ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 179, 1998-02-16 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יום שני, כ' בשבט התשנ"ח, 16 בפברואר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה, כמנהגנו מדי שבוע.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-691 תאונות דרכים ברחבי הארץ.

דן תיכון: בהן: 11 פצועים קשה, 26 פצועים באורח בינוני והשאר פצועים קל.

דן תיכון: בסך הכול – 883 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: אליס בוסקילה, שאול מזרחי, ג'ריס מוקלשה, תאופיק אלטורי, אבו-חוסין בילל, יוכבד בושריאן ושמעון לוי.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: כמה הודעות.

דן תיכון: השר יולי אדלשטיין ימלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ מיום י"ד בשבט התשנ"ח, 10 בינואר 1998, עד יום י"ז בשבט התשנ"ח, 13 בפברואר 1998.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 96(ב) לתקנון הכנסת, ביקשו חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת דוד צוקר לחזור בהם מההצעות לסדר-היום בנושא המינהל לחינוך ערכי, לאחר שהכנסת החליטה לכלול את הנושא בסדר-יומה.

דן תיכון: מאחר שהכנסת צריכה להחליט בעניין ההסרה, אני מעמיד את הנושא להצבעה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד – תודה.

דן תיכון: הודעת יו"ר הכנסת בדבר הסרת הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: >$F"דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ז', עמ' .

דן תיכון: <

דן תיכון: הנושא הוסר מסדר-היום.

אפי אושעיה: על מה הצבענו, אדוני?

דן תיכון: אני קורא, וכשאני גומר להסביר אתה שואל אותי על מה?

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת – הצעת חוק שירות לאומי (הטבות לבת בשירות לאומי), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], (תיקון – מועמדים בבחירות מוקדמות), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק השכר בשירות המדינה וברשויות המקומיות (הכנסה מרבית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגי יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה למפעלים ביטחוניים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק מתקני שרפה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – חובת אזכור הצביון היהודי של המדינה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אישור תקנות וכללים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הבזק (תיקון – הסמכת ועדת הכלכלה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק האזרחות (תיקון – סייג לאזרחות מכוח שבות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד מתן גזר-דין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מניעת הצבעה כפולה בבחירות לרשויות המקומיות), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מקסים לוי.

ש' כרם: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא, שעת שאלות לשר לביטחון פנים בנושאים הבאים: אלימות במשפחה; הפשיעה בישראל – גנבות רכב, פריצות לבתים, גנבות חקלאיות וכו'; מרחב התפר; ביטחון ירושלים; הטיפול באסיר – פרויקט "שלהבת", פרויקט "סלע איתן", סמים וכו'.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, ברוכים הבאים.

דן תיכון: בבקשה, אתה שואל שאלה ראשונה.

סאלח טריף: רק עכשיו הגעתי.

סאלח טריף: לא התכוונתי להיות ראשון.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דן תיכון: אבל לפני שהיא מתחילה, אני מבקש להודות למפכ"ל, ניצב יהודה וילק, שנוכח פה; לניצב סנדו מזור, ראש אח"ק, שנוכח פה; לניצב יאיר יצחקי, ממ"ז ירושלים, שנמצא פה; לסגן נציב השב"ס, גונדר יוסי פולק, שנמצא פה; ולמפקד מג"ב, ניצב יעקב דדון, שנמצא פה.

דן תיכון: לכל המינויים החדשים דרך צלחה, ולוותיקים, בוודאי, אדוני השר.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלה ראשונה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר, הואל לבוא לכאן.

דן תיכון: דקה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אני מבקשת לשאול תחילה בנושא ההתנהגות של שוטרים במקרים של הפגנות, ובעיקר הפגנות של עובדים.

תמר גוז'נסקי: היו תלונות רבות, בין היתר, תלונות שבוררו גם בוועדות, בקשר להתנהגות שוטרים במקרה של הפגנות של עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרבה פעמים ההתנהגות של השוטרים אינה תואמת כלל את רמת הסיכון שקיימת באותו רגע מצד העובדים.

תמר גוז'נסקי: במיוחד חמור המקרה שהיה בתל-אביב, כאשר השוטרים בעצם קיבלו את האינפורמציה ממי שהביא את שוברי השביתה, כדי להכות בפועלים השובתים; ממנו קיבלו את האינפורמציה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני השר, שיש לנו פה בעיה בסיסית בהתייחסות של המשטרה לנושא של עובדים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי שואלת למה מכים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך, שלא פעם אני מסתכל על התופעה, שהשוטרים מצולמים כאשר הם מכים את המפגינים כביכול, ולא פעם ראיתי איך התקריות האלה קורות: עומד מחסום של משטרה ומגבילים את המפגינים, על-פי הוראת המשטרה: עד לכאן מותר להפגין.

אביגדור קהלני: ואז המפגינים מחליטים שהם רוצים יותר כותרות, יותר דם, ומתנפלים על השוטרים, והשוטרים מוצאים את עצמם מגינים על עצמם.

אביגדור קהלני: אני לא מצדיק שום אלימות של שוטרים בהפגנות; בשום אופן.

אביגדור קהלני: אני חושב שבתקופה האחרונה אני נוכח יותר ויותר לדעת שיש יותר סובלנות ויותר הבנה למצוקה שנמצאים בה העובדים היום, כאשר בשנה האחרונה היו הרבה מאוד שביתות.

אביגדור קהלני: אני גם פניתי למפכ"ל ולמשטרת ישראל, לשוטרים, ואמרתי: בשנה הזאת, שיש בה הרבה שביתות ותהיינה שביתות כתוצאה מהאבטלה, אני מבקש מן השוטרים יותר גמישות והבנה למצב.

אביגדור קהלני: אבל לא פעם אחת שוטרים מוצאים את עצמם שמתנפלים עליהם והם צריכים להגן על עצמם.

אביגדור קהלני: המקרה שהיה בתל-אביב היה מצער מאוד.

אביגדור קהלני: כיוון שהיתה חברת שמירה פרטית שהמשטרה לא ידעה על קיומה, ובעצם היא נהגה באלימות.

אביגדור קהלני: כשהגיעו השוטרים לאזור האירוע, הם לא ראו את מה שהמצלמה ראתה קודם לכן.

אביגדור קהלני: כאן היתה הבעיה, שהשוטרים נתנו כביכול גיבוי לחברת השמירה על דבר שלא מקובל לא עלי ולא על המפקד במקום.

אביגדור קהלני: כלומר, נוצרה כאילו תופעה שהשוטרים היו השלמה לחברה הפרטית, שאסור לה לעשות את מה שעשתה.

אביגדור קהלני: הנושא הזה טופל על-ידי מפקד מחוז תל-אביב והדברים שבו לתקנם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דן תיכון: אני מזכיר: דקה לשואל, דקתיים למשיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס, ברשותך, לעניין של רוצחי נשים.

האשם מחאמיד: שמעתי לאחרונה שיש כוונה לחון רוצחים כאלה.

האשם מחאמיד: השאלה שלי היא: האם יש לך מידע בנושא הזה והאם זה נכון?

האשם מחאמיד: במסיבת עיתונאים שהיתה לצמרת המשטרה דובר על מספרים מדהימים: גנבות, שוד, רצח, גנבות רכב וכו'.

האשם מחאמיד: אדוני השר, האם אינך מרגיש שמשהו מתמסמס בידי המשטרה, וזה נותן לאזרח בישראל הרגשה שהוא איננו בטוח?

האשם מחאמיד: לי יש הרגשה שהמשטרה איננה מסוגלת לשלוט במצב.

האשם מחאמיד: מדוע, אדוני?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני רוצה לומר לך בעניין רצח נשים – בארבעת החודשים האחרונים עשינו מבצע גדול מאוד בנושא של אלימות במשפחה; עברנו את כל המחוזות, דיברנו עם מרבית השוטרים, עם אנשי הרווחה, עם אנשים בעיריות ובמועצות.

אביגדור קהלני: אנחנו מודעים לבעיית האלימות במשפחה, כפי שאנחנו מגדירים אותה.

אביגדור קהלני: השנה היתה עלייה ברצח נשים בתחום המשפחה – 16 נשים נרצחו.

אביגדור קהלני: על-פי בדיקה ראשונית, למעלה ממחצית המקרים, המשטרה אפילו לא ידעה על קיומם.

אביגדור קהלני: כלומר, נשים לא התלוננו ולא ידענו כלל על האלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: אני בודק את המקרים האלה, ואבדוק כל מקרה לגופו, אם המשטרה יכולה היתה למנוע באיזו פעולה מקדימה, כדי לצמצם את האלימות.

אביגדור קהלני: אשר לחנינה: בשום המלצה שלנו לגבי החנינה, שעומדים לדון בה אצל נשיא המדינה, איננו ממליצים לחון לא סוחרי סמים, לא רוצחים ולא את האנשים שנוקטים אלימות בתחום המשפחה.

אביגדור קהלני: אלה התחומים שאנחנו מתכוונים שלא להמליץ עליהם.

אביגדור קהלני: יש לנו בקרה על הנושא הזה, יש לנו תפיסה מסוימת, איך להגיש את נושא החנינה; וזו לא חנינה גורפת אלא המלצה נקודתית.

אביגדור קהלני: בנושא הפשיעה: בעיקרון, יש התגברות של הפשיעה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני אומר לך כמי שבקיא בנושא – המשטרה עושה מאמצים.

אביגדור קהלני: יש פה מפכ"ל חדש עם מרץ נעורים, שהיום לוקח שוטרים מתוך המשרדים ושולח אותם אל השטח.

אביגדור קהלני: אנחנו מנסים להגביר את הנוכחות של המשטרה בכל מקום שנוכל.

אביגדור קהלני: יש התגברות של הפשיעה.

אביגדור קהלני: זה נתון, זו עובדה.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה הגורם המאיץ את ההתגברות הזאת.

אביגדור קהלני: המשטרה צריכה לתפוס, אבל יש לזכור דבר אחד: בטיפול בפשיעה יש נגיעה לא רק למשטרה אלא גם לבתי-הספר, למשרד העבודה והרווחה, לנושא האבטלה, שהוא אחד הגורמים לכך, ולבתי-המשפט, שיש להם חלק גדול מאוד.

אביגדור קהלני: שמעתי הבוקר צעקה של מפקד תחנת זבולון, שאומר ברדיו: תפסתי את האיש, אני מטפל בו; הבאתי אותו לבית-המשפט ולא האריכו את מעצרו.

אביגדור קהלני: מה אעשה?

אביגדור קהלני: האיש הזה אלים, מסתובב עכשיו ברחוב, ויכול להיות שמחר בבוקר נתפוס אותו עוד הפעם.

אביגדור קהלני: למצב הנוכחי מביאה אותנו מערכת שלמה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תרשה לי גם לברך את המפכ"ל, את סגן המפכ"ל, את מפקד משמר הגבול.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהנושא הזה מפתה אותי לשאול כמה שאלות מעבר לנושאים שאדוני קצב לנו והתיר לנו.

דן תיכון: אתה יכול.

דן תיכון: תנסה.

אביגדור קהלני: אני יכול לעשות לך פגישת עבודה עם המפכ"ל.

סאלח טריף: רק שאלה אחת.

ראובן ריבלין: רק שאלה אחת שמפתה אותי?

ראובן ריבלין: לא, נשאל קודם שאלה שהיא במסגרת העניין המקובל.

ראובן ריבלין: העלינו נושא על סדר-יומה של הכנסת, ובעניין זה עומדים לקבל החלטה של הכנסת הנוגעת לבתי-הסוהר ולמצב בבתי-המעצר.

ראובן ריבלין: היום יש חוק של הכנסת שקובע בפירוש את אמות המידה שלפיהן אפשר לכלוא אדם בבית-אסורים בישראל.

ראובן ריבלין: החוק הזה מגביל ביותר את האפשרויות של בתי-המשפט לשלוח, אם בכלל, עצירים לבתי-סוהר, אם התנאים שנמצאים בבתי-הסוהר או שניתנים על-ידי בתי-הסוהר או בתי-המעצר בישראל אינם עולים בקנה אחד עם אותם קריטריונים שקבע המחוקק.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש מאדוני השר לבוא ולומר לאותם אסירים שיושבים בגין העובדה שהם הפירו חוק בישראל, ועל כך הם נענשים, איך אנחנו יכולים לעמוד בפניהם ולומר להם: קצרה ידינו ומפירים אנחנו חוק יום יום, כאשר אנחנו עוצרים או אוסרים אנשים באותם תנאים שאינם עולים בקנה אחד עם חוק שהכנסת קיבלה?

ראובן ריבלין: יאמר האסיר: אני מבין, אני משלם את חובי לחברה משום שהפרתי חוק.

ראובן ריבלין: אבל כיצד נשלם אנחנו את חובנו לחברה כמפירי חוק מדי יום ביומו?

ראובן ריבלין: דבר שני, אדוני – – –

דן תיכון: בקיצור.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר שאני מתפתה לשאול אותו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלאחרונה אין פרשיות שמסעירות את הציבור.

ראובן ריבלין: אבל, האם המשטרה כבר ערכה דיון מקיף כלשהו, אני לא רוצה לומר חשבון נפש, בקשר לאותן הדלפות שהיו מנת חלקנו בכל חקירה וחקירה, ואשר בסופו של דבר הביאו למצב שבו העם לא הבין בדיוק מדוע המשטרה אמרה כך והפרקליטות החליטה אחרת?

דן תיכון: לסיים, לסיים.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש לדעת, אם עניין זה הוא עניין השייך להיסטוריה של מדינת ישראל, ועם פרוס חגיגות 50 שנה לקיומה של המדינה, גם עברה תופעה זו מן העולם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לדבר על המצב בבתי-המעצר.

אביגדור קהלני: אתה כאילו שואל שאלה מוזמנת על-ידי, כי רק לפני חצי שעה – –

ראובן ריבלין: אנחנו פה בשביל לעזור לך.

אביגדור קהלני: – – היה אצלי דיון גדול על בתי-המעצר, ואנחנו אכן נמצאים במצוקה קשה מאוד מבחינת מצבם של בתי-המעצר במדינת ישראל, וצריך להשקיע הרבה מאוד כסף.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לך ולהבטיח לך: 1.

אביגדור קהלני: בתי-המעצר המרכזיים יועברו בעתיד לידי שירות בתי-הסוהר מהמשטרה, ועל-ידי כך נגיע למצב שבתי-המעצר יהיו בידיים של שירות בתי-הסוהר, ושירות בתי-הסוהר, שהתפקיד שלו לטפל בנושא הזה, יוכל לתת תשומת לב.

אביגדור קהלני: אני הייתי מעדיף לראות את השוטר לא יושב וסורק מאחורי סורג ובריח.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה שהשוטר יהיה ברחוב ויימצא שם, ליד המקום שבו אני רוצה אותו בחיכוך עם הציבור.

אביגדור קהלני: שירות בתי- הסוהר יקבל על עצמו – אנחנו עושים מעבר הדרגתי של בתי-המעצר החל מקישון, דרך אבו-כביר.

אביגדור קהלני: בנגב כבר עשינו, ואנחנו נעשה זאת גם בשרון.

אביגדור קהלני: דבר שני, בנושא החוק.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה הכול – ואנחנו בתהליך מתקדם, אנחנו כבר ממש בשלב הביצוע – שהחוק יבוצע כלשונו.

אביגדור קהלני: אף שזה קשה לנו מאוד, ואנחנו יכולים להוכיח שאנחנו לא מסוגלים לבצע את הדבר הזה, תהיה מיטה לכל אסיר בבתי-הסוהר, תהיה שעה חופש כמו שמחויב על-פי החוק – טיול בחצר – ותהיינה הפרדות למיניהן, שקיימות מבחינתנו.

אביגדור קהלני: אני כבר אומר לך, שיש לנו קושי גדול מאוד.

אביגדור קהלני: אפשר להוכיח, שאם המדינה לא תיתן כסף, לא יהיה אפשר לבצע, אבל אנחנו מאלתרים מבפנים, משנים; על-ידי חוק המעצרים החדש גרמנו לכך שהקטנו את מספר חדרי המעצר בגלל השינויים שהיינו חייבים לעשות.

אביגדור קהלני: פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו עם פחות חדרי מעצר.

אביגדור קהלני: הדבר האחרון הוא בנושא ההדלפות.

אביגדור קהלני: כשיש הדלפות, לפעמים זה נראה, באופן טבעי, כאילו הדברים יוצאים מהמשטרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך – היו מקרים שאני בדקתי אותם לעומקם, ולא תמיד יצאו ההדלפות מן המשטרה; הן יוצאות גם מכיוונים אחרים, ואני יכול גם להוכיח זת בכמה מקרים.

אביגדור קהלני: מחלת ההדלפות היא מחלה שאנחנו כולנו – – –

ראובן ריבלין: – – – תישאר עם התמיד.

ראובן ריבלין: יש פעמים שזה יותר.

אביגדור קהלני: אני אומר, תן לי לסיים את המשפט.

אביגדור קהלני: ההדלפות במדינת ישראל אינן מחלה שקיימת אך ורק בקרב לובשי המדים, היא קיימת בקרב כל מיני אנשים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: יש כאלה, שאם הם לא מדליפים, הם חושבים שהם שכחו להדליף.

אביגדור קהלני: ולכן אני אומר לך, זו מחלה שאנחנו צריכים להיפטר ממנה, כל שכן במשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה צריכה להיות דיסקרטית, המשטרה צריכה לשמור על כבוד האדם, והמשטרה צריכה לעשות הכול כדי שלא יצאו מתוכה נתונים החוצה, על מנת לשמור על כבוד האדם.

אביגדור קהלני: לדעתי, הרוח הזו קיימת במשטרה, ואני מאוד מקווה שגם המפכ"ל החדש יצליח להשרות אותה ולהחדיר אותה בקרב כל השוטרים.

אביגדור קהלני: תודה.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעניין אלימות במשפחה, כמדומני שיש כ-19,000 – אם לא, תקן אותי – תלונות בשנה.

בנימין אלון: האם שוטר, כשהוא מקבל תלונה, מוודא האם יש נשק לאדם שמתלוננים עליו, ואם כן – מה עושים עם הנשק הזה?

בנימין אלון: לגבי ירושלים, מה שיפרת מאז אתה שר בעניין ה"פרוטקשן" והשליטה של ג'יבריל רג'וב?

בנימין אלון: אם תוכל לפרט מה השתנה בנושא הזה ברחובות ירושלים?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון, ראשית, בנושא אלימות במשפחה, יש כ-20,000 תלונות בשנה בנושא אלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: כדי להיות כנים עם עצמנו – אני יכול לומר לך, שעל-פי הערכתנו, מקרי האלימות במשפחה מגיעים לכ-200,000 בשנה.

אביגדור קהלני: כ-25% מכלל התלונות השנה, בשנה שעברה זה היה כשליש, היו של גברים מוכים.

אביגדור קהלני: זה המצב כרגע מבחינת הנתון הסטטיסטי.

אביגדור קהלני: דבר שני, אנחנו עוסקים בעניין הזה, חוקרים זאת ומנסים להשתלב בבעיה.

אביגדור קהלני: זו בעיה לא קלה.

אביגדור קהלני: לגבי השאלה שלך באשר לנשק, בדקנו מה החוק מאפשר למפקד משטרה כדי לקחת את הנשק מהאיש שמאיים, ומצאנו שזה נשאר לשיקול דעתו.

אביגדור קהלני: רק לפני שבועיים-שלושה הורה המפכ"ל עד לאחרוני מפקדי המשטרה, שאת הסעיף הזה ימצו עד תום, קרי, הנשק יילקח ומפקד המשטרה יכפה את דעתו בעניין.

אביגדור קהלני: אני רק רוצה לסגור לך את המעגל ולומר לך שהוא איננו סגור, כיוון שאם יש אנשים שהולכים למילואים ובמילואים הם מקבלים נשק, על הדבר הזה אנחנו עדיין חייבים לדווח, ונדווח, אבל עדיין לא סגרנו זאת מבחינה חוקית, ואנחנו מטפלים בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: אנחנו לא יכולים להכתיב לכל הצבא שלא לתת נשק לאותם אלפים שהם על תקן של מכים.

אביגדור קהלני: זו סוגיה שעדיין איננה מטופלת עד הסוף.

אביגדור קהלני: אשר לג'בריל רג'וב – בכל פעם שאנחנו יודעים שג'יבריל רג'וב מנסה לחדור לירושלים, אנחנו מטפלים בכך מיידית.

אביגדור קהלני: אתמול היה מקרה שניסו לפתוח שני משרדים בירושלים; מפקד המחוז שנמצא כאן טיפל בזה מיידית, ושני המשרדים נסגרו מיידית בהוראה של מפקד המחוז.

אביגדור קהלני: אפילו לא הייתי צריך להתערב כשר.

אביגדור קהלני: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דן תיכון: לפני כן, נשמטו השמות של ניצב יוסי לוי וד"ר יעקב זיגלבוים.

דן תיכון: מובן שסנדו מזור יהיה סגן מפכ"ל מתאריך 1 באפריל 1998, ולא הזכרנו את בלשניקוב, שהוא חלק מאתנו.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, ברכות למפכ"ל המשטרה ולפיקוד הבכיר שנמצא אתנו כאן; שיהיה להם בהצלחה.

נסים דהן: אדוני השר, השאלה הראשונה: בכמה ראיונות, וגם פה, מעל בימת המליאה, בשאילתות, בהצעות לסדר-היום בנושא הפשיעה, הגנבות, ובמיוחד בקו התפר, אדוני השר נתן תשובה שלדעתי היא נכונה, שגם הציבור הרחב חייב לשמור על רכושו ולהשתתף בשמירה.

נסים דהן: אבל, אדוני השר, וכאן זו השאלה שלי – הציבור הרחב, האזרח התמים, האזרח הפשוט מן השורה, הוא לא מומחה לביטחון, והוא בוודאי לא מומחה לשמירה ולהגנה.

נסים דהן: בד בבד עם ההצעה שהאזרחים יתרמו יותר לשמירת ביטחונם האישי ורכושם, גם צריכים לתת הדרכה מתאימה לאזרחים.

נסים דהן: שאלה שנייה – לצערי הרב, לא מזמן נרצח בשכונת שועפאט תושב מדינת ישראל, אזרח מדינת ישראל.

נסים דהן: לפי הפרסומים בעיתונות, אזרח אחר הבחין בתנועה חשודה, ברכב חשוד, צלצל למוקד, ולצערנו הרב התגובה – לפחות לפי הפרסומים בעיתון – היתה אטית מדי, ובינתיים אירע הרצח.

נסים דהן: אולי מן הראוי שבשכונות מועדות ובמקומות מועדים לפורענות, תהיה ניידת משטרה.

דן תיכון: תסיים.

נסים דהן: תהיה ניידת משטרה בקביעות.

נסים דהן: במקום שהיא תסייר ברחובות, היא תהיה בקביעות בשכונות מועדות לפורענות, כדי שבמקרים דומים תוכל הניידת להגיע בזמן ולמנוע פשע חמור כזה.

דן תיכון: ברשותך, אדוני השר, ממשלת ישראל פרסמה רק היום מודעת אבל.

דן תיכון: האם המשמעות היא שהוא הוכר כמי שנרצח בפעולת פח"ע?

אפי אושעיה: כטורזה.

דן תיכון: כטורזה, כן, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהן, 1.

אביגדור קהלני: בנושא הגנבות בקו התפר – אני שמח מאוד שהעלית את הסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: בעצם אתה נותן לי אפשרות להתבטא באשר לקו התפר.

אביגדור קהלני: נמצא פה מפקד משמר הגבול החדש, ניצב יצחק דדון.

אביגדור קהלני: אנחנו עשינו מהפכה שלמה בקו התפר, הזזנו את מרבית כוחות המג"ב אל קו התפר, הקמנו שלוש חטיבות שיושבות פיזית על הקו – הם היו במקומות אחרים – ונתנו להם אמצעים, החל מאלקטרוניקה, דרך ג'יפים, דרך כלים אחרים שמסייעים להם.

אביגדור קהלני: הנוכחות בקו התפר היום גדולה.

אביגדור קהלני: יש גם מה שנקרא "אבא" רוחני או פיזי ליישובים במקום, יש כתובת.

אביגדור קהלני: הדבר הזה חשוב מאוד, יש תוצאות טובות מאוד.

אביגדור קהלני: אני יכול לבשר לחברי הכנסת מעל במה זו, שקיבלתי דיווח ממפקד מג"ב ממש עם כניסתי לכאן, ש-300 כוורות הובאו מעבר ל"קו הירוק" במבצע שערך מג"ב היום.

אביגדור קהלני: הוא נכנס פנימה והביא את הכוורות שנגנבו ממדינת ישראל לפני שבוע.

אביגדור קהלני: היתה על כך טענה גדולה.

אביגדור קהלני: מג"ב ביצע פעולה יחד עם המשטרה הכחולה, והחזיר את הכוורות אלינו.

אביגדור קהלני: ההתמקמות בקו התפר היא הוכחה ברורה לכך שהשיטה נכונה ולאורך זמן היא גם תעזור.

אביגדור קהלני: אשר להדרכה, יש יחידות מאז ומתמיד, יש המשמר האזרחי, וחלק מהמשמר האזרחי הוא יחידות בירוק מאז ומתמיד.

אביגדור קהלני: כל האנשים המתנדבים באותם מקומות ליד קו התפר שייכים ליחידות שהיו מאז ומתמיד.

אביגדור קהלני: אנחנו מדריכים אותם, אנחנו מקבצים אותם בקבוצות ומכשירים אותם לבצע את תפקידם.

אביגדור קהלני: זוהי הצלחה גדולה.

אביגדור קהלני: יש כאלה שמסתכלים בצורה מוזרה על הקריאה שלי, אבל אני קורא מכאן לכל אדם במדינת ישראל: כל אחד צריך להבין, כולנו חייבים לשמור על ביתנו וציודנו.

אביגדור קהלני: המשטרה תעשה את זה, אבל היא חייבת שיהיו לה כוחות נוספים, שאין לה.

אביגדור קהלני: הצבא עוסק במשימות שלו, ולכן כל אחד מאתנו חייב להשתלב בשמירה.

אביגדור קהלני: אם כל אחד ייתן פעמיים בחודש ערב של חמש שעות, תאמינו לי שמדינת ישראל תיראה הרבה יותר טוב.

אביגדור קהלני: אשר למקרה הרצח של הרב, אני רוצה לומר: אנחנו פורסים את כל הכוחות בירושלים בצורה שונה.

אביגדור קהלני: אנחנו מוציאים חצי מכוח מג"ב – פחות או יותר – שנמצא במרכז ירושלים ומפזרים אותו.

אביגדור קהלני: חלק ממנו יהיה ברמת-שפט, חלק עובר לאזור ארמון-הנציב, חלק גדול הולך פנימה, אל תוך העיר העתיקה, ויכול להיות שחלק ישב גם בראס-אל-עמוד.

אביגדור קהלני: קרי, פריסת כוחות מג"ב בירושלים משתנה.

אביגדור קהלני: רק לאחרונה סיימנו להיערך בצורה שונה בירושלים, ואנחנו בונים תחנות משטרה בכל העיר, לרבות באזור רמת-שפט; שם אנחנו עומדים להקים ריכוז גדול של כוחות משטרה כחולה משולבת.

אביגדור קהלני: זוהי תפיסה חדשה: ירושלים מקבלת מחוזות, תחנות אזוריות שונות שתתפרסנה בעיר.

אביגדור קהלני: הניידת שאתה מדבר עליה היתה בשכונה, והגיעה אל מקום הרצח תוך ארבע דקות.

אביגדור קהלני: לצערנו, היא לא הצליחה למנוע את הרצח.

אביגדור קהלני: לשאלת היושב-ראש, הכיוון המרכזי הוא פח"עי-לאומני.

אביגדור קהלני: ברגע שאנחנו מזהים שהכיוון הוא פח"עי, אנחנו נותנים את הגושפנקה לעובדה שזה כך, ומאותו רגע אפשר להביע השתתפות בצער, כפי שראית זאת היום במודעה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אפי אושעיה: אדוני השר, מאז כינון הכנסת הארבע-עשרה חזרתי וטענתי כאן במליאה, שהמשטרה לא עוסקת בתפקידיה הקלאסיים, קרי פשיעה, עבירות רכוש, גנבות רכב וכן הלאה, אלא בנושאים אחרים, ובמליאה אתה השבת תשובות ארוכות ומנומקות, מדוע אני לא צודק.

אפי אושעיה: המפכ"ל החדש וצמרת המשטרה הודיעו על תוכנית שהיא למעשה התגלמות החזון שתבעתי כל הזמן.

אפי אושעיה: האם המשמעות היא, שהמשטרה טעתה במהלך השנה וחצי, שנתיים, שבהן אני עוקב אחר הנושא בכנסת?

אפי אושעיה: שאלה שנייה נוגעת להתרחבות גל הפשע בנתניה, אשר מביא אותי לשאול: אדוני השר, האם לא הגיע הזמן שיוסקו מסקנות אישיות כלפי מפקד מחוז המרכז, משום שאינו מצליח לבלום את גל הפשיעה, ויש לו רק טענות והסברים ללא תוצאות?

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי אושעיה, המשטרה עושה את הכול עם השמיכה הקצרה שיש לה, כדי לכסות על כל אותם פערים.

אביגדור קהלני: בשנים האחרונות הפנתה המשטרה הרבה תשומת לב לביטחון הפנים, ואני רוצה לומר לך, שאם חס וחלילה תהיה בעיה, כולם ישאלו איך המשטרה לא מנעה אותה.

אביגדור קהלני: הוריתי למפכ"ל החדש ולמשטרה בכלל לנסות להעתיק את מרכז הכובד לתפקידיה הקלאסיים של המשטרה.

אביגדור קהלני: אני כשר מוכן לקחת יותר סיכונים בתחומים אחרים.

אביגדור קהלני: לנוכח נתוני הפשיעה, הממשלה שאני מייצג ואשר מייצגת את רצון המדינה, צריכה לקבוע יעדים למשטרה במסגרת הכוחות שיש לה.

אביגדור קהלני: היעדים האלה נקבעו, והפעם נאמר שיש לשנות כיוון ולקחת שוטרים אשר אמורים לתת ביטחון ברחובות, ולהעביר אותם לטיפול בפשיעה.

אביגדור קהלני: גם במערכת המינויים החדשה הוספנו קצינים מקצועיים לנושא החקירות.

אביגדור קהלני: הפנינו תשומת לב לכיוון הזה ואנחנו מתכוונים להתלבש עליו.

אביגדור קהלני: מפכ"ל המשטרה מתחיל לקחת אנשים מתוך המשרדים ולהכניס אותם לטיפול בנושא הפשיעה.

אביגדור קהלני: על-ידי כך הוא מדלל את מספר העובדים במשרדים, כפי שעשה ביחידה העוסקת בגונבי הרכב.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שנלך בכיוון הזה, אבל עדיין יש לנו פערים גדולים.

אביגדור קהלני: אל תצפה לגדולות ונצורות, אבל המשטרה תעשה את המקסימום.

אביגדור קהלני: אשר לגל הפשע בנתניה – לא המשטרה אחראית לכך.

אביגדור קהלני: המשטרה היא חלק מכך, משום שהיא נמצאת בפנים כדי למנוע אותו.

אביגדור קהלני: מדובר בחיסולי חשבונות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שהמשטרה נמצאת הרבה בפנים, היא השקיעה הרבה מאוד כוחות, אבל זה לא משנה.

אביגדור קהלני: תראה כמה כוחות אנחנו משקיעים בג'ואריש, ובסופו של דבר הם יוצאים החוצה והורגים אותם בנס-ציונה.

אביגדור קהלני: מבחינתה המשטרה עושה את הכול, ואני בקיא בנושא.

אביגדור קהלני: לגבי מפקד מחוז מרכז – זה אחד הקצינים היותר-מוכשרים שאני מכיר, ואני מתברך בכל רגע שאני עובד אתו וצמוד אליו.

אביגדור קהלני: הוא אחראי למחוז המרכז, ותאמין לי שהוא עושה עבודה טובה.

אביגדור קהלני: אולי יש לך איזה ויכוח אישי אתו, אבל אם תתקרב אליו, תשמע אותו ותראה איך הוא מנסה להתמודד עם הבעיות – תדע שמדובר בקצין איכותי.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות שיאמרו לאדם שמתמודד עם בעיות, להסיק מסקנות אישיות.

אפי אושעיה: גם לראש המוסד אמרו שנכשל בירדן.

אביגדור קהלני: הייתי מצפה ממך שתאמר, שאתה מזדהה עם זה שהוא עובד קשה, ואתה תורם מעצמך כדי לעזור לו.

אביגדור קהלני: אשמח מאוד אם זה יהיה הכיוון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תרשה לי להודות לך על החידוש המרענן שהנהגת – הזמנת שר להשיב במליאה.

סאלח טריף: אתה ראוי לברכה ולתודה, כי זה יביא בהחלט לאחדות הכנסת.

סאלח טריף: זה מאותם דברים שצריך להודות עליהם ליושב-ראש דן תיכון.

סאלח טריף: שנית, אדוני השר, גם כיושב-ראש ועדת הפנים, אני מברך כאן על המינויים החדשים – המפכ"ל, סגנו ומפקד מג"ב – בתקווה שגם המפקד הבא יהיה מינוי לא פחות טוב, אדוני השר.

אביגדור קהלני: לא הבנתי את הרמז.

סאלח טריף: אתה אדם חכם, אני מניח שהבנת.

סאלח טריף: אני רוצה לעבור לשלב השאלות: הגיע לידי מונחון – מילון ערוץ-7, ושם כתוב, אדוני השר: המלך חוסיין – חוסיין הוא המלך של הירדנים בלבד, יש להגיד מלך ירדן או סתם חוסיין.

סאלח טריף: למה מי הוא?

סאלח טריף: אחר כך, ביחס לרוצח יגאל עמיר נאמר:

סאלח טריף: אין להגיד בחדשות הרוצח יגאל עמיר או הרוצח ברוך גולדשטיין וכן הלאה.

סאלח טריף: אלה הם מונחים של מילון ערוץ-7.

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: רבותי, נא להירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, תן לו.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לגעת בתחנות הפיראטיות, ובראשן ערוץ-7, כדי שחבר חבר הכנסת בני אלון יירגע: יש מכת מדינה בתחום התחנות פיראטיות.

סאלח טריף: לפי דעתי, אנחנו וגם המשטרה לא עושים מספיק כדי לסגור אותן על-פי החוק.

סאלח טריף: אני מניח שגם שרת התקשורת, שהיא חלק מהעניין, וגם ביקשנו זאת ממנה, אינה פונה אליכם.

סאלח טריף: אין מקום להשאיר פעילות בנושאים שאדוני יכול לתאר לעצמו איזה נזק הם עלולים לגרום למדינה כולה, תוך שימוש במונחים פסולים.

סאלח טריף: הרשימה ארוכה.

בנימין אלון: – – –

סאלח טריף: קראתי כל מה שנאמר על המלך, על הרוצחים, אני לא יכול לקרוא הכול.

סאלח טריף: גנבות הרכב הן מכת מדינה איומה.

סאלח טריף: אני יודע שהשר הקים יחידה חדשה.

סאלח טריף: האם נשמע בקרוב על פעילות חדשה ותוצאות טובות של היחידה הזאת, מטרותיה וייחודה?

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, לשאלותיך: בנושא ערוץ-7 ותחנות פיראטיות – במדינת ישראל יש היום כ-100 תחנות פיראטיות.

אביגדור קהלני: אתה סוגר תחנות פיראטיות, ולמחרת הן צצות.

אביגדור קהלני: היום המכשירים מאוד-מאוד זולים, וכל אישיות שרוצה קהל אוהדים, או מנסה להרוויח כסף בצורה כזאת, מקימה תחנה פיראטית.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת סאלח טריף, התחנות הפיראטיות הן מכה שחייבים להתגבר עליה.

אביגדור קהלני: אני לא אחראי לערוץ-7.

אביגדור קהלני: שמעתי עליו.

אביגדור קהלני: בעניין ערוץ-7 המשטרה עשתה את כל עבודתה.

אביגדור קהלני: היא טיפלה בחלק מהמשדרים שהיו פרוסים בארץ, ובסופו של דבר היה דוח של השב"כ, זה לא סוד, שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה, שהמליץ ליועץ להמתין כרגע עם הערוץ עד שייפתר הנושא של חלק מתהליך השלום, חלק מבעיות אחרות שקיימות, ואי לכך המשטרה לא פעלה, כפי שאנחנו יודעים.

אביגדור קהלני: לגבי תחנות פיראטיות אחרות.

אביגדור קהלני: רק בשבועות האחרונים נסגרו כמה תחנות שסיכנו נחיתה של מטוסים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אנחנו מתכוונים לטפל בכל התחנות הפיראטיות.

אביגדור קהלני: הממשלה החליטה לפני שלושה שבועות להקים ועדת שרים בעניין התחנות הפיראטיות, לרבות ערוץ-7.

אביגדור קהלני: ועדת השרים הזו כבר התכנסה לישיבה ראשונה, והיא תמשיך בכך, על מנת להמליץ לממשלה איך לטפל בסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: אני מניח שתינתנה תשובות ואנחנו נטפל בעניין הזה בחקיקה או בצורה אחרת.

אביגדור קהלני: אשר לגנבות הרכב – זו מכה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: יש עלייה גדולה מאוד במספר הגנבות.

אביגדור קהלני: אנחנו עושים את כל הפעולות הדרושות.

אביגדור קהלני: קשה לי להבין איך לא הצלחנו ליצור מכשיר שימנע גנבת כלי רכב.

אביגדור קהלני: חלק גדול מגנבות הרכב מתבצעות בתוך מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני שומע גם על תופעות שבהן נהגים מעבירים מפתחות לגנבי הרכב, כדי שיגנבו להם את הרכב.

אביגדור קהלני: אלה דברים שאנחנו יודעים עליהם.

אביגדור קהלני: הפעולה האחרונה שעשתה המשטרה בתקופה האחרונה היתה מבצע "חפצי חן" בחודש דצמבר; כל המשטרה חסמה אז חצי מדינה, ויש הישגים לפעולה זו ולקחים ממנה.

אביגדור קהלני: כתוצאה מכך הקים המפכ"ל החדש יחידה שנקראת אתג"ר; אכיפה בתחום גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: הוא לקח אנשים מהמשרדים ושלח אותם ליחידה הזאת, שמונה קרוב ל-60 אנשים, עם מפקד בדרגת נצ"מ, עם אנשי מודיעין וכל המכשור הדרוש.

אביגדור קהלני: היחידה הזאת כבר הוכיחה את עצמה בשתי פשיטות ענק שעשו אנשיה.

אביגדור קהלני: הם עשו דבר שלא היה מקובל עד כה.

אביגדור קהלני: המשטרה נכנסה לתוך שטח B, ותפסה עשרות משחטות.

אביגדור קהלני: זו תפיסה חדשה.

אביגדור קהלני: מרבית בעלי המשחטות נמצאים כרגע במעצר בידי המשטרה.

אביגדור קהלני: זהו כיוון חדש של עשייה, ואני מקווה שעל-ידי כך נביא לירידה של עקומת הגנבות, או נעצור את התופעה.

אביגדור קהלני: אני גם קורא לציבור לעזור לנו בתחום הזה, כי אין לנו ברירה, אנחנו כמדינה נמצאים במצוקה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: כמשטרה יש לי כמה תוכניות שלא אפרט אותן כרגע.

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: ערוץ-7 זו תחנה חוקית.

אביגדור קהלני: במקרה זה לא היו לנו הבטחות.

אביגדור קהלני: יש מקרים מן העבר שאנחנו יודעים על כלי רכב שנכנסו לתוך רצועת-עזה – השאירו שם את הרכב וחזרו בלי.

אביגדור קהלני: חלק מן האנשים האלה נתפסו.

ראובן ריבלין: מעמידים אותם לדין?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הרשימה נסגרה.

דן תיכון: נרשמו 22 חברי כנסת, והשעה כנראה תארך.

דן תיכון: אבל טוב שזה מצליח.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, ראשית אני רוצה לברך אותך על השינוי שאתה עושה בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני עוקב אחריו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא שינוי חשוב מאוד, הוא קורם עור וגידים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד לא מרגישים אותו ממש ברמת השטח, אבל הבנתי שנתת אור ירוק לביצוע.

אופיר פינס-פז: ראיתי בעיתון, שהמשטרה מודאגת מסגירת הקזינו בטורקיה, והיא חוששת שעלולה להתרחש פה פריחה של הימורים בלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: ואני שואל: כיצד המשטרה מתכוונת להיערך למצב החדש שנוצר בעקבות המדיניות החדשה בטורקיה, והאם אתה גם מוכן לומר שמבחינתך הכישלון הטורקי צריך לסיים אחת ולתמיד את הוויכוח – קזינו במדינת ישראל, כן או לא?

אופיר פינס-פז: ואם יורשה לי, פינית את אגף החקירות מכל ראשיו: סנדו מזור, רמי זוטלר, גרוסמן פורש.

אופיר פינס-פז: חלק קיבלו, הייתי אומר, בעיטה למעלה, או מינוי למעלה, חלק עוזבים.

אופיר פינס-פז: האם הם נענשים, אדוני השר, על המלצתם להגיש כתב אישום בפרשת בר-און נגד ראש הממשלה, או שמא על כך שהם החליטו להמליץ להגיש כתב אישום נגד אביגדור ליברמן בלי לדווח לך או להתייעץ אתך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אשר לתופעת הקזינו בטורקיה, הטורקים החליטו לסגור, ונראה שחלק מהכסף יישאר במדינת ישראל, ואולי הוא יושקע פה.

אביגדור קהלני: אני פחות מוטרד מהתגברות הפשע כתוצאה מסגירת הקזינו שם.

אביגדור קהלני: אני לא נכנס כרגע לשאלה קזינו, כן או לא, האם יש צורך בקזינו במדינת ישראל, האם יכול הדבר להועיל בכך שהכסף יישאר כאן, והאם זה בשליטת המדינה.

אביגדור קהלני: זו שאלה בפני עצמה, ואני מציע לכנסת לדון בה.

אביגדור קהלני: עברו כמה שנים מאז דנו בנושא הקזינו, ויהיה מעניין לשמוע מה יאמרו חברי הכנסת, ואחר כך נוכל אפילו ללכת צעד אחד קדימה.

אביגדור קהלני: אשר לאגף החקירות – נעשה שינוי בכל צמרת המשטרה, וחלק מהשינויים נעשו באגף החקירות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך עם יד על הלב, בצורה חד-משמעית, לא הפרענו למשטרה לעשות את עבודתה בעניין פרשת בר-און.

אביגדור קהלני: יעידו הקצינים שמעולם לא התערבתי.

אביגדור קהלני: הייתי בקיא בחלק מן הדברים, וחלק מן הדברים אפילו לא רציתי לדעת.

אביגדור קהלני: אף אחד לא התערב בעבודת המשטרה, והיא עשתה את מה שרצתה לעשות.

אביגדור קהלני: היו כמה תקלות, שמישהו דיווח או לא דיווח, ועליהן ידעתי; המפכ"ל לא ידע גם כן.

אביגדור קהלני: אני רואה את הדברים כתקלה ולא כמזימה.

אביגדור קהלני: אם זו היתה מזימה, תאמין לי, במזימות אני יודע לטפל.

אביגדור קהלני: אשר לשינויים, קצינים הוחלפו באח"ק.

אביגדור קהלני: הסמפכ"ל משתחרר.

אביגדור קהלני: מצאנו לנכון, המפכ"ל ואני, שסנדו מזור יהיה מפכ"ל מתאים, ואנחנו מקדמים אותו לתפקיד הזה.

אביגדור קהלני: אשר לשמות אחרים שציינת, ואינני רוצה לעסוק מעל במת הכנסת בשיבוצים – חלק מהם קודמו.

אביגדור קהלני: חלק מהם הלכו לתפקידים שהם ביקשו.

אביגדור קהלני: היה קצין שביקש לעבור לצפון, והוא הועבר לשם.

אביגדור קהלני: קצין אחר עמד לקראת שחרור ונשאר עוד שנתיים.

אביגדור קהלני: כרגע, כיוון שהוא לא מונה לראש אח"ק, הוא החליט להשתחרר.

אביגדור קהלני: אני אומר לך בצורה חד-משמעית, עם יד על הלב, שגם המפכ"ל וגם אני, בשיבוצים האחרונים אין לנו לרגע אחד תחושה שרצינו לטפל באנשים שהיו שותפים לפרשת בר-און.

אביגדור קהלני: יש פה תזוזה של קצינים, יש פה תגבור המערך, ויש פה הבאת קצינים טובים מאוד למערך מתוך רצון שלנו לרענן את השורות, כדי לתת תשומת לב גדולה יותר למאבק בפשיעה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ראה את זה כך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אמרת שהלילה הוחזרו 300 כוורות במבצע של מג"ב.

שלום שמחון: אני רוצה להודות לכם על כך.

שלום שמחון: עם זאת, עד כמה שאני יודע, למבצע הזה היתה שותפה גם יחידת הפיצוח במשרד החקלאות, ויש לומר גם להם תודה על כך.

שלום שמחון: בהזדמנות זו אני רק רוצה לשאול, למה בעצם לא יינתנו ליחידת הפיצוח, שמונה כ-200 איש, סמכויות של שוטרים בעת שהם מבצעים את עבודתם, כדי להקל גם את העומס מעל המשטרה וכדי להבטיח את יישובי קו התפר במקומות שבהם הם נמצאים?

שלום שמחון: זה דבר אחד.

שלום שמחון: דבר שני, שקשור גם הוא למרחב קו התפר, האם אין ביכולתו של השר להביא לממשלה הצעה שתחלק את האחריות לנזקים שנגרמים לחקלאים על-ידי הקמת קרן ממשלתית, עד שבסופו של דבר יסתדרו העניינים?

שלום שמחון: דבר שלישי, ביישובי קו העימות הוצאה השמירה של החיילים מן היישובים, דבר שמגדיל את עומס השמירה על חברי היישובים.

שלום שמחון: בחלק גדול מן היישובים האוכלוסייה היא אוכלוסייה מתבגרת, שגם אם תרצה לחלק את השמירה בין האנשים לשלוש-ארבע פעמים בחודש, אין בזה די כדי להבטיח את היישובים עצמם.

שלום שמחון: עניין אחרון, אדוני, גם הוא קשור לרב"שים בקו העימות.

שלום שמחון: אני שואל: מדוע לא יושוו תנאי השכר של רכזי הביטחון ביישובי קו העימות לאלה שבמשטרה ובמשמר הגבול?

שלום שמחון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא הכוורות – אני אבדוק אם היו שותפים נוספים.

אביגדור קהלני: מסמן לי מהצד מפקד משמר הגבול יצחק דדון שאכן צדקת.

אביגדור קהלני: היו שותפים לו – היחידה במשרד החקלאות, ויבורכו גם הם.

אביגדור קהלני: שאלתי את מפקד משמר הגבול, איך לקחתם את הכוורות?

אביגדור קהלני: הוא אומר: הכוורנים עצמם באו עם הכלים.

אביגדור קהלני: תאר לך שהשוטרים ייקחו כוורת; הם היו מאושפזים עכשיו.

אביגדור קהלני: ברור שזה נעשה בשיתוף פעולה, ואני שמח על שיתוף הפעולה.

אביגדור קהלני: ליחידות הביצוע יש הרבה מאוד אנשים שכפופים למשרדים אחרים במדינה שאני אישית חותם ונותן להם אישור לפי החוק למתן כמה סמכויות של שוטרים.

אביגדור קהלני: יש אנשים מ"הסיירת הירוקה" שאני חותם להם.

אביגדור קהלני: יש חוקרי מס למיניהם שאני חותם להם והאישור הוא בידי.

אביגדור קהלני: אני מוכן לבדוק את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: זה לא עלה על שולחני מעולם.

אביגדור קהלני: תעלו את הנושא בצורה מסודרת, ואני מוכן לבחון אותו.

אביגדור קהלני: אשר לקו התפר וקרן ממלכתית – הדבר הזה נשמע טוב.

אביגדור קהלני: אני רק רוצה לומר לך, שהקרן הזאת צריכה להיות גדולה מאוד.

אביגדור קהלני: היא צריכה לטפל גם בפריצה לבתים, גם בגנבת רכב ובאלף ואחד דברים.

שלום שמחון: רק על הפרנסה של האנשים.

אביגדור קהלני: אני מזכיר לך, שאם הדברים מבוטחים והנושא הוא פח"עי, מקבלים את הביטוח.

אביגדור קהלני: אבל אני מוכן ללמוד גם את זה לעומק.

אביגדור קהלני: אשר ליישובי קו העימות, השמירה שם אינה באחריותנו.

אביגדור קהלני: בנושא הרב"שים, רק בשבוע שעבר היה נושא השוואת המשכורות על שולחני.

אביגדור קהלני: אני בוחן את העניין הזה.

אביגדור קהלני: יש עם זה בעיה מסוימת.

אביגדור קהלני: זה לא דבר קל, אבל אני מטפל בזה באופן אישי.

אביגדור קהלני: הסוגיה הזאת נמצאת על שולחני.

אביגדור קהלני: עד כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, אתמול ביקרתי בכלא באר-שבע ונפגשתי עם אסירים ביטחוניים.

טלב אלסאנע: כבוד השר, הופתעתי שלא מאפשרים לחבר כנסת להיפגש עם האסירים הביטחוניים ביחד, אלא עם כל אחד בנפרד.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, אני כעורך-דין יכול להיפגש עם כולם ביחד.

טלב אלסאנע: מדוע מעמד עורכי-הדין עדיף ממעמד של חברי הכנסת?

טלב אלסאנע: יתירה מזו, נציגי האסירים הביטחוניים מרצועת-עזה או אחרים נפגשים עם כל האסירים ביחד.

טלב אלסאנע: עד הבחירות האחרונות אפשרו גם לנו, חברי הכנסת, להיפגש עם כל האסירים ביחד.

טלב אלסאנע: על מנת להיפגש עם שישה או שבעה אסירים, צריך לבלות שש-שבע שעות בין כותלי בית-הסוהר.

טלב אלסאנע: אין לזה תכלית, אין בזה טעם, צריך לבטל את ההנחיות האלה.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני, הביקור מוגבל לשלושה אסירים.

טלב אלסאנע: זה מוזר מאוד.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, עניין התנאים.

טלב אלסאנע: מדוע לא נותנים לאותם אסירים חופשות, ביקורים ואפשרות להתקשר למשפחות שלהם כמו כל אסיר אחר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אשר לאסירים הביטחוניים – אנחנו מאפשרים ביקורים אצל האסירים הביטחוניים, ויש ביקורים.

אביגדור קהלני: היתה לי שיחה עם נציגים מהרשות הפלסטינית, ואנחנו תיאמנו בינינו שהמעבר במחסום ארז יהיה הרבה יותר מהיר, שתהיינה נקודות המתנה מחוץ לבתי-הסוהר ולא ימתינו שעות בבתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: הבנתי את הדברים ואת הבעיות.

אביגדור קהלני: בשבוע הבא אהיה בכלא "נפחא" כדי ללמוד את הבעיה מקרוב, כדי שהאסירים הביטחוניים יקבלו את מלוא הזכויות שלהם ולא נעכב את המשפחות שלהם.

אביגדור קהלני: למשפחות קשה מאוד.

אביגדור קהלני: לגבי ביקור חברי הכנסת, אני מתנגד לריכוז האסירים, וזה מראייה ביטחונית.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאם חברי הכנסת רוצים לראות אסירים, אין שום בעיה לראות אותם.

אביגדור קהלני: לא מנעתי מכם לראות אסיר אחד.

עבד-אלוהב דראושה: שלושה אסירים ביחד, מה הבעיה?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מוחק אותך.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שזה מה שצריך.

אביגדור קהלני: זו לא אספת עם, זו לא חברות וזו לא תנועת נוער.

אביגדור קהלני: מי שרוצה לבקר אסיר, שיבקר את האסיר ולא יעשה איגודי אסירים, על כל המשמעות שיש בעניין הזה.

אביגדור קהלני: אלה ההוראות של שירות בתי-הסוהר, ואני מתכוון למלא אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה מוגבל לשלושה בלבד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

ענת מאור: אחריו?

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש לברך את המפכ"ל, את סגנו, את כל המינויים החדשים, לרבות ראש לשכת המפכ"ל, ואת מפקד מג"ב.

גדעון עזרא: בתחילת דברי אני מבקש לומר, שכולי הערכה למפקד מחוז המרכז של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהוא אחד הקצינים הטובים במשטרת ישראל, ואין מקום להערות מהסוג שהושמעו כלפיו.

גדעון עזרא: זה מבחינתי.

גדעון עזרא: אני מבקש לשאול כמה שאלות: 1.

גדעון עזרא: משטרת ישראל נתקלת בהרבה בעיות, ואחד הדברים שיכולים לעזור לה זה החוק במדינת ישראל שיאפשר לה לעשות יותר דברים.

גדעון עזרא: אני מרגיש, שבמקום שיהיו לה יותר סמכויות, כל פעם מורדות סמכויות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני חושב שהמשרד לביטחון פנים צריך ליזום יותר הצעות חקיקה שיסייעו לשוטרים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: נדמה לי שלשומרים בקו התפר, וגם לא בקו התפר, אין סמכויות לבקש אפילו תעודת זהות של אדם, אם אינם נמצאים במסגרת של המשמר האזרחי.

גדעון עזרא: אני חושב, שחשוב מאוד לתת יותר סמכויות לארגוני השמירה למיניהם, יותר סמכויות לשומרים ביישובים.

גדעון עזרא: ביישוב שלי, אני יודע שאין סמכות לשומרים לעצור, לשאול, שום דבר.

גדעון עזרא: אם לא תהיינה סמכויות, אנשים לא יוכלו לבצע מעצר שנחשב לפשע ולא שום דבר אחר, וחשוב שתהיה חקיקה בעניין.

גדעון עזרא: לגבי מצב שירות בתי-הסוהר ויכולת קליטה של אסירים – אנחנו מדברים על חנינה.

גדעון עזרא: כדאי שתהיה תמונה על מה שנעשה במתקני שירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: דבר אחרון, מודיעין – הייתי שמח לדעת מה עושה המשטרה לשיפור מערך המודיעין שלה הלכה למעשה.

גדעון עזרא: אין טוב ממודיעין על מנת לבער פשע.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדעון עזרא, תודה על ההקדמה בדבריך.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר כמה דברים באשר לסוגיות שדיברת עליהן.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: קיצוץ סמכויות השוטרים – אני לא כל כך מסכים אתך שיש בעיה עם סמכויות השוטרים.

אביגדור קהלני: כרגע אני חושב שהסמכויות הן בסדר.

אביגדור קהלני: אם יש דברים מיוחדים, אני מוכן לטפל בהם.

אביגדור קהלני: יש בעיה קשה מאוד עם חוק המעצרים החדש.

אביגדור קהלני: אנחנו לא יודעים איך להתמודד אתו כרגע.

אביגדור קהלני: זה חוק שחוקקנו, ואנחנו צריכים לבוא בגינו לכנסת.

אביגדור קהלני: יש דברים מספר שאמליץ לשנות, לפחות מהניסיון שלנו, אחרת הפשיעה תלך ותגבר כי אין לנו כלים להתמודד אתה.

אביגדור קהלני: לקחו מאתנו את הכלים.

אביגדור קהלני: חוק המעצרים לא מאפשר לנו.

אביגדור קהלני: יש אנשים שגונבים שלוש פעמים בשבוע רכב; עוצרים אותם ומשחררים אותם, עוצרים אותם ומשחררים אותם.

אביגדור קהלני: תופעות כאלה לא יכולות להיות במדינה מתוקנת.

אביגדור קהלני: החוק הזה גרם לכך שאנחנו אפילו לא יכולים להחזיק אותם במעצר כשאנחנו יודעים שהם חוזרים אל זירת הפשע.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בנושא של שומרים עם סמכויות – אני אבחן את הנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מכיר את הנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני יודע שצריך להכשיר אותם.

אביגדור קהלני: אם יש להם סמכויות של "מתמיד" הם יכולים לבצע את הדברים שאתה מדבר עליהם.

אביגדור קהלני: לכן, צריך להכשיר אותם שומרים ביישובים כדי שתהיינה להם סמכויות נוספות.

אביגדור קהלני: אשר לשירות בתי-הסוהר ולחנינה – אני יודע שאתה בעד חוק החנינה.

אביגדור קהלני: אינני מתכוון לקיים על זה דיון כאן.

אביגדור קהלני: יש לנו הצעה, גיבשנו אותה אתמול.

אביגדור קהלני: אנחנו מתכוונים להגיש אותה לנשיא המדינה ואנחנו ממליצים בה איך לבצע אותה.

אביגדור קהלני: בכל מקרה היא תהיה מבוקרת, היא תהיה כפי שאנחנו ממליצים – ביחס לאלה שאמורים לעלות על שולחן הדיונים עם שני-שלישים בשנת 1998, ואנחנו ממליצים לתת טיפה תוספת.

אביגדור קהלני: לגבי מערך המודיעין של המשטרה, אתה יודע שבשנה האחרונה הקמנו אגף מודיעין, דבר שלא היה.

אביגדור קהלני: קודם היתה מחלקת מודיעין שהיתה חלק מן האח"ק – אגף החקירות – ואני החלטתי להקים אגף מודיעין שעומד בראשו ניצב.

אביגדור קהלני: כרגע נבנה המערך הזה.

אביגדור קהלני: נכנסים לתוכו אנשי מקצוע, לאט לאט גם קצינים טובים, קציני שטח, ואני רואה את המערך הזה הולך ומתקדם.

אביגדור קהלני: הוא עדיין לא הגיע לשיא התנובה שאנחנו רוצים ממנו, אבל הוא כבר עובד יחד עם המוסדות הממשלתיים האחרים, אנשי שב"כ, אנשי מוסד ואנשים אחרים בצה"ל.

אביגדור קהלני: האגף הזה עולה ומתרומם כרגע,ולדעתי הוא ייתן לנו פתרונות יותר טובים בהמשך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה הראשונה נוגעת להחרמת כלי נשק מבעל, מאדם שהיה אלים כלפי אשתו.

ענת מאור: אני יודעת שההוראה קיימת, אבל יש לי עדויות שהדבר לא מבוצע.

ענת מאור: שאלתי: מדוע?

ענת מאור: השאלה השנייה, בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד – שמענו, לצערי, על עלייה די דרמטית במספר האסירים הקטינים, ובכלל על גידול באלימות של ילדים.

ענת מאור: מה עושה מחלק הנוער, והאם יש לו מחסור בתקנים לטיפול בבעיה – מלבד הנושאים החינוכיים?

ענת מאור: שאלה שלישית – אחרי ביקור שערכה הוועדה לפניות הציבור של הכנסת בכלא "נווה תרצה" פנינו בבקשה שלילדים קטנים יוסדר חינוך במסגרות מחוץ לבית-הכלא ובפעוטונים.

ענת מאור: האם הנושא מתקדם?

ענת מאור: שאלה אחרונה – האם המדיניות של משטרה קהילתית תמשיך להיות המדיניות שתאומץ גם על-ידי המפכ"ל החדש, וזו הזדמנות לאחל לו הרבה הצלחה?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענת מאור, הנושא של החרמת נשק מבעלים – לפני שהגעת לכאן עלה הנושא הזה.

אביגדור קהלני: בדקנו את הסמכויות של מפקדי תחנות לקחת נשק מבעלים מכים.

אביגדור קהלני: בחוק זה כתוב בצורה שמאפשרת למפקד התחנה להפעיל שיקול דעת.

אביגדור קהלני: המפכ"ל שיושב כאן הוציא הוראה לשטח לכל מפקדי התחנות להפעיל שיקול דעת מחמיר בנושא הזה ולקחת את הנשק.

אביגדור קהלני: כלומר, מבחינה זו הוא מקשיח את עמדותיו ודורש לקחת את הנשק מהבעלים המכים.

אביגדור קהלני: יש בעיה שנגעתי בה קודם לכן, שלא פתרנו אותה, ונצטרך לדון בה כאן באשר לאנשים שמתגייסים למילואים ומקבלים את הנשק שם.

ענת מאור: לפי החוק האמריקני לוקחים גם להם את הנשק.

אביגדור קהלני: כרגע אנחנו מעדכנים את הצבא, זה שווה דיון.

אביגדור קהלני: דמייני לעצמך שאם יש השנה 14,500 תלונות על בעלים מכים ו-50% מהם מתגייסים למילואים, לא ייתנו להם נשק בצבא.

אביגדור קהלני: אנחנו נפגע בצורה כזאת בביטחונה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הנושא הזה צריך להידון בבית הזה, וצריך למצוא לו פתרונות.

אביגדור קהלני: לגבי אסירים קטינים – אני שומע פה ושם על בעיות של כוח אדם במחלק הנוער.

אביגדור קהלני: אני מניח, שאם תהיינה בעיות כאלה, יפתרו את זה במסגרת המשטרה.

אביגדור קהלני: לי לא ידוע שלא טיפלו באסירים קטינים משום שלמחלק הנוער יש בעיות.

אביגדור קהלני: אבדוק את זה לאחר מכן עם המפכ"ל.

אביגדור קהלני: לגבי כלא "נווה תרצה" וחינוך לילדים מחוץ לכלא – זו הפעם הראשונה שאני שומע על כך; אני לא מכיר את זה.

אביגדור קהלני: סגן השב"ס, גונדר יוסי פולק, שיושב כאן, עושה לי סימנים ואומר שהוא לא מכיר את העניין.

אביגדור קהלני: תביאי לנו את החומר, ואנחנו נבדוק אותו.

אביגדור קהלני: לגבי משטרה קהילתית – רק בשבוע שעבר פתחנו מרכז שיטור קהילתי בכפר-קאסם.

אביגדור קהלני: הכיוון ממשיך, ואנחנו נכנסים לתוך הקהילה ופותחים נקודות משטרה בתוך הקהילה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דן תיכון: הר הגעש בצהוב, מתבקשים לכבד את כללי הבית.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, תסביר – יש פה מעטים שיודעים.

דן תיכון: אנחנו לא מדברים היום על כדורגל.

חיים רמון: אתה לא יכול לומר אמירה שרק אחד, שניים או שלושה מחברי הבית מבינים אותה.

דן תיכון: יותר.

דן תיכון: הלאה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, צמרת משטרת ישראל, בראשית דברי אני רוצה לברך את המשטרה על הפעולות בימים הקשים האלה, בעיקר כשיש תחלופה גדולה במשטרת ישראל ובמשמר הגבול.

אלי בן-מנחם: מצד אחד, אני מתכוון לכל מה שנעשה בקרב אלפי המובטלים ברחבי המדינה, שהדרך היחידה שלהם להתבטא היא בהפגנות במפעלים ובכבישים; מצד אחר – המתח ההולך וגובר בציבור בעקבות פרשת עירק.

אלי בן-מנחם: אדוני שר המשטרה, שמחתי לראות השבוע בטלוויזיה את שוטרי משטרת ישראל עם הסובלנות הגדולה כלפי העובדים, כשהזיזו אותם הצדה בעדינות והתחשבו בהם.

אלי בן-מנחם: זה עושה טוב גם לציבורים אחרים, כי היחס לאותו מובטל שחרב עליו עולמו צריך להיות רך ומתחשב.

אלי בן-מנחם: אני מברך אותך על כך בעקבות הפנייה שלי אליך בעניין לפני חודש.

אלי בן-מנחם: דבר נוסף, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: משטרת ישראל נמצאת בשטח.

אלי בן-מנחם: ממה שאני קורא בעיתונים נראה כאילו משטרת ישראל הפכה להיות אגף של האוצר – כמה דוחות בשנה, מה ההכנסות בשנה – זה כאילו הפך להיות מכניס הכסף העיקרי למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: צריך לשנות את התדמית הזאת.

אלי בן-מנחם: לפני כן עמדתי בפינה ודיברתי עם צמרת המשטרה ואמרתי, שכשהייתי בקורס שוטרים, הסעיף הראשון שלימדו אותי היה סעיף 4 לחוק – תבדוק את זה, אדוני השר – והוא: לבלוט כמה שיותר בשטח כדי למנוע עבירות, לעשות יותר כדי לבלוט בשטח עם המדים והמכוניות של המשטרה.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שפסיכולוגית בולטות בשטח היא האמצעי הטוב ביותר להורדת מספר התאונות והדוחות.

אלי בן-מנחם: זה יתרום להקטנת הנגע הכאוב של תאונות הדרכים.

אלי בן-מנחם: דבר אחרון, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: התארחת אצלנו בוועדה למאבק בסמים, ופניתי אליך בבקשה להקים יחידה מיוחדת של המשמר האזרחי בכל הנוגע למאבק בסמים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני יודע שלמשטרה יש היום הרבה מאוד עבודה גם בשטחים וגם במה שקורה בארץ, אבל אני בטוח שנמצא חבר'ה צעירים שאכפת להם – זה לא יעלה הרבה כסף – נקים יחידה כפי שהוקמה היחידה לגילוי – – –

ראובן ריבלין: יחידת חילוט, זה רב-פקד עם וספה מעתה ועד עולם.

אלי בן-מנחם: אני לא מדבר על יחידת חילוט.

אלי בן-מנחם: בוועדה הבטחת לפעול להקמת יחידה כזאת.

אלי בן-מנחם: לדעתי, זה לא יעלה הרבה כסף, ואפשר יהיה למנוע את מסיבות האסיד ולהגיע לסוחרי הסמים.

אלי בן-מנחם: אפשר לעשות זאת עם חבר'ה צעירים, נמרצים ואכפתיים.

אלי בן-מנחם: אם תהיה בעיה תקציבית לאותה יחידה, אני בטוח שאפשר לעבוד בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים, כפי שנעשה עם המשטרה בנושאים אחרים, ובכך להגביר את המאבק בסמים, כי זה אחד הדברים שגורמים לחברה נזק רב ביותר גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, אנא תשובותיך.

רפאל אדרי: לאחר מכן – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא; ואחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ראשית, היתה פנייה שלך אלי לבקש מהשוטרים לגלות איפוק בתקופת המתח הזאת; היתה פנייה שלי בעניין זה אל המשטרה ופנייה של המפכ"ל אל השוטרים, וראינו את הדברים בהפגנות האחרונות.

אביגדור קהלני: זה לא היה קל; ראית באופקים איך השוטרים מלווים את האנשים, עוזרים להם ברגעים של משבר; שוטרים הרבה יותר אנושיים, שלא פעם היו צריכים לספוג מכות וקללות, והם עשו את זה.

אביגדור קהלני: אני גאה בהם על האיפוק והבגרות שהם גילו.

אביגדור קהלני: אני חושב שקריאתך נשמעה.

אביגדור קהלני: יש מתח בציבור – אני מקבל את זה – ולפעמים מבחינה זאת המשטרה צריכה להיות גם אוזן קשבת.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל לא עושה שיקולים כספיים של כמה כסף ייכנס לאוצר.

אביגדור קהלני: שמעתי מספרים כאלה בעיתונים, אך משטרת ישראל עושה הכול כדי להקטין את הפשיעה שקיימת בשטח, ואינה עושה שיקול כמה כסף יצא לאוצר, כי הכסף לא בא אלינו.

אביגדור קהלני: אם הכסף היה מגיע למשטרה, היינו כנראה מאוד מאוד עשירים, והיינו מגדילים את מספר התקנים ולא היתה לנו בעיה של פשיעה; היינו מצליחים ליצור הרבה מקומות עבודה.

אביגדור קהלני: הכסף לא מגיע אלינו, והמשטרה משתדלת להיות נוכחת באירועים.

אביגדור קהלני: יש אגף תנועה, והוא אחת ההצלחות הגדולות ביותר של המשטרה.

אביגדור קהלני: האגף הזה ממוקם בבית-דגן, ועומד בראשו ניצב, דבר שלא היה בעבר.

אביגדור קהלני: הנוכחות של המשטרה בכבישים הרבה יותר גדולה, ויש בקרה ושליטה על כל מכונית במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: יש מין חמ"ל מרכזי, ששולט על כל התנועה במדינת ישראל, ותהיה נוכחות הרבה יותר גדולה מאשר היתה בעבר.

אביגדור קהלני: בנושא הסמים, אני אבקש מהמפכ"ל לשקול ולדאוג שמפקד המשמר האזרחי ייפגש עם חבר הכנסת אלי בן-מנחם בנושא הזה.

אביגדור קהלני: צריך לשקול הקמת משמר אזרחי שיעסוק גם בנושא הסמים.

אביגדור קהלני: יכול להיות שאם השניים ייפגשו, הם יציעו לנו רעיון כלשהו בנושא.

אביגדור קהלני: בנושא חילוט בעבירות סמים, קרי לקיחת רכוש מסוחרי סמים, הדבר הזה נעשה לאחרונה, ואני יכול להצביע על הצלחות גדולות מאוד במכירת רכוש של סוחרי סמים.

אביגדור קהלני: רק בשבוע שעבר עשו את זה בצורה נפלאה מאוד במחוז המרכז.

אביגדור קהלני: הדבר מכניס כמובן כסף ומהווה גורם הרתעתי נוסף.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להצטמצם, כי אנו עומדים לסיים ויש כמה חברי כנסת שצריכים לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות על המינויים החדשים ולאחל למפכ"ל ולכל השאר שיעלו, תהיה מגמתם הצלחה ודרכם דרך צלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה גם לשבח את השב"ס, שלא הוזכר כאן, על הפעולה הנמרצת שלפחות אני אישית נהנה ממנה.

אלי בן-מנחם: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא הייתי שם כדי ליהנות, אך בדרישות שלי לשב"ס נעניתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודמי דיברו על מגוון דברים, ורציתי לשאול אותך על השירים שלך, אך נדחה את זה למועד אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הועלה כאן הנושא של המשמר האזרחי והסמכויות שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדוע לא מקימים משמר אזרחי בכפרים הערביים, זאת נוכח התגברות האלימות, הפשע, הסמים, השוד, ולאחרונה אנחנו שומעים גם על "פרוטקשן".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה, שהמפכ"ל החדש, שמכיר את אזור המשולש, ובמיוחד את טייבה, יעשה מאמץ מיוחד כדי שבערים הגדולות כמו נצרת, טייבה וטירה תהיה נוכחות גדולה של המשטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לשבח גם על ההצלחות שהיו למשטרה, אך אני מקווה שהמגמה תמשיך להיות של עלייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לדבר על עניין ההחמרה בעונשים בבתי-המשפט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השופטים, אדוני השר, לא שועים לבקשות המשטרה להטלת עונש, ויש מגמה של הקלה אצל השופטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה, שמשרדך ייזום חוקים בעניין הזה, שלא תהיה ברירה לשופטים אלא להחמיר בעונש המוטל על עבריינים, ובמיוחד על עברייני סמים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, תודה רבה על השאלות ועל המחמאות למשטרה.

אביגדור קהלני: לגבי נושא המשמר האזרחי, אני רוצה לומר לך, שלפני שלושה חודשים עברתי את אחת החוויות היפות בחיי.

אביגדור קהלני: ביקרתי בטירה, קיבלו אותי כ-30 שוטרי המשמר האזרחי, כולם לבושים יפה, עם מדים כחולים, ואני התפעלתי מהם.

אביגדור קהלני: עברתי מאחד לאחד ושאלתי מדוע הוא התנדב למשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: כולם ענו לי: מה זאת אומרת, אני רוצה להשפיע על חיי הקהילה, אני רוצה לדאוג שיהיה פה סדר וארגון.

אביגדור קהלני: ממש התרגשתי.

אביגדור קהלני: היינו בכפר-קאסם בשבוע שעבר, ואבראהים סרסור ביקש ממני להקים שם משמר אזרחי.

אביגדור קהלני: השבתי לו שנעשה זאת.

אביגדור קהלני: גיליתי שאנשים לא עוברים את המבחנים למשמר האזרחי, וביקשתי מהמפכ"ל לבדוק את הקריטריונים של האנשים מהמגזר הערבי שמתקבלים למשמר האזרחי, כי שם יש בעיה בכל הנוגע לקריטריונים שנקבעו במשטרה.

אביגדור קהלני: לפי דעתי, הם צריכים להיות שונים מעט מהקריטריונים שקיימים במערכת האזרחית היהודית.

אביגדור קהלני: כי לפעמים בודקים ניסיון בירי או שירות צבאי וכדומה.

אביגדור קהלני: הדברים האלה צריכים להשתנות, מתוך מגמה ברורה שהמשמר האזרחי חייב וצריך להיות בתוך היישובים הערביים.

אביגדור קהלני: זה הכיוון שלנו, זה יהיה, אני רוצה בזה וזה חשוב מאוד.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה את זה וניכנס ליישוב הערבי, כי זו החלטה שכבר קיימת.

אביגדור קהלני: בקשר להחמרה בעונשים בבתי-המשפט, נגעת באחת הנקודות הכואבות למשטרת ישראל ולמשרדי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שאני מוכן להצהיר מעל במה זו, שאם השופטים ימצו את מה שהם יכולים, דיינו.

אביגדור קהלני: בזמן האחרון אנחנו כואבים על כך שחלק מהאנשים יוצאים ומשוחררים, או מקבלים עונשים מאוד מאוד סמליים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם בזים בכך למשטרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שפניתי לשר המשפטים, בצורה רשמית ולא רשמית, כדי שייכנס לתמונה.

אביגדור קהלני: ייתכן שאני אבקש להיפגש עם שופטים, דבר שבדרך כלל איננו מקובל, ואולי גם צמרת המשטרה תעשה מפגשים משותפים, כדי להעלות את הכאב של המשטרה בנושא.

אביגדור קהלני: אתה עלית על אחת הנקודות היותר נכונות וכואבות שאנו נתקלים בהן.

אביגדור קהלני: אני חושב שזה לא עניין של חקיקה, אלא של מיצוי הדין, בהתאם לחוק הקיים.

אביגדור קהלני: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צבי ויינברג – אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

צבי ויינברג: אדוני השר, אני מבקש להעלות את בעיית הביטחון בשתי שכונות תפר בירושלים, שבאחת מהן אני עצמי גר.

צבי ויינברג: ידוע לכולם, שלפני כמה ימים קרה רצח מחריד ברמת-שלמה, בשכונת רכס-שועפאט, רצח מחריד במיוחד, של יהודי שקם ב-05:30 כדי להתפלל, ונרצח.

צבי ויינברג: כל רצח הוא מחריד, אך כאן יש סמליות מיוחדת.

צבי ויינברג: אני יודע שמפקד משטרת ירושלים, ניצב יצחקי, פנה לתושבי השכונה וביקש מהם להתנדב למשמר האזרחי.

צבי ויינברג: אני מקווה שיהיו הרבה מתנדבים, אבל עד שזה יקרה, ומדובר בשכונה חרדית, ויש שאלות שצריכים לשאול רבנים, אני רוצה לדעת מה עושה המשטרה באופן מיידי כדי להבטיח את הביטחון המינימלי בשכונה זו.

צבי ויינברג: אני גר בשכונת רמות, ולפני כחודשיים, לאור היום, היתה פריצה לדירה בבניין שלי.

צבי ויינברג: נשדדו שם תכשיטים וכו'.

צבי ויינברג: טלפנתי למשטרה בנווה-יעקב ודיברתי עם הקצין האחראי באזור.

צבי ויינברג: הוא אמר לי: אתה יודע, הרי מול השכונה שלך מצוי הכפר בית-אכסא, וזה בעייתי.

צבי ויינברג: אמרתי לו: אני לא יודע אם זה היה יהודי או ערבי, אני לא יודע מי אחראי לזה.

צבי ויינברג: אם אתה אומר לי שיש בעיה בגלל התושבים הערבים השכנים, אזי כמובן על המשטרה לפעול.

צבי ויינברג: נאמר לי שהיו כמה וכמה פריצות באזור הזה, לאור היום, בשכונה רבתי, בשכונה חשובה בירושלים.

צבי ויינברג: אני פונה אליך, קודם כול, כדי לדעת, האם ידוע לך על האמצעים שננקטים?

צבי ויינברג: מה נעשה בנושא זה ומה מתכוונת המשטרה לעשות בנושא זה?

צבי ויינברג: אני מודה לך.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נגעת בסוגיה שדנו בה קודם לכן, לפני שנכנסת לאולם.

אביגדור קהלני: אבל אחזור על הדברים.

אביגדור קהלני: הרצח הזה כבר עלה כאן היום.

אביגדור קהלני: הרצח, כפי שהמשטרה מפענחת אותו היום, הוא כנראה עניין פח"עי.

אביגדור קהלני: אי לכך, המשטרה הכריזה על הדברים.

אביגדור קהלני: כמובן, יש לכך משמעויות חשובות לגבי המשפחה עצמה והקטגוריה שאליה נכנס הנושא הזה.

אביגדור קהלני: בירושלים אנחנו משנים את כל פריסת הכוחות.

אביגדור קהלני: אנחנו בונים בירושלים תחנות משטרה חדשות, וגם באזור השכונה שעליה אתה מדבר, לא ברמות, אלא ברמת-שלמה, באזור שועפאט.

אביגדור קהלני: באזור הזה אנחנו מקימים תחנות משטרה.

אביגדור קהלני: אנחנו מקימים תחנת משטרה מחוזית באזור.

אביגדור קהלני: אנחנו גם נמקם פלוגה של מג"ב, שלא תגור באזור המרכז, ליד המשרד שלי, אלא הכול יועבר לכיוון הזה.

אביגדור קהלני: אנשים יגורו במקום.

אביגדור קהלני: כלומר, באופן טבעי הביטחון ילך ויגבר על-ידי פריסה שונה של כוחות המשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה מתכוונת להיות בשטח.

אביגדור קהלני: אנחנו הולכים להוציא בין ארבע לחמש פלוגות מג"ב ולמקם אותן במקומות שונים בתוך ירושלים, לרבות בתוך העיר העתיקה.

אביגדור קהלני: היערכות המשטרה כולה משתנה בכל ירושלים.

אביגדור קהלני: אני לא יכול לומר לך שנבטיח שיהיה שוטר בכל מקום.

אביגדור קהלני: אבל הביטחון יעלה.

אביגדור קהלני: המקרה הזה הוא מקרה מאוד מצער, שכולנו כואבים אותו.

אביגדור קהלני: עד לרגע זה לא עלינו על מי שעשה את המעשה הזה.

אביגדור קהלני: אני מקווה שנעלה על כך בעתיד.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שהמשטרה תעשה הכול כדי למנוע גנבות.

אביגדור קהלני: אבל בסופו של דבר, כולנו גם צריכים לדאוג לכך שהבית שלנו יהיה כזה שיהיה קשה לגנוב מתוכו.

אביגדור קהלני: אבל אני לא יכול לומר לך יותר מזה כרגע.

אביגדור קהלני: הפריסה של המשטרה באה לתת תשובות על השאלות שאתה העלית.

אביגדור קהלני: מדובר על נוכחות פיזית משטרתית הרבה יותר גדולה בשטח, על-ידי הקמת תחנת משטרה במקום, ופריסה של אנשים שילונו בעתיד במקום, בתוך השכונה ממש.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אחמד סעד, שאלתך בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, יש לי שתי שאלות.

אחמד סעד: שאלה ראשונה – בחודש האחרון התפרסמו הרבה דוחות על מצב הפשע.

אחמד סעד: לפי הנתונים, עם השנים החברה הישראלית הופכת יותר ויותר לחברה אלימה; יותר פשע, יותר רצח, יותר סוחרי סמים.

אחמד סעד: הייתי בשני מקומות בעכו ובג'דידה, באל-מכר.

אחמד סעד: יש כנופיות של עבריינים, שמטילות פחד ודאגה בלב התושבים.

אחמד סעד: אני לא מאשים את המשטרה באחריות לכך שהפשע משתולל, או שיש כישלון בהתמודדות עם הפשע.

אחמד סעד: אבל השאלה היא: מה הן התוכניות כדי להתמודד ברצינות עם המצב הזה, ששנה אחרי שנה אחוז הפשע יותר גבוה?

אחמד סעד: שאלה שנייה – יש בקשה ויש דרישה אצל האוכלוסייה הערבית להוציא את המשת"פים מהכפרים הערביים.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: כי בכל המקומות שבהם הם מתגוררים הם נהפכים למוקד של פשע, למוקד של סמים, למוקד של אלימות.

אחמד סעד: לכן, אני שואל: למה צריכה האוכלוסייה הערבית שהחברה שלה תהיה מזוהמת במשת"פים כאלה?

אחמד סעד: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אשר למצב הפשיעה – נכון, אני מודה שיש עלייה בפשיעה במדינת ישראל, שהסתכמה השנה בערך ב-15%.

אביגדור קהלני: אנחנו מודים בעניין הזה.

אביגדור קהלני: צריך לזכור דבר אחד, שאנחנו בודקים את מצב הפשיעה ביחס מספרי עולה לכמות הפשע ולא משווים זאת למספר האנשים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מספר זה גדל, יש מספר אנשים גדול הרבה יותר מזה שהיה לפני חמש שנים.

אביגדור קהלני: לכן, מטבע הדברים יש גם יותר פשיעה.

אביגדור קהלני: אם אתה בודק את הדבר הזה ביחס ישיר למספר השוטרים במדינת ישראל, היחס הוא כזה שמספר האנשים גדל, אבל אין לנו מספר שוטרים מספיק כדי לטפל, באותו יחס שהדבר קיים במקומות אחרים בעולם.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שנקבל בעתיד שוטרים.

אביגדור קהלני: אבל כרגע לפחות ההישג הוא שלא הורידו לנו השנה כ-400 שוטרים, כפי שהאוצר רצה להוריד לנו ולבצע את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו הולכים ומתייעלים.

אביגדור קהלני: אם נגיע למצב שמספר השוטרים בשטח יהיה גדול יותר, נגיע למצב שנוכל למנוע את הפעילות של אותן כנופיות שאתה מדבר עליהן.

אביגדור קהלני: כרגע אני מנסה, יחד עם המשטרה, למצוא דרכים להגדיל את ההיקף.

אביגדור קהלני: אנחנו הולכים על אזרוח.

אביגדור קהלני: אנחנו לוקחים משרות של שוטרים שאין צורך בהם כשוטרים.

אביגדור קהלני: למשל, פקידה או מישהו שיושב מאחורי "דסק" כזה או אחר, שאיננו חייב להיות שוטר.

אביגדור קהלני: אנחנו מאזרחים אותם.

אביגדור קהלני: הם עולים לנו פחות.

אביגדור קהלני: את השוטרים עצמם נוציא יותר לשטח.

אביגדור קהלני: אנחנו מנסים בכוחות עצמנו להגיע למצב שתהיה נוכחות גדולה יותר בשטח.

אביגדור קהלני: אנחנו נכנסים פנימה אל תוך הקהילה, על-ידי הקמת נקודות שיטור קהילתיות, נושא שכבר נגעתי בו קודם לכן.

אביגדור קהלני: אלה הדברים שאנחנו עושים ונמשיך לעשות.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, שמקום שאתה יודע על פשיעה מסוימת בו – אם אתה חושב שאנחנו לא יודעים, תפנה לכך את תשומת לבנו.

אביגדור קהלני: אבל בדרך כלל, המשטרה בקיאה יותר מכל אזרח אחר באשר למקומות הפשיעה.

אביגדור קהלני: אני מודה שיש עלייה בפשיעה במדינת ישראל, וזאת מהרבה מאוד סיבות.

אביגדור קהלני: גם אבטלה, חברה אלימה וכו'.

אביגדור קהלני: יש כל מיני סיבות.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה, שהמשטרה תצליח, עם בתי-המשפט, להקטין את המספרים.

אביגדור קהלני: יש יותר אלימות; נכון, אני מסכים אתך.

אביגדור קהלני: אשר להוצאת המשת"פים – אני רוצה לומר, שעד לפני שנתיים הייתי ממלא-מקום ראש העיר תל-אביב-יפו.

אביגדור קהלני: מאות משת"פים פוזרו בשכונות לא ערביות בתוך תל-אביב-יפו.

אביגדור קהלני: כולם זעקו.

אביגדור קהלני: היתה זעקה גדולה מאוד, ויותר משת"פים פוזרו בשכונות היהודיות, לא בשכונות הערביות.

אביגדור קהלני: אני חושב, שברגע שמדינת ישראל החליטה להגן על אותם אנשים, היא צריכה לתת להם מקום מגורים שכזה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהאוכלוסייה הערבית צריכה לעשות הכול כדי לקלוט את האנשים האלה בתוכה.

אביגדור קהלני: אם יש שם פשיעה – אנחנו צריכים לטפל בה בכיוון אחר.

אביגדור קהלני: אבל אני מבין את הצעקה שלך.

אביגדור קהלני: אני גם מכיר אותה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – אדוני, חבר הכנסת מקסים לוי.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לשר.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בעצם אני מבקש להעלות שלושה נושאים במרוכז.

אליעזר זנדברג: נושא אחד – ריבוי העבירות המתוחכמות, בכל הקשור לכרטיסי האשראי ולשיקים.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים במצב, וזו ההתרשמות שלי, גם משיחות עם אנשי משטרה, שהמשטרה מפגרת בשלושה-ארבעה צעדים אחר אמצעי התחכום החדשים שהגיעו לישראל בשנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, מה נעשה בתחום הזה?

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת, אדוני, שכבר נגעת בה ולכן אקצר, היא בכל מה שנוגע לגנבות כלכליות, לעבירות כלכליות של גנבות רכב, גנבות בעלי חיים, גנבות מכשירים חקלאיים; מה שאני מכנה "קורבנות השלום", כי בעצם האנשים האלה משלמים את המחיר של ההסכמים שנחתמו.

אליעזר זנדברג: יש מקרים שבהם הגנבים מרהיבים עוז לבוא אל בעלי הרכוש ואומרים להם: תשלמו לנו כסף, תקבלו חזרה את מה שגנבנו לא מזמן.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהמשטרה, לפחות על-פי ההתרשמות של אלה שפנו אלי, לא מייחדת מאמץ לפחות לתפוס את אלה שמוכנים להיפגש, או להביא למפגש בין הגנב לבין מי שנגנב ממנו הרכוש.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרונה, אדוני השר: מהי עמדתך האישית ומהי עמדת המשטרה לגבי בקשת חנינה לרב עוזי משולם?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובותיך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מודי זנדברג, אני מתפלא שלא שאלת על צומת הצ'ק-פוסט, מה קורה שם עם הסמים.

אביגדור קהלני: משהו קרה לך היום.

אביגדור קהלני: התרגלתי לענות לך על הסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: או.

אביגדור קהלני: קיי.

אביגדור קהלני: , תפסתי אותך.

אביגדור קהלני: אשר לכרטיסי האשראי, הנושא של שיקים וכן הלאה, האם המשטרה מתקדמת, תראה רק שהפתק שמגיע אלי מראה על הזריזות של המפכ"ל וחבר אנשיו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאפילו הזריזות שבה הגיע הפתק מראה על התגובה המהירה של המשטרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שהקמנו יחידה שצריכה, כרגע, לטפל בעבירות כלכליות.

אביגדור קהלני: בתוך אח"ק אנחנו מקימים גוף מיוחד שייתן פתרון.

אביגדור קהלני: יש עבירות כלכליות בתוך מדינת ישראל, אנשי צווארון לבן, שמצליחים להערים על כל מיני אנשים ומצליחים לגנוב.

אביגדור קהלני: אתה יודע, שאם אתה נכנס למחשב, אתה יכול לגנוב חלק מהכסף בלי להיות בכלל בתוך הבנק.

אביגדור קהלני: יש הרבה מאוד דברים כאלה, ואנחנו חייבים למצוא לנו חבורה של מומחים שתטפל בעניין הזה.

אביגדור קהלני: מוקם מפלג מיוחד שיוקם גם ביאח"ה וגם ביאח"פ; כבר אומרים לי שהוקצבו לו 2.5 מיליוני ש"ח לצורך הקמתו.

אביגדור קהלני: כרגע אני רוצה לומר לך, שמחשבנו את כל המערכות שם ויש תוספת תקנים של 50 איש לכיוונים האלה.

אביגדור קהלני: זה רק מראה לך שהמשטרה מבינה שיש לה בעיה בכיוון חדש והיא הולכת להתמודד עם הדבר הזה.

אביגדור קהלני: זה עבר כמה דיונים במשטרה, זה הובא לאישורי, והדבר הזה כבר רץ בשטח.

אביגדור קהלני: אנחנו מהר מאוד נמצא אנשים יותר חכמים מהגנבים, שימנעו מהם את הביצוע.

אביגדור קהלני: העבירות הכלכליות האחרות – רכב, חקלאות; פירות השלום, אתה צודק, אנחנו דיברנו על הנושא הזה.

אביגדור קהלני: נמשיך לעשות הכול כדי להקטין את שיעורן, ואני מקווה מאוד שנצליח.

אביגדור קהלני: בנושא של המפגש בין הגנב לבין קורבן הגנבה, זאת תופעה קשה ביותר היום.

אביגדור קהלני: אני שומע הרבה מאוד סיפורים על כך שגונב הרכב – הפלאפון בתוך האוטו – מטלפן חזרה לבעל-הבית ועושה אתו את העסקה.

אביגדור קהלני: זאת תופעה חמורה ביותר.

אביגדור קהלני: אנחנו מתנגדים לה, אנחנו לא משתפים פעולה בנושא הזה, ואני קורא לאזרחים לבוא ולומר את זה למשטרה, ודרך המשטרה אפשר לעלות על אותם אנשים שעושים את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: – – – אני יכול לספר לך על שורה של מקרים שהגיעו אלי – – –

אביגדור קהלני: אני מבקש.

אביגדור קהלני: מי מפריע למפכ"ל להאזין?

אביגדור קהלני: יהודה שלום, אתה עוסק בעירק – – –

רפאל אדרי: הכול קשור בביטחון, אני מבין.

קריאות: – – –

דוד טל: אדוני, גם הוא מזרועות הביטחון.

אביגדור קהלני: כן, אני יודע, אבל אנחנו ניגש אתו למשטרה מחר.

אביגדור קהלני: עדיין הוא אזרח.

אביגדור קהלני: בכל מקרה המפכ"ל, השאלה שמועלית כאן ואנחנו נצטרך למצוא לה פתרון – אומר חבר הכנסת מודי זנדברג, שאם גנב הולך לעשות עסקה על החזרת המכונית שלו ופונים אל המשטרה, המשטרה איננה מתייחסת.

אביגדור קהלני: אני לא יודע על הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני רושם לפני לבדוק אותם – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, קודם הזכרת שיש אנשים שנותנים את המפתחות של הרכב על מנת שיגנבו מהם – – –

אביגדור קהלני: זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: זה לא – – –

אביגדור קהלני: פה מדובר – – –

ראובן ריבלין: – – – עבירה מוחלטת – – –

אביגדור קהלני: זה ברור.

אביגדור קהלני: זה ברור.

אביגדור קהלני: הדבר האחרון ששאלת, באשר לרב עוזי משולם – אני רוצה לומר לך, שבעוד כארבעה חודשים יעלה הרב עוזי משולם לוועדת שליש.

אביגדור קהלני: ועדת שליש היא ועדה סטטוטורית, והיא תקבל החלטות.

אביגדור קהלני: אנחנו לא מתערבים.

אביגדור קהלני: אני אינני מתערב בוועדת שליש – – –

דוד טל: אדוני בוודאי ממליץ או דוחה את ההמלצות – – –

אביגדור קהלני: אינני מתערב בוועדת שליש.

אביגדור קהלני: אין לי שום סמכות להתערב, לא התערבתי מעולם ולא אתערב גם בעתיד.

אביגדור קהלני: ועדת שליש בנויה משופט, מאנשי שב"כ, מאנשי משטרה, והם עושים את העבודה.

אביגדור קהלני: אם אדוני ימתין מעט הוא גם ישמע את סוף התשובה, וכנראה ניתן לו תשובה ביחס לחלק השני של השאלה.

אביגדור קהלני: בחלק השני – היתה אלי פנייה של הנשיא, שאמר שלדעתו יש מקום שנשיא מדינת ישראל – בצד החברתי, 50 שנה למדינת ישראל – יסייע להעלות ולהדגיש את הנושא של ילדי תימן שנחטפו; הוא רוצה להביע אילו דברים, הוא שוקל לתת חנינה לרב עוזי משולם.

אביגדור קהלני: הוא שאל מה דעתי, ואמרתי במלוא הכנות – גם פרסמתי את דעתי, אף שחלק מהאנשים ביקרו אותי על כך.

אביגדור קהלני: אמרתי: אם תחליט, מבחינה חברתית, לתת לו חנינה, אני אברך על כך.

אביגדור קהלני: אולם הייתי מבקש ממך שני דברים: 1.

אביגדור קהלני: תבקש ממנו להביע צער; 2.

אביגדור קהלני: תבקש ממנו התחייבות, שההתנהגות שלו בעתיד תהיה טובה.

אביגדור קהלני: אני לא בטוח שמה שאני אומר כרגע, חברי במדים יעמדו מאחוריו.

אביגדור קהלני: הנשיא – זה משהו אחר; הוא צריך לראות את הדברים בראייה כוללת, אחראית, והוא ישקול את הנושא הזה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: אני מבקש להצטרף לברכות ולאיחולים למפכ"ל המשטרה, למינוי הצפוי של סגן המפכ"ל ולפיקוד הבכיר היושב עמנו כאן.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני גם מבקש לברך אותך על המינויים המוצלחים, וזאת הזדמנות נאותה להודות למשטרת ישראל, שנושאת בעול כבד – – –

אביגדור קהלני: לשב"ס.

רפאל אדרי: – – – ולשב"ס, שנושאים בעול כבד המוטל עליהם.

רפאל אדרי: עוד לא סיימנו.

רפאל אדרי: לפני שאני מוסר את השרביט אני רוצה להגיד כמה מלים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מקסים לוי: אדוני השר, קודם כול אני שמח על השיטה החדשה בכנסת ישראל, שמאפשרת לחברי כנסת לשאול באופן ישיר את השר, ואתה השר הראשון שמתייצב כאן, לשאלות – – –

קריאות: לא.

ראובן ריבלין: שלישי.

מקסים לוי: – – – וגם בנושא דוח הפשיעה, כשיוגשו דוחות אחרים שיתייחסו לנושא.

מקסים לוי: אני לא חושב שמשטרת ישראל מביעה את הבעיות החברתיות במדינת ישראל.

מקסים לוי: הבעיות החברתיות נולדות בעקבות האבטלה, בעקבות הנושאים של רווחה, בעקבות בעיות הדיור; יהיו לנו הרבה מאוד בעיות חברתיות קשות ביותר.

מקסים לוי: לכן מדיניות הממשלה בקביעת נושא הרווחה במדינת ישראל היא השאלה האמיתית, משום שמשטרת ישראל – ככל שאני מכיר אותה, ואני מכיר אותה היטב, עבדתי לצדה הרבה, אני אומר: יישר כוח לשוטרים, לפחות בלוד וברמלה, שעומדים בפני סכנות חיים אפילו, בשכונת ג'ואריש, בשכונת הרכבת, בעיית הסמים בתוככי מדינת ישראל ובמרכז מדינת ישראל.

מקסים לוי: יש בעיות לא פשוטות שמשטרת ישראל מנהלת מאבק עיקש לפתרונן.

מקסים לוי: אני קורא לכנסת כאן ולממשלה הזאת להקצות את השוטרים לאותן ערים מעורבות באוכלוסייה ערבית ויהודית; לא להגיד – אין כוח-אדם.

מקסים לוי: ואני מניח שיש לך ברירה.

מקסים לוי: אם אתה צריך לקחת כוח אדם מכאן, הרי שתבטל משימות אחרות – – –

דוד טל: אדוני השואל, השאלה היא האם הבעיה היא בעיה של כוח-אדם?

מקסים לוי: אני מעריך שאני יודע היטב מה אני אומר.

מקסים לוי: אני מניח שחשוב שהממשלה תקצה את כוח-האדם הנדרש למשטרה, כדי שזו תוכל להתמודד עם בעיות לאומיות קשות ביותר.

דוד טל: תודה.

מקסים לוי: רגע – – –

דוד טל: בבקשה, בבקשה, עם כל הכבוד.

מקסים לוי: לכן הבעיות בלוד וברמלה הן בעיות שמחייבות את המשטרה, את הממשלה, לעמוד לצד הערים האלה כדי לנסות לפתור את הבעיות הכואבות.

מקסים לוי: ועוד אני פונה אליך, אדוני השר – במבשרת-ציון היתה בעיה קשה ביותר.

מקסים לוי: לפני כשנה נפתחו תיקים ל-200 זוגות צעירים, שבגלל מאבקם לדיור ופלישתם עשו מה שעשו.

מקסים לוי: צריך לבחון מחדש, האם יש צורך שהמשטרה תתערב מעתה בבעיות חברתיות?

מקסים לוי: אני מבקש ממך לעשות הכול כדי שהתיקים האלה יעברו, בסופו של דבר, ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לבטל את הגזירה שעומדת בפני כל זוג צעיר לקחת עורך-דין כדי שיטפל בתיק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקסים לוי, קודם כול אני מודה לך על כך שהעלית את הבעיה של לוד ורמלה, ואני רוצה לומר לך שאני עוסק בערים האלה מקרוב.

אביגדור קהלני: הייתי בעיר שלך פעמים מספר, ניסיתי לעזור לראש העיר, ביקרתי בעיר לפחות ארבע-חמש פעמים לאחרונה, וברמלה כל שכן בגלל רמלה עצמה ובגלל ג'ואריש במיוחד.

אביגדור קהלני: אני אשמח לקבל את הבקשה שלך כתובה, ואז אפנה אותה גם לראש הממשלה, כדי שהוא יעזור לנו בתקציבים באשר לרמלה וללוד, כי אני, בהחלט, חושב שאנחנו נמצאים שם במצוקה קשה מאוד של כוח-אדם.

אביגדור קהלני: הציבור, כנראה, מתעייף לשמוע אותי אומר כל הזמן – כוח-אדם, אבל בסך הכול צריך להבין שמשטרה היא אנשים, ואנשים צריכים להיות בכל מקום, וכל אדם או כל יישוב מבקש משטרה, ואני חושב שאתה נתת דגש נכון.

אביגדור קהלני: אשר לדברים האחרים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לוי, שבמבשרת-ציון, כאשר עסקנו בסוגיה הזאת, ואתה היית שותף לזה – המשטרה צריכה לדאוג להחלת החוק במקום.

אביגדור קהלני: המשטרה גילתה איפוק מרבי במקום הזה.

אביגדור קהלני: לאורך כל הדרך התנהגה המשטרה בכפפות של משי כלפי האנשים, ובסופו של דבר אנחנו עמדנו בפני בג"ץ – למה אתם לא מפנים ולא מבצעים את החוק כלשונו – כאשר הוגשה תלונה מהסוכנות כלפינו על שלא ביצענו זאת.

אביגדור קהלני: אני יודע שמתכננים פלישות נוספות במבשרת-ציון.

אביגדור קהלני: אני מקווה שהאנשים יימנעו מלעשות זאת.

אביגדור קהלני: אני רק רוצה לומר לך, שבמקביל, כאשר מדברים על בעיות חברתיות, ישבנו עם ראש מועצת מבשרת-ציון; ישבנו כמה ישיבות עם האוצר ועם משרד השיכון – ישיבות שאני יזמתי – כדי לנסות ולתת פתרון של "בנה דירתך" במבשרת-ציון.

אביגדור קהלני: דרך הסוגיה הזאת ניסינו לתת את הפתרונות החברתיים במקום הזה.

אביגדור קהלני: לא רק לקחנו ויצאנו.

אביגדור קהלני: זה לא מתפקידי, אבל נכנסתי פנימה – ביקשתי מראש הממשלה להיכנס – ומצאנו כמה פתרונות.

אביגדור קהלני: יכול להיות שדרך הסוגיה הזאת הנושא הזה צץ ועלה.

אביגדור קהלני: אני בהחלט חושב שכולנו חייבים לגלות את הרגישות החברתית שאתה מדבר עליה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני השר.

דוד טל: אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם מכבוד השר להקפיד על הזמן.

דוד טל: חברי הכנסת שואלים דקה, כבוד השר משיב דקתיים.

דוד טל: השר כבר נמצא פה למעלה משעה.

דוד טל: התוכנית, כידוע לכם, היא שעת שאילתות לשר, והדבר כבר נמשך שעה ו-40 דקות.

דוד טל: אני מניח שיהיו לשר שעתיים.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן – בבקשה, אדוני.

דוד טל: לאחר מכן – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: בזה אנחנו חותמים.

אביגדור קהלני: אני עונה בקצב שריון, אדוני היושב-ראש – קצר, תכליתי וענייני.

חיים דיין: אתה יודע כמה ניירת וכמה פקידים אתה חוסך כאן?

דוד טל: חבר הכנסת דיין, בוא נאפשר לחבר הכנסת שטרן.

דוד טל: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, קודם כול, ברכותי למפכ"ל החדש ולסגן המפכ"ל הנכנס.

יורי שטרן: לפני כחודשיים התקיימה בעיר אשקלון הפגנה שקיבלה הרבה כותרות, ובה קבלו אנשים על היחס המשפיל של חלק מהשוטרים והקצינים במשטרה, על חוסר ההבנה בין אוכלוסיות העולים השונות לבין המשטרה.

יורי שטרן: אילו צעדים נקטתם מאז?

יורי שטרן: מה השתנה ומה השתפר?

יורי שטרן: זו שאלה ראשונה.

יורי שטרן: שאלה שנייה: הגיעה אלי תלונה של גברת אחת, שנמצאת בארץ חמש שנים.

יורי שטרן: היא יהודייה.

יורי שטרן: משרד הפנים אינו נותן לה אזרחות.

יורי שטרן: כשביררתי ולחצתי קיבלתי תשובה ממשרד הפנים, שהיא לא מקבלת אזרחות לפי בקשת המשטרה.

יורי שטרן: היות שאנחנו לא מדינת משטרה, שאלתי אליך היא כזו: מה תפקיד המשטרה בהליך של קבלת אזרחות?

יורי שטרן: מה זאת בקשת המשטרה בקטע הזה של אי-קבלת האזרחות?

יורי שטרן: באיזו צורה חוקית הבקשה הזאת מועברת?

יורי שטרן: מהי מערכת הערעורים, הבדיקות המשפטיות וכדומה?

יורי שטרן: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יורי שטרן, אני רוצה לומר לך באשר לנושא של אשקלון: טיפלתי בנושא הזה באופן אישי.

אביגדור קהלני: שמעתי אתכם, חברי הכנסת מישראל בעלייה; ישבנו ודנו.

אביגדור קהלני: נסעתי לעיר עצמה.

אביגדור קהלני: הפגשתי את הנציגה שלכם במקום עם מפקד המשטרה במקום.

אביגדור קהלני: בדקנו את הסוגיות לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: יצרתי קשר אישי בין התושבים לבין מפקד המשטרה, שגילה נכונות ורצון שלא ליצור מתיחות.

אביגדור קהלני: יצרנו דפוסי עבודה של סיורים משותפים ברחובות, מפגשים שגרתיים של המנהיגות המקומית.

אביגדור קהלני: גיליתי במשטרה שם אוזן קשבת לבעיות, וביקשתי מהם לגלות זאת עוד יותר.

אביגדור קהלני: הבעיה שם היא שפה, וביקשתי שיהיו שוטרים דוברי השפה הרוסית, שיסתובבו בתוך השכונה, ועל-ידי כך הקומוניקציה תהיה טובה יותר.

אביגדור קהלני: מאז סיירתי במקום, במרחב לכיש, קיבלתי, נדמה לי, שניים-שלושה דיווחים מהמקום על כך שמערכת היחסים השתפרה לאין ערוך.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שכך זה נמשך.

אביגדור קהלני: התגובות מן השטח הן טובות.

יורי שטרן: מה ביישובים אחרים?

אביגדור קהלני: ביישובים אחרים הכנסנו שוטרים דוברי השפה.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר בצורה מאוד ברורה, שהמשטרה איננה מבחינה בין עולים ללא-עולים בצד הזה של הטיפול במקרים.

אביגדור קהלני: יש לפעמים בעיה של שפה.

אביגדור קהלני: היום, על-פי בדיקה שלי, יש הרבה שוטרים דוברי רוסית, והם מפוזרים בכל הארץ.

אביגדור קהלני: הדבר גורם לתחושה טובה יותר ביכולת ליצור קשר אמיתי וכן עם העולים החדשים.

אביגדור קהלני: הדבר קיים בכל הארץ.

אביגדור קהלני: אם תרצה על כך דיווח מפורט יותר, אוכל להעביר לך את הנתונים.

אביגדור קהלני: אשר לאזרחית שביקשה אזרחות: יש שיטה שלפיה לגבי מי שיש לו עבר פלילי, או יש לו תיקים – המשטרה חייבת להביע את דעתה.

אביגדור קהלני: אני מניח שיש לך השם של האזרחית.

אביגדור קהלני: אתה רואה שחברי בכחול נמצאים במקום.

אביגדור קהלני: ניקח מייד את הפרטים, ואני מבטיח לך תוך 24 שעות תשובה עניינית על שאלתך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: זה באמת קצב שריון.

דוד טל: פחות משתי דקות.

דוד טל: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לברכות החברים הן למפכ"ל והן למפקדי החילות והאגפים.

חיים דיין: אדוני השר, באחת הכתבות בעיתון פורסם, כי השנה הגישו קרוב ל-4,500 תלונות נגד שוטרים, אם אני מדייק, כי אתה יודע את הנתונים טוב יותר.

חיים דיין: 150 נמצאו מוצדקות להמשך בדיקה, לא לשיפוט.

חיים דיין: מהנתונים עולה, כי עד שנסגר תיק תלונה, השוטר סובל גם בעיכוב דרגה וגם נגרם לו נזק נפשי ומוראלי, והמערכת גם איננה נותנת גיבוי לשוטר, ובכך אף פוגעת במוטיבציה שלו למילוי תפקידו.

חיים דיין: חשוב מאוד לבחון עוד הפעם מה קורה לאותו אזרח שרוצה להתנקם בשוטר שממלא את תפקידו, ניגש ומגיש נגדו תלונה, ושנה עוברת עד שהטיפול בתלונה הזאת נגמר.

חיים דיין: מצטברים כל כך הרבה תיקים, והשוטר יסבול עיכוב בדרגה כהתנקמות.

חיים דיין: מה אדוני השר מתכוון לעשות בנושא?

חיים דיין: זו שאלה אחת.

חיים דיין: שאלה שנייה: לאחרונה התפטרו עשרות שוטרים, וב"פנייה בדבר" נטען על-ידי השוטר, כי רמת השכר, כי השכר נמוך ביחס לשעות העבודה והמשימות שמוטלות על השוטרים גם בימי רגיעה, גם בחגים וגם בשעת חירום.

חיים דיין: הרי אדוני השר יודע שהמלה "שלדי" זה כמו חירום בצבא, שהשוטרים עובדים שעות ללא הגבלה – 12 ביממה, ואינם מקבלים שום פיצוי בשכרם.

חיים דיין: מה בכוונת השר לעשות בנושא זה?

חיים דיין: שאלה שלישית: הבנתי שבשכונת ג'ואריש מתחדשת האלימות.

חיים דיין: מה בכוונת השר לעשות בנושא הזה?

חיים דיין: כי נראה לי, שבסופו של דבר זה יעבור לממדים יותר אלימים.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דיין.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דיין, אני רוצה להשיב על השאלות שהעלית.

אביגדור קהלני: נכון שמוגשות הרבה תלונות נגד שוטרים, וזה חלק ממאבק שאזרחים מנהלים לפעמים נגד שוטרים.

אביגדור קהלני: נגעת באחת הנקודות הכואבות.

אביגדור קהלני: כשאני משוחח עם שוטרים, הם מעלים זאת.

דוד טל: אדוני השר, יש מגמה כזאת – לנהל מאבק נגד שוטרים?

אביגדור קהלני: יש.

אביגדור קהלני: זה חלק מטכניקה, שבה מאיימים לפעמים על שוטרים ומגישים נגדם תלונה.

אביגדור קהלני: ועד שהתלונה נבדקת והשוטר נחקר עוברים חודשים רבים, הדבר עוצר לשוטר את הדרגה, את הקידום והיציאה לקורסים, ויש בכך פגיעה בתנאי שירותו.

אביגדור קהלני: זו בעיה קשה מאוד, אבל זו זכותו של האזרח.

אביגדור קהלני: במדינה דמוקרטית הדבר חייב להימשך.

אביגדור קהלני: אני רק רוצה לומר, שאנחנו צריכים לבחון את הדרכים שבמח"ש – מחלקת חקירות שוטרים – יעשו הכול מהר ככל האפשר כדי ששוטרים לא ייפגעו.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בכך.

אביגדור קהלני: הועלו שם כמה תקנים כדי לזרז את הטיפול.

אביגדור קהלני: מרבית התלונות נגד שוטרים – אינני יודע לומר את המספרים במדויק – אינן נכונות, והתיקים נסגרים.

אביגדור קהלני: זה דבר אחד.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מקבל את הזעקה שאתה זועק, שהיא הזעקה שזועקים שוטרים שמעוכבים בדרגה.

אביגדור קהלני: אנחנו עושים הכול כדי שלא לעכב.

אביגדור קהלני: היו לנו גם מקרים שאנשים עמדו בפני קידום בדרגה או בתנאים מסוימים, וביקשנו לקדם את הטיפול בתיק שלהם כדי שלא לעכב אותם.

אביגדור קהלני: אשר לשכר נמוך לשוטרים: בעיקרון אני חושב, שבדרגות הנמוכות השכר של השוטרים הוא נמוך.

אביגדור קהלני: מהדרגות הבכירות – מרפ"ק ומעלה – המשכורת במשטרה הוגנת.

דוד טל: האם אין הקבלה לשכר של אנשי הקבע?

חיים דיין: כמה רפ"קים יש במשטרה?

אביגדור קהלני: אני אומר, בדרגות השוטרים הזוטרים והשוטרים עד דרגת רפ"ק, לא כולל, המשכורות נמוכות.

אביגדור קהלני: יש זעקה בכיוון הזה, ואני מכיר את הזעקה הזאת.

אביגדור קהלני: אשר לפיצוי לשוטרים על שעות נוספות וכן הלאה, אינני חושב שאדם במדים צריך פיצוי על שעות נוספות.

אביגדור קהלני: כל איש במדים הוא מתנדב למדינה.

אביגדור קהלני: לכן, אני חושב שצריך להעלות לשוטרים הזוטרים את המשכורת, אבל לא לתת פיצוי על שעות נוספות.

אביגדור קהלני: איש במדים הוא מבחינתי אדם, חייל, שוטר, שצריך לשרת את הציבור ואת המדינה.

אביגדור קהלני: באשר לג'ואריש – – –

חיים דיין: אבל אדוני יודע כמה – – – הגיעו לשוטרים בתקופה האחרונה.

אביגדור קהלני: אני יודע, אבל זה מגיע גם למקומות אחרים.

חיים דיין: – – – שלא יכול להתפרנס – – –

אביגדור קהלני: אשר לג'ואריש, בשבוע שעבר היה רצח נוסף של שני אנשים ממשפחת קראג'ה.

אביגדור קהלני: בג'ואריש יש אותה משפחה, שאמורה לעזוב את ג'ואריש על-פי סידור שאני עובד עליו, לנסות להפריד בין שתי המשפחות.

אביגדור קהלני: זה נמצא בשלב מאוד מאוד מתקדם, מאוד מאוד רגיש.

אביגדור קהלני: המקרה הזה בעצם פגע קצת בכל התהליך שאני מטפל בו כרגע, ואני מאוד מקווה שאני אצליח להפריד בין המשפחות.

אביגדור קהלני: עד רגע זה יש 24 הרוגים בג'ואריש, במלחמת משפחה אחת במשפחה שנייה, ואני מאוד מקווה – אנחנו קיבלנו החלטה.

אביגדור קהלני: כמה שרים שאני פניתי אליהם, ופניתי אל ראש הממשלה, לקבל החלטה שעולה הרבה כסף למדינת ישראל, להעתיק משפחות, להזיז בתים מהמקום הזה – להעתיק 51 משפחות מהמקום הזה למקום אחר.

אביגדור קהלני: יש לי כרגע בעיה להיכן להעביר אותן.

אביגדור קהלני: יש התנגדות חמורה ביותר של כל מיני תושבים שאינם רוצים לקבל אותם, ומכאן אני הולך לישיבה במשרדי רק על הסוגיה הזו, כדי לנסות לפתור ולמצוא להם מקום.

אביגדור קהלני: את הכסף כבר מצאתי, את החוזים עם המינהל ביצעתי, קרוונים – כל הדברים האחרים נגמרו.

אביגדור קהלני: כרגע המיקום בסימן שאלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, אחרון הדוברים, אחרון השואלים, ובזה נחתום את שעת שאלות שהפכה לשעתיים של שאלות.

זאב בוים: אדוני השר, אני רוצה לברך את צמרת המשטרה שנמצאת אתנו כאן, אולי במיוחד את ניצב ז'אק דדון, מפקד משמר הגבול, שהיתה לי זכות להכיר אותו באחד מתפקידיו הקודמים, בעבודה מצוינת שהוא עשה כממ"ר לכיש.

זאב בוים: שמחתי לשמוע ממך, אדוני השר, לגבי פעילות שמבצעת המשטרה בתחום העבודה בתוך הקהילה, פתיחת יחידות נוספות בתוך הקהילה.

זאב בוים: אבל אני רוצה לומר לך, שהרושם שמתקבל עד עכשיו בציבור הוא, שהמשטרה לא נמצאת ממש בתוך הקהילה.

זאב בוים: אני מתכוון לחיי היום-יום של האנשים, כשהם צריכים שוטרים.

זאב בוים: יש הרבה תחומים שנוגעים בחיים השוטפים, שדורשים נוכחות של שוטרים בהשלטת חוק וסדר, בתופעות שקיימות ברחובותינו – תופעה של ונדליזם, תופעה של עבירות על חוק וסדר, בדברים שנראים פעוטים.

זאב בוים: אבל בסופו של דבר, הדברים האלה, בהצטברות שלהם, קובעים את איכות החיים של האזרחים.

זאב בוים: הרושם הוא, שהמשטרה רודפת אחרי האירועים ולא מקדימה אותם.

זאב בוים: אין פעילות מונעת בדברים האלה, אלא כאשר הדברים כבר נעשים וכו', אז נכנסת משטרה לפעולה.

זאב בוים: אני מניח שאחת התשובות תהיה בעיה של כוח-אדם, אבל השאלה אם זו רק בעיה של כוח-אדם, או אולי שאלה של איזה סדר קדימות.

זאב בוים: אולי הגיע הזמן, גם במציאות הלא-פשוטה שלנו, והמטלות המיוחדות שיש כאן למשטרה, שאין אולי בשום משטרה אחרת בעולם, ובכל זאת איזו התייחסות, אולי הגיעה העת להתייחסות עודפת לתחום, שבסופו של דבר – התחום האזרחי הזה, הוא הוא שקובע את איכות החיים של התושבים שלנו.

דוד טל: תודה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב בוים, אני רוצה לומר לך שיכול להיות שאתה לא תמיד רואה את השוטרים בכחול.

אביגדור קהלני: אני הייתי שמח מאוד – – – חבר הכנסת דיין, אל תפריע לי.

דוד טל: לא נעים לי להעיר גם לחבר הכנסת דדי צוקר, שאני סבור שהדברים צריכים להיות מעניינים.

דוד צוקר: אני פשוט חיזקתי את דבריו של השר.

דוד טל: כן, ראיתי את זה לאורך כל הדיון.

ראובן ריבלין: הוא מנסה לשכנע אותי – – – ואני לא מצליח להשתכנע.

דוד טל: היות ששמעתי את זה עד לכאן – – –

אביגדור קהלני: אני מבקש להמשיך ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאב בוים, המשטרה, פניה אל הקהילה.

אביגדור קהלני: השוטר הישראלי מבין שהוא משרת את הציבור, הוא רואה לעצמו אתגר לתת לציבור את השירות הטוב ביותר.

אביגדור קהלני: הוא מחכה גם למשוב, כמו שאתה, בתחילת דבריך, ציינת, ובירכת את המשטרה ובירכת את יצחק דדון, מפקד משמר הגבול החדש – שוטרים זקוקים גם לזה.

אביגדור קהלני: זו לא חבורת קשוחים שאין לה נפש רגישה אל הציבור.

אביגדור קהלני: הם אנשים שמנסים ומשתדלים.

אביגדור קהלני: אתה צריך לראות איזה חיוך עולה על פניהם כאשר אנחנו רואים ירידה בעקומה, תפיסה, מחמאות של ראשי רשויות.

אביגדור קהלני: אני מסתובב הרבה בארץ.

אביגדור קהלני: כל ראשי הרשויות – הבקשה הראשונה שהם מבקשים: תביא לי עוד שוטרים, תביא לי שוטרים, דבר שלא היה קיים בעבר.

אביגדור קהלני: כולם מבקשים ויודעים, שהשוטר עצמו, במקום שהוא נוכח, יש תחושה של ביטחון.

אביגדור קהלני: אני גם שמח על העובדה, שהאזרח במדינת ישראל, כשקורה לו משהו, הוא צועק "משטרה".

אביגדור קהלני: אבוי לי אם הוא יצעק משהו אחר.

אביגדור קהלני: בתת-הכרה שלו הוא יודע, שהשוטר אמור לתת לו את הפתרון.

אביגדור קהלני: בניית מערכת היחסים הזו, הרגישה, הרקמה הזו הנבנית בין השוטר לבין האזרח, היא לא קלה, היא נבנית לאורך זמן.

אביגדור קהלני: איכותם של השוטרים היום שונה מזו שהיתה לפני עשור ולפני 20 שנה.

אביגדור קהלני: כולם בוגרי בתי-ספר תיכוניים, עוברים מבחנים.

אביגדור קהלני: יש אלפים שממתינים ברשימה כדי להיכנס למשטרה, ואנחנו עושים מיון קפדני מאוד.

אביגדור קהלני: מכאן שאיכותו של השוטר הישראלי הולכת ועולה.

אביגדור קהלני: נכון הוא שבתקופה האחרונה, גם התחכום של הפשיעה – נמצאים חכמים לא פחות מאלה היושבים בתוך המשטרה, ומנסים.

אביגדור קהלני: יש פה מלחמת מוחות בין השוטר לבין העבריין, אבל נוכחות של המשטרה ברחובות, פיזית, חייבת להיות, ואת הדבר הזה חייבים להגביר.

אביגדור קהלני: לכן, השיטה של אותם מש"קים – מרכזי שיטור קהילתי – בשכונות, כדי שהשוטר יכיר את האנשים בשמות, יכיר את הבעיות המקומיות, נוכחותו במקום תגרום לירידה בפשיעה, היא תהיה כתובת מהירה לדברים.

אביגדור קהלני: זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

אביגדור קהלני: אנחנו מתפרסים.

אביגדור קהלני: קח את ירושלים – אנחנו מתפרסים בכל מקום.

אביגדור קהלני: בכל מקום בארץ אנחנו מתפרסים.

ראובן ריבלין: – – –

אביגדור קהלני: אני מאוד מאוד מקווה שהכיוון נכון, אבל הזעקה שלך אולי מסכמת את התמצית של כל השעתיים האלה שאני עומד בהן מעל הבמה הזו.

אביגדור קהלני: אנחנו רוצים יותר משטרה בכל מקום, משטרה שתיתן לנו יותר ביטחון, ותפקידי להביא לכך שיותר שוטרים יימצאו בכל מקום, לטובת האזרחים של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: תודה רבה לכם.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני השר.

דוד טל: אני חושב שפרק הזמן, מעבר לזמן שהוקצב לך, מראה ומעיד כאלף עדים, שהנושא הזה מאוד מאוד מעניין את חברי הכנסת, וממילא את הציבור בישראל.

דוד טל: אני אציע לנשיאות הכנסת שבפעם הבאה תאפשר לשר לעמוד על הדוכן שלוש שעות, כדי להשביע את רצונם של שאר החברים.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודה לקצונה הבכירה של המשטרה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: סגן השר נמצא?

דוד טל: יש נושא שאפשר בינתיים – – – חבר הכנסת פינס, אדוני רוצה לומר משהו?

דוד טל: משהו שיגבש, יאחד?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע שסגן השר סילבן שלום הודיע שהוא עולה במדרגות.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: סגן השר סילבן שלום – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אנחנו נתחיל בשאילתות.

דוד טל: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): מתן האפשרות לפנות בשפתם חשוב במיוחד לנערים ונערות החרדים מפני מגע עם המשטרה ותיוגם השלילי.

דוד טל: רצוני לשאול: האם יותקן מענה קולי – מספר ירוק – ברוסית ובאמהרית ויופץ חומר הסברה בשתי השפות בקרב בני נוער בנושא המאבק בסמים ואפשרויות הסיוע?

דוד טל: סגן שר הביטחון ס' שלום:

דוד טל: בעבר נעשה ניסיון לפעול בטכניקת המספר הירוק בקרב בני נוער דוברי עברית.

דוד טל: הניסיון נכשל, משום שלא היתה היענות או דרישה.

דוד טל: ייתכן שבכל זאת כדאי לבחון שיטה זו כלפי צעירים ובני נוער עולים חדשים, דוברי רוסית ואמהרית המתקשים בעברית.

דוד טל: הבעיה היא באיתור אנשים מתאימים דוברי שפות אלה, שאותם צריך להכשיר ולהקנות להם ידע בסיסי בתחום הסמים.

דוד טל: כמו כן, יש צורך במציאת מקורות תקציביים לפרויקט כזה.

דוד טל: אשר להפצת חומר הסברה, תקציב הרשות למלחמה בסמים אינו מאפשר הפקת חומרי הסברה מעבר לשפה העברית.

דוד טל: הבעיה קיימת לגבי הפרסום בשפות הערבית, הרוסית והאמהרית.

דוד טל: ביוזמת הפורום הציוני, מתפרסמים מספרי טלפון וכתובות של הגופים המטפלים בבעיית הסמים בעיתונות הרוסית היוצאת לאור בארץ.

דוד טל: קודם כול, אני מודה לסגן השר שמתמצת את דבריו.

דוד טל: אני מעריך זאת מאוד.

דוד טל: הגשתי בקשה לשרים בצורה מאוד מאוד מכובדת, לתמצת את דבריהם למסגרת של שתי דקות; שאילתא במשך דקה ותשובה במשך שתי דקות.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני סגן השר, אבל יש לי הרושם – ואני גם חבר ועדת השרים – שגם המשטרה וגם הגורמים ברשות למלחמה בסמים לא תפסו ולא מבינים שמדובר בבעיה מיוחדת.

צבי ויינברג: מדובר בנוער שבמקרים רבים הגיע לכאן לבד, לא רק כעולים חדשים ממדינה אחרת, אפשר לומר פשוט מפלנטה אחרת.

צבי ויינברג: הפחד שלהם מהמשטרה גדול פי כמה, כי הם מגיעים ממקומות שבהם המשטרה וכוחות ה"ביטחון" היו אימת העם במשך שלושה דורות.

צבי ויינברג: צריך להבין שיש כאן בעיה מאוד רגישה, וצריך לטפל בזה באופן מיוחד.

צבי ויינברג: נדמה לי שמוכרחים למצוא את כמה השקלים שהדבר הזה יעלה.

צבי ויינברג: לא מדובר בסכומים עצומים, אבל הבעיה קשה.

צבי ויינברג: מדובר כמובן בנוער שלא צריך להסביר את מצבו לאיש.

צבי ויינברג: מי שנתפס לסמים, זה עבורו כמעט מוות, מוות לנוער, מוות להורים ולמשפחה.

צבי ויינברג: זו בעיה חמורה מאוד, ונדמה לי שאפשר לטפל בה בקצת יותר רגישות.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צבי ויינברג, לאלה שרואים אותנו עכשיו בבית ומודעים לבעיית הסמים – ויש רבים כאלה – הייתי רוצה להגיד, שהמלחמה הזו היא מלחמה ארוכה מאוד, שפתרונה לא נראה באופק, בעיקר כאשר מדובר בבני נוער, שכאשר אתה מציל אותם, אתה מציל משתמש לכל החיים או לשנים רבות וארוכות.

סילבן שלום: האפשרות להיגמל אינה פשוטה.

סילבן שלום: מספר המקומות לגמילה קטן.

סילבן שלום: הנושא חשוב ומהותי, אבל גם בשפה העברית יש בעיה: גם כאשר ניסו להקים מוקד לדוברי עברית, לא היתה היענות מתאימה.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, האם הדבר הזה אכן יביא להיענות בקרב דוברי רוסית ואמהרית.

סילבן שלום: אני חושב, שאם היינו מצליחים אולי דרך משרד הקליטה למצוא איזה מימון לעניין, מובן שלא היתה בעיה.

סילבן שלום: השאלה היא האם אתה חושב ששר הקליטה יהיה מוכן – אף שנושא הסמים אינו מצוי בתחום משרדו – לתת איזה מענה למצב שמחייב הוצאה שאין באפשרות המשרדים הייעודיים לשאת בה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): בסקרי דעת הקהל שעורכת רשות השידור הממלכתית, כבאלה העורכים גורמים פרטיים, נכללת רק האוכלוסייה היהודית, אף שכחמישית מאזרחי ישראל הם ערבים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הדבר נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: האין מוטלת על רשות השידור, כגוף ממלכתי, החובה לשקף את דעות כלל האזרחים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם ישונה מצב זה כדי להכליל גם את האזרחים הערבים באוכלוסייה הנסקרת?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: בעבר היה הדבר נכון בחלקו, אולם גם אז רוב הסקרים שנעשו בהזמנת רשות השידור בדקו מדגם שהקיף את כל האוכלוסייה בארץ, לרבות האזרחים הערבים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אכן מוטלת על רשות השידור החובה לשקף את דעות כלל האזרחים, והיא אמורה לעשות זאת במגוון גדול ורחב של שידורי אקטואליה ותרבות.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מנכ"ל רשות השידור הנחה את "פורום החדשות", שבו חברים מנהלי המדיה והחדשות ברשות השידור, לוודא, שכל סקר המוזמן על-ידי רשות השידור שמטרתו בדיקת עמדות והלוך הרוחות של האוכלוסייה כולה, יכלול במדגם גם את הציבור הערבי.

סילבן שלום: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את ראש הממשלה ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): נגע הסמים מתפשט בקרב האוכלוסייה הערבית ברמלה-לוד.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מה הם הנתונים לגבי מספר הנרקומנים הערבים ברמלה-לוד? 2.

סילבן שלום: מה ייעשה כדי להתמודד עם הנגע הנזכר לעיל?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: אין נתונים על מספר נפגעי סמים ערבים ברמלה-לוד.

סילבן שלום: במישור הארצי גבוה מספר המשתמשים המזדמנים בקרב נוער ערבי יחסית לחלקו באוכלוסייה.

סילבן שלום: מהנתונים הקיימים ניתן ללמוד, כי במחלקות לשירותי רווחה בערים רשומים בלוד 30 מטופלים ערבים מתוך 130, וברמלה – 42 מטופלים ערבים מתוך 218 מטופלים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: הרשות למלחמה בסמים מקיימת בלוד משנת 1989 וברמלה משנת 1994 פרויקטים קהילתיים כוללניים ורב-תחומיים למלחמה בסמים.

סילבן שלום: בפרויקט מסכת פעילויות ענפה בשלושה תחומים עיקריים: חינוך, הסברה ומניעה בבתי-הספר, בחינוך הבלתי-פורמלי ובקהילה, טיפול ושיקום נפגעי סמים וכן סיוע לפעילות משטרת ישראל לסיכול שימוש וסחר בסמים.

סילבן שלום: בתחום החינוך והמניעה – מתקיימות תוכניות מניעה סדירות בבתי-הספר – לרבות במגזר הערבי – אירועי ספורט וסדנאות לנוער בחינוך הבלתי-פורמלי ובמתנ"סים.

סילבן שלום: במישור הקהילה הבוגרת מתקיימים חוגי הורים, ערבי מודעות ופעילות קהילתית מגוונת.

סילבן שלום: בתחום הטיפול והשיקום של נפגעי סמים – כבר בשנת 1994 סייעה הרשות בהקמת מרכז "חוסן" קהילתי, מכספי מפעל הפיס.

סילבן שלום: משנת 1997 פועל מרכז יום במבנה שנתן מענה לפעילות שיקומית לנפגעי סמים.

סילבן שלום: בתחום אכיפת החוק – מתבצעת פעילות משולבת ששותפות לה העיריות, הרשות למלחמה בסמים ומשטרת ישראל.

סילבן שלום: בהקשר זה מבוצעת הפעילות על-פי תוכנית מבצעית וספציפית, כאשר כל גורם משתתף בהקצאת משאבים ו/או שווה ערך כספי.

סילבן שלום: כמו כן, מאז ספטמבר 1996 מתנהל בשתי הערים פרויקט גדול בתחום החינוך והמניעה הבית-ספרית במימון "קרן דלל", האגודה הבין-לאומית למלחמה בסמים, הרשות למלחמה בסמים והעיריות.

סילבן שלום: פרויקט זה, המתמקד באוכלוסיות בסיכון, לרבות במגזר הערבי, מתפרס בכל המערכת הבית-ספרית בתוכניות מניעה ופעילויות במישור הבלתי-פורמלי והקהילתי, המתחברות לפרויקט הבית-ספרי.

סילבן שלום: בנושא זה יש לציין במיוחד את פעילותם של בתי-הספר הערביים "אבו סינא" ברמלה ו"נווה ירק" בלוד.

סילבן שלום: סך מימון הפרויקט לשנה הוא 1,500,000 ש"ח.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

סילבן שלום: משרדי הממשלה וחברות ממשלתיות מתקשרים עם חברות אדריכלות והנדסה מחוץ-לארץ לביצוע פרויקטים, אף כי קיים ידע לכך בארץ.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם ידוע לכם הדבר?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה הוא היקף התופעה?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה בדעת הממשלה לעשות כדי לעצור את התופעה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: למשרד ראש הממשלה לא ידוע על ההתקשרויות הנזכרות בשאילתא כתופעה וכהעדפה מכוונת.

סילבן שלום: אם יש טענות ספציפיות על אפליות לרעה של חברות ישראליות במכרזים, יש להפנותן למשרד התעשייה והמסחר.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: חשיפת המשק לתחרות מחוץ-לארץ מהווה נדבך חשוב במדיניות הכלכלית מאז ראשית העשור, ולמעשה היא בלתי נמנעת בטווח הארוך.

סילבן שלום: ההתקדמות בתהליך זה מתחייבת לנוכח מגמות הגלובליזציה והגברת הפתיחות בכלכלה העולמית, והיא מהווה תנאי הכרחי להשתלבותו של המשק בשווקים הבין-לאומיים.

סילבן שלום: 3 כמצוין בתשובה על שאלה מס' 1, משרד התעשייה והמסחר הוא הגורם המוסמך לבדיקת טענות בנושא זה.

סילבן שלום: שם נבדק כל מקרה לגופו, ובמקרים שבהם תימצאנה הטענות מוצדקות יינקטו צעדים כמתחייב על-פי החוק.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס נמצא?

סילבן שלום: חבר הכנסת פינס בדרך כלל נמצא.

דוד טל: הוא תמיד נמצא.

סילבן שלום: ייאמר לזכותו שהוא פעיל.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

סילבן שלום: לאחר שובה של שרת התקשורת לימור לבנת מביקורה אצל יונתן פולארד בכלאו, דנה הממשלה בנושא יונתן פולארד והחליטה על הקמתו של צוות ממשלתי מיוחד, אשר יפעל למען שחרורו של פולארד.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע עדיין לא הוקם אותו צוות ממשלתי?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מי אמורים להיות החברים באותו צוות?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה יהיו סמכויותיו ודרכי פעולתו של הצוות?

סילבן שלום: הממשלה לא החליטה על הקמת צוות.

סילבן שלום: בדיון בנושא זה, שהתקיים בעקבות ביקורה של שרת התקשורת אצל יונתן פולארד, נקבע, כי ראש הממשלה יזמן דיון על מנת לקבוע כיצד ירוכז הטיפול בעניין פולארד.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, כיודע לך, הנושא של יונתן פולארד מאחד את כל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: חברי ביקשו ממני לרכז את הלובי לטובתו, אבל אני שואל בשם כולם: יש תחושה שהממשלה עושה דברים חשובים בעניין פולארד – בהחלט יש תחושה כזו – אך עדיין לא מצאנו את הגורם המוביל בממשלה את העניין הזה ומצליח לרכז את המאמצים כדי להשיג חנינה מטעמים הומניטריים.

אופיר פינס-פז: שמענו משהו על היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שהוא שמוביל; שמענו שאדם בשם משה כוחנובסקי, ממשרד הביטחון, הוא שמוביל.

אופיר פינס-פז: מה קורה בפועל?

אופיר פינס-פז: מי לקח על עצמו את המשימה הזאת?

אופיר פינס-פז: מי מושך את העניין הזה קדימה?

אופיר פינס-פז: יש שמועות שדני נוה, מזכיר הממשלה, הוא זה שלוקח על עצמו את העניין.

אופיר פינס-פז: האם אדוני יכול לשפוך אור על השאלות שביקשתי לברר?

סילבן שלום: קודם כול צריך להבין, שהממשלה הזו היא הממשלה הראשונה שנתנה, הייתי אומר אפילו פורמליות לקשר עם יונתן פולארד, כאשר ביקרו שם גם שר העלייה והקליטה מר יולי אדלשטיין וגם שרת התקשורת לימור לבנת, ובזמן הקרוב יהיה כנראה ביקור של שר נוסף אצל מר פולארד.

סילבן שלום: הדבר הזה מהווה כמובן עליית מדרגה עצומה בהתייחסות של ממשלת ישראל לנושא פולארד.

סילבן שלום: יש לזכור, שבמשך שנים ארוכות נמנע כל מגע פורמלי פומבי בין הרשויות המוסמכות לבין נושא פולארד, וכל המגעים שהיו, כאשר היו, היו כמובן לא פומביים והתרחשו הרחק מאור הזרקורים.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין זה האמירה היא אמירה ברורה.

סילבן שלום: מעבר לכך, בכל ביקוריו בארצות-הברית מעלה ראש הממשלה את הנושא הזה ומבקש לשחרר את מר פולארד.

סילבן שלום: אני יכול לומר, שהאמירה הזו שלנו נותנת אפשרות גם לאנשים נוספים ולגורמים נוספים בארצות-הברית לעמוד על שלהם בעניין הזה, בעוד שלפני כן הם היו בחשש לא קטן.

סילבן שלום: כזכור לך, לאחר מעצרו, היה חשש גדול בקרב גורמים בקהילה היהודית בארצות-הברית לגבי הנעשה אתם.

סילבן שלום: אני חושב שהאמירה שלנו בעניין הזה עכשיו היא אמירה שונה, אמירה בהירה וחד-משמעית.

סילבן שלום: התקיים דיון בעניין הזה, ובדיון הזה לא היה סיכום.

סילבן שלום: מה שהוחלט הוא, שראש הממשלה יזמן דיון נוסף באותו פורום, או לא באותו פורום, כדי לקבוע איך ירוכז הנושא הזה.

סילבן שלום: הייתי אומר שיהיה "סינכרון" בין כל אותם גורמים שעוסקים בנושא.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מ' שחל שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היו הכנסות רשות השידור מכספי אגרת הטלוויזיה והרדיו בשנת 1997?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היו הכנסות רשות השידור מכספי הפרסומות והחסויות המשודרות בטלוויזיה – ערוץ-1 – וברדיו בשנת 1997?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה הוא אחוז משלמי האגרה בפועל, מכלל בעלי מכשירי הטלוויזיה בישראל?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: הכנסות רשות השידור מכספי אגרת הטלוויזיה והרדיו בשנת 1997 היו 516,572,000.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: הכנסות מכספי פרסומות ברדיו – 82,000,000 ש"ח.

סילבן שלום: הכנסות מתשדירי חסות ושירות בטלוויזיה – 22,600,000 ש"ח.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: שיעור משלמי האגרה בפועל הוא 83%.

דוד טל: סגן שר הביטחון ישיב על השאילתות הבאות במקום שר החוץ.

דוד טל: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החוץ ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע כי גופות נפטרים יהודים הוצאו מקבריהם בבית-עלמין יהודי ברובע קווינס שבניו-יורק.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע למשרדך מי עשה זאת?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה פעל משרדך בעניין זה?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה הוא היקף התופעה בארצות העולם?

דוד טל: 4.

דוד טל: האם אנו חיים בעידן של התרחבות האנטישמיות?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: אנו מגנים בכל תוקף את המעשה הנפשע שאירע בבית-קברות יהודי בקווינס, ניו-יורק.

סילבן שלום: כמו בכל אירוע דומה בכל מקום אחר, אנו עומדים על כך שחקירת העניין תמוצה עד תום.

סילבן שלום: רשויות העיר ניו-יורק עושות בהחלט כמיטב יכולתן ומשתפות פעולה עם הארגונים היהודיים בטיפול בנושא.

סילבן שלום: בתי-קברות בארצות-הברית מהווים מטרה מוכרת למעשי ונדליזם מסוג זה.

סילבן שלום: במקרה קודם שאירע לפני חמש שנים באותו בית-עלמין, חוללו מצבות וצוירו צלבי קרס, דבר שהעיד על רקע אנטישמי שעמד מאחורי המעשה.

סילבן שלום: במקרה הנוכחי אין כל ודאות שהרקע לאירוע הוא דווקא אנטישמי, וזאת עקב העדר סימנים מזהים המאפיינים תופעה חולנית זו.

סילבן שלום: ייתכן שמדובר בחוליגניזם לשמו.

סילבן שלום: חיזוק לכך ניתן גם בעובדה שבאותו ערב חוללו קברים רבים בבית-קברות לא-יהודי, לותרני, סמוך.

סילבן שלום: אנשי משטרת ניו-יורק שנקלעו למקום הבחינו בכמה דמויות נמלטות, אך לא הצליחו לזהותן, ועד כה לא נעצר איש.

סילבן שלום: אמצעי האבטחה בבתי-הקברות בעיר תוגברו, ובבית-הקברות הספציפי ממוקמים בסופי שבוע שני שוטרים מתנדבים.

סילבן שלום: כמו כן, עובר מדי ערב מעל האזור מסוק משטרתי הנוהג להאיר בזרקורים את בתי-הקברות השונים במקום, כדי להרתיע פושעים פוטנציאליים.

סילבן שלום: הקונסוליה הכללית בניו-יורק עוקבת מקרוב אחר התפתחות האירועים והחקירה.

סילבן שלום: ידידינו האמריקנים, ובמקרה זה בפרט רשויות העיר ניו-יורק, מודעים לעמדת ממשלת ישראל בסוגיית האנטישמיות ומעשי החוליגניזם האנטישמי, ואני יכול לציין בסיפוק רב, שהם נוקטים עמדה זהה לחלוטין.

סילבן שלום: בראש המגנים עמד מר ג'וליאני, ראש העיר ניו-יורק, שאף ביקר במקום בלוויית נציגים בולטים מהקהילה היהודית.

סילבן שלום: התקשורת המקומית גינתה אף היא את המעשה.

סילבן שלום: 4-3.

סילבן שלום: אני שמח לציין, כי מחקרים שנערכים מעת לעת על-ידי גורמים בקהילה היהודית מצביעים על ירידה בהיקף האנטישמיות בארצות-הברית.

סילבן שלום: תופעות מזעזעות כגון זו שאנו דנים בה כעת מהוות חריג, לשמחתנו.

סילבן שלום: ככלל מורגשת ירידה הדרגתית באנטישמיות בארצות העולם, בפרט באלה המוכרות כנאורות ומפותחות.

סילבן שלום: עם זאת, עדיין קיימות תופעות נקודתיות של התגברות האנטישמיות, בין היתר בחלק מארצות ערב.

סילבן שלום: אנו בהחלט עומדים עם היד על הדופק בעניין זה, על מנת שלא לתת לתופעה חולנית זו להרים ראש.

סילבן שלום: לצערי הרב, כולנו יודעים מה עשויות להיות תוצאותיה של אנטישמיות כגון זו, המתחילה באלימות מילולית, עוברת לוונדליזם, ואחריתה מי ישורנה.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף בעניין התופעות האנטישמיות בארצות-הברית, שאנו זוכים לכל הסיוע והגיבוי הנחוץ מהרשויות במאבקנו למיגור תופעות אלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר החוץ ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): ב-23 בנובמבר 1997 התפרסם, כי משרד החוץ דרש משגרירות ישראל בוושינגטון לסייע למסע התעמולה של מאיר אינדור, התוקף את הרשות הפלסטינית ואת הסכמי אוסלו.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נכונה ידיעה זו? 2.

סילבן שלום: מדוע פועל משרד החוץ לעזרת אדם המוגדר על-ידי השגריר "בעייתי" ומציג עמדות הפוגעות בהסכמי אוסלו?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: הידיעה אינה נכונה.

סילבן שלום: לא היתה כל הוראה מטעם משרד החוץ לסייע למסע תעמולה כזה או אחר.

סילבן שלום: משרד החוץ אכן הודיע לשגרירות על ביקור צפוי בוושינגטון של שלוש נפגעות טרור – ציפי אדוריאן, ששכלה את בעלה בפיגוע בשוק מחנה-יהודה, תמר זביצקי, ששכלה את בתה בוואדי קלט, וסיגל מגידיש, ששכלה את אחיה בגוש-קטיף – שביקשו ליידע את בני שיחן בארצות-הברית לעובדה שרוצחי יקיריהן מסתובבים חופשי בתחומי הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: אל השלוש הצטרף מר מאיר אינדור, כנציג של ארגון משפחות נפגעי הטרור.

סילבן שלום: פעילויות המשלחת הנ"ל הוסדרו בלי שהשגרירות תהיה מעורבת בכך.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: יש לזכור, שעמדת ישראל גורסת, שעל הרשות הפלסטינית לפעול נגד הטרוריסטים הפועלים בתחומה.

סילבן שלום: בין היתר, מובן שהדברים אמורים גם ביחס לרוצחים ולמפגעים המצויים בשטחים שתחת השליטה הפלסטינית.

סילבן שלום: לכן, ביקור זה של משפחות נפגעי טרור עולה בקנה אחד עם מדיניות ממשלת ישראל והמסר שהיא מנסה להעביר ביחס לאחריות הרשות הפלסטינית לכל הקורה בתחומה בנושא הטרור.

סילבן שלום: פעילותן של הנציגויות בארצות-הברית כמו בשאר המדינות תואמת עמדה זו של ישראל.

סילבן שלום: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר החוץ ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): לאחרונה התפרסמה ידיעה בעיתון "הארץ" בדבר הנחיה של משרד החוץ לשגרירות בארצות-הברית לסייע במסע תעמולה שערך מאיר אינדור, פעיל הימין שהוגדר קיצוני.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם אכן הועברה הנחיה כזו, ומה היה טיב הסיוע?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – כיצד ייתכן שמשרד החוץ, האחראי לשיחות השלום, מסייע לפעיל במסע נגד התהליך?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: בקשר לידיעה בעיתון "הארץ":

סילבן שלום: משרד החוץ הודיע לשגרירות על ביקור צפוי בוושינגטון של שלוש נפגעות טרור: ציפי אדוריאן, ששכלה את בעלה בפיגוע בשוק מחנה-יהודה, תמר זביצקי, ששכלה את בתה בוואדי קלט, וסיגל מגידיש, ששכלה את אחיה בגוש-קטיף.

סילבן שלום: בקשת המשפחות היתה ליידע את בני שיחן בארצות-הברית לעובדה שרוצחי יקיריהן מסתובבים חופשי בתחומי הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: אל השלוש הצטרף מאיר אינדור, נציג של ארגון משפחות נפגעי הטרור.

סילבן שלום: כל הפגישות של הקבוצה הנ"ל עם מחוקקים אמריקנים ועוזריהם, או חשיפתה לכלי התקשורת בוושינגטון, הוסדרו מראש באמצעות אשת קשר מקומית, בלי שהשגרירות תהיה מעורבת בכך.

סילבן שלום: בניו-יורק סייעה הקונסוליה להסדיר פגישה עם משפחות אמריקניות מאזור ניו-יורק שאף הן נפגעו בטרור וכן חשיפה לתקשורת המקומית.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בשום מקרה אין לראות בפעילותה של השגרירות בוושינגטון, כמו גם בזו של הקונסוליה בניו-יורק, ניסיון לסייע לפעילות נגד תהליך השלום.

סילבן שלום: להיפך: שלום אמיתי מושתת על כיבוד התחייבויות של הפלסטינים, לרבות ההבטחה להסגיר מרצחים.

דוד טל: אנו עוברים לשאילתא מס' 2069, של חבר הכנסת פינס.

דוד טל: אני מציע לחבר הכנסת פינס לפנות ליושב-ראש הכנסת.

דוד טל: מן המקום שבו אני יושב, אני פשוט לא רואה את אדוני, ויש ברוך השם מספיק מקומות, גם בצד השמאלי של האולם יש מספיק מקומות ריקים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להעביר אותי לקואליציה.

דוד טל: אני פשוט לא רואה אותך.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דוד טל, שמעתי כאן הרבה הצעות, אבל לשנות את מבנה ישיבת חברי הכנסת – את זה עוד לא שמעתי.

דוד טל: אני פשוט לא רואה אותו.

דוד טל: אני חושב שהוא זכאי שיושב-ראש הישיבה יראה אותו.

דוד טל: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר החוץ ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): יותר משלושה חודשים עברו מאז סיים צבי אלפלג את כהונתו כשגריר בטורקיה, ועדיין לא מונה לו מחליף.

דוד טל: מינויו של פרופסור אהוד טולדנו לשגריר מעוכב עקב הימנעותה של טורקיה מלתת את הסכמתה למינוי, והשגרירות עדיין מצויה ללא שגריר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מעוניין משרד החוץ להוציא אל הפועל את מינויו של טולדנו למרות התנגדות הטורקים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם בוחן משרד החוץ מועמדים נוספים לתפקיד?

סילבן שלום: חבר הכנסת אופיר פינס, הרי אתה דיברת על מינוי שגריר לטורקיה, וכמו שאתה יודע, אורי בר-נר מונה היום לשגריר ישראל בטורקיה, או לפחות היה אמור להיות ממונה היום.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לפרוטוקול: אינני יודע מה היה החל משעות הבוקר, אבל לפחות הוא היה אמור להיות ממונה.

סילבן שלום: אומרים לי עכשיו שהוא אכן מונה היום לשגריר ישראל בטורקיה, כך שכל השאילתא לגבי מינוי שגריר לטורקיה באה על פתרונה.

סילבן שלום: התשובה על השאילתא נוסחה ב-8 בפברואר; היום, 16 בפברואר, אנחנו מודיעים בצורה רשמית, שהוא מונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את הממשלה על שסוף-סוף מצאה מועמד.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, הוא גם מועמד ראוי, ובהזדמנות זו אני רוצה לברך את השגריר אורי בר-נר ולאחל לו שליחות מוצלחת; שייצג אותנו בכבוד, כפי שעשה זאת במשך עשרות בשנים בשירותו במשרד החוץ.

אופיר פינס-פז: עם זאת אני חושב שהפרשה הטורקית היא פרשה לא קלה.

אופיר פינס-פז: מה שקרה עם השגריר המיועד טולדנו לא הוסיף לנו כבוד, והוסיף הרבה מבוכה.

אופיר פינס-פז: אשמח אם סגן שר הביטחון יאמר על זה מלה, ואם לא – לא נותר לי אלא להצטער על ששמו ומעמדו של אהוד טולדנו נפגעו, לדעתי לא בצדק ולא לצורך, וחבל שכך התגלגלו הדברים מבחינתו.

אופיר פינס-פז: עם זאת, כאמור, ברכות לשגריר שיצא לטורקיה.

סילבן שלום: אין ספק שפרופסור טולדנו היה מועמד ראוי לתפקיד השגריר בטורקיה.

סילבן שלום: מאמרו שנכתב בנושא הארמני כנראה לא הובן כפי שהוא חשב כשהוא כתב אותו.

סילבן שלום: כמו שאתה מבין, היו גם נשמות טובות שדאגו להעביר את תוכן המאמר הזה לידיעת האנשים שקיבלו אותו, וכך הגענו למצב שבו בלתי אפשרי היה להביא את המינוי הזה לאישור, ובהסכמה הוחלט היום למנות שגריר אחר.

סילבן שלום: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר החוץ ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): עליזה שנהר, השגרירה היוצאת ברוסיה, טענה בריאיון שנערך עמה לאחרונה, כי לישראל אין מדיניות כלפי רוסיה, וכי לא נערך דיון מדיני בנושא זה שנים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע לא התקיים עד כה דיון מדיני רציני בנושא כה חשוב?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם קיימת מדיניות רשמית כלשהי כלפי רוסיה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: דיונים על היבטים שונים ביחסים עם רוסיה מתקיימים באופן קבוע בפורומים שונים במשרד החוץ, ונציגי המשרד משתתפים לפי הצורך והעניין בהתייעצויות המתקיימות במסגרות אחרות.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: ממשלת ישראל הנוכחית שמה לה למטרה לקדם את היחסים עם רוסיה.

סילבן שלום: גישתה זו באה לידי ביטוי בקווי היסוד של הממשלה ובהתבטאויות בכיריה.

סילבן שלום: הדברים נרשמו לחיוב במוסקבה, ומהתבטאויות מנהיגים ברוסיה ברור שהרצון הדדי.

סילבן שלום: מדיניות זו נגזרת מהנושאים שעל סדר-היום ביחסינו עם רוסיה: היותה שושבינה של תהליך השלום, הימצאות קהילה יהודית גדולה ברוסיה והגשר האנושי שיוצרת העלייה הברוכה משם, הפוטנציאל הניכר לפיתוח קשרים כלכליים ועוד.

סילבן שלום: בהקשר זה ראוי להזכיר את שפע המפגשים והביקורים במגזרים ובדרגים שונים, לרבות הבכירים ביותר, שמטרתם לקדם את יעדי ישראל ביחסיה עם רוסיה.

סילבן שלום: בשנה החולפת ביקרתי ברוסיה.

סילבן שלום: כן ביקרו ברוסיה השרים האלה: שר החקלאות עם ראש הממשלה, שר התעשייה והמסחר, שר התשתיות, שר החינוך, השר לביטחון פנים ושר הקליטה.

סילבן שלום: מרוסיה באו לביקור בארץ שר החוץ, השר לביטחון פנים ובכירים נוספים בתחומים שונים.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החוץ ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): פורסם כי השתתפות המשלחת הישראלית בתערוכת אמנים בירדן בוטלה ברגע האחרון בשל מחלוקת בין שירותי הביטחון בשאלה מי יאבטח את המשלחת.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הפרטים ידועים למשרדך?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מקרים דומים כבר אירעו בעבר; מדוע נמנע משרדך עד כה מלהתערב בנושא?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כיצד ייערך משרדך לקראת אירועים דומים בעתיד?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: בעיית אבטחת משלחות ישראליות המבקרות בירדן אכן ידועה ומוכרת היטב למשרד החוץ.

סילבן שלום: לצערי, זה חודשים מספר קיים קושי ביציאת משלחות ישראליות, רשמיות ובלתי רשמיות, לירדן.

סילבן שלום: לאי-יציאתן השפעה שלילית על ההתפתחות הטבעית של מערכת הקשרים עם הממלכה הירדנית והעם הירדני במישורים רבים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: משרד החוץ פועל זה תקופה ארוכה לקדם פתרון לסוגיה זו הן אצל הרשויות הירדניות בדרגים בכירים והן עם האחראים לנושא האבטחה בישראל.

סילבן שלום: משרד החוץ פנה בדרגים הבכירים ביותר לאחראים לנושא האבטחה בארץ, במטרה למצוא דרכים כדי להתגבר על הקשיים ביציאת משלחות.

סילבן שלום: פניות אלו לא נעשו משום הקלת ראש בחשיבות נושא האבטחה אלא על רקע הנזק שנגרם להתפתחות יחסי ישראל-ירדן בשל ההנחיות הקיימות.

סילבן שלום: בגלל רגישות נושא האבטחה אני מבקש שלא לפרט היבטים אופרטיביים של הנושא.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: תקוותי כי פעילות זו של משרד החוץ תביא בקרוב לפתרון הסוגיה ולחידוש יחסי הגומלין הסדירים בין שתי המדינות.

דוד טל: שאילתא מס' 2119, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סילבן שלום: חבר הכנסת פינס-פז הוא היחיד שמספק לנו היום גם עבודה וגם נוכחות.

אלי גולדשמידט: – – –

סילבן שלום: אמרתי את זה לפני השאילתא הראשונה.

סילבן שלום: אם אחזור על זה פעם נוספת ואגיד שהוא חבר כנסת חרוץ ביותר – נזק ודאי שלא ייגרם.

סילבן שלום: בעיקר בעידן הפריימריס, כשרואים את המון חברי מפלגת העבודה, בהנחה שהוא ירוץ בבחירות הארציות.

סילבן שלום: אני לא יודע מה הוא יחליט.

אלי גולדשמידט: אתה צריך לשדר את זה רק ל-2,000 איש.

אלי גולדשמידט: זה ההבדל בין – – –

סילבן שלום: אצלנו כללי המשחק השתנו.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני הבנתי שגם אצלכם היה ניסיון כזה, ולפחות יושב-ראש המפלגה אמר מייד לאחר שאצלנו שהם ישתנו, שהוא חושב לשנות אותם, אבל אתם התנגדתם, והם כנראה לא ישונו.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אצלנו זה יותר קל.

אלי גולדשמידט: אצלכם זה הכי קל.

דוד טל: אתם יכולים לאמץ את זה.

סילבן שלום: כן, אבל צריך למצוא את הרב המתאים.

דוד טל: אותו רב יכול לשמש את כולם.

דוד טל: אני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס מכבד את כבוד הרב.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד טל: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר החוץ ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי, כי פקידים מהדרג הבכיר ביותר במשרד החוץ מקיימים שיחות עם שגרירים אירופים לגבי כינוסה של ועידת מדריד שנייה, כדי לנסות ולהחיות את תהליך מדריד.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נכון דבר קיומם של מגעים אלו?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נעשה הדבר במטרה למצוא חלופה להסכמי אוסלו?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: לא מתקיימים מגעים בין פקידים בכירים או כל פקיד אחר במשרד החוץ לבין השגרירים האירופים בדבר כינוסה של ועידת מדריד שנייה.

סילבן שלום: מדובר ברעיון שכמה שגרירים וגורמים אירופיים העלו בעבר – לשוב ולזמן כינוס של ועידת מדריד.

סילבן שלום: אותם גורמים אירופיים שהציעו לשוב ולכנס את הוועידה הסבירו את הצעתם ברצון לסקור את הישגי התהליך עד כה ולסמן יעדים לעתיד.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: הגורמים והשגרירים האירופיים שהעלו את ההצעה ראו בכינוס אמצעי לתמוך בתהליך ולקדמו ולא תחליף להסכמים שכבר הושגו.

סילבן שלום: כידוע, הממשלה קיבלה על עצמה את הסכמי אוסלו ומחויבת לקידום התהליך על בסיס עקרון ההדדיות.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, אתה חושף דבר מאוד מעניין, שלפי דעתי יש לו משמעויות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאתה מודה, אם כי אתה טוען שמי שיזם את היוזמה הם השגרירים האירופים ולא הפקידים הבכירים של משרד החוץ – אבל היתה הידברות, כפי שנודע לי, לכינוס ועידה שנייה במדריד, ומגעים שניסו לחזור לתהליך מדריד בצורה זו או בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאתה לא מוצא בזה סתירה להסכמי אוסלו.

אופיר פינס-פז: אני חששתי שיש פה איזה ניסיון לסטות מהאפיק של אוסלו ולחזור לאפיק מדריד, במיוחד כשחלק מראשי משרד החוץ היו בהחלט שותפים מאוד מאוד מרכזיים לתהליך מדריד.

אופיר פינס-פז: אחד מהם אפילו כתב לא מזמן ספר על תהליך מדריד, והוא מנכ"ל משרד החוץ.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההבהרה שלך.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי את הסיפור הזה, הפוך, משגריר אירופי.

אופיר פינס-פז: שמעתי, שדווקא פקידים בכירים מאוד במשרד החוץ הם הם שיוזמים את השיחות האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכל חזרה למדריד היום, למפגש במדריד, המסר יהיה: לא לאוסלו – ובוא נחזור למדריד; אפילו אם אתה אומר היום את מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: עצם המפגש הנוסף במדריד ייצור דימוי אחר, שיהיה קשה מאוד – – – וזה עלול לפגוע בסופו של דבר בתהליך השלום.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, אדוני יושב-הראש – אני לא אאריך.

סילבן שלום: מי שהעלו זאת היו גורמים אירופיים.

סילבן שלום: אין כרגע שום מגעים.

סילבן שלום: הם העלו זאת בעבר.

סילבן שלום: המטרה לא היתה להביא לסתירה של הסכמי אוסלו.

סילבן שלום: כמו שאתה מבין, האירופים לא היו רוצים לעשות זאת.

סילבן שלום: גם אנחנו הודענו שאנחנו מחויבים, מתוך שמירה על עקרון ההדדיות.

סילבן שלום: מובן שכל המטרה היתה להביא למצב שבו ניתן יהיה לנתח את מה שהתרחש והושג עד כה ולהגיע לסימון יעדים לעתיד.

סילבן שלום: לא היתה שום מטרה להביא לתחליף להסכמים הקיימים.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר החוץ ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

סילבן שלום: ידידי תנועת "שלום עכשיו" בצרפת שלחו לראש הממשלה מאות גלויות הקוראות לקדם את תהליך השלום.

סילבן שלום: הגלויות נשלחו דרך השגרירות בפריס.

סילבן שלום: לתדהמתם נודע להם, כי הגלויות הושלחו לפח.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הגיעו גלויותיהם אליך?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם מותר להשמיד חומר המביע התנגדות למדיניות הממשלה?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מי האחראים לכך, ומה ייעשה בנדון?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום:2-1.

סילבן שלום: לעתים קרובות נשלחים לראש הממשלה, לשר החוץ או לאישים אחרים מאות ואף אלפי מכתבים באמצעות נציגויותינו.

סילבן שלום: כנהוג במקרים מסוג אלה, הנציגות מדווחת על תוכנם של המכתבים, תוך ציון מספר המכתבים שהתקבלו.

סילבן שלום: כך פעלה גם השגרירות בפריס בנוגע לגלויות שנשלחו על-ידי פעילי תנועת "שלום עכשיו" בצרפת, שהודפסו כולן בנוסח אחיד.

סילבן שלום: ב-16 בדצמבר 1997 דיווח יועץ ההסברה של שגרירותנו בפריס על שיגור הגלויות למשרד החוץ וללשכת ראש הממשלה, ואף כלל בדיווח תרגום תוכן הגלויה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: לאחרונה נפגשו פעילי תנועת "שלום עכשיו" עם יועץ ההסברה כדי לברר מה עלה בגורל הגלויות.

סילבן שלום: היועץ הסביר כי שלח דיווח הכולל את תוכן הגלויה, אך לא את מאות הגלויות עצמן.

סילבן שלום: הפעילים קיבלו בהבנה את הסבריו ולא הביעו תרעומת כלשהי על דרך הפעולה שנקט.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לסגן השר סילבן שלום על התשובה המפורטת.

רן כהן: אני מוכרח לומר, שזו הפעם הראשונה שאני לפחות שומע על הנוהל הזה, ואני גם חייב לומר בהכללה שהוא ראוי ואין הכרח להעביר חבילות.

רן כהן: אני רק מבקש לדעת – לפי מה שידוע לי, סגן השר סילבן שלום, רוב האלפים שחתמו על הפניות הללו, שהיו אכן בנוסח אחיד של "שלום עכשיו", אל ראש הממשלה הם יהודים שאכפת להם ממדינת ישראל, שמדינת ישראל יקרה להם, והם מודאגים מהקפאת תהליך השלום ורוצים שהוא יחודש ויקדם אותנו יותר לקראת השגת שלום.

רן כהן: אני מבקש לדעת: א.

רן כהן: האם באמת נמסרו הדברים דרך השגרירות, בדרך שאמרת, והועברו אל ראש הממשלה?

רן כהן: ב.

רן כהן: האם נעשה איזה ניסיון חוזר שהשגרירות תמצא כמה מהם כדי שידעו שהדברים הללו אכן עברו וגם ראש הממשלה נתן את דעתו עליהם?

רן כהן: אני מאוד מקווה שלפחות שתי התשובות תהיינה חיוביות.

רן כהן: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: יש לי שלושה דברים לומר.

סילבן שלום: הדבר הראשון: נשלחו מאות ולא אלפים; אבל גם זה מספר יפה מאוד.

סילבן שלום: הדבר השני – הנוסח שתורגם על-ידי יועץ ההסברה הועבר גם למשרד החוץ וגם ללשכת ראש הממשלה, כך שהוא הגיע לידיעת לשכת ראש הממשלה.

סילבן שלום: לגבי העניין השלישי, כבר אמרתי בתשובה, ואולי לא הספקת לעקוב, שיועץ ההסברה הזמין את ראשי הקבוצה של "שלום עכשיו" בפריס.

רן כהן: אה, בפריס?

סילבן שלום: כן, ודאי.

סילבן שלום: הוא דיבר אתם על כך והסביר להם שהוא שלח ואמר להם שזה הנוהג.

סילבן שלום: הם לא הביעו שום תרעומת על כך, ואמרו שמבחינתם אין רצון להוסיף לעלויות הדואר הדיפלומטי של משרד החוץ במשלוח מסוג כזה, ויש רבים כאלה לא רק בפריס אלא בכל העולם.

סילבן שלום: הם קיבלו את הדבר הזה בהבנה ובתמיכה מוחלטת.

רן כהן: גם אני.

דוד טל: אני מודה על התשובות המפורטות של סגן השר.

דוד טל: אני מבקש מסגן השר להואיל בטובו ולהישאר על הדוכן לנושא הבא.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את החוק כבוד סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אפשר להחליף את החוקים?

דוד טל: בואו נשמור על הסדר, ממילא יש לאחר מכן עוד חוק ואדוני מסיים.

סילבן שלום: כן, אבל החוק הזה יותר דחוף.

דוד טל: אין לנו אנשים שנרשמו לדיון השני, יש כאן אנשים שרשומים – – –

סילבן שלום: זה חוק הרבה יותר דחוף.

דוד טל: הם יודעים שהחוק השני נמצא בסדר-היום – – –

סילבן שלום: נרשמו אנשים לחוק השני?

סילבן שלום: אם לא נרשמו, אין בעיה.

דוד טל: מי שמתבונן עכשיו במחשב רואה את הסדר הזה.

סילבן שלום: אסביר.

סילבן שלום: יש תיקון בהול ולכן אני גם מביא אותו, אף שאני לא שר האוצר.

סילבן שלום: אני מביא את זה היום בשם שר האוצר.

סילבן שלום: אתמול זה הגיע לממשלה באופן דחוף, כי מדובר במצב בעייתי מבחינת לוח הזמנים.

סילבן שלום: יש בקשה לוועדת הכנסת לגמור את החקיקה הזאת עד יום רביעי הקרוב.

דוד טל: מה יקרה אם זה יסתיים בעוד רבע שעה?

סילבן שלום: אין לי בעיה שזה יסתיים בעוד רבע שעה, אבל מבחינת העניין זה יותר דחוף.

סילבן שלום: אם מישהו נרשם – אחכה, אם לא נרשמו – אקרא כאן חמש שורות ונצביע על העניין.

דוד טל: למיטב ידיעתי לא נרשמו, אבל במהות זה לא ישנה שום דבר ואנחנו נישאר בסדר עם חברי הכנסת האחרים.

דוד טל: היתה כאן בזמנה תרעומת של חבר הכנסת גולדשמידט – – –

סילבן שלום: גברתי סגנית המזכיר יכולה לומר שבעבר היו מקרים כאלה, אני לא רואה כאן בעייתיות.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם אתה מתנגד – – –

אלי גולדשמידט: לא, הבעיה היא לא שלי כי אני נרשמתי לחוק ניירות ערך, אבל חברי כנסת שנרשמו מחכים בחוץ לדבר וכאן אתה משנה את הסדר.

סילבן שלום: לא כל כך משנה, זה אחד אחרי השני.

נעמי חזן: למען הסדר הטוב – – –

סילבן שלום: זה לא קריטי, חבר'ה.

דוד טל: חברי הכנסת, כבר היינו מסיימים את החוק הזה – – –

סילבן שלום: פשוט רוצים להעביר את החוק הזה דחוף לוועדת הכנסת, כדי שתחליט בעניין.

סילבן שלום: קיבלתי טלפון בעניין מיושבת-ראש הרשות לניירות ערך – האם אכפת לי אם אני קורא קודם את זה או את זה.

דוד טל: הייתי הולך לקראתך אם היתה הסכמה כללית.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תסכים, זה לטובת העניין, זו בקשה של עורכת-הדין מירי כץ, יושבת-ראש הרשות, לדון בזה מייד.

סילבן שלום: אם אתם מתנגדים, אקרא קודם את החוק הראשון ונחכה עד שנגמור; אם אתם לא מתנגדים – – –

דוד טל: כבר הלכו לקראת הצעת החוק השנייה ופטרו אותה מחובת הנחה וקיצרו את ההליכים, עוד היום עשו את זה.

דוד טל: אם יש הסכמה – – –

סילבן שלום: לי זה לא משנה, רבותי, קיבלתי בקשה.

דוד טל: אדוני סגן השר, לך זה לא משנה, אבל אתה לוחץ עלינו.

סילבן שלום: קיבלתי בקשה מעורכת-הדין מירי כץ, יושבת-ראש הרשות לניירות ערך – – –

דוד טל: גברת מירי כץ היא מאוד חשובה, אבל יש סדר-יום.

אלי גולדשמידט: יש הסכמה.

אלי גולדשמידט: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אדוני סגן השר, היות שיש הסכמה נעבור לדיון הבא: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את החוק סגן השר סילבן שלום.

דוד טל: אני מודיע בזאת שהרשימה נעולה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם עניינה הארכת תוקפו של סעיף 56(ד) לחוק ניירות ערך בשנתיים נוספות.

סילבן שלום: הסעיף האמור קובע לאמור: "שר האוצר יקבע, לפי הצעת הרשות, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, תקנות בדבר – (1) רכישת שליטה בחברה רשומה כמשמעותה בסעיף 46(א)(4) והצעת רכש של ניירות ערך של חברה כאמור; (2) הקצאת ניירות ערך בחברה רשומה כאמור שהוצעו שלא לציבור; (3) הגבלות בעניין ניגוד עניינים בין חברה רשומה כאמור לבין בעל שליטה בה או בין חברה רשומה לבין חברה בשליטתו של בעל השליטה".

סילבן שלום: תחולתו של הסעיף הוגבלה בחוק ניירות ערך (תיקון מס' 11), התשנ"א–1990, מתוך הנחה שהסוגיות המוסדרות בו ישולבו בחוק החברות החדש.

סילבן שלום: בהתאם לחוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, הוארכה תחולת הסעיף עד ליום ב' באדר התשנ"ח, 28 בפברואר 1998.

סילבן שלום: מאחר שחוק החברות החדש טרם נחקק ולאור זאת שהותקנו תקנות בכל הנושאים המוסדרים בסעיף 56(ד) האמור, מוצע להאריך את תוקפו של הסעיף בדחיפות בשנתיים נוספות, כדי למנוע חלל חקיקתי.

סילבן שלום: אבקש מן הכנסת להצביע בעד ההצעה ולהעבירה לוועדת הכספים לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

תמר גוז'נסקי: למה חוק החברות לא אושר?

סילבן שלום: יש ועדת משנה בראשות חבר הכנסת מודי זנדברג, שחברים בה חברי הכנסת יונה יהב, דוד טל ואני – לפני שהייתי סגן שר.

סילבן שלום: הוועדה הזאת דנה בהצעה שאמורה לעשות שינוי מהותי בכל חוק החברות.

סילבן שלום: הוועדה הזאת יושבת כבר שנה וחצי, ישיבות אין-סוף.

סילבן שלום: ב-7.5 החודשים האחרונים אינני יודע מדוע זה איננו מתקדם.

דוד טל: זה מתקדם.

דוד טל: זו ועדת משנה שיושבת גם בימי חמישי בבית "אמות משפט".

סילבן שלום: זו ועדה שהוסמכה לדון רק בחוק הזה והיא מקיימת – אני לא רוצה לומר מאות – עשרות דיונים.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

משה גפני: מה אתי?

דוד טל: אני מזכיר לחברי הכנסת שיש נוהל.

דוד טל: טוב שהעוזרים מכניסים את זה למחשב, אבל צריך לאשרר את זה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שהסתבר שהסיבה לאי-השלמת החוק תלויה בנו, בחברי הכנסת ובוועדה, בלי לדעת את פרטי הדיונים האלה, אני מבינה שאין לנו ברירה, וכדי שלא להשאיר חלל ריק לתמוך בהצעה שהובאה מטעם הממשלה.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זו אני רוצה לומר כמה מלים על הקרבות החברתיים שמתנהלים היום, בין היתר בחברה שהיא מן הגדולות במשק – בנק דיסקונט.

תמר גוז'נסקי: היה לי היום הכבוד להשתתף באספה שארגנו עובדי בנק דיסקונט כאן ב"בנייני האומה".

סילבן שלום: זה הבנק הפרטי היחיד.

תמר גוז'נסקי: לא, היום הוא ממלכתי.

סילבן שלום: אני אומר את זה בצורה עניינית.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה עם הצורה העניינית.

דוד טל: אדוני סגן השר, לצורך הפרוטוקול, אדוני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אמרתי זאת.

תמר גוז'נסקי: מה שרציתי לומר, אדוני, זה שהיה מאבק קודם, של עובדי בנק המזרחי, דומה מאוד למאבק הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: לאט לאט ציבור העובדים בארץ מתחיל לקלוט עד כמה התוכניות הממשלתיות ומדיניות הממשלה באות לפגוע, על-ידי הדבר הבסיסי ביותר שרוצים להשיג לא רק לגבי הקבוצות החלשות, יחסית, שניתן לפגוע בהן בקלות, אלא גם לגבי קבוצות העובדים המאורגנות.

תמר גוז'נסקי: מה שרוצים להשיג זה פירוק ארגון העובדים, פירוק ההסכמים הקיבוציים באמצעות הכנסת עובדים בחוזים אישיים, באמצעות הכנסת עובדי קבלן ובשיטות דומות, כאשר הכוונה ברורה: להחליף עובדים קבועים בעלי ותק, עם משכורות, עם תנאים, בעובדים שמקבלים שכר נמוך והם חסרי זכויות או מעוטי זכויות.

תמר גוז'נסקי: אני מציגה את הנושא הזה, מאחר שלא אחת קושרים את המאבקים ומדברים על מאבקים של העשירים, המבוססים ובעלי המשכורות הגבוהות מול המאבקים של פועלי הטקסטיל, או פועלי "גלי" ופועלים בעיירות פיתוח, כשהמפעלים שם נסגרים והעובדים מפוטרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולציבור, שאם התוכניות הממשלתיות יתגשמו ובאמת ייפגעו כל ההסכמים האלה, ייפגעו לא רק עובדי בנק דיסקונט, או בנק המזרחי או עובדי המדינה, שמקיימים היום עיצומים, אלא ייפגע כל הבסיס של יחסי העבודה וכל ההישגים של העובדים יועמדו בסימן שאלה.

תמר גוז'נסקי: שום הישג של העובדים איננו קבוע וברור היום, אנשים לא יכולים להיות בטוחים שמה שיש היום יהיה מחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, התמיכה במאבק עובדי בנק דיסקונט היא קודם כול תמיכה בעיקרון של ההסכם הקיבוצי; שנית, אחרי כל פעם שיצליחו להוריד על הברכיים קבוצות עובדים כאלה, יוכלו לפגוע בקלות יתירה בקבוצות עובדים אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהנהלת בנק דיסקונט תאזין לקול שבקע היום מ"בנייני האומה" ותיסוג מהתוכניות שלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת אלון.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעצם החוק אתייחס אחר כך, במשפט המסכם, אבל חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, העלתה את הנושא של זכויות העובד במדינת ישראל וזכויות של התאגדות, זכויות של הסכמים קיבוציים וכו'.

נסים דהן: אני לא מבין את חברת הכנסת גוז'נסקי; אולי היא אישית כן פעלה בנושא.

נסים דהן: כל הממשלות משנות ה-90 המוקדמות פתחו את המשק הישראלי בחשיפה המפורסמת, והחשיפה ההיא גרמה לאבטלות הגדולות ביותר במשק בשנים האלה.

נסים דהן: די שנציין שכל העובדים בטקסטיל, למשל, מפעלים מסורתיים של עבודת כפיים נסגרים, לצערנו הרב, בגלל התחרות על מחיר העבודה עם המדינות השכנות.

נסים דהן: זה היה מחיר החשיפה – מצד אחד נהנו תושבי מדינת ישראל ממוצרים זולים, תושבי מדינת ישראל יכלו לרכוש לעצמם מוצרי צריכה במחירים הרבה יותר נמוכים ממחירי המוצרים שקיבלו הגנה עד לחשיפה; ברגע שנעלמה ההגנה הזאת – רוב התושבים במדינת ישראל נהנו מזה.

נסים דהן: היה מספר מצומצם של פועלים שנפגעו כתוצאה מזה שמקום עבודתם נפגע.

נסים דהן: זו באמת דילמה קשה, אבל הפתרון הוא בוודאי לא על-ידי המשך ההגנה על המוצרים הישראליים, כיוון שהגנה משמעותה מחירים יקרים, מוצרים לאו דווקא מושלמים, כיוון שאם יש הגנה, אין שום מוטיבציה להתייעלות ולאספקת מוצרים ברמה אירופית או עולמית נאותה.

נסים דהן: לכן, איפה הייתם, חברי הכנסת, ולמה לא הקמתם קול צעקה גדולה כשתוכנית החשיפה קיבלה את אישור הממשלה והכנסת?

נעמי חזן: אבל זה לא החוק הזה.

נסים דהן: אמרתי שזה לא החוק הזה.

נסים דהן: גם חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא התייחסה אל החוק.

נסים דהן: אני עונה לה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה.

נסים דהן: נכון, גברתי הגברת חזן צודקת, זה לא החוק.

נסים דהן: אני אגיע לחוק.

נסים דהן: לכן תוכנית החשיפה נמשכת.

נסים דהן: פעם קראו לזה חשיפה למוצרים; היום זה חשיפה לכמה קווים ב"אגד".

נסים דהן: רוצים לקחת כמה קווים ולחשוף אותם לתחרות.

נסים דהן: זה יהיה אותו סיפור.

נסים דהן: לצערנו הרב, חלק מעובדי "אגד" יצטרכו לראות את עצמם מובטלים, אם תצליח תוכנית החשיפה של הממשלה.

נסים דהן: כולם מבינים של"אגד" לא צריך לעשות את זה, כי הם יכולים לשרוף אוטובוסים, הם יכולים לסגור כבישים.

נסים דהן: פועלי הטקסטיל המסכנים לא יכלו לעשות את זה, לכן אותם זרקו לרחובות.

נסים דהן: לעצם החוק, אני לא מבין את הממשלה.

נסים דהן: למה צריכים שנתיים הארכת תוקף?

נסים דהן: חוק ניירות ערך ונושא החברות הממשלתיות והחברות הציבוריות עומד להסתיים גם על-ידי ועדת הכנסת, גם על-ידי הרשות לניירות ערך.

נסים דהן: לדעתי, שנתיים זה יותר מדי, או שיש כאן כוונות נסתרות שהממשלה לא מגלה לנו.

נסים דהן: אם כל הבעיה היא שחקיקת חוק החברות טרם הסתיימה, הרי שלפי מיטב ידיעתי – והיושב-ראש יאשר זאת, הוא חבר בוועדה הזאת – הדבר עומד להסתיים בזמן הקרוב ביותר.

נסים דהן: שנתיים זה יותר מדי, ולכן אני מציע שהעניין יועבר לדיון בוועדה המתאימה כדי שנסת

נסים דהן: פק בשישה חודשים.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מטעם הממשלה באה בעצם להמשיך מצב של חקיקת משנה של תקנות, שייקבעו על-ידי שר האוצר לפי הצעת הרשות לניירות ערך בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים, במקום חקיקה ראשית של חוק החברות.

בנימין אלון: אני חושב שיש בזה עניין מאוד מרכזי, ואני שותף לביקורת.

בנימין אלון: אומנם, יש לנו שר אוצר שהוא מומחה גדול בעניינים האלה של מסים וחברות – – –

משה גפני: הוא בחוץ-לארץ.

נסים דהן: כשהוא בארץ הוא מתעסק ברפורמות.

בנימין אלון: אני מקווה שהמדינה והציבור ייהנו עכשיו מן ה"הפוך על הפוך", זאת אומרת שאותן עצות שהוא נתן לקליינטים בזמנו הוא ייתן עכשיו למדינה בכיוון השני.

בנימין אלון: ולכן אין לי ספק, שהתקנות האלה חשובות, וכך תהיינה.

בנימין אלון: אבל עניינה של חקיקה ראשית הוא לא רק שיהיה תוקף יותר רציני מתקנות, אלא שהדברים באמת ילובנו ויפורסמו, ויש עניין של פומביות החוק, ושהציבור יבין את הדברים האלה.

בנימין אלון: כל העניין של חברה, עם כל המשמעות של האישיות המשפטית הזאת שנקראת "חברה", שמצד אחד המדינה כחברה מעודדת אנשים ליצור חברות שכאלה, ודרך זה יש לה יכולת גביית מסים מרוכזת יותר ויכולת התפתחות, ואי-אפשר לדמיין את העולם המסחרי של היום ללא היצירה הפיקטיבית הזאת של החברה בעירבון מוגבל, של האישיות המשפטית הזאת.

בנימין אלון: מצד שני, כולנו יודעים איך אפשר גם לרמות במס, גם ליצור שליטה על חברות, גם על חברות רשומות, גם להוליך שולל ציבור גדול מאוד ותמים שאינו מבין את כל פרטי הדברים האלה.

בנימין אלון: לכן יש לחוק החברות חשיבות רבה מאוד.

בנימין אלון: חוק ניירות ערך איננו תחליף לחוק החברות, ואני יודע שזה גם מוסבר כאן.

בנימין אלון: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול, שהציבור רשאי, זכאי וחייב לקבל את פומביות החוק של החקיקה הראשית, להבין מתי ואיך בחקיקה הראשית אפשר להגביל השתלטות של בעל חברה על חברה, בין שזו חברה רשומה בין שלא; מתי ואיך המדינה רשאית לומר לבעלי חברות "עד כאן", ומתי ואיך היא מעודדת אותם לעשות רווחים שיניבו רווח לכיס שלהם, אבל גם לקידום החברתי של המדינה.

בנימין אלון: אין לי שום סיבה להתנגד לבקשת הממשלה בחוק הזה.

בנימין אלון: אני מבקש שיירשם – אני חושב שבשם כל חברי הכנסת – שאנחנו רוצים לראות את חוק החברות מוכן.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דוד טל: האחרון – חבר הכנסת גפני.

דוד טל: האם אדוני סגן השר רוצה להשיב, או שנעבור מייד להצבעה?

סילבן שלום: לא.

דוד טל: אם כך, נעבור מייד להצבעה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני אתמוך בחוק, כיוון שאני חושב שצריך להשלים את החקיקה של חוק החברות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שחבר הכנסת אליעזר זנדברג וחבריו עושים עבודה קשה מאוד, רחוק מעיני התקשורת, ומסדירים נושא מאוד מאוד רציני, שלא בא על תיקונו עד היום.

אלי גולדשמידט: אבל אני אנצל את ההזדמנות – כיוון שאנחנו מדברים בניירות ערך, וניירות ערך מזכירים לי את שוק ההון, ושוק ההון מזכיר לי את ההשקעות, אני נזכר שאנחנו נמצאים בתהליך של מיתון עמוק מאוד במשק, שההשקעות ירדו הן בשנה שעברה והן השנה לפי התחזית.

אלי גולדשמידט: היום קיימנו בסיעת העבודה דיון מאוד מאוד קשה עם נציגי גופים כלכליים שונים במשק, והתמונה היא תמונה קשה מאוד.

אלי גולדשמידט: אני אתן כמה דוגמאות.

אלי גולדשמידט: היה אצלנו בסיעה מנכ"ל עמותת הקניונים בארץ, מר משה רוזנבלום, והוא סיפר לנו שיש ירידה של 50% בתנועת האנשים בקניונים; היה אצלנו מנכ"ל התאחדות הקבלנים, מר שמואל ארד, וסיפר לנו על ההידרדרות הקיימת היום בענף הבנייה, בין היתר בגלל מצוקות אשראי ובגלל נושאים אחרים; היה אצלנו מר משה קורניק, שהוא נציג העצמאים, וסיפר כיצד אנשים, אדוני סגן השר, באים לדוכנים בשוק מחנה-יהודה אך לא קונים עוד חזה עוף אלא כרעיים, שהם יותר זולים.

אלי גולדשמידט: וכרגע אני לא מדבר על המובטלים.

אלי גולדשמידט: יש פרשת המובטלים, שמחודש לחודש נעשית קשה יותר ויותר.

סילבן שלום: יש ירידה.

אלי גולדשמידט: אל תתבשם בזה.

בנימין אלון: – – –

אלי גולדשמידט: במוקדי האבטלה אין שום שינוי, אבל יש בעיה אחרת, אדוני סגן השר, ואני מציע לא לעצום את העיניים בפניה.

אלי גולדשמידט: הפרוספריטי היום הוא אך ורק בחנויות שמוכרות סלוטייפ וניילונים.

אלי גולדשמידט: בכל מקום אחר יש ירידה נוראית בפדיון של העצמאים.

אלי גולדשמידט: פה מפטרים שתי זבניות, ופה מפטרים אחרים, ואנשים נכנסים למצוקה נוראית.

אלי גולדשמידט: למיתון הזה כמה סיבות.

אלי גולדשמידט: הסיבה המרכזית, ולצערי אנחנו לא מדגישים אותה די, היא עצירת התהליך המדיני.

אלי גולדשמידט: מישהו אמר היום, ואני מציע לזכור את המשפט הזה: "הלך השלום, הלכה הפרנסה".

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במצב, שעצירת תהליך השלום, אותו תהליך שהביא פרוספריטי למדינת ישראל, אותו תהליך שהביא תור של משקיעים שהשקיעו הון בתוך מדינת ישראל, עד כדי כך שבמרכז ההשקעות מהר מאוד נגמר התור ונגמר הכסף.

בנימין אלון: פתחו מפעלים בירדן והביאו אבטלה לארץ.

בנימין אלון: זה תהליך השלום.

אלי גולדשמידט: אני הפרעתי לך, חבר הכנסת אלון?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון, אני מציע שתתייחס לבעיית המיתון.

אלי גולדשמידט: אם אתה חושב שבעיית המיתון נוצרה יש מאין – מאז 1966 לא היה מיתון כזה, ואתם תצטרכו לתת דין-וחשבון לכל אותן משפחות של עצמאים קטנים, של בעלי מכולת, של בעלי מרכולים, של בעלי חנויות בגדים, של כל המקומות האלה שבהם בסופו של דבר יקטינו שכר.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר עכשיו על מפוטרים, על פגיעה באנשים שלא יוכלו לקבל שעות נוספות מפני שלמפעלים לא יהיה כסף לשלם בשבילן.

אלי גולדשמידט: כל זה נובע מכך שהמשק נעצר, כיוון שתהליך השלום נעצר.

אלי גולדשמידט: יש לזה סיבות נוספות, כמו המדיניות המונטרית, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אלי גולדשמידט: הדבר המרכזי הוא, שמי שחושב שאם נעצר תהליך השלום רק נעצר תהליך השלום, ואולי הוא מרוצה, כמו חבר הכנסת בני אלון, שאין משא-ומתן עם הפלסטינים וכו', שידע שיש לנושא הזה משמעות שנוגעת בסופו של דבר ליום-יום שלו, ליכולת שלו להתפרנס, ליכולת שלו לשלם את המשכנתה.

אלי גולדשמידט: המובטלים באופקים והעצמאים בתל-אביב וברמת-גן ובכל מקום בארץ, שיגיעו למצב של פשיטת רגל, וחלקם הגדול הצביעו בשביל ראש הממשלה הזה, יזכרו מדוע ומי גרם להם להגיע לפת לחם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

בנימין אלון: זה לא הסבר כלכלי, כמו שאתה יודע, זה הסבר פוליטי.

בנימין אלון: השלום הזה לא הביא שום צמיחה כלכלית, הכול בלון אחד גדול.

אלי גולדשמידט: ארבע שנים השקיעו בתשתית, ארבע שנים היו פה השקעות – – –

זאב בוים: אתם השארתם גירעון של 14 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: תגיד את זה לחברים שלך בקריית-גת.

זאב בוים: היד שלכם על השיבר היתה קלה מדי.

זאב בוים: אתם השארתם חורבן במשק.

אלי גולדשמידט: יש אינפלציה במובטלים.

זאב בוים: – – –

אלי גולדשמידט: אתה עצמך לא מאמין למה שאתה אומר.

זאב בוים: הפנסיות – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אפשר לעשות את זה יותר בשקט; שב לידו ותחליפו דעות.

אלי גולדשמידט: אם נחליף דעות, הוא יגיד שאני צודק.

אלי גולדשמידט: בחוץ הוא אומר שאני צודק.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: אני מניח שחבר הכנסת בוים פתוח לקבל כל דבר ועניין, אם תשכנע אותו.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני אתמוך בחוק שאתה מביא, אף שאתה לא צריך להביא אותו.

משה גפני: מי שצריך להביא אותו הוא שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר, לצערי הרב, מנהל מדיניות כלכלית כושלת, לפי דעתי, כיוון שהיעדים של משרד האוצר היום הם להדביר את האינפלציה ולהביא למצב של מיתון, להביא למצב שבו ערי הפיתוח והשכבות החלשות נהיות חלשות יותר.

משה גפני: אני לא חושב שזו מדיניות נכונה.

משה גפני: תפקידו של שר אוצר הוא לא לטייל בחוץ-לארץ.

משה גפני: אין תפקידו לדאוג לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, יש אנשים אחרים שצריכים לעשות את זה; את זה צריך לעשות ראש ממשלה.

בנימין אלון: רפורמות בכלכלה.

משה גפני: הוא לא עושה שום רפורמות בכלכלה.

משה גפני: הוא מקלקל רפורמים.

משה גפני: אני חושב שתפקידו של שר אוצר במצב הכלכלי שלנו ובמצב המשק שלנו, לעסוק בעניין הזה.

משה גפני: כיוון שאתה מביא את הצעת החוק כסגן שר הביטחון, ואני מכבד את מה שאתה מביא, אני אתמוך בה, אף שאילו היה מביא אותה שר האוצר, הייתי מצביע נגד.

משה גפני: אבל כיוון שאתה כאן, אני רוצה לנצל את זה, ולאחר שאמרתי את דברי השבח, לדבר על מה שבאמת נוגע לך והוא באמת אקטואלי עכשיו.

משה גפני: אנחנו נמצאים במעין פאניקה שאני חושב שהיא מיותרת; אני חושב שאסור לעשות אותה, אבל אין סומכים על הנס וצריך לפעול לפי הכללים שאתם במשרד הביטחון אכן אומרים שצריך לפעול לפיהם.

משה גפני: אתם עדיין לא מספקים מסכות לבעלי זקן.

משה גפני: אני מבין את סדרי העדיפויות, אני מבין את הכול.

משה גפני: היום היינו בדיון בנושא של העובדים הזרים, ואני מברך על זה שאנחנו דואגים גם לאלה שנמצאים כאן.

משה גפני: אני חושב שהמעסיקים צריכים לשלם את זה; משלם המסים לא צריך לשלם את זה.

משה גפני: אנחנו מדינה יהודית, ואצלנו פיקוח נפש הוא נושא חשוב.

משה גפני: אנחנו דואגים גם לגר וגם לאזרח, אפילו לכאלה שנמצאים כאן שלא כחוק, שבימים רגילים היינו שולחים אותם מכאן, אבל כשמגיע מצב של פיקוח נפש, אנחנו צריכים לספק להם מסכות.

משה גפני: ולא מספקים מסכות לבעלי זקן.

משה גפני: זה המצב נכון לעכשיו.

משה גפני: עדיין אין פתרון לסטודנטים ולתלמידי ישיבות תושבי חוץ-לארץ, שאנחנו לא רוצים שאם מגיע, חס וחלילה, מצב חירום הם יברחו לחוץ-לארץ.

משה גפני: אנחנו רוצים שהם יהיו כאן.

משה גפני: הם לומדים כאן, ושיהיו כאן, גם הסטודנטים וגם תלמידי הישיבות.

משה גפני: לכן צריך לספק להם ערכות מגן, צריך לספק להם מסכות אב"כ.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני סגן שר הביטחון, אם תואיל לפחות להשיב מה הפתרון גם לגבי מסכות לבעלי זקן וגם לגבי הסטודנטים והתלמידים תושבי חוץ-לארץ.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

דוד טל: אם ההצעה תתקבל, היא תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: כאמור, תועבר הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: חברי הכנסת, מי שטרם נרשם, אני מבקש שיירשם.

דוד טל: לאחר מכן אסגור את הרשימה ולא אאפשר להירשם.

סילבן שלום: חשבתי שהרשימה סגורה.

דוד טל: אם אדוני היה מקבל את הצעתי, אני מניח שהיינו מסיימים עכשיו גם את ההצעה הזאת.

דוד טל: אבל כיבדנו את רצונו של אדוני.

סילבן שלום: אני רק זוכר שהודעת שזה לא עד סוף הדיון.

דוד טל: לא, לכן הודעתי כרגע, ואני סוגר את הדיון.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה, בסוף חודש מרס 1997, פקע תוקפה של ההסמכה שהיתה קבועה בחוק חובת המכרזים להתקין תקנות בדבר העדפה במכרזים של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית.

סילבן שלום: עניינה של ההצעה המונחת בפניכם הוא בחידוש ההסמכה, בשינויים מסוימים, לתקופה נוספת.

סילבן שלום: הענקת העדפות במכרזים איננה הדרך האופטימלית לתמיכה באזורי עדיפות לאומית.

סילבן שלום: עם זאת, שנים רבות ננקטה על-ידי ממשלות ישראל מדיניות, שעל-פיה יש ליתן העדפות שונות במכרזים לאזורי עדיפות לאומית, ונראה כי חלקם המכריע של המפעלים באזורי עדיפות לאומית אינו ערוך להתמודדות שוויונית במכרזים מול מפעלים מיתר אזורי הארץ.

סילבן שלום: התקופה המוצעת לצורך מתן העדפות במכרזים הינה עד יום 31 בדצמבר 2000.

סילבן שלום: אולם, מאחר שההעדפות ניתנו בעיקר בידי משרד הביטחון, מוצע שהן יחולו להבא על התקשרויות של משרד הביטחון בלבד, וכפועל יוצא מכך יותקנו התקנות הרלוונטיות בידי שר האוצר ושר הביטחון באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, במקום בידי הממשלה כולה.

סילבן שלום: אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אלון.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: חברי הכנסת, בזה אני סוגר את רשימת הדוברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני חושב שגם את הצעת החוק הזו היה צריך להגיש שר האוצר.

סילבן שלום: בזה יש לנו עניין.

משה גפני: אני מבין שבעניין חובת המכרזים, כפי שהוא מוצג היום, מדובר בעיקר על נושאים של משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: אתה יכול להצביע על חצי מהחוק, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חצי זה אוצר וחצי זה ביטחון – – –

סילבן שלום: בעניין הזה, רוב המפעלים מקבלים את העבודה ממערכת הביטחון, וחלק גדול מאוד מהמפעלים בעיירות הפיתוח הם באזורים בעלי עדיפות לאומית.

סילבן שלום: הם נמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי כאשר הם עובדים אתנו ואין להם האפשרות – – – עוד דבר, היתה הנחיה לתת להם את כל האפשרויות לזכות בהטבה הזאת, אף שכביכול זה לא היה מעוגן עד הסוף.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו רוצים לעגן את זה.

משה גפני: אני אתמוך בחוק הזה לגופו של עניין, אבל הקדמתי ואמרתי, אדוני סגן השר, שמי שהיה צריך להגיש אותו זה שר האוצר.

משה גפני: ברור שזה סדר הדברים.

משה גפני: אבל כששר האוצר עוסק בדברים אחרים במקום בכלכלה, אז הדברים האחרים יוצאים רעים והכלכלה יוצאת רעה.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: אני כבר אמרתי את זה בדיון הקודם.

משה גפני: איזהו חכם – המכיר את מקומו.

משה גפני: מכיוון ששר האוצר לא מכיר את מקומו, הכול יוצא מבולבל.

משה גפני: מעניין לעניין באותו עניין.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לעניין ההעדפה, ובעיקר במה שנוגע למשרד הביטחון.

משה גפני: מפעלים ביטחוניים נמצאים במרכז הארץ, כאשר אנחנו יודעים שאחוז המובטלים בעיירות הפיתוח גבוה מאוד, לפעמים אפילו בצורה קריטית, והוא מסכן את קיומו של היישוב.

משה גפני: מפעלים הנמצאים במרכז הארץ, בעלי סיווג ביטחוני, שיש בהם גם סיכון ביטחוני – לצערנו הרב, היינו עדים לבעיות בטיחותיות במרכז הארץ – צריך להעביר לערי פיתוח ולמכור את השטח שעליו נמצא המפעל.

משה גפני: השטח הוא מאוד מאוד יקר.

משה גפני: את הכסף ממכירת השטח צריך להעביר לתקציב הביטחון.

משה גפני: בכך אנחנו מרוויחים כמה דברים בבת אחת.

משה גפני: אנחנו גם מגדילים את התקציב של המפעל, שהוא מפעל ביטחוני, גם משחררים עתודות קרקע חשובות במרכז הארץ, גם מקטינים את הסיכון שמפעל כזה יוצר באזור צפוף אוכלוסין, גם מגדילים בערי הפיתוח, שמשוועות למקורות תעסוקה, למקומות תעסוקה, את היכולת לקלוט עובדים, ועובדים מיומנים, ברמה גבוהה, מחזקים את העיירות האלה, שכולנו מעוניינים בחיזוקן – כל הדברים האלה צריכים להיעשות.

משה גפני: למה זה לא נעשה?

משה גפני: שר הביטחון עסוק במה שהוא עסוק.

משה גפני: סגן שר הביטחון עסוק.

משה גפני: אבל מי שצריך לתת את הדעת על הנושא התקציבי, על נושא אזורי עדיפות, נמצא בחוץ-לארץ.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני.

דוד טל: המסר הובן.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: קרתגו, קרתגו.

ראובן ריבלין: קאטו הזקן.

משה גפני: אני לא צודק?

נעמי חזן: אתה צודק מאה אחוז.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, ועוד איך אתה צודק.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, בבקשה; שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת חוק חובת המכרזים מטעם הממשלה היא הצעה חשובה.

בנימין אלון: גם באופיה של הצעה כזאת, שהיא מתייחסת אל המציאות ואומרת: אנחנו זקוקים לכך.

בנימין אלון: זה טבעי שיבואו ויאמרו: התוקף פג, ואנחנו רוצים הארכה עד 31 בדצמבר שנת 2000 לספירתם.

בנימין אלון: אנחנו זוכרים שבהרבה מקומות תעשיות ביטחוניות החזיקו יישובים שהם באזור עדיפות לאומית.

בנימין אלון: לכן, עם כל החשיבות של התחרות, ההפרטה וכל שאר הדברים, יש חשיבות מרובה בכך שיישאר לנו הכוח הזה, ולנו אני מתכוון לכנסת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט שתאשר את זה.

בנימין אלון: אני חושב שיש פה גם תיקון קטן, אבל חשוב.

בנימין אלון: לא צריך שכל הממשלה תתקן את זה, מספיקים לכך השרים, שר האוצר ושר הביטחון, והתקנות האלה ימשיכו לתת רשות לפטור ממכרז ולא להתחרות בתחרות חופשית לגמרי במקומות שהפרנסה של היישוב תלויה במפעל ביטחוני, ובמקום שהם ייפלו לאבטלה ולמצבים קשים, הם יוכלו לחיות בכבוד, להתפרנס, גם אם הייעול הכלכלי, אילו זה היה במקום אחר, היה דורש מהם לעמוד בקריטריונים גבוהים יותר.

בנימין אלון: אני חושב שמה שאני אומר מובן מאליו.

בנימין אלון: לכן החוק הוא חשוב והוא שייך לכאן.

בנימין אלון: הואיל וזה פופולרי לדבר גם על דברים אחרים – אני חושב שהמיתוס השקרי הזה, השלום המדומה הזה, זה בכלל לא שלום, כמו שאתם כבר יודעים, אתם רק מרמים את עצמכם, אנחנו רואים איזה שלום נוצר, כשכל הערבים שחתמו אתם באוסלו צועקים: יא סדאם, יא חביב, אודרוב אודרוב תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: לא כולם.

בנימין אלון: הכול שקר, ואתם יודעים את זה.

בנימין אלון: הבלוף שהפצתם, שהשלום המדומה הזה עוזר לכלכלה, הרי זה שקר מתחילתו ועד סופו.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

בנימין אלון: כל המצב הכלכלי שעכשיו מתמודדים אתו, זה מצב שמשפחה יכולה להבין אותו.

בנימין אלון: כשמשפחה מנפחת את ההוצאות שלה ומגיעה לאינפלציה, שבלועזית זה ניפוח, מגיע בפירוש זמן להתייצב, להגיע למצב של הידוק חגורה, כדי שנוכל להתקדם בשנת ה-50 לעצמאות כלכלית, וכדי שנוכל להמשיך הלאה לבנות כלכלה נכונה ולהינצל משתי ירושות נוראות שהשאירה לנו ממשלת השלום המדומה, הסכמי הזוועה של אוסלו, הסכמי שפיכות הדמים של אוסלו ו-16 מיליארד שקל גירעון.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: אתה רואה, לא הפרעתי לך אף שלא הסכמתי אף למלה שאתה אומר.

נסים דהן: מגיעה לך תעודת כבוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אחת קיימנו דיונים במליאה וכן בוועדת העבודה והרווחה בנושא קריסתם וסגירתם של מפעלים, שרובם נמצאים בערי פיתוח בצפון ובדרום וקריסתם הוסברה בהפסקת ההזמנות הממשלתיות לאותם מפעלים.

תמר גוז'נסקי: אחד המפעלים שעומדים על הפרק בנושא הזה הוא מפעל הרכב בנצרת-עילית, שהוא ספק של משרד הביטחון.

תמר גוז'נסקי: המפעל קיבל הודעה, שביוני הקרוב יפסיק משרד הביטחון את ההזמנות, ולכן המפעל ייסגר.

תמר גוז'נסקי: מדובר בקבוצת עובדים שאין לה שום תחלופות תעסוקתיות בנצרת; מדובר בעיר מוכת אבטלה, שבה סוג כזה של מפעלים נדיר ביותר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא לגבי הנושא של צמידות לאזור עדיפות לאומית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהמושג אזור עדיפות לאומית הוא מושג פוליטי, שנקבע על-ידי ממשלות שונות במקומות שונים, ולכן יכול שיהיה יישוב מסוים בשנת 1992 באזור עדיפות, אבל הוא לא יהיה ב-1998 באזור עדיפות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהתנודות האלה, שהן ביסודו של דבר החלטות פוליטיות, בעצם נקבע מעמדו של היישוב ונקבעת גם הזכות של המפעלים לקבל את המכרזים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא ברור לי, למשל, אם המפעל בנצרת-עילית נכלל או לא נכלל במסגרת אזורי העדיפות המסוימים האלה שעליהם יכולים להחליט שני השרים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, כפי שהסבה את תשומת לבי חברת הכנסת נעמי חזן, הממשלה הנוכחית החליטה, למשל, להחיל את ההגדרה של אזור עדיפות לאומית על כל ההתנחלויות, דבר שלא היה קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: זה נותן להם מעמד עדיף גם בנושא של הפטור מחובת מכרזים והאפשרות לקבל הזמנות ממערכת הביטחון או הזמנות אחרות – בקלות הרבה יותר מאשר ערי פיתוח שלא נכללו כרגע בהגדרה של אזורי עדיפות לאומית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמה שנכון היה לעשות, אם כבר מחליטים להחזיר את התקנה הזאת, זה לא להתייחס לאזורי עדיפות לאומית, אלא להתייחס לאזורי מצוקה לפי הגדרות שיש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי האשכולות הידועים.

תמר גוז'נסקי: הכול צריך להיות ברור וגלוי, באזורים שסובלים מאבטלה גבוהה, ממצוקה גדולה ומהעדר הזדמנויות תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יהיה נכון יותר מבחינת המדינה ומבחינת פתרון בעיות האבטלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להישאר חייב לחבר הכנסת בני אלון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון, אתה יכול להגיד עשר פעמים שהשלום היה שלום מדומה – ארבע שנים היה במדינת ישראל טוב מבחינה כלכלית.

אלי גולדשמידט: האבטלה ירדה מ-12% ל-5.5%, הצמיחה עלתה בשיעורים שלא היה להם אח ורע בשום מקום בעולם, היה פרוספריטי, רמת החיים עלתה, והיה היקף אדיר של השקעות בתשתית, בכבישים, במערכת החינוך.

אלי גולדשמידט: לא היה מיתון; האינפלציה אומנם לא היתה 7.5%, אבל גם לא היו מובטלים.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: – – –

אלי גולדשמידט: הו, המקהלה התחילה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, לא יעזור לך.

אלי גולדשמידט: כרעת ברך לפני שר האוצר בייגה שוחט והודית לו על כך שהוא הביא לך את "אינטל".

אלי גולדשמידט: לא יעזור שתצעק גם אם יש לך קול הרבה יותר חזק מהקול שלי.

אלי גולדשמידט: לא בהכרח מי שצועק יותר חזק גם אומר את האמת.

זאב בוים: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, לא יעזור לך שום דבר.

אלי גולדשמידט: אתה צריך להסתכל בעיניים של אזרחי מדינת ישראל ולהסביר להם למה אין להם כסף לקנות חזה עוף והם צריכים לעבור לכרעיים של עוף; למה אין להם כסף לגמור את החודש, למה הם מפוטרים, למה הם לא מסוגלים לשלם את המשכנתה.

אלי גולדשמידט: אתה שנתיים נמצא בשלטון, תפסיקו לבלבל את המוח עם מה שהיה בממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: האחריות היא שלכם, וכשאתם יושבים בשלטון לציבור רע.

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: אני חוזר: הלך השלום, הלכה הפרנסה, ואתם אחראים לזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני יכול לשאול אותך שאלה?

אלי גולדשמידט: לא, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: אני ממשיך.

ראובן ריבלין: חבל, אתה כועס על העם שלא בחר בך.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שתעלה הנה ותטיל בי את מלוא חמת זעמך ברוח הרטורית הידועה שלך.

אלי גולדשמידט: אל תעשה את זה בקריאת ביניים.

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: אני עובר לחוק המכרזים – – –

ראובן ריבלין: אתה כועס על העם שלא בחר בך.

אלי גולדשמידט: אני לא כועס על העם.

אלי גולדשמידט: חבר במפעל שנסגר הלך לטלוויזיה ואמר: שמעון פרס, אני מבקש ממך סליחה שלא הצבעתי בשבילך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש סליחה.

אלי גולדשמידט: חשבתי יבוא בחור צעיר, יהיה לנו טוב.

אלי גולדשמידט: אני טעיתי.

אלי גולדשמידט: הוא אמר, לא אני.

זאב בוים: כן, אבל הוא אמר את זה לשמעון פרס, ולא לאהוד ברק.

אלי גולדשמידט: זאת היתה אמירה מבריקה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה, עם האמירה הזאת אני לא יכול להתמודד, נסתתמו טענותי.

אלי גולדשמידט: זה היה בשביל שמעון פרס, זה לא היה בשביל אהוד ברק – איזו אמירה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר עכשיו לעניין המכרזים – – –

ראובן ריבלין: תמיד בין הבחירות אנשים חושבים כמו שאתה אומר, אבל בכל זאת הם מצביעים בעד הליכוד.

ראובן ריבלין: יש בעיה.

אלי גולדשמידט: נכון, יש בעיה.

זאב בוים: יש גם סיבה.

אלי גולדשמידט: אתם קיבלתם מהציבור אשראי בלתי מוגבל לעשות הכי רע לציבור, כי אתם יודעים שהוא ממילא יבחר בכם.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: יש בזה משהו.

אלי גולדשמידט: אולי פעם אחת הציבור יבין שיש מושג שנקרא שכר ועונש.

אלי גולדשמידט: אתם הורסים לו את החיים, והוא לא יבחר בכם.

ראובן ריבלין: הציבור הרבה יותר חכם ממה שאתה חושב.

אלי גולדשמידט: אתם הורסים לו את החיים.

אלי גולדשמידט: לך לקניונים ותראה מה שקורה שם, תראה מה קורה לעצמאים הקטנים, לך למחנה-יהודה, שם יש רוב שמצביע ליכוד, ותשאל אותם על הפדיון שלהם.

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: נכון, הציבור מאוד חכם, ולכן עוד לא היה בכל מערכות הבחירות מיתון ברמה שיש עכשיו.

אלי גולדשמידט: המיתון הוא כל כך קשה, ואני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שהמיתון הזה נובע מחוסר יכולת של ההנהגה הכלכלית שלכם, אבל, הדבר החמור יותר נובע מכך שעצרתם את התהליך המדיני.

אלי גולדשמידט: זה לשמחתו של חבר הכנסת בני אלון, שאומר: רבותי, תהדקו את החגורה, השלום היה מדומה.

אלי גולדשמידט: נהדק את החגורה, לא נשלם משכנתאות, לא נלך לאוניברסיטאות, לא נחליף את המכונית, לא ניסע לחוץ-לארץ, לא נוכל לקנות דירות, העיקר שחבר הכנסת בני אלון יהיה מרוצה ותהליך השלום יעמוד.

אלי גולדשמידט: זו הבשורה שלך לציבור?

אלי גולדשמידט: לך עם זה לבחירות.

בנימין אלון: ונמנע שפיכות דמים.

אלי גולדשמידט: כן, ודאי, נמנע שפיכות דמים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל בפני כל מי ששמע אותי על כך שלא הגעתי לעיצומו של החוק.

אלי גולדשמידט: אבל, גם החוק עצמו, שמדבר בנושא של העדפת תוצרת הארץ במכרזים, גם הוא קשור לפעילות הזו של הממשלה, כיוון שהממשלה הזו היתה צריכה לומר בחוק הזה, שלא רק תהיה העדפה של מכרזים של משרד הביטחון, אלא תהיה העדפה של מכרזים של כל משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: העדפה צריכה להיות למפעלים שעובדים בארץ, כמו שבארצות-הברית אומרים BUY AMERICAN, כך גם במדינת ישראל – תוצרת הארץ צריכה להיות מועדפת על-ידי כל משרדי הממשלה ולא רק על-ידי משרד הביטחון.

אלי גולדשמידט: זו היתה הערה קטנה, ואני כמובן אתמוך בחוק, כי הוא עושה לפחות את המינימום בנושא של משרד הביטחון.

זאב בוים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, הוא סיים את זמנו, וזו לא שעת שאלות ותשובות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, אני מבין שאתה נורא מרוצה מהמצב הכלכלי.

אלי גולדשמידט: נראה שהמיתון לא פגע בך.

אלי גולדשמידט: אבל תחזור לקריית-גת, העיר שלך, ונדמה לי שהתושבים שלך יגידו לך משהו אחר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שסגן השר שהציג את הצעת החוק לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת יונה יהב, ברשותכם, זה מפריע קצת לנואם.

חיים דיין: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, חבר הכנסת מקסים לוי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על דברי.

נסים דהן: חבל שסגן השר לא נמצא כאן.

נסים דהן: הייתי מעיר לתשומת לבו, שכל התיקון שמובא בפנינו – שהוא בעצם המשך של העדפה שהיתה קיימת בחוק לתוצרת הארץ באזורי עדיפות, בהתקשרויות עם משרד הביטחון – הוא אומנם מבורך, אבל אליה וקוץ בה.

נסים דהן: כל העדיפות הזאת לא קיימת אם המכרז, למשל, הוא מכרז בין-לאומי.

נסים דהן: אם המכרז הוא בין-לאומי, השיקול הזה של אזור עדיפות לא יכול להילקח בחשבון.

נסים דהן: אז המחיר הנמוך ביותר הוא המחיר הזוכה.

נסים דהן: גם אם אחד מן היצרנים באזורי עדיפות לאומית יציע הצעת מחיר גבוהה יותר ב-5%, הוא לא יזכה, אף שמותר לו עד 15%, מכיוון שהמכרז מוגדר כמכרז בין-לאומי.

נסים דהן: שם היתה הבעיה של נצרת, חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; שם היתה הבעיה.

תמר גוז'נסקי: וזה לא יעזור להם.

נסים דהן: זה לא יעזור, מכיוון שזה מכרז בין-לאומי.

נסים דהן: יש נקודה נוספת.

נסים דהן: גם במסגרת המענקים שממשלת ארצות-הברית נותנת – המענקים הביטחוניים שנהפכים למענקים אזרחיים, שאפשר להמיר את התמורה שלהם בארץ ולקנות ציוד בארץ, או ציוד מקביל בארצות-הברית – אי-אפשר לנצל את ההעדפה של תוצרת הארץ.

נסים דהן: לכן אני חושב, שאם אנחנו כבר רוצים לתקן, אנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא.

נסים דהן: זוהי הזדמנות מצוינת, כשהחוק חוזר לוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: לוועדת הכספים או לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נסים דהן: אני מציע שהוא יחזור לוועדת הכספים, מכיוון שכאן מדברים על הטבות שמשמעותן כספית.

נסים דהן: מן הדין שוועדת הכספים תדון בנושא זה, או לפחות ועדה משותפת.

נסים דהן: אם כבר צריך את ועדת החוקה, חוק ומשפט, בגלל לשון החוק, אזי לפחות זו תהיה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה.

נסים דהן: צריך להביא בחשבון, שההעדפה תהיה העדפה אמיתית בכל מקרה ובכל מצב, ולא רק לגבי מכרזים בתוך הארץ, אלא גם במכרזים בין-לאומיים.

נסים דהן: יש לי הערה נוספת.

נסים דהן: במסגרת עבודה פרלמנטרית הובא לידיעתנו כחברי כנסת, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שמממשת את ההסכמים הבין-לאומיים, כמו הסכמי גאט"ט, ככתבם וכלשונם, אף שכל מדינות אירופה מצליחות להערים קשיים על התוצרת הישראלית.

נסים דהן: גם אם על-פי החוק הן לא יכולות, הן מוצאות דרכים כאלה ואחרות להערים קשיים, כדי שתוצרת ישראלית לא תשווק במדינות אירופה.

נסים דהן: רק מדינת ישראל פתחה את השוק לחשיפה נוראה, שדיברתי עליה בנאומי הקודם, והיא לא מגבילה את המוצרים.

נסים דהן: יש לי דוגמה מאוד מפורסמת, שציינתי אותה בעבר ואחזור עליה רק לצורך העניין.

נסים דהן: במדינת ישראל יש יצרן כבלים.

נסים דהן: הוא יצרן מצוין, שמצליח להתחרות במחירים באירופה.

נסים דהן: בספרד ובצרפת מצליחים להגביל את המוצרים שלו בתקנות מינהליות, של מכון התקנים למשל.

נסים דהן: מבחינת מכס ומבחינת מסים – הם לא יכולים להטיל עליו מסים, מכיוון שיש הסכמים בין-לאומיים.

נסים דהן: אבל מכון התקנים הצרפתי, למשל, מערים עליו קשיים.

נסים דהן: לכן, הוא לא יכול לשווק את התוצרת שלו באירופה.

נסים דהן: אותו דבר לגבי מכון התקנים הספרדי, שפועל בכל מיני דרכים מינהליות אחרות.

נסים דהן: לכן, אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תנקוט גם היא אותם צעדים, כדי לתת עדיפות לתוצרת הארץ.

נסים דהן: כשהוויכוח הוא לגבי אותו טיב ולגבי אותה רמת שירות – אין שום סיבה שבמקרים האלה שמניתי לא ניתן עדיפות לתוצרת הארץ, במיוחד בימים קשים אלה מבחינת תעסוקה והאטה במשק.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יהודה לנקרי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לקבוע, שיש לנו חוק מכרזים ששומר, עד כמה שניתן לקבוע בחוק, על כך שמקבלי ההחלטות יקבלו את ההחלטות הנכונות בזמן מכרז.

אפי אושעיה: אני חושש מאוד – אף שאני סומך בעניין הזה ואני לא רוצה להטיל דופי לא בשר האוצר וודאי שלא בשר הביטחון; אני גם לא רוצה להטיל דופי בפקידות הבכירה של שני המשרדים האלה.

אפי אושעיה: מדובר בתקנות מיוחדות בנושא כל כך רגיש.

אפי אושעיה: הייתי יושב-ראש ועדת מכרזים בראש רשות מקומית, ואני יודע מה הם הלחצים והטענות שקיימים בשטח, שמביאים לפעמים להפקרות.

אפי אושעיה: אני חושש מאוד לטוהר המידות אם תקנות מהסוג הזה שמביאים לנו היום, תובאנה לוועדת החוקה, תחוקקנה שם ותאושרנה על הבסיס העקרוני.

אפי אושעיה: אבל, מעבר לנושא טוהר המידות, אדוני היושב-ראש, יש נושא נוסף שמטריד אותי, והוא הקביעה של אזורי העדיפות הלאומית.

אפי אושעיה: האם לא יעשו פה חשבונות פוליטיים כאלה ואחרים?

אפי אושעיה: אבל נניח שגם זה יהיה בסדר.

אפי אושעיה: אני רוצה להביא דוגמה של הוצאת עבודות הכביסה של משרד הבריאות ליישובי יהודה ושומרון.

אפי אושעיה: אני טוען, שיושבים שם יהודים טובים, שהחליטו לקבוע את ביתם שם, ויש לי מחלוקת פוליטית אתם.

אפי אושעיה: אבל אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת כרגע.

אפי אושעיה: אני מבקש לדבר על הבסיס העקרוני.

אפי אושעיה: משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה הוציאו את הכביסה, וזה כאילו עניין שולי ולא חשוב.

אפי אושעיה: אבל הכביסה הזאת מעסיקה 1,100 עובדים בתוככי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: – – – משרד הביטחון.

אפי אושעיה: אדוני, אני מבין.

אפי אושעיה: הבאתי זאת כדוגמה.

אפי אושעיה: הכביסה הזאת, שהוצאה על-ידי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, מעסיקה כ-1,100 עובדים בתוככי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: העובדים ביהודה ושומרון מועסקים על-פי החוק הירדני, חבר הכנסת ריבלין, ולא על-פי החוק של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: לכן רשאים המעבידים של העובדים המועסקים שם לשלם להם שכר של 700 שקל או 1,000 שקל בחודש, כי שכר המינימום שקבוע במדינת ישראל לא קובע לגביהם.

בנימין אלון: יש החלת חוק.

אפי אושעיה: לא, אין החלת חוק.

אפי אושעיה: יש לי מסמך רשמי של היועץ המשפטי לממשלה, של שלטונות צה"ל, של דובר המינהל האזרחי, שאומר במפורש: אין לנו שיג ושיח בענייני חוקי עבודה; החוק הקובע הוא החוק הירדני, ואין החלת חוק בנושא הזה.

אפי אושעיה: אם משרד הביטחון, שהוא משרד שמספק עבודה רבה ומגוונת, יתפתה למחירים הזולים שיוצעו שם בגלל שכר העבודה הנמוך, הדבר יכול להביא למשבר גדול מאוד במפעלים אחרים שקיימים אצלנו.

אפי אושעיה: לכן אני קורא כאן – וזו קריאה ראשונה, ואצביע בעד החוק – לוועדת החוקה, חוק ומשפט להקפיד על הדברים, לשמור מכל משמר ולדעת על מה אנחנו מחליטים, על מנת שלא נגרום נזק לציבורים אחרים, שהם לא פחות חשובים.

אפי אושעיה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה לנקרי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מתייחסת להערות?

חיים דיין: ראיתי כאן את שר העבודה והרווחה.

חיים דיין: מי אמור להתייחס לנושא?

ראובן ריבלין: הממשלה לא חייבת להתייחס.

ראובן ריבלין: השר לא חייב לענות.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה – הוא יכול לענות.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהזדמנות זו יש לי לומר רק ברכה חמה ולאמץ את ידי היוזמים בממשלת ישראל את הצעת החוק הזאת.

יהודה לנקרי: כמי שהיה ראש יישוב המוגדר בעדיפות לאומית, במקרה זה גם בקו העימות, ומדובר על שלומי, אני רק אוכל כאן ועכשיו להעריך משנה הערכה את ההחלטה הזאת, שתכליתה לעגן את הנושא בחוק, ואפילו לזמן מוגבל.

יהודה לנקרי: אני קורא בכמה מסעיפי החוק, שהעניין יכול להסתיים בשנת 2000, ומדוע לא?

יהודה לנקרי: אם בשנת 2000 ישרור מצב ביטחוני וכלכלי סביר, גם באזורי עדיפות לאומית, מדוע לא?

יהודה לנקרי: עם כל המגבלה הזאת, אני סבור שיש כאן התייחסות מיוחדת ליישובים, חלקם בקו העימות, חלק אחר בעימות כלכלי חברתי מתמשך.

יהודה לנקרי: טוב עשו שרי האוצר ושר הביטחון, אני מניח בהסכמת כל ממשלת ישראל, לרבות ראש הממשלה, שמבקשים לעגן בחוק התחייבות, שבדרך כלל מצויה מעת לעת גם בסימן של ערעור.

יהודה לנקרי: כמי שהשתתף ברבות מהישיבות האלה, שהביאו את ראשי יישובי קו העימות לדו-שיח עם ממשלת ישראל על אודות ביצור מעמדם הביטחוני והכלכלי, אני יודע שלפחות בסוגיה הזאת – והיא סוגיה נכבדה, שכן לא מעט מהיישובים האלה מקיימים בתוכם תעשייה ביטחונית לרוב, שמסוגלת לערוב ליציבות חברתית כלכלית, לרבות בתחום התעסוקה; ושר העבודה והרווחה נמצא אתנו כאן.

יהודה לנקרי: החלטה כזאת תפטור את ראשי היישובים מאותם דיונים מייגעים, מאותו מתח קשה, אשר להחלת ההסכמות הללו, שכאמור היו ניתנות לערעור מעת לעת.

יהודה לנקרי: אני רוצה לומר בזאת באמת דבר ברכה מכל הלב, במידה מסוימת גם בשם אותם ראשי יישובים, לרבות יישובי קו העימות, על החלטה שהיא נכונה ביסודה, ולהזמין בנשימה אחת גם את יתר שרי הממשלה שמשרדיהם הם משרדים חשובים, כמו משרד החינוך ואחרים, חשובים לקיום היישובים הללו, לחוסנם החברתי והכלכלי, לעשות דבר דומה ולעגן גם את העדפותיהם בחוק.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין; אחריו – את חבר הכנסת מודי זנדברג.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי כמובן לדבר על הצעת חוק המכרזים (תיקון מס' 10), אבל אי-אפשר עוד לשאת את דברי הבלע של חברי לאופוזיציה, העולים פה על כל חוק וחוק ומנסים להסביר לעם, כאילו העם הזה לא מבין שום דבר, מה עולל הליכוד למדינה זאת.

ראובן ריבלין: טוב שדווקא בהצעת חוק המכרזים, עדיפויות לאומיות, אני צריך להשיב להם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש האופוזיציה, מאשים את הממשלה במצב הכלכלי הקיים, כאשר העם כולו יודע לאיזו צרה, מצוקה ותקלה הביאה אותנו הממשלה הקודמת, כדי פשיטת רגל.

ראובן ריבלין: נכון, יש בעיה עם תהליך השלום, והבעיה עם תהליך השלום היא אותה בעיה שבגינה הורדו אלי גולדשמידט וחבריו מהשלטון.

ראובן ריבלין: זאת אותה בעיה, שהעם לא האמין לדמיון ולאותה שרלטנות שדיברה על מזרח תיכון חדש כאשר לא דובים ולא יער אלא פן-ערביזם מוחלט הבא וקורא לחביב מעירק להפגיז את תל-אביב.

ראובן ריבלין: אלה הדברים, אלה פני הדברים, ואני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שאתה לא נמצא כרגע פה, משום שהפכת לך לריטואל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: כן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מייד נפנה אלייך, אבל קודם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: הרי לא החלפנו אתכם, כי אתכם לא היינו צריכים להחליף.

ראובן ריבלין: החלפנו את אלה – – –

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אם ויתרת על תהליך השלום – – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: תהליך השלום יהיה תהליך הרבה יותר אמיתי, הרבה יותר עמוק – – –

תמר גוז'נסקי: מתי?

ראובן ריבלין: עכשיו, עכשיו, לאחר שידידינו תושבי ארץ-ישראל החיים אתנו כאן יבינו, שלא תעתועי דמיון יביאו לשלום בארץ הזאת, אלא שלום אמת; לא שלום עכשיו אלא שלום לתמיד, שלום אמיתי, שלום עמוק, שלום של רצון לחיות יחד, כי נגזר עלינו לחיות יחד; לא תעתועי דמיון, לא תשלום מס שפתיים, לא טיפשות פה, לא הבטחות שווא.

ראובן ריבלין: אלה אותם דברים שהביאו אותנו למצב שבו העם הזה שם, שיושב מול הטלוויזיה ושומע את דברי הבלע של אנשי מפלגת העבודה, כאשר חבר הכנסת גולדשמידט מאשים את העם בטיפשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט, העם לא טיפש – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – העם חכם מאוד, והוא כל כך חכם שהוא החליט להחליף את השלטון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מובן שאנחנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת, שמאריכה את התקנות שיהיה להן תוקף, אשר נעשות על-ידי שר הביטחון ושר האוצר, לתת עדיפויות למקומות שהם בעדיפות לאומית, כפי שנהגנו לעשות במשך 50 שנות קיומה של המדינה.

ראובן ריבלין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: לא? טוב.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני רוצה לציין ולהודיע לכם, שהצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון מס' 22), התשנ"ח–1998, נדחתה וירדה מסדר-היום.

חיים דיין: תודה רבה.

קריאה: – – –

חיים דיין: הנושא השביעי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הזמן העומד לרשותי מוגבל מן הסתם, ואני רוצה לייחד אותו לשני עניינים.

אליעזר זנדברג: אחד – להרחיב באחת מן הנקודות שנגע בהן חברי חבר הכנסת רובי ריבלין לפני, כאשר הוא דיבר על המצב הכלכלי שבו החלה לפעול הממשלה הזאת; נקודת ההתחלה.

אליעזר זנדברג: חשוב להזכיר לציבור מה היו הנתונים הכלכליים בשנת 1996, כאשר הממשלה קבעה לעצמה תקציב אשר התבסס על גידול בהכנסות על סמך שנים שקדמו, כאשר בפועל לא היה גידול בהכנסות, אבל הממשלה הקודמת הוציאה כסף כאילו הגידול הזה כבר נרשם והכספים נכנסו לכיסה.

אליעזר זנדברג: אבל יותר מכך – הממשלה הקודמת הוציאה בתשעה חודשים תקציב של שנה שלמה, שהוא גדול יותר ממה שבפועל נרשם כהכנסות למדינה, וכתוצאה מכך נוצר גירעון, חור, משמעותי ביותר, והממשלה הזאת, בצעדים אמיצים – חייבים לומר: בצעדים אמיצים – מנסה לסתום, לסגור, לתקן את המצב.

אליעזר זנדברג: מכאן להערה אחרת, שבעיני היא חשובה מאוד, ואני ממש מצטער על שסגן שר הביטחון או שר הביטחון לא נמצאים כאן.

אליעזר זנדברג: אנו עוסקים כאן בחוק חובת המכרזים, והנושא חשוב.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדוברים לפני.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפנות ולמקד את תשומת הלב בשאלה, כיצד ניתן להתמודד עם בעיה שהיא גם בעיית תעסוקה, והייתי אומר שבקרוב גם בעיה חברתית, חלילה, במקום מסוים בארץ, בנצרת-עילית – מפעלי "רכב נצרת", בנצרת-עילית, מפעלי רכב, שבאופן קבוע ושוטף מקיימים יחסים של עבודה ואספקה עם משרד הביטחון.

אליעזר זנדברג: משרד הביטחון הוא קליינט גדול שלהם, מכאן גם מצומצמת יכולתם לבוא ולהתווכח או לעורר מהומות שעה שמשרד הביטחון משנה את מדיניותו ולמעשה מביא לכך שהמשך קיומו של המפעל הזה ותפקודו הכלכלי נמצאים בסכנה.

אליעזר זנדברג: ההשלכות או התוצאות של סכנה כזאת, כאשר נראה אותן, תהיינה משמעותיות ביותר במישור החברתי, במישור התעסוקה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכאשר אנחנו מביאים בחשבון את העלויות של רכישה כזאת או אחרת, טוב תעשה המדינה כאשר היא רוכשת – במקרה הזה משרד הביטחון – אם תביא בחשבון גם את העלויות של תשלום דמי אבטלה, קצבאות קיום הכנסה וההשלכות האחרות, לרבות ההוצאות שצריך להוציא, לטפל באלה שפרנסתם תקופח כתוצאה משינויים כאלה או אחרים שמתבצעים בימים אלה ממש בכל הנוגע למדיניות משרד הביטחון, מדיניות הרכש שלו, לגבי מפעלי "רכב נצרת".

אליעזר זנדברג: אני יודע שהנושא הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה, אני יודע שעמדת ועדת העבודה והרווחה היתה לדרוש ממשרד הביטחון לפעול בדרך אחרת, כלומר לחזור למדיניות קודמת או למדיניות דומה לה, שתאפשר את המשך קיומו של המפעל ואת המשך העסקתם של העובדים שם.

אליעזר זנדברג: אני חושש שהדבר הזה טרם קרה.

אליעזר זנדברג: רציתי לנצל את הבמה כאן על מנת לקרוא, בהמשך לעבודה שעושה חבר הכנסת מקסים לוי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בעניין – לקרוא למשרד הביטחון לשנות את המדיניות החדשה ולחזור למדיניות שמאפשרת את הקיום של מפעל, שלדעתי הוא חשוב וחיוני גם משיקולים ביטחוניים של טווח ארוך, אם חלילה נצטרך לייצר כשאין איפה לקנות, וגם משיקולים שקשורים לקיומו של מקור תעסוקה מרכזי בצפון.

ראובן ריבלין: חוק המכרזים מאפשר, לפי סעיף 14, סעיף קטן (טו).

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, הבעיה – רמזתי לכך בתחילת דברי – כיוון שמשרד הביטחון הוא עדיין קליינט גדול, אני לא רואה את מפעלי "רכב נצרת" הולכים נגדו, נאמר לבג"ץ, וטוענים שיש לפסול החלטה שלו במכרז מסוים לאור העדפה שאפשר לתת להם כבר היום, כי ברור מה יכולה להיות ההשלכה של מעשה כזה על חוזים אחרים, עתידיים.

אליעזר זנדברג: הם לכודים כאן בין הפטיש לסדן.

אליעזר זנדברג: מצד אחד, הם אינם יכולים לבוא ולתבוע את אשר מגיע להם, ומצד שני, הם נאלצים לספוג החלטות של גורם שלדעתי פועל לא נכון.

אליעזר זנדברג: גם אם יש פתרון או מסגרת חוקית לפתרון הבעיה כיום, המציאות מלמדת שמשרד הביטחון אינו משתמש במסגרת הזו, ודברי כאן מכוונים לכך שהמדיניות תשתנה.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

זאב בוים: אני גם רשום.

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים רשום.

חיים דיין: לא שמתי לב.

חיים דיין: אתה תהיה אחריו.

חיים דיין: סליחה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מבין את הצעת החוק.

מקסים לוי: האם אכן באזורי עדיפות תקבע הממשלה מדי פעם בפעם מי ייכנס לאזור עדיפות א' ולאזור עדיפות ב'?

מקסים לוי: כיום ההעדפה בנושא המכרזים במשרד הביטחון היא רק לקו העימות.

מקסים לוי: היה לנו דיון בוועדת העבודה והרווחה, כאשר רק קו העימות קיבל 15% העדפה.

מקסים לוי: זו העדפה מתקנת לטובת קו העימות.

מקסים לוי: לכן, אינני רוצה, חלילה, לנגח את הצעת החוק.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד, שהצעת החוק הזו תביא בסופו של דבר להקטנה בפגיעה באותם מפעלים, כפי שדיבר עכשיו מודי זנדברג על מפעל הרכב בנצרת-עילית.

מקסים לוי: מה אמר האיש ממשרד הביטחון?

מקסים לוי: – מוטב לנו לרכוש רכב בחוץ-לארץ מאשר לרכוש בנצרת-עילית.

מקסים לוי: והשאלה הנשאלת היא: האם המפעל הקטן הזה יכול להתמודד עם "טויוטה" למשל?

מקסים לוי: אם רוצים להרוס אותו, שיאמרו; הורסים את כל המפעלים.

מקסים לוי: משרד הביטחון לא יקנה משום מפעל באזור עדיפות א', באזור עדיפות ב' ובקו העימות, ואפשר להגביר במידה רבה את האבטלה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה טועה, כי הנושא של חוץ-לארץ אינו נכלל פה כלל.

ראובן ריבלין: הבעיה שאתה מעלה היא בעיה חשובה.

מקסים לוי: אני מדבר אפילו על פנים הארץ.

מקסים לוי: אתן לך דוגמה: הכבלים.

מקסים לוי: במדינת ישראל יש המון מפעלים, והם מעסיקים למעלה מ-6,000 עובדים: בטבריה, בשדרות, באילת ובהרבה מאוד עיירות פיתוח.

מקסים לוי: מה קורה באותם מפעלים?

מקסים לוי: "בזק" וחברת החשמל אינן קונות מאותם מפעלים.

מקסים לוי: הן מעדיפות לקנות תוצרת חוץ-לארץ מאשר להעדיף את התוצרת של עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: ממשלה זו מחויבת לתת העדפה לעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אם היא לא תיתן את ההעדפה המתקנת הזו, אדוני היושב-ראש, נמצא את עצמנו במצב שכל המפעלים בעיירות הפיתוח מתמוטטים אחד לאחד.

מקסים לוי: שדרות היא לא קו?

מקסים לוי: היא לא אזור עדיפות?

מקסים לוי: דימונה היא לא אזור עדיפות?

מקסים לוי: קריית-שמונה היא לא קו עימות?

מקסים לוי: לכן, אינני מבין מה זה "הממשלה תקבע מעת לעת".

מקסים לוי: לפי איזה רצון?

מקסים לוי: איך יקבעו?

מקסים לוי: לפי מוקדי האבטלה?

מקסים לוי: אינני מבין את הצעת החוק, אבל אינני יכול להתנגד לה.

מקסים לוי: הצעה זו צריכה לעשות צדק חברתי באותן עיירות פיתוח, כך שלפחות אותם מקורות תעסוקה של הכבלים, נצרת-עילית ועוד כמה מפעלים יישמרו.

מקסים לוי: אתן לך, רובי, רק דוגמה אחת לפני סיום: מפעל "רדא" בבית-שאן.

מקסים לוי: למה הוא נסגר?

מקסים לוי: משום שמשרד הביטחון לא העדיף אותו.

מקסים לוי: לא הייתה העדפה של 15% במכרזים.

מקסים לוי: מה קרה?

מקסים לוי: בהרצלייה-פיתוח יש מפעל דומה, משם רכשו יותר בזול.

מקסים לוי: השאלה היא, האם המדינה יכולה להגיד, במוקדי האבטלה בעיירות הפיתוח אנחנו הולכים לתקן תיקון של צדק מסוים, שבו אני לפחות אתן את הצדק הזה לא רק לקו העימות, או לא רק שהממשלה תקבע מעת לעת.

ראובן ריבלין: פה כל העדפה נקבעת באישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ייתכן שדווקא בעניין זה צריך להחליף את הוועדה לוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: לא, אני מעדיף שזה יהיה בוועדת החוקה, שזה יהיה חוק.

מקסים לוי: אבל חוק גם צריך להגדיר.

מקסים לוי: מה, הממשלה תגדיר כל שני וחמישי מוקד אבטלה כזה או אחר?

מקסים לוי: היה צריך להניח מסמך שמורה מי בעדיפות א', מי בעדיפות ב', ולקבוע את האזורים.

מקסים לוי: משום שאני יודע ואני מודע בוועדת העבודה והרווחה למה שקורה, לכך שכל יום נסגר מפעל, והם אינם נמצאים בסדרי העדיפויות, לא א' ולא ב'.

מקסים לוי: לכן, מי שמדבר על אזור עדיפות א' איננו יכול לקחת את נצרת או את שדרות.

מקסים לוי: אלה נמצאים באזור עדיפות ב'.

מקסים לוי: אני מקווה, שמה שאתה תאמר, חבר הכנסת בוים, ומה שרובי יאמר, בסופו של תהליך זה מה שיהיה.

מקסים לוי: אם זה מה שיהיה, לפחות נצמצם את ממדי המצוקה באותן עיירות פיתוח.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, חברי חברי הכנסת, אני סבור שחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לא דייק בעניין שעומד לפנינו.

זאב בוים: אני חושב שההצעה הזו היא הצעה חשובה, כי היא באה לתת העדפה לאזורי עדיפות לאומית, העדפה שהיתה קיימת גם בעבר, ולא מעט מפעלים, לא מעט השקעות באו לאזורי פריפריה באזורי עדיפות לאומית, או מה שקראו אזורי פיתוח בעבר, כתוצאה מההעדפה הזו.

זאב בוים: אלה שהיו באזורים האלו יכלו להתחרות על-ידי ההעדפה הזאת תחרות יותר הוגנת, יותר שווה, עם מפעלים, עם עסקים באזורי המרכז.

זאב בוים: יש, אם כן, חשיבות גדולה לכך שבאה הממשלה עכשיו ומבקשת לעגן בחוק חובת המכרזים את ההעדפה הזו לאזורי פיתוח.

זאב בוים: יש הבדלים בין אזורי עדיפות לאומית.

זאב בוים: יש אזורי עדיפות לאומית א' ואזורי עדיפות לאומית ב', ותמיד עולה השאלה היכן מוצר מסוים יירכש על-ידי מערכת הביטחון, כאשר הוא מיוצר נניח במפעל באזור עדיפות לאומית ב', ואותו מוצר מיוצר גם באזור עדיפות א', ואז יש מעין תחרות בין שני אזורי עדיפות.

זאב בוים: ובכל זאת, המאמץ העיקרי הוא במוצרים שמייצרים באזורי העדיפות הלאומית מול התעשייה במרכז.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה להעלות נושא, ואני מנסה לעמוד בפיתוי שלא להיכנס לוויכוח עם יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אשר ניסה להטיל את האשמה במצב המשק, ההאטה או המיתון, על הממשלה הנוכחית.

זאב בוים: אני חושב שאפשר להסתפק בדברים שידידי, חברי, חבר הכנסת ריבלין דיבר עליהם כמענה.

זאב בוים: אבל, אני רוצה להעלות נושא בעניין חוק חובת המכרזים עצמו.

זאב בוים: הנה, בימים אלה מוסד ציבורי מבוקר גדול, הסתדרות העובדים, כפי שנקראת "ההסתדרות החדשה", עושה פלסתר את חוק חובת המכרזים.

זאב בוים: יושב פה ידידי הטוב מאשקלון, מזכיר מועצת הפועלים בעבר, חיים ברדה, והוא ישמע כמה דברי ביקורת ממני על ההסתדרות, על דרך פעולתה, שעושה פלסתר את חוק חובת המכרזים.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: לא, אני לא נופל עליו.

זאב בוים: להיפך, אני שמח שהוא יכול לשמוע כאן דברים שיש לי להשמיע, ולא הוא אשם במה שקורה שם, אבל צריך לבוא ולומר – מה שעשו אנשי ההסתדרות לאחרונה הוא עשיית פלסתר את חוק חובת המכרזים.

זאב בוים: הם הלכו באיזו עסקה מפוקפקת, באישון לילה, במחטף, בלי שאיזשהו מוסד הסתדרותי דן בעניין או אישר, ובעצם שעבדו או מסרו את כל נכסי חברת העובדים לידי בעלי עסקים פרטיים, בעסקה מפוקפקת שלא התפרסמה, שלא התפרסם עליה מכרז לפי חוק חובת המכרזים.

זאב בוים: שערורייה מאין כדוגמתה, שעוברת בציבוריות כאילו לא היתה כלל.

זאב בוים: איפה נשמע דבר כזה?

זאב בוים: לא מדובר פה באיזו פעולה קטנה.

זאב בוים: מדובר על כל נכסי חברת העובדים, שהשווי שלהם מוערך במאות מיליוני שקלים, שכך בחטף, באיזו ישיבה אחת באישון לילה, מסכמים את העניין, ואת הכול – את האחזקה, את המכירה, את כל הזכויות מוסרים בידי בעלי עניין פרטיים.

זאב בוים: איך הם נבחרו?

זאב בוים: באילו תנאים?

זאב בוים: נכון, יש להסתדרות לחץ לגבי האי-יכולת – – –

ענת מאור: אנחנו השתכנענו.

זאב בוים: את השתכנעת, חברת הכנסת מאור?

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, משפט מסכם.

ענת מאור: אני חולקת עליך – – –

זאב בוים: בגלל זה השתכנעת?

זאב בוים: אני מקווה שבכל זאת השתכנעת גם עניינית – –

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: חס וחלילה.

זאב בוים: – – וזה מעודד אותי שגם בצד שלך אולי יתעוררו.

זאב בוים: אני קורא מכאן למבקרת המדינה ולחבר הכנסת ד"ר יוסי כץ, שהוא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להיכנס בעובי הקורה כדי לבדוק איך עשתה ההסתדרות פעולה מהסוג הזה, שעל פניה נראית סותרת לחלוטין את חובת המכרזים.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב בוים.

בנימין אלון: זה אזור עדיפות לאומית – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, מכיוון שסגן השר לא נמצא כדי להשיב – – –

אליהו ישי: אני נמצא.

אליהו ישי: אני לא משיב.

חיים דיין: לרגע חיפשתי אותך שם, סליחה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

חיים דיין: אני מבין שיש שתי הצעות.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, הצעת לוועדת הכספים, אם אינני טועה.

חיים דיין: נכון?

סילבן שלום: לא ההצעה שלי – לוועדת הכספים.

סילבן שלום: אני בעד ועדת חוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: אתה בעד ועדת חוקה, חוק ומשפט, וחבר הכנסת נסים דהן הציע לוועדת כספים.

נסים דהן: אני הצעתי לוועדת כספים.

קריאה: לוועדת הכנסת.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 10, נגד – 2, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

זאב בוים: – – –

חיים דיין: לא ביקשתי עזרה.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים.

קריאות: – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: תנו לי לעבור לסדר-היום.

ענת מאור: – – –

חיים דיין: סליחה, חברת הכנסת ענת מאור, זה לא ויכוח אידיאולוגי בינך לבינו.

חיים דיין: אני מצטער, אני באמצע ההצבעות.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אני רוצה לעבור לנושא הבא שעל סדר-היום.

ענת מאור: – – – סליחה, מותר לבקש תיקון הצבעה?

חיים דיין: את רוצה לתקן את ההצבעה שלך?

חיים דיין: בסדר, אני אבקש לתקן את זה בפרוטוקול.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת החלטה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על השאילתות שמונחות כאן לפני; בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): ידוע לי, כי ילדים נכים הסובלים מתסמונת פראדר-ווילי אינם זכאים במקרים רבים לגמלת ילד נכה.

חיים דיין: מהמכתב המצ"ב עולה כי, משרדך מודע לליקוי ומינה ועדה שדנה בהרחבת אוכלוסיית הזכאים לגמלה.

חיים דיין: בינתיים, הנטל הכלכלי המוטל על המטפלים בילדים כבד ביותר.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע לא תשולם גמלה לכל ילד הלוקה בתסמונת פראדר-ווילי?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה הן מסקנות הוועדה בנוגע לסובלים מתסמונת פראדר-ווילי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: הזכאות לגמלת ילד נכה נקבעת לפי בדיקת יכולת הילד לתפקד ובדיקת העומס המיוחד שנגרם למשפחה.

אליהו ישי: הרפואה מכירה אלפי תסמונות הגורמות לליקויי תפקוד, אך הזכאות לגמלה נבדקת בכל מקרה לגופו ולא בצורה גורפת.

אליהו ישי: מתוך 27 ילדים המוכרים לאגודת פראדר-ווילי, 14 ילדים מקבלים גמלה, וזכאותם של עוד שמונה לא ברורה עדיין.

אליהו ישי: שלושה ילדים לא חיים עם משפחותיהם ולכן לא זכאים.

אליהו ישי: שני ילדים לא נמצאו זכאים, והביטוח הלאומי יוכל לבדוק מחדש את זכאותם.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המחקר המתבצע על-ידי הביטוח הלאומי בשיתוף "מכון ברוקדייל" נמצא בשלבי סיום.

אליהו ישי: המחקר יספק תמונה על ההיקף הכללי של הילדים עם מגבלות וצרכים מיוחדים, ולא תמונה על קבוצת ילדים ספציפית, ויאפשר קביעת סדרי עדיפויות להרחבת אוכלוסיית הילדים הזכאים לגמלה, לפי דרגת חומרת הנכות.

אליהו ישי: לצערי, מגבלות תקציב השפיעו על כך שעד היום 0.5% מאוכלוסיית הילדים עם נכות קשה זכו לגמלה.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): על-פי מידע שפורסם ב"ידיעות אחרונות", 3 בנובמבר 1997, משרדך הוציא הנחיות להפניה להכשרה מקצועית המבדילות בין חילונים לדתיים-חרדים.

אליהו ישי: הדבר מנוגד לשוויון בין כל אזרחי המדינה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם המידע הנ"ל נכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם פרסם משרדך חוזר מנחה כלשהו בנדון?

אליהו ישי: אם כן – מה היא כוונתו?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: המידע נכון.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המשרד פרסם במאי 1997 מכרז להכשרה מקצועית לחרדים.

אליהו ישי: מטרת המכרז הספציפי הזה היתה לקיים הכשרה מקצועית בתנאים שיעודדו ויאפשרו השתתפות אוכלוסיית חרדים בלימודי מקצוע.

אליהו ישי: אוכלוסייה זו לא זכתה לשוויון הזדמנויות בתחום זה, ומדיניות המשרד מכוונת ליצירת יתר שוויון הזדמנויות.

אליהו ישי: המשרד לא פרסם הוראות כלשהן המפלות מועמדים חילונים לעומת דתיים-חרדים.

אליהו ישי: אני מצפה שחברת הכנסת מאור תברך על היוזמה ועל הרעיון לשלב את הסקטור החרדי בהכשרה מקצועית.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמובן אני מברכת מאוד על שילובה של אוכלוסייה הולכת וגדלה, ואני מקווה שהולכת וגדלה גם בקורסים וגם בעבודה, מקרב האוכלוסייה החרדית – גברים ונשים.

ענת מאור: עם זאת, אני רושמת בפני את תשובת השר, שאין אפליה לרעה של חילונים בקורסים להכשרה מקצועית בכל המקצועות.

ענת מאור: ולכן שאלתי הנוספת: האומנם כך?

ענת מאור: או כפי שנמסר לי, יש מקומות שבהם יש קורסים מספר שמוגבלים רק לחרדים?

ענת מאור: ועל כך שאלתי.

ענת מאור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

נסים דהן: את מציעה ששוחט יהיה אחד לא חרדי?

ענת מאור: – – –

נסים דהן: – – –

חיים דיין: תנו לו להשיב.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן וחברת הכנסת מאור.

נסים דהן: מה היא רוצה, שמשגיח כשרות – – –

חיים דיין: אתם רוצים לתת לשר להשיב?

חיים דיין: אני לא מבין.

חיים דיין: אולי תעלו, תשיבו במקומו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ברור הדבר, חברת הכנסת ענת מאור, שבסקטור החרדי, במסגרת ההכשרה המקצועית שהוא מקבל, יש הפרדה בין גברים לנשים, וזה ברור, וזה גם מקובל עלייך, אין לי שום ספק.

אליהו ישי: הקורסים שאנחנו מייעדים לחרדים ולחרדיות בנפרד – ניקח לדוגמה הנהלת חשבונות לחרדיות.

אליהו ישי: בואי תראי לי אדם, אשה חילונית שרוצה להצטרף לקורס כזה, אני כבר מודיע לך פה מעל הדוכן, שאני אשמח לקבל אותה לשם.

אליהו ישי: רק אל תבואי אלי בטענות אחרי שבועיים שהחזרנו אותה בתשובה.

אליהו ישי: בעיקרון, ברור שנשמח מאוד שהיא תבוא לקורס.

ענת מאור: – – –

אליהו ישי: שנית, ברור הוא, שאם יש קורס הנהלת חשבונות, ובחיפה למשל יש 30 קורסים כאלה, לסקטור החרדי נפתח קורס אחד כזה, וגמרו את הקורסים של הסקטור החילוני – נגמר לגמרי, התמלא כל הקורס, ובקורס האחרון המיועד לסקטור החרדי יש מקום מיותר לאשה לא דתית, אני אקבל אותה בשמחה רבה.

אליהו ישי: יש העדפה בקורסים לחרדים, כמובן לחרדיות.

אליהו ישי: מה שאני הולך לעשות במשרד הוא, שברגע שפותחים קורסים ביישוב מסוים, במקביל ייפתחו הקורסים גם לסקטור הדתי וגם לסקטור הלא-דתי, כדי שלא ייווצר מצב שאשה שהשתחררה מהצבא, רוצה להירשם לקורס, מסתדר לה בדיוק התאריך של הסקטור החרדי.

אליהו ישי: אני עונה לך בצורה הכי ברורה, היא תתקבל לקורס אם היא תרצה להתקבל אליו, אני רק אמנע מלכתחילה מצב של חיכוך כזה, או הזדמנות לא נכונה לבחורה או אשה שרוצה להשתלב בקורס ואין לה מקום, בכך שאני אשווה את הקורסים באותה עת ובאותה תקופה, על מנת שלא ייווצר מצב של פערים בתאריכים.

אליהו ישי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): ידוע לי, כי משרד העבודה והרווחה מפנה דורשי עבודה לקורסים מקצועיים באופן סלקטיבי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: באילו מקצועות מקיים משרד העבודה והרווחה קורסים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם משרד העבודה והרווחה משבץ מועמדים לקורסים באופן סלקטיבי על-פי השכלתם, דתם או כל קריטריון אחר?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כמה מבין האנשים שעברו קורסים השתלבו בשוק העבודה?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: המשרד מקיים הכשרות במגוון רחב של מקצועות עם סיווג והכרה, ובמקצועות נוספים המוערכים כנדרשים על-פי בדיקות וסקרי שוק.

אליהו ישי: המשרד אינו עוסק בלימודים אקדמיים ובהכשרה בתחומי הרפואה, הפדגוגיה והמשפטים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבין שלמדת מאוד מהר שעל מנת לקבל כותרת, צריך קצת לתקוף את החרדים, ואני קראתי את הכתבה שלך.

סופה לנדבר: סליחה, כבוד השר, לא נדבר עכשיו על כותרת פה וכותרת שם.

סופה לנדבר: גם אתה זוכה בכותרות, ואני חושבת שזה לא מכובד שאתה עומד על הבמה ואומר זאת.

חיים דיין: חברת הכנסת לנדבר, זו לא שאלה נוספת.

חיים דיין: תני לו קודם להשיב על השאלות הראשונות.

סופה לנדבר (העבודה: אבל שהוא יענה ולא ימתח ביקורת.

חיים דיין: חברת הכנסת לנדבר, את לא מאפשרת לו לענות, וזה לא מקובל לעמוד ליד המיקרופון ולהפריע.

סופה לנדבר: לא אדבר, אתן לו לדבר.

אליהו ישי: ב-26 בנובמבר התקפת בצורה מאד מאוד חריפה את המשרד, על כך שהוא נותן העדפה לסקטור החרדי.

אליהו ישי: אנו מבצעים קורסים והכשרה לעולים, וזה דבר מבורך וטוב.

אליהו ישי: לא היית מצפה שמישהו ממפלגה חרדית יקום ויאמר: מה פתאום נותנים העדפה להכשרה מקצועית לעולים.

אליהו ישי: הסקטור החרדי קופח במשך שנים, ואני מצפה שתקומי ותברכי על ההכשרה המקצועית לסקטור החרדי.

אליהו ישי: כפי שעניתי גם לחברת הכנסת ענת מאור, אין שום אפליה, כל אדם שרוצה להיכנס לקורס – דתי או לא דתי – יכול להיכנס לקורס.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: לפי נתוני הרשות לפיתוח כוח אדם במשרדנו, שיעור הקליטה בעבודה לאחר הכשרה הינו 70%.

חיים דיין: שאלה נוספת בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד השר, לא תקבל ברכה ממני.

סופה לנדבר: צר לי לומר לך, אבל אני לא רואה בהפרדה הזו בין דתיים לחילונים דבר נכון.

סופה לנדבר: אני חושבת, שלא במשרד שלך ולא בשום משרד אחר, זה דבר שייתכן בכלל.

סופה לנדבר: לא ייתכן שאתה עושה קורסים רק לחרדים.

סופה לנדבר: היום יש אבטלה במדינה, אנשים זקוקים לקורסי הכשרה, ולא ייתכן שתעשה דבר כזה.

סופה לנדבר: זה לא מקובל.

אליהו ישי: בוודאי הבנת שאני עושה קורסים אך ורק לחרדים.

אליהו ישי: מתוך תקציב של 600 מיליון שקל, רק 0.5% עובר לקורסים לחרדים.

אליהו ישי: למעלה מ-10% מהתקציב מועברים לעולים ולסקטורים אחרים.

אליהו ישי: עם כל הכבוד, בהשוואה להכשרה המקצועית לאוכלוסיית העולים, לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה הכללית, הסקטור החרדי מקופח בצורה משוועת זה עשרות שנים.

ראובן ריבלין: יש לי שאילתא, אדוני השר, מדוע האוכלוסייה החרדית מקופחת?

סופה לנדבר: גם אתה מצטרף אלי?

סופה לנדבר: מה קרה לך?

סופה לנדבר: עכשיו הוא יעביר ביקורת גם עליך, נזכה ביחד.

אליהו ישי: רבותי, היתה התקפה חסרת תקדים על הסקטור החרדי, מדוע הוא לא משתלב בשוק העבודה.

אליהו ישי: היה מאמר של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שר החינוך לשעבר, שתקף בצורה נמרצת ואמר בצורה הכי ברורה, שאם הסקטור החרדי לא ישתלב במעגל העבודה, יהיה זה אסון כלכלי וחברתי וזה יביא לעוני.

אליהו ישי: לצערי הרב, שום אדם שישב במשרד העבודה והרווחה לא דאג לסקטור החרדי ולשילובו בעבודה.

אליהו ישי: זוהי הפלטפורמה החדשה שכולם שואפים אליה וכולם רוצים אותה.

אליהו ישי: מה קורה פתאום?

אליהו ישי: כאשר לכאורה הדברים משתנים – – –

סופה לנדבר: אבל תסביר לי, למה לא לומדים כולם ביחד?

נסים דהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, אני לא צריך עזרה.

חיים דיין: חברת הכנסת לנדבר, אי-אפשר לנהל ישיבה בצורה כזו.

חיים דיין: אנא ממך, אני מבקש בכל לשון של בקשה, אתן לך את האפשרות בזמנך גם להציג שאלה נוספת.

אליהו ישי: אני מאוד מכבד את חברת הכנסת לנדבר, ואני רוצה לענות בצורה עניינית.

אליהו ישי: אשר לשאלה למה הסקטור החרדי מקיים את הקורסים שלו בנפרד – או שהשאלה נובעת מחוסר ידע לגבי מה שהסקטור החרדי זקוק לו, או שיש לכך סיבות אחרות.

אליהו ישי: ברור שהסקטור החרדי, כמו סקטורים מיוחדים אחרים, דורש מקצועות, שיטות ומסגרת לימוד שונים משל הסקטור הכללי.

אליהו ישי: אחרת הסקטור החרדי לא יבוא להכשרה מקצועית.

אליהו ישי: חבר הכנסת רן כהן עמד כאן על הבמה, וגם בוועדה לביקורת המדינה, קם ואמר, בצדק: אני מכבד את הדרישה הלגיטימית, שגברים ילמדו לבד ונשים תלמדנה לבד.

אליהו ישי: הרי ברור לך שחרדי לא יבוא לקורס רגיל.

אליהו ישי: בקורס של חרדים אי-אפשר לערב גברים ונשים.

אליהו ישי: אני מקווה שאת מסכימה לכך.

אליהו ישי: אם את מסכימה לכך שאני לא יכול לערב גברים ונשים בקורסים לסקטור החרדי, אני צריך להכשיר גברים ונשים בנפרד – חרדים וחרדיות.

אליהו ישי: אבל אם את שואלת מה דינה של אשה חילונית או של גבר חילוני שרוצים להצטרף לקורס של חרדים, גבר לקורס של גברים או אשה למסגרת של נשים – אני מודיע לך בצורה הכי ברורה: WELCOME, ברוכים הבאים, רק אני חוזר ואומר, אל תבואו אחר כך בטענות אם בתוך שבוע האשה תחזור בתשובה.

אליהו ישי: מבחינתי לא תהיה שום אפליה.

אליהו ישי: אני קובע, שמי שרוצה ללמוד במסגרת הכשרה מקצועית נפרדת לגברים ולנשים, יקבל את זה.

אליהו ישי: זה לגיטימי, ואני מאמין שיש לכך הסכמה לא של רוב חברי הבית אלא של כל חברי הבית.

אליהו ישי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נשים חילוניות-מסורתיות חסרות עבודה שפנו ללשכות העבודה על מנת להתקבל לקורסי הכשרה, כגון: שיננות, הדרכת תוכנה ומזכירות רפואית, נענו בסירוב, מכיוון שקורסים אלו מיועדים לנשים דתיות בלבד.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם אכן יש הפרדה בין דתיים לבין חילונים בהפניה לקורסי ההכשרה המקצועית?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – לפי מה נקבעת ההפרדה ולאילו קורסים מפנים אילו נשים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם זו מדיניות משרד העבודה והרווחה?

אליהו ישי: אם כן – מדוע?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי לפתור את בעיה זו של הפרת שוויון ההזדמנויות בעבודה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: מטרת המכרז המיוחד היתה ליצור תנאים שיעודדו ויאפשרו השתתפות גברים ונשים חרדים בלימודי מקצוע.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מדיניות המשרד נגזרת מהצורך לשלב אוכלוסייה חרדית בהכשרה מקצועית ובתעסוקה.

אליהו ישי: עד לאחרונה ציבור זה לא נהנה משוויון הזדמנויות ללמוד מקצוע מאחר שהמערכת לא יצרה תנאים העונים על צרכיו.

אליהו ישי: מדיניותי נועדה להבטיח שוויון הזדמנויות בהכשרה, ולצערי היקף הפעילות עדיין צנוע מאוד.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: בכוונתי להרחיב את היקף ההכשרות כדי לשפר את שוויון ההזדמנויות להכשרה של הציבור החרדי ולהגביר את סיכוייו להשתלב בתעסוקה.

חיים דיין: שאילתא מס' 2286.

חיים דיין: אני רואה שיש נושא אחד: פיטורי טלפנים עיוורים.

חיים דיין: אדוני השר ימתין מעט, מכיוון שיש קבוצה של חברי כנסת שכולם שאלו באותו נושא, ארכז את כל השאילתות לצורך הפרוטוקול: שאילתא מס' 2287 של חבר הכנסת איתן כבל; שאילתא מס' 2306 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; שאילתא מס' 2307 של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; שאילתא מס' 2308 של חבר הכנסת דוד ראם; שאילתא מס' 2322 של חבר הכנסת אברהם פורז; שאילתא מס' 2323 של חבר הכנסת ראובן ריבלין; שאילתא מס' 2324 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, היא איננה ותקבל את התשובה בפרוטוקול; שאילתא מס' 2553 של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, הוא איננו ויקבל את התשובה בפרוטוקול; שאילתא מס' 2420 של חבר הכנסת חיים רמון שאיננו, גם הוא יקבל את התשובה בפרוטוקול; שאילתא מס' 2436 של חבר הכנסת א"ח שאקי שאיננו, הוא יקבל את התשובה בפרוטוקול; שאילתא מס' 2456 של חבר הכנסת אברהם הירשזון שאיננו, גם הוא יקבל את התשובה בפרוטוקול.

חיים דיין: כולם שאלו באותו נושא: פיטורי טלפנים עיוורים.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים דיין: אחר כך אתן גם לחבר הכנסת אחמד סעד, גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לחבר הכנסת ראובן ריבלין אפשרות לשאלה נוספת.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998):

חיים דיין: פנה אלי במכתב מר ה"מ – שמו המלא מופיע במקור – מנהל המרכז לעיוור בישראל, בעניין מצוקת העיוורים המשמשים כטלפנים במשרדי ממשלה, במשטרה, ברשויות המקומיות ובבנקים, שקיבלו הודעות על פיטורים במוסדות ממשלתיים.

חיים דיין: מקצוע הטלפנות הוא המקצוע השכיח ביותר בקרב ציבור העיוורים, וביטול עמדת הטלפן, בשל התקנת מרכזות משוכללות, יותיר מאות עיוורים חסרי מסגרת תעסוקתית.

חיים דיין: הם צפויים להיות לנטל הן על תקציב המדינה והן על בני משפחותיהם.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם אין במעשה זה חשש לרווחת מאות טלפנים עיוורים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נשקלת בדחיפות תקנה האוסרת על פיטורי טלפנים עיוורים?

חיים דיין: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998):

חיים דיין: מצ"ב מכתבו של מר ה"מ – שמו המלא מופיע במקור – שנשלח גם אליך, בנוגע לפיטורי עיוורים המשמשים כטלפנים במוסדות ממשלתיים.

חיים דיין: ידוע הנזק שייגרם לאותם עיוורים כתוצאה מפיטוריהם, נוסף על מגבלתם הקיימת.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם פיטוריהם של טלפנים עיוורים אינה מנוגדת למדיניות הממשלה בנוגע למלחמה באבטלה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: בהתחשב בכך שאותם אנשים יכבידו עוד יותר על הקופה הציבורית, אם יפוטרו, האם לא נכון – וחכם – למצוא להם תעסוקה במסגרת מוסדות המדינה?

חיים דיין: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): עיוורים המועסקים כטלפנים במשרדי ממשלה, ברשויות מקומיות ובבנקים קיבלו לאחרונה מכתבי פיטורים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: כמה עיוורים מועסקים כטלפנים במוסדות ציבוריים ובבנקים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם תימצא לטלפנים העיוורים המפוטרים עבודה חלופית?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם נשקלת תקנה, שלפיה ייאסר על מוסד ציבורי, לרבות בנק, לפטר עיוור המועסק כטלפן?

חיים דיין: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

חיים דיין: לאחרונה פוטרו עיוורים שהועסקו כטלפנים במוסדות ממשלתיים.

חיים דיין: נוכח שכלול מרכזות הטלפונים, צפויים פיטורי עיוורים נוספים המועסקים כטלפנים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: כיצד יתמודד משרדך עם תופעת פיטורי הטלפנים העיוורים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם בחן משרדך אפשרות להכשיר עיוורים לתעסוקה חלופית?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: אם כן – מה היא מדיניות משרדך בעניין?

חיים דיין: 4.

חיים דיין: אם לא – מדוע?

חיים דיין: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי במוסדות ממשלתיים רבים מפטרים את העובדים העיוורים מתפקידם כטלפנים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידוע הדבר למשרדך?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה ייעשה למניעת פיטורים אלו?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם נשקלת תקנה שתאסור פיטורי עובדים עיוורים במוסדות הממשלתיים?

חיים דיין: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

חיים דיין: לאחרונה קיבלו עיוורים מספר המשמשים כטלפנים במשרדי הממשלה, במשטרה, ברשויות המקומיות ובבנקים הודעות פיטורים.

חיים דיין: מקצוע הטלפנות הוא השכיח ביותר בקרב ציבור העיוורים, ופיטורים אלו יותירו אותם חסרי מסגרת תעסוקתית.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הכין משרד העבודה והרווחה מסגרת חלופית לאנשים אלו?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם יש תקנות המסדירות העסקתם של נכים במוסדות ציבוריים?

חיים דיין: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

חיים דיין: קיבלתי פנייה מן המרכז לעיוור, שבה מסופר על גל פיטורי עובדים עיוורים העובדים כטלפנים.

חיים דיין: תפקיד זה הוא מן היחידים שבו יכולים העיוורים להשתלב בהצלחה רבה, כמוכח במשך עשרות שנים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם משרדך מודע לעניין?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה ייעשה כדי שמאות עיוורים לא ייאלצו להתקיים מקצבאות המל"ל – המוסד לביטוח לאומי, דבר שיכביד על תקציבי הרווחה עוד יותר?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם נשקל – אם נחוץ הדבר – לסבסד את העסקתם של עיוורים כטלפנים?

חיים דיין: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): לאחרונה פוטרו טלפנים רבים בשירות הציבורי, עקב התקנת מרכזות משוכללות וטכנולוגיות חדשות.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: כמה אנשים עיוורים מועסקים בשירות הציבורי כיום וכמה פוטרו?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם יוכשרו אנשים אלה כדי שיוכלו להתמודד עם התנאים החדשים ולהישאר בתפקידם?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: אילו תוכניות קיימות מטעם משרדך לגבי הכשרת אוכלוסייה זו כדי שתשתלב במעגל העובדים בישראל?

חיים דיין: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): ממכתב שנשלח אלי נודע לי, כי מאות עיוורים פוטרו ממשרותיהם כטלפנים במוסדות ציבוריים, וביניהם משרדי ממשלה, משטרה, רשויות מקומיות ובנקים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נכונה הידיעה? 2.

חיים דיין: מה היא מדיניותו של המשרד בנדון?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם נעשו הסדרים כלשהם עם העיוורים לאחר פיטוריהם, כגון מציאת מקומות עבודה חלופיים?

חיים דיין: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי בעת האחרונה פוטרו טלפנים עיוורים ממוסדות ממשלתיים, כאשר ידוע כי מקצוע הטלפנות הוא המקצוע השכיח ביותר בקרב ציבור העיוורים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע פוטרו טלפנים אלו, ומה הוא היקף הפיטורים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מדוע לא הכין משרדך אלטרנטיבה מתאימה לציבור ייחודי זה בטרם הפיטורים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יימצא פתרון למפוטרים אלו?

חיים דיין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): הובא לידיעתי, כי טלפנים עיוורים פוטרו ממשרדים ממשלתיים, מהרשויות המקומיות ומבנקים, כאשר מקצוע הטלפנות הינו השכיח ביותר בקרב העיוורים, ללא מציאת כל פתרון חלופי לתעסוקתם.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם יחזיר משרדך עובדים עיוורים אלו למעגל העבודה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נשקלת התקנת תקנה שתאסור פיטורי עיוורים בנסיבות המתוארות?

חיים דיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): נודע לי, שלאחרונה, בעקבות שכלול מערכות התקשורת, פוטרו טלפנים עיוורים במשרדי ממשלה ומוסדות ציבוריים אחרים.

חיים דיין: עיוורים רבים נותרו מחוסרי עבודה, שכן מקצוע זה הוא המקצוע השכיח בקרב אוכלוסייה זו.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הגדלת מעגל האבטלה בישראל, ובעיקר אבטלת העיוורים, עמדה אל מול עיניכם בתקופה קשה זו? 2.

חיים דיין: האם משרדך דואג לתוכניות להסבת מקצוע ולניתוב לתעסוקה חלופית למפוטרים העיוורים, שחלקם הגדול מבוגרים ואפשרויות העבודה העומדות בפניהם מוגבלות?

אליהו ישי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השמת אנשים עיוורים בתעסוקה היא נושא מורכב וקשה, הן בגלל מגבלת העיוורון והן בגלל היבטים הקשורים בשוק העבודה: דעות קדומות הפוגעות בהעסקת עיוורים, בעיות בתחום הטלפנות ובעיית האבטלה.

אליהו ישי: באופן מסורתי, מקצוע הטלפנות נחשב מתאים לאנשים העיוורים, ובשנים עברו, בתקופת השיא, הועסקו בו כ-400 עיוורים, לעומת 160 כיום, מתוכם כ-60% במערכת הממשלתית.

אליהו ישי: לאחרונה ידוע לנו על פיטורי שישה עיוורים בלבד, ולא על עשרות או מאות.

אליהו ישי: עם היוודע הבעיה הנקודתית הנחיתי את אגף השיקום במשרדי להיערך למתן עזרה מיידית למפוטרים, על-ידי ניסיון להחזירם לעבודתם או על-ידי שילובם בעבודה אחרת.

אליהו ישי: כן נתבקש אגף זה להיערך להתמודדות עם אפשרות של פיטורים נוספים.

אליהו ישי: המעבר למרכזות אוטומטיות והשימוש הנפוץ במענה קולי צמצמו את הצורך בגורם האנושי ובתעסוקת עיוורים בתחום הטלפנות.

אליהו ישי: המשרד בלם תהליכי פיטורים על-ידי כך שציידנו עיוורים במקומות עבודתם בעמדות מחשב מותאמות לברייל בעלות עשרות אלפי שקלים ליחידה.

אליהו ישי: בנוסף, משרדנו יזם לפני שנים אחדות הסדר עם נציבות שירות המדינה, שלפיו כל משרות הטלפנים משוריינות לטובת אוכלוסיית העיוורים.

אליהו ישי: רשויות מקומיות ומוסדות ציבור אחרים נכונים להעסיק עיוורים כטלפנים, אך אין החלטת "שריון".

אליהו ישי: בהקשר זה אומר, כי איני סבור שתקנות מיוחדות האוסרות פיטורי עיוורים במערכות ממשלתיות-ציבוריות ייתנו מענה לשינויים בתחום הטלפנות ובשוק התעסוקה.

אליהו ישי: שירותי ההשמה יצטרכו למלא תפקיד מרכזי יותר בשילוב עיוורים בתעסוקה.

אליהו ישי: בהתייחס להצעה לסבסד את שכר הטלפנים: איני סבור שהדבר רצוי.

אליהו ישי: אם האדם העיוור אינו נחוץ כטלפן, עולה מייד הצורך למצוא לו חלופה תעסוקתית שבה יחוש נדרש.

אליהו ישי: לצד הבעייתיות המתוארת, אני יכול לציין בסיפוק התקדמות טובה בהשתלבות עיוורים באפיקי תעסוקה חדשים הודות להעלאת רמת ההשכלה של אוכלוסיית העיוורים ולפיתוחים המאפשרים שימוש במחשב על-ידי האדם העיוור.

אליהו ישי: עיוורים משתלבים בתחומים אלה: טלמרקטינג, תרגום, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, עריכת-דין, תכנות ועוד.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה פועל להבטחת שילובם של עובדים עיוורים בתעסוקות חלופיות ההולכות ומתפתחות.

אליהו ישי: כפי שציינתי, על אגף השיקום והשירות לעיוור במשרדי הוטל להיערך למתן פתרונות לציבור העיוורים בשל שינויים המתרחשים בענף הטלפנות.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: אני לא רוצה להסביר מהו העוול שנגרם לאנשים אלה.

אחמד סעד: לא די במצוקתם, עוד זורקים אותם לשוק האבטלה.

אחמד סעד: ברצוני לשאול, האם יש איזו הצעה חלופית לקליטת מי שנזרק מהעבודה, להכשרה מקצועית ולעבודה חלופית?

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מקצוע הטלפנים, כפי שאמרת, הולך ועובר מן העולם, וכתוצאה מכך היו פיטורים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שאנשים צעירים שסובלים מליקוי ראייה, אתה יכול אולי ללמד אותם מקצוע אחר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, מה תעשה עם טלפנים שהם בני 40 ו-50, ובעצם לאן אתה יכול להסב אותם?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש צורך למצוא להם תעסוקה שתוכל להתאים ליכולת שלהם כפי שהיא היום.

תמר גוז'נסקי: על זאת אני רוצה להוסיף, שהיתה כל הזמן התנגדות להצעת חוק שתחייב מוסדות ציבור קודם כול, אבל גם מפעלים גדולים, להעסיק נכים וכו'.

תמר גוז'נסקי: במקרה של העיוורים, אני חושבת שבלי התערבות מאוד מסיבית, פשוט לא יימצאו מקומות עבודה בשוק העבודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בפני עיוור לא תשים מכשול.

ראובן ריבלין: מחר אנחנו אמורים לחוקק כאן בקריאה שנייה ושלישית את חוק המוגבלים, לתפארת מדינת ישראל, משום שחברה שאינה דואגת לחסרי הישע בתוכה אינה חברה.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהעיוורים שמצאו את מקומם כתורמים לחברה במקצוע שמאפשר להם, למרות המוגבלות שלהם, לשמש את הציבור ולהתפרנס בכבוד ובגאווה, אנחנו צריכים לדאוג שכל אותם דברים יופקעו על-ידי המדינה, על מנת לאפשר לאותם אנשים מוגבלים לעבוד, ואנחנו מחויבים כלפיהם.

ראובן ריבלין: אם אנחנו יכולים, מדוע לא?

ראובן ריבלין: פעמים אנחנו חסרי ישע מול מצוקתם של חסרי הישע, אבל, כאן ייתכן שצריך לשקול אפילו את האפשרות לסבסד את עבודתם של עיוורים במוסדות ציבור על-ידי משרדי הממשלה, על-ידי תקציב המדינה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק ששילובה של האוכלוסייה העיוורת בשוק העבודה הוא בעיה מורכבת מאוד.

אליהו ישי: כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, למרות הרצון העז של המשרד גם בשנים עברו, נתקלנו בבעיות קשות בגלל ההתקדמות הטכנולוגית, ומקצועות שהיו מיועדים לאוכלוסייה הזאת, בעיקר בתחום הטלפנות, היום הולכים ונעלמים מן העולם.

אליהו ישי: המשרד נערך ובודק ובוחן אפשרויות לשלב אותם במקצועות שונים ומגוונים, גם במסגרת ההכשרה המקצועית וגם בתחום העסקים, עם נציבות שירות המדינה, וגם בתחומים נוספים.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, המשרד גם מימן מחשבים באותיות ברייל על מנת לשלב אותם, והשקיע מאמצים אדירים בשילובם.

אליהו ישי: אין ספק שתפקידנו וחובתנו, חבר הכנסת ריבלין, להתייחס בכובד-ראש ולעשות הכול על מנת לדאוג לאותם אנשים חסרי ישע, ובכך נמדדת חברה.

אליהו ישי: אלא שלצערי הרב, הדבר קשה יותר יחסית עם האוכלוסייה העיוורת, בגלל המוגבלות המיוחדת הזאת, בהשוואה למוגבלים אחרים, ולכן עניינם מצריך לא רק חקיקה – כי אפשר לחוקק חוק, ולאחר מכן אנחנו יודעים בדיוק איך מתמודדים אתו; אנחנו צריכים למצוא להם עבודה, ולא רק לחוקק חוקים נוספים.

אליהו ישי: המשרד שוקד רבות בתחום הזה, וגם למד ממדינות אחרות בעולם, מתקדמות גם כן, כיצד משלבים את האוכלוסייה הזאת במעגל העבודה.

אליהו ישי: אני מקווה, שבתקופה הקרובה נשלב אותם במקצועות שעד היום לא עסקו בהם, ולקראת העתיד החדש הם יימצאו מתאימים למקצועות חדשים.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי משפחות אשר להן שלישייה ויותר, והן זכאיות על-פי הנחיות משרדך לסיוע, אינן זוכות לו מנימוקים של חוסר תקציב, תכנון לקוי ועוד.

אליהו ישי: בנוסף נמסר לי, שהסיוע קוצץ באופן דרסטי, אף שמצוקת המשפחות לא פחתה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם המידע נכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי שהזכאים יקבלו את המגיע להם רטרואקטיבית ובעתיד?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי לבטל לאלתר את הקיצוץ האמור?

אליהו ישי: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

אליהו ישי: על-פי הפרסומים בעיתונות, קיצץ משרדך בשנת 1997 בקצבת הזכאות למשפחות שנולדו להן שלישיות, מסכום של 3,500 ש"ח ל-1,200 ש"ח, בנימוק שנולדו שלישיות מעל לתחזית.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם מתכוון משרדך לשלם למשפחות את ההפרש אשר לו הן זכאיות?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע אמורות המשפחות להינזק בגלל ריבוי בילודה?

אליהו ישי: כידוע, רבים משירותי הרווחה בנויים על מסגרת תקציבית מוגדרת, ורציפותם מותנית בגיוס תקציב נוסף, או מן הרזרבה, וכן בנכונות הרשויות המקומיות לממנם.

אליהו ישי: ב-1997 התקציב למשפחות אלה אזל בגלל ריבוי, בלי עין הרע, של לידות רב-עובריות מבורך.

אליהו ישי: אני מאחל שייוולדו גם, כפי שקראנו בפרשת השבוע לפני כשבועיים, שישה בכרס אחד, אלא שהתקציב של משרד העבודה והרווחה, שהיה ערוך ל-X לידות, מצא את עצמו בהפתעה חיובית ומבורכת של יותר לידות רב-עובריות, ולכן לא היתה שום מגמה לבטל את התקציב או לא לתקצב אותן, אלא לבקש מאותן רשויות – במקרה זה מדובר אולי ברשות אחת או שתיים, בעיקר חולון, שסירבה בשלב ראשון לממן בתקופת הביניים, עד סוף שנת התקציב, כאשר התחייבנו לפניהם שבתחילת שנת התקציב 1998 נכסה את כל העלויות.

אליהו ישי: לצערי הרב, חולון התנגדה להחלטה הזאת, ונוצר מצב של עיכוב בתשלום.

אליהו ישי: בשורה התחתונה – שום משפחה לא הפסידה תקציב; כולן קיבלו את התקציב במלואו.

אליהו ישי: במקביל הנחיתי את הביטוח הלאומי שיתקצב את זה בצורה מסודרת, תקינה, ללא התערבות של שירותי הרווחה, בתקציב אוטומטי כמו תקציבים אחרים שהמשרד לביטוח לאומי מתקצב, שבהם אף פעם אין מצב של חוסר תקציב, והדברים מעוגנים בחוק בצורה מסודרת.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי נערך לנושא, ואני מאוד מקווה שעד סוף מרס הדבר הזה יעבור כולו לביטוח לאומי, ולא יישאר במסגרת שירותי משרד העבודה והרווחה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריה – ישיב השר לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לשר על תשובתו.

ענת מאור: אני חושבת שהפתרון שהוצע על-ידי משרדך הוא הנאות, שכן כל אם ואב שיש להם שלישייה אינם יכולים לדעת מה גודל התקציב.

ענת מאור: לפיכך, אני רוצה רק לברך על העובדה שהנושא יעבור משירותי הרווחה לביטוח הלאומי והתקציב יינתן באופן אוטומטי לפי מספר התינוקות שנולדו.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, שאנחנו קידמנו הצעת חוק שעניינה חופשה יותר ארוכה לאחר לידת תאומים, כי צריך לזכור שכל לידה של למעלה מילד אחד מביאה שמחת חיים רבה וגם מטילה הרבה מחויבויות על המשפחה, וחשוב שהמדינה תעזור להם, כי תינוק הוא תינוק רק פעם אחת ואלה חודשים מאוד קריטיים.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהודה לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני שר העבודה והרווחה, בשובל לשבחיה של חברת הכנסת ענת מאור, גם אני מצטרף אליה ואומר לך את תודתי על הטיפול בסוגיה הזאת.

יהודה לנקרי: אכן ראויות משפחות כאלה, שבדרך כלל עוברות ייסורים עד להבאת ילדים לעולם, לכל העזרה.

יהודה לנקרי: ובדרך, כפי שצוין באחת הכתבות, הן גם יודעות מסלול של קשיים כלכליים, משום שטיפול כזה תובע מהן, זולת העזרה שהן מקבלות מהמדינה במהלך הטיפול, גם הוצאות נכבדות.

יהודה לנקרי: יישר כוח על פעולתך בנושא הזה.

אליהו ישי: תודה.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

אליהו ישי: ממידע רב שהגיע אלי עולה, כי גופים רבים פועלים באופן שאינו עולה בקנה אחד עם חוק עבודת נוער.

אליהו ישי: הם עושים זאת בראש חוצות, גם על-ידי פרסום מסיבי בעיתונות, הכולל חיפוש דוגמנים ילדים ותינוקות.

אליהו ישי: כמו כן, במופעים כדוגמת ה"פסטיגל" מועסקים ילדים באופן אינטנסיבי – 42 הופעות בחופשת החנוכה – לרבות ילדים בני חמש.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה ייעשה להגברת היעילות של אכיפת חוק עבודת נוער?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה נעשה כדי להרתיע מעסיקים, סוכנויות והורים מלעבור על החוק?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מקיים פעילות נרחבת מאוד בתחום האכיפה של חוקי הנוער, בהיבטים של שכר, עבודה, הקפדה על גיל וכיוצא בזה.

אליהו ישי: ב-1997 נבדקו 4,503 מעסיקים, שהעסיקו 4,494 נערים ונערות בכל מגזרי האוכלוסייה.

אליהו ישי: עם זאת, תחום הדוגמנות, הפרסומות וההשתתפות במופעים ובהצגות הופך לתחום בעייתי ומורכב, שיחייב שינויים בכלים, בחקיקה ובהיערכות הארגונית והמקצועית.

אליהו ישי: הנושא מורכב במיוחד בשל המעורבות של הורים הרוצים בחשיפת ילדיהם וברווחים כספיים והעידוד שהם נותנים לנושא.

אליהו ישי: הצבתי את הנושא על סדר-יומו של המשרד כדי לשפר את האכיפה וההרתעה של מעסיקים והורים.

אליהו ישי: משרדי גם יזם לאחרונה תיקון לחוק עבודת הנוער, שאושר בקריאה ראשונה והועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אכיפת החוק תחייב הקצאת משאבים נוספים.

אליהו ישי: עד לגיבוש תוכנית היערכות ראויה, המשרד יפעיל את אכיפת חוק עבודת הנוער בהתאם לכללים הקיימים.

חיים דיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לגבי אכיפת כלל חוקי עבודת הנוער אודה לשר אם אקבל מידע על מספר התקנים שמיועדים לכך מתוך התקנים לאכיפת חוקי העבודה במשרדך.

ענת מאור: לפי המידע שבידי, התקנים לא מספיקים וחוקי נוער רבים לא נאכפים.

ענת מאור: שאלה שנייה – לגבי עבודת נוער בפרסומות.

ענת מאור: מאז הגשתי את השאילתא קיימה הכנסת ישיבה בראשותו של חבר הכנסת אלול, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

ענת מאור: שמענו תיאורים מסמרי שיער מהורים על מלכודות והפלה בפח עם מידע שגוי, זיופים והונאה – אין לזה ביטוי יותר מתון.

ענת מאור: שאלתי: האם עד העברת החוק הגדיר משרדך עם המשרד לביטחון פנים את הטיפול בעניין ואת האכיפה ?

ענת מאור: תודה.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, אני לא מכיר שום משרד שיש לו מספיק כוח-אדם כדי לאכוף את החוקים שבסמכותו.

אליהו ישי: ידוע שיום-יום מחוקקים חוק, ואילו כוח-האדם רק מצטמצם.

אליהו ישי: קיבלנו תוספות של כוח-אדם לאכיפה של החוקים בעניין העובדים הזרים ובתחומים נוספים.

אליהו ישי: אם תרצי חלוקה מפורטת, אני יכול לשלוח לך.

ענת מאור: אודה לך.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה.

אליהו ישי: אין לי שום אפשרות ויכולת חוקית ומשפטית להתמודד עם דבר שהיום איננו בניגוד לחוק.

אליהו ישי: יש בעיה חוקית לאכוף משהו על בני נוער שמשתתפים בכל מיני פרסומים ודברים כאלה ואחרים באישור הוריהם.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, הגשנו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, והמשרד מתכונן להתמודד עם החוק החדש הזה גם בהיערכות במשרד וגם בתוספות כוח-אדם.

אליהו ישי: אם החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית – אני מקווה ומאמין שהוא יעבור – נוכל להתמודד עם העניין ולגשת לנושא הרבה יותר מוכנים, משום שכרגע אנחנו בונים מערך נכון וחזק על מנת לאכוף אותו בצורה יעילה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

אליהו ישי: בדיון על התקציב קראו חברי כנסת של מרצ פרטים על מובטלים/דורשי עבודה שנמסרו להם, כידוע לי, ישירות על-ידי מנהלי לשכות שירות התעסוקה ביישובים שונים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם זה נכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם מאגרי המידע של שירות התעסוקה פתוחים לכל דורש?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם בסמכותו של מנהל לשכת שירות תעסוקה למסור מידע כנ"ל לכל דורש?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: אין בידינו מידע מבוסס המעיד על מסירת פרטי מובטלים ודורשי עבודה על-ידי מנהלים בלשכות תעסוקה.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: המידע ובו פרטי אנשים שבטיפול שירות התעסוקה חסוי ונשמר בקפידה.

אליהו ישי: מסירת מידע מתבצעת בהתאם לכללים ולנורמות החוקיות.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: בבדיקה שנערכה על-ידי הנהלת שירות התעסוקה לא נמצאה הוכחה לחשיפת מידע.

אליהו ישי: עם זאת, הנחיתי את מנכ"ל שירות התעסוקה לרענן את ההנחיות וכללי הפעולה לעובדים בכל המערכת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

זאב בוים: אדוני השר, אני בטוח שנעשתה בדיקה יסודית אצלך במשרד, בכל זאת אני שואל את עצמי: אם כך הדבר, איך עלו לכאן חברי כנסת מסיעת מרצ בדיוני התקציב ומסרו שם אחרי שם ופרטים אישיים?

זאב בוים: מהיכן הגיעה האינפורמציה הזאת?

זאב בוים: בזמן שישבנו פה ימים ולילות, 24 שעות, סביב השעון, אנשים שמעו את השמות שלהם בשעות מאוחרות, התקשרו אלינו וביקשו להפסיק את התופעה.

זאב בוים: אחרי דין-ודברים וכמה שעות הסכימו חברי מרצ להפסיק את קריאת השמות.

זאב בוים: שמחתי על כך.

זאב בוים: אני שואל עכשיו: אולי יש מקום לבדיקה נוספת?

זאב בוים: הרי מדובר פה בצנעת הפרט, במאגרי מידע שראוי שיהיו חסויים ולא פרוצים.

זאב בוים: אני לא יכול להעלות על דעתי מקור אחר לרשימות כל כך מפורטות של אנשים מובטלים אלא שירות התעסוקה; אני לא יודע איפה יש מאגרים אחרים.

זאב בוים: לכן הייתי מבקש מהשר לשקול פעם נוספת בדיקה קצת יותר יסודית לבל תישנה התופעה.

אליהו ישי: התופעה חמורה וקשה, אבל אין לי כלים לבדוק זאת מלבד לשאול את המנהלים שחשדנו בהם.

אליהו ישי: מעבר לזה, הכלי לבדוק את הנושא הוא לכאורה משטרת ישראל.

אליהו ישי: אם יש לנו חשדות כאלה, אולי צריך לשקול תלונה רשמית למשטרה, שתזמן את המנהלים ותבצע חקירה.

אליהו ישי: אני לא משטרה שיכולה לחקור עובד בתנאים של חקירה, תחת אזהרה או בלי אזהרה מול מנהל סניף.

אליהו ישי: אם מנהל סניף אומר: לא מסרתי שום מידע, וכל המנהלים שבפניהם הוזכרה הבעיה מכחישים את הדבר הזה, אין לי שום כלי נוסף לבדוק את זה, מלבד משטרת ישראל.

אליהו ישי: אם תמצא לנכון, תוכל להגיש תלונה רשמית למשטרה.

אליהו ישי: אני מסכים, שאם המידע אכן נמסר, כדבריך, זו בעיה קשה וחמורה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להעיר על פנייתו של חבר הכנסת זאב בוים לחבר הכנסת וייס: השתכנענו מהפנייה.

זאב בוים: ציינתי זאת.

ענת מאור: מכל מקום, אני רוצה לציין שהדגש החשוב הוא שלא נחזור על העניין, וזה הושג.

ענת מאור: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): נמסר לי, שילדים ערבים, מוסלמים ונוצרים, נמסרים לאימוץ בארץ ובחוץ-לארץ, תוך שינוי דתם וזהותם, בניגוד לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד, ושנוהג זה מתקיים זה שנים רבות.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם מידע זה נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כמה ילדים אומצו בדרך זו בארץ וכמה בחוץ-לארץ?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מי אחראי לנוהג זה? 4.

ענת מאור: האם ייבדק העניין במגמה להפסיק הליך זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: רוב המידע שתיארת אינו נכון ואינו משקף את המצב לאשורו.

אליהו ישי: לבד משינוי זהות כמקובל, המסירה של ילד ערבי לאימוץ אינה מלווה בשינוי דת ואינה חורגת מכל אמנה בין-לאומית.

אליהו ישי: בין השיקולים המנחים לגבי טובת הילד – טובתו מחייבת את גידולו במשפחה בת-דתו.

אליהו ישי: 4-2.

אליהו ישי: לנוכח האי-דיוק במידע ופרשנות – לא אומץ שום ילד בדרך זו; אין מי שאחראי לנוהג המתואר; אין מקום לקיום בדיקה, מאחר שאין צורך להפסיק הליך כלשהו.

אליהו ישי: עם זאת, נוסיף לקיים שגרת בקרה להבטחת הגנה על שלומם וזכויותיהם של ילדים ללא הבדל דת ולאום.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

אליהו ישי: כיום יש כ-400,000 עובדים המועסקים על-ידי חברות כוח-אדם.

אליהו ישי: השכר זעום, וחברות כוח-האדם עושות רווח על הגב של העובדים המקבלים שכר מינימום.

אליהו ישי: החברות עצמן גובות מהמעסיקים שכר כפול מזה שהן משלמות לעובד.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הנתונים האלה ידועים למשרדך?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: הנתונים ידועים ומצויים במשרדי.

אליהו ישי: יש כיום כ-200,000 עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים – 100,000 חוקיים וכ-100,000 לא חוקיים.

אליהו ישי: כמו יש כ-150,000 עובדים ישראלים המועסקים על-ידי קבלני כוח-אדם.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: רוב העובדים המועסקים על-ידי חברות כוח-אדם הם עובדים בתפקידים אשר השכר בהם הוא בגבולות שכר מינימום.

אליהו ישי: שכר זה והתשלומים לתנאים סוציאליים, ביטוחים, מסים ואף מע"מ מצמצמים במידה משמעותית את הפער שבין תקבולי החברה לבין עלות השכר הכולל של העובד.

אליהו ישי: איני יכול לדרוש לשלם מעבר לשכר המינימום.

אליהו ישי: עם זאת, חברות כוח-אדם גדולות נמצאות במסגרת הסכמים קיבוציים לעניין שכר וזכויות עובדים.

אליהו ישי: אני מקווה שארגוני העובדים ישכילו גם לפקח על הבטחת זכויות העובדים ושיפורן בעתיד בשלב חידוש ההסכמים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני לא יכול לשאול שאלה נוספת.

אליהו ישי: אני מרשה לך.

חיים דיין: אדוני השר, כשאנחנו בודקים את הנושא של המובטלים במדינת ישראל וחברות כוח-האדם – שמעסיקות לא מאות אלא אלפים, שלא מוצאים את דרכם לעבודה דרך לשכות התעסוקה – נמצא שהן מנצלות את העמלות בגובה השכר לעומת שכר המינימום, כפי שהצגת.

חיים דיין: השאלה היא אחרת: מה יכול לעשות היום משרד העבודה והרווחה כדי למנוע ניצול של האנשים בשכר מינימום ולאפשר להם להגיע דרך לשכות התעסוקה ישירות למעסיקים?

אליהו ישי: יש חוק חובת זיקה.

אליהו ישי: על-פי שינוי החוק, רשאיות חברות כוח-אדם למצוא סידור עבודה למובטלים.

אליהו ישי: בין היתר הן יכולות לשדך אותם למפעלים ולהעסיק אותם.

אליהו ישי: החוק קיים, וחברות כוח-האדם פועלות במקרה הזה על-פי החוק.

אליהו ישי: מה שאני יכול לעשות הוא לאכוף יותר את חוק שכר מינימום במסגרות של חברות כוח-אדם.

אליהו ישי: בדרך כלל, אין במקום מסוים עובדים שכולם נשלחו על-ידי חברות כוח-אדם, החברות מפזרות את העובדים בכל מיני מקומות.

אליהו ישי: במסגרת הביקורת של המשרד במפעלים אפשר לעשות מדגם של כל חברות כוח-האדם במפעלים שאנחנו בודקים ולראות את היחס לעומת עובדים אחרים; זאת אומרת, לתת יותר תשומת לב לעובדי קבלן.

אליהו ישי: באופן כללי הן פועלות על-פי חוק, אלא אם כן מישהו מעסיק בניגוד לחוק שכר מינימום – זה עניין אחר; אבל על-פי חוק החברה מוצאת לאיש מקום עבודה ומתווכת ביניהם.

אליהו ישי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

אליהו ישי: בסוף חודש ינואר התפרסמה פרשיית העברת הילדים הערבים לחוץ-לארץ.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע ראה משרדך לנכון לשלוח את הילדים לחוץ-לארץ?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע נעשה הדבר ללא ידיעת הציבור הערבי?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: למה לא דאג משרדך למוסרם לבית-יתומים לאימוץ או לעזור בהקמת מקום מתאים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו ישי: כל ילד בישראל, ללא הבדל דת ולאום, זכאי להורים ולבית קבוע כאשר הוריו הביולוגיים לא מסוגלים להבטיח את צרכיו ואת שלומו ובית-משפט הכריז עליו כבר-אימוץ.

אליהו ישי: הילדים הערבים הנמסרים לאימוץ בחוץ-לארץ אחר החלטת בית-משפט הם מעטים מאוד – חמישה במשך שנים מספר; הם נולדו מחוץ לנישואין ונשקף סיכון לחייהם ולחיי האם, או עברו מצבי התעללות וסיכונים למיניהם ולמרות מאמצים ממושכים לא נמצאו להם מאמצים מן המגזר הערבי בישראל.

אליהו ישי: מעולם לא נמסר ילד ערבי למשפחה יהודית ולהיפך.

אליהו ישי: טובת הילד מחייבת את גידולו במשפחה בת-דתו.

אליהו ישי: כאשר בלית ברירה מוצא ילד לאימוץ בחוץ-לארץ, מידע נמסר לאמו הביולוגית – שלפעמים מבקשת זאת מרצונה – ואף חותמת על מסמך המעיד על הוצאת הילד לחוץ-לארץ.

אליהו ישי: התהליך מתבצע בידיעת בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה והמחלקה האזרחית במשרד המשפטים ובליווי ובייעוץ צמוד של מערכות הרווחה.

אליהו ישי: השירות לאימוץ מעסיק שתי עובדות ערביות בחלקיות משרה לטיפול ישיר במגזר הערבי.

אליהו ישי: טענות שלפיהן לא נעשים ניסיונות לביצוע האימוץ בארץ הן חסרות יסוד.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני שר העבודה והרווחה.

חיים דיין: שיהיה לך ביקור נעים ואירוח מוצלח.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות לאומי (הטבות לבת בשירות לאומי), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את החוק ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, תופעה נפלאה מנת חלקו של הציבור בישראל בשנים האחרונות; בנות ישראל, נאמנות לעמן, נאמנות לארצן ונאמנות למסורת ישראל ולאמונתן אינן משרתות בצה"ל, ועם זאת רואות לעצמן חובה קדושה לשרת שירות לאומי על מנת לתרום לציבור.

ראובן ריבלין: הן עושות זאת בלב חפץ, בהתנדב בנות ישראל, ויבורכו על כך.

ראובן ריבלין: והנה, בעוד הבנות המשרתות בצה"ל מוענקות להן, ובצדק, על-ידי החוק הטבות שונות או אמצעים שהן יכולות להשתמש בהם על מנת לבצע את תפקידן, הרי אותן בנות שירות לאומי יכולות לקבל רק אם לבו של אותו אדם או קבוצה או אגודה או איזה מוסד שמחליט ליתן להן אותן הטבות או אותם אמצעים על מנת לממש את רצונן ולאפשר להן לבצע את השליחות הקדושה שהן מבצעות למען העם.

ראובן ריבלין: למשל, חיילות המתגייסות לצה"ל ומשמשות כמורות חיילות הן חיילות לכל דבר וכל מחסורן ניתן להן על-ידי שלטונות צה"ל, ואילו בנות שירות לאומי, אשר עושות לפעמים במקומות מרוחקים – מרוחקים מביתן, מרוחקים ממשפחתן – ומתוך רצון לתרום באמת לאותם מקומות שכל כך צריכים לאותן בנות אשר משמשות כמורות ואשר עושות עבודה נפלאה בקהילה, בין כמורות ישירות ובין כמורות עזר ובין כמדריכות, מצבן הוא שהציבור אינו דואג להן.

ראובן ריבלין: נכון, הביטוח הלאומי היה מכסה בדרך כזו או אחרת את צורכיהן לשם ביצוע פעולתן.

ראובן ריבלין: עם זאת, חשבנו כולנו, ויש כאן התפתחות של חקיקה בכנסת הזאת, שבנות השירות הלאומי כמוהן כחיילות לכל דבר.

ראובן ריבלין: בנות השירות הלאומי אינן בנות המבקשות להשתחרר מהמטלה שבה מחויב כל אדם בישראל, למעט אלה המשתחררים על-פי חוק מהמטלה לשרת את צבא-הגנה לישראל במשך התקופה שחוק שירות הביטחון מחייב זאת.

ראובן ריבלין: באות בנות אשר לא מבקשות להשתחרר מצה"ל משום שאין להן חשק לשרת בצה"ל, אלא הן משתחררות מצה"ל מתוך סיבות ונימוקים מצפוניים שהציבור מכבד אותם וגם החוק מכבד אותם; הן אומרות: לא, מבקשות אנחנו לחיות לפי מצפוננו ולפי השקפתנו והשלמות שבה אנחנו חיות, מתוך כוונה שיש חובה לשרת באיזה שירות לאומי בתקופה אשר אנחנו מונעות מעצמנו לשמש כחיילות בצה"ל מתוך אותם טעמים מצפוניים וטעמי דת.

ראובן ריבלין: אני חושב שהגיע הזמן שהמחוקק הישראלי ייתן את דעתו ויראה בבנות ישראל אלה חיילות לכל דבר בכל מה שקשור לצורכיהן על מנת לממש את שליחותן הלאומית.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים בחוק זה לאפשר לבת בשירות לאומי להיות זכאית להטבות המפורטות בסעיף 2(ב) בחוק זה, שהן: דמי כלכלה, דמי שכירות, דמי פיקוח, ריכוז וליווי, פטור מדמי נסיעה בתחבורה הציבורית, אשר במידה מסוימת ניתן כבר היום לא על-פי חוק אלא על-פי תקנות.

ראובן ריבלין: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה היו מי שביקשו להשאיר זאת לתקנות השר – שר זה או אחר.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהחקיקה הזאת היא מעבר לאותם צרכים; אלא שיש פה גם איזו השקפת עולם, יש כאן איזו נורמה שאנחנו מבקשים לתת לשירות הלאומי, לבוא ולומר לאותן בנות: אנחנו לא מחייבים, חלילה, בשלב זה או באיזה שלב הנראה לעין, בת מבנות ישראל לבוא ולהתחייב בשירות לאומי, אבל מבחינה נורמטיבית אנחנו רוצים לבוא ולומר למתנדבת בעם: רואים אותך חיילת בצבא ישראל לכל דבר בכל מה שקשור לתנאים שאנחנו מעמידים לרשות חיילותינו.

ראובן ריבלין: תהיינה בנות השירות הלאומי כחיילות בכל הקשור לדאגת הציבור להן.

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני, להעביר את החוק בקריאה ראשונה, על מנת להעבירו לוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, על מנת להשוות בנות שירות לאומי לבנות צה"ל בכל אותם דברים שציינתי ואשר מצוינים בהצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, ראשון הדוברים, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה כאן בעצם כבר הוגשה לכנסת בהזדמנויות קודמות על-ידי חברי כנסת שונים בנושאים שונים.

נסים דהן: הזכיר כאן חבר הכנסת ריבלין את הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שביקש להשוות את מעמדן של בנות השירות הלאומי לחיילות בנושא התחבורה הציבורית.

נסים דהן: יש הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, שמבקש להשוות את תנאי השירות הלאומי בכל דבר ועניין לחיילות.

נסים דהן: אני קצת לא מבין את החוק של חבר הכנסת ריבלין, או שתקנון הכנסת מאפשר ששתי הצעות חוק דומות לגמרי יוגשו במקביל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש הבדל בנורמטיביות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שיבוא מישהו ויאמר שמא יש איזו רמיזה בחוק הזה להטלת חובה על בנות לשרת בשירות לאומי.

נסים דהן: גם בחוק של חבר הכנסת יהלום אין חובה כזאת, בוודאי ובוודאי אין חובה כזאת בחוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שכבר נדון בוועדת הכספים לאחר קריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: ניסיתי להתעמק בשני החוקים, גם של אדוני וגם של חבר הכנסת יהלום – שלא נמצא כאן – ולא מצאתי הבדלים.

ראובן ריבלין: אולי אפשר לאחד.

נסים דהן: יכול להיות שצריך לאחד.

נסים דהן: לעצם העניין, לא סוד הוא שאני ומפלגתי מתנגדים לכל חוק בנושא של שירות לאומי.

נסים דהן: בוודאי ובוודאי היינו מתנגדים בתוקף לחוק שהיה מחיל חובת שירות לאומי, דבר שלא נדון בענייננו היום.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, אם נשווה – לכאורה צריך לעשות, כי ברגע שבת נמצאת בשירות לאומי, אין שום סיבה שהיא לא תקבל הטבות שמגיעות לחיילות, במיוחד שאותן הטבות הן בדרך כלל הטבות בנושא ביטחון, כמו נסיעה חופשית בתחבורה ציבורית, שכל עניינה להגן על שלומה וביטחונה של החיילת.

נסים דהן: אין שום סיבה שבת בשירות לאומי לא תקבל אותה הטבה.

נסים דהן: אבל בל נשכח, חבר הכנסת ריבלין – ופה "תעשה חושבים" ובוודאי תבדקו את זה בוועדה שתדון בחוק הזה – ברגע שנשווה את בת השירות הלאומי בכל דבר ועניין לחיילת, יש חשש גדול שהצעד הבא יהיה, שמשרד הביטחון יבקש לראות בבנות השירות הלאומי חיילות לכל דבר ועניין, לרבות המשמעת הצבאית, לרבות המשמעת במסגרת של פיקוד צבאי.

ראובן ריבלין: זה לא חוק שירות הביטחון.

אליעזר זנדברג: לזה יש חוק נפרד – חוק השיפוט הצבאי.

נסים דהן: לכן אני אומר שזה יהיה הצעד הבא.

נסים דהן: כי הרי מה יקרה?

נסים דהן: הבנות יעדיפו את השירות הלאומי על פני השירות הצבאי מסיבה פשוטה – כי הבת בשירות לאומי מקבלת את כל ההטבות כחיילת, ואין עליה שום משמעת של חיילת.

נסים דהן: היא יכולה להפסיק את השירות בכל עת שהיא רוצה, ואף אחד לא יכול לתת לה פקודות.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: אני מאוד מקווה, אבל זה יהיה הצעד הבא, כי ברגע שזאת אותה הטבה, אין שום סיבה שבת במדינת ישראל לא תלך לשירות הלאומי, תקבל הטבות של חיילת, אך היא לא תהיה חייבת כלום כמו החיילת – היא אינה חייבת במשמעת צבאית, אין לה על הראש מפקד שיגיד לה מה לעשות, והיא יכולה להפסיק את השירות בכל עת שהיא רוצה, לא כמו בשירות הצבאי.

חיים דיין: אפשר להפסיק גם בשירות צבאי.

נסים דהן: אי-אפשר, צריך להתחתן.

נסים דהן: אי-אפשר להפסיק את החיול ככה סתם.

נסים דהן: בשירות הלאומי אפשר להגיד מהיום למחר: שלום, תודה רבה, לא רוצה להיות יותר בשירות לאומי.

ראובן ריבלין: בגלל זה לא חלים עליה ביטוח ולא חובת חיול.

נסים דהן: הקדמתי ואמרתי, שאני בכלל נגד כל העניין, אבל יש סיבה מוצדקת להשוות.

נסים דהן: לעצם החוק אני בא ומעיר את תשומת לבו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שלכאורה הוא לא מועיל לשירות הלאומי, אלא הוא עלול להזיק לו.

נסים דהן: כיוון שברגע שישוו את זכויותיהן, ירצו להשוות גם את חובותיהן.

נסים דהן: אני לא יודע אם זה לתועלת בנות השירות הלאומי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה חוק מצוין.

בנימין אלון: קנאת מחוקקים תרבה חוקים טובים.

בנימין אלון: בזמנו העלה חבר הכנסת רחבעם זאבי, יושב-ראש תנועתי, את העניין של נסיעה באוטובוס, אבל הרב דהן הזכיר, שבסוף הוא לא הופיע כחוק, אף שעבר פה את כל המהדורות, אלא התקבל כתקנה.

בנימין אלון: ב-1 במרס לספירתם תהיה השוואה בפועל.

בנימין אלון: גם לשל"תניקים, גם להסדרניקים וגם לבנות שירות לאומי.

ראובן ריבלין: ג' באדר.

בנימין אלון: כן, ג' באדר, פשוט אין פה הלוח, ואני מודה לך על התיקון.

בנימין אלון: אני מעדכן את חבר הכנסת הרב דהן, שמג' באדר כבר תחול התקנה שהזכרת לגבי נסיעה באוטובוס, וגם בנות שירות לאומי תשלמנה לא יותר מ-7.10 שקלים.

נסים דהן: זאת תקנה, לא חוק.

בנימין אלון: זאת תקנה, לא חוק, ורוצה חבר הכנסת ריבלין להוביל את הנושא במסלול של חקיקה ראשית.

בנימין אלון: אני מאוד מאוד מכבד את זה וחושב שזה דבר יפה.

בנימין אלון: הייתי מוסיף משהו משלי.

בנימין אלון: לא כל כך הבנתי את הפלפול של מכובדי, חבר הכנסת הרב דהן; אני הייתי עושה את זה בצורה הפוכה לגמרי.

בנימין אלון: לדעתי, אנחנו חייבים לנקוט יוזמה, שלא תבוא דווקא מחברי הכנסת הדתיים, לראייה אמיצה ומפוכחת ביחס לחוק גיוס בנות חובה.

בנימין אלון: יש אבטלה סמויה של בנות בשירות הצבאי, ונעשתה על כך עבודה מדעית ששכחתי את שמה של החוקרת, באוניברסיטת תל-אביב.

בנימין אלון: אין שום סיבה שחוק גיוס חובה לא יבוטל, ובמקומו יהיה חוק שירות לאומי, עם כל מסלולי השירות, ובת דתית לא תצטרך שלא לשרת מסיבות דת ומצפון.

בנימין אלון: בגלל זה היא כאילו משרתת סוג ב', ורק עכשיו בא חבר הכנסת ריבלין לתקן את המצב הזה ולתת שיפור תנאים.

בנימין אלון: יש רמות שונות של שירות לאומי.

בנימין אלון: בנות שירצו ללכת לצבא – הצבא ימיין את אלה שהוא מעוניין בהן, וייקח אותן לשירות צבאי במסלול של שירות לאומי.

בנימין אלון: בכך נבטל את חוק גיוס בנות חובה.

בנימין אלון: אשר לבנות חרדיות, שגם לשירות לאומי שכזה לא תרצינה ללכת – הן תוכלנה להמשיך ולהצהיר כמו שהן עושות היום, שמסיבות דת ומצפון גם שירות כזה סותר את תפיסתן ואת הוראת גדולי התורה שהן מצייתות להם.

בנימין אלון: אבל כל הבנות התמימות, שהולכות למסגרת צבאית ואינן יודעות בדיוק מה מצפה להן שם, והן מובטלות ומגישות קפה, ואחר כך מגיעים אלינו לוועדה למעמד האשה עם כל העניינים של הטרדה מינית ועם כל ההבלים האלה – אני רוצה לדון את הצבא לכף זכות ולציינו לשבח על שהוא מטפל בצורה מכובדת בדברים האלה, ולא מרשה לקצינים להתנהג בצורה שאינה מכובדת.

בנימין אלון: לא כל בת קוראת לעצמה דתית או שמסיבות מצפון אינה יכולה להתגייס.

בנימין אלון: לכן הגיע הזמן לפקוח עיניים, אך לא טוב שזה יבוא רק מחברי כנסת עם כיפה על הראש.

בנימין אלון: זה צריך לבוא מיוזמה משותפת של חברי כנסת וחברות כנסת שרואים את זה בראש פתוח ומבינים שאין היום צורך בגיוס חובה דווקא לצה"ל.

בנימין אלון: יש צורך בשירות לאומי, שבנות תשרתנה, אם זה בבתי-חולים, אם זה בהוראה לעולים חדשים, אם זה בבתי-ספר ואם זה בצה"ל.

בנימין אלון: אלה שצה"ל ירצה בהן, שתימצאנה מתאימות – הן תשרתנה בצה"ל.

בנימין אלון: יש בנות שמשרתות בצה"ל והן מש"קיות ת"ש, והן עושות עבודה נפלאה; לא אומר שרק הן, כי יש כל מיני בנות שעושות עבודה טובה.

בנימין אלון: אם בת רוצה ללכת לשירות צבאי לפי מצפונה, כמו שהיא עושה היום, היא תמשיך לעשות זאת; הצבא ייקח אותה.

בנימין אלון: אבל אנחנו נבטל את חוק גיוס חובה לבנות.

בנימין אלון: זו לא הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, אבל אני חושב שאם נלך לזה בראש פתוח, נעשה דבר גדול למען הבנים והבנות שלנו, ללא הבדל דת והשקפה.

בנימין אלון: אני אסיים במה שפתחתי, אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק צודקת שבאה לבטל אפליה שאינה צודקת, ואני אתמוך בה, כמובן.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין.

אליעזר זנדברג: אחריו – אני, לאחר שחבר הכנסת חיים דיין יחליף אותי, ואני גם אחרון הדוברים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב שזו לא השנה הראשונה ולא הכנסת הראשונה שהכנסת דנה דווקא בנושא של גיוס בנות לצה"ל.

חיים דיין: אמר כאן חברי חבר הכנסת בני אלון, ואני מחזק את דבריו, שגיוס בנות לצה"ל צריך להיות זכות ולא חובה.

חיים דיין: בת צריכה לדעת ולהחליט אם לשרת בשירות לאומי או לשרת בשירות צבאי; ויש הבדל לא קטן.

חיים דיין: בת שמשרתת בשירות סדיר צריכה להיות ביחידה סגורה, לצאת הביתה פעם בתקופה מסוימת, ולא כמו בת שירות לאומי, שאמורה לצאת הביתה אולי לילה לילה.

חיים דיין: אני חושב שזו הקלה די מכובדת לבנות, שבעצם בנות קשורות על-פי רוב לבית ולהורים, שדואגים הרבה יותר לחיילת שנמצאת ביחידה.

חיים דיין: כולנו הורים לילדים, ואנחנו יודעים עד כמה החיילות נתונות לפעמים לסכנה, לצערי הרב, גם של אלימות מינית וגם של ניצול.

חיים דיין: אני חושב שבסך הכול, אם נסתכל על הבנות מבחינת תרומתן הנכבדה לשירות בצה"ל – תרומתן בהחלט ראויה לשבח; מה גם שבנות לוקחות היום חלק בתפקידים קרביים, ולאחרונה אפילו ראינו שהרמטכ"ל אישר לכמה בנות לשרת בלבנון.

ראובן ריבלין: יש גם בנות בקורס טיס.

חיים דיין: אני חושב שהיום אין הבדל בין נשים לגברים מבחינת נטל התפקידים בצה"ל, רק שיש בנות שמעדיפות להיות יותר עצמאיות, לצאת החוצה, לפרוץ דרך, לקחת יוזמה, לצאת מהבית, לגדול בצורה אחרת, לראות עולם אחר ולקחת על עצמן משימות עם הרבה מאוד אתגרים.

חיים דיין: לעומת זאת, בנות שירות הלאומי יותר חשוב להן לשמור על המסורת, על הדת, על הבית, על הטוהרה, לא להדאיג את הסביבה ולתרום את חלקן במסגרת חברתית.

חיים דיין: אין זה מבטל את תפקידן של החיילות שמשרתות בשירות סדיר, כי זו תורמת תקופה של שנתיים וזו תורמת תקופה של שנתיים.

חיים דיין: זו יכולה לצאת לקורס קצינות, כי זה המסלול שלה, וזו לא יכולה לצאת לקורס קצינות, כי היא לא מעוניינת ללבוש מדים.

חיים דיין: אבל היא לא צריכה להיפגע מכך שהיא איננה מעוניינת ללבוש מדים, או מפני שהיא בחרה לעצמה מסגרת אחרת שבה היא רוצה לתרום את חלקה למדינת ישראל.

חיים דיין: אנחנו צריכים היום, חד-משמעית, להשוות בין התנאים של אלה לתנאים של אלה; גם בגובה המשכורת של חיילת והמשכורת של זו המשרתת שירות לאומי; גם בתנאים של חיילת בודדת וגם בתנאים של בודדת שמשרתת שירות לאומי.

חיים דיין: יש לעשות השוואה בתנאים בכל מה שהציג כאן חבר הכנסת ראובן ריבלין גם בנושא שכירות דירות, גם בנושא הכלכלה וגם בנושא התחבורה.

חיים דיין: אני חושב, שהמשימה של אותה בת המשרתת שירות לאומי היא לתרום את תרומתה בשירות למען המדינה, לתקופה מוקצבת, כפי שהחוק מאפשר לה ולא קבע לה.

חיים דיין: אבל אם החוק מאפשר לה זאת, בואו לא נפגע אנחנו בזכויות של אותה חיילת.

חיים דיין: אדרבה, תפקידנו לעודד כמה שיותר בנות לשרת שירות לאומי וכמה שיותר בנים שמעוניינים לשרת בצבא.

חיים דיין: אני מכיר עשרות בנים שצה"ל פשוט לא רוצה לקבל אותם ונותן להם פטור משירות סדיר.

חיים דיין: הם מעוניינים לתרום בהתנדבות, אבל צה"ל דוחה אותם, ולא תמיד הוא דוחה אותם משום שהם לא טובים, כי ראיתי שגם נכים משרתים בצבא, אלא צה"ל דוחה אותם משום שיש יותר מדי חיילים ואין מספיק תקנים לאותם חיילים.

חיים דיין: כך גם לגבי החיילות.

חיים דיין: אני חושב, שטוב יהיה אם היום הצבא, משרד הביטחון, ישכילו ואולי יעודדו יותר החדרה של חיילות בשירות לאומי למגזר האזרחי; ולא רק סיוע בבתי-חולים, אלא סיוע בבתי-אבות, סיוע לתלמידים חלשים בבתי-ספר, סיוע בכל מה שניתן לטובת האזרח, על מנת להעלות את רמת החיים.

חיים דיין: אני חושב, שכל זה אמור לתרום, מבחינתנו, להצלחה.

חיים דיין: אבל מה שחשוב יותר זה לשמור על אותן זכויות של משרתת שירות לאומי ושל חיילת סדיר כאחת.

חיים דיין: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין אלון: אסור לעבור מכיסא היושב-ראש לדוכן הנואמים?

חיים דיין: אסור.

אליעזר זנדברג: כן, זה נשמע קצת לא הגיוני.

חיים דיין: זו ירידה של נואם, וזו עלייה של סגן יושב-ראש.

אליעזר זנדברג: טוב, נתרגל לזה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא נכונה ובמקום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהגיע הזמן – וכאן אני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת דהן, במידה מסוימת – שאנחנו נשקול את האפשרות להרחיב את עניין השירות הצבאי והשירות הלאומי ולהחיל אותו על כל אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני לא רואה שום סיבה שבעולם מדוע אזרח ערבי במדינת ישראל לא יוכל לעשות סוג כזה או אחר של שירות לאומי.

אליעזר זנדברג: בכוונה אני מכוון את דברי לשירות לאומי, כי יש כאלה שכאשר מדברים על שירות צבאי יזדעקו ויאמרו: אין מקום.

אליעזר זנדברג: יש נסיבות שאפשר להבין אותן.

אליעזר זנדברג: אבל מדוע אי-אפשר לחייב כל אזרח במדינת ישראל לעשות לפחות שירות לאומי, שבמסגרתו יתרום אותו אזרח למדינת ישראל שנים מספר מזמנו ויסייע לקידום מטרות חברתיות במדינה, שכולנו נחליט עליהן?

אליעזר זנדברג: לדעתי, יש צדק והיגיון רב בשיטה שכזאת.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שמישהו יכול לצאת נגדה במובן של אפליה או פסלות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נתאחד כאן, מכיוון שהנושא הזה של שירות צבאי, או שירות לאומי, גורם, לדעתי, לשסע ולקרע בקרב החברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: אנחנו רואים את הדברים האלה בחברה היהודית פנימה.

אליעזר זנדברג: אני יכול לשמוע את הדברים האלה ואני שומע אותם גם בקרב החברה הערבית.

אליעזר זנדברג: באים אלי אנשים ואומרים: אני רוצה להתגייס, אני רוצה לשרת, אני רוצה לעשות שירות לאומי, תנו לי לעשות משהו.

אליעזר זנדברג: הלוא אתם אומרים לי שלא רוצים, מצד אחד, להעניק לך, או לא רוצים לקרב אותך כי לא עשית, ומצד שני, לא נותנים לי את ההזדמנות לבוא ולעשות.

אליעזר זנדברג: זה המצב הכי לא הוגן והכי אבסורדי.

אליעזר זנדברג: מכאן הצעתי, שכמובן איננה נוגעת להצעת החוק הזאת הספציפית, ליזום, לבחון ולפעול, על מנת שכל אזרח במדינת ישראל יעשה שירות צבאי, או שירות לאומי.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שנוכל להתקדם בכיוון הזה ונגיע למצב של שוויון, שמן הראוי היה להגיע אליו לפני שנים רבות.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין להשיב על הצעות החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שירות לאומי, שאני מציע כאן בפני הכנסת, באה לצלם מצב ובאה לתת אותם יתרונות או אותם צרכים בסיסיים לאותן בנות שכבר משרתות.

ראובן ריבלין: אני ער לכך שיש היבט נורמטיבי בחוק הזה, וחבר הכנסת דהן אפילו הביע חששות מסוימים, כמו גם חבר הכנסת מודי זנדברג אשר בא וביקש להרחיב זאת לגבי נושאים אחרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבהחלט לנגד עינינו ולנגד עיני רבים מחברי הכנסת עמד נושא השירות הלאומי במקום השירות הצבאי, בין שהדברים באים לידי ביטוי מפאת רצונו של אדם להשתחרר משירות צבאי בגלל השקפת עולם, או בגלל נושאים לאומיים.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו כאן במדינה יהודית שהיא דמוקרטית, שותפים כעם היהודי שחזר לציון והקים את מדינתו עם אותם תושבי ארץ-ישראל שאינם יהודים, אשר ברצונם ואפילו לא ברצונם פשוט חלקו את גורלם עם גורלנו, ואנחנו חיים כאן יחד משום שנגזר עלינו או נועדנו לחיות אלה עם אלה.

ראובן ריבלין: בהחלט ייתכן שבעתיד יבואו ויבקשו אלה מתוך הציבור שאינו יהודי בארץ-ישראל ובמדינת ישראל: גם אנחנו רוצים לתרום לחברה, גם אנחנו רוצים לתת אותו שירות.

ראובן ריבלין: ואפשר יהיה לבוא ולהרחיב את נושא שירות הביטחון או השירות הלאומי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כאן מדברים בצורה מפורשת על חוק הביטוח הלאומי ועל הגדרת ילד לפי חוק הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: מאותו חוק אנחנו מבקשים לפרוץ, על מנת לתת לאותן בנות, שעושות באמת עבודת קודש, אותם יתרונות או אותם צרכים כל כך חשובים, על מנת שהן יוכלו לקיים אותו שירות שהן כבר מבצעות שנים רבות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

חיים דיין: כמובן הצעת החוק הזאת, שבאה מוועדת העבודה והרווחה, תחזור להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את חוק שירות לאומי (הטבות לבת בשירות לאומי), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: תשעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: עמדות בחברה הישראלית כלפי העולים מחבר המדינות – של חברי הכנסת סופה לנדבר, אמנון רובינשטיין, מיכאל קליינר, נסים דהן ורומן ברונפמן.

חיים דיין: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: זו הצעה לסדר-היום.

חיים דיין: סליחה, סליחה, דיון.

חיים דיין: אני מתקן – דיון.

סופה לנדבר: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, בעצם לפני חצי שנה ביקשתי להעלות על סדר-היום את נושא עמדות הציבור הישראלי כלפי העולים מברית-המועצות לשעבר.

סופה לנדבר: חלפו כמה חודשים, ושוב אנחנו מדברים על הנושא.

סופה לנדבר: היום אני מעלה את הנושא לדיון בלב כבד וברגשות מעורבים.

סופה לנדבר: אם הייתי פותחת את הדיון לפני חצי שנה, הייתי מדברת על סקר שנערך לפני חצי שנה.

סופה לנדבר: לפי הסקר הזה, 34% מהישראלים מגדירים את העלייה מברית-המועצות כ"מפחידה אותי".

סופה לנדבר: 63% מאזרחי המדינה מתנגדים לעידוד גלי העלייה.

סופה לנדבר: 80% מהציבור מדברים על כך שיש תחרות במשק והעולים בעצם מתחרים עם ישראלים על מקומות העבודה במשק.

סופה לנדבר: 63% מדברים על כך שהעולים גורמים לירידת שכר העבודה.

סופה לנדבר: 58% מדברים על כך שלא מוכנים להקצות מספר שעות בחודש בעזרה לקליטת העלייה.

סופה לנדבר: 53% אומרים שהתעודות המקצועיות של העולים חסרות ערך, וכן הלאה, וכן הלאה.

סופה לנדבר: חוץ מזה, אומרים שבעצם העלייה גרמה לפשע, לסמים, לזנות, ושהעולים החדשים נצלנים.

סופה לנדבר: את זה הייתי אומרת לפני חצי שנה.

סופה לנדבר: הייתי אומרת, שבעצם החברה מקבלת את העלייה בצורה לא נכונה.

סופה לנדבר: העלייה הזאת אחרת.

סופה לנדבר: והיום, פתאום לפני שבוע ימים נהרג בחור שנלחם בלבנון, ופתאום נפקחו העיניים והאוזניים וכל החברה נדהמה מהמצב שהמשפחה חיה בו – לא בית, לא מיטה; ילד, חייל שנהרג היה חוזר ולא היה לו בית; במשפחה היה אבא מובטל, לא היה כסף לשכירות, והתנאים היו קשים.

סופה לנדבר: ופתאום מישהו בחברה מנסה להגיד שלא – שהתנאים האלה היו כיוון שהאמא נשארה בברית-המועצות והמשפחה היתה צריכה להתחלק בחלק מן המשכורת של האבא לפני שהוא היה מובטל.

סופה לנדבר: על זה אני לא רוצה לדבר עכשיו.

סופה לנדבר: אני חושבת, שבעצם, אנחנו רוצים לעזור לעצמנו, לחיות ברגש יותר קל, להסביר לעצמנו שהוא חי בתוך החברה, נלחם עבור החברה.

סופה לנדבר: לילד הזה לא היה בית; התנאים היו קשים ביותר ומשפילים ביותר.

סופה לנדבר: אנחנו משפילים את עצמנו כאשר בן-אדם חי בתוך חברה, הוא נמצא אתנו יחד, חוזר לאיזה מקום, ואף אחד מהשכנים לא מרגיש שאין לו תנאים; וילדים, חיילים, שנמצאים יחד אתו לא יודעים באיזה מצב הוא נמצא.

סופה לנדבר: אני זוכרת איך לפני כמה שנים, לפני גל העלייה, נסעתי כשליחת הסוכנות, כחברת מועצת העיר ללדיספולי.

סופה לנדבר: אתם זוכרים, לפני גל העלייה הזה בעצם העולים לא רצו להגיע למדינת ישראל, והם נסעו דרך רומא, דרך לדיספולי, לאמריקה ולקנדה.

סופה לנדבר: אני זוכרת שם, באחת ההרצאות, עמדתי מול העולים ואמרתי: אל תיסעו לאמריקה.

סופה לנדבר: יכול להיות שהתנאים במדינת ישראל הרבה יותר קשים, יכול להיות שלא תמצאו את שביל הזהב שאני חושבת שהוא לא קיים גם באמריקה, אבל את הרגש, את החברה החמה, את היחס של שכן לשכן – בוודאי תרגישו.

סופה לנדבר: אין במדינת ישראל יחס כמו שיש אצל האמריקנים, כאשר חס וחלילה מישהו מת בבית – עד שאין ריח במדרגות, אף אחד לא מרגיש שקרה לו אסון.

סופה לנדבר: הייתי כל כך גאה שהחברה שלנו אחרת, גאה שהחברה שלנו חמה, שהיא מסוגלת לקבל את האנשים, שהיא מסוגלת לקבל גל עלייה, שהיא מסוגלת לתמוך, שהיא מסוגלת להיות תופעה.

סופה לנדבר: ופתאום אנחנו רואים שהאסון הזה שקרה לחייל הוא לא יחיד, שיש עוד עולים שנמצאים במצוקה, ויכול להיות שהמנטליות של העולים מברית-המועצות לשעבר היא מנטליות של אנשים סגורים, שיש להם גאווה עצמית, שהם לא מסוגלים לספר לשכן שאין להם אמצעים והם לא יכולים לסיים את החודש.

סופה לנדבר: רק היום קיבלתי מכתב מאיזו שכנה, עולה חדשה, שבמדרגות גרה אצלה עולה חדשה עם שני ילדים – חד-הורית, במצב של מצוקה, והיא צועקת עד לב השמים ואומרת שהיא צריכה לקבל עזרה מאיזה מקום.

סופה לנדבר: פשוט לא ידעתי לאן להרים טלפון ואיך לעזור לאשה, כי המכתבים האלה רבים, ואני מבינה שלא רק אני מקבלת מכתבים; גם חברי כנסת אחרים מקבלים את המכתבים, והצעקה עד לב השמים לעזרה.

סופה לנדבר: מה אני רוצה להגיד?

סופה לנדבר: לא ייתכן שמדינה, שהשנה אנחנו חוגגים את שנת ה-50 שלה, ובעצם הקיום של המדינה הוא לא בסימן שאלה, אלא נשאלת השאלה אם יהיה המשך של העלייה; שהמדינה שלנו בעצם מתקיימת על גלי העלייה; שאנחנו צריכים את העלייה הזאת, ולא ייתכן שהיחס לעולים יהיה כמו שהוא קיים.

סופה לנדבר: לא ייתכן שבתוך החברה נמצאת חברה נוספת.

סופה לנדבר: לא ייתכן שאנחנו לא יודעים מה קורה עם השכן שלנו.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהרגש שלנו, של איש כלפי רעהו, לא יהיה רגש אנושי, של חברה שבעצם תמיד היינו גאים בה.

סופה לנדבר: אני פשוט שמחה שיש דיון כזה.

סופה לנדבר: תמיד כשיש דיון ויש אפשרות לספר על מצוקת העולים, על התרומה של העלייה הזאת, אני חושבת שגם שר הקליטה, גם חברי הכנסת – כולנו צריכים פשוט לדבר הרבה ככל האפשר על המצוקה ועל התרומה; על הדברים שקורים בתוך החברה.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר עוד דבר אחד.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים, כאשר העולים האלה הגיעו, האוצר היחיד שהם הביאו אתם, או כמעט היחיד, היה הידע, המקצוע, הדיפלומה שהם סחבו אתם, מפני שלא כל אחד היה מסוגל להביא אתו מטען אחר.

סופה לנדבר: הם הגיעו והם היו מוכנים לכל עבודה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהם תרמו למדינת ישראל, ובעצם הם רצו לחזור למעמד שהיה להם.

סופה לנדבר: אני זוכרת רופאה אחת שהלכה לעבודה קשה ביותר – עבודת ניקיון באחד מבתי-החולים, ורק מפני שמנהל בית-החולים היה אדם עם לב, אדם עם רגש, הוא שם לב שהיא מנקה את בית-החולים בצורה שונה מהאחרים.

סופה לנדבר: כנראה היה אצלה משהו, והוא שם לב שלא כל החיים היא עסקה במקצוע הזה.

סופה לנדבר: הוא שאל: תגידי, בבקשה, במה עסקת אז, קודם?

סופה לנדבר: והיא אמרה: במקצוע גם אני רופאה, רק פשוט היום קשה לי לעבור את הבחינות, ועוד לא למדתי את השפה.

סופה לנדבר: הוא עזר לה, היא החליפה חלוק ירוק בחלוק לבן, ואני כל כך הייתי גאה כאשר ראיתי את הסרט; הסתכלתי על האשה הזאת שהיתה לה אפשרות להחליף את החלוק ועמדתי והתפללתי שיהיו עוד אנשים שיהיו מסוגלים לחזור למה שהיה להם בעבר – לידע, לניסיון – ולתרום לחברה הישראלית.

סופה לנדבר: אני מתפללת שנעבור כולנו יחד את התקופה הקשה הזאת, ואני מתפללת שלא יהיו סקרים כאלה; שהחברה במדינה שלנו תחזור להיות מדינה של חברה פתוחה, עם רגש כלפי האדם, ולא משנה איזה שכן יש – עולה חדש או עולה ותיק, חילוני או דתי.

סופה לנדבר: אם הוא שכן שלי, אם אני גרה לידו, חשוב לי מה קורה לו.

סופה לנדבר: אני חושבת שתהיה לנו אפשרות, כאשר נחגוג את שנת ה-50, לחזור ולפתוח את הלבבות.

סופה לנדבר: אתם זוכרים במלחמת המפרץ, כאשר עולים לא הבינו מה קורה להם, איך השכנים היו נכנסים לחדר, מורידים את המסכה כדי להסביר להם עם הידיים, בשפת העיניים, שצריך להיכנס לחדר; הם עזרו להם, הביאו כוס קפה, דיברו אתם, ולא תמיד הבינו זה את זה, אבל רצו לדבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש לנו אפשרות לדבר איש עם רעהו, ויש לנו אפשרות להיות פתוחים יותר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחברה שלנו צריכה להיות חברה כמו שהיינו תמיד – פתוחים, אנושיים ובני אדם, להיות כמו אחים, עם אחד.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר על הצגת הדברים.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים סגורה.

תמר גוז'נסקי: – – – של הדוברים.

אליעזר זנדברג: פורמלית שלוש דקות לכל דובר.

נסים דהן: – – – בהתחשב בשעה המאוחרת.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה המקום שבו צריך להקפיד על קוצה של שנייה.

נסים דהן: במיוחד בשעה המאוחרת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לציין את חברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, על הנאום המרגש, והייתי אולי מסתכל על הנושא הזה מפן אחר, ממבט אחר.

נסים דהן: חברת הכנסת סופה לנדבר, את ציינת פה את הסקר.

נסים דהן: אני חושב, שמה שמעניין אותנו היום, כחברי כנסת, כאנשי ציבור, הוא מה הביא לכך שהתוצאות כל כך חמורות וקשות.

נסים דהן: שאלה התוצאות – לא צריך לעשות סקר.

נסים דהן: כולנו חיים במדינה הזאת, בתוך עמנו אנחנו יושבים – אנחנו פחות או יותר מכירים את התופעות האלה מהרחוב שאנחנו גרים בו, אולי אפילו מהבניין שאנחנו גרים בו, אולי אפילו מהעבודה שאנחנו עובדים בה, ואולי אפילו מבית-הספר שהילדים שלנו לומדים בו.

נסים דהן: עיקר טענותי הן כלפי התקשורת במדינת ישראל.

נסים דהן: כשאזרח ישראלי עשה מעשה, כתוב שאזרח ישראלי נעצר באשמה מסוימת או בעוון אחר.

נסים דהן: אבל אם לא שפר מזלו של אותו אזרח ישראלי וחוץ מהיותו אזרח ישראלי יש לו גם דרכון רוסי, כלי התקשורת לא ישכחו להזכיר זאת.

נסים דהן: זה לא קורה אם הוא אמריקני וזה לא קורה אם היה פולני בעבר וזה לא קורה אפילו אם הוא מרוקני לשעבר.

נסים דהן: אבל התופעה הזאת היתה גם כשהוא היה מרוקני לשעבר.

נסים דהן: אני עוד זוכר את העליות של שנות ה-50 ושנות ה-60.

נסים דהן: גם אז היו אותן תופעות.

נסים דהן: מפה אני למד ומסיק מסקנה, שלצערנו הרב אנחנו כחברה לא אוהבים את השונה ואת הזר.

נסים דהן: בוודאי לא נוותר מלחמנו למען אחינו ובשרנו, שכל כך התפללנו וכל כך קיווינו והפגנו וצעקנו ויצאנו לרחובות ועשינו השתדלויות בכל העולם כדי שהם יצאו משם.

נסים דהן: מי לא זוכר את הססמה "שלח את עמי".

נסים דהן: מי לא זוכר את ההפגנות הסוערות מול השגרירות הרוסית בכל העולם, שהשערים ייפתחו, שחומת הברזל תיפול.

נסים דהן: והיא נפלה, ואחינו היקרים מהתפוצה בברית-המועצות באו אלינו.

נסים דהן: זו עלייה מבורכת מאוד, לכל הדעות.

נסים דהן: זו עלייה שתרמה לא מעט לצמיחה הכלכלית, שלצערי הרב מפלגת העבודה, בשנים 1995-1991, מתברכת בה.

נסים דהן: אין לשכוח שחלק מהצמיחה הכלכלית הטובה והנפלאה הזאת היה בזכות אותם גלי העלייה, 700,000 עולים שבאו באותה תקופה.

נסים דהן: עלייה של השכלה, של אקדמאים.

נסים דהן: כפי שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר, ואני מסכים אתה, הדבר היחיד שהם יכלו להביא אתם לפה לא היה מזוודה של דולרים.

נסים דהן: הם יכלו להביא, במקרה הטוב ביותר, תעודות דיפלומה וידע, אישיות חשובה, הרבה מרץ, הרבה נכונות לעשות כל עבודה כדי להשתלב בחברה הישראלית, מה שהרבה ישראלים לא עושים כדי להשתלב בעבודה במדינת ישראל ורוצים לחיות על דמי אבטלה ובוחלים בכל עבודה.

נסים דהן: לכן, בראש ובראשונה אני פונה אל כלי התקשורת, שיפסיקו עם הסטיגמות האלה שהם יצרו לעולים מברית-המועצות, מרוסיה ומכל מיני מקומות אחרים.

נסים דהן: גם אם עולה חדש במצוקת העתים עבר על החוק במדינת ישראל, די שנזכיר שישראלי נעצר, כמו שעושים לגבי כל האזרחים במדינת ישראל.

נסים דהן: אין זה משנה מה היה המוצא שלו לפני שהוא היה אזרח ישראלי.

נסים דהן: זה אולי משנה לסטטיסטיקות, זה אולי משנה ללימודי פסיכולוגיה, אולי זה משנה לדברים אחרים, אבל ודאי שזה לא משנה לציבור הרחב.

נסים דהן: אפשר לשמור את הפרטים האלה כנתונים למחקר שימושי לצורך הסקת מסקנות לטובת החברה בישראל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו כאנשי ציבור כבר פנינו לא פעם אחת ולא פעמיים.

נסים דהן: יש אפילו הצעת חוק בנדון.

נסים דהן: כולם זוכרים את הצעת החוק שהגישו חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים, שהנושא הזה ירד מסדר-היום.

נסים דהן: אבל זה לא יעזור, כי תמיד ימצאו את הדרכים.

נסים דהן: אם זה פרטים פיקנטיים שיכולים לתרום לכתבה, ובוודאי צבע, אותו כתב, הוא תמיד יוסיף את זה בדרכים כאלה ואחרות.

נסים דהן: במקרה הזה אנחנו עוסקים בעלייה של יהודי ברית-המועצות, אבל לא מדובר רק בהם.

נסים דהן: נזכור שגם עולי אתיופיה סובלים מסטיגמות קשות לא פחות.

נסים דהן: שגם העולים מהקווקז סובלים מסטיגמות עוד יותר קשות, ובוודאי בקרוב יבואו אלינו עולים מכל ארצות העולם.

נסים דהן: רק העולים מארצות הרווחה, מה שנקרא מערב-אירופה ואמריקה, לא כל כך סובלים מסטיגמות.

נסים דהן: הם באים לפה עם כסף, ועם הכסף אפשר לקנות הכול, אפילו מעמד בחברה, מה שאין לאחינו העולים מברית-המועצות.

נסים דהן: לפחות אנחנו, אנשי הציבור, נהיה הגב שלהם בחברה שהם רוצים מאוד להשתלב בה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו שאמר ראש הממשלה, בציטוט מחז"ל: "אין בעל הנס מכיר בנסו".

בנימין אלון: בסך הכול אנחנו עוסקים כאן בנס שהוא לא יאומן ולא יסופר.

בנימין אלון: אם קצב העלייה יימשך כמו שהוא היה בעשור האחרון, נגיע כמעט למיליון עולים.

בנימין אלון: הרי זהו התגשמות חזון הנביאים.

בנימין אלון: התורה עצמה, בספר דברים, פרק ל', אומרת: "אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך".

בנימין אלון: והנידחים האלו הגיעו ממרחק רב יותר מקצה השמים, מעבר למסך הברזל, אחרי 70 שנה של איסור לימוד עברית, של כפייה דתית, אנטי-דתית, שלא תהיה דת, שלא יהיה לאום.

בנימין אלון: כל המסגרת הקומוניסטית הזאת, ברוך השם, חברת הכנסת גוז'נסקי, התפרקה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר.

בנימין אלון: ולא הצליחו 70 שנה, גם לא אצל הפרבוסלבים, לבטל לא את מסגרת הדת ולא את מסגרת הלאום.

בנימין אלון: פועלי כל העמים לא התאחדו.

בנימין אלון: כל עם רצה את ההגדרה העצמית שלו, וכל המסגרות הלאומיות והדתיות רחשו מתחת לפני השטח.

בנימין אלון: אבל המפליא מכול הוא איך הדברים הכתובים בספר דברים מתגשמים מול עינינו, ואנחנו כולנו שותפים למהלך הנפלא הזה של קיבוץ גלויות, שזה נשמת אפה של המדינה הזאת.

בנימין אלון: אין משמעות למדינה הזאת בלי קיבוץ הגלויות.

בנימין אלון: כל המדינה הזאת היא קיום חזון הנביאים של קיבוץ הגלויות, שמתקבץ העם העתיק-החדש הזה לארץ ההיסטורית שלו, כמו שכתוב בספר דברים: "אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך – – – והביאך – – – אל הארץ אשר ירשו אבתיך וירשתה והיטבך והרבך מאבתיך".

בנימין אלון: זה החזון הנפלא הזה, שהקדוש-ברוך-הוא עושה לנו חסד.

בנימין אלון: כמו שמתוארת האהבה בשיר השירים, כאשר האוהב לא מסוגל כל כך לעכל, הוא אומר לאהובה שלו: הסבי עינייך מנגדי שהם הרהיבוני.

בנימין אלון: יש מציאות כזאת שזה יותר מדי, אז הקדוש-ברוך-הוא עושה אתנו חסד, ומסתיר את הנס הזה בתלונות, בבעיות ובכל מיני דברים קטנים.

בנימין אלון: כך טבעם של דברים.

בנימין אלון: ואני לא מזלזל בדברים הקטנים.

בנימין אלון: אנחנו כאן לא רק להתפעל מן החזון, אלא לפתור את בעיות הקליטה ולהתמודד עם הקשיים הקטנים, אבל בפרופורציות הנכונות.

בנימין אלון: אני גם אציין את העניין הזה, שהדמוקרטיה הישראלית הצליחה להכניס כאן מפלגה של עולים, ששני שרים שלה הם גיבורי ישראל, ממש גיבורים היסטוריים, סירובניקים מפורסמים.

בנימין אלון: וכל חבריהם חברי הכנסת, אף אחד לא מבייש את האגדה הזאת, את ההירואיקה הזאת.

בנימין אלון: אין לי שום ספק, שכאשר ההיסטוריון יבדוק את הדבר הזה הוא יהיה המום מהתרגשות, אף שאנחנו כחברי כנסת צריכים להמשיך ולטפל בבעיות הקטנות, אותן בעיות של יחס אל העולים ואותן בעיות שמפריעות לעולים, גם בעיות שהעולים צריכים להתמודד אתן באומץ לב, כמו המאמר החריף והנפלא של דב קונטורר ב"ווסטי", גם בנושא של שינויים מסוימים בעניין של עלייה לא באופן גורף, פריצה גדולה מדי של חוק השבות.

בנימין אלון: אבל אלו דברים שעוד יהיה זמן להתמודד אתם, לטובת העלייה ולטובת המדינה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הקליטה, אני לא אבוא עכשיו חשבון עם חבר הכנסת אלון, שמאחורי הציטוטים המופלאים משיר השירים וממקורות אחרים מסתיר דעות סופר-גזעניות.

תמר גוז'נסקי: הרי אתה לא מוכן לקבל את קיומם של אחרים, ואתה יודע בהחלט, שדווקא בקרב העולים מרוסיה ומארצות חבר העמים, וגם מארצות אחרות, יש בעיות קשות ביותר שהמשפחות האלה נתקלות בהן, דווקא בשל העובדה שהמשפחות האלה לא פעלו לפי הכללים המקובלים עליך, הכללים הדתיים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את הטרגדיות של משפחות שבהן אחד מבני המשפחה איננו יהודי, ובעיקר כאשר האם איננה יהודייה.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל היום אין פתרונות אמיתיים למשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: בואו נגיד את האמת.

תמר גוז'נסקי: איך הילדים של המשפחות האלה אמורים, למשל, להינשא במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: אם הרבנות לא מכירה ביהדות שלהם ואין נישואין אזרחיים, איך הם אמורים להינשא?

תמר גוז'נסקי: איפה זכויות האדם?

תמר גוז'נסקי: איפה זכויות האזרח שלהם?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על דמוקרטיה וזכויות אדם.

תמר גוז'נסקי: זה יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל איפה הזכויות שלהם?

תמר גוז'נסקי: איך יכול להיות, שמדינה בסוף המאה ה-20 שוללת מחלקים גדולים מאזרחיה, במקרה הזה חלק מהעולים, את הזכות הבסיסית למשל להקים משפחה?

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על שורה שלמה של הפליות שקיימות, כמו – איך קוברים ומתי קוברים, ועוד אלף שאלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, שבמקום להשתפך פה בנוסח אחרית הימים, בואו נסתכל למציאות בעיניים.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הקליטה, אני יודעת שמשרדך מקדיש מאמצים, באמצעים הדלים שלו, לפתרון כל מיני בעיות.

תמר גוז'נסקי: בעיה קשה ביותר מתחילה כאשר העולים יוצאים מחסות משרדך.

תמר גוז'נסקי: הרי חסות משרדך מוגבלת לתקופה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: היום רוב העולים כבר לא בחסותך, הם כבר אזרחי ישראל, תושבי ישראל רגילים.

תמר גוז'נסקי: ואז הם מגיעים לשוק הרגיל מעמדה כל כך נחותה, שאני מוצאת אותם בכל מקום שאתה מוצא מצוקה חברתית, אבטלה, ניצול במקום העבודה, נוער שמידרדר ממערכת החינוך ומגיע לעבריינות, מצוקות של משפחות חד-הוריות, והרשימה ארוכה.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום כזה אתה מוצא את העולים.

תמר גוז'נסקי: אינני אומרת שאין בקרב העולים קבוצות שהסתדרו בחיים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש קבוצות גדולות ביותר, לרבות קשישים, שלא הסתדרו.

תמר גוז'נסקי: אני לא צריכה פה להסביר הרבה – כמה משלם קשיש, כמה הוא משלם שכר דירה ומה נשאר לו לקיום; וכן הבעיות הקשות ביותר של המשפחות החד-הוריות, שהזכרתי קודם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר פה, אדוני שר הקליטה, על משפחה שהגיעה לפני שנה וחצי ונגמר לה סל הקליטה ועוד כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: לא היה לה ממה להתקיים, ושני בני הזוג הלכו לעבוד אצל מישהו.

תמר גוז'נסקי: אותו אדם נתן להם לגור בחצר, במחסן כזה, ובלי בושה הוא משלם לשניהם, על עבודתם אצלו, 400 שקל בשבוע, שהם 1,600 שקל בחודש לשני בני הזוג.

תמר גוז'נסקי: 800 שקל בחודש לאחד.

תמר גוז'נסקי: כששאלתי אותם: אבל למה אתם מסכימים?

תמר גוז'נסקי: הרי זה זוועה, הרי זה נורא.

תמר גוז'נסקי: הם ענו: אבל יש לנו קורת-גג.

תמר גוז'נסקי: את רוצה שנגיד משהו?

תמר גוז'נסקי: הוא יזרוק אותנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיות איומות במקום שאין דיור ציבורי זמין, במקום שמשפחות שרוכשות דירה נכנסות להוצאות אדירות.

תמר גוז'נסקי: אדוני בוודאי יודע, שעכשיו כשהשכר פחות או יותר קפוא, אבל הריבית של המשכנתאות כל כך גבוהה, משפחות שלקחו משכנתה לפני שלוש וארבע שנים, אני פוגשת אותן ממררות בבכי, בכי מר.

תמר גוז'נסקי: פעם המשכנתה היתה שליש מההכנסה; היום היא עלתה לחצי מההכנסה, וחוסר הפרופורציה הזה מביא לכך שהם מגיעים למצבים קטסטרופליים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לסיים ולומר, שאני חושבת שיש לעולים הרבה מה לתת למדינת ישראל, ויש להם רצון יוצא מן הכלל לעבוד ולתרום, ויש גם רצון יוצא מן הכלל להשתלב בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו, כחברה ישראלית, מתייחסים אליהם בגדול כאל אנשים מסוג ב', שיכולים למלא את כל המקומות הזולים ביותר, את העבודה הזולה ביותר, לגור בתנאים הגרועים ביותר ולא לקבל את מה שבעצם מגיע להם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מרגישה שהחברה הישראלית חייבת הרבה תשובות לקבוצת האוכלוסייה הזו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אליעזר זנדברג: אחריו – לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הקליטה, נפילתו בקרב של החייל ניקולאי רפופורט והאידיאליזם שלו לעומת התנאים הירודים שבהם התגוררה משפחתו סימנו, דומני, תפנית חשובה בכל הקשור ליחסה של החברה הישראלית לעלייה מחבר המדינות.

מיכאל נודלמן: הופיעו מאמרי מערכת, תוכניות רדיו וטלוויזיה, ואנשי ציבור התחילו סוף סוף להעריך את תרומתה של העלייה ופקחו עיניים רחמניות למצוקותיה.

מיכאל נודלמן: נראה שניקולאי רפופורט וחיילים עולים רבים שנפלו לפניו אך לא זכו לאותה הילה השלימו את תשלומו של המס הכואב מכול, המכשיר עלייה שלמה להיחשב כבשר מבשרה וכעצם מעצמותיה של החברה הישראלית, מס החללים והמשפחות השכולות.

מיכאל נודלמן: לא ניתן לומר, שלפני נפילתו של חייל גבעתי, רפופורט, העלייה לא תרמה למדינה.

מיכאל נודלמן: לצורך דוגמה אזכיר, כי בזכות העלייה ישראל היא אחת משלוש המדינות בעולם עם האוכלוסייה המשכילה ביותר, ושמדענים עולים הכפילו את מספר הפרסומים המדעיים של ישראל.

מיכאל נודלמן: אבל, יש הרבה בעיות בקרב העולים: דיור ציבורי, גירושין, נישואין, משכנתאות, בתי-קברות.

מיכאל נודלמן: לא ניתן לומר שלפני נפילתו של ניקולאי לא היו משפחות עולים המתגוררות בסככה ומתקיימות בתת-תנאים, אלא שמותו של ניקולאי בקרב בלבנון פתח את הלבבות, ובעקבות הלבבות נפקחו העיניים, האוזניים, והיחס התחיל להשתנות.

מיכאל נודלמן: נותר לי לקוות, כי התרשמותי נכונה, כי היא אינה סובלת מאופטימיות יתירה, וכי ההיפתחות לעלייה לא תחלוף אם וכאשר ייתפס בנתב"ג עוד משלוח נערות ליווי מרוסיה או איש מחבר המדינות שיאשימו אותו בהשתייכות למאפיה.

מיכאל נודלמן: כמו-כן אני מקווה, ששינוי זה יחול גם בקרב המשטרה וכי לא נשמע עוד על תביעות משטרתיות נגד זוגות זקנים עולים.

מיכאל נודלמן: כולי תקווה שיחס של זלזול והתנשאות יפנה את מקומו ליחס של כבוד ושותפות, כי הרי זה כל מה שמבקשים.

מיכאל נודלמן: לא הטבות ולא זכויות יתר, אלא הזדמנות שווה לתרום.

מיכאל נודלמן: רוב העולים החדשים אינם זקוקים ליותר מדחיפה ראשונה אחת כדי להתחיל ולתרום ולהשתלב בחברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: לסיום, ברצוני להביע את תקוותי ואת אמונתי, כי ילכו ויתרחבו עבור העולים שערי הכניסה לא רק למדינת ישראל, אלא לחברה ולנשמה הישראלית, ולא יהיה עוד צורך להזכיר מעל במת הכנסת, לא את תרומתם ולא את סבלם של העולים החדשים.

מיכאל נודלמן: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין, ואם חבר הכנסת יורי שטרן לא יהיה כאן, שר הקליטה יסכם את הדיון.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, העובדה שאנו עומדים לחגוג השנה יובל להקמת מדינת ישראל מעידה, שמבחינה היסטורית הציונות ניצחה והצליחה.

מרינה סולודקין: למרות זאת, בכל עשור מאז הקמתה מתמודדת מדינת ישראל עם מתחים חברתיים הקשורים בכל גלי העלייה שהגיעו לארץ לאורך השנים.

מרינה סולודקין: אני סבורה, שאחת הסיבות לכך שבשנות ה-90 אנו רואים שסע הולך וגובר בין ותיקים לעולים חדשים היא ביטול האיסור על ביקורת פומבית כלפי העולים החדשים.

מרינה סולודקין: היתה זו מסורת שנשמרה הן על-ידי התקשורת והן על-ידי הממסד, שלא לקשור מעשים שליליים של בודדים עם כלל הקהילה או עם ארץ המוצא שהגיעו ממנה.

מרינה סולודקין: אולי היה זה במידה מסוימת לא כל כך דמוקרטי, אולם הניסיון שלנו היום מוכיח שהיתה זו החלטה ששיקפה היגיון בריא.

מרינה סולודקין: כל עוד ההשמצות נגד יוצאי מרוקו, עירק, תימן, רומניה, רוסיה וגרוזיה היו בגדר בדיחות לא מזיקות, המצב היה נסבל.

מרינה סולודקין: כיום אנו עדים לעיתונים שמלאים במשך שנים בתיאורים של "העולה הזונה", "העולה המאפיונר", "הדיפלומות המזויפות" ועוד ועוד.

מרינה סולודקין: חלק מאמצעי התקשורת, כשהם מציגים תסמונת אנטי אמיגרנטית, כלומר, עוינות בסיסית כלפי העולים החדשים, יוצרים בדיעבד מצב שבו מערכות מסוימת של השלטון מקבלות החלטות שגויות על בסיס אותו מידע שזורם מן התקשורת בנושא העולים.

מרינה סולודקין: אני רוצה להציג לפניכם כמה דוגמאות: פרשת האישום ברצח של הבת למשפחת וייס, פרשת גרגורי לרנר, האישום הכוזב שממנו זוכו בימים אלה בני הזוג כץ מאשקלון – כל אלה הם דוגמאות לכך שיחס שלילי ועוין של החברה הישראלית הביא להחלטות לא נכונות של מערכות השלטון השונות.

מרינה סולודקין: אפילו בסיקור העיתונאי בכל הנוגע לנפילתו של החייל ניקולאי רפופורט, זיכרונו לברכה, בלבנון, הצליחה הכתבה בערוץ הראשון, ב"יומן השבוע", להשחיר את זכרו של החייל האמיץ שנפל על הגנתה של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: צופי הכתבה לא יכלו לזכור בסיומה, שמדובר בבחור שעלה לבדו לארץ והתנדב מרצונו החופשי לאחת היחידות הקרביות המסוכנות ביותר.

מרינה סולודקין: הכתבת בחרה להדגיש רק את העובדה, שאמו אינה יהודייה, שהאב החליט לשוב לרוסיה, ושהוא חסך את כל כספו בארץ על מנת לרכוש שם בית.

מרינה סולודקין: יצירה של דעת קהל כה משוחדת מראש נגד העולים החדשים יוצרת עבורם מציאות בלתי אפשרית בחיי היום-יום שלהם.

מרינה סולודקין: בעבודתי בכנסת אני נתקלת באלפי מקרים של עולים חדשים שמואשמים בגנבה, בהפרת הסדר הציבורי ובעבירות פליליות שונות ומשונות כמובן מאליו, כשלמעשה הם עצמם קורבנות של אטימות, אדישות וחוסר הבנה של השוטרים, פקידי המשרדים השונים, ולעתים אפילו נציגי המערכות המשפטיות.

מרינה סולודקין: אנו בכנסת מחויבים לנסות בכל כוחנו לאחות את הקרעים, שלצערי הרב רק הולכים ונפערים בחברה שלנו.

מרינה סולודקין: ברור לי, ששנתיים לאחר רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הסובלנות בחברה הישראלית היא עדיין בגדר שאיפה וחלום בלבד.

מרינה סולודקין: בכל זאת, אני רוצה לפנות מעל הבמה לכל האנשים בעלי המצפון במדינתנו, בקריאה לנסות ולהיות יותר סובלניים זה כלפי זה וגם כלפי האחר.

מרינה סולודקין: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לשר הקליטה.

אליעזר זנדברג: הואיל ואני לא יכולתי להשתתף בדיון, משפט אחד, ואני מבקש להעיר אותו בעיקר לנוכח הצגת הדברים המרשימה של חברת הכנסת לנדבר, וגם הדברים שאמרו חברי הכנסת האחרים.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שהפרשה של החייל ניקולאי רפופורט, זיכרונו לברכה, חייבה את כולנו להתבונן במראה, דבר שאנחנו לא נוטים לעשות מדי יום ביומו; והמראה שראינו גרם לכולנו להשפיל קצת את העיניים.

אליעזר זנדברג: אולי התפקיד של כולנו גם במסגרת דיון כזה וגם כנציגי ציבור לגרום לכך שניישר את המבט לא בשחצנות ובקשיחות לב, אלא מתוך הבנה שאנחנו צריכים לנהוג קצת אחרת, גם לבדוק איפה טעינו באמירות ובמחשבות.

אליעזר זנדברג: בבקשה, רשות הדיבור לשר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מצטרף לחברי הכנסת שכבר הביעו שמחה, אם אפשר לומר, על כך שהדיון הזה מתקיים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו זוכרים, שבעקבות איזה סקר שהוזכר כאן על-ידי חברת הכנסת לנדבר, נוצרה הסיבה לדיון, לצערי, ובמהלך אותם חודשיים שחלפו, לא פעם היינו עדים לסיבות נוספות לכך שצריך לקיים במליאת הכנסת דיון על היחס לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם הרבה מאוד דברים שנאמרו, ולכן לא אחזור עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להזכיר את הדברים שחלק מאתנו אמרו בדיון הקודם, לפני חודשיים, שלושה חודשים – היחס הוא לא רק אמוציות; היחס לעולים הוא בהחלט מעשים, גם מצד נותני היחס וגם מצד מקבלי היחס.

יולי יואל אדלשטיין: הזכירה כאן חברת הכנסת סופה לנדבר סיפור, שאם אני לא טועה, קרה בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא.

יולי יואל אדלשטיין: את יודעת, סופה, מה נורא עצוב?

יולי יואל אדלשטיין: ששנינו זוכרים אותו סיפור, ואת יודעת מה עצוב?

יולי יואל אדלשטיין: הרי אנחנו יודעים איך התקשורת פועלת – היא אמורה לשקף את החריג; אז עצם העובדה שעושים כתבה על מנהל בית-חולים שבאמת שם לב למנקה שהיא שונה וחריגה, ושאל אותה ועזר לה, והיום היא כבר רופאה פדיאטרית ועובדת במקצועה – מאוד עצוב שצריך לעשות מזה סיפור.

יולי יואל אדלשטיין: הרי מטבע הדברים, אותה חברה שאנחנו מייחלים לה, צריכה לעשות את זה ביום-יום.

יולי יואל אדלשטיין: רואים אדם שהוא לא במקום, שואלים אותו, מנסים לעזור לו.

יולי יואל אדלשטיין: ומה שהכי מפתיע, שיש בכוח רבים מאתנו – לא רק חברי כנסת ולא רק שרים, אלא אזרחים יותר ותיקים – יש בכוחנו לעזור, להרים כמה טלפונים, להתקשר לשכן, לחבר ולמי ששירת אתך בצבא, ואולי לדחוף עוד עולה ועוד אחד.

יולי יואל אדלשטיין: והרי כולנו יודעים ששלושה רבעי מיליון זה מספר ענק; הרי הוא מפורק לאחד, ואחד, ואחד, ומשפחה ועוד משפחה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, בשבוע שעבר כולנו היינו עדים לדוגמה הפוכה.

יולי יואל אדלשטיין: לא נמצא אותו מנהל בית-חולים "מאיר", שהיה גר במקרה בשכנות למשפחת רפופורט.

יולי יואל אדלשטיין: בלי כל קשר – חסכו כסף או לא חסכו; קיבלו את הכול, לא קיבלו את הכול; אבל עובדה – היו אנשים בסביבה, היו צריכים לראות את הפחון ששלושה מבוגרים מתגוררים בו.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא הגיב.

יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו אומרים: ניקולאי אף פעם לא התלונן.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו יודעים שהעולים החדשים הם שונים; יש כאלה שבאמת מתדפקים על הדלתות ומבקשים ועומדים על הזכויות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאלה שמזכירים לי את הסיפור הקלאסי, שכולנו כל כך אהבנו כבני נוער, סיפורו של אלכסנדר דומא האב – "שלושת המוסקטרים".

יולי יואל אדלשטיין: הוא כותב על ד'רטניאן, שהגיע עם לפריס עם שלוש פרוטות, ומייד הזמין לדו-קרב כל מי שאמר לו שהוא לא מסוגל לקנות את הלובר.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מהעולים החדשים אולי מרגיש כך, במיוחד הצעירים.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא יודו שהם חיים במצוקה וישנים באותה מיטה עם האב.

יולי יואל אדלשטיין: הם אולי יזמינו לדו-קרב – כמו שכותב אלכסנדר דומא – כל אחד שיגיד להם: אתה עני, אין לך, אתה לא יכול.

יולי יואל אדלשטיין: הרגישות שלנו יכולה לקבוע הרבה מאוד לגבי גורלות.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני דווקא לא מסכים למשהו שנאמר, נדמה לי שעל-ידי חבר הכנסת דהן, שהדבר שונה כאשר מדובר בעולים מארצות המערב.

יולי יואל אדלשטיין: היחס קובע הרבה מאוד גם לגביהם, והעניין הוא לא כמה כסף יש למשפחה כזו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אתן דוגמה אישית של שכנים שלי, שרחוקים מאוד מלהיות שייכים לשכבות המצוקה במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הם עלו מארצות-הברית פחות או יותר בזמן שאני עליתי, ועד היום אני זוכר את המשפט שאמרה אותה שכנה, שבמקצועה היתה עיתונאית וסופרת – כל פעם שאני מדברת במכולת עם מישהו, בא לי נורא לומר: אני הרבה יותר חכמה ממה שאני נשמעת, אני יודעת הרבה יותר ממה שאני יכולה להביע.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים אפילו אנשים טובים לא רגישים לאותו קוצר לשון, ולפעמים מייחסים זאת גם לקוצר מחשבה או דברים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: הרגישות שלנו קובעת הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מביע הערכה לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, שדיברו כאן ולא עשו חשבון אם השעה מאוחרת והדברים ייכנסו או לא ייכנסו לתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: הרי הנושא כל כך חשוב, וברור שאם לא אנחנו נקיים את הדיון הזה – מי יקיים אותו?

יולי יואל אדלשטיין: לגבי ההתנדבות האישית של כל אחד מאתנו, יש דברים שהמערכת הממשלתית פשוט לא מסוגלת לעשות – לא הכנסת, לא הממשלה ולא המערכות הגדולות.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר שואלים אותי: איפה אתם כאשר קוראים לילד עולה מאתיופיה בבית-הספר "שחור", אני שואל מה יכולה המערכת הזאת לעשות – להעניש את בית-הספר?

יולי יואל אדלשטיין: הרי שורשי התופעה הזו בחברה, לא בשלטון ימין או שמאל או בממשלה זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר שלפני שנים מספר הזעיקו אותי כמחנך לבית-ספר – לא הייתי חבר כנסת ולא שר – וביקשו: תעזור לנו, ערכנו סקר בקרב התלמידים, והיחס לילדים עולים שלילי ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בבית-ספר בתל-אביב.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: חברים, אולי קודם כול, לפני שנטפל בילדים, נבדוק מה הם שומעים במשפחה, מה הם שומעים מן ההורים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי לפני שנתערב אצל הילדים נבדוק צעד אחד אחורה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק, אמרו המנהלת ורכזת הקליטה בבית-הספר, אנחנו שומעים מן ההורים התבטאויות דומות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי: האחריות היא של כל אחד מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה "להרגיע" במקצת את חברי, חבר הכנסת מיכאל נודלמן: הייתי רוצה להיות שותף לאופטימיות שלך, כאשר אתה אומר שאולי מה שקרה עם משפחת רפופורט העיר הרבה מאוד אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: קראנו, וגם מרינה סולודקין ציינה את הכתבות בתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: כולם הזדעקו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, אני חושש מאוד שכבר היום אנחנו רואים זאת, אבל בעוד כמה ימים לא יישארו לעולים החדשים ולנושאים האלה הרבה מעבר לאנשים היושבים כרגע באולם הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כל אלה שהרגישו פתאום ליום אחד, יכול להיות שמחר יכתבו על דברים אחרים ויתייחסו לבעיות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא פסימי, אני חושב שיש לנו בעלי ברית נהדרים – יש ראשי ערים שעוסקים בפועל בקליטת עלייה, ויש מתנדבים בארגוני מתנדבים, עולים שכבר עשו את הצעד הראשון בחברה ורוצים לעזור לאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: המשימה העיקרית שלנו היא לאחד את כל הכוחות הפוזיטיביים.

יולי יואל אדלשטיין: איך אמרנו כאשר דנו על הסקר: הרי גם אם 60% חושבים משהו שלילי, זה עדיין משאיר 40% שחושבים משהו חיובי.

יולי יואל אדלשטיין: המשימה שלנו, חברי חברי הכנסת, אלה שבאמת אכפת להם מהנושא, היא להוביל את כל הכוחות – הייתי קורא להם כוחות האור בחברה הישראלית – על מנת שב-50 השנים הבאות נקלוט לא שלושת-רבעי מיליון עולים, אלא מיליונים על גבי מיליונים, ונגיע למצב הטבעי, שבו רוב בני העם שלנו יחיו כאן בארץ, ותיבנה חברה צודקת, חברה קולטת; ואז ניהנה כולנו – ילדינו ונכדינו – לחיות בחברה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לשר לקליטת עלייה.

אליעזר זנדברג: כיוון שלא הוגשו הצעות לסיכום הדיון, הדיון בעצם הסתיים בנקודה זו.

אליעזר זנדברג: אולי יש בכך מן הסמליות, שאנחנו לא מצביעים על החלטה, אלא יוצאים לעשות, כל אחד במסגרת הפעילות הציבורית שלו, מעשים שיביאו לכך שדיון כזה יהיה מיותר.

אליעזר זנדברג: כך אני מקווה.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, ישיבת הכנסת נעולה.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"א בשבט התשנ"ח, 17 בפברואר 1998, בשעה 16:00.