ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 113, 1997-06-25 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, כ' בסיוון התשנ"ז, 25 ביוני 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הייתי רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה שקרה כאן אתמול, אבל אני רואה שאין כאן קוורום, לכן אשמור את ההערות האלה לפעם אחרת.

דן תיכון: אבל אני בהחלט מוטרד ממה שקרה כאן אתמול.

דן תיכון: אני מוטרד מכל הנאומים בפתיח, משלושת הנאומים בפתיח, אבל אני לא יכול לומר שזה היה מופע יוצא דופן.

דן תיכון: בעבר הקרוב והרחוק היו מופעים מן הסוג הזה, שבהם אנשים ציטטו וקראו מתוך מאמרים בעיתונות צהובה כזאת או אחרת.

דן תיכון: היום לפני שנה קרה דבר כזה במדויק, כאשר אחת מחברות הכנסת התעקשה להגיש הצעה שהסתמכה על קטע-לא-קטע מעיתון מקומי.

דוד טל: אדוני מתכוון לחברת הכנסת – – –

דן תיכון: אני לא נוקב בשמות, אבל אני רוצה לומר, שהיא ניהלה אתי משא-ומתן ארוך, ואמרתי לה שקובעים כאן נורמה חדשה ומנמיכים את הרף, וזה יהיה בעוכרי כולם, כי לכל אחד יש קטעים.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, כשכותבים עלי אתה יודע שזה נכון, אבל כשכותבים עליך אתה יודע שזה תמיד לא נכון.

דן תיכון: אתמול היה יום סוער.

דן תיכון: אני גם שואל את עצמי אם הקואליציה היתה משסעת את נאומו של חבר הכנסת ברק, האם הוא יכול היה להמשיך.

דן תיכון: אני חושב שלא, כי זה היה נאום קשה.

דן תיכון: גם הנאום של חבר הכנסת חיים אורון היה נאום קשה.

אברהם פורז: האופוזיציה הנוכחית היא הרבה יותר מתונה מהאופוזיציה בתקופתכם.

דוד טל: מתי זה מתחת לסביר, אדוני היושב-ראש, ומתי לא?

חיים דיין: אני מוכן להפנות אותך לארכיון של הטלוויזיה כדי לראות מה היה כאן.

דן תיכון: אגב, אני רוצה לחזור ולומר, שהמינוח שנקבע אתמול לגבי הדובר הראשון, שאני לא רוצה לחזור עליו, זה ניסוח, חבר הכנסת פורז, שנאמר כאן על-ידי בן מפלגתך בהזדמנות אחרת.

דוד טל: ואז זה היה כשר, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה לא מנסה להצדיק את שר המשפטים.

דן תיכון: לא, לא, בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: אבל אני אומר שכל שלושת הנאומים בפתיח היו קשים מאוד לטעמי.

משה פלד: אני רוצה לשאול שאלה: האם אתה רואה הבדל בין ספר של עיתונאים המחולק פה במליאה לבין קטע של עיתונאי מעיתון?

אפי אושעיה: אבל חלוקת הספר היתה תשובה על משהו, אדוני סגן שר החינוך.

משה פלד: זה אותו דבר.

אפי אושעיה: הספר חולק כתגובה.

אברהם פורז: אני יכול לומר, שחלוקת הספר היתה מעשה חסר טעם, אבל דבריו של שר המשפטים היו חמורים מאוד מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הרי אני אמרתי את דעתי לגבי נאומו של שר המשפטים גם בלשכתי.

דן תיכון: אבל אמרתי שאני לא צנזור ואני לא אצנזר.

דן תיכון: לגבי הספר, העניין יועבר לוועדת האתיקה, כי יש תלונה של חבר הכנסת.

דן תיכון: אבל, רבותי, יש כאן סדרנים, וזה לא נעים וגם בלתי אפשרי שסדרנים יתעמתו עם חברי כנסת.

דן תיכון: כאשר מבקשים מחבר כנסת שיצא, הוא צריך לצאת.

דן תיכון: כשאומרים לחבר כנסת לא לחלק והוא מחלק, מה מצפים?

דן תיכון: האם מצפים שהסדרנים יכו אותו או ידחפו אותו, ייקחו ממנו את הספרים?

דן תיכון: הרי זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: צריך להשתדל להימנע מזה.

דן תיכון: אנחנו ידענו שעתיים לפני שחילקו את הספרים שיחלקו אותם.

דן תיכון: ניסינו לשכנע שלא יחלקו את הספרים, אבל הוציאו אותם מכאן ולאחר מכן החזירו אותם בדרך-לא-דרך.

דן תיכון: העניין הזה לא מקובל עלי, אבל, כאמור יש תלונה לוועדת האתיקה, והיא תצטרך בלאו הכי להתייחס למה שקרה כאן אתמול מכמה וכמה היבטים.

דן תיכון: אבל אם אתם שואלים אותי, כל אלה המבלים בבניין הזה כמה שנים, ואני ביניהם, כולנו נגיד לכם שכבר היו ישיבות הרבה יותר קשות.

דן תיכון: אני אומר זאת גם לאלה שהתיימרו לציין אתמול כי ישיבה כזאת לא זכורה להם.

דן תיכון: לי זכורות ישיבות כאלה ללא סוף.

דן תיכון: אני גם היחיד השומע את כל הנאומים הללו בתוקף תפקידי.

דן תיכון: זה לא היה יום יפה לכנסת, וחבל.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא של חברת הכנסת יעל דיין.

דן תיכון: היא איננה?

דן תיכון: היא כאן, סליחה.

יעל דיין: אני יודעת שחיפשת אותי סביב שולחן הממשלה, אבל זה בעוד כמה חודשים.

יעל דיין: אני כאן ליד המיקרופון.

יעל דיין: מה זה איננה?

דן תיכון: רבותי, חברת הכנסת יעל דיין שואלת בנושא ניסויים בבעלי-חיים.

דן תיכון: אני יכול לומר שחבר הכנסת פורז שאל אותה שאילתא בכנסות הקודמות.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם פורז: אם אפשר, יש לי שאלה נוספת.

יעל דיין: העובדה ששאלה זו נשאלת לא בפעם הראשונה אומרת משהו ובהחלט מגדירה את הנושא כלא-מטופל, נושא המעורר שאלות חמורות.

יעל דיין: ב"העיר" התפרסמה כתבה על ניסויים הנערכים בבעלי-חיים, הפעם באוניברסיטה העברית בירושלים.

יעל דיין: ברצוני לשאול: 1.

יעל דיין: האם הניסויים בבעלי-חיים באוניברסיטאות נערכים תחת פיקוח של משרד החינוך או כל גוף אחר, הן מבחינת מטרות הניסוי והן מבחינת אופן הביצוע?

יעל דיין: 2.

יעל דיין: אם כן – מה הם הקריטריונים לאישור הניסויים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב – סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: הוא בטח מזכיר לנו שאליפות אירופה בכדורסל מתחילה הערב בג'ירונה, שבספרד.

דן תיכון: זו עיר מאוד מעניינת מבחינה יהודית.

אברהם פורז: אם תשאל את הקטלונים, הם יגידו לך שהם מקטלוניה ולא מספרד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהעלית במליאת הכנסת את עניין אליפות אירופה בכדורסל.

משה פלד: אני מנצל את ההזדמנות ושולח מכאן ברכת אחים נאמנה והצלחה מלאה לנבחרת ישראל באליפות אירופה.

משה פלד: אשיב עתה על שאלות 2-1 של חברת הכנסת יעל דיין.

משה פלד: כפי שנמסר לנו מטעם האוניברסיטה העברית, הכתבה שהתפרסמה ב-13 ביוני 1997 בעיתון "העיר" היתה רצופה ידיעות לא נכונות ואי-דיוקים.

משה פלד: במכון למדעי החיים לא מתעללים בחיות.

משה פלד: כל ניסוי נערך על-פי הכללים הנהוגים בכל מוסדות החינוך האקדמיים בעולם והוא מעוגן בחוק.

משה פלד: מטרת הניסויים – להפוך את הסטודנטים לחוקרים טובים יותר שיפעלו לטובת בני-האדם.

משה פלד: להלן קטע מתגובת ראש המכון למדעי החיים באוניברסיטה העברית לעיתון "העיר" בעקבות אותה כתבה: "ביום שישי, 13 ביוני 1997, התפרסמה בעיתון 'העיר' כתבה רצופה עובדות לא נכונות ואי-דיוקים על בית-החיות במכון למדעי החיים באוניברסיטה העברית – 'תמונות ראשונות ממרתפי הניסויים באוניברסיטה העברית – הניסוי הוכתר בהצלחה'"; זאת היתה הכותרת.

משה פלד: "במכון למדעי החיים מקדמים בברכה כל דיון פורה ואחראי בבעיית זכויות בעלי-חיים ובנושא האתי של ניסויים בבעלי-חיים.

משה פלד: במכון סבורים, כי עוול הוא לדון בשאלות מהותיות כל כך לכל אזרחי המדינה באופן סנסציוני, שטחי ובלתי מדויק, כפי שהועלו הדברים בכתבה זו.

משה פלד: "כמו בכל האוניברסיטאות ומכוני המחקר במדינת ישראל, הניסיונות בבעלי-חיים במכון למדעי החיים של האוניברסיטה העברית מעוגנים בחוק צער בעלי-חיים, התשנ"ד–1994 – תת-סעיף: ניסויים בבעלי-חיים.

משה פלד: הניסויים נמצאים תחת פיקוח צמוד של המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים, שהוקמה בתוקף חוק זה ותפקידה לפקח על כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ העוסקים בניסויים בבעלי-חיים.

משה פלד: "כל הניסיונות בבעלי חוליות מחייבים הגשת בקשה מסודרת וקבלת אישור לכך מהוועדה האתית של הפקולטה המתאימה, במקרה שלנו הפקולטה למדעי הטבע.

משה פלד: הוועדה מורכבת ממדענים העוסקים בניסויי חיות, וטרינר שהוסמך לעסוק ברפואת חיות מעבדה, מדענים שאינם עובדים עם חיות, וחבר נוסף, שאינו קשור בקשרי עובד-מעביד עם האוניברסיטה העברית; והעיקר, טובת החיות עומדת לנגד עיני חברי הוועדה ומהווה את השיקול העיקרי במתן אישורים לניסויים בחיות.

משה פלד: "אישורים כאלה יינתנו רק כשימולאו התנאים ההכרחיים הבאים: 1.

משה פלד: על הניסויים לקדם ידע והבנה התורמים לרווחת בני-אדם / בעלי-חיים; 2.

משה פלד: נעשה כל מאמץ אפשרי לתחליף ניסיונות בבעלי-חיים בניסיונות בתרביות תאים, או כל מערכת אחרת שאינה בעל-חיים שלם; 3.

משה פלד: יאושר שימוש במספר מינימלי בלבד של חיות הדרוש לניסוי, ועל החוקר להוכיח שכל חיה וחיה חיונית למחקר; 4.

משה פלד: ייעשה מאמץ מקסימלי למנוע כאב, סבל או עקה מהחיות בניסוי על-ידי מתן חומרי הרדמה וחומרים מונעי כאבים, קיצור משך הניסוי במידת האפשר, או כל דרך אחרת; 5.

משה פלד: חובה לספק לחיות את תנאי הגידול הדרושים והמתאימים להם ולקיים מעקב צמוד אחר מצבם על-ידי צוות מיומן ואחראי.

משה פלד: "האישורים למחקרים אינם ניתנים באופן אוטומטי, וכל בקשה נבדקת בקפדנות ונדחית במידה שנמצא שהיא אינה עומדת בתנאים הנ"ל.

משה פלד: הוועדה האתית הפקולטאית מפקחת על מעבדות המחקר, עבודת החוקרים ועל גידול החיות בבית-החיות.

משה פלד: כל זאת בנוסף לפיקוח הווטרינרי היומיומי ולפיקוח על-ידי הוועדה הארצית לניסויים בבעלי-חיים.

משה פלד: "יש להדגיש שאמות המידה שלנו באוניברסיטה העברית בפרט ובמדינת ישראל בכלל אינן נופלות כהוא-זה מאמות המידה הקיימות במכוני מחקר מובילים בחוץ-לארץ, ודאגתנו לטובת בעלי-החיים עולה, במקרים רבים, על זו הקיימת במוסדות המחקר האחרים.

משה פלד: " עד כאן תשובתו של מנהל המכון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אני מקבלת את דברי סגן השר.

יעל דיין: אבל מאחר שיש כאן מובאה מדברי אחרים, שלחלוטין איננה מקובלת עלי, אני מתפלאה שסגן השר כלל אותה, משום שלא תפקידו של המכון או של האוניברסיטה להטיף מוסר לחברי כנסת על עצם השאילתא ולהודיע לנו שזה סנסציוני.

יעל דיין: אני לא מקבלת את זה, ואני מצטערת שזה מובא בפי סגן שר בתור חלק מתשובתו.

יעל דיין: זה התפקיד שלי.

יעל דיין: זה לא עניין של סנסציה.

יעל דיין: זה בדיוק התפקיד שלי.

יעל דיין: דבר נוסף, שלא היתה התייחסות אליו – לא היתה התייחסות לצילומים המבהילים ומעוררי הקבס שהתלוו לכתבה הזאת, כמו לכתבות אחרות בעבר.

יעל דיין: אני מקווה שסגן השר, או מי שזה הופנה אליו, ראה את התצלום המצורף, כי הקוף שבו נערכו הניסויים אולי לא סבל כאב, אבל במסגרת הניסוי הוא גם עוור, ואת זה רואים היטב בתמונה.

יעל דיין: שאלתי לסגן השר היא זו: כל המערכת הזאת היא פנימית והיא מעוניינת בניסויים – – –

דן תיכון: לסיים.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מי מבחוץ, מי ממשרדך, סגן השר, ממשרד החינוך – לא באתיקה הפנימית ולא בוועדה לניסויים שמטרתה, כמובן, לאשר ניסויים, ולא בתוך הפקולטה – מי מבחוץ מקיים אותו פיקוח שעל הנייר נשמע טוב?

יעל דיין: – שש נקודות יוצאות מן הכלל.

יעל דיין: האם יש איזה מנגנון חיצוני שעובר וסוקר?

יעל דיין: כי אנחנו מדברים כרגע על האוניברסיטה בירושלים, ואנחנו יודעים היטב שהמצב הוא כה חמור ומדאיג באוניברסיטאות אחרות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה להעיר גם לסגן השר וגם לשואלת, שמדובר בשאילתא בעל-פה ולא בהצעות לסדר-היום.

דן תיכון: שאילתות מטיבן שהן קצרות, אורכן לא יותר מדקה, התשובה היא דקתיים, ושאלה נוספת – דקה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני רוצה לדבר דווקא על בני-אדם ולהזכיר לכבודו, שלפני חודשים מספר היתה לי הצעה לסדר-היום בנושא החינוך, והבעתי חשש על קיצוצים של משרד החינוך במערכת החינוך, ובמיוחד במערכות החינוך של אוכלוסיות קשות.

תאופיק חטיב: דובר כאן על קיצוץ של שעות במגזר הערבי במיוחד, וכבודו השיבני אז שלא יהיה קיצוץ.

תאופיק חטיב: גם השר, בישיבה אתו במשרדו בתל-אביב, אמר באותה תקופה שלא יהיה קיצוץ לא בחדרים ולא בשעות חינוך.

תאופיק חטיב: ביום ראשון היה לי סיור בכמה בתי-ספר וקיבלתי את ההודעה, שאכן קיבלו הודעה ממשרד החינוך לקצץ שעתיים בכל כיתה, החל מ-1 בספטמבר.

תאופיק חטיב: זה דבר שמתבטא באלפי שעות.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השאלה לא עוסקת בעניין השאילתא.

דן תיכון: חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת פורז, לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, יש לי כלב, אדוני היושב-ראש, קוראים לו סטפן, וקוראים לו סטפן משום שכאשר נולד, ב-1992, נערכה בארצות-הברית אליפות הטניס US open, ואנחנו החלטנו שמי שינצח באליפות הזאת – הכלב יישא את שמו – – –

דן תיכון: אדברג.

ראובן ריבלין: הוא נושא את השם אדברג, השוודי הזכור לטוב, וסטפן אוהב אותי כפי שאני אוהב אותו; הוא אוהב אותי מאוד ואנחנו חיים בצורה נפלאה.

ראובן ריבלין: סטפן הוא גם כלב שמסתובב באוניברסיטה, משום שרעייתי עובדת באוניברסיטה, וזה המקום שבו הוא עושה את יומו, כאשר את לילו הוא עושה אתנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שסטפן יודע, שחופש המחקר מחייב, פעמים לא מעטות, שימוש בבעלי-חיים על מנת להציל חייהם של אנשים וחייהם של סטפנים אחרים, בני מינו.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, אדוני סגן השר, שחופש המחקר והצורך שלנו לפתח את הרפואה על מנת להציל רבים אינו יכול לאפשר לנו לעבור לסדר-היום על אותם גילויים שחברת הכנסת דיין מדברת בהם.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהאוניברסיטה אכן שמה לב לאותן תופעות שעליהן מצביעה הכתבה, ואני בהחלט מצטרף לאמירותיה, לבקשותיה, לדרישותיה של חברת הכנסת דיין, שיהיה גם פיקוח חיצוני לעניין זה.

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, לפנים משורת הדין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך, שלפני כשלוש שנים אישרה הכנסת חוק בעניין ניסויים בבעלי-חיים.

אברהם פורז: הסמכות לקיים פיקוח על הניסויים נתונה למשרד הבריאות, ולמשרד הבריאות יש רופאה וטרינרית במשרה מלאה העוסקת בפיקוח על מה שקורה במוסדות המחקר, לרבות האוניברסיטה העברית.

אברהם פורז: היא מגישה דוחות, ומי שמבצע ניסוי בבעלי-חיים בניגוד לחוק ובלי ההיתרים שהחוק מחייב – עובר עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר.

אברהם פורז: נכון שהחוק מאפשר, במקרים מסוימים, לוועדה פנימית של מוסד להשכלה גבוהה לתת היתרים לניסויים לפי כללים שקובעת אותם המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים, והאוניברסיטה העברית, לפי האינפורמציה שהתקבלה עד כה, אכן עומדת בתנאים.

אברהם פורז: אני חושב שלכל אחד מאתנו כואב, וודאי שסטפן, כלבו של חבר הכנסת ריבלין, לא היה רוצה – אם היית שואל אותו אם הוא מתנדב שיעשו בו איזה ניסוי, או הייתי שואל אותך אם אתה רוצה שיעשו בו ניסוי, אני מניח שהיית משיב תשובה שלילית.

אברהם פורז: המטרה של החוק היא למצוא איזה איזון בין הצורך לקדם את הרפואה והמחקר לבין הצורך להגן על בעלי-החיים מפני התעללות וסבל, ואכן נמצא איזון במובן הזה שכל הניסויים נערכים רק כשצריך אותם, במספר הקטן ביותר האפשרי, תוך כדי פיקוח וטרינרי, תוך כדי הרדמת בעלי-חיים כדי שלא ייגרם להם סבל, ומעל לכול – – –

דן תיכון: תסיים.

אברהם פורז: אני מציע שחברת הכנסת דיין תעביר את הממצאים שהיא מצאה בעיתון "העיר" אל אותה רופאה וטרינרית במשרד הבריאות, שזה תפקידה, ואם היא חושבת שנעברה עבירה – אפשר יהיה להעמיד לדין.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב – – –

חיים דיין: מה עם ניסויים בבני-אדם?

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אבל בקיצור.

חיים דיין: – – – ניסויים בבני-אדם במדינת ישראל – – –

יעל דיין: תגיש שאילתא לשר הבריאות.

משה פלד: אני מקבל את הערתה של חברת הכנסת יעל דיין, שראש מכון, יהיה מי שיהיה – אני אפילו לא מכיר את ראש המכון הזה ולא יכול לחלק ציונים, והערה חשובה, ציונים לחברי כנסת ודאי שלא, אבל עם זאת אני רוצה לומר, שהמועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים, שהוקמה אך לפני שלוש שנים, במסגרת החוק שנחקק ב-1994, היא זאת שצריכה להוות את חוליית הביקורת.

משה פלד: עם זאת אני חושב, שצריך לבדוק מדי פעם, אם המועצה הזאת עושה את עבודתה כפי שצריך, שלא מתגלות תופעות כפי שעלו בכתבה.

משה פלד: את זה אני מקבל על עצמי לבדוק ולהאיר את עיניהם.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

משה פלד: סליחה, ההערה של חבר הכנסת תאופיק חטיב איננה קשורה לעניין הזה אלא לשעות לימוד, וזה נושא אחר לחלוטין.

משה פלד: אני אהיה מוכן להשיב עליה בהזדמנות אחרת, כשהנושא יהיה רלוונטי למליאה.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין שואל את השר לביטחון פנים בנושא: המסיבה ללא סמים.

דן תיכון: בבקשה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת, אדוני.

דן תיכון: רבותי, בשקט.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, השאילתא אכן מדברת על כינוס גדול של עמותת "אל סם"; להלן השאילתא.

חיים דיין: הפסטיבל התקיים בחסות עמותת "אל סם", אבטחו אותו כ-30 שוטרים ממשטרת בית-שאן וכ-200 מאבטחים מטעם הנהלת הפסטיבל, אולם על-פי הערכות המשטרה השתמשו מאות ואולי אלפים מבאיו בסמים כמו כדורי "אקסטזי", מריחואנה, LSD, חשיש ועוד.

חיים דיין: ברצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידוע לשר על כך? 2.

חיים דיין: מה מתכוון השר לעשות בנדון?

חיים דיין: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דיין, בתשובה על השאילתא בנושא המסיבה ללא סמים שהפכה להיות מסיבה מסוממת, זאת היתה הכותרת של המסיבה לפחות בתחילתה, אכן בגני-חוגה שבעמק בית-שאן התקיים פסטיבל ששמו היה "ללא סמים".

אביגדור קהלני: הפסטיבל התקיים כחוק ולאחר שבקשת המארגן אושרה על-ידי הגורמים במחוז הצפוני של המשטרה.

אביגדור קהלני: בפסטיבל אכן השתתפו בשמירת הסדר שוטרים ומאבטחים כפי שציינת.

אביגדור קהלני: במהלך הפסטיבל אכן היה שימוש בסמים.

אביגדור קהלני: המשטרה נכנסה לפעילות ועיכבה 28 חשודים בשימוש בסמים מסוגים שונים, כגון "אקסטזי" ומריחואנה.

אביגדור קהלני: נגד החשודים נפתחו בתחנת בית-שאן 28 תיקים.

אביגדור קהלני: חשוד אחד, שסחר בסמים לבאי הפסטיבל, נעצר, ונגדו נפתח תיק פלילי באשמת סחר בסמים.

אביגדור קהלני: בעקבות הפעילות המשטרתית נתפסו עשרות כדורי "אקסטזי" ומריחואנה בכמויות לשימוש אישי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני השר, הרי ידוע היום במדינת ישראל, שכבר אין מסיבה של צעירים שחלק ממשתתפיה – אפילו לא באחוזים קטנים ביותר – לא משתמשים בסמים.

חיים דיין: נכון שמשטרת ישראל לא יכולה לאכוף, לתקוף ולעצור מאות ואלפים בנושא שימוש בסמים.

חיים דיין: אנחנו יודעים היום, שמאות מגיעים עם תיקים פתוחים בבתי-המשפט על החזקת סמים ושימוש בסמים, ואני שואל את אדוני השר, דווקא בנושא שירות בתי-הסוהר, שזה המקום הטוב ביותר שאני יודע – ונאבקנו בקדנציה הקודמת, בכנסת השלוש-עשרה, על מנת לפתוח בית-סוהר שיהיה אך ורק לגמילה, ואני יודע שהדבר הזה מתבצע בהצלחה רבה והיעילות שלו יוצאת מן הכלל.

חיים דיין: אני יודע שיש שם אסירים שביקשו להאריך את תקופת המעצר על מנת לסיים את תקופת הגמילה, על מנת לצאת נקיים ולחזור למוטב, כפי שהם קיבלו את הדרך.

חיים דיין: אני שואל את אדוני השר, למה, לאור המסקנות האלה, לא ניתן להרחיב את המעגל?

חיים דיין: ההוצאה היא אותה הוצאה מבחינת שירות בתי-הסוהר והעלויות למדינה הרבה יותר נמוכות ממה שהרשות למלחמה בסמים משלמת.

חיים דיין: אני מציע לאדוני השר, לאחר ההצלחה בנושא, להרחיב את המעגל לכל בתי-הסוהר במדינה, בעיקר לנרקומנים, ולגבי סוחרי הסמים הלא-נרקומנים להחמיר את העונשים בתוך בתי-הסוהר, עם אגפי בידוד גדולים יותר, כי, לצערי הרב, היום גם לבתי-הסוהר מוחדרים סמים בכמות לא קטנה, ואני חושב שעדיין ניתן לתקוף את הנושא הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהמקרה שהעלה חבר הכנסת דיין מראה באמת עד כדי אבסורד את אוזלת ידה של המשטרה, ולא רק של המשטרה – אוזלת היד של כולנו, של כל המערכות שאמורות לטפל בנגע הסמים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל הזרקור הזה, לפי דעתי, גורם לי ולחברים אחרים תחושה, שהמשטרה, בהרבה מאוד מובנים, הרימה ידיים מול נגע הסמים, במיוחד בכל הנוגע למה שמוגדר סמים קלים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם התחושה שאני חש מבוססת על מציאות, או האם כבוד השר יכול ללמד אותנו מהנתונים על היערכות מיוחדת יוצאת דופן, במיוחד בקרב בני הנוער, בכל הנוגע למסיבות האסיד שאנחנו קוראים עליהן חדשות לבקרים בעיתונות ודברים כגון אלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חבר ועדת הסמים בכל הכנסות שהייתי חבר בהן, וגם חבר הכנסת זוילי.

ראובן ריבלין: התיאור שתיאר חבר הכנסת דיין הוא מדהים, שכן אגודת "אל-סם", שגם חלק מהכספים שהיא מקבלת הם כספים ציבוריים, תפקידה הוא כפול, והעיקרי שבה הוא החינוך – החינוך של בני הנוער להבין עד כמה הסמים הם סכנה לקיום הפיסי של האנשים.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא כמובן המניעה.

ראובן ריבלין: המניעה היא תפקידה של המשטרה.

ראובן ריבלין: אם באים ואומרים שלמסיבה ללא סמים של אגודת "אל-סם" הזמינו גם מסוממים, הדבר הוא ראוי, כי המסיבה בהחלט מיועדת על מנת להסביר מדוע לא להשתמש בסמים.

ראובן ריבלין: אבל אם, שומו שמים, מסיבה כזאת הופכת להיות מסיבת אסיד, מסיבה שבה הנוער שבא להתנגד לסמים, נפגש עם הסמים בצורה בלתי אמצעית, אנה אנו באים, ועל מי האחריות ומי יכול לרחוץ בניקיון כפיו?

ראובן ריבלין: צריך שאגודת "אל-סם" תקרא לסדר את אגודת "אל-סם" בבית-שאן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הממשלה צריכה לבוא ולראות איך במופע, באירוע אשר כולו מיועד לעקירת נגע הסמים, אנחנו מוצאים את עצמנו במסיבת סמים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, כשקראתי את השאילתא לא האמנתי.

דן תיכון: פשוט לא האמנתי.

חיים דיין: השר קהלני, בהתייחס לעובדה שיצאו שם שני חיילים פצועים, שקפצו ממקפצה לבריכה ריקה, כי – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אם יורשה לי, אני מבקש להסביר לנוער ולאנשים היושבים בבית והרואים אותנו, מדוע אני עולה כל פעם בשאלה.

ראובן ריבלין: פשוט לא היו לנו כאן חברים אחרים מהקואליציה שימלאו אותו מקום ואותו עניין, ואני לא בא לרמקול בכל פעם – – –

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: האם הנוער שמע את חבר הכנסת ריבלין?

אביגדור קהלני: תרימו ידיים.

אביגדור קהלני: יפה.

אביגדור קהלני: או.קיי., שמעת.

ראובן ריבלין: אתה עושה follow up, השר קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן בעיית הסמים במדינת ישראל היא בעיה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: ראשית, יש הברחת סם חזקה מאוד לתוך מדינת ישראל, במיוחד מלבנון, וכן משאר מקומות בעולם שמהם מגיע סם למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ניתן להשיג סם במדינה לכל מי שמבקש ויודע למצוא את הדרך, לדאבוננו.

אביגדור קהלני: לאחרונה הקדשתי הרבה תשומת לב לנושא של הסמים.

אביגדור קהלני: וגם בפגישתי האחרונה עם ראש הממשלה דרשתי להעביר למשרדי את הרשות למלחמה בסמים.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאם הרשות למלחמה בסמים תהיה חלק ממשרדי, היא תקבל תשומת לב גדולה יותר, יהיה שר שיוכל לעבוד אתה באופן ישיר, ובכל המפגשים שלי בשטח עם כל ראשי הרשויות, שבהם אנחנו מדברים על בעיית הסמים, אני גם אוכל לעזור, לתקצב, לעזור בחינוך, להגדיל את תשומת הלב.

אביגדור קהלני: לדעתי, היום הרשות היא רשות שעובדת, אבל אין לה אבא.

אביגדור קהלני: היא קשורה למשרד ראש הממשלה, ומטבע הדברים ראש הממשלה לא יוכל להקדיש לה זמן.

אביגדור קהלני: לדעתי זו טעות.

אביגדור קהלני: אני מקווה שהרשות תעבור למשרדי, וכך נוכל לטפל יותר טוב.

אביגדור קהלני: אשר לבתי-הסוהר, נגע פה חבר הכנסת דיין בנושא זה – אני רוצה לומר לכם, שבית-סוהר "השרון" פתח את הדרך, פרץ את הדלת בנושא של לחימה, לגמול את המסוממים שחיים בבתי-הסוהר, לתת להם אפשרות שהם ייגמלו.

אביגדור קהלני: זו הצלחה אדירה של בית-הסוהר, חבר הכנסת דיין, ואני החלטתי להרחיב אותה על כל בתי-הסוהר בארץ.

אביגדור קהלני: אבל לא כפי שאתה אמרת, שזה לא עולה כסף – זה עולה הרבה כסף, כי באסירים צריך לטפל, צריך לתגבר את הצוות שנמצא סביבם, להקדיש להם הרבה תשומת לב, לעשות הפרדות בתאים, להפריד אותם מאגפים.

אביגדור קהלני: מה שעשינו לאחרונה, במסגרת הטיפול בנושא זה, הוא לפנות אל הנוער כאשר הוא בגיל של החשיפה אל הסמים, כשכל רצונם הוא להתמודד, לגעת, לטעום, לחוש את החוויה הזו מקרוב.

אביגדור קהלני: ולכן קבעתי, שאסירים, במסגרת פרויקט שנקרא "שלהבת", יגיעו אל בתי-הספר.

אביגדור קהלני: ואסירים מסתובבים בבתי-הספר, אסירים שנגמלו, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

אביגדור קהלני: אני דואג שהאסירים האלה יגיעו לבתי-הספר.

אביגדור קהלני: הם הולכים אל חטיבות הביניים, נפגשים עם הנוער, מסבירים להם על החיים שהיו להם קודם לכן, "חיים בזבל", איך הם הגיעו למצב הזה ולאיזו רמת פשע הם הגיעו.

אביגדור קהלני: מדי פעם אני מתבקש להגדיל את מספר האסירים שיסתובבו בבתי-הספר.

אביגדור קהלני: אני חושב שזה חלק מהכיוון שלנו.

אביגדור קהלני: המעגל מורחב, אם כך, ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, אף שבעיית הסמים תמשיך להיות בעיה קשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פינס, המשטרה לא הרימה ידיים, זה לא נכון.

אביגדור קהלני: אי-אפשר ללכת כל פעם ולהגיד – איך המשטרה פועלת, איך המשטרה פועלת.

אביגדור קהלני: המשטרה היא חלק מאתנו.

אביגדור קהלני: היא לא הרימה ידיים.

אביגדור קהלני: עובדה שהיא עצרה 28 אנשים, הוגשו 28 תיקים.

אביגדור קהלני: לפתוח 28 תיקים זה לחקור את כל האנשים, לבדוק, לראות שיש ראיות.

אביגדור קהלני: אלה דברים שעושים.

אביגדור קהלני: המשטרה לא הרימה ידיים, היו שם 30 שוטרים, חוץ מ-200 מאבטחים.

אביגדור קהלני: ואנחנו לא מתכוונים להרים ידיים בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אבל זה מאבק קשה מאוד בתופעה שנוגעת בכל שכבות העם, ויש אנשים בכל שכבות העם שמשתמשים היום בסמים או בכדורי "אקסטזי", ואני מקווה מאוד שנצליח דרך החינוך לשנות את המצב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ריבלין, לך אני יכול לומר, כשאתה שואל אותי איך זה קרה.

אביגדור קהלני: כולנו צריכים להצביע על עצמנו, בראש ובראשונה.

אביגדור קהלני: כולנו.

אביגדור קהלני: אם נחליט שאנחנו נאבקים בדבר הזה, ונלך כפי שאתה קראת כאן מעל הבמה, נטפל, נפנה לנוער, נדבר, ננסה לתפוס – אני הייתי בכמה מרדפים שנעשו כדי לתפוס את מוכרי הסמים, הדבר הזה אינו קל.

אביגדור קהלני: אני חושב שהדרך האמיתית לטפל בנושא הסמים היא בהסברה – הרעל הזה הולך להיכנס לגוף האדם ולחסל אותו מבפנים.

אביגדור קהלני: וכאשר אדם יבין את הדבר הזה, הוא מראש לא ייגע בכך.

אביגדור קהלני: יש למנוע את החדרת הסמים דרך השערים הפתוחים במדינת ישראל או לחסום אותם.

אביגדור קהלני: מלבנון מועברת טונה אחת של סמים בכל שנה למדינת ישראל – אלה דברים שאנחנו משתדלים לעשות, אני חושב שההצלחה תהיה במגע עם הנוער.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לשר לביטחון פנים.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל שואל שאילתא בעל-פה את שר התחבורה, בנושא: שיפור מצבם של צמתים מסוכנים.

דן תיכון: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, צומת הרחובות בר-לב והאלון באור-יהודה מהווה מפגע בטיחותי ומועד לתאונות דרכים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כמה תאונות דרכים אירעו בצומת זה בשנתיים האחרונות?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע לא מתקינים רמזורים או כיכר תנועה במקום?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם בעיות תקציביות מונעות ביצוע עבודות בצמתים ובכבישים המועדים לתאונות? 4.

דוד טל: אם כן – היכן?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התחבורה בבקשה.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: בצומת אירעו בשנתיים האחרונות שש תאונות דרכים.

יאיר לוי: כל התאונות אירעו בין התאריכים 10 במרס 1997 ל-22 באפריל 1997.

יאיר לוי: כלומר, כל שש התאונות קרו במשך חודש וחצי.

יאיר לוי: פירוט התאונות: ב-10 במרס 1997 – נזק ברכוש בלבד; ב-11 במרס 1997 – חייל נפגע קל; ב-1 באפריל 1997 – פצוע אחד קל ואחד בינוני; ב-8 באפריל – שני פצועים קל; ב-14 באפריל – פצוע קל; ב-22 באפריל 1997 – שני פצועים בינוני.

יאיר לוי: שיעור חריג זה של תאונות בתקופה כה קצרה מיום פתיחת הצומת לתנועה, דהיינו ב-5 במרס 1997, נובע מהעובדה שהעירייה ביצעה את הצומת שלא על-פי התכנון המקורי שאושר על-ידי המפקח על התעבורה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: ביום 16 באפריל 1997 נערך סיור של ועדה משותפת של נציגי משרד התחבורה, העירייה, משטרת ישראל ויועצי התנועה של העירייה, ובעקבותיו מצאה הוועדה ליקויים ואי-התאמות במבנה הצומת, בהשוואה לתוכנית המאושרת על-ידי המשרד, משרד התחבורה.

יאיר לוי: לאור האמור סוכם, כי העירייה תפעל לתיקון המצב וכמו-כן תגיש באמצעות יועצי התנועה תוכניות נוספות לבחינת משרד התחבורה.

יאיר לוי: תוכניות אלו יכללו התקנת רמזור ומעגל תנועה.

יאיר לוי: עד עתה לא הוגשו תוכניות למשרדנו ולא קודם התכנון.

יאיר לוי: בעקבות השאילתא שלך, אדוני חבר הכנסת, פניתי לראש עיריית אור-יהודה וזירזתי אותו להגיש תוכניות למשרדנו על-פי הנחיות מהנדסי משרד התחבורה.

יאיר לוי: נוכח המצב החמור של התאונות בחודש אפריל הוחלט על הסדרים זמניים, בין היתר, הצרת הכביש מ-6 מטרים ל-3 מטרים.

יאיר לוי: בפועל, מאז ההסדרים הזמניים, לא היו תאונות דרכים באותו מקום.

יאיר לוי: 4-3.

יאיר לוי: עבודות בטיחותיות מתבצעות על-פי סדר קדימות.

יאיר לוי: ככל שהמקום מסוכן יותר, יטופל מוקדם יותר.

יאיר לוי: ככלל, אין בעיה תקציבית לטפל במקומות המועדים לתאונות.

יאיר לוי: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני השר, האם הצומת הזה אכן נכנס לקטגוריה של מקומות מסוכנים יותר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כולנו זוכרים את התאונה המחרידה שבה קיפחו את חייהם חמישה תושבי ישראל, אחד מהם חתן ביום חופתו.

נסים דהן: אנחנו העלינו את הנושא לדיון במליאה, וכבוד השר הבטיח, שבכביש הבקעה ייעשו מייד תיקונים ושיפורים.

נסים דהן: ביקרתי במקום והתרעתי, והתיקונים עוד לא נעשו.

נסים דהן: כבוד השר השיב שוב שאלה ייעשו.

נסים דהן: האם אדוני השר יכול לדווח לנו היום שהוחל בתיקונים ושיפורים בכביש מוות זה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בכביש 444, בין ראש-העין ונווה-ימין מבוצעת עבודה נהדרת, והכביש מורחב בשני מסלולים.

תאופיק חטיב: מה שקורה, שבכל קטע שמסיימים את השיפוצים בו, פותחים אותו בטרם סידרו את השוליים ואת הסימון.

תאופיק חטיב: בקטע שבין צומת-קסם למושב חגור נפתח הקטע היפה הזה בלי סימון ולפני שסידרו את השוליים.

תאופיק חטיב: המצב קשה מאוד.

תאופיק חטיב: בינתיים, אחרי שבועיים, נעשו הסימונים, אבל עכשיו השוליים הם בגובה 30-20 ס"מ.

תאופיק חטיב: תאר לעצמך מה יכול לקרות לנהג או נהגת חדשים שיורדים לשוליים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על שאלתו הנוספת של חבר הכנסת טל התשובה שלילית, כיוון שמאז בוצעו ההסדרים הזמניים לא היו תאונות בצומת, ברוך השם.

יאיר לוי: כלומר, במשך חודש היו תאונות מפני שהצומת נפתח בדרך לא נכונה, כפי שהסברתי.

יאיר לוי: כרגע נעשו הסדרים זמניים, אין תאונות, ואני מקווה, שהם ימנעו את התאונות.

יאיר לוי: ללא קשר לזה, יש לנו תקציב גם להסדרים הקבועים.

יאיר לוי: אנחנו פשוט ממתינים לתוכניות של אור-יהודה.

יאיר לוי: לשאלתו של חבר הכנסת דהן – היום, אדוני היושב-ראש, קיבלתי מהמפקח על התעבורה במחוז יהודה ושומרון את סיכום תאונות הדרכים לשנת 1996, לפי כבישים.

יאיר לוי: קודם כול, ללא קשר לתאונה המחרידה שהיתה, בשנת 1996 כביש הבקעה לא היה כביש דמים.

יאיר לוי: במשך כל השנה היו ארבע תאונות קטלניות בכביש הזה.

יאיר לוי: כל כביש שיש בו תאונה קטלנית אחת הוא כביש דמים, אבל יחסית לכבישים בארץ כביש הבקעה לא הוגדר ככביש דמים, ולכן הוא גם לא נכלל ב"פרויקט 700".

יאיר לוי: אף-על-פי-כן ולמרות הכול יש בו קטעים מסוכנים.

יאיר לוי: בשבוע שעבר אישרה קרן הבטיחות בדרכים 14 מיליון שקל למע"צ, מתוכם 10.5 מיליון לכביש הבקעה ו-1.5 מיליון – חציו לכביש חיזמה וחציו לאזור קריית-ארבע, שם יש עוד שני כבישים מסוכנים.

יאיר לוי: אישור זה צריך לעבור את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת.

יאיר לוי: על כל פנים, הקרן כבר אישרה את הסכום הזה, ועכשיו הוא בידי מע"צ.

יאיר לוי: מה שהיה בידינו עשינו.

יאיר לוי: קיימנו, הקצבנו, ואני מקווה, שזה ייעשה בהקדם האפשרי.

נסים דהן: תודה רבה.

יאיר לוי: בבקשה.

יאיר לוי: על שאלתו של חבר הכנסת חטיב אין לי כרגע אפשרות להשיב.

יאיר לוי: רשמתי לעצמי את השאלה.

יאיר לוי: אני אברר את העניין, ואני מקווה שנסדיר אותו כך שקטע לא ייפתח לפני שהקטע הראשון יהיה מוסדר מבחינת הסימון.

יאיר לוי: אבל אינני יכול להשיב יותר על כך כי אין לי פרטים.

יאיר לוי: תודה.

דן תיכון: תודה לשר התחבורה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי שואל את שר המשפטים בנושא שלטי הנאצה נגד השרה לימור לבנת.

דן תיכון: בבקשה.

נסים זוילי: אני שואל את ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אבל השר המקשר משיב.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, מר הנגבי, יום אחרי שהשרה לבנת העבירה ביקורת קשה על תפקודו של ראש הממשלה נתלו ברחבי כביש ירושלים–תל-אביב שלטי נאצה נגדה, שכותרתם: לבנת חבלה.

נסים זוילי: אני מבקש לשאול את ראש הממשלה: 1.

נסים זוילי: מדוע לא הגבת ולא מחית על השלטים?

נסים זוילי: 2.

נסים זוילי: מדוע לא ניתנה הוראה מהירה להסיר את השלטים?

נסים זוילי: 3.

נסים זוילי: האם ידוע לגורמי ביטחון הפנים מי עומד מאחורי הצבת השלטים?

דן תיכון: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת זוילי, אני אקרא את תשובת ראש הממשלה, בשמו, כמובן, והייתי רוצה להוסיף משהו אישי.

צחי הנגבי: לשאלה הראשונה, מדוע לא הגבת בנושא, אומר ראש הממשלה: דובר ראש הממשלה הגיב כבר בבוקר ברדיו בשם ראש הממשלה וגינה את התופעה.

צחי הנגבי: תגובות דומות ניתנו גם בכלי התקשורת האחרים.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה הורו על פתיחת חקירה על מנת לגלות מי עומד מאחורי הצבת השלטים בכביש ירושלים–תל-אביב.

צחי הנגבי: השאלה השנייה היתה מדוע לא ניתנה הוראה מהירה להסיר את השלטים.

צחי הנגבי: התשובה היא: אף שהדבר איננו מתפקיד לשכת ראש הממשלה, פנתה לשכת ראש הממשלה לגורמים שונים וביקשה להסיר מייד את השלטים.

משה גפני: – – –

צחי הנגבי: מייד אומר משהו אישי בעניין.

צחי הנגבי: האם ידוע לך מי עומד מאחורי הצבת השלטים, שואל חבר הכנסת זוילי.

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, זו שאילתא בעל-פה.

יונה יהב: השאלות האלה נכונות לחלוטין.

צחי הנגבי: לשאלה השלישית, האם ידוע לראש הממשלה מי עומד מאחורי הצבת השלטים?

צחי הנגבי: התשובה היא, כמובן, לא.

צחי הנגבי: הייתי רוצה להוסיף משהו.

צחי הנגבי: ראיתי אתמול פרסומים שעל-פיהם אם יאתרו את מציבי השלטים ניתן להעמיד אותם לדין על השחתת פני מקרקעין וכיוצא באלה עבירות.

צחי הנגבי: אפילו אל קפונה הועמד לדין רק על העלמות מס הכנסה ולא על כל מסכת הפשעים שהוא כנראה היה אחראי להם.

צחי הנגבי: אבל כאן ודאי שיש שפע של עבירות פליליות – גם הסתה וגם המרדה, ואם באמת ימצאו את האשמים, הם אלה היכולים לאפשר משפט שנוגע לעצם הפעולה שעליה מדובר.

צחי הנגבי: אפשר כמובן להצדיק ולהצטעצע, אבל המושג לבנת חבלה הוא מושג שידוע לנו מ-50 השנים האחרונות ומשמעותו טרור שגובה דם ושופך דם, וודאי שאין לו מקום גם בוויכוח פוליטי, כפי שאולי חושבים.

משה גפני: ו"לעצור את החרדים", שחתום על-ידי "חוקה לישראל" – זאת לא הסתה ולא גזענות?

משה גפני: למה להם מותר?

משה גפני: יש פה חותמת: "חוקה לישראל".

משה גפני: למה אותם לא מעמידים לדין?

דן תיכון: חבר הכנסת גפני – – –

שמריהו בן-צור: השאלה אם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אם אתם מעלים את הנושא הזה מייד עכשיו הוא נמחק מסדר-היום, כי הרי הוא מופיע על סדר-היום.

צחי הנגבי: אני חושב, שאם חבר הכנסת גפני היה מגיש תלונה נגד המודעות האלה ונגד דברים שאמר אתמול חבר הכנסת שריד ברדיו, שבהם הוא קרא להקים יחידות "שמשון" ו"דובדבן" כדי לטפל באינתיפאדה של החרדים – דברים פשוט בלתי נסבלים.

צחי הנגבי: אבל יכול להיות שהחסינות עומדת לו בדברים האלה.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

נסים זוילי: אני יכול לנצל את זכותי, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: כן, סליחה, לא ראיתי.

דן תיכון: חבר הכנסת זוילי – לשאלה חוזרת.

דן תיכון: אחר כך – חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת חיים אורון.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר לשר המשפטים, שאני קצת מצטער שהוא ענה על השאילתא הזאת, משום שמבחינתי, הנאום שלך אתמול מתקשר לתפיסה תעמולתית כוללת בהשראת משרד ראש הממשלה, שמתחילה בהתנפלות בלתי מוגבלת, כוחנית, בריונית, על שרים בתוך ממשלתו שלא מקבלים את דעתו.

נסים זוילי: ואני יכול לומר לך, צחי הנגבי, דבר אחד: אני עברתי לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל וראיתי את השלטים שקראו: "ביבי, העם אתך".

נסים זוילי: קראתי את השלטים, כשאיציק מרדכי חרג ממה שרצה לראות ראש הממשלה: "מרדכי יצחק, ישראל תבכה" או "בוכה".

נסים זוילי: אחר כך ראיתי את השלטים שאמרו: "נתניהו, זוהי הדרך", אחרי שהוא הדיח את דן מרידור.

נסים זוילי: ואני רואה את השלטים "לבנת חבלה" אחרי תגובת לימור לבנת בביקורתה על ראש הממשלה.

נסים זוילי: אני לא יכול לקבל את התשובות שלך.

נסים זוילי: זו גישה מתוכננת, שיטה מתוכננת, בולשביקית – אני לא רוצה להשתמש במלים יותר קשות – לנסות וללכלך בכל דרך אפשרית אנשים שמתנגדים לדרכו של ראש הממשלה.

נסים זוילי: אני לא יודע אם המשטרה תגיע למקור של מי שהזמין את השלטים ומי שתלה אותם, אבל אתם צריכים להיזהר מהשיטה הזאת.

נסים זוילי: אני אומר את זה במיוחד לחברי הכנסת, אני אומר את זה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

נסים זוילי: השיטה הזאת בתוך הממשלה והשיטה הזאת נגד יריבים פוליטיים היא שיטה שעלולה להרוס את כל התשתית הדמוקרטית במדינת ישראל.

נסים זוילי: אתה יודע אילו משטרים השתמשו בשקרים כדרך תעמולה; אתה יודע לאן זה הוביל.

נסים זוילי: וזה חלק מתעמולה שקרית שהתחילה כבר בחודשים האחרונים ופשוט מעוותת את כל שיטת השלטון.

נסים זוילי: ההשראה ניתנת ממשרדו של ראש הממשלה, ואם זה יתברר כנכון, אני חושב שזו אחת התופעות הכי קשות, שאנחנו לפחות חייבים לשרש מתוכנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל שואל שאלה נוספת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני סבור שצריך להסיר את מסכת הצביעות מעל פני חברי הכנסת שמתיימרים להטיף נגד הסתה מחד גיסא, ומאידך גיסא מסיתים ומדיחים נגד ציבור מאוד מסוים.

דוד טל: אבקש, אדוני, ברשותך, לצטט מדבריו של חבר הכנסת הנאור והיהיר, חבר הכנסת שריד, נגד החרדים: "כשם שיצרנו בשעתו את 'דובדבן' ואת 'שמשון', יחידות מיוחדות לטיפול באינתיפאדה של הפלשתינים – –

נסים דהן: הוא יצא נגדם והשמיץ אותם.

דוד טל: – – ראוי עכשיו, אני חושב שפשוט אין ברירה על-פי הנסיבות ועל-פי המציאות ועל-פי מה שהעין רואה, להקים יחידה מיוחדת למאבק באינתיפאדה של החרדים".

נסים דהן: כאשר הם נלחמו, הוא אמר שצריך לפרק אותם.

נסים דהן: איך הוא לא מתבייש?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם זו לא הסתה, הסתה מהי?

דוד טל: אדוני השר, אני פונה אליך וקורא אליך מעומק לבי.

דוד טל: ההסתה החמורה הזאת של "חוקה לישראל", על כל מה שמשתמע ממנה – מי קובע איפה הרף, איפה מותר ואיפה אסור?

דוד טל: רק השמאל יקבע לי איפה מותר, איפה ההסתה?

דוד טל: האם דבריו של צחי הנגבי הם הסתה?

דוד טל: האם לגבי דברים אחרים, שבריש גלי מופיעים כאן, לא נעשה דבר?

דוד טל: כלום זה יעבור לסדר-היום?

דוד טל: אדוני השר, אני תובע ממך לחקור את הנושא הזה שהועלה.

דוד טל: תבקש, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, לחקור את הנושא הזה.

דוד טל: אני אבקש ממך, אדוני השר, לבדוק ולהשיב לנו, מה נעשה בנושא הזה ל"חוקה לישראל", כשיודעים מי עשה את זה.

דוד טל: יש כתובת, זה לא כמו הנושא של "לבנת חבלה", ששם עדיין המשטרה חוקרת.

דוד טל: אני אבקש לקבל תשובה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אני רק רוצה להזכיר לכולם שעניין ההפגנה והמודעה יידונו היום.

אפי אושעיה: לא, זה ירד מסדר-היום.

דן תיכון: מה פתאום ירד מסדר-היום?

אפי אושעיה: זה היה עכשיו.

דן תיכון: אה, כן.

דן תיכון: רבותי, נא לזכור שעוד נקצה לזה זמן רב.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר – – –

משה גפני: – – –

אפי אושעיה: – – –

משה גפני: אני שואל את השר הממונה על היועץ המשפטי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, מדובר כאן בשאילתא בעל-פה, ובשאילתא בעל-פה אין הפרעות.

חיים אורון: אני לא מאושר ולא מסכים – – –

יונה יהב: אי-אפשר לדבר על "חוקה לישראל" – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יהב, תראה, הוא עומד וממתין לך שתסיים.

חיים אורון: אני לא מאושר לא מההתבטאות של יושב-ראש מפלגתי ולא מהמודעה של "חוקה לישראל" ולא מסכים אתן.

חיים אורון: אבל לגזור גזירה שווה בין אמירה שאומרת שתוקם יחידה במשטרה בראשות וברשות – תוקם או לא תוקם זה כבר נושא אחר – ובין מה שהיה כאן

חיים אורון: אתמול ומה שהיה על השלטים שלשום ומה שמופיע באופן קבוע כחלק מתרבות הדיון הפוליטית?

חיים אורון: נכון, חבר הכנסת זוילי, תמיד זה כך: קודם כול עם יריבים פנימיים.

חיים אורון: בכל המשטרים זה היה כך.

חיים אורון: בהתחלה בפנים, כי הם הכי מסוכנים, כי הם מיידיים, ואחר כך בסביבה הקרובה, ואחר כך בחוץ, וההמשך הוא מה שהיה על הדוכן פה אתמול.

חיים אורון: אני אומר: הרמטכ"ל אמר היום ששר המשפטים שקרן, כי מי שאומר שהופקרו פצועים בצאלים משקר.

חיים אורון: אני מצטט, ואתה יכול לתבוע אותי: הרמטכ"ל הנוכחי אמר ששר המשפטים שקרן ויש לו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תרשה לי להעיר לך: אתה טבעת את המטבע הזה.

חיים אורון: של מה?

חיים אורון: הרמטכ"ל אמר – – –

דן תיכון: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן אתמול בעניין ה"ברח" – – –

חיים דיין: – – –

דן תיכון: אל תעזור לי, חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: נדמה לי שאתה האיש שהמציא את הרעיון.

חיים אורון: אני לא בטוח.

דן תיכון: אני בטוח.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: לא לעזור לי.

דן תיכון: אני בטוח ואתה בטוח יחד אתי.

חיים אורון: אין מקום שבו היו יותר מארבע אוזניים ששמעו ממני באיזה מקום, באיזו מסגרת, אמירה מהסוג הזה.

דן תיכון: לא, אבל מי ששמע יצא עם זה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה עושה פה מעשה – היות שיש עוד אדם אחד לפחות שנמצא עכשיו באולם, שמחייך ולא יכול לדבר – – –

דן תיכון: יותר מאחד.

חיים אורון: לא, באולם עכשיו – אחד.

קריאה: – – –

חיים אורון: שניים, שניים.

חיים אורון: אני חושב שאתה עושה מעשה שהוא על גבול – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – –

חיים אורון: לא, אני לא אתן לך.

דן תיכון: – – – אנחנו הרי מדברים לגופו של עניין, ולא אם אני עושה, כי אתה כבר מאשים אותי.

חיים אורון: נכון.

דן תיכון: בוא נדבר לגופו של עניין.

חיים אורון: לגופו של עניין: מי שאמר אתמול במליאת הכנסת שאהוד ברק ברח כאשר היה פינוי פצועים – –

צבי הנדל: הוא לא אמר את זה, הוא קרא מן העיתון.

חיים אורון: – – אמר מעל דוכן הכנסת אמירה שקרית.

חיים אורון: כך אמר הרמטכ"ל של מדינת ישראל הבוקר.

חיים אורון: זה מה שאמרתי, אני חוזר ואומר, אני לא חוזר בי משום מלה; מצטט את מי שאמר את דבריו, והדברים האלה פורסמו כבר עשרות פעמים במהלך החודשים האחרונים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

רענן כהן: אני יכול להוסיף רק משפט?

דן תיכון: לא.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, האם הבנתי נכון כרגע שחבר הכנסת אורון המציא את הביטוי "אהוד ברח"?

דן תיכון: אני לא רוצה להיכנס, אבל זה נאמר כאן בכנסת על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד, בפרהסיה.

צחי הנגבי: הו-הא.

צחי הנגבי: אם כך, נראה לי שיש לנו סקופ.

דן תיכון: זה נכון?

קריאות: – – –

צחי הנגבי: האם זה נכון, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: אתה המצאת את זה?

צחי הנגבי: אני שואל אותך.

חיים אורון: אני לא המצאתי.

צחי הנגבי: אלא?

חיים אורון: אני לא אמרתי, ואתה לא שמעת, ואתה שיקרת מהדוכן – – –

צחי הנגבי: למה אתה מתחמק?

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: כרגע נחשפת בכנסת העובדה שאתה המצאת את הביטוי "אהוד ברח".

צחי הנגבי: למה אתה מנסה לברוח?

חיים אורון: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: עד כאן, רבותי.

דן תיכון: אדוני השר, נא להשיב.

רענן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

צחי הנגבי: לא, אבל זה מתאים לחיים אורון.

צחי הנגבי: זה בסדר.

צחי הנגבי: הוא תמיד עושה את זה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, הרי אנחנו לא נחדש את הדיון מאתמול.

משה גפני: – – –

צחי הנגבי: קודם כול אני שמח, אדוני היושב-ראש, שלמדנו משהו חדש, כי מה שאמר חבר הכנסת אורון כבר שמעו אתמול, אבל טוב לשמוע שיש מי שנושא סוף-סוף באחריות לביטוי הזה, שאני שומע אותו כבר למעלה משנה, או חמישה, שישה, שבעה חודשים.

צחי הנגבי: עכשיו אנחנו יודעים שזכות היוצרים לו שמורה לחיים אורון.

חיים אורון: מה בקשר – – –

צחי הנגבי: למה אתה מתחמק?

צחי הנגבי: ולמה אתה מתחמם?

צחי הנגבי: אתה בדרך כלל לא יוצא מכליך.

חיים אורון: – – – אתה בנוי מחומרים של בריון.

דן תיכון: רבותי, רבותי, רבותי, להירגע.

צחי הנגבי: לא יעזור.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: גם אתמול ניסית להשתיק אותי, ובסוף שמעת עד הסוף.

צחי הנגבי: אני שמעתי אותך עד הסוף, ולא תצליח להשתיק אותי, גם אם משך זמן השאילתא יהיה שעתיים.

חיים אורון: אני לא רוצה להשתיק אותך.

חיים אורון: אני רוצה לחשוף את פרצופך.

צחי הנגבי: אני בינתיים רואה שפרצופך שלך נחשף.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: בוודאי.

צחי הנגבי: אתה מכחיש את זה שאתה טבעת את הביטוי "אהוד ברח" או לא?

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: אני חוזר בי מן האמירה.

חיים אורון: אם אתה חוזר מן – – –

דן תיכון: לא, אני חוזר בי מן האמירה.

דן תיכון: נא להמשיך.

צחי הנגבי: לאחר שנחשפה סוף-סוף זכות היוצרים, כדאי להתייחס גם לנושא המקורי של השאילתא.

צחי הנגבי: לעניין הדברים שאמר כאן חבר הכנסת דוד טל, עם כל התודות, אני לא יכול אלא להכחיש את העובדה שאני אחראי לפתיחת חקירה בישראל.

צחי הנגבי: כפי שאתה יודע, מי שמוסמך להחליט על פתיחת חקירה הוא היועץ המשפטי לממשלה, ושר המשפטים איננו המופקד על היועץ המשפטי לממשלה, ואיננו ממונה עליו.

משה גפני: גם אם יהרגו חרדי, אתה תגיד שאתה לא מוסמך?

משה גפני: גם אם יהיה רצח – – –

אפי אושעיה: אבל זה החוק.

אפי אושעיה: הוא לא יכול.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת גפני, בכל מקרה של חשד לביצוע מעשה עבירה, אם מעשה חמור כמו רצח ואם מעשה לא חמור כמו הסתה, כפי שעשה כאן חבר הכנסת חיים אורון כשהוא המציא את הביטוי "אהוד ברח" – אין לשר המשפטים כל סמכות להורות למישהו על פתיחת חקירה.

צחי הנגבי: אבל מובן שאנחנו, כאנשי ציבור, מביעים מעת לעת את עמדתנו בסוגיות ציבוריות, וההתבטאות המסוכנת של חבר הכנסת שריד היא קריאה לביצוע שפטים בחרדים.

צחי הנגבי: הקמת יחידות, שחבר הכנסת שריד וחבריו כינו אותן בסופו של דבר "יחידות חיסול" שעושות וידוא הריגה, הקמת יחידות כאלה לטיפול באנשים, רק משום שהם יהודים חובשי כיפות, ויש להם עמדה שלמה בנושא מימוש המורשת ומילוי מצוות – זאת, להערכתי, האמירה הבהמית ביותר שאני זוכר מצד יוסי שריד, וכבר יש לו תיק מלא אמירות בוטות ובהמיות כאלה, ואני מקווה מאוד שהדברים יובאו, על-ידיך או על-ידי אחרים, להכרעת הגורמים המופקדים על-פי חוק על פתיחת חקירה במקרים מעין אלה.

צחי הנגבי: לחבר הכנסת זוילי אני אומר: אין גבול לצביעות שלך, אין גבול.

צחי הנגבי: אתה חבר במפלגה, שיושבת-ראש צוות התגובות שלה ושלך ניצבה כאן על הבמה, בעקבות תחקיר עיתונאי, שבסופו של דבר זכה להגדרה "הברווז של השנה" בעיתון "כל העיר", ובמשך דקות רצופות שאלה: מי אתה, ראש הממשלה?

צחי הנגבי: מסתבר שאתה בכלל לא בנימין נתניהו.

צחי הנגבי: אתה ג'ון ג'יי.

צחי הנגבי: סאליבן, סוכן ה-CIA, אף אחד מכם לא פתח את פיו על סוג בזוי כזה של רמה נמוכה, בעקבות תחקיר של עיתון "כל העיר".

צחי הנגבי: אבל כשמביאים ציטוטים מהעיתון הנפוץ והמכובד ביותר במדינת ישראל, שבמשך שנתיים לא נתבע על-ידי אהוד ברק – שבעה עמודים של תחקיר שהעמידו אותו באור מאוד מאוד בעייתי, והוא עצמו לא התחמק מלהתמודד עם ההאשמות האלה, והתמודד אתן בתוכניתו של נסים משעל והתמודד אתן במשך שנתיים ברמה ציבורית והופיע אצל מבקרת המדינה – כאשר מצטטים את הביטויים האלה, זה נראה לכם כבר הסתה?

צחי הנגבי: איפה הייתם שנתיים?

צחי הנגבי: איפה נעלם כל הדיון הציבורי בנושא?

צחי הנגבי: הוא לא היה בגדר הסתה?

צחי הנגבי: רק כשאהוד ברק נהיה פתאום יושב-ראש המפלגה?

צחי הנגבי: קודם, כשחשבתם שאולי הוא לא ייבחר, שמחתם שתוקפים אותו ומעמידים באור כזה את אישיותו, אבל כשהוא נכפה עליכם, אתם פתאום מתייצבים כאיש אחד בניגוד לאמת.

צחי הנגבי: זאת נקראת צביעות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מניסיוני האישי אני יכול להעיר, שנדמה לי שכל אלה שמצפים שמבקרת המדינה תעסוק בשאלה הספציפית הזאת – היא לא עוסקת בשאלה הזאת, ואני אומר לכם את זה ממקור מוסמך.

דן תיכון: שר הבריאות נשאל על-ידי חבר הכנסת יונה יהב בנושא: טיפול לנשאי איידס ולחולי איידס.

דן תיכון: בבקשה.

יונה יהב: אדוני השר, אני מנצל את המיקרופון גם כדי למחות בכל לב כנגד המודעה של "חוקה לישראל".

יונה יהב: אני חושב שזה פשוט מעשה שלא ייעשה.

דן תיכון: אגב, נפגשתי ביום שני עם מי שעמד בראש התנועה הזאת והבעתי את סלידתי מתוכן המודעה.

יונה יהב: איך אפשר לדבר על חוקה לישראל כאשר מוציאים מראש אל מחוץ לגדר סוג אחד מסוים של האוכלוסייה שלנו?

יונה יהב: אני לא מבין את זה, אבל עובדה.

יונה יהב: אדוני השר, ועדת ההיגוי העליונה לנושא האיידס מתריעה על הסחבת, ששמענו עליה מפיך בשבוע האחרון, בהקשר חילופי התיקים בממשלה.

יונה יהב: על-ידי כך שלא מקציבים את הכספים הייעודיים, לא מוכללות התרופות לנשאי האיידס ולחולי האיידס, והדבר גורם לכך שנשאי איידס, שלהם יש סיכוי לשרוד לאורך זמן, אינם יכולים ליהנות מטיפול ועלולים לחלות ממש מאיידס וגם למות.

יונה יהב: כמו כן מונע המחסור בתקציבים שימוש בתרופות אשר היה מאפשר את שחרורם של שליש מהמאושפזים מבתי-חולים פסיכיאטריים.

יונה יהב: השאלה היא: כיצד אתה מתכונן לטפל בבעיה, והאם נעשה איזה חישוב שהמדיניות הזאת יוצרת חיסכון כספי, שאולי היה מאפשר את הטיפול?

יונה יהב: ודבר אחרון, אישי: אני מודה לך מאוד על החלטתך האמיצה להישאר שר הבריאות.

יונה יהב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהב.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, אודה לך אם תשיב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ראשית לידידי חבר הכנסת יהב, תודה על הברכות.

יהושע מצא: לשאלה הראשונה, מה יעשה משרד הבריאות, אני רוצה לקרוא כאן קטע: בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות-החולים צריכות לספק את התרופות שהיו כלולות בסל התרופות ערב תחילת החוק.

יהושע מצא: כיוון שהתרופות לחולי ולנשאי איידס לא היו כלולות בסל התרופות במועד הקובע, ערב תחילת החוק, הרי על-פי הוראת החוק כל תקופה שמגדילה את עלות הסל צריכה לקבל גם את אישור משרד האוצר, הצריך לדאוג אף לתוספת תקציבית מתאימה לקופות-חולים לצורך מימון התרופה.

יהושע מצא: לדעת משרד הבריאות יהיה צורך דחוף בהכללת התרופות לטיפול בנשאי ובחולי איידס.

יהושע מצא: הוא פנה למשרד האוצר בבקשה לאישור הכללת התרופות הנ"ל בסל התרופות המחייב, אך טרם נענה בחיוב.

יהושע מצא: שחרורם של חולי נפש מבתי-החולים לקהילה מחייב היערכות נרחבת של קליטה ושיקום קהילתי, וזאת נוסף על התרופות החדשות שעשויות לאפשר הליך כזה.

יהושע מצא: גם בהתייחס לתרופות אלה, לנוכח חיוניותן בטיפול בחולי הנפש ולנוכח העובדה שחלק מהמטופלים מגיב בתופעות לוואי קשות, וחלק אף לא מגיב כלל לתרופות הקיימות – פנה משרד הבריאות למשרד האוצר בבקשה להכלילן בסל התרופות המחייב, אך, לצערנו, טרם נענינו בחיוב גם על כך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יונה יהב: כבוד השר, לדאבוני, אין מתאם בין תשובתך לתשובה אחרת שקיבלתי מעל הדוכן מסגנך, חבר הכנסת בניזרי, שחשף כאן עובדה מאוד מצערת, שנמצאים היום בבתי-חולים פסיכיאטריים מכל מיני סיבות 1,000 איש שלא היו צריכים להיות מאושפזים שם.

יונה יהב: מאחר שהמסגרת שאתה מתפקד בה סובלת מהעדר תקציבים – וחשפת את העניין בצורה הכי בוטה בשבועות האחרונים – העובדה שתמהרו לשחרר את 1,000 האנשים האלה מבתי-החולים, תשחרר לכם תקציבים גדולים מאוד לנושאים אחרים.

יונה יהב: מדוע אתם מתמהמהים?

יונה יהב: אשר לשאלתי הראשונה, המתייחסת לנשאי האיידס – מהו לוח הזמנים?

יונה יהב: האם נשב ונחכה לתשובות האוצר, ובינתיים ילך ויגדל מספר הנשאים ועוד אנשים ימותו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה לאדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, בבני-ברק קיים בית-חולים ששמו "מעייני הישועה".

נסים דהן: זה חמש שנים מבקש בית-החולים את היתר משרד הבריאות לפתוח מחלקת ילדים.

נסים דהן: הוא לא מבקש תקציב, אלא ממקורותיו העצמיים הוא הקים מחלקה מפוארת עם כל המכשור המתאים והמיטות המתאימות, עם כל האמצעים הטכניים לפתיחת המחלקה.

נסים דהן: כבר חמש שנים.

נסים דהן: הוא לא מבקש תקציב מהמדינה, בסך הכול הוא מבקש ממשרד הבריאות את ההיתר שמשרד הבריאות נותן לשאר בתי-החולים בארץ להקים מחלקות דומות, והוא לא מקבל.

נסים דהן: ציפור קטנה לוחשת שהפסול שמצאו בו הוא לא פסול מקצועי.

נסים דהן: על כך לא היינו מתווכחים כלל.

נסים דהן: אם התשובה היתה שהוא לא מתאים מבחינה מקצועית, לא היה לנו ויכוח.

נסים דהן: התשובה שניתנת היא מסוג לך-ושוב וסחור-סחור.

נסים דהן: את התשובה האמיתית הוא לא מקבל עד לרגע זה.

נסים דהן: עומדת קומה שלמה שיכולה לשרת ציבור, ואין פותחים את המחלקה.

נסים דהן: הרי כולנו יודעים, שתפוסת האשפוז באזור היא מהגבוהות בארץ, ואין מיטות על מנת שאפשר יהיה לאשפז בהן.

נסים דהן: עומדת מחלקה ריקה, ובית-החולים אינו מקבל את ההיתר, אדוני השר.

נסים דהן: איני מבקש תשובה מייד; אני מתאר לעצמי שתצטרך לבדוק וללמוד את הנושא.

נסים דהן: לאחר שתבדקו ותלמדו, האם נוכל לקבל תשובה, מדוע בית-החולים "מעייני הישועה" בבני-ברק לא מקבל את ההיתר לפתוח את מחלקת הילדים, לאחר שעשה את כל המאמצים לשם כך?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני השר, הואל להשיב.

אפי אושעיה: יש לי שאלה נוספת.

רפאל אדרי: אדוני לא ביקש.

אפי אושעיה: ביקשתי והדבר נרשם.

רפאל אדרי: אדוני השר, אבקש את סליחתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני השר, השבוע חתמת על היתר להעלות את מחיר יום האשפוז.

אפי אושעיה: אני מבקש ללמוד ממך, מה היו הסיבות שהביאו אותך, לאחר הקפאה ממושכת בתחום זה, לחתום על היתר שמדרדר את מערכת הבריאות עד למצב כמעט בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: לנוכח תשובתך קודם לכן, אני רוצה להוסיף ולומר, שסל הבריאות לא עודכן מאז 1993.

אפי אושעיה: זה מביא לכך שבתי-החולים אינם יכולים לתת תרופות שהיו יכולות להציל חייהם של חולים.

אפי אושעיה: הם צריכים לפנות לוועדות שונות, על מנת לקבל מהאוצר היתר שיאפשר את הכנסת התרופה לסל הבריאות.

אפי אושעיה: האם אדוני מתכוון לפעול בנושא זה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: אני מברך על הדיון הזה כאן, משום שכנסת ישראל עסוקה בדרך כלל בסקנדלים מן הסוג שהיה כאן אתמול.

יהושע מצא: היא עסוקה בדרך כלל במריבות, בטענות ובאמירות בנושאים מדיניים.

יהושע מצא: בדרך כלל היא נכנסת לנושאים הפוליטיים-המפלגתיים, וזה עיסוקה בחיי היום-יום, וצר לי על כך.

יהושע מצא: אחד הגורמים שהביאו אותי ברגע מסוים להחלטה לעבור מן המשרד הזה הוא ההרגשה, שאף שהצלחתי להביא במידה כזו או אחרת לתודעת הציבור את המצוקה הנוראית, הנושא עדיין נשאר אי-שם בשולי הנושאים המעסיקים את החברה המעצבת והקובעת את דעת הקהל.

אפי אושעיה: אמרו שמצא בורח ממערכות.

יהושע מצא: מצא לא בורח ממערכות.

יהושע מצא: מצא התפתה לרגע, ואחר כך התייצב וחזר למאבק.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת יהב: יש כ-1,000 מאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש.

יהושע מצא: יצאתי בהכרזה דרמטית מאוד, לאחר ביקורי בבית-החולים לחולי נפש בטירה לפני שלושה שבועות, והצהרתי, שלו ניתנה התרופה הנכונה, אפשר היה לשחרר לפחות את חלקם, ואת חלקם להעביר ממחלקות סגורות למחלקות פתוחות.

יהושע מצא: אבל הבית הזה לא הזדעזע.

יהושע מצא: אנחנו דואגים לזכויות האזרח.

יהושע מצא: יושב פה ידידי, חבר הכנסת פורז, שלא חדל מלהרים קולו למען זכויות האזרח.

יהושע מצא: שאלתי באותם ימים את שר האוצר, אם זה לא מטריד אותו.

יהושע מצא: גם כאשר אזרחים כלואים בבתי-חולים לחולי נפש בשל מחסור בתרופה, זה נוגע לזכויות אזרח מן הדרגה העליונה ביותר.

יהושע מצא: מה שנחשף כאן על-ידי סגני היה בהמשך להצהרות שלי, שהגיעו לכאן בצורת שאילתות.

יהושע מצא: יש לי תשובה אחת: כל מה שקשור בטכנולוגיה, פירוש הדבר, כל התרופות החדשות שנכנסו לשימוש בשלוש השנים האחרונות, ממשלות ישראל – אני מדגיש: ממשלות ישראל, ואיני רוצה להפוך את הוויכוח על בריאות לוויכוח פוליטי, כי זה רק מזיק לנושא – סירבו לאשר את השימוש בהן.

יהושע מצא: אני כולל את התרופות נגד האיידס והתרופות לטיפול בחולי נפש.

יהושע מצא: חזרתי מסיורי עם זעזוע עמוק, לאחר שראיתי את חולי הנפש הסגורים במחלקות, משום שאין כסף כדי לתת להם את התרופה הזאת.

יהושע מצא: עד מתי נחכה לתרופה נגד האיידס?

יהושע מצא: האם עד שהאוצר יבין שחסרים לנו תרופות, טכנולוגיה, מיטות וסל בריאות?

יהושע מצא: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אושעיה: נכון שסל הבריאות לא עודכן במשך שלוש שנים, אבל כך קבע החוק.

יהושע מצא: סל הבריאות אמור היה להינתן במשך שלוש שנים כפי שהיה נהוג בקופת-החולים הכללית עם תחילתו של החוק, ובתום השנה הזאת נצטרך לראות מה מוציאים ממנו ומה מכניסים אליו.

יהושע מצא: אנחנו זקוקים למיליארד ורבע שקל במערכת הזאת, לא לכיסוי גירעונות אלא כתוספת, על מנת שנוכל לספק את סל הבריאות כפי שהיה נהוג לפני שלוש שנים, עם מעט מאוד שיפורים טכנולוגיים.

יהושע מצא: הוויכוח עמוק, נראה לאן יוביל תקציב המדינה.

יהושע מצא: אני רואה בכך תיק חברתי בעל חשיבות מדרגה עליונה.

יהושע מצא: אני חוזר למה שאמרתי: לא שנשברתי, אבל רציתי לזעוק חמס על שאיני יכול לסייע בתחום החברתי.

יהושע מצא: אני רוצה לומר כמה משפטים לחבר הכנסת אושעיה על מחיר יום האשפוז.

נסים דהן: מה עם שאלתי על בית-החולים "מעייני הישועה"?

יהושע מצא: לא שכחתי אותך.

יהושע מצא: מחיר יום האשפוז בא לחתימה אצלי לפני חודשיים-וחצי.

יהושע מצא: בדרך כלל, ומבלי לומר דברים לא טובים על שר זה או אחר, היד חתמה ללא היסוס במשך כל השנים שחלפו.

יהושע מצא: בדקתי בבדיקה אישית, עם היועצים שלי, והגעתי למסקנה, שאסור לי לחתום, משום שחתימה שלי היתה מוסיפה לגירעון של קופות-החולים 100 מיליון שקל.

יהושע מצא: קופות-החולים הן שמשלמות לבתי-החולים.

יהושע מצא: סל השירותים צריך להיות מאוזן – קופות-חולים מול סל שירותים, מקורות שנותנים מול אספקת הסל.

יהושע מצא: כאשר ראיתי, שאני צריך להעלות את המחירים של האשפוז שישולמו לבתי-החולים, ובצדק, על-ידי ועדת אשפוז עליונה, החלטתי שאני לא רוצה לעשות צדק עם בתי-החולים על-ידי כך שאגרום עוול לקופות-החולים שעומדות בפני קריסה.

יהושע מצא: בתוך חודש-חודשיים נתחיל לראות קריסות של קופות-החולים.

יהושע מצא: לא חתמתי עד לפני שלושה ימים, כאשר הגעתי למסקנה שהגענו לקצה גבול היכולת מבחינת בתי-החולים.

יהושע מצא: עברו חודשיים-וחצי נוספים בלי שהם מקבלים עלויות אמיתיות של האשפוז.

יהושע מצא: לא רציתי להמשיך את העוול הזה לגבי בתי-החולים שהכריזו על שביתה.

יהושע מצא: ביום שני החולף זימנתי את כל מנהלי בתי-החולים, לפני הטיסה שלי לצפון הארץ לביקור בבתי-חולים, בשעה 07:00 בשדה-דב.

יהושע מצא: ישבתי אתם וביקשתי מהם לאפשר לי שבוע-שבועיים נוספים של משא-ומתן עם האוצר.

יהושע מצא: בינתיים באו כל החילופין.

יהושע מצא: שרים מתחלפים, צריכים להתחלף שרים, המשא-ומתן נפסק, והחלטתי שאני חותם.

יהושע מצא: אני עומד לחתום חתימה נוספת, לשנות את החתימה שחתמתי לפני שלושה ימים, עם העלאה מרבית כפי שהיתה צריכה להיות, ופירושה הכבדה על קופות-החולים.

יהושע מצא: החלטתי לחתום על המחיר שאמור הייתי לחתום עליו לפני חודשיים-וחצי, מעודכן ליולי.

יהושע מצא: מחצית הנטל על קופות-החולים, מחצית הנטל על בתי-החולים; אלה ואלה יישאו בנטל בכ-50 מיליון ש"ח.

יהושע מצא: הם ממילא לא יכולים לשאת בנטל הזה, כך שהבעיה הזאת מורכבת מאוד מבחינת מחירי האשפוז.

יהושע מצא: אני חושב שזה העוול במיעוטו.

יהושע מצא: לשאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת נסים דהן – "מעייני הישועה".

יהושע מצא: היתה לי הזכות וביקרתי במסגרת הביקורים ב"מעייני הישועה".

יהושע מצא: אני אומר לך ולחברי הכנסת, שזה בית-חולים שאפשר וניתן להתפאר בו, ניתן וצריך לחזק אותו.

יהושע מצא: הם ביקשו ממני אז לתת להם היתר למחלקת ילדים מצומצמת.

יהושע מצא: חזרתי למשרד, בדקתי, למדתי והגעתי למסקנה עם המשרד, שאין לתת היתר.

יהושע מצא: וזה משום, ידידי הטוב, לא משום שהם לא מסוגלים לעמוד בזה בצורה מפוארת, לא מפני שהם לא מסוגלים לתת את השירות הטוב.

יהושע מצא: שמעת על המצוקות.

יהושע מצא: כל מיטה שמיתוספת, כל תרופה שמיתוספת, כל טיפול חדשני במערכת מעלים את מחיר ההוצאה לנפש לבריאות מול התל"ג.

יהושע מצא: אנחנו עומדים היום ב-8.9%.

יהושע מצא: אנחנו נזהרים שלא לעבור את ההוצאה לנפש, כי העלאת ההוצאה לנפש פירושה קריסה נוספת.

יהושע מצא: המדינה לא תוכל לעמוד בזאת.

יהושע מצא: יש תשובה טובה ונכונה, במרחק הליכה של מחצית השעה ובמרחק נסיעה של חמש דקות יש בית-חולים מפואר, מהגדולים בעולם, מהמפוארים בעולם, מהטובים שיש במדינת ישראל – בית-החולים לילדים ב"בילינסון", מכף רגל ועד ראש, מקומה תחתונה ועד קומה עליונה, לכל מה שרק ניתן.

נסים דהן: התפוסה שם מעבר לקיבולת.

יהושע מצא: ידידי הטוב, אני מודיע לך במלוא האחריות, יש להם, בתפוסה שלהם, היכולת לטפל במצוקה של העיר בני-ברק בצורה טובה ומבורכת.

יהושע מצא: התפוסה איננה כפי שאתה מתאר אותה בבית-החולים לילדים ב"בילינסון".

יהושע מצא: הם יכולים לתת את הטיפול.

יהושע מצא: האחריות שלי כשר הבריאות לתת מערכת בריאות כמה שיותר טובה, אבל גם למנוע שההוצאה הלאומית תטפס למעלה כמו בארצות-הברית, שהיא 14%.

יהושע מצא: שם שוכבים בבתי-חולים כ-50 מיליון לא מבוטחים בשל ההוצאה הזאת, וגם ארצות-הברית לא יכולה לעמוד בה.

יהושע מצא: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לשר הבריאות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שר הביטחון אמור היה להשיב על שאילתא מס' 122 של חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: השר אינו נוכח.

רפאל אדרי: הייתי מבקש, אם חבר הכנסת אלון יסכים, שהתשובה תינתן במועד אחר או מאוחר יותר.

בנימין אלון: אני מתאר לי שזה יהיה במשך היום.

רפאל אדרי: במשך היום, אם אפשר, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רפאל אדרי: נעבור להצעות חוק.

רפאל אדרי: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק פ/806.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מנמק את הצעת החוק מהמקום משום שהגעתי להסכמה עם שר המשפטים שהממשלה תתמוך בה.

אברהם פורז: התנאי ששר המשפטים התנה הוא, שאני אמתין עם הצעת החוק עד שהממשלה תביא את חוק מסירת נתוני הש"י שהיא יוזמת על מנת שהצעת החוק הממשלתית תשולב בהצעה שלי.

אברהם פורז: הסכמתי בתנאי שהממשלה תביא את הצעת החוק עד סוף אוקטובר השנה.

אברהם פורז: היה והממשלה תביא, הדיון בשתי ההצעות יאוחד.

אברהם פורז: אם הם לא יביאו, ההצעה שלי תידון בנפרד.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

אברהם פורז: יש אנשים שמנהלים את עסקם על דרך של חברה בע"מ, ויש אנשים שמנהלים את העסק כאדם פרטי.

אברהם פורז: אם אדם מנהל את עסקו כחברה בע"מ, יש חברות שעוסקות בכך, יכולים לומר משהו על היכולת הכספית והכלכלית שלו.

אברהם פורז: דהיינו, אפשר למסור אינפורמציה אם השיקים שלו חוזרים, על מנת שאנשים יוכלו לדעת שאם השיקים חוזרים כנראה יש בעיה וכדאי להיזהר ולא להתקשר.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם אדם מנהל את העסק שלו כאדם פרטי, לפי חוק הגנת הפרטיות לא ניתן למסור את האינפורמציה.

אברהם פורז: התוצאה היא די עגומה, משום שבתקופה האחרונה, ובעיקר בעקבות המיתון שיש במשק, כל מיני אנשים נכנסו לקשיים.

אברהם פורז: השיקים שלהם התחילו לחזור.

אברהם פורז: הם נטלו על עצמם התחייבויות, איש לא ידע, והרבה מאוד אנשים הפסידו את כספם.

אברהם פורז: מטרת התיקון היא לאפשר להתייחס אל אדם שמנהל עסק על שמו הפרטי באותה דרך שמתייחסים אל מישהו שמנהל את העסק שלו על שם חברה בע"מ.

אברהם פורז: מובן שחוק הגנת הפרטיות מגן, ובצדק, על פרטים אישיים, כגון על משפחתו, על בריאותו, אם יש לו יחסים עם מישהו.

אברהם פורז: כל הדברים האלה הם צנעת הפרט.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע רק על האספקט של הפעילות העסקית.

אברהם פורז: על כן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה על מנת שהיא תידון שם ותוכן שם לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, אני מבין.

בנימין אלון: עברו חמש דקות?

רפאל אדרי: כן.

בנימין אלון: אם אפשר להצביע, אני מציע שנצביע.

בנימין אלון: זה טכני.

רפאל אדרי: טוב, היות שנותרה עוד דקה אחת, אם יש הסכמה שנצביע – אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: יש הסכמה של הממשלה?

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מידע על כושר פירעון), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון), התשנ"ז–1996, נתקבלה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

אברהם פורז: מדובר בחוק צרכני.

נסים דהן: אני מסכים.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת פורז ודהן על ההסכמה.

רפאל אדרי: אכן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת פורז המציע, ואני מודה לנוכחים על הצבעתם.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – אפשרות לשעבוד), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק פ/810.

רפאל אדרי: הנמקה מן המקום.

רפאל אדרי: יש הסכמה של הממשלה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים לתקן בחוק מימון מפלגות את סעיף 15, ולאפשר שעבוד עד 70% מגובה מימון המפלגות לסיעה בכנסת.

צבי הנדל: לפי חוק מימון מפלגות עד היום אי-אפשר היה לשעבד זאת.

צבי הנדל: על-פי חוק אסור עד היום לשעבד, ואם זה יתאפשר תוכל מפלגה לקחת הלוואות לטווח ארוך בלי לשלם ריבית גבוהה, אם הדבר יתאפשר.

צבי הנדל: דיברתי על כך גם עם מזכ"ל מפלגת העבודה וגם עם הקואליציה, וכולם הביעו הסכמה.

צבי הנדל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צבי הנדל, על הצעתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, אדוני רוצה להשיב?

נסים דהן: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, זכותך להשיב מהדוכן.

רפאל אדרי: אדוני תומך בהצעת החוק?

נסים דהן: לא.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, האיומים הגיעו עד – – –

רפאל אדרי: אני לא שמעתי איומים.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני סובר שמוטב שהצעת החוק לא היתה עולה כהצעת חוק, אלא כתקנה.

נסים דהן: יש אפשרות שוועדת הבחירות המרכזית, בראשות שופט ובהסכמת מבקר המדינה, תתקן תקנות שיקבעו מה מותר ומה אסור למפלגות לעשות, ולא יהיה צריך לעשות זאת בחקיקה, ולו רק מהסיבה הפרוזאית, שהרושם שמתקבל בציבור הוא כאילו אנחנו מחלקים לעצמנו מתנות.

נסים דהן: כי הרי בסך הכול הצעת החוק הזאת באה להיטיב עם מפלגה רק מפני שהיא מפלגה.

נסים דהן: אילו היתה זו חברה מסחרית רגילה או עמותה, היא לא היתה מקבלת אותן הטבות שאדוני מציע שייקבעו בחוק, שלמפלגה תהיה אפשרות לקבל הלוואה גדולה יותר בתנאים הרבה יותר נוחים, דבר שלא היתה מקבלת אילו היתה זו חברה.

נסים דהן: אני חושב שמן הצדק שלא נעשה זאת כחוק.

נסים דהן: אני חושב, שאותו רציו שעמד מאחורי חוק מימון מפלגות, שלא לאפשר תלות של מפלגות בגורמים פיננסיים, על מנת שלא תהיה להם השפעה – חשוב מאוד שהנקודה הזאת תישמר.

נסים דהן: חשוב מאוד שלמפלגה תהיה עצמאות כלכלית והיא לא תהיה תלויה בכל מיני גורמים פיננסיים.

נסים דהן: לכן חשוב שיהיו לה אמצעים משלה, שתוכל להשיג בקלות אמצעים.

נסים דהן: הרעיון שאתה מעלה נכון מאוד, אבל השאלה היא, האם זה צריך להיות בחוק.

נסים דהן: אם היא תובא להצבעה, בלית ברירה אני אתמוך בה, כי אינני רוצה לצאת נגד חברי, חבר הכנסת צבי הנדל.

נסים דהן: אבל אני מציע לך לשקול שוב את הדבר, ואולי כאשר ההצעה תגיע לוועדה לקריאה שנייה ושלישית תשקול שוב, האם יש פה מקום לעשות תיקון שלא ייראה כאילו המפלגות חילקו לעצמן הטבות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל יכול להשיב, עשר דקות לרשותו.

רפאל אדרי: מותר לו, אבל אתה, אדוני, בעד הצעתו, ואני מבין שהוא רוצה שנצביע.

רפאל אדרי: נצביע אפוא.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – אפשרות לשעבוד), התשנ"ז–1996.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד – בבקשה להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון אפשרות לשעבוד), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – אפשרות לשעבוד), של חבר הכנסת צבי הנדל, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צבי הנדל, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' כבל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – סייג לחנינה), של חבר הכנסת איתן כבל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני העליתי את ההצעה הזאת, שהמהות שלה קובעת שנשיא לא יוכל לקצוב עונש של רוצח ראש ממשלה.

איתן כבל: אני מודע לעובדה, שלא נהוג ולא מקובל לחוקק חוק שמדבר על אדם מסוים או על עניין מסוים.

איתן כבל: עם זאת, החלטתי להגיש את ההצעה הזאת, כיוון שלדעתי מדובר בנושא שהוא יוצא מן הכלל, ובכל כלל יש גם היוצא מן הכלל.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, רק כשנה וחצי חלפה מאז הרצח של ראש הממשלה יצחק רבין, וכבר אנו שומעים קולות שמשבחים את המעשה.

איתן כבל: רק לפני חודש ימים ראינו את המעשה הנבזי, כאשר קבוצה של אנשים באה לחגוג עם הרוצח את יום הולדתו.

איתן כבל: מי שיעקוב באינטרנט יראה כמה קבוצות וכמה תומכים יש למעשה הנפשע הזה.

איתן כבל: חברות וחברים, על מנת להשיב את התרבות הפוליטית שלנו למסלולה הראוי, כדי למנוע מצב שבו יתפרש מעשה כזה כלגיטימי, ואפילו במקצת, עלינו להציב תמרור "אין כניסה" גדול ובולט.

איתן כבל: תמרור מסוג זה יכול להיות חוק שיקבע, כי רוצחו של ראש ממשלה, לא יוכל נשיא המדינה לקצוב את מאסרו או לחון אותו.

איתן כבל: ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה, לצערי, להצעת החוק הזאת, כשהנימוק המרכזי היה, שאין הבדל בין רוצח ראש ממשלה לרוצח אחר.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, שאני מודע לעובדה, שמדובר ביוצא מן הכלל, אבל האירועים האחרונים וההסתה שממשיכה להיות גם בימים האחרונים רק מחזקים אותי אף יותר, שחובה שיהיה חוק כזה.

איתן כבל: אינני יודע, ואף אחד מכם אינו יודע, מי יהיה נשיא המדינה בעוד 10-15 שנים.

איתן כבל: אף אחד מאתנו אינו יודע איזו אווירה תשרור במדינה הזאת בעוד 10-15 שנה.

איתן כבל: במדינה כמו ארצות-הברית היה בתחילת שנות ה-50 מקארתיזם.

איתן כבל: כאשר אנחנו מסתכלים על כך מנקודת מבט של היום, האם מישהו יכול היה בכלל לחשוב שדבר כזה, שאירועים מהסוג הזה יכולים לקרות במדינה כמו ארצות-הברית, שהיא ערש הדמוקרטיה?

איתן כבל: ובכל זאת הדברים האלה קרו גם קרו.

נסים דהן: שם אין חוק נגד חנינה כזאת, ושם זה קורה כמעט כל יומיים.

איתן כבל: אני לא יודע מה קורה בארצות-הברית.

איתן כבל: אני יודע מה קורה פה.

איתן כבל: כאן רצח ראש הממשלה היה בעקבות הסתה.

איתן כבל: ואני אומר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, שאתה מקפיד כל כך על העניין הזה שלא לשנות בחוק-יסוד: נשיא המדינה, שלפני רצח ראש הממשלה לא היה חופש ביטוי.

איתן כבל: היתה אנרכיה, ובשמה של הדמוקרטיה אנחנו באנו ואמרנו: לא נפריע להם.

איתן כבל: הם אמרו מה שאמרו, אמרו מה שרצו, ואני אומר לך גם היום: דמוקרטיה – כן; אנרכיה – לא.

איתן כבל: אני אומר לך ולחבריך שבאים ומקפידים על העניין הזה, בואו ותצביעו אתי בעד החוק הזה.

איתן כבל: אתה לא יודע מה יהיה.

איתן כבל: אתמול היה כאן שר המשפטים, שהוא מי שאמור גם להשיב על הצעת החוק הזאת שלי, והוא היה מגדולי המסיתים – – –

ענת מאור: היה והינו.

איתן כבל: – – – הינו, ונשאר עוד מתקופת היותו באוניברסיטה.

איתן כבל: הוא לא השתנה.

איתן כבל: הוא היה מגדולי המסיתים גם – – –

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש:

רפאל אדרי: אנא מכם – – –

איתן כבל: חבר הכנסת דוד טל – – –

דוד טל: – – – הוא מתיר את דמם – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש: אנא מכם, שמרו על סגנון, שמרו על תרבות דיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל – – –

רפאל אדרי: אנחנו מהווים דוגמה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש – – –

אלי בן-מנחם: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם:

רפאל אדרי: הגיע הזמן שנשמור על אחדות ונשמור על סגנון.

אלי בן-מנחם: אתה צודק.

אלי בן-מנחם: תירגע.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: רגע.

רפאל אדרי: אדוני, אני אתן לך.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת כבל, שכשמדובר על מישהו שהוא מסית כל הזמן, זו גם הסתה.

נסים דהן: גדולי המסיתים.

נסים דהן: זה לא – – –

רפאל אדרי: לא, סליחה.

רפאל אדרי: אני מבקש: אל תעזרו לי, ואודה לכם.

איתן כבל: חבר הכנסת דהן – ואני אומר לכם, חברי הכנסת, אתמול עמד פה על הבמה השר צחי הנגבי ואמר: אין לכם ברירה, אתם תשמעו כל מלה שיש לי להגיד.

איתן כבל: אז אני אומר לכם: גם אם לא מוצא חן בעיניכם, אני אומר את כל אשר יש לי לומר, ואתם – – –

צבי הנדל: אני מבין שאתה לא רוצה – – –

איתן כבל: תשמע, העניין פה לא אישי.

איתן כבל: ההחלטה שלך להצביע בעד החוק או לא להצביע בעד החוק לא אמורה להיות פועל יוצא של מה שאני אומר על אדם כזה או אחר.

איתן כבל: ההחלטה שלך לתמוך בהצעת החוק צריכה להיות פועל יוצא של השאלה, האם אתה מאמין בהצעה הזו.

איתן כבל: אני לא באתי ואיימתי וביקשתי שתתמוך בהצעת החוק הזו.

איתן כבל: אני חושב שחובתו של הבית הזה היא לבוא ולתמוך בהצעת החוק הזו.

איתן כבל: אבל אני אומר: צחוק הגורל, ואני אומר לך את זה, השר צחי הנגבי, שאתה זה שצריך להשיב לי על הצעת החוק.

איתן כבל: אתה זה שפוצצת הפגנות, אתה זה שעליך אמרה שופטת את מה שאמרה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ייתנו לי – אני אהיה מוכן לענות על כל שאלה.

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אני רק מבקש: אנא מכם.

רפאל אדרי: אני חושב שלכולנו היה אתמול יום קשה וערב קשה, וגם לציבור בישראל.

רפאל אדרי: אנא מכם.

שמריהו בן-צור: משפט אחד.

רפאל אדרי: אדוני, אני אתן לך, ולא כעת.

רפאל אדרי: אני גם אתן לך, אדוני.

שאול יהלום: בסוף אין טעם.

רפאל אדרי: אני מבקש; האמן לי שיש טעם.

רפאל אדרי: אני אודה לכם.

איתן כבל: אי-אפשר לומר, אחרי מה שהיה אתמול – מי ששמע היום בכלי התקשורת את השר צחי הנגבי, הוא אמר ואמר וחזר ואמר:

איתן כבל: אינני חוזר בי משום אמירה שאמרתי אתמול.

איתן כבל: אינני חוזר בי משום דבר שאמרתי אתמול.

איתן כבל: לי מותר לעמוד כאן ולומר, לגבי הצעת החוק, שנשיא לא יוכל לקצוב עונשו של מי שרצח ראש ממשלה, ואני כאן עומד וחוזר ואומר: צחוק הגורל, שמי שצריך לענות לי על הצעת החוק שלי הוא אחד מגדולי המסיתים – האיש שהסית אז בהפגנות נגד "שלום עכשיו" והאיש שהמשיך והסית לפני הירצחו של יצחק רבין – – –

שאול יהלום: – – – חבר כנסת מעל הדוכן – – –

נעמי בלומנטל: למה אתה צועק?

שאול יהלום: – – – ואפשר להגיד דבר כזה.

נואף מסאלחה: מותר לו.

שאול יהלום: הוא לא יכול להגיד על שר בממשלה: "אחד מגדולי המסיתים".

שאול יהלום: לא ייתכן – – –

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהלום, מותר לו.

איתן כבל: חבר הכנסת יהלום, קודם כול, אתה לא יכול להגיד לי מה לומר או לא.

איתן כבל: אתה לא העוזר הפרלמנטרי שלי, ולא ביקשתי ממך לכתוב לי את מה שאני כותב.

חיים דיין: רק אתמול עמדתם כאן – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין – – –

איתן כבל: אתמול הגנת על זכותו לדבר.

איתן כבל: תגן היום על זכותי לדבר.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת כבל, אם אתם רוצים להמשיך בכיוון, קחו את כל הסכנות – – –

איתן כבל: חבר הכנסת חיים דיין, אל תטיף לי מוסר, ואף אחד מכם לא יטיף לי מוסר על מה שאני אומר.

חיים דיין: אחר כך אתם באים בטענות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו לא רוצים ללמוד דבר וחצי דבר.

רפאל אדרי: קרה משהו במדינה.

רפאל אדרי: קרה גם לפני שנתיים.

רפאל אדרי: אבקש – –

שאול יהלום: ממי?

רפאל אדרי: – – מכולנו, ואני לא מבדיל בין שמאל, ימין ומרכז.

רפאל אדרי: אני מבקש: הגיע הזמן שנתחיל להתבטא בצורה אחרת ונכבד איש את רעהו.

רפאל אדרי: כל הציבור בישראל מסתכל עלינו.

רפאל אדרי: אמרתי שהיה לנו, לכולנו, אתמול ערב קשה מאוד.

חיים דיין: נאה דורש נאה מקיים.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו ואם נואיל כולנו להתחשב ולכבד איש את רעהו, גם כשיש ויכוח קשה בתוכנו.

שאול יהלום: אדוני לא מפנה לנואם אף מלה?

רפאל אדרי: אני מפנה לכולנו – – –

איתן כבל: סלח לי – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

איתן כבל: טוב, סלחתי גם סלחתי.

רפאל אדרי: – – – בכלל זה לנואם.

רפאל אדרי: כאשר אני מדבר, אני מדבר לכולנו, וכולל בזה את עצמי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, אני אבקש: זמנך תם, תסיים.

איתן כבל: בסדר.

רפאל אדרי: אדוני, עשר דקות דיברת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לא הצלחתי להוציא מלה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: דיברת.

איתן כבל: כל הזמן הייתי בעמדת המתנה.

רפאל אדרי: אדוני, דיברת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אני אקרא.

איתן כבל: אתמול השר צחי הנגבי קרא.

שאול יהלום: הוא גמר את המכסה.

שאול יהלום: הרי זמן – אתה יודע שיש פה בכנסת – – –

רפאל אדרי: אדוני, סליחה – – –

איתן כבל: אדוני, חצי מהזמן אתה הפרעת לי.

איתן כבל: אז תירגע.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש שלא תעזור לי.

רפאל אדרי: אני חושב שאני יודע להסתדר.

רפאל אדרי: תודה.

איתן כבל: אתמול אמר השר צחי הנגבי: רק קראתי כותרת מעיתון.

איתן כבל: אז גם אני רק קורא כותרת מעיתון.

איתן כבל: כך אמרה השופטת אסתר קובו: לא תמיד היתה האמת העובדתית נר לרגליו – כתבה השופטת בפסק-הדין.

נואף מסאלחה: על מי?

איתן כבל: היא אמרה על השר צחי הנגבי.

איתן כבל: אני אומר את זה; אני רק מצטט מה שכתוב בעיתון מתוך פסק-דין של שופטת מכובדת.

איתן כבל: אני אומר לכם, חברות וחברים, שהצעת החוק הזו, אני מקווה ומתפלל שתעבור היום.

שאול יהלום: היא לא תעבור.

איתן כבל: סלח לי.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: אם היא לא תעבור, אם אתה אומר דבר כזה, זה מראה איך השיקול שלך הוא לא שיקול ענייני.

שאול יהלום: מאין אתה יודע?

איתן כבל: עובדה.

איתן כבל: סלח לי – – –

שאול יהלום: אני אומר לך, שהחוק שלך לא יעבור.

איתן כבל: בסדר, לא יעבור.

איתן כבל: אם הוא לא יעבור, אני אביא אותו פעם אחר פעם אחר פעם, ולא יעזור לכם, עד שהוא יעבור.

שאול יהלום: הוא לא יעבור.

איתן כבל: ועוד איך הוא יעבור.

שאול יהלום: הוא לא יעבור.

איתן כבל: יבוא היום והוא יעבור, וכך נעצור את ההסתה שלכם.

שאול יהלום: הוא לא יעבור.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, צר לי שלא ניתנה לי היכולת להגיד את כל מה שיש לי לומר.

איתן כבל: אבל, שוב, יעלה אחרי השר הממונה על תיק המשפטים, שאמור להיות התיק שמחזיק בו האיש הנקי מכל רבב; אבל מה?

איתן כבל: יעלה שר, שאמר עליו אתמול חברו לסיעה: "פרחח".

איתן כבל: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת איתן כבל.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני שר המשפטים להשיב על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – סייג לחנינה), של חבר הכנסת איתן כבל.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר, יש מחלוקת בסוגיה הזאת?

בנימין בן-אליעזר: לא, הכול בסדר.

רפאל אדרי: אין מחלוקת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

צחי הנגבי: חבר הכנסת בן-אליעזר העיר לגבי מה שיש פה, שהעירקים באים לעזור בקרב בין התימנים.

צחי הנגבי: אני אומנם רק חצי תימני – – –

ראובן ריבלין: מה יהיה אם יהיה נשיא עירקי?

ראובן ריבלין: אנחנו שוללים את סמכותו של הנשיא העירקי.

צחי הנגבי: אני אומנם רק 50% ואולי אפילו פחות בן העדה התימנית, אבל ההתנהגות של חבר הכנסת כבל מביישת כל תימני, כי התימנים ידועים, ככל הידוע לי, כאנשים מדודים ומאוזנים.

צחי הנגבי: אבל דברי טמטום כאלה, ששמענו היום מחבר הכנסת כבל, הם פשוט ברמה נמוכה.

נואף מסאלחה: הוא דוד שלך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מודה לכם על הסיוע.

איתן כבל: – – –

דוד טל: – – –

איתן כבל: למה אתה לא – – –

רפאל אדרי: אני מודה לכם על הסיוע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לנקוב בשמות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טל, אדוני, תאפשר לי.

רפאל אדרי: אבקשך לאפשר לי לנהל את הישיבה.

צחי הנגבי: מה ההצעה שמציע חבר הכנסת איתן כבל?

שמריהו בן-צור: השר צודק לגבי התימנים.

רפאל אדרי: בוודאי.

צחי הנגבי: בדיוק, אבל לכל יוצא מן הכלל יש חריג, ואנחנו התימנים מוכנים לקבל לשורותינו גם חריג כחבר הכנסת כבל.

צחי הנגבי: ההצעה של חבר הכנסת כבל היא שתישלל סמכותו של הנשיא לחון אנשים שהורשעו ברצח או בניסיון ברצח של ראש ממשלה.

צחי הנגבי: מה אומרת ההצעה בפועל?

צחי הנגבי: יש דם ויש דם.

צחי הנגבי: אם חס וחלילה נרצח סגן ראש ממשלה – – –

נואף מסאלחה: או שר.

צחי הנגבי: או שר, או נשיא בית-המשפט העליון, או קאדי – – –

אלי בן-מנחם: לא, נשיא בית-המשפט העליון כלול, הוא שופט.

אלי בן-מנחם: גם קאדי כלול בחוק.

צחי הנגבי: נכון, קאדי כלול בחוק.

צחי הנגבי: אבל אם נרצח חס וחלילה חבר כנסת או ראש עיר גדולה כקטנה, הרוצח יכול לזכות בחנינה והנשיא יכול להפעיל את שיקול דעתו, ובא לרוצח גואל.

צחי הנגבי: אבל אם משרה מסוימת שהוגדרה ללא שום הבחנה וללא קריטריון משפטי, אלא סתם על רקע של ניצול ציני של סיטואציה פוליטית, מופיעה בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל, אין זכות חנינה.

צחי הנגבי: היה דיון במשרד המשפטים על החוק הזה.

צחי הנגבי: האנשים שם, כפי שאתם יודעים, הם דרג מקצועי, לא פוליטי.

צחי הנגבי: לא נמצא שם ולו אדם אחד שראה איזה היגיון משפטי, לגליסטי, בהצעה המובאת לפנינו.

צחי הנגבי: זה לא משנה לאופוזיציה, כמובן, כי שום חוק לא רלוונטי לה מבחינת שיקול הדעת הענייני.

צחי הנגבי: העיקר לנסות ולהאדיר את עוצמתה של ההסתה הפוליטית, וכל אמצעי נוח לכך, בין שזו הצעת חוק או הצעה לסדר-היום בין שזו הצעה לוועדת חקירה ממלכתית.

צחי הנגבי: מעת לעת מוצאים טריק חדש, ובאמצעותו מביעים דברי בלע נגד הממשלה.

צחי הנגבי: אבל בכל זאת, בהנחה שאולי יש באופוזיציה מי שיכול לשפוט עניינית גם הצעות חוק, אני אסביר את נימוקי ההתנגדות.

צחי הנגבי: סמכות החנינה מעוררת בעיות, אבל שיטת המשפט שלנו החליטה, שהיא מכירה בצורך לשקול שיקולים של חסד, ומאפשרת לנשיא המדינה, שהוא הסמכות המוסרית העליונה במדינה, להפעיל שיקול או אמת מידה של רחמים, ולשקול נסיבות, בעיקר כאלה שמאפיינות את העובדה שזמן רב חלף מאז פסיקת בית-המשפט.

צחי הנגבי: ההבחנה בין סוגי עבירות, סוגי רוצחים, סוגי קורבנות, אין בה שום היגיון, בעיקר כאשר מדובר באותה סמכות שמופיעה בחוק-יסוד: הממשלה, בחוק-יסוד: נשיא המדינה – הסמכות להעניק חנינה.

צחי הנגבי: מדוע, למשל, מי שרוצח קשיש או רוצח ילד פעוט או רוצח משפחה שלמה יכול לזכות בחנינה, אבל מי שביצע רצח של איש פוליטי לא יזכה בחנינה?

צחי הנגבי: האם יש הבדל בין דם לדם?

צחי הנגבי: האם מי שרצח, כמו עמי פופר, שבעה אנשים, שבעה ערבים חפים מפשע בראשון-לציון וטבח בהם כמו בנוראות שבעלילות, יכול לזכות בחנינה – אני מקווה שלא, אבל הוא יכול לזכות, ולא יזכה בחנינה אדם אחר?

צחי הנגבי: כלומר, יש כאן בסך הכול הצעת חוק ללא מחשבה, ללא היגיון, ללא שום ניסיון אפילו להעמיק, להתייעץ, לשאול אנשים בעלי ידע משפטי.

אברהם יחזקאל: אפשר לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואחרי כן, בוועדה, להכניס שינויים.

צחי הנגבי: הממשלה איננה מביעה עמדה, אתם תצביעו כפי שתרצו.

צחי הנגבי: אנחנו מביאים בפניכם את הנימוקים.

צחי הנגבי: מדוע רצח אידיאולוגי יותר מסוכן ממה שעשה אדם שחטף ילד ורצח אותו?

צחי הנגבי: מדוע?

צחי הנגבי: מה ההיגיון?

צחי הנגבי: מה היא הנורמה שהצעת החוק באה לבסס?

צחי הנגבי: שום דבר, העיקר להעלות שוב לתודעת הציבור את רצח ראש הממשלה רבין.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא את הנוסח: "נשיא המדינה לא יחון ולא יקל בעונשו של אדם שהורשע ברצח או בניסיון לרצח ראש הממשלה או שופט".

צחי הנגבי: כלומר, בהצעת החוק אין מדובר רק על רצח, אלא גם על ניסיון לרצח.

צחי הנגבי: ניסיון.

צחי הנגבי: יכול שהעבירה תהיה פעוטה יחסית מבחינת משקלה והסנקציה הקשורה בה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הוא נימק נימוקים חזקים מאוד ושכנע אותנו.

רפאל אדרי: הוא שכנע אותך?

רפאל אדרי: אתה נגד או בעד?

רענן כהן: אני לא יודע, על כל פנים, הוא שכנע אותי.

צחי הנגבי: שוכנעת?

צחי הנגבי: אני יכול לעבור להתקפה הפוליטית על חבר הכנסת כבל?

צחי הנגבי: היו בנאומו שני חלקים – היה החלק הענייני, שעליו אני משיב, ועוד מעט ארצה להתייחס גם לדברים האחרים.

צחי הנגבי: לנוכח זאת, אדוני היושב-ראש, פרסתי בפני הבית את העמדה המשפטית.

צחי הנגבי: הממשלה איננה מביעה עמדה נוספת, ואנחנו מפקידים בידי הכנסת את הזכות שממילא יש לה להצביע כרצונה.

רפאל אדרי: מה מציע אדוני?

צחי הנגבי: אין עמדה לממשלה.

רפאל אדרי: אין עמדה לממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן, אדוני ביקש להסיר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: לממשלה אין עמדה.

רפאל אדרי: אתה רוצה בכל זאת להציע?

רפאל אדרי: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בין הנימוקים שמנה חבר הכנסת איתן כבל, כמצדיקים את חקיקת החוק הזה, היה הנימוק, שלרצח הנתעב הזה, שכולנו מגנים אותו, קדמה הסתה פרועה.

נסים דהן: והיות שקדמה לרצח הסתה פרועה, מן הראוי שהדבר ייחרת בתולדות העם, ואפילו חנינה על-ידי הנשיא לא תינתן.

נסים דהן: הווי אומר, שיש כאן הצהרה חד-משמעית, שרצח שנעשה עקב הסתה, דינו חמור יותר מרצח סתם.

נסים דהן: הייתי מסכים עם חבר הכנסת איתן כבל אם היה מוסיף בחוק: ראש ממשלה, שופט וחרדי.

נסים דהן: גם נגד החרדים מתנהלת בימים אלה הסתה פרועה שתוביל לרצח; הסתה שראינו אותה במודעות של "חוקה לישראל", בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד שצריך להקים את יחידות "דובדבן" ו"שמשון" – כמו שטיפלנו באינתיפאדה.

נסים דהן: חבר הכנסת שריד, אם אינני טועה, מפלגתך קראה לאותן יחידות – "יחידות חיסול".

נסים דהן: אנחנו לא קראנו להן יחידות חיסול.

נסים דהן: אנחנו ראינו את הדבר הזה כהכרח בל-יגונה, גם בל-ישובח.

נסים דהן: אתם קראתם להן "יחידות חיסול" וביקשתם לפרק אותן.

נסים דהן: את יחידות החיסול האלה אתם רוצים להקים נגד חרדים, ללא משפט.

נסים דהן: אתם רוצים שאת החרדים יחסלו באותן שיטות שאתם קראתם להן יחידות חיסול.

נסים דהן: היחידות האלה קמו לטפל במרצחים שפלים שרצחו ילדים, נשים, אבות ואמהות.

נסים דהן: בזה קמו היחידות האלה לטפל, ואתם ביקשתם לפרק אותן.

אלי בן-מנחם: איך החרדים קשורים לרצח ראש ממשלה?

נסים דהן: באותו ניד עפעף אתם רוצים להקים יחידות כאלה נגד החרדים.

נסים דהן: ההסתות האלה יובילו לרצח.

אלי בן-מנחם: איזה חרדי נרצח?

נסים דהן: הסתות כאלה יובילו לרצח, והרצח הבא עלול להיות, חס ושלום, של יהודי חרדי.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל, אתה מכניס בחוק, שגם מי שרצח חרדי לא יקבל חנינה?

נסים דהן: לא, אתם לא תכניסו את זה.

אורי אור: זה מה שיקרה.

נסים דהן: מה פירוש, זה מה שיקרה, חבר הכנסת אורי אור?

נסים דהן: חבר הכנסת יוסי שריד אומר שצריך להקים יחידות "דובדבן" ו"שמשון".

נסים דהן: אלה יחידות שקמו, על-פי שיטתם, כיחידות חיסול.

נסים דהן: לזה הוא התכוון.

אורי אור: אלה לא יחידות חיסול.

נסים דהן: אני לא אומר זאת.

נסים דהן: הוא אמר שהן היו.

עבד-אלוהב דראושה: ואם הוא רוצח ערבי?

נסים דהן: נכון, יפה מאוד.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, מעבר לוויכוח, אני חושב שהחוק הזה צריך שיוסר מסדר-היום.

נסים דהן: מעבר למה שאמר כאן שר המשפטים – – –

קריאה: הרי השר לא ביקש – – –

נסים דהן: לי מותר לומר.

נסים דהן: זה מה שאני עושה.

נסים דהן: לפחות אל תסתמו לי את הפה.

נסים דהן: כשאדוני יושב-ראש, אני מסכים.

נסים דהן: אבל לפחות אל תסתמו לי את הפה.

נואף מסאלחה: – – –

נסים דהן: אתה אפילו לא נותן לי לדבר.

נסים דהן: אני רק אומר את דעתי.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אף אחד לא יסתום את הפה לאיש, ואדוני יכול להמשיך להביע את דעתו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: מעבר לנימוקים שמנה כאן שר המשפטים, יש עוד נימוק מרכזי להורדת החוק הזה, והוא, שהיום אנחנו שוללים את זכותו של הנשיא לחון רוצח נתעב, שרק בשבילו נחקק החוק הזה.

נסים דהן: תגידו לי, אם מחר, חס ושלום, תיווצר קונסטלציה שירצו לחון אותו, אי-אפשר לשנות את החוק?

נסים דהן: מה, זה חוק-יסוד?

איתן כבל: אפשר לשנות את כל החוקים.

איתן כבל: על מה אתה מדבר?

נסים דהן: אז מה אתה עושה?

איתן כבל: זה לא חוק-יסוד.

איתן כבל: זה חוק רגיל.

איתן כבל: איזה נימוק הוא זה?

איתן כבל: כל חוק אפשר לשנות.

נסים דהן: אז מה עשינו?

נסים דהן: לכן, מן הראוי שלא נקבל היום את החוק הזה, כדי שלא נוכל להצהיר כאן שיש הבדל בין דם לדם, וכדי שהכנסת לא תצהיר שרצח של איש פוליטי הוא רצח נתעב שאין עליו חנינה ורצח עם יש לו חנינה, כי זה מה שיקרה כאן.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – סייג לחנינה).

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון סייג לחנינה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 26, נגד – 22, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – סייג לחנינה), נתקבלה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה למשיבים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שמאי ביטוח, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ראובן ריבלין – הצעה פ/1031.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, מי מאתנו לא נאלץ להשתמש בשירותיו של שמאי לאחר שהרכב שלו נפגע?

ראובן ריבלין: רובנו נאלצנו לפנות לשמאי כדי לקבל פיצוי מחברת הביטוח בגין נזק שנגרם לרכב.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, מפריעים לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: כל חברי הכנסת המסתודדים יכולים לעשות זאת במקום אחר.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: גם אתם לא הייתם רוצים שיפריעו לכם כשאתם נואמים מעל לדוכן.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת שעומדים, מסתודדים ומפריעים לנואם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: זה לא נאה.

רפאל אדרי: הדרך הזאת לא נאה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כך לא רק בתחום הרכב אלא גם בתחומים אחרים שבהם נזקק האזרח להערכות שמאי, בשומת ערכם של מקרקעין, בהערכת יכולתו של חייב, בהליכי הוצאה לפועל, בחקלאות, בתעשייה ובתחומים רבים נוספים.

ראובן ריבלין: בדרך כלל נמצא הניזוק – ורוב הנזקקים לשירותי שמאות הם ניזוקים – בעמדת נחיתות מול חברת הביטוח.

ראובן ריבלין: הרכב נפגע ויש צורך למהר ולתקנו, כדי לצמצם את הנזקים שכבר נגרמו לנו, פעמים רבות שלא באשמתנו.

ראובן ריבלין: מי אינו רוצה לחסוך כאבי ראש?

ראובן ריבלין: אולם כאן נכנסות לפעולה, רבותי, חברות הביטוח, המאלצות לא אחת את הלקוח המבוטח, הנפגע, לפנות דווקא לשמאי מסוים הפועל מטעמן.

ראובן ריבלין: הבעיה במצב זה היא, שהשמאי, אובייקטיבי וישר ככל שיהיה, מועסק על-ידי חברת הביטוח, שהיא כמובן זו האמורה לפצות את המבוטח ולשאת בנזק שנגרם.

ראובן ריבלין: שמאי כזה מוצא עצמו בניגוד אינטרסים צורם במיוחד: מחד גיסא, עליו להעריך את נזקו של המבוטח, אך מאידך גיסא כעובד חברת הביטוח הוא עלול, אפילו בתום לב, להעדיף את האינטרס של חברת הביטוח שבה הוא עובד, ואינטרס זה הוא להקטין ככל האפשר את גובה הפיצוי שחברת הביטוח צריכה לשלם לנו על הנזק שנגרם לנו.

ראובן ריבלין: ממילא עלול הדבר להשפיע על שיפוטו של השמאי בבואו להעריך את הנזק שנגרם.

ראובן ריבלין: מצב כזה של ניגוד אינטרסים, אפילו אינו משפיע בהכרח על כל מקרה ומקרה, הוא בלתי נסבל מבחינת הלקוח המבוטח, הנאלץ לקבל את קביעתו של השמאי מטעם חברת הביטוח.

ראובן ריבלין: נכון, תמיד אפשר לפנות לבית-המשפט ולערער על קביעתו של השמאי, אך הלקוח המצוי, המעוניין בהטבה מהירה ככל האפשר ולעתים אין לו הכסף הנוסף על מנת ללכת לשמאי נגדי ועל מנת להוציא את כל ההוצאות המשפטיות של עורך-דין כדי לממש את זכותו כלפי חברת הביטוח, אינו מעז להתעמת עם חברת הביטוח המבוססת, שביכולתה להתישו כלכלית לאורך שנים של הליכים משפטיים.

ראובן ריבלין: התוצאה היא יתרון פסול של חברות הביטוח על פני הלקוח הקטן.

ראובן ריבלין: מצב זה נוגע, בייחוד בתחום שמאות הרכב, לכל אזרח כמעט.

ראובן ריבלין: איני בטוח שחברות הביטוח מקפידות לשים את טובת הציבור ואת טובת הלקוח הקטן בראש מעייניהן, אם כי טובת הציבור חשובה להן, אבל בהחלט הן חברות למען עשיית רווח ללא סייג ושיעור.

ראובן ריבלין: הדבר הוכח, לצערנו, לאחרונה בגזרי-דין חמורים ביותר וחסרי תקדים אשר ניתנו בבתי-משפט נגד כמה חברות ביטוח מובילות ומנהליהן.

ראובן ריבלין: מצב שבו חברות הביטוח משמשות כשופטות וכנתבעות בערבוביה הוא בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: אשר על כן, מוצע להפריד לחלוטין את העיסוק בביטוח מן העיסוק בשמאות.

ראובן ריבלין: חברות ביטוח לא תוכלנה עוד להעסיק "שמאי בית" מטעמן ולא תוכלנה לאלץ את הלקוח לפנות אל שמאי כזה לשם הערכת נזקיו.

ראובן ריבלין: השמאים יהיו עצמאים ובלתי תלויים בשיקול הדעת המנחה אותם.

ראובן ריבלין: זהו עקרון היסוד בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני ער לכך, שהצעת החוק כוללת גם את היסודות להסדרת מקצוע השמאות על-ידי הקמת גוף סטטוטורי, בדומה לגופים המאגדים את עורכי-הדין, רואי-החשבון, המהנדסים ואחרים.

ראובן ריבלין: מוצע כי תוקם מועצת שמאים, שתהיה אחראית לרמתם המקצועית של השמאים, לרישוי, לכללי האתיקה וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: מוצע גם להקים מנגנון שיפקח על השמאים ועל שומות שנקבעות על-ידם, כדי להגן על אינטרס הציבור.

ראובן ריבלין: הדבר מפורט בדברי ההסבר, כפי שהוגשו והונחו על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: חברות הביטוח, כמובן, מתנגדות בתוקף להפרדה בין הביטוח לבין השמאות, והן חוששות מאוד מפני מצב שבו תהיינה תלויות בקביעותיהם של שמאים עצמאים.

ראובן ריבלין: ברור לי כי הצעת החוק, שהיא כה עקרונית, צריכה להתלבן היטב, כדרכן של הצעות חוק מעין אלה, בוועדה המתאימה לכך בכנסת, תהיה זו ועדת הכלכלה או ועדה אחרת שהיא ועדה מיוחדת לענייני ביטוח.

ראובן ריבלין: אני עצמי מציע כי הצעת החוק באמת תידון בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות שחבר כנסת אחר חושב שצריכה להיות ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: אשמח גם לעניין זה להיעתר.

ראובן ריבלין: ברם, ניסיונן של חברות הביטוח לעשות שימוש בעוצמתן הכלכלית המשתקת, כדי למנוע כל דיון במצב הקיים ובאפשרות לשנותו, פסול מעיקרו ונוגד את אינטרס הציבור.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שיש לחץ לא קטן על חברי הכנסת מטעם חברות הביטוח.

ראובן ריבלין: אגב, חברי חברי הכנסת, ברשותי עשרות מכתבי תמיכה הממשיכים לזרום מאזרחים פשוטים שצברו ניסיון מר והמעודדים את חקיקת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: מה מרוויח האזרח הרגיל?

ראובן ריבלין: האזרח הרגיל, בהצעה שלי, יחייב את חברת הביטוח שלא לתת שמאות מטעמה, כזאת שאחר כך הוא יצטרך ללכת ולהתמודד אתה ועם בתי-המשפט.

ראובן ריבלין: העצמאות המקצועית של השמאים היא זאת שתיתן.

ראובן ריבלין: הוא יעמוד בין המבוטח לבין חברת הביטוח.

ראובן ריבלין: אנו, חברי הכנסת, נבחרנו לא רק להגן על האינטרסים של קרטלים כלכליים חזקים אלא דווקא על האזרח הקטן, חבר הכנסת הנכבד דראושה, ועל זכויותיו.

ראובן ריבלין: אני מציע, על כן, כי הצעת החוק תועבר לוועדה, היא יכולה להיות ועדת המשנה לענייני ביטוח או ועדת הכלכלה, לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים משיב?

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק שמאי ביטוח.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין מציע להסדיר את מקצוע שמאות הביטוח.

צחי הנגבי: מדובר בענפי ביטוח מסוימים, ביניהם שמאות רכב ושמאות חקלאית.

צחי הנגבי: כיום מקצוע שמאות הביטוח לא מוסדר בחקיקה ראשית.

צחי הנגבי: העיסוק בשמאות רכב מוסדר בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שמאי רכב), התש"ם–1980, שהותקן מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים בשנת 1957.

צחי הנגבי: שמאות מקרקעין מוסדרת בחוק שמאי המקרקעין, 1962.

צחי הנגבי: אדם לא יוכל, כך מציעה ההצעה, לעסוק בשמאות ביטוח אלא אם כן הוא רשום בפנקס השמאים, והסנקציה על כך תהיה עבירה פלילית.

צחי הנגבי: היה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

צחי הנגבי: המסקנה היא, שאין מנוס מלהתנגד להצעת החוק.

צחי הנגבי: לדעת הוועדה, ההצעה עשויה להביא לפגיעה העולה על הנדרש בחופש העיסוק של המבקשים לעסוק במקצוע שמאות הרכב.

צחי הנגבי: חופש העיסוק, לפני שהיה חוק חופש עיסוק, ובוודאי לאחר שהחוק חוקק, הוא יסוד מוסד במשפטנו.

צחי הנגבי: הסדרת המקצוע בחקיקה מעלה גם חשש של פגיעה בשוויון ההזדמנויות והמונופוליזציה.

צחי הנגבי: ניסיון העבר בנושא זה מראה, כי הסדרה של מקצוע עלולה להביא לפגיעה בציבור כתוצאה מהעדר תחרות ומעצירת ההתפתחות המקצועית.

צחי הנגבי: גם מן הטעם הזה יש, לדעתנו, יסוד לחשוש מן ההשלכות של הצעת החוק.

צחי הנגבי: יש אמצעים חמורים פחות מהסדרה בחקיקה ראשית כדי שהבעיה הזאת תיפתר, למשל הנחיות של המפקח על הביטוח.

צחי הנגבי: יש באמת בעיה, והיא נוצרת כתוצאה מהעסקת מה שקרוי שמאי בית.

צחי הנגבי: חברות הביטוח נוהגות לעשות זאת, והטענה היא, שבמצב דברים כזה השמאי יהיה נאמן יותר לחברת הביטוח מאשר ללקוח שלו.

צחי הנגבי: מה שמציע חבר הכנסת ריבלין הוא לאסור על שמאי הביטוח לעסוק במקצועו תוך כדי ניגוד עניינים.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים, שהנהלת הקואליציה החליטה להעביר את ההצעה לוועדה, ומובן שלהנהלת הקואליציה, בהקשר זה, יש סמכות לקבל את ההחלטה גם אם ועדת השרים חושבת אחרת, ולכן נימקתי את הנימוקים האלה בפני הבית.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מסכים שהנושא יעבור בקריאה טרומית.

צחי הנגבי: בהחלט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: הצעה אחרת של חבר הכנסת צבי הנדל, המבקש להסיר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אדוני מבקש להסיר את הצעת חוק שמאי ביטוח של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: שר המשפטים הביע עמדה חיובית כלפי ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: דעה שלילית, אבל לא יתנגד להעביר – – –

רפאל אדרי: הוא הביע עמדה חיובית, שהוא מציע להעביר לוועדה, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי בעיה אחת בחוק הזה.

צבי הנדל: החוק מתייחס, בצדק, לקטע של חברות הביטוח שבעצם מזמינות שמאים לפי ראות עיניהן ובמקרים מסוימים יש שמאי בית שהם עובדים שכירים של החברה.

צבי הנדל: אבל יש מגזר נוסף של שמאות שהממשלה עושה, ואני מכיר אותה בעיקר בחלק ובקטע החקלאי שבו מונו שמאים על-ידי משרד ממשלתי בלי שהם עברו בכלל הכשרה ולא קיבלו תעודת שמאי.

צבי הנדל: הם כפקידים של משרד ממשלתי עושים את עבודת השמאות עבור הממשלה.

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: אני חושב שיש חשיבות גדולה להרחיב את הצעת החוק ולהוסיף שבלעדיה לא הקפנו את הבעיה כולה.

צבי הנדל: אני מציע להצביע בעד הצעת החוק רק אם חבר הכנסת ראובן ריבלין יבטיח לנו, שהיא תורחב ותחול גם על שמאים שבאים מטעם משרדי ממשלה, כגון משרד החקלאות, שאותו אני מכיר.

צבי הנדל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צבי הנדל.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דיין.

יעל דיין: – – – אני מציעה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: תודה, אני מודה לך, חברת הכנסת דיין.

קריאה: ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מבין שיש מחלוקת.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אני מבין שיש מחלוקת.

רפאל אדרי: אם כך, ועדת הכנסת תכריע.

רפאל אדרי: ראשית, אנחנו נצביע, חברי הכנסת – – –

קריאות: ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: ועדת הכספים.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דיין, לאיזה ועדה הצעת?

יעל דיין: כמו חוק הסדר סוכני נדל"ן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ההצעה הזאת שייכת לוועדת הכספים פרופר.

רפאל אדרי: זכותך להציע אחרת.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תכריע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

יעל דיין: אם הוויכוח הוא רק אתי, אני נענית לבקשת המציע.

רפאל אדרי: תודה, חברת הכנסת דיין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק שמאי ביטוח, של חבר הכנסת ראובן ריבלין – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי ביטוח, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 26, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק שמאי ביטוח עוברת לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, חבר הכנסת ראובן ריבלין, תודה למשיבים ותודה למצביעים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, אבל לפני כן קיבלתי בקשה לרשות תגובה על-פי התקנון, סעיף 88(ז), בעקבות דברי העלבון שהוטחו בחבר הכנסת איתן כבל, כדבריו, בו ובעדה שלמה, כפי שהוא מציין בתוכן הפתק שקיבלתי ממנו.

רפאל אדרי: אדוני, זכותך לקבל, אני רושם שתקבל זכות תגובה אבל רק בתום הדיון על-פי התקנון, לפי הוראות סעיף 54 לתקנון.

יצחק כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן כבל טוען וסבור, ששר המשפטים העליב אותו והעליב עדה שלמה, ואם הוא סבור כך – זכותו, בתום הדיון היום, על-פי סעיף 88 וסעיף 54, הוא יקבל את זכות התגובה.

רפאל אדרי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להגיב על כך.

רפאל אדרי: בתום הדיון אדוני יכול לעשות זאת.

רפאל אדרי: גם אתה רשום, אדוני, שאתה יכול לעשות זאת.

רפאל אדרי: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון), התשנ"ז–1997, של הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי מצוקה אישית – – –

שאול יהלום: על-פי איזה סעיף בתקנון?

רפאל אדרי: אם אדוני שואל אותי, נתתי את רשות התגובה על-פי סעיף 54.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי איזו מצוקה אישית.

מיכאל איתן: מצד אחד אני מכהן כחבר כנסת, והגשתי הצעת חוק שאני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה.

מיכאל איתן: אני גם יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל איתן: ואתמול נודע לי פתאום, ללא שום הסברים, שהממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש, ברשותך – מאחר שאין כאן נציג ממשלה כרגע, ואני לא יכול לבקש מחברי להצביע נגד עמדת הממשלה – לדחות את הדיון בהצעת החוק, ואני אקיים בירור עם הממשלה, האם ניתן לקבל את הסכמתה לעניין.

רפאל אדרי: כן, אדוני, אנחנו ניענה לבקשתך, והצעת החוק תוגש במועד אחר, אדוני, לאחר שתסיים את הבירור עם הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: (הצעת חבר הכנסת ב' אלון)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק פ/1367, לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), של חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שאני מבקש את תמיכתכם בה היא הצעה שבאה לחסל אפליה – הייתי אומר אפילו אנכרוניסטית – כי כמעט לפי כל חברי הבית, המועצות של אלפי-מנשה, אורנית, אלקנה ושאר המועצות, לא אמנה את כולן, הן חלק מהחקיקה הישראלית.

בנימין אלון: גם בהסכמי אוסלו בעמוד 30 כתוב, שהמחוקק יכול להמשיך בחקיקה ישראלית החלה על ישראלים באופן אישי.

בנימין אלון: אומנם שם יש הדגשה דווקא על "אין פרסונם", ואילו החוק הזה יכול שיהיו אנשים שיגידו שהוא לא רק "אין פרסונם", זאת אומרת שהוא כאילו קצת יותר מורחב.

בנימין אלון: אבל אני רוצה פשוט להזכיר לנוכחים – – – רק שנייה, סליחה, מה התקנון?

רפאל אדרי: אדוני, זכותך, זכותך.

רפאל אדרי: פשוט אם אתה – – –

בנימין אלון: אבל יש איזה זמן מינימום לא?

רפאל אדרי: זה המינימום, אבל מסמנים לך, אם אתה רוצה להעביר את הצעתך, שתקצר.

בנימין אלון: שיסמנו לי בזמן מינימום.

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני, אדוני, זכותך להמשיך ואני טרם הפסקתי אותך, אדוני.

בנימין אלון: אני רק רוצה להזכיר לאנשים, שהמצב האבסורדי שנוצר היום הוא, שכל ערביי יהודה, שומרון ועזה, לרבות הערבים באזור C, הם תחת ה-כמו שכתוב בחוזה, של הרשות הפלשתינית.

בנימין אלון: כלומר, היחידים שהיום הם תחת הממשל הצבאי מבחינה שיפוטית הם היהודים שגרים שם, וזה כמובן אנכרוניסטי ורשמי.

בנימין אלון: אני מציע לסדר את הדבר הזה ולעגן אותו בצורה מסודרת וחוקית, ולקבל את החלת החוק על המועצות המקומיות והאזוריות.

יצחק כהן: בשם השם נעשה ונצליח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין אלון, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת – חבר הכנסת חנן פורת מבקש להסיר.

חנן פורת: מוותר.

רפאל אדרי: מוותר.

רפאל אדרי: ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אומנם לפי התקנון אני חייב להמתין שתי דקות, אבל אני מבין שאין התנגדות שנצביע.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק של חבר הכנסת בנימין אלון בדבר תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, נגד – 3, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1172, הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון – קיזוז חוב כנגד חוב מס), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת יורי שטרן, יונה יהב ומיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: יורי שטרן (ישראל בעלייה): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח אחרי ההצעה הקודמת נמשך.

רפאל אדרי: כן, אם אדוני מעוניין להעביר את הצעתו, אז שיזדרז.

יורי שטרן: הצעת החוק שלנו – שלי ושל חברי הכנסת מיכאל נודלמן ויונה יהב – מנסה לשנות את סדרי בראשית השליליים במערכת היחסים המקובלת אצלנו במשק בין שלטונות המס לבין בעלי העסקים לבין המוסדות הממשלתיים השונים.

יורי שטרן: מכת המשק, במיוחד בתקופת המיתון, היא מה שנקרא מוסר נמוך בתשלומים.

יורי שטרן: משמעת תשלומים נמוכה; אי-תשלום חובות; עסקים רבים לא משלמים את חובותיהם לעסקים אחרים, והדבר מביא בהרבה מאוד מקרים להתמוטטות של בתי-עסק, לאובדן מקומות עבודה, לאבטלה, כאשר סכנת האבטלה מאיימת עלינו.

יורי שטרן: מי שמנתח את המצב בתחום הזה מגיע למסקנה, שהגורם המרכזי לאי-תשלומים במשק במקרים רבים מאוד הוא מוסדות ממשלתיים, או המוסדות המתוקצבים מתקציב המדינה, שהם חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות, משרדי ממשלה בעצמם.

יורי שטרן: אלה חייבים במשך תקופות ארוכות מיליוני שקלים ועשרות מיליוני שקלים לרבבות עסקים קטנים במדינה, לאנשים שבקושי מפרנסים את עצמם ואת משפחותיהם ואת העובדים שלהם; המדינה חייבת להם כסף.

יורי שטרן: אותה מדינה באה אליהם כשלטון המס, כמע"מ, ותובעת את שלה.

יורי שטרן: ולא חשוב שיד ממשלתית אחת חייבת, היד הממשלתית השנייה לוקחת.

יורי שטרן: היא לוקחת את המע"מ אחרי שהוצאה חשבונית מס, גם כשהתשלום על-ידי מוסד ממשלתי לא בוצע.

יורי שטרן: היא לוקחת את מקדמות המס, היא לוקחת את המס על העובדים.

יורי שטרן: ולכן אני בא ומציע עם חברי, שתהיה אפשרות לקזז את חובות העסק לשלטונות המס השונים מאותם תשלומים, מאותם סכומים שגורמים ממשלתיים, גורמים מתוקצבים על-ידי הממשלה חייבים לאותו בית-עסק – לעשות קלירינג ממשלתי.

יורי שטרן: טכנית זה אפשר.

יורי שטרן: המחשוב מאפשר הכול.

יורי שטרן: העניין הוא רק עניין ביורוקרטי-ארגוני.

יורי שטרן: אני מבקש לתמוך בהצעת חוק זו, כי היא הצעה מאוד מאוד צודקת והיא מתאימה לתקופה הקשה שהמשק נמצא בה.

יורי שטרן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש טענה בקשר להצבעה הקודמת, שלא עברו חמש דקות.

רפאל אדרי: אבל אני קובע: מאחר שאני הודעתי ושאלתי אם יש הסכמה להצביע, וגם האופוזיציה היתה נוכחת ולא קיבלתי שום תגובה מהאופוזיציה, אני רואה בהצבעה שהתקיימה הצבעה תקפה, והנושא מאושר.

רפאל אדרי: תודה.

בנימין אלון: העליתי זאת מיוזמתי.

רפאל אדרי: אני שאלתי.

רפאל אדרי: לא היתה שום תגובה, לא היתה טענה אחרת.

רפאל אדרי: הצבענו ובזה נגמר העניין.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון – קיזוז חוב כנגד חוב מס), של חברי הכנסת יורי שטרן, יונה יהב ומיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון קיזוז חוב כנגד חוב מס), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד 25, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציעים, תודה למצביעים.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק פ/1123 – הצעת חוק פינוי דרום-לבנון, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; ההצעה היא של קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לו היו תקוות להגיע להסכם שלום עם סוריה ולבנון יחד, לא הייתי מעלה את הצעת החוק שלי לפינוי חד-צדדי של דרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כולנו יודעים שממשלת נתניהו לא מוכנה לשלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אין משא-ומתן בין סוריה ובין ישראל, ועל כן גם אין סיכוי שישראל תפנה, בהסכם עם סוריה ולבנון, את דרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: ואז הפצע והכאבים נמשכים וכך גם הקורבנות משני הצדדים, גם קורבנות ישראלים, חיילים שמשלמים בחייהם על טעויות של ממשלה שממשיכה לטעות.

עבד-אלוהב דראושה: אותן טעויות שעשו ממשלות קודמות, הממשלה הזאת ממשיכה בהן.

עבד-אלוהב דראושה: לו היתה ממשלת ישראל מוכנה להגיע היום להסכם שלום מלא תמורת שטחים – נסיגה מלאה תמורת שלום מלא עם סוריה ועם לבנון, לא הייתי מעלה על דעתי כלל להציע נסיגה חד-צדדית מדרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני שר הביטחון, כולנו יודעים, שהממשלה לא מתכוונת ברצינות לחדש את המשא-ומתן עם סוריה, למרות הקריאות החוזרות ונשנות של ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון לנשיא אסד: בוא תישא ותיתן.

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן אומרים לו: אין לך שום סיכוי לקבל שום שטח או לקבל את הגולן.

עמנואל זיסמן: הוא מוכן לשלום מלא?

עמנואל זיסמן: הרי הממשלה הקודמת היתה מוכנה לתת לו את רמת-הגולן והוא לא היה מוכן.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זיסמן, זה לא נכון – –

עמנואל זיסמן: למה זה לא נכון?

עבד-אלוהב דראושה: – – שראש הממשלה המנוח רבין היה מוכן לנסיגה מלאה מהגולן.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אמר זאת לא לאמריקנים ולא לסורים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הייתי בסוריה העברתי מסר מהנשיא אסד לראש הממשלה המנוח רבין, שבו אמר הנשיא אסד, שהוא מוכן לעשות שלום עם ישראל בתוך שבועיים, אם יאמצו את הנוסחה של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

זאב בוים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה רבין אמר בזמנו, שאין לו רוב בכנסת, בגללך, בגלל קהלני ובגלל אבי יחזקאל, שסירבתם אז לנוסחה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן הוא אמר לי שאין לו רוב בכנסת.

אלי בן-מנחם: זה היה יעקב שפי, לא אבי יחזקאל.

עבד-אלוהב דראושה: שפי.

עבד-אלוהב דראושה: רבין אמר: הבעיה היא בתוך המפלגה שלי, לא אתכם.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן לא היה לו רוב בכנסת להעביר הסכם כזה.

עבד-אלוהב דראושה: לו היה לו רוב, הוא היה מכין את העם כדי שבמשאל עם יהיה רוב, והוא היה מקבל רוב במשאל עם.

יצחק וקנין: עם מי רבין, זיכרונו לברכה, היה חותם הסכם – עם ה"חיזבאללה", עם השיעים?

יצחק וקנין: עם מי?

עבד-אלוהב דראושה: ידידי, אנחנו מדברים על הסכם עם סוריה.

רפאל אדרי: אני מבקש, קריאת ביניים אחת יש בה טעם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, היום יש במדינת ישראל ממשלה שלא מוכנה להסכם עם סוריה, לא מוכנה לנסיגה מהגולן, ועל כן אין סיכוי שיושג הסכם שלום בין ישראל לבין סוריה, וכתוצאה מכך אין הסכם שלום גם עם לבנון, אף שבלבנון יש ממשלה עצמאית חזקה בראשות רפיק חרירי והנשיא הראווי, שמוכנים היום לקחת את האחריות להיות ערבים לכך שלא תהיה שום פגיעה בצפון ישראל, אם תהיה נסיגה מדרום-לבנון.

עמנואל זיסמן: אתה רוצה להגיד שממשלת לבנון מוכנה לחתום על הסכם עם ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת לבנון לא מוכנה לחתום על הסכם שלום נפרד עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע זאת, וכולנו יודעים זאת.

עבד-אלוהב דראושה: כי יש היום הסכמה סורית-לבנונית להגיע להסכם שלום עם ישראל, לא הסכם נפרד עם לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: שלום נפרד עם לבנון לא יהיה, אבל כדי לחסוך קורבנות משני הצדדים, אני מציע שהכנסת תחייב את הממשלה לנסיגה חד-צדדית מדרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: זה יחסוך קורבנות, זה יכול גם לקדם את הסכם השלום עם סוריה ולא רק עם לבנון.

עמנואל זיסמן: אתה רוצה שה"חיזבאללה" יגיעו עד הגבול.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, חבר הכנסת זיסמן, מה שאמר – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אפשרתי לך שלוש קריאות ביניים ולא הפרעתי לך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – ראש ממשלת לבנון ומה ששר הביטחון יודע וראש הממשלה יודע, שהצבא הלבנוני ימנע פעולות איבה נגד ישראל, והם מחויבים לכך, ברגע שהצבא הישראלי יפנה את דרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: ובכלל, לא הגיוני שצבא יגן על השטח של המדינה שלו מתוך השטח של השכנים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא בריא, זה לא נכון, זה לא לגיטימי כלל, והעולם כולו לא מקבל את הגישה של ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הרי יש החלטה 425 של מועצת הביטחון, וממשלת ישראל מחויבת למלא אחריה.

עבד-אלוהב דראושה: לא הגיוני להישאר בלבנון ולהרוג לבנונים, וגם חיילים ישראלים נהרגים.

עבד-אלוהב דראושה: הרזיסטנס שם, אתם קוראים לו טרור.

עבד-אלוהב דראושה: זה טרור במושגים הישראליים, אבל כל העולם מכיר בכך שיש התנגדות לגיטימית של לבנונים, שיעים, דרוזים, מוסלמים, נוצרים – כולם יחד נגד הצבא הישראלי הכובש; ולא ייתכן שהעם הלבנוני ישלים עם הכיבוש הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא ישלים עם הכיבוש הזה.

עבד-אלוהב דראושה: גם המרונים, בעלי הברית הקודמים של ישראל, היום הם נגד הכיבוש הזה.

יצחק כהן: אדון דראושה, אנחנו תושבי הגליל לא נהיה בשר תותחים של ה"חיזבאללה" ושל כולם יחד.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי, אני לא רוצה שתהיה בשר תותחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שיהיה הסכם, שבמסגרתו תיסוג ישראל מדרום-לבנון, וגם מהגולן, במסגרת של שלום כולל וצודק, שימנע פגיעה באזרחים ישראלים, ימנע פגיעה באזרחים לבנונים או סורים ויביא להסדר שלום כולל באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, מי שלא מוכן לכך זו ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מוכן להחזיר את השטחים הסוריים והלבנוניים, זו ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע, שהכנסת תקבל היום החלטה נבונה, ריאליסטית, מפוכחת, שתביא לנסיגת צה"ל מדרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: וכפי שאמרתי, ממשלת לבנון מחויבת למנוע מעשי איבה מדרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שאפילו אש"ף, בשנת 1981, כאשר הגיע להסכם, עקיף או ישיר, עם ממשלת בגין בזמנה, למנוע מעשי איבה נגד ישראל בדרום-לבנון – אש"ף עמד בהתחייבות הזאת 11 חודשים, עד שממשלת ישראל הפירה אותו ונכנסה לדרום-לבנון במאי 1982.

עמנואל זיסמן: האם ה"חיזבאללה" יצאו, לא יהיו שם?

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת דראושה לא מייצג את ה"חיזבאללה" וגם לא את אסד ולא אף אחד.

רפאל אדרי: אני מבקש.

טלב אלסאנע: הכיבוש הישראלי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מבין את עמדותיהן של האמהות הישראליות הכואבות את הכאב של בניהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבין את הכאב הזה, ואני חושב שהכנסת כולה צריכה להבין את הכאב הזה ולהביא לנסיגת צה"ל מדרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: זה ייתן סיכוי לקידום תהליך השלום עם כולם, גם עם לבנון וגם עם סוריה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת דראושה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני אבקש מאדוני שר הביטחון להשיב על הצעת חוק פינוי דרום-לבנון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: אם היה היגיון – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: היו לך כמה קריאות ביניים, ולא הערתי לך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, הממשלה הזאת, מימיה הראשונים, רצתה להתחיל בנושא לבנון, לפתור את בעיית לבנון, לפתור את העימות בלבנון.

יצחק מרדכי: פעמים רבות חזרנו ואמרנו, כי אין לנו עניין להיות בלבנון, על אדמת לבנון.

יצחק מרדכי: יש לנו צורך ביטחוני להגן על יישובי גבול הצפון ועל תושבי גבול הצפון, ואין היום דרך אחרת להגן על היישובים הללו מסכנת הטרור ומפגיעה באנשים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: יש דרך אחרת, וזו השלום.

טלב אלסאנע: יש דרך אחרת, אל תגיד שאין דרך אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אתה כבר קראת ארבע קריאות ביניים.

רפאל אדרי: מספיק.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

צבי הנדל: אני רוצה שיוציאו אותו.

רפאל אדרי: לא, אדוני, אל תעזור לי.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

טלב אלסאנע: מה, אתה היושב-ראש, אתה?

רפאל אדרי: אני מבקש מכם: אנא מכם.

יצחק מרדכי: אין היום דרך אחרת, וחיפשנו כל דרך אפשרית, כמעט כל דרך אפשרית כדי להגיע לאיזה סיכום, ישיר או עקיף, כדי שלא נצטרך להילחם על אדמת לבנון, ויהיה מי שיעסוק שם במקומנו.

יצחק מרדכי: אני יודע שלחבר הכנסת טלב אלסאנע היו פתרונות להשתלטות על בית-הספר בקריית-שמונה, לרצח של ילדים באביבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה, הוא אשם בזה?

יצחק מרדכי: לא אמרתי שהוא אשם.

יצחק מרדכי: הוא אומר שיש לו פתרון.

יצחק מרדכי: לא שמעתי אז שהיו לו פתרונות.

טלב אלסאנע: יש פתרונות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נגד פגיעה בילדים ישראלים, נגד פגיעה בבתי-ספר.

יצחק מרדכי: ההשתלטות על בית-הילדים במשגב-עם ורצח תינוק בבית-הילדים – – –

טלב אלסאנע: השלום הוא הביטחון האמיתי.

יצחק מרדכי: אני מציע לך: שב ואל תהיה חצוף.

יצחק מרדכי: שב, שב.

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך.

רפאל אדרי: תראה איך אתה עומד עם שתי הידיים ואתה מעיר.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד לך, אדוני, אנחנו בכנסת ישראל.

יצחק מרדכי: כל מי שעיניו בראשו יודע, שממשלת לבנון וצבאה אינם שולטים, לצערנו, על מה שקורה בלבנון, ובעיקר בדרום לבנון, וכל מי שעיניו בראשו יודע כי לבנון מקבלת פקודות והנחיות מסוריה.

יצחק מרדכי: ומה יותר פשוט מאשר להגיע להסכמה שכל הכוחות הזרים יעזבו את לבנון?

יצחק מרדכי: – ואנחנו בעד זה.

יצחק מרדכי: ומה יותר פשוט מזה שהכוחות הלבנוניים יילחמו במרכיבי הטרור שיש על אדמתם הגורמים להרג ולהרס לא רק בדרום-לבנון, גם במקומות אחרים?

יצחק מרדכי: האנשים האחרונים שהם רצחו היו אזרחים לבנונים, תושבי לבנון בג'זין.

יצחק מרדכי: אולי אדוני חבר הכנסת יפעיל את השפעתו על ממשלת חרירי לשאת באחריות ולהגיע להסכם?

עבד-אלוהב דראושה: אם תצא מלבנון, הוא יישא באחריות.

יצחק מרדכי: אם ראש ממשלת לבנון חרירי רוצה, אני מוכן להיפגש אתו היום, בתוך שבוע להגיע להסכם, ובתוך שבועיים לעזוב את לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה הסכם נפרד?

יצחק מרדכי: אבל שנינו יודעים, שהממשלה הלבנונית איננה עצמאית ואיננה מסוגלת למלא את מה שהיא מחויבת למלא ללבנון, לעם הלבנוני ולצבא לבנון.

יצחק מרדכי: ובכורח הנסיבות, כפי שקיימות היום, צה"ל נלחם שם בתנאים מאוד מורכבים ומסובכים ועושה את מלאכתו נאמנה.

יצחק מרדכי: וכל פעם אחזור כאן ואביע הערכה ללוחמי צה"ל ולמפקדיו על מה שהם עושים, על הדרך שבה הם פועלים כדי להגן על נשים וילדים תושבי אזור הצפון מול תושבי דרום-לבנון.

יצחק מרדכי: וכל פעם אחזור לשלוח את תנחומינו למשפחות הנופלים.

יצחק מרדכי: רק לפני ימים בודדים איבדנו לוחם בן ירושלים בדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: אנחנו גם רוצים להתדיין עם סוריה על מציאת פתרון לקונפליקט, לעימות רב-השנים, בין מדינת ישראל לסוריה.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, עד היום כל קריאותינו אינן זוכות למענה הנדרש, לפתיחות הנדרשת, לנכונות המתאימה כדי להניע תהליך כזה.

יצחק מרדכי: גם ממשלות קודמות ניסו במשך שנים רבות, ועד היום העלו חרס בידן.

יצחק מרדכי: אבל אנחנו, אדוני חבר הכנסת, נמשיך בצורה שיטתית ובכל דרך אפשרית כדי למצוא דרכים להידבר עם סוריה, כי איננו רוצים בשום עימות בינינו לבין הסורים, כפי שאנחנו לא רוצים עימותים על אדמת לבנון.

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים רק כשיש צורך ביטחוני חיוני להגנת תושבי מדינת ישראל ויישוביה.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה קורא לו למשא-ומתן ובו-בזמן מגביר את ההתנחלויות בגולן, שהוא גולן סורי?

רפאל אדרי: אדוני, שאלה, לא נאום.

יצחק מרדכי: בעיניך יש סתירה, בעיני אין שום סתירה, כי אין היום דיבור ואין יכולת לנהל משא-ומתן ואין תהליך עם הסורים.

יצחק מרדכי: צריך לדבר, צריך להיפגש, צריך להחליף דעות בעולם החופשי שאנחנו חיים בו, צריך למנוע עימותים, צריך לצמצם את האפשרות למלחמה, צריך למצוא כל דרך אחרת.

יצחק מרדכי: ואנחנו נכונים לכך, ואנחנו גם עושים לכך.

טלב אלסאנע: – – – של הממשלה הזאת מקובלת עליך, כבוד השר?

יצחק מרדכי: ולכן בתחום הלבנוני, כל עוד אין ממשלה ריבונית לבנונית ואין צבא לבנון, ולצערי הרב עדיין אין גם ממשלות אחרות, אם כי יש רצון טוב מצד ממשלות אחרות, כדי למצוא דרך, למצוא גשר, למצוא פתרון ללבנון, על-כורחנו נצטרך להישאר בלבנון כדי להגן על יישובי גבול הצפון, שבהם יהודים ודרוזים וערבים ומוסלמים וכל מי שנמצא בצפון, ללא הבחנה, כי הטרור איננו יודע להבחין בין איש לאיש, רק צה"ל יודע להבחין בין הצורך להגן על תושבי מדינת ישראל לבין פעולת אלה הקמים עלינו.

יצחק מרדכי: ומכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות על הסף את הצעת החוק הזאת.

יצחק מרדכי: ממשלת ישראל משקיעה שעות רבות – –

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא בכוח, הפתרון צריך להיות גם מדיני.

יצחק מרדכי: – – וכך גם ועדת החוץ והביטחון, ואין מה לדון בהצעת חוק מהסוג הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב, שהוא אחד מהמציעים.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, ונעבור להצבעה מייד אחרי זה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, העימות הישראלי-הלבנוני, אם אפשר לקרוא לו כך, הוא עימות שמתמשך הרבה שנים, אבל צריך לזכור, שישראל, כשנכנסה לדרום-לבנון, נכנסה נגד אש"ף, ואפילו פעם אחת היה שיתוף פעולה ישראלי-סורי במתקפה על תל-זעתר.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, כאשר היה אינטרס משותף מצאו את הנוסחה איך לשתף פעולה, אפילו באופן צבאי.

תאופיק חטיב: היום יש הסכם עם הפלשתינים ואין מלחמה בין הפלשתינים לישראל בדרום-לבנון, אבל בל נשכח שבאותן מלחמות בשנות ה-70 עד תחילת שנות ה-80, מי שחימש וחיזק את "אמל" ואת "חיזבאללה" דווקא היו ממשלות ישראל דאז.

תאופיק חטיב: נתנו להם נשק, מדים וכל מה שצריך, כי האינטרס שלהם היה אז ש"אלה השיעים" יילחמו בפלשתינים.

תאופיק חטיב: אותם שיעים, עם אותו נשק שקיבלו מצה"ל, נלחמים היום נגד ישראל, מכיוון שאין פלשתינים שנלחמים נגדם שם.

יצחק מרדכי: גם פלשתינים.

תאופיק חטיב: יכול להיות, אבל בעיקר שיעים, וזה מה שאמרת כאן.

תאופיק חטיב: צריך ללמוד אחת ולתמיד, שכיבוש יוצר בכל מקום את הדינמיקה לאויבים ולהתנגדות.

תאופיק חטיב: אין זה משנה אם אתה נותן נשק ל-X או ל-Y, כדי להילחם.

תאופיק חטיב: בסופו של דבר, האוכלוסייה הנמצאת תחת כיבוש יוצרת דינמיקה המתנגדת לכיבוש אפילו באותם אמצעים ובאותן שיטות שאתה מוסר לה.

תאופיק חטיב: זה מה שקורה היום: "חיזבאללה" ו"אמל" בתחילת דרכם נלחמו בפלשתינים לתקופה מוגבלת מאוד, היום הם נלחמים במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: המסקנה הסופית היא, שצריך לצאת מלבנון, מכיוון שלבנון נתפסת כפי שהגדה המערבית נתפסת, חבל עזה והגולן, כשטח נכבש.

תאופיק חטיב: ככל שהיא כזאת, הדינמיקה היא של עימות פחות או יותר חריף.

תאופיק חטיב: אני מסכים אולי עם כבוד השר, שלעימות בלבנון יש גם שורשים בכיבוש הגולן.

תאופיק חטיב: אני מסכים עם זה.

תאופיק חטיב: אילו היה הסכם עם סוריה, יכול היה להיות הסכם יותר מהיר ויותר פשוט עם לבנון.

תאופיק חטיב: אם זו המסקנה, יכול להיות שאנחנו בסירה אחת; אז אדרבה.

תאופיק חטיב: למדינות ערב יש תפיסה, שתחילתה ב-1967 ואולי קצת יותר מאוחר, שצריך להגיע לשלום תמורת שטחים, כל השטחים הכבושים.

תאופיק חטיב: ישראל הכריזה בפומבי ב-1968 על-ידי ראש הממשלה דאז, שהשטחים מוחזקים כערובה תמורת שלום והכרה של הצד הערבי.

תאופיק חטיב: זה נמצא בכל ההחלטות וההצהרות של ממשלות ישראל מאז.

תאופיק חטיב: פתאום נוצרה גם פה דינמיקה: הערבים מסכימים לשלום תמורת שטחים, אבל ישראל לא מסכימה.

תאופיק חטיב: תמורת חלק מהשטחים – כן.

תאופיק חטיב: צריך להבין: מי שלא רצה כלל שלום בזמנו היה הערבים.

תאופיק חטיב: אחרי 1967 הם הסכימו לשלום תמורת שטחים.

תאופיק חטיב: מי שלא מסכים זה ממשלות ישראל, גם משמאל וגם מימין.

תאופיק חטיב: כולם לא מסכימים לשטחים תמורת שלום.

תאופיק חטיב: הם רוצים שלום תמורת חלק מהשטחים ותמורת עוד הרבה דברים שמדינות ערב לא מסכימות להם, ואז אין שלום.

תאופיק חטיב: מי מרוויח מזה, אני לא יודע.

תאופיק חטיב: דבר אחד ידוע, שישראל מחזיקה בתפיסה הזו, מכיוון שהיא חושבת שכל עוד היא חזקה אין לה בעיה, אבל גם הכוח והחוסן הזה הם עניין של דינמיקה מסוימת שיכולה להשתנות.

זאב בוים: כמה זמן עוד יש לו לדבר?

תאופיק חטיב: דבר אחד ידוע, לפחות, שלך אין זכות לדבר עכשיו, לי יש זכות לדבר.

תאופיק חטיב: דבר אחד צריך להבין, שהנוסחה שלפיה ככל שאני חזק אני יכול גם להכתיב את הדברים, היא נוסחה לא נכונה, שישראל יכולה לסבול ממנה בתנאים מסוימים.

תאופיק חטיב: הערובה הכי טובה לביטחון ולשקט היא שלום והידברות.

תאופיק חטיב: אם הכיוון הוא סוריה, מתחילים עם סוריה.

זאב בוים: תגיד להם.

זאב בוים: למה אתה לא אומר זאת לסוריה?

תאופיק חטיב: אני אומר זאת קודם כול פה.

תאופיק חטיב: יושבים כאן רבים כמוך, שלא מוכנים למסור את הגולן תמורת שלום.

ראובן ריבלין: הדבר היחיד שהסורים החזירו לנו הוא חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה לשחרר אותי ולהחזיר אותי אליהם?

ראובן ריבלין: חס וחלילה, אמרתי זאת לכבודם של הסורים.

תאופיק חטיב: לכבודם של הסורים שחברי הכנסת כאן יסכימו להחזרת הגולן תמורת שלום.

תאופיק חטיב: אם כך יעשו, אני חושב שגם הסורים יסכימו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי להצעת החוק פינוי דרום-לבנון, שהעלה חבר הכנסת דראושה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק פינוי דרום-לבנון, התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 22, נמנעים – 1.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חנינה לאסירים ביטחוניים, התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק פ/1185.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בישראל יושבים בבתי-כלא 60 אסירים – פלוס מינוס – ערבים ישראלים שנידונו על עבירות ביטחוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה נכנסו לכלא בגין פעילות הנקראת ביטחונית, פעילות שבמקורה ובכללותה נובעת מן הסכסוך הישראלי-הערבי, הישראלי-הפלשתיני, הקיים זה כמה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים, שהסכסוך הזה עלה בשנים האחרונות על דרך הפיוס והיישוב בדרכי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים פלשתינים מהשטחים שוחררו תוך כדי ההסכמים האלה וחלקם מחכים עדיין לשחרור, אבל עניינם של האסירים הביטחוניים הישראלים לא נדון כלל, כי לממשלת ישראל היתה עמדה: אלה אסירים ישראלים שלנו, ואין לפלשתינים מה לדבר בעניינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הפלשתיני קיבל, כנראה, את הטיעון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל מקום, התוצאה היא שעניינם של האסירים האלה לא נדון עד עצם היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה יושבים בכלא בתנאים קשים ביותר, וממשלת ישראל והמדיניות הישראלית רואות בהם סוג מיוחד של אסירים, משהו אקסטרה-ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מקבלים אפילו חופש, ניכוי שליש או קציבת העונש, כפי שהאסירים הפליליים בישראל מקבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שנידונו למאסר עולם ויושבים שם 20-15 שנים, ועונשם לא נקצב עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, האם כך ייעשה במדינה שאומרת: אלה הישראלים שלי, אלה האסירים שלי, אני אטפל בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה הטיפול שהיא רוצה לתת לאסירים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה נידונו, נשפטו, ריצו ומרצים את עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שנידונו לתקופות שהן פחות ממאסר עולם, שוחררו לאחר ריצוי מלוא תקופת העונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שיושבים 15 שנים, עשר שנים, 18 שנים, אינם יודעים היכן האור שבקצה המנהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל אסיר בישראל, נקצב עונשו, ולא משנה על מה הוא יושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים ישראלים אחרים, שפעלו מהצד האחר של המתרס ורצחו ערבים, ישראלים ולא-ישראלים, שוחררו ממאסר, לא רק שעונשם נקצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה גורלם של אסירים אלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ההזנחה הזאת, האוזן האטומה והעין שאיננה רואה ימשיכו להיות מנת חלקם, ועד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, פשוט לא מתייחסת לבעיה הזאת, ואני אומר שהבעיה הזאת היא בשיא החשיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עברו על החוק, הם נשפטו, הם נידונו, הם מרצים את עונשם, אבל אי-אפשר להתייחס אליהם במשך כל השנים בהזנחה כזאת, כאל אנשים שמחוץ לתחום, בלי שיהיה קץ לדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהצעה כוללת לשחרר את כולם באופן גורף איננה מתקבלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאין להצעה כזאת רוב, ויכול להיות שהיא קצת גורפת, אבל אני מזמין את שר הביטחון, את ממשלת ישראל, את הרשויות המוסמכות לדון בעניין הזה לגופו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הזאת תועבר לוועדת הפנים או לוועדת הכנסת שתקבע איזו ועדה תדון בה, ושם נלבן את הבעיה, נבחן את המצב של האסירים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שאכן הגיע הזמן לקצוב את עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן מדיניות של אי-מתן חופשה, שליש, ואפילו שיחת טלפון, לאיש מהם, בשום צורה ואופן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מתקבל על הדעת שזו מדיניות שבוחנת את המצב כהווייתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאל כל האסירים האלה יתייסו כאל אויב – ואני אומר את זה בסוגריים – במשך כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם אויב – ואני שואל את זה אפילו בשמם – אז שיתייחסו אליהם כמו אל כל האסירים הפלשתינים ששוחררו בחלקם הגדול, וחלקם עדיין בדרכם לשחרור, והבעיה נפתרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי תיפתר הבעיה שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בעיה פנים-ישראלית, אני מסכים; תפתור אותה מדינת ישראל – אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מתי ייעשה לפתרונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי יראו האסירים האלה את האור בקצה המנהרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי תינתן ההוראה הנכונה לרשויות המוסמכות לבחון את תיקיהם אחד לאחד, ולפי המדיניות בשב"ס, אלה שעברו כבר את התקופה המסוימת להקצבת העונש – שליש התקופה או כחמש שנים במאסרים כלליים – יוקצב עונשם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שיושבים שם 18 שנים – מאסר עולם; עד היום, ללא חופשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מתי מאסר העולם הזה יסתיים; ינוכה שליש, לא ינוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, לגבי המדיניות של אי-ניכוי שליש, הנמשכת כל השנים – אנחנו יודעים שהממשלה הקודמת החליטה בשעתה, והנחתה את הפרקליטות, שלא להתנגד עוד לניכוי שליש רק משום שהאסירים הם ביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כבוד השר, את ממשלת ישראל, את כל האחראים, לטפל בבעיה הזאת בהיגיון, בצדק; לכל אזרח מגיע צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים אלה ריצו עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו ניתן להם גם אור בקצה המנהרה ונורה על טיפול בעניינם, הן על-ידי הקצבת העונש והן על-ידי מתן חנינה במקרים שמתאימים ועונים על הקריטריונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אסור שאסיר ביטחוני ערבי ישראלי יקבל אי-פעם חנינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אבקש משר הביטחון להשיב על הצעת חוק חוק חנינה לאסירים ביטחוניים, התשנ"ז–1997.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לצערי הרב, מדינת ישראל עדיין נמצאת בעימות, במלחמה ובפיגועים הרי-אסון.

יצחק מרדכי: עדיין יש גורמים שחותרים תחת ביטחונה של המדינה וביטחון אזרחיה, ולפיכך, באין ברירה, חייבת מדינת ישראל להגן על עצמה, הן בהטלת עונשים, הן בהרתעה והן בכוחות צבאיים וביטחוניים, כדי שלא יהיה מצב שבו חייהם של תושבי מדינת ישראל יהיו בסכנה.

יצחק מרדכי: אתה מודע, אדוני חבר הכנסת, למקצת מהאירועים שמתרחשים.

יצחק מרדכי: אני אומר לך, שהודות למכלול הצעדים שננקטים נחסכים חייהם של רבים רבים חפים מפשע.

יצחק מרדכי: לפיכך, אדוני היושב בראש, אני מתנגד להצעת החוק ומבקש כי הכנסת לא תאשרה בקריאה טרומית.

יצחק מרדכי: אין אני רואה מקום לחנינה כללית וגורפת מהסוג המוצע בהצעת החוק.

יצחק מרדכי: מובן שכל בקשת חנינה אישית של כל אסיר תישקל לגופה לאחר קבלת התייחסות הגורמים הרלוונטיים, כפי שנעשה עד עתה, תוך עשיית שימוש בסמכויות החנינה, הנתונות לפי החוק לגורמים השונים המוסמכים לכך, ובהם נשיא המדינה, המפקד הצבאי באזור וכו'.

יצחק מרדכי: לפיכך אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר הביטחון, על תשובתך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

נואף מסאלחה: מי הציע את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: אז לא מגיעות לחבר הכנסת אלסאנע חמש דקות.

נואף מסאלחה: אם הממשלה הציעה להסיר את הצעת החוק, לא מגיעות לו חמש דקות.

נואף מסאלחה: לפי התקנון אני צודק; אבל אם נתת לו כבר חמש דקות – תן לו.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה אתה לא ממתין שאני אסיים את הנאום שלי.

רפאל אדרי: לא, הוא אחד המציעים.

רפאל אדרי: מגיע לו.

רפאל אדרי: אדוני, הוא לא מבקש להסיר.

רפאל אדרי: הוא אחד המציעים.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק משותפת.

רפאל אדרי: זכותו לקבל את רשות הדיבור, ואני מאפשר לו זאת.

נואף מסאלחה: לכן שאלתי את כבודו מי המציע, ואמרת לי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, קבוצה של חברי הכנסת הציעו את הצעת החוק.

רפאל אדרי: זכותו לקבל את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

נואף מסאלחה: הוא מציע?

נואף מסאלחה: כבודו, קודם אמרת לי – – –

טלב אלסאנע: הצעת החוק היא הצעת חוק משותפת.

רפאל אדרי: זה על-פי סעיף 137(ב).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני כבוד שר הביטחון, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסוגיה שהיא נושא הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אין מדובר כאן בהצעת חוק כללית, גורפת, שבאה להתייחס באופן כללי לכל האסירים הביטחוניים.

טלב אלסאנע: יש הבעיה מוגדרת, והיא בעייתם של האסירים הביטחוניים מקרב הערבים בישראל, אותה קבוצה, המונה כ-56 אסירים, אשר נפלו בין הכיסאות.

טלב אלסאנע: במהלך המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, ממשלת ישראל – – – אדוני היושב-ראש, אני מפנה את דברי לשר הביטחון ואני מבקש שלא יפריעו לו להקשיב.

רפאל אדרי: אבקש להקשיב לנואם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים והיושבים ומשוחחים, אנא מכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא נאה להפריע לנואם כשהוא עומד על הדוכן.

רפאל אדרי: גם לכם לא הייתי רוצה שיפריעו.

רפאל אדרי: תודה.

טלב אלסאנע: יש הקבוצה המוגדרת של אסירים ביטחוניים שלא נכללו במסגרת הסכמי אוסלו ואין התייחסות לגביהם במסגרת ההסכם עם הרשות הפלשתינית, מאחר שממשלת ישראל אמרה: אלה, יש להם זיקה למדינת ישראל, אלה אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ובצדק.

טלב אלסאנע: לכן, ממשלת ישראל אמרה: הכתובת היא אנחנו; אנחנו אחראים לגורלם.

טלב אלסאנע: אבל מדינת ישראל צריכה להחליט, ממשלת ישראל צריכה להחליט, אתה, כבוד שר הביטחון, צריך להחליט: או שהם אסירים ביטחוניים, ואז חלים לגביהם כל הקריטריונים של השחרורים שחלים לגבי כל אסיר ביטחוני פלשתיני, או שהם אסירים ישראלים, ואז חלים לגביהם כל הקריטריונים שחלים לגבי כל אסיר ישראלי.

טלב אלסאנע: אם הם אסירים ביטחוניים, צריך לשחרר אותם – – –

יצחק מרדכי: אתה יודע שיש אסירים ביטחוניים ישראלים באותם תנאים, ובכללם יהודים?

יצחק מרדכי: אתה יודע את זה?

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: אני יודע, כבוד השר, שיש אסירים ביטחוניים יהודים ששוחררו שחרור מוקדם, קיבלו חנינות, ובמקום 15 שנה שוחררו ויצאו אחרי שלוש שנים.

יצחק מרדכי: – – –

טלב אלסאנע: אני יודע שאין שום אסיר ביטחוני ישראלי שחי בתנאים שבהם נתונים האסירים הביטחוניים הפלשתינים.

טלב אלסאנע: לכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, שההגדרה צריכה להיות עקבית, ברורה ושוויונית, ולא מגמתית.

טלב אלסאנע: קודם כול, אם אינם אסירים ביטחוניים ולא חלים לגביהם הקריטריונים של השחרורים של שאר האסירים הביטחוניים הפלשתינים, צריך לתת להם את החופשה, לקצוב את עונשם, לתת להם את הזכות לטלפן, להתקשר אל המשפחות שלהם, להחיל לגביהם את כל הקריטריונים שחלים לגבי כל אסיר ואסיר ישראלי.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר לתת להם ליפול בין הכיסאות.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני – על-פי החוק, יש עיקרון של שוויון בפני החוק, של ודאות שלטון החוק.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם שני אנשים נידונים באותו כתב אישום בגין אותה עבירה, בפני אותו פורום ומקבלים אותו עונש, זה מג'נין משתחרר, והשני, שהוא מאום-אל-פחם, למשל, ממשיך לרצות את עונשו.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול להסביר את זה שאדם שנידון בפני אותו בית-משפט בגין אותה עבירה ממשיך להיות בבית-הסוהר?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל החליטה לפתוח דף חדש.

טלב אלסאנע: בהתחלה אמרו: לא ננהל משא-ומתן עם אש"ף.

טלב אלסאנע: בסוף הגיעו למסקנה, שצריך לנהל משא-ומתן עם אש"ף, והפתרון הוא רק דרך משא-ומתן.

טלב אלסאנע: והיום, כאשר הגיעו למסקנה זו, מדוע ממשיכים להחזיק את האנשים האלה בכלא ולא משחררים אותם?

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש לקבל את הצעת החוק, להצביע בעד הצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק חנינה לאסירים ביטחוניים, של קבוצת חברי הכנסת, ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק חנינה לאסירים ביטחוניים, התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 12, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: הצעת חוק חנינה לאסירים ביטחוניים, התשנ"ז–1997, לא נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

רפאל אדרי: אני מוסיף את קולך.

רפאל אדרי: תשעה בעד, 12 נגד, שני נמנעים – הצעת החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת חוק השירות הממלכתי נדחתה למועד אחר.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, של חברי הכנסת שלמה בן-עמי ויהודה לנקרי; הצעה פ/1294.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, השכלה גבוהה נתפסת היום בכל מקום בעולם כמפתח לצמיחה, כפיתוח משאב אנושי שהוא חיוני לחברה מודרנית.

שלמה בן-עמי: קשה מאוד היום להשתלב בחברה המודרנית, על כל התביעות שהיא מציבה – במשק, בחברה, בתרבות – בלא השכלה גבוהה.

שלמה בן-עמי: היום השכלה גבוהה היא בעצם מה שהיתה לפני שנים השכלה תיכונית, מבחינת מיקומה בחברה.

שלמה בן-עמי: ואין היום בעולם המערבי דור של צעירים שהחברה תובעת ממנו את אשר החברה הישראלית תובעת מן הצעירים שלה, בעצם מהסטודנטים שלה.

שלמה בן-עמי: היא תובעת מהם שירות צבאי, והם מתחילים ללמוד בדרך כלל כאשר עמיתיהם בחוץ-לארץ כבר סיימו וכבר מתפקדים כמשאב אנושי – אני לא מאוד אוהב את הניסוח הזה, אבל אנחנו יודעים למה הכוונה – לטובתה של כלל החברה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש מחברי הכנסת העומדים ומפריעים לנואם שלא להפריע.

רפאל אדרי: אנא מכם, לא להפריע.

רפאל אדרי: אנחנו מדברים על נושא חשוב.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, לא רציתי לקרוא בשמות, אבל אני מבקש.

רפאל אדרי: תודה.

שלמה בן-עמי: אמרתי, אדוני, שהסטודנט הישראלי בדרך כלל מתחיל את לימודיו בשעה שעמיתו בחוץ-לארץ סיים אותם.

שלמה בן-עמי: לעתים קרובות קורה גם שהוא נושא אשה, או היא נישאת, וצריך לקנות דירה, יש בעיות של משכנתה, יש שירות מילואים.

שלמה בן-עמי: אנחנו מגיעים למצב, שכ-70% מהסטודנטים בישראל גומרים את התואר הראשון בממוצע של חמש שנים.

שלמה בן-עמי: זה לא הממוצע המקובל בעולם הרחב.

שלמה בן-עמי: גם ההוצאות של הסטודנט הישראלי הן מהגבוהות בעולם.

שלמה בן-עמי: מערכת הסיוע במדינות אירופיות מכסה בין 50% ל-100% מסל הוצאות הסטודנט – בעולם המערבי, כידוע, אין כלל וכלל שכר לימוד באוניברסיטאות – לעומת כיסוי של כ-28% בישראל.

שלמה בן-עמי: שיעור שכר הלימוד מהתל"ג לנפש בישראל עומד על כ-20%, בהשוואה לכ-5% בהולנד ול-0.7% בצרפת.

שלמה בן-עמי: למעשה אין שכר לימוד במדינות אלה, כי יש שם אגרות לימוד שהשיעור שלהן נייד.

שלמה בן-עמי: אפילו במדינה שאיננה נחשבת מדינת רווחה טיפוסית, כמו ארצות-הברית, ששם מערכות החינוך ומערכות החברה נוטות להיות מופרטות, פתח הנשיא קלינטון את הקדנציה השנייה שלו בסדרת זיכויי מס, שאמורה להביא לכך שלימודי השנה הראשונה והשנה השנייה בקולג' יהיו למעשה חינם.

שלמה בן-עמי: שכר הלימוד באוניברסיטאות בישראל במשך 15 השנים האחרונות עלה ריאלית בכ-300% וכך גם עולה בהתמדה חלקו של שכר הלימוד בתקציב האוניברסיטאות.

שלמה בן-עמי: אני יכול להבין טענה שתבוא לגבי סלקטיביות, וחשוב לי מאוד לשים את הדבר הזה כבר עכשיו על סדר-היום, באשר אני יודע מה תהיה תשובת נציג הממשלה.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים לשאוף לחברה שבה השירותים הם אוניברסליים, והתשלום עליהם, מתוקף מערכת המיסוי הפרוגרסיבית, הוא פרוגרסיבי.

שלמה בן-עמי: אסור ליצור במערכות החינוך הישראליות, גם בבית-הספר היסודי, גם בתיכון וגם באוניברסיטה, מצב שעלול להתפתח, שבו בעלי היכולת יקימו לעצמם מוסדות פרטיים, אוניברסיטאות של אליטות – וזה כבר קורה היום במרחק שנוצר בין המכללות לבין האוניברסיטאות – ואילו העם הרב יקבל מערכת חינוך גבוה מסוג ב', או מערכת חינוך שתיתפס כמערכת חינוך גבוה מסוג ב'.

שלמה בן-עמי: צריך לראות את הצעת החוק הזאת כמשבצת אחת בתשבץ גדול יותר, שלדעתי חייב להוביל, בסופו של דבר, לרפורמה של ממש במערכת האוניברסיטאות.

שלמה בן-עמי: זאת שאלה בפני עצמה, ואני אישית, וחברים נוספים כאן, בוודאי נירתם לכל מה שפירושו עדכון מערכת ההשכלה הגבוהה והתאמתה לתנאים בחברה המודרנית.

שלמה בן-עמי: מתקיימות היום גם מערכות מלגות לא מעטות, ברשויות המקומיות, במועצות אזוריות, בפר"ח – פרויקט חונכות – ובארגונים נוספים.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהחוק הזה יאפשר גם לבטל את כל מערך המלגות הזה.

שלמה בן-עמי: הוא איננו חיוני, הוא מחייב אנשים שגמרו שירות צבאי להתהלך עם תלוש המשכורת של אביהם כדי להצדיק את זכאותם או אי-זכאותם, ולתת תשובה על השאלה כמה חדרים יש בבית שלהם.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה לגבי אדם בוגר, באמצע שנות ה-20 שלו, נראה לי משפיל, לא ראוי, אין בו צורך.

שלמה בן-עמי: יש, למשל, מערכת מלגות שנקראת פר"ח.

שלמה בן-עמי: תראו איזה דבר עקום בעצם קורה כאן.

שלמה בן-עמי: זה מכובד, יפה מאוד שאדם מקבל מלגה והוא הולך ומתנדב.

שלמה בן-עמי: אבל בדרך כלל מי שהולך לפר"ח זה חסר היכולת.

שלמה בן-עמי: אז קורה שהיחיד שתורם התנדבות לחברה הוא דווקא חסר היכולת.

שלמה בן-עמי: לא יקרה שום אסון אם כתרומה, כתשובה, כגמול על שכר הלימוד חינם הזה, תתפתח מערכת התנדבות שתחול על כל הסטודנטים, על-פי קריטריונים שונים של יכולת, של מקצועות וכו'.

שלמה בן-עמי: רק עכשיו התפרסמה סטטיסטיקה על מצב לימודי המדע בכיתות ד' בבתי-הספר בישראל.

שלמה בן-עמי: בבקשה, יתנדבו סטודנטים מכל רמות ההכנסה.

שלמה בן-עמי: ועוד כהנה וכהנה דברים.

שלמה בן-עמי: יש צורך בשסתומי פעילות חברתית והתנדבותית, ואני חושב שכגמול לדבר הזה, לחוק הזה, אפשר יהיה בהחלט לעבד מערכות התנדבות כאלה או אחרות, שאני בטוח שציבור הסטודנטים יתמוך בהן.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, רבותי, אני מאוד מאוד אודה לחברי הכנסת אם יתייחסו לחוק הזה כאל חוק שבא לעדכן את מצבה של ישראל ולהתאימו למה שמקובל היום בעולם הנאור.

שלמה בן-עמי: אנחנו ברגרסיה בתחום הזה, בעוד בעולם הנאור שאלת שכר הלימוד באוניברסיטאות הולכת לאט לאט ויורדת מסדר-היום.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דוד טל: אני מזמין את סגן שר החינוך התרבות והספורט.

רן כהן: עכשיו אני צריך לעלות את הצעת החוק שלי באותו נושא, ואחר כך סגן השר ישיב.

רן כהן: כך נאמר לי מלשכת היושב-ראש.

דוד טל: אין לי בעיה שתהיה תשובה אחת על שתי ההצעות.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

דוד טל: הצעת חוק פ/981, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור מלא משכר לימוד), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

רן כהן: זו אותה הצעה בערך, בוודאי בקריאה טרומית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור מלא משכר לימוד).

רן כהן: ההשקעה החשובה ביותר והיעילה ביותר, גם כלכלית וגם חברתית, היא ההשקעה בהון האנושי – בהשכלה, בידע, בחינוך.

רן כהן: ההשקעה הזאת היא היעילה ביותר גם ברמת הפרט וגם ברמה החברתית.

רן כהן: ממחקר שהציג פרופסור חיים בן-שחר, שבדק את עשר המדינות בעלות קצב הצמיחה הגבוה ביותר בעולם, הוא הגיע לממצא מדהים וחד-משמעי, שכל עשר המדינות המובילות בעולם, מובילות בגלל שני דברים – השקעה בהון האנושי, באדם, בהשכלה, בילד, בנער, בסטודנט, בבוגר, בהכשרה המקצועית; או השקעה בתשתית, בתשתית התחבורתית או בתשתית הכלכלית של המדינה.

רן כהן: מדינות שמשקיעות באזרחיהן ומשקיעות בתשתית שלהן הן המדינות המובילות בצמיחה בעולם.

רן כהן: התחרות כבר היום, בוודאי בעתיד, תהיה בשאלה מי צומח יותר מהר ומי עומד בקצב הצמיחה העולמי מהבחינה הכלכלית והחברתית.

רן כהן: לכן טעות לחשוב שהמדינות קודם הופכות להיות עשירות ולאחר מכן הן נותנות השכלה והשכלה גבוהה חינם.

רן כהן: ההיפך הוא הנכון: מדינות שמשקיעות בהשכלה ובחינוך הן המדינות שהופכות להיות יותר ויותר עשירות.

רן כהן: כך צרפת, כך גרמניה; כך אנגליה, שיש בה רפורמה גדולה, ואפילו ארצות-הברית הקפיטליסטית.

רן כהן: לאזרחי המדינות, הלימודים באוניברסיטאות של המדינה הם חינם.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, במדינת ישראל הסיכוי האחד והיחיד להתמודד גם עם הפערים החברתיים, גם עם קליטת העלייה, גם עם הפערים הלאומיים, עם הפערים בין קבוצות וזרמים שונים, הסיכוי האחד והיחיד הוא דרך ההשכלה, דרך החינוך ודרך הידע.

רן כהן: אם לא נקנה לבני השכבות השונות את היכולת לרכוש השכלה גבוהה מתוך שוויון ביניהן, גם לא נצליח להקטין את הפערים בין העדות השונות, בין בעלי המוצא השונה, בין בני הלאומים השונים.

רן כהן: ומה הוא המצב היום בישראל?

רן כהן: קיימת אשליה, אדוני היושב-ראש, כאילו רוב הסטודנטים, או כל הסטודנטים מהשכבות החלשות, מקבלים מענקים והלוואות סבירות.

רן כהן: ואילו המצב האמיתי, רבותי חברי הכנסת, הוא זה: סטודנט באוניברסיטה צריך בין 2,500 ל-3,000 שקל בחודש, קרי, בין 30,000 ל-35,000 שקל בשנה.

רן כהן: סטודנט במכללה, שם לומדים רוב בני השכבות החלשות, צריך עוד כ-10,000 שקל, כלומר קרוב ל-45,000-40,000 שקל בשנה.

רן כהן: ברור לכם גם, שמי שלומד במכללות – אין שם מעונות, אין כמעט מלגות, והמצוקה שם הרבה יותר גדולה.

רן כהן: היתה מהפכה בחינוך בשנים האחרונות, והמכללות התחזקו בצורה בלתי רגילה, אבל המצוקה הכלכלית של הלומדים במכללות, כמו באוניברסיטאות, אפילו יותר מאשר באוניברסיטאות, היא עדיין מאוד קשה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, בואו נניח שכבר מחר אנחנו מנהיגים את מה שכלול בהצעתם של חברי הכנסת שלמה בן-עמי ויהודה לנקרי ובהצעה שלי, וניתן פטור מלא לכל הסטודנטים.

רן כהן: גם אז המינימום שסטודנט צריך לגייס נוסף על פטור משכר לימוד מלא הוא יותר מ-20,000 שקל בשנה כדי ללמוד כל שנה.

רן כהן: כלומר, בל נשלה את עצמנו שהנה מעכשיו יהיה ממש גן-עדן.

רן כהן: אבל זו תהיה הקלה משמעותית.

רן כהן: הדבר השני, הקריטריונים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כדי לקבל היום הלוואה או מענק צריך לעמוד בכל הקריטריונים, ואני אפרט אותם: מספר אחים ואחיות של הסטודנט, מספר הילדים של הסטודנט, שירות צבאי או לאומי של הסטודנט, שנת השחרור משירות צבאי או לאומי, מספר חודשי השירות הצבאי או הלאומי, סוג עבודת ההורים של הסטודנט, מגבלות רפואיות במשפחה, לפי דרגת אחוז הנכות.

רן כהן: וקראתי עד עכשיו רק רשימה חלקית מאוד.

רן כהן: יש עוד קריטריונים שבהם צריך לעמוד כדי לקבל הלוואה או מלגה.

רן כהן: ולאחר כל זה מה מקבלים, רבותי חברי הכנסת?

רן כהן: יש לי בשורה מרה בשבילכם.

רן כהן: המקסימום שסטודנט מקבל היום הוא 2,800 שקל מענק לשנת לימוד.

רן כהן: זה המקסימום, בדרגה הגבוהה ביותר, בדרגה הרביעית.

רן כהן: מה מקבלים השאר?

רן כהן: מקבלים הלוואה שהיא בין מחצית משכר הלימוד של שנה אחת לבין שכר לימוד מלא במקרים הקשים.

רן כהן: כמה?

רן כהן: 3,000 סטודנטים בכל מדינת ישראל מקבלים הלוואה שבין מחצית שכר הלימוד לבין שכר לימוד מלא, שאותה הם צריכים להחזיר.

רן כהן: אם אנחנו רוצים שבמדינת ישראל אפשר יהיה להגיע לרמת השכלה גבוהה, שתהיה גם מאיץ להתפתחות של הפרט, של האזרח, וגם מאיץ להתפתחות החברתית ולחברה יותר מתוקנת, עם פחות פערים, זה היום האמצעי הראשי שאפשר לנקוט ברמת ההשכלה הגבוהה.

רן כהן: יש גם, כמובן, תחומי חינוך אחרים שאפשר לשפר בהם, אבל אם רוצים להתחיל בצמצום הפערים, זה התחום החשוב.

רן כהן: אני מבקש להעביר את שתי הצעות החוק להכנה לקריאה ראשונה.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

נסים דהן: מדובר גם בישיבות וכו'?

דוד טל: סגן השר יבהיר לנו, האם כאשר מדברים על השכלה גבוהה מדובר גם בהשכלה ישיבתית, אברכים וכן הלאה.

משה פלד: נדבר על זה.

דוד טל: ידברו על זה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את קבוצת הסטודנטים והסטודנטיות שיושבת למעלה, שבאו לעשות "לובינג" לחוק.

משה פלד: על-פי מה שאני רואה במליאה, תהיה לכם הצלחה גדולה.

משה פלד: הכנסות משכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, המתוקצבים על-ידי ות"ת, עומדות כיום על 900 מיליון ש"ח.

משה פלד: על-פי הנתונים שבידינו, לגבי המוסדות הללו שיעור הסטודנטים עד גיל 29, שזו האוכלוסייה שאליה מכוון החוק, מהווה כ-80% מכלל הסטודנטים.

משה פלד: אם יתקבל החוק, יחסרו כ-720 מיליון.

משה פלד: ובאין תוספת חלופית, סכום זה ייגרע ממערכת ההשכלה הגבוהה בגין החוק.

משה פלד: זאת ועוד.

משה פלד: האמור לעיל בנושא הכספי מתייחס למערכת האקדמית בלבד.

משה פלד: ואילו הצעת החוק מתייחסת גם למסגרות לימודים על-תיכוניות אחרות, שאינן בטיפול המועצה להשכלה גבוהה.

משה פלד: סביר להניח, כי אם הצעת החוק תתקבל יעלה מספר הלומדים כתוצאה מביקוש מוגבר ללימודים על-תיכוניים, שהוא דבר חיובי כשלעצמו.

משה פלד: לפיכך, עלות יישום החוק המוצע תהיה גבוהה בהרבה מהתחשיב הנ"ל, היינו הרבה יותר מ-720 מיליון ש"ח.

משה פלד: עם זאת, ברור לי, כי הנושא החשוב הזה חייב להגיע לידי דיון מעמיק ויסודי הן בוועדות מקצועיות והן בכנסת, ולכן אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה הטרומית ולדון בה בכובד ראש בוועדות השונות.

משה פלד: אני מציע, שהחוק יידון בוועדה משותפת לוועדת החינוך, כבוד יושב-ראש הוועדה, וועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: מה שאתה מציע זה לטרפד את – – –

משה פלד: מה לעשות?

דוד מגן: ועדת הכנסת.

רפאל אלול: ועדת החינוך.

משה פלד: טוב.

משה פלד: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אלול: או ועדת החינוך.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט – – –

קריאה: – – –

דוד טל: סליחה, אבל חבר הכנסת שוחט ביקש קודם.

דוד טל: עוד שנייה.

רן כהן: אני רוצה רק להגיד לסגן השר פלד: כל מה שוועדת החינוך דנה בו, יש לו משמעויות כספיות, ואף-על-פי-כן כל נושא שנוגע לחינוך הכנסת מעבירה לוועדת החינוך.

רן כהן: לכן, אין לך בעיה.

דוד מגן: כולם מסכימים.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משפט, מכיוון שאני עומד להצביע בעד, ואני פונה למציעי החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: יש דבר אחד שמכביד עלי בעניין, והוא שהחוק עלול להיות רגרסיבי מאוד בעובדה שהחזקים יקבלו פטור באותה מידה שהחלשים מקבלים אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בעד העברת החוק, ואני בעד דיון בוועדה, אבל אני מציע לאלה שיעסקו בחוק, אם זה יהיה בוועדת החינוך, למצוא את המנגנון שיהיה חוק כזה שמצד אחד לא יהיה במדינת ישראל אדם אחד שלא יוכל להגיע לאוניברסיטה מסיבה כלכלית, ואני לא נכנס לטכניקות כיצד ואיך, ומצד שני, שהדבר לא יהיה מאוד רגרסיבי.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: סליחה, עשיתי סינתזה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד-היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בעד הצעת החוק לגופו של עניין, ואנחנו מקווים שהצעת החוק הזו תאושר ואכן תנהיג שוויון בין כל הסטודנטים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בשולי הדברים, אני חייב לפנות לחברי באופוזיציה – אתמול הוכחנו, ולא הוכחנו, עשינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האופוזיציה הזו פתאום נמצאת כאן עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני עשר דקות, בהצעת חוק אחרת, לא היתה אופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולכם ישבתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו חושב, שאנחנו נמשיך להיות אופוזיציה רק כשאתם רוצים, ונהיה מיעוט קיצוני כאשר אתם לא רוצים – זה לא יהיה כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יימשך ולא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על כך לא פעם אחת ולא פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני עשר דקות נפלה הצעה שלנו – שמונה או תשעה קולות מול 12.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקואליציה לא היתה, אבל גם אתם לא הייתם.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם דיברתי עם חברים שאישית הבטיחו לי להיות פה, והם לא היו.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, לכן אתה מבקש להסיר את הצעת החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני אומר: עד כמה שסיעה קטנה אנחנו, יש לנו משקל בבית הזה, ואנחנו נוכיח לכם שיש לנו משקל – אני מקווה, שלא בדרך הקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תאלצו אותנו להוכיח זאת בדרך הקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה של אתמול, למשל – התוצאה, במקום 55-50 יהיו 40 פלוס וגם 60 פלוס.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מודה לך.

דוד טל: לכן, אתה מבקש להסיר את הצעת החוק.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

בנימין אלון: – – –

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 45 בעד, אין מתנגדים.

דוד טל: אני מוסיף את חברי הכנסת בן-אליעזר, רענן כהן, דהאמשה, גולדשמידט, כבל, פז-פינס.

דוד טל: האם זה פז או פינס?

אלי בן-מנחם: פז, פינס, כסף, מה שאתה רוצה.

דוד טל: וכן את חברי הכנסת אבי יחזקאל ונעמי חזן.

דוד טל: ההצעה התקבלה ברוב קולות, ונספור את זה אחר כך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מן הוועדות יועבר הנושא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, ואני מבקש שקט באולם המליאה.

דוד טל: האם אדוני שר הפנים נמצא?

דוד טל: שמא תואיל ותעלה ותבוא ותשיב לנו על מקצת מן השאלות שמטרידות.

נעמי חזן: רגע.

נעמי חזן: היו שתי הצעות.

דוד טל: נכון, גברתי צודקת.

דוד טל: את צודקת בהחלט.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן צודקת.

נעמי חזן: אלה שתי הצעות חוק.

דוד טל: אנחנו מצביעים כרגע על הצעת החוק השנייה, והיא של חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: הצביעו על שתי ההצעות.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה השנייה על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: תציין לפרוטוקול.

דוד טל: אני ציינתי לפרוטוקול.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן צודקת.

דוד טל: אפשר לדון על שתיהן, אבל צריך להצביע על כל אחת ואחת בנפרד.

דוד טל: אתן אולי עוד 15 שניות כדי שייכנסו אנשים שיוכלו להצביע.

דוד טל: חברי הכנסת, כאמור, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור מלא משכר לימוד), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון פטור מלא משכר לימוד), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים אורון: אני כהן גדול.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מודה לך על התיקון.

דוד טל: ובכן, 24 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן תועבר גם היא לוועדת הכנסת שתקבע מי מהוועדות תדון בנושא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר הפנים.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר – שאילתא מס' 709, של חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הפנים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): עם הקמת שמונה היחידות לאיכות הסביבה במגזר הערבי, התחייב משרד הפנים לממן 50% מתקציבן.

דוד טל: משרד הפנים טרם העביר את חלקו היחסי בתקציב לשנת 1996.

דוד טל: קיימת סכנה של הפסקת פעילותן של היחידות לאיכות הסביבה בשל הגירעון בתקציב.

דוד טל: רצוני לשאול: האם יעביר משרדך את חלקו ליחידות לאיכות הסביבה במגזר הערבי, ואם כן – מתי?

אליהו סויסה: כשהוקמו היחידות הסביבתיות במגזר הערבי ראה משרד הפנים צורך וחשיבות לסייע בהקמתן וסייע לכך מתקציבו.

אליהו סויסה: אין זה אומר, שמשרד הפנים ימשיך לממן הפעלתן של יחידות אלו לעולמי עד, ואם הרשות המקומית רואה בקיומן של היחידות חשיבות, עליה לתקצב את הנושא מתקציבה.

אליהו סויסה: כפי שידוע, קוצצו תקציבי המשרדים בשנת 1997 בצורה דרסטית, ובכלל זה גם תקציב משרד הפנים ותקציבי הרשויות המקומיות, ועל כן אינני יכול לאתר מקור למימון פעילות זו בשלב זה.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: בבקשה, שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני שר, תודה רבה על התשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אומנם אתה לא השר לאיכות הסביבה, אבל ידוע שהיום המועצות המקומיות והשלטון המקומי נמצאים במצוקה גדולה מאוד ויש סכנה של סגירת הרבה מהתחנות האזוריות שקיימות בגלל מחסור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני עשיתי חשבון עם כמה מומחים ומצאתי, שכל החסר מהמימון של משרד הפנים הוא 250,000 שקלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זה שקול כנגד סגירת התחנות לאיכות הסביבה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני – עוד הפעם אני מדגיש שאינך השר לענייני איכות הסביבה, אבל היום, בימים אלה, מתקיים כינוס עולמי בהשתתפות נשיאים, שרי חוץ, ראשי ממשלות – נשיא ארצות-הברית קלינטון משתתף בו – ורואים בזה חשיבות גדולה מאין כמוה, ופה בגלל 250,000 שקלים איננו רואים חשיבות בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מזה – לכינוס הזה שמתקיים היום שולחים פקידה, שאני רוחש לה את כל הכבוד, אבל לא מצאו לנכון לשלוח שר או מישהו בדרג מיניסטריאלי אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אדוני השר, אני מבקש מאוד לבדוק את העניין הזה, מכיון שהעניין של התחנות האלה הוא בסימן שאלה והעובדים מתחילים לארוז את חפציהם ולהפסיק את ביצוע התפקיד החשוב שלהם.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, משרד הפנים רואה חשיבות גדולה בהקמתן של יחידות כאלה, ובמיוחד במגזר הערבי.

אליהו סויסה: זה דבר חשוב, וצריך לעודד אותו.

אליהו סויסה: לפי הנתונים שבידי מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים, אבל אם אכן מדובר בסכום שאתה הזכרת, אני מוכן לבדוק את העניין, ואולי במסגרת הטיפול בחיסול הגירעונות של הרשויות נראה אם יש אפשרות לטפל גם בזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): לאחרונה נודע לי על תוכנית להרחבת כפר-ורדים.

דוד טל: ההתרחבות תהיה בצדו המערבי של הכפר תרשיחא, דבר אשר יסגור בפני הכפר את האפשרות להרחבת שטח השיפוט שלו.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם אכן התוכנית הנ"ל קיימת?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נשקל אי-ביצוע התוכנית הנ"ל כדי למנוע פגיעה בכפר תרשיחא?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: תוכנית המיתאר בכפר-ורדים הינה תוכנית שאושרה בשנת 1983, ועל-פיה מופעלות תוכניות מפורטות שאינן מגדילות את גבולות כפר-ורדים, אך מסדירות את הבינוי בתוך היישוב.

אליהו סויסה: לתרשיחא יש פתרון להתפתחות עד לשנת 2020.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, שאלת הבהרה נוספת, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני השר, אם התוכניות המפורטות ותוכנית המיתאר לא נוגסות באדמות של תרשיחא, למה אדמות תרשיחא מצטמצמות והכפר מתקשה למצוא אדמה כבר היום?

סאלח סלים: מה הפתרון?

סאלח סלים: למה מועצה מקומית קרובה צריכה להתפשט ולהתרחב על חשבון אנשים אחרים?

סאלח סלים: אפשר להסביר זאת פעם אחת?

סאלח סלים: למה אדמת תרשיחא מצטמצמת בכל פעם?

סאלח סלים: למה?

אליהו סויסה: השאלה ברורה.

אליהו סויסה: אני לא יודע אם העובדה שאתה מציין אותה, שאדמות תרשיחא מצטמצמות, אכן עובדה היא.

אליהו סויסה: בכל אופן, מבחינת התכנון, יש תוכנית לתרשיחא שנותנת פתרון להתפתחות עד שנת 2020.

אליהו סויסה: אבל אם כבר שאלת, אני רוצה לציין כאן דבר הקשור במגזר הערבי, ודיברתי עליו פעמים רבות.

אליהו סויסה: אני מתכוון לנושא המנטליות לגבי אי-ניצול קרקע.

סאלח סלים: בשביל מה לך?

סאלח סלים: עוד הפעם אותו דבר?

אליהו סויסה: אתה יכול לצחוק, אבל אתה שאלת למה האדמות מצטמצמות, ואני רוצה להשיב לך.

דוד טל: אדוני שאל, יש תשובת השר.

דוד טל: יואיל אדוני להקשיב לתשובת השר.

ענת מאור: – – –

דוד טל: סליחה, גברתי קיבלה רשות?

דוד טל: גברתי לא קיבלה רשות.

דוד טל: החלטנו שננהג – – –

אליהו סויסה: אני רוצה להשיב בכל הרצינות, לא כדי לנגח.

אליהו סויסה: כל עוד המנטליות במגזר הערבי, של ניצול הקרקע בצפיפות, בבנייה לגובה, לא תשתנה, תהיה בעיה של קרקעות.

אליהו סויסה: אם לא היום, הרי בעוד חמש שנים, ואם לא בעוד חמש שנים, הרי בעוד עשר שנים.

עזמי בשארה: בכל המקומות האחרים הבניינים בנויים לגובה?

דוד טל: חבר הכנסת בשארה.

אליהו סויסה: בכל אופן, בתוכנית יש פתרון לתרשיחא עד שנת 2020.

אליהו סויסה: לי לא ידוע על מישהו שמקצץ באדמותיה.

אליהו סויסה: אם יש לך פרטים יותר מפורטים, תעביר לי אותם, ואני אהיה מוכן להתייחס אליהם.

ענת מאור: אפשר להעיר?

דוד טל: לא גברתי, סליחה, אין מושג כזה לגבי שאילתות.

ענת מאור: בכל זאת, הדברים מטעים.

דוד טל: לא, גברתי, אי-אפשר.

דוד טל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בית-החולים "מעייני הישועה" בבני-ברק נקלע לחובות כספיים, בגין תביעות שהוגשו כלפיו על-ידי עיריית בני-ברק.

דוד טל: רצופה בזה ידיעה שפורסמה בנושא.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא המדיניות ברשויות המקומיות באשר לגביית מים וארנונה מבתי-חולים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם דרישות העיריית בני-ברק מ"מעייני הישועה" מוצדקות?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם נשקל למחוק חובות בית-החולים או לסייע לעירייה בסכום מקביל עבור בית-החולים?

אליהו סויסה: האמת היא, שלפי השאלות שחבר הכנסת פנחסי שאל בנושא זה בחודש האחרון, אני חושב שאני כבר פטור מתשובה; בכל זאת אשיב.

רפאל פנחסי: אבל מדובר בבית-חולים.

אליהו סויסה: בסדר, אני משיב.

אליהו סויסה: 3-1.

אליהו סויסה: מסי ארנונה המשולמים על-ידי התושבים הם אחד המקורות להכנסותיה של הרשות המקומית, וגובהם נקבע על-ידי השלטון המרכזי, על-ידי משרד הפנים, האוצר וכמובן, באישור ועדת הכספים.

אליהו סויסה: על-פי פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, נקבעו מוסדות וגופים הזכאים לקבל פטור מארנונה.

אליהו סויסה: כמו כן נקבעו קריטריונים להנחות מהחיוב השנתי לתושבים או לגופים.

אליהו סויסה: על-פי הפקודה האמורה, בסעיף 4(2), בית-חולים הנמצא בבעלות ובאחזקה של עדה דתית או מוסד דתי ומשמש אותה או אותו פטור מתשלום ארנונה.

אליהו סויסה: אינני יודע אם על בית-החולים "מעייני הישועה" חל קריטריון זה, והנחיתי את המטפלים בכך לבדוק את הנושא עם עיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: לצערי, עד היום בבוקר לא זכיתי לקבל תשובה, אם הקריטריון הזה חל על בית-החולים.

אליהו סויסה: לא כן הדבר לעניין תשלום המים.

אליהו סויסה: אינני רואה שום מקום או הצדקה לפטור משתמש כלשהו מתשלום עבור צריכת מים.

אליהו סויסה: הרשות המקומית קונה את המים בכסף מלא מחברת "מקורות" ומוכרת אותו לצרכנים.

אליהו סויסה: אם רשות מקומית מחליטה לפטור צרכן כלשהו מתשלום מים, הבעיה היא שלה והיא צריכה למצוא מקור מימון לפער שנוצר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי, שאלת הבהרה נוספת.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מודה לו על התשובה המפורטת.

רפאל פנחסי: שמחתי לשמוע שיש סעיף האומר, שאם מדובר בבית-חולים פרטי בהגדרה זו או אחרת, יש אפשרות לפטור אותו מתשלום ארנונה, לא מתשלום עבור מים.

רפאל פנחסי: שאלתי היתה כללית, על המדיניות, אבל אני חושב, כמי שגר בעיר הזאת ויודע כמה תרם בית-חולים זה, שתרומתו רבה מאוד.

רפאל פנחסי: אדם פרטי גייס הון – בתחילה לא כל כך בעזרת משרדי ממשלה – והוא מנהל שם בית-חולים לשם ולתפארת.

רפאל פנחסי: אם יש מקום שהוועדה הקרואה, שאני מזכירה בשאילתות הנוספות שלי – ואדוני השר חשב שזה באותו סגנון ובאותו נושא – אם יש מקום שהיא תתייחס לכך, צריך להביא לתשומת לבה שיש מקום להתחשב במגזר הזה.

רפאל פנחסי: הייתי מבקש לשמוע כמה אחוזי פטור מקבלים המגזר העסקי והתעשייתי.

רפאל פנחסי: נכון שאת עיקר מסי הארנונה והמים גובים מהאזרח הפרטי, אבל, כפי שידוע לי, אין עושים זאת בהצלחה רבה במגזר העסקי והתעשייתי.

רפאל פנחסי: אני חושב שאת בית-החולים צריך להעמיד אחרון לגבי חובת תשלום מסים, אם אין לו כסף והוא באמת במצוקה גדולה.

רפאל פנחסי: לכן אני פונה לאדוני השר למצוא דרכים איך לסייע לבית-החולים הזה, כדי שיוכל להמשיך ולהתרחב ולתת שירותים לא רק לתושבי העיר אלא כפי שהוא נותן גם לאזור כולו.

רפאל פנחסי: תודה.

דוד טל: במיוחד לאחר ששר הבריאות גמר את ההלל על בית-החולים הזה היום בשעות הבוקר.

אליהו סויסה: אני חושב שמיותר להתייחס לחשיבות ולתרומה של בית-החולים הזה לאוכלוסייה של בני-ברק ומסביב לה, בכל אזור גוש-דן.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, נבדוק את העניין.

אליהו סויסה: אם בית-החולים הזה נכלל בהגדרה שקובעת הפקודה לפטורים, אני חושב שאין סיבה שגם הוא לא יקבל פטור.

אליהו סויסה: בשנה האחרונה, כפי שאני מכיר, אנחנו עושים מאמצים גדולים.

אליהו סויסה: בוודאי חבר הכנסת השואל מכיר את המאמצים שאנו עושים כדי לתקן הרבה עיוותים שהיו במסגרת גביית ארנונה או במתן פטורים לכל מיני גופים ולאנשים פרטיים.

אליהו סויסה: אני מקווה שהדבר הזה יבוא על מקומו בשלום ונחתום בקרוב על הסכם כיסוי גירעונות, מעבר לטיפול האחר שאנחנו מטפלים בעיריית בני-ברק.

יהושע מצא: כבוד שר הפנים, את הדיון אנחנו אומנם נקיים בממשלה, אבל אתה יודע שהארנונה תוטל על כל בתי-החולים במלואה, והיא הולכת ומוטלת.

יהושע מצא: כך שאני לא רואה סיכוי כלשהו שאפשר לפטור, אלא אם כן כל בתי-החולים יקבלו את הפטור.

רפאל פנחסי: בית-חולים פרטי אינו דומה לבית-חולים ציבורי וממשלתי.

רפאל פנחסי: הציבוריים והממשלתיים אולי ישלמו, אבל אפשר לפטור את הפרטיים.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הפנים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): ראש הממשלה וראש עיריית ירושלים סיירו השבוע בכפרים ערביים במזרח-ירושלים והצהירו על תחילת ביצוע סלילת כבישים ומדרכות באזור.

רפאל פנחסי: כידוע, על-פי חוק נגבית מתושבי האזור אגרה למימון הביצוע.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם גובה, או תגבה, עיריית ירושלים מתושבי מזרח העיר אגרות עבור סלילת הכבישים והמדרכות?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אם כן – מה סך ההכנסה הצפויה?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם התעריפים זהים לאלו הנגבים מתושבי מערב העיר?

אליהו סויסה: 3-1.

אליהו סויסה: מזרח-ירושלים הינה חלק מירושלים – עיר הבירה של מדינת ישראל – וכמובן תושביה הינם תושבי ירושלים, וחלים עליהם החובות והזכויות בהתאם.

אליהו סויסה: אין בכוונת העירייה לתת לתושבי מזרח-ירושלים זכויות יתר או חובות יתר בנושא היטל סלילת כבישים ביחס לניתן במערבה של העיר.

אליהו סויסה: לנוכח התקציב הממשלתי שהממשלה החליטה עליו, בהיקף של כ-130 מיליון ש"ח לפיתוח שירותים ותשתיות במזרח העיר, מגבש צוות עירוני מדדים לגביית היטלי כבישים במזרח-ירושלים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): העיתון "יתד נאמן" – רצוף בזה צילום הידיעה – מגלה, כי בדיקה העלתה שתושבים רבים בירושלים קיבלו חשבונות מים מנופחים.

אליהו סויסה: בעירייה הגיבו: מבררים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הפרטים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה העלתה הבדיקה? 3.

אליהו סויסה: כיצד קובעים ברשויות המקומיות את מחיר התשלום שיש לגבות עבור צריכת מים?

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: כיצד יפעל משרד הפנים לוודא שבירושלים וביתר הרשויות המקומיות לא יגבו יותר מהמגיע להם?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אליהו סויסה: כפי שנמסר לנו על-ידי עיריית ירושלים, היתה תקלה בקריאת המונים על-ידי הקבלן שזכה במכרז.

אליהו סויסה: העירייה פעלה ופועלת לתיקון העניין, על-ידי פריסת תשלומים לחייבים – ללא ריבית והצמדה, והכנסת קבלן חדש לביצוע העבודה.

אליהו סויסה: מחירי המים אחידים, ונקבעים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נוכח הטענות על משכורותיהם של בכירי העובדים בעיריית בני-ברק, רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הוא סכום המשכורות של חברי הוועדה הקרואה בבני-ברק?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כמה שעות עובד כל אחד מחברי הוועדה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה הן משכורותיהם של בכירי העירייה?

אליהו סויסה: שוב בני-ברק, והפעם לגבי השכר.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: ברשות מקבלים שכר נבחרים שלושה סגנים וראש הוועדה.

אליהו סויסה: לפי דירוג הרשות, ראש הרשות מקבל – על-פי קריטריונים שנקבעו, כמובן – 23,053 ש"ח, וכל סגן מקבל 20,986 ש"ח.

אליהו סויסה: סך הכול – 85,011 ש"ח.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אני מודע לבעיית זמני נוכחותם של הנבחרים.

אליהו סויסה: בימים אלה אנו מטפלים בדבר.

אליהו סויסה: בימים הקרובים נטפל בנושא הרכבה של הוועדה, וכמובן, גם בכיסוי הגירעונות בהסכם בינינו לבין עיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: באותה הזדמנות אנחנו מכינים את רשימת כל הליקויים ואת ההצעות שלנו לתיקונם.

אליהו סויסה: הם יוכנסו לתוך אותו הסכם.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: בכירי העירייה מקבלים שכר לפי חוזי בכירים, כנהוג ברשויות המקומיות וכפי שנקבע על-ידי משרד האוצר.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, נכון שהנושא מעלה חיוך, אבל זה חיוך של צער.

רפאל פנחסי: זה מאוד מצער לראות ועדה שחבריה מקבלים משכורות של 85,000 שקל לחודש.

אליהו סויסה: החיוך הוא אחרי הדמעות שהורדנו.

רפאל פנחסי: בשאילתא הבאה אני שואל מה היה שכרם של אלה שמונו וכמה הוא היום.

אליהו סויסה: גם בבני-ברק.

רפאל פנחסי: בשאילתא הבאה אני מבקש לדעת באיזה היקף משרה הם עובדים היום.

רפאל פנחסי: הם התחילו בשליש משרה.

רפאל פנחסי: אבל לזה אתייחס בשאילתא הבאה.

רפאל פנחסי: השאלה הנוספת שלי נוגעת לשאלה מס' 3 בשאילתא.

רפאל פנחסי: שאלתי מה הן משכורותיהם של בכירי העירייה.

רפאל פנחסי: אדוני השר נתן לי תשובה, שהמשכורת היא לפי חוזה בכירים.

רפאל פנחסי: שאלתי היא זו: מהו מספרם ומהו גובה שכרם?

רפאל פנחסי: כמו שאדוני נתן לי תשובה לגבי יושב-ראש הוועדה, שמקבל 23,000 שקל עבור שעת עבודה בשבוע, כשבחודש זה אולי חמש-שש שעות, אני רוצה לדעת באמת גם מהו שכרם של הבכירים.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

אליהו סויסה: אני מצטער על שלא הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת ולא הבנתי שהוא מעוניין בפירוט יתר.

אליהו סויסה: כתוב: מה הן משכורותיהם של בכירי העירייה?

אליהו סויסה: אמרתי שמשכורותיהם הן על-פי חוזה בכירים.

אליהו סויסה: אבל אשמח להעביר לך, בלי נדר, בכתב, פירוט יתר האומר כמה נבחרים יש, כמה מקבלים שכר בכירים וכמה מקבל כל אחד.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): זה שנה ומחצה מכהנת בבני-ברק ועדה קרואה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה היא דרגת המשכורת של יושב-ראש הוועדה הקרואה וסגניו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כמה סגנים מקבלים שכר?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כמה סגנים קיבלו שכר בעת מינוי הוועדה, בכמה אחוזי משרה, והאם מאז ועד עתה חלו שינויים?

אליהו סויסה: אם כן – מה ובכמה?

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: כמה שעות שבועיות עובדים בעירייה היושב-ראש וסגניו?

אליהו סויסה: 5.

אליהו סויסה: מי מהם מקבל קהל וכמה שעות בשבוע?

אליהו סויסה: שוב השאילתא היא בנושא בני-ברק.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: דרגה א', כדרגת ראש רשות זהה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת פנחסי, הדרגה נקבעת בהתאם לגודל האוכלוסייה שמתגוררת באותה רשות.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: לפי דיווחי אפריל 1997, שלושה סגנים מקבלים שכר.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מאז מינוי הוועדה מקבלים ארבעה נבחרים שכר, שלושה סגנים פלוס ראש הוועדה, ומאז מינויה לא חל כל שינוי.

אליהו סויסה: 5-4.

אליהו סויסה: אני מודע לעניין זמן נוכחותם של הנבחרים ברשות, ובימים אלה אנו מטפלים בהרכבה של הוועדה ובליקויים הקיימים.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מבין שאת הנתונים קיבלת אולי באופן שהם לא כל כך מדויקים.

רפאל פנחסי: אני לא בא להאשים את אדוני השר, כי את הוועדה הקרואה מינה דווקא שר ממפלגת העבודה.

רפאל פנחסי: לשמחתי ולהפתעתי – בעת שמינו את יושב-ראש הוועדה, אחד השרים היה השר עוזי ברעם, וחשבו שהוא יצליח להיבחר בעיריית ירושלים, לאחר שהוא יוכיח את עצמו בבני-ברק, אך הוא נכשל שם.

רפאל פנחסי: אבל לא זו הנקודה.

רפאל פנחסי: הנקודה היא, שאדוני השר נתן לי תשובה שיש שלושה סגנים, ששכרם במהלך כל השנתיים שהם מכהנים הוא זהה.

רפאל פנחסי: אדוני השר יבדוק את הנושא שנית.

רפאל פנחסי: הם מונו בתחילה בשליש משרה, ואני יודע מידיעה ברורה ששניים מהם קיבלו שליש משרה.

רפאל פנחסי: אבל משום מה, כשהיה מהפך בשלטון ומשרד הפנים עבר לידיים אחרות, המשרות שלהם עלו משליש משרה למשרה שלמה.

רפאל פנחסי: לכן, שאלתי היתה: מה היתה הסיבה לכך שהיה שינוי באופן שיש הצדקה לעבור משליש משרה למשרה שלמה, וזאת בזמן שהוועדה הקרואה באה להבריא את העיר ולא לתת, כפי שאדוני ענה בשאילתא הקודמת, 85,000 שקל משכורות לנבחרים, שלא מקבלים קהל, שאין להם קשר עם הציבור והם עובדים מספר שעות מועט.

רפאל פנחסי: האם זה מוצדק?

רפאל פנחסי: אדוני השר, כאחראי למשרד הפנים, אומנם ענה לי שבימים הקרובים הוא הולך לתת את הדעת על הנושא.

רפאל פנחסי: אני מתריע על הנושא הזה במשך שנתיים, ודברי נופלים על אוזניים לא קשובות.

רפאל פנחסי: תודה.

אליהו סויסה: אני לא יודע על שנתיים.

אליהו סויסה: אני נמצא במשרד רק כשנה.

אליהו סויסה: בוודאי אינני אחראי לשנה הראשונה.

אליהו סויסה: בכל אופן, אינני מצדיק מתן משכורות וחריגות לאנשים שלא ממלאים את תפקידם כמו שצריך.

אליהו סויסה: נושא עיריית בני-ברק הוא נושא מסובך.

אליהו סויסה: כפי שאתה יודע, אנחנו מטפלים בימים האלה בנושא הזה.

אליהו סויסה: רק בשבוע האחרון נפגשתי עם יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, ונדמה לי שכבר נקבע תאריך להעלאת הנושא בוועדת הפנים, על מנת להחליט סופית בעניין הבחירות.

אליהו סויסה: אחת הסיבות לכך שבחרנו במהלך הזה היא הנושאים האלה שעליהם אתה מדבר, שאותם העלית היום.

אליהו סויסה: אנחנו בהחלט מודעים לבעייתיות שיש בעיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, בהסכם שנחתום בקרוב עם עיריית בני-ברק, אחד התנאים שמשרד האוצר מעמיד להעברת כספים לכיסוי גירעונותיה של העירייה הוא עמידה בסטנדרדים סבירים, כפי שמקובל בכל הרשויות האחרות.

רפאל פנחסי: מה היתה ההצדקה להגדלת אחוזי המשרה?

אליהו סויסה: אני לא מודע לשינוי הזה.

אליהו סויסה: רשמתי לי את הדברים.

אליהו סויסה: אני מוכן לבדוק ולהודיע.

רפאל פנחסי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הפנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בדוח מבקרת המדינה ובדוח מבקר משרד הפנים הובעה ביקורת על נוהלי העבודה ואי-עמידה בכללי המינהל התקין בעיריית יבנה.

דוד טל: ממידע שהובא לידיעתי עולה, שמצב עניינים זה נמשך.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם אכן לא יושמו הוראות מבקרת המדינה ומבקר משרד הפנים לגבי אופן מינוי מבקר הפנים ומנכ"ל העירייה?

דוד טל: מדוע? 2.

דוד טל: מדוע לא אושר עדיין תקציב העירייה לשנת 1997?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה ייעשה לתיקון המצב הקיים בעירייה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: דוחות הביקורת הובאו לידיעת עיריית יבנה, והובהר לה כי עליה לפעול על מנת לתקן את הליקויים.

אליהו סויסה: במסגרת זו החלה העירייה לפעול לתיקון הליקויים, הביאה את דוח הביקורת לפני הוועדה לענייני ביקורת של הרשות, ובעקבות דיון זה נדרש ראש העירייה להעלות את הנושא בדיון במועצת העיר.

אליהו סויסה: דרישה זו יצאה לאחרונה וניתנה לרשות ארכה עד 7 באוגוסט 1997 כדי לקיים דיון בעניין.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אישור תקציבי הרשויות המקומיות מטופל בימים אלה על-ידי ועדת-אפרתי, כשהמטרה היא לקצר את זמן אישור התקציב בכל הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: בהמשך לתשובתי על שאלות 2-1, משרד הפנים קבע לעיריית יבנה הסדר הבראה שבמסגרתו יועלו דרישות לשיפור הניהול של הרשות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הפנים ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): הובאה לידיעתי כוונת ועדת התכנון והבנייה המחוזית בנצרת להרוס את תשעת הבתים באום-אל-סחאלי, בטענה שחלק מהבתים נמצא ליד שטח שיפוט היישוב הקהילתי עדי.

אליהו סויסה: מן הראוי לציין, שהבתים הנ"ל נבנו לפני יותר מ-30 שנה, זאת אומרת לפני ייסוד היישוב עדי.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הדברים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדוע לא לאפשר לתושבי אום-אל-סחאלי להיות במסגרת שיפוט עיריית שפרעם או היישוב עדי, כרצונם?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם יפעל משרדך שלא להרוס את הבתים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: אכן זו עובדה.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: קבוצת הבתים שעליה מדובר נמצאת כ-2 ק"מ משפרעם ומעבר לכביש ארצי, ועל כן אין כל היגיון ואפשרות לצרפה לשפרעם.

אליהו סויסה: כדי לפתור את הבעיה הוצע לתושבי המקום פתרון הולם על-ידי בעלי הקרקע – מינהל מקרקעי ישראל – הכולל את האלמנטים הבאים: א.

אליהו סויסה: יעברו לשפרעם, לביר-אל-מכסור או בסמת-טבעון לפי בחירתם; ב.

אליהו סויסה: יקבלו פיצוי מלא על המבנים הקיימים שהוקמו בקרקע חקלאית; ג.

אליהו סויסה: הקרקע תישאר ברשותם לשימוש חקלאי; ד.

אליהו סויסה: יקבלו מקומות מגורים עם תשתיות חינם; ה.

אליהו סויסה: יאופשר להם להמשיך לגור בפזורה עד גמר בניית ביתם החדש, כשנתיים.

אליהו סויסה: למרות האמור לעיל, הם מתנגדים ורוצים להישאר במקומם.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: למרות התנגדותם, קיים הממונה על המחוז כמה ישיבות עם הגורמים הרלוונטיים, והתושבים נקראו לחתום על חוזים בהתאם לאמור לעיל.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/905, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הגדלת הפטור), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להציג בפני הכנסת הצעת חוק פרטית, חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הגדלת הפטור).

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים במשטר שבו, מטבע הדברים ובצדק רב, מכירה מדינת ישראל בצורך לתת הטבות ראויות למשפחות של נפגעי פעולות איבה, של חללי צה"ל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במדינה שבה יש קדושה רבה, אולי יותר מכל דבר אחר, לנושא המאוד מאוד רגיש והכאוב הזה.

אלי גולדשמידט: לכן ניתנות הטבות מהטבות שונות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו יכולים רק להתברך בכך שבמדינה שלנו הנושא הזה עומד על סדר-היום ותמיד מאחד את כל חלקי הבית.

אלי גולדשמידט: בהצעת החוק שלי אני מתייחס לסוגיה פשוטה מאוד.

אלי גולדשמידט: יש פטור מסוים לגבי תשלום של שני-שלישים מהארנונה בדירות ששטחן עד 70 מ"ר, לאותן משפחות של נפגעי פעולות איבה, ובתוכן כמובן אלמנות צה"ל.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים במדינה, שברוך השם רמת החיים בה עולה.

אלי גולדשמידט: ככל שרמת החיים עולה, גם שטח הדירות עולה, ומה שהיתה פעם, בזמן שנחקק החוק הזה, דירה סטנדרטית, ו-70 מ"ר זה היה שטח שאיכשהו דומה לסטנדרד, היום – אני מקווה שזה על כל עם ישראל, אבל לצערי לא לכולם יש זאת – לחלק ניכר אותם 70 מ"ר הם כבר לא דירת הסטנדרד.

אלי גולדשמידט: היום כמעט כל דירה חדשה היא בשטח של 100 מ"ר, 110 מ"ר, 120 מ"ר וכו'.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מבקש בהצעת החוק שלי לעשות התאמה, שלפיה אותו פטור ינוע לכיוון סטנדרד הדירה שהיום קיים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אקרא את הדברים: "הפטור לגבי תשלום שני-שלישים מהארנונה בדירות ששטחן עד 70 מ"ר אינו עונה עוד על הצרכים של משפחות רבות, שדירותיהן גדולות יותר.

אלי גולדשמידט: משפחות עם ארבע נפשות מתגוררות לרוב בדירות ששטחן עולה על 70 מ"ר, ודירה מרווחת יותר מ-70 מ"ר אינה עוד בגדר מותרות, אלא צורך קיומי.

אלי גולדשמידט: לכן מוצע להגדיל את הפטור הקבוע בחוק לגבי פטור מתשלום שני-שלישים מהארנונה למחזיקי דירות ששטחן עד 100 מ"ר, ואילו לגבי דירות שבהן מתגוררים למעלה מארבעה בני משפחה יועלה הפטור בהתאם ל-120 מ"ר" – בדירות שיש בהן יותר מארבעה בני משפחה, במצב החוקי הנוכחי הפטור הוא ל-90 מ"ר; זהו פשוט ההפרש.

אלי גולדשמידט: "הצעת החוק מיועדת להתאים את צורכי נכי צה"ל ומשפחות נפגעי המלחמה, לרבות אלמנות ויתומי צה"ל, לשינויים בשטחי הדירות העממיות במדינה.

אלי גולדשמידט: הקפאת שטח הדירות הזכאיות לפטור החלקי מארנונה, כמפורט בחוק הקיים, מוציאה יותר ויותר זכאים ממעגל מקבלי הפטור, אף ששטח דירותיהם הוא עממי וצנוע.

אלי גולדשמידט: " אני רוצה לומר, שבסך הכול אנחנו מדברים פה כמו על הצמדה.

אלי גולדשמידט: אם קבעו בעבר שיש סכום מסוים שמגיע לאלמנת צה"ל, לא יעלה על הדעת שהסכום הזה יישחק מבחינה ריאלית במשך השנים.

אלי גולדשמידט: לא יעלה על הדעת, שאם לפני חמש שנים הסכום היה 100, הוא יישאר 100 גם אחרי חמש שנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקבלים את התפיסה שבמדינת ישראל, שיש בה אינפלציה, צריך להתאים את הסכום הנקוב בהתאם לעליית יוקר החיים.

אלי גולדשמידט: כאן, במקום הצמדה לאינפלציה או למדד המחירים לצרכן, אני מדבר בסך הכול על הצמדה לשטח הדירה הסטנדרטי.

אלי גולדשמידט: יש להתאים את שטח הדירה הסטנדרטי החדש למציאות הקיימת.

אלי גולדשמידט: אני מודע לכך שהצעת החוק הזאת כרוכה בעלות תקציבית.

אלי גולדשמידט: דיברתי עם כבוד שר הפנים לפני שעליתי לדוכן.

אלי גולדשמידט: הוא הסביר לי את המועקות שקיימות היום גם בנושא הרשויות המקומיות, גם בנושא התקציבים, ואני מודע לכל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, הייתי אומר זאת בצורה עדינה מאוד, שממשלת ישראל, אני לא רוצה לעקוץ, קואליציה כזאת קואליציה אחרת, יודעת, בדרך כלל, לתת יותר לגורמים שמיוצגים בקואליציה, אם הם כאלה או אם הם אחרים, ואלה כללי המשחק הדמוקרטי.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו אוהבים את זה יותר, אם אנחנו אוהבים את זה פחות, זו מציאות החיים.

אלי גולדשמידט: אלמנות צה"ל לא מיוצגות בשום קואליציה, ויתומי צה"ל לא מיוצגים בקואליציות.

אלי גולדשמידט: אין ליתומי צה"ל ולאלמנות צה"ל לובי שמאופיין על-ידי מפלגה אחת, ולכן אני חושב שדווקא בעניין זה מן הדין שממשלת ישראל תבטא את הרצון שלה בנושא הכל-כך קדוש הזה כן לבוא לקראת אותם אלמנות, יתומים, נכים וכל נפגעי מלחמות ישראל.

אלי גולדשמידט: שר הפנים אמר לי, אני מקבל זאת, אני מצהיר כאן מעל הדוכן, שיש בדעתו לגלגל יוזמה מינהלית שתפתור את הבעיה, ואני מתכבד להודיע פה, שאם אכן יימצא הפתרון שלא באמצעות החקיקה – אני לא מחפש שהצעת חוק תהיה רשומה על שמי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שהבעיה תיפתר, ואני מודיע שאני מוכן לעבוד בתיאום מלא עם שר הפנים, ואם אכן הדבר ייפתר בדרך אחרת – אני אתמוך בעניין.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מאוד לאפשר את העברת הצעת החוק הזאת, כפי שהגשתיה היום.

אלי גולדשמידט: אנחנו מעבירים אותה בסך הכול בקריאה הטרומית, כדי לאפשר את הדיון בוועדה להכנה לקריאה ראשונה, תוך כדי קשר עם שר הפנים, אם אכן הוא ימצא פתרון אלטרנטיבי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט המועלית בפנינו היום באה, לכאורה, אני אומר לכאורה, להיטיב עם אוכלוסייה יקרה וחשובה ולהגדיל את שטח הדירה שעליה מקבלים נכים ונפגעי מלחמה הנחות בתשלום ארנונה.

אליהו סויסה: אין לי דבר נגד הרצון להיטיב עם קבוצות אלה, אדרבה, אני חושב שהן ראויות לכל תמיכה ולכל הקלה, ואני מוכרח לומר לכם שקשה לי לעמוד כאן מעל הדוכן ולדבר נגד העניין הזה, גם כמי שמשפחתו שילמה מחיר יקר במלחמות ישראל.

אליהו סויסה: אבל, אני חושב שהאחריות המקצועית צריכה לגבור על העניין הזה, ולדידנו הדרך היחידה לקביעת זכאות להנחות היא מבחן ההכנסה.

אליהו סויסה: זה מבחן הוגן ואחיד לכל האוכלוסייה, זה מבחן הוגן לנכים, זה מבחן הוגן גם לזקנים, למעוטי יכולת וגם לעשירים.

אליהו סויסה: יש, בוודאי, נכים שמחזיקים דירות ומצבם הכלכלי לא מצדיק קבלת הנחות.

אליהו סויסה: יש גם אזרחים ותיקים שמצבם הכלכלי לא מצדיק קבלת הנחות.

אליהו סויסה: במקביל, אין לי ספק שקיימים מחזיקי דירות גדולות שמצבם הכלכלי מצריך קבלת הנחות.

אליהו סויסה: אשר על כן, רק מבחן ההכנסה יעשה צדק עם כולם, ומבחן זה מיושם יום-יום בשלטון המקומי, באמצעות ועדת ההנחות שליד מועצת הרשות המקומית.

אליהו סויסה: מעבר לכך, כפי שציין חבר הכנסת המציע, הצעת חוק זו תטיל מטלה נוספת על השלטון המקומי, ורק לאחרונה חתמנו על הסכם עם השלטון המקומי, שמחייב את הממשלה לתת מקור מימון לכל מטלה נוספת, בין שהיא באה מתקנה, בין שהיא באה מהחלטה או מחוק.

אליהו סויסה: ההחלטה הזאת תיצור פער בתקציבי הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, וממילא גם לא יימצא מקור למימון הפער בתקציבי הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי לחבר הכנסת המציע, גם הממשלה, שטיפלה בחוק הסדרי התקציב, החליטה לבטל את החוק הזה.

אליהו סויסה: אומנם הוא עוד לא בוטל אבל הוא בדרך לביטול, ולכן אני מציע, מהסיבות האלה, להתנגד להצעת החוק ולהסיר אותה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: נעביר זאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אם ההצעה תעבור.

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי, הטוב ביותר תמיד לפתור זאת בוועדת הכנסת, שתדון בכך.

קריאות: – – –

דוד טל: אם אין התנגדות – נעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון הגדלת הפטור), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: 16 בעד, ראובן ריבלין נגד, אין נמנעים, נוסיף גם את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

דוד טל: הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית פ/213, של חבר הכנסת רענן כהן, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור לחיילים משוחררים), התשנ"ו–1996.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אני מבקש מהעוזרות לשמור על השקט.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש לא התייחס לדבר שביקש חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – – –

דוד טל: הוספתי אותו למניין הקולות, והורדנו את חבר הכנסת ברק.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הבריאות, אני מביא לכאן חוק שמדבר בעד עצמו, שהוא בעצם נוהג שהיה קיים במדינת ישראל הרבה שנים.

רענן כהן: חייל משוחרר, מיום שחרורו היה מקבל במשך כמה חודשים, עד שנה, מקופות-החולים השונות, פטור מתשלום מה שנקרא מס קופת-חולים או מס בריאות.

רענן כהן: מאחר שהנושא ברור, אני מקווה שכל הבית הזה יתמוך בצעירים שלנו, יתמוך בחיילים המשוחררים, ייתן להם את מה שהיה נהוג, ואני מקווה לתמיכה של כל הבית.

רענן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, עם כל החשיבות של הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן – ויש לה חשיבות – אם רוצים לחדש את מה שהיה עוד לפני הסל, יכולים הממשלה ומשרד הביטחון לשפות את החיילים.

יהושע מצא: אני כשר הבריאות – אם אין לי מקורות בסל לנושא הזה, חבל, אך אינני יכול לתמוך.

יהושע מצא: אין, זה לא כלול בסל, לא היה כלול בסל, איננו היום בסל.

יהושע מצא: אם אתה מביא את הנושא הזה, צריך להוסיף כסף לסל.

אורי אור: אם אתמול היית אומר לישראל בעלייה שאתה נמנע, היינו נותנים לך את זה.

ענת מאור: אדוני השר, אם הממשלה – – –

יהושע מצא: על כן, אני לא יכול לתמוך בחוק כשאין לי מקורות בסל הבריאות ליישם אותו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור לחיילים משוחררים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: בעד ההצבעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13

דוד טל: נמנעים – אין

דוד טל: ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אין קואליציה בכלל – – –

דוד טל: סליחה, גברתי, למה גברתי רוטנת?

דוד טל: החוק עבר ברוב קולות.

דוד טל: מדוע גברתי רוגשת?

דוד טל: החוק עבר ברוב קולות.

קריאות: – – –

דוד טל: ואנחנו נוסיף את חבר הכנסת בן-עמי, את חבר הכנסת גולדשמידט ואת כבוד השר קצב וזהו.

רענן כהן: הרב רביץ מבקש.

דוד טל: סליחה, אתה לא יכול לדבר בשם הרב רביץ.

דוד טל: אדוני, לאן אתה רוצה להעביר את הצעת החוק?

רענן כהן: לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: החוק יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כן, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: – – –

דוד טל: אדוני, אני לא שומע את חבר הכנסת רביץ.

דוד טל: הוא שומע בקושי את הפלאפון, איך הוא יכול לשמוע?

ראובן ריבלין: אדוני, אני גם – – –

דוד טל: אז אנחנו נצרף את חבר הכנסת רביץ ואת חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: ועוד מישהו?

דוד טל: תודה, רבותי.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' פ/828, הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת חיים דיין.

דוד טל: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת כאן לפניכם באה לתקן עוולות של שנים רבות כלפי קבוצת אזרחים אשר נפגעו מחיידק הפוליו בשנים 1956-1950, כיוון שבאותן שנים לא היה לכך טיפול מתאים.

חיים דיין: יש קרוב ל-9,000 נכים במדינת ישראל, חלקם מרותקים לכיסא גלגלים, חלקם – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דיין, יש לך רוב.

חיים דיין: אני יודע שיש לי רוב.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש מידידי, שהוצע אתמול לוועדה קרואה לראשון-לציון, לשבת במקומו.

אברהם יחזקאל: יחד אתך, זה כבוד גדול.

דוד טל: יחד אתי, נכון.

יוסי כץ: – – –

חיים דיין: אפשר להמשיך, הרב יחזקאל?

דוד טל: חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: גם פואד.

דוד טל: גם חבר הכנסת בן-אליעזר, נכון, הוצע לוועדה קרואה לראשון-לציון.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת בן-אליעזר, דוד טל ואני – ועדה קרואה.

דוד טל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: רבותי, לא רק שהאוכלוסייה הזאת נפגעה מחוסר טיפול מתאים באותן שנים, טיפול שהיה בו כדי לצמצם את אחוזי הפגיעה מחיידק הפוליו, אלא שהיום הולך ומידרדר המצב של אותם מעטים שנותרו, של אותה אוכלוסייה שהולכת ומתמעטת במדינת ישראל.

חיים דיין: לצערי הרב – – –

אברהם רביץ: אני חושב שאתה צודק, נצביע בעד.

חיים דיין: אנחנו נצביע, אני רק רוצה להסביר כמה דברים מאוד חשובים שנוגעים לכולנו.

חיים דיין: אחד הדברים החשובים, רבותי, שאני רוצה שתבינו – היום אין במדינת ישראל אדם שמסוגל להתקיים מ-1,300 שקל, שזה מתחת לשכר המינימום וזה מה שמקציב המוסד לביטוח לאומי לאותם נכים.

חיים דיין: אותם נכי פוליו שיושבים כאן, שההוצאות שלהם גבוהות פי שניים-שלושה משל אזרח רגיל, מתקיימים מהכנסה כה זעומה.

חיים דיין: מזה הם צריכים לממן את הרכב שלהם, מזה הם צריכים לממן מטפלת פרטית, מזה הם צריכים אולי לקחת גם נהג פרטי שיוביל אותם לכל מיני מקומות.

חיים דיין: אני חושב שההצעה שלי היא רק קצה-קצה של תחילת פתרון, ואני חושב שלאותם אנשים מגיעה עזרה על מנת שישתלבו בחברה – הן בתעסוקה, הן בדיור, הן בסיוע בהלוואות.

חיים דיין: מדי שנתיים הם צריכים להחליף עגלת נכים.

חיים דיין: עגלה כזאת עולה 7,000 שקל; עגלה ממונעת בחשמל עולה 21,000 שקל, ואף אחד לא מסוגל לסייע להם בדברים האלה.

חיים דיין: אני חושב שמיותר להרחיב.

חיים דיין: אני חושב שכפי שעברנו תקופות יפות, כפי שהצלחתי להעביר את חוק החירשים וחוק העיוורים, שמונח, וחוק המשפחות החד-הוריות, היום זה התור של הנכים, נכי הפוליו, שלמענם אני מתכוון להפנות את המאמץ העיקרי.

חיים דיין: לכן יש לחוקק חוק מיוחד, שיאפשר להם להשתלב בחברה עם כולנו, כדי שהם לא יצטרכו כל הזמן לחפש חסדים של אנשים שיעזרו להם לעלות לרכב, להוריד את העגלה ולהעלות את העגלה.

חיים דיין: יש פה גם עזרה בתרופות ובטיפולים – החוק מורחב, ואני מקווה שבוועדת העבודה והרווחה נדון בסעיף-סעיף על מנת לחוקק את החוק הזה ולהביא פעם אחת ולתמיד פתרון לנכי הפוליו.

חיים דיין: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: פתרון חיובי, לא אמרת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר הבריאות, רוצה להעביר מסמכותו לשר אחר?

אברהם רביץ: תגיד שאתה ממליץ להעביר את זה לוועדה.

דוד טל: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ידידי מגיש ההצעה חבר הכנסת חיים דיין, אנא תשומת לבך.

יהושע מצא: ההתרגשות בנושאי הבריאות היא נוגעת ללב.

יהושע מצא: אני כל הזמן מתרגש מאז אני שר הבריאות.

יהושע מצא: במערכת הבריאות חסר כסף, וזו לא חוכמה לעלות כאן שעה-שעה ולהציע הצעת חוק שאין לה מקור תקציבי.

חיים דיין: – – –

יהושע מצא: תסלח לי, בוא לא נתווכח.

חיים דיין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דיין, אני מבקש לאפשר לשר – – –

יהושע מצא: אני לא באתי להתווכח, אני בעד זה.

יהושע מצא: לו הייתי יושב בספסל הזה, גם כן הייתי בעד זה.

יהושע מצא: היום יש על כתפי אחריות קצת אחרת.

יהושע מצא: לפני שעתיים דיברתי על זריקות לחולי איידס שאפשר להציל אותם, ואין כסף.

יהושע מצא: לפני שעתיים דיברתי על 1,000 חולי נפש שאין תרופה לתת להם, והם כלואים, אין כסף.

יהושע מצא: כשאתה תבוא אלי בהצעה ותראה לי איך יש כסף, האמן לי, אתמוך מכל הלב.

יהושע מצא: כעת, לא אני נותן את הכסף.

יהושע מצא: אני נאבק.

חיים דיין: המדינה – – –

יהושע מצא: המדינה זה מושג רחב מאוד.

יהושע מצא: אני לא רוצה להתווכח אתך.

חיים דיין: – – – במקום כסף לקיבוצים.

חיים דיין: זה לא פחות חשוב.

יהושע מצא: עוד הפעם הססמה – "קיבוצים".

יהושע מצא: זו ססמה יפה, גם אני אוהב לשיר אותה, אבל בוא נהיה רציניים.

יהושע מצא: בוא נהיה רציניים.

יהושע מצא: קיבוצים זו ססמה יפה, אבל תסלח לי, כעת אנחנו מדברים בצורה יותר תכליתית איך לעזור לחולי ישראל.

אופיר פינס-פז: חיים, אתה משחק באש.

אלי גולדשמידט: אם אתה אומר את המלה קיבוצים, אני מצביע נגד.

יהושע מצא: רבותי, אני רוצה לומר לכם – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אני אודה לך מאוד אם תקשיב לנו.

חיים אורון: אני מבין שאתה רוצה שהחוק – – –

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: – – –

יהושע מצא: אני אומר לך את האמת, חבר הכנסת דיין, הרעיון הזה מוצא חן בעיני.

יהושע מצא: יכול מאוד להיות שאנחנו – – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני תמכתי – – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, למה את פותחת בדיאלוג שכזה עם חבר הכנסת דיין?

ענת מאור: – – –

דוד טל: לא, אבל גברתי לא קיבלה רשות.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, קניתי פה רעיון מסוים.

יהושע מצא: אומנם ועדת השרים לחקיקה החליטה במפורש – יש לי פה הנייר – להתנגד להצעת החוק, ובמשרדי כותבים לי אנשי המקצוע, ובראשם ד"ר ברלוביץ, ראש מינהל רפואה: "למותר לציין כי להצעת חוק זו אין מקורות למימון העלות", ולכן אני לא יכול לתמוך בה, לצערי הרב.

יהושע מצא: אבל אם היא תעבור – – –

משה גפני: אולי יהיה שר אוצר חדש?

יהושע מצא: אולי תיתן לגמור משפט?

משה גפני: אבל אולי יהיה שר אוצר חדש?

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אני סבור שהצדק עם השר, תאפשר לו לסיים משפט.

יהושע מצא: אם היא תעבור, אני אומר לך שיכול מאוד להיות שצריך לשקול את הצעתו הנבונה של חבר הכנסת דיין – להוריד מהסיוע לקיבוצים כדי לתת את זה, כי כך הוא אמר.

אפרים סנה: זה עומד זה מול זה?

יהושע מצא: לא עומד.

יהושע מצא: אתה לא היית פה.

יהושע מצא: הוא הציע את ההצעה הזאת, אני לא התייחסתי אליה ברצינות.

ענת מאור: – – –

חיים דיין: אל תחפש אלטרנטיבה.

דוד טל: חבר הכנסת דיין, אמר השר – –

חיים דיין: תסתכל לאנשים בעיניים.

דוד טל: – – שמתפקידו של משרד הבריאות להיאבק על התקציבים הללו.

ענת מאור: – – –

דוד טל: סליחה, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם יחזקאל: למה אף אחד מהקואליציה – – –

דוד טל: אדוני מתכוון לאף לא אחד?

אברהם יחזקאל: למה אין פה אף אחד – – –

דוד טל: חבר הכנסת יחזקאל מתכוון לאף לא אחד?

חיים דיין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דיין, חשבתי שהווליום מאתמול ירד.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת יחזקאל, נמשיך עם הדיאלוג של אתמול?

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אתה לא רוצה לעזור לי?

אברהם יחזקאל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יחזקאל, זה לא נאה, לא יאה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני את דברי אמרתי.

דוד טל: בסדר, אם אדוני סיים, ואם גברתי צלצלה, ואם חברי הכנסת מוכנים, אנחנו נעבור להצבעה.

אפרים סנה: – – –

יהושע מצא: למה לא העברת את החוק הזה?

אברהם יחזקאל: הוא לא היה יכול.

אברהם יחזקאל: חיים רמון – – –

יהושע מצא: – – –

דוד טל: אדוני שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: אם היינו נשארים בשלטון הייתי מכניס את החוק.

אפרים סנה: אתם הרסתם – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה, או שאתם רוצים להמשיך לריב?

יהושע מצא: זאת חוצפה.

אפרים סנה: זאת באמת חוצפה מה שאתה אומר.

אלי בן-מנחם: למרות התנגדות הממשלה אנחנו נעביר את החוק הזה.

אלי בן-מנחם: לא הליכוד, אנחנו.

דוד טל: אם תעבירו את החוק הזה, הוא יעבור, בעזרת השם.

אברהם יחזקאל: זה רגיש מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, מה קרה?

דוד טל: רק אתמול אמרנו, שנדבר כמו בני-תרבות, נוריד קצת ווליום, נדבר קצת יותר בנימוס.

דוד טל: חשבתי שזה יעזור.

דוד טל: עברו 24 שעות, וזה לא עוזר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין, הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ז–1996, תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטול התניית קבלת קצבת זיקנה בצמצום עבודה), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/1350.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: ישיב שר העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של קבוצת חברי כנסת מכל המפלגות נוגעת לכל הציבור בארץ שעבר גיל פרישה.

אמנון רובינשטיין: מאות אלפי איש הגיעו לגיל 60 – נשים, לגיל 65 – גברים, גיל שבתקופתנו הוא גיל פורה, והחוק מציב בפניהם מכשול אבסורדי לגמרי.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שצריך למחוק את המלים קצבת זיקנה.

אמנון רובינשטיין: אני פונה לשר העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: זו קצבת פרישה.

אמנון רובינשטיין: אשה בגיל 60 וגבר בגיל 65 אינם זקנים.

אמנון רובינשטיין: הם במלוא כוחם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הכרנו גם ראשי ממשלה ושרים שכיהנו בגיל 70 ומעלה, והם לא זקנים.

אמנון רובינשטיין: אז, בבקשה, תשנה בהזדמנות זו את החוק.

אמנון רובינשטיין: המצב אבסורדי לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: אשה מגיעה לגיל 60, גבר מגיע לגיל 65, המעביד והוא רוצים בהמשך עבודתם, הם בשיא כוחם.

אמנון רובינשטיין: אומרים להם: לא, אם אתה רוצה לקבל את הקצבה הידועה בציבור כקצבת זיקנה, אתה צריך להפסיק לעבוד, או לעבוד בעבודה דלת הכנסה, שההכנסה ממנה פחותה ממחצית ההכנסה הממוצעת, דהיינו פחות מ-2,875 שקלים לחודש.

אמנון רובינשטיין: התוצאה תמיד הרסנית.

אמנון רובינשטיין: או שהעובד יפסיק לעבוד, אף שהוא רוצה ויכול לתרום את תרומתו לחברה, או שהוא עובד בשכר נמוך, או שהוא עובד בעבודה חלקית בלבד, כשהוא רוצה לעבוד בעבודה מלאה, או שהוא מצטרף למעגל העבודה באמצעות הכלכלה השחורה המקבילה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שגם אין עלות לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: הביטוח הלאומי, לפי מסמך שבידי, אומר, שעלותו של הביטוח הלאומי כ-100 מיליון ש"ח, אבל צריך לנכות מזה את התקבולים הנוספים של מס הכנסה של רבבות ישראלים שיעבדו בהכנסה רשמית מלאה וברמת הכנסה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: ועוד שני דברים בודדים אני רוצה לומר: א.

אמנון רובינשטיין: השתתפות כוח האדם האזרחי בישראל היא קטנה, וצריך להגדיל אותה, וזה דבר חשוב ביותר; ב.

אמנון רובינשטיין: בעולם הרחב יש חוקים רבים נגד פרישה כפויה.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית כמעט בוטלו חוקי הפרישה בכוח ובכפייה.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע עבור החוק הזה, ואני מציע לך, אדוני שר העבודה והרווחה, שגם אתה תצטרף אליו.

אמנון רובינשטיין: זה חוק סוציאלי, לא עולה כסף למדינה, מביא כסף למדינה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

דוד טל: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על הצעת החוק.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ביקשתי ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שישלח מכתב לאקדמיה וישאל אותה על שם שיחליף את הכינוי "קצבת זיקנה".

אליהו ישי: אם אתה שואל אותי, קצבת זיקנה זה דבר מכובד.

אליהו ישי: כתוב – זקן בחוכמה.

אליהו ישי: לפעמים אדם חכם הוא בן 40, זאת אומרת אתה זקן בחוכמה.

אליהו ישי: זקן זו לא מלת גנאי.

אברהם פורז: כשתתחילו לשלם את זה – – –

אליהו ישי: אשה אחת כתבה לי מכתב: אני בת 60, מקבלת מכתב בדבר קצבת זיקנה.

אליהו ישי: אני מרגישה שאני עדיין צעירה, וזה פוגע בי.

אליהו ישי: לעומת זאת, יש גם מכתבים של אנשים שמתנגדים לשינוי הזה משום שהמלה זיקנה מוסיפה לאנשים כבוד.

אליהו ישי: הייתי רוצה מאוד להגיע להיות זקן, בעזרת השם, כמו שאני מאחל לכולם שיהיו זקנים גם כן.

אליהו ישי: היות שלא עומדים להצביע על הנושא של זיקנה או לא זיקנה, אלא על הצעת החוק שידידי מציע, אי-אפשר לומר שזה לא עולה כסף.

אליהו ישי: רבותי, זה עולה לקופת המדינה 110 מיליון שקל לשנה.

אליהו ישי: ביטוח לאומי זה מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין, השר שמע שאדוני אמר שמצד שני יש הכנסות ממס הכנסה.

דוד טל: אני מניח שהוא יתייחס לזה, אז בוא נאפשר לו.

אליהו ישי: מדובר ב-20,000 נשים וגברים.

אליהו ישי: צריך לזכור עוד דבר, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין.

אליהו ישי: אם הנושא הזה היה סוציאלי, או שהייתי אומר – ועדת שרים, הממשלה מתנגדת; הייתי אומר לכם, תעשו מה שאתם חושבים, כי זה עניין סוציאלי ממדרגה ראשונה.

אליהו ישי: ולהיפך, אולי הייתי חורג קצת ואומר: רבותי, אני מאוד בעד החוק הזה.

אליהו ישי: כך אעשה גם בעתיד אם יהיו חוקים שיהיה לי קשה מאוד להצביע נגדם כשהממשלה תחליט בניגוד לדעתי.

אליהו ישי: כאן מדובר בנשים ובגברים שממשיכים לעבוד מעבר לגיל – 65 עד 70 לגברים, 60 עד 65 לנשים.

אליהו ישי: בתקופה שאותן נשים עובדות הן רוצות גם לקבל קצבת זיקנה.

אליהו ישי: אתה היית חבר בממשלה הקודמת והצלחת להתמודד עם שאלות קשות במשרד החינוך – יום לימוד ארוך ועם עוד דברים רבים שנוגעים לילדים חריגים, חינוך מיוחד, והיה קשה מאוד להשיג כסף.

אליהו ישי: אני מדבר פה לא ברמה פוליטית, בצורה ברורה ובהבנה כנה.

אליהו ישי: האם אנחנו צריכים להוציא 110 מיליון שקל על-פי סדרי העדיפויות שיש לנו בממשלה – בעם, לא בממשלה – מול הנזקקים, מול המפגרים, מול הבעיות הקשות – מנין הולך למה?

אליהו ישי: כדאי שיהיה ברור, אני מאוד בעד הצעת החוק, אבל – – –

יוסי כץ: שר האוצר ממילא יחרוג מהתקציב.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת כץ.

דוד טל: אדוני השר, חבר הכנסת רובינשטיין אומר, ואולי אדוני ייתן את דעתו על כך, שהאנשים האלה שיעבדו ינכו משכרם למס הכנסה, ונמצאנו שהאוצר מרוויח, או בכל אופן זה מתקזז.

אליהו ישי: הביטוח הלאומי ישלם 110 מיליון, והאוצר ירוויח 20 מיליון.

אליהו ישי: בסדר, 90 מיליון שקל זה יעלה למדינה.

דוד טל: האם זו לא אותה קופה, אדוני?

אליהו ישי: ידידי היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת דוד טל, אתה יודע איך בנוי התקציב ומה זו קופת המדינה.

אליהו ישי: וגם הביטוח הלאומי זה קופת המדינה, ואי-אפשר לבוא ולומר שזה גוף סטטוטורי נפרד, והתקציב הוא תקציב נפרד.

אליהו ישי: אגב, הצעתי הרבה שינויים בחוקים שקיימים מלפני 50 שנה ולא שינו אותם.

אליהו ישי: תמיד אפי אושעיה מדבר על זה, ואני הצעתי צוות מקצועי בתוך המשרד ואמרתי: רבותי, עכשיו תפעילו אתם את הראש, אל תחכו שיקום איזה מסכן שנתקל בבעיה קשה ואז תגידו: אוה באמת, הוא צודק, איזה רעיון, איך לא חשבנו על זה.

אליהו ישי: אל תחכו שיתעורר חבר כנסת מכובד שנתקל בבעיה או שפנו אליו בבעיה, ואז הוא יציע הצעת חוק.

אליהו ישי: יש צוות בביטוח הלאומי, בראשות היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: אמרתי: תעבור על כל החוקים.

אליהו ישי: תמיד נמצא אנשים שיתקנו, ו"מכל מלמדי השכלתי", אבל בואו לא נתבזה היום, 50 שנה למדינה, בהצעות כאלה פשוטות, שהיו צריכות להיות מתוקנות לפני עשר או 20 שנה.

אליהו ישי: החבר'ה עושים את העבודה, ואני מקווה שבקרוב נביא הרבה הצעות, ולא יהיה לי שום ספק שכולם יתמכו ויצביעו בעד התיקונים הללו.

אליהו ישי: פה, רבותי, אני אומר בצורה ברורה: אני עצמי לא נגד, משום שאני חושב שזה דבר טוב.

אליהו ישי: זה לא נושא סוציאלי ממדרגה ראשונה, שיהיה ברור, אבל בכנות, אם כל אחד ואחד מכם היה יושב במקומי או במקום שר אחר בממשלה והיה צריך לקבל ולהחליט בשיקול דעת על סדרי העדיפויות, תאמינו לי שאיש לא היה מצביע עבור החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, אבל אנחנו לא במקומך.

דוד טל: היית מאוד שמח להיות במקומו, חבר הכנסת פינס.

אליהו ישי: אני רק אומר את מה שאני חושב שצריך לומר.

אליהו ישי: אני לא מתנגד להצעת החוק הזאת, אני כחבר ממשלה מביא לכם את החלטת ועדת השרים לחקיקה בנושא הזה – –

דוד טל: שהיא נגד.

אליהו ישי: – – אבל צריך לזכור היטב, שכולנו, בסופו של דבר, נצטרך להתמודד ולהחליט מאין יבוא הכסף ולאן ילך, לאילו מטרות ומהם סדרי העדיפויות.

אליהו ישי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: לפני שאתה מצביע אני רוצה להעיר: אצלנו בין חברי הליכוד יש עכשיו משחק הכיסאות המוסיקליים – – –

אופיר פינס-פז: מה קורה לכם?

אופיר פינס-פז: איפה אתם?

אופיר פינס-פז: אתם בהלם מאתמול?

ראובן ריבלין: אני נמצא כאן כל הזמן.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו כל הזמן זזים בכיסאות, הצבעתי פעמיים במקום חבר הכנסת בדש, שלא נמצא כאן, ואני מבקש לרשום – – –

דוד טל: אנחנו נרשום את זה בפרוטוקול, שההצבעות האחרונות של חבר הכנסת בדש הן בעצם הצבעותיו של חבר הכנסת רובי ריבלין, וכדי שהוא לא יגיע לוועדת האתיקה, אנחנו נאשר לו את זה כרגע.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: אם החוק יעבור – וכך אני סבור שזה יהיה – הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטול התניית קבלת קצבת זיקנה בצמצום עבודה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, עיניכם הרואות: 10 בעד, 3 נגד, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת, בהם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית פ/1060, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שיווק ישיר), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד טל: הנמקה מהמקום.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: ראשית, אדוני השר, אני מבקש להודות לך ולאנשי משרדך על כך שאתם תומכים בקריאה הטרומית בהצעה זו, שלמעשה דומה להצעת החוק של נעמי חזן, אבל תכליתה ליצור פרק – – –

דוד טל: חבר הכנסת יחזקאל, סליחה, אני רוצה לצרף את הצבעתו של חבר הכנסת אזולאי בהצעה הקודמת.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת יש בה למעשה דמיון להצעת החוק של נעמי חזן, אבל תכליתה היא פרק שלם שהנושא שלו הוא שיווק ישיר.

אברהם יחזקאל: כבודו יודע שיש, למשל, ערוץ הקניות.

אברהם יחזקאל: ברשותך, מה שקורה עם ערוץ הקניות הוא, שהרבה מאוד אנשים לא מקבלים את המוצר בזמן, חלקו פגום, כבודו יודע, ויש בעיה להחזירו, ולכן הפרק הזה צריך לעמוד בפני עצמו, תחת הכותרת שיווק ישיר.

אברהם יחזקאל: בוועדה נצרף אותו כתיקון להצעת החוק של נעמי חזן, או שנעשה אותו כפרק נפרד, אבל אין ספק, שבעידן של קניות ומכירות דרך טלפונים, הפרק של שיווק ישיר חייב להיות מעוגן בספר החוקים.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך על שתמכת בהצעה, ואני מקווה שנריץ את הצעת החוק בוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: תודה לכם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: אני תומך בהצעת החוק ומציע להעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שיווק ישיר), התשנ"ז–1997.

אפי אושעיה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, למה אדוני מפריע לי?

אפי אושעיה: אני מפנה את תשומת לבך לכך, שעל-פי תקנון הכנסת, אם הממשלה מסכימה מותר לחבר הכנסת להציע להסיר מסדר-היום, ואני ביקשתי.

דוד טל: אתה צודק, אדוני.

דוד טל: נמסר לי, וזו היתה טעות שלי.

דוד טל: יואל נא אדוני להציע להסיר את הצעת החוק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יעילים היום.

חיים אורון: אנחנו מעבירים היום ארבעה חוקים ברבע שעה, והוא משבש לנו את סדרי העבודה.

דוד טל: חברי הכנסת, נעבור להצבעה, ברשות חבר הכנסת אפי אושעיה?

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: היום הכול עובר.

חיים אורון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון שיווק ישיר), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שיווק ישיר), התשנ"ז–1997, התקבלה והיא תעבור לוועדת הכלכלה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' פ/1418, של חבר הכנסת חיים ג'ומס אורון:

דוד טל: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ז–1997.

דוד טל: הנמקה מהמקום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רואה שבני אלון הולך לדוכן.

חיים אורון: הכול בסדר, ההצעה מוגשת בהסכמה.

חיים אורון: כאשר אושרו בכנסת שינויים בחוק עידוד השקעות הון, בעקבות השינויים בחקיקה אושרו ההטבות השונות בגין ההפחתות לחברות בע"מ ולא לשותפויות מוגבלות.

חיים אורון: על רוב הקיבוצים – מדובר, אגב, בקיבוצים בקו העימות, לפני שבני אלון עולה לדוכן, כי מדובר על חוק עידוד השקעות הון של אזור פיתוח א' ואזור פיתוח ב' – לא חל החוק.

חיים אורון: הגשתי הצעת חוק שתשווה את ההטבות שניתנו לחברות בע"מ גם לשותפויות מוגבלות.

חיים אורון: אגב, יש קיבוצים שיש בהם חברות בע"מ ואז החוק חל עליהם, אבל אם זו שותפות מוגבלת, החוק אינו חל עליהם.

חיים אורון: ההצעה, כפי שנאמר, מוסכמת.

חיים אורון: אני מוצא מקום להעיר, שנציב מס הכנסה העיר את תשומת לבי לכך שיש אי-דיוק מסוים בניסוח החוק, והוא הגיש לי תיקון שמוסכם עלי.

חיים אורון: הבטחתי גם לומר את זה מעל הדוכן, ובכל מקרה, אם לא תהיה הסכמה, אמשוך את החוק.

חיים אורון: אני חושב שזה לא יתרחש, ומה שפה מוצע זה פשוט להשוות את התנאים של שותפויות מוגבלות לאלה של חברות בע"מ בחוק עידוד השקעות הון, כפי שהדבר שונה לפני כמה חודשים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: ג'ומס, ההטבות שניתנו לקיבוצים באזור פיתוח א' בהסדר הקיבוצים ניתנות גם לרשויות המקומיות שם?

חיים אורון: סילבן, אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח.

חיים אורון: גם לא כל ההטבות שניתנו באזורי פיתוח מסוימים ובהגדרות שונות ליישובים שונים ניתנו לקיבוצים.

חיים אורון: למשל, מגדל-העמק ושריד.

חיים אורון: למה להתחיל עם זה?

דוד טל: כאן אני סוגר את הוויכוח.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, בזה אנחנו מסיימים.

דוד טל: שר התעשייה והמסחר מקבל את רשות הדיבור.

נתן שרנסקי: הממשלה, עקרונית, מסכימה להצעה.

נתן שרנסקי: יש כמה דברים שצריך לתאם.

דוד טל: חבר הכנסת אורון מקבל על עצמו, אין בעיה.

נתן שרנסקי: אני בטוח שבוועדת הכספים, שצריך להעביר אליה את ההצעה, אפשר להגיע להסכמה מלאה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אלון מבקש להסיר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת חיים אורון, יכול להיות בהחלט שעד שאגיע חזרה למקומי לא אראה שום סיבה הגיונית להתנגד לדבר שהממשלה מסכימה לו ולהיות קטנוני ולמצוא עילה, בכל פעם שמוזכר הסקטור הקיבוצי לומר כמה מלים בשבח הסדר הקיבוצים ושאר מיני הסדרים שהיו והינם.

בנימין אלון: אבל אני רוצה לנצל את מעט הדקות שיש לי לפנות בפנייה אל אותו סקטור קיבוצי שיש לו בסך הכול חלק גדול גדול בהיסטוריה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: כשוועדת-רונן מציעה עכשיו דברים מתוך אינטרס ממלכתי, לשנות את המצב הלא-נורמלי שקיים, כאשר אין מלאי קרקעות – – –

אלי גולדשמידט: אתה פונה בעניין זה לא רק אל הקיבוצים אלא גם למושבים.

חיים אורון: וגם לסקטור הפרטי בחקלאות, לאיכרים ולמושבניקים.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, גם לסקטור המושבי.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, למה כועס ידידי?

דוד טל: לא צריך, הרי אתה עשוי מחומר אחר לגמרי, למה אתה כועס?

בנימין אלון: גם הסקטור המושבי וגם הסקטור הקיבוצי צריכים לחשוב היטב לפני שהם מתנגדים אוטומטית משיקולים סקטוריאליים לתוכנית לאומית נצרכת של ועדת-רונן.

בנימין אלון: למה אני אומר זאת?

בנימין אלון: ודאי שאין צדק באפליית מפעל קיבוצי, שלא יקבל אותם תמריצים כמו מפעל בעיירת פיתוח או מפעל אזורי אחר.

בנימין אלון: אם הממשלה חושבת שנעשה כאן אי-צדק, ודאי שצריך לתקן אותו.

בנימין אלון: אבל אני רוצה לדבר על הדברים בראייה היסטורית: היתה תקופה שבה חייתי בקיבוץ, ובסופו של דבר יש כאן תיקון צדק היסטורי שהקיבוצים צריכים להיות שותפים לו.

בנימין אלון: במשך תקופה ארוכה השוויון היה בתוך גדר הקיבוץ.

בנימין אלון: במפעל האזורי שהיה בבעלות קיבוצים עבדו אנשי עיירות הפיתוח שגם הם בוני מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: התמונה הזו מאוד לא נכונה.

בנימין אלון: לא אגיע לאן שאינך רוצה שאגיע, רק תן לי לסיים.

בנימין אלון: אני לא מסוגל להתרכז כאשר חבר הכנסת גולדשמידט מסיט אותי.

בנימין אלון: לכן אני אומר, שכאשר מציעים בוועדת-רונן להגיע להבנה שתנגוס קצת בקרקעות, אני שואל את אנשי המושבים והקיבוצים ומבקש שהם יענו לי בכנות:

בנימין אלון: גם במושבים מציעים היום בתים לאנשים שאינם באים כדי להיות חלק מהמגזר החקלאי.

בנימין אלון: גם בקיבוצים פותחים פעוטונים לילדים שבאים מהעיירות.

בנימין אלון: מה יקרה אם התנועה הקיבוצית, שבין כך ובין כך עוברת תמורות חברתיות, תביט נכוחה מבחינה חברתית, קהילתית וממלכתית ותאמר: אני פותחת את שערי.

בנימין אלון: יכול בהחלט להיות שבחלק מהאדמות שליד הקיבוצים יקומו שכונות יפות.

בנימין אלון: לא משנה כרגע מי ירוויח מהספסור בקרקע, הקיבוץ או המינהל.

בנימין אלון: זה ויכוח כלכלי, אבל לא זה צריך להיות כיוון ההתייחסות לנושא.

בנימין אלון: לכן, אני מסיים את דברי ואומר: חלילה וחס לקנטר, ובמה שצריך לתקן, כפי שחבר הכנסת אורון אומר, אני סומך עליו, אבל דעו לכם, שסגנון ההתיישבות ש"גוש האמונים" התחיל בו, היישוב הקהילתי, שיש בו איזו מסגרת חברתית, אבל אין בו שיתוף – – –

מיכה גולדמן: היישוב הקהילתי אינו המצאה של "גוש אמונים".

בנימין אלון: נכון, נכון, אני מבקש סליחה ממסחה לדורותיה ומחבר הכנסת גולדמן.

בנימין אלון: בהחלט יכול להיות מצב – אתם צריכים להביט עליו בעיניים פקוחות ובאהבה – שרבים מהקיבוצים ומהמושבים יגיעו למצב, שיהיה בהם סגנון הקהילה, סגנון של יישוב קהילתי, אבל כלכלית, מסחרית ושיתופית תהיינה מהפכות.

בנימין אלון: לכן, גם ביחס למפעלים אזוריים – ביחס למבט החברתי של העיירה, לא רק בימי בחירות – כמו בימים הרעים – וגם ביחס לדברים כלכליים שכאלה, אני מקווה שנגיע למצב שבו כל הוויכוחים האלה יהיו נחלת העבר.

בנימין אלון: כמו שכאן אתה מקפיד, חבר הכנסת אורון, שהחיתוך יהיה גיאוגרפי, כך אני מקווה, שתקפיד גם להבא על חיתוך גיאוגרפי בלי צבע מפלגתי, בלי צבע של קו ירוק, בלי שום צבע.

חיים אורון: שלא 50% יקבעו פער של 200% בהטבות.

דוד טל: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – תמריצים למפעלים בקיבוצים).

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת אורון נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים.

דוד טל: המשבר בתיירות הנכנסת לישראל

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2600, בנושא: המשבר בתיירות הנכנסת לישראל – של חבר הכנסת אפרים אושעיה.

דוד טל: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי שר התיירות, הצעתי את ההצעה לסדר-היום כהצעה דחופה, לא משום שאני רוצה לעשות חשבון פוליטי, חשבון של פיגועים ונפגעים כפי שהיה בנושא שהועלה על-ידי בדצמבר 1996.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לומר מה הן הסיבות לכך ומדוע התיירות הנכנסת הולכת ומתמעטת.

אפי אושעיה: איני רוצה לדבר על תהליך השלום וכן הלאה.

אפי אושעיה: אני מעלה את הנושא הזה משום שאני חרד לענף התיירות.

אפי אושעיה: אני בטוח שכבוד השר חרד אף הוא.

אפי אושעיה: מנתונים שנמצאים לפני מתברר, שבמאי 1997 היתה ירידה של 7% בתיירות הנכנסת לעומת מאי 1996.

אפי אושעיה: בסך הכול, לעומת מאי 1995, זו ירידה של 17%.

אפי אושעיה: בירושלים היתה ירידה של 14% בתיירות לעומת אשתקד, בטבריה – 11%, בנתניה – 10% וכן הלאה.

אפי אושעיה: גם בתיירות הפנים, חוץ מאילת וים-המלח, בכל המקומות כמעט בלי יוצא מן הכלל, יש קיטון משמעותי מאוד בתיירות הפנים.

אפי אושעיה: בעיר נתניה, עיר מגורי, תיירות הפנים ירדה ב-29%, והתיירות הנכנסת ירדה ב-10%.

אפי אושעיה: על-פי נתוני מזכ"ל התאחדות עובדי האירוח, יש קיצוץ בפועל של 10% בהיקף העובדים בענף התיירות, והמלונאים דורשים להגיע להסכמי עבודה שייתנו לעובדים לעבוד רק 20 יום במקום 22 ימים בחודש.

אפי אושעיה: ביטול השעות הנוספות כבר קורה בפועל.

אפי אושעיה: מבקשים מהעובדים לוותר על תוספות שכר ומגדילים את היקף הפיטורים.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שמשקלו הכלכלי של ענף התיירות במדינת ישראל חשוב מאוד.

אפי אושעיה: כל פגיעה בתיירות הנכנסת היא פגיעה בכל החיים הכלכליים.

אפי אושעיה: נוח לי לתת דוגמה מעיר מגורי: כאשר התיירות הנכנסת קטנה, ותיירות הפנים קטנה עוד יותר, נפגעים לא רק בעלי בתי-המלון, אלא גם נהגי המוניות, חנויות המזכרות והמסעדות, והעיר הופכת פתאום לעיר רפאים.

אפי אושעיה: נכון שיש לעיר הצרות שלה, פשע וכן הלאה, אבל הבעיות החברתיות הממשיות הנגרמות כתוצאה מהקיטון בתיירות הנכנסת – הן פנים והן חוץ – משפיעות על כל אורחות החיים של העיר.

אפי אושעיה: מפעלי היהלומים שראו בעבר תיירים באים וקונים במישרין יהלומים במפעלים לא רואים עוד את התיירים האלה.

אפי אושעיה: כלומר, יש השפעה על כל אורחות החיים של העיר, יש פגיעה כלכלית בעיר, אבל גם פגיעה חברתית גדולה מאוד.

אפי אושעיה: נתתי את הדוגמה של נתניה, אבל אני מניח, שאפשר לומר על כל עיר בארץ, שכאשר יש פגיעה כה גדולה בתיירות, המשבר משליך על כל אורחות החיים של אותה עיר ובהכרח על כל המדינה.

אפי אושעיה: לסיום אני מבקש לומר, אדוני השר, שההצעה הזו עולה כאן על מנת להעלות את נושא התיירות על סדר-היום הציבורי, ולקרוא לממשלה להקצות את המשאבים המתאימים והנכונים עד כמה שאפשר, כדי לפרסם את מדינתנו בחוץ-לארץ, לעשות פעולות שיווקיות ולסייע למלונאים בארץ, כי התיירות היא עתידנו.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אושעיה.

דוד טל: אדוני שר התיירות, השר קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אושעיה שהעלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

משה קצב: תחילת המשבר בתיירות היא במרס 1996, ומאז לא מצליח הענף להתאושש מהמכות שפקדו אותו.

משה קצב: ואף-על-פי-כן, המשבר איננו כל כך חמור בעיני, כפי שהוא מצטייר.

משה קצב: 2.4 מיליוני תיירים הצדיעו למדינת ישראל, באו לבקר פה.

משה קצב: מתחוללים אי-אלו שינויים במגמות התיירות הבין-לאומית.

משה קצב: לישראל יש הסיבות שלה שבשלהן היא נפגעה מהמשבר, מהקשים בענף התיירות – פיגועי טרור, פיגועי אוטובוס, מבצע "ענבי זעם", אירועי מנהרת הכותל, "אפרופו" ודברים נוספים, אבל יש מדינות נוספות שהיו מדינות תיירות מובהקות והמשבר לא פסח עליהן, ובאופן יותר חמור לגבי אחדות מהן, כמו שווייץ, קפריסין וטורקיה.

משה קצב: יש מדינות שבהן הצטמצם באופן משמעותי היקף התיירים שעוזבים את המדינה לארצות חוץ.

משה קצב: בארצות שציינתי מספר התיירים הנכנסים קטן.

משה קצב: יש ארצות שמספר התיירים היוצאים מהן פחת, כמו אנגליה, וכמובן, גם זה משפיע על מדינת ישראל.

משה קצב: לפי דעתי, הענף איננו על סף קריסה.

משה קצב: למרות הקשיים שפקדו את הענף, הצלחנו לשמור על צינורות השיווק.

משה קצב: ישראל נמצאת בכל אותם צינורות שיווק שהיו בעבר.

משה קצב: לא ברחו לנו סיטונאים גדולים.

משה קצב: שמרנו על הרמה, על המגמה, על הכיוונים, כמו לפני תחילת כהונתה של הממשלה; והיו קשיים רציניים מאוד, כפי שמניתי אותם.

משה קצב: נכון, תיירות הפנים בישראל הצילה את הענף ממשבר יותר חמור.

משה קצב: יש גידול של כ-2 מיליונים במספר הלינות של ישראלים בבתי-מלון ב-1996.

משה קצב: בין 1995 לבין 1996 לא פחת מספר הלינות בבתי-המלון.

משה קצב: הצעדים העיקריים שנקטנו, שסייעו לנו למנוע קריסה או למנוע משבר בשנה האחרונה, הם: שמרנו על כל אותם סיטונאים גדולים, צינורות שיווק ברחבי העולם; היינו פעילים בצורה מאוד אינטנסיבית; ניהלנו מסעי פרסום; נכחנו בכל האירועים של התיירות הבין-לאומית.

משה קצב: בשנה האחרונה אירחנו בארץ כ-3,000 אנשי תקשורת של תיירות.

משה קצב: זה מספר ללא תקדים.

משה קצב: גם תקציב קרן השיווק של המשרד גדל באופן ניכר, דבר שסייע לסיטונאי התיירות וצמצם את המשבר.

משה קצב: לפני כשבועיים קיימנו דיון רציני, מעמיק ורחב עם שר האוצר לשעבר ועם ראשי משרדו, ושני המשרדים יושבים כרגע כדי לטכס עצה ולגבש תוכנית ליציאה מן המשבר.

משה קצב: אני גם רוצה להביא לידיעתך, חבר הכנסת אפי אושעיה, שעם כל הקשיים בענף התיירות במדינת ישראל, מעניין שהמשקיעים לא איבדו אמון בתיירות הישראלית.

משה קצב: הבקשות להשקעות בענף התיירות בישראל הן בהיקף של 2 מיליארדי דולרים ומעלה, ובין אלה כלולות גם רשתות תיירות בין-לאומיות, עם מוניטין בין-לאומי גבוה ביותר, כמו: "פור סיזונס", "ווסטין" "רדיסון", "הווארד ג'ונסון".

משה קצב: אלה חדשים, ואלה שקיימים ויש להםמוניטין בין-לאומי החליטו בשנה האחרונה דווקא להרחיב את הפעילות שלהם במדינת ישראל, כמו "הילטון", "שרתון", "הולידיי-אין", "דייז-אין" ונוספים.

משה קצב: אולי אני משוחד, אבל הם בוודאי לא משוחדים, והם עשו את הבדיקות הכלכליות שלהם והגיעו לידי מסקנה, שכדאי להם כלכלית להרחיב את הפעילות.

משה קצב: דווקא בשנה האחרונה, עם כל המשבר שפוקד את הענף, הם החליטו להרחיב את הפעילות שלהם במדינת ישראל, והם מגדילים את ההשקעות באופן ניכר.

משה קצב: אנחנו לא מצליחים להיענות אלא ל-10% מהבקשות להשקעות של גורמים ישראליים ושל גורמים זרים במדינת ישראל.

משה קצב: עיקר הסיבה לכך שאני אופטימי לגבי עתיד הענף היא זו: אני חושב שהמשבר הזה הוא משבר קוניוקטורלי, חולף.

משה קצב: אני חושב שהשנה הבאה תהיה, בעזרת השם, שנה טובה לענף התיירות.

משה קצב: חגיגות היובל בוודאי יהפכו את מדינת ישראל למוקד משיכה לתיירות העולמית, וביתר שאת, לקראת שנת 2000.

משה קצב: בהרבה מדינות בעולם נערכים ומקיימים צוותים מיוחדים ומשלחות של כנסיות מכל הזרמים.

משה קצב: הכנסייה הפרבוסלאבית, הקתולית, היוונית, ואחרים כבר ערכו מסעות הכנה למדינת ישראל, ואני מעריך שעד שנת 2000 יוכפל מספר התיירים במדינת ישראל, ולמעלה מזה, דווקא בגלל האירועים.

משה קצב: אני גם חושב שיש שווקים חדשים נוספים שאנחנו עדיין לא מודעים להם ולא פעילים בהם, ואנחנו בוודאי נגביר את הפעילות שם, וזה יכול להביא אותנו לידי כך שנממש יותר את הפוטנציאל הטמון באותן ארצות, כמו מזרח-אירופה, דרום-אמריקה, המזרח הרחוק.

משה קצב: בסוף השנה הזאת, חבר הכנסת אושעיה, יהיה מספר חדרי המלון בישראל 40,000, וזה עדיין לא מספיק, זה עדיין מחייב אותנו להשקיע ולהכין מקומות אכסון נוספים לתיירים.

משה קצב: בשנה האחרונה השקיע המשק בענף התיירות 2.8 מיליארדי ש"ח.

משה קצב: פירוש הדבר, שניתנו אישורים להקמת 7,600 חדרי מלון.

משה קצב: זה יביא לתוספת של 20,000 מקומות עבודה חדשים.

משה קצב: מימוש ההשקעות האלה שאושרו יביא לתוספת של 20,000 מקומות עבודה חדשים, וזה מתחלק ל-12,000 מקומות עבודה באזורי פיתוח, 2,000 באזור קווי העימות ועוד 6,000 במרכז הארץ.

משה קצב: כלומר, עקב ההשקעות בתיירות, מספר מקומות העבודה באזורי הפיתוח יהיה גדול פי-שניים מאשר במרכז הארץ.

משה קצב: גם בתשתית התיירותית השקענו בשנה האחרונה 110 מיליון ש"ח, וזה בהחלט מאוד מאוד משמעותי.

משה קצב: ב-1996 אושרו תוכניות בענף התיירות בהיקף של 828 מיליון דולר, וההשקעות בפועל היו 721 מיליון דולר, לעומת 416 מיליון דולר שנה קודם, ב-1995, וזה גידול משמעותי של 30% עד 40%.

משה קצב: אני מאמין שהפוטנציאל בשוק התיירות הנכנסת הוא הרבה יותר גדול מכפי שנראה.

משה קצב: העובדה ש-75% מיהודי ארצות-הברית עוד לא היו במדינת ישראל היא בשבילי אינדיקציה; העובדה שבארצות מסוימות עדיין לא פעלנו – כפי שהזכרתי, מזרח-אירופה, דרום-אמריקה, המזרח הרחוק – היא בשבילי אינדיקציה; העובדה שבהרבה מדינות נערכים לקראת שנת 2000, וזה עדיין לא מומש, היא בשבילי אינדיקציה, וגם שיתוף הפעולה השיווקי – והיו כמה סימנים טובים עם ירדן ועם מצרים, ואני מקווה שגם עם הרשות הפלשתינית – יכול להיות סימן טוב לבאות ויכול להגדיל באופן משמעותי את התיירות הנכנסת לאזור.

משה קצב: אני לא מאמין שפעולות נפרדות של שיווק מממשות את מלוא הפוטנציאל.

משה קצב: דווקא שיתוף פעולה אזורי יכול להביא לתוצאות הרבה יותר טובות.

משה קצב: כדי לבחון את הסוגיה הזאת בצורה יסודית, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה מסכים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת נתקבלה.

משה קצב: אני מבקש לצרף את קולי.

טלב אלסאנע: גם אני בעד.

דוד טל: ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: בשבעה כלולים גם השר קצב וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי אושעיה – המשבר בתיירות הנכנסת לישראל – תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: כוונת המכס לשחרר חצי מיליון טונות יין נסך

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2336, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: כוונת המכס לשחרר חצי מיליון טונות יין נסך.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

דוד טל: האם היין לא שוחרר?

יצחק וקנין: שוחרר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, חברי הכנסת, לפני שאתחיל את הנאום שלי בנושא – בין הזמן שבו הגשתי את ההצעה לסדר-היום לבין קבלת האישור, מאחר שהשר לא היה בארץ והיה עיכוב מסוים בתשובתו של השר, היין שהיה בינתיים עצור במכס שוחרר רובו ככולו.

יצחק וקנין: אני מבקש לגולל בפניכם את הפרשה כדי שתבינו עד כמה הדברים מזעזעים.

יצחק וקנין: כהקדמה לדברי אני רוצה להבהיר, שהדברים שאומר נאמרים לאחר בדיקה מדוקדקת מאוד של הפרטים שקראתי בעיתון "גלובס" ונודעו לי ממקורות אחרים שאותם אין אני יכול לחשוף בשלב זה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, הפרשה מתחילה בכך שאין בישראל חוק האוסר ייבוא יין בבקבוקים ובצוברים.

יצחק וקנין: עד לפני שנתיים היה מקובל בארץ, שיין מיובא אך ורק בבקבוקים, כאשר על היין מצוין מוצא היין, היכן בוקבק ואם היין כשר.

יצחק וקנין: אם היין היה כשר, נכתב גם מי הרב ומה ההשגחה שניתנה ליין.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, לפני כשנתיים החלו לייבא לארץ יין בצוברים, דהיינו מכלי ענק של מאות אלפי ליטרים.

יצחק וקנין: האמת היא, כי בהתחלה יובאו רק כמויות קטנות של יין בדרך זו, בבחינת מישוש הדופק.

יצחק וקנין: אך משגילו היבואנים שלא רק שקיים דופק חלש, הוא לא קיים כלל, לא קיים לב – מייד עברו לייבוא מסיבי של מאות אלפי ליטרים.

יצחק וקנין: כאמור, יינות אלו יובאו לארץ באישור משרד התעשייה והמסחר, ותחת עינו הפקוחה של המכס, כאשר לאורך כל אותה תקופה התקבלו תלונות חמורות בגין עבירות מטבע חוץ, עבירות מרמה ועבירות על חוק הגנת הצרכן.

יצחק וקנין: כמו-כן אינני יכול להבין היכן היה מכון היין.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, אני אגולל בפניכם תרשים זרימה חסר תקדים של מרמה והפרת אמונים.

יצחק וקנין: יקבים מורשים, מכובדים וכשרים פתחו חברות-בנות.

יצחק וקנין: חברות אלו קנו יין ממדינות נחשלות, כמו צ'ילה, יין באיכות ירודה, יין מעופש שרק השד יודע מה הוכנס לתוכו.

יצחק וקנין: לאחר שקיבלו היתר ממשרד התעשייה והמסחר יובא היין לארץ, בעוד חברות אלו מצהירות שקנו את היין ב-4 דולרים לליטר, ואילו באמת נקנה היין ב-66 סנט לליטר.

יצחק וקנין: דבר זה אפשר לחברות להשאיר מטבע חוץ מחוץ למדינה, כשרק לאחר התערבות התקשורת ועוד גופים הקשורים לענף היין נערכה בדיקה במכס והוחלט לעצור את היין.

יצחק וקנין: לאחר שהחברות שילמו את הקנס או הכופר שוחרר היין במבצע שלא היה מבייש שום יחידת קומנדו.

יצחק וקנין: לאחר מבצע הערמה על משגיחי הכשרות הגיע היין ליקבים כשרים.

יצחק וקנין: רוקנו את היין ממכלי הייבוא אל מכלי היין הכשרים, ומהלו יין כשר מתוצרת הארץ ביין נסך תוצרת צ'ילה באיכות ירודה מאוד.

יצחק וקנין: מהלו יין באיכות גבוהה ברפש זול תוצרת חוץ, ושיווקו את הבקבוקים לשוק במסווה של יין ישראלי רגיל, כאשר על התווית שהודבקה על הבקבוק לא צוינה העובדה שהיין מהול, וכן לא צוין שהיין הוא תוצרת חוץ.

יצחק וקנין: והחשוב מכול: לא רק שלא ציינו שהיין לא כשר, אלא ציינו שהבקבוק שווק תחת כשרות ישראלית.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, זה שנתיים יש התלחשות בקרב אנשי היקבים בארץ, ואף אחד לא העז להוציא את הנתונים החוצה.

יצחק וקנין: יבוא זה, שפוגע פגיעה אנושה במשק החקלאי בארץ בכלל ובבעלי הכרמים בפרט, נשמר בסוד עד אשר הגברת איה אבן מעיתון "גלובס" ערכה תחקיר מקיף, שחשף נתונים מזעזעים על היקף התרמית.

יצחק וקנין: השחיתות שגילתה הגברת איה אבן באה לידי ביטוי בתגובה שמסר מר אשר סגל, מנכ"ל "יינות סגל".

יצחק וקנין: אביא בפניכם את תגובתו, שהיא מקוממת וחסרת כל היגיון.

יצחק וקנין: במקרה אחד, למשל, של ייבוא יין מאירופה וערבובו עם יין ישראלי מהגליל, התעורר ויכוח פנימי.

יצחק וקנין: בחברה התווכחו האם עדיף, מבחינת הלקוח, שיהיה כתוב "מיוצר בחוץ-לארץ", או לא.

יצחק וקנין: ניצחה הגישה שאמרה, שמבחינה שיווקית יהיה נכון יותר שלא לבלבל את הצרכן.

יצחק וקנין: והיין נבלע כלא היה.

יצחק וקנין: אני רוצה להודות למר סגל שמנע מאתנו את הבלבול הצרכני שלנו.

יצחק וקנין: בחוצפתו מעיד מר סגל, שהוא עובר על סעיפים 2 ו-17 לחוק הגנת הצרכן.

יצחק וקנין: סעיפים אלו מתייחסים לסימון טובין ואריזתם ולמניעת הטעיית הצרכן.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגולל בפניך סיפור אישי שקרה לי.

יצחק וקנין: מדי שבת אני עורך בבית-הכנסת סעודה שלישית.

יצחק וקנין: לצורך הסעודה אני רוכש בקבוקי יין.

יצחק וקנין: לפני כחודשיים רכשתי את היין המדובר.

יצחק וקנין: אני רוצה להעיד שמים וארץ, שכאשר פתחנו את הבקבוק ושפכנו את תכולתו, נתגלה לפנינו דבר מדהים.

יצחק וקנין: היין בתוך הבקבוק נראה צלול לחלוטין, אך כאשר הוא הגיע לכוסות הוא היה כל כך מעופש, שלרגע חשבתי שאלו מי ביוב.

יצחק וקנין: לאחר בירור העלינו, כי היין הוא היין המיובא.

יצחק וקנין: כעסי וזעמי על העניין הוא כה רב, שאינני יודע איפה להתחיל: האם בעניין הפגיעה החמורה באיכות היין ובכבודו של הצרכן, או שמא עלי לנגח את הכשלת הרבים כשהיבואנים לא מהססים להשקותם יין נסך?

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, כשערכתי בירור היכן היה מכון היין, האמון על תקינות היין, איכותו ואמינותו, הצטיירה תמונה עגומה של נגיעה בדבר.

יצחק וקנין: ומייד אסביר.

יצחק וקנין: מכון היין הוא יצור כלאיים, ש-50% ממנו הם בבעלות פרטית של כמה יקבים בארץ ו-50% בבעלות ממשלתית.

יצחק וקנין: אבסורד זה גורם לכך, שאחד מבעלי היקבים מעיד, כי מכון היין הוא עיוות בלתי אפשרי, זאת תופעה אנכרוניסטית.

יצחק וקנין: המפגש המשולש של הון פרטי עם הון ציבורי עם מסגרת פעולה שערורייתית, מטרת קיומו היא לקיים את עצמו.

יצחק וקנין: הפרדוקס הגדול ביותר בקיומו של המכון הוא, שחברי הדירקטוריון שלו נמצאים מראש במצב של ניגוד אינטרסים, משום היותם יצרני ויבואני היין גם יחד.

יצחק וקנין: מבדיקה ברשות החברות עולה, כי מכון היין נמצא ברשימת החברות המיועדות באחד הימים להפרטה.

יצחק וקנין: ייתכן כי זה אחד הפתרונות לשמירה קפדנית על איכות היין המיובא לישראל.

יצחק וקנין: לסיכום, חברי הכנסת, אני דורש מראש הממשלה לעשות ככל אשר לאל ידו על מנת להפריט את מכון היין במהירות.

יצחק וקנין: כמו-כן אני שוקד בימים אלו על הצעת חוק שתגביל ייבוא יין בצוברים לארץ.

יצחק וקנין: רבותי, כל התופעה של היין המעורבב והמעופש באיכות ירודה כזאת היא תוצאה של דבר אחד.

יצחק וקנין: אילו היה המצב כפי שהיה לפני שנתיים, כאשר היו מייבאים את היין בבקבוקים, כי אז אף אחד לא עושה את התרמית הזאת.

יצחק וקנין: מפני שלקחת בקבוקים, לפתוח אותם ולרוקן אותם אל תוך המכלים, זה דבר שאיש לא היה עושה.

יצחק וקנין: אבל כיום מביאים מאות אלפי ליטרים בצוברים, ובעזרת משאבות מזרימים בתוך שניות את כל הכמות הזאת לתוך מכלים ענקיים המצויים ביקבים.

יצחק וקנין: ורבותי, אל נשכח את ההטעיה שבה מדובר כאן, שהרי זה יין באיכות ירודה מאוד.

יצחק וקנין: ממשרד התעשייה והמסחר ומהממונה על ההיתרים ליבוא נדרש לעצור את התופעה הזאת מייד, כי כאן מרמים ציבור שלם, גם ציבור לא דתי.

יצחק וקנין: אני לא מדבר כרגע על העניין של יין נסך, כי פה מדובר על תרמית לשמה, שלא לדבר כבר על ההטעיה ועל המרמה בכל הכרוך במטבע חוץ, כאשר מביאים יין מאיכות ירודה מצ'ילה ומבקבקים אותו פה בארץ.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, המצב קשה מאוד, בעיקר שהיין הזה נמכר כאילו הוא יין ישראלי.

יצחק וקנין: מנסים לתת לו את האסמכתה כאילו היין הזה יוצר בארץ, כאשר למעשה הוא מיובא לארץ ומוכנס למכלים, ובסופו של דבר מוכנס לבקבוקים, והוא מגיע אל הצרכן הישראלי, והצרכן הישראלי שותה יין מעופש מאיכות ירודה מאוד.

יצחק וקנין: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, כדי שהדיון בה יהיה יותר מעמיק.

יצחק וקנין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

חיים דיין: אני מזמין את שר התעשייה והמסחר להשיב על הצעתו של חבר הכנסת וקנין.

חיים דיין: בבקשה, השר נתן שרנסקי.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין שהעלה כאן חבר הכנסת וקנין ערך משרד התעשייה והמסחר בדיקה עם שלטונות המכס.

נתן שרנסקי: הבדיקה לא העלתה שקיים יין בכמויות שצוינו במכתב.

נתן שרנסקי: עם זאת, אני רוצה להדגיש עובדה חשובה, כי מותר לייבא יין לא-כשר לארץ.

נתן שרנסקי: דבר הייבוא כפוף לאישור משרד התעשייה והמסחר, ונדרשת הצהרה על כשרותו או חוסר כשרותו של היין.

נתן שרנסקי: וכבר היו מקרים בעבר שבהם שוחררו כמויות קטנות של יין נסך.

נתן שרנסקי: למעשה, נושא ההכשרה נמצא בהשגחה של הרבנות הראשית.

יצחק וקנין: אין בעיה עם יין נסך, אלא התרמית.

נתן שרנסקי: הבנתי.

נתן שרנסקי: אם הטענה בדבר מהילה ביין נסך נכונה, דבר שלמשרד התעשייה והמסחר אין שום כלים להוכיחה, הרי שיש כאן עבירה על חוק הכשרות.

נתן שרנסקי: לרבנות הראשית יש כל החוקים והאמצעים לאכיפת חוק ההונאה בכשרות.

נתן שרנסקי: עם זאת, אני מציע, ואני מסכים, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, ולזמן לשם את כל הגורמים הקשורים בנושא לצורך בדיקת העניין.

חיים דיין: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת וקנין, האם אתה מקבל את עמדתו של השר?

יצחק וקנין: מקבל.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: אני מוסיף את שמו של חבר הכנסת דוד טל לרשימת המצביעים.

חיים דיין: ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס הקנייה על טובין (תיקון מס' 19), התשנ"ז–1997.

חיים דיין: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום, שאילתות לשר הביטחון.

חיים דיין: שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 122, של חבר הכנסת בנימין אלון, בנושא: הסכם בין צה"ל לרשות הפלשתינית בגוש-קטיף.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם הסכים צה"ל לדרישת הרשות הפלשתינית להסרת האנדרטה לזכרו של החייל יהודה לוי, השם ייקום דמו, בגוש-קטיף? 2.

בנימין אלון: האם הוגשו תלונות נגד מנפצי כלי הרכב בטקס הקמת האנדרטה? 3.

בנימין אלון: האם חלק מההסכם הוא, שהרשות הפלשתינית תואיל בטובה לפרק את אוהל המחאה שהקימו בשטח הישראלי של מורג תמורת הסרת האנדרטה?

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון, חברי חברי הכנסת, מיום שישי, מוקדם בבוקר, כאשר שבתי לארץ מנסיעה קצרה בתפקיד, התחלתי לטפל בנושאים האלה שאתה מעלה.

יצחק מרדכי: ביום ראשון אף סיירתי בשטח, במקום האירועים עצמם.

יצחק מרדכי: צה"ל מקיים משא-ומתן עם הפלשתינים להזזת האנדרטה ממקומה.

יצחק מרדכי: טרם הושגה הסכמה בנושא.

יצחק מרדכי: הדרישה הפלשתינית נשענת על ההסכם, היות שמדובר בשטח שהוא באחריות אזרחית.

יצחק מרדכי: המקום הוא פרטי, נרכש על-ידי ישראלים, כפי שאתה יודע, אבל הרשות המוסמכת לאשר היא הרשות הפלשתינית.

יצחק מרדכי: לכן, יש דו-שיח אתם.

יצחק מרדכי: ואנחנו מכירים את כל הרגישות, לרבות רגישותה של משפחת לוי, אשר המצבה נושאת את שם בנם יהודה, זיכרונו לברכה.

יצחק מרדכי: מצבת האבן שמוצבת שם ודאי שבאה להזכיר את האירועים שהיו במקום.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הוגשה לפלשתינים מחאה חריפה על האירוע שבו נופצו חלונות כלי הרכב בגוש-קטיף.

יצחק מרדכי: כמו-כן, תועבר אליהם הקלטת שצולמה במהלך האירוע, עם דרישה לנקוט צעדים נגד המתפרעים המזוהים בקלטת.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: צה"ל דרש ודורש מהרשות הפלשתינית לפרק את אוהלי המחאה שליד חממות היישוב מורג, והודיע כי יפעל להסרתם אם לא יבוצע הפינוי ביוזמת הרשות ובדרכי משא-ומתן.

יצחק מרדכי: בסופו של דבר האוהלים ומי שנמצא שם שלא ברשות יוצא משם או בדרך של משא-ומתן או בהסכמה או על-ידי הפעלת האמצעים העומדים לרשות צה"ל.

חיים דיין: תודה רבה לשר הביטחון.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם הבנתי נכון?

בנימין אלון: אני הייתי בטקס הזה, היה שם השר אריק שרון, היתה שם המשפחה.

בנימין אלון: זה טקס לזכרו של חייל שנרצח שם על-ידי הרשות הפלשתינית בחודש ספטמבר.

בנימין אלון: הם שרקו, צפצפו, הרסו את המכונית שלי שחנתה בשטח.

בנימין אלון: היה שם אוגדונר והיה שם מח"ט, והכול לנוכח עיניהם המשתאות של חיילי צה"ל.

בנימין אלון: אספסוף קטן.

בנימין אלון: ועכשיו אני מבין מכבוד השר, שמתקיים משא-ומתן על הזזת האנדרטה מהמקום.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שהשטח הוא בבעלות פרטית יהודית, ולפני שהוקמה האנדרטה זה תואם עם האוגדה, עם הפיקוד.

בנימין אלון: אני מתאר לי שגם הם תיאמו את זה עם ה-DCO.

בנימין אלון: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את העונג הזה שהם יקבלו הסרת אנדרטה לזכרו של חייל שהם רצחו והם לא מסכימים שנזכור אותו?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, האחיזה של הפלשתינים ליד החממות של מורג בשטח לבן נמשכת כבר שבועיים.

רחבעם זאבי: נכון שלא כל חדירה צריך לנפנף מייד בכוח.

רחבעם זאבי: אבל שבועיים ימים מנהלים משא-ומתן על שטח שהוא שלנו?

רחבעם זאבי: זה נראה לי מוזר.

רחבעם זאבי: יום רודף יום.

רחבעם זאבי: זה לא רק התסכול של תושבי מורג, זה לא רק התסכול של תושבי ישראל, שיודעים על כך ומתכוונים לבוא לשם אולי ביום שישי להפגנה גדולה, אלא הפלשתינים לומדים שאנחנו נמר של נייר.

רחבעם זאבי: הם נכנסים לשטח שלנו, הם עושים בו כבתוך שלהם, מקימים אוהלים, חותכים את הגדר כמה פעמים.

רחבעם זאבי: כל זה במרחק של 200 מטר ממוצב צה"לי, ואנחנו מנהלים אתם משא-ומתן כמעט שבועיים.

רחבעם זאבי: גם לא עשינו שימוש הסברתי לתועלת מדינת ישראל בעולם, להראות מי זה בעל פרס נובל לשלום.

רחבעם זאבי: הרי הוא שולח אותם להתגרות בנו שם כמו שהוא עושה גם במקומות אחרים.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: מכובדי חבר הכנסת אלון, אני מניח שלא נעלם מעיניך, שזכרם של לוחמי צה"ל שנפלו ברצועה, כמו בכל מקום אחר, יקר בעיני ובעיני מפקדי צה"ל.

יצחק מרדכי: צה"ל מנציח את זכרם של לוחמיו באנדרטות חטיבתיות ופיקודיות ובמקומות המיועדים לכך.

יצחק מרדכי: בדרך כלל אין צה"ל נוהג, על-פי פקודות מטכ"ל, להקים אנדרטות במקומות שנפלו בהם חיילים.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, יש לנו אלפים רבים של מקומות שבהם נפלו לוחמים.

יצחק מרדכי: מפקדי לשעבר, חבר הכנסת זאבי, יודע שמצבות שהוקמו בבקעה נופצו הרבה פעמים ולא ניתן היה לשמר אותן.

יצחק מרדכי: ונכון עשה כאשר הקים את אנדרטת הבקעה ושם הועלה זכרם של לוחמי צה"ל.

יצחק מרדכי: אני הצעתי בסיורי שם לאנשי המועצה להקים במרכז גוש-קטיף, במקום נאה, במקום שכל מי יבוא לגוש יעבור דרכו אל בית-הכנסת, אל הישיבה, אל המועצה, אל בית-הספר וגן-הילדים, ויראה את מקומם ואת כבודם של הלוחמים שחירפו נפשם כדי להקים ביטחון והתיישבות יחדיו.

יצחק מרדכי: במקום עצמו, מאחר שיש משא-ומתן עם הפלשתינים, אם כי לא ברמה הבכירה, לא ברמה הפוליטית, אני חושב שנכון בכל מקום שניתן לפתור עימות בדרכי נועם – לפתור את הבעיות בדרכי נועם.

יצחק מרדכי: אני אומר גם: אני מודע לכל התהליך שקרה שם, ולכן הקדמתי את אשר אמרתי.

יצחק מרדכי: אנחנו נשמור על זכרו של יהודה, זיכרונו לברכה, ונעשה את מה שנדרש, תוך הידברות ובדרכי נועם.

יצחק מרדכי: אני חושב שזו הדרך לעשות זאת.

יצחק מרדכי: אשר למורג, הסוגיה היא שונה.

יצחק מרדכי: הפלשתינים שנמצאים בשטח הלבן נמצאים שם בצורה לא חוקית.

יצחק מרדכי: אם הם לא יתפנו בפרק זמן שהוקצב, הם יפונו על-ידי כוחות צה"ל.

יצחק מרדכי: אשר לאופי פעילות כוחות צה"ל, הרי אין זה נעלם מעיני איש וגם לא מעיני הפלשתינים, כי כוחנו עמנו כאשר נחליט לעשות בו את השימוש הנדרש.

יצחק מרדכי: אבל "איזהו גיבור – הכובש את יצרו".

בנימין אלון: אלא אם כן – – –

יצחק מרדכי: איזהו אדם – אשר מודע לכוחו ואיננו מפעילו, אם יש לו אלטרנטיבה אחרת.

יצחק מרדכי: אינני נמנה עם אלה שחושבים, שהרתעה, ריבונות, התיישבות וביטחון הם מושגים המושתתים רק על כוח.

יצחק מרדכי: שילוב של חוכמה, וחוכמה שמפעילה את הכוח – היא זו שבנתה, בונה את ההתיישבות, נותנת ביטחון, ונותנת בידי צה"ל, עם כל המורכבות שיש בסבך הפוליטי ובסבך היומיומי, למלא את תפקידו כראוי.

יצחק מרדכי: מוטב כי אוסיף בשולי הדברים הערכה רבה למפקדים, שראיתי אותם גם השבוע ברצועה, על הדרך שבה הם נוהגים ופועלים.

יצחק מרדכי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לשר הביטחון.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות רגילות לשר הביטחון.

חיים דיין: אני מזמין את שר הביטחון להשיב מעל הדוכן.

חיים דיין: שאילתא רגילה מס' 690, של חבר הכנסת דוד טל, בנושא הרצאות בצה"ל.

חיים דיין: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): הרב ראובן אלבז קיבל מכתב מחייל ששירת בבסיס חיל אוויר, ולדבריו מחייבים את החיילים להשתתף בערבים "סגורים", שבהם נשמעים לעתים, כעדותו, דברי כפירה.

חיים דיין: רצ"ב דבריו כפי שפורסמו בעיתון "חדשות משפחה".

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הפרטים נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מדוע לחייב חיילים להאזין להרצאות הנוגדות את אמונתם והשקפתם הדתית?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מדוע חילונים מוזמנים להרצות תוך כפיית החיילים לשומעם, ורבנים לא מוזמנים, אף לא כששמיעת הרצאתם היא רשות?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת דוד טל – 2-1.

יצחק מרדכי: צה"ל, וחיל האוויר בתוכו, פועלים רבות בתחום החינוך, ההסברה, ההעשרה ופעילות בשעות הפנאי בקרב החיילים, ורואים בכך ערך עליון, ערך חשוב מאוד.

יצחק מרדכי: יש כמה פעילויות המתקיימות בבסיסי חיל האוויר ובצה"ל בכלל: א.

יצחק מרדכי: בראש ובראשונה, פעילות חינוכית-ערכית בראשות המפקדים, הכוללת אירועי מורשת והרצאות שמטרתם הקניית ערכי צה"ל, חינוך החיילים על ברכי מורשת צה"ל והטמעתה בהם; ב.

יצחק מרדכי: פעילות חינוך, תרבות ובידור הכוללת מופעים העומדים באמות המידה הנהוגות בצה"ל.

יצחק מרדכי: יש להפריד בין פעילויות שעות הפנאי, שיכול כל חייל לבחור אם להשתתף בהן אם לאו, לבין פעילות הסברתית-חינוכית בראשות המפקדים, אשר יש בה חובת נוכחות.

יצחק מרדכי: יודגש כי גם בערבי מפקד – שבהם התכנים המועברים עומדים באמות המידה הצה"ליות – המפקדים מגלים ויגלו רגישות כלפי חיילים שיבקשו להשתחרר מחלקים מסוימים מהערב.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: על הפעילות הדתית בצה"ל מופקדת הרבנות הצבאית הראשית.

יצחק מרדכי: הרבנות הצבאית מקיימת שתי מדרשות, שמתקיימות בהן הרצאות בענייני דת והלכה ומשתתפים בהן מאות חיילים.

חיים דיין: שאלה נוספת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רציתי לברר ולחדד את הנקודה.

דוד טל: האם הסמכות ניתנה בידי המפקד לשחרר את החייל, לפי רצונו של אותו מפקד, מחלק זה או מחלק אחר של אותה הרצאה בערבים הסגורים; או האם רשאי חייל, שרואה ומבין שההרצאה שעומדת להינתן באותו ערב סגור נוגדת את השקפת עולמו ונאמרים בה דברי כפירה, שלא להשתתף בה?

יצחק מרדכי: אדוני, אני הבחנתי בין שני מצבים בסיסיים.

יצחק מרדכי: המצב הראשון הוא מצב של ערבי הסברה בנושאים שנקבעים על-ידי המפקד, והמפקד חושב שיש להקנות אותם לחייליו, וערבי המפקד האלה הם ערבים סגורים וחיילים מחויבים לקחת חלק בהם.

יצחק מרדכי: החלק השני – אלה ערבי הווי ובידור, שהם רשות.

יצחק מרדכי: אין הכרח שהחיילים ייקחו חלק בהם.

יצחק מרדכי: בעוד לגבי החלק הראשון, אם לחייל יש הסתייגות, הוא צריך לפנות למפקדו, ואנו נדאג שהמפקדים יהיו רגישים – אם מישהו מרגיש שנושא מסוים פוגע בתפיסת עולמו, ברגשותיו, לא ייקח חלק.

יצחק מרדכי: ברוב רובם של המקרים שאני מכיר, נכון הוא שהחיילים, על כל גוניהם, סוגיהם והשקפותיהם, ייקחו חלק באירועים, כי אלה באמת ערכים חשובים לחיילי צה"ל.

יצחק מרדכי: אני יודע שכל אחד מטעמיו, לעתים, לא רוצה לקחת חלק בתחום זה או בתחום אחר.

יצחק מרדכי: יש אף ערבים בתחום המורשת היהודית, ובצדק באותם ערבי מפקד מחייבים את החיילים להיות שם, לשמוע גם בתחום הזה, שיש בו ערכים יהודיים או ערכים ציוניים או ערכים של מורשת קרב וכו'.

יצחק מרדכי: בערבי הווי, כפי שציינתי, ורוב ערבי ההווי – ברוב רובם של המקרים הם ערבי רשות, ובוודאי חייל יכול, אם זה פוגע במצפונו או בהשקפתו, להיות משוחרר מהם.

יצחק מרדכי: מכך אני בסך הכול יודע לומר, שיש רגישות בקרב המפקדים, והדרכים שבהן מתנהלים ערבי ההסברה הן הדרכים הנכונות להקנות ערכים לחיילי צה"ל מכל הסוגים.

יצחק מרדכי: אומר לך יותר מכך, חברי חבר הכנסת טל: אעדיף, גם באותם מקרים שיש ספק, שיהיו החיילים נוכחים שם, ואחר כך יהיה ויכוח תרבותי בין האנשים לצורך שכנוע ולצורך הבלטת אותם מרכיבים ערכיים-חינוכיים במערכות חיינו.

חיים דיין: אדוני השר, תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 995, של חבר הכנסת עבד דהאמשה: מניעת כניסה למעבר קרני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: תראה איך רשום כאן – עבד דהאמשה.

חיים דיין: אבל, ברשותך, זה לא בסדר.

חיים דיין: חשבתי שזה "דראושה", ופתאום זה "דהאמשה".

חיים דיין: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): נודע לי כי מר ה"א – שמו המלא מופיע במקור – אזרח המדינה ותושב הכפר דבוריה בגליל, עבד כל הזמן כנהג רכב ציבורי, ועברו נקי מכל רבב.

חיים דיין: לאחרונה, וכאשר חזר בתשובה וגידל זקן, נמנעה כניסתו למעבר קרני, אלא אם כן יוריד את הזקן או ישתף פעולה עם השב"כ.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם יבוטל האיסור הנ"ל, ואם לא – מה ייעשה בעניינו?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם תינתן למר א' הזדמנות להזים את המידע על-אודותיו?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חברי חברי הכנסת, 1.

יצחק מרדכי: לאור המידע שהצטבר בידי גורמי הביטחון, אין אפשרות, לפחות בשלב זה, לבטל את האיסור, וזה לאחר שבדקתי את זה פעם נוספת.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: גורמי הביטחון משוכנעים בנכונות המידע אשר בידיהם.

יצחק מרדכי: אין אנו רואים מקום להיענות לבקשה, כאשר יש סיכון ביטחוני.

חיים דיין: שאלה נוספת בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, מדובר באזרח ישראלי, שהיו לו כל הרשיונות, בכלל זה כניסה למעבר קרני ולרצועת-עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר לא השתנה בחייו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חזר בתשובה, ופתאום הלך להתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מזה, שום דבר לא נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו שום פעילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא קשור לשום גורמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי, שאם יש הודעות כאלה – יכול להיות שיש הלשנות – שתינתן לו הזדמנות להזים את המידע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יכול אכן אזרח ישראלי לחיות ולעבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באדם בגיל 47 היום, שיש לו משפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקור פרנסתו היחיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה הוא עבד, ומזה התפרנס כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לשלוח אותו עכשיו, לסגור את מקור פרנסתו, ללא שום הסבר וללא שום סיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה במקרה הקונקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול שאלה נוספת: מהו הקריטריון לגבי אזרחים ערבים ישראלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שיכולים להיכנס ולעבוד שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הרי אינך מעלה על דעתך שמישהו מגורמי הביטחון פוסל אזרח ישראלי רק מפני שהוא חזר בתשובה או הוא מגדל זקן או מקבל או פועל על-פי הדת ומנהגי האסלאם.

יצחק מרדכי: לא כך הוא – ודאי שלא אחרי שהדברים נבדקו פעם נוספת.

יצחק מרדכי: אנחנו נשמח, אני אשמח, אם בעתיד יתברר כי אין כוונות בסיסיות מאחורי האיש, והוא יוכל לחזור ולפעול את פעולותיו בצורה חופשית.

יצחק מרדכי: אני יכול להבטיחך, שגורמי הביטחון אינם נחפזים בהטלת מגבלות בטרם נבדקים הדברים בצורה יסודית.

יצחק מרדכי: אני ואתה יכולים להיות מופתעים יותר מפעם אחת, שבדברים שבהם היה נדמה לנו שהסיבה היא צדדית הסתבר שיש סיבות יותר מוצדקות ויותר נכונות.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הביטחון ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): גיל רווח, עליו השלום, נרצח על רקע לאומני לאחר חתימת הסכמי אוסלו.

יצחק מרדכי: רצוף בזה מכתבו של אביו השכול, הקובל על העדר יחס מיוחד לנפגעי פח"ע בכל הקשור לציון בתעודת פטירה, בהקצאת חלקות קבורה, בהנצחתם ב"יד לבנים" וכו'.

יצחק מרדכי: כן הוא טוען שרוצחיו לא הוסגרו.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם אכן אין מדיניות כלפי נפגעי פח"ע?

יצחק מרדכי: מדוע?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע לא הוסגרו רוצחיו?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: הטיפול בנפגעי פעולות איבה נמצא בתחום אחריותו של משרד העבודה והרווחה – המוסד לביטוח לאומי.

יצחק מרדכי: ארגון "יד לבנים" שהוא הארגון היציג של המשפחות השכולות מנציח בבתיו רק חיילים שנפלו בעת שירותם.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: שר המשפטים מנהל את המשא-ומתן בקשר להסגרת הנאשמים ברצח אזרחינו.

יצחק מרדכי: לצערנו, טרם הוסגר איש.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): ביום 20 במרס 1997 הגיעו לבקו"ם אלפי מתגייסים ביום גיוסם לצה"ל.

יצחק מרדכי: ביום זה חלה תענית אסתר, ובין המתגייסים היו שומרי מצוות רבים שצמים ביום זה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מדוע מגייס צה"ל חיילים ביום צום?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה אומרות פקודות מטכ"ל ביחס לחיילים דתיים בימי תענית?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם מיושמות הפקודות ביחס למתגייסים החדשים? 4.

יצחק מרדכי: מה ייעשה בנדון?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום ז' באייר התשנ"ז, 14 במאי 1997, עניתי על שאילתתך, מס' 1054, בכתב.

יצחק מרדכי: להלן השלמה לתשובה: ראש אכ"א קבע כי לא יבוצע גיוס בתענית אסתר לשומרי מסורת.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הביטחון ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נמסר לי, כי בלילה של 12 במרס 1997 נורה צרור יריות מנשק של צה"ל אל ביתו של ראש מועצת גדיידה.

יצחק מרדכי: התברר שהנשק הנ"ל נמסר למר מ"ש – שמו המלא מופיע במקור – המשרת בצה"ל.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הנושא נחקר, ומה היו התוצאות?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם האירוע הנ"ל ידוע לצה"ל?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: אם כן – מה יעשה משרדך שנשק של צה"ל לא יהיה בשימוש ללא בקרה?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: להלן דיווח שנמסר לי: "הנתונים שנמסרו בשאילתא הינם מצומצמים ביותר.

יצחק מרדכי: מבירור נתונים אלה מול רישומי מצ"ח עלה, כי במצ"ח נפתחה חקירה בשל ירי שבוצע בכפר גדיידה ביום 13 במרס 1997.

יצחק מרדכי: "הירי הנזכר בוצע על-ידי חייל, אך כעולה מממצאי החקירה, עד כה, בוצע הירי לאוויר, ובשלב זה לא נמצא קשר כלשהו בין הירי לבין ראש המועצה.

יצחק מרדכי: "נשק צבאי נמסר לחיילי צה"ל כמתחייב מתפקידיהם וממקום שירותם.

יצחק מרדכי: חייל שנמסר לו נשק מתודרך היטב באשר לשימוש בנשק ולתפעול הנשק, ונגד חייל החורג מהוראות אלה נפתחת חקירה וננקטים הליכים משפטיים".

יצחק מרדכי: אם יתבררו דברים אחרים, ברור שיינקטו צעדים.

יצחק מרדכי: נכון להיום, מחקירת מצ"ח עולה, כפי שציינתי, שהירי בוצע באוויר ללא כל כוונה לסכן את ראש המועצה או לפגוע בו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קיבלתי את הנתונים מלשכתו של ראש המועצה.

תאופיק חטיב: התברר לו שהירי בוצע על איש שיש לו אתו יחסים קצת רעועים בנושא המוניציפלי, והוא בטוח שהירי בוצע לכיוון הבית שלו.

תאופיק חטיב: זה לא היה ירי באוויר; היתה שעה מאוד מאוחרת ולא היו שם שמחות באותו לילה.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת חטיב, וכי אני אלמדך מה המנהגים בכפרים הערביים והבדואיים לגבי שימוש בנשק לעתים לשמחות, ולעתים, לצערי הרב, לצרכים פסולים?

יצחק מרדכי: הדרך היחידה לבחון ולבדוק דבר מסוג זה היא על-ידי משטרה צבאית חוקרת.

יצחק מרדכי: היא חקרה, ואלה ממצאיה.

יצחק מרדכי: אם היא תגיע למסקנות אחרות בעתיד, יינקטו כמובן כל הצעדים המתחייבים נגד החייל.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ד' לב: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

חיים דיין: האירועים בגוש-קטיף

חיים דיין: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: האירועים בגוש-קטיף – הצעות לסדר-היום מס' 2487, 2490, 2491, 2496, 2509, 2510, 2527, 2536 ו-2552.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

חיים דיין: שלוש דקות לכל נואם.

חיים דיין: חבר כנסת שלא יהיה במליאה יאבד את תורו על-פי התקנון.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הביטחון, במשך השבועות האחרונים, בתואנות מתואנות שונות, עוסקת הרשות הפלשתינית באמצעות הצבא הפלשתיני בכיבוש נקודה ועוד נקודה ובמתיחת חבל ובבחינת צה"ל ובערעור מעמדה של ההתיישבות החוקית הנהדרת.

עזמי בשארה: איזה כיבוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה כיבוש?

טלב אלסאנע: מה הם כובשים?

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תשמעו אותו עד הסוף ואחר כך הוא יענה לכם על השאלות.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להתחיל עוד פעם את הדיאלוג החדש, אני מתמחה בכך במליאה די והותר.

חיים דיין: תנו לו לסיים את דבריו, ולאחר מכן, אם ירצה להשיב לכם, אתן לו את ההזדמנות לעשות זאת.

צבי הנדל: חברי היקרים מהמגזר הערבי, יש לי הסכם עם היושב-ראש לגבי ההפרעות.

צבי הנדל: אני אתחיל דווקא מאירועי מורג.

צבי הנדל: לאחר כמה מקרים של חדירה לצורך גנבות, לאחר ששמו מטעני חבלה, לאחר שהם פצעו חיילי צה"ל, הצליחו לגייס כסף ולשים גדר בשטח של מורג.

צבי הנדל: מאחר שיש יחסי שכנות טובים עם כמה ערבים שגרים במקום, החליטו להשאיר גם פשפש, על מנת שאותו ערבי עם עגלה, אם יש אחד כזה וגם אם יש חמישה כאלה, יוכל לעבור ולא יצטרך להאריך את דרכו.

צבי הנדל: אני אומר לכם, שיושבת במורג חבורה נהדרת של חלוצים נפלאים שעושים מלאכתם נאמנה בחזית הגרועה הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: זאת על מנת שאתה תוכל לשבת בשקט בנגב ולחיות בביטחון ובשלווה.

צבי הנדל: אנשים אלה אפשרו גם הזזת הגדר על מנת שאפשר יהיה לעבור שם בדרך שמשתמשים בה השכנים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, אני לא רוצה להתחיל ולגעור בכם על קריאות הביניים.

צבי הנדל: צבא אש"ף החליט לעורר מהומות והתחיל להסית את האוכלוסייה הערבית להוריד את הגדר.

צבי הנדל: קראו לתושבי הסביבה לבוא להפגין.

צבי הנדל: אף אחד מהשכנים הערבים שגרים ליד מורג לא נענה לקריאה הזאת, כי הם חיים שם בשלום במשך שנים.

צבי הנדל: תקשיבו טוב, כדאי שתדעו, ערפאת נתן הנחיה, העמיד 22 אוטובוסים באזור עזה, מהלך יותר מחצי שעה נסיעה, והוביל אנשים באוטובוסים, כאשר בכל אוטובוס עמד חייל פלשתיני עם מכשיר קשר על מנת לתאם את הדרך.

צבי הנדל: הגיעו לשם לערוך הפגנה.

צבי הנדל: לא הערבים מהמקום עשו זאת.

צבי הנדל: רק ארגנו זאת כפי שאמרתי.

צבי הנדל: יש עוד דוגמאות, אבל מאחר שהזמן קצר לא אביא את כולן.

צבי הנדל: היה העניין של האנדרטה שהוקמה לזכרו של חייל שנרצח בדם קר בהוראת הארכי-רוצח ערפאת.

צבי הנדל: לא שמעתי שמדינת ישראל פירקה את האנדרטה של עז אל-דין אל-קסאם, שכל ילד בארץ יודע איזה ארכי-רוצח הוא היה, ויש אנדרטה לזכרו בנשר, בלב-לבה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בכלל לא יודע מי הוא היה.

צבי הנדל: מישהו פירק את האנדרטה הזאת?

צבי הנדל: איזו חוצפה של מי שרצח לבקש ממשפחת הנרצח להוריד את האנדרטה.

צבי הנדל: מאחר שאין לי צל של ספק שצה"ל הוא צבא נהדר ויש לו סבלנות עצומה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אליך.

צבי הנדל: יש לי בעיה גדולה כלפי החברים שלך, אם הם חברים שלך, ואני לא בטוח שערפאת חבר שלך.

צבי הנדל: אני מבקש מהדרג האזרחי, מהממשלה, באמצעות שר הביטחון שיושב כאן והוא מופקד על הנושא, שלא להשאיר את שיקול הדעת בשטח לאירועים מסוג זה בידי אותם קצינים, נהדרים, צעירים, שצריכים להחליט במכלול שיקוליהם באיזה קו אדום לעצור או לא לעצור, האם זה יזיק או לא יזיק לתהליך המדינה.

צבי הנדל: הצבא צריך להיות צבא לוחם, צבא מגן.

צבי הנדל: אם היה ונקבע קו אדום, והפלשתינים ידעו אותו, כי נחתם אתם הסכם היסטורי – עוול גדול אבל מה לעשות – שידעו הם שאם הם עוברים את הקו האדום הזה, הרי זו הכרזת מלחמה על-ידיהם, לא על-ידינו.

צבי הנדל: ואז ידע חייל צה"ל, שגם מי שעבר את הקו יודע שזאת הכרזת מלחמה, ובמלחמה מכריזים מלחמה.

צבי הנדל: אני מבקש מעל במה זו, שנדע כולנו שיושבים חלוצים נהדרים ביישובים בגוש-קטיף, במורג, ומתוך אחריות עצומה מתאפקים במשך ימים ארוכים על מנת שלא ליצור פרובוקציה.

צבי הנדל: לא ייתכן שפרובוקציה שלהם תיענה במין גמגום, אלא ביד ברזל.

צבי הנדל: כי אם ניכשל פעם אחת, הם יעשו את הפעם השנייה, השלישית והרביעית, בלי סוף.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הביטחון, זה זמן רב לא היה מראה כל כך מקומם באמצעי התקשורת הבין-לאומיים והמקומיים כמו מראהו של אותו בעל חווה עב כרס, שישב על טרקטור ירוק וניסה לדרוס תושבים מקומיים מעזה.

עזמי בשארה: לאחר מכן, כשהוא נכשל – – –

צבי הנדל: תתבייש לך.

צבי הנדל: אם אני הייתי בא להרוס לך חלקת אדמה, מה הייתם עושים?

צבי הנדל: חוצפן.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: אתה מבזבז את הזמן שלך.

עזמי בשארה: יא חתיכת גזען.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל.

עזמי בשארה: עזוב אותו.

עזמי בשארה: זה גזען.

עזמי בשארה: הוא היה צריך להישאר דקה בעזה?

עזמי בשארה: האיש הזה?

עזמי בשארה: בעל חווה מדושן עונג, גזען, חומד את אדמתם של אחרים ואת המים של אחרים – – –

קריאה: – – –

עזמי בשארה: אה, ראיתי שמדברים אלי מהיציע.

חיים דיין: אף אחד לא דיבר מהיציע.

עזמי בשארה: מה זו החוצפה הזאת?

חיים דיין: לא, אלון דיבר אליך.

עזמי בשארה: מה זה הדבר הזה כאן?

מיכאל קליינר: אם זה היה קורה לך, לא היית יורה בו?

מיכאל קליינר: לא היית דוקר אותו עם סכין – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: בעלי חוות – – –

חיים דיין: סליחה, סליחה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

צבי הנדל: הבית שלי.

צבי הנדל: הבית שלי.

טלב אלסאנע: אין לך זכות להיות שם.

קריאות: – – –

חיים דיין: אין לך זכות להיות שם.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת האשם לא פה.

עזמי בשארה: בעלי חוות מדושני עונג, חמדני האדמה והמים של אחרים, ועוד ברצועת אדמה שהיא אחת העניות ביותר בעולם והצפופות ביותר בעולם, עם כיסוי אידיאולוגי.

עזמי בשארה: זאת כאשר במרכז הערכים זו גנבה ולגיטימציה לגנבה של האדמה והמים של האחרים.

עזמי בשארה: שום כיסוי "פרקי אבות" ושום תורה לא יכסו על הפגם המוסרי של חבורת בעלי החוות בעזה, אשר משעבדת את התושבים כעבדים.

עזמי בשארה: אין מקום בעולם שבו תושבים מקומיים עובדים אצל בעלי חוות ולא נוצרת בעיית גנבה.

עזמי בשארה: אין מקום כזה.

עזמי בשארה: ועוד עומדים כאן ומדברים על כך שהרשות הפלשתינית כבשה.

עזמי בשארה: הרי לא היה אבסורד גדול יותר מהדבר הזה.

עזמי בשארה: עומדים כאן ומסיתים לשימוש בכוח.

צבי הנדל: ערפאת חתם על זה שזה של מורג.

עזמי בשארה: אוח, עזוב, מורג, עזוב, ערפאת.

עזמי בשארה: עזה היא חלק קטן שעליו עשו פשרה היסטורית.

עזמי בשארה: אם תקום ישות פלשתינית, היא לא יכולה לקום על חלק מעזה.

עזמי בשארה: תשים את זה בראש.

עזמי בשארה: אתה צריך לשים בראש, שלפחות בעזה אין עתיד להתנחלויות.

עזמי בשארה: בכל האדמה הכבושה, ב-1967 – – –

מיכאל קליינר: תגיד את האמת: לרבות תל-אביב.

מיכאל קליינר: לרבות תל-אביב.

עזמי בשארה: הם לא מבינים שום דבר.

עזמי בשארה: רק עצם זה שעמדתם כאן והשגתם במלחמה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת קליינר.

עזמי בשארה: עכשיו אתם עמדתם כאן והסתתם למלחמה.

עזמי בשארה: נתתם דוגמה חיה לכך שההתנחלויות הן מכשול בפני השלום.

עזמי בשארה: אדוני שם אומר לו – – –

צבי הנדל: איזה שלום?

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל, קריאת ביניים אחרונה.

עזמי בשארה: אדוני שם עומד ואומר לו: הם לא מבינים "פרקי אבות", אדוני, הם מבינים רק את שפת הכוח.

עזמי בשארה: במה נבדל האיש הזה, חבר הכנסת, שאומר זאת, מהמתנחלת שיום אחרי סיפור הטרקטור אמרה: הכלבים האלה, הכלבים האלה.

עזמי בשארה: כך היא אמרה על העם שלי.

עזמי בשארה: במה הוא נבדל?

עזמי בשארה: הם מבינים רק את שפת הכוח, אדוני?

בנימין אלון: אפילו לצטט אתה לא יודע.

עזמי בשארה: אתה עומד ואומר: הכלבים האלה?

עזמי בשארה: והוא עומד ואומר: צריך בכל הכוח להרביץ להם, לא להסס.

עזמי בשארה: מה רצית להגיד?

עזמי בשארה: כלבים?

עזמי בשארה: מבינים רק שפת כוח?

עזמי בשארה: זה מה שרצית להגיד?

עזמי בשארה: אתם מסיתים למלחמה.

בנימין אלון: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון.

עזמי בשארה: כל האירועים האחרונים מראים שההתנחלויות הובילו לפיצוץ.

עזמי בשארה: אני אומר לכם: אם יהיה פיצוץ – מי שיהיה במלכודת או במבוכה זה הם.

עזמי בשארה: אחר כך מתחילים להתחנף לקצינים, אחרי כל ההסתה לכוח.

עזמי בשארה: לקצינים הנהדרים נמאס לשמור על בעלי חוות, שמשעבדים כעבדים.

עזמי בשארה: הם יהיו במלכודת כאשר הפיצוץ הזה יבוא.

צבי הנדל: אל תאיים, אל תאיים בפיצוצים.

עזמי בשארה: – – – להיכנס חזרה לעזה, או לא להיכנס חזרה לעזה.

עזמי בשארה: ישראל תהיה במלכודת.

עזמי בשארה: כל דעת הקהל הבין-לאומית כבר מבינה.

עזמי בשארה: ראש הממשלה שלך, ושלך, איבד את אמינותו גם בתוך ממשלתו.

צבי הנדל: ושלך.

אבנר-חי שאקי: גם שלך, הוא גם שלך.

עזמי בשארה: טוב, בסדר, גם שלי.

עזמי בשארה: את זה אני מקבל.

עזמי בשארה: הוא גם שלי, לצערי.

עזמי בשארה: ראש הממשלה הזה איבד את אמינותו.

עזמי בשארה: הוא יישא באחריות.

עזמי בשארה: דעת הקהל הבין-לאומית והערבית תזוז.

עזמי בשארה: אל תגרמו לפיצוץ.

עזמי בשארה: תבינו, שההתנחלויות הן מכשול, הן הטרפוד העיקרי לתהליך הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: רבותי, חברי הכנסת, גם מהימין וגם מהשמאל, לא כל הערה חייבת להתלוות כאן בצעקות והפרעות.

חיים דיין: זה לא מקובל.

חיים דיין: אני פשוט לא רוצה להתחיל בקריאה ראשונה ושנייה ולהוציא אנשים החוצה.

חיים דיין: אז בואו נתנהג בכבוד זה לזה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הביטחון, מה אני יכול להגיד לך?

בנימין אלון: אתה יכול להגיד: יחידות "דובדבן" – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: אסור לך לעמוד כאן ולדבר.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גזען.

משה גפני: מסית.

משה גפני: אתה מדבר על גוש-קטיף?

משה גפני: אתה מדבר?

משה גפני: גזען.

משה גפני: גזען.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין אלון: הגזענות לא תעבוד.

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, לך ולחבר הכנסת משה גפני.

יצחק כהן: גזען, שונא אדם.

חיים דיין: חבר הכנסת וקנין.

בנימין אלון: הוא שונא חרדים.

בנימין אלון: שונא חרדים.

יצחק כהן: הוא גזען, הוא גזען.

יצחק כהן: להקים יחידות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת כהן.

יוסי שריד: מה אני יכול להגיד לך, אדוני שר הביטחון?

משה גפני: אסור לך להגיד שום דבר.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני.

יצחק כהן: חצוף.

חיים דיין: סיימתם?

משה גפני: לא.

יצחק כהן: לא.

חיים דיין: אתם מתכוונים להפריע לי בניהול הישיבה?

משה גפני: אסור לו לדבר.

חיים דיין: בסדר, אתחיל לקחת את המושכות כמו היושב-ראש.

יצחק כהן: – – – תקרא אותו לסדר.

משה גפני: פאשיסט.

משה גפני: פאשיסט.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן.

חיים דיין: הזמן הוא שלו, ואחזיר לו את כל הזמן שאתם מפריעים לו, עם כל הכבוד.

חיים דיין: גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם לשמוע, אחזיר לו את כל הזמן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

דוד אזולאי: איך אתה יכול לתת לאדם שמסית נגד קהילה שלמה לדבר כאן?

דוד אזולאי: נותנים לו זכות לדבר כאן?

חיים דיין: תפקידי הוא שונה לחלוטין כשאני יושב כאן.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אף אחד לא יפריע.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן.

דוד אזולאי: למה הוא מתיר דמה של קהילה שלמה בישראל?

חיים דיין: חבר הכנסת אזולאי.

חיים דיין: שלוש דקות, בבקשה.

משה גפני: את החסינות צריך להסיר לו.

חיים דיין: חבר'ה, יש לי זמן.

חיים דיין: כל פעם אחזיר לו את שלוש הדקות קדימה.

משה גפני: הוא פאשיסט.

חיים דיין: כל פעם אחזיר לו שלוש דקות קדימה.

יוסי שריד: יש פה גם כיסא.

יוסי שריד: אני יכול לשבת.

יצחק כהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתמול כשהפרעתי לשר המשפטים צחי הנגבי, היושב-ראש קרא לי: אחת, שתיים, שלוש, וסילק אותי.

חיים דיין: לא, אני לא אקרא אחת, שתיים, שלוש.

חיים דיין: אני לא נמצא כאן לאחת, שתיים, שלוש.

חיים דיין: אני מצפה שחברי הכנסת יכבדו זה את זה גם אם זה לא נעים לאוזניהם.

יצחק כהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, אולי תצא, תשתה כוס מים, תירגע?

דוד אזולאי: חבר הכנסת גולדשמידט, ברכותי על התפקיד החדש, שבו אתה מגן על מסית.

חיים דיין: חבר הכנסת אזולאי.

חיים דיין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

משה גפני: הוא היה זה שהגן על יחידות המסתערבים ואמר שהן יחידות של רצח.

קריאות: – – –

משה גפני: יש ויכוח – – –

חיים דיין: אתם מוכנים לתת לנואם לדבר?

משה גפני: לא, לא, אסור לו לדבר.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, לא אתן לכם להפר כאן את הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אסור לו לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אסור לו?

חיים דיין: לא אתן לכם.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשותך.

יצחק כהן: לגזענים אסור לדבר.

יצחק כהן: לגזענים אין זכות דיבור.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רחבעם זאבי: עכשיו הם שקטים.

חיים דיין: עם כל הכבוד לחברות בין אנשים פה, לא אתן כאן למליאה – – –

משה גפני: – – –

חיים דיין: עם כל הכבוד, חבר הכנסת גפני, קריאה שנייה לסדר.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני שר הביטחון, אתה יודע שאני מעריך את האופן שבו אתה ממלא את תפקידך, את המתינות שלך, את האיפוק שלך, ותאמין לי שאני לא מקנא בך.

יוסי שריד: עם זה, אני לא רוצה לדבר אתך לא על הפשפש, לא על עגלה, לא על איזה קיוסק, לא על גדר ולא על אוטובוסים, אם כי זה די משונה שדווקא אדם שבא מקרב המתנחלים יש לו טענות לאוטובוסים.

יוסי שריד: הרי מסיעים באוטובוסים מכאן לשם ומשם לכאן, גם לא על אוטובוסים.

יוסי שריד: אני גם לא רוצה לדבר אתך אפילו על גוש-קטיף ועל מורג, ואפילו לא על חברון כי אנחנו, בשטחים – – –

משה גפני: – – –

יוסי שריד: בשטחים מונחת, כפי שאתה יודע – – –

משה גפני: תדבר על החרדים.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, אני יודע שמחכים לך בבית.

יוסי שריד: בשטחים מונחת חבית אבק שרפה, וכשמונחת חבית אבק שרפה היא יכולה, בכל רגע, לעלות בלהבות וכל מה שאתה יעלה בלהבות האלה.

יוסי שריד: וכשיש חבית אבק שרפה בשטחים, כל ניצוץ יכול להדליק, והניצוץ יכול להיות במורג, והניצוץ יכול להיות בגוש-קטיף, והניצוץ יכול להיות בחברון והוא יכול להיות בכל מקום אחר.

בנימין אלון: ביחס ליהודים אין לך – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת עזמי בשארה אמר: פיצוץ.

יוסי שריד: אפשר לקרוא לזה פיצוץ, אפשר לקרוא לזה פורענות, אפשר לקרוא לזה שפיכות דמים ואפשר לקרוא לזה מלחמה.

יוסי שריד: יש מלחמה כזאת ויש מלחמה אחרת.

יוסי שריד: את המלחמה הזאת, אדוני שר הביטחון, או את הפורענות הזאת, מוכרחים למנוע, ולא רק שמוכרחים למנוע אלא שאפשר למנוע – – –

דוד אזולאי: – – –

יוסי שריד: זה לא בשמים, זה פשוט לא בשמים.

יוסי שריד: אפשר – – –

דוד אזולאי: – – – ואתה מסית את העם.

חיים דיין: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אלון.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מעיר לך – – –

חיים דיין: עם כל הכבוד, אני חושב שצריך להיות איזה גבול.

יוסי שריד: הייתי מאופק עד עכשיו, אבל אני חושב שבכל זאת, למרות האיפוק שלך, אתה צריך גם למלא את תפקידך.

חיים דיין: אני יודע איך לפעול – – –

יוסי שריד: אני מקווה כך.

חיים דיין: אתה יכול להמשיך, בבקשה.

יוסי שריד: אני מקווה כך.

חיים דיין: חבר הכנסת אזולאי.

יוסי שריד: אתה יושב כיושב-ראש וליושב-ראש יש תפקיד מסוים – – –

חיים דיין: עם כל הכבוד, חבר הכנסת שריד – – –

יוסי שריד: – – – והוא לאפשר לדובר – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שריד, אני מאופק מאוד ונמנע מלזרוק חברי כנסת משני קצות הבית החוצה.

משה גפני: – – –

יוסי שריד: בסדר גמור, אז תהיה מאופק, ובלבד שתשמור על זכותי לדבר.

חיים דיין: אני שומר על זכותך לדבר.

יוסי שריד: אם כך זה בסדר.

יוסי שריד: את הפורענות הזאת, אדוני שר הביטחון, מוכרחים למנוע ואפשר גם למנוע.

יוסי שריד: זה לא בשמים, ואפשר למנוע את הפורענות אך ורק בדרך אחת, והיא דרך חידוש המשא-ומתן, ואת המשא-ומתן אפשר לחדש אך ורק באופן אחד.

יוסי שריד: לא יהיה חידוש המשא-ומתן – איך אמר פעם אחת ראש הממשלה כאשר הוא ציטט מישהו אחר?

יוסי שריד: – read my lips.

יוסי שריד: לא יהיה חידוש המשא-ומתן אם לא תהיה הקפאה של התנחלויות.

יוסי שריד: פשוט לא יהיה.

יוסי שריד: הנס הזה לא יקרה.

יוסי שריד: ואם לא יקפיאו התנחלויות – תהיה פורענות, ובפורענות הזאת חס וחלילה וחס יכולים לשלם בחייהם מאות אנשים – –

משה גפני: למה אתה – – –

יוסי שריד: – – ישראלים ופלשתינים.

יוסי שריד: ואת זה מוכרחים למנוע.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך – – –

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך בכל החברות – – –

משה גפני: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך בכל החברות – –

משה גפני: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני.

יוסי שריד: – – ובכל ההערכה, שאם הפורענות הזאת שאפשר וצריך למנוע אותה תפרוץ, גם האחריות שגילית לא תעמוד לך וגם האיפוק שגילית לא יעמוד לך.

יוסי שריד: אתה תהיה בתוך העניין, אתה תהיה שותף לעניין, ואני אומר אחת משתיים: או שאתה יכול לגרום לכך שהמשא-ומתן יתחדש בקרוב, או שאתה חייב להתפטר, משום שהאחריות כבדה מדי ולא יהיה אפשר לומר אחר כך: אבל היתה לי מחלוקת, היתה לי מחשבה אחרת ואני ניסיתי דרך אחרת.

יוסי שריד: יש דבר שנקרא: אחריות קולקטיבית, וזו אחריות – – –

קריאה: מו – – –

יוסי שריד: תפסיק להתנהג כמו בהמה, בחייך.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

יוסי שריד: תפסיק להתנהג כמו בהמה – –

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה.

יוסי שריד: – – עם היללות האלה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חבר הכנסת יוסי שריד – – –

יוסי שריד: כשאדם עושה "מו", אתה אומר לו: אל תתנהג כמו בהמה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: זה סגנון שלא מקובל עליך ועל כולנו.

יוסי שריד: "מו", זה מקובל עליך?

שמריהו בן-צור: לא.

יוסי שריד: בסדר, זה הכול.

קריאות: – – –

יוסי שריד: "מו" מזכיר לי משהו מאוד מסוים.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חברים, די.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת יצחק כהן.

משה גפני: אתה מסית לרצח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני, אני מבקש לתת לחבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: זכותו לסיים את דבריו.

בנימין אלון: – – –

משה גפני: – – –

שמריהו בן-צור: די, תודה.

בנימין אלון: – – –

משה גפני: הוא מדבר על שלום עם הערבים – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: די.

משה גפני: הוא מסית לרצח, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הוא מסית לרצח, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, די.

שמריהו בן-צור: תודה.

משה גפני: – – –

שמריהו בן-צור: ברשותך, הדובר – – –

משה גפני: – – – שלום.

משה גפני: איזו זכות יש לו לדבר על שלום.

שמריהו בן-צור: חברים, היתה ישיבה שישבו בה כל נציגי המפלגות מכל סיעות הבית, ואנחנו – – –

משה גפני: גם אני השתתפתי בה.

שמריהו בן-צור: גם אתה השתתפת.

שמריהו בן-צור: קיבלנו החלטה, לטובת הבית הזה ולכבודו, לאפשר לכל אדם לדבר ולהביע את דעותיו – – –

משה גפני: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה, אני מבקש ממך שלא להפריע לי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר, שימו לב באיזה פועל אני משתמש.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת יוסי שריד לסיים את דבריו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אחרי המלה שלי – לא.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: תאלץ אותי להוציא אותך.

משה גפני: אני מבקש שהוא יחזור בו מהדברים האלה.

שמריהו בן-צור: אתה תאלץ אותי להוציא אותך, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מדברים על סובלנות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יוסי שריד: תודה אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אני מודה על ההמלצה שאני אומר את הדברים כפי שאני מאמין בהם.

יוסי שריד: זו המלצה טובה לכל אדם שחבר כאן בבית, אני, בהחלט, מעריך את ההמלצה הזאת.

יוסי שריד: אני רוצה לחזור על משפט אחד שחשוב לי מאוד לומר אותו באוזני שר הביטחון – – –

משה גפני: – – –

יוסי שריד: שר הביטחון – – –

משה גפני: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, די.

משה גפני: – – –

שמריהו בן-צור: הנח לו, הנח לחבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אולי לא שמת לב, אבל אני לא מדבר עכשיו על שלום, אני מדבר עכשיו על מלחמה.

משה גפני: – – –

יוסי שריד: יש מלחמה בשער – – –

משה גפני: – – –

יוסי שריד: יש מלחמה בשער, ואני מציע שגם אתם תפקחו את עיניכם ותראו את זה.

קריאות: – – –

יוסי שריד: חבר'ה, יש לי כל הזמן, אני יכול – – –

משה גפני: – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חברים, אתם מתעלמים מהבקשה שלי.

שמריהו בן-צור: די.

דוד אזולאי: אתה לא מתעלם ממה שהוא אמר.

שמריהו בן-צור: לא, אני לא מתעלם ממה שאתה אומר וממה שהוא אומר.

שמריהו בן-צור: הנח לו לסיים את דבריו.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני שר הביטחון, או שאתה עושה ככל שידך מגעת לחידוש המשא-ומתן, או שלפי מיטב האחריות שאתה מסוגל לגלות אתה חייב להתפטר, כי כאשר תפרוץ הפורענות הזאת איש לא יוכל להציל את נפשו.

יוסי שריד: כל מי שיש לו חלק באחריות אחראי.

קריאות: – – –

יוסי שריד: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש עוד הפעם לאפשר לחבר הכנסת יוסי שריד – – –

חיים דיין: – – – אני הארכתי לו פעמיים את הזמן – – –

שמריהו בן-צור: זכותי.

יוסי שריד: יש לי רק – – –

משה גפני: אסור לו לדבר על שלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך.

שמריהו בן-צור: באמת.

יוסי שריד: יש לי רק מחלוקת אחת, עם חבר הכנסת עזמי בשארה.

צבי הנדל: – – – יש לך מחלוקת – – –

יוסי שריד: אתה יודע שהרבה שנים דיברנו על כך שההתנחלויות הן מכשול לשלום.

יוסי שריד: לא עוד.

יוסי שריד: ההתנחלויות עכשיו הן לא מכשול לשלום.

יוסי שריד: עכשיו הן מאיץ למלחמה, וזה הבדל גדול מאוד.

צבי הנדל: תכניס להם את זה לראש.

יוסי שריד: עכשיו זה מאיץ למלחמה, משום שאין כל יכולת לקיים משא-ומתן ולהקים התנחלויות בשטחי – – –

בנימין אלון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש.

יוסי שריד: אין כל יכולת – – –

בנימין אלון: – – – ממש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שריד, תגמור את המשפט.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסי שריד: אין כל יכולת לנהל משא-ומתן בתום לב ובעת ובעונה אחת להקים התנחלויות.

יוסי שריד: לכן, אם לא מקפיאים התנחלויות, ההתנחלויות הופכות להיות מאיץ עיקרי למלחמה.

יוסי שריד: אני מאוד מאוד מתקשה לראות – כמובן, כל מי שצריך להתגייס, יתגייס; אנחנו נגד סרבנות – קשה לי מאוד לראות איך עם ישראל יוצא למלחמה בגלל סירוב להקפיא התנחלויות, בגלל עיבוי התנחלויות, כאשר הוא יודע שהמלחמה הזאת היא מלחמה עקרה, מיותרת ומטומטמת יותר ממלחמת לבנון.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להזכיר לכם – – –

חיים דיין: השר מבקש להשיב.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש שלוש דקות.

משה גפני: חבר הכנסת שריד, אתה האחרון שיכול לדבר על שלום.

משה גפני: אתה צריך לדבר רק על מלחמה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

משה גפני: צריך להעמיד אותך לדין, חבר הכנסת שריד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אני אומר לך פעם אחרונה, לפני שאני אוציא אותך.

משה גפני: לדין צריך להעמיד אותך – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתצא החוצה.

משה גפני: – – אז תדבר על שלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אני מבקש פעם שלישית – תצא החוצה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתצא החוצה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתצא החוצה.

משה גפני: אני שומע לך, אדוני היושב-ראש – –

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

משה גפני: – – אי-אפשר לשבת באולם אחד עם הגזען הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מלה מיותרת.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: לא מכובד, לא בבית הזה.

משה גפני: אני מייצג ציבור שבעקבות הדברים שלו נמצא בסכנת חיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתצא החוצה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מהסדרן להוציא אותו החוצה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

משה גפני: לא רוצה לשבת אתו יחד.

שמריהו בן-צור: די.

רחבעם זאבי: לא גזען – בפתח – אלא גזען – בחיריק.

שמריהו בן-צור: טוב.

יצחק כהן: אז תתקן את כל מה שאמרתי עליו לגזען – בחיריק.

משה גפני: נכון, הוא לא גזען – בפתח.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (חבר הכנסת מ' גפני יוצא מאולם המליאה.

שמריהו בן-צור: )

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, דרך אגב, המלה קצת מעוותת, כי נדמה לי שהוא מאותו גזע, אז גזען זו הגדרה קצת בעייתית.

תאופיק חטיב: זה כמו אנטישמי.

דוד טל: גם המלה "גזען" בעייתית.

תאופיק חטיב: גם "גזען" בעייתית וגם "אנטישמי" בעייתית.

תאופיק חטיב: אני מכיר את זה.

דוד טל: "גזען" היא בעייתית.

דוד טל: מסית ומדיח.

תאופיק חטיב: אני רוצה להיכנס לנושא גוש-קטיף.

תאופיק חטיב: מה שמתרחש היום בגוש-קטיף, שלטעמי זה אזור עזה, זה דבר שלא נולד אתמול.

תאופיק חטיב: אפשר להיתמם, לעשות את הדבר פשוט מאוד ולהגיד שהפלשתינים כבשו שם שני מטרים רבועים, התחילו בפרעות ואז אנחנו מנגד.

תאופיק חטיב: הכול יודעים שמה שקורה בעזה היום אלו שני דברים שכל אחד מהם מאיץ למה שמתרחש.

תאופיק חטיב: דבר אחד זה סגר כמעט מוחלט – בית-סוהר גדול שנקרא חבל עזה.

תאופיק חטיב: דבר שני, הרפתקאות של המתנחלים מכל הכיוונים, בכל דרך אפשרית, עם שעבוד של כל מה שקיים בפנים.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, האנשים מתחילים להרגיש, שמצד אחד הם בעלי השטח, אבל הם העבדים בתוך השטח, לא בעלי השטח, ומצד שני, מביאים אותם עד פת לחם, גם לא לאכול.

צבי הנדל: ערפאת עושה את זה, אתה יודע.

שמריהו בן-צור: די.

צבי הנדל: אני רוצה שגם אתה תדע.

שמריהו בן-צור: תן לו להגיד מה שהוא חושב, תאפשר לו, זכותו.

תאופיק חטיב: כל הלבנים כדוגמתו של חבר הכנסת הנדל מנסים להנציח אפרטהייד חדש מול השחורים בעזה, ובכל כוחם, וגם לדבר ביפי-נפש כזה כדי לנסות לקנות את כל הצופים כביכול.

תאופיק חטיב: אתה יכול לקנות 150,000 – – –

צבי הנדל: אם ערפאת היה מתנהג כמוני, היה להם טוב.

צבי הנדל: אבל ערפאת לא – – –

תאופיק חטיב: תאמין לי, ערפאת לא מוצא חן בעיני לא פחות מאשר בעיניך בהרבה דברים.

שמריהו בן-צור: סליחה, תרשה לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקש ממך – תשים לב באיזה פועל אני משתמש – אני מבקש שתפסיק להפריע לו, הוא צריך לסיים.

שמריהו בן-צור: תאפשר לו לסיים את דבריו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את בקשתך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

תאופיק חטיב: הוא מבקש ולא מבצע, זה בסדר.

שמריהו בן-צור: אל תיתן לו ציונים.

שמריהו בן-צור: תמשיך ותסיים, בבקשה.

תאופיק חטיב: אתה רוצה להגיד לי גם איזה משפט להגיד?

שמריהו בן-צור: לא, מה שאתה רוצה תגיד.

תאופיק חטיב: בסדר, טוב, חשבתי.

תאופיק חטיב: אני רק מבקש מכבוד השר – שעד עכשיו, למרות כל ההסתה מהכיוון ההוא לדעתי התנהג באחריות – להמשיך להתנהג באחריות, לנסות למנוע את מה שמתרחש שם על-ידי הידברות ורק הידברות.

תאופיק חטיב: זו מלת המפתח, כי בלי הידברות, ידברו אבנים, סכינים – לא משנה איזה כלי.

תאופיק חטיב: אם האנשים לא נפגשים ולא מדברים, כלים אחרים ידברו.

תאופיק חטיב: ואת זה צריך למנוע.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

תאופיק חטיב: אם נגרמת פציעתו של מישהו או הריגתו, לא סופרים אחר כך אם זה 100 תמורת שניים או 20 תמורת שש.

תאופיק חטיב: זה כבר לא משנה.

תאופיק חטיב: צריך למנוע את זה, ואפשר לעשות זאת רק על-ידי הידברות.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: אדוני, כבר כמעט שלא שומעים אותך.

שמריהו בן-צור: צריך שיהיה שקט.

שמריהו בן-צור: העם הזה שמע רעש אתמול די והותר.

שמריהו בן-צור: שקט, שיהיה קצת.

דוד טל: זה מחיר הדמוקרטיה, אדוני.

שמריהו בן-צור: קצת שקט, קצת שלווה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, אני לא אדבר לפי הנייר ולא אקרא את הנאום שהכינותי, מפני ששמעתי את נאומו של חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני רוצה להתייחס אליו.

רחבעם זאבי: הכינותי נאום על מורג, כי מורג יקרה לי לא רק כישראלי, כחייל צה"ל במילואים; היא יקרה לי מפני שאני זכיתי להעלות אותה על הקרקע באישורה, בתמיכתה ובעידודה של ממשלת העבודה שחבר הכנסת יוסי שריד היה חבר פעיל ומרכזי בה באותן שנים.

טלב אלסאנע: אז הוא מודה בשגיאה.

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי לאיש, ישבתי בשקט, אפילו ניסיתי להסות כאלה שמפריעים.

רחבעם זאבי: תן לי לגמור, הרי אתה לא תשכנע אותי, אני לא אשכנע אותך, כל אחד יגיד את דעתו.

רחבעם זאבי: אנחנו פה לא בפורום של שכנוע, תן לי להגיד את מה שיש לי להגיד.

שמריהו בן-צור: די.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד מדוע לא טעיתי, משום שהייתי המתנגד היחיד במפלגת העבודה לכניסה של ההתנחלות מורג.

רחבעם זאבי: ונשארת אז במפלגת העבודה והעלינו את מורג, ולמורג – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, די.

שמריהו בן-צור: תודה.

רחבעם זאבי: למורג היה תפקיד חשוב שבחשובים בדרום רצועת-עזה, בראייה ובתפיסה הביטחונית שאיננה עומדת פה לדיון בכנסת, כי אנחנו לא הפורום שעוסק בזה.

רחבעם זאבי: אבל מה ששמעתי מדברי חבר הכנסת בשארה הם דברי אמת.

רחבעם זאבי: כשמישהו – דומני חבר הכנסת הנדל – אמר לו בקריאת ביניים: אבל ערפאת חתם ויש מפה, וזה בניגוד למפה, השיב לו חבר הכנסת בשארה: עזבו את ערפאת, עזבו את המפה.

רחבעם זאבי: הוא חלק מהמגמה הפלשתינית של כיבוש עמדה אחרי עמדה, דונם אחרי דונם, עד שהם יראו אותנו בים.

רחבעם זאבי: ההיאחזויות מפריעות לו?

רחבעם זאבי: גם לוד ורמלה מפריעות לו, גם עין-חרוד ונהלל מפריעות לו, מפני שגם הן קמו במקומם של כפרים ערביים שנקנו, שנרכשו, שסולקו, שברחו, שטרונספרו.

רחבעם זאבי: לפני קיבוץ משמר-העמק היה הכפר הערבי אבו-שושה, ולפני קיבוץ מרחביה היה הכפר הערבי פולה, ולפני כל קיבוץ שתגידו לי של "השומר הצעיר", אבל לא רק של "השומר הצעיר", היה כפר ערבי, וגם הם מפריעים לכם.

רחבעם זאבי: זה נאמר במפורש באמנה הפלשתינית – "שחרורה המלא של פלשתין במאבק מזוין".

רחבעם זאבי: אחרי האמנה הפלשתינית באה החלטת המל"פ, המועצה הלאומית הפלשתינית, שאומרת: נקבל מהיהודים כל מה שאפשר לקבל בדרכי נועם, ואחרי כן נחדש את המאבק המזוין עד לשחרורה המלא של פלשתין.

רחבעם זאבי: הוויכוח במורג הוא על כל ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: את זה למדתי מהאבות המייסדים של הציונות, ממנהיגי בתנועת העבודה הציונית.

רחבעם זאבי: כך למדתי ממפקדי בצה"ל, וזו האמת הציונית.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בשארה, אתה אמרת דברי אמת.

רחבעם זאבי: אתה לא מתחשב במפה, אתה לא מתחשב בהסכם שערפאת חתם עליו במו-ידיו וקיבל בשל כך את פרס נובל לשלום, כי פניו אינם לשלום, פניו לחיסול הישות הציונית היהודית בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: חילקו פה ציונים למתיישבים שהם מעבידים עבדים וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד לכם, מתוך היכרות קרובה מאוד את המתנחלים, שגם ביהודה ושומרון וגם בחבל-עזה אין ציבור ממושמע יותר, סובלני ושואף שלום יותר מאשר המתיישבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: אני רואה אותם, אני רואה את היחסים שהם מפתחים ומקיימים עם השכנים הערבים.

רחבעם זאבי: אלמלא היתה באה ההסתה מלמעלה, מעזה, הם לא היו מגיעים למצב הזה.

רחבעם זאבי: ואם צריכים לתת ציון למתיישבים, זה אות של כבוד.

רחבעם זאבי: הפלישה הזאת לאדמות ישראליות, בפירוש ישראליות, שהסכים עליהן ערפאת, כמו גם פעולות אחרות שעושה הרשעות הפלשתינית – ולא טעיתי בהיגוי, הרשעות הפלשתינית – היא ביטוי לדרך הפעולה שלהם ללחוץ וללחוץ בכל מקום ולקבוע עובדות בשטח.

רחבעם זאבי: הם עושים כך ביודעם שממשלת ישראל – אפילו זו הנוכחית, הנקראת ממשלה לאומית – לא תשיש להיכנס לעימות כוחני.

רחבעם זאבי: אף אחד לא שואף להיכנס לעימות כוחני, גם לא אלה שנראים בעיניכם גזענים וסוסי מלחמה וכו'.

רחבעם זאבי: אף אחד.

רחבעם זאבי: מי שטעם את טעם המלחמות לא רוצה עימות כוחני.

רחבעם זאבי: אבל הם למדו מאתנו, מהיהודים, מהציונות, קביעת עובדות בשטח.

רחבעם זאבי: על כך אנחנו מתקוממים, על אותם מטרים ספורים, כפי שקראתם להם.

רחבעם זאבי: חסרים לכם מטרים?

רחבעם זאבי: לכם, הערבים, חסרים מטרים?

רחבעם זאבי: יש לכם 21 מדינות ששטחן הכולל גדול פי 500 משטחה של כל ארץ-ישראל המערבית, לרבות יהודה, שומרון ועזה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הביטחון, בהסכם הנספח להסכם חברון שהממשלה החליטה שהוא חלק בלתי נפרד של ההסכם ובלעדיו אין משא-ומתן, התחייבה הרשות הפלשתינית להחרים נשק, להקטין את המשטרה, לבטל את האמנה וגם להפסיק את הטרור.

מיכאל קליינר: בניגוד להסכם ניתנה הוראה מפורשת של הרשות גם לבצע את הפרעות בחברון וגם לבצע את המהלך המסוכן הזה, אם לא ייבלם, במורג.

מיכאל קליינר: עמוס עוז אמר מייד לאחר חתימת הסכם אוסלו, שעמידה על כל תג בהסכם היא המבחן, האם ניתן לקיים את אוסלו.

מיכאל קליינר: אף שהוא תומך, כמובן, בכל לב, בהסכם אוסלו, הוא אומר, שכל הפרה הקטנה ביותר של אוסלו צריך להתייחס אליה כאילו היא הפרה רבתי של ההסכם כולו.

מיכאל קליינר: מה קורה במורג?

מיכאל קליינר: במורג נבנתה גדר בין החממות לבין הבתים על שטח שלנו, באישור צה"ל, באישור המינהל האזרחי, על-פי ההסכם שחתום עליו יאסר ערפאת.

מיכאל קליינר: באו אנשים שהובאו מרחוק על-ידי הרשות ושברו את הגדר ופרצו אותה ופרצו אותה פעם נוספת.

מיכאל קליינר: הם, כנראה, לקחו מאתנו גם את חג הסוכות, והם התחילו להקים שם סוכות, וצה"ל עומד ומבליג.

מיכאל קליינר: את ההבלגה הזו, את ההפרה הזו צריך לשבור, ואם לא נשבור אותה, הפגיעה היא לא רק בתושבי מורג או בגדר של מורג אלא בכוח ההרתעה של צה"ל.

מיכאל קליינר: אם לא נחסל ביד ברזל את ההפרה הקטנה הזו שחזרה פעם, פעמיים, שלוש – בשביל תושבי מורג היא לא קטנה, אבל נקרא לה בהיבט הכולל קטנה – מחר נקבל זאת בכפר-דרום, בנצרים, באריאל, בכפר-סבא, ומחרתיים בלוד, ברמלה ובכל מקום.

מיכאל קליינר: מה שעומד למבחן הוא לא הגדר של מורג, אלא אם צה"ל עומד על הקווים האדומים שלו.

מיכאל קליינר: וכאן נראה לי, שאנחנו נסוגים קו אדום אחרי קו אדום אחרי קו אדום, ואם לא נעצור בקו האדום הראשון, אני לא יודע איזה מחיר נשלם גם בחיי אדם.

מיכאל קליינר: כאשר אתה נכנע לסחטנות זוחלת, קטנה, שלכאורה בגללה לא כדאי לסכן חיילים – ואני מבין, אדוני שר הביטחון את האי-רצון הזה, אולי אפשר בכל זאת, במלים יפות זה לא הולך, אם עוברים קו אדום, אם עוברים גבול – צה"ל חייב להגיב.

מיכאל קליינר: כל צה"ל עומד כאן במבחן.

מיכאל קליינר: לכן חזית ארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש, עם מועצת יש"ע, החליטו לקיים ביום שישי הקרוב מסע הזדהות גדול, רב-היקף, במורג בגוש-קטיף, כדי לתבוע את שבירת ההבלגה הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, שלוש דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיפור מורג, לפי עניות דעתי, איננו סיפור מקומי, הוא סיפור שצריך ללמד אותנו להסתכלות קשה מאוד, מבחינתי, על כל התהליך שאנחנו מהווים חלק ממנו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שההסתכלות היא שלי ושל עוד רבים במדינה – אלה שהם חסידי הסכמי השלום, אלה שאומרים על כורחם אמן להסכמי השלום, ואלה שרואים בחרדה את מה שמתרחש.

אברהם רביץ: אבל יש דבר אחד שאמור להיות משותף לכולנו.

אברהם רביץ: מאחר שאנחנו נמצאים בתוך המהלך הזה, ברצוננו או שלא ברצוננו, כולנו מצפים, שהסכמים כאלה, עם כל הכאב שיש לרבים מאתנו, הם יביאו שלום, והשלום הזה יתחיל ויתרחב ויגיע לשלום של אמת בכל חבלי הארץ.

אברהם רביץ: סיפור מורג הוא בשבילי תמרור עצוב מאוד לכל המהלך הזה, כי הרי מה קרה כאן?

אברהם רביץ: כל העניין נמצא בתוך מערכת ההסכמים, שייתכן שהם אינם סופיים, לדעת חלקים בעמנו, מכל הצדדים, אבל זה חלק מתהליך שבזמן הידוע הנוכחי צריך לחייב ניסיון של פשרה מסוימת, של חיים זה לצד זה באיזו הסכמה.

אברהם רביץ: חברים, אני פונה גם לחברי הכנסת הערבים.

אברהם רביץ: העניין הזה, שהוא לב-לבו, והוא ההצדקה לכל הצדדים למהלך ההסכם, העניין הזה נשבר.

אברהם רביץ: זה כמובן חייב לעורר את כולנו לחשיבה מחודשת, במיוחד לקראת הצעדים הבאים.

אברהם רביץ: כי מה פירושו של דבר?

אברהם רביץ: יושב שם יישוב – אתה כן רוצה שהוא יהיה שם, אינך רוצה שהוא יהיה שם – יישוב יהודי.

אברהם רביץ: הרי אתם יודעים היטב מה זה מזכיר לנו – את מה שהיה בעבר, בעבר הרחוק בגלות, ובעבר של המאורעות כאן בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: הרי זה בדיוק מה שזה מזכיר.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: לא תמיד אני מזדקק לנושאים שאינני מבין בהם הרבה, ובוודאי לא בצד הביטחוני, ואני גם לא מבין כאן, אבל אינני מבין את התנהגות הצבא, אני פשוט לא מבין.

אברהם רביץ: אני אפילו לא נמצא במצב שאני מבקר את הצבא.

אברהם רביץ: אני פשוט אומר לך, אדוני שר הביטחון: אין אנו מבינים את התגובה או את חוסר התגובה של הצבא.

אברהם רביץ: אבל אני מזדקק לעניין הזה של מורג, שבשבילי מהווה שבר בכל המהלך שנעשה כאן, אם אנחנו רוצים אותו או לא, כי הוא סימן רע מאוד שהמהלך הזה איננו מוביל לשלום אמיתי.

אברהם רביץ: לשלום, פירושו של דבר שאנשים יכולים לחיות בשלווה, לבנות וליצור.

אברהם רביץ: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הביטחון, ברצונך להשיב?

מיכאל קליינר: לזכותו של שר הביטחון ייאמר שביקש לשמוע את כולנו, לכן דחינו, והוא ביקש להשיב ישירות.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, מכובדי חברי הכנסת, ברצוני, בתחילת דברי, לציין את השתלשלות האירועים, אירועי מורג: מ-30 במאי 1997 החלו עשרות עד מאות מקומיים ופעילי כוחות ביטחון פלשתינים להתאסף בסמוך לחממות הדרומיות של מורג, במחאה על ביצוע עבודות גידור.

יצחק מרדכי: יצוין שהגדר הוקמה בשטח לבן ועל קרקע שבבעלות המדינה.

יצחק מרדכי: למרות סיכום בין מפקדי צה"ל ובין הרשות הפלשתינית, הפלשתינים מקיימים מחאה תוך הפרת המסוכם.

יצחק מרדכי: ב-3 ביוני החלו הפלשתינים מקימים באתר סוכות ואוהלי מחאה, ובכירים פלשתינים החלו קוראים לציבור להשתתף בפעולות מחאה, בטענה כי הדרך היחידה להצלחה היא התנגדות ציבורית למדיניות ההתנחלויות.

יצחק מרדכי: פעולות המחאה באו לידי ביטוי ביידוי אבנים לעבר כוחות צה"ל והמתנחלים, בהפגנות ובתפילות מחאה שבהן השתתפו, בשיאן, כ-500 פלשתינים בסוכות שהוקמו.

יצחק מרדכי: במהלך ההפגנות שאירעו ב-12 ביוני השתמשו כוחות צה"ל ברימוני גז ובכדורי גומי לפיזור המפגינים.

יצחק מרדכי: במסגרת פעולות אלה דווח על מות אחד הפלשתינים, שנפטר מהתקף לב, ועל שמונה-תשעה פצועים פלשתינים.

יצחק מרדכי: יצוין כי צה"ל אכן הגיב באיפוק ככל שניתן על מנת למנוע התלקחות.

יצחק מרדכי: לא היו פגיעות בכוחות צה"ל, והמצב במורג היה בשליטה מלאה.

יצחק מרדכי: כמו כן יודגש, שמוקד האירוע היו החממות וגדרות החממות, ולא היישוב מורג, שאליו כלל לא הגיעו.

יצחק מרדכי: האירוע בצומת גוש-קטיף.

יצחק מרדכי: ב-12 ביוני 1997, בשעות הצהריים, פרצו עימותים בין עשרות פלשתינים ובין כוחות צה"ל בצומת גוש-קטיף, זאת על רקע התנגדות הפלשתינים להקמת גל-עד במקום שלטענתם נמצא בשטח פלשתיני.

יצחק מרדכי: במסגרת זו התנגדו הפלשתינים להשתתפות שר התשתיות בטקס חנוכת הגל-עד.

יצחק מרדכי: כדי למנוע את קיום הטקס חסמו הפלשתינים לסירוגין את התנועה באזור על-ידי הדממת כלי רכב על הצירים.

יצחק מרדכי: כמו-כן יידו הפלשתינים אבנים לעבר כלי רכב ישראליים שעברו בצומת וכמה שמשות של רכבים נופצו.

יצחק מרדכי: בתום הטקס, בשעות אחר-הצהריים, בוצעו יריות לעבר רכב צה"לי.

יצחק מרדכי: אותרה פגיעה ברכב, אולם לא נמסר על נפגעים.

יצחק מרדכי: בשעות הערב נפתח הצומת לתנועה.

יצחק מרדכי: אשר לאירועי חברון, בימים 15-14 ביוני 1997 אירעו התפרעויות של מקומיים, שהתבטאו בהתקהלויות המוניות, בהשלכות אבנים, בקבוקי תבערה, בקבוקי חומצה, אל עבר כוחות צה"ל ומשמר הגבול.

יצחק מרדכי: כוח צה"ל הגיב בירי כדורי גומי, ובמקרה בודד הגיב בירי חי.

יצחק מרדכי: ב-14 ביוני, כתוצאה מירי כדורי גומי, נפצעו 45 פלשתינים מקומיים, שטופלו בשטח, ומקומי נוסף פונה לבית-החולים "עליא", כשהוא במצב בינוני.

יצחק מרדכי: כמו-כן נפצע חייל מג"ב כתוצאה מזריקות אבנים.

יצחק מרדכי: הוא פונה לבית-החולים "הדסה" עין-כרם כשהוא פצוע באורח קל.

יצחק מרדכי: ב-15 ביוני נפצעו 32 פלשתינים.

יצחק מרדכי: 30 טופלו ושוחררו והשניים האחרים אושפזו בבית-החולים "עליא" בחברון, כשמצבם קל עד בינוני.

יצחק מרדכי: כמו-כן נפצעו קצין מג"ב, שפונה לבית-החולים "הדסה" עין-כרם, כשמצבו מוגדר קל, וכן חייל שטופל במקום.

יצחק מרדכי: בערב יום 15 ביוני 1997 עלו כעשרה ילדים יהודים על גגות בבית-הדסה ויידו אבנים אל עבר פלשתינים.

יצחק מרדכי: לא היו נפגעים ולא נגרם נזק.

יצחק מרדכי: כוח משטרה פיזר את הילדים.

יצחק מרדכי: זו תמצית האירועים.

יצחק מרדכי: נכון להיום בצומת גוש-קטיף קיימת מצבה, באזור מורג יש סוכות של מפגינים פלשתינים, בצומת גוש-קטיף, אל מול הגל-עד, יש גם כן כמה סוכות וכמה פלשתינים.

יצחק מרדכי: בחברון, בשתיים-שלוש היממות האחרונות – שקט.

יצחק מרדכי: המצב המדיני, לצערי הרב, נמצא בקיפאון, וכתוצאה מהקיפאון במצב המדיני הדו-שיח שמתנהל, מתנהל דרך צד שני ושלישי, וללא ספק יש אי-הבנות בשטח.

יצחק מרדכי: לפי האינפורמציה שבידי, כל צד מפרש את האירועים שקורים בשטח פרשנות שונה.

יצחק מרדכי: פעולות שמתבצעות על-ידי הפלשתינים – לנו יש פרשנות, שמגמתם לנסות לקבוע עובדות בשטח.

יצחק מרדכי: ופעולות חוקיות שמתבצעות על-ידי היישוב הישראלי, על-ידי כוחות הביטחון, מתפרשות בצד השני כניסיונות לקבוע עובדות בשטח.

יצחק מרדכי: המצב ללא ספק רגיש ועלול להביא להתלקחות, להתלקחות חריפה, בשטח.

יצחק מרדכי: אין פה שאלה, אדוני חבר הכנסת קליינר, של יכולתו של צה"ל או של פגיעה בצה"ל או של חוסר הבנה, כי לצה"ל יש העוצמה, היכולת לעשות כל מה שנדרש, ובפרקי זמן קצרים.

יצחק מרדכי: לא זו הבעיה.

יצחק מרדכי: הבעיה העיקרית היא ברגישות שקיימת היום, כאשר בתהליך המדיני, לצערי הרב, יש משבר, ואני מניח שגם בעתיד יהיו בו משברים.

יצחק מרדכי: ברמת השטח, ברמת הכוחות הצבאיים, יש תיאום ויש פעולות משותפות בסך הכול.

יצחק מרדכי: אני מעריך כי יש רצון גם לאנשי הרשות הפלשתינית, בוודאי לגורמים אלימים בשטח, להביא להבערת השטח, להביא לעימותים, להביא לשפיכות דמים, להביא להסלמה, להביא לידי כך שההסלמה תצא משליטה ויתרחשו בשטח אירועים חריפים.

יצחק מרדכי: אני שואל את עצמי: האם הסלמה, שפיכות דמים ומיצוי הכוח יתרמו דבר כלשהו למערכת היחסים בין הישראלים לפלשתינים?

יצחק מרדכי: האם שפיכות דמים והקזת דמים תביא לידי המחשת יכולתנו הכוחנית, שהיא אינה מוטלת בספק?

יצחק מרדכי: האם הפעלת כל הכוח תשפר את ההסכמים, שבעמל רב נבנו ואנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לבנות אותם?

יצחק מרדכי: ותשובותי החד-משמעיות הן, שבכל מקום שבו ניתן למנוע שפיכות דמים – – – כן, אדוני חבר הכנסת.

מיכאל קליינר: על-פי ההיגיון הזה, אדוני, כבוד השר – – –

יצחק מרדכי: עוד לא סיימתי.

יצחק מרדכי: איך אתה יודע מה ההיגיון, הרי רק התחלתי.

מיכאל קליינר: אקשיב עד הסוף, ואחר כך אשאל.

יצחק מרדכי: בתהליך כפי שהוא היום, נכון יהיה לעשות שני דברים מרכזיים: להקפיד שההסכמים, החוקים והסדר ישררו בכל מקום, ועם זאת, ברגישות שקיימת היום, נכון יהיה לתת בידי המפקדים בשטח את מרחב הפעולה המינימלי מבחינת זמן, יכולת הידברות ומציאת דרכים איך לפתור בעיות, בטרם נמצה את כל הכוח או חלק ממנו.

יצחק מרדכי: אני עצמי, עם חזרתי ביום שישי באשמורת הראשונה מסיור בצבא ארצות-הברית ובצרפת, במשך פחות משבוע, הדבר הראשון שעשיתי היה לקיים הערכת מצב עם כל גורמי הביטחון מוקדם בבוקר, ולאחר מכן להציג את תמצית הדברים גם בישיבת הממשלה.

יצחק מרדכי: ביום ראשון יצאתי אל האתרים שבהם יש ויכוחים ועימותים, ושמעתי את הדברים מהמפקדים ברמת השטח, וכן סיירתי בכל האתרים, בכל המקומות שבהם קיימים העימותים והוויכוחים.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, אנחנו יכולים להגיע בתוך ימים בודדים לפתרון הבעיות.

יצחק מרדכי: אני מאוד מקווה שבחברון ימשיך לשרור שקט, כפי שיש בשתי היממות האחרונות.

יצחק מרדכי: אני מעריך שניתן לפתור את בעיית מורג כך שבסופו של דבר יקוים החוק במקום.

יצחק מרדכי: יש כוח צבאי, והכוח הצבאי הזה מונחה לעשות את מה שמוטל עליו בזמן שייקבע.

יצחק מרדכי: אני מקווה שגם בצומת מורג יימצא הפתרון.

רחבעם זאבי: בצומת גוש-קטיף.

יצחק מרדכי: סליחה, בצומת גוש-קטיף אני מעריך שניתן יהיה למצוא נוסחה.

יצחק מרדכי: השטח שבו הוקמה המצבה הוא שטח פרטי ישראלי, האזור עצמו הוא אזור שזכויות ואישורים לבנייה ולשינוי נתונים בו בידי הרשות הפלשתינית.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, כמי שמדבר עם הפלשתינים אני רוצה לומר לכם – ואני לא זה שצריך לסנגר עליהם – כי גם בצד הפלשתיני יש אי-הבנות ואי-הסכמות לגבי פעולות שאנחנו מבצעים, שבעינינו הן חוקיות בצורה מלאה.

יצחק מרדכי: צה"ל ומערכת הביטחון נמצאים במצב מאוד מיוחד.

יצחק מרדכי: אני חושב, שהמדיניות הכוללת צריכה להוביל את הכוח, ולא הכוח צריך להוביל אותה.

יצחק מרדכי: אני חושב, שלא צריך להצית אש בשדות פלשתים, אלא צריך, בתהליך שבו אנו נמצאים, למצוא דרכים להידבר ולעמוד על כך שההסכמים יקוימו, והשקט, הסדר והביטחון ישררו במקומותינו.

בנימין אלון: והפלשתים לא מציתים את האש?

יצחק מרדכי: יש הרבה מאוד גורמים שרוצים להצית אש.

יצחק מרדכי: החוכמה היא איך לכבות את האש ואיך לא להוסיף אש.

יצחק מרדכי: מי שעיניו בראשו מבין, שהדרך שבה אנו פועלים זה כשנה, נכון להיום, דווקא מוכיחה את עצמה במובן הרחב, ואם תהיה התקדמות בדרך המדינית ותיווצרנה הבנות, אני בטוח שזה ישרת הן את הפלשתינים והן את הישראלים.

יצחק מרדכי: כל אחד מאתנו מצטער על האלימות.

יצחק מרדכי: האלימות עוד לא שירתה דבר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כולנו רוצים במניעת אלימות, אבל האם ההיגיון הוא, שכאשר אתה נותן תחושה שאפשר להגיע להישג, אפילו זמני, אין הדבר מעודד את הצד השני לבצע פעולות?

יצחק מרדכי: לא, אינני חושב כך, אדוני חבר הכנסת קליינר.

יצחק מרדכי: אני יכול להוכיח לך, שבמקומות שבהם היה צריך הפעלנו כוח, ובמקומות שבהם הפעלנו כוח בצורה מושכלת השיג הדבר את המטרה.

יצחק מרדכי: במקומות שבהם יכולנו למנוע עימות ואלימות בדרכים אחרות, הדבר רק משרת את המטרה.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת שריד, לו ידעתי שפיטורי או התפטרותי יתרמו ביטחון יתר למדינת ישראל, כפי שאתה יודע – לא הייתי מהסס לרגע אחד.

יצחק מרדכי: דומני שאני עושה כמיטב יכולתי והבנתי למלא את תפקידי כשר ביטחון שימנע אלימות, קרבות ומלחמות, ייתן ביטחון למדינת ישראל, ואם אפשר גם יקרב את השלום.

יוסי שריד: אדוני השר, יש לי הערכה אחרת, אבל לא אתווכח עכשיו.

יוסי שריד: יש לי שתי שאלות עובדתיות: 1.

יוסי שריד: קצין בכיר אמר בתדריך לעיתונאים לפני יומיים, כי הקמת הגל-עד באותו מקום היתה טעות, היתה דבר מיותר, ומן הראוי היה להימנע מכך.

יוסי שריד: מה תגובתך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם אתה חושב שמסע של כמה מאות מתנחלים ביום שישי, בעיצומו של מאמץ להרגיע את המצב, יועיל להרגיע את המצב?

יצחק מרדכי: אני חושב, שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ על מנת לאפשר לצה"ל ולכוחות הביטחון למלא את תפקידם, ולא צריך להפעיל את יכולת ההפגנה וההתערבות של גורמים מתוך הכנסת או מתוך הציבור הישראלי.

יצחק מרדכי: אני פונה מכאן הן לחברי הכנסת, הן לציבור המתיישבים והן לציבור הישראלי כולו: תנו בבקשה למערכת הביטחון למלא את תפקידה, והיא תעשה את מה שמוטל עליה.

יצחק מרדכי: אשר לגל-עד, ציינתי היום, כי על-פי הוראות הצבא אין מקימים בשטח גל-עד לזכרו של חייל.

יצחק מרדכי: יש אנדרטות לחטיבות, לפיקודים או לאתרים עצמם.

יצחק מרדכי: הצעתי היתה לתושבי גוש-קטיף, כאשר ביקרתי שם – ואמרתי זאת גם היום מעל הבמה – שאהיה שמח לראות במרכז גוש-קטיף, בין הישיבה לבית-הספר ובדרך למועצה, גל-עד שינציח את זכרם של כל חיילי צה"ל שנפלו בלחימתם ובהגנתם על יישובי הגוש.

בנימין אלון: זה אושר על-ידי כל הדרגים הצבאיים, בכלל זה האוגדונר.

יצחק מרדכי: כל מי שיבוא אל הגוש וכל מי שיסייר במוסדותיו, ידע להעריך את תרומתם ואת קורבנם של חיילי צה"ל ומפקדיו לביטחון יישובי גוש-קטיף ואלה שבאים בשעריו.

יצחק מרדכי: הדרך הצה"לית ברורה, ועם זאת – – –

צבי הנדל: לא יכולתם לעשות זאת בגלל הדרישה של המצרים.

יצחק מרדכי: עם זאת, צריך למצוא דרכי נועם, כיצד להביא את הפרשה לפתרון הנכון, ואכן נעשה כמיטב שכלנו וכושרנו כדי להביא לפתרון הבעיה בדרכי נועם.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק מרדכי: אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: להסיר.

שמריהו בן-צור: יש כאן ארבעה חברי כנסת שמבקשים להסיר – – –

קריאה: להעביר לוועדה.

טלב אלסאנע: זו הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה אחרת.

שמריהו בן-צור: לפי מה שכתוב לי כאן, זו הצעה להסיר.

טלב אלסאנע: זה היה מתוך הנחה שהשר יבקש להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו גם תקדימים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להעביר את הצעת חבר הכנסת צבי הנדל לוועדה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה אחת.

טלב אלסאנע: תראה איזה שירות אני עושה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבנאומים שהיו כאן התהפכו היוצרות.

טלב אלסאנע: כשמדברים על מתנחלים, המתנחלים אומרים שהפלשתינים כובשים את השטחים ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: כשמדברים על שטחים "לבנים", אומרים: אלה שטחי המדינה.

טלב אלסאנע: ואני שואל את כבוד השר: איזו מדינה?

טלב אלסאנע: הרי אני יוצא מתוך הנחה שזו המדינה הפלשתינית.

צבי הנדל: מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך פשוט להפוך את הדברים בנאום הזה על מנת להבין במה מדובר.

טלב אלסאנע: עם כל הדברים החכמים ששמעתי משר הביטחון, יש פתגם בערבית שאומר, שטיפש יכול לזרוק אבן לתוך באר ומאה חכמים לא יוכלו להוציא אותה.

טלב אלסאנע: במקרה זה אולי אלף חכמים לא יוכלו להוציא את האבן שהמתנחלים האלה יזרקו לתוך הבאר של השלום ויובילו לאסון, ולא הם שישלמו את המחיר, כי לכל מתנחל יש וילה בתל-אביב או במקום אחר.

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: עם הפיצוץ הראשון הם יעזבו את גוש-קטיף, הם יברחו לתל-אביב, ומי שישלם את המחיר אלה חיילי צה"ל, ושר הביטחון הוא שיישא באחריות.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד שר הביטחון, צריך לפעול לשבירת הקיפאון ולהוביל את תהליך השלום לחוף מבטחים על-ידי יישום ההסכמים.

טלב אלסאנע: זו האחריות שלך, לא האחריות של צבי הנדל ולא האחריות של בני אלון.

טלב אלסאנע: זו אחריות שלך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך.

יצחק מרדכי: במקומותינו אומרים: אינשאללה יבוא השלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, לגבי אדמות מדינה בעזה, אני רוצה שיובהר היטב, ואני חושב שגם מבחינה משפטית אנחנו יכולים להגיע לזה: אין ריבונות למדינת ישראל בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בכלל אלה אדמות מדינה ואדמות שאין לגביהן הוכחת בעלות פרטית, זה חוזר לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזה לא סופחה מעולם, אף אחד לא מתכוון לספח אותה, עד כמה שאני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו לעניין העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמטעים את שר הביטחון גם בעובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי אתמול בחברון, וראיתי את הצד האחר של המטבע בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, תושבי חברון מתלוננים על כך שהמתנחלים נכנסים לבתים שלהם בלילה, באמצע הלילה, מכים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שמות: משפחת אבו-עיישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלשום בלילה נכנסו מתנחלים לבית משפחת מוחמד חמד אבו-עיישה, הכו אותם, נשים, זקנים וטף, לעיני חיילי צה"ל, ולא עשו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הפצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פצוע אחד לפחות מפרפר בין החיים ובין המוות בחברון, ואני ראיתי אותו אתמול במו-עיני, בבית-החולים "עליא".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שני פצועים אחרים – ילד ואדם זקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אדם זקן שהלך לתומו ברחוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: אני לתומי הלכתי, בלבושי המסורתי, ידוע, ברור, אין בידי שום אבנים לזרוק וגם לא דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא נורה בראשו והוא במצב קשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש קומץ כזה של מתנחלים, שמדינת ישראל הקיאה אותם מקרבה והם לא מסתדרים לחיות בתוך המדינה, הם יכולים להסית ולהסית ולהצית אש ולסכן את התהליך כולו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי צריך להיות גבול גם לדברים האלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך גם לתת לצד האחר לממש את רצונו בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, סיימתי.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון מבקש להעביר את הצעת חבר הכנסת עזמי בשארה לוועדה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר רוצה לומר דברים.

יצחק מרדכי: – – –

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אין שומעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יצחק מרדכי: – – –

שמריהו בן-צור: כבוד השר, כבוד השר, אתה מקיים מצוות "והתעלמת".

שמריהו בן-צור: אתה מתעלם ממני.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, דקה אחת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הכבוד הגדול שאני רוחש לשר לא יסמא את עיני ולא ימנע ממני לומר, שהדברים ששמעתי מכבודו נראים לי דברים שלא מקובלים, ואפילו הייתי משתמש במלה חריפה יותר.

בנימין אלון: מה פירוש?

בנימין אלון: – עשרות בקבוקי תבערה על חיילים שמתדפקים על דלתות בית-הדסה.

בנימין אלון: בלי קשר להסכמים, בלי אזורי חיץ ובלי כלום.

בנימין אלון: אנדרטה לזכר חייל שנרצח על-ידי הרשות הפלשתינית – ואני הייתי בטקס, כשאוגדונר ומח"ט עומדים, ומול עיניהם רוגמים מכוניות, והם אינם מסוגלים להשתלט על השטח.

בנימין אלון: אז הם מסירים את האנדרטה.

בנימין אלון: כשאריק שרון דיבר, כולם שם שרקו וצפצפו.

בנימין אלון: אני מדבר על כבוד?

בנימין אלון: אני מדבר על אמוציות?

בנימין אלון: אני מדבר על מינימום הרתעה, ואני לא מקבל את המיסטיקה הזאת, שתמיד צה"ל הוא חזק ותמיד צה"ל ידע את הנקודה ותמיד צריך לשלב היגיון.

בנימין אלון: אני חושש, אדוני השר, שלו אדוני היה ממפלגה אחרת, לפחות החלק הזה של הבית היה זועם ורועש ואומר: זו הבלגה, אנחנו לא ניתן לזה להתקיים.

בנימין אלון: ויש פה חוסר יושר אינטלקטואלי.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה גבורה של "גיבור הכובש את יצרו".

בנימין אלון: אני חושב, שכאשר צריך ללכוד עיר, אז טוב לוכד עיר, וכשצריך למשול ברוח, אז טוב מושל ברוחו מלוכד עיר, אבל הגיבור שצריך ללכוד את העיר לא יכול ללמוד "מסילת ישרים" בלבד.

יצחק מרדכי: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

דוד טל: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול לגבי הסגנון.

אבנר-חי שאקי: היום ישבו 20 חברי כנסת והחליטו להציע לכל חברי הכנסת שלא להזדקק למלים פוגעות, מעליבות, אלימות, מפני שאלימות לא מוסיפה כבוד לכנסת, ולכן חשוב שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, נלמד להתווכח בלי לפגוע בכבודו של הזולת.

אבנר-חי שאקי: לגופו של עניין, הוויכוח האמיתי במורג ובגוש-קטיף ובחברון הוא אחד: האם יש לנו זכויות היסטוריות, מוסריות, משפטיות במקומות הללו או לא.

אבנר-חי שאקי: טענתי-טענתנו: לא רק שיש לנו זכויות – אלא הזכויות ההיסטוריות, המשפטיות והמוסריות.

אבנר-חי שאקי: אם נרצח שם איש שלנו על-ידי אנשי אש"ף, זכותנו להקים שם את האנדרטה.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים עם השר, שאם אפשר למנוע שפיכות דמים – רצוי.

אבנר-חי שאקי: איש לא רוצה בשפיכות דמים.

אבנר-חי שאקי: אבל בהסכמי אוסלו אין זכר להפסקת התנחלויות, אין זכר לפגיעה בהתנחלויות.

אבנר-חי שאקי: ההתנחלויות הן מימוש הזכות ההיסטורית של עם ישראל להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, האם אתה מקבל את הצעת השר להסיר?

צבי הנדל: אני בעד דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה, מה אתה מציע?

עזמי בשארה: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון אם יותר לנו להיות נוכחים בדיוני הוועדה, ואם לאו – דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד, מה אתה מציע?

יוסי שריד: – – – דיון במליאה.

דוד טל: אתה יכול לקבל את הצעתו של השר.

שמריהו בן-צור: אתה יכול גם לקבל את הצעת השר.

קריאה: השר ביקש להסיר.

יוסי שריד: – – –

מיכאל קליינר: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבין שבינתיים רק חבר הכנסת עזמי בשארה בעד העברה לוועדה.

עזמי בשארה: אני בעד דיון במליאה, אם לא יותן לנו להיכנס לדיוני הוועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, מה הצעתך?

תאופיק חטיב: אני בעד דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, מה אתה מציע?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, מה אתה מציע?

מיכאל קליינר: אני מצטרף לחברי ואני בעד דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל איננו כאן.

שמריהו בן-צור: לכן הוא לא נשאל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: אם כן, יש שתי הצעות, ברשותכם.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: השר מבקש להסיר או שאתה – – –

יצחק מרדכי: – – – שיהיה במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברה לדיון במליאה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה להצביע.

שמריהו בן-צור: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13

שמריהו בן-צור: נמנעים – אין

שמריהו בן-צור: ת' חטיב, ר' זאבי ומ' קליינר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא של האירועים בגוש-קטיף יידון שוב במליאה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: איום הטילים הסוריים

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2588, בנושא: איום הטילים הסוריים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הנשיא אסד משליך את יהבו על טילי קרקע-קרקע.

רחבעם זאבי: הוא מצטייד בהרבה טילים ורוצה להגיע אתם לכל מקום בישראל.

רחבעם זאבי: מזמן הוא התייאש מההתמודדות באוויר מול חיל האוויר הישראלי, והוא משקיע את הכסף, על חשבון עמו, על חשבון הכלכלה של עמו, בטילים, ומקווה, שבאיום הטילים האלה עם ראשים קרביים של גז עצבים הוא ינגן על העצבים שלנו, ואז נזדרז למסור לידיו את רמת-הגולן.

רחבעם זאבי: אבל דווקא השימוש בטילים לא יקרב את אסד לרמת-הגולן ולחופי הכינרת.

רחבעם זאבי: אסד חייב לזכור, שצה"ל נמצא במרחק של מהלך אופרטיבי אחד מדמשק, מבלי שהזכרנו תשובות אחרות הולמות על טילים כימיים.

רחבעם זאבי: אלה שמנסים להפיק לקחים מטילי ה"סקאד" שנחתו עלינו בשנת 1991, במלחמת המפרץ, ולהקבילם לטילים הסוריים, עושים טעות מרה.

רחבעם זאבי: ידינו היו כבולות אז, בעת מלחמת המפרץ, לפעולה מונעת ולתגמול מעניש, מפני החשש האמריקני, שזה יפריע למתקפה שלהם, של הקואליציה המערבית-הערבית לשחרור כוויית.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, בסוריה יש לנו חופש פעולה מלא, וטילים סוריים על חיפה או טבריה יביאו את הטילים הישראליים ואת חיל האוויר הישראלי על דמשק ואחיותיה.

רחבעם זאבי: בטילים לא מכריעים מלחמה.

רחבעם זאבי: הם יכולים לפגוע בעורף, בעורף האזרחי, להכות במורל האוכלוסייה, הם יכולים לפגוע אפילו במטרות אסטרטגיות, אבל הם אינם מכריעים מלחמה.

רחבעם זאבי: אלא שיש כאלה החוששים מטילים עד כדי אימה, וכל פעם שמדברים על מלחמה ושלום, על אחיזה ברמת-הגולן או על כל דבר אחר, מזכירים את אימת הטילים.

רחבעם זאבי: להם אני רוצה להגיד, שדווקא הם, אלה שחוששים מטילים, הם צריכים לדאוג לכך, שהגבול יורחק מהשטחים המיושבים שלנו.

רחבעם זאבי: צריכים להרחיק את הגבול שלנו מלטרון ומקלקיליה, כי משם אפשר לשגר הרבה טילים, וטילים זולים, זולים מאוד, ולהפוך את גוש דן לקריית-שמונה.

רחבעם זאבי: תשובת ישראל על ההתחמשות הטילית של סוריה צריכה להיות הרתעה אמיתית בתגמול כואב ודמוני על מתקפת טילים סורית, כמו גם הצורך להרחיק את הגבול היבשתי מריכוזי האוכלוסייה שלנו.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה נמצא?

שמריהו בן-צור: – לא, הוא אינו נוכח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל?

שמריהו בן-צור: – אינו נוכח.

שמריהו בן-צור: תשובת השר.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני שר הביטחון.

שמריהו בן-צור: נרשמו ארבעה חברי כנסת, שלושה מהם לא נוכחים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, איום הטילים מסוריה הוא באמת איום חמור, ומערכת הביטחון מתייחסת אליו ככזה.

יצחק מרדכי: אך מובן שלא נוכל להרבות בפרטים בעניין זה, אלא בפורום מצומצם יותר במסגרת ועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: עם זאת, מן הראוי לומר מבמת הכנסת, כי לא אלמן ישראל, ואף הסורים יודעים זאת, ואני בטוח שעוצמתה של ישראל בכל התחומים מובאת בחשבון על-ידם.

יצחק מרדכי: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת זאבי, כי אל לאיש להסיק מסקנות ממלחמת המפרץ ומשיגור הטילים ממערב עירק לעבר מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: הטווחים אינם אותם טווחים, והאיום אינו אותו איום, והיכולות של מדינת ישראל שונות מהיכולות שהיו לה אז.

יצחק מרדכי: כוחנו עמנו להשיב מלחמה שערה אם מישהו מאיזה מקום ינסה על-ידי טילים לפגוע במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: צה"ל יודע את האיום, צה"ל נערך לפעול נגד האיום, ואני מקווה שהאיום הזה לעולם לא יתממש.

יצחק מרדכי: ואם הוא יתממש, נדע לטפל בו כפי שמטפלים באיומים מהסוג הזה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק מרדכי: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בתשובת השר.

טלב אלסאנע: הוא ביקש להעביר – – – יש לי הכבוד להציע להסיר אותו, ואני מבקש להסיר.

רחבעם זאבי: אני מסתפק בתשובת השר.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר, חבר הכנסת רחבעם זאבי – – –

טלב אלסאנע: השר לא ביקש.

שמריהו בן-צור: א.

שמריהו בן-צור: אתה אמרת זאת לאחר שאני אמרתי; ב.

שמריהו בן-צור: אם אתה מסתפק בהצעת השר, אז ההצעה שלך לא קיימת.

שמריהו בן-צור: היא לא תידון בוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: בדיוק לזה אני מתכוון.

רחבעם זאבי: לכן אין דיון עוד.

שמריהו בן-צור: אבל מאחר – – –

טלב אלסאנע: אתה לא יכול – – – את הדברים שלי אני אומר.

טלב אלסאנע: ההצעה שלך לא תהיה, אבל הבקשה שלי להסיר תהיה.

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני עושה את עבודתי.

שמריהו בן-צור: תמתין.

שמריהו בן-צור: כיוון שעלה, לא ירד.

שמריהו בן-צור: לכן אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש מכיר היטב את התקנון.

רחבעם זאבי: באותו רגע שהשתכנעתי מתשובת השר שיש לצה"ל תשובות וכו', אני מסתפק בתשובת השר.

רחבעם זאבי: זה לא יעלה בוועדה, זה לא יעלה במליאה.

רחבעם זאבי: אני מסתפק בתשובת השר – –

טלב אלסאנע: אבל אני לא מסתפק.

רחבעם זאבי: – – לפיכך הוא לא יכול להציע להסיר אותה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: ההחלטה שלי.

שמריהו בן-צור: עד כמה שאתם מכירים אותי אתם יודעים, שאני רוצה לנהוג על-פי הנוהל.

שמריהו בן-צור: אם זה הנוהל, אז אני מקבל אותו.

שמריהו בן-צור: זה הנוהל?

שמריהו בן-צור: כן, זה הנוהל.

טלב אלסאנע: זה לא הנוהל.

טלב אלסאנע: תרשה לי להתייחס – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: סליחה, מורי ורבותי, כולכם יודעים יפה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע יפה מאוד שאני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע להעביר את זה לוועדה – – –

שמריהו בן-צור: ברגע שחבר הכנסת זאבי מסתפק בתשובת השר, הצעתו נופלת, והיא לא עוברת לוועדה.

שמריהו בן-צור: בזאת סיימנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לעשות זאת בצורה הזאת.

טלב אלסאנע: אני מבקש להתייחס לבקשה של חבר הכנסת זאבי, אחר כך תכריע.

שמריהו בן-צור: לא.

טלב אלסאנע: אתה צריך לשמוע את שני הצדדים ולהחליט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא תכפה עלי.

שמריהו בן-צור: אני נוהג לפי התקנון.

שמריהו בן-צור: אתה תשמע אותי קודם.

שמריהו בן-צור: יש ועדת פירושים – תפנה לוועדת הפירושים.

שמריהו בן-צור: ככה אני פסקתי.

שמריהו בן-צור: נקודה.

שמריהו בן-צור: הברית הצבאית בין ישראל לטורקיה

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2504:

שמריהו בן-צור: הברית הצבאית בין ישראל לטורקיה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: זו הצעה רגילה.

טלב אלסאנע: התרבות שלך לא מקובלת.

טלב אלסאנע: אתה מנצל את המעמד שלך.

שמריהו בן-צור: תודה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא הוא כמובן נושא שנדון בצורה מאוד שטחית, לדעתי, באמצעי התקשורת הישראליים, ואילו באמצעי התקשורת הבין-לאומיים, אמצעי התקשורת הערביים, הנושא הזה מאוד נדוש, אפילו מוגזם מבחינת ההתעניינות בו.

עזמי בשארה: אגב, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים מצב שבו דעת הקהל הישראלית היא דעת הקהל המטעה ביותר, מפני שהיא דעת קהל militarized.

עזמי בשארה: מבחינה צבאית יש חפיפה בין דעת הקהל לדעת הצבא במדינת ישראל, ולכן היא דעת הקהל היחידה מאז שנות ה-50 שלא מבקרת בריתות צבאיות באזור.

עזמי בשארה: ולכן היא מטעה, ומטעה מנהיגי מדינות.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך להסתכל מסביב בעניין הזה של ברית צבאית עם טורקיה, כי אין דבר שמעורר תגובות נגד כל כך חזקות כמו בריתות צבאיות באזור שתופס את עצמו כערבי ותופס את הבריתות הצבאיות כבריתות אנטי-ערביות.

עזמי בשארה: וכאן אני מדבר לא על הכוחות הרדיקליים בעולם הערבי, שלא הובנו נכון.

עזמי בשארה: אני מדבר על כוחות אשר תופסים את עצמם ככוחות אפילו פרו-מערביים, שמתחילים לראות בברית הצבאית הישראלית-הטורקית איום עליהם.

עזמי בשארה: אחת ההתבטאויות הכי חריפות ששמעתי בנדון, וכאן ההשוואה היא לא עניין אלא החריפות – שר החוץ הסורי אמר לפני שלושה שבועות לעיתון "אל-חיאת" בלונדון, שהברית הצבאית הישראלית-הטורקית היא האירוע החשוב בהיסטוריה של האזור מאז 1948.

עזמי בשארה: כמובן, האסוציאציות של מה זה 1948 הן שונות בשביל שני הצדדים.

עזמי בשארה: הוא רצה להביע, לדעתי, שני דברים: א.

עזמי בשארה: הוא רצה להביע דאגה עמוקה לגבי מה שקורה; ב.

עזמי בשארה: הוא רצה לעשות מוביליזציה של דעת הקהל הערבית נגד היחסים הנרקמים בין ישראל לטורקיה, ולדעתי זה קל.

עזמי בשארה: זה קל מאוד לעשות מוביליזציה כזאת.

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: לדעתי, זה הדבר הראשון, שישראל מסכנת משהו חשוב שהתחיל להיבנות באזור.

עזמי בשארה: גם מצרים מהבחינה הזאת שלחה כמה פעמים אנשים מהממשלה, ונציגים מהממסד הטורקי היו במצרים.

עזמי בשארה: גם חוסני מובארק היה בטורקיה.

עזמי בשארה: אבל, כפי שאני מבין, דעת הקהל המצרית – ואני עוקב אחרי דעת הקהל הערבית בקפידה כמעט מבחינת קריאת העיתונות ומה שקורה – לא נרגעה ממה שקורה שם.

עזמי בשארה: סוריה – אין על מה לדבר.

עזמי בשארה: גם עירק.

עזמי בשארה: וכאן אני צריך להסביר את הרגישויות, כי לדעתי הן לא מובנות לדעת הקהל הישראלית.

עזמי בשארה: פשוט לא מבינים.

עזמי בשארה: יש overlapping כמעט בין דעת הצבא לדעת הקהל במדינת ישראל.

עזמי בשארה: בעירק יש סיפור ארוך והיסטורי עם ההרגשה שיש אמביציות טורקיות לגבי הנפט העירקי.

עזמי בשארה: זה עניין היסטורי וארוך שנים, וצריך להיות עירקי בשביל להבין את זה.

עזמי בשארה: בסוריה יש הסכסוך מהעבר בעניין איסקנדרון.

עזמי בשארה: אצל הארמנים יש רגישויות בעניין טורקיה.

עזמי בשארה: אצל היוונים אתם יודעים, ואכן ניסיתם לעשות תמרונים עם יוון בשביל להרגיע.

עזמי בשארה: אבל בסופו של דבר לאן נכנסה מדינת ישראל?

עזמי בשארה: למדינת ישראל חסרות חזיתות?

עזמי בשארה: היא נכנסה לשש חזיתות נוספות באזור.

עזמי בשארה: היא נכנסה לכל ההסתבכויות של טורקיה באזור, והן מאוד מסובכות.

עזמי בשארה: היא נכנסה לדברים שלא שייכים לדעת הקהל ולא לעם בישראל.

עזמי בשארה: הדבר הראשון הוא העניין האזורי.

עזמי בשארה: הדבר השני שישראל נכנסה אליו, כשאין צורך שהיא תיכנס אליו, זה המאבק בתוך טורקיה.

עזמי בשארה: נכון שבזמן שארבק

עזמי בשארה: אן היה ראש ממשלה אפשר היה להשתמש בו אפילו ככיסוי לברית הזאת.

עזמי בשארה: נכון שהוא ניסה להתחמק כמה פעמים ואפילו הכחיש שמתקיימים תמרונים, או שהוא אמר שהתמרונים עם ישראל נדחו מסוף הקיץ הזה לזמן לא ידוע.

עזמי בשארה: אז ראש המועצה לביטחון לאומי בטורקיה הכחיש ואמר שהם כן מתקיימים, במועדם.

עזמי בשארה: אבל זה הראה שאפילו ראש הממשלה, שהיה אמור להיות אליבי ולכסות על הדבר הזה שנרקם, לא יכול היה אלא לדאוג ולהביע את דאגתו לדעת הקהל.

עזמי בשארה: מה אומרת דעת הקהל בטורקיה?

עזמי בשארה: דעת הקהל בטורקיה כנראה ברובה נגד היחסים האלה שנרקמים.

עזמי בשארה: אבל בשביל זה צריך להבין עוד דבר אחד.

עזמי בשארה: אומנם בישראל משבחים ומרבים לשבח, לדעתי בטעות ובחוסר הבנה טוטלי לגבי מה שקורה בארץ הזאת, מאז שמעון פרס – דרך אגב, לא אתם.

עזמי בשארה: הרי מי שגילה את טורקיה זה שמעון פרס.

עזמי בשארה: הוא התחיל לדבר עליה ועל האפשרויות שלה כבר בקדנציה הקודמת.

עזמי בשארה: מאז דיברו על טורקיה מדברים על הצבא ככוח החילוני במדינה, ואילו האחרים הם פונדמנטליסטים.

עזמי בשארה: זה לא כך.

עזמי בשארה: הוא אומנם חילוני, אבל חילוניות בשבילו זו כמעט דת.

עזמי בשארה: הוא חילוני פאשיסטי כמעט, מהבחינה הזאת שהוא משתמש בדמוקרטיה ככלי רק לשמירה על שלטונו.

עזמי בשארה: כאשר הדמוקרטיה לא משתלמת הוא עושה הפיכות, וכבר היו שתי הפיכות נגד המשטר שהוא עצמו הקים בטורקיה.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון מבחינת המאבק הפנימי.

עזמי בשארה: מבחינה אחרת, ארבקאן, ותנועת הרווחה בטורקיה – זו לא תנועה פונדמנטליסטית אסלאמית, היא תנועה מסורתית שמדגישה את הזהות האסלאמית של טורקיה כתגובה חריפה על ניסיון המודרניזציה הכפוי והחילון הכפוי והכמעט כוחני של טורקיה בזמן כמאל אטאתורק.

עזמי בשארה: תנועת הרווחה בטורקיה איננה תנועה פונדמנטליסטית, היא תנועה מסורתית דתית.

עזמי בשארה: ומהבחינה הזאת, מבחינת הפרדת הדת מהמדינה היא כן חילונית.

עזמי בשארה: כלומר, היא בעד דפוסי זהות וחברה מוסלמית, אבל היא לא בעד עירוב דת ומדינה, וארבקאן מדגיש את זה.

עזמי בשארה: הברית הזאת שנרקמת, לדעתי, דוחפת אותם, מבחינתם ומבחינת הקהל שלהם, לעמדות פונדמנטליסטיות ולעמדות יותר קרובות לאירן וכו'.

עזמי בשארה: האירוניה היא שהברית הזאת, במקום לחזק את החילוניות בטורקיה היא תחליש אותה, והיא תדחוף את המוסלמים הטורקים לבריתות עם אירן ועם משטרים פונדמנטליסטיים אסלאמיים אחרים.

עזמי בשארה: מאיזו זווית שאתה מסתכל על העניין הזה, הברית הצבאית מבחינת היציבות באזור היא מערערת, ומבחינת היחסים בתוך טורקיה עצמה היא תחריף לדעתי את העניין, שאולי יביא בסופו של דבר אפילו להפיכה מסוג ההפיכות שהיו שם ב-1981 וב-1970, כאשר הצבא הפך את הדמוקרטיה שהוא בעצמו הקים, אותה דמוקרטיה של סולימאן דמירל.

עזמי בשארה: זה היה אותו איש ששמו אותו כל פעם.

עזמי בשארה: וכאשר לא מצא חן בעיניהם המשטר ואיך הוא מתפקד, הם עשו הפיכה.

עזמי בשארה: לא מדובר כאן בחילוניות כמקבילה לדמוקרטיה.

עזמי בשארה: מדובר כאן בחילוניות שהיא עצמה דת.

עזמי בשארה: הרי המועצה הלאומית של טורקיה דנה בלבוש כמו שדנים בו הפונדמנטליסטים באירן, והיא מונעת לבוש מסורתי כמו שהפונדמנטליסטים באירן מונעים לבוש מודרניסטי.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת אין הבדל גדול בין שני הצדדים, חוץ מהעובדה שאלה הדתיים קוראים לעצמם פונדמנטליסטים ואלה חילונים.

עזמי בשארה: לא מדובר כאן בשום דיאלוג או בשום שיתוף פעולה עם כוח דמוקרטי, אלא מדובר, בסופו של דבר, בשיתוף פעולה שיהיה נגד הדמוקרטיה ונגד היציבות, ולדעתי יסבך את ישראל במאבקים לא לה.

עזמי בשארה: אני רק רוצה להגיד לכם, שדבר אחד בשנות ה-50 גרם להפגנות ענק בעולם הערבי ואפילו להפיכות בכמה מארצות ערב בזמנו של נאצר – הידיעה שהתפשטה, שקמות בריתות צבאיות: "חלף בגדאד" או ה"pact של בגדאד" ובריתות צבאיות אחרות.

עזמי בשארה: הן גרמו לכמעט מוביליזציה של התנועות הפוליטיות בעולם הערבי, כאשר הסמרטוט האדום שמנופפים בו הוא שישראל מנסה לעשות בריתות עם הכוחות הלא-ערביים באזור נגד מדינות ערב.

עזמי בשארה: אני מקווה, שהלקח נלמד.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: בינתיים, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לגיל הרך – ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך והתרבות – בנושא:

ש' כרם: פתרון המחסור בגנים טיפוליים לילדים עם מוגבלות קשה.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הברית הצבאית בין ישראל לטורקיה

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, ביחסיהן של טורקיה וישראל נרשמה בשנים האחרונות מגמה של שיפור וצמיחה.

יצחק מרדכי: זו מגמה שכל מי ששואף לכך שישראל תתערה במרחב המוסלמי הגדול המקיף אותה יכול רק לברך עליה.

יצחק מרדכי: אותה צמיחה ביחסים מצאה את ביטויה בהעשרה ובגיוון תוכניהם בתחומים רבים.

יצחק מרדכי: שתי המדינות חתמו בחמש השנים על כ-20 הסכמים בילטרליים בתחומי הכלכלה והמסחר, התיירות והתרבות ועוד ועוד.

יצחק מרדכי: הסכמים אלו לא נותרו בגדר אות מתה על ניירות החתימה, אלא תורגמו במהירות לשפת המעשה, והתוצאות ניכרות בנתוני המסחר – היקף של כ-500 מיליון דולר ב-1996 מול 100 מיליון דולר ב-1991, היקף שיתוף הפעולה התרבותי ובתחומים רבים נוספים.

יצחק מרדכי: ליחסים הטובים בין טורקיה לישראל קיים ממד צבאי-ביטחוני, ואולם אין הוא חורג מגדר המקובל בין מדינות ידידותיות.

יצחק מרדכי: הבהרנו פעמים רבות, ואני חוזר ומבהיר כאן, כי לא מדובר בשיתוף פעולה המכוון כנגד צד שלישי כלשהו, קל וחומר שאין מדובר בברית צבאית.

יצחק מרדכי: אין אנו מתערבים בנושאים שבין טורקיה לשכנותיה, ואין אנו מתערבים במה שקורה בתוך טורקיה עצמה – לא במחלוקות עם סוריה בנושא המים ולא במכלול יחסיה של טורקיה עם עירק ואירן, מצד אחד, או עם יוון וקפריסין מהצד האחר.

יצחק מרדכי: אלו כולם נושאים שאין לנו ואסור שתהיה לנו נגיעה בהם.

יצחק מרדכי: איננו חושבים, שקיום יחסים טובים עם טורקיה סותר את קיומן של מערכות יחסים טובות מקבילות עם מדינות אחרות, בכלל זה מדינות ערב.

יצחק מרדכי: ברוח זו, של רצון ביחסי שלום ושכנות טובה עם כל מדינות האזור, אנו פועלים.

יצחק מרדכי: אדוני, יתירה מכך, אני מצפה ליום שבו נוכל לעשות תרגילים משותפים עם מצרים ועם ירדן ועם כל מדינה ערבית אחרת שתרצה בתחום הצבאי להחליף משלחות של קצינים, לקיים התדיינות צבאית, לקיים תרגילים משותפים וכל פעולה אחרת שתחזק כל אחת מהמדינות, שיחזקו את כלל המדינות כנגד מגמות של הפעלה והתפשטות איומים מסוכנים בתוך המזרח התיכון.

יצחק מרדכי: מערכת היחסים בין טורקיה לבין ישראל באה לחזק – כל אחת – את המערכת הצבאית שלה ואת מערכת הידידות שקיימת בין שתי המדינות.

יצחק מרדכי: אין ברית צבאית, ואין כוונה, לא במישרין ולא בעקיפין, למערכת היחסים הזו ליצור איזה איום או בעיה למדינה אחרת באזור.

יצחק מרדכי: כל מי שעושה כך עושה כדי להטעות וכדי ליצור מתיחויות מיותרות במרחב עצמו.

יצחק מרדכי: כוונותינו כוונות ברורות – יחסי ידידות, שיתוף פעולה צבאי וניסיונות לרתום עוד מדינות אחרות באזור למערכות יחסים קרובות והדוקות בכל התחומים שקיימים בין המדינות ובכללן גם בתחום הצבאי.

עזמי בשארה: עוד שאלה.

יצחק מרדכי: כן, בבקשה.

נעמי חזן: כן, בבקשה.

עזמי בשארה: אתה עצמך אמרת בתגובה היום – אני לא יודע, כך שמעתי – שתהליך השלום עם סוריה נתקע ולא מדברים כמעט.

עזמי בשארה: כשהם רואים, למשל, תמרונים על גבולה של סוריה או על גבולה של עירק בשמים של טורקיה, איך אתה חושב שיתפרשו הנושאים האלה כשהמשא-ומתן כל כך תקוע?

עזמי בשארה: איך בכלל סוריה יכולה שלא להרגיש במצור, כאשר היא מסוכסכת עם טורקיה, וטורקיה וישראל מנסות לשכנע – – – טורקיה מנסה לשכנע אולי את הסורים שכן יש?

עזמי בשארה: איך היא – סוריה – יכולה במצב כזה להתנהג?

עזמי בשארה: איך היא יכולה שלא להרגיש במצור ולא לפנות לארצות ערב: בואו ונעשה שיתוף פעולה ערבי-ערבי נגד האיום הזה?

יצחק מרדכי: אני חושב, שפעם נוספת יש פה טעות.

יצחק מרדכי: אין איום ישראלי על סוריה.

יצחק מרדכי: אין לנו כוונות לפגוע בסוריה.

יצחק מרדכי: הסורים רוצים לפגוע בנו.

יצחק מרדכי: לנו אין שום כוונות להפעיל כוח נגד הסורים, אלא אם יפעילו כוח נגדנו.

יצחק מרדכי: אין לנו שום כוונות לשיתוף פעולה עם טורקיה כנגד מדינה כלשהי – ודאי שלא כנגד סוריה.

יצחק מרדכי: יש סכסוך גבולות וסכסוכי מים בין סוריה לטורקיה, כפי שאתה יודע כמוני, עשרות שנים, ויש סכסוכי גבול אחרים באזור עצמו.

יצחק מרדכי: לנו אין עניין ישיר בהם.

יצחק מרדכי: אנחנו לא נעשה אף פעולה אחת, שיהיה בה משום החרפה וסיכון מערכות היחסים במזרח התיכון.

יצחק מרדכי: אבל גם אתה יודע, שיש איומים במזרח התיכון, ויש התפתחויות של כוחות שרוצים לחתור ולפגוע במדינות דמוקרטיות, מדיניות ידידותיות, מדינות שהן עוגן ליציבות במזרח התיכון.

יצחק מרדכי: בכוונתנו לחזק את יחסינו עם המדינות האלה – עם מצרים, עם ירדן, עם טורקיה, עם יוון ועם כל מדינה שתרצה לשתף פעולה ולקדם את מערכות היחסים בינינו – אנחנו רק נושיט יד ונשמח.

יצחק מרדכי: אני גם מכיר את הסכנות, אדוני חבר הכנסת.

יצחק מרדכי: אחת מעבודות הגמר שלי היתה בתחום ברית בגדאד, ואני יודע כל מה שקרה בברית בגדאד ואת כל ההשלכות שהיו לה על המזרח התיכון במשך שנים רבות.

יצחק מרדכי: לדעתי, הדברים אינם דומים.

יצחק מרדכי: העולם שאנחנו חיים בו איננו דומה.

יצחק מרדכי: אין מדובר בברית, ואין מדובר באיזה מהלך מתואם לצורך פגיעה במדינה כלשהי.

יצחק מרדכי: מדובר בהידוק הקשרים הידידותיים עם מדינה כמו טורקיה, שמערכת התרבות והמסחר והתיירות, כפי שאתה יודע, ואני אחרון היהודים שעוד לא ביקר בטורקיה – – –

נעמי חזן: אני מצטרפת אליך, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אין כמעט ישראלי שלא ביקר שם.

יצחק מרדכי: אני רואה את מערכת הידידות הזאת שמתהדקת, ובתוכה גם את המרכיב הצבאי-הביטחוני, כדבר חשוב לחיזוק הידידות בין המדינות, ולא לשום צורך אחר.

נעמי חזן: אדוני, מה אתה מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

יצחק מרדכי: אין לי מה לענות עוד באיזה מקום אחר יותר ממה שעניתי פה.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת דהאמשה להצעה אחרת.

נעמי חזן: אני מבינה, שאתה תרצה להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אבקש להעביר לוועדה או לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, איך שהמציע מציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, שמחתי לשמוע את דבריך, שאכן אין התמרונים האלה מכוונים נגד מדינה כלשהי באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש גם חלופה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום ללכת לכיוון הצבאי, לתמרונים צבאיים, לחשוב תמיד במנטליות הזו של צבא, כוח וחוזק, למה לא נתמרן בדרכי שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לנצל את טורקיה ואת הידידות של מדינת ישראל עם טורקיה לתהליכי שלום עם מדינות אחרות באזור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא להתחיל בשלום עצמו עם סוריה, עם ירדן, עם חברון ועם גוש-קטיף ובכל המקומות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי השלום לא מתחלק מבחינה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיש שלום, והולכים לקראת שלום, אפשר שזה יהיה כולל, ורק שלום כולל וצודק ובר-קיימא יכול להיות שלום שישכון באזור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לחשוב תמיד רק בדרכים הצבאיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה תמרונים צבאיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נזמין את טורקיה, ואולי עם סוריה היחסים לא כל כך טובים, אבל דרך ארצות-הברית או דרך עירק, אפילו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המדיניות של מדינת ישראל לגבי האזור עוינת למדינות ערב כולן, להוציא את ירדן ומצרים שיש אתן יחסי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לחשוב להפוך את המדיניות הזו, גם כלפי המדינות האחרות, לכיוון של שלום במקום תמרונים וכוח צבאי ומדינה צבאית שלא מכוונים נגדן?

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השלום יהיה הרבה יותר יעיל מאשר – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: לכן, אתה מציע לדון בזה באריכות בוועדה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה.

נעמי חזן: לא, אין לך זכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בוועדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הדיון במליאה או ההסרה.

דוד טל: מה השר רוצה?

נעמי חזן: השר ביקש להסיר, ועל כן מי בעד או נגד דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עזמי בשארה?

שמריהו בן-צור: נגד.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, ברוב של תשעה נגד וארבעה בעד – אני מצטערת לומר שהצעתך הוסרה מסדר-היום.

נעמי חזן: מצבה של העיר עכו המושבתת

נעמי חזן: אנו עוברים לנושאים הבאים: הצעות לסדר-היום מס' 2503 ו-2530, בנושא: מצבה של העיר עכו המושבתת, והצעות לסדר-היום בנושא: מעמד אזור פיתוח א' לעיר עכו.

נעמי חזן: אלה אומנם שני נושאים שונים, אבל הואיל ושניהם נוגעים לעיר עכו אני מציעה שנשמע את כל ההצעות לסדר-היום בנושאים האלה ונקבל תשובה אחת מפי השר הממונה על תיק המשפטים – שברגע זה הלכו לקרוא לו.

נעמי חזן: הנואם הראשון הוא חבר הכנסת דוד אזולאי, שבאמת עוסק במסירות רבה בבעיותיה של העיר עכו.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: הואיל ואלה הצעות רגילות, יהיה דיון ארוך בנושא עכו.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, אני רוצה להודות לכל אלה שהצטרפו ללובי למען העיר עכו.

דוד אזולאי: אני מקווה, שנפעל כולנו יחד לביסוסה ולחיזוקה של העיר עכו, שאני, לשמחתי הרבה, אחד מתושביה.

דוד אזולאי: אין זו הפעם הראשונה שאני עומד על דוכן זה ומתריע בפני חברי הבית על המצב הקשה השורר בעכו.

דוד אזולאי: עכו היא עיר מעורבת שקיבלה את פרס הסובלנות הודות לחיי הקהילה המשותפים שאפשר לומר כי אין כמעט דוגמתם במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מובן שזה גם לתפארת מדינת ישראל.

דוד אזולאי: זה שנים רבות מדינת ישראל משקיעה בעכו כספים – פרויקט שיקום שכונות, הטיפול הנקודתי ועוד.

דוד אזולאי: אך, לצערי הרב, אלה טלאים שאינם נותנים פתרון הולם למצב הקשה השורר בעיר בשנים האחרונות.

דוד אזולאי: עכו לקתה כפליים; היא לקתה מקומית ולקתה אזורית.

דוד אזולאי: מקומית, העירייה לא תמיד קיבלה את המגיע לה ממשרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: רק בשנתיים האחרונות תוקן במידת מה העוול המתמשך.

דוד אזולאי: הבעיה האזורית – שכנותיה של עכו: נהרייה, כרמיאל ונצרת זכו להטבות מיוחדות, לרבות הנחה במס.

דוד אזולאי: אין עיני צרה בהן, חלילה, אך כשאני מסתכל סביבי אני רואה את נהרייה במרחק 10 קילומטר ובה כל התושבים מקבלים 15% הנחה מפני שפעם נפל שם טיל "קטיושה".

דוד אזולאי: אני רואה את כרמיאל, שאפילו לא נפל שם טיל "קטיושה", והתושבים מקבלים 8.5% הנחה.

דוד אזולאי: אני רואה את העיר יוקנעם, אני רואה את העיר נצרת, שמקבלות הנחות והטבות שונות.

דוד אזולאי: הקריות, דרומית לעכו, מקבלות גם הן הטבות.

דוד אזולאי: אני שואל, כאשר תושבי עכו רואים את כל ההטבות האלה, מדוע לא יתפתו לעזוב את העיר?

דוד אזולאי: לצערי הרב, התוצאה היא שבשנתיים האחרונות יש בריחה המונית של תושבים מעכו לנהרייה ולכרמיאל.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, שהשיקול הוא כלכלי טהור, פשוט מאוד, תוספת במשכורת, וזה לא הולך ברגל.

דוד אזולאי: אותה הנחה שהתושב מקבל ממס הכנסה נותנת לו אפשרות לשלם משכנתה על דירה שקנה בנהרייה או בכרמיאל.

דוד אזולאי: התוצאה השנייה היא, שהאוכלוסייה הלא-מבוססת נשארת לגור בעיר.

דוד אזולאי: לאחרונה הגדילה ממשלת ישראל לעשות כאשר פגעה בדבר היקר מכל לכולנו, היא פגעה בחינוך ילדינו.

דוד אזולאי: עד היום הכול היה עוד נסבל, אבל השנה הוציאה ממשלת ישראל את עכו מרשימת היישובים בעדיפות לאומית א'.

דוד אזולאי: כך היא הורידה את המוחזקות, הורידה את התמריצים לעובדים נדרשים.

דוד אזולאי: אני שואל, איך נתנה הממשלה את ידה לפגיעה בעיר שמנסה לעזור לעצמה ולהתחזק מול שכנותיה.

דוד אזולאי: הפגיעה במערכת החינוך נעשתה על-ידי קיצוץ בסכום של 8 מיליוני שקלים.

דוד אזולאי: אני קורא לזה הפגיעה ביהלום שבכתר, במערכת החינוך.

דוד אזולאי: אני הייתי חבר המועצה במשך שלוש קדנציות, ואני יודע מה השקיעה הרשות המקומית בפיתוח מערכת החינוך.

דוד אזולאי: אכן, יש במה להתפאר.

דוד אזולאי: הקיצוץ קומם גם את התושבים המתונים בעיר.

דוד אזולאי: התוצאה – סגירת העיר, השבתת המסחר, יציאה להפגנות רחוב, והיד עוד נטויה.

דוד אזולאי: אינני רוצה אפילו לחשוב מה עלולה להיות התוצאה בהמשך וכיצד ינהגו התושבים.

דוד אזולאי: על כן, הפתרון צריך להיות בכמה מישורים.

דוד אזולאי: דבר ראשון ומיידי, החזרת כל ההטבות שהממשלה הזאת ביטלה במערכת החינוך.

דוד אזולאי: שינוי ההגדרה לעכו על מנת שהיא לא תהיה במעמד פחות משכנותיה כרמיאל ונהרייה.

סופה לנדבר: לא מפריע לך שאין אף שר באולם?

נעמי חזן: לצערי הרב, זה לא חידוש בכנסת, ובמיוחד בימי רביעי אחר-הצהריים.

דוד אזולאי: מפריע לי, אני לא רוצה להגן כאן על הממשלה.

דוד אזולאי: אני דחיתי את ההצעה הזאת משבוע שעבר בגלל התפטרותו של שר האוצר.

דוד אזולאי: חשבתי שהיום יהיה נוכח כאן שר.

דוד אזולאי: דיברתי עם השר המתאם, והוא הבטיח לי שהוא יהיה כאן.

דוד אזולאי: אני מקווה שהוא יגיע.

אברהם פורז: אם צריך לבחור מה יותר חשוב, שר או טלוויזיה, עדיף טלוויזיה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אברהם פורז, כבר למדתי בכנסת, שאנשים מוכנים לוותר על דיונים חשובים, לצערי הרב, גם כמה מעמיתי יצאו לא אחת מדיונים חשובים כדי להקדיש כמה שניות כדי שייכנסו לכותרת במהדורת החדשות.

דוד אזולאי: חבל שזה סדר העדיפויות.

אברהם פורז: אם אין לך כותרת במהדורת החדשות, אתה חשוב כמת.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, אני לא נמנה עם המחפשים כותרות.

דוד אזולאי: אני מחפש עשייה.

דוד אזולאי: אני נמצא כאן במסגרת העשייה עבור העיר עכו.

דוד אזולאי: דבר ראשון ומיידי צריך להיות החזרת כל ההטבות שהממשלה ביטלה במערכת החינוך; שינוי ההגדרה של העיר עכו על מנת שהיא לא תהיה במעמד פחות לעומת שכנותיה כרמיאל ונהרייה; פיתוח אזורי תעשייה ויצירת מקומות עבודה לקליטת המובטלים; הפשרת קרקעות והוזלה משמעותית במחירי הפיתוח ותמריצים לעובדים נדרשים.

דוד אזולאי: גם אני הגעתי לעכו הודות לתמריצים שקיבלו בזמנם עובדי הוראה.

דוד אזולאי: אני בטוח, שהרבה חברים הגיעו כמוני לעכו בזכות אותם תמריצים.

דוד אזולאי: אנחנו חיים בעכו, נמשיך לחיות בעכו, ובעזרת השם, אני מאמין שהעיר הזאת – – –

אברהם פורז: אתה בטח מצטער על כך שלא נתנו תמריצים לכפר-שמריהו.

דוד אזולאי: אני לא הייתי בא לכפר-שמריהו.

דוד אזולאי: אני איש הצפון; הייתי בבית-שאן והגעתי לעכו.

דוד אזולאי: אני מחפש איפה לחזק את עם ישראל ולא מחפש איפה נמצאים האנשים שבלאו הכי נהנים מהשמנת של המדינה.

דוד אזולאי: מערכות החינוך הערבית והחרדית סובלות יותר ממערכת החינוך הכללית בעיר.

דוד אזולאי: הקיפוח וההזנחה שם זועקים לשמים.

דוד אזולאי: בבתי-הספר הערביים שוררת צפיפות איומה, ובבתי הספר החרדיים עדיין לומדים בקרוונים בתנאים מחפירים.

דוד אזולאי: יש לי הרושם שעכו לא זכתה להטבות כשכנותיה מחשש שהאזרחים הערבים ייהנו גם הם מהטבות אלו.

דוד אזולאי: אני קובע, שזה שיקול דעת מוטעה, כי התוצאה היא, שהיהודים המבוססים בורחים מן העיר, האוכלוסייה הבלתי-מבוססת נשארת, וזה קורה גם אצל חברינו הערבים.

דוד אזולאי: המצב בנוגע לסמים בעיר הוא בכי רע.

דוד אזולאי: מי שאינו יודע, יש הגדרה במשטרת ישראל לגבי יישובים שנקראים רע"ל, כלומר, רמלה, עכו, לוד.

דוד אזולאי: אלה היישובים שיש בהם בעיות סמים קשות ביותר.

דוד אזולאי: מיום ליום גובר אצלי החשש שמא ממשלת ישראל מוותרת על העיר עכו.

דוד אזולאי: אחרת אינני מבין מה פשר ההתמהמהות במתן פתרונות מיידיים.

דוד אזולאי: המצב הולך ומחמיר, והתוצאה תהיה שכדי לשקם את ההרס ולהחזיר את התושבים שנטשו את העיר תצטרך מדינת ישראל להשקיע הרבה-הרבה יותר משאבים ממה שהיא צריכה להשקיע היום בהצלת המצב כתוצאה מהעזיבה ההמונית.

דוד אזולאי: המרקם החברתי והדמוגרפי העדין בעיר הולך ומתערער.

דוד אזולאי: הטבות רבות נשללו מתושבי עכו, ועל-ידי כך הופכים את ההגירה מעכו לנהרייה או לכרמיאל כדאית יותר מאשר להישאר בעכו.

דוד אזולאי: אני פונה בזאת לכל משרדי הממשלה בדרישה להגיש סיוע מסיבי חריג ובלתי שגרתי לעיר, בהתחשב בכך שהמצב הוא מצב חירום ומצב המחייב סיוע.

דוד אזולאי: הצלת העיר צריכה להיות משימה לאומית ממדרגה ראשונה, ויפה שעה אחת קודם.

דוד אזולאי: אני מקווה שהממשלה לא תתמהמה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מקווה שהעניין הזה יעלה על סדר-היום של המליאה, ובכך נהיה יחד כולנו שותפים להצלתה של העיר עכו.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא הנואם הבא באותו נושא.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להצטרף לדבריו של קודמי, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהעלה את הנושא של עכו גם במסגרת הדיון בוועדת הפנים, בהשתתפותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך הערה אחת, ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי.

טלב אלסאנע: מפלגת ש"ס, שיש לה עשרה מנדטים – – –

דוד אזולאי: אנחנו לא מפלגה.

דוד אזולאי: אנחנו תנועה.

טלב אלסאנע: תנועת ש"ס, שרשומה כמפלגה.

נעמי חזן: היא רשומה על-פי חוק המפלגות כמפלגה.

טלב אלסאנע: על-פי החוק היא לא יכולה לרוץ לכנסת בלי שהיא תהיה רשומה כמפלגה.

טלב אלסאנע: יש לכם עשרה מנדטים בכנסת הזאת, שמהווים את עמוד התווך של הקואליציה.

טלב אלסאנע: רק השבוע קיבלנו דוגמה טובה איך אנשי ישראל בעלייה מצליחים לגייס תקציבים אדירים לצורך מטרה מוגדרת.

טלב אלסאנע: מה גם שגם משרד הפנים וגם משרד העבודה והרווחה הם בשליטתה של ש"ס.

טלב אלסאנע: לכן, נוסף על הנאומים, אני מוכן גם להירתם למאמצים – – –

ראובן ריבלין: אני זוכר שבכנסת הקודמת – – –

טלב אלסאנע: אתה לא היית כאן.

טלב אלסאנע: לכן, מה שתאמר זו עדות שמיעה.

ראובן ריבלין: הואיל ולא הייתי כאן, היה לי הרבה זמן לראות אתכם בטלוויזיה.

ראובן ריבלין: לא סבלת כל כך מהקואליציה.

טלב אלסאנע: רובי, יש לי שני נימוקים.

טלב אלסאנע: הנימוק הראשון – אנחנו לא היינו חלק מהקואליציה כמו תנועת ש"ס.

טלב אלסאנע: אבל מה שיותר חשוב הוא, שחבר הכנסת, השר צחי הנגבי, היה אומר כל הזמן לראש הממשלה דאז: אתם סומכים על הקולות של הערבים.

טלב אלסאנע: והוא נרתע מלהציג את מערכת היחסים שלנו כנישואין רשמיים, כמו הנישואין בין הליכוד לבין ש"ס.

טלב אלסאנע: אנחנו נשארנו במשך ארבע שנים כפילגש.

טלב אלסאנע: מערכת היחסים היתה מאחורי הקלעים.

טלב אלסאנע: סבלנו מזה, אבל מזה גם למדנו.

נעמי חזן: אם מותר לי לבקש איזו אנלוגיה אחרת – זה היה מועיל.

ראובן ריבלין: הייתם המאהב שלהם.

טלב אלסאנע: האמת היא שההגדרה היא לא מדויקת.

טלב אלסאנע: אבל, תרשה לי.

טלב אלסאנע: אני מקווה שזה לא על חשבון זמני.

נעמי חזן: לא.

חיים דיין: הייתם הידועה בציבור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ניסיתי למנוע בכלל דימויים מהסוג הזה.

נעמי חזן: כנראה לא הצלחתי.

נעמי חזן: אבקש לאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע להמשיך.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לכנסת ישראל, יש להשאיר את הדימויים השוביניסטיים בחוץ.

טלב אלסאנע: אנחנו מוכנים להצטרף למאבק הזה.

טלב אלסאנע: תנועת ש"ס אכן יכולה לשים את עכו בעדיפות ראשונה ולהיאבק למען המטרה הזאת.

טלב אלסאנע: הערה נוספת לכבוד שר המשפטים.

טלב אלסאנע: כבוד השר, כשהועלה הנושא הזה חשבתי שהולכים לשלוח, למשל, נציג, כי יש הבעיה של מערכת החינוך, יש הבעיה של פיתוח אזורי תעשייה, יש עניין התשתיות.

טלב אלסאנע: אבל כששולחים את שר המשפטים אני שואל, האם שר המשפטים הפך להיות שר "כלבו", שמטפל בכל דבר?

טלב אלסאנע: שר-על?

טלב אלסאנע: אני מקווה שנשמע בשורה טובה לעכו בהקשר זה.

טלב אלסאנע: לא אתנגד אם תהיה תשובה עניינית.

טלב אלסאנע: אתייחס לסוגיה ולנושא לגופו.

טלב אלסאנע: בתקופת הממשלה הקודמת – כך הבנתי, חבר הכנסת דוד אזולאי, ואתה יכול לתקן אותי אם אני טועה – זכתה עכו למעמד של אזור עדיפות א'.

טלב אלסאנע: נכון או לא?

דוד אזולאי: בחינוך.

טלב אלסאנע: בחינוך, לפחות בחינוך.

טלב אלסאנע: לכן, היה הישג כלשהו לתושבי עכו.

טלב אלסאנע: עכשיו אפילו את ההישג בחינוך באים להסיר ולהוסיף חטא על פשע.

טלב אלסאנע: במקום לתת דחיפה לעכו כאזור עדיפות כולל, אפילו במה שיש מנסים לנגוס ומנסים לשלול.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת: מדוע בעכו?

טלב אלסאנע: למה דווקא שם?

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים שהולכים להכיר בהתנחלויות בכל מיני מקומות ולהעניק להן מעמד של אזורי עדיפות א'.

טלב אלסאנע: למה דווקא בעכו הולכים לפגוע, כשאנחנו יודעים את הרקע ההיסטורי של אלפי שנים?

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה מסמל השם עכו, לא רק מבחינת התחום של התיירות, אלא יש לו משמעות היסטורית, משמעות תרבותית, משמעות של עיר שהיתה קיימת אלפי שנים – 5,000 שנה, כפי שנמסר לי.

טלב אלסאנע: חוששני שהמטרה היא לנסות לשמור על איזו ססמה של ייהוד עכו, להביא לידי כך על-ידי יצירת מצוקת דיור של האוכלוסייה הערבית בעכו.

טלב אלסאנע: כפי שנמסר לי, הרבה מהרחובות ומהתשתיות הם עוד מהתקופה העות'מאנית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, במשך יותר מ-100 שנה, או 70 שנה לפחות, לא הושקע מאומה בעיר עכו העתיקה.

טלב אלסאנע: אם נעשה משהו – אזי רק לאחרונה אטמו 250 דירות, פינו את האנשים והותירו אותם ללא פתרון.

דוד אזולאי: אתה לא צודק.

דוד אזולאי: בעכו העתיקה הושקעו מיליונים רבים בתשתיות.

דוד אזולאי: אני מציע לך לבדוק את הדברים.

דוד אזולאי: זו האשמה חמורה.

טלב אלסאנע: ראשית, לגבי עניין ההשקעות – אני יודע שהושקעו בסביבות 100 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: כפי שנמסר לי, הסכומים האלה הושקעו בדבר אחד, חבר הכנסת דוד אזולאי.

טלב אלסאנע: אני גם לא רוצה שנתווכח בינינו, כי המטרה שלנו היא מטרה משותפת.

טלב אלסאנע: אבל אם אני טועה, אשמח שתתקן אותי.

טלב אלסאנע: הסכומים האלה הושקעו כדי לשלם פיצויים לאנשים, לפנות אותם מדירותיהם ולאטום את הדירות, בטענה שהן דירות מסוכנות.

דוד אזולאי: השקיעו בפיתוח התשתית בעכו העתיקה.

טלב אלסאנע: אני סבור שיש לאמץ מדיניות מקיפה וכוללת.

טלב אלסאנע: אין צורך לדבר על עכו כסמל לדו-קיום בתור ססמה.

טלב אלסאנע: הססמה הזאת צריכה להתקיים הלכה למעשה, היינו, לתמוך הן באוכלוסייה הערבית והן באוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: אם המשפחות החזקות, אם העשירים יכולים להרשות לעצמם לעזוב את עכו וללכת ליישובים הסמוכים ולערים הסמוכות, שבהם נהנים מיתרון של אזור עדיפות א', כמו נהרייה וכמו כרמיאל, שיש להם פטור של 15% ממס הכנסה, או השתתפות בהשקעות הון לגבי יזמים, אזי מדוע אנשים כאלה ילכו ויגורו בעכו?

טלב אלסאנע: מדוע הם יעשו כן אם הם יכולים, במקום שנמצא במרחק נסיעה קצר מעכו, ליהנות ולהתעשר?

טלב אלסאנע: מדוע הם יישארו בעכו?

טלב אלסאנע: לכן, הגישה הזאת, המצב הקיים, המדיניות הקיימת מביאה להתרוקנותה של עכו מתושביה, ולא בהכרח מהתושבים הערבים, אלא רק מהתושבים החזקים.

טלב אלסאנע: העדר מדיניות שתביא לידי הקמת אזורי תעשייה, מסחר, תעסוקה, מביא את עכו למצב של אבטלה ושל עוני.

טלב אלסאנע: מצוקת הדיור גורמת לבעיה חברתית קשה.

טלב אלסאנע: ראיתי זאת ביפו וראיתי זאת גם בלוד.

טלב אלסאנע: מצוקת דיור גורמת להתפוררות התא המשפחתי, הרבה אנשים מתגרשים.

טלב אלסאנע: אין להם איפה לגור.

טלב אלסאנע: היא גם גורמת למשברים חברתיים, שמובילים להתפשטות נגע הסמים.

טלב אלסאנע: במסגרת הסמים אנחנו יודעים כולנו, שאין הבדל בין ערבים ליהודים ואין גבולות.

טלב אלסאנע: שם, אם הנגע הזה מתפשט בנקודה אחת – יש שמתחילים להשתמש, אחר כך מתחילים לסחור בסמים, וזה הופך להיות העסק שלהם.

טלב אלסאנע: אז נגרם סבל לכל היישוב, לעיר עצמה.

טלב אלסאנע: אני מאמץ את ההמלצות שקיבלנו מסגן ראש העיר עכו, חלמי שאפעי.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני לא יודע, אני נואם כאן וחבר הכנסת רובי ריבלין נואם שם.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, השר לא היה בתחילת הדיון והוא לא שמע מלה, כי מדברים אתו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שמגיע לעכו שתהיה לה תשומת לב עניינית ושהיא תזכה לתשובה מהשר, שבא לכאן כדי לשמוע את הנאום הזה ואת נושא הדיון הזה, ולא כמס שפתיים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אתה מכין לו נאום חדש?

טלב אלסאנע: לכן – – –

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי שיש לכם חתרן בלתי נלאה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, הערות כאלה מחוץ למליאה, אם בכלל.

טלב אלסאנע: אני סבור שיש כאן המלצות, כבוד השר, שאם הן תאומצנה הן תוכלנה לתרום לפתרון הבעיות של עכו: הנחה בשיעור של עד 15% ממס הכנסה וקרקע במחיר מוזל לצורך בניית מבנים יוקרתיים ווילות ל"בנה ביתך"; הלוואות מקום בתנאים משופרים, משכנתאות עומדות, תמריצים לפקידות הנדרשת, למורים ולעובדי רווחה הבאים לידי ביטוי בעשרות אחוזים של תוספת שכר; תמריצים למפעלים להשקיע, להקים מפעלים חדשים על מנת להגדיל את היקף התעסוקה שם; הטבות ותמריצים ליזמים.

טלב אלסאנע: גם בסוגיה של המגזר הערבי צריך לפעול לפתרון מצוקת הדיור ולזרז את תכנון השכונה, שהיא בלאו הכי קיימת, אלא שצריך להעביר את התכנון ואת האישור הסופי לגבי שכונת ברבור ולהגדיל את הסיוע לזכאים.

טלב אלסאנע: אין אפשרות להבחין במדיניות בין יהודים לערבים.

טלב אלסאנע: צריך, לדעתי, לאמץ מדיניות כוללת לגבי עכו כעיר משותפת, עיר שתסמל דו-קיום של כבוד הדדי.

טלב אלסאנע: אני סבור שהיום, הממשלה הזאת, אם היא תחזיק מעמד עד סוף השנה, אני לא יודע, יש לה זמן מספיק כדי לתת את תשומת לבה לעכו ולתת תשובות על הבעיות האמיתיות של העיר עכו.

טלב אלסאנע: לדעתי מגיע לעכו, מגיע לתושבי עכו, שאכן הממשלה תקצה זמן ותאמץ מדיניות כוללת לפתרון המצוקה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – האמיתית שם, כי אי-אפשר לתת לאנשים רק לשבות, לסגור כבישים ולהגיד שהממשלה הזאת קיימת אבל היא לא שומעת.

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שגם תינתנה תשובות על הבעיות האמיתיות.

טלב אלסאנע: מעמד אזור פיתוח א' לעיר עכו

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע ומזמינה את חבר הכנסת עזמי בשארה להציג את הצעתו לסדר-היום מס' 2571.

נעמי חזן: שר המשפטים ישיב.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שהבעיה חריפה ותושבי עכו מפגינים וכו', למרות זאת מצאנו את הזמן להכין לא רק משהו כתוב, שאני אקרא מן הכתב הפעם, יש כל כך הרבה פרטים להגיד, אלא מצאתי גם שירה על עכו, של המשורר ידיד שלי מחמוד דרוויש, שאני אקרא באוזנייך, גברתי היושבת-ראש.

עזמי בשארה: (קורא את השיר בערבית) עכו היתה מהיפות והחשובות שבערי פלסטין בימי השליט האגדי דאהר אל-עומר, אף שימשה כבירתו.

עזמי בשארה: היא שימשה מרכז מסחרי תעשייתי וחקלאי לכל המחוז.

עזמי בשארה: יפי חומותיה ונמלה נודעו למרחוק.

עזמי בשארה: עכו, שלפני 1948 אף נודעה בפעילות התרבותית והספורטיבית שהתרחשה בה, בפסטיבלי השירה.

עזמי בשארה: שם גדלו הסופרים הפלסטינים החשובים: ע'סאן כנפאני וסמירה עזאם.

עזמי בשארה: ב-1948 גורשו מהעיר רוב תושביה הפלסטינים.

עזמי בשארה: בשבועות האחרונים נשמע קולם של תושבי עכו, יהודים וערבים, שהקימו ועד פעולה ציבורי במטרה לקדם בעיות רבות המעיקות על התושבים ולהעניק לעיר מעמד של אזור עדיפות לאומית א'.

עזמי בשארה: בניגוד לכל היישובים היהודיים השכנים לה והנמצאים במצב סוציו-אקונומי טוב ממנה, לעיר עכו הוענק מעמד של אזור פיתוח ב' בלבד.

עזמי בשארה: שמענו את שאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי: למה?

עזמי בשארה: אני ממש מברך אותו גם על הנאום וגם על הנימה.

עזמי בשארה: נהרייה וכרמיאל, השכנות לעכו, העשירות מעכו, נהנות ממעמד של אזור עדיפות לאומית א'.

עזמי בשארה: תושביהן נהנים מפטור ממס הכנסה, שממנו, אגב, נהנה מי שמרוויח יותר, ומפיתויים כלכליים נוספים.

עזמי בשארה: וגם תושבי עכו מבקשים ליהנות מאותן הטבות, אבל כשהעדיפות הלאומית, אדוני חבר הכנסת אזולאי, נקבעת משיקולים גיאוגרפיים ודמוגרפיים, שלא להגיד ביטחוניים – אתה יודע שהמלה דמוגרפי, היא קצת overlapping עם ביטחוני – ומתוך רצון לעודד מעבר של יהודים לגליל למשל, כאילו אנחנו נמצאים במלחמה, לעיר מעורבת כמו עכו אין סיכוי למרות מצבה הסוציו-אקונומי הנמוך.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שהקריטריונים לסיוע של המדינה ליישובים מסוימים יהיו אחידים והבסיס להם יהיה סוציו-אקונומי בלבד.

עזמי בשארה: לא ייתכן גם שכל משרד ממשלתי יקבע את חלוקת ההטבות באופן שרירותי, פעמים רבות גם משיקולים פוליטיים של קרבה לצלחת.

עזמי בשארה: ומקום עם כל כך הרבה ערבים לא יכול אף לבקש לאכול מהצלחת הזו.

עזמי בשארה: עכו הערבית הפכה עיר מעורבת.

עזמי בשארה: כיום רק שליש מתושביה הם ערבים, 13,500 מתוך 46,000.

עזמי בשארה: יש מי שמתפאר בדו-קיום ששורר בעיר, ואני מצטט: "עכו ידועה ומפורסמת בעולם כולו כעיר מעורבת, שבה חיים זה לצד זה, בשוויון, באחווה ובדו-קיום אמיתי, יהודים וערבים", כותב ראש העירייה מר אלי דה-קסטרו.

עזמי בשארה: לצערי הרב, המציאות רחוקה מתיאורי ראש העיר.

עזמי בשארה: אביא בהמשך כמה נתונים שמלמדים אותנו עד כמה קשה לדבר על שוויון בין יהודים לערבים בעכו.

עזמי בשארה: לא ברור לי גם מה הם האחווה והדו-קיום האמיתיים.

עזמי בשארה: נראה שבמציאות הגזענית שבה אנו חיים, עצם העובדה כי יהודים וערבים חיים בשכנות באותה עיר הוא הישג הומניסטי שיש להתפאר בו.

עזמי בשארה: כבערים מעורבות אחרות, דומה כי במשך שנים ניסו השלטונות הישראליים להשלים את המלאכה שהחלה ב-1948.

עזמי בשארה: תנאי המצוקה הקשים, הצפיפות וההגבלות על הבנייה, רמת החינוך הנמוכה, בעיית הפשיעה והסמים הבלתי-מטופלת, כמו נועדו לעודד את תושבי השכונות הערביות לעזוב ערים אלו.

עזמי בשארה: בתקופות מסוימות אף הציעו חברות ממשלתיות ועירוניות סכומי כסף גדולים למי שיעזוב את העיר.

עזמי בשארה: כך גרים היום אלפים מתושבי העיר לשעבר בכפרים הסמוכים, בעיקר בכפר אל-מכר, שם הגדילה המדינה לעשות ובנתה שכונה למפונים.

עזמי בשארה: לאחר 1948 רוב האוכלוסייה הערבית שנותרה בעיר התרכזה בעיר העתיקה.

עזמי בשארה: 90% ממנה מתגוררים בבתים ששייכים לרשות הפיתוח ומנוהלים על-ידי "עמידר".

עזמי בשארה: חלק מדיירים אלה הם פליטים שגרים בבתים של פליטים אחרים; חלק אחר הם אזרחים שנושלו מרכושם על-ידי חוק נכסי נפקדים.

עזמי בשארה: מאז 1948 ועד לאחרונה לא אפשרה המדינה, באופן מכוון, לעשות כל שינוי או שיקום בעיר העתיקה.

עזמי בשארה: כך הפכו דירות רבות למבנים המסוכנים למגורים.

עזמי בשארה: בעבר אף גבתה מדיניות זו קורבנות בנפש כשמבנים התמוטטו על יושביהם.

עזמי בשארה: כיום 270 מהדירות בעיר הוכרזו כמבנים מסוכנים, והן נזקקות לשיפוץ דחוף.

דוד אזולאי: הבעיה היא שהתושבים לא מוכנים להתפנות.

עזמי בשארה: זו הבעיה האחרונה.

עזמי בשארה: הם רוצים לשפץ.

עזמי בשארה: אתה רואה, חבר הכנסת אזולאי?

עזמי בשארה: אנחנו נגיע למחלוקת אתך – – –

דוד אזולאי: – – – אין לי אתך מחלוקת בכלל.

דוד אזולאי: אתה לא מכיר את הבעיה.

דוד אזולאי: היו ניסיונות לפתור את הבעיה, והחברים הערבים סירבו בתוקף.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אזולאי, לתקופה ארוכה לפחות נמנעו או מנעו מהם אפילו לשפץ בית, לשפץ גג שהוריד מים בחורף.

עזמי בשארה: מנעו מהם את זה.

עזמי בשארה: מי שיכלו – היגרו מהעיר.

עזמי בשארה: נכון שנשארה – – –

דוד אזולאי: אז למה מנעו מהם?

עזמי בשארה: כי הם רצו שהם יתפנו כדי להפוך את המקום הזה למקום תיירותי בלבד.

דוד אזולאי: – – –

עזמי בשארה: על זה יש חילוקי דעות.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שאפשר לשפץ את העיר לטובת תושביה ולטובת התיירים; אני אגיע לזה.

עזמי בשארה: יש לי מה להגיד לך על זה.

עזמי בשארה: כתבתי הכול.

עזמי בשארה: יש לי כל כך הרבה מה להגיד.

עזמי בשארה: עכו העתיקה היא, כמובן, גברתי היושבת-ראש, גם פנינת חמד.

עזמי בשארה: כמו ערים עתיקות רבות בעולם היא יכלה להיות אבן שואבת לתיירים, אבל, ואולי דווקא, בלי שייפגע מרקם החיים של תושביה.

עזמי בשארה: החברה לפיתוח עכו שוקדת על פיתוחה התיירותי של העיר.

עזמי בשארה: סוף-סוף מרוצפים הרחובות מחדש, משוקמים מבנים ומוסדרת מערכת הניקוז, אך תושבי העיר העתיקה חוששים, ויש להם סיבות טובות דיין לכך.

עזמי בשארה: החברה לפיתוח עכו קונה דירות מערבים במחירים הגבוהים ממחירי השוק.

עזמי בשארה: מבנים רבים מוסבים למקומות בילוי, כמו פאבים, וזאת בעיר שבה אלכוהול מקושר עם אותו חלק מהאוכלוסייה שאינו עובד, עוסק בפשיעה ומשתמש בסמים.

עזמי בשארה: אולי מנסים בעכו להעתיק את מודל בית-הקברות של יפו העתיקה, למשל.

עזמי בשארה: לעניות דעתי, זה מודל כושל, מכל נקודת מוצא.

עזמי בשארה: נראה לי, כי רמת השירותים הנמוכה, הרחקת מוסדות מהעיר העתיקה ושיתוק תנועת המסחר מזיקים לתיירות לא פחות מאשר לתושבים.

עזמי בשארה: פיתוח, ועל אחת כמה וכמה פיתוח תיירותי, לא צריך לבוא על חשבון הקיים.

עזמי בשארה: אין, ולא צריך להיות, ניגוד בין קדמה למסורת, בין הישן לחדש, בין שימור הקיים לשיפור תנאי החיים בו.

עזמי בשארה: כך גם בנוגע לנמל עכו.

עזמי בשארה: בנמל הוקמה מרינה לעשירים ולתיירים, והשטח שהוקצה לדייגים הוקטן ל-10% משטח הנמל.

עזמי בשארה: מתקנים חיוניים, כמו מנוף ומתקני החסנה, אינם מחודשים.

עזמי בשארה: רק לפני 20 שנה התפרנסו יותר מ-500 משפחות מדיג.

עזמי בשארה: היום רק 250 משפחות מתפרנסות מכך, ובקושי.

עזמי בשארה: נוסף על בעיות בנמל סובלים הדייגים מהטרדות של משמר החופים ומקנסות גבוהים.

עזמי בשארה: לא כל ערביי עכו חיים בעיר העתיקה.

עזמי בשארה: רבים מהם גרים בשכונת וולפסון, שמוצגת תדירות כדוגמה לדו-קיום.

עזמי בשארה: אבל כשהוקמה שכונת וולפסון כשכונה ליהודים בלבד, לערבים לא הותר לגור שם.

עזמי בשארה: כשקנו ערבים באופן פרטי דירות מיהודים שעזבו את השכונה כשהפכה לשכונת מצוקה, כותרות העיתונים היו: "הערבים פולשים לוולפסון"; "הערבים כבשו את וולפסון".

עזמי בשארה: לא פחות.

עזמי בשארה: ערביי עכו לא שוכחים התבטאויות אלה, אבל גם זה אולי סוג של דו-קיום.

עזמי בשארה: אני מקווה שזה לא יימשך בעתיד.

עזמי בשארה: אין ספק, שהגידול הטבעי בעכו העתיקה מחייב הקמת שכונה ערבית חדשה.

עזמי בשארה: שכונת ברבור תוכננה כשכונה ערבית כבר ב-1965.

עזמי בשארה: 200 יחידות דיור היו אמורות להיבנות בתוך ארבע שנים.

עזמי בשארה: לאחר 32 שנה עוד לא החלו בבנייתה של דירה אחת.

עזמי בשארה: ובעיר העתיקה הצפיפות גוברת, ועמה ההזנחה.

עזמי בשארה: האפליה הבוטה בתקציבים מתבטאת, בין היתר, בהיעדרם של מועדוני נוער וספורט ומסגרות של חינוך בלתי פורמלי בעיר העתיקה.

עזמי בשארה: במקומם יש זנות וסמים.

עזמי בשארה: התושבים מרגישים, שלמדינה לא אכפת, וכי אין טיפול משטרתי בבעיית הסמים.

עזמי בשארה: ולא שהמשטרה אינה מודעת לבעיה – אנחנו פוגשים את זה, דרך אגב, בכל הערים המעורבות – רק לפני חודשיים הצהיר מפקד משטרת עכו, כי 21 תחנות סמים פועלות בעיר העתיקה.

עזמי בשארה: לתושבים זה סיוט יומיומי מתמשך.

עזמי בשארה: לא ברור גם מה עושים גופי הרווחה בנושא.

עזמי בשארה: כשכבר הוקם מרכז גמילה ביוזמה פרטית מקומית, נלקחו גם התקציבים המועטים שהופנו אליו, והמרכז עומד להיסגר.

עזמי בשארה: אני לא אמשיך, אבל אגיד משפט אחד ממה שנותר לי להגיד.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת אזולאי וגברתי היושבת-ראש, כמובן, אי-אפשר לנהל מאבק משותף באמת על עכו – עכשיו אנחנו מנהלים מאבק משותף, אין לי ספק בכך; אני גאה גם בשותפות היהודית-הערבית בעניין עכו שהתגלתה גם במטה הזה, אבל אי-אפשר לנהל מאבק משותף כאשר החלק היהודי במאמר אומר: הסכנה העיקרית היא שעכו תהפוך עיר ערבית.

עזמי בשארה: הסכנה העיקרית היא – וככה הוא משכנע את דעת הקהל הישראלית, שיהודים יעזבו את עכו – שהערבים ישתלטו על עכו.

עזמי בשארה: ככה לא בונים מאבק משותף.

עזמי בשארה: מאבק משותף – – –

דוד אזולאי: אני חושב שאתה מפספס את המטרה העיקרית שלשמה אנחנו נאבקים.

עזמי בשארה: ודאי שהמטרה – – –

דוד אזולאי: אני שמח על כך שהחברים הערבים בעכו לא חושבים כמוך.

עזמי בשארה: למה – – –

דוד אזולאי: החברים הערבים בעכו מתנהגים אחרת ולא חושבים כמוך, כי הם רואים באמת את טובת העיר.

דוד אזולאי: מה שאתה עושה, לצערי הרב – אתה לא רואה את טובת העיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: בבקשה, משפט מסכם.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אזולאי, המאבק משותף.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להתייחס לערבים כמו שמפא"י התייחסה – אתם בש"ס כל הזמן מדברים על מפא"י – אתה לא יכול להתייחס לערבים כפי שמפא"י התייחסה בשנות ה-50 וה-60 ליהודים המזרחים.

עזמי בשארה: אי-אפשר לחשוב, שהם יהיו ילדים טובים וילכו אחרי, ואני אגיד שיש סכנה שהערבים בעכו יהיו רוב.

עזמי בשארה: שותפות זה משהו אחר.

עזמי בשארה: אני בעד שותפות אתך, אני גם מברך מאוד על המאבק המשותף, ויש לנו באמת מטרות משותפות.

עזמי בשארה: אבל בוא נטפח גם שפה משותפת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: זה ייתן גם הזדמנות לחבר הכנסת ריבלין לנוח קצת, כי היתה שיחה מאוד ערה.

צחי הנגבי: שוחחנו על הבעיה הקשה בעכו.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: כן.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת המציעים והנמצאים שאינם מציעים, בהמשך להערתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע – אכן אני אינני השר המופקד על הנושא.

צחי הנגבי: מי שמופקד על העניין הוא ראש הממשלה ושר האוצר, והוא ביקש ממני להביא בפני הכנסת את תגובתו.

צחי הנגבי: ראשית, אינני יודע מה בדיוק מציעים כל המציעים מבחינת המשך הדיון, אבל נדמה לי שהטוב ביותר הוא לקיים דיון במליאה, כי במסגרתו הכנסת יכולה להתאחד סביב הצעת החלטה משותפת, ולזאת תהיה משקל הרבה יותר גדול מאשר לדיון בוועדה.

צחי הנגבי: לגוף העניין, אני חושב שהדברים הקשים ששמענו כאן מבטאים מציאות כואבת.

צחי הנגבי: עם כל הצער שבדבר אפשר לומר כעובדה, שלא היתה הגזמה בדבריו של אף אחד מן הדוברים.

צחי הנגבי: המצב הוא חמור.

צחי הנגבי: מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אכן עולה, שבכל הנוגע להגירה פנימית יש היום הגירה שלילית של כ-1,000 תושבים מעכו, בעיקר לאזור חיפה והצפון.

צחי הנגבי: מדובר בנתון שנתי, אבל הוא מבטא מגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזו שנה?

צחי הנגבי: שנת 1996.

צחי הנגבי: יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתון שנקרא נתוני הגירה פנימית בישראל.

דוד אזולאי: הנתונים של 1997 הרבה יותר חמורים.

צחי הנגבי: הם יכולים להיות עוד יותר חריפים, אבל אין לי עליהם כל מידע.

צחי הנגבי: מה-1,000 הללו הרוב עוברים לאזור חיפה והצפון.

צחי הנגבי: הדבר מלמד על כך, שלא מדובר באנשים שנוטשים את האזור, נהפוך הוא, הם מעוניינים בוודאי להישאר באזור אך פשוט לא מסוגלים יותר – עקב הבעיות שהועלו כאן, בעיקר בתחום החינוך, גם בתחום החברתי – להישאר בעיר, והעיר מידרדרת.

צחי הנגבי: את ההידרדרות הזאת חובה לעצור.

צחי הנגבי: יש בוודאי תוכניות רבות, אחת מהן היא לשנות את הסיווג של העיר – שהיום הוא אזור עדיפות לאומית ב' – לאזור עדיפות לאומית א' לעניין החוק לעידוד השקעות הון.

צחי הנגבי: הצעה כזאת כבר מונחת למעשה על שולחנה של ועדת השרים לענייני כלכלה, והוועדה תתכנס כאשר ימונה בשבוע הבא שר אוצר חדש.

צחי הנגבי: אבל ודאי שלא ניתן באמצעי אחד ויחיד להביא לשינוי ולתמורה מהותית, לאור הנתונים שנפרסו כאן בדיון.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, שבדיון, כאשר נשיאות הכנסת תקבע אותו, כבר ישתתף שר האוצר.

צחי הנגבי: הוא בוודאי יתכונן לו, ואני מקווה, שהוא יחזור עם בשורות של ממש.

צחי הנגבי: אם לא, ודאי שלכנסת יש הכלים לכוון את הממשלה כיצד לפעול בנושא החשוב הזה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

נעמי חזן: במסגרת דקה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, איך אמר חבר הכנסת אזולאי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רע"ל – רמלה, עכו, לוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להשלים את זה במשפט אחר, אבל בואו נתרכז אכן במלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיים הרבה רעל במדיניות כלפי הערים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיים הרבה רעל במציאות שבה נמצאות הערים האלה, והרעל הוא, למרבה הצער, לכיוון אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לתקן את המצב צריך לראות אותו כהווייתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר יש, עכשיו, מאבק משותף של כל תושבי עכו – ערבים ויהודים – ואנחנו מברכים על כך, המדיניות הזאת שוב מרימה ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו המדיניות של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, כאשר יצאו לפזר את ההפגנות, הפגנה של ילדים ערבים בעכו – – –

דוד אזולאי: למה לך?

דוד אזולאי: אני הייתי שם.

דוד אזולאי: המשטרה נהגה באיפוק.

דוד אזולאי: חבל, חבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, ועל כן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר – – –

יצחק וקנין: אתה מחטיא את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדי להגיע למטרה, המטרה הנכונה והאמיתית, אני אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול את המדיניות של האפליה יש לבער מהשורש.

דוד אזולאי: למה אתם מקלקלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה לא תמיד ריאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול סערו הרוחות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חבר כנסת מהקואליציה, ואתה רוצה לעזור לעכו – – – חילקו פה מיליונים – – – תנו לעכו משהו מהתקציבים האדירים האלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לוד, כדי לפתור חלק מהבעיות, קיבלה השנה 30 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: רק לצורך – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, הוא במסגרת הצעה אחרת, לדקה, וזה הופך לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט מסכם אומר, שצריך לעזור לערים האלה וצריך לעודד שיתוף פעולה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי העלה פה את מצוקתה של העיר עכו.

אברהם פורז: אנחנו חיים במדינה שעדיין אין בה בחירות אזוריות.

אברהם פורז: אני שואל את עצמי אם אנחנו לא יוצרים פה סיטואציה שבה ערים שבמקרה, ממש במקרה, יש חבר כנסת שהוא תושב שלהן יזכו לעדיפות על פני מקומות אחרים, שמשום-מה לא נבחר חבר כנסת מאותה עיר.

אברהם פורז: חבר הכנסת אזולאי, אם הוא נבחר לכנסת – ודאי שלא משום היותו תושב העיר עכו, אלא בוודאי מטעמים חשובים אחרים.

אברהם פורז: לו היתה לנו שיטת בחירות אזוריות, שלפיה כל אחד מייצג אזור, היה אך טבעי שמי שמייצג את האזור ייצג את האזור, לרבות הבעיות המקומיות והמוניציפליות.

אברהם פורז: אבל בסיטואציה שבה אנחנו נתונים – ואני יודע שהוא גם הקים את הלובי למען העיר עכו, והוא חבר כנסת חשוב – –

טלב אלסאנע: הוא רוצה לעשות צדק.

אברהם פורז: – – הרי בסופו של דבר, מאחר שהעוגה היא רק אחת, הרי כל מה שעכו תקבל יותר, היא תקבל כנראה על חשבון מקומות אחרים במדינה.

אברהם פורז: מעולם לא שמעת אותי מעלה פה את בעיות רמת-אביב.

אברהם פורז: אני חושב, שעם כל הכבוד והרצון הטוב, וטוב שמעלים בעיות, אנחנו צריכים להיזהר שלא ליצור פה, חלילה, שתדלנים בעלי יכולת בבית-הנבחרים שמשפיעים למען עריהם מעבר למה שצריך.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: ואם תרשה לי להעיר, במדינה קטנה כל אחד הוא נציג גם של אזורו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד נגד דיון במליאה בנושאים בדבר מצבה של העיר עכו?

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים – אני קובעת שהנושאים בדבר מצבה של העיר עכו יידונו במליאת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2595, של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: גילויים חדשים על מינויו ותפקודו של מיכאל בן-יאיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעה לסדר-היום אני חייב להתייחס לדברים חמורים שנאמרו על-ידי אדם שבדרך כלל הוא פרובוקטור, שונא אדם, במיוחד אם הוא חרדי, והכוונה היא ליוסף שריד, שאמר דברים חמורים: להקים יחידות "דובדבן" ו"שמשון", שהוא עצמו קרא להן בזמנו חוליות רצח – להקים אותן כדי לטפל בחרדים.

יצחק כהן: וזאת אחרי האמרות המפורסמות, שהחרדים הרימו את הראש, צריך להוריד להם אותו.

יצחק כהן: ובכן, רבותי, זו הסתה פאשיסטית.

יצחק כהן: מה שהוא אמר למעשה זה להקים את יחידות ה"היטלר יוגנד" לטפל ביהודים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אתה פוגע ב"דובדבן" וב"שמשון" כשאתה אומר את זה.

יצחק כהן: לא, הוא קרא ל"דובדבן" ול"שמשון" חוליות רצח.

יצחק כהן: חלילה, חבר הכנסת ריבלין, הם ילדים יקרים והוא פגע בהם.

יצחק כהן: היום הוא רוצה להקים אותן, לטפל בחרדים.

יצחק כהן: על זה אתה צריך להתקומם, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בוא לא נערב את השואה בשום דוגמה – – –

יצחק כהן: חלילה.

יצחק כהן: חלילה וחס.

נעמי חזן: אמן ואמן.

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת ריבלין, בימים אלו נשמעות משני הכיוונים, גם מן הימין וגם מן השמאל, התבטאויות צורמות בגרסאות העולות אחת על חברתה בזלזול ובגסות רוח.

יצחק כהן: התופעה חייבת להיעלם ולהיעצר.

יצחק כהן: שמענו את הדברים של – אני לא רוצה לחזור על השם שלו – וראינו את התפשטות האנטישמיות היוצאת משופרה של תנועה: "חוקה לישראל – חופש לישראל".

יצחק כהן: איך יהיה חופש?

יצחק כהן: – הם יעצרו את החרדים, ואז יהיה חופש לישראל.

יצחק כהן: יש כאן הסתה חמורה, הנוגדת דווקא את החוקה לישראל.

יצחק כהן: וטוב שחבר הכנסת אופיר פינס נכנס עכשיו.

יצחק כהן: יש השתלחות חסרת רסן של קומץ אנשים – שאני יודע מי מממן אותם, כולנו יודעים מי מממן אותם, פושעים מממנים אותם – בציבור יקר וקדוש, ועל זה אני צריך להתקומם.

יצחק כהן: אני מתפלא עליך.

יצחק כהן: הם מנסים לרכוב על גל עכור של תקשורת המוכנה לשתף אתם פעולה, התקשורת עצמה, כדי לשתק ציבור רחב במדינה, ואנחנו מובילים זה זמן רב את הטיפול בבעיה הזאת.

יצחק כהן: נחזור לנושא.

יצחק כהן: כשמציגים עובדות על הצד שכנגד, על אותו צד, שוחרי שלום, שוחרי חופש הביטוי, שוחרי ביטול הצנזורה נזעקים, וכשאתה שומע דברים כאלה, אתה חייב להזדעזע עד עמקי נשמתך.

יצחק כהן: כל מיני גימיקים זולים, לא מכובדים.

יצחק כהן: רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן להתמקד – – –

אברהם פורז: – – –

יצחק כהן: אברהם, אתה יודע שאני מעריך אותך, אני מאוד מעריך אותך.

אברהם פורז: רק משפט.

יצחק כהן: כן, בבקשה.

נעמי חזן: לא, אדוני, מדובר בהצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות.

יצחק כהן: לא, זה חשוב לי.

יצחק כהן: יושב-ראש תנועת מרצ לא מייצג את כל חברי מרצ, וחשוב לי שהוא יגיד את הדברים.

יצחק כהן: די לקרוא את הדברים ששולמית אלוני אמרה עליו כדי להבין מי זה הטיפוס.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, אף אחד לא התכוון מעולם, חלילה, שתהיינה פלוגות רצח או משהו מעין זה שיפגעו בחרדים.

אברהם פורז: אני גם אמרתי לכם אתמול: אוי ואבוי לרגע שמישהו ירים יד על אדם חרדי רק משום שהוא חרדי.

יצחק כהן: תגיד את זה ליושב-ראש שלך.

יצחק כהן: לראש הפעור תגיד את זה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אם תדבר עם יוסי שריד, הוא בוודאי מעולם לא התכוון – – –

יצחק כהן: מי לא התכוון?

אברהם פורז: גם הוא לא – שמישהו יפגע בכם פיסית מפני שאתם חרדים.

יצחק כהן: מי לא התכוון?

יצחק כהן: אברהם, מי לא התכוון?

יצחק כהן: סליחה, תבדוק את ההתבטאויות שלו.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, תודה רבה לך.

יצחק כהן: מי לא התכוון, אברהם?

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני מוסיפה לך דקה ולא יותר.

יצחק כהן: סליחה, גברתי, גם כשהלבישו את רבין בלבוש האס.

יצחק כהן: אס.

יצחק כהן: לא התכוונו שיגאל עמיר ירצח אותו, אבל התוצאה היתה שרצחו אותו.

יצחק כהן: תגיד את זה ליושב-ראש שלך, לא לי.

יצחק כהן: אני יודע שאברהם פורז לא תומך במה שאמר שריד.

יצחק כהן: נגיע לנושא עצמו.

יצחק כהן: מורי ורבותי, בעקבות הגילויים המדהימים לאחרונה בפרשת היועץ המשפטי לשעבר, משום-מה כל כך הרבה דם הוא שפך, שהדם הזה מבעבע ומסרב להירגע, למה שנקרא מיקי, מיקי, מיקי בן-יאיר, כן – מתגלים לאחרונה פרטים לא נעימים, בלשון המעטה, לא אתיים ולא מקובלים בכל מקום שבו מערכת החוק צריכה להיות מרכז החיים, מרכז ההוויה של מדינה דמוקרטית.

יצחק כהן: מתברר כי מיקי בן-יאיר, שופט מחוזי מלומד, כמובן שייך לציבור הנאור, מעורב בשורה של מעשים, אשר רק צירוף – – –

יצחק וקנין: האליטות.

יצחק כהן: כן, כן, כן.

יצחק כהן: מאוד נאור.

יצחק כהן: הוא מעורב בשורה של מעשים, אשר רק צירוף מתמטי נדיר יכול להצביע על רצף של מקרים חמורים באדם אחד.

יצחק כהן: עמיתיו מתבטאים כנגדו בעל-פה ובכתב בצורה חריפה, ואני מצטט: "במבט לאחור כל החששות שהיו ממינויו של בן-יאיר התממשו, ומי שיצא נפגע מכך היא בראש ובראשונה הפרקליטות ואותם פרקליטים מסכנים שצריכים לעמוד היום בבתי-המשפט ולהילחם מלחמות אבודות" על פנטזיות של אדם אחד, השם ישמור ויציל.

יצחק כהן: ועוד ציטוט: "שיקולי נוחות מינהלית, לרבות האפשרות שפתיחה בהליך עלולה להיתקל בהתנגדות בוועדת הכנסת, הינם שיקולים זרים שאינם ממין העניין ומכאן שאין להתחשב בהם".

יצחק כהן: והדבר החמור ביותר: משום מה, אדוני שר המשפטים, אני לא מבין, למה זה לא נחקר.

יצחק כהן: האם יש דין אחד לציבור נאור ודין אחר לציבור שהוא פחות נאור?

יצחק כהן: מדוע הפרשייה המפורסמת של הפנסיה, ששווה בעוצמתה לפרשת הפנסיה של ארנסט יפת, השערורייה שהיתה בזמנו עם ארנסט יפת, לא נחקרה?

יצחק כהן: משום-מה שמענו כאין וכאפס – איפה ראש הפעור – על התהליך ועל המעורבים בפרשת הפנסיה של בן-יאיר.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

יצחק כהן: אני אגיד לך דבר חמור יותר: תקרא את הפרוטוקול של ועדת החוקה.

יצחק כהן: כתב ידו מופיע על החוזה שמדבר בו עצמו בגוף שלישי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אתה אמרת זאת לפני שתי דקות.

יצחק כהן: אני מסיים, משפט אחרון.

יצחק כהן: הדבר מעורר תמיהות רבות לגבי האופן שבו נהג בן-יאיר בכל הקשור לו עצמו ולמקורבים לדעתו ולהלך רוחו.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יצחק כהן: הן רק אתמול שמענו על תופעה ההולכת וקונה, לצערי – –

נעמי חזן: תודה רבה.

יצחק כהן: – – מקום של נורמה קבועה בחברה הישראלית.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

יצחק כהן: אני מבקש, גברתי, אני רוצה לסכם.

יצחק כהן: אני מגיע לסוף הנאום שלי.

יצחק כהן: משפט סיכום.

נעמי חזן: אדוני, זה כבר משפט הסיכום העשירי.

יצחק כהן: למעשה סגרתי את הנאום.

יצחק כהן: אני רוצה ששר המשפטים יסביר, האם דין אחד לציבור הנאור ודין אחר לציבור שהוא פחות נאור.

יצחק כהן: זו השאלה, ועל כך אני רוצה שתשיב לי.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, הערתך לא נשמעה, לצערי, כי הזמנתי את שר המשפטים להשיב, וכשאני מדברת, מה לעשות, קשה לשמוע.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: אני כבר דיברתי עם אמא שלך בנושא הזה, ואתה הבטחת בפעם הקודמת שזה לא יחזור.

נעמי חזן: לא רק זה, אבל עלית לפני דקות ספורות – – –

צחי הנגבי: רציתי לראות אם את עירנית.

נעמי חזן: אבל מה לעשות, שגם שרים וגם חברי כנסת חייבים להתרגל שיש נשים גם בתפקידים מסוימים.

רפאל אדרי: הוא עייף, צריך להתחשב בו.

יצחק וקנין: בפעם הבאה הוא יביא פתק מאמא.

נעמי חזן: כן ירבו.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברות הכנסת, שתיים, וחברי הכנסת, כבר אמרתי בבוקר בתשובה על שאילתא, והתשובה היא זהה, בסך הכול, שאין לשר המשפטים – לשר בכלל, לראש הממשלה, לחבר כנסת, סמכויות חקירה.

צחי הנגבי: וכל אימת שאני נשאל למה לא חוקרים הרי אני מפנה את מי ששואל את השאלה אל הרשויות שמחליטות במדינת ישראל.

יצחק כהן: הוגשה תלונה למשטרה, והמשטרה לא חוקרת.

יצחק כהן: אדוני השר ממונה על היועץ המשפטי, יורה לו לפתוח בחקירה.

צחי הנגבי: אני, לצערי, לא ראיתי שבדברי ההסבר שלך כתבת שהוגשה תלונה – – –

יצחק כהן: הוגשה תלונה למשטרה נגד מיקי, והמשטרה לא חוקרת.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת, אם בדברי ההסבר היה נמסר מראש, שאחת מהטרוניות היא שהוגשה תלונה וטרם נתקבלה החלטה, ודאי שהייתי מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה או מפרקליטת המדינה לתת לי את הנתונים כדי שאפרוס אותם בפני הבית, וזאת אני יכול לעשות בתוקף תפקידי הפרלמנטרי כשר המופקד על התחומים שבהם יש סמכויות, על-פי חוק, ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה.

צחי הנגבי: אני צריך לייצג אותם בכנסת, ואם יש טרוניה, אני צריך להבין לעומק מהו מקור הטענה.

צחי הנגבי: זאת לא ידעתי.

צחי הנגבי: לגבי חקירה, אם כך, הנושא יכול לעלות, ואציע תיכף מנגנון, כדי שבאמת ניתן יהיה לקבל תגובה לגוף הטענה הזאת.

צחי הנגבי: אני אינני רוצה להתייחס לתחקיר שהיה בעיתון "ירושלים", כמדומני.

דוד טל: למה?

דוד טל: זה מקובל היום על אדוני לצטט מעיתונים.

צחי הנגבי: זהו, אני אגיד לך: בעקבות אירועי היום הקודם החלטתי שלא לנופף היום בעיתונים וגם לא להגיב על טענות בעיתונים.

דוד טל: אנחנו מתכוונים לאמץ זאת, אדוני השר.

צחי הנגבי: על פניהם הדברים – ואני קראתי אותם – היו לא קלים, ואם חבר הכנסת כהן רוצה לייצר תהודה רבתי לפרסום הזה, ילמד מחבר הכנסת פינס איך, בעקבות פרסום תקשורתי, ניתן להביא את הדברים במהלך אחר מהלך אחר מהלך עד כדי בדיקה של ממש, כפי שכבר נעשה בפרשת יועץ משפטי אחר.

צחי הנגבי: ראשית, אני חושב שכדאי לשבח את העיתונות.

צחי הנגבי: דווקא – – –

יצחק כהן: בג"ץ פוסק לפי הציבור הנאור.

יצחק כהן: פינס שייך לציבור הנאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, קודם דיברת עשר דקות במקום שלוש ועכשיו אתה ממשיך.

צחי הנגבי: הבה ננהל זאת לא בצורה של דיאלוג.

צחי הנגבי: התקשורת ראויה לשבח.

צחי הנגבי: אנחנו תמיד מתקוממים על כך שמשתיקים פרשות ואין מביאים לידיעת הציבור דברים שלכאורה עתידים לפגוע באנשים שאינם מזוהים עם כיוון מסוים.

צחי הנגבי: והנה בא עיתון, ובאופן אובייקטיבי, בתחקיר – של אבי סגל, ככל הזכור לי – באמת חושף נתונים, שיכולה להיות עליהם מחלוקת, וגם נפרסת שם תגובתו המפורטת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם מר בן-יאיר, אבל העיתון הוא זה שיזם את התחקיר הזה.

צחי הנגבי: אלה שתי הצעותי לחבר הכנסת כהן: ראשית, תפנה לחבר הכנסת פינס, הוא ייתן לך תדריך קצר, איך ניתן – – –

יצחק כהן: יש לי מגבלה: הוא שייך לציבור הנאור.

צחי הנגבי: אפשר תמיד ללמוד גם מהציבור הנאור.

נעמי חזן: אפשר ללמוד מכל אחד, אדוני.

צחי הנגבי: ועצה שנייה היא שיתקיים על כך דיון.

צחי הנגבי: אינני יודע מה עדיף מבחינת המציע – האם דיון בוועדת החוקה, ואז ניתן לזמן אולי את היועץ המשפטי לממשלה הקודם, לשמוע את דבריו, ואולי להזמין את היועץ המשפטי החדש ולברר מדוע אין מתקיימת חקירה, ובכלל אולי לשמוע מומחים אם באמת יש בטענות שנכתבו – – –

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

נסים דהן: הוועדה לביקורת המדינה.

צחי הנגבי: מה המציע מציע?

יצחק כהן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: אני חושב, שאם זו עמדת המציע, אפשר לקבל אותה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, במסגרת הצעה אחרת, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, ואולי בהזדמנות זאת יתחיל, לפחות, את השיעור הראשון על-פי המלצת השר.

ראובן ריבלין: בראשית ברא אלוהים את הבג"ץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קטונתי מלתת עצות לחבר הכנסת יצחק כהן, אני רק רוצה, לפחות, לבקש ממנו בקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד גם כאן, שלאורך הקדנציה של עורך-הדין מיכאל בן-יאיר כיועץ המשפטי לממשלה לא רוויתי מכל החלטה שלו נחת ולא מכל דבר הייתי מלא השתאות ולא אחת היתה לי עליו ביקורת כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: עם זאת אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, האיש פרש מתפקידו, והוא לא יועץ משפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: מה פירוש "פרש מתפקידו"?

אופיר פינס-פז: הוא פרש מתפקידו.

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: למה זה מעורר מהומה כזאת?

אופיר פינס-פז: אני מציין עובדה שהאיש פרש מתפקידו.

אופיר פינס-פז: זה נכון או לא נכון?

אופיר פינס-פז: הוא פרש מתפקידו.

אופיר פינס-פז: שנית, חבר הכנסת ריבלין, הוא גם לא נבחר כפי שאתה ואני נבחרים.

אופיר פינס-פז: הוא לא איש ציבור במובן הזה.

ראובן ריבלין: הוא קבע גורלות של אנשים והסית נגד אנשים ורחץ בניקיון כפיו.

ראובן ריבלין: לא היה אדם פוליטי כמוהו.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת ריבלין, אתה עורך-דין במקצועך, ואתה מכיר ומבין את מה שאתה אומר – – –

ראובן ריבלין: הוא סירב לבוא – – –

אופיר פינס-פז: הוא לא מינה אותי להיות סניגור שלו ולא מליץ-יושר שלו, ואף-על-פי-כן אני חושב שלא עושה נכון היום – – –

יצחק כהן: תגיד ביושר אינטלקטואלי: אתה בעד חקירה?

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אתה לא מנהל דיון עם חבר הכנסת פינס ברגע זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך רק דבר אחד: אתה יודע יפה כמוני, שזה לא הפורום לעסוק במה שאתה רוצה שיעסוק.

אופיר פינס-פז: הגשת תלונה במשטרה, זו זכותך כאיש ציבור.

אופיר פינס-פז: לכן אני בא ואומר לך – – –

יצחק כהן: אתה בעד חקירה אמיתית או לא בעד חקירה אמיתית?

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא הגיש תלונה במשטרה נגד רוני בר-און.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר.

יצחק כהן: שיענה לי.

נעמי חזן: אתם לא מקיימים כאן דיון.

נעמי חזן: הוא מציע הצעה אחרת משלך, תבררו את העניינים בפורום אחר.

אופיר פינס-פז: תרשה לי לסיים את הנימוק שלי, למה אני מבקש ממך להסיר את ההצעה: עניתי לך כבר בפתיח, שאני לא המעריץ הנלהב ביותר של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיכאל בן-יאיר, ואף-על-פי-כן אני חושב שאתה שוגה במה שאתה עושה כאן היום.

אופיר פינס-פז: זה לא מכובד, זה לא רציני, זה לא קשור.

יצחק כהן: מה שהוא עשה – מאוד מכובד.

אופיר פינס-פז: הגשת תלונה, וזו זכותך.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שראוי כי הנושא הזה ירד מסדר-יומה של הכנסת.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

יצחק כהן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק כהן לוועדה.

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד?

יצחק כהן: יש לך מוסר כפול.

יצחק כהן: הדברים הרבה יותר גרועים מזה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של תשעה בעד, שני מתנגדים – – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: אנחנו באמצע הצבעה.

נעמי חזן: רוב של תשעה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעה לסדר-היום בנושא גילויים חדשים על מינויו ותפקודו של מיכאל בן-יאיר, תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: אנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום.

נעמי חזן: הצעות לסדר-היום מס' 2597, 2620, 2636, 2638 ו-2639.

נעמי חזן: אני מזכירה לחברי הכנסת, שבזמן הצבעה אין מדברים ואין מתדיינים.

נעמי חזן: הצעות דחופות לסדר-היום בנושא מודעות התנועה "חוקה לישראל": "לעצור את החרדים".

נעמי חזן: אני מזמינה קודם את חבר הכנסת בנימין אלון, ומייד אחריו את חבר הכנסת אריה דרעי.

נעמי חזן: רשימת הדוברים בנושא זה ארוכה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אקפיד על שלוש דקות, ויש לי דרכים להקפיד.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, פרופסור רייכמן ותנועת "חוקה לישראל" באו עם ססמה תמימה: חוקה לישראל – צריך לשנות את שיטת הבחירות.

בנימין אלון: אני יודע שאת, גברתי, ראית שנפלנו בפח.

בנימין אלון: אף שגם את בין הפרופסורים, את הרי יודעת שלא די להיות פרופסור.

בנימין אלון: הפרופסורים האלה שעשו קמפיין עם החתמות, לטעמי האישי הפילו אותנו עם שיטה גרועה מאוד של בחירות.

בנימין אלון: אבל לא זה נושא הדיבור.

בנימין אלון: נושא הדיבור הוא גזענות.

בנימין אלון: שוחחתי עם כמה מהפרופסורים שהיו שותפים אז לדיונים, וכל מה שהפחיד אותם זה החרדים.

בנימין אלון: הם לא העזו לומר זאת.

בנימין אלון: מה שהפחיד אותם זה הסחטנות של החרדים, והם מצאו מלים יפות כדי לצפות את זה ועשו קמפיין גדול.

בנימין אלון: אנשים מכובדים, קמפיין שעלה מיליונים, והם לא מתביישים לשמור על השם "חוקה לישראל", אותו שם של תנועה, ויצא המרצע מן השק: פתאום הבעיה היא אותו נער מ"נטורי קרתא", ההולך בדרכו של הרב הירש, המקובל מאוד על אנשי השמאל בישראל.

בנימין אלון: הרי הוא השר האחראי לענייני היהודים במשטרו של ערפאת.

בנימין אלון: אותו נער ששורף את הדגל, הוא הופך להיות כל החרדים.

בנימין אלון: לעצור את החרדים, לא לחוק ההמרה, כן לגיוס תלמידי הישיבות, והכול במסגרת התנועה "חוקה לישראל".

בנימין אלון: מה הקשר?

בנימין אלון: יצא המרצע מן השק: לא היה אפשר לקרוא לילד בשמו קודם?

בנימין אלון: מה פירוש "לא לחוק ההמרה"?

בנימין אלון: למה אתם לא תוקפים את המפד"ל?

בנימין אלון: המפד"ל מתנגדת לא פחות מהסיעות החרדיות לחוק ההמרה.

בנימין אלון: לא תוקפים את המפד"ל כי זה לא פופולרי?

בנימין אלון: לא, כי יש משהו – ואני אומר פה דברים קשים – יש משהו אצל אנשים מכובדים.

בנימין אלון: אני אינני רוצה לחטוא בהכללה, מול דבריו האיומים של יוסי שריד, של חבר הכנסת יוסי שריד, של יושב-ראש הסיעה: "כשם שהצבנו בשעתו את 'דובדבן' ואת 'שמשון', יחידות מיוחדות לטיפול באינתיפאדה של הפלשתינים, ראוי עכשיו, אני חושב שפשוט אין ברירה על-פי הנסיבות, על-פי המציאות ועל-פי מה שהעין רואה – להקים יחידה מיוחדת למאבק באינתיפאדה של החרדים", את "דובדבן" ואת "שמשון".

בנימין אלון: לוודא הריגה?

בנימין אלון: לשם מה?

אריה מכלוף דרעי: למה אתה חוזר על הדברים האלה?

אריה מכלוף דרעי: – – – שפתיים מדובבות?

אריה מכלוף דרעי: כל טיפש ורשע – – –

בנימין אלון: אינני אוהב להכליל.

בנימין אלון: אני מציין לשבח דווקא את חבר סיעתך, גברתי היושבת-ראש, דדי צוקר, כי אני לא חושב שזו כל הסיעה.

אריה מכלוף דרעי: יש לו תסביך ושמו שולמית אלוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרעי, תיכף תעלה לדוכן ותוכל להתבטא.

נעמי חזן: משפט אחרון בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שאני נוגע בנקודה כואבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרעי, אני מייצגת עכשיו את כל הכנסת, ואני לא מגיבה.

בנימין אלון: כיוון שזמני קצר – – –

נעמי חזן: זמנך תם.

בנימין אלון: כיוון שזמני תם, כדברייך, לא אקרא את כל מכתבו של חבר הכנסת דדי צוקר.

בנימין אלון: אני רק משבח אותו על אומץ הלב כאשר יצא נגד המודעה הזאת.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים את דברי ולומר: גזענות פירושה שנאה אמוציונלית שאינך שולט בה.

בנימין אלון: אתה אפילו נאור ומתבייש בה.

בנימין אלון: אתה שונא את כל בני אותו סוג, אתה שונא אפילו את הריח שלהם, את איך שהם נראים.

בנימין אלון: אתה מתבייש בעובדה הזו שאתה שונא, ואתה מכסה על כך במליצות מתועבות.

בנימין אלון: רבותי, אני מסיים את הדברים הכואבים האלה.

בנימין אלון: קשה בשלוש דקות לומר את הדברים.

בנימין אלון: אני פשוט חושב, שכשם שאנשי מצפון לחמו בכל גילוי של שנאה בצורה תקיפה, כך אצפה מהם להילחם בתופעה הזו.

בנימין אלון: וכל זמן שחבר הכנסת יוסי שריד לא יחזור בתשובה, לפחות במובן הזה, נזכור שהוא שייך לאותם מיעוטים משונים ושנואים שהיו בהיסטוריה, שהאמוציות שלהם הובילו אותם ולפעמים גם אחרים להפגנות מסוכנות ולשנאות מסוכנות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – חבר הכנסת רפי אדרי.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אחזור על הדברים שאמר הרב בני אלון.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים עם כל מלה שהוא אמר.

אריה מכלוף דרעי: אנסה להתמקד ולהיות יותר מעשי: התנועה הציבורית "חוקה לישראל" פרסמה מודעות גדולות מאוד – ויש לנו מוקטנות מהן – בעיתונים ושלטים המפוזרים בכל רחבי הארץ, הקוראים לעצרת במוצאי-שבת.

אריה מכלוף דרעי: אני מנסה לדבר באיפוק, כדי שלא להתפרץ חלילה.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שכולם ראו את המודעות.

אריה מכלוף דרעי: אילו מודעה כזו: "לעצור את החרדים", עם אש, כאשר למעלה הכותרת היא "זאת לא המדינה שלי, אמר החרד ששרף את דגל המדינה"; "שרפת דגלי המדינה, ביזוי חללי צה"ל, הרס שלטון החוק, ניצול כספי המדינה, פיצול העם – אסור לתת לזה להמשיך, כי זו המדינה שלנו".

אריה מכלוף דרעי: נסו לתאר לעצמכם מודעה כזו המתפרסמת רק בשינוי נוסח – לעצור את היהודים.

אריה מכלוף דרעי: אילו התפרסמה מודעה כזאת בעיתון בחוץ-לארץ, לא היתה כאן מליאה ריקה כזו.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח שהיתה כאן התקוממות נוראה.

אריה מכלוף דרעי: כל הסימנים האנטישמיים של שנות ה-30, עם ההסתה המתוחכמת שיודעת לחדור – ניצול הכספים ופיצול העם.

אריה מכלוף דרעי: כמו שאמר חבר הכנסת בני אלון, חסר במודעה הזאת רק ממד אחד – את הריח לא הצליחו להעביר במודעה.

אריה מכלוף דרעי: מי שמסתכל, מנסה לראות במודעה הזאת: המסריחים הללו, הם גונבים לנו את המדינה שלנו, הם הורסים לנו את המדינה שלנו, בואו נעצור אותם.

אריה מכלוף דרעי: מי עושה את זה?

אריה מכלוף דרעי: – בשם התנועה "חוקה לישראל".

ראובן ריבלין: – – –

אריה מכלוף דרעי: כשאנחנו מתמודדים על נושאים אמיתיים – כן חוקה לישראל, לא חוקה לישראל – אותה תנועה, שמנסה כאילו לקדם את החוקה לישראל שמעניינת אותה, אומרת אחר כך: למה החרדים, למה הדתיים, למה חברי כנסת שיש להם טיפת יחס למסורת מתנגדים לחוקה?

אריה מכלוף דרעי: איך אפשר לקיים דיון ענייני בחוקה לישראל אם התנועה "חוקה לישראל" יוצאת במודעות הכי אנטישמיות שיכולות להיות?

אריה מכלוף דרעי: חבל להרבות במלים, חבל לנסות להצטדק ולהגיד: מפני שילד אחד שרף את הדגל.

אריה מכלוף דרעי: אני לא צריך להצטדק בפניהם, בפני אנשים שפלים.

אריה מכלוף דרעי: אין ביטוי יותר נכון מזה, אנשים שפלים מתחתית הדרגה.

אריה מכלוף דרעי: בשבילי יהודי פשוט, שאוסף נדבות, הרבה יותר חשוב מהפרופסורים הללו ומהאנשים האחרים שמתיימרים.

ראובן ריבלין: – – –

אריה מכלוף דרעי: כמו שהתברר – אני אומר את זה; שיתבעו אותי – שמי שמימן את כל התנועה הזאת בנושא חוק בחירה ישירה זה הרפורמים, אין לי ספק שהרפורמים מממנים את התמיכה הזאת, ולצערי הרב, בארבע השנים האחרונות, בשלטון של מרצ במשרד החינוך, הם גם קיבלו הרבה מאוד תמיכה ממשרד החינוך.

אריה מכלוף דרעי: תתארו לכם תנועה חרדית שמקבלת תמיכה ממשרד החינוך ויוצאת עם מודעות כאלה: "לעצור את החילונים" או "לעצור את מרצ".

נסים דהן: או "לפרק את הקיבוצים".

אריה מכלוף דרעי: או "לפרק את הקיבוצים".

אריה מכלוף דרעי: יש פה כל הסממנים.

אריה מכלוף דרעי: היות שהזמן גם קצר, גברתי, אני רוצה להיות מעשי.

נעמי חזן: הזמן גם נגמר.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לפנות לשר המשפטים, שנמצא כאן, ולומר לו: אדוני שר המשפטים, אם הכרזה "לבנת חבלה" – ואני מסתייג מכל הדברים הללו – מצדיקה התערבות של היועץ המשפטי לממשלה ופתיחת חקירה וכותרות ראשיות בעיתונים על התפתחות דרמטית בחקירה, כפי שאני קורא היום בעיתונים, ויוזמנו פקידים בכירים, והחקירה הועברה ליח"א – היחידה הארצית לחקירות הונאה – והכול על מודעה של כפל לשון, הרי אני, כמי שבעצמו זכה לכבוד שבכל חוצות ירושלים כתבו עליו "דרעי בוגד" ו"דרעי גנב" וכל הדברים הללו – אני, לצערי, לא זכיתי לכבוד שיפתחו בגיני חקירה.

אריה מכלוף דרעי: כנראה, דמי לא אדום מספיק כמו הדם של לימור לבנת או של אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא בא לבכות על זה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, שאם על דבר כזה מקימה משטרת ישראל צוות חקירה, והיועץ המשפטי טורח בעניין הזה, הרי על מודעה כזאת ועל קיום עצרת כזו, שכולה הסתה ואנטישמיות – מה יבין אותו אדם פשוט כשפרופסורים אומרים לו "לעצור את החרדים"?

אריה מכלוף דרעי: אז "לעצור את החרדים" זה יכול להיות גם על-ידי אלימות, זה יכול להיות גם על-ידי מעשים נוראיים – – –

ראובן ריבלין: אם יתברר ש"לבנת חבלה" זה על-ידי "חוקה לישראל", היועץ המשפטי לממשלה – – –

אריה מכלוף דרעי: ימצאו לך – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרעי, אני מבקשת ממך לסיים.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני פונה לשר המשפטים בעניין זה.

אריה מכלוף דרעי: הזמן קצר.

אריה מכלוף דרעי: במוצאי-שבת אמורה להתקיים העצרת הזו.

אריה מכלוף דרעי: מבחינה ציבורית נעשה את מה שאנחנו חושבים, שכל יהודי, כל אזרח בישראל יתבייש ללכת לעצרת הזו, שכל מי שהולך לשם ידע שהוא נותן יד לאנטישמיות ולפילוג העם בצורה אמיתית.

אריה מכלוף דרעי: אבל, אדוני שר המשפטים, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה: ראה כאילו התלוננתי בפני היועץ המשפטי לממשלה, ראה כאילו התלוננתי בפני משרד המשפטים – –

נעמי חזן: תודה.

דוד אזולאי: – – –

אריה מכלוף דרעי: – – ותעצור את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, זה נושא בעל חשיבות מדרגה ראשונה, כדי שלא לגרום לקרע בעם וכדי שלא יהיה מאוחר, כי אני חרד, שאם זה יקרה במוצאי-שבת, אני לא יודע מה יקרה אחר כך גם מבחינת תגובות של ציבור קיצוני שלנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת רפי אדרי, ואחריו – את חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרעי, ודאי שאני לא צריכה להזכיר לך, שאם אתה רוצה להגיש תלונה, כל הכלים פתוחים בפניך ותוכל לעשות זאת כשתרצה.

נעמי חזן: אבל המקום שאין עושים זאת זה מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדרי, אנא סייע לי – – –

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על העצה, אבל אומרים לי חברי שהיום בבוקר – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: בוודאי, ואם יש אפשרות, גם חבר הכנסת, כמו כל אזרח בישראל, רשאי להגיש תלונה במשטרה, אדוני.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, זה שאתה עומד – זה לא אומר ששומעים אותך יותר טוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא מפריע לאיש ולא הפרעתי לאיש.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדרי יתבטא ברגע שיורשה לו להוציא מפיו את המשפט הראשון.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושאים רבים ניצבים בפנינו, אזרחים ונבחרי ציבור כאחד, בעצם הימים האלה.

רפאל אדרי: על הכף מונחים עתידו של שלטון החוק, המצב המדיני הקשה שמדינת ישראל שרויה בו, המצב הכלכלי, הפערים החברתיים הגדלים והולכים, וכמובן – גורלו של תהליך השלום בינינו לבין שכנינו הערבים.

רפאל אדרי: אני מאמין באמונה שלמה, שעל מנת למצוא את הכוחות ואת המשאבים כדי להתמודד עם כל הקשיים האלה בהצלחה, עלינו לשמור על אחדותנו.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, אין בכוונתי להטיף כאן להסרת כל המחיצות ולהעלות טיעונים שונים ומשונים בזכותה של האחדות.

רפאל אדרי: ברור לי, וכל אדם בר-דעת יסכים אתי, שרבות הן המחלוקות בינינו – בין ערבים ליהודים, בין ספרדים לאשכנזים, בין דתיים לחילונים, בין שמאלנים לימנים.

רפאל אדרי: הוויכוח הציבורי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, ופלורליזם של דעות ועמדות הוא אבן היסוד של החברה הנאורה והליברלית המתקיימת במדינת ישראל.

רפאל אדרי: העם היהודי הוא עם של קיבוץ גלויות, אולם לא הגענו עד הלום משבעים גלויות על מנת להוסיף שמן למדורה.

רפאל אדרי: הקריאה "לעצור את החרדים", העולה מהמודעה שהתפרסמה בעיתונים בימים האחרונים, היא מיותרת ואינה במקומה.

רפאל אדרי: צר לי שדווקא אנשים מכובדים של תנועת "חוקה לישראל" הם הניצבים מאחורי כותרת המודעה הזאת.

רפאל אדרי: הקריאה "לעצור את החרדים" אינה קריאה לגיטימית, שכן היא קריעה של תפר נוסף במרקם היחסים העדין והשברירי בין דתיים לחילונים בארצנו.

רפאל אדרי: היא יוצרת מחלוקת חדשה ומיותרת.

רפאל אדרי: על-פי המילון העברי החדש, משמעותה של המלה "עצירה" היא: "בלימה, הפסקת התנועה או הפעילות".

רפאל אדרי: לוויכוח הציבורי, שהתבטאתי בזכותו, אין זכות קיום ואין אפשרות קיום, אם צד אחד יעשה כדי לעצור את הצד שכנגד.

רפאל אדרי: האם ניתן לקבוע שדעתו של אדם זה או אחר או שעמדתו של מגזר כלשהו הן שגויות רק משום שחברי ואני מחזיקים בתפיסת עולם מנוגדת?

רפאל אדרי: התשובה על שאלה זו, גברתי היושבת-ראש, חייבת להיות שלילית.

רפאל אדרי: הדיון סביב חוק ההמרה וסוגיות אחרות של יחסי דתיים-חילונים הוא דיון חשוב ולגיטימי.

רפאל אדרי: הלוא ההתנגדות לכפייה היא אחת הסיבות לעצם קיומה של העצרת המתוכננת.

רפאל אדרי: הקיצוניות, לא רק שאינה משרתת את מטרות הצדדים, אלא היא גם פוגעת באינטרסים שלהם.

רפאל אדרי: אנו נדרשים לא אחת לדיון בנושא חופש הביטוי.

רפאל אדרי: בתוך המושג הזה קיימת המלה "חופש".

רפאל אדרי: לאיש אין מונופול על החופש, ואף קבוצה אינה רשאית להגדיר לעצמה ובעצמה מה היא חירות.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, עלינו, על כנסת ישראל, לשמש דוגמה ראויה ורצויה.

רפאל אדרי: למרות חילוקי הדעות בינינו, עלינו ללמוד להקשיב, לנהל דיאלוג אמיתי, ולא דו-שיח של חירשים.

רפאל אדרי: עלינו להימנע מלתקוף, מלהכפיש, ולא להתאמץ כל כך כדי להבליט את מגרעותיו של הצד שכנגד.

רפאל אדרי: אם נשכיל להפנים את המסר הזה, יקל עלינו לעמוד ביעדים ובמשימות הרבות והחשובות הניצבות בפנינו.

רפאל אדרי: אני מודה, גברתי היושבת-ראש, על ההקשבה.

רפאל אדרי: אני מודה גם לכל חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אדרי ומזמינה את חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאני לא רואה אותו כאן.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני מסתכל על המודעה שהתפרסמה ושואל שאלה: מה הפירוש, "לעצור את החרדים"?

חיים דיין: האם זה לבנות גטאות ואולי בתי-מעצר עבורם?

חיים דיין: האם להגביל את תנועתם או את עיסוקיהם?

חיים דיין: האם למנוע מהם להיכנס למדינה?

חיים דיין: האם לעצור אותם בבתי-הסוהר?

נסים דהן: כל התשובות נכונות.

חיים דיין: רבותי, תתייחסו למודעה הזו כפי שתתייחסו, כל אחד לפי מחשבתו יכול להסיק את המסקנה.

חיים דיין: רבבות מוזמנים במוצאי-שבת לעצרת ההמונים הזאת.

חיים דיין: רבבות – זה אומר גם החרדים, ואולי כדאי שגם החרדים יגיעו לעצרת, שיגיעו כולם לשם לשמוע מה אומרים נגדם, מה ההסתה של אותם מנהיגים שמובילים – – –

דוד אזולאי: אם החרדים יגיעו, הם יהיו במיעוט.

חיים דיין: יגיעו גם החרדים לשם.

חיים דיין: הם מזמינים את כלל ישראל בארץ דמוקרטית.

חיים דיין: אז תגיעו.

חיים דיין: אם תנועה ציבורית למען חוקה לישראל מרשה לעצמה להסית בצורה כוללת את הציבור כלפי אוכלוסייה אחרת, מבחינתי אין שוני בין זה לבין השלטים כלפי לימור לבנת, כפי שאמר חבר הכנסת אריה דרעי.

חיים דיין: מדוע לא יתקיפו מחר עולים חדשים, בני עדות שונות, מגזרים, דתות, ילדים, קיבוצים, מושבים וכיוצא בזה?

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד, שאמר להקים את יחידת "דובדבן" כדי להילחם בחרדים, למה אתה מתכוון, חבר הכנסת יוסי שריד?

חיים דיין: לטנקים, בנשק, בנשיקות?

חיים דיין: מה הכוונה שלך?

חיים דיין: זה לא מוביל לשום דבר.

חיים דיין: כל אחד יכול לפרש את זה כפי שעולה על רוחו, ומחר אתה תצטרך להיות האחראי לאותם דברים שיצאו מתוך פיך.

חיים דיין: אביך הוא אחרון השורדים ממשפחתך במצעד החיים בגרמניה.

חיים דיין: אתה סיפרת לנו שאביך היה האחרון מבני משפחתו ששרד בשואה, ושמשום כך שינית את שם משפחתך לשריד.

חיים דיין: תכבד לפחות את הדברים האלה, שהציבור לא יצפה שלא יישאר שריד האחרון שנשאר.

חיים דיין: לשם מה מזמינים לעצרת ההמונים?

חיים דיין: המתקפה כלפי ש"ס לפני שמונה שנים, ואני חייב לציין זאת, היתה מתקפה כיוון שהם קיבלו מיליונים להקמת מוסדות תורניים, מתוך כוונה לשמור על חינוך יהודי, כדי לשמור על טהרת המשפחה, כדי לשמור את הבסיס היהודי, הדבר הקדוש לעם ישראל.

חיים דיין: אז באו ותקפו את ש"ס.

חיים דיין: אף שחבר הכנסת אריה דרעי נמצא כאן, תרשו לי לומר את הדברים הבאים.

חיים דיין: ילדים שלפני שמונה שנים, שעוד לא נולדו לחבר הכנסת דרעי, יצאו לתוך הבלגן הזה.

חיים דיין: ומה חטאו על שהם צריכים לראות את אביהם כל יום בעיתונות?

חיים דיין: אריה דרעי וש"ס היו טובים לקואליציה הזאת והיו טובים לקואליציה הזאת.

חיים דיין: כל אחד אהב לתפוס בחוטים האלה כדי שהשלטון יהיה בידיים שלו.

חיים דיין: האם משפט דמיאניוק לא היה יותר זול מהמשפט שאתם מנהלים כלפי ש"ס וכלפי דרעי?

חיים דיין: כמה חוקרים עבדו בשביל המהלך הזה?

חיים דיין: כמה כסף שילמו בשביל כרטיסי טיסה לארצות-הברית כדי לגבות שם עדויות?

חיים דיין: כמה עולה שעת משפט וכמה שעת תביעה במדינת ישראל?

חיים דיין: כמה כסף עלה משפט דרעי לציבור?

חיים דיין: לציבור אין עוד עניין במשפט הזה.

חיים דיין: לציבור כבר נמאס.

חיים דיין: צאו לרחוב ותשמעו את התגובות.

חיים דיין: אני לא שייך לש"ס.

חיים דיין: אני שייך למפלגת צומת, שרואה את הדמוקרטיה באור נכון, ואני שומע את הציבור הלא-חרדי וגם את הציבור החרדי.

חיים דיין: נמאס לו ממשפט דרעי – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: – – ואני קורא להפסיק גם את הדבר הזה.

חיים דיין: למפלגות נוח להיות שותפות אתו, אבל לא נוח להן לראות את הסבל שהמפלגה הזאת עוברת ואת הסבל של המנהיגים שעומדים בראשה.

חיים דיין: לעיתונות נוח לפרסם את הכתבות – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין – – –

חיים דיין: – – כל יום נתנו לו עמוד ראשון בעיתון.

חיים דיין: פותחים את הדף לראות מה קורה עם דרעי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: תקפו את אשתו, שהגיעה להתמוטטות בבית-המשפט.

חיים דיין: תקפו אותו עד שהגיע להתקפת לב – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, גם אתה יושב במקום הזה, ולכן אני מבקשת ממך לסיים.

חיים דיין: – – עד לאן אפשר להוביל את שנאת החינם הזאת במדינה הזאת?

חיים דיין: לסיום, גברתי היושבת-ראש, מה יקרה אם מחר יוציאו הודעה לעצור את הרוסים?

חיים דיין: מה יקרה אם יוציאו הודעה לעצור את האתיופים?

חיים דיין: מה יקרה אם יוציאו הודעה לעצור את הקיבוצניקים?

חיים דיין: כולם יקפצו פה.

חיים דיין: או את האשכנזים, או את הספרדים?

חיים דיין: עד להיכן רוצים להוביל את המדינה הזאת?

חיים דיין: נתנו לנו שני פתגמים.

חיים דיין: האחד טוב ליהודים, והשני טוב לגויים.

חיים דיין: לגויים נתנו את המשפט: אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך, כי הוא לא אוהב שעושים לו דברים רעים.

חיים דיין: ליהודים נתנו את המשפט: ואהבת לרעך כמוך.

חיים דיין: אלה הדברים שעם ישראל קיבל כדי שיהיה לו אור בקצה המנהרה, לאהוב את חברו כפי שהוא אוהב את עצמו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, הנואם האחרון.

נעמי חזן: אחריו ישיב שר המשפטים.

נעמי חזן: הצופים בבית בוודאי ערים לכך שיש פה שידול בין-מפלגתי מעניין.

חיים דיין: – – –

יצחק כהן: – – –

דוד טל: – – –

נעמי חזן: סליחה חבר הכנסת דוד טל, אני מזמינה אותך לבדוק במילון.

נעמי חזן: לשדל פירושו לנסות לשכנע, להשפיע על-ידי שימוש במלים.

נעמי חזן: אנא ממך, בדוק את המילון לפני שאתה מוחה על שימוש במושג זה או אחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש – – –

יצחק וקנין: אנחנו מצילים את המליאה הזאת.

יצחק וקנין: אם לא אנחנו כאן, היא היתה ריקה כל הזמן.

נעמי חזן: ואני חשבתי שבשעות האלה אני מצילה את המליאה.

נעמי חזן: אז נראה שיש בינינו חילוקי דעות.

נעמי חזן: כל חבר כנסת, מהימין, מהשמאל או מהמרכז שנוכח במליאה מציל את כבודה של הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כבוד היושבת-ראש, שרים וחברי חברי הכנסת, ראיתי מודעה בעיתון ולתומי חשבתי שזה קטע היסטורי, שרוצה להראות את ימי גרמניה האפלים.

ניסן סלומינסקי: כאשר הסתכלתי שוב, ראיתי שלא כך הדבר, כי התאריך הוא של היום והמודעה היא מודעה בישראל.

ניסן סלומינסקי: חתום על המודעה הזאת אותו גוף שמתיימר להציג את היושר, את המוסר ואת הטוהר, הוועד הציבורי למען חוקה בישראל.

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל בימינו, כזאת הסתה פרועה?

ניסן סלומינסקי: ונניח אולי שאחד הילדים אמר זאת, וזה דבר חמור כשלעצמו, האם זה אומר שכל הציבור שקוראים לו כאן "חרדי", חושב כך?

ניסן סלומינסקי: כל הציבור עושה כך?

ניסן סלומינסקי: דוד אזולאי שיושב כאן באולם שורף דגלים?

ניסן סלומינסקי: האם הוא עושה דברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: ואחרי שרפת דגלי המדינה, חילול חללי צה"ל, וכל הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: זו הסתה לשמה, לקחת ציבור שלם, גדול, חשוב וטוב ולהאשימו – –

נסים דהן: – – –

ניסן סלומינסקי: – – בדברים שמעולם לא עשה ומעולם לא חשב לעשות.

ניסן סלומינסקי: היא נועדה לעשות פיצול בעם, לעורר שנאה בין אחרים, והכול בשם זכויות האדם וחירותו.

ניסן סלומינסקי: נראה שהזכויות והחירויות נועדו אך ורק לאנשים מסוימים, בעלי דעות מסוימות, אנשים שכנראה מורמים מעם, שרק להם מותר, ולאחרים אסור.

ניסן סלומינסקי: המסקנה של המודעה הזאת היא, שבגלל זה "לא – לחוק ההמרה".

ניסן סלומינסקי: איזה קשר?

ניסן סלומינסקי: הרי גם אנחנו, מחוסר ברירה, דורשים את חוק ההמרה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לא הולכים לצבא?

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו לא הולכים לכל הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן הולכים.

ניסן סלומינסקי: מה בכלל הקשר בין דבר לדבר?

ניסן סלומינסקי: והחותמים, הוועד הציבורי למען חוקה בישראל, האם חוקה לישראל זה התוכן שלהם?

ניסן סלומינסקי: האם ההסתה והשנאה הן התוצאה של דבריהם?

ניסן סלומינסקי: ולדבר הזה עוד קוראים חוקה לישראל?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם, אנשי הוועד הזה, שגם אם היו אנשים תמימים שחשבו שאולי באמת צריכים חוקה לישראל, אחרי שהם ראו את המודעה הזאת והבינו מה עומד מאחוריה ומי מסתתר מאחוריה, אתם הפסדתם אותם.

ניסן סלומינסקי: ומעל בימה זו – – –

סופה לנדבר: – – –

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מי שחתם על המודעה הזאת ועל מי שחיבר אותה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, אדרבה, פרסמי מודעה נגדית למודעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מעל בימה זו אני פונה – – –

סופה לנדבר: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה לשבת.

ניסן סלומינסקי: מעל במה זו אני פונה, אולי באמצעות השר, אל היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית בעוון הסתה, המרדה וגזענות.

ניסן סלומינסקי: ואליכם, החותמים, אני פונה שתחזרו בכם מייד.

ניסן סלומינסקי: צו השעה שלנו הוא לקרב לבבות, לבנות, לאחד את העם, כי זה כוחו ועוצמתו, ולא לפצל.

ניסן סלומינסקי: וכמו שלמדנו בפרשת השבוע, התורה אומרת שהמנורה היא מקשה אחת, יחידה אחת, היא מלוכדת, אף שהיא עשויה משבעה קנים שכל אחד הולך בנפרד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהבסיס שלה שווה, כולה יחידה אחת, מקשה אחת.

ניסן סלומינסקי: כך גם עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: כמה קנים יש, יש דרכים שונות ודעות שונות, אבל, כאשר הבסיס הוא אחד – כולנו יחידה אחת מלוכדת.

ניסן סלומינסקי: לכן המנורה נבחרה כסמל המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני תפילה, שהשכל יפעל והרגש ישפיע, ובמקום להרוס ולפצל, נתחיל לאחד וללכד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על כל ההצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: מה הציעו המציעים?

נעמי חזן: המציעים תמיד מציעים דיון במליאה.

צחי הנגבי: ראשית, אני כמובן מסכים להצעה שיתקיים דיון במליאה, ואני מקווה שנשיאות הכנסת תקבע לו מועד קרוב, ולא כמו שבדרך כלל נערמים נושאים וממתינים ימים, חודשים ולעתים אפילו שנים עד אשר הם חוזרים אל המליאה לדיון.

צחי הנגבי: דבר נוסף אני חייב לומר: בשונה מהנוהג שבדרך כלל אני אימצתי כאן, והוא לייעץ לחברי הכנסת שמבקשים ממני להיות מעורב בכל סוגיית החקירות, מפני שאין לי על-פי חוק כל סמכות, ואני מפנה אותם ישירות אל היועץ המשפטי לממשלה או אל תחנת המשטרה הקרובה, הרי הפעם אני חושב שהדברים שנאמרו מבטאים זעם כללי, אשר בוודאי חוצה מפלגות – – –

משה גפני: למה ראש הממשלה – – –

צחי הנגבי: למה אתה מפריע לי תמיד?

צחי הנגבי: תשמע את דברי עד הסוף.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אם תרצה להציע הצעה אחרת תוכל.

צחי הנגבי: – – – אשר בוודאי חוצה מפלגות.

צחי הנגבי: בוודאי, כך אני רוצה להאמין, איננו מבטא השקפת עולם פוליטית, אלא זעם של אדם באשר הוא, שרואה גזענות בהתגלמותה הקיצונית ביותר וללא כל עילה.

צחי הנגבי: הרי מה חשבו, שהסתה מן הסוג הזה תגביר את האהדה לתנועה שחתומה על המודעה, או תסחוף אנשים רבים יותר בכוח של גסות מן הסוג המרושע ביותר אל העצרת?

צחי הנגבי: קשה להאמין.

צחי הנגבי: הרי ודאי שזה מרחיק, ודאי שזה רק מביא אנשים לידי מחשבה שהם לא רוצים להיות שותפים למין התגודדות כזאת, שכל כולה שנאה ושטנה כנגד בני עמם.

צחי הנגבי: לכן, כאמור, בשונה ממנהגי, אני אמתין פה עד אשר יודפס פרוטוקול הדיון הזה, ואדאג שהוא יועבר עוד הערב, אם ניתן, ואם לא – מחר בבוקר, לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה, ואצרף גם את השקפתי שמן הראוי שתיעשה בדיקה בדיוק באותה אמת מידה קפדנית כפי שנעשתה, כפי שאמר כאן חבר הכנסת אריה דרעי, במקרה אחר במהלך השבוע הזה.

צחי הנגבי: גם זה לא היה מקרה שצריך היה לעבור עליו לסדר-היום, אבל קל וחומר כאשר מדובר לא במעשה של איזה פוחח, או כמה פוחחים, אלא בגוף ציבורי בעל מעמד, בעל משקל כזה שלגביו אי-אפשר בשום פנים ואופן לומר, שלא צפויה ודאות סבירה וקרובה שאכן מישהו יתרגם את המודעה הזאת למהלך של אלימות.

צחי הנגבי: מה זאת אומרת לעצור את החרדים?

צחי הנגבי: מעבר להסתה ומעבר לגזענות ומעבר לאופי ה"שטירמרי" של המודעה הזאת, גם באסתטיקה שלה, בגרפיקה שלה, וגם בתוכן שלה, הססמה "לעצור" יכולה לתת למישהו את הרעיון, שאין יותר אפשרות לעצור באמצעים שגרתיים, ואולי צריך לעצור אותם או את מנהיגיהם או את קהלם באמצעים של דם ושל אלימות.

צחי הנגבי: לכן, אני אפעל במהלך השעות הקרובות, אם אוכל, ואם לא – מחר בבוקר, כדי להביא את ההשקפה הקונסנסואלית הזאת של כלל הדוברים כאן לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: כמובן אין לי ולא יכולה להיות לי ואסור שתהיה לי השפעה או מעורבות, לא ישירה ולא עקיפה, בהחלטתו, אבל לפחות להיות הבלדר של הבית הזה – זו חובתי.

צחי הנגבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

חיים דיין: תעשו מעקב של משטרת ישראל.

חיים דיין: צריך להיות צו מדינה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דיין, אני שבה ומזכירה לך, שאתה, כמו כל אזרח בישראל, רשאי להשתמש בכלים העומדים לרשותך בנושא הזה.

חיים דיין: לא כאשר יש סכנה לציבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, לשם הפרוטוקול אני משתמש בצורה הזאת להביע את דעתי.

נסים דהן: אני רוצה לעמוד על דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד, שביקש להקים אותן קבוצות של "שמשון" ו"דובדבן" נגד החרדים.

נסים דהן: המשמעות של הדברים של חבר הכנסת יוסי שריד היא להקים חוליות חיסול, כי כך הם קראו ל"דובדבן" ול"שמשון".

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני לא אזכיר לך את מה שנאמר בנושא הזה של אזכור השואה.

נסים דהן: מרצ קראה להן חוליות חיסול וביקשה לפרק אותן ולהפסיק את פעילותן בשטחים.

נסים דהן: אותן חוליות שקמו להגן עלינו מפני האויבים הגרועים ביותר, מפני הרוצחים הגרועים ביותר, מרצ ביקשה לפרק אותן ולהפסיק את הפעילות שלהם.

נסים דהן: בשטחים הם לא מתאימים, אבל נגד חרדים – זה התפקיד הכי טוב בשבילן, לדעת חבר הכנסת יוסי שריד.

נסים דהן: במלים פשוטות, כשהוא אומר להקים את "דובדבן" ו"שמשון", הוא אומר: בואו נילחם בחרדים, לא על-ידי שלטון החוק אלא על-ידי שיטות של חוליות חיסול.

נסים דהן: השיטות האלה היו מוכרות בשנות ה-30, עד שנת 1945.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אריה דרעי.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, כמו כל חברי, חברי הכנסת כאן, אני מניח, מסתייג מהכותרת של המודעה.

אופיר פינס-פז: אבל בניגוד לחלק גדול, אני מניח, מחברי כאן במליאה, אני לא מוכן לעשות לעצמנו חיים קלים, ואני לא מציע שנעשה חיים קלים לעצמנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את חברי שהעלו את ההצעות לסדר-היום, איך הם קראו לכנס ביד-אליהו כאשר הרב דוד יוסף קרא לי ולחברי "חצי מיליון מסוממים".

אריה מכלוף דרעי: שקר וכזב.

אופיר פינס-פז: למה, חבר הכנסת דרעי?

אופיר פינס-פז: למה קראו לנו מסוממים?

אופיר פינס-פז: למה אתם חושבים שזה כן מכובד?

אריה מכלוף דרעי: שקר וכזב.

אופיר פינס-פז: למה שקר וכזב?

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי את זה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, הנמקה במסגרת של דקה בבקשה.

נסים דהן: תמשיך להסית.

אופיר פינס-פז: סליחה, תלמדו לקבל ביקורת, כמו שאנחנו לומדים לקבל.

אופיר פינס-פז: החיים הם לא חד-סטריים, חברים יקרים.

אופיר פינס-פז: מותר גם לי להגיד דברים שאולי קשה לכם לשמוע, אבל תשמעו בצורה מכובדת.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק כהן: לא שקרים.

יצחק כהן: אתה מסית.

יצחק כהן: אתה יודע שזה שקר.

יצחק כהן: אתה מסית ואתה משקר.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: מי מסית?

אופיר פינס-פז: תפסיק לבלבל את המוח.

אופיר פינס-פז: אני מכבד אותך ותלמד לשמוע.

יצחק כהן: אתה משקר תמיד.

אופיר פינס-פז: יצחק, בכל הכבוד, תלמד גם לשמוע דברים שאתה לא אוהב לשמוע.

אופיר פינס-פז: תשמע אותי רגע.

אופיר פינס-פז: אני פתחתי ואמרתי שאני מסתייג מכותרת המודעה, ולא במקרה.

יצחק כהן: עם עובדות אי-אפשר להתווכח.

אופיר פינס-פז: אבל תשאל את עצמך, איך הגענו לרגע הזה?

אופיר פינס-פז: איך הגיעה תנועה למצב שהיא קוראת לציבור גדול לבוא לאירוע כזה?

אופיר פינס-פז: תשאל את עצמך גם את השאלות האלה.

אופיר פינס-פז: אל תברח מהדברים.

אופיר פינס-פז: תשאל את עצמך, מדוע כאשר הסתיים המשבר ברחוב בר-אילן בירושלים, שבוע עבר ובא הרב חיים מילר ואמר: עכשיו אני סוגר את בתי-הקפה ואני סוגר את בתי-הקולנוע – ומהלך אימים על כל הציבור החילוני בירושלים.

דוד טל: זה דומה?

אופיר פינס-פז: תשאל את עצמך, למה הנושא מספר אחת של תנועת ש"ס במדינה זה להחזיר בתשובה, שזה מבחינתנו איום על קיומנו?

אופיר פינס-פז: תשאל את עצמך מה זה אומר לנו.

יצחק כהן: אוי ואבוי.

אופיר פינס-פז: תשאל את עצמך מה זה אומר לנו.

אופיר פינס-פז: תשאל את עצמך למה חל גידול של 4% בשנתיים האחרונות במספר החברים שמשתמטים מגיוס בצה"ל כתוצאה מלימוד בישיבות.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שאנחנו מרגישים עם זה טוב?

יצחק כהן: בציבור החילוני זה הגיע ל-11%.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שאנחנו מרגישים עם זה טוב, חבר הכנסת כהן?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: דקה עברה.

יצחק כהן: עם המסוממים זה 11.4% – השתמטות.

יצחק כהן: זה פי-שניים.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס-פז, דקה זו דקה.

אופיר פינס-פז: אז, תן לי לסיים.

חיים דיין: אני מבקש שתסיים במשפט.

אופיר פינס-פז: אני מסיים במשפט ואומר:

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל החברים שמתרעמים על המודעה, ואני מבין אתכם ואני חושב שזו באמת מודעה מקוממת, שתגלו גם סובלנות, תגלו פתיחות, תגלו רגישות למה שאותנו מכעיס, למה שאותנו מפחיד, למה שאותנו מדאיג.

אופיר פינס-פז: אם נעשה את זה איש כלפי חברו, אולי כל הדברים האלה יימנעו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת בן-אליעזר וחבר הכנסת אור, אם אלה הדיבורים שלכם, אל תתפלאו שגם בעוד 40 שנה לא תגיעו לשלטון.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על עובדות.

אריה מכלוף דרעי: אתם מפלגת מרכז, ואתם הולכים לשוליים שגורמים להסתה, וככה תישארו – עם יוסי שריד ועם אופיר פינס-פז תישארו כך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – –

חיים דיין: – – – רפי אדרי.

קריאה: בני אלון.

חיים דיין: תבחר.

ראובן ריבלין: לא, אני צריך לדעת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רפי אדרי רק מסיבות פרוצדורליות, כמובן.

ראובן ריבלין: חברי, חברי מפלגת העבודה, בכנסת הראשונה ביקש ראש ממשלת ישראל ומכריזה של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, להקים ועדת חוקה, חוק ומשפט בישראל, שכן חלומו היה שתשקוד ועדה עד אשר תוקם חוקה, תתכונן חוקה לישראל.

ראובן ריבלין: בחלום הזוועות הגדול ביותר שחלם לא האמין שתקום בעתיד תנועה המסועפת ומסונפת לתנועות אחרות בישראל, שתבוא ותוציא מודעה כזו, מזוויעה כזו.

חיים דיין: משפט מסכם.

ראובן ריבלין: אם זאת החוקה שאליה אנחנו מייחלים, יותר טוב שלא תהיה חוקה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לעבור לסדר-היום כך, כי אנחנו, הרוב במדינה – אם אנחנו, הציבור הנאור, מרשה לעצמו לרדת לרמה כזו, אוי ואבוי לה, לאותה מדינה יהודית דמוקרטית שעליה חלמו האבות המייסדים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נרשה עכשיו ואם אתה תמצא תירוצים, חבר הכנסת פינס-פז, לא תהיה עוד תקומה לנו, ולא חשוב אם שמעת בעבר איזו הסתה או שנדמה היה לך שיש הסתה מצד אחר.

ראובן ריבלין: חובתנו הקדושה לבוא ולומר להם לא רק "הרף", אלא לבוא ולהקפיד ולראות שאנשים אלה יימחקו מעל פני הציבוריות הישראלית, ויפה שעה אחת קודם, כי בנפשנו היא.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא נגמור היום.

יצחק כהן: אדוני אני, כמובן, משתמש בטקטיקה הזו.

יצחק כהן: ההצעה הזו לא תוסר מסדר-היום.

יצחק כהן: היא תישאר על סדר-היום הציבורי, עד שאותם אנשים, כמו היועץ המשפטי לממשלה שדחה את התלונות שלנו, יגיעו למסקנה – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

חיים דיין: ברשותכם, חברי הכנסת.

יצחק כהן: פואד, אתה מפריע לי; עד שהגעת סוף-סוף לכנסת?

חיים דיין: חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה מעלה את הנושא הבא לסדר-היום.

חיים דיין: אתה מעכב את עצמך.

בנימין בן-אליעזר: אתה צודק.

יצחק כהן: אני חוזר ואומר, שאני משתמש בטקטיקה הזו כי זה צריך להישאר על סדר-היום הציבורי, עד שהיועץ המשפטי יתעשת ויבין שאין שתי מערכות משפט – אחת לפי תפיסותיו של הציבור הנאור, שמותר לו לעשות מה שהוא רוצה, ולחבר הכנסת יוסי שריד מותר להגיד מה שהוא רוצה.

יצחק כהן: להקים את יחידות ה"היטלר יוגנד" – זה מה שהוא התכוון לעשות.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: עד שאדוני יבין שטיפוסים כמו חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מגישים בג"ץ עם מקום לפנטזיות, ובג"ץ מקבל אותם, כמובן כי זה לפי תפיסותיו של הציבור הנאור.

יצחק כהן: ראוי שיבינו שאין ציבור נאור וציבור לא נאור.

יצחק כהן: כל מי שעוברים עבירה, כמו העבירה החמורה שנעברה של הסתה, גם של יוסי שריד וגם של מיקי בן-יאיר וגם של התנועה המצ'וקמקת הזו "חוקה לישראל", ייחקרו באותם כלים של הרשות המבצעת והרשות החוקרת ויובאו לדין.

יצחק כהן: עד אז, זה יישאר על סדר-היום הציבורי.

יצחק כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נסים דהן: אתה רואה למה צריך לעצור את החרדים?

נסים דהן: הם השתלטו על הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך מה הייתי – – – אני רוצה את ההאזנה שלך.

אורי אור: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך מה רציתי להגיד לכנסת, לפני ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת פינס-פז.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך מה רציתי להגיד.

משה גפני: רציתי להגיד, שאם, חס וחלילה, ייפגע איזה יהודי חרדי, אני מאשים את ראש הממשלה ואת שר המשפטים בזה.

משה גפני: ראש הממשלה היה חייב לצאת נגד התופעה הזו, והוא לא יצא, ושר המשפטים עמד כאן בבוקר ועכשיו, והוא אומר: "זה – תפנו, חקירת משטרה".

משה גפני: איזו חקירת משטרה?

משה גפני: זו אפליה בין דם לדם.

משה גפני: לא היה יכול להיות דבר כזה מאז אני חבר כנסת – תופעה ציבורית כזו שלא יקום שר משפטים ויאמר ויורה לעצור את העצרת הזו, שקוראת ומסיתה לאלימות.

משה גפני: מה הוא מספר לנו סיפורים: "המשפטנים יקבעו"; "תגישו תלונה".

משה גפני: הגשתי תלונה.

משה גפני: כותב היועץ המשפטי או העוזר שלו בשמו ואומר: חרדים זה לא גזע.

משה גפני: אבל, יש הסתה ויש המרדה ויש פה רצון לאלימות ויש פה כל הדברים האלה.

בנימין בן-אליעזר: – – – למה אתה בקואליציה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

אריה מכלוף דרעי: רק בגלל מרצ – – – התחברתם אתם והפסדתם את הבחירות רק בגלל מרצ.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת בן-אליעזר, זו האמת לאמיתה.

אורי אור: – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה גפני: רבותי, תשמעו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

חיים דיין: זה לא בגלל זה.

חיים דיין: זה מפני שבמסגדים לא קראו משעה 12:00.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שזה המקרה הקלאסי שבו הדרג שנושא באחריות מיניסטריאלית חייב להתערב, ועכשיו, ולעצור את העצרת הזאת.

משה גפני: את כל זה רציתי לומר.

אורי אור: אמרת.

משה גפני: אבל, למה לא אמרתי?

משה גפני: כיוון שאמר את מה שאמר חבר הכנסת פינס-פז.

משה גפני: מה האלטרנטיבה שלנו?

משה גפני: השוואה בין הסתה לגזענות, לרצח, לבין השטויות שהוא דיבר פה.

משה גפני: זו האלטרנטיבה שלנו?

משה גפני: אנחנו נמקים עם ראש ממשלה כזה ועם שר משפטים כזה – לא אתכם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, נגמר הדיון בנושא לסדר-היום.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: לפני ההצבעה אנחנו נעבור גם אישור.

חיים דיין: מכיוון שהשר מקבל את הצעתם של חברי הכנסת לדיון במליאה, אנחנו עוברים לפי הסדר.

חיים דיין: חבר הכנסת אריה דרעי, דיון במליאה?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת בן-אליעזר רוצה להוריד את ההצעה.

חיים דיין: אין.

חיים דיין: גמרנו.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש להעביר לוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה את דוד בן-גוריון.

ראובן ריבלין: את דוד בן-גוריון נביא לך.

חיים דיין: חבר הכנסת אריה דרעי, בעד דיון במליאה?

אריה מכלוף דרעי: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל אדרי?

חיים דיין: – איננו.

ראובן ריבלין: הם ביקשו.

חיים דיין: אי-אפשר להצביע על הצעתו.

חיים דיין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: אתה צריך לשאול אותם לאיזו ועדה.

חיים דיין: אנוכי מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: כן.

חיים דיין: מסכים.

דוד טל: אדוני, אין צורך לשאול אותם.

ראובן ריבלין: זו הבקשה שלהם.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה מהירה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא, שהעלו חברי הכנסת א' דרעי, ב' אלון, ח' דיין ונ' סלומינסקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: חבל על הזמן.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

חיים דיין: היום ארוך.

חיים דיין: נראה לי שאנחנו עוברים כאן את ליל התקציב מחדש.

משה גפני: הנה הסיבה למה אנחנו לא אתכם.

משה גפני: אפילו אם היו רוצחים אותנו, אתה היית נגד, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: בעד – 16, מתנגד אחד ואין נמנעים.

יצחק כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תפסיק להוכיח מוסר כפול.

יצחק כהן: תגלה יושר אינטלקטואלי, חבר הכנסת פינס-פז.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, מישהו נתן לך רשות דיבור?

יצחק כהן: חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני, זה לא בסדר.

חיים דיין: חברי הכנסת, הנושא יידון במליאה, כפי שתחליט נשיאות הכנסת.

חיים דיין: פסק-דין המתייחס למעילת מנהלי בנק צפון-אמריקה

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2472, בנושא: פסק-דין המתייחס למעילת מנהלי בנק צפון-אמריקה – של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חיים דיין: לרשותך עשר דקות.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שיירגעו שם בחוץ.

חיים דיין: אני מבקש מהסדרנים לבקש שקט בחוץ, במסדרונות.

בנימין בן-אליעזר: הנושא שאני מבקש לדבר עליו היום הוא, לעניות דעתי, בעל השלכות כבדות בכל הנוגע לעתיד ההשקעות הזרות בישראל.

בנימין בן-אליעזר: אחרת לא הייתי מעלה אותו היום.

בנימין בן-אליעזר: הפרשה העגומה של התמוטטות בנק צפון-אמריקה לפני כעשר שנים – – –

אורי אור: איזה שר עונה לך?

בנימין בן-אליעזר: שר המשפטים היה ונאלץ לעזוב.

בנימין בן-אליעזר: הוא קרא את ההצעה שלי ונדמה לי שהוא השאיר בידי מזכיר הכנסת איזו הודעה.

בנימין בן-אליעזר: כך היה, אם אינני טועה.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על הפרשה של התמוטטות בנק צפון-אמריקה.

בנימין בן-אליעזר: אם להזכיר לכם, הפרשה קרתה לפני כעשר שנים, והיא בוודאי מוכרת לרובנו.

בנימין בן-אליעזר: ארבעה גנבים שמילאו תפקידים ראשיים בניהול הבנק הורשעו בפלילים ונידונו לתקופות מאסר שונות.

בנימין בן-אליעזר: במקביל הוציא כבוד השופט המחוזי יעקב בזק פסק-דין אזרחי, שקבע כי על כל הדירקטורים בבנק הזה מוטלת אחריות מלאה, בלתי מוגבלת, לכיסוי כל הנזקים שנגרמו כתוצאה מן ההתמוטטות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, על אותו פסק-דין נמתחה ביקורת קשה מצד משפטנים ידועים, שדעתם היתה כי נעשה עוול לדירקטורים החיצוניים, אלה שלא היו חברי הנהלת הבנק.

בנימין בן-אליעזר: לכל היותר אפשר להאשימם ברשלנות מסוימת, שתרמה לקלות שבה בוצעו הגנבות, אולם אי-אפשר לראותם כאחראים עיקריים ובוודאי לא בלעדיים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לציין, כי ידה של מחלקת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, שמסמכותה ומתפקידה לפקח על הנעשה בכל בנק ישראלי, קצרה מלגלות את הגנבות שבוצעו בבנק צפון-אמריקה במשך שנים.

בנימין בן-אליעזר: גם רואי-החשבון של הבנק אישרו במשך שנים את המאזנים בלי שגילו את המעילות העצומות.

בנימין בן-אליעזר: פסק-הדין האזרחי שהוציא כבוד השופט המחוזי בירושלים יעקב בזק יצר כמה תקדימים, שדעת משפטנים ידועי שם אינה נוחה מהם, וזאת בלשון המעטה.

בנימין בן-אליעזר: ראשית, קביעת האחריות הטוטלית של דירקטורים, העלולה להפחיד משקיעים זרים.

בנימין בן-אליעזר: יש בידי כבר היום רשימה של משקיעים שמסרבים להגיע משום הסיבה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: משפטנים אלה מציינים, כי אחריות כזו של דירקטורים של חברה בע"מ איננה מקובלת בשום מדינה בעולם.

בנימין בן-אליעזר: לדעתם, ניתן להטיל אחריות מלאה על הדירקטורים רק כאשר הגנבות נעשו על דעתם ובידיעתם.

בנימין בן-אליעזר: זה לא היה המקרה בבנק צפון-אמריקה, משום שאף אחד מהדירקטורים החיצוניים לא הועמד לדין, וכמובן לא הורשע בעבירה פלילית.

בנימין בן-אליעזר: שנית, השופט בזק אישר את מינויו של עורך-דין פרטי, מר יוסף שגב, לנציג כונס הנכסים הרשמי לצורך ביצוע הליכי הגבייה והאכיפה של פסק-הדין.

בנימין בן-אליעזר: על-ידי כך נוצר מצב משונה, שכונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל הפך לכלי-שרת בידיו של עורך-דין פרטי, כאשר כל פעולותיו של עורך-דין זה ממומנות מן הקופה הציבורית.

בנימין בן-אליעזר: פסק-הדין של כבוד השופט בזק חייב את 11 הדירקטורים של הבנק לשלם סכום העולה על 160 מיליון דולר.

בנימין בן-אליעזר: חלק מהדירקטורים הגיעו לפשרה עם עורך-הדין שגב וכונס הנכסים ושילמו סכומים קטנים יחסית.

בנימין בן-אליעזר: בשנים האחרונות מתרכזים המאמצים של עורך-הדין שגב וכונס הנכסים הרשמי ביוסף ג'ו נקש.

בנימין בן-אליעזר: ג'ו נקש, חברי הכנסת, הוא אחד מסיפורי ההצלחה העסקיים הגדולים של ישראלים בחוץ-לארץ, אם לא הגדול שבהם.

בנימין בן-אליעזר: חברת הג'ינס שהקים, "ג'ורדאש", נמנית זה שנים עם גדולי יצרני האופנה בעולם.

בנימין בן-אליעזר: עוד אציין, כי ג'ו נקש ושני אחיו השקיעו במשך השנים עשרות מיליוני דולרים בישראל ותרמו למוסדות חינוך בישראל.

בנימין בן-אליעזר: ג'ו נקש החזיק פחות מ-1% ממניות הבנק.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא השתתף במרבית ישיבות הדירקטוריון.

בנימין בן-אליעזר: הוא יוצג בדירקטוריון על-ידי מר יהושע הלפרין, שנחשף כאחד הגנבים והורשע בדין.

בנימין בן-אליעזר: מינויו של הלפרין לדירקטור חליף לנקש נעשה כדין, על-פי הוראות בנק ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אין עוררין על העובדה שמר נקש לא היה מעורב בניהולו השוטף של הבנק, וקל וחומר – לא נטל כל חלק, ולו הקטן ביותר, במעשים הפליליים שנעשו בבנק.

בנימין בן-אליעזר: לא מכבר פורסם בעיתון "מעריב" ריאיון מקיף עם נקש, שערך התחקירן רונאל פישר.

בנימין בן-אליעזר: מן הריאיון מצטיירת תמונה עגומה מאוד, של ישראלי מצליח, פטריוט, שהפך לקורבן על לא עוול בכפו.

בנימין בן-אליעזר: לצורך ההליכים נגד נקש הוציאו כונס הנכסים הרשמי, עורך-הדין שמואל צור, ונציגו, עורך-הדין שגב, מיליוני דולרים במדינות זרות, ללא כל ביטחון שהוצאת הסכומים הללו תצדיק את עצמה.

בנימין בן-אליעזר: מן החומר שפורסם עד כה עולות שאלות קשות לגבי הפעולות האלה.

בנימין בן-אליעזר: לא ברור אם מישהו בעל סמכות מפקח על החלטותיו וצעדיו של כונס הנכסים.

בנימין בן-אליעזר: עוד פחות מזה ברור אם החלטותיו, כולן או חלקן, התקבלו בסבירות ובשיקול דעת כראוי.

בנימין בן-אליעזר: ביולי 1994 נאלץ הכונס להפקיד ערבות של 10 מיליוני דולר מכספי המדינה בקופת בית-משפט בניו-יורק, להבטחת פיצוי לנזקים פוטנציאליים העלולים להיגרם למר נקש.

בנימין בן-אליעזר: סכום זה מופקד שם עד לסיום הפרשה, ולמדינה אין גישה אליו.

בנימין בן-אליעזר: לא מכבר הוציא בית-המשפט המחוזי בירושלים צו, שלפיו קופת הפירוק של בנק צפון-אמריקה תישא בכל ההוצאות שייגרמו לכונס הנכסים כתוצאה מכל התביעות שיוגשו נגדו.

בנימין בן-אליעזר: משמעותו המעשית של צו זה היא, כי קופת המדינה, כלומר, אזרחי ישראל, יישאו בהוצאות אלה.

בנימין בן-אליעזר: אינני מערער כמובן על צו זה, אך מותר לנו, חברי הכנסת, להעלות את השאלה אם יש פיקוח ממשלתי ופרלמנטרי נאות על פעולותיו של הכונס, על מנת שלא ייגרמו לקופת המדינה נזקים מיותרים.

בנימין בן-אליעזר: מעיון במסמכים עולה שאלה נוספת: האם יש פיקוח נאות על כונס הנכסים ועל נציגו בכל הנוגע למשא-ומתן על פשרה בתיק זה?

בנימין בן-אליעזר: ועוד דבר אחד, בעל משמעות רבה לעתיד: השופט בזק החליט להפריד את הדיון בפרשת בנק צפון-אמריקה לכמה שלבים.

בנימין בן-אליעזר: רק בשלב האחרון ינוהלו התביעות נגד צד שלישי שהוגשו על-ידי חלק מהנתבעים.

בנימין בן-אליעזר: משמעותן של תביעות אלה היא, כי ייתכן שכל הסכום שבו חויבו הדירקטורים, או חלקו, יוחזר להם, אם ייקבע כי יש גורמים אחרים שהם האחראים האמיתיים להתמוטטות הבנק.

בנימין בן-אליעזר: הודעות צד שלישי הוגשו נגד משרד האוצר, המפקח על הבנקים, משרד הכלכלה והתכנון, מבקר הפנים של הבנק, חשב הבנק, רואה-החשבון החיצוני של הבנק ואחרים.

בנימין בן-אליעזר: כרגע תלוי ועומד בבית-המשפט העליון ערעור שהגישו נקש ודירקטורים אחרים על פסק-הדין של כבוד השופט בזק.

בנימין בן-אליעזר: התביעות נגד צדדים שלישיים טרם החלו להתברר, אולם משפטנים רציניים אומרים, כי בהחלט יש סיכוי שצדדים אלה, בעיקר מחלקת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, אכן יחויבו בתשלום סכומים גדולים לאלה שחויבו בדין בפסק של כבוד השופט בזק.

בנימין בן-אליעזר: זאת ועוד: לא מכבר הוגש לבית-המשפט העליון מסמך, מטעם פרקליטיו של נקש, הטוען כי מן הנתונים הכספיים שהגיש כונס הנכסים עצמו עולה, שהנזק שנגרם למדינה כתוצאה מהתמוטטות בנק צפון-אמריקה אף איננו מתקרב לסכום של 160 מיליון דולר.

בנימין בן-אליעזר: אם מסמך זה יתקבל על-ידי בית-המשפט העליון, יוטל צל כבד נוסף על פסק-הדין של השופט המחוזי.

בנימין בן-אליעזר: מן הפעולות שביצעו עד כה כונס הנכסים ועורך-הדין שגב מתקבל הרושם, כי הם מוציאים סכומים גדולים מאוד למימון ההליכים נגד נקש והדירקטורים האחרים, גורמים במקביל להוצאות כבדות לנקש ולאחרים, וכל זאת במצב שבו בהחלט ייתכן שיוצא צו המחייב את בנק ישראל, ואולי גורמים ציבוריים נוספים, לשלם בחזרה, אולי בתוספת ריבית ופיצויים, את כל הסכומים שיצליחו לגבות.

בנימין בן-אליעזר: לנוכח זאת, אדוני היושב-ראש, נדמה לי, כי הגיע הזמן לבחון מחדש ובכובד ראש את הנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין, כי בחינה כזאת עשויה להביא לחיסכון כספי רב למדינה ולאזרחיה.

בנימין בן-אליעזר: במרוצת הזמן היא גם תעודד השקעות זרות במדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: הרשה לי לומר את המשפט האחרון.

בנימין בן-אליעזר: אציין, כי גם בית-המשפט העליון, שבו תלוי ועומד הערעור, המריץ את הצדדים להגיע לפשרה ביניהם.

בנימין בן-אליעזר: לנוכח כל זאת, אני מציע, כי הכנסת תקרא לשר המשפטים ולשר האוצר להקים צוות מומחים בין-משרדי, שיבדוק את הפרשה על כל היבטיה, ובינתיים להגיש את כל החומר הזה ולהניחו לבדיקת ועדת הכספים של הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

חיים דיין: חברי הכנסת, מכיוון שהשר לא נמצא, מבחינתו הוא מסכים לכל הצעה שהמציע מעלה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, השר מסכים להצעה שלי – – –

חיים דיין: אנחנו עוברים ממילא להצבעה.

חיים דיין: מה כבודו רוצה?

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת.

חיים דיין: הולכים להצבעה.

חיים דיין: בבקשה.

קריאה: איזו ועדה?

בנימין בן-אליעזר: ועדת הכספים של הכנסת.

בנימין אלון: אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

בנימין אלון: מישהו אחר יכול להציע דיון בוועדה.

חיים דיין: הוא יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה, כי זו הצעה רגילה לסדר-היום.

בנימין אלון: אני אביא הצעה אחרת.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

חיים דיין: מישהו חייב להציע לוועדה, כי הוא לא יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע, שההצעה הזאת תבורר בוועדת הכספים.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד דיון בוועדה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: לאחר מכן נעבור להצבעה, האם לקיים את הדיון במליאה או לא.

חיים דיין: נראה, לפי התוצאות.

חיים דיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעתו של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר בנושא פסק-הדין המתייחס למעילת מנהלי בנק צפון-אמריקה תועבר לדיון בוועדת הכספים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

חיים דיין: אני מזמין את שר העבודה והרווחה לענות על שאילתות.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): בפנייתו של מר יצחק קדמן אלי נאמר, כי העדר מסגרות טיפוליות מתאימות וסירובן של פנימיות שונות לקלוט ולהתמודד עם ילדים עם בעיות קשות ומורכבות גורמים לכך, שעשרות ילדים המצויים בסיכון גבוה חשופים יום-יום לניצול, למכות ולהידרדרות לרחוב.

חיים דיין: ילדים אלה, שרבים מהם בגיל חינוך חובה, לא משולבים בשום מסגרת חינוכית או טיפולית.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

חיים דיין: מה הם הצעדים שינקוט משרדך בנדון?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: כידוע לכם, העמדתי את הטיפול בילדים בסיכון בראש סדר העדיפויות של המשרד ואף קיבלתי אישור מראש הממשלה לתוספת תקציבית לנושא.

אליהו ישי: לגבי מסגרות טיפוליות, אני שמח להודיעכם, כי הנושא הוסדר, ובקרוב יפורסמו המכרזים לפתיחת המסגרות למוסדות שיש צורך לגביהן במכרזים.

חיים דיין: אין שאלה נוספת.

חיים דיין: חבל.

חיים דיין: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): נודע לי, כי יש כוונה לסגור את בית-ספר התיכון "אורט דשנים" במפרץ חיפה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הם הנימוקים לסגירת בית-הספר? 2.

חיים דיין: האם יימצא פתרון חלופי לתלמידים הלומדים בבית-ספר ולתפקידים המיוחדים שהוא ממלא עבור תלמידים שלא מצאו את מקומם במסגרות חינוכיות אחרות?

חיים דיין: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): פורסם, כי משרדך ורשת "אורט" החליטו לסגור את בית-הספר התעשייתי "אורט דשנים" בקריית-אתא בתום שנת הלימודים הנוכחית, בשל מגבלות תקציב.

חיים דיין: בית-הספר הוא מפלט אחרון לנערים שנפלטו ממוסדות החינוך ביישוביהם.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם יפעל משרד העבודה והרווחה למניעת סגירת בית-הספר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אילו פתרונות יציע משרדך לתלמידים שיישארו ללא מסגרת לימודית המתאימה להם?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בית-הספר "אורט דשנים" לא נסגר, אלא הוא יצורף לבית-הספר "עמל" בקריית-חיים, במסגרת ארגון מחדש של תחום החניכות בצפון הארץ.

אליהו ישי: צירוף זה יאפשר התייעלות וניצול טוב יותר של תקציב המשרד בתחום ההכשרה המקצועית לנוער.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): הובא לידיעתי, כי משרדך מתכוון לסגור את האגף לנשים ולנערות במצוקה ולהפסיק את המימון לקו החירום לנפגעות אלימות בחיפה ובצפון, המשרת אוכלוסייה רחבה, לרבות שירותים חיוניים ביותר בערבית, ברוסית ובאמהרית, וזאת בניגוד מוחלט למדיניות המוצהרת של הממשלה בתקשורת.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם המידע נכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי למנוע את הפגיעה בשירותים החיוניים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: המידע אינו נכון.

אליהו ישי: אין כוונה לסגור את האגף לנשים ולנערות במצוקה שכן אין אגף כזה.

אליהו ישי: כיום הטיפול בנשים ובנערות במצוקה נערך במסגרת אגף התיקון.

אליהו ישי: להפעלת קו החירום נמצא פתרון תקציבי, בשיתוף עם עיריית חיפה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לא תהיה פגיעה בשירותים חיוניים.

אליהו ישי: נהפוך הוא – במסגרת הרה-ארגון של המשרד שאיפתנו היא לייעל ולשפר את השירותים הניתנים לכלל האוכלוסייה, בין השאר גם הנשים והנערות במצוקה ובסיכון.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): צעירים וחסרי מקצוע המתקבלים לעבודה כמתלמדים סובלים לרוב מקיפוח.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כיצד ערוך המשרד להגן על זכויות המתלמדים, ובעיקר על זכותם לקבל שכר מינימום?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה יעשה המשרד ליידע מתלמדים לגבי זכויותיהם על-פי חוק?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: חוק שכר מינימום נאכף על-ידי אנשי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרדנו.

אליהו ישי: במקרים שלא משולם שכר מינימום כחוק נתבע המעביד לשלם לעובד את מלוא הפרשי השכר.

אליהו ישי: דפי מידע לגבי חוק שכר מינימום מתפרסמים באופן שוטף במועצות הפועלים ובארגוני מעסיקים.

אליהו ישי: כן מתפרסם המידע מדי פעם בעיתונות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): לאחרונה הורה משרד העבודה והרווחה על ביצוע צו הסגירה המינהלי לעמותה העכואית למלחמה בסמים אשר ניתן על-ידי בית-המשפט ב-30 באפריל 1996 מאחר שלא ניתן רשיון לעמותה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע לא קיבלה העמותה את הרשיון המבוקש?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יובטח המשך פעילותה של העמותה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: העמותה לא קיבלה את הרשיון המבוקש והוצא צו סגירה, לאחר שדוחות חוזרים של ענף הפיקוח על נפגעי סמים הצביעו על כך, שהמקום אינו עומד בדרישות המתחייבות בחוק.

אליהו ישי: הסגירה נעשתה על-פי חוק הפיקוח על המוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג–1993.

אליהו ישי: הצו הוצא בישיבת בית-המשפט ב-31 באוקטובר 1996, לאחר שבעבר ניתנו למנהל המוסד כמה התראות על אי-עמידתו בדרישות החוק.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: העמותה העכואית למלחמה בסמים פועלת ללא קשר למוסד למלחמה בסמים בעכו.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע נאלץ לאחרונה לדון נערה בת 16 למאסר בפועל רק משום שאין מעון נעול לנערות.

אליהו ישי: מאחר שהנושא הזה נמצא על סדר-היום כבר שנים, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מתי ייפתח סוף-סוף מעון נעול לנערות?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה יעשה המשרד כדי לשפר ולהרחיב את הטיפול בנערות גבוליות יהודיות וערבית, ובכך להצילן מהידרדרות חברתית ולמצב ללא מוצא?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: המעון הנעול לנערות ייפתח באמצע שנת 1998.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המשרד מטפל כל הזמן בנערות גבוליות.

אליהו ישי: ב-1997 נפתח הוסטל ל-12 נערות באשדוד, הוסטל ל-14 נערות בשפרעם, הורחבה הקליטה במרכז להתערבות במשבר ב"צופיה", ובמרכז לטיפול במשתמשים בסמים, "מלכישוע".

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום בנושא קיצוץ בתקציב לילדים בעלי עיכוב התפתחותי.

חיים דיין: ראשון המציעים, חבר הכנסת מקסים לוי – איננו; חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו; חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: פתיחת התיאטרון הלאומי "הבימה" בשבת הקרובה

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2633 ו-2634, בנושא: פתיחת התיאטרון הלאומי "הבימה" בשבת הקרובה – מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יצחק וקנין: סליחה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: סליחה, סליחה.

חיים דיין: יש תקנון.

חיים דיין: השר כבר איננו.

חיים דיין: קראתי את השמות.

חיים דיין: אתה חייב להיות נוכח פה.

חיים דיין: אני מצטער.

חיים דיין: אני ממש מצטער.

חיים דיין: השר כבר איננו.

יצחק וקנין: דקה – – –

חיים דיין: זו לא דקה.

חיים דיין: קראתי לכולם, והמזכירה רושמת.

חיים דיין: אני מצטער.

חיים דיין: פשוט לא היית, וחבל מאוד.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: כבר עברנו לנושא הבא בסדר-היום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה צריכים לעשות מנהלי תיאטרון הרוצים להפעיל אותו בשבת אולם חוששים מתגובות נגד של משרד העבודה והרווחה ושל הציבור החרדי?

שמואל הלפרט: מנכ"ל תיאטרון "הבימה" יעקב אגמון, וכנראה עוד כמה מחברי ההנהלה, מצאו פתרון מקורי, ברוח הזמן של הסתה נגד הציבור הדתי, כדלהלן: גילו לכתב תחנת השידור "גלי צה"ל", כי התיאטרון אכן רוצה להציג בשבת, אולם הדבר מנוגד לחוק שעות העבודה והמנוחה הקובע כי כל פועל או שחקן שיחלל את השבת צפוי לשישה חודשי מאסר או קנס כספי של 10,000 ש"ח.

שמואל הלפרט: גם עיתוי השידור נבחר בקפדנות: יום שני בבוקר, בתוכנית "יומן הבוקר" של "גלי צה"ל", עיתוי המאפשר לחברי כנסת להגיב ולפעול בכנסת בנושא זה.

שמואל הלפרט: הם ציפו, כנראה, כי אבירי השמאל ויתר יפי הנפש, השומרים רק על חוקים הנראים להם כנכונים, יצאו מייד נגד "חשכת ימי הביניים של חוק שעות העבודה והמנוחה", שאינה מאפשרת לקיים את "התרבות הישראלית" בעיר תל-אביב.

שמואל הלפרט: הם קיוו, כי בעקבות חברי הכנסת תבוא מתקפה אנטי-דתית בעיתונות ובתקשורת, שתלעג לחוק השולח למאסר מי שרוצה להציג הצגות בשבת, ולחלופין קונסת אותו בסכום ניכר.

שמואל הלפרט: הם חשבו, שאולי גם השחקנים עצמם "יעלו על הבמות והמסכים" וישליכו את עצמם מנגד על מזבח חילול השבת.

שמואל הלפרט: הם היו בטוחים, שהימים שבהם מתנוססות מודעות ענק של הסתה בכל רחוב, ומעל דפי כל עיתון, הקוראות "לעצור את החרדים", הם בדיוק העיתוי המתאים לנסות להפעיל את התיאטרון בשבת ולבלום את ההתנגדות של הציבור הדתי.

שמואל הלפרט: אולם מר אגמון וחבריו הופתעו.

שמואל הלפרט: שוד ושבר.

שמואל הלפרט: כל התוכניות והחישובים התנפצו אל סלע המציאות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת לא רק שלא יצאו נגד החוק, אלא שכמה מהם אף נתנו לו גיבוי ויצאו בהתקפה בכיוון הפוך – נגד הכוונה להפעיל את "התיאטרון הלאומי" בשבת.

שמואל הלפרט: עובדה היא, שההצעות לסדר-היום בנושא זה הוכרו על-ידי נשיאות הכנסת כדחופות והעניין נדון כאן זה עתה.

שמואל הלפרט: מובן שהשמאלנים הידועים במגמתם להרחיב את חילולי השבת בתל-אביב, הרבים ממילא, ובכל רחבי הארץ, השמיעו כמה דברים בכיוון זה, אולם בכך יצאו ידי חובתם.

שמואל הלפרט: אני מקווה מאוד, שהם לא "יתקנו" זאת דווקא עכשיו, במליאת הכנסת.

שמואל הלפרט: גם כלי התקשורת התייחסו לכך בצורה קורקטית למדי; אולי מכיוון שהם היו עסוקים במשבר הממשלתי ואולי מסיבות אחרות.

שמואל הלפרט: אפילו השחקנים הודיעו, שבכלל אינם רוצים לעבוד ולהציג בשבת, בין שהם רוצים לנוח בשבת ובין שאינם רוצים להפר את החוק.

שמואל הלפרט: ובכן, מה יעשו עכשיו מר אגמון וחבריו?

שמואל הלפרט: מסתבר, שהם עדיין לא התייאשו.

שמואל הלפרט: אתמול קראנו בעיתונות, שהם מודיעים, שהם לא התכוונו להפר את החוק אלא מדובר רק בתקופת ניסיון.

שמואל הלפרט: כמו כן, לא יכפו על שום שחקן שלא ירצה בכך להציג בשבת.

שמואל הלפרט: אני מקווה שהדברים ברורים.

שמואל הלפרט: הם לא רוצים להפר את החוק, אלא רק קצת, לתקופת ניסיון.

שמואל הלפרט: נראה שלהם ידוע, כי מותר במדינת ישראל להפר חוקים לתקופת ניסיון.

שמואל הלפרט: גם טובה גדולה הם עושים לכולנו: לא יכפו על שחקנים שלא ירצו בכך לחלל שבת.

שמואל הלפרט: ומה על האחרים שיסכימו?

שמואל הלפרט: האם להם מותר להפר את החוק?

שמואל הלפרט: אגמון וחבריו רוצים רק תקופת ניסיון.

שמואל הלפרט: הם רוצים לבדוק מה יהיו התגובות.

שמואל הלפרט: איך יגיבו המתנגדים והמצדדים בעד?

שמואל הלפרט: ובעיקר, וזה עיקר העיקרים, הם רוצים להתחיל כדי שיוכלו לטעון שאחרי שהתחילו להציג אין טעם להפסיק אותם.

שמואל הלפרט: כך רוצים גם הם להיכנס לסטטוס-קוו של חילולי השבת בתל-אביב.

שמואל הלפרט: העובדה שמשרד העבודה והרווחה דחה כבר לפני שנה בקשה של "הבימה" להפעיל את התיאטרון בשבת "נשכחה" ממנהלי התיאטרון.

שמואל הלפרט: הם עוסקים בשלהם ומבקשים לעקוף כל חוק וכל דין.

שמואל הלפרט: אני קורא לשר העבודה והרווחה לעמוד על המשמר ולמנוע כל ניסיון להפעלת תיאטרון "הבימה" בשבת, דבר שיש בו הפרת סטטוס-קוו ועבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: אולי דווקא הניסיון הזה יביא להפסקת פעילותם של תיאטרונים אחרים, הן כדי שלא תימשך הפרת החוק ובעיקר כדי למנוע המשך חילול השבת.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני קורא לראש הממשלה ולכל חברי הממשלה לגנות ולצאת בכל תוקף נגד מסע ההסתה המתנהל בימים אלה נגד הציבור החרדי, כדי למנוע הידרדרות שעלולה להביא, חס וחלילה, למלחמת אחים ולשפיכות דמים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, תיאטרון "הבימה", מוקד לפעילות תרבותית ענפה שכבודה במקומה מונח, מוגדר כתיאטרון לאומי, תיאטרון האמור לשקף את ערכיה וחוקיה של מדינת ישראל ולהיות נושא דגל ומשל ודוגמה לשאר מוסדות התרבות בארץ.

דוד טל: בפועל עושה הוא ההיפך הגמור בחללו את השבת, אחד הערכים הנעלים של העם היהודי ובהכריזו כי אין חוקיה של מדינת ישראל נחשבים בעיניו ואין חוק שעות עבודה ומנוחה נחשב בעיניו, וכך הופך הוא את הנהלת התיאטרון, עובדיו ושחקניו לעבריינים.

דוד טל: הוא מכריז כי רצונותיהם של עובדים ושחקנים שאינם מעוניינים לעבוד בשבת אינם נחשבים תוך שהוא רומס ברגל גסה ערכי יסוד דמוקרטיים, זכויות האזרח וחירות האדם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש איום מוסווה על עובדי התיאטרון, כי מי שלא יעבוד ביום המנוחה השבועי שהוא זכאי לו על-פי דין – יפוטר מעבודתו.

דוד טל: התיאטרון מכריז קבל עם ועדה, כי המושג לאומי אינו מתייחס אלא לאותם אלה שעבורם אין לדת ישראל ולא כלום עם הלאומיות היהודית.

דוד טל: מפעילי התיאטרון בשבתות מודים במעשיהם, כי ההקצבה הנדיבה שלה הם זוכים ממשרד החינוך, הקצבה, רבותי, של 22 מיליון ש"ח, אין משמעותה שעליהם להישמע לחוקיה של המדינה המעניקה להם תמיכה זו.

דוד טל: 22 מיליון ש"ח, אגב, אדוני היושב-ראש, זה התקציב של כל המכונים התורניים.

דוד טל: אותם נאורים ונושאי דגל התרבות המאמינים בפלורליזם ובליברליזם מוצאים, כי מושגים אלה של פתיחות שייכים לכל מגזרי האוכלוסייה מלבד מגזר אחד – המגזר הדתי.

דוד טל: על המגזר הזה אפשר להפעיל כפייה וחובה על-פי דעתם להפעיל כפייה אנטי-דתית.

דוד טל: עובד תיאטרון שמעוניין לשהות בחברת משפחתו ולקיים שבת כהלכתה חייב לעבוד בשבת, ולא – יפוטר.

דוד טל: המתקדמים יאמרו: אין זו כפייה אנטי-דתית, אלו הקדמה והפלורליזם והנאורות.

דוד טל: חברי הכנסת, אם מעוניין תיאטרון "הבימה" לפעול בשבת ידע לו, שהציבור הדתי בארץ לא ישתוק ויתאמץ להפעיל נגדו חוק שעות עבודה ומנוחה.

דוד טל: נוריד משמו את התואר תיאטרון לאומי ואת הפריבילגיות הנובעות מכך ונשווה את תקציביו עם שאר תיאטראות וקרקסאות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט וחצי לסיום.

דוד טל: אני רוצה, במשפט וחצי, להגיב על הדברים הבוטים שהשמיע חבר הכנסת שריד בתוכנית הרדיו של כרמית גיא.

דוד טל: לחבר הכנסת שריד לא מפריע להשמיע את הדברים הללו.

דוד טל: מחד גיסא, הוא ממשיך לבקש להוציא את סיעת ש"ס אל מחוץ לחוק, ומאידך גיסא הוא רודף אחרינו בסיעתנו, סיעת ש"ס בהסתדרות, כדי לרוץ אתנו בסיעה אחת משותפת.

דוד טל: אתם מבינים?

דוד טל: מצד אחד הוא אומר, שצריך להוציא אותנו מחוץ לחוק, אבל כשזה נוח לו, כשמדובר במאחזים פוליטיים, כשמדובר בעמדות מפתח, כשמדובר ביכולת השפעה, כשמדובר בכיבודים פוליטיים – הוא רוצה להצטרף אלינו.

דוד טל: לא רק להצטרף, אלא להיות טפיל על גבנו, עלוקה על גבנו, ללכת אתנו, מפני שהם לא מסוגלים להביא רבע מנדט היום בהסתדרות, והם יודעים שאנחנו נביא.

דוד טל: הם רצים בכל כוחם, הם שולחים מתחננים ומבקשים על נפשם – כדי שהם לא יימחקו מההסתדרות – כדי להצטרף לסיעת ש"ס בהסתדרות ולרוץ אתה כדי להגן על אותם עובדים.

דוד טל: אותו יוסי שריד, כשמדובר בנושאים הללו, כל יוסי שריד הגדול מתגמד עם האידיאולוגיה שלו והיה כלא היה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני לא אתפלא אם חבר הכנסת שריד יעלה כאן על הדוכן בעוד שבוע, בעוד שבועיים, ויתריס כנגד הסתה כזאת או אחרת.

דוד טל: לו יש מוסר אחד, ויש עוד מוסר נוסף, הוא בוחר בשניהם, במה שהוא רוצה, הכול לפי הזמן והכול לפי מה שמתאים לו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: חברי הכנסת, אין שר שמשיב על הצעתכם.

חיים דיין: נעבור להצבעה בהתאם להחלטתכם – לאיזו ועדה, האם לוועדה או לדיון במליאה.

חיים דיין: במה כבודו מעוניין, חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: – – –

חיים דיין: אתה מסתפק בתשובת השר?

דוד טל: כל מי שעולה מעוניין בדיון במליאה, אלא אם כן יש הצעה אחרת להעברה לוועדה.

חיים דיין: רבותי, אין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה – דיון במליאה או הסרה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה, חברי הכנסת.

חיים דיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאה: – – –

חיים דיין: עכשיו מאוחר.

חיים דיין: שאלתי, מי רוצה להציע הצעה אחרת.

חיים דיין: רבותי, תהיו עירניים.

חיים דיין: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יידון במליאה.

חיים דיין: קיצוץ בתקציב לילדים בעלי עיכוב התפתחותי

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: קיצוץ בתקציב לילדים בעלי עיכוב התפתחותי.

חיים דיין: הדובר שנמצא כאן – חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה; הצעה מס' 2591.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לדבר.

יצחק וקנין: נכחתי כמעט במשך כל הדיון היום ובדיוק ברגע שיצאתי – קראו לי לדבר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד מסממניה של חברה בריאה הוא הדרך שבה היא מטפלת בשכבות הפגועות שלה.

יצחק וקנין: מדי יום אנו שומעים על ליקויים כאלה ואחרים בדרכי טיפול בכל מיני אוכלוסיות, אך היום אני מבקש להיות לפה לאוכלוסייה יקרה שנרמסה מאז קום המדינה עד אשר שר העבודה והרווחה הנוכחי שם לו למטרה להפסיק את הטיפול הנקודתי שבו נקט הממסד בטיפולו בילדים מפגרים והחליט לטפל, בצורה יסודית וחוקית, בבעיה ארוכת שנים שנגרמה בשל אוזלת ידה של הרשות המבצעת.

יצחק וקנין: בעיית המפגרים בארץ-ישראל מעולם לא קיבלה יחס הולם לא מהרשות המחוקקת ולא מהרשות המבצעת.

יצחק וקנין: כל פעם שהבעיה התעוררה טיפלו בה טיפול נקודתי ולא השכילו לרדת לשורש הבעיה ולפתור אותה אחת ולתמיד, כפי שעשה ועושה השר הרב אלי ישי.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, כיצד ייתכן שמאז קום המדינה עד היום לא נחקק חוק המסדיר את הטיפול בילדים בעלי עיכוב התפתחותי?

יצחק וקנין: משיחותי הרבות עם שר העבודה והרווחה, השר אלי ישי, הבנתי, כי הוא מתכוון להגיש הצעת חוק בעניין ולקדם את החקיקה בנושא.

יצחק וקנין: הנושא כבר אושר, ועל כן אני מבקש לברך את השר מעל בימה זו ומציע לו את עזרתי בקידום יוזמה מבורכת זו.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר נדה

יצחק וקנין: מתי לקרוא בעיתון "הארץ" כמה סיפורים מזעזעים בנושא ילדים בעלי עיכוב התפתחותי שבעיית האלימות שנלוותה למצבם הובילה אותם לפצוע ואף להרוג את אחיהם.

יצחק וקנין: על כן אני רואה בעין יפה את פועלו של השר במאבקו לשרש בעיה זו ובעיות רבות אחרות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לקרוא בפניכם מכתב ששלחה "אקי"ם", האגודה הלאומית לקידום מפגרים בישראל, לשר העבודה והרווחה הרב אלי ישי, מכתב המדבר בעד עצמו והמוכיח מעל לכל ספק, שהשר השקיע ימים ולילות בטיפולו בבעיה כאובה זו.

יצחק וקנין: להלן תוכן המכתב: "לכבוד מר אלי ישי, שר העבודה והרווחה, ירושלים.

יצחק וקנין: נכבדי, בשם הנהלת 'אקי"ם' אנו מוצאים לחובה נעימה להודות לך על הגישה הממלכתית, האנושית והחכמה בהתייחסותך לבעיית ההשמות בדיור החוץ-ביתי למפגרים.

יצחק וקנין: נכונותך להעניק לפתרון הבעיה את כל כובד משקלך הציבורי והאישי היו ללא ספק גורם מרכזי שהביא, בסופו של דבר, לפתרון הבעיה.

יצחק וקנין: "נתקלנו בעבודתנו בשרי עבודה ורווחה לא מעטים, ואתה הינך השר היחיד שתפס את השור בקרניו.

יצחק וקנין: נכונותך ליזום חקיקה שתסדיר את הנושא לטווח הארוך, תוך כדי פתרון מיידי של המצוקה היא עניין שאנו מייחלים לו זה זמן רב.

יצחק וקנין: "הסבלנות והתבונה שגילית בפגישותיך עמנו והנחייתך את עובדיך לביצוע הן נכס בלתי מבוטל לעם ישראל.

יצחק וקנין: "תודה מעומק הלב על כל מה שעשית וכל מה שללא ספק עוד תעשה בעתיד.

יצחק וקנין: " על החתום – יאיר גלבוע, מנכ"ל "אקי"ם", ואהרן רוזן.

יצחק וקנין: רבותי, הדברים כתובים במכתב מדברים בעד עצמם.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

יצחק וקנין: אני מסכם.

יצחק וקנין: על כן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את ידי שר העבודה ולברך אותו – שהקדוש-ברוך-הוא יכוון את מעשיו ויקוימו בו דברי התפילה: "והעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקב"ה ישלם שכרם".

יצחק וקנין: תודה.

חיים דיין: אמן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב על ההצעה לסדר-היום, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה הקשה והכאובה של אוכלוסיית המפגרים במדינה היא אחת הבעיות הקשות שאני מכיר, ולדעתי גם אחת הבעיות הכאובות ביותר שהמשרד שאני עומד בראשו מטפל בה.

אליהו ישי: לצערי הרב, במשך עשרות שנים היה טיפול נקודתי בלבד באוכלוסייה הזאת.

אליהו ישי: אני באמת לא יודע מה הסיבה, אני לא יודע למה הגיעו למצב כזה.

אליהו ישי: אני לא אצטט סיפורים, אבל לפחות סיפור אחד של משפחה מתוך מאות מכתבים שאני מקבל.

אליהו ישי: כשילד מפגר, חריג, נמצא בבית – אני כבר לא מדבר על כך שאם הוא סיעודי המצב הרבה יותר גרוע ומורכב בכלל, המשפחה, אבא ואמא, צריכה לקחת אותו ולהרים אותו או אותה, לקלח ולהלביש ולטפל.

אליהו ישי: אם הוא לא סיעודי, הם צריכים להתמודד בכוח פיסי שאין להם עם אותם ילדים.

אליהו ישי: ילד כזה דופק את הראש בקיר, נושך בסביבה שלו, את ההורים שלו, את הילדים, לוקח את האח התינוק ומאיים לזרוק אותו מהחלון, שוכב על האח התינוק בבית, הורס, משמיד רהיטים וציוד בתוך הבית.

אליהו ישי: וההורים, בסבלנות, משקיעים את כל מה שיש להם כדי לטפל בילד כזה.

אליהו ישי: אפשר ללמוד הרבה מההורים האלה – איך הם משקיעים סבלנות.

אליהו ישי: איך אפשר בכלל לדון הורה כזה?

אליהו ישי: כשבאו להפגין מול משרדי, חלק מההנהלה באו ואמרו לי: אנחנו מצטערים שגורמים לך עוול בכך שמפגינים מול המשרד.

אליהו ישי: אמרתי: לי נגרם עוול?

אליהו ישי: עשרות בשנים נעשה עוול בל-יתואר, איך אתם מתמודדים עם הדבר הזה?

אליהו ישי: אתם יכולים להפגין פה יום-יום, ואני לא נפגע, זה אולי רק יעזור לי להתמודד עם הבעיה שלכם.

אליהו ישי: אני לא רוצה להאריך בסיפורים.

אליהו ישי: אני חושב, שהמקרים המזעזעים הללו הם קשים וכאובים ואין כדוגמתם.

אליהו ישי: מייד הבנתי, שעל מנת לטפל בבעיה הזאת אחת ולתמיד ולא לעשות מסיבות שלכאורה חוסל תור המפגרים, צריך ללכת בשני מישורים – האחד הוא חקיקה, כדי שהבעיה תיפתר אחת ולתמיד.

אליהו ישי: אני לא מכיר, אדוני היושב-ראש, ילד שעולה לכיתה א' שאומרים לו: אין מקום בכיתה, תמתין עד השנה הבאה ותבוא.

אליהו ישי: אין מושג כזה.

אליהו ישי: ופה, כשמדובר באוכלוסייה קשה, קשה מאוד, שקורסת תחת הנטל, במשפחות מתפרקות, סובלות סבל בל-יתואר, אומרים להן: אין תקציב.

אליהו ישי: ומאות משפחות נהרסות ומתפרקות.

אליהו ישי: כשאני החלטתי לטפל בזה – גם דיברתי על כך בישיבת הממשלה הקודמת – אמרתי: רבותי, מי שצריך להכריע ולתבוע, האם יהיה תקציב וכמה – אני מציע לו לקחת ילד כזה ליום אחד לימוד בבית, ליום אחד – – –

חיים דיין: לשבוע.

אליהו ישי: לא שבוע, הוא לא יחזיק מעמד גם ביום הראשון.

אליהו ישי: ייקח ילד כזה ליום אחד הביתה ויחזיק אותו, כבייביסיטר, שעתיים, שלוש שעות, ובואו נראה מה קורה אתו.

אליהו ישי: אז הוא יבין, איך מתמודדים עם הדבר הזה.

אליהו ישי: במקביל הצעתי על שולחן הממשלה, לוועדת שרים לענייני חקיקה, חוק שיסדיר את הנושא אחת ולתמיד.

אליהו ישי: אבל עד שיעבור החוק, בינתיים מאות משפחות קורסות תחת הנטל הנורא הזה.

אליהו ישי: תודה לאל, בעזרת השם הצלחתי להביא תקציב של 10 מיליונים השנה, 18 מיליון לשנה הבאה, ביחד 28 מיליון שקל, על מנת לפתור את הבעיה בטווח של השנה-השנתיים הקרובות.

אליהו ישי: אבל במקביל אין לי שום ספק, שבעזרת השם החוק יעבור, ולקראת השנים הבאות הבעיה תבוא על פתרונה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק שהגשתי היא הצעת חוק ממשלתית.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר בצורה הכי ברורה דבר שאולי לא נוהגים לומר, ואני כחבר ממשלה לא יכול אולי במקרה מסוים לעשות משהו, אבל אני מודיע פה – אני מאמין שזה יעבור בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אליהו ישי: אבל אם זה לא יעבור שם, אין לי ספק שזה יעבור כהצעת חוק פרטית של אחד מחברי הכנסת, שאני אגיש לו אותה, ואולי נפעל לא על-פי הפרוטוקול ועל-פי הנוהג והנוהל.

אליהו ישי: אני כן אעביר זאת לאחד מחברי הכנסת שיביא זאת כהצעת חוק פרטית, ואין לי שום ספק שזה יעבור בתמיכה אדירה של כל חברי הכנסת שיהיו נוכחים במקום וכמובן בעזרת השם יעבירו את זה.

אליהו ישי: אז אוכל לבוא ולומר שעשינו מה שמוטל עלינו.

אליהו ישי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר על ההסתה שדיברו עליה חברי לפני.

אליהו ישי: חבל שחבר הכנסת אופיר פינס איננו פה, הייתי בטוח שדווקא במקרה הזה הוא יקום ויאמר: רבותי, זה צועק לשמים, אני בעד סובלנות והבנה.

אליהו ישי: אני קורא פה לאותו ארגון שקורא לעצמו "חוקה לישראל" לחזור בו מהכנס הזה, או שמא אם מקיימים את הכנס – לקום שם ולהתנצל על ההסתה.

אליהו ישי: זה מזכיר לנו באמת ימים אפלים וקשים מאוד.

אליהו ישי: "לעצור את החרדים" – רבותי, ככה התחיל אסון כבד לפני עשרות שנים.

אליהו ישי: כשחבר הכנסת יוסי שריד קם ואומר: סיירת "שמשון" ועוד, למה הוא מתכוון בעצם?

אליהו ישי: לנשק חם?

אליהו ישי: לירי?

אליהו ישי: הוא קם והתבטא על רצח סוחרי הקרקעות?

אליהו ישי: הוא קם והתבטא נגד יושב-ראש הרשות?

אליהו ישי: על פיגוע חבלני, הוא קם ומתבטא נגד ושואל מה קורה ואיך עוצרים את זה?

אליהו ישי: הוא לא היה מעז אפילו לבוא ולומר שזה חוקי להעמיד מולם סיירות, מול התפרעויות כאלה ואחרות בכל מיני מקומות.

אליהו ישי: הוא היה אומר לשים טנקים?

אליהו ישי: גם אם ירצחו בחיילים שלנו, הוא יאמר: רבותי, לא בנשק חם, ואתם אל תחזירו.

אליהו ישי: ובמקום כזה הוא קם ואומר: רבותי, לקום ולהחזיר בנשק חם, לקום ולהתמודד עם הבעיה הזאת.

אליהו ישי: גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, אמרה: אדרבה, שיבואו החרדים ממדינות אחרות בעולם, שיבואו מיליון ו-2 מיליוני נפש למדינת ישראל, המדינה תקבל את כולם.

אליהו ישי: והוא בעצם בא ואומר: טרנספר, תזרקו אותם חזרה, תשלחו אותם אל מעבר לים.

אליהו ישי: חבל שהנושא הזה הגיע רק היום לסדר-היום.

אליהו ישי: לא היה לי ספק, חברי חברי הכנסת, שאם היינו מחתימים את רוב הבית על עצירת ההסתה הזאת, היו חותמים כמעט כולם.

אליהו ישי: אני בטוח, שכולם היו חותמים.

אליהו ישי: הגיע הזמן באמת להתעלות קצת.

אליהו ישי: אל לנו להגיע לסדקים בתוך החברה הישראלית.

אליהו ישי: אם אנחנו הולכים בדרכנו לעשות שלום בעולם כולו, ואנחנו לא רק שלא עושים שלום בתוכנו אלא גורמים לפילוג ולקיטוב, אני חושב שהגיע הזמן באמת להתעלות לפחות בנושאים הללו ולהיות אמיתיים וכנים.

אליהו ישי: הזכיר ידידי חבר הכנסת טל – בהסתדרות הם רצים אחרינו, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: הם רוצים אותנו בקואליציה, אנחנו טובים מאוד בקואליציה, הם מספרים לנו כמה אנחנו תורמים לחברה בישראל, כמה אנחנו מתאימים, ורק אנחנו יכולים להרים את הדגל החברתי.

אליהו ישי: הכול טוב.

אליהו ישי: מסבירים הכול בצורה הכי טובה.

אליהו ישי: אבל כשאין להם אינטרס, כשהם לא נמצאים בשלטון, אז צריכים להוציא את התנועה הזאת אל מחוץ לחוק.

אליהו ישי: זה התחיל בשרפת דגל, המצאה, של ילד שעשה מעשה נפשע, אומנם.

אליהו ישי: אבל – כל החרדים אותו דבר, כל החרדים לא עומדים ביום הזיכרון.

אליהו ישי: כשהרב עובדיה יוסף נתן שיעור במוצאי-שבת, באותה דקה שהיתה בה צפירה, כולם עמדו וקראו תהילים.

אליהו ישי: את זה אמרו?

אליהו ישי: את זה לא אמרו.

אליהו ישי: מישהו ביקש לצטט את אחד מהשרים הדתיים או חברי הכנסת או סגני השרים, לתת תגובה בנושא הזה?

אליהו ישי: לא היתה שום תגובה.

אליהו ישי: אמרתי פה, מהבמה הזאת – באותה נשימה אמרו: שר העבודה והרווחה מעביר שני-שלישים מתקציב משרדו למוסדות הללו.

אליהו ישי: שני-שלישים, אדוני היושב-הראש, זה 2 מיליארדים פלוס.

אליהו ישי: 2 מיליארדים פלוס.

אליהו ישי: בוא תסביר לי איך עושים את זה, אם בכלל מישהו היה מוכן והיה מסוגל לעשות את זה, כאשר כל התקציב הזה – כבר אמרנו זאת בתשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן – הוא אחוז פלוס מכל תקציב המשרד, וזו היסטוריה של 20 שנה.

אליהו ישי: במקרה הזה אני ממשיך את דרכה של אורה נמיר, אבל ההתקפה היא על כל החרדים.

אליהו ישי: זאת אומרת, אנחנו באים לממשלה לשדוד את הקופה הציבורית כשאף אחד מכל השרים הקודמים במשרד העבודה והרווחה לא טיפל נכון וכמו שצריך בנושא הרגיש והכואב של המפגרים.

אליהו ישי: אבל למחרת, אחרי שבוע-שבועיים, באה אלי האוכלוסייה הזאת למשרד ואמרה: אתה מעביר כסף למוסדות על חשבון המפגרים שלנו.

אליהו ישי: לך תסביר להם את זה.

אליהו ישי: לך תסביר את זה לכל עם ישראל, ששום שר ושום ממשלה לא טיפלו בזה כמו שאנחנו טיפלנו בזה ופתרנו את הבעיה.

אליהו ישי: העניין נמצא לקראת פתרון סופי בחקיקה.

אליהו ישי: אף אחד לא טיפל בזה במפלגות אחרות, ולא שרים קודמים.

אליהו ישי: אולי הם לא היו מש"ס.

אליהו ישי: היה להם אינטרס?

אליהו ישי: היו להם מוסדות של ש"ס?

אליהו ישי: מה קרה, למה אז הם לא טיפלו בזה?

אליהו ישי: לאן הלכו שני-שלישים מתקציב המשרד?

אליהו ישי: אבל זאת עובדה, רבותי חברי הכנסת, שמי שמטפל בתחום החברתי בנושאים הקשים והרגישים, זו תנועה אחת, והיא תנועת ש"ס, והיא עושה זאת בצורה הטובה ביותר.

אליהו ישי: לא צריך להכביר מלים.

אליהו ישי: יש עובדות, וזו רק אחת מהעובדות שתנועת ש"ס חרתה על דגלה וביצעה, ואנחנו צופים עוד תקופה לא קלה, ואנחנו, ברוך השם, מוכיחים גם בקבלות, במעשים, את הטיפול האמיתי שלנו, והכן, והוא כמובן טיפול לא-סקטוריאלי אלא ענייני בכל תחומי החברה.

אליהו ישי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

חיים דיין: מה השר מציע?

נסים דהן: אנחנו מסתפקים בתשובתו של השר.

אליהו ישי: לא, אני לא מסתפק.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה על מנת להמשיך להוביל את הטיפול הזה בצורה כללית ויסודית, כי עוד נכונה לנו הצעת החוק שמונחת על שולחן הממשלה, ואני רוצה שהנושא הזה יקבל את כל הטיפול הראוי.

אליהו ישי: לכן אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: תודה לשר העבודה והרווחה.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק וקנין בעד.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא הועבר להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: רק הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין.

חיים דיין: עמדות בחברה הישראלית כלפי העולים מחבר המדינות

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 2576, 2581, 2583, 2592, 2612 ו-2624, בנושא: עמדות בחברה הישראלית כלפי העולים מחבר המדינות.

חיים דיין: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים התפרסם סקר על היחס של החברה הישראלית לעלייה מברית-המועצות.

סופה לנדבר: לדעתי זה סקר נורא, סקר שמשקף את היחס של החברה כולה לעלייה מברית-המועצות.

סופה לנדבר: אני נזכרת איך לפני כמה שנים נלחמנו כדי שהעלייה הזאת תבוא כברכה, והנה היא פה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שהסקר משקף לא את היחס הרע אלא את הפצע שנפתח, את הדבר הנוראי.

סופה לנדבר: עלייה היא הבסיס של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: החברה הישראלית תמיד קלטה עלייה, ופתאום היא דוחה את העלייה, ואני חושבת שזה נורא.

סופה לנדבר: באחת הכתבות קראנו: הגטו הרוסי הגדול.

סופה לנדבר: הם רוצים להיות "כמו הצברים", אבל גם כועסים על אותם "צברים", שלא מפסיקים לדבר על זונות רוסיות ומאפיה רוסית.

סופה לנדבר: אשדוד, עיר שהתיישבו בה עולים רבים, מעמידה במבחן יומיומי את הקשרים הטעונים בין ותיקים לחדשים.

סופה לנדבר: אני חושבת, שהרדיפה של העלייה מברית-המועצות – מאפיה, זונות, אלכוהוליסטים – הביאה לכך שהחברה הישראלית פוחדת, מקנאה, שונאת את העלייה מברית-המועצות.

סופה לנדבר: הדבר קשה ביותר.

סופה לנדבר: אחוזים גבוהים ביותר לא רוצים את העולים, פוחדים מהם.

סופה לנדבר: הנה, מה קרה?

סופה לנדבר: העולים מפחידים את החברה הישראלית?

סופה לנדבר: חברה שהיתה תמיד גאה בזה שקלטה את העלייה, היום לא מסוגלת לקלוט אותה, לא רוצה אותה, דוחה אותה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שזה משקף דבר נוראי:

סופה לנדבר: החברה שלנו חולה; חברה שמשקפת את הצער, את הדבר הכואב ביותר.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, אני חושבת, שהקשיים שהעלייה הזאת עוברת, והיא נשארת בשולי החברה – הדבר הזה הוא קשה ביותר.

סופה לנדבר: אני מכוונת אצבע מאשימה כלפי ראש הממשלה.

סופה לנדבר: הוא עומד היום בראש המדינה, הוא ראש הממשלה שלנו.

סופה לנדבר: במשך השנה הזאת הפער בין הצברים הישראלים לבין העולים החדשים גדל והולך.

סופה לנדבר: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיפסק.

סופה לנדבר: כבוד שר הקליטה, צריך לטפל בבעיות החברה הזאת, חברה שעוברת קליטת עלייה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שמגיע להם שלא להישאר בצדדים, בשולי החברה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריך לעשות הכול, בפרסום ובהסברה, כדי שהחברה תיהפך לחברה קולטת ולא לחברה שונאת עלייה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב מלה של תשובה לשר העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: גם אני מתנגד לכל פעולה של הסתה והכללה נגד הציבור החרדי.

אמנון רובינשטיין: התייצבתי נגד מעשים כאלה גם בעבר.

אמנון רובינשטיין: אבל באותה מידה אני מצפה משר העבודה והרווחה ומחבריו כאן בכנסת שימחו נגד הכללות, נגד גידופים ונגד חרפות נגד הציבור החילוני, נגד התיאור של חצי מיליון מסוממים, אוכלי שפנים ונבלות וטרפות וכיוצא באלה דברים.

אמנון רובינשטיין: על בסיס זה של דחיית כל גידוף, כל הכללה, כל התקפה, איש באמונתו יחיה, אפשר גם לחיות ביחד.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, שתי מכות לנושא העלייה, נושא חשוב וחיוני לכולנו.

אמנון רובינשטיין: אחת, ירידה מדאגת ביותר בשיעור של 30% בשנה זו במספר העולים לישראל מברית-המועצות לשעבר.

אמנון רובינשטיין: ומכיוון שנמצא כאן השר, אני רוצה להסכים אתו עם הדברים שהוא אמר לסופר "הארץ", כי בידודה הבין-לאומי של ישראל הוא אחד הגורמים המביא לירידה כזאת.

אמנון רובינשטיין: משום כך גם חשוב, אדוני השר, שאתה בממשלה וחבריך בישראל בעלייה תתרמו תרומה משמעותית לקידום תהליך השלום ולהיחלצות מבידוד כזה.

אמנון רובינשטיין: היהודים ברוסיה ובמדינות חבר העמים הם חלק מקהילה בין-לאומית.

אמנון רובינשטיין: הם קוראים, הם רואים, הם שומעים, הם לא רוצים להיות מוצבים באי מבודד, כעם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.

אמנון רובינשטיין: המכה השנייה שירדה עלינו היא הסקר, שאני מוכרח לומר שהוא הדהים אותי, ואני מקווה שהוא לא מייצג ולא נאמן, משום שאני כשר החינוך לשעבר ערכתי סקרים כאלה בבתי-הספר גם לגבי קליטת המורים העולים וגם לגבי קליטת התלמידים העולים ולא מצאנו שום דבר דומה לכך.

אמנון רובינשטיין: אבל אם זה נכון, זה מבטא דעות קדומות, דברים חסרי שחר, אותם חרפות וגידופים מהסוג שדיברתי עליהם לפני כן כאשר הם מודבקים לציבור המסור, הנאמן, המוכשר, הציוני של עולי ברית-המועצות לשעבר, שהביא לישראל העשרה עצומה בתחום המוסיקה, המדע, האמנות, התרבות, הספרות, והביא לצמיחה ולשגשוג כלכלי לכל מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אם אלה הדעות, אז משהו כאן לחלוטין לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני יודע גם מה לא בסדר, וזה לא מכוון נגד עולי ברית-המועצות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק שתדעו זאת.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מאותה ההפקרות הלשונית שהשתלטה גם על כלי התקשורת שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני מציע גם לדוברי המשטרה, ואמרתי זאת כשהייתי גם בממשלה, וגם לעיתונים כולם – אין מאפיה רוסית כשימוש על עבריינים בודדים.

אמנון רובינשטיין: אדם עומד לדין, אדם נחקר, ייתן את הדין.

אמנון רובינשטיין: אבל אין עוד שימוש במלים האלה ואין עוד שימוש בהכללות.

אמנון רובינשטיין: הרי רוב רובה ומניינה של העלייה מברית-המועצות הוא לא רק שומר חוק, הוא החלק הפרודוקטיבי ביותר בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: שיעור האבטלה נמוך בה עד כדי נתונים מדהימים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד דקה.

חיים דיין: עוד חצי דקה.

אמנון רובינשטיין: אז נאמר:

אמנון רובינשטיין: כל זה הוא הדבקת דימויים חסרי כל שחר.

אמנון רובינשטיין: ומלה אחת אני רוצה לומר: מי שאשם בעבירות פליליות צריך לתת את הדין, אבל לתאר את כל עולם העסקים הרוסי כעולם של מאפיה – זו פשוט אי-הכרה בסיסית של מה שקורה ברוסיה.

אמנון רובינשטיין: רוסיה, כלכלתה שונה.

אמנון רובינשטיין: אחרי 70 שנות קומוניזם לא הכול מתנהל כמו שהוא מתנהל בארצות המערב.

אמנון רובינשטיין: מי שאשם בפשעים – יועמד לדין ויוענש, אבל חלילה לנו, לאיש מאתנו, ולאיזה עיתון ולאיזה אמצעי תקשורת, להדביק את הכתם הזה לאחת העליות החשובות ביותר שבאו לישראל, עלייה שגם חיזקה את אמונתנו הישראלית הציונית ואת ידיעתנו שישראל היא מקלט לכל היהודים, תמיד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הקליטה, כברת דרך ארוכה ועצובה עברנו מאותם הימים של התרוממות הרוח, של גילויים מופלאים, של התנדבות, שעברו על החברה הישראלית בימי ההתלהבות וההתרגשות הגדולה של גל העלייה הגדול מברית-המועצות, שהחל בסוף 1988 – תחילת 1989, והלך וגאה והלך והתגבר והלך וחיזק את מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: כברת דרך ארוכה עברנו מאז ועד הסקר העצוב הזה, והלוואי, חבר הכנסת רובינשטיין, שהייתי יכול לקוות שאולי נפלה בו איזו טעות, אולי היה איזה "באג" במחשב, אבל אני לא חושב, שזאת הסיבה לתוצאות הסקר הזה, כי עובדה שבאותן נקודות שציין הדובר שלפני אכן הסקר מורה: למעלה מ-60% סבורים, שיש תרומה חיובית גדולה של העולים לכלכלת ישראל; למעלה מ-60% חושבים שיש תרומה חיובית של העולים לרמה התרבותית של מדינת ישראל – כלומר, יש גם החיוב, שאגב, אף אחד לא מבליט אותו.

מיכאל קליינר: לא שזה מנחם בסקר הזה, אבל נכון שיש העניין של הפחד והעניין של התחרות ומקומות עבודה, ומפחידה המסקנה שחלק גדול מהציבור אומר:

מיכאל קליינר: אולי העלייה לא צריכה לבוא, בעוד עלייה – יחד עם מרכיבים אחרים שיכולים לתרום לדמוגרפיה – היא הדבר הכי חשוב במדינת ישראל לעצם קיומה, יותר מכל דבר אחר שעוסקים בו בבית הזה.

מיכאל קליינר: לכן הסקר הזה מדאיג.

מיכאל קליינר: אני חושב שהוא צריך להדליק נורה אדומה, ואני חושב שבהחלט צריך לצאת, אדוני שר הקליטה – אולי עם משרדים אחרים – במסע הסברה לישראלים, לתאר ולהסביר איזו תרומה גדולה ועצומה היתה לעלייה הזו, וכי הרוב הגדול והדומם של העולים, רחוק מאוד, כמובן, מאותן תופעות שוליות, שכמו תמיד הן אלה שזוכות להבלטה.

מיכאל קליינר: עולה מרוסיה שהולך לבית-כנסת בשבת ועובד ותורם ומחנך את ילדיו להיות ישראלים ולא חלק מגטו – אף אחד לא יכתוב עליו בעיתון.

מיכאל קליינר: על מה כותבים?

מיכאל קליינר: על התופעות החריגות.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד עוד מלה אחת, דווקא לחברי שר הקליטה ולחברי חבר הכנסת ברונפמן מישראל בעלייה.

מיכאל קליינר: לצערי, מה שקרה בימים האחרונים – ולא התכוונתם לזה – לדעתי, עלול גם כן לסייע לאותו קיטוב ולהגדיר אותו, ולא להפחית אותו, מכיוון שמתקבל רושם שנוהל משא-ומתן והושגו הישגים לסקטור מסוים, לציבור מסוים, וזה לא טוב.

מיכאל קליינר: זה לא טוב.

מיכאל קליינר: אני מציע, שנשתדל להגיע בממשלה הזאת, בקואליציה – אני לא מדבר אל האופוזיציה – למצב שלא נתקבל בעיני הציבור כנציגי סקטורים.

חיים דיין: אני מבקש לסכם, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: בואו נדאג למחוסרי עבודה.

מיכאל קליינר: אם נדאג למחוסרי עבודה, נדאג באופן טבעי גם למחוסרי עבודה מקרב העולים.

מיכאל קליינר: בואו נדאג לחסרי דיור.

מיכאל קליינר: אם נשפר את הסיכוי של אנשים לקבל דיור, ודאי שאם יש עולים חסרי דיור, הרי גם הם בכלל זה.

מיכאל קליינר: בואו נדאג לקשישים.

מיכאל קליינר: אם צריך לדאוג לקשישים, צריך לבנות הוסטלים, ויקבלו אותם קשישים לפי קריטריונים, ולא משנה אם הם חרדים, אם הם עולים או ותיקים, ואפילו הייתי אומר: אם הם במקרה בני מיעוטים.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע שנטפל בסקר הזה.

מיכאל קליינר: בשביל זה יש לכנסת הזאת מוסדות: משרד קליטה, ועדת העלייה וקליטה.

מיכאל קליינר: אסור לזלזל.

מיכאל קליינר: צריך לצאת במסע הסברתי, ואנחנו צריכים להשתדל בתוך הקואליציה שלא לעשות דברים חיוביים, לגיטימיים, מותרים, אבל כאלה שמזיקים למטרה שלנו בעמידתנו מול התופעה של הסקר החמור הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז ומתמיד, מיום שיצאנו לגלות – כמעט לפני אלפיים שנה – עם ישראל לא שכח את ארצו.

נסים דהן: שלוש פעמים ביום התפלל, קיווה שיגיע יום ויוכל לשוב לציון.

נסים דהן: זה היה ערך עליון, אחד מערכי היסוד של היהדות – השיבה לארץ-ישראל, המגורים בארץ-ישראל.

נסים דהן: כל מי שעשה את זה התקבל בעם ישראל בכבוד מיוחד על כך שזכה לחונן את עפרה של ציון וזכה לגור בארץ-ישראל ולשוב לארץ מולדתו – אחד הערכים החשובים שעליהם היתה מבוססת השיבה לארץ-ישראל.

נסים דהן: אפילו הציונות, מלשון ציון, ראתה בשיבה לארץ-ישראל אחד מערכי היסוד שעליהם מושתתת הציונות.

נסים דהן: כולנו זוכרים – והצעירים מאתנו, שלא זוכרים, יודעים זאת לפחות מתוך ספרי ההיסטוריה – שהיישוב היהודי מנה כמעט 600,000 איש עם קום המדינה, ובתוך תקופה קצרה קלט היישוב היהודי מספר גדול פי כמה וכמה ממספרם של אלה שהיו פה בארץ-ישראל.

נסים דהן: הם קלטו את העולים בשמחה ובששון, ואנחנו גם מכירים את הסיפורים של המעפילים, שנשאו על הכתפיים את השבים לארץ-ישראל מהאונייה לחוף, וטיפלו במסירות נפש בעולים שנקראו אז עלייה ראשונה, עלייה שנייה, עליית צפון אמריקה, עליית תימן.

אורי אור: חבר הכנסת דהן, אז גם לא עשו סקרים.

נסים דהן: וגם לא עשו סקרים, אבל לפחות אנחנו יודעים שהם נשאו את העולים על הכתפיים.

חיים דיין: שקרים.

נסים דהן: ואני יודע, שגם בקליטה של העליות הללו היו בעיות, וציינתי אותן בהזדמנויות קודמות מעל במה זאת.

נסים דהן: אבל דבר אחד היה ברור, שהערך הזה של השיבה לארץ-ישראל הוא ערך עליון, עד כדי כך שאחד החוקים המהפכניים בתולדות העולם הוא חוק השבות, שלפיו מייד עם דריכתו על אדמת ארץ-ישראל מקבל היהודי אזרחות וזכות תושב, מה שלא מקובל בכל העולם, וזאת משום שידענו שהחוק הזה מבטא את הערך הגדול של השיבה של היהודים לארץ-ישראל.

נסים דהן: היינו בטוחים, שערך כזה לא מתמוטט כל כך מהר, עד שבא הסקר הגדול – אדוני, אני מסיים, תרשה לי, יש דברים חשובים לומר – – –

חיים דיין: משפט מסכם.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, אם תרשה לי.

נסים דהן: עד שבא הסקר הגדול, שפורסם השבוע, והייתי רוצה להאמין, כמו קודמי, שהסקר הזה לא נכון, אבל אין מה לעשות.

נסים דהן: המציאות טופחת לנו על הפנים.

נסים דהן: כך כתוב בו: 63% מתנגדים לעידוד גלי העלייה.

נסים דהן: זה בניגוד לכותרת של הסקר, שסבורים שהעלייה גורמת לירידת שכר במשק.

נסים דהן: אם זו היתה כל הבעיה, זה לא נורא.

נסים דהן: נכון, יכול להיות באמת שגלי העלייה גורמים לירידת שכר, אף שזה לתקופה קצרה, לתקופה הראשונה, הרי לתקופה ארוכה זה מעודד צמיחה דווקא, אבל כשקוראים את הכתבה רואים, ש-63% מתנגדים לעידוד גלי העלייה.

נסים דהן: אנחנו שומעים מה אנחנו מדברים?

נסים דהן: הערך היסודי של הציונות מתמוטט.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי שכחנו את הערכים של בית אבא.

נסים דהן: מי שרצה גנב יהודי ראשון, מי שרצה רוצח יהודי ראשון, שלא יתפלא שהיהודים בארץ-ישראל מסגלים להם גם את אורחות החיים של אותן מדינות שחשבנו להיות כמותן בעתיד.

נסים דהן: ושנאת הזרים בגרמניה – –

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – שנאת הזרים בצרפת, שנאת הזרים בארופה ושנאת הזרים באמריקה – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: – – את זה אנחנו מעתיקים כמו שהעתקנו את הג'ינס ואת הטלפון ואת כל הדברים האלה.

נסים דהן: את זה אנחנו מעתיקים לכאן, כי אנחנו זונחים את השורשים האמיתיים שעליהם גדלנו, של אהבת האדם – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: – – של אהבת אחים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש לעצור.

חיים דיין: מספיק.

חיים דיין: נתתי לך משפט.

חיים דיין: אתה מדבר כבר חמש דקות מעל מה שמגיע לך.

חיים דיין: משפט מסכם, ובזה גמרנו.

נסים דהן: משפט מסכם.

חיים דיין: לא משפט, מלה מסכמת.

חיים דיין: מספיק.

חיים דיין: תמיד כשאני יושב אתה מנצל את העובדה כדי למשוך את הזמן.

חיים דיין: זו כבר תופעה חוזרת, ואני לא מוכן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש עושה הכללות, אני ממש מצטער על ההכללות האלה.

חיים דיין: לא נכון, אתה חמש דקות כבר נואם פה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש אומר "תמיד".

נסים דהן: אני לא יודע מה זה תמיד.

נסים דהן: אני פעם ראשונה מדבר כשאדוני הוא היושב-ראש.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אם אני נוהג בשוויוניות כלפי כולם, אז גם כלפיך.

חיים דיין: אם אני מוסיף לך עוד דקה, מילא, אבל אתה מושך את הזמן.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, אני רוצה להודות לשר הקליטה.

חיים דיין: לא, אנחנו לא בכיתה, אנחנו בתקנון הכנסת, זה לא כיתה, ואתה תעמוד בתקנון.

נסים דהן: אני מודה לשר הקליטה על הדברים שאמר בהזדמנות אחרת, כשהיינו בוועדת הכספים, שהמטרה של משרד הקליטה היא לעודד את העלייה, מצד אחד, אבל מצד שני לא ליצור אי-שוויוניות.

נסים דהן: ואם יש איזה חוק או תקנה מפלה כלפי העולים זה לא מפני שהם עולים אלא מפני שזה חלק מהצרכים, להוכיח לכל העולם שחשובה לנו קליטת העלייה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: זה לא בסדר, חבר הכנסת נסים דהן, קח את זה לתשומת לבך.

נסים דהן: גמרנו, לא?

חיים דיין: אני אקפיד על זה להבא.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רומן ברונפמן.

חיים דיין: בבקשה.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב כל מי שהופיע לפני בהצעה לסדר-היום לא שגרתית, כאשר כל קצווי הקשת בחברה הישראלית מודאגים, ואני מאמין בתום לב שהם מודאגים מהסקר שהתפרסם לפני ימים מספר ברדיו ואחרי זה בעיתונות הכתובה.

רומן ברונפמן: אני שמעתי את הדברים של חבר הכנסת קליינר, ואני חושב שהוא ביטא נכונה את רגשות הדחייה והמשיכה של החברה הישראלית כלפי העולים.

רומן ברונפמן: אני זוכר את החודשים הראשונים אחרי גל העלייה הגדול של 1989: הזרועות הפתוחות של החברה הישראלית, הפסטיבל במלוא מובן המלה – במובן הטוב של המלה – של כל משפחה ישראלית שפגשה את העולה והזמינה אותו לארוחות שבת וניסתה לאסוף רהיטים ובגדים וכספים, והיתה רוח התנדבותית בארץ.

רומן ברונפמן: אבל הפסטיבל הסתיים, ואנחנו פגשנו את הצדדים האפורים של תחרות בשוק הדיור, בשוק העבודה, החשדות והפחדים שמלווים את כל גלי העלייה – על כך דיבר חבר הכנסת דהן – מהראשונים ועד האחרונים שעלו לישראל.

רומן ברונפמן: ומה התבונה של המדינאים?

רומן ברונפמן: – לראות את התופעה, לנתח אותה ולנסות להקדים תרופה למכה.

רומן ברונפמן: ואני חושב, שאנחנו קצת פספסנו את הרכבת.

רומן ברונפמן: ראינו סימנים ראשונים של הפילוג, של הדחייה, והיינו צריכים להיות זהירים יותר ולשים לב לתופעה זו כשרק היתה בהתחלה.

רומן ברונפמן: להערכתי, יש שתי אבני יסוד לקיום המדינה שלנו: הראשונה – עלייה, השנייה – ביטחון, והם הולכים יד ביד.

רומן ברונפמן: אני מאמין, וכולנו יודעים, שהגל האחרון של העלייה גרם להתפתחות בלתי רגילה בחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: אנחנו התפתחנו, אנחנו בנינו, אנחנו התעשרנו והתאשרנו.

רומן ברונפמן: ואני חושב, שמפה, מהבית הזה, צריכה לבוא קריאה לאותם 37% שלא מופיעים בסקר הזה במובן השלילי אלא במובן החיובי של המלה.

רומן ברונפמן: הרי גם אפשר לראות בסקר הזה את הצדדים החיוביים של החברה הישראלית.

רומן ברונפמן: הרי אנחנו חברה כל כך משונה, כל כך נפלאה, כל כך מעניינת, כל כך ססגונית.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים 125 שפות ואנחנו מייצגים 95 ארצות מוצא.

רומן ברונפמן: בשום מקום אחר אין מדינה כזאת, ואם אנחנו נפנה מפה, מהבמה הזאת, מהבית הזה, אל אותם ישראלים שעדיין פוגשים כל עולה בזרועות פתוחות: בואו נשנה את המצב, ואז הסקר הבא יהיה הרבה יותר חיובי מזה.

רומן ברונפמן: ואני פונה לשר הקליטה בבקשה – ואני מצטרף לכל פונה קודם – לערוך מסע הסברה רחב היקף לאותם ישראלים שרוצים בעולים, להסביר להם מה כל עולה תורם למדינה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את כבוד השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין להשיב על כל ההצעות לסדר-היום.

אורי אור: תתחשב בנו בשעה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום כולנו אכן הזדעזענו, וראינו עכשיו את המצעד של חברי הכנסת, כמעט מכל סיעות הבית, שבאו בשם הסיעות שלהם להביע את הזעזוע העמוק מממצאי הסקר.

יולי יואל אדלשטיין: אך מעבר לזעזוע ומעבר לשאלות הרטוריות איך קרה לנו דבר כזה, אני חושב, שהיום זה גם היום לשאול את עצמנו מה כל אחד מאתנו תרם אולי בתרומתו הצנועה לממצאים החריפים שאנחנו רואים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חייב לומר, שאם אנחנו באמת נשאל את עצמנו שאלה נוקבת, לא רבים מאתנו פטורים.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו כבר עייפנו מהדוגמאות האלה, אבל כשאני – ולא כשר לקליטת העלייה אלא כאזרח – פותח לפני כמה שבועות את הטלוויזיה ושומע במבזק חדשות ידיעה מזעזעת, אך הניסוח של הידיעה היה כזה – שני עולים מברית-המועצות אנסו במשך שבועות נערה, אני שואל את עצמי: מה תורם עניין היותם עולים מברית-המועצות לזוועתיות הנוספת של אותה ידיעה?

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתם מבינים, למחרת בבוקר פניתי לעורכי אותן חדשות ושאלתי את השאלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שאומרים בשפה העממית, אדוני היושב-ראש:

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה קיבלת משם את התשובה וההסבר כך גם אני קיבלתי את התשובה וההסבר.

יולי יואל אדלשטיין: וגם בבית הזה אני חושב שהיום כולנו מזועזעים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כשלפני יומיים אני פותח את הרדיו ושומע את היושב-ראש של אחת הסיעות הנכבדות, אפרופו של הקואליציה, חבר הכנסת קליינר ידידי, אומר כי סחטנות של המפלגה הרוסית תורמת לאווירה במדינה הזאת, וכן הלאה, אז זכותו של אותו חבר כנסת שלא לאהוב את המעשים של כל סיעה, לרבות הסיעה שלנו, וזכותו להסתייג מן ההתנהגות שלנו בכנסת הזאת או בממשלה – – –

אופיר פינס-פז: אני הייתי עוזב את הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל להדביק את המושג מפלגה רוסית לסיעה כלשהי – לדעתי זה מעשה לא ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: והייתי אולי באמת, חבר הכנסת פינס, נוהג בהתאם, אבל קיבלנו היום התנצלות בכתב מאותו חבר כנסת, שמביע חרטה עמוקה על דבריו, שהוא מגדיר אותם, כנראה, כפליטת פה מצערת.

יולי יואל אדלשטיין: הדוגמאות האלה, שכולנו, לצערי, יכולים להרבות בהן, מביאות לתופעות הידועות לכולנו.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק העולים שזה עתה הגיעו לארץ סובלים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הדור השני והדור השלישי יסבלו מהדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: דוגמאות של העליות הקודמות צוינו רבות, ולפעמים הדור השני והדור השלישי עוד נושאים את הסטיגמה בשל כל מיני ביטויים ובכל מיני כינויים שהודבקו לאותן עליות.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר אני פותח היום עיתון וקורא על מעשה שקרה בבית-שמש, בבית-ספר "עדיהו", ילדים בכיתה ב' – תחשבו, רבותי חברי הכנסת, ילדים בכיתה ב' – שעשו מסיבה, ומה ששמעו הילדים העולים מחברים ללימודים הוא, שכולם זונות ומאפיה.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו, כנראה, הסביר לילדים בני שבע ובני שמונה שכל העולים הם זונות ומאפיה.

נסים דהן: לא צריך להסביר, הם שומעים רדיו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי קורא לכולנו, קודם כול, להיזהר באותם דברים שאנחנו אומרים.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי קורא לאנשי התקשורת: אנחנו לא מצפים כאן להתנהגות בולשביקית, לכל אחד יש זכות לבקר וגם להשתמש בביטויים חריפים, אבל שכל אחד ישקול גם פעם נוספת מה כל מלה וכל ביטוי יכולים לעשות לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: והרי התשובות על אותם כינויים, ביטויים והאשמות נמצאות.

יולי יואל אדלשטיין: די בכך אם אבקר בכל עיר, ולא חשוב אם אני מדבר עם עמרם מצנע בחיפה או עם בוסקילה בשדרות, ואשמע מה הם אומרים, על תרומתם של העולים לעיר שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: ניתן לשמוע אותם שואלים איך נעודד עולים רבים יותר לבוא.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר אני יושב עם ועד השכונה ברחובות, לא מן השכונות המבוססות ביותר בעיר, פונה אלי יושב-ראש ועד השכונה ואומר: אדוני השר, תעזור לנו, תביא עולים רבים יותר לשכונה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: זה אומר הכול, לא אותם אנשים שעונים מה שעונים על שאלות הסקר הזה.

חיים דיין: אז אולי לא כדאי להתייחס לכך כל כך ברצינות.

חיים דיין: יכול להיות שהסקר אינו משקף את המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להתייחס ברצינות לכל תופעה חריגה, כפי שאמרו קודמי, ואני אחזור על כך.

יולי יואל אדלשטיין: צריך, בהחלט, לראות את חצי הכוס המלאה, אבל, כפי שאמרתי, אנחנו צריכים למצוא את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר את הרושם שעשה עלי הדף הראשון של הצעת משרד האוצר לתוכנית כלכלית חדשה.

יולי יואל אדלשטיין: הם כותבים בעמוד הפותח של אותה תוכנית, שצריכים להתקיים ארבעה תנאים לצמיחה במשק ולהצלחת הכלכלה: שלושת התנאים הראשונים הם תנאים כלכליים גרידא, כמו מה צריך לעשות עם הריבית, ומה צריך לעשות עם שוק ההון.

יולי יואל אדלשטיין: התנאי הרביעי הוא המשך העלייה למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אלה הדברים שצריכים למצוא ביטוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי חושב, שכולנו צריכים להתייחס לחצי הכוס המלאה, לאותם 40% שכן רוצים לעודד עולים ולאותם 50% שכן חושבים שהעולים תורמים למשק, לכלכלה ולתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: ראינו היום, שבנושא זה אין אופוזיציה ואין קואליציה, זה נושא שמאחד את כל חלקי הבית, ואני חושב, שכולנו צריכים להוות דוגמה, כפי שהציעו כאן כמה דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה כבר קיים ישיבות על הנושא הזה, ואנחנו נערכים למסע הסברה ולתוכנית הסברה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה לא מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב שלא רק ביום כזה, כאשר כולנו מביעים זעזוע, אלא בכל יום מן הבית הזה תצא קריאה לאחדות, להמשך העלייה ולקליטה נכונה של העולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לשר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין.

חיים דיין: מה השר מציע, האם דיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתנגד לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

מיכאל קליינר: אדוני השר, היות שיש פער עצום בין הקונסנסוס שיש בבית הזה לבין דעת העם כפי שהיא מתבטאת בסקר, והיות שאנחנו רוצים להביא את העניין למודעות, אני חושב שבמקרה זה מתאים לקיים דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר מבקש דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת רומן ברונפמן?

רומן ברונפמן: דיון במליאה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: רגע, אני מציע דיון בוועדת העלייה והקליטה.

אורי אור: ביקשתי לומר משהו.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, יש הצעה אחרת.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן, דקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, אני מציע להעביר לוועדת העלייה והקליטה את הדיון, למרות הנימוקים בעד דיון במליאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבוועדה אפשר יהיה לברר את הדברים בצורה יסודית יותר.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לומר, ששנים רבות אני עוסק בקליטת עלייה, עוד לפני היותי חבר בבית הזה, ומעולם, מעולם לא ראיתי סקר שהמגמות שלו כל כך קשות בכל הנוגע להתייחסות של החברה הישראלית לציבור העולים החדשים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, שזה משום שיש ציבור גדול מאוד של עולים חדשים שעלה לארץ בתוך פרק זמן קצר, אבל זו, לפי דעתי, תשובה קלה.

אופיר פינס-פז: לעניין הזה יש סיבות רבות ומגוונות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע ברמז סיבה אחת שמן הראוי לדון בה במועד אחר: אני חושב שלא תהיה מחלוקת על כך שהחברה הישראלית הופכת להיות חברה יותר קוטבית, יותר שסועה, יותר סקטוריאלית.

אופיר פינס-פז: כאשר הקימו יולי אדלשטיין, רומן ברונפמן וקודם כול נתן שרנסקי את ישראל בעלייה, היתה למפלגה הזו כוונה להביא את נושא העלייה והקליטה למקום הגבוה ביותר בסדר העדיפויות בחברה הישראלית; אפילו לא לקדם את הנושא אלא להביאו למקום הגבוה ביותר בסדר העדיפויות.

אופיר פינס-פז: אם הם יהיו כנים עם עצמם הם יודו, שאת המטרה הזו הם עדיין לא השיגו.

אופיר פינס-פז: אבל, לדעתי, בעצם קיומה של ישראל בעלייה יש משום הדגשת אלמנט הסקטוריאליות כפי שהוא נתפס בעיני כלל החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, שחלק מהתגובה על העניין הזה נובע מאיזו תחושה שזה על חשבוננו, על גבנו, מדברים שמגיעים לנו, שזה כמובן לא נכון.

אופיר פינס-פז: אבל יכולה להיווצר כזו תחושה בחברה הישראלית, וזו רק סיבה אחת מני רבות לתוצאות הקשות האלה.

אופיר פינס-פז: לכן אני בעד דיון יסודי במסגרת ועדת העלייה והקליטה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: גם אני רוצה לומר משפט של התייחסות.

חיים דיין: לא, לא, זה לא על-פי הנוהל.

רומן ברונפמן: אני רוצה להציג בפני חבר הכנסת פינס את הסקר לעומקו.

רומן ברונפמן: תלמד במה עוסקים כאן.

אורי אור: חבר הכנסת ברונפמן, אתה מפריע לי, חשוב לי שתקשיב, כי אני מסכים לכל מה שאמרת.

אורי אור: אני מציע לך – תפסיקו, ידידי, להתרשם כל כך מסקרים.

אורי אור: אם היו עורכים סקר על העלייה הראשונה, זה מה שהיא היתה אומרת על העלייה השנייה.

מיכאל קליינר: עוד יחשבו שעלית בעלייה הראשונה.

אורי אור: לי אין תסביכים.

אורי אור: שירתתי בצבא הקבע ביחידות קרביות כל חיי.

אורי אור: אם היו עורכים סקר, שני-שלישים היו אומרים שאני אידיוט.

אורי אור: אז מה?

אורי אור: כל מה שאמרת על העלייה נכון.

אורי אור: תרומתה היא אדירה.

אורי אור: אני מסכים גם להערות שלך: יש פה בעיה של הסברה, צריך לטפל בה, זה עולם אחר, זו תקשורת אחרת.

אורי אור: אני מסכים גם לחלק מדבריו של נסים דהן.

אורי אור: יש כאן בעיה קשה, צריך להסביר, ובעניין זה אני מסכים אתך, אבל אני מציע לך: העלייה שלכם כבשה וכובשת את מקומה, לכן אל תתרשמו מהסקרים.

אורי אור: זה ישתנה.

אורי אור: אני חושב שדיון במליאה הוא רעיון נכון בעניין זה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה?

קריאה: הנושא יועבר לוועדת הכנסת שתחליט.

חיים דיין: זה עניין שבין המליאה לוועדות, וכאן אין ועדת הכנסת מחליטה.

חיים דיין: ההצבעה החלה, בעד דיון במליאה.

חיים דיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' קליינר, נ' דהן ור' ברונפמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד – הנושא יידון במליאה.

חיים דיין: נשיאות הכנסת תחליט מתי יידון.

חיים דיין: הצעת ראש עיריית רמלה להפריד בין יהודים לערבים בבריכת השחייה עקב קטטה

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2589 ו-2609, בנושא:

חיים דיין: הצעת ראש עיריית רמלה להפריד עקב קטטה בין יהודים לערבים בבריכת השחייה עקב קטטה.

חיים דיין: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו, חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אפשר לנצל את הזמן של מי שאיננו?

חיים דיין: לא, כי זה הזמן של אנשי המשמר.

חיים דיין: אני מודיע לפרוטוקול, כי בנושא הקודם רק שלוש הצעות עברו לדיון, מכיוון ששאר חברי הכנסת המציעים לא היו כאן.

חיים דיין: זאת על-פי הכללים והתקנון.

חיים דיין: ההצעות שתועברנה לדיון במליאה הן של חברי הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת נסים דהן וחבר הכנסת רומן ברונפמן.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הכול כבר עייפים, ואחד האינדיקטורים לכך הוא שההצעה שאנו עומדים לדון בה היא הצעה שנדחתה קודם על-ידי נשיאות הכנסת, אחר כך ערערנו על כך שהיא נדחתה, והמערערים גם הם לא באו לכאן.

עזמי בשארה: כלומר, אלה שערערו בדרישה שההצעה הזו תועלה לסדר-היום גם כן לא באו.

עזמי בשארה: אני חושב שהם הראו את עצמם גם בערעור.

עזמי בשארה: על כל פנים, הנושא, כמובן, הוא לא ההתרחשות המצערת והאלימה שהיתה באותה בריכה ברמלה, אלא ההשלכות הפוליטיות שלה והניסיון לפרש אותה בכיוון הצעות שלדעתי מתחנפות לדעת קהל פופוליסטית ימנית לאומנית.

עזמי בשארה: לכיוון יש שם אחד.

עזמי בשארה: כאשר התחלתי להסביר את זה בוועדת הכנסת, חלק מחברי הכנסת שם אמרו לי, שיש לזה שם אחד, קוראים לזה אפרטהייד.

עזמי בשארה: כאשר מדברים על הפרדת חופים, על הפרדת בריכות, על הפרדת מקומות שעשועים בין יהודים לבין ערבים – לזה קוראים אפרטהייד.

עזמי בשארה: כך גם קראו לזה בדרום-אפריקה, כאשר היו שם חופים מיוחדים לשחורים וחופים מיוחדים ללבנים, או ימים מיוחדים לשחורים וימים מיוחדים ללבנים.

עזמי בשארה: אינני רוצה להתייחס למה שקרה באותה בריכה באותו יום.

עזמי בשארה: ברור שבכל חברה יש אלמנטים אלימים ועברייניים.

עזמי בשארה: השאלה היא, איך הציבור, איך הממסד הפוליטי ואיך ראש העיר מטפל בתופעה כזאת.

עזמי בשארה: ההתחנפות הישירה לדעת הקהל, שהבה בואו ונפריד בין יהודים לבין ערבים, זה הדבר שהכי קל לעשותו.

עזמי בשארה: זה גם הכי מקובל בין האלמנטים הפופוליסטיים והגזעניים והימניים במדינה.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד, שמה שקרה ברמלה קרה גם בכמה מקומות אחרים בישראל, והתופעה הזאת חוזרת כמעט בכל קיץ.

עזמי בשארה: שמענו מה שקרה בקיץ שעבר בעין-חרוד כאשר מנעו מתלמידים ערבים להגיע לבריכה.

עזמי בשארה: השנה כבר שמענו על בריכה בקריית-ביאליק שמנעה מערבים להיכנס.

עזמי בשארה: אני הגשתי כמה תלונות ושאילתא על שבעיר השעשועים בתל-אביב התייחסו באלימות לילדי גן-ילדים מטייבה, כאשר לילדים ניתנו ממש מכות על-ידי השומרים, שניסו למנוע מהילדים הערבים להיכנס לעיר השעשועים.

עזמי בשארה: אנחנו אומנם לא בשיעור פסיכולוגיה, אבל בא לי לנתח קצת פסיכולוגיה של ההמונים, למה דבר כזה קורה דווקא בערי שעשועים, בבריכות, בחופים ובמקומות דומים.

עזמי בשארה: אני חושב שיש כאן בעיה שלא שייכת במיוחד לעבריינות ולאלמנטים עברייניים ואלימים.

עזמי בשארה: יש כאן בעיה רצינית ביותר, כאשר רוב או חלק גדול מהציבור היהודי במדינה מסתכל על הערבי כעל מטרד או כמשהו לא נוח.

עזמי בשארה: והוא הרי בא לבריכה לנוח, הוא בא לבריכה או אל חוף הים או לעיר השעשועים כדי להתבדר שם.

עזמי בשארה: לראות שם ערבי – זה דבר שמקלקל לו את היום איכשהו, ואז סוף השבוע זה לא בדיוק סוף שבוע, כי זה מזכיר לו פוליטיקה, וזה מזכיר לו אני לא יודע מה.

עזמי בשארה: יש חוסר רצון לקבל ערבים במקומות האלה.

עזמי בשארה: אשר לבריכה ברמלה, ראש העירייה התחיל להציע אחר כך שיעשו הפרדה, כדי שהיהודים בזמן הפנאי שלהם לא יצטרכו לראות ערבים, והערבים בזמן הפנאי שלהם לא יצטרכו לראות יהודים – – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: כן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם.

עזמי בשארה: מייד אחרי שהוא הציע זאת, ואני בקשרים עם רמלה, אדוני היושב-ראש, בטלפון וכו', אני שומע, כי בארבעה הימים האחרונים מאז האירוע הזה מנעו את הערבים מלהיכנס לבריכה.

עזמי בשארה: מאז האירוע הזה מונעים מהערבים את הכניסה לבריכה.

עזמי בשארה: זה אומר, שדעה כזאת מתחילה להתקבל, והיא נוחה לציבור או לחלק מהציבור, לחלק הפופוליסטי שבציבור, ואפילו בממסד הפוליטי.

עזמי בשארה: בגזענות לא מטפלים על-ידי כניעה לגזענות, הפרדה ואפרטהייד.

עזמי בשארה: בגזענות מטפלים על-ידי חינוך ועל-ידי תוכניות ארוכות טווח.

עזמי בשארה: ועד שנטפל בגזענות אין אנו מתכוונים להרפות ולהגיד שעד שתאהבו אותנו אנחנו לא ניכנס לבריכות שלכם ולא ניכנס לחופים שלכם.

עזמי בשארה: כי החופים, הבריכות וערי השעשועים וכו' בזמן הקיץ הם לא של היהודים.

עזמי בשארה: הם של כלל אזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: ואזרח מדינת ישראל, אם יהודי ואם ערבי, ימשיך להיכנס לכל המקומות האלה, אפילו אם זה מפריע למישהו, ואפילו אם מישהו חושב שזה לא רעיון טוב להכניס לשם ערבים.

עזמי בשארה: זה ימשיך להיות המצב, כי כל צעד אחורה אל מול הגזענות הוא צעד קדימה לקראת הגזענות, וזאת אנחנו לא נרשה.

עזמי בשארה: כאשר יהיה חינוך וכאשר תיעלם הגזענות, זה יהיה מצוין.

עזמי בשארה: אבל בינתיים ייעשה מה שהוא חוקי, וערבים ימשיכו להיכנס לכל מקום.

עזמי בשארה: לא ניתן ואסור לתת לשומרים או לבעלי המקומות האלה למנוע מערבים או מתלמידים ערבים את הכניסה למקומות האלה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל כולה ראתה השבוע, ולדעתי גם הזדעזעה, את האירוע הקשה בבריכת השחייה בעיר רמלה.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף רמלה עולה לכותרות, אבל באיזה הקשר אומלל.

אופיר פינס-פז: לאחר העימות הנורא הזה החליט ראש עיריית רמלה לטפל בסכסוכים בעירו בדרך הקלה, על-ידי הפרדה בין יהודים לערבים בעיר מעורבת שכל כולה – –

עזמי בשארה: אגב, זה גם לא בסמכותו – – –

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: – – בנויה על הרגישות, על החיים ביחד ועל הדו-קיום.

אופיר פינס-פז: ראש העירייה מצא את נוסחת הפלא ואת פתרון הפלא לסכסוכים בין ערבים ליהודים – הפרדה גזעית.

אופיר פינס-פז: אולי בשלב הבא מציע ראש עיריית רמלה שיושיבו את הערבים בחלקו האחורי של האוטובוס, או שיאסרו עליהם להיכנס לאותן חנויות שאליהן נכנסים יהודים ולאותם בתי-קולנוע?

אופיר פינס-פז: ואולי יוכלו להיכנס בשעות נפרדות?

אופיר פינס-פז: ברור שאין בעיה להפוך מהר מאוד את רמלה לעיר של אפרטהייד.

אופיר פינס-פז: ההפרדה הגזעית היא רעיון שצריך להוקיע אותו.

אופיר פינס-פז: ולראש עיריית רמלה אני רוצה לומר: אין קיצורי דרך.

אופיר פינס-פז: סכסוכים פותרים על-ידי הידברות ולא על-ידי הפרדה.

אופיר פינס-פז: תושבי רמלה, יהודים וערבים, חייבים לערוך חשבון נפש נוקב, ולא ללכת חלילה לא להסלמה ולא לפתרונות קלים.

אופיר פינס-פז: אני קורא לראש העירייה לחזור בו מדבריו, לחזור בו מכוונותיו הבלתי-חוקיות, המנוגדות לחוק של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואם הוא מרים ידיים ואומר, שהוא איננו מסוגל לטפל במצוקה ובמשבר שפרצו ברמלה, אז יש דרכים מקובלות לדבר – להניח את המפתחות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מוצא לנכון לקרוא מעל הבמה הזו לממשלת ישראל, לשר הפנים, לשר המשטרה ולשאר השרים: ברמלה נדלקה נורה אדומה.

אופיר פינס-פז: נורת אזהרה אדומה נדלקה ברמלה, ואני מציע לממשלה לקרוא את הכתובת שעל הקיר ולא לחכות שהאירועים שם יסלימו, חלילה, ויישפך, חלילה, דם.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה, שעיריית רמלה לא מסוגלת לטפל לבדה במשבר.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה, שהעיר רמלה קוראת לעזרה ומבקשת התערבות חיצונית.

אופיר פינס-פז: וכאן הממשלה צריכה ליזום פעולה.

אופיר פינס-פז: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת.

חיים דיין: כיוון שאין שר משיב, חבר הכנסת אורי אור מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

אורי אור: חבר הכנסת בשארה, אני משתמש בדקה שלרשותי לא כדי להסיר את הצעתך, כי עקרונית אני חושב שאתה צודק.

אורי אור: אני, דרך אגב, חושב שהבעיה היא לא כל כך גזענות, אלא יותר פחד.

אורי אור: יש פה שתי חברות שחוששות זו מזו, וזו בעיה מורכבת מאוד.

אורי אור: אני מסכים אתך, שאם רוצים וצריך ואנחנו יחד, אז צריך לעשות פעולה הפוכה – צריך לפתוח את השערים, צריך לפתוח את הבריכה, צריך לפתוח את בתי-הספר ולדבר אלה עם אלה.

אורי אור: כאשר הייתי סגן שר הביטחון התנגדתי לכך שיעשו חומה בשכונה חדשה, בת-חפר, שנבנית מול טול-כרם.

אורי אור: הצעתי לא נתקבלה, ובנו חומה.

אורי אור: תפיסתי בבסיס היא, שאנשים צריכים לראות אלה את אלה, לדבר אלה עם אלה, ורק כך הם יפחדו פחות אלה מאלה.

אורי אור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להצעה אחרת, להעביר לוועדה, במקום הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: דקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהבעיה היא גם בשורש קיומנו במדינה הזאת, כולנו יחד כציבור וכאזרחי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהאווירה הציבורית, לא רק האווירה ההיסטורית והירושה מימים ימימה, אלא בימים האחרונים, האווירה של ממשלת נתניהו, של תהליך השלום התקוע, הגוסס – יש כאלה הסבורים שאפילו נפטר כבר – כל הדברים האלה תורמים בצורה נוראית לאווירה כזאת ולניכור הזה ולהמשך הבדלנות – אני לא רוצה להגיד גזענות, אף שיש בזה משהו, אבל לא נעים לי לחזור כל הזמן על המלה הזאת – לאפשרות של אי-שוויוניות ואי-רצון לחיות ביחד אפילו בערים המעורבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ידענו כל הזמן, שברמלה, בחיפה ובעכו בצורה כלשהי הדו-קיום הזה היה נסבל, היה מקובל, ואנשים הסתדרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש מאוד, שלאחרונה, אם יינתן לכיוון הזה להימשך, זה יהיה מסוכן מאוד וחמור לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם חברי, שאכן יש לגדוע את האפשרות הזאת בעודה באבה ולא להרשות שום בדלנות ושום הפרדה, אלא לנסות תמיד למצות את המיטב, שיהיו חיים משותפים ופורים לטובת כל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מה הצעתך, חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: דיון במליאה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה והצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז יעברו לדיון במליאה.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: סכסוכי עבודה בתע"ש ונזקיהם

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2615, בנושא: סכסוכי עבודה בתע"ש ונזקיהם – של חבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: שלוש דקות, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הצעתי נדחתה לסוף התור משום שהיא לא היתה בסדר-היום.

אורי אור: אני ערערתי, וערעורי נתקבל.

אורי אור: וכאשר ערעורי נתקבל, חשבתי לנכון שחשוב שאעלה אותה פה כי הנושא מטריד אותי.

אורי אור: לפני כן אני רוצה לנצל דקה מזמני כדי לסגור חשבון קטן מאתמול, עם שר המשפטים, על דבריו על מנהיג מפלגת העבודה אהוד ברק.

אורי אור: אני רוצה לומר, שאמירתו של שר המשפטים היא חמורה ושקרית, וצחי הנגבי יודע שהיא שקרית.

אורי אור: מה חושב לו צחי הנגבי?

אורי אור: אני שגדלתי בצה"ל – ואני יודע מה המשמעות של פינוי וסיוע לפצועים – הייתי תומך במנהיג, אילו היה סיכוי שהוא עשה מה שנאמר בשקר של צחי הנגבי?

אורי אור: אבל זה מראה, שמצבו של צחי הנגבי, שר המשפטים, חמור מאוד.

אורי אור: ואם הוא תקף כפי שתקף את אהוד ברק סימן שמצבה של הקואליציה הוא הרבה יותר מחמור.

אורי אור: שקר כזה.

אורי אור: אותו צחי הנגבי, שבזמן שאני שכבתי במארבים בגבול ואהוד היה לידי, הוא עשה מארבים בהסתדרות הסטודנטים ובמשמרת הצעירה.

אורי אור: זה מה שהוא יודע.

אורי אור: דקה לקחתי מזמני.

אורי אור: כל פעם שאני אעלה כאן לדוכן לדבר, אני אתקוף את שר המשפטים, ולא חסרים נושאים כדי לתקוף אותו, אחרי מה שהוא אמר אתמול.

אורי אור: לגבי נושא ההצעה לסדר-היום, רבותי, יש פה שערורייה.

אורי אור: עובדי התעשייה הצבאית, שבשנת 1990 מנו קרוב ל-13,000, שיתפו פעולה עם ההנהלה ועם משרד הביטחון לשם הבראה של החברה, והיום מספרם פחות מ-5,000.

אורי אור: הם ויתרו על עליות בשכר משנת 1990 ועד היום.

אורי אור: בזכות העובדים, ולא בזכות ההנהלה הקודמת, הצליחה תע"ש להגיע למה שהגיעה, לכך שהשנה המאזן שלה הוא חיובי.

אורי אור: את ההנהלה הקודמת החליפו, וכולם זוכרים את הסיפור, ואינני רוצה להרחיב.

אורי אור: היום, כאשר העובדים מגיעים להסכם עם הנהלת תע"ש, מה הם מבקשים בהסכם?

אורי אור: הם מבקשים, שחלק מהתנאים שהם ויתרו עליהם משנת 1990 ועד היום יוחזר להם.

אורי אור: היתה להם שחיקה ריאלית של 36% מהשכר.

אורי אור: היתה הקפאת שכר מ-1992 עד 1996.

אורי אור: לכן הגיעו להסכם, וההנהלה אישרה את ההסכם.

אורי אור: ההסכם אומר, שהעובדים יקבלו החזר של חלק מן ההטבות שהעובדים ויתרו עליהן מרצונם, כאשר מצבה של החברה היה רע.

אורי אור: ההנהלה הסכימה, יש רווחים לחברה, ותביעתם של העובדים נראתה צודקת בהחלט בעיני ההנהלה.

אורי אור: והנה קמה רשות החברות ולא אישרה את ההסכם.

אורי אור: מדוע?

אורי אור: זה יכול ליצור תקדים לתעשיות אחרות.

אורי אור: והיכן היו התעשיות האחרות?

אורי אור: האם הן ויתרו על השכר?

אורי אור: אינני רוצה להעליב פה תעשיות אחרות ממשלתיות, אבל אף אחת מהן לא נתנה דוגמה אישית של ההנהלה, של הוועד ודוגמה קיבוצית של ציבור עובדים גדול כזה כמו התעשייה הצבאית להבראת החברה.

אורי אור: היום יש שביתה בתעשייה הצבאית.

אורי אור: אני אומר לכם שהעובדים צודקים בתביעתם במאה אחוז.

אורי אור: רשות החברות לא מאשרת את ההסכם שנחתם בין ההנהלה שהכירה בצדקתם של העובדים וצוות האנשים שמנהיג את עובדי התעשייה הצבאית.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איזה שר היה צריך לענות לי, אבל אף שר איננו פה.

אורי אור: אם זה שר הביטחון, יש לי טענה חמורה מאוד.

חיים דיין: שר המשפטים היה צריך לענות.

אורי אור: שר המשפטים?

אורי אור: אז הוא קיבל את המשפט הראשון, שהוא לא פה.

אורי אור: אבל יש לי טענה למשרד הביטחון.

אורי אור: משרד הביטחון, אני מזכיר, מייצג את הבעלים של התעשייה הצבאית.

אורי אור: עד היום משרד הביטחון, תסלחו לי, כמעט לא נקף אצבע כדי להתערב בסכסוך הזה ולסייע לעובדים ולהנהלה נגד רשות החברות.

אורי אור: מה רוצה משרד הביטחון, שישרפו צמיגים?

אורי אור: שיסגרו את הכבישים?

אורי אור: שלא ייתנו ליושב-ראש הדירקטוריון להיכנס?

אורי אור: האם זאת צורת המאבק שמבקש משרד הביטחון?

אורי אור: אני רוצה לפנות בבקשה לשר הביטחון או למנכ"ל משרד הביטחון שיתערבו בסכסוך הזה ויראו שהשביתה תיפסק.

אורי אור: רבותי, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני היושב-ראש, תביעתם של העובדים מוצדקת לחלוטין, ונעשה להם עוול.

אורי אור: אם זאת דרך החינוך של ציבור עובדים שנותן יד במשך כל כך הרבה שנים ותומך בפיטורים ותומך בהורדת שכר, ובסוף כאשר מצב החברה משתפר לא נותנים לו איזה פירור קטן ליהנות מזה – אני חושב שזאת שערורייה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת אורי אור, עיני אינה צרה בעובדי תע"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, אני שותף לדעתך, שלעובדים ולפועלים צריך לתת את כל הזכויות ואת כל האפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה להעלות בהזדמנות הזאת את הבעיה הכאובה, גם דיברנו על הנושא הזה קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מחזיק בידי דוח על החברות הממשלתיות בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך 641 בעלי תפקידים בהנהלת החברות יש שלושה ערבים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך 1,059 חברים בדירקטוריונים יש 15 ערבים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתע"ש אין אף לא ערבי אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על עידן של שלום, של דמוקרטיה ושל שוויון – – –

אורי אור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ושל שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום ערבי במדינת ישראל שיכול להיות מתאים לעבוד בתע"ש או בחברת החשמל או ב"מקורות" או ב"בזק" או בכל החברות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן באמת לתקן דברים ולתקן אותם מהשורש על-ידי מדיניות אחרת, מדיניות שפויה, מדיניות שתתנכר לכל מה שהיה קודם, לכל העוול, ותתקן אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, הצעתך לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם המציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארתי כדי שלא תהיה כנסת ריקה, ואין לי שום סיבה להתנגד להצעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שביקש, אני מסכים.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ועדה ומי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי אור: אני ביקשתי ועדת הכספים.

חיים דיין: אם זה ועדת הכספים – –

אורי אור: בסדר.

אורי אור: אין בעיה.

חיים דיין: – – זה יידון.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: בעד – 3, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: הנושא סכסוכי עבודה בתע"ש ונזקיהם, של חבר הכנסת אורי אור, יעבור להמשך דיון בוועדת הכספים.

חיים דיין: הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, ביום שני, כ"ה בסיוון התשנ"ז, 30 ביוני 1997, בשעה 16:00.

חיים דיין: הישיבה הזו נעולה.

חיים דיין: תודה רבה.