ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 9, 1996-07-09 00:00

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, הנושא הראשון: הרכב הוועדה לקליטת העלייה, מפי היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא את החלטת ועדת הכנסת בדבר הרכב ועדת העלייה והקליטה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – מטעם סיעת הליכוד-גשר-צומת; חבר הכנסת זאב בוים – מטעם סיעת הליכוד-גשר-צומת; שני נציגים מסיעת הליכוד-גשר-צומת – שמותיהם יימסרו במועד מאוחר יותר; חבר הכנסת יצחק וקנין – מטעם סיעת ש"ס.

): חבר הכנסת חנן פורת – מטעם סיעת המפד"ל; חבר הכנסת אבנר חי שאקי – מטעם סיעת המפד"ל; חברת הכנסת מרינה סולודקין – מטעם סיעת ישראל בעלייה; חבר הכנסת שמואל הלפרט – מטעם סיעת יהדות התורה; חברת הכנסת סופה לנדבר – מטעם סיעת העבודה; חבר הכנסת אדיסו מאסלה – מטעם סיעת העבודה; חבר הכנסת מיכה גולדמן – מטעם סיעת העבודה; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – מטעם סיעת העבודה; נציג מטעם סיעת העבודה – שמו יימסר בעתיד.

): חבר הכנסת יוסי שריד – מטעם סיעת מרצ.

): סך הכול – 15 חברים.

): אבקש אישור מליאת הכנסת להרכב הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו נצביע על ההצעה שהוצגה בפנינו על-ידי היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להרכב ועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 7, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דן תיכון: הרכב הוועדה לקליטת עלייה אושר.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני גם מבין שצריך לכנס את הוועדה, לכונן אותה.

): מחר בבוקר.

דן תיכון: באיזו שעה?

): אדוני היושב-ראש יחליט.

דן תיכון: בשעה 08:45.

): אדוני היושב-ראש, יש עוד נושא.

דן תיכון: יש עוד נושא, אבל הוא לא מופיע בסדר-היום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת, הודעה נוספת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר אישרה הכנסת את הרכב ועדת החוץ והביטחון.

): אתמול התמנה חבר הכנסת אריאל שרון לשר התשתיות הלאומיות.

): במקומו ייכנס לוועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת יהושע מצא, ובמקום הפנוי לסיעת הליכוד בוועדה ייכנס חבר הכנסת גדעון עזרא.

): א

): בקש את אישורה של הכנסת לצירוף חבר הכנסת גדעון עזרא לוועדת החוץ והביטחון.

): האישור הוא רק לגבי זה, כי חילופי גברי לא מצריכים אישור – רק החבר הנוסף על המכסה הפנויה של סיעת הליכוד.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההצעה שהוצגה לפנינו מפי היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת ג' עזרא לחבר בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא הופך להיות חבר ועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: בהצלחה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 9, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: סייעות לילדים נכים.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כדי שילדים הסובלים מליקויים פיסיים ישתלבו במסגרת חינוכית הם זקוקים לסייעות.

תמר גוז'נסקי: עיריית תל-אביב–יפו, שהתחייבה לממן את עבודתן, אינה מקבלת את ההתחייבות הנדרשת ממשרד הבריאות, ולכן אין מאשרים את העסקתן לשנת הלימודים התשנ"ז.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: האם יממן משרדך את העסקת הסייעות בשנת הלימודים הבאה, כדי שהילדים ישתלבו בחינוך הרגיל?

תמר גוז'נסקי: ואם לא – מה הוא הפתרון לבעיה?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תשובה על שאילתא בעל-פה בעניין סייעות לילדים נכים.

צחי הנגבי: סיוע לילדים נכים במסגרת החינוך הרגיל אינו כלול בסל השירותים של קופות-החולים ואינו באחריות משרד הבריאות.

צחי הנגבי: עד כה היו מימון עבודת הסייעות והעסקתן על-ידי הרשויות המקומיות, אשר חלקן הודיעו לאחרונה על הפסקת המימון לצורך זה.

צחי הנגבי: מתוך רצון לפתור את בעיית הילדים, יזם משרד הבריאות הקמת ועדה בין-משרדית לגיבוש פתרון שיאפשר המשך לימודיהם במסגרת החינוכית הרגילה.

צחי הנגבי: בוועדה זו שותפים נציגי משרד הבריאות – בהרכב של יושב-ראש הוועדה, שהוא המשנה למנכ"ל של המשרד שלנו, ד"ר בועז לב, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד האוצר.

צחי הנגבי: בדיון שנערך היום בוועדה סוכם, כי עד יום ראשון הקרוב ידווח משרד האוצר לוועדה על אופן תקצוב הנושא ועל פתרון הבעיה לשנת הלימודים הקרובה.

צחי הנגבי: כמו-כן גיבשה הוועדה מנגנון לקביעת הזכאות לילדים הזכאים לכך באמצעות לשכות הבריאות של משרד הבריאות.

צחי הנגבי: לסיכום, משרד הבריאות, מתוך רצון להקל על ילדים אלה את מצוקות היום-יום, פועל וימשיך לפעול, אפילו מעבר לחובותינו הקבועות בחוק, כדי לאפשר לילדים אלה מסגרת חיים ומסגרת חינוכית רגילה ככל שניתן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת להודות על התשובה העניינית, על כינוס הוועדה הבוקר ועל ההבטחה לשנת הלימודים הבאה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה, אדוני, היא האם המשרד שלך, יחד עם יתר המשרדים, מוכנים לא רק להקציב לילדים שכבר למדו וממשיכים ללמוד, אלא האם אתם מוכנים גם לפעול לאיתור ילדים בעלי נכויות פיסיות שיכולים ללמוד בחינוך הרגיל, וכל מה שמפריע להם הוא רק העובדה שאין סייעות.

צחי הנגבי: אני אבדוק את הנושא עוד היום ואתן לך תשובה מאוחר יותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 10, מאת חבר הכנסת אברהם שטרן, בנושא: דליפות כלור בבריכות שחייה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אברהם שטרן: מנתוני פיקוד העורף, המקיים מעקב אחרי דליפות כלור, עולה, כי אנשים נפגעים מדי שנה מדליפות כלור בבריכות שחייה עקב אחסון רשלני, תחזוקה לקויה ושימוש בחומר מסוכן.

אברהם שטרן: אודה לכבודו אם ישיבני: 1.

אברהם שטרן: כמה אנשים נפגעו בשנה האחרונה מדליפות כלור?

אברהם שטרן: 2.

אברהם שטרן: מה עושה משרדך למניעת התופעה?

דן תיכון: שר הבריאות, בבקשה.

צחי הנגבי: על-פי הנתונים שבידינו, חבר הכנסת שטרן, בשנת 1995 היתה הרעלה אחת מכלור – בבריכת השחייה בבית-החייל שבבאר-שבע.

צחי הנגבי: באירוע זה טופלו בבית-החולים 14 ילדים.

צחי הנגבי: השנה היתה הרעלה אחת בבריכת שחייה בקריית-גת, נפגעו בה כ-90 ילדים, והרעלה נוספת בבריכה של קיבוץ שעלבים, ושם כתוצאה מן האירוע טופלו בבית-החולים שלושה ילדים.

צחי הנגבי: כדי למנוע דליפות כלור לבריכות השחייה, משרד הבריאות דורש מבריכות שמשתמשות בכלור לחיטוי המים להתקין כמה אמצעי מניעה, שצריכים – אם כולם יופעלו כיאות – למנוע כל אפשרות של דליפת כלור למימי הבריכה.

צחי הנגבי: האמצעים האלה כוללים: 1.

צחי הנגבי: חיבור חשמלי בין משאבת הכלור למשאבת סחרור מי הבריכה, המונע הזרמת כלור כשאין סחרור מים; 2.

צחי הנגבי: מפסקי זרימה של הכלור, כשאין סחרור מים; 3.

צחי הנגבי: אמצעי למניעת זרימת כלור עקב היווצרות ואקום במערכת.

צחי הנגבי: כמו-כן, לשם הגנה נוספת על המתרחצים בבריכות, הוציא משרד הבריאות ב-23 ביוני השנה תקנות מיוחדות, שדורשות להוציא את המתרחצים מכל בריכה כאשר מחדשים את הפעלת מערכות הסינון והחיטוי של מי הבריכה, אחרי כל מקרה של הפסקת חשמל במערכת.

צחי הנגבי: הרשויות המקומיות מקיימות פיקוח בפועל על אכיפת ההנחיות של משרד הבריאות, וזאת על-פי חוק רישוי עסקים.

צחי הנגבי: בנוסף, לשכות הבריאות של משרד הבריאות ברחבי הארץ מקיימות פיקוח ישיר על כל בריכות השחייה המסחריות.

צחי הנגבי: הפיקוח הזה נעשה מדי חודש בחודשו ובתחילת עונת הרחצה.

צחי הנגבי: במידה שמהפיקוח הזה עולה שמי הבריכה אינם עומדים בדרישות, למשרד הבריאות יש סמכות לנקוט אמצעים עד כדי סגירת הבריכה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם שטרן.

אברהם שטרן: תודה לשר הבריאות על תשובתו המפורטת והמנומקת, ובעיקר על ההבטחה לפעול.

אברהם שטרן: הייתי רק מבקש מאוד שהפעילות תהיה לאלתר.

אברהם שטרן: התחלנו עכשיו את עונת החופש והקייטנות והאירוח במלונות ובבתי-הארחה.

אברהם שטרן: עכשיו הזמן הקלאסי לשימוש בבריכות.

אברהם שטרן: עם זאת, הייתי רוצה להסב את תשומת לבו של השר לכך שעל-פי עדותו של ד"ר מוטי סלע, סגן ראש האגף לחומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה, ליותר מ-50 בריכות אין היתר חוקי לשימוש בכלור וביותר מ-200 בריכות אין המתקנים המתאימים שעליהם דיבר כבוד השר.

אברהם שטרן: לכן כדאי לעשות את הכול, ובמהירות, כדי שלא תהיינה תקלות נוספות.

אברהם שטרן: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הבריאות.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אני מודה לחבר הכנסת שטרן על האינפורמציה הזאת.

צחי הנגבי: אני יכול להתוודות, שעד שהוגשה השאילתא לא היה לי בכלל מושג שהנושא הזה של פיקוח על בריכות השחייה מצוי בסמכותו של משרד הבריאות.

צחי הנגבי: כתוצאה מהשאילתא הזאת אני אהיה, כמובן, הרבה יותר עירני לנושאים האלה ואפעל ברוח הדברים שאמרתי כאן.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סחר באיברים להשתלה

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 123, 124, 128, 129, 143, 162 ו-184, בנושא: סחר באיברים להשתלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע פורסם בעיתון "מעריב" תחקיר מקיף מאוד על תופעה חמורה של סחר באיברים בניגוד לחוק או לתקנות, שמתבצע על-ידי בכירי המנתחים והרופאים בארץ.

אברהם שטרן: על-פי האינפורמציה שהובאה, הכליות נקנות בעיקר מפלשתינים המתגוררים בשטחי האוטונומיה ונמצאים במצוקה כלכלית.

אברהם שטרן: המוכרים מגיעים לבתי-חולים באמצעות מתווכים, והמחירים מגיעים עד כדי 30,000 דולר לכליה.

אברהם שטרן: ניתוחים אלה נוגדים את תקנות משרד הבריאות, המתנות ביצוע השתלה בקרבה משפחתית.

אברהם שטרן: התופעה מאוד חריגה ובלתי מבוקרת.

אברהם שטרן: יש פה פגמים חמורים מבחינה אתית, מוסרית וחוקית.

אברהם שטרן: כשניסיתי לברר, גם במשרד הבריאות, אדוני השר, התברר שגם מבחינה חוקית ומבחינת התקנות הנושא פרוץ, ולמעשה אין דברים ברורים בנושא הזה.

אברהם שטרן: יש לקוות שלפחות האינפורמציה שהובאה לידיעת הציבור תזרז קצת את הטיפול בנושא.

אברהם שטרן: בשנת 1994, בפסק-דין של בג"ץ, על-פי בקשת עותר למכור את כליותיו לחולה, אמר כבוד השופט אליהו מצא: "מדברי התשובה של שר הבריאות למדנו, כי אין בישראל חקיקה מיוחדת בעניין הסחר באיברים.

אברהם שטרן: בתי-חולים פועלים בעניין זה על-פי כללי האתיקה הרפואית" – דבר שנכון להיום, ועל-פי התחקיר, גם הוא כבר אינו נכון.

אברהם שטרן: יש רק החלטה של הוועדה העליונה לניסויים רפואיים, שתרומת כליה מותרת רק בקרוב משפחה מדרגה ראשונה של מקבל הכליה.

אברהם שטרן: העתירה שלפנינו, אומר כבוד השופט מצא, מעוררת שלל בעיות, מהן מוסריות ומהן משפטיות.

אברהם שטרן: ומטרתה של העתירה – ב-1994 – להביא את שר הבריאות לידי התקנת תקנות אשר יסדירו את הסוגיה.

אברהם שטרן: למיטב ידיעתי, עד כמה שיכולתי לבדוק, בכלל זה במשרד הבריאות, עדיין לא נעשו הסדרים בנושא הזה.

אברהם שטרן: אני מקווה מאוד שעכשיו יגיעו הדברים לכלל טיפול.

אברהם שטרן: אומנם קראתי בעיתונות, ששר הבריאות הורה לחקור ולהקים ועדת בדיקה, אבל נדמה לי שהדבר איננו מספיק.

אברהם שטרן: צריך לזכור שהמוטיבציה העיקרית בסחר האיברים היא כספית, כידוע, כשזה כולל לא רק מוכר אלא גם מתווך.

אברהם שטרן: רופאים ומנתחים לא בדקו, או התעלמו, מנושא הקרבה המשפחתית.

אברהם שטרן: מאות אנשים חולים המטופלים בדיאליזה ממתינים להשתלה, וזה מצב שאסור להתעלם ממנו.

אברהם שטרן: מבחינה חוקית מותר היום להשתיל כליה או מנפטרים או מן החי רק בקרבה ראשונה.

אברהם שטרן: כאן הייתי מעלה אולי רעיון ראשון, אדוני השר – שלפחות אפשרי יהיה להרחיב את דרגות הקרבה, מה שנקרא גם שני בשני או שלישי בשלישי, בני דודים, נכדים וכו', ולא רק בעל ואשה וילדים.

אברהם שטרן: הדבר הזה בכל זאת ירחיב קצת את התחולה של החוק.

אברהם שטרן: בכל אופן, דבר אחד ברור: יש למנוע שוק פרוע ולהכניס הסדרים.

אברהם שטרן: אין לפסול על הסף, אני אומר זאת כאן במפורש, מכירת איברים, ובלבד שיהיו מערכת בקרה ומנגנונים קפדניים.

אברהם שטרן: הנושא נוגע לכלל החברה.

אברהם שטרן: יש כאן היבטים אתיים, מוסריים, חברתיים, ערכיים, וגם כאן נוצרים מעמדות.

אברהם שטרן: למעשה יש היום חלוקה בין אוכלוסייה פוטנציאלית שמוכרת איברים, זאת אוכלוסייה ענייה ואוכלוסייה במצוקה, לבין אוכלוסייה שקונה.

אברהם שטרן: כי במחירים האלה לא כל אחד יעמוד, וזה מגיע, כמובן, לידי ניצול מסחרי.

אברהם שטרן: לכן, הסוגיה נוגעת לכלל החברה, וזו בהחלט שאלה הקשורה גם במדיניות של רווחה.

אברהם שטרן: הייתי אומר שבמדינה מתוקנת כמו שלנו צריך שיהיה שוויון גם בנושא הבריאותי.

אברהם שטרן: ללא הסדרים מתאימים יש סכנה שנידרדר למצב שאומנם קיים בעיקר בעולם השלישי.

אברהם שטרן: בהודו, למשל, ידועות תופעות, שבניתוחים שגרתיים כורתים כליות בלי ידיעתו של המורדם על מנת להשתיל אותן אחר כך.

אברהם שטרן: ידוע לנו גם שבארצות אחרות יש כנופיות מיוחדות שחוטפות נערים, מפטמות אותם, מאכילות אותם, ואחר כך הורגות אותם לצורך השגת כליות להשתלה.

אברהם שטרן: כלומר, יש כאן בהחלט תופעות מסוכנות ויש לשים אליהן לב.

אברהם שטרן: עוד עניין אחד: יש גם היבט ביטחוני חמור מאוד במקרים שנודעו לנו על-פי התחקיר, שנכנסו אנשים משטחי האוטונומיה על-פי אישורים רפואיים.

אברהם שטרן: מפי גורם ביטחוני בכיר, ששוחחתי אתו, שמעתי: יש כאן חשש להחדרת אמל"ח – אמצעי לחימה.

אברהם שטרן: יכול לקרות שפעיל "חמאס", שבאופן תמים קיבל אישור להיכנס לבדיקת רקמות או לסיווג דמים וכו', יכול בסופו של דבר לעשות משהו, כי מי שמוכן לתרום כליה אולי יהיה מוכן גם לשמש פצצה חיה במרכז ציבורי סואן.

אברהם שטרן: יש כאן אפשרות לניצול מצבים הומניים למטרות טרור, וכבר היו דברים מעולם.

אברהם שטרן: לסיכום, אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

אברהם שטרן: גם מבחינת ההלכה היהודית – ועסקו בזה גדולי ישראל, הרב שאול ישראלי זצ"ל, הרב שלמה זלמן אויערבך זצ"ל, וייבדלו לחיים ארוכים הרב אליעזר ולדנברג והרב עובדיה יוסף, ולמעשה כולם התירו, עקרונית, מבחינה הלכתית צרופה, מכירת איברים.

אברהם שטרן: אם זה עומד בגדר של פיקוח נפש, של "כל המציל נפש אחת מישראל", הדבר הזה בוודאי מותר.

אברהם שטרן: אלא מה?

אברהם שטרן: ההלכה מתנגדת למכירת איברים כל עוד אין מערכת בקרה אמינה וקפדנית, שתמנע מצב של ניצול מסחרי ותרומה בכפייה.

אברהם שטרן: זה אומר שלמעשה, עקרונית, אולי אפשר, מעבר לקרבות המשפחתיות הנוספות, גם לבדוק נושא של מכירת איברים, אם זה מציל נפש מישראל, בתנאי שיהיו תקנות ברורות, חוקים ברורים.

אברהם שטרן: למצער, הייתי מציע שתוקם ועדה של משפטנים, רופאים, רבנים, אנשי רוח, שתבדוק את הסוגיה לעומקה ותביא בפני שר הבריאות המלצות לתקינה ולחקיקה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שטרן התייחס להיבט הביטחוני, והוא מקים צעקה, שאותם אנשים שנכנסו מרצועת-עזה או מהגדה על-פי היתר פיקטיבי, כביכול, לקבלת טיפול רפואי, כשבפועל הכוונה היא לרכוש מהם איבר מאיבריהם – כליה או איבר אחר – מהווים פצצה או סיכון ביטחוני.

טלב אלסאנע: אומנם יש בדבר הזה משהו, אבל הצעקה שצריך להשמיע כאן היא במישור אחר לגמרי, לדעתי.

טלב אלסאנע: הצעקה האמיתית, ההיבט החשוב והמהותי הוא: איך אנשים מגיעים למצב שהם מוכנים למכור איבר מגופם תמורת כסף?

טלב אלסאנע: מה גרם לכך שאנשים מוותרים על כליה, או על איבר חשוב אחר, כשאנחנו יודעים שאלוהים ברא אדם בצלם, והאיברים האלה הם לא קניינו של אדם, והוא לא יכול להפוך את האדם – בסחר-מכר – ולהפוך את העבדות לדבר מוכר?

טלב אלסאנע: במקום למכור את האדם בשלבים או בחלקים, אולי אפשר למכור אותו בשלמותו, וזה אומר – לחזור לתקופת העבדות.

טלב אלסאנע: מי אחראי למצב האבסורדי הזה?

טלב אלסאנע: כלפי מי צריך להפנות אצבע מאשימה?

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: לדעתי, את האצבע המאשימה צריך להפנות כלפי ממשלת ישראל, בראש ובראשונה, ואסביר מדוע.

טלב אלסאנע: לא בקלות ולא בתענוג רב אדם מוותר על כליה ומסכן את בריאותו.

טלב אלסאנע: ראינו גם במאמר המפורט ב"מעריב" – ואני רוצה לברך את מי שערך אותו על התחקיר החשוב הזה – שאנשים שעברו את הניתוח סובלים לאחר מכן מדימום, סובלים מבעיות רפואיות, ואין מי שיטפל בהם, כי לא מתירים להם להיכנס שוב לבתי-החולים "בילינסון" או "אסותא" כדי להשלים את הטיפול הרפואי.

טלב אלסאנע: האנשים האלה, שמסכנים את הבריאות שלהם, לא מסכנים את הבריאות סתם בשביל להרוויח כמה אלפי דולרים, אלא הדבר נובע ממצוקה אמיתית.

טלב אלסאנע: כשאדם רואה את אחד מילדיו חולה, זקוק לטיפול רפואי, והוא לא יכול לספק לו את הטיפול הרפואי; כשהוא רואה את ילדו גוסס לפניו – הוא מוכן לעשות הכול, לרבות תרומת איברים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמגיעים למצב אחר, שרואים את המוות עדיף מן החיים, ולכן הם מוכנים ללכת ולהתאבד.

טלב אלסאנע: האחריות מוטלת, קודם כול, על מי ששלל מהם את מקור הפרנסה.

טלב אלסאנע: כי עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים, התפרנסו במשך עשרות שנים מהמשק הישראלי וממקור תעסוקה ישראלי.

טלב אלסאנע: יום בהיר אחד מטילים עליהם פתאום את האחריות לביטחון מדינת ישראל, כשהם כולם צריכים לשאת בנטל, ושוללים מהם את מקור הפרנסה.

טלב אלסאנע: איש לא דואג לשאלה, ממה יתפרנסו הם והילדים שלהם.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: אתם מתארים לעצמכם מה היה קורה במדינת ישראל אילו שללו מאנשים כאן את קצבאות הביטוח הלאומי – קצבאות שאירים, קצבאות זיקנה, קצבאות ילדים?

טלב אלסאנע: במדינת ישראל, עם כל הרווחה שלה ושיעור ההכנסה הגבוה לנפש, על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי יש 600,000 אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם מה המצב בגדה, מה המצב ברצועה, ששם אין מוסד לביטוח לאומי, אין שירותי רווחה, אין מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: כמה אנשים חיים שם, לא מתחת לקו העוני, אלא כמה אנשים חיים שם בעוני, ברעב אמיתי?

טלב אלסאנע: ואז מדברים על הביטחון, ותחת הססמה של הביטחון מרעיבים עם שלם, ותחת הססמה של הביטחון הופכים את האנשים לכאלה שמוכרים את האיברים שלהם.

פיני בדש: בסוריה יותר טוב?

טלב אלסאנע: בדש, אפשר לבוא בססמאות ובהצהרות, אבל זה מקרה טרגי, זו סיטואציה שצריך להתמודד אתה לא בססמאות.

טלב אלסאנע: יש מצב של רעב אמיתי, יש מצוקה כלכלית קשה מאוד, ועם המשך הסגר הזה מביאים אנשים למצב הקשה, ויכולים להביא גם לפגיעות בביטחונה של מדינת ישראל, כי אנשים שמגיעים לייאוש ולתסכול אין להם מה להפסיד.

טלב אלסאנע: הכתבה הזאת והדברים המפורטים בה צריכים, לדעתי, לזעזע את כולנו.

טלב אלסאנע: אני לא מעלה על דעתי שגורמי הביטחון לא ידעו על האירועים האלה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שמישהו ידע ושתק.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, מישהו ראה שאנשים מהרצועה באים, תורמים את האיברים שלהם ומצילים אנשים כאן, וכל עוד הבעיה היא שם, מתמקדת באנשים ברצועה או בגדה, לאף אחד לא אכפת כאן.

טלב אלסאנע: המצב חמור, יש כאן כפילות במוסר: מקפידים על יישום התקנון והאתיקה הרפואית כשזה נוגע לאזרחי מדינת ישראל ולתושביה, אבל מוותרים, סלחניים, כשזה נוגע לתורמים – בעצם לא תורמים, מוכרים – בתוך הגדה והרצועה.

טלב אלסאנע: לכן צריך לדרוש, ראשית כול, שמשרד הבריאות יקפיד על יישום החוק והתקנות; שנית – צריך לפצות את האנשים שאילצו אותם לוותר על חלקים מהגוף שלהם.

טלב אלסאנע: את כל הכסף שקיבלו הם מוציאים לפרנסת המשפחה והם נותרים חולים וללא שירות רפואי.

טלב אלסאנע: משרד הבריאות צריך לתת להם מעקב וטיפול רפואי.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להפנות תשומת לב לשורש הבעיה, שהיא המצוקה הכלכלית האמיתית והמשך הסגר המיותר, שלא מתיישב בשום פנים ואופן עם תהליך שלום ועם המלה "שלום" כשלעצמה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות שאיננו, גם אני רוצה להתייחס לאותו נושא – לחשיפה ב"מעריב", חשיפה מחרידה, מזעזעת.

האשם מחאמיד: אותי לא מעניין אם מחיר הכליה הוא 15,000 דולר או 30,000 דולר, אבל זה שבישראל של סוף המאה ה-20 מתקיים סחר פעיל באיברים, זה דבר מזעזע כשלעצמו.

האשם מחאמיד: יש מוכרים, אדוני היושב-ראש, יש מתווכים, יש קונים, יש מבצעים, וכך סוגרים את המעגל.

האשם מחאמיד: זוהי פרשה מוסרית וחוקית כאחת.

האשם מחאמיד: מי הם המוכרים, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: המוכרים, לכל הדעות בבית הזה, הם פלשתינים, אשר, כולנו יודעים, לא סתם מוכרים את האיברים שלהם; לא סתם מוכרים כליות, ולא סתם אדם לא מספר לאשתו שהוא מכר כליה תמורת 15,000 דולר.

האשם מחאמיד: אדם חי בתוך משפחתו ולא מוסר לה – וזה דבר מגעיל ביותר – גר בתוך משפחתו ולא מוסר לה את האמת על גופו.

האשם מחאמיד: ראיתי תמונה של אדם עם צלקת, והוא מספר שהוא הסתיר את זה מאשתו ומילדיו.

האשם מחאמיד: למה הוא עושה את זה?

האשם מחאמיד: למה הם מוכרים?

האשם מחאמיד: סתם מוכרים?

האשם מחאמיד: למה הגיעו לידי כך?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, צריך להגיד את האמת:

האשם מחאמיד: הסיבה היא הסגר והמשך הכיבוש; הסגר, ההרעבה בשטחים הפלשתיניים הכבושים והסגר על השטח שברשותה של הרשות הפלשתינית, כאשר מאות אלפי משפחות נמצאות במצב של תת-תזונה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר ניסו אנשים בתוך ישראל לסייע לאותם אנשים שנמצאים בסגר במצב של רעב, לא נענו להם.

האשם מחאמיד: אביא דוגמה של העמותה של התנועה האסלאמית, שאני לא נמנה עם חבריה.

האשם מחאמיד: אותה עמותה, שסייעה ב-100 שקל לילד יתום – סגרו אותה, לא נתנו לה לסייע לילדים יתומים.

האשם מחאמיד: עיריית נצרת, ועדים שונים בתוך האוכלוסייה הערבית, שרצו לשלוח מזון לעזה ולשטחים – עד עכשיו, זה חודשים, מחכים לאישור של משרד הביטחון, ואין אישור.

האשם מחאמיד: ומדובר בסיוע ממניעים הומניטריים.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם שר הבריאות בלבד יכול לפתור את הבעיה או דרוש שיבוא וישיב גם שר הביטחון.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, עוד הפעם אין פה שר.

קריאה: הוא ישנו.

דן תיכון: ישנו, ישנו.

דן תיכון: הוא הרי חייב להשיב.

האשם מחאמיד: זה לא רק בתחומו של שר הבריאות, חבר הכנסת צוקר, זה גם בתחומו של שר הביטחון, שמופקד על שטח כבוש.

האשם מחאמיד: מחריד אותי עוד יותר, אדוני היושב-ראש, ששמעתי מחברי כנסת – ואני בטוח שאשמע גם מחבר הכנסת בדש, אם הוא ידבר כאן היום – שהבעיה היא ביטחונית.

האשם מחאמיד: לא סתם חותכים אדם, גוזרים אותו והוא מוכר את עצמו, אלא הבעיה היא ביטחונית.

האשם מחאמיד: כל כך מזעזע אותי שמסתכלים על הבעיה רק מנקודת הראות הביטחונית, שרק את זה הם רואים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לדעתי צריך למצות את הדין עם כל המעורבים בפרשה הזאת – עם הקונים, עם המתווכים, עם הרופאים, שהם מטובי הרופאים בישראל, שעוסקים בשוק השחור הזה.

האשם מחאמיד: דבר שני – להרחיב את מעגל הקרבה.

האשם מחאמיד: אני מסכים שצריך להרחיב את מעגל הקרבה.

האשם מחאמיד: מה זה – רק בן ובת, אח ואחות?

האשם מחאמיד: צריך להרחיב את המעגל.

האשם מחאמיד: לדעתי, שר הבריאות צריך ליזום איזה בנק של איברים; לחשוב על כך ברצינות.

האשם מחאמיד: למה שלא יהיה בנק של איברים?

האשם מחאמיד: אני רוצה להציע לשר הבריאות לקרוא לאנשי הדת מכל הדתות, למנהיגים למיניהם, שיעודדו תרומות איברים.

האשם מחאמיד: אנחנו ככנסת גם כן צריכים לפנות אל כולם כדי שיתרמו איברים.

האשם מחאמיד: אבל זה לא יפתור את הבעיה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: חייבים להסיר את הסגר האומלל מהשטחים, אין דרך אחרת.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות צחי הנגבי, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון התפרסמה בגיליון "סופשבוע" של "מעריב" כתבת תחקיר של העיתונאים משה זונדר, בועז גאון וסעיד בדראן בנושא פרשת סחר האיברים בישראל.

אלי בן-מנחם: חשיפת הפרשה ב"מעריב" העלתה את המחשבה המדאיגה, שהחברה הישראלית הגיעה לשפל המדרגה.

אלי בן-מנחם: סחר איברים חוקי בהודו, במצרים, בעירק ובאירן.

אלי בן-מנחם: המשותף למדינות האלה הוא, שערך חיי אדם בהם שואף לאפס.

אלי בן-מנחם: פער המעמדות בישראל, בין עשירים לעניים, בין יהודים לערבים, הגיע לדרגה נחותה כזאת, שאנשים נאלצים למכור את ה"רכוש" האחרון שנותר להם – אני מתכוון לאיברים הפנימיים שלהם – את היקר להם מכול, את איברי גופם, על מנת שיוכלו לקיים את משפחותיהם.

אלי בן-מנחם: הרעיון המפלצתי והדמיוני הזה מתרחש במדינת ישראל, יולי 1996.

אלי בן-מנחם: אני קורא לחברי ועדת הבדיקה שמינה שר הבריאות צחי הנגבי – פרופסור שמאי קוטב מבית-החולים "הדסה עין-כרם", פרופסור אריה בס מבית-החולים "אסף הרופא", פרופסור אורי בתר מבית-הספר לרפואה בטכניון ועורכת-הדין מירה היבנר-הראל ממשרד הבריאות – לחקור עד תום את התופעה המחליאה הזאת, להסיק את המסקנות הנכונות ולהמליץ המלצות שיביאו לביעור הנגע מהשורש.

אלי בן-מנחם: אני קורא להשעות עד תום החקירה את פרופסור זכי שפירא, בכיר המנתחים ומשתילי הכליות בישראל, שמסרב להכחיש את הנתונים שפורסמו ב"מעריב" ביום שישי, אשר קושרים אותו לתופעת סחר האיברים.

אלי בן-מנחם: במקביל לחקירת ועדת הבדיקה של משרד הבריאות, אני קורא להעברת החקירה לידי משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: המעשים המתוארים בכתבת "מעריב" הם מעשים פליליים בעליל, והגוף המתאים במדינת ישראל לחקור מעשים פליליים הוא משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: כל יום שעובר נותן זמן ויכולת לעבריינים – ואני מתכוון, והלוואי שאתבדה, אדוני היושב-ראש, בין השאר לכמה שנמנים עם מיטב הרופאים בישראל – לתאם גרסאות בינם לבין סוחרי האיברים, להשמיד ראיות ומסמכים.

אלי בן-מנחם: משטרת ישראל צריכה לפשוט על משרדי מחלקת ההשתלות בבית-החולים "בילינסון", שאותה מנהל פרופסור זכי שפירא, ולאסוף את כל המסמכים הרלבנטיים.

אלי בן-מנחם: חוקרי המשטרה צריכים לעשות אותו דבר בבתי-החולים הפרטיים "אסותא" בתל-אביב והמדיקל-סנטר בהרצלייה – שניים מטובי בתי-החולים הפרטיים במדינה, שעל-פי תחקיר "מעריב" נעשית בהם הזוועה תחת האצטלה של הרוגע והביטחון שהמוסדות האלה מקרינים.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן שערביי יהודה ושומרון ורצועת-עזה, שעל-פי תחקיר "מעריב" רבים מהם מוכרים את כליותיהם, ימשיכו לחיות בתנאי סגר חונק, שלא יתיר להם כל ברירה אלא לפגוע בעצמם, בגופם, כדי להביא לחם לילדיהם.

אלי בן-מנחם: הדעת לא סובלת את התופעה הזאת, שמתאימה למדינה חשוכה בעולם השלישי ולא למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: ולסיכום, ידידי שר הבריאות צחי: לצערי הצעדים הכלכליים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, "חבר הכנסת צחי הנגבי" או "שר הבריאות".

אלי בן-מנחם: אמרתי.

דן תיכון: לא, אמרת: "צחי".

אלי בן-מנחם: לא, אמרתי: "השר".

אלי בן-מנחם: אמרתי "השר צחי", אבל אם לא אמרתי, אני מתקן: ידידי השר צחי הנגבי.

אלי בן-מנחם: ידידי השר, שמעתי אותך בשבוע שעבר.

אלי בן-מנחם: יש לי תחושה שיש בך האומץ לעשות דברים, ועשית גם במקרה הקודם, של הילדה פגועת הסרטן.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, כאדם שחי בשטח – ואני לא עוסק עכשיו בדמגוגיה: לצערי, הצעדים הכלכליים החדשים של הממשלה בראשות בנימין נתניהו עשויים להביא לכך, שחלקים גדולים באוכלוסייה הישראלית היהודית, שחיים באזורי מצוקה, משפחות ברוכות ילדים, יגיעו למצב שלא תהיה להם ברירה ואולי כדי לספק לחם לילדים שלהם יעשו אותו דבר.

אלי בן-מנחם: זאת, כפי שהסגר מביא, לצערי, למה שקורה ביהודה, בשומרון ובעזה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך להמשיך ולעשות כפי עשית בשבועות הראשונים של העבודה שלך: לשמור על האנשים החלשים, על אותם אנשים שזקוקים למינימום תנאים כדי לחיות, כדי שלא נגיע למצב כזה.

אלי בן-מנחם: וזה חשש כבד מאוד.

אלי בן-מנחם: אני לא מאמין שכנסת ישראל תעביר את החוקים הקשים האלה, שפוגעים – ואתה יודע זאת – באותן אוכלוסיות שהעלו את הליכוד לשלטון.

אלי בן-מנחם: לא אוכלוסיות אחרות, החלשים ביותר – ואני בא משם – העלו את הליכוד לשלטון, והם הראשונים לקבלת המכות.

אלי בן-מנחם: אני מצפה ממך, אולי בגלל הגנים – אני מכיר גם את אמך, שהיא אשה נהדרת ואני זוכר אותה על האומץ שלה – שתמשיך, אתה ועוד כמה אנשים, לשאת את הדגל, ולא לאפשר פגיעה באנשים החלשים, כי נגיע למצב שאדם, כדי לממן את הביקור בקופת-חולים כשאין לו כסף, אולי יצטרך למכור כליה.

אלי בן-מנחם: את זה אסור לנו לעשות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה – – –

דן תיכון: לא, לא.

אלי בן-מנחם: אסור לי.

אלי בן-מנחם: אם כן, אני מבקש דיון במליאה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רוב הדוברים שקדמו לי ריכזו בדבריהם את הנושאים שעלו בתחקיר "מעריב".

פיני בדש: כולנו המומים מהעובדה, שעל סף שנות האלפיים אנחנו נתקלים בתופעה הזאת במדינת ישראל.

פיני בדש: כמו כולם, אני רוצה להתייחס בדברי לשלושת ההיבטים המרכזיים של התופעה הזאת, וחבל שחבר הכנסת האשם מחאמיד יצא מהאולם.

פיני בדש: הראשון הוא ההיבט האנושי; השני – ההיבט הביטחוני; והשלישי – ההיבט הפלילי.

פיני בדש: אלה שלושת הנושאים המרכזיים שצריך לדון בהם, ואולי גם בהיבט נוסף – הפתרון שצריך למצוא לנושא הזה.

פיני בדש: ההיבט האנושי: אנחנו רואים שמשני הצדדים מתארגנת קבוצה, של רופאים ושל מתווכים, שמנצלת את העניים, ואין זה משנה אם הם ערבים או יהודים ואין זה משנה מאין הם.

פיני בדש: מנצלים מצוקה, מנצלים בעיה מסוימת ועוסקים בסחר באיברים חיים.

פיני בדש: זו תופעה קשה מאוד.

סאלח סלים: קרה שאזרחי מדינת ישראל מכרו איברים?

פיני בדש: כן.

פיני בדש: גם יהודים מכרו וגם אזרחי מדינת ישראל מכרו.

פיני בדש: גם יהודים מכרו, כן.

פיני בדש: התופעה קיימת לא רק ברצועה.

פיני בדש: גם יהודים וגם לא-יהודים בגבולות "הקו הירוק", נאמר אזרחים, מכרו.

פיני בדש: אני לא יכול לבוא בטענה אל חולים שיש להם מצוקה.

פיני בדש: הם רוצים לחיות, הם יעשו הכול כדי לחיות.

פיני בדש: גם קשה לבוא בטענה אל אלה הנמצאים במצוקה קשה ומוכנים לעשות הכול כדי לשרוד.

פיני בדש: אני בא בטענה אל המתווכים ואל הרופאים שנותנים יד לתופעה.

פיני בדש: חמור מאוד, אדוני השר, שרופאים בכירים נותנים יד למעשים כאלה.

פיני בדש: כל העקיפות שנעשות הן מסוכנות וצריך להעניש עליהן במלוא חומרת הדין.

פיני בדש: רופא שמשתף פעולה בסחר באיברים הוא עבריין לכל דבר, צריך להתייחס אליו כאל עבריין ולא להקל ראש אפילו יהיה הרופא הבכיר ביותר.

פיני בדש: אני חושב שצריך למצות אתם את הדין.

פיני בדש: והנושא הזה מתקשר גם עם הרפואה השחורה, נושא שכולנו מכירים אותו מקרוב: תשלומים מתחת לשולחן כדי לקדם תורים, תשלומים לרופאים פרטיים שמנתחים במסגרת בתי-החולים, בשעות העבודה שלהם.

פיני בדש: זה חמור מאוד.

פיני בדש: אני חושב שבכל פעם שמתגלה מקרה כזה או אחר צריך להעניש במלוא החומרה.

פיני בדש: אני מקווה שזה יעצור רופאים מביצוע פעולות רפואיות בלתי חוקיות.

פיני בדש: צריך להעניש בתחום הזה במלוא החומרה.

פיני בדש: ואי-אפשר להתעלם מהנושא הביטחוני.

פיני בדש: חבר הכנסת האשם מחאמיד דיבר והלך.

פיני בדש: אי-אפשר ואסור להתעלם מהבעיה הביטחונית.

פיני בדש: יש פה שיתוף פעולה של רופאים בכירים עם כל מיני גורמים שמרמים ומנצלים את מערכת הביטחון שרוצה לתת פתרון רפואי.

פיני בדש: אין לי ספק, שאם נתנו אישורים כאלה במסגרת מערכת הביטחון – אולי יש כמה מושחתים – הם ניתנו מטעמים הומניים, מטעמים רפואיים, ולא חשבו שיש סחר באיברים.

פיני בדש: הלוא יכול לבוא מישהו, כמו שהזכיר חבר הכנסת שטרן, שהוא מחבל מתאבד.

פיני בדש: זה יכול לקרות.

דוד צוקר: – – –

פיני בדש: כשיש סגר כבד וקשה והדוק, לבוא – – –

דוד צוקר: עוברים כל יום 20,000, עזוב את ההיבט הביטחוני.

פיני בדש: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר, למה לתת את הפרצה הזאת?

פיני בדש: למה לתת לאדם כזה אישור שיוכל להגיע למרכז הארץ?

פיני בדש: למקום צפוף אוכלוסין?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא זקוק להיתר כדי לעשות פיגוע?

פיני בדש: הוא לא זקוק להיתר.

פיני בדש: אבל לתת אישור כדי שיוכל להגיע למרכז מדינת ישראל?

פיני בדש: צריך לפסול את זה.

פיני בדש: מי שעשה את זה עבר גם על החוק הפלילי וגם על החוק הביטחוני וצריך לטפל בו במלוא החומרה.

דוד צוקר: לצערנו, יש אלף דרכים לעקוף ולהיכנס לארץ.

פיני בדש: נכון.

פיני בדש: נכון.

פיני בדש: אז יהיו רק 999, ולא יהיו אלף.

דן תיכון: סיימת, אדוני?

פיני בדש: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

פיני בדש: צריך לחשוב למה התופעה הזאת קרתה.

פיני בדש: יש בעיה.

פיני בדש: יש מחסור חמור מאוד.

פיני בדש: אני קורא מפה לכל אלה שמתנגדים, בעיקר לרבנים שמתנגדים לתרומת איברים, לבוא ולתת יד בנושא הזה.

פיני בדש: הרי נאמר, המציל נפש מישראל מציל עולם ומלואו.

דוד צוקר: כל המציל נפש, לא נאמר "מישראל".

פיני בדש: כל המציל נפש.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא להירגע.

פיני בדש: אני חושב שצריך לפעול – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, מספיק, הוא כבר מסיים.

פיני בדש: אני חושב שצריך לפעול בנושא ההסברה כדי להגביר את מודעות הציבור לנושא תרומות האיברים.

פיני בדש: צריך גם להעמיק את ההסברה בקרב הרבנים, כדי לשכנע אותם לתת את ההיתר.

פיני בדש: אם שני הדברים האלה יתבצעו, יכול להיות שבנק האיברים יגדל ואז אולי תהיה התופעה הזאת שכיחה פחות.

פיני בדש: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דן תיכון: לפנים משורת הדין, לאחר חבר הכנסת דדי צוקר, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו, למרות ההתקדמות הגדולה מאוד בשנים האחרונות ברמה הרפואית בתחום ההשתלות והיכולת להתגבר על בעיות של דחיית איברים על-ידי הגוף, מספר החולים המחכים להשתלה גדל והולך מדי שנה.

דוד טל: אם נעשה חשבון פשוט, נראה כי בשנה החולפת נערכו כ-55 השתלות, בזמן שכ-800 איש מחכים להשתלה של כליה בלבד.

דוד טל: מצב זה מעמיד, ללא ספק, בסכנת חיים ממש חולים רבים, בלי שתיראה להם איזו ישועה בקרוב.

דוד טל: מצב דברים קשה זה, אדוני היושב-ראש, גורם לכמה מהם לחפש דרכים חלופיות, ואולי אף לא חוקיות, למשל לצורך השגת כליה, ולא עליהם אני מלין.

דוד טל: אין אדם נתפס בשעת צערו, וכל הון ביתו ייתן בעד נפשו.

דוד טל: הבעיה העומדת לפנינו היא "התורמים", אנשים שמפאת מצב כלכלי קשה מתפתים, משתכנעים, ולעתים אף נכפים למכור איבר מגופם בעד בצע כסף.

דוד טל: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, אין הם מבינים את חומרת העניין ואת הסכנות הכרוכות בניתוח; שהרי – אביא פה דוגמה רק בנושא של השתלת כליות – אחרי שתישאר להם כליה אחת, אם חס וחלילה יקרה משהו לאותה כליה, יהיו הם בסכנת נפשות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, די בדלקת קטנה באותה כליה שנותרה כדי להעמיד אותם בסכנת נפשות.

דוד טל: אנשים אלה, החובלים בעצמם ללא ידיעה ממשית על הכרוך בדבר, במצב שהוא כמעט בגדר כפייה, עליהם אנו רוצים וצריכים להגן.

דוד טל: בין שני קצוות אלו – החולים העומדים לפני סכנת נפשות והתורמים קשי היום, המוכרים איבריהם בעבור טובת הנאה – ביניהם נמצאים הסוחרים, שהם האשמים האמיתיים בסיפור הזה, אנשים העושים כסף מצרותיהם של אחרים, מגוף האדם ואיבריו.

דוד טל: היום סוחרים הם בכליות, שכידוע יש שתיים לכל אדם, ואין שום סיבה שמחר לא יסחרו באיברים אחרים שיש לאדם, באיבר שכמותו יש לו אחד בלבד – השאלה היא רק איפה יעבור הגבול – איברים שהיעדרם יכול לגרום למום קבוע ואף לסכנת נפשות.

דוד טל: ראינו בארצות רבות לאן הסחר-מכר הזה יכול להידרדר.

דוד טל: כבר הזכיר ידידי חבר הכנסת שטרן את הודו, שם נחטפים ילדים, נעלמים ילדים, מנתחים אותם, מוציאים להם אפילו את הלב, אפילו את הכבד, ואחר כך זורקים את הגופה ומשתמשים באיברים הללו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אנשים אלו, הפועלים בניגוד לחוק ועושים מעשים לא אנושיים ולא מוסריים, צריך לעצור אותם ואת המסייעים בידם – הרופאים – בין שזה סיוע בפועל ובין שזה נעשה בהעלם עין.

דוד טל: הם מסייעים לעבור על החוק ולהשריש תופעה מכוערת זו של סחר באיברי אדם.

דוד טל: יש חוק האוסר סחר, והוא גם מתיר באותם מקרים של קרובים, אנשים התורמים ללא כוונת רווח, "לשם שמים", והמודעים – אני מדגיש זאת, אדוני היושב-ראש – לסכנות הכרוכות בדבר.

דוד טל: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להילחם בתופעה הזאת בכל החומרה והאמצעים החוקיים, על-ידי ענישת הרופאים והסוחרים המשתפים פעולה בסחר זה.

דוד טל: רק בדרך זו ניתן יהיה לעצור את הסחר הנפשע הזה, מאחר שהרופאים המשתפים פעולה הם היחידים המסוגלים להוציא ולהשתיל את האיברים.

דוד טל: הטלת עונשים חמורים, כמו שלילת רשיון לעסוק ברפואה ומאסרים ממושכים, תרתיע, ללא ספק, את האנשים העושים הון מצרותיהם של אחרים.

דוד טל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העיתון "מעריב" עשה מעשה חשוב בהביאו את התחקיר הזה, וזאת לא משום הקביעה שלו שמדובר בעניין בלתי חוקי.

דוד צוקר: אני מסופק לגבי האי-חוקיות של העניין הזה.

דוד צוקר: הוא בוודאי עומד בניגוד לכללי האתיקה הנהוגים היום, אבל אני לא בטוח שהוא בלתי חוקי.

דוד צוקר: הוא עשה כאן דבר חשוב מאוד בכך שהוא שם פעם נוספת את הסוגיה הזאת, בין השאר, על השולחן הזה, ואני אומר: פעם נוספת, כי ראיתי ב"דברי הכנסת" שהיא עלתה כאן ב-1994.

דוד צוקר: אז היתה פרשה של סחר איברים בהודו, במדרס, אם אני לא טועה, נסיעת ישראלים למדרס.

דוד צוקר: אחר כך היה פה, ב-1995, דיון נוסף בנושא הזה.

דוד צוקר: אני מניח שגם שר הבריאות הנוכחי יידרש לעניין הזה כמה פעמים, ובדין יידרש לזה, שכן כל שרי הבריאות בעולם המערבי לפחות, פרלמנטים בעולם המערבי, נדרשים לשאלה הזאת, וכדאי לכם לנקות את השאלה המאוד-קשה הזאת מן ההיבט הלאומי והביטחוני.

דוד צוקר: אני לא הבנתי פה את העניין הביטחוני.

דוד צוקר: חברים, גם ללא ההיבט הביטחוני וגם ללא ההיבט הלאומי מדובר בשאלה מאוד מאוד קשה.

דוד צוקר: מצד אחד – מצוקה נואשת ממש של אדם שמבקש להציל את בן משפחתו, ופה באולם לא יושב אף אחד שלא יהיה מוכן לרוץ עד קצווי ארץ כדי להציל את בנו, את בתו, את היקר לו, את בן משפחתו.

דוד צוקר: אני מניח שתיכף יעלה חבר הכנסת לנקרי לדוכן וייתן עדות של ממש.

דוד צוקר: כל אחד מאתנו ירוץ עד קצה עולם לצורך העניין הזה.

דוד צוקר: מהצד האחר, העניין לא פשוט.

דוד צוקר: זכותו של אדם על גופו.

דוד צוקר: כאשר תגיע לדיון שאלה אחרת הנוגעת לזכות האדם על גופו, זכות האשה להפיל, למשל, רבים מאתנו יבואו ויאמרו: כן, זו זכותה המוחלטת, שכן זה גופה.

דוד צוקר: עולה כאן שאלה מה זה רצון חופשי, כלומר, אם הוא נותן את זה מרצון חופשי אם לאו, אבל בעיקרון מדובר על כך שאדם עושה בגופו את מה שהוא רוצה.

דוד צוקר: ההתנגשות היא מסובכת, והבעיה עם הסחר שנוצר בגלל עודף הביקוש – ועודף הביקוש הוא עצום, הביקוש עולה בהרבה על ההיצע – היא לא בגלל החוקיות או האי-חוקיות, אלא בגלל הצדק או האי-צדק, שכן סחר כזה קובע, מכריע חד-משמעית, שמי שיש לו תמיד יהיה בריא יותר ממי שאין לו; וזה המקום שבו החברה, באמצעות המדינה, צריכה להיכנס ולהסדיר את העניין הזה, שכן לא ייתכן שללא עדיפות רפואית, ללא כל הבחנה אם אתה זקוק לזה מאוד, באופן נואש, או אתה זקוק לזה פחות, תקבל את האיבר המושתל כי יש לך כסף, רק משום שאתה אמיד.

דוד צוקר: חברה לא מוכנה להשלים בדרך כלל עם דברים מן הסוג הזה.

דוד צוקר: היתרון הזה לעשיר, ללא ההיבט הרפואי, הוא עניין שחברה לא צריכה לסבול.

דוד צוקר: וכאן אני רוצה לשאול כמה שאלות, שכן אני לא בא עם עמדה כל כך נחושה כמו רוב החברים.

דוד צוקר: אני רוצה דווקא ללכת בעקבות דבריו של חבר הכנסת שטרן ובעקבות אותם רבנים שנקטו עמדה מרחיקה-לכת, באמת מרחיקה-לכת, שאומרת שלשם הצלת חיים צריך לאפשר הרבה מאוד מעשים שהיום נראים בעייתיים.

דוד צוקר: והעובדה הזאת, שמעמידים בראש סדר העדיפויות את החיים עצמם ואת הצורך להצילם כאשר נקלעים למצוקה, לפי דעתי, צריכה גם להנחות אותנו.

דוד צוקר: ייתכן, כן – אני אומר את זה לשר הנגבי, ובתוך הקהילה הרפואית יש רבים שאומרים כך – שצריך לאט לאט לחשוב על כמה שינויים באתיקה הרפואית ובהתנהגות של החברה, באמצעות המדינה.

דוד צוקר: שימו לב: הרי היום מותר למישהו מקרבה ראשונה לתרום איבר לטובת בן משפחתו.

דוד צוקר: למה למישהו מקרבה שנייה זה אסור אם זה נעשה באמת מתוך רצון חופשי?

דוד צוקר: כמובן, אני פוסל לחלוטין את האפשרות הפנטסטית הזו, שיפגעו במישהו כדי לעקור איבר מגופו.

דוד צוקר: אתם מניחים שאני לא מדבר על זה.

דוד צוקר: אבל מדוע בן המשפחה מקרבה שנייה איננו יכול לעזור לילד שלי, לילד שלך – ושימו את עצמכם בנעליו של אותו הורה, של אותו בן זוג שרוצה להציל את בן זוגו, את בנו, את הוריו, את אחיו, את אחותו.

דוד צוקר: אדם מקרבה שנייה או מקרבה שלישית פסול, אם זה נעשה מתוך רצון חופשי?

דוד צוקר: ואמרתי שיש פה שאלה גדולה מה זה רצון חופשי, האם עוני – – –

אלי בן-מנחם: את זה אנחנו יכולים לתקן בחוק, אבל מה שנעשה היום הוא בניגוד לחוק.

דוד צוקר: חכה רגע.

דוד צוקר: קודם כול אמרתי, שאני לא בטוח לגבי העניין החוקי.

דוד צוקר: לגבי העניין האתי, אני בטוח פה.

דוד צוקר: אני רק משתמש בהזדמנות זו כדי להעלות כמה שאלות, האם לא צריך להרחיק לכת יותר ולומר: אם מותר לקרבה ראשונה, בואו נחליט אולי שמותר גם לקרבה אחרת, אם זה נעשה מתוך רצון חופשי, אם אין פה איזו מצוקה שמשבשת עליך את הרצון החופשי.

דוד צוקר: עניין עידוד תרומת איברים איננו נושא פרי בחברה הישראלית.

דוד צוקר: הוא איננו נושא פרי בחברה הישראלית בגלל עמדות מסורתיות של רבים מאתנו, של קובעי דעת קהל, של חלק מהרבנות, להבדיל מאותם רבנים שחבר הכנסת שטרן ציין – נדמה לי שבראשם עומד הרב עובדיה יוסף – שנוקטים עמדות ליברליות מרחיקות-לכת בסוגיה הזאת.

דוד צוקר: כל מה שרציתי לומר לשר ולעצמנו הוא, שהעובדה שנוצר פער גדול כזה בין ביקוש לבין היצע יוצרת מצבים בלתי אפשריים, שאתה רץ למדרס, או אתה הולך לסחר איברים פסול מעיקרו, אבל העובדה שאנחנו נגנה את ההסדר הפסול אינה נותנת תשובה על מצוקת אמת של אנשים שמבקשים להציל את חייהם, ואולי יש תורמים שכן מבקשים לתת מתוך רצון חופשי.

דוד צוקר: השר הנגבי, העולם כולו עוסק בזה, וייתכן שצריך לעשות עוד צעד אחד הלאה, עוד שני צעדים הלאה, כפי שאמר חבר הכנסת מחאמיד, גם בגיבוי של המוסדות הדתיים – זה חשוב מאוד להרבה מאוד אנשים – וגם בגיבוי של אנשים בעלי עמדה בחברה הישראלית, שיעמידו בראש סדר העדיפויות דבר אחד, שתמיד צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות, וזה הצלת חיים, ובתנאי שהיא איננה על חשבון חייו של מישהו אחר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה לנקרי, בבקשה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: לפנים משורת הדין, בשל ניסיונו האישי.

דן תיכון: אחריו ישיב השר.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש להודות לך מקרב לב על המחווה המיוחדת שאתה עושה לי, ולהודות לחברי במליאה, לרבות המציעים, שעלו בזה אחר זה וברוב אדיבותם גם התייחסו לתחקיר של "מעריב" ולא ביקשו לגעת במיוחד בחברם, חבר הכנסת החדש יהודה לנקרי.

יהודה לנקרי: כתבתי לך פתק, אדוני היושב-ראש, ובו אמרתי לך את ההנמקה המרכזית לרצון הזה לדבר.

יהודה לנקרי: כתבתי לך שיש לי קשר יוצא דופן לסוגיה הזו, ואני דווקא מוצא בביטוי "יוצא דופן" משמעות מלאה, שכן לפני שבע שנים וחצי יצאה מדופני, לרוב שמחתי, הכליה הימנית לטובת בני, וזה היה בבחינת מעשה מציל ומושיע.

יהודה לנקרי: אני יכול להרגיע אותך, חבר הכנסת טל, אין בזה שום סכנה רפואית.

יהודה לנקרי: השבח לאל, עברנו ממצב של חורבן שידע בני לצהלה יומיומית שאנחנו חווים, ואני יכול להבטיחך, שכנותן, כאב, מקובל עלי יותר המונח "לתת" מאשר "לתרום".

יהודה לנקרי: אני בריא ואני מודה לאל על העניין הזה.

יהודה לנקרי: שלוש שנים וחצי לפני כן, דהיינו לפני 11 שנה, יצאה מדופנו של תורם מן החי כליה לטובת בני, וגם על זה הייתי מבקש לדבר.

יהודה לנקרי: אבל לפני כן, רק לומר לכם שאני מצטרף בכל לב – ואני חש שכאן ועכשיו אני ממלא אחר שליחות של רבים מאותם חולים המצויים בטיפולי דיאליזה לסוגיהם, וממתינים לפעמים גם שנים לקבלת כליה, שהתנסו אפילו בתרומה של אב ואם, ואני מכיר מקרה כזה ביחידה להשתלות של בית-החולים "בילינסון", שבו אב ואם תרמו בזה אחר זה לבנם, ולצערנו ולצערם הרב, ולצער הילד, שתי הכליות, שתי הנתינות לא נקלטו.

יהודה לנקרי: אני מדבר בשמם, כי אני חושב שכל מי שהתנסה במסלול הזה של אי-ספיקת כליות, המסלול הזה כמוהו כמסע בגיא צלמוות.

יהודה לנקרי: לא בכדי, ואני חושב שללא שום הגזמה, כינה אחד המרואיינים שם את הדיאליזה כתהליך ממית במקרים לא מבוטלים.

יהודה לנקרי: אני מדבר אליכם כמצולק לא רק פיסית, אלא גם נפשית.

יהודה לנקרי: לפני שש שנים איבדתי גיס, בגיל 34, שהיה בטיפול דיאליזה בסך הכול חודשים מספר.

יהודה לנקרי: יש לי גיס אחר, שהוא אחיו, שחי בזכות כליה שאמו, זאת אומרת חמותי, תרמה לו.

יהודה לנקרי: יש עניין משפחתי.

יהודה לנקרי: כיצד מתמודדים עם אסונות כאלה?

יהודה לנקרי: בשם אותם חולים ובכל לב, אני קורא לכל הרשויות, לך, אדוני שר הבריאות, למחוקק, לבעל המוסר, לאיש הדת, לעשות הכול כדי לצאת מאותה הגדרה מגבילה של תרומה מהדרגה המשפחתית הראשונה.

יהודה לנקרי: אין שום סיבה שלא להרחיב זאת למעגלים השניונים והשלישונים.

יהודה לנקרי: מדוע בן דוד, מקורב או רחוק, לא יוכל לעשות זאת למען חולה?

יהודה לנקרי: מדוע חבר טוב, ידיד נפש של אדם חולה, לא יוכל לעשות זאת למענו?

יהודה לנקרי: אני גם חושב שהמדינה צריכה למסד, במקרים של תרומות הומניטריות, את התהליך כולו.

יהודה לנקרי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מעט סבלנות.

נעמי חזן: אני בהחלט סבלנית, משום שאתה חולק אתנו חוויות אישיות מרגשות, ואני חושבת שכולנו רוצים לשמוע אותן.

צומת): חוויות שקשורות גם להצעה.

נעמי חזן: בהחלט, בהחלט.

יהודה לנקרי: אני חושב, שהמדינה עשויה להיות המתווך הנכון בין החולים לבין אותם תורמים שמתייצבים בבתי-החולים, ויש מקרים כאלה, אותו מקרה שאני חוויתי לפני 11 שנה, בשם המניע ההומניטרי, ויכולה לגמול להם בדרך זו או אחרת – ביטוח בריאות חינם לכל חייהם, פטור ממס הכנסה, אינני יודע.

יהודה לנקרי: יש שורה של צעדים שאפשר לעשות, ובמציאות שבה גם מוכרים דם וגם מוכרים זרע וגם מתמודדים עם פונדקאות, מדוע לא יימצא סידור שיוכל לענות על הצורך, תוך שמירת אנונימיות מוחלטת בין תורם לנתרם, כשהמדינה, באמצעות הביטוח הלאומי, היא הגורם המקשר?

יהודה לנקרי: אפשר למצוא גם הסדרים כאלה.

יהודה לנקרי: בשומעי את פנייתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני יכול לומר לך, בבית-המחוקקים בוודאי, צריך שהחוק יעמוד מעל כולנו, אבל הייתי נזהר במידה מסוימת מקדושת התחקירים והפרסומים.

יהודה לנקרי: יש הרבה דברים מדויקים – ואני מודד את זה על-פי מה שנכתב עלי – לצד אי-דיוקים, לפעמים אי-דיוקים במתכוון.

יהודה לנקרי: לא זו בלבד שלפני 11 שנה, במקרה של התורם מן החי שהופיע בבית-החולים והוצע לי על-ידי בית-החולים, לא היה שום חוק, ואפילו לא תקנה של שירותי האשפוז, ולא היה מדובר כלל על קרבת משפחה, שכן הוא לא יכול להיות מוצע על-ידי בית-החולים ולהיווצר פתאום כבן דוד או כאח, אבל אני למד מהפרסום שנוגע לי – ואני מקבל את עובדת היותי שליח ציבור, ראש מועצת שלומי לשעבר, שגריר ישראל בצרפת לשעבר, חבר כנסת, אני מקבל את עניין גדולתו ושעבודו של התפקיד הציבורי, וככזה גם יכול לשלם בגינו מחיר, ובלבד שאותם תחקירנים ידעו גם לדייק, והם אינם מדייקים בכל מקרה ומקרה.

יהודה לנקרי: הם לא היססו לשים בפיו של אותו ד"ר סיגל, מנתח, שלא היה לו ולא כלום עם העניין הזה, אם התורם בן משפחה או לא בן משפחה; לא היססו לומר שהוצעה לי על-ידי ד"ר ברונו רשימת שמות, בשעה שניתן לי שם אחד ויחיד.

יהודה לנקרי: אגב, רמסו אפילו את זכותו של בני, שהתראיין לכתבה הזאת, לשמור על עילום שם, זכות מינימלית.

יהודה לנקרי: הוא דיבר אתם וביקש מהם שלא לחשוף אותו.

יהודה לנקרי: הוא היום צעיר שלומד באוניברסיטה.

יהודה לנקרי: כל העולם צריך לדעת שהוא בנו של חבר הכנסת לנקרי ולזהות אותו?

יהודה לנקרי: אני מסכים אתך לחלוטין.

יהודה לנקרי: יחקור מי שצריך לחקור וימצה את הדין עם מי שצריך למצות עמו את הדין, אבל לא על יסוד פרסומים שבעיני רחוקים מלדייק בכל מלה ומלה ובכל תחום ותחום.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות ועל ההקשבה שלכם ולהתפלל יחד אתכם שנשכיל למצוא את הפתרונות הנאותים למכה האמיתית הזאת.

יהודה לנקרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לנקרי.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הבריאות, חבר הכנסת צחי הנגבי, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות למציעי ההצעות היום, חברי הכנסת אלי בן-מנחם, דוד צוקר, טלב אלסאנע, דוד טל, אברהם שטרן, האשם מחאמיד.

צחי הנגבי: יש כאן מישהו נוסף ששכחתי?

פיני בדש: מצד שמאל.

צחי הנגבי: פיני בדש.

אברהם הירשזון: הוא נמצא ימינה, לא שמאלה.

נעמי חזן: זה לא המקום הרגיל.

אברהם הירשזון: האשם, גם כשהוא שובר שמאלה זה ימינה.

צחי הנגבי: אני מודה לכם על שהעליתם את הסוגיה הזאת על סדר-היום של הכנסת ואפשרתם, כתוצאה מכך, לחבר הכנסת יהודה לנקרי להעניק לנו קצת מהמשמעות האנושית, שמעבר למספרים ומעבר לנתונים, של החוויה הטראומטית, הנוראה הזאת, שמלווה כל כך הרבה משפחות.

צחי הנגבי: אני רוצה גם להודות לתחקירנים שביצעו את התחקיר הזה בעיתון "מעריב".

צחי הנגבי: ייתכן שהיו אי-דיוקים, ייתכן שהיו ליקויים כאלה ואחרים, אבל בסך הכול אנחנו רואים, ששבוע אחרי שבוע עוסקים בתחומים שנחשפים על-ידי אנשי התקשורת.

צחי הנגבי: לתקשורת יש תפקיד מיוחד וכוח משל עצמה לגלות פינות נסתרות ואפלות בחיינו ולהעלות אותן לרמת התהודה הציבורית, כך שגם יינתן מענה למצוקות הנחשפות במהלך התחקירים האלה.

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה, רבותי חברי הכנסת, לעסוק בסוגיות שאינן רלבנטיות לעצם הדיון הזה, כמו נושא הסגר, הביטחון והגזירות הכלכליות.

צחי הנגבי: בסך הכול, יש לפנינו באמת סוגיה, שאני בשמונה שנותי בכנסת איני זוכר שעלתה – אני יודע, שמעתי כאן ואני מקבל את זה כעובדה, אבל אני לא זוכר שהיא עלתה לדיון שבסופו התקבלו מסקנות אופרטיביות, שיכולות גם להקל את מצוקת הציבור.

צחי הנגבי: ונדמה לי שהיינו רוצים שלדיון הזה בסופו של דבר תהיה משמעות, ותהיינה התפתחויות חיוביות, כי מעבר למלים – פרלמנט בא מ-הוא מדבר הרבה, אבל מעבר למלים, בידינו הופקדה בסך הכול הסמכות, גם בידי הכנסת וגם בידי הממשלה, לשפר את המצב.

צחי הנגבי: אני אביא כמה נתונים שחשוב שיעמדו לנגד עינינו בדיון הזה, כדי להבין את עוצמתה של המצוקה.

צחי הנגבי: בישראל ממתינים היום למעלה מ-1,000 איש להשתלה שעשויה להציל חיים.

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: אני מדבר לא רק על כליות.

צחי הנגבי: למעלה מ-1,000 איש בסך הכול ממתינים להשתלות, שהן רלבנטיות היום על-פי התפתחות הרפואה: 800 איש להשתלות של כליה, כ-120 איש להשתלת לב וכ-55 להשתלת כבד.

צחי הנגבי: בסך הכול – 1,000 אנשים, 1,000 משפחות, שרואים יום יום אלפים, אולי רבבות אנשים מסתובבים בסביבתם, שאולי חלקם יכולים להציל אותם, ויודעים שמדי יום, על-פי נתוני הסטטיסטיקה העגומה, נפטרים כך וכך אנשים, ואם מעט מזעיר מן האנשים האלה היו נותנים בחייהם הנחיה שהם תורמים את גופם, את איברי גופם, ניתן היה להציל את הילד שלהם שנמצא בבית, או את עצמם או את ההורה.

צחי הנגבי: בסך הכול, פעולה טכנית, הנחיה של אדם:

צחי הנגבי: אני מבקש לתרום את גופי למדע.

צחי הנגבי: זה לא קורה מכיוון שהתפתחה בארץ נורמה של פרנויה מהשתלת איברים מן המת.

צחי הנגבי: עושים מאמצים, עושים מבצעי הסברה ופועלים, אבל כעובדה, בסופו של דבר, מספר ההשתלות שנעשות על-פי הנחיית האדם עצמו או הסכמת בני משפחתו הוא בטל בשישים.

צחי הנגבי: בשנה הקודמת הושתלו בתרומת איברים מן המת בסך הכול 60 כליות.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים מה היתה הסטטיסטיקה של נפטרי השנה.

צחי הנגבי: מדובר פה במספרים אימתניים, ורק 60 – יכול להיות שהיו קצת יותר איברים שנדחו עקב דחייה רפואית, אבל בסך הכול מדובר פה באמת בהעדר תרבות של תרומה.

צחי הנגבי: בעניין הזה אולי צריך לעשות הרבה יותר, צריך לחשוב איך עושים את זה.

צחי הנגבי: אבל כאן הועלתה סוגיה אחרת, של תרומה מן החי.

צחי הנגבי: כיום, על-פי חוק, יש היתר אך ורק לתרומה מן החי בדרגה ראשונה.

צחי הנגבי: זה החוק.

צחי הנגבי: החוק הזה הוא חוק שיש לו לגיטימיות.

צחי הנגבי: בכל העולם, או במרבית מדינות העולם, הוא החוק התקף.

צחי הנגבי: אני בהחלט חושב, שמן הראוי לפתוח דיון בעניין, ואולי לשנות את המצב, מכיוון שבאופן אינסטינקטיבי – אני לא מביע כאן עמדה מקצועית, אבל באופן אינסטינקטיבי ההתנגדות לתרומה מן החי מעבר לדרגה הראשונה היא בעיני התנגדות לא מוצדקת.

צחי הנגבי: אני גם זימנתי לדיון דחוף, בעקבות התחקיר הזה, את ועדת-הלסינקי העליונה, זו הוועדה שקיימת בכל מדינה, שאמורה לתת מענה לשאלות אתיות, רפואיות, מוסריות, ערכיות.

צחי הנגבי: נמצאים בה נציגים של כל הדתות בארץ, גם קאדי, גם האב דיבואה, גם נציגי הרבנות וגם אישים בכירים בממסד הרפואי.

צחי הנגבי: זימנתי אותה לשבוע הבא לקיים דיון, שבאמת יחל מתוך פתיחות מוחלטת ומתוך שאלה, אולי באמת מוטלת חובה מוסרית על מדינה שרואה 1,000 משפחות נאנקות יום יום, בקשיים שתיאר כאן ד"ר לנקרי, באומללות, בתחושת המצוקה הנוראה, לתת פתרון, אבל המדינה איננה נותנת את ההיתר הטכני למימושו של הפתרון הזה.

צחי הנגבי: אני בהחלט בעד פתיחות וניסיון לנתח באופן אובייקטיבי את כל המשמעויות, השליליות והחיוביות, ואת כל התרחישים האפשריים – היתר לתרומה בדרג שני או בדרג שלישי, אולי בכלל לכל מי שמעוניין, אולי, חס וחלילה, לאף אחד, אבל שהכול ייפתח ותהיה חשיבה הכי מעמיקה והכי יסודית בעניין הזה.

צחי הנגבי: העובדה שבארצות אחרות אין היתר כזה לא צריכה להוות יותר מאשר נתון נוסף לשיקול דעת, כי בתחומים רבים, לרבות בתחומים של חקיקה אנושית ושל קדמה ערכית, מדינת ישראל היתה ראשונה לקבל הכרעות חקיקתיות, ואין שום סיבה שבנושא הזה אנחנו נמתין לאיזו סטטיסטיקה אחרת על פני הגלובוס.

צחי הנגבי: אני מאמין, שלא ייתכן שמדי שנה ימתינו 1,000 אנשים, והמצב הנוכחי מבחינה חוקית ייוותר בעינו.

צחי הנגבי: זאת מבחינתנו, ככנסת, מעילה באמונם של אזרחים שממתינים לישועה.

צחי הנגבי: לא כל ישועה אפשרית, בוודאי לא בתחום הרפואי, אבל אם יש פתרונות ואם יש יכולת לאפשר תרומות, הדבר הזה הוא מבחינתנו משימה קדושה.

צחי הנגבי: וסיפר לנו ד"ר לנקרי איזה אופי היה לחייו עד ההשתלה, לחיי המשפחה, ודאי לחיי הבן, ואיזה אור ואיזו תשועה הגיעו בעקבות ההשתלה.

צחי הנגבי: יש מדינות שבהן לא מאפשרים כלל תרומת איברים בדרג ראשון.

צחי הנגבי: אילו גרה משפחת לנקרי בארץ אחרת, היא לא היתה יכולה, אלא אם כן היא היתה עוברת על החוק, להציל את חיי הבן, כי הנורמה היא שונה.

צחי הנגבי: אני בעד פתיחת כל הנורמות בסוגיה הזאת לדיון מחודש.

צחי הנגבי: וטוב עשו העיתון "מעריב" וכתביו: בועז גאון, משה זונדר וסעיד בדראן, שבעטיו של תחקיר שבא לחשוף סוגיה – כשלעצמה, לפחות לכאורה, בלתי חוקית וחמורה – הם מאפשרים לנו גם לבחון את העניין הזה בכל ממדיו.

צחי הנגבי: אני בעד דיון בנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שהיא הגוף ההולם לעניין.

צחי הנגבי: במקביל, חברי הכנסת שיהיו מעוניינים וירצו להיות שותפים לדיון שיתקיים במשרדי בכינוס מיוחד של ועדת-הלסינקי, מוזמנים ליטול בו חלק, ואני מקווה שיחד נוביל את העניין הזה, שאין בו צבע פוליטי ואין בו אידיאולוגיה, אין בו ימין ואין בו שמאל, אין בו קואליציה ואין בו אופוזיציה, יש בו בסך הכול יעד להציל חיי אדם, ואני מקווה שבתוך פרק זמן סביר נוכל לבוא עם בשורה לציבור.

צחי הנגבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הנגבי.

נעמי חזן: יש קבוצה של חברי כנסת המבקשים להסיר הצעות.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שטרן, במסגרת דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הבריאות, אנחנו מדברים על פרשייה שהיא בעומק נפשנו, והיא מסמלת יותר מכול את המצוקה, את העוול הנוראי, את האי-צדק שבו חיים חלקים רבים מהעם בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן שכולנו יחד, בבעיה אנושית זו, שהיא משותפת למעשה לכולם – אם כי, וזה לא סוד, האוכלוסייה הערבית, במיוחד בשטחים הכבושים, היא שסובלת מזה יותר מכול – הגיע הזמן לנקוט מדיניות מעשית, מדיניות של נעשה ולא רק נדבר, ולשים קץ לתופעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שלא נמצא כרגע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמובן, גברתי היושבת-ראש, אני כאן לא מהטעם שאני רוצה להסיר את ההצעה, אלא מהטעם שאני רוצה לדבר.

נעמי חזן: בוודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד תודה רבה לחבר הכנסת יהודה לנקרי, שריגש אותנו כולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהקריאה שלו תהיה קריאה שכל הציבור והכנסת יתאחדו סביבה, קרי: לעידוד השתלות ותרומות איברים לחולים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל במקביל מקוממים אותי דבריו של חבר הכנסת אברהם שטרן, שקושר את הבעיה הזאת לבעיה ביטחונית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באמת העניין קשור לבעיה ביטחונית, אם המצב הכלכלי יימשך בצורתו הנוכחית בשטחים הכבושים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשטחים הכבושים היום, מי שרוצה לתרום את איבריו, יכול באמת, מתוך מצוקה ומתוך דחק, גם לעשות מעשים של פיגוע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא זה שבא לתרום את איבריו יכול לעשות את הפיגועים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אדוני שר הבריאות, אני מקווה שאתה לא תבטל במחי יד את העניין של המצוקה הכלכלית במסגרת הנושא הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שכולנו נתאחד סביב נושא המצוקה של הנזקקים לתרומות איברים ונצא בקריאה לעודד את המגמה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

יצחק כהן: לא כל כך נוח לי להסיר את ההצעה של דדי צוקר, מה עוד שהוא התחיל להרהר בתשובה והתחיל להסכים עם פסקי הלכה של הרב עובדיה יוסף, לפי הדברים שהוא אמר.

יצחק כהן: אני מחזיק ביד את חוק-יסוד – – –

נעמי חזן: אני בטוחה שהוא לא שמע אותך.

נעמי חזן: אחרת הוא היה מגיב.

דוד צוקר: שמעתי, ועדיף היה לא להגיב.

דוד צוקר: אבל העלית את העניין.

יצחק כהן: אני מחזיק ביד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: הלוואי שהייתי יכול לגדל פיאות.

דוד צוקר: יש לי בעיה ביולוגית בעניין הזה.

יצחק כהן: לא צריך פיאות, צריך ראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

נעמי חזן: יש לך דקה, שממנה כבר נעלמו 30 שניות.

יצחק כהן: זה לא באשמתי.

יצחק כהן: אני מחזיק ביד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יצחק כהן: למעשה, כל הדיון פה היום סותר את החוק.

יצחק כהן: אני קורא מהחוק: זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

יצחק כהן: זאת אומרת, כנראה לא נתנו את הדעת על כך.

יצחק כהן: בסעיף 3 לחוק נאמר: אין פוגעין בקניינו של אדם.

יצחק כהן: זאת אומרת, החוק הזה לא נתן מספיק את הדעת על השאלה, האם גופו של האדם הוא קניינו והאם יש משהו שיגן על האדם מפני פגיעה של האדם בעצמו ובגופו.

יצחק כהן: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יצחק כהן: זה לא נושא הדיון.

יצחק כהן: נושא הדיון הוא החוק הזה, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאותו צריך לתקן ולהרחיב, ובוודאי נביא גם התייחסות לנושא השתלת האיברים.

יצחק כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שתהיינה לנו הזדמנויות מרובות לדון בחוק הזה ולשפר אותו.

נעמי חזן: כבוד השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: אני פשוט אפנה אל חברי הכנסת, אל המציעים, לשאול כל אחד אם הוא מוכן לכך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן?

אברהם שטרן: מוכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נעמי חזן: מי שלא נמצא, הצעתו מוסרת מעל סדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש?

פיני בדש: מוכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל?

דוד טל: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דדי צוקר?

דוד צוקר: מסכים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: סחר באיברים להשתלה, לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' שטרן, ה' מחאמיד, א' בן-מנחם, פ' בדש, ד' טל וד' צוקר לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 19 בעד, אין נגד ואין נמנעים, ההצעות לסדר-היום בנושא: סחר באיברים להשתלה, מועברות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום; דיון בנושא:

נעמי חזן: השיעור הגבוה של שימוש בסמים בקרב בני נוער ותופעת הקטינים חסרי הבית – של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: יפתח את הדיון חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

נעמי חזן: הוא לא נמצא.

קריאה: יחיא.

נעמי חזן: כל פעם מתקנים וחבר הכנסת חאג'-יחיא אומר יחיא.

עבד-אלוהב דראושה: בערבית אומרים: יחיא, משמע יחיה.

נעמי חזן: בדיוק.

נעמי חזן: בדקתי זאת עם המקורות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: לא טעיתי, לא בפעם הקודמת ולא הפעם הזאת.

נעמי חזן: אם הוא לא יימצא באולם, אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, מליאת הכנסת החליטה לקיים דיון בנושא הגידול בצריכת הסמים בקרב תלמידים, מתוך הכרה שאי-אפשר ואסור להרים ידיים נוכח הגידול המתסכל בצריכת סמים בקרב שכבות הגיל הללו.

מיכאל קליינר: הגידול הזה מתסכל במיוחד היות שהוא איננו משקף הזנחה או חוסר טיפול מצד הרשויות, אלא להיפך, הוא קיים למרות מאמץ לאומי ניכר, רב-זרועי, שהוכתר אף בהקמת ועדת כנסת קבועה, מיוחדת, לליווי הנושא.

מיכאל קליינר: מטבע הדברים השאלה היא: מה ניתן עוד לעשות שלא נעשה?

מיכאל קליינר: מהי נוסחת הפלא שביישומה תתהפך המגמה וצריכת הסמים תתחיל לרדת?

מיכאל קליינר: ומה יכולים אנחנו, אנשי הציבור, לעשות כדי למצוא אותה נוסחת פלא ולהפעילה?

מיכאל קליינר: חברי שלמה בניזרי הסתמך בשבוע שעבר בכנסת, כאשר הוא הציע ביחד אתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא, על כישלון המאמצים שהושקעו עד היום בחינוך, בהרצאות, במתנ"סים, בעובדים סוציאליים, באכיפה, ולא היה פתרון.

מיכאל קליינר: הוא הגיע למסקנה, שהפתרון היחיד הוא התורה, מה שקרוי בלשון העם חזרה בתשובה.

מיכאל קליינר: אכן, החזרה בתשובה כשלעצמה היא בהחלט דבר חיובי בעיני רבים, ואני מסכים אפילו שהיא מונעת מצעירים רבים להידרדר לסמים ואף גומלת כאלה שהשתמשו בסמים.

מיכאל קליינר: אבל אני בטוח שגם חבר הכנסת בניזרי לא התכוון להסתפק באמצעי הזה ולהזניח את החיפוש אחרי נוסחה לגבי מי שטרם עלה על המסלול הברוך הזה של חזרה בתשובה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, לצערי – – –

נעמי חזן: אבל, כמובן, לא הבלעדי.

מיכאל קליינר: לא הבלעדי.

מיכאל קליינר: להיפך.

מיכאל קליינר: אמרתי שגם הוא יסכים שזה לא בלעדי.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, לצערי, גם אני לא בא עם נוסחה, וודאי לא עם נוסחת פלא.

מיכאל קליינר: הלוואי שהיתה.

מיכאל קליינר: אני לא בא עם נוסחה כזאת, אולי כי אין, אולי כי לא מצאתי, אולי כי לא מצאנו – אולי כי אין נוסחאות פלא.

מיכאל קליינר: בדרך כלל קשה למצוא אותן.

מיכאל קליינר: במקום זה אני מציע לאמץ אמרה עממית, קצת משופצת, לאמור: מה שלא הולך בכוח – הולך ביותר כוח.

נעמי חזן: אני חשבתי שהמלה "מוח" נכנסת פה.

מיכאל קליינר: אמרתי: משופצת.

מיכאל קליינר: זה היה טריוויאלי מדי להביא את האמרה המקורית.

מיכאל קליינר: מה שלא הולך בכוח – הולך ביותר כוח.

מיכאל קליינר: כלומר, בסך הכול האמצעים ישנם.

מיכאל קליינר: כל עוד אין לנו טובים מהם, צריך להפעיל אותם בעוצמה רבה.

מיכאל קליינר: העלייה בצריכת הסמים בקרב הנוער, גברתי היושבת-ראש, משקפת לא רק כישלון של המערכת המונעת, אלא קרוב לוודאי גם הצלחה של המערכת המשווקת.

מיכאל קליינר: זו, כפי שמסתבר, מערכת מתוחכמת, שמגלגלת למעלה מ-3 מיליארדי דולר בשנה, ומקיימת מערך של אספקה שוטפת לציבור, המונה, לפי ההערכות, 30,000 מכורים ו-200,000 משתמשים.

מיכאל קליינר: כמו כל מערכת שיווקית אחרת, שלמדה לפלח את השוק על-פי קהלי יעד, גם מערכת הפשע, על ברוניה ועל "פושריה", למדה עם הזמן לזהות את פוטנציאל הצרכנות של הצעירים ובני הנוער.

מיכאל קליינר: כאשר מדובר בסמים, מגלים קהלי היעד נאמנות רבה למותג, למוצר, ואם לא להם – לפחות לגורם המשווק, שיכול לשלוט בסוגי הסם שהוא מספק להם.

מיכאל קליינר: קטינים בגיל ההתבגרות נוחים להסתקרן ולהתנסות בדברים חדשים.

מיכאל קליינר: הם נמצאים בפרק זמן בחיים, שבו הם נתונים להשפעת מבוגרים וללחץ סביבתי וחברתי, כאשר האישיות שלהם אינה מעוצבת ובוגרת דיה כדי להתמודד עם לחצים אלו.

מיכאל קליינר: לכן, באופן טבעי, אליהם מפנות זרועות הפשע את המאמץ השיווקי, בדיוק לפלח השוק הזה.

מיכאל קליינר: צרכן סמים צעיר הוא קרוב לוודאי צרכן לכל החיים, ומבחינת משווקי הסם כדאי להשקיע בו לטווח ארוך.

מיכאל קליינר: המערכת השיווקית הופכת להיות מתוחכמת יותר.

מיכאל קליינר: לא מדובר בעבריינים שרגילים לצאת ולבוא בשערי בתי-הכלא שעוסקים בשיווק ישיר לבתי-הספר, אלא הדבר נעשה באמצעות צעירים אחרים, שנראים כחבריהם לכיתה, שנופלים לשימוש בסם ומגויסים למערכה על-ידי הספקים שלהם, השולטים בהם באמצעות אספקת הסם.

מיכאל קליינר: כדי להילחם במערכות השיווק המתוחכמות – הייתי אומר אפילו: המודרניות הללו – צריך להיאבק בכל הרמות, בכל כלי נשק אפשרי, כמתחייב מממאירותו של הנגע החברתי הזה, כמתחייב מעוצמת האיום הטמון בו לחוסן החברתי שלנו ככלל ושל בנינו הצעירים בפרט.

מיכאל קליינר: צריך להכות את מערכת הסמים בכל הכיוונים, לנתק לה את צינורות האספקה דרך תחנות הגבול, לשבש לה את מערך השיווק, אבל מעל לכול – להכפיש ללא רחם את המוצר שהיא מוכרת, כדי למנוע הצטרפות אנשים חדשים למעגל הסמים, לדרך החד-סטרית, האיומה והנוראה הזו של התמכרות לסמים עד אובדן צלם אנוש.

מיכאל קליינר: כדי להצליח במלחמה בסמים, או בכל מלחמה, צריך לקבוע יעדים.

מיכאל קליינר: היעד בנושא הסמים איננו צמצום הגידול השנתי במספר המצטרפים למעגל הסמים, אפילו לא צמצום אבסולוטי של המצטרפים למעגל הסמים, ואפילו לא קיטון הדרגתי, אלא רק מלחמה טוטלית, מלחמת חורמה, בבחינת כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

מיכאל קליינר: כל נער שאנו מאבדים לסמים הוא קרב אחד שנוצחנו בו.

מיכאל קליינר: אני מציע להדק את שיתוף הפעולה בין המשטרה לבתי-הספר.

מיכאל קליינר: בכל בית-ספר ימונה מורה אחראי, שיעבור הכשרה מיוחדת וישתף פעולה עם המשטרה הן ברמת המודיעין והן ברמת האכיפה.

מיכאל קליינר: אני מציע לגייס נגמלים לפעילות מונעת בקרב הנוער ולהפעיל אותם גם בשכר.

מיכאל קליינר: יש לקיים בדיקות גופניות במעברי הגבול, יש להגדיר בתי-ספר ומועדוני נוער כאזורים נקיים מסם, שכל המחזיק בהם בסם חזקה עליו שהתכוון לספקו לקטינים.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אפשר להציע עוד הרבה הצעות, כמו הגדלת התמריצים לגמילה למכורים על חשבון תקופת המאסר, שלילה אוטומטית של רשיון הנהיגה מכל מי שנתפס משתמש בסמים, אבל מעל לכול – צריך לנהל קמפיין בלתי פוסק, שיכניס לנוער לראש, כמו בפטיש, שסמים זה מגעיל, זה דוחה, זה הורס את החיים, זה מסיים את החיים מהר.

מיכאל קליינר: למאבק הזה יש לגייס כל מי וכל מה שיכול לעזור: תקשורת, הסברה בעל-פה, הסברה בכתב, מופעי אמנים, ואם צריך – אפילו את ארתור פינקלשטיין.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: לכל נואם שלוש דקות.

נעמי חזן: הנואם הראשון – חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: אדוני, אני מבינה שזה נאומך הראשון מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: תרשה לי, כשאתה ניגש לבמה, לברך אותך ולאחל לך הצלחה – ברוך הבא לבית.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, אחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: אתם נמצאים ברשימה.

זאב בוים: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

זאב בוים: חברי הכנסת, נתונים מדאיגים עולים מתוך המחקר האפידמיולוגי השלישי של הרשות למלחמה בסמים בכל הנוגע לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים בקרב תלמידי בתי-הספר.

זאב בוים: זה המחקר השלישי על גילאי 18-12.

זאב בוים: מדובר בהכפלה, ויותר, בשימוש בסוגי הסמים למיניהם בשנת 1995 בהשוואה להיקף השימוש בשנים 1989 ו-1992.

זאב בוים: כך, למשל, בשנת 1992 השתמשו 1.6% בחשיש; בשנת 1995 –3.4%.

זאב בוים: הקפיצה בשימוש ב-LSD היתה עוד יותר גבוהה, מ-0.7% ל-3.4%.

זאב בוים: המגמה של שימוש מוגבר בסמים בתקופה האחרונה מעלה שורה של שאלות ותהיות, ומעבר לכך מצריכה נקיטת פעולות הולמות למען לא נאבד שליטה, כחברה.

זאב בוים: כבר קרה, הדוגמה הבולטת היא הולנד, שאיבדו שם שליטה, כש-7% מהתלמידים הם משתמשים קבועים בסמים, יום יום.

זאב בוים: צריך להקדים ולומר – חברי חבר הכנסת קליינר הזכיר זאת – שבשנים האחרונות נעשו פעולות חשובות בכל התחומים, ובמיוחד בתחום המניעה.

זאב בוים: משרד החינוך גיבש תוכנית-אב, פרס תוכניות מניעה בכל בתי-הספר בארץ, הוכשרו מאות מורים, מחנכים ויועצים פסיכולוגיים ליישום התוכניות.

זאב בוים: בכל זאת, למרות התמקדות כל הגורמים במלחמה כוללת בנגע הסמים, באו הממצאים האחרונים המצביעים על החמרה במצב.

זאב בוים: דומה שחלק חשוב מהבעיה נעוץ בדרך יישום תוכניות המניעה בבתי-הספר.

זאב בוים: הרשות למלחמה בסמים, בשיתוף עם משרד החינוך, עשתה מיפוי של התוכניות בבתי-הספר.

זאב בוים: מעבירי התוכניות יודעים את החומר, אבל – וכאן שורש הבעיה – חלק נכבד מהתוכנית לא מתבצע בפועל.

זאב בוים: המורים נוטים כנראה לטפל בצד הריגושי-החווייתי; זה יותר קל, יותר נוח – רואים סרט, צופים בהמחזה, עושים ב"אוטובוס האלטרנטיבי" סימולציה של מסיבה וממחישים את הפיתויים והסכנות האורבים לחוגגים.

זאב בוים: מסתבר שמחמיצים את הנקודה העיקרית.

זאב בוים: התוכנית המלאה כוללת טיפול יסודי בנושאים הדורשים העמקה ועיון, ויש נטייה בולטת של האנשים בשטח לברוח מחלק זה, הדורש מאמץ והתמודדות.

זאב בוים: הבאתי כאן רק פן אחד, חוליה חלשה במאבק הכולל, אבל זוהי חוליה חשובה מאוד.

זאב בוים: המחקרים על בסיס נתונים הוכיחו, כי במצב שבו החומרים בשוק נמצאים בזמינות יציבה, מה שקובע את רמת השימוש הוא מידת ההרתעה; ויישום מלא של תוכניות המניעה בבתי-הספר עשוי להגדיל ולהגביר את מידת ההרתעה בקרב התלמידים.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, מיותר להכביר מלים על הסכנות האורבות לנו כחברה אם נאבד שליטה על התופעה והיא תישמט, חלילה, מידינו.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא הספציפי שדיברתי בו, בעניין טיפול משרד החינוך בבתי-הספר, לדיון מעמיק בוועדת החינוך, במגמה לתת מענה אופרטיבי לנקודות התורפה ולליקויים שהתגלו בדרכי יישום התוכניות.

זאב בוים: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני מברכת אותך שוב.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת וליד ץאדק חאג'-יחיא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג.

נעמי חזן: מי שלא יימצא לא ידבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק, היה לנו ויכוח מעניין, איך מבטאים את שמך, וכולנו הסכמנו שזה חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תלוי באיזו הגייה.

נעמי חזן: מה אתה מעדיף?

וליד צאדק חאג'-יחיא: וליד צאדק חאג'-יחיא – הכי טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, נפל בחלקי לברך את חבר הכנסת זאב בוים על נאומו ועל היותו חבר כנסת חדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאב בוים, ראש עיריית קריית-גת במשך עשר שנים, ממלא-מקום ראש העיר במשך שלוש שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פגשתי אותו בוועדת החינוך של הכנסת, והתברר לי שלו ולי יש אותו ותק בהוראה, אבל הוא עלה גבוה ממני והיה למפקח, איש חינוך ומנהל בבית-הספר המקיף "רוגוזין".

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוסף על האופי הרבגוני שלו – למדתי שהוא פסנתרן מחונן – אני מקווה שנאומיו יהיו לנו לנועם ולעונג במשך התקופה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאיש הרשות המקומית אני מאחל לו הצלחה, ושייצג את השלטון המקומי כמו שהוא יודע, וכאיש חינוך ייצג את החינוך כפי שהוא למד ויכול לתרום לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאחל לך הרבה הצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, עניין הסמים והמלחמה בסמים – אנחנו דנו ודשנו בזה הרבה זמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל פעם שאנחנו מעלים את הנושא הזה, שוב ושוב אנחנו מדברים על חומרת התופעה, על הדברים שאנחנו צריכים לעשות, ובסופו של דבר, העניין מתנקז לתקציבים ולמשאבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צדק קודמי, חבר הכנסת זאב בוים, שניתב את הבעיה לתחום החינוכי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא די בהרתעה, לא די בחוקים ובהטלת עונשים על העבריינים והנרקומנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנרקומנים זקוקים לעזרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנרקומנים צועקים לשמים כדי לצאת מהמצוקה שנקלעו אליה, אולי בדרך מקרית, בדרך שלא רצו בה, ועלינו לעזור להם להיגמל מהתופעה הזאת ומהמחלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מדגיש את המלה "מחלה".

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא שהם התמכרו לסמים – הם נגועים מחלה הזאת, מחלת הסמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים להקציב משאבים נאותים כדי להילחם בתופעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרת, אם נגיד שאנחנו רוצים למנוע זאת אך ורק באמצעים חינוכיים – הרבה מאוד מכורים לסמים נשארים בחוץ ומהווים נטל על החברה, ובסופו של דבר, כמה שאנחנו יכולים להקציב לעניין הזה – – – גברתי היושבת-ראש, את יכולה להגן עלי מפני חבר הכנסת האשם מחאמיד, שמפריע לי?

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני מתנצל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שאם נעשה חשבון פשוט, כמה אנחנו יכולים להקציב לגמילה מסמים וכמה אנחנו כחברה יכולים להפסיד מהעדר גמילה מסמים – כככל שנוכל להקציב יותר, נרוויח הרבה מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, מייד אסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להתריע על התופעה המדאיגה בקרב האוכלוסייה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, אנחנו, ערביי מדינת ישראל, מצטיינים בכמה דברים שליליים: הדבר הראשון – העוני; הדבר השני – נשירה מבתי-הספר; הדבר השלישי – התמכרות לסמים ותופעת הסמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש בכל לשון של בקשה: ההזנחה בתרבות ובמשאבים בכל הממשלות העלתה את הבעיה במגזר הערבי לממדים כאלה, שהוא לא יכול לקום על רגליו ולעשות את הדברים כמו כל חברה מתוקנת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם זה יימשך – כולנו נפסיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיום, כאשר אנחנו דנים בתופעת המלחמה בסמים, חייבים להפסיק להגיד לא לדבר על התופעה; חייבים להגיד מה אפשר לעשות וכמה אנחנו יכולים להקציב למען מיגור התופעה וביעורה מקרבנו, מקרב החברה הישראלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וליד צאדק על דברי הטעם.

נעמי חזן: הדובר הבא, חבר הכנסת צבי ויינברג – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טופיק כטיב – איננו.

עמנואל זיסמן: למה לקרוא את כל השמות?

נעמי חזן: זה הנוהג.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת זיסמן, אתה חבר כנסת ותיק בבית הזה, אתה מכיר את הנהגים.

עמנואל זיסמן: יש נהגים שצריך לשנות אותם.

נעמי חזן: לא מוכרחים.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה מורי ורבי בנושא הזה, אבל לפעמים אני עושה זאת גם בכוונה וזה בהחלט לפי התקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אדוני – בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: אגב, אני מבקשת מחברי הכנסת ומהאורחים שלא להכניס פלאפונים למליאה.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לציין לשבח את מעורבותם והשתתפותם של חלק מחברי הכנסת החדשים הפעילים במליאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת תכונה טובה ועדות לפעילות טובה.

עבד-אלוהב דראושה: את חלקם אני רואה כאן במשך השבועות הללו, אבל חלקם לא מופיעים כלל, גם חברי כנסת חדשים.

עבד-אלוהב דראושה: חלק מחברי הכנסת כמעט לא הצלחתי כלל לראות, ואני מהמתמידים במליאה.

נעמי חזן: האמת היא, שאפשר להגיש הצעת אי-אמון, ואפילו להצליח.

עבד-אלוהב דראושה: חלק מחברי הכנסת החדשים פשוט לא מופיעים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להעיר את ההערה הזאת לתשומת לבם של חברי הכנסת החדשים, שהם צריכים להופיע, קודם כול, כדי שנכיר אותם, וגם כדי שהעם יכיר אותם.

עמנואל זיסמן: יש כאלה שהתקשורת מכירה אותם.

סופה לנדבר: מחפשים גימיקים בתקשורת שם בפרוזדורים.

עבד-אלוהב דראושה: כן, בפרוזדורים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, להופיע במליאה, לנאום, להשתתף – זה דבר שיכול לעזור להם אחר כך, כאשר יבואו לציבור ויגידו: תבחרו בי לקדנציה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר חברי כנסת שנעלמו, מפני שגם במליאה היו נעלמים; כי הם לא נאמו, לא השתתפו בדיונים, וחשבו שרק בתוך המפלגות שלהם הם יכולים לעשות את העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: הם נעלמו.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, הנתונים אכן מדאיגים והתופעה מחרידה.

עבד-אלוהב דראושה: אין שום רובד חברתי, בשום עדה ובשום יישוב, שמחוסן מפני התופעה המדאיגה של התפשטות נגע הסמים בחברה – גם בקרב מבוגרים, ומדאיגה יותר התפשטות נגע הסמים בקרב הנערים, גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית, המסורתית והחילונית.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר שצריך להדאיג את כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, כל הממשלות במדינת ישראל לא טיפלו בבעיה הזאת בצורה משמעותית, בצורה מעמיקה.

עבד-אלוהב דראושה: פתחו כמה מרכזי גמילה, פתחו כמה מרכזי טיפול בבעיה הזאת, הקציבו 20 מיליון שקל בשנה לטיפול בבעיה מחרידה וכואבת כמו הבעיה של התפשטות נגע הסמים, אבל לא טיפלו בבעיה באמת, לא טיפלו בבעיה משורשיה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רואה שהממשלה החדשה, שמכריזה שהיא רוצה להיטיב עם העם – אני לא יודע כמה היא תיטיב עם העם, עד עכשיו אנחנו רואים שהיא מקצצת בעם; אבל עדיין לא ראיתי שיש לה תוכנית לטפל בבעיה הזאת, הבעיה של הילדים שלנו, הבעיה של העתיד של כולנו, של יהודים וערבים במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש לנקוט צעדים מספר.

עבד-אלוהב דראושה: אחד מהם: לחסום את הדרך בפני הסמים המובאים מלבנון לישראל.

עבד-אלוהב דראושה: חסימת הדרך הזאת לא תהיה על-ידי מלים, אלא על-ידי צעד פוליטי שמחייב את הממשלה הזאת לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד "הגדר הטובה" פתוחה, כל הגדרות הטובות בדרום-לבנון פתוחות – חיילים, שוטרים, סוחרי סמים, כולם סוחרים ומרוויחים, והסמים הללו יחלחלו לתוך המדינה ויפגעו בילדים שלנו.

עמנואל זיסמן: מי ארץ הסמים הכי גדולה במזרח התיכון?

עמנואל זיסמן: – סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא מגיע דרך הגולן, אלא דרך דרום-לבנון.

עמנואל זיסמן: אני מכבד את מה שאתה אומר.

עמנואל זיסמן: אני רק אומר לך, שהסורים, לרבות הממסד הסורי, מעודדים את הסחר בסמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא עשיתי מחקר בעניין זה, גם אתה לא עשית מחקר בעניין זה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, דרום-לבנון היא הפתח.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, צריך לסגור את הפתח הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל צריכה לסגת מדרום-לבנון ולשתף פעולה עם הרשויות הלבנוניות המוסמכות, עם הצבא הלבנוני החוקי, ולא עם הקוויזלינגים היושבים בדרום-לבנון ומסייעים בסחר הסמים.

עבד-אלוהב דראושה: כי האנשים הללו, הקוויזלינגים היושבים בדרום-לבנון, הם מסייעים בסחר הסמים, הם שותפים לסחר הסמים.

עבד-אלוהב דראושה: וראיתי אתמול את שר הביטחון של מדינת ישראל מתחבק עם הקוויזלינג מדרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: והתמונה שלו מופיעה בכל העיתונים.

דוד ראם: מה הקשר?

עבד-אלוהב דראושה: הקשר הוא, שכל עוד הפתח הזה קיים, הסמים ינהרו לתוך המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא רוצה לראות את האמת?

עבד-אלוהב דראושה: למה אין נהירה כזאת מהגבול עם ירדן או עם מצרים או עם סוריה?

עבד-אלוהב דראושה: כי יש שם צבא מוסמך אשר מונע מעבר סמים כאלה ואחרים.

עמנואל זיסמן: כאשר יהיה בסוריה משטר דמוקרטי, הכול ישתנה.

עמנואל זיסמן: תאמין לי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צריכים טיפול מונע על-ידי חינוך טוב יותר בנושא הזה, וגם הענשה מחמירה יותר כלפי סוחרי הסמים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת משה שחל; אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עליתי לדבר בנושא הכאוב הזה, ואני מודה לחבר הכנסת קליינר שהביא אותו בפני המליאה ובפני הציבור, וברצוני להביא בפניכם שתי עובדות.

אופיר פינס-פז: האחת, בתוקף תפקידי, שאותו אני מסיים בימים אלה, כיושב-ראש הרשות לשיקום האסיר – אני רוצה שתדעו, שבבתי-הסוהר במדינת ישראל, ואין מחלוקת על הנתונים האלה, למעלה מ-70% מהאסירים הם אסירים המכורים לסמים או משתמשים בסמים.

תמר גוז'נסקי: בתוך הכלא?

אופיר פינס-פז: בתוך הכלא.

אופיר פינס-פז: אומנם השב"ס פתח לאחרונה בכלא-השרון מסלול מאוד מוצלח לשיקום ולטיפול בנגע הסמים, אבל הוא מקיף מעט מאוד אסירים באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: אל תחשבו שבכל בתי-הסוהר בעולם יש מכת סמים כזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: יש בדיקות, יש מחקרים, יש ידיעות.

אופיר פינס-פז: ברוב בתי-הסוהר בעולם אין 70% מכורים ומשתמשים בסמים.

אופיר פינס-פז: ונדמה לי שהממסד הישראלי לא עושה מספיק כדי לטפל בנגע הזה.

אופיר פינס-פז: זה נגע קשה.

אופיר פינס-פז: בכלל, הפשע הישראלי כולו קשור בסמים, בשימוש בסמים, בסחר בסמים.

אופיר פינס-פז: הכול סביב הסמים.

אופיר פינס-פז: אין ספק, שלולא היה היקף כזה של שימוש בסמים במדינת ישראל, הפשיעה במדינת ישראל היתה פוחתת באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: ויש לי יותר מתחושה, והיא מבוססת על ניסיון, שמדינת ישראל לא עושה מספיק כדי להתמודד עם נגע הסמים בבתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: הנקודה השנייה שאני רוצה להביא בפניכם, חברי חברי הכנסת – זה הנייר שאני מחזיק בידי.

אופיר פינס-פז: קיבלתי בדואר הזמנה מאזרח מסור.

אופיר פינס-פז: האם אתם יודעים שיש ברחוב דיזנגוף, באמצע תל-אביב, מקום שנקרא "דוקטור גראס"?

אופיר פינס-פז: זו חנות, חנות יפה, ביקרתי שם.

אופיר פינס-פז: קיבלתי הזמנה, והלכתי.

אופיר פינס-פז: החנות נמצאת ברחוב דיזנגוף 68, והיא נקראת "דוקטור גראס".

אופיר פינס-פז: כך כתוב.

אופיר פינס-פז: הכול מסודר.

אופיר פינס-פז: בדקתי.

אופיר פינס-פז: ותראו מה כתוב בהזמנה: "בית-הקפה של ד"ר גראס; מסיבות סקס וסמים (ואולי גם רוקנ'רול) במימון ד"ר גראס; פסטיבל הגראס".

אופיר פינס-פז: ויש פה פנייה לצעירים; אני רוצה להזכיר שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קליינר מדברת על קטינים.

אופיר פינס-פז: בפנייה לצעירים נאמר: "שמעתי אתכם ובאתי, בלי לחכות ישר הגעתי, עד היום חיכיתם למישהו עם ביצים, אז לי יש את האומץ, לי יש ביצים, יש לי ביצים כי פתחתי אולם", בית-קפה לגראס.

אופיר פינס-פז: והוא ממשיך: "יש עיתונים על גראס, ויש ספרים על גראס, וסרטים על גראס, ותמונות על גראס, יש שירים על גראס – – –", "גראס, זה שמעשנים".

אופיר פינס-פז: וכן הלאה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זו הזמנה רשמית.

אופיר פינס-פז: אלפי צעירים קיבלו אותה.

אופיר פינס-פז: היא מחולקת בבתי-ספר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו את זה.

תמר גוז'נסקי: האם התלוננת במשטרה?

אופיר פינס-פז: כן, התלוננתי במשטרה, דיווחתי למפכ"ל – – –

נעמי חזן: ומה היתה התשובה?

אופיר פינס-פז: שאלה טובה.

אופיר פינס-פז: העניין בטיפול.

אופיר פינס-פז: מה מסתבר?

אופיר פינס-פז: מסתבר שיש אצלנו בחקיקה, וכבר הגשתי על זה הצעת תיקון, אנחנו לא שמנו לב לכך, יש איזו פרצה בחוק שמאפשרת הדחה לשימוש בסמים, למעט בקטינים.

אופיר פינס-פז: אגב, הם מקפידים.

אופיר פינס-פז: הם כותבים: אסורה הכניסה מתחת לגיל X, אבל זה הכול שטויות.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו יודעים מה קורה באמת.

אופיר פינס-פז: זה כמו שאסור לשתות אלכוהול מתחת לגיל X.

אופיר פינס-פז: הרי הכול מגיע לאותו עניין.

אופיר פינס-פז: דעו לכם שזאת תופעה.

אופיר פינס-פז: שמעתי שעכשיו יש עוד חנות כזאת, לא רחוק משם, אינני יודע בדיוק איפה.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שיש יותר מחנות אחת.

אופיר פינס-פז: והמשטרה אומנם בתמונה.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה שאתם תדעו, הציבור צריך לדעת: צריך לעשות הכול – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין, האם המשטרה אמרה לך שאין חוק?

תמר גוז'נסקי: האם זאת היתה תשובת המשטרה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: תשובת המשטרה היתה שהם ייכנסו בעובי הקורה וילמדו את הנושא, וכן הלאה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי ומצאתי, יחד עם צוות של עורכי-דין שעובדים אתי, שיש פרצה בחוק המאפשרת לחנות כזאת לפעול.

אופיר פינס-פז: הרי מה אומר בעל החנות?

אופיר פינס-פז: לי יש אומץ, לי יש ביצים לפתוח חנות כזאת.

אופיר פינס-פז: אני עושה לחוק "דווקא".

אופיר פינס-פז: ואני כותב שלט שהכניסה לקטינים אסורה.

תמר גוז'נסקי: אולי תמצא שהחנות פוגעת בחוק הכשרות, ואז מייד יסגרו אותה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה שחל – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת רחבעם זאבי, חגי מירום, יהודה הראל, עמנואל זיסמן.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הזדמנות לברך אותך, חברת הכנסת חזן, כיושבת-ראש הישיבה, כסגנית יושב-ראש הכנסת.

מיכה גולדמן: כמו שידעת לעשות את הדברים בכנסת הקודמת כחברה פעילה, אני בטוח שתצליחי גם בתפקידך זה.

מיכה גולדמן: הנוכחות שלך תמיד הוסיפה.

נעמי חזן: תודה.

מיכה גולדמן: אני חושב שהדיון שלנו היום במליאת הכנסת על המאבק בשימוש בסמים הוא אחד הדיונים החשובים.

מיכה גולדמן: והיום, כשאני מדבר על דיונים חשובים, אני רואה אותם דיונים שעוסקים במלחמה בצריכת סמים ובתאונות הדרכים כנושאים החשובים ביותר שהכנסת צריכה לעסוק בהם, כדי שנוכל להיות המסבירים מעל במת הכנסת, ועל-ידי כך להביא למעורבות גדולה יותר של החברה הישראלית, של המשפחה, כדי שנוכל לתת יד לצמצום צריכת הסמים.

מיכה גולדמן: היום הדיון הוא בעיקר על שימוש בסמים בקרב תלמידי בתי-ספר, או בקרב גילאים של תלמידי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: ואני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת מיכאל קליינר, שהביא את הנושא לדיון במליאת הכנסת, קודם כהצעה דחופה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: כי, כפי שאמרתי בפתח דברי, אני רואה חשיבות רבה בדיון הזה.

מיכה גולדמן: ונעשה נכון אם מדי תקופה נעלה את הנושאים המרכזיים האלה מעל במת הכנסת, כדי שנוכל לרכז את המאמץ במאבק בצריכת סמים.

מיכה גולדמן: עד לפני שבועות מספר שימשתי כסגן שר החינוך, התרבות והספורט, ואני יכול לומר, שאני יודע שמערכת החינוך פועלת.

מיכה גולדמן: תמיד אפשר לעשות יותר וצריך לעשות יותר.

מיכה גולדמן: אנחנו, המערכת, פעלנו באמצעות האנשים הטובים במשרד החינוך, התרבות והספורט, באמצעות בתי-הספר, אבל אני בטוח שיש צורך להרחיב את הפעילות ואת המודעות כדי שנוכל להגיע, כפי שאמרתי, לצמצום השימוש בסמים.

מיכה גולדמן: אני קורא כאן, מעל במת הכנסת, גם למשטרת ישראל, גם לרשויות המקומיות, גם למחנכים בחינוך הפורמלי, גם למחנכים בחינוך הלא-פורמלי, לפעול, אבל ודאי שהכול מתחיל קודם כול מן הבית.

מיכה גולדמן: קל לומר מעל במת הכנסת, שבעיית הסמים קיימת בשכונות החלשות, באוכלוסייה החלשה.

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, מגפת הסמים היא בעיה אמיתית וקשה גם בקרב האוכלוסייה החזקה.

מיכה גולדמן: שם הבעיה אינה פחותה מאשר באוכלוסייה החלשה, לפעמים היא קשה הרבה יותר.

מיכה גולדמן: הנתק שקיים בין המשפחה לילד, בין ההורים לבין הנערה והנער הצעירים, הוא לפעמים הגורם המרכזי והבסיסי לקליטתו של אותו צעיר בקרב סוחרי הסמים, במסיבות שאנחנו רואים את הפרסום שלהן בשלטים, מסיבות של ערבי שבת, או מסיבות של חופשת הקיץ, תחת השם "יום הולדת לדני", "מסיבת בר-מצווה לרמי".

מיכה גולדמן: מאחורי השלטים האלה – מדובר על מפגש של צעירים, שהמוקד בו הוא צריכת סמים.

מיכה גולדמן: אני שב וקורא להורים, לבני המשפחה הקרובים, לחברים: רבותי, זו איננה נורה אדומה, זה פרוז'קטור אדום, שהופך להיות פרוז'קטור שחור לאותה משפחה שבה יש בן משפחה צורך סמים.

מיכה גולדמן: בואו נתרום כולנו יחד למאמץ הגדול הזה ונקרא לכולם: תהיו יותר עירניים, תהיו יותר ערים, תראו מה קורה בסביבה הקרובה לכם.

מיכה גולדמן: תסתובבו בחצות הליל באותם יישובים בעלי אוכלוסייה חזקה – בגוש-דן, באזור חיפה, באזור ירושלים, ביישובים בצפון ובדרום, במגזר הערבי, במגזר הדרוזי, ותראו: כאן אין גבולות, כאן אין עדות, כאן אין מגזרים, כאן אין ציבור של חובשי כיפות או של מי שאינם חובשים כיפות.

מיכה גולדמן: זה עובר את כולם.

מיכה גולדמן: אם כולנו נתגייס לעניין, ניתן יד לצמצום בצריכת הסמים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, שולחן הממשלה הריק, חברי הכנסת, כל מי ששמע את חבר הכנסת מיכה גולדמן לא יכול שלא להסכים לכך שהנושא הזה, שהועלה ביוזמת חבר הכנסת מיכאל קליינר, הוא נושא שמאחד את כולנו.

עמנואל זיסמן: אני כבר השתתפתי בכמה דיונים כאלה, ואני יודע שכולם משוכנעים, ללא ספק, שזה נושא שכולנו היינו רוצים שיהיה בו מאבק שיטתי, רצוף, נחרץ ונמרץ.

עמנואל זיסמן: אבל גם מי ששמע את חבר הכנסת מיכה גולדמן – ואני יודע שהוא פעל ועשה בנושא הזה – שמע יותר ניתוח מאשר הסקת מסקנות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר מתוך ידיעה וטיפול בנושא: יש כמה מסקנות.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה, מערכת החינוך אינה עושה מספיק כדי להתמודד עם הנושא.

עמנואל זיסמן: אני לא אומר את זה בקשר לכך שהיית סגן שר החינוך והתרבות, מבחינתי מוצלח מאוד, לפחות באותם תחומים שבהם עבדתי אתך כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

עמנואל זיסמן: מערכת החינוך, מסיבות של יוקרה מוגזמת, אינה משתפת פעולה עם המשטרה ועם הגורמים השונים.

עמנואל זיסמן: מערכת החינוך, שהופכת יותר ויותר למערכת חינוך שבה כל בית-ספר שומר על יוקרתו, על מעמדו ועל הייחודיות שלו, מסתירה, מטשטשת, כפי שהדבר קיים בציבורים מסוימים בחברה הישראלית – אם זה דתיים קיצונים יהודים ואם זה דתיים קיצונים מבני המיעוטים, שרוצים לגמור את הדברים בתוך תוכם, תוך הטלת משמעת ומרות פנימית, והם אינם משתפים פעולה.

סאלח סלים: הכול נשאר בתוך המשפחה.

עמנואל זיסמן: שנית, אנחנו מודעים יותר ויותר לכך שהנוער שלנו, ולא משנה למי הוא שייך – אני מסכים עם חבר הכנסת מיכה גולדמן – הוא נוער שקל לפתות אותו, כמו כל נוער, והפיתוי הזה הביא לידי כך שיש עלייה מסחררת – אולי יכולת למסור מספרים על כך – בשימוש בסמים במערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: בבתי-הספר היוקרתיים, הטובים ביותר בעיר, בירושלים, אחוז המשתמשים בסמים הלך וגדל.

עמנואל זיסמן: זה בשל חוסר חינוך, חוסר הסברה, חוסר שיתוף פעולה.

עמנואל זיסמן: אין לנו חוקים שמחמירים.

עמנואל זיסמן: זה כסף זול.

עמנואל זיסמן: סוריה עוסקת בסמים, כי היא מרוויחה מזה.

עמנואל זיסמן: יש מדינות אחרות בעולם שעוסקות בזה.

עמנואל זיסמן: בא חבר הכנסת דראושה ואמר לנו איך למנוע, אבל לגבי הסוחרים שבאים לבית-הספר ורוצים למכור ולפתות את הילדים, החוקים שלנו הם חוקים שאינם מחמירים אתם.

סאלח סלים: לא כדאי לעשות שלום עם סוריה.

עמנואל זיסמן: יש ויכוח: האם עונש מרתיע או לא?

עמנואל זיסמן: אני בעד שינוי החוקים.

עמנואל זיסמן: בואו נתאחד כולנו ונמצא את הדרך – אם הממשלה לא תעשה זאת – איך להחמיר כדי להרתיע, כדי להעניש וכדי להרחיק את כל מי שבאים לבתי-הספר, עומדים ליד בתי-הספר, זוכים לשיתוף פעולה, לפעמים מבפנים, וגורמים את הנזק הכי גדול.

עמנואל זיסמן: אני פונה לחבר הכנסת קליינר: אם אתה רוצה אחידות בסיכום, לא רק בניתוח הבעיה אלא גם בנקיטת אמצעים יותר נמרצים ויותר ממשיים כדי להתמודד, הבא בחשבון, בבקשה, גם את הדברים שאני אמרתי.

עמנואל זיסמן: ואני אמרתי אותם לא רק על דעתי שלי, אלא גם על דעת גורמים ציבוריים וחינוכיים, שמשמיעים זאת תקופה ארוכה מאוד.

עמנואל זיסמן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יש לך כמובן אפשרות להניח הצעת חוק ברוח הדברים שאמרת.

האשם מחאמיד: מי אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי?

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כדי להצביע על יחסם של נושאי תפקידים במדינה לבעיית הסמים ולבעיית הצעירים והפחות צעירים שנפלו קורבן לסמים, אביא רק משפט אחד שאמר ראש עיר מכובד במרכז הארץ.

תמר גוז'נסקי: כאשר פנתה אליו עמותה בבקשה שהעירייה תסייע בטיפול בנרקומנים ובבני משפחותיהם, אמר אותו ראש עיר: לא צריך לטפל בהם, הם ממילא מתפגרים.

תמר גוז'נסקי: בכך, בתמצית, מובעת עמדה של לא מעט נושאי תפקידים, שרואים בנרקומנים אנשים שהם מחוץ לחברה וכבר אין מה לעשות ואין טעם לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: רציתי להקדיש את דברי בעיקר לנושא הנערות הנופלות קורבן לסוחרי סמים.

תמר גוז'נסקי: מהעבודה שלנו בוועדת העבודה והרווחה, וגם בוועדה לקידום מעמד האשה, למדנו לדעת, שמערך הטיפול בנערות שנמצאות בסיכון גבוה, בנערות שמסיבה זו או אחרת עוזבות את הבית בגיל מוקדם, בנערות שמכונות "נערות גבוליות", שהן לא מפגרות אבל יש להן בעיות רציניות במערכת החינוך הרגילה, בנערות שיש להן בעיות של גיל ההתבגרות – מערך הטיפול בהן נופל במידה רבה ממערך הטיפול המקביל בנערים.

תמר גוז'נסקי: משום-מה נתפס, שנערים מידרדרים הם סכנה אמיתית, נערות – לא כל כך.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים למה?

תמר גוז'נסקי: משום שנערים שנפלטים ממערכת החינוך הרגילה, שנפלטים מהמשפחות ויוצאים לחיי רחוב, בדרך כלל, במקרים רבים, מגיעים לעבירות רכוש.

תמר גוז'נסקי: ומאחר שהם פוגעים ברכוש הם נחשבים מסוכנים, ולכן מקדישים להם כוח-אדם שיטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: ומה קורה עם נערות שנפלטות?

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם נערות שעוזבות את הבית מסיבה זו או אחרת?

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הנערות הגבוליות?

תמר גוז'נסקי: רובן ככולן לא מגיעות לעבירות רכוש, אלא הן מגיעות לפגיעה בעצמן.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל הן נגררות, בתוקף הנסיבות, ונופלות קורבן לסרסורים מסוגים שונים, ומידרדרות לזנות.

תמר גוז'נסקי: ואלה שגוררים אותן לזנות הם גם אלה שמאכילים אותן סמים, כדי שהן תישארנה תלויות בהם ולעולם לא תצאנה מהמצב הזה של זנות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חולשת מערך הטיפול בנערות שנפלטות מבתיהן, ממערכת החינוך, ובנערות הגבוליות – זו שערורייה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שמשרד העבודה והרווחה, שהוא הכתובת הראשונה במעלה, ומערכות אחרות יקדישו לטיפול בנערות במצוקה לפחות אותו כוח-אדם שמוקדש לנערים שנמצאים במצוקה, שיימצאו מקומות מתאימים, הוסטלים לנערות גבוליות, לנערות שלא יכולות לחזור הביתה בגלל אלף סיבות, ושיפסיקו להבדיל בין נערים לנערות, מהסיבה שנערות הן קורבן כפול ומכופל.

תמר גוז'נסקי: רק אם זה ייעשה, אפשר יהיה להציל אלפי נערות מנפילה ברשת הסרסורים וברשת הסמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של שימוש בסמים בקרב בני נוער קיים כבר הרבה מאוד שנים, אולם בשנים האחרונות הוא התרחב מאוד.

סילבן שלום: אנחנו עדים לכך, שבבתי-ספר הפסיקו התלמידים ללכת למקום שמאחורי בית-הספר, למקום שקרוי "המחששה" ולעשן שם סיגריות, אלא הפכו אותו למקום לעישון סמים, אפילו לאור היום.

סילבן שלום: אני אומר לכם שהדבר הזה קיים כמעט בכל בית-ספר בישראל.

סילבן שלום: בכל בית-ספר יש עישון סמים, במודע.

סילבן שלום: זה חלק מה"סטייל", זה חלק מההתבגרות, זה להיות IN.

סילבן שלום: זה עולה הרבה כסף, והתלמידים עושים הכול כדי להשיג את הסמים.

סילבן שלום: הם לוקחים כסף מארנקי ההורים.

סילבן שלום: הם עושים הכול כדי שבסופו של דבר הם יוכלו לצרוך אותם סמים; עדיין לא סמים קשים, זה מגיע לאחר מכן.

סילבן שלום: יש ויכוח האם להתיר שימוש בסמים קלים או לא.

סילבן שלום: יש המודל של הולנד, ששם יש היתר חוקי להשתמש בסמים קלים.

סילבן שלום: טוענים שהעובדה שמתירים להשתמש בסמים קלים מביאה לכך שכל המסתוריות והסודיות וההכרח לעשן בהיחבא, כל זה נעלם ונוצר מצב שאנשים פחות נלהבים לעניין הזה.

סילבן שלום: כי בדרך כלל אנשים נמשכים אל האסור, ובעיקר בני נוער.

סילבן שלום: גם בארץ יש אגודה שטוענת: בואו נתיר שימוש במריחואנה בישראל, שימוש חופשי, ואז אולי נמנע הידרדרות לסמים קשים.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני מתנגד לזה.

תמר גוז'נסקי: יש הוכחה לזה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני מתנגד לזה.

סילבן שלום: אם יש הוכחה או לא, אינני יודע.

סילבן שלום: אותה אגודה טוענת שכן.

סילבן שלום: ההיתר הזה קיים בהולנד הרבה שנים.

סילבן שלום: מי שהיה בהולנד, באמסטרדם, ראה שבבתי-הקפה, שם אפשר לעשן.

נעמי חזן: אם מותר לי להעיר.

נעמי חזן: יש מחקרים מאוד מעניינים בנושא הזה, דווקא בפרלמנט האירופי.

נעמי חזן: חלק מהמחקרים האלה מצדיקים את העמדה של הולנד.

נעמי חזן: זה בהחלט נושא לגיטימי לדיון.

סילבן שלום: נכון שזה נושא לדיון.

סילבן שלום: אבל הנושא הזה מעולם לא עמד לדיון רציני.

סילבן שלום: אני מכיר את העניין.

סילבן שלום: באתי מעיר שבה בני נוער נטו לעשן סמים, אולי לא יותר מאשר בעיר אחרת, ולא ראיתי אף אחד שהתחיל ישר בהזרקה של הירואין.

סילבן שלום: לא ראיתי מעולם אדם שכבר בפעם הראשונה השתמש בהירואין, אם כי יכול להיות שקורים מקרים כאלה.

סילבן שלום: יכול להיות שאדם נקלע למסיבת הוללות בלילה, המשתתפים שיכורים, וזה קורה.

סילבן שלום: אבל בסך הכול תמיד זה בא בהדרגה: סיגריה, אחר כך חשיש או מריחואנה, וזה נמשך עד להזרקה של סמים קשים.

סילבן שלום: אומרים: בפני עיוור אל תיתן מכשול.

סילבן שלום: נניח שאני רוצה להיות ליברלי ולאפשר לציבור הצעיר לעשות מה שהוא חושב שזה טוב; לי נראה שעלולה להיות כאן קפיצת מדרגה מסוכנת מדי, שיכולה להוביל, בסופו של דבר, לקפיצת מדרגה אל שימוש בסמים קשים.

סילבן שלום: אני רוצה לברך את חבר הכנסת קליינר, שהעלה את הנושא והביא לדיון בו.

סילבן שלום: לפי דעתי, זה דיון מבורך, דיון טוב.

סילבן שלום: זכית בכך שמייד לאחר העלאת הצעתך מתקיים דיון.

סילבן שלום: בדרך כלל זה לוקח שנה, שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים, או בכלל לא מתקיים דיון.

סילבן שלום: הדיון בנושא הזה מתקיים שבוע לאחר שהעלית את הצעתך, וזה טוב.

סאלח סלים: אין לחץ של עבודה.

סאלח סלים: זו הסיבה.

סילבן שלום: אני מקווה, שדפוסי העבודה האלה יהיו לחם חוקו של הבית הזה, ונגיע לכך שמי שמעלה הצעה בנושא שמוסכם לדון עליו – הדיון יתקיים במהרה.

סילבן שלום: אני מבקש מהיושבת-ראש לעשות הכול כדי שהדיונים האלה יתקיימו מהר ככל שאפשר, ללא שיקולי קואליציה-אופוזיציה.

מיכאל קליינר: אני מציע, שכל אימת שתאושר הצעה בנושא הסמים, יתקיים דיון בתוך שבוע.

נעמי חזן: יש גם נושאים אחרים שהם בוערים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השימוש בסמים הוא מכת מדינה, כמו שאמרנו לפני כמה ימים גם בנושא אחר, נושא תאונות הדרכים.

סאלח סלים: אינני רוצה להיכנס לכל מיני שאלות, כגון מה קשה יותר ומה קל יותר.

סאלח סלים: אני חושב שנושא הסמים הרבה יותר קשה מבעיות אחרות, כי המשתמש בסמים הוא חי-מת.

סאלח סלים: הוא מת בזמן שהוא חי.

סאלח סלים: זה אסון למשפחה.

סאלח סלים: אני, בתור ראש מועצה, גם קיימתי כמה פעמים ישיבות עם המשטרה בנושא הזה, ואנשי המשטרה טוענים, שהחוקים הקיימים היום במדינת ישראל לא מטפלים כמו שצריך בעניין הסוחרים.

סאלח סלים: אלה שמעשנים הם קורבנות, ויש דרכים אחרות לטפל בהם, אבל בסוחרים צריך לטפל על-ידי החוק, ובאופן חזק.

סאלח סלים: אך, לצערי הרב – ואת זה אומרים אנשי המשטרה – החוקים חלשים מדי, כי הרבה פעמים נתפסים סוחרים, וכעבור כמה ימים הם מסתובבים ברחוב.

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: זה הגבול של החוק.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שעל עניין החוקים צריך לדון מחדש פה בכנסת, ובחוקים – להחמיר במיוחד לגבי הסוחרים.

סאלח סלים: אני חושב שעניין הגמילה בארץ בכלל הוא חלש, ובמיוחד במגזר הערבי.

סאלח סלים: הוא חלש מאוד, ולא יעזור לממשלה להזניח את הגמילה במגזר הערבי.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: כי יש שיתוף פעולה יהודי-ערבי כל כך טוב בעניין הסמים – אני ראיתי את זה במו עיני – והייתי מקווה שתהיה לנו ממשלה טובה, שתגיע למצב שתהיה מסוממת כדי שתתנהג עם האוכלוסייה הערבית כמו שהמסוממים נוהגים.

סאלח סלים: הלוואי.

דוד ראם: כמו שערבים מתנהגים עם ערבים.

סאלח סלים: גם כמו שיהודים מתנהגים עם ערבים.

סאלח סלים: בסמים הם שווים – חברים, חברים עד הסוף.

סאלח סלים: זה אולי התחום היחיד, חבר הכנסת זיסמן, שיש בו כל כך הרבה שיתוף אינטרנציונלי, שיתוף – – –

עמנואל זיסמן: תדגיש גם את שיתוף הפעולה שיש בינינו.

סאלח סלים: נכון, נכון.

סאלח סלים: זה שיתוף הפעולה היחיד שראיתי שהוא כל כך חזק.

סאלח סלים: אנשים חיים יחד, אנשים מבסוטים יחד כשהם מעשנים, ואתה לא יודע מי יהודי, מי ערבי, מי מוסלמי, מי נוצרי ומי דרוזי.

סאלח סלים: לכן, הזנחת הנושא במגזר הערבי "תדפוק" לא רק את הערבים, אלא גם את היהודים.

סאלח סלים: אי-אפשר לברוח מזה, כי הם שותפים, הם יחד.

סאלח סלים: דבר שלישי.

סאלח סלים: אני חושב שמאז הכיבוש של דרום-לבנון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, נא לסיים.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח סלים: הפריעו לי קצת.

נעמי חזן: שני משפטים אחרונים, אני מבקשת.

נעמי חזן: כל פעם שאומרים: לבנון, חבר הכנסת זיסמן אומר: סוריה.

סאלח סלים: מאז הכיבוש של דרום-לבנון גבר מאוד עניין הכנסת הסמים למדינת ישראל, גבר מאוד, ונראה שיש אנשים שחיים מזה ועשו מזה המון כסף.

סאלח סלים: אני לא מאשים את האנשים האלה, אלא אני מאשים את מי ששלח אותם ללבנון כדי לשרת שם בתור כובשים ולהביא אתם את הסמים.

סאלח סלים: לכן, כדי לחסום ולמנוע הכנסת סמים, היה טוב יותר וחשוב לנו כמדינה לא להישאר שם, בדרום-לבנון.

סאלח סלים: זה יעזור מאוד לכך שלא יכניסו סמים לשטחה של מדינת ישראל.

סאלח סלים: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: אבל כבר שמענו את זה.

נעמי חזן: שמענו את זה כמה פעמים מפיך בדיון הזה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון; אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – הרב חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: עכשיו תנהלו את השיחה עד שחבר הכנסת מחאמיד יגיע לדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני אשמיע את דברי על אפו ועל חמתו של חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חכה רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת.

נעמי חזן: בין דובר לדובר תמשיכו.

נעמי חזן: עכשיו תורו של חבר הכנסת מחאמיד.

נעמי חזן: בבקשה.

האשם מחאמיד: מה עוד, גברתי היושבת-ראש, שאני חייב לברך אותך, כי לא נאמתי כשאת ישבת פה, וגם לברך את חבר הכנסת זיסמן, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך שאני חבר בה.

האשם מחאמיד: נלמד גם קצת להקשיב, ואתה – כיושב-ראש ועדה.

עמנואל זיסמן: אני הפרעתי לך?

האשם מחאמיד: עכשיו הפרעתם לי.

האשם מחאמיד: עכשיו – כן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אין מה לדבר על כך שסמים הם מכת מדינה, אבל צריך להוסיף לממד הזה גם את האלכוהול.

האשם מחאמיד: אנשים מדברים רק על סמים, כאילו לאלכוהול אין נגיעה בדבר וכאילו איננו מדרגה לקראת הסמים.

האשם מחאמיד: זה הולך ומתפשט דווקא בבתי-הספר.

האשם מחאמיד: בגיל בית-הספר, בערים השונות, במקומות שונים בארץ, יש תופעה חמורה מאוד של תלמידים שהם כבר אלכוהוליסטים וגם משתמשים בסמים, ובמיוחד בני נוער ערבים; ואני מאוד מודע לבעיה הזאת.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר מלה טובה על הוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול.

האשם מחאמיד: אני חושב שהיא עשתה עבודה טובה.

האשם מחאמיד: לדעתי, היא עשתה עבודה פורייה מאוד בארבע שנות כהונתה של הכנסת הקודמת.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש מקום שהוועדה – שאני לא יודע מי יהיה היושב-ראש שלה, כנראה חבר הכנסת אלי בן-מנחם – תעשה את העבודה שלה כפי שעשתה בעבר.

האשם מחאמיד: גם אני פעלתי, כיושב-ראש ועדת משנה בענייני האוכלוסייה הערבית, בקרב האוכלוסייה הערבית במלחמה בנגע הזה, באסון הזה.

האשם מחאמיד: היתה חשיבות גדולה מאוד לוועדה.

האשם מחאמיד: אין פלא, גברתי היושבת-ראש, ששיעור בני הנוער הערבים הנמצאים בבתי-הכלא גדול בהרבה משיעורם בקרב האוכלוסייה הישראלית.

האשם מחאמיד: אני חושב, שחברי טלב אלסאנע, שהוא עורך-דין, יודע טוב מאוד, שהאחוז שלנו בבתי-הכלא גבוה לאין שיעור מהאחוז שלנו בקרב האוכלוסייה בישראל.

טלב אלסאנע: כפול.

האשם מחאמיד: כפול, וזה לא מפתיע.

טלב אלסאנע: היינו רוצים להוביל בתחומים אחרים, ולא בתחום הזה.

האשם מחאמיד: נכון, היינו רוצים להיות אלופים בתחומים אחרים, ולא אלופים בסמים, באלכוהול ובשהייה בבתי-כלא.

האשם מחאמיד: אין ספק שגורמים שונים אחראים למה שקורה היום בארץ.

האשם מחאמיד: גורם אחד – וזה הנאום השני שלי שבו אני מדבר על כך, ואולי אנשים לא תופסים את מה שאני אומר – הוא משרד הביטחון, שגם הוא קשור לעסק הזה, כאשר מדרום-לבנון באות הבוכטות הגדולות של הסמים; לא מנות קטנטנות, אלא בוכטות.

האשם מחאמיד: לכן יש קשר בין נסיגה מדרום-לבנון לבין סמים.

טלב אלסאנע: "הגדר הטובה".

האשם מחאמיד: "הגדר הטובה", גדר הסמים.

טלב אלסאנע: הטובה לסמים.

האשם מחאמיד: יש קשר.

האשם מחאמיד: ודאי שלמשרד החינוך יש נגיעה – בתי-ספר, מנהלים, חינוך בבית-הספר.

האשם מחאמיד: ואני קורא פה למנהלים ולמחנכים – שאני אחד מהם, גם אני מחנך, יועץ חינוכי – לא לטמון את הראש בחול אלא לגדוע את התופעה הזאת בעודה באיבה, לפני שהיא מתפשטת.

האשם מחאמיד: אני פונה גם לראשי הרשויות המקומיות, שגם עליהן נופלת אחריות; שאף אחד לא יגיד שאין לו בעיה כזאת.

האשם מחאמיד: אני קורא גם למשטרה לגלות עירנות ואכפתיות ולתפוס את הסוחרים, שהם ידועים.

האשם מחאמיד: ידוע איפה מרכזי הסחר שלהם בכל יישוב ויישוב, ואני יודע איפה הם נמצאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, נא לסיים.

האשם מחאמיד: במיוחד בערים המעורבות, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: בעכו, למשל, יש כ-1,000 נרקומנים שהולכים כל יום לעיר העתיקה.

האשם מחאמיד: מערכת המשפט – ופה אני מסיים, גברתי – צריכה להחמיר בעונשים כלפי הסוחרים.

האשם מחאמיד: משרד העבודה והרווחה – איפה התקנים לטיפול בנושא הזה?

האשם מחאמיד: סיוע לנזקקים.

האשם מחאמיד: משרד הבינוי והשיכון – חסרי דיור, למה מצפים מהם?

האשם מחאמיד: הממשלה נקראת לערוך דיון מעמיק בנושא זה ולהקים ועדה בין-משרדית כדי להילחם בנגע חמור ומסוכן זה.

האשם מחאמיד: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב – אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד ראם, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ וחבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, 20 שניות לדיבורים עם חבר הכנסת דהאמשה.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ראם, בבקשה.

דוד ראם: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נושא הסמים הוא נגע.

טלב אלסאנע: הדרך השלישית ללוחמה בסמים.

עמנואל זיסמן: מדינת הסמים זו סוריה.

עמנואל זיסמן: זו מדינת טרור ומדינת סמים.

מאיר שטרית: חברים, אני מציע להפסיק את הדיונים ולהרשות לנואם לדבר.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

דוד ראם: חבר הכנסת אלסאנע, רציתי להגיד לך שאנחנו מדברים על נושא חברתי, ובנושא הזה, החברתי-הקהילתי, כולנו חייבים להיות שותפים.

טלב אלסאנע: כל הזמן בדרך השלישית מופנית האצבע אלינו.

דוד ראם: לא בגלל רמת-הגולן ולא בגלל דרום-לבנון קיימת הבעיה של הסמים בארץ.

טלב אלסאנע: זה מה שהוא אומר.

דוד ראם: לכן, הכיבוש כביכול בדרום-לבנון, שהחברים שלך דיברו עליו קודם לכן, לא נוגע לדבר הזה, ובוא נתעלה ונדבר על דברים כאובים בקהילה, במשפחה, בעיר וביישוב, שלך ושלי, על הנושא עצמו, ולא נרחיב ונדבר על דברים, שגם ככה אין לנו היכולת לשנות.

דוד ראם: לא דרום-לבנון אשמה ולא סוריה, לא ירדן ולא מצרים, וגם לא קולומביה אשמה בשימוש בסמים בארץ-ישראל, בתמרה או ברהט או בקריית-אונו או בכל עיר אחרת.

דוד ראם: לכן, כאשר אנחנו מדברים על הנושא הזה צריך לראות איך אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לעשות קצת אחרת.

דוד ראם: שלושה מרכיבים חשובים יש בנושא הזה: 1.

דוד ראם: אכיפה; 2.

דוד ראם: הסברה; 3.

דוד ראם: הטיפול, השיקום.

דוד ראם: בנושא האכיפה אין כל ספק שהכנסת יכולה, והיא, כמובן, הריבון לחוקק חוקים, להחמיר את האכיפה הזאת.

דוד ראם: אם אנחנו רוצים להעניש יותר את הסוחרים, אם אנחנו רוצים להעניש יותר את המשתמשים, אם אנחנו רוצים להחמיר מאוד עם אלה שגורמים לנערים או לילדים להשתמש בסמים, זה המקום.

דוד ראם: בנושא של המודעות, זה גם כן המקום.

דוד ראם: כבר נוצר הדיון הזה.

דוד ראם: היום, כשאנחנו מדברים כאן, מעל במת הכנסת, ובמשך יום שלם בנושא הסמים, זה יוצר מודעות.

דוד ראם: יצירת מודעות היא הדבר החשוב ביותר בנושא הזה.

דוד ראם: מודעות, הסברה, בתיכון, בבתי-הספר, בקהילה, במתנ"סים, בכל מקום ומקום יש צורך להסביר את הנושא.

דוד ראם: בהסברה הזאת נגיע ונשיג, כמובן, הישגים נכבדים.

דוד ראם: בנושא השלישי, הטיפול או השיקום כפי שאנחנו מכירים אותו, יש המון סוגיות ושיטות של גמילה.

דוד ראם: בעיר שלי התנסיתי בגמילה פרטנית.

דוד ראם: לקחנו את האיש, ראיינו אותו, טיפלנו בו, נתנו טיפול קבוצתי ולאחר מכן טיפול משפחתי.

דוד ראם: כמובן, היכולת שלנו לטפל במכור בבית היא הטובה ביותר.

דוד ראם: לא לשלוח אותו לצרפת, לספרד או לפנימייה כזו או אחרת, אלא בתוך המערכת עצמה, בקהילה, לקחת אותו, לשלוף אותו ולנסות להוציא אותו מתוך המצב שבו הוא נמצא; כמובן, בשיתוף עם המשפחה שלו, בשיתוף עם הילדים.

דוד ראם: מה שלמדנו, והוא החשוב מכול, בנושא של השיקום, שצריך לתת גם פתרון כלכלי-חברתי.

דוד ראם: לא מספיק שאתה גומל אותו.

דוד ראם: אתה יכול לשלוח אותו לספרד והוא חוזר נקי, ואחרי חודש הוא ממשיך הלאה.

דוד ראם: מה הפתרון שהצלחנו בו, והצלחנו בגדול, כפי שאומרים, וחבר הכנסת רפאל איתן, השר, שהיה יושב-ראש ועדת הסמים, ביקר וראה: פשוט הכנו תוכנית כלכלית, איך הילדים שלו יכולים להמשיך ללמוד, איך אשתו יכולה להיכנס לחברה בקהילה, האם אפשר למצוא גם לה מקום עבודה, וכמובן, כשהוא נגמל מייעדים לו או מכינים אותו להיקלט במקום העבודה.

דוד ראם: אני לא מתבייש להגיד, שבעיר שלי, בקריית-אתא, יש כ-15 עובדים שהם נגמלים.

דוד ראם: כמעט בכל שנה הצלחנו לגמול בין 27 ל-29 איש, מתוך מחזור של 50 איש בשנה.

דוד ראם: גם אנחנו יכולים לקחת על עצמנו את הנושא הזה, גם השלטון המקומי וגם הקהילה במקום.

דוד ראם: לא כל דבר צריך לשלוח או להפנות לממשלה, לשר החינוך, לשר המשטרה.

דוד ראם: גם אנחנו יכולים לעשות, ומתוך כך אנחנו צריכים היום לראות קודם כול מה אנחנו עושים.

דוד ראם: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעותי הן: 1.

דוד ראם: לעשות הכול כדי להגביר את האכיפה; 2.

דוד ראם: יצירת מודעות ציבורית; 3.

דוד ראם: גמילה בקהילה.

דוד ראם: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת דוד ראם.

מאיר שטרית: אני גם מברך אותו.

מאיר שטרית: זו פעם ראשונה שאני שומע אותו נואם בכנסת כחבר כנסת חדש וכראש עיר מצליח בעירו.

מאיר שטרית: אני שמח שהוא הגיע אלינו לבניין הזה ומאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת, שמי שאיננו באולם יאבד את תורו.

מאיר שטרית: רשימת הנואמים סגורה, ועל כן לא ייתוספו לרשימה מי שאינם רשומים בה עכשיו.

מאיר שטרית: הנואם הבא – חבר הכנסת אברהם רביץ; איננו.

מאיר שטרית: על כן – חבר הכנסת פיני בדש; גם הוא איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי; הוא איננו, אבל הוא היה כאן לפני רגע.

מאיר שטרית: הנואם הבא אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, אתה תדבר אחרון, כי ראיתי אותך ורק יצאת לרגע.

מאיר שטרית: אני לא אקפח אותך.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לנאום אחריו, על מנת שתהיה לי הזדמנות לברך אותו.

מאיר שטרית: אתה יכול לברך אותו מעכשיו.

טלב אלסאנע: אני מקדים את המאוחר.

טלב אלסאנע: זו הזדמנות לברך אותך.

מאיר שטרית: אתה מוכן לדבר אחריו?

מאיר שטרית: אני מוכן להחליף.

טלב אלסאנע: לא, כבר עליתי.

טלב אלסאנע: אני מאמין שחבר הכנסת דוד אזולאי הוא חבר כנסת עם רגש חברתי וסוציאלי, ולכן הוא יבוא עם יוזמות ויתרום לפעילות הכנסת בתחומים האלה.

טלב אלסאנע: אני מאחל לו הצלחה בפעילותו הפרלמנטרית.

טלב אלסאנע: שמעתי כאן את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שנאם לפני, ושמעתי את הגישה הזו של גלגול האחריות, שכל העולם אשם חוץ מאתנו, רק אנחנו לא אשמים במה שקורה אצלנו.

טלב אלסאנע: כל הזמן חשבתי, או האמנתי לתומי, שהדרך השלישית מתנגדת להסכם שלום עם סוריה בגלל הבעיה של הגולן.

טלב אלסאנע: זה מה שאומר קהלני.

טלב אלסאנע: אבל חבר הכנסת זיסמן בא לכאן והשמיע תזה אחרת, שיש בעיה של סחר בסמים, והסמים בסוריה.

טלב אלסאנע: הבעיה של הסמים היא כאן, וצריך להתמודד אתה כאן.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מביאים בחשבון את השיקול הכלכלי – שמעתי חברי כנסת שדיברו לפני – ואת כל ההוצאות הכרוכות בטיפול באדם או בצעיר מתמכר, העלות היא אדירה.

טלב אלסאנע: אדם נרקומן עולה למדינה, למשלם המסים, הון רב, בשים לב לעובדה שהמוסד לביטוח לאומי מתגמל ומשלם הבטחת הכנסה למשפחתו, ולאחר מכן העלויות של האשפוזים והטיפולים, שכולנו יודעים מה סיכויי ההצלחה שלהם, בהתחשב בכך שאפילו אם הוא נגמל פיסית יש התלות הנפשית, ולאחר מכן המעקב, וכל משבר קטן עלול להחזיר אותו למעגל הסמים.

טלב אלסאנע: סיכויי ההצלחה של ההשקעות האלה קטנים מאוד.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, העלויות של הפריצות והגנבות המתבצעות, ואפילו שוד שמתבצע על רקע הצורך ברכישת סמים, והחזקה בכלא וכו', מגיעות לסכומים מאוד משמעותיים, מאוד רציניים.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, אם עושים את השיקול הכלכלי, מדוע לא משקיעים בעוד מועד, על מנת להגביר את המניעה ואת הגורם ההרתעתי, במקום להשקיע לאחר מכן.

מאיר שטרית: זמנך תם.

טלב אלסאנע: תן לי לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה בהזדמנות זו לציין, שמאחר שהגיל של בעל הסיכון הוא גיל מוגדר כמעט, אפשר להתמודד עם הסיבות והמניעים שגורמים להידרדרות, אם על-ידי מניעת הנשירה, אם על-ידי ריבוי מועדונים ואם על-ידי הגברת התעסוקה.

טלב אלסאנע: הסוגיה האחרונה שאני רוצה לציין, מאחר שהזמן שלי הסתיים, היא הסוגיה של העדר מוסדות לטיפול במתמכרים בסקטור הערבי, אם מוסדות אשפוז ואם מוסדות גמילה.

טלב אלסאנע: בנושא הסמים והמתמכרים אין הפרדה בין יהודים לערבים, ואין ליכוד או מערך.

טלב אלסאנע: אין כאן מקום למפלגות או לפוליטיקה או לעדות.

טלב אלסאנע: זה חוצה מפלגות, עדות והכול.

טלב אלסאנע: לכן, כולנו צריכים להיות מאוחדים.

טלב אלסאנע: כמו שהם מאוחדים בהתמכרות, החברה צריכה להיות מאוחדת בהקמת מוסדות לגמילה, לטיפול ולמלחמה בתופעה מסוכנת וקשה זו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ומזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: אחריו, אחרון – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, זה שבועיים אני מתלבט איך לפתוח – באיזה נאום לפתוח בהופעה הראשונה שלי?

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, החלטתי שהיום יהיה הנאום הראשון שלי, ודווקא בנושא הסמים, נושא מאוד מאוד כואב, פוגע בחברה, ואיש אינו חסין בפני הנגע הרע הזה.

דוד אזולאי: אני מברך את חבר הכנסת מיכאל קליינר על היוזמה להעלות את הנושא לדיון.

דוד אזולאי: אחד השלטים שהדליקו אצלי נורה אדומה היה: "סמים זה לא משחק".

דוד אזולאי: אם הכינוי לסמים הוא "משחק", אני חושב שזה מעורר דאגה, ואל נתפלא – כאשר רואים כרזות מהסוג הזה, רואים שזה מושך את הנערים לבדוק מה הוא המשחק הזה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הרבה אמצעים משקיעים בכרזות, באנשי מקצוע ובבעלי תפקידים שונים ומשונים.

דוד אזולאי: אנחנו חיים בחברה מתירנית, שכל מטרותיה להפיק הנאה מכל דבר.

דוד אזולאי: יש כאלה שחושבים שגם סמים ואלכוהול הם הנאה.

דוד אזולאי: כתוב בעניין מכירת יוסף: הבור ריק אין בו מים; רש"י אומר: אין בו מים, אבל נחשים ועקרבים יש בו.

דוד אזולאי: מורי ורבותי, כאשר אין תורה, כשיש זלזול בחיי אדם, לא פלא שאחר כך רואים שגם נגע הסמים פוגע בכל חלקה טובה, וכפי שאמר קודמי כאן – גם ביהודים, גם בערבים, גם בטובים, בחזקים ובחלשים.

דוד אזולאי: מה עוד לא נעשה וצריך לעשות על מנת להוריד ולחסל את מגמת העלייה בצריכת הסמים?

דוד אזולאי: אין ברשותי נוסחת פלא, אבל דבר אחד אני יכול להציע לבית הזה.

דוד אזולאי: זה חשוב מאוד.

דוד אזולאי: במסגרת אותם אמצעים שמשקיעה מדינת ישראל, אותם מוסדות גמילה למיניהם – אני מציע לשלב בהם אנשי דת, רבנים ומרביצי תורה, שיעניקו גם קצת ערכים; כי לו היו ערכים לאותם בני נוער, הם לא היו מידרדרים, לצערי הרב, לאן שהם הידרדרו – ואז בטוחני שנגיע לתוצאות חיוביות.

דוד אזולאי: מי שרוצה לבדוק את זה, יכול לראות את זה גם באותן ישיבות שהוקמו בבתי-הסוהר ומקרבות אותם אסירים לאבינו שבשמים.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה לומר שהבעיה היא לא המשתמשים – – תסלח לי, אדוני היושב-ראש, אני כבר גומר.

דוד אזולאי: – – הבעיה היא עם אותם סוחרים, שהם הנגע הרע של החברה.

דוד אזולאי: אותם צריך להעניש בכל החומרה.

דוד אזולאי: בתי-המשפט צריכים לזרז את הדיון ואת פסק-הדין של אותם פושעים.

דוד אזולאי: אחד מחברי הכנסת הזכיר את "דוקטור גראס" – איזו מסעדה מפוארת או איזה מוסד בדיזנגוף, היה פה אחד מחברי הכנסת שאמר את זה – מוסד כזה במדינת ישראל שנותנים לו להתקיים כשהוא מצהיר קבל עם ועדה על עישון סמים; אני חושב שזה לא לטובתנו.

דוד אזולאי: זה נגע וזאת פגיעה בנו בראש ובראשונה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב, לסיום דברי – מן הראוי שהבית הזה יתאחד, קואליציה ואופוזיציה, סביב הצעה אחת, וכל הצעה שתהיה, שנקבל אותה פה-אחד, ובלבד שייכנסו למוסדות הנגמלים גם גורמים רבניים, שייתנו את תרומתם לדבר הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: אני גם מבקש לברך אותו על נאומו הראשון בכנסת, נאום הבכורה שלו.

מאיר שטרית: כנהוג, גם חבר הכנסת הבא אחריו יברך אותו, אבל אני מאחל לו הצלחה רבה בתפקיד.

מאיר שטרית: הנה פתחת בנושא שבעצם פירושו חיים, מה שמצטרף לשמך – חיים דוד אזולאי – החיד"א, ואני מאחל לך הצלחה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש, קודם כול, לברך את חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר תנועת ש"ס, שהוא גם חבר עיריית עכו, מועצת העיר, ומנהל בית-ספר בעכו, עיר מוכרת לי ואהודה במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שתהיה לך דרך צלחה ותעשה עבודה פורייה בתחום החברתי, ואולי כולנו יחד נעזור גם לעכו וגם לערים אחרות, לאנשים הנזקקים להיחלץ ממצוקתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהבית כולו מאוחד סביב בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, בעיה חמורה במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין איש שאיננו נגד תופעת הסמים ושאיננו רוצה שנשרש את התופעה הזאת מתוכנו ומחברתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש דעות שונות לגבי הדרכים שיש לנקוט לשם כך, ואולי דעות שונות עוד יותר לגבי הגורמים לבעיה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברו כאן על הכיבוש, על לבנון, ואני יכול לראות נגיעה אחת חשובה, בעניין הכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הכיבוש יסתיים בצפון כולו, ובכלל זה ברמת-הגולן, אני חושב שאז אולי יהיה קל יותר לטפל בסוחרי סמים, באנשים שמפיצים את הנגע הזה בקרבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מהכיבוש גורמת לעניין הסמים, ולתופעות העברייניות בכלל זה – הנחשלות; הנחשלות החברתית, הקשיים הכלכליים שנתונים בהם רבדים שונים של החברה שלנו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לנואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נחכה אם הם ירצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבדים חברתיים אלה הם בעיקר רבדים – ואני פונה אליך, חבר הכנסת בני אלון – רבדים חברתיים במיוחד בחברה הערבית בארץ הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה התנגדת אתמול, אבל אני אגיד לך את זה ותמשיך לשמוע את זה – אתה וכל מי שלא רוצה לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברה הערבית קיים פער כלכלי, פער חברתי, פער חינוכי – בכל התחומים קיימת אפליה נגד האוכלוסייה הערבית במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנתונים יוכיחו שהאפליה הזאת נמצאת ומושרשת כבר עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שלא רק נשים לה קץ אלא גם נעקור אותה מהשורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון יכול להיות חינוכי.

בנימין אלון: אני יכול לשאול אותך משהו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, לא.

מאיר שטרית: רק ברשותו תוכל לשאול אותו לאחר מכן.

בנימין אלון: ברשותו, אפשר לשאול שאלה?

מאיר שטרית: על חשבון זמנו הוא, וברשותי.

מאיר שטרית: אתה מסכים שהוא ישאל אותך על חשבון זמנך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא מסכים שהוא ישאל אותי על חשבון זמני; הוא יכול לשאול אותי גם אחר כך.

מאיר שטרית: אז אל תפריע לו.

מאיר שטרית: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא חינוכי, קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא רק ענישתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שבענישה אפשר לתקן חלק מהעבריינים.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר לך, שאתה עושה פה דיון משולב בין ההצעה הזאת להצעה הבאה אחריה.

מאיר שטרית: תהיה לך הזדמנות לדבר על הנושא הזה בדיון הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש במשפט סיכום אחד: אם לא היו מתנגדים לחינוך חברתי, לחינוך שהתנועה האסלאמית דגלה בו במשך השנים האחרונות, והצליחה והוציאה ושחררה עשרות נגועי סמים; אם לא היו מפיצים בתוך האוכלוסייה ובתוך המוסדות הרשמיים תעמולה נוגדת, תעמולה שאין לה שום הצדקה – אני מאמין שהיינו יכולים להציל עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה ניתן גם לתנועות חברתיות כמו התנועה האסלאמית – אני מדגיש שוב – להילחם בתופעות האלה, נתמוך בהן ולא נילחם בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: הוגשה לי בכתב הצעת סיכום הדיון הזה בשם סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, מרצ, חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם, הדרך השלישית ומולדת.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר לקרוא את הצעת הסיכום.

מיכאל קליינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: בשם סיעות העבודה, הליכוד, ש"ס, מרצ, חד"ש-בל"ד, הדרך השלישית, מד"ע-רע"ם ומולדת אני מתכבד להגיש את הצעת הסיכום כדלהלן: 1.

מיכאל קליינר: הכנסת מביעה דאגה עמוקה נוכח הגידול המדאיג בצריכת הסמים בקרב הצעירים והנוער, וזאת למרות המאמצים שהושקעו בנושא, לרבות הקמת הוועדה למלחמה בנגע הסמים של הכנסת.

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: הכנסת רואה בהשקעה במאבק בסמים ובטיפול מונע לא רק צורך חברתי ראשון במעלה, אלא גם השקעה שתכסה את עצמה, באשר הוצאות הטיפול במכורים – תשלומי הביטוח הלאומי, תחליפי הסם, נזקי הפשיעה הסביבתית – עולים לאין ערוך על הסכומים הנדרשים לפעולה מונעת.

מיכאל קליינר: 3.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת למנהלים ולמורים במערכת החינוך לשתף פעולה באופן הדוק עם המערכת המשטרתית ומוסדות הרווחה בתחומי האכיפה והמניעה גם יחד.

מיכאל קליינר: 4.

מיכאל קליינר: הכנסת תפעל לתיקוני חקיקה כדי שניתן יהיה להכריז על בתי-הספר כעל אזור נקי מסם, באופן שכל המחזיק בסם בבית-הספר או בחצרו חזקה עליו כי התכוון לספקם לקטינים, וכדי שכל הדחה לשימוש בסם תהיה עבירה.

מיכאל קליינר: 5.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לממשלה להגדיל פי-עשרה את מספר המיטות במוסדות הגמילה מסמים לסוגיהם, להרחיב את הניסיון הפורה של גמילת אסירים בכלא-השרון לכל בתי-הכלא וכן לעודד גמילה על-ידי קיצור תקופות מאסר לנגמלים.

מיכאל קליינר: 6.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת להגדיל את מספר העובדים והמטפלים בנערות במצוקה כדי לאתר בעוד מועד בני נוער המועדים ליפול למלכודת הסם.

מיכאל קליינר: 7.

מיכאל קליינר: הכנסת מחייבת הקמת ועדת סמים קבועה לכנסת הארבע-עשרה, שתשים לה למטרה מציאת דרכים חדשות למאבק בסמים וריכוז מאמץ הסברתי וארגוני למלחמה נעדרת פשרות בנגע זה.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: אני גם מברך אותו על כך שהוא העלה את הנושא לדיון וזכה שהוא יתקיים בכנסת במהירות, דיון מלא, עם כל מי שחפץ בכך.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: ההצבעה היא אלקטרונית.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קליינר – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קליינר נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, התוצאות הן 13 בעד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר לא הצביע.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: איש לא נמנע ואיש לא התנגד.

מאיר שטרית: על כן, הצעת הסיכום שהוגשה בשם הסיעות האלה אושרה.

מאיר שטרית: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעות חוק לדיון מוקדם: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכויות נשים בהיריון, לרבות עובדת בשירות קבלן), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור, ת' גוז'נסקי, י' דיין, נ' חזן ונ' בלומנטל; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור ות' גוז'נסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות יום), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור, ת' גוז'נסקי, ד' איציק, נ' חזן ונ' בלומנטל; הצעת חוק עידוד נשים בעסקים קטנים, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג לשני המינים), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור, ד' איציק ונ' בלומנטל; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור וד' איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עבירות אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור וד' איציק; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מעצר בגין הפרת צו הגנה), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור וד' איציק; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הרחבת הגדרת הורה יחיד), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – מתן קצבת ילדים עד גיל 21), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור וד' איציק; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לצורך קצבת ילדים), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור;

ש' כרם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות אשה לקצבת זיקנה ולקצבת שאירים), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשרויות), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ע' מאור, ת' גוז'נסקי, ר' אלול, נ' חזן ונ' בלומנטל; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – ביטול זכות הורה לחזור בו מהסכמתו), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות ביטחון לאב חד-הורי), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סייג לשירות מילואים של בן משפחה שכולה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הירושה (תיקון – מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות מסיבות סוציאליות), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק העונשין (תיקון – עגונה בגין בעל נוטש), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת ע' מאור ונ' חזן; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – ביטול רישום הרשעת קטין), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – מתן אשרה ורשיון לישיבת קבע במקרים מסוימים), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – התיישנות בנזיקין), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק ניירות ערך (אחריות איש פנים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – אחריות של עושה תרמית בקשר לניירות ערך), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק רכישת מפעלים בידי עובדיהם (מקרים מיוחדים) (תיקון – הרחבת תחולה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי),

ש' כרם: התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הגבלת הפטור), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגדרת לקוח), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הפקדה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פעילות ראש הרשות בזמן ביניים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויי הוצאות הלוואה לדיור), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מסים עקיפים (פטור לעיוורים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל טיפול רפואי וריפוי שיניים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניהול פנקס שכר), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ע' פרץ, רן כהן, ח' רמון, ח' אורון וד' איציק; הצעת חוק רכב עולים (ביטול פטור ממסים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – קבלת ילדים למעון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הכנסת (תיקון), התשנ"ו–1996,

ש' כרם: מאת חברי הכנסת מ' גפני ורע' כהן.

ש' כרם: עוד הונחו על שולחן הכנסת: דין-וחשבון שנתי מס' 23 של נציב תלונות הציבור; "החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי כנסי הכנסת למושב הראשון והשני של הכנסת הארבע-עשרה"; וכן מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: רצח האשה בדליית-אל-כרמל בידי אחיה והתגברות האלימות במשפחה.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, לדיון בנושא הבא.

מאיר שטרית: נושא הדיון הוא מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל – בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד לפתוח את הדיון.

מאיר שטרית: רבותי, מסגרת הדיון היא שלוש דקות לכל נואם.

מאיר שטרית: רשימת הנואמים סגורה.

מאיר שטרית: מי שאיננו בזמן שקוראים את שמו, יפסיד את תורו לנאום.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר העליתי במליאת הכנסת את הנושא:

אחמד סעד: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה נפקדת פה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אולי תזמין שר?

מאיר שטרית: רבותי, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, שר הבריאות צחי הנגבי, נמצא פה.

מאיר שטרית: נדמה לי שהוא יצא לרגע.

מאיר שטרית: מייד הוא ייכנס.

מאיר שטרית: אני ראיתי אותו פה.

אחמד סעד: בשבוע שעבר העליתי במליאת הכנסת את הנושא: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית, והדגשתי שהנושא מחייב דיון במליאת הכנסת, כי הוא נושא רציני ויסודי, אחד הנושאים המרכזיים בחברה הישראלית, ויש לו השלכות מרחיקות לכת על העתיד והדו-קיום במדינה.

אחמד סעד: במשך 48 שנים, מאז קום המדינה, סובלת האוכלוסייה הערבית הפלשתינית, אזרחי מדינת ישראל, ממדיניות האפליה הלאומית והאי-שוויון בכל תחומי החיים וההתפתחות, ובגלל מדיניות זו הצטבר פער עצום במישור ההתפתחות בהשוואה לסקטור היהודי ומצב האוכלוסייה הערבית הולך ומחמיר בכל התחומים.

אחמד סעד: בגלל מדיניות האפליה השיטתית נשללה מהאוכלוסייה הערבית הזכות הדמוקרטית האלמנטרית לשוויון מלא, להיות שותפים כאזרחי המדינה וכמיעוט לאומי על בסיס שוויון בגיבוש ההחלטות המכריעות הנוגעות להם ולכלל החברה הישראלית.

אחמד סעד: תחום התעשייה במגזר הערבי אינו קיים על מפת הפיתוח והתכנון התעשייתי במדינה.

אחמד סעד: אי-תיעוש הכפר הערבי, סגירת הדלתות בפני האקדמאים והעובדים הערבים ברבים ממשרדי הממשלה: האוצר, התעשייה והמסחר, וכן בחברות הממשלתיות במשרות שהשכר וההכנסות בהן גבוהים – ובו-זמנית נמשך גזל האדמות, שחיסל את ענף החקלאות וחסם את התפתחות היישובים הערביים.

אחמד סעד: כל זה החמיר את המצב החברתי ואת העוני בקרב האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: 51% מהאוכלוסייה שחיה מתחת לקו העוני הם ערבים, בזמן שהם מהווים 17% מכלל האוכלוסייה הישראלית.

אחמד סעד: הולכת ומחמירה מצוקת הדיור והצפיפות בדיור בקרב האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: בערים המעורבות – בעכו, ביפו, ברמלה ובלוד – הערבים חיים כמו בגטו.

אחמד סעד: בעיית הדיור מחמירה, ולדור הצעיר ולזוגות הצעירים אין איפה לגור.

אחמד סעד: בגלל הפקעת הקרקעות חוסלה כל הרזרבה הקרקעית של כל היישובים הערביים.

אחמד סעד: שטחי השיפוט של יישובים אלה צומצמו, ובהעדר תוכניות המתאר ברוב היישובים נחסמה התפתחות היישוב הערבי בכל התחומים.

אחמד סעד: חמורה במיוחד בעיית הבנייה נוכח הריבוי הטבעי הגבוה יחסית ביישובים אלה.

אחמד סעד: אף שבתחום התקציבים היה קידום מסוים במשך השנתיים האחרונות, הרי שבתחום התכנון והבנייה ותחומי השיפוט לא חלה שום התקדמות.

אחמד סעד: להיפך, המצב ברוב הרשויות נעשה גרוע יותר בעקבות הריבוי הטבעי ביישובים הערביים.

אחמד סעד: הבטחות הממשלה והמוסדות בדבר הקמת ועדות מקומיות לכל יישוב, או לכמה יישובים שמונים מעל ל-10,000 תושבים, לא מומשה כלל, ותפקוד הוועדות המקומיות והמחוזיות עדיין לקוי ומסורבל.

אחמד סעד: ואם לא די בכך, משרד הפנים העביר אדמות שבבעלות תושבים ערבים משטח השיפוט של יישוביהם ליישובים יהודיים סמוכים, בעיקר מועצות אזוריות.

אחמד סעד: רוב הבקשות של הרשויות הערביות להרחבת תחום השיפוט שלהן נדחו, ובמידה שהיו שינויים, הם היו שוליים.

אחמד סעד: הפערים במישור תקציבי הפיתוח ותקציבים רגילים בהשוואה לסקטור היהודי גדולים מאוד.

אחמד סעד: למשל, ההוצאה לנפש בתקציבים לשנת 1995 נעה בין 50% ל-60% בלבד בהשוואה להוצאה לנפש במגזר היהודי הנקבעת על-פי קריטריונים מוגדרים במשרד הפנים.

אחמד סעד: אחד המרכיבים החשובים בנוסחת סוארי לקביעת סכום המענק בכל רשות ורשות היה המצב הסוציו-אקונומי של כל רשות, כאשר הקביעה הבסיסית התבססה על מדרג סוציו-אקונומי לערבים השונה מהמדרג שנקבע לרשויות היהודיות.

אחמד סעד: לפי הערכה ראשונית, דבר זה הקטין בבסיס את המענק לרשויות הערביות ב-15%–20% לעומת אותו מדרג לרשויות היהודיות.

יצחק כהן: אתה טועה.

יצחק כהן: זה רק שיפר את המצב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, תן לו לטעות.

מאיר שטרית: לא יקרה אסון.

מאיר שטרית: תן לו לטעות.

יצחק כהן: זה לא נכון.

יצחק כהן: הוא מטעה בנתונים.

יצחק כהן: המצב הסוציו-אקונומי אצל הערבים שיפר את המענק לאין שיעור.

קריאה: לא נכון.

אחמד סעד: זה לא נכון.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא להיכנס לוויכוח.

מאיר שטרית: תן לנואם להשמיע את דעתו.

מאיר שטרית: תעלה אתה ותגיד את דבריך.

יצחק כהן: אחד הפרמטרים בנוסחה היה המצב הסוציו-אקונומי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, אתה רשאי לעלות ולהגיד את דבריך.

אחמד סעד: זה תלוי אילו קריטריונים אתה לוקח.

מאיר שטרית: תמשיך בבקשה.

מאיר שטרית: אני מקווה שאין לך עוד הרבה דפים.

אחמד סעד: בתקציבי הפיתוח המצב חמור שבעתיים.

אחמד סעד: משרד האוצר לא מאפשר להגיש סקר פיתוח ברשויות הערביות.

אחמד סעד: מהסקר עולה, שסך כל תקציב הפיתוח של משרד הפנים בשנת 1994 עמד על כ-70 מיליון שקלים, ובשנת 1995 הוא עמד על 87 מיליון שקלים.

אחמד סעד: זאת, כאשר יש לזכור שכשליש מסכומים אלו מועבר כל שנה ל"נתיבי הגליל" להשלמת תקציב משרד התחבורה.

אחמד סעד: גם חלקם של שאר המשרדים בתקציבי הפיתוח ברשויות הערביות היה נמוך ולא תאם את הדרישות והצרכים המינימליים שלהן.

אחמד סעד: תקציב משרד התעשייה והמסחר לפיתוח תשתיות – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, אני מבקש את סליחתך.

מאיר שטרית: אתה כבר עובר את הזמן.

מאיר שטרית: מאחר שאתה מציג את הנושא, נתתי לך לדבר עוד חמש דקות מעבר לשלוש דקות.

מאיר שטרית: אני רואה שיש לך עוד כמה דפים.

אחמד סעד: לא, אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: אני מבקש לקצר.

אחמד סעד: כן, כן.

אחמד סעד: תקציב משרד התעשייה והמסחר לפיתוח תשתיות ביישובים הערביים בשנת 1995 הסתכם בכ-20 מיליון שקל בלבד.

אחמד סעד: כל ההקצבות של משרד הדתות לפיתוח שירותים דתיים במגזר הלא-יהודי עמדו על 1.5 מיליון שקל בלבד.

אחמד סעד: רק 2% מתקציב משרד הדתות מיועדים למגזר הלא-יהודי.

אחמד סעד: תקציב משרד השיכון לפיתוח תשתיות במגזר הערבי עמד בשנת 1994 על 50 מיליון שקל, ואילו בשנת 1995 הסכום שהוציא משרד השיכון בפועל על פיתוח תשתיות במגזר הערבי עמד על 42 מיליון שקל, בכ-20% פחות מהתקציב של שנת 1994.

אחמד סעד: רק תשעה יישובים ערביים זכו בשנת 1995 לתקציבים של שיקום שכונות, שהסתכמו בכ-5 מיליוני שקל.

אחמד סעד: תקציב משרד התחבורה לפיתוח תשתיות במגזר הערבי היה בשנת 1994 32 מיליון שקלים, שהם 7% מתקציב הפיתוח של המשרד.

אחמד סעד: בשנת 1995 היה התקציב 35 מיליון שקל, שהם כ-6% מתקציב הפיתוח באותה שנה.

אחמד סעד: אותו סכום תוכנן לפיתוח התשתיות במגזר הערבי לשנת 1996.

אחמד סעד: מכאן רואים שתקציבי הפיתוח לשירותי התשתיות במגזר הערבי שהוקצו על-ידי משרדי השיכון והתחבורה לשנת 1994 ירדו יחסית בשנים 1995 ו-1996.

אחמד סעד: מנתונים ראשוניים מתברר, שדרושים כ-5 מיליארדי שקל לצורך הגעה לשוויון בפיתוח עם שאר הרשויות בארץ, לפי רמת הפיתוח הנוכחית.

אחמד סעד: בקצב הנוכחי של הקצאות משאבים מכלל משרדי הממשלה לפיתוח היישובים הערביים יעברו עוד 40-30 שנים עד להשגת שוויון עם שאר הרשויות במדינה.

אחמד סעד: בקווי היסוד של מדיניות הממשלה החדשה יש נסיגה מסוכנת בגישה ובמדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: עניין האוכלוסייה הערבית הובא באופן פרובוקטיבי כסעיף שולי תחת הכותרת "התיישבות".

אחמד סעד: ברצוני להגיד, ששורשינו כערבים תקועים עמוק עמוק מאות שנים במולדת שלנו.

אחמד סעד: לא קולוניאליסטים אנו ולא מתנחלים אנו, ואנו דוחים את הכינויים "מיעוטים" ו"מתיישבים".

אחמד סעד: ההגדרה הזאת משפילה ולא תואמת את המציאות האובייקטיבית, שבה הערבים הם בני המולדת הזאת ואזרחי המדינה הזאת.

אחמד סעד: הממשלה, בקווי היסוד, מציעה מודל חדש של אינטגרציה מותנית, אינטגרציה קולוניאליסטית, שמבוססת על עיקרון של "שילוב בלי פיתוח", ששולל את זכות האוכלוסייה הערבית לשוויון כאזרחי המדינה.

אחמד סעד: וזה מה שמשתקף בשני הסעיפים.

אחמד סעד: בסעיף מס' 1 מודגש: "ייעשו מאמצים מיוחדים לקידומם של בני מיעוטים שקשרו את גורלם עם העם היהודי ושירתו בכוחות הביטחון של מדינת ישראל".

אחמד סעד: ההדגשה הזאת לא באה רק כדי לשלול את זכות רוב רובה של האוכלוסייה הערבית, שבניה לא משרתים בכוחות הביטחון מסיבה ידועה, את זכותם כאזרחים בקידום ובפיתוח, אלא גם כדי להשתמש בגישה הסלקטיבית הזאת כתירוץ כדי לעקוף את עקרון השוויון גם כלפי אלה שמשרתים בזרועות הביטחון.

אחמד סעד: בסעיף מס' 2 נכתב: "הממשלה תפעל להגדלת התקציבים לרשויות הזקוקות לשיפור התשתיות הבסיסיות במגמה לצמצם פערים בינן לבין יישובים אחרים".

אחמד סעד: פה גם כן בורחת הממשלה החדשה במדיניותה מעקרון השוויון בין כל אזרחיה.

אחמד סעד: שוב מנסה הממשלה להתחמק מחובתה ליישם את השוויון הכולל והמלא.

אחמד סעד: בסיום, אני רוצה להדגיש שהנושא מחייב שינוי מהותי במדיניות ובגישה הממשלתית הרשמית כלפי האוכלוסייה הערבית – מדיניות של שוויון שמבוססת על העדפה מתקנת של פיתוח הסקטור הערבי בכל התחומים.

אחמד סעד: בניית חברה מתוקנת, חברה של צדק חברתי ודמוקרטיה, לא מתיישבת כאשר אחד מיסודותיה הבסיסיים מופר, והוא עקרון השוויון.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה מבין שטעית.

מאיר שטרית: סליחה, אחמד סעד.

מאיר שטרית: אני מצטער.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד, שהביא את הנושא לדיון.

מאיר שטרית: כמציע הנושא, כמובן היה לו הרבה יותר זמן לדבר.

מאיר שטרית: אבל מהאחרים אני מבקש להקפיד על כך שהם ידברו שלוש דקות.

מאיר שטרית: מאחר שעדיין אין שר תורן, והשר הנגבי הודיע לי שהוא רק עונה על הדיון בסופו, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, בתקווה שנמצא שר.

מאיר שטרית: לאחר מכן נמשיך את הדיון.

מאיר שטרית: בעוד חמש דקות נחדש את הישיבה.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה לחמש דקות.

מאיר שטרית: (הישיבה נפסקה בשעה 19:08 ונתחדשה בשעה 19:14.

מאיר שטרית: )

מאיר שטרית: חברים, אני פותח מחדש את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אין שר.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: יש לנו שתי אפשרויות, רבותי.

מאיר שטרית: אני מוכן לנעול עכשיו את הישיבה וללכת הביתה – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

מאיר שטרית: מאחר שאין ברירה, אני מציע לקיים את הדיון בכל זאת.

מאיר שטרית: השר צחי הנגבי נועד לענות בשם הממשלה והוא יבוא בסוף הדיון ויענה למתדיינים – – –

תמר גוז'נסקי: ויקרא את הפרוטוקול בעיון.

מאיר שטרית: לצערי, אין שר אחר בבניין.

מאיר שטרית: אוכל להמשיך את הדיון, אלא אם כן תרצו שנסגור אותו, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני מבין שאתם מעוניינים לקיים את הדיון, ונמשיך בו.

מאיר שטרית: אני אומר שוב, שמי שאיננו – מפסיד את תורו; רשימת הנואמים סגורה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: אני מצטער שאני מפריע לך.

מאיר שטרית: מפאת רשימת הדוברים הארוכה, זמן הדיבור הוא שלוש דקות, ואני מבקש להקפיד.

מאיר שטרית: לנואם הראשון היתה אפשרות לדבר זמן רב יותר, כי הוא מגיש ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד הפעם שולחן הממשלה ריק, הדיון מתקיים והשרים נעדרים.

עבד-אלוהב דראושה: הפסקה של חמש דקות לא הספיקה לכך שיתייצב שר, לפחות שר הפנים היה צריך להיות כאן, כדי לשמוע ולהשמיע מה יש לו לומר לגבי ההצעה ולגבי הנאומים של חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: כנראה אין לו מה לומר, או שהוא ממשיך – – –

אחמד סעד: זו פעם שנייה.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, זו פעם שנייה, חבר הכנסת אחמד סעד.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא רק זלזול בבית הזה, זה זלזול בהצעה, זה זלזול בציבור הערבי, זה זלזול בדמוקרטיה אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהשר הזה צריך להופיע כאן ולומר מה שיש לו לומר מעל במת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה ששר הפנים נעדר מדי פעם, לא מוכן לבוא לכאן, לשמוע ולהשמיע מה שיש לו לומר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הפגיעה היא לא רק בנו היושבים כאן, זו פגיעה בכל המערך הדמוקרטי ובבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו צריכים להתריע על תופעה של היעדרות השרים ועל שולחן הממשלה הריק.

עבד-אלוהב דראושה: בעניין ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כמה ימים ישבנו, חברי הסיעה מהרשימה הערבית המאוחדת, עם ראש הממשלה החדש והעלינו את הסוגיות של הסקטור הערבי במדינת ישראל ואת העמדות שלנו לגבי תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי ממנו התבטאויות טובות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר, שהוא רואה את עצמו ראש ממשלה של כל האזרחים במדינת ישראל, יהודים וערבים, ולא רק כפי שתיארו במערכת הבחירות, שבה אמרו: נתניהו – זה טוב ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר שהוא רוצה להיות ראש ממשלה של כל אזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: שמחנו על ההתבטאות הזאת, אבל אנחנו רוצים לבחון אותה באופן מעשי.

עבד-אלוהב דראושה: האם הוא יפעל לסגירת פערים?

עבד-אלוהב דראושה: האם הוא יפעל למניעת המשך האפליה נגד האוכלוסייה הערבית, אפליה שהנהיגו כל ממשלות ישראל, מאז קום המדינה עד היום, אפליה שמנוגדת לערכים הדמוקרטיים?

עבד-אלוהב דראושה: בארבע השנים האחרונות היה מצב חדש, שבו הממשלה בראשות המנוח יצחק רבין החלה לתת יותר לסקטור הערבי ולקדם את האוכלוסייה הערבית; לא לגשר על פערים – לא היה גישור על פערים ולא היתה מדיניות של העדפה מתקנת, אבל היו הטבות, קיבלנו חלק מהעוגה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהממשלה החדשה הזאת, שהעומד בראשה אומר שהוא רוצה להנהיג מדיניות שוויונית, תעשה בפועל להשגת שוויון בין יהודים לבין ערבים, ולא להמשך מדיניות של אפליה, שפוגעת לא רק באוכלוסייה הערבית אלא בכל מערך הדו-קיום בין יהודים לבין ערבים במדינה ובתהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שההבטחות הללו יתממשו בפועל ואכן נהיה עדים לכך שיוזרמו יותר תקציבים, תונהג מדיניות של העדפה מתקנת בחינוך, בשיכון, במשאבים שניתנים לראשי הרשויות המקומיות הערביות, כדי שנוכל לזכות כולנו – יהודים וערבים במדינה, כאזרחים שווים – באותו נתח, ואז מדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית ככל המדינות הדמוקרטיות בעולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, אין כיום דמוקרטיה אמיתית, כי אפליה לא יכולה לגור יחד עם דמוקרטיה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: אני נוקט אפליה מתקנת רק כלפי חברי כנסת חדשים.

מאיר שטרית: אני חוזר ומבקש מהחברים להשתדל להשלים את המשפט ולסיים כשהם שומעים את הצפצוף והזמן נגמר, וכך נוכל כולנו להתקדם בדיון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו דשים ודנים בו הוא נושא חשוב, הנוגע ל-17% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, הגיע הזמן, היום, לקראת שנות האלפיים, שנתקן עוולות שנמשכו למעלה מ-45 שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מרוב עצים לא רואים את היער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להתמקד בנושא אחד, הנושא היחיד שלדעתי הוא חשוב מאוד: תיעוש הכפר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בימים אלה אנחנו דנים בעניין התקציב, הרפורמה, הקיצוצים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמענו את ראש הממשלה אומר, שמה שאנחנו חייבים לעשות היום הוא הזרמת הון והשקעות בתוך הארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היעלה על הדעת שעד היום אין אזורי תעשייה בכפרים הערביים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: היעלה על הדעת שהיום כ-70% מהאוכלוסייה הערבית נודדים יום יום מהכפר, אנשים עוזבים את בתיהם, את משפחותיהם – ודנו היום בעניין הסמים, שגם לו יש השפעה – ועובדים כפועלים יצרניים במגזר היהודי, חוזרים מאוחר בערב, אחרי העבודה הפיסית הקשה, להיות צרכנים של אותם מוצרים שהם ייצרו במגזר היהודי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מובן שאין לי שום התנגדות, ושלא יישמע מדברי כאילו אני נגד עבודה אצל היהודים – אבל המצב הזה הוא בלתי טבעי; המצב הזה, שהם נוסעים ונודדים עשרות קילומטרים, עוברים שבעה מדורי גיהינום עד שהם מגיעים למקום עבודתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התרענו מזמן, שלא יכול להיות שאנשי נצרת יעבדו באזור מודיעין ויחזרו יום יום לביתם – ויש מקומות הרבה יותר רחוקים מאלה – ולא האמינו לנו, עד שטפחה על פנינו העובדה של תאונת הדרכים שנספו בה יותר משמונה בני אדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היעלה על הדעת שעד היום הכפרים הערביים לא מוגדרים, לכל הדעות, כאזורי פיתוח או אזורים שיכולים לעודד תעשיות, אפילו בהנחה שיש שם אזור תעשייה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אני לוקח לדוגמה את טייבה, קשה מאוד להגיד שיש אזור תעשייה – אין חשמל, אין מים, אין תשתיות ועוד; וזו עיר המונה למעלה מ-27,000 תושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, הגיע הזמן שנסתכל על הדברים האלה בצורה הרבה יותר מפוכחת, ריאלית, ונדאג לכך שהאזרחים הערבים, שהם אזרחי המדינה, המדינה שייכת להם והם שייכים לה, ייהנו גם מפירות הרפורמות, שהן מופנות ומנותבות בעיקר למגזר היהודי ולא לכל המגזרים במדינה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח ואומר שאני סבור שכל אזרחי המדינה ראויים לשוויון זכויות.

אליעזר זנדברג: אמשיך ואומר שאני סבור שמול שוויון זכויות מלא זה צריך להיות גם שוויון מלא בחובות.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מבקש לייחד חלק מן הזמן הקצר העומד לרשותי על מנת להבהיר נקודה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שערביי ישראל צריכים ליטול חלק במה שנקרא שירות לאומי או שירות צבאי.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה שום סיבה שבעולם שהדבר הזה לא יתרחש.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהרבה פעמים בעבר ההבחנה הזאת בין מי ששירת שירות צבאי או שירות לאומי לבין מי שלא שירת היתה בסיס לכל מיני קביעות ונורמות.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שאין שום סיבה שבעולם, שבחור ערבי צעיר, שגמר את בית-הספר התיכון בגיל 18, יעבור ישירות לאוניברסיטה, ילמד, ובגיל 22 יהיה מהנדס, ואילו הבחור היהודי, באותו זמן לא יוכל להיות מהנדס.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין שום סיבה שבעולם, שאזרחים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת חאג'-יחיא, לא הפריעו לך.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חאג'-יחיא, הקשבתי לך קשב רב, אל תפריע לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אתך – – –

מאיר שטרית: אתה מכיר את דעתי בעניין, לכן אני מבקש לא להפריע לנואם.

מאיר שטרית: תהיה לכם הזדמנות – מי שירצה – להשמיע דעה אחרת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין שום סיבה שבעולם, שאזרחים ערבים של מדינת ישראל לא ישרתו לפחות שירות לאומי.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא תהיה תרומה.

סאלח סלים: הדרוזים משרתים, ותראה את המצב שלהם.

אליעזר זנדברג: מדוע צעירים יהודים ישתכרו 150 שקלים לחודש במשך שלוש שנים, בזמן שצעירים ערבים לומדים באוניברסיטה ומסיימים קודם את לימודיהם ויכולים להשתכר יותר לאחר מכן?

תמר גוז'נסקי: – – – אתה פשוט – – –

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, תהיה לך הזדמנות להשמיע את דברייך מעל הבמה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אתה ברשימה, אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: רבותי, זה לא משיג שום דבר.

מאיר שטרית: זה שאתה צועק לו והוא צועק לך בחזרה ואתה מפריע לו לנאום – זה לא משיג דבר.

מאיר שטרית: הוא ישמיע את דבריו.

מאיר שטרית: יש תור, וכולכם רשומים; תעלו, תשמיעו את דבריכם, אם אתם רוצים תדברו במאה ושמונים מעלות נגד, ואני אדאג שהוא לא יפריע לכם.

מאיר שטרית: אני מוסיף לך דקה על הזמן.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני.

אליעזר זנדברג: ייתכן שזאת יכולה להיות נקודה של הסכמה בכל הבית – להתאחד ולומר: שוויון מלא גם בחובות, ושוויון מלא גם בזכויות.

אליעזר זנדברג: את הזמן הקצר שעוד נותר לי אני רוצה לייחד לעניין אחר, שאותו אני מכנה: המגמות המסוכנות של דרישות ותביעות שמסתתרות מאחורי הכותרת של אוטונומיה תרבותית.

אליעזר זנדברג: שמעתי אזרחים ערבים של מדינת ישראל מדברים על הצורך ליתן אוטונומיה תרבותית לציבור הערבי בתוך מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זה לא שאני בעד דיכוי או מניעה מציבור לפעול על-פי ערכי התרבות שלו, אבל השימוש במלה "אוטונומיה" בעניין הזה, התביעה הזאת מלמדת, לדעתי, על כוונות נסתרות של קבוצות מסוימות, שאני מקווה מאוד שהן קטנות מאוד, להגיע למצב, שגם בתוך מדינת ישראל, בין אזרחיה הערבים של מדינת ישראל, יהיה גל שיביא לכך שחלק מאותה טריטוריה שבה הם חיים אולי לא יהיה, בסופו של דבר, מדינת ישראל כפי שהיא היום, אלא אוטונומיה כזו או אחרת.

אליעזר זנדברג: הדאגה כאן גדולה מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש לך הוכחות?

עזמי בשארה: – – –

אליעזר זנדברג: לא, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: לכן אמרתי שאני חושש, ולכן אמרתי שאני סבור.

אליעזר זנדברג: כשיהיו לי הוכחות, אבוא ואפרוס אותן.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להזהיר ולומר, שקשה מצד אחד לבוא ולשמוע על שוויון זכויות מלא ועל הדרישות החוזרות והנשנות, ומצד שני – לבוא ולשמוע את הדרישות לבדלנות, שמקורן בתביעה לאוטונומיה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: על הסכנה הזאת צריך לתת את הדעת כבר עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמי שבא ומדבר בשם השוויון וההיטמעות והאחווה לא יכול לבוא ולדבר באותה נשימה על אוטונומיה, שהמשמעות שלה היא בדלנות וניסיון לכרסם בריבונות של מדינת ישראל כלפי אזרחים מסוימים בטריטוריה מסוימת.

אליעזר זנדברג: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – – אין שום בסיס במציאות – – – הכול דיבורים – – –

אליעזר זנדברג: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מזמין אותך לצאת אתו למסדרון ולהסביר לו את הנקודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מסאלחה מדבר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע אנשים כמו חבר הכנסת זנדברג, אני ממש נדהם.

נואף מסאלחה: מה תגיד לרב רביץ, מה תגיד לחרדים שתומכים בממשלה שאתה לא חבר בה אבל תומך בה – מה אתה תגיד להם?

נואף מסאלחה: – לא שירתתם בצה"ל.

נואף מסאלחה: טוב שילמה הממשלה הזאת בהסכם הקואליציוני – – –

אליעזר זנדברג: אני אגיד מה שאני חושב.

נואף מסאלחה: על מה אתה מדבר?

נואף מסאלחה: אתה יודע, אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

נואף מסאלחה: אני הייתי סגן שר הבריאות, בנינו עשרות תחנות טיפת-חלב.

נואף מסאלחה: אתם מאמינים שבנצרת – 60,000 נפשות – לא היתה אף לא תחנת טיפת-חלב אחת?

אליעזר זנדברג: זה לא בסדר.

נואף מסאלחה: אום-אל-פחם – 30,000 תושבים – אף לא תחנת טיפת-חלב אחת.

נואף מסאלחה: אתה מאמין?

נואף מסאלחה: על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על שוויון?

נואף מסאלחה: על תחנת טיפת-חלב לאשה ההרה.

אליעזר זנדברג: זה לא בסדר – – –

נואף מסאלחה: חכה רגע.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, "דעלך סני, לחברך לא תעביד".

מאיר שטרית: אני הגנתי עליך, ואני מבקש אותו דבר לגבי חבר הכנסת מסאלחה, אני מבקש לא להפריע לו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר על שירות צבאי.

נואף מסאלחה: אני יכול להתחמק.

נואף מסאלחה: אמרתי לראש המפלגה שלך, רפאל איתן: שרון היה שר הביטחון ואתה היית רמטכ"ל, למה לא הפעלתם את החוק?

נואף מסאלחה: זה לא שייך אם אני רוצה או לא רוצה לשרת – למה לא?

נואף מסאלחה: הוא שאל אותי, התווכחתי אתו – לא מתנים זכויות בשירות צבאי.

נואף מסאלחה: יותר מזה.

נואף מסאלחה: הממשלה החליטה, בין ההחלטות האחרונות שלה, לבטל גם את חוק חיילים משוחררים, שהיה נותן לגבי אותן שנים שאנחנו כאילו לומדים והיהודי משרת.

נואף מסאלחה: ולא כל היהודים משרתים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, היה קל לי, אמרתי זאת גם כשהייתי סגן שר בממשלה הקודמת, ואמרתי לבייגה שוחט ולממשלה: תעשו שוויון.

נואף מסאלחה: ולא עשו שוויון.

נואף מסאלחה: בשיכון, ב-1992, קיבלנו 3 מיליונים.

נואף מסאלחה: שנה אחרי זה קיבלנו 70 מיליון.

נואף מסאלחה: אם אתה מחשב את זה, זה בערך פי-20.

נואף מסאלחה: אבל אם אתה לוקח את זה מהתקציב הכללי של המדינה, של 8 מיליארדים של משרד השיכון, לרבות המשרד שלי, משרד הבריאות – לא היה שוויון.

נואף מסאלחה: היה צמצום פערים קטן מאוד.

נואף מסאלחה: אתה יודע, הפערים התרחבו.

נואף מסאלחה: כי לא קיבלנו בדיוק 17% או 20%, גם לא 5%.

נואף מסאלחה: מה זה עוזר לי, חבר הכנסת זנדברג, אם בכיתה בבית-ספר ערבי לומדים 38-36 תלמידים?

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: מה זה טוב?

נואף מסאלחה: האם כך הוא יתחנך כישראלי טוב?

נואף מסאלחה: הוא לא יקרא להתבדלות?

נואף מסאלחה: אינני מאיים, אני מתאר מצב.

נואף מסאלחה: האם הרשויות המקומיות הערביות קיבלו שוויון?

נואף מסאלחה: שבתנו, גם סגני השרים, מול משרדו של רבין המנוח.

נואף מסאלחה: ולא היה שוויון.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני שמח לברך את ד"ר אחמד סעד, חבר הכנסת, שהעלה את הנושא.

נואף מסאלחה: זה 50% מוקדם ו-50% בזמן.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי הממשלה מחליטה, והנה היא החליטה על הקיצוצים.

נואף מסאלחה: ואדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטרית, לא הסכמת.

נואף מסאלחה: שמעתי אותך.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי הפגיעה היא בשכבות החלשות.

נואף מסאלחה: הביטוח הלאומי אומר: זו כבר השנה השביעית שחצי מהילדים העניים הם ערבים.

נואף מסאלחה: הביטוח הלאומי אומר את זה, לא נואף מסאלחה ולא ד"ר סעד.

נואף מסאלחה: ואז אתה, לא רק אישית, אלא התפיסה שאתה מייצג, לא לפגוע בגמלאים, בחלשים – – –

מאיר שטרית: נכון.

נואף מסאלחה: לא משנה אם הם יהודים או ערבים; הם ישראלים, הם אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אז אפשר לבקש מהם הכול, כל החובות.

נואף מסאלחה: לכן אני אומר שמוקדם, כי הממשלה עדיין ממשיכה בתקציב שאנחנו קבענו, עד דצמבר; אבל לא מוקדם, כי הממשלה מחליטה עכשיו על התקציב לשנת 1997.

נואף מסאלחה: ועלינו לפחות לשמור על מה שהושג, שזה עדיין לא צמצום פערים ועדיין לא שוויון.

נואף מסאלחה: אני רוצה לאחל לראש הממשלה הצלחה, בכל הכנות, בשלום ובשוויון, אפילו לפי דרכו שלו.

נואף מסאלחה: אבל אין להעניש את האוכלוסייה הערבית.

נואף מסאלחה: כי אם מענישים אותה כיוון שלא הצביעה בעד נתניהו, או בשל לאומנות או לאומיות, הרי גם 45% מכלל היהודים לא הצביעו בעד ביבי נתניהו.

נואף מסאלחה: אז האם כדאי להשקיע שם, מפני שהם יהודים ואנחנו ערבים?

נואף מסאלחה: אני לא אומר את זה כדי לבכות.

נואף מסאלחה: אנחנו לא נבכה.

נואף מסאלחה: אנחנו ננהל מאבק לשוויון בין יהודים לבין ערבים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מסאלחה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת טופיק כטיב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר מעלים את הסוגיה הזאת כאילו היא סוגיית הסקטור הערבי במדינת ישראל, או בעיית האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אני חושב שעושים עוול, כי אני סבור שהבעיה היא בעיית תדמיתה של מדינת ישראל ומעמדה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית היא חלק מאוכלוסיית המדינה.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת היא, איך מתייחסת מדינת ישראל לאזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: מדוע היא מתייחסת לחתך הזה, לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, בצורה אחרת, בצורה מקפחת, מפלה?

טלב אלסאנע: בגלל הבדל אחד ויחיד, והוא השייכות הלאומית של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: ואין זה מקרה שתקציבי הפיתוח לרשויות הערביות נמוכים מתקציבי הפיתוח לרשויות היהודיות.

טלב אלסאנע: לא מקרה הוא העדר התיעוש במגזר הערבי, או מצוקת הדיור, בעיית הזוגות הצעירים.

טלב אלסאנע: די בכך שנצא לראות את המצב בערים המעורבות.

טלב אלסאנע: אתה נכנס ליפו, אתה רואה בצד אחד של הכביש דירות מפוארות ביותר, שם מתגוררים היהודים, ובצד השני של הכביש אתה רואה שכונות עוני.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע זה המצב?

טלב אלסאנע: כי יש מדיניות של אפליה גזענית, המבוססת על שייכות לאומית.

טלב אלסאנע: מתייחסים בצורה שוויונית, בצורה דמוקרטית, לאוכלוסייה היהודית, ומפלים ומקפחים את האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: ובא חבר כנסת נאור, הרב רביץ, ורוצה לסנגר על מדיניות האפליה הזאת ולהגן עליה.

טלב אלסאנע: במקום להודות שבמשך שנים דגלנו במדיניות של אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית, הוא מדבר על השירות הצבאי.

טלב אלסאנע: הוא מתרץ את האפליה בעניין השירות הצבאי, בזה הוא נתלה.

אברהם רביץ: לאנשים ביפו, יהודים או ערבים, יש אותה הזדמנות.

תמר גוז'נסקי: באמת, באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכון.

טלב אלסאנע: הרב רביץ, תרשה לי, אני מכיר את ההגינות שלך, ואני יוצא מתוך הנחה שאתה אומר את הדברים האלה מתוך טעות ומתוך חוסר מודעות למה שקורה ביפו.

טלב אלסאנע: ולכן, כדי להעמיד דברים על דיוקם, אתה מוזמן לביקור קצר, לא להרבה זמן, ואז תתרשם באופן ישיר ובלתי אמצעי.

טלב אלסאנע: יכול להיות שחבר הכנסת אלסאנע אומר את הדברים מפני שיש לו עניין בכך, אלה בני הלאום שלו, זה ציבור הבוחרים שלו.

טלב אלסאנע: אבל אם אתה תבוא לשם, תראה את הדברים במו עיניך.

טלב אלסאנע: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

טלב אלסאנע: אתה תראה מצוקת דיור אדירה, תראה משפחות שמתגוררות בחדר אחד.

טלב אלסאנע: ולעומת זאת, חברת "חלמיש" מחזיקה במשך שנים דירות פנויות בטענה של שיקום.

טלב אלסאנע: ומה קורה?

טלב אלסאנע: אחרי שמשפצים את הדירות האלה מוציאים מכרז חיצוני.

טלב אלסאנע: ואז באים אנשים בעלי הון ורוכשים את הדירות במאות אלפי דולרים.

טלב אלסאנע: ואומרים לאותו דייר מיפו, לזוגות צעירים, לאנשים במצוקה, השרויים במצב כלכלי קשה, שילכו להתמודד אתם, כשמדובר בהשקעה של מאות אלפי דולרים.

טלב אלסאנע: ואז לא פותרים את הבעיה.

מאיר שטרית: אבל זה נכון גם לגבי יהודים מיפו.

טלב אלסאנע: ליהודים יש שכונות "בנה ביתך", וליהודים יש המשכנתה המוגדלת, וליהודים יש הפרויקטים של מינהל מקרקעי ישראל, אין בעיה של תוכניות מתאר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש להבין, לכן אני רוצה לשאול אותך: במה טוב ומשופר מצבו של יהודי שגר ביפו, והוא משכבה חלשה, שאינו יכול לקנות את הדירות האלה במכרז חיצוני, לעומת מצבו של ערבי שגר ביפו?

טלב אלסאנע: אומר כך: קודם כול, אנחנו רוצים לתקוף את הבעיה הזאת גם לגבי השכבות החלשות במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: אבל לגבי תושבי יפו, יש מדיניות ליצור מצוקת אוכלוסייה בצורה מכוונת, כדי לגרום להגירה מיפו למקומות אחרים.

טלב אלסאנע: לתושבי יפו אין מקום אחר, כי שם הם גדלו והם רוצים לגור שם, ולא נותנים להם פתרונות.

טלב אלסאנע: שר השיכון בממשלה הקודמת, פואד בן-אליעזר, אמר שהוא מקים 750 יחידות דיור, 280 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא השקיע מאומה ולא הקים שום יחידת דיור.

טלב אלסאנע: כולם מודעים למצוקת הדיור.

טלב אלסאנע: יש שם רק עוני, דבר שמאפשר פריחה של הסמים ביישובים האלה, עקב המצוקה הכלכלית ומצוקת הדיור, שגורמות למצוקה חברתית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להעלות בעיה נוספת, סוגיה שלדעתי מהווה דוגמה למדיניות חסרת ההיגיון, חסרת הטעם, המפלה.

טלב אלסאנע: ניקח לדוגמה את עניין היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: האם שמעתם על יישוב יהודי אחד לא מוכר במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: האם שמעתם על אוכלוסייה של עשרות אלפים שהיום, לקראת שנות האלפיים, במדינת ישראל, מבקשת, פונה, ואפילו יש חברי כנסת שמתמודדים בפריימריס, שמנסים לפתות אותם בזה שעושים להם חיבור למי שתייה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת וליד צאדק סייר ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: צריך פרוטקציה כדי לחבר את האנשים האלה לרשת המים, כדי לספק להם מים, לא לחקלאות, אלא לשתייה.

טלב אלסאנע: ועוד מדברים על שוויון.

טלב אלסאנע: סוגיה נוספת, חשובה לא פחות, היא סוגיית הווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: כולכם רואים, אני מוסלמי, חבר הכנסת טופיק כטיב הוא מוסלמי, כל חברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן הם מוסלמים.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, נכסי הווקף המוסלמי, הנכסים שצריכים להיות לנו, מגדירים אותם נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אנחנו נפקדים.

טלב אלסאנע: רבותי, אנחנו כאן.

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים.

טלב אלסאנע: אומרים: לא, לא.

טלב אלסאנע: לצורך החוק הזה אתם לא קיימים, אתם נפקדים.

טלב אלסאנע: ומנשלים אותנו מהזכויות שלנו.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: אז די, נמאס, הגיע הזמן לשנות את המדיניות.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, ברית-המועצות התפוררה לא מפני שאין לה נשק לא-קונבנציונלי.

טלב אלסאנע: היא התפוררה בגלל העיוות החברתי, בגלל המדיניות המקולקלת.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשנות, ויפה שעה אחת קודם.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת טופיק כטיב, ואחריו יבוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למשאלות הלב של חלק מחברי הכנסת, שמקווים שהממשלה הזאת אכן תנהיג שוויון, כפי שהבטיח ראש הממשלה, שהוא ראש הממשלה של כולם, אבל כדי לעשות זאת, ראש הממשלה חייב לוותר על קווי היסוד של הממשלה, שנוגדים את עצם המשאלה הזאת.

תאופיק חטיב: אני שמח שחבר הכנסת בני אלון, הרב בני אלון, נכנס.

תאופיק חטיב: כבר מאתמול אני חייב לו תשובה, אחרי שעמד פה וצעק בשצף קצף שמה שאנחנו מעלים זו צביעות.

תאופיק חטיב: אני נדהם.

תאופיק חטיב: מי שפיו ולבו שווים, מי שנבחר מתוך ציבור מסוים ועומד להעלות את בעיותיו כאן – זו צביעות?

תאופיק חטיב: הרי אתה מורה בישיבה, אתה רב, אתה מחנך את החניכים שלך, שהתורה הזאת שלך היא תורה שכל נתיבותיה שלום ודרכיה דרכי נועם.

תאופיק חטיב: אתה מלמד אותם על-פי ההלכה היהודית כל מיני נהגים ולימודים, והעלית כאן דברים סותרים, ואיש לא עמד ואמר לך שזו צביעות.

תאופיק חטיב: אני מביא רק דוגמה אחת: אתה עמדת כאן וביקשת שיהודים יתפללו על הר-הבית, ואתה מטיף לתלמידים, כרב, שמי שעושה זאת לפני ימות המשיח דינו כרת.

תאופיק חטיב: חלילה וחס, רב יטיף לתלמידיו לעשות דבר שדינו כרת.

תאופיק חטיב: שוב אנחנו עומדים כאן ושוב מדברים וצועקים ואין שום שר מהממשלה.

תאופיק חטיב: כולם מעלים את זה, וזה לא עוזר.

תאופיק חטיב: הייתי מציע ליושב-ראש הישיבה במקרה כזה, אחת ולתמיד – פעם אחת לנעול את הישיבה במקרה כזה, לא להעלות דברים – – –

נואף מסאלחה: הוא שאל אותם.

מאיר שטרית: אני שאלתי אתכם, אתם לא רציתם.

תאופיק חטיב: אני הייתי מסכים, ומפה אני מעלה את זה.

מאיר שטרית: אחרי שאתה מדבר.

מאיר שטרית: האחרים גם כן רוצים לדבר.

תאופיק חטיב: אני רוצה לדבר כדי להעלות את זה.

תאופיק חטיב: אני לא רגיל לצעוק מהמקום אלא במקרים דחופים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כטיב, צריך להיות הוגן.

מאיר שטרית: בתחילת הישיבה שאלתי אתכם ואמרתי: אני מוכן לנעול את הישיבה לאלתר, מכיוון שלא היה שר בדיון.

מאיר שטרית: אתם לא רציתם, רציתם להמשיך את הדיון, לכן המשכתי.

מאיר שטרית: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

תאופיק חטיב: את ההצעה הזאת אני מציע בפני כל חברי הכנסת הנמצאים ואומר: במקרה כזה, כדי לכבד את עצמנו ולכבד את הבית הזה – יש לנעול את הישיבה, וכל זמן שלא יהיה שר, לא תיפתח הישיבה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת טופיק כטיב.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת משה שחל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגום הדברים לעברית: בשם אלוהים הרחמן והרחום, כבוד יושב ראש הישיבה, חברי הכנסת הנכבדים, האחים הערבים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, צריך תרגום.

מאיר שטרית: אני מבין חצי, בערך.

רחבעם זאבי: יהיה אחר כך תרגום למיעוטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תביאו מתורגמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבועיים אמרתי שאני מדבר פה ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי שלא מבין יהיה מתרגם.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא מיעוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי זה המיעוטים?

רחבעם זאבי: אנחנו המיעוטים.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משתמש בסך הכול בזכות אלמנטרית – לדבר בשפה שלי במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מתנגד?

מאיר שטרית: חברים, לפי החוק במדינת ישראל, שתי השפות הרשמיות של המדינה הן עברית וערבית.

מאיר שטרית: אין טעם לסערה, יש לו זכות לדבר בשפה הערבית אם הוא רוצה.

רחבעם זאבי: הרי לא מבינים – – –

מאיר שטרית: רבותי, יש לו כנראה ציבור מצביעים שהוא מדבר אליהם והוא רוצה שהם יבינו.

מאיר שטרית: זכותו לדבר.

מאיר שטרית: מי שאיננו רוצה לשמוע – – –

קריאה: אני יוצא, אני לא מבין מה הוא מדבר.

קריאה: זאת בעיה, שאני לא מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיה מתורגמן.

מאיר שטרית: אתה רשאי כמובן לצאת, זה מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תדאגו שיהיה פה מי שיתרגם, כדי שתבין.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגום הדברים לעברית: האחים דיברו והיטיבו לדבר על אודות מדיניות הממשלה הישראלית, וליתר דיוק ממשלות ישראל אשר באו בזו אחר זו, כלפי העם הערבי בארץ זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם אני רואה מחובתי, כשאר חברי כאן, להרים קול גדול נגד מדיניות האפליה והעושק אשר פוגעת בכם, בנו כולנו זה עשרות בשנים, הריני רואה לעצמי במסגרת חובה זו, וחובתי המינימלית בעניין זה היא להרים את קולי בשפתכם, שפתנו הערבית האצילית, שפת הצ'אד המתעלה בקוראן והנעלה בשל היותה שפתו, והיא שפת הערבים כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו רוצים להסיר את מדיניות העושק והאפליה, והבה נסיר במו ידינו חלק חשוב ממדיניות זו, הבה נדבר בשפתנו הערבית האצילית, השפה הרשמית בארץ זו; הבה נדבר בה בפרלמנט, שם במוסדות הרשמיים ובכל מקום, זוהי חובתנו כלפי עצמנו בראש ובראשונה, ושנית כלפי שפתנו האהובה, לא זו בלבד, אלא שזוהי גם זכותנו הטבעית הנקייה מכל רבב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והריני מקיים בזאת את הבטחתי ששפה זו תהיה שפה חיה כאן ועל דוכן זה, ואני קורא לכולכם ואני קורא גם לחברי, אני קורא גם לחברי היקרים המדברים בשפה זו – – –)

מיכאל קליינר: (קורא קריאות ביניים בשפה הערבית)

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אוסקוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגום הדברים לעברית: מי ייתן ועוד אחרים ילכו בדוגמה זו והשפה הערבית תהיה, כפי שמגיע לה, שפה רגילה וטבעית במקום זה ובכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) אני מאוד מצטער אם חלק מהחברים לא הבינו, אבל זאת לא הבעיה שלי, זו בעיה שצריך לפתור.

מיכאל קליינר: הרוב לא הבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיה פה מתורגמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי שלא מבין אפשר לדאוג שיבין.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת משה שחל; איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמדובר בנושא של האוכלוסייה הערבית – ואני מצטרף למוחים על כך שאין חברי ממשלה באולם – בדרך כלל מועלים כמה מספרים המעידים על אפליה.

עזמי בשארה: אפשר כמובן לדבר על אפליה בתקציבים למועצות המקומיות, כשנדמה לי שההבדל הוא 500 שקל לנפש, ואפשר לדבר על כך שבעשירון העליון במדינה הזאת מבחינה סוציו-אקונומית 0.7% בלבד הם ערבים, ואפשר ואפשר להגיד כמה וכמה מספרים.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, המספרים אינם משקפים את המציאות, ובסופו של דבר הנושא איננו נושא של אפליה.

עזמי בשארה: ארחיק לכת אפילו ואגיד, שאפשר, כשמדובר באוכלוסייה הערבית במדינה, לדרוש אפליה, כלומר להפוך את האפליה לדרישה, כי יש אפליה נגד האלג'ירים בצרפת ונגד הטורקים בגרמניה, אבל נגדנו בכמה וכמה תחומים אין אפליה.

עזמי בשארה: בחלק מן התחומים יש אפילו עוינות ביחס המדינה אל תושביה ולא אפליה בלבד.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לדבר על נושא האוכלוסייה הערבית בצורה הרבה יותר דיפרנציאלית מכפי שדיברנו עד עכשיו.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים בצורה גורפת על אפליה.

עזמי בשארה: יש תחומים שבהם אין אפליה.

עזמי בשארה: באוניברסיטאות, למשל, אין אפליה.

עזמי בשארה: אני חושב שבקבלת סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות היום אין שום אפליה.

עזמי בשארה: יש הבדל בנקודת הזינוק הסוציו-אקונומית לקבלה לאוניברסיטה, אבל בהחלט אין אפליה.

עזמי בשארה: יש כמה תחומים שבהם אין אפליה מכוונת אלא יש הזנחה בלבד, אני מסכים.

עזמי בשארה: אבל יש תחומים שבהם יש עוינות כלפי התושבים הערבים.

עזמי בשארה: כאילו הם לא תושבים או אזרחים ערבים במדינה, אלא הם אויב.

עזמי בשארה: אני מדבר במיוחד בנושאים הנוגעים לקרקע, לתכנון ולבנייה ולכל מה שחברי טלב אלסאנע דיבר עליו – יישובים לא מוכרים וכו' – שם היחס של המדינה לאזרח הערבי הוא לא יחס של אפליה, כמו היחס לשדרות או לנתיבות, אלא יחס עוין.

עזמי בשארה: המדינה מסתכלת על הקרקע שיש בידי האוכלוסייה הערבית כקרקע שצריך לגאול אותה מידי הערבים.

עזמי בשארה: וכל הנושא של תכנון ופיתוח.

עזמי בשארה: המדינה מתוכנתת לפתח אזרחים יהודים.

עזמי בשארה: המדינה מתוכנתת לפתח את האוכלוסייה היהודית.

עזמי בשארה: המדינה מתוכנתת לראות בערבים גוף זר.

עזמי בשארה: לדעתי, אם הממשלה הזאת רוצה להתחיל ברגל ימין בנושא של האוכלוסייה הערבית בישראל – – –

מיכאל איתן: – – –

עזמי בשארה: אולי הפעם תתחילו ברגל שמאל.

עזמי בשארה: כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית, לא מספיק לדבר על הקצאת משאבים.

עזמי בשארה: יש כמה נושאים שבהם יהיה צורך בשינוי מהותי ביחס כלפי האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני מתכוון לנושאי-על, כמו נושא התכנון והבנייה בענייני קרקע.

עזמי בשארה: אתם מדברים הרבה ואוהבים את המושג "פצצה מתקתקת" – הנושא הזה הוא פצצה מתקתקת במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אני מדבר על כל היישובים הלא-מוכרים.

עזמי בשארה: אני מדבר על כל צווי ההריסה הקיימים ומרחפים מעל ראשיהם של אלפי בעלי משפחות במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אם לא יהיה שינוי מהותי ביחס של המדינה לאזרחיה – במדינתם ולא כמדינה העומדת נגדם – לא יועילו כל המספרים, וכל המשאבים, וכל הדיבורים, על אפליה פה ואפליה שם, ואפילו אם זו אפליה מתקנת במקרים מסוימים.

עזמי בשארה: צריך להיות שינוי מהותי ביחס של המדינה לאזרחיה הערבים, שתתחיל להתנהג ולתכנת את עצמה כך שזו מדינת כל האזרחים ולא מדינת היהודים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

מאיר שטרית: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: באמצע הדיון, כשחבר עומד על הדוכן?

קריאה: אולי תביא לכאן את הממשלה.

מיכאל איתן: בקשר לזה אני רוצה לדבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש לאפשר לשר לסכם את הדיון על-פי הפרוטוקול שיתקבל כאן.

מיכאל איתן: לכן הייתי מבקש, על-פי הצעת סגנית מזכיר הכנסת, שנאפשר לכמה מהדוברים האחרונים לשאת את דבריהם בשבוע הבא, לפני הודעת הסיכום.

מיכאל איתן: בקשר לזה, מאחר שכאן דנים גם בנושא של המגזר הלא-יהודי – – –

קריאה: המגזר הערבי.

מיכאל איתן: המגזר הערבי.

מיכאל איתן: אני פונה אל חבר הכנסת סלים, שעומד להגיש את הצעת הסיכום, כך אני מניח, אולי הוא יסכים לדבר בשבוע הבא, וכנ"ל אל חבר הכנסת האשם מחאמיד, ויש גם דוברים יהודים שידברו.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לפצל את הדיון, בהסכמתם.

מיכאל איתן: אם לא, אנחנו נארגן את רשימת הדוברים האחרונים לשבוע הבא, לתשובת השר.

מיכאל איתן: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלים, תשובה.

סאלח סלים: אם זה אפשרי, הייתי מציע שנמשיך בדיון היום, והשר ייתן לנו תשובה וסיכום מחר או בשבוע הבא.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אחרון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, הנושא חשוב, חשוב גם למגזר היהודי, גם למגזר הערבי, ואם יש עליו דיון בכנסת הוא צריך להיות בנוכחותו של שר שיסכם את הדיון.

רחבעם זאבי: קריאה או רפרוף או עיון חפוז בדיון של הכנסת – זה לא מכובד לנושא.

רחבעם זאבי: אני מציע, אם באמת בכוונת הממשלה לסכם את הדיון הזה ולענות לדוברים, אנחנו נפסיק את הדיון בשלב הזה ונמשיך אותו בשבוע הבא בנוכחות אותו שר שישיב בשם הממשלה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, אחרון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש משהו לא הוגן בהצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני רוצה לנסות ולהסביר.

חגי מירום: נערך פה דיון בעניין מאוד רציני – יחס הממשלה למגזר הערבי.

חגי מירום: הממשלה לא הואילה לבוא לכאן, לשמוע את הדיון ולהיות ערוכה להשיב תשובות.

חגי מירום: חבר הכנסת מאיר שטרית, סגן יושב-ראש הכנסת, שאל בתחילת הדיון מה רוצים.

חגי מירום: הוא שמע מהבית הזה, שהבית מבקש שהדיון יתקיים היום.

חגי מירום: מה בעצם מבקש עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן?

חגי מירום: הוא מבקש שהממשלה לא תהיה עכשיו בדיון כאשר כולנו מדברים בו, בעניין כל כך רציני, וגם תישמר לה הפריבילגיה להשיב בזמן הנוח לה, אחר כך, ולהיערך להודעות הסיכום, דבר שנראה לי לא פרלמנטרי מיסודו.

חגי מירום: אני עומד על כך שהדיון יסוכם ושהודעות הסיכום יוצבעו עוד הערב.

חגי מירום: אין סיבה שזה לא יהיה כך.

רחבעם זאבי: בלי תשובת השר?

חגי מירום: בלי תשובת שר.

חגי מירום: שר צריך היה להיות כאן היום.

חגי מירום: הוא היה צריך לשמוע את הדיון הזה.

רחבעם זאבי: נכון.

חגי מירום: אנחנו איננו זקוקים לתשובת שר שתבוא כלאחר יד, מצד מי שלא השתתף בדיון הזה ולא שמע את חברי הכנסת שדיברו בו, על מנת להיערך קואליציונית להצבעות על הודעות סיכום.

חגי מירום: לכן, אני אומר באופן המפורש ביותר, על-פי הנוהג, התקנון וכל מה שקשור בזה: הדיון צריך להסתיים היום.

חגי מירום: יבואו מהממשלה – ישתתפו בו; לא יבואו – על הדיון להסתיים היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מירום, הבהרת את הנקודה שלך היטב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מצר מאוד על הגישה של חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: אני התחלתי את תקופת כהונתה של הכנסת הזאת בתקווה לניהול יחסים יותר הגונים והוגנים.

חגי מירום: מה זה יחסים, אין פה שר.

מיכאל איתן: בזה אתה צודק.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: תנו לי לדבר.

מיכאל איתן: זה התחיל בכך שבאתי בהצעת פשרה בעניין הרכב הוועדות, אלא שחבר הכנסת חגי מירום לחץ, הוא סירב לפשרה, ולאור הנסיבות התוצאה היתה חדה יותר וגרועה יותר לאופוזיציה.

מיכאל איתן: אני באתי עכשיו, חבר הכנסת חגי מירום, לא לבקש חסד.

מיכאל איתן: לממשלה יש זכות.

מיכאל איתן: אני לא הייתי צריך אפילו להציע את ההצעה.

מיכאל איתן: הגעתי לכאן, הודעתי למזכירה, אבל היא העירה ואמרה לי, שאם הממשלה תבוא כאן ותסכם, אולי מן הראוי שגם הצד השני יישמע בדיון ולא תהיה הודעה חד-צדדית, שהשר ישיב.

מיכאל איתן: קיבלתי ואמרתי, על מנת שיהיה בואו נאפשר לדוברים האחרונים לדבר בשבוע הבא.

מיכאל איתן: היא העירה לי, שעלול להיווצר מצב, שלא יהיה נציג של האוכלוסייה הערבית.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי, על מנת להגן על הזכויות, לשנות את סדר הדוברים, כדי שיישמר אותו FAIR PLAY גם בקטע השני של הדיון, שלקיומו אני לא זקוק להסכמתך, עם כל הכבוד.

חגי מירום: אתה כן זקוק.

מיכאל איתן: אני לא זקוק.

חגי מירום: אתה לא מייצג פה את הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא זקוק להסכמתך.

מיכאל איתן: הנוהג הוא, שכאשר הממשלה מבקשת לסכם את הדיון, דוחים את הסיכום על-פי בקשת הממשלה.

חגי מירום: איפה היא מבקשת?

חגי מירום: אתה לא פונה בשם הממשלה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

חגי מירום: הוא לא יכול לפנות בשם הממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מירום, אני מבקש לא להתווכח – – –

מיכאל איתן: אני פניתי לסגנית מזכיר הכנסת וקיבלתי את הסכמתה, והיא הציעה לי ברוח טובה לגמור את הדיון בצורה טובה.

מיכאל איתן: אחרי כל הדברים שאמרתי אני רוצה לומר, שאני מצטרף לעמדתכם ואני חושב שזה לא תקין ולא סביר שבדיון כזה הממשלה לא תהיה מיוצגת, ואני רוצה לתקן את המעוות.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אחרון – חבר הכנסת שבח וייס.

תמר גוז'נסקי: יש בקשת ממשלה?

מאיר שטרית: גברתי, אני אפסוק בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: תאמיני לי, אני לא אשאיר את זה פתוח.

תמר גוז'נסקי: לא, אני שואלת אם יש בקשת ממשלה.

חגי מירום: לא, אין בקשה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת וייס, ולאחר מכן אני אתייחס לסוגיה.

אליעזר זנדברג: – – –

תמר גוז'נסקי: יש בקשת ממשלה?

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, הבהרתי את העמדה.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת לחבר הכנסת וייס להשמיע את דבריו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את עמדתו של חברי חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: לפחות בחודשים הראשונים, בתום כהונתי כיושב-ראש הכנסת במשך ארבע שנים, מותר לי להשתמש מעט בניסיון שצברתי.

שבח וייס: לא אחת אני נקלעתי לאותה מצוקה, כאשר היתה תביעה נחרצת של נציגי האופוזיציה, ולפעמים גם של נציגי הסיעה שלי, להפסיק דיונים או לקטוע אותם מכיוון שהממשלה לא גילתה נוכחות מופרזת כאן.

שבח וייס: במשך כל תקופת כהונתי לא הפסקתי שום ישיבה מסיבה זאת, ובכוונת מכוון, כי חשבתי שהממשלה יודעת את סדר-היום, ואומנם כיושב-ראש הכנסת אני ייצגתי את כל הבית, אבל זאת היתה ממשלה שבוודאי לא היתה זרה לרוחי ואני תמכתי בה – וזאת מנקודת ראות פרלמנטרית מובהקת.

שבח וייס: לבית הזה יש זכות קיום גם בלי נוכחות ממשלה, וכל אימת שאנחנו מפסיקים דיון מפאת העובדה שהשרים אינם פה, אנחנו מודים בנחיתותנו, ואין לנו נחיתות כזאת, לא פורמלית ולא מעשית.

שבח וייס: כך אני נהגתי.

שבח וייס: כמובן, כל יושב-ראש יכול לנהוג על-פי המזג שלו.

מיכאל איתן: מה, אתה לא דחית – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת איתן, אני מדבר על הפסקת דיונים.

שבח וייס: מה כן?

שבח וייס: פעלתי על-פי התקנון.

אברהם רביץ: בהסכמה.

שבח וייס: מה זאת אומרת על-פי התקנון?

שבח וייס: כששר או הממשלה ביקשו, הייתי חייב לדחות את התשובה.

מאיר שטרית: נכון.

שבח וייס: אני מדבר על הפסקת דיון באמצעיתו.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

חגי מירום: אבל אין בקשת ממשלה.

שבח וייס: הרבה פעמים.

שבח וייס: על-פי התקנון, בבקשה.

שבח וייס: לא מרצוננו החופשי.

שבח וייס: זאת הצעתי.

שבח וייס: תנהג כפי שאתה מבין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש לפסוק בסוגיה הזאת ולהבהיר: בתחילת הדיון, מאחר שלא נכח שר באולם, הפסקתי את הדיון לחמש דקות וחיפשתי שר.

מאיר שטרית: מאחר שלא היה בבניין שר שישתתף בדיון, הצעתי לחברים הדוברים, כפי שחבר הכנסת איתן הציע, שלא לקיים היום את הדיון כלל, אני אסגור את הישיבה ונחכה שיהיה שר ונקיים את הדיון.

מאיר שטרית: שאלתי אתכם האם אתם מעוניינים בכך.

מאיר שטרית: כולכם אמרתם: לא; אתם כן מעוניינים לקיים את הדיון, גם ללא שר.

מאיר שטרית: עדיין נמצא כאן בכנסת צחי הנגבי.

מאיר שטרית: הוא אמור לענות על הדיון הזה בשם הממשלה.

מאיר שטרית: על כן, לממשלה יש, כמובן, הזכות על-פי הנוהל להודיע אם היא רוצה לדחות את סיכום הדיון לישיבה אחרת.

מאיר שטרית: רשאית הממשלה לבקש זאת, ואני אקיים את בקשתה של הממשלה.

מאיר שטרית: לכן, בינתיים הדיון יימשך.

מאיר שטרית: היה ותוגש בקשה של הממשלה לקיים את ההצבעה בנושא ואת הסיכום בישיבה שלאחר מכן, נעשה זאת.

מאיר שטרית: אם כן, חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

אברהם רביץ: אני מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני אחד הדוברים הבאים, האם אני יכול לבקש לדבר בזמן שיהיה שר?

מאיר שטרית: אם אכן תהיה ישיבה נוספת.

מאיר שטרית: אתה לוקח עליך את הסיכון.

אברהם רביץ: תהיה ישיבה.

מאיר שטרית: אם הממשלה תבקש – תהיה, ואם לא – נסיים את הדיון היום.

חגי מירום: לא בהכרח הממשלה תבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שלדיון היום, בהמשך להצעה לסדר-היום שהפכה לדיון במליאה, יש חשיבות גדולה מאוד.

מיכה גולדמן: ודאי שאני שותף לדאגה של הציבור הערבי במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: קרה משהו ב-29 במאי, קמה ממשלה חדשה במדינת ישראל, ואני יודע שהציבור הערבי מודאג מאוד ממה שעלול להתרחש, ואני רק אהיה שותף לכל החלטה אחרת של הממשלה שתמשיך אותה מדיניות של הממשלה היוצאת בארבע השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אמרתי כבר לפני ארבע שנים ואמרתי לפני כשנתיים, שזו הפעם הראשונה שהמגזר הערבי הרגיש שנעשית אפליה מתקנת.

סאלח סלים: אתה מגזים בהגדרה.

מיכה גולדמן: ואפליה מתקנת לא יכולה להיות כזאת שתסגור פערים של 40 שנה.

מיכה גולדמן: מה שנעשה בארבע השנים האחרונות זה הרבה יותר ממה שנעשה שנים קודם לכן.

מיכה גולדמן: אפליה מתקנת, יש לה ביטוי, ולפחות אני יכול לבוא ולומר מעל הבמה הזאת מה נעשה במשרד החינוך מאוגוסט 1992 ועד 29 במאי 1996.

מיכה גולדמן: אני יכול לשבח כאן את שני השרים, גם את השרה שולמית אלוני וגם את השר אמנון רובינשטיין, בוודאי את שר האוצר – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: וגם סגניו.

מיכה גולדמן: – – ואת ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, ראש הממשלה עד לפני כשבועיים.

מיכה גולדמן: זאת היתה מדיניות מוצהרת, שהממשלה בראשותם של יצחק רבין ושמעון פרס סוגרת פערים, וזאת היתה המדיניות בארבע השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: במשרד החינוך הוספנו שעות בתחילת הדרך.

מיכה גולדמן: המשכנו במדיניות של תוספת שעות, כדי להגיע להשוואה עם המגזר היהודי.

מיכה גולדמן: במקביל – בניית כיתות.

מיכה גולדמן: גם היום עדיין חסרות כ-1,000 כיתות, חסרים מבני ציבור, אבל אם אני מסתכל על 1996 בהשוואה למה שהיה בתחילת הדרך, ב-1992, נעשתה בנייה גדולה, הוקמה תשתית, השקיעו במערכת החינוך מיליונים רבים של שקלים, ואנחנו התחלנו ללכת בכיוון החיובי: להשוואה בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר זאת לגבי תחומים נוספים.

שבח וייס: יש לי רעיון.

שבח וייס: אני חושב שתוכל ארבע שנים לספר בגדולותיה של הממשלה הקודמת.

שבח וייס: אין ספק.

שבח וייס: לכן בוא תחלק את זה לכמה נאומים.

מיכה גולדמן: אני מבקש עוד דקה אחת.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולהדגיש ולהראות התחלות של עשייה, של כיוונים חדשים.

מיכה גולדמן: תיירות, למשל.

מיכה גולדמן: מי היה מאמין שבעמק הכרמים בסח'נין יהיו צימרים?

מיכה גולדמן: לך תחשוב שבמגזר הערבי יהיו צימרים.

מיכה גולדמן: אני חושב שזאת התחלה חיובית, ואני יכול להביא דוגמאות רבות בתחום התעשייה, בתחום החקלאות ובתחומים רבים אחרים.

מיכה גולדמן: אחד הדברים שבהם אני פונה אל ספסלי הקואליציה – הרי אין פה היום שר שיכול להביא את דבריו – הוא זה: רבותי, אזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים וערבים כיהודים, רוצים להרגיש אזרחים שווים.

מיכה גולדמן: הם הרגישו כך בשנים האחרונות, וצריך לעשות הכול כדי שכך זה יימשך גם בעתיד.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחרי חבר הכנסת חגי מירום – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, האם אנחנו יכולים לקבל את הצעתו של חבר הכנסת רביץ, שהוא ואני ואחרים שטרם דיברו נעביר את זכות הדיבור שלנו ונדבר בנוכחותו של השר שתקבע הממשלה להשיב בנושא הזה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אם וכאשר תבוא בקשה של הממשלה, ועוד לא באה; בקשה כזו צריכה לבוא על-ידי שר.

שבח וייס: טוב, אתה כבר עומד, אתה במצב ביניים, אתה כבר בתפר – אני אאפשר לשניים-שלושה חברי כנסת לנאום בבוא המועד, ולשר, כמובן, להשיב על-פי התקנון.

רחבעם זאבי: לגבי דידי, גם חברי הכנסת שכבר התבטאו, זכותם תהיה להתבטא בנוכחות השר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש פה עניין תקנוני.

שבח וייס: על-פי התקנון, הממשלה רשאית לבקש בקשה להשיב במועד אחר.

שבח וייס: על-פי התקנון, רק הממשלה משיבה, לא מדבר שום חבר כנסת.

שבח וייס: אנחנו פיתחנו כאן נוהל כדי שיהיה איזה שובל של דיון שהיה, ליצור איזה רצף, והשארנו תמיד חבר כנסת אחד או שניים בהסכמות.

שבח וייס: לי אין שום בעיה לעשות את ההסכמה הזאת, אלא שאתה יכול להיות פה במצב, שאם תנאם, כבר לא תוכל לנאום בשבוע הבא.

שבח וייס: אם לא – אם הממשלה לא תבקש, גם לא תוכל לנאום בשבוע הבא בנושא הזה.

שבח וייס: בוא תכריע את הכרעתך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הבקשה צריכה להיות מוגשת על-ידי השר אישית.

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: הסברתי את זה.

תמר גוז'נסקי: לא בכתב ולא בשום דבר.

שבח וייס: לכן אין עדיין.

שבח וייס: אם תבוא, נקיים את התקנון.

שבח וייס: מה יש פה לדבר?

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חברי חברי הכנסת הערבים, אתם תודו שיש לכם בעיה ויש לנו בעיה, כי שני עמים אינם חיים בשלום ובשלווה בארץ אחת.

רחבעם זאבי: יש לנו שני עמים עם תרבויות שונות, עם דתות שונות.

רחבעם זאבי: יותר מזה – – –

תמר גוז'נסקי: זאת אנטישמיות לומר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, כדי שבכל זאת לא תיפגע תקנונית, ברשותך – הפסקה לשנייה.

שבח וייס: עכשיו בא אלי חבר הכנסת מיכאל איתן ומבקש בשם הממשלה שהשר ישיב בפעם אחרת.

שבח וייס: נכון שעל-פי התקנון נטו – השר צריך לבקש, אבל אני יודע שלא מעט פעמים בעבר, בתקופה שאני כיהנתי כיושב-ראש, בנינו פה על בונה-פידה ואפשרנו לראש הקואליציה להודיע את ההודעה הזאת.

שבח וייס: כל זמן שהמסורת הזאת לא תשונה על-ידי החלטה נחרצת של ועדת הכנסת, אני רוצה להמשיך את המסורת הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש ועדת פירושים.

שבח וייס: תגישי לוועדת פירושים.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אני מודיע כבר בפרוטוקול לקראת ועדת הפירושים, שהשר צריך לבוא ולבקש.

שבח וייס: בקדנציה הקודמת ובאלה שלפניה – אני בכל זאת יושב כאן כבר 15 שנים – היו מקרים שקיבלנו את הבקשה מראש הקואליציה.

שבח וייס: על-פי אותה מסורת, שלא היתה פריצת גדר, אני ממשיך, ואני מפנה את תשומת לבה של ועדת הכנסת, שתרענן עניין זה.

שבח וייס: היום ננהג על-פי המסורת.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע עוד הפעם, שכל זמן שלא תהיה החלטה אחרת של ועדת הכנסת אני מקבל את הבקשה.

שבח וייס: אני אאפשר לשניים-שלושה חברי כנסת שירצו להשתתף בסוף הדיון בבוא המועד.

שבח וייס: מי שלא יחפוץ בכך, יוכל לנאום היום.

שבח וייס: זה מה שנעשה.

רחבעם זאבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני שומר לעצמי את הזכות להירשם, או שיועבר השם שלי בנרשמים לדבר בנוכחותו של השר המשיב.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, חברי חבר הכנסת איתן:

שבח וייס: אנחנו בראשיתה של קדנציה חדשה – אני מבקש שתביא את זה, אתה או חברים אחרים, לוועדת הכנסת, להחלטה ברורה.

תמר גוז'נסקי: יש החלטה.

שבח וייס: אני יודע.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה שהיא תפנה לוועדת הפירושים.

מיכאל איתן: זו דרך טובה.

תמר גוז'נסקי: אבל כתוב.

שבח וייס: למה לסבך?

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, למה לסבך?

שבח וייס: כתוב, אני יודע.

שבח וייס: במשך ארבע תקופות הכהונה הקודמות שלי היו לא מעט מקרים כאלה.

שבח וייס: יש לי הצעה: את חברה בוועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לא.

שבח וייס: או מישהו מהחברים.

שבח וייס: אני חבר.

שבח וייס: נעלה את זה.

רחבעם זאבי: גם אני.

שבח וייס: נעלה את זה, נבהיר את העניין לעתיד.

שבח וייס: יותר טוב מאשר ועדת פירושים, כי החלטתה – – – בעצם, גם ועדת פירושים, זה קובע לעתיד ולא לעבר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, זהו.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני שואל את חברי הכנסת הנוכחים: מי מבקש להשתתף בדיון היום?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אלך לפי הסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: אני לא אוכל להשתתף בדיון הזה בתוקף העובדה שאני מנהל את הישיבה.

חגי מירום: חברים, מדובר בדיון רציני ביותר, ביוזמת חבר הכנסת אחמד סעד.

חגי מירום: אני חושב שהיוזמה ברוכה.

חגי מירום: בעיית יחסה של הממשלה למגזר הערבי היא בעיה מטרידה, וענייני המגזר הערבי, חבר הכנסת רחבעם זאבי, הם לא עניינים שלהם, הם עניינים שלנו.

חגי מירום: הם עניינים של מדינת ישראל.

חגי מירום: האזרחים הערבים של המדינה הם אזרחים שווים לך ושווים לי, ואנחנו צריכים להתייחס אליהם כאל שווים.

חגי מירום: לצערי, איננו מתייחסים אליהם כאל שווים.

חגי מירום: עם כל הכבוד הראוי, אני מאוד מחשיב את הדיון הזה, אני רוצה שהכנסת תדע ושהציבור ששומע אותי ידע – השר צחי הנגבי, שהוא השר המשיב מטעם הממשלה, נמצא פה במשכן במשך השעות שבהן מתקיים הדיון הזה, ולא מצא לנחוץ לעלות לכאן כדי לשמוע את הדיון.

חגי מירום: על כן תשובתו אינה נחשבת בעיני כלל, מפני שהוא לא שמע את מצוקות האנשים שדיברו כאן כנציגי המגזר הערבי, והוא לא שמע את דעותיהם של אנשים מן המגזר היהודי, שיש להם עמדה ויחס לנושא הזה.

חגי מירום: על זה היתה תרעומתי.

חגי מירום: עם כל הכבוד להסדר הזה שהגיעו אליו עכשיו, יש יותר מכך, יש משהו מאוד מאוד עמוק מבחינה מוסרית כאשר מדובר במיעוטים, ואנחנו ידענו שנים בגלות כמיעוט.

חגי מירום: צריך לגלות את היחס המתאים.

חגי מירום: צריך לראות שכל מה שקרה לעם היהודי בהיותו מיעוט בגלות לא יחזור על עצמו כאשר מדובר על מיעוט ערבי במדינת ישראל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרבה מאוד בעיות קיימות.

חגי מירום: בקרוב מאוד – בתוך שנה וחצי – נחגוג את חגיגות ה-50 למדינת ישראל.

חגי מירום: במשך 50 שנה פיתחה כאן מדינת ישראל בית לאומי לעם היהודי, ביודעין, אבל תוך כדי כך זנחה את ענייני המגזר הערבי במדינת ישראל ולא השקיעה מחשבה, לא השקיעה גם את מידת הלב הדרושה על מנת להביא לשוויון חברתי מלא וגמור, כמו שכתוב במגילת העצמאות.

חגי מירום: יש לנו בעיות רבות ביותר בכל הקשור למגזר הערבי.

חגי מירום: מס רכוש, אדוני היושב-ראש – בעיה מטרידה ביותר.

חגי מירום: הכנסת ניסתה ללכת ולעשות כאן תיקון, והאוצר הערים על התיקון הזה דרך תעריפי מס רכוש, ויוצא שלא יצאנו ושכרנו בידנו.

חגי מירום: יש בעיות של משכילים ערבים שמסיימים את האוניברסיטאות במקצועות חופשיים כאלה ואחרים, כמו רופאים ומהנדסים, ובעלי מקצועות טכניים והנדסאים, ואינם מצליחים להיכנס למשק הישראלי ולקבל בו סיכוי שווה, כמו כל אחד אחר.

חגי מירום: יש בעיות הקשורות להשתלמות וללימודים.

חגי מירום: נכון, היום האוניברסיטאות פותחות את שעריהן ואין סטודנט ערבי שלא יכול להתקבל.

חגי מירום: אבל יש בעיה עם היכולת להתחרות.

חגי מירום: הבסיס של החינוך במגזר הערבי עדיין נחות יותר, ויש קושי למספר ניכר של אנשים להתמודד על המקומות במערכת האקדמית.

חגי מירום: הרשויות המקומיות עדיין בפיגור גדול.

חגי מירום: הממשלה הקודמת, ממשלת העבודה, עשתה קפיצה גדולה מאוד, נחשונית, בהעברת כספים לרשויות, אבל זה היה רק מקצת מן העניין.

חגי מירום: קיים נושא השילוב בשירות המדינה.

חגי מירום: שירות המדינה, האדמיניסטרציה השלטונית – מספר הערבים המשולבים באדמיניסטרציה השלטונית שואף לאפס.

חגי מירום: מדובר ב-1%, 1.5%, 2% בלבד, כאשר המגזר הערבי מהווה 18% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רובם מורים.

חגי מירום: רובם באמת בתחום ההוראה, כשממילא בתוך הכפרים עוסקים בלימוד.

חגי מירום: אנחנו רואים בעיות קשות מאוד של העדר מרכזי תרבות וספורט במגזר הערבי; ואין שם חלופות.

חגי מירום: הייתי אומר את זה פה לד"ר עזמי בשארה – לא לדבר על אוטונומיה תרבותית, כי הדיבור על אוטונומיה תרבותית מפחיד ומייצר בעיות; אבל כן לדבר על הזכות של הערבים לפתח את תרבותם, לחנך על-פי תרבותם.

חגי מירום: זה כן.

חגי מירום: לא אוטונומיה תרבותית, מפני שמי שמשתמש במינוח הזה משתמש במינוח שמהווה איום ואינו ברוח של חיים משותפים במדינה הזאת.

חגי מירום: אני רוצה למנות בעיות נוספות רבות ביותר: יישובים בלתי מוכרים; בעיית המגזר הבדואי בנגב היא בעיה איומה מבחינה אנושית, מבחינה הומניטרית; אבל יותר מהכול – וזה משפט הסיכום שלי – יש בינינו כאלה שאינם מפסיקים להתייחס אל האזרחים במגזר הערבי כאל אויב, כאילו כל-כולם שם מחפשים כיצד למוטט את השלטון במדינת ישראל ולהפוך אותו למשהו אחר.

חגי מירום: אני אומר כאן מתוך התבוננות, מתוך חברות, מתוך שאני מסתובב במגזר הערבי – זאת לא האווירה היום במגזר הערבי.

חגי מירום: האווירה במגזר הערבי היא של אזרחים המחפשים להיות אזרחי מדינת ישראל, המקבלים את היותם אזרחי מדינת ישראל ומבקשים שוויון.

חגי מירום: ואני אומר כאן:

חגי מירום: בנינו בית לאומי לעם היהודי אחרי שנות גולה רבות, עכשיו מגיעה השעה שבה מדינת ישראל, הנכנסת בקרוב לשנתה ה-50, צריכה לעשות מאמץ גדול על מנת להביא לשוויון חברתי מלא וגמור לאזרחים הערבים, והדרך עדיין מאוד מאוד רחוקה.

חגי מירום: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, רק מלה.

שבח וייס: הרבה מאוד פעמים אני מגיע לכפרים ערביים, לתלמידי, ובכלל כמו כל אזרחי ישראל, רוב אזרחי ישראל, ערב הבחירות היתה לי הזדמנות לעבור ב-47 יישובים ערביים, לא במסגרת הפריימריס, אלא במסגרת המעביד שלי, חגי מירום.

שבח וייס: חגי מירום ריכז בפועל את מטה הבחירות של מפלגת העבודה בסקטור הערבי, עוזי ברעם וחגי מירום, והוא עשה לי סידור עבודה.

שבח וייס: היתה לי הזדמנות להיות בפעם ה-30 בכל מקום.

שבח וייס: למרות ההישגים המעניינים מאוד שהיו בשנים האחרונות, אני מוכרח לומר לכם שאני התביישתי כיהודי וכאדם בהרבה מאוד תופעות.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רוצה לדבר עכשיו או בשבוע הבא?

תמר גוז'נסקי: עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרייך – חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אגב, בדרך לכאן אני רוצה לקרוא את הסעיף המתאים, 60(ב): "הממשלה זכאית שהצעה שהביאה היא תוצבע תחילה".

תמר גוז'נסקי: זה לא זה, אדוני.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: סביב זה נבנה כל המבנה, שלממשלה יש זכות ליצור מצב, שעל-פיו לא יהיה אפשר להצביע על הצעות הסיכום אלא תחילה על הצעה שתובא על-ידה.

שבח וייס: סביב זה בנינו את המסורת שאנחנו – – –

נואף מסאלחה: אם הממשלה מבקשת את זה.

שבח וייס: היא ביקשה הפעם באמצעות מיכאל איתן.

שבח וייס: מכיוון שהרבה פעמים ביקשה הממשלה הקודמת באמצעות רענן כהן, אתה רוצה שאני עכשיו אפסוק אחרת?

נואף מסאלחה: לא.

שבח וייס: אולי זה לא היה בסדר אבל כך עשיתי.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שמתוך 18 שרים בממשלה אפשר היה למצוא שר אחד שיבוא וישב, וגם אם הממשלה רוצה להגיש בקשה, היא היתה חייבת לבוא.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, שזה חלק מאותו ניסיון לטאטא בעיות אל מתחת לשטיח, או לדאוג לרוב של הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: אשר לנושא העומד לפנינו, אני חושבת שמדינת ישראל וגם הכנסת עשו כמה צעדים חשובים בכיוון, למשל, של שוויון האשה.

תמר גוז'נסקי: אבל עדיין במדינת ישראל, באופן ממוסד ביותר, כאורח חיים וכאורח חשיבה, בתחומי החקיקה ובתחומי הביצוע, אין איסור על אפליה לאומית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שאין בהן איסור על אפליה לאומית בשירותים שנותנת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש, למשל, איסור על אפליה לאומית בקבלה לעבודה, בקידום בעבודה, אך זה במסגרת ההתקדמות האישית של האזרח.

תמר גוז'נסקי: אבל אין איסור על אפליה לאומית בשירותי רווחה, או בסיוע בדיור, או בתקצוב רשויות, או בהקמת רשויות חדשות, או ביחס לזכותו של האזרח להיות בעלים על הקרקע ובתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, זו בושה שמדינת ישראל, כמדינה שבה העם היהודי מימש את זכותו להגדרה עצמית, עדיין לא רשמה בספר החוקים שלה חוק-יסוד שאוסר אפליה לאומית.

תמר גוז'נסקי: אין חוק כזה, וכנראה גם לא יהיה בקרוב חוק כזה, מאחר שסיעות הבית ברובן מקבלות, כהנחה מוקדמת, מובנת מאליה, שניתן ומותר להפלות על רקע לאומי בתחומים רבים ושונים.

תמר גוז'נסקי: אחרת אי-אפשר להסביר, כאשר בודקים בכל תחום שלא יהיה, איך כמעט 50 שנה אחרי הקמת המדינה הפערים הם כל כך עצומים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שיש דברים שאולי היתה להם הצדקה בזמנם, יש דברים שצריך לבחון בהם את הביצוע, אבל לא יכול להיות מצב, שבו אשה ערבייה לא תוכל, בתוקף היותה אזרחית ישראלית, להקנות אזרחות לבעלה, כפי שאשה יהודייה יכולה להקנות אזרחות לבעלה.

תמר גוז'נסקי: לא יכולה להיות אפליה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אין לה שום הצדקה, לא ביטחונית ולא אחרת.

תמר גוז'נסקי: אין שום הצדקה לכך שעד היום חסרות למעלה מ-1,000 כיתות גן טרום-חובה במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: אין שום הצדקה לכך שבזמן שבקרב האוכלוסייה היהודית מספר הנשים העובדות עוד מעט ישתווה למספר הגברים העובדים, כלומר שיעור ההשתתפות של הנשים גבוה, במגזר הערבי פחות מ-15% מהנשים יוצאות לעבודה.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות, שעד היום, לא אשה ולא גבר ערבים יכולים לעבוד במפעל אלקטרוניקה – ולא מדובר בתכנון, אלא אפילו בחווטות, בעבודה הפשוטה ביותר.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שכל כך הרבה אקדמאים, אלפי אקדמאים ערבים יסתובבו ללא תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: מכאן, שכל הדברים האלה אפשריים משום שמדינת ישראל ממשיכה לקבל בהשלמה את האפליה הלאומית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחת המסקנות העולות מהדיון היום היא לעשות מאמץ כדי שבכנסת הזאת נחוקק חוק האוסר אפליה לאומית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה רוצה לדבר היום?

סאלח סלים: כן.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

שבח וייס: ואחריו אתה, אלא אם כן אתה רוצה להיות בסוף.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים הנוכחים, היתה פה סערה והתעכבנו חצי שעה על נושא נוכחות הממשלה.

אורי אור: לאילו שרים התכוונת?

סאלח סלים: מלא.

סאלח סלים: היתה פה סערה על נוכחות שר, ובצדק.

סאלח סלים: אני חושב שזה לכבוד הכנסת ולכבוד הממשלה שיהיה שר, אבל הדיון בנושא הזה לא התחיל היום.

סאלח סלים: הדיון בנושא הזה קיים כבר 50 שנה, ובמהלך 50 שנה נכחה הממשלה פה, שמעה את כל הדברים האלה.

סאלח סלים: לא העלו את הנושא הזה רק היום.

סאלח סלים: במשך 48 שנים, מאז קום מדינת ישראל, הנושא הזה עולה וחוזר ועולה כל פעם.

סאלח סלים: נכחה הממשלה ושמעה הממשלה, אבל, לצערי, כמו שהיא נכחה היום, גם כשנכחו פה וגם כששמעו, הדברים לא זזו והמצב עדיין גרוע.

סאלח סלים: חבר הכנסת דיבר בשפה הערבית ויש חברי כנסת שלא הבינו – והם טענו בצדק, הם צריכים להבין – אבל כל הזמן דובר בשפה העברית, שמבינים אותה, אך לצערי לא הבינו, לא שמעו ולא קלטו.

סאלח סלים: אני לא מבין באיזו שפה אפשר לדבר כך שהממשלות של ישראל יבינו.

סאלח סלים: זו לא הבעיה הטכנית, כן מבינים או לא מבינים.

סאלח סלים: אני פה לא עם החבר חגי מירום, שאמר שיש הזנחה.

סאלח סלים: לפי דעתי זאת לא הזנחה.

סאלח סלים: זאת אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: מכוונת.

סאלח סלים: זו אפליה מכוונת מראש, מתוכננת, חשבו עליה אנשים, למדו אותה אנשים, תכננו אותה אנשים.

סאלח סלים: לא נכון להגיד הזנחה.

סאלח סלים: הזנחה אני יכול להבין במשך שבוע, שבועיים, חודש, שנה, שנתיים, שלוש שנים.

סאלח סלים: 50 שנה?

סאלח סלים: איזו הזנחה?

סאלח סלים: זה סילוף.

סאלח סלים: זו אפליה נגד הערבים במדינה הזאת, אפליה מתוכננת מראש.

סאלח סלים: פוליטיקה מתוכננת.

סאלח סלים: פעם פחות ופעם יותר, אבל זו לא הזנחה.

סאלח סלים: דוגמאות אפשר להביא מאות או אלפים.

סאלח סלים: למשל, מרצים באוניברסיטאות.

סאלח סלים: יש 5,000 מרצים, מהם 12 ערבים.

סאלח סלים: ואני מכיר מרצים שהרצו באוניברסיטאות הטובות בעולם, באנגליה, באמריקה, כמה שנים, וכשהם באו הביתה, לכאן, דחו אותם.

סאלח סלים: דחו אותם מכל מיני סיבות.

סאלח סלים: אפשר להביא עשרות דוגמאות.

סאלח סלים: אני הייתי שואל שאלה: אם היה מיעוט יהודי במדינה כלשהי בעולם, והממשלה שם היתה מתנהגת אתם, עם היהודים, כמו שממשלות ישראל מתנהגות עם הערבים, מה היינו אומרים?

סאלח סלים: היינו צועקים עד השמים: אנטישמיות, אפליה מפני שאני יהודי.

סאלח סלים: היינו מרעישים את העולם, ובצדק, בצדק.

סאלח סלים: נו, עד מתי?

סאלח סלים: האם אתם חושבים שזה כתם שחור?

סאלח סלים: זה כתם שחור.

סאלח סלים: זה כתם שחור למדינת ישראל, זה כתם שחור גם לעם היהודי, העם היהודי שחי וסבל מאוד.

סאלח סלים: אני לא מאשים עם, חס וחלילה, אבל הממשלות בישראל צריכות להתנהג אחרת, לטובת העם היהודי, לטובת מדינת ישראל, לטובת הערבים.

סאלח סלים: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ – אני הבנתי קודם שהוא רוצה לעבור לשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, אתה מעוניין לדבר היום, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סאלח סלים, שקדם לי, שואל, איך היינו מגיבים מול אירופה, מול אנטישמיות במקום אחר.

בנימין אלון: חבר הכנסת סלים, זו הבעיה המרכזית, ההשוואה הנוראה הזאת.

בנימין אלון: סבתא שלי בדיסלדורף, מה היא רצתה?

סאלח סלים: אמרתי במדינה אחרת.

בנימין אלון: לא, בפולין, בכל ארץ אחרת.

בנימין אלון: מה הם דרשו שם, הגדרה עצמית?

בנימין אלון: אוטונומיה תרבותית?

בנימין אלון: דאר-אל-סלאם?

בנימין אלון: מה ההשוואה?

בנימין אלון: וזאת הבעיה המרכזית, ההיתממות הזאת.

אחמד סעד: שוויון, שוויון.

בנימין אלון: יש לי רק בקשה אחת מאדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אם יהיו הערות, שלא יקצץ מזמני כי יש לי מעט – – –

שבח וייס: לא, אתה תקבל זמן פציעות פלוס.

בנימין אלון: שמעו נא, רבותי חברי הכנסת בני האומה הערבית, בואו לא ניתמם.

בנימין אלון: שלום ושוויון – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מדבר אל 300 מיליון בני האומה הערבית?

שבח וייס: הוא דיבר אל אזרחי ישראל.

בנימין אלון: אני מדבר אל חברי הכנסת בני האומה הערבית.

בנימין אלון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני חושב, שאם אני הייתי רוצה לדאוג לעניינים של הסקטור שלי והייתי אזרח בן מיעוט באיזו ארץ אחרת, לא הייתי נותן למייצג שלי לומר – אני אקרא דברים שאתה אמרת, חבר הכנסת דראושה, באחת הישיבות הראשונות של המושב הזה שאני שמעתי, אני מצטט: אני שוב אומר, יש צורך להכיר בזכויות של הערבים על הקרקע שלהם במולדת שלהם.

בנימין אלון: ירושלים המזרחית היא בירתה העתידית של מדינת פלשתין, כפי שירושלים המערבית – – –

עבד-אלוהב דראושה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שתבינו זאת.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

בנימין אלון: אין שום בעיה, רק לא להיתמם.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע בכך?

בנימין אלון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה לא חזון השלום והשוויון של "פועלי כל העמים התאחדו".

תמר גוז'נסקי: זה בדיוק.

בנימין אלון: תשכחי מזה.

בנימין אלון: אין בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: יש.

בנימין אלון: זאת מדינת לאום, אם את אוהבת את זה או לא.

בנימין אלון: זאת מדינת העם היהודי, והשיטה הקומוניסטית היפה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – ששייך למגילת העצמאות.

תמר גוז'נסקי: תקרא את מגילת העצמאות.

בנימין אלון: ולכן, אי-אפשר להיתמם.

בנימין אלון: אי-אפשר לשלוח לבית הזה בתמימות חבר כנסת שידאג לתנאים החברתיים ולזכויות האזרח, ובו בזמן להיות חוד חנית במלחמה של דאר-אל-סלאם יחד עם בני כל האומה הערבית הסובבת אותנו, העוינת אותנו.

בנימין אלון: לא להיתמם ולא להשוות את זה למצבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מיתמם – – –

שבח וייס: חברים, לי אין התנגדות, אני לא ממהר הערב.

שבח וייס: אתם רוצים שנשב עד השעה 21:00, 21:30?

שבח וייס: אני נוסע לחיפה רק מחר.

שבח וייס: רק תביאו בחשבון שזה לא ייגמר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהמקופחים יפריעו לאחרים והם ידברו – – – וכשאחרים מדברים – – – אחר כך הם טוענים על קיפוח.

שבח וייס: אני אתן לו את כל הזמן שלו נטו.

בנימין אלון: חברי הכנסת דראושה ועבד-אלמאלכ דהאמשה, חבל לי שאתם לא מקשיבים.

בנימין אלון: תכירו שיטה אחרת ותבינו דבר אחד, לא כל היהודים "פראיירים" ולא כל היהודים נותנים במתק שפתיים – ואתם גאונים במתק שפתיים, מומחים – לא כולם קונים מתק שפתיים.

בנימין אלון: ואם מדובר על זכויות אזרח, אם מדובר על "בצלם אלקים ברא את האדם", אני אהיה שותף לחברת הכנסת גוז'נסקי ולכל חבר כנסת אחר במלחמה על זכויות אזרח.

בנימין אלון: אבל אם אותם אנשים שנושאים את זכויות האזרח לא מתביישים להסתיר את הדינמיקה, את ההובלה ואת הרצון שלהם להיות מובילים בו-זמנית – ברוך השם, ידידכם אחמד טיבי לא נכנס לכנסת, אבל הוא אף פעם לא התבייש להיות בו-זמנית יועץ של ערפאת במדינה שרוצה להתחרות בי על הארץ הזאת, ונציג תמים, אזרח, גיניקולוג, של הסקטור הערבי שרוצה ייצוג.

בנימין אלון: לכן, רק לא להיתמם ולא להקשות, חבר הכנסת דהאמשה: מה זה, עולה חדש הגיע וכבר יש לו זכויות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מבין מה זה דו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבעיה שלך.

שבח וייס: רבותי, תנו לחבר הכנסת אלון לסיים.

בנימין אלון: – – ואני פה מאות שנים – כך שאלת – ואין לי אותן זכויות.

בנימין אלון: נכון, זה חוק השבות.

בנימין אלון: יש פה במדינה הזאת אפליה קונסטיטוציונית, וטוב שזה כך.

בנימין אלון: אין אפליה בזכויות אזרח.

בנימין אלון: אם עדיין יש בעיות בכל מיני כפרים וערים, כפי שתיאר אדוני היושב-ראש, זה משום שחברי הכנסת שאמורים לפתור אותן מייצגים, במקום את הבעיות הסקטוריאליות, בעיות פוליטיות, לאומניות, ושואפים גם בסגנון הדתי – ואני באמת מציע לך, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, תן לנו הרצאה, איזו פתווה, איזו פסיקה יש שמתירה בגליל ריבונות זרה של מדינה יהודית, אולי אפשר ליישם את זה גם על יהודה ושומרון.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא – לשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

שבח וייס: הוא יהיה היום אחרון הדוברים.

שבח וייס: יתר הדוברים יעברו לשבוע הבא או למחר, אינני יודע, כשהממשלה תרצה להשיב.

אורי אור: ראשית, אני רוצה לברך את הממשלה.

אורי אור: אתה נציג הקואליציה היחיד פה, אני חושב, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: נכון.

שבח וייס: הוא היהלום שבכתר הקואליציה.

אורי אור: דיברו כל כך הרבה על המצוינות של הממשלה.

אורי אור: אם זה סמל המצוינות, שאף אחד מהממשלה אפילו לא מקשיב, אוי ואבוי לנו אם המצוינות הזאת תהיה בהמשך.

אורי אור: אני ביקשתי את זכות הדיבור בשביל לומר כמה משפטים, שאני חושב שהם המהות של העניין, וטוב שאני מדבר אחרי בני אלון.

אורי אור: דרך אגב, חבר הכנסת דראושה ואחרים מחברי הערבים שדיברו הצביעו על המהות של מה שאתם קוראים אי-שוויון, ואני חושב שזה אי-שוויון הזדמנויות, כי ככלל אין שוויון בין בני-אדם.

אורי אור: אמרתי את זה ברחוב הערבי, עברתי הרבה מאוד ברחוב הערבי גם בפריימריס וגם בבחירות: אם מישהו חושב שאפשר להוביל תהליך של שוויון הזדמנויות ותהליך השלום ייעצר, הוא חולם בהקיץ.

אורי אור: אווירת החשדנות שקיימת, לצערי הרב, היום פחות מאשר קודם, אבל עדיין קיימת בין יהודים לבין ערבים בארץ-ישראל, היא כזו, שכולכם יכולים לדבר וכולנו יכולים לדבר, ושמעתי מעל הבמה הזאת – הרי לא כל מה שנאמר זה דברי אמת, אלה דברים שאנשים רוצים שיישמעו יפה בערוץ-33 ובאוזני קהל הצופים, אבל במהות, החשדנות היא כל כך עמוקה, והבורות, שלדעתי היא האויב העיקרי של שוויון כלשהו, לא תוכל להפחית את עוצמתה אם לא יהיה תהליך שלום.

אורי אור: את זה אנחנו צריכים לדעת ולזכור כל הזמן.

אורי אור: לכן, לגבי מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הבעיה היא לא תחיקתית.

אורי אור: הבעיה היא מה מרגיש האדם ברחוב.

אורי אור: יש מאמר מאוד יפה של שפינוזה, שבו הוא מנתח מה זו האמת.

אורי אור: אומר את הדברים בקצרה.

אורי אור: הוא אומר: יש אמת אחת שהיא העובדות, העובדות האמיתיות, מה שקורה אם אתה לוקח ומכניס אותן למחשב.

אורי אור: יש האמת השנייה, שהיא התדמית, קרי: מה אומרים עליך.

אורי אור: האמת השלישית היא מה האדם מרגיש.

רחבעם זאבי: אחד העם מנסח זאת יותר יפה.

אורי אור: אמרתי שאני עושה זאת בקיצור.

רחבעם זאבי: לא, אחד העם מנסח זאת יותר יפה.

רחבעם זאבי: הוא מדבר על אמת היסטורית.

אורי אור: בסדר, שפינוזה לא פסול בעיני.

אורי אור: גם את זה אני מכיר.

אורי אור: קובע שפינוזה בסוף, שהאמת האמיתית היא בעצם מה שהאדם מרגיש.

אורי אור: אני מזכיר לכם מה אמרה הבחורה מרחוב שינקין, שאיננה קיצונית, לאחר הפיגוע באוטובוס בקו 5.

אורי אור: היא אמרה: קחו, תוציאו את הערבים מתל-אביב.

אורי אור: וזו בחורה שתומכת בתהליך ורוצה שלום.

אורי אור: לכן קמתי לומר פה, שכולנו צריכים להבין, שתהליך השלום הזה צריך להתקיים, והוא צריך להימשך.

אורי אור: אם לא יהיה תהליך שלום – יהיה טרור, תהיה מלחמה, השנאה רק תלך ותעמיק ולא נגיע לא לשוויון ולא לשום דבר אחר.

אורי אור: בזה, לדעתנו, על כולנו לשים את הדגש.

אורי אור: הממשלה הזאת, שלצערי הרב גמרה את תפקידה, עשתה הרבה מאוד.

אורי אור: עדיין אני מסכים שהפער בין יהודים לערבים הוא גדול.

אורי אור: אבל אם התהליך לא יתקדם – אני לא מעריך שנגיע באמת למה שכולכם רוצים, וגם אני רוצה בדיוק כמוכם.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: יש לנו עוד משתתף אחד, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שמבקש בכל זאת להשתתף היום בדיון, ולא בשבוע הבא.

שבח וייס: הוא יהיה האחרון.

שבח וייס: אם מישהו רוצה להתחרט ולהשתתף היום – בבקשה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי זכות להשתתף בדיון הזה.

שלמה בן-עמי: אני באמת חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

שלמה בן-עמי: שאלת המעמד של ערביי ישראל בתוך מרקם החברה הישראלית היא שאלה קריטית, ולו רק משום שבשעה שאנחנו מתאמצים לעשות שלום כלפי חוץ, אנחנו מחויבים במידה של שלום מבית.

שלמה בן-עמי: המרכיבים העיקריים של השלום הזה מבית הם שוויון ההזדמנויות, שוויון הפיתוח וחתירה מקסימלית לשוויון בתקצוב.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אורי אור הזכיר קודם את ברוך שפינוזה.

שלמה בן-עמי: אני שמח שהוא הזכיר פילוסוף יהודי.

שלמה בן-עמי: לצערי, לא עולה בדעתי כרגע שם של הוגה יהודי, להוסיף לדיון הזה.

שלמה בן-עמי: אני נאלץ להישען על מורשת הגויים; אולי גם ממנה ניתן ללמוד דבר או שניים.

שלמה בן-עמי: המהפכה הצרפתית עסקה בשאלה: מה קודם למה – זכויות או חובות?

שלמה בן-עמי: האספה הלאומית דנה לפני 200 שנה בהצהרת זכויות האדם והאזרח.

שלמה בן-עמי: היו כאלה שאמרו: אין נותנים זכויות אם לא מקיימים קודם חובות.

שלמה בן-עמי: היה ויכוח כזה.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר הוחלט שהזכויות אינן מותנות בחובות.

שלמה בן-עמי: לאזרח יש זכויות מתוקף אזרחותו.

שלמה בן-עמי: אם החוק מחייב אותו בחובות כאלה או אחרות והוא לא ממלא אותן – שילך לבית-המשפט, שילך לבית-הסוהר.

שלמה בן-עמי: אבל אין התניה של זכויות בחובות.

שלמה בן-עמי: מה עוד שהחובה הזאת, שמדובר בה באופן קלישאי כל כך, חובת השירות בצה"ל, זו החלטה של מדינת ישראל שלא להחיל אותה על ערביי ישראל.

שלמה בן-עמי: אני חושב שרבים מאתנו מתמלאים בתחושה של אי-נחת עמוקה מאוד, אם לא לומר חרפה, באשר לפערי הפיתוח בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: אני זוכר ביקור באום-אל-פחם ב-1985, כאשר אום-אל-פחם הוכרזה כעיר.

שלמה בן-עמי: ההכרזה הזאת של אום-אל-פחם כעיר לא עמדה אז בשום יחס למצב האמיתי בתשתיות.

שלמה בן-עמי: מאז התפתחו דברים.

שלמה בן-עמי: אבל עדיין יש הנשירה הדרמטית בבתי-הספר – עד כדי 60% נשירה מבתי-הספר במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: התיעוש במגזר הערבי שואף לאפס.

שלמה בן-עמי: זאת, גם כאשר אנחנו מכירים בכך שבארבע השנים האחרונות נעשו מאמצים חסרי תקדים לשינוי המצב, וגם האוכלוסייה הערבית ומנהיגיה מכירים בהתקדמות הגדולה שנעשתה כאן.

שלמה בן-עמי: מדברים הרבה על חובות ועל זכויות.

שלמה בן-עמי: בדבר אחד לא יכול להיות ספק.

שלמה בן-עמי: אני חושב שגם מי שמביט על הדברים מנקודת המבט לא רק האזרחית, אלא הלאומית – כיצד ניתן להתעלם מן הנאמנות של ערביי ישראל למדינה?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת בני אלון, אתה קשרת זאת לשאלת הסכסוך הישראלי-הערבי, ואני מסכים שיש ממד שקשור בסכסוך הישראלי-הערבי.

שלמה בן-עמי: אבל אני רוצה לראות זאת מזווית אחרת.

שלמה בן-עמי: דווקא הסכסוך הישראלי-הערבי מעמיד באור מיוחד את הנאמנות המופלגת והמופלאה של ערביי הארץ הזאת למדינת ישראל ולחוקיה.

שלמה בן-עמי: אינני מכיר דוגמה שבה עם נמצא במלחמה עם אומה שאתה הגדרת אותה כאומה הערבית, והם, ערביי ישראל, חלק מהאומה הערבית הזאת לכאורה, ולמרות המלחמות התכופות ומעשי הטרור והאיבה מתקיימת הנאמנות המוחלטת, נער יספור את החריגים.

שלמה בן-עמי: הבאת פה כדוגמה את טיבי.

שלמה בן-עמי: אני מסכים אתך בנקודה הזאת לפחות.

שלמה בן-עמי: אבל אני מדבר כרגע על הנאמנות האזרחית, הביטחונית, כלפי מדינת ישראל.

שאול יהלום: הם משרתים בצבא?

שאול יהלום: אם הם כל כך נאמנים, הם משרתים בצבא?

שבח וייס: אתה גייסת אותם, חבר הכנסת יהלום?

שלמה בן-עמי: זה בדיוק מה שאמרתי.

חגי מירום: הצבא רוצה לגייס אותם?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי יסביר לך למה לא גייסו אותם.

שלמה בן-עמי: אדוני, היהלום שבכתר – כאן כינו אותך היהלום שבכתר – בדיוק על זה דיברתי.

שלמה בן-עמי: אמרתי שיש חוק המדינה שאיננו מחייב אותם לשרת.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על העניין המוסרי.

שלמה בן-עמי: מה זה מוסרי?

שלמה בן-עמי: אתה לא יכול – – –

שאול יהלום: אם הם בעלי נאמנות ביטחונית מופלגת ללא יוצא מן הכלל, למה אתה לא מגייס אותם?

שאול יהלום: למה אתה לא מציע שינוי חוק?

שלמה בן-עמי: אני לא מציע שינוי חוק.

שלמה בן-עמי: דובר כאן בכנסות רבות על העניין הזה של שירות לאומי כזה או אחר.

שלמה בן-עמי: אני, כמובן, אתמוך בדבר כזה.

שלמה בן-עמי: אבל מדובר כאן על החלטה.

שלמה בן-עמי: יש החלטה של מדינת ישראל, שאין היא מטילה את החובה הזאת.

שלמה בן-עמי: לדעתי, זה לאו דווקא בגלל הדגש הביטחוני הצר.

שלמה בן-עמי: יש פה דגש מוסרי מסוים.

שלמה בן-עמי: אתה מכיר בדיוק את רוח הדברים של בני אלון.

שלמה בן-עמי: אתה מכיר בזה שהם חלק מאיזו אומה שאתה נמצא אתה במלחמה.

שלמה בן-עמי: אתה, מסיבה כלשהי, החלטת למנוע מהם את הדילמה הזאת.

שלמה בן-עמי: הרי לא משרתים בצבא גם ציבורים נוספים בארץ הזאת, ולא רק ערביי ישראל.

שלמה בן-עמי: אנחנו מעזים לומר לציבור יהודי שאיננו משרת בצבא שאנחנו מתנים את זכויותיו בחובותיו?

שלמה בן-עמי: מדוע לעשות כן לגבי המיעוט הערבי?

שאול יהלום: זה נושא אחר.

שלמה בן-עמי: זה נושא אחר כי זה נוח לך.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, מכל הטעמים האלה חשוב מאוד לקיים דיון מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: מעבר לקיומו של הדיון, חשוב מאוד גם שייעשו צעדים מתמידים ברוח הדברים שעשתה הממשלה הקודמת לקידום השוויון בין היהודים לערבים במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אגזול חצי דקה מזמננו.

שבח וייס: יש סיפור נפלא של אביגדור המאירי על מלחמת העולם הראשונה, בסביבות יום כיפור, חזית רוסיה-גרמניה, כפור, הפסקת אש של יומיים-שלושה, ושומעים תפילת "כל נדרי" משני צדי החזית.

שבח וייס: אני חושב, שכדי למנוע דבר כזה, מדינת ישראל החליטה שלא לגייס אותו ציבור שיהיה לו קושי להשתתף במאבק הזה.

שבח וייס: נדמה לי שגם זאת נקודה מוסרית.

שבח וייס: רבותי, תודה.

שבח וייס: הדיון במדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל, על-פי יוזמתו של חבר הכנסת אחמד סעד, יימשך בחלקו ויסיימו את הדיון – אני חייב לרשום את זה בפרוטוקול – חברי הכנסת רחבעם זאבי, האשם מחאמיד, אברהם רביץ, גדעון עזרא, שבח וייס ומיכאל איתן.

שבח וייס: ישיב שר מטעם הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לצרף עוד?

שבח וייס: לא, זה בניגוד לכללים.

שבח וייס: ישיב שר מטעם הממשלה.

אחמד סעד: – – –

שבח וייס: כן, לך יש זכות לסכם, וזכות זו תישמר.

שבח וייס: חברים, הישיבה הבאה שלנו – אם אינני טועה – תתקיים ביום רביעי, כ"ג בתמוז התשנ"ו, 10 ביולי 1996, בשעה 11:00.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: תמה הישיבה.