ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 91, 1997-03-26 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ז באדר ב' התשנ"ז, 23 במרס 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: בכנסת נוכחים בזה הרגע 67 חברי כנסת.

דן תיכון: חברי הכנסת, היום הוא יום השוטר.

דן תיכון: משטרת ישראל חוגגת היום את יום השוטר, כפי שנקבע על-ידי ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

דן תיכון: לפיכך נחוג יום השוטר מדי שנה ב-26 בחודש מרס, היום שבו הטיל בשנת 1948 דוד בן-גוריון על יחזקאל סהר להקים את המשטרה העברית.

דן תיכון: אין תקווה גדולה בלבנו מתקוותנו לשלום, אך לצערנו אנו נאלצים היום, כבעבר, להמשיך במאבק על זכותנו לחיות בארצנו, ומי כמוכם, קציני ושוטרי משטרת ישראל, חיילי משמר הגבול ומתנדבי המשמר האזרחי, מודעים לכובד האחריות ולגודל המשימה.

דן תיכון: דווקא בימים אלה אתם, אנשי משטרת ישראל, על כל יחידותיכם, יחד עם חיילי צה"ל וכוחות הביטחון האחרים, מהווים את החומה הבצורה, המבטיחה את קיומנו הלאומי ואת עצמאותנו הלאומית.

דן תיכון: אתם, אנשי משטרת ישראל, חוצצים בין אנרכיה לשלטון החוק, בין אלימות והשתוללות לבין שמירה מכל משמר על הדמוקרטיה וחוקיה.

דן תיכון: לא אחת אתם סופגים זעם ותסכול מן הצדדים המתעמתים סביב נושאים כואבים ושנויים במחלוקת בחברה הישראלית.

דן תיכון: ביום חגכם זה נישא בלבנו את אלה שבזכותם יש לנו היכולת לנהל חיים תקינים, ונאמר כולנו תודה למשטרת ישראל, לחיילי משמר הגבול ולמתנדבי המשמר האזרחי באשר הם.

דן תיכון: רבותי, בהזדמנות זו אני רוצה לחזור ולהציע לחברי הכנסת להשתמש במכשיר שנקרא: שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: נדמה לי שהשימוש והרצון להשתמש בשאילתא בעל-פה לוקים בחסר, עד כדי כך שמתוך מכסה של ארבע-חמש שאילתות אנחנו מתקשים לקבל אפילו שאילתא אחת בעל-פה.

דן תיכון: וחבל.

דן תיכון: זה נושא חשוב, מעניין, שאפשר להשתתף בו ולשאול שאלות שעוסקות בענייני דיומא בזמן אמת.

דן תיכון: חבל שחברי הכנסת מהסיעות הגדולות לא עושים שימוש במכשיר הזה.

דן תיכון: נדמה לי שאין לנו היום שום שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אומנם אישרתי השבוע שאילתא אחת, אבל גם היא נדחתה לשבוע הבא, כמדומני בגלל היותו של השר לביטחון פנים עסוק בענייני יום השוטר – – –

קריאה: שר הביטחון.

דן תיכון: מעירים לי ששר הביטחון ביקש לדחות את מתן התשובה בכמה ימים – – –

שבח וייס: עד הקמת ממשלת אחדות לאומית.

דן תיכון: אני מקווה שלא, חבר הכנסת שבח וייס, כי נדמה לי שהתהליך, אם בכלל יתקיים, הוא ארוך פי כמה וכמה.

דן תיכון: ננצל את ההזדמנות למסור הודעות מספר.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום י"א באדר ב' התשנ"ז, 20 במרס 1997; ב.

דן תיכון: שר הבריאות שב ארצה ביום י"א באדר ב' התשנ"ז, 20 במרס 1997.

דן תיכון: את שר הבריאות ראינו אתמול בעת הצעת האי-אמון במליאה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיפים שעל סדר-היום.

דן תיכון: אני רואה ששר הביטחון איננו.

דן תיכון: אני רואה שגם חבר הכנסת אורי אור איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ נמצא?

דן תיכון: – איננו.

רפאל אלול: תאפשר לנו להעלות את הנושאים במקומם.

דן תיכון: הלוואי שיכולתי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אתה יכול ליצור כאן תקדים מעניין.

דן תיכון: לצערי, אני כל הזמן יוצר תקדימים.

דן תיכון: נדמה לי שאנחנו מגיעים לנקודת שפל.

דן תיכון: אני סוגר את ישיבת המליאה לעשר דקות – – –

ענת מאור: אני פה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: נמצאים כאן כמה חברי כנסת, זה אומנם נכון.

דן תיכון: נעשה ניסיון קצר.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור – – –

רפאל אלול: הנה הגיע חבר הכנסת אורי אור.

רפאל אלול: התשנ"ז–1996

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (מתן טיפול רפואי לחייל אשר שוחרר בשל בריאות לקויה), מאת חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק פ/394.

דן תיכון: בבקשה.

יונה יהב: אנחנו נתמוך בהצעת החוק, אתה יכול לוותר – – –

אורי אור: רגע.

אורי אור: אני רוצה להסביר כאן על מה החוק.

אורי אור: נציג הממשלה תומך בי.

אורי אור: יש כבוד לחוק, יש כבוד לרעיון, יש כבוד למציע ויש כבוד ליושב-ראש.

אורי אור: הצעת החוק שלי באה לתקן עוול שנמשך הרבה שנים.

אורי אור: במציאות של היום, חייל שמשרת בצה"ל ומאיזו סיבה שהיא הוא חולה, באותו יום שבו הוא חולה ואינו יכול לשרת עוד בצבא, הצבא משחרר אותו והוא עובר לטיפולה של אחת מקופות-החולים.

אורי אור: גם כאשר הייתי מפקד בצבא, ולאחר מכן, כאשר נבחרתי לכנסת, הרבה מאוד הורים וגם חיילים פנו אלי וטענו: שירתנו ב"גולני", שירתנו ב"גבעתי", או אפילו בקריה במשך שנה או שנתיים, וביום שאני חולה הצבא מוציא אותי?

שמריהו בן-צור: מה זה הצבא מוציא אותו?

אורי אור: הוא משחרר אותו עוד באותו יום ומעביר אותו לטיפול קופת-חולים.

אורי אור: הצבא לא מטפל בו.

אורי אור: דינו אינו כדין פצוע.

אורי אור: אם חס וחלילה החייל נפצע, מערכת הביטחון אחראית לו.

אורי אור: אם חייל שירת בצבא וחלה באיזו מחלה שאיננה קשורה ישירות לשירותו – וזה ויכוח אחר, ואינני נכנס אליו – הוא עובר לטיפול קופת-חולים.

אורי אור: מה שאני בא ואומר הוא, שלא יכול להיות דבר כזה.

אורי אור: זה רק עניין פרוצדורלי.

אורי אור: אני רוצה שהמפקד, היחידה והמערכת הצבאית ידאגו לחייל גם כאשר הוא חולה, עד אשר יבריא.

אורי אור: לכן הצעת החוק שלי באה ואומרת: נמצא חייל בשירות סדיר בלתי כשיר לשירות או בלתי כשיר ארעית לשירות – כי לפעמים הוא מבריא ואז מחזירים אותו לשירות – יראו אותו כמי שהתנדב להמשך שירות סדיר.

אורי אור: הגדרתי את זה עד 180 יום, וזאת לצורך קבלת טיפול רפואי בלבד.

אורי אור: חייל כאמור רשאי להודיע בכתב בכל עת, כי הוא מבקש שלא להתנדב, ובקשתו תכובד.

אורי אור: כלומר אם חייל יבוא ויגיד לי: אני לא רוצה שהצבא ידאג לי, מותר לו – אני חולה במחלת הסרטן, ואינני רוצה שהצבא ימשיך לדאוג לי; אני רוצה שימנו מישהו אחר, ואני אסע לטיפול בארצות-הברית, בבקשה.

אורי אור: רוב החיילים היום היו רוצים מאוד שצה"ל ומערכת הביטחון יטפלו בהם גם בשעת חוליים.

יונה יהב: ומה קורה אם הטיפול מתמשך מעבר ל-180 יום?

אורי אור: אז בכל מקרה הוא צריך לעבור לטיפול קופות-החולים.

רפאל אלול: בשום פנים ואופן לא משחררים אותו מהצבא.

אורי אור: גם כאן, כאשר נלבן את הצעת החוק, ייתכן שאפשר יהיה להאריך את התקופה.

אורי אור: היום הגדרנו שישה חודשים.

יונה יהב: צריך להכניס פסקה שאומרת, כי לאחר 180 יום תהיה אינסטנציה שאפשר יהיה לפנות אליה לשם הארכת התקופה.

אורי אור: בבקשה, אבל זוהי הצעה טרומית.

אורי אור: הנושא יעלה לדיון לקראת הקריאה הראשונה.

אורי אור: הדיון יהיה בוועדת החוץ והביטחון, ואני מוכן לדון שם בסוגיה הזאת.

אורי אור: הרעיון הכללי הוא, שבדרך כלל נדרשים שלושה-ארבעה חודשים כדי לדעת מה המצב.

אורי אור: חיילים רבים חוזרים ומתגייסים לאחר מכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אור, האם הממשלה מתנגדת לכך?

אורי אור: יש כאן דבר מעניין: משרד הביטחון תומך בהצעתי.

אורי אור: מי שמתנגד הוא משרד האוצר, לדעתי לא בצדק, כי המשמעות היא העברת נתח כספי מחוק הבריאות למערכת הצבאית.

אורי אור: אני יודע שסוכם בליכוד, שיהיה חופש הצבעה על הנושא הזה.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על הצעת החוק הזאת.

שמריהו בן-צור: זה כולל החזר הוצאות לתרופות?

אורי אור: כן, ודאי.

אורי אור: המערכת הצבאית תהיה אחראית לטיפול בחייל עד 180 יום, בדיוק כאילו נפצע.

אורי אור: זה הרעיון.

אורי אור: הרעיון הוא, שלחייל תישאר כתובת, יהיה לו בעל-בית.

אורי אור: מערכת הביטחון תומכת בחוק.

אורי אור: אני יודע שיש ויכוח עם המערכת, אבל את זאת לא אני צריך להציג.

שמריהו בן-צור: האם אתה יודע בכמה חיילים חולים מדובר?

אורי אור: אין לי כרגע נתונים.

אורי אור: אתן לך אותם.

אורי אור: מדובר לא במאות אלא בעשרות רבות של חיילים שלוקים במחלה והם משוחררים מהצבא.

אורי אור: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: בהעדר השר, מבקש חבר הכנסת נסים דהן להסיר.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אור, נציב אותך תמיד בראש סדר-היום של המליאה.

דן תיכון: אתה עושה גיוס, וזה טוב.

אלי גולדשמידט: זה לא קורה לכל חברי הסיעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הבמה שניתנה לי לשם העלאת הסתייגות וכדי להציע הצעה אחרת, ולו רק כדי להביע פה מחאה.

נסים דהן: מדבריו של חבר הכנסת אורי אור משתמע, כאילו משרד הביטחון הוא במדינה אחרת, קופת-חולים היא מדינה אחרת לגמרי והחייל תושב של מדינה שלישית, והוויכוח בינינו הוא, מי צריך לרפא את תושב המדינה השלישית – האם המדינה שקוראים לה משרד הביטחון או המדינה שקוראים לה קופת-חולים.

נסים דהן: אני לא מבין מה קורה כאן.

נסים דהן: חייל, כתושב מדינת ישראל, עם כל זכויות האזרח, אם חלה, לצערנו הרב, במסגרת שירותו הצבאי, איך יכול להיות שיש ויכוח מי יישא בהוצאות הריפוי שלו – האם כיס שמאל או כיס ימין.

נסים דהן: אני יודע מה הבעיה, וכאן אני רוצה למחות.

נסים דהן: נראה שחייל בשירות קבע או בשירות סדיר מקבל טיפול הרבה יותר טוב.

נסים דהן: אם זה אותו טיפול, מה זה משנה מי מטפל בו – קופת-חולים או משרד הביטחון?

נסים דהן: אלא מה, למשרד הביטחון יש ר"ם-2 וכל היחידות המטפלות בחיילים, ושם הם מקבלים כנראה תנאי לוקסוס.

נסים דהן: אני לא אומר שלא מגיעים לחיילים שלנו תנאי לוקסוס בריפוי, אבל כשחייל מפסיק להיות כשיר לשירות צבאי, מה שנגרום לו הוא שמשרד הביטחון ייהפך גם למשרד בריאות.

נסים דהן: יהיו הרבה חיילים שיצטרכו טיפול שוטף לתקופה ארוכה, וצריך יהיה להקים עבורם בתי-חולים, חדרי ניתוח, מרפאות מעקב, מרפאות-חוץ ומרפאות-פנים, כמו שאנחנו מכירים בכל קופות-החולים.

נסים דהן: נקים שתי מערכות שונות: האחת לאנשים שירצו לקבל טיפול בבתי-החולים הצבאיים, והאחרת לאנשים שירצו לקבל טיפול בבתי-חולים אזרחיים, ותהיינה שתי רמות שונות.

נסים דהן: האם לכך אנחנו צריכים לשאוף, אדוני חבר הכנסת אור?

נסים דהן: אם היית מציע שהטיפול בחייל חולה ייעשה בהתאם למקובל בצבא במערכת האזרחית – אין בעיה.

נסים דהן: אם אנחנו יוצרים שתי רמות, זה כמו שתי מדינות.

נסים דהן: אשר למקרה האחרון שהתפרסם בכלי התקשורת, על אותו חייל שהתגלה רק לאחר שהשתחרר שהוא חולה במחלה ממארת, והצבא לא גילה זאת במסגרת הצבא, יכול להיות שאילו היה החוק בתוקף היה המקרה נמנע, אבל צריך להתייחס אליו כאל מקרה בודד, שצריך היה לתת לו פתרון מקומי.

נסים דהן: בגלל בעיה מקומית אי-אפשר לקיים במדינת ישראל שתי מערכות בריאות שונות ושתי רמות שונות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות שנתת לי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (מתן טיפול רפואי לחייל אשר שוחרר בשל בריאות לקויה).

דן תיכון: אם תאושר הצעת החוק, היא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, על-פי בקשת המציע.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (מתן טיפול רפואי לחייל אשר שוחרר בשל בריאות לקויה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 31, אין מתנגדים, שניים נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק רשות הדואר (גמלאות עובדי המדינה לשעבר), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת עמיר פרץ, שאיננו בבניין.

אורי אור: הוא תקוע בפקק.

אפי אושעיה: הוא מבקש לדחות.

ענת מאור: אולי תקדים את הדיון בהצעות שלי ושל חבר הכנסת ברונפמן?

דן תיכון: הנושא לא יעלה היום.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת משה שחל בקיא בנושא, והוא יכול להציג את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: זה לא עוזר, גם אני בקיא.

דן תיכון: מה לעשות, יש תקנון, אתה הרי יודע שלא נתחיל להעביר הצעות חוק מחבר כנסת לחבר כנסת.

דן תיכון: אם הוא לא יבוא בתוך עשר דקות, הצעת החוק לא תידון היום.

דן תיכון: נעשה ניסיון אחד לפני כן: הצעת חוק הביטחון הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון).

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני צריכה להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אני צריכה לחכות?

דן תיכון: תחכי חמש דקות.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/4 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון), של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור.

דן תיכון: תנמק מן המקום חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לסייע לנשים בהיריון.

ענת מאור: אנחנו יודעים שגם היום יש להן הטבות, אלא שמסתבר שהרפואה המודרנית מאפשרת לנשים יותר טיפולים ולכן צריך לתקן את החוק כך שמספר ימי המחלה יגדל ומשך הרציפות יצטמצם.

ענת מאור: אני שמחה שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק.

ענת מאור: אודה לחברי הכנסת שיסייעו ויעבירו את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר העבודה והרווחה איננו.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון)?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון גמלה לשמירת היריון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבך לעמוד 68א לתקנון, סעיף 137, לעניין השאלה הפרוצדורלית שעלתה לפני כן, בקשר להצעת חוק של חבר כנסת שאיננו באולם.

קריאות: חבר הכנסת עמיר פרץ הגיע.

משה שחל: גם אם הגיע, חשוב שהדבר ייאמר, ולו למען הפרוטוקול.

משה שחל: נאמר בתקנון: "חבר כנסת שהציע הצעת חוק ינמק אותה בעצמו, ורשאי הוא להעביר זכות ההנמקה לחבר כנסת אחר".

משה שחל: זו החלטה של ועדת הכנסת מיום 8 ביוני 1971.

משה שחל: מאחר שחבר הכנסת המציע הגיע, העניין לא רלוונטי.

משה שחל: רציתי רק להעיר הערה פרוצדורלית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה מבין, שגם אם חבר הכנסת המציע רוצה למסור את רשות הדיבור לאחר, הוא חייב להודיע.

דן תיכון: במקרה זה הוא לא עשה כן.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, ישיבות הכנסת מתחילות בשעה 11:00.

עמיר פרץ: אני יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, הרשו לי להתנצל על האיחור.

עמיר פרץ: הייתי בחוץ, בהפגנה של העובדות משפרעם, והתעכבתי שם דקה.

לימור לבנת: זה בסדר.

עמיר פרץ: העובדות משפרעם והעובדים ממנחמיה, שלא קיבלו שכר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ברצוני להעלות הצעת חוק שבאה לתקן דבר שעלול לחזור על עצמו בהסדרים שמבצעת המדינה כשהיא מקבלת החלטה לשנות מעמד של רשות זו או אחרת.

עמיר פרץ: רשות הדואר הוקמה בחוק רשות הדואר ב-1986, ואז נקבע, בין היתר, כי כל ההסדרים הפנסיוניים שהיו וחלו לפני הקמת הרשות יחולו על העובדים שעבדו בדואר לפני המעבר לרשות הדואר.

עמיר פרץ: כל אותם עובדים זכאים על-פי כל כלל לפנסיה תקציבית, ורשות הדואר היא הגורם שמחויב כלפיהם.

עמיר פרץ: לצערי הרב, כפי שקרה ב"בזק", לאחר הרבה מאוד חודשים של משא-ומתן קשה ומפרך, בסופו של דבר נמצא הסדר שייצב את העלות של המעבר מעובדי מדינה לעובדים של חברה ממשלתית כ"בזק", או המעבר מעובדי מדינה לעובדי רשות הדואר.

עמיר פרץ: נקלענו למצב שהממשלה, שצריכה בעצם להשלים את ההליך, יכולה לגרום לכך שתהיה התמוטטות של הרשות.

עמיר פרץ: כי מי שמשלה את עצמו שהוא מקים רשות ולאחר מכן מצפה שהרשות היא שתעמוד בזכויות הפנסיוניות כלפי העובדים, יודע באופן ברור שהוא מתכוון למוטט את הרשות, או שחלילה הוא מתכוון שהגורם המוסמך לא יעמוד בהסדרים או במחויבות כלפי העובדים.

עמיר פרץ: הפחד שלנו הוא, שכרגיל מישהו יעלה תעריפים, ושוב יגידו שמעלים את התעריפים בגלל העובדים.

עמיר פרץ: יש הסדר פנסיה, אנחנו מבקשים לקיים אותו.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים שהממשלה תשלם עבורו; אנחנו מבקשים מהממשלה שתעביר לרשות את כל המחויבות בגין העלויות, שלא יפילו את זה מחר על הציבור, ששוב לא יהפכו את העובדים בישראל לאויבי העם, ושהשיטה הזאת, שהעובדים משלמים את המחיר של הסדרים ושינוי מעמד, תיפסק.

עמיר פרץ: בגלל חשיבות העניין ומפני שאני בטוח שהשרה מבינה את הצורך לקדם אותו, אקצר בדברי ואבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, אנחנו ממתינים.

שבח וייס: אני מתנצל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהצעת החוק שהביא חבר הכנסת עמיר פרץ וגם מהדברים שכתב בהצעתו, שהגיש גם בכנסת הקודמת, בכנסת השלוש-עשרה, צריך להבין שאכן מדובר בנושא שנמשך זה שנים אחדות, אם אינני טועה, משנת 1987.

עמיר פרץ: 1986.

לימור לבנת: הרשות הוקמה ב-31 במרס 1987.

לימור לבנת: בעצם מיום הקמת רשות הדואר נמשך הדיון בנושא של גמלאות עובדי המדינה לשעבר שהם עובדי רשות הדואר.

לימור לבנת: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: אין שום ספק שהמדינה צריכה למצוא את הפתרון הראוי כדי לשלם לאותם עובדים את הגמלאות שלהם.

לימור לבנת: לא ייתכן שהעובדים ייפלו בין הכיסאות, ואין שום ספק שהמדינה צריכה למצוא את הפתרון הראוי.

לימור לבנת: ואכן, מתקיימים שני הליכים במקביל, שנמשכים עד עצם היום הזה.

לימור לבנת: הליך אחד הוא ניסיון להגיע להסכמה, כפי שאמר פה חבר הכנסת עמיר פרץ.

לימור לבנת: הטענה של משרד האוצר – צריך להבין שאני מדברת כשרת התקשורת, אבל מי שצריך לטפל בנושא ומי שמופקד על כך מטעם המדינה הוא משרד האוצר ולא משרד התקשורת.

לימור לבנת: ובכן, משרד האוצר סבור, שעל רשות הדואר לשאת בהוצאות הללו.

לימור לבנת: רשות הדואר איננה יכולה לשאת בסכומים הגבוהים שמדובר עליהם.

לימור לבנת: למעשה, תפקיד המדינה לפתור את הבעיה, ולא תפקיד הרשות שהוקמה.

לימור לבנת: נדמה לי ששמעתי פחות או יותר אותם דברים גם מחבר הכנסת פרץ לפני דקות אחדות, כאן על הדוכן.

לימור לבנת: הליך אחד שמתקיים כרגע הוא ניסיון להגיע להסכמה בין האוצר, רשות הדואר וההסתדרות.

לימור לבנת: לצערי, ההליך הזה נמשך זמן רב, כבר שנים.

לימור לבנת: השר לשעבר משה שחל מהנהן בראשו, זה היה כנראה עוד כשהוא היה שר התקשורת.

לימור לבנת: התהליך הזה נמשך שנים ארוכות, ונכון לעכשיו עדיין לא הצליחו להגיע לשום הסכמה.

אפי אושעיה: עכשיו תבוא הישועה.

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: עוד לא תבוא הישועה.

לימור לבנת: זה לא כל כך פשוט.

לימור לבנת: העניין הוא די מסובך.

לימור לבנת: אני אומרת את זה, כי גם בממשלה הקודמת, כשחבר הכנסת עמיר פרץ היה חבר בקואליציה, גם אז הוא הניח הצעת חוק, והוא לא הצליח להעביר את הצעת החוק.

לימור לבנת: אני אומרת את זה כאן גם לטובת חברי הכנסת מהאופוזיציה, שכאן לא מדובר בעניין של אופוזיציה-קואליציה.

לימור לבנת: הנושא זקוק וראוי ונחוץ ונכון שייפתר, שיבוא לכלל פתרון.

לימור לבנת: על זה אין שום מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה.

לימור לבנת: נראה שגם אין שום מחלוקת על כך שהצעת החוק לא יכולה לפתור את העניין הזה ולא ראוי שתפתור אותו, כי עובדה שזה לא עבר גם בקדנציה הקודמת.

לימור לבנת: אני רוצה להביא כאן עוד דבר אחד.

לימור לבנת: כרגע מתקיים הליך נוסף על אותו הליך של ניסיון להגיע להסכמה.

לימור לבנת: ההליך הזה הוא תביעה שתלויה ועומדת בבית-הדין האזורי לעבודה של ההסתדרות נגד המדינה ונגד רשות הדואר.

לימור לבנת: התביעה המשפטית הזו, שתלויה ועומדת כאמור, עדיין נמצאת בתוך תהליך.

לימור לבנת: התהליך המשפטי עדיין לא הסתיים.

לימור לבנת: מכיוון שהתהליך המשפטי, כאמור, לא הסתיים, אני סבורה שיש בעיה בכך שהכנסת תחוקק חוק.

לימור לבנת: החוק הזה איננו חוק כולל, החוק הזה הוא חוק שמתייחס באופן מסוים לסוגיה של גמלאי משרד הדואר או משרד התקשורת שהפכו לעובדי רשות הדואר.

לימור לבנת: זו בעיה מאוד מהותית.

לימור לבנת: חבר הכנסת פרץ, לו הנחת הצעת חוק שעוסקת בסוגיה הזאת באופן כללי ולא באופן מסוים במה שנוגע לרשות הדואר, אולי היה נוח יותר, מפני שיכול להיות שיוקמו עוד רשויות בעתיד בנושאים שונים, וצריך לתת על זה את הדעת, צריך לתת מענה ופתרון לעובדים.

לימור לבנת: אמרתי, על זה אין שום מחלוקת.

לימור לבנת: לכן, יש כאן בעיה.

לימור לבנת: הכי קל לי להגיד: תראו, זה מוטל על רשות הדואר, אני מורה לרשות הדואר לשלם – אני לא חושבת שזה בסמכותי, אבל נניח – רשות הדואר לא יכולה לעמוד בזה, המדינה צריכה לפתור את זה.

לימור לבנת: אז בין האוצר ובין רשות הדואר או משרד התקשורת וההסתדרות מתנהל משא-ומתן.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, יש כאן לא רק הליך משפטי שמתקיים כרגע והוא מעמיד בבעיה את האפשרות לתמוך בהצעת החוק הזו, הגם שהעיקרון שמאחוריה הוא נכון וצודק, אלא יש כאן גם סתירה בין הצעת החוק ובין הוראות שירות המדינה (גמלאות), סעיף 105 לחוק הגמלאות.

לימור לבנת: אני רואה כאן בעיה מאוד מהותית.

לימור לבנת: חבר הכנסת פרץ, אני עצמי עדיין לא נדרשתי לסוגיה הזאת מאז התמניתי לתפקידי.

לימור לבנת: אין לי שום ביטחון שאני יכולה להגיע להסכמה, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, אין לי שום ביטחון, ולכן אני מציעה שנאשר את העברת הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש את הסכמתך, שאנחנו לא נקדם אותה מעבר לזה, ננסה להגיע להסכמות בלי להזדקק לחקיקה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה הגון.

לימור לבנת: אני חושבת שדברים כאלה נעשים פה במליאה מפעם לפעם.

לימור לבנת: בואו נאשר את זה בקריאה טרומית, ונסכם שבשלב הזה ננסה להגיע גם להסכמות.

לימור לבנת: אם נגיע להסכמות, לא נזדקק לחקיקה, כי אני חושבת שחקיקה אינה טובה במקרים מהסוג הזה, שהיא חקיקה צבועה לעניין מסוים.

לימור לבנת: אני מדברת כרגע כמחוקקת, כחברת הכנסת, לא כשרה.

לימור לבנת: ננסה להגיע להסכמות.

לימור לבנת: לא נגיע להסכמות, נעשה את זה בתיאום כמובן, הדרך תהיה פתוחה בפניך לנסות ולהמשיך לקדם את תהליך החקיקה.

לימור לבנת: אני חושבת שהנושא ראוי ונכון.

לימור לבנת: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מה הצעת?

לימור לבנת: אני הסכמתי להעביר את זה בקריאה טרומית לוועדה, וחבר הכנסת עמיר פרץ הסכים אתי שננסה להגיע להסכמות כדי להימנע מהמשך תהליכי החקיקה.

לימור לבנת: יש כאן בעיה מסוימת, ואנחנו נבוא בדברים כדי לנסות לקדם את הנושא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לא מזמן עבר החוק בנושא גמלאי משרד התקשורת, ואני חייב להזכיר שלגבי החוק הזה נאמר בדיוק מה שאמרת כאן, גברתי השרה, תגיעו עם האוצר למשא-ומתן, ובסופו של תהליך לא ניצור חקיקה, כי זה יהיה תקדים מאוד מסוכן.

מקסים לוי: אני התערבתי ורבים בוועדה התערבו, כדי שמשרד האוצר יגיע עם גמלאי משרד התקשורת לאיזו הסכמה מינימלית.

מקסים לוי: אז התבקש החוק לתת 20% לרבות דרגה, ואנחנו ביקשנו, במשא-ומתן עם האוצר, רק דרגה נוספת.

מקסים לוי: האוצר התעקש והוליך שולל את גמלאי משרד התקשורת, ובסופו של תהליך התקבל החוק שהקנה לגמלאי משרד התקשורת גם 20% וגם דרגה.

מקסים לוי: היום יש לנו עובדי הדואר אשר העוול נגרם להם, ואני אומר זאת לא כדי לדבר בגנות מפלגת העבודה, אבל גם מפלגת העבודה, ובייגה שוחט, מי שהיה אמור לטפל בסוגיה הזאת והיא לא טופלה, לא נמצא כאן.

מקסים לוי: אני חושב, שעלינו מוטלת החובה, על הממשלה הזאת, שלא להוליך את העובדים האלה שולל.

מקסים לוי: אני יכול לברך אם את, גברתי השרה, תגיעי להסכם עם האוצר, משום שהוועדה ניסתה בנושא גמלאי משרד התקשורת ולא הצליחה.

מקסים לוי: חשוב לציין, שגם כיום, כאשר ממשלת ישראל הולכת לשינויים מבניים במשק, אנחנו חייבים ללמוד לקח מהשינויים האלה כדי שלא לפגוע בציבור העובדים.

מקסים לוי: אני רוצה לקוות מאוד, שכאשר הצעת החוק תבוא לוועדה אכן נוכל לתקן את העוול שנגרם לעובדים בהסכם, משום שאם זה יהיה דרך חקיקה, זה יהיה תקדים לכל עובדי מדינת ישראל.

מקסים לוי: אני מסכים עם השרה, שבעצם ההסכמה היא להגיע להבנה כדי לתקן את העוול שנגרם לאותם עובדים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא הבנתי בסוף מה ביקשת, אבל זה בסדר.

מקסים לוי: ביקשתם הסרה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אז לא היתה לך זכות דיבור.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק רשות הדואר (גמלאות עובדי המדינה לשעבר), התשנ"ז–1996, לאישור בקריאה טרומית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 23 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הדואר (גמלאות עובדי המדינה לשעבר), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 28, נגד – 23, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבריאות, הואל בבקשה לעלות על הדוכן.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): מקבלי הבטחת הכנסה זכאים לפטור מאגרה ל"טיפת חלב", אולם משרדך מפלה את המקבלים קצבה זו ממשרד הדתות.

דן תיכון: האחרונים לא זכאים לפטור זה אף שמצבם הסוציאלי קשה יותר.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הפרטים נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מדוע האפליה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יושווה היחס לכלל מקבלי הקצבאות להבטחת הכנסה?

שלמה בניזרי: להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגיש ד"ר לבנטל.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: הפרטים אינם נכונים.

שלמה בניזרי: הפטור ניתן רק למשפחות המקבלות מהמוסד לביטוח לאומי הבטחת הכנסה ובידיהן אישור לכך.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, הפטור שנותן משרד הבריאות הינו למקבלי הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: לא ידוע על כל פטור אחר שניתן על-ידי משרד הדתות או גורמים אחרים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות היה שמח לבטל את אגרת השירותים הנ"ל לכלל האוכלוסייה, אולם ביטול האגרה מחייב מציאת מקור מימון אחר לשירותים הניתנים בתחנות לבריאות המשפחה, שאין חולק על חיוניתן.

שלמה בניזרי: לצערנו, אין כיום מקור מימון חלופי לשירות זה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אזולאי, אני כבר נשאלתי שאלה זו בזמני, ואמרתי שמכיוון שאני מכיר את הנושא ואת הרגישות שלו, זו לא בעיה שקיימת אך ורק במשרד הבריאות, אלא היא קיימת בכמה משרדים נוספים.

שלמה בניזרי: הבטחתי בעבר לחבר הכנסת גפני לטפל בנושא הזה.

שלמה בניזרי: הנושא נמצא בבדיקה אצלנו במשרד, ואני מקווה שבזמן הקרוב אוכל למצוא את הפתרון לבעיה הכאובה והמפלה הזאת, כשמפלים במדינת ישראל בין ציבור לציבור.

שלמה בניזרי: אני מבין שאתה יודע את התשובה בעל-פה, ולכן אתה לא מקשיב לי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש שאלה נוספת?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): נודע לי, כי משרד הבריאות סירב להעביר חולים המאושפזים במוסד "משען" למוסד ממשלתי אחר, בנימוק שמי שאושפז בעבר ב"משען" אינו זכאי לאשפוז כרוני במוסד ממשלתי.

דוד אזולאי: זאת למרות שינוי במצב בריאותו ואי-התאמת הטיפול במקום.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם אכן זו מדיניות משרד הבריאות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם סירוב כזה אינו נוגד את זכויותיהם של האזרח בכלל ושל החולה בפרט?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: מדיניות המשרד היא לאפשר לאזרח להתאשפז במידת האפשר במקום, על-פי בחירתו.

שלמה בניזרי: זכאותו לאשפוז סיעודי היא בהתאם לקריטריונים קבועים.

שלמה בניזרי: עם זאת, העברתו של קשיש מסביבת חייו הקודמת לסביבה חדשה כרוכה בדרך כלל במשבר ובהידרדרות נפשית ופיסית.

שלמה בניזרי: כדי למנוע את הצורך בהעברת קשישים ממוסדות "משען" למוסדות אחרים, הוסבו מוסדות "משען" למוסדות משולבים, הבנויים להתמודד עם צורכי הטיפול עם קשישים תשושים, סיעודיים ותשושי נפש, נוסף על קשישים עצמאיים הנקלטים במוסדות אלו.

שלמה בניזרי: הסבה זו נעשתה בהשתתפות מימונית של משרד הבריאות, כשהתפיסה המקצועית גרסה שמוסדות "משען" ישמשו את הקשיש מרגע כניסתו לבית-האבות ועד לפטירתו.

שלמה בניזרי: בפיתוח שירותים אלה הושקע הון רב.

שלמה בניזרי: יתירה מזאת, הכנסתו של קשיש למוסד סיעודי במסגרת ה"קודים" היה מחייב הכנסתו לתור המתנה חדש, ובתורים אלה ממתינים, כפי שכבר ציינתי פעמים מספר מעל בימת הכנסת, 2,500 קשישים, עד שנתיים ושלוש שנות המתנה באזורים מסוימים.

שלמה בניזרי: באזורים אחרים קצת פחות.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: עד 2003?

שלמה בניזרי: לא, עד שנתיים-שלוש שנים תור המתנה לאותם 2,500 איש שצריכים להמתין כל פעם מחדש לקבלת אותו "קוד", שזה למעשה התקציב שמאפשר להם את האשפוז בבית-האבות.

נסים דהן: זו לא טעות, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: שנתיים-שלוש שנים פירושו להמתין עד שנת 2003.

שלמה בניזרי: כדאי שהקשישים בינינו יכירו את הפרטים, כי בשלב מסוים נצטרך זאת.

שלמה בניזרי: אין בכל האמור לעיל לשלול מהפרט את זכותו לבחור.

שלמה בניזרי: דא עקא, גברתי חברת הכנסת בלומנטל, שהעברתו למוסד על חשבון "קוד" תמנע אשפוזו של קשיש אחר, ובעצם היא גורמת לכפל תשלום בגין העובדה ש"משען" נתמכת על-ידי המדינה כדי לקיים את השירותים לחולים הסיעודיים.

שלמה בניזרי: כלומר, סיכום דברי הוא כזה: אם נצטרך להעביר את הקשיש למקום אחר – הוא יצטרך להיכנס לתור ההמתנה, ובאותו זמן אנחנו מתקצבים את "משען" גלובלית על סכום מסוים, שכולל אותו אדם שנמצא במוסד "משען".

שלמה בניזרי: ברגע שאנחנו מעבירים – אנחנו משלמים פעמיים, ואותו קשיש ייפול בין הכיסאות, מכיוון שהוא יצטרך להיכנס לתור ההמתנה.

שלמה בניזרי: בכל מקרה, אני יכול להגיד לך, שהנושא נמצא בבדיקה מחודשת, לעומקו של עניין, במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: זה בכל מקרה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: כבוד סגן השר, איך נערך משרדך לאשפוז סיעודי כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

נעמי בלומנטל: עד היום כל נושא האשפוז הסיעודי למעשה אינו מוסדר, והפתרונות הם פתרונות שאינם עונים על הצרכים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע מה משרדך עושה בעניין למען הכללתו בסל השירותים של האזרח בישראל?

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם את מכירה את הפרוצדורה.

שלמה בניזרי: כאשר אדם מגיע למצב של אשפוז – תלוי אם מדובר בתשושים, בתשושי נפש, בחולי אלצהיימר, בחולים סיעודיים, או בחולים סיעודיים מורכבים.

שלמה בניזרי: אני ועמיתי שר העבודה והרווחה, השר ישי, מתחלקים בסוג האנשים.

שלמה בניזרי: כלומר, אצלו נמצאים תשושים עצמאיים, תחת חסות משרד העבודה והרווחה, והסיעודיים ושאר המאושפזים נמצאים תחת חסות משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אדם שמגיע למצב שהוא צריך להיות מאושפז במוסד או בבית-אבות, צריך לגשת ללשכה המחוזית ולהגיש את הטפסים.

שלמה בניזרי: עושים בדיקה כללית ורואים מה הן אפשרויות המימון שלו, שבדרך כלל נעות סביב השתתפות המשפחה ב-30%.

שלמה בניזרי: את השאר מממנת המדינה.

שלמה בניזרי: זה אחד מהנושאים שעדיין שייכים למשרד הבריאות ישירות.

שלמה בניזרי: לפי התוכנית, נושא הגריאטריה אמור – כמו שנושא בריאות הנפש היה צריך לעבור בתחילת 1997 – לעבור בשנת 1998, לפי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי החדש.

שלמה בניזרי: לכן, בינתיים המשרד עושה את כל ההתארגנויות לקראת ההעברה.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, לא נראה לי שזה יתממש בתחילת שנת 1998, מכיוון שיש לנו 2,500 "קודים".

שלמה בניזרי: מבחינת העלות הכספית מדובר ב-7,000-6,000 שקל בחודש לאדם.

שלמה בניזרי: אם נכפיל זאת ב-2,500 – אנחנו מדברים על כ-150 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: יושב-ראש הכנסת בקיא בחשבון מאוד, ואני זוכר אותו מוועדת הכספים.

שלמה בניזרי: 2,500 כפול 7,000-6,000 שקל מביאים אותנו, כך נדמה לי, לכ-150 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: משרד האוצר אינו יכול לממן זאת.

שלמה בניזרי: אי-אפשר להטיל את כל הנטל על קופות-החולים, שכן אז הן תתמוטטנה כשהן תצטרכנה לסבסד אותן 2,500 מיטות.

שלמה בניזרי: אבל, אנחנו עובדים בקדחתנות.

שלמה בניזרי: הקמתי ועדה במשרד הבריאות, ועדה לבדיקת התמחור של המוסדות הציבוריים, שתפקידה לבדוק האם ניתן לצמצם את העלויות ובכך להרוויח עוד כמה "קודים", כדי שנוכל להכניס למעגל הזה יותר קשישים.

שלמה בניזרי: אנחנו מנסים לבדוק כל מיני אופציות.

שלמה בניזרי: אני חייב להגיד שאין לנו בינתיים הצלחה גדולה בצמצום הפערים.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו בודקים אופציות וחלופות רבות, כדי לעשות כמידת האפשר עבור אותם קשישים ואותן משפחות שעומדות מאחוריהם וסובלות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, הבטחתי בזמני לחבר הכנסת ריבלין, שהעניין ייבדק בתוך תקופה קצרה.

שלמה בניזרי: אני חייב לומר, שאולי היתה בי נאיביות מסוימת.

שלמה בניזרי: נתקלתי קצת בגורמים אטומים במשרד הבריאות, ששמו לי רגליים, ואני לא מתבייש לומר זאת, בנסותם למנוע ממני להכניס כל מיני רפורמות.

שלמה בניזרי: אתם מכירים את הביורוקרטיה הקיימת.

שלמה בניזרי: אבל הוועדה שדיברתי עליה בזמני קיימת ועובדת.

שלמה בניזרי: יש לה DEAD LINE לעוד חודש או חודשיים להגיש את המסקנות, ואז השר ואני נראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים מבחינת צמצום הפערים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נעבור לשאילתא מס' 792 של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: אפשר להעביר את השאילתא לפרוטוקול.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): למרות המלצותיהם של פרופסור אליצור, ד"ר סירוטה וד"ר סטיר מבית-החולים "אברבנאל", לא הכיר משרדך במומחיותו של הפסיכיאטר העולה ד"ר א"ה – שמו המלא מופיע במקור.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: איך ייתכן שהמלצת הנ"ל הושבה ריקם?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע פסיכיאטר בעל שם צריך להתמחות לפני שתאושר לו מומחיות?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה במקרה זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מאחר שההמלצות שניתנו לד"ר א"ה על חודשי ההסתכלות היו חיוביות, הוא הופנה, בהתאם למקובל, לוועדה להערכת כושר קליני; לאחר שעבר בהצלחה את הוועדה להערכת כושר קליני זכה הרופא לרשיון זמני לעסוק ברפואה, באפריל 1996.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: במקרים בודדים בלבד, שבהם מדובר בפרופסורים באוניברסיטאות ובמומחים בעלי שם עולמי ממש, נוהגת המועצה המדעית להכיר בהם כבעלי כשירות למומחיות וממליצה על הענקת תואר מומחה ללא כל דרישות נוספות.

שלמה בניזרי: המועצה לא מצאה לנכון להכליל את ד"ר א"ה בקבוצה זו.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: המועצה המדעית פטרה את ד"ר א"ה מבחינות שלב א' בכתב למומחיות ודרשה ממנו עבודה במחלקה מוכרת ולאחר מכן בחינת שלב ב' בעל-פה.

שלמה בניזרי: לאחר שהרופא ישלים התמחות זו על-פי הנדרש ויצליח בבחינת המומחיות, הוא יקבל המלצה מהמועצה המדעית ונוכל להעניק לו תואר מומחה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר הבריאות ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בנושא צעירים המקבלים טיפול נפשי בעקבות שימוש ב-LSD, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הוא מספר הצעירים והצעירות שקיבלו טיפול או המקבלים טיפול בבתי-חולים לבריאות הנפש בעקבות נטילת LSD והשתתפות במסיבות אסיד? 2.

שלמה בניזרי: כמה מצעירים אלה הבריאו לחלוטין, וכמה מהם ממשיכים להיות בטיפול?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אבקש לפרט את גיל הצעירים בכל אחת משתי הקבוצות.

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אין בידינו נתונים מדויקים בנושא.

שלמה בניזרי: נתוני משרד הבריאות משנת 1995 מצביעים על 32 מקרים באותה שנה.

שלמה בניזרי: להערכתנו, מדובר על כ-50 מקרים בשנה בבתי-החולים לחולי נפש ובמחלקות פסיכיאטריות בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: יש לציין כי פנייה לשירותים ציבורים מצד אדם הנמצא תחת השפעת LSD היא נדירה.

שלמה בניזרי: אין בידינו נתונים על אשפוז בעקבות השתתפות במסיבות אסיד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לא ידועים לנו מקרים של אשפוז לטווח ארוך עקב שימוש ב-LSD.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: התפלגות הגילים של 32 החולים שאושפזו בבתי-החולים הפסיכיאטרים ונרשמו בקובץ המאושפזים ב-95 הינה: מקרה אחד עד גיל 17; 13 מקרים בני 24-18 ו-18 מקרים בני 34-25.

דן תיכון: רבותי, תודה לסגן שר הבריאות.

דן תיכון: יעלה ויבוא שר העבודה והרווחה להשיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): הכנסתה של אשה פוחתת באופן משמעותי עם פטירת בעלה.

דן תיכון: עליה להסתפק בקצבת זיקנה אחת, ב-40% מהפנסיה של בעלה ובמחצית מקצבת השאירים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע מופחתת קצבת השאירים למחצית?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם אין מקרים רבים שבהם האלמנות זקוקות למלוא הקצבה כדי להתמודד עם בעיות בריאותן המידרדרת?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה יעשה משרדך כדי להקל את מצוקתן?

אליהו ישי: 3-1.

אליהו ישי: על-פי הוראות חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, אין משלמים שתי קצבאות בעד אותו פרק זמן.

אליהו ישי: כיוצא מן הכלל להוראות אלו משולמת לאלמנה, נוסף על קצבת זיקנה, גם מחצית מקצבת השאירים, וזאת על מנת לסייע לה.

אליהו ישי: הפתרון לבעיות של האלמנות צריך להיעשות במסגרת חקיקת פנסיה מקיפה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היות שאתה כבר יודע מה התשובה, כנראה הפתרון הוא בחקיקה, ואתה היום בממשלה – האם בדעתך להביא הצעת חקיקה ממשלתית שתזרז את העניין ותקצר את סבלן של אותן נשים, שהן לא מעטות, כידוע לך.

אליהו ישי: רציתי לומר את דעתי בעניין חוק פנסיה ממלכתית בפורום אחר, אבל מפאת כבודך והשאלה שלך – אני, כמובן, תומך, אני בעד, ואני, אכן, מכין הצעה כזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בנושא פיקוח על תאונות עבודה ביש"ע – רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם קיים פיקוח של משרד העבודה והרווחה על בנייה ותעשייה ביש"ע?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כמה תאונות עבודה היו ביש"ע בשנים 1996-1995?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד העבודה והרווחה מפקח על מניעת תאונות עבודה ביש"ע בעסקים שבהם מעורבים ישראלים כמעסיקים או כעובדים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בשנת 1995 נתקבלו וטופלו 108 הודעות על תאונות עבודה.

אליהו ישי: בשנת 1996 נתקבלו וטופלו 102 הודעות על תאונות עבודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ לא שואל שאלה נוספת, תודה.

דן תיכון: תודה לשר העבודה והרווחה.

דן תיכון: התשנ"ז–1996

דן תיכון: הצעת חוק הבזק (תיקון – חיוב בעד שירותי טלפון בהתאם לאורך השיחה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק פ/946.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה למנוע עיוות, הייתי אומר אפילו גזלה של כספי הציבור, כספי המשתמשים בשירותי הטלפון והטלפון הסלולרי, בכך שלא גובים עבור הזמן של השיחה, אלא יש "עיגול", והעיגול, כמובן, הוא תמיד כלפי מעלה.

סילבן שלום: אין עיגול כלפי מטה.

סילבן שלום: אילו היה מצב של חלוקה, שהעיגול היה כלפי מטה – הייתי אומר: פעם אתה מרוויח, פעם אתה מפסיד.

סילבן שלום: אבל אם דיברת שש דקות ושנייה אחת – אתה משלם עבור 12 השניות הבאות, ולא משנה אם דיברת רק שש דקות ושנייה אחת.

סילבן שלום: הדבר הזה, כמובן, אסור שיקרה.

סילבן שלום: בקדנציה הקודמת ניסיתי לטפל בעניין הזה, ואז היה מצב שטענו שאי-אפשר בכלל לקבוע דבר כזה, אלא הקביעה צריכה להיות או בדקות או בחצאי דקות, אינני זוכר, והיתה על זה מלחמה גדולה מאוד.

סילבן שלום: הם, כמובן, טענו שהם לא יכולים לעשות זאת מבחינה טכנית.

סילבן שלום: והנה, ראה זה פלא, לאחר שהופעל עליהם לחץ גדול, הצליחו ואמרו שיכולים לעשות זאת, אם הזמן יחולק למנות של חמש, של 12 שניות.

סילבן שלום: כשביקשו מהם עשר, הם אמרו: לא, זה כבר יותר מדי.

סילבן שלום: אינני רואה שום סיבה לכך, ומי שיש לו מכשיר טלפון בבית או מכשיר טלפון סלולרי – לי יש מכשיר כזה שמסוגל להראות, על הפלאפון, כמה זמן בדיוק אתה מדבר.

סילבן שלום: אם דיברת שש דקות ושנייה – תשלם עבור שש דקות ושנייה ולא שנייה אחת מעבר לזה.

סילבן שלום: מובן שחברת "בזק" רוצה לעשות כסף בעניין הזה מעבר למה שאנחנו משלמים, ולפי דעתי, אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה שבעולם שציבור הצרכנים ישלם יותר ממה שהוא חייב לשלם.

סילבן שלום: בעניין הזה יש לי היסטוריה ארוכה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש זוכר שנלחמתי על כך בוועדת הכספים, אתה גם היית שותף, והיתה תקופה ארוכה שכאשר התקשרו אליך, למכשיר הפלאפון, שילמת עבור זמן האוויר.

סילבן שלום: אמרתי: הכיצד?

סילבן שלום: איך יכול להיות כדבר הזה?

סילבן שלום: כאשר מישהו מתקשר אלי הוא משלם וגם אני אמור לשלם?

סילבן שלום: לא יכול להיות דבר כזה.

סילבן שלום: אין שום סיבה שבעולם שזה יקרה.

סילבן שלום: אם מישהו מתקשר אלי על-כורחי, אני לא צריך לשאת בשום תשלום.

סילבן שלום: כפי שאני לא נושא בתשלום בבית – כך גם לא כאן.

סילבן שלום: היתה מלחמה ו"בזק" אמרה: בשום פנים ואופן, היא לא יכולה לחייב את הצרכנים, זה בלתי אפשרי מבחינה טכנית, זה יקשה, ולאחר שעמדתי על כך, עמדנו על כך, הבאנו את מנכ"ל "בזק", תבענו ודרשנו – הוחלט לשנות.

סילבן שלום: השינוי הוא כזה, כיום, שמי שמתקשר הוא זה שמשלם גם עבור השיחה וגם עבור הזמן.

סילבן שלום: גם בזה היתה, באמצע, תקלה מסוימת, כי בחשבונות הראשונים ש"בזק" ערכה היא כתבה חיוב רק עבור זמן אוויר ל"סלקום".

סילבן שלום: אשר לשיחות ל"פלא-פון", היא לא רצתה להראות לציבור שיש לו טלפון ביתי שהוא משלם גם עבור זמן אוויר לטלפון הביתי.

סילבן שלום: גם את זה תיקנו.

סילבן שלום: בעבור כל הדברים האלה, כאשר השימוש בטלפון הסלולרי היה בתחילתו ולא כולם ידעו איך המערכת פועלת, לקחו המון כסף.

סילבן שלום: אינני מבין – שיבואו וייתנו סיבה אחת – מדוע נשלם היום יותר מהסכום שמחושב לפי אורך השיחה?

סילבן שלום: לפי ההצעה שלי, כל שיחת טלפון, אם היא בבית, אם היא בתא טלפון ציבורי אם בטלפון סלולרי אם בכל טלפון אחר – ישולם עבורה לפי הזמן שלה, ולא שנייה אחת יותר, אבל גם לא שנייה אחת פחות.

סילבן שלום: גם כשהם עשו את החיוב של הדקות או של חצאי הדקות, אני לא יודע אם הם עשו זאת, אבל הם הציעו חצאי דקות, אמרתי: בואו נעשה דבר כזה.

סילבן שלום: אם תהיינה שש דקות ו-29 שניות – נשלם עבור שש דקות.

סילבן שלום: אם תהיינה שש דקות ו-31 שניות – נשלם עבור שבע דקות.

סילבן שלום: אבל לא יכול להיות שנשלם, תמיד, עבור החצי למעלה.

סילבן שלום: גם עכשיו, כשמדובר על 12 שניות, אם כשמדובר בשיחה של שש דקות וחמש שניות, היינו משלמים עבור שש דקות, ובשיחה של שש דקות ושבע שניות, היינו משלמים על שש דקות ו-12 שניות, הייתי אומר: בסדר; פעם אחת אתה מרוויח, פעם אחת אתה מפסיד.

סילבן שלום: אבל לא יכול להיות שכל שיחת טלפון, ויש אפשרות לבדוק את העניין – לפעמים כאשר אני מסיים את שיחת הטלפון בפלאפון, הצג מראה על חמש דקות ו-57 שניות, אבל כאשר אני מניח את המכשיר, הזמן רץ עוד ארבע-חמש שניות, וזה מגיע פתאום לשש דקות ושנייה, מה שמקפיץ את התשלום לשש דקות ו-12 שניות.

סילבן שלום: גברתי השרה, אין שום סיבה שבעולם שבעניין הזה תיתני הגנה ל"בזק".

סילבן שלום: "בזק" הציגה אתמול דוחות כספיים מדהימים – – –

לימור לבנת: זאת לא "בזק".

סילבן שלום: "פלא-פון" שייכת גם ל"בזק" וגם ל"מוטורולה".

סילבן שלום: מבחינתי בעניין הזה הלחץ הוא לא של "מוטורולה", אין לי ספק שהלחץ הוא של "בזק", וכל דבר שקיים בעניין הזה – הלחצים הם מהצד של "בזק".

סילבן שלום: אני לא רואה שום סיבה, לא ב"פלא-פון", לא ב"סלקום" ולא בשום חברה אחרת, שאנשים ישלמו יותר ממה שהם צורכים.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שדווקא בעניין הזה אני נותן לך גיבוי, כיוון שאולי את לא יזמת את ההצעה והיית צריכה לבוא לכאן ולתמוך במצב שבו הצרכן לא ייגזל.

סילבן שלום: ידידי חבר הכנסת ריבלין אמר לי, שבעניין כזה יש מצב אפילו של עשיית עושר ולא במשפט.

סילבן שלום: אני חושב, שאין דבר יותר צודק מכך שאנחנו נשלם עבור מה שאנחנו צורכים בדיוק; התשלום שלי יהיה בדיוק עבור מה שאני מקבל.

סילבן שלום: אם שוחחתי שש דקות ושתי שניות – אני אשלם עבור זה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברת "בזק" הציגה אתמול מאזן לתפארת, עם רווח של מאות מיליוני שקלים, ואני חושב שבסך הכול זה מעיד על כך שהחברה היא חברה טובה – – –

דן תיכון: או שההסכמים בין הממשלה לבין חברת "בזק" לא היו מדויקים ולא צפו – – –

סילבן שלום: זה המשפט הבא, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אתה, כאיש כלכלה, הקדמת אותי.

סילבן שלום: אמרתי כי זה מעיד על כך שהחברה טובה, אבל זה גם מעיד על כך שיש לה אפשרות, בגלל כל מיני הסכמים כאלה ואחרים, לגבות יותר ממה שנדרש.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, בלשון עדינה, ש"בזק" היא חברה שהובילה אותנו למהפכה טכנולוגית, למהפכה תקשורתית, בעצם הקמתה.

סילבן שלום: אני חושב שהשיפור הטכנולוגי הוא שיפור גדול.

סילבן שלום: היום לקבל קווי טלפון זה דבר של מה בכך, אבל אין ספק שבדברים שדורשים תיקון, והדבר הזה דורש תיקון, יש לעשות את התיקון לאלתר.

סילבן שלום: בשיחת טלפון ביתית, בשיחת טלפון סלולרית או בכל שיחת טלפון אחרת – על הצרכן לשלם בדיוק עבור מה שהוא צורך.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודיע, שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, ואני רוצה להסביר מדוע.

לימור לבנת: קודם כול, אני רוצה להבהיר לעניין החוק, ואחר כך לגופו של עניין, ובסוף גם אעיר על הערות שנשמעו פה לגבי "בזק".

לימור לבנת: קודם כול, מדובר בהצעת חוק שהנושא שלה הוא אופן קביעת התשלומים בעד שירותי בזק.

לימור לבנת: צריך להביא פה בחשבון, שכשאני אומרת "החוק שקובע את אופן התשלומים לגבי שירותי בזק", לא מדובר בהכרח על שירותי חברת "בזק" אלא על שירותי טלפון, מפני שבזק, אתם יודעים, זו מלה עברית לשירותי תקשורת, ולמעשה חברת "בזק" היא חברת "בזק", אבל כל שירותי הטלפון שאנחנו מקבלים הם שירותי בזק.

לימור לבנת: אז צריך לעשות כאן את האבחנה.

לימור לבנת: ובכן, הנושא הזה של אופי קביעת התשלומים לשירותי תקשורת מוסדר היום במסגרת תקנות לפי חוק הבזק, התשמ"ב–1982, לעניין שירותים הניתנים במונופול בידי חברת "בזק" או "בזק בין-לאומי" או במסגרת תחרות, כשהמשרד לא רואה לנכון להתערב בה – בתחרות, כמובן – ולעניין שירותים הניתנים בתחרות בידי בעלי רשיון למתן שירותי רדיו טלפון נייד, כלומר הטלפונים הסלולריים.

לימור לבנת: אנחנו סבורים, שלא מן הראוי שהוראה בודדת, כמו הצעת החוק הזו שמונחת פה לפנינו, תעוגן ברמה הנורמטיבית של חקיקה ראשית.

לימור לבנת: זה הצד המשפטי של העניין.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להשיב כאן לגופו של עניין.

לימור לבנת: חבר הכנסת סילבן שלום לא פה?

לימור לבנת: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום.

לימור לבנת: אולי הוא מגייס.

דן תיכון: הוא מגייס.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: טוב.

לימור לבנת: ובכן, לגופו של עניין – – –

חיים אורון: התשובה רשומה בפרוטוקול.

לימור לבנת: אני מצטערת, מפני שאני באמת רוצה להגיד כמה דברים שאני חושבת שיש בהם עניין.

לימור לבנת: אבל טוב.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

לימור לבנת: שיטת החיוב בעד שיחות טלפון בכל מערכות התקשורת, גם של חברת "בזק", גם של בעלי הרשיון לשירותי רדיו טלפון נייד – טלפונים סלולריים, במקומותינו – "סלקום" ו"פלא-פון", וגם של חברות שקיבלו רשיון לשירותי טלפון בין-לאומיים, חברת "קווי זהב" וחברת "ברק", כאשר יתחילו לפעול – ואני מקווה שזה יקרה בעוד כשלושה חודשים – שיטות החיוב האלה מתבססות אכן על יחידת מנייה שהיא למעשה ביטוי טכני ליחידת זמן.

לימור לבנת: משכי הזמן שנקבעו ליחידת מנייה ותעריפי יחידת המנייה משתנים בין החברות.

לימור לבנת: מכיוון שיחידת המנייה הינה יחידת החישוב הבסיסית, מחושבת שארית יחידת המנייה כיחידת מנייה שלמה.

לימור לבנת: שיטת חיוב כזו נהוגה ברוב מדינות העולם.

לימור לבנת: לכאורה, מדובר כאן באמת בשיטת חיוב שכוללת תשלום בעבור שיחות טלפון, כשהזמן לא נוצל במלואו.

לימור לבנת: אבל צריך להבין כאן, שכשהוכנה התוכנית העסקית, התוכניות העסקיות של בעלי הרשיונות השונים שאותם הזכרתי כאן קודם וקביעת תעריפים בעד שיחות טלפון, הובאה בחשבון העובדה האמורה.

לימור לבנת: לכן, שינוי שיטת החיוב, באופן שהחיוב יהיה בעד זמן השיחה בפועל יחייב את השתת עלויות השיחה על מספר קטן יותר של יחידות מנייה.

לימור לבנת: כלומר, שינוי שיטת החיוב כפי שמוצע בהצעת החוק הזו שמונחת לפנינו לא בהכרח יגרום להוזלה ממוצעת ברמת התעריפים של השיחות.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן עוד משהו.

לימור לבנת: בעלי הרשיון למתן שירותי שיחות לא ערוכים מבחינה טכנית והנדסית לאמץ מערכת חיוב כפי שמדובר כאן.

לימור לבנת: פיתוח ובנייה של מערכת חיוב כזו יארכו זמן רב, והן דורשות גם השקעה רבה.

לימור לבנת: אני אינני סבורה שיש לחייב אותם במסגרת חקיקה ראשית.

לימור לבנת: למרות זאת אני רוצה לציין כאן, שהמשרד פועל לקיצור משכי הזמן ליחידות המנייה.

לימור לבנת: אני עצמי פעלתי – וגם הצלחתי – כדי שחברת "פלא-פון" תקצר את משך יחידת המנייה שלה מ-30 שניות ל-12 שניות, ואכן חברת "פלא-פון" היום מחייבת כמו חברת "סלקום" ביחידות זמן של 12 שניות ולא של 30 שניות.

לימור לבנת: דרך אגב, צריך להבין – אמרתי זאת קודם, ואני רק רוצה להבהיר – כל התנאים הללו נקבעו במכרזים שהיו למפעילים השונים, ובעצם אי-אפשר כרגע לתקן אותם.

לימור לבנת: דרך אגב, במכרז למתן שירותי בזק בין-לאומיים נקבע – זכו בו חברות "קווי זהב" ו"ברק" – שיחידת המנייה תהיה בת 10 שניות.

לימור לבנת: אני גם רוצה להבהיר כאן, שאנחנו מתכננים רפורמה בתעריפי השיחות הפנים-ארציות של חברת "בזק".

לימור לבנת: אנחנו נביא לפישוט ההליכים, להוזלת השיחות הפנים-ארציות, ובשלב שני גם נצמצם את מספר אזורי החיוג.

לימור לבנת: אני מאמינה, שזה יגיע בזמן הקרוב ביותר לוועדת הכספים של הכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, שבכל מקרה אי-אפשר לחייב בדיוק, אלא צריך יהיה לעגל את יחידות הזמן.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר כאן הערה אחרונה.

לימור לבנת: חברת "בזק" אכן הציגה רווחים נאים מאוד השנה.

לימור לבנת: אני אינני חושבת, שלחברת "בזק" מגיע, בגין זה, שיתקפו אותה ומגיע לה עונש.

לימור לבנת: המפעילים הסלולריים, שניהם – אחד מהם, חברת "בזק" שותפה בו ב-50%, ובשני היא איננה שותפה או אין לה חלק בו – מדובר כאן על כל המפעילים כולם, ולאו דווקא על חברת "בזק".

לימור לבנת: חברת "בזק" עושה עבודה טובה.

לימור לבנת: במקום שצריך לאכוף עליה כללים – – –

דוד טל: לכן היא גם רווחית.

לימור לבנת: מאוד.

לימור לבנת: לא צריך – – –

דוד טל: כמדומני, שהרווחיות עלתה גם ב-5% או משהו כזה.

לימור לבנת: כן, אני מקווה שלא זוקפים זאת לרעתה של חברת "בזק".

לימור לבנת: אני חושבת, שחברת "בזק" נותנת שירותים טובים.

לימור לבנת: הפתרון היחיד להוזלת תעריפים, למתן שירות טוב יותר לציבור, לטובת הצרכנים, הוא פתיחה לתחרות.

לימור לבנת: אין פתרון אחר.

לימור לבנת: רק פתיחה לתחרות, ולא אכיפה, תביא להוזלת תעריפים.

לימור לבנת: אנחנו נראה את זה בקרוב מאוד, כשיתחילו שני המפעילים הבין-לאומיים לפעול, בתוך שלושה–ארבעה חודשים.

לימור לבנת: אנחנו נראה, שמחירי השיחות לחוץ-לארץ ירדו באופן דרמטי ביותר, וזו תוצאה של תחרות.

לימור לבנת: אנחנו התחייבנו עד התחלת 1999 לפתוח את כל שוק התקשורת – גם המקומי – לתחרות, ואז גם באמת יוזלו מחירי השיחות באופן דרמטי ביותר.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסיר את הצעת החוק הזו מעל סדר-היום.

לימור לבנת: תודה רבה.

דוד טל: גברתי, תודה.

דוד טל: עמיתי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבזק, של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון חיוב בעד שירותי טלפון בהתאם לאורך השיחה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים אורון: אני מתנגד.

דוד טל: אם כן, 21 בעד, שני מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, הצעת חוק הבזק (תיקון – חיוב בעד שירותי טלפון בהתאם לאורך השיחה), התשנ"ז–1996, התקבלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ג'ומס – אני מבקש להוסיף אותו להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון.

רענן כהן: סליחה, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

קריאה: כספים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1007, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות עולים נכים), התשנ"ז–1996.

דוד טל: אדוני כבר על הדוכן.

דוד טל: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי באה לתקן, לדעתי, טעות אווילית.

רומן ברונפמן: נכה עולה שמגיע ארצה ממתין שנתיים עד שהוא יכול להגיש טופס בקשה להכרה בו כבנכה.

רומן ברונפמן: אני מבקש לתקן את הטעות הזאת ולקצר את התקופה משנתיים לחצי שנה.

רומן ברונפמן: אני מבקש להצביע.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, ביקשתי להצביע.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: אוזני לא היתה קשובה.

דוד טל: הייתי עסוק בענייני פרוצדורה.

רומן ברונפמן: אני מבקש מהכנסת להצביע.

רומן ברונפמן: תודה.

רענן כהן: הוא ביקש להצביע.

דוד טל: הוא ביקש להצביע?

דוד טל: אני סבור שאי-אפשר להצביע, אבל אני אתייעץ עם – – –

רענן כהן: אפשר.

דוד טל: אנחנו צריכים לתת איזה פרק זמן מינימלי של חמש דקות.

דוד טל: אכן צדקתי.

רומן ברונפמן: אז אני אמשיך.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת ברונפמן, עם כל הכבוד, אדוני לא יכול לעלות ולרדת בכל זמן שרק מתחשק לו.

דוד טל: רבותי, סליחה.

דוד טל: השר נמצא כאן.

דוד טל: אפילו ראש הממשלה נמצא כאן.

דוד טל: אם אתה צריך – חבר הכנסת אפי אושעיה.

דליה איציק: אותו לא צריך.

דוד טל: לא צריכים.

דליה איציק: יש גבול.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר.

דוד טל: בבקשה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מקסים לוי, הצעה כזו כבר עברה אליך, כך – – –

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה בהחלט עוול משווע שנכים עולים חדשים צריכים להמתין שנתיים עד שיוכלו לפנות לביטוח הלאומי לקבלת גמלה.

מקסים לוי: זה עוול נוראי.

מקסים לוי: לעניות דעתי, הצעת החוק הזאת, גם אם הממשלה מתנגדת לה – הרי שיש חוקים כמו הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ, דומה להצעת החוק הזאת שמונחת היום לפניכם.

מקסים לוי: אני חושב, שיש בהצעת החוק פן מסוים, שמדינת ישראל או ממשלת ישראל צריכה להכיר בעובדה, שמי שמגיע לו מיום שבו הוא מערער, יוכל לקבל את זכאותו בלי להמתין שנתיים.

שבח וייס: אתה רוצה להסיר מכשול בפני נכה.

דוד טל: חזק מאוד, חבר הכנסת שבח וייס.

מקסים לוי: נכון, חבר הכנסת וייס.

מקסים לוי: לכן אני חושב שההצעה הזאת במקומה.

מקסים לוי: היא תתקן עוול שנגרם להרבה מאוד עולים חדשים, וטוב עשה חבר הכנסת ברונפמן שהגיש אותה.

מקסים לוי: אנחנו, ואני כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, נתמוך בהצעת החוק, כי היא נותנת פתח לאנשים אשר זקוקים לגמלה כזאת מיום בואם לארץ ולא שנתיים לאחר שהם בארץ.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות עולים נכים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון זכאות עולים נכים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות עקב היריון של בת הזוג ולידה), התשנ"ז–1997.

דוד טל: חבר הכנסת דוד ראם, הנמקה מהמקום.

דוד טל: הוא לא נמצא באולם.

דוד טל: נעבור להצעה הבאה.

דוד טל: הגדרת ראש רשות), התשנ"ו–1996

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – הגדרת ראש רשות), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/84.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא הצעת חוק שעיקרה פשוט לחלוטין.

חיים אורון: המשמעות שלה היא, שמי שנבחר כראש עיר או כסגן יהיה זכאי לזכויות פנסיוניות כראש עיר או כסגן, ומי שאיננו נבחר אלא ממונה יקבל את זכויותיו הפנסיוניות על-פי מה שמתחייב מעובדת היותו ממונה.

חיים אורון: אם הוא היה פקיד ממשלתי – – –

ענת מאור: – – –

חיים אורון: אם אין שר, אני מבקש לצלצל, כי יכול להיות שאפשר לקצר.

דוד טל: יש שר, זה בסדר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת במה מדובר.

חיים אורון: יש היום 28 רשויות מקומיות שבהן פועלת ועדה ממונה או ועדה קרואה.

חיים אורון: הצעת החוק שלי מקיפה, נכון לעכשיו, למעלה מ-50 עובדי מדינה.

חיים אורון: אני לא רוצה להציג תעודת זהות על זכותו של עובד מדינה ועל חובתה של המדינה לתת לו את מלוא הזכויות הפנסיוניות כאשר הוא פורש לגמלאות.

חיים אורון: אבל אם עובד מדינה בדרגה X עבד 30 שנה באותה דרגה והיה תקופה קצרה מאוד, של חצי שנה – אני לא רוצה לתת דוגמאות מן העבר – ראש רשות ממונה, הוא יוצא עם פנסיה של ראש רשות.

חיים אורון: כאשר שאלתי במשרד הפנים, אמרו: מה, זו בעיה שלך?

חיים אורון: זה לא מתקציב המדינה.

חיים אורון: עכשיו, תארו לכם, למשל, שבאבו-גוש או בזרזיר או בחורה או בלגיה או בלהבים ממונה ראש רשות, דמות שמתפקדת עכשיו במקום אחר.

חיים אורון: אם בגיל 40 הוא פרש מראשות הרשות, יש לו פנסיה כראש רשות עד סוף ימיו – אני מאחל לו כל טוב – גם אם קודם הוא היה בתפקיד שהפנסיה בגינו היא שליש או חצי.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר – מינוי בעלי תפקידים למועצות קרואות, אדוני שר הפנים, הוא מאוד מאוד בעייתי.

חיים אורון: העליתי את העניין בפניך כמה פעמים.

חיים אורון: למשל, בכנסת עלה הנושא של המינויים האחרונים בנגב בחמש מועצות מקומיות של בדואים.

חיים אורון: רק יהודים היו בעלי המשרות בשכר, ראשי רשות וסגנים בשכר.

חיים אורון: לכן הצעת החוק שלי מאוד פשוטה.

חיים אורון: בהגדרה של ראש עיר יהיה ראש עיר נבחר.

חיים אורון: לגבי ראשי ערים וסגניהם הנבחרים יש כללים בחוק.

חיים אורון: מי שאיננו ראש עיר, והוא על-פי כל אמת מידה פקיד, כי הוא מונה, יחולו עליו התנאים של פקיד.

שבח וייס: מה הם הכללים לגבי ראש עיר שנבחר אחר כך והוא רק סגן ראש העיר?

חיים אורון: אם הוא יצא לפנסיה הוא זכאי לפנסיה כראש עיר.

חיים אורון: גם שר שהיה ראש עיר זכאי לפנסיה כראש עיר, ואז אם הוא מקבל משכורת נוספת, זה 50% – יש מנגנון שלם, אני לא בא לתקן עכשיו.

חיים אורון: הנושא כולו בעייתי.

חיים אורון: כל נושא הפנסיה של עובדי ציבור הוא בעייתי.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר נוסף, שלא תהיה פה שום טעות.

חיים אורון: מי שמממן את הפנסיה הזאת, זו יכולה להיות עירייה או ועדה קרואה – בדרך כלל לא מהגופים החזקים – היא ממשיכה לממן מתקציבה לאורך שנים את מי שהיה ראש עיר בזמנו.

חיים אורון: אמרו לי: מה הבעיה?

חיים אורון: זה לא תקציב המדינה.

חיים אורון: מה זה לא תקציב המדינה?

חיים אורון: קודם כול, רוב העיירות הללו והעיריות הללו הן בסופו של דבר במענק איזון.

חיים אורון: וכסף ציבורי, השאלה היא איפה בדיוק הוא רשום.

חיים אורון: ניסיתי פעם ועוד פעם עם שרי פנים, ולצערי לא הצלחתי.

חיים אורון: אני יודע גם למה.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר פה מאף אחד.

חיים אורון: חברים יקרים, המסלול של ראש עיר ממונה בסוף הקדנציה הוא אחד הצ'ופרים הגדולים מאוד במגזר הציבורי.

חיים אורון: עיני לא צרה בכל מי שיכול לקבל צ'ופרים; אבל במסגרות.

חיים אורון: אם עבור השנתיים שהוא ממלא תפקיד ראש עיר הוא צריך לקבל דרגה יותר גבוהה – הוא יקבל דרגה יותר גבוהה.

חיים אורון: אבל בגין התקופה הזאת לא יכול להיות שהפנסיה שלו תוטל עד סוף הימים על העיר שבה הוא מכהן.

דוד טל: אני מבין שאדוני מבקש לשנות את הנורמה שקיימת עד היום.

חיים אורון: הכנסת כולה היא ניסיון בלתי פוסק לשנות נורמות קיימות, שחושבים שהן שגויות.

דוד טל: בזמן ובעיתוי הנראים לכם.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אני מצהיר כאן שניסיתי, גם בכנסת הקודמת, ולא הצלחתי, משום שמי שקבע במשרד הפנים היה אותו אדם שקובע גם עכשיו.

חיים אורון: אל תמשוך אותי יותר בלשוני, כי אני אגיד גם שמות.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה, הדוכן לרשותך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו באה למנוע מצב שבו אדם שאינו נבחר ומתמנה לכהן בתפקיד ראש רשות יקבל שכר כנבחר, והיא באה לומר שהוא יקבל שכר כפקיד, כפקיד בשירות המדינה.

אליהו סויסה: הממשלה, לאור עמדת משרד הפנים, החליטה להתנגד להצעת החוק.

חיים אורון: הוא יקבל גמלה.

חיים אורון: החוק עוסק רק בגמלאות, לא בשכר.

אליהו סויסה: טוב.

אליהו סויסה: הממשלה החליטה, לאור עמדת משרד הפנים, להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הגב שלך מאוד רחב, גם הכתפיים, אבל לא נאה ולא יאה.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: הממשלה, לאור עמדת משרד הפנים, החליטה להתנגד להצעת החוק מהנימוקים הרשומים מטה:

אליהו סויסה: תפקיד ראש רשות וסגניו הוא ראש הפירמידה במערכת השלטון המקומי, מערכת מסובכת ומורכבת, מערכת הממצה בתוכה את כל משרדי הממשלה – פנים, דתות, תחבורה, בריאות, שיכון וכו' – מערכת המובילה את כל הטיפול בזמני חירום, מערכת שקלטה וקולטת את העלייה הברוכה ומטפלת בכל הקשור בכך.

אליהו סויסה: בראש מערכת זו מבוקש להציב מנהל עם מסגרת שכר של עובדי מדינה?

אליהו סויסה: חבר הכנסת אורון, לעניות דעתי זה דבר לא רציני.

אליהו סויסה: אחת מזרועות האכיפה של השלטון המרכזי היא האיום בפיזור מועצת הרשות ובמינוי מועצה חדשה ובמינוי מנהל שהוא יושב-ראש המועצה, שיוכל לממש את היעדים שאנחנו מציבים להם ומצפים מהם למלא.

אליהו סויסה: עם יושב-ראש ברמת השכר המוצעת לא נוכל, כשלטון מרכזי, למלא את חובתנו.

אליהו סויסה: אינני יכול לאיים על עיריית תל-אביב, אינני יכול לאיים על עיריית חיפה ואינני יכול לאיים על עיריית ירושלים, ואפילו אינני יכול לאיים על ראש עיריית טייבה ולא על ראש עיריית מנחמיה, במסגרת המוצעת.

אליהו סויסה: אפילו בשירות המדינה הבינו, שלא ניתן להמשיך ולתפקד בצורה נאותה בלי להיטיב את תנאי העבודה של העובדים הבכירים, ומחפשים דרכים לפתרון העניין.

אליהו סויסה: נוסף על האמור, חבר הכנסת אורון, החל מנובמבר 1998, מועד הבחירות לשלטון המקומי, יושוו תנאי הגמלה של הנבחרים בשלטון המקומי לרמת הגמלה של כל הגופים במדינת ישראל, זאת אומרת 2% גמלה לשנה, ובמערכת, כפי שציינתי לעיל, זה מעבר לסביר.

אליהו סויסה: דרך אגב, כמדומני שהמערכת היחידה שלא התאימה את עצמה לרמת הגמלה היא מערכת המשפט בישראל, והייתי מצפה ממך שתגיש הצעת חוק שתשווה את הגמלה של כל מערכת המשפט, שגם היא מערכת ממונה ולא נבחרת, לזו של כל הגופים הממשלתיים והאחרים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור כל האמור לעיל אינני רואה כל טעם בהצעת החוק, שכן עד לאישורו של החוק יושוו, כאמור, תנאי הגמלה של הנבחרים ל-2% לשנה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני החבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, אני לא בטוח שאתם יודעים למה הוזעקתם לכאן.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני רוצה לשאול אתכם: פקיד במשרד החינוך – ואני נמנע מלציין שמות – שבמקום עבודתו קיבל שכר בדרגה בינונית כדין ומונה להיות ראש עיר בעיירה בדואית בנגב לשלוש שנים, ויוצא בגמלה של שר בממשלה לכל חייו, האם זה מה שאתם מציעים?

חיים אורון: את זה החוק שלי רוצה למנוע.

חיים אורון: מישהו מדבר על אפשרות למנות אדם ברמה גבוהה לראש עיר גדולה?

אליהו סויסה: – – –

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: אדוני השר, אני לא רוצה להגיד מלה חריפה.

חיים אורון: אתה דיברת על השכר ואני מדבר על הגמלה.

חיים אורון: לא יכול להיות שאדם שעבד 30 שנה או 40 שנה בתור פקיד במשרד החקלאות ימונה לשנתיים במינוי פוליטי ויצא עם פנסיה של חבר כנסת או של שר.

נואף מסאלחה: במיוחד אם הוא מש"ס.

חיים אורון: מה זה כאן?

חיים אורון: יש גבול.

חיים אורון: ועל חשבון מי?

דוד אזולאי: – – – החברים שלך – – –

חיים אורון: חבר הכנסת אזולאי, אין לי בעיה – – –

דוד טל: אז זה היה מאוד מאוד כשר, אז זה היה אפילו גלאט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לשמור על מעמדך כיושב-ראש, אחרת אני אדבר אחרת.

דוד טל: אדוני, אני מרשה לך לדבר אחרת.

דוד טל: אני חושב שאני שומר על מעמדי כיושב-ראש, ומותר ליושב-ראש להעיר את ההערות כפי שהוא מוצא לנכון.

חיים אורון: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת שעברה.

קריאה: למה זה לא עבר?

חיים אורון: זה לא עבר משום שמי שקבע במשרד הפנים בכל השנים הללו אמר לי באופן אישי: זה לא יעבור.

קריאה: – – –

חיים אורון: לא, לא, אני אומר לך בדיוק מי קבע.

חיים אורון: אמרתי לשר את שמו.

חיים אורון: אתה מנחש גם כן.

אליהו סויסה: אדוני, חברך רמון השאיר לי – – –

חיים אורון: חברי הכנסת, אפשר לחלק צ'ופרים מקופת המדינה ולהזמין לפה את שר האוצר שיתווכח על שכר המינימום ולהזמין את ראש הממשלה שיצביע.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: על חוק שבא ואומר דבר פשוט: פקיד ממשלתי יקבל פנסיה כפי שהוא ראוי לה על-פי מעמדו.

חיים אורון: אם הוא היה מנכ"ל משרד ומונה להיות יושב-ראש עיר, יקבל כמנכ"ל משרד; אם הוא היה מנהל בית-ספר או סגן מנהל בית-ספר, יקבל כמנהל בית-ספר או כסגן מנהל בית-ספר, ולא פנסיה של חבר כנסת או של ראש ממשלה, כשכל המערכת מעוותת, המינויים בלתי ענייניים, ממנים אנשים בניגוד לרצונם, כנגד כל העקרונות של שלטון מקומי.

חיים אורון: אני מציע לחברי הכנסת מהקואליציה לפעול על-פי מצפונם ולא על-פי העובדה שראש הממשלה הגיע לכאן.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אני מבקש, חברי הכנסת: איש איש למקומו שלו בזמנו החופשי.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – 1

דוד טל: ובכן, חבר הכנסת אורון, בעד – 22, נגד – 22, נמנע אחד.

דוד טל: ההצעה לא התקבלה.

דוד טל: התשנ"ז–1996

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות למועצה ממונה), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת – הצעה פ/832.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מה זה פה?

אפי אושעיה: רגע, רגע.

דוד טל: סליחה, על מה אתם רוגשים?

דוד טל: ההצבעה היתה ותמה.

דליה איציק: זה לא נקלט.

דוד טל: סליחה, ההצבעה התבצעה ותמה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

אברהם יחזקאל: לחצתי על הכפתורים וזה לא נקלט.

דוד טל: הנואם הבא עלה על הדוכן.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חיים אורון: אל תעבור, כיושב-ראש.

דוד טל: סליחה, אדוני.

דוד טל: היתה הצבעה וקראתי בדיוק את מה שהופיע.

דליה איציק: זה לא נקלט.

חיים אורון: תשמע אותו.

דוד טל: חברי חברי מרצ, אני מציע לכם לא לרגוש ותפסיקו לצווח.

דוד אזולאי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש שקט באולם המליאה.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד צוקר: אתה מוכן להקשיב לחבר כנסת שיש לו – – –

דוד טל: בוודאי, בוודאי אני מוכן להקשיב לו.

דוד צוקר: זה הכול.

דוד טל: אין לי שום בעיה להקשיב לו, אבל ההצבעה היתה, תמה.

אברהם יחזקאל: לחצתי על הכפתור וזה לא נקלט.

דוד טל: לחצת, אז לחצת, אז ודאי שזה נקלט.

אברהם יחזקאל: זה לא נקלט.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חיים אורון: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: טלב, מה בוער לך?

טלב אלסאנע: אני אתך, מה אתה צועק?

טלב אלסאנע: מה הבעיה?

טלב אלסאנע: אני מצטרף.

טלב אלסאנע: אני הצבעתי בעד הצעת החוק ואני בעד הבקשה לצרף את קולו של אבי יחזקאל.

טלב אלסאנע: אני חושב שהבקשה הזאת צודקת.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש לשבת.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש לשבת.

דוד טל: די, מה קרה?

דוד טל: על מה אתם רוגשים?

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: היתה הצבעה.

דוד טל: אם יש חבר כנסת שלא רואה אחריות מספיק גדולה לשבת, אני חושב שיש לו עם זה בעיה.

קריאה: – – –

דוד טל: סליחה, אדוני, על-פי התקנון – גם כששמעתי את מה שאמרתם – יושב-ראש הישיבה ישקול.

דוד טל: שקלתי, ואני מבקש לעבור לסדר-היום.

חיים אורון: לא שמעת אותו.

דוד טל: שמעתי גם שמעתי.

דוד טל: הוא היה פה.

חיים אורון: לא שמעת אותו.

דוד טל: שמעתי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מדבר כממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה ואני יכול להצביע על תקדימים, לא אחד ולא שניים.

מאיר שטרית: בכנסת הקודמת קרו מקרים שחבר הכנסת ישב במקומו, לחץ, ההצבעה שלו לא נקלטה, והתוצאה נלקחה בלי הצבעתו.

מאיר שטרית: אין הכנסת אשמה אם מישהו לחץ לא נכון, לחץ לא מספיק חזק או לא במקום וזה לא נקלט.

מאיר שטרית: בעניין הזה יש תקדימים.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: גם על-פי התקנון, זה בסמכותו של היושב-ראש לשקול את הדבר.

דוד טל: שקלתי את הדבר והחלטתי כפי שהחלטתי.

דוד צוקר: אתה לא שמעת אותו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש ממך לחזור ולהתנצל על תנועת הביטול שעשית עם היד שלך.

דוד טל: אתה חבר הכנסת, באולם המליאה תנהג בכבוד בחבר הכנסת.

דוד צוקר: אתה יכול – – –

דוד טל: סליחה, אני לא רוצה לשמוע אותך עכשיו.

דוד טל: עכשיו אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: לא, אני לא מאפשר לך לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני לא יכול.

דוד צוקר: כך מנהלים עסק.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: אפילו פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש ממך לשמור על השקט.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש ממך.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק כהן: – – –

דוד אזולאי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לשבת במקום.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, אל תעזור לי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה הצעת חוק, שלדעתי נוגעת בדברים בסיסיים, מהותיים, בעקרונות יסוד, והעניין הוא: האם ניתן לרמוס את רצונו של האדם, או שרצונו של אדם הוא כבודו.

טלב אלסאנע: מאחר שרצונו של האדם מתבטא בזכות להשתתף בבחירות, אני סבור שיש לכבד את העיקרון הבסיסי שעל-פיו יש לתת לתושבים לבחור את הנציגים שלהם בבחירות דמוקרטיות, בבחירות שיבטאו את כוונתם של התושבים ואת רצונם לגבי מי שינהל את ענייניהם.

טלב אלסאנע: שוחחתי עם חבר הכנסת דוד מגן לגבי הצעת החוק שהוא יזם בכנסת הקודמת.

דוד טל: סליחה, סגן השר דוד מגן.

טלב אלסאנע: סגן השר דוד מגן.

טלב אלסאנע: בכנסת הקודמת, בחודש דצמבר 1993, הוא יזם והגיש למליאת הכנסת הצעת חוק אשר נוגעת לתקופת הכהונה של ועדה או מועצה שמונו על-ידי שר הפנים במקום מועצה או עירייה נחלשות.

טלב אלסאנע: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, תקופת הכהונה של ועדה ממונה או של מועצה שמונתה על-ידי שר הפנים היא שנתיים בלבד, וזה מה שהובא לכנסת, זה מה שנדון בקריאה טרומית וזה מה שנדון בקריאה ראשונה, אולם היתה איזו תקלה.

טלב אלסאנע: כשהחוק הזה נדון בוועדת הפנים לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, ממש בישיבה האחרונה, הוכנס או הוגנב איזה שיבוש לגבי מועצות מקומיות חדשות, ובמקום שנתיים נרשם שם שהבחירות יהיו בתום ארבע שנים.

טלב אלסאנע: שימו לב, רבותי חברי הכנסת, אפילו ירצה השר להכריז על בחירות בעוד שנתיים, הוא לא יוכל, כי החוק קובע באופן שרירותי, שהבחירות יהיו בתום ארבע שנים.

טלב אלסאנע: אפילו ירצה לקיים בחירות בעוד שלוש שנים, הוא לא יוכל.

טלב אלסאנע: לדעתי, חוק כזה הוא חוק לא סביר, לא הגיוני, וסותר את המהות של הצעת החוק שחבר הכנסת דוד מגן הציע, ואף שהוא מהקואליציה, הוא תומך בהצעת החוק שאני מציג כאן, מאחר שהצעת חוק זו תואמת את רוח הצעת החוק שהוא העלה.

טלב אלסאנע: מה גם שכאשר מדובר במועצה אזורית ראשונה ממונה, הבחירות ייערכו בתוך ארבע שנים, ולא בתום ארבע שנים.

טלב אלסאנע: מאחר שיש כאן טעות בחקיקת החוק ומאחר שמה שאני רוצה הוא שהרצון הבסיסי של הבוחר הוא שיקבע, הצעת החוק שאני מציע אומרת, שהבחירות הראשונות למועצה מקומית ייערכו בתוך שנתיים מיום כינונה, או במועד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, לפי המוקדם.

טלב אלסאנע: העניין יועבר לוועדת הפנים, והיא תשקול.

טלב אלסאנע: אם יהיה צורך להוסיף תיקונים, היא תתקן.

טלב אלסאנע: אי לכך, אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני רואה שהשלטון המקומי מעניין היום את חברי הכנסת מהאופוזיציה, ואני שמח על כך.

אליהו סויסה: אני רק מציע לאותם חברי הכנסת המציעים שיתחילו להתעניין בבעיות האמיתיות של השלטון המקומי, ולא – – –

חיים אורון: אדוני השר, למה לך – – –

אליהו סויסה: כי אתה לא שמעת את התשובה שלי על ההצעה שלך.

אליהו סויסה: אם אתה טוען שאני התייחסתי לשכר, ולא לגמלה, אתה טועה.

אליהו סויסה: אני מזמין אותך להגיש הצעת חוק שתבוא לקצץ את הגמלה של כל מערכת המשפט, לפני שאתה מדבר – – –

חיים אורון: מה זה שייך?

אליהו סויסה: למה אתה מדבר על השלטון המקומי?

אליהו סויסה: למה השלטון המקומי מפריע לך?

חיים אורון: – – – גם לך זה מפריע.

אליהו סויסה: לי זה לא מפריע.

אליהו סויסה: לך מפריעה בעיה אחרת, לא בעיית השכר.

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש להפסיק להפריע.

דוד טל: אדוני השר, הואל נא להמשיך.

אליהו סויסה: דרך אגב, חבר הכנסת אורון, החברים שלך הם אלה שבעצם חיזקו את השיטה הזאת.

קריאה: הם שהמציאו את השיטה.

אליהו סויסה: אולי הם גם המציאו אותה.

דליה איציק: – – –

אליהו סויסה: אנחנו משכללים אותה.

דוד אזולאי: – – –

חיים אורון: אתם והם – – –

דוד טל: מה זה "אתם והם"?

דוד טל: אנחנו כולנו יחד.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת בעצם לבטל מצב שאישרה הכנסת לפני שנתיים, חוק שקבע כי בחירות ראשונות ברשות מקומית תיערכנה לכל המוקדם בתוך 60 יום מתום ארבע שנים מיום הקמתה של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: ההיגיון שעמד מאחורי התיקון הנ"ל היה לתת למועצה הראשונה הממונה על-ידי שר הפנים את האפשרות לבנות את תשתית המוסדות והגופים השלטוניים, להקים ועדות שונות, להכניס נוהלי עבודה תקינים ולהכין תוכניות מיתאר ותוכניות-אב לתשתיות מים, ביוב, חשמל ועוד.

אליהו סויסה: בפרק זמן של שנתיים, כפי שמוצע, עם כל הכבוד, לא ניתן לעמוד במטלות אלה.

אליהו סויסה: על-פי מיטב שיקול הדעת, תוך התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים, ראינו לנכון לקבוע תקופה של ארבע שנים, והיום, רק שנתיים לאחר מימוש החוק, אינני יכול לעמוד כאן ולתמוך בהצעה של קיצור התקופה.

אליהו סויסה: כבר היום מונחות על שולחני בקשות רבות להאריך את התקופה מארבע שנים לחמש שנים, ובמספר לא מועט של מקרים – בצדק רב.

אליהו סויסה: אני מציע לחבר הכנסת הנכבד להוריד את הצעתו ולתת למערכות המקצועיות לעקוב אחר מימוש החוק ולהסיק מסקנות ממימושו.

אליהו סויסה: אני מבין שלחבר הכנסת המציע יש בכלל בעיה עקרונית עם החוק, אבל זו בעיה הרבה יותר יסודית, ולכן אני מציע לשקול אותה לאחר שנים אחדות, שבהן נוכל לבחון את מימוש החוק ולעקוב אחריו ולהסיק את המסקנות הראויות מהחוק הזה.

אליהו סויסה: לאור עמדת הממשלה, אני מבקש להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אנחנו מצביעים.

דוד טל: אם אדוני לא יהיה במקום, הצבעתו לא תובא בחשבון.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון בחירות למועצה ממונה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים אורון: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת אורון, על מה אתה רוגש?

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, על מה אתה רוגש?

דוד צוקר: – – –

דוד טל: אני מבקש ממך לשבת, חבר הכנסת צוקר.

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: אני אפילו הואלתי בטובי הרב לקרוא לחבר הכנסת אורון לשבת במקומו בטרם לחצתי על הכפתורים.

דוד טל: על מה אתם מתלוננים?

דוד טל: מה לכם כי תלינו היום?

דוד טל: ובכן, רבותי, בעד – 25, נגד – 11, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

אברהם רביץ: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאות: לוועדת הפנים.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

דוד טל: ביקשתי משר הפנים שיואיל להשיב על שאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, מאחר ששר הפנים כבר נמצא אתנו כאן.

דוד טל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הפנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): על-פי מידע שברשותי, מועסקת הגברת קורי מנן, חברת כת נוצרית מהולנד, כמטפלת.

דוד טל: רצוני לשאול: האם קיבלה המטפלת רשיון עבודה, מה הוא מספרו, ממתי הוא תקף ומה הן הסיבות לנתינתו?

אליהו סויסה: הגברת קורי מנן שוהה בארץ מתוקף אשרה שהוצאה לה על-ידי משרד הפנים, לאחר שמשרד העבודה והרווחה אישר את העסקתה, וכל הטיפול בבקשה נעשה על-פי הנהלים המקובלים.

דוד טל: חברי הכנסת, הרעש וההמולה באולם המליאה הם מעבר למה שאפשר לסבול.

דוד טל: אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אני כבר השבתי.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש מכם.

דוד טל: אדוני השר, הואל נא בטובך לחזור שוב על התשובה שלך, מפני שהעניין לא נקלט, ומגישת השאילתא לא שמעה את התשובה.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: הגברת קורי מנן שוהה בארץ מתוקף אשרה שהוצאה לה על-ידי משרד הפנים, לאחר שמשרד העבודה והרווחה אישר את העסקתה, וכל הטיפול בבקשה נעשה על-פי הנהלים המקובלים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אני מבקש ממך מאוד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, באמת שהשאילתא הזאת מאוד מאוד לא קנטרנית.

דליה איציק: אני אם לשלושה ילדים.

דליה איציק: הפעילות הציבורית מאוד מקשה עלי לתפקד גם בבית.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: מחר אגיש בקשה להעסקה של עובדת.

דליה איציק: האם אתה תאשר לי את ההעסקה הזאת?

דליה איציק: במה זכה ראש הממשלה, או רעייתו של ראש הממשלה, לפריווילגיה שאני לא ראויה לה?

דליה איציק: לי מאוד קשה – – – באמת, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להמשיך כך.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת שטרית – – –

דליה איציק: את זה עוד לא ראיתי בחיים.

דליה איציק: איפה הכבוד, איפה ההדר?

דוד טל: עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת שטרית, להווי ידוע לעמיתי שלא מקובל שאת כל הפרוצדורות האלה עושים דרך המזכירות.

דוד טל: אני מבקש – – –

מאיר שטרית: אני מתנצל.

דוד טל: אני מקבל את ההתנצלות.

דוד טל: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני השר, אתה יודע שאני חברת כנסת, ואשת ראש הממשלה היא "רעייתו".

דליה איציק: אני הנוגעת בעניין, ואני שואלת אותך, האם אני אוכל להגיש מחר בבוקר בקשה שתגור אצלי בבית עובדת – אני צריכה מאוד עזרה, ואני מאוד זקוקה לה.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת לדעת: אם אני אגיש מחר את הבקשה, האם היא תאושר?

אליהו סויסה: עם כל הכבוד לשואלת, אני מציע לשואלת שאם בעזרת השם תזכה להיות ראש ממשלה, אז נתייחס לבקשתה – –

ענת מאור: – – –

דליה איציק: – – –

דוד טל: חברת הכנסת איציק, גברתי שאלה, בואי נאפשר לשר להשיב.

אליהו סויסה: – – אבל אני חושב שעדיין יש הבדל בין המטלות המוטלות על חבר כנסת לבין המטלות המוטלות על ראש הממשלה, ובהתאם לזה התייחסנו לבקשה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי – – –

ענת מאור: – – –

דליה איציק: – – –

דוד טל: סליחה, סליחה, סליחה, גברתי.

דוד טל: מה גברתי רוגזת היום, מה קרה?

ענת מאור: – – –

דוד טל: בבקשה, גברתי, העירי את הערותייך.

ענת מאור: אדוני שר הפנים, בשמי ובשם עמיתותי חברות הכנסת אני מבקשת למחות על כך שכאשר חברת כנסת מפנה שאילתא אל שר, הוא עונה: כאשר תהיי ראש ממשלה.

ענת מאור: חברת כנסת – זה תפקיד נבחר.

ענת מאור: חברות הכנסת נבחרו, ואני אודה לכבוד השר אם ישיב על השאילתא של חברת הכנסת דליה איציק במלוא הכבוד הראוי.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: אני סבור, וכנראה גם השר סבור, שיש סיכוי טוב מאוד לחברת הכנסת דליה איציק להיות ראש ממשלה בעתיד הנראה לעין.

דוד טל: לכן זה בא מיתר כבוד, ולא ההיפך.

דליה איציק: אני רוצה שיירשם שהשר עשה דבר שאסור היה לו לעשות.

דליה איציק: התשנ"ז–1996

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מועצה שאינה אורתודוקסית) – הצעת חוק פ/1017, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק משלימה להצעת חוק קודמת שעליה קיבלתי את ברכת המגזר הדתי וממשלת ישראל, שאמרה שהמועצות הדתיות במבנה הנוכחי ימשיכו לשרת את הציבור האורתודוקסי.

אברהם יחזקאל: ההצעה המשלימה אומרת, שתוקמנה מועצות דתיות – – –

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, הואילי לשבת.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת גולדמן, מה זה?

אברהם יחזקאל: באמת.

דוד טל: חברת הכנסת איציק.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש ממך לא לנהל את הדיאלוג כאן.

דוד טל: חברת הכנסת איציק, את מפריעה לעמיתך חבר סיעתך.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי מדברת על כך – – – חבר הכנסת גולדמן, באמת, אני אעזוב את המחנה שלך.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי מדברת על כך, שמשרד הדתות יעניק שירותים למי שאינו מכריז על עצמו כאורתודוקס.

אברהם יחזקאל: לפני כחודשיים העבירו פה הצעת חוק בקריאה טרומית, ואני ננזפתי בגללה על כך שהמועצות הדתיות דהיום תשמשנה את הזרם האורתודוקסי.

אברהם יחזקאל: וכיוון שהיו פסיקות של בג"ץ שאמרו שיש להכניס למועצות הדתיות דהיום נציגים שאינם נמנים עם הציבור האורתודוקסי, והאינטגרציה הזאת הולכת ונכשלת, אני מבקש לאשר בקריאה טרומית הצעת חוק משלימה האומרת, שיוענקו שירותי דת באמצעות מועצות דתיות למי שאיננו אורתודוקס, ואז בא שלום על כל הזרמים בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: ומהבחינה הזו אני מבקש את תמיכתכם.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא לך להואיל בטובך ולשבת.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שחבר הכנסת יחזקאל הוא חבר כנסת עצמאי במפלגת העבודה, והוא עושה מכם קרקס.

יגאל ביבי: לפני כחודש ימים הביא הצעה שכולכם זעמתם עליו בגללה, שבמועצות הדתיות יהיו רק אורתודוקסים.

יגאל ביבי: כאשר הוא ראה שחבריו במפלגת העבודה זועמים על ההצעה – –

אברהם יחזקאל: זה לא נכון.

אברהם יחזקאל: זו השלמה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא לך להואיל בטובך לשבת בשקט.

יגאל ביבי: – – כשהוא ראה את יוסי שריד יוצא מהבניין ואומר: יש לנו שותפים – אם אינני טועה הוא אמר "מטומטמים", אין להם משמעת, זו איננה מפלגת העבודה, אז כאשר חבר הכנסת יחזקאל ראה את הזעם הגדול שהופנה כלפיו – – –

דוד טל: אני הייתי מציע שסגן השר ימחק מהפרוטוקול את המלה "מטומטמים".

דוד טל: זה לא מכובד.

דוד טל: גם אם נאמרו הדברים על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד, לא ראוי שנחזור עליהם.

שבח וייס: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, תודה לך על ההערה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שעשה שטות אחת מבחינה מפלגתית, החליט לתקן את השטות ההיא בשטות נוספת.

יגאל ביבי: אני מבין שמפלגת העבודה התגייסה כאן כדי להסיר את השטות הזאת, כי אני מאוד מכבד את מפלגת העבודה, את הרצינות של המפלגה.

יגאל ביבי: יושב כאן מזכ"ל המפלגה, יושבים פה אנשים רציניים מהמפלגה הזאת.

יגאל ביבי: מה בעצם באה ההצעה של אבי יחזקאל לומר?

יגאל ביבי: – להוציא את הרפורמים מכלל עם ישראל.

יגאל ביבי: על זה באתם להצביע, אנשי מפלגת העבודה?

יגאל ביבי: על הצעת חוק כזאת באתם להצביע?

יגאל ביבי: הוא אומר לי: יש עדות מוסלמיות, יש עדות נוצריות, יש עדה רפורמית ויש עדה אורתודוקסית – – –

דוד טל: אדוני השר, רק רגע.

דוד טל: כך אי-אפשר לנהל את הישיבה – – –

יגאל ביבי: אם מפלגת העבודה תגיד לי – – –

דוד טל: עם כל הכבוד, אדוני סגן השר, אני מבקש ממך.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת בשקט ולאפשר המשך ניהול תקין של הישיבה.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אילו הצבעת קודם, כבר היה לך רוב.

דוד טל: למה אתם מפריעים?

דוד טל: חבל.

דוד טל: תאפשר לסגן השר לסיים ונעבור להצבעה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: מפלגת העבודה, אני מאוד מעריך אתכם, אבל האם השתגעתם?

יגאל ביבי: לעשות כאן גיוס?

יגאל ביבי: מפלגת העבודה באה להציע עכשיו הצעת חוק להוצאת הרפורמים מכלל עם ישראל?

אברהם יחזקאל: לא נכון.

אברהם יחזקאל: למה אתה אומר את זה?

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו מבקשים מכם, אבל אם תתעקשו – – – אני רוצה לומר למזכ"ל מפלגת העבודה וליושב-ראש סיעת העבודה חבר הכנסת רענן כהן, מה שאני אומר עכשיו זה עניין רציני מאוד.

רענן כהן: כל מה שאתה אומר רציני.

יגאל ביבי: מה שתבקשו ממני, בניגוד להצעת ועדת השרים שהורידה את החוק הזה, אם תבקשו ממני לתמוך בהצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל – אני אתמוך.

יגאל ביבי: יש לנו כאן רוב נגד הצעת החוק, אבל אם מפלגת העבודה – ניתן לכם כמה דקות להתייעץ – אם מפלגת העבודה תרצה עכשיו להצביע שהרפורמים הם כמו המוסלמים, הם עדה נפרדת, הם לא יהודים, ההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל אומרת כך – – –

נסים דהן: – – –

יגאל ביבי: אם מפלגת העבודה רוצה להוציא את הרפורמים מכלל עם ישראל, שתגיד.

יגאל ביבי: אני מבקש מכם, תהיו רציניים.

יגאל ביבי: אני מעריך את המפלגה שלכם, אני מכבד אתכם.

יגאל ביבי: אתם רציניים?

יגאל ביבי: רבותי, זה לא מכובד.

אברהם יחזקאל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: אם מפלגת העבודה תגיד לי עכשיו, שהיא מוכנה להוציא את הרפורמים מכלל עם ישראל, והם יהיו עדה כמו שיש עדה נוצרית ועדה מוסלמית, אף כי ועדת השרים נגד זה – אני אתמוך.

יגאל ביבי: אבל תגידו את זה, ונגיד לרפורמים בכל העולם, שמפלגת העבודה הצביעה בעד להוציא אותם מכלל עם ישראל.

יגאל ביבי: יש לכם שתי דקות למחשבה.

יגאל ביבי: אני מציע, לכבודכם, להוריד את ההצעה.

יגאל ביבי: יבוא נציג הסיעה ויגיד שלא חשבתם מספיק ומורידים את ההצעה.

יגאל ביבי: הכול תלוי בכם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, אם אדוני יבקש, אחרי חבר הכנסת אבי יחזקאל יוכל לדבר.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני שמח שהזעיקו את ראש הממשלה, אני שמח שראש הממשלה יהיה מי שיפיל את הצעת החוק האומרת, שלזרם הרפורמי ולזרם הקונסרבטיבי, אותם יהודים טובים בארצות-הברית, שראש הממשלה שלנו בילה אתם לא מעט שנים, הוא אפילו יקיר של חלק מהם – רוב היהודים בארצות-הברית הם רפורמים, אבל הם בני החברה הישראלית והיהודית על זרמיה השונים.

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לשבת במקום.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לדובר.

אברהם יחזקאל: לפני חודש הבאתי הצעת חוק, סגן השר יגאל ביבי בירך אותי ואמר: המועצות הדתיות במבנה דהיום ישמשו את האורתודוקסיה.

אברהם יחזקאל: וזה נכון, כי בג"ץ קבע כי במועצות הדתיות דהיום ייכנסו נציגים של זרמים נוספים.

אברהם יחזקאל: אתם פותחים פתח לבג"ץ, ואנחנו נפנה לבג"ץ.

אברהם יחזקאל: היום ראש הממשלה הזה יצביע נגד אותה יהדות יקרה בארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שבהצבעה הזו מישהו יפיל את החוק הזה ולמחרת ייסע ליהודי ארצות-הברית ויגיד להם כמה הם יקרים.

אברהם יחזקאל: והוא יגיד להם את זה אפילו באנגלית במבטא אמריקני.

אברהם יחזקאל: עד כמה אפשר יהיה לעבוד עליהם?

אברהם יחזקאל: אם אתם רוצים היום להפיל את החוק שאומר, שלרפורמים ולקונסרבטיבים תהיה אפשרות לקבל שירותי דת במדינת היהודים – זו הצעת החוק.

אברהם יחזקאל: אני לא חושש מזה שיפילו את ההצעה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים, ונדון בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אסור לך להצטייר כמי שהולך נגד הזרמים הנוספים.

אברהם יחזקאל: אני מקבל את החשיבות ואת הבכירות של האורתודוקסיה, אבל האם תוכלו להגיד ליהודי ארצות-הברית וליהודי העולם: אתם פסולים בעינינו?

אברהם יחזקאל: אדוני ראש הממשלה, עליך מוטלת האחריות.

אברהם יחזקאל: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

סילבן שלום: למה?

דוד טל: הוא ביקש ממני, ואני מאפשר לו.

דוד טל: אני מוכרח רק לומר, חבר הכנסת יחזקאל וסגן השר ביבי, יש לי רושם שהצלחתם לבלבל את חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, סגן השר ביבי הציע הצעה לדחות את ההצבעה ושנקיים דיון משותף – – –

יגאל ביבי: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: לא היתה כאן הצעה לדחות את ההצבעה.

דוד טל: היתה הצעה שמפלגת העבודה תאמר, בשם מפלגת העבודה – – –

רענן כהן: הייתי כאן ושמעתי את סגן השר ביבי, ומותר לי לעשות קצת שיפוץ בדברים.

דוד טל: אתה רוצה להציע שיפוץ?

דוד טל: בסדר.

דוד טל: בבקשה.

רענן כהן: סיעת העבודה הציעה לגבי החוק הזה חופש הצבעה, ולא במקרה.

רענן כהן: אם אתה מבקש לדחות את ההצבעה ולא לקיים אותה היום, לקיים דיון, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, תודה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 39 נמנעים – 3 ההצעה להסיר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מועצה שאינה אורתודוקסית), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דוד טל: 12 בעד, 39 נגד, שלושה נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים לא התקבלה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ש' שמחון)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שלום שמחון – הצעה פ/833.

דוד טל: הצבעה בלבד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

חיים אורון: – – –

דוד טל: סליחה.

דוד טל: סגן השר רוצה לומר דבר, אני מאפשר לו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שהדיון בנושא התקיים כאן לפני כשלושה שבועות והיתה הסכמה לדחות את ההצבעה למועד אחר.

דוד מגן: היום הוא המועד האחר.

דוד מגן: היתה הסכמה שהמציע, חבר הכנסת שלום שמחון, יחד עם אנשי האוצר ויחד עמי בודקים את הנושא.

דוד מגן: הבדיקה החלה.

דוד מגן: על-פי חוות דעת משפטית, יש בעיות משפטיות בנושא הזה.

דוד מגן: אם חבר הכנסת שלום שמחון עומד בהבטחתו, כי לאחר העברת הנושא לוועדת הכלכלה לא תהיה התקדמות אלא בתיאום עם האוצר, עדיין אפשר יהיה להגיע לקונסנסוס.

דוד טל: אדוני סגן השר, אתה מציע להצביע עם התניה.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון, אתה מסכים?

שלום שמחון: מסכים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה עם ההתניה שהציג סגן השר.

דוד טל: סגן השר הציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: 62 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק עברה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת סופה לנדבר ויוסי כץ – הצעת חוק פ/1090.

דוד טל: תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד טל: בבקשה, גברתי חברת הכנסת.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1986 התרחש אסון בצ'רנוביל.

סופה לנדבר: זה היה אסון בכור גרעיני שנבע משגיאה אנושית.

סופה לנדבר: כדי למנוע אסון בכור הגרעיני היה צורך בנטרול מהיר שלו, וקבוצה גדולה ביותר עסקה בזה.

סופה לנדבר: עד שנת 1990 היא עסקה בנטרול הגרעין עצמו בכור הגרעיני.

סופה לנדבר: יותר מ-80,000 אנשים, שנקראים ליקבידטורים, עסקו בנטרול הכור הגרעיני.

סופה לנדבר: הבעיה היתה יכולה להיות יותר מסיבית והרדיוס שלה היה יכול להיות כל כך מסיבי, שמדינות בסביבה, לרבות איטליה, רומא, היו יכולות להיפגע.

סופה לנדבר: אני חושבת שאין צורך להסביר מה זה כור גרעיני ומה זה פיצוץ בכור הגרעיני.

סופה לנדבר: אני קוראת לליקבידטורים האלה גיבורי העולם, מפני שהם היו מסוגלים לספוג את הקרינה ולמנוע את האסון שהיה יכול להתפשט.

סופה לנדבר: בתוך 80,000 האנשים שעבדו בכור היתה קבוצה של יהודים.

סופה לנדבר: אחר כך חלק מהם נסעו לאמריקה ולקנדה וקיבלו שם הטבות, ששלטונות ברית-המועצות לשעבר, אוקראינה ובילארוס, נתנו להם.

סופה לנדבר: ההטבות האלה היו הטבות בדיור, בסל הבריאות, בטיפול בבריאות, בפנסיה מוקדמת, וכן הלאה.

סופה לנדבר: אני צריכה להזכיר פה, שבאמריקה, בקנדה ובגרמניה, הליקבידטורים האלה מקבלים הטבות מהמדינה, כמו שהם קיבלו מהמדינה שבה נעשה הדבר הזה.

סופה לנדבר: לפני שנתיים וחצי הגיעה קבוצה של ליקבידטורים להתאחדות הארצית של יוצאי ברית-המועצות, שאני משמשת יושבת-ראש שלה.

סופה לנדבר: הקמנו עמותה ופנינו לשרת הרווחה אז, אורה נמיר, וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אז, יוסי כץ.

סופה לנדבר: הם טיפלו בעניין, ואנחנו התחלנו לאתר את האנשים האלה שנקראים ליקבידטורים לשם אישור נושא הליקבידטורים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: מצאנו קבוצה.

סופה לנדבר: היום הקבוצה הזאת מונה כ-150 איש; אז, כאשר הגיעה אלינו הקבוצה הזאת, היא היתה הרבה יותר גדולה, ולצערי, חלק כבר לא נמצאים בעולם הזה.

סופה לנדבר: אנחנו פנינו גם לראש הממשלה אז, שמעון פרס.

סופה לנדבר: התחילו לטפל בנושא הזה, ולצערי, הליקבידטורים האלה לא קיבלו הטבות שמגיעות להם, לדעתי.

סופה לנדבר: החלטתי, יחד עם יוסי כץ, לחוקק חוק שמחזיר לאנשים האלה את ההטבות שהם זקוקים להן וחייבים לתת להם אותן.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר פה: לפני כמה חודשים היה קונגרס בבאר-שבע, והגיעו אליו מומחים לכור גרעיני ולקרינה מכל העולם.

סופה לנדבר: האנשים האלה מצאו דבר מסוים שהוא חדש במדע.

סופה לנדבר: הם אומרים, שהעצמות של האנשים שספגו קרינה גדולה ביותר, מקרינות קרינה עצמית.

סופה לנדבר: זאת אומרת, אדם שספג את הקרינה, העצמות שלו מקרינות קרינה עצמית.

סופה לנדבר: אני חושבת, שלאנשים האלה, שהיו מסוגלים, על חשבון בריאותם, על חשבון החיים שלהם, לספוג את הקרינה ולמנוע פגיעה במדינות הסביבה, מגיעות ההטבות האלה.

סופה לנדבר: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת העלייה והקליטה, שטיפלה בעניין יחד עם ועדת העבודה והרווחה, כדי שתדון בעניין ותחזיר להם את כל ההטבות שהם קיבלו במדינה שבה היה הדבר.

סופה לנדבר: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אני מזמין לדוכן את חבר הכנסת יורי שטרן עם הצעת חוק דומה, הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1266.

דוד טל: לאחר מכן ישיב סגן שר האוצר על שתי הצעות החוק יחד ונצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

סופה לנדבר: שיצביעו יחד.

דוד טל: יצביעו יחד, חברת הכנסת סופה לנדבר, היות שהנושא הוא אותו נושא.

דוד טל: סגן שר האוצר ישיב על שני הנושאים.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אין זה מקרה ששתי הצעות לא זהות אבל דומות הוגשו, האחת מטעם שני נציגי האופוזיציה, והאחת מטעם שני נציגי הקואליציה, כי מדובר בדבר שאין לראות בו שום מחלוקת פוליטית.

יורי שטרן: מדובר על חובה מוסרית וגם על טיפול פרקטי שמדינת ישראל צריכה לתת לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים.

יורי שטרן: אפשר להגיד לא בלשון גבוהה גבוהה, אלא בלשון פשוטה: האנשים האלה הצילו את האנושות.

יורי שטרן: בגופם ובבריאותם הם שילמו על פעולות לחיסול אסון צ'רנוביל.

יורי שטרן: לכן, הצענו הצעת חוק שמדברת על מתן הגנה משפטית וייצוג לאנשים אלה בתביעות שלהם מול מדינות מוצאם, כי משם הם צריכים לקבל פיצויים שמגיעים להם לפי חוקים של אותן מדינות, מצד אחד; ומצד שני – הצעת החוק מדברת על כמה הטבות מאוד מצומצמות, שהעלות שלהן היא בכלל שולית.

יורי שטרן: רצינו להשוות אותם לקבוצות סיכון ולקבוצות מצוקה אחרות שאנחנו מכירים, גם בתחום המשכנתאות וגם – וזה הכי חשוב – בתחום הטיפול הרפואי שהם זקוקים לו, כי המחלות מקננות בתוכם, ולא תמיד הן פורצות אצלם מייד.

יורי שטרן: זו סכנה לשנים הבאות, זו סכנה גם לדור הבא שלהם.

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים למלא את החובה המוסרית שלנו במחיר מזערי ביותר, על-ידי מתן סיוע משפטי וסיוע בשירותי החוץ שלנו לקבוצה הזאת של אנשים שהצילו, בין היתר גם את תושבי מדינת ישראל, מהאסון הגרעיני.

יורי שטרן: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חשוב לציין כי ליקבידטור שנפגע בפועל מהקרינה ומוגדר כנכה זכאי למלוא ההטבות מהמוסד לביטוח לאומי ולטיפול רפואי מלא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: בהצעות החוק מוצע להעניק שורה של הטבות גורפות לליקבידטורים, ללא תלות במצבם הבריאותי.

דוד מגן: בין ההטבות השונות בהצעות החוק כלול מתן סיוע משפטי לצורך תביעת פיצויים ממדינות שבהן נחשפו לקרינה, כפי שהדגיש חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד מגן: כן מוצעות הנחות מיוחדות בתחבורה ציבורית, בארנונה ובאגרת רדיו וטלוויזיה; כלולה זכאות מוקדמת לביטוח סיעוד, כלול פטור מתשלום מס בריאות וכלולות הטבות נוספות בתחום הדיור והתעסוקה.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לבית, כי בשנת 1996 הוקמה ועדה בין-משרדית, בראשותו של עורך-הדין שמואל בריצמן, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי – ואם מותר לי להוסיף ציון: היועץ המשפטי המצטיין – לבדיקת תביעותיהם של הליקבידטורים.

דוד מגן: במאי 1996 הגישה הוועדה את המלצותיה לשר הבריאות ולשר לקליטת העלייה.

דוד מגן: בין המלצותיה נכתב, בין היתר: "לא מצאה הוועדה סיבה להפלות לטובה את הליקבידטורים על פני עולים נכים אחרים".

דוד מגן: בהצעות החוק מוגדר כליקבידטור כל מי שהשתתף בפעולות לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, ללא כל תלות במצבו הרפואי הנוכחי או העתידי, או במצבו הכלכלי.

דוד מגן: על-פי הצעות החוק ששמענו, יהיו אנשים בריאים לחלוטין, שלא נתגלתה בהם כל בעיה רפואית, זכאים לשורה של הטבות סוציאליות חריגות.

דוד מגן: אין לגישה זו תקדים במערכת הסוציאלית בישראל, ואסור לאמץ גישה זו בעתיד.

דוד מגן: הצעות החוק עלולות ליצור תקדים לכך שאוכלוסיות אחרות, שנפגעו בחוץ-לארץ בפעולות שונות, בעלות חשיבות זו או אחרת, ידרשו גם הן פיצוי מהמדינה.

דוד מגן: אשר על כן, אנחנו מציעים לדחות את ההצעות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, של חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דוד טל: בעד הצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת כץ – 25, נגד – 21.

דוד טל: הצעת החוק עברה לוועדת העלייה והקליטה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 21, נגד – 27, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק השנייה לא נתקבלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר המשפטים.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד טל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): בבתי-דין לעבודה תלויים ועומדים תיקים במשך שנים ארוכות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הוא משך הזמן הממוצע לטיפול בתיק בבית-דין אזורי לעבודה, וכמה תיקים נמצאים בטיפול כבר למעלה משנה?

דוד טל: 2.

דוד טל: כמה שופטים חסרים בבתי-הדין לעבודה, ומה ייעשה להגדלת מספרם?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם נבחנות דרכים לשיפור עבודת בתי-הדין ולייעולם, כך שהעותרים יזכו לסעד מהיר יותר?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תשובתי מתבססת על נתונים שנמסרו על-ידי כבוד השופט גולדברג, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: בכ-70% מהתביעות ניתן פסק-דין בתוך פחות משנה.

צחי הנגבי: כאן יצוין, שתביעות בסכסוכים קיבוציים מסתיימות בתוך זמן קצר ביותר – ימים, ולכל היותר שבועות מעטים.

צחי הנגבי: בתביעות ב"דיון מהיר" – תביעות שכר, פיצויי פיטורים וגמלאות שסכומם אינו עולה על 13,400 ש"ח – ובתביעות נגד המוסד לביטוח לאומי בערעורים על החלטות ועדות רפואיות וועדות נכות, הבטחת הכנסה וגמלת סיעוד, ניתן פסק-דין, בלמעלה מ-90% מהתביעות, בתוך פחות משישה חודשים.

צחי הנגבי: אין לבית-הדין הארצי לעבודה נתונים מדויקים על מספר התיקים הנמצאים בטיפול למעלה משנה, אך ההערכה היא שמספרם אינו עולה על 5,000 תיק – מתוך למעלה מ-50,000 תביעות המוגשות מדי שנה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: להערכת השופט גולדברג, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, יש צורך בתגבור המערכת בכעשרה שופטים נוספים בבתי-הדין האזוריים ובשופט נוסף לבית-הדין הארצי.

צחי הנגבי: בדעתי לפעול, יחד עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, להשגת המשאבים הנדרשים לתוספת שופטים בכלל מערכת המשפט, ובפרט בבית-הדין לעבודה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: המערכת בודקת עצמה ללא הרף, במטרה לקצר את זמן הדיון.

צחי הנגבי: במסגרת זו הונהג תהליך פישור, על-ידי צוותים המורכבים כל אחד משני נציגי ציבור – האחד מצד העובדים והשני מצד המעבידים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר המשפטים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): ברצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם ידוע לשר, כי פסקי-דין אינם ניתנים חודשים ואף שנים לאחר שהסתיים הליך הצגת הראיות והגשת סיכומי הצדדים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה תעשה המערכת הממונה למניעת סחבת ממושכת במתן פסקי-דין?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם ניתן לקבל נתונים על אודות מספר המקרים שבהם הסתיים תהליך הצגת הראיות לפני למעלה משנה ועד כה לא התקבל פסק-דין?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: 2. א.

צחי הנגבי: המערכת פועלת לקליטתם של שופטים נוספים כדי לאפשר לשופטים לסיים פסקי-דין; ב.

צחי הנגבי: היא מורה לשופטים לזרז מתן פסקי-דין במחיר דחיית דיונים משפטיים אחרים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: סך כל התיקים האזרחיים שעברה שנה ויותר מאז הוגשו בהם סיכומים – 179 תיקים; סך כל התיקים הפליליים – שניים.

צחי הנגבי: מצ"ב טבלה מפורטת לנוחות השואל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשפטים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): ב-2 בינואר 1994 החליט השופט לינדנשטראוס בבית-המשפט המחוזי בחיפה על ביטול הבחירות למועצה המקומית מעלות-תרשיחא.

צחי הנגבי: העילה – הצגת ראיות לכאורה לשוחד בחירות ולסימון פתקי הצבעה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע נסגר בספטמבר האחרון תיק החקירה נגד עורך-הדין יוסף עודה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כיצד ייתכן שבחירות נפסלות על-ידי בית-המשפט ובסופו של דבר אין אפילו נאשם אחד?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בירור השאלות המועלות בשאילתא עם פרקליטות מחוז חיפה, להלן תשובתי: 2-1.

צחי הנגבי: תיק החקירה נגד יוסף עודה ואחרים נבחן בפרקליטות בקפדנות, והוחלט לבסוף להורות על סגירת התיק, בהעדר ראיות מספיקות להוכחת אישום פלילי, ברמת הוודאות הנדרשת.

צחי הנגבי: בין נימוקי הסגירה יש לציין בעיקר את העובדה, כי מרבית העדים – למעט אחד – חזרו בהם מגרסתם המפלילה, וכיום הם טוענים כי לא קיבלו כלל כספי שוחד.

צחי הנגבי: כן נשקלה העובדה, כי מעבר לכך, עדותם של העדים החשודים בקבלת שוחד אינה נקייה מאינטרסים אישיים, ועל כן בבית-המשפט תהיה עדותם טעונה סיוע משמעותי, בראיות נפרדות, שאינן נמצאות בידי התביעה.

צחי הנגבי: יש לציין, כי בתאריך 15 בדצמבר 1996 הגיש בא-כוח המתלוננים ערר נגד החלטת הגניזה, וכי הערר נמצא בטיפול וטרם נתקבלה לגביו החלטה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשפטים ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): נודע לי, כי מאז כינון הממשלה הנוכחית לא הוגשו כל בקשות להסגרת רוצחים ומחבלים שפגעו באזרחים ישראלים ונמלטו לשטחי הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נכון הדבר?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אילו בקשות הסגרה הוגשו על-ידי הממשלה הנוכחית עד עתה? 3.

צחי הנגבי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

צחי הנגבי: 3-1.

צחי הנגבי: התשובה היא זו: ברשותי מצויות בקשות להעברת חשודים שהוכנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שבתי-משפט, בדרך כלל בתי-משפט שלום, הוציאו צווי מעצר על-פי בקשתנו נגד חשודים.

צחי הנגבי: מדובר בעיקר ברוצחים, בין היתר ברוצחיהם של איטה ואפרים צור, זכרם לברכה, וברוצחים אחרים.

צחי הנגבי: מדובר ב-13 בקשות.

צחי הנגבי: הבקשות האלה היו אמורות להימסר על-ידי לידי אנשי הרשות הפלשתינית ביום 16 בחודש, כאשר היתה אמורה להתכנס הוועדה המשפטית המשותפת לישראל ולרשות הפלשתינית במחסום ארז.

צחי הנגבי: יחד עמם הכנתי קובץ של כל הבקשות שהוכנו והוגשו בעבר על-ידי הממשלה הקודמת, כ-19 במספר, אשר לא נענו עד לרגע זה בתירוצים שונים, בדרך כלל גם ללא נימוקים כלל.

צחי הנגבי: הקובץ הזה מוכן והוא עדיין בידי, אך הוא לא הועבר לרשות הפלשתינית, מכיוון שהמפגש האמור בוטל בעקבות החלטת הפלשתינים לבטל כל סוג של מפגש ברמה מיניסטריאלית בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, לאחר ההחלטה בעניין הר-חומה.

צחי הנגבי: אני לא אמתין לכינוסה הנוסף של הוועדה המשותפת, ובדעתי להעביר את הבקשות בהקדם, לאחר שאיוועץ באנשי משרדי מהו המנגנון הראוי לבצע זאת.

צחי הנגבי: כך שההעברה תהיה פורמלית ובעלת תוקף משפטי.

צחי הנגבי: בעבר היה נהוג להעביר בקשות כאלה רק במסגרת הכינוס של הוועדה המשפטית.

צחי הנגבי: אבל אינני מוכן שהבקשות תתעכבנה עוד, והדבר יבוצע בהקדם.

צחי הנגבי: אשמח להביא זאת לידיעתך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאלה נוספת להבהרה לחבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני שר המשפטים, תודה על תשובתך.

חנן פורת: אני גם רוצה להודות על החלטת הקבינט, שלפיה אנחנו לא נחדש את המשא-ומתן עם ערפאת וחבר מרעיו עד שהם ימלאו את התנאים הנדרשים מבחינה ביטחונית, ובכללם הכנסת מחבלים לבית-הסוהר – ומדובר באלה ששחררו אותם, שאפשר שיש להם חלק במעשה הטרור שהיה בתל-אביב – טיפול בתשתית של ארגוני ה"חמאס", וכפי שקראתי, אחת ההחלטות היתה – גם לפני הטיפול הקונקרטי ולא התיאורטי בבקשת ההסגרה.

חנן פורת: אני מקווה שאתה, כשר המשפטים – והייתי רוצה לשמוע זאת גם ממך – תעמוד על כך שהחלטה זו של הקבינט תבוצע.

חנן פורת: היו מקרים שבהם אומנם השמות המפורטים של הרוצחים לא היו בידינו.

חנן פורת: אבל היה ברור לכול, שהדבר הזה נעשה במסגרת פעילות חבלה.

חנן פורת: מקרה אחד היה של רצח הקבלן בירושלים.

חנן פורת: מקרה שני היה של רצח הנער באזור בית-אל, מישיבת בית-אל.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך: האם יש מנגנון שבאמצעותו אפשר לפחות לעקוב, גם במקרה שאין לנו התיעוד המפורט של הרוצח ואין לנו צו הבאה מבית-המשפט, אחרי רוצחים כגון אלה, ולבדוק אם הרשות הפלשתינית עומדת באחריותה לטפל בהם, לתפוס אותם ולהסגיר אותם?

חנן פורת: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אשר לשאלה הנוספת לגבי החלטת הקבינט, אני כמובן מנוע מלפרט אותה.

צחי הנגבי: אני רק יכול לומר, שלצערי הפרסום שאליו התייחסת איננו מדויק ואינני בטוח שמה שאמרת זהה להחלטות הקבינט.

צחי הנגבי: לגבי עמדתי האישית – הבעתי אותה בפורומים רבים, בין היתר בכנסת.

צחי הנגבי: אני רואה את ההתעלמות של הרשות הפלשתינית ממימוש התחייבותה בעניין העברת חשודים כהתעלמות שיורדת לשורשו של הסכם אוסלו, ולדעתי, כל פעולותינו צריכות להיגזר מהסוגיה הזאת.

בנימין אלון: אבל, קודם כול צריך לבקש.

צחי הנגבי: מדובר בסך הכול במצב עובדתי, לאחר 20 בקשות שכבר נמסרו בעבר – – –

בנימין אלון: 21 – – –

צחי הנגבי: אבל ההסכם הוא לא בין ממשלות; ההסכם הוא בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, והרשות הפלשתינית, בתעלולים אבסורדיים, איננה מתייצבת מול חובתה זו.

צחי הנגבי: הבעתי דעתי, כאמור, שבעיני אין להבליג על כך בשום פנים ואופן.

צחי הנגבי: אני אומר זאת גם בישיבות הממשלה השונות, ואני מקווה שאכן עמדה זו תתממש בפועל.

צחי הנגבי: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת פורת, אתה התייחסת, לדעתי, לשני מקרים, הרצח של יעקב ימין בשכונת גילה והרצח של דוד בוים באזור בית-אל.

צחי הנגבי: שני מעשי הרצח, של ימין ובוים, זיכרונם לברכה, לא פוענחו על-ידי רשויות הביטחון.

צחי הנגבי: אין מידע לגבי רוצחו של יעקב ימין.

צחי הנגבי: מדובר בפועל שהגיע באופן מזדמן, באותו יום, לאתר הרצח, ביצע אותו וכנראה נמלט לאוטונומיה.

צחי הנגבי: אבל אי-אפשר – – –

חנן פורת: – – –

צחי הנגבי: נכון לרגע זה, ואני ביקשתי את כל המידע כדי להביא בקשה להעברת חשודים גם בהקשר של הרצח הזה, הרי אין בידינו תשתית ראייתית שנוקבת בשמו של אדם כלשהו, ולכן גם לא מתבצע ההליך המקדמי של הוצאת צו מעצר והגשת בקשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: אם יהיה בעתיד, ואני מעריך שיהיה בעתיד, מודיעין מדויק יותר – תבוצע הבקשה לבית-המשפט ולאחר מכן גם יוצא, בוודאי, צו בנושא.

צחי הנגבי: לגבי הרצח של דוד בוים, גם כאן אין, נכון להיום, מידע שמאפשר הוצאת צו מעצר.

צחי הנגבי: יש יותר פרטים מאשר יש בידינו לגבי הרצח של יעקב ימין.

צחי הנגבי: אני, בשלב זה, מנוע מלפרט את כל הידוע לי בנושא.

צחי הנגבי: אני בקשר גם עם משפחת בוים וגם עם משפחת ימין, ואני מקווה שיתאפשר לנו, בעתיד, להגיש בקשות גם בסוגיית הרציחות הללו.

בנימין אלון: הרצח של ימין הוכר כפח"ע?

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: משפחתו הוכרה כנפגעת פעולות איבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, הואל נא בטובך לשוב לשאילתא מס' 758, של חבר הכנסת גדעון עזרא, שאישרתי לו, לפנים משורת הדין, הגם שהוא לא היה נוכח באולם.

דוד טל: אם אדוני איננו מתנגד – הואל נא להשיב לו על שאילתא זו.

צחי הנגבי: בהחלט אינני מתנגד, ואני חושב שעשית נכון.

צחי הנגבי: השאלה היא שאלה חשובה, והיא עוסקת בעומס בבתי-המשפט.

צחי הנגבי: לשאלה הראשונה שנשאלה – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אפשר לענות יותר מהר – – –

צחי הנגבי: אני קודם כול צריך לתת לכנסת איזה מושג מה השאלה, כי כחבר כנסת תמיד הייתי עומד נפעם מול תשובות כאשר לא ידעתי מה השאלות שנשאלו, לרבות שאילתות שאני הגשתי ולא זכרתי אותן.

דוד טל: השאילתות מונחות על שולחן הכנסת.

צחי הנגבי: השאלה הראשונה היתה, האם ידוע לשר כי פסקי-דין אינם ניתנים חודשים ואף שנים?

צחי הנגבי: התשובה חיובית; זה ידוע.

צחי הנגבי: השאלה השנייה היתה, מה בדעת המערכת לעשות כדי למנוע סחבת ממושכת כזאת?

צחי הנגבי: – אנחנו פועלים לקליטתם של שופטים נוספים כדי לאפשר לשופטים לסיים פסקי-דין.

צחי הנגבי: העומס המוטל על השופטים הוא עומס קשה, הייתי אומר אפילו בלתי נסבל, וכתוצאה מהעדר מספר נאות של תקנים לשיפוט אין דרך לאזן בין ההיצע לבין הביקוש – ההיצע של שופטים לעומת הביקוש להכרעות שיפוטיות מהירות.

צחי הנגבי: נוסף על כך, כמובן, יש הנחיה לשופטים לזרז מתן פסקי-דין במחיר של דחיית דיונים משפטיים אחרים.

צחי הנגבי: השאלה השלישית היתה, האם ניתן לקבל נתונים על אודות מספר המקרים שבהם הסתיים תהליך הצגת הראיות לפני למעלה משנה ועד כה לא התקבל פסק-דין?

צחי הנגבי: סך כל התיקים האזרחיים שעברה שנה ויותר מאז הוגשו בהם סיכומים הינו 179.

צחי הנגבי: יש התפלגות לפי בתי-המשפט; אני אמסור לך זאת אחר תשובתי.

צחי הנגבי: סך כל התיקים הפליליים שבהם מדובר הוא שניים בלבד.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 938 של חבר הכנסת – – –

צחי הנגבי: יש לו שאלה נוספת.

דוד טל: שאלה נוספת?

דוד טל: – בבקשה.

גדעון עזרא: נדמה לי, אדוני השר, שהנושא הזה מנוצל על-ידי אנשים שיודעים שייקח זמן עד אשר הם יישפטו, ואני מבקש לדעת, מדוע אנחנו לא עוברים לעבודה במשמרות?

גדעון עזרא: מדוע אנחנו לא מגייסים שופטים נוספים?

גדעון עזרא: – אני חושב שהדבר חיוני – ומדוע אנחנו לא דורשים, אולי מהשופטים, גם לקצר בפסקי-הדין, משום שכתיבת פסקי-דין ארוכים היא אחת הבעיות הקיימות.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת עזרא, אני יכול לומר, שתשומת הלב של המערכת המשפטית לסוגיה הזאת היא ברמה גבוהה ביותר.

צחי הנגבי: כבוד הנשיא אהרן ברק, מאז נכנס לתפקידו, עושה מאמצים כבירים כדי לקדם הכרעות לגבי רפורמה במערכת המשפט.

צחי הנגבי: על המדוכה יושבת ועדה בראשות כבוד שופט בית-המשפט העליון תיאודור אור, שנדמה לי שנמצאת בשלבי סיום עבודתה, והיא אמורה להגיש, בקרוב, מסמך מסכם לאחר דיונים ממצים שנערכו על-ידה בתקופה לא קצרה.

צחי הנגבי: לאחר שתוגשנה מסקנות – אני מעריך שמשרד המשפטים ייגש, בפועל, ליישומן.

צחי הנגבי: ההמלצות האלה, כנראה, תחייבנה שינויי חקיקה, אבל בעיקר – תוספת משאבים משמעותית לתחום השיפוטי.

צחי הנגבי: נדמה לי שהממשלה והכנסת יצטרכו לתת לסוגיית תוספת כוח האדם במערכת השיפוט וגם בפרקליטות המדינה עדיפות לאומית, ובתקציב המדינה הבא – להביא להעלאת העניין לקדמת סדר העדיפויות הלאומיות, כדי להבטיח צדק ולהבטיח דין בזמן סביר לאוכלוסייה של רבבות אזרחים שממתינים לפסקי-דין.

צחי הנגבי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 938, של חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): במענה על שאילתא בדבר חשד ששוטר מג"ב דרך נשק בשכונת רמות בירושלים ואיים על תושבים חרדים שהוכו בידי בני משפחה בשכונה – השיבני השר קהלני שהנושא מטופל במחלקה לחקירות שוטרים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה העלתה החקירה עד כה? 2.

דוד טל: האם נחקר השוטר?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם נחקרו התושבים?

צחי הנגבי: לשאילתא זו צורף העתק דברי השר לביטחון פנים בכנסת.

צחי הנגבי: בתשובתו נקב השר במספר תיק מח"ש.

צחי הנגבי: נמסר לי מהמחלקה לחקירות שוטרים, כי מספר תיק זה שגוי מאחר שהתיק שנושא מספר זה לא נוגע לעניין הנדון בשאילתא.

צחי הנגבי: בהעדר פרטים נוספים, לא אותרה התלונה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, יש לך מה להוסיף?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אולי אנצל את הבמה שניתנה לי, ראשית, לרגל יום השוטר.

נסים דהן: אני שולח מכאן ברכה למשטרת ישראל ולשוטרים במדינת ישראל, שרובם ככולם עושים עבודה נפלאה.

נסים דהן: רובם שוטרים נהדרים, ומגיע להם יישר כוח גדול.

נסים דהן: מיעוטם, שמועלים בתפקידם, באמון הציבור שניתן להם, עושים, לצערי הרב, מעשים הגובלים בפלילים, ונגדם אנחנו, הציבור, מגישים תלונות למח"ש.

נסים דהן: אני פשוט לא מבין.

נסים דהן: אדוני השר, אם טעינו במספר התיק, הרי שאר הפרטים כן נכונים.

נסים דהן: שוטר משמר הגבול דרך נשק נגד אזרח במדינת ישראל והוגשה תלונה כדת.

נסים דהן: אז לא מצאנו את מספר התיק; טעות.

נסים דהן: השר קהלני טעה במספר התיק, אבל שאר הפרטים, אדוני השר, נכונים.

נסים דהן: היה אפשר למצוא את התיק לו רצו.

נסים דהן: לו זה היה תיק נגד נחקר – אני עושה נקודות – אני מבטיח לך, אדוני השר, שהיו מוצאים את התיק גם אם היתה טעות.

נסים דהן: אנא, קצת בדיקה יותר מעמיקה, אולי בכל המח"ש, ביחס למה שקורה שם.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הטעות לא היתה של מגיש השאילתא, היא היתה, כנראה, טעותו של השר קהלני.

צחי הנגבי: בעקבות ההערה של חבר הכנסת דהן, אפנה את תשומת לבו של השר קהלני, ואולי המשטרה תצליח להביא לידיעת מח"ש מה הוא המספר הנכון של התיק.

דוד טל: אני מניח, שהמשטרה תמצא את מספר התיק, אם היא רק תרצה.

צחי הנגבי: אני אמסור את התשובה בכתב לאדוני.

דוד טל: אני גם אזכיר לאדוני את הצעתו של אדוני, באחת הישיבות האחרונות, לזמן איזו ישיבה עם כמה חברי כנסת ואנשי מח"ש, משום שבכל אופן, יורשה לי להעיר, שאדוני קורא כאן ככתבן וכלשונן את התשובות של אנשי מח"ש.

דוד טל: אם חברי הכנסת מתלוננים על אנשי מח"ש, הרי הם בעצם מכתיבים לאדוני מה לומר.

דוד טל: אז זה לא יהיה נכון וגם לא ראוי שהדבר לא ייבדק יותר לעומק.

דוד טל: אני חושב שהצעתו של אדוני, בפעם האחרונה, לכנס ישיבה כזו, תיצור אמון טוב יותר בין המערכת לבין ציבור חברי הכנסת.

דוד טל: אבל זו היתה רק הערת ביניים.

צחי הנגבי: אני רק רוצה להעיר, שאני בהחלט זוכר את הדברים הללו.

צחי הנגבי: עקב חקירות לא של שוטרים, לא הצלחנו לכנס ישיבה בעניין חקירות שוטרים.

צחי הנגבי: אבל ודאי נגיע לכך.

דוד טל: אני מקווה, שהחקירות האלה יסתיימו במהרה בימינו.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 939, גם היא של חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): במענה על שאילתא בעניין חוקרים החשודים בהשמעת ביטויים עולבים בפני נחקרים בחשד זיופי הבחירות, נגד אישי תורה, השיבני השר קהלני, כי "הנושא נמצא בבדיקת מח"ש".

דוד טל: רצ"ב השאילתא והתשובה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: ביוזמת מי הועבר הנושא למח"ש?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה העלתה החקירה במח"ש?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם נחקרו אנשי היחידה הארצית לחקירות הונאה במח"ש?

דוד טל: 4.

דוד טל: אם כן – מה אמרו?

דוד טל: 5.

דוד טל: האם נגבתה עדות מהנחקרים ביחידה הארצית לחקירות הונאה?

צחי הנגבי: השאלה של חבר הכנסת נסים דהן היא בנושא נדיר – מח"ש.

דוד טל: מח"ש ביחידה הארצית לחקירות הונאה או היחידה הארצית לחקירות הונאה במח"ש?

צחי הנגבי: יש חמש שאלות, והתשובות משולבות.

צחי הנגבי: במחלקה לחקירות שוטרים לא אותרה כל תלונה, כפי הנאמר בשאילתא.

צחי הנגבי: לכן, שוב, נדמה לי שהשר קהלני, שהוא זה שהפנה את השואל למחלקה לחקירות שוטרים, היה צריך ודאי להביא לידיעתנו פרטים מדויקים יותר.

דוד טל: גברתי, זה יהיה לפנים משורת הדין.

דוד טל: פעם אחרונה שחבר כנסת – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה הקצר הזה בין שרי הממשלה?

צחי הנגבי: חס וחלילה.

צחי הנגבי: זה קצר בין שרים לבין שואלי השאילתות.

תמר גוז'נסקי: זה יותר גרוע.

תמר גוז'נסקי: משרד המשטרה לא יודע מה עושה משרד המשפטים.

צחי הנגבי: למה את לא היית פה כשהיתה לך שאילתא?

צחי הנגבי: סוף-סוף היתה לך שאילתא.

תמר גוז'נסקי: אני נורא מתנצלת, אבל אולי תענה לי בכל זאת.

צחי הנגבי: אם לפנים משורת הדין היושב-ראש ירשה, אני אשמח.

דוד טל: אני כבר אישרתי, אדוני, לפנים משורת הדין, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צחי הנגבי: אני ממשיך בתשובה, חבר הכנסת דהן, כי היא עוד לא הסתיימה.

סאלח סלים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה לא חייב להפריע.

דוד טל: באמת שלא.

סאלח סלים: היא הפריעה חצי שעה, ואתה לא אמרת כלום.

דוד טל: יש לה מי שמייצג פה את האינטרסים גם שלה.

צחי הנגבי: כמו כן, מוסיפים מן המחלקה לחקירות שוטרים, כי מהפרטים שנמסרו בשאילתא נראה, כי אין מדובר בנושא המצוי בסמכויות המחלקה לחקירת שוטרים, כי התלונה איננה מגבשת עבירה פלילית שבסמכות חקירת המחלקה.

צחי הנגבי: במה מדובר בשאילתא, אם אזכיר?

צחי הנגבי: מדובר בחוקרים החשודים בהשמעת ביטויים עולבים בפני נחקרים בחשד לזיופי הבחירות, נגד אישי תורה.

צחי הנגבי: אם מדובר בחוקרים שהם חוקרי משטרה, אז באמת כדאי להשיג את התלונה ואת הפרטים לגבי החוקרים, כי אדם שנחקר ודאי יודע מי חקר אותו, באיזה מועד הוא נחקר ובאיזה מקום הוא נחקר.

צחי הנגבי: לצערי, הדברים האלה לא הופיעו בשאילתא, ואני חוזר על כך לא בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: חייבים לפרוס בפני השר המתבקש לענות על שאילתא פרטים מינימליים שנוגעים לתלונה.

צחי הנגבי: אם לא הוגשה תלונה, ומדובר בשאילתא שהיא תולדה של כתבה בעיתון, אני מבין מדוע אין ביכולתו של השואל לפרט.

צחי הנגבי: אבל אם מדובר בתלונה, אדוני, שבה ידוע לכבודו על המתלונן על הנילונים, על המקום שבו נערכה החקירה המעליבה, הרי אין ספק שיהיה קל מאוד לאתר את הנושא.

צחי הנגבי: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידנו השר, אני נאלץ לחייך.

נסים דהן: עמד כאן במקומי חבר הכנסת גפני ואמר את שמות החוקרים, את מקום החקירה, את שמות הנחקרים ואת הביטויים העולבים שהחוקרים הטיחו בנחקר, ועל כך השר קהלני ענה לו: הבדיקה נמצאת במח"ש.

נסים דהן: זאת אומרת, כל הפרטים היו ידועים.

נסים דהן: עברו כמה חודשים, ואני שואל, מה העלתה בדיקת מח"ש בהמשך לתשובתו של השר קהלני על שאילתא שהגיש כאן חבר הכנסת גפני, כשהוא מסר את כל הפרטים.

נסים דהן: פתאום אין תיק, אין נחקרים ואין חוקרים.

נסים דהן: איפה אנחנו נמצאים, אדוני השר?

משה גפני: אין תיק כזה?

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, אתה מתפלא?

דוד טל: הדיאלוג הוא לא עם חבר הכנסת גפני.

דוד טל: הערת את הערתך, שאלת את שאלתך.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

משה גפני: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני, הואל נא לשבת.

דוד טל: השר ישיב.

צחי הנגבי: רבותי, צר לי על כך שאני נאלץ שוב ללמד את ידידי החדשים בכנסת איך מגישים שאילתא.

צחי הנגבי: זה שאתה יודע שבנאום כלשהו מר גפני פרס נתונים – זה איננו עומד לנגד עיני או לנגד עיני המחלקה לחקירות שוטרים כאשר מוגשת שאילתא.

צחי הנגבי: אני קורא את השאילתא של אדוני, וזו השאילתא שעליה התבקשה המחלקה לחקירות שוטרים לתת מענה.

ראובן ריבלין: זו היתה הצהרת שאילתא, ולא שאילתא.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: כל מה שנאמר הוא, שבמענה על שאילתא בעניין חוקרים השיב השר קהלני כך וכך, וראוי היה לצרף לשאילתא את הנתונים בנאומו של חבר הכנסת גפני או בדרך אחרת.

צחי הנגבי: לכן אני חוזר ואומר: אני לא אאפשר לשום יחידה במשרדי או בכל מקום אחר לתת מענה מתחמק.

צחי הנגבי: אבל כדי שתהיה לי היכולת למנוע מענה מתחמק, הכלי הוא לתת לי נתונים שבזכותם אפשר יהיה באמת לעמוד על כך שהתשובה איננה מלאה.

צחי הנגבי: גם עכשיו עדיין לא אבד כושר העלאת הנתונים, וברגע שתוכלו – אנא העבירו לי את זה, אפילו בלי קשר לשאילתא נוספת, לידי או לידי מישהו מעוזרי, ואני אפנה למחלקה לחקירות שוטרים לאלתר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע הצעה לסדר?

משה גפני: תרשה לי.

נסים דהן: אדוני השר, ביקשת שהשאילתא תהיה עם כל הפרטים, ואכן כך עשיתי.

נסים דהן: אדוני, אם תקרא את השאילתא, בסוף השאילתא כתוב: רצ"ב השאילתא והתשובה.

צחי הנגבי: כן, יש לי השאילתא.

נסים דהן: צירפתי את הפרוטוקול של השאילתא הקודמת, שם כתובים כל הפרטים.

צחי הנגבי: שום שם לא כתוב שם.

צחי הנגבי: אדוני, יש לי השאילתא הקודמת.

דוד טל: טוב, חבר הכנסת דהן – – –

צחי הנגבי: השאילתא היא שלך לשר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: השאילתא היא אותו דבר.

צחי הנגבי: אין שם שום שם של שום אדם.

צחי הנגבי: אתה רק אומר:

צחי הנגבי: נודע לי כי חוקרי היחידה הארצית לחקירות הונאה עלבו בביטויים קשים בנחקרים חרדים – – – ככה כתוב.

צחי הנגבי: איך אתה מצפה ממני לדעת מי הוא החוקר, כשאתה עצמך לא יודע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 940, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד טל: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): על שאילתא שלי מס' 95 השיבות, כי במח"ש סגרו תיק שעניינו שוטרים שהכו נער שגילה שהם מחופשים.

דוד טל: השוטרים גם הסיעוהו בשבת וביקשו לחייבו לחתום בשבת.

דוד טל: על שאלה מס' 2 בשאילתא לא השבת.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נגבתה עדות מהנער ומהוריו?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם לא – מדוע לא? 3.

דוד טל: האם הכחישו השוטרים שהכו את הנער? 4.

דוד טל: האם הכחישו שהסיעוהו בשבת?

צחי הנגבי: אם אתה לא נתת פרטים, זה כבר יהיה באמת רע מאוד.

צחי הנגבי: השאילתא היא בעניינה של חקירה במחלקה לחקירות שוטרים, כמובן, בעניין סגירת תיק ובעניין שוטרים שהכו נער.

צחי הנגבי: השאילתא אומרת, כי במענה על שאילתא קודמת השבתי, שמח"ש סגרה תיק שעניינו שוטרים שהכו נער שגילה שהם מחופשים, ויש כאן כמה שאלות.

צחי הנגבי: התשובה היא כדלקמן: ב-2 בינואר 1997 השבתי על שאילתא מס' 95 באותו נושא, כפי שציין חבר הכנסת דוד אזולאי.

צחי הנגבי: אף שנראה שבתשובתי הקודמת יש כדי להשיב, אני מבקש שוב להעיר למען הסר ספק, כי במחלקה לחקירות שוטרים נחקרו הקטין המתלונן וכן אנשים נוספים אשר היו עדים לאירוע.

צחי הנגבי: נשאלתי מדוע הורי הקטין לא נחקרו, והתשובה של המחלקה לחקירות שוטרים היא, כי מהורי הקטין לא נלקחה עדות מאחר שהוא עצמו, הקטין, העיד כי הם לא היו עדים לאירוע.

צחי הנגבי: יש פה שאלה לגבי השימוש בכוח.

צחי הנגבי: בעניין השימוש בכוח, הרי יש מחלוקת בין הצדדים השונים לאירוע לעניין מהות השימוש בכוח בכל הנוגע לעוצמתו ולסבירותו.

משה גפני: – – – אבל איזו צורה זו?

דוד טל: חבר הכנסת גפני, תהיה לך האפשרות להגיש הצעה לסדר, הצעה רגילה, לדון בנושא.

דוד טל: אם אדוני חושב שהנושא רציני, אני מניח שאדוני יגיש הצעה לסדר, ואז נדון בנושא אולי בוועדה של הכנסת לעומק.

משה גפני: אני מבקש רק הצעה לסדר, להגיד משפט אחד.

דוד טל: בוא נאפשר לכבוד השר להשלים את תשובתו, ולאחר מכן אני אאפשר לאדוני.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: הסוגיה הנוספת שעלתה בשאילתא היא הסעת הקטין בשבת.

צחי הנגבי: המחלקה לחקירות שוטרים משיבה, ולדעתי יש בכך בהחלט היגיון, שהם אינם מוסמכים לבחון את שיקול הדעת ואת התבונה שבפעולות אנשי משטרה.

צחי הנגבי: הדבר הזה מופקד בידי מפקדיהם.

צחי הנגבי: הסוגיה של הסעת קטין בשבת איננה מהווה עבירה, ומשום כך סמכויות המחלקה לחקירת שוטרים אינן כוללות בחינה של ההיבט הזה של החקירה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, יש לך שאלת הבהרה?

דוד טל: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה להבין איך חוקרים במח"ש.

דוד אזולאי: אני קורא למח"ש "מחלקה לחיפוי על שוטרים" ולא "מחלקה לחקירות שוטרים".

דוד אזולאי: אני מבקש תשובה ברורה – האם עימתו את הילד עם השוטרים?

דוד אזולאי: אדוני השר, מדוע נסגר התיק?

דוד אזולאי: הרי הילד הוכה, וזה הוכח מעל לכל ספק.

דוד אזולאי: הוא הוסע בשבת, וגם את זה אתה ואני יודעים, אין ויכוח על כך.

דוד אזולאי: אולי יאמר לי אדוני השר מדוע בכלל נסגר התיק הזה?

דוד אזולאי: טייחו את העסק הזה כדי שהוא לא יצא החוצה.

דוד אזולאי: בעניין השבת, זו לא פעם ראשונה שמסיעים נחקרים בשבת.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, שאין פיקוח נפש בעניין זה, ובכל זאת עושים זאת.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: יש שתי סוגיות שונות בדבריו של חבר הכנסת אזולאי.

צחי הנגבי: אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת אזולאי לגבי הסעת הקטין בשבת.

צחי הנגבי: אני מביע פה עמדה אישית, היא לא קשורה להחלטה של המחלקה לחקירות שוטרים, כי הם אכן לא מוסמכים בהיבט הזה להביע עמדה.

צחי הנגבי: לא היו צריכים להסיע אותו בשבת.

צחי הנגבי: זה בעיני שיקול דעת מוטעה של שוטרים.

צחי הנגבי: נדמה לי, שלא אחת היתה התרעמות, לאו דווקא של חוגים חרדיים, נגד שיקול דעת של שוטרים שללא צורך גורמים ליהודים חרדים לחלל את השבת.

צחי הנגבי: אני בהחלט אבקש שדברי אלה מהפרוטוקול יובאו לידיעתו של השר לביטחון פנים, כי ההנחיה שלו לשוטרים צריכה להיות בהיבט הזה חד-משמעית.

צחי הנגבי: מובן שכשמת

צחי הנגבי: בצע פשע וכשנעשית עבירה שאי-אפשר לעמוד מולה – – –

דוד אזולאי: – – –

צחי הנגבי: אני אומר באופן עקרוני, שכאשר מתבצע פשע או כשיש עבירה שהמשטרה לא יכולה לעמוד מולה בחוסר אונים, לא נוכל לבוא בטענות, אבל כשמדובר פה על נער שבין שהוכה ובין שלא הוכה, בסך הכול הוא היה במצב שהיה עימות בינו לבין שוטרים כתוצאה מזה שהוא גילה שהם מחופשים – – –

דוד אזולאי: מה זה עימות?

דוד אזולאי: הוא גילה אותם, והם עינו אותו.

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: אני אומר שזה איננו מצדיק – לפי העובדות שעולות מן המקרה, והן לא ידועות לי מעבר למה שרשום בשאילתא – זה, להערכתי, איננו מצדיק לא את הסעתו, לא את מעצרו ובוודאי לא את – – –

דוד אזולאי: – – –

צחי הנגבי: סליחה, אני אוכל לומר לך זאת גם בפעם העשירית.

צחי הנגבי: זה איננו נושא בסמכותה של המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: הסוגיה הזו של חילול שבת איננה עבירה על-פי חוק.

צחי הנגבי: המחלקה לחקירות שוטרים בודקת את התנהגותם של שוטרים לאור תשתית ראייתית שיש בה כדי להראות על עבירה כזו או אחרת.

צחי הנגבי: היא יכולה להמליץ על דין משמעתי, או לסגור תיק, או על דין פלילי.

צחי הנגבי: אומרת המחלקה לחקירות שוטרים, וכבר אמרתי שזה הגיוני בעיני, שהם לא יעבירו תחת שבט ביקורתם שיקול דעת מקצועי, שיקול דעת אופרטיבי של השוטרים.

צחי הנגבי: השוטר חשב שצריך לעצור אותו בשבת.

צחי הנגבי: המחלקה לחקירות שוטרים איננה יכולה להעמיד אותו לדין על שיקול דעת מוטעה.

צחי הנגבי: אבל חשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה שתבחר אתה ויביאו אותם לידיעתו של השר לביטחון פנים כדי שתהיה הנחיה מחייבת.

צחי הנגבי: אני אינני נותן הנחיות לשוטרים.

צחי הנגבי: אני בסך הכול מביא לידיעתך כבלדר את ההמלצות של המחלקה לחקירות שוטרים.

דוד אזולאי: אדוני השר, עם כל הכבוד, נדמה לי – – –

צחי הנגבי: זה איננו ויכוח בינך לביני, אדוני.

צחי הנגבי: אתה עכשיו צריך לשמוע את התשובה.

צחי הנגבי: תרצה לדבר אתי בארבע עיניים לאחר מכן – אני אשמח.

צחי הנגבי: לגבי השוטר והשימוש בכוח – הכלי היחיד שיש לי הוא למסור לך את ההחלטה של המחלקה לחקירות שוטרים, ולדעתם, כפי שכבר קראתי, השימוש בכוח, כנראה של השוטרים שנחקרו, היה סביר ולא חריג.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר יואיל נא בטובו להשיב על שאילתא מס' 757 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאפשרתי ואישרתי לה, לפנים משורת הדין, הגם שלא נכחה באולם המליאה, שהשר ישיב עליה, בנושא בית-הדין לעבודה.

צחי הנגבי: בנושא הקודם אני מציע לחברי סיעת ש"ס, כי הדבר הזה עולה שוב ושוב, לנסות ולהידבר עם מי שמופקד על השוטרים, והוא שר המשטרה.

משה גפני: יש פה דבר – – –

דוד טל: יש כנראה הצעה להעביר את המחלקה לחקירות שוטרים למשרד הפנים.

דוד טל: אולי שם הדברים – – –

משה גפני: יש פה דבר חמור יותר.

משה גפני: יש פה שני שרים, גם השר לביטחון פנים וגם אדוני השר.

משה גפני: השר לביטחון פנים אמר פה לפני כמה חודשים בתשובה על שאילתא, שהוא מינה קצין בודק, והודיע שהוא העביר את זה למח"ש.

משה גפני: עכשיו אומר שר המשפטים שאין תיק כזה.

משה גפני: אני שואל, האם יש ממשלה.

משה גפני: אולי אין ממשלה?

דוד טל: כנראה התשובה חיובית.

משה גפני: מה חיובי?

דוד טל: שאין ממשלה.

משה גפני: זה דבר שלא עולה על הדעת.

משה גפני: חברי הכנסת שואלים שאלות, ואתם חייבים להשיב תשובות.

משה גפני: במליאת הכנסת נאמר שמינו קצין בודק.

משה גפני: לאחר מכן עונה השר לביטחון פנים שהשוטרים – – –.

משה גפני: עכשיו אומר אדוני שר המשפטים שאין תיק כזה במח"ש.

תמר גוז'נסקי: זה בדרך.

צחי הנגבי: אני לא יודע על מה מדבר ידידי חבר הכנסת גפני.

צחי הנגבי: אם חבר הכנסת גפני מתכוון לשאילתא של חבר הכנסת דהן – –

משה גפני: נכון.

צחי הנגבי: – – ינחה את חברו, חבר הכנסת דהן, שאומנם הוא מסיעה אחרת אבל הוא עדיין חברו, לכלול בשאילתא שלו פרטים מן הסוג שידוע לך, כי אנחנו לא יכולים לקרוא מחשבות, אפילו לא של ידידים שאנחנו נמצאים אתם בקשר.

משה גפני: אבל, אדוני שר המשפטים, אנחנו מדברים על ממשלה אחת.

צחי הנגבי: זה לא קשור לממשלה.

משה גפני: השר לביטחון פנים אמר דבר אחד.

משה גפני: אחד השרים משקר.

משה גפני: השאלה מי.

צחי הנגבי: אף אחד לא משקר.

צחי הנגבי: שר המשפטים לא אמר – – –

משה גפני: שר המשפטים אומר שאין תיק כזה.

צחי הנגבי: לא, לא נכון.

משה גפני: אחד השרים משקר לכנסת.

צחי הנגבי: שר המשפטים לא אמר שאין תיק כזה, ולכן חבר הכנסת גפני לא יכול להמציא תשובה שלא ניתנה.

צחי הנגבי: שר המשפטים אמר שהוא לא קיבל בשאילתא שום פרט שממנו ניתן לאתר תיק כזה.

צחי הנגבי: אם אתה יודע על פרטים, אנא מסור אותם לי או לשואל השאילתא כדי שהשאילתות תוכנה בצורה מסודרת ומקצועית ולא בצורה רשלנית – התופעה הזאת חוזרת על עצמה, ולא בפעם הראשונה.

דוד טל: אדוני השר ישיב בבקשה על שאילתא מס' 757, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 757, ראה לעיל.

צחי הנגבי: )

דוד טל: גברתי, שאלה נוספת, שאלת הבהרה?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני קודם כול מקווה, שההבטחה שלך תתבצע, ואכן מספר השופטים יוגדל.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש, שהרבה מאוד חוקי עבודה אינם אפקטיביים בשל התחושה של העובד שהוא יקבל סעד באיחור רב או שיאלצו אותו להגיע לפשרה.

תמר גוז'נסקי: כאן, אדוני, אני רוצה להסב את תשומת לבך: נכון שגישור ופישור מסייעים לקצר הליכים, אבל בסופו של דבר מי שמפסיד הוא תמיד העובד.

תמר גוז'נסקי: הוא מגיש תביעה, נניח, על 10,000 שקל, מציעים לו 5,000 שקל, ואומרים לו: אם לא, תקבל את הכסף בעוד שנה.

תמר גוז'נסקי: הוא נכנע ומקבל.

תמר גוז'נסקי: יש פה משהו במערכת, שבסופו של דבר מקפח זכויות עובדים על-פי חוק.

תמר גוז'נסקי: לכן שאלתי היא, האם אי-אפשר, למשל, להפעיל את בתי-הדין לא רק במשמרת בוקר, אולי בשתי משמרות, לחשוב על כל מיני דרכים, כמובן באמצעים מתאימים, כדי שהחוקים שמגינים על העובדים יהיו אפקטיביים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

צחי הנגבי: הנקודה שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי באמת ראויה לבדיקה, ואני אבחן אם נשקלה בעבר הפעלת משמרת נוספת, ומה תהיה התוצאה הישירה של הפעלה כזאת גם בהיבטים המעשיים וגם בהיבטים התקציביים.

צחי הנגבי: אתן לך תשובה.

דוד טל: נעבור לשאילתא מס' 800, של חבר הכנסת רפאל אלול.

דוד טל: גם חבר הכנסת רפאל אלול לא נכח במליאה, ואני מבקש, בטובך כי רב הוא, להשיב על השאילתא הזאת.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 800, ראה לעיל.

צחי הנגבי: )

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני השר, קודם כול אני מודה לך על שהסכמת לענות לי אף שאיחרתי.

רפאל אלול: כבוד השר, אני בטוח שמשרדך מטפל לא במעט תיקים מהסוג שעליו שאלתי ובעבירות מהסוג הזה.

רפאל אלול: האם אין בדעת המשרד שלך לעשות משהו, לרבות לגבי יחס בתי-המשפט לאותם עדים שהעידו וחזרו בהם?

רפאל אלול: זה יוצר בכל מקום אנדרלמוסיה ובעיות, ואחר כך קשה מאוד להשתלט עליהן.

צחי הנגבי: הבאתי את הנתונים כפי שנמסרו לי על-ידי פרקליטות מחוז חיפה.

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה לתת לך תשובה על השאלה הנוספת לפני שאני מקבל מהם שוב את עמדתם, כי, כפי שאתה יודע, שר במשרד המשפטים איננו אחראי לתביעה הכללית במובן שהוא איננו מייעץ להם אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין עדים שחזרו בהם.

צחי הנגבי: עמדתי הפרטית היא עמדה שמן הראוי שלא אשמיע אותה, בוודאי לא בפורום של מליאת הכנסת, אבל אני בהחלט אעביר לפרקליטות מחוז חיפה את השאלה הנוספת ואשמח לתת לך את התשובה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקבזון טען ששמע שני שוטרי מג"ב מתכננים להעיד עדות שקר בבית-המשפט.

צחי הנגבי: בדיקת פוליגרף לימדה שטענתו אמת.

צחי הנגבי: מח"ש סגרו את התיק בטענה ש"המתלונן שמע קטעי שיחה שאותם פירש בתום לב".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הוצע אף לשוטרים להיבדק במכונת אמת?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם נגבתה עדות מהמתלונן?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אם לא – מדוע?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מר צבי יעקבזון, מזכיר סיעת ש"ס, שלח מכתב מפורט למחלקה לחקירות שוטרים, ובהסתמך על האמור בו נפתחה חקירה.

צחי הנגבי: ככלל משתדלת המחלקה לחקירות שוטרים שלא להטריח מתלוננים שלא לצורך, ולכן בשים לב להיות המכתב מפורט, לא עלה הצורך לגבות עדות ממר יעקבזון.

צחי הנגבי: לא נבדקה האפשרות לערוך בדיקת פוליגרף למי מהשוטרים, וזאת בשים לב לשיקולים מקצועיים הנוגעים לבדיקת הפוליגרף ומקשים על הגעה לממצאים בכל הנוגע לאמרות.

דוד טל: בזאת סיימנו.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובות.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצעת חוק פ/328, של חבר הכנסת סאלח סלים, הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ו–1996.

דוד טל: חבר הכנסת סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציאות בפועל מלמדת, שנישואין אזרחיים הם בבחינת תופעה רחבה וקיימת שרשויות המדינה מכירות בה גם אם בעקיפין.

סאלח סלים: הרי הרשויות ממילא מכירות ומשלימות עם כל הסדרי הנישואין שעוקפים את הממסד הרבני, וכל מי שרוצה לנהל חיי אישות מחוץ למערכת הדתית יכול לממש את רצונו, אם זה יהודים, אם זה נוצרים ואם זה מוסלמים; דברי מופנים לכל אזרחי המדינה מכל העדות.

סאלח סלים: די אם נזכיר את נישואי קפריסין, מקסיקו, הסדרי הממון למיניהם באמצעות עורכי-דין פה בארץ.

סאלח סלים: כל אלה מלמדים שיש תחליף למערכת הדתית.

סאלח סלים: חל פיחות במעמדה של הרבנות – וכשאני אומר רבנות, אני מתכוון לרבנות לא רק אצל היהודים, יש רבנות גם בדתות אחרות – בחיים של האוכלוסייה במישורים שונים, בפרט בענייני נישואין וגירושין.

סאלח סלים: חלק מהאנשים, אידיאולוגית, לא רוצה להתחתן אצל הרב, חלק בגלל מעשי השחיתות שנשמעים פה ושם – ובכל הדתות, אני לא מתכוון לדת אחת – וגם בשל עניין הגירושין, כשאנחנו שומעים שאנשים מחכים שנים כדי להגיע לגירושין מכל מיני סיבות.

סאלח סלים: באותו עניין ראוי להזכיר את ההכרזה האוניברסלית שהוכרזה באו"ם ב-10 בדצמבר 1948 בעניין – – –

משה גפני: סאלח סלים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

משה גפני: במדינה יהודית, מאז קום המדינה, נישואין וגירושין הם על-פי ההלכה היהודית.

סאלח סלים: בסדר, יש לי תשובה.

משה גפני: אתה מציע שבדת הנוצרית או בדת המוסלמית זה ייעשה לא על-פי ההלכה.

משה גפני: אני בעד, אני לא מתערב במה שייעשה בדת המוסלמית או הנוצרית.

סאלח סלים: אם אתה בעד, בוא תסכים – – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אני סבור שבסוף הוא יגיע לזה, ואם אדוני יואיל בטובו לשבת הוא ישמע אותו.

דוד טל: בסיום שלו הוא מגיע בדיוק לנקודה הזאת.

סאלח סלים: אני מוכן להתווכח אתך גם בלי לפגוע, חס וחלילה.

דוד טל: לא מדוכן הכנסת.

סאלח סלים: בעניין זכויות האדם: ב-10 בדצמבר 1948 החליט האו"ם, כי כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואין ולהקים משפחה ללא כל מגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת, והם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם.

סאלח סלים: את זה אומר האו"ם.

סאלח סלים: גם תהליך האזרחות במדינה ומשקלו של בית-המשפט העליון יוצרים פער גובר והולך בין הערכים המשפטיים האזרחיים לבין הפסיקות ההלכתיות, מה שיוביל, במוקדם או במאוחר, להכרה, שיש להפריד בין המדינה, שהיא מושג אזרחי, לבין הדת, שלה מערכת ערכים שונה, שלא אחת מתנגשת עם המדינה.

סאלח סלים: המספרים הגדלים מלמדים, שהציבור מביע אי-אמון בכל מיני סוגים של רבנות.

סאלח סלים: אנחנו מציעים להכיר במציאות ולמסד בחקיקה מצב קיים ממילא ולהנהיג באורח רשמי וחוקי נישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל.

סאלח סלים: זה נכון משפטית, מוסרית ואזרחית, וזה מאפשר חופש לכל אזרח.

סאלח סלים: בואו לא ניתן לאף אחד בלעדיות על המסורת ועל המתכונת "הנכונה" להקמת משפחה.

סאלח סלים: הפטרוניות הזו היא לא לעניין, צריך להחליף אותה בחופש, כלומר בחוק נישואין וגירושין אזרחיים.

סאלח סלים: חבר הכנסת גפני וחברי הכנסת הנוכחים, הרי אני יודע וכל חברי שמציעים את החוק הזה יודעים, שרוב האזרחים, בין שאלה יהודים, בין שאלה מוסלמים ובין שאלה נוצרים, ילכו לרבנות, ילכו לשיח' וילכו לכומר גם לאחר קבלת החוק.

סאלח סלים: אני יודע זאת, ואני רוצה לכבד את דעתם, רוצה לכבד את רצונם ללכת לרב, לשיח' ולכומר.

סאלח סלים: אבל מה שאני רוצה ממך, חבר הכנסת גפני, זה שאתה תכבד אותם 5% או 10%, המיעוט הקטן הזה שאולי לא רוצה ללכת לרב, לכומר ולשיח'.

סאלח סלים: רק את זה אני מבקש ממך, רק בעניין זה אני פונה אליך, בעניין אותם 5% או 10%.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לפלג את העם היהודי.

סאלח סלים: העם היהודי מפולג מאה פילוגים.

סאלח סלים: אני בא לפלג אותו על-ידי זה?

סאלח סלים: הוא מפולג ממילא.

סאלח סלים: זה מפלג את העם היהודי?

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: העם היהודי הוא עם אחד.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: הם מנצלים את חילופי הפטיש.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת גפני, רק שנייה.

שבח וייס: קודם כול רציתי להודיע לכם שהתחלפתי פה עם חבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: אתם ניצלתם את חילופי הפטיש.

שבח וייס: נא להירגע.

שבח וייס: בפלגות ראובן גדולים חקקי לב, נכון?

שבח וייס: עכשיו ממשיכים.

סאלח סלים: ישראל, אומרים פה, היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון – היא לא סוריה ולא סעודיה ולא ירדן, זו מדינה דמוקרטית, ולכן עומדים כאן ואומרים מה שרוצים.

סאלח סלים: אני מסכים אתך שיש מיעוט בעם: יהודים, נוצרים ומוסלמים.

סאלח סלים: בוא נדבר פה על מדינת ישראל, לרבות כל אזרחיה שלא רוצים ללכת לרב, לשיח' או לכומר.

סאלח סלים: אני פונה ומבקש לכבד את זכותם, כמו שאני רוצה לכבד את זכותכם או את זכותו של כל אדם – – –

שמואל הלפרט: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – הולכים לארצות אחרות, נישאים בנישואים אזרחיים, ולא קורה להם כלום.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סלים, תן להם להוציא קצת קיטור.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת גפני ותמר גוז'נסקי, אני מבקש.

שבח וייס: אני אאפשר לכם גל כזה כל ארבע דקות, בסדר?

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

סאלח סלים: אני מבין שהגל של ארבע הדקות הראשונות הסתיים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, יש הרבה ארצות בעולם שהן מפותחות ונאורות כמונו, כמו מדינת ישראל.

סאלח סלים: למה לא נהיה כמותן?

סאלח סלים: למה נהיה כמו משטר מלפני כמה מאות שנים, כמו באפגניסטן או אני לא יודע איפה?

סאלח סלים: למה ננהג כך?

סאלח סלים: אני מודיע פה לכל העולם: אני מכבד את כל הדתות, אני מכבד גם את כל הדתיים האמיתיים, עם כל הכבוד, אבל תאפשרו לאנשים האלה לא לנסוע לקפריסין, לא לנסוע למקסיקו, לא להשתמש בדרכי עקיפין, באמצעות עורכי-דין, אלא שיעשו זאת במדינת ישראל – כן, שיעשו זאת במדינת ישראל.

קריאות: – – –

סאלח סלים: נוסף על כך, אני יודע שיש חברי כנסת שכן מסכימים להצעת החוק הזאת, חברי כנסת מהליכוד, ממפלגת העבודה, אבל הם אומרים לי: אתה תביא אותנו להתנגשות עם חברינו הדתיים.

סאלח סלים: אני לא מחפש התנגשות עם הדתיים, כי יש הרבה משותף גם בינינו לבין הדתיים, והכבוד שאנחנו רוחשים לדתיים הוא קודם כול – – –

קריאות: – – –

סאלח סלים: לכן הם עושים את זה מאינטרסים קואליציוניים, לא מתוך כבוד.

סאלח סלים: הרי אתה מכיר את זה, הרי סוחרים יושבים פה.

סאלח סלים: עושים את זה מאינטרסים קואליציוניים, וזה אמור אפילו לגבי חברינו מסיעת העולים מרוסיה, סיעת ישראל בעלייה.

סאלח סלים: חבר כנסת מאותה סיעה יושב לידי.

סאלח סלים: הרי הם הראשונים.

סאלח סלים: הם דוגלים בזה, הציבור שלהם, אותו ציבור שבחר בהם, הוא הרוב.

סאלח סלים: סיעת ישראל בעלייה היא הראשונה שצריכה להסכים לחוק הזה, אבל שידעו כל הבוחרים שלהם, שהם יתנגדו לחוק הזה, שידעו שבגלל הסכם קואליציוני הם מתנגדים לדבר עיקרי.

משה גפני: – – –

סופה לנדבר: – – –

סאלח סלים: אבל הם עומדים, לצערי, נגד הבוחרים שלהם, ואנחנו יודעים כמה בעיות יש בתוך האוכלוסייה הזאת, במיוחד למפלגה הזאת.

סאלח סלים: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: תסביר לי מה זה שייך לך.

סאלח סלים: מה זה שייך לי?

סאלח סלים: אני אגיד לך.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, ברשותך, אני אתערב כאן לשנייה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: אל תפריעי לי, ברשותך.

שבח וייס: הרי בדיוק על כך רציתי להגיב.

שבח וייס: תראה, חבר הכנסת הלפרט, אנחנו בחילוקי דעות קשים.

שבח וייס: זאת כנסת שנבחרה על-ידי הישראלים כולם: יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים.

שבח וייס: הצעת החוק של חבר הכנסת סלים – אפשר, כמובן, להתנגד לה או להסכים אתה, ויהיו פה, בוודאי, התנגדויות מכל הגוונים, אבל חבר הכנסת סלים מציע הצעה אוניברסלית לגבי כלל האזרחים הישראלים: יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים.

שבח וייס: לכן אני חושב, שמתאים לך, על-פי נועם הליכותיך, לחזור בך משאלתך האחרונה.

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: אבל ההצעה שלו היא כללית, חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: הוא מדבר על כלל האזרחים, גם על ערבים.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, מספיק.

שבח וייס: הרי לא היו פה כוונות רעות.

שבח וייס: פה לא היו כוונות רעות.

משה גפני: – – –

סאלח סלים: לכן, חברי חברי הכנסת הדתיים, אני חושב שאתם הראשונים שצריכים לתמוך בזה.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: רגע, תן לו לשכנע אותך.

סאלח סלים: כדי שלא ימשיכו להאשים אתכם שאתם כופים את רצונכם על המדינה ועל הקואליציה.

סאלח סלים: הרי אתה מסכים אתי שמיעוט קטן ילך לעשות את זה.

סאלח סלים: הרי ממילא הם לא באים לרבנות.

סאלח סלים: אז למה לך לקבל את האשמה הזו?

סאלח סלים: אתה תוכיח היום בהצבעה שאתה כן רוצה לכפות את רצונך על אנשים שלא מסכימים אתך.

סאלח סלים: תיפטר מהאשמה הזאת.

סאלח סלים: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: שר המשפטים אמור להשיב על הצעת החוק.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי ואחרים, וחבר הכנסת סלים ביניהם, מבקשת להנהיג בישראל נישואין אזרחיים.

צחי הנגבי: זו מהותה.

תמר גוז'נסקי: בצד הנישואים הדתיים.

נסים דהן: לא בצד, אלא במקום.

תמר גוז'נסקי: זה לא במקום.

נסים דהן: זה או או.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אי-אפשר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, תאמין לי שהעמדות בעניין זה ברורות, ממש ברורות.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אני מניח שלא אפתיע אף אחד מהחברים באומרי, שהנוסח של ההצעה, בין שהפרשנות הזאת נכונה ובין שפרשנותם של המציעים נכונה – הנוסח מהווה פגיעה בסטטוס-קוו בתחום הדת, בסטטוס-קוו שלמעשה קיים כאן מאז קום המדינה.

צחי הנגבי: יש הרבה מצבים לא עמידים של הסטטוס-קוו.

צחי הנגבי: במהלך השנים הסטטוס-קוו מתעצב מחדש מעת לעת, מחליף צורה ומשנה צורה, אבל בנושא הזה של נישואין וגירושין, המושג סטטוס-קוו הוא יציב באמת לאורך כמעט 50 שנה.

צחי הנגבי: הממשלה הנוכחית, כמו קודמותיה – כך אני מעריך – מבינה את המשמעות החברתית המאוד-קשה של שינוי סטטוס-קוו על רקע מתחים בחברה הישראלית, ולכן גם כאן לא אפתיע אתכם אם אומר, שאנחנו חושבים שדין ההצעה להידחות.

צחי הנגבי: יתר על כן, גם לולא היתה לנו עמדה שמוצגת לפניכם, אנחנו תוהים בכלל עד כמה ראוי אפילו לבחון בעיתוי הנוכחי את הסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: המתח בציבור בהקשר של מתחים בין דתיים ללא-דתיים גובר והולך.

צחי הנגבי: דווקא בשעות שבהן אנחנו נמצאים בתהליך של התלכדות לנוכח איומים חיצוניים, טרור שהכה בנו רק לפני ימים ספורים ומאיים להכות שוב, על רקע הוויכוח הקשה בנושא בר-אילן שטרם הגיע לקצו, אני חושב שאין חובה לכנסת להכניס אותנו למערבולת חדשה ובעלת היבט כל כך דרמטי, אולי יותר מכל הסוגיות שנדונו בכנסת הזאת מאז כוננה בחודש מאי האחרון.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין, שגם הכנסת הקודמת התנגדה בדיוק לאותה הצעה; אני מתאר לעצמי שמאותם טעמים.

צחי הנגבי: משום כך אני מציע, בשם הממשלה, להסיר את הצעת החוק.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה רוצה להשיב, לשכנע שכנוע חוזר?

שבח וייס: לרשותך שוב חמש דקות.

שבח וייס: אני חושב שהנוכחות האדירה של סיעת העבודה כאן מצביעה על כך ששר המשפטים לא טעה בהערכתו במשפט האחרון שאמר, אלא אם כן יהיה שינוי.

שבח וייס: לרשות חבר הכנסת סאלים חמש דקות, אם ירצה לנצל אותן.

שבח וייס: מכל מקום, אנחנו צלצלנו, כך שמבחינת התקנון אנחנו במצב שבו אנחנו יכולים להצביע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, משהו כנראה לא ברור.

סאלח סלים: לא מדויק ולא נכון להגיד שההצעה שלי רוצה לשנות את החוק הקיים.

סאלח סלים: היא גם לא פוגעת בסטטוס-קוו, שהרי ממילא יש מיעוט, בין שהוא גדול בין שהוא קטן – ולא זה הדבר החשוב – שאינו הולך אל אנשי הדת.

שבח וייס: רבותי, אנא.

שבח וייס: אני חושב, חבר הכנסת סאלח סלים, שאם תמשיך לשכנע, אתה תזכה פה לרוב עצום – – –

סאלח סלים: לא חשוב, אדוני היושב-ראש, אני נהנה לראות את ראש הממשלה שהגיע לכאן.

סאלח סלים: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני, איפה אנשי המפלגה שלך, שהיו צריכים להגיע לכאן.

סאלח סלים: אולי הם מצפים עוד לדתיים שיעשו אתם קואליציה, ולכן הם לא רוצים להגיע כדי להצביע נגד.

שבח וייס: אני חושב שמצפים לדתיים שיעשו קואליציה אתם ואתך.

סאלח סלים: אין לי בעיה אתם.

סאלח סלים: להיפך, מה שאני עושה הוא לטובת הדתיים.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו מעבירים זמן.

שבח וייס: עוד שתי דקות.

דוד טל: – – –

שבח וייס: לחבר הכנסת טל יש שאלה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת טל רוצה להציג שאלה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד טל: – – –

סאלח סלים: למה, למה?

סאלח סלים: כל הזמן האשימו את המפלגות הדתיות בישראל שהן כופות על הקואליציות, בין שזו מפלגת העבודה ובין שזו מפלגת הליכוד.

סאלח סלים: כל הזמן האשימו את המפלגות הדתיות; הרי אתם מכירים את זה.

סאלח סלים: אני לא ממציא את הדבר הזה היום.

סאלח סלים: לכן אני מנסה להסביר, שהמיעוט הקטן הזה, שלא רוצה ולא פונה לרבנות, ממילא לא הולך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, כופין אותו עד שייתן.

שבח וייס: הרמב"ם.

שמואל הלפרט: עד שיאמר "רוצה אני".

שבח וייס: עד שיאמר "רוצה אני".

סאלח סלים: אני רוצה להדגיש עוד הפעם, שאני לא חושב ולא מנסה ולא מתכוון לפגוע בשום דת, ולא לפגוע בשום אדם דתי – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח סלים: לא נכון.

סאלח סלים: אני לא פוגע בדת.

קריאות: – – –

סאלח סלים: מודי, הוא מסכים אתי.

סאלח סלים: אבל בגלל ההסכמים הקואליציוניים הוא מוגבל.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: יש לו עוד דקה, חברים.

סאלח סלים: אפילו אם הצעת החוק תיפול והמצב הקיים יימשך, האנשים האלה שנוסעים לקפריסין או פונים לעורכי-דין במקסיקו לא יבואו אל הרב או אל הכומר או אל השיח'.

שבח וייס: חבר הכנסת סלים, אם אתה מחכה לחברי מפלגת העבודה, אני חושב שאתה מחכה לשווא.

סאלח סלים: חשבתי לגמור את חמש הדקות שלי בציפייה שחברי מפלגת העבודה יגיעו לכאן, אבל אבל – – –

שאול יהלום: הם לא רוצים לפגוע בדת.

סאלח סלים: לא רוצים לפגוע בדת?

שאול יהלום: נכון.

סאלח סלים: אני לא מנסה לפגוע בדת – אני מדגיש זאת שוב – ולא בדתיים.

סאלח סלים: לכן אני אומר שייתנו לאנשים חופש להתחתן איפה שהם רוצים.

סאלח סלים: למה לכפות על כל אחד את המקום שאליו הוא ילך להתחתן.

סאלח סלים: את זה אומרת האמנה הבין-לאומית, מדינות אירופה נוהגות כך, גם ארצות-הברית, וכך נוהג כל העולם הנאור.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אני אמתין עד שיגיע למקומו.

קריאות: – – –

סאלח סלים: הם לא יגיעו, הם לא יגיעו, לצערי, אנשי מפלגת העבודה – – –

שבח וייס: הם יגיעו.

שבח וייס: יש ספר שנקרא: "הם יגיעו מחר".

סאלח סלים: מפלגת העבודה כבר נמצאת בפגרה.

סאלח סלים: הם כבר התחילו בפגרה.

שבח וייס: רבותי, הצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת, שנומקה על-ידי חבר הכנסת סאלח סלים – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 32 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ו–1996, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 12 בעד, 32 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההצעה נדחתה בשלב היסטורי זה.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: – – – מודי – – –

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: רבותי, יש לי הודעה.

שבח וייס: חברי הכנסת; חבר הכנסת סאלח סלים, מספיק.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, מה אתך?

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: אני מבין את ההתרגשות.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת אורון, מספיק.

שבח וייס: החתונה האזרחית נגמרה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, לא נעים לי להעיר לך, את סגנית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת חזן, אי-אפשר כך.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: תראו מה שקורה שם.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, מה אתך?

נעמי חזן: אני מתרגשת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אבל אני קראתי לך כמה פעמים.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, לא להפריע לי בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, כדי למנוע ממך אי-הבנה עם מפלגתך, מאחר שיצא כאן כאילו נמנעת בהצבעה, תאר לעצמך, אני רוצה להבהיר שזה מפני שלא החליפו כאן את המוניטור, ואני הצבעתי במקומך.

שבח וייס: מייד נתקן את ההיסטוריה.

שבח וייס: אני מבקש לרשום שחבר הכנסת דוד טל הצביע נגד, ולהוסיף קול אחד נגד.

שבח וייס: הטעות היא של המוניטור, שהצעתי לקרוא לו "מונה-טור".

שבח וייס: שלא באשמתי, הצבעתי במקומך, חבר הכנסת טל.

שבח וייס: אבל הכול תוקן.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין, אשר יביא לפנינו הצעת חוק המפלגות (תיקון – סייג להתמודדות בבחירות), התשנ"ז–1997, בשמו ובשם חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק פ/1149.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לחוק המפלגות שנתקבל על-ידי הכנסת השתים-עשרה, על-פי הצעותיהם של חבר הכנסת משה שחל ושל כבוד היושב-ראש חבר הכנסת שבח וייס, של חבר הכנסת רובינשטיין ושלי, אנחנו מבקשים לתקן את חוק המפלגות במובן זה שנוסיף לו, כי אדם שהשתתף בפריימריס במפלגה מסוימת על-פי חוקתה לא יוכל להתמודד ברשימה אחרת באותן בחירות, אלא ברשימה שבשמה ובתוכה התמודד באותן בחירות מקדימות.

ראובן ריבלין: זאת הצעת החוק כולה.

ראובן ריבלין: ההסבר הוא פשוט.

ראובן ריבלין: היו פעמים רבות שאנשים התמודדו בפריימריס לבחירות מקומיות או לבחירות לכנסת, ולאחר שהבוחר לא נתן בהם את אמונו, הם בחרו לעשות שבת לעצמם והעמידו את מועמדותם ברשימה נפרדת.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שהדבר אינו מוסרי ואינו ראוי, והחוק צריך להבהיר בצורה ברורה את חוקי המשחק.

שבח וייס: ברשותך, מכיוון שכולנו שותפים לחוק המקורי.

שבח וייס: אני מבקש לשאול, לאיזו תקופת זמן אתם קובעים את המגבלה הזאת, לאותן בחירות?

ראובן ריבלין: לאותן בחירות שבהן הוא השתתף בפריימריס.

שבח וייס: ברור.

ראובן ריבלין: בוודאי, באותן בחירות.

ראובן ריבלין: כך כתוב.

ראובן ריבלין: אני מבין שלממשלה אין התנגדות.

שבח וייס: עוד שאלה אחת.

שבח וייס: אם הוא השתתף בפריימריס לעירייה ולא הצליח, ואחר כך הוא רוצה להתמודד במפלגה אחרת לכנסת, אתם מגבילים אותו?

ראובן ריבלין: לא.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אתם צודקים, כי אלה תחומים אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מבין שאין לך התנגדות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, עברו חמש דקות?

שבח וייס: זה על הגבול.

שבח וייס: בהסכמה ובתמיכתכם נערוך את ההצבעה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק המפלגות (תיקון – סייג להתמודדות בבחירות), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת ראובן ריבלין ורענן כהן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לאיזו ועדה ההצעה תעבור?

שבח וייס: לוועדת החוקה חוק ומשפט, כמובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון סייג להתמודדות בבחירות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' שחל)

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3); הצעת חוק פ/606.

אבנר-חי שאקי: מה עם הצעת החוק שלי?

אבנר-חי שאקי: אתה דוחה אותה פעמיים.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שאקי, אצלי זה לא רשום.

אבנר-חי שאקי: איך זה נעלם?

שבח וייס: אצלי בוודאי זה לא נעלם, אני מקבל סדר-יום.

שבח וייס: אברר את זה עם סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: סליחה, אתה אכן רשום.

שבח וייס: לפי הרשום בסדר-היום שלפיו אני חייב לפעול, אני לא קבעתי אותו, עכשיו תבוא הצעה של חבר הכנסת שחל, אחרי כן עוד הצעה של חבר הכנסת שחל, ואחרי כן – הצעה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אני לפניו.

שבח וייס: עם כל הכבוד לך, אני אנהג כפי שכתוב כאן.

שבח וייס: אם יש לך תלונה – – –

אבנר-חי שאקי: שיניתם את הסדר.

שבח וייס: אני לא משנה.

שבח וייס: להזכירך, לפני תשעה חודשים הפסקתי להיות יושב-ראש הכנסת, אולי גם בגין הצבעתך.

שבח וייס: זהו.

קריאה: – – –

שבח וייס: וכי אני יכול להיות נגד חבר הכנסת שאקי, שהיה מורה שלי בפקולטה למשפטים, ועוד מורה אהוב.

שבח וייס: בתור פרופסור הוא היה נערץ עלינו.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התיקון המוצע לחוק-יסוד: השפיטה בא לקבוע תיקון, שלדעתי הוא לא רק דרוש וחיוני, אלא שאני חושב שרק בהיסח הדעת הוא לא נקבע בחוק המקורי.

משה שחל: הכוונה שלי, להוסיף לחוק הקיים – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: עוזרים ועוזרות חברי הפרלמנט, אנא מכם.

שבח וייס: עוזרות ועוזרי שרים, מכובדינו ויקירינו, הדור הצעיר.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, מן ההתחלה.

אברהם רביץ: באיזה רוב אתה רוצה להעביר את התיקון הזה?

משה שחל: ברוב רגיל.

משה שחל: שלב הקריאה הטרומית לא דורש תמיכה של 61 חברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, תתחיל מן ההתחלה, אם אפשר.

משה שחל: התיקון לחוק-יסוד: השפיטה, בא להעניק לחוק סעיף נוקשות, הקובע שהחוק לא ישונה ולא יתוקן אלא אם יש תמיכה של רוב חברי הכנסת, משמע 61 חברי כנסת.

משה שחל: ברוב חוקי-היסוד שנתקבלו בשנים האחרונות אנחנו נוהגים להוסיף סעיף נוקשות או לסעיף מסוים או לחוק כולו.

משה שחל: כך נהגנו בחוק-יסוד: הכנסת, לגבי סעיפים מסוימים עוד מקדמת דנא, כך הדבר בחוק-יסוד: הממשלה, סוגים שונים של נושאים אנחנו משריינים, עושים אותם נוקשים.

משה שחל: לעתים הדרישה היא לתמיכה של 70 חברי כנסת, במקרים מסוימים – 80 חברי כנסת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להסתתר מאחורי עטיפה פורמלית בלבד.

משה שחל: בתיקון שאני מציע יש גם עניין מהותי, שלדעתי הוא חשוב מאוד לרוב רובו של הציבור בישראל הדואג ורוצה לחזק את שלטון החוק במדינת ישראל.

משה שחל: אני מתכוון לבתי-המשפט בישראל.

משה שחל: אני חושב, שבתי-המשפט בישראל יכולים לשמש מופת ודוגמה ברמה שלהם, באמון שהציבור רוחש להם, בנאורות ובעשיית הצדק.

משה שחל: בתי-המשפט עמדו בשנים האחרונות בהתקפות די קשות, לא ענייניות.

משה שחל: אין לי כל ספק, שטובת המערכת מחייבת סעיף נוקשות בחוק-יסוד: השפיטה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני יודע, גם לפי השאלות של חבר הכנסת רביץ, יש מחלוקת, אבל בעיני זו מחלוקת שנובעת מאי-הבנה.

משה שחל: מי שמנתח את פסיקת בית-המשפט העליון יראה, שבית-המשפט העליון רחש ורוחש כבוד רב למסורת היהודית.

משה שחל: יש דבר שצריך לקבל אותו: מדינת ישראל שואבת את הבסיס שלה מהמחוקק החילוני, והיא חיה כמדינה דמוקרטית בעלת השקפת עולם יהודית, כמדינה יהודית עם הנורמות והערכים של מוסר וצדק של מחוקק חילוני.

משה שחל: זהו הבדל.

משה שחל: מדינת ישראל מצאה, שעניינים מסוימים יהיו בידיו של בית-הדין הרבני.

משה שחל: אני נמנה עם מי שחושבים, שלא צריך לעשות שינויים תכופים ולא צריך לפגוע בכמה מסורות שמאפשרות לנו לחיות יחד.

משה שחל: הפנייה שלי אליכם היא לתרום תרומה להקטנת המתח העולה בחברה הישראלית.

משה שחל: בזמן האחרון במיוחד הוא עולה מעלה מעלה, לדעתי, מעבר למה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

משה שחל: אני מתכוון לומר בגילוי לב ובמפורש, מה הניע אותי להביא את הצעת החוק, שלא תהיה סיטואציה פוליטית או אחרת, של ממשלה זו או אחרת, שתקטין או תפגע בסמכויותיו של בית-המשפט העליון, ובמיוחד בסמכויותיו כבית-משפט גבוה לצדק.

משה שחל: עם ישראל חייב בתחום זכויות האזרח חוב רציני מאוד לשופטיה של מדינת ישראל.

משה שחל: הם גיבשו בפסיקה שלהם את ערכי היסוד של זכויות האזרח כשלא היו לא חוק ולא חוקה.

משה שחל: את התחום הזה צריך לבצר, ואין לאפשר לזעזע אותו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שחל.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לא הייתי רוצה להיכנס כרגע לדיון לגופו של החוק.

צחי הנגבי: יש במשרדי דעות מסוימות, שהייתי מבקש להביא בפני הבית, אבל ביקשתי מחבר הכנסת שחל והבהרתי לו גם את הסיבה לכך שאני מציע שלא נקיים את ההצבעה היום, או לפחות שתתעכב ההצבעה.

צחי הנגבי: הוא, מטעמיו, לא הסכים, ואני מבין אותו.

צחי הנגבי: לכן, אם יהיה בכנסת רוב להעברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אפרוס את עמדתי בפני הוועדה.

צחי הנגבי: כרגע אני מציע שלא נקיים הצבעה היום.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, מהי תגובתך על ההצעה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים הציע לי להעביר את ההצעה ולהמתין שנה.

משה שחל: אמרתי לו, ששנה זו תקופת זמן ארוכה מאוד.

משה שחל: אמרתי לו שאני מוכן להמתין לחקיקה עד גמר כנס הקיץ של הכנסת.

משה שחל: אם שר המשפטים מציע עכשיו לדחות את ההצבעה, אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת ולהמתין להצבעה במועד אחר.

צחי הנגבי: לא הבנת אותי.

שבח וייס: נשמע מה מציע שר המשפטים.

צחי הנגבי: אני מציע או שנה שזה לא יעלה להצבעה, או שזה ייפול היום.

שבח וייס: יש התנגדות של שר המשפטים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3), של חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהפעם הזאת ההצעה הוסרה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' שחל)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה שחל, הפעם מן המקום.

שבח וייס: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חיפוש על גוף), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/927.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע בחוק ההוצאה לפועל נועד בעיקר למנוע מצב שבו נערך חיפוש על גופו של חייב בבית-המשפט עצמו, באולם או בלשכת ההוצאה לפועל.

משה שחל: תופעה זו, המתרחשת לא אחת, היא בלתי נסבלת, ויש לעוקרה מן השורש.

משה שחל: אולי רבים מחברי הכנסת אינם יודעים, שאם חייב נמצא במשרדי ההוצאה לפועל, ראש הלשכה של ההוצאה לפועל יכול לערוך חיפוש על גופו, לרבות הפשטתו לגמרי.

משה שחל: לכן, אני בא להציע שיהיה תיקון לחוק הזה וייאמר בתיקון הזה, שחיפוש כזה ייעשה אך ורק כשהחייב נמצא בתוך הבית שלו, כדי לא להעלים, נניח יהלומים, אם יש לו, והוא מתחמק מתשלום, וכאשר הדבר הינו, לדעת ראש ההוצאה לפועל, מוצדק בנסיבות העניין.

משה שחל: גם אם הוא יעשה עליו חיפוש, נניח במשרדי ההוצאה לפועל, כדי לבדוק אם הוא מסרב לשלם בעודו נוסע במכונית מפוארת, אם הוא רוצה לראות מפתחות, רק ראש ההוצאה לפועל ולא פקיד אחר יוכל לדרוש ממנו להתפשט ולערוך עליו חיפוש.

משה שחל: אני מבין שהצעת התיקון קיבלה את הסכמת הממשלה, ואני מבקש להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש תגובות של הממשלה?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אין מתנגדים?

שבח וייס: עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חיפוש על גוף החייב), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון חיפוש על גוף החייב), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה, והיא תעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה לך, חבר הכנסת שחל.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

שבח וייס: הצעת חוק המפלגות (תיקון – מטרת התאגדות המפלגה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שאקי – הצעת חוק פ/547.

שבח וייס: הנמקה מהמקום – דקה אחת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, שמאז קום המדינה ולפני כן התאגדו אנשים בישראל כדי להשיג, בין השאר, מטרות דתיות ליד מטרות מדיניות, ביטחוניות, חברתיות כלכליות ואחרות.

אבנר-חי שאקי: הדבר אלמנטרי, מובן מאליו.

אבנר-חי שאקי: המטרות הדתיות הן בין המטרות היסודיות של המפלגות הקרויות "מפלגות דתיות".

אבנר-חי שאקי: המלה "דתית" חרותה על דגלן של כל המפלגות הדתיות כשם עצם וכשם תואר כאחד.

אבנר-חי שאקי: זה אלמנטרי, ברם משום מה, בין מטרות הקמת מפלגה או השתייכות מפלגתית, שכח המחוקק, או שכח מי שהכין את הצעת החוק שהפכה לחוק המפלגות, לציין זאת.

אבנר-חי שאקי: שכחה זו, עיוות זה, אני מבקש לתקן בזאת.

אבנר-חי שאקי: הממשלה אינה מתנגדת לתיקון המוצע בזה על-ידי.

אבנר-חי שאקי: אין לשום אדם התנגדות כלשהי לעניין; אבל זה תיקון עיוות מסוים, הבא לקבוע כי מטרות דתיות בהתאגדות מפלגה הן מטרות חשובות, לגיטימיות, סטטוטוריות.

אבנר-חי שאקי: ואני מבקש את הסכמת כל המשתתפים הנוכחים באולם ברגע זה.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש תגובות?

שבח וייס: אם אין תגובות יש הצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק המפלגות (תיקון – מטרת התאגדות המפלגה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מטרת התאגדות המפלגה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מיסוי שלטי חוצות

שבח וייס: עכשיו, ברשותכם, אנחנו עושים סטייה קלילונת מסדר-היום בהסכמה רחבה מאוד, מותנה בכך שגם הדובר וגם המשיב ידברו ממש בקצרה.

שבח וייס: אם כן, ההצעה היא של חבר הכנסת מאיר שטרית וישיב עליה שר הפנים.

שבח וייס: ההצעה היא: מיסוי שלטי חוצות – הצעה לסדר-היום מס' 2112.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כנסת נכבדה, ההצעה שלי לסדר-היום מיועדת למנוע עוול מסוים שנגרם לחברות לשילוט חוצות.

מאיר שטרית: כידוע לך, במשך השנים היתה פריחה גדולה מאוד של תעשיית שילוט חוצות.

מאיר שטרית: היום יש חברות אחדות בארץ שעוסקות בזה.

מאיר שטרית: שלטי החוצות מפארים את כל הארץ, הם מנעו את לכלוך הקירות בהרבה מאוד מובנים, ובמשך הרבה שנים הם היו כמעט בלעדיים בשוק, לכן ההכנסות מהם היו גדולות מאוד.

מאיר שטרית: התעשייה הזאת התפתחה מאוד בארץ.

מאיר שטרית: היא מעסיקה מאות רבות של משפחות שמתפרנסות מהתעשייה הספציפית הזו.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: בעקבות כניסת הפרסום לטלוויזיה, מצבן של חברות שלטי החוצות בעצם הפך להיות עגום ביותר.

מאיר שטרית: רובן הגדול מפסידות הרבה מאוד כסף, ואנשים שהשקיעו כסף בתעשייה הזאת הפסידו הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: כך שהיום, אדוני השר, פרנסתן של מאות משפחות נתונה בסכנה.

מאיר שטרית: יש בידי, אדוני השר, מאזנים רבים של כל החברות האלה, שמראים בעליל את ההפסד הגדול שנגרם להן בגין הפרסום בטלוויזיה.

מאיר שטרית: בעבר, כשעשו פרסום בטלוויזיה קבעו, שהעיתונים, למשל, יקבלו פיצוי בגין הנזק שייגרם להם, אבל שילוט חוצות לא היה במשחק ולכן הם נשארו מחוץ למעגל.

מאיר שטרית: אם נוסיף על זה, שבתקופת הפריחה הרשויות המקומיות העלו את המיסוי על שלטי חוצות לממדים אדירים, שאין להם אח ורע בעולם, יוצא אפוא, שהמסים עלו לשמים, ההכנסות ירדו מטה, והם נופלים באמצע למשבר.

מאיר שטרית: מכאן באה ההצעה שלי לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להעמיד את הנושא לדיון בכנסת כדי לעשות סדר בעניין ולמנוע קיפוח פרנסתן של מאות רבות של משפחות; שייעשה סדר.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תשובתך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, יש הסכמה רחבה.

אליהו סויסה: משרד הפנים בדק את הנושא הזה בעבר, התייחס אליו, וקבע מסגרות להתנהגות הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אין לי התנגדות שההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: אנחנו מוכנים לשקול שוב את הנושא הזה ולהתייחס לבעיות שהעלה חבר הכנסת הנכבד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים.

שבח וייס: זו היתה גם דוגמה איך אפשר להעביר נושאים במלואם בתוך שתי דקות ולא לפגוע בעומק הדיון.

שבח וייס: נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא: מיסוי שלטי חוצות, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: הנושא יועבר לטיפולה של ועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: נכון?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אכן ועדת הפנים תטפל בנושא.

שבח וייס: נעבור עתה להצעת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: הוא לא אתנו.

ענת מאור: הוא בדרך.

שבח וייס: הוא בדרך למכה, אני יודע.

ענת מאור: לא, לא, הוא בדרך לעלות לכאן.

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: אאפשר לו לדבר אם הוא יגיע ממש בתוך דקות אחדות.

שבח וייס: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: עמדת האוצר בעניין קיצור שירות המילואים, של חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: אני מבין ששניהם נתקעו במעלית.

ענת מאור: לא, זו הצעה של רענן כהן.

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: הנושא הבא: קרטל חברות הביטוח.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לא אתנו.

מאיר שטרית: אפשר לגמור את סדר-היום, אדוני.

שבח וייס: חברי כנסת צריכים להיות באולם המליאה.

שבח וייס: כל היתר – זה רק צ'ופרים.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, את מאוד מסורה למליאה ויש לי בקשה אלייך.

שבח וייס: את יכולה לקרוא לדהאמשה, לשוחט, לפואד, להירשזון, לצבי הנדל או לאופיר פינס-פז?

ענת מאור: או לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: לרענן כהן את לא יכולה לקרוא.

שבח וייס: הוא לא כאן.

דוד מגן: לצורך הייעול אפשר לקרוא את התשובה.

שבח וייס: לצורך ייעול נעביר את הישיבה לתא טלפון גדול.

שבח וייס: אנחנו חמישה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז–1997; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997; והצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכלכלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 44) (איסור נהיגה ברכב מסחרי עם עומס יתר), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6) (שירותי בריאות לתלמידים בבתי-הספר), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: קרטל חברות הביטוח

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: קרטל חברות הביטוח – הצעות לסדר-היום מס' 2056, 2084, 2091 ו-2022.

שבח וייס: בסיועה האדיב של חברת הכנסת ענת מאור נתחיל עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, שלוש דקות לרשותו, וכו'.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שסגן השר הוא שיענה.

דוד מגן: כן.

בנימין בן-אליעזר: מכובד ומקובל עלי.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, הפעם אני מנסה מעל במה זו ללכת בדרך קצת אחרת, קצת שונה, משום שנדמה לי שכל מה שהיה צריך להיאמר על אודות הקרטל הזה כבר נכתב בעיתונות וכבר נאמר.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי רוצה לראות איך אנחנו מתבוננים קדימה, איך אנחנו הולכים מכאן ומחליטים לנוע לאיזה כיוון קונסטרוקטיבי, שיבטיח אולי את משמעות חלק מפסק-הדין של כבוד השופט עדיאל, בפסיקתו מיום 14 במרס, בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: ואני רוצה לצטט: "משמעות מיוחדת נודעת למעשיהם של הנאשמים על רקע טיבו של הקשר החוזי בין המבטח והמבוטח, קשר המושתת על יחסי אמון מיוחדים.

בנימין בן-אליעזר: ההסדרים הכובלים היה בהם כדי להפר יחסי אמון אלו ולפגוע באמינותו של ענף הביטוח כולו".

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם, שהיום אני מוצא את עצמי – ובוודאי גם אלה שבאים אחרי – כדוברם של כל אלה שמרגישים עצמם פשוט מרומים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה ב-30-20 איש.

בנימין בן-אליעזר: מדובר פה ב-90% מהעם הזה.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן בקבוצות ביטוח שחולשות על סדר גודל של כ-20 מיליארד דולר.

בנימין בן-אליעזר: זה לא דבר שהולך ברגל.

בנימין בן-אליעזר: שאלת השאלות היא: מה אנחנו עושים, לקראת מה?

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שהיתה פה עסקת טיעון, ובית-המשפט קיבל את עסקת הטיעון והרשיע את שש חברות הביטוח.

בנימין בן-אליעזר: רק לשם אזכור, כדי שנבין על מה מדובר, המנהלים הורשעו בפלילים בכך שהפרו את יחסי האמון עם המבוטחים, ניצלו לרעה את כוחם הקרטליסטי להרע למבוטחים ולשפר את מצב החברות, פגעו בצרכן האינדיבידואלי ובציבור כולו, נקטו אמצעים שנועדו להסתיר את התיאום הבלתי-חוקי, פעלו לאכוף את הקרטל על החברות ו"לא נרתעו מאיומים וסנקציות של הפסקת עבודה או פיטורין של סוכנים אשר יחרגו מההסדר הכובל – – –".

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שהחברות האלה קיבלו את הדבר הזה, קיבלו את ההחלטה הזאת, קיבלו את פסק-הדין של בית-המשפט, ובעצם הכול נמשך כאילו לא קרה כלום.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שאתה בוודאי בא בעצם מאותה "ארנה" שממנה אני בא, ואני מדבר על הציבור שהייתי חלק ממנו, הציבור הצבאי.

בנימין בן-אליעזר: אני לא צריך לספר לך, שענף הביטוח הוא ענף מיוחד במינו.

בנימין בן-אליעזר: אין שם הפרטה ואין אפשרות להקטין את חלקן של חברות הביטוח בשוק, כדי שהציבור יקבל שירות טוב יותר.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, כל המערכת הזאת היא בניגוד למערכת הבנקאית, שניתנת לשליטה על-ידי המדינה כמדינה.

בנימין בן-אליעזר: אין כאן אפשרות לשלוט על הדבר הזה, זולת המפקח על הבנקים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני, אני בא היום כדי לומר לך ולסבר את האוזן במשהו שונה, משהו אחר, שאני קורא לו תפיסת הקדנציות.

בנימין בן-אליעזר: הייתי רוצה שבעצם בראש אותם קרטלים שאנחנו מדברים עליהם ובראש אותן חברות שאני מדבר עליהן תהיה תחלופה.

בנימין בן-אליעזר: ואתן לך רק דוגמה אחת.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בקבוצות ביטוח שחולשות על מאזן של 20 מיליארד דולר, כפי שאמרתי.

בנימין בן-אליעזר: לא יכול להיות, ששתי קבוצות אלה, "מגדל" ו"כלל", שמחזיקות ביותר מ-50% של השוק, יחד עם חברות-בנות, תמשכנה ותישארנה, כאשר עומדים ומכהנים בראשן אנשים שכיהנו יותר מ-19 שנים.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לחברות אלה את מה שאנחנו מציעים בכל מקום ומקום, היינו: לעשות עירוי דם.

בנימין בן-אליעזר: אדוני סגן השר, אני ממליץ למשרד האוצר להקים איזה צוות שיבדוק את הצעתי.

בנימין בן-אליעזר: יש פשוט ללכת על מצב שאולי ייקבע בדרך כלשהי, דרך חוק או דרך תקנה, שמנהלי החברות האלה לא יכהנו יותר משתי קדנציות.

בנימין בן-אליעזר: ומדובר כאן בסכומי עתק.

בנימין בן-אליעזר: משמעות הדבר היא, שהם לא יכהנו יותר משמונה שנים.

בנימין בן-אליעזר: אבל זה צריך להיות מעוגן בצורה כלשהי.

בנימין בן-אליעזר: לא ייתכן מצב, שאותם אנשים ימשיכו וימשיכו לשרת.

בנימין בן-אליעזר: כרגע אני לא מדבר מהאספקט הפלילי, ולא על התזת ראשים.

בנימין בן-אליעזר: לא, לא בזה ענייני.

בנימין בן-אליעזר: ענייני לבוא ולהבטיח, שאולי סגן השר, ביחד עם אנשי המשרד שלו, ינסו למצוא איזו דרך לפתרון הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: אולי צריך להרחיב את התקנות או לפחות את הסמכויות של הממונה על הביטוח, מצד אחד, ומצד שני – כן להגביל את הנוכחות של ראשי החברות האלה לתקופה של שמונה שנים, משמע שתי קדנציות ולא יותר.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לאדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, הצעתך היא הצעה דחופה.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות.

שבח וייס: לאחר מכן, אם חבר הכנסת צבי הנדל לא יהיה, רשות הדיבור תינתן לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהצעתו היא הצעה רגילה, אבל מכיוון שחיכינו לו הוא יקצר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר פחות את נושא הביטוח, אבל אני מכיר יותר את נושא קופות-החולים, ואני יודע שלפני חודשים מספר, כאשר רצו קופות-החולים לבוא יחד לוועדת הכספים, שגם ידידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז חבר בה, הם הלכו, ראשית, לממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שלא ייראה שכאשר הם באים יחד לוועדת הכספים ידבק בזה שמץ מהנושא של קרטל.

אברהם הירשזון: קופות-החולים נהגו בזהירות בכל הקשור בכך.

אברהם הירשזון: אני תמה.

אברהם הירשזון: מדובר על חברות ביטוח.

אברהם הירשזון: זה אחד הדברים החשובים ביותר לאדם הפרטי מבחינת מהימנות.

אברהם הירשזון: הרי הוא הולך לבטח את עתידו, הולך לבטח את ביתו, הולך לבטח את משפחתו, את כל אשר לו, והוא צריך לדעת, שבנושא הזה הוא מקבל את הדבר, המוצר הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר.

אברהם הירשזון: זה העיקרון וזה הדבר שצריך להנחות.

אברהם הירשזון: והנה אנחנו למדים, שלמעשה נוצר קרטל ובסופו של דבר זאת היתה הונאה של הציבור, ואנחנו, כנציגי ציבור, צריכים להיאבק נגד התופעות האלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בן-אליעזר קרא פה, באמת, דברים חשובים, לא צריך לחזור עליהם, הם נאמרו, חשוב מאוד שהם נאמרו, ואני בהחלט מצטרף אליהם.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, כדי שלא להאריך בדברים, אני חושב שכל אותן חברות שהסכימו לעסקת הטיעון – מי שלא הסכים, הדבר נדון בבית-משפט.

אברהם הירשזון: אבל ברגע שהסכמת לעסקת הטיעון – קבל את פסק-הדין, תכבד אותו ותתפטר, כדי שיחזור אמון הציבור בחברות הביטוח.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, הדיון עכשיו הוא דיון שאותי בכל אופן הוא מצער ביותר.

אופיר פינס-פז: יושבת חבורה של מנהלים, מנהלי חברות ביטוח שהורשעה בדין, הורשעה בדין על עבירות כלכליות חמורות.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, עבירות שקשורות בהונאת הציבור, כלל הציבור, עבירות שקשורות ביצירת קרטל מאורגן, מתוזמן, שלא אפשר תחרות בריאה.

אופיר פינס-פז: כל אחד מאתנו והציבור בכלל היו באים לסוכן הביטוח שלהם והיו אומרים לו: בוא תסדר לנו מחיר כזה, בוא נראה מה זה, היו עושים סקר שוק – הכול כלאם פאד'י, אדוני היושב-ראש, הכול הבל הבלים.

אופיר פינס-פז: ישבה במסעדה תל-אביבית חבורה של מנהלי החברות הגדולות בארץ וקבעה את המחירים.

שבח וייס: אני בטוח שהמסעדה לא היתה כלאם פאד'י.

אופיר פינס-פז: המסעדה, כנראה, היתה טובה מאוד – – –

אברהם הירשזון: היא לא היתה כשרה.

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: היו יושבים ומחליטים בכמה מבטחים רכוש דלא ניידי, בכמה מבטחים ביטוח כזה וביטוח אחר וביטוח חיים וכדומה, דבר חמור מאין כמותו.

אופיר פינס-פז: כשהיה תיאום מהסוג הזה במערכת הבנקאית, תחת הכותרת – הרצת המניות הבנקאיות, אנשים שילמו בגדול.

אופיר פינס-פז: להישאר בתפקיד – לא עלה על דעתם.

אופיר פינס-פז: חלקם הורשעו בעבירות פליליות, קיבלו עונשי מאסר, מאסר על תנאי, אלף ואחד עונשים אחרים, קנסות גבוהים.

אופיר פינס-פז: על מה אנחנו מדברים?

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על הדבר האלמנטרי ביותר שאפשר לחשוב עליו, שאנשים שביצעו אותם פשעים שבגינם הם הורשעו – יעזבו את תפקידיהם.

אופיר פינס-פז: זה הכול, זה המינימום שבמינימום.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני סגן שר האוצר, דרושה כאן נחישות שלכם.

אופיר פינס-פז: הכנסת מאוחדת משמאל עד ימין.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאין חבר כנסת אחד בבית הזה, אני משוכנע, ואם יש – יקום ויאמר את דברו.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאין חבר כנסת אחד בבית הזה שסבור שאותם מנהלים צריכים להמשיך ולכהן בתפקידיהם, ויושבים חברים בדירקטוריון של אותן חברות ולא מאפשרים ולא נותנים ומונעים קבלת החלטה שמתחייבת על-פי כל היגיון ושכל בריא.

אופיר פינס-פז: לכן, הקריאה שלפי דעתי צריכה להיקרא מעל הבמה הזאת, היום, היא לפטר את מנהלי החברות שהורשעו, והקריאה אליכם, אליך סגן שר האוצר ואל שר האוצר היא, לעמוד בכל תוקף על הדרישה שאנשים יפנו את תפקידיהם.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פינס-פז.

שבח וייס: סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם בחיים הפרלמנטריים מתפתחת ידידות וקורה מצב ששלושת המציעים הם ידידים אישיים שלי, חוץ מחבר הכנסת הירשזון, שצריך לטפל בו בנפרד.

דוד מגן: אני שמח שלעניין הזה, בעצם הישיבה המשותפת על ספסל אחד, יש משום הצבעה על קונסנסוס וגיבוש דעה אחידה נוכח ההתפתחויות.

דוד מגן: חברי הכנסת, בעקבות פסק-הדין שנתן בית-המשפט המחוזי בירושלים, פסק-דין שהזכרתם, המרשיע את חברות הביטוח ומנהליהן בעבירות לפי חוק ההגבלים העסקיים, פנה, כידוע, המפקח על הביטוח אל יושבי-ראש דירקטוריוני החברות ביום 17 במרס 1997 בדרישה לכנס את הדירקטוריונים לדיון מיוחד בפסק-הדין ובהשלכותיו על המשך כהונתם של נושאי המשרה בחברות הביטוח.

דוד מגן: כמו כן ביקש המפקח, כי יושבי-ראש הדירקטוריונים יודיעו לו על תוצאות הדיון, על מנת שיוכל לבחון את הצורך בנקיטת צעדים נוספים בעניין זה.

דוד מגן: בפנייתו זו הודיע המפקח, רואה-חשבון דורון שורר, את עמדתו, שלפיה ביצוע העבירות כאמור על-ידי נושאי משרה בכירים פוגע באמינותם ובהתאמתם לתפקידיהם באופן המשליך על אמון הציבור במבטח.

דוד מגן: כאן צריך להזכיר, שגם חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, גם חבר הכנסת הירשזון וגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז הזכירו והדגישו, אדוני היושב-ראש, את ממד האמון של הציבור במבטח.

דוד מגן: כן הודיע המפקח, באותה הודעה, כי לדעתו השמירה על רמתו, מהימנותו ותוארו של ענף הביטוח בכלל ושל כל מבטח בפרט מחייבת דיון ונקיטת פעולה בעניין זה על-ידי הדירקטוריונים של החברות, על מנת להבטיח את המשך קיומו של אמון הציבור בהם.

דוד מגן: ושוב אנחנו מדגישים – אני עצמי עם חברי הכנסת המציעים – את עניין האמון, שקיבל גם ביטוי במכתביו של המפקח.

דוד מגן: העמדה של המפקח על הביטוח התבססה על מעמדו המיוחד של ענף הביטוח, המספק שירותים חיוניים הנצרכים על-ידי רוב הציבור, ואשר עיקר פעילותו הוא בניהול ובאחריות לכספם של אחרים, לעתים לטווחים ארוכים של עשרות שנים.

דוד מגן: ולכן הפעילות של ענף זה חייבת להיות מושתתת על יחסי אמון עם המבוטחים והציבור הרחב.

דוד מגן: בפנייה מתבסס דורון שורר גם על פסק-דינו של בית-המשפט, אשר קבע, וברשות היושב-ראש אני מצטט מפסק בית-המשפט: "הנאשמים התארגנו לקרטל ועשו הסדרים כובלים שהיה בהם כדי לפגוע באינטרס הציבורי של קיום תחרות בענף הביטוח ולנצל לרעה את כוחם הקרטליסטי לקביעת מחירים (ותנאי שירות אחרים) כרצונם ובכך להרע את תנאי הביטוח ולשפר את מצבן הכלכלי של חברות הקרטל על חשבון המבוטחים.

דוד מגן: "הסדרים כובלים אלה פוגעים לא רק בצרכן האינדיבידואלי אלא גם בציבור כולו, שכן ככלל, פגיעה בתחרות סופה שהיא מביאה לעיוות בהקצאת המקורות האופטימליים ולפגיעה ברווחה הכוללת של המשק והציבור כולו.

דוד מגן: " מי שקרא את פסק-הדין יודע, שבית-המשפט גם עומד על חומרתן המיוחדת של העבירות םשבוצעו וקבע, וכאן הציטוט הלפני-אחרון: "חומרה נוספת בעבירות טמונה בכך שאלה בוצעו על-ידי חברות בעלות עוצמה כלכלית רבה, במטרה לשפר את מצבן הכלכלי, ותוך התעלמות מהפגיעה הכרוכה בכך לגבי ציבור המבוטחים ולמשק כולו – – – ".

דוד מגן: במקום אחר נאמר, ואני שוב מצטט: "משמעות מיוחדת נודעת למעשיהם של הנאשמים על רקע טיבו של הקשר החוזי בין המבטח והמבוטח, קשר המושתת על יחסי אמון מיוחדים.

דוד מגן: ההסדרים הכובלים היה בהם כדי להפר יחסי אמון אלה ולפגוע באמינותו של ענף הביטוח כולו".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הצעתו של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לעניין הרחבת הסמכויות, שמעתי את הזעקה של חבר הכנסת אברהם הירשזון ושמעתי את הקריאה לנקוט פעולה תקיפה יותר – קריאה שנשמעה מפי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד מגן: כולנו מכירים את החוק ומכירים את סמכותו של המפקח, וצריך לומר כאן, בכנות וביושר – גם את המגבלות לגבי סמכות זו.

דוד מגן: למשל, סמכויותיו של המפקח על הבנקים, שהוא איש בנק ישראל, אינן דומות לסמכויות של המפקח על הביטוח כנציג משרד האוצר.

דוד מגן: בדרך כלל, אנחנו לא מצטטים שיחות פרטיות, אבל לפני הדיון, כשישבתי עם חבר הכנסת אברהם הירשזון, הועלתה שאלה, ואני מקווה שאני לא פוגע בפרטיות – – –

אברהם הירשזון: נשמע את העניין – – –

דוד מגן: נשאלת שאלה: אם כבר הגיעו לעסקת טיעון, מדוע במסגרת עסקת הטיעון – והדבר מתבקש וברור – לא ביקשה הפרקליטות באותה נשימה דבר שברור לכל אחד מאתנו?

דוד מגן: במסגרת העסקה ברור שהמנהלים הללו פורשים לאלתר מתפקידיהם.

דוד מגן: כידוע, אני לא נציג הפרקליטות.

דוד מגן: אני הבטחתי לו לבדוק את הנושא.

דוד מגן: אני אשמח, ויכול להיות שאני גם אזום פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק מה אירע בדיוק בתחום הזה – הכול כדי לעבד לקחים.

דוד מגן: יש בעיה במיצוי הסמכויות של המפקח.

דוד מגן: אני מדגיש, שהמפקח פנה בתביעה שיש בה נימה של תקיפות לדירקטוריונים של החברות השונות, ואני מצטט את הסיפא במכתבו מ-17 במרס, וכאן הדבר החשוב מבחינת עדכונה של הכנסת.

דוד מגן: הוא אומר בו: "אשר על כן, אבקשך לכנס את דירקטוריון המבטח לדיון מיוחד בפסק-הדין ובהשלכותיו על המשך כהונתם של נושאי המשרה במבטח, ולהודיעני על תוצאות הדיון על מנת שאוכל לבחון את הצורך בנקיטת צעדים נוספים בעניין זה".

דוד מגן: כפי שידוע עד היום, אתמול התכנס דירקטוריון חברת "מגדל" וקיבל איזו החלטה שיש בה משום דחייה.

דוד מגן: יש כאלה שמפרשים אותה כך: בהחלטה המדברת על דחייה יש, למעשה, משום דחיית תביעתו של המפקח.

דוד מגן: אנחנו נמתין לתשובות של הדירקטוריונים השונים שהמפקח על הביטוח פנה אליהם.

דוד מגן: לאחר שהמפקח יקבל את התשובה, הוא יקבל את ההחלטות.

דוד מגן: אחרי שהוא יקבל את ההחלטות של כל הדירקטוריונים ביחס לפנייתו, ישקול המפקח את האפשרות להפעיל את הסמכויות הנתונות לו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, תוך התייעצות, כמובן, עם כל הגורמים הרלוונטיים: שר האוצר, הגורמים השונים במשרד האוצר והיועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: כך שאני בהחלט חושב, שיוזמת חברי הכנסת הנמרצים, בנימין בן-אליעזר, פואד, אברהם הירשזון ואופיר פינס-פז, היא יוזמה ברוכה.

דוד מגן: אני מברך אתכם על יוזמתכם.

דוד מגן: אני חושב, שמן הראוי להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, וייתכן ששם אפשר יהיה ללבן את הנושאים, במקביל להתפתחויות ובמקביל לקבלת החלטות בדירקטוריונים בסעיף שהמפקח על הביטוח הניח על שולחנם.

דוד מגן: אני מציע לכם להסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

שבח וייס: אדוני סגן שר האוצר, תודה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: – – –

בנימין אלון: של אופיר פינס-פז.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אליעזר, אל תיקח את זה כל כך כבד.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון עשה הגרלה, וחבר הכנסת בן-אליעזר נפל.

שבח וייס: זה הכול.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת רוצה להביע הסתייגות מההחלטיות הקיצונית.

בנימין אלון: נכון, כל הכבוד לעיתון "גלובס" על עצם החשיפה; כל הכבוד למר טורבוביץ על העבודה המתמדת במניעת קרטלים במשק הישראלי; כל הכבוד למפקח על הביטוח, שורר.

בנימין אלון: אבל, כמו שאמר עכשיו סגן השר, אולי יש דברים בגו, דברים שבגללם לא רצתה הפרקליטות לזעזע את המערכת הכלכלית ולהדיח מראש – – –

דוד מגן: לא אני אמרתי.

דוד מגן: אמרתי שזו שיחה לפני הדיון.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אני רק אומר דבר אחד: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתח כאן סגנון, כמו ששמעתי ממכובדנו, חבר הכנסת פינס-פז, שכל חברי הכנסת בטוח חושבים – – –

אופיר פינס-פז: – – –

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: חבר הכנסת פינס-פז, אני חושב, שזה כמו שהתנפלו פופוליסטית, בזמנו, על היועץ המשפטי חריש בעניין הבנקאים, ובסופו של דבר, אחרי משפט ארוך ומייגע המסקנה היתה דומה מאוד בשורה התחתונה לחוות הדעת הראשונית שלו.

בנימין אלון: אז, מהוראה ראשונית שסוף-סוף אין קרטלים במשק ועד עריפת ראשים מיידית והודעה ציבורית שיהיה כל איש שורר בביתו וכל אחד יהיה פה מפקח על הביטוח, אני חושב שצריך לתת לדברים האלה – – יש איזו דינמיקה למשק הישראלי, ויכול להיות שזעזוע של שישה מנהלי חברות יכול לגרום משהו במערכת.

בנימין אלון: אני רק מעיר הערה אחת.

בנימין אלון: יש לי הסתייגות אחת – ובזה אני מסיים, ומובן שזה נעשה פרוצדורלית, ואין לי בעיה שזה יגיע לוועדת הכספים.

בנימין אלון: כל הכבוד ל"גלובס" שהעלה את העניין, אבל מבחינת ציבורית, בכל דבר שהופך להיות נושא ציבורי, לא צריך מייד להגיע לעריפת ראשים כמסקנה מיידית ומהירה בכל נושא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

דוד מגן: יורשה לי לענות לו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני חושב חבר הכנסת אלון אמר דבר מעניין.

שבח וייס: הוא אמר שהוא נגד טרנספר אוטומטי שלהם מהתפקיד.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

דוד מגן: מה שנמצא בדיון ציבורי, טוב שיהיה בו גם דיון פרלמנטרי – – –

שבח וייס: כן, בסדר.

שבח וייס: אז, אנחנו מעבירים לוועדה – ועדת הכספים.

שבח וייס: מצביעים.

שבח וייס: כידוע, הנושא הוא: קרטל חברות הביטוח, ומדובר על ועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: ידני.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה נרשם בהיסטוריה.

שבח וייס: חברים, זה לוקח אותו זמן.

שבח וייס: אני לוקח את המסלול המהיר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים אורון: חבר הכנסת הירשזון, אני עוד פה.

אברהם הירשזון: מה אתה אומר?

שבח וייס: אני אוסיף אותך, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בסדר.

בנימין בן-אליעזר: תוסיף גם אותי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: תשעה תומכים, בתוספת חבר הכנסת בן-אליעזר וחבר הכנסת אברהם הירשזון; כלומר, 11 תומכים.

שבח וייס: הנושא עובר לוועדת הכספים, כמובן.

שבח וייס: חברים, תודה רבה.

שבח וייס: יום האדמה ומדיניות הממשלה במגזר הערבי

שבח וייס: עכשיו, יעלה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה את הנושא:

שבח וייס: יום האדמה ומדיניות הממשלה במגזר הערבי – הצעה לסדר-היום מס' 1970.

שבח וייס: אני הבנתי שישיב עליה השר קצב – נכון?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאני הבא בתור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש עובד לפי סדר-יום אחר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: ברגע מסוים, מאחר שהתבטלו כמה הצעות, נוצר איזה חלל, וחברי הכנסת דהאמשה, רענן כהן ושוחט לא היו כאן.

שבח וייס: נתתי להם אופציה של חמש דקות כדי להגיע.

שבח וייס: בינתיים הגיעו האנשים בנושא הקרטל, והקדמנו אותם.

שבח וייס: זו כל האקונומיה.

שבח וייס: עכשיו, אנחנו חוזרים אחורה, ואחר כך ננוע קדימה.

שבח וייס: זה יהיה קצר מאוד.

אברהם הירשזון: אז איפה אנחנו נמצאים?

שבח וייס: אנחנו נמצאים עכשיו ברוורס.

חיים אורון: מי אחרי חבר הכנסת דהאמשה?

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דהאמשה, אם יגיע, יהיה חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: אבל אני לא חושב שהוא יגיע.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: נאמר לי שחבר הכנסת שוחט – – –

שבח וייס: אם לא יגיע, אז יהיו חבר הכנסת שלום שמחון והסט הזה שגם אתה בתוכו.

חיים אורון: אני רק מבקש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה הבטיח לי גם לקצר, על רקע ההמתנה שהמתנתי לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהאמשה ממהר כל כך, שהוא חייב לקצר.

שבח וייס: קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-30 במרס הקרוב יהיה יום האדמה ה-21, ובו יצא הציבור הערבי במדינת ישראל והציבור הדמוקרטי כולו להביע את דעתו ואת מחאתו על המדיניות כלפי המגזר הערבי זה 48 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לזכור, כי ב-1948 היו לציבור הערבי במדינת ישראל 2.5 מיליוני דונם של קרקע בבעלות פרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1996 הצטמק המספר עד כדי 700,000 דונם, ו-220,000 דונם מתוכם הם תחת פיקוח וסמכות של מועצות מקומיות לא ערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שלמעשה הפקעת הקרקעות בכל הדרכים במשך כל השנים האלה, לרבות העברת הסמכות לגבי קרקעות אלה למועצות אחרות, צימקו את חלקו של כל אזרח ערבי במדינה הזאת עד למזער ומעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1948 לכל אזרח ערבי היו 16 דונם בממוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו חלקו של כל אזרח ערבי הוא 700 מ"ר, פחות מדונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזאת לא באה במקרה; המדיניות הזאת טעונה תיקון באופן גלוי ומוצהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מכיר איש, אולי אחד או שניים מחברי הכנסת, אבל לא איש בעל סמכות הנושא בתפקיד ממלכתי, לרבות ראש ממשלה או שר, שאיננו מודה, שאכן הגיע זמן לתקן את מדיניות האפליה, את מדיניות העוול והנישול שננקטה נגד הציבור הערבי במשך שנים ארוכות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שמדברים על אפליה מתקנת, יש כאלה שאומרים שאכן הגיע הזמן לעשות, אבל אומרים, מה נוכל לעשות בקדנציה אחת, במשך שלוש-ארבע שנים, כדי לתקן עוול שנעשה במשך 48 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעים הגיוניים, אבל אני חושב שהדברים ההגיוניים האלה אינם כה כנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמודים בגלוי שצריך לתקן ורוצים לתקן, אך לא ניתן לתקן, היו צריכים להתחיל לתקן, אבל אנחנו לא רואים את ראשית הדרך – לא רואים את הצעדים הראשונים בכיוון זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מתחילים לצעוד, בסופו של דבר יגיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מס שפתיים אנחנו שומעים כל יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה טוב; טוב שלא קם איש האומר במפורש ובגלוי: אנחנו נגד, אנחנו לא מכירים בכם, אנחנו לא רוצים שזה יהיה שלכם ולא מגיע לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זאת אף אחד לא אומר במפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שמגיעים למבחן האמת, למבחן הביצוע, נראה שגם אז מתמהמהים ופונים בחזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל הבחינות המצב אינו יכול לסבול דחיות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, לאחר 50 שנות חיים במדינה הזאת, כציבור ערבי נאור, כציבור שיודע את זכויותיו, כציבור הממלא וגם מילא את חובותיו, כציבור שוחר שלום, שוויון ודמוקרטיה כמו כל הטובים בעם הזה – הגיע הזמן שלא לעשות לנו טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מבקשים טובות, אבל זכויות יסוד, זכויות אמת, זכויות של אזרחות טובה, זכויות של כל תושב כפי שהן מעוגנות בחקיקה ובכל תחום ממלכתי במדינה הזאת, מגיעות גם לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להמשיך לשלול את הזכויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי יצא ב-30 במרס להפגנות, לתהלוכות, לעצרות-עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעל הבמה הזאת אני מזהיר, שלא יעשו לנו פרובוקציות, שלא ייכנסו בציבור הזה, שלא ייכנסו כוחות ביטחון לרחובות ולערים ויעשו שם מהומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הזה שוחר שלום, והוא יפגין כפי שזכותו לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא תהיינה פרובוקציות, לא יהיה דבר נוסף על ההפגנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כפי שאני שומע, כפי שאני מריח בשטח, יש כאלה ואחרים שמזהירים ומאיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יאיימו עלינו, האיומים לא יפחידו איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום האדמה הראשון, במרס 1976, כאשר רפאל איתן היה מפקד צה"ל, אם הוא לא היה נכנס עם נגמ"שים ועם טנקים לדיר-חנא, לסח'נין ולעראבה, לא היו נופלים קורבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד באותו לילה, ממש באותו ערב, נכנסו לשם כוחות וגרמו לקורבן הראשון, ובצהרי היום בסח'נין, בכפר-כנא ובטייבה נפלו קורבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנכנס בכוח מופגן בציבור הזה, בכוח אלים ובכוח פרובוקטיבי – סופו שיביא לשפיכות דמים ולנפילת קורבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבשנים האחרונות נהגו אנשי הסמכות הן במשטרה והן בצבא להתאפק, לא להיכנס לריכוזי אוכלוסייה בערים ובכפרים ולא להתערב בתהלוכות, והדברים עברו בשקט, בשלווה ובשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו אי-אלה מקרים של זריקת אבן או משהו, דברים קטנים שכאלה שאינם מייצגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם שוליים ואינם משפיעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני שוב אומר ומדגיש: לא יעשו לנו פרובוקציות, ואז יעבור יום האדמה בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף, שיום האדמה בשנה זו עובר בצלם של מאורעות חשובים, מאורעות גורליים הקשורים בתהליך השלום העומד בפני התאוששות או קריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש אינו יודע בדיוק מה יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד האיום של החרמת עוד 800,000 דונם קרקעות של ערביי הנגב ובצד אי-ביצוען של החלטות בג"ץ לגבי החזרת תושבי אקרית ובירעם, ע'בסיה, ערב-אל-בקארה וערב-אל-ע'נאמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי חמשת הכפרים האלה קיימות החלטות בג"ץ, להחזיר אותם לתושביהם עוד משנות ה-50 הראשונות, אך לא מבצעים זאת עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לתת לאוכלוסייה הזאת את זכויותיה; לא לתת את זכויותיה אלא לא להמשיך לשלול אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קובעי המדיניות הממלכתית הרשמית צריכים לחזור בהם ולתקן את העוול הנמשך הנורא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם צריכים לחזור בהם מצעדים של החרמת אדמות ואי-הכרה בכפרים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם צריכים שלא להמשיך במדיניות של אי-הכרה ב-200 יישובים ערביים קיימים, שבהם יושבים התושבים זה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שיושבים גם 100 ו-200 שנה על אדמת אבותיהם, בדריג'את שבנגב למשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יושבים 200 שנה על אדמתם, בבתיהם, בתים שנבנו עוד בימי המנדט ובימי הטורקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא תינתן להם סוף-סוף, לאחר 50 שנות קיום, זכות לקבל מים, תשתית וחשמל למגורים בכפריהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, הגיעה שעת האמת, לקום ולעשות דברים, ולא להסתפק רק במס שפתיים ובהצהרות יפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני השר, הפעם בתקן השני שלך.

שבח וייס: השר קצב – בשם הממשלה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלושה חלקים היו בדבריו של חבר הכנסת דהאמשה.

משה קצב: החלק הראשון מצוין, ואני מזדהה עם עיקריו, תומך, מבין ורוצה להרגיש את עצמי כמי שעומד באותו צד שבו עומד חבר הכנסת דהאמשה.

משה קצב: אלא שחבר הכנסת דהאמשה לא הסתפק בתיאור בעיות מצוקת הקרקעות, בעיות העוני, בעיות תקציב, בעיות חינוך, בעיות רווחה ובעיות אחרות, אלא הוא החליט לסיים את דבריו בשתי אמירות נוספות, שעליהן בוודאי אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

משה קצב: האחת, חבר הכנסת דהאמשה מבקש – הוא מבקש – שגורמי הביטחון לא ינקטו פרובוקציות כלפי אלפים מבין ערביי ישראל שיוצאים להפגין ביום האדמה, ומצד שני הוא מוסיף, שזו גם מחאה על תהליך השלום.

משה קצב: ובכן, חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה בבת-אחת ביום האדמה לפתור את כל הבעיות?

משה קצב: לא מספיקות הבעיות של האוכלוסייה הערבית?

משה קצב: כל כך חסרות בעיות?

משה קצב: אתה לא יכול להעלות את נושא תהליך השלום כנושא בפני עצמו?

משה קצב: אתה חייב לדחוף את זה?

משה קצב: אתה רוצה לשחק את המשחק, כדי להוכיח לערביי ישראל שהכול קשורים זה בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להוכיח, זה קשור בערביי ישראל.

שבח וייס: יש לי הצעה הפעם, לשם שינוי, הצעה לשעות אחר-הצהריים: חבר הכנסת דהאמשה נשא את דבריו ללא שמץ של הפרעה.

שבח וייס: נאפשר לשר להשמיע את דבריו.

שבח וייס: לא נורא, נערוך פעם אחת דיון בלי צעקות.

סאלח סלים: אני רוצה לשאול אותו שאלה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: עכשיו הוא ישיב, בלי צעקות.

שבח וייס: אחר כך נראה.

משה קצב: חבר הכנסת דהאמשה, יש נושא מצוקת ערביי ישראל, שסביבו אתה יכול ללכד כמעט את כל חברי הבית.

עבד-אלוהב דראושה: תיאורטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סביב השלום.

משה קצב: עזוב.

משה קצב: בהצבעה, תעמיד את זה במבחן, חבר הכנסת דראושה, ותראה.

משה קצב: אבל אם אתה רוצה להפוך את מצוקת ערביי ישראל קרדום לחפור בו, כדי להסית את ערביי ישראל נגד מדינת ישראל, תעלה חרס בידך, לא תצליח, כפי שלא הצליחו קודמיך ולא יצליחו אלה שיבואו אחריך.

משה קצב: ערביי ישראל, ברובם הגדול, 99% מהם הם אזרחים נאמנים למדינה, הם מכבדים את חוקי ישראל, והם לא יתפתו ללכת אחרי מעשי ההסתה שמנהיגים קיצונים מסוימים מנסים להוביל אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אלה 99% שאנחנו מייצגים אותם.

משה קצב: זה לא קיבל ביטוי בדבריו של חבר הכנסת דהאמשה, גם אם הוא מייצג אותם.

משה קצב: אם הוא רוצה לדבר על מצוקת הקרקעות ועל המצוקות האחרות של ערביי ישראל, אהלן וסהלן, בכבוד רב.

משה קצב: אבל הוא לא מסתפק בזה, חבר הכנסת דראושה, וכאשר הולכים ועושים כנס גדול בח'אן-יונס וערבים ישראלים משתתפים באותו כנס שבו נמצא – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

תאופיק חטיב: – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: כדי שזה ייכנס לפרוטוקול, חבר הכנסת דהאמשה, רצית לומר משהו?

שבח וייס: סליחה, אני אתן לחבר הכנסת דהאמשה לומר משהו.

עבד-אלוהב דראושה: – – – כמה אנשים מערביי ישראל היו בכנס הזה.

שבח וייס: לא היו.

שבח וייס: חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, הכנס שהתקיים למחרת הרצח ב"אפרופו", באותה תהלוכה גדולה, היה מקום לעשות את זה למחרת הפיגוע ב"אפרופו"?

משה קצב: לא היה אפשר, כפי שערביי ישראל – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, לא שומעים אותך.

שבח וייס: את כל כך צועקת שלא שומעים אותך.

שבח וייס: האמיני לי שלא שומעים אותך.

משה קצב: בעקבות אסון המסוקים – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, איש לא שומע את קריאות הביניים שלך.

משה קצב: בעקבות אסון המסוקים, והיה אז ערב חג אצל המוסלמים, החליטו ערביי ישראל להזדהות עם הכאב שפקד את אזרחי ישראל.

משה קצב: לא היה אפשר למחרת הרצח ב"אפרופו" שוב לגלות רגע של גדלות?

משה קצב: היה בנצרת כנס גדול, שגם כן הסתיים לא טוב.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך אחר כך, חבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, אי-אפשר שתצעקי כל הזמן.

משה קצב: הדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, יש לה מגוון גדול מאוד של כלים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך אחר כך, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: השר עוד לא הספיק להגיד משפט.

שבח וייס: אי-אפשר כך, תסלח לי.

שבח וייס: אני אאפשר רק לחבר הכנסת דראושה.

משה קצב: הדמוקרטיה הישראלית יש לה כלים למכביר.

משה קצב: אפשר להשתמש בכל הכלים הדמוקרטיים, לרבות הפגנות, עצרות, תהלוכות, מפגנים, אבל לא הסתה, לא התפרעות, לא פרובוקציות, לא יידוי אבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שעשינו.

משה קצב: אתה באת, חבר הכנסת דהאמשה, פה, מעל הבמה הזו לפני כמה דקות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: השר קצב, אתה אמון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, עכשיו השר מדבר.

שבח וייס: אתה מדבר יחד אתו.

שבח וייס: סליחה, זה לא דואט כאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, מספיק.

משה קצב: עמד פה חבר הכנסת דהאמשה ואמר: לא נורא אם מישהו יידה אבן מחר באירועי יום האדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

משה קצב: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע מה?

משה קצב: אפשר ללכת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אתה דיברת, הוספתי לך זמן.

שבח וייס: תן לו לענות, באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני אתן לך להגיב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, איננו מתעלמים מבעיות היסוד של ערביי ישראל, שמהוות מוקד מוצדק של מרירות וזעם.

משה קצב: הבעיות האלה בהחלט עומדות לנגד עיני הממשלה, ואנחנו רוצים לפתור אותן.

משה קצב: אנחנו נתמסר בכל כוחנו לפתרון בעיות היסוד האלה בכל התחומים.

משה קצב: במשך 48 שנות קיומה של המדינה נעשו גם צעדים גדולים לטובת ערביי ישראל, גם מהם אי-אפשר להתעלם.

משה קצב: הוכרו יישובים בלתי מוכרים בצפון; יש שיפורים במעמדם הכלכלי והחברתי של רבים מערביי ישראל; יש תוכניות-אב רבות לתשתית; גדלו התקציבים לרשויות המקומיות; אזרחים ערבים משתלבים בממסד השלטוני; תקציבים ותקנים של רשויות ערביות מושווים לאלו של הרשויות היהודיות; חל שיפור משמעותי בתנאי הלמידה; תקציבי פיתוח למגזר הערבי גדלו באופן משמעותי וימשיכו לגדול.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ביישובים כמו ג'סר-אל-זרקא, נצרת, ביר-אל-מכסור, עכו העתיקה, מפעילים תוכניות מיוחדות לפיתוח.

משה קצב: בנצרת משקיעה הממשלה כ-250 מיליון ש"ח בתחומי הפיתוח בתוך העיר.

משה קצב: הטבות במס רכוש; הצטיידות באלפי מחשבים, 4,750 מחשבים בבתי-ספר במגזר הערבי; תוכניות מיתאר ב-25 יישובים ערביים ודרוזיים; עומדים להקים שבע ועדות תכנון ובנייה מרחביות, במקום שתיים שיש היום; שבעה יישובים בצפון זכו, כפי שאמרתי כבר, להכרה.

משה קצב: ועדה בין-משרדית, אדוני היושב-ראש, עומדת לגבש כרגע תוכנית כוללת במסגרת תוכנית פעולה רב-שנתית בתחום הפיסי, התכנוני, החברתי והכלכלי של ההתיישבות הבדואית בנגב, ועומדים ליזום תוכניות להקמת יישובים חדשים לאוכלוסייה הבדואית בנגב.

משה קצב: יש פה רשימה ארוכה, אדוני היושב-ראש, שאינני רוצה ואין לי זמן להוסיף ולהרחיב עליה, אבל הכול מעיד שהממשלה והמדינה, חרף המצוקות והתנאים הכלכליים, מכירה בקיפוח ובמצוקה של המגזר הערבי, ובהחלט עושה מאמץ כן ואמיתי כדי לצמצם את הפערים האלה.

משה קצב: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון ביקש להסיר, אבל השר עצמו ביקש להסיר.

בנימין אלון: להעביר לוועדה.

שבח וייס: פה רשום שחברת הכנסת ענת מאור ביקשה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, עכשיו תוכלי לומר את דברך בנחת, אבל במסגרת דקה אחת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אדוני השר, אני חושבת שלהעיר על קיום תהלוכה במגזר הערבי לאחר הפיגוע ב"אפרופו", בעוד הממשלה ממשיכה את הדיון בחוק ההמרה עם היוודע דבר הפיגוע – דבר ללא תקדים, המשיכה את ישיבת הממשלה – יש בזה קצת טעם לפגם.

ענת מאור: לגבי ההצעה שאנחנו דנים בה, הנושא הוא בהחלט מאוד מאוד חשוב.

ענת מאור: השר צודק שיש קיפוח לאורך שנים.

שבח וייס: הדקה שלך עברה.

שבח וייס: אם את רוצה שהנושא יוסר, אני אתן לך לדבר.

ענת מאור: אדוני השר, אני חושבת שיש סתירה בין הסרת ההצעה לבין הבעיות שציינת.

ענת מאור: לכן אני מציעה להעביר את הנושא לוועדה ושהכנסת תחייב את הממשלה לפעול לאלתר לקידום הנושא.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן אתה רוצה שהנושא יוסר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: כן, אבל אתה מבין מה אתה עושה.

שבח וייס: בבקשה, יש לך דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר נקודה שעלתה בדברי השר משה קצב.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר בצורה ברורה, שיש קונסנסוס בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, מכל המפלגות, מכל העדות, מכל האזורים, שמצד אחד אנחנו מתנגדים לכל מעשה טרור, וכחלק איטגרלי מהמדינה גם אנחנו מרגישים וכואבים את הכאב של האוכלוסייה הישראלית כולה, והיהודית במיוחד, כאשר נעשה מעשה טרור, כאשר נשפך דם כמו שהיה בתל-אביב או במקומות אחרים; תמיד הבענו את העמדה שלנו בצורה ברורה.

עבד-אלוהב דראושה: וגם כשהיה אסון המסוקים הבענו את עמדתנו.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא שמח כשנשפך דם.

עבד-אלוהב דראושה: זאת העמדה של כל האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: לא היה כנס בנצרת על רקע "אפרופו", לא היתה שמחה על המעשה הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כל האוכלוסייה הערבית גינתה אותו.

עבד-אלוהב דראושה: מצד שני, כחלק ממחנה השלום אנחנו נגד ההתנחלויות, נגד הכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בעד הסדר שיביא לשלום אמת בין העם שלנו, העם הפלשתיני, לבין מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו נגד ההתנחלויות ונגד הכיבוש; אנחנו מוחים על הבנייה בהר-חומה ובוכים על "אפרופו".

עבד-אלוהב דראושה: זאת העמדה שלנו, ואני מייעץ לשר, שבמקרה הזה הוא אחראי לאוכלוסייה הערבית, להיות זהיר כשהוא מאשים את האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אף ערבי לא שמח על המעשה הזה.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: בבקשה, השרה לימור לבנת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש מחלק ג'סטות?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני עשיתי איזון כזה – אחד פה ואחד לממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, רק הערה קצרה מאוד בעקבות דבריה של חברת הכנסת ענת מאור, שאני חושבת שחובה שהיא תיאמר כאן.

לימור לבנת: חברת הכנסת ענת מאור אמרה, שהממשלה המשיכה לדון בחוק ההמרה לאחר שנודע על הפיגוע.

לימור לבנת: רצוי שהציבור כולו ידע, מפני שהציבור הרי צופה בנו ומאזין לנו.

לימור לבנת: כאשר נודע בממשלה – קיבלנו דיווח – על הפיגוע בהתחלה, זה היה בתוך הדיון על חוק ההמרה, ונאמר שמדובר בשישה-שבעה נפגעים מהדף.

לימור לבנת: בשלבים הראשונים לא היה ברור שמדובר כאן בכלל במחבל מתאבד, לא היה ברור שמדובר בהיקף אסון כזה, ואני מציעה שאף אחד לא ינסה כאן להאשים את הממשלה כאילו באיזה אטימות היא המשיכה את ישיבתה.

לימור לבנת: ממילא נגמר הדיון בחוק ההמרה, התקיימה ההצבעה, ורק לאחר מכן, כמובן – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: דברים של מה בכך.

לימור לבנת: רק רגע.

לימור לבנת: – – נודע היקף האסון הנורא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דברים של מה בכך.

לימור לבנת: אני לא שומעת מה אתה מדבר, אבל אני רוצה בכל זאת לסיים את הערתי.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להזכיר לך, שחברת הכנסת מאור התעטפה בדגל אש"ף.

לימור לבנת: כן, אני זוכרת.

לימור לבנת: הייתי שם, אגב.

לימור לבנת: אני רוצה להציע גם לחברת הכנסת ענת מאור וגם לחברי כנסת אחרים מהאופוזיציה: נראה שפעם אחת, פעם אחת, לא תתפסו את הצד הערבי הפלשתיני, ופעם אחת תגנו גם על ממשלת ישראל.

סילבן שלום: – – – משקר, כל שר משקר.

לימור לבנת: כולם, כולם.

לימור לבנת: פעם אחת, פעם אחת.

לימור לבנת: זה לא נורא, נראה את זה.

לימור לבנת: עד היום לא ראינו את זה.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

טלב אלסאנע: שפעם אחת לא תסיתי.

שבח וייס: גמרנו, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם תירגע תראה שיהיה לך כדאי להירגע.

שבח וייס: אני רוצה, אדוני השר, להציע הצעה, באמת לא במסגרת השתייכותי המפלגתית.

שבח וייס: אני דווקא שמתי לב לחלק האחרון של דבריך – – –

משה קצב: לא שמעתי שהיושב-ראש פרש ממפלגת העבודה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה יכול לא לקבל אותה.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שגם לך היה רצון, גם בתוקף תפקידך המיוחד בממשלה וגם משום שאינני חושב שיש לך מדיניות נגד הציבור הערבי בארץ, להגיע לאיזו רגיעה שלפני.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שאם הנושא יעבור לוועדה ותהיה הידברות ביום שני, אולי תושגנה התוצאות שעליהן בעצם התחייבו הדוברים.

קריאה: – – –

שבח וייס: אתה לא חייב, אני מציע לשר.

שבח וייס: הוא יכול לדחות את ההצעה על הסף, ואני עובר להצבעה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, המעשה שלך מכובד, אבל לא נוהגים לעשות כך.

משה קצב: ודאי לא – – –

שבח וייס: לא, לא, אני מציע.

משה קצב: מותר לי, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: ודאי שמותר לך.

משה קצב: אם חבר הכנסת דהאמשה מוכן למחוק מהסטנוגרמה את כל החלקים שאינם נוגעים למצוקה של ערביי ישראל ולהוריד את החלקים המדיניים ואת הביקורת שלו על כוחות הביטחון – – –

בנימין אלון: ויסתפק בדברי השר.

שבח וייס: תנו לשר לסיים.

משה קצב: אם הוא יסכים למחוק את הסיפא של דבריו באותו קטע שהוא התחיל לדבר על התהליך המדיני ובקטע שהוא התחיל להשמיע ביקורת על כוחות הביטחון שעושים פרובוקציות נגד – – – אם את שני החלקים האלה הוא יסכים למחוק, אני אשמח מאוד להעביר את הנושא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: כן או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיעבור לוועדה, אני מקבל, אבל אם – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: גמרנו, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: היחסים פה ברורים ואין מה לדבר.

שבח וייס: הנושא הוא: יום האדמה ומדיניות הממשלה במגזר הערבי, של חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני יודע שביקשת.

שבח וייס: ביקש גם חבר הכנסת חנן פורת וביקש גם חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: תשעה בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא הוסר.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני הצבעתי לא במקומי.

שבח וייס: בסדר, נתקן את זה, חבר הכנסת וליד צאדק; וליד צדיק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט לא היה כאן כשהגיע תורו.

שבח וייס: אני אאפשר לו, אבל אחרי הסט הבא.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: לא, אני כבר לא יכול.

שבח וייס: גם זה בניגוד לתקנון – שאני אאפשר לך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי מראש.

שבח וייס: לא הודיעו לי שום דבר.

שבח וייס: תשלום בונוסים למנהלי בנק לאומי לישראל

שבח וייס: תשלום בונוסים למנהלי בנק לאומי לישראל – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2094, 2102 ו-2104.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחר כך – חבר הכנסת חיים אורון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: מה השאלה, חבר הכנסת שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: – – – אם קורה משהו דחוף, הדברים שלי יידחו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא מקובל?

שבח וייס: אבל לא קיבלתי בקשה לדחייה.

שבח וייס: אהה, הנה רשום: רענן כהן ואברהם שוחט.

שבח וייס: אתה צודק, אני מתנצל.

שבח וייס: פשוט לא ראיתי.

 אברהם-בייגה שוחט: בשמחה אשמע את דבריו של חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אני מבטיח שגם אני אשמע בשמחה את דבריך.

שבח וייס: אגב, לא מקובל להזיז, אבל זה רשום.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי סגן שר האוצר, לפני למעלה משבוע ימים פניתי אל שרי האוצר והמשפטים וכן ליושב-ראש הרשות לניירות ערך בדרישה לפתוח בחקירה לבירור מעמיק של הנזקים שנגרמו לציבור המשקיעים ולמדינת ישראל כתוצאה מהסתרת מידע, לכאורה, על-ידי בנק לאומי ועל-ידי רוכשי חברת "אפריקה-ישראל" עוד בטרם נחתמה העסקה.

שלום שמחון: לצערי הרב, בימים האחרונים מצטברות אצלי עדויות וראיות לכאורה, שלפיהן לא עשתה הנהלת בנק לאומי את המוטל עליה על-פי חוק; צריך לברר עד תום את כוונותיו של המשקיע באשר להמשך פעילותה של החברה הציבורית שרכש ולהודיע על כך לציבור המשקיעים במניות "אפריקה-ישראל", באמצעות הודעה להנהלת הבורסה בתל-אביב ולרשות ניירות ערך בטרם המכירה.

שלום שמחון: מחדל חמור זה, שנעשה לכאורה על-ידי מנהלי בנק לאומי, גרם הפסדים עצומים למשקיעים בבורסה, מאחר שמניות "אפריקה-ישראל" צנחו בעשרות אחוזים בתוך ימים מספר.

שלום שמחון: דבר דומה נגרם גם למניות המדינה בחברה זו, מאחר שבנק לאומי, הנמצא בבעלות המדינה, ממשיך להחזיק ב-25% ממניות החברה בבורסה.

שלום שמחון: חשבון זהיר מעלה, כי ההפסדים שנגרמו לציבור וכן גם למדינה כתוצאה מצניחת ערכי מניות "אפריקה-ישראל" בחודש האחרון גבוהים אף מהרווח, כביכול, שצמח מעצם מכירת החברה.

שלום שמחון: שווי החברה ביום המכירה היה 400 מיליון דולר, שוויה היום כ-295 מיליון דולר.

שלום שמחון: הפירוש המעשי הוא, שלבנק לאומי נגרם נזק של כ-100 מיליון שקל בחלקו, ב-25%.

שלום שמחון: לצערי הרב, עד לשעה זו מתחמקים שרי הממשלה, וכך גם יושב-ראש הרשות לניירות ערך, ממתן תגובות ענייניות בסוגיה עקרונית זו, ואף מסרבים לחקור את הפרשה באמתלות שונות.

שלום שמחון: אבל נראה שאין גבול לחוצפה ולעזות המצח של מנהלי בנק לאומי.

שלום שמחון: שלשום התבשרנו, שהדירקטוריון המהולל של בנק לאומי החליט להעניק בונוסים שמנים, בסך 1.2 מיליון שקלים, לשני המנהלים – איתן רף וגליה מאור – אשר לדידי חובה שייחקרו תחילה על אודות הפרשה שגוללתי בראשית דברי.

שלום שמחון: ועל מה השניים מקבלים בונוס – שערכו שווה ליותר מ-140 משכורות חודשיות ממוצעות במשק, לכל אחד מהם – מעבר לשכר הגבוה שהם מקבלים בכל חודש?

שלום שמחון: על עסקה למכירת "אפריקה-ישראל", שהביאה להפסדי ענק במניות החברה המוחזקות על-ידי עשרות אלפי המשקיעים בבורסה ולמדינת ישראל; על אי-מילוי חובת גילוי נאות בטרם מכירה זו; על מכירת חברת הביטוח "מגדל" לחברת "ג'נרלי", המסרבת באופן שערורייתי לחשוף את פוליסות ביטוח החיים של יהודים שנשרפו ונטבחו בשואה על-ידי הנאצים, כדי שלא לשלם ליורשיהם ולניצולים מן התופת את המגיע להם בדין ובצדק.

שלום שמחון: על אלה ועוד גאוותם המפוקפקת של מנהלי בנק לאומי ושל חברי מועצת המנהלים.

שלום שמחון: אוי לה לאותה גאווה.

שלום שמחון: זו כלימה ושערורייה ציבורית.

שלום שמחון: לנוכח הדברים החמורים הללו מסתתר לו שר האוצר מר דן מרידור, הנחשב לאדם נאור ובעל אומץ לב ציבורי, תחת מעטה של "אי-מעורבות הממשלה בניהול הבנקים".

שלום שמחון: היכן סמכותו הציבורית של שר האוצר?

שלום שמחון: לאן נעלם היושר הצדקני של שר האוצר?

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לשר מרידור ולשרים אחרים הממלאים פיהם מים בפרשה: זכרו את ימי פרשת ויסות מניות הבנקים בראשית שנות ה-80, זכרו את מסקנות ועדת-בייסקי.

שלום שמחון: איש מכם לא יינקה בפרשה זו עד אשר תיחקר עד תום.

שלום שמחון: ראוי גם שהגברת מאור תזכור את חלקה בפרשה זו בעת שכיהנה כמפקחת על הבנקים.

שלום שמחון: בידי מצוי עוד חומר רב בפרשה.

שלום שמחון: מוטב שתנקטו מייד מעשים בטרם תהיו שותפים מלאים למחדלים.

שלום שמחון: זוהי חובת

שלום שמחון: כם לציבור האזרחים.

שלום שמחון: הרי האבסורד זועק כאן לשמים.

שלום שמחון: בשעה שכאן, בכנסת, אנו נאבקים להעלות את שכר המינימום בשקלים בודדים, מחלק בנק ציבורי בבעלות ממשלתית, בתמיכת משרד האוצר, מאות אלפי שקלים למנהלים כבונוס על עבודה שגרתית שתוצאותיה הרות אסון.

שלום שמחון: אני קורא לאזרחים לשקול היטב את המשך עסקיהם עם בנק לאומי בהנהלת רף ומאור, בעיקר לנוכח מעורבותם של השניים במכירת "מגדל" לחברת "ג'נרלי", המחזיקה בכספי היהודים שנרצחו בשואה.

שלום שמחון: על זה גאוותם של שני מנהלים ישראלים אשר איבדו את הבושה?

שלום שמחון: ראוי להם שיאבדו את משרותיהם.

שלום שמחון: האם לגליה מאור ולאיתן רף הורידו כסף במשכורת על אחריותם בפרשת זיסר-ורטהיים, אשר גרפו מכספי בנק לאומי עשרות מיליוני שקלים לכיסם בעסקה סיבובית קטנה בפרשת המכירה של "אפריקה-ישראל"?

שלום שמחון: האם העובדה שהשניים הצליחו לגייס כך "משתתף וחצי" במכרז למכירת החברה – גם בעניין זה עוד נשמע הרבה בעתיד – מעידה על ניהול גאוני?

שלום שמחון: גם על זה מקבלים בונוסים?

שלום שמחון: אדוני סגן שר האוצר, צחוק הגורל הוא, שדווקא ביום זה שבו אנו דנים בשערוריית הענקת בונוסים של מאות אלפי שקלים למנהלי הבנק, העליתי כאן בעזרתך הצעת חוק שנועדה לחלץ אלפי משפחות חקלאים ממצוקה כלכלית נוראית, בגין חובות שאליהם נקלעו גם באשמת הבנקים.

שבח וייס: נא לסיים.

שלום שמחון: אני ממש מסיים.

שבח וייס: הזמן כבר כפול.

שלום שמחון: משפחות אלו עומדות בפני עיקול אמצעי הייצור שלהן, בגין חובות העבר וריבית נשך.

שלום שמחון: העלות של הבונוסים היתה יכולה לחלץ בקלות כמה עשרות משפחות חקלאים שהגיע עד פת לחם.

שבח וייס: משפט אחד מסכם.

שלום שמחון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני דורש משר האוצר ומהממשלה לגלות את האמת בפרשה עגומה זו באמצעות חקירה, כמתחייב בחוק, להורות לאלתר לדירקטוריון בל"ל שלא לשלם כל בונוס לשניים או לכל אדם אחר המעורב במכירה זו בבנק.

שלום שמחון: אני סבור שהנושא חייב להיות נדון בהרחבה בוועדות הכנסת – כספים, כלכלה וביקורת המדינה, וכן במליאת הכנסת.

שלום שמחון: אם לממשלה אין האומץ לנהוג באמות מידה ציבוריות, נצטרך אנו, חברי הכנסת, למנוע את החרפה הזאת.

שלום שמחון: ולבסוף, אני פונה לאזרחים אשר נפגעו במניותיהם מן הפרשה לפנות אלי בעניין.

שלום שמחון: צוות משפטנים מסייע לי בגיבוש תביעה ייצוגית נגד המעורבים בפרשת מכירת "אפריקה-ישראל".

שלום שמחון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעה דחופה לסדר-היום היא במסגרת שלוש דקות.

שבח וייס: חברי הכנסת צריכים להקפיד מאוד על זה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת שמחון הכין פשוט נאום בכתב של שבע דקות.

שבח וייס: גם אם מכינים נאום בכתב, זה צריך להיות במסגרת שלוש דקות, שלוש דקות ורבע או שלוש דקות וחצי.

שבח וייס: ועכשיו, חבר הכנסת חנן פורת ייתן דוגמה, והוא יעשה את זה בתוך שתי דקות.

חנן פורת: לא שתיים, אבל שלוש.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אני אינני נזקק לעסקה של "אפריקה-ישראל" בבנק לאומי ואינני רוצה, כקודמי, לרדת לפרטיה.

חנן פורת: אני סבור, שלפנינו כאן נורמות שנתחדשו ואין להן מקום במדינת ישראל, אם איננו מבקשים לחרוג ולהביא פערים בין עניים לעשירים עד למתח שאי-אפשר לסובלו.

חנן פורת: אני כשלעצמי, חרף היותי חבר קיבוץ, מבין היטב את הרעיון של השוק החופשי, מבין היטב את הרצון לתת גמול על עסקה טובה או מפוקפקת – דבר שייבחן – אבל לכל דבר יש פרופורציה.

חנן פורת: וכשאנחנו עוסקים כאן בבנק לאומי, שאיננו בנק פרטי, ובסופו של דבר גם הוא ניזון ממניותיהם של ציבור משקיעים רחב, אני סבור שהליכה להיקפים כאלה בבונוס – אי-אפשר שלא לחשוד בה בקשרים אפלים, באיזו יד רוחצת יד, באיזה דבר שהוא חורג לחלוטין מכל נורמה ציבורית תקינה.

חנן פורת: אני סבור, שאי-אפשר לנתק את הדברים הללו גם משאלת המשכורות – שוב, משכורות הענק שנחשפו, אם זו משכורתו של מנכ"ל הבנק הבין-לאומי ואם אלה משכורות נוספות.

חנן פורת: בעבר היתה משכורת של 100,000 שקל נחשבת למשכורת שגובהה בשמים.

חנן פורת: היום נדמה לי שכל מנהל בנק מתחיל עוסק בסכומים כגון אלה, ואנחנו רואים פה סכומים של 300,000 ושל 400,000 שקלים.

חנן פורת: אינני יודע.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר האוצר, אני חושב – בניגוד לדבריו של השר דן מרידור – שעניינה וחובתה של הממשלה להתערב בעניין, עם הגמישות המתבקשת, אבל יש ליצור לפחות נורמות כלשהן, בין בנוסח הצעות שכבר הועלו פה כהצעות חוק, שלפיהן גובהה של המשכורת במערכות ציבוריות, וכנ"ל במערכות שנתמכות על-ידי הציבור הרחב של המשקיעים, יגיע ל"רף" מסוים – – –

שבח וייס: נא לסיים.

חנן פורת: אני חושב, שמה שנחשף כאן הוא בבחינת אור אדום שחייב להידלק אצלכם במשרד האוצר, במגמה לשים לעניין גבול ולתת לו את הפרופורציות הנכונות, ולא, התחושה הכבדה של האנשים, במגזר הבינוני ובוודאי בקרב בעלי ההכנסה הנמוכה, תהיה שכל הסכרים נפרצו.

חנן פורת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ולאחר מכן ישיב סגן שר האוצר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפלטון לימד את אריסטו, כי מן הראוי שבעל השכר הגבוה בכל ארגון לא ישתכר יותר מפי-חמישה מבעל השכר הנמוך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

דוד מגן: הוא גנב לי את הנאום.

חיים אורון: אני מצטט, כנראה, מאותו מקור שכבוד סגן השר רצה לצטט ממנו.

חיים אורון: אומנם הכריכה היא אדומה, אבל הספר – כבר ציטטתי ממנו לפני שבוע – הוא "הקצאת משאבים ושירותים חברתיים", מתוך מאמר על אי-שוויון כלכלי.

חיים אורון: ומי הכותב, ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט?

דוד מגן: עמנואל שרון.

חיים אורון: עמנואל שרון.

חיים אורון: כנראה, יש הנושא האקדמי ויש החיים.

שבח וייס: כמה?

שבח וייס: לא יותר מפי-חמישה מהכפופים לו?

חיים אורון: העליון הוא פי-חמישה מהתחתון.

חיים אורון: כך אומר אפלטון לאריסטו.

חיים אורון: מעניין ששאלתי רבים – – –

שבח וייס: כן?

שבח וייס: אני לא זוכר את זה.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: שאלתי פה כמה חברים.

חיים אורון: אני לא נתקלתי בזה מעולם.

חיים אורון: יש לי הרגשה – – –

שבח וייס: אולי זה פלאטו-שרון.

שבח וייס: כתב את זה שרון, לא?

שלום שמחון: בארץ זה פי-מאה.

חיים אורון: מדובר על אפלטון.

שבח וייס: אני הבנתי.

שבח וייס: אני סומך על המחבר שהוא דייק.

שבח וייס: אני בטוח שהוא דייק.

שבח וייס: הוא בוודאי דייק.

חיים אורון: עמנואל שרון הוא יהודי מאוד רציני, ואני בטוח שהציטוט מדויק.

חיים אורון: אני אומר את זה כפתיח, כי אני לא רוצה לעסוק בעסקת "אפריקה-ישראל", ואני לא רוצה לעסוק בנושא "ג'נרלי".

חיים אורון: בעיני כל הנושא לא קשור לעניין.

חיים אורון: יש שאלה פשוטה.

חיים אורון: קודם כול יש שאלת הבונוסים, שהלכו והתרחבו מאוד במשק הישראלי – בדרך כלל לבעלי משכורות גבוהות, וגבוהות מאוד, כשהטעם למשכורת הגבוהה וההצדקה לקיומה הם שאנשים אלה כל כך מוכשרים שצריך לתגמל אותם בתגמול גבוה.

חיים אורון: אז מה רוצים, שבעסקה מסובכת הם ייכשלו?

חיים אורון: כנראה, הם באמת עשו אז עסקה טובה, אבל לכן מינו אותם, ולא לקחו מישהו אחר לתפקידים הללו.

חנן פורת: אגב, עוד לא היתה חשיפה של המשכורות שלהם.

חיים אורון: אני אנסה לקצר מאוד.

חיים אורון: שנית, אני חושב שהבונוס הוא מערכת נכונה, ואני יודע שמערכת זו קיימת בשורה של חברות, אבל הבונוס מתחלק על כל המערכת – לא באופן שוויוני, אל תדאגו, אלא ביחס למשכורות, ואפילו באופן כזה שלמשכורות גבוהות יש מרכיב יותר גדול בבונוס.

חיים אורון: לא פעמיים משכורת, כי זה אומר שמי שמקבל משכורת של 100,000 שקל מקבל 200,000 שקל, ומי שמקבל משכורת של 2,000 שקל מקבל רק 4,000 שקל, אלא יש גם יחס פרוגרסיבי בעניין.

חיים אורון: למה רק זה?

חיים אורון: הזכרתי את אפלטון.

חיים אורון: הייתי רוצה להזכיר גם את ברכט.

חיים אורון: יש לברכט שיר מפורסם על הגנרל.

חיים אורון: ולגנרל לא היה טבח?

חיים אורון: ואף אחד לא ניקה לו את הנשק?

חיים אורון: הכול הוא עשה לבדו?

חיים אורון: זו הערה ראשונה.

חיים אורון: הערה שנייה, ואני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש:

חיים אורון: בכל זאת מדובר בבנק שהוא לא בבעלות ציבורית, לא בבעלות של בעלי מניות, חבר הכנסת חנן פורת, אלא בבעלות הממשלה.

חיים אורון: יש לי בעיה גם לגבי בונוסים בחברות שנקראות "ציבוריות" שבהן בעל השליטה מתחלק בעצם עם הציבור האנונימי בבונוסים שהוא נותן למנכ"ל, אבל פה מדובר בבנק בבעלות הממשלה.

חיים אורון: הכנסת, ובצדק – ושר האוצר לשעבר הביא את החוק הזה – נשמרה מאוד לא להתערב.

חיים אורון: מצד אחד, ליצור את המציאות של הניהול האוטונומי לחלוטין של הבנקים המולאמים על-פי הגדרת הבעלות, כי הם בבעלות המדינה, אבל לא להתערב להם בניהול, ואני תמכתי בגישה הזאת, אבל לא בשביל דברים מהסוג הזה.

חיים אורון: הערה אחרונה.

חיים אורון: קראתי בעיתונים שאיתן רף, יושב-ראש מועצת המנהלים – ויש לו לא רק דימוי ציבורי, אלא הוא גם נחשב אדם הגון וישר – אומר שהוא לא ביקש את זה.

חיים אורון: הוא וגליה מאור יאמרו רק משפט אחד – – –

שלום שמחון: מה זה "לא ביקש את זה"?

שלום שמחון: הוא הביא את זה לפני הדירקטוריון.

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: יאמר יושב-ראש מועצת המנהלים: מוחל טובות, וכפי שאומרים בשפתנו, "מאמע לושן": "מויחל טויבעס", תודה.

חיים אורון: הבנק עומד לחלק בונוסים בעוד חודשיים?

חיים אורון: צרפו את זה לבונוס וחלקו אותו לעובדי הבנק על-פי קריטריונים ציבוריים, וגם אז יושב-ראש מועצת המנהלים יקבל את חלקו כדין.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה תשובתך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד כמה אין חילוקי דעות בינינו, ביני אישית לבין המציעים, תעיד העובדה שגם אני התכוונתי לפתוח את דברי בציטוט התזכורת של עמנואל שרון על דבריו של אפלטון לאריסטו.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן את הכנסת, כי ב-16 במרס 1997 כתב שר האוצר דן מרידור לכבוד השופט בדימוס עלי נתן, שהוא כידוע יושב-ראש הוועדה למניות בנק לאומי לישראל בעירבון מוגבל, ואני מצטט את המכתב: "בישיבה שהתקיימה אצלי ביום 25 בפברואר 1997 ביקשתם כי אמסור לכם את עמדתי לגבי החלטת דירקטוריון בנק לאומי לאשר ליושב-ראש הבנק ולמנכ"ל הבנק בונוס מיוחד בגין העסקה להקטנת אחזקות הבנק באפריקה-ישראל להשקעות בע"מ.

דוד מגן: לאור הוראות חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה) התשנ"ד–1994" – ואני מזכיר כאן במאמר מוסגר: הזכיר כאן חבר הכנסת אורון שהחוק הזה חוקק בתקופה שחברי חבר הכנסת אברהם שוחט היושב כאן היה שר האוצר – "העניין נתון לשיקול דעתה של הוועדה למניות הבנק, ולכן אני סבור כי אין מקום להתערבות כלשהי מצדי בעניין זה".

דוד מגן: הזכיר חבר הכנסת שלום שמחון – לטעמי, דבריו היו מלווים בהתקפה אישית בוטה נגד שר האוצר, ואני חושב שלא היה מקום להתקפה האישית הזאת; מותר לבקר, אבל אם תרשה לי, שלום, נדמה לי שדבריך היו חריפים מדי וכוונו אישית ולא לבעל התפקיד, אבל הזכרת – – –

שלום שמחון: השופט עלי נתן כפוף למישהו, הוא מינוי של מישהו.

דוד מגן: לא, לא.

דוד מגן: אנחנו תיכף נתייחס לזה.

דוד מגן: שר האוצר התבטא בכמה מקומות, ואזכיר שידור רדיו שאתה הזכרת – עוד ציטוט: "בעניין הבנקים שבהסדר, בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, המחוקק קבע הסדר שהוציא את הממשלה מהניהול השוטף של הבנקים האלה, הוא קבע מתי מותר לממשלה להתערב, זה לא במקרה הזה.

דוד מגן: לכן, כאשר באו אלי חברי הוועדה הציבורית בראשות שופט בית-המשפט המחוזי לשעבר עלי נתן ושאלו את דעתי, אמרתי: זה לא בסמכותי.

דוד מגן: המחוקק לא רצה שנתערב, איננו מתערבים, החליטו אתם לפי שיקול דעתכם.

דוד מגן: וכך הם עשו".

דוד מגן: בציטוט המכתב ובדברים הללו, חבר הכנסת שמחון, חבר הכנסת חנן פורת, אני חוזר ואומר לכם: כפי שאתם יודעים, זוהי עמדתו העקרונית של שר האוצר, ואתה, חבר כנסת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן שר האוצר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, תרים קצת את קולך, כי לא שומעים.

דוד מגן: – – – וחבר הכנסת שלום שמחון הגדיר אותו כאדם נאור – ואני מקווה שאמרת זאת בנימה החיובית – והוא משפטן.

דוד מגן: זו עמדתו, אבל הוא באמת מתייחס לעניין, כפי שקרוי בשפתנו – בראש פתוח.

דוד מגן: כאשר סוכם שאני אביא הנה את עמדת משרד האוצר הסכמנו שנינו, גם שר האוצר וגם אני, שהנושא מורכב, ובהיות הנושא מורכב, מותר במדינה דמוקרטית – והוא הסכים – שאני ארשה לעצמי להביע גם את דעתי הפרטית, והיא אינה דומה לדעתו של ידידי שר האוצר.

דוד מגן: אמרתי שגם אם עמדת שר האוצר היא זו המחייבת את משרד האוצר, ועמדת משרד האוצר הובעה כרגע במכתב שציטטתי ובריאיון שהזכרתי – אחד מיני רבים – במדינה דמוקרטית, בכנסת דמוקרטית, טוב, גם לדעתו של שר האוצר, שהבדלי הגישות והבדלי העמדות אשר נשמעים לכאורה רק בתוך המשרד, שיגיעו לידיעת הכנסת, גם אם מדובר כאן בהבדלים בין שר לבין סגנו.

חנן פורת: מותר לצטט דבריו של רב חשוב אחד, ששאלו אותו אם מותר לשתות מיץ תפוזים מתוך סיר לילה, והוא אמר: זה כשר אבל מסריח.

דוד מגן: תשלום בונוס אינו אלא תשלום שכר, זו דעתי.

דוד מגן: והסכומים שמדובר עליהם, בהיקפים של שש ושבע ספרות, מקוממים ומעוררים סימני שאלה והבעות תמיהה.

שבח וייס: אני חשבתי שתוסיף פה גם כפית של זהב, במקרה הזה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: כבר אמרתי שהנושא מורכב ואינו פשוט כלל וכלל, ולדעתי, וגם לדעתו של שר האוצר, יש להיענות ליוזמת המציעים.

דוד מגן: חבר הכנסת חנן פורת, דיברת על סכנה של חידוש נורמות.

דוד מגן: גם אני חושב שחידוש נורמות שחלפו מן העולם – אסור שהן תשתרשנה מחדש.

דוד מגן: אלה נורמות מסוכנות והרסניות.

דוד מגן: גם אם המציעים יסכימו לעניין בוועדת הכספים של הכנסת, אשר גם לה אין סמכות לשנות את החלטות הדירקטוריון או הוועדה למניות הבנק, בדיוק כפי שלממשלה אין סמכות, הרי אין חילוקי דעות בינינו, כי לכל מוסד ממוסדות הכנסת יש סמכות ציבורית מוסרית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנושא מורכב, ועל דעתו של שר האוצר אני מודיע לכנסת, כי אין לנו התנגדות, ואנחנו אפילו מעודדים עריכת דיון יסודי בנושא הזה בוועדת הכספים של הכנסת, ואנחנו מקבלים את היוזמות הללו.

דוד מגן: שר האוצר ומשרד האוצר מקבלים את היוזמות הללו בברכה.

דוד מגן: מדובר על הפיכת נושא שנתון לדיון ציבורי לדיון פרלמנטרי במוסד ממוסדות הכנסת – ועדת הכספים – ואנחנו מברכים על כך.

שלום שמחון: אפשר לשאול שאלה?

דוד מגן: ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: שאלה, כן בבקשה.

שלום שמחון: יושב-ראש הוועדה הציבורית, השופט בדימוס – – –

דוד מגן: נקרא יושב-ראש ועדת המניות בבנק לאומי בעירבון מוגבל.

שבח וייס: תיגש בבקשה למיקרופון, אבל ממש שאלה, לא יותר.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול.

שלום שמחון: על-פי הבנתי, יושב-ראש הוועדה הציבורית להחזקת המניות, השופט בדימוס עלי נתן, שהזכרת אותו בדבריך, וגם אני שמעתי אותו אתמול – עד כמה שאני מבין זה מינוי ממשלתי.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

שלום שמחון: אז מי ממנה אותו, איך הוא נולד?

 אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה בראשות השופט ולנשטיין, שהיא מכוח החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: הם בוחרים ועדה של חמישה אנשים כל פעם, והם לא כפופים לממשלה, אלא באותם דברים חלקיים מאוד שהזכיר סגן השר.

 אברהם-בייגה שוחט: הם כאילו האספה הכללית במקום הממשלה.

שבח וייס: רבותי, בואו נתגבש לסיום הנושא.

דוד מגן: שר האוצר מסכים, גם אם החוק לא מעניק לא לממשלה ולא לכנסת סמכות, בהחלט יש לכנסת סמכות מוסרית, ואנחנו פותחים בדיון בנושא הזה בוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, יש לך דקה להציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני פונה גם למציעים וגם לסגן שר האוצר – על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שאני מכיר אותו בתור יורש שלך, זימנתי כבר ליום שני הקרוב את כל הגורמים המעורבים בנושא הזה לדיון, בנוכחות מבקרת המדינה, כמובן.

רן כהן: מאחר שהנושא קשה וחיוני, אני מציע שהוא יועבר על-ידי המליאה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונטפל בו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך למבקרת המדינה, עם כל הכבוד?

שבח וייס: רבותי, הנושא יעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

שלום שמחון: אפשר בשני מסלולים.

רן כהן: מה לעשות, חבר הכנסת שוחט, לוועדה לביקורת המדינה יש סמכויות קבועות בתקנון.

רן כהן: מותר לך לקבול ולהתנגד.

רן כהן: אבל אני אומר לך שדיון בנושא הזה מתקיים.

רן כהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה לפני יומיים בנושא של גיוס בחורי הישיבות.

רן כהן: להלכה, מה סמכותה?

רן כהן: על-פי החוק, סמכותה לדון.

שבח וייס: אני מכריע עכשיו.

שלום שמחון: אפשר להפריד בין ההצעות.

שבח וייס: אני נגד הפרדה.

שבח וייס: המשחק הזה של לקיחת נושא אחד ופיצולו בין שלוש ועדות, נמאס עלי.

שבח וייס: כיוון שיש הצעה של סגן השר להעביר לוועדת הכספים והצעה של חבר הכנסת רן כהן להסיר את ההצעה, אבל הוא גם רמז, זאת אומרת שמישהו אחר יכול להציע עכשיו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי שזה יעבור לוועדת הכנסת – אני רוצה לשאול אם יש מציע.

שבח וייס: אין מציע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר.

שבח וייס: במצב התקנוני הזה, אתה יכול להסיר.

שבח וייס: כיוון שאין בעל הצעה אחרת, ההצעה תעבור לוועדת הכספים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על ההצעה להסיר.

שבח וייס: אבל אתה כבר דיברת.

שבח וייס: אלך כאן על התפר הדק.

שבח וייס: מספיק שנשמעה באולם הצעה להעביר לוועדה אחרת, אפילו לא שמעתי מפי מי.

שבח וייס: אומר לכם את עמדתי: אעביר את הנושא לוועדת הכנסת לשם הכרעה.

שבח וייס: עם זאת, אני רוצה להעיר הערה מתוך ניסיוני: אין נושא פרלמנטרי שאי-אפשר להציע שיידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: כל הוועדה הזאת נועדה מראש לדוג מכל הנושאים.

שבח וייס: הבעתי את עמדתי בספרי, גם כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת וגם לפני כן; זו ועדה, שאם היא רוצה, היא יכולה לקחת מכל הוועדות את תפקידיהן.

שבח וייס: על-פי השקפתי, אז היא היתה מיותרת, אבל זה לא משנה.

שבח וייס: זה לא קשור ליושבי-ראש שלה, הם כולם חברי הטובים.

שבח וייס: אתה יכול להגיד שמבקרת המדינה מטפלת בנושאים.

שבח וייס: על-פי השקפתי הפרלמנטרית וכמקובל ברוב המדינות בעולם – וזה נותן טיפול עמוק מאוד – הסידור הוא זה: מבקרת המדינה היא המוסד המבקר, ומפצלים את הנושאים בין ועדות הכנסת העוסקות בהם כל השנה.

שבח וייס: זהו הסידור.

שבח וייס: אבל השקפתי אף פעם לא התקבלה.

שבח וייס: אם כך היה, העבודה היוצאת מן הכלל שעושה מבקרת המדינה, היתה מעסיקה את הכנסת כולה בוועדותיה.

שבח וייס: אצלנו הלכו על סידור כזה.

שבח וייס: כפי שאמרתי, ועדת הכנסת היא שתחליט.

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: חבל לריב, זהו ריב קבוע.

חנן פורת: לא שאלת אותנו אם אנחנו מעוניינים.

שבח וייס: אין לי ברירה, אני צריך להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

שבח וייס: האם אתם מעוניינים?

חנן פורת: כן.

חנן פורת: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע בין הוועדות השונות.

שבח וייס: השפעת התהליך המדיני על המשק הישראלי

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את זמני להשמעת שתי הערות.

שבח וייס: רגע, רגע, הנושא.

שבח וייס: בלבלו אותי עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: הנושא שלך הוא השפעת התהליך המדיני על המשק הישראלי, או עמדת האוצר בעניין קיצור שירות המילואים.

שבח וייס: האם זה הנושא שלך?

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

שבח וייס: אז בכל זאת התבלבלתם.

שבח וייס: הנושא הוא השפעת התהליך המדיני על המשק הישראלי – הצעה לסדר-היום מס' 2023.

שבח וייס: זה הנושא שלך, הרגשתי שזה מתאים לך יותר.

שבח וייס: מילואים, זה נושא של רענן כהן.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר כמה מלים על הנושא הקודם, ואגיד גם מלה על סחיבת העניין על-פי הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן השר, אני רוצה שתשמע: כל דבר יכול לעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואולי זאת תהיה הכנסת.

שבח וייס: בטח.

שבח וייס: אפשר לחסל את כל הוועדות.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר לרן כהן, עם כל הרצינות שבעניין, שאם וכאשר יתפרסם דוח מבקר המדינה הנוגע לעניין שנדון בוועדת הכספים, הוחלט בוועדת הכספים, נוגע לוועדת הכספים, כפוף לוועדת הכספים – עם כל הכבוד ועם כל הרצון לעסוק בכל עניין, מן הראוי גם לשקול את הדברים, אף-על-פי שזימנת דיון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני חושב שבכל אופן יש ועדות בכנסת שעוסקות בנושאים מסוימים, ולוועדה לענייני ביקורת המדינה יש הרבה במה לעסוק, ברוך השם, ספרי מבקר המדינה מלאים, והיא לא צריכה לעסוק בכל אירוע שטרם נחקר בכלל על-ידי מבקרת המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את החקיקה, אני יודע מה דוד מגן עשה בעניין, אני מכיר את הנהלים, אבל בסדר – אם כך עובדת הכנסת, שכך תעבוד.

שבח וייס: יושבי-ראש הוועדה לא אשמים.

שבח וייס: ברגע שהקימו את הוועדה הזאת, הקימו את כל הסיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: לא חשוב, זה לא עבד בדיוק כך.

שבח וייס: זוהי ועדה לדיג.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא עבד כך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא פרלמנטר הרבה שנים, אבל אני יודע שלא כך עבדה הוועדה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לבזבז את זמני על כך.

שבח וייס: עכשיו אתה מתחיל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מלה לשלום שמחון ולסגן שר האוצר בעניין הקודם:

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל באופן מוחלט את הביקורת ואת דרך הצגת פעילותם של יושב-ראש הדירקטוריון איתן רף והמנכ"לית גליה מאור בנושא של מכירת הנכסים הריאליים שנכפתה עליהם בגלל חוק שהעברנו וירידת האחזקות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את הביקורת המציגה באופן כושל את מה שקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, ששני המנהלים המוכשרים האלה עשו עבודה מאוד-מאוד טובה בדרך המכירה, עם כל הבעיות שנוצרו, בעיקר בנושא מכירת חברת "אפריקה-ישראל", ועל-ידי שיטת המכירה, על-ידי החלפת המניות, על-ידי הפיצול של המכירה, הביאו למדינת ישראל תשואה הרבה יותר גבוהה מכפי שאפשר היה להעריך מראש.

 אברהם-בייגה שוחט: אם באמת יגיע הנושא לוועדת הכספים, אפשר יהיה לבקש ולשמוע את הדברים שאמרת בעניין דרך המכירה, התשואה למשק ומה קרה לממשלת ישראל כתוצאה מהעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא שותף לביקורת שלך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את פרטי העסקה, ובשעתי נתתי אישור לבצעה בדרך שבוצעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהם עשו עבודה יוצאת מן הכלל.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל בין זה לבין הבונוסים יש פער גדול מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, אדוני סגן שר האוצר, שאני מאוד מתפלא על שר האוצר דן מרידור.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שבצד המשפטי הוא צודק: שמנו מסך, כדי שהממשלה לא תנהל את הבנקים, אבל מה בין זה לבין האמירה שאינה מחייבת את הנהלת הבנקים וועדת המניות, אבל אומרת כמה מלים לעם ישראל וגם לאיתן רף וגם לגליה מאור: תרפו מכך, תסתלקו מן העניין, תודיעו שאתם לא בעסק ואתם לא לוקחים את הכסף.

 אברהם-בייגה שוחט: את זה יכול שר האוצר להגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא כופה את זה, הוא לא פועל בניגוד לחוק, אבל הוא מעלה את הצד הציבורי שבעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לכם, כאן מעל הדוכן, כי בנושא מסוים שיניתי את עמדתי: בהיותי שר האוצר וגם קודם לכן, הייתי מאוד נגד חסימה בחוק של רמות שכר מסוימות, בעיקר בחברות ציבוריות, כי בממשלה אתה יכול לשמור על איזו נורמה בכל הנוגע לחריגה.

 אברהם-בייגה שוחט: שיניתי את דעתי, כי כאשר התנגדתי לקביעה של גג מסוים בחקיקה, לא רציתי להיכנס לשאלה אם זה פי-חמישה או פי-עשרה מהשכר הממוצע במשק, אבל היום אנחנו מדברים על מקרים שבהם השכר עולה פי-שבעים על השכר הממוצע במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שיהיה איזה ריסון עצמי בשכר, שגם אז היה ברמה גבוהה.

 אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שמנהלי החברות הם אנשים מבינים, ובסיכומו של דבר הם יבינו שיש נורמה מסוימת שלא חורגים ממנה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לצערי הרב, התבדיתי.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לא היה שום ריסון עצמי בהרבה מאוד מקרים.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון שאין ריסון עצמי, החוק צריך לרסן.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן שיניתי את דעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת פה שוב: דעתי היתה שאסור לחוקק בעניין הזה, אבל אני חושב שיש היום מקום לקבוע את שכר המקסימום בחברות ממשלתיות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה שונה בעסק פרטי, אם כי אפשר לפנות בבקשה גם לשם.

מאיר שטרית: התנגדת להצעת חוק שלי בעניין זה בכנסת שעברה.

 אברהם-בייגה שוחט: להצעת חוק של חיים אורון.

 אברהם-בייגה שוחט: יש גם הצעה שלך?

מאיר שטרית: בכנסת שעברה.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות, הרי אמרתי שאז היתה דעתי אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שיהיה ריסון פנימי.

 אברהם-בייגה שוחט: ממה נפשך?

 אברהם-בייגה שוחט: אלה אותם אנשים שבדרך כלל באים ואומרים שיש לרסן את רמת השכר במשק, משכר המינימום ואילך; אלה אותם אנשים שנמצאים באיזו קבוצה של בעלי אינטרס משותף, והם עורכים לגליזציה לרמות שכר בלתי אפשריות, המשפיעות על המוראל של העובדים, שיוצרות חלוקה לא צודקת של ההכנסות.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן שיניתי את דעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה לאו דווקא בקשר אליהם, אלא בקשר לסך הכול של מה שקורה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, צריך להחיש את החקיקה הזאת כדי לשים איזה גבול ומחסום, אם זה לא נעשה כפי שהיה צריך להיעשות, בדרך של ריסון פנימי.

 אברהם-בייגה שוחט: אילו שמרו על רמה, שגם היא גבוהה יחסית, הייתי מציע לא להיכנס לעניין.

שלום שמחון: אתה מציע להם לוותר על הבונוס?

 אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה באופן פומבי.

 אברהם-בייגה שוחט: פניתי באופן פומבי גם לאיתן רף וגם לגליה מאור, ואני מאוד מעריך ואותם והיה לי איזה חלק במינוי שלהם לתפקידים, ובניגוד למה שאתה חושב, חבר הכנסת שלום שמחון, אני חושב שהם עשו עבודה טובה מאוד במכירת הנכסים של בנק לאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא חושב שהיו צריכים לעשות עבודה כל כך טובה ובהינף יד וברגע אחד לקלקל כל מה שעשו – מהצד הציבורי של העניין לא בצד הפרקטי.

 אברהם-בייגה שוחט: על-ידי הסכמה או אי-הסכמה, אני לא יודע מה יעשו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אליהם באופן מפורש להודיע שהם מסתלקים מהעניין הזה ולא מבקשים בונוס.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמר חבר הכנסת אורון, אני מניח שבסוף השנה יחלקו בונוס לכל עובדי בנק לאומי לפי קריטריון מסוים; גם המנהלים זכאים, אבל זה מוגבל, זה לא דבר יוצא דופן, יש כללים בעניין; מי שמרוויח יותר גם מקבל יותר, אבל לא כפי שהשתמע מהדברים שהיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני מבין שכמעט לא נשארו לי דקות או שניות לדבר על הנושא שמאוד מדאיג אותי וביקשתי להעלות אותו לסדר-היום, אחרי שעקבתי אחר העיתונות הבין-לאומית, והנושא הוא: השפעת התהליך המדיני על מעמד ישראל בשוק הבין-לאומי.

חיים אורון: אולי תאמר כמה מלים.

 אברהם-בייגה שוחט: קראתי שהרייטינג של ישראל, הדירוג של ישראל מתחיל לרדת בהערכות של הבנקים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לגלות כאן, שהשיחה הטלפונית האחרונה שלי עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, יסלחו לי החברים הדתיים אם ישנם כאן, היתה בשבת, כאשר קיבלנו את הידיעה שישראל דורגה בדרגה A על-ידי הגופים המדרגים בעולם.

 אברהם-בייגה שוחט: צלצלתי אליו בשבת בצהריים, היה עוד עניין, וסיפרתי לו את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה לזה חשיבות עצומה גם בריביות שהמשק הישראלי משלם עבור גיוס ההון, גם במעמדנו.

 אברהם-בייגה שוחט: והנה עכשיו, לאחר ארבע שנים שכל הזמן היה בהן קידום במעמדנו הבין-לאומי, התחילו המוסדות המדרגים להוריד אותנו בדרגה.

 אברהם-בייגה שוחט: והם אמרו מה הסיבה.

 אברהם-בייגה שוחט: הסיבה הברורה ביותר היא המצב המדיני במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד שבארבע שנים של צמיחה חלק מהדברים נבעו מתהליך השלום.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא בא לומר שצריך לשנות מדיניות ולקבל מדיניות שחושבים שהיא נוראה רק כדי להשיג הישגים כלכליים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אלון, אני לא חושב כך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש דעה מדינית ולפעמים היא לא מתחשבת כלל בצד הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים כי עמדו כאן אנשי הקואליציה ואמרו: לא תהיה לזה שום השפעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר לחבר הכנסת זאבי לשנות את דעתו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה שחברי הכנסת והציבור ידעו את המשמעות שיש לגסיסה של תהליך השלום לגבי מה שיקרה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: ההשפעה היתה בארבעה מרכיבים.

 אברהם-בייגה שוחט: בתהליך השלום נפתחו לנו שווקים שלא סחרו אתנו בגלל בעיות פוליטיות, לא בגלל איכות המוצר ולא בגלל מחירו.

 אברהם-בייגה שוחט: בעיקר במזרח הרחוק, ארצות שמעולם לא נתנו לסחורה ישראלית להיכנס פתחו את שעריהן ליבוא מישראל, ובהן אינדונזיה, מלזיה וארצות שאין לנו אתן בכלל קשרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדבר התהפך.

 אברהם-בייגה שוחט: משקיעים באו לכאן, גם חברות וגם קרנות, כי האמינו במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: "פולקסוואגן" נכנסה כשותפה במפעל המגנזיום בים-המלח – הייתי שותף לתהליך קבלת ההחלטה – מפני שהם האמינו כי ישראל צועדת לקראת שלום, והם אמרו את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: קרנות השקעה במשק הישראלי בהיקף של 2 מיליארדי דולרים – עוד לא היה כדבר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: רבותי, מעבר לבעיות האחרות שיש במשק – בעיית שער החליפין, בעיית תקציב מרוסן – אנחנו כבר רואים את ההשפעה גם בשיעורי האבטלה וגם בשיעורי הצמיחה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, למצב הבין-לאומי יש קשר חד-ערכי ישיר ומהיר למשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה, שבדברים המתרחשים בצד המדיני יבוא מפנה, שאם לא כן, נעמוד בפני בעיות כלכליות.

מאיר שטרית: אז אתה בעד ממשלת אחדות?

 אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי דבר על ממשלת אחדות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנחכה קודם כול למשטרה ולפרקליטות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש מסך עופרת כל כך כבד, שמי שמציע למישהו בכלל לדבר עם מישהו צריך קודם כול להרים את המסך הזה ולראות מה יש מאחוריו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן, להשיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט הקדיש חלק ניכר מדבריו להתייחסות לנושא הקודם – הבונוסים.

דוד מגן: כדי למנוע ספק, ולאחר שפירטתי את העמדה של שר האוצר ומשרד האוצר, כל מי שקורא עיתונים יודע, שהממשלה לא עברה על העניין לסדר-היום.

דוד מגן: ממלא-מקום ראש הממשלה שר החוץ דוד לוי – אפשר היה לראות את זה היום בכמה עיתונים – הודיע, אם אני מצטט נכון, שבעיניו הנושא הוא בגדר שערורייה ציבורית, והוא יוזם דיון בעניין בממשלה ביום שישי הקרוב.

דוד מגן: כך שאם מישהו ניסה לשוות בנפשו כאילו הממשלה מתייחסת לעניין בשוויון נפש ועוברת לסדר-היום – לא היא.

דוד מגן: עובדה היא שמשרד האוצר תמך בהצעות שהועלו לסדר-היום וביקשנו להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

דוד מגן: אני מניח ומאמין, שהדיון בוועדת הכספים או בכל ועדה שיהיה, יהיה דיון יסודי, פורה ובוודאי יתרום לנושא.

דוד מגן: ובמקביל, כפי שאתם שומעים, מותר לכל חבר ממשלה ליזום דיון בממשלה, ואני מניח שגם הממשלה, במוסדותיה השונים, תמשיך לעסוק בעניין עד שיימצא פתרון טוב.

דוד מגן: ועתה לנושא שחבר הכנסת בייגה שוחט דיבר עליו במחצית השנייה של נאומו.

דוד מגן: ידידי בייגה, אין חולק על כך שיש זיקה הדוקה בין האקלים הפוליטי ובין המצב הכלכלי.

דוד מגן: ראיתי שההצעה שלך לסדר-היום הוגדרה כהצעה רגילה, ובעיני זו בהחלט הצעה קלאסית, שראוי כי תיכלל בסדר-היום של הכנסת, תהיה העמדה של הסיעות בקואליציה ושל הסיעות באופוזיציה אשר תהיה.

דוד מגן: הזכרתי שזו הצעה רגילה, כדי להזכיר לכולנו את התקנון.

דוד מגן: ההצעה לא הועלתה דווקא בעיתוי הזה, דווקא היום בגלל אירוע שקרה אתמול או שלשום.

דוד מגן: לפי תקנון הכנסת אפשר לקבוע מועד לדיון במליאה, או אם תרצה בוועדה, ולדון בניחותא בנושא המורכב והחשוב.

דוד מגן: רציתי רק להזכיר, ביודענו כולנו כי התהליכים המדיניים נקלעו למצב מיוחד, לפי השקפתי, לא באשמתנו; דיון פומבי על הקשיים והשפעתם השלילית על המשק עלול ליצור רושם כאילו אנחנו נחלשים בעמדות המדיניות שלנו, והדבר עלול לחזק את עמדת יריבינו לפחות בראייה הפסיכולוגית.

דוד מגן: אילו היה הדיון במסגרת כללית והיית מדבר על התהליכים המדיניים במזרח התיכון בראייה כוללת של האזור, ולאו דווקא בראייה בילטרלית של הרשות הפלשתינית וישראל, אני חושב שכל יום וכל שעה נוחים לעריכת דיון שכזה גם במליאתה של הכנסת.

דוד מגן: אבל הקשבתי לדבריך, דיברת במיוחד על מה שמכונה משבר בין הרשות הפלשתינית לבינינו.

דוד מגן: אמרתי לך, שאני רואה בהצעה שלך הצעה פרלמנטרית קלאסית, שראוי שתידון, אלא שהעיתוי לא נראה לי נכון.

דוד מגן: ברגע של משבר לבוא ולומר: ידידינו הפלשתינים, תדעו שאנחנו מנתחים מבחינה כלכלית את הנזקים שהמשבר הזה גורם לנו – אני חושב שזה עיתוי לא נכון.

דוד מגן: אם אתה רוצה לראות את ההצעה שלך בראייה הצרה – המשבר, לפחות לכאורה, בתהליכים המדיניים בין הרשות הפלשתינית ובין מדינת ישראל – אני מציע שנעביר את הנושא לדיון בוועדה, ושם אפשר לבחון את הדברים.

דוד מגן: אם אתה רוצה לראות את הנושא בראייה אזורית גלובלית, אני חושב שהמליאה היא המקום.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט מסכים להעברת הצעתו לוועדה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים אפוא להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט לוועדה?

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, כי בשמונה קולות בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, מועברת בזאת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם שוחט בנושא: השפעת התהליך המדיני על המשק הישראלי, לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: ההצעה הבאה בסדר-היום בנושא: עמדת האוצר בעניין קיצור שירות המילואים, של חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: מאחר שהוא איננו, אני קובע בזאת שההצעה מוסרת מסדר-היום.

מאיר שטרית: ועוד אני קובע, שכל מי שמופיע ברשימת הדוברים ולא יהיה נוכח, מפסיד את תורו לדבר.

מאיר שטרית: אם הצעתו בודדת, היא תורד מסדר-היום.

מאיר שטרית: הפיגוע הרצחני של מחבל מתאבד בצפון תל-אביב

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 2060, 2061, 2064, 2083, 2088, 2090, 2095, 2100, 2109 ו-2113, בנושא:

מאיר שטרית: הפיגוע הרצחני של מחבל מתאבד בצפון תל-אביב.

מאיר שטרית: אני כבר מודיע למתדיינים, שהשר קהלני ישיב על ההצעות הללו רק בשבוע הבא.

מאיר שטרית: אני מצטער, אין לי שום דרך לכפות על השר הרלוונטי להיות כאן.

מאיר שטרית: השר נעדר, ומשום כך הוא לא יכול להשיב היום על ההצעות לסדר-היום, והוא ישיב עליהן רק בשבוע הבא.

מאיר שטרית: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת סאלח סלים.

אורי אור: – – –

מאיר שטרית: אני לא מתערב בדרך ניהול הממשלה.

מאיר שטרית: לרשות כל אחד מהדוברים שלוש דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש להקפיד על הזמן.

מאיר שטרית: אנחנו בסוף היום, בסוף השבוע.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע בתל-אביב הוא מעשה לא-אנושי, הוא מעשה של נבלות.

סאלח סלים: לא נעשים דברים כאלה של פגיעה באנשים חפים מפשע.

סאלח סלים: אין אדם בעל כבוד שעושה דבר כזה, מכל סיבה שהיא.

סאלח סלים: אנחנו לא חושבים פעמיים לגנות מעשים כאלה.

סאלח סלים: לפגוע באנשים, נשים וילדים, יהיה מה שיהיה, זה דבר שלא ייעשה.

סאלח סלים: מעשים כאלה הם מעשים שלא ייעשו.

סאלח סלים: אנחנו חושבים שדברים כאלה הם לא תגובה ולא תשובה נכונה משום צד.

סאלח סלים: נכון שאנחנו מאשימים את ממשלת ישראל במצב המדיני, ואנחנו כן מאשימים אותה בקיפאון המדיני.

סאלח סלים: אנחנו מאשימים אותה בהתחממות בשל הבנייה בהר-חומה, אנחנו מאשימים אותה בכל אלה.

סאלח סלים: אבל התגובה בדרך של פיגוע כזה, אין לה מקום בכלל, בפרט שזה פיגוע שפוגע בחפים מפשע.

סאלח סלים: ודבר שני, זה מחזק את כוחות הימין בישראל ונותן לכוחות הימין סיבות לתקוף יותר ויותר את העם הפלשתיני.

סאלח סלים: המפסיד הראשון והגדול מפיגועים כאלה הוא העם הפלשתיני, כי זו איננה שיטה להיאבק בכיבוש – ויש צורך גדול להיאבק בו.

סאלח סלים: יש צורך להיאבק בכיבוש, להיאבק בהתנחלויות, וזה גם לגיטימי מהצד הנכבש.

סאלח סלים: אבל בשום אופן לא פיגועים מכל צד שהוא.

סאלח סלים: אני רוצה גם לשאול שאלה – לבחור שעשה את המעשה, שאותו אנחנו מגנים בכל תוקף, יש, כפי שדווח בתקשורת, ארבעה ילדים קטנים.

סאלח סלים: ראינו אותם בטלוויזיה.

סאלח סלים: אטימת הבית שלו היא, לפי דעתי, מעשה שאינו צודק.

סאלח סלים: הבית נשאר לילדים הקטנים בני שנה, שנתיים ושלוש שנים.

סאלח סלים: לאטום את הבית הזה פירושו שזרקנו החוצה את האמא ואת ארבעת הילדים.

סאלח סלים: זאת אומרת, שאנחנו עוזרים לגדל את הילדים האלה כך שכאשר הם יהיו מבוגרים גם הם יעשו מעשים כאלה.

סאלח סלים: ואני רוצה לשאול: הדוקטור שרצח בחברון, האם אטמו גם את הבית שלו?

סאלח סלים: לא אטמו את הבית שלו.

בנימין אלון: אולי אתה מציע שניתן להם גם ביטוח לאומי ופיצויים?

סאלח סלים: אני שואל שאלה: האם הילדים האלה, שהם בני שנה, שנתיים ושלוש שנים, היו שותפים לפיגוע?

סאלח סלים: האם הם החליטו שהוא ילך לעשות פיגוע?

סאלח סלים: מה היא אשמתם?

סאלח סלים: אני חושב, שלאטום את הבית זה דבר שלא עוזר, והתנכלות לילדים קטנים היא לא תשובה.

סאלח סלים: לכן אני שואל אותך, חבר הכנסת בני אלון, הדוקטור ההוא – למה לא אטמו את הבית שלו?

בנימין אלון: – – –

סאלח סלים: למה לא?

סאלח סלים: אני מתנגד גם למעשה ההוא, וגם למעשה הזה.

סאלח סלים: זה אותו דבר.

בנימין אלון: יהיו הרבה שיסכימו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, הערת ביניים זה בסדר.

מאיר שטרית: הוא גמר את הזמן שעומד לרשותו.

מאיר שטרית: אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה סיימת.

סאלח סלים: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה איננו.

מאיר שטרית: הבא אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר הראשון שאני רוצה לעשות וחייב לעשות הוא להשתתף בצער המשפחות של הנרצחות היקרות ולאחל החלמה לפצועים, קורבנות מעשה התועבה המזעזע ביותר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר כאן דבר שטרם נאמר, לצערי, והוא שעצם התופעה של אנשים הפועלים כפצצות-מהלכות, עצם פיגועי ההתאבדות, המבקשים לרצוח מקסימום של יהודים חפים מפשע – זו תופעה קניבלית.

אבנר-חי שאקי: זו תופעה שאין לה כמעט אח ורע בעולם כולו.

אבנר-חי שאקי: זו תופעה שחייבים היו לגנות אותה כל מנהיגי ערב, וערפאת בראשם.

אבנר-חי שאקי: ואם לא נעשה הדבר עד כה, השתיקה במקרה זה לא רק כמוה כהודאה וכהסכמה, אלא שהשותקים עצמם נתפסים בהכרח כמשתתפים באותם מעשי רצח נתעבים.

אבנר-חי שאקי: עצם העובדה שהמנהיגים המוסלמים של כל מדינות ערב, המנהיגים המוסלמים בתוך מדינת ישראל, המנהיגים המוסלמים בעזה ובשכם, בג'נין ובחברון לא השמיעו מלת גינוי אחת נגד עצם התופעה שאדם שמחליט להתאבד כדי להגיע, כביכול, למה שהוא רואה כגן-עדן, על-ידי שפיכת דמי נקיים באכזריות נוראה, כשהגיהינום מובטח לו בוודאי לפי כל אמונה נורמלית בעולם הזה שאני מכיר.

אבנר-חי שאקי: תופעה מבחילה זו ראויה לכל הגינויים שבעולם.

אבנר-חי שאקי: אבל שתיקה זו הושמחה לאיד זו הנן אות קלון על ערפאת, על הרשות הפלשתינית ועל מבצעי הפשע ושולחיהם.

אבנר-חי שאקי: הייתי מצפה שחברי הכנסת הערבים בכנסת ישמיעו דברים ברורים נגד פיגועי ההתאבדות, שהם תועבה, שהם מפלצתיים, שהם קניבליים, שהם דבר שאין לו אח ורע לא במזרח התיכון ולא בעולם כולו.

אבנר-חי שאקי: אפשר לשנוא, אפשר להילחם, אפשר להתנגד, אבל לא לעשות מעשה שהרצח הידוע של בני-אדם הוא חיוור לעומתו.

אבנר-חי שאקי: כי אתה רוצח לא רק אחד או שניים.

אבנר-חי שאקי: אתה רוצח המונים.

אבנר-חי שאקי: הפעם שלושה, פעם אחרת עשרה, ופעם 20.

אבנר-חי שאקי: תופעה איומה זו היא הדבר שיש לתעב אותו ולגנות אותו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר שערפאת, לפי כל הסימנים, נתן גם נתן אור ירוק, ואינני מחפש כאן הגדרות טכניות מדעיות משפטיות למלים "אור ירוק".

אבנר-חי שאקי: אור ירוק פירושו הסכמה, הסכמה בקריצת עין, הסכמה בשתיקה.

אבנר-חי שאקי: וערפאת ידע ויודע זאת.

אבנר-חי שאקי: כל זמן שערפאת משוטט בעולם ואיננו חוזר לכאן כדי לדכא את הטרוריזם הזוועתי הזה, כדי להתנצל ולבקש סליחה וכפרה מהמשפחות הללו, ברור שיש לראותו כמי שידיו מגואלות בדמם של הקורבנות.

אבנר-חי שאקי: על כל שוחרי השלום לדעת, שאדם כזה אינו יודע מה הוא שלום, ולא חלם לרגע על שלום.

אבנר-חי שאקי: שנאתו המפעפעת נגד ישראל נמשכת בכל עוזה.

אבנר-חי שאקי: לכן לא יהיה מנוס מכך שממשלה זו תעמיד את ערפאת במקומו.

אבנר-חי שאקי: או שיתחייב להפסיק טוטאלית את מעשי התועבה ואת הטרור הרצחני ואת הפיגועים למיניהם, על-ידי חיסול ה"חמאס" ו"הג'יהאד", שהם נושאי הדגל הרצחני הזה, או שיודה אין הוא יכול לשמש עוד פרטנר לישראל לכל שיחות שלום שהן; לא רק לפעימה ראשונה, שנייה או שלישית.

אבנר-חי שאקי: הוא איננו בר-שיח.

אבנר-חי שאקי: הוא מוכיח לנו ולעולם כולו, כי כל הסכמי אוסלו היו והינם מקח טעות.

אבנר-חי שאקי: ביום שבו הלך ערפאת לברך את הוריו של מי שקרוי "המהנדס", שההנדסה היחידה שלו היתה רצחנות נתעבת ואכזרית בקנה מידה המוני, אמרתי מהבמה הזאת שהוא נתן יד ל"חמאס".

אבנר-חי שאקי: ואל יסתתר מאחורי ארגונים טרוריסטיים, שאין לו עליהם כביכול שליטה, ושהוא כביכול לוחם בהם.

אבנר-חי שאקי: ערפאת הוא אבי אבות הטרוריסטים.

אבנר-חי שאקי: הוא המוביל את הטרור במזרח התיכון.

אבנר-חי שאקי: הוא רצח את שלוש הנשים הללו.

אבנר-חי שאקי: הוא זה ששלח ושולח את כל הרוצחים, ואין הוא יכול לכפר אלא בבקשת סליחה ומחילה וכפרה מישראל, מן הקורבנות, מן המשפחות השכולות.

אבנר-חי שאקי: אין לדבר על שלום עם אדם שאלה מושגיו על שלום.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתי?

מאיר שטרית: אדוני, לא היית כשקראתי את שמך.

מאיר שטרית: אף-על-פי שאמרתי שמי שלא יהיה לא ידבר, אני מעביר אותך לסוף רשימת הדוברים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, רציחתן של מיכל אברהמי, יעל גלעד וענת וינטר-רוזן, השם ייקום דמן, מביאה את מסדר הנופלים באינתיפאדה ל-425 חללים.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה לא תמה בהסכמי אוסלו וחברון, והיא מתחדשת ותתחדש כל פעם שהדבר ייראה לערפאת כזרז לתהליך של פירוק מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: כן, גם הרצח הנפשע בקפה "אפרופו" בלב תל-אביב נעשה בהשראתו של ראש כנופיות אש"ף, אדולף ערפאת, וכך גם המהומות מסביב לקבר רחל וליד בית-הדסה בחברון.

רחבעם זאבי: על כל אלה הורה ערפאת, המשלב את הטרור במשא-ומתן המדיני בכשרון השועלי שלו, וממשלת נתניהו, שהבטיחה לנו שלום וביטחון, נגררת אחריו, ואין לנו לא שלום ולא ביטחון.

רחבעם זאבי: לא רק שערפאת נושא באחריות מלאה לרצח הזה, כמו גם לפיגועים אחרים ובראשם רצח 16 מחיילינו בערב סוכות, הוא עוד יוצא כמאשים את ממשלת ישראל במדיניות התפשטות ובהפרת הסכמים.

רחבעם זאבי: הוא, השקרן והנוכל ואיש הדמים, פוסל את זולתו במומו שלו.

רחבעם זאבי: אבל ממשלת ישראל, המתקראת בטעות ממשלה לאומית, משחקת לידיו של ערפאת, ממציאה פעימות שהן מלת כיסוי לנסיגות ולוויתורים, מספקת נשק לצבא המחבלים, מפקירה את יהודי חברון, משתקת את הישיבה בקבר יוסף בשכם, מסרסת את צה"ל ומפקירה את חיילינו לפגיעות בשם מדיניות האיפוק, וזו מזמינה חוצפה נוספת ותקיפות נוספות ככל שיעלה על דעתו של אדולף העזתי.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל סירסה גם את שירות הביטחון הכללי ודרדרה אותו לתלות מוגזמת ואומללה בג'יבריל רג'וב ובמוחמד דחלאן.

רחבעם זאבי: לקחי הרצח ב"אפרופו" הם: הפסקת המגעים עם ערפאת, שחרור התלות של השב"כ שלנו בגורמי הביטחון החבלניים, החזרת צה"ל לחברון והגנה מלאה על היישוב היהודי שם, סיפוח אמיתי של קבר רחל לירושלים תוך אבטחת היהודים הפוקדים את הקבר, אבטחת והמשכת הלימודים בקבר יוסף, סגר מלא ואמיתי בלי הגבלת זמן על התושבים הערבים ביש"ע, מלחמה תקיפה ללא פשרות בניצני הטרור והאינתיפאדה, בנייה מסיבית במזרח-ירושלים, מחיקת כפר הרוצחים צוריף שממנו באו גם רוצחי ל"ה אנשי הפלמ"ח והחי"ש בתש"ח, בחושם לעזרת גוש-עציון הנצור, כמו גם רציחת תושבי בית-שמש בשנות האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: את זה צריכה לעשות הממשלה, ועליה לחדול מחשש מפני גינויים ולחצים.

רחבעם זאבי: לחצים יבואו עלינו בכל מקרה, וכניעה בפניהם רק תגדיל את עוצמתם.

רחבעם זאבי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברתי על כך אתמול ואני חוזרת ואומרת: אנחנו רוצים להשתתף בצערן של המשפחות האבלות, על מיכל, על יעל, על ענת.

נעמי בלומנטל: פשוט קשה לבן-אנוש לתפוס שהולכת לה ברחוב פצצה חיה, פצצה מהלכת.

נעמי בלומנטל: היא אפילו לא התחפשה, והיה פורים.

נעמי בלומנטל: ואנחנו שואלים: זה אדם?

נעמי בלומנטל: אולי זאת חיה?

נעמי בלומנטל: השטן מסתובב.

נעמי בלומנטל: זאת ישות?

נעמי בלומנטל: זה יצור אנוש?

נעמי בלומנטל: מסתובב, מחפש.

נעמי בלומנטל: מה הוא מחפש?

נעמי בלומנטל: לראות מקום שיש בו עוד איזה ילד קטן?

נעמי בלומנטל: אולי ילדה שהתחפשה לליצן?

נעמי בלומנטל: אולי איזה צעיר שהתחפש לגנב?

נעמי בלומנטל: סטודנטים?

נעמי בלומנטל: איפה יש יותר קורבנות?

נעמי בלומנטל: אולי בקפה "אפרופו"?

נעמי בלומנטל: אולי ב"דיזנגוף סנטר"?

נעמי בלומנטל: איפה?

נעמי בלומנטל: איפה אפשר להתפוצץ ולהרוג עכשיו עוד תינוקות, עוד ילדים, עוד נשים?

נעמי בלומנטל: איפה שמענו, איפה היה דבר כזה?

נעמי בלומנטל: אבל גם לנו יש מה לומר לפרטנר שלנו למשא-ומתן, לאלה שיושבים מנגד ואולי יחד.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לומר לאותו צד שני, ספק אויב, ספק ידיד – הוא לא הפנים, או שהוא מתנהג כך, כי הוא לא מבין שגם לו יש הרבה מאוד מה להפסיד.

נעמי בלומנטל: באווירה כזאת של טרור ורצח אנחנו לא נשיג שום דבר.

נעמי בלומנטל: מי שחושב שהוא יקיז את הדם שלנו ובכך יסחט אותנו, פשוט לא יודע את החומרים שמהם עשוי העם הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו עם שורד, שורד מאוד.

נעמי בלומנטל: שרדנו אלפיים שנות גלות, שרדנו שואה, ואנחנו נהיה כאן, נהיה חזקים ואיתנים, ואנחנו רוצים שלום.

נעמי בלומנטל: אבל לעם הפלשתיני – ואפשר לומר את זה למנהיגים שלו – יש הרבה מאוד מה להפסיד, הרבה מאוד, אם התהליך הזה יתפוצץ.

נעמי בלומנטל: הוא מנסה לפוצץ אותו, הוא מתפוצץ בין תינוקות, אבל אולי זו עוד לא המלה האחרונה.

נעמי בלומנטל: עם התחושה הזאת ועם הרצון הזה, גם לנו תנאים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא רוצים עוד להיות הקורבנות.

נעמי בלומנטל: היינו מספיק.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא רק רוצים להיות איתנים וכאן, אלא אנחנו רוצים גם שיכבדו את הרצונות שלנו, ואנחנו לא נמשיך ככה תחת איומי טרור ורצח.

נעמי בלומנטל: ואני שואלת את עצמי, אם זה המצב, האם הם באמת רוצים בשלום?

נעמי בלומנטל: האם גם בצד שלהם יש ההפנמה שדרך השלום היא הדרך הנכונה ללכת בה, הדרך שתוביל לתוצאות הטובות ביותר, ולא דרך האלימות, שתוביל רק לאסונות שיגדלו?

נעמי בלומנטל: אני בספק וכולנו כאן בספק.

נעמי בלומנטל: לכן, אולי התפקיד שלנו כעם הוא עדיין לשכנע את הצד השני שהאלימות איננה משתלמת והיא רק דרך ללא מוצא.

נעמי בלומנטל: משא-ומתן שיש בו גם משא וגם אמון, הוא הדרך היחידה שיש בה תקווה, תקווה גדולה, אבל ודאי וודאי לא רק עבורנו.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת ואומרת: לצד השני יש הרבה מאוד להפסיד.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי ב"אפרופו" – שוב דם, שוב קורבנות חפים מפשע ושוב טרור.

מיכאל נודלמן: התסריט היה אותו תסריט אשר שימש בפעמים הקודמות, בפורים לפני שנה ולפניהן, רק הדמויות מתחלפות והתמונות בעמודים הראשיים של העיתונים ביום שאחרי.

מיכאל נודלמן: זה מתחיל בקשיים במשא-ומתן.

מיכאל נודלמן: אם הם רציניים מספיק לדידו של ערפאת, נוצרת אווירה של משבר ומתגלים שיבושים בקו הטלפון של היושב-ראש, התפרצויות זעם ספונטניות מתוזמרות בשטחים על-ידי ראשי ה"פתח" ושירותי הביטחון הפלשתיניים, עוד הם מאותתים באור ירוק לראשי ה"חמאס" לשלוח את חבריהם לגן-עדן עם תחנות מעבר באוטובוסים או בבתי-קפה ישראליים.

מיכאל נודלמן: למרות הסגר ולמרות אמצעי הביטחון המוגברים, בא הפיצוץ המחריד, ורשימת משפחות השכול מתארכת עוד בכמה שמות.

מיכאל נודלמן: שרי הממשלה תובעים, בהצהרותיהם הנחושות, מהרשות הפלשתינית, להילחם נגד הטרור.

מיכאל נודלמן: אך לאחר פיצוץ או שניים, קו הטלפון של ערפאת חוזר לפעולה, ורכבת השלום יוצאת שוב לדרך, מלווה בתשואות מנהיגי העולם, עד הפיצוץ הבא.

מיכאל נודלמן: ואנחנו, אחרי ויכוחים בין האופוזיציה לבין הקואליציה, ממשיכים במסע האורווליאני הזה, שבו שלום הוא טרור וטרור הוא שלום, בעוד שבעבור הפרטנר שלנו לשלום הטרור והאלימות מהווים חלק בלתי נפרד מהמשא-ומתן.

מיכאל נודלמן: בסגנון קוהלת, כך נדמה לי, משנת ערפאת היא, שיש עת לדבר ועת לפגוע, עת לגנות אלימות ועת לעודד טרור, עת לנחם אבלים ועת לרצוח.

מיכאל נודלמן: אך בניגוד לקוהלת, העת היא תמיד אותה עת.

מיכאל נודלמן: עת של תהליך אוסלו ועת מלחמה וטרור היא גם עת שלום.

מיכאל נודלמן: דם וקורבנות חפים מפשע הם תוצאה של טרור וסחטנות דמים, ואין להם שום הצדקה.

מיכאל נודלמן: אם מישהו מחפש הסברים לטרור, הוא נותן בזאת לגיטימציה למרצחים.

מיכאל נודלמן: אם בשביל הפלשתינים דם וטרור הם חלק הכרחי ממשא-ומתן, אזי עלינו לגשת מוקדם ככל האפשר להסדר קבע ולהפריד סופית בין שני העמים.

מיכאל נודלמן: לסיום ברצוני לומר, שהעם בישראל לא יסבול לאורך זמן את המשחק הכפול של ערפאת, וברגע האמת לא יהיה מנוס אלא לבחור בין שלום שהוא שלום לבין מלחמה שהיא מלחמה.

מיכאל נודלמן: כולי תקווה שאופציית השלום תנצח.

מיכאל נודלמן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – את חבר הכנסת יהודה הראל.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, המחבל הפלשתיני פוצץ עצמו בבית-הקפה "אפרופו" ורצח את שלוש הנשים הצעירות והיפות בתחילת חייהן – מיכל, יעל וענת.

אורי אור: אין ספק שזה מעשה נוראי בשרשרת של מעשים שדובר עליהם רבות היום.

אורי אור: אינני רוצה לומר את כל מה שיש לי על הלב ולזעוק במסגרת הזמן הקצר שיש לי.

אורי אור: לכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתרכז בשלושה-ארבעה נושאים חשובים מאוד, שלדעתי לא הועלו פה בכל הצעקות ששמענו.

אורי אור: דבר ראשון, אני רוצה להודיע פה, שאני מתנגד מאוד לדיונים המודיעיניים הפתוחים בתקשורת, בעיתונות ובכל כלי התקשורת האלקטרוניים, בין ראשי המודיעין, בינם לבין עצמם.

אורי אור: אני מתנגד למסיבות עיתונאים שבהן נאמרים דברים שצריכים להיאמר בחדרי-חדרים – בין שהם צודקים ובין שהם לא צודקים.

אורי אור: אני מתנגד גם לשימוש בחומר מודיעיני של רשויות שלטון לביסוס איזו טענה פוליטית.

אורי אור: אני חושב, שזה לא נכון, זה גורם נזק לא רק למקורות אלא בכלל ללוחמה העתידית שלנו בטרור.

אורי אור: אני יודע שאולי זה קצת נאיבי לבקש מהאנשים שיחשבו על זה ועוד יותר נאיבי לבקש מהאנשים שיפסיקו.

אורי אור: אני מוכרח לציין, שזו לא רק נחלת הממשלה הזאת.

אורי אור: היו גם דברים דומים לפני הבחירות.

אורי אור: אני אומר לכם באחריות, ואינני רוצה לפרט פה, שזה גורם נזק למלחמה של היום בטרור של מחר.

אורי אור: דבר שני – שמעתי את חברי שדיברו לפני.

אורי אור: רבותי, שלום כולם רוצים.

אורי אור: אז מה אם רוצים?

אורי אור: אם מתפללים בבית-כנסת לשלום זה מספיק?

אורי אור: השאלה היא מה עושים.

אורי אור: ואנחנו, ההנהגה, אשמה בהחלט.

אורי אור: אנחנו עוסקים כל הזמן בשיווק.

אורי אור: אנחנו לא אומרים אמת לאנשים, מה זה שלום בטוח.

אורי אור: אני גם יכול לומר, שדיברו – בצדק ובאמונה מלאה – על כך שהנה מחר יהיה שלום.

אורי אור: לנו צריך להיות ברור, רבותי, שהתהליך הזה של שלום ושל משא-ומתן, שחייב להתחיל מייד, יהיה מלווה בטרור.

אורי אור: זמני קצר, ואני לא רוצה להיכנס פה לסוגיית ה"אור הירוק", שהיא סוגיה מעניינת בפני עצמה.

אורי אור: אינני יודע אם ערפאת נתן אור ירוק.

אורי אור: אינני רוצה לפרט פה.

אורי אור: מאחר שאני בקיא בחומר, אינני רוצה להיכנס לזה.

אורי אור: ברור הוא דבר אחד, שיאסר ערפאת של היום הוא לא אותו יאסר ערפאת של לפני שנתיים-שלוש.

אורי אור: הוא חזק.

אורי אור: הרשות הפלשתינית חזקה, והיא יכולה לעשות למניעת טרור הרבה יותר ממה שנעשה בשבוע האחרון.

אורי אור: לעומת זאת, ממשלת ישראל צריכה להבין: למלחמה אפשר ללכת לבד.

אורי אור: אפשר להחליט על פעימה לבד.

אורי אור: אפשר להחליט על המון דברים לבד.

אורי אור: כשהולכים לשלום אתה יכול ללכת רק בהידברות ורק במשא-ומתן.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים – וכולנו רוצים – שמחר לא יהיה טרור, אז פחות ססמאות פה ופחות דברים קורעי לב שחייבים להיאמר.

אורי אור: צריך להסביר לאנשים, שהמלחמה הזאת לתהליך מדיני אין לה אלטרנטיבה אחרת.

אורי אור: שמעתי את רחבעם זאבי.

אורי אור: יושב פה ידידי וחברו לסיעה.

אורי אור: זה לא הפתרון, רבותי.

אורי אור: אנחנו עוסקים בזה 50 שנה או 100 שנה.

אורי אור: הגענו למה שהגענו ולא פתרנו את הבעיה.

אורי אור: בפעם הראשונה נוצרה אפשרות של פתרון הבעיה.

אורי אור: היא מסובכת, היא מלווה בטרור, אבל בואו נסביר זאת לאנשים.

אורי אור: נסביר זאת לאנשים.

אורי אור: כשמיכל, יעל וענת ישבו בבית-הקפה – אני בטוח שהן ישבו שם מתוך תחושה של שלום, וזה בסדר.

אורי אור: אבל אנחנו, אלה שמנהיגים ואלה שמדברים מהבמה הזאת, צריכים להבין, שהמשא-ומתן הזה קשה, והוא יהיה רצוף דם.

אורי אור: אבל כל טרור נוסף מחזק את הקיצונים פה ואת הקיצונים שם, והוא יביא לתוצאות הרות אסון, שלא נוכל לעמוד בפניהן.

אורי אור: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם מצטרף להשתתפות בצער על ענת, יעל ומיכל.

יהודה הראל: מעבר לזה, אני חושב, שאסור לנו להשלות את עצמנו, הטרור יימשך אם יהיה תהליך שלום ואם לא יהיה תהליך שלום, ואם נגיע להסדר קבע.

יהודה הראל: הטרור יימשך.

יהודה הראל: אנחנו באזור כזה, אנחנו בעולם כזה.

יהודה הראל: טרור יש במצרים, טרור עם אלפי קורבנות יש באלג'יר, טרור קורה בסעודיה וטרור יהיה גם כאן.

יהודה הראל: כוחות הביטחון יגבירו את היכולת, יצמצמו, ימנעו, ואנחנו נמשיך לחיות ולהתפתח.

יהודה הראל: לא נכונה האשליה שניסו לזרוע, שאפשר לשים בחתימה אחת קץ לטרור.

יהודה הראל: לא נכון גם מה שאומרים לנו כאילו סוציולוגים, שמקור הטרור הוא בעוני ובייאוש.

יהודה הראל: לאורך כל ההיסטוריה מרבית הטרוריסטים באו מקרב המעמד הבינוני, סטודנטים ואנשים לא רעבים, אף שמקובל להגיד שמקור הטרור הוא רעב וייאוש.

יהודה הראל: מי שרעב מחפש לחם, לא מחפש טרור, כך שהטרור יימשך.

יהודה הראל: חמורה מהטרור היתה ההתפרצות של המשטרה הפלשתינית כאשר השלטון הפלשתיני חשב שנגרם לו עוול בנושא המנהרה, ולאחר זאת השימוש באותה התפרצות כאיום קבוע שאנחנו צריכים לקבל כל תכתיב.

יהודה הראל: אני חושב, שאנחנו צריכים לנסות להמשיך בתהליך למרות הטרור.

יהודה הראל: אני ארחיק לכת ואומר, שגם אם לא נצליח להגיע במועד שנקבע או במועד קרוב או בשנים הקרובות להסדר הקבע, בתהליך צריך להמשיך כפי שהוא נקבע בהסכם אוסלו, שלוש הפעימות או הנסיגות שייקבעו על-ידי ישראל באופן בלעדי, לא במשא-ומתן אלא בהתחשבות באינטרסים של ישראל ובראייה של ישראל, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, את גבולות הקבע והעתיד של מדינת ישראל.

יהודה הראל: גם אם הסכם הקבע יידחה מאוד – צריך ליצור מצב שהוא ייתקע ולא יתפוצץ, ייעצר ולא יתפוצץ.

יהודה הראל: הוא לא יתפוצץ אם לא יהיו פלשתינים רבים בשלטוננו, הוא לא יתפוצץ אם נישאר באזורי הביטחון שמהם תהיה לנו עוצמה לדרוש מהכתובת שתיווצר את שיתוף הפעולה בצמצום הטרור.

יהודה הראל: הוא יצטמצם, כיוון שהרשות הפלשתינית או איך שהיא תיקרא, תהיה אחראית לכלל האוכלוסייה הפלשתינית, והיא תהפוך מארגון שיכול להיות ארגון טרור או תומך בטרור לארגון שאחראי לאוכלוסייה, לכלכלה, לדלק, למים, לפרנסה.

יהודה הראל: הוא לא יתפוצץ, או נמנע חלק מהטרור כשלישראל תהיה כתובת ברורה להטיל עליה אחריות בכל משמעות המלה, כפי שישראל הטילה אחריות לטרור ב-1977 על ממלכת ירדן וחיסלה את הטרור מממלכת ירדן כמעט לחלוטין – לא במרדפים ולא בפעולות בירדן אלא בהטלת מלוא האחריות.

יהודה הראל: אני רוצה לסיים בכך שהמסר הוא להמשיך להחזיק מעמד, להמשיך להתקדם, כך עשינו הרבה עשרות שנים, ולא להשלות את עצמנו שאנחנו הולכים לאיזה עולם חדש או לאיזה מזרח תיכון חדש ולנסות להתמודד עם הקשיים בהמשך הדרך.

יהודה הראל: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יהודה הראל.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב אנחנו עדים לפיגוע בתל-אביב, רצח לשם רצח לשם רצח.

משה גפני: רצח של נשים, פיגוע בילדים חפים מפשע שנמצאים בצהרי היום במרכז תל-אביב ונהרגים ונפצעים רק משום שהם יהודים, לא משום סיבה אחרת.

משה גפני: היה מי שאמר שאת הפיגוע הזה עשו כיוון שהממשלה הנוכחית איננה מתקדמת מספיק בתהליך השלום, ואולי היה מי שהאמין לזה, אבל עדיין לא נמחו הזיכרונות ממה שקרה שנה קודם עם הממשלה שלכל הדעות היתה הממשלה שהכי הרבה, אפשר להצביע עליה שהיא הכי הרבה רצתה בשלום, ממשלת שמאל, ממשלה של מפלגת העבודה, של מרצ, שנתמכה על-ידי חד"ש ומד"ע, והיו פיגוע ועוד פיגוע ורצח נתעב.

משה גפני: רבים מאוד מחברי הכנסת רוצים למנוע שפיכות דמים ורוצים בתהליך המדיני, ורבים, גם בקואליציה הנוכחית, רוצים להמשיך את התהליך המדיני.

משה גפני: אבל פיגוע כזה, רצח נתעב כזה, מעלה סימני שאלה – האם זאת הדרך?

משה גפני: אנחנו שומעים שראשי הפלשתינים, יאסר ערפאת, שחררו את החבל כדי לעשות מה?

משה גפני: לרצוח נשים?

משה גפני: לפגוע בילדים קטנים, בתינוקות?

משה גפני: זה מעלה סימני שאלה אצל רבים מאוד מבין המתונים ביותר בקואליציה הנוכחית בכנסת.

משה גפני: רצח הוא רצח והוא רצח.

משה גפני: אין לו שום מטרה מדינית, הוא לא משיג שום דבר.

משה גפני: הוא משיג את ההיפך.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להשלים עם דבר כזה, זה לא מקדם שום דבר, משיג את ההיפך.

משה גפני: אני גם רוצה לומר, שיש רבים אצלנו שנמצאים בחזון אחרית הימים של השלום.

משה גפני: אנחנו יכולים לראות, הרבה מאתנו שעוברים במחסומים רואים הרבה פעמים זלזול בעניין הזה, איך יכולים להיכנס כאשר יש סגר או כאשר צריך לעבור מחסום – אפשר לעבור בדרכים עוקפות, אפשר לעקוף את זה.

משה גפני: צריך להגביר את השמירה ולא לתת לכאלה להיכנס בשום פנים ואופן.

משה גפני: אני רוצה לומר משפט אחרון לסיום – אדוני היושב-ראש, אותם פלשתינים, רוצחים נתעבים, רוצים לפגוע בנו, רוצים לפגוע בעם ישראל פיסית ורוחנית.

משה גפני: הם יודעים שזכות הקיום שלנו זאת התורה, לכן אנחנו כאן, לכן אנחנו בארץ-ישראל.

משה גפני: זה שהולכים, לאחר פיגוע כזה, בשבת קודש, עובדי מדינה, עובדי עירייה, לבצע עבודות שאין בהן שום שאלה של פיקוח נפש, רק כדי להפעיל את המסעדה מחדש – זה דבר חמור.

משה גפני: אני מוחה על כך בכל תוקף.

משה גפני: אני גם פניתי לראש הממשלה – זה דבר שלא יכול בשום פנים ואופן להיות.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לשחק לידי המרצחים האלה ולהגיד: אנחנו לא עם יהודי.

משה גפני: העם היהודי – נזר תפארתו הוא השבת.

משה גפני: ואם אחרי פיגוע כזה אפשר ללכת ולעשות שם חילולי שבת – זה דבר חמור שאין כדוגמתו.

משה גפני: זה איננו המסר.

משה גפני: המסר צריך להיות הפוך לחלוטין, ואני קורא לבעלי המסעדה שאצלם היה החילול לסגור את המסעדה בשבת.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חייב להגיד כבר בתחילה, שהדיון הזה לא מיותר, אבל למה ממשלת ישראל חושבת שהוא מיותר?

רן כהן: איך יכול להיות שמתקיים במליאת הכנסת דיון בפיגוע חמור, קטלני, רצחני, נבזה, שבו איבדו את חייהן מיכל, יעל וענת, זיכרונן לברכה, בלי שאפילו שר אחד בא לכנסת כדי להשתתף בדיון הזה, כדי להיות פה?

רן כהן: אני רוצה מכאן לא רק להשתתף בכאבן של המשפחות ולאחל בריאות שלמה לפצועים, אני באמת משתתף בכאבן.

רן כהן: אם מי מהן צופה בכלל בדיון הזה, שתסלח לנו על כך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה אבלים וחפויי ראש אל מול שולחן ממשלה כל כך ריק.

רן כהן: אבל, אנחנו לא נחדל מלקיים דיונים – – –

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: בסדר, אבל בכל זאת 12-10 חברי כנסת ביקשו לקיים את הדיון הזה, באו לקיים אותו, וכולם נוכחים כאן ומקיימים את הדיון הזה.

נעמי בלומנטל: אתה צודק.

רן כהן: אני חושב, שזה לא תקין, לא נכון ולא תרבותי.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת רן כהן, אני חותם על כל מלה שלך.

רן כהן: אני גם רוצה לומר בכל הרצינות, שאני חושב שזה נכון ללכת להשתתף בצערן של המשפחות, לבכות יחד אתן ולכאוב יחד אתן.

רן כהן: אבל זו תרבות?

רן כהן: הולכים למקום הפיגוע, הולכים להלוויות, אבל לא יבואו לכאן לדיון הזה שממנו יוצא הדבר של כנסת ישראל?

רן כהן: אני חושב, שזה לא תקין.

נעמי בלומנטל: אולי זה גם מורה על ירידה בכוחה ובתדמיתה של הכנסת.

רן כהן: אני לא בטוח.

רן כהן: אני לא רוצה לומר, שבזאת ששר לא בא ירד כוחה של הכנסת.

רן כהן: הכנסת מקיימת את הדיון.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר אחר.

רן כהן: בכל זאת, גם משהו השתנה – אני חייב לומר את זה.

רן כהן: לא במקרה לא יצאנו אחרי הפיגוע הזה לכיכרות העיר ולשערי העיר עם כרזות של "נתניהו רוצח" ו"נתניהו בוגד".

רן כהן: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם, אם הזכרתם כאן את מה שקרה לפני שנה, שזו היתה התרבות של מי שהיום בקואליציה לפני שנה.

רן כהן: תרבות פוליטית התחלפה.

רן כהן: אנחנו לא רוצים, כי אנו באמת באמת כואבים ועצובים וקשה לנו.

רן כהן: זה אף שנאמר את האמת: הרי מהבמה הזו אנחנו התרענו.

רן כהן: לא רק אנחנו, חברי הכנסת, התרענו.

רן כהן: רבותי, גורמי הביטחון אמרו לראש הממשלה נתניהו, שאם תהיה הרחבה של ההתנחלויות ואם תתחיל עבודה בהר-חומה, יש סכנה אמיתית.

רן כהן: הוא, בהתרברבות, בהתנשאות וביוהרה, החליט ללכת.

בנימין אלון: "דיזנגוף סנטר" – – –

רן כהן: רבותי, אבל הרי הצענו לראש הממשלה ואמרנו לו: תלך לבנות בהר-חומה.

רן כהן: אל תימנע מללכת.

ראובן ריבלין: אם לא היה – – –

רן כהן: סליחה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש.

מאיר שטרית: אני אתן לך יותר זמן.

ראובן ריבלין: האם זה נקרא שאתה באמת – – –

בנימין אלון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: היו מאות פיגועים.

ראובן ריבלין: אתה נותן לגיטימציה – – –

רן כהן: האם יש כאן למישהו ספק, שכשאני אומר את דעתי אני אומר את דעתי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, רגע.

מאיר שטרית: רבותי, גמרתם את הערות הביניים?

מאיר שטרית: עכשיו אתה יכול להמשיך.

רן כהן: רבותי, אמרנו והזהרנו מהבמה הזו, שבהר-חומה ניתן לבנות שתי שכונות: שני-שלישים ליהודים כמידת הקרקע, ושליש לערבים כמידת הקרקע.

רן כהן: היה סיכוי אמיתי, שבפתרון כזה חומר הנפץ הזה לא יתפוצץ.

רן כהן: דרך אגב, אני לא בטוח, כי הרוצחים, חבר הכנסת גפני – אתה צודק – רצו לפני שנה לרצוח את תהליך השלום ולרצוח יהודים וגם השנה.

רן כהן: כל העניין הוא, וכאן יש לי טענה לא רק כלפי ראש הממשלה נתניהו – לי יש טענה מפורשת גם כלפי יאסר ערפאת.

רן כהן: אני רוצה לומר זאת מכאן – – –

שמריהו בן-צור: איזו השוואה?

רן כהן: אגיד לך איזו השוואה, אומר לך איזו השוואה.

שמריהו בן-צור: אתה לא מתבייש.

רן כהן: לא, אני לא מתבייש.

שמריהו בן-צור: – – –

רן כהן: תאמין לי, שבארץ הזו לי אין שום סיבה להתבייש – לא במלחמותי להגנת המדינה ולא במלחמותי על השלום.

רן כהן: אף אחד גם לא יגיד לי פה להתבייש.

שמריהו בן-צור: אתה משווה רב-מרצחים – – –

רן כהן: אני אגיד לך למה אני משווה.

רן כהן: אתה תקשיב למה שאני אומר לך לגבי מה שאני משווה.

רן כהן: אני משווה לעניין אחד – ראש הממשלה לא יכול לשלוח את העם בישראל לבקש את ביטחונו מערפאת.

רן כהן: ראש הממשלה הוא שלי כמו שהוא שלך וכמו שהוא של כל האזרחים.

רן כהן: העובדה שהוא שולח את כולנו לבקש ביטחון לישראל מידי ערפאת שיילחם בטרור היא הדבר שאני לא מסכים לו.

רן כהן: אם אני בא לכאן לומר – – –

בנימין אלון: זו הקונצפציה.

בנימין אלון: אלה הסכמי אוסלו.

רן כהן: לא, זה לא הסכמי אוסלו.

שמריהו בן-צור: זה הסכמי אוסלו.

רן כהן: רבותי, תעשו לי טובה: אתם לא המומחים הכי גדולים להסכמי אוסלו, וודאי שלא יותר ממני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: אבל אני רוצה לסיים.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: תן לי הזדמנות.

רן כהן: בבקשה.

מאיר שטרית: חברים, הרי הבית לא מורכב מעמדה אחת ומסיעה אחת.

מאיר שטרית: יש באמת דברים אחדים בבית – – – כל אחד ועמדתו.

מאיר שטרית: אז אפשרתי לכם להשמיע קריאות ביניים, ואני מבקש לתת לו להשמיע את דעתו ואת עמדתו בשקט.

מאיר שטרית: אני נותן לך את הזמן.

שמריהו בן-צור: קריאות הביניים נכונות – – –

מאיר שטרית: נכונות בעיניך.

מאיר שטרית: בסדר.

רן כהן: קודם כול, אני תמה למה אתה מתערב דווקא כשאני מבקר את ערפאת.

רן כהן: אז תהיה בריא.

שמריהו בן-צור: לא.

רן כהן: מותר לי לבקר את ערפאת גם בלי רשותך.

רן כהן: אגיד לך מה ביקורתי על ערפאת.

רן כהן: ביקורתי על ערפאת היא בדבר אחד: גם אם הוא לא נתן אור ירוק, הוא צריך להבין דבר אחד – הוא חייב להילחם בטרור.

רן כהן: כאשר הוא שחרר את מקאדמה ועוד 150 פעילי "חמאס", זה לא מסר של מלחמה בטרור.

רן כהן: לכן אני דורש שני דברים: מראש הממשלה שלי אני דורש עניין אחד – שיעשה מעשה להחזיר את שיתוף הפעולה עם הפלשתינים.

רן כהן: יש לו דרך אחת – שיעשה אותה.

רן כהן: אין לו דרך אחרת – שיקפיא בינתיים את הבנייה בהר-חומה.

רן כהן: הר-חומה לא יברח.

רן כהן: אני דורש מערפאת: תחזור לכאן לא כדי לחזור לכאן – תחזור לכאן כדי להילחם בטרור.

רן כהן: אם לא תילחם בטרור, לא יהיה שלום – לא לעם שלך, ולא לעם שלנו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אתה לא חייב לענות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, הוא כבר התנה את ביטול האמנה הפלשתינית בחוקה בישראל, ואתה נותן פה תירוצים ועוד תירוצים.

ראובן ריבלין: אין תירוץ בעולם לכך שאבא לארבע ילדות יפוצץ את עצמו.

ראובן ריבלין: אני כבר לא מדבר על הנזק האיום שהוא גרם לנו.

ראובן ריבלין: העובדה, שאבא לארבע ילדות, אב למשפחה, מפוצץ את עצמו – –

רן כהן: חלאת אדם.

ראובן ריבלין: – – מתאבד בשם האסלאם, זו חרפה.

ראובן ריבלין: זו חרפה לנו וחרפה לאסלאם.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, מאחר שסיימתי את נאומי, אני יכול לומר לך רק משפט אחד: אם נחדל, כל אחד, לומר את דעתו בקשר לסכסוך הישראלי-הערבי – וזה מה שאתה מציע, כי כל אחד מאתנו יאמר את דעתו וזה בהכרח ישמש מישהו אחר – כי אז – –

ראובן ריבלין: הם לא יוכלו להתווכח אתנו דרך טרור.

רן כהן: – – נמית לא רק את השלום אצלנו אלא גם את הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אנחנו – – –

רן כהן: אין דרך אלא שאתם תאמרו את דעתכם, גם אם היריב ישתמש בה, והוא משתמש בה, ואני אומר את דעתי גם אם האויב ישתמש בה.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמריהו בן-צור: עכשיו תשמע איך הוא תוקף את ערפאת.

יצחק כהן: חבר הכנסת רן כהן, אתה מחזיר את זה לערפאת?

יצחק כהן: שערפאת יילחם בטרור?

רענן כהן: אנחנו בעד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רן כהן: נתניהו בסדר גמור.

רן כהן: תהיו בריאים.

נעמי בלומנטל: אבל הם חושבים שהוא בסדר.

מאיר שטרית: חברים, איפה הייתם כל הבוקר?

מאיר שטרית: תפסיקו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע את תנחומי למשפחות האבלות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן, אני רוצה לגנות, בצורה ברורה, את המעשה הנבזה והטרוריסטי שהיה בתל-אביב, ולהביע התנגדות לכל מעשה טרור מכל צד שהוא.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שמעשים טרוריסטיים כאלה אינם מועילים לאינטרסים של העם הפלשתיני – העם שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמעשים כאלה מזיקים לתהליך השלום, מזיקים לעם הפלשתיני ופוגעים בחפים מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לאותם אנשים שחושבים להמשיך בדרך הטרור להפסיק את הדרך הזאת ולהימנע ממעשים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שאני מגנה אותם, והם אינם מייצגים את האינטרסים של הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בואו ונשאל כמה שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: למה מעשה הטרור הזה, הנבזה, קרה אחרי שנה של רגיעה?

עבד-אלוהב דראושה: היתה שנה של רגיעה.

עבד-אלוהב דראושה: למה קרה המקרה הזה?

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא תשאלו את עצמכם?

עבד-אלוהב דראושה: הרי היה קיפאון מדיני.

עבד-אלוהב דראושה: היתה התנחלות מחודשת בהר-חומה, שהרגיזה את כל העם הפלשתיני והביאה לאכזבה.

עבד-אלוהב דראושה: היתה החלטה של הממשלה – החלטה אומללה – על פעימה ראשונה, 2% של נסיגה משטחי הגדה המערבית – –

שמריהו בן-צור: יהודה ושומרון.

עבד-אלוהב דראושה: – – ועוד ועוד החלטות אומללות של הממשלה הזאת, שפגעו בפלשתינים והרגיזו אותם והביאו לאכזבה מתהליך השלום, שהביאה גם כן למעשה טרור – ואני לא חושב שיש איזו הצדקה לטרור.

עבד-אלוהב דראושה: בואו נשאל את השאלות בכנות, למה זה קרה אחרי שנה של רגיעה.

שמריהו בן-צור: אני אגיד לך למה זה קרה.

שמריהו בן-צור: יש סיבה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: כל אלה שהאשימו ומתקיפים את ערפאת, לא מכירים את הסיטואציה שערפאת נמצא בה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נאבק כדי לשכנע את העם הפלשתיני ואת העולם הערבי להמשיך בדרך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש היום ממשלה שהחליטה להקפיא את התהליך, לטרפד את תהליך אוסלו, להימנע מביצוע ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מבצע את הסכמי אוסלו ואת ההסכם שהוא עצמו חתם עליו, הסכם חברון, שלא יבוא בטענות לערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, שאותו מרצח יצא מאזור C שתחת שליטה מלאה של ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יצא מאזורים שהם תחת השליטה של הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אין הוכחה לכך.

עבד-אלוהב דראושה: מה הלאה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שצריך להפסיק מייד את הבנייה בהר-חומה ושערפאת ונתניהו ייפגשו כדי לחדש את המשא-ומתן, תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב, שאם תמשיכו לתקוף את ערפאת, תתקפו אותו, והוא יחזיר מתקפה – המתקפה של ערפאת מוצלחת יותר מהמתקפה של נתניהו, כי ערפאת יכול לשים בכיס הקטן שלו את כל הממשלה הזאת וראשה מבחינה מדינית.

עבד-אלוהב דראושה: אתם יודעים שמצבה של ישראל היום בעולם הערבי ובעולם כולו מידרדר, אבל אני חושש מהידרדרות נוספת במערכת היחסים בין שני העמים השכנים, הפלשתיני והישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: הדרך הנכונה, אדוני היושב-ראש, היא לחדש מייד את תנופת השלום, לשבת ליד שולחן המשא-ומתן ולהפסיק את כל מעשי האלימות בין ישראלים לפלשתינים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: מאחר שהוא היה אחרון הדוברים, כפי שהודעתי בתחילת הדיון, השר לביטחון פנים, שאמור לענות על ההצעה לסדר-היום הזאת, הודיע מראש שהוא ישיב בשבוע הבא על כל ההצעות הללו.

מאיר שטרית: תשובה והצבעה יהיו בשבוע הבא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שלא ידעתי את הדברים האלה.

מאיר שטרית: אמרתי זאת בהתחלה.

מאיר שטרית: אבל עם זאת, אתה צודק.

רן כהן: מאחר שאני מכיר את שר הביטחון ומוקיר אותו, ודאי שלא התכוונתי אליו.

רן כהן: לעניות דעתי, שר אחר היה צריך לענות במקומו.

רן כהן: אבל אני מקבל את ההסבר.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שזה איננו מוריד במאומה את הביקורת שלך על כך שאין פה אף שר תורן מהממשלה שישמע את הדיון.

מאיר שטרית: אני חושב כמוך, שראוי היה שתשב פה נציגות נכבדה של הממשלה שתקשיב לדיון וגם תענה במקום, בעיקר בעקבות האירוע הזה.

מאיר שטרית: כיושב-ראש למדתי מקודמי ומוותיק ממני בתפקיד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, שלא ניתן לממשלה לשבש את עבודת הכנסת.

מאיר שטרית: לכן, אפילו אם לא יושב כאן שר מהממשלה, אינני רוצה להפסיק את הדיון בכנסת.

נעמי בלומנטל: אולי כדאי להביא לתשומת לבה של הממשלה, במיוחד כשנושא כזה עולה על סדר-היום, שידאגו שיגיע לכאן נציג אחר של הממשלה.

מאיר שטרית: את צודקת במאה אחוז, ואין לי אלא למחות; ואני מוחה בקול גדול.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, משפט אחד, ברשותך.

שבח וייס: אני רוצה להשיא עצה.

שבח וייס: קורה לנו יותר מדי פעמים, שהשרים ברוב אדיבותם אומרים שהם ישיבו בשבוע הבא, וחברי הכנסת באדיבותם מסכימים.

שבח וייס: אבל יש פה מריחה.

שבח וייס: נושא כזה, למשל, שהוא טראגי וחריג, הדיון בו צריך להיות סמוך מאוד לאירוע.

מאיר שטרית: אתה צודק.

שבח וייס: אני מציע לשקול להעביר את העניין ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: השר איננו.

שבח וייס: עם כל הכבוד לו, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: אני מוכן להצביע גם עכשיו.

מאיר שטרית: אם חברי הכנסת המציעים רוצים שנצביע עתה על העברת ההצעות לוועדה, אני מוכן לעשות זאת לאלתר.

מאיר שטרית: אני לא חייב לקבל הסכמה של מישהו אחר בעניין הזה.

עבד-אלוהב דראושה: עדיף להעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל אני לא חייב לקבל את עמדתו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: דיון במליאה.

מאיר שטרית: אתם רוצים דיון במליאה?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

מאיר שטרית: כל חברי הכנסת המציעים רוצים לא לדחות את הדיון?

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו מצביעים.

מאיר שטרית: מי בעד העברת הנושאים לדיון במליאה?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, כי ב-16 קולות בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, מועברות כל ההצעות שלפנינו בנושא הפיגוע הרצחני של מחבל מתאבד בצפון תל-אביב, לדיון במליאת הכנסת.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו פוטרים את השר מתשובתו.

מאיר שטרית: אני אומר זאת כיושב-ראש הישיבה, כמחאה על כך שהשר אינו נוכח בדיון, ואין שר אחר של הממשלה שיענה כתורן.

מאיר שטרית: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת ממליצה בפני מליאת הכנסת לתקן את הגדרת תפקידיה של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי כדלהלן: במקום: "תחומי פעולתה של הוועדה המיוחדת יהיו כדלקמן", יבוא: "תחומי פעולתה של הוועדה המיוחדת יהיו בתחום האזרחי שאינו ביטחוני, כדלקמן".

): למעשה התעוררה שאלה, כי התקנון הנוכחי אומר רק "בתחום האזרחי" ולא מציין את התחום הביטחוני.

): לכן קיימה ועדת הכנסת דיון והגיעה למסקנה.

): הוועדה הצביעה על התיקון הזה, והוכרע לגביו ברוב קולות.

): אני מבקש לאשר את ההודעה הזאת.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מי בעד הצעת התיקון שהציע בפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת בשם ועדת הכנסת?

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 23 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון הגדרת תפקידיה של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שב-14 קולות בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, הודעת ועדת הכנסת מאושרת על-ידי הכנסת.

מאיר שטרית: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995; וכן, מטעם ועדת הכנסת, הצעה לתיקון סעיפים 36 ו-47 והוספת סעיף 36א לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: עמדת האוצר בעניין קיצור שירות המילואים

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1980, בנושא: עמדת האוצר בעניין קיצור שירות המילואים – הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על דחיית הדיון ולהודות לסגן שר האוצר דוד מגן על שהוא נוכח בדיון.

רענן כהן: אני מעריך, שהדיון הזה, כל הכנסת תהיה שותפה לו.

רענן כהן: נדמה לי שהבעיה היא בעיה חמורה מאוד.

רענן כהן: זה בעצם כמו חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: אני פועל כבר למעלה מארבע שנים בעניין חוק לקיצור שירות המילואים, מהכנסת הקודמת.

רענן כהן: המאבקים לקבלת החוק הזה היו קשים, מה שאנחנו קוראים שבעה מדורי גיהינום, כדי לשכנע את צה"ל, לשכנע את מערכת הביטחון, וכדי להגיע להסכמה.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שמה שאני עומד לומר כאן בעניין החוק הוא על דעת מערכת הביטחון, על דעת הממשלה, על דעת צה"ל כולו.

רענן כהן: ישבתי עם זרועות צה"ל על כל מרכיביהן שעות רבות-רבות, ימים ולילות, כדי להגיע להבנות, והגענו להבנות.

רענן כהן: והנה האוצר, לפעמים באטימות מוחלטת, בחוסר הבנה, בחוסר היכולת לראות שני צעדים קדימה, מנסה לפגוע באחד הדברים החשובים לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: חקרתי את השירות של חיילי המילואים – יושב כאן יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן, הוא יודע שביקשתי גם ועדת חקירה.

רענן כהן: הנתונים שאני עומד למסור כאן מאושרים גם על-ידי ראש אכ"א, וחבר הכנסת רן כהן יכול להעיד על מה שאני עומד לומר.

רענן כהן: 70% מכלל הגברים היהודים במדינת ישראל בגיל המילואים – בני 51-22, אינם משרתים אפילו יום אחד במילואים.

רענן כהן: אני רוצה שעם ישראל ישמע איזו זעקה יכולה להתעורר פה: 70% אינם משרתים אפילו יום אחד.

רענן כהן: 2% בלבד מכלל פוטנציאל החיילים המשרתים במילואים משרתים יותר מ-30 יום בשנה.

רענן כהן: זה מחריד.

רענן כהן: הלוא זה משבר אמיתי של החברה – קבוצה קטנה מקיימת את שלטון הביטחון במדינת ישראל.

רענן כהן: 8% בלבד מכלל הפוטנציאל משרתים עד 21 יום.

ראובן ריבלין: זה 2% מתוך ה-30%?

ראובן ריבלין: לא, מתוך ה-100%.

רענן כהן: 2% מתוך הפוטנציאל של ה-100%.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, 10% מאנשי כוחות המילואים משרתים למעלה מ-30 יום.

רענן כהן: ודאי.

רענן כהן: 30% מתוך המשרתים עושים למעלה מ-80% מימי המילואים.

רענן כהן: האם יש מצב יותר כואב?

רענן כהן: לאיזו חברה הגענו?

רענן כהן: הלוא ברגע שחלק גדול מהחברה לא נושא בעול הביטחון, זה פוגע גם בביטחון המדינה, משום שהסולידריות כשיוצאים למלחמה היא לא סולידריות של כלל העם, כי חלק משרת וחלק לא משרת.

רענן כהן: אני בא ומציע פתרון, ואני רוצה לומר מה הצעת החוק.

רענן כהן: אני מדגיש: הצעת החוק שאני אומר אותה כאן לראשונה, כי סיכמתי עם שר הביטחון ועם צה"ל שתהיה מסיבת עיתונאים משותפת כדי לתת ביטוי להצעת החוק – – –

מאיר שטרית: אני מבקש לדייק: אנחנו לא דנים פה בהצעת החוק.

רענן כהן: אני יודע – – –

דוד מגן: זו הצעה לסדר-היום במגמה לזרז את הצעת החוק.

מאיר שטרית: זה PROMOTION להצעת החוק, זה ה"פרומו".

רענן כהן: הרי אני יודע.

רענן כהן: אחרי הצעת החוק אגיד לך מה הולך להיות.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע מה תהיה הצעת החוק, וחשוב שחברי הכנסת והציבור ישמעו בשורה גדולה מאוד: שירות המילואים השנתי יוגבל לתעסוקה של שלושה שבועות, לא יותר מ-25 יום מקסימום, ועוד חמישה ימי אימונים, אם צריך לקחת את החייל לאימונים; אבל אי-אפשר לחבר את שתי הדברים האלה.

רענן כהן: חייל ששירת עשר שנים ביחידה קרבית ישוחרר בגיל 41.

רענן כהן: היום, בגיל 45 ובגיל 46, אפילו בגילים גבוהים יותר, משרתים.

רענן כהן: יינתן מענק אישי, מענק מטעם המדינה – – –

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם הוא משתחרר מהצבא בגיל 21, הוא ישרת עשר שנים וישתחרר בגיל 31.

רענן כהן: לא.

רענן כהן: אם הוא היה ביחידה קרבית לפחות עשר שנים, כשהוא מגיע לגיל 41 הוא משתחרר.

מאיר שטרית: אם הוא היה עשר שנים – – –

רענן כהן: רק במילואים.

רענן כהן: הוא נשאר "מוקפא" לביטחון המדינה, כלומר, למה שנקרא שעת חירום, אבל הוא לא עושה יותר שירות מילואים.

רענן כהן: הוא מוקפא למה שנקרא שירות למלחמה או לביטחון המדינה, אבל הוא משתחרר משירות המילואים.

רענן כהן: אתה מצעיר את הצבא, אתה יוצר לו יותר עוצמה, אתה מחזק את הבסיסים.

רענן כהן: הרי הדברים האלה הם כבר על דעת צה"ל.

רענן כהן: הכאב על חייל המילואים הוא גדול, כי לפעמים לא מקבלים אותו לתעסוקה.

רענן כהן: מה זה 21 יום ומעלה?

רענן כהן: זה בעיקר ביחידות הקרביות, כי אלה משרתים את עיקר השירות האמיתי.

רענן כהן: אמרנו אנחנו: כדי לעודד את המוטיבציה וגם את חשיבות ההכרה של מדינת ישראל באלה שנושאים בעיקר העול, ניתן לכל יום נוסף, מ-21 יום ומעלה, מענק כספי של 100 שקל, 120 שקל ליום.

רענן כהן: סיכמתי עם מס הכנסה שהניכוי יהיה של 25% ולא צריך לדווח על כך.

רענן כהן: כל הוועדות בתוך צה"ל, זה שנים, הגיעו למסקנות שצריך למצוא פתרון לאותה קבוצה קטנה.

רענן כהן: על-פי בדיקה של כל מיני כלכלנים – היו אתי מודלים כלכליים – שישבו וניתחו, מצאנו שהתהליך הזה מביא חיסכון של 300 מיליון שקל למשק הלאומי.

רענן כהן: כלומר, זה מביא הכנסה למשק.

רענן כהן: חייל בן 45 עולה למשק הרבה מאוד כסף בצבא, והתרומה שלו לצבא הרבה יותר קטנה.

רענן כהן: כאשר אתה לוקח איש צעיר, התרומה שלו לצבא היא פי שניים-שלושה גדולה יותר משל אדם בן 45, והעלות למשק היא כמעט שליש מזו של יוצא למילואים בן 45.

רענן כהן: כל זה בדוק, נעשו הרבה מחקרים.

רענן כהן: המענקים הכספיים לאלה שמשרתים ביחידות קרביות – זה לא הכסף, זו ההכרה – אם מגיעים בממוצע לשבעה ימים נוספים בשנה, נותנים לאדם 700 שקל.

רענן כהן: אם מורידים מזה 25%, נשארים לו 500 שקל, והוא מקבל הביתה שיק של 500 שקל.

רענן כהן: ייקח את אשתו, את הילדים, ויעשה בזה מסיבה, אבל זאת ההכרה של מדינת ישראל על השירות העודף.

ראובן ריבלין: זה יום אחד במלון באילת.

רענן כהן: יום אחד במלון באילת, אבל החשיבות היא בעצם העובדה שמדינת ישראל נותנת לו את ההכרה הזאת.

רענן כהן: לא רק הכסף מעניין.

רענן כהן: הוא מקבל שיק של מדינת ישראל, הכרה על השירות הנוסף שלו, וזה נותן לו תחושה שלא מפקירים אותו, מתייחסים אליו.

רענן כהן: אגב, התייעצתי עם הרבה אלופים.

רן כהן: לא כל שכן אם הוא צריך את 500 השקל.

רענן כהן: נכון, אבל אני הולך אפילו לשיטתו של חבר הכנסת ריבלין.

רענן כהן: אני מוכן ללכת לשיטתו, והוא צודק: זה יום אחד במלון, אבל העובדה היא שמדינת ישראל עושה את זה.

רענן כהן: הגענו למסקנה, שהעלות של החוק הזה היא בין 70 מיליון ל-80 מיליון שקל בהוצאה הישירה.

רענן כהן: כנגד זה, האוצר מרוויח כ-300 מיליון שקל בהוצאה עקיפה.

רענן כהן: אמרנו שהאוצר ישלם בין 35 ל-40 מיליון שקל על חשבון הצבא.

רענן כהן: אני רוצה לומר, ידידי וחברי הטוב דוד מגן: לפעמים אני לא מבין את החשיבה של פקידי האוצר.

רענן כהן: ישבתי עם פקידי האוצר שעות.

רענן כהן: יושב שם אדון לוי, שהוא מומחה לביטחון, אבל הוא לא מומחה למשק.

רענן כהן: האוצר צריך להסתכל ארבעה צעדים קדימה; אבל אטימות, חוסר הבנה, חוסר תבונה.

רענן כהן: זה האוצר של מדינת ישראל, של המדינה היהודית, שלא יכול להבין, שלא יכול להסתכל שני צעדים קדימה?

רענן כהן: זה האוצר שאני יכול לסמוך עליו?

רענן כהן: והוא מתווכח אתי, כמו בפינג-פונג, אם להוסיף עוד מיליון, להוריד עוד מיליון.

רענן כהן: איזה "שוק כרמל" מטופש.

רענן כהן: לא היה נעים בדיונים שלי עם פקידי האוצר.

רענן כהן: אני מבקש משר האוצר לקיים דיון.

רענן כהן: היום דיברתי עם ראש הממשלה.

רענן כהן: אני מוכרח להגיד לך, שהוא היה מאוד חיובי.

רענן כהן: אני יושב עם דן מרידור והוא אומר לי, שההחלטה של הפקידים היא החלטה קובעת.

רענן כהן: בשביל מה יש שר אוצר?

רענן כהן: כדי שאם יש חילוקי דעות הוא יוכל לבוא ולהבין.

רענן כהן: אם את זה הוא לא מסוגל לעשות, אני מעדיף שלא יהיה שר אוצר כזה למדינת ישראל.

רענן כהן: ההצעה הזאת היא בשביל כולנו, היא לא שלי.

רענן כהן: החיילים הם של כולנו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתה תומך בממשלת אחדות.

רענן כהן: לא, לא, אני לא תומך בממשלת אחדות.

נעמי בלומנטל: זה היה רמז?

רענן כהן: לא, לא, תאמינו לי, אתם יודעים את דעתי.

רענן כהן: אני לא חושב שזה טוב.

ראובן ריבלין: את הנאום שלך אני חושב לנאום מייד בתחילת הדרך – – –

רענן כהן: מחוסר ברירה אני יוצא מהשבוע הבא גם בהודעות לעיתונות.

רענן כהן: אין לי ברירה.

רענן כהן: חובתי לשמור על חיילי צה"ל, חובתי לשמור על ביטחון המדינה, חובתי להעניק לאלה שמשרתים את התחושה שמישהו פה בכנסת דואג להם.

רענן כהן: יצא שאם אתה משרת יותר ימי מילואים בכל שנה – בגלל אטימותו של משרד האוצר, האוצר מונע את קבלת החוק – – –

קריאה: – – –

רענן כהן: זה שלנו, תאמינו לי, שלך ושלי.

נעמי בלומנטל: אני רציתי לשרת במילואים ולא נתנו לי.

שמריהו בן-צור: כמה זמן אתה מוביל את הדבר הזה?

רענן כהן: כארבע שנים.

שמריהו בן-צור: מה היה בשנה שעברה?

רענן כהן: לא הגענו להסכמה עם צה"ל.

רענן כהן: עכשיו הגענו.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: שמריהו, בעקבות כל המלחמה הארוכה הזאת חוקק חוק חיילים משוחררים.

רן כהן: מה אתה מדבר?

רענן כהן: אמרתי: לא היתה אז הסכמה של צה"ל.

רענן כהן: היום יש הסכמה של צה"ל.

רענן כהן: לפני ארבעה חודשים היתה הסכמה של צה"ל.

רענן כהן: אני מציע לכל אלה ששומעים אותי, במשפט האחרון: כל אלה ששומעים אותי וכל אלה שמשרתים הרבה ימי מילואים, הביעו את מחאתכם לשר האוצר בפקס מס' 02-5635769.

רענן כהן: כולנו יחד, כולנו צה"ל, כולנו עם החיילים הקרביים, כולנו נסייע להם, כל הכנסת תהיה מאוחדת.

רענן כהן: אני מקווה, שידידי וחברי הטוב, סגן שר האוצר דוד מגן, יביא היום בשורה בנושא המכאיב הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן, להשיב למציע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להתייחס במלים מספר להערות שלך לדיון שקדם לנושא הזה, כאשר הובעו מלים בגנות התייחסותם של נציגי הממשלה לחברי הכנסת, כאשר הם מעלים הצעה לסדר.

דוד מגן: בעניין הזה של קיצור שירות המילואים, אני רוצה להעיד על הממשלה, כי נקראתי לכאן עוד בשבוע שעבר כאשר הנושא היה על סדר-היום, ולאחר שעות רבות של המתנה הודיעו ברגע האחרון שיש שינוי בסדר-היום והנושא לא נדון.

דוד מגן: היום כבר היתה הכרזה שהנושא ירד מסדר-היום, אבל כאשר אמרו לי, שחבר הכנסת רענן כהן הגיע, והוא רוצה בכל זאת להעלות את הנושא, שיניתי את סדר-היום, משום שאני רוחש כבוד לכנסת.

דוד מגן: אני גם חייב לומר, משום שאני יודע עד כמה הנושא הזה בוער בעצמותיו של חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: ידידי חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אותך הוא מטריד עכשיו, אני יודע את מי הוא הטריד בוועדה לענייני ביקורת המדינה בעבר.

רן כהן: הוא לא מטריד.

דוד מגן: מטריד במובן החיובי, בקדנציה הקודמת, ועד כמה הוועדה שמעה אז סקירה מאלפת בתחומים הללו.

דוד מגן: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שיש כאן משום התפרצות לדלת פתוחה, על נושא שיש לגביו למעשה הסכמה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי זה קרוב ל-12 שנים, בשנת 1985, הוחל בין משרדי הביטחון והאוצר הסדר חיסכון בימי מילואים.

דוד מגן: על-פי ההסדר שמיושם כמובן גם כיום, אם יש ירידה במספר ימי המילואים בהשוואה למכסה השנתית כפי שנקבע באותה שנה, ב-1985, כל תשלומי הביטוח הלאומי שנחסכים מועברים למשרד הביטחון.

דוד מגן: מיום החלת ההסדר ועד היום ירד ביצוע ימי המילואים בכ-50%.

דוד מגן: הירידה נבעה בעיקר מהגידול המשמעותי במספר החיילים בשירות חובה, גידול שנבע מהגידול בשנתוני הגיוס ומהעלייה.

דוד מגן: כתוצאה מהירידה בביצוע ימי המילואים, קיבל צה"ל תוספת תקציב בהיקף מצטבר של יותר ממיליארד שקלים לבסיס תקציב הביטחון.

רענן כהן: זוהי קרן ההשוואה של 2%.

דוד מגן: חבר הכנסת רענן כהן, יחד עם הגורמים המתאימים במערכת הביטחון, הכינו עבודת מטה יפה, משותפת, שנוסחה כהצעת חוק שמונחת ומוכנה.

דוד מגן: בבסיס ההצעה, כפי שחבר הכנסת רענן כהן הזכיר, יש ארבעה דברים שאני מבקש להדגיש: א.

דוד מגן: הגבלת היקף ימי המילואים שמבצעים אנשי המילואים ביחידות קרביות; ב.

דוד מגן: תגמול כספי לחיילים שמשרתים תקופות ארוכות; ג.

דוד מגן: הגבלת גיל הגיוס לתעסוקה מבצעית; ד.

דוד מגן: הגבלת השימוש בצו-8.

דוד מגן: משרד האוצר תומך בכל קיצור של שירות מילואים, לנוכח התייעלות הצבא והחיסכון המשקי הנוסף.

דוד מגן: בדיונים שהתקיימו בין משרדי הביטחון והאוצר הבהירו אנשי האוצר, כי האוצר תומך בכל סעיפי הצעת החוק, למעט – וכאן אני נכנס לוויכוח פנימי בתוך הממשלה שלכאורה לא צריך להיות עניינך, ותכף אתייחס לזה – דרישת משרד הביטחון לקבל תוספת תקציב לצורך מימון הפיצוי לאנשי המילואים שמשרתים ימים רבים.

דוד מגן: משרד האוצר דרש, שעלות התמריץ הכספי תחול על משרד הביטחון, לנוכח החיסכון הגדול הקיים בבסיס תקציב ימי המילואים בשנת 1997.

דוד מגן: הנה לפניכם ויכוח פנים-ממשלתי, ואתם מסכימים שהוויכוח הזה הוא לגיטימי.

ראובן ריבלין: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: שהממשלה תכריע.

דוד מגן: בסדר, אבל הוויכוח הוא לגיטימי.

רענן כהן: בינתיים החיילים מחכים.

דוד מגן: עוד לא סיימתי, ועדיין לא אמרתי שההצעה לסדר-היום מיותרת.

מאיר שטרית: אפשר להוריד את הסכום הזה מתשלום קי"צ – קצבאות יוצאי צבא – למי שלא משרתים בצבא.

דוד מגן: זו סוגיה מורכבת בפני עצמה.

דוד מגן: הואיל ולא נשמעה קריאת ביניים, אמשיך הלאה.

מאיר שטרית: זה סכום קטן.

מאיר שטרית: יש הרבה אנשים שמקבלים קי"צ בלי שישרתו בצבא.

מאיר שטרית: אפשר להוריד מהם את האחוז הרלוונטי, כדי למלא את הסכום הזה.

דוד מגן: חברי הכנסת, בשנת 1997 חזויה ירידה של מאות אלפי ימי מילואים בהשוואה לשנה הקודמת, שמשמעותה חיסכון של למעלה מ-70 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

דוד מגן: מכיוון שהוצג שעקרון תגמול אנשי הקבע שנושאים בנטל חשוב לצה"ל לצורך העלאת המוטיבציה של חיילי המילואים שנושאים בעיקר הנטל, יכול צה"ל להפנות חלק מהחיסכון לנושא זה.

דוד מגן: כמו כן הובהר, שמשרד האוצר יהיה מוכן להיות שותף למהלך, לנוכח היתרונות העקיפים הקיימים בו, ובעיקרם שחרור אנשי מילואים מעל גיל 41 מתעסוקה מבצעית.

דוד מגן: אין כל קשר בין הקטנת היקף שירות המילואים לבין התגמול.

דוד מגן: מטרת התגמול הינה לתת פיצוי לאנשי מילואים שמשרתים ימים רבים.

רענן כהן: אם אין מוטיבציה בצבא, אין ביטחון.

דוד מגן: אני מדבר על תגמול ישיר למי שמשרת ימים רבים.

רענן כהן: אני מבין, אבל אין מוטיבציה.

נעמי בלומנטל: יש מוטיבציה.

נעמי בלומנטל: למי אין מוטיבציה?

רענן כהן: תאמיני לי, תעזבו את הפוליטיקה.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה גמול למוטיבציה.

דוד מגן: מטרת התגמול הינה לתת פיצוי לאנשי מילואים שמשרתים ימים רבים, אך אין בו כדי להקטין את סך היקף הימים.

דוד מגן: יש בו כדי לתת לצבא תמריץ להקטנת האי-שוויון בחלוקת נטל שירות המילואים, מטרה ברוכה בפני עצמה.

דוד מגן: מוצע לאפשר למשרדי הביטחון והאוצר לסיים את עבודת המטה שמתקיימת בימים אלו בין אגפי התקציבים, על בסיס ההנחות הבאות.

דוד מגן: חבר הכנסת רענן כהן, אני מעדכן אותך באיזה שלב נמצאים שני המשרדים בהתדיינותם.

דוד מגן: השלב הוא סופי: א.

דוד מגן: עיקר העלות תמומן באמצעות החיסכון בימי מילואים בשנת 1997 בבסיס התקציב; ב.

דוד מגן: משרד האוצר יהיה שותף בתוכנית לנוכח השפעות עקיפות חיוביות על המשק.

דוד מגן: הצעת החוק מכילה כידוע כמה סעיפים, ואין כל קשר בין סעיף התגמול לשאר הסעיפים.

דוד מגן: בפועל, כבר כיום מקטין צה"ל את גיל המקסימום לתעסוקה מבצעית, ללא כל התערבות חיצונית.

דוד מגן: לא הייתי רוצה שבוויכוח שעומד על סף סיכון, של פרויקט כל כך מורכב וכל כך חשוב שאתה מעורה בו, שאתה למעשה היוזם שלו, שנמשך כל כך הרבה שנים – ברגע האחרון נהיה עדים לתופעה מסוימת אפילו למראית עין, שמא חבר הכנסת רענן כהן היוזם, משמש בידי מערכת הביטחון קרדום לחפור בו, כדי להכניע את האוצר בוויכוח וכדי לראות מי מנצח בהורדת ידיים.

דוד מגן: כפי שאמרתי לך, אני מציע שלא נעסוק עכשיו בגיוס של קואליציה נגד אופוזיציה, כדי לפסול את ההצעה.

דוד מגן: אני מציע לך, חבר הכנסת רענן כהן, שתסכים לדחות את ההצבעה על ההצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: הוא לא צריך, הוא יכול להסתפק בדבריך.

רענן כהן: לא.

דוד מגן: הוא לא נאיבי, הוא בסדר.

דוד מגן: אני מציע שנדחה את ההצבעה למועד אחר, ואנחנו נשתמש גם בדברים שהעלית פה.

דוד מגן: מובן שאעדכן גם את שר האוצר.

דוד מגן: דרך אגב, לדעתי הסיכוי הטוב להעביר את היוזמה הזאת הוא דווקא כאשר שר האוצר הוא אדם בדמותו של דן מרידור, ולא מישהו אחר.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לך, חבר הכנסת רענן כהן, שדן מרידור וכל ילדיו משרתים ביחידות הקרביות המעולות ביותר.

דוד מגן: אעדכן את שר האוצר לגבי תוכן דבריך, חבר הכנסת רענן כהן, ונשתדל בתקופת הביניים שבין הדיון היום להצבעה שתהיה, כדי לעשות כל מאמץ להביא לכך שההצבעה על ההצעה לסדר-היום תהיה מתוך הסכמה ומתוך קונסנסוס.

דוד מגן: ננסה לקרב בין העמדות ולהביא את הוויכוח בין מערכת הביטחון לבין האוצר לידי סיום חיובי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מסכים?

מאיר שטרית: אתה יכול לענות מהמקום.

רענן כהן: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

רענן כהן: ראשית, אני מודה לסגן שר האוצר דוד מגן על דבריו.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שבעניין זה אין אופוזיציה ואין קואליציה.

רענן כהן: מה שקשור לצה"ל הוא של כולנו.

נעמי בלומנטל: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את הנושא הזה.

רענן כהן: תאמינו לי שבנושאים האלה לא עסקתי מעולם בגלל עניין מפלגתי, ואסור לראות בעניין הזה עניין מפלגתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן – תשובה.

רענן כהן: ידידי הטוב סגן שר האוצר, הרי אני ישבתי עם אנשי האוצר, ונדמה לי שחובתנו כאנשים פוליטיים לחפש את הדרך שהמערכת תתחיל לחשוב כמה צעדים קדימה גם מה טובת המשק, מה מרוויחים מההצעה הזאת החייל, צה"ל, המשק, המדינה.

רענן כהן: פקידי האוצר מסתכלים רק על הסנט, ולא מסתכלים על מהות החברה.

רענן כהן: ואני פונה אליך.

רענן כהן: קודם כול, אני מקבל את הצעתך, ואני פונה אליך – גם אני מנהל אתם מגעים בכל מיני צורות – כדי שנקיים דיון יחד עם משרד האוצר ועם הפקידות, במטרה להביא את העניין לפתרון.

רענן כהן: החוק כבר מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והוא מתעכב אך ורק בגלל העניין הזה.

רענן כהן: נדמה לי, שאם יש ויכוח בממשלה, אסור לנו לפגוע באלה שנושאים בעיקר העול.

רענן כהן: התפקיד שלנו הוא לשמור עליהם כמו שהם שומרים עלינו, ואם נלך בכיוון זה, נגיע גם לתוצאה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הסבלנות שגילית בנושא כה חשוב.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: האם יש מישהו שמתנגד שנדחה את ההצבעה?

מאיר שטרית: אין.

רן כהן: מי שיתנגד, אנחנו נגייס אותו למילואים מייד.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו דוחים את ההצבעה בנושא הזה למועד אחר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רענן כהן ולסגן שר האוצר.

מאיר שטרית: השבתת שירותי הקבורה בראש-העין

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא: השבתת שירותי הקבורה בראש-העין – הצעות לסדר-היום מס' 2092 ו-2106.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשון המציעים, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מאיר שטרית: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן שר הדתות – חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש.

רענן כהן: רציתי להגיד – – –

שמריהו בן-צור: אבל אני רציתי לדבר על השביתה בראש-העין.

שמריהו בן-צור: מדובר בשביתה שהיא לא הראשונה, אלא שבתו פעמים מספר בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: מדובר על כך ששבתו כל השירותים הדתיים: שירותי קבורה, מקוואות, כשרות, רישומי נישואין, ואין פוצה פה.

שמריהו בן-צור: על-פי בירור שקיימתי עם יושב-ראש המועצה הדתית, השביתה הזאת נדחתה עד מחר בשעה 19:00, כאשר ישבו שני מנכ"לים: המנכ"ל של משרד הדתות ומנכ"ל משרד הפנים, כדי למצוא פתרון לבעיה הזאת, שצצה שוב ושוב מדי פעם בפעם.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לציין לשבח את התערבותו של חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלא מקשיב לדברי ברגעים אלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, הטה אוזנך ושמע.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לציין לשבח את ההתערבות שלו – –

מקסים לוי: מורי ורבי.

שמריהו בן-צור: אמת.

שמריהו בן-צור: – – משום שההתערבות שלו גרמה לכך שיזרימו כספים למועצה הדתית, כדי להניע את הגלגלים חזרה.

שמריהו בן-צור: אני יודע שהתערבו גם גורמים נוספים, ועל כך יש להודות גם לסגן שר הדתות, חבר הכנסת יגאל ביבי, שעשה עבודה טובה, וברוך השם, השביתה הזאת נדחתה.

שמריהו בן-צור: אבל, כאמור, זו לא השביתה הראשונה.

שמריהו בן-צור: זו שביתה שהתקיימה פעמים מספר, ואני מעלה את הנושא הזה, משום שאם לא יהיה הסדר קבוע, אני חושש שהשביתה הזאת תצוץ שוב.

שמריהו בן-צור: מדובר על כך, שקרוב ל-50 אנשים שעובדים במועצה הדתית, בשירותים השונים: אם בשירותי קבורה, אם בכשרות, אם במקוואות ואם ברישומי נישואין, 50 אנשים – – –

מאיר שטרית: 50 אנשים?

שמריהו בן-צור: כן, 50 אנשים.

שמריהו בן-צור: זו עיר גדולה מאוד, של עשרות אלפי תושבים.

שמריהו בן-צור: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, מדובר גם בגמלאים בתוכם.

מאיר שטרית: כמה תפקידים פוליטיים, בשכר, יש במועצה?

שמריהו בן-צור: אין שום תפקיד פוליטי מפד"לי, אם לזה אתה מתכוון.

מאיר שטרית: לא מפד"לי, אלא בכלל.

שמריהו בן-צור: אני לא יודע.

מאיר שטרית: אני מבין שיש ראש מועצה וסגנים.

שמריהו בן-צור: אפילו היושב-ראש לא שייך למפד"ל.

יגאל ביבי: – – –

שמריהו בן-צור: מדובר על כך שאנשים אלה, במשך קרוב לשלושה חודשים אינם מקבלים את שכרם.

שמריהו בן-צור: הם לוקחים הלוואות, לווים כספים בבנקים כדי לממן את העניינים שלהם.

מאיר שטרית: מדוע?

שמריהו בן-צור: על-פי בדיקה שעשיתי, האמן לי, אדוני היושב-ראש, שהמשפחות של העובדים האלה הגיעו ממש עד פת לחם.

מאיר שטרית: מדוע הם לא מקבלים את שכרם?

מאיר שטרית: עובדי העירייה מקבלים את שכרם?

שמריהו בן-צור: משום שהעירייה לא מעבירה את החלק שלה, ומדובר ב-60% מהתקציב.

מאיר שטרית: מדוע?

שמריהו בן-צור: משום שאין לה כסף.

שמריהו בן-צור: יש לה גם חשב מלווה, וזה מה שהוא עושה.

שמריהו בן-צור: לכן אני מעלה את הנושא הזה.

שמריהו בן-צור: מדובר בשירותי קבורה, הדבר הכי חשוב אצל כל אדם באשר הוא אדם, ולא משנה מאיזו דת ומאיזה עם הוא.

שמריהו בן-צור: המת מוטל אצל משפחה, אין מי שידאג לו, אין מי שיטהר אותו, אין מי שיחפור לו קבר ואין מי שיקבור אותו.

שמריהו בן-צור: לא נעים לספר את זה, אבל אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן – הנושא הזה קרה במשפחה שלו.

שמריהו בן-צור: אם הטלוויזיה לא היתה מעלה את העניין הזה, אני מאמין באמונה שלמה שהמצב היה נשאר בעינו.

שמריהו בן-צור: זו ההזדמנות להודות לטלוויזיה שהעלתה את הנושא הזה, משום שצריך לסיים את העניין בצורה הטובה והמהירה ביותר.

שמריהו בן-צור: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מאיר שטרית: הדובר הבא באותו עניין – חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אסור למות בראש-העין, ואני מקווה שסגן שר הדתות מקשיב לדברי, כי אני אחזור על המשפט: אסור למות בראש-העין.

יגאל ביבי: אולי זו סגולה שם.

נעמי חזן: הלוואי, אבל, לדאבוני הרב, אפילו בראש-העין אנשים נפטרים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, סיפרו לתייר שביקר בעיר מסוימת שבעיר הזאת שום אדם לא מת.

מאיר שטרית: פתאום הוא רואה הלוויה.

מאיר שטרית: הוא אומר: מה זה?

מאיר שטרית: אומרים לו: זה הקברן, הוא מת מרעב.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בעניין זה קלעת בדיוק לדעתי.

נעמי חזן: שירותי הדת משובשים כבר שלושה חודשים.

נעמי חזן: המחזה שראינו לפני יומיים בטלוויזיה, ביום שני, אין להגדירו אלא כמחזה של ביזוי המת, ואני חושבת שבסוף המאה ה-20, במדינת ישראל, כאשר אזרח נפטר ואין דרך לקבור אותו, אין כאן אלא הלנת המת, ואסור לעבור על העניין הזה בשתיקה.

נעמי חזן: אני יודעת שיש ויכוח בין משרד הדתות לבין – – –

יגאל ביבי: איזה ויכוח?

נעמי חזן: אני יודעת שמשרד הדתות העביר את הכספים, אבל משום שעיריית ראש-העין נמצאת בחובות, הכספים האלה מעוקלים ברגע שהם מגיעים למקום, וכתוצאה מכך יש ויכוח מתמיד בין המועצה הדתית לבין העירייה לגבי הענקת שירותי דת לתושבים.

נעמי חזן: נוצר מצב שאי-אפשר להגדירו אלא כמצב מגוחך ומביש, כי לא ייתכן שאדם ימות במדינת ישראל, בתוך מדינת ישראל, בראש-העין, והוא לא יזכה לקבורה.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהגיע הזמן, אדוני סגן שר הדתות, לשקול את האפשרות של הפרטת שירותי הקבורה במדינת ישראל.

נעמי חזן: הרי בלאו הכי הביטוח הלאומי משלם את ההוצאות על הקבורה.

נעמי חזן: המערכת שנוצרה היא מערכת סבוכה, בגלל הוויכוחים, והמקרה האחרון בראש-העין רק מבליט זאת.

נעמי חזן: נוצר מצב, שאם אדם ימות, המשפחה שלו צריכה ללכת ולחפור את הקבר.

נעמי חזן: הרי הדבר הזה לא בא בחשבון.

נעמי חזן: יושב פה חבר הכנסת איתן כבל.

נעמי חזן: מדובר בבני משפחה שלו, ומגיעים לו תנחומים מעל דוכן הכנסת; אנחנו לא מדברים בעלמא, אנחנו מדברים על מקרה שמגיע גם לתוך מליאת הכנסת.

נעמי חזן: אני חושבת, שהגיע הזמן לשקול הפרטה של שירותי הקבורה, וגם, סוף סוף, יישום של החלטות הממשלה בעניין קבורה חילונית.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: נדמה לי, אדוני סגן הדתות, בהתחשב בעובדה שראש-העין נמצאת כל הזמן במצוקות כספיות, שצריך לשנות את שמה מראש-העין לראש-האין.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר הדתות, חבר הכנסת יגאל ביבי, להשיב למציעים.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא של משרד הדתות אלא של משרד הפנים.

נסים דהן: גם לא של משרד הפנים, אלא של המועצה, של העירייה.

נעמי חזן: כל אחד מאשים את השני.

מאיר שטרית: הבעיה היא לא של משרד הפנים ולא של משרד הדתות, הבעיה היא של התושבים בראש-העין.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני רואה בחומרה רבה את התנהגות העירייה, ואני חושב שגם יושב-ראש ועדת הרווחה של הכנסת, שבדק את הנושא – כולנו צריכים לומר לשר הפנים: לא מספיק למועצה כזאת חשב מלווה, אלא צריך לעשות שם ועדה קרואה.

יגאל ביבי: מועצה שיש לה גירעונות של עשרות מיליונים, לא מתביישת לקחת נושא כל כך רגיש כדי לעורר את דעת הקהל, כדי ללחוץ על משרד הפנים לתת לה את המיליונים שהיא בזבזה, כשהיא לא ניהלה את ענייני העיר כפי שצריך; לקחת כל כך בציניות נושא כה רגיש ולהגיד: אנחנו נעשה פה רעש.

יגאל ביבי: אני לא זוכר מקרה אחד – ויש כאן פרופסור שחקר את השלטון המקומי – שעיריות לקחו כבן ערובה את הנושא של קבורת מתים.

יגאל ביבי: בנושא הזה, כל העיריות, גם אם שבתו, בנושא הזה של כבוד המשפחה – – –

שבח וייס: בפעם האחרונה זה היה חולים גריאטריים.

יגאל ביבי: חולים כן; הכול כן.

יגאל ביבי: אבל בנושא הזה – אני לא זוכר שהיה מקום במדינת ישראל, שלעירייה היו חובות, היו גירעונות, והיא החזיקה כשוט את קבורת המתים.

מאיר שטרית: מתים לא מצביעים.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שלא צריך כאן הפרטה בחברה קדישא.

יגאל ביבי: אם היו משלמים כסף ומשכורות לעובדים, הם היו ממלאים את תפקידם.

יגאל ביבי: אין כאן בעיה של קבורה חלופית, כי גם קברנים בקבורה חלופית שלא ישלמו להם משכורת ישבתו.

יגאל ביבי: חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים לא משלמים משכורת.

יגאל ביבי: משרד הדתות שילם את חלקו, ולא רק ששילם את חלקו אלא נתן גם מענק מיוחד כתוספת.

יגאל ביבי: אבל אם המועצה לא נותנת את חלקה, לא משלמת את חלקה, צריך ללחוץ על משרד הפנים שייתן לה 40 מיליון שקל שהיא חייבת – – –

מאיר שטרית: למה?

יגאל ביבי: איך אפשר לנהל את השירותים האלה?

יגאל ביבי: אני חושב שההצעה הזאת צריכה לעבור לוועדת הפנים של הכנסת, וועדת הפנים צריכה לזמן את ראש המועצה – שמעתי על דברים חמורים נוספים, שאולי לא הגיעו לתקשורת, שהמועצה הזאת עשתה, דברים שגובלים במינהל לא תקין, שגובלים בחוסר סדרי עדיפויות מינימליים של ראש הרשות, כאלה שהוא צריך לשקול ולעשות.

יגאל ביבי: ואם ועדת הפנים תגיע למסקנה, אולי היא תמליץ בפני שר הפנים למנות שם ועדת חקירה, כפי שהחוק מחייב, ואולי לפזר את המועצה ואת ראש המועצה, שלא יודעים למלא את תפקידם, ואז לא יהיו בושות כאלה.

יגאל ביבי: אסור בשום אופן שחוטא יהיה נשכר.

יגאל ביבי: אסור שבגלל זה שהוא לא קבר שם את המתים של העיר שלו פתאום כולם כאן ייתנו לו פרס.

יגאל ביבי: צריך לחקור מה הולך בראש-העין.

יגאל ביבי: היושב-ראש היה ראש מועצה.

יגאל ביבי: מועצה כמו ראש-העין, שהכפילה את הבנייה שם – – –

מאיר שטרית: הייתי ראש עיר, אדוני.

יגאל ביבי: התחלת כראש מועצה.

מאיר שטרית: נכון.

יגאל ביבי: אני לא זוכר מתי הכריזו על עיר, בזמנך או – – –

מאיר שטרית: ב-1986.

יגאל ביבי: ראש-העין שילשה את האוכלוסייה שלה.

יגאל ביבי: באה אוכלוסייה בריאה.

יגאל ביבי: בראש-העין נבנו אזורי תעשייה חדשים.

יגאל ביבי: ההיגיון והשכל הפשוט שלי אומרים, שמועצה כזאת כמעט שלא צריכה להיות עם גירעונות, ואם יש לה 40 מיליון שקלים גירעון, זאת אומרת שיש כאן ניהול כושל ביותר.

יגאל ביבי: לכן אני מציע, שהעניין יובא לוועדת הפנים במהרה, ומי שצריך להיענש – אסור לסלוח על ביזיון מת.

יגאל ביבי: זה החסד האחרון שעושים עם המת.

יגאל ביבי: ואם בעם ישראל לא ישמרו על הערך המקודש הזה של אי-ביזיון המת, התעללות במשפחה שמתה מונח לפניה, אם בערכים כאלה נפגע – מה נשאר לנו עוד לעשות?

מאיר שטרית: תודה לסגן השר לענייני דתות יגאל ביבי.

מאיר שטרית: יש לנו הצעות אחרות, רבותי.

מאיר שטרית: ראשית, חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מי כמוני מכיר את הרשויות המקומיות, אבל ודאי שאי-אפשר לנצל שירותי דת דרך גירעון או דרך השבתה של רשות מקומית.

מקסים לוי: זה אחד הדברים החמורים ביותר שיכול ראש רשות לעשות.

מקסים לוי: לא מדובר רק בשירותי קבורה.

מקסים לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, בדקתי מועדון לעיוורים.

מקסים לוי: הביטוח הלאומי נתן תקציבים אדירים להקמת מועדון לעיוורים; הכשיר מועדון, נתן מזגנים ושיפץ מועדון לעיוורים.

מקסים לוי: העיוורים נכנסו למקום, ראש העירייה הוציא אותם משם, זרק אותם לאיזה חירבה וניצל את המועדון הזה שהביטוח הלאומי מימן לצורכי המועצה.

מקסים לוי: יותר מזה, מבקרת המדינה בדקה את הנושא והעירה את תשומת לב משרד הפנים והביטוח הלאומי, וגם היועץ של המוסד לביטוח הלאומי כבר כתב, והעירייה אינה נענית.

מקסים לוי: לכן, זה לא עניין של מקרה אחד.

מקסים לוי: נדמה לי שמוטב שההערות האלה יופנו למשרד הפנים.

מקסים לוי: הדיון בנושא הנדון כאן כבר התחיל בוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אנחנו עומדים לסייר במועצה הדתית בראש-העין עם ועדת העבודה והרווחה, יחד עם נציגי משרד הדתות ונציגי משרד הפנים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

תמר גוז'נסקי: עובדי המועצה המקומית מנחמיה הפגינו פה היום, כי שלושה חודשים לא קיבלו שכר.

יגאל ביבי: 2 מיליארדי שקלים גירעון.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, איננו נכנסים כרגע לדיון בגירעון בשלטון המקומי, כי ודאי יש לרבים מה לומר בעניין הזה, אבל זה לא הנושא שלפנינו.

מאיר שטרית: אני קורא לחבר הכנסת איתן כבל, שמבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לשני החברים שהעלו את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

איתן כבל: אני התלבטתי מאוד אם לעשות זאת באופן אישי, כי כאשר מדובר בשני מקרי האבל האלה, מדובר בקרובי משפחה שלי.

איתן כבל: אחד הנפטרים הוא דוד של אבי.

איתן כבל: גיסי ושני הנכדים של הנפטר חפרו את הקבר.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, שמה שקורה בראש-העין זה דבר שבאמת צריך להביאו לדיון נוקב ומעמיק.

איתן כבל: אבל הדבר החמור ביותר הוא העובדה, שאין זו הפעם הראשונה שמשפחות בראש-העין נאלצות לקבור את מתיהן בעצמן.

איתן כבל: במוצאי שבת בשעה 02:00 נאלצה משפחה אחרת מראש-העין לפרוץ את שער בית-הקברות שם.

איתן כבל: זה היה ליל סערה, אתם בוודאי זוכרים שבמוצאי שבת האחרונה היה גשם שוטף.

איתן כבל: האב והבן נאלצו לחפור בעצמם כל הלילה, וב-03:00 קברו את הנפטרת.

איתן כבל: אני אישית לא מתכוון לעבור על זה לסדר-היום.

איתן כבל: ואינני מתכוון להסתפק בהבאת העניין למליאה, להעלות את זה כאן, לקיים עוד דיון ועוד דיון, והעניין מתגלגל לו איכשהו בפרוטוקולים של הכנסת.

איתן כבל: המעשה שצריך להיעשות בנדון הוא הרבה יותר עמוק ורציני.

איתן כבל: אם יהיה דיון בנושא בוועדת הפנים, ואני מקווה שיהיה דיון כזה בוועדת הפנים, צריך יהיה לשאול שם את השאלות הקשות.

איתן כבל: והחברים שיתייחסו כאן לנושא יגידו אותם דברים גם שם, כי מדובר כאן בביזיון המת.

איתן כבל: אומר לכם עוד דבר, והוא האחרון.

איתן כבל: אחד הדברים שביקש דודו, זיכרונו לברכה, היה, שלא ישהו את קבורתו.

איתן כבל: הוא ביקש שיקברו אותו מייד אחרי פטירתו.

איתן כבל: ולצערי הרב, המשפחה לא יכלה למלא את בקשתו בגלל המצב שם.

איתן כבל: בכל מקרה, אני מבקש מכולם, ללא הבדל סיעה או מפלגה, להירתם למאבק ולגמור את העניין הזה אחת ולתמיד.

איתן כבל: יש לי הצעות, אני מתכונן להגיש הצעות חוק, אף כי במידה רבה הן לא תנעמנה גם למערכת הדתית.

איתן כבל: אבל, לצערי, אי-אפשר להתעלם ממה שקורה במועצה הדתית בראש-העין, ולא רק שם.

איתן כבל: אבל ראש-העין היא המקרה הקשה והבולט מכולם.

איתן כבל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

מאיר שטרית: לפנינו שתי הצעות.

מאיר שטרית: האחת, להעביר את הנושא לוועדה, כפי שביקש סגן שר הדתות.

מאיר שטרית: יש הצעה להסיר.

מאיר שטרית: אנחנו נצביע על שתי ההצעות יחד.

מאיר שטרית: נעבור להצבעה מי בעד מי נגד – – –

מקסים לוי: אני ביקשתי להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות זאת כך.

מאיר שטרית: סגן השר כבר הציע להעביר זאת לוועדה.

מאיר שטרית: אתה הצעת להסיר.

מאיר שטרית: בגלל זה גם קיבלת את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: אנחנו נצביע עכשיו – מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להחליט באיזו ועדה לקבור את ההצעות.

מאיר שטרית: אני מבין שההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאיר שטרית: ובכן רבותי, מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, כי 13 קולות בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מאיר שטרית: שתי ההצעות בנושא השבתת שירותי הקבורה בראש-העין מועברות לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאיר שטרית: עתידם של עובדי מע"צ

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: עתידם של עובדי מע"צ.

מאיר שטרית: שתי הצעות בנדון לפנינו, מס' 2059 ו-2074.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מקסים לוי.

מאיר שטרית: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני בהחלט לא בא בטענות אל שר התשתיות, משום שהחלטת הממשלה לא כללה כלל את דעתו בנושא הפיטורים במע"צ.

מקסים לוי: אם החלטת הממשלה היא לשינויים מבניים בנושא של הפרטה, הרי שנעשה כאן עוול גדול ל-350 עובדים במע"צ, שימצאו את עצמם מחוץ למעגל העבודה.

מקסים לוי: ומה היתה הטענה?

מקסים לוי: הטענה היתה ליצור כביכול מצב של פיטורי עובדים וייעול המערכת, תוך הוצאת העבודה לגורמים זרים.

מקסים לוי: אשר למצבם של העובדים ולאפשרות שלהם למצוא בכלל מקומות עבודה אחרים, הרי הממשלה הזאת צריכה להגן על עיירות הפיתוח בדרום ובצפון ולהפסיק את פיטורי העובדים, להפסיק את ההפרטות, כי במצב האבטלה הנוכחי הם מכרסמים והם יוצרים עיוות.

מקסים לוי: כי לאן ילכו אותם עובדים מפוטרים?

מקסים לוי: איפה הם ימצאו מקום עבודה?

מקסים לוי: ואנחנו יודעים מה יקרה: יוציאו את העבודה לגורמים פרטיים.

מקסים לוי: יבואו קבלנים פרטיים ויעסיקו עובדים זרים, ובסופו של דבר, אנשי עיירות הפיתוח ימצאו את עצמם מחוסרי עבודה.

מקסים לוי: צריך להזכיר, שבמע"צ היו בשנים האחרונות למעלה מ-1,400 עובדים.

מקסים לוי: הם התייעלו, ונשארו במע"צ רק 700 עובדים.

מקסים לוי: לפני שנים מספר היה תקציב מע"צ 600 מיליון שקל, והוא גדל בהיקפו למיליארד ו-300 מיליון שקל.

מקסים לוי: אני רואה לפני מכתבי הערכה של כל ממשלות ישראל לעובדי מע"צ.

מקסים לוי: הממשלה שהעמידה בראש סולם העדיפויות את ההשקעה בתשתיות וראתה בה יעד מרכזי – השקעה בכבישים, במחלפים ובכבישים בין-עירוניים – משבחת את מע"צ, משבחת את ועד העובדים.

מקסים לוי: אין כאן מדיניות של חברה מפסידה.

מקסים לוי: ומה בעצם התכלית של האוצר?

מקסים לוי: מטרת האוצר היא להביא להתייעלות ולכדאיות במקום שיש בו הפסדים.

מקסים לוי: איפה הכדאיות כאן?

מקסים לוי: על-פי החלטת הממשלה, לא מדברים עם ועד העובדים, לא יוצרים אתו תוכנית הבראה, לא באים למשא-ומתן אתו, והולכים לפטר למעלה מ-50% מהעובדים.

מקסים לוי: זה דבר שלא יכול להתקבל על הדעת.

מקסים לוי: אדוני השר, אתמול הייתי אצל ראש הממשלה, דיברתי והזהרתי מפני הפיטורים האלה.

מקסים לוי: מכירת המפעל לאספלט והמפעל לשלטים של מע"צ תביא לפיטורי נהגים ועובדים אחרים.

מקסים לוי: וכל זאת, כאשר מערכת הכבישים במדינת ישראל הולכת וגדלה, ועובדי מע"צ עשו להתייעלותם והיו פיטורים של 700-600 עובדים.

מקסים לוי: וכאן רוצים להפריט הפרטה פרועה.

מקסים לוי: גם היום דנו בחוק שמסדיר את ענייני העובדים במצב של הפרטה, מול מצב שבו זכאותם הולכת לאיבוד.

מקסים לוי: הפריטו את ה"שקם".

מקסים לוי: מה קרה ב"שקם"?

מקסים לוי: 1,600 עובדים פיטר המעסיק הפרטי.

מקסים לוי: אדוני השר, אני חושב, שמי שמכיר אותך צריך למנוע את החלטת הממשלה, צריך לבוא במשא-ומתן עם ועד העובדים, והם מצדם יעשו הכול למען ייעול המערכת.

מקסים לוי: אני מזהיר, מפני שאני חושב שהדבר הזה יביא לכך שיפגינו בשביתה, ואני חושב שאני אישית אלך אתם, משום שהדבר הזה מביא לפיטורי עובדים שלא ימצאו לעצמם מקום עבודה אחר.

מקסים לוי: כי הרי מדובר באנשים בני 45 ו-50.

מקסים לוי: מי יקבל אותם לעבודה?

מקסים לוי: והרי אנחנו רואים את גלי האבטלה בצפון ובדרום.

מקסים לוי: לכן, אדוני השר, יש חשיבות רבה בהורדת הנושא מסדר-היום של הממשלה.

מקסים לוי: צריך לשבת עם ועד העובדים ולמצוא מוצא מכובד יותר, כיאה לממשלה הזאת, שרוצה להיטיב עם עיירות הפיתוח.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין באותו נושא, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר הוכיתי בתדהמה למשמע ידיעה מוזרה, ולשונה: "מע"צ מפטרת מאות מעובדיה".

יצחק וקנין: חשבתי לי לתומי, שהנה ימות המשיח הגיעו, אין יותר מהמורות בדרכים, אין יותר בורות, תשתית הכבישים מצוינת, מערכת הרימזור והתמרורים מאורגנת ומסודרת.

יצחק וקנין: שאלתי את עצמי: "מי הוא זה ואי-זה הוא אשר מלאו לבו לעשות כן" – כמו שכתוב במגילה.

יצחק וקנין: בעודי מהרהר בסוגיה הנ"ל, התחוור לי שמע"צ הולכת להפריט, היינו למכור שני מפעלים, אחד בדרום ואחד בצפון.

יצחק וקנין: ידוע לכולנו, שבאזורים אלו יש מחסור חמור בעובדים, שהרי התעשיות שם כל כך מפותחות עד שנאלצנו לייבא עובדים זרים על מנת לעמוד בלחץ העבודה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אלמלא היה נושא זה כאוב כל כך, קרוב לוודאי שהוא היה הופך לקומדיה.

יצחק וקנין: לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תלך ותסגור בשדה-יואב שבדרום ובטבריה שבצפון שני מפעלים המעסיקים מאות עובדים, הן מאזורים מוכי אבטלה והן מיישובי קו העימות, בלי למצוא להם עבודה חלופית.

יצחק וקנין: היעלה על הדעת שאנו ניתן שמטה לחמם של אנשים אלו יהיה נתון לקפריזות של פקידים שמשכורותיהם בגג השמים?

יצחק וקנין: ברצוני לדעת בכמה יתוגמל אותו מנהל מפעל בעד שיתוף פעולה מצדו במכירת המפעל.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, כתוצאה ממגפת התאונות הפוקדת את ארצנו החלטנו שהסטנדרדים של הכבישים יועלו וישופרו, דרשנו כוח אדם מיומן ובעל ניסיון.

יצחק וקנין: בשליחותנו התמידו אנשים אלו בעבודתם המפרכת בשיפור תשתיות הכבישים, וכפי שאנו רואים, עשו לילות כימים בעבודה חשובה זו.

יצחק וקנין: ואנו חברי הכנסת, במקום לתגמלם כיאה לעובדים נאמנים ומצטיינים, כפי שנהגו לתגמל מנהלי בנקים בעד עבודתם על חשבון הקופה הציבורית, קיצצנו את מצבת כוח האדם שלהם משנת 1986 ועד היום בכ-50%, ובמספרים – מ-1,400 פועלים עד כדי 700 עובדים – בו בזמן שתקציב מע"צ עלה מ-300 מיליון ש"ח עד למיליארד ו-300,000 ש"ח.

יצחק וקנין: העבודה גדלה עד בלי הכר, לא היתוסף כוח אדם חדש, ואותם אנשים שהיום אנו תוקעים סכין בגבם נאלצו לעמוד לבדם בעומס שנוצר בשעות לא שעות ובמזג אוויר מטורף.

יצחק וקנין: הזו היא ה"תודה רבה" שהם ראויים לה?

יצחק וקנין: אין לי ספק, שאם היה דבר כזה נעשה בחברת החשמל, מזמן היינו יושבים כאן לאורם של נרות.

יצחק וקנין: אני שואל את חברי הבית, הרק בכוח אנו מבינים?

יצחק וקנין: אולי צריך לקרוא לעובדים שיפסיקו את עבודתם, דבר שיגבה מחיר דמים, כדי שיצליחו במאבקם הצודק.

יצחק וקנין: הזו דרכנו?

יצחק וקנין: האם רק בדרך זו ניתן להגיע להישגים?

יצחק וקנין: אני קורא מעל בימה זו לממשלת ישראל להתעשת.

יצחק וקנין: ואני מכריז שאני וסיעתי נתמוך בכל כוחנו במאבקם של העובדים ולא ניתן ששערה אחת משערות ראשם תיפול ארצה.

יצחק וקנין: על כן אני קורא לממשלה למשוך את ההחלטה הקלוקלת הזאת ולמנוע טרגדיה חברתית נוספת במקומות מוכי אבטלה.

יצחק וקנין: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש, אם תסכים, למחוק את הביטוי "לתקוע סכין בגבם".

יצחק וקנין: ומה זה?

יצחק וקנין: זה יותר מסכין.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר לתשתיות לאומיות.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 7 ביולי 1996 קיבלה הממשלה החלטה להפחית את מצבת כוח האדם של מע"צ ב-350 עובדים במשך שנתיים.

אריאל שרון: זו החלטה שמצאתי על שולחני כעובדה מוגמרת עם תחילת כהונתי.

אריאל שרון: לדעתי, היתה זו החלטה נחפזת, שהתבססה על תוכנית שגובשה עוד בימי הממשלה הקודמת, אבל מובן שהממשלה הזאת אימצה אותה, ולכן אמרתי שהיתה זו החלטה נחפזת.

אריאל שרון: האמת ניתנת להיאמר, אין זו החלטה קלה כלל, וגם לא לי באופן אישי.

אריאל שרון: אני מכיר את אנשי מע"צ היכרות רבת שנים משנות כהונתי בממשלה, אני מכיר ומוקיר את עבודתם הקשה והחשובה, לפעמים תוך נטילת סיכון אישי, ואני גם יודע שמרבית העובדים נמנים עם בעלי ההכנסות הנמוכות במשק.

אריאל שרון: אתמול, בטקס סיום העבודות לשיפור כביש מצפה-רמון–אילת, כביש העובר בנופיו הנפלאים של הר-הנגב, עמדתי אחוז כלימה מול הפגנת עובדי מע"צ המועמדים לפיטורים.

אריאל שרון: ביניהם היו אנשים שהיתה לי הזכות להשתתף אתם יחד במערכות ישראל.

אריאל שרון: לחצתי את ידיהם המיובלות והמחוספסות מעמל כפיים קשה, והרגשתי שוב שהיתה זו החלטה, לצערי, חסרת לב.

אריאל שרון: נכון, יש אילוצי תקציב.

אריאל שרון: אבל בכל זאת, זה זמן-מה אני מחפש דרך להמתיק את הגזירה ולבצע את המהלך שהממשלה החליטה עליו בצורה שתצמצם למינימום את הפגיעה בציבור העובדים.

אריאל שרון: בהתאם לכך כבר קיימו דיונים פנימיים של אנשי משרדי עם נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר במגמה לגרום לכך שצמצום מספר העובדים ייעשה על בסיס פרישה טבעית ופרישה מרצון בתנאים נאותים והוגנים.

אריאל שרון: כמו כן, המשרד חותר לכך שהצמצום בכוח האדם יתפרס על פני שנים מספר ולא על פני שנתיים, כפי שקבעה הממשלה בהחלטה המקורית.

אריאל שרון: אני מאוד מקווה שהנושא יסוכם בקרוב בפגישה נוספת בין הנוגעים בדבר.

אריאל שרון: לידיעתכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מחר אני נפגש שוב עם ועד העובדים כדי לנסות למצוא דרכים שיקלו ויביאו לפתרון נאות יותר.

תמר גוז'נסקי: למה בכלל צריך לצמצם?

שמריהו בן-צור: יש הסכם.

תמר גוז'נסקי: למה מוכרחים?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת בכנות – למה?

אריאל שרון: הצמצומים הם נוכח האילוצים התקציביים.

אריאל שרון: קשה לי בנושא זה של עובדי מע"צ, שאני זוכר אותם מימי ילדותי.

אריאל שרון: את לא יכולה לזכור דברים כאלה, לא ראית, זה היה לפני הזמן שראית דברים כאלה.

אריאל שרון: אני זוכר אותם עובדים.

אריאל שרון: אני זוכר שההורים שלנו היו יושבים על ערמת אבנים ועושים חצץ במקום, אני זוכר שירים נפלאים – – –

שבח וייס: "הך פטיש..."

אריאל שרון: אותם שירים – "כבישי בטון בחול נמתח, עורי שממה דינך נחתך"; היו שרים ועיניהם מבריקות.

משה פלד: "אנו באים לכבוש אותך" – אל תשכח את השורה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: למה צריך לכבוש אדמה, אפשר לאהוב אותה.

ראובן ריבלין: אנחנו למדנו לכבוש ולהיות נכבשים באהבה.

ראובן ריבלין: את ירושלים כבשנו באהבה ונכבשנו באהבה.

שמריהו בן-צור: אומרים גם: לכבוש את המלכה עמי בבית.

אריאל שרון: אני עוד זוכר את הקרונות של מע"צ שהיו עומדים במקומות העבודה, ואת חביות הזפת שהיו מחממים בגזרי עץ, ואת עובדי מע"צ דאז חגורים בשק ובמשפכים שופכים את הזפת.

אריאל שרון: האמיני לי, ראיתי את הדברים האלה.

אריאל שרון: אני רוצה שתדעי, אני ראיתי את האנשים האלה בחזיתות הקשות ביותר, כשפיקדתי עליהם, עובדים בתנאים הקשים ביותר.

אריאל שרון: יש שיקולים כלכליים, אבל אמרתי כאן איך אני רואה את פתרון העניין.

אריאל שרון: לפי דעתי, דווקא במקרה הזה, שמדובר בציבור של אנשים שעובדים עבודה פיסית קשה, שנמנים עם בעלי ההכנסות הנמוכות במשק, רובם, ואפשר היה למצוא פה פתרון אחר.

אריאל שרון: כרגע אני מנסה למצוא את הפתרון האחר, ואני גם, בשלב זה, משהה את העניין.

אריאל שרון: יש לנו עדיין זמן.

אריאל שרון: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שאין לנו סיבה להיות מרוצים מהתשובה של השר.

שבח וייס: יש פה חיזיון מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, שמייצג סיעה של עשרה חברי כנסת בקואליציה, וחבר הכנסת מקסים לוי, שמייצג חמישה מתוך 32, זאת אומרת גם את אלה וגם את אלה, והשר שבוודאי מייצג את המכלול, מתנגדים למהלך שהולכים לעשות.

שבח וייס: אני מודע לכך שחלק מן המהלכים האלה התחיל בתקופת הממשלה הקודמת, והביקורת שאני אשמיע כאן בקיצור בעניין הזה היא גם על הממשלה הקודמת.

שבח וייס: התפתחה פה מיתולוגיה של הפרטה.

שבח וייס: ואני יודע את עמדתו של השר לתשתיות לאומיות, גם שאלתי אותו על כך שאילתא, ואני מקבל בתחום הזה את העמדה שלו באופן מוחלט.

תמר גוז'נסקי: – – – זו עבודת אלילים.

שבח וייס: ההפרטה מבוססת על כך שהיא מביאה גם רווחים.

שבח וייס: גם זאת שטות.

שבח וייס: אתה לפעמים מצמצם כאילו את תקציב המדינה, אבל הרי לבנות צריך.

שבח וייס: הארץ בתנופת פיתוח ובנייה.

שבח וייס: הרי מישהו אחר עושה את זה.

שבח וייס: יש פה במקרים רבים מאוד טריק בחשבונאות.

שבח וייס: זה בדרך כלל מתנקז אחר כך גם לתחום העובדים הזרים, ואנחנו מטפחים בארץ עבדות.

שבח וייס: אין לנו הכוחות הנפשיים והליברליים לשמור על העובדים הזרים.

שבח וייס: עבדות היא סכנה של מאבק גזעני בארץ.

שבח וייס: אני מעיר את ההערה הזאת כל אימת שעולה מושג ההפרטה.

שבח וייס: אני רוצה לסיים ולומר להשלמת התמונה.

שבח וייס: גם הבית הזה, בית-הנבחרים של מדינת ישראל, אגפו החדש נבנה על-ידי עובדי מע"צ.

שבח וייס: אני אומר: אפילו מבחינה סמלית אנחנו חייבים להם כל כך הרבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

אברהם פורז: אפשר לומר משהו?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר דבר אחד, מעבר לכל הדיבורים.

אברהם פורז: יש לנו דוגמאות של מדינות שניסו לנהל כלכלה ריכוזית, ניסו לכוון הכול – זה מזרח אירופה.

אברהם פורז: ראינו מה קרה.

תמר גוז'נסקי: תראה מה קרה כאשר הרסו את זה.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מציע לך בינתיים לבקר בקובה.

אברהם פורז: שם כנראה יש התפתחויות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז – אשר על כן?

אברהם פורז: אשר על כן, אני מבקש לא לראות בהפרטה איזה דבר שלילי, אלא דבר חיובי בעיקרו.

אברהם פורז: ההפרטה פועלת, בסופו של דבר, לטובת המשק ולטובת הציבור.

אברהם פורז: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אשרי מי שמלאכתו נעשית על-ידי אחרים.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לידידי, מכובדי חבר הכנסת שבח וייס, למדתי באוניברסיטה מדעי המדינה, גם את המאמרים שלך קראתי, אבל יש להביא בחשבון, שיש מדינות שנקטו את שיטת ההפרטה, כמו למשל פולין, ותראה את הכלכלה שלה.

שמריהו בן-צור: תלוי איך עושים את זה.

ראובן ריבלין: לעומת זה, תראו מה קורה בבולגריה.

שמריהו בן-צור: זה נכון.

שמריהו בן-צור: זה תלוי איך.

שבח וייס: עם כל הכבוד, שתי דוגמאות לא רלוונטיות.

שבח וייס: זה טוב לעשירים, ההפרטה.

שמריהו בן-צור: זה לא כך.

שמריהו בן-צור: תלוי איך עושים את זה.

שמריהו בן-צור: הרבה מאמרים נכתבו בנושא זה.

אברהם פורז: הקומוניזם טוב לעניים.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: רציתי להעיר שתי הערות קצרצרות.

שמריהו בן-צור: אני מבין שאת רוצה לתמוך בהפרטה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר את ההצעה, פשוט לא נרשמה בקשתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרצרות.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת, השר שרון ביטא כאן את הערצתו לעובדי מע"צ.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהפיטורים האלה, שעומדים כרגע על הפרק, הם חלק מזרם גדול שאומר: אדם שמגיע לגיל 45, מקסימום 48, גמר את הקריירה, צריך ללכת הביתה וצריך כאילו לפתוח קריירה חדשה.

תמר גוז'נסקי: מה מציעים החברה הישראלית או המשק הישראלי לאדם הזה, לעובד הזה?

תמר גוז'נסקי: הם מציעים לו להיות שומר באיזו כניסה לבית-ספר, מציעים לו לעמוד ליד איזה דלפק ולבדוק תיקים.

תמר גוז'נסקי: זה כל מה שמציעים לו.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, לכאורה אנשים היום חיים יותר, יש להם יותר אפשרויות לעבוד; בפועל, שולחים אותם הביתה בגיל 45, והם מאבדים את היוקרה.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון, לגבי חיסכון.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חוק ביטוח סיעוד.

תמר גוז'נסקי: שם הכול הולך דרך חברות פרטיות.

תמר גוז'נסקי: 60% הולכים לטיפול בקשיש; 40% נשארים בכיסן של החברות הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהמדינה חסכה אגורה אחת בזה שהיא מעסיקה בביטוח הזה דווקא חברות פרטיות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תמר, רק תדעי לך שיש עניין שקוראים לו קריירה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: ראי מדינות המערב.

שמריהו בן-צור: אבל בואו ניגש להצבעה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שכולם רוצים להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד, מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: נושא מעניין שכרך בעצמו כל מיני נושאים כלכליים.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: תשעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הנושא: עתידם של עובדי מע"צ, יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: תודה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים, ברשותכם, לשאילתות לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בצל הבילויים ב"דיסקו" ב"היכל הספורט" באור-יהודה, נתגלו תופעות של שכרות וסמים בקרב נערים ונערות.

שמריהו בן-צור: רצופה בזה עדות סגן ראש העיר ואם אחת הנערות.

שמריהו בן-צור: המקום פועל בחסות המתנ"ס.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם למשרד החינוך והתרבות קשר להפעלת המקום?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יבדוק משרדך את הנעשה במקום?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, 1.

משה פלד: המבנה "היכל הספורט" מנוהל על-ידי חברת המתנ"סים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי מנסה לשכנע אותי שקובה זו דוגמה חיובית.

תמר גוז'נסקי: יש לי הוכחות.

שמריהו בן-צור: רק בדבר אחד, בסיגרים, אבל לא בזה.

שמריהו בן-צור: הנח לזה.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לסגן השר להשיב.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה פלד: "היכל הספורט" מנוהל על-ידי חברת המתנ"סים ונתמך במשותף על-ידי עיריית אור-יהודה ומשרד החינוך.

משה פלד: במבנה נפתח מועדון.

משה פלד: המועדון נפתח בהסכמה משותפת של העירייה וחברת המתנ"סים במטרה לאפשר לילדי המקום לבלות במקום ולא לצאת מהעיר.

משה פלד: 2.

משה פלד: במקום נשמרים בהקפדה כללי החוק של אי-מכירת משקאות אלכוהוליים לקטינים.

משה פלד: המקרה הנדון הוא אירוע חריג, שהתרחש מחוץ לכותלי המועדון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קשה לי להביע את מה שאני חושב, אבל אם זה נקרא בילוי, שתיית משקאות חריפים ועישון סמים עד שכרות ואלימות, כמו שצירפתי לאדוני בשאילתא – אם זה נקרא בילוי, אז אני לא יודע מה זה בילוי.

נסים דהן: אם זה מקרה חד-פעמי, כמו שאדוני סגן השר אמר כאן, משום-מה המקרה החד-פעמי הזה חוזר על עצמו כמה פעמים.

נסים דהן: אולי כל פעם שזה קורה, זה מקרה חד-פעמי לאותו ערב, אבל היו כבר כמה ערבים.

נסים דהן: צירפתי לאדוני את עדותו של סגן ראש המועצה באור-יהודה ואת עדותה של אחת האמהות, ובמפורש כתוב שם, אם אדוני יקרא שוב, שזו לא פעם ראשונה שזה קורה.

נסים דהן: אנא – בדיקה ותשומת לב.

משה פלד: אני שמח על השאלה ואני רוצה להציע לאמא, שכתבה או שהתלוננה, שפשוט לא תיתן לילדיה ללכת לאותו מתנ"ס, לאותו מועדון, לאותם בילויים.

משה פלד: היא אחראית לילדיה.

משה פלד: אני לא רוצה להסיר את אחריות המשטרה, המוסדות והעירייה, אבל אני רוצה לספר לך משהו קצר.

משה פלד: חגגנו את פורים בתחילת השבוע.

משה פלד: אני חבר קיבוץ.

משה פלד: הורים של ילדים מהקיבוץ שלי עשו תורנות שמירה על הילדים בליל החג על מנת למנוע משקאות וכל מיני בילויים שהתרעת עליהם.

משה פלד: ללמדך, ההורים גם חייבים לקחת מעורבות בהשגחה, בשמירה, בליווי של הילדים, לרבות בשעות הבילוי שלהם.

משה פלד: אני אומר שוב: אינני רוצה להסיר את אחריות המוסדות.

משה פלד: אבל ההורים חייבים להיות מעורבים.

נסים דהן: מסכים.

שמריהו בן-צור: אגב, זה דבר חשוב.

שמריהו בן-צור: זו הערה חשובה מאוד.

שמריהו בן-צור: לצערנו הגדול, התפתחה תפיסה מסוימת.

משה פלד: כן, העירייה או המשטרה.

שמריהו בן-צור: וההורים צריכים לקחת את הנושא הזה לידיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): כיום יש צפיפות רבה במעונות של המוסדות להשכלה גבוהה, והסטודנטים נאלצים לשכור דירות במחירים גבוהים, נוסף על שכר הלימוד.

שמריהו בן-צור: בגלל הנטל, פורשים רבים מהלימודים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם יש דרך לסייע לחלק מהסטודנטים לשאת בנטל?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: איך יפתור משרדך את סוגיית הסטודנטים מעיירות הפיתוח שהנטל עליהם קשה במיוחד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לרשות הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה עומדת מערכת סיוע.

משה פלד: בין הקריטריונים לקבלת הסיוע כלולים מצבו הסוציו-אקונומי של הסטודנט ואזור מגוריו, כאשר המקומות המוגדרים כאזור עדיפות לאומית א' וב' – ביניהם חלק גדול מעיירות הפיתוח – אומנם מקבלים את העדיפות הראויה.

משה פלד: אשר למעונות – המדיניות של בינוי מעונות לסטודנטים ולהקצאת המקומות בהם נתונה בידי הנהלות המוסדות להשכלה גבוהה.

משה פלד: הוועדה לתכנון ולתקצוב (ות"ת) של המועצה להשכלה גבוהה אינה מתערבת בנושא זה.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): נודע לי, כי הוחלט על-ידי משרד החינוך, אגף לשירותי חברה ורווחה, להפסיק תוכניות חינוכיות לגיל הרך אשר פעלו במגזר הערבי-הדרוזי.

משה פלד: תוכניות אלו – הט"ף, הדרכה בטיפול בפעוטות, והאתג"ר, הדרכת אמהות תיכנותית לגיל הרך – הופעלו על-ידי משרד החינוך בשיתוף עם האוניברסיטה העברית ושיקום שכונות, ויש להן ביקוש רב ביישובים שבהם הן מופעלות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אכן אין ממשיך משרדך לתקצב תוכניות אלו?

משה פלד: אם כן – מדוע?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם משרדך מפלה זרמים אלה לטובת הזרמים היהודיים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: התוכניות ממשיכות לפעול בשנת התשנ"ז כפי שפעלו בשנת התשנ"ו.

משה פלד: 3.

משה פלד: להלן הנתונים: מגזר ערבי-דרוזי – לתוכנית הט"ף – 550 משפחות; לתוכנית האתג"ר – 800 משפחות; סך הכול – 1,350 משפחות במגזר הערבי-דרוזי.

משה פלד: מגזר יהודי – תוכנית הט"ף – 1,100 משפחות; תוכנית האתג"ר – 1,500 משפחות; סך הכול – 2,600 משפחות במגזר היהודי.

משה פלד: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד באדר ב' התשנ"ז (23 במרס 1997): לאחרונה התפרסם בעיתונות, שבמבחנים שיזם משרדך בקרב תלמידים בדואים בכיתות ד'-ה', נתגלו ממצאים קשים ביותר לגבי רמת ידיעות התלמידים במקצועות ערבית, עברית וחשבון.

משה פלד: סקר זה לא פורסם עד היום באופן מסודר, בטענה שמדובר ב"בדיקה פנימית" של המשרד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הם הממצאים העיקריים של הסקר?

משה פלד: 2.

משה פלד: אילו צעדים ינקוט המשרד בעקבות הממצאים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: לשכת מחוז הדרום במשרדנו ערכה במהלך חודש דצמבר 1996 בחינות מחוזיות בכיתות ד'-ה' בבתי-הספר הבדואים בנגב.

משה פלד: הבחינות אמורות לשקף מצב נתון ולבדוק את רמת מוכנות התלמידים במקצועות היסוד.

משה פלד: יתר על כן, באמצעות הבחינות ניתן למקד את עבודת המפקח, המנהל והמורה עד רמת התלמיד.

משה פלד: התפלגות הציונים היא התפלגות נורמלית ודומה להתפלגות הציונים בבתי-ספר במרכז ובבתי-ספר בשני הקצוות.

משה פלד: מנהל המחוז נפגש עם המפקחים ועם המנהלים של בתי-הספר היסודיים וגובשו דרכי עבודה ודרכי פעולה, לרבות עריכת מבחנים דיאגנוסטיים ברמת בית-הספר לעתים קרובות ומיקוד למידה במיומנות היסוד.

משה פלד: נערכו שינויים במערך ההדרכה, יתוגברו מקצועות היסוד בבתי-ספר מסוימים, מנהלים נדרשו לתוכנית עבודה ולדיווח על מעקב אחר הישגים.

משה פלד: מנהלים ייקראו לבירור ולמתן דין-וחשבון אם לא תחול התקדמות בתחום ההישגים.

שמריהו בן-צור: אדוני, סגן שר החינוך והתרבות, אנחנו מודים לך.

שמריהו בן-צור: הנצחת מורשת מייסדי המדינה

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2040, בנושא: הנצחת מורשת מייסדי המדינה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה עכשיו, ייתכן שהוא ייראה לכם קצת שולי: צמצומים בהנצחת מורשת מייסדי המדינה.

נעמי בלומנטל: אולי זה ייראה לכם אזוטרי על רקע הימים האלה הטרופים שלנו, על רקע נושאים ביטחוניים וקיומיים בוערים.

נעמי בלומנטל: הנה, אני בוחרת לדבר על סגירת בית-ויצמן, בית הנשיא הראשון של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: וכל זאת למה?

נעמי בלומנטל: מסיבות תקציביות.

נעמי בלומנטל: אך האופן שבו אנחנו, במדינת ישראל, בוחרים להתייחס לעבר שלנו ולדמויות המופת שעיצבו את חיינו – נושא זה רחוק מלהיות שולי או לא רלוונטי לימים האלה.

נעמי בלומנטל: בעצם, העיקר בדברי מכוון לנקודה הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו נוטים להתייחס תמיד לבעיות הקיומיות, העכשוויות, ואולי לא חושבים לזלזל, אבל בעצם יוצא שאנחנו לא מתמקדים בנושאים שקשורים לעבר שלנו ולמורשת.

נעמי בלומנטל: ראשית, חשוב להתייחס לכך, שימים טרופים אלה אינם שונים, בעצם, מכל הימים כאן, בארץ שלנו.

נעמי בלומנטל: כמעט כולם תמיד היו טרופים, קשים, מלווים במאבקים ובמלחמות על עצם הקיום.

נעמי בלומנטל: הפרספקטיבה הזאת היא מרכזית לדיון שלנו, כי בעצם בכל אותם הימים הטרופים, שבהם היינו עסוקים במלחמת קיום, למעשה השגנו הישגים אדירים והקמנו מדינה כפי שאנחנו יודעים, רואים וחווים, מדינה פורחת ומצליחה.

נעמי בלומנטל: הקמנו תשתית, תעשייה, חינוך, רווחה, ובכך חיזקנו את השורשים שלנו כאן, את מורשת האבות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שלא במקרה יש לנו בעיה עם ההתייחסות שלנו לאתרים היסטוריים.

נעמי בלומנטל: משהו בקיום הזה, שאין לנו בו שקט, יוצר סביבה לא נוחה למודעות לשימור.

נעמי בלומנטל: כאשר אתה עסוק בלהתקיים, פעילויות לשימור המורשת וההיסטוריה נראות מעין מלאכה של זמנים רגועים יותר, של קצב חיים אחר, מין מודעות מותרות שאין לנו המרווח הנפשי להתייחס אליה.

נעמי בלומנטל: לדעתי, דווקא הפעילות הזאת, שיש לה פן בעיקר ערכי, חינוכי ורוחני, היא פעילות חיונית לקיום שלנו.

נעמי בלומנטל: התרומה הפסיכולוגית והאידיאולוגית של לימוד ושימור אותו העבר הלא-רחוק, דווקא היא זו שעשויה לסייע לנו רבות במאבקים העכשוויים.

נעמי בלומנטל: חשוב שנשכיל להבין איך הגענו לכאן, את פלא התקומה הזאת, כדי לשאוב כוח ולשאוב חזון.

נעמי בלומנטל: חיים ויצמן היה מדען, כימאי, שהקדיש חלק נכבד מפעילותו להקים על גבעת חול מכון מדע.

נעמי בלומנטל: בשנות ה-40 הוא גייס כספים, הוא ראה חזון, הוא סלל דרך לאלה שבאו בעקבותיו, והיום אנחנו עדים לאחד ממוסדות המדע המתקדמים ביותר בעולם, מוסד שנוסף על כל התגליות, הפיתוחים התרופתיים והיישומים המתמטיים, מגדל דור לתפארת, בוודאי דור של מדענים צעירים, ביניהם עולים רבים שהם, למעשה, עולם המחר של המדע.

נעמי בלומנטל: מכון ויצמן היה אחד מפועליו של האיש, האיש הדגול הזה, חיים ויצמן, נשיא המדינה, שהיה איש אשכולות והאמין בהשכלה.

נעמי בלומנטל: ביתו של האיש הוא אתר תיעוד המשמר את הערכים, את תפיסת העולם, את היכולת להאמין ולברוא עולם טוב יותר.

נעמי בלומנטל: ביתו של האיש הזה סגור זה חודשיים משום שחסר תקציב ואין כסף.

נעמי בלומנטל: הבנתי כי יש ניסיון דווקא כאן, בכנסת, להעביר חוק – הצעת חוק מכון ויצמן – על-ידי חברי, חבר הכנסת רפי אלול, כדי לחייב את הממשלה להעביר תקציבים שוטפים למקום.

נעמי בלומנטל: אני שואלת את עצמי: מדוע תמיד אנחנו צריכים להגיע למקום הזה, לנקודה הזאת, שבה אנחנו חייבים לעגן בחוקים דברים שהיו צריכים להיות באמת הא'-ב' של הקיום והא'-ב' של התקציב בכלל?

נעמי בלומנטל: זה בהחלט היה צריך להיות דבר שמתחייב וברור.

נעמי בלומנטל: לפעמים אתה מוצא פה אבסורדים.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שהייתי חברת כנסת חדשה וחשבתי: איך אנחנו כאן, בכנסת, צריכים להעביר חוק ל"יד ושם"?

נעמי בלומנטל: האם זה לא דבר ברור?

נעמי בלומנטל: האם זה לא דבר שהוא בעצם הקיום שלנו?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת בלומנטל, יש הבדל עצום בין שתי הדוגמאות.

ראובן ריבלין: "יד חיים ויצמן", מכון ויצמן, הוא עמותה פרטית.

ראובן ריבלין: הרכוש של "יד חיים ויצמן" הוא אדיר והשטחים שעליהם משתרע "יד חיים ויצמן" הם ענקיים.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, אם היו מחליטים, למשל, להעביר כהקדש למדינת ישראל את כל ביתו של ויצמן, היה מוצא תקציב המדינה גם את האפשרות לתקצב אותו.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר, מצד אחד, להשאיר אותו בידיים פרטיות – ומדובר ברכוש ששווה מיליונים או אולי עשרות מיליונים – ומצד שני לבוא ולבקש שהמדינה תיתן תקציב.

ראובן ריבלין: צריכים להחליט.

ראובן ריבלין: אם זה נכס ציבורי – הוא יהיה נכס ציבורי.

ראובן ריבלין: לידיעתך, החוק העות'מאני, והחוק האנגלי בעקבותיו – ודווקא שבח וייס ידידי ודאי יודע טוב ממני – קבע, שדבר בעל ערך היסטורי במדינה, שכולה היסטוריה, הוא מבנה שהוקם לפני 1773.

ראובן ריבלין: כך נדמה לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, שים נקודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

נעמי בלומנטל: הארת את הדברים.

נעמי בלומנטל: אבל בהחלט אין ספק שמלכתחילה לא היה צריך בכלל לדבר על תקציב לשימור.

נעמי בלומנטל: זה היה צריך להיות א'-ב'.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את מה שאמרת.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לבחון את הדברים.

נעמי בלומנטל: לא עסקתי בחוק "יד חיים ויצמן" או בית הנשיא הראשון.

נעמי בלומנטל: אבל בהחלט זה צריך היה להיות.

נעמי בלומנטל: זו עיקר מטרתי בנאום הזה.

נעמי בלומנטל: הדברים אמורים לא רק לגבי "יד חיים ויצמן".

נעמי בלומנטל: זו אחת הדוגמאות, ויש עוד רבות אחרות.

נעמי בלומנטל: רשימת האתרים המוזנחים והנהרסים, מזלזול ומחוסר הכרת העיקר, היא רשימה ארוכה ובלתי מובנת.

נעמי בלומנטל: "המרפסת" בשכונת ממילא בירושלים, שעליה עמד הרצל ונופף בידו בביקורו בארץ-ישראל עוד בתקופת הטורקים, נהרסה כליל לאחרונה, וזאת למרות הבטחות לשימור המקום והמסר החינוכי שלו.

נעמי בלומנטל: יש ההריסה של גמנסיה "הרצלייה".

נעמי בלומנטל: מ-26 הבתים הראשונים של "אחוזת בית", הבתים הראשונים של תל-אביב, לא נותר ולו בית אחד.

נעמי בלומנטל: וכך מתארכת הרשימה.

נעמי בלומנטל: אומנם קיים חוק לשימור אתרים היסטוריים, אבל אין שום הקפדה על קיומו.

נעמי בלומנטל: שוב, זה חלק מאותה אווירה כללית שמחייבת חקיקת חוקים כדי שאתרים חשובים ימשיכו לספר את הסיפור שלהם.

נעמי בלומנטל: וכל זאת, עוד בלי שהתייחסתי לנושא הארכיונים והגנזכים שמצבם בכי רע.

נעמי בלומנטל: מספר רב של מכונים וקרנות העוסקים בהנצחת המורשת ובשימור החומרים והרעיונות, כמו מכון "גנזים", כמו "מרכז זלמן שז"ר" להעמקת תודעת ההיסטוריה היהודית וכתבי עת הקשורים בעבודתם של אלה ואחרים, "כיוונים" של האוניברסיטה העברית בירושלים, "מכון ז'בוטינסקי", "קתדרה" של "יד בן-צבי" – כל אלה עתידים לקרוס ולהפסיק להתקיים מחוסר תקציב.

נעמי בלומנטל: חוסר ההבנה וחוסר המודעות, המובילים לכך שאנחנו, כמדינה, לא משקיעים בשימור המורשת ובטיפוחה, מצביעים, לדעתי, על בעיה שורשית קשה ביחס שלנו לערכים שלנו, לעבר שלנו – לא רק לערכים, כמובן, אלא גם לעבר שלנו כאומה, לתשתית, לשורשים הרעיוניים האידאולוגיים שמהם בעצם צמחנו ועדיין אנחנו צומחים.

נעמי בלומנטל: ולכן, מדאגה אמיתית העליתי את ההצעה הזאת על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכאן, בבית הזה, אנחנו חייבים לפעול לשינוי הגישה ולשינוי התודעה של הציבור בעניין זה.

נעמי בלומנטל: עם חייב להעריך את עברו ומורשתו ועליהם, בין השאר, להיבנות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר – – –

שבח וייס: קודם סגן השר.

שמריהו בן-צור: סליחה, סגן השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: האם אפשר לעגן את כל המוזיאונים?

שמריהו בן-צור: אי-אפשר.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פתחת את דברייך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בהגדרת הנושא כנושא שולי אולי, ואני חושב, שהנושא איננו שולי, הוא נושא מאוד מאוד מרכזי, בעיקר בשנה שהגדרנו אותה כשנת מאה שנות ציונות.

משה פלד: נדמה לי, שדווקא בשנה הזאת חייבים להעלות נושאים שכאלה אף שהם לא נוגעים ביום-יום, לא בטרדות היום-יום ולא בלחצי היום-יום, דווקא משום שהשנה אנחנו עוסקים בנושא המרכזי שהוא מאה שנות ציונות.

משה פלד: בארץ קיימים כמה מוסדות ומפעלים להנצחתם של מנהיגי האומה, חלקם תאגידים על-פי חוק וחלקם לא – בדומה למה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

משה פלד: התאגידים על-פי חוק – "יד בן-צבי", "מכון בן-גוריון", "צריף בן-גוריון", "בית בן-גוריון" – מתוקצבים על-ידי משרדנו בסך הכול ב-7 מיליוני שקלים במחירי 1996.

משה פלד: נוסף עליהם מתוקצבים "מרכז שז"ר", "יד חיים ויצמן" ו"מכון ז'בוטינסקי" בסך של כ-2.3 מיליוני ש"ח.

משה פלד: לגבי "יד חיים ויצמן", כפי שהודעתי בסך הכול לפני חודש וחצי, ב-11 בפברואר 1997, בתשובתי על הצעה דומה לסדר-היום של חבר הכנסת רפי אלול בנושא "יד חיים ויצמן" – אמרתי שהבית נסגר זמנית כדי לסיים תהליך של רה-ארגון והעברתו לטיפולו של מכון ויצמן, שהסכים להפעיל את הבית בכוח אדם מצומצם.

משה פלד: עקב סכסוך שפרץ עם העובדים ומועצת פועלי רחובות, מתעכבת פתיחתו מחדש של הבית.

משה פלד: נושא זה הועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות, והיא דנה בו ב-18 בפברואר 1997, בסך הכול שבוע אחרי אותו דיון בהצעה של חבר הכנסת רפי אלול.

משה פלד: אני רוצה להוסיף שניים, שלושה, אולי ארבעה משפטים.

משה פלד: אינני זוכר בדיוק את התאריך שבו התקיים בוועדת החינוך והתרבות דיון על הנצחת זכרו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה פלד: נדמה לי, שהשתתפת בדיון כחבר ועדה, חבר הכנסת שבח וייס – – –

שמריהו בן-צור: הוא הופיע בו.

שבח וייס: באתי לדיון מתוך התעניינות.

שבח וייס: אני לא חבר הוועדה.

משה פלד: גם אני באתי מתוך התעניינות.

משה פלד: אמרתי באותו דיון – ואני אומר זאת שוב – שאסור לנו להנציח את זכר מנהיגינו על-ידי עמותות של ידידים כאלה ואחרים, אולי משפחה, ולא מחוסר כבוד אליהם.

משה פלד: כבודה של המשפחה, כבודם של הידידים, במקומם מונח.

משה פלד: אמרתי באותו דיון, שהממלכה, המדינה, חייבת לעצמה, לנוער שלה, לחינוכו, להנציח את זכר מנהיגי האומה.

משה פלד: זרקו לי שם בכעס: אתה עושה פוליטיזציה.

משה פלד: בדיוק מהנימוקים הללו – הרי בעוד כמה שנים אותם ידידים שהיום זוכרים ומוקירים והנושא קרוב ללבם, בעוד כמה שנים הם כבר לא יהיו.

משה פלד: זו דרכו של עולם.

משה פלד: מה עושים אז?

משה פלד: – עומדים בפני שוקת שבורה.

משה פלד: ולכן אמרתי: המדינה, בחוק, חייבת לעשות את הכול על מנת להנציח.

משה פלד: כך אמרתי באותו דיון.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות, שתמצא את המקורות התקציביים לאתר שעליו דיברת, האתר הנקודתי, אתר ויצמן, וליתר האתרים, אתרי ההנצחה, האתרים החינוכיים שעליהם אנחנו מחנכים את הנוער.

משה פלד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, חברי הכנסת, קודם כול יש פה, בלב העניין, ביזיון.

שבח וייס: הביזיון הוא, שאתר עם כל כך הרבה מטען ציוני, לאומי, דמוקרטי, ליברלי, כל מה שוויצמן היה, צריך להתבזות בסכסוך עבודה – שלב א', סכסוך על הבעלות ועל הניהול, ואחר כך סכסוך עבודה.

שבח וייס: אסור שזה יקרה.

שבח וייס: זאת הכפשה של פרק חשוב בהיסטוריה שלנו.

שבח וייס: זה מבזה.

שבח וייס: עכשיו הערה על הדברים שאמרת אתה, בעצה של היושב-ראש וגם סגן השר.

שבח וייס: חלק ממוקדי הזיכרון של ראשי האומה שלנו עם הזמן יתמוססו.

שבח וייס: למשל, מפעל אקדמי סביב עניין של שז"ר או בן-צבי – מחזיק מעמד כל עוד שלמדעי הרוח וכן הלאה יש משקל רב בחוויה האקדמית שלנו והוותיקים עוד בין החיים.

שבח וייס: זה חולף והולך לאיבוד, לדאבוני, בעידן האינטרנט – אולי האינטרנט כן יכול להזכיר אותם בעניין המחשוב והשגשוג של המדעים המדויקים.

שבח וייס: מדעי הרוח, ברוב האוניברסיטאות, מצטמצמים כך שלפעמים יש יותר מורים מתלמידים.

שבח וייס: אנחנו בדיוק בפרק הזמן, בדיוק בתפר, שבו צריך לרכז את כל המאמץ לשימור הזיכרון.

שבח וייס: אני שותף גם לגישתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וגם לגישה שלך – אם יש תורמים זה חשוב, אם יש ידידים זה חשוב, אף פעם זה לא יהיה סימטרי, אבל צריך להיות מסד של המדינה, מה גם שקשת האישים הזאת מסמלת את הכול – את השמאל, את הימין, את הליברליזם, את הציונות, את כל הקסם שבחוויה הפלורליסטית של התנועה הלאומית שלנו.

שבח וייס: אם מהדיונים האלה תצא אפילו יוזמת חוק כפי שרמז סגן היושב-ראש חבר הכנסת בן-צור – אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון הנכון.

שבח וייס: במדינת ישראל חיים היום כ-5 מיליוני יהודים, ורק 130,000 מהם – אולי 150,000 – חיו כאן בזמן הכרזת המדינה.

שבח וייס: הביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: אין הרבה רובי ריבלין, שהוא והמשפחה שלו והילדים שלו הם חלק מתולדות הציונות, ולכן הם יזכרו את זה לדורי דורות.

שבח וייס: רוב הקהל פה לא יודע כלום, ועל כן אני – בדרך הטכנית, כמובן, של הסרה – מוסיף את קולי לחשיבות העצומה לטפל בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני באמת מברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל על כך שהיא העלתה את הנושאים בכלל ואת הנושא הפרטי במיוחד.

ראובן ריבלין: אני הייתי מבקש להתרכז, בהזדמנות זאת שאני מנצל את ההליכים של הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: אתה יודע שעשיתי זאת מעל ומעבר – – –

ראובן ריבלין: אני מודה.

שמריהו בן-צור: – – – אם סגן השר ביקש להעביר לוועדה – – –

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני חושב שבאמת יש דברים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, ננקוט את סוד הצמצום.

שמריהו בן-צור: תצמצם את הדברים.

ראובן ריבלין: אתרכז רק בנקודה אחת, שהעלתה חברת הכנסת בלומנטל – נושא "גנזים".

ראובן ריבלין: לעומת אותם דברים שחבר הכנסת אלול הפעלתני מאוד דואג להם –ושם זה לא יש מאין אלא שם זה יש מיש, ואפשר למצוא פתרונות לנכס שהוא רב-ערכי גם במישור הגשמי וגם במישור הערכי – הרי ב"גנזים" מדובר במפעל של אגודת הסופרים, שבו מקבצים את כל כתבי היד של סופרי העם היהודי במאות האחרונות.

ראובן ריבלין: יש שם כתבי יד המושלכים בארכיונים ובארכיבים, במחסנים טחובים שיכולים להוות סכנה לאותם כתבי יד של טשרניחובסקי, ביאליק, עגנון או סופרים מהמאות ה-17 וה-18.

ראובן ריבלין: האנשים עובדים שם, והתקציב שבידיהם באמת כמעט שלא מאפשר להם פעולה.

ראובן ריבלין: אני חושב, לגבי משרד החינוך, שלא מדובר בנושא שמצריך כל כך הרבה כספים.

ראובן ריבלין: מדובר על דבר של "הושיעה נא", כי יש כאן דברים שאנחנו מדברים עליהם: "הצליחה נא", אבל יודעים אנחנו, מסדר הלל, שפעמיים נאמר "הושיעה נא" לפני שנתחיל בפעם הראשונה של "הצליחה נא".

ראובן ריבלין: אני מבקש מסגן השר לתת את לבו על דבר החשוב שהעלתה הגברת בלומנטל ולפעול מייד כדי למצוא בתקציב משרד החינוך אותם מאות אלפי שקלים, על מנת ש"גנזים" יהיה במצב כזה שלפחות אותם דברים שנמצאים בידיו יוכלו להישמר, בשלב ראשון, עד אשר ימוינו וייעשה בהם שימוש ללמד את עם ישראל מה היא מורשתו ומה היא ההיסטוריה שלו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לומר מלה אחת?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, אומנם לא היית בדיון הנהדר הזה – – –

רפאל אלול: שמעתי אותו בחדרי.

שמריהו בן-צור: אבל אתה דיברת על "יד חיים ויצמן", וכאן דיברו באופן כללי ביותר.

רפאל אלול: קודם כול, אני מודה לחברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על שהעלתה את הנושא.

רפאל אלול: אני מודה שאני חושב שטוב נעשה אם נמצא דרך לגבי כולם.

רפאל אלול: למעשה, גמרתי בשנייה הזו, ולכן התעכבתי בחדרי – גמרתי סוף-סוף להכין את הצעת החוק לגבי "יד חיים ויצמן".

רפאל אלול: כשחיפשתי חומר בנושא, ראיתי שאנחנו צריכים להעתיק מנושא לנושא, ולא עשינו איזה סדר לגבי כל המנהיגים שלנו, ואני חושב שאת כולם צריך להעריך.

רפאל אלול: טוב עשתה חברתי שהעלתה את הנושא לסדר-היום.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד, שמפה – וזה תלוי הרבה במשרד החינוך, נצא – – –

משה פלד: ביחד.

רפאל אלול: ההצעה כבר ישנה ומוכנה.

רפאל אלול: אנחנו נרוץ אתה קדימה.

משה פלד: לא.

משה פלד: על הכול ביחד.

רפאל אלול: בכל הקשור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל – תמיד אלך ביחד.

שמריהו בן-צור: לא הייתי מאפשר לך לדבר, אם לא הייתי יודע שאתה עומד לשבח את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אלול: דרך אגב, העברתי לה מכתב קודם.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת, אשר תחליט בעניין?

רפאל אלול: ועדת החינוך, לא?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: היא תחליט אם להעביר את הנושא לוועדת החינוך או לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: סגן השר הציע ועדה משותפת.

שבח וייס: היושב-ראש צודק.

שבח וייס: צריך קמח ותורה.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת בלומנטל בקשר להנצחת מורשת מייסדי המדינה עוברת לוועדת הכנסת, והיא תחליט להעביר אותה לוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: גנים טיפוליים לילדים עם מוגבלות קשה

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1976 – גנים טיפוליים לילדים עם מוגבלות קשה – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: או שאת מוותרת היום?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: ישבתי עד עכשיו.

שמריהו בן-צור: אנחנו נסיים את סדר-היום עם פרה אדומה.

שמריהו בן-צור: ראה המאמר בעיתון "הארץ" היום.

רפאל אלול: זה מאוד מעניין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושאי חינוך עולים, לעתים מזומנות, בדיוני הכנסת.

תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה דנו בבעיה הקשה של הסעות לילדים בחינוך המיוחד וגם בבעיות של הכישלונות במבחני הידע שנעשים בבתי-ספר ובבעיות רבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעלות לסדר-היום בעיה שנוגעת לילדים שהחברה הישראלית חייבת לתת להם יותר מאשר לילדים אחרים, מהסיבה הפשוטה שהגורל המר לאותם ילדים והם נולדו עם נכויות קשות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות לפרופסור אשר אור-נוי ולד"ר נירה דנגור, שלבקשתי ובעקבות דיון בוועדה לגיל הרך הכינו את החומר לנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: לפי הסטטיסטיקה, לפחות 5% מכלל הילדים מגיל הלידה ועד גיל 3 סובלים מליקויים שונים בהתפתחותם, אבל רוב הליקויים הם ליקויים שחולפים מאליהם או אחרי טיפול קצר.

תמר גוז'נסקי: 10%-15% מאותם ילדים סובלים מבעיות קשות מאוד: תסמונות נדירות, פיגור ניכר, ליקויי ראייה ושמיעה והפרעות התנהגות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אלה אותם ילדים עם הפגיעות הקשות, שההורים האוהבים לא יכולים בכוחות עצמם לעזור להם.

תמר גוז'נסקי: הם מוכרחים לקבל סיוע.

תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי משלם גמלה שנקראת גמלת נכות.

תמר גוז'נסקי: לא כל הילדים בעלי הנכות הקשה מקבלים גמלה זו.

תמר גוז'נסקי: אבל גם כאשר ילד כזה זכאי לגמלת נכות, עדיין נשארת שאלת הטיפול, כי הגמלה קטנה, והיא לא יכולה לממן טיפולים פרטיים – לא של פיזיותרפיה, לא של ריפוי בדיבור, לא של שחייה ולא של כל המערכת החיונית לאותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, צריכים מסגרת, ובמיוחד מגיל שנתיים.

תמר גוז'נסקי: ואז יש לנו גיל קריטי.

תמר גוז'נסקי: הגיל קריטי מסיבה פשוטה: הכנסת אישרה את חוק החינוך המיוחד, שמתחיל להתבצע, אלא שהחוק הזה חל על ילדים מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אבל לגבי הילדים האלה, שהיום אני מדברת עליהם, בגיל שלוש זה כבר מאוחר.

תמר גוז'נסקי: בגיל שלוש, הרבה מהדברים שניתן לתקן אצלם, כבר אי-אפשר לתקנם.

תמר גוז'נסקי: הגיל הקריטי אצלם הוא שנה-וחצי, שנתיים ושנתיים-וחצי.

תמר גוז'נסקי: מה קורה מבחינתנו?

תמר גוז'נסקי: אם הם יגיעו למערכת החינוך המיוחד בגיל שלוש בלי הטיפול הזה, גם החינוך המיוחד יוכל לתת להם מעט מאוד.

תמר גוז'נסקי: אם לא מלמדים ילד בגיל שנתיים ללכת, קשה אחר כך ללמד אותו.

תמר גוז'נסקי: אם לא מלמדים אותו לדבר, קשה אחר כך ללמד אותו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קבוצת ילדים שהחברה חייבת לעזור להורים לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: במסגרת החינוך המיוחד יש היום בסך הכול כ-37,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש היום כ-2,000 ילדים שזקוקים לגנים האלה שאני מדברת עליהם.

תמר גוז'נסקי: מה-2,000 האלה, 300-350 ילדים הולכים לגן.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעת המומחים, מדובר היום ב-600-700 ילדים שזקוקים לגנים טיפוליים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בתוספת של 70 כיתות בכל הארץ.

תמר גוז'נסקי: מאחר שגנים כאלה ומרכזים כאלה קיימים בארץ, לא צריך להקים אותם, אפשר להצמיד את הכיתות האלה לגנים קיימים של החינוך המיוחד או למכונים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: לא נחוצות השקעות גדולות, נניח, בתשתית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הוצאה כספית לא מי-יודע-מה גדולה, אבל אנחנו מדברים על הצלת חיים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להביא גם דברים שמסרו לי נציגי ארגון ההורים הארצי לחינוך המיוחד, גברת יעלה ורטהיים וד"ר ארי סילברמינץ.

תמר גוז'נסקי: הם מדברים על כך, שבלי כמה השעות האלה שהילדים יקבלו בגן, בלי הסביבה הטיפולית האינטנסיבית הזאת עם המטפלות המנוסות, עם המרפאים השיקומיים וכו', אין להם לאן למסור את הילדים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילדים שלא יכולים ללכת למעון רגיל, כי במעון רגיל המטפלת, הגננת לא יכולה לטפל בילד כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שקורה הוא, שאם אין גן טיפולי אחד ההורים נאלץ, בדרך כלל, לשבת בבית, וכתוצאה מכך גם הכנסת המשפחה נפגעת.

תמר גוז'נסקי: אם הכנסת המשפחה נפגעת, יש להם פחות אמצעים לסייע לילד הנכה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מכיוון שאין גן טיפולי, אין גם אמצעים לתת את הטיפול הפרטי, ובעצם אנחנו מדברים על כך שההורים מצויים בתסכול בלתי רגיל.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אתה יודע, שבכל שנה, מאחר שיש כל כך מעט מקומות, יש קרבות של הורים על הזכות להכניס את הילד למעון.

תמר גוז'נסקי: קרבות.

תמר גוז'נסקי: ומי שמצליח – מצליח, ומאות שלא מצליחים הולכים הביתה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על פעוטונים, מטפלים, שחלק גדול מהם עובד בכלל על תרומות.

תמר גוז'נסקי: באופן פרדוקסלי, הילדים במדינת ישראל שהכי זקוקים לטיפול שיקומי כילדים נכים, כילדים בעלי נכות קשה במיוחד, לא מוטלת היום חובה על המדינה לתת להם טיפול.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמשרד החינוך והתרבות יחד עם משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה וכל יתר הגופים שיש להם אחריות בנושא הזה, חייבים לקחת על עצמם משימה, בלי לזלזל ביתר המשימות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בגורלם של הפגועים ביותר, שבשיטות המודרניות של הטיפול אפשר לחלץ אותם, אפשר לתת להם איכות חיים ולאפשר להם להשתלב בעתיד בחברה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהמשרדים הנוגעים בדבר לעשות פעולה מיידית בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי על העלאת הנושאים החשובים והכואבים, העלאת נקודות תורפה בחברה הישראלית, וזאת נקודת תורפה אמיתית.

משה פלד: מסביב הכול נחקק, רק הגיל הזה שעליו דיברה חברת הכנסת גוז'נסקי יצא מקופח.

משה פלד: אני מודה לך על שהעלית את הנושא.

משה פלד: על-פי חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, סעיף 1(א), ילד חריג מוגדר כ"אדם בגיל 3 עד 21 – – – ".

משה פלד: לפיכך משרד החינוך התרבות והספורט אחראי לטיפול בילדי חינוך מיוחד מגיל שלוש ומעלה.

משה פלד: הטיפול בילדים חריגים מתחת לגיל שלוש הוא באחריות משרד העבודה והרווחה.

משה פלד: הטיפול בילדים אוטיסטים מתחת לגיל שלוש הוא באחריות משרד הבריאות.

משה פלד: אין למשרד החינוך כל מחויבות פורמלית בטיפול בילדים גילאי 3-0. פורמלית.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה לגיל הרך בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ושם – –

שמריהו בן-צור: השאלה אם היא תסכים.

משה פלד: היא תסכים.

משה פלד: זה מתואם אתה.

משה פלד: – – יתקבצו כל הגורמים שהזכירה תמר – החינוך, הבריאות, העבודה והרווחה, כל המשרדים הנוגעים בדבר, על מנת למצוא פתרון.

משה פלד: אם לא יימצא הפתרון ל-600-500 המקרים שעליהם דיברה תמר, נהיה חייבים להגיע לחקיקה בכנסת.

משה פלד: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לגיל הרך.

משה פלד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה, האם להעביר את הנושא לוועדה לגיל הרך שתטפל בו.

שמריהו בן-צור: אגב, זאת ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לגיל הרך נתקבלה.

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אנחנו מצרפים את קולותיהם של סגן שר החינוך והתרבות וחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עוברת לוועדה לגיל הרך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: פרה אדומה נולדה בכפר-חסידים

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום, הצעה דחופה לסדר-היום מס' 2105, בנושא: פרה אדומה נולדה בכפר-חסידים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זה הדבר היחיד שממשלת ישראל אחראית לו נטו.

ראובן ריבלין: כל שאר הדברים שהיום דיברנו עליהם, תחילתם בממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: הנושא הזה הוא נטו באחריות הממשלה הזאת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לסדר הדיון, לפני הפרה.

בנימין אלון: מה עם הקלטת?

בנימין אלון: הבטיחו לנו גם פרה אדומה וגם קלטת של פורים.

שמריהו בן-צור: קלטת הפורים נדחית.

שמריהו בן-צור: לא מעלים את זה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שהמתנת לזה היום.

שמריהו בן-צור: רבותי, הטו אוזניכם ושמעו: הפרה אשר מכפר-חסידים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכפר הנוער הדתי כפר-חסידים נולדה פרה אדומה.

אברהם פורז: אולי היא לא ממש אדומה.

אברהם פורז: אני לא ראיתי אותה.

אברהם פורז: אולי היא בצבע חמרה, אולי היא בעצם ג'ינג'ית.

אברהם פורז: אבל עד כמה שאני מבין, היא נולדה מהרבעה מלאכותית.

אברהם פורז: באחד העיתונים התפרסמה תמונה של אדם הנראה בתמונה כאדם דתי, שמחזיק זכוכית מגדלת ובודק בקפידה רבה את אפה או את פניה של הפרה, את ראשה, שמא יימצא ולא כל שערותיה אדומות ואז היא נפסלת.

אברהם פורז: אחר כך נדבר על הסיבות לפסילתה.

שמריהו בן-צור: קוראים לאדם הזה הרב שמריה.

שמריהו בן-צור: הוא מלמד שם.

שמריהו בן-צור: הוא לא קשור אלי.

ראובן ריבלין: הרב שמריה, אבל לא בן-צור.

אברהם פורז: לכאורה מדובר בקטע קומי על גבול האבסורד והפארסה, אבל זה מצטרף לעוד נקודה מסוימת בפאזל המעניין שלנו.

אברהם פורז: לפני זמן מה התפרסמה באחד העיתונים תמונה של מזבח שהוקם ב"מפעלי ים-המלח"; במידות המדויקות, כנראה, אני לא יודע, אבל לפחות לפי התיאור של המזבח שהיה בבית-המקדש.

אברהם פורז: לדבריו של מנכ"ל "מפעלי ים-המלח", המזבח נבנה משאריות של חומרים שלא היה בהם צורך, והעובדים שעשו אותו כולו ממתכת, עשו אותו בזמנם הפנוי בהתנדבות.

אברהם פורז: את המזבח הזה העבירו, כנראה מחמת הצנעה, למקום מוסתר, עם גבעות סביב, אבל העיתונאי הצליח לצלם אותו.

אברהם פורז: לי יש יחס כבוד ליהדות.

נסים דהן: תגיד את זה עוד פעם.

אברהם פורז: יש לי יחס של כבוד ליהדות.

אברהם פורז: כן, לא לכפייה הדתית, ליהדות.

אברהם פורז: אני חושב, שלחשוב בסוף המאה העשרים, בתחילת המאה העשרים-ואחת, שהיהדות עלולה באיזו סיטואציה לחזור להקמת בית-מקדש עם מזבח והקרבת קורבנות – כל הדבר הזה נראה לי דבר מפלצתי.

אברהם פורז: אבל לא זאת הנקודה.

אברהם פורז: אתם יודעים את דעתי על צער בעלי-חיים – אף-על-פי-כן, עם זה אני יכול לחיות.

אברהם פורז: מה שמפחיד אותי יותר הוא המשמעות הפוליטית שעלולה להיות לאירועים שתיארתי כרגע.

אברהם פורז: מה הם האירועים?

אברהם פורז: אני אינני מומחה בהלכה, אבל באפר של פרה אדומה – – –

ראובן ריבלין: אפשר לטהר הרבה שרצים.

ראובן ריבלין: גם הרבה מפלגות אפשר לטהר באפר הזה.

אברהם פורז: אתם זקוקים לזה בליכוד?

ראובן ריבלין: או שתהיה פרה אדומה או שלא תהיה פרה אדומה.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו מדברים ברצינות, חבר הכנסת ריבלין, הרי עם כל הבעיות שיש לליכוד, אתם באמת לא זקוקים לפרה אדומה ולא לאפרה.

אברהם פורז: אבל, כך אני מבין לפי ההלכה, אפשר לטהר מטומאת המת באפר של פרה אדומה, דבר שיכול להכשיר כל אחד מאתנו, שלפחות לפי ההלכה אסור לו לעלות על הר-הבית מחמת היותו טמא – מאחר שכל אחד מאתנו היה פה ושם בקרבת מתים – וזה יכול לטהר ולתת לאנשים חדורי אמונה דתית את ההכשר ההלכתי לעלות על הר-הבית.

נסים דהן: חבר הכנסת פורז, אני יכול להרגיע אותך, זה לא יעזור.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד שאתה לא חושב לעשות את זה, אבל אני מודאג.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן, אפשר בבקשה לחבר הכנסת פורז – – –

נסים דהן: הוא לא ישן בשקט, אני רוצה להרגיע אותו.

שמריהו בן-צור: אתה צריך להבין, שהוא לא ישן לילה שלם, זה הדיר שינה מעיניו.

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים.

נסים דהן: צריך את אפר הפרה של משה רבנו.

נסים דהן: כשנמצא אותו, תתחיל לדאוג.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, שאני מודאג מאוד, אחרת למה מדברים על פרה אדומה?

אברהם פורז: אחרת הפרה האדומה היתה הולכת לאן שהלכו הפרות הלבנות והשחורות והמנוקדות.

אברהם פורז: מה החשש, רבותי חברי הכנסת?

אברהם פורז: החשש שיימצאו קיצונים – –

נסים דהן: אין שום חשש, תישן בשקט.

אברהם פורז: – – חדורי אמונה דתית שירצו לעלות על הר-הבית.

אברהם פורז: ומה לעשות, על הר-הבית יש כמה מסגדים קדושים או חשובים לאסלאם, וזה יכול להביא אותנו לא רק לעימות עם הפלשתינים ועם העולם הערבי אלא גם לעימות עם העולם המוסלמי כולו.

ראובן ריבלין: יש גם פרשת פרה בקוראן.

ראובן ריבלין: אולי נבטל את התנ"ך?

ראובן ריבלין: כל דבר אנחנו אשמים בו.

ראובן ריבלין: רק הגיע – – – כבר יש סכנות למאבק היהודי, המוסלמי.

ראובן ריבלין: מה אתה יודע?

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה חושב, שאני צריך להסיר דאגה מלבי, ושהפרה האדומה איננה אלא עוד פרה אחת שנולדה בארץ-ישראל, ושאין בזה שום דבר, אני אשמח מאוד.

אברהם פורז: בעיקר אשמח מאוד אם אדם בכיר בעל אוטוריטה בתחום הרבני והדתי יאמר שאין בזה שום דבר, כי עם כל הכבוד שאני רוחש לך, חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שאתה לא גדול בתורה.

אברהם פורז: אני מחשיב אותך מאוד בדברים אחרים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם פורז: הייתי שמח מאוד אם איזו סמכות רבנית רצינית, חשובה, היתה אומרת, שהפרה האדומה אינה אלא אנקדוטה, שאף אחד לא מתכוון לשחוט אותה בתום תקופה ולא מתכוון לשרוף אותה ולא מתכוון להשתמש באפרה למטרת היטהרות וגם לא לדבר אחר.

ראובן ריבלין: או לעשות לה שכפול גנטי.

אברהם פורז: כל עוד הפרה הזאת עומדת כפי שהיא עומדת עם המשמעויות ההלכתיות המסוכנות, אני רואה בעניין הזה דבר חמור, רציני ומפחיד.

אברהם פורז: תודה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה רק להשיא לך עצה: אם סיעת מרצ רוצה לפסול את הפרה הזאת, צריך לשים עליה עול ואז היא לא יכולה – – –

אברהם פורז: אבל מותר לנו לבוא לכפר-חסידים בלילה – – –

שמריהו בן-צור: מותר לך ביום, בלילה, מתי שאתה רוצה.

אברהם פורז: אני אגיד שאדוני נתן לי אישור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה רוצה להסיר את ההצעה?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

נסים דהן: למה להסיר?

נסים דהן: הוא צודק, צריך לדון בזה במליאה, לא בוועדה.

ראובן ריבלין: תהיה גם ועדה, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לרגע חששתי שחבר הכנסת הנכבד אברהם פורז ממרצ מבקש להתריע בפני הממשלה שמא נעשה שכפול גנטי לפרה האדומה ונמצא כל כך הרבה אפר שבאמת יוכל לטהר טומאה מתוכנו.

ראובן ריבלין: והרי אני מוכרח לומר לך, שהאנקדוטה היא כולה שלך, משום שלא עלה על דעתו של איש בכל מדינת ישראל לעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל אולי היתה כוונתו של חבר הכנסת פורז, שצריך לבטל את כל המסורות הישראליות, את כל ההלכות?

ראובן ריבלין: והרי אלה מסורות שנקבעו לפני 3,000 שנה.

ראובן ריבלין: שער בנפשך, אדוני היושב-ראש, מה יאמרו בעוד 3,000 שנה כשישמעו על הצעות חוק מוזרות של חבר הכנסת פורז, שלא צריך לנסוע יותר מ-110 קילומטרים בשעה, או שבן-אדם צריך שיהיו לו לא יותר משני זוגות משקפיים, או שנעשה את הזנות לדבר חופשי, או שאפשר למצוא מספרי טלפונים כאלה וכאלה.

ראובן ריבלין: יבואו ויאמרו אנשים: תראו מה הם מבקשים להעלות אלינו.

ראובן ריבלין: זה היה לפני 3,000 שנה, כאשר הקריבו קורבנות על הר-הבית, זאת היתה המסורת, ועליה תפארתנו, והיא מורשתנו, וזה השורש של קיומנו כאן.

ראובן ריבלין: מה הזעקה הגדולה?

ראובן ריבלין: מה הפחד הגדול?

ראובן ריבלין: משיח יבוא, וכשמשיח יבוא, חבר הכנסת פורז, לא נצטרך אפילו פרה אדומה, ואני ואתה נלך כתלמידי חכמים ונזכה לאכול משור הבר.

ראובן ריבלין: מה הבהלה?

ראובן ריבלין: מה אתה כל כך כועס?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, תמיד תהיתי באמת:

בנימין אלון: למרצ יש מ"ם של מפ"ם, רצ של זכויות האזרח, ולאן הלך השי"ן של שינוי?

בנימין אלון: הבנתי שפחדו שזה יהיה שרץ, אז לא רצו שי"ן.

בנימין אלון: עכשיו, כשחבר הכנסת פורז לקח את השי"ן ועזב את מרצ, והוא נהיה FOR A CHANGE שינוי לעצמו, אני שמח שבסוף יום מתיש הוא מעלה לנו לסוף שבוע מתיש וכמעט לפגרה נושא פיקנטי על סדר-היום ועוד זוכה להכרה של הצעה דחופה.

בנימין אלון: זה מפליא איך מוסדות הכנסת רואים בנושא נושא דחוף לסדר-היום.

בנימין אלון: אולי רק מלה אחת רצינית: אני מקווה מאוד, שכל היהודים מאמינים שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו ותן חלקנו בתורתך, כי אם אין ההמשך, ואם לא מבינים מה זאת תורה, קשה באמת להבין מה הוא בית-מקדש.

בנימין אלון: אני מקווה, שיטוהר השרץ ויטוהרו המתים מטומאת המת על-ידי פרה אדומה כשיבוא הזמן, ואם ירצה השם גם הרב אברהם פורז עוד יהיה תלמיד חכם גדול ויהיה בסדר.

אברהם פורז: הפרה הזאת בכפר-חסידים לא מסוכנת?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, הנושא שהעלית – – –

אברהם פורז: אני רוצה דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, אתה ביקשת להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: דיון במליאה.

משה פלד: ועדת החוץ והביטחון.

משה פלד: זה מסוכן לביטחון ישראל.

שמריהו בן-צור: טוב, שיהיה דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ארבעה בעד, אחד נגד, אפס נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מסיימים בזאת את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תיפתח ביום שני – – –

נסים דהן: חלק מההצבעה של המצביעים לא נקלטה.

שמריהו בן-צור: אני לא שומע.

שמריהו בן-צור: אמרתי: ארבעה בעד – – –

יצחק כהן: הצבעה חוזרת, אדוני.

שמריהו בן-צור: בבקשה, הצבעה חוזרת.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

אברהם פורז: אי-אפשר, כבר יצאו אנשים.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר, אתה צודק.

שמריהו בן-צור: ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מסיימים את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ב באדר ב', 2 באפריל, בשעה 15:00 ולא בשעה 16:00.