים רמון: אתם גרועים כמונו.

סילבן שלום: חיים, תשמע.

חיים רמון: בשביל זה החלפתם אותנו?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אז תשמע אותי רגע.

חיים רמון: אז בוא ונפסיק.

סילבן שלום: אני אגיד לך.

סילבן שלום: אתה רוצה לשמוע?

חיים רמון: כן.

סילבן שלום: אתה רוצה לשמוע.

סילבן שלום: אתה אמרת: קואליציה.

סילבן שלום: אני רציתי להזכיר לך, שאף שחבר הכנסת שוחט מדבר על קווי היסוד, ואתה דיברת על בניית המפלגה, מה לעשות שבאותה שנת תקציב, בקריאה הראשונה, כשהתקציב הונח כאן, בספרים האלה, זה לא היה.

סילבן שלום: אבל ערב הקריאה השנייה והקריאה השלישית, כאשר הם הודיעו שלא יתמכו בתקציב, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת גדליה גל המציאו חידוש, מאז זה חידוש, השתמשנו בזה גם בשנה שעברה – – –

דן תיכון: לא, זה לא חידוש.

סילבן שלום: השתמשנו בזה בעניין של הנשים ובכל מיני דברים.

דן תיכון: היו עוד כמה – – –

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: יכול להיות.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: של משרד הבינוי והשיכון, כן, אבל הם הגישו הסתייגות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, לאחר שהכול כבר נגמר.

סילבן שלום: ההסתייגויות כבר נרשמו, ביום האחרון.

חיים אורון: זה היה רעיון טוב.

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: השתמשנו בו בשנה שעברה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: כן, אבל אתה לא הגשת את זה בהצעת התקציב.

סילבן שלום: למה עשית את זה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: אני לא אומר אם זה נכון או לא נכון – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים רמון: – – – "ערב חדש" עכשיו – – – אף אחד לא רואה אותנו – – –

דן תיכון: הודעתי שהשעה 17:00.

דן תיכון: אני מודיע שהשעה 17:00.

סילבן שלום: דוד לוי נוסע לוושינגטון – – –

חיים רמון: מתי?

סילבן שלום: ביום ראשון הקרוב.

חיים רמון: מה הוא יעשה בוושינגטון?

סילבן שלום: ינהל שיחות עם הפלסטינים והאמריקנים, כדי לנסות להגיע לשלום.

קריאות: – – –

סילבן שלום: יש הכול.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אפשר לתרגם עכשיו את השאלות והתשובות.

דן תיכון: כבר עושים את זה.

סילבן שלום: כשאומרים: סיעות הקואליציה, אני זוכר את ההתרוצצויות שלכם.

סילבן שלום: למשל ש"ס, מה אמר לי חבר הכנסת שוחט?

סילבן שלום: כך הוא גילה לי סקופ, אחרי שהוא פרש.

סילבן שלום: הוא אמר לי: תשמע, מה הייתי עושה כל שנה?

סילבן שלום: קודם כול סוגר עם איש אחד.

סילבן שלום: לפני שאני מתחיל, אני סוגר עם איש אחד.

סילבן שלום: אתה זוכר?

אלי גולדשמידט: מתחיל בדל"ת?

סילבן שלום: כן, מתחיל בדל"ת.

סילבן שלום: קודם כול, אני סוגר עם אריה דרעי, ומלה זו מלה.

סילבן שלום: קודם כול אני משלם לדרעי.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: סוגר.

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: לא משלם – סוגר.

סילבן שלום: אומר: אני כל שנה פעלתי באותה טקטיקה.

סילבן שלום: הוא אמר: לפני כולם – ישבתי עם דרעי, לפני שבאו מרצ והסיעות הערביות והלובי החברתי ואגודת ישראל – קודם כול סגרתי אתו.

סילבן שלום: כשסגרתי אתו וידעתי שהוא בכיס – הייתי גיבור.

סילבן שלום: אז עמדתי מול כולם כארי – – –

חיים רמון: אז עם מי נאמן סגר?

סילבן שלום: שנייה אחת.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: – – –

סילבן שלום: בזה אני רוצה להמשיך, חבר הכנסת הרב גפני.

חיים רמון: עם גפני הוא לא סגר.

סילבן שלום: סליחה, בכל תקציב אברהם שפירא, אברהם רביץ, הרב פרוש האבא, חבר הכנסת גפני, היו נמנעים או נעדרים מהצבעה.

סילבן שלום: מה, סתם כך?

סילבן שלום: פתאום לא התחשק להם לבוא לישיבה?

חיים אורון: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: תיזהר.

סילבן שלום: מבקרת המדינה אמרה על זה שזה גובל במשהו.

סילבן שלום: תיזהר.

חיים רמון: לא, אגודת ישראל – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: הם היו בבחינת "שלח לחמך".

חיים רמון: בוא נדבר על הפטנטים – – –

סילבן שלום: חשבתי שכאילו מה שקורה עכשיו זה דבר חדש, שמעולם לא היה.

סילבן שלום: אני חייב לציין דבר אחד באמת, שלפני קריאה ראשונה בדרך כלל לא היו בעיות.

סילבן שלום: זה נכון – – –

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: לא.

חיים רמון: אתה עצמך הודית.

סילבן שלום: אני אומר לך בדיוק מהו ההסבר – – –

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: לא, לא, אבל יש לזה הסברים – – –

חיים רמון: – – –

אופיר פינס-פז: או שאתה מצליח או שאתה – – –

סילבן שלום: לא, לא.

משה גפני: סילבן, זה שבייגה אמר לך – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – – תלמידי ישיבות – – –

חיים רמון: יעקב נאמן אמר שמקצצים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים רמון: אז למה, אז מה, כך באמת יהיה בקריאה ראשונה?

סילבן שלום: מה שקורה הוא – – –

חיים רמון: יפה שבקריאה ראשונה – – –

סילבן שלום: הסיפור של הקריאה הראשונה התחיל בתקציב הקודם.

סילבן שלום: זאת באמת היתה הפעם הראשונה – – –

חיים רמון: שלכם?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אבל צריך להבין, הרי לא רק ארבע שנים – – –

דן תיכון: שלנו.

דן תיכון: מה זה שלכם?

סילבן שלום: היו גם ארבע שנים שלנו קודם, מעולם לא היתה קריאה ראשונה.

סילבן שלום: מה קרה, בעצם?

חיים רמון: הידרדרתם.

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: אתה צריך להבין – – –

חיים רמון: אפילו הממשלה של שפירא – – –

סילבן שלום: נכון, אבל למה?

 אברהם-בייגה שוחט: קואליציה, מפלגות.

סילבן שלום: מפלגת השלטון מנתה תמיד 40 וכמה מנדטים, אז היה לה מצב של סגירה עם מפלגה אחת ובזה נגמר הסיפור.

סילבן שלום: מאחר שבעבר היה מצב שבו היו צריכים לסגור עם מפלגה אחת, הרי כל אחד פחד להיות שני, אז הכול רצו להיות ראשונים.

סילבן שלום: היום צריכים שמונה מפלגות, אז יש יותר בעיות.

חיים רמון: גם ב-1990 היו להם הרבה מפלגות – – –

סילבן שלום: לא, אבל היינו עם 40 מנדטים.

חיים אורון: אז מה?

סילבן שלום: מה פירוש, אז מה?

חיים אורון: היום אתם 32.

סילבן שלום: היום אנחנו 22.

חיים רמון: גשר, צומת – – –

סילבן שלום: סיעות קואליציה, זה משהו אחר.

חיים רמון: סיעת הליכוד.

סילבן שלום: כן, אבל אלה מרכיבי קואליציה.

חיים אורון: לא, יש – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, מה אתה אומר?

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: בקיצור, מה שאני רוצה לומר הוא, שמאחר שההצבעה תהיה היום אולי בשעה מאוחרת, ואנחנו נישאר כאן כולנו, אבל זו תהיה רק הצבעה אחת, אלה לא ההצבעות של הקריאה השנייה ושל הקריאה השלישית, ואלה שאולי פעם ראשונה מצביעים לא צריכים להיבהל.

סילבן שלום: לא כל הלילה, עד 06:00, תתנהל מלחמה בין הקואליציה לאופוזיציה על אישור התקציב – חיים אורון וחיים רמון יהיו אחרי 07:00, כדי שבשעה 07:00 יגידו ברדיו: עדיין אין תקציב מדינה, או יהיו רק אחרי השעה 06:00, כשבשעה 06:00 יגידו: תקציב המדינה אושר.

סילבן שלום: אתם זוכרים את המאבקים האלה כל שנה, כשאתם רציתם, אנחנו רצינו, וזה תמיד נמשך.

סילבן שלום: אבל יש מצב שבו – – –

דן תיכון: אתה לא מבין שהוא מחכה לשעה 05:30.

חיים רמון: היה שינוי?

חיים רמון: הוא עונה עכשיו – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: הוא זוחל לשעה 05:30.

תמר גוז'נסקי: מה עם חוק הפטנטים?

דן תיכון: הפטנטים יגיעו.

סילבן שלום: יעלה.

סילבן שלום: חוק הסדרת הייעוץ שיעלה אחר כך הוא חוק חשוב מאוד, כפי שאתה יודע.

סילבן שלום: הייתי שותף לחקיקתו, הייתי יושב-ראש הוועדה שחוקקה אותו, אבל כמו שאתה יודע יש בעיה בדבר אחד שדורש איזה תיקון.

סילבן שלום: האם אלה שיש להם יותר משבע שנות עיסוק יתמכו בזה?

סילבן שלום: זה דבר טוב.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: באמת חשוב מאוד.

דן תיכון: בין חמש לשבע שנים.

חיים אורון: אולי נעבור לחוק הפטנטים?

סילבן שלום: לא, אני מדבר על – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: מאחר שאני עדיין יכול להציג רק חוקים של משרד הביטחון ושל משרד ראש הממשלה – – –

חיים אורון: אני אייפה את כוחך.

סילבן שלום: – – – אז יש מצב קצת בעייתי.

סילבן שלום: אלא אם אני מחליף אותו כשהוא בחוץ-לארץ.

חיים אורון: איפה שר האוצר?

תמר גוז'נסקי: מי מציג את החוק, אתה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני רוצה לתת לכם הסבר קטן; חוק הסדרת הייעוץ – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: אני רוצה שתקבלו הבהרה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: את לא רוצה לקבל הבהרה?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: את לא רוצה לקבל הבהרה?

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: מה הוא החוק, את יודעת?

תמר גוז'נסקי: ודאי – – –

סילבן שלום: מה אומר החוק?

תמר גוז'נסקי: – – – כל הערב ישבתי וקראתי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אלי גולדשמידט: הוא רגיל מהתקציבים הקודמים.

סילבן שלום: לא, אני מדבר.

סילבן שלום: אני נהנה לעמוד פה.

סילבן שלום: לא הייתי כאן הרבה זמן – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: בתקציבים הקודמים זה אתה, לא הוא.

אלי גולדשמידט: היינו חבורה – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

קריאות: – – –

סילבן שלום: לוח הזמנים הוא ללא הגבלה.

חיים אורון: מתי שר האוצר – – –

סילבן שלום: כשהוא יבוא.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, יש לי ספר ילדים, אולי אתה רוצה לקרוא?

סילבן שלום: לא, אני עדיין מדבר על הנושאים התקציביים.

חיים רמון: סילבן, ספר ילדים זה רעיון טוב.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שאתמול שמעתי – – –

חיים רמון: – – – שיפתחו טלוויזיה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – – לך יש ילדים קטנים, לי יש ילדים קטנים – – –

בנימין אלון: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אלון, אתה יכול לשאול אותי.

בנימין אלון: נדמה לי שהחוק הזה של – – – הוא יותר חשוב מכל החוקים האחרים.

בנימין אלון: זה החוק – – – החוק הראשון – – – זה בכלל לא ספר ילדים, זה החוק הראשון שבית-המשפט העליון – – – ללא סמכות, ואנחנו – – –

חיים אורון: הוא ביטל את זה בסמכות, וזה חלק – – –

דן תיכון: לא נכון.

דן תיכון: מה שאתה אומר הוא לא נכון.

חיים אורון: כן נכון.

דן תיכון: לא נכון.

דן תיכון: תקרא את חוק-היסוד.

דן תיכון: זה פשוט לא נכון.

דן תיכון: מה שאומרים – לא נכון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, למרות הכעס – – –

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: – – – האם יש לבית-המשפט העליון סמכות לפסול חוקים של הכנסת?

דן תיכון: אין.

חיים אורון: יש.

דן תיכון: אין.

חיים אורון: יש.

דן תיכון: תקרא את החוק עוד פעם.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון, כפי שאתה יודע, שני חוקי היסוד שעברו במרס 1992, גם חוק-יסוד: חופש העיסוק וגם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא הייתי אומר שעברו בחשכת ליל, אלא כאשר רוב אלה שהיו בזמן ההצבעה לא בדיוק ידעו על מה מצביעים.

סילבן שלום: אבל היום מדברים רבות על תיקון של חוקי-היסוד, ואני, חבר הכנסת אורון, לא שמעתי את מרצ פוצה פה ומצפצפת כאשר שינו את חוק-יסוד: חופש העיסוק, ב-1994.

סילבן שלום: ב-1994 באה ש"ס ותבעה לשנות את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: מה פתאום, יהדות התורה.

סילבן שלום: סליחה, יהדות התורה.

סילבן שלום: אני מצטער, חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: שלא תטעה עוד פעם, טעות כזו.

סילבן שלום: לא אטעה עוד באופן הזה.

סילבן שלום: מה תבעתם, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מרצ שיתפו פעולה.

סילבן שלום: לא רק ששיתפו פעולה, אני רוצה להראות עד כמה צבועים הם.

חיים רמון: על איזה חוק אתה מדבר?

סילבן שלום: על תיקון חוק הבשר.

סילבן שלום: חוק-יסוד: חופש העיסוק.

חיים רמון: תגידו, למה אתם באים אלינו בטענות?

חיים רמון: למה השמצתם את הממשלה של רבין?

חיים רמון: אמרתם שהיא אנטי-יהודית, תראה כמה טובים היינו.

חיים רמון: היינו כל כך טובים, העברנו את חוק הבשר, אך אתם הלכתם והשמצתם ואמרתם דברים נוראיים.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, שמעתי אתכם אומרים שתצביעו פה-אחד נגד חוק ההמרה.

סילבן שלום: ואני שואל אותך, איך זה יכול להיות, איך תצביעו פה-אחד נגד חוק ההמרה, כאשר אתם הייתם אלה שהעבירו גם את חוק הבשר.

סילבן שלום: אתה, חיים רמון, נעדרת בהצבעה על חוק ההמרה בקריאה הראשונה.

חיים רמון: לא.

סילבן שלום: לא נעדרת?

סילבן שלום: אני אוכיח לך בכתובים.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: הוא הצביע נגד חוק ההמרה?

חיים רמון: לא נעדרתי.

חיים רמון: ביקשתי חופש הצבעה, וכאשר הוחלט על משמעת סיעתית, צייתתי.

סילבן שלום: אתה ביקשת שלא להצביע נגד חוק ההמרה.

סילבן שלום: מי ברח מהאולם?

חיים רמון: לא אני.

חיים רמון: אני לא זוכר מי ברח.

סילבן שלום: אתה לא זוכר?

חיים רמון: אני צריך לזכור הכול?

סילבן שלום: חבר הכנסת יוסי שריד, יושב-ראש מרצ, בהודעה לעיתונות – – –

חיים רמון: אני צריך לדעת הכול?

חיים רמון: אני זוכר איך הם השמיצו את פרס ואת רבין.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, רצית משהו מהקבינט, היום בישיבת הקבינט הביא שר המשפטים צחי הנגבי צילום של הודעה לעיתונות של סיעת מרצ, של יושב-ראש סיעת מרצ, חבר הכנסת יוסי שריד: אהוד ברח.

סילבן שלום: והוא אמר: הנה סוף-סוף יש לי ההוכחה שמי שהמציא את "אהוד ברח" זה לא אני – זה יוסי שריד.

סילבן שלום: שאלתי אותו, מה, המצאת את הגלגל?

סילבן שלום: לא ידעת את זה קודם?

סילבן שלום: אנשי מרצ מדברים גבוהה גבוהה על חוק ההמרה.

דן תיכון: ואתה כעסת עלי חצי שנה.

חיים אורון: אני מבין שבקבינט יש סודות, אבל בעימות מעל דוכן הכנסת עם צחי הנגבי נאמר "אהוד ברח" בעניין חוק ההמרה.

חיים אורון: אבל הוא דיבר על עניין אחר.

סילבן שלום: אני מדבר כרגע על חבר הכנסת גפני, שהצליח להוביל אותך למצב שבו השרים של מרצ לא הצביעו נגד חוק הבשר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אל תאלץ אותי לחזור ולומר מי המציא את זה.

סילבן שלום: מה הם אמרו אז, חבר הכנסת רמון, אתה זוכר?

משה גפני: הם עמדו בחוץ, ספרו וראו שיש 61 חברי כנסת, ואז הם נכנסו להצביע.

סילבן שלום: לא רק זה, חבר הכנסת גפני – – –

חיים רמון: מילא, אמרת – מפלגת העבודה; עכשיו גם מרצ מפלגה טובה.

סילבן שלום: לא, למרצ יש בעיה.

חיים רמון: מה אתם רוצים ממרצ?

סילבן שלום: מה אני רוצה ממרצ?

סילבן שלום: מה אמר חבר הכנסת ברק על מרצ עוד השבוע?

סילבן שלום: הוא אמר, שצריך להתבדל ממרצ, צריכים להתרחק, אין להם שורשים יהודיים.

משה גפני: על חוק הבשר הצבעת בעד, על חוק ההמרה כולכם התחייבתם להצביע נגד.

חיים רמון: ארבע שנים היינו טובים אליכם.

חיים רמון: בייגה נתן לכם, חוקקנו את חוק הבשר, אבל אתם השמצתם את הממשלה וקראתם לה "ממשלת זדון".

משה גפני: – – –

חיים רמון: אתם אומרים שלא היתה ממשלה כזאת.

משה גפני: למה הצבעת נגד?

חיים רמון: הצבעתי בעד.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אנחנו חוזרים לדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אני אומר, אתה אומר, את אומרת – חוזרים לעניינים הכלכליים.

דן תיכון: בבקשה.

משה גפני: – – –

חיים דיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: בלב היית נגד.

חיים רמון: אהה, בלב.

חיים רמון: עכשיו אהיה גם בלב וגם בפה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל הסבר על ההתייעצויות כאן?

חיים רמון: – – –

משה גפני: – – –

סילבן שלום: אני לא יכול לדבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אולי תשתיק את חיים רמון.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אני לא יכול, חיים רמון משתלט.

דן תיכון: תגידי, איפה את היית בחופשה?

תמר גוז'נסקי: כאן.

דן תיכון: חזרת עם מרץ כזה.

דן תיכון: לא היית כאן, שמתי לב, למושבים המיוחדים לא באת; בטח היית בברית-המועצות.

דן תיכון: בעצם אין ברית-המועצות.

דן תיכון: שמתם לב שאמרתי ברית-המועצות.

דן תיכון: בעבר אפשר היה לנסוע לברית-המועצות.

תמר גוז'נסקי: אל תדאג.

דן תיכון: עוד אפשר יהיה, נכון.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

סילבן שלום: אתמול שמעתי את חבר הכנסת חיים רמון – דרך אגב, הוא מגלה להיטות גדולה מאוד.

סילבן שלום: אמרו לי חבריו כאן, כאשר היה בשיא ההתלהטות, שחיים רמון פורח באופוזיציה.

סילבן שלום: אתמול שמעתי אותו מדבר בשצף-קצף.

סילבן שלום: אני זוכר אותו מ-1983, כחבר כנסת באופוזיציה.

סילבן שלום: הוא פרח בעיקר בין 1990 ל-1992, לאחר התרגיל המסריח, כאשר היה יושב-ראש הסיעה.

דן תיכון: ב-1990.

סילבן שלום: בין 1990 ל-1992.

סילבן שלום: זו היתה הפריצה שלו.

סילבן שלום: אבל אתמול שמעתי אותך מדבר בשצף-קצף על כל נושא הבריאות.

סילבן שלום: בתור אחד שעשה צעד אמיץ, עזב את הממשלה בשל כל הנושא של חוק ביטוח בריאות – באמת לא הרבה אנשים מוכנים לעזוב את הממשלה, לא הרבה אנשים מוכנים לעזוב את הכיסא – – –

חיים רמון: אצל ביבי זה קורה הרבה.

סילבן שלום: לא הרבה אנשים מוכנים להתפטר, ואתה קמת והלכת.

סילבן שלום: אני שואל אותך, לאחר שהחוק נכנס לתוקפו בסוף 1994 – – –

חיים רמון: ב-1 בינואר 1995.

סילבן שלום: בסוף 1994, זה 1 בינואר 1995, זה בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: לא ב-31 בדצמבר 1994, אלא ב-1 בינואר 1995.

סילבן שלום: ב-24:01, בלילה.

סילבן שלום: האם לאחר התקופה הזאת, ברגע ששר האוצר שוחט התנגד לך בצורה קשה ולאורך זמן – – –

חיים רמון: היו ויכוחים.

סילבן שלום: היתה התנגדות מסוימת, בסוף הלכתם יחד.

סילבן שלום: האם אתה לא חושב שאולי גם נעשו משגים?

סילבן שלום: האם אתה לא חושב שהחוק במהותו גרם לבעיות למערכת הבריאות?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: עכשיו באמת, ב-1994 היה בקופת-חולים גירעון של 2 מיליארדי שקלים, עם רמת בריאות הרבה יותר נמוכה.

חיים רמון: היום, כאשר האוצר איננו ממלא אחר החוק, הגירעון בתקציב מתבטא במיליארד שקל.

סילבן שלום: הגירעון של כל המערכת.

חיים רמון: וזאת כאשר רמת השירות עלתה בכמה סדרי גודל.

סילבן שלום: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר: הגירעון שיצר חוק ביטוח בריאות למערכת הוא מעל מיליארד שקל בשנה.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: אם היו משאירים את המס המקביל במתכונתו הקודמת, היו היום לבריאות לפחות עוד 600 מיליון.

סילבן שלום: מס מקביל זה רק מהשנה שעברה.

תמר גוז'נסקי: מס מקביל – – –

סילבן שלום: לא, לא, מס מקביל – – –

תמר גוז'נסקי: הוא שווה היום 8 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: לא, לא, לא 8 מיליארדים.

סילבן שלום: רבותי, האם אתם משערים בכלל בנפשכם שהכסף של מס מקביל לא הולך למערכת הבריאות?

סילבן שלום: מה, השתגעתם?

סילבן שלום: הוא לא הולך למערכת הבריאות?

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: הוא לא צבוע.

סילבן שלום: זה הכול.

חיים אורון: – – –

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: תן לי רגע, תנו לי רגע.

חיים רמון: תעזוב את הנושא הזה, כי אין לך מה להגיד.

סילבן שלום: לא, יש הרבה, תן לי רגע להגיד לך, תן לי רגע.

סילבן שלום: נכון שכאשר מס מקביל היה צבוע, הוא נתן ביטחון מסוים למערכת הבריאות.

חיים רמון: צבוע וצמוד.

סילבן שלום: אבל כשאתה חוקקת את חוק ביטוח בריאות, במהות שלו הוא נועד, רובו ככולו, אם לא כולו, למען קופה אחת – קופת-חולים הכללית של ההסתדרות.

חיים אורון: מה?

סילבן שלום: חוק ביטוח בריאות.

חיים אורון: למה?

סילבן שלום: אני אגיד לך למה.

חיים אורון: בלאומית – – –

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: אתה יודע מה זה מזכיר לי?

סילבן שלום: אני כל הזמן מספר לך שהעניין של הלאומית מזכיר לי את הקיבוצים ואת המושבים.

סילבן שלום: חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הרי אתה רצית למצוא איזה פטנט שאומר: ריחוק גיאוגרפי ממרכז הארץ.

סילבן שלום: ואני שאלתי אותך: שר הבריאות ושר האוצר, כאשר אני גר בחיפה ואני רחוק 100 קילומטר ממרכז הארץ, מה הקשר?

סילבן שלום: אני מקבל את השירותים במרכזי הבריאות שנמצאים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, הרעיון היה – – –

סילבן שלום: אבל הרעיון הבסיסי שלך היה ריחוק ממרכז הארץ.

חיים רמון: על-פי מפת אזורי הפיתוח.

סילבן שלום: חיים, תאמין לי, אני זוכר את הדברים לפרטי פרטים.

חיים רמון: אבל אני אומר לך מה היה.

סילבן שלום: חבל, שר האוצר הגיע, ואני אדבר פעם נוספת עד הלילה, כנראה, וגם הגרון שלי כבר לא בדיוק מאפשר לי, אני מאפשר לשר האוצר – – –

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, תביא תה.

סילבן שלום: אבל אחרי שעה ארוכה כבר אין לי יותר – – –

חיים דיין: אולי אני אביא את מיכאל איתן שיחליף אותך.

סילבן שלום: לא, לא, רק זה לא.

חיים אורון: יש גבול.

חיים אורון: הוא מוכן – – –

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אתה רוצה למסור הודעה?

דן תיכון: בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להפסיק כרגע את הדיון בהצעת חוק התקציב ובהצעת החוק הנלווית אליה, הצעת חוק להגברת הצמיחה במשק, ולעבור לדיון בשתי הצעות החוק:

יובל נאמן: הצעת חוק לתיקון חוק הפטנטים והצעת חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), ולאחר סיום הדיון בהצעות החוק האלה, שלא יהיה ארוך, לעבור לסיכום הדיון בנושא של התקציב.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, הואל בבקשה לשבת.

דן תיכון: עכשיו יתנהל כאן דיון פרוצדורלי, כשחבר הכנסת שחל בוודאי יחלוק.

דן תיכון: הואל נא לשבת כאן על כיסא המומחים.

אהוד אולמרט: יש לו פגישה עם ראש העיר.

דן תיכון: אני לא יודע מה שואל חבר הכנסת שחל.

משה גפני: אהוד, אתה יכול לשבת שם לידו.

דן תיכון: סימן שתהיה הצבעה היום.

דן תיכון: מישהו הגיע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש ואדוני שר האוצר, בכל מקרה שאני אצטט אני אפנה אותך לעמוד בתקנון, וכמשפטן בקיא ומנוסה חזקה עליך שתוכל להתייחס לסוגיה החוקתית או הדיונית שתתעורר כאן.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: אני קורא מתקנון הכנסת, עמוד 29, את ההערה – –

דן תיכון: בכוכבית, סעיף (2).

משה שחל: – – בכוכבית, סעיף (2).

משה שחל: כל הכבוד.

משה שחל: נאמר שם ש"פנייה מאת הממשלה או מאת שר אחד, תוך כדי דיון על חוק מסוים או על עניין מסוים, לדחות את המשך הדיון או להפסיק את הדיון צריכה להיות מובאת בפני הבית על-ידי חבר הממשלה".

משה שחל: ואכן עשית את זה, אבל ההגבלה בהוראה היא להפסקה או לדחייה.

משה שחל: זו איננה יכולה להיות הפסקה כדי שיובאו חוקים אחרים ולהמשיך ולהצביע לאחר מכן.

משה שחל: אני באמת מבקש, רבותי.

משה שחל: מאחר שאני מניח שיושב-ראש הכנסת נזקק לסוגיה הזאת, הוא יכול לבוא ולהגיד: השר איננו יכול לדרוש, אבל יש סמכות ליושב-ראש.

משה שחל: ואני קורא מעמוד 33, שוב מתוך הערה שיש שם.

דן תיכון: שלוש כוכביות, למטה.

משה שחל: כוונתי להערה בשלוש הכוכביות, שם נאמר: "מסמכותו הטבעית של יושב-ראש הישיבה להפסיק ישיבה לפני ההצבעה או לקבוע מועד להצבעה שאינו בסמיכות רצופה לסיום הדיון".

משה שחל: שתי הערות יש לי לעניין הזה.

משה שחל: האחת, להפסיק ישיבה – רשאי היושב-ראש.

משה שחל: אדרבה, תפסיק אותה.

משה שחל: אם אתה רוצה לדחות את ההצבעה, אתה חייב לקבוע שהדיון הסתיים.

משה שחל: אתה לא יכול לעשות את שני הדברים גם יחד.

משה שחל: זאת אומרת, במקרה זה אני לא חולק כשאתה בא ואומר: היא לא תהיה בסמיכות רצופה לסיום הדיון.

משה שחל: מה שאנחנו צריכים לשמוע הוא, שהדיון הסתיים, הולכים להצבעה אחרי החוקים האחרים.

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, אני אבקש, תשמע אותי עד הסוף.

משה שחל: הרי לא יקרה פה כלום.

ראובן ריבלין: רק תענה לי – – –

דן תיכון: אתה תוכל להתייחס.

משה שחל: תוכל להתייחס.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מהיכן אני גם למד לגבי המגבלות של היושב-ראש?

משה שחל: יושב-ראש הכנסת, ניתנו לו סמכויות בעמוד 13, סעיף 27(ג).

משה שחל: ניתנה שם ליושב-ראש הכנסת סמכות: "יושב-ראש הכנסת רשאי לשנות זמניה של ישיבה ולקבוע הפסקה של ישיבה".

משה שחל: כלומר, הוא מוגבל, וזאת סמכות ראשית – לא בהערה בשוליים, אלא על-פי התקנון.

משה שחל: אין אפשרות לאמץ שיטה של רוכסן, לבוא ולהגיד לנו: תראו, אנחנו נפסיק, נקבע לנו את המועדים כפי שאנחנו רוצים.

משה שחל: אתם חייבים ללכת לפי כללי התקנון.

משה שחל: שר בממשלה יכול לבקש דחייה – זכותו, אבל לא להיום.

משה שחל: זה יהיה בשבוע הבא, אדרבה.

משה שחל: שר איננו יכול להגיד לכנסת: קודם תדונו, עכשיו תעשו הפסקה, תדונו בשני חוקים אחרים, ולאחר מכן נצביע.

משה שחל: זאת לא סמכותו.

משה שחל: הוא חייב לבוא בסמכות הממשלה, בשם הממשלה, ולהגיד: לדחות את הדיון, במשמע דחייה לא לאותה ישיבה.

משה שחל: אומנם יושב-ראש הישיבה יכול להגיד: ההצבעה תהיה לא בסמיכות, אבל לאחר שהדיון יסתיים.

משה שחל: כרגע רוצים לעשות דבר שהוא לא ברור.

משה שחל: האם הדיון הסתיים?

משה שחל: אז בבקשה, תגידו לנו.

משה שחל: אם הוא לא הסתיים, הוא לא יכול – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: ידידי וחברי חבר הכנסת ריבלין, מה שאני רוצה לומר לכם זו באמת רק הערה אחת.

משה שחל: תקנון הכנסת הוא השומר על כולנו, כי היושבים בכיסאות אלה מתחלפים.

משה שחל: אני זוכר את הימים שבהם היו ויכוחים קשים מאוד שבהם ד"ר בדר העמיד את הכנסת – אגב, ברוב המוחץ שהיה אז למפא"י – על קוצו של יו"ד.

משה שחל: אני לא מציע לדרוס את התקנון בגלל בעיה שיש בקואליציה, אדוני שר האוצר.

משה שחל: זה לא לכבודך ולא לכבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לומר משהו?

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שחל – – –

דן תיכון: תרשה לי רק להעיר לחבר הכנסת שחל.

דן תיכון: יש צרה אחת, שלא היית ארבע שנים בכנסת, אלא היית במקום מכובד יותר – כיהנת כשר, והיו תקדימים אין ספור בעניין הזה.

ראובן ריבלין: גם לשון החוק עצמה.

דן תיכון: ותשאל את היושב לפניך, חבר הכנסת שבח וייס.

סאלח טריף: אסור לקחת תקדימים רעים, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אה, הבנתי.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

משה שחל: – – –

דן תיכון: הם יותר טובים, ואלה פחות טובים.

משה שחל: – – –

דן תיכון: רק רגע, תן לחבר הכנסת ריבלין.

משה שחל: רק מלה בעניין הזה שאמרת.

משה שחל: אני, בחברות רבה אומר לידידי חבר הכנסת וייס – – –

ראובן ריבלין: שהוא טעה אז.

משה שחל: – – – זה לא אומר שצריך לפעול כך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני אתן לאחר מכן לחבר הכנסת שבח וייס לדבר.

דן תיכון: תקדים זה חלק מן התקנון, מן הקונסטיטוציה.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: גם אז נהגו כך.

דוד צוקר: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: ביקשתי לומר בראשית דברי, קודם כול, שהיו דברים מעולם, ודבריך כנראה לא נתקבלו אז.

ראובן ריבלין: השאלה היא, אם באמת ההחלטה שנתקבלה והתקדימים שנתקיימו עולים בקנה אחד ובעצה אחת עם התקנון עצמו, או שמא באמת טעו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהפעם חבר הכנסת שחל דייק לחלוטין.

משה שחל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הפעם כמו בפעמים אחרות – שלא יעלה על הדעת חלילה שהתכוונתי הפעם לעומת הפעמים האחרות.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חבר הכנסת שחל, אשר לפי האגדות אמרו שהוא לא מדייק לפעמים, דייק לחלוטין בכל המקרא, אבל לא דייק בפרשנות.

ראובן ריבלין: הפרשנות מדברת על הבדל בין ויכוח לבין דיון.

ראובן ריבלין: אכן, כאן תם הוויכוח.

דן תיכון: לא תם הוויכוח.

דן תיכון: מה שחבר הכנסת שחל אמר, היה אומר חבר הכנסת דן תיכון לחבר הכנסת שבח וייס כשהוא היה יושב-ראש.

דן תיכון: הוא שלח אותו הביתה.

דוד צוקר: תודה שהוא הציג "קייס" חלש באופן משכנע.

ראובן ריבלין: אני מקווה שחבר הכנסת שחל ימשיך, ונשכנע אותו כולנו שימשיך בטיעוניו המבריקים גם כאן, בבית זה, שלא ייתן מיכולתו, מעוצמתו ומכישוריו במגזר הפרטי; שישרת את עמו ואת ארצו וכנסת זו עוד שנים רבות.

ראובן ריבלין: אבל, לצערי הרב, יש הבדל, ואני בטוח שחבר הכנסת שחל יכול לנמק את ההבדל ברוח מלומדה הרבה יותר מאשר אני הקטן יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: השעה היא 17:30, הטלוויזיה חוזרת לשדר.

שבח וייס: את זה לא אני תכננתי.

דן תיכון: לא, את זה אני אומר.

דן תיכון: אנחנו יכולים להתקדם אחרי חצי שעה של מנוחה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אמר חבר הכנסת דוד צוקר, שחבר הכנסת משה שחל שכנע באופן מאוד חזק "קייס" מאוד לא חזק.

שבח וייס: אני חושב שעכשיו אני אצטרך לעשות ההיפך.

שבח וייס: אני אצטרך "קייס" מאוד משכנע בנימוקים לא כל כך חזקים.

שבח וייס: אבל צריך להגיד את האמת.

שבח וייס: אני, פעם אחת לפחות – ופעם אחת זה הרבה – אפשרתי כניסה של הממשלה עם נושא אחר תוך כדי דיון על התקציב.

שבח וייס: המקרה היה כאשר ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ביקש לצרף אל ממשלתו את חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: זה היה המקרה.

שבח וייס: הייתי מודע מאוד לחלקים בתקנון שחבר הכנסת משה שחל הציגם לפנינו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אז, בהיותו חבר כנסת, שהיה בקיא בתקנון, כמובן, כפי שהוא בקיא גם היום, העיר את תשומת לבי לעניין הזה.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אני כינסתי בלשכת היושב-ראש התייעצות לא פורמלית של הסגנים.

שבח וייס: פניתי לסגנים עובדיה עלי, ואם אינני טועה גם דב שילנסקי, ומנימוקים שאין לי רצון לחזור עליהם, שהיו פרסונליים במובן מסוים, כי נגעו למינויו של שר, ביקשתי שיסכימו למהלך הזה.

שבח וייס: ואכן, היה מהלך כזה בהסכמה שלהם.

שבח וייס: אלה העובדות.

דן תיכון: היו עוד דוגמאות, כמובן, כי היו יושבי-ראש כנסת לפני חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: לי זכור תקדים בימי שילנסקי, נדמה לי, בחוק ההתגוננות האזרחית 1991.

דן תיכון: אם אני זוכר, גם שם הופסק הדיון, עברנו לנושא אחר, ולאחר מכן חזרנו.

דן תיכון: אני רוצה לסכם את העניין.

שבח וייס: זה היה בהסכמה.

דן תיכון: לא, מה זה בהסכמה?

דן תיכון: רבותי, בהסכמה זה בהצבעה, כי יש 120 חברי כנסת.

דן תיכון: בהסכמה של הסגנים.

דן תיכון: אני מסכם.

דן תיכון: שמעתי את הודעת שר האוצר ורשמתי אותה לפנינו.

דן תיכון: נותרו עוד שני נואמים: חבר הכנסת רפי אדרי מטעם האופוזיציה וחבר הכנסת מאיר שטרית מטעם הקואליציה, ושר האוצר שישיב על כל הטיעונים שהושמעו כאן בעת הדיון על תקציב המדינה – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: לשבחו ייאמר שהוא ישב כאן לאורך כל הדיון ורשם.

דן תיכון: אני לא יודע מה הוא רשם, אבל הוא רשם.

דוד צוקר: אולי אפשר לקבל תשובות בכתב, כי זה הרבה מאוד זמן.

חיים אורון: יש לי תחושה שתזדקק להערתי גם בהמשך, היות שכל שאלת חופש הדיבור של סגני שרים במליאה ללא מגבלת זמן היא שאלה בעייתית.

חיים אורון: היות שסגן שר הביטחון ענה כשר מתאם על התקציב באופן מאוד מאוד ארוך, אני חושב שהעניין הזה צריך להיות בכל זאת בתוך אילו מגבלות שהן.

חיים אורון: כי לא היה מקובל בעבר שסגני שרים עונים בשם הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס מעיר לי שזה היה טיעון של חבר הכנסת דן תיכון בעת שסגן השר מיכה גולדמן נטל לעצמו מדי פעם בפעם את הזכות לדבר.

אלי גולדשמידט: האם דן תיכון יכול לשכנע את דן תיכון?

דן תיכון: אמר חבר הכנסת שחל, שבסוף התקדימים משרתים גם את האופוזיציה וגם את הקואליציה.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997; הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997

דן תיכון: אדוני שר האוצר אנא הצג את החוקים שהם מעניינים ביותר, וחבל שאין לי זכות דיבור.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני אציג בקצרה את שני החוקים; הראשון הוא הצעת חוק לתיקון חוק הפטנטים.

יובל נאמן: ההסדר הקיים כיום לחוק הפטנטים, כפי שהתפרש על-ידי בית-המשפט, מונע מחקר ופיתוח ופתיחה בהליכי רישוי של היצרנים בארץ במהלך תוקפו של הפטנט.

יובל נאמן: המצב שונה במדינות שונות בעולם, ובחלק מהמדינות מתירים ביצוע פעילות מחקר, פיתוח וייצור לצורך הכנת רישוי בתקופת הפטנט, על מנת שמייד בתום תקופה זו ניתן יהיה לשווק את המוצרים.

יובל נאמן: כתוצאה מהמצב החוקי בישראל נפגע הייצור הישראלי, ובטווח הארוך עשוי הדבר לגרום לפגיעה משמעותית לסקטורים נוספים הקשורים בפעילות התעשייה הפרמצבטית והכימית, כמו חברות ההנדסה, חברות הייעוץ, אוניברסיטאות, מכוני מחקר ועוד.

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, התעשיות הנ"ל מהוות כ-7% מסך התעשייה הישראלית.

יובל נאמן: פדיון התעשיות האמורות מהווה 1.4 מיליארד דולר בנתוני שנת 1996.

יובל נאמן: 70% מהפדיון מקורם ביצוא.

יובל נאמן: קצב הגידול של תעשיות אלה בשנים 1996-1990 הסתכם ב-14% לשנה.

יובל נאמן: המשך המצב הקיים עלול להביא בסופו של דבר להעברת תהליכי המחקר והפיתוח אל מחוץ לישראל, למדינות אחרות שבהן ניתן לבצעם.

יובל נאמן: כמו כן, יש למצב חוקי זה השפעה ניכרת על מכירת התרופות וחומרי ההדברה בארץ בשיעור שבין 40% ל-60%.

יובל נאמן: בישראל הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של עורך-הדין מאיר גבאי, לשעבר מנכ"ל משרד המשפטים, אשר דנה בהצעות חוק לתיקון חוק הפטנטים.

יובל נאמן: התיקון המובא היום לפני חברי הכנסת מבוסס על עבודת הוועדה והמלצותיה.

יובל נאמן: הצעת החוק באה להתיר שימוש בהמצאה במהלך תקופת הפטנט, אם השימוש הוא ניסיוני במסגרת טיפול בהשגת רישוי, לצורך שיווק מוצר לאחר תום תוקפו של הפטנט, ובלבד שהרישוי האמור יהיה לישראל או למדינה המתירה גם היא שימוש למטרות רישוי כאמור, לפני תום תוקפו של הפטנט.

יובל נאמן: וכן, שהכמות המיוצרת בתקופת הפטנט לא תשמש לכל מטרה, למעט הרישוי האמור, לא בתקופת הפטנט ולא לאחריה.

יובל נאמן: סייגים אלה נועדו להבטיח, כי החריג לא יפגע במדינות אשר אינן מתירות שימוש כאמור בהצעה, כדי למנוע שימוש מסחרי בחומר שייוצר לצורכי רישוי בלבד.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, במקביל, כיוון שבעל הפטנט יאבד למעשה את ההגנה דה-פקטו החלה בתקופה של ההכנות לרישוי ותהליך הרישוי, מוצע לפצות בעלי פטנטים על תרופות על-ידי מתן אפשרות להאריך את תקופת תוקפם של הפטנטים באורך התקופה שחלפה, עד שבעל הפטנט השיג את הרישוי במשרד הבריאות בישראל.

יובל נאמן: עם זאת, אני מרגיש חובה לציין בפני הבית, כי יש גורמי חוץ המתנגדים לחקיקה המוצעת.

יובל נאמן: אני מקווה, שבדיון בוועדה אשר תכין את החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית יישמעו כל הנימוקים בעד ונגד החוק.

יובל נאמן: אני מבקש מהכנסת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אדוני השר, רק רגע.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שבחוק הזה יש בעיה קשה ביותר.

דן תיכון: יש כאן סכסוך עם ארצות-הברית, אני מבין, שמעורר הדים וחילוקי דעות בין ישראל לארצות-הברית, עם איומים וטענות משונות.

דן תיכון: אולי אתה יכול לפרט קצת יותר, כדי שחברי הבית שייאלצו להתייחס לנושא הזה בכל זאת יהיה להם מושג כלשהו במה דברים אמורים.

יובל נאמן: אני חושב שפירטתי.

דן תיכון: לא, אבל קצת יותר, כי בכל זאת, יכול להיות שאנחנו עושים כאן – – –

חיים אורון: הבנו.

דן תיכון: כן, אבל יש כאן אנשים רבים שבוודאי לא מבינים מה העניין.

יובל נאמן: התיקון בחוק מטרתו להביא לכך שהתעשייה הישראלית תוכל להמשיך במחקר ופיתוח.

דן תיכון: האם יוטלו עלינו סנקציות כתוצאה מהחוק הזה?

יובל נאמן: לא יוטלו עלינו סנקציות, משום שהחוקים האלה קיימים גם במדינות אחרות שיש להן יחסים עם ארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית זה קיים.

אלי גולדשמידט: הגשתי הצעת חוק – – –

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, החוק הזה חשוב ביותר לתעשייה הישראלית.

יובל נאמן: עם זאת, נפגשתי גם עם יצרנים בחוץ-לארץ המתנגדים לחוק, וראיתי מראש מקום לציין, שכל השגותיהם יובאו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתדון בעניין בכובד ראש, תשמע את כל הצדדים המעוניינים לפני שתביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה מעלה גם את החוק השני?

יובל נאמן: כן.

יובל נאמן: אני חושב שזה יהיה יעיל יותר וקצר יותר.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: בכל זאת הייתי שואל גם כאן אם דיון משולב הוא בבחינת הכרח, שהרי מדובר כאן בשני חוקים כבדי משקל שיש להם השלכות רבות, ולפחות חבר הכנסת אלון רמז על הקושי שבחוק השני שאדוני עומד להציגו.

דן תיכון: אבל, אם זה רצונך – – –

יובל נאמן: לא, אני מוכן שהדיון יהיה בנפרד, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בסדר.

דוד צוקר: על הלוח בחוץ כתוב: דיון משולב.

דן תיכון: כן, אבל השאלה היא אם זה הגיוני לקיים דיון משולב והשר – – –

דוד צוקר: – – – חוק הסדרים.

דן תיכון: אין חוק הסדרים עוד.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: הרי אם תיתן לכל דובר ארבע-חמש דקות, זה כאילו משולב.

דן תיכון: אדוני, חזרתי בי, אנא הצג את החוק השני.

דן תיכון: בלאו הכי לא נגמור היום; לא נצביע היום על שני החוקים – כך נאמר לי.

יובל נאמן: אני חושב שהחוקים האלה לא יעוררו מחלוקת של קואליציה ואופוזיציה, ולכן הייתי מציע – זה לטובת המשק הישראלי.

דן תיכון: בסדר.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מ' 2), התשנ"ח–1997.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מוצעת בהתאם להחלטת בית-המשפט העליון, שלפיה יש לקבוע הוראת מעבר חדשה בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995 – שאקרא לו להלן "החוק" – עד ליום 1 בינואר 1998, רבותי חברי הכנסת, וזאת לעניין ההקלות בבחינות לצורך קבלת רשיון למי שעסקו בניהול תיקים קודם לפרסומו של החוק, אף תקופה קצרה משבע שנים, כפי שקבוע כיום.

יובל נאמן: ההצעה המובאת היום לפני חברי הכנסת היא, שמי שעסקו חמש שנים, כאמור, יהיו פטורים ממרבית הבחינות, ומי שעסקו פחות מחמש שנים יוכלו לקבל רשיונות זמניים לתקופה של שנה לצורך השלמת הבחינות.

יובל נאמן: אבקש מהכנסת להצביע בעד ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, שאם לא כן ייווצר מצב שב-31 בדצמבר יהיו האנשים העוסקים בנושא בלי רשיונות, וזה בוודאי דבר לא רצוי.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: לחבר הכנסת בני אלון הצעה לסדר.

דן תיכון: תודה רבה לאדוני השר.

דוד צוקר: הוא לא אמר לאיזו ועדה להעביר את החוק.

דן תיכון: הוא אמר – לוועדת הכספים.

דן תיכון: אדוני השר, חבר הכנסת אלון רוצה לשאול אותך שאלה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם תוכל לומר לנו כמה מלים על התקדים העקרוני שהיה בפסילת בג"ץ ובצורך שאנחנו נזקקים עכשיו לאשר בפסילת חוק מחוקי הכנסת, והאם מעבר לדיון הטכני על חמש שנים, שבע שנים, אדוני לא רואה בעניין הזה דבר עקרוני שמצריך דיון?

 אברהם-בייגה שוחט: לא עכשיו.

דן תיכון: למה לא?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

יובל נאמן: הדיון על השאלה בבג"ץ הוא על שאלה קונסטיטוציונית מדרגה ראשונה לגבי פסילת חוק של הכנסת, ואני מציע שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בנושא הזה בהרחבה.

אפי אושעיה: – – –

יובל נאמן: לא.

יובל נאמן: ההצעה הזאת באה למנוע מצב זמני, שב-31 בדצמבר יהיו אנשים בלי רשיונות, וזה בוודאי דבר מאוד לא רצוי.

יובל נאמן: לכן אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

יובל נאמן: אבל אם חברי הבית יחשבו שעדיף לדון גם בהיבט הקונסטיטוציוני בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין לי התנגדות שהדיון יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: אם אפשר, אדוני, רק להבהיר את השאלה.

בנימין אלון: כבר היו בעבר הרבה הערות של שופטים בבית-המשפט העליון שקראו לכנסת לשנות או לחוקק, ולהתייחס למצב שאיננו טוב.

בנימין אלון: אבל עוד לא היה כדבר הזה, שמעמידים אותנו בפני עובדה של פסילת חוק, ואז כחותמת גומי מגיש שר המשפטים בדברי הסבר: הבג"ץ אמר, אתם חייבים מייד לשנות עד לתאריך זה וזה.

בנימין אלון: אני חושב שכבודה של הכנסת מחייב דיון בשאלה אם לאשר דבר כזה.

דוד צוקר: בזה הצטרפנו למועדון של 65 מדינות דמוקרטיות שבהן מותר לבית-המשפט – – –

דן תיכון: כן, לכל אחד יש הדעה שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: השאלה כאן היא מן החשובות ביותר שנדונו בבית הזה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ממש לסדר הדיון.

שבח וייס: אני חושב שהשאלה שמעלה חבר הכנסת אלון היא שאלה מאוד יסודית, שנוגעת גם לסדר ההחלטה שלנו עכשיו.

שבח וייס: בוודאי, כשנשתתף בדיון, כל אחד יאמר את השקפתו.

שבח וייס: מבחינת הפרוצדורה, זו באמת שאלה יסודית.

שבח וייס: גם ליושב-ראש הכנסת יש כאן עמדה והוא גם הביא אותה לביטוי.

שבח וייס: אני רוצה שיושב-ראש הכנסת ישקול, מול הבעיה הזאת, המאוד-מיוחדת – הצד העקרוני נוגע ממש לאושיות היחסים בין הבג"ץ לכנסת, הצד הקונקרטי הוא חקיקה – האם יש פרוצדורה; אני שואל את היושב-ראש, אם יש לו איזה רעיון בקטע זה, שנוכל בשלב ראשון לגלגל דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט; כי בעניין זה אני נגד ועדות פריטטיות המשותפות.

שבח וייס: אין ספק שצריך כאן שתי תחנות; שתי תחנות חיוניות כאן.

שבח וייס: לכן, אם יש דרך, אדוני יושב-ראש הכנסת, לתת שתי תחנות בקטע הזה – זה חיוני.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

דן תיכון: אני אתן לכולם לדבר.

דן תיכון: זו בעיה קשה ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא, וזה בוודאי מחייב דיון, אבל לפי הערכתי, לא באופן אקראי בכנסת, כתוצאה מכך שהתיקון לחוק בגין פסיקת הבג"ץ עולה כאן עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם מודע למה שאמר שר האוצר, שעלולה להיות בעיה ב-31 בדצמבר אם יתמשך הדיון העקרוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להפריד בין שני המסלולים: להעביר את החוק בקריאה הראשונה ולהעבירו לוועדת הכספים לצורך דיון והשלמת העניין; ובאופן מקביל, הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לחשוב איפה לקיים את הדיון העקרוני, שהוא חשוב מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם כבר יש לך חוות-דעת משפטיות שעוסקות בעניין ואיפה עומד הדבר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מחייב דיון לא בצורה אקראית כזו כתוצאה מהעלאת החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת שחל.

דן תיכון: אם יש מישהו שרוצה להתבטא – שירים את ידו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על פסילת חוק בידי בג"ץ, חוק שהכנסת חוקקה, אבל הבג"ץ פעל על-פי חוקי-היסוד שאותה כנסת חוקקה.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: לפחות יש שופטים לשעבר שסבורים שזה לא כך.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, זו דעתי.

אלי גולדשמידט: מי שחשב שיחוקקו חוקי יסוד, שבגינם או על-פי נוסחם יכול בית-המשפט הגבוה לצדק לבחון את עמידת החוקים שמחוקקת הכנסת באמות המידה שקבועות באותם חוקי יסוד, ומי שחשב שלעולם בית-המשפט העליון לא ישתמש בסמכות הזו שניתנה לו על-ידי הכנסת – הוא טועה.

אלי גולדשמידט: זה נעשה.

בנימין אלון: הכנסת מעולם לא החליטה – – –

דן תיכון: נכון.

אלי גולדשמידט: אבל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק, הדבר ניתן, וזה נעשה בסמכות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להרחיב, כי זו כבר הבעת דעה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הדרך להתמודד היא לנסות לשנות את חוקי-היסוד.

אלי גולדשמידט: כיוון שזו אולי הפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לזה.

אלי גולדשמידט: יש טכניקה ידועה, והיא להקים ועדה משותפת שתורכב מוועדת החוקה וועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: סמכותה של ועדת הכנסת לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: הפורום המשותף הזה יכול לדון בהיבטים ששייכים גם לוועדת הכספים וגם להיבטים הקונסטיטוציוניים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב שהיא צריכה לקום לצורך הדיון בחוק הזה, לצורך הכנתו לקריאה שנייה – – –

דן תיכון: בהיבט התחוקתי.

אלי גולדשמידט: בהיבט התחוקתי, כיוון שיש פה שני היבטים כבדי משקל.

אלי גולדשמידט: עשינו את זה בפרשת "אבנר" – התיקון לחוק הפיצויים לתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: גם שם היתה שאלה שדנו בחוק הפיצויים, מצד אחד; מצד אחר – בשאלה אם התיקון עומד במבחן חוקי-היסוד.

אלי גולדשמידט: לכן זה בא לוועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שזה ייעשה גם במקרה הזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, להבדיל מאותה ועדה משותפת, מה שנדון באותו חוק של "אבנר" היה נושא פיסקלי מוחלט.

ראובן ריבלין: כשאלה אינצידנטלית עלתה השאלה החוקתית.

ראובן ריבלין: בחוק זה המובא לפנינו, השאלה החוקתית היא המרכזית.

ראובן ריבלין: לכן, לדעתי רק ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להיות היושבת על המדוכה בנושא זה אם וכאשר יועבר אליה החוק לדיון אחרי קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לנצל את הזכות שקיבלתי מאדוני כדי להשיב לחבר הכנסת אלון, שהוא חבר כנסת שמביע את דעתו וגם מביא לה סימוכין.

ראובן ריבלין: הוא בעל אסמכתות, ובלי ספק אין דבריו דברים בעלמא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שבזמננו הבאנו חוק על-ידי שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת דן מרידור, לגבי בית-דין לחוקה, ונתקלנו בהתנגדות חריפה.

תמר גוז'נסקי: באיזו שנה זה היה?

ראובן ריבלין: זה היה בשנת 1992 או 1991.

ראובן ריבלין: נתקלנו בהתנגדות חריפה של החברים החרדים בכנסת זו על סיעותיהם.

ראובן ריבלין: אז אמרתי מעל במת הכנסת, ואני רוצה שחבר הכנסת אלון ישמע זאת עכשיו, כי כל עוד לא נקים בית-דין לחוקה, בית-המשפט הגבוה לצדק הוא בית-המשפט לחוקה.

ראובן ריבלין: ובמקום שעשרה שופטים ישבו על המדוכה, שלושה משופטי בית-המשפט העליון, והיום אפילו שופט אחד, יכולים לשמש כבית-משפט לחוקה.

ראובן ריבלין: אין שום ספק ששיקול דעת של הנשיא הוא שיקול דעת מכובד והוא מפעיל אותו.

ראובן ריבלין: ידועה המחלוקת המלומדת בין כבוד ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט אלון – – –

דן תיכון: והשופט לנדוי.

ראובן ריבלין: גם היום יש מחלוקת, אבל אין שום ספק שאין ואקום, וכל לקונה מתמלאת על-ידי איזו דרך שאנחנו צריכים להשתמש בה כדי להביא לידי איזון הדין בין הרשויות השונות.

ראובן ריבלין: שמעתי בקשב רב את הוויכוח שפתח בו יושב-ראש הכנסת הנכבד.

ראובן ריבלין: אני לא הסכמתי עם דעתו, אבל הוויכוח מוצא – הוא בפני הציבור.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבית-המשפט העליון החליט את אשר החליט בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק באין בית-דין לחוקה.

ראובן ריבלין: טוב עושה שר האוצר כאשר הוא מביא זאת, משום שאחרת אנחנו עלולים להיתקל בבעיה שלא יהיה לה פתרון חוקתי ואנחנו יכולים לבוא לידי מצב שבו תהיה ערבוביה, וערבוביה אינה טובה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לצד העקרוני ולצד המעשי.

משה שחל: אני חושב שאגב אורחא של חקיקה שצריכה להסתיים בתוך תקופה של חודשיים, אין שום אפשרות לדון בסוגיה החוקתית הנכבדה מאוד; והיא בהחלט הרבה יותר עמוקה, ויש בה פנים לכאן ויש בה פנים לכאן.

משה שחל: אני חושב שאת הצעת החוק צריך להעביר לוועדת הכספים.

משה שחל: היא תטפל בה במועד בלי להתייחס לשאלה העקרונית.

משה שחל: אני מציע שאתה, כיושב-ראש הכנסת, תפנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט אגב הדיון הזה ותטיל עליה להיכנס בעובי הקורה ולדון בה.

משה שחל: אני אישית, למשל, מתלבט בנושא הזה בשאלה עצמה, אם כי אין לי ספק שבית-המשפט העליון, כבית-משפט גבוה לצדק, אם בעתיד יבוא לפניו חוק שהוא יחשוב שהוא עומד בסתירה לחוק-יסוד, לדעתי התוצאה תהיה פסילתו של החוק הרגיל.

קריאה: – – –

משה שחל: כן, גם בעתיד.

משה שחל: כלומר, המקרה הזה לא יהיה מקרה יחיד.

דן תיכון: אם כך, כל בית-דין יוכל לפסול חוק, גם בית-משפט השלום בנתניה.

משה שחל: אגב, בחוק-יסוד: החקיקה, בגלגולים שלו, טענתי, שבכל בית-משפט ניתן יהיה, כמו בארצות-הברית, לקבוע אם יש סעיף בחוק שהוא לא חוקתי וכל שופט יוכל לפסול.

משה שחל: גם דעה זו מצויה במחלוקת גדולה מאוד בין משפטנים.

משה שחל: אני מציע שהסוגיה תתלבן, כי בינתיים היא תיצור מתיחות רבה מאוד אם היא לא תגיע לכלל החלטה והכרעה בנחת ולא בלחץ ולא לעניין קונקרטי.

משה שחל: התיקון דרוש, הוא יבוצע בדרך הרגילה.

משה שחל: הדיון כשלעצמו צריך להתקיים תוך שמיעה גם של שופטים, גם של משפטנים, ולא במסגרת חפוזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: זה מה שקורה במדויק.

דן תיכון: כל יועץ משפטי יוכל לומר לנו שהצעת החוק לא חוקית.

תמר גוז'נסקי: בוועדות היועצים המשפטיים – – –

דן תיכון: נכון, נכון, נכון.

דן תיכון: זה בדיוק המקרה שקרה, שמאחורי הבג"ץ הזה עומדת יועצת משפטית של אחת הוועדות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, האירוע של פסילת חוק או סעיף בחוק על-ידי בית-המשפט העליון באמת מרחיק לכת במשמעות שלו, אבל הוא מאוד לא מפתיע.

דוד צוקר: הוא מאוד לא מפתיע, משום שבית-המשפט נתן כמה התראות ואזהרות זה שנים, והוא אמר למחוקק: ראה, אתה חייב בציות לכמה עקרונות שהם על-חוקיים, הם מעל החוק, ואם אתה, המחוקק, לא תעשה כן, אנחנו נוטלים לעצמנו את הזכות לפסלות של סעיף.

דוד צוקר: המאורע הזה הוא משמעותי לכל אחד מאתנו, משום שאנחנו צריכים לדעת – – – חבר הכנסת זנדברג, אתה מפריע לי – – –

דן תיכון: רבותי, הואילו לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הואל לשבת, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, היה פה לקח חשוב גם לך, גם לי, גם לכל אחד מאתנו; בוודאי לך, כי השמעת דעה נוגדת, שאומרת את הדבר הבא: מעתה ואילך אנחנו איננו יכולים לחוקק כרצוננו.

דוד צוקר: לא כל מה שאנחנו רוצים לעשות אנחנו יכולים לעשות.

דוד צוקר: אנחנו איננו יכולים לחוקק שעכשיו יום, אנחנו איננו יכולים לחוקק שאכילת בשר כשר היא פסולה ולהיפך.

בנימין אלון: אנחנו נחליט על זה, אנחנו לא נקבל – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת אלון, תן לי.

דוד צוקר: בינואר ובמרס 1992, כאשר חוקקה הכנסת את שני חוקי-היסוד, היא אמרה דבר מאוד ברור.

דוד צוקר: היא אמרה: מעל החקיקה הרגילה יש כמה עקרונות הקבועים בשני חוקי-היסוד הללו, שהם עליונים על כל החקיקה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, זה כבר דיון.

דוד צוקר: באמת יש מדינות, אדוני היושב-ראש, ואני מציע שלא להיבהל מזה – יש שורת מדינות מתוקנות ביותר שבהן בית-המשפט לחוקה מקבל את טיוטת החוקים אליו, הוא מעיר הערות, וזה מונע את הקונפליקט.

שבח וייס: זו דעתך.

דוד צוקר: שבח וייס, זה מקטין את הקונפליקט בין בית-המשפט לבין המחוקק.

שבח וייס: זו דעתך.

דוד צוקר: לא, לא; תקשיב.

דוד צוקר: הרי ממילא עכשיו יש פה זמן לקיים את הדיון.

דוד צוקר: שבח, תהיה רגוע, כי יש עכשיו זמן.

דוד צוקר: לכן, אני מציע לזכור שאנחנו איננו בני-חירות לחוקק כרצוננו; מעלינו יש שורת עקרונות שאנחנו כפופים להם.

דוד צוקר: נכון, נוצר מצב, אדוני היושב-ראש, שבהעדר הכרעה של הכנסת יכול גם הרשם בקריית-גת לפסול חוק.

דוד צוקר: זה המצב האמיתי.

משה גפני: אתה אומר שאתה לא הריבון ויש מישהו מעליך.

משה גפני: זו התקדמות גדולה.

דוד צוקר: אני לא הריבון.

דוד צוקר: קודם כול, האזרח הוא הריבון, בוודאי.

דוד צוקר: יש עקרונות שהם מעלי.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני, האם אנחנו יכולים לחוקק את כל החוקים, מה שמתחשק לנו?

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד צוקר: אף-על-פי שהיא אמרה זאת בקריאת ביניים, היא צדקה לחלוטין.

דן תיכון: לפי דעתך.

דוד צוקר: אני מבטא רק את דעתי.

דוד צוקר: גם את זה אני בקושי מבטא.

דוד צוקר: אני אומר רק את דעתי.

דוד צוקר: בכל אופן, מאחר שהכנסת נמנעת במשך הרבה מאוד שנים לקבוע במפורש את סמכויות הבג"ץ ואת בית-המשפט לחוקה – ראה דבריו של חבר הכנסת ריבלין – בהעדר הכרעה, בהעדר אומץ שלנו, אנחנו כופרים בתפקיד המכונן שלנו.

דוד צוקר: והתפקיד המכונן שלנו שריר וקיים מאז 1949.

דוד צוקר: בהעדר הכרעה כזאת, בצדק לקח על עצמו בג"ץ את האחריות הזאת, בדיוק כמו שקרה בארצות-הברית.

דוד צוקר: בארצות-הברית אין חקיקה בעניין הזה.

דוד צוקר: בית-המשפט – – –

שבח וייס: זה כבר דיון.

דוד צוקר: אמרו לי שאני יכול לדבר.

דוד צוקר: אם אתה רוצה שאסיים – אסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, תאמין לי, זה יותר מכובד מהדיון שקדם כאן.

חיים רמון: היה מאוד מכובד.

חיים רמון: פשוט לא היו מיקרופונים.

חיים רמון: אילו היו מיקרופונים – – –

דוד צוקר: לכן, לא סתם אמרתי שבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ התריע פעמים מספר שהוא הולך לעשות זאת.

דוד צוקר: הוא אמר לכנסת: אם אתם לא תקבעו פרוצדורה, הליך חוקתי, אני אעשה זאת.

דוד צוקר: לכן הוא עשה זאת.

דוד צוקר: לכן, כל מי מאתנו שהוא לא גבה-לב ומבין שגם אנחנו כפופים לעקרונות, צריך לברך על היום הזה שבו אמרו לנו: אתם פועלים במסגרת, אתם לא יכולים לעשות כל מה שאתם רוצים, אתם כפופים לכמה עקרונות שהם חשובים יותר מחוק לייעוץ השקעות הון, או מדברים אחרים.

דוד צוקר: העקרונות הללו קבועים בחוקי-היסוד.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני אתן, רבותי.

דן תיכון: אבל תצטמצמו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

חיים רמון: אנחנו ממלאים אחר בקשתו של שר האוצר.

דן תיכון: אפשר לשחרר את שר האוצר בינתיים לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: לדעתי, שר האוצר מסרב, ובצדק, לנהל משא-ומתן.

דן תיכון: הוא יושב כאן יומיים ולא יוצא.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, הוא לא רץ.

חיים אורון: למיטב הבנתי, שר האוצר מדגים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה יהיה כשביבי יביא לו נייר הסכמות?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי, שר האוצר מדגים לכנסת שיעור בניהול משא-ומתן.

חיים אורון: אני רק רוצה להזהיר אותו – – –

דן תיכון: טוב שאנחנו שומרים עליו בתוך המליאה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני רק רוצה להזהיר אותו, שקודמו בתפקיד עשה בדיוק אותו דבר בין הקריאה השנייה והשלישית, אלא שהוא היה על הדוכן, וכשהוא ירד מהדוכן התברר לו שנחתמו ארבעה הסכמים, לא על-ידיו, אלא על-ידי ראש הממשלה.

חיים אורון: אני מקווה שזה לא יקרה היום.

דן תיכון: לענייננו.

חיים אורון: לענייננו.

משה שחל: קליינט שחותם בלי עורך-דין יש לו אחר כך צרות.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל.

חיים אורון: חבר הכנסת שחל, היות שמדובר בקליינט שכבר יש לו ניסיון בעורכי-דין שמחלצים אותו מניירות לא טובים, אני רוצה להתייחס לגופו של הדיון.

חיים אורון: חבר הכנסת בני אלון, יכול להיות שעמדתך נכונה.

חיים אורון: אני חולק עליה.

חיים אורון: אבל בוויכוח מאוד ממושך ומאוד קשה שהיה בכנסת בשנת 1992, החליט הרוב בבית הזה, לא בהסכמה ואגב – גם במחלוקת, לא רק בין דתיים לחילונים.

חיים אורון: אני זוכר שחבר הכנסת איתן, באופן מאוד נחרץ, דווקא קצת בקולניות, יצא נגד הסעיפים האלה בחוקי-היסוד ונגד התפיסה שבאה לידי ביטוי בהם.

חיים אורון: זה כרגע המצב החוקי הקיים שהרוב בכנסת חוקק אותו, ובית-המשפט הוא היחיד שיכול לפרש.

משה גפני: זה היה בהסכמה אתנו – – –

קריאות: – – – –

חיים אורון: חבר הכנסת גפני צודק.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני צודק.

משה גפני: זה היה בחוק-יסוד.

משה גפני: זה היה בהסכמה.

חיים אורון: גם אני צודק, משום שהסעיף שאתה מדבר עליו, המתייחס להסכמה, היה בסופו של דבר לגבי חוק שלא חוקק.

חיים אורון: אני מדבר על חוקים שחוקקו.

חיים אורון: הנושא ראוי לדיון בכנסת.

חיים אורון: זה שיושב-ראש הכנסת, בכל זאת בתפקידו כיושב-ראש הכנסת, בחר להציג עמדה מאוד חד-משמעית – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, שר האוצר יוצא.

דוד צוקר: זה לא טוב.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, שאני גם מעורב ישירות בחוק, בפסיקה ובתיקון, כי זו הצעת חוק שלי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא עוסק עכשיו בחלקך בחקיקה.

חיים אורון: אגב, אם מותר להגיד בפורום האינטימי הזה, מי שהעיר את תשומת לבי הוא חבר הכנסת לשעבר, שאתה מאוד מעריך אותו וגם אני – חבר הכנסת גל.

חיים אורון: הוא אמר לי שהוא חושב, שההתבטאות המאוד-נחרצת – כלפי חוק, שהוא גם מכיר אותו – של יושב-ראש הכנסת, כעמדה בנושא שבית-המשפט העליון השתמש בסמכות שניתנה לו על-ידי הכנסת, היא בעייתית.

חיים אורון: המחלוקת קיימת, ואני מציע להמשיך לדון בה.

חיים אורון: הערה אחרונה – אני מאוד מקבל את דעתו של חבר הכנסת שוחט.

חיים אורון: ועדת הכספים צריכה לעסוק בהיבט הטכני או הענייני של התיקון המוצע, אם בפורום של חברי הכנסת, או בפורום של ועדת החוקה, או בפורום אחר.

חיים אורון: אולי אפשר לקיים את הדיון גם במליאה.

קריאה: אולי זו לא דעתו?

חיים אורון: זו דעתו של חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: – – – לסדר-היום.

שבח וייס: פה התחיל הדיון העקרוני, ועל עניין עקרוני יש מה לומר.

דן תיכון: אני מקווה, רבותי, לסדר; לסדר הדיון.

דוד צוקר: תראה איך אנחנו עושים את העבודה של הקואליציה.

דן תיכון: אתה רואה איך עושים את העבודה של הקואליציה?

דן תיכון: – האופוזיציה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים טעות עם הנושא של חוקי-היסוד – – –

חיים אורון: פיליבסטר.

משה גפני: טוב, במסגרת הפיליבסטר אני רוצה גם לדבר לגופו של עניין.

משה גפני: אנחנו טועים בעניין של חוקי-היסוד – אני לחלוטין לא מדבר מההיבט הדתי אלא מההיבט הדמוקרטי – כמו שעשינו טעות עם תיקון חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: חשבנו שאנחנו הולכים למשהו יפה – – –

תמר גוז'נסקי: תגיד שחשבת.

משה גפני: אני לא חשבתי, כי הייתי נגד; הצבעתי נגד וגם עכשיו אני נגד.

תמר גוז'נסקי: תגיד שהם חשבו.

משה גפני: כן, הם חשבו והם הצביעו והם חוזרים בתשובה.

משה גפני: אנחנו עושים אותו דבר עם חוקי-היסוד, וזה מה שקורה עכשיו עם החוק הזה.

משה גפני: אם החוק הזה יובא להצבעה, אני אצביע נגדו בלי לדעת מה החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא את מה שאומר נשיא בית-המשפט העליון, השופט בדימוס משה לנדוי.

משה גפני: הוא מכוון את כתב העיתון למה שהוא כתב אז ומפנה את הדברים לחוק הזה.

משה גפני: הוא אומר: "אני מתקשה להבין כיצד יש להסיק מסקנות מהפכניות על העמדת בית-המשפט מעל הרשות המחוקקת ללא אמירה מפורשת של הרשות המחוקקת אלא משתיקתה דווקא.

משה גפני: עצם העובדה שהכנסת שותקת אשר לביקורת שיפוטית דמוקרטית, שוב קצרה בינתי מהבין איזו דמוקרטיות יש במסירת התפקיד של ביקורת על חוקים שנתקבלו באורח דמוקרטי לגוף אוליגרכי כמו בית-המשפט".

משה גפני: הוא מאריך בעניין אבל אני לא רוצה להלאות את הכנסת.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב שבו הכנסת שנבחרת על-ידי הציבור היא משכן הדמוקרטיה, כי כאן נלמדים הדברים ומובאים לוועדות ולכל מי שנוגע בעניין; כאן יושבים יועצים משפטיים, כאן דנים על העניין וכאן מקבלים את ההחלטות והחוקים.

משה גפני: יש רשות שופטת שצריכה לשפוט ולקבוע על-פי החוקים שאנחנו מקבלים, או קודמינו, ואלה שיבואו אחרינו.

משה גפני: זו הדרך הדמוקרטית הקיימת.

משה גפני: יש מדינות בעולם שבהן אכן יש ביקורת על חוקה וחוקים, אבל ברוב המדינות אין בג"ץ שהוא בית-המשפט לחוקה.

משה גפני: אני לא מתנגד לבית-משפט לחוקה, אבל זה צריך להיות בית-משפט לחוקה שיכול לבקר ולבטל חוקים של הכנסת; הוא צריך להיכנס לתוך הבעיות המצפוניות, השקפות העולם, הדעות של הציבורים השונים.

משה גפני: וצריך להחליט איך הוא נבחר.

משה גפני: זה לא יכול להיות נשיא בית-המשפט העליון, אלה לא יכולים להיות שופטי בית-המשפט העליון.

משה גפני: זה יכול להיות כאשר יושבת הרשות המחוקקת, קובעת את הסדרים ודנה מה המשמעות של חוקי יסוד, מי מוסמך לפרש את מה שאמר חבר הכנסת צוקר.

משה גפני: לא כתוב בחוק-היסוד שייבוא בשר טרף אסור – את זה החליט בית-המשפט העליון; זו פרשנות שנתנה אותה הכרעה של בג"ץ.

משה גפני: כדי להחליט על הקמת בית-משפט לחוקה – זה לא יכול להיות בג"ץ ולא בית-המשפט העליון; אנחנו צריכים להחליט על זה.

ראובן ריבלין: כל עוד לא החלטת, בג"ץ ובית-המשפט – – –

משה גפני: נשיא בית-המשפט הנוכחי קבע את זה, לא אנחנו החלטנו – – –

ראובן ריבלין: לא, הוא לא קבע – אנחנו קבענו; בהפרדת הרשויות אנחנו קבענו – – –

משה גפני: תסלח לי, אנחנו לא קבענו את זה.

ראובן ריבלין: – – – לא יהיה דין ולא דיין.

דן תיכון: רבותי, זה כבר לגופו של הדיון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש משר האוצר למשוך את החוק הזה, ואומר מדוע.

משה גפני: בגלל החלטה שהיא החלטה גורפת אי-אפשר שבדיון על החוק הזה נחליט היום שבחוקים אנחנו כפופים בעצם לבית-המשפט העליון.

משה גפני: אני מציע שלא להביא עכשיו לדיון את הצעת החוק, אלא לקיים עליה דיון נפרד.

משה גפני: אפשר לדון על העניין הזה אם רוצים למשוך את הזמן עד ההצבעה על התקציב – זה בסדר; אבל אסור לדון עכשיו על החוק עצמו.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והרשימה נסגרת.

גדעון עזרא: – – –

דן תיכון: סליחה, חבר הכנסת עזרא אחרי חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: אבל לסדר, רבותי, או לאי-סדר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הוותיקים, בוודאי המשפטנים, בקיאים במציאות שהיתה, והם אפילו יודעים להגיד מה יהיה.

אפי אושעיה: אני לא בקיא בכל המשמעויות.

אפי אושעיה: אם אני מבין נכון, הצבעה על החוק משמעותה הכרה במעמד בג"ץ – שבלאו הכי קיים – כבית-דין לחוקה.

אפי אושעיה: אם יש לזה משמעויות מרחיקות לכת כמו זו שבית-משפט השלום בנתניה יכול להתערב בחוקים שמחוקקת הכנסת והוא יכול להגיד לנו מה חוקי ומה לא – אני רואה את זה בחומרה.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש להביא את הדיון בנושא הזה לפורומים המתאימים, כדי שנבין את כל המשמעויות וההשלכות, ואחרי שנבין, נקבל החלטה בנושא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שכאשר נחקקו חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בשלהי 1991/92, בכנסת השלוש-עשרה, נדמה לי, לא היתה כוונה לבצע מהפכה חוקתית.

חיים רמון: נתתי לכך את ידי, והמפלגות הדתיות הסכימו לזה, והיה אז חבר הכנסת רובינשטיין שמעיד על כך.

חיים רמון: עם זאת, ניתנה בחוקים הללו סמכות לקבוע בנסיבות מסוימות אם חוקים שהתקבלו ברוב רגיל תקפים או שאינם תקפים.

חיים רמון: הבעיה היא שלא נקבע באיזו ערכאה זה יהיה, וכל העניין היה מאוד לא ברור.

חיים רמון: לא יכול להיות שדבר מהסוג הזה יחוקק באקראי או שיהיה נתון לפרשנות.

חיים רמון: אני מציע שהכנסת תשב בוועדת החוקה, חוק ומשפט ותקבל הכרעה בעניין הזה – אם מקימים בית-משפט לחוקה שיהיה חלק מבית-המשפט העליון, והוא, הוא בלבד, יוכל לבטל חוקים של הכנסת, ואני מדגיש – שהתקבלו ברוב רגיל.

חיים רמון: במצב הנוכחי, כל החוקים שהתקבלו ברוב של מעל 61, בית-המשפט איננו יכול לבטל אותם משום טעם שהוא.

ראובן ריבלין: אלא אם כן היתה הוראה על יותר מ-61.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: גם זה היה בספק, כי זו שאלה מאוד מסובכת.

חיים רמון: אין ספק, שחוק שהתקבל ברוב של 61 חברי כנסת הוא חוק ששום גוף משפטי לא יכול לבטל אותו היום, והוא חוק שריר וקיים.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לכנסת, שכבר לפני שנים ביטל בית-המשפט העליון חוק של הכנסת; זה היה חוק מימון מפלגות.

חיים רמון: הכנסת חוקקה חוק שנתן לסיעות על-פי המצב בכנסת היוצאת – – –

דן תיכון: במקרה הזה הוא גם מכתיב את נוסח החוק.

דן תיכון: מה שהציג כאן שר האוצר זו הצעת נוסח של בית-המשפט העליון.

חיים רמון: לכן אני אומר ליושב-ראש הכנסת וגם לאוצר: אם לא – – –

ראובן ריבלין: זה לא מדויק, זה לפי המלצת בית-המשפט העליון.

דן תיכון: זה מדויק, אין שם המלצה.

חיים רמון: לכן אני אומר ליושב-ראש הכנסת וגם לשר האוצר, שאם דעתו של שר האוצר לא נוחה מהנוסח שהמליץ עליו בית-המשפט העליון – ונדמה לי שהנושא איננו פוליטי – אין שום בעיה לשר האוצר להציע כל נוסח שהוא חושב שהוא הנוסח הנכון.

חיים רמון: וכל מה שעליו לעשות הוא להביא להצבעה של 61.

חיים רמון: ונדמה לי שבנושא הזה הוא יוכל.

חיים רמון: השאלה היא אם הוא רוצה.

חיים רמון: אבל, אם שר האוצר איננו רוצה, ואומר שהמלצת בית-המשפט העליון מקובלת עליו והוא רוצה זאת, זכותו המלאה להביא עכשיו את החוק לתיקון, להצביע עליו, וכל חבר כנסת יתייחס אליו; זה שבית-המשפט המליץ – הוא רק המליץ, וכל אחד מאתנו יצביע לפי השקפתו בעניין הזה.

חיים רמון: אבל אני חוזר להצעתי המקורית.

חיים רמון: חובה על הכנסת, במהירות, לפני שהעניין הזה יביא לעימות חריף בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, לקבוע בדיוק מי וכיצד ומתי מוסמך בית-משפט או איזה גוף במדינת ישראל לבטל חוק של כנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גדעון עזרא: לדעתי, יש פה בעיה.

גדעון עזרא: נניח לרגע שלשכת מנהלי השקעות בישראל לא היתה פונה לבג"ץ.

גדעון עזרא: אם הם לא היו פונים לבג"ץ, החוק הזה היה שריר וקיים עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: החוק הזה חוקק ב-1995.

גדעון עזרא: לקח להם שנתיים עד אשר בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ שינה את החוק הזה, ולפי דעתי הדבר איננו תקין אם אנחנו מדברים על עליונותם של חוקי-היסוד.

גדעון עזרא: לכן, לדעתי חובה על היועץ המשפטי של הכנסת לבדוק קודם לגבי כל חוק וחוק אם הוא עומד בניגוד לחוק-יסוד.

גדעון עזרא: ואם הוא עומד בניגוד לחוק-יסוד – להעיר את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך, כדי שלא יחזור מצב דומה לזה.

גדעון עזרא: ואם אומנם חוק שעובר על-ידי למעלה מ-61 חברי כנסת מתקבל, והבג"ץ לא יכול לפסול אותו, אז ראוי שחברי הכנסת ידעו את הדבר הזה.

גדעון עזרא: לדעתי, המצב כפי שהוא כאן הוא בלתי תקין, כאשר שנתיים היה חוק בניגוד לחוקי-היסוד.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, ואחריו, האחרונה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים דהן: צריך לשמוע גם את קולה של ש"ס.

דן תיכון: בסדר, אתה יכול להירשם במסגרת הדיון.

דן תיכון: אז תתבטא אחר כך, כי אנחנו באמת רוצים להתקדם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, ככל שהדיון מתארך ועוד חברי כנסת מדברים, אנחנו מקיימים בעצם את הדיון עצמו.

דן תיכון: לא, לא.

רחבעם זאבי: תשמע אותי.

רחבעם זאבי: בלי להרגיש מתקיים כעת הדיון על יחסי הרשויות – המחוקקת לעומת השופטת, על יחסי הגומלין ביניהן.

רחבעם זאבי: זה לא הופיע בסדר-היום, זה לא הופיע באגנדה שאנחנו דנים בה היום, ויש הרבה חברי כנסת שיש להם מה להגיד בנושא הזה.

רחבעם זאבי: לא כל חברי הכנסת חושבים שהם צריכים להיות פה תמיד, והם לא יודעים שדיון כזה מתקיים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנחליט כעת רק דבר אחד – על סדר הדיון.

רחבעם זאבי: כלומר, מאחר שיש לנו סד או הגבלה של סוף דצמבר, כפי ששר האוצר הסביר לנו, אנחנו צריכים לקבל את החוק הזה, והוא יידון בוועדת הכספים.

רחבעם זאבי: ואילו ועדת החוקה, חוק ומשפט תיכנס מייד לסוגיה העקרונית, והיא תעלה לדיון גם במליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: בידיך לזרז את שתי הוועדות ואת מליאת הכנסת לעסוק בזה, כך שלא יקרה לנו מצב של סתירה בין שני הדברים.

רחבעם זאבי: לכן, אני מציע שלא נמשיך בדיון העקרוני.

רחבעם זאבי: וחברים מתייחסים לזה.

רחבעם זאבי: לי עצמי אפילו אין דעה מגובשת מה נכון יותר.

רחבעם זאבי: אני חושב שהיום צריך להחליט רק על דבר אחד – על סדרי הדיון.

רחבעם זאבי: ולגבי סדרי הדיון, כפי שאמרו חבר הכנסת בייגה שוחט וחבר הכנסת שחל, אנחנו צריכים לדון על כך מייד, לא כאן אלא בוועדת הכספים, כדי שנענה לתאריך של סוף דצמבר; ואילו הנושא העקרוני יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובמליאת הכנסת במקביל.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי – אחרונה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשותך להשתתף בדיון המרתק הזה בעיקר בתגובה על דברים שאמר חבר הכנסת גפני.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לבוא היום, ובשם הדמוקרטיה לומר: למה אין לנו בית-משפט לחוקה, כאשר בעצם חבר הכנסת גפני מייצג את השקפת העולם שמנעה ממדינת ישראל, מאז הקמתה ב-1948, לקבל חוקה.

תמר גוז'נסקי: הוא מייצג את ההשקפה שאמרה, שכל חוקה באשר היא חוקה, המבוססת על עקרונות שוויון ודמוקרטיה, מתנגשת עם השקפות ההלכה, ולכן לא צריך חוקה.

תמר גוז'נסקי: ולכן לא היתה חוקה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אפילו מגילת העצמאות בעצם לא קיבלה מעמד של חוק.

תמר גוז'נסקי: לכן היום אי-אפשר, למשל, ללכת לבג"ץ בשם השוויון ולהגיד: אני מופלה לרעה, תן לי סעד.

תמר גוז'נסקי: בג"ץ לא ייתן סעד.

תמר גוז'נסקי: אין חוק-יסוד: שוויון.

בנימין אלון: – – –

תמר גוז'נסקי: תקשיב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כך שבמדינת ישראל, שעוד מעט תציין יובל לקיומה, אין חוקה.

תמר גוז'נסקי: זה מצב לא נורמלי.

תמר גוז'נסקי: מדינות קטנטנות עם אוכלוסייה של כמה עשרות אלפים טרחו לחוקק חוקה, ואנחנו חיים לנו כך 50 שנה בלי חוקה.

תמר גוז'נסקי: וכאשר סוף כל סוף יש חוקי יסוד שעוסקים רק בקטע אחד של זכויות האדם וזכויות האזרח, אז בקטע הזה גם כן יש מחאה גדולה.

תמר גוז'נסקי: אבל יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: נניח שיהיה בית-משפט לחוקה.

תמר גוז'נסקי: האם אז לא יקומו רבנים מכובדים ויגידו: אל תקשיבו לשופטים האלה ואל תלכו לשפוט, כי יהודי לא צריך להישפט בפניהם?

תמר גוז'נסקי: אפילו יהיה בית-משפט לחוקה, האם אז ישנו הרבנים האלה את דעתם?

בנימין אלון: אולי הם יהיו בבית-המשפט לחוקה?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר, שאי-אפשר להתנהג באופן כל כך צבוע.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת להצעה על הפרדה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם ועדת החוקה באמת תשקול ותציע הצעת חוק מבוססת – או משרד המשפטים – בעניין בית-משפט לחוקה, הכנסת תשב שלוש, ארבע, חמש שנים, ובסוף אולי תחליט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, התנהל כאן אחד הדיונים המעניינים והחשובים, באקראי.

דן תיכון: אני מניח שהפרוטוקול הזה יעשה את דרכו גם לבית-המשפט העליון.

דן תיכון: אדוני השר, תרשה לי לומר כמה מלים מעבר לדיון העקרוני שהתקיים כאן, כי את דעותי בעניין הזה בוודאי שמעת, אולי גם קראת.

דן תיכון: לגופו של עניין, אני בעל הצעת החוק שעברה – החוק שעוסק בייעוץ בניירות ערך.

דן תיכון: ואני יכול לומר לך, שבשאלה הזאת של חמש או שבע שנים התלבטנו רבות לא רק במסגרת דיוני הוועדה, אלא גם מחוץ לכותלי הוועדה התקיימו דיונים עם כל מיני חוגים, ושקלנו את העניין היטב היטב, לא כמו בבית-המשפט העליון, שבו ברוב של 11 נגד אפס הם החליטו שבמקום שבע שנים צריך להיות חמש שנים.

דן תיכון: האמן לי שאני עצמי הייתי בתחילת דרכי ברוקר, ואני יודע מה החשיבות של העניין הזה.

דן תיכון: ולא הייתי רוצה שכל מיני "קרוקים" ינהלו תיקים, ללא השכלה וללא הבנה, והכסף ייעלם בסופו של דבר.

דן תיכון: ועניין שבע השנים לא היה עניין של מה בכך, של רצון של מישהו לסדר מישהו.

דן תיכון: העניין הזה של שבע שנים נקבע, כי יש איזו מחזוריות של שפל וגיאות בבורסה, שלפי דעת המבינים נמשכת בערך כשבע שנים.

דן תיכון: אבל בית-המשפט העליון החליט – לא שבע שנים, אלא חמש שנים.

דן תיכון: אינני מבין למה.

דן תיכון: כמעט שגיתי בלשוני.

דן תיכון: לכן אני שואל אותך: למה חמש שנים ולא ארבע שנים, ולא שלוש שנים, ולא שנתיים, ולא שנה, ולא חודש?

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: תאמין לי, שעל המידה הזאת ישבנו ימים ולילות ועסקנו בעניין הזה.

דן תיכון: וזה לא סתם שישבו שלושה חברי כנסת וגלגלו את העניין הזה.

דן תיכון: נשמעו השגות של כל מיני אנשים.

דן תיכון: זה שאנשים לא רוצים בחינות – ודאי שהם לא רוצים בחינות.

דן תיכון: כל מי שמשמש כברוקר שבוע לא רוצה בחינות.

דן תיכון: ואם הבורסה תעלה, אז בוודאי יהיו עוד כל מיני יועצים ללא רשיונות.

דן תיכון: לכן תמהתי למה חמש שנים ולא ארבע שנים ולא שלוש שנים.

דן תיכון: קראתי את פסק-הדין – נוסף על הבעיה העקרונית שהתעוררה כאן.

דן תיכון: מובן שנקיים דיון בעניין הזה, ובהקדם, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: החוק הזה יעבור לוועדת הכספים.

דן תיכון: אני מניח, שכל מי שישתתף, למעט חבר הכנסת במילואים גל, יבוא לדיון ויאמר מה, בעצם, היה מאחורי – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפעמים בוועדת הכספים נוצרת בעיה שלא באים מהצד השני – – – לו היינו שומעים את הטיעונים במלואם – – –

דן תיכון: תאמין לי – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, למה לך?

קריאות: – – –

דן תיכון: למה לך?

דן תיכון: לא רק ששמענו, אלא אמרתי לך שמרבית הדיונים התקיימו בלשכת יושב-ראש הוועדה דאז.

דן תיכון: אתה שומע?

אברהם פורז: אבל אני לא הייתי נוכח בהם.

דן תיכון: אתה לא היית נוכח כי לא רצית – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: לא רצית.

דן תיכון: זה עוד היה לפני שהפכת להיות מרכז הקואליציה.

דן תיכון: ואני בא ואומר, כשם שהוא מציע חמש שנים, אני יכול להציע שלוש שנים או חמש שנים וחצי.

דן תיכון: קראתי את פסק-הדין, ואני מבין קצת בניירות ערך; לא הרבה כמו כבוד השופטים בבג"ץ.

דן תיכון: אבל, כאמור, נקיים דיון עקרוני בכל מיני פורומים, נזמן כל מיני שופטים שיש להם דעות כאלה ואחרות, כי השאלה היא שאלה חשובה ביותר.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה יכול להירשם לדיון, לא עכשיו – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: לדיון.

דן תיכון: רבותי – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מה המעמד של היועצים המשפטיים של הכנסת.

אפי אושעיה: למי יש להם חובת נאמנות?

דן תיכון: תאמין לי שמתעוררת כאן בעיה קשה באשר ליועצים המשפטיים של הכנסת, שאני אמון וחייב להגן על כבודם ולשמור על כבודם, אבל בעצם נתנו להם בזה הרגע את זכות הווטו לגבי כל חוק וחוק.

דן תיכון: היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שאני מעריך ומוקיר אותה, הצליחה.

דן תיכון: רבותי, הדיון פתוח.

דן תיכון: ראשון הנואמים, חבר הכנסת סאלח סלים – איננו; חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו; חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אפי אושעיה: זה דיון משולב?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: זה דיון משולב.

חיים אורון: אפשר להירשם?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שהיתה פה איזו הסכמה שקטה שאנחנו לא נשתתף בדיון היום – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תדאג, אני עומד לומר דבר טוב.

שבח וייס: הסכמה שקטה מותרת ומקובלת בהווי הפרלמנטרי.

שבח וייס: חשבנו שתהיה לנו על-ידי כך איזו השפעה על הקדמת ההשפעה של הממשלה.

שבח וייס: כיוון שהובהר לנו שלא תהיה השפעה – אנחנו משתתפים בדיון.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: התוכנית היתה בסדר, והשינוי שלה בסדר.

שבח וייס: זה הכול.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הרשימה סגורה?

יהודה לנקרי: כן, הרשימה סגורה, עד כמה שאני מבין.

שבח וייס: אפשר לפתוח אותה.

שבח וייס: סגרו אותה מלאכותית.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני פונה ומבקש ממך לפתוח אותה.

שבח וייס: סגרו אותה מלאכותית.

יהודה לנקרי: אנחנו סוגרים כעת את הרשימה.

יהודה לנקרי: לכל נואם חמש דקות.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה, קודם כול, למען הסדר, להזכיר את הדברים.

שבח וייס: הוויכוח הזה התנהל בעוצמה רבה מאוד גם בכנסת הקודמת; בעוצמה רבה מאוד.

שבח וייס: אני הבעתי עמדה בוויכוח ההוא, ולכן אני חושב שליושב-ראש הכנסת הנוכחי, לא רק מפאת התקדים אלא ברמה העקרונית ביותר, יש זכות להביע עמדה.

שבח וייס: זה נושא מרכזי ששייך ליחסים שבין פרלמנט לבית-משפט עליון, ואף שעמדתי הפוכה לחלוטין מעמדתו של – – – כמעט לחלוטין, בקטע הזה, ודאי שיש ליושב-ראש כאן מעמד.

שבח וייס: לא רק זאת.

שבח וייס: תוך כדי כהונתה של הכנסת הקודמת היה ניסיון מצד חבר הכנסת צוקר – אני מתייחס אליך – מצד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הפעיל והנמרץ, חבר הכנסת צוקר, נדמה לי שגם מצד יושב-ראש ועדת הכנסת, אינני זוכר, ליצור תהליך פנים-פרלמנטרי לפיקוח עצמי על מצבים של סתירה לכאורה בין חוק-יסוד לחוק שהכנסת מחוקקת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני פשוט רוצה את תשומת לבך, כי אני עוסק בניסיון שלך בקדנציה קודמת.

שבח וייס: על הנושא היה ויכוח ברמה מאוד עקרונית.

שבח וייס: אני אז, כיושב-ראש הכנסת, הבעתי דעה נחרצת נגד.

שבח וייס: עסקנו בשאלה הזאת כהוגן בכנסת הקודמת.

שבח וייס: אני חשבתי, שכל עוד אין בית-משפט לחוקה, צריך להניח לבית-המשפט העליון ביושבו כבג"ץ או בכל וריאציה אחרת, בפועל, תנאים של בית-משפט חוקתי.

שבח וייס: היה לי ויכוח קשה עם חברים טובים שלי, שותפים לדעה בהרבה מאוד תחומים, גם חבר הכנסת צוקר וגם חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: זה היה אז.

שבח וייס: מה המצב היום?

שבח וייס: המצב היום הוא זה, אדוני שר האוצר, אתה יודע אותו היטב.

שבח וייס: פסק-דין 69 – לא התכוננתי, סתם רשמתי לי בראש – ד' ברמן נגד שר האוצר ומבקר המדינה – אגב, זה לא היה חוק מימון מפלגות, פה היתה טעות קטנה של חברי; זה היה חוק מימון בחירות.

שבח וייס: מה עשו שם?

שבח וייס: הם אימצו רעיון מ-1803 של פסק-דין מרבורי נגד מדיסון, של זקן השופטים מרשל, שאמר שלא צריך להיות כתוב בשום מקום באופן מפורש – – – זה מאוד מפריע לי, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: שם בית-המשפט העליון, Supreme court, לקח לעצמו את הסמכות.

שבח וייס: הוא אמר שזה מובן מאליו.

שבח וייס: אלה בדיוק הדברים שחבר הכנסת דוד צוקר השמיע כאן בקצרה קודם לכן.

שבח וייס: כלומר, זאת סמכות טבעית שלנו.

שבח וייס: בארצות-הברית מקיימים את הסמכות הטבעית הזאת עד עצם היום הזה, ומי שרצה להתנכל היה דווקא הנשיא רוזוולט, בשנות ה-30 הראשונות, כשהוא נבחר, עם ה"ניו דיל" המפורסמת, ושם היו בדיוק מצבים דומים כאלה עם עמק טנסי וכן הלאה, כאשר ההרכב של בית-המשפט היה, לדעתו, ריאקציונרי, והם פסלו לו כל מיני חוקים.

שבח וייס: הוא התבטא אז באיזה נאום לאומה, נאומים ליד האח, על-ידי הרדיו – אז עוד לא היתה טלוויזיה – והוא אמר אז: We are under a constitution but the constitution is what the judges say it is.

שבח וייס: זאת היתה קריאת תיגר נוראה נגד שופטים; הוא חטף ביקורת ולא הצליח לסכל ברעיון שלו את המסורת האמריקנית.

שבח וייס: הוא רק הצליח כאשר השופטים איכשהו מתו, לפי סדר נכון לשיטתו, והוא מינה שופטים פרוגרסיבים ל-Supreme court.

שבח וייס: כאשר פרופסור קלינגהופר הביא רעיון של מגילת זכויות האדם, הוא היה איש גח"ל, ושר המשפטים דאז, דב יוסף, התנגד, כי הוא חשש שייווצר המצב האמריקני והוא אמר: מה, כל בית-משפט?

שבח וייס: הוא לא אמר – נתניה או קריית-גת; כל שופט שלום יוכל לפסול חוקים של הכנסת?

שבח וייס: סביב המוטו הזה של דב יוסף המנוח לא התקבלה אז המגילה.

שבח וייס: יש לנו היסטוריה ארוכה בעניין הזה.

שבח וייס: יש כאן – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: יש כאן סיפור ארוך ומתמשך – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן.

קריאות: – – –

נסים דהן: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: רבותי, מצב העניינים – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: מצב העניינים ההיסטורי הוא זה, אם אפשר לסכם אותו במשפטים קצרים.

שבח וייס: אלה שלא מיהרו לחוקק חוקה – ובכללם דוד בן-גוריון, מסיבות שונות ומורכבות, גם בגלל היחס למפלגות הדתיות, אבל לא רק – לא מיהרו לתת לבית-המשפט העליון את סמכויות בית-המשפט לחוקה.

שבח וייס: העניין הדתי נכנס לתמונה רק בשנים האחרונות.

שבח וייס: פשוט למען הסדר ההיסטורי.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר אומר, בצדק, שיש 65 מדינות, אולי 68 – הוא בוודאי התכונן בוועדה – –

דוד צוקר: פשוט השבוע ראיתי – – –

שבח וייס: – – שבהן יש לבית-המשפט העליון לחוקה סמכויות כאלה.

שבח וייס: אבל מה?

שבח וייס: – בית-משפט לחוקה, שההרכב שלו הוא הרכב ציבורי, משפטי, פוליטי.

שבח וייס: זאת, חוץ מארצות-הברית שבה התחלתי.

שבח וייס: הווי אומר, היום המצב הוא כזה – ארצות-הברית, ה-Supreme court, על-פי המסורת מ-1803, ובישראל על-פי המסורת שקיימת, כל עוד אין בית-משפט לחוקה – אני תומך בחידוש הזה.

שבח וייס: כשנדון בנושא של בית-משפט לחוקה – נבדוק את העניין.

שבח וייס: אני מסיים ואומר, שהנושא הוא מאוד מרכזי ויש לכנסת מה לומר לגביו; יש ליושב-ראש הכנסת מה לומר בנושא.

שבח וייס: הבעתי את דעתי בתקיפות, היושב-ראש הנוכחי מביע את דעתו; זה לא משנה שעמדותינו שונות.

שבח וייס: זאת לא רק סמכות, הייתי אומר – זאת חובה של יושב-ראש הכנסת להתבטא בנושא.

שבח וייס: אני אתמוך במעמדו הנוכחי של בית-המשפט העליון גם בשאלות חוקתיות, כל עוד לא נגיע להסכמה על מבנה אחר, כל עוד אין אני מעוניין שיהיה לנו בית-משפט חוקתי בפועל שהוא הבג"ץ.

שבח וייס: לגבי השינוי נדבר בצוותא, בעתיד.

שבח וייס: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת וייס, על הלקח החוקתי הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו.

יהודה לנקרי: אולי נקרא לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהתחלפה עם חבר הכנסת שבח וייס.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

יהודה לנקרי: את מוותרת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יונה יהב – איננו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתחיל במסכת ברכות.

בנימין אלון: קודם כול, זאת הזדמנות לברך את היושב-ראש החדש בשבתו על הכיסא הזה.

שבח וייס: אני מצטרף לברכות.

בנימין אלון: אני זוכר את הנאום, אחד הראשונים שלך, על הפרנקופוניות, על הצורך ללמוד צרפתית וללמד צרפתית.

בנימין אלון: אני חושב שהמלה פרלמנט בצרפתית – parler, זה לדבר.

בנימין אלון: אמת?

יהודה לנקרי: נכון.

בנימין אלון: ולכן, ש"י עגנון קרא לכנסת בית-שפתותיים.

בנימין אלון: זה יכול להישמע גם כמעליב.

בנימין אלון: אני שמח שאנחנו דנים בנושא מאוד מהותי לכנסת, ולא מפריע לי שבזמן הזה – מה שמעניין את סוחרי הסוסים זה העסקות שנגמרות או לא נגמרות במסדרונות.

נסים זוילי: לא רק במסדרונות, גם בלשכת ראש הממשלה.

יהודה לנקרי: אדוני השר וחברי הכנסת, נא להקשיב לנאומו של חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אני במחילה חושב, שהנושא שאנחנו דנים בו הוא הנושא המהותי ביותר.

בנימין אלון: נדמה לי שזה לא אות כבוד לכנסת שזה עבר בשקט כזה.

בנימין אלון: כלומר, קורה תקדים, ובפעם הראשונה, והעיתון מודיע על זה – זה לא היה סוד, כל העיתונים, אני קורא כותרות: בג"ץ ביטל לראשונה ב-25 לספטמבר 1997 הוראת חוק ופסל חלק מחוק העיסוק בייעוץ השקעות.

בנימין אלון: כבוד היושב-ראש דן תיכון אומנם היה היחיד שהגיב מייד בשם כולנו, אבל הנה היום מגישים באקראי, תוך כדי מסחר; איני רוצה לפגוע, אך המסחר של חוק התקציב והסיעות הלוחצות אינו אות כבוד לסיעות הקואליציוניות שאין להן משמעת קואליציונית – ואני אינני מהקואליציה.

בנימין אלון: לפעמים אני מרגיש שיש לי יותר כבוד לממשלה מאשר לסיעות עצמן.

בנימין אלון: תוך כדי זה, כדרך אגב מובא אותו תקדים, שהוא פעם ראשונה, וזה כאילו מובן מאליו.

בנימין אלון: אני חושב, ואקרא שוב קטע ממה שנקרא כאן, מה שאמר נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, משה לנדוי, כשהעיתונאי הדס מגן שואל אותו על הקבלה של החוק.

אברהם פורז: זאת גברת.

בנימין אלון: גברת, סליחה.

בנימין אלון: אני אינני מכיר – גברת הדס מגן.

בנימין אלון: זה ב"גלובס"?

בנימין אלון: מייד אחרי קבלת החוק אומר לנדוי, אני אקרא פה: "אני מתקשה להבין, כיצד יש להסיק מסקנה מהפכנית" וכו'; "כבר נלאיתי להתריע על כך, שבדיקת כשרותם של חוקי הכנסת תגרור את בית-המשפט בהכרח אל זירת המחלוקות הפוליטיות המסעירות את הציבור.

בנימין אלון: מכאן עלולה לצמוח פגיעה מסוכנת באמון של כלל הציבור, שהוא הבסיס למעמד האיתן שממנו נהנה בית-המשפט עד כה".

בנימין אלון: והוא כל כך זהיר, הנשיא לנדוי, בכבודו של בית-המשפט, שהוא גם לא עונה לעיתונאית, הוא מפנה אותה למאמר, והיא מצטטת.

בנימין אלון: והוא איננו חובש כיפה ואין לו זקן שהוא יכול להיות מואשם בחרדיות יתר.

בנימין אלון: והנושא הזה שהוא מעלה – – –

חיים אורון: בני אלון, זאת מחלוקת קיימת.

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: אז אני רק מאיר את עיני – – –

נסים דהן: כשיש מחלוקת קיימת בנושא מהותי כזה, בית-המשפט היה צריך לשתוק – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, בקרוב אתה מוזמן לנאום, תוכל להגיד את דבריך.

יהודה לנקרי: בבקשה.

בנימין אלון: אני רק מקווה שכבוד היושב-ראש משופשף בהורדת זמן פציעות.

יהודה לנקרי: אני מביא זאת בחשבון.

בנימין אלון: הייתי נוכח באודיטוריום של הכנסת ביום עיון לזכרו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

בנימין אלון: כבוד הנשיא ברק אמר לעיני כל הנוכחים – והיו שם כמה חברי כנסת – דבר שאותי קומם מאוד, ובתוקף העניין הזה הוא כבר אמר, והוא חזר על זה שוב אחר כך כמה פעמים: כבר נפל דבר בישראל, יש חוקה לישראל, כבר יש חוקה.

בנימין אלון: החליט נשיא בית-המשפט העליון שקבלת שני חוקי יסוד מהווה חוקה.

בנימין אלון: וכל מי שיודע וקרא את כל התהליך של הבאת שני חוקי-היסוד, שבחלק האחרון היה חבר הכנסת צוקר שותף, אבל קדמו לו חבר הכנסת לין וחבר הכנסת צידון וחברי הכנסת רובינשטיין ומרידור – איך הם טרחו, מפני שהם ידעו שיהיה פה ויכוח ולא יעבור עניין החוקה.

בנימין אלון: איך הם ניסו לפורר את זה לארבעה חלקים, ושניים הם הצליחו ושניים הם לא הצליחו.

בנימין אלון: אז איך ייתכן, כל עוד הכנסת לא – – –

דוד צוקר: החוק השני עבר ברוב של 80.

בנימין אלון: אני יודע, אני יודע, ואחרי זה הוא יצר את בעיית הבשר.

בנימין אלון: והוא דווקא זה שעבר ברוב גדול כי חשבו שהוא לא בעייתי.

בנימין אלון: אני רק אומר: רבותי, לא ייתכן; כמה דיונים היו מהכנסת הראשונה ברצון שתהיה חוקה, וזה עוד לא אושר ואין חוקה.

בנימין אלון: לא הכנסת החליטה שיש חוקה בפועל, גם לא בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט עליון; מעולם לא.

בנימין אלון: ולא ייתכן שנשיא בית-המשפט אהרן ברק, עם כל הכבוד, יפעל בנושא הזה לבדו ויפעל חופשי, ואנשים בכנסת יחשבו, שכל מי שמתנגד לזה, זה מפני שהוא חרדי ומפני שהוא שונא את הבג"ץ וכו'.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים פה בדבר שנוגע לכבשונה של הכנסת, ואסיים את דברי באשר לכבשונו של שלטון החוק והיכולת לחיות יחד במדינה הזאת; אנשים שונים עם דעות שונות, כשהם מקבלים על עצמם שנבחרי העם ורק נבחרי העם הם אלו שיקבעו את סגנון החיים של המדינה הזאת.

בנימין אלון: תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הרבה מה לומר על שתי הצעות החוק הנדונות, גם בנושא של מעמד בג"ץ, בית-דין לחוקה וכו', אבל מתוך מחאה על העובדה שבפעם הראשונה ממשלה בישראל מנסה למשוך זמן, כי היא לא מסתדרת בינה לבין עצמה ברגע האחרון בהצבעה על תקציב המדינה בקריאה ראשונה – – –

אליעזר זנדברג: בפעם הראשונה?

אפי אושעיה: בפעם הראשונה ממשלה עושה פיליבסטר לעצמה והיא מבולבלת עם עצמה.

אפי אושעיה: אני שמח ששר האוצר מוחזק פה ולא משתתף במשא-ומתן המביש הזה.

אפי אושעיה: מתוך מחאה אני מבקש לסיים את הנאום הקצר הזה.

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לך על השיא הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוותר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אודה לכם על קצת שקט, לקראת נאומו של חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, מן הראוי שכולנו נברך את היושב-ראש, סגן יושב-ראש הכנסת, שזו לו הפעם הראשונה לנהל את ישיבות הכנסת.

נסים דהן: נאחל לו הצלחה, נשתדל לעזור לו להצליח.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

נסים דהן: אני מברך את אדוני גם בשם חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה צריך לנאום לפני כן, וויתר על זכותו בשביל תרגיל פרלמנטרי.

נסים דהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מלים מספר לעצם הוויכוח העקרוני שאולי כבר התנהל כאן כדיון מקדמי.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, אולי אני אומר זאת בצורה קצת חריפה, כדי שהדברים יובנו.

נסים דהן: אני מתנצל מראש, אדוני היושב-ראש, אם דברי יהיו מוגזמים, אבל אני אומר זאת בחריפות, כדי שהדברים יובנו.

חיים אורון: – – –

יהודה לנקרי: תן לו לבצע את משימת הריכוך שלו, זה יעזור גם לי.

נסים דהן: אם בעבר לא הבינו חברי כנסת מסוימים מה ההתנגדות של חברי הכנסת, במיוחד הדתיים, לחוקי יסוד, אולי עכשיו זה מובן קצת יותר.

נסים דהן: אם לא תבינו עכשיו, תבינו כאשר הבג"ץ יקיף את הכנסת עם טנקים.

נסים דהן: חריף, אבל הבנת.

 אברהם-בייגה שוחט: הרבה יותר עדין ממה שאמר הרב עובדיה.

נסים דהן: אז תבינו מה זה לחוקק חוקי יסוד במדינת היהודים שהוקמה לצורך העם היהודי כולו, כאשר במדינת היהודים לא יושבת אפילו מחצית העם.

נסים דהן: אנחנו רוצים לחוקק חוקי יסוד בשביל העם שיבוא אחר כך.

נסים דהן: אנחנו לא יודעים אם זה מתאים או לא מתאים לו, יהיה ראוי לו או לא ראוי לו.

נסים דהן: נתחיל לחוקק עכשיו חוקי יסוד שיקבעו את אופי המדינה באלפי השנים הבאות, ואני מקווה שתחזיק מעמד.

נסים דהן: על כך היה הוויכוח.

נסים דהן: בן-גוריון לא רצה את חוקי היסוד מהסיבה הזאת, ומסיבות אחרות.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: הכנסת חוקקה חוק אחרי ששמעה את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

נסים דהן: הייתי חבר ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת סילבן שלום, סגן שר הביטחון היום, ושמענו לאורך, לרוחב ולעומק את כל הטענות בעד ונגד.

נסים דהן: הנושא הזה של אתיקה מקצועית עלה לדיון אלף פעם, ואני רוצה להזכיר לכם – עכשיו אני דן לגופו של עניין – שכל הבעיה בחוק היועצים היתה בגלל האתיקה המקצועית, כי מי שהפיל את כל אותם אלפי משקיעים במניות הבנקים, היו דווקא הברוקרים הכי מוצלחים מבחינת הייעוץ הכלכלי, אבל לא היתה להם אתיקה מקצועית בגרוש.

נסים דהן: הם יכלו לתת עצות של המן, ולומר לאנשים שיקנו מניות בנקים כי הן עולות, אף-על-פי שהם ידעו שהן עולות באופן מלאכותי.

נסים דהן: היו שותפים לכך כולם; האתיקה המקצועית כשלה, לא הניסיון הכלכלי שלהם.

נסים דהן: אז מה ביקשנו כחברי כנסת?

נסים דהן: – שאתיקה מקצועית תהיה נושא לבחינת חובה בכל מקרה ובכל מצב, גם למומחה הכי גדול בכלכלה.

נסים דהן: כי זה היה שורש הבעיה, משם התחיל חוק היועצים; כולנו זוכרים את זה.

נסים דהן: פתאום בא בג"ץ, עם כל הכבוד לו, ומחליט.

נסים דהן: הוא לא שמע את היועצים, ודאי שלא שמע את נציגי הציבור, ודאי שלא שמע את אלה שחוקקו את החוק.

נסים דהן: זו הבעיה העיקרית: למה מחייבים אותם בבחינה על אתיקה מקצועית, אף שיש להם ניסיון של חמש, שבע ועשר שנים.

נסים דהן: מן הראוי, חברי חברי הכנסת, שהכנסת תחזיר לבג"ץ באותו נוסח – היתה משאירה את החוק כמות שהוא, מחוקקת אותו שוב ומעירה הערה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, או בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שלמרות האמור בחוק היועצים, זה לא ייפגע.

נסים דהן: זה היה רצון העם שבא לידי ביטוי על-ידי חקיקה של נבחרי העם.

נסים דהן: את הפרצות האלה באנו לסתום.

נסים דהן: בג"ץ לא יכול לשמוע בחמש דקות את כל הצדדים ולהחליט, עם כל הכבוד לו.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על הוויכוח העקרוני – אם בכלל יש לו זכות.

נסים דהן: גם אם נאמר שיש לו זכות, הרי לא ייתכן שבישיבה אחת או בשתי ישיבות הוא יחליט מה שירצה.

נסים דהן: הכנסת ישבה על כך שנתיים, שלוש שנים.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מציע לחברי לחוקק שוב את החוק המקורי.

נסים דהן: יש לדחות את החוק הזה, לא לקבל אותו, ולחוקק את החוק המקורי כלשונו וכפשוטו.

נסים דהן: אם זה מתנגש עם חוק אחר – לציין את זה בפנים – למרות ההתנגשות בחוק אחר, ואם צריך להעביר את החוק ברוב של 61.

נסים דהן: צריכה להיות תשובה הולמת, שזה לא יעבור בשתיקה בצורה פשוטה כזו.

נסים דהן: היום זה סעיף אחד, שלכאורה אין לו משמעות כל כך רבה בחוק, זה רק סעיף קטן בחוק יועצי ההשקעות – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, נניח שיהיה רוב חילוני בכנסת, והוא יאסור על אנשים לחבוש כיפות.

אברהם פורז: מה תגיד אז?

אברהם פורז: לא תפנה לבית-המשפט ותגיד שזהו חוק מטורף?

נסים דהן: אדוני, זה כבר היה.

נסים דהן: חבר הכנסת פורז, אתה אומר שזו שאלה היפותטית לכאורה, אבל זה כבר היה.

נסים דהן: היו חוקים לא לעשות ברית מילה, לא לשמור שבת, לא לשמור ראש חודש, וזה לא עזר.

נסים דהן: אתה חושב שאלך לבג"ץ נגד זה?

נסים דהן: כל היהודים ייכנסו לבית-סוהר בשביל זה ולא ילכו לבג"ץ.

נסים דהן: אני צריך הכשר של בג"ץ לחבוש כיפה?

נסים דהן: יש לך טעות, חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: העם היהודי אמון במסירות נפש על מה שהוא מאמין בו.

נסים דהן: כבר היו בעולם חוקים כאלה, והם עברו ובטלו מן העולם, ועם ישראל חי וקיים.

נסים דהן: תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: אני מוותר, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש שיגידו לנו למה אנחנו מחכים.

יהודה לנקרי: רשמתי לפני את הוויתור שלך.

יהודה לנקרי: אני ממשיך בניהול הדיון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מוותר, ואני מוחה על אופן ניהול העניינים.

חיים אורון: לא אומרים לנו מה קורה.

רענן כהן: אני חושב שזה ביזיון לכנסת ולך.

יהודה לנקרי: חברי חברי הכנסת, ביקשתי להפלגה הראשונה הזאת את כל ההתחשבות שלכם.

חיים דיין: שכחתם כיצד התנהלו ישיבות הכנסת כאן במשך ארבע שנים.

חיים דיין: זו הערה מיותרת.

רענן כהן: אני לא רוצה להעיר לך, מפאת כבודו של היושב-ראש שמנהל את הישיבה בפעם הראשונה.

רענן כהן: אתה האחרון שיכול לדבר.

רענן כהן: בושה וחרפה, אתה ביזיון לכנסת.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש לתת לי להמשיך.

חיים דיין: יש לכם זיכרון קצר.

חיים דיין: כבר שכחתם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דיין, תודה לך.

יהודה לנקרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

קריאה: הוא האחרון?

יהודה לנקרי: הוא לא אחרון.

יהודה לנקרי: אחריו – כבוד הרב רביץ, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הודעת על סיום הישיבה.

דוד צוקר: בתשובה על שאלתי הודעת כי הישיבה סגורה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת צוקר, הודעתי על סיום ההרשמה, כפי שהדבר נמסר לי על-ידי מזכירות הכנסת.

יהודה לנקרי: זה הסתיים דווקא ברישום שמך, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני לא ביקשתי לדבר.

יהודה לנקרי: אז אינני יודע איך זה מופיע.

יהודה לנקרי: הנה, ברשימה המודפסת אתה מופיע, ועוד מעט אקרא לך.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדברי ברכה ליושב-ראש – –

יהודה לנקרי: תודה.

אליעזר זנדברג: – – לאחל לו הצלחה, דיונים שקטים, מוצלחים ופורים.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

נסים דהן: יש עוד חוק – חוק הפטנטים.

נסים דהן: עוד לא גמרנו אותו.

אליעזר זנדברג: זה משולב.

 אברהם-בייגה שוחט: זה דיון משולב.

יהודה לנקרי: משולב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה, בשתי מלים, להתייחס להערות של חברי הכנסת של האופוזיציה.

אליעזר זנדברג: נמצא כאן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שוחט.

אליעזר זנדברג: אולי הוא או חבר הכנסת שחל, שהוא מוותיקי הבית, יוכלו להסביר לחברים החדשים, שכבר היו דברים מעולם, וכבר האריכו וחיכו ודחו.

משה שחל: אנחנו לא כאלה.

אליעזר זנדברג: לא כאלה – כן, נכון.

אליעזר זנדברג: כל מקרה הוא חדש בפני עצמו.

משה שחל: הפעם יש דבר חדש.

משה שחל: ראשית, הממשלה עצמה לא יודעת מה קורה.

משה שחל: הדבר השני הוא, שאף אחד לא מגן עליה מהקואליציה שלה.

אליעזר זנדברג: אז הנה, הנני עומד כאן – אומנם קטן ודל, אבל בכל זאת מנסה להסביר ולהזכיר.

דוד צוקר: הקטן באלפי מנשה.

אליעזר זנדברג: אני לא ספרתי.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: אבל, בכל מקרה, אני מנסה להסביר ולהזכיר, שכבר היו דברים מעולם, וכבר הפסיקו ישיבות או האריכו דיונים.

אליעזר זנדברג: בין היתר, כששואלים מה אנחנו עושים עכשיו – אנחנו דנים בשתי הצעות חוק נכבדות, חשובות; לא הייתי אומר "הרות גורל", אבל בעלות משמעות מסוימת.

אליעזר זנדברג: במסגרת הזאת, תוך כדי ניצול העובדה שאחרים לא דיברו לעניין, אם יורשה לי לומר, גם אני מבקש לדבר לא בדיוק לעניין עצמו אלא על הערה כלשהי לגבי חוק הפטנטים.

אליעזר זנדברג: הלוא בכך אנו עוסקים, כמדומני.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לנסות ולשנות ולתקן, ואולי זו המסגרת – לשטוח את הבקשה בפני שר האוצר, באשר לסעיף אחר בחוק הפטנטים שנוגע להמצאות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, כאן בהזדמנות הזאת, ליוזמה, ואולי ירצו להצטרף ואולי יתמכו בה כאשר אביא אותה.

אליעזר זנדברג: מדובר בנושא של שייכות ההמצאה כאשר אדם פרטי הוא הממציא.

אליעזר זנדברג: כידוע, היום, אם אדם המציא בעזרת אמצעים או ידע שהיו מנת חלקו כתוצאה מעבודתו אצל אדם או אצל מעביד מסוים, למעשה, ההמצאה שייכת, בנתונים רבים מאוד, למעסיק ולא לאדם.

אליעזר זנדברג: יכול אדם לקחת ידע מצומצם ביותר או נתון מצומצם ביותר, בסיסי, שמתגלה לו כתוצאה מעבודתו או במהלכה, ואולי אפילו בלי הנתון הזה, והוא יעשה את עבודתו בבית בשעות הלילה המאוחרות ויקום מוקדם בבוקר חזרה לעבודתו, וכשהוא ימציא את הדבר יבוא המעביד ויאמר: "רוצה אני", וזו זכותו המלאה של המעביד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש עיוות חמור בעניין הזה, וצריך למצוא את האיזון.

חיים דיין: חבר הכנסת זנדברג, מה יקרה אם אותו עובד ילך הביתה ובבית הוא ימציא את הפטנט, או שהוא יתפטר מעבודתו וימציא את הפטנט?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע, בקשר ללמה הוא התפטר, אבל הנקודה היא היום שהחוק הוא חוק לא סביר, לדעתי.

אליעזר זנדברג: אני יכול אפילו לקרוא את לשון החוק, כיוון שלמרבה הפלא הוא נמצא עמי, בכל מקרה: "אמצאה של עובד, שהגיע אליה עקב שירותו ובתקופת שירותו תקום לקניין מעבידו", גם אם אין ביניהם הסכם לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזהו עיוות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאנחנו צריכים ליצור איזה קריטריון שיאזן בין הדברים ויאמר, שאם האמצעים או הידע הועמדו לרשותו של אותו עובד על-ידי המעביד, תהיה חלוקה פרופורציונלית של תרומתו של כל אחד לעניין.

אליעזר זנדברג: לא נוכל להעביר ולמסור את הקניין כולו למעביד.

אליעזר זנדברג: אני נתקלתי במקרים; הרי לא ישבתי ועלעלתי וקראתי את ספר החוקים – כידוע, מדובר בספר גדול מאוד – אלא פשוט עלעלתי בדברים לאחר שפנו אלי אנשים.

אליעזר זנדברג: למדתי את הנושא, ואני חושב שיש כאן איזה סוג של עיוות.

אליעזר זנדברג: לכן, בחרתי למסור את הדברים כאן ולהפנות את תשומת לבו של שר האוצר, שאני שמח שהגיע לקראת סוף דברי.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שנוכל להמשיך בדיון הפורה הזה, גם לאחר שאסיים את דברי כאן, ובסופו של יום להצביע בעד התקציב, כי אני משוכנע שזו תהיה השורה האחרונה, ולא משנה אילו מהמורות נעבור בדרך.

דוד צוקר: איך אתה מצביע?

תמר גוז'נסקי: זנדברג תמיד בעד.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבעזרת שתי אצבעות או ברגליים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאני אצביע בעד התקציב.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

חיים דיין: ההצעה טובה, אבל מה קורה לגבי כל הטכנאים שלא תפקידם הוא לפתח – – –

דוד צוקר: די.

דוד צוקר: הוא סיים.

אליעזר זנדברג: אשיב לך אחר כך.

אליעזר זנדברג: זה המקרה החריג.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים אורון: – – – שיהיה לכם רוב – – –

משה גפני: – – –

חיים אורון: תן לנו ליהנות מזה לפחות.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, הזמנת חדר במלון הלילה?

חיים אורון: לא – – –

דוד צוקר: – – –

חיים אורון: התחילה ישיבת ועדת הכספים בבוקר, ואז דהן מופיע ומתחיל את הדיון מן ההתחלה – – –

נסים דהן: בסוף הם היו מבסוטים.

 אברהם-בייגה שוחט: היושב-ראש, יש התפתחות לגבי מועדי ההצבעה?

אברהם רביץ: לדעתי, אין עוד שום דבר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל?

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחרוג טיפה מהנושא ולומר לחברי חברי הכנסת, בקשר לפרסומים על דבריו של הרב עובדיה יוסף: אני אינני מתייחס, ואני גם לא שמעתי את דבריו, אבל אני חושב שחשוב לומר, שהרב עובדיה יוסף, בעיקרון, לא חידש דבר.

אברהם רביץ: יהודים דתיים נוהגים, וזאת ההלכה, להביא את דיוניהם לפני בתי-דין, ומנועים על-פי ההלכה מללכת לבתי-המשפט, עם כל הכבוד, אלא אם קיבלו היתר מיוחד מבית-הדין.

אברהם רביץ: לעניין הזה קוראים כתב סירוב.

אברהם רביץ: הרב עובדיה יוסף לא חידש דבר בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שחשוב – – –

נסים זוילי: לא זו היתה מהות דבריו.

אברהם רביץ: לא שמעתי את דבריו.

נסים זוילי: הצד הפוגע בדברי כבוד הרב הוא, שהוא פסל שופטים עליונים מהיכולת בכלל לדון – – –

אברהם רביץ: לא, לזה אני לא מתייחס, כמובן.

נסים זוילי: – – – ולא זה שמותר להעדיף בתי-דין.

אברהם רביץ: כן, לזה אני לא מתייחס.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: זו אמירה גורפת על כל בתי-המשפט, אפילו הליליים.

אברהם רביץ: ג'ומס, מה שאני אומר הוא על כל בתי-המשפט, ולגבי פלילי לא שואלים אותו – הרי סוחבים אותך לשם בשלשלאות.

אברהם רביץ: לא על זה הוא דיבר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שכך נוהגים אלפי בני אדם במדינת ישראל עד היום הזה.

אברהם פורז: גם בית-הדין הרבני פועל מכוח חוק חילוני.

אברהם רביץ: לא חוק חילוני.

אברהם רביץ: דרך אגב, בתי-הדין, בדברים שהם ממנהג המדינה הם מאמצים את מנהג המדינה ופוסקים כך על-פי "שולחן ערוך".

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא, שיש בתי-דין פנימיים שלכם, אבל בתי-הדין המכונים בתי-דין רבניים פועלים מכוחה של הכנסת.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: תלכי לשם.

אברהם רביץ: מה את רוצה?

אברהם רביץ: על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא חיים במדינת ישראל ששני יהודים שמתעמתים בה זה עם זה חייבים ללכת לבית-משפט.

חיים אורון: לוועדת חברים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, תוכל לעשות את זה ממקומך, בבקשה?

דוד צוקר: הרב רביץ, אין ספק שדנים היום בחוק הפטנטים.

אברהם רביץ: גם זה – מה שאנחנו עושים עכשיו פה – בכלל פטנט.

דוד צוקר: אתם פטנטים.

שבח וייס: – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא ידוע בציבור כמגן הבג"ץ, ואני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת: מעל במה זו אמרנו לא אחת, שהבג"ץ כורת את הענף שהוא יושב עליו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם למה כוונתי.

אברהם רביץ: הייתי שותף עם כמה מחברי בהכנת חוקי-היסוד שהתקבלו בכנסת, והם התקבלו בהסכמה – חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: אבל מה קרה?

אברהם רביץ: הבג"ץ נתן לעצמו סמכות, שאף אחד מאתנו לא חלם לתת לו, וזה איננו מתפלג בין דתיים לשאינם דתיים – לתת פרשנות שנובעת מתוך עולם הערכים של השופט.

אברהם רביץ: השופט חייב לתת את הפרשנות מתוך קריאת החוק, מתוך ההבנה המשפטית הרחבה שיש לו, אבל אל לו, לשופט – – –

שבח וייס: זה בלתי אפשרי.

אברהם רביץ: זה בלתי אפשרי?

אברהם רביץ: אז שהוא לא יהיה שופט.

אברהם רביץ: אין "זה בלתי אפשרי".

נסים דהן: מה זה "בלתי אפשרי"?

אברהם רביץ: הוא, השופט, בהחלט יכול לומר: זה נוגע לעולם הערכים, וזה לא נמסר לבית-המשפט.

אברהם רביץ: אומרת השופטת דליה דורנר, בתוך עמי אנוכי יושבת, זה עולם הערכים שלי, זהו העולם הנאור שאליו אני שייכת, ולכן כך אני פוסקת.

שבח וייס: צריך לבחון את מסכת הערכים.

אברהם רביץ: לא, את זה לא עושים.

אברהם רביץ: אתה לא תמים, חבר הכנסת שבח וייס.

אברהם רביץ: את זה אולי יעשו בבית-משפט לחוקה.

אברהם רביץ: לא עושים כך, לא מביאים בחשבון את עולם הערכים, כי לו הביאו זאת בחשבון, הרי יכול להיות שהיו בוחרים גם בי.

שבח וייס: לא באופן רשמי.

אברהם רביץ: לגבי הסוגיה הזאת, הנדונה, אני חושב שזו בדיוק הסמכות שבית-המשפט העליון קיבל והיה צריך לפסוק.

אברהם רביץ: לפי דעתי האישית, חברי חברי הכנסת, הוא היה צריך לבטל את כל החוק, אך לא היה לו האומץ, והוא מרמז על כך בשורותיו של פסק-הדין.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לגופו של עניין.

אברהם רביץ: הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שתובא לדיון בכנסת, והצעתי שיהיו שני מסלולים: מסלול אחד של יועצי השקעות עם רשיון, עם בחינות, ויחמירו בבחינות ככל שיחמירו; ויאפשרו גם לאדם מבוגר להתייעץ עם השכנה שלו היכן להשקיע את כספו ולשלם לה עבור זה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה תואם בדיוק את חופש העיסוק של האדם, בלי כל קשר לחוק-היסוד.

דן תיכון: בקיצור – אנרכיה.

אברהם רביץ: לא אנרכיה.

אברהם רביץ: כפי שנהגו, ששני אנשים מבוגרים יכולים להחליט.

אברהם רביץ: אותו עניין נמצא גם בחוק המתווכים.

אברהם רביץ: מי שרוצה – ואת זה גם אני אעשה – יבחר לעצמו אדם מומחה ואדם בעל ניסיון, אדם שהוא מלומד; הוא ישלם אולי יותר כסף, אך הוא ייכנס ויקבל ייעוץ מאדם בעל רשיון.

אברהם רביץ: אך איך אפשר למנוע משני בני אדם שנפגשים ברחוב ואחד מבקש את עצתו של השני, שאומר: אתן לך עצה, אבל תשלם לי עבור זה.

אברהם רביץ: האם אנחנו בכנסת נחוקק חוק שאוסר את הדבר הזה?

אברהם פורז: – – –

אברהם רביץ: אני יודע שאפשר להפליג ולומר: לא רפואה ולא עריכת-דין.

אברהם רביץ: דרך אגב, גם ברפואה יש רפואת סבתא.

אברהם רביץ: יש דבר כזה, ואדם שרוצה להזדקק לכך – יעלה ויבוא.

אברהם רביץ: ובתנאי שהוא יפרסם שהוא איננו רופא מדופלם.

אברהם פורז: אתה תומך בזה שהשכנה תוכל – – –

אברהם רביץ: אם השכנה תפרסם שהיא אינה רופאה מדופלמת, אז מותר לשאול את עצתה.

אברהם רביץ: למה לא?

דן תיכון: את העצה כן.

אברהם רביץ: את העצה וגם לשלם.

אברהם רביץ: לכן אני אצביע נגד החוק הזה.

דן תיכון: וגם לשלם מס הכנסה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

דן תיכון: מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר.

אברהם פורז: לאור ההתקפות הברוטליות על בית-המשפט העליון שהיו כאן במהלך השעה האחרונה ועל חוקי-היסוד, אני חושב שצריך להגן גם על חוקי-היסוד וגם על מעמדו של בית-המשפט העליון.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה לא היית כאן, ואני מתפלא.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: אני לא יודע מה אמר חבר הכנסת נסים דהן, אבל היה כאן דיון בן כמה שעות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני הייתי פה, אבל אתה לא היית פה.

דן תיכון: אני יושב כאן כל הזמן.

דוד צוקר: אלה שמות שנוספו.

דוד צוקר: הרשימה נסגרה מזמן.

דוד צוקר: זה לא יכול להיות.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני אחרון, וזהו זה.

דוד צוקר: אז צריך להחזיר אחורה, זה לא יכול להיות.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

דן תיכון: לאחר דבריו של חבר הכנסת גפני נצא להפסקה.

דן תיכון: הכנסת תתכנס בשעה 20:00.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אין רוב; זה מבזה את הכנסת, מבזה את המדינה.

רענן כהן: אף אחד לא שומע אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, השעון מתקתק.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד צוקר, לך תראה כדורגל – רוסיה-איטליה.

נעמי חזן: – – –

משה גפני: אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, להפריך את הבורות שקיימת בקרב חלק מהאנשים שמטיחים האשמות שווא במי שמקיים ויכוח נוקב וקשה על הנושא של בית-המשפט, ובמיוחד על מעמדו של בית-המשפט העליון.

שבח וייס: אתה מעליב אותם.

משה גפני: כן, אני חושב שהם לא מצויים בעניין, לא יורדים לסוף דעתם של אלו שאומרים את מה שאומרים ומטיחים האשמות שווא, כפי שעשה כאן, לצערי הרב, חבר הכנסת פורז שלא בצדק.

משה גפני: התקיים כאן דיון, אומנם דיון שלא היה בסדר-היום, אבל הוא בא עקב החוק הזה, שבא בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון שביטל חוק של הכנסת.

משה גפני: התקיים דיון ומותר לי, כמו לכולנו, כנציג ציבור, כחבר כנסת, לומר את דעתי, כיצד אני רואה את המשטר הדמוקרטי שאליו אני משתייך.

משה גפני: אני רואה בדאגה רבה – כמו רבים משופטי בית-המשפט העליון לשעבר ורבים מהשופטים היום – את הכרסום במעמדו של בית-המשפט.

משה גפני: מכיוון שאנשים רבים ומכובדים מתחילים לחשוב, שבית-המשפט העליון אינו חף מנגיעות עצמיות, מהשקפות עולם שאינן תואמות את השקפת עולמו של חלק מהציבור.

תמר גוז'נסקי: יש לך משהו להגיד על דברי הרב המפורסם?

משה גפני: אני הולך להגיד את מה שאני הולך לומר.

נסים דהן: אני מתנדב לומר משהו על דברי הרב.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, יש לרבים בעם הזה שיושב כאן בארץ הרגשה, שיש דברים שאי-אפשר להשיג אותם באופן דמוקרטי.

משה גפני: מטבע הדברים, הכנסת יושבת, דנה ומנהלת משאים-ומתנים על דברים שנוגעים להשקפת עולם.

אפי אושעיה: רק אל תעשה מזה עניין של חילונים ודתיים.

אפי אושעיה: זה עניין עקרוני.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני אומר, שמטבע הדברים, כולנו מייצגים השקפות עולם שונות, וכל אחד רואה את הדברים מזווית ראייה שונה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על דברים משפטיים גרידא, שבהם בית-המשפט לא מוסמך להחליט.

משה גפני: אנחנו מדברים על דברים שנוגעים להשקפת עולם, על דברים שבהם הכנסת קיבלה חוק.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון ואומר: אני רואה את זה אחרת, ומבטל את זה.

משה גפני: עד כאן אמרתי בשם הכול.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם כחבר כנסת דתי, כי יש בציבור הדתי תחושה מוצדקת.

משה גפני: זאת לא תחושת לב, אלא תחושה שיש לה ביסוס.

משה גפני: מה שאי-אפשר לסיים כאן בנושאים הדתיים, בהעברת חוק או בניסיון לשנות השקפת עולם על-ידי חקיקה, מעבירים את זה למקום אחר.

משה גפני: המקום האחר הוא בית-המשפט העליון, שדעותיהם והשקפת עולמם – במיוחד של הציבור הדתי, אבל לא רק הציבור הדתי, גם ציבורים רבים נוספים – אינן מיוצגות שם.

משה גפני: כאשר יושב בית-המשפט העליון וצריך להחליט אם נושא דתי כלשהו נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, או את חוק-יסוד: חופש העיסוק, השופט לא יכול לעשות שקר בנפשו.

משה גפני: על-פי השקפת עולמו זה נוגד, אך על-פי השקפת עולמם של רבנים, תלמידי חכמים, אנשים מלומדים, משפטנים דתיים ונציגי ציבור דתיים – זה לא נוגד.

משה גפני: זה נמצא בקטגוריה של כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: מה פוסק בית-המשפט על-פי השקפת עולמו?

משה גפני: הרי הוא לא יכול לעשות שקר בנפשו.

משה גפני: תקראו את מה שאומר נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק.

משה גפני: מה הוא אומר?

משה גפני: הוא אומר: אנחנו פוסקים על-פי השקפת עולמנו.

משה גפני: עכשיו באה הכנסת וצריכה להחליט על חוק, שבית-המשפט קבע שהוא מעל הכנסת בגלל חקיקת חוקי-היסוד – חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: לו היה כאן בית-משפט לחוקה, שבתוכו נמצאים משפטנים, שבתוכו נמצאים רבנים, שבתוכו נמצאים אנשי הציבור, ולוקחים את מגוון הדעות שנמצאות כאן בכנסת, שמייצגת את הציבור – לוקחים את מכלול השיקולים ואז דנים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אנחנו נאמר לבית-משפט איך לשקול?

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

נסים דהן: בית-משפט לחוקה זה – – –

דן תיכון: לסיים, לסיים.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אולי לא הקשבת לי.

משה גפני: הרי מה אמרתי?

משה גפני: אמרתי: אם עושים בית-משפט לחוקה, שנבחר כפי שבית-משפט לחוקה צריך להיבחר – – –

ראובן ריבלין: עד שתעשה, בית-המשפט העליון – – –

משה גפני: לא קבענו את זה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבוע את זה.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: לא, תסלח לי, חבר הכנסת ריבלין, אני המחוקק.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

תמר גוז'נסקי: תגיד לי מה הבעיה.

תמר גוז'נסקי: מדובר – – –

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: הבעיה שהוא מציג היא בעיה – – –

משה גפני: רגע, את מסכימה עם העניין הזה, שבבית-המשפט העליון לא יושב שופט ערבי?

משה גפני: זה בסדר בעינייך?

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי שזה בסדר?

משה גפני: לא, אני סתם שאלתי שאלת אגב.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: לסיים.

משה גפני: ולכן אני מבקש קודם כול לאפשר לקיים את הדיון הזה, ולא כל פעם להגיד, נוהגים באלימות, אסור לדבר על בית-המשפט.

משה גפני: לבית-המשפט מותר לדבר עלינו, לנו אסור לדבר על בית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: מישהו אמר – – –

משה גפני: כל הזמן אומרים.

משה גפני: אני רק מעז להגיד מלה, אומרים לי כך.

משה גפני: את שמעת: היה דיון, ופתאום חבר הכנסת פורז צועק ובא למחות על כבודם של חוקי-היסוד ושל שופטי בית-המשפט.

משה גפני: גמרנו, אסור לדבר.

משה גפני: יש דיקטטורה שיפוטית, ולא רק דיקטטורה שיפוטית; גם חופש הביטוי צריך כבר להיעלם – אסור לדבר.

משה גפני: רב לא יכול להגיד את דעתו, חבר הכנסת לא יכול להגיד את דעתו; מייד יאשימו אותו באלימות.

משה גפני: אומרים שכבר יש שמירה על נשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: אילו שטויות אלה?

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: לא היה.

משה גפני: מה השטויות האלה?

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: חברת הכנסת גוז'נסקי, עלי היו איומים בעשרות אחוזים יותר מאשר על נשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: לא אמרתי, לא צעקתי את זה, לא נתנו לי שמירה; הרבה יותר מאשר על נשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: ואת יודעת שאנחנו כולנו נגד אלימות, נגד איומים, נגד הסתה; בכל הכוח אנחנו נגד זה.

משה גפני: לא נקיים את הדיון הזה?

משה גפני: מה אתם מעלים על דעתכם, שתחשבו שאנחנו כאלה תמימים שאנחנו לא מבינים למה מעבירים דברים מסוימים לבית-המשפט?

דן תיכון: טוב, לסיים.

דן תיכון: משפט אחרון.

משה גפני: ולכן אני מציע, אדוני שר האוצר: היות שהעניין הזה נכנס לתוך בעיה אמיתית וקשה, למשוך את החוק הזה, לקיים קודם את הדיון איפה מעמדנו בעניין של ביטול החוק, ורק לאחר מכן להביא אותו להצבעה.

משה גפני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הפסקה עד שעה 20:00.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 19:24 ונתחדשה בשעה 22:45.

דן תיכון: )

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: ישיבת הכנסת מתחדשת.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, הצעה לסדר על-פי סעיף 53.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת הצליחה היום לסמן את אחד השיאים.

חיים אורון: אבל כפי שקרה בניסיון לשבור שיא של גינס לפני כמה ימים בתל-אביב, השיא הזה הוא שיא של ביזיון.

חיים אורון: חברי הכנסת מתרוצצים זה שעות בלי שיש להם מושג מה קורה, בלי שיש לוח זמנים; סדר-היום שובש לחלוטין.

חיים אורון: אין שום סיבה שקשורה בפעולתה של הכנסת שמחייבת את התהליך הזה.

חיים אורון: אפשר להצביע מחר, אפשר להצביע ביום שני.

חיים אורון: מדובר ביוקרתו של ראש הממשלה.

חיים אורון: אי-אפשר לעשות ביזיון לכנסת כדי להציל את יוקרתו של ראש הממשלה.

חיים אורון: אני מבקש שעכשיו תתנהל ישיבה של הכנסת.

חיים אורון: אם שר האוצר עומד לסכם את הדיון, יועמד התקציב להצבעה.

חיים אורון: אם שר האוצר לא מסכם את הדיון, תתפזר הכנסת ונתכנס כאשר הממשלה תוכל להביא את התקציב להצבעה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעה נוספת על-פי סעיף 53.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לומר שאני מתפלא על הערתו לסדר של ידידי חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הוא מגלה.

מאיר שטרית: מה, זה תקציב ראשון שאנחנו דנים כך?

דליה איציק: כן.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מה זה משנה, קריאה ראשונה או קריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני זוכר תקציב – – –

נעמי בלומנטל: מה אתם מיתממים?

מאיר שטרית: אני אגיד את דברי בכל מקרה.

מאיר שטרית: אני זוכר תקציב שהתחלנו לדון בו בשעה 03:00, אחרי הפסקה של שבע שעות.

מאיר שטרית: נו, אז מה?

מאיר שטרית: אז אני אומר לכם, הנה הכנסת מתכנסת, יש עוד שני דוברים, שר האוצר יענה, ונצביע על התקציב.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הסיפור.

מאיר שטרית: יכולות להיות הפסקות בכנסת, זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה וגם לא בנושא תקציבים; לא בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: זה לא שייך ליוקרתו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: זה עניין שאנחנו רוצים לסיים את הדיון בתקציב.

מאיר שטרית: מה לא לגיטימי בזה?

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, כל אחד מאוהב בזיכרונות שלו.

דן תיכון: כבר אמרתי לך את זה אתמול.

דן תיכון: ולכל אחד יש זיכרונות.

דן תיכון: מסתבר שאין דבר כזה – פעם ראשונה, פעם אחרונה.

דן תיכון: כבר היו דברים מעולם, וגם אתה היית נוכח בדברים כאלה.

נעמי חזן: בקריאה ראשונה, אדוני?

דן תיכון: לא בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אפילו בהצעת אי-אמון היה דבר כזה שהלכו לאיזה רב גדול בתורה והפסיקו את הדיון במשך שעות רבות.

דן תיכון: זה היה רק ב-1990; אתה כבר היית אז חבר כנסת.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אנחנו התפזרנו כשהנואם האחרון בהצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובהצעת חוק הפטנטים סיים את דבריו.

דן תיכון: יש לך אפשרות לענות ואנחנו ניגש להצבעה.

משה שחל: על חוק הפטנטים?

דן תיכון: על הפטנטים.

דן תיכון: יש פטנטים.

תמר גוז'נסקי: יש פה הצגה ויש פה במאי.

תמר גוז'נסקי: הבמאי נותן הוראות אחרונות לשחקן הראשי – – –

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, השעה מאוחרת, אני אקצר בדברי בשני החוקים.

יובל נאמן: הדיון בחוק הסדרת העיסוק גלש לשאלות קונסטיטוציוניות בעלות משקל רב, ולעניות דעתי, שלא לצורך.

יובל נאמן: הנושא העומד להכרעה איננו מעמדו של בית-המשפט העליון ומעמד הכנסת.

יובל נאמן: אני חושב שההצעה שהיתה כאן, והוביל אותה שר האוצר לשעבר מר שוחט, שהנושא הטכני יידון בוועדת הכספים – הכנסת מבקשת לדון בנושא העקרוני בוועדת החוקה, חוק ומשפט – זו הצעה הראויה להישקל ואני הייתי תומך בה.

יובל נאמן: קבלת החוק או אי-קבלת החוק בקריאה ראשונה, אין לה ולא כלום עם שאלת מעמדו של בית-המשפט העליון.

יובל נאמן: ועד כמה שהדיון היה לי מרתק ומעניין, כמי שהרצה שנים מספר באוניברסיטה על משפט קונסטיטוציוני, אני חושב שהדיון היה שלא במקומו.

יובל נאמן: אשר לחוק הפטנטים – התיקון – כפי שאמרתי, אני מבקש שהכנסת תאשר אותו בקריאה ראשונה ותעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: תהיינה שתי הצבעות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, סיעת העבודה תצביע בעד; רשת ביטחון לממשלה האומללה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, יהיו שתי הצבעות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שתי הצבעות.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – 12 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 54, נגד – 12, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה, והעברתה להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע, בבקשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 71 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 71, נגד – 1, נמנעים – 2.

דן תיכון: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר כאן, שהתחייבנו לקיים דיון במשמעויות של החלטת בג"ץ בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנחנו חוזרים לחוק התקציב ולחוק להגברת הצמיחה.

רענן כהן: הצעה לסדר לחבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, ישבנו כמה שעות במזנון, וזה לא בריא לנו, ואחר כך באנו, ישבנו כאן במליאה, וזה היה הרבה יותר בריא.

חיים רמון: אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, למה היתה הפסקה, והאם בהפסקה הזאת נעשו דברים שונים ומשונים.

חיים רמון: כי אני משוכנע שבהפסקה הזאת חלו שינויים בעמדותיהן של כמה סיעות, ואני בטוח שכולן קיבלו התחייבויות בכתב.

חיים רמון: לכן הן חייבות להציג – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: כן, כן.

חיים רמון: אני בטוח שראש הממשלה נתן התחייבויות בכתב, אין לי ספק; לא שמישהו מאמין להתחייבויות בכתב.

חיים רמון: סגן השר סילבן שלום, אני מציע שתסתובב, תלך לסיעת גשר ותשאל מה הם עשו עם ההתחייבויות שראש הממשלה נתן להם לפני חודשיים.

חיים רמון: יש שם התחייבויות מכאן עד להודעה חדשה, אפילו כטאפט אי-אפשר להשתמש בזה.

תמר גוז'נסקי: גם בעל-פה.

חיים רמון: בעל-פה אי-אפשר להשתמש בזה בתור טאפט.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, לתשומת לבך.

דן תיכון: אתה תצטרך להתייחס לדברים.

חיים רמון: אני לא מאמין שסיעות מכובדות בכנסת, שאך לפני חמש-שש שעות נאמו כאן בשצף-קצף נגד התקציב, לא השאירו ממנו אבן על אבן, לא השאירו ממנו שריד ופליט, אפילו את שריד הם לא השאירו – סיעות כמו ישראל בעלייה, כמו ש"ס, כמו המפד"ל; תאמין לי, לא היה לנו מה לומר, האופוזיציה היתה חיוורת לעומת ההתקפות של אנשי הקואליציה – ואחרי חמש שעות הם באים לכאן ומשנים את הצבעתם בלי שקיבלו התחייבויות כבדות משקל בכתב ובעל-פה שהדברים השתנו.

חיים רמון: אין לי ספק בכך.

חיים רמון: אני מאוד מבקש שיהיה פירוט מלא מה הניע אנשים מכובדים, שאני רואה פה ולא רוצה לנקוב בשמותיהם – מה הניע אותם לשנות את הצבעתם.

קריאה: – – –

חיים רמון: לא בשום פנים ואופן.

חיים רמון: אני לא אפגע בכבודם, כי בטוח שהם לא שינוי את הצבעתם.

חיים רמון: אני לא אעשה את זה.

דוד אזולאי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אזולאי, היה לך הנאום – – – חבר הכנסת ביבי, אני מציע לך לא לצחוק, כי את הנאום שלך אני לא אשכח לנצח.

חיים רמון: איזה נאום זה היה, על דת ישראל, על קודשי הדת – רומסים אותה ברגל גסה.

דן תיכון: לסיים, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מסיים, הם רק מפריעים לי.

חיים רמון: מה אמר על התקציב הזה חבר הכנסת אזולאי?

חיים רמון: שומו שמים, האזיני ארץ.

חיים רמון: אין לי ספק שמשהו דרמטי קרה, ואני רוצה לדעת מה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, תודה רבה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת רמון שאל אם נעשו הסכמים בין בכתב בין בעל-פה שמחייבים, על-פי התקנון – – –

דליה איציק: איך הוא יודע?

דן תיכון: אדוני השר, נא לעלות לכאן.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, זה מזכיר לך את הצעקות שלי.

אפי אושעיה: הוא לא יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, הירגע.

חיים רמון: אני שאלתי את ראש הממשלה, כי ראיתי שהשר נאמן היה כל הזמן או במזנון או כאן.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, לידך יושב שר האוצר לשעבר.

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: הוא יודע כמוני, אפילו בטלפון הוא לא רצה לדבר.

דן תיכון: טוב, חבר הכנסת רמון, עד כאן.

דן תיכון: רבותי, לאלה שרוצים להיזהר – זו השאלה שאני שאלתי את שר האוצר דאז בייגה שוחט ואת ראש הממשלה הקודם.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר נתבקש לענות.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר האוצר.

יובל נאמן: רבותי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: בפעם הקודמת עלה והשיב חבר הכנסת מרידור.

דליה איציק: דן מרידור יכול לספר לו.

אפי אושעיה: אדוני, בפעם שעברה נעשו הסכמים – – –

דן תיכון: שמענו, שמענו.

דן תיכון: תאמין לי שאני זוכר לא פחות טוב ממך.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשאלתי שאלה, ואני מקווה שבשעה 23:00 חברי הכנסת יהיו מוכנים גם לשמוע את התשובה.

יוסי שריד: אדוני השר, נשאל האיש הזה, ולא אתה.

בנימין אלון: מה זה "האיש הזה"?

בנימין אלון: מי זה "האיש הזה"?

בנימין אלון: אפשר להתנגד, אבל צריך קצת נימוס.

בנימין אלון: האיש הזה.

סאלח טריף: בני אלון, תירגע, תירגע.

סאלח טריף: נציג המתנחלים בא להגיד לנו מה להגיד.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת טריף.

יובל נאמן: אני מקווה שהשאלה גם נשאלה כדי שאתן תשובה.

יובל נאמן: חברי הכנסת הנכבדים – – –

קריאות: – – –

יובל נאמן: אמתין בסבלנות עד שתהיו מעוניינים לשמוע את התשובה.

יובל נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: השארתי את הדברים לסיכום הדיון, אבל מכיוון שהדברים כבר נשאלו, אומר זאת בצורה ברורה, כדי שלא להחזיק את חברי הכנסת הנכבדים במתח אחרי כל כך הרבה שעות.

יובל נאמן: אין שום הסכם, לא על-ידי ולא מאחורי גבי.

אפי אושעיה: איך אתה יודע?

דליה איציק: איך אתה יודע?

רענן כהן: איך אתה יודע?

רענן כהן: אתה לא רואה זאת.

יובל נאמן: בכל הנוגע – – –

אפי אושעיה: אדוני שר האוצר, תשאל את דן מרידור.

חגי מירום: תפנה לדן מרידור, הוא יספר לך איך עושים הסכמים מאחורי הגב.

יובל נאמן: האם אתם מעוניינים לשמוע את התשובה?

יובל נאמן: או שאתם מעוניינים לשמוע את הצעקות?

יובל נאמן: אין שום הסכם, לא על-ידי ולא מאחורי גבי, בכל הנוגע להצעת תקציב המדינה לשנת 1998.

יובל נאמן: ואין שום הסכם, לא – – –

דליה איציק: התחייבות יש?

אפי אושעיה: הסכם משפטי?

יובל נאמן: אין שום הסכם ולא התחייבות, לא על-ידי ולא מאחורי גבי, בכל הנוגע לחוק הצמיחה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר לכל חברי הכנסת.

יובל נאמן: אולי זה דבר לא צפוי, אולי הציפייה של כל כך הרבה שעות גם הולידה ציפיות אחרות.

יובל נאמן: אבל בנושא הזה אני רוצה לומר דברים ברורים ביותר.

יובל נאמן: כבר אומר גם דבר נוסף, שארחיב קצת את הדיבור עליו בסיכום.

יובל נאמן: ככל שהדבר נוגע למשרד האוצר, שמגיש את התקציב לכנסת, אני עומד על כך שתקציב המדינה, שיובא לקריאה שנייה ושלישית, יהיה בהתאם לעקרונות של הצעת התקציב, דהיינו: יישמרו סך כל ההוצאה, סך כל ההכנסה, הגירעון, יעד הירידה מהגירעון ל-2.4% מהתוצר, והתקציב יהיה בנוי כתקציב שמיועד לצמיחה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר את הדברים האלה בצורה ברורה ביותר.

יובל נאמן: כאשר אגיע להשיב על דברי חברי הכנסת הנכבדים – וישבתי פה בדיון על התקציב 15 שעות וחצי – אני מבטיח לכם שהתשובה שלי תהיה יותר קצרה.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

חיים רמון: האם אתה רוצה להגיד לנו שכל הסיעות הן סמרטוטים, אדוני השר?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אדרי, בבקשה.

חיים רמון: ישראל בעלייה וסיעות אחרות, כולם סמרטוטים?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: לא, אני רוצה להבין.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת אדרי יכול לדבר?

חיים רמון: אני רוצה להבין.

חיים רמון: כל הסיעות נהפכו לסמרטוטים.

חיים רמון: משהו פה לא בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה רוצה לשבת, בבקשה?

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

חיים רמון: כל הכבוד לשר האוצר.

חיים רמון: כל הכבוד לשר האוצר.

צבי הנדל: הממשלה טובה, יש הסכמות.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: אני מצטער, הרי יש גבול לכל דבר.

דן תיכון: חברך עומד כאן ומבקש להתחיל לדבר.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אדוני סגן שר הדתות, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אדוני שר התיירות.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: אדוני שר החינוך.

דן תיכון: אתם רוצים לדבר?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך אותך, אדוני שר האוצר, על הגשת התקציב הראשון שלך לכנסת.

רפאל אדרי: אני גם מבקש לברך על נוכחותך בממשלה, על מקצועיותך, ניסיונך ויושרך שעשויים להוות גורם מאזן וחיובי במאזן ההצלחות הלא-מרשים של הממשלה.

רפאל אדרי: הרשו לי לציין את תרומתם ואת המאמץ שהשקיעו אנשי משרד האוצר בהכנת התקציב שלפנינו, ועל כך התודה.

דן תיכון: רבותי, העוזרים שם, אנשי האוצר, אנשי משרד ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, בפרלמנטים רבים במדינות המערב יום הגשת הצעת התקציב, המהווה דין-וחשבון של הממשלה לבית-המחוקקים ולאזרחי המדינה והצהרת כוונות של הממשלה כלפי הציבור, הוא יום בעל משמעות חגיגית ומיוחדת.

רפאל אדרי: אבל בישראל הפכו דיוני התקציב בשנים האחרונות לנחלתם של מעטים בלבד.

רפאל אדרי: הציבור הרחב אינו מגלה עניין רב במתרחש, כיוון שאנו, פוליטיקאים מכל המפלגות, מכל הסיעות, בימיהן של רוב הממשלות, גרמנו לכך שהתקציב ייראה, בין היתר, כמכשיר שבין תפקידיו הפעלת לחץ אינטרסנטי על משרד האוצר.

רפאל אדרי: מה שהתרחש בכנסת בשעות האחרונות הוא עדות לכך, שהדיון על התקציב הפך לסחר-מכר, למנוף להפעלת לחצים, מרביתם לא ענייניים.

רפאל אדרי: בבואנו לדון בתקציב המדינה, אנו נעזרים בסטטיסטיקה מורכבת, מנופפים במספרים מאיימים, מנתחים אחוזים ומנסים להאיר את עיני הציבור בגרפים ובתרשימים.

רפאל אדרי: נכון וראוי להחזיר את הדיון הפומבי בתקציב המדינה ל"גובה העיניים".

רפאל אדרי: עלינו לזכור תמיד – תקציב המדינה אינו כלי לסחטנות והוא אינו אמור לשמש כלי ניגוח פוליטי.

רפאל אדרי: תקציב המדינה הוא אחד האמצעים העיקריים והמשמעותיים ביותר שדרכם מממשת המדינה את חובותיה ואת התחייבויותיה כלפי האזרחים.

רפאל אדרי: אנחנו שליחי הציבור נבחרנו כדי לשרת את האינטרסים ואת הזכויות של כל תושב, של כל משפחה במדינת ישראל, ולהגן על אינטרסים וזכויות אלה.

רפאל אדרי: עלינו להיות כנים והוגנים עם עצמנו, להיות נאמנים לשליחותנו ולשאת במלוא משקלה הכבד של האחריות הזאת.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עלינו לבחון היטב את הצעת התקציב לשנת 1998, ביושר ובאובייקטיביות, תוך מתן תשומת לב רבה למצבו העכשווי של המשק הישראלי.

רפאל אדרי: תקציב המדינה נועד לתקן את הטעון תיקון בכלכלה הישראלית, להביא את המשק הישראלי להישגים ולהיטיב עם האזרחים.

רפאל אדרי: כל אלה פירושם בראש ובראשונה קביעת מסגרת תקציב הולמת וראויה לחינוך, לביטחון, לרווחה, לעלייה, לתעשייה ולתשתיות.

רפאל אדרי: כאשר אני מעיין בהצעה ובוחן אותה איני מרכיב כלל משקפיים פוליטיים, אני מחפש בהצעה פתרונות אמיתיים למצוקה שהמשק הישראלי שרוי בה, אני מחפש בה תשובה נחרצת על הקשיים שאזרחים רבים נתקלים בהם יום-יום, שעה-שעה.

רפאל אדרי: הצעת התקציב אינה מספקת פתרון אמיתי, יעיל ומיידי לאבטלה הגוברת והולכת; מספרם של הבלתי-מועסקים עולה בהתמדה בחודשים האחרונים.

רפאל אדרי: הפתרון – יצירת מקורות תעסוקה חדשים ועידוד השקעות.

רפאל אדרי: האם הצעת התקציב שמונחת לפנינו מספקת את הפתרון המתחייב הזה?

רפאל אדרי: לצערי, התשובה אינה חיובית.

רפאל אדרי: הצעת התקציב צריכה לספק תשובות על מצוקותיהן של האוכלוסיות החלשות.

רפאל אדרי: יש לתגבר את מערכות החינוך והרווחה המקומיות.

רפאל אדרי: מדוע הממשלה מקצצת בתקציב החינוך?

רפאל אדרי: מדוע שונתה משיקולים פוליטיים מפת אזורי העדיפות הלאומית ויישובים חלשים הזקוקים לסיוע, כמו עכו ורהט, הוצאו ממנה?

רפאל אדרי: מערכת הבריאות, במקום שתצעד קדימה, תתייעל ותשתכלל – נסוגה.

רפאל אדרי: גם כאן אין בהצעת התקציב פתרון למצוקת האשפוז, לתורים לניתוח, להגדלת התקנים לאחיות, למתקנים ולציוד שבריאות הציבור הרחב תלויה בהם.

רפאל אדרי: הממשלה הבטיחה שלא להטיל עוד מסים חדשים כדי למנוע פגיעה נוספת באזרחים.

רפאל אדרי: אבל, אדוני היושב-ראש, האם קיצוץ בקצבאות הילדים, בקצבאות השאירים ובקצבאות הגמלאים בעצם אינו הטלת מס?

רפאל אדרי: על התקציב לדאוג גם לאינטרסים של המגזר העסקי, אבל מדיניותה הבעייתית של הממשלה, שהביאה לקיפאון המתמשך בתהליך השלום, גרמה לירידה בהשקעות בנכסים.

רפאל אדרי: התוצר המקומי ירד ביותר ממחצית, הצמיחה נבלמה לחלוטין והתוצר המקומי לנפש, לב-לבה של הכלכלה, הוא בעל ערך שלילי.

רפאל אדרי: יש בעיות קשות וסבוכות שתקציב המדינה אינו מצליח לתת עליהן מענה הולם – מחירי הדיור, הפגיעה במשכנתאות ובזוגות הצעירים, הירידה במספר העולים, מצבם העגום של הכבישים, השביתות ועוד ועוד.

רפאל אדרי: לאלה מכם, חברי הכנסת, שעדיין דבקים בתירוץ הקלוש של אשמת הממשלה הקודמת אני רוצה לומר, שנתונים, מספרים ועובדות אינם פתוחים לפרשנות.

רפאל אדרי: שתיים ועוד שתיים הן לעולם ארבע.

רפאל אדרי: נניח לרגע שהצדק אתכם, אדרבה, תוכיחו לנו אחרת, ונברך אתכם.

רפאל אדרי: אבל מה בעצם עשיתם כאן?

רפאל אדרי: במה שיניתם?

רפאל אדרי: איפה תיקנתם?

רפאל אדרי: הרי בתקציב שלפנינו אין שינוי של ממש, אין בו פתרונות, אין בו תשובות מספקות ואין בו די יוזמות חדשות.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל ותושביה ראויים לתקציב שיש בו איזונים נכונים, רעיונות חדשים, ובעיקר תקווה והבטחה שניתן לממש אותה לחיים טובים יותר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת הדואגים לקואליציה, בעיקר לידידי חבר הכנסת חיים רמון, גם כיושב-ראש הקואליציה אני אומר לך: לא ניתנה שום התחייבות – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אם המפד"ל לא קיבלה התחייבות, זאת כבר לא מפד"ל.

מאיר שטרית: מאוד מפליא אותי שפתאום אתה דואג למפד"ל ולמפלגות בקואליציה.

מאיר שטרית: זה ממש נהדר, ואני מעריך את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, אני מודיע לך שאני דואג לכם.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך שאני מאוד מעריך את זה, חיים.

רן כהן: המפד"ל הוציאו הודעה שהושג הסכם – – –

מאיר שטרית: זה ממש נוגע ללבי.

מאיר שטרית: שר האוצר עלה על הבמה וענה לכם על העניין הזה, הוא ידבר עכשיו על התקציב ויענה ספציפית.

מאיר שטרית: רבותי, בדיון על התקציב אנחנו לא מחדשים שום דבר; הייתם בסרט הזה.

מאיר שטרית: אני זוכר את בייגה עומד על הבמה הזאת בכנסת כשר האוצר, ואני זוכר את הלחצים עליו, ואיך הוא ניהל משא-ומתן – – –

רענן כהן: אתה לא זוכר כלום.

רענן כהן: לא היה ביזיון כזה.

מאיר שטרית: אני זוכר איך הוא ניהל משא-ומתן עם כל הסיעות – – –

רענן כהן: בקריאה הראשונה?

רענן כהן: בושה וחרפה.

רענן כהן: איפה?

מאיר שטרית: עם כולם, גם בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: אני זוכר שגם הוא לא נתן שום התחייבות לשום סיעה לפני הצבעה על התקציב – – –

רענן כהן: זה לא מתאים לך, זה מתאים לנתניהו.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם.

חיים רמון: אתם אמרתם שתעשו ממשלה טובה.

חיים רמון: להיות גרועים מאתנו – זאת לא חוכמה.

דן תיכון: מעניין, מעניין.

מאיר שטרית: בוא נבחן את זה, חיים.

דן תיכון: לא חיים, חבר הכנסת רמון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, צריך לבחון את התוצאות של פעולת הממשלה לפי פרמטרים כלכליים, אם אתה מדבר על כלכלה.

חיים רמון: זה לא כדאי – – –

מאיר שטרית: למה לא כדאי לי?

מאיר שטרית: ועוד איך כדאי לי, תראה את הנתונים הקונקרטיים.

מאיר שטרית: דיבר על זה שר האוצר, דיבר על זה שלשום ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה לא דיבר.

מאיר שטרית: קונקרטית – האינפלציה במשק ירדה?

מאיר שטרית: אתם עזבתם את המשק עם אינפלציה של 15%.

קריאה: מה פתאום?

מאיר שטרית: 15%.

מאיר שטרית: מה זה "מה פתאום"?

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר שטרית: שנית, אתם טענתם שהאבטלה עלתה.

חיים רמון: אנחנו טוענים?

חיים רמון: הלשכה טוענת.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אתם טוענים על-פי הלשכה, שכשנגמרה הקדנציה שלכם האבטלה עמדה על 6.8%.

מאיר שטרית: נכון, חבר הכנסת בייגה שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: 6.3%.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: 6.3%, יפה.

מאיר שטרית: שמעתי הבוקר את בייגה אומר, ש-6.3% זו אבטלה חיכוכית.

מאיר שטרית: אבל צריך לזכור, ש-6.3% אלה הושגו אחרי שהפעלתם מערכת של עבודות יזומות – – –

חיים רמון: חס וחלילה.

מאיר שטרית: אוה, שכחנו את התוכנית הגדולה של אורה נמיר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: רגע, אומנם נוצרו מקומות עבודה חדשים, בייגה, אני לא מזלזל בזה חלילה – מה שמגיע לך מגיע לך; אבל יצרתם עבודות יזומות לעשרות אלפי אנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: ל-2,000 איש.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: דמגוגיה?

מאיר שטרית: אביא את הנאום של אורה נמיר.

מאיר שטרית: בישיבה הבאה, כשנדון בתקציב, אני מוכן להביא לכם את הנאום של אורה נמיר על התוכנית לעבודות יזומות בשביל להוריד את האבטלה.

מאיר שטרית: מבחינתי זה בסדר, זה לגיטימי.

אפרים סנה: לא היה צורך בתוכנית הזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בייגה שוחט, נודה על האמת, וגם אתם תודו על האמת, כשמדברים על זה שהאבטלה עלתה מהיקף של 6.8% להיקף של 8%, נניח ש-6.

מאיר שטרית: 8% זו אבטלה חיכוכית, ואז האבטלה עלתה ב-1.2%, כשהאינפלציה ירדה בצורה כל כך דרסטית.

מאיר שטרית: במשקל הזה, זה עדיין שווה.

מאיר שטרית: אני רוצה ממך עוד דבר.

מאיר שטרית: תודה, גם אני מודה בזה: רוב האבטלה היא בלוף, אנשים לא רוצים לעבוד; בוא נודה על האמת.

מאיר שטרית: עובדה היא שעובדים בארץ 300,000 עובדים זרים.

מאיר שטרית: מי שרוצה לעבוד בארץ, יש לו עבודה; מי שלא רוצה לעבוד ולהמשיך ליהנות ממענק אבטלה, שיבושם לו, אבל הרבה מהאבטלה בארץ זה בלוף.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים ללכלך את הידיים לא בחקלאות, לא בתעשייה, לא בעבודת כפיים; הרבה אנשים לא מוכנים לעבוד בזה – בוא נודה על האמת.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אני חושב שבתקציב של השנה הממשלה מחמירה את התנאים למענק אבטלה.

מאיר שטרית: אני תומך בזה בכל לבי, אני חושב שלא צריך לבזבז סתם כסף.

חיים רמון: אופקים זה בלוף?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, דע לך, גם באופקים, אם אנשים רוצים לעבוד – – –

חיים רמון: אופקים זה בלוף?

מאיר שטרית: אני אומר לך – כן, אני אגיד.

מאיר שטרית: אם אנשים רוצים לעבוד, גם היום לא יקרה להם אסון אם ייסעו מאופקים לבאר-שבע ויעבדו.

מאיר שטרית: לא אסון גדול.

חיים רמון: רק רציתי לדעת.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אשכרה.

מאיר שטרית: יותר מזה, יותר מזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך קצת יותר מזה.

מאיר שטרית: בנושא של אבטלה, אני חושב שאתה צריך להיות ער לדבר אחד – ואתה היית יושב-ראש ההסתדרות – אתה צריך להיות ער לדבר אחד, לצד החברתי.

מאיר שטרית: מה האסון של האבטלה?

מאיר שטרית: זה לא שאדם יושב בבית ולא עובד ומקבל משכורת.

מאיר שטרית: זה מילא.

מאיר שטרית: האסון של האבטלה הוא, שהחוליות החלשות בחברה, כשהאנשים לא עובדים שישה חודשים, רבים מהם לא חוזרים עוד למעגל העבודה.

מאיר שטרית: הרבה מאוד מהם נופלים לשוליים, הופכים ממקבלי מענק אבטלה למקבלי הבטחת הכנסה, ויוצאים ממעגל העבודה.

חיים רמון: אתה מציע לבטל את מענק האבטלה?

מאיר שטרית: אני מציע להפוך את מענק האבטלה למענק קונסטרוקטיבי, כדי לעודד אנשים – – –

חיים רמון: אתה מציע לבטל את דמי האבטלה?

מאיר שטרית: לא, אני אומר לך מה אני מציע.

חיים רמון: אני רוצה לדעת.

מאיר שטרית: אני מציע להחמיר את הקריטריונים, באמת, ולהפוך את מענק האבטלה למענק קונסטרוקטיבי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שהוא יתמוך במי שהולך לעבוד, אפילו לא במקצוע שלו; ייתן לו תוספת, אבל לא ישאיר אותו מובטל בבית, כי הרבה אנשים נופלים.

מאיר שטרית: ההשקעות במשק עלו השנה בצורה מאוד דרסטית.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להתעלם מהפרמטרים ולהגיד: אין כלום.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, התקציב הזה, הקריאה הראשונה בתקציב הזה – לא זה התקציב שיבוא לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: לא יבוא?

מאיר שטרית: לא זה התקציב שיבוא לקריאה שנייה ושלישית, והשר אמר ועוד יגיד, שהתקציב איננו קודש קודשים; אנחנו לא נשבור את מסגרת התקציב.

מאיר שטרית: לצערי, אנחנו נאלצים לעשות קיצוצים כדי למנוע את הגירעון.

מאיר שטרית: אבל בתוך התקציב, אני מאמין שבהידברות בין הקואליציה לאוצר נעשה שינויים אחדים כדי להבטיח ששום אדם באוכלוסיות החלשות לא ייפגע.

מאיר שטרית: נעשה כל מה שאפשר בעניין הזה, והוכחנו זאת פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: אני זוכר את המלחמות בתקציב שלכם, אתם הצבעתם en bloc נגד כל הצעה, אפילו הצעות טובות.

מאיר שטרית: אנחנו לא נוהגים ככה.

חיים רמון: כי התקציב היה טוב, התקציב היה מצוין.

מאיר שטרית: הוכחנו זאת בתקציב שעבר ונוכיח את זה עוד פעם אחת עכשיו.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שהתקציב הזה פוגע בחלשים.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מציע, חברים, לא להתלהב, יש לכם עוד מעט דיון בתקציב, קריאה שנייה ושלישית – אפשר לדון בהרחבה על ההסתייגויות.

מאיר שטרית: לנתח ולהרחיב בקריאה הראשונה – זה לא הזמן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אנא תשובתך.

דן תיכון: לפני שאתה משיב, אדוני שר האוצר, יש שוב שתי הצעות לסדר, של חבר הכנסת רן כהן ושל חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, טרם הודעת את הודעתך האחרונה, שלפיה אין בידיעתך וגם אין מאחורי גבך שום הסכם עם אחת מהסיעות שהחליטו לשנות את עמדתן, שרק לפני שעות מספר הודיעו כאן במפורש שהן תצבענה נגד התקציב; והנה, התקבלה בהודעות לעיתונאים הודעה של דובר המפד"ל שאומרת: "לאחר שסוכם" – סוכם – "עם ראש הממשלה ושר האוצר על תיקון העיוותים בתקציב החינוך, הדתות והרווחה, המפד"ל תצביע בעד התקציב בקריאה ראשונה".

רן כהן: אם כן, תיקון עיוותים, זה שינוי תקציב בעקבות סיכום – – –

קריאות: – – –

רן כהן: סליחה, ברשותכם, אני מדבר במסגרת רשות הדיבור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מתפקידך ומתפקידנו לשמור על התקנון של הכנסת ועל כבודה.

רן כהן: אם הסיכום הוא סיכום שהביא להחלטה של סיעה מסיעות הבית לשנות מנוהגי הצבעתה, זהו סיכום תופס, גם אם בעל-פה, והוא מחייב הבהרה חד-משמעית.

דן תיכון: תודה.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אין שום סיבה, אדוני היושב-ראש, שלא להאמין, שהודעה שיצאה מפי דובר המפד"ל אל העיתונות, הודעה רשמית ביותר, איננה אמת.

רן כהן: ולכן נדרש שתיאמר האמת לכנסת.

רן כהן: נמאס שמשקרים.

דן תיכון: תודה, חבר הכנסת כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה ועדת חקירה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני לא אסתמך על הודעה לעיתונות, אבל אני אסתמך על פרוטוקול ישיבת הכנסת מאתמול, כאשר שאלתי את חבר הכנסת קליינר מה עם ההסכם של 7 ביולי בעניין שמונה ההבטחות לגשר.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא ענה לי כדלקמן, ואני רוצה לקרוא זאת לחברי הכנסת, מעל הדוכן.

 אברהם-בייגה שוחט: "שאל חבר הכנסת שוחט, ואני מודה לו על השאלה – – –

ראובן ריבלין: בתור מה קליינר השיב לך?

 אברהם-בייגה שוחט: רובי, אני מציע שתשמע.

 אברהם-בייגה שוחט: "שאל חבר הכנסת שוחט ואני מודה לו על השאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש מסמך של גשר.

 אברהם-בייגה שוחט: ישבנו עם שר האוצר, חבר הכנסת לנקרי, עבדכם הנאמן ועורך-הדין משעני כמשלחת גשר, ושר האוצר אמר לנו באופן חד-משמעי, שבתהליך הקריאה השנייה והשלישית ימולאו ההבטחות לגשר, שבעה מתוך שמונת הסעיפים".

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: איפה גשר?

נעמי בלומנטל: איפה הם?

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

נעמי בלומנטל: ראינו אתכם בזמנכם, הכול היה מאחורי הקלעים – – –

חגי מירום: תלכי לתיאטרון באר-שבע.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על הפתק הצהוב שכבר לא – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, שמענו, הוא עונה לך.

חגי מירום: החלטת להראות שיש קואליציה?

סאלח טריף: אדוני, אולי תרגיע את חברי מפלגתך?

דן תיכון: אדוני השר יצחק לוי, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הודעת דובר המפד"ל שנקראה כאן איננה נכונה.

יאיר לוי: אני מאשר כל מלה שנאמרה קודם על-ידי שר האוצר.

יאיר לוי: תודה רבה.

 אברהם-בייגה שוחט: מתי אתם אומרים את האמת?

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אנא השב.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אפשר להתקדם?

דן תיכון: אני מבין, שמעת את הודעתו וזה מחייב.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני שר האוצר.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט הואל לשבת, הואל לשבת.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי בלומנטל: אתה מהמשטרה החשאית?

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי שריד: מה אתה אומר.

דן תיכון: מה שאתה שומע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה לא יאה שצורחים.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל, הואילי לשבת.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנסה פעם שלישית לענות לחברי הכנסת.

יובל נאמן: אני רוצה דבר ראשון להודות לחברי הכנסת שראו לנכון לשבח אותי.

יובל נאמן: פתאום עלה במחשבתי רעיון להטיל מס חדש, מס על תשבחות, והייתי גובה הרבה כסף.

יובל נאמן: אני באמת אסיר תודה.

יובל נאמן: אני לא בטוח שאני ראוי לכל התשבחות, אבל אני מבין שרצו לרשום לי איזה שיק שיחייב אותי, ואשתדל לעמוד, אם ירצה השם, במשימות ובציפיות שיש לחברי הכנסת ממני.

דליה איציק: הבעיה שלך זה ראש הממשלה ולא אתה.

נעמי בלומנטל: הבעיה שלכם היא שאתם באופוזיציה.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל.

יובל נאמן: שמעתי בקשב רב למעלה מ-80 חברי כנסת, ורשמתי בפני את כל הדברים.

יובל נאמן: אני נעדרתי, לצערי, מנאומיהם של ארבעה חברי כנסת עקב טיפול בנושא שדרש טיפול מזורז – היתה צפויה שביתה – והתנצלתי בפני יושב-ראש הכנסת על שנאלצתי להיעדר.

יובל נאמן: קיבלתי דיווח מאנשי אגף התקציבים על מה שנאמר פה.

יובל נאמן: אני לא אנהג מידה כנגד מידה, כי עשיתי חשבון שאם אענה רק חמש דקות לכל חבר כנסת שדיבר פה אצטרך לדבר למעלה משש שעות.

יובל נאמן: אני אחסוך מכם את הדבר הזה.

יובל נאמן: אבל, אני רוצה לומר, בצורה מאוד ברורה: הדברים של חברי הכנסת, שהיו דברים היוצאים מן הלב, נכנסו גם ללבי.

יובל נאמן: אני רוצה לחזור ולומר מה הכלל הנקוט בידי לגבי הדיונים בתקציב.

יובל נאמן: חבר הכנסת שוחט – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אפריע לך.

יובל נאמן: אני רוצה שתשמע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מצטער.

יובל נאמן: אני רוצה לחדש כלל בנושא התקציב, שכבר דיברתי עליו עם חלק מחברי ועדת הכספים, ואני רוצה לומר אותו לכל חברי הכנסת.

יובל נאמן: לאור ההערות שנשמעו פה מצד חברי הבית, אני מוכן, ולא רק מוכן אלא מעוניין, במסגרת תקציב המדינה שהוצע פה – דהיינו סך כל ההוצאה, סך כל ההכנסה, עמידה ביעד הגירעון של 2.4% מהתוצר בתקציב שיהיה מיועד לצמיחה – לשקול שינויים בוועדת הכספים של הכנסת ולשקול אלטרנטיבות שונות לאור ההערות החשובות שהשמיעו פה חברי הכנסת.

יובל נאמן: כל עוד תישמר מסגרת התקציב ויחול הכלל שעליו דיברתי אתמול לגבי האמינות והעקרונות הנוספים שעליהם דיברתי בנאום התקציב, אנשי משרד האוצר ואני נהיה פתוחים לשמוע גם אלטרנטיבות ונהיה קשובים לדעתם של חברי הכנסת.

יובל נאמן: סעיפי התקציב, כל אחד בפני עצמו, בכפוף למגבלות שהזכרתי, אינם כזה ראה וקדש.

יובל נאמן: אולי זה חידוש, אבל אני חושב שבית-הנבחרים, שמייצג את דעות כלל הציבור בארץ, חייב גם הוא לתת את דעתו על סדרי העדיפויות בתקציב.

יובל נאמן: אני רוצה לומר יותר מזה.

יובל נאמן: מכיוון שחלק גדול מההערות שנשמעו פה היו בתחום החברתי במובן הרחב, אני ביקשתי לקיים התייעצות קבועה עם חברי הכנסת גם מחוץ לפורום או נוסף על הפורום של ועדת הכספים, ראשית בנושא התיקונים לחוק ביטוח בריאות, כפי שהציע יושב-ראש הבית בדיון בוועדת הכנסת ביום שני השבוע.

יובל נאמן: אני בהחלט מעוניין שוועדת העבודה והרווחה תשותף בדיוני ועדת הכספים בנושא התיקונים לחוק ביטוח הבריאות.

יובל נאמן: יתירה מזאת, אני מבקש מיושב-ראש הלובי החברתי של הכנסת, שאול עמור, שיפעיל את הוועדה שלו, על מנת שתייעץ למשרד האוצר על ההיבטים החברתיים של כל אחד מסעיפי התקציב הנוגעים לנושאי חברה.

יובל נאמן: כשאני מדבר על סעיפי התקציב, אני כולל בזה גם את הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב.

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, כדרכי בקודש אני לא יכול לסיים את הדיון הזה בלי לומר לכם משהו מהדף היומי של היום, והמבין יבין מה הרלוונטיות של הדברים להצעה שלי לגבי הידברות בכל נושא התקציב תוך שמירת המסגרת.

יובל נאמן: הגמרא במסכת ברכות, בדף ל"ב עמוד ב', אומרת את האמרה הבאה: "מיום שחרב בית-המקדש ננעלו שערי תפילה – – – "ואף-על-פי ששערי תפילה ננעלו שערי דמעה לא ננעלו".

יובל נאמן: אומר על זה אחד מגדולי בעלי המוסר בדורנו, הרב דסלר, בספרו "מכתב מאליהו", חלק ד', את הדברים הבאים, והייתי מבקש מחברי הכנסת, למרות השעה המאוחרת לשמוע לדברים: שער סגור הוא אטימות הלב.

יובל נאמן: כשאתה נועל שער, אתה שם לך חומה בלב.

יובל נאמן: אחר חורבן בית-המקדש, נתעבה הלב כל כך עד שאי-אפשר לבקעו ולהתקרב אל הקדוש-ברוך-הוא.

יובל נאמן: הידיעה השכלית אינה שולטת על הלב ועל הרצון.

יובל נאמן: אולם, בתפילה עמוקה עד כדי דמעות – ואני הייתי מוסיף, בתחינה, בדיון, בליבון שמביא עד כדי דמעות – אפשר לבקוע גם את המחיצות שסוגרות על הלב ולהתקרב אל השם.

יובל נאמן: שער זה לא ננעל מעולם.

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקבל את הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 1998, התשנ"ח–1997, ואת הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה ולהעבירן לוועדת הכספים של הכנסת.

יובל נאמן: אם הכנסת תאשר את זה, אני מבין – –

חיים אורון: לוועדת הכלכלה.

רענן כהן: לוועדה למעמד האשה.

יובל נאמן: – – שוועדת הכספים תתכנס לדיון מחר בבוקר.

יובל נאמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וכן תודה לחברי הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: תהיינה שתי הצבעות.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 1998, התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – 44 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 1998, התשנ"ח–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 44, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 1998, התשנ"ח–1997, אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים, רבותי.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה השנייה: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 – קריאה ראשונה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – 44 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים רמון: לא לוועדת הכספים.

קריאה: לוועדת הכנסת.

דן תיכון: מייד תוכל לומר.

רענן כהן: לא לוועדת הכספים.

רענן כהן: לועדת הכנסת היא עוברת.

חגי מירום: לוועדה למעמד האשה, אני מבקש.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 44, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק להגברת הצמיחה אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת – –

רענן כהן: לוועדת הכנסת.

דן תיכון: – – לוועדת הכנסת, לצורך קביעת הוועדה.

דן תיכון: רבותי, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת או ממלא-מקומו – – –

קריאה: ליום שני.

קריאה: אני מקווה, ששתי ההצעות עוברות.

דן תיכון: לא, אחת.

דן תיכון: אני מצטער, אך אחת.

דן תיכון: רבותי, ישיבת הכנסת נעולה.

דן תיכון: הכנסת תתכנס ביום שני בשעה 16:00 לדיון בהצעות אי-אמון.

דן תיכון: תודה רבה לכולכם.