ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 104, 1997-06-02 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"ו באייר התשנ"ז, 2 ביוני 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ביציע המכובדים נמצאים חברי ועדת החוץ של הפרלמנט של סין.

דן תיכון: כבוד רב הוא לנו לארח במשכן הכנסת את חברי המשלחת מסין שהביאו עמם מסר של ידידות מארצם הרחוקה.

דן תיכון: לשני העמים העתיקים, לעם הסיני הגדול ולעם בישראל, הקטן, שורשים עמוקים.

דן תיכון: שני העמים מודעים היטב לירושת העבר, והם חדורים תחושה היסטורית חזקה.

דן תיכון: מדינת ישראל גאה בקשריה ההדוקים עם המעצמה האדירה באסיה, ואני שמח על פיתוח שיתוף הפעולה הכלכלי והתרבותי, שהולך ומתחזק ככל שאנו לומדים יותר להכיר איש את רעהו.

דן תיכון: כפי שאמרתי, זה ביקור גומלין של חברי ועדת החוץ של הפרלמנט הסיני, לאחר שמשלחת של ועדת החוץ והביטחון שלנו, בראשותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, ביקרה לפני כמה חודשים בסין כאורחת של בית-הנבחרים הסיני.

דן תיכון: אני באמת מקווה שהיחסים בינינו לבין סין ילכו ויתה

דן תיכון: דקו והיקף הסחר ילך ויגדל אף הוא.

דן תיכון: כאמור, ביקור פורה למשלחת.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-619 תאונות דרכים ברחבי הארץ.

דן תיכון: בתאונות הדרכים היו כ-15 פצועים קשה, 790 פצועים באורח קל ובינוני, סך-הכול 818 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: עופר שיף, פאעור מאהר, חורי ואיל, מוניר סרחאן, מסינגר נטלה, אליהו יוסי, חני גבריאל ופתחאללה עוקלה.

דן תיכון: ושוב המספר הוא לא מבוטל.

דן תיכון: השאלה היא מה עושים ולמה כל אחד חושב שלו זה לא יקרה וכל יום זה קורה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי כנסת:

א' האן: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7) (תובענה ייצוגית), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17) (הנחת כבלים בבית משותף), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – מתן קצבת ילדים עד סוף שנת הלימודים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת דיווח על אלימות נגד בן-זוג), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת נ' בלומנטל, ה' מחאמיד, א' זנדברג, נ' חזן וש' יהלום; הצעת חוק פיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים עולים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול חיות מחמד), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' פורז וא' הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הבטחת כספי הלוואה והשקעה של רוכשי הדיור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – רשיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ע' בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בנייה לזכאים, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ר' ברונפמן, צ' ויינברג, מ' נודלמן, מ' סולודקין וי' שטרן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס בקניית דירה ראשונה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק זכויות הגמלאים, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – חידוש תשלום קצבת פרישה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק שירות מתנדבים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק משאל עם על עתיד ירושלים (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק החברות הממשלתיות (הבטחת זכויות עובדים בהפרטה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מקסים לוי.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העלייה והקליטה בנושא: ממשלת ישראל וטיפולה בעליית בני הפלאשמורה.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, עוד הודעה: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר יולי אדלשטיין ימלא את מקום שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ מיום כ' באייר התשנ"ז, 27 במאי 1997, ועד יום כ"ז באייר תשנ"ז, 3 ביוני 1997".

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: רצח סוחרי קרקעות ערבים – של חברי הכנסת חנן פורת, רחבעם זאבי, דוד אזולאי, נעמי בלומנטל, אלכס לובוצקי, רומן ברונפמן, אברהם רביץ, בנימין בן-אליעזר ודוד צוקר.

דן תיכון: ההצעות הוגשו ב-21 במאי 1997.

דן תיכון: אני פותח בדיון.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

דוד צוקר: כמה זמן יש, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: תיכף נראה מה נקבע כאן; לא כתוב.

דן תיכון: שלוש-ארבע עד חמש דקות.

דן תיכון: עשר דקות לך, חמש לכל אחד מהמגישים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא המועלה על סדר-יומה של הכנסת הינו מן הנושאים החמורים ביותר שידעה הכנסת בתולדותיה, ואינני מפריז ואינני מגזים.

חנן פורת: הרשות הפלשתינית, שאתה מדינת ישראל חתמה על הסכם שלום, גם אם הנושא הזה היה שנוי בוויכוח נוקב בין כותלי הבית הזה, אימצה לאחרונה חוק, חוק נורא, אם אפשר לקרוא למה שאנחנו מדברים בו חוק.

חנן פורת: החוק הזה אומר, שכל אדם ערבי המוכר אדמות לישראל דינו עונש מוות.

חנן פורת: היה זה אכן חוק ירדני, שאומנם לא בוצע, אבל בהסכם השלום בינינו לבין ירדן נתבע לבטל את החוק הזה, ואכן כך התחייבה ירדן גם אם אפשר שעדיין הוא לא עבר את כל ההליכים הפורמליים.

חנן פורת: ההחלטה של הרשות הפלשתינית לאמץ את החוק הגזעני הזה, השפל הזה, לא נעשתה על-ידי דרגים נמוכים.

חנן פורת: ראש הרשות הפלשתינית, יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו, בריאיון שנתן לעיתונאי הנמצא בתחומו, אמנון קפליוק, ל"ידיעות אחרונות", אומר את המלים הבאות – ברחל בתך הקטנה: נפעיל את חוק עונש המוות על סוחרים שמוכרים קרקע ליהודים.

חנן פורת: הוא מגדיר אותם: הם בוגדים, והוא מוסיף ומגדיל לעשות ואומר: זאת לא שרירות לב.

חנן פורת: ירשנו חוק ירדני, אנו חוקרים, ויש לנו בתי-משפט.

חנן פורת: אחר כך ניסו להחליק ולטשטש את הדברים האלה.

חנן פורת: שמעתי היום את דבריו של אחמד טיבי, עושה דברו של ערפאת, כשהוא מתחמק ומתפתל כדרכו, אבל דבריו של ערפאת, כפי שהם נאמרו, מדברים בעד עצמם.

חנן פורת: הגדיל לעשות, אדוני היושב-ראש, הממונה על תיק המשפטים ברשות הפלשתינית, פריח' אבו-מדין, שאמר: לא זו בלבד שסוחרים ערבים מתחומי יהודה ושומרון שימכרו אדמה ליהודים דינם מוות, אלא גם סוחרים ערבים ברמלה ובלוד צפויים לעונש מוות.

חנן פורת: זה שיש תחום של "הקו הירוק", זה שיש חוקים של מדינת ישראל, זה שהם אזרחיה של מדינת ישראל – זה שווה כקליפת השום בעיניו.

חנן פורת: אילו היתה בכך רק אמירה בלבד או רק איזו חקיקה מופשטת, אבסטרקטית, גם אז היה הדבר נורא.

חנן פורת: אני משווה בנפשי מה היה קורה אילו היתה הכנסת מעזה להתקרב לחוק נורא כזה.

חנן פורת: אני משווה בנפשי מה היה קורה בפרלמנט הסיני, שזה לא כבר ישבו חבריו כאן, אילו היה חוק כזה מועלה.

חנן פורת: באיזו מדינה נאורה בעולם, באיזו מדינה תרבותית בעולם – – –

שבח וייס: לגבי הסינים – אל תתחייב.

חנן פורת: אני כן מתחייב.

חנן פורת: בדוק את הדבר הזה.

חנן פורת: אני רוצה לראות באיזו מדינה קיים חוק כזה, אפילו לא מדינה שהיא מדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק לרצוח אנשים?

חנן פורת: חוק שקובע שאדם שמוכר אדמה דינו עונש מוות; על זה אני מדבר.

חנן פורת: אינני מדבר על דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חנן פורת: תרשה לי.

חנן פורת: אילו היה הדבר נשאר בגדר חוק אבסטרקטי, גם אז היתה בכך הסתה לרצח; אפשר היה להאשים על הסתה לרצח.

חנן פורת: דא עקא שהחוק הזה הוא לא רק מחוקק כחוק עוול אלא הוא גם מוצא לפועל.

חנן פורת: הוא המחוקק, הוא השופט, הוא המוציא לפועל.

חנן פורת: כולנו קוראים את הכותרות בעיתונים, כולנו שומעים את דברי המשטרה, שחזקה עליה שלא היתה עושה מסיבת עיתונאים ומבהירה את הדברים הללו אילולא הם היו בדוקים.

חנן פורת: העקבות של רצח שלושת סוחרי הקרקעות, בשיתי, אבו-סרה ועלי מחמוד ג'מהור, מובילים, במישרין, אל הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: היא המחוקקת והיא המוציאה את הדברים לפועל.

חנן פורת: בעיתון "הארץ" של היום יש כותרת:

חנן פורת: הרשות הורתה לרצוח 16 סוחרי קרקעות.

חנן פורת: לגבי שלושה מתוכם הם כבר יכולים לסמן V; הם ביצעו, כי הרשימה כוללת את שלושת הסוחרים שנרצחו.

חנן פורת: אני באמת שואל בלא קשר בין צד זה של הבית לצד אחר של הבית, איך אנחנו יכולים להשלים עם מציאות כזאת שבה נתפסים אלה שביקשו לחטוף ולרצוח עוד שני סוחרי קרקעות בחיזמא ומתברר בוודאות למי הם שייכים, מטעם מי הם פועלים – שוב אני נזקק לדברים שנאמרו במסיבת העיתונאים של המשטרה.

חנן פורת: מדובר כאן בראש המודיעין הכללי הפלשתיני, אמין אל-הינדי, ומי שאחראי באופן ישיר למבצע – תאופיק טיראווי, הכפוף לאל-הינדי והאחראי למודיעין הפלשתיני בגדה.

חנן פורת: הדג, מורי ורבותי, מסריח מן הראש.

חנן פורת: השאלה שעומדת לפנינו, ואני אומר גם לכם, ערביי ישראל, חברי הכנסת הנכבדים היושבים כאן – זו אינה שאלה פוליטית, זאת אינה שאלה של התייחסות להסכמי אוסלו, לחייב או לשלול, זו אינה שאלה של גבולות.

חנן פורת: זו שאלה שבה אתה צריך לעמוד מול עצמך ולתהות היכן נחצה הקו האדום, הקו האדום מדם, שלאחריו אתה שואל עם מי אתה מדבר ועל מה אתה מדבר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, שמעתי שממשלת ישראל גינתה והביעה מחאה חריפה לרשות הפלשתינית.

חנן פורת: ברשותך, אני סבור שזה לעג לרש.

חנן פורת: מי שמסתפק בסיטואציה כזאת במחאה, בעצם בקול ענות חלושה – מפקיר, אין מלה אחרת, מפקיר את דמם של אלה המנויים ברשימה ועדיין לא בא יומם.

חנן פורת: אם יש לנו אחריות – ואני סבור שיש לנו אחריות כמדינה האחראית לכל אזרחיה ואחראית גם שבתחומה ובתחומי שליטתה לא יירצחו אנשים שכל פשעם הוא שהם מכרו אדמות ליהודים.

חנן פורת: אני סבור, שעל ממשלת ישראל לנקוט צעדים אפקטיביים ועל הכנסת, ככנסת ישראל, חובה להציב את הדרישות הללו בכל משמעותן.

חנן פורת: כיוון שהדברים כה קשים אין לי אלא לקרוא את ההצעה שבה אני וחברי, חברי הכנסת מטעם הסיעה הדתית הלאומית, מבקשים לחתום את הדיון הזה ולסכם אותו.

חנן פורת: אל נא יהיה הדבר קל בעינינו.

חנן פורת: בעיני לדיון במליאת הכנסת, שנחתם בהצעת סיכום, יש משמעות ציבורית רבת עוצמה, שמחייבת גם את הממשלה שהיא שלוחתו בכנסת.

חנן פורת: אני רוצה לקרוא את הדברים: הכנסת רואה בחוק שאימצה הרשות הפלשתינית, שלפיו מוטל גזר-דין מוות על ערבים המוכרים קרקעות ליהודים, חוק נפשע וגזעני, שמקומו לא יכירנו בחברה תרבותית ומתוקנת.

חנן פורת: הוצאתו לפועל של חוק נפשע זה בידי שלוחי הרשות הפלשתינית הביאה עד כה לרציחתם של שלושה סוחרים ערבים, להיעלמותם של אחרים ולניסיונות חטיפה שסוכלו ברגע האחרון בפעולה מאומצת של המשטרה וגורמי הביטחון.

חנן פורת: זוהי מציאות בלתי נסבלת, העומדת בסתירה בוטה להסכמים שנחתמו עם הרשות הפלשתינית, וממשלת ישראל אינה יכולה לעבור עליה לסדר-היום בלי לנקוט צעדים אפקטיביים, שיביאו לביטול החוק ולהפסקת מעשי הרצח המונחים על-ידי הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לעקירת תופעה נפשעת זו תוך נקיטת הצעדים הבאים – – –

בנימין אלון: להשהות את השיחות?

חנן פורת: תרשה לי, תשמע את דברי.

חנן פורת: א.

חנן פורת: פעילות מבצעית נחרצת לסיכול מעשים אלה באמצעות המשטרה וזרועות הביטחון והעמדה לדין של המבצעים והאחראים לפעולות אלה ללא משוא פנים וללא עירוב סייגים מדיניים בהליכים המשפטיים.

חנן פורת: שמעתי כמעט בחמלה את דבריו של קצין מחוז ירושלים שאומר:

חנן פורת: העקבות מוליכות עד הראש אבל ההכרעה היא מדינית.

חנן פורת: בשעה שיש מערכת משפטית, היא צריכה לפעול לא במשוא פנים, אחרת אין זאת מדינת חוק.

חנן פורת: ב.

חנן פורת: שמירה באמצעים יעילים ובלתי שגרתיים על הערבים המאוימים ברצח כדרך שהיתה המדינה נוקטת שמירה על כל אזרחיה.

חנן פורת: ג.

חנן פורת: התניית המשך המשא-ומתן המדיני עם הרשות הפלשתינית בביטול החוק המתיר את דמם של סוחרי הקרקעות והמדיניות המביאה בפועל להוצאה להורג.

חנן פורת: הוא אשר אמרת, הרב בני אלון.

חנן פורת: ד.

חנן פורת: השעיית התקציבים המופנים על-ידי הממשלה לרשות הפלשתינית עד לביטול החוק ומעשי הרצח, ופנייה למדינות המסייעות לרשות הפלשתינית ובראשן לארצות-הברית לנקוט דרך זו.

חנן פורת: שמענו הבוקר, אדוני היושב-ראש, שבארצות-הברית עצמה מתקיים דיון כיום על השעיית התקציבים.

חנן פורת: לא תהא כוהנת כפונדקית.

חנן פורת: אנחנו, שבעוד ימים ספורים אמורים לקיים פה דיון על חוק שלפיו מעבירים מאות מיליוני שקלים לרשות הפלשתינית, נעשה זאת בשעה שהתקציב הזה הולך למנגנוני הרצח האלה?

חנן פורת: עד כדי כך נסתתרה בינתנו?

חנן פורת: עד כדי כך הגענו לשפלות מוסרית?

חנן פורת: ואחרון: התייחסות במלוא החומרה הציבורית והמשפטית כלפי המסיתים והנותנים לגיטימציה למעשי הרצח והגשת תביעות משפטיות כלפיהם מטעם פרקליטות המדינה.

חנן פורת: כן, אדוני היושב-ראש, אם אחמד טיבי אומר בשפתו החלקלקה דברים שלפיהם מי שמוכר אדמה ליהודים מוכר נשמתו לשטן ואנחנו נדע איך לטפל בו – אלה היו דבריו – הרי זו הסתה לרצח – – –

סאלח סלים: הוא לא אמר את זה.

חנן פורת: הוא אמר, אני שמעתי את דבריו, כן, את המשפט הזה: מוכר נשמתו לשטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום בבוקר?

חנן פורת: אני הגשתי נגדו תביעה משפטית.

חנן פורת: כשהוא אומר: מוכר נשמתו לשטן, פירושו של דבר שאני הוא השטן, שאתה הוא השטן, שמדינת ישראל היא השטן.

חנן פורת: וזה לא נאמר כביטוי פיוטי.

חנן פורת: עובדה שהוא הוצא לפועל.

עבד-אלוהב דראושה: גם להגזמות יש גבול.

עבד-אלוהב דראושה: גם לפירושים יש גבול.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם אמר, זה לא זה.

חנן פורת: בסדר, יש גבול, אבל אתה רואה את התוצאה שלהם.

חנן פורת: תרשה לי.

חנן פורת: כשאומר אכרם אל-סברי שיש דין מוות של הפתווה כלפי מי שמוכר אדמות ליהודים, ולא רוצה לקבור אותם אלא שולח אותם ככלבים מצורעים אל תחומי יריחו, מה זה אומר?

חנן פורת: האם אין זו הסתה לרצח?

חנן פורת: האם מדינת ישראל לא צריכה לחקור את הדברים האלה?

חנן פורת: האם יש אנשים שהם חסינים בפני החוק?

דן תיכון: נא לסיים.

חנן פורת: מלה אחרונה.

חנן פורת: במסגרת מדיניות זו, על מערכת הביטחון לבטל את תעודות האח"ם לנציגי הרשות הקוראים למעשי הרצח, ובראשם למחזיק תיק המשפטים ברשות, פריח' אבו-מדין.

חנן פורת: הרי לא ייתכן שאדם אומר במפורש שהאנשים האלה דינם מוות – ואפילו סוחרים ברמלה ובלוד – והוא יסתובב כשיש תעודת אח"ם בכיסו, איש חשוב מאוד מטעם מדינת ישראל.

חנן פורת: אם לא נעשה את הצעדים האלה, איננו ראויים לא למוסר היהודי, לא למוסר האנושי, אנחנו פשוט פראיירים, ויתייחסו אלינו כאל פראיירים.

חנן פורת: נשיב את הכבוד, את האמת ואת הדין למדינת ישראל.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: רבותי, הדיון הוא דיון אישי.

דן תיכון: חמש דקות לכל אחד.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דן תיכון: נוכחים במשכן 71 חברי כנסת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, "השותף והידיד" של ביבי נתניהו הלוא הוא אדולף ערפאת פסק, שכל מי אשר ימכור בתים וקרקעות ליהודים דינו מוות.

רחבעם זאבי: שר המשפטים שלו, של ערפאת, הודיע על כך, ו"שוטריו" של ג'יבריל רג'וב יצאו לבצע את זה.

רחבעם זאבי: תחילה הם רצחו את תושב ירושלים, פריד אל-בשיתי, בעל תעודת זהות ישראלית.

רחבעם זאבי: שוטריו של רג'וב חטפו אותו מתוך ירושלים שהיא בריבונות ישראל, הובילוהו לרמאללה וירו בו למוות.

רחבעם זאבי: אחרי שהפלשתינים נוכחו לדעת כי ישראל לא עושה להם דבר על כך, פרט להכרזות בומבסטיות, ובזה אנחנו גדולים – גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית טובות מאוד בהכרזות – הם המשיכו ברצח וקטלו גם את מוחמד אבו-סרה מעין-יברוד.

רחבעם זאבי: גם בפעם הזאת ממשלת ישראל לא עשתה דבר פרט להכרזות.

רחבעם זאבי: דוברו של ערפאת, מרואן כנפאני, הודיע, כי הרשות הפלשתינית מתייחסת למכירת האדמות ליהודים כאל פעולת טרור המכוונת כנגד העם הפלשתיני.

רחבעם זאבי: הם כבר מחלקים תעודות מיהו טרוריסט ומי לא, הם אבי-אבות הטרור, הם שהרגו נשים וילדים, יהודים וערבים ודרוזים, הם מחלקים תעודות ציון.

רחבעם זאבי: הם לא רק אומרים את זה, הם גם פוסקים שמי שביצע את הרציחות הוא השב"כ הישראלי.

רחבעם זאבי: איזו אירוניה, איזו ציניות גבלסית מבית-מדרשו של ערפאת.

רחבעם זאבי: מטה כנופיות אש"ף המתקרא הרשות הפלשתינית שהם אבי אבות הטרור ממשיכים לבצע טרור ולרצוח אזרחים ובחוצפתם מגדירים דווקא את פעולת הקורבנות ואת פעולת ממשלת ישראל כפעולת טרור.

רחבעם זאבי: וממשלת ישראל מגמגמת בהכרזות וממשיכה להעביר כספים למפקדת הטרור בעזה.

רחבעם זאבי: ואז בא הרצח השלישי, הירצחו של עלי ג'מהור, גם הוא תושב ירושלים.

רחבעם זאבי: דמם של סוחרי הקרקעות הרצוחים, ושל אלה שעוד יירצחו, צריך להיות על מצפונה ולחובתה של ממשלת ישראל, שלא הגנה עליהם וגילתה אדישות ובטלנות בנושא, כפי שגם עשתה בעבר בבטלנות שלה ביחס לסייענים שנורו ונרצחו ונרדפו בידי קלגסיו של "השותף והידיד".

רחבעם זאבי: גם לשלושת הנרצחים האלה יש אמהות, נשים וילדים.

רחבעם זאבי: איפה קולם של אנשי המצפון האמיתיים והמדומים בבית הזה?

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל חייבת לתת הגנה מלאה לסוחרי הקרקעות הערבים שמוכרים אדמות, היא צריכה להעמיד את הרשות הפלשתינית במקומה, להוכיח אותה על חומרת המעשים ולהעניש אותה, את הרשות הפלשתינית, בצורה מכאיבה ומשמעותית.

רחבעם זאבי: אם היא לא תעשה את זה, ימשיכו לרצוח סייענים וגם אותנו.

רחבעם זאבי: התקשורת מדווחת בשם גורמי הביטחון הישראליים, שהדבר נעשה במפורש בידי גורמי הביטחון הפלשתיניים.

רחבעם זאבי: ואני שואל: מה תעשה ממשלת ישראל כדי להעניש אותם?

רחבעם זאבי: האם הקולונל הפלשתיני האחראי לרצח הזה ייעצר על-ידי כוחותינו?

רחבעם זאבי: האם נתבע הסגרה של הרוצחים?

רחבעם זאבי: האם נפסיק את המשא-ומתן עם הפלשתינים ואת השיחות עם הרוצחים, עם רבי-המרצחים?

רחבעם זאבי: האם נפסיק להעביר כסף לקופת הכנופיה הזאת?

רחבעם זאבי: או שהממשלה תסתפק בהצהרות תקיפות נוספות?

רחבעם זאבי: האם שוב נשמע הצהרות תקיפות כמו: "נגדע את הידיים הרוצחות", "נפעל בתקיפות", "נדרוש מהרשות" וכיוצא בזה, ובזה יהיה סוף פסוק?

רחבעם זאבי: מפני שלא נקטנו צעדים הולמים אחרי הרצח הראשון, בא הרצח השני, ואחריו הרצח השלישי, וגיבורי ג'יבריל רג'וב ימשיכו וירצחו ככל העולה על רוחם או ככל העולה על רוחו של אדונם אדולף ערפאת מעזה.

רחבעם זאבי: את דמם של הנרצחים אנחנו תובעים גם מממשלת ישראל האדישה, האטומה, המבולבלת.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בשבוע שעבר התקיים כאן דיון על אותו נושא, ולצערי הרב, מאז הדיון בשבוע שעבר ועד היום אנחנו שומעים על רצח נוסף.

דוד אזולאי: כבר אז התרעתי על הסכנה.

דוד אזולאי: האם בחוסר פעילות של הממשלה אנחנו לא היינו הגורמים בעקיפין לרצח נוסף של עוד סוחר קרקעות, שכל חטאו שהוא עסק במסחר, במכירת קרקעות ליהודים?

דוד אזולאי: נשאלת השאלה המרכזית, האם עם אלה אנו מנהלים משא-ומתן?

דוד אזולאי: אנשים שאין אצלם כל ערך לחיי אדם ודם האדם הפקר בעיניהם והם אינם מקיימים את הפסוק "כי בצלם אלוקים נברא האדם".

דוד אזולאי: גם לפי האמונה האסלאמית אין לרצוח אדם, אבל נראה שאנשים אלה הם חסרי אמונה ורודפי בצע בלבד, וכל מה שמעניין אותם הוא פגיעה בכל דבר שעלול לגרום נזק לעם ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – בבית-החולים "שערי צדק" – – –?

נסים דהן: היתה שם ועדת חקירה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, הבעיה היא שלא שמעתי את החברים שלך מגנים את הרצח הזה.

דוד אזולאי: זה מה שמפריע לי.

חיים דיין: אתה שמעת מישהו אומר שצריך לרצוח בבית-חולים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, חבל מאוד שאתה יושב כאן ונותן הכשר לאותם רוצחים, במקום לקום ולגנות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל יום רוצחים אנשים ואף אחד לא מניד עפעף.

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

דוד אזולאי: חבל מאוד, שבמקום לנצל את מעמדך בבית הזה, להוקיע ולגנות אותם פושעים, אותם מנוולים שרוצחים אנשים על לא עוול בכפם, אתה יושב כאן ומגבה אותם.

דוד אזולאי: חבל מאוד.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתחזור בך מהדברים.

דוד אזולאי: צר לי מאוד, אדוני היושב-ראש, שרק לאחר הרצח השלישי הזדעק משרד ראש הממשלה לכנס את הקבינט ולדון בעניין.

דוד אזולאי: נשאלת השאלה, מדוע עד היום לא ננקטו כל האמצעים נגד הרוצחים.

דוד אזולאי: אולי בכך היינו חוסכים קורבן נוסף.

דוד אזולאי: אני גם מצטער להגיד, שקראתי היום ב"ידיעות אחרונות" את דבריו של מפקד משטרת ירושלים: "איננו יכולים להגן עליהם והרציחות יימשכו".

דוד אזולאי: אני שואל שאלה: האם גורם מסוים כאן לא בולם את משטרת ישראל מלפעול ביד חופשית נגד אותם רוצחים מכל מיני סיבות שאינני יודע מה הן?

דוד אזולאי: אחרת אי-אפשר להבין את דבריו של מפקד משטרת ירושלים.

דוד אזולאי: הממשלה צריכה לדרוש מאנשי הרשות הפלשתינית דברים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שיחדלו ממעשי הרצח.

דוד אזולאי: אחרת, להפסיק את השיחות עד שהדבר הזה יתברר.

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת חנן פורת למנוע בראש ובראשונה מעבר חופשי של אנשים השותפים לרצח, מפני שיש חשש סביר מאוד שלפחות – – –

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: שיהרגו.

דוד אזולאי: יש חשש סביר מאוד, שחלק מאותם אנשים שיש להם מעבר חופשי הם הם שותפים לרצח.

דוד אזולאי: דבריו של ערפאת בשבוע שעבר בעצם נתנו לגיטימציה לרצח הסוחרים.

דוד אזולאי: אחרת, לו היה יושב-ראש הרשות הפלשתינית קם וזועק כפי שאנחנו עושים כאן, אני בטוח שהדבר הזה היה נפסק.

דוד אזולאי: אבל המצב הזה נוח לו כנראה והוא שותק.

דוד אזולאי: אני שואל את חברי כתושב העיר עכו, עיר מעורבת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, יהודים טובים מוכרים קרקעות, מוכרים בתים לערבים בתוך השכונות היהודיות.

דוד אזולאי: מה היית רוצה שאנחנו נעשה, שננהג כמו אותם פושעים?

דוד אזולאי: אנחנו מקבלים את הדין ומשלימים עם זה ולא נותנים שום גיבוי לרוצחים.

דוד אזולאי: חבל מאוד שאתה לא מזדעק נגד הדברים האלה כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת קשה להתחיל אפילו בנושא כזה, שהרי הדברים כל כך ברורים.

אלכסנדר לובוצקי: איך עולה על הדעת ששכנים שאתם חתמנו על הסכם שלום, לא רק שמחוקקים חוק כזה, חוק שמטיל עונש מוות על ערבי שימכור ליהודי אדמה?

אלכסנדר לובוצקי: לו היו מחוקקים חוק כזה דיינו כדי לומר דיינו.

אלכסנדר לובוצקי: אבל לא רק שמחוקקים חוק כזה, גם מבצעים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חוקקו.

אלכסנדר לובוצקי: ולא רק שמבצעים אותו נגד פלשתינים שהם תושבי הרשות הפלשתינית, מבצעים אותו נגד ערבים אזרחי ישראל האוחזים בתעודת זהות ישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שהכנסת כולה, על כל מרכיביה, צריכה לצאת נגד התופעה הזאת בצורה הנחרצת ביותר.

אלכסנדר לובוצקי: זה באמת לא ייתכן.

אלכסנדר לובוצקי: אני נבוך ובוש לשמוע את הדיבורים האלה בכנסת הזאת, שמסבירים את זה, שמבינים אותם, שיש כאן מאבק לאומי.

אלכסנדר לובוצקי: כן, יש כאן מאבק לאומי.

אלכסנדר לובוצקי: כן, יש כאן מאבק על אדמות.

אלכסנדר לובוצקי: נכון, אנחנו בהחלט היינו רוצים לקנות אדמות.

אלכסנדר לובוצקי: גאולת הארץ, גאולת האדמה – מושג בסיסי בציונות, ואני לא מתבייש לומר אותו גם מעל הבמה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: המאבק הזה מתנהל כבר 70 שנה, וזה לגיטימי שינסו במאבק הזה לפעול בשיטה האחרת.

אלכסנדר לובוצקי: לא, לא רוצחים על דבר כזה.

אלכסנדר לובוצקי: לא רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יעמידו אותם לדין.

אלכסנדר לובוצקי: יעמידו אותם לדין?

אלכסנדר לובוצקי: כשערפאת בעצמו אומר שהם מקיימים את המשימות הלאומיות.

אלכסנדר לובוצקי: באמת, אני חושב שהנפש נוקעת מזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר את זה במיוחד לספסלי האופוזיציה הציונית.

אלכסנדר לובוצקי: חבל שהם ריקים היום, מלבד ידידי חבר הכנסת פרופסור שבח וייס.

שבח וייס: כולם בפריימריס.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שהפריימריס חשובים יותר מהנושא שלנו, אבל אני מצפה ממך, חבר הכנסת וייס, שתאמר בצורה הברורה ביותר: די, דיינו משפיכות הדמים הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: לא ייתכן שממשלת ישראל תמשיך עסקים כרגיל בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: יש חוק במדינת ישראל.

שבח וייס: אתה מעמיד אותי בבעיה.

שבח וייס: אם אומר את זה עכשיו, יחשבו שזה רק מכיוון שאתה מצפה ממני.

אלכסנדר לובוצקי: אם אני מצפה ממך ודברי נכונים ונכוחים, אדם הגון שכמוך לא יפסול את הדברים רק מפני שהם נאמרו מפי אויב אידיאולוגי קשה כמוני.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חושב שזה לא עניין להומור.

אלכסנדר לובוצקי: דיברתי פעמים רבות מעל במה זו על תהליך השלום.

אלכסנדר לובוצקי: אני מודה, יש בי אמביוולנטיות, אנחנו דרך שלישית בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: היינו רוצים לעשות הרבה למען השלום, גם לוותר למענו, גם לעשות ויתורים קשים לנו מאוד, כמו על אדמות.

אלכסנדר לובוצקי: כן, מאוד קשה לי עם זה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל לא כדי להקים לידינו, במחיצתנו, כנופיה כזאת שרוצחת אזרחים ישראלים.

אלכסנדר לובוצקי: אני שואל וכבר שאלתי את השאלה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: חוגי האופוזיציה ניסו לשכנע אותנו במשך ארבע שנים, שאפשר יהיה להגיע לפשרה שבה לא רק היהודים יוותרו, אלא גם הצד השני.

אלכסנדר לובוצקי: אם על דונם אדמה שנקנה על-ידי יהודי אי-אפשר לוותר, איך תוכל הרשות הפלשתינית לוותר על איזה שטח בירושלים?

אלכסנדר לובוצקי: האם על רחבת הכותל המערבי תוכל הרשות הפלשתינית לוותר, או שגם מי שיוותר על רחבת הכותל המערבי לטובת עם ישראל דינו מוות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היא צריכה לוותר?

אלכסנדר לובוצקי: היא לא צריכה לוותר.

אלכסנדר לובוצקי: אני מסיק מכך שגם על הכותל המערבי היא לא צריכה לוותר.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, חבר הכנסת דהאמשה, תבין את מה שאתה אומר כאן.

אלכסנדר לובוצקי: גם חבר הכנסת דדי צוקר, שנכנס עכשיו, לא יוותר על רחבת הכותל המערבי גם בשביל שלום.

אלכסנדר לובוצקי: ולכן, אם אתה חושב – – –

ראובן ריבלין: אל תסמוך על זה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, נתתי, השמעת, ודאי עוד תדבר היום, אבל עד כאן.

אלכסנדר לובוצקי: בשלוש השנים האחרונות היו באמת קשיים.

אלכסנדר לובוצקי: למי שמסתכל באופן אובייקטיבי ורוצה להאמין שיש כאן שלום היו כאן בהחלט קשיים להאמין שהולכים לשלום אמיתי.

אלכסנדר לובוצקי: אבל זאת המכה הקשה ביותר, מפני שעכשיו אי-אפשר להגיד שאלה איזה שהם שוליים, עשבים שוטים בחברה הפלשתינית ששמים פצצות באוטובוס.

אלכסנדר לובוצקי: זה הממשל, זה אותו ממשל שישראל הקימה במו ידיה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שממשלת ישראל צריכה הפעם להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהעניין הזה, ואני לא חושב שהעניינים יכולים להמשיך, ואפילו לא במצב של סטטוס-קוו כמו עד עכשיו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, העם היהודי, מצווים שלא למכור אדמה, קרקע, בארץ-ישראל לזרים, אבל אנחנו מצווים לכבד את הזרים הגרים עמנו, החיים אתנו, לידינו, בשלום ובשלווה.

אברהם רביץ: אני מוכן לקבל שלעם הפלשתיני אסור למכור קרקע לזרים, אני מוכן להבין את זה, אבל אינני מוכן, בשום פנים ואופן, לא לחיות בשכנות, לא לעשות הסכמים, מכל סוג שהוא, עם מי שלא יהיה, שכאשר מישהו כן מוכר קרקע ליהודים, הורגים אותו.

אברהם רביץ: יש הבדל גדול בין "אסור" לרצח, וזה עושה את כל ההבדל, לפי דעתי.

אברהם רביץ: אני חושב, שזו נקודת המבחן באפשרות שלנו לעשות הסכם מכל סוג שהוא עם השכנים שלנו, עם העמים בסביבה, הסכם שלום כזה או אחר.

אברהם רביץ: נקודת המפנה היא זו: אם העם הפלשתיני נוקט דרך זו שהוא ירצח את אנשיו אם הם מוכרים קרקע ליהודי, אין לי עניין ואין כל אפשרות לעשיית שלום עם עם כזה.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: לא עם עם כזה, עם מנהיגים של עם כזה.

אברהם רביץ: עם מנהיגים, עם עם, אני לא יודע.

אברהם רביץ: אם העם שונה מהמנהיגים, שיוריד את המנהיגים האלה.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלת ישראל, שתאמר היום למתווך החדש שמסתובב כאן, אוסאמה אל-באז, שאנחנו מפסיקים כל משא-ומתן לפני שהמנהיגים, הרשות הפלשתינית, תוקיע את הדרך הזאת.

אברהם רביץ: היא לא חייבת לומר שהיא מזקני ציון, היא לא חייבת לשמוח על כך שמוכרים קרקעות ליהודים, היא יכולה לאסור זאת, אבל היא לא יכולה, בעידן שלנו, להוציא אנשים להורג על כך שהם מכרו קרקע ליהודים.

אברהם רביץ: עם עם כזה אנחנו לא מסוגלים לעשות שלום, וכל שלום שייחתם לא יהיה שלום אם לא ישנו את הפאזה הזאת.

אברהם רביץ: יש כללים שלפיהם אנחנו יכולים לחיות ביחד, אני חושב שהם צריכים להבין זאת, ואומר לכם את זה אדם שהוא בעד משא-ומתן לשלום אמיתי.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקצר את דברי ואומר רק זאת:

אברהם רביץ: אני פונה לממשלת ישראל שתאמר בצורה הנחרצת ביותר – לא נתקדם מילימטר אחד לפני שהעניין הזה יהיה ברור.

אברהם רביץ: לא יהיו עוד רציחות על מכירת קרקעות ליהודים.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה גילויים בחיים הפנימיים של הרשות הפלשתינית צריכים להדאיג את כל מי שעניין וסוגיית זכויות האדם יקרים ללבו.

דוד צוקר: נכון שבתוך הרשות מתנהל על זה מאבק, ויש קבוצה לא קטנה, שמרוכזת ברובה בפרלמנט ובאליטה האקדמית – סליחה על המושג – שמנהלת מאבק עז בתוך הרשות בשאלות של חיים דמוקרטיים וזכויות האדם, אבל עדיין יש גילויים רבים מדי, תכופים מדי ואכזריים מדי של הפרות בוטות של זכויות האדם ברשות, שצריכות לקומם כל מי שבאמת אכפת לו מן העניין הזה.

דוד צוקר: ואני לא מדבר עכשיו על אלה שמנצלים את סוגיית זכויות האדם כדי להוכיח שלא ראוי לבוא עם הערבים במשא-ומתן.

דוד צוקר: כאלה יש לנו באולם הזה בשפע, שמעתי להם הד גם על הדוכן הזה.

דוד צוקר: אלה שמנצלים את סוגיית זכויות האדם כדי להוכיח שלא כדאי לנהל משא-ומתן עם הפלשתינים, אלה לא מטרידים אותי.

דוד צוקר: אבל מי שבאמת עניין זכויות האדם מטריד אותו צריך לומר לפלשתינים, ולומר להם את זה בקול רם ובגלוי: כך לא מקימים מדינה, לשם כך לא צריך מדינה, מוטב כבר שהישראלים יעשו לכם את זה.

דוד צוקר: מה אתם צריכים לנהל מדינה מהסוג הזה, עם גילויים כל כך מכוערים של פגיעות בזכויות האדם?

דוד צוקר: חבל על העניין.

דוד צוקר: אז אני לא פונה אל ממשלת ישראל, אני פונה אל הרשות הפלשתינית ואל מי שעומד בראשה.

דוד צוקר: אני מאמץ את הנוסחה של אברהם רביץ: איסור מכירה כן, זה קיים בהרבה מדינות – זאת לא מדינה, אבל בהרבה מדינות זה קיים – רצח בשום פנים ואופן לא, בשום מקרה לא ובשום נסיבות לא.

דוד צוקר: אני פונה אל הרשות הפלשתינית ואל יאסר ערפאת ואומר לו: אלה שבאמת חשוב להם לנהל משא-ומתן, אלה שבאמת הדיאלוג הזה חשוב להם, אלה שבאמת ההסדר הפוליטי חשוב להם והוא עיקר האג'נדה הפוליטית שלהם אומרים לו, אומרים לך, אדוני ערפאת: אנחנו את המשחק הזה לא משחקים.

דוד צוקר: לא יודעים לשחק את המשחק הזה, לא רוצים לשחק את המשחק הזה.

דוד צוקר: צריך עוד משפט אחד לומר לפריח' אבו-מדין: מעבר לדברים שהוא אמר בזכות הרציחות הללו, הוא אמר דבר אחד פרובלמטי עוד הרבה יותר, לפי דעתי, במישור הפוליטי, לא במישור המוסרי.

דוד צוקר: במישור המוסרי זה הדבר הכי בעייתי כאשר מצדיקים רצח מהסוג הזה.

דוד צוקר: מי שפונה לאזרחים ערביי ישראל ומדבר אתם על איסור מכירת קרקעות בתחומי גבולות 1947 פסול לדיאלוג.

דוד צוקר: אני לא רוצה לקיים משא-ומתן עם מי שגבולותיה של מדינת ישראל בעיניו הם גבולות 1947.

דוד צוקר: אני לא רוצה לנהל משא-ומתן עם אדם כזה.

דוד צוקר: שמחתי שהגינויים הראשונים – – –

חנן פורת: למה רק 1947?

חנן פורת: הוא מרשה לערבים שבתוך – – –

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: כשהוא דיבר על ערבים אזרחי ישראל – – –

חנן פורת: – – –

דוד צוקר: תקשיב לי טוב, חנן, זה מספיק חמור כדי שלא תקשה.

דוד צוקר: הוא דיבר על ערבים אזרחי ישראל ואמר: איסור מכירת קרקעות בגבולות 1947.

דוד צוקר: אני שמחתי שהגינויים הראשונים לאמירה הזאת היו באמת של אזרחים ערבים ישראלים.

שבח וייס: מה עם נהרייה, שזה לא גבולות 1947?

דוד צוקר: אני לא יודע, וזה כבר לא חשוב באמת.

דוד צוקר: מספיק שהוא אמר את מה שהוא אמר.

דוד צוקר: אני מאמץ את הנוסחה שנשמעה כאן, כאמור, על-ידי חבר הכנסת רביץ: איסור מכירה – כן; סנקציה מרושעת, בלתי אנושית מן הסוג הזה – איננה מקובלת.

דוד צוקר: אבל אני רוצה לטעון, שהדיון כאן עכשיו הוא לא על גינוי רצח או רציחות.

דוד צוקר: הטקסט האמיתי שהשמיעו כמה מעמיתי, לא כולם, הוא אחר לגמרי.

דוד צוקר: הטקסט האמיתי של חבר הכנסת חנן פורת אמר משהו אחר: אתם לא ראויים למשא-ומתן.

דוד צוקר: אנחנו רוצים קרקע, והרציחות הנואלות כאמור, המגונות בכל צורה ובכל מלה, מפריעות לנו לבצע את מה שאנחנו באמת רוצים, וזה לבלוע עוד אדמות.

דוד צוקר: זה הטקסט האמיתי של חנן פורת.

דוד צוקר: הוא באמת רוצה להמשיך ולבלוע קרקעות.

דוד צוקר: אין בשבילו הסכמי אוסלו, אין בשבילו איזו נקודה שאומרים בה: חדל, מכאן ואילך מנסים איכשהו להתפייס, עם כל הקשיים, עם כל השוני.

אבנר-חי שאקי: איפה יש איסור על רכישת קרקעות בהסכמי אוסלו?

דוד צוקר: אנחנו נמשיך לגזול עוד קרקעות.

דוד צוקר: הרי זו צביעות מן המדרגה הראשונה, לבוא ולומר: הרי יש פה איזה מסחר חופשי בקרקעות, והמנוולים הללו מן הרשות, על-ידי עונש מוות מסכלים פה את המסחר החופשי בקרקעות.

דוד צוקר: יש פה מסחר חופשי בקרקעות?

דוד צוקר: מישהו מעז לומר את זה ברצינות, או שזו צביעות ממדרגה ראשונה.

דוד צוקר: חברים, עזבו את כל החשבונות עם הגויים.

דוד צוקר: בתוך מדינת ישראל, בתוך הבית, חנן פורת, פה אצלנו בבית, כל אזרח ישראלי יכול לרכוש אדמה בכל מקום שהוא רוצה?

דוד צוקר: נכון, ההבדל הגדול הוא, שאצלנו אין סנקציה פלילית על מכירת קרקעות.

אבנר-חי שאקי: היתה סנקציה כזאת?

דוד צוקר: על כך דיברתי, חבר הכנסת שאקי.

דוד צוקר: תקשיב לי מן ההתחלה.

דוד צוקר: אם היית נכנס בהתחלה, היית שומע מה אני חושב על כך.

דוד צוקר: אבל אל תבוא עם טיעונים צבועים.

דוד צוקר: בתוך מדינת ישראל אזרח ערבי ברוב הפינות בארץ, את רוב הקרקעות בארץ אינו מסוגל לקנות.

אברהם רביץ: למה?

דוד צוקר: להביא לך את חוק האדמות המועברות ואת חוק נכסי נפקדים, ואת ההסכם בין הקרן הקיימת לבין מינהל מקרקעי ישראל?

דוד צוקר: האשם מחאמיד לא מסוגל לקנות קרקע ברוב תחומיה של מדינת ישראל.

חנן פורת: – – –

האשם מחאמיד: אפילו לא לחכור קרקע.

דוד צוקר: אתה יודע שאם אבא שלו לא עיבד קרקע במשך שנה אחת, ב-1949, היא הפכה לקרקע מועברת והופקעה לרשות מינהל מקרקעי ישראל, רשות הפיתוח או קרן קיימת.

אבנר-חי שאקי: מטעמי בצע?

דוד צוקר: אתם מלאי צביעות.

אבנר-חי שאקי: איזו צביעות?

דוד צוקר: זה איננו מפחית מאומה ממה שאמרתי בתחילה.

חנן פורת: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת.

זאב בוים: הם לוקחים את הקרקע בכוח, בלי לקנות.

דוד צוקר: חברים, אני מציע לקיים את הדיון הזה באופן גלוי ופשוט, בלי מסכות.

דוד צוקר: כלומר, לא יבוא חנן פורת עם מסכה של "אמנסטי".

דוד צוקר: הוא בכלל מקיים קמפיין נגד רציחות.

חנן פורת: אל תבלבל את המוח.

דוד צוקר: אל תבלבל את המוח, משום שלא על זה אתה מנהל קמפיין.

דוד צוקר: חנן פורת, אתה רוכש אדמות בעורמה, וזאת דרך חייך כמתיישב כאן, ואתה רוצה להמשיך את זה.

חנן פורת: זו זכותי.

דוד צוקר: וזה מגונה.

חנן פורת: – – –

דוד צוקר: מאה אחוז, תבוא ותאמר שעל זה הדיון.

דוד צוקר: אתה לא "אמנסטי", מעולם לא יצאת נגד הפרת זכויות האדם שם, כי לא זה מה שמעניין אותך, ואתה עוטה צביעות כאשר אתה בא עם הנאום הזה.

דוד צוקר: לכן, הדיון פה הוא, האם שני עמים נבונים – – –

ראובן ריבלין: האם יש לנו ויכוח על כך שהציונות היתה מדיניות מתנחלת?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דוד צוקר: אני רוצה להציע משהו: בנקודת זמן מסוימת שני העמים צריכים, מתוך גישה מציאותית שמוותרת על חלומות, לומר שהם מפסיקים לרכוש קרקעות, כי על כך שני העמים נלחמים ומוכנים להרוג וליהרג.

דוד צוקר: מוכנים להרוג כל אחד, וכל אחד מוכן ליהרג.

דוד צוקר: שני העמים צריכים לבוא ולומר לעצמם: מפסיקים לרכוש קרקעות בתחומים המיועדים או שייכים בהווה לעם אחר.

חנן פורת: השאלה היא באיזו נקודת זמן עושים זאת.

דוד צוקר: זו הדרך היחידה להיחלץ מן המבוך הנורא הזה.

דוד צוקר: אחרת יישפך פה דם על כל דונם, וחבל על כל טיפת דם.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת חיים דיין יקדים אותך, כי הוא צריך להחליף אותי.

דן תיכון: בבקשה, ברשותך.

סאלח סלים: לא תהיה לו אפשרות להתפלמס אתי.

חיים דיין: ולי לא תהיה אפשרות להגיב על דבריך.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשעמדנו פה בכנסת השלוש-עשרה והזהרנו שהשלום נוסח הסכם אוסלו עלול להוביל לחורבן עם ישראל, אתם אמרתם שצריך לנסות דרך חדשה שאותה עוד לא ניסינו.

חיים דיין: כשאמרנו שהמשטרה הפלשתינית תהיה צבא של רוצחים שיורכב מעצורים שיש להם דם על הידיים, אתם אמרתם שיש ועדה וכל שוטר פלשתיני יצטרך לקבל את אישור ממשלת ישראל.

חיים דיין: ולא כך הדבר.

חיים דיין: אנחנו יודעים בדיוק איך הצבא הזה מורכב.

חיים דיין: כאשר אמרנו שהנשק שנתתם לצבא הפלשתיני יופנה בעתיד כלפינו, אמרתם שלנו יש צבא יותר חזק.

חיים דיין: אבל את דרום-לבנון העברתם לתוך תחומי מדינת ישראל, והמלחמה הבאה תהיה דווקא במרכז הארץ.

חיים דיין: כאשר אמרנו לכם בזמן פיגועי התופת: תעצרו את תהליך אוסלו, אמרתם שלראש הרשות הפלשתינית אין שליטה על קבוצות ה"חמאס", והנה נוכחנו לדעת שהיום – אור ירוק, אור צהוב או אור אדום – הם אלה שמובילים את כל המהלכים הפנימיים של הרשות הפלשתינית לפיגועי טרור גם מבפנים וגם מבחוץ.

חיים דיין: כאשר דרשנו הסגרת רוצחים שפגעו באזרחי מדינת ישראל, נמנעתם מלעצור את התהליך, והם שפטו את הרוצחים שמתהלכים היום חופשי וממשיכים במעשיהם.

חיים דיין: והנה, כאשר העולם מגנה את התופעה החמורה של רצח סוחרי הקרקעות שניהלו עסקות עם יהודים, אנחנו ממשיכים במגעים עם הרשות הפלשתינית.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה הזמן, לאור מה שאמר חבר הכנסת דדי צוקר ולאור מה שאומרים כאן חברי כנסת המייצגים את הרשות הפלשתינית ותומכים בה, לעצור כל מהלך של העברת קרקעות לפלשתינים.

חיים דיין: אני חושב שזה המקום להגיד ליאסר ערפאת: מדינת ישראל לא מוכנה ללכת לפעימה הראשונה או הרביעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אסור למדינת ישראל להעביר אף דונם אדמה אחד ליאסר ערפאת.

חיים דיין: כל דונם אדמה שיועבר, יהיה מלווה בדם ובדמעות, מצד יהודים או מצד ערבים.

אפי אושעיה: בשם מי אתה מדבר?

חיים דיין: אני מדבר בשם מדינת ישראל, כיהודי בתוך מדינת ישראל.

חיים דיין: אני מדבר כאחד שנולד במדינת ישראל, כאחד שיודע בדיוק מה המציאות, בדיוק מה קורה יום-יום ומה הכוונות של הרשות הפלשתינית כלפי מדינת ישראל.

חיים דיין: אל תתעטף בשמיכה ואל תשלה את עצמך.

חיים דיין: האם אתה חושב שזה יסתיים ברצח סוחרי קרקעות?

חיים דיין: אני מודיע לך, שלא ירחק היום, והמלחמה תתחיל גם על ירושלים, כי זו הכוונה שלהם.

חיים דיין: אם היום אנחנו מנהלים משא-ומתן עם רוצחים, צריך לעצור את התהליך, לא רק לגנות את הדבר.

חיים דיין: אם היום ראש הרשות הפלשתינית ושר המשפטים הפלשתיני עומדים מאחורי הדברים ואומרים שצריך לרצוח סוחרי קרקעות, אני חושב שזה הזמן להגיד תודה רבה לראש הרשות ולפלשתינים.

חיים דיין: זה הזמן להגיד לעם הפלשתיני שיש ביניהם אנשים שרוצים שלום אמיתי, ויש אנשים שרוצים לחיות בדו-קיום, אבל לעומת זאת יש אנשים שמטילים היום אימה ופחד, והם המנהיגים הפלשתינים שרוצים להוביל להשמדה של תהליך השלום.

חיים דיין: רצון זה אינו בא מצד מדינת ישראל, כפי שאתם מתארים כל הזמן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כמובן מגנה כל רצח, כל רצח שהוא.

סאלח סלים: רצח הוא רצח, בכל מקום, מכל סיבה.

סאלח סלים: לכן, לפי דעתי, צריך לגנות כל רצח.

סאלח סלים: בדיון הזה נזכרתי בדיון אחר שהיה כאן לפני שנים.

סאלח סלים: בשנת 1977 עוד הייתי בחור צעיר, ישבתי מול הטלוויזיה כשעמד פה השר דיין, הוא היה שר החוץ בזמן קמפ-דייוויד.

סאלח סלים: ועל הדוכן הזה הוא עמד והסביר את הסכם קמפ-דייוויד.

סאלח סלים: אחד הסעיפים שהוא דיבר עליהם הוא הסעיף שאומר, שתהיה אפשרות לישראלים לקנות אדמה בשטחים הפלשתיניים, וגם תהיה אפשרות לפלשתינים לקנות אדמה בשטח הישראלי.

סאלח סלים: אז קמה פה צעקה.

סאלח סלים: אמרו לו: מה אתם עושה?

סאלח סלים: מחר הם יביאו כסף מסעודיה ויקנו את המדינה, יקנו חלקים מהמדינה.

צבי ויינברג: זה מוגזם בעיניך?

סאלח סלים: כך אמרו.

סאלח סלים: אז תשמע את התשובה שלו.

סאלח סלים: אתה רואה, אתם נסחפים כך.

סאלח סלים: תשמע את התשובה החכמה שלו.

סאלח סלים: הוא נתן להם לצעוק עד שגמרו, ואז אמר: חברים, הרי אתם יודעים ש-95% מהאדמות של מדינת ישראל הן אדמות מדינה, לא אדמה פרטית.

סאלח סלים: ואתם יודעים שהמדינה לא מוכרת אדמה.

סאלח סלים: אז מה נשאר?

סאלח סלים: נשאר החצי השני, שהישראלים יכולים לקנות אדמה בפלשתין.

סאלח סלים: אז הם שתקו.

סאלח סלים: זו האמת.

סאלח סלים: 95% מהאדמות של מדינת ישראל הן אדמות מדינה, והמדינה לא מוכרת.

סאלח סלים: אז נשאר החצי השני, שלישראלים מותר לקנות אדמה בשטחים הפלשתיניים.

סאלח סלים: דבר שני.

סאלח סלים: אני ראיתי פה דברים, ראיתי את חבר הכנסת חנן פורת ואת חבר הכנסת רחבעם זאבי בוכים, איזה אנושיים הם.

סאלח סלים: על מה?

סאלח סלים: על דם ערבי.

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: ממתי זה כל כך מזיק, ממתי זה כל כך כואב לחנן פורת שערבי נהרג?

סאלח סלים: הרי כל הזמן הוא חגג על דם ערבי, כל הזמן.

בנימין אלון: לאט לך.

סאלח סלים: כן, כל הזמן.

סאלח סלים: אני ראיתי אותו כמה פעמים בטלוויזיה.

סאלח סלים: כשהמתנחלים הרגו שם ערבים, הוא כן חגג.

בנימין אלון: חגג?

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: ושמח, ורקד.

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: ראיתי אותו בטלוויזיה.

בנימין אלון: אלה דברי שקר.

סאלח סלים: ראיתי את זה בטלוויזיה.

סאלח סלים: מה קרה היום?

סאלח סלים: לחברי כנסת כואב – – –

בנימין אלון: אלה דברי שקר.

בנימין אלון: אתם חגגתם על הדם של הערבים משתפי הפעולה.

בנימין אלון: לכם לא אכפת.

בנימין אלון: אתם חגגתם על דם של ערבים משתפי פעולה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, אני מבקש.

סאלח סלים: חבר הכנסת אלון, האם לך כואב שדם ערבי נשפך?

סאלח סלים: אתה?

בנימין אלון: אתם רוצחים את בני עמכם.

זאב בוים: חבר הכנסת סלים, יהודים לא חוגגים על דם של אף אחד.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, אני הייתי מציע לך לחזור בך מהדברים על חנן פורת, הוא איננו נמצא כאן ואינני חושב שהדברים מדויקים.

חיים דיין: אבל זכותך.

סאלח סלים: אני לא המצאתי את הדברים שאמרתי.

סאלח סלים: ראיתי אותם על מסך הטלוויזיה.

סאלח סלים: איפה אתם, הדמוקרטים, איפה הייתם כשהכיבוש הרג אלפים?

סאלח סלים: איפה הייתם?

סאלח סלים: למה שתקתם?

אבנר-חי שאקי: מי הרג אלפים?

אבנר-חי שאקי: למה להגיד דברים כאלה בכנסת?

סאלח סלים: נשים וילדים נהרגו, כל יום, כל שבוע.

סאלח סלים: האם אפשר להבין למה שתקתם?

סאלח סלים: למה, למה שתקתם?

אבנר-חי שאקי: האם כך סתם הרגו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד יש הצדקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, על מה מדברים היום?

סאלח סלים: דבר שלישי.

סאלח סלים: זה לא כבוד כל כך גדול למדינת ישראל שהחברים שלה והידידים שלה יהיו כל מיני בוגדים בעולם ונעשה מהם גיבורים.

סאלח סלים: זה לא כבוד גדול לנו.

סאלח סלים: אני מגנה כל רצח.

סאלח סלים: כל סוחר יכול להיות סוחר, הוא יכול לסחור גם באשתו, להעסיק אותה בסחר.

סאלח סלים: אבל אני אומר, שמי שמתכוון בכוונה תחילה למכור מולדת, שיעשו ממנו קציצות.

סאלח סלים: האם זה מובן או לא מובן?

סאלח סלים: אם הוא באמת מתכוון למכור מולדת, שיעשו ממנו קציצות.

בנימין אלון: אז אתה מודה פה בכנסת ישראל – – –

סאלח סלים: הוא יכול לסחור במה שהוא רוצה.

סאלח סלים: הוא יכול לסחור גם בילדים שלו.

סאלח סלים: אבל מי שבכוונה מראש רוצה למכור מולדת, הוא בוגד, יהיה מי שיהיה, מאיזו דת שיהיה, ושיעשו ממנו קציצות.

סאלח סלים: זה ברור לגמרי.

סאלח סלים: תודה רבה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – לחבר הכנסת אורי אור.

רפאל אדרי: אנחנו דנים ברצח של סוחרי קרקעות ערבים, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי כנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוגיה הזאת, שהיא קשה ונוראה ואסור להסכים לה בשום פנים ואופן, עולה הטענה, היא עלתה גם עכשיו מעל הבמה: מה אתם רוצים מהמדיניות הפלשתינית?

מאיר שטרית: הרי בישראל ערבים לא יכולים לרכוש אדמות, כי כמעט 95% מאדמות המדינה שייכות למינהל מקרקעי ישראל ולקרן-הקיימת לישראל.

מאיר שטרית: למה זה שונה לגבי ערבים?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני עליתי לכאן כדי לענות על הטענה הזאת.

מאיר שטרית: ואני רוצה להסביר את הטענה הזאת לחברים היושבים כאן, ובעיקר לחברים הערבים היושבים בינינו, שאני מבין שנושא עתידם של הפלשתינים חשוב להם מאוד.

מאיר שטרית: ואני רוצה לעשות זאת ברוח שקטה.

מאיר שטרית: נכון שבנתונים הקיימים היום במדינת ישראל, לגבי 95% מהקרקעות ששייכות למינהל ולקרן-הקיימת לישראל, אדם לא יכול לרכוש את הקרקע, הוא יכול רק לחכור אותה.

מאיר שטרית: זכות החכירה אינה מנועה משום אדם, ובכלל זה ערבים, במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אבל נלך יותר רחוק.

האשם מחאמיד: זה לא מדויק.

מאיר שטרית: זה מדויק.

מאיר שטרית: על-פי החוק, איש אינו יכול למנוע ממך היום לחכור אדמה.

מאיר שטרית: על-פי החוק לגבי אדמות הלאום, איש אינו יכול למנוע ממך לחכור קרקע של הלאום, אלא אם הקרקע נמצאת במסגרת של התיישבות קהילתית, של קיבוץ או מושב, ששם יש ועדת קבלה.

מאיר שטרית: ואז יש קריטריונים לא רק לגבי ערבים, גם לגבי יהודים, מי כן מקבלים ומי לא.

אפי אושעיה: זה נכון לגבי כולם.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אבל נניח שהמינהל מוציא מכרז על קרקע.

מאיר שטרית: והמינהל מוציא מכרזים כל יום, הם מתפרסמים בעיתונים.

מאיר שטרית: האם מישהו מונע מאזרח ערבי לקנות את הקרקע הזאת, לחכור אותה?

מאיר שטרית: לא מונעים.

מאיר שטרית: ונניח שחכרו קרקע.

מאיר שטרית: האם יעלה על הדעת של של מישהו במדינת ישראל להוציא גזר-דין מוות על מישהו שמכר קרקע?

מאיר שטרית: רבותי, אתם צריכים להבין, ואני אומר את זה לחברי הכנסת הערבים שבינינו, אם הרשות הפלשתינית רוצה לבנות את עצמה כאוטוריטה סמכותית, שמקובלת בחברה ובעולם, אם היא שואפת לשלום, היא צריכה להרגיל את עצמה לנהוג על-פי הסטנדרדים המקובלים במדינות מתוקנות בעולם ובחברות מתונות בעולם.

מאיר שטרית: אבל, ודאי זכותם של הפלשתינים לקבוע בחוקים שלהם, במועצה הפלשתינית, שאסור בכלל למכור קרקעות אלא רק לחכור אותן.

מאיר שטרית: באותו פטנט.

מאיר שטרית: זכותם לעשות את זה.

מאיר שטרית: אף אחד לא יבוא בטענה לאחר מכן.

מאיר שטרית: ממילא אף אחד לא יכול למכור קרקע, וגם אם הוא מוכר, ברגע שיהיה רישום מסודר אצלה, זה יהיה חכירה ולא מכירה.

מאיר שטרית: למה לא ללכת בדרך ההיגיון ובדרך המלך?

מאיר שטרית: הרי הדבר הזה גורם רק לפגיעה חמורה ביותר בתהליך השלום, גורם לפגיעה חמורה ביותר בדימוי של האוטונומיה או של הרשות הפלשתינית כפי שהיא מתנהלת, ומוציא שם רע לפלשתינים בישראל ובעולם כולו.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאתם צריכים את זה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהפלשתינים צריכים את זה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאנחנו צריכים את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שרצוי לומר וצריך לומר את זה, שהדבר הנכון לעשות מכל בחינה שהיא זה להגיד לפלשתינים, רבותי, אם אתם מתכוונים ברצינות לארגן את עצמכם כחברה מתוקנת, להגיע להסכם שלום של קבע עם ישראל, התחילו לאמץ את הסטנדרדים המקובלים בעולם לחיים בין חברות ובין מדינות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בהרבה תחומים אחרים רואים שהם לא עושים את זה.

מאיר שטרית: אחד מהם הוא עניין הקרקעות, והוא החמור ביותר והבולט ביותר.

מאיר שטרית: כי להוציא גזר-דין מוות על מישהו ולהרוג אנשים כפי שנהרגו – ושמעתי הבוקר את אחמד טיבי מסביר, שבעצם איש לא הוציא גזר-דין מוות עליהם, הם לכאורה סתם נהרגו, או איזה פטריוט פלשתיני הרג אותם – – –

אבנר-חי שאקי: הוא אמר שהוא מכר את נפשו לשטן.

אבנר-חי שאקי: השקרן הזה.

מאיר שטרית: זכותו לחשוב שזה מעשה חמור, אבל אינני חושב שהוא צודק, שסתם איזה פטריוט תפס אותם ורצח אותם.

מאיר שטרית: זה לא אחד או שניים.

מאיר שטרית: אלה אנשים שיש להם הגנה וכסף.

מאיר שטרית: רובם היו סוחרי קרקעות עשירים מאוד, ששמרו על עצמם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מישהו מקצועי עשה את הפעולה של רציחתם.

זאב בוים: יש חקירה שעקבותיה מוליכים עד הדרג הכי בכיר ברשות הפלשתינית.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, אינני מקבל את דבריו בעניין הזה.

מאיר שטרית: זה רק תחום אחד.

מאיר שטרית: יכולתי להביא תחומים נוספים.

מאיר שטרית: זמני תם ואני לא רוצה להאריך, ולכן אסתפק בציון עוד שני דברים, ובזאת אסיים.

מאיר שטרית: בהסכם השלום שנחתם עם הפלשתינים, הסכם אוסלו א', נאמר שהפלשתינים צריכים לשנות את האמנה הפלשתינית ולהוריד ממנה את הסעיף שקורא להשמדת מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לצערי הרב, חרף ההבטחות בהסכם אוסלו א', בהסכם אוסלו ב' ובחתימה האחרונה שנעשתה עם פינוי חברון, עם הממשלה הנוכחית, הפלשתינים מתחמקים בק"ן תירוצים מלמלא אחר הסעיף האלמנטרי הזה – אדם שרוצה לחיות אתך בשלום צריך למחוק מהמצע שלו בכלל את האזכור או את האפשרות של השמדת המדינה שאתה הוא רוצה לחיות בשלום.

מאיר שטרית: זה בלתי קביל ובלתי אפשרי.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, הוא החינוך לשלום.

מאיר שטרית: בבתי-הספר שלנו יש תוכנית לימודים מלאה ושלמה.

מאיר שטרית: בכל בית-ספר, בכל גן-ילדים מלמדים את הילדים על שלום.

מאיר שטרית: מחנכים אותם לאהוב את השכנים ולחיות בשלום.

מאיר שטרית: את התופעה הזו, את החלק הזה בהסכם, לצערי, הרשות הפלשתינית איננה ממלאת.

מאיר שטרית: לא רק בעניין חינוך בבתי-ספר ובמוסדות; גם ראשיה, לצערי, עדיין מדברים ומתבטאים בצורה קיצונית נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: רבותי, הזמן אינו משחק לטובתנו.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שאם הפלשתינים רוצים להגיע להסכם שלום, יש להם הפעם ההזדמנות הבלתי-חוזרת אולי להגיע להסכם שלום עם מדינת ישראל כולה, דווקא כשהימין נמצא בשלטון.

מאיר שטרית: כי אם יגיעו להסכם עם הימין, הם מגיעים להסכם עם כל העם.

מאיר שטרית: אל תחמיצו את ההזדמנות.

מאיר שטרית: תשנו את הסטנדרדים של ההתנהגות, תנהגו בהתאם.

מאיר שטרית: אין לי ספק שגם אנחנו, גם כל עם ישראל רוצים שלום, אלא שאנחנו רוצים להיות בטוחים – – –

בנימין אלון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, הזמן מוגבל.

רפאל אדרי: שלוש הדקות של חבר הכנסת שטרית כבר עברו.

מאיר שטרית: חמש דקות.

אבנר-חי שאקי: חמש דקות.

אבנר-חי שאקי: נתנו חמש דקות לכל אחד.

רפאל אדרי: אם חמש, אני לא אקפח אותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, לא שמעתי מה אמרת.

בנימין אלון: אני שואל, עד מתי אתה תמשיך להאמין בדברים האלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, אני אענה לך, ואני רוצה לומר לך, אני מאמין בכל לבי בסיכוי לשלום.

מאיר שטרית: אילולא האמנתי לא הייתי תומך בו.

מאיר שטרית: יותר מזה, אני רוצה להיות בטוח שאני עושה כל מה שאני יכול כמדינה להגיע לשלום עם המדינות הערביות – גם עם הפלשתינים, גם עם הסורים, גם עם כל מדינות ערב.

מאיר שטרית: מדוע אני עושה את זאת?

מאיר שטרית: כיוון שאני רוצה להיות משוכנע במאת האחוזים שעשיתי כל מה שאפשר למנוע, חלילה, מלחמה נוספת.

מאיר שטרית: כי אם אני איאלץ ללכת למלחמה, זה צריך להיות רק ממצב של חוסר ברירה מוחלט, כשאני יודע שעשיתי כל מה שאפשר, כי אז יהיה לי הכוח המוסרי להגיד לצעירים: צאו למלחמה.

מאיר שטרית: אז המלחמה תהיה צודקת.

מאיר שטרית: אבל עד אז אני רוצה לנסות כל דבר שאפשר.

מאיר שטרית: הוא תמיד יותר זול ממלחמה.

מאיר שטרית: בגין, זיכרונו לברכה, אמר בקמפ-דייוויד: טובים ייסורי השלום מייסורי המלחמה.

מאיר שטרית: נכון שבשלום יש ייסורים, אני מוכן לעבור את כל הייסורים ולנסות להגיע להבנה ולשלום, כדי להיות בטוח שאני עושה כל מה שאפשר באמת לעשות.

מאיר שטרית: אני רוצה לקוות, ואני אומר לכם, אני אומר לחברים הערבים שבינינו, צריך לומר את זאת לצד השני, שיחדירו לראש אותה תפיסת עולם, כי אז, אני בטוח, נגיע לשלום.

מאיר שטרית: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

רענן כהן: ואנחנו לא?

בנימין אלון: כל חברי הכנסת.

בנימין אלון: זו כנסת נכבדה.

בנימין אלון: זאת הבעיה שלנו, חבר הכנסת שטרית, שאנחנו כל כך, כל כך רוצים לחיות ב-wishful thinking, כל כך רוצים לחיות – קשה לתרגם את זה – במחשבת משאלות הלב, ואנחנו, כשאני אומר אנחנו, לצערי, אני כולל גם את הממשלה הזאת – – –

אחמד סעד: אתה כולל את עצמך?

בנימין אלון: – – – כאשר הממשלה הזאת היום יושבת על המדוכה, בעניין רצח סוחרי הקרקעות, ואינה יכולה לומר דברים ברורים.

בנימין אלון: מה זו מחאה?

בנימין אלון: מחאה למי?

בנימין אלון: מה יהיה הקו האדום, הברור, שממנו נבין עם מי יש לנו עסק, עם מי כרתנו ברית ועם מי עשינו חוזה?

בנימין אלון: חבורת גנגסטרים, שקרנים, פושעים, רוצחים.

בנימין אלון: מי הם המנהיגים האלה?

בנימין אלון: והקולונל טיראווי הזה, אתם חושבים שהוא עשה את זה מתוך אידיאליזם?

בנימין אלון: הוא רצה את הקרקע של בשיתי לעצמו.

בנימין אלון: גנגסטרים, שקרנים, ואתם מחפים כל הזמן, חברי הכנסת הערבים, הנאורים, שנמצאים בבית הזה.

בנימין אלון: אין, זה לא היה, זה לא אמר.

בנימין אלון: אחמד טיבי, אזרח ישראל, בהתחלה, ב-5 בחודש, כבר לפני יותר משבועיים, אומר, זה מוכר את נשמתו לשטן, ופתאום הוא מבין מה קורה, ואז הוא מדבר היום אחרת.

בנימין אלון: הנה, יש לי פה "אל-מעדי" מהרשות הפלשתינית.

בנימין אלון: יש להם הכול מודפס.

בנימין אלון: סעיף ראשון מגדיר מה זה פלשתיני ומי זה הזר, אני, אל-אג'נבי, ומה ייעשה לי, האל-אג'נבי, אם פלשתיני ימכור לי אל-עקא'ר, רכוש.

בנימין אלון: בסעיף 6 כתוב: כל פלשתיני שלא קיים את החוק הזה, בזה הוא עושה פשע גדול ובגידה גדולה, ח'יאנה, ודינו מוות.

בנימין אלון: מה אתם מיתממים?

בנימין אלון: אני מעריך את חבר הכנסת סאלח סלים, מעריך את היושר שלו.

בנימין אלון: הוא עמד פה, בכנסת ישראל, ואמר: ערבי שימכור את המולדת, אני אעשה ממנו קציצות.

תאופיק חטיב: הוא לא אמר כך.

בנימין אלון: הוא אמר שצריך לעשות ממנו קציצות.

בנימין אלון: עוד מעט הוא יבוא לאולם ויגיד לנו.

בנימין אלון: אני מעריך את הכנות שלו, אבל אני מזהיר אותו.

בנימין אלון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה נוצרי, וזה יגיע אליך, כי הנוצרים גם הם זרים פה בארץ הזאת.

בנימין אלון: הדיבור הזה יגיע אליך, כמו שערבים-נוצרים בלבנון הרגישו, וכמו שהם מרגישים בבית-לחם וברובע הנוצרי בירושלים.

ראובן ריבלין: השבט ג'אלה עזבו את בית-ג'אלה.

בנימין אלון: ותחליטו, רבותי חברי הכנסת, אתם אוטומטית צריכים להגן גם כאשר פריח' אבו-מדין אומר שמדובר גם בכם, גם כשהוא אומר שהדין הזה, שכתוב פה, ייעשה גם לאזרחי ישראל, ובשיתי – אזרח ישראל היה.

בנימין אלון: אז מה משווים למינהל מקרקעי ישראל ולגאולת קרקע, שאני רואה בה באמת מצווה גדולה.

בנימין אלון: אבל מה הקשר?

בנימין אלון: אני מדבר על תרבויות שונות ועל ההיתממות שלנו.

בנימין אלון: כמו שהערכתי את חבר הכנסת סאלח סלים שעמד פה ויצא נגד מנהג ההריגה משום כבוד המשפחה, הוא יצא נגד זה ומאוד הערכתי את האומץ שלו, חשבתי שהוא יאמר אותו דבר כאן; שיאמר, יש תחרות, יש סכסוך לאומי, שיאמר שאני מסוכן לאומה הערבית ואני רוצה לרכוש כמה שיותר קרקעות.

בנימין אלון: אני מודה.

בנימין אלון: אבל יאמר, יש תרבות אחרת.

בנימין אלון: ואז אני מבין, חבר הכנסת מאיר שטרית, שיש עם מי לדבר.

בנימין אלון: אבל, אין עם מי לדבר.

בנימין אלון: למה אנחנו צריכים עוד לצפות כדי להבין שאנחנו חותמים חוזה על קרח ומתפללים, אינשאללה לא יבוא קיץ.

בנימין אלון: וזאת נקראת מדיניות שפויה.

בנימין אלון: ומי שרואה את הדברים נכוחה הוא הוזה ומשיחי.

בנימין אלון: אני לא יודע, ההרגשה שלי שהציבור בארץ כן מבין עם מי יש לנו עסק, והציבור בארץ כן קורא את עיתון "הארץ" וכן רואה את חשבון הבנק של ערפאת בתל-אביב ואת כל המיליונים שמגיעים לשם.

בנימין אלון: וההרגשה שלי, שגם הציבור הערבי יודע את האמת, וגם הוא יודע מי חבורת הגנגסטרים הזאת.

בנימין אלון: אבל אפילו ממשלת הליכוד "שולחת מחאה".

בנימין אלון: תודה רבה על המחאה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין אלון: שלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן באותו נושא: רצח סוחרי קרקעות ערבים, של חברי הכנסת חנן פורת, רחבעם זאבי, דוד אזולאי ועוד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת בני אלון, יש עם מי לדבר.

רענן כהן: צריך לדבר.

רענן כהן: אילו ידענו לדבר, ייתכן שלא היינו מגיעים למצב הזה.

רענן כהן: שאלת הקרקעות היא שאלה סבוכה ביותר, היא שאלה שאנחנו מכירים אותה בהיסטוריה, היא בעצם היתה בסיס למאבק שלנו על ארץ-ישראל והיא לא תופעה חדשה.

רענן כהן: המאבק על הקרקעות, בעצם הייתי משווה אדמה ודם.

רענן כהן: כל מי שעוסק בנושא קרקעות כפי שעוסק בהן, הוא עושה זאת כאילו יש משוואה שבצדה האחד אדמה ומצדה השני הדם.

רענן כהן: לכן, קודם כול אנחנו – הכנסת חייבת להיות מאוחדת בכך שהיא מגנה את כל מעשי הרצח השפלים של סוחרי קרקעות ערבים.

רענן כהן: לפי דעתי, זו אחת התופעות השליליות החמורות, שאינן מקדמות את הדו-שיח בינינו לבין הפלשתינים וכל גוף אחר שאנחנו מדברים אתו בסוגיה הזאת של קרקעות.

רענן כהן: אני עצמי חוויתי את נושא הפקעת הקרקעות, במה שאנחנו קוראים – ואני לא רוצה לעשות השוואה – יום האדמה, 30 במרס 1976.

רענן כהן: דיברנו אז על הפקעת קרקעות בצפון, מה שאז כינינו ייהוד הגליל.

רענן כהן: ומה יצא?

רענן כהן: לא היה ייהוד הגליל, היתה הפקעה ולא מימשנו אותה.

רענן כהן: יצרנו מתחים, והיום הזה הביא גם לקורבנות והביא גם למתחים.

רענן כהן: כל עיסוק בנושא האדמה הוא כדור שלג שאנחנו לא יודעים למה זה קורה ולאן זה מוביל.

רענן כהן: אני אומר לאותם פלשתינים שבאמת עוסקים ברצח, הם אלה שכולנו פה צריכים לגנות אותם, כי הם לא תורמים כהוא-זה לתהליך השלום, הם רק פוגעים בתהליך אוסלו, בתהליך המשא-ומתן.

רענן כהן: יש סכנה שמעשי הרצח יתפשטו גם כלפי יהודים מצד ערבים.

רענן כהן: מתחיל סחרור כזה שכולנו לא נדע איך לצאת ממנו.

רענן כהן: לכן אנחנו צריכים למקד את הבעיה וכולנו חייבים להיות חלק ממנה כדי להתמודד אתה.

רענן כהן: מה שאנחנו שומעים ומה שאנחנו קוראים – זו תופעה מכוערת.

רענן כהן: יש כאן פגיעה חמורה בזכויות, ויותר מכול פגיעה בהבנות וברוח הסכמי אוסלו.

רענן כהן: כל מי שעושה את זה בעצם פוגע בעצמו.

רענן כהן: הפלשתינים שפוגעים בנושא, ברציחות, בכל מה שקשור לקרקעות או בכל מה שקשור בנושאים שקשורים לכך, בעצם ממוטטים את הסכמי אוסלו.

רענן כהן: על הרשות הפלשתינית לעשות הכול כדי, הייתי אומר, לחסל את התופעה הזאת בכל דרך, כי היא לא תורמת.

רענן כהן: אני מצפה מהארגונים ומהגופים השומרים על זכויות האדם לגנות את מעשי הרצח השפלים האלה.

רענן כהן: אם הרשות הפלשתינית מתכחשת למעורבותה, אני חושב שהיא חייבת לצאת בהכחשה ברורה ולא רק בהכחשה; היא עצמה חייבת לחסל את התופעה הזאת.

רענן כהן: אני מצפה ממנה שממחר תעמוד נגד כל תופעה של אירוע הקשור לקרקעות או לסוחרי קרקעות.

רענן כהן: זו זכות של כל אדם, ולכן אני מציע כאן בכנסת, ואני אומר את זה לבני אלון ולחבריו, הצורה שבה אנחנו מבטאים את זה בבית הזה, באופן שאנחנו נותנים לזה ביטוי, אנחנו איננו תורמים כהוא-זה, אנחנו פוגעים ואנחנו מלבים את התופעה הזאת של המאבק על הקרקעות.

רענן כהן: אנחנו חייבים להיות מאוחדים.

רענן כהן: כל רצח הוא רצח מתועב, מיותר, שאנחנו צריכים לחסל אותו ולגנות אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן, האם בני אלון אמר דבר אחד שאיננו נכון?

רענן כהן: בני אלון הציג את העניין הזה בצורה שאם אנחנו נוגעים בקרקעות – – –

ראובן ריבלין: זאת האמת.

רענן כהן: האמת שלך, לא האמת שלי.

רענן כהן: אם הוא אמר שאין עם מי לדבר וצריך לבטל, זאת אומרת שהוא בעצם מחפש תירוץ כזה או אחר כדי לבטל את הסכמי אוסלו, אם אני מבין את זה נכון.

רענן כהן: כל המטרה היא לחפש תירוץ על מנת לפגוע בעיקר שלנו.

רענן כהן: ואני אומר, כל מי שלא הולך היום להסכמי אוסלו מביא מלחמה, עימות.

רענן כהן: אני לא רוצה עוד מלחמה.

רענן כהן: אני רוצה לחיות במזרח התיכון בשלום עם כל השכנים.

רענן כהן: הממשלה הזאת מנסה לפגוע לא רק בהסכמי השלום, היא יוצרת אי-אמון חריף שבסופו של דבר יביא למלחמה.

רענן כהן: אנחנו רוצים למנוע ממדינת ישראל, מאזרחי מדינת ישראל מלחמה נוספת.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא – אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש בראשית דברי לומר, אנחנו היום מדברים על סוחרי קרקעות, אתמול דיברנו על אנשים ששיתפו פעולה עם ישראל וסייעו למדינת ישראל והוצאו להורג, ומחר אם יתחשק למישהו להוציא להורג סוג אחר של אנשים – די בהוראה אחת מפריח' אבו-מדין, שר המשפטים, והדבר עשוי.

גדעון עזרא: זה בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: אדם שיוצא בבוקר לעבודה, ילד שיוצא בבוקר לבית-הספר ומשפחה שהולכת לישון צריכים לדעת, שהם קמים בבוקר בריאים ושלמים, ולא חשוב אם הם ערבים או יהודים.

גדעון עזרא: כולנו שווים, וצריך לכבד את החיים.

גדעון עזרא: הפלשתינים הגישו לאומות המאוחדות תלונות על בנייה במקום כזה או אחר בירושלים.

גדעון עזרא: טוב תעשה מדינת ישראל אם תתלונן על דוח פעילות הרשות הבלתי-דמוקרטית, ותעשה זאת מהר ככל האפשר, ואז נראה כמה מדינות יצביעו בעד מדינת ישראל וכמה יחשבו שישראל אשמה גם ברציחות הללו.

גדעון עזרא: אני מבקש להיות קצת אופרטיבי בדברים שלי.

גדעון עזרא: יש פה בירושלים אנשים של הרשות הפלשתינית.

גדעון עזרא: ביום הם משרתים ביריחו או משרתים את שירותי המודיעין המסכל, בלילה הם באים לישון בירושלים, אם הם לא הולכים לחפש מועמד לרצח, ובסוף החודש הם מקבלים ביטוח לאומי מממשלת ישראל.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלת ישראל להביא לכך, שכל מי שעובד עבור הרשות הפלשתינית ומנגנוני המודיעין שלה, לא יקבל ביטוח לאומי של מדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם.

גדעון עזרא: יש למצוא דרך לטפל בעניין.

גדעון עזרא: שנית, לדעתי החוקים של מדינת ישראל נועדו לאזרחים ששומרים על החוק במדינת ישראל, והחוק לא הביא בחשבון שאוכלוסיות גדולות לא תשתפנה פעולה.

גדעון עזרא: מאחר שאנחנו רואים תופעות כאלה כרגע בירושלים, צריך להטיל תקנות הגנה לשעת-חירום על כל אותה אוכלוסייה שאיננה משתפת פעולה.

גדעון עזרא: שלישית, אני חושב שמה שצריך על מנת לאתר את המוקדים של הרוצחים הללו הוא בראש ובראשונה מודיעין טוב וחקירות טובות.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו לוקים בשני התחומים הללו, ונדמה לי שהתשובה של גיוס 400 שוטרים נוספים איננה תשובה הולמת על הבעיה.

גדעון עזרא: אנחנו דיברנו – כן היה אור ירוק לטרור או לא היה אור ירוק לטרור.

גדעון עזרא: לפנינו אור ירוק מאוד לטרור, ואין אור ירוק מכך, ומוטב שמי שנתן את ההנחיה יבטל אותה, משום שהדבר יכול לפגוע, ובראש ובראשונה יפגע בפלשתינים ובכוח שלהם להתקדם כלכלית בעזרתה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שאם אנחנו מדברים על חינוך לשלום של הדורות הבאים, זה איננו חינוך לשלום.

גדעון עזרא: אנחנו מחנכים את הדור שלנו לשלום – הן כל העם הזה, הן בתי-ספר מכל הזרמים מחנכים לשלום, וכאן לפנינו תופעה שהיא אנטי שלום.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש מכל האנשים בבית הזה – אופוזיציה כמו קואליציה, ושמחתי לשמוע שהיו פה חברים מהסיעות הערביות של הכנסת שגינו את התופעה – גם לגנות את התופעה וגם להתייצב מאחורי כוחות הביטחון וממשלת ישראל לביעור הנגע הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, גם כן באותו נושא – רצח סוחרי קרקעות ערבים.

רפאל אדרי: כן, אדוני יושב-ראש הסיעה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, פשוט פניתי אל חברי הטוב, חבר הכנסת חיים אורון, וביקשתי לדחות את הדיון בהצעת החוק בדבר יום זיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, והוא בהחלט נענה.

רענן כהן: סיכמתי עם יושב-ראש הכנסת שזה יהיה הנושא הראשון ביום שני הקרוב.

רענן כהן: חשוב שהדברים גם יירשמו, ואני רוצה להודות בשם סיעתי לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אורון, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך לגנות בשאט נפש רצח אנשים ללא משפט – בלי גוונים כלשהם בקול.

חיים אורון: אני אומר זאת בעברית פשוטה ובהירה.

חיים אורון: הרבה פעמים אני מצטער על כך שאני לא יודע לדבר ערבית, אבל לו יכולתי לדבר ערבית, הייתי משתמש הפעם בזכותי לדבר בערבית במליאת הכנסת בשביל להגיד לפלשתינים בערבית ברורה מאוד: תפסיקו את הדבר הזה.

חיים אורון: דבר שני, אני חושב שצריך לומר כאן – וחשוב שאנחנו נאמר את זה, ידידי חבר הכנסת שבח וייס – לפריח' אבו-מדין: אל תיתן עצות דרך המיקרופון לערביי ישראל, מה כן ומה לא, בסגנון שבו נתת אותן.

חיים אורון: אני אומר את שתי האמירות הללו ושם נקודה.

חיים אורון: כל מה שאני הולך לומר עכשיו איננו מפחית ולו מיליגרם מהחד-משמעיות של מה שאמרתי כרגע.

חיים אורון: לא מדובר פה – – –

ראובן ריבלין: אתה מכניס אותנו לכוננות, אני מבין.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא מדובר פה בוויכוח על כללי מסחר בקרקע, חבר הכנסת רובי ריבלין.

חיים אורון: לא מדובר פה בשאלה איך מתנהלת מכירת נדל"ן בין קונה מרצון למוכר מרצון.

חיים אורון: כאשר היהודים גאלו קרקע הם גאלו מולדת, הם לא עסקו בנדל"ן כי היה נדל"ן הרבה יותר טוב במנהטן והיו יהודים שאותו כסף השקיעו במנהטן או במקומות אחרים.

חיים אורון: בדיוק אותו דבר הערבים.

חיים אורון: הוויכוח הזה הוא אולי לבו של הוויכוח הלאומי בינינו לבין הערבים.

חיים אורון: אני השתתפתי – כמוך ודאי – באגורה ועוד אגורה ועוד אגורה לקרן הקיימת.

חיים אורון: מה זה שייך לדיון פה עכשיו, חבר הכנסת רובי ריבלין?

חיים אורון: אנחנו נתחיל עכשיו את הוויכוח על המודל שעבד בהרבה מאוד התנחלויות בשטחים, חבר הכנסת בני אלון – בהתחלה שטח צבאי לצורכי ביטחון, אחר כך מחנה צה"ל, אחר כך היאחזות נח"ל, אחר כך יישוב אזרחי ואחר כך יישוב.

בנימין אלון: שהוכר לצורך ביטחון.

חיים אורון: אחר כך יישוב שהוכר כצורך ביטחוני.

בנימין אלון: בבג"ץ.

חיים אורון: בטח, בבג"ץ, סוף-סוף בבג"ץ.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, ישבנו ביחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה וראינו את דוחות המבקרת, איך פעלו העמותות במזרח-ירושלים.

חיים אורון: מבקרת המדינה שלנו, לא של מישהו אחר.

חיים אורון: איך אמר האפוטרופוס על נכסי נפקדים בוועדת הכנסת, לא אזכיר את שמו, אתה מכיר אותו – כששאל אותו חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הכנסת דהיום: "אם הייתי אומר לך אני שהבית הזה הוא של נפקד, היית לוקח אותו?", הוא אמר: "כן, ולקחתי אותו".

חיים אורון: כך הוא אומר בוועדה של הכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת בני אלון מכיר את זה – איך אומרים – מהשאסי, איך זה עבד מהצד השני.

חיים אורון: מה זה "הימנותא"?

חיים אורון: אני יודע בדיוק.

ראובן ריבלין: זאת שקנתה את גן-שמואל.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה אמרת את זה קודם בקריאת ביניים – יש מי שרוצה לתאר את הציונות כהיסטוריה של נישול הערבים על-ידי יהודים.

חיים אורון: זאת אולי השקפתך המאוחרת, כי ביסוד אתה חשבת שהציונות היא תנועה צודקת שגאלה ארץ וגאלה עם, ובשלב הזה גם נוצר עוול, אבל ברגע מסוים אמרה לעוול: עצור, עכשיו ננסה לעשות פשרה.

ראובן ריבלין: רוב רובה של ההתיישבות הציונית מומשה על אדמות ביצות – – – בדמם של המתיישבים.

צבי הנדל: אף אחד לא רצח.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: קריאת ביניים אחת יש בה טעם.

רפאל אדרי: יותר, זה כבר אחרת.

רפאל אדרי: תודה.

חיים אורון: אני לא טוען שבאנו לארץ לא נושבת.

חיים אורון: אני יודע שבאנו לארץ נושבת, ולכן אני נאבק על פשרה.

חיים אורון: כי על מדבר לא צריך להתפשר, על ארץ נושבת צריך להתפשר, והפשרה הזאת מכאיבה לשני הצדדים.

חיים אורון: ובתולדות מדינת ישראל יש מהלכים קשים מאוד, גם בתוך המדינה – איך קראו לזה?

חיים אורון: הפקעת קרקעות.

חיים אורון: עד מתי?

חיים אורון: כמה?

חיים אורון: מה שאני אומר עכשיו הוא בשביל לקיים את הדיון זה, שהוא דיון פוליטי, שהוא דיון ערכי, לא בין מי שמתיר ומי שאוסר למכור קרקעות לזרים.

חיים אורון: הוא לא דיון על כללי משחק בנדל"ן.

בנימין אלון: לא על הרקע הזה.

גדעון עזרא: נישלו מכמה מקומות?

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון עזרא ידידי, אתה רוצה לשמוע אילו יישובים נישלו ממקומם?

גדעון עזרא: לא בארץ-ישראל הישנה.

חיים אורון: חכה, בארץ-ישראל החדשה לטעמך, או בשטחים אתה יודע ממני פי כמה וכמה – – –

גדעון עזרא: איזה יישוב?

חיים אורון: דקה, תן לי להשלים את המשפט.

חיים אורון: לא יישוב, חלקים גדולים מיישובים, בקריית-ארבע הכרמים של ג'עברי היו בר?

חיים אורון: הכרמים של ג'עברי בקריית-ארבע היו של ג'עברי כשלקחו אותם, או לא?

גדעון עזרא: לא היה שם בית אחד של ערבי.

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון עזרא, תענה לי, היו כרמים של ג'עברי או לא?

גדעון עזרא: היו.

חיים אורון: אז מה אתם מספרים פה סיפורים.

בנימין אלון: היו גם של חאג' אמין אל-חוסייני, מכרו.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: מכרו?

חיים אורון: בקריית-ארבע לא מכרו.

ראובן ריבלין: אגב, מדינת ישראל דרשה, שכאשר קונים אדמות מעבר ל"קו הירוק", גם אישור יינתן.

רפאל אדרי: אני מבקש.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מציע שנבחין הבחנה ברורה בקטע שאני מקווה שכל הבית שותף בו והוא קשור במהלכים שעושים נזק נורא – אתה צודק – קודם כול לפלשתינים, ופוגעים בזכויות הבסיסיות שלהם כאנשים, כבני-אדם; אחרי שנגמור את הפרק הזה נקיים את הדיון האמיתי באופן הגון וכן, ונגיד זה לזה שהוויכוח על הקרקע הוא חלק מהוויכוח על הפשרה.

ראובן ריבלין: האם המוסר עובר את "הקו הירוק"?

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת ריבלין, אני לא נוהג לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

חיים אורון: המוסר לא עובר את "הקו הירוק", לא כאשר מדובר במוסר שלי לגבי פלשתינים; יותר מזה, לא קיבלתי שהמוסר עובר את "הקו הירוק" כשמדובר במוסר יהודי ושיש נורמות מסוימות פה ונורמות אחרות שם.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: שנינו נבטל את "הקו הירוק", חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני, באותו נושא: רצח סוחרי קרקעות ערבים, הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת ואחרים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שאני רוצה להגיד בא לא כדי לרצות מישהו, אלא אני רוצה לשקף את העמדה העקרונית שלנו.

אחמד סעד: אני רוצה להדגיש שאני מתנגד למעשי רצח כאלו ומגנה אותם, אני לא מגמגם בעמדה שלי.

אחמד סעד: לצערי, יש מי שמעוניין לטשטש את השאלה העקרונית שעומדת היום כאן, ולצערי היינו עדים היום לצביעות אבסורדית: אלו שרומסים את הזכויות הבסיסיות של האדם, של העם, אלו המתנגדים לשלום, אויבי התהליך המדיני, מציגים היום את עצמם בבגדי הקדוש-ברוך-הוא, כאילו הם מגינים על זכויות האדם, על הדו-קיום בין העמים, וכאילו הלב שלהם קרוע על מה שקורה לכאילו ערבים – –

צבי הנדל: תתפלא לשמוע שכן.

אחמד סעד: – – ולא מצביעים על העמדה העקרונית שלהם.

אחמד סעד: יש הבדל גדול כשמדובר במעשה רצח ובלי משפט של אנשים, אבל העניין מי עשה את זה גם כן מפוקפק.

אחמד סעד: היו הרבה שדיברו בשם הרשות ואמרו שהם לא נותנים פקודה לרצוח סוחר, ספסר, משתף פעולה זה או אחר, אבל יש להם זכות לגיטימית.

אחמד סעד: הבעיה הזאת היא לא בעיה של סחר בנדל"ן, בקרקע, זו בעיה של הריבונות הפלשתינית, בעיה של מדינה בדרך, שיש לה כל הזכויות להגן על הריבונות שלה ולסכל כל ניסיון של ספסרים, של משתפי פעולה, שהם זרוע של הכיבוש, ובדרך הזאת הם רוצים לנשל את העם הערבי הפלשתיני מהריבונות על האדמה שלו.

אחמד סעד: זאת הבעיה.

צבי הנדל: גם ברמלה ובלוד?

אחמד סעד: לכן, זו הזכות הלגיטימית של הרשות הפלשתינית לחוקק חוקים שירתיעו את הספסרים, כדי לא לבצע את המזימות של הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: זו הבעיה.

אחמד סעד: מי שצועק היום, במיוחד מכוחות הימין, זה כיוון שהם נגד תהליך השלום, נגד החזרת הזכויות הלגיטימיות על האדמה לעם הערבי הפלשתיני.

אחמד סעד: הלב שלהם קרוע על משתפי הפעולה האלה, הסוכנים האלה, הבוגדים האלה בעם שלהם.

אחמד סעד: אני אומר שזו זכותה של הרשות לחוקק חוקים להעניש את הספסרים והבוגדים האלה דרך חוק.

אחמד סעד: לא על זכויות האדם הלב שלכם קרוע; מי שמתנחל על אדמה פלשתינית אין לו זכות מוסרית לדבר על זה – –

צבי הנדל: על אדמה של ארץ-ישראל.

אחמד סעד: – – חבר הכנסת בני אלון ואחרים, מפני שהוא רומס זכות של עם.

צבי הנדל: הזכות היא שלנו.

אחמד סעד: הזכות שלך?

אחמד סעד: ירשת מאבא שלך, זו הזכות שלך.

צבי הנדל: לך יש 20 ארצות.

אחמד סעד: אני אומר שהבעיה מורכבת.

אחמד סעד: יש משא-ומתן בין ישראל ובין הרשות הפלשתינית, וכל עניין הגבולות והאופי של הישות הפלשתינית, הדבר העיקרי בו הוא בעלות על אדמה, בעלות על קרקע.

אחמד סעד: לכן צריך להבין, שהזכות של הרשות הפלשתינית היא להגן – –

צבי הנדל: ולרצוח.

אחמד סעד: – – ולסכל ניסיונות של משת"פים.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילה אני חייב תגובה לחבר הכנסת הנדל, שאמר שזו אדמה שלו ושלחבר הכנסת אחמד סעד יש עוד 20 מדינות.

תאופיק חטיב: אני יושב על האדמה שלי, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

תאופיק חטיב: נקודה.

אחמד סעד: יש אדמה שלי, עכשיו יש שם מושב.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש, חבר הכנסת סעד, לא נתתי לאף אחד שיפריע לך, ואנא ממך אל תפריע גם לאחרים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

תאופיק חטיב: שזה לא יהיה על חשבוני.

תאופיק חטיב: לחברי חבר הכנסת בני אלון.

תאופיק חטיב: עמדת וצעקת כשדיברו על חבר הכנסת פורת ואמרו שהוא רקד על הדם של הפלשתינים.

תאופיק חטיב: אתה אמרת שזה שקר.

תאופיק חטיב: אני מזכיר לך, שבתשנ"ד, ביום הרצח במערת-המכפלה, כשראיינו אותו בטלוויזיה הוא אמר: לחגוג, חג שמח, פורים שמח.

תאופיק חטיב: אחרי זה כל החברים שלו במפלגה התחילו להתנצל ולהגיד שהוא היה שיכור ולא ידע בדיוק מה שהוא אומר.

בנימין אלון: חבר הכנסת חטיב, תן לי להשיב, דקה, ברשות היושב-ראש, הואיל ומדובר בכבודו של חבר כנסת שלא נמצא כאן.

בנימין אלון: כבר אלף פעמים הוא הסביר, שכשהוא אמר "פורים שמח", הוא לא התכוון להביע בזה כלום.

בנימין אלון: הוא התנצל אלף פעמים, ומשום-מה משתמשים בזה.

בנימין אלון: משום כך מחיתי קודם.

תאופיק חטיב: כאשר היה פיגוע באוטובוס, וזה לא היה פחות חמור מהרצח במערת-המכפלה, הוא אמר: הפורים העצוב הזה.

תאופיק חטיב: כנראה שפורים שמח ופורים עצוב לא כל כך שווים.

תאופיק חטיב: זה מצד אחד.

תאופיק חטיב: מצד שני, פתאום האגף הימני – השמאלי שלי, הפך למין "אמנסטי" אחד גדול.

תאופיק חטיב: כולם מדברים היום על זכויות האדם, על זכויות האזרח ועל זכויות הפלשתינים וכל הסיפורים.

תאופיק חטיב: אם זה יימשך, אני מקווה – אני כמעט בטוח שלא – אני אשמח לשמוע אתכם גם בסיטואציות אחרות מדברים על אותן זכויות, לא רק בסיטואציה הזאת – – –

צבי הנדל: על כל רצח אנחנו מדברים אותו דבר.

אחמד סעד: על רצח עציר בשבוע שעבר – – – לא שמעתי אותך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם – – –

תאופיק חטיב: חבר הכנסת הנדל, אתה עמדת פה כאשר המאבטח של ביתר רצח בדם קר את הילד הפלשתיני והתחלת להמציא סיפורים, שצריך לבדוק, ואולי ההוא נפל, ואולי ההוא לא נגע, ואולי.

תאופיק חטיב: אם אתה מגנה כל רצח – אז אתה מגנה כל רצח.

תאופיק חטיב: גם אחרי שהתברר שהוא היה מעורב בנושא הזה לא אמרת שאתה מגנה – – –

בנימין אלון: – – –

צבי הנדל: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: או שדיברתם או שאתם עומדים לדבר, ואתם מנצלים את הסבלנות שלי.

רפאל אדרי: אני גם יודע להפסיק.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

תאופיק חטיב: בקשר לרצח של סוחרי הקרקע – קודם כול, אנחנו לא נחזור כל יום בבוקר כדי לגנות למען מישהו.

תאופיק חטיב: אנחנו מגנים את הרצח – נקודה.

תאופיק חטיב: זהו זה.

תאופיק חטיב: זה נגד כל מוסר אנושי, אם זאת קרקע ואם זאת איננה קרקע.

תאופיק חטיב: הנושא של הסכסוך פה הוא לא עניין של סחירה בקרקע; הנושא שכל המנגנונים של מדינת ישראל מעורבים בו כדי לנשל את הפלשתינים מהקרקע.

תאופיק חטיב: במקרה אני מטפל בשני נושאים שאפילו הרשויות בישראל מנסות לשנות שמות של קרקעות ומספרים כדי ליצור מצב שהפקעת קרקע סביב יישוב מסוים תהיה חוקית גם כלפי בג"ץ.

תאופיק חטיב: מנסים דרך זיופים.

תאופיק חטיב: הנושא הזה עומד היום על סדר הדיון הפלשתיני בכל רגע, ואתם צריכים להבין זאת, ולא מצד אחד להיות הומניים ככל האפשר כלפי אותם סוחרים ומן הצד האחר, כאשר צריך להיות הומני, הורסים את הבית, מנשלים מהקרקע והורסים את השטחים בכל מיני דרכים, אפילו דרכים לא לגיטימיות.

תאופיק חטיב: בסופו של דבר, בדיעבד, יוצרים את הלגיטימציה לנושא.

תאופיק חטיב: אם אתה הומניסט – אז עד הסוף, ואם לא – תעמוד בצד ואל תדבר על הנושא הזה.

תאופיק חטיב: התרעמתם על המלה: צביעות, וזאת צביעות לשמה.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להיות הומניסט בנקודה אחת ואנטי-הומניסט בנקודה שנייה כאשר שתי הנקודות מובילות לאותו דבר.

תאופיק חטיב: אי-אפשר, כי זה משרת אינטרס מסוים שמשרת את האינטרס שלך כמתיישב, והדבר השני הוא נגד האינטרס שלך כמתיישב.

תאופיק חטיב: אם אתה הומניסט כבן אדם – אז אתה הומניסט.

תאופיק חטיב: אם לא – אז לא; לא בעניין סוחרים ולא בעניין אחר.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חטיב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וייס, חמש דקות לרשותך בנושא רצח סוחרי קרקעות ערבים.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון היום הוא דיון חשוב מאוד, והוא נוגע במידה רבה לשורשי ההוויה שלנו כאן; הוא דיון פוליטי, הוא דיון שיש לו, כמובן, פן מוסרי.

שבח וייס: לגבי הפן המוסרי אני מתייצב כאן כמי שמתנגד התנגדות נחרצת, שיטתית, קבועה לעונש מוות, ואני אומר זאת בעיקר מול כמה מחברי – לא כולם – מן האגף הימני, שבמשך שנים הטרידו אותנו כאן בהצעות של הטלת עונש מוות על מחבלים.

שבח וייס: הם ביקשו ודרשו להכניס לספר החוקים הישראלי עונש מוות, וכיוון שהוא קיים בנסיבות מסוימות, הם דרשו ביצוע.

שבח וייס: לא כולם.

שבח וייס: אחד מהם דיבר כאן קודם, פתח את הדיון.

שבח וייס: זאת הערה ראשונה.

שבח וייס: כמי שמתנגד לעונש מוות, אני מתנגד לעונש מוות גם כאשר הוא מתקיים בארצות-הברית של אמריקה ובכל מקום אחר.

שבח וייס: ודאי שאני מתנגד באופן נחרץ להוצאה להורג בלי משפט, אבל אני מתנגד גם להוצאה להורג עם משפט – – –

צבי הנדל: איך אתה יכול להשוות את זה?

שבח וייס: אני אומר בדיוק מה שאני רוצה.

שבח וייס: אני מתנגד התנגדות נחרצת לרצח הזה, שהיה בלי משפט, אבל יתר על כן, אני מתנגד גם לפסק-דין מוות במשפט אם הוא ברשות הפלשתינית אם הוא במדינת ישראל ואם הוא בכל מקום אחר בעולם.

ניסן סלומינסקי: לא להאמין.

שבח וייס: כן, להאמין מאוד.

שבח וייס: אני מתנגד לעונש מוות; זה הכול.

בנימין אלון: לאייכמן הסכמת.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: היה מקרה אחד של קבוצת אנשים שהמעשים שהם עשו הם כל כך חריגים, שזאת הוצאה עצמית מן החברה האנושית.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: נכון, ושום דבר לא דומה לאייכמן.

שבח וייס: כל מי שמשווה כאן את הסכסוך באזור לשואה הוא בור ועם הארץ.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: זאת הערה ראשונה; ארוכה.

שבח וייס: הערה שנייה – כיוון שבקטע הזה יש כאן בבית התנגדות נחרצת וגינוי נחרץ, הגינוי הוא מצד כאלה שבאופן עקרוני מגנים כל סוג של הוצאה להורג ומצד כאלה שפה ושם בלמו את פיהם ומילאו אותו מים כאשר יהודים רצחו ערבים.

שבח וייס: זה הצד המוסרי.

שבח וייס: לא צריך בשביל זה את "אמנסטי".

שבח וייס: יש פה סכסוך פוליטי.

שבח וייס: לו הייתי יכול – אני אומר זאת תיאורטית – הייתי מחוקק חוק במדינת ישראל שמבקש מיהודים לא לקנות אדמה ביהודה ושומרון, שם תקום מדינה פלשתינית.

שבח וייס: כל קנייה כזאת, גם כאשר היא חוקית, היא סיבוך.

שבח וייס: הייתי מבקש, שימו לב, חוק מבקש, חוק המלצה.

שבח וייס: אין חקיקה כזאת.

שבח וייס: אני משתמש במטפורה.

בנימין אלון: גם בגליל?

שבח וייס: הערה שלישית לגבי כל מי שמחזיר אותנו בכל הקשר כזה לוויכוח על מה שאנחנו קוראים: "הקו הירוק" ומדינת ישראל.

שבח וייס: יש להם טענה.

שבח וייס: אילו הם היו באים מן הצד המוסרי המוחלט של איסור מוחלט של עוול – הייתי מתווכח אתם.

שבח וייס: בעצם, מה הם אומרים?

שבח וייס: כל הזמן הציונות עשתה עוולות ואנחנו ממשיכים אותן בשם איזה פטריוטיזם בלתי נלאה.

שבח וייס: זה מה שהם בעצם עושים.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון אמר בתום לב דבר פרקטי, מכאיב.

שבח וייס: בדרך להשגת העצמאות שלנו, שקיבלנו אותה כדין, היו עוולות – סטופ.

שבח וייס: אנחנו מספיק חזקים והגענו לזמן שאנחנו רוצים לצמצם אותן, לבטל אותן, לפתוח פרק חדש בחיי האזור הזה.

שבח וייס: ייתכן שהעוולות האלה היו מצטמצמות אילו אחרי החלטת ה-29 בנובמבר 1947 היו הציבור הערבי ומנהיגותו מקבלים את הדין – היו לנו פחות עוולות.

שבח וייס: כי המלחמה גרמה כאן לסבל עצום; מלחמה שלא אנחנו התחלנו בה.

שבח וייס: אז צריך להיזהר ולבוא ולומר: סטופ, בואו נשנה.

שבח וייס: אני לא מתנצל שניצחתי – אני מתבייש באלה שמחרימים את כל ניצחונותינו בלאומנות קיצונית, בתאוות קרקע קיצונית, בעיוורון פוליטי.

שבח וייס: הם לא מבינים שכבר קמה מדינה פלשתינית וגוררים אותנו מאסון לאסון.

שבח וייס: אין שום רגישות למותם של ערבים.

שבח וייס: שיפסיקו לעשות פה את ההצהרות האלה.

שבח וייס: לי יש רגישות למותו של כל אדם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד, גם הוא באותו נושא.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעטים הם הנושאים שנדונים בבית הזה שאפשר להתעלם בהם מפוליטיקה.

יורי שטרן: ואני חשבתי לתומי שאנחנו מדברים היום בנושא כזה.

יורי שטרן: אין שום טעם להזכיר פה מאבק ציוני, ואין שום טעם להזכיר כל מיני אירועים היסטוריים אחרים ופוליטיקה אקטואלית ולדבר על מתנחלים, מדיניות הקרקעות ועוד.

יורי שטרן: יש פה מאבק של שני עמים על בעלות באדמה, וכל אחד מנסה להגן על עצמו, וזה מקובל, כל אחד בסך הכול שומר את שלו.

יורי שטרן: אם היתה הרשות הפלשתינית מחוקקת חוקים דומים לאלה שיש במדינת ישראל מבחינת בעלות לאומית על הקרקע, זכותה.

יורי שטרן: ומובן מאליו שזו פחות או יותר מדיניות שהיא צריכה לנקוט.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על איזו שבירת כלים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים בכלל על אווירה שהיא מנוגדת לחלוטין לאותה רוח של התפייסות ולחיפוש אחר דו-קיום, שהוא ביסוד ההידברות בינינו.

יורי שטרן: הרי איזו הידברות יכולה להיות אם הרשות מכריזה שערבי שמוכר אדמות ליהודי דינו מוות?

יורי שטרן: אמירה כזאת היא גזענית.

יורי שטרן: אילו אמרו שמכירת קרקעות לאזרח זר אסורה – יש אלף כלים.

יורי שטרן: פה אני רואה אך ורק גזענות, אכזריות מתקופת ימי הביניים, עשיית לינץ' במקום דין צדק, דברים שפוגעים בעצם הרעיון של הידברות, התפייסות, דו-קיום, כבוד הדדי והכול.

יורי שטרן: ויש הרבה מאוד מחסומים בדרך.

יורי שטרן: ופה באה הרשות ושמה מחסום, אנושי, מוסרי, חוקי, שקשה מאוד לעבור אותו.

יורי שטרן: עם מי אנחנו מדברים, עם הרוצחים?

יורי שטרן: כבר כאילו עברנו את השלב הזה.

יורי שטרן: אמרו אנשים: כן, היינו כך וכך במה שהיה נראה לנו כמאבק, ואנחנו רואים את זה עד היום כמאבק בעד שחרור לאומי, אתם קוראים לזה טרור, אבל עברנו את זה ועכשיו אנחנו יושבים ומדברים.

יורי שטרן: והנה שוב, ולא חשוב אם הנרצח הוא יהודי או ערבי, זה גזעני להבדיל פה בין דם לדם, ואין שום צביעות בכך שאנשים שנחשבים לימנים במושגים הישראליים, מוחים נגד זה.

יורי שטרן: אין בזה צביעות.

יורי שטרן: הם מוחים, כי גם במקרים אחרים לא הבדילו בין דם לדם.

יורי שטרן: אני פונה לא רק לחברי הכנסת מהאופוזיציה, גם לחברי הכנסת הערבים במיוחד, ויושבים פה לפחות שני נציגים של הציבור הערבי.

יורי שטרן: אני מציע שנגנה את זה בקריאת גנאי מקיר לקיר.

יורי שטרן: אנחנו, כחברי הכנסת שמייצגים ציבורים שונים במדינה, שהיא מדינת חוק, עם כל ההסתייגויות שיש לכל אחד מאתנו מתפקוד של מערכות אלה או אחרות, עם כל השאיפות השונות שיש לנו בקטע הלאומי, זה דבר שאסור לקבל אותו אפילו ב"אבלים" למיניהם; אפילו באיזו הצדקה עקיפה.

יורי שטרן: לא יכול להיות, לא ייתכן.

יורי שטרן: אין לזה מקום בשטח הצר שלנו.

יורי שטרן: אנחנו פה שני עמים עם שאיפות מנוגדות, ועלינו למצוא מערכת קיום משותפת.

יורי שטרן: לכן אני מציע, שהכנסת תקבל קריאת גנאי משותפת של כל חברי הבית הזה, שתישלח לפרלמנטים בעולם.

יורי שטרן: אנחנו דורשים מהרשות הפלשתינית לבטל את החוק, לחזור בה מכל ההכרזות שלה בנושא הזה, להעניש את אלה שרצחו, גם אם הם עשו את זה בפקודה – להעניש את כל אלה שרצחו את הסוחרים.

יורי שטרן: אם אלה מהם יימצאו איכשהו בשטח של מדינת ישראל, אני דורש מממשלת ישראל, ממשטרת ישראל, לעצור אותם, להעמידם לדין, לעשות צדק.

יורי שטרן: לכן, אם הדיון הזה ייגמר באיזו החלטה משותפת, אני חושב שנתרום תרומה אמיתית לתהליך השלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת צבי הנדל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להיות כמו קודמך, חבר הכנסת חיים דיין, שדיבר בשם המדינה, בשם מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הלוואי שיכולתי לעשות זאת.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתחיל ולשאול שאלה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת: האם לא קיימת איזו קורלציה מאוד מעניינת, מוזרה, בין שנאה לפלשתינים, בין הכחשת קיומם כעם, בין התכחשות לזכויות שלהם, לבין ההגנה על קומץ אנשים שגם הם פלשתינים וערבים?

האשם מחאמיד: זה דבר שדורש הסבר, אולי דורש יותר אומץ לב, כי אותם אנשים שהכי שונאים את הפלשתינים בבית הזה הם פתאום הדמוקרטים, האנושיים, מגיני זכויות האדם.

האשם מחאמיד: זו שאלה ראשונה, אדוני.

האשם מחאמיד: שאלה שנייה: מה המניע – של הקבוצה הזאת בכנסת, שמקימה את הרעש הזה – להגן ולרחם על שלושה אנשים שנרצחו בשטחים?

האשם מחאמיד: האם אותם אנשים, אותם ספסרי אדמות, עושים את זה משום שהם בעצם פטריוטים גדולים, או בגלל בצע כסף, מוכרים – – –

יורי שטרן: – – –

צבי הנדל: אתה צודק, צריך להרוג אותם.

ניסן סלומינסקי: גם להם מגיע עונש מוות?

האשם מחאמיד: תיכף אגיד.

האשם מחאמיד: אני נגד רצח, אבל תגידו לי, כמה פלשתינים נהרגו – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, לא במקהלה ולא כולם ביחד.

רפאל אדרי: כל אחד מהנוכחים רשום לרשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מבקש שכל אחד בתורו יביע את דעתו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי שאני נגד רצח, אבל אני דורש גם הסבר רציונלי.

האשם מחאמיד: אני דורש סטנדרד אחד ולא סטנדרד כפול.

האשם מחאמיד: כאשר נרצחו – עד עכשיו ולפני שבוע – אבו-דיה נרצח בבית-מעצר, בבית-חולים, לא שמענו אתכם פה זועקים.

האשם מחאמיד: אז למה הסטנדרד הכפול הזה?

האשם מחאמיד: אולי יותר מ-100 פלשתינים נרצחו תוך כדי חקירות, ולא שמענו אתכם.

האשם מחאמיד: עכשיו פתאום משליכים את הבוץ הזה על הרשות הפלשתינית – למה נרצחו שלושה?

האשם מחאמיד: אמרתי שאני נגד רצח.

האשם מחאמיד: אתם צריכים להיות זהירים, אתם צריכים להיות כנים עם עצמכם ולא להיות צבועים.

האשם מחאמיד: בא חבר הכנסת חנן פורת, המגן מספר אחת על זכויות האדם בעולם, שאנחנו יודעים איזה דעות יש לו, החבר של לוינגר, "גוש אמונים", ומגן על הפלשתינים.

האשם מחאמיד: ריבונו של עולם, הרי לעם הזה יש ראש, יש אינטליגנציה מינימלית, אי-אפשר לעשות ממנו צחוק.

האשם מחאמיד: רוצים לקנות ולרכוש יותר ויותר אדמה פלשתינית, כדי לקעקע כל אפשרות של הקמתה של מדינה פלשתינית בעתיד, בניגוד להסכם אוסלו, שדיבר על רצף טריטוריאלי פלשתיני בשטחים, רוצים לקטוע ולשסע את האדמה הפלשתינית, זה מה שרוצים לעשות.

צבי הנדל: גם ברמלה ובלוד?

ניסן סלומינסקי: לרבות ברמלה ולוד?

האשם מחאמיד: אגיע לזה.

האשם מחאמיד: אני לא בורח משום דבר, לא אברח משום שאלה, גם לא משאלה נוקבת.

האשם מחאמיד: בבקשה, תשאלו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זה בא לסייע לאותה הצעה של ראש הממשלה, ואת זה אמר לי נשיא המדינה הפלשתינית יאסר ערפאת בשבת שעברה.

האשם מחאמיד: באים להציע לו, לפני שכתבו על זה ב"הארץ" ובעיתונים אחרים, מציעים לו בין 40% ל-50% מהשטחים כהסדר קבע.

האשם מחאמיד: והוא אומר לי: תשמע, פלשתין השלמה או ארץ-ישראל השלמה היא 100%.

האשם מחאמיד: הגדה המערבית ורצועת-עזה הן 23%.

האשם מחאמיד: הם רוצים לקחת מהן 11.5% ולהשאיר לי 11%.

האשם מחאמיד: מי יקבל דבר כזה?

האשם מחאמיד: רוצים לרכוש עוד ועוד אדמות.

האשם מחאמיד: אני רוצה להבהיר עוד דבר, אדוני היושב-ראש, באשר למה שנאמר על רמלה ולוד.

האשם מחאמיד: בשיחה שהיתה לי עם שר המשפטים הפלשתיני פריח' אבו-מדין הוא הסביר לי בצורה הברורה ביותר, שלא היתה בדבריו כל נגיעה לאזרחי ישראל הערבים.

האשם מחאמיד: חד-משמעית.

האשם מחאמיד: לא היתה כל נגיעה אליהם.

האשם מחאמיד: ולכן יש מי שמנסה פה להכפיש את הרשות הפלשתינית ואת היושב-ראש שלה, כדי שיאמרו בסוף שאין עם מי לדבר.

האשם מחאמיד: אני מציע לאותם אנשים להסתכל בראי ולראות איך הם נראים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לבקש מהם לבוא לאותם אנשים שבטעות אמרו שאין חוק גזעני בישראל.

האשם מחאמיד: יש חוק גזעני בישראל.

האשם מחאמיד: וכשאמרו לי פה, חבר הכנסת מאיר שטרית, שיש לי זכות לקנות אדמה מהקרן הקיימת, או לחכור או לשכור, זה לא נכון.

האשם מחאמיד: אסור לי לרכוש, לחכור, לשכור, לעבוד באדמה ששייכת לקרן הקיימת.

האשם מחאמיד: לכן, בואו ניטול קורה מבין עינינו, ואז נדבר אל האחרים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון הוא פשוט מאוד: לעזוב את הפלשתינים לנפשם.

האשם מחאמיד: תצאו מעזה, תצאו מהגדה, תנו להם לחיות את החיים שלהם, ואז יהיה שלום.

האשם מחאמיד: זאת האפשרות היחידה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה לא נאמר כאן?

צבי הנדל: כולם נגד רצח, ולכולם יש "אבל" אחרי האמירה הזאת, בעיקר מהצד הזה של הבית.

שבח וייס: אין צד.

שבח וייס: רק אני.

צבי הנדל: ומנסים להשוות בין רצח לרצח, בין מוות לרצח, כאילו בנימין נתניהו נתן הנחיה להרוג אותו אדם בבית-חולים, או כאילו שמעון פרס נתן הנחיה לאותו דביל שרצח בחברון; נדמה לי שמר פרס היה אז ראש ממשלה.

צבי הנדל: איזה הבדל עצום.

צבי הנדל: מה משווים בכלל דבר זה לדבר אחר?

צבי הנדל: יש פה מנגנון שלם, שבראשו עומד ערפאת וקוראים לו אש"ף.

צבי הנדל: ושר המשפטים של אש"ף עמד על כל במה אפשרית והודיע שיש החלטה של הרשות הפלשתינית להוציא גזר-דין מוות על כל מי שסוחר בקרקע.

צבי הנדל: וזה לא גזר-דין מוות תמים, שיש משפט ואחר כך גוזרים גזר-דין מוות.

צבי הנדל: אלא זה רצח.

צבי הנדל: לא משפט, ולא בן בנו של משפט.

צבי הנדל: פריח' אבו-מדין עוד הגדיל לעשות ואמר זאת בעצמו, וכולנו שמענו את זה מפיו, זה לא ציטוט מהעיתון, הוא אמר: רבותי, דעו לכם, לא רק מי שיסחר בקרקעות במרחבי יש"ע, לא שזה מותר; ולא רק מי שיסחר בקרקעות בירושלים, לא שזה מותר; אלא גם מי שימכור קרקע ברמלה ולוד, גם אותו נתפוס וגם דינו יהיה מוות.

צבי הנדל: ולא חס וחלילה עם משפט.

צבי הנדל: בלי משפט.

צבי הנדל: רצח לשמו.

צבי הנדל: ומי מבצע את זה?

צבי הנדל: ראש מנגנון הביטחון הפלשתיני.

צבי הנדל: לא איזה פרא אדם, איזה עשב שוטה מהפנאטים הקיצונים שבקרב הפלשתינים.

צבי הנדל: אלא בשם מלא של הרשות הפלשתינית, מי שאחראי למנגנון הביטחון, לו יש כללים, יש לו שליחים, מתחפשים, עם נשק, חודרים למדינת ישראל, תופסים את מי שהם רוצים, מזמנים אותו, חוקרים אותו בשביל למצוא אולי עוד מישהו, מי שיירצח ברצח הבא.

צבי הנדל: והוא מוציא לפועל.

צבי הנדל: לפני שלושה שבועות או חודש עמדתי על הבמה הזאת ודיברתי על חוסר המוסר של ערפאת והרשות שבראשה הוא עומד, על התנהגות מזלזלת ובוטה כלפי התושבים שלו.

צבי הנדל: ואז עוד לא האמנתי שזה יגיע כל כך מהר, שאת התושבים שלו הוא ירצח.

צבי הנדל: ואם לא די בזה, הוא כבר מדבר גם על התושבים שלנו ומבצע על תושבים שלנו.

צבי הנדל: למה אפשר להשוות את זה?

צבי הנדל: מי בכלל מסוגל להשוות את זה לאיזה מקרה אחר שקרה בעבר?

צבי הנדל: בקונגרס האמריקני הבינו את חומרת העניין.

צבי הנדל: גם בספסלי השמאל הבינו את חומרת העניין.

צבי הנדל: וכל אחד הגיב אחרת.

צבי הנדל: בקונגרס האמריקני יש היום דיון נוקב, לעצור כל הזרמת כספים לרשות הפלשתינית.

צבי הנדל: אבל בספסלי השמאל, הרי להם כואב רצח כזה לא פחות מאשר לי; אין לי ספק בעניין הזה.

צבי הנדל: אבל מנסים להתחכם ולהשוות את זה לתקופת הציונות, לתקופה זו או אחרת.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: כי הם מבינים שהנושא כל כך חמור, שהרצח הזה הוא כל כך קיצוני, הוא עבר את כל הקווים האדומים, שמא הוא יעצור את תהליך אוסלו, שכבר לא קוראים לו תהליך שלום.

צבי הנדל: לכן יש תאווה לזה בפיהם של חברי הכנסת מהמערך או ממרצ שמופיעים פה.

צבי הנדל: לא שהם לא מודעים לחומרה, לא שזה לא כואב להם.

צבי הנדל: הם מבינים שזה כל כך כך חמור, שמא התינוק הזה, האינווליד הזה שנולד באוסלו, שמא ייפסק.

צבי הנדל: ומה עושה מדינת ישראל?

צבי הנדל: הם רוצחים משתפי פעולה, לא רק סוחרי קרקעות.

צבי הנדל: האם הם מחנכים לשלום?

צבי הנדל: ממש.

צבי הנדל: האם הם מחנכים להכרה הדדית?

צבי הנדל: ומה אנחנו עושים?

צבי הנדל: לדעתי, יש גבול עד כמה אנחנו ניתן לכוס היגונים להתמלא.

צבי הנדל: לטעמי, זה כבר עלה על גדותיו, אבל גם מצד האופטימים לגבי תהליך השלום זה בוודאי כבר עבר את החצי.

צבי הנדל: יש שלב מסוים שבו אומרים: די.

צבי הנדל: גם בקונגרס האמריקני אומרים, שדבר כזה לא ייתכן שיימשך וכולם ישתקו.

צבי הנדל: אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה: בין שהחלטת להמשיך בתהליך השלום בקצב יותר מואץ, ובין שהחלטת על קצב פחות מואץ, לא ייתכן שבנקודות מבחן מהסוג הזה לא יוכרז בפה מלא, על-ידי פריח' אבו-מדין או מישהו אחר, על-ידי הרשות הפלשתינית, אש"ף, המנהיגים שלהם, בצורה חד-משמעית, שהנושא הזה יורד מסדר-היום כלא היה, והרוצחים נכנסים מאחורי סורג ובריח.

צבי הנדל: ואם פריח' אבו-מדין, שיש לו תעודה של איש כבוד, שמותר לו להסתובב בישראל, ייתפס, הוא יהיה מאחורי סורג ובריח; ושנשיא ירושלים מטעמם, או שר ירושלים מטעמם, יהיה מאחורי סורג ובריח.

צבי הנדל: בלי שזה יושלם, השטח לא נקי, אפילו לדעת האמריקנים, להמשיך את התהליך הקיים.

צבי הנדל: אני קורא לבית הזה לחזק מגמה זו אצל ראש הממשלה, ונקרא לו כולנו יחד, שבמקרים כאלה של רצח משתפי פעולה בדם קר, בצורה נבזית, רצח מתווכי קרקעות, אין המשך לתהליך אוסלו.

צבי הנדל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צבי הנדל.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי כאן את חברי הכנסת בני העם הערבי.

ניסן סלומינסקי: במקום להתקומם ולהגן על אלה ששלחו אותם, חלקם כמעט ומצדיק, וגם אלה שלא מצדיקים ומגנים את הרצח עושים זאת עם "אבל" כזה גדול, שזה כמעט כמו לתת לעניין הכשר.

ניסן סלומינסקי: פשוט שכחו מי שלח אותם.

ניסן סלומינסקי: חוק גזעני כזה, שמבטא את השלטון הרודני של דיכוי ופחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גרים בין חברינו, בין שכנינו, אני מדבר עם המוכתרים של הכפרים באזורים שסביבנו, והם אומרים לנו: מה עשיתם שעזבתם אותנו?

ניסן סלומינסקי: אם תיתנו לנו לעשות הצבעה חשאית אמיתית ולבחור בין ירדן, בין המשך שלטון ישראל לבין שלטון ערפאת, 80% מאתנו יעדיפו את המשך שלטון ישראל על פני שלטון ערפאת, שלטון הדיכוי, השחיתות והפחד.

ניסן סלומינסקי: והנה, זו רק אחת הדוגמאות למה שנעשה בשטח – חטיפת אנשים ליריחו ולמקומות אחרים ועינוי.

ניסן סלומינסקי: וזה ההמשך.

תמר גוז'נסקי: במקורות כתוב: אהבתי את אדוני, ומי שאמר: אהבתי את אדוני, רצעו את אוזנו.

רפאל אדרי: גברתי, זה הנאום הראשון של חבר הכנסת סלומינסקי, ואני מבקש לאפשר לו להמשיך.

ניסן סלומינסקי: והם הפליגו לעשות – – –

שבח וייס: תיתן את ה-speech הכי קיצוני, כי היום אסור לענות לך.

ניסן סלומינסקי: והם הפליגו לעשות, ולא רק על אחיהם הם מאיימים אלא גם על אזרחי ישראל הערבים, עד כדי כך שאומר שר המשפטים שלהם – ופרשת בר-און אצלנו קטנה לעומת זה – פריח' אבו-מדין, שגם אזרחי ישראל, ערביי רמלה ולוד ומקומות אחרים, אם יעזו למכור קרקע או לסחור בקרקע עם יהודים, אחד דינם – מוות.

ניסן סלומינסקי: עבירה פלילית – מאיימים ברצח על אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: הגדילו עוד לעשות ואת האיום המשיכו עכשיו – על עוסקים ברכישה, בקנייה ומכירה, יהודים, שגם עליהם כבר יש האיום הזה ברצח.

ניסן סלומינסקי: והגדילו לעשות שלא רק מאיימים, שזו עבירה פלילית, אלא מבצעים בפועל ורוצחים.

ניסן סלומינסקי: שלושה כבר נרצחו והרביעי כמעט ונרצח.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו ממשיכים בתמימותנו לקרוא לכל התהליך הנפלא הזה הסכמי שלום, ולאותם אנשי הרשות שרוצחים אנחנו קוראים אנשים שרוצים שלום.

ניסן סלומינסקי: זה הביטוי של השלום שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: ואותם אנשים מסתובבים בינינו מכובדים, עם תעודת אח"ם, בכל מקום ומקום ועוברים עבירות פליליות על-פי החוק הישראלי, הן באיום ברצח והן בשליחת מרצחים, אבל הם מסתובבים עם תעודת אח"ם כזאת בכבוד רב.

ניסן סלומינסקי: האם יש לנו שלטון חוק בישראל?

ניסן סלומינסקי: האם הוא רק כלפי היהודים, השלטון הזה?

ניסן סלומינסקי: עד היכן אנחנו יכולים להתבזות – מצד אחד לספוג את זה, ומצד שני לתת להמשיך את הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: הממשלה הזאת החליטה שהיא לא מפקיעה קרקעות מערבים ביהודה ובשומרון, אלא רק אם זה לצרכים ספציפיים ביותר של ביטחון.

ניסן סלומינסקי: ככה היא לא מפקיעה שום קרקע אפילו לצורכי ציבור.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו צריכים כביש, הם לא מפקיעים, אלא אם כן זה משרת גם את האוכלוסייה המקומית הערבית.

ניסן סלומינסקי: וכל זה כדי להראות רצון טוב, שהולכים ביושר ובהגינות ולא מפקיעים.

ניסן סלומינסקי: גם דברים שבישראל כן מפקיעים לצורכי ציבור לא מפקיעים שם.

ניסן סלומינסקי: מה התגובה של הרשות הפלשתינית?

ניסן סלומינסקי: – לא נרשה למכור ולסחור.

ניסן סלומינסקי: אז מה הם רוצים שנעשה?

ניסן סלומינסקי: לא להפקיע ולא למכור ולסחור באופן חופשי?

ניסן סלומינסקי: יש כאן דבר מעניין.

ניסן סלומינסקי: שמענו בשם הרב אברהם שפירא, הרב הראשי לשעבר של ישראל, שאמר: המקום היחיד בתנ"ך שבו נעשו נסים של "שמש בגבעון דום וירח בעמק אילון" היה כאשר ישראל נלחמו נגד כנען, כי הכנענים רצו להרוג את הגבעונים, ולישראל היתה מחויבות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש מחויבות לעם היהודי כלפי הגבעונים, ולצורך זה הם יצאו לקרב נגד כנען ונעשו הנסים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מחויבות כלפי אלה שיש לנו אתם ברית, לגבי אלה ששיתפו פעולה.

ניסן סלומינסקי: כשהיינו צריכים אותם, נעזרנו בהם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מחויבות כלפי הסוחרים.

ניסן סלומינסקי: אז איפה נעלמה פתאום ממשלת ישראל?

ניסן סלומינסקי: כשרוצחים את משתפי הפעולה, כשרוצחים את הסוחרים, איפה נעלמנו?

ניסן סלומינסקי: זה מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מצפה שכנסת ישראל תחליט שהיא מורה למשטרת ישראל לפתוח מייד בחקירה נגד פריח' אבו-מדין על איום ברצח.

ניסן סלומינסקי: אם החקירה תוביל לזה שהוא אכן עשה את זה, כפי שראינו – לפתוח נגדו תיק במשטרה, וברגע שהוא ייכנס לשטחי מדינת ישראל, להעמיד אותו למשפט, ועד אז לקחת ממנו את תעודת האח"ם.

ניסן סלומינסקי: איך הוא מסתובב עם תעודת כבוד כשהוא מאיים ברצח, עבירה פלילית, במדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: כנ"ל לגבי ראשי מנגנון המודיעין הפלשתיני, ששולחים את המרצחים ועוברים עבירות בפועל בישראל – לפתוח תיק חקירה, להעמיד אותם למשפט ולקחת מהם את תעודת האח"ם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם הם לא מאפשרים סחר חופשי של מכירה וקנייה, תחזור ממשלת ישראל, ואם יש צורך תפקיע קרקעות, שלא נהיה טיפשים, שמצד אחד נבטל, אבל מצד שני לא יאפשרו את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא רוצים סחר חופשי, ממשלת ישראל תחזור להפקיע, אם יש צורך בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: והדבר האחרון שאני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות: כל עוד הדבר הזה נמשך, להפסיק את העברת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שנעביר להם סכומי עתק בכל חודש וחודש וסכומים אלה יממנו רצח של אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סלומינסקי.

רפאל אדרי: זהו נאומך הראשון, נאום הבכורה שלך.

רפאל אדרי: אני מבקש לאחל לך הצלחה, ואני בטוח שניסיונך בתפקידים שמילאת בעבר יהיה לך לעזר בעבודת הכנסת.

רפאל אדרי: דרך צלחה בכל אשר תפנה בבית הזה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

צבי הנדל: יישר כוח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי המנהג של הבית הזה אני רוצה לברך את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר כנסת חדש – – –

שבח וייס: השם מסובך, ניסן.

אמנון רובינשטיין: לא, זה בסדר – סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: "ניסן" ילך גם כן טוב.

רפאל אדרי: אני כבר למדתי, אני כבר למדתי לאיית אותו, אז זה בסדר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, זה שלך זה קשה – מילא, אבל לי זה קשה גם כן.

רפאל אדרי: אני למדתי.

רפאל אדרי: בהתחלה היה לי קשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי, קודם כול אני מקבל אותו בברכה לכנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי הוא ראש המועצה המקומית אלקנה, הוא בעל תארים אקדמיים, אחד מהם במשפטים, גם בעל סמיכה לרבנות.

אבנר-חי שאקי: הוא מוסמך הפקולטה שלנו.

אמנון רובינשטיין: נעשה בהזדמנות זו גם תעמולה לפקולטה למשפטים בתל-אביב, בסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לומר את דברי הברכה לחבר הכנסת סלומינסקי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת סלומינסקי הצטרף לכנסת בנסיבות עצובות, עקב מותו ממחלה קשה של חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה, ואם מותר לי לומר הערה אישית לחבר הכנסת החדש:

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שידבקו בך רוחו הטובה וגם השקפתו המתונה של חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רצח הוא רצח.

אמנון רובינשטיין: רצח בפקודה הוא רצח מחריד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, שמתנגדים גם לעונש מוות ובוודאי לרצח, ולא כל שכן לרצח בפקודה, איננו יכולים להשלים ולסלוח על מעשי רצח נפשעים שבוצעו נגד סוחרי קרקעות ערבים.

אמנון רובינשטיין: חובתה של המדינה, לאחר שאירע מה שאירע, להציב הגנה מלאה על אלה שניצב איום כה גלוי, כה ברוטלי על חייהם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהרשות הפלשתינית, בכך שהיא לא יוצאת בהבהרה חד-משמעית שלא יימשכו המעשים הנפשעים הללו, פוגעת פגיעה קשה מאוד בכל אלה – ואני מאמין שהם הרוב בישראל, הרוב בבית הזה – הרוצים בחיסול הסכסוך ובתהליך השלום.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאי-אפשר בשום פנים ואופן לעבור לסדר-היום על ההכרזה של פריח' אבו-מדין, שר המשפטים ברשות הפלשתינית – שר המשפטים – שאיים גם על ערביי ישראל באותו עונש איום ונורא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתנגדים לא רק לחיסולים האלה של סוחרי הקרקעות, אלא גם לחוק עצמו; גם לחוק הירדני כפי שהוא עבר בירושה לרשות הפלשתינית.

אמנון רובינשטיין: אין מקום בשום מדינה וחברה מתוקנת לחוקים מסוג זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רובינשטיין, הם עצמם חוקקו את החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: כך הם טוענים.

אמנון רובינשטיין: תשמע, בשבילי זה לא משנה אם חוקקו אותו או שטענו שקיבלו אותו בירושה.

אמנון רובינשטיין: אין זה משנה בעיני כלל ועיקר.

אמנון רובינשטיין: הוא פסול בירדן והוא פסול בכל מקום אחר.

ראובן ריבלין: שלא ישתמע כאילו הם קיבלו אותו.

ראובן ריבלין: זהו חוק אסאלמי.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את התיקון.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, אני אומר, שזהו חוק שלא בירדן, לא בשום מדינה ולא ברשות הפלשתינית – אין לו מקום.

אמנון רובינשטיין: עניין מכירת הקרקעות הוא נושא שונה לחלוטין, וצריך לומר את האמת לגביו: במדינת ישראל אין שוויון בעניין קניית קרקעות, לא קרקעות הקרן-הקיימת לישראל ולא קרקעות מינהל מקרקעי ישראל, וייתכן שגם דבר זה יבוא על תיקונו וצריך לבוא על תיקונו.

אמנון רובינשטיין: אינני יודע אם המלצות ועדת-רונן תתקבלנה כפי שהן התפרסמו, על כל פנים אנחנו נשמח לכל שינוי במצב החוקי הקובע שוויון זכויות לכל אזרחי ישראל גם בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: רכישת הקרקעות בשטחים המוחזקים ובתחומי הרשות הפלשתינית היא סיפור אחר לגמרי: היתה לה מטרה פוליטית.

אמנון רובינשטיין: ידענו מי קנה, מי רכש, ידענו גם פחות או יותר מי מכר ובאיזו סיטואציה נמכרו הקרקעות.

אמנון רובינשטיין: אמר ראש הממשלה שמדובר במסחר חופשי.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר במסחר חופשי של קרקעות, לא בישראל ולא בשטחים.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקרה של קנייה ומכירה של קרקעות בניו-ג'רסי או בלונדון.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, משום שבישראל אין מסחר חופשי בקרקעות, רוב הקרקעות הן קרקעות המדינה, ואין בעניין זה שוויון בזכויות לכל אזרחי המדינה, וקניית הקרקעות בשטחים בוצעה תחת ממשל צבאי ובנסיבות שבהן לא היה מסחר חופשי.

אמנון רובינשטיין: לכן, יש לי הצעה אחת פשוטה לרשות הפלשתינית, הצעה חד-משמעית, לשים קץ לפרשה המבישה הזו.

אמנון רובינשטיין: אם הם רוצים שרוב הציבור הישראלי ימשיך לתמוך בתהליך השלום – ואני מאמין שהוא ממשיך לתמוך בתהליך השלום גם בממשלה הזו – הם צריכים להודיע בצורה חד-משמעית ובפומבי: אין עוד רצח.

אמנון רובינשטיין: והצד השני הוא, שנשלים עם מה שקרה באוסלו, ולא ננסה באמצעים שאנחנו יודעים מה הם, מי הם וכיצד הם נעשים, לנגוס עוד יותר בבעלות ערבית על שטחים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה פלד, ואחריו – לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני, בנושא רצח סוחרי קרקעות ערבים.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לקמב"ץ מועצת יש"ע, ראש מועצת אלקנה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

משה פלד: אני בטוח שחברותך בכנסת תהיה תרומה חשובה ונכבדה למאבק האמיתי, הציוני, על דמותה, על צביונה, על אופיה של ארץ-ישראל, של מדינת ישראל, ועל כך אני רוצה לברך אותך.

משה פלד: לעצם העניין: נדמה לי שהתופעה שבה עוסקים, התופעה שבה עוסקת מליאת הכנסת בשעות האחרונות, היא אחת מההשלכות ארוכות הטווח של הסכם אוסלו, שטופחות לנו בפרצוף בזו אחר זו.

משה פלד: המרצע יוצא מן השק, וזוהי רק אחת ההשלכות.

משה פלד: הרי האמנה בוטלה – היכן בוטלה?

משה פלד: עוד לא נמצאו חברי הוועדה שצריכים לכתוב את האמנה החדשה.

משה פלד: זה היה חלק מההחלטה.

משה פלד: אלו ההשלכות ארוכות הטווח של בחירת הפרטנר להסכמי אוסלו.

משה פלד: אמר קודם חבר הכנסת רובינשטיין: יש כאן, בכנסת הזו, רוב לשלום עם הפלשתינים.

משה פלד: גם אני חלק מהרוב הזה, אבל אינני מקבל את הדרך של אוסלו, כי אני חושב שהדרך של אוסלו היא מתכון בדוק לאסון, לאסון לאומי וציוני.

משה פלד: מי שעיניו בראשו אינו צריך להיות מופתע מהתופעה.

משה פלד: אלו הן חלק מההשלכות, כפי שאמרתי, של אותו הסכם שהתנגדנו לו, הסכם שבו נאבקנו ארבע שנים תמימות, הסכם שהצבענו נגדו בכל ההצבעות האפשריות בכנסת.

משה פלד: הבעיה המרכזית איננה מכירת קרקעות, חייבים להבין את זה; הבעיה המרכזית היא שיתוף פעולה, ואצל הפרטנר שלנו באוסלו, שיתוף פעולה שווה גזר-דין מוות.

משה פלד: רבותי, הנה אני מגלה לכם סוד, כבוד היושב-ראש, יש לי מסמך – כרוז שהופץ ברמת-הגולן נגד משתפי הפעולה עם היהודים.

משה פלד: ברמת-הגולן יש 470 דרוזים אזרחי מדינת ישראל המחזיקים תעודת זהות ישראלית.

משה פלד: הם כולם בחזקת משת"פים, ושם הקו האנטי-ישראלי הולך ומתחזק, וכרוזים יוצאים על שיתוף פעולה.

משה פלד: שורפים שם בתים יום יום ושבוע שבוע, שורפים מכוניות.

משה פלד: זהו חלק מהמנטליות, מה לעשות.

משה פלד: מה עוד צריך לקרות כדי שנבין סוף סוף מי הפרטנר שלנו, ואני עושה הבחנה ברורה בין ההנהגה הפלשתינית, שבראשה רב-המרצחים וחבר מרעיו, שמעולם לא הכירו ולעולם לא יכירו במדינת ישראל, לבין מרבית האוכלוסייה הפלשתינית, שמתגעגעת לשלטון הישראלי על אף מגרעותיו.

משה פלד: אני יודע שהיו מגרעות ולא היה קל.

משה פלד: סוחרי הקרקעות הערבים ראויים להגנה מרבית, גם כאזרחי מדינת ישראל שגרים בירושלים וגם כבני אדם.

משה פלד: הם ראויים להגנה.

משה פלד: אני קורא לראש הממשלה להתנות את המשך התהליך בעצירה מוחלטת של כל הנוהג הזה, של כל השיטה הזו, של מילוי אחר ההסכמים, של מימוש המושג שנקרא הדדיות.

משה פלד: משפט אחרון.

משה פלד: עברתי על הרשימה הארוכה של הדוברים בדיון הזה ולא מצאתי ולו חבר כנסת ערבי אחד שיגנה את התופעה בפה מלא, בריש גלי.

משה פלד: לא שמעתי.

תמר גוז'נסקי: אולי לא הקשבת.

תמר גוז'נסקי: היה גינוי חד-משמעי לרצח.

משה פלד: אני לא שמעתי.

משה פלד: יכול להיות.

רפאל אדרי: כן, היה.

משה פלד: אם טעיתי עכשיו, אני מתנצל.

משה פלד: אבל אני אומר: תפקידם של חברי הכנסת הערבים – הרימו את הדגל, צאו בקול מחאה, ייצגו את בוחריכם ולא את נציגי הרשות הפלשתינית, כי זאת לא הדרך.

משה פלד: אתם צריכים להתנער מהדרך הזאת ומהשיטה הזאת, דרך הרצח.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח בדברי ברכות מקרב לב לידידנו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שכניסתו לכנסת, לצערי, היא בנסיבות קשות, שהוא הצטער עליהן לא פחות מכל אחד מאתנו, פטירתו של ידידנו היקר, חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה.

אבנר-חי שאקי: אבל, אין ספק שכניסתו של חבר הכנסת סלומינסקי לכנסת מהווה תוספת כוח לסיעת המפד"ל בכנסת ותוספת כוח לכנסת, תוספת כוח אינטלקטואלית, אקדמית, מוסרית וציונית-מדינית.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת סלומינסקי משמש במשך שנים כראש מועצת אלקנה, והוא מופת בניהול המוניציפלי של היישוב הנהדר הזה, ובה בעת הוא שימש מזכ"ל מועצת יש"ע, קמב"ץ מועצת יש"ע, מי שתרם ותורם ממיטבו, מאונו ומכל כוחותיו הנפשיים והמוסריים כדי לחזק את ההתיישבות ביש"ע.

אבנר-חי שאקי: יישר כוחך.

אבנר-חי שאקי: ואנו בטוחים בעזרת השם שארץ-ישראל ועניינה של ארץ-ישראל נמצאים משורתים להפליא עם כניסתך לכנסת הנוכחית.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתה שהביאה לרצח מוכרי קרקעות ליהודים, דברי העידוד שנאמרו לאלה שעשו את המעשה הנתעב, לרוצחים הללו, צריך לא רק לגנותם בכל פה, אלא חובה על הכנסת הזאת בצורה חד-משמעית לומר לראש הממשלה, כי לא ייסבל הרצח הזה, וכי אם ערפאת לא יתנער לחלוטין, אם הרשות הפלשתינית לא תתנער לחלוטין, אם מי שקורא לעצמו "שר המשפטים" מעודד את הרצח הזה, פירושו שהרשות הפלשתינית ומנהיגיה לא בשלו לשלום.

אבנר-חי שאקי: זה האסון האמיתי של הסכמי אוסלו, שההסכמים הללו נעשו בין שוחרי שלום אמיתיים שהם הישראלים, מר רבין המנוח שהאמין בשלום בכל לבו, נפשו ומאודו, וייבדל לחיים מר פרס, שגם הוא לוחם שלום גדול, לעומת ערפאת וחבריו שלא האמינו בשלום-אמת אפילו רגע אחד מיום חתימת הסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: הרצח הנתעב הזה פירושו הכרזה חגיגית מצד הרשות הפלשתינית שהשלום הזה לא אמיתי הוא וכי אין כוונה לשתף פעולה אלא רק לקחת מישראל, לדרוש מישראל אדמות, פרנסה לעשרות אלפי עובדים מעזה, אבל לא חלילה למכור.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רצח הוא דבר נתעב.

אבנר-חי שאקי: כל רצח, בכל מקום, בכל שעה.

אבנר-חי שאקי: רצח בנסיבות כאלה, של מי שטוען שרצונו בשלום עם שכנו, רק מפני שמכר לו אדמה, ואפילו היתה זו כבר מדינה פלשתינית – דבר שאני מקווה שלא יקום לעולם, אני רוצה באוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: בשום פנים לא ניתן יד למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אין זכות למדינה פלשתינית נוספת, אחת כבר קיימת.

אבנר-חי שאקי: אבל איך אפשר שעוברים לסדר-היום?

אבנר-חי שאקי: אפילו ידידינו האמריקנים הבינו, שאי-אפשר לתת אגורה נוספת לרשות הפלשתינית אם כאלה הן תפיסותיה את זכויות האדם, אם זהו יחסה לקדושת חיי אדם.

אבנר-חי שאקי: אני קורא מכאן לראש הממשלה מר נתניהו: עליך לעצור את התהליך לחלוטין.

אבנר-חי שאקי: אסור להיפגש לא עם ערפאת ולא עם אף אחד מעוזריו עד שיקומו ויודיעו: הדרך אינה דרכנו.

אבנר-חי שאקי: כי שלום והסתה תרתי דסתרי, שלום ואיומים לרצח הם דבר והיפוכו.

אבנר-חי שאקי: שלום ורצח זו זעקה לשמים שהמלה שלום משתמשים בה לרעה, ניצול לרעה של המושג שלום, חילול הקודש.

אבנר-חי שאקי: שלום זה מושג קדוש, ורצח זה הדבר הנתעב ביותר.

אבנר-חי שאקי: שופך דם האדם באדם דמו יישפך; זה מצוי כבר בספר בראשית, בפרשת "בראשית".

אבנר-חי שאקי: "לא תרצח" – זו התרומה של עשרת הדיברות של העם היהודי שעומדת כדגל מול עיני כל עם תרבותי וכל עם נאור.

אבנר-חי שאקי: דת האסלאם והנצרות לפניה, וכל דת ותרבות ינקו את אהבת האדם מ"ואהבת לרעך כמוך", ואת שנאת הרצח מ"לא תרצח".

אבנר-חי שאקי: מי שמעודד רצח מוציא עצמו מעמי התרבות, מוציא עצמו ממערכת מגיני זכויות האדם.

אבנר-חי שאקי: לצערי הגדול, העובדה שעד לרגע זה לא גינה ערפאת חד-משמעית, ולא העמיד לדין את "שר המשפטים" שלו, פירושה שהוא מזדהה אתו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הערבים, ידידי, שכאשר יהודי, לצערי, רצח מוסלמים, כל עם ישראל גינה אותו, כל עם ישראל יגנה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שרקדו על הדם ואמרו: פורים שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה להשוות.

אבנר-חי שאקי: רבני יש"ע גינו, הרבנות הראשית גינתה, כל המפלגות בישראל גינו, כל הסיעות בישראל גינו, כל העיתונות גינתה, כל העם היהודי גינה, הסוכנות היהודית גינתה.

אבנר-חי שאקי: עם ישראל שונא רצח.

אבנר-חי שאקי: עם ישראל הוא קורבן רצח הרבה דורות, והוא לעולם לא ישלים עם רצח.

אבנר-חי שאקי: תדע לך, אם ערפאת לא יתנער, איש לא יאמין לו; גם לא השמאלנים שבתוכנו.

אבנר-חי שאקי: שמעתי אותם היום, ואני מברך אותם על אומץ הלב לומר, שאם זאת הדרך, אין עם מי לשבת לשולחן, אין עם מי לדבר שלום.

אבנר-חי שאקי: המלה שלום מאוסה בפיו של מעודד רצח בשל מכירת קרקעות.

אבנר-חי שאקי: אני שולל את כל הדבר, אבל אפשר לשלם קנס, אפשר לעצור, אפשר לגנות.

אבנר-חי שאקי: אבל לרצוח?

אבנר-חי שאקי: ליטול חיים מאדם?

אבנר-חי שאקי: אנו האויבים הכי גדולים?

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, אתה יכול למכור להונג-קונגי, לסינגפורי, לארגנטיני, לסיני ולצרפתי – רק לא ליהודי.

אבנר-חי שאקי: אוי לו למי שחושב בקטגוריות כאלה.

אבנר-חי שאקי: זה אדם גזעני, זה אדם אנטישמי.

ראובן ריבלין: זה לא מדויק, חברי ומורי חבר הכנסת שאקי.

ראובן ריבלין: אסור לו למכור לסיני ואסור לו למכור לכל אדם שהוא זר לאסלאם.

ראובן ריבלין: זה חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חוק באסלאם שמדבר על כך.

ראובן ריבלין: אל תגיד לי שאין חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אל תפרש את האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יודע מה כתוב שם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת דהאמשה וריבלין, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: שני חברי הכנסת שהתווכחו ביניהם עומדים לנאום והם יביעו את דעתם, ואודה לכם אם תאפשרו לחבר הכנסת שאקי לסיים.

אבנר-חי שאקי: מר בגין, זיכרונו לברכה, שאמר שטובים ייסורי השלום מייסורי המלחמה, אמר דבר גדול.

אבנר-חי שאקי: אבל מר בגין, זיכרונו לברכה, האמין בשלום, כמו שמר רבין, זיכרונו לברכה, האמין בשלום, כמו שעם ישראל רוצה בשלום, כי אנו עייפנו ממלחמות.

אבנר-חי שאקי: אנו לא רוצים לשנוא.

אבנר-חי שאקי: אנו העם שכתב בתורתו "לא תשנא".

אבנר-חי שאקי: אנחנו העם שאמר "לא תיקום", אנחנו העם שאמר "לא תיטור", "אהבת לרעך כמוך".

אבנר-חי שאקי: ורבי עקיבא, גדול התנאים, אמר: זה כלל גדול בתורה.

אבנר-חי שאקי: לצערי, האסלאם בעניין זה – ואני קורא לך להסביר לנו איך האסלאם ממשיך לטפח שנאת אדם, איך הוא ממשיך לטפח שפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם מטפח אחוות עמים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, עוד מעט תדבר אחריו ותשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אם לא היית מדבר, הייתי מאפשר לך.

רפאל אדרי: אתה עומד לדבר, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לראש הממשלה לקחת את תעודות האח"מים מהפלשתינים שנכנסים לארץ, לא להרשות לאנשים שקוראים לרצח להיכנס לאדמה הזאת.

אבנר-חי שאקי: האדמה הזאת לא סובלת דמים ולא סובלת רוצחים ולא תיתן יד ולא תושיט יד למי שמעודד רצח יהודים.

אבנר-חי שאקי: היינו קורבנות שואה, ולא ניתן לשום עם בעולם להעז להרים יד על יהודים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו כאן נתנגד להעברת אגורה אחת לערפאת, כי הכסף הזה יכול לשמש נגדנו, יכול לשמש לרצח נוסף.

אבנר-חי שאקי: ראש הממשלה, אדוני, אתה רוצה בשלום, כולנו רוצים בשלום, אבל שלום אמת עם אנשים שמבטלים אמנה גזענית, עם אנשים שאינם מקבלים אנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: מי שממשיך לדגול בשנאת יהודים, מי שממשיך להיות גזעני, מי שלא מבטל את האמנה הגזענית שלו, אין לנו אמון בו ולא בשלום שהוא נושא.

אבנר-חי שאקי: זוהי נשיאת השלום לשווא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת צבי ויינברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן רצח יש לגנות בלי הבדל של גזע, דת ולאום, לא לגבי הרוצח ולא לגבי קורבן הרצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-20 במאי נעצר האזרח הישראלי ח'אלד אבו-דיה, תושב בית-צפאפה, פה; ישראלי לכל דבר ועניין, אזרח עם כל הזכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הובל לבית-המעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטענה שכאילו שיסף את גרונו בניסיון להתאבדות לקחו אותו לבית-חולים, ושם הוא הוכה עד מוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נעצרו אלה שרצחו אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אף אחד לא מגנה ולא מדבר על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול לצביעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים שיהיה רצח.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: היה רצח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול לצביעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תראה את ועדת החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תראה איך רצחו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 עדים היו שם בבית-החולים, והם מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא את "הארץ" מאתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה עיתון מאתמול.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 איש היו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם היו מזועזעים ממה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול אחיות בית-החולים סגרו את הדלת שלא יראו איך רוצחים אותו.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שכתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אני כתבתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 עדים יש.

זאב בוים: זו מדינת חוק, פה זה לא הרשות הפלשתינית.

ראובן ריבלין: המשטרה תחקור את זה.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן למשטרה לחקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שחוקרים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כל המהומה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נרצחו אנשים בשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי רצח אותם, אתם יודעים?

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שקר וכזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הרשות הפלשתינית ולא איש הרשות הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשות הפלשתינית הכריזה, שהיא תמצא את האשמים, ואם תמצא אותם, תעמיד אותם לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה לשמוע.

זאב בוים: במשטרה יודעים בדיוק מי רצח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים, יש טעם בקריאת ביניים אחת.

רפאל אדרי: אדוני, אף אחד לא שומע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תומכים רק בצביעות הזאת.

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אף אחד לא מקשיב לך בדרך הזאת.

רפאל אדרי: יש דרך אחרת להתבטא ולא כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שתשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הרצח מקומם אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו זה היה נכון, הייתם מתקוממים גם נגד הרצח של ח'אלד אבו-דיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא גינה את זה; לא בבית הזה ולא בשום מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לא הרצח הוא הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא קרקעות וספסרי קרקעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים כולנו מה זה סיפור הקרקעות בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה מכם שרוצים לדבר קצת בהיגיון אמרו זאת על הדוכן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינת ישראל עד היום הזה ליהודים אסור למכור קרקעות, לא רק לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להתעלם מהמציאות הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותם הלגיטימית לשמור על אדמותיהם, וזכותם הלגיטימית למנוע מכירת קרקעות שלהם.

זאב בוים: על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי חוק, אני מסכים אתך.

זאב בוים: על-פי דין.

זאב בוים: לא לרצוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, על-פי חוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים, היתה לך אפשרות להתבטא ולבקש רשות הדיבור.

רפאל אדרי: הערת כמה קריאות ביניים, אבל גם בדרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שמאיימים על ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום איום על ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנוחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשבו בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערביי ישראל יושבים בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מאיים עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה המשת"פים שקיבלו תעודות זהות במתנה, שניים-שלושה שאולי קיבלו גם אזרחות ישראלית במתנה – אלה לא ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מדין לא איים על ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מדין אמר: קרקעות ב-1947.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כולל קרקעות של ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הקרקעות האלה הן עדיין נושא למשא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרקעות של ערבים פלשתינים שיושבים בגדה ובכל התפוצות ושמביאים אותם, ומוכרים גם היום, אתמול ושלשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עושים אתם חוזה מכירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מדין לא רצה שהמכירות האלה יהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגנו עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים טוב מאוד מה הן זכויותינו ואנחנו יודעים טוב מאוד להגן על עצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם אבו-מדין יאיים עלינו, אנחנו יודעים טוב מאוד להתגונן.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים לצעוק עד סוף הימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בר-דעת יודע מה מקומם אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הרצח ולא המוסריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקרקעות מקוממות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערביי ישראל יודעים את זכויותיהם, ואנחנו נייצג אותם ומייצגים אותם כחוק, בגאווה ובכל הרצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מאיימים עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תחוסו עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הקרקעות, טלו קורה מבין עיניכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הפלשתינים מגינים על הקרקעות, מכם הם למדו את זה; ממדינת ישראל הם למדו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה למר ריבלין: אל תזכיר את האסלאם בלשונך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא בר-סמכא, אתה לא יודע, ואתה מוכיח בורות נוראית בכל העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את האסלאם; דבר על החוק הירדני, על החוק הישראלי, על החוק הפלשתיני, אם אתה רוצה.

זאב בוים: יש לו זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זכויות לאיש להסית נגד דת ונגד בני-אדם.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא בר-סמכא, אתה בור בעניין הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אתה מדבר עוד מעט, תביע את דעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מבין שום דבר בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תשאל את עמיתיך.

רפאל אדרי: לא בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אתה רוצה לומר דברים, אפשר להגיד את זה בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: מה זאת אדמה ששוחררה במלחמת קודש?

רפאל אדרי: אפשר לדבר גם בדרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר האסלאם.

רפאל אדרי: אפשר להתייחס גם בדרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, מי שאיננו בר-סמכא, שלא ייכנס למיטה הקשה הזאת.

ראובן ריבלין: לשאול מותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לשאול אותי מה שאתה רוצה, אבל לא בדרך של הסתה ולא בקריאות ביניים, ואל תגיד שזה חוק של האסלאם.

ראובן ריבלין: מה זאת אדמה שנכבשה במלחמת קודש?

ראובן ריבלין: תסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסביר לך הכול, אם אתה רוצה באמת לדעת מה האסלאם אומר, אבל לא עכשיו, בבלגן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כרגע מספיק שאני אומר לך: על האסלאם אל תדבר; אתה לא יודע מה זה אסלאם ואתה לא מבין הרבה באסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על החוק הזה אתה יכול לדבר, ואם רוצים לדבר אמת, החוק הזה קיים גם במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור למכור קרקעות אפילו ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלצות ועדת-רונן רק עכשיו נדונות, ומי יודע אם אלה שיש להם בתים מלפני 40 ו-50 שנה יוכלו סוף סוף להיות בעלים של הבתים האלה או ימשיכו להיות חוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה מר שאקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עם גזען?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלשתינים הם גזענים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלשתינים הפלו לרעה תחת שלטונם במשך דורות, 50 שנה, את האזרחים שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הגזענות ואיפה האפליה?

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש – זמנך תם.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

זאב בוים: למה הם לא ביטלו את האמנה הפלשתינית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, הייתי מציע, שבמקום ההסתה שלוחת הרסן הזאת נשב כולנו ונדבר ברצינות ובהיגיון, נראה את המציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא יעזור לאיש סתם להסית וסתם לזרוק משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף כולנו יודעים את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שמדינת ישראל היא לא הצדיק הכי גדול בעולם, ולא הצדיק הכי גדול לא בקרקעות, לא בזכויות אזרח ולא בשוויון ולא בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זאת כולנו יודעים.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לנגח ובמקום להסית בואו נרים קול בקריאה אחת: ששתי הרשויות, בשני העמים, בשתי המדינות, ישבו שוב לאחר הקיפאון של כמה חודשים ואכן יתחילו לדון וללבן בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תהליך השלום היה נמשך, אני חושב שלא היינו שומעים על הרצח הזה ולא היינו מקיימים את הדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את העיקר אתם שוכחים או שאתם לא רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אתם מעוניינים בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמעוניין בשלום לא יסית, אלא יקרא באופן שפוי ביותר לשתי הרשויות לחזור למסלול עשיית השלום, שכולנו היינו רוצים שאכן יצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי ויינברג.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו ינעל את הדיון חבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה למדינאים ולתקשורת בעולם לא אכפת מהפרות של זכויות האדם הכי חמורות, אלא אם כן מדובר בזכויות שהפירו ישראלים.

צבי ויינברג: אני לא מתאר לי, אני כן יכול לתאר לי את תגובת העולם אילו היה שר משפטים ישראלי מוציא צו להרוג סוכני נדל"ן יהודים שמכרו קרקע לערבים.

צבי ויינברג: לפני כשבועיים היתה לי שיחה בפאריס עם כמה חברי סנאט צרפתים, אחד מהם שר הפנים לשעבר.

צבי ויינברג: שאלתי אותם, איך הם היו מגיבים לו היה שר משפטים ישראלי מוציא צו כזה.

צבי ויינברג: אמרתי להם כמובן, ששר המשפטים ברשות הפלשתינית, אמרתי את שמו – פריח' אבו-מדין, עשה בדיוק כך, הוא הוציא צו הריגה של אדם מפני שמכר קרקע ליהודים.

צבי ויינברג: מובן שחברי הסנאט שאלו: באמת?

צבי ויינברג: הם הזדעזעו.

צבי ויינברג: אבל אמרתי להם, תסתכלו על העיתון המכובד "לה-מונד" של אותו יום בפאריס.

צבי ויינברג: הכתב של "לה-מונד" בארץ הסביר את הרצח של פריד אל-בשיתי, בן 70, סוכן נדל"ן.

צבי ויינברג: הכתב של "לה-מונד" מסביר את המעשה הנפשע הזה כך – אני מצטט: "ממשלתו הלאומנית של נתניהו החליטה על תוכנית בנייה בהתנחלויות, תוכנית בנייה בלתי מרוסנת".

צבי ויינברג: עוד הסביר הכתב, שלרשות הפלשתינית היתה "בעיה", כיוון שפריד אל-בשיתי היה תושב מזרח-ירושלים, אני מצטט: "שישראל סיפחה בצעד חד-צדדי", לא היה אפשר להביא לדין לפני בית-משפט של הרשות את פריד אל-בשיתי, לכן לא היתה ברירה אלא להרוג אותו.

צבי ויינברג: מדובר בתקשורת ברמה הכי מכובדת בעולם.

צבי ויינברג: העיתון "לה-מונד" נחשב בין חמשת או ששת העיתונים הטובים בעולם, וכך הם דיווחו על הנושא.

צבי ויינברג: רק היום התקבלה הודעה, שסוף סוף בוושינגטון מתחילים להגיב על התופעה של הריגת סוחרי נדל"ן.

צבי ויינברג: חבר הקונגרס גילמן החליט היום להקפיא כספים המיועדים לרשות הפלשתינית.

צבי ויינברג: נדמה לי, שאנשים מכל לאום ומכל מדינה, שיש להם מצפון, סוף סוף מתחילים להגיב על מה שקורה כאן.

צבי ויינברג: אני רוצה לצטט סופר פלשתיני, שגר בארצות-הברית, והוא כתב לפני כמה ימים ב"הרולד טריביון", הוא התייחס לעינויים בבתי-סוהר פלשתיניים ולהריגה של סוכני נדל"ן.

צבי ויינברג: הוא כותב בקשר לאלימות שמתרחשת תחת שבטו של ערפאת, ואני מצטט בדיוק את פאוזי טורקי, הסופר הפלשתיני: "דבר אחד ברור, ערפאת שחרר כוחות הרסניים והעלה אותם ממעמקי מסורת כפייתית".

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ויינברג, אתה צריך לסיים.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד.

צבי ויינברג: היום הודיע "הארץ", שהרשות הפלשתינית הורתה לרצוח עוד 16 סוחרי קרקעות.

צבי ויינברג: לא ייתכן שמדינת ישראל תעבור לסדר-היום על תופעה מזעזעת, שפוגעת בלב לבו של הסכם אוסלו, שהוא נטישת מעשי טרור כאמצעי בדיון ובמשא-ומתן פוליטיים.

צבי ויינברג: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר השתתפתי בדיון בוושינגטון עם חבר ועדת החוקה של הרשות הפלשתינית, מר זיאד אבו-עמר.

ראובן ריבלין: מובן שכאשר הופענו בשאלת הסכמי אוסלו לאן ומה הם הסיכויים, מה הדברים המשותפים ומה הדברים הפעורים בין עמדות הצדדים, צצה ועלתה השאלה היסודית, שיורדת לשורש היחסים בין שני העמים, בין שתי הקבוצות שיושבות בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהופתעתי על-ידי זיאד אבו-עמר, אשר אמר:

ראובן ריבלין: אני חבר המועצה הפלשתינית לחקיקה, חוק כזה מעולם לא בא, כולה המצאה של הישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צדק.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: כשאני שומע אותך אני רואה כבר איך הכול צדק.

ראובן ריבלין: אומר אני לו: ידידי הטוב, אתה באת הנה על מנת להסביר את העמדות של אותה ישות המבקשת לה דרך במוצאות אוסלו, אתה אומר לי שאתה לא חוקקת, ושר המשפטים של הרשות שאתה מייצג בא ואומר על חוק זה – לא רק מה מהותו אלא גם מה תחולתו.

ראובן ריבלין: הוא מסתכל ואומר לי: אם הוא אמר כך, כנראה אני לא מעודכן.

ראובן ריבלין: הגישה במושב הבא של הסימפוזיון כבר היתה דומה לגישה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: הגישה שלך מסבירה מה הוא הפער העצום.

ראובן ריבלין: אני לא לגמרי שלם עם עניין אקרית ובירעם, אני לא לגמרי שלם עם חוקים ישראליים רבים, אבל עוד לא ראיתי חוק ישראלי שקובע עונש מוות.

ראובן ריבלין: עוד לא ראיתי חוק ישראלי שגוזר על רוצחי נשים וילדים בדם קר עונש מוות.

ראובן ריבלין: פה בכנסת הזאת היו כמה חברי כנסת, שברגעים של רוגז רב, ברגעים שהעולם כולו והעם בישראל היו מוכנים ללכת אפילו לחקיקת עונש מוות, אמרנו להם: הרף, לא זו הדרך.

ראובן ריבלין: אין עונש מוות.

ראובן ריבלין: כאן מדובר בחקיקה, שכולה נשענת על יסוד שמסביר מדוע אנחנו היהודים, מדוע כל הכופרים לגבי האסלאם לא יכולים לשבת כאן, בבית הזה, שהוא על אדמה שנכבשה בחרב האסלאם, שהוא על אדמה שנכבשה במלחמת קודש.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר בצורה הברורה ביותר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אתה מדבר על האסלאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – באמת.

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: שמע, נתתי לך הזדמנות, שאלתי, אני לא רוצה לבוא – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש – לא דו-שיח.

שמריהו בן-צור: די, אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: אמרותי אלה שאמרתי לגבי מלחמת קודש שהיא דבר דתי – יש גם בדת היהודית כל מיני דברים – הן דבר שלמדתי מפי מומחי אסלאם שגם נמצאים בבית זה ואומרים זאת.

ראובן ריבלין: פער זה – צריך להיות ברור – יימחק; שאם לא יימחק, אוסלו והסכמי שלום והסכמי קמפ-דייוויד וכל ההסכמים שעשינו עד היום אינם יכולים לשמש לנו בכלל כרקע לחיים משותפים.

ראובן ריבלין: קודם כול צריכים לדחות בשאט נפש את כל המנטליות שהביאה אותנו לידי מצב, שבו על סף המאה העשרים-ואחת מחוקקים חוקים כמו החוקים האלה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שלא מאפשרים לנו בכלל לשבת זה מול זה, והרי אנחנו מחויבים לשבת זה עם זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, חמש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו היתה מדינת ישראל מדינה עצמאית שאיננה שולטת בעם אחר, אילו היתה בצדה מדינה ריבונית פלשתינית שיכולה לחוקק חוקים על-ידי הפרלמנט הפלשתיני ולאכוף את החוקים הפלשתיניים על העם הפלשתיני, הייתי מוכן לבוא ולהגיד: באמת זה נובע מתוך רגש הומני, מתוך דאגה לזכויות האזרח, וניתן להבין את הגרסאות שנשמעו כאן.

טלב אלסאנע: אבל כולנו יודעים, שמי שמדבר כאן על זכויות אזרח ודאגה לעם הפלשתיני הוא זה אשר במשך 30 שנה מדכא את העם הפלשתיני, מנשל אותו מהזכויות הבסיסיות ומשליט עליו כיבוש.

טלב אלסאנע: איך הדאגה לעם הפלשתיני מצד אחד, לחיים שלו, מתיישבת עם הכיבוש מצד שני?

טלב אלסאנע: איך מתיישבים שני הדברים זה עם זה?

טלב אלסאנע: יש פה סכיזופרניה – כל מה שנוגע למשתפי פעולה ולמוכרי אדמות, אנחנו מזדהים אתם, אלו הפלשתינים הטובים, אלו אנשים שמגיע להם לחיות; שאר העם הפלשתיני, לא מגיע לו לחיות, לרבות ילדים שנרצחו באינתיפאדה.

טלב אלסאנע: ומדוע הם נרצחו?

טלב אלסאנע: כי הם יצאו להגנה על מולדתם ועל זכותם לחיות כשאר העמים בעצמאות.

טלב אלסאנע: זה הפשע והחטא הגדול שלהם – שיצאו על מנת להיאבק על זכותם לחיות כמו שאר הילדים במדינת ישראל, לחיות בעצמאות רחוק-רחוק מן הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: ואף אחד לא בא לכאן ולא הזדעזע ממעשי הרצח של אותם ילדים.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר, שלפני כמה ימים נכנס צעיר פלשתיני מבית-צפאפה לבית-חולים אחרי שקיבל מכות מוות ותירצו את זה בניסיון התאבדות.

טלב אלסאנע: מדוע לא ניסה להתאבד שנה-שנתיים לפני כן?

טלב אלסאנע: הוא בן 30 וכמה, יש לו עשרה ילדים.

טלב אלסאנע: מה קרה פתאום שהוא מנסה להתאבד על-ידי שיסוף גרונו?

טלב אלסאנע: לבית-חולים – מקום שבו מטפלים באנשים, מקום שלשם חולים נכנסים ובריאים יוצאים – הוא נכנס חצי מת ויצא מת לגמרי.

טלב אלסאנע: ולא התקיים דיון כאן במליאת הכנסת, ואף אחד לא הביע זעזוע עמוק מכך שבבית-חולים, על-ידי מאבטחים, על-ידי שוטרים, נרצח אדם שהוא גם אזרח מדינת ישראל, תושב בית-צפאפה.

טלב אלסאנע: אם הוא היה יהודי, אני מאמין שהייתם מרעישים עולמות.

זאב בוים: אני לא מבין – – –

טלב אלסאנע: אבל מאחר שמדובר בערבי, הגישה אחרת.

זאב בוים: חבר הכנסת אלסאנע, אולי תסביר לנו מה אמרת על בית-החולים עכשיו?

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה.

שמריהו בן-צור: תמשיך בבקשה.

טלב אלסאנע: עכשיו תרשה לי, אני רק רוצה לומר כמה דברים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין עמד ואמר לחבר הכנסת דהאמשה: אני יכול להבחין בין אקרית ובירעם – – – אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, שרצח יכול להיות פעם אחת, אבל אדם שאתה מגרש אותו מהאדמות שלו ואתה שולל ממנו את הזכות לחזור לבית אבותיו, אתה רוצח אותו כל יום, כל שעה.

טלב אלסאנע: כל פעם שהוא רואה את הכפר שלו והוא לא יכול לחזור אליו, אתה רוצח אותו, אתה רוצח את הנשמה שלו.

טלב אלסאנע: לכן אי-אפשר להגיד שאנחנו עשינו חסד גדול – –

ראובן ריבלין: תגיד, אתה השתגעת?

טלב אלסאנע: – – אנחנו חסידים גדולים.

טלב אלסאנע: אני נגד הצביעות, נגד הטפת המוסר.

טלב אלסאנע: קודם כול תתחילו בעצמכם להפסיק עם הצביעות, להפסיק עם הכיבוש.

טלב אלסאנע: אבל אתם רוקדים על הדם, אתם מנצלים את הדם של האנשים האלה, רוקדים על הדם שלהם.

זאב בוים: מותר – – – אנחנו לא – – – בלי רשות, מה אתה מדבר על צביעות.

זאב בוים: אתה הצבוע הגדול.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת בוים.

טלב אלסאנע: לכן, אתם צריכים להבין, שכל העניין הזה הוא ניצול פוליטי ציני, ניצול פוליטי ציני.

טלב אלסאנע: תתביישו לכם.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי צריך לבוא ולומר, שהופכים את כל הבעיה לבעיה פוליטית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – – לבעיה פוליטית.

טלב אלסאנע: תרשה לי: לפני כמה ימים – ברשותך, היושב-ראש, תרשה לי, חבר הכנסת רובי ריבלין, אתן לך דוגמה מהשבוע שעבר – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

שמריהו בן-צור: עוד מעט.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר היה מקרה לא בגדה, לא ברצועה, היה מקרה של בדואי בנגב משבט אבו-כף ליד עומר, אתה סיירת שם.

טלב אלסאנע: הגיעו לשם פקחים כדי להרוס את הבית של משפחה בדואית שמחזיקה באזרחות ישראלית, אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: של בנייה בלתי חוקית, תוסיף.

זאב בוים: אלה העובדות.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: עכשיו הגיעו לשם כדי להרוס את הבית של הבדואים.

טלב אלסאנע: מתפתח עימות ושוטר יורה בילדה – – –

זאב בוים: זו בנייה בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: אל תפריע לי.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש לסיים.

זאב בוים: תגיד שזו בנייה בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: אל תפריע לי, אתה יכול לשבת בשקט.

טלב אלסאנע: אל תפריע, לכל אחד אתה משתולל ומפריע.

טלב אלסאנע: שב בשקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מופקד על השקט כאן, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: חבר הכנסת אלסאנע, אל תדבר אלי ככה.

זאב בוים: אל תגיד לי: שב בשקט.

זאב בוים: תבין שזו היתה בנייה בלתי חוקית.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, די.

זאב בוים: תדייק בעובדות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, תודה.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר – – –

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: תרשה לי, כל הזמן הפריעו לי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש משפט אחרון.

טלב אלסאנע: זכותי לבטא את העמדה שלי.

שמריהו בן-צור: אז אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: מי שקובע אם זו בנייה בלתי חוקית או חוקית זה בית-המשפט, לא אתה ולא אני.

טלב אלסאנע: זו בינתיים טענה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאנשים שאין להם אפשרות אחרת, מותר להם לבנות.

טלב אלסאנע: קורת-גג זו זכות בסיסית כמו הזכות שלך לחמצן.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לבקש רשות מאף אחד כדי לנשום אוויר, וגם זכותם לקורת-גג.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: הגיעו לשם פקחים ושוטר יורה בילדה בת ארבע – – –

זאב בוים: – – – שלא – – – לעבור על החוקים של מדינת ישראל.

זאב בוים: בישראל בונים לפי החוקים.

טלב אלסאנע: האם הילדה הזו סיכנה את ביטחונה של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: האם לא היתה אפשרות אחרת להתמודד אתה, רק באש חיה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: הבעיה כולה היא, ששם מדובר בילדה בדואית שנורתה על-ידי המשטרה, ולא שמענו קול צעקה כאן.

טלב אלסאנע: אף אחד לא עלה כאן ולא גינה את המעשה ולא התייחס למקרה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש לשים גבול לצביעות הזו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

זאב בוים: אתה גדול הצבועים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חמש דקות.

ראובן ריבלין: לא הבנתי אם אתה בעד החוק הפלשתיני או לא, כתוצאה מכל מה שאמרת.

טלב אלסאנע: תשאיר לפלשתינים מה שהם רוצים, אתה לא אפוטרופוס שלהם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאפשר להמשיך לרצוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רוצחים על-פי חוק ולא – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מרשה לי להמשיך?

שמריהו בן-צור: תודה.

זאב בוים: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, אתה מרשה לי להמשיך?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה, חמש דקות.

בנימין אלון: אתה מממן את הפלשתינים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני יושב באולם המליאה ושומע את הנאומים הגועשים-שוצפים של אנשים שבאים בעיקר מימיני, אני שואל את עצמי, מה פתאום חברי מימין חרדים לחברה הפלשתינית, מה פתאום הם דואגים לדמוקרטיה הפלשתינית?

אפי אושעיה: האם אמירה של "ערבי טוב הוא ערבי מת" פתאום נהפכה להגנה על ערבים?

אפי אושעיה: אנחנו קוראים לפלשתינים, מדוע הם רוצחים?

בנימין אלון: חתמת אתם על הסכם, אני לא מבין, אתה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בני אלון.

גדעון עזרא: הוא אמר שהוא מדבר לחברים מימין, מה אתה רוצה?

גדעון עזרא: הוא דיבר אליהם.

שמריהו בן-צור: תמשיך בבקשה.

אפי אושעיה: כשאני בודק את הנושא הזה אני לא רוצה להשתמש בביטוי צביעות ובביטויים אחרים.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לחברי מהליכוד: אם אתם חושבים שצריך למצוא סיבה לביטול הסכמי אוסלו, תבואו ותגידו את האמת.

אפי אושעיה: כשראש הממשלה מדבר על יד אחת מושטת לשלום ועל המשך תהליכי אוסלו, ומצד אחר נתפס לחוק, לרצח של שניים-שלושה סוחרים ערבים – אני מגנה את התופעה ומביע את הסלידה העמוקה שלי מהעניין הזה, זה מעשה שלא ייעשה, אבל מכאן ועד להצהרות כאלה – –

גדעון עזרא: הם קורבנות השלום.

אפי אושעיה: – – שתהליך השלום לא יכול להימשך משום שהפלשתינים רוצחים זה את זה?

אפי אושעיה: ממתי אתם כל כך דואגים לפלשתינים?

אפי אושעיה: ממתי אתם מכירים בחוק הפלשתיני?

בנימין אלון: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בני אלון, לנו יש עמדות ברורות וחד-משמעיות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, באמת.

שמריהו בן-צור: תמשיך בבקשה.

אפי אושעיה: עם כל הסלידה שלי מהעניין והבעת הגינוי, אסור למדינת ישראל להיתפס לזה ולמצוא סיבות לניתוק יחסינו עם הפלשתינים.

אפי אושעיה: אם אנחנו רוצים לעשות את זה מתוך אמונה בסיסית – –

בנימין אלון: נדמה לכם – – –

אפי אושעיה: – – שההסכמים האלה גרועים, נא לומר את האמת ולא להיתפס לרצח המזעזע, והוא מזעזע.

אפי אושעיה: אני לא רוצה שיבחנו אותנו בכל דבר שקורה במדינת ישראל.

אפי אושעיה: האם אנחנו לא מפלים ערבים?

אפי אושעיה: האם אנחנו נוהגים בשוויון כלפיהם?

אפי אושעיה: האם אזרח ערבי יכול לקנות קרקע יהודית?

אפי אושעיה: ברור שהתשובה היא לא.

זאב בוים: מה אתה משווה?

זאב בוים: – – – לרוצחים?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, אפשר לו לסיים.

אפי אושעיה: אני משווה, משום שמי שהציעו את ההצעה לסדר-היום הם חברי הכנסת פורת, זאבי, חברי כנסת מצוינים ואנשים מצוינים, אבל הם לא כל כך ידועים באהבתם לפלשתינים, הם מחפשים סיבה לפוצץ את הסכמי השלום עם הפלשתינים, הם מחפשים סיבה לעצור את תהליכי השלום במזרח התיכון.

שמריהו בן-צור: סליחה, לידיעתך, גם חבר הכנסת צוקר מופיע פה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר מופיע מהסיבות ההפוכות.

שמריהו בן-צור: רציתי רק להביא את האמת.

ראובן ריבלין: הזכרת את חבר הכנסת צוקר, אדוני היושב-ראש, אבל לא צריך לעשות עוול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר עלה על דוכן הנואמים ואמר: אם זאת דרככם, דרכי לא דרככם.

ראובן ריבלין: אחר כך היו לו גם כמה הערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דיבר עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – צביעות, לא?

ראובן ריבלין: – – – מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אתה לא מוכן להגיד מה האסלאם אומר, זו צביעות.

אפי אושעיה: אסיים בסיפור קצר שייקח חצי דקה.

אפי אושעיה: לפני כמה שבועות ביקרתי בשטרסבורג בבית-דין אירופי לזכויות האזרח.

אפי אושעיה: ישבו שם נציגים מ-13 מדינות באירופה לדיון במעצר של אזרחית איטלקייה שנעצרה למשך תשע שעות.

אפי אושעיה: כשאני רואה את הפרות זכויות האדם כאן, בתוככי מדינת ישראל, אני מחכה ליום שבו גם אנחנו נגיע למצב שבו אזרח ישראלי יחשוב על מעצר של אנשים בצווים מינהליים, גם יהודים ישראלים, ועל מעשים שאנחנו עושים כשליט זר על עם אחר.

אפי אושעיה: אני מקווה שהימים האלה יחלפו ולא יחזרו עוד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: בנושא הדיון על רצח סוחרי קרקעות ערבים, הסיכום וההצבעה יהיו במועד אחר.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אני מבקש מממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי – – –

): אני לא ממלא-מקום, אני יושב-ראש זמני.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להגיש בזאת, מטעם ועדת הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ז–1997, לקריאה שנייה ושלישית.

): הצעת חוק זו היא מיוזמתה של ועדת הכנסת, והיא נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 10 במרס 1997, וההצבעה על הקריאה הראשונה נערכה ב-31 במרס 1997.

): להלן הצעת החוק: תיקון סעיף 13.

): 1.

): בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13(ז)(2), אחרי "והודיע חבר הכנסת" יבוא "בכתב".

): תיקון סעיף 14.

): 2.

): בסעיף 14 לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (ב) – (א) במקום "או שר" יבוא "ראש הממשלה, שר"; (ב) אחרי "העובדה שהיה חבר הכנסת" יבוא "ראש הממשלה"; (2) בסעיף קטן (ג) במקום "מי שהיה שר" יבוא "מי שהיה ראש הממשלה או שר", ואחרי "תום כהונתו" יבוא "כראש הממשלה או".

): דברי הסבר להצעת החוק הנ"ל: לסעיף 1, מוצע לציין במפורש בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, כי הודעת חבר הכנסת על הסכמתו לנטילת חסינות אחרי שעניינו הובא במליאה על-ידי ועדת הכנסת תהיה בכתב; הוראה דומה קיימת גם לגבי דיון בהודעה, כאמור, בוועדת הכנסת.

): לסעיף 2, על-פי סעיף 3(א) לחוק-יסוד: הממשלה, "הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים", ואילו על-פי חוק-יסוד: הממשלה הקודם היתה "הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים"; מוצע להבהיר בחוק, כי הוראות חוק החסינות החלות על שרים חלות גם על ראש הממשלה.

): ברצוני לציין, כי סעיף 2 להצעה שעברה בקריאה ראשונה בנושא מספר חברי ועדת האתיקה מבוטל.

): חברי הכנסת חיים אורון, שבח וייס, חגי מירום, מיכאל איתן ומשה גפני הגישו הסתייגויות לחוק.

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

): תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת פנחסי.

שמריהו בן-צור: יש הסתייגות לשם החוק של חברי הכנסת חיים אורון, שבח וייס וחגי מירום.

שמריהו בן-צור: הם לא נמצאים פה.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות בטלה.

שמריהו בן-צור: יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמריהו בן-צור: גם הוא איננו פה, ולכן הסתייגותו בטלה.

שמריהו בן-צור: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת משה גפני יש הסתייגות אחרי סעיף 2.

שמריהו בן-צור: אתה מוותר על ההסתייגות?

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: זו ההזדמנות לדבר.

שמריהו בן-צור: שתי דקות?

משה גפני: מגיע לי חמש דקות, וגם זה לא מספיק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסתייג מהחוק ולומר שהוא ייכנס לתוקפו רק בכנסת הבאה ולא בכנסת הנוכחית.

משה גפני: עברנו תהליך שבו שינו את שיטת המשטר במדינת ישראל כך שראש הממשלה ייבחר בבחירות באופן ישיר.

משה גפני: סיעת הליכוד התנגדה להצעת החוק הזאת ולשינוי השיטה, סיעת העבודה תמכה בזה בכל כוחה ומאודה והתגייסה עבורו.

משה גפני: היו כאן דיונים אין-ספור, ואמרו שבעקבות הבחירה הישירה לראשות הממשלה ישימו איזונים ובלמים לראש הממשלה וכו'.

משה גפני: והנה, יש התפכחות גדולה במפלגת העבודה בעניין הזה, כי מתברר שטכנית החוק לא טוב.

משה גפני: אדבר גם על המהות.

משה גפני: רוצים לאפשר קיום דיון עם ראש הממשלה מכיוון שהוא נבחר היום בבחירות ישירות, וועדת הכנסת יושבת ומחפשת אפשרויות ותרגילים איך לחייב את ראש הממשלה להגיע למליאת הכנסת ולהשתתף בדיון, אבל מתברר שהצעת אי-אמון רגילה שהיתה בשיטה הקודמת היא המענה על השאלה איך לחייב ראש ממשלה לבוא לכאן לדיונים.

משה גפני: היום עושים טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי, הופכים את ראש הממשלה למין פרימדונה שונה מהשרים, הוא לא ראשון בין שווים, הוא אישיות העומדת בפני עצמה.

משה גפני: אני שואל את חברי במפלגת העבודה: האם רציתם את החוק הזה?

משה גפני: האם לתוצאה הזאת קיוויתם?

משה גפני: האם זה שכל המדינה רועשת וגועשת וכל מיני אישים מכל מיני מפלגות צריכים להתמודד יחד עם ראש ממשלה במפלגה שהם אינם חברים בה ואינם מעוניינים בה בצורת המשטר במדינת ישראל הביא איזו תועלת?

משה גפני: אני זוכר עד היום אותו תרגיל ידוע של שמעון פרס שבעקבותיו היו הפגנות נגד החרדים, נגד הדתיים הסחטנים, ואמרו שאם ישנו את שיטת המשטר וראש הממשלה ייבחר בבחירות ישירות – נגמרה הבעיה.

משה גפני: איזו בעיה נגמרה?

משה גפני: אני אמרתי את זה אז, במליאת הכנסת: בשבילנו זה מצוין.

משה גפני: שלוש פעמים יצטרכו לנהל אתנו משא-ומתן קואליציוני.

משה גפני: פעם אחת לפני הבחירות הראשונות; אם יהיה סיבוב שני יצטרכו לנהל משא-ומתן בסיבוב השני; ופעם שלישית כאשר ירכיבו ממשלה.

משה גפני: אינני רוצה את המשא-ומתן הזה; אינני צריך אותו.

משה גפני: אני רוצה שיטת משטר מתאימה למדינת ישראל, ושיטת המשטר המתאימה למדינת ישראל היא השיטה שהיתה נהוגה עד עתה.

שמריהו בן-צור: תודה.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: המפלגות מתמודדות, הן רצות לכנסת, וכאן בוחרים ראש ממשלה ראשון בין שווים, לא שונה.

משה גפני: לא צריך פרשיות כמו פרשיית בר-און, שאתם תמציאו אותן במפלגת העבודה מכיוון שאין שום דרך אחרת; כבר אי-אפשר להתמודד עם ראש ממשלה.

משה גפני: הכול צריך ללכת למערכת המשפטית או למערכת התקשורתית.

משה גפני: הכנסת איבדה מכוחה, הכנסת איבדה מהדיונים הפרלמנטריים שלה – ולהעמיד כאן ראש ממשלה למבחן.

שמריהו בן-צור: תודה.

משה גפני: מה עשיתם בזה?

משה גפני: מה הועלתם?

משה גפני: אני שומע היום קולות במפלגת העבודה הקוראים לשנות את השיטה, ואני מברך על זה.

משה גפני: בליכוד – בוודאי.

משה גפני: הם תמיד היו נגד.

משה גפני: המפלגות הדתיות גם הן לא מעוניינות בזה.

בנימין אלון: אני בעד דבריך, אבל מה מרוויחים מההסתייגות?

משה גפני: כיוון שאני מכבד את הכנסת ואני משוכנע שבסופו של דבר תהיה התפכחות ולבחירות הבאות אנחנו נלך לפי השיטה הקודמת, למה צריך את התיקון הזה עכשיו?

משה גפני: בואו נחכה, נקבל את החוק כמו שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת הרב פנחסי, נקבל את החוק אבל שהוא יחול רק בכנסת הבאה, מפני שאני משוכנע שבכנסת הבאה, לבחירות הבאות בעזרת השם, נלך לפי שיטת הבחירות הקודמת – –

שמריהו בן-צור: תודה.

משה גפני: – – שהיא הטובה ביותר, ולכן אני מבקש לקבל את ההסתייגות שלי.

משה גפני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אני מתלבט מפני הבקשה של עמיתי הנכבד חבר הכנסת שבח וייס שאיחר והוא ביקש להסתייג.

שמריהו בן-צור: נשמע את חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: מהמקום.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש.

שבח וייס: אני רשום להסתייגות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשם החוק, ואני מתנצל על האיחור הקל.

שבח וייס: בדרך כלל אני נמצא במליאה כל הזמן.

שבח וייס: כאשר התחילו את הדיון התחלתי את השיבה שלי לאולם, אבל הכול הלך כל כך מהר שלא הספקתי להגיע.

שבח וייס: היה לנו דיון בוועדת הכנסת, זה בהמשך לדבריו של חברי חבר הכנסת גפני, האם ללכת על-פי השיטה של תיקונים, תיקון אחרי תיקון אחרי תיקון, לאותו חוק שהוא, עדיין, שנוי במחלוקת, או להמתין להזדמנות של ביטולו המוחלט.

שבח וייס: זה הדיון.

שבח וייס: אני לא נמנה עם אלה שכבר משוכנעים שצריך לבטלו, ויש בעניין זה ויכוח חוצה מפלגות.

שבח וייס: הצעתי היתה, בטרם התפזרה הכנסת הקודמת, אני חוזר עליה ואני מפנה אותה, באמצעות ההערה הזאת אליך, ידידי יושב-ראש ועדת הכנסת, לכונן ועדה מצומצמת, קטנה, לא מוכרחים להיות בה חברי כנסת אבל זה אפשרי, שתשב על המדוכה באופן יסודי ותבחן את השפעת השיטה החדשה על החיים הציבוריים, הפוליטיים, המפלגתיים, האידיאולוגיים שלנו ועל היחסים בין הממשלה לכנסת.

שבח וייס: לי, למשל, אין עוד מסקנות חפוזות.

שבח וייס: עברה שנה, יש לנו זמן, אנחנו לא חייבים לקבל את ההמלצה של הוועדה הזאת, אך כאשר נקיים כאן דיונים, ויהיו, יהיה לנו מסמך רציני, כבד, שלומד משנת ניסיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: האם חבר הכנסת פנחסי רוצה להשיב למסתייגים?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, אתה לא עומד על הצבעה?

שבח וייס: לא, זה לשם החוק, כדי להביע את הרעיון.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה שנייה על סעיף 1 ועל סעיף 2 כפי שהם הוצעו על-ידי הוועדה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד – זה בעד החוק?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: מי בעד החוק שהוצע על-ידי חבר הכנסת פנחסי ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 8 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין נגד, אחד נמנע – – –

): – – –

שמריהו בן-צור: סעיפים 1 ו-2 התקבלו בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת גפני, אחרי סעיף 2.

שמריהו בן-צור: מי בעד, מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני אחרי סעיף 2 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שלושה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: אתה מסכים, חבר הכנסת פנחסי?

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית – מי בעד, מי נגד, בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 7 נגד – 2 נמנעים – 3 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ז–1997, נתקבל.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, שניים נגד, שלושה נמנעים.

שמריהו בן-צור: החוק נתקבל בקריאה שלישית כפי שהוצע על-ידי ועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מוסיפים גם את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

משה פלד: מי מציג את החוק?

שמריהו בן-צור: אתה.

שמריהו בן-צור: כתוב שאת ההצעה יציג סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שימור מסודר ושיטתי של היצירה התרבותית, במובן הרחב של מונח זה, מקובל בכל המדינות המתוקנות.

משה פלד: אמצעי עיקרי למילוי משימה זאת הוא חוק מסירת ספרים, שלפיו עותקים מכל פרסום היוצא לאור בתחומה של המדינה נמסרים לשימור לספרייה הלאומית ולפעמים גם למוסדות אחרים במדינה.

משה פלד: הראשון שהוציא צו בעניין זה הוא פרנסואה הראשון, מלך צרפת, בשנת 1537.

משה פלד: מדינות אחרות הכירו במשך הזמן בחשיבות העליונה של שימור הפרסומים היוצאים לאור לסוגיהם השונים והרבים, מאחר שהם משקפים ומנציחים את יצירתן התרבותית לגווניה ולמגמותיה.

משה פלד: הן גם הכירו בחוק מסירת הספרים כמכשיר עיקרי להשגת מטרה זאת.

משה פלד: ממשלת המנדט הבריטי קבעה בצו כבר בשנת 1933 את החובה למסור שני עותקים מכל פרסום היוצא לאור לספרייה הלאומית, נוסף על עותקים שהיה צריך למוסרם למוסדות ממשלתיים אחרים.

משה פלד: מדינת ישראל אימצה חוק זה בחוק לתיקון פקודת העיתונות משנת התשי"ג, שקבע את החובה למסור מכל ספר אשר יודפס בישראל עותק אחד לגנזך המדינה, אחד לספריית הכנסת, אחד למשרד החינוך והתרבות ושני עותקים לבית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.

משה פלד: התפתחויות אחדות גרמו לנחיצות להגיש הצעת חוק חדשה בדבר החובה למסור העתקים של פרסומים, כפי שנוסחה בחוק משנת התשי"ג.

משה פלד: הגורם העיקרי הוא טכנולוגי.

משה פלד: מאז חקיקת הפקודה פותחו טכניקות חדשות וצורות חדשות של הדפסה ושימור מידע, ובכלל זה הקלטות למיניהן.

משה פלד: כמות הפרסומים באמצעות הטכניקות החדשות גדלה והולכת, חלק מהם של יצירות המופיעות גם בדפוס ואחרות המופיעות רק בצורה החדשה.

משה פלד: הצורך לשמר פרסומים אלה נדון בגופים מקצועיים, ובמיוחד בארגון הבין-לאומי של ספריות לאומיות ובאונסק"ו.

משה פלד: מדינות לא מעטות כבר שינו את החקיקה שלהן בנושא זה.

משה פלד: מן הראוי שגם ישראל, מדינה הדואגת לשימור יצירתה התרבותית, תתאים את החוק למציאות הטכנולוגית החדשה.

משה פלד: כנגד זה, לאור הניסיון שהצטבר בעשרות השנים האחרונות, ניתן להגביל את מספר העותקים שיש למוסרם לשימור.

משה פלד: שינוי זה תואם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקובע, כי אין פוגעים בקניינו של אדם אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, במידה שאינה עולה על הנדרש ולתכלית ראויה.

משה פלד: החוק המוצע מתמקד בנושא השימור ומפריד בינו לבין פקודת העיתונות, שעוסקת גם בעניינים אחרים.

משה פלד: מוצע בו, כי חובת המסירה של פרסום בכל צורה שהיא תהיה רק לבית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, וכי לספריית הכנסת בלבד יימסר עותק אחד של ספר שהודפס על גבי נייר.

משה פלד: שימור הפרסומים ייעשה תחת קורת גג אחת – זו של בית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי ששעריו פתוחים לכול, והוא נועד לשרת תכלית ראויה.

משה פלד: הטלת חובת המסירה רק לבית-הספרים קובעת את הנטל במידה הנדרשת.

משה פלד: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה פלד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני סגן שר החינוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שאפשרת לי להשתתף ראשון בדיון הזה.

שבח וייס: החוק הוא רצוי, כמובן.

שבח וייס: קשה מאוד להתנגד.

שבח וייס: אני רוצה להעלות עניין אחד למחשבה, וזה דווקא העניין של ספריית הכנסת.

שבח וייס: בתפקידי הקודם אני ניהלתי שיחות אחדות בעניין זה עם חברי לסגל.

שבח וייס: אני לא בטוח שהספקתי למסור את תמצית הדיון הזה ליושב-ראש הכנסת דן תיכון, כי היתה לנו שיחה אחת או שתיים כאשר העברנו תפקידים, ואת רוב העניינים שלא סיימתי לטפל בהם העברתי לטיפולו וכמובן על-פי השקפותיו.

שבח וייס: כך שאני מעלה את זה לדיון וגם לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הרעיון של העברת עותק מכל ספר לספריית הכנסת היה כרוך ברצון של מארגני הכנסת ומעצבי סגנון עבודתה להידמות לקונגרס האמריקני.

שבח וייס: שם יש ספרייה חשובה מאוד, כי הכלל הוא, שכל ספר בעולם, נדמה לי, נמצא שם.

שבח וייס: זה לא דומה.

שבח וייס: יש לנו ספרייה לאומית, אגב, בקרבה גיאוגרפית לכנסת, כאן סמוך לכנסת, ואני חושב שאין בזה עוד צורך.

שבח וייס: אין צורך, אין לנו היכן לאחסן את זה, ואם נרצה לאחסן את הספרים האלה בצורה מסודרת נצטרך לבנות מבנה נוסף, גדול ומרווח, כיאה לספרייה.

שבח וייס: ואם נעשה זאת – תהיה כפילות מוחלטת, כי ממש בקרבה אלינו, ואני מקווה שלעולם לא ניפרד מהקרבה הזאת, כן, נמצאת ספרייה משוכללת, מצוינת.

שבח וייס: יש לנו אינטרנט מצוין.

שבח וייס: אין שום קושי להשיג לחבר כנסת כל ספר שנחוץ לו.

שבח וייס: לכן אני הצעתי את ההצעה הבאה: א.

שבח וייס: למיין את הספרים שיש לנו, להשאיר ברשותנו את הספרייה הפוליטית הרחבה, ואת החברתית – זאת שרלוונטית בכל מיני צורות, אפילו מרוחקות ועקיפות לעבודת הכנסת; ואת הספרייה של הספרות היפה, שהיא חשובה מאוד – להעניק כמתנה, על-פי החלטת הכנסת, או לשתיים-שלוש ערים מרוחקות שעדיין אין להן ספרייה, או אפילו לעיריית ירושלים; לכונן אותה, ספרייה כזאת, אפילו באחת השכונות החשובות, ולקרוא לזה ספריית הכנסת.

שבח וייס: פשוט מתנת הכנסת לציבור.

שבח וייס: זאת הצעתי.

שבח וייס: אני מציע בהזדמנות של חוק זה לשקול אותה.

שבח וייס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו מתנה על-חשבון – – –

שבח וייס: מתנה נפלאה, אבל לעם, לציבור.

שבח וייס: כן, אני מדבר על העבר.

שבח וייס: על העתיד – לא צריך יהיה עוד לקבל.

שבח וייס: אני מדבר על מה שהיה.

שבח וייס: לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שאני לא מתנגד להצעה הזאת, אני רק קצת תמה על דברי ההסבר ועל האינפלציה שעושים אצלנו עם אותם שני חוקי יסוד שהתקבלו פה בכנסת בחטף ובצורה לא מכובדת והפכו להיות איזה דגל שהכול תלוי בו.

בנימין אלון: אני שמח שחבר הכנסת וייס אמר את האמת.

בנימין אלון: טכנית אין מקום פה לאחסן קלטות של כל דבר של שעתוק ויצירה ותביעה, בין שזה דיגיטלי ובין שלא.

בנימין אלון: ומה שמציעים כאן זה שלכנסת יהיו חייבים להמשיך להביא עותק אחד מכל ספר מודפס, אבל לא יהיו חייבים להביא עותק של כל קלטת מכל סוג שהוא.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אני גם מקבל את דבריו של חבר הכנסת וייס, שבכלל אין צורך שיביאו לספריית הכנסת עותק מכל דבר.

בנימין אלון: מספיק לנו שיש בספרייה הלאומית ויהיה תיאום מחשבים, ונדמה לי שיש.

בנימין אלון: שנדע על כל פריט שיש בספרייה הלאומית, ושיהיה איזה סידור לחברי הכנסת לקבל את זה.

בנימין אלון: אבל דברי ההסבר הם כאלה, שלאור הניסיון שהצטבר במהלך שנות הפעלת חלק זה של הפקודה מוצע לקבוע, כי חובת מסירת הספרים תהיה רק לבית-הספרים הלאומי, ולספריית הכנסת יימסר עותק אחד של ספר שהודפס על גבי נייר בלבד, ולא תחול חובה למסור ספרים לגנזך המדינה ולמשרד החינוך.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: ההוראות המוצעות תואמות את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקובע כי אין פוגעים בקניינו של אדם אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

בנימין אלון: זאת אומרת, עד עכשיו פגענו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובזכות הקניין בכך שחייבנו את האדם למסור עותק למשרד החינוך או לספריית הכנסת, ופתאום אנחנו מכירים את החוק הזה.

בנימין אלון: הרי גם בתי-המשפט בפסיקה שלהם הכירו את זכויות היסוד.

בנימין אלון: לא היה צריך את החוק הזה.

בנימין אלון: לדעתי, זה נימוק כל כך שלא ממין העניין.

בנימין אלון: ואם הנימוק הזה הוא כל כך רציני, אז איך עדיין לפי סעיף קטן (ד) של סעיף 2, גם אם אתה מדפיס רק עשרה עותקים אתה חייב לתת שניים לספרייה הלאומית, אחד לכנסת וכו'.

בנימין אלון: גם אם המהדורה היא בת עשרה עותקים.

בנימין אלון: אם זה לתכלית ראויה, ואני חושב שזה לתכלית ראויה, כמו שאמר כבוד סגן השר, כדי שיישמר לציבור וכו', אז זה לתכלית ראויה.

בנימין אלון: אם זה לא לתכלית ראויה, אז בכלל לא ראוי.

בנימין אלון: אני פשוט מצר על כך, שכל דבר תלוי בשני חוקי היסוד הללו, וזה קשור גם לדבר שדיברו בו קודם – אני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש – מכל הפרופסורים שלנו שהקימו תנועת "חוקה לישראל" קיבלנו את חוק-יסוד: הבחירות, חוק-יסוד: הממשלה, המשונה הזה, שמנציח את הסקטוריאליות לנצח, וקיבלנו שני חוקי יסוד במחטף שעושים בהם שימושים שאינם ראויים ושמים כמיותרים את כל חוקי הכנסת, למעט שני חוקי היסוד האלה, שכל שאר החוקים באים בפרשנות משונה מהם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה – שלוש דקות.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שני משפטים בסוף.

שמריהו בן-צור: רצוי לצמצם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, אני לא שותף לדעתו של חברי הטוב חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת החרוץ והתלמיד-חכם; לא רק חבר כנסת אלא גם תלמיד-חכם.

ראובן ריבלין: אני חושש, שחוקי היסוד הם חוקים ראויים, שנחקקו בכובד ראש ובבחינת סוף מעשה במחשבה תחילה, וכולם גומרים את ההלל עליהם בבחינת חוקי יסוד שהם מסד לחוקה לעתיד לבוא, כאשר נוכל להתגבר על אותם קשיים שאנחנו עומדים בפניהם והם מובנים מעצם טיבו של העם היהודי ומההלכה, שהיא נחלתם ולחם חוקם ומקור הוראתם של רבים מבני עמנו.

ראובן ריבלין: לגבי החוק הזה, מובן שהדברים שאני מבקש לומר הם רק הערות שאני מבקש להשמיע, ואבקש מהכנסת ומחברי הוועדה לתת את דעתם עליהן כאשר יובאו לפני הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם אני לא מבין את החובה המשונה למסור לכנסת עותק אחד, כאשר אחדים מחברי הכנסת נמצאים בקרוונים, מהטעם שאין הכנסת מסוגלת להחזיק חברי כנסת בלשכות המתאימות לאדם שחובתו לשרת את הציבור.

ראובן ריבלין: כנגד זה, אני חושב שצריך שיקול דעת רציני לגבי העיתונים המוצאים במדינת ישראל מדי יום ביומו.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שצריך לדאוג לכך שיהיה גנזך אחראי, שבו ניתן יהיה להביא לידי סריקה ממוחשבת, שתביא לכך שאדם יוכל ללכת אל המקורות העובדתיים שלהם הוא צריך, שנים רבות אחר מכן.

ראובן ריבלין: אני חושב שביטול הוראת החוק לגבי העיתונים יכולה להביא למצב שבו לא נהיה ככל העמים ומקורות המחקר שבידינו עלולים להתדלדל.

ראובן ריבלין: מובן שאני אצביע בקריאה ראשונה בעד אישור החוק והעברתו לוועדה, ואני מתאר לי שאדוני ירצה להעבירו לוועדת החינוך והתרבות, שבה נוכל להעלות את הערותינו, ויחד עם אלה שניסחו את החוק להגיע למצב שהוא יהיה גם הגיוני, גם ישים, וגם ישמר את הדברים שהם כה הכרחיים למדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה, או התוספת שהציע חבר הכנסת שבח וייס היא תוספת חשובה, בעיקר בכל מה שקשור לפיזור ספריית הכנסת; ובתוך ההצעה הזאת של פיזור ספריית הכנסת – בעיקר הפיזור לערי הפריפריה, ליישובים הרחוקים ששם נחוצות ספריות קהילתיות ובית-ספריות.

משה פלד: זאת הצעה מאוד מאוד חשובה ונחוצה, ואני מציע שהיא תעלה לדיון בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החינוך.

משה פלד: אני חושב שזאת הצעה מאוד מאוד חשובה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, סגן השר משה פלד.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה ראשונה – והעברתו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התשנ"ז–1997, לוועדת החינוך והתרבות התקבלה.

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (איסור פגיעה בהיקף משרה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק עוסקת באחד העיוותים שנוצרו בחיים.

ענת מאור: אילולא ניצלו מעסיקים את מעמדם לרעה, ייתכן מאוד שהחוק היה מיותר.

ענת מאור: שכן אנחנו יודעים שבחוק עבודת נשים אחד התחומים החשובים ביותר הוא הגנה על זכויות נשים בהיריון.

ענת מאור: לשמחתנו, נשים יולדות, וזה פרק זמן שהוא מאוד מורכב מבחינתן האישית, והוא מאוד חשוב בתקופת העבודה.

ענת מאור: למעשה, כבר היום יש בחוק עבודת נשים סעיף שאוסר לפטר אשה בהיריון.

ענת מאור: מעסיקים התחכמו לסעיף הזה, והם לא מפטרים, אלא מצמצמים את היקף המשרה.

ענת מאור: הדבר גורם לאחד מן השניים: או להפסד ניכר בהכנסה, או לחלופין להתפטרות האשה, כי העבודה לא מתגמלת אותה במידה מספקת.

ענת מאור: לפיכך, אני שמחה שגם ועדת השרים לענייני חקיקה, על דעת שר העבודה והרווחה ועל דעת כל הגורמים במשרד העבודה והרווחה, מצאה לנכון לאשר את החוק.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת לטענת שדולת הנשים בדיון, שיש דברים נוספים שבהם עוקפים את החוק, לא רק בצמצום היקף המשרה, אלא גם, למשל, בהרעה בתנאי העובדת, בהעברתה מחדר מסודר אל מרתף או אל מקום אחר.

ענת מאור: ואלה דברים שנמצאו בשטח.

ענת מאור: לפיכך, אני מבקשת מחברי הכנסת, שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה נרחיב את הנושא בדיונים בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: כדי לאפשר לחברי כנסת נוספים לדבר אני רוצה לקצר, אבל אינני יכולה שלא להזכיר שנושא זכויות נשים בהיריון הוא רק אחד הסעיפים.

ענת מאור: היום דנו בהצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים בעניין האפשרות של נשים בהיריון לעבוד שעות נוספות, לפי בחירתן ולפי מצב בריאותן.

ענת מאור: אבל הנושא העיקרי שמטריד אותנו כנשים, ואותי כיושבת-ראש ועדת המשנה לקידום נשים במדע ובכלכלה, הוא עדיין הפערים בשכר בין נשים לגברים.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות אל הממשלה, ובמיוחד אל משרד העבודה והרווחה ואל משרד האוצר, לאכוף את שני החוקים החשובים ביותר שהכנסת הקודמת חוקקה.

ענת מאור: יש לנו עכשיו אפשרות, באמצעות החוק המעודכן לשכר שווה לעובדת ולעובד, לבטל את הפערים הנוראים האלה.

ענת מאור: לא יכול להיות, שכל חודשיים הנתונים יתפרסמו, וכולנו נזדעזע.

ענת מאור: הם לא הפתעה.

ענת מאור: ההפתעה היא, מדוע אנחנו לא אוכפים את החוקים – חוק שכר שווה לעובדת ולעובד וחוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7).

ענת מאור: אפשר וצריך לעשות העדפה מתקנת לנשים בשירות הציבורי, כך שנשים תקודמנה לניהול.

ענת מאור: ולבסוף, חוק אחרון שטרם עבר – אני אעלה אותו ביום רביעי, ואני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בו – הוא חוק העדפה מתקנת לנשים בעסקים.

ענת מאור: בארצות-הברית, כשהפעילו את החוק הזה לפני 20 שנה, זה נתן קפיצת מדרגה אדירה לנשים בעסקים.

ענת מאור: פה, לצערי הרב, מעבר לוויכוח, גם הממשלה הקודמת התנגדה לחוק וגם הממשלה הזאת מתנגדת לו, שלא בצדק.

ענת מאור: כי רק העדפה מתקנת, כמו שהיתה בדירקטוריונים, היא המוצא לקידום נשים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אודה לכם אם החוק הזה יאושר בקריאה ראשונה.

ענת מאור: מדובר כאן בזכויות נשים ובהגנה עליהן בתקופת ההיריון.

ענת מאור: ואני מקווה, שככנסת נמשיך לדאוג לא רק להגנת הזכויות בתקופת ההיריון, שהן מאוד חשובות, אלא לבעיה של כלל הנשים העובדות, של צמצום פערים וקידום נשים, לטובתן הן ולטובת הכלכלה והחברה כולה.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס, אם הוא יהיה כאן.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, וסוגר את הרשימה חבר הכנסת ראובן ריבלין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את חברת הכנסת ענת מאור שיזמה את הצעת החוק שבאה להגן הגנה נוספת על נשים בהיריון.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, הצעת החוק נראית פעוטה – שלא יוכל מעביד לצמצם משרה בזמן שהאשה העובדת בהיריון.

תמר גוז'נסקי: אבל למעשה הדבר אינו פעוט כלל.

תמר גוז'נסקי: אשה שאיננה בהיריון, שהמעביד מודיע לה שבשל נסיבות כאלה או אחרות הוא מצמצם לה את המשרה, פתוחה בפניה האפשרות לעבוד חצי משרה נניח, או לצאת החוצה ולחפש עבודה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אשה בהיריון, בעיקר בחודשים מתקדמים – אנחנו מדברים בדרך כלל על החודש החמישי ואילך, שאז חלה הגנה על האשה בהיריון – לאן היא תצא?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היא חייבת לקבל את פסק-דינו של המעביד, משום שהיא לא יכולה לצאת לשוק העבודה, כי שום מעביד במדינת ישראל לא יקבל אשה בחודש השישי, או השביעי, או השמיני להריונה.

תמר גוז'נסקי: לכן היא בעצם מעין שבויה בידי המעביד.

תמר גוז'נסקי: כדי למנוע את השימוש לרעה שעשו כמה מעבידים בפרשנות לחוק הקיים, מצאה לנכון חברת הכנסת ענת מאור, ובצדק, להעלות את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש, שבנושא של עבודת נשים אנחנו מגינים על נשים כשהן עובדות, אבל מתקשים מאוד להגן על נשים להשיג עבודה.

תמר גוז'נסקי: עד היום, למרות כל התוכניות שהיו כדי להתגבר על העובדה הסטטיסטית, ששיעור האבטלה בקרב נשים גבוה פי-שניים משיעור האבטלה בקרב גברים, לא הצלחנו למצוא פתרון לבעיה.

תמר גוז'נסקי: עסקו בזה משרד העבודה והרווחה ורשויות אחרות, באמצעות כל מערכת הקורסים וכל המערכות האחרות.

תמר גוז'נסקי: ועוד לא אמרתי אף מלה על השכר, שעליו דיברה חברת הכנסת ענת מאור, מה מקבלים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עצם האפשרות למצוא עבודה, והדבר נכון גם לגבי נשים חסרות השכלה וגם לגבי נשים משכילות.

תמר גוז'נסקי: היום אני רוצה להתריע: כל צעד שנעשה בכיוון של צמצום השירות הציבורי, בכיוון של הפרטת שירותים ציבוריים, פירושו הרעת תנאי העבודה ופיטורים של נשים, כי רוב העובדים בשירותים הציבוריים האלה הם נשים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכתוצאה מכך אנחנו נמצאים היום במצב מאוד קריטי מבחינת תעסוקת הנשים.

תמר גוז'נסקי: כל מי שיושב שאנן וחושב: הנה יש נתונים, מספר הנשים העובדות גדל – יפה מאוד, אבל מספר מקומות העבודה המוצעים לנשים רחוק מהביקוש, ממה שנחוץ לנשים שחייבות לצאת לעבודה כדי לסייע בפרנסת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק קובעת, כי לא יפגע מעביד בהיקף המשרה של עובדת בהיריון באופן העלול להקטין את הכנסתה, וכתוב בהמשך אילו סוגים של עובדת: אם זו עובדת קבועה, ארעית או זמנית.

טלב אלסאנע: אבל הייתי רוצה לשאול את חברת הכנסת ענת מאור, שהגישה את הצעת החוק: מה הסנקציה אם המעביד פוגע, זאת אומרת עובר על הוראת החוק הזאת?

טלב אלסאנע: לא נקבעה בסעיף הזה הסנקציה על הפרת הוראת הסעיף.

טלב אלסאנע: כתוב: לא יפגע.

טלב אלסאנע: ואם הוא כן מבצע את הפגיעה הזאת?

טלב אלסאנע: האם אז הוא מחויב לשלם לה פיצויי הלנת שכר?

טלב אלסאנע: האם זו עבירה פלילית?

טלב אלסאנע: מי אחראי לאכיפת הסעיף הזה כאשר פועלים בניגוד לו?

טלב אלסאנע: על פניו נראה לי שהוראת התיקון המוצעת איננה שלמה והיא טעונה השלמה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהוראות הסעיף שבאות להגן על עובדות בהיריון או עובדות שנפגע מעמדן עקב יציאתן לחופשת לידה הן הוראות חוק צודקות.

טלב אלסאנע: לאחרונה יצא לי לטפל במקרה של עובדת שיצאה לחופשת לידה, ביקשה לחזור, ומנסים לשבץ אותה בעבודה אחרת, שמקשה עליה, כשהמטרה היא להרע את מצבה ולאלץ אותה להתפטר.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש אלמנט פלילי במעשה ההתנכלות שנעשה על-ידי מעביד במקרה כזה, וצריך לתת ממד של עבירה לפעולה הסותרת את הוראת הסעיף, נוסף על פיצויי ההלנה, ולראות באותה אשה עובדת במשרה מלאה.

טלב אלסאנע: כלומר, ההרעה לא תקטין את הכנסתה, ונוסף על השכר היא תהיה זכאית לפיצויי הלנת שכר כמפורט בחוק הגנת השכר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת מאור, אני כמובן אצביע בעד החוק הזה משום שאני לא חושב שיש עוד בכלל מקום בעולמנו להפלות בין גברים לנשים.

ראובן ריבלין: עם זה, יש לי כמה הרהורים והערות למגישי החוק ולאלה שיובילו את החוק בוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ואני רוצה להעיר כמה הערות שאולי יכולות להיות גם בסיס לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: יש לי חשש כבד מאוד, שמתוך רצון לשוויון מוחלט, שהוא כל כך הכרחי, כל כך ברור – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא שוויון, זאת העדפה מתקנת, העדפה לנשים.

ראובן ריבלין: העדפה מתקנת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שכאשר אין שוויון, ואנחנו מדברים על שוויון, זאת העדפה מתקנת, אבל זה עניין של הגדרה.

ראובן ריבלין: היריון הוא בוודאי לא מחלה, חס וחלילה, אלא דבר ברוך – קיום הטבע, כל קיומנו תלוי בתהליך הזה.

ראובן ריבלין: אבל יש פעמים, שכאשר אנחנו כותבים ומטילים על מעביד כל כך הרבה הוראות שאין מהן סטייה, אולי יש בכך כדי להביא אותו לידי מחשבה, שמא לא ייתן את העבודה בידי אשה, על מנת שלא יצטרך לבוא ולהעמיד לרשותה את כל אותם דברים, או יותר מכך.

ראובן ריבלין: לא לאפשר לאדם אחר לעשות זאת באותה עת קצרה שבה היא בדרך הטבע הולכת ללדת ונמצאת בחופשה ופעמים גם מתבקשת איזו מנוחה לפני הלידה – אני הייתי חושב, כפי שהציע בשיחה שניהלתי חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת לנקרי, שכאשר יש איזה עובד הנותן איזה פתרון, שלא פוגע בשכר ולא פוגע במעמד האשה היולדת או הנמצאת בהיריון, בכל זאת לתת אפשרות להביא אדם אחר באותה תקופה, ובלבד שלא ייפגעו כהוא-זה תנאיה של אותה עובדת.

ראובן ריבלין: ייתכן שפעמים, חברת הכנסת גוז'נסקי, יצטרכו להזיז אותו מחדר לחדר ולהזיז אותה מחדר לחדר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שיצטרכו להזיז, כי באותו חדר יימצאו אותם כלים המצויים בידי המעביד ואין להם תחליף, ואותה אשה יולדת או המתכוננת ללידה בגין מצבה המיוחד לאותה עת לא יכולה לעסוק – – –

ענת מאור: הרבה פעמים קורה שהמעסיק, על מנת למרר את חייה, מוריד אותה למרתף.

ענת מאור: ואלה דוגמאות מן החיים.

ראובן ריבלין: כאשר באים ונותנים דוגמאות קיצוניות, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו הלל התקין – ויתקן אותי היושב-ראש – את תקנת הפרוזבול, ותקנה זו באה על מנת להגן על החלשים.

ראובן ריבלין: והיא הטילה עליהם איזו מטלה.

ראובן ריבלין: לאמור: אמר אותו אדם – אינני יכול להלוות כסף לאנשים מהטעם שאסור לי לגבות מהם ריבית, ועל-ידי כך נמנעו העשירים מלתת הלוואות לחסרי אמצעים.

שמריהו בן-צור: לפני שנת השמיטה.

ראובן ריבלין: בא הלל והתקין תקנת פרוזבול המאפשרת לקיחת ריבית בעסקה כזאת – היתר עסקה.

שמריהו בן-צור: דרך בית-דין.

ראובן ריבלין: כן, דרך בית-דין, על מנת לאפשר לאותם מסכנים גם כן לקבל אותה הלוואה שהם כה זקוקים לה, והיא אחת השיטות שמקיימות את חיי המסחר בימינו.

שמריהו בן-צור: אתה מסיים בדברי תורה.

ראובן ריבלין: כאשר סיימתי אומר אני: לא נשים בפני אותו מעביד תנאים שיביאו אותו מראש להחליט שאיננו רוצה אשה בתפקיד, כאשר אשה ראויה לקיים את כל אותן עבודות שעושים הגברים, ועוד ביתר שאת, יתר און, יתר חוכמה ויתר תבונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להשיב.

שמריהו בן-צור: אחרי דברי חברת הכנסת ענת מאור אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על התמיכה בחוק, ואני רוצה לתת שתי תשובות על הערות שהועלו.

ענת מאור: אחת – לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שיצא בינתיים, לגבי האכיפה.

ענת מאור: יש בחוק עבודת נשים כל דרכי האכיפה, אבל, כידוע, זה עקב אכילס של כל מצב העובדים במשק.

ענת מאור: העבירות בנושא העסקת עובדים ויחסי עובדים הן לא עבירות פליליות, הן עבירות בתחום האזרחי, שנדונות בבית-הדין לעבודה.

ענת מאור: זאת אומרת, במקרה כזה על העובד או העובדת ללכת ולהתלונן.

ענת מאור: אנחנו מודעים מאוד לעובדה, שכל הממשלות לא פתרו את בעיית האכיפה, ויש לברך מאוד את השרה לשעבר אורה נמיר, שהגדילה את מנגנון אכיפת חוקי העבודה מכ-10 איש ל-70 אנשים, אבל עדיין זו טיפה בים.

ענת מאור: אין ספק שהאכיפה היא הנושא הכי חשוב.

ענת מאור: הקנסות, האמצעים קיימים, ובהחלט יש בעיה של אכיפה.

ענת מאור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אין ספק – וזו ההערה השנייה שלי – שקיצוניות לעולם היא לא לעניין.

ענת מאור: אנחנו גם כותבים פה במפורש: לא יפגע מעביד.

ענת מאור: אם זה בהסכמה, כמו כל דבר בעבודה, אז ודאי שאם הוא מקל על אשה בהיריון – לרדת מקומה גבוהה, שיש לעלות אליה במדרגות, לקומה נמוכה – זה שינוי מבורך.

ענת מאור: או אם העובדת, משיקולים שלה, רוצה לצמצם משרה וזה עולה בקנה אחד עם יכולת המעסיק, ללא ספק זה מבורך.

ענת מאור: אבל האמירה שבגלל זכויות יתר יירתעו מעסיקים מלהעסיק נשים, היא אמירה מסוכנת.

ענת מאור: ראשית, במדינת ישראל – והדבר נבדק – יציאת גברים למילואים, לא גברים משתמטים אלא גברים שמשרתים במילואים – – –

ראובן ריבלין: בוש ונכלם אני לומר לך, שיש מעבידים בישראל ששוקלים אם להעסיק נשים.

ענת מאור: כיוונתי לדברי גדולים.

ענת מאור: גם בנושא של יציאה למילואים, בחברה שבה יש הרבה משתמטים, מתחיל להיות שיקול לא להעסיק עובדים אלה, וזה דבר חמור ביותר.

ענת מאור: אם ניקח את גילאי 22 עד 50-45, כל שנה חודש, ויש כאלה שמשרתים יותר, ונשווה זאת לאשה ממוצעת היולדת שלוש פעמים בחייה – נוכל להשוות.

ענת מאור: יתר על כן, מסירות הנשים, יכולתן לצבור ניסיון ולתרום – כל אלה ידועים למעסיקים.

ענת מאור: פרופסור רחל אלתרמן הסבה את תשומת לבנו לכך, שבגלל תקופות הלידה, אם לא ישנו את קידומן של נשים לטובה, נוצר פער בשנות הוותק ובקידום, פער שאחר כך מתגלגל כמו כדור שלג לאורך כל התקופה.

ענת מאור: לכן, לידה לא רק שאינה מחלה, היא דבר מבורך ביותר.

ענת מאור: כל משק מודרני לא יכול שלא להביא בחשבון גם את הזכויות, וגם לתת ביטוי לעובדה שאשה נעדרת לתקופה מוגבלת, ולאחר מכן היא חוזרת עם מלוא הכישורים ועם מלוא העוצמה; וצריך להביא זאת בחשבון בקידומה.

ענת מאור: צריך לצמצם את הבעיה של היעדרות מעבודה, ולתת לנשים נקודת זינוק שווה לזו של גברים בכל הנוגע לקריירה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

שמריהו בן-צור: ההצעה היא להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (איסור פגיעה בהיקף משרה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור, לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (איסור פגיעה בהיקף משרה), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים; הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור עוברת לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: בכך אנחנו מסיימים את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תיפתח מחר, יום שלישי, כ"ז באייר, 3 ביוני, בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: תודה ושלום.