ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 94, 1997-04-02 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום רביעי, כ"ד באדר ב' התשנ"ז, 2 באפריל 1997, יומה האחרון של הכנסת בכנס החורף והכול משתוקקים לצאת לחופשה.

דן תיכון: אבל סדר-היום ארוך וישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד שואל את שר החוץ בנושא: חשיפת מסמכים שהודלפו מהוועדה החוקרת את ארכיון השטאזי.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ, התקשורת הגרמנית חשפה לאחרונה מסמכים שהודלפו מהוועדה החוקרת את ארכיון ה"שטאזי" ונוגעים להתנהגות שלטונות הביטחון המערב-גרמניים בעת רצח הספורטאים במינכן ב-1972.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ביקשה ממשלת ישראל לקבל את המידע שנחשף? 2.

יוסי שריד: האם עלה הנושא בזמן ביקור שר החוץ הגרמני בישראל לפני כשבועיים?

דן תיכון: ישיב שר החוץ.

דן תיכון: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת יוסי שריד, הנוגעת למסמכים בעניין רצח הספורטאים במינכן.

דוד לוי: ראשית, על-פי החוק הגרמני אין גישה חופשית למסמכי ה"שטאזי", אלא לגורמים שנפגעו מפעילותו והם מושאי המסמכים.

דוד לוי: ניסיונות שנעשו בעבר לקבל את מסמכי ה"שטאזי" נתקלו בסירוב מוחלט.

דוד לוי: לקראת ביקורו של שר החוץ הגרמני, קינקל, לאחרונה בישראל, פעל המשרד להפגישו עם משפחות הנרצחים.

דוד לוי: אכן, הפגישה נתקיימה, ונעשה בירור יסודי וישיר בין המשפחות, ביוזמה ובסיוע של משרד החוץ, לבין שר החוץ הגרמני, אשר הבטיח לטפל בסוגיה הזאת.

דוד לוי: השגריר שלנו בגרמניה הונחה לעקוב אחר הנושא וללוות אותו.

דוד לוי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, שאלה נוספת.

יוסי שריד: אני מודה לשר החוץ על תשובתו.

יוסי שריד: אבל אני לא הבינותי מן התשובה, האם היתה תביעה רשמית של ממשלת ישראל לקבלת המסמכים בעניין זה.

יוסי שריד: זה יפה שמשרד החוץ הפגיש את המשפחות עם שר החוץ הגרמני.

יוסי שריד: אני יודע שהמשפחות בלתי-שבעות רצון לחלוטין בעניין זה, והן יצאו בעצם מן הפגישה בתחושה של ידיים ריקות.

יוסי שריד: אם החוק הגרמני מדבר על כך שאפשר לקבל מסמכים רק על-ידי מי שרואה עצמו נפגע, הרי מיותר לומר שהמשפחות האלה בוודאי ובוודאי רואות את עצמן נפגעות, ועוד איך נפגעות, גם על-ידי שלטונות גרמניה לשעבר וגם על-ידי שלטונות מערב-גרמניה.

יוסי שריד: כידוע, היום מזרח-גרמניה ומערב-גרמניה הן היינו הך.

יוסי שריד: מצד אחד, הסתירו במשך השנים את המסמכים האלה, ולפי דעתי במכוון, ומצד שני, כאשר המשפחות באות לתבוע בבית-משפט גרמני, טוענים טענה של התיישנות.

יוסי שריד: כמובן, הטענה ההפוכה הזאת או הסותרת הזאת מעידה על מידה כלשהי של חוסר תום לב, ואולי על חוסר רצון טוב מצד השלטונות הגרמניים.

יוסי שריד: אשר על כן, אני מפציר בממשלת ישראל וממליץ שתגיש בעניין זה תביעה רשמית תקיפה לקבל את המסמכים.

יוסי שריד: אני חושב, שאין דבר יותר מובן מזה, יותר טבעי מזה, יותר הכרחי מזה, ואפילו הייתי אומר יותר אנושי מזה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני שר החוץ, בחודש נובמבר אשתקד הגשתי לראש הממשלה שאילתא ישירה – כדי לשמור על סודיות לא הבאתי את זה בשאילתא בצינור הרגיל – על העלמת עשרות תיקים עם אלפי מסמכים משגרירות ישראל בארצות-הברית.

רחבעם זאבי: לא נעניתי.

רחבעם זאבי: שלחתי תזכורת ראשונה, שלחתי תזכורת שנייה, הנושא חמור ביותר.

רחבעם זאבי: האם הובא הדבר לידיעת שר החוץ?

רחבעם זאבי: זה נוגע לשגרירות.

רחבעם זאבי: מדובר על אלפי מסמכים הנוגעים למשא-ומתן שלנו עם סוריה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, זה לא שייך לעניין – – –

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: בסדר, לא קטעתי.

דן תיכון: תרשה לי להתייחס, בכמה מלים, לנושא שאלתך.

דן תיכון: קיבלתי פנייה מצדן של המשפחות, כדי שאני אעשה מאמץ לערב את ראשי הפרלמנט בגרמניה, הבונדסטאג.

דן תיכון: אכן פניתי אל ראשי הבונדסטאג, נשיאת הבונדסטאג, ואני מקווה שנוכל לסייע למשפחות באמצעות הפרלמנט הגרמני.

דן תיכון: הבעיה קשה ביותר.

דן תיכון: המשפחות, לאחר שנים רבות, חיות בהרגשה שלא כל מה שקרה אכן ידוע, והן שמות מבטחן בכל מה שמצוי בארכיון ה"שטאזי" בגרמניה.

דן תיכון: אני מקווה שגם אנחנו, כפרלמנט אל פרלמנט, נפעיל את הקשרים שלנו כדי שכל המסמכים יועברו לידיעת המשפחות.

דן תיכון: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אני יכול רק להבין שחבר הכנסת שריד לא חושד בי שאני מנסה לטשטש איזה דבר.

דוד לוי: אני חושב שהרגישות שלו לנושא משותפת לכולנו.

דוד לוי: מה שעשינו היה מתוך דיון שהתקיים במשרד החוץ על-ידי אלה האמורים להבין בדבר מבחינה משפטית והיודעים את הקושי, ולכן הציעו מה שהציעו וזה בוצע; כלומר, המפגש של שר החוץ הגרמני והמשפחות.

דוד לוי: והואיל והוא הבטיח לטפל בזאת – אני סבור שעלינו לעקוב, ללוות, להתעניין, לראות מה נעשה.

דוד לוי: אם יסתבר לנו שדבר לא נעשה, אני לא אהסס להפעיל את כל הגורמים, לרבות הגורמים המשפטיים, על מנת שנגיע אל חקר האמת ונדע, כמו המשפחות, מה בעצם קרה, כי מלבד מה שהתפרסם בתקשורת, אין לנו, כמשרד החוץ, דבר שאנחנו יכולים להסתמך עליו כחומר מוסמך.

דוד לוי: זה בסוגריים.

דוד לוי: הנחיתי את השגריר שלנו בגרמניה ללוות את העניין הזה בתוך פרק זמן סביר.

דוד לוי: אם תימצא הדרך לחקר האמת – עשינו טוב.

דוד לוי: אם לא ואם נתאכזב – אני בהחלט מתכוון לבחון את הנושא הזה על-ידי כל הגורמים המוסמכים, לרבות המשפטנים העומדים לרשותנו.

דוד לוי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כפי שאמרתי, גם אני עד לפעילות הענפה של השגרירות הישראלית בגרמניה; הם פעילים מאוד בנושא.

דוד לוי: יש שאלה שהועלתה על-ידי חבר הכנסת זאבי.

דוד לוי: ברגע זה אני לא יכול לתת עליה תשובה.

דוד לוי: נבדוק את הנושא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר החוץ ישיב על שאילתות, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מאוסף הניירות שיש לנו פה, קשה מאוד לעקוב אחר סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: מתי השאילתות?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: כתוב.

דן תיכון: זה שקשה לעקוב – אני מסכים אתך.

דן תיכון: גם אני – – –

תמר גוז'נסקי: מתי השאילתות לראש הממשלה?

דן תיכון: כתוב.

תמר גוז'נסקי: איפה?

דן תיכון: תיכף אני אומר לך.

דן תיכון: בשאילתות לשרת התקשורת הכוונה לראש הממשלה.

דן תיכון: היא השרה המקשרת.

חיים אורון: מתי?

דן תיכון: עמוד מס' 2.

דן תיכון: השבתת יישובי קו העימות.

חיים אורון: על הלוח יש – – – לנו אין נייר כזה.

דן תיכון: יש, אבל אני מסכים אתך שקשה מאוד להתמצא, מה גם שחלק מהשרים שהיו צריכים להופיע טוענים שהם לא ידעו שהדיון יחל בשעה 10:00.

דן תיכון: תודה שמצאת.

דן תיכון: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החוץ ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): ב-7 בנובמבר 1996 התרסק מטוס "בואינג 727", שהיה בטיסת פנים בניגריה.

דן תיכון: בין הנספים היו שני ישראלים, דוד גינצבורג וברוך סידון, זיכרונם לברכה.

דן תיכון: במענה על בקשת המשפחות נמסר, כי גופות הנוסעים לא חולצו.

דן תיכון: לאחרונה התברר, כי בדוח ניגרי נרשם, כי הגופות מוחזקות בבתי-חולים בלאגוס, בירת ניגריה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידועים למשרדך פרטי הדוח?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: היכן נמצאות הגופות, לרבות גופות הישראלים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה כדי לאפשר למשפחות להביא את גופות יקיריהן לקבורה בארץ?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא הנדונה עוסקת בפרשה טראגית ביותר, שבה אני ומשרדי עוסקים באופן אינטנסיבי זה כחמישה חודשים, מרגע שקיבלנו דיווח משגרירותנו בלאגוס, שעל מטוס ה"בואינג" שהתרסק היו שני ישראלים, ברוך סידון ודוד גינצבורג, זיכרונם לברכה.

דוד לוי: אנו עושים מאמצים כדי לקבל את הדוח הרשמי והמלא של ממשלת ניגריה לגבי חקירת האסון, דוח שטרם פורסם.

דוד לוי: עם זאת, הגיע לידינו, ממקורות שונים, רוב המידע שמצוי בידי הגופים הניגריים והבין-לאומיים שחקרו את האסון.

דוד לוי: מידע זה נמסר למשפחות ואף לידי מומחי חיל הים, כדי שיבדקו אם ניתן לעשות דבר נוסף על מנת למצוא שרידים באתר ההתרסקות.

דוד לוי: השרידים שנמצאו במהלך החיפושים הועברו לבית-חולים בלאגוס.

דוד לוי: משרד החוץ שלח פתולוג מומחה מהמחלקה לזיהוי פלילי במשטרת ישראל, אשר עבר על כל הממצאים שנאספו.

דוד לוי: מבדיקות הפתולוג המומחה עולה, כי יש הוכחות מוצקות לכך, שכל מי שעלה על המטוס, לרבות שני הישראלים, אכן נספה באסון הנורא.

דוד לוי: אולם, לצערנו, מבדיקת הפתולוג ומשאר המידע שקיים בידינו לא ניתן להצביע על ממצא כלשהו שניתן להביאו לקבורה.

דוד לוי: ברצוני להביע תנחומים למשפחות סידון וגינצבורג אשר איבדו את היקר מכול בנסיבות כל כך טראגיות.

דוד לוי: אני ומשרדי נמשיך לעמוד לרשותן ככל שרק ניתן כדי לסייע להן.

דוד לוי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החוץ ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): נודע לי, שמשרד החוץ החליט להקפיא את קורס הצוערים בעקבות צמצומים תקציביים.

דוד לוי: לאור העובדה שמדובר בהכשרה ייחודית במינהל הציבורי, ולאור חשיבותו של הקורס בהכשרת כוח אדם מתאים, שייצג את המדינה בחוץ-לארץ, רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: מה היא עלות ההכשרה של כל צוער, ומה היא העלות הכוללת של קורס מסוג זה?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: מה ייעשה לצמצום הפגיעה בהכשרתם של דיפלומטים עתידיים?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד לוי: קורס הצוערים שמשרד החוץ מקיים מהווה מסלול עיקרי לקליטת כוח אדם מקצועי למשרד החוץ.

דוד לוי: הקורס, המתקיים כבר עשרות שנים, הכשיר ומכשיר את נציגי המדינה ברחבי תבל.

דוד לוי: לפי נתונים שהועברו לי, עלות הכשרתו של צוער אחד היא 227,000 ש"ח.

דוד לוי: מדובר בהכשרה הנמשכת שנתיים, חלקה עיוני וחלקה מעשי.

דוד לוי: בקורס הצוערים האחרון – 1995 – השתתפו 42 עובדים, ועלות הכשרתם היא 9,530,000 ש"ח.

דוד לוי: כאמור, במסגרת הקורס האחרון גויסו צוערים במספר גדול פי-שלושה מהגיוסים בעבר, במענה על צורכי כוח האדם במשרד.

דוד לוי: עקב מצבת תקני כוח אדם, הקיצוץ בתקציב המדינה וצמצומים נדרשים בכוח אדם, נאלצנו להימנע מלקיים קורס בשנת 1996.

דוד לוי: משרד החוץ מקיים מגעים עם נציבות שירות המדינה והאוצר לקראת פתיחת קורס כזה בשלהי 1997, ראשית 1998.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: פעילויות ההדרכה והכשרת כוח האדם במשרד החוץ נמשכות כסדרן.

דוד לוי: אין כל פגיעה בהכשרתם של הדיפלומטים הישראלים ובהכנת דור העתיד של הדיפלומטיה הישראלית.

דוד לוי: קורס הצוערים, כמסגרת לקליטה ולהכשרה של הדיפלומט הישראלי, יימשך.

דוד לוי: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החוץ ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): בתאריך 19 בפברואר 1997 פורסם בעיתון "מעריב", כי קיימת יוזמה של כמה חברי קונגרס אמריקנים להתנות את סיוע החוץ האמריקני לצה"ל באיסור ביצוע הפלות, כדי שכספי הסיוע לא יממנו הפלות לחיילות, שכיום ממומנות על-ידי צה"ל.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: האם יש אמת בדיווח זה?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: מה היא עמדת משרד החוץ בנדון?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדיווח המוזכר בשאילתא אינו מדויק.

דוד לוי: כידוע, נושא ההפלות והשימוש בתקציב האמריקני לכך הוא נושא רגיש ומרכזי בדיון הציבורי בארצות-הברית.

דוד לוי: מעת לעת עולה גם לדיון בקונגרס האמריקני ובדעת הקהל השאלה, האם ניתן להשתמש בתקציב הלאומי האמריקני למימון הפלות.

דוד לוי: בהקשר זה, חבר הקונגרס לשעבר רוברט דורנאן העלה יוזמה בנושא, שאינה קשורה כלל ועיקר בישראל.

דוד לוי: בבירור שקיימו נציגינו בשגרירות ישראל בוושינגטון נמסר לנו, שאין כוונה בקונגרס להתנות את הסיוע לישראל בסוגיית ההפלות בארץ.

דוד לוי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החוץ ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם, כי תחקיר שנערך בארגנטינה העלה ממצאים חמורים, שלפיהם הופסקה חקירת פיגוע מכונית התופת ליד בניין הקהילה היהודית בבואנוס-איירס, וכי ממשלת ארגנטינה מעלימה עין מהסחבת שנוקטת המשטרה.

דוד לוי: כמו כן התברר, ששוטרים היו מעורבים במכירת מכונית התופת למחבלים שביצעו את הפיגוע, וכי רק לחץ בין-לאומי עשוי להביא לפתיחת החקירה מחדש.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: האם ידועים למשרדך פרטי התחקיר?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: מה ייעשה כדי שממשלת ארגנטינה תדאג להמשך החקירה ולסיומה?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאז האסון הנורא של הפיגוע בשגרירות ישראל בבואנוס-איירס, ומאוחר יותר, הפיגוע בבניין הקהילה היהודית שם (אמי"א), אנו עוקבים באופן שוטף אחר החקירה והתפתחותה.

דוד לוי: לממשלת ארגנטינה אחריות להשלים את החקירה עד תומה.

דוד לוי: החקירה נמשכת, וישראל הבהירה לממשלת ארגנטינה שהיא עומדת על מיצוי החקירה עד תומה.

דן תיכון: תודה לשר החוץ.

חיים אורון: מתי – – –

דן תיכון: אני מציע שתתקרב אל המזכיר והוא יעביר לך הכול.

דן תיכון: מה עושים עכשיו?

דן תיכון: – השרה איננה.

דן תיכון: רבותי, עד שהשרים יגיעו, אני רוצה להעיר הערה לסדר-היום.

דן תיכון: בעיתון "מעריב" פורסמה היום כתבה מסכמת על דעת העיתונאים שמייצגים את העיתון הזה בכנסת.

דן תיכון: לכל אחד יש דעה משלו על מה שנכתב שם ועל מהות הדברים שנכתבו ודיוקם.

דן תיכון: אבל, מופיעה שם רשימה של חברי כנסת, עם תמונות שלהם, שנחקרו כביכול תחת אזהרה, ואני מוחה נמרצות על שנגררו אל הרשימה הזאת חברי כנסת שאין להם ולא כלום עם המשטרה.

דן תיכון: אני חושב שהכנסת צריכה לגנות האשמה קולקטיבית שאליה, כאמור, מצרפים תמונות של חברי הכנסת שאין להם ולא כלום עם העניין.

דן תיכון: אנחנו נפנה לעורך העיתון ונדרוש, הפעם, לנקוט אמצעים נגד אותם כתבים שנתנו יד למעשה כזה.

דן תיכון: לא יכול להיווצר מצב, שבו יפורסמו תמונות של חברי כנסת שנחקרו כביכול תחת אזהרה, ואין להם ולא כלום עם העניין, והם לא יודעים ולא קשורים ולא נוגעים.

דן תיכון: אשר לשאר הדברים שנכתבו באותו עיתון – הם מעוררים יותר מתמיהה אם אין שם ניסיון לחסל חשבונות.

דן תיכון: כאמור, יצא מכתב מחאה מלשכת היושב-ראש אל עורך העיתון.

דן תיכון: אני מניח שכמה מחברי הכנסת שפנו אלי היום, ובצדק, לפחות זה יהיה הפיצוי המזערי שלהם.

דן תיכון: גברתי שרת התקשורת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל שואלת אותך בעל-פה בנושא שידור בטלוויזיה של משחק הגמר – אליפות נשים בכדורסל.

דן תיכון: אני דווקא ראיתי את המשחקים.

דן תיכון: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: הנדון הוא שידור בטלוויזיה של משחק הגמר – אליפות נשים בכדורסל.

נעמי בלומנטל: אליפות הנשים הארצית בכדורסל מתקיימת ב-10 באפריל, מייד לאחר – – –

דן תיכון: לא, תרשי לי לתקן.

דן תיכון: מכאן האי-הבנה.

דן תיכון: את מדברת על גמר גביע המדינה בכדורסל.

דן תיכון: האליפות כבר התקיימה, והיא שודרה בטלוויזיה.

דן תיכון: המשחק האחרון עדיין לא שוחק, אבל התוצאה היא 2:1 לטובת "ז'נס חולון".

דן תיכון: תודה, בבקשה.

נעמי בלומנטל: תודה על התיקון.

נעמי בלומנטל: אני ראיתי בדיוק כשקראתי את השאילתא שיש כאן טעות.

נעמי בלומנטל: אבל מכיוון ששאילתא בעל-פה אני צריכה לקרוא מלה במלה, לא יכולתי לתקן את הטעות, לכן טוב שתיקנת אותה.

נעמי בלומנטל: זה משחק גמר גביע נשים בכדורסל, והמשחק מתקיים ב-10 באפריל, לפני משחק גמר הגביע של הגברים, אשר ישודר בערוץ הראשון בטלוויזיה.

נעמי בלומנטל: אבקש לשאול, ואני שואלת את כבוד ראש הממשלה: האם ישודר משחק גמר הנשים בכדורסל בטלוויזיה בערוץ הראשון?

נעמי בלומנטל: השאלה השנייה – האם לשכת ראש הממשלה מתכוונת להפלות בין נשים לגברים בכל הקשור לשידור משחקי האליפות בענף הכדורסל?

נעמי בלומנטל: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת, בבקשה.

לימור לבנת: חברת הכנסת בלומנטל, אם צריך לקרוא במדויק את השאילתא, אין טעם לשאול בשאלה השנייה אם לשכת ראש הממשלה מתכוונת להפלות בין גברים לנשים.

לימור לבנת: לשכת ראש הממשלה בוודאי לא מפלה בין נשים לגברים, ולשכת ראש הממשלה לא קובעת אילו משחקים ישודרו בטלוויזיה ואילו לא.

לימור לבנת: אבל, לגופו של עניין אני רוצה לענות כך: כבר לפני שבוע טיפלתי בסוגיה הזאת, כפי שטיפלתי בה גם בשנה שעברה.

לימור לבנת: שידור משחקי הכדורסל והשידורים השונים בטלוויזיה נקבעים על-פי מערכות שיקולים שונות, שנוגעות לזמן מסך פנוי, תקציבים וכו'.

לימור לבנת: אבל, היתה אלי פנייה של איגוד הכדורסל – דרך אגב, פנייה של איגוד הכדורסל, לא של הנשים באיגוד הכדורסל, אלא דווקא של הגברים וגם של הנשים שקשורות במשחק הגמר הזה – כבר לפני כעשרה ימים.

לימור לבנת: בעקבות הפנייה הזאת התקשרתי – ואת זה לא עשיתי בתוקף תפקידי כשרה מקשרת, שמשיבה בשם ראש הממשלה וכמי שממונה על ערוץ-1, אלא באמת משום שטיפלתי בזה כאמור גם בשנה שעברה – לפרופסור רינה שפירא, שהיא יושבת-ראש הוועד המנהל של רשות השידור.

לימור לבנת: לאחר קשיים מרובים – זה היה עניין לא פשוט בכלל – סוכם שמשחק הגמר ישודר במלואו בערוץ-33.

לימור לבנת: ואכן כל מי שירצה לצפות בו, יוכל לראות אותו בערוץ-33.

לימור לבנת: אני חושבת, שכפי שנהגנו בשנה שעברה בדיוק באותו עניין – גם אז היה צריך להפעיל לחץ – ראוי היה שהטלוויזיה אכן תפעיל יותר שיקול דעת ולא תזדקק ללחצים מצדי, מצד יושבת-ראש הוועד המנהל של רשות השידור.

לימור לבנת: אבל, בסופו של דבר אכן המשחק ישודר במלואו, כאמור, בערוץ-33, ואני בטוחה שכולנו מאחלים הצלחה לשתי הקבוצות המתמודדות.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: דומני שכולנו, כל חברות הכנסת, פועלות לכך שתהיה שוויוניות לא רק בתקציבים לספורט אלא גם בשידורים.

נעמי בלומנטל: לכן המצב שבו המשחק ישודר רק בערוץ-33, כאשר לא כל האוכלוסייה יכולה לצפות בו, נדמה לי שזו אפליה לרעה של הנשים.

נעמי בלומנטל: גם אני טיפלתי, כידוע, בנושא הזה, ויחד השגנו בשנה שעברה אותו הישג של השנה הנוכחית.

נעמי בלומנטל: אבל נדמה לי – והייתי רוצה שמשרד ראש הממשלה ייתן את דעתו על כך – שהתשובה הזאת איננה מספקת, ומן הראוי היה לשדר גם את משחק גמר גביע הנשים בערוץ הראשון, כפי שמשדרים את גמר הגברים.

נעמי בלומנטל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, שאלה נוספת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, זו שנה שנייה או שלישית שאנחנו נאבקות אותו מאבק.

דן תיכון: אבל אתן באות בסוף למשחק?

דן תיכון: כי אני לא רואה אתכן.

נעמי חזן: חכה רגע, אדוני, זו בדיוק – – –

דן תיכון: לא ראיתי אותך, ואני מבקר במשחק הזה הרבה שנים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא קולעות לסל, אבל אנחנו – – –

נעמי חזן: תאמין לי שאני במקרה אוהדת כדורסל מושבעת.

נעמי חזן: יש אצלי בבית כדורסל של "הבוסטון סלטיקס" של 1986, עם כל החתימות של כל השחקנים.

נעמי חזן: אבל זה לא העניין, ותרשה לי – שאלתי בדיוק מכוונת לשאלתך.

נעמי חזן: גברתי השרה, לפני יומיים קיבלו כל חברי הכנסת הזמנות לגמר גביע המדינה בכדורסל, גם לנשים, גם לגברים, באותו מקום – ביד-אליהו.

לימור לבנת: אני לא קיבלתי.

נעמי חזן: אני קיבלתי.

נעמי חזן: תעברי על הדואר, כל חברי הכנסת הוזמנו.

נעמי חזן: האירוע הזה מתקיים באותו מקום – קודם גמר הנשים, אחר כך גמר הגברים.

נעמי חזן: האם את לא חושבת, גברתי השרה, שאם הערוץ הראשון יכול לשדר את גמר גביע המדינה לגברים בכדורסל באותו מקום, וחברי הכנסת אמורים להיות שם לכל האירוע – גם לגמר הנשים – כדאי שחברי הכנסת והשרים לא יבואו לגמר גביע המדינה, לרבות יושב-ראש הכנסת, אם שני המשחקים לא ישודרו על-ידי הערוץ הראשון?

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: מותר לי לתת לך עצה?

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אני נתתי לך עצה שלא לבוא אם אין שידור של כולם.

דן תיכון: תראי, את הגביע מעניק כבוד נשיא המדינה – –

נעמי חזן: אמת.

דן תיכון: – – ויש לו מה לומר בעניינים הללו, במיוחד לאור העובדה שגם השנה הוא יבוא, על אף מצבו.

דן תיכון: אני מציע לך לשתף אותו בהגיגים, וגם להבטיח שהוא יבוא למשחק הראשון של הנשים ויצפה בו כמנהגו מדי שנה בשנה.

דן תיכון: שהרי מצבו הבריאותי הוא כזה שהוא בוודאי יבוא רק לחלק משני המשחקים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, זה רעיון מצוין.

נעמי חזן: בעקבות המלצתך, מייד עם תום הדיון הזה אעשה כך.

דן תיכון: ואני יודע על מה אני מדבר, כי דיברתי אתו בעניין הזה.

נעמי חזן: מצוין.

נעמי חזן: תודה רבה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ההחלטה לשדר בערוץ-33 יש בה נחמת עניים.

תמר גוז'נסקי: אולי השידור בערוץ-33 יותר טוב מכלום, אבל, בסך-הכול זה מעמיד את המשחק הזה בדרגת חשיבות נמוכה, בדרגת צפייה נמוכה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, גברתי השרה, שגם משרד ראש הממשלה, גם משרד החינוך, התרבות והספורט וגם כל הרשויות האחרות צריכים אחת ולתמיד לעשות חושבים – איך זה שבמשך שעות ארוכות של פרשנות טלוויזיה בענייני ספורט רואים רק גברים?

תמר גוז'נסקי: נשים בכלל לא קיימות – לא כמתמודדות, לא כשחקניות, לא כפרשניות, וזה הופך להיות פתאום נחלתם היחידה והבלעדית של גברים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כדי לשנות את הדברים האלה – החלטות כאלה שנראות אולי קטנות, נראות לי חשובות – צריך לעשות איזה מהפך גם בתפיסה של מי שמחליט מה משדרים ומה לא משדרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, קודם כול, שלא יהיה שום ספק – הרי אני רואה את הנושא בדיוק כפי שרואות אותו חברותי פה.

לימור לבנת: אכן כולנו היינו מאוד רוצים שהמשחק ישודר בערוץ-1.

לימור לבנת: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, למיטב ידיעתי אכן הנשיא יהיה במשחק הגמר של הנשים, ורעיית הנשיא, ראומה ויצמן, למיטב ידיעתי עומדת להעניק את הגביע לקבוצה הזוכה.

לימור לבנת: הנשיא יישאר אחר כך למשחק הגמר של הגברים, והוא יהיה זה שיעניק את הגביע לקבוצה הזוכה במשחק הגמר של הגברים.

נעמי חזן: אולי יעשו הפוך?

לימור לבנת: אולי יעשו הפוך?

לימור לבנת: אפשר להציע לנשיא.

דן תיכון: לכן הצעתי לך, חברת הכנסת נעמי חזן, מה שהצעתי.

דן תיכון: הרי אני ידעתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות כאן שאלה.

לימור לבנת: גם אני הייתי שמחה יותר לו זה היה משודר בערוץ-1, אבל באות כאן חברות כנסת מאוד מכובדות בעיני ולוחמות ותיקות על מעמד האשה, ומציעות שלשכת ראש הממשלה תתערב בלוח השידורים של ערוץ-1?

לימור לבנת: זה מה ששמעתי פה?

לימור לבנת: האם שמעתי טוב?

לימור לבנת: האם אתן בטוחות שאתן רוצות שלשכת ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה יכתיבו לערוץ-1 מה יהיה לוח השידורים שלו?

לימור לבנת: יכול להיות שאני מוכנה לקנות את הרעיון, אבל אני מציעה שבאמת – – –

נעמי בלומנטל: סליחה – – –

לימור לבנת: רק רגע אחד.

לימור לבנת: סליחה, אני באמצע הדיבור, אני מבקשת שלא להפריע לי.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל, אין קריאות ביניים בשאילתא בעל-פה.

לימור לבנת: אבל, נדמה לי שכדאי לקחת את הדברים קצת יותר בפרופורציה.

לימור לבנת: אני מציעה: א.

לימור לבנת: שלשכת ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה לא יתערבו בלוח השידורים של הטלוויזיה.

לימור לבנת: נדמה לי שאתם תסכימו אתי בכל עניין שהוא – אי-אפשר שזה יהיה נכון לגבי כל עניין, אבל לא יהיה נכון לגבי גמר הגביע בכדורסל נשים.

לימור לבנת: זה עניין עקרוני, או שזה כך או שזה אחרת.

לימור לבנת: מכיוון שלשכת ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה אכן לא מתערבים, ומכיוון שהם פנו אלי שוב, לא בתוקף תפקידי כשרה מקשרת אלא בתוקף תפקידי, לצערי, כשרה היחידה בממשלה, הרמתי טלפון לאשה שעומדת בראש הוועד המנהל של רשות השידור, פרופסור רינה שפירא, כי מלכתחילה, ואת צדקת חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לא היה אמור להיות משודר בכלל.

לימור לבנת: ואז אמרו לי: טוב, נשדר רק חצי משחק, כי יש שם איזו מהדורה, משהו, בלוח התוכניות של ערוץ-33.

לימור לבנת: המשכנו להתווכח, ופרופסור שפירא עשתה עבודה נהדרת – הרמתי אליה טלפון לפני כמה ימים להודות לה על כך – וזה ישודר בערוץ-33.

לימור לבנת: זה אידיאלי?

לימור לבנת: – לא.

לימור לבנת: אפשר כרגע לעשות יותר מזה?

לימור לבנת: – לצערי גם כן לא.

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אבל הערתי את ההערה בעקבות הפנייה או הבקשה, שלשכת ראש הממשלה לא יכולה ומשרד ראש הממשלה לא יכול.

לימור לבנת: אני פעלתי כפי שפעלנו יחד בשנה שעברה.

לימור לבנת: עד לפני שנה גם לא שידרו בערוץ-33.

לימור לבנת: אני מאמינה שלא נעשה מהפכות גדולות ביום אחד, אבל אם נעשה צעדים קטנים ונשיג הישגים מסוימים בדרך, לדעתי גם זה משהו.

לימור לבנת: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת חזן, אני ממליץ מאוד שתעקבי אחר גמר אליפות הליגה, המשחק הרביעי והמכריע.

דן תיכון: אני עקבתי אחר שלושת המשחקים הראשונים בערוץ הספורט, והם יפים ביותר ומותחים מאין כמותם.

נעמי חזן: גם אני ראיתי, אדוני, בערוץ הספורט.

נעמי חזן: ראית את גמר גביע המכללות בכדורסל בארצות-הברית?

דן תיכון: ראיתי.

נעמי חזן: גם זה היה משחק יוצא מגדר הרגיל.

נעמי בלומנטל: רציתי להעיר בעניין זה.

נעמי בלומנטל: משרד ראש הממשלה אחראי גם לרשות השידור, ואי לכך אנחנו פונות ודורשות שידאגו לכך שתהיה שוויוניות בשידורים, כפי שביקשו חברות הכנסת גוז'נסקי וחזן, שתהיה שוויוניות ברשות השידור הן מבחינת שדרים, הן מבחינת מראיינים, הן מבחינת משחקי ספורט ודברים אחרים.

נעמי בלומנטל: זו היתה הכוונה, ואני חושבת שמשרד ראש הממשלה, עם הערכים שהוא מוביל, גם כן צריך להיות מעוניין בשוויוניות הזאת.

דן תיכון: טוב, לא ניכנס לוויכוחים.

זאב בוים: לא כדאי להיכנס לוויכוח.

זאב בוים: זה לא רק עניין של שוויוניות, זה לא רק עניין של ספורט, זה עניין של עקרונות.

זאב בוים: זה גם עניין של הציבור.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום: החלטת שרי החוץ הערבים על הקפאת הנורמליזציה עם ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת משה שחל – איננו באולם; חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו באולם; חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו באולם; חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו באולם; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם; חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו באולם; חבר הכנסת יהודה הראל – איננו באולם.

דן תיכון: כמה שהם נלחמו להעביר את ההצעה הזאת בוועדת הכנסת.

דן תיכון: אני משחרר את שר החוץ, ואנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: מרגל ישראלי שהוצא להורג לפני שנתיים במצרים.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו באולם; חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם; חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם.

דן תיכון: תודה לשר החוץ.

דן תיכון: הנושאים האלה לא יעלו היום.

שמריהו בן-צור: למה?

דן תיכון: על השאלה למה, הנכד שלי אומר: כובע.

דן תיכון: לא היית בזמן.

דן תיכון: מותם של אסירים בבית-המעצר "קישון"

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הנושא הבא בסדר-היום: מותם של אסירים בבית-המעצר "קישון", הצעות לסדר-היום מס' 2087 ו-2093.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

דן תיכון: השר לביטחון פנים, ואומרים שהוא עושה את דרכו אל אולם המליאה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי לסדר-היום נועדה לבחון סוגיה שפורסמה בסוף השבוע האחרון בעיתון "ידיעות אחרונות", באמצעות הכתב שלמה אברמוביץ, שהוא קרא לה "11 הנידונים".

מאיר שטרית: ברשותכם, אני מצטט מתוך הכותרת בלבד: "חנניה כהן הגיע לבית-המעצר 'קישון' בגלל חוב של 200 שקל, והוכנס לתא אחד עם עבריין פסיכופת; כעבור כמה שעות נמצא מת כתוצאה מחבלות; איש מהשוטרים לא שמע את הצעקות.

מאיר שטרית: מאיר אוחנה תלה את עצמו על שרוכי נעליו; לטענת חברו לתא, השוטרים לא הזדרזו לפרוץ פנימה ואוחנה נפטר.

מאיר שטרית: עציר שעבר ליד תאו של יום-טוב מנשרוב שמע את השוטרים צועקים עליו; עשר דקות מאוחר יותר כבר לא היה מנשרוב בחיים.

מאיר שטרית: 11 מקרי מוות היו בבית-המעצר הצפוני בשמונה השנים האחרונות.

מאיר שטרית: בכל המקרים חקרה המשטרה את עצמה.

מאיר שטרית: בכל המקרים לא נמצאה עילה להדחת שוטרים.

מאיר שטרית: קצין בכיר במחוז חיפה: מדובר בחומר נפץ".

מאיר שטרית: אדוני, אני חושב שהקטע הזה, הציטוט מהכותרת, אומר הכול.

מאיר שטרית: ואני שואל, ריבונו של עולם, איך יכול להיות במדינת ישראל, שבחדר מעצר נפטרים 11 עצירים, שאחד מהם, כפי ששמעתם, נכנס על דבר פעוט, על חוב של 200 שקל, ומוצא את מותו באותו תא מעצר, והכול בסדר.

מאיר שטרית: אדוני השר, המשטרה בודקת את עצמה ומוצאת שאין תקלה.

מאיר שטרית: אף אחד לא אשם.

מאיר שטרית: איש לא שמע ואיש לא ראה.

מאיר שטרית: מה, בית-המעצר "קישון" זו מין מחילה תת-קרקעית בעומק של 20 קומות, שאי-אפשר לגשת ולבדוק מה קורה בתא?

מאיר שטרית: האם באמת, אדוני היושב-ראש, אין דרך לפקח, כשהטכנולוגיה כל כך מתקדמת, על מה שקורה בחדרי המעצר?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת המחשוב של הכנסת אני אומר לך, שבאמצעות מחשב PC אחד אפשר לשים בכל תא מצלמה ולקבל על מסך המחשב את מה שמתרחש בכל תא 24 שעות ביממה.

מאיר שטרית: די בשוטר אחד מול מסך טלוויזיה, והוא יוכל לבחון בו-זמנית את כל מה שמתרחש בתאים.

מאיר שטרית: יסביר נא לי מישהו מדוע אי-אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני שמח שהשר לביטחון פנים נכנס.

מאיר שטרית: יסביר לי מישהו מדוע אי-אפשר להשגיח על מה שקורה בתאים.

מאיר שטרית: אדוני השר, כיושב-ראש ועדת המחשוב של הכנסת וכ"פריק" של מחשבים אני אומר לך, שבאמצעות מחשב PC אחד אפשר להשאיר מצלמות קטנות שעולות כמעט אפס כסף, בכל תא – – –

גדעון עזרא: יש חושך בלילה.

מאיר שטרית: אם שוטר אחד ישב מול המסך, הוא יוכל לראות מה מתרחש בזמן אמת 24 שעות ביממה.

אביגדור קהלני: ומה עם הפרטיות?

מאיר שטרית: פרטיות?

מאיר שטרית: אדוני, אם יכול אדם ששמו חנניה כהן, שנכנס למעצר בגלל 200 שקל, לאבד את חייו, אני מוותר על הפרטיות הזאת.

מאיר שטרית: המעצר נועד אומנם לעצור את האדם, אבל לא להרוג אותו, וצריך להגן עליו בזמן היותו בתא המעצר.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה יודע כמה מקרים של התעללויות ופגיעות בנערים, באנשים צעירים, נעשים על-ידי עבריינים?

מאיר שטרית: המשטרה עשתה אומנם כברת דרך.

מאיר שטרית: היא באמת הפרידה בחדרי מעצר בין צעירים לאחרים.

מאיר שטרית: למה צריכים 11 איש למות במעצר?

אביגדור קהלני: לא הסוהרים אשמים.

מאיר שטרית: הסוהרים?

מאיר שטרית: אני שואל איפה היו השוטרים האחראים לחדר המעצר הזה.

מאיר שטרית: מדובר, אדוני השר, בבית-המעצר "קישון", בית-מעצר אחד, ב-11 אנשים שנפטרו בלי שום הסבר, ובדקו והכול בסדר?

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר: אני לא יכול למצוא, עם כל הכבוד, הצדקה לכך שאנשים יאבדו את חייהם בחדר המעצר.

מאיר שטרית: אני בטוח, אדוני השר, שקראת את הכתבה, ואם לא קראת אותה הרי קיבלת אותה בחומר הנספח שהמשטרה מפרסמת על מה שפורסם על המשטרה, בנספח השבועי.

מאיר שטרית: בוודאי קראת את הכתבה.

מאיר שטרית: אני מכיר אותך ואני בטוח שזה מעורר גם אצלך זעזוע.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שמן הראוי לבדוק.

מאיר שטרית: אי-אפשר להחיות את מי שמת, אבל צריך לדאוג שלא יקרה שום מקרה כזה בעתיד.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שאתה צריך למנות חוקר או מישהו שיבדוק מה קרה במקרים האלה, ויביא בפניך המלצות, מה על המשטרה לעשות בחדרי המעצר כדי להביא לכך שלא יקרו מקרים כאלה שנית לא ב"קישון" ולא בשום חדר מעצר אחר.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שיישלחו אנשים למעצר וימותו, ולא חשוב מה הסיבה.

מאיר שטרית: חייבת להיות השגחה עליהם.

מאיר שטרית: יכולים להסביר את זה באלף ואחת סיבות, אבל לא חשוב.

מאיר שטרית: לכן, אדוני השר, אני מקווה שתנקוט פעולה בעניין הזה ובמהירות.

מאיר שטרית: אומנם, לצערי, אנחנו מודעים לנושאים האלה רק כשהם עולים מעל דפי העיתונים.

מאיר שטרית: כשיש חוקר כמו שלמה אברמוביץ, שעושה את העבודה ועושה תחקיר, אנחנו נחשפים לזה, אחרת לא יכולנו לדעת.

מאיר שטרית: אבל המשטרה לפניך בוודאי ידעה על התקריות האלה, ומוזר בעיני שאיש לא בדק את זה קודם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני השר, הייתי מבקש, אם תסכים, ואני בהחלט מפציר שתסכים, שנזמין את האנשים הרלוונטים לעניין לוועדת הפנים של הכנסת, ונשמע מהם מה באמת קרה בנושאים האלה, כדי לפחות למנוע בעתיד הישנות של מקרים דומים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול – הצעה דומה.

דן תיכון: הוא איננו באולם.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: אני רוצה להשיב על ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת רפי אלול ומאיר שטרית, בנושא: בית-המעצר "קישון".

דוד מגן: ההצעה של חבר הכנסת רפי אלול, לצערנו, כבר לא רלוונטית.

אביגדור קהלני: למה?

דוד מגן: הוא איננו באולם.

דוד מגן: זה התקנון.

אביגדור קהלני: אני לא יודע.

אביגדור קהלני: הוא הגיש את ההצעה ואני מתייחס אליו.

אביגדור קהלני: יש לי כבוד אליו אף שהוא באופוזיציה.

דוד מגן: גם לי יש.

דן תיכון: אבל הוא לא בא.

אביגדור קהלני: אז זה כבר לא רלוונטי?

דן תיכון: לא.

אביגדור קהלני: אני מבקש ללמד את השרים את תקנון הכנסת, שרים מיוחדים, אשר לא בקיאים ברזי התקנון.

דן תיכון: זה קשה.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני מביע צער על כך שאנשים נכנסים למעצר ומתאבדים.

אביגדור קהלני: זה קורה.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להבין, שכשאדם נכנס למעצר הוא עובר משבר קשה מאוד.

אביגדור קהלני: המעצר הוא כלי שמדינת ישראל החליטה עליו, וכמובן משטרת ישראל היא הזרוע המבצעת.

אביגדור קהלני: מי שנכנס למעצר עובר איזו טראומה קשה מאוד, ולא אחת קורה שהטראומה הזאת מביאה אותו לפגוע בחייו.

אביגדור קהלני: מבחינת הנתונים הבסיסיים: לפי רישומי המשטרה, מאז 1988 אירעו 11 מקרי מוות בבית-המעצר המחוזי "קישון".

אביגדור קהלני: הנושאים האלה בדרך כלל נבדקים.

אביגדור קהלני: בכל מקרה מוות ממנה מפקד המחוז – הוא חייב למנות – קצין בודק או ועדה בודקת לבדיקת נסיבות המוות.

אביגדור קהלני: במקביל פותחת היחידה הטריטוריאלית, במקרה זה תחנת "זבולון", תיק מקרה מוות בלתי טבעי, אשר מובא לשופט בית-משפט השלום בחיפה.

אביגדור קהלני: כלומר, חבר הכנסת שטרית, הדברים האלה לא נשארים בתוך המשטרה, התיק הזה מועבר לידי שופט בבית-המשפט בחיפה.

אביגדור קהלני: בכל המקרים שנגעתי בהם נפתחו תיקי חקירת סיבות המוות בבית-משפט השלום בחיפה, ובהחלטות השונות של בית-משפט השלום לא נמצא כל פגם או חשד נגד איש מאנשי המשטרה.

אביגדור קהלני: ראוי לציין, כי בשני מקרים הוגשו כתבי אישום בגין רצח כנגד עצורים שגרמו בכוונה תחילה למות עצורים אחרים אשר שהו אתם בתא, אך הדבר לא נגרם בשל התרשלות איש מאנשי המשטרה.

מאיר שטרית: הם לא אמורים להשגיח על מה שקורה בתאים, אדוני?

אביגדור קהלני: אי-אפשר להשגיח על כל תא.

אביגדור קהלני: לפי זה אתה צריך לשים בכל תא אנשים.

מאיר שטרית: שים מצלמה.

אביגדור קהלני: מייד אגע בנושא המצלמה.

אביגדור קהלני: הטענה כאילו משטרת ישראל חוקרת את עצמה היא טענה לא נכונה, כי כל האירועים האלה נבדקו בהיבט הפלילי על-ידי בית-משפט, מכוח חוק חקירת סיבות מוות מ-1958, והוא אשר פסק כי אין מקורו של המוות בעבירה, למעט שני מקרי הרצח.

אביגדור קהלני: כלומר, הנושא הזה נבדק, ומתוך 11 מקרים, לגבי תשעה נאמר – חוץ משני מקרים שגילו שהיה רצח – שאין סיבות מפלילות נגד איש.

אביגדור קהלני: עכשיו אני רוצה לגעת בסוגיה של המצלמה: אם ההצעה שלך שבכל תא מעצר תהיה מצלמה, זו הצעה אחרת, שאפשר לדון בה בצורה אחרת.

אביגדור קהלני: האם אתה מודע לזה שבכך ביטלת את הפרטיות בתא המעצר?

אביגדור קהלני: האם זה המחיר שמדינת ישראל רוצה לשלם, שבכל תאי המעצר במדינת ישראל ישימו מצלמות?

אביגדור קהלני: האם אתה מודע לעלות הכספית שהמדינה תישא על כתפיה?

אביגדור קהלני: אדם שרוצה לקחת את נפשו, יכול לקחת את נפשו גם אחרי שהוא היה במעצר, כי עצם הטראומה שהוא עבר מקשה עליו.

אביגדור קהלני: אם מתוך הדברים שלך אני אבין שאתה מתכוון שגם לא נעצור כיוון שיש סכנה – –

מאיר שטרית: חלילה.

אביגדור קהלני: – – אני לא רוצה להבין את העניין הזה.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה לטפל בסוגיה בוועדת הפנים, ואתה רוצה שאנשים שלי יבואו לדיון, אין לי שום בעיה.

אביגדור קהלני: אני אדם פתוח, ליברלי, אני אתן לך את האנשים הנכונים, תנהל אתם את הדיון, אין לי שום בעיה.

אביגדור קהלני: והיה ותעלה איזו הצעת חוק שקשורה בנושאים האלה של מצלמה הנכנסת לתוך השירותים ורואה מה האדם עושה שם, אני לא בטוח שאתמוך בך, אבל כשנגיע לגשר הזה נעבור אותו.

אביגדור קהלני: בכל מקרה אני רוצה לומר לך: מתוך הכתבה, וגם אני קראתי אותה, ומתוך הדברים שאמרת נשמע כביכול שיש פה איזו מערכת שבודקת את עצמה ומחפה על עצמה.

אביגדור קהלני: המערכת היום איננה בודקת את עצמה.

אביגדור קהלני: בכלל, כל עבירה של שוטר מועברת למח"ש, מחלקה לחקירות שוטרים, ולכן הדברים אינם בידי המשטרה.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה בוועדה לטפל בעניין, אין לי שום התנגדות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לביטחון פנים, אני שמח שחבר הכנסת שטרית העלה את הצעתו, ואני רוצה לומר כמה מלים.

גדעון עזרא: הדבר הראשון: אם יש כל כך הרבה אסונות כאלה, אנחנו מדברים פה על תופעה.

גדעון עזרא: אני חס וחלילה לא מאשים את המשטרה, אבל כשיש תופעה, מן הראוי לשבת ולדון בה, ולראות איך בעקבות המשבר שאדוני דיבר עליו, שפוקד עצירים בבית-מעצר – אני מסכים שיש אומנם משבר כזה – מונעים מאנשים לעשות את הדברים הללו.

גדעון עזרא: הדבר השני: אחד האנשים – זה עורר את תשומת לבי, מישהו גם כתב לי בעניין הזה – נכנס פנימה בעקבות חוב של 240 שקל.

גדעון עזרא: נדמה לי שסדרי עדיפויות הטיפול של משטרת ישראל בכמה דברים צריכים להשתנות, ואני לא בטוח שזה המקרה שאומנם צריך להגיע למעצר.

גדעון עזרא: יש מקרים חמורים הרבה יותר שצריכים להגיע למעצר.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה, ואתה מבקש להסיר את ההצעה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: אני מסכים להעביר לוועדה.

דן תיכון: לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: לוועדת הפנים.

דן תיכון: לא חשבת על ועדה יותר טובה?

מאיר שטרית: הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הרי אתה רוצה שהעניין ייבדק, אבל זה עניינך שלך.

אביגדור קהלני: אם רוצים לדון בתופעה ובמשבר שעובר על אדם, זה לא עניין של בדיקה.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: הבעיה היא בתא המעצר, לא בשוטר.

מאיר שטרית: חנניה כהן נשאר בתא המעצר.

דן תיכון: רבותי, אין לי אלא מה שיש לפני.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית הציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעבירה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: ועדת הכנסת תחליט.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון באחת מוועדות הכנסת?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה היא תועבר.

דן תיכון: קלטת ההסתה שהופצה לקראת פורים

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 2107, בנושא: קלטת ההסתה שהופצה לקראת פורים.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם יחזקאל שהגיש את ההצעה איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דן תיכון: שימו לב, כל אלה שמערערים בפני ועדת הכנסת וזוכים בערעור, כמעט תמיד לא באים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי הערה קצרה: אתה בהחלט צודק לגבי מה שאירע, אבל מבדיקה אקראית מסתבר, שחלק מחברי הכנסת לא היו ערים להקדמת הדיון משעה 11:00 לשעה 10:00, ולכן ההצעה הקודמת שלנו לא עלתה, וגם הצעה קודמת לה לא עלתה.

ענת מאור: חבל על כך, אבל אני כמובן מכבדת את התקנון ואת החלטתו של היושב-ראש.

ענת מאור: אדוני השר לביטחון פנים, אבקש את תשומת לבך, כי הנושא חשוב.

ענת מאור: גם נושא המעצרים בבית-המעצר "קישון" חשוב מאוד, ואני מבינה שהוחלט להמשיך לדון בו.

ענת מאור: הנושא שאנחנו דנים בו אינו פלילי, אבל הוא עומד בראש סדר העדיפויות של כל חברה דמוקרטית.

ענת מאור: זה שנים, אך נראה שביתר שאת בשנים האחרונות, אנחנו עומדים בפני איומים קריטיים מאוד על הדמוקרטיה הישראלית.

ענת מאור: אין ספק שאיומים אלה הגיעו לשיאם ברצח ראש הממשלה יצחק רבין, שנרצח על-ידי פושע מתועב.

ענת מאור: אני לא יכולה לסגת מעמדתי אז והיום, שלפיה היתה אווירה ציבורית, אקלים חברתי שאפשר שיצמחו רוצחים כאלה.

ענת מאור: אנחנו יודעים מכל המשטרים, שזה לא צומח באופן אקראי.

ענת מאור: אני רוצה לסיים את האמירה הפוליטית שלי ולומר, שהבעיה של ארץ-ישראל היא, שהיא נמצאת היום במצב של ליקוי מאורות, כי מי שנבחר כראש ממשלה הוא אחד מאלה שעמדו והסיתו.

ענת מאור: הוא עמד וראה את ראש הממשלה הנרצח במדי אס.

ענת מאור: אס.

ענת מאור: , ולא הגיב.

ענת מאור: מפלגת העבודה לא ידעה לעשות בכך שימוש במערכת הבחירות.

ענת מאור: אבל הדמוקרטיה החליטה – וזו הממשלה.

דן תיכון: ראה את ראש הממשלה נרצח במדי אס.

דן תיכון: אס.?

ענת מאור: אני אומרת, שראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בהפגנה המפורסמת כמה שבועות לפני הרצח, הולבש במדי אס.

ענת מאור: אס.

דן תיכון: זה כן.

ענת מאור: את התמונות שלו הראו בהפגנה המונית, איימו על שר בישראל והפכו את מכוניתו – השר לשעבר בנימין בן-אליעזר – וכל זה בהנהגתם של מי שהיום הם מנהיגי המדינה, לא רק מנהיגי הליכוד.

ענת מאור: האווירה הזאת היא העיקרית, אבל התשובה עליה היא מאבק פוליטי, שאותו אנחנו עושים כל הזמן, ונמשיך לעשותו.

ענת מאור: יש מטלה חשובה מאוד למשרד לביטחון פנים, והיא לאכוף את החוקים החשובים שמדינת ישראל חוקקה: החוק נגד גזענות, החוק נגד הסתה והחוק נגד המרדה.

ענת מאור: כאשר אנחנו משוחחים עם נציגי מדינות העולם, במיוחד עם נציגים של גרמניה ושל מדינות אחרות באירופה, אנחנו תובעים מהם להיאבק בתופעות של גזענות ואנטישמיות.

ענת מאור: יושב-ראש הכנסת, שהיה לי הכבוד להיות אתו במשלחת בגרמניה, העלה זאת כל הזמן בצורה מכובדת בפני יושב-ראש הבונדסטאג וכל החברים שם.

ענת מאור: וכאן בביתנו אנחנו רואים תופעות כאלה.

ענת מאור: אילו אמרו לנו לפני כמה שנים שתופעות כאלה תצמחנה, לא היינו מאמינים בכך – האלהה של הרוצח ברוך גולדשטיין.

ענת מאור: החוק שהכנסת העבירה ביוזמתו של חבר הכנסת רן כהן הוא חוק חשוב ביותר.

ענת מאור: אנחנו עדים לקיומן של קלטות והתבטאויות חמורות מאוד.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר לביטחון פנים.

ענת מאור: פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה מייד לאחר שהקלטת הזו פורסמה ולא הוכחש דבר קיומה.

ענת מאור: ראינו בטלוויזיה את הכתב שחשף זאת.

זאב בוים: איזו קלטת?

ענת מאור: קלטת שהופצה על-ידי חלק מהמתנחלים לקראת חג פורים.

ענת מאור: כתב הרדיו אביב בושינסקי הוא זה שחשף אותה.

ענת מאור: היא הופצה למכירה, ויש בה דברי הלל לרוצחים ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר.

שמריהו בן-צור: מי אמר לך שאלה המתיישבים?

ענת מאור: אני מסתמכת על דברים שנאמרו בעת חשיפת הקלטת, וכך גם ציינתי בפנייתי לאישור ההצעה לסדר-היום.

ענת מאור: יש בה דברי הלל לרוצחים ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר.

שמריהו בן-צור: מי אמר לך שאלה המתיישבים?

ענת מאור: חבר הכנסת בן-צור, תרשה לי להשיב לחבר הכנסת זאב בוים.

ענת מאור: יש בה דברי הסתה נגד הגברת לאה רבין, נגד איתן הבר ונגד האוכלוסייה הערבית.

ענת מאור: על קלטת כזאת צריך להעמיד לדין.

זאב בוים: כאשר גברת לאה רבין עושה השוואה בין תוצאות של אלימות הפלשתינים לאלימות הליכוד – זו לא הסתה?

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים, אני רוצה להגיד לך, שהדיון כרגע אינו על הגברת לאה רבין.

ענת מאור: גברת לאה רבין היא אלמנה שבעלה ראש הממשלה נרצח בידיו של מתועב.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: סליחה, עכשיו אני רוצה לענות לך.

ענת מאור: בכנסת הזאת, כאשר עמד ראש הליכוד והתנצל, ראש הממשלה שנרצח אמר לו לפני הירצחו: אני לא מקבל את ההתנצלות.

ענת מאור: היה מי שהסית.

ענת מאור: היה מי שהראה את ראש הממשלה הנרצח במדים של אס.

ענת מאור: אס.

ענת מאור: , ואתה רוצה לשפוט את אלמנתו?

זאב בוים: אני שואל אותך עכשיו.

ענת מאור: הרכן ראשך בפניה בבקשה, אל תשפוט את האלמנה.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, שגברת לאה רבין מגלה איפוק אדיר, ואתה מייחס לה דברים שהיא לא אומרת אותם.

ענת מאור: כאשר היתה לה פליטת פה קלה לפני הבחירות, היא אמרה שזה – – –

זאב בוים: זו אותה הסתה עצמה.

ענת מאור: אל תבוא חשבון עם גברת לאה רבין.

ענת מאור: נהפוך הוא.

זאב בוים: זו לא פליטת פה.

ענת מאור: היא כואבת את הדברים, והיא כואבת אותם בדין ובצדק.

ענת מאור: בעלה נרצח, והלקחים לא מופקים.

ענת מאור: מי שהסית הוא זה ששולט, והיא רואה איך השלום שבעלה נרצח למענו, נרמס תחת הרגליים.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, עד כאן אפשרתי לכם.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, להירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: זו הסתה נגד חצי העם.

ענת מאור: היושב-ראש צריך להגן על הדוברת, אני מדברת במקביל לחבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: רבותי, רק רגע, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת בני אלון נרשם להסיר את ההצעה, והוא בוודאי יגיב.

דן תיכון: להירגע, תמשיכו.

ענת מאור: קודם כול, אדוני היושב-ראש, כאשר אני מדברת אני מבקשת שלא יהיה דיבור במקביל על-ידי הנוכחים באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-צור, אני מקבלת את פנייתך.

ענת מאור: לאחר שבדקתי ולאחר שיקול נוסף, אני לא רוצה לקבוע מי הפיץ את הקלטת.

ענת מאור: לפיכך אני מבקשת למחוק זאת מן הפרוטוקול.

ענת מאור: פניתי למשרד לביטחון פנים לבדוק מי הם אלה שהפיקו והפיצו את הקלטת.

ענת מאור: לפיכך אני לא רוצה לקבוע מאיזה מקום הם היו ומי היו האנשים.

ענת מאור: אני פונה, אדוני השר לביטחון פנים, ורוצה לקבל תשובה: האם משרדך קיים את החקירה, האם הוא איתר מי הם אלה שהפיקו והפיצו את הקלטת, האם בלמו את הפצת הקלטת, ומה הפעילות הכוללת שמשרדך עושה ומתכוון לעשות כדי שהחוקים המאוד-חשובים שכנסת ישראל חוקקה והם מחייבים, אכן יהיה בהם שימוש – חוקים כמו החוק נגד כל פעילות גזענית בתוך ישראל, על-ידי ישראלים, ערבים או מתיישבים, יהיה מעמדם ויהיה אזור מגוריהם אשר יהיה; כמו החוק נגד הסתה והחוק נגד המרדה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר לביטחון פנים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: עכשיו תשמע, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אני אדם רגוע.

דן תיכון: לא, עכשיו תשמע את תשובת השר.

דן תיכון: הוא יגיד לך מאין זה בא, אם זה בא.

שמריהו בן-צור: להאשים – – –

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע צער על הקלטת הזו, שבעצם מזהמת את האווירה במדינת ישראל וממשיכה איזה קו של אנשים קיצונים כנגד מנהיגי המדינה, אנשים המרשים לעצמם להשתמש בחומר שיכול להביא, בסופו של דבר, לאסונות במדינת ישראל ולאסון כמו רצח יצחק רבין, זכרו לברכה.

אביגדור קהלני: אין שום ספק, שחומר שעוסק בהסתה משפיע, בסופו של דבר, על החלשים בחברה, והחלשים בחברה נסחפים, מקבלים גושפנקה כתוצאה מהסתה שכזו, ואנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה.

אביגדור קהלני: הקלטת שהוצאה לקראת פורים הגיעה ביום שישי, 21 במרס, ליחידה הארצית לחקירות פשעים.

אביגדור קהלני: השגנו את הקלטת.

אביגדור קהלני: הקלטת הגיעה אלינו ממקום מסוים.

אביגדור קהלני: כפי שהובא לידיעתי, הקלטת לא נמצאת בהפצה, וגם לנו לא היה קל להשיג אותה, אבל השגנו אותה.

אביגדור קהלני: נפתחה חקירה בעניין הקלטת הזו, בגין עבירה לכאורה לפי סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, תמיכה בארגון טרוריסטי.

אביגדור קהלני: זו בעצם הבדיקה שלנו.

אביגדור קהלני: היחידה הארצית לחקירות פשעים נמצאת בקשר בנושא הזה עם גורמים של השב"כ ועוד גורמים הקשורים בעניין.

אביגדור קהלני: החקירה נמצאת בתחילתה, ולכן אינני יכול להעשיר אותך במידע אחר, אבל אני אומר לך דבר אחד: מתפקידנו לטפל בדברים האלה.

אביגדור קהלני: עצם זה שהעלית את הדבר על סדר-היום הציבורי – יפה עשית.

אביגדור קהלני: אני חושב, שהמשטרה היתה מטפלת בנושא, והיא טיפלה בו, גם בלי שהיית מעלה אותו, אבל אני מברך אותך על כך שהעלית אותו.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה הכול.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה להתייחס למה שאמרת בפתח דברייך, לגבי מדי האס.

אביגדור קהלני: אס.

אביגדור קהלני: ומנהיגים שנבחרו כחוק.

אביגדור קהלני: אני חושב, שהגזמת בתגובתך על הקלטת הזו, כדי לפגוע במנהיגים שמנהלים היום את המדינה.

אביגדור קהלני: גם על כך אני מביע צער.

אביגדור קהלני: כולנו כואבים את מותו של יצחק רבין ומגנים את הרוצח המתועב שרצח אותו, והסיבות ברורות לכולנו, אבל להשתמש בזה ולומר, שהמנהיגים שמנהלים היום את המדינה עמדו ונתנו לזה יד והסתכלו על תמונות של אנשים במדי אס.

אביגדור קהלני: אס.

אביגדור קהלני: ונתנו לזה יד – אני חושב שהיתה פה הגזמה.

אביגדור קהלני: אני לא אומר לך לקחת את דברייך חזרה, אבל אני חושב שכדאי לשקול זאת מחדש.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הריני מתכבד להודיע שהונחה, לקריאה ראשונה, הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2) (הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני המזכיר.

דוד טל: קלטת ההסתה שהופצה לקראת פורים

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2121 – – –

שמריהו בן-צור: יש הצעה להסיר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, יש הצעה אחרת לגבי ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מאור.

דוד טל: למי יש הצעה אחרת?

רחבעם זאבי: לחבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי לחבר הכנסת בני אלון, בבקשה, הצעה אחרת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אבקש להסיר מסדר-היום את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

בנימין אלון: כמו שהשיב לה השר, היה למשטרה קשה מאוד לאתר את הקלטת, שכדבריה המסיתים של חברת הכנסת, הופצה בהתיישבות והוכרה על-ידי מתיישבים, כהמשך לדבריה המסיתים ללא הרף נגד ראש הממשלה, כאילו הוא ידע על אותה כרזה עם מדי האס.

בנימין אלון: אס., שאבישי רביב, סוכן השב"כ, הפיץ בכיכר-ציון.

בנימין אלון: הדברים כבר עלו בוועדת החקירה של השופט שמגר, אבל אתכם לא מעניינת האמת.

בנימין אלון: אתם חוזרים ומסיתים ומסיתים.

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: ולגבי חוסר הפרופורציות אני רוצה לומר, שכאשר חברת כנסת ישראל, עטופה בדגל אש"ף, מדברת על רצח גולדשטיין, שכל הכנסת, הכנסת כולה, גינתה אותו – –

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: – – ומולה אנחנו עומדים בכנסת של הפלשתינים, ועומד שם מרואן ברגותי ואומר לעיני כל הפרלמנט, שהקדוש שרצח ב"אפרופו", הוא ומשפחתו שהרגו שלוש בחורות ישראליות, הוא ומשפחתו קדושים, וכל הפרלמנט הפלשתיני, שאת היית עטופה בדגל שלו, עומד ומריע ומוחא כפיים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: עד מתי אתם תאבדו פרופורציות?

בנימין אלון: גולדשטיין, גולדשטיין, גולדשטיין, גולדשטיין.

בנימין אלון: אולי תפסיקו עם ההסתה שלכם.

ענת מאור: – – – אתה מסית.

בנימין אלון: אני מבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה הזאת.

דליה איציק: – – –

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, אני שומע שגברתי משתוללת, ואני מבקש שגברתי תשב במקומה.

דוד טל: גברתי, אנא הואילי בטובך לשבת במקומך.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת מאור, אני מבקש להירגע.

דוד טל: אנחנו בפרלמנט, במליאת הכנסת, וזכותו של אדם לומר את אשר עם לבו, גם אם גברתי לא מסכימה אתו.

דליה איציק: – – –

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש להפסיק להסתובב באולם המליאה.

דוד טל: הואילי בטובך לשבת במקום.

דוד טל: אדוני השר, מה אדוני הציע?

אביגדור קהלני: ביקשתי להסיר את זה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: היה איזה פרק זמן של חילופין בין יושב-ראש הכנסת לביני, ולכן לא שמעתי את דברי השר.

דוד טל: אבל, חברת הכנסת מאור, אני לא חושב שקרה כאן משהו נורא.

ענת מאור: הדבר הנורא זה – – –

דוד טל: הצעה אחרת אפשר היה להציע?

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

קריאות: על מה ההצבעה?

דוד טל: אם הבנתי נכון, אדוני המזכיר, היתה הצעה של חבר הכנסת בני אלון להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: – – –

דוד טל: אני מבין, שההצעה של השר היתה להסיר, וההצעה של חבר הכנסת בני אלון היא הצעה אחרת.

דוד טל: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה, חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: כן.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, יש שתי הצעות: הצעה להעביר את הנושא לוועדה והצעה להסיר אותו מסדר-היום.

דוד טל: אולי אדוני השר מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אביגדור קהלני: יש פה הצעה של חברת הכנסת ענת מאור לקיים דיון במליאה.

ענת מאור: אני מוכנה שהדיון יתקיים בוועדה.

אביגדור קהלני: והשר מבקש להסיר.

דוד טל: אם כן, אנחנו צריכים להכריע בין הסרה לבין העברה לוועדה.

אביגדור קהלני: אני רוצה להסיר.

דוד טל: חברי הכנסת, מי שירצה להסיר יצביע בעד, ומי שיהיה בעד העברה לוועדה יצביע נגד.

קריאה: לא, להיפך.

דוד טל: אם כן, מי שבעד העברת הנושא לוועדה יצביע בעד, ומי שבעד הסרה יצביע נגד.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, חברי הכנסת, בעד הסרת ההצעה – 11, בעד העברה לוועדה – 6.

דוד טל: ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ענת מאור הוסרה מסדר-היום.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2121 של חברת הכנסת עמיתתי נעמי חזן, בנושא: התבטאויות קציני משטרה נגד גיוס ושירות נשים במשטרה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

נעמי חזן: ציטוט: "לא כדאי לגייס הרבה נשים למשטרה, כיוון שהן מגדלות ישבנים גדולים ונכנסות להיריון".

נעמי חזן: כך אמרו קציני משטרה בכירים לראש אגף כוח אדם במשטרה, ניצב אסתר דומיניסיני.

נעמי חזן: היתה נוכחת שם גם תת-ניצב אמירה שבתאי.

נעמי חזן: ניצב דומיניסיני היא אשה חכמה.

נעמי חזן: היא הסתכלה מסביבה ואמרה: לפי מה שעיני רואות, הרי שאמירה ואני הננו הכי רזות בסגל הפיקוד, ומה שבולט יותר בשטח זה הכרסים שלכם.

נעמי חזן: הסגל הבכיר של המשטרה הטיח אשמה כלפי אשה שבהיסטוריה של מדינת ישראל נמצאת בדרגה הגבוהה ביותר בכוחות הביטחון, אשה בדרגת ניצב, קרי: אלוף.

נעמי חזן: ואלה הם הדברים שנאמרו בישיבה.

נעמי חזן: אדוני השר, במשטרת ישראל משרתות 3,695 נשים, מתוך כ-25,000 שוטרים.

נעמי חזן: על-פי המחשב הקטן שבידי, הן מהוות 14.78% מכלל השוטרים.

נעמי חזן: בשירות המדינה שיעור הנשים המועסקות מגיע ל-57%–60%.

נעמי חזן: אבל לא במשטרת ישראל.

נעמי חזן: אדוני השר לביטחון פנים, זה שנים רבות מתנהל מאבק להגדלת הגיוס של שוטרות, והדבר כפי הנראה נמנע ונחסם כתוצאה מכך שהסגל הבכיר של המשטרה חושב שלא כדאי לגייס נשים, שהן שוטרות מעולות, ואתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: לכן, אני מפנה אליך שלוש שאלות מאוד מאוד ממוקדות.

נעמי חזן: שאלה ראשונה – מה בדעתך לעשות כדי למלא וליישם את החוק האומר שחייבת להיות העדפה מתקנת לנשים?

נעמי חזן: האם בכוונתך לעשות העדפה מתקנת במינוי ובקידום נשים במשטרה?

נעמי חזן: שאלה שנייה – החל עכשיו קורס קציני משמר הגבול בבה"ד-1.

נעמי חזן: צה"ל מסרב לצרף את הצוערות הקצינות לקורס הקצינים הזה.

נעמי חזן: מדוע לא נשמע קולך בעניין?

נעמי חזן: ושאלה שלישית, באותו הקשר – מדוע אינך מגייס שוטרות ערביות למשטרה?

נעמי חזן: ניתנה למשרדך רשימה מלאה ושלמה.

נעמי חזן: היתה הבטחה מפורשת, אבל הדבר לא נעשה.

נעמי חזן: העדפה מתקנת; שוויון; גיוס שוטרות ערביות.

נעמי חזן: אדוני השר, אל תיתן למשטרה להנציח סטריאוטיפים.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: גברתי, סברתי לתומי, שגברתי גם תשאל מתי יגיע הזמן שבו יורידו קציני המשטרה את הכרסים שלהם, כדי שיהיו בכושר קרבי יותר טוב.

נעמי חזן: קשה לי לעשות זאת בכנסת ישראל, כאשר אני מסתכלת סביבי.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני מקווה שבפרופיל אני לא נראה כמי שיש לו כרס, כך – – –

נעמי חזן: תסתכל סביבך, אדוני השר – – –

אביגדור קהלני: זה עניין של גיל, אנחנו מתבגרים וגדלים וצומחים לרוחב, משהפסקנו לצמוח לגובה.

אביגדור קהלני: השערות שלנו נושרות.

אביגדור קהלני: זה קורה לכל אחד, אז למה צריך לצחוק מגברים שיש להם כרס – – –

נעמי חזן: ולמה לצחוק על נשים שממלאות את המצווה – – –

אביגדור קהלני: לשם כך הבאנו לכנסת חדר כושר, וכולנו נתחיל להתאמן.

קריאה: איפה זה?

קריאה: אין דבר כזה.

דוד טל: זה בתוכניות.

אביגדור קהלני: יש, יש.

אביגדור קהלני: אני הבאתי את התורם, הוא כבר תרם.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני מודה לך על שהעלית את הסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: אני חושב שאכן יש במדינת ישראל בעיה, אבל אני רוצה לומר לך שהמדיניות שלי היא בעד הכנסת נשים רבות ככל האפשר בכל מקום שבו ניתן להן להביע את עצמן, לתוך המערכות השונות.

אביגדור קהלני: אני הייתי הראשון בצבא שפתח קורס קצינות בבה"ד-1, והן היו עם הצוערים, וגם קורס קצינות של חילות השדה.

אביגדור קהלני: אחרי שעזבתי את הצבא הצליחו להסביר שאין שם מיטות ומזרנים די הצורך בשביל הקצינות, והפסיקו את זה.

אביגדור קהלני: אבל אני עשיתי את שני הקורסים הראשונים, והייתי זה שפתח את הנושא במקום הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שלדעתי צריך לנסות שלא להתעסק עם הציטוט הזה, שהוא ציטוט אומלל ונאמר בישיבה מסוימת, כשזה לא היה החלק הרשמי של הישיבה, ויש בו הקנטה מסוימת של מישהו מסוים, הערה שנאמרה בישיבה, והדבר הוצא החוצה.

אביגדור קהלני: אני ביקשתי מראש אכ"א, מאסתי היושבת כאן באולם, שתהיה אתנו, ומי שרוצה לחזות בה יראה שהיא באמת אחת הקצינות הרזות שאני מכיר.

אביגדור קהלני: ההערה שלה היתה בהחלט במקום, ותשובתה היתה לדעתי במקום.

אביגדור קהלני: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שבמשטרת ישראל יש ניצבת, ואילו בצה"ל עדיין אין אלופה.

אביגדור קהלני: לכן המשטרה היא הראשונה שפתחה את הדרך לבחורה בדרגה כל כך בכירה.

אביגדור קהלני: בצה"ל, שגדול פי כמה וכמה מהמשטרה, עדיין אין חמש נשים בדרגת תת-אלוף.

אביגדור קהלני: יש חמש נשים בדרגת תת-ניצב במשטרה, ובמשטרה יש עוד 20 בנות בדרגת ניצב-משנה, 20 בחורות – – –

נעמי חזן: בגיל הזה הן כבר נשים, לא בחורות.

אביגדור קהלני: נשים, או.

אביגדור קהלני: קיי.

אביגדור קהלני: , אולי הן לא נשואות – – –

נעמי חזן: ואיך הבנים, הבנים בסדר?

אביגדור קהלני: הבנים בסדר.

נעמי חזן: גם המפכ"ל – – –

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, השר לא הפריע לגברתי, אני מבקש שגברתי לא תפריע לשר.

אביגדור קהלני: במשטרה יש 79 נשים בדרגת סגן-ניצב ו-383 בדרגת רב-פקד.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מביע צער על מה שנאמר באותה ישיבה.

אביגדור קהלני: אני מניח שזה נאמר על-ידי מישהו בצורה של בדיחותא.

אביגדור קהלני: אין במשטרה מדיניות שלא לגייס שוטרות.

אביגדור קהלני: ההיפך הוא הנכון.

אביגדור קהלני: לכן, ראש אכ"א במשטרה היא אשה שדואגת לאפליה המתקנת הזאת, ובאמת מתקנים.

אביגדור קהלני: יש היום במשטרה 18% שוטרות, מתוך למעלה מ-3,600 שוטרים.

אביגדור קהלני: גם את, חברת הכנסת חזן, ציינת את המספר, אבל האחוזים לא הסתדרו לך כפי שהם מסתדרים לי.

אביגדור קהלני: מתוך מספר הקצינים במשטרה, 21% הן נשים.

אביגדור קהלני: חמישית מהקצונה במשטרה הן נשים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו – ראשית, המשטרה פתוחה לקלוט שוטרות, ואם יש איזו הערה של מישהו מסוים, צריך לטפל בו, אבל זאת לא המדיניות.

אביגדור קהלני: דבר שני, הנושא של קצינות במג"ב – אני לא אחראי למשרד הביטחון, ואם רצו להציע שקצינות של מג"ב יהיו בבה"ד-1, את יכולה להבין, שדבר כזה לא היה עולה בלי אישור שלי ובלי המלצה שלי לבצע.

אביגדור קהלני: משרד הביטחון צריך לטפל בסוגיה, ועוד לא קיבלתי תשובה.

אביגדור קהלני: אני בעד קצינות, וכשפתחתי את הקורס הראשון שם אמרתי שאני בעד קצינות של מג"ב.

אביגדור קהלני: זאת הצלחה מסחררת.

אביגדור קהלני: כל בנות מג"ב עומדות לעסוק בבט"ש, ויש היום ביקוש גדול מאוד.

אביגדור קהלני: אנחנו לא יכולים לעמוד בפרץ, לעצור את אלה המבקשות להצטרף למג"ב.

אביגדור קהלני: אני מניח, שבעתיד נצליח לעבור את המשוכה הזאת.

אביגדור קהלני: לגבי נשים ערביות – נשים ערביות, בהוראה שלי, מגויסות.

אביגדור קהלני: יש בעיה של תהליכים מסוימים שהן חייבות לעבור.

אביגדור קהלני: אם תרצי לקבל פרטים – – – המדיניות היא בעד.

אביגדור קהלני: מטפלים בכל מקרה ומקרה, ואנחנו נגייס.

אביגדור קהלני: לכן, אין פה שום מדיניות.

אביגדור קהלני: מדברייך נשמע כאילו יש מדיניות.

אביגדור קהלני: המקרים מטופלים במדיניות לגייס.

אביגדור קהלני: ההיפך הוא הנכון – אני חושב שצריך לגייס.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה של השפה הערבית במשטרה, יש לנו בעיה במגזר הערבי, ואנחנו רוצים שהנשים האלה ייטלו חלק ניכר במערכת הערבית.

אביגדור קהלני: זה חסר לנו.

אביגדור קהלני: לכן אני, כמדיניות – והכתבתי זאת בתחילת תפקידי – לגייס.

אביגדור קהלני: מה אני מתכוון לעשות – ראשית, היה דיון אצל המפכ"ל בנושא גיוס נשים למשטרה.

אביגדור קהלני: כדי לפתוח אפשרויות נוספות, אני מתכוון לערוך אצלי דיון די בקרוב, ובו אבחן את הפוטנציאל של תפקידים הנמצאים במשטרה ואחשוב או אשקול לפתוח אפשרויות נוספות, אפשרויות לנשים במשטרה.

אביגדור קהלני: זה מונח על שולחני, ואני אטפל בזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, עם יד על הלב – חמישית מהקצינים במשטרה היא נשים ו-18% מהשוטרים הם נשים – בהשוואה לעולם אנחנו במצב טוב, אבל נמשיך ללכת קדימה, כי אני מאמין ביכולת ואני מאמין שהפוטנציאל עדיין לא מוצה מבחינת הנשים במשטרה, ואני מקווה שבעקבותינו תלך כל המשטרה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

אביגדור קהלני: אין לי בעיה.

נעמי חזן: לוועדה לקידום מעמד האשה.

דוד טל: אם זו לא מדיניות, אולי להסיר.

אביגדור קהלני: לא, לא, אם רוצים לדון בעניין, אני לא מתנגד.

דוד טל: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מבקש להסיר את ההצעה רק מטעמים פרוצדורליים.

משה גפני: באופן מעשי אני מסכים עם הרעיון שמונח בעניין.

משה גפני: אני רוצה להצביע בפניך, אדוני השר, על מקרה.

משה גפני: יכול להיות שאתה זוכר את המקרה, גם אני פניתי אליך וגם קצינה במשטרה ששמה שולמית אברמוב שרוצים לפטר אותה עכשיו, לאחר 16 שנות שירות במשטרה.

משה גפני: שולמית אברמוב היתה במשטרה מדריכת נשק וקרב מגע.

משה גפני: 13 שנים היא עבדה במשמרות בנמל התעופה בן-גוריון בביקורת דרכונים.

משה גפני: היא עבדה כמסופחת ללשכת הגיוס בתל-אביב.

משה גפני: היא אשתו של קצין במשטרה, אברמוב, והיא קיבלה ציונים לשבח גם מיהודאי, זיכרונו לברכה, גם מאליעזר בן-יהודה, גם מביבי וגם מהמפכ"ל טרנר.

משה גפני: עכשיו רוצים לפטר אותה משום שהיא חזרה בתשובה לפני עשר שנים.

משה גפני: הקצינה שממונה עליה אומרת, שלא יכול להיות שאם לשבעה ילדים, חוזרת בתשובה, תהיה קצינה במשטרה.

משה גפני: היא קיבלה ציונים לשבח במשך כל התקופה, במשך כל השנים שבהן היא שירתה, ועכשיו רוצים לפטר אותה רק משום שהיא חוזרת בתשובה והיא אם לשבעה ילדים.

משה גפני: אדוני השר, אתה בוודאי מכיר את המקרה הזה, אין לי ספק.

משה גפני: אתה יודע, שבעלה היה מפקד משטרת יבנה, והוא נושא עד היום בתפקידים בכירים במשטרה.

משה גפני: עומדים לפטר אותה מהסיבה הזאת, שהיא חוזרת בתשובה והיא אם לשבעה ילדים.

משה גפני: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: לשם שינוי אני רוצה להסכים עם חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: לא יכול להיות בשום אופן מצב כזה, שבו אשה טובה, משרתת במשטרה, היא חוזרת בתשובה, זאת מעלה נוספת, היא אם לשבעה ילדים – עוד מעלה, והיא מתפקדת כפי שצריך.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, הדברים הובהרו.

דוד טל: אני מניח, שאין לך חילוקי דעות עם חברת הכנסת נעמי חזן שמייצגת את הנשים.

דוד טל: אני מניח, שהיא גם תתמוך בזה שהגברת תישאר.

משה גפני: אמרתי, שבמקרה הזה, לשם שינוי, אני מסכים עם חברת הכנסת נעמי חזן, ואני מבקש מהשר לטפל בזה.

משה גפני: אני אעביר לו שוב את המקרים האלה וזה יידון בוועדה.

משה גפני: אני מבקש מאוד.

משה גפני: זה דבר חמור שאין כדוגמתו.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת גפני; אני מודה לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן לוועדה?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 16 בעד, שני מתנגדים.

דוד טל: הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן בנושא: התבטאויות קציני משטרה נגד גיוס ושירות נשים במשטרה תועבר – לוועדת העבודה והרווחה?

נעמי חזן: לוועדה למעמד האשה.

דוד טל: אולי נותיר את זה לוועדת הכנסת.

דוד טל: ועדת הכנסת תדון בנושא הזה.

דוד טל: מתקנים אותי כאן שיש רק הצעה אחת, ואנחנו נעביר אותה לוועדה לקידום מעמד האשה.

דוד טל: אכן, חברת הכנסת נעמי חזן, הנושא יועבר לוועדה למעמד האשה.

דוד מגן: לא בטוח שליושב-ראש הישיבה כחבר כנסת אין זכות להציע הצעה אחרת.

דוד טל: בקטע הזה אני נעזר מאוד בסגנית מזכיר הכנסת, ונאמן עלי שהיא אומרת את הדברים שרשומים בתקנון.

נסים דהן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

צבי הנדל: ההצעה שלה היתה להעביר את ההצעה לוועדה למעמד האשה, והשר הסכים.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש להירגע.

דוד טל: סליחה?

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: הודעתי על התוצאה, אבל אם את רוצה לשם הפרוטוקול – אני אודיע שוב: 16 בעד, שניים מתנגדים, והנושא יועבר לוועדת הכנסת שתחליט לאן להעביר אותו.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות ותשובות.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות לשר לאיכות הסביבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: שאילתא 639 של חבר הכנסת חיים אורון שנמצא באולם המליאה – מי השפכים בנחל שוקת.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): האוכלוסייה הבדואית הפזורה לאורך נחל שוקת סובלת ממפגעים סביבתיים, ריכוז יתושים וסירחון בשל זרימת מי שפכים של מיתר.

דוד טל: מועצת מיתר מרססת את הנחל בחלקו הקרוב ליישוב בלבד, והמשך הזרימה אינו מטופל.

דוד טל: ידוע לי שמתוכנן מכון לטיהור מי השפכים, אך עד ביצועו יעבור זמן רב.

דוד טל: רצוני לשאול: אילו צעדים יינקטו כדי למנוע את המפגעים שמהם סובלת האוכלוסייה, עד שיוקם המכון?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זרימת מי הביוב של היישוב מיתר והבעיות הסביבתיות הנובעות מכך מוכרות היטב למשרדנו.

רפאל איתן: מערכת הביוב הנוכחית של היישוב מיתר תוכננה, אושרה והוקמה בשיטה של "אגור ושטוף", כלומר, העברת השפכים למאגרים, מתן זמן השהיה, ולאחר פרק זמן מסוים, משהתבצעה פעולת טיהור – הגלשת הקולחים לוואדיות.

רפאל איתן: שיטה זו איננה מקובלת עוד היום.

רפאל איתן: כיום, בעקבות לחץ מסיבי, הוגשו לאישורנו ולרשויות המוסמכות האחרות תוכניות לממן טיהור אזורי מרכזי שיוקם בצומת-שוקת, ושפכי מיתר יופנו אליו.

רפאל איתן: אשר למפגעים סביבתיים – א.

רפאל איתן: אכן קיים חשש לזיהום מי תהום מאחר שהקולחים שהוגלשו מעת לעת לוואדי לא עמדו באיכויות הנדרשות, וזו הסיבה לדרישתנו התקיפה לקדם הקמת מכון טיהור חדש.

רפאל איתן: אנו עומדים גם בקשר עם הרשויות המוסמכות לנצל את הקולחים המטוהרים לחקלאות.

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: בנושא מטרדי יתושים – על אף העובדה שלמשרדנו לא הגיעו כל תלונות בנושא זה, מפקחי המשרד מבצעים ניטור שוטף לאורך הוואדיות ולא נמצאו עד כה דגירות יתושים היכולות להביא למטרדים לציבור הרחב.

רפאל איתן: המועצה המקומית מיתר נושאת באחריות ומבצעת ניכוש עשבייה וריסוס כנגד דגירה עד צומת שוקת.

רפאל איתן: לסיכום, אישור התוכנית הסטטוטורית והקצאת המשאבים יביאו בתוך פרק זמן, שאני לא יודע להעריך אותו, להקמת מכון טיהור חדש ומודרני, ומשרדנו לא יחסוך במאמץ להמשיך ולקדם נושא זה.

רפאל איתן: ובנושא הניטור כנגד דגירת יתושים – מפקחי המשרד ימשיכו לנטר ולהתריע ולאכוף אם תתגלינה דגירות יתושים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאלת הבהרה לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: בבקשה.

חיים אורון: אדוני השר, הנושא ידוע לי מקרוב, כי זה בשכנותי, ואני חושב שהמפתח לתשובה החלקית שניסחו לך הוא – עד צומת-שוקת.

חיים אורון: עד צומת-שוקת, מיתר מנקה.

חיים אורון: הבדואים חיים מצומת-שוקת עד כיוון באר-שבע.

חיים אורון: הוואדי שבו מדובר הוא לא במרכז הנגב, הוא עובר בתוך מאהלים של אנשים חיים, וילדים הולכים לבית-ספר ודורכים בתוך מי השופכין של יישוב אחר.

חיים אורון: כאשר בעבר היתה תופעה כזאת בגליל, בציפורי, ואם אני לא טועה טיפלתי בזה, קנסו את עיריית כרמיאל, סגרו את מכון הטיהור, לא נתנו להזרים מים לוואדי והטילו על העירייה לנקות את כל הוואדי.

חיים אורון: אני מציע לנהוג באותה שיטה בדיוק, כי מכון הטיהור, שצריך להיות משותף למיתר, לחורה וללגיה, עדיין לא תוכנן.

חיים אורון: גם השר אומר שלא ברור מתי הוא יוקם.

חיים אורון: עכשיו מתחיל הקיץ, ואני אומר באחריות מלאה, כי מדובר בוואדי שזורם בתוך מאהלים שילדים עוברים דרכו שלוש פעמים ביום והוא מטרד תברואי.

חיים אורון: צריך להטיל אחריות, לא רק לניטור אלא גם לניקוי, על העירייה או על הרשות האזורית של המשרד לאיכות הסביבה.

חיים אורון: בכל אופן, לא יכול להיות מצב שמי שופכין של יישוב אחד יזרמו בתוך יישוב אחר, יזהמו אותו ויהיו מפגע תברואי.

רפאל איתן: אני אבדוק את זה, נטפל בזה וניתן על זה את התשובה הנאותה.

רפאל איתן: אני לא הזכרתי נושא אחר שלא עלה בשאילתא, אבל אני חושב שצריך להזכיר אותו, אלה קולחי חברון, שמוזרמים לוואדיות בכיוון דרום-מערב.

רפאל איתן: אתה עושה ככה עם הידיים, ואני חושב שזה נושא חמור ביותר.

רפאל איתן: אבל מה שהעלית בשאלה הנוספת, אנחנו נבדוק.

דוד טל: אני מניח שחבר הכנסת אורון מסכים שיתוקן גם זה וגם זה, וכל הטעון תיקון יתוקן.

דוד טל: חבר הכנסת א' שטרן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בעיתון "מעריב" מיום 3 בדצמבר 1996 מופיע תחקיר המלמד על הכוונות של חברת החשמל לבצע טיהור לארובותיה בתחנת הכוח "רוטנברג" שבאשקלון בשיטה אשר מזהמת את הים ולכן אסורה לשימוש במרבית מדינות המערב.

דוד טל: רצוני לשאול: מה יעשה משרדו על מנת למנוע מפגע אקולוגי זה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת החשמל פנתה בבקשה למשרד לאיכות הסביבה לאשר לה שימוש בסולקן, המתבסס בתהליך טיהורו על מי ים, בניגוד לסולקנים המתבססים בתהליך הטיהור על אבן גיר, המקובלים בכל העולם.

רפאל איתן: לאחר שהבקשה נבדקה על-ידי אנשי מקצוע, הודיע המשרד לאיכות הסביבה לחברת החשמל, כי בקשתם אינה מאושרת וכי עליהם להתקין סולקן "אבן גיר רטוב".

רפאל איתן: חברת החשמל ביקשה שנשקול שוב החלטה זו.

רפאל איתן: הוקם צוות מקצועי, שבו השתתפו גם נציגי חברת החשמל.

רפאל איתן: הצוות, לאחר שבדק באופן יסודי את האלטרנטיבות, המליץ בפני מנכ"לית המשרד לחייב את חברת החשמל בהתקנת סולקן אבן גיר רטוב.

רפאל איתן: המנכ"לית קיבלה את המלצת הצוות והודיעה על ההחלטה למנכ"ל חברת החשמל, אשר התחייב לפעול על-פי החלטה זו.

רפאל איתן: התקנת סולקן אבן גיר רטוב בתחנת הכוח באשקלון תמנע את זיהום הים, כפי שאכן היה קורה אילו היה מותקן הסולקן הפועל על מי ים.

רפאל איתן: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): חברת "אמניר" נטלה את המכלים המיועדים לאיסוף עיתונים למיחזור נייר בשכונת רמות בירושלים.

רפאל איתן: רצוני לשאול: כיצד מתיישב צעד זה של "אמניר" עם המדיניות המוצהרת של משרדך – 1.

רפאל איתן: ליצור חומרי גלם לתעשיית נייר?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: לצמצם את כמות האשפה הנשלחת לאתרי סילוק?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: להשתחרר מכבליהם של מונופולים בתחומי התעשייה? 4.

רפאל איתן: להפעיל את חוק המיחזור הלכה למעשה?

רפאל איתן: א.

רפאל איתן: חברת "אמניר", שעוסקת במיחזור נייר, היא חברה מסחרית אשר אוספת נייר ממקומות אשר כדאיים לה מבחינה כלכלית, או כאשר הרשות המקומית משלמת לה עבור פינוי הפסולת.

רפאל איתן: "אמניר" נטלה את המכלים המיועדים לאיסוף עיתונים למיחזור בשכונת רמות בירושלים כתוצאה משיקולים כלכליים.

רפאל איתן: "אמניר" ועיריית ירושלים לא הגיעו להסכמה בנוגע לתשלום עבור הפינוי.

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה אכן פועל לקידום נושא המיחזור בארץ, אולם הסמכות הראשונית והבלעדית לטיפול בפסולת מצויה כיום בידי הרשויות המקומיות.

רפאל איתן: כל עוד עלות האיסוף על-ידי "אמניר" או כל גורם אחר נמוכה מעלות ההובלה וההטמנה, הרי שהדבר כדאי לרשות.

רפאל איתן: ג.

רפאל איתן: בהחלטת ממשלה מס' 2468 נקבע, כי משרד התמ"ס יחייב מפעלים בעלי מעמד של מונופסון לפרסם ברבים מחיר קניית פסולת למיחזור ותנאי רכישתה ולהימנע מכל אפליה בין מציעי הפסולת לאחר מיון.

רפאל איתן: "אמניר" לא הוגדרה על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כמונופסון, אף שהיא חולשת על 85% משוק מיחזור הנייר בישראל.

רפאל איתן: מדיניות המשרד היא להשתחרר מכבליהם של מונופסונים בתחומי התעשייה.

רפאל איתן: ולראיה, בעקבות בקשה של יזמים בתחום גרוטאות המתכת והמשרד לאיכות הסביבה, הכריז הממונה על ההגבלים העסקיים על מפעלי הפלדה המאוחדים בע"מ כמונופול ברכישת גרוטאות.

רפאל איתן: צעד זה הוביל את משרד התמ"ס להתיר את ייצוא הגרוטאות לחוץ-לארץ, דבר שיוביל לפיקוח על מחירי רכישת הגרוטאות למיחזור ולאיסוף נרחב יותר של גרוטאות.

רפאל איתן: ד.

רפאל איתן: חוק המיחזור.

רפאל איתן: חוק הפרדת פסולת לצורכי מיחזור עבר בכנסת ונכנס לתוקפו בדצמבר 1993.

רפאל איתן: חוק זה מאפשר לרשות מקומית לחייב בעלי בתים ועסקים להפריד פסולת לצורכי מיחזור.

רפאל איתן: אם הרשות המקומית לא תפעל, ניתן יהיה בידי השר לחייבה.

רפאל איתן: החוק מקנה למשרד את הסמכות החוקית לאכוף על הגורמים השונים להפריד ולאסוף מוצרים בני מיחזור מהאשפה.

רפאל איתן: עם זאת, הסמכות הראשונית והבלעדית לטיפול בפסולת מצויה כיום בידי הרשות המקומית, וללא שיתוף פעולה הדוק מצדם, תקשה עלינו הפעולה.

רפאל איתן: במסגרת החלטת ממשלה מס' 2468 הוחלט, כי השר לאיכות הסביבה יפעל להתקנת תקנות במסגרת חוק המיחזור.

רפאל איתן: בשנת 1994 הכין המשרד לאיכות הסביבה את התקנות – תקנות יעדי מיחזור.

רפאל איתן: תקנות אלה מחייבות את הרשויות המקומיות להגיע לאחוזי מיחזור בזמנים נתונים.

רפאל איתן: לתקנות האמורות התנגד משרד האוצר.

רפאל איתן: הטעם להתנגדות משרד האוצר היה, כי חיוב הרשויות המקומיות במיחזור אחוז מסוים מן הפסולת, חייב להיעשות בגבולות ה"כדאיות למשק".

רפאל איתן: הוגשה עתירה לבג"ץ מטעם עמותת "אדם, טבע ודין" נגד המדינה בבקשה להתקין תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור (חיוב בהפניית פסולת למיחזור), לאלתר.

רפאל איתן: בדיון בבג"ץ ב-5 במרס 1997 הוחלט, כי בתוך שלושה חודשים יכינו משרדי האוצר, הפנים ואיכות הסביבה תוכנית פעולה משותפת בנושא תקנות המיחזור.

רפאל איתן: נוסף על כך, זימנתי אלי ראשי שלוש רשויות מקומיות: עפולה, טבעון ונהרייה כדי ליצור דגם של הפרדת אשפה במקור, פחי אשפה שונים לאשפה שונה.

רפאל איתן: למה שלוש אלה?

רפאל איתן: עפולה, יש על-ידה מפעל גדול למיחזור ותעשיית קומפוסט; טבעון כבר התחילה, ביוזמתה, בתהליך הזה, ונהרייה גם היא נמצאת לא רחוק ממתקן למיחזור אשפה.

רפאל איתן: אני מקווה מאוד ששלוש הרשויות האלה ישמשו דוגמה לרשויות אחרות, ונוכל לצבור ניסיון ולהתקין את התקנות הנדרשות.

רפאל איתן: יכול להיות שיהיו אחר כך ויכוחים עם האוצר, אבל דיה לצרה בשעתה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובה המפורטת, וכמובן ברור מהתשובה שלך שמשרדך פועל, אבל אני רוצה להצביע רק על שתי נקודות.

צבי ויינברג: מי שגר בחוץ-לארץ, בעיר שהיו בה איסוף של פסולת, הפרדה בין עיתונים, קופסאות מתכת וזכוכית, יודע שזה פעל וזה מועיל.

צבי ויינברג: לי ברור שבמדינה הקטנטונת שלנו מוכרחים לעשות את זה בהקדם האפשרי.

צבי ויינברג: אתה אמרת בעצמך, של"אמניר" יש מונופול של 85% במדינה הזאת, והיא לא מוגדרת כמונופול.

צבי ויינברג: זה תמוה, כי הדבר הכי קל זה להפריד עיתונים ונייר.

צבי ויינברג: יותר מסובך להפריד זכוכית, יותר מסובך להפריד את קופסאות המתכת.

צבי ויינברג: אני רואה במו עיני בשכונתי בירושלים איך אנשים מזהמים את הרחובות משום שאין איסוף עיתונים.

צבי ויינברג: יש הרבה אנשים שקוראים הרבה עיתונים, הכול הולך לאיבוד, וזה גם מזהם את האווירה.

צבי ויינברג: עוד הפעם – אולי איזו פעולה דחופה לעיריית ירושלים, אולי תהפוך גם את ירושלים לדוגמה, כי מדובר בעיר הבירה, מדובר בדוגמה הכי טובה, בעיר הגדולה במדינה.

צבי ויינברג: אני אודה לך מאוד אם תוכל לעיין בעניין הזה.

צבי ויינברג: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

רפאל איתן: אני הייתי במפעל "נייר חדרה", ואני מציע לשואל לראות איך ממחזרים נייר.

רפאל איתן: העניין הוא כלכלי: מה עושים מהנייר הממוחזר, כמה עולה להביא אותו ולעבד אותו, ולאילו מוצרים.

רפאל איתן: המוצרים הם די מוגבלים, זה לא שאתה יכול לעשות כל דבר מכל פיסת נייר שאתה אוסף.

רפאל איתן: אני מציע לחבר הכנסת השואל להתרשם מהעבודה ומהצורה שבה מעבדים פסולת נייר ב"נייר חדרה", לשמוע מהם גם את הצד הכלכלי ולראות אילו מוצרים אפשר לייצר ואילו מוצרים אי-אפשר לייצר; למה יש שוק בארץ, כי הלוא אי-אפשר לייצר קרטון.

רפאל איתן: ב"נייר חדרה" הם ממציאים עכשיו חומר חדש דומה מאוד לדיקט, ואם הם יצליחו לשווק את החומר הזה תהיה עוד "קיבולת" לאסוף נייר, לטפל בו ולמכור אותו.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: נעשה אתנחתה, ברשותך, אדוני, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת החלטה מעודכנת מהיום בעניין קביעת שכרם של סגני שרים.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 687 של חבר הכנסת וליד צאדק – אישור הקמת מחצבות באזור טול-כרם.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

רפאל איתן: הוא איננו.

דוד טל: ראיתי אותו גם ראיתי.

רפאל איתן: תמיד ישבת בקואליציה.

רפאל איתן: נחבא אל הכלים.

דוד טל: אדוני השר, הזמן הקבוע בחוק לתשובה הוא דקתיים, הזמן לתשובה נוספת הוא דקה.

דוד טל: אני מודה לשר על התשובה הקודמת שהיתה מפורטת, אבל אנחנו לא רוצים להרחיב את הדיון.

דוד טל: תשתדל לקצר.

רפאל איתן: אני צריך להשיב, אני מוכן לא להשיב.

רפאל איתן: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): מפרסומים בעיתונות הערבית מיום 21 בינואר 1997 עולה, כי אושרה הקמת מחצבות באזור טול-כרם, הסמוך לאזור מאוכלס, דבר אשר על-פי המלצת המשרד לאיכות הסביבה נמנע בעבר, בשל המפגעים הסביבתיים הכרוכים בו.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ידיעה זו נכונה?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם כן – מה יעשה משרדך בנושא זה?

רפאל איתן: קומפלקס מחצבות ואדי תאנים-ספארין מצוי בתחומי יהודה ושומרון מדרום לטול-כרם.

רפאל איתן: התוכנית לאזור החציבה אושרה למתן תוקף על-ידי הוועדה העליונה לתכנון ב-17 במאי 1995, לפני כמעט שנתיים, לאחר כל הליכי התכנון, לרבות שמיעת התנגדויות, ולאחר הכנת תסקיר השפעה על הסביבה.

רפאל איתן: מתן התוקף ניתן אחרי כל אלה.

רפאל איתן: אזור החציבה עצמו אינו מאוכלס, והיישובים הקרובים נמצאים מחוץ לאזור ההשפעה הצפויה של החציבה.

רפאל איתן: כבר ב-1993 בדק המשרד לאיכות הסביבה את ההצעה לרכז מחצבות מספר באזור חציבה והגיע למסקנה שיש לתמוך בריכוז האתרים.

רפאל איתן: על סמך ממצאי תסקיר השפעה על הסביבה ולאחר בדיקות שנערכו על-ידי המשרד ועל-ידי איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון הוכן פרק סביבתי שנכלל בהוראות התוכנית המאושרת לאזור החציבה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להזכיר, שהשטח שמדובר עליו נמצא על קו התפר בין השטחים הכבושים לבין מדינת ישראל, והאזור הזה לא רחוק מאזור מאוכלס בצורה אינטנסיבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדובר על קומפלקס של מחצבות שיסכן, בוודאי, את איכות הסביבה, מה גם שרק אתמול אישרה הכנסת קנסות כבדים על כל מי שמזהם את הסביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב שמן הדין לבדוק מחדש את העניין הזה, מה גם שאנחנו מדברים על שטח שהוא מחוץ ל"קו הירוק".

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

רפאל איתן: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): על-פי נתונים של החברה להגנת הטבע, סניף חיפה, מצב זיהום האוויר בחיפה רבתי הוא מן החמורים בארץ, בגלל ריכוז של תעשיות מזהמות באזור.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה מצב זיהום האוויר באזור חיפה בהשוואה למצב בתל-אביב ובאשדוד?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם המשרד לאיכות הסביבה אינו מאמץ תקני פליטה לכל המפעלים המזהמים?

רפאל איתן: אם לא – מדוע?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מדוע אין מחייבים את המפעלים בהתקנת קולטנים שיצמצמו את הזיהום?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: זיהום האוויר באזור חיפה ואשדוד מושפע בעיקר מהתעשייה, בניגוד לאזור תל-אביב, שבה מקור הזיהום העיקרי הוא התחבורה.

רפאל איתן: על-פי ניתוח תוצאות תחנות הניטור המוצבות באזורי חיפה ואשדוד, חל באזורים אלו שיפור ניכר באיכות האוויר.

רפאל איתן: בערים אלו לא נמדדו חריגות מתקני איכות האוויר, לעומת אזור תל-אביב שבה נמדדו חריגות רבות בריכוזי תחמוצות חנקן כתוצאה מכלי הרכב.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פעל ופועל לשיפור האוויר המזוהם מתחבורה באמצעות שיפור הרכב הדלקים, תקינה ועוד.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה ממשיך לפעול לשיפור נוסף במצב איכות האוויר באזורי חיפה ואשדוד.

רפאל איתן: באזורים אלו מופעל מב"ס – מערך בקרה לסירוגין – ובתנאים מטאורולוגיים קשים הוא מונע החמרה במצב איכות האוויר.

רפאל איתן: נוסף על כך, בימים אלו מתחיל המשרד להקים את מערך ניטור האוויר הארצי שבמסגרתו יוקמו באזור חיפה תחנות ניטור נוספות שינטרו מספר רב יותר של מזהמים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה נמצא בשלבים האחרונים של פרסום תקני פליטה למזהמי אוויר אשר יחולו על כל המפעלים המזהמים בארץ.

רפאל איתן: באמצעות תקנים אלו נביא לשיפור נוסף באיכות האוויר.

רפאל איתן: התקנות עדיין לא פורסמו עקב חילוקי דעות, המתבררים כעת, עם משרד התשתיות הלאומיות.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מפעלים המזהמים את האוויר מחויבים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה בהתקנת אמצעים לקליטה וסינון המזהמים, בהתאם לאופי המזהם.

רפאל איתן: אחד האמצעים שדורש המשרד הוא הקולטנים.

רפאל איתן: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): השבועון "קול העיר" המופץ בבני-ברק כותב, כי בניגוד להודעת עיריית בני-ברק, העלתה בדיקה מקצועית כי "במספר מקומות לא מבוטל בעיר נתגלה גז ראדון ברמות גבוהות".

רפאל איתן: רצ"ב הפרסום והמכתב.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם רמת הראדון שנתגלתה אכן חורגת מהמותר?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה היא משמעות הדבר לגבי בריאות התושבים?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: הייבדק המצב ויתוקנו החריגות לאלתר?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: בחודש נובמבר 1996 התגלו רמות ראדון החורגות מרמת הפעולה המומלצת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, דהיינו 200 בקרל למ"ק, בחמישה מקלטים בעיר בני-ברק.

רפאל איתן: התוצאות החריגות כפי שהתקבלו מהחברה שביצעה את הבדיקות היו 476-319 בקרל למ"ק.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: ברמות הנ"ל שהתגלו, אנשים השוהים במקומות אלו נחשפים בממוצע לפי שניים מגבול רמת החשיפה המותרת לראדון.

רפאל איתן: החשיפה לראדון, דהיינו לקרינה רדיואקטיבית, תלויה ברמת ריכוז הראדון, זמן השהייה במקום ואוורור החדר.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: ב-15 בינואר 1997 התקבלו באגף הקרינה התוצאות החריגות שהתגלו בחמשת המקלטים בעיר בני-ברק.

רפאל איתן: ב-16 בינואר 1997 הוציא אגף הקרינה חוות דעת מקצועית ליחידה האזורית לאיכות הסביבה רמת-גן–בני-ברק הכוללת המלצות לביצוע פעולות שיפור להורדת רמת הראדון וביצוע מדידות חוזרות לאחר ביצוע פעולות השיפור.

רפאל איתן: תיקון החריגות וביצוע המדידות החוזרות הם באחריות עיריית בני-ברק.

רפאל איתן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): נמסר לי, כי הקמת המשרפה באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב נתקלת בכמה קשיים.

רפאל איתן: רצ"ב כתבה מ"הארץ".

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: כיצד יועברו החומרים המסוכנים המיועדים לשרפה מאתר הקבורה למשרפה?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כיצד יוכשרו העובדים שיועסקו במשרפה?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: העברת החומרים המסוכנים המיועדים לשרפה מאתר הקבורה למשרפה – ממידע שהעביר אלי מנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה המפעילה את אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב עולה, כי החברה נמצאת לפני חתימת חוזה עם שתי חברות צרפתיות, ו-GRS, שהן בעלות ידע וניסיון בהעברת האשפה הרעילה מהאתר של ההטמנה אל המשרפה – זה לא רחוק אבל זה מחייב העברה.

רפאל איתן: לחברות יש ציוד מיוחד המיועד לטיפול ולהעברת מכלים עם חומרים מסוכנים.

רפאל איתן: לאחר חתימת החוזה – אישור הדירקטוריון צפוי בעוד כשבועיים – יוכנסו בציוד שינויים ושיפורים על-פי דרישות החברה לשירותי איכות הסביבה.

רפאל איתן: לאחר מכן ייעשו בדיקות וניסויים מבוקרים לסוגים השונים של החומרים בשטח, ואחר כך תתחיל העברת החומר מן האתר לשרפה.

רפאל איתן: העבודה תיעשה בנוכחות מומחה צרפתי ובפיקוחו, והוא יהיה אחראי לכל הפעילות.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הכשרת העובדים שיועסקו במשרפה – כידוע, תופעל המשרפה על-ידי חברת "אקוסול", שהיא בבעלות חברת SARP הצרפתית, שמפעילה חמש משרפות כאלה בצרפת, וחברת DANWASTE מדנמרק.

רפאל איתן: החברה התחייבה להכשיר את עובדי המשרפה.

רפאל איתן: מנהל המשרפה יהיה איש חברת SARP הצרפתית, שניהל משרפה מסוג זה בצרפת, ויש לו ותק של שבע שנים בנושא.

רפאל איתן: כמו כן נבחר מנהל ישראלי למשרפה, והוא יעבוד תחת המנהל הצרפתי.

רפאל איתן: המנהל הישראלי יצא בקרוב להשתלמות בחברת SARP בצרפת.

רפאל איתן: גם הכימאי הראשי של החברה לשירותי איכות הסביבה וטכנאי מעבדה יוצאים בעוד חודש להשתלמות בת ארבעה–שישה שבועות במעבדות החברה הצרפתית.

רפאל איתן: יתר מפעילי המשרפה יעברו השתלמות בישראל לפני תקופת ההרצה ובמהלכה.

רפאל איתן: תוכנית ההשתלמות הועברה לאישורו של מחוז הדרום במשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: אני רוצה להוסיף, שבביקורי ברוסיה לפני חודש היתה לי פגישה עם השר לאיכות הסביבה הרוסי והתעניינתי בשיטה שנהוגה שם לשרפת אשפה רעילה או כימית.

רפאל איתן: הוא נתן לי נתונים על השיטה הנהוגה שם, ואנחנו שולחים את המדען הראשי של המשרד ללמוד את השיטה שם.

רפאל איתן: זו שיטה מפתיעה בפשטותה, אבל אנחנו צריכים לראות אם זה יעיל וישים ואם אפשר לטפל באשפה הכימית באותה צורה שמטפלים בה שם.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן, שאלה נוספת?

דוד טל: בבקשה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר.

מיכאל נודלמן: אחרי ששלחתי את השאילתא ביקרתי באתר הפסולת הרעילה, ויש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: יש שם ועדה ציבורית לפיקוח על הקמת המשרפה, יש מנהל מחוז הדרום במשרד לאיכות הסביבה, והוא גם מנהל בוועדה הציבורית.

מיכאל נודלמן: האם אתה לא חושב שיש פה ניגוד אינטרסים כשמנהל מחוז הדרום הוא גם יושב-ראש הוועדה הציבורית לפיקוח על הקמת המשרפה?

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף.

רפאל איתן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): בשל התקנים המחמירים שקבע האיחוד האירופי לגבי תוצרת חקלאית, חלק ממנה נפסל ליצוא, ובמקום זאת הוא משווק בארץ.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה הן כמויות התוצרת החקלאית (לפי סוגים) שנפסלות לייצוא לאירופה בשל כמות הדשנים וחומרי ההדברה שנספגו בה, והאם כולן שווקו בארץ?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה ההבדל בין אירופה לישראל בתקנים של תכולה מותרת של דשנים וחומרי ההדברה בגידולים חקלאיים שונים, כמו תות-שדה, עגבניות, כרובית ועוד?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה ייעשה כדי להגן על בריאות הציבור?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: תוצרת חקלאית נפסלת ליצוא בעיקר בגלל אי-עמידה בתקני האיכות האירופיים, כמו גודל, אורך, צבע ומשקל, סימון קרטונים ועוד.

רפאל איתן: חלק קטן מהתוצרת נפסל כתוצאה ממציאת מזיקי הסגר או אי-עמידה ברמות המאושרות של חומרי הדברה בתוצרת, במוצרים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: בארץ, כמו בעולם כולו, הנטייה היא לאמץ סטנדרדים בין-לאומיים של רמות חומרי הדברה בתוצרת החקלאית הטרייה.

רפאל איתן: סטנדרדים אלה נקבעים על-ידי גוף עולמי CODEX ALIMENTARIUS – שבו שותפים ארגון המזון והחקלאות העולמי – וארגון הבריאות העולמי – WHO.

רפאל איתן: הוא אחראי לנושא הרמות המותרות וכן לשיטת הבדיקה למציאת חומרי הדברה בתוצרת החקלאית.

רפאל איתן: אירופה כמו ישראל מתבססת על הרמות המאושרות של הקודקס, אך גם באירופה וגם בישראל מותאמות דרישות אלה לצורכי החקלאות במדינות השונות.

רפאל איתן: שינויים אלה נדרשים מהשינוי באקלים, מסוגי הגידולים, מאינטנסיביות הגידול ומסוגי החומרים הכימיים המאושרים לשימוש בכל ארץ.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי, יש לך שאלה נוספת?

רפאל איתן: רגע, אני עוד לא סיימתי.

דוד טל: סליחה, אדוני, סליחה.

דוד טל: היה פסק זמן ארוך מדי.

דוד צוקר: התשובות הן ארוכות וממצות – – –

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מבקש ממך להתייחס בכבוד לשר שעומד על הדוכן.

דוד צוקר: כך התייחסתי.

תמר גוז'נסקי: הוא שיבח את השר.

דוד טל: לא, זה היה לתפארת משהו אחר.

דוד צוקר: דוד, זה לא בסדר.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד טל: בבקשה.

רפאל איתן: התשובות שלי הן ארוכות.

רפאל איתן: הן צריכות לחסוך את השאלה הנוספת.

דוד טל: כן, אבל, אדוני, אנחנו לא דנים כרגע בהצעות לסדר-היום.

דוד טל: במסגרת הזמן הנקוב של שתי דקות אדוני צריך להשיב.

דוד טל: אם זה יגלוש קצת מעבר לשתי דקות – זה בסדר.

דוד טל: אבל אנחנו לא רוצים ליצור הצעות לסדר-היום בנושא.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: גם להרגלי הצריכה של תוצרת חקלאית טרייה יש השפעה על הרמות המאושרות של חומרי הדברה, ואלה שונים בארץ לעומת באירופה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: לשם הגנה על בריאות הציבור נעשה רבות, החל מתהליך של רישום (אישור) חומרי הדברה לשימוש בארץ, שזה הליך מורכב, שנעשה במשך כמה שנים וכולל ניסויי שדה בתחומים השונים, אכיפת השימוש הנכון והמאושר של חומרי הדברה לתוצרת מסוימת, אכיפת רמות שאריות חומרי הדברה בתוצרת החקלאית הטרייה על-ידי מערך דגימה של תוצרת בשטח חקלאי ובדיקת מעבדה להימצאות חומרי הדברה באותם מוצרים.

רפאל איתן: אשר לתות-שדה, הרי שהתוצרת נבדקת כאמור, אך גם תוצרת המיועדת ליצוא, שנפסלת מסיבות של איכות, לדוגמה יופי של הפרי, מעוכבת בתחנת המיון ל-48 שעות בקירור עד לקבלת תוצאות בדיקה של המעבדה לשאריות חומרי הדברה לפני מתן אישור לשיווקה בשוק המקומי.

רפאל איתן: בשנה זו הושמדו עד כה כ-600 קילוגרם תות-שדה, שרמת השאריות של חומרי הדברה בהם נמצאו חורגות מהמותר.

רפאל איתן: אשתקד הושמדו יבולי תות-שדה, תבלינים, חסה ופטרוזיליה מאותן סיבות.

רפאל איתן: יש לציין, כי על-פי תוכנית השירותים להגנת הצומח, נדגמים מדי שנה יותר מ-4,000 מדגמים ומועברים לבדיקות המעבדה, בעוד בארצות-הברית כולה נדגם מספר כפול מזה בלבד.

דוד טל: גברתי, שאלה נוספת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, אבל בסופו של דבר לא הסברת מה ההבדל בין התקנים של האיחוד האירופי לבין התקנים שלנו.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, התקנים של האיחוד האירופי מחמירים יותר.

תמר גוז'נסקי: אתה הסברת את מה שיש במדינת ישראל, כנראה מכל מיני סיבות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את התקנים המחמירים האלה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני אומרת את הדברים על סמך שיחות עם אנשים שעוסקים בתחום.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים, שחלק גדול מפרי תות-השדה שמגיע לשוק הישראלי עדיין מכיל שאריות גבוהות מאוד של חומרי הדברה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבינה שנעשות בדיקות, אבל הייתי מאוד שמחה אם השר היה בודק, במיוחד בנושא הזה של תות-שדה, אם אין התלונות האלה מבוססות על מה שקורה בפועל בשווקים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת רק על מה שקורה בנמלי הייצוא.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה היא, מהי באמת כמות חומרי ההדברה שנותרה בעיקר בתות-שדה הנמצא בשווקים בפועל?

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל איתן: עניתי על השאלה.

רפאל איתן: אנחנו מחויבים לתקנים כלליים וגם לתקנים משלנו.

רפאל איתן: לדוגמה, היתה לנו בעיה עם שאריות אנטיביוטיקה בבעלי-חיים, בעופות.

רפאל איתן: היה לחץ חזק מאוד בשווקים שלנו, והקמנו מעבדה משלנו.

רפאל איתן: יש בעולם בסך הכול שלוש או ארבע מעבדות לבדיקת שאריות כאלה.

רפאל איתן: בקדנציה הקודמת שלי הקמנו מעבדה כזאת, ואנחנו מקפידים על הנושאים האלה בצורה בלתי מתפשרת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא נוספת של חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: בעצם הוא איננו.

דוד טל: נעביר את התשובה על שאילתא מס' 914 לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): לאחרונה החליט שר החקלאות על הקמתו של בית-מטבחיים בתמרה.

דוד טל: בשפרעם קיים זה שנים רבות בית-מטבחיים המשרת את כל האזור.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע מסרב שר החקלאות לאשר הקמת בית-מטבחיים חדש בשפרעם?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע הוחלט להקים בתמרה בית-מטבחיים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם ידועות ההשלכות על שפרעם מבחינה כלכלית?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: שר החקלאות אינו מסרב להקים בית-מטבחיים חדש בשפרעם במקביל למטבחת צאן שתוקם בתמרה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מטבחת הצאן בתמרה תוקם לאור צורכי השוק ויחסי השכנות בין תמרה לשפרעם.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: ההשלכות הכלכליות אינן ידועות.

רפאל איתן: השוק יקבע את המחיר וישפר את השירות של שני בתי-המטבחיים.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני השר.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

רפאל איתן: ביקשו שאשיב על הצעה לסדר-היום מהשבוע שעבר בנושא חירייה ודודאים.

דוד טל: האם הנושא נמצא על סדר-היום?

דוד מגן: זה עניין של סיכום והצבעה.

דוד טל: אדוני, תשיב על כך בעוד כמה דקות.

דוד טל: יש פה שינוי בסדר-היום.

גדעון עזרא: מה קרה עם סדר-היום?

דוד טל: סדר-היום השתבש קמעה, משום שבתחילת היום חברי הכנסת שהגישו הצעות לא היו במקום.

דוד טל: לכן, סדר-היום קצת השתנה.

דוד טל: מי שרוצה להתעדכן לגבי סדר-היום, יואיל בטובו לגשת לסגנית מזכיר הכנסת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לנו יש סדר-יום מעודכן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר שאני מלא הערכה להתבטאות שלך, של ה"קמעה", שהיתה יפה מאוד.

דוד טל: היא היתה באמת קמעה.

דוד טל: אני מתואם עם מזכירות הכנסת.

דוד טל: בסך הכול אני מבצע את מה שמזכירות הכנסת מניחה לפני.

גדעון עזרא: דיברתי עם סגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: זה בסדר שדיברת אתה.

דוד טל: אבל זה מה שקיבלתי, שלאחר השאילתות של השר לאיכות הסביבה ישיב שר הפנים, היות שהשאילתא הזאת היתה בתחילת הישיבה.

דוד טל: נבקש משר הפנים להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 105, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא: סגירת אתר ההנצחה של חטיבת גולני.

דוד טל: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתקשורת דווח כי מתכוונים לסגור את אתר ההנצחה של חטיבת גולני בצומת-גולני בצפון.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם נכון הדבר?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: מה ייעשה לביטול החלטה זו?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר, שנושא הנצחת זכרם של חללי מערכות ישראל יקר לי מאוד כמו לכולם.

אליהו סויסה: בין החללים שזכרם הונצח באתרים הנדונים נמצאים רבים מחברי, ובהם גם בני משפחתי.

אליהו סויסה: שבעתיים יקר לי אתר ההנצחה בצומת-גולני – לא שדמם של חללי גולני אדום יותר משל אחרים, כמי ששירת בחטיבה אני קרוב יותר לענייניה.

אליהו סויסה: לנו, במשרד הפנים, מוכרים 15 אתרי הנצחה, ולאחר דיונים רבים הסכים משרד הפנים להקצות סכום חד-פעמי של כ-7.3 מיליוני שקלים.

אליהו סויסה: סכומים אלה חולקו, ואתר ההנצחה של חטיבת גולני קיבל 1.2 מיליון ש"ח.

אליהו סויסה: נושא סגירתו של אתר ההנצחה של חטיבת גולני איננו בתחום טיפול משרד הפנים, וודאי שעם קבלת סכום זה אינני רואה כל מקום לסגירת האתר.

אליהו סויסה: אחזקת אתר ההנצחה הנ"ל היתה כלולה מאז ומתמיד בחלקה בתקציב המועצה, והיתרה מומנה בהקצאת כספים שמקצה החיל.

אליהו סויסה: האתר פעל שנים רבות בלי להיות מתוקצב על-ידי משרד הפנים, וכאמור ההקצבה בשנת 1996 היתה חד-פעמית.

אליהו סויסה: למועצות המקומיות תקציב משלהן, והן מנהלות אותו על-פי שיקול דעתן לכל מיני מטרות, ואינני רואה כל סיבה שהרשויות המקומיות לא יתקצבו גם נושא זה אם הן רואות בזה חשיבות, מה עוד שחוק הגנים הלאומיים מטיל חובה זו עליהן.

אליהו סויסה: אני רוצה להוסיף ולומר, שאתרי ההנצחה מאוגדים כעמותות, דבר המאפשר להם גיוס משאבים ממקורות נוספים.

אליהו סויסה: אתר ההנצחה של חטיבת גולני לא פועל במתכונת זו, ונראה לי שהגיע הזמן לעשות זאת.

אליהו סויסה: הנושא גם נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, והוא יידון פעם נוספת בהשתתפות אנשי האוצר.

אליהו סויסה: אני, בכל אופן, אפנה את הנושא לאחר העלאתו לדיון למשרד האוצר, ואני מקווה שנוכל לקבל את הפתרונות.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה לפנות אליך לא רק כאל שר אלא כאיש גולני אל איש גולני.

רחבעם זאבי: באתר ההנצחה בצומת-גולני מוזכרים שמותיהם של 1,270 חללים של החטיבה הזאת.

רחבעם זאבי: חטיבת גולני היא מהחטיבות הראשונות של צה"ל, היא השתתפה בכל מלחמות ישראל, היתה שותפה פעילה לכל הביטחון השוטף במשך כל שנות המדינה, והאתר הזה הפך להיות מקדש מעט למשפחות השכולות.

רחבעם זאבי: כאמור, 1,270 חללים.

רחבעם זאבי: דומני שזה נוגע, מגיע ומזעזע כל משפחה כמעט בישראל.

רחבעם זאבי: אין, כמעט, משפחה בישראל שבן קרוב או רחוק שלה לא שירת בגולני, לחם בגולני, נפצע או חלילה נהרג.

רחבעם זאבי: לא הצלחתי להבין מתשובתך, האם 1.2 מיליון שהוקצו למועצה האזורית הם עבור אשתקד או עבור 1997?

רחבעם זאבי: אם זה עבור אשתקד – זה היה.

רחבעם זאבי: לגבי 1997 – ב-1997 האתר ייסגר, וזה דבר שיש לבכות עליו.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לסגור את האתר הזה.

רחבעם זאבי: זה מקום עלייה לרגל של המשפחות, זה מקום עלייה לרגל של בתי-ספר, של תנועות נוער, של צעירים שבאים ומתחנכים.

רחבעם זאבי: לא רק אבן מונחת שם, לא רק פסל, לא רק אנדרטה, זה אתר זיכרון, שיש בו תיקים לכל אחד מ-1,270 הנופלים.

רחבעם זאבי: יש שם כל המפות, סיפורי הקרב של קרבות גולני.

רחבעם זאבי: אתה אומר לכנסת שזאת לא האחריות של משרד הפנים, אבל זאת האחריות של ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: תאם פעולה עם שר הביטחון, תאם פעולה עם שר האוצר, ובלבד שהאתר החשוב הזה שהעזתי לקרוא לו "מקדש מעט", יישאר וימשיך לתפקד בתפקידו החשוב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אלול, תפסיק להפריע לשר הפנים; הוא כעת עוסק בדבר קדוש, אתר גולני.

רפאל אלול: – – –

רחבעם זאבי: אתה מפריע לו.

רפאל אלול: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלול.

אליהו סויסה: הוא בא לחזק אותי.

רחבעם זאבי: אם הוא בא לחזק – אז זה בסדר.

רחבעם זאבי: אני גם רוצה לחזק את ידיך, שתמצא פתרון עם השרים הנוגעים בדבר, והם שר הביטחון ושר האוצר, ובלבד שהאתר הזה, אני יודע שהוא אחד מתוך 15 אתרים, אבל לא כל האתרים בנויים באותו אופן.

רחבעם זאבי: יש אתר השריון בלטרון, שיש לו עמותה חזקה, יש אתרים חיליים, יש אתרים שהם, בסך הכול, אנדרטה כמו של חטיבת הבקעה, לדוגמה, שאין בהם הוצאות שוטפות, אבל פה מדובר על אתר גדול, המתפרס על פני 50 דונם, שיש בו תכנים.

רחבעם זאבי: חייבים לשמור עליו, ואני מצפה מכבודו גם כשר הפנים וגם כאיש גולני שימצא את הפתרון.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מחלוקת לגבי הצורך והחשיבות בטיפול באתר הזה, כפי שאמרתי.

אליהו סויסה: הכסף שהועבר – 1.2 מיליון, היה על חשבון השנים 1996-1995, זה סכום מכובד, אבל הוא הועבר בנובמבר 1996.

אליהו סויסה: אמרתי שלקראת השנה הזאת אנחנו לא מתוקצבים בעניין הזה, ואמרתי גם, בגלל החשיבות שאני רואה בעניין הזה, שאני בהחלט אעלה אותו אצל אנשי האוצר.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

דוד טל: נעביר את תשובותיו של שר הפנים על שאילתא מס' 805 של חבר הכנסת רפאל פנחסי, שאינו נוכח, ועל שאילתא מס' 883 של חבר הכנסת סאלח סלים, שאינו נוכח, לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): לפי הפרסום ב"קול העיר" (הרצ"ב), למרות השלמת שיפוצו של מקווה טהרה בשיכון ה' בבני-ברק, הוא טרם נפתח לציבור בשל בעיות תקציביות אחרונות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הפרטים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם תביא עיריית בני-ברק לכדי סיום את שיפוץ המקווה ואת פתיחתו לציבור?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: פרויקט מקווה הטהרה בשיכון ה', כמו פרויקטים נוספים, נתקע באמצע העבודות בגלל התקשרויות לא תקינות של העירייה הקודמת.

אליהו סויסה: הוועדה הקרואה לקחה על עצמה לשלם מיליוני שקלים לשם סיום הפרויקטים שהתחילו בעבר, ובהם המקווה בשיכון ה'.

אליהו סויסה: נעשה מאמץ כדי שיתאפשר להשתמש במקווה במהלך שנת התשנ"ז, לאחר גמר אוצרות המים וקליטת מי הגשמים, זאת לאחר שהאוצרות לא היו מוכנים בזמן.

אליהו סויסה: היעד שנקבע לפתיחת המקווה הוא חודש ניסן התשנ"ז.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): נודע, כי במשרד הפנים התגבשה תוכנית, שלפיה יסופחו כמה כפרים ערביים לעיר שפרעם, ויהוו ביחד את מטרופולין-שפרעם.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם אכן קיימת התוכנית הנ"ל? 2.

אליהו סויסה: האם אין בתוכנית זו משום פגיעה בשירותים הניתנים לתושבי הכפרים שיסופחו?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם נשקל לבטל את התוכנית הנ"ל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: למשרדנו לא ידוע על שום תוכנית להקמת מטרופולין-שפרעם, מכאן שלא נדונה בשום פורום תוכנית ולא הועלה רעיון בנושא.

אליהו סויסה: הממונה על המחוז הודיעני, שהוא אינו מכיר גוף או אדם שהעלה הצעה מכיוון זה לא במחוז ולא במקום אחר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסדר-היום, רבותי.

דוד טל: הצעה לסדר-היום מס' 1793 של חבר הכנסת גדעון עזרא: אתר הפסולת חירייה כמוקד לפגיעות ציפורים במטוסים ולאסון אווירי – תשובה והצבעה.

שמריהו בן-צור: אני מציע – – –

דוד מגן: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: שר הפנים יכול להשיב במקום – – –

קריאות: – – –

דוד טל: ביקשתי ממנו להמתין רגע, מפני שמזכירות הכנסת קבעה סדר אחר.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: נשוב לזה לאחר מכן.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הבריאות.

דוד טל: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 850 של חבר הכנסת רפאל אלול.

שלמה בניזרי: נראה לי שאני אהיה מובטל.

דוד טל: אדוני, אנחנו נדאג לך לעבודה.

דוד טל: החתמת קטינים על הצטרפות לקופות-חולים.

שמריהו בן-צור: – – –

דוד טל: סגן השר אכן נמצא על הדוכן.

קריאה: – – –

דוד טל: לא, אני מוכן.

דוד טל: אין בעיה.

שמריהו בן-צור: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבריאות ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): לאחרונה קיבלתי תלונה מקטין, אשר הוחתם על-ידי קופת-החולים לאומית על בקשה להצטרפות לקופת-החולים.

שמריהו בן-צור: מכיוון שקטינים מבוטחים ממילא מכוח הביטוח של הוריהם, הטופס יקבל תוקף רק בהגיע הקטין לגיל 18.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה היא עמדת משרדך בנדון?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה לגבי קופות-חולים שיחתימו קטינים?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם חבר הכנסת רפי אלול לא נמצא פה, אבל אני חושב שהתשובה חשובה.

דוד טל: הוא היה פה קודם, לא?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות רואה בהחתמת קטינים על טופס ההצטרפות לקופת-חולים מעשה בלתי חוקי, המהווה ניצול ציני של תמימותם.

שלמה בניזרי: אין להחתמה כל תוקף משפטי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המשרד הוציא לאחרונה חוזר, שהופץ למנהלי ארבע קופות-החולים, ובו הבהרת עמדתו והודעה על כך שהמשרד שוקל פנייה ליועץ המשפטי לממשלה במקרים אלו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם בכלי התקשורת, כי קיימת מצוקה בבתי-החולים, ועקב כך מקבלים המאושפזים טיפול בלתי ראוי, שגורם להחמרת מצבם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע למשרדך הדבר?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – כיצד מגיעה מערכת הבריאות למצב כה גרוע עד כי חולים משלמים בחייהם?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה ייעשה בעניין זה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אכן, למשרד הבריאות ידוע על המצוקה הקיימת בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המערכת הגיעה למצבה הקשה כתוצאה ממחסור במשאבים כספיים.

שלמה בניזרי: מחסור זה גרם להשקעה קטנה מדי בפיתוח שירותי האשפוז.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, עם משרד האוצר, פועלים לבניית תוכנית רב-שנתית לפיתוח מערכת האשפוז בישראל.

שלמה בניזרי: עם אישור התוכנית יינתנו למערכת המשאבים הכספיים הדרושים ויימצא פתרון למצוקה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום, שאלת הבהרה נוספת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש טענה שקיים גירעון עצום, של מיליארד שקל בשנה, במערכת הבריאות, וקופות-החולים קורסות ומגיעות למצב שהן אינן יכולות להמשיך ולתפקד.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, מהו הפתרון.

סילבן שלום: האם הפתרון הוא בהעלאת דמי השימוש בשירותי הבריאות?

סילבן שלום: האם הפתרון הוא בייעול מערכת הבריאות?

סילבן שלום: או האם הפתרון הוא בתוספת תקציב?

סילבן שלום: אלה שלוש האפשרויות העומדות בפני המערכת כדי להמשיך ולשרוד.

סילבן שלום: אבל, כאשר העליתם את המצוקה על סדר-היום, עשיתם דבר נכון, ומצוקת מערכת הבריאות נמצאת היום על סדר-היום הציבורי.

סילבן שלום: לא שמעתי פעם אחת מהו הפתרון המוצע.

סילבן שלום: האם הפתרון המוצע הוא שאנחנו נשלם יותר עבור השירותים?

סילבן שלום: האם לקצץ בשירותים ולפטר עובדים ולסגור מחלקות?

סילבן שלום: או האם לקבל תוספת תקציב מהמדינה?

סילבן שלום: אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים כדי שאפשר יהיה לעשות מסע ציבורי למען העניין.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך.

שלמה בניזרי: אני חושב שאני שילמתי בזמני, כשהייתי בחור ישיבה, 50 שקל לקופת-חולים.

שלמה בניזרי: היום אני משלם קרוב ל-1,000 שקל, נדמה לי, או משהו כזה.

דוד טל: הכול בהתאם לשכר, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: כן, בהתאם לשכר.

שלמה בניזרי: נכון, זה חוק ביטוח הבריאות הממלכתי – שאנחנו אמורים לכאורה לסבסד את החלשים, ועל-ידי כך גם נוכל להעלות את רמת הבריאות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אבל, לא כך הם פני הדברים, אלא לדעתי הרמה ירדה.

שלמה בניזרי: במקרים רבים סל הבריאות אפילו צומצם, וזו לא אותה בריאות שהבטיחו לנו.

שלמה בניזרי: מערכת הבריאות, אכן כפי שטוען חבר הכנסת סילבן שלום, בצדק – – –

קריאה: את זה אנחנו שומעים מסגן שר הבריאות?

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: הוא תמיד אומר אמת, זו הבעיה שלו כנראה.

שלמה בניזרי: המערכת באמת נמצאת במצב של לכאורה לקראת קריסה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על למעלה ממיליארד שקל, נדמה לי שהיום הגירעון הגיע אפילו ל-1.2 מיליארד שקל, והוא פרץ את המחסום של מה שצפה משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות באמת, כפי שאמרת, יש כמה דרכים לטיפול.

שלמה בניזרי: להעלות את מס הבריאות מעבר למה שקיים היום – אני לא רואה אפשרות רבה להעלות יותר.

סילבן שלום: לא אמרתי להעלות.

סילבן שלום: שאלתי מה הדרך.

סילבן שלום: תגידו כדי שנדע.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מתמקד היום בעיקר בשתי האופציות הנוספות שדיברת עליהן – ייעול מערכת הבריאות במדינת ישראל, ויש לנו הרבה מה להתייעל.

שלמה בניזרי: על קופות-החולים להתייעל בצורה הרבה יותר מסיבית.

שלמה בניזרי: וכמובן, לצערי הרב, כנראה מדינת ישראל – והיא עושה את זה היום בכמה תחומים – עדיין ממשיכה לתקצב ולנסות לאזן את התקציב של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: לשאלתך הספציפית – אתה יודע שהוסיפו היום כ-1,500 תקנים, או קצת יותר, של רופאים וכדומה.

שלמה בניזרי: אנחנו מקיימים, בתקופה הזאת, דיונים קדחתניים, כי אנחנו רואים שאם באמת מערכת הבריאות לא תשתפר ולא תתייעל, ולא נטפל בה עכשיו, בתוך תקופה קצרה – בשנה הבאה – נגיע לידי קריסה.

שלמה בניזרי: אני לא יכול להגיד לך עכשיו את כל הפרטים.

דוד טל: תודה.

שלמה בניזרי: סליחה?

אברהם הירשזון: זה יהיה כבר הרבה לפני שתעבור שנה.

שלמה בניזרי: יכול להיות, אני מסכים אתך.

שלמה בניזרי: אתה קרוב לעניין, אתה הרי מתמצא בזה הרבה יותר טוב.

שלמה בניזרי: אתה יודע שידינו קצת כבולות.

שלמה בניזרי: להתייעל אולי זה בידינו, אבל לגבי תקציבים – בכוחכם לעזור לנו.

דוד טל: תודה, אדוני סגן השר.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני חושב שאני אשחרר אותך משום ששאילתא מס' 893 היא של חבר הכנסת גולדשמידט, הוא איננו ונעביר אותה לפרוטוקול; שאילתא מספר 895, של חבר הכנסת יונה יהב – גם הוא איננו, נעביר גם אותה לפרוטוקול; שאילתא מס' 896, של חבר הכנסת מיכה גולדמן – גם הוא איננו, נעביר אותה לפרוטוקול; שאילתא מס' 897, של חבר הכנסת רפאל אדרי – הוא איננו, נעביר לפרוטוקול; שאילתא מס' 909, של חבר הכנסת חיים דיין – הוא איננו, גם אותה נעביר לפרוטוקול.

דוד טל: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: מזל שלא מעבירים גם אותי לפרוטוקול.

דוד טל: אני מניח שהבאתי לך הרבה בריאות.

דוד טל: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): בעקבות פרסום ההצעה של משרד הבריאות להביא למיסוד הרפואה השחורה על-ידי מתן שירותים פרטיים בתוך בתי-החולים, רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם אין סכנה של יצירת רמות טיפוליות והבדלי נגישות לטיפולים על-פי המעמד הכלכלי של החולה?

דוד טל: 2.

דוד טל: איך יטפל משרדך בבעיות אלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ושר הבריאות תומכים בהפעלה מסודרת של השירות הרפואי הנוסף, לרבות בחירת מנתח, במערכת הציבורית, בראש ובראשונה מכיוון שהביקוש לשירות קיים.

שלמה בניזרי: הקהל מבקש ודורש לבחור מי ינתח אותו.

שלמה בניזרי: לדעת הנהלת המשרד, הגיע הזמן שלא לטמון את הראש בחול, להכיר בצורכי המציאות המשתנה ולהיערך אליה בהתאם, על מנת להסדיר כללים אחידים ולמנוע עיוותים במערכת.

שלמה בניזרי: הפעלת שירות רפואי נוסף תאפשר ניצול יעיל יותר של הציוד והמתקנים היקרים – חדרי ניתוח – העומדים שוממים לאחר השעה 15:00.

שלמה בניזרי: הפעלת השירות תגביר את זמינות הרופאים והצוות למערכת הציבורית גם בשעות הערב והלילה, ותאפשר להכחיד אחת ולתמיד את הרפואה השחורה והמשחיתה.

שלמה בניזרי: עם כניסתו של השר מצא לתפקיד, התקיים ביוזמתו דיון ובו סוכם על הכנת מסמך לעיגון מסודר של כללים להפעלת השירות הרפואי הנוסף, סיכום אשר יובא לדיון ולאישור הממשלה.

שלמה בניזרי: העקרונות שעליהם תושתת הפעילות הנוספת יכללו, בין השאר, כמה נהלים ומגבלות, שימנעו העדפה במתן הטיפול הרפואי – למעט בחירת המנתח – לחולים שיטופלו במסגרת השר"ן – שירות רפואי נוסף.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): מחלת האיידס אינה מוכרזת בישראל כמחלה קשה.

שלמה בניזרי: מצב זה גורם לכך שקופות-החולים נושאות באחריות לטיפול בחולי איידס ובעלותו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם מחלת האיידס היא מחלה קשה, לדעתך, על-פי עמדת משרדך?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע לא מכריז משרד הבריאות על האיידס כעל מחלה קשה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הן ההשלכות של הכרזה כזו?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם לא עלול להיווצר מצב של "עיגול פינות" לצורך חיסכון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מחלת האיידס היא מחלה קשה מאוד ועל-פי רוב קטלנית.

שלמה בניזרי: 2. "מחלה קשה" היא מונח המופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנוצר כדי לאפשר לקופות-החולים לקבל פיצוי מתוך מקורות סל הבריאות עבור טיפול באחת מארבע מחלות שעלותן רבה וקבועה פחות או יותר לכל חולה.

שלמה בניזרי: התשלום הוא על-פי דיווח שמי.

שלמה בניזרי: במסגרת זו הוגדרו: א.

שלמה בניזרי: אי-ספיקת כליות כרונית – דיאליזה; ב.

שלמה בניזרי: תלסמיה; ג.

שלמה בניזרי: גושה; ד.

שלמה בניזרי: המופיליה.

שלמה בניזרי: לכל אחת ממחלות אלה יש טיפול ייחודי, שניתן להגדירו מבחינת העלות בטווח סטייה מצומצם למדי.

שלמה בניזרי: מנגנון זה הבטיח, שבמידה שהתפלגות החולים במחלות אלה שונה מהתפלגות הקצאת המקורות על-פי נוסחת הקפיטציה, יהיה לקופה שיפוי על טיפול באוכלוסיית חולים זו.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הכרזה כזו – א.

שלמה בניזרי: פוגעת בחסיון המידע, מאחר שכל מחלה קשה מדווחת פרטנית, ואין כוונה ליצור מאגר מידע הכולל את כלל חולי האיידס במדינה; ב.

שלמה בניזרי: אינה מבטיחה את הפניית הכספים לטיפול במחלה, אלא מבטיחה רק תיקון עיוות של מנגנון הקפיטציה אם התפלגות החולים שונה מההתפלגות הקפיטציונית.

שלמה בניזרי: אין בכך תוספת מקורות או תקציב במידה שנטל הטיפול במחלה וההוצאות עליה אינו שונה מהותית מהחלוקה בקפיטציה.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: חיסכון בכל מקרה בקופות גירעוניות הוא צו השעה, לא על-ידי "עיגול פינות", אלא על-ידי ייעול וטיפול נכון, על-פי התוויות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם, כי ארגון ההשתלות האירופי, "יורו-טרנספלנט", האחראי לתיאום השתלות האיברים ברוב מדינות אירופה, הפסיק לקבל מועמדים ישראלים להשתלה.

שלמה בניזרי: הסיבה הרשמית היא מחסור באיברים לתרומה, אך הסיבה האמיתית נובעת מכך שישראל אינה מספקת לארגון איברים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הם יחסי הגומלין בין ישראל לאירופה בנושא השתלת איברים? 2.

שלמה בניזרי: מה יעשה המשרד כדי להבטיח כמות מספקת של איברי התרמה לחולים נוכח המצב החדש?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: קיימים יחסי גומלין ויחסים של שיתוף פעולה המושתתים על קשר חוזי וקשרים אישיים בין המרכז הלאומי להשתלות ובין הארגון הלאומי להשתלות בצרפת ובאנגליה, "יורו-טרנספלנט".

שלמה בניזרי: קיימת היענות מצד המרכזים, כאשר קיים צורך, ולדוגמה – לפני כשבועיים נשלח כבד שלא היה לו שימוש בארץ למרכז השתלות בגרמניה, החבר ב"יורו-טרנספלנט".

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המרכז הלאומי להשתלות, בעידוד ובגיבוי משרד הבריאות, מתכנן ארגון מחדש של השגת איברים להתרמה, ונעשה כל מאמץ כדי להגביר את מודעות הציבור לצורך בהשגת יותר איברים לתרומה.

שלמה בניזרי: כבר השנה, מספר התרומות ומספר התורמים הפוטנציאליים עלו ב-30% על המספרים של השנה שעברה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהתקבל בכנסת, חסר הפרק הנוגע לחוק הפסיכיאטריה – חולי נפש.

שלמה בניזרי: בארגון "אנוש" רואים הכרח בקבלת חוק זה, על מנת להבטיח טיפול נאות והחזר כספי עבור הלוקים במחלות אלו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא עמדת משרדך באשר לחקיקת חוק זה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם מדיניות משרדך היא בעד חקיקת החוק, מתי תובא ההצעה למליאת הכנסת לשם קבלתה כחוק בישראל?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: האחריות לנושא בריאות הנפש על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מוטלת על המדינה והיא במימונה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עושה ככל אשר לאל ידו כדי לתת מענה על הצרכים הרבים בתחום, בתנאים לא פשוטים ובמגבלות התקציב.

שלמה בניזרי: העברת האחריות לנושא בריאות הנפש לקופות-החולים לפני 1 בינואר 1998 מחייבת החלטה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לקיצור תקופת המעבר, וזאת בהסכמת שרי האוצר והבריאות.

שלמה בניזרי: מאז ינואר 1995 פועל משרד הבריאות לקיצור תקופה זו מתוך הכרה בדבר החשיבות הציבורית, החברתית והרפואית שבהכללת תחום בריאות הנפש, ככל שירותי הבריאות על-פי חוק.

שלמה בניזרי: הנושא נדון בוועדת העבודה והרווחה פעמים מספר, והוחזר לדיון מטעמים שונים, כמו התניה בסיום העבודה הבין-משרדית לתיאום הטיפול בחולי הנפש בקהילה, הסכמת משרד האוצר, ובישיבה האחרונה בוועדה – הסכמת קופות-החולים.

שלמה בניזרי: להערכתנו, הקושי העיקרי הינו המחסור במשאבים אשר יספיקו להספקת השירות על פני כל הרצף הטיפולי, ובעיקר בתחום השיקום של מטופלי הנפש בקהילה, מחסור אשר ייוותר גם אם תישאר האחריות לנושא על המדינה.

שלמה בניזרי: מערכת הבריאות, לרבות קופות-החולים, מוכנה זה למעלה משנה לפעילות המותאמת לשינוי המתבקש.

שלמה בניזרי: במהלך שנתיים מתבצעת פעילות המתרגלת קשרי מבוטח וספקי שירות.

שלמה בניזרי: היחידות ערוכות להתמודדות עם המצב הקיים, ואין לנו אלא לקוות שבמהרה תיפתר בעיית החסר התקציבי וכי האחריות תעבור לקופות-החולים תוך מתן התייחסות אינטגרטיבית מלאה למטופל, ללא הפרדת ההתייחסות לגוף ולנפש; הספקת השירות בזכות לכל אזרח, תוך הורדת הסטיגמה והמיתוסים והכנסת בריאות הנפש למערך הכללי של הבריאות בישראל.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם למרות המאמץ לא יצלח בידי משרד הבריאות להביא לקיצור תקופת הביניים, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש להעביר אחריות זו לא יאוחר מ-1 בינואר 1998.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): על-פי הנתונים של ארגון בתי-חולים פרטיים לחולים כרוניים בישראל, יכולה המדינה לחסוך 408,000 ש"ח ביום, או כ-150 מיליון ש"ח בשנה על-ידי אשפוז חולים גריאטריים בבתי-חולים פרטיים במקום בבתי-החולים הממשלתיים, זאת נוסף על מיליארד ש"ח שייחסכו מאי-בניית המיטות הדרושות בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך מתנגד לשימוש בבתי-החולים הפרטיים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מתנגד לשימוש בבתי-החולים הפרטיים.

שלמה בניזרי: ההיפך הוא הנכון.

שלמה בניזרי: היום, למעלה מ-50% מהקודים הקיימים מאושפזים בבתי-החולים הפרטיים.

שלמה בניזרי: החולה או משפחתו בוחרים את מקום האשפוז.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדיניות משרד הבריאות הינה לקיים איזון בין המגזר הציבורי לפרטי, ומדיניות זו מיושמת.

דוד טל: אדוני סגן שר הדתות ישיב על שאילתות, בבקשה.

דוד טל: שאילתא מס' 612 של חבר הכנסת רפאל אלול, אבל, לצערי הוא איננו.

דוד טל: נעביר את התשובה לפרוטוקול.

דוד טל: שאילתא מס' 831 של חבר הכנסת שלמה בן-עמי – גם הוא איננו, גם את התשובה עליה נעביר לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): לאחרונה פנו אלי כמה אזרחים תושבי צפת בקריאה נרגשת, שאסייע להם במאבקם למנוע את סגירת מוסדות הציבור בעיר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם יש תוכנית לסגור את בית-הדין הרבני בצפת?

דוד טל: 2.

דוד טל: היכן אמורים לקבל תושבי העיר את השירותים שסיפק להם עד עתה בית-הדין?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריה גמליאל: במסגרת הדיונים על הפריסה העתידית של בתי-הדין הרבניים לשנת 2000 נדונו תוכניות שונות.

אריה גמליאל: בין היתר הועלתה גם הצעה לאחד את בית-הדין בצפת עם בית-הדין בטבריה, כך שהם יפעלו שבוע מלא ולא יומיים בשבוע, כפי שפועל כל אחד מהם היום.

אריה גמליאל: עדיין לא התקבלה החלטה סופית.

אריה גמליאל: כל החלטה שתתקבל תיעשה מתוך השיקול העיקרי, והוא מתן שירות טוב לאזרח.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): בעקבות הפרסומים בתוכנית הטלוויזיה "עובדה" על מעורבות רבנים בנטילת תשלומים בעבור גיור, רצוני לשאול: איך מטופלת תופעה זו?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הדתות והרבנות הראשית לישראל מתייחסים לתופעה בחומרה רבה.

אריה גמליאל: התקנות מחייבות לברר ולחקור כל הצהרה ומסמך ולערוך בחינה מדוקדקת למבקשים להתגייר, עקב התופעה החמורה של ניסיונות להונות ולרמות את בתי-הדין.

אריה גמליאל: אנו מחכים לתוצאות חקירת המשטרה על מנת להסיר סמכותם של טוענים רבניים שעוסקים בכך.

אריה גמליאל: כמו כן הרבנות והנהלת בתי-הדין מרחיבים בימים אלה את מערך אולפני הגיור, כך שכל מתגייר יעבור אולפן מבוקר ומוכר לפני הגשת בקשתו לבית-הדין.

אריה גמליאל: הרבנות הראשית מחכה לתוצאות החקירה ובודקת אם רושמי נישואין עברו על התקנות ואישרו גיורים שלא כדין.

אריה גמליאל: אם יימצאו כאלה, יינקטו נגדם אמצעים ותילקח מהם הסמכות לרישום נישואין.

אריה גמליאל: יש לציין, שלמרות התופעות החמורות, בחקירה ראשונית מתברר, שהליכי הגיור בבתי-הדין תקינים, למעט חריגות המטופלות על-ידי המשטרה ונחקרות על-ידינו.

אריה גמליאל: עם זאת, הנהלת משרד הדתות החליטה לפעול להשעיית הרב בר-זהר מתפקידו.

דוד טל: שאילתא מס' 872 של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – הוא איננו, נעביר לפרוטוקול.

אריה גמליאל: הוא נמצא.

דוד טל: סליחה, אדוני.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא ההקצבה לעדות הלא-יהודיות בשקלים ובאחוזים מכלל תקציבו של משרד הדתות?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היא ההקצבה בפועל לבתי-הדין השרעיים, הדרוזיים, ולבתי-הדין של העדות הנוצריות?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה הוא שיעור ההקצבות לבתי-הדין המצוינים בשאלה מס' 2 מכלל התקציב המיועד לבתי-דין?

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת רובינשטיין בנושא התמיכה התקציבית בעדות הערביות.

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: התקציב הוא 37,181,000 ש"ח, סך-הכול 10% מכלל תקציב שירותי הדת של המשרד.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: תקציב בתי-הדין השרעיים והדרוזיים הוא 7,203,000 ש"ח.

אריה גמליאל: לעדות הנוצריות אין בתי-דין.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: כ-10%.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, שאלת הבהרה?

אמנון רובינשטיין: אדוני סגן השר, כפי שבוודאי ידוע לך, בסך כל ההקצבות של המשרד, החלק של העדות הלא-יהודיות קטן בצורה משוועת בהשוואה לחלקן באוכלוסייה ולצרכים שלהן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם להפנות את תשומת לבך לכך שפניתי בעניין זה ליועץ המשפטי לממשלה, לשופט אליקים רובינשטיין, והוא כתב לי: "אכן יש לעשות לתקנת הדברים".

אמנון רובינשטיין: פניתי אל השר לענייני דתות וביקשתיו לעשות כן.

אמנון רובינשטיין: שאלתי היא – האם הפנייה שלי וגם הפנייה של היועץ המשפטי לממשלה לעשות לתיקון המעוות אכן מתבצעת במשרד הדתות?

אריה גמליאל: ובכן, חבר הכנסת הנכבד, אני מוכרח לציין, שאנחנו במשרד היינו ערים לבעיה הזאת, וכאשר היה לנו דיון על תקציב המשרד עם שר האוצר, העלינו את הבעיה והוא הסכים להוסיף סכום פעוט שאינו מספיק להגדלת התקציב של העדות הערביות.

אריה גמליאל: אם שר האוצר יסכים להוסיף לתקציב העדות הלא-יהודיות, אנחנו בוודאי חושבים שמגיע להן, וודאי שאנחנו מוכנים גם לתבוע את זה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתשובת השר לאיכות הסביבה על הצעה לסדר-היום מס' 1793, של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא:

דוד טל: אתר הפסולת חירייה כמוקד לפגיעות ציפורים במטוסים ולאסון אווירי.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה – תשובה, ולאחר מכן הצבעה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפת הגבהים של אתר חירייה מצביעה על העובדה, כי המפלס העליון של האתר מתקרב לגובה המרבי המותר על-פי מגבלות הגובה לבטיחות טיסה הנובעות מקיומו של נמל התעופה בן-גוריון.

רפאל איתן: חוק התעופה הבין-לאומי קובע 250 רגל גובה בנתיב הגישה, במרחק מסוים מקצה מסלול.

רפאל איתן: נתון זה מהווה נורת אזהרה.

רפאל איתן: על כן, בטרם יקרה אסון כבד, פניתי לשרי האוצר, הפנים, התשתיות והתחבורה לזירוז הליכים לפתיחת אתר דודאים, אשר יקלוט את הפסולת מגוש-דן כתחליף לחירייה, ולזירוז נושא התשתיות הקשור בהקמת אתר איסוף הפסולת באורון, בעיקר בנוגע להקמת המסילה ולהיערכות הרכבת לשינוע פסולת לאורון.

רפאל איתן: הרכבת צריכה לעשות שני דברים – תחנת איסוף והעמסה בלוד או באזור חירייה או באשדוד, ותחנת פריקה באורון, שמחייבת שלוחת רכבת למסילה הקיימת; קטע קצר, אבל צריך לסלול אותו.

רפאל איתן: לאתר חירייה דרוש פתרון מיידי.

רפאל איתן: הפתרון הוא בשני שלבים: שלב א' – הרחבה של אתר דודאים לתקופת ביניים של שלוש שנים, לכמות פסולת מוגבלת של 2,700 טונות ליום.

רפאל איתן: תוכניות להיתר בנייה תוגשנה בתקופה הקרובה, וצפוי כי האתר ייפתח בשליש האחרון של שנת 1997.

רפאל איתן: כלומר, דודאים לתקופת ביניים של שלוש שנים, כפי שחתמה הממשלה חוזה עם החברה, ובתקופה הזאת אתר אורון צריך להיות מוכן.

רפאל איתן: שלב ב' – הקמת אתר אורון כאתר הטמנה מרכזי וכפתרון לכמויות פסולת גדולות.

רפאל איתן: על מנת להכשיר את אתר אורון יש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה ותוכנית מפורטת למועצה הארצית.

רפאל איתן: נתנו ארכה למועצה האזורית רמת-הנגב להגשת התסקיר; כל פעם זה נדחה, כי הם לא הספיקו להכין את התסקיר.

זאב בוים: הם הגישו ואנשי – – –

רפאל איתן: לאחר מכן יש להכשיר תשתיות היקפיות, בעיקר, להובלה ברכבת, הקמת הכנת פריקה ועיבוי המסילה והדרכים לאתר אורון.

רפאל איתן: בתוך אורון צריך גם לסלול כביש.

רפאל איתן: קידום התוכנית והכשרת התשתיות ההיקפיות יארכו כשלוש שנים, עד שאתר אורון יהווה חלופה לאתר חירייה, ולכן לא ניתן להתמהמה עם הרחבת אתר דודאים עד להכשרתו של אתר אורון.

רפאל איתן: בפגישה הראשונה שהיתה לי עם אנשי חיל האוויר הם קיבלו הסברים על הפעלת אורון, על השיטה שתפחית עד למינימום את ההתאספות של ציפורים.

רפאל איתן: אבל, כשהם באו לוועדה הם התנגדו, כי הם טוענים שאורון נמצא על נתיב הנדידה של הציפורים מצד אחד, ומצד שני המקום לא רחוק משטחי אימונים של חיל האוויר.

רפאל איתן: פניתי לשר הביטחון, ואני מקווה שההתנגדות הזאת תוסר.

דוד טל: מה אדוני מציע, להעביר את הנושא לדיון בוועדה או במליאה?

רפאל איתן: הנושא יכול לעבור לוועדת הפנים.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים?

גדעון עזרא: אני חושב – ועדת הכלכלה.

דוד טל: נשאיר זאת להחלטת ועדת הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: בבקשה.

זאב בוים: אדוני השר, אין חולק על הצורך בחיסול מהיר של מזבלת חירייה.

זאב בוים: אבל כאשר מוציאים ישן מפני חדש, יש לנו, תושבי הנגב, תהיות ודאגות אשר לטיבו של החדש הזה, אתר דודאים.

זאב בוים: יותר ויותר, אדוני השר, מצטברות אצלנו עדויות, שהמשרד לאיכות הסביבה מתכוון להנציח את אתר דודאים כאתר פסולת ארצי לדורות, לא רק משום הכלל הידוע שכל דבר זמני הופך להיות קבוע, אלא אף נוכח מכשולים שעורמים אנשי משרדך בטיפול, או יותר נכון באי-טיפול בתסקיר השפעה על הסביבה, באי-תקצוב של תכנון אורון ובאי-תקצוב הנחת תשתיות המסילה ותחנות המעבר שאתה דיברת עליהן – בלי זה זה לא הולך.

רפאל איתן: – – –

זאב בוים: על תסקיר השפעה על הסביבה.

זאב בוים: הם לא בודקים אותו.

זאב בוים: תה"ל – תכנון המים לישראל – עשה את התסקיר, התסקיר הושלם, והם סוחבים כדי להרוויח זמן.

זאב בוים: למה אין תקצוב לאורון?

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: אשר על כן, אתה מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

זאב בוים: אני מציע להעביר – – –

רפאל איתן: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בוים.

דוד טל: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, כשבאים להטיח האשמות באנשי משרד, צריך להביא עובדות.

רפאל איתן: כל מה שנאמר כאן הוא שקר וכזב.

רפאל איתן: אנשי המשרד עובדים יום ולילה כדי לזרז את הרשויות השונות להכשיר את אורון.

רפאל איתן: האוצר לא מקצה, הרכבת עוד לא תכננה, חיל האוויר מתנגד.

רפאל איתן: מאין אתה לוקח עובדות שקריות כאלה?

רפאל איתן: אלה לא עובדות, סליחה.

זאב בוים: אז איך יהיה אורון?

זאב בוים: אתה אומר שאין תקציב.

רפאל איתן: תביא הוכחה אחת.

רפאל איתן: אין לך על מה להתבסס, אין לך על מה להסתמך.

רפאל איתן: בשביל לנאום פה שתי דקות לא כדאי להוציא דברים כאלה מהפה.

דוד טל: תודה לאדוני השר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עובדים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט אם להעביר אותו לוועדת הפנים של הכנסת או לוועדת הכלכלה.

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהנושא של אתר הפסולת חירייה כמוקד לפגיעות ציפורים במטוסים ולאסון אווירי יועבר לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו מן הוועדות יעבור הנושא לדיון.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות לשר העבודה והרווחה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): לאחרונה הגיעו למשרדי תלונות מתושבי ירושלים המזרחית, כי הביטוח הלאומי שולל את זכותם לתושבות בעיר, ועמה את הזכות לקבלת שירותי בריאות.

דוד טל: מדובר בתושבי העיר שמשלמים מסי עירייה, מס הכנסה, ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם תלונות אלה נכונות?

דוד טל: 2.

דוד טל: באיזו סמכות פועל משרדך לשלילת התושבות?

דוד טל: 3.

דוד טל: מכמה מתושבי ירושלים נשללה התושבות בדרך זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי מכיר באדם כמבוטח אם מתקיימת בו ההגדרה של "תושב ישראל", על-פי סעיף 240 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] – 1995.

אליהו ישי: תושב ישראל לצורך חוק הביטוח הלאומי הוא מי שמרכז חייו בישראל, חי ומתקיים בישראל, הצהיר על כוונתו לחיות בישראל ונתן ביטוי מוחשי להצהרתו זו.

אליהו ישי: על כן, מי שעונה על האמור לעיל מקבל אישור בכתב על ביטוח, לרבות ביטוח בריאות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אין בידי המוסד לביטוח לאומי נתונים על המקרים שבהם לא אושרה תושבות.

אליהו ישי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): הובא לידיעתי, כי בבתי-ספר טכניים הכפופים למשרד העבודה והרווחה לא ניתנים שיעורי עזר לעולים חדשים בעברית; זאת בניגוד למקובל בבתי-ספר של משרד החינוך.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם משרד העבודה אחראי בלעדית לבתי-הספר האמורים גם מבחינה פדגוגית?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם אין קריטריונים אחידים בין-משרדיים לקביעת תוכני לימוד ותגבור?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אין קריטריונים אחידים בין-משרדיים לקביעת תוכני לימוד ותגבור.

אליהו ישי: אציין, שהתלמידים במשרד החינוך נמצאים במסגרת חוק החינוך המיוחד, ואילו התלמידים במסגרת ההכשרה המקצועית נמצאים במסגרת נפרדת, והוא חוק החניכות.

אליהו ישי: להפרדה זו יש משמעות תקציבית, שכן אין תקציב אוטומטי לשיעורי עזר לעולים במסגרות החניכות, ולכן לא ניתנו השנה, התשנ"ז, שיעורי עזר לעולים.

אליהו ישי: אנו נמצאים במשא-ומתן עם האוצר על מנת שלא תתקיים אפליה בין תלמיד לבין חניך, וכולם יקבלו אותו סל שירותים, הן במסגרת חוק חינוך חובה והן במסגרת חוק החניכות.

אליהו ישי: נכון שעל פניו נראה, כי הפתרון הקל והפשוט ביותר הוא העברת מסגרות החניכות למשרד החינוך.

אליהו ישי: אולם צריך לזכור, שיש סכנה שיהיו אלה חניכים "סוג ב'" שאינם זוכים למלוא הזכויות והמשאבים, וסכנה זו עלינו למנוע.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם, כי שירות התעסוקה לא מנהל רישום מרוכז של עובדים זרים חוקיים, וכתוצאה מכך נכנסו לישראל ברשיון הרבה יותר עובדים זרים ממספר הרשיונות שאושרו.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כמה עובדים זרים חוקיים ולא-חוקיים נמצאים במדינה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה להגברת הפיקוח על רישום העובדים ולמניעת כניסתם של עובדים זרים לא חוקיים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: שירות התעסוקה מנהל רישום מרוכז של שמות העובדים הזרים שהונפקו להם היתרים, בענפי תעשייה, סיעוד, מלונאות ושירותים.

אליהו ישי: היתרי עבודה בענפי הבניין והחקלאות מונפקים בהתאם להחלטות הממשלה, ושמות העובדים במסגרת זו רשומים במשרד הפנים.

אליהו ישי: מספר העובדים החוקיים נכון ל-1 באפריל 1997 הוא 91,301.

אליהו ישי: אין בידי משרד העבודה והרווחה הערכה מוסמכת של מספר העובדים הזרים השוהים כאן באופן לא חוקי, אולם מדובר על כ-100,000 עובדים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מייד עם כניסתי לתפקיד פניתי לממשלה בהצעה – שאושרה – להקמת ועדת שרים לנושא עובדים זרים.

אליהו ישי: במקביל הקמתי ועדות משנה לנושא במשרד העבודה והרווחה ובשירות התעסוקה.

אליהו ישי: המלצותיהן, שתוגשנה לועדת השרים, עוסקות בייעול הפיקוח והמעקב על עובדים זרים וצמצום כניסתם ושהייתם של עובדים לא חוקיים.

אליהו ישי: הפן החשוב ביותר בעבודתן הוא חיפוש דרכים להפחתת הכדאיות הכלכלית של העסקתם של זרים והכנת כוח אדם חלופי זמין.

אליהו ישי: חשוב לי לציין, שמספר העובדים הזרים כבר ירד – מכניסתי לתפקידי ועד היום – בכ-10,000.

אליהו ישי: עם כניסתי לתפקיד היו בישראל 101,606 עובדים זרים בהיתר לפי הפירוט הבא: 74,000 בבניין; 16,730 בחקלאות; 1,654 בתעשייה; 1,703 במלונאות; 1,508 בשירותים; 6,011 בסיעוד.

אליהו ישי: כיום יש, כאמור, 91,301 עובדים זרים בהיתר על-פי הפירוט הבא: 60,000 בבניין; 17,875 בחקלאות; 1,536 בתעשייה; 1,582 במלונאות; 1,401 בשירותים; 8,907 בסיעוד.

אליהו ישי: כלומר, אף שהיתה עלייה של כמעט 3,000 היתרים לעובדים זרים בסיעוד – מהם מסיבות הומניות, אינני פוגע – בכל זאת, ירד מספר ההיתרים באופן משמעותי בענפים שבהם אנו מצפים לשינוי.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): אזרח שומר שבת מתלונן, כי סוקרים שעובדים בעבור ערוץ-2 טלפנו בשבת לביתו לצורך סקר צפייה.

אליהו ישי: בפנייתו לחברה נמסר לו שקיים בידיהם היתר לעבודה בשבת.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא מספרם של כלל היתרי העבודה בשבת?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע אי-אפשר לבצע סקרי צפייה לפני כניסת השבת או לאחר יציאתה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: בסך הכול הוענקו 286 היתרי עבודה בשבת.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, סעיף 28א, נקבע, כי סקרי צפייה צריכים להתבצע בזמן אמת.

אליהו ישי: עריכת הסקרים ומועדם נמצאים בסמכותו של מנהל הרשות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בכוונתי לבדוק אפשרות לשינוי החוק, כך שלא יהיה ניתן לקיים סקרי צפייה בשבת ובחג.

אליהו ישי: כבר פניתי בנושא למנהל הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה, על מנת להעמידו על הבעייתיות בפנייה לצופים בשבת ובחג, אפילו אם הדבר מותר בחוק, ואני תקווה כי אכן תהיה התחשבות גם לפני הליך חקיקה בנושא.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מצר על תשובתך, מפני שלפי עניות דעתי יש להבחין בין היתר עבודה הנוגע לעובד עצמו – שגם הוא, כפי שאמרת, בעייתי מאוד לגבי עניין של סקרים, אין פה עניין של פיקוח נפש – לבין מצב שבו הסוקר מתקשר בטלפון אל אנשים אחרים שחושבים שאולי יש פה איזו הודעה מלבנון או משהו מעין זה, וכתוצאה מכך מרימים את הטלפון, כפי שהיה במקרה הזה של האזרח שהתלונן, ירון, איש אפרת.

חנן פורת: מטלפנים לאדם דתי בשבת, ופתאום על הקו סוקר שרוצה לדעת מה הם הרגלי הצפייה שלו.

חנן פורת: אני חושב, שבמקרים כאלה, כיוון שהדבר הזה נוגע לא רק לעובד עצמו אלא למי שפונים אליו, צריך לאסור את הדברים האלה מייד ופשוט למנוע חילול שבת על-כורחו של אדם שאיננו יכול לדעת מהיכן באה שיחת הטלפון הזאת.

חנן פורת: תודה.

אליהו ישי: אין לי ספק, שאתה ואני סוברים אותו דבר בעניין שעות עבודה ומנוחה ובעניין השבת ושמירתה, אבל אנחנו חייבים לפעול על-פי חוק.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, הנושא הזה מבחינה חוקית מוגדר כך.

אליהו ישי: אמרתי דבר נוסף, שאני שוקל ובודק את האפשרות לעשות שינוי בחקיקה.

אליהו ישי: הערה נוספת – אני רוצה לומר שגם פניתי למנהל ערוץ-2.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף, שבדרך כלל הטלפון בביתו של יהודי דתי לא מחובר בשבת, כי אם מצלצלים אליך בשבת, אני לא יודע אם מותר לך להרים את הטלפון.

חנן פורת: תרשה לי.

אליהו ישי: לכן, בדרך כלל זה לא קיים.

אליהו ישי: אבל יכול להיות, שיש אנשים דתיים שהם נהגי אמבולנסים, אנשים בתפקיד, והם צריכים להרים טלפונים.

אליהו ישי: אשר על כן אמרתי מה שאמרתי.

אליהו ישי: אני מסכים עם כל מלה שאתה כותב פה, ואני מטפל בנושא.

אליהו ישי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): נודע לי, כי לאחרונה מתרבות תביעות המזונות של נשים כנגד בעלים אשר נמצאים בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: הנשים יכולות להגיש תביעות פיקטיביות בסך אלפי דולרים, והנטל נופל על הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע לא יינתן לביטוח הלאומי להיות צד בתביעות כאלו?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם נשקלת תקנה שתקבע ששיעור המזונות במקרים שבהם לא ניתן לקבל הצהרה מהבעל לא יעלה על השכר הממוצע?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי אינו צד להליך, כאשר הצדדים הם בני הזוג בלבד.

אליהו ישי: יש לזכור, כי מדובר בהליך בין בני זוג מבוגרים, ואין מקום שהמוסד לביטוח לאומי יהיה צד בכל דיון בין בני זוג, באופן גורף.

אליהו ישי: למרות זאת, לעתים, כאשר בן הזוג נמצא בחוץ-לארץ, מבקש בית-המשפט מנציג של היועץ המשפטי לממשלה או של המוסד לביטוח לאומי להתייצב במשפט ולהציג את עמדת המדינה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: על-פי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972, תשלום המזונות אינו מותנה בקבלת הצהרה מהבעל, זאת על מנת להבטיח לילדים ולאשה את מזונותיהם.

אליהו ישי: תשלום המזונות מותנה בקיום מבחן הכנסה, והוא מגיע עד למחצית השכר הממוצע.

אליהו ישי: התשלום עשוי לעלות על מחצית השכר הממוצע רק כאשר המזונות שנפסקו הם בסכום גבוה, ואז החייב במזונות מחזיר למוסד לביטוח לאומי את מלוא הסכום שנפסק, זה שהמוסד העביר אותו.

דוד טל: חבר הכנסת אלול, שאלה נוספת, בבקשה.

רפאל אלול: אני מודה לכבוד השר על תשובתו.

רפאל אלול: אני רוצה לשאול שאלה נוספת לא בעניין הזה.

רפאל אלול: מאחר שאנחנו מתקרבים לחג הפסח, האם המשרד טיפל בנושא של קמחא דפסחא באופן מסודר ולא דרך עמותות?

רפאל אלול: תודה.

אליהו ישי: קמחא דפסחא לא יהיה השנה בצורה שהיה בעבר.

אליהו ישי: אם יהיה, בסופו של דבר, זה יעבור דרך שירותי קהילה ומשפחה, ואנחנו מגבשים בימים האלה קריטריונים ברורים על מנת שנוכל לפעול.

אליהו ישי: אני לא שולל, ידידי חבר הכנסת רפי אלול, את הסיוע של קמחא דפסחא דרך העמותות, בתנאי שזה יעבור בצורה מסודרת על-פי קריטריונים.

רפאל אלול: אני לא נגד.

רפאל אלול: כל המרבה הרי זה משובח.

דוד טל: אומר השר: על-פי קריטריונים שייקבעו.

אליהו ישי: לכן אנחנו פועלים, ויהיו קריטריונים.

אליהו ישי: הם בוודאי לא יספיקו לפסח הזה, ואני מקווה שלקראת החגים הבאים, לאו דווקא חג הפסח, יוכל המשרד לסייע לעמותות ולגופים שיכולים ורשאים על-פי הקריטריונים ועל-פי חוק לחלק כסף; לאו דווקא בפסח.

אליהו ישי: יש עוד חגים לעם ישראל שבהם זקוקים לכך.

אליהו ישי: נכון שפסח, יותר מכל חג אחר, מצריך קניות רבות ומוצרים חדשים.

אליהו ישי: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): על-פי נתונים שפורסמו בעיתון "כלבו", 35,000 אזרחים, שהם 14% מתושבי חיפה, חיים מתחת לקו העוני ו-100,000 תושבים מתפרנסים מקצבאות שונות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נתונים אלו נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיצד נערך משרדך לטפל בנושא זה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם תגבש הממשלה פתרון תעסוקתי באזור חיפה על מנת למנוע התפשטות התופעה?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי מ-1995, 32,294 נפשות, 12.8% מכלל התושבים, חיות מתחת לקו העוני בחיפה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בעיר חיפה מסופקים שירותים מגוונים לאוכלוסיות יעד חלשות.

אליהו ישי: הדגש במתן השירותים מושם בילדים ונוער בסיכון, בקשישים, במשפחות במצוקה, במקרי אלימות במשפחה ובנכויות.

אליהו ישי: באופן פרטני מטופלות בחיפה 11,350 משפחות.

אליהו ישי: 50% מהמשפחות שאינן קשישות מתקיימות מקצבאות בלבד, ו-70% מהמשפחות הקשישות חיות מקצבאות.

אליהו ישי: נוסף על כך משולמות קצבאות המוסד לביטוח לאומי ל-11,871 קשישים המקבלים קצבת זיקנה ושאירים בתוספת השלמת הכנסה.

אליהו ישי: 3,618 מקבלים קצבת סיעוד, 3,996 משפחות מקבלות הבטחת הכנסה, 5,588 מקבלים קצבת נכות, ו-3,639 מקבלים קצבת אבטלה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: במסגרות השונות של ההכשרה המקצועית בחיפה למדו ב-1996 כ-3,000 איש בקורסים למבוגרים, לרבות השלמת השכלה, וכ-570 בקורסים וחניכות לנוער.

אליהו ישי: בתכנון ל-1997 – קורסים לכ-2,000 איש במסגרות למבוגרים, וכ-500 בקורסים וחניכות לנוער.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה, שאלת הבהרה נוספת.

יונה יהב: כבוד השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, אבל גם אתה, אדוני, רואה לפי התשובה, שממדי העוני בחיפה עולים וגוברים ועומדים בסתירה מוחלטת לתדמית העשירה של העיר.

יונה יהב: נשאלת השאלה: כיצד מתמודד משרדך עם התופעה של הגידול בד-בבד עם קיצוץ תקציבי רווחה של משרדך שמתועלים לעיר – המספרים לא עומדים ביחס ישר לתקציבים שכבודו מתעל דרך משרדו לעיר חיפה ולסביבתה.

יונה יהב: הייתי מעוניין לשמוע כיצד מיושבת הסתירה הזאת.

אליהו ישי: ראשית, אמרתי מבמה זו יותר מפעם-פעמיים, שבמשרד העבודה והרווחה, בסופו של דבר, לאחר מאבק ממושך, אין קיצוצים.

אליהו ישי: היתה תוספת של כ-50 מיליון שקלים, והיא מחולקת, כמובן, על-פי סדרי עדיפויות שלי במשרד, בעיקר לילדים בסיכון ולמקרי אלימות במשפחה.

אליהו ישי: בעניין של קו העוני דיברנו וגם נקיים דיון על כך פה, במליאת הכנסת, על-פי דרישה של חלק מחברי הבית.

אליהו ישי: הטיפול שלי בקו העוני הוא לא טיפול על-פי יישובים בלבד, הוא טיפול על-פי קבוצות אוכלוסייה.

אליהו ישי: אמרתי פה, שהגברת אורה נמיר, השרה לשעבר, טיפלה במגזר הערבי, באוכלוסיית העולים.

אליהו ישי: בקבוצת אוכלוסיית השכירים ובמשפחות ברוכות ילדים לא היה טיפול.

אליהו ישי: בקשישים היה טיפול בשוליים, גם הם נפגעו.

אליהו ישי: הטיפול שלנו היום דרך המוסד לביטוח לאומי מול האוצר הוא בקבוצת אוכלוסייה של משפחות ברוכות ילדים, קבוצת האוכלוסייה השכירה, שאגב ההצבעה היום על שכר המינימום תעלה ותשפר במידה מסוימת את מצבה, אם כי עדיין מדובר בשכר נמוך מאוד, שקשה להתקיים ממנו; אפשר לומר, שאי-אפשר להתקיים משכר כזה.

אליהו ישי: קבוצת האוכלוסייה הקשישה גם היא תקבל את הטיפול במסגרת הטיפול בקו העוני.

אליהו ישי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): היום שוב עולה בתקשורת עניין אימוץ ילדים.

אליהו ישי: לפני כמה חודשים נודע לנו בוועדת העלייה והקליטה, שיש כ-100 ילדים יתומים שהובאו ארצה למטרת אימוץ.

אליהו ישי: פנתה אלי משפחה שעברה הליכים ביורוקרטיים, פגישות אין-ספור עם עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, עדיין היא עוברת אותם, ועדיין לא קיבלה ילד.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לזרז ולפשט הליכי אימוץ?

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה, באמצעות השירות למען הילד, עושה כל שביכולתו על מנת לזרז ולפשט את תהליכי האימוץ.

אליהו ישי: יש לזכור, שאף שמספר הזוגות הדורשים ילד לאימוץ הולך וגדל, עדיין מעוניינים רובם המכריע של הפונים לאמץ תינוק, בעוד מספרם של התינוקות המועמדים לאימוץ אינו גדל.

אליהו ישי: זו הסיבה היחידה לכך שזוגות ממתינים לאימוץ תינוק פרק זמן ארוך שיכול להימשך עד שש שנים.

אליהו ישי: לכל הזוגות הללו מוצעת האפשרות להקדים את האימוץ על-ידי אימוץ ילד גדול, ותורם לאימוץ תינוק נשמר.

אליהו ישי: אני מצטער מאוד על כך שדווקא ילדים גדולים יותר – אני גם מבין – לא מבקשים לאמצם.

אליהו ישי: יש כאלה שמבקשים, אבל מספרם קטן, כמובן, בהרבה, מאלה שמבקשים תינוקות.

אליהו ישי: בכל נושא האימוץ אין מדובר בהליכים ביורוקרטיים המעכבים את התהליך אלא על הליך מקצועי מורכב הכולל את הכרת הזוגות הפונים לאימוץ, התאמתם להיות הורים מאמצים והכנתם לתפקיד מסובך ומורכב זה.

אליהו ישי: לשם כך לומדים כל עובדי השירות טיפול משפחתי זו השנה השלישית, ונוסף על כך נפתח לראשונה קורס ייחודי לפקידי סעד לחוק האימוץ.

אליהו ישי: השירות למען הילד משקיע בתקופה האחרונה משאבים כספיים ומקצועיים רבים בשיפור השירות לפונים.

אליהו ישי: בין השאר תוגבר כוח האדם, הועמק הידע המקצועי והטיפולי של העובדים, שופרו דרכי הטיפול בפונים, שופצו והורחבו מבני השירות, הוקם מרכז מידע ומענה קולי ופורסמו חוברות ודפי מידע.

אליהו ישי: השירות מנסה להתמודד עם שינוי עמדות הציבור כלפי אימוץ ילדים גדולים, ואני מבקש לנצל במה זו על מנת להזמין כל זוג שנושא האימוץ של ילד גדול מעניין אותו לפנות ולבדוק אפשרות זו.

אליהו ישי: טלמסר השירות: 03-5652255.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, לא נקפח אותך, גברתי, גם לך יש זכות לשאלה נוספת.

סופה לנדבר: כבוד השר, אני הקשבתי בתשומת לב רבה, ואני רוצה להגיד, שבשאילתא התייחסתי ספציפית לילדים שהביאו מברית-המועצות.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים, בוועדת העלייה והקליטה, מסרה לנו לשכת הקשר, אחרי שזה התפרסם בעיתונות הארצית, על קבוצת ילדים שביקשו להעביר אותם לאימוץ, שמאיזו סיבה הביאו אותם מברית-המועצות לשעבר, והם כולם ילדים חסרי הורים.

סופה לנדבר: אחרי הריאיון אתי ברדיו ברוסית פנו אלי כמה משפחות.

סופה לנדבר: את המשפחות האלה אני העברתי לטיפול משרד הרווחה, ואני מתעקשת ואומרת, שיש ביורוקרטיה גדולה ביותר.

סופה לנדבר: יש לי שם של אחת המשפחות האלה, שמצב הבריאות שלה והמצב המשפחתי תקין ביותר, והמשפחה עוברת תהליכים של ביורוקרטיה במשרד העבודה והרווחה, כאשר יש קבוצה של יותר מ-100 ילדים שדורשים את האימוץ הזה.

אליהו ישי: ידוע לך, גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר, שחוק האימוץ נכנס לתוקף לפני כחודש ימים.

אליהו ישי: אנחנו מגבשים ומציעים את התקנות לחוק האימוץ, ועושים זאת בזריזות רבה.

אליהו ישי: ברגע שהתהליך יסתיים, אני מקווה שזה יוכל להקל במידה משמעותית את הסבל של אותם אנשים שעליהם דיברת.

סופה לנדבר: אולי תרשה לי להגיד לך את שם המשפחה – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מציע, שגברתי תפנה באופן אישי לשר.

דוד טל: אני מניח, שכבוד השר יענה ברצון ביחס למקרה הספציפי שגברתי רוצה לדבר עליו.

דוד טל: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): בעיתון "ידיעות חיפה" פורסמה כתבה אשר מתארת את המחלוקת הכספית בין משרדך לבין משרד הבריאות.

דוד טל: כמו כן, הודיע משרדך בכתבה על קיצוץ של 75% מחלקו בתקציב גן-עופרים, המיועד לילדים עיוורים עם קשיי למידה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם קיימת אפשרות של סגירת גן-עופרים בחיפה?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מדוע צריכים מאבקי המשרדים ליפול על כתפי הילדים המסכנים האלו?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: ככל שהעניין תלוי במשרד העבודה והרווחה, אין שום סכנה שגן-עופרים בחיפה ייסגר.

אליהו ישי: אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה שותף בהפעלת גן-עופרים בחיפה למעלה מ-15 שנה.

אליהו ישי: עם החלתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי סוכם, כי מימון היחידה יועבר בהדרגה למשרד הבריאות, על דעת שני המשרדים.

אליהו ישי: על מנת שהמעבר יתבצע באופן חלק וטוב הוסכם, כי משרד העבודה והרווחה ימשיך לסייע ליחידה בשנת 1997, לרבות כיסוי מחצית מן החוב המצטבר של היחידה.

אליהו ישי: המחצית השנייה תכוסה, על-פי סיכום זה, על-ידי משרד הבריאות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני מסתפק בתשובה?

יונה יהב: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני השר, תודה לחברי הכנסת.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2129, בנושא: ועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי לקביעת אחוזי נכות – של חבר הכנסת הרב משה גפני.

דוד טל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – ריקה, אומנם, נעשה זאת באופן אינטימי.

משה גפני: כבוד השר, על-פי החוק, המעביד משלם דמי ביטוח למוסד לביטוח לאומי, ובעצם זה ביטוח לכל דבר.

משה גפני: כאשר אדם נפגע בעבודתו או בתאונה, הוא זכאי לקבל גמלה על מנת שיוכל להמשיך להתקיים בכבוד.

משה גפני: מי שקובעות באופן מעין שיפוטי הן הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: במקרים רבים, היות שמדובר באנשים שנמצאים במצב קשה מאוד עקב התאונות שעברו, מי שקובעת את זה היא ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי, שמשכורות חבריה משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, שהוא זה שצריך לשלם את הגמלה.

משה גפני: יותר ויותר נשמעות טענות, שהוועדה הרפואית הזאת גורמת עוול שאין כדוגמתו בהפחתת אחוזי הנכות ובהורדת הגמלה, שלפעמים היא האפשרות היחידה של אותו נכה או של זוג נכים להמשיך להתקיים.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה להמשיך ולומר מה שאתה יודע, שלפעמים הורדת 1% של נכות, מ-90% ל-89%, למשל, יוצרת הבדל של שמים וארץ בכל הנוגע להשתתפות בניידות רכב, באחזקת טלפון ובדברים שיש בהם צורך קיומי הגובל בפיקוח נפש.

משה גפני: יותר ויותר אנחנו שומעים טענות, שהוועדות הרפואיות הללו, יותר משהן עוסקות בנושאים שהם מעין שיפוטיים באופן אובייקטיבי, לטובת הצדק, האמת והיושר, יותר משהן עוסקות בדרך להיטיב עם המסכנים הללו – הן עושות יותר ויותר צדק עם המוסד לביטוח לאומי כמוסד משלם, שבעצם מקבל את דמי הביטוח.

משה גפני: אין לי זמן להאריך, אבל אני רוצה להביא דוגמאות מספר של מקרים שעסקתי בהם.

משה גפני: פניתי אליך, אדוני השר, ואל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ואני מתייחס למקרים אלה כאל דוגמאות למקרים רבים אחרים.

משה גפני: הדוגמה הראשונה היא של זוג נכים.

דוד טל: אני מבקש לסיים את הרעיון.

משה גפני: אעשה זאת באופן טלגרפי.

דוד טל: יש לך רוב בכנסת.

משה גפני: אני מכיר את השר, ואני יודע שהוא רגיש לנושאים הללו.

משה גפני: אני לא מניח שהוא יתנגד להצעה, אבל אני רוצה למנות בצורה טלגרפית חמישה מקרים: זוג נכי פוליו ששמם אלבוחר, שהמוסד לביטוח לאומי החליט, בניגוד להמלצות הרפואיות של משרד הבריאות לתת להם 80% נכות לצמיתות, שלא להכיר בכך.

משה גפני: אגב, כאשר פונים לאותם רופאים שיושבים בוועדה הרפואית באופן פרטי – שם אתה מקבל אחוזי נכות הרבה יותר גבוהים, כמו במקרה של אלבוחר.

משה גפני: האשה פנתה לארבעה רופאים ב"הדסה", מטעם משרד הבריאות, ושם קבעו להם 80% נכות.

דוד טל: תודה, אדוני.

משה גפני: ממש טלגרפי, ברשותך.

דוד טל: סדר-היום ארוך ומייגע.

דוד טל: אני מבקש מכבוד הרב חבר הכנסת להתחשב בכך.

משה גפני: עוד דקה.

משה גפני: או המקרה של אברהם בנבנישתי, שיש לו 140% נכות.

משה גפני: היה שקלול, והורידו לו את האחוזים ל-89% – לא ל-90%, כי יש הבדל בין 90% לבין 89%.

משה גפני: ההבדל הוא באחזקת טלפון, בניידות רכב ובדברים אחרים.

משה גפני: אבנר עורקבי, שהחליטו להוריד לו את האחוזים מ-50% ל-30%; כאשר הוא פנה לרופאים אחרים, הם קבעו לו בפועל אחוזי נכות גבוהים יותר.

משה גפני: אותו דבר במקרה של משה אסולין, נכה בשתי רגליו.

משה גפני: פניתי בעבר לשר הבריאות הקודם, אפרים סנה.

משה גפני: משרד הבריאות אישר את זה, אבל הוועדה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי לא אישרה.

משה גפני: רק לאחרונה הם נעתרו, לאחר פנייה לוועדה המחוזית.

משה גפני: המקרה האחרון הוא של שמואל וייל, ילד שלא היה ספק כי מגיעים לו אחוזי נכות.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי הוריד לו את אחוזי הנכות לאפס, ולאחר מכן הסכים להעלות בחזרה ל-70% במקום 100%, זאת אומרת הפחתה של 30%, אף שמצבו הרפואי החמיר ולא הוקל.

משה גפני: כל המקרים הללו ידועים לך, אדוני השר.

משה גפני: אעביר אליך עכשיו מחדש את כל הפרטים, מכיוון שהתנהגות הוועדות הרפואיות זועקת לשמים.

משה גפני: אני מציע להפוך אותן לגופים עצמאיים לחלוטין, כך שחבריהן לא יקבלו את משכורתם מהמוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: הוועדות תהיינה גוף שיפוטי רפואי בלתי תלוי.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: שר העבודה והרווחה ישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הרב משה גפני; בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה גפני מעלה לסדר-היום נושא חשוב ביותר, ואני שמח על העלאתו על במה זו.

אליהו ישי: הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי פועלות מכוח החוק.

אליהו ישי: הוועדות הן גוף מעין שיפוטי הפועל לפי שיקולים רפואיים, והמוסד לביטוח לאומי אינו מתערב בהחלטותיו בכל דרך שהיא.

אליהו ישי: אני רוצה לומר כאן בתשובה על ההערות בנוגע למקרים מיוחדים, כי ברור לי שאסור לי להתערב בשיקול הדעת של רופא בוועדה הרפואית.

משה גפני: לא תמיד מדובר ברופאים.

אליהו ישי: אסור לי להתערב בשיקול דעתה של הוועדה.

אליהו ישי: יש בעיה בכך, שהם יושבים גם כאן וגם כאן, ולכך אתייחס בהמשך, אבל אני בוודאי לא יכול להתערב בכך.

אליהו ישי: אינני יכול להתערב גם במקרים שהעלית, לא אני וגם לא אתה, גם לא מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: למרות כל זאת, אני בטוח ומסכים, כי הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות.

אליהו ישי: לכן אני מחייב את העברתן של הוועדות אל מחוץ לכותלי המוסד לביטוח לאומי, ופועל לקידום העניין.

אליהו ישי: כבר היום, על מנת למנוע מצבים המתוארים בתחקיר שפורסם ב"מעריב", מתבקשים הרופאים המשתתפים בוועדות הרפואיות שלא לבדוק ולא לתת חוות דעת בעתיד למי שנבדק בוועדה שבה השתתפו.

אליהו ישי: על מנת למנוע מצב שבו הנבדקים אינם חשים כי נעשה כל מה שניתן על מנת לקיים את הצדק, פועל המוסד לביטוח לאומי להעברה הדרגתית של האחריות לוועדות למשרד הבריאות.

אליהו ישי: יתר על כן, טיוטת הצעת חוק בנושא הונחה על שולחן ועדת השרים לחקיקה עוד בימי הממשלה הקודמת.

אליהו ישי: על מנת לקדם את הצעת החוק יש צורך גם בהסכמתו של שר הבריאות.

אליהו ישי: עד לקידום החקיקה מתקיימים מגעים עם משרד הבריאות, לבדיקת יכולתו לעמוד בהפעלת הוועדות.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת על כך, שעבודת הוועדות צריכה להיות מקצועית ואמינה, ועם זאת עליה גם לקיים מראית עין של מקום שהצדק נעשה בו.

אליהו ישי: על כן אני תומך בהעברת ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, לשם קידום הנושא.

אליהו ישי: אני רוצה, שוב, לחזור לדבריו של ידידי, חבר הכנסת.

אליהו ישי: בזמן שאמרתי את דברי, לא הקשבת לחלק מדברי, כי היית עסוק בשיחה עם מכובדנו חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: שאלתי אותו משהו.

משה גפני: חבר הכנסת שאול עמור הוא יושב-ראש הלובי החברתי, והנושאים האלה הם בראש מעייניו.

אליהו ישי: אני שמח מאוד.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שעם הגיעי למשרד העבודה והרווחה – ומטבע הדברים היו הרבה פניות, הרבה בקשות והרבה טענות – לאחר שקראתי ולמדתי את הנושא, הבנתי שהדבר הזה הוא לא בריא.

אליהו ישי: אני לא רוצה לפגוע במיומנותם וביושרם של הרופאים המומחים, אבל אין ספק, שהדבר נראה לא טוב שרופא יושב בוועדה רפואית של הביטוח הלאומי, ולאחר מכן או לפני כן הוא נותן חוות דעת במסגרת בית-החולים.

אליהו ישי: זה דבר ראשון.

אליהו ישי: דבר שני: גם מבחינה אסתטית אני לא חושב שהמקום לקיום ועדה רפואית הוא הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: חשוב מאוד, בריא וטוב יהיה אם זה יעבור למשרד הבריאות.

אליהו ישי: לכן, אמרתי, דרושה הסכמתו של שר הבריאות.

אליהו ישי: אנחנו כבר מנהלים מגעים בנושא, ואני מקווה שהוא יסכים.

אליהו ישי: לכן, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס עדיין רוצה להסיר את ההצעה, אחרי שהוא הציע להסיר כמה הצעות אחרות?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, אני חושב שתשובת השר על עתירתו של חבר הכנסת גפני, שגם היא היתה במקומה, היתה תשובה טובה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה להתלכד סביב התשובה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבין ששר העבודה והרווחה הולך לעשות שינוי משמעותי בתחום הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי, ואני מציע למליאה להסתפק בתשובת השר.

אופיר פינס-פז: תשובת השר היא ממצה, היא ברורה.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך לכפות את זה, כמובן, אבל נדמה לי שהתשובה על ההצעה לסדר-היום צריכה לספק את הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם בכל זאת רוצים להעביר את הנושא לוועדה, בבקשה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני חבר הכנסת פינס-פז.

משה גפני: – – –

דוד טל: היות שחבר הכנסת גפני לא מתנגד שנעבור להצבעה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שאול עמור: אני מבקש להוסיף את קולי.

דוד טל: ובכן, שישה בעד, ואני מוסיף את קולו של חבר הכנסת עמור, כלומר שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גפני: ועדות רפואיות של המוסד לביטח לקביעת אחוזי נכות, תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר האוצר.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): מהעיתונים אני למד, כי מפעל הפיס הוציא מכרז לבניית 75 מבנים של 10 מיליון ש"ח כל אחד.

דוד טל: המבנים מיועדים להיות מרכזי אמנויות ומדע לחטיבות ביניים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מקובלת על האוצר בנייה זו בעדיפות ביצוע, בהשוואה לצרכים דוחקים אחרים במערכת החינוך?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם אתה יכול לשנות את יעדי התקציב במפעל הפיס, והאם תעשה כן?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם נשקל להקצות את התקציב להפעלת יום חינוך ארוך או לבניית הוסטלים לקשישים הנמצאים בתנאים מחפירים?

דוד מגן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד מגן: מפעל הפיס הינו חברה פרטית, מוגבלת בערבות וללא הון מניות.

דוד מגן: בהתאם לתזכיר החברה, מטרות החברה הן לארגן ולערוך הגרלות והימורים ולהשתמש בהכנסותיה לשם מתן מענקים והלוואות לרשויות המקומיות, למדינה או למוסדות ציבור, לשם הקמת מבני בריאות ומבני חינוך ולשם ציודם.

דוד מגן: אין לממשלה או למשרד האוצר נציגות בין חברי החברה, אולם לראש הממשלה יש זכות למנות את יושב-ראש הדירקטוריון, וכן לשר האוצר ולשר הפנים יש זכות למנות שני דירקטורים.

דוד מגן: שניים נוספים מתמנים על-ידי שרים אלה עם ראש הממשלה.

דוד מגן: מפעל הפיס אינו משרד ממשלתי או חברה ממשלתית, ועל כן אין למשרד האוצר השפעה ישירה על תקציב מפעל הפיס ועל הדרך שבה בוחר מפעל הפיס להקצות את הכספים.

דוד מגן: עם זאת, במסגרת אישור היתר הגרלות למפעל הפיס, מתאם מפעל הפיס את הקצאת הכספים למטרות כמפורט לעיל, מול משרד האוצר.

דוד מגן: במגעים אלה אין משרד האוצר יכול לקבוע למפעל הפיס הקצאה זו או אחרת למטרות השונות, אלא רק להשפיע על מפעל הפיס לתעל את הקצאת הכספים על-ידיו באופן הטוב ביותר מבחינת המדינה.

דוד מגן: ההחלטה הסופית בדבר היקף התקציבים שיופנו לעניינים השונים נתונה בסופו של דבר בידי מפעל הפיס.

דוד מגן: מפעל הפיס השקיע עד לאחרונה תקציבים בבניית מרכזי פיס – אולמות ספורט ותרבות.

דוד מגן: העברת התקציבים לבניית מרכזי אמנויות ומדע נעשתה על-פי המלצת משרד החינוך והתרבות וכן ועדות מקצועיות בתחום זה.

דוד מגן: בעניין הקצאת התקציב להפעלת יום חינוך ארוך – מפעל הפיס מקצה תקציבים לפיתוח, ואילו נושא זה שייך לתקצוב שוטף של הפעילות.

דוד מגן: בנוגע לבניית הוסטלים לקשישים – תחום הפעילות המרכזי של מפעל הפיס הינו בתחום החינוך, ולא בתחום הרווחה.

דוד מגן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר האוצר ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): נתונים שפורסמו על-ידי הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל העלו, כי קיימים פערים של עד 33% בתעריפי עלות החזקת חשבונות עו"ש בין הבנקים בישראל.

דוד מגן: רצוני לשאול: 1.

דוד מגן: האם וכיצד יפעל האוצר להשוואת התעריפים?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: האם יוטל פיקוח על העמלות שגובים הבנקים?

דוד מגן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד מגן: המפקח על הבנקים סבור, שתעריפי העמלות של הבנקים צריכים להיקבע משיקוליהם העסקיים של הבנקים, ולא על-ידי הכתבת מחיר על-ידי הרשויות.

דוד מגן: הדרך שבה יש לפעול כדי להגביר את רווחתו של הצרכן היא הגברת התחרות במערכת, ולא התערבות אדמיניסטרטיבית.

דוד מגן: במגמה להגדיל את המידע שבידי הלקוח, כדי שיוכל לקבל את המחיר הזול ביותר, נקט הפיקוח על הבנקים בשנים האחרונות פעולות שונות להגברת התחרות, ובין היתר, הוא מפרסם בשנתיים האחרונות השוואות בין תעריפי העמלות המרכזיות של הבנקים.

דוד מגן: מאליו יובן, כי כוונתו של פרסום זה אינה לפעול להשוואת מחירים, אלא להיפך, לעודד עוד את התחרות, שמטבע הדברים תגרום לירידת מחירים.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר ישיב על שאילתא מס' 867, של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: גם הוא לא נמצא, אדוני סגן השר, ואני מצטער שלא ניתנה לך האפשרות להשיב מעל הדוכן.

דוד טל: גם התשובה על שאילתא זו תעבור לפרוטוקול.

סילבן שלום: לא, רק רגע.

סילבן שלום: אני מחכה שעתיים לתשובה על שאילתא זו.

דוד טל: היות שאדוני מחכה שעתיים, אני בוודאי לא אקפח את זכותו של אדוני לשמוע את התשובה.

סילבן שלום: – – –

דוד טל: אבל, חברי הכנסת, הרי היום אנו מתוקשרים היטב על הצגים של המחשבים, ואפשר לראות מתי, אם וכאשר אנחנו צריכים להצביע.

דוד טל: אבל בסדר, אין שום בעיה, נשמע את תשובת השר על השאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): הובא לידיעתי, כי חלק מקרנות הפנסיה מתחילות לשלם פנסיה למבוטחים שהגיעו לפרישה בשתי תקופות בשנה בלבד – ב-1 בינואר וב-1 ביולי.

דוד טל: דהיינו, עובד שפורש בין שתי התקופות נאלץ להמתין לקבלת שכר בין חודש לחמישה חודשים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מצב זה ידוע לאוצר?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם התקנות הנקבעות על-ידי קרנות הפנסיה עצמן בנושא זה נתונות בפיקוח?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

דוד מגן: 2-1.

דוד מגן: מועדי תחילת תשלומי הפנסיה מעוגנים בתקנוני הקרנות, המאושרים על-ידי אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

דוד מגן: תיאור המצב בשאילתא, לפי מה שנבדק באגף, מוגדר כלא-מדויק.

דוד מגן: מדובר רק בשתי קרנות ותיקות, באחת מהן מוגדרים שני מועדי פרישה בשנה, ובשנייה – ארבעה מועדים.

דוד מגן: בקרנות החדשות הדבר בא על תיקונו המלא, וניתן לפרוש מדי חודש בחודשו.

דוד מגן: גם בקרנות המוציאות עמיתים לפנסיה במועדים קבועים בשנה, ולא בכל חודש, העמיתים אינם נאלצים להמתין כמה חודשים לקבלת הקצבה.

דוד מגן: זאת מאחר שמועדי הפרישה מעוגנים בהסכמים קיבוציים עם רוב המעבידים.

דוד מגן: אלה ממשיכים להעסיק את העובד עד למועדים הנקובים בתקנון.

דוד מגן: ראוי לציין, כי שיטה זו מיטיבה עם עובדים רבים, שכן בחודשי העבודה הנוספים הם צוברים זכויות סוציאליות נוספות.

דוד מגן: אשר לעובדים שמעסיקיהם אינם מחויבים על-פי הסכמים למועדי הפרישה הקבועים, הקרנות פונות אל המעסיקים בבקשה להאריך את תעסוקת העובד עד למועד הפרישה הקרוב.

דוד מגן: אם הן נענות בשלילה, הן מאפשרות לעמית לפרוש מייד עם תום העסקתו.

דוד מגן: באחת הקרנות כרוכה הקדמת הפרישה בהפחתה מסוימת של זכויות הפנסיה – כ-0.5% הפחתה מהפנסיה לכל חודש הקדמה בקרן שבה ניתן לפרוש אחת לשלושה חודשים.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: אין מקום לפגוע בהסכמים הקיימים עם המעבידים, שכן ההסכמים פועלים לטובת רוב המבוטחים.

דוד מגן: עם זאת, מתכוון הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון לפנות לקרן, שעל-פי תקנונה מפחיתה מזכויות הפורשים שלא במועדים הקבועים, ולדרוש ממנה לבטל את ההפחתה האמורה, כפי שחבר הכנסת סילבן שלום דרש למעשה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני יושב-הראש שהסכים לאפשר לי לשמוע את התשובה, ואני מודה לסגן השר, שאני יודע שהוא ממהר לנסוע לדרום הרחוק.

דוד מגן: לשמחות.

סילבן שלום: לכן אעשה זאת בקצרה.

סילבן שלום: אכן באותן קרנות חדשות יש אפשרות לפרוש בארבעה מועדים בשנה, ובאותן קרנות – רק בשני מועדים בשנה.

סילבן שלום: כמו שאמרת, מדובר בעובדים שאינם מאוגדים בהסכמי עבודה, והמעבידים אינם מוכנים לשלם להם.

סילבן שלום: אם העובד פרש ב-2 בינואר, במשך שישה חודשים הוא אינו יכול לקבל את תשלום הפנסיה, וזה דבר שהדעת אינה סובלת אותו, וזה מצב שיכול לקרות.

סילבן שלום: לכן אני חושב שמהבחינה הזאת אתם חייבים להכריח אותן לשנות את התקנון, ואם לא, אני מתכוון לעשות שינוי חקיקה בעניין שיאמר, שכאשר אדם פורש, הוא מקבל מיום פרישתו אותו תשלום פנסיה שהוא זכאי לו.

סילבן שלום: במשך כל השנים הוא הפריש לקרן הפנסיה, ולא יכול להיות שמשום שהוא סיים את עבודתו ב-2 בינואר, ולא ב-1 בינואר, הוא לא ייהנה מאותו תשלום במשך שישה חודשים.

סילבן שלום: זה מצב שקיים בלא מעט קרנות, שהן הקרנות הוותיקות יותר, הגדולות יותר והמבוססות יותר, שמכילות את המספר הגדול ביותר של העמיתים, ומהבחינה הזאת יוצא שרוב הציבור נמצא עדיין במסגרת אותם שני מועדים בשנה, 1 בינואר ו-1 ביולי.

סילבן שלום: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד מגן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני אפנה לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, עם הדברים הנוספים שאמרת, כדי שיפנה לקרנות הרלוונטיות, ואני מניח שרבות מהן תרצינה להימנע מאכיפת תקנון באמצעות חוק, ואולי הדברים ייפלו על אוזניים קשובות.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה ומעריך.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

ש' כרם: ברשות אדוני היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בנושא שכר חברי הכנסת (תשלום לכיסוי הוצאות לחבר הכנסת היוצא לחוץ-לארץ בשליחות הכנסת) (תיקון), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: השבתת יישובי קו העימות

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2147, של חבר הכנסת שלום שמחון: השבתת יישובי קו העימות.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, החל מהבוקר יש השבתה של כלל היישובים בקו העימות שבגבול הצפון.

שלום שמחון: מדובר בערים, בעיירות פיתוח, ביישובים ערביים, במושבים, בקיבוצים וביישובים קהילתיים.

שלום שמחון: ראשי היישובים הקימו אוהל מחאה על גדר המערכת בגבול הצפון.

שלום שמחון: זו לא הפעם הראשונה שמחזה זה חוזר על עצמו.

דוד מגן: זה אוהל מחאה?

דוד מגן: זה אוהל שלא יוכל להחזיק מעמד עד המימונה.

שלום שמחון: אני לא בטוח.

שלום שמחון: בדרך כלל זה קורה כאשר ממשלה נמנעת מלמלא את ההתחייבויות שנטלה על עצמה, כדי להקל את הסבל הנגרם לתושבי היישובים כתוצאה מהמצב הביטחוני בגבול הצפון.

שלום שמחון: ושם, כידוע לכם, המלחמה נמשכת ללא הפסקה, יומם וליל.

שלום שמחון: ועל מה שובתים ראשי היישובים, אדוני סגן שר האוצר?

שלום שמחון: במהלך מבצע "ענבי זעם", החרוט היטב בזיכרוננו, קיבלה הממשלה החלטה, כי התושבים ביישובי קו העימות ראויים וזכאים להתייחסות אוהדת מצד הממשלה, כלומר, הקצאת תקציבים ייחודיים ליישובי קו העימות ולרווחת התושבים אשר החליטו לבנות את ביתם ולגדל את ילדיהם דווקא באזור קו העימות.

שלום שמחון: זה חודשים מספר מנסים ראשי יישובי קו העימות להיפגש עם ראש הממשלה ושריו, על מנת שאלו יקיימו את ההבטחה כי צריך לחזק את יישובי קו העימות ולהיטיב עמם.

שלום שמחון: לעת עתה שום גורם ממשלתי לא מצא לנכון להיפגש עם פורום יישובי קו העימות, למרות הזעקה על קיצוצי תקציב הפוגעים בהם קשות, ההתעלמות המתמשכת והגזירות הכלכליות הניחתות חדשות לבקרים.

שלום שמחון: מישהו אמר גם, שזה מאבק של חבר הכנסת לשעבר שלמה בוחבוט, ואני מוחה על כך.

שלום שמחון: זה מאבק של כלל היישובים בקו העימות.

שלום שמחון: בתי-המלון וחדרי האירוח נמצאים בסכנת סגירה, למרות הבטחות משרד התיירות.

שלום שמחון: נתוני האבטלה ממשיכים לגאות.

שלום שמחון: משרדי הממשלה הקפיאו פרויקטים שהיו צריכים להיבנות בקו העימות, וקיימת התעלמות מוחלטת מההבטחות שניתנו למגזר הכלכלי.

שלום שמחון: כמו כן, לא אושרו תקציבי פיתוח במשרדי הפנים והשיכון, מדיניות שמשמעותה הקפאת הפיתוח ביישובים ואי-יכולת לטפל בצרכים בסיסיים.

שלום שמחון: הוקפאו הלוואות מקום לזכאי משרד השיכון, אשר מבקשים לבנות את ביתם ביישובי הצפון, דבר הפוגע באופן חמור בהרחבת היישובים ובביסוסם.

שלום שמחון: יש שמועות על כוונת משרד האוצר לפגוע בהנחות המס שאושרו לא מזמן בכנסת, שהוחלט עליהן בעת מבצע "ענבי זעם".

שלום שמחון: יש איום בדבר קיצוץ התמיכה המשולמת לענף הלול על-פי חוק הגליל, וכידוע ענף הלול הוא מקור פרנסה עיקרי ביישובי קו העימות.

שלום שמחון: מצב בלתי נסבל זה הביא את ראשי היישובים להשבית את השירותים הניתנים לתושבים.

שלום שמחון: על כך הם יושבים כרגע באוהל המחאה על גדר המערכת ומצפים שהכנסת תתערב במשבר.

שלום שמחון: הם ישבו שם עד שימולאו כל התחייבויות הממשלה.

שלום שמחון: אני רוצה בהזדמנות זו לחזק את כל 11 ראשי יישובי קו העימות שנמצאים שם כרגע.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, כולנו אנשי ציבור, וככאלה אנו מתחייבים להיאבק למען אלה שאנו מייצגים אותם, וכך גם ראשי היישובים בקו העימות אשר מתחייבים לדאוג לתושבים תוך הכנה מתמדת למטח ה"קטיושות" הבא.

שלום שמחון: מחובתנו לדאוג לכך, שהחלטות הממשלה תיושמנה, שייפסקו ההתעלמות, קיצוץ התקציבים והפגיעה בעתיד היישובים.

שלום שמחון: אני מבקש לפנות לראש הממשלה ושריו להתערב ולהפסיק מייד את השביתה.

שלום שמחון: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת – – –

דוד טל: במליאה.

שלום שמחון: במליאה?

שלום שמחון: זה ייקח חודש וחצי, ובינתיים הם שובתים שם.

דוד טל: זה יהיה בסדר.

דוד טל: אתה תבקש דיון במליאה.

שלום שמחון: אני מקבל זאת.

שלום שמחון: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה להשיב על ההצעה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן תהיה שרת התקשורת?

דוד טל: לאחר מכן הצעות לסדר-היום ששרת התקשורת צריכה להשיב עליהן.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לשאילתות.

דוד טל: השאילתות יהיו בסוף, אחרי ההצעות לסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, משרד האוצר העמיד את כל התוספות שנדרשו ממנו במסגרת החלטת הממשלה 838 מיום 12 במאי 1996, ודאג לתקצב במסגרת תקנות נפרדות את כל הסכומים הדרושים בתקציבי המשרדים השונים בשנים 1996 ו-1997.

דוד מגן: גם בשנת 1998 ידאג משרד האוצר לממש את חלקו.

דוד מגן: סך התקציב למימוש החלטה זו מסתכם, חבר הכנסת שלום שמחון, בכ-180 מיליון שקל רק בשנה זו, שנת 1997.

דוד מגן: למרות הקיצוצים שבוצעו בתקציב המדינה, הוחלט שלא להפחית את הסכומים המיועדים ליישובי קו העימות.

דוד מגן: בתוך זמן קצר תסתיים הכנת חוברת התוכניות המפורטות של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, והיא תוצג בפני כל ראשי יישובי קו העימות.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר, כי ב-17 במרס 1997, לפני כשבועיים, התכנסה ועדת המנכ"לים לקו העימות בצפון.

דוד מגן: ועדת המנכ"לים החליטה על הקמת ועדת משנה לפיתוח רשת הכבישים בקו העימות בצפון.

דוד מגן: הוועדה תגבש תוכנית תלת-שנתית לשנים 1998 עד שנת 2000; כלומר, לשנים 1998, 1999 ו-2000, לרבות שנת 2000.

דוד מגן: במסגרת הבחינה הכללית של נושא חובות המושבים התבקש מנכ"ל משרד החקלאות לשים דגש מיוחד בפתרון בעיותיהם של תושבי המושבים בקו העימות בצפון.

דוד מגן: בדבריך, חבר הכנסת שלום שמחון, הזכרת שוב את עניין ענף הלול.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, כי היו אלי פניות רבות להתערב בנושא, ואני אומר כאן בכנות, כי בגלל החשש שמא תתפרש ההתערבות כאילו היא התערבות פוליטית, שכן הסיכומים היו לפני הבחירות ולפתע עלולים היום להיות שינויים לעומת המגמות שהיו במאי 1996, לא רציתי להיכנס לנושא הזה.

דוד מגן: אבל היום, לאור הדברים שאתה אמרת, ולפי מיטב המסורת שהתפתחה בינך לבין האוצר, לא תהיה לי מניעה לבדוק את הנושאים האלה לעומקם, לאור הדברים שהעלית כאן.

דוד מגן: בהמשך להחלטת הממשלה לעניין החוק לעידוד השקעות הון וההמלצות הנלוות של הוועדה המיוחדת לנושא זה, התבקש משרד התעשייה והמסחר לתת עדיפות ליישובי קו העימות בצפון לעניין הטיפול הממוקד, ובכל נושא הקשור להמלצות הוועדה, ולגבש עם משרד האוצר פתרון למתן עדיפות בקו העימות.

דוד מגן: כמו כן החליטה הוועדה על מינוי ועדת היגוי בין-משרדית לפיתוח קריית-שמונה, והיא תתמקד בשלושה פרויקטים מרכזיים: 1.

דוד מגן: שכונת מרגליות; 2.

דוד מגן: הטרמינל והמנחת בקריית-שמונה; 3.

דוד מגן: שדרות תל-חי, הידועות גם ככביש מס' 90.

דוד מגן: כמו כן הוקמה ועדת משנה לבחינת נושאים בשלומי.

דוד מגן: הוועדה תתכנס ביום ראשון הקרוב ביישוב.

דוד מגן: לקראת הדיון היום קיבלתי כמה מסמכים פנימיים ממשרד ראש הממשלה.

דוד מגן: חבר הכנסת שמחון, התרשמתי מהמסמכים שבכל הנושאים יש טיפול בצורה יסודית ומעמיקה.

דוד מגן: יש עוד שני תחומים, ואראה לך אותם בנפרד, מחוץ לדיון במליאה, שלא הצליחו לעמוד בהגדרת הנושא, אבל הנושאים האלה רשומים בהחלטת הממשלה, לרבות, כמובן, משרד האוצר.

דוד מגן: מדובר בהחלטה נחושה לעמוד בכל היעדים הכתובים בהחלטה 838 כלשונה וכרוחה.

דוד מגן: ובסיום דברי, לפני שאציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת – הואיל והכנסת יוצאת לפגרה, ברשות היושב-ראש אני רוצה לומר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שבאחד העיתונים ראיתי שהוגדר – בצדק, לדעתי – כחבר הכנסת המצטיין בין חברי הכנסת החדשים.

דוד מגן: אני רוצה לציין גם את חבר הכנסת שלום שמחון, שמטריד את האוצר – במובן החיובי – וגם הוא ראוי להגדרה הזאת.

דוד מגן: נהנינו משיתוף הפעולה ומהוויכוחים אתו, ובמיוחד מהפתרונות שעוד יימצאו.

דוד מגן: אני מקווה, שגם לעניין הזה יימצא פתרון בוועדת הכספים.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: תודה לסגן שר האוצר.

מאיר שטרית: לפנינו שתי הצעות אחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה גולדמן מבקש להסיר את ההצעה.

מיכה גולדמן: מובן שההצעה להסיר את הנושא היא פרוצדורלית בלבד, כי אני חושב שמה שקורה היום בקו העימות הוא אחד הדברים החמורים ביותר.

מיכה גולדמן: שמעתי את דבריו של סגן שר האוצר, ואני יודע שהוא עושה מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: אבל כאשר שוחחתי לפני שעה עם ראשי הרשויות של קו העימות נוכחתי לדעת, לצערי, שההתחייבויות של משרד החינוך להשלים ב-1997 את מיזוג האוויר בבתי-הספר לא בוצעו.

מיכה גולדמן: למשרד החינוך אין תקציב לנושא הזה.

מיכה גולדמן: מענקי משרד הפנים, בעקבות דוח-סוארי, כדי להשלים את הקיצוץ כמקדם ליישובי קו העימות, לא קיימים.

מיכה גולדמן: יש קיצוץ בתקציבי מבני הציבור ובנושא התיירות שהפך היום להיות מקור ההכנסה הגבוה ביישובי קו העימות.

מיכה גולדמן: תקציב משרד התיירות המתייחס ליישובי קו העימות ירד כמעט לאפס.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש, שבמסגרת ישיבה מיוחדת של ועדת הכספים שתתקיים בשבוע הבא, בעקבות ההצעה שלך, נקיים דיון שיוכל לתת פתרון מעשי לנושא הזה, כדי שלא נראה עוד את תושבי קו העימות כשהם חוסמים כבישים ומשביתים את השירותים.

מיכה גולדמן: חשוב מאוד שליישובי קו העימות לא יהיה נטל נוסף מעבר לבעיות הביטחון השוטפות שלהם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת צבי הנדל.

מאיר שטרית: אני מבקש שתצטמצם למסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: אני מבין שהשר הציע להעביר את ההצעה לוועדה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אתה הצעת להעביר זאת לוועדה?

דוד מגן: לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, מסרתי לך את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: דבר.

צבי הנדל: אני רוצה שיעבירו לוועדת הכלכלה.

צבי הנדל: אני רוצה להדגיש נקודה אחת: יש היום צורך, ולא מעט מדברים בו, רק עושים מעט, בפיזור אוכלוסייה.

צבי הנדל: כאיש שבא מהדרום אני אומר:

צבי הנדל: חייבים לשים דגש בפיתוח התיישבות בקצוות – בנגב ובצפון.

צבי הנדל: ודאי שההתיישבות הזאת סופגת אירועים ביטחוניים לא קלים, לכן אני מחזק את ידי העוסקים במלאכה בצפון, ואת ידי ידידי שלום שמחון, שעוזר להם, וחשוב מאוד שהממשלה תקיים התחייבויות, לא רק לפתרון בעיות כלכליות אלא גם כראיה שהמדינה נותנת תמיכה, גם מורלית ורוחנית, לחברים שנמצאים בחזית.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

שלום שמחון: אני מבקש להציע לסגן שר האוצר לפנות עכשיו אל ראשי היישובים בקו העימות ולהציע להם להפסיק את השביתה כרגע, בהנחה שבשבוע הבא יתקיים דיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: זכותך להציע.

מאיר שטרית: אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

שלום שמחון: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: תשעה קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שהצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון, השבתת יישובי קו העימות, עוברת לדיון בוועדת הכספים.

דוד מגן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, תיקון מס' 115 לפקודת מס הכנסה.

דוד מגן: מדובר כאן למעשה בהצבעה טכנית הואיל והדיון כבר נערך.

דוד מגן: אם היושב-ראש, על דעת כל הנוכחים, מסכים לחסוך מזמנה של הכנסת דיון מיותר, אני אציג את זה ממש בחצי דקה.

דוד מגן: כך אנחנו נייעל את עבודת הכנסת ונחסוך את זמנם של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק ממשלתית?

דוד מגן: כן.

מאיר שטרית: זה דיון לקריאה ראשונה?

דוד מגן: כן, אבל זה ייקח חצי דקה, ואני מייד אסביר מהדוכן, אם אני אוזמן.

מאיר שטרית: מה ההחלטה של יושב-ראש הכנסת?

דוד מגן: נהוג שאם היושב-ראש, בהסכמת הנוכחים, מסכים – זה רק חצי דקה ולא צריכה להיות בעיה, לדעתי ולמיטב ניסיוני.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים לדבר?

מאיר שטרית: אומרת לי המזכירה, שיש רשימת נואמים.

מאיר שטרית: תיכף נברר ואולי נכניס את זה באמצע.

מאיר שטרית: תמתין קצת, אני אברר.

דוד מגן: הדיון כבר היה.

מאיר שטרית: היה דיון?

דוד מגן: היה דיון וההצעה נפלה כי היתה הצבעת מחאה על כך שלא הופיעו נציגי ממשלה.

דוד מגן: דווקא אלה שהצביעו נגד ונכחו בדיון ביקשו לחדש את זה.

דוד מגן: הדפסנו את זה מחדש והנחנו את זה.

דוד מגן: כל מה שצריך לעשות זאת הצגה טכנית של חצי דקה.

מאיר שטרית: אבל אם אנשים יבקשו לדבר זה לא יהיה חצי דקה.

דוד מגן: הם כבר דיברו.

מאיר שטרית: אם הנחתם מחדש הם יכולים לדבר מחדש.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: על-פי סדר-היום שיש בפנינו, יש שאילתות לשרת התקשורת, שאיננה נמצאת כאן, ועל כן איננו יכולים לגשת לשאילתות האלה.

מאיר שטרית: לעומת זאת, הצעות לסדר-היום לא מחייבות את נוכחות שרת התקשורת, ואני יכול לעבור להצעה הבאה לסדר-היום.

מאיר שטרית: פרשת בר-און וגילויי ערוץ-2

מאיר שטרית: הנושא הבא על סדר-היום הוא: פרשת בר-און וגילויי ערוץ-2 – הצעות לסדר-היום מס' 2137 ו-2151, של חברי הכנסת יצחק כהן ואופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שאנחנו שוב עוסקים במיחזור הפסולת, עוד הפעם מתעסקים עם הפרשייה הזאת, שמסרבת לרדת מסדר-היום הציבורי שלנו.

יצחק כהן: מה שמעניין, אדוני היושב-ראש, הוא, שהפעם אנחנו שומעים שמות חדשים לגמרי.

יצחק כהן: להזכירכם, בעלילה הרשמית היו שמות אחרים לגמרי, ועכשיו הערוץ השני, באדיבותו, מספק לנו שמות חדשים.

יצחק כהן: עוד הפעם דן אבי-יצחק, מר בן-יאיר, היועץ המשפטי לשעבר, מעורבים בצורה פעילה אליבא דערוץ-2, שי נשר שבשאילתות לראש הממשלה לגבי השותפויות המוזרות שלו עם מר קירשנבאום, דוד אגמון, פרידן – מה הולך פה, רבותי?

שלום שמחון: מה עם נמרודי?

יצחק כהן: מה הולך פה?

יצחק כהן: אולי כדאי לעשות פריש-מיש לכל החקירה הקודמת ולהתחיל חקירה מחדש.

בנימין אלון: זו אופרת סבון שמשתקת את הממשלה כבר חודשיים.

יצחק כהן: מדינה שלמה משותקת בשל איזו עלילה, כשעכשיו בכלל יש פרק ב', באדיבות ערוץ-2, עם דמויות חדשות.

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן, מה פירוש העלילה הזאת?

יצחק כהן: תשאל את המעלילים, הם יענו לך.

יצחק כהן: אם זאת לא היתה בדיחה, אם לא היה מדובר על שפך דם – ולא דומה הדבר, ידידי חבר הכנסת שלום, לרופא שעושה מלאכתו תחת לחץ ויכול לטעות, ולכן יש לו ביטוח אחריות מקצועית.

יצחק כהן: מורי ורבותי, את המקרה הזה עוד ילמדו שנים רבות בבתי-ספר לתקשורת.

יצחק כהן: לא מדובר על כתבה בזמן אמיתי או על דיווח משדה הקרב, תחת אש תותחים ויריות צלפים.

יצחק כהן: מדובר בכתבה שעסקה באישים שונים, בפירוט רב, הוכנה בדקדקנות רבה, ועכשיו אנחנו, באדיבות ערוץ-2, מבינים באיזו דקדקנות היא הוכנה, באילו אמצעים פסולים ובמי השתמשו.

יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין הגיש שאילתא לראש הממשלה, האם מה ששמענו, ההקלטות שביצעה הגברת איילה חסון בביתו של שי נשר, שותפו של קירשנבאום, האם מומנו על-ידי כספי רשות השידור?

יצחק כהן: אני מניח שעדיין לא קיבלת תשובה, ידידי.

יצחק כהן: מי שזוכר, כל זה הוכן עם יציקת בטון, "מאה טון בטון", זוכרים את זה?

יצחק כהן: עוד לא ראינו אבקה אחת של כמה טיפות גבס.

יצחק כהן: עכשיו מתחילים לראות את העלילה האמיתית.

יצחק כהן: עכשיו מתבצע התסריט האמיתי.

ראובן ריבלין: בטון מזוין.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: אני שוב שואל, חברי חברי הכנסת, הרי מדובר פה בעובדי רשות השידור שמקבלים משכורת כעובדי מדינה, ואם קודם הוטל עליהם חשד כבד, ודאי וודאי שחייבים כולם להתקפל עם מערבל הבטון וללכת הביתה, לפחות עד גמר החקירה.

יצחק כהן: נראה לי שהיא תסתיים בעוד 17 שנה, בהתחשב בזה שכמה מאנשי הצוות, או ראש הצוות נמצא באיזה קונגרס לחקירת תקשורת.

שלום שמחון: מה עם הבטון?

יצחק כהן: אני מציע לחברי חברי הכנסת, עכשיו, לאחר שהמורסה התפוצצה ויציקת הבטון התפוררה וכל המוגלה יצאה החוצה, זה הזמן והמקום לעשות ניתוח: לסגור את הערוץ הראשון ולהוציא אותו לתחרות, לשוק החופשי.

יצחק כהן: המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל שנחקר ונבדק על-ידי המשטרה, שאם החשוד יוצא זכאי, אין את מי לתבוע, כי כך דרכו של עולם וזהו תפקידה של המשטרה – לבדוק חשדות, לאמץ או לדחות.

יצחק כהן: שונה לחלוטין התמונה במקרה שלפנינו.

יצחק כהן: כאן קמה קבוצת אנשים שהתאגדה בקשירת קשר ובניסיון לחיסול פוליטי של חלק משרי הממשלה, מקברניטי העם.

יצחק כהן: נגדם תלויות ועומדות כרגע האשמות, ובאופן אוטומטי יהפכו, כך זה נראה על פניו, אותם מאשימים לנאשמים, ועורכי-הדין שלהם יוכלו רק להתפלפל באולמות בתי-המשפט על גובה סכומי הפיצויים.

יצחק כהן: היום בוועדת הכספים ראיתי מחזה מוזר.

יצחק כהן: כעס גדול בספסלי האופוזיציה.

יצחק כהן: שמעון פרס אמר, שמחקירת בר-און לא יצא שום דבר.

יצחק כהן: נזעקו חברי, לא אזכיר את שמותיהם, ואמרו – איך זה ייתכן שכך אומר שמעון פרס?

יצחק כהן: כנראה שמעון פרס יודע את האמת יותר טוב מכם.

יצחק כהן: אני מבקש שיהיה דיון במליאה, אדוני היושב-ראש, וכל חברי הכנסת יוכלו להשתתף בדיון הפורה הזה.

יצחק כהן: אתה לא שם לב אלי, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני שם לב אליך אבל אתה סיימת.

יצחק כהן: אני מבקש שיהיה דיון במליאה, כדי שיוכלו חברי הכנסת לסכם את גובה מענקי הפרישה לעובדים בערוץ הראשון.

יצחק כהן: צריכים אנו להבין, שלתועלת העם היושב בציון צריכים וחייבים לעשות סדר בדברים ולהפריט את הערוץ הראשון, שיפעל רק במסגרת שיקולים כלכליים, ויראה העם, ישפוט ויחליט.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: הבא בתור אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתהיה תשובת ממשלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד מגן ידבר בשם הממשלה?

מאיר שטרית: אני אומר לך מה הנוהג.

מאיר שטרית: הנוהג הוא, שאנחנו לא עוצרים את דיוני הכנסת בגלל אי-נוכחותם של שרים, אף שזה לא מוצא חן בעיני, בדיוק כמו שזה לא מוצא חן בעיניך.

מאיר שטרית: אבל זה לא תקדים בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: גם בכנסת שעברה עמדתי, לא אחת, כמוך פה על הדוכן וצעקתי: איפה השרים והממשלה.

מאיר שטרית: אתה יכול לצעוק גם כן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למגינת לבה של הממשלה הזו, פרשת בר-און היא כפי הנראה פרשה בלי סוף.

אופיר פינס-פז: מדהים לגלות כמה אינטרסים, כמה דחפים, כמה יצרים פועלים ופעלו כדי למנות יועץ משפטי לממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: והאמת היא, שהממשלה נסכה בקרב האנשים, אנשיה במיוחד, את התחושה, שאפשר לרקוח מינוי של יועץ משפטי לממשלה מכוחותינו, מאנשינו, משלנו, שיעזור לנו.

אופיר פינס-פז: ומסתבר מהחשיפה בערוץ השני, שעוד רבים רבים בחשו בקדירת המינוי.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע כאן ועכשיו גם לממשלה וגם לפרקליטות, לא בטוח שאתם צריכים להזדרז.

אופיר פינס-פז: יכול להיות עוד שמה שאנחנו יודעים זה עדיין קצה הקרחון לעומת מה שיש.

יצחק כהן: אופיר, עד הבחירות.

אופיר פינס-פז: ברור שהמניע המרכזי לכל הפרשה לא היה חברון, חברי חברי הכנסת, המניע המרכזי היה החנינה הכללית בשנת ה-50.

אופיר פינס-פז: אני הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת, שתידון לאחר החזרה מהפגרה, שהכנסת לא תאפשר חנינה כללית בשנת ה-50, והכנסת חייבת, לפי דעתי, באמירה חד-משמעית לגבי שאלת החנינה הכללית בשנת ה-50 למדינה.

צבי הנדל: גם לא לערבים?

אופיר פינס-פז: לאיש.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, הממשלה מצליחה, לצערי הרב, ליצור אווירה ציבורית נוחה מבחינתה, אווירה שנועדה לרפות את ידי החוקרים בפרשה.

אופיר פינס-פז: הגדיל לעשות שר המשטרה, אשר פתח במסע הפחדה נגד פקודיו, אשר, אגב, בתגובה הבטיחו שיש להם ביצים, ואת זה אנחנו נצטרך לראות בבוא הזמן.

יצחק כהן: זה לא מינוח פרלמנטרי, חבר הכנסת המצטיין.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל זה מה שהם אמרו.

אופיר פינס-פז: אגב, מי שראה בליל שבת בערוץ הראשון את החברים של איווט ליברמן, הם אמרו שלושה דברים, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: הם אמרו שהם רוצים מדינה עם משטרה חלשה, עם פרקליטות חלשה ועם בתי-משפט חלשים.

אופיר פינס-פז: ומי שרוצה לשמוע את האמת על הממשלה הזאת, שישמע את החברים של איווט ליברמן.

אופיר פינס-פז: אבל, הבעיה שלי היא לא רק מה קורה בממשלה, אלא גם מה קורה באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: לצערי, האופוזיציה, נכון להיום, באיזה מקום מרימה ידיים.

אופיר פינס-פז: מלכתחילה היה מי שאסר עלינו להתייחס לפרשה.

אופיר פינס-פז: אבל מי שאסר עלינו להתייחס לפרשה, הוא עצמו מתייחס לפרשה.

אופיר פינס-פז: רק אתמול הוא התבטא ואמר שלפי דעתו לפרשה לא היתה השפעה על הממשלה.

ענת מאור: תגיד בעצם שזו בעיה של מפלגת העבודה, כי באופוזיציה יש גם מרצ – – –

עוזי ברעם: הוא מדבר על משהו מסוים.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, יש מאמר חז"ל שאומר: כולם יודעים למה הכלה נכנסת לחופה.

מאיר שטרית: הוא דיבר על דבר ספציפי.

מאיר שטרית: תאמיני לי, הוא לא דיבר על מרצ אף מלה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזהיר את חברי חברי הכנסת שמצדדים בהקמתה של ממשלת אחדות לאומית, לראות עד כמה היא יכולה להיות הרסנית.

אופיר פינס-פז: ממשלת אחדות לאומית, משמעותה ברית של שתיקה ושל שיתוק, וזו המתכונת האולטימטיבית שלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום מועלים בתפקידנו האופוזיציוני ונותנים הכשר לממשלה מושחתת.

אופיר פינס-פז: אבל, אני רוצה להודיע כאן ועכשיו.

אופיר פינס-פז: עם כתבי אישום ובלי כתבי אישום, אנחנו לא נרפה מהפרשה, אנחנו לא נחריש, אנחנו לא נשתוק ולא ניתן לטייח אותה ולטאטא אותה אל מתחת לשטיח.

זאב בוים: ועדת חקירה ממלכתית.

רן כהן: – – –

אופיר פינס-פז: יפה.

דן תיכון: רבותי, ביציע המכובדים יושבים חברי הוועדה המדינית של מועצת אירופה, ובראשם מר ברשוני.

דן תיכון: אני מקדם בברכה את הוועדה, שמקיימת את דיוניה באולם שאגאל.

דן תיכון: מובן שנציגינו ליד מועצת אירופה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת שבח וייס מלווים אותם.

דן תיכון: אתמול קיימנו מפגש ראשון.

דן תיכון: מי שרוצה לעקוב אחר הדיונים – כאמור באולם שאגאל, ויש תרגום.

דן תיכון: שעה קשה עוברת על תהליך השלום.

דן תיכון: בואכם לכאן, דווקא בשעה זו, מעיד על רצונכם לראות וללמוד את הדברים מקרוב.

דן תיכון: לעתים, כשאתה רואה את הדברים בשטח, הם נראים באור שונה ממה שמופיע באמצעי התקשורת.

דן תיכון: הסכסוך קשה, והמטרה שלנו להשיג שלום בעינה עומדת.

דן תיכון: קשיים בתהליך נצפו, והצדדים יתגברו על הקשיים.

דן תיכון: כפי שאמרתי לכם אתמול, השאלה לא פשוטה והתהליך מותקף מכל הצדדים, אבל השאלה היא, מה יאמרו ילדינו ונכדינו על מה שאנחנו עושים ו/או לא עושים ב-1997.

דן תיכון: בעוד כמה שעות אסכם את מושב החורף, וההחלטה החשובה ביותר של המושב נתקבלה כאמור ב-16 בינואר 1997, בנושא ההסכם עם חברון.

דן תיכון: אנחנו כמעט שכחנו, אבל אני מזכיר לכולנו, שזה היה לא מכבר – בעיקר לחברי הוועדה המדינית, שהיא אחת הוועדות החשובות ביותר ליד מועצת אירופה.

דן תיכון: כמובן, לא עסקנו בתפקידה של אירופה בסכסוך בין ישראל לפלשתינים לעומת ארצות-הברית, והאם הם מסייעים לנו או מפריעים לנו בתהליך השלום.

דן תיכון: תודה רבה לחברי ממועצת אירופה.

דן תיכון: אני מאחל לכם דיון פורה וביקור מהנה בארץ.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני, אפשר להצביע ולגמור את הנושא הקודם שלא נגמר?

דן תיכון: חכה, חכה.

דן תיכון: אתה כועס עלי ואני כמעט נבהלתי.

דן תיכון: בדרך כלל אני נורא נפחד בימים האחרונים.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת מירום?

דן תיכון: לא ישנתי.

דן תיכון: אגב, מסרתי הודעה כאן בתחום הזה, ולא אעבור לסדר-היום.

דן תיכון: דמם של חברי הכנסת, שמם איננו הפקר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, ממלא-מקום של היושב-ראש הזמני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת הכנסת מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת רענן כהן יכהן חבר הכנסת רפי אלול.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית יחליף אותי וימשיך.

דן תיכון: פרשת בר-און וגילויי ערוץ-2

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אחרי ששמענו את שני המציעים אנחנו עוברים להצבעה על העברת שתי ההצעות לסדר-היום, בנושא פרשת בר-און וגילויי ערוץ-2, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת ההצעות הללו?

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אני קובע בזאת, כי בשמונה קולות בעד, שניים נגד, אפס מתנגדים, מועברות שתי ההצעות הללו, של חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת אופיר פינס, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים.

מאיר שטרית: באישור מיוחד אנחנו מקדימים סעיף אחד בסדר-היום, והוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 115), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: יציג אותה בקריאה ראשונה סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן.

מאיר שטרית: החוק הזה כבר נדון בכנסת פעם אחת, ובגלל איזו תקלה פוליטית מוכנים לחזור אליו פעם שנייה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעת התיקון מס' 115 זהה להצעת התיקון מס' 113.

דוד מגן: כזכור, לפני כמה שבועות נערך דיון במליאה, היתה תמימות דעים, אלא שבין ההצבעה לבין תוכן הדיונים – היה דיון טוב ואינטנסיבי – לא היה קשר, משום שחבר הכנסת חיים אורון ביקש לערוך הצבעת מחאה על היעדרם של נציגי ממשלה סביב שולחן הממשלה.

דוד מגן: לאחר מכן, על דעת הכול, הואיל והצעת החוק באה להיטיב עם הנישומים וכבר היה דיון, הוחלט להניח את ההצעה מחדש, והפעם זה תיקון מס' 115.

דוד מגן: בשיחות עמי ואחרי פניות שלי ויתרו חברי הכנסת על הדיון, הדיון כבר נערך, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: תורשה לי עוד הערה, אדוני היושב-ראש – – –

צבי הנדל: נשמע על מה זה.

מאיר שטרית: תסביר מה החוק.

דוד מגן: אלה תיקונים פרוצדורליים, שבאים להיטיב עם הנישום במס הכנסה, הכול למען הנישום, כמו הרחבת מועדים, ערעורים וכיוצא באלה.

דוד מגן: הואיל והיושב-ראש דן תיכון בירך כאן

דוד מגן: את האורחים הנכבדים מחוץ-לארץ, והואיל ואני רואה שיש קבוצת לומדים מיבנה, עירך, מראשון-לציון וממושב נטעים, בראשות הגברת רונית נוימן, גם לאזרחי מדינת ישראל שבאים לצפות בכנסת מגיעה ברכה: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

מאיר שטרית: באין דוברים במסגרת ההצעה הזאת אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע – מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 115), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, שבעה קולות בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים.

מאיר שטרית: הצעת החוק מועברת בזאת לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, כ"ג באדר ב' התשנ"ז, 1 באפריל 1997, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: 1.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ז–1997 – הצעת חבר הכנסת רפאל פנחסי וקבוצת חברי הכנסת.

): 2.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון: א.

): בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות למועצה ממונה), התשנ"ז–1996 – הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; ב.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: החזרת עקורי אקרית ובירעם לכפריהם – הצעת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; ג.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: דוח המשטרה על נתוני הפשיעה לשנת 1996 – הצעת חבר הכנסת יצחק כהן.

): 3.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הנצחת מורשת מייסדי המדינה – הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): 4.

): ועדת הכספים תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: בונוסים למנהלי בנק לאומי לישראל – הצעות חברי הכנסת שלום שמחון, חנן פורת וחיים אורון.

): 5.

): הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים תדון בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996 – הצעת חבר הכנסת משה גפני.

): 6.

): הכנסת החליטה, בישיבתה ביום רביעי, י' באדר ב' התשנ"ז, 19 במרס 1997, להעביר לוועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים, לדיון ולהסקת מסקנות, הצעות לסדר-היום בנושא: תקצוב תנועות הנוער – של חברי הכנסת מיכה גולדמן, פיני בדש, דוד אזולאי ואברהם שטרן.

): ועדת הכנסת החליטה, כי הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה, בראשות ועדת הכספים.

): תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

מאיר שטרית: פיגועי התאבדות בגוש-קטיף

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פיגועי התאבדות בגוש-קטיף – הצעות לסדר-היום מס' 2169, 2170, 2171, 2172, 2173, 2174, 2175, 2176, 2177, 2178 ו-2179.

מאיר שטרית: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

מאיר שטרית: מסגרת הזמן למתדיינים היא שלוש דקות לכל אחד.

קריאה: מי ישיב?

מאיר שטרית: אמורה להשיב שרת התקשורת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול ניסו המחבלים לפוצץ אוטובוסים שהסיעו תלמידים.

בנימין אלון: פעמיים נס, ואוי לנו אם נשפוט דברים לפי התוצאה הטובה, במקרה הזה, ברוך השם – –

מאיר שטרית: על זה אמרו על יום שלישי פעמיים כי טוב.

בנימין אלון: – – אבל חולשה אנושית היא להתרגש רק כשהתוצאה היא גרועה ולא להתייחס למעשה.

בנימין אלון: אני מצטט מ"הארץ" של הבוקר: "בצה"ל חושדים כי אחד מהמחבלים המתאבדים היה איש מנגנון הביטחון המסכל של הרשות הפלשתינית.

בנימין אלון: 'החידוש בצמד האירועים הללו', אמר אתמול תא"ל יצחק איתן, מפקד כוחות צה"ל ברצועה, 'הוא בכך ששני המתאבדים היו לבושים במדים של שוטר פלשתיני.

בנימין אלון: כעת, במסגרת הפקת הלקחים מן האירוע, נצטרך ללמוד מה המשמעות של העניין הזה מבחינתנו'".

בנימין אלון: אני אינני יודע אם זה פורים, אם אלה מתחפשים, אם אלה אנשים מבפנים, אני יודע רק דבר אחד: שום מדינה מתוקנת לא היתה עוברת לסדר-היום בשבוע שעבר, כשהתכנס בבית-סאחור כינוס רשמי של "פתח", "פתח"-אש"ף, וכל אחד יודע את הסדר והקשר ליאסר ערפאת, והם מחליטים לסמן מטרת נקודה: אזרחים ישראלים, מתנחלים, אזרחים ישראלים ביהודה, בשומרון ובעזה.

בנימין אלון: אתמול, ברוך השם, זה לא עלה בידם.

בנימין אלון: אבל איזו מדינה מתוקנת היתה עוברת לסדר-היום על החלטה שכזאת, שיש אזרחים ישראלים שדמם הותר מאיזה שיקול שלא יהיה – לזרז את המשא-ומתן, אלה חזיתות סירוב, זה חלק מהיד השנייה של אש"ף?

בנימין אלון: אני לא נכנס לזה, אני מנסה לדבר על דבר פשוט ביותר.

בנימין אלון: יש כאן איזה מין אטימות, שאנחנו ממשיכים בה כלפי אותו צבא השחרור הפלשתיני, שהתחילו בה בממשלה הקודמת וממשיכה בה הממשלה הנוכחית – אני לא מבדיל פה בין הממשלות.

בנימין אלון: אני לא מכיר אישית את המשפחות של שלוש הבחורות שנהרגו ב"אפרופו", אבל לו הכרתי אותן אישית הייתי אומר להן: בלי פוליטיקה, תתבעו את ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו תביעה אזרחית, שיעקל את חשבון ערפאת בבנק לאומי בתל-אביב.

בנימין אלון: יש לכם תקדימים לזה, עשתה את זה משפחת קלינגהופר כשמדובר היה בממשלות מתוקנות באמריקה ובמקומות אחרים.

בנימין אלון: נפסיק עם הפוליטיקה, מדובר במקרים שהכול בהם ברור ופשוט ועניין של שכל ישר.

בנימין אלון: אבל אנחנו, באטימות שלנו, בזה שאנחנו קוראים לזה שלום, בזה שאנחנו קוראים לזה הסכמים, מכניסים את הכול לאיזה מין קופסה סגורה בראש שאומרת: זו פוליטיקה, זה המחיר.

בנימין אלון: זו לא פוליטיקה; חבורה של רוצחים שבראשה ערפאת התכנסה בבית-סאחור, החליטה להרוג אזרחים ישראלים, ואתמול כמעט הצליחה.

בנימין אלון: אני פונה בזה אל הכנסת להתנער ולצאת בקריאה ברורה, שראש הממשלה וממשלת ישראל עוצרים את הכול, לא מדברים על המשא-ומתן עד למיצוי עד תום של הבאת הרוצחים, הסגרתם, בירור הקשר הישיר של ערפאת לזה.

בנימין אלון: והדוח יוגש לפנינו, ומייד.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צבי הנדל.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, ברשותכם, אומר מלה טובה לחיילי צה"ל ולכל כוחות הביטחון, שעושים לילות כימים בתקופה מטורפת בכל חלקי הארץ, ובמקרה הזה אני מדבר על היישוב היהודי בחבל-עזה, בגוש-קטיף.

צבי הנדל: יישר כוח גדול לכולם, עד האחרון שבהם, בעומדם על משמרת מולדתם.

צבי הנדל: במקביל, תודה מהבית הזה כולו לכל מתיישבי גוש-קטיף, ובמקרה הזה בראשם תושבי נצרים וכפר-דרום, ששווה ללמוד מהם פרק בתעצומות נפש מה הן, ברגעים קשים, כיצד הם עומדים נחושים ונאחזים באדמת מולדת במבחנים המסובכים של ימים אלה.

צבי הנדל: ביקרתי השבוע חבר בגוש-דן, חבר מהמושב שלי, מגני-טל, שיושב שבעה על אחיו, לא עלינו.

צבי הנדל: הוא סיפר לי, שמגיעים הרבה אנשים, משפחה, קרובים, שכנים, חברים, והוא מרגיש פחד עצום אצל תושבי גוש-דן.

צבי הנדל: ומאז האירוע האחרון ב"אפרופו" בתל-אביב הפחד גבר.

צבי הנדל: הוא אומר: לא ראיתי דבר כזה, באיזה פחד שולחים את הילדים לבית-הספר, מתי הולכים לקניון, ורק כאשר יש צורך שאי-אפשר לבטל אותו.

אבנר-חי שאקי: אין תופעה כזאת בעולם.

צבי הנדל: וכל זה אני אומר על תל-אביב, על גוש-דן, על מרכז הארץ.

צבי הנדל: אני אומר זאת בכאב לב עצום, ללא שמחה לאיד.

צבי הנדל: אמרתי לכם: הלוואי שאני וחברי היינו טועים, הלוואי שהמהלך הזה היה מהלך אמיתי של שלום, הלוואי.

צבי הנדל: ומה קורה?

צבי הנדל: במרכז הארץ נפל פחד.

צבי הנדל: ומה אנחנו עושים?

צבי הנדל: מתלבטים: האם לקרוא לתהליך הזה תהליך של שלום, או לא?

צבי הנדל: עצרנו את תהליך השלום או לא עצרנו?

צבי הנדל: מזמינים לחצים או לא מזמינים לחצים?

צבי הנדל: וכל זאת במקום לעשות את הדבר בצורה חד-משמעית, שיובן לכל העולם.

צבי הנדל: נהיה אנחנו חד-משמעיים ומאוחדים בעניין הזה – ולצורך העניין הזה כל חברי הבית, לרבות חברי הערבים, הדרוזים, הבדואים, כולם – שכשיש טרור, ובוודאי כשהוא מכוון מלמעלה, לא יושבים ליד שום שולחן משא-ומתן, אלא נלחמים בו עד חורמה.

צבי הנדל: לעצם עניין הפיגועים בנצרים – שלא נחשוב שבמקרה זה קרה, שלא יעלה על דעתנו שעשה זאת "הג'יהאד" הזה או "הג'יהאד" ההוא.

צבי הנדל: רבותי היקרים, יש פה תכנון אסטרטגי מסודר.

צבי הנדל: הם עשו זאת בצומת-נצרים.

צבי הנדל: הם עשו זאת בכפר-דרום.

צבי הנדל: הם יודעים שבדעת הקהל הצליחו כבר לא מעטים בארץ הזאת להבאיש את ריחם של היישובים הנהדרים האלה.

צבי הנדל: בנקודות תורפה אלה הם מתקיפים שוב ושוב, על מנת שחלשי אופי בתוכנו, חלשי דעת, יעלו לבמה הזאת או מעל כל במה אחרת ויגידו, מי צריך את נצרים, או מי צריך את כפר-דרום.

צבי הנדל: הם מכירים אותנו.

צבי הנדל: על כולנו לדעת, שלא במקרה איחרו השוטרים הפלשתינים למשמרתם באותו יום בחצי שעה; ולא מפני שהשעון המעורר התקלקל ולא צלצל בזמן.

צבי הנדל: מה, אנחנו טיפשים?

צבי הנדל: לא מבינים את העניין הזה?

צבי הנדל: לכן, רבותי, אני אומר בצורה הכי ברורה והכי חד-משמעית: אחרי ששטפו לנו את המוח שאנחנו הולכים לתהליך של שלום, ואחרי שבכל אבני הבוחן שהיו לנו עד היום, הצד השני נכשל כשלון טוטלי, וזו המלה החלשה ביותר שאני יכול להגיד – אין ברירה.

צבי הנדל: אסור לנו להניח להם להוביל אותנו – עם אירופה או בלי אירופה, עם ארצות-הברית או בלי ארצות-הברית – באף.

צבי הנדל: חייבים לעצור את התהליך הזה כפי שהממשלה מנסה לעשות בימים אלה, ובוודאי לא לשבת לשום משא-ומתן עד שיהיה ברור שכל הרוצחים יהיו מאחורי סורג ובריח, כולם יפורקו מנשקם, ואם יש שוטרים פלשתינים שהתנהגו שלא כיאות, יעופו גם הם לתוך הכלא.

צבי הנדל: אז יש סיכוי לבניית אמון.

צבי הנדל: הפעם אני מצפה שיהיו מצדם צעדים בוני אמון, חודש, חודשיים, שלושה, מה שאנחנו עשינו במשך ארבע שנים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת הנדל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב ושוב אין ממשלה כדי להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

חגי מירום: לו ראיתי שמדובר בתופעה שמתרחשת רק ביום האחרון של הכנסת, אולי עוד הייתי שואל את עצמי אם יש כאן איזו התרופפות של הרגע האחרון.

חגי מירום: אבל, ביודעי שהממשלה אינה מקפידה במשך כל ימות הכנסת על הופעה כאן כדי להשיב לחברי כנסת, אני רוצה לתבוע את עלבונה של הכנסת, עלבון חברי שדיברו כאן ואלה שידברו אחרי אל הציבור הישראלי, ואין ממשלה שצריכה להשיב על כגון אלה.

חגי מירום: אשר לנושא שאנחנו מדברים עליו – אתמול היו פיגועים בכפר-דרום ובצומת-נצרים, והפיגועים הללו, אילו קרמו עור וגידים מבחינה מבצעית, היו מביאים לקטסטרופה ולפגיעה בחיי אדם שקשה לתארה במלים.

חגי מירום: רק מזל היה שההתפוצצויות הללו של המטענים החיים אירעו הרחק מן הילדים שנגדם כוון אחד הפיגועים והרחק מאנשים אחרים שנגדם זה כוון.

חגי מירום: מדובר בזוועה שבאה כל פעם מבית-המדרש של שניים מן הארגונים הנוראיים האלה, האחד זה ה"חמאס" והשני זה "הג'יהאד האסלאמי", ובמקרה של אתמול זה היה "הג'יהאד האסלאמי".

חגי מירום: הדבר הזה חושף שוב את האכזריות, את חוסר האנושיות בפעולת הטרור הזאת, בדרך הטרור ובאופן שבו היא מכוונת כלפי אנשים חפים מפשע, כלפי אזרחים.

חגי מירום: זו תופעה שפשוט קשה לי להבין בכלל את מקורותיה ואת הדרך שבה היא נוצרת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שמענו לאחרונה את נשיא ארצות-הברית, שעל רקע המשבר הנורא המתרחש בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית הובטח לו, שהרשות הפלשתינית והגורמים המסכלים הפלשתיניים עושים מאמץ גדול בימים האחרונים לסיכול פיגועים.

חגי מירום: אבל, בכגון אלה המאמצים אין בהם די.

חגי מירום: חייבת להיות בהם תוצאה.

חגי מירום: אם אין להם תוצאה – המאמץ אינו מספיק.

חגי מירום: אי-אפשר בשום פנים ואופן להצדיק את תביעותיהם של הפלשתינים בדרך הזאת, ואי-אפשר שהרשות הפלשתינית תתחבא מאחורי מה שנקרא המאמץ הגדול שהם עושים דרך הארגונים המסכלים שלה כאשר הדברים האלה קורים.

חגי מירום: הם יוצאים משטחי הרשות הפלשתינית, הם מתפוצצים אל עבר אזרחי מדינת ישראל, והאחריות לעניין זה בראש ובראשונה מוטלת על כתפיה של הרשות הפלשתינית.

חגי מירום: אין גורם אחר.

חגי מירום: מי שמבקש עצמאות מבקש לעצמו סמכות ונוטל על עצמו אחריות; מי שרוצה שתהיה לו מדינה – והפלשתינים דורשים מדינה פלשתינית, ואני מצדד בהקמתה של מדינה פלשתינית – מי שדורש לעצמו את אלה חייב להוכיח, שיש ביכולתו לנהל מדינה ולמנוע פיגועים מתוכה לעבר שכנותיה.

חגי מירום: מי שלא עומד במבחן הזה, מוכיח שהוא עדיין אינו ראוי לכך.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן שזה מצטרף, לצערי, לחוסר האחריות שערפאת מפגין בתקופה האחרונה.

חגי מירום: אני יכול להבין את הזעם שלהם על הבנייה בהר-חומה, אני יכול להבין את הרצון שלהם שהפעימה הראשונה תהיה עם אחוזים יותר גדולים, זכותם לחשוב כך.

חגי מירום: אנחנו מתווכחים אתם, אבל זכותם לחשוב כך.

חגי מירום: יש צדק בחלק מתביעותיהם ברמה המדינית, ברמה של זכויות לפלשתינים, זכויות האדם.

חגי מירום: אין בין זה לבין מה שמתרחש כאן דבר וחצי דבר.

חגי מירום: אין למתרחש קשר עם זכויות אדם ועם תביעה לגיטימית כזאת או אחרת לעצמאות.

חגי מירום: ואם לא ידעו ערפאת והעומדים בראש המנגנונים המסכלים, שהחובה המוטלת עליהם כחלק מהמשא-ומתן עם ישראל היא לעמוד ולעצור את הפיגועים האלה והאחריות לכל פיגוע כזה, גם אם הוא מבוצע על-ידי ארגוני הסירוב כמו ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", האחריות הזאת רובצת על כתפיהם – אם הם לא יבינו זאת, תיכשל תביעתם הצודקת, ובצדק תיכשל, כי מדינת ישראל לא תוכל להשלים עם המשך הפיגועים הללו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

חגי מירום: אני הבעתי כאן, חבר הכנסת זיסמן, את עמדתי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

חגי מירום: רציתי להביע פה את עמדתי האישית, בלי שאני מסתיר את עמדתי המצדדת בזכויותיהם הצודקות, אבל התביעה מופנית כלפיהם וכלפי יאסר ערפאת בראש ובראשונה.

חגי מירום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זיסמן, אל תטיף.

טלב אלסאנע: אתה חולק על דעותי, אני חולק על דעותיך, אבל אל תטיף לי ואני גם לא אטיף לך.

עמנואל זיסמן: – – –

טלב אלסאנע: לימין אין לי טענות, ואני רק רוצה לומר – – –

עמנואל זיסמן: – – –

טלב אלסאנע: בוודאי.

עמנואל זיסמן: – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שכשבאים כאן ואומרים: אנחנו מבינים את הכעס של הפלשתינים על הר-חומה, אנחנו מבינים את התביעות של הפלשתינים – ובכן, כאשר אתם מבינים את זה, מה אתם עושים?

טלב אלסאנע: מה זה עוזר לפלשתינים שאתם מבינים שאסור לבנות בהר-חומה ובכל זאת עולים עם בולדוזרים ומקימים את הר-חומה?

טלב אלסאנע: מה זה מוסיף לעם הפלשתיני?

טלב אלסאנע: מה זה עוזר כשאתם מבינים את הדרישות ואת התביעות של הפלשתינים לעצמאות ובכל זאת אתם ממשיכים את הנצחת הכיבוש, הרחבת ההתנחלויות, ומדברים על פריסה של 2%?

אבנר-חי שאקי: ירושלים היא – – –

טלב אלסאנע: זה מקדם את תהליך השלום?

טלב אלסאנע: ההבנה הזאת, אם לא מתרגמים אותה למעשים, היא נשארת בתור אשליה.

טלב אלסאנע: הצד הפלשתיני לא זקוק להבנה.

טלב אלסאנע: צריך שיתוף פעולה מצד ישראל, שמראה על כוונות אמיתיות, מראה את מה שאתם חושבים לממש.

טלב אלסאנע: כשאתם מודעים לסכנות הטמונות בהתנחלות בהר-חומה – למנוע אותה, כי היא מסכנת את תהליך השלום כולו.

טלב אלסאנע: כשמדברים על מאמצים לבלימת מעשי הפיגועים האחרונים, המאמצים נדרשים לא רק מצד אחד.

טלב אלסאנע: הרי גם אז, כשהיתה שליטה מוחלטת, חבר הכנסת צבי הנדל, של מדינת ישראל ברצועת-עזה, לפני שנסוגו משם והשאירו אותך שם, אני לא יודע מה אתה עושה שם – גם אז היו פיגועים ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: אז צה"ל יכול היה לשלוט שליטה מוחלטת על כל פלשתיני ופלשתיני?

טלב אלסאנע: יכלו לתפוס כל מבוקש ומבוקש?

טלב אלסאנע: מה שאתם דורשים מהצד השני – אתם עצמכם, עם כל צה"ל, עם כל הכוח, לא הצלחתם לעשות, ובכל זאת במשך שנה – – –

צבי הנדל: רבין אמר – – –

טלב אלסאנע: – – – במשך שנה, מאז הבחירות עד ההחלטה על הקמת ההתנחלות בהר-חומה, הרשות הפלשתינית הוכיחה את יכולתה לפעול ולעשות כל מאמץ, ככל יכולתה, כדי למנוע פיגועים.

טלב אלסאנע: אבל, מי שהכשיל את המאמצים האלה של הרשות הפלשתינית זו ממשלת ישראל, שיצרה את האווירה העוינת על-ידי פגיעה בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להפר את הסכם השלום ולדרוש מהצד השני שיקיים אותו.

טלב אלסאנע: צריך לכבד אותו.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא, האם זה מכשיר בעיניך את הטרור?

טלב אלסאנע: ודאי שלא; יותר מזה, חבר הכנסת היושב-ראש שטרית, אני רוצה לומר: אם אתה זוכר, לפני הבחירות הראו הסקרים, שמפלגת העבודה בראשותו של שמעון פרס הולכת לנצח.

טלב אלסאנע: הפיגועים האלה, של "הג'יהאד האסלאמי", הם אשר הביאו את הליכוד לשלטון, וכנראה הפיגועים האלה מתכוונים להשאיר את הליכוד בשלטון.

טלב אלסאנע: כי מה קורה?

טלב אלסאנע: במקום לדבר על התנחלות בהר-חומה ולאחד את כל מדינות העולם נגד הפרה בוטה של ההסכם – –

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, בשם הליכוד – – –

טלב אלסאנע: – – כל האנשים, כל המדינות, יכולים לדבר על הפיגוע הרצחני שהיה ב"אפרופו" בתל-אביב או ניסיונות הפיגועים שהיו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לומר לך בשם הליכוד, שאני מוותר על הסיוע הזה.

עמנואל זיסמן: – – –

טלב אלסאנע: תפסיק.

טלב אלסאנע: כל הזמן: אתה מגנה את הפיגועים.

טלב אלסאנע: כל הזמן כאילו אנחנו חשודים; אנחנו צריכים להוכיח את החפות שלנו כלפיך.

עמנואל זיסמן: – – –

טלב אלסאנע: אנחנו לא חייבים לך כלום, אנחנו לא צריכים להוכיח את החפות שלנו לאיש, אנחנו אומרים מה היא העמדה שלנו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

טלב אלסאנע: אל תגיד לי כלום.

טלב אלסאנע: אמרתי מה העמדה שלי לגבי הפיגועים.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים את העמדה ללא צורך.

טלב אלסאנע: כשאתה שואל – אני לא רוצה להיראות שמפני שביקשת – אני נענה.

טלב אלסאנע: תבדוק את העמדה שלי באמצעי התקשורת.

טלב אלסאנע: אם לא שמעת אותה – זאת הבעיה שלך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שכשיש – – –

צבי הנדל: – – –

מאיר שטרית: חברים, אתם הופכים זאת לדיון כללי.

צבי הנדל: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, תן לו לסכם.

טלב אלסאנע: תפנה אל ראש הרשות, תדבר אתו, בינתיים הוא הפרטנר היחיד.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה שלך מכיר אותו, מחזר אחריו, כי הוא יודע שהוא ורק הוא יכול להוביל את תהליך השלום, ובצדק, רק הוא.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל לא מסייעת בידי הרשות הפלשתינית למלא אחר התחייבויותיה כשהיא מפירה את ההסכם, מקיימת את ההתנחלויות, מרחיבה את ההתנחלויות, מפסיקה את שחרור האסירים, ממשיכה בהחזקת האסירים הביטחוניים – כל הדברים האלה לא מסייעים בידי הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחד – – –

מאיר שטרית: תסכם, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אין חלל ריק; אין ואקום גם בתחום המדיני.

טלב אלסאנע: כשתהליך המשא-ומתן, התהליך המדיני לא מתקדם, וכשיש קיפאון מדיני ואין אפשרות למלא את החלל הזה, נכנסות לתוכו כל מיני תופעות לא רצויות, לא לפלשתינים, לא לישראלים ולא לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: אלה הפיגועים האחרונים.

טלב אלסאנע: לכן, מי שחש אחריות לתהליך השלום, מי שמעוניין למנוע את התופעה של הפיגועים ועל-ידי זה פגיעה בחפים מפשע, צריך לדעת שהפתרון הוא קידום תהליך השלום ומניעתו של קיפאון מדיני באזורנו.

טלב אלסאנע: כמו שמדברים על שלום, שלומם של האזרחים הישראלים, ואומרים שאי-אפשר לדבר על תהליך שלום בלי להקנות לצד הישראלי גם שלום וביטחון – יש גם שלומו של הצד הפלשתיני.

טלב אלסאנע: שלומו של הצד הפלשתיני מוצא את ביטויו – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – בקצם של הכיבוש וההתנכלות לעם הפלשתיני.

מאיר שטרית: לסיים.

טלב אלסאנע: את שני הדברים אי-אפשר ליישב יחד, המשך הכיבוש מצד אחד ושלום מצד שני.

טלב אלסאנע: אין שלום עם כיבוש, אין שלום עם התנחלויות, והפתרון היחיד הוא קידומו של תהליך השלום, שיביא שלום לשני הצדדים – הפלשתינים והישראלים.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע תחושת תסכול גדולה שאוחזת בי מעצם העובדה שפיצוץ, הריגת אדם, הריגת פלשתינים והריגת יהודים, נהפך, לצערי הגדול, לנורמה שקוטפת חיי בני אדם חפים מפשע ומביאה לפיצוץ תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הלב דואב, והמלים לבטא את הזעם נעשו שחוקות ומיושנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה יותר משלוש שנים אני חוזה את ההידרדרות הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חזיתי שהסכסוך ילבש לבוש בלתי אנושי, לא הומני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שמפריע לי יותר ויותר הוא האדישות התוקפת אותנו ומונעת מאתנו לבדוק מה מביא לאירועים טראגיים אלה ואיך לעקור אותם מקרבנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נראה שהכאב שאוחז בנו מטשטש את חוש המחשבה הבריאה לבניית רקמה של יחסים אנושיים בין ישראל לשכנותיה, ובינה לבין העם הפלשתיני במיוחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קל לנו להאשים זה את זה – וזה מה שאנחנו שמענו – אבל קשה לנו כנראה לחשוב בצורה רציונלית, איך להציל את עצמנו ממעגל הדמים הנורא הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לעתים קרובות שומעים על אובדן חיי אדם פלשתינים וישראלים, והמקלט שאנחנו חוסים בו הוא רק הכאב וההתכוננות לנקם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האדישות אינה מנת חלקם של אלה שמפנים האשמות והתגרויות כלפי הצד השני מקרב הימנים – השתהות ביישום הסכמים, התיישבות בהר-חומה, יריות על מפגינים ומתאבדים שבאים להרוג יהודים – ואין מושיע ואין איך לצאת מתלאותינו וצרותינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צר מאוד לציין, שהצרה היא שהסכסוך הוא בין שני עמים עקשנים, ותולדות הדיפלומטיה הפוליטית של המזרח התיכון הוכיחה שרק בהתערבות צד שלישי עשוי לצלוח משהו בין ישראל לשכנותיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ארצות-הברית אינה פעילה דיה, אירופה שרויה בתרדמה עמוקה, ומשאירים אותנו לבדנו, נלחמים זה בזה באכזריות, ואין לנו אפילו רגע אחד לעצור את מכונת ההרג ולשאול את עצמנו, למה ואיך לצאת בשלום מצרותינו, שמאיימות על כל דבר טוב בחיינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, האם לא הגיעה השעה לחשוב בצורה רציונלית, בלי רגשות נקם ודם תחת דם ועין תחת עין, על המצב שאנו שרויים בו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגיעה השעה, בהעדר צד שלישי שיתערב בין שני הצדדים, שגם ערביי ישראל ייקחו את היוזמה ויטילו את מלוא משקלם – בהיותם ישראלים, בהיותם פלשתינים – כדי לעשות שלום בין מדינת ישראל לבין שכנותיה ובכל מרחבנו, האהוב על כולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר בין ישראל לפלשתינים הולך ומחריף, ולאט לאט יכול להיווצר מצב לא רק של עצירת תהליך השלום, אלא של נסיגה גם מן ההישגים החיוביים שהיו בתהליך זה עד עתה.

עמנואל זיסמן: לכן, הדברים ששמעתי מחבר הכנסת וליד צאדק וגם מחבר הכנסת טלב אלסאנע, אין בהם כדי לסייע לנו להפסיק את עצירת תהליך השלום ולנסות שוב לנצל את ההזדמנות האדירה שנקרתה לנו 50 שנה אחרי הקמת מדינת ישראל – להגיע לקידום תהליך השלום ולהגיע להסכם קבע ולשלום בינינו.

עמנואל זיסמן: מדוע?

עמנואל זיסמן: כי אחת ההתחייבויות שהיתה בהסכם אוסלו א' – אני הצבעתי בעד הסכם אוסלו א', עם חבר הכנסת אברהם שוחט, ועד היום אני חושב שהצבעתי נכון על אוסלו א' – היתה, שלא רק שני הצדדים מכירים זה בזה.

עמנואל זיסמן: לא רק הצד הפלשתיני מכיר בקיומה של מדינת ישראל ובזכות קיומו של העם היהודי לקיים מדינה שלו, אלא שני הצדדים מתחייבים לנהל משא-ומתן והידברות, ולא לפתור עוד את הסכסוך ביניהם אלא בדרכי שלום.

עמנואל זיסמן: כלומר, אם אנחנו הגענו למה שהגענו – ויש חילוקי דעות, ורק לפני כמה שבועות ציינו בסיפוק את הסכם ההיערכות בחברון, שאנחנו, אנשי הדרך השלישית, תמכנו בו מן היום של כינון הממשלה הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה לא מבצעת אותו.

עמנואל זיסמן: היא כן מבצעת אותו.

עבד-אלוהב דראושה: איפה?

עבד-אלוהב דראושה: היא לא מבצעת את החלטותיה.

עמנואל זיסמן: אנחנו, בחירוק שיניים ובזעם, השלמנו גם עם שחרור של אסירות שידיהן מגואלות בדם.

עמנואל זיסמן: אנחנו היינו בעד הפעימה הראשונה, ותהיה פעימה ראשונה – – –

אחמד סעד: לא תהיה.

עמנואל זיסמן: לא העלינו על הדעת שערפאת עדיין עושה אותה שגיאה שעשו המנהיגים הערבים ב-1947, ב-1948 ולאורך כל השנים – שהם חושבים שאם הם רוצים משהו, כל האמצעים כשרים להשגת המטרה.

עמנואל זיסמן: זו שיטה מקיאווליסטית, שלא תוכל להצליח; בשום פנים ואופן לא תצליח.

אחמד סעד: חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: לכן אתם, במקום לגלגל את הלשון ולחפש ניסוחים כדי שמישהו לא יגיד לכם שאתם לא נאמנים לו או להם, צריכים לבוא בצורה אמיצה, כפי שאני מדבר בצורה אמיצה, ולומר: ערפאת, מחאה – כן, הפגנות – כן, פעולות מדיניות פה ובחוץ ושימוש בכל האמצעים הפרלמנטריים והבין-לאומיים במאבק – כן, אבל מתאבדים – לא.

עמנואל זיסמן: ועכשיו זה לא מתאבד שבא מאזור חברון, אלא מתאבדים שבאים מעזה.

עמנואל זיסמן: שמעתי אתמול בלילה בטלוויזיה, לא רק הישראלית, מה אומרים ראשי הרשות הפלשתינית; אפילו הבדותה הזאת, שכאילו קצין ישראלי זרק.

עמנואל זיסמן: אין לכם אומץ הלב הבסיסי.

עמנואל זיסמן: כי אם יהיה לכם האומץ להגיד לו: אתה טועה, זה משגה, אתה תהרוס את הכול – – –

אחמד סעד: יש לנו כל האומץ.

אחמד סעד: אתה צריך – – –

עמנואל זיסמן: אתם חד-צדדיים, ובאופן עיוור אתם מגינים אפילו על שגיאותיו ועל מחדליו.

אחמד סעד: למה אתה לא חושב – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה שנאשים את הקורבן?

צבי הנדל: זה לא הקורבן אלא הרוצח.

עמנואל זיסמן: אני קורא לכם להתעלות.

עמנואל זיסמן: תגנו על תפיסת העולם שלכם, על העקרונות שלכם, אבל מצד שני תגנו, תוקיעו ותילחמו – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה מתנחל, כובש.

צבי הנדל: זו הארץ שלי.

עבד-אלוהב דראושה: לא.

צבי הנדל: – – –

עמנואל זיסמן: – – – אם תילחמו בסטיות ובחריגות, ולמעשה בניסיון לשבור את הכלים, אם אתם תעשו את זה עם חבריכם ממרצ וממפלגת העבודה, יש סיכוי שגם אנחנו נעשה את שלנו ותהליך השלום שנעצר יתחדש.

עמנואל זיסמן: אני עם חברי נעשה את הכול.

עמנואל זיסמן: אם אנחנו נראה שמפרקים את ארגוני הסירוב, נלחמים בתשתית הטרוריסטית, אם באמת יש רצון כן להשמיד ולהרוס כל מי שרוצה לפגוע בתהליך השלום, ידנו מושטת לכם ונלחץ על הממשלה ועל ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: אבל אם אני רואה שאתם מגלגלים לשון ומנסים למצוא חן ואין לכם העוז לצאת נגד ה"חמאס" – לא שמעתי אחד מכם שיגיד: ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" הם אלה שעכשיו רוצים להרוס את תהליך השלום – הדואליות הזאת, הכפילות הזאת, חוסר האומץ המינימלי הזה, לא יאפשר לנו לחדש את תהליך השלום, ואנחנו רוצים בחידושו, בקידומו ובהשגת שלום.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, אל תדאג.

אחמד סעד: – – –

צבי הנדל: הם למדו שהטרור עוזר.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שוחט רוצה להגיד משהו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים, זה לא "גנרל דבטה", כל אחד מכם דיבר.

מאיר שטרית: נתתי לחבר הכנסת עמנואל זיסמן יותר זמן, הוא עורר את הכנסת, זה טוב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, הערה אחת, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, לגבי דבריך שאם הם יגידו כך וכך אתם תלחצו על ראש הממשלה – אני מודיע לך שאתם לא צריכים ללחוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון הוא יהיה באמריקה, יהיה מי שילחץ עליו ככה שהוא לא צריך את הלחץ שלכם.

קריאות: – – –

חיים אורון: תלחצו עליו.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אנו חייבים להודות לקדוש-ברוך-הוא על הנס הגדול שאירע אתמול בבוקר, כאשר רוצחים שפלים, נתעבים, ניסו לפגוע בפיגועי התאבדות באנשים חפים מפשע, בילדים שנסעו לבית-הספר, תינוקות של בית-רבן, שנסעו ללמוד תורה.

משה גפני: ניסו לפגוע בהם, להרוג בהם, לרצוח, והקדוש-ברוך-הוא עשה לנו נס וזה לא קרה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבים מאוד בבית הזה, אולי אפילו הרוב המוחלט, מעוניינים בקידום התהליך המדיני, מכיוון שאנחנו רוצים למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: אנחנו מעוניינים, גם בקואליציה הנוכחית, גם בממשלה הנוכחית, להפסיק את שפיכות הדמים.

משה גפני: אבל הייתי מציע לכנסת, ובמיוחד לחברי חברי הכנסת הערבים, כאשר יש פיגוע, או ניסיון פיגוע, לא לדבר על תהליך מדיני, לא לנצל את ההזדמנות הזאת של ניסיון הפיגוע כדי לדבר כאן על קידום תהליך מדיני.

משה גפני: ומדוע?

משה גפני: בשום פנים ואופן לא יכול להיות מצב שמתנהל משא-ומתן, וכאשר יש בעיה או חריקה בתהליך הזה, במקום לשבת ליד שולחן הדיונים משחררים חבל, כמו שקרה בפיגוע בתל-אביב, וכולנו יודעים שערפאת שחרר חבל ואפשר למחבל מתאבד לעשות את הפיגוע הרצחני הזה כדי לקדם תהליך – – –

אחמד סעד: ערפאת נתן לו רשיון?

משה גפני: הוא לא נתן לו רשיון, אבל הוא – – –

צבי הנדל: הוא אמר שכדאי לעשות את זה.

משה גפני: היתה איזו הסכמה שבשתיקה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה עוד – – –

משה גפני: לא יכול להיות, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שכאשר יש קושי במשא-ומתן, שהוא ארוך, מייגע וקשה, יש לו היסטוריה, ויש בעיות אמיתיות ואובקייטיביות – ואני נמנה עם מי שמעוניינים בקידום התהליך הזה, בכל הכוח, כדי למנוע שפיכות דמים – לא יכול להיות שבכל זמן שמתעורר קושי, עושים פיגועים.

משה גפני: לא יכול להיות שיושב או עומד חבר הפרלמנט מרואן ברגותי ומשבח – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא שיבח.

משה גפני: הוא שיבח.

משה גפני: הוא שיבח והצירים שם מחאו לו כף.

משה גפני: הוא שיבח את הרוצח הנתעב שעשה – – –

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: הוא הכחיש את זה בעיתון.

חיים אורון: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה מצטט מה שנכתב בעיתון, הוא אמר מפורשות שהוא נגד זה והוא מגנה כל פעולת טרור.

עבד-אלוהב דראושה: מרואן ברגותי הוא אחד הראשונים שהיו בעד הפסקת מעשי טרור.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא חבר מפד"ל, הוא לא חבר צומת.

ראובן ריבלין: – – – כמו שהוא אמר לפלשתינים אצלנו.

ראובן ריבלין: כל הזמן אומרים ומכחישים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אמר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהוא לא אמר את זה.

משה גפני: חבר הכנסת דראושה, יש מצב שאני מרגיש, וכמוני רבים מאלה שתומכים מאוד בתהליך ומעוניינים למנוע שפיכות דמים, אנחנו חיים בתחושה יותר ויותר מעיקה, כאשר יש קושי, יש אנשים בכירים באש"ף שמשבחים פיגועים, ויש – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת גפני, סליחה.

צבי הנדל: רק משפט אחד.

צבי הנדל: אני יודע שמה שאתה אומר יוצא אצלך מהלב.

צבי הנדל: הרי בשלוש השנים האלה היתה שפיכות דמים כמו שלא היתה מעולם.

משה גפני: אני רוצה בזה לסיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנדל, היתה ממשלה שלפי דבריכם היתה ממשלה שאתם תמכתם בה, ממשלה שהביאה את הסכם אוסלו.

משה גפני: היא קידמה, גם לדבריכם, את תהליך השלום.

משה גפני: אילו פיגועים היו בשנה שעברה?

משה גפני: איך אוטובוסים נפגעו עם חפים מפשע?

 אברהם-בייגה שוחט: אז מה?

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה רלוונטי?

משה גפני: ועוד איך רלוונטי.

משה גפני: חבר הכנסת שוחט – – –

צבי הנדל: יאסר ערפאת נתן את ההוראות.

 אברהם-בייגה שוחט: ילך חבר הכנסת הנדל לממשלה שלו ויודיע שהם מבטלים את תהליך אוסלו.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

ראובן ריבלין: עוד זה מדבר וזה בא.

ראובן ריבלין: ברגע זה אוטובוס עולה באש ברמאללה.

ראובן ריבלין: הוא התהפך כתוצאה מהשלכת בקבוק מולוטוב עליו.

ראובן ריבלין: ברגע זה מודיעים על כך בתקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: ואתה שמח, כי – – –

ראובן ריבלין: תתבייש לך שאתה מדבר כך.

ראובן ריבלין: לאיזו חוצפה הגעתם.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להפסיק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – דגל ישראל.

ראובן ריבלין: איזו חוצפה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פנאטי.

ראובן ריבלין: אתה שונא ישראל.

ראובן ריבלין: אתה שונא את המדינה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: רבותי, ההתבטאויות האלה לא מוסיפות – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לכם, שההתבטאויות האלה לא מוסיפות לאיש מכם נקודות בהוכחת טיעוניו, וזה גם לא מוסיף כבוד לכנסת.

מאיר שטרית: לכן הן באמת מיותרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסכם.

משה גפני: בסדר, אם יאפשרו לי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתה שמעת שאני הודעתי הרגע מה שביקשו ממני להודיע פה על הפיגוע שהיה ברמאללה.

ראובן ריבלין: אומר לי חבר הכנסת דראושה – – –

מאיר שטרית: שמעתי, ומוטב היה לחבר הכנסת דראושה לחזור בו מהעניין הזה.

ראובן ריבלין: שלא יחזור בו, שיאמר את האמת.

ראובן ריבלין: שלא יחזור בו.

ראובן ריבלין: שיעמוד בדיוק במקום שהוא נמצא בו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, עם זאת – – –

ראובן ריבלין: הוא לא דואג לעמו, הוא לא דואג לארצו, הוא לא דואג לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, עם זאת הכנסת איננה במה למסירת הודעות.

מאיר שטרית: מישהו כבר העביר פתק לדובר, ואני ביקשתי ממנו שלא להודיע את זה.

מאיר שטרית: כבר עברנו פעם אחת מצב שחבר כנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: בסדר, אז יודיעו ברדיו.

מאיר שטרית: הכנסת איננה במה להודעות.

מאיר שטרית: זה כל מה שרציתי לומר.

ראובן ריבלין: זו היתה הערת ביניים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: לא הערתי לך, אבל לדובר אמרתי שלא להודיע, כי במת הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אמרתי, מעניין לעניין, לצערנו הרב, עוד זה מדבר וזה בא.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

משה גפני: חבר הכנסת שוחט, ייתכן שלא הבנת את דברי.

משה גפני: אני רוצה להסביר.

משה גפני: יש דבר שהוא בקונסנסוס, שאין לגביו ויכוח – שלא יכול להיות משא-ומתן על-ידי הרג חפים מפשע.

משה גפני: לא יכול להיות משא-ומתן כזה.

משה גפני: עולים כאן דוברים ואומרים, שכיוון שהממשלה הנוכחית מעכבת את תהליך השלום, לכן עושים פיגועים.

משה גפני: לא שמצדיקים את זה, אבל מצביעים על כך שנוצר מצב, אווירה כזאת שמביאים לפיגועים.

משה גפני: ואז הבאתי את הדוגמאות של השנה שעברה, כאשר היתה ממשלה אחרת, שלפי דבריכם היא גם קידמה את תהליך השלום, ואז הרגו חפים מפשע.

משה גפני: על זה אני מדבר, ואני מבקש שברגע שיש פיגוע נתעלה בכנסת, מעבר לדעות המדיניות של כל אחד מאתנו, לא ניתן פרס לאויבים של המין האנושי, שרוצחים והורגים בחפים מפשע, בגברים, נשים וילדים, ללא הבחנה.

משה גפני: על זה דיברתי ועל זה יש הסכמה, ובזה פניתי לחברי חברי הכנסת הערבים.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מאיר שטרית: עד שהדובר מגיע אני רוצה לומר לחברי הכנסת: רבותי, הנושא אולי טעון, אבל אני מבקש לשמור בכל זאת על תרבות דיבור בתוך הכנסת.

מאיר שטרית: אינני חושב שמישהו יכול או צריך להבין את מניעיהם של טרוריסטים בפעולות טרור נגד חפים מפשע, ולא משנה מהי הסיבה.

מאיר שטרית: אני חושב שאיש מחברי הכנסת לא צריך לא להבין ולא לתמוך בפעולות כאלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שיש היום דיון על נס גדול שקרה, ובמקום הפתיחה השגרתית של שיגור תנחומים ואיחולי רפואה שלמה אני מרשה לעצמי לפתוח בפסוק: "הודו לה' כי טוב כי לעולם חסדו".

דוד אזולאי: יכול להיות שהיום היה צריך להגיד: הודו לה' גוש-קטיף כי לעולם חסדו.

דוד אזולאי: נס וחסד גדול עשה עמנו בורא עולם.

דוד אזולאי: רואים אנו כאן בחוש את יד ההשגחה העליונה ששומרת עלינו בכל עת ובכל שעה.

דוד אזולאי: לא ינום ולא יישן שומר ישראל.

דוד אזולאי: שונאי ישראל, פושעים ושפלים, ביד אחת דורשים שלום ומבקשים שטחים והתחשבות, וביד השנייה יאסר ערפאת נותן אור ירוק להמשך הפיגועים.

דוד אזולאי: למעשה אתמול התפוצץ החתול שנשלח לשמור על החלב.

דוד אזולאי: מתברר שהמחבל המתאבד היה נציגו של מוחמד דחלאן, שאותו מינה יאסר ערפאת למנוע פיגועים והוא הקים יחידה "אמינה".

דוד אזולאי: אוי לה לאותה אמינות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע שזה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: גם מהצבא הוציאו הודעה שזה לא נכון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דראושה, הדבר ידוע לאותם מקורות, שנציגו של דחלאן הוא שהתאבד.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מאמין לדובר צה"ל?

דוד אזולאי: אני מאמין לדובר צה"ל.

עבד-אלוהב דראושה: דובר צה"ל אמר שזה לא היה שוטר פלשתיני והוא לא היה מכוח-17.

דוד אזולאי: אני לא שמעתי את דובר צה"ל אומר את הדברים האלה.

רן כהן: הבוקר.

דוד אזולאי: בכל אופן, ודאי שהוא בא משטחו של יאסר ערפאת, ואם הוא בא משטחו של יאסר ערפאת, הוא באחריותו של יאסר ערפאת, ויאסר ערפאת שותף למחבל ולמה שהוא עשה.

דוד אזולאי: יאסר ערפאת, לצערי הרב, עדיין לא עבר מאור ירוק לאור אדום ואינו עושה דבר למניעת פיגועים באזרחי ישראל החפים מפשע.

דוד אזולאי: גם כאן מתברר, כמו במקרה בית-הקפה "אפרופו" בתל-אביב, שהמחבלים הגיעו משטחו של ערפאת.

דוד אזולאי: כל עוד יאסר ערפאת לא יפעל ביד חזקה כנגד אותם פושעים, לדעתי ממשלת ישראל צריכה להבהיר לו שאנחנו לא ניתן בו אמון – עד כדי הפסקת השיחות.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל הזדמנות זאת ולברך את ראש הממשלה בדרכו האמיצה והברורה עם הרשות הפלשתינית ועם העומד בראשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך אותו בברכת יישר כוח.

דוד אזולאי: אני מקווה שהוא ימשיך בדרך הזאת, וידע יאסר ערפאת אחת ולתמיד את מקומו האמיתי ולא ימשיך לתת את ידו לפגוע בעם ישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים בפסוק מתהילים.

דוד אזולאי: עם ישראל הוא רודף שלום.

דוד אזולאי: הפסוק בתהילים אומר: "רבת שכנה לה נפשי עם שונא שלום אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

דוד אזולאי: זאת המציאות, לצערי הרב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

צבי הנדל: חבר הכנסת ברונפמן, על השלום תדבר בשבוע הבא.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרכי לפה שמעתם את ההצעות של חברי הכנסת על מה לדבר.

רומן ברונפמן: אין ספק שאנחנו יותר ויותר מדברים על הצד השני, על הרשות הפלשתינית, על היושב-ראש, על גישתו לתהליך המדיני, ואני מציע שנדבר קצת על עצמנו.

רומן ברונפמן: אני חושב שהגענו לשלב שממנו אין הרבה יציאות.

רומן ברונפמן: אנחנו צריכים להחליט, לפחות הרוב המכריע של העם, אם אנחנו הולכים לשלום או אנחנו הולכים למלחמה.

רומן ברונפמן: אין, לצערי, דרך שלישית.

רומן ברונפמן: אני מאמין שהרוב השפוי בישראל, יהודים וערבים, פניהם לשלום, ואם אכן פניהם לשלום, יש להקים גוש מרכזי אחד שייקרא "ממשלת אחדות", או ייקרא "אחדות לאומית", או ייקרא "הסכמה רחבה", או ייקרא "קונסנסוס לאומי", אבל זה יהיה גוש שיקרין פנימה ויקרין החוצה את הרצון העז והאמיתי של מדינת ישראל והנהגתה לדבר על השלום ולעשות שלום.

צבי הנדל: ערפאת – – –

בנימין אלון: ערפאת גם כן יהיה בגוש הפוליטי הזה?

רומן ברונפמן: חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת בני אלון, זה לא יעזור לנו מסיבה אחת פשוטה: אין אלטרנטיבה לתהליך שהחל לפני שנים מספר.

רומן ברונפמן: אנחנו יכולים להתווכח עד מחר.

רומן ברונפמן: אמרתי אתמול לצבי הנדל ולך, שיכול להיות שהיינו מרוצים והייתי מקנא בנחישות שלך, אבל המציאות אומרת שאין דרך אחרת.

בנימין אלון: חבר הכנסת ברונפמן, זה לא פוליטי, הם החליטו להרוג – – – הם עכשיו פצעו קשה שישה ליד בית-אל – – –

לימור לבנת: חיילים.

בנימין אלון: זה לא פוליטיקה.

רומן ברונפמן: זה לא פוליטיקה, אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה.

בנימין אלון: הם רוצחים מתנחלים, אזרחים ישראלים, והכנסת עוסקת בסיטואציות פוליטיות.

רומן ברונפמן: לא, אני לא מדבר על פוליטיקה.

רומן ברונפמן: פוליטיקה היא בסך הכול כלי להשגת מטרות, כמו-כן ממשלה היא כלי להשגת מטרות, היא אינסטרומנט בידי הפוליטיקאים, ולא מעבר לזה.

רומן ברונפמן: אני מדבר על קיום או אי-קיום, על חיים או מוות, על שלום או מלחמה, ועל זה הגיע הזמן שנדבר.

רומן ברונפמן: אם אנחנו בתוכנו נוכל ליצור אחדות, נוכל גם לעמוד מול האויבים או השכנים בדרישות אחדות, ולא נתווכח משמאל לימין, מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת.

רומן ברונפמן: זאת הקריאה, וזאת לא פוליטיקה, זה עיסוק בחיים ובמוות.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון, אחרון הדוברים בנושא.

ראובן ריבלין: ברונפמן, בכל תהליך צריכים לדעת לאן מגיעים בסוף.

רן כהן: אבל אתם אמרתם שיש לכם אלטרנטיבה לערפאת.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח שגם אתם יודעים לאן אתם צריכים להגיע.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הוויכוח הזה לא עושה לאיש טובה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אגודת הכפרים.

עבד-אלוהב דראושה: אולי תקימו עוד הפעם את אגודת הכפרים?

ראובן ריבלין: אף אחד לא צריך אגודת כפרים.

ראובן ריבלין: לא אנחנו צריכים ולא ערפאת.

ראובן ריבלין: אתה נהיית אגודת הכפרים של ערפאת, תדע את זה.

ראובן ריבלין: הייתי נגד אגודת הכפרים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה בעלי הברית שלך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אני אקרא אותך לסדר פעם אחת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטרור שמלווה את תהליך השלום, והוא מלווה אותו, הוא האויב הכי גדול של תהליך השלום, ולדעתי גם אנחנו, אבל גם הפלשתינים, שילמנו מחיר כתוצאה מפיגועי הטרור.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לכל באי הבית, שכתוצאה מפיגועי הטרור לוח הזמנים של אוסלו נדחה כמעט בשנתיים, בניגוד למה שמדי פעם דוברי האופוזיציה לשעבר ודוברי הממשלה אומרים.

חיים רמון: בכל פעם שהיה פיגוע טרור נעצר תהליך השלום, גם כשאנחנו היינו בשלטון.

חיים רמון: למי שלא זוכר – על-פי הסכמי אוסלו המקוריים, בתוך חצי שנה היינו צריכים להיות במה שקרוי היום "אוסלו ב'".

חיים רמון: רק בגלל פיגועי הטרור ומכיוון שתקופה ארוכה מאוד – כמעט עד פיגועי הטרור של פברואר-מרס בשנה שעברה – לא היתה מלחמה נחושה של הרשות הפלשתינית בטרור, נדחה לוח הזמנים של אוסלו.

חיים רמון: אנחנו תבענו את זה מערפאת, ובמשך השנה שחלפה מאז עד לתקופה האחרונה – ואני מדגיש, עד לתקופה האחרונה – הסיבה המרכזית, וראוי שכולם כאן ידעו, כל אלה שמדברים על הנושא של פיגועים ושל דם יהודי, למניעתם של פיגועי טרור היתה שיתוף הפעולה בין שירותי הביטחון של ישראל לשירותי הביטחון של ערפאת.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: ואת זה אני לא לוקח ממה שאומרים פוליטיקאים; אלה דברים שנאמרו על-ידי ראשי מערכת הביטחון.

חיים רמון: רק לפני כשלושה-ארבעה שבועות הופיע מנכ"ל המשטרה ואמר, שאותו ג'יבריל רג'וב הוא זה שאחראי, בשיתוף פעולה אתנו, להקטנה דרסטית של ניסיונות הפיגוע.

ראובן ריבלין: כל זמן שהוא רצה.

חיים רמון: סליחה, אני מדבר על עד לפני שלושה שבועות.

חיים רמון: לכן, מדיניות שיוצרת רצון משותף של שני העמים ושל הרוב בקרב שני העמים להילחם בטרור, היא הערובה המרכזית לביטחון.

חיים רמון: זו עובדה.

חיים רמון: כלומר יש בצד השני גורם שקודם כול יש לו יכולת, לא למאה אחוז הצלחה, אבל בהחלט למניעה משמעותית של הטרור.

חיים רמון: מכאן, לנו יש עניין, אני מדבר אך ורק על רצון למנוע פיגועי טרור, כלומר לנו יש וצריך להיות עניין לשתף אתו פעולה וליצור תשתית לשיתוף פעולה.

לימור לבנת: להיכנע לרצונו.

חיים רמון: חס וחלילה.

חיים רמון: השרה לימור לבנת, הפסקת אותי רגע לפני שרציתי לענות לך.

לימור לבנת: אתה קולע לדעתי.

חיים רמון: כל פעם אני קולע לדעתך ואת קולעת לדעתי, זה מדאיג אותי, אבל אותי זה צריך להדאיג פחות מאשר אותך, ובעיקר את חברייך לשולחן הזה.

חיים רמון: אני אומר להם, שעצם תהליך אוסלו היה צריך להיות החלטה שאת כל הבעיות אנחנו פותרים במשא-ומתן ולא בטרור.

עמנואל זיסמן: הצד השני לא מסוגל לכך.

חיים רמון: זה שהוא מסוגל, זה כבר הוכח.

חיים רמון: חברי הכנסת, זה שהוא מסוגל זה כבר הוכח.

חיים רמון: מכיוון שהוא מסוגל, יש לנו תביעה נחרצת.

חיים רמון: הוא מסוגל, ובחלק גדול מהמקרים הוא גם הצליח.

חיים רמון: יש דברים שהוא לא מצליח לעשות, והוא לא אשם.

חיים רמון: יש דברים שהוא לא מצליח, והוא אשם.

חיים רמון: אבל אי-אפשר לבוא, כפי שעושים זאת חלק ניכר מחברי הבית מהצד הקיצוני, ולאחר כל פיגוע באשר הוא פיגוע, לומר כי הוא אשם.

חיים רמון: כאילו אנחנו, כוחות הביטחון שאין ספק במוטיבציה שלהם, אין ספק ביכולתם, אין ספק בכישוריהם ובאמצעיהם, מצליחים למנוע כל פיגוע.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: מי שמשחרר את מקאדמה, לוקח על עצמו אחריות.

חיים רמון: אני לא מבין למה אתם מפריעים לי, כאשר אני לא בדיוק – – –

עמנואל זיסמן: שמענו את הדברים שלך.

חיים רמון: אני מבקש להגיד באופן הכי ברור, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שכאשר ערפאת איננו נחרץ בכל הנוגע למלחמה בטרור, הוא לא עושה טעות רק מבחינתנו – הוא עושה טעות קשה מבחינת תהליך השלום, והוא עושה טעות קשה מבחינת האינטרסים שלו.

חיים רמון: זו הטעות המרכזית שהוא עושה.

חיים רמון: אנחנו מבקרים את זה, ואני אומר את זה לשרה לימור לבנת, יש לנו ביקורת על הטעות המרכזית הזאת ועל החריגה מההבנה הבסיסית, שעומדת בבסיס הסכמי אוסלו, שאת כל הבעיות הקשות והמסובכות שיש ועוד תהיינה, אנחנו פותרים בדיאלוג ובמשא-ומתן.

חיים רמון: עם זאת, אני רוצה לומר שאנחנו חושבים כי ממשלת ישראל גם היא עושה טעויות מצדה.

חיים רמון: זה לא מכשיר – – –

עמנואל זיסמן: שום טעות לא מצדיקה את המעשים האלה.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, תן לי לומר את דברי:

חיים רמון: טעות שעושה ערפאת לא מכשירה את הטעויות שעושה נתניהו, והטעויות שעושה נתניהו לא מכשירות את הטעויות של ערפאת.

חיים רמון: בסך-הכול, הטעויות הקשות הללו משני הצדדים הביאו אותנו למבוי הסתום ולמשבר הקשה בתהליך השלום.

חיים רמון: מכיוון שאני לא בחרתי את ערפאת, הוא האויב שאתו מנהלים משא-ומתן, אנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים ברמה העקרונית לגבי ערפאת.

חיים רמון: מה שאנחנו באים ומבקרים כאן, בכנסת ישראל, זה את הטעויות שלדעתנו עושה ראש הממשלה במסגרת תהליך השלום, ואת הטעויות האלה, כחלק מהדמוקרטיה הישראלית, אנחנו מבקרים.

חיים רמון: לכן, כל אמירה כפי שאמרה השרה לימור לבנת וחזרה בה, כאילו יש כאן בבית אפילו אחד שמכשיר את הטרור, מצדיק אותו ואומר שבגלל הטעויות של נתניהו מותר לצד השני לעשות טרור – אין לאמירה הזאת שום יסוד ושום מקום.

חיים רמון: מכיוון שהיא חזרה בה, אני אומר זאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, כבר דיברת עשר דקות.

חיים רמון: לא דיברתי עשר דקות.

לימור לבנת: אני מוכנה לתרום לו על חשבוני עוד שתי דקות.

חיים רמון: טכנית לא דיברתי עשר דקות.

שמריהו בן-צור: הוא עבר את עשר הדקות מזמן.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסכם את הדברים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אם חברי הכנסת מכל צדי הבית חושבים כמוני, כנראה אני לא טועה.

שמריהו בן-צור: אני מתחיל לחשוד.

נסים דהן: שאלה ברשות היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אבל אחרי זה משפטי סיכום.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אנחנו שומעים ואומרים ששלום עושים לא רק בין ממשלות אלא גם בין עמים.

נסים דהן: האם מישהו בדק אם שני העמים האלה רוצים שלום?

נסים דהן: אצלנו בדקנו, ו-80% מעם ישראל החליטו שהם רוצים שלום.

נסים דהן: מה שם?

נסים דהן: איזה שלום הם רוצים?

חיים רמון: חבר הכנסת דהן, הרוב בקרב שני העמים רוצה שלום.

חיים רמון: אין לי ספק שהרוב בקרב שני העמים מוכן לשלום ולפשרה הוגנת, שהם גירושים הוגנים בינינו.

חיים רמון: יש לי הרבה יותר בעיות עם המנהיגים של שני העמים ועם הטעויות שמנהיגי שני העמים עושים מאשר עם הרצון האמיתי של שני העמים בשלום.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: השרה לימור לבנת, בבקשה, מינוס שתי דקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבטיחה לדבר שתי דקות פחות, בגלל שתי הדקות שתרמתי לחבר הכנסת חיים רמון.

לימור לבנת: הבנתי שהוא היה בסוף דבריו, וחשבתי שראוי לתת לו להשלים אותם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לצערי, לא יכולתי להיות כאן בהתחלת הדיון ולהקשיב להצעות של חברי הכנסת שדיברו בפתח הדיון הזה, אבל שמעתי את סופו, ואנחנו מכירים פחות או יותר את העמדות, אין שום דבר חדש בעניין.

לימור לבנת: עילת ההצעות לסדר-היום כפי שאני מבינה, היא אותם פיגועי התאבדות שלשמחתנו נכשלו מבחינת רצונם לפגוע בישראלים בגוש-קטיף אתמול.

לימור לבנת: אנחנו שומעים כאן תוך כדי הישיבה, שהיה עוד פיגוע, ולפי הדיווחים יש כנראה כמה חיילים פצועים.

לימור לבנת: אני יכולה להגיד בשם הכנסת כולה, שאנחנו מקווים כולנו שיתברר כי מדובר רק בפצועים קל וכולם יצאו בשלום מאותו פיגוע.

לימור לבנת: פרטים נוספים אנחנו עדיין לא יודעים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כמה מלים על הפיגועים שהיו אתמול בגוש-קטיף, ואחר כך להתייחס לשאלה הכללית והעקרונית.

לימור לבנת: קודם כול, כפי שידוע לנו כרגע – ועדיין חוקרים את שני הפיגועים הללו בגוש-קטיף.

לימור לבנת: זאת אני אומרת בתגובה על הדברים שנאמרו כאן על-ידי כמה מחברי הכנסת, פשוט כדי שנדייק.

לימור לבנת: מה שמוסרים גורמי הביטחון הוא, שההערכה היא שמדובר בשני מחבלים מ"הג'יהאד האסלאמי", שניסו לבצע פיגוע נגד מתיישבים ישראלים.

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית ניסתה להטיל את האחריות לפיגוע במונית על צה"ל, לרבות במכתב רשמי שהרשות הפלשתינית הפנתה אלינו.

לימור לבנת: כמובן, הדבר הוא משולל כל יסוד והוא עלילה שפלה, וצה"ל הביע בנושא הזה את המחאה שלו אל מול גורמי הביטחון הפלשתיניים.

לימור לבנת: זה דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה רבה.

לימור לבנת: אני עדיין ממשיכה לומר אותם דברים כפי שנמסרו לי על-ידי גורמי הביטחון, ואגב, אני רואה כאן שגם מזכיר הרשות הפלשתינית האשים את ישראל באחריות לפיגוע, ומעבר למכתב הרשמי, הוא אמר את זה גם אתמול במסיבת עיתונאים שהוא קיים בעזה.

לימור לבנת: כאמור, הרשות הפלשתינית החלה לעצור מחבלים מארגון "הג'יהאד האסלאמי" ומה"חמאס", בעקבות שני ניסיונות הפיגוע אתמול בבוקר, אבל לדעת גורמי הביטחון, הרשות עדיין אינה עושה די, ויש לתבוע ממנה לעשות יותר.

לימור לבנת: צה"ל החליט שלא לסגור את ציר עוקף-נצרים, משום שלניסיון הפיגוע אין קשר לנסיעה בציר, ומההיבט הביטחוני, נכון להשאיר אותו פתוח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, עד כאן הפרטים שנמסרו, כאמור, על-ידי גורמי הביטחון.

לימור לבנת: ברשותך, אני רוצה להוסיף כמה מלים על הנושא שעלה פה היום ועלה פה בשבוע שעבר ועלה פה שלשום בהצעת האי-אמון, אם אינני טועה, ואנחנו נזקקים לעסוק בו, בצדק, מפעם לפעם בישיבות הכנסת.

לימור לבנת: אמר כאן קודם חבר הכנסת חיים רמון, שלצערי יצא בינתיים מהאולם, שעד לפני שלושה שבועות, ממרס שנה שעברה, אחרי הפיגועים הקשים שהיו וכולנו זוכרים אותם, הרשות הפלשתינית עשתה מאמץ להילחם בטרור ולמנוע טרור והצליחה, ולפני שלושה שבועות, כתגובה על החלטות ממשלת ישראל, היא הפסיקה להתאמץ כדי להדביר את הטרור ולמגר אותו.

לימור לבנת: עד כאן אין לנו ויכוח.

לימור לבנת: אין לי שום ויכוח עם חבר הכנסת חיים רמון – עד כאן.

לימור לבנת: אין לי שום ויכוח על כך שאכן הרשות הפלשתינית עשתה מאמץ, במשך תקופה לא קצרה, כדי לנסות למגר את הטרור.

לימור לבנת: אבל, צריך לזכור, שלא לפני שלושה שבועות, מאז החליטה ממשלת ישראל על בנייה בהר-חומה, אלא עוד הרבה קודם לכן, שבועות וחודשים קודם לכן, שחררה הרשות הפלשתינית עשרות, ובעצם הרבה יותר מעשרות; היא שחררה 120 מחבלים, ובתוכם למעלה מ-20 עם דם על הידיים.

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית שחררה את מקאדמה לפני שממשלת ישראל החליטה על הבנייה בהר-חומה, ובלי שום קשר.

לימור לבנת: היא שחררה אותו ביודעה שמדובר במחבל שישב בכלא, במי שעשה והפעיל אחרים כדי לפגוע בישראלים, והרשות הפלשתינית משחררת אותו.

לימור לבנת: היא איננה מסגירה רוצחי ישראלים, היא משחררת 120 מחבלים מתוך רשימת מחבלים שישראל נתנה לה, מחבלים שאסור לשחרר אותם.

לימור לבנת: בקיצור, היא מצפצפת על כל ההסכמים.

ראובן ריבלין: היא מאפשרת למקאדמה לדבר בח'אן-יונס ולהסית נגד קיומה של מדינת ישראל.

לימור לבנת: בוודאי, בח'אן-יונס, במסיבת עיתונאים.

לימור לבנת: אגב, הוא גם אמר באותה מסיבת עיתונאים, ששאיפתו היא להקים מדינה אסלאמית על כל שטח מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ועצרו אותו אחרי המסיבה.

לימור לבנת: עצרו ושחררו.

עבד-אלוהב דראושה: לא, הוא עדיין עצור.

זאב בוים: – – –

לימור לבנת: סליחה, חבר הכנסת דראושה, תרשה לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: תרשה לי.

לימור לבנת: אני הפניתי את השאלה הזאת לגורמי הביטחון, ולמיטב הבנתי – אני לא רוצה לטעות, כי יכול להיות שכמה דברים קורים מאז התעדכנתי – הוא לא נעצר לאחר שהוא שוחרר.

לימור לבנת: זאת אומרת, הוא נעצר ושוחרר על-ידי הרשות הפלשתינית והוא מהלך לו חופשי לגמרי.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים האלה, מפני שקודם אמרתי שאין לי ויכוח עם חבר הכנסת חיים רמון, שלצערי יצא מהאולם, על כך שהרשות הפלשתינית עשתה מאמץ שלא יהיה טרור, אבל ביד אחת היא עשתה מאמץ, והייתי אומרת שבפזילה או בקריצה היא התירה ביד השנייה את הרסן ונתנה איתות על-ידי ששחררה אותם מחבלים שאסור היה לה לשחררם, ועל-ידי כך שלא הסגירה רוצחים, לפני החלטת ממשלת ישראל על הבנייה בהר-חומה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: נגיע עוד רגע לפרק הזה.

לימור לבנת: אני אדבר גם על זה, אבל אני רוצה קודם כול לדבר על אותה תקופה שבה לכאורה היו לרשות הפלשתינית כל ההצדקה וכל הסיבות הטובות, ותרשה לי לומר, כל האינטרס – מה זה, שלום זה רק אינטרס שלנו?

לימור לבנת: לא – לעשות ככל יכולתה כדי לקיים את ההסכמים.

לימור לבנת: וצריך להזכיר כאן, שבאותה תקופה ממש קיבלה ממשלת ישראל החלטה קשה על פינוי חברון וביצעה אותה.

לימור לבנת: ממשלת ישראל שחררה אסירות פלשתיניות – החלטה קשה ביותר מבחינתנו, אבל היא בוצעה.

לימור לבנת: אני לא מתלהבת ממנה, אבל היא בוצעה.

לימור לבנת: ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הפעימה הראשונה.

לימור לבנת: היא לא בוצעה, כי בינתיים הפלשתינים שברו את כל הכלים.

לימור לבנת: אני כבר לא רוצה להזכיר – בעצם אני רוצה להזכיר, שבכל אותה תקופה לא בוטלה האמנה הפלשתינית, שאנחנו מכירים היטב את סעיפיה ויודעים מה היא אומרת ומה הוא המצע הזה של האמנה הפלתינית.

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית לא מילאה את חלקה.

לימור לבנת: היא ציפתה לקבל ולקבל ולקבל, והיא ציפתה, כפי שהבטיחו לה, שבסוף התהליך כולו, בתום שלוש הפעימות, 90% מהשטח יהיו בידיה, ואז יפוצצו את הכול.

לימור לבנת: על מה? – על ירושלים ועל זכות השיבה.

לימור לבנת: זו היתה התוכנית האסטרטגית של הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: אבל, כשמקיימים משא-ומתן וכשהולכים לשלום – והמשא-ומתן הזה עם הרשות הפלשתינית והוויתורים האלה ואוסלו הם לא חלק קל לנו, לממשלה הזאת – אפשר לצפות שכאשר מדברים לא יורים ואפשר לצפות שכאשר יש תהליך לא פותחים בטרור.

לימור לבנת: אבל, מה אמר פה חבר הכנסת חיים רמון?

לימור לבנת: – והרשות הפלשתינית פתחה בטרור.

לימור לבנת: ערפאת, לפי דברי גורמי הביטחון, נתן אור ירוק לטרור.

לימור לבנת: חבר הכנסת בני אלון, אני תיקנתי קודם את דבריך, כי זה חשוב.

לימור לבנת: זה לא שראש הממשלה אמר, ואחד מאמין ואחד לא מאמין, אחד חושב שראש הממשלה אולי מעגל קצת.

לימור לבנת: גורמי הביטחון אמרו בצורה הברורה ביותר – ואני מניחה שלהם כולנו מאמינים, גם אלה שלא בחרו בנתניהו – שערפאת נתן אור ירוק לטרור.

לימור לבנת: אלה דברים ברורים וחדים ונחרצים.

אבנר-חי שאקי: איש לא סתר וגם לא יכול לסתור את זה.

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: עולה כאן חבר הכנסת רמון על הדוכן ועושה איזו מין סימטריה – אני מוכרחה להגיד לכם שבעיני היא מצמררת – בין הטעויות שנעשות משני הצדדים, שמובילות אותנו למבוי הסתום.

לימור לבנת: כך הוא אמר.

לימור לבנת: מותר לו לחשוב שראש הממשלה וממשלת ישראל עושים טעויות.

לימור לבנת: זה לגיטימי.

לימור לבנת: מותר לחשוב שיאסר ערפאת עושה טעויות, אבל הסימטריה בין טעויות, שעל-פי השקפתו של חבר הכנסת רמון עושה הממשלה לבין ה"טעויות", כפי שהוא קורא לפיגועי טרור ולרצח אנשים חפים מפשע, שעושה הרשות הפלשתינית – הסימטריה הזאת, בעיני, היא בלתי נתפסת והיא לא אפשרית, ואני חושבת שלא היה מזיק אם גם דוברי האופוזיציה היו עולים כאן ולא היו אומרים "אבל" ולא היו אומרים: הם לא בסדר, אבל גם אנחנו לא בסדר.

לימור לבנת: לא, תעלו לדוכן הזה, תלכו אל הציבור, תעמדו במסיבות העיתונאים ותגידו: ממשלת נתניהו, לדעתנו, עושה טעויות.

לימור לבנת: לגיטימי שתחשבו כך.

לימור לבנת: נתווכח על זה, אבל בלי המלה "אבל".

לימור לבנת: בכל טעות שתהיה אי-אפשר לקבל ולא נקבל טרור.

לימור לבנת: זאת לא טעות מול טעות.

לימור לבנת: זו הפרה גסה של כל הכללים על-ידי הרשות הפלשתינית, הפרה גסה של כל הכללים על-ידי ערפאת, וזה לא שקול לטעויות שנעשו או לא נעשו על-ידי ממשלת ישראל.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שההצעות הללו שהובאו כאן היום, ההצעות של דוברי האופוזיציה, כפי שהובאו וכפי ששמענו אותן ועוד נשמע אותן, ראוי שנוריד אותן מעל סדר-היום.

לימור לבנת: לעת כזאת, כאשר אנחנו נלחמים על ירושלים, והמלחמה היא על ירושלים, לא על שום דבר אחר, וכאשר אנחנו נלחמים על חיינו, מול פיגועים של מרצחים אכזרים כאלה, שאין להם שום כבוד להסכמים ולתהליכים שהם חתמו עליהם אתנו – אני חושבת שלעת כזאת ראוי שהכנסת תתאחד, לא בהכרח בממשלת אחדות, אלא תתאחד סביב התמיכה בירושלים וחיזוקה וסביב ריבונותנו בירושלים, וראוי שדווקא האופוזיציה תעשה קצת חשבון נפש איך היא, במרומז ולא במתכוון, מגלה הבנה למניעים שמביאים את הפלשתינים לפתוח באלימות.

לימור לבנת: הבנה כזאת אין לה מקום, הבנה כזו לא תיתכן, ואני קוראת לדוברי האופוזיציה באמת לעשות חשבון נפש בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: כבוד השרה, את מבקשת להסיר?

לימור לבנת: אני מבקשת להסיר.

שמריהו בן-צור: תודה.

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: לא, זו בקשתי.

שמריהו בן-צור: זו ההצעה של השרה, להסיר.

לימור לבנת: אמרתי: של דוברי האופוזיציה.

רן כהן: – – – מסתפקים בדברי השרה.

עמנואל זיסמן: אני לא מסתפק בדברי השרה.

לימור לבנת: האמת היא שאין לי שום התנגדות – – –

שמריהו בן-צור: נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

לימור לבנת: לי אין בעיה עם זה.

שמריהו בן-צור: הבה נשאל את חברי הכנסת, משום שיש שני חברי כנסת שמבקשים להסיר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: אמת?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשאול את המציעים אם הם מסתפקים בדברי השרה.

שמריהו בן-צור: זאת בדיוק רציתי לעשות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, האם אתה מסתפק בדברי השרה?

בנימין אלון: הייתי רוצה שהנושא יידון במליאה.

שמריהו בן-צור: לא מסתפק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, האם אתה מסתפק בדברי השרה?

צבי הנדל: הייתי רוצה שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: אתה לא יכול להציע זאת, חבר הכנסת הנדל.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת הנדל אומר שהוא לא מסתפק בדברי השרה, אבל הוא אומר זאת בדרך אחרת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום – לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, מה אתה אומר?

עמנואל זיסמן: לא מסתפק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני לא יכול לבקש להעביר לוועדה, אבל הייתי מבקש שהשרה תסכים שזה יידון בוועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: ובכן, לפנינו ארבע הצעות, של חבר הכנסת בנימין אלון, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת עמנואל זיסמן וחבר הכנסת משה גפני, שנמצאים באולם ואינם מסתפקים בדברי השרה.

שמריהו בן-צור: יש כאן שלושה חברי כנסת שמבקשים להסיר את ההצעות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

שמריהו בן-צור: אתה רשום.

שמריהו בן-צור: אתה השני.

אברהם רביץ: גם אני ביקשתי להסיר.

רן כהן: אני רוצה להציע – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: אתה מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת בנימין אלון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על העמדה שהבעתי בשבוע שעבר כדי להדגיש את העמדה העקרונית שלנו.

אחמד סעד: היתה לנו עמדה, ועד היום זו העמדה שלנו, שבלי גמגום אנחנו מגנים את כל המעשים האלה המופנים נגד אנשים חפים מפשע, בין יהודים ובין ערבים.

אחמד סעד: על זה אין ויכוח.

אחמד סעד: אבל, לפי דעתי, להפנות את האצבע המאשימה כלפי ערפאת, כלפי הרשות הפלשתינית, כאילו הם אחראים לפיגועים האלה, זה סותר את האמת.

אחמד סעד: כי המטרה העיקרית של הפיגועים האלה היא לקבור את תהליך השלום.

אחמד סעד: יש פושעים כאלה גם בתוך ישראל, שהם שמחים היום שיש משבר כזה, והם רוצים להוביל אותו לקבר, כי לא די שיהיה רק קיפאון.

אחמד סעד: מי שבאמת רוצה שלום, צריך להגיד את האמת, להגיד את הסיבות העיקריות שהובילו למשבר של היום, ולא לחפות על העמדה של ממשלת ישראל, שיש לה אחריות גדולה בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת צבי הנדל.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגנות כל מעשה אלימות וטרור המופנה נגד חפים מפשע, ואני רוצה לומר את הדברים הללו בלי "אבל", בלי שום תנאים.

עבד-אלוהב דראושה: כל אלימות איננה מועילה, לא לפלשתינים, לא לישראלים ולא לעמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: היא מזיקה לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר את הדברים האלה בקשר לכל הפיגועים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בואו נזכור למה האירועים הללו קורים בתקופה האחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת מחדשת את תנופת ההתנחלויות, מקימה – – –

צבי הנדל: אמרת בלי "אבל".

עבד-אלוהב דראושה: כן, אבל אני מנתח.

עבד-אלוהב דראושה: לגבי הפיגועים ולגבי הטרור אין "אבל".

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן צריך להבין מדוע מתחדשים הפיגועים עכשיו, בתקופה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת החליטה על התנחלות בהר-חומה, הקפיאה את תהליך השלום, החליטה על פריסה של 2%, הביאה למרירות גוברת והולכת אצל הפלשתינים, והתוצאה היא מה שקורה.

עבד-אלוהב דראושה: הפתרון, אדוני היושב-ראש, הוא להפסיק כל מעשה התנחלות, לשבת ליד שולחן המשא-ומתן, להפגיש את ערפאת עם נתניהו, שיישאו וייתנו בצורה אנושית, על-ידי דו-שיח ומשא-ומתן, כדי להגיע לפתרון ולפריצת דרך שתביא שוב לקידום תהליך השלום באזור כולו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה המרכזית היא כיצד להפסיק את מעגל הקסמים.

אברהם רביץ: לאמור, כאשר יש איזה משבר מדיני, אנחנו נמצאים תחת איום ותחת מעשים ברוטליים של מתאבדים למיניהם.

אברהם רביץ: לפיכך, אני חושב שיש לדון בכובד ראש וברצינות מעמיקה בנושאים האלה, ואני מציע להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם רביץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת משה גפני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת גפני, כמו גם את ההצעות של חברי הכנסת האחרים, לוועדת החוץ והביטחון, או לוועדה אחרת.

רן כהן: אני רוצה לומר, ברשותך, שני דברים.

רן כהן: האחד, עם כל הכבוד אני אומר לשרה לבנת, שלאופוזיציה הזאת אין שום סיבה בעולם לעשות חשבון נפש לנוכח מעשי האופוזיציה הקודמת.

רן כהן: משום שבאופוזיציה הקודמת כאשר היו פיגועים רקדו על הפיגועים; לא על הדם, אבל על הפיגועים.

רן כהן: האופוזיציה הזאת באה למליאת הכנסת ומדברת.

רן כהן: אבל לא זה העיקר.

רן כהן: העיקר הוא שהנושא רציני, ואני מסכים עם חבר הכנסת רביץ, ולכן הוא ראוי לדיון.

רן כהן: אני באמת סבור שאין שום סיבה בעולם לוותר כהוא-זה לא ליאסר ערפאת ולא למקאדמה ולא לאיש.

רן כהן: ועבדך הנאמן לא היסס לשנייה עם פרוץ גל הפיגועים לבקר גם את ערפאת, ולפני שלושה ימים, כאשר דיבר מרואן ברגותי, בזמן אמיתי אמרתי את מה שאני אומר.

רן כהן: לכן, תרשי לי לומר לך משפט אחד.

רן כהן: מה בעצם כל העניין?

רן כהן: כל העניין הוא שגם לנו יש מגבלה כאשר הטרור הזה רוצה לרצוח בנו ורוצה לרצוח את תהליך השלום.

רן כהן: אנא, זכרי שהטרוריסטים האלה לא באים רק משטחים שכפופים ליאסר ערפאת.

רן כהן: הם באים גם משטחים שכפופים לנו.

רן כהן: לדאבוני הרב, כאשר נעשות טעויות אם על-ידינו ואם על-ידי ערפאת, המוטיבציה לרצח ולטרור גדולה, והיכולת לעצור זאת קטנה.

רן כהן: זו סיבת הביקורת על הממשלה שלנו, ולכן אנחנו ממליצים לעשות דברים בחוכמה, בהבנה, ולהשתדל ככל האפשר גם בהסכמה, על מנת להגביר את המוטיבציה ואת היכולת להילחם בטרור הזה ביתר יעילות, ואז לא יקרו לנו אסונות כמו זה שקרה לפני כמה דקות בג'לזון.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: ההצעות של חברי הכנסת בנימין אלון, צבי הנדל, עמנואל זיסמן ומשה גפני יעלו להצבעה – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ב' אלון, צ' הנדל, ע' זיסמן ומ' גפני לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 15, נגד – אחד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעות של חברי הכנסת בנימין אלון, צבי הנדל, עמנואל זיסמן ומשה גפני עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתות שתשיב עליהן שרת התקשורת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: שאילתא מס' 746, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא צפי הכפלת מספר הקשישים בשנות האלפיים.

שמריהו בן-צור: שאלה מעניינת.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): בכינוס של האגודה הגריאטרית הישראלית נמסר, כי בתוך שנים אחדות יהיו בישראל כמיליון קשישים, וכי והמערכות החברתיות, הבריאותיות והכלכליות אינן ערוכות להתמודדות עם תופעה זו.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הועלה הנושא לדיון בממשלה, ואם לא – מתי יועלה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: כיצד נערכת הממשלה, על כל מערכותיה: שירותי חברה, רווחה, כלכלה, בריאות, תרבות, על מנת להבטיח למיליון קשישים חיים בכבוד?

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי לחזור על השאילתא, כדי שגם חברי הכנסת וגם ציבור הצופים ידעו על מה מדובר; עונים תשובות והציבור לא יודע על מה מדברים.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי כותבת, כי בכינוס של האגודה הגריאטרית הישראלית נמסר, כי בתוך שנים אחדות יהיו בישראל כמיליון קשישים, והמערכות החברתיות, הבריאותיות והכלכליות אינן ערוכות להתמודדות עם התופעה.

לימור לבנת: היא שואלת, האם הועלה הנושא לדיון בממשלה וכיצד נערכת הממשלה על כל מערכותיה לטיפול בעניין.

לימור לבנת: קיצרתי את זה, אבל זהו תוכן הדברים.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי – 1.

לימור לבנת: הנושא אומנם לא הועלה לדיון בממשלה, אבל כל המשרדים הרלוונטיים הונחו להיערך לקראת הגידול במספר הקשישים, תוך שיתוף פעולה בין המשרדים הרלוונטיים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: נושא הזדקנות האוכלוסייה מוכר ומטופל על-ידי כל משרדי הממשלה, בשל תחושת הכבוד, ההערכה והמחויבות לבני גיל הזהב.

לימור לבנת: עם זאת, האומדן של כמיליון קשישים בישראל בתוך שנים אחדות לא תואם את התחזיות.

לימור לבנת: נכון לסוף 1996, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האומדן הוא שבישראל יש כ-549,400 קשישים בני 65 פלוס.

לימור לבנת: לפי תחזית של "מכון ברוקדייל", בשנת 2005 צפויים להיות 647,500 קשישים.

לימור לבנת: משרד העבודה והרווחה נערך, באמצעות השירות לזקן – בפיתוח מיטות לזקנים, תשושים וסיעודיים שלא יכולים להישאר בבתיהם; בהקמת מרכזי-יום לזקנים ולמוגבלים הרוצים להישאר בבתיהם אולם זקוקים לסיוע בפעילות היומיומית; בתוכנית בין-משרדית, בשיתוף משרדי השיכון והקליטה, להקמת דיור מוגן לעולים ולוותיקים חסרי דיור, הכולל יחידות דיור קטנות ושירותי סיוע צמודים; בפיתוח רשת מועדונים לזקן ועוד.

לימור לבנת: משרד הבריאות נערך במסגרת הקהילה ובמסגרת מוסדית להענקת שירותים כגון מערכות לתמיכה בקשיש החולה בביתו ושירותי הוספיס; פעילות המוסד לביטוח לאומי באמצעות חוק הסיעוד; עמותות המופעלות על-ידי מערכות מוניציפליות בשיתוף גורמים ממשלתיים; ועדות לפיתוח שירותים וועדות היגוי לחיזוק מערכת טיפול בבית כחלופה לאשפוז.

לימור לבנת: במסגרת המוסדית מתבצע האשפוז הסיעודי באמצעות קודים – כ-7,000 חולים סיעודיים ותשושי נפש מאושפזים בשירות קנוי וכ-1,000 מאושפזים בשירות המתוקצב.

לימור לבנת: לפני כשנה הוקמה המועצה הלאומית לגריאטריה ביוזמת הנהלת משרד הבריאות ובהשתתפות משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, קופות-החולים, גריאטרים בכירים ועוד.

לימור לבנת: בין היתר, הוקמו לאחרונה במסגרת המועצה ועדות לבדיקה מחדש של קריטריונים לחולים קשישים, הסיבות לגידול בתור ההמתנה לאשפוז סיעודי, תכנון לעשר השנים הבאות של כוח-אדם, של רופאים גריאטרים ועוד.

לימור לבנת: משרדי הממשלה אף בודקים בימים אלה את רעיון הקמת הרשות לקשיש, במטרה להביא את כל הגופים המטפלים בקשיש תחת קורת-גג אחת.

נואף מסאלחה: תודה לכבוד השרה.

נואף מסאלחה: אגב, לא הגבלתי אותך בזמן, אבל כל הנושאים מעניינים.

נואף מסאלחה: בדרך כלל בשאילתא עונים בקיצור, אבל הפרטים כל כך חשובים.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

נואף מסאלחה: אגב, רציתי לשאול אותך, האם הבאתם בחשבון את העלייה?

נואף מסאלחה: יש אחוז גבוה מאוד של קשישים בין העולים.

נואף מסאלחה: המספרים שמסרת כוללים את תחזית העלייה, או שאת לא בטוחה בזה?

לימור לבנת: לפי תחזית "מכון ברוקדייל", נדמה לי שכן, אבל אם אתם רוצים, אני אעיין בשניות הקרובות בחומר שלפני.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי כן, מדובר על תחזית שכוללת את העלייה העתידית.

לימור לבנת: מכל מקום, גם אם המספר לא מדויק ולא כולל את כל העולים, מדובר בהרבה פחות ממיליון קשישים, שהם התחזית לפי השאילתא של חברת הכנסת גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, יכולתי להפנות שאלה לגבי קשישים לכל משרד שנוגע בדבר, ואת מנית פה כמה משרדים.

לימור לבנת: עניתי בשם ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת, יש ישיבה אצל ראש הממשלה, אתה לא הולך?

תמר גוז'נסקי: מה כאן הבעיה, גברתי, ומדוע הפניתי את זה לכבוד ראש הממשלה?

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בכך, שהחברה הישראלית לא מעכלת את העובדה שמתחולל מהפך בהרכב האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: במשך עשרות שנים היתה ישראל חברה צעירה, וזה היה אופייני לה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הופכים, בתוקף הנסיבות, לחברה שבה חלק גדל והולך הם קשישים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שהצגת אותה, למשל בעניין הרשות לקידום נושא הקשישים, היא תיאומים, הכשרת כוח-אדם, ופה, בלי ראייה כוללת, עלולים לטפל בבעיה הקשה של מחסור ב-2,000 מקומות לקשישים סיעודיים, כאשר זה נושא חשוב, אבל מה נעשה עם כל אלה שיוצאים סתם לפנסיה?

תמר גוז'נסקי: לאן הם הולכים?

תמר גוז'נסקי: מה הם עושים?

תמר גוז'נסקי: מה יהיה אורח החיים שלהם ומהי מידת האחריות של החברה כלפי הדור הזה?

נואף מסאלחה: כבוד השרה, את רוצה לענות?

לימור לבנת: אני חושבת שהדברים שחברת הכנסת גוז'נסקי מעלה אותם הם אכן חשובים מאוד וראויים, כי הנושא חשוב מאוד, הוא חשוב לכולם.

לימור לבנת: במסגרת הרשות לקשיש, שהקמתה נבחנת בימים אלה במשרדי הממשלה, המטרה היא לא רק לטפל בנושא החולים או הסיעודיים, אלא גם בכל הסוגיות הקשורות לבני גיל הזהב, עדיף אולי לקרוא להם כך.

לימור לבנת: היום, ככל שמתרבה מספר האזרחים הוותיקים יותר, או הגילים הולכים ועולים, צריך לזכור שגם תוחלת החיים עולה וגם איכות החיים עולה.

לימור לבנת: מי שבעבר נחשב אולי כקשיש בהיותו מעל גיל 65, יכול היום להיות אדם פעיל מאוד, ורבים מהם הם אכן כאלה.

לימור לבנת: לכן אולי כדאי שכולנו נאמץ את המינוח של גיל הזהב, ולאו דווקא של קשישים.

לימור לבנת: יכול להיות שיהיו כאלה שירגישו נפגעים מהמינוח הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, הנושא הזה הוא אכן חשוב, הוא נבדק בימים אלה, ואני חושבת שראוי שהוא עולה כאן לסדר-היום.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השרה תשיב על שאילתא מס' 747 של חבר הכנסת יורי שטרן.

לימור לבנת: חבר הכנסת שטרן נמצא פה?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: הוא איננו.

נואף מסאלחה: לפרוטוקול.

לימור לבנת: לא אכפת לי לדלג.

לימור לבנת: הוא היה כאן לפני רגע.

יורי שטרן: אני יושב מולך.

לימור לבנת: לא ראיתי.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

לימור לבנת: חבר הכנסת י' שטרן שאל את ראש הממשלה ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): בתאריך 14 בינואר 1997 נרצח הקבלן יעקב ימין על-ידי פועל פלשתיני.

לימור לבנת: נציג הממשלה לא הגיע להלוויה ולנחם את המשפחה.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה הוא הנוהל של התייחסות ממשלתית וביקורי נציגי הממשלה במקרים אלה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם הרוצח נכלל עכשיו ברשימת הרוצחים שאנו דורשים את הסגרתם?

לימור לבנת: חבר הכנסת יורי שטרן מתייחס לרציחתו של הקבלן יעקב ימין, זיכרונו לברכה, על-ידי פועל פלשתיני ב-14 בינואר 1997, ומלין על כך שנציג הממשלה לא הגיע להלוויה ולניחום המשפחה.

לימור לבנת: הוא רוצה לשאול מה הוא הנוהל של התייחסות ממשלתית וביקור נציגי הממשלה במקרים אלה, והאם הרוצח נכלל ברשימת הרוצחים שאנחנו דורשים את הסגרתם.

לימור לבנת: אני מתכבדת להשיב בשם ראש הממשלה.

לימור לבנת: על-פי החלטת ועדת השרים לסמלים ולטקסים, את המדינה ייצג באירועי פח"ע, פיגועים חבלניים, ראש רשות מקומית או סגנו, ושרים מגיעים להלוויות בעת שההלוויה נוגעת להם אישית ולא רשמית.

לימור לבנת: לפני שאני עוברת לשאלה השנייה אני רוצה להוסיף חצי מלה.

לימור לבנת: ההחלטה הזאת של ועדת השרים לסמלים ולטקסים היא החלטה שהתקבלה על-ידי הממשלה הקודמת, באמצע שנת 1992.

לימור לבנת: במהלך השנים האחרונות, עד שנת 1992, היה נהוג שנציג ממשלה כן מגיע להלוויות של קורבנות טרור.

לימור לבנת: הממשלה הקודמת שינתה את ההחלטה, ואני רוצה לומר באופן אישי שאני חושבת שהשינוי לא היה במקומו.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים באופן אישי, ולא בשם ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני גם חברה בוועדת השרים לסמלים ולטקסים וגם שם העליתי את זה, ולמיטב ידיעתי הנושא הזה נבחן עכשיו מחדש בוועדת השרים לסמלים ולטקסים.

לימור לבנת: לשאלה השנייה – סמוך למועד ביצוע הרצח הועבר המידע לגורמי המודיעין של הרשות הפלשתינית, והם החלו בניסיונות, לדבריהם, לאתר את הרוצח.

לימור לבנת: ממכלול המידע שהתקבל ומהפעולות שבוצעו לאחר הפיגוע, אין באפשרות גורמי הביטחון להצביע באופן חד-משמעי על זהותו, ועל רקע האמור לעיל, לא היתה פנייה לרשות הפלשתינית לבקשת מעצר.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד השרה, אני הגשתי את השאילתא הזאת לפני חודשיים.

יורי שטרן: מאז היו כמה פיגועים קשים, ואני חושב שראינו עד כמה חלה בציבור כולו שכחה בכל מה שנוגע לתגובה שלנו על הפיגועים החבלניים.

יורי שטרן: ההחלטה של הטלוויזיה שלא לשנות את תוכניותיה בעקבות הפיגוע ברחוב דיזנגוף בתל-אביב ודברים אחרים מצביעים על כך שהציבור עייף.

יורי שטרן: אל לממשלה לעבור לסדר-היום במקרים כאלה.

יורי שטרן: הממשלה היא זו שצריכה לתת דוגמה לכך שאנחנו לא שוכחים, שאנחנו מגיבים, שאנחנו לא מתייחסים לדברים האלה כאל דברי שגרה.

יורי שטרן: במקרה שלגביו שאלתי, הממשלה לא הגיבה ושום נציג רשמי לא הגיע, לא לנחם ולא להלוויה.

לימור לבנת: כי זה חלק מהנוהל החדש.

אברהם פורז: – – –

יורי שטרן: לא מאוחר לתקן גם היום.

יורי שטרן: אני מאוד מקווה שהנוהל הזה יתוקן.

יורי שטרן: השאלה שרציתי לשאול בהמשך היא, האם בכל זאת הוגשה בקשה רשמית לרשות הפלשתינית לבדוק ולחפש את הרוצח, מעבר לחומר המודיעיני שהועבר?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, השרה.

לימור לבנת: כבר אמרתי, זה שבהלוויה של יעקב ימין, זיכרונו לברכה, לא היה נציג ממשלה וגם לא בניחום אבלים, זה לא משום זלזולה של הממשלה, אלא משום הנוהל שנקבע כאמור וצריך לבחון אותו אם הוא טוב או לא טוב.

לימור לבנת: אמרתי שלדעתי הנוהל צריך לחזור לקדמותו.

לימור לבנת: לגבי השאלה השנייה, לא היתה פנייה רשמית לרשות הפלשתינית בבקשה למעצר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' פורת שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): אלוף (מיל') מאיר דגן, ראש המטה למלחמה בטרור, מסר בריאיון למוסף שבת של "מעריב" (14 בפברואר 1997), כי מתוך 1,500 עצירי "חמאס" וארגוני הטרור שעצרו מנגנוני הביטחון הפלשתיניים לאחר פיגועי התופת בשנה שעברה, שוחררו רובם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ישראל רואה בחומרה רבה שחרור עצירים.

לימור לבנת: הנושא הועלה הן בשיחותי עם יושב-ראש הרשות ובמפגשים בין בכירים משני הצדדים, והן על-ידי ארצות-הברית, שהעבירה לרשות את מחאתנו.

לימור לבנת: מרבית העצירים שוחררו כמחווה לפני חג הרמדאן האחרון.

לימור לבנת: במערכת הביטחון מתנהלת כיום עבודת מטה לגיבוש עמדת ישראל במקרה שבו הרשות לא תיענה לתביעותינו בנושא.

לימור לבנת: חבר הכנסת ח' פורת שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): נמסר לי כי רוצחי ישראלים שנמלטו לשטחי הרשות הפלשתינית נשפטו ונאסרו – וכעת הם מסתובבים חופשים, וכי כעשרה מבוקשים, ובהם הרוצח אבו-סיטה, עובדים במנגנוני הביטחון הפלשתיניים.

לימור לבנת: עוד נמסר, כי רוצחו של הנער דוד בוים מסתובב חופשי ואף לא נשפט.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם נכון הדבר?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה ייעשה בנדון?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: ממשלת ישראל דרשה מהרשות הפלשתינית להחזיר לבתי-הסוהר רוצחי ישראלים שנשפטו ושוחררו, וכן שלא לשחרר אחרים שעדיין כלואים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הממשלה מתייחסת לנושא זה בחומרה רבה, והיא תמשיך לעמוד על כך שמרצחים ירצו את עונשם.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את ראש הממשלה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): בעיתונות פורסם, כי ראש הממשלה שכר את שירותיו של עורך-הדין יעקב וינרוט לייצגו בפרשת מינוי היועץ המשפטי.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: כמה עורכי-דין ו/או יועצים משפטיים מעסיק ראש הממשלה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כמה מהם מקבלים את שכרם מלשכת ראש הממשלה ומאיזה סעיף תקציבי?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מי משלם את שכרו של עורך-הדין וינרוט, ומה היא עלות העסקתו?

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: מדוע אין ראש הממשלה מסתפק בשירותיו של היועץ המשפטי במשרדו?

לימור לבנת: 2-1.

לימור לבנת: משרד ראש הממשלה מעסיק שני עורכי-דין: האחד הוא היועץ המשפטי של המשרד, והשני – עוזרו של היועץ המשפטי, ושכרם משולם מתקציבו הרגיל של המשרד המיועד לתשלום משכורות.

לימור לבנת: צריך לציין עוד, שמשרד ראש הממשלה נעזר בשירותיו של עורך-הדין יצחק מולכו, הנעשים על-ידו בהתנדבות, וזאת בקשר לשיחות ולמשא-ומתן המדיני עם הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: שכרו של עורך-הדין וינרוט הוא מסוג העניינים שבין עורך-דין ללקוח, ואין מקום לפרטו, וודאי שלא בשלב זה.

לימור לבנת: מכל מקום, אף אם יוחלט על השתתפות המדינה בתשלום שכר הטרחה, הרי שהוא ייעשה בהתאם להחלטת הממשלה שהסדירה נושא זה, החלטה 869, מיום 11 באוגוסט 1974; החלטה נוספת מס' 311, מיום 9 בינואר 1977.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: אף שראש הממשלה יכול לקבל ייעוץ משפטי מהיועץ המשפטי של המשרד, מצא ראש הממשלה שראוי יותר, במקרה שבו מדובר, בחקירה אישית שלו, שהייעוץ המשפטי יהיה על בסיס התקשרות פרטית וללא קשר לפעילות השוטפת של מחלקת הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, שברגיל אינה עוסקת בסוג כזה של פעילות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מאז הגשתי את השאילתא קיבלתי פניות רבות מלשכת ראש הממשלה להסתפק בתשובה טלפונית, עד כדי פאניקה.

אדיסו מאסלה: ברצוני לשאול את השרה, אם אין לראש הממשלה מה להסתיר, מדוע הוא חשש להעלות את הנושא במליאה?

אדיסו מאסלה: תודה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, השאלה הזאת, לפי דעתי, באמת לא ראויה לתשובה.

לימור לבנת: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.

נואף מסאלחה: זכותך.

נואף מסאלחה: לא שהיא לא ראויה, אולי את לא רוצה להשיב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני סבורה, שאם חבר כנסת מדבר על פאניקה של ראש הממשלה, אני לא חייבת להשיב על זה, והשאלה איננה ראויה לתשובה.

לימור לבנת: עניתי באופן ענייני, מפורט.

לימור לבנת: התייחסתי ברצינות רבה לשאילתא הזאת.

נואף מסאלחה: חס וחלילה, אני לא מתערב.

נואף מסאלחה: את יודעת שחבר כנסת שואל שאלה אחרת.

נואף מסאלחה: אם אין לך תשובה אז אין.

נואף מסאלחה: אבל את אומרת: לא ראויה.

נואף מסאלחה: אגב, זו זכותך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מכיוון שזו זכותי, אני עומדת על מה שאמרתי.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' כהן שאל את ראש הממשלה ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בחודשים האחרונים יצאת כשש פעמים לחוץ-לארץ, וכנהוג, הזמין משרדך עיתונאים להתלוות לנסיעותיך, ובכללם עיתונאים מהעיתונות החרדית.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: נציגי אילו שבועונים חרדיים ליווך בשש הנסיעות האחרונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מי היה העיתונאי מכל עיתון חרדי בכל נסיעה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לפי אילו קריטריונים נקבע מי מוזמן ומי לא? 4.

נואף מסאלחה: מדוע נציגי "יום ליום" ו"משפחה" לא צורפו לנסיעות האחרונות?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: רצ"ב רשימה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כנ"ל.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: לפני כל נסיעה מתקשרים מלשכת יועץ התקשורת של ראש הממשלה לכל מערכות העיתונים החרדיים ושואלים על-פי התור אם ברצונם להצטרף.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: נציגי "יום ליום" ו"משפחה" לא הצטרפו לנסיעות משיקולים שלהם.

לימור לבנת: הם, כמו העיתונים החרדיים האחרים, הוזמנו להצטרף לנסיעות.

לימור לבנת: בדרך כלל, בגלל מחיר הטיסה והשהייה, רוב העיתונים החרדיים מחליטים שלא לשלוח נציג מטעמם.

לימור לבנת: מכל מקום, אנו ממשיכים באופן עקבי לשאול בכל פעם את כל מערכות העיתונים החרדיים אם ברצונם להצטרף לנסיעה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): בעיתונות פורסם, ב-20 בינואר 1997, כי אמרת ש"אין שום סיבה שתהיה תחנת רדיו כפופה לממשלה, ואפשר בהחלט להקים תחנת רדיו פרטית ארצית שתשדר חדשות כדוגמת חברת החדשות".

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם משמעות הדבר כי גברתי תומכת בהפרטה של רשתות הרדיו של "קול ישראל"?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם נעשו או ייעשו בקרוב צעדים מעשיים בכיוון זה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: אני תומכת בהפרטת רשתות רדיו של "קול ישראל", הנותנות שירותי בידור וחדשות ויכולות להתקיים בתנאי שוק.

לימור לבנת: אזרחי ישראל, על-פי תפיסתי, אינם צריכים לממן שידורים בכספי אגרה כדוגמת רשת ג', "קול הדרך לעסקים", ואפילו רשת ב', המשדרת חדשות.

לימור לבנת: שידורים אחרים, כמו שידורים בשפות זרות, שידורים נטולי רייטינג ושידורים שאינם יכולים להתקיים על בסיס מסחרי – ראוי שיהיו חלק מהשידור הציבורי.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: עד מתן המלצות ועדת-צוקרמן וועדת-פלד, אין בכוונת הממשלה לנקוט צעדים מעשיים בנדון.

לימור לבנת: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת התקשורת ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): חברת "בזק" מחייבת את הלקוח ב-63 ש"ח על ניתוק קו טלפון, ועל חיבורו מחדש – 63 ש"ח.

לימור לבנת: דהיינו, עבור ניתוק קו וחיבורו גובה "בזק" סך כולל של 126 ש"ח, אף שמדובר בפעולה טכנית פשוטה, שנעשית באופן ממוחשב וללא צורך בהגעה לבית הלקוח.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם נשקלת גביית מחיר מדורג, כלומר לפי משך תקופת הניתוק, עבור פעולות אלו?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כמה כסף נגבה בשנה שעברה בשל סעיף זה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי תקנות התשלומים, בפני מנוי של חברת "בזק", המבקש לנתק זמנית את קו הטלפון שלו, עומדות שתי חלופות: א.

לימור לבנת: ניתוק המחייב את חברת "בזק" לשמור עבור המנוי את מספר הטלפון הישן שלו.

לימור לבנת: שמירת המספר אינה מאפשרת לחברת "בזק" להקצות את הקו שנותק למנוי אחר.

לימור לבנת: לפיכך המנוי מחויב בתשלום החודשי הקבוע בהתאם למשך הניתוק.

לימור לבנת: התעריף עבור סוג זה של ניתוק נחלק לשניים: 1.

לימור לבנת: ניתוק לתקופה שאינה עולה על שישה ימים וחיבור מחדש – 9.82 ש"ח ללא מע"מ; 2.

לימור לבנת: ניתוק לתקופה העולה על שישה ימים וחיבור מחדש – ללא תשלום.

לימור לבנת: התעריף לניתוק זה מופיע בסעיף 16 לתקנות המצורפות.

לימור לבנת: ב.

לימור לבנת: הסרה זמנית של טלפון והתקנתו מחדש.

לימור לבנת: בסוג ניתוק זה, חברת "בזק" אינה מתחייבת לשמור עבור המנוי את מספר הטלפון הישן שלו, ולכן המנוי אינו מחויב בתשלום החודשי הקבוע על-פי משך הניתוק.

לימור לבנת: התעריף עבור הסרה זו והתקנה מחדש באותו מקום הינו 53.90 ש"ח ללא מע"מ – 63 ש"ח כולל מע"מ.

לימור לבנת: התעריף להסרה זו מופיע בסעיף 17 לתקנות המצורפות.

לימור לבנת: בשני הסעיפים לעיל, הניתוק וההסרה, משך הניתוק הינו לתקופה שאינה עולה על 24 חודש.

לימור לבנת: על-פי סכום החיוב של 63 ש"ח המצוין בשאילתא, נראה לנו שהיא מתייחסת לסוג הניתוק השני שתואר לעיל – הסרה זמנית.

לימור לבנת: על-פי השאילתא, חברת "בזק" גובה 63 ש"ח עבור הניתוק ו-63 ש"ח נוספים עבור החיבור.

לימור לבנת: אם החיוב אכן מתבצע כך, הרי שהוא בניגוד לתקנות שעל-פיהן החיוב הינו כאמור 63 ש"ח עבור הניתוק והחיבור יחד.

לימור לבנת: בבדיקה שערכנו טענה חברת "בזק" כי הגבייה נעשית בהתאם לתקנות.

לימור לבנת: התעריף לעיל משקף את העלויות הכרוכות בטיפול בבקשות – הניתוק והחיבור, אחזקת קובצי הנתונים וכו'.

לימור לבנת: להלן התייחסותנו לשאלותיו של חבר הכנסת ר' אדרי: 1.

לימור לבנת: לא נשקלת גביית מחיר מדורג לפי משך תקופת הניתוק.

לימור לבנת: הסיבה לכך הינה שהעלויות הכרוכות באספקת השירות כמעט שאינן תלוי במשך זמן הניתוק.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: בשנה שעברה נגבו הסכומים הבאים: א.

לימור לבנת: ניתוקים – 37,930 ש"ח (כ-4,000 ניתוקים עד שישה ימים); ב.

לימור לבנת: הסרות זמניות – 119,659 ש"ח (כ-2,300 הסרות).

לימור לבנת: נשמח לעמוד לרשות

לימור לבנת: כם בכל מידע נוסף.

נואף מסאלחה: תודה רבה, גברתי השרה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעולות צבאיות), מאת חבר הכנסת משה שחל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרת טלוויזיה למקבלי קצבת נכות וקצבת זיקנה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה שחל; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הסכמה מדעת של קטין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (כהונת דירקטור מטעם הציבור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור קבלת מתנות וכספים על-ידי רבנים עורכי חופות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק על עסקי הביטוח (תיקון – כשירות דירקטורים ומנהלים במבטח), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור תקנות על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הכשרות המשפטית (תיקון – אישור טיפול רפואי לקטין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מ' לוי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – יזימת הקמת ועדת חקירה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול חלקי של איסור כפל תפקידים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פ' בדש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרת ענף התקשורת, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה שחל; הצעת חוק קביעת אזור עדיפות, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קציבת עונש מאסר עולם, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז;

ש' כרם: הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – ייצוג בבית-משפט לתביעות קטנות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק הדיינים (תיקון – שיפוט פלילי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק ביטול נוהל השימוע, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק הגנת זכויות נאשמים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – פרסום מכרז), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – פטור ממס למשפחות אומנות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת נ' מסאלחה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – הפסקת הגנה ואי-תחולת שיעורים מרביים), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' פורז ומ' איתן.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת יוסי שריד תוסר מסדר-יומה של הכנסת הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הורשה למדינה ומתן זכויות), התשנ"ז–1997, שמספרה פ/1384, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ג באדר ב' התשנ"ז, 1 באפריל 1997.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לדין-וחשבון מבקר המדינה מס' 46, חלק א'

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדין-וחשבון מבקר המדינה מס' 46, חלק א'.

נואף מסאלחה: יפתח את הדיון יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: הכנסת נראית כמו "סוף עונה".

נואף מסאלחה: לכן, בנושאים כבדי משקל נוכחים אתה והיושב-ראש וחבר הכנסת נסים דהן.

רן כהן: נכון, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, עובדי המשרד הבכירים, נציגי משרד ראש הממשלה, מר ברלינסקי ועוזריו.

רן כהן: אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לפתוח בגינוי ובהבעת תחושת תיעוב וסלידה כלפי מפגע הפיגוע ליד ג'לזון, שבו נפצעו חיילים.

רן כהן: אני רוצה מכאן לאחל להם החלמה שלמה ומהירה, בריאות רבה ושלמה ככל האפשר.

רן כהן: אני מצטער שאנחנו באמת מגישים את הדוח הזה ביום האחרון, אבל לא היתה לנו דרך אחרת מלבד לדחות את הסיכומים, המסקנות וההצעות להחלטה עד לאחר הפגרה, ואז היה המצב גרוע יותר.

רן כהן: לכן, אני מתכבד להגיש לכנסת את חלק א' של סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 46, שהוגש לכנסת ביום י"א באייר התשנ"ו, 30 באפריל 1996, לפני כמעט שנה, כחודש לפני הבחירות האחרונות לכנסת.

רן כהן: חלקם של הדיונים בדוח 46 נערכו עוד בכנסת הקודמת, ומרביתם נדונו במהלך דיוני הוועדה הנוכחית בכנסת הארבע-עשרה.

רן כהן: פרק הסיכומים וההצעות להחלטות המוגש היום הוא, להערכתי, פרק חשוב ביותר בכל הנוגע למיצוי תוצאות עבודת הביקורת הנערכת על-ידי מבקרת המדינה ומשרדה.

רן כהן: המשכה – בדיונים הפרטניים שעושה הוועדה, בעזרת משרד מבקר המדינה והמוזמנים, ובהכנת הסיכומים וההחלטות שהכנסת, כך אני מקווה, תקבל היום ותכפה על הגורמים המבוקרים שיישמעו להחלטותיה ויתקנו במהירות את הטעון תיקון במשרדיהם.

רן כהן: את החלק השני של הסיכומים לדוח הזה המוגש היום אני אניח על שולחן הכנסת ביום הראשון לכנס הקיץ, בגמר הפגרה הנוכחית.

רן כהן: למען האמת, הדוח כבר מוכן, הוא רק כרוך כרגע בהשלמות טכניות, ואז הוא יונח על שולחן חברי הכנסת, ואז גם נתחיל בדיונים בדוח 47, שכבר נמסר על-ידי מבקרת המדינה לראש הממשלה ולי, כיושב-ראש הוועדה, והמבקרת תניח אותו על שולחן הכנסת ב-7 במאי השנה.

רן כהן: דוח 46, שהסיכומים שלו מונחים לפניכם, פרוס על פני כ-1,000 עמודים – זה הספר – וכולל כ-150 נושאי ביקורת מגוונים, שכל אחד מהם בולש-פולש לתוך אחד המשרדים או המוסדות המבוקרים, מאיר את השיפורים וחושף את הליקויים והכשלים.

רן כהן: על-פי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], אני מציג כאן בפניכם חוברת תמציתית בת 100 עמודים, ובה אנו מרכזים את הלקחים העולים מהביקורת בתחום הכלכלי בעיקר: משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד התיירות ומשרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: השאר יבוא כאמור בחלק ב' שייתוסף על חלק א', שאני מציגו היום.

רן כהן: מאז הנחת הדוח על שולחן הוועדה נתקיימו 87 ישיבות במליאת הוועדה.

רן כהן: רובן המכריע עסקו כמובן בנושאים המופיעים בדוח 46, ובמקביל עסקנו בנושאים אחרים הקשורים כמובן לביקורת, ובהם נושאים חשובים ביותר בחיי המדינה, החברה והכלכלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפרט רק חלק מן הסיכומים וההצעות שלנו, שאנחנו מגישים היום למליאת הכנסת.

רן כהן: עסקנו לעומק בנושא הפנסיה התקציבית לעובדי המדינה, המדאיגה מפני הגידול המתעצם במחויבות הממשלה ובהכבדה על התקציבים העתידיים.

רן כהן: אנו קוראים למשרד האוצר ולהסתדרות העובדים לסיים בהקדם את המשא-ומתן על תנאי צירופם של עובדי מדינה חדשים לקרנות פנסיה צוברות, וכמובן על פתרונות אחרים שמפורטים בחוברת.

רן כהן: כך בכל נושא, אגיש בו רק את התמצית.

רן כהן: בביקורת על חברת הביטוח הממשלתית "ענבל" נמצאו ליקויים רבים של העדר התאמות בין ההלוואות ליתרות.

רן כהן: ל-30% מהן לא היה לוח סילוקין.

רן כהן: אנו ראינו בחומרה רבה חלק מהתופעות הללו, ובמיוחד העדר שליטה ובקרה של הממשלה על כספים שהיא לווה, ואנו תובעים מהחשב הכללי לבחון מחדש את יעילות הטיפול של "ענבל" בניהול הרישום של הלוואות המדינה ולנקוט אמצעים לחיסול האי-התאמות.

רן כהן: התברר לנו, כמעט לתדהמתנו, כי ל"יחידת הדיור הממשלתי" שבמשרד האוצר אין נתונים מלאים ועדכניים על נכס המקרקעין שבבעלות המדינה, ואנו תובעים תיקון דחוף של הממצאים הללו.

רן כהן: הוועדה תובעת מהממשלה לשקול הקמתה של רשות סטטוטורית מקצועית אשר תרכז את הטיפול באחזקה, ברכישה, בניהול ובמכירה של נכסי המדינה.

רן כהן: אנו רואים כמחדל מתמשך בביקורת הרשויות המוסמכות על עמידת קופות הגמל בחובת הנאמנות כלפי העמיתים, ותובעים מוועדת הכספים של הכנסת לזרז חקיקתו של חוק קופות הגמל, כדי לעמוד בהחלטת הממשלה משנת 1993 וכדי לעגן בחקיקה ראשית את הסדרת פעולתן של הקופות.

רן כהן: כמו-כן אנו תובעים כי יוגבר הפיקוח על קופות הגמל במטרה למנוע ניגוד עניינים בהשקעות הקופה.

רן כהן: בחברה מודרנית המשתמשת בטכנולוגיה ממוחשבת קיימת סכנה ממשית של שימוש לרעה במידע ממוחשב.

רן כהן: ולכן הוועדה רואה בחומרה רבה את הפרצות הקיימות במאגרי המידע של האוצר, כפי שנחשפו בדוחות מבקרת המדינה.

רן כהן: הוועדה מציעה לתבוע מהנציבות לפעול בנחישות בנושא זה, ובכלל זה לנקוט צעדים משמעתיים, ואם יש צורך גם משפטיים, כנגד אלה העושים שימוש לרעה במאגרי המידע.

רן כהן: כמו-כן על משרד האוצר לעשות שימוש בסמכותו על-פי סעיף 29(ג) לחוק יסודות התקציב, ולהטיל סנקציות על גופים מתוקצבים ונתמכים אשר חרגו בלא אישור בתשלומי שכר, בתנאי פרישה או בשיעורם של דמי הגמלה המשולמים לעובדים שפרשו.

רן כהן: בדיונים על הביקורת במשרד הבינוי והשיכון דנה הוועדה בתוכנית "בנה דירתך", וכמו מבקרת המדינה, גם אנו רואים בחיוב, למרות הביקורת, את הרעיון הצודק בבסיס התוכנית, אלא שיישומו ראוי שייבחן גם באמות מידה כלכליות וראוי שיתמקד בדירות עממיות בלבד.

רן כהן: הפרצות הרבות שנתגלו בסדרי עבודתו של רשם הקבלנים במשרד הבינוי והשיכון הן מגילויי מבקרת המדינה שנתנו עליהם את דעתנו, ואנו תובעים, בין היתר, מהמשרד, ממשרד הפנים והרשויות המקומיות ליצור מערך מידע משולב כדי להביא להידוק האכיפה ולמנוע רישום פיקטיבי וכוזב של קבלנים.

רן כהן: היקפי העבודה העצומים של מע"צ היו מלווים בבעיות קשות ולעתים קשות ביותר בתחום איכות הסלילה.

רן כהן: הוועדה מציעה לתבוע ממע"צ לבחון אם קיים קשר בין ביצוע עבודות פיתוח בקטעי כביש לבין הגידול במספר תאונות הדרכים באותם קטעים ולהסיק מלוא המסקנות מהממצאים.

רן כהן: אנו מציעים לכנסת לתבוע ממינהל מקרקעי ישראל לבחון העברתן המזורזת של הקרקעות לבעלותם המלאה של הרוכשים ולשחרר את הרוכשים מהתלות הביורוקרטית במינהל ומן החובה לשלם דמי חכירה ודמי הסכמה.

רן כהן: וכמעט לבסוף, נתח ניכר מדוח 46 הקדישה מבקרת המדינה לבדיקה ולחקירה של הגופים המיועדים לפעול לצמצום מכת תאונות הדרכים שמאות ישראלים מוצאים בה את מותם על הכביש מדי שנה, ואלפי ישראלים, הרבה אלפי ישראלים, נפצעים ומוצאים בה את נכותם ואת סבלם לתמיד.

רן כהן: בעשרות עמודי ביקורת נוקבים נמצאו על-ידי המבקרת ממצאים קשים וחמורים.

רן כהן: אני יכול לומר בביטחון ובצער, כי לא נעשה כל מה שאפשר היה לעשות כדי למנוע את תאונות הדרכים.

רן כהן: הוועדה מביעה את דאגתה העמוקה מהגידול המשמעותי שחל בשנים האחרונות במספר תאונות הדרכים ובמספר ההרוגים והפצועים בתאונות האלה.

רן כהן: הוועדה שוקלת הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, ובלבד שתוגבר המלחמה במכה נוראה זו.

רן כהן: אנו מציעים למליאת הכנסת סדרת החלטות בנושאים שמפורטים בסיכומים ובהצעות הללו, ובכללן המטלות על משטרת ישראל, בדיקה וטיפול במצב הכבישים המסוכנים במיוחד, הקפדה על הקצאת התקציבים למלחמה בתאונות דרכים כדי שיגיעו ליעדם ולא ליעדים זרים, להקים רשות אחת שתאחד ותתאם את כל הגורמים והמשרדים שיש להם השפעה על צמצום תאונות הדרכים, ועוד הצעות רבות אחרות שנובעות מדוח מבקרת המדינה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מלוא המסקנות וההצעות מונחות לפניכם בחוברת והן בידי, ויקצר הזמן והנאום מלפרט את כולן.

רן כהן: תוכלו לקרוא אותן, ואני מבקש את תמיכתכם בהצעות שאנחנו מגישים לכם, שהקדשנו להן שעות רבות וימים רבים.

רן כהן: אנו מציעים לכנסת לקבוע כי שרי הממשלה הממונים על תיקון הליקויים ידווחו לכנסת בתוך שלושה חודשים על תיקון כל הליקויים שנחשפו בדוח מבקרת המדינה, ואנו בוועדה לביקורת המדינה נדאג לקבל את רשימת התיקונים ולבקר אותם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות שוב למבקרת המדינה ולאנשי משרדה על העבודה המפורטת, המדויקת, האחראית והפרטנית שהם עשו בדוח שבלעדיו לא היינו יכולים לנהל את המאבק שלנו על תיקון הליקויים באותם מוסדות מבוקרים שמנויים בספר החשוב הזה.

רן כהן: אני רוצה להודות למנהל הוועדה ברוך פרידנר, למזכירת הוועדה ריקי אליה, לעוזרת המזכירה לאה ספיר ולכל אנשי הוועדה, חברי הוועדה לביקורת המדינה, קואליציה ואופוזיציה.

רן כהן: אני עד לכך שלא היתה מחלוקת כזאת בעבודת הוועדה באשר לביקורת, אלא באמת התמקדות ישרה, אובייקטיבית והגונה של כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית בניסיון לאמץ את הדוח כדי לתקן את מה שטעון תיקון גם בלא לחשוב איזו ממשלה עשתה זאת ומאיזה צד, ובעיקר כדי שיהיה לנו מינהל ציבורי שיפעל לטובת המדינה ולטובת אזרחיה.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אני בוודאי מגנה את הפיגוע בג'לזון, שעליו שמעתי מחבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: לא שמעתי חדשות.

נואף מסאלחה: אם יש פצועים – אני מאחל להם החלמה.

נואף מסאלחה: כיושב-ראש הישיבה אני רוצה לברך את הגברת מרים בן-פורת, מבקרת המדינה, ואת אנשי משרדה.

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד כסגן יושב-ראש הכנסת, שהם עושים עבודה מאוד מבורכת, מאוד חשובה, וזו ברכה למשטר הדמוקרטי ולמדינת ישראל שבראש המוסד הזה עומדת מבקרת מדינה כמו מרים בן-פורת.

נואף מסאלחה: אנחנו מקווים שנוכל ליישם את ההמלצות שלך, גברתי המבקרת.

נואף מסאלחה: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת רן כהן ולחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה על העבודה הטובה והעניינית שהם בוודאי עשו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את הדיון במסגרת של שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: רק שלוש דקות?

נואף מסאלחה: די בשלוש דקות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אלה הנוכחים ואני מברך אתכם, הבעיה היא שביום האחרון אתם דינמיים כל כך ואני מקווה שיש זמן גם לכם.

נואף מסאלחה: אני חושב ששלוש דקות מספיקות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה גפני, ראשון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יש בכוח השלטון להשחית.

משה גפני: כוח משחית אמרה, אם אני מצטט נכון, גברתי מבקרת המדינה.

משה גפני: יש סבל רב שיכול לסבול האזרח הקטן כאשר מי שאמור לשרת אותו דואג יותר – ויש כאלה, לא רבים, אבל יש – לענייניו שלו או לקידום אינטרסים כאלה ואחרים.

משה גפני: והאזרח הקטן, שנזקק להגיע למשרדי הממשלה או לרשויות השונות הכלולות בביקורת, נאלץ לעמוד בפני ביורוקרטיה קשה, ובמקרים רבים – בפני מינהל לא תקין.

משה גפני: ראשית, אני מאוד רוצה לשבח את עבודתה של מבקרת המדינה, הגברת בן-פורת, ואת אנשי משרדה, שבאופן יסודי, מתמיד ועקבי בודקים וחושפים את הליקויים הללו, שלגבי רובם המכריע אין חילוקי דעות.

משה גפני: כחבר הוועדה לביקורת המדינה אני יכול לומר, שיש חילוקי דעות אידיאולוגיים, ומיותר אפילו אם אומר זאת, בין יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רן כהן לביני; חילוקי דעות קשים ויסודיים.

משה גפני: אבל, אין חילוקי דעות באשר לצורך שהניהול יהיה ניהול תקין ומשרדי הממשלה יעשו את עבודתם כפי שנדרש מהם; אולי לא יותר, אבל בוודאי לא פחות, ויעשו את עבודתם כפי שצריך.

משה גפני: אני משבח גם את יושב-ראש הוועדה וגם את עבודת הוועדה עצמה, שברוב המוחלט של המקרים וברוב המוחלט של הנושאים המועלים לוועדה בעקבות דוח הביקורת של מבקרת המדינה אנחנו רואים עין בעין, כל חברי הוועדה – וצדק היושב-ראש בעניין הזה – את הצורך בתיקון הליקויים, ללא משוא פנים, ואת הצורך בביקורת, שהיא עניינית, חשובה והכרחית במינהל ציבורי.

משה גפני: ואין כאן הבדל בין ממשלה לממשלה.

משה גפני: במקרה הנוכחי, למשל, אנחנו בעצם מבקרים היום ממשלה שחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה, היה חלק מן הקואליציה בה, וכך נבקר – ונקווה אולי שלא נצטרך – את הממשלה שהיום אני חלק מהקואליציה המרכיבה אותה, אם הליקויים לא יתוקנו ואם הפגמים לא יוסרו.

משה גפני: יש צורך לקיים את המושג – והייתם נקיים מה' ומישראל.

משה גפני: יש צורך שהצדק, כפי שנאמר, לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

משה גפני: אם אין צדק – חייבים להתריע על כך ולתקן אותו.

משה גפני: שוב, אני מודה על העבודה המאומצת של מבקרת המדינה, אנשי משרדה, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חברי הוועדה ועובדיה.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: ואם הם לא יהיו?

נואף מסאלחה: נדבר אז.

נואף מסאלחה: רענן כהן.

נואף מסאלחה: ואם הוא לא יהיה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האורחים, כבוד מבקרת המדינה והפמליה המכובדת שנמצאת ביציע, כשאני קורא את דוח מבקר המדינה – ולא משנה איזה – לפני שאני מרים את העיניים מהדוח יש לי איזו הרגשה שבעצם הדוח מתייחס לאיזו מדינה מהמדינות בעולם השלישי, לאיזו מדינה מתפתחת, שעוד לא נהירים לה סדרי שלטון תקינים, שיש לה עוד הרבה מה לעשות בתחום המינהל התקין, ובמיוחד בתחום של המינהל הציבורי.

נסים דהן: זו ההרגשה הכללית, הקשה אפילו הייתי אומר, מכל דוח מבקר מדינה, וזה לא משנה איזה מבקר מדינה כתב אותו.

נסים דהן: אחר כך אני מרים את העיניים מן הדוח ומתחיל להקשיב לאמצעי התקשורת, ואני שומע שמדינת ישראל היא אחת מן המדינות המתועשות.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, במדינה מהעולם השלישי אין מבקרת, אין דוח מבקרת ואין מינהל תקין.

נסים דהן: זה טוב או לא טוב?

ענת מאור: זה רע מאוד.

נסים דהן: אהה, בסדר.

נסים דהן: נו, זה בדיוק מה שאני אומר.

נסים דהן: אני חושב שהדוח מתייחס לאחת מהמדינות האלה, שכתבו אותו בשביל המדינות האלה, שבהן אין – – –

ענת מאור: – – –

נסים דהן: כשאני מרים את הראש – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור.

נסים דהן: את מתפרצת לדלת פתוחה.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאני אומר.

נסים דהן: לכן, כשאני מרים את הראש מן הדוח ואני שומע שבעצם אנחנו חיים במדינה נאורה, מתקדמת, לא מהמדינות המתפתחות, יש לי הרגשה שאין קורלציה בין הדוח למציאות.

נסים דהן: בהתחלה חשבתי שאולי הסיבה היא הסגנון.

נסים דהן: ואני לא מתכוון לדוח שכתבה דווקא מבקרת המדינה הנוכחית, שעבודתה חשובה ומבורכת, ואני מצטרף פה לכל הברכות.

נסים דהן: אני מדבר על דוח מבקר המדינה בכלל.

נסים דהן: אפילו ניקח דוחות קודמים, הסגנון הוא בוטה, חזק, מגלה ליקויים עד העומק שבהם, ויכול להיות שכך צריך להיות.

נסים דהן: חשבתי בעבר שזו הבעיה, אבל אני חושב שוב ושוב, במיוחד לאור דבריו של חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה, שעמד פה וביקש להמליץ שבעוד שלושה חודשים כל משרדי הממשלה יכתבו לך שהם תיקנו את כל הליקויים.

נסים דהן: כך כתוב.

נסים דהן: אם בעוד שלושה חודשים כל הליקויים יתוקנו – אזי בוודאי ליקויים משנת 1990 לא קיימים.

נסים דהן: אנחנו מדברים על דוח משנת 1996, שבעוד שלושה חודשים כל הליקויים יתוקנו בו.

נסים דהן: אם אני אפתח את דוח שנת 1990, הוא מונח פה לפני, ואני אקרא על ליקוי מסוים, אני לא רוצה להזכיר את שם המשרד, אני אקרא רק את הליקוי, בואו נבדוק יחד אם תיקנו אותו.

נסים דהן: אז אם משנת 1990 עד היום עוד לא תיקנו אותו, אדוני יושב-ראש הוועדה רוצה שבעוד שלושה חודשים יתקנו את הליקויים של כל משרדי הממשלה?

נואף מסאלחה: אז מתי אתה רוצה?

נואף מסאלחה: כשתיגמר הקדנציה?

נואף מסאלחה: זכותך.

נואף מסאלחה: תגיד מתי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זאת תהיה השאלה הבאה שלי, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות ריאליים.

נסים דהן: ניקח את העבר של מדינת ישראל, נראה איך מתקנים ליקויים במדינת ישראל של העבר, ונהיה "ריאל פוליטיים".

נסים דהן: לא נטיל גזירות על הציבור – – –

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

נסים דהן: אני מסיים במשפט אחד נוסף, אבל הבטחתי שאני אקרא ונבדוק יחד: "בביקורת שנערכה בסניפים השונים נמצא" – ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אקרא מהר כדי שלא לגזול את זמנכם – "כי רוב התדריכים של נוהלי העבודה המשמשים את פקידי התביעות לצורך טיפול בתביעות לדמי אבטלה אינם עדכניים, ומקצתם עשויים טלאים טלאים, על אף השינויים הרבים שחלו בשנים האחרונות בביטוח אבטלה".

נסים דהן: אני בכוונה לא קורא את שם המשרד כי המשרד המסוים הוא לא העניין, אלא העניין הוא: האם הליקויים אומנם מתוקנים לבסוף?

נסים דהן: האם יש לנו כלי מעקב, שמא אחרי שלושה חודשים, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא יתקנו את הליקויים?

נסים דהן: האם יש מנגנון שמבקשים הארכה, מישהו עוקב אחרי זה, בודק, האם אחרי חמש ושש שנים הליקויים תוקנו?

נסים דהן: זה דבר ראשון.

נסים דהן: דבר שני: אני חושב – על זה יש ויכוח, ואני מסכים, גברתי מבקרת המדינה, שיש על זה ויכוח – אני חושב, שמוטב היה אם בדוח מבקר המדינה לא היו כותבים רק את הממצאים השליליים, אלא גם היו נותנים נקודות זכות למי שלא נמצא בתפקודו דופי.

נסים דהן: למה צריכים לתת למישהו בונוס מפני שהוא עבד היטב?

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי אין לו שום הטבה אחרת.

נסים דהן: אם בדוח מבקר המדינה היו כותבים שפלוני ואלמונית עשו עבודתם נאמנה והביאו רווחים למדינה, זאת היתה המתנה הטובה ביותר.

נסים דהן: אבל את זה לא עושים, אז צריך לתת להם בונוס.

אליהו ישי: זה תפקידם.

נסים דהן: סליחה, אדוני ידידי השר, תפקידו של כל פקיד לפעול בהתאם להבנתו ולכישוריו.

נסים דהן: כשהוא מגלה יכולת – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, אתה צריך לסיים.

נסים דהן: – – מיוחדת, כשהוא עושה מעשה מעבר למקובל ולסטנדרדים המקובלים במשרד הרגיל והוא גילה כשרון מיוחד ודבקות במטרה – אני חושב שצריך לציין זאת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מספיק, חבר הכנסת דהן.

נואף מסאלחה: אתה ממשיך וממשיך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גולדמן, לא היית כאן – שלוש דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת רן כהן, אחד הדברים החשובים למדינה זה שמירה על הסדר והחוק.

מיכה גולדמן: הבוקר ניהלתי את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ושם הופיע נציב תלונות הציבור של המשטרה ושירות בתי-הסוהר, ניצב בדימוס מוספיה.

מיכה גולדמן: אני רואה את המערכת הזאת כמערכת ששומרת על הסדר ועל החוק במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב שאחד הדברים שמדינת ישראל יכולה היום, ב-1997, להיות גאה בהם הוא, שבכל מה שקשור למינהל ציבורי מדינת ישראל נמצאת בין המדינות שבהן אפשר לבוא ולומר, שמשנה לשנה יש שינוי בכיוון החיובי.

מיכה גולדמן: אנחנו גם יודעים – אסור להתעלם, בוודאי אסור לטשטש – שיש גם עשבים שוטים, ותפקידם של אנשי מבקר המדינה בתחומים השונים הוא להביא לכך שאנחנו נראה שדות ירוקים – – –

נואף מסאלחה: אלה יותר מאשר עשבים שוטים.

מיכה גולדמן: כאשר אנחנו נראה שדות ירוקים, אני בטוח שנראה פחות קוצים.

מיכה גולדמן: אני בכוונה מביא את המושג הזה כאדם שגדל במושבה, חי במושבה וקרוב מאוד לחקלאות.

מיכה גולדמן: בוודאי, אני יכול לומר, שקראתי את הדוח שהופץ לפני ימים מספר על חלק מהמשרדים, זה היה דוח ראשון במסגרת העבודה של הוועדה שעומד בראשה חבר הכנסת רן כהן.

מיכה גולדמן: אנחנו גם רואים התייחסות עניינית לפעילות של הוועדה והתייחסות של משרדי הממשלה שמקבלים את הדוח השנתי, שמחייב אותם ללמוד ולצמצם ככל האפשר אותן תקלות שמצביע עליהן דוח מבקרת המדינה או מבקר המדינה.

מיכה גולדמן: אני חושב שקל מאוד לבוא ולומר דברים לגבי פעילות משרד מבקר המדינה, אבל אני יודע שקשה יותר להיות מהצד השני של השולחן, משום שצריך ללכת על חבל דק ולהחליט ביחס לתוצאה שלא התהוותה מתוך כוונות, ואז השיקול הוא בידי אנשי משרד מבקר המדינה.

מיכה גולדמן: אני לפעמים לא מקנא באותם אנשים שמקבלים על עצמם לבקר גורם כזה או גורם אחר, שהם אלה אשר לפעמים יכולים להחליט.

מיכה גולדמן: ההחלטה הזאת מגיעה גם למשטרה, המשטרה בודקת, ולאחר הבדיקה זה אולי אפילו הגיע לשלב של העמדה לדין, ולאחר ההעמדה לדין מתברר שלא היה דבר.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: אני יודע שזאת אחריות כבדה וקשה, ולכן שיקול הדעת פה צריך להיות עם הרבה מאוד ידע, צבירת ניסיון בהרבה מאוד תחומים, ואני כאן רוצה לומר, שזה אחד מהתפקידים הלא-קלים.

מיכה גולדמן: אני חושב, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, זאת תמיד ועדה של אופוזיציה, משום שזה מתחייב על-פי החוק, ודאי שגם מבחינת ההיגיון הבריא.

מיכה גולדמן: יש שני הדברים יחד: מצד אחד משרד מבקר המדינה, ומן הצד האחר – הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכה גולדמן: יש כאן האיזונים הנכונים, ואני בסוף דברי – אגב, הכנתי נקודות לזמן ארוך יותר, אבל מה לעשות?

מיכה גולדמן: אני מקווה שבעתיד שלוש הדקות ישתנו כדי – – –

נואף מסאלחה: אתה מדבר כבר חמש דקות.

מיכה גולדמן: לסיום דברי אני יכול לומר, שבשנה הבאה נקבל דוח שיוכל להוכיח את מה שאמרנו כאן, שאנחנו משתפרים והולכים קדימה.

מיכה גולדמן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: מה קרה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את לא רשומה?

תמר גוז'נסקי: אני מחכה לחוק שכר מינימום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה הוא תמיד חשוב מאוד.

ענת מאור: זאת הזדמנות לברך ולברר דברים שנראים לנו מובנים מאליהם.

ענת מאור: חשיבות הביקורת במדינה היא גדולה, יהיה השלטון אשר יהיה.

ענת מאור: העובדה שאנחנו רואים את הדוחות השנתיים ואת המעקב והפיקוח בעקבותיהם כדבר מובן מאליו לא מורידה כהוא-זה מערכם.

ענת מאור: נהפוך הוא.

ענת מאור: זאת ללא ספק הזדמנות לברך את מבקרת המדינה ואת הצוות שלה על העבודה המצוינת והמסורה.

ענת מאור: מובן שאנחנו גאים בכך שזאת מבקרת מדינה ולא מבקר, כי זו עדות לכך שכאשר נשים מגיעות לתפקיד הן עושות זאת במקצועיות ובאומץ, ועל כך הרבה תודה והערכה.

ענת מאור: אני גם רוצה לברך מאוד את חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על העבודה המקצועית, המסקנות וההמלצות, כי ללא המעקב הדוח היה יכול להישאר על המדף.

ענת מאור: אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות, ואחר כך להתייחס לשלושה סעיפים בדוח.

ענת מאור: ההערה הכללית הראשונה – קדם לי חבר הכנסת דהן, ואני מסכימה אתו ללא ספק.

ענת מאור: עם כל החשיבות של הביקורת, אני חושבת שמוכרחה להיות גם שיטה מתודולוגית שמשמעותה הערכה.

ענת מאור: יש לציין גם את החיוב ולומר דברי עידוד.

ענת מאור: זו שיטה נכונה לא רק למחנכים ולמקומות אחרים של מינהל, אין היום מינהל שלא אימץ זאת.

ענת מאור: ההערכה החיובית של מה שנעשה היא תנאי הכרחי, לדעתי, על מנת להשיג את המטרות שלשמן נועדה הביקורת.

ענת מאור: ההערה השנייה היא לגבי הפרופורציה.

ענת מאור: חלק מן הבעייתיות של ביקורת הוא, שכאשר אין הבחנה במינון – אני לא אומרת שרק המבקרת חוטאת, זה אולי חלק מהעניין – הדבר גורם להפחתת הערך של הדברים ושל חומרת העבירה.

ענת מאור: מבחינה זו אני אומרת, שהמסר היהודי של דין פרוטה כדין מאה הוא לא מדויק, כי מה שחשוב הוא דווקא כן להבחין בין חומרת הביקורת והמינון שלה כלפי עבירות שונות.

ענת מאור: הייתי שמחה – – –

נסים דהן: אם מותר לי להעיר, דין פרוטה כדין מאה זה רק לגבי איסור מסוים – לא תגנוב.

נסים דהן: מי שגנב פרוטה ומי שגנב מאה, זה אותו דבר.

ענת מאור: תודה, והתיקון הזה חשוב מאוד.

ענת מאור: אם כך, לא להכליל אותו לגבי – – –

נסים דהן: לגבי העונש – זה משהו אחר.

ענת מאור: תודה, ותודה על התוספת.

ענת מאור: לעניין הדוח, אני רוצה להתייחס לנושא שבו אני עוסקת לא מעט – מחויבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה.

ענת מאור: המדינה היא גם מעסיק, ובתור שכזו יש לה מחויבות גדולה מאוד, מעבר לעובדי שירות המדינה ועובדי השירות הציבורי, כי מה שנעשה במדינה מקרין גם על המשק הפרטי.

ענת מאור: יש פה – בהמלצות הוועדה, לא בדוח הביקורת – שני סעיפים.

ענת מאור: בסעיף אחד מדבר חבר הכנסת רן כהן על יישום מסקנות ועדת-זוסמן בדבר הכללת כל הרכיבים בבסיס החישוב לפנסיה.

ענת מאור: אין ספק שזו המלצה חשובה, אבל אני רוצה להתריע על מה שאמרנו מראש.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אם הרכיבים ייכנסו לפנסיה לפני שמתקנים את פערי השכר המעוותים בין גברים לנשים, שנוצרים בעיקר בגלל הרכיבים, אתה בעצם – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: סליחה, אדוני יושב-ראש הוועדה, עכשיו אני מדברת אליך ואני רוצה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להדגיש, שללא השוואת הרכיבים בשנות העבודה, מכפילים את הפער בין נשים לגברים ויוצרים דור גמלאיות עניות, שדרך אגב, גם חיות יותר שנים.

ענת מאור: ההערה השנייה מתייחסת לסעיף 3.2 בהחלטות הנוגעות למחויבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה.

ענת מאור: אין לי ספק – ואני יודעת שגם אתה שותף לכך – שחיוב משרד האוצר לאכוף את מה שבסמכותם בנושא חריגות בתשלומי שכר לבכירים הוא דבר הכרחי.

ענת מאור: אם נוסיף על כך את קידום החוק להגבלת שכר לבכירים, הרי שיהיה בכך קידום רב.

ענת מאור: מלה אחרונה לגבי נושא שלא הופיע בדוח – הנושא של חוק שירות המדינה שאני העליתי אותו וחייבים לקדם אותו.

ענת מאור: היום שירות המדינה שם מכשול בפני עיוור, ואלפי מורים ועובדי שירות המדינה שפרשו ולא ידעו שעליהם להודיע, לא מקבלים שום גמלה מהמדינה.

ענת מאור: את זה חייבים לתקן.

ענת מאור: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: אחריו – אחרון, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבקרת המדינה, אין ספק שביקורת המדינה בכל משטר שהוא היא אחד הנדבכים החשובים בשמירה על שלטון החוק.

יוסי כץ: מדינה שאין בה ביקורת בלתי תלויה, ביקורת בעלת עוצמה, ביקורת חסרת פניות, איננה מדינה מתוקנת.

יוסי כץ: כל ממשלה חייבת להתייחס אל דוחות המבקר ואל החלטות הוועדה ברצינות הראויה.

יוסי כץ: זו חובתה של הממשלה כלפי אזרחיה, זו חובתה כלפי ריבונות הכנסת וזו חובתה כלפי שלטון החוק.

יוסי כץ: מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, ואנשי משרדה ראויים לכל שבח.

יוסי כץ: אין ספק שהמבקרת הצליחה ליצור מעמד מיוחד למוסד שהיא עומדת בראשו.

יוסי כץ: חריפות השכל, הידע המשפטי הרחב, חוכמת החיים והיכולת להבחין בין טפל לעיקר הם שמעמידים אותה בראש סולם המבקרים, וכולם הוסיפו נדבך על הקיים.

יוסי כץ: מצאתי לנכון לדבר מעל במה זו גם כדי להביע את הערכתי לידידי חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן ניחן בתכונות מיוחדות.

יוסי כץ: הוא מנהל את הוועדה ביושר, בחן, ביעילות ותוך שימוש במיטב ניסיונו הפרלמנטרי.

יוסי כץ: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות כדי להודות למבקרת על שיתוף הפעולה בקידום החקיקה להגנה על עובדים שחשפו שחיתות.

יוסי כץ: אין זה מקרה רגיל שיש יוזמת חקיקה שנועדה להקנות סמכויות דווקא לבית-הדין לעבודה כדי להגן על עובדים שחשפו שחיתות, ואני מצאתי במבקרת המדינה ובמשרדה בעלי-ברית בהעברת יוזמת החקיקה הזו ואני מודה על כך.

יוסי כץ: צוות הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא צוות יעיל, מסור, ואין לי ספק, כמי שמקווה להגיע לוועדה הזו גם כיושב-ראש הוועדה, שאעשה זאת אם לא בדחילו ורחימו אז בוודאי מתוך הערכה לתפקיד החשוב הזה, שכרוך בטיפול בנושאים רגישים ביותר.

יוסי כץ: קשת הפעילות של הוועדה היא כמעט בלתי מוגבלת.

יוסי כץ: יושב-ראש הוועדה הצליח לבחור בדיוק את הנושאים שחשוב היה להתייחס אליהם, או משום שלא קיבלו את ההתייחסות הראויה או משום שהטיפול בהם חשוב כדי לשמור על שלטון החוק ועל משטר תקין במדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי מבקרת המדינה וצוות עובדי משרד מבקר המדינה, החשיבות של דוח מבקר המדינה היא ביכולת של מוסד אובייקטיבי נייטרלי להתריע על ליקויים של המערכת הציבורית.

מאיר שטרית: צריך להודות על האמת, רבותי חברי הכנסת, שמרוב ההתרוצצות במסדרונות הכנסת סביב הצעות חוק, הצעות לסדר-היום והתנגחויות וויכוחים, ובשל העובדה שהכלים שעומדים לרשות חברי הכנסת כדי לבקר הלכה למעשה את מה שקורה במשרדי הממשלה הם כל כך מעטים ומזעריים – משרד מבקר המדינה, שכל ייעודו הוא בכך, עושה את העבודה הזו של בדיקה, ירידה לפעמים לסוגיות מסוימות, לבדיקה של משרד שלם.

מאיר שטרית: הוא בודק האם הממשלה נוהגת כפי שהמינהל התקין מחייב בתחומים השונים שהיא מופקדת עליהם.

מאיר שטרית: ודאי שדוח מבקר המדינה לא יכול להיות דוח נעים לאיש, וטוב שזה כך.

מאיר שטרית: טוב שמבקרת המדינה, ובעיקר הגברת בן-פורת, מבקרת המדינה הנוכחית, גידלה שיניים למשרד הזה.

מאיר שטרית: אני הרבה שנים בכנסת, כמעט 20 שנה, ואני זוכר את דוח מבקר המדינה שהיו כותבים אותו על נייר דק מאוד, היו קוראים אותו, מגישים פה דיווח קצר וקליל, דנים בו שעה-שעתיים, ובזה נגמר הסיפור.

מאיר שטרית: איש לא התרגש מהעניין, זה היה כאילו מין ריטואל שנתי שעובר.

מאיר שטרית: וראה זה פלא, ברגע שמבקרת המדינה החליטה לקחת את הנושאים ברצינות ולהתחיל לטפל בסוגיות וגם להעמיד לדין אנשים, אם צריך, אנשים התחילו לחשוש ממבקרת המדינה ומשרדים רבים חוששים היום באמת ובתמים ממשרד מבקר המדינה, ולכן גם נזהרים בעשותם את מלאכתם.

מאיר שטרית: זו בעצם המטרה האמיתית.

מאיר שטרית: המטרה האמיתית, מעבר לתיקון הליקויים שקרו, היא למנוע ליקויים נוספים בעתיד, לפתח קשר והאזנה במשרדי הממשלה לבעיותיו של האזרח, לפתח קשר וצדק בפניות של האזרח כאשר הוא פונה בנושא מסוים, ופעמים רבות, לצערי, הביורוקרטיה מתעמרת באזרחים.

מאיר שטרית: עד היום, רבותי חברי הכנסת, למשל, מעטים מאוד משרדי הממשלה שבכלל עונים לאזרחים, אף שיש חוק שהם צריכים לענות בתוך 21 יום.

מאיר שטרית: תנסו גם אתם, חברי הכנסת, תכתבו מכתבים, תראו אם אתם מקבלים תשובה בתוך 21 יום.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: לא.

מאיר שטרית: בפירוש לא מקבלים.

מאיר שטרית: אני חושב, שבעניין הזה דוח מבקר המדינה הפך כלי, שאחת לשנה מונח על שולחן הכנסת, נותן כלים בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לרדת לעומק הסוגיות, להזמין את האנשים הרלוונטים, לבדוק אותם לעומק.

מאיר שטרית: אני מברך את ידידי חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על הדיון הזה, על העבודה שהוא עושה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: המגמה של כל הדבר הזה היא לעשות יותר סדר במערכת, יותר היגיון, יותר צדק כלפי האזרח הקטן שעומד מול הממסד הגדול.

מאיר שטרית: אבל עליתי לכאן, אדוני היושב-ראש, מעבר לרצון לומר את הדברים הכלליים האלה, כדי להתייחס לדבר אחד ספציפי, ואני שמח שיושבים כאן גם מבקרת המדינה וגם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: עליתי להתריע על המתרחש במסגרת השלטון המקומי.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, תסלחו לי שאני אומר את זה, אבל מתקבל הרושם שאיש הישר בעיניו יעשה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהדבר נעוץ בכך שמשרד הפנים עבר בקדנציה הקודמת שבעה שרים ואין בעל-בית על המשרד.

מאיר שטרית: איש איננו מהווה כתובת לחברי האופוזיציות ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: כשיש להם תלונה, איש לא מטפל בה.

מאיר שטרית: אני חושב שכתוצאה מזה נגרמות ברשויות המקומיות עוולות נוראיות לאזרחים בתכנון, בבנייה, במינהל תקין.

מאיר שטרית: גם מתוך הדוח האחרון של מבקרת המדינה עולה ביקורת חריפה מאוד על מה שמתרחש בשלטון המקומי.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם הנושא הזה של השלטון המקומי, שנוגע לכל אזרח בחיי היום-יום, וממנו האזרחים מקבלים את השירותים שלהם – טוב תעשה הוועדה אם תתמקד השנה בקטע של הזמן בנושא הזה, תיכנס בעובי הקורה, תטפל בעניין של מתן תשובה, כיצד חברים שנמצאים באופוזיציה ומתריעים על בעיות יקבלו תשובות ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: במקום זה, אני מצטער לומר, אנחנו רואים חוק במסגרת חוק הסדרים למינוי רואי-חשבון לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: זו פשוט בדיחה בעיני.

מאיר שטרית: במה זה יתקן את הליקויים ברשויות המקומיות?

מאיר שטרית: כל רואה-חשבון מקבל שכר, מחבר את הדוח שלו אחרי שהפעולה נעשתה, למי זה מועיל?

מאיר שטרית: הייתי מעדיף אלף מונים מצב, שבמקום כל רואי-החשבון האלה תהיה קבוצה של עשרה אנשים, 20 איש, יחידה במשרד הפנים שתעבור מרשות לרשות בזמן אמת ותבקר את הנעשה שם, תקבל תלונות ותבדוק אותן.

מאיר שטרית: אז העסק יהיה אפקטיבי, יהיה מי שישים יד על המתרחש.

מאיר שטרית: כואב לי, והייתי ראש עיר הרבה שנים, כידוע לכם, לראות ראשי ערים עומדים וצועקים: אין לנו כסף לעשות א', ב' וג'; יש לנו גירעונות ענק.

מאיר שטרית: ואתה שואל את עצמך: למה?

מאיר שטרית: איך זה נוצר?

מאיר שטרית: ובו בזמן 85% מהרשויות המקומיות חרגו בשכר הבכירים.

מאיר שטרית: מעסיקים עובדים מעל ומעבר למה שמותר, בשכר מעל ומעבר למה שמתיר החוק, ולית דין ולית דיין.

מקסים לוי: אתה בדקת?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: ואני אומר לא בהכללה.

מקסים לוי: לא בהכללה.

מאיר שטרית: חלילה, לא בהכללה.

נואף מסאלחה: בחלק, היכן שיש בעיות.

מאיר שטרית: אני אומר, במקומות הבעייתיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי, בשבוע שעבר היה פה דיון על המועצה הדתית ראש-העין, שלא קוברים אנשים כיוון שהמועצה לא מעבירה כסף למועצה הדתית מפני שיש גירעון של 40 מיליון שקל, שזה סכום אדיר.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: גם אתה היית ראש עיר.

מאיר שטרית: האם עמדת כל שני וחמישי והפגנת כדי שייתנו לך כסף?

מאיר שטרית: לכן, אני מקווה שהנושא הזה יזכה לטיפול עוד בשנה הזאת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן, יסכם את הדיון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחר כך – הצבעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, רבותי, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להעיר שלוש הערות.

רן כהן: אבל לפני כן אני רוצה, קודם כול, להודות למברכים, ואם מותר, כמו שאני שמח תמיד להיות לפה למבקרת המדינה, להודות גם בשמה, כי היא לא יכולה לעשות זאת מהמקום המכובד שהיא נמצאת בו.

רן כהן: אני מודה לכל המברכים בשמה ובשמי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר, באשר לסוגיה של הערכה נוסף על ביקורת – צריך להיות ברור, הביקורת חייבת לעמוד על הנורמה שאומרת, ששלטון צריך לפעול על-פי נורמות מוסריות, על-פי תקינות ועל-פי החוק בראש ובראשונה.

רן כהן: לאחר מכן, כאשר האנשים שמאיישים את השלטון פועלים טוב יותר, הרי ההערכות שהם מקבלים הן חלק אינטגרלי של הקידום והפיתוח שלהם.

רן כהן: עם זאת, יכול מאוד להיות שהסוגיה הזאת של הערכה חיובית ולא רק ביקורת על משרדי הממשלה היא נושא שראוי לבחינה.

רן כהן: חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה שתדעי, שבכל פרק שבו מבקרת המדינה מבחינה בתיקונים ובשיפורים, הם מצוינים ומוארים בתוך הפרק, משום שעבודת התיקון נתפסת כחלק אינטגרלי של עבודת הביקורת.

רן כהן: הערה שנייה, והיא קשורה לראשונה: הביקורת לא נועדה להכפיש, חלילה, או להכשיל.

רן כהן: להיפך, הביקורת נועדה בעיקרו של דבר ליצור את המוטיבציה ואת התשתית לתיקון.

רן כהן: בצעירותי עוד חשבתי, שברגע שבו יגלו את הגנב הראשון ובושתו תצא לאור, יפסיקו לגנוב, וברגע שבו ייחשף הבעל הראשון שמכה את אשתו, יפסיקו בעלים להכות את נשותיהם.

רן כהן: מובן שזאת לא גישה מבוגרת.

רן כהן: הגישה המבוגרת לגבי חברה ושלטון היא, שבכל חברה ובכל שלטון יש ליקויים ויש מערכות השחתה.

רן כהן: חברה נבחנת במידת ההתמודדות שלה עם תהליכי ההשחתה.

רן כהן: מה שעושים מבקרת המדינה ודוח מבקר המדינה, מה שעושה הכנסת, מה שעושים המבקרים הפנימיים ככלי של הניהול בתוך המשרדים שלהם – אלה המערכות שבהן חברה נאבקת על ניקיונה.

רן כהן: אבל, רבותי, המאבק על ניקיונה של החברה הוא מאבק תמידי, זו עבודה ממש סיזיפית.

רן כהן: לעולם לא נגיע לראש ההר של חברה נקייה טוטלית ומושלמת.

רן כהן: אנחנו כל הזמן נשאף להגיע לראש ההר כדי שהחברה תתמודד עם תהליכי ההשחתה ברמה מקסימלית.

רן כהן: לכן, כל השקעה שהמדינה, הכנסת, משקיעות במשרד מבקר המדינה, באמצעים, בכלים שניתנים להן ובאותם כלי אכיפה, היא ההשקעה החברתית בניקיון.

רן כהן: הערה שלישית: חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו מודעים לבעייתיות הקשה הקיימת ברשויות המקומיות.

רן כהן: גם מבקרת המדינה טיפלה בכך בדוחות וגם בדוח מיוחד של הרשויות המקומיות.

רן כהן: גם הוועדה טיפלה בחתכים שונים.

רן כהן: אני מבטיח לך שנמשיך לטפל בנושא הזה, כיוון שאתה צודק.

רן כהן: הנושא הוא כאוב וקשה, ואם לא נטפל בו, יש סכנה גדולה לפריצה רעה מאוד אל תוך חיינו המוניציפליים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לכולכם על הדיון ועל הדברים, ואני מבקש ממך להעמיד להצבעה את ההצעות והסיכומים שאנחנו מגישים לכנסת.

רן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדין-וחשבון מבקר המדינה מס' 46, חלק א', כפי שהוגש על-ידי חבר הכנסת רן כהן?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדין-וחשבון מבקר המדינה מס' 46, חלק א', נתקבלו.

נואף מסאלחה: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה נתקבלה.

נואף מסאלחה: אני רוצה להודות עוד הפעם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, למבקרת המדינה ולצוות העובדים במשרד.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, יש לי הערה, ברשותכם: בסעיף החלטת הכנסת בנושא שכרם של שרים וסגני שרים, יושב-ראש הכנסת צריך להיות יושב-ראש הישיבה.

נואף מסאלחה: הוא יבוא בתוך חצי שעה, ולכן נעזוב את הנושא הזה ונחזור אליו.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא, והיות שחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בטוב לבו ויתר לחבר הכנסת מיכה גולדמן, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הפנים, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, ואחר כך נחזור לדון בחוק שכר מינימום ובחוקים ששייכים לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אין לחוק הסתייגויות, קצת סבלנות, ואני מעביר את כל החוקים, ברשותכם, אם תצביעו.

נואף מסאלחה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 63), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד בזאת להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 63), התשנ"ז–1997.

מיכה גולדמן: הצעת חוק זו נדונה בקריאה ראשונה ביום 13 במרס 1996 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכה גולדמן: הצעת חוק זו עניינה מתן תעודות חיים לניצולי שואה.

מיכה גולדמן: ניצול שואה המקבל שילומים מגרמניה חייב כל שנה להמציא תעודה המאשרת שהוא בחיים, אחרת מפסיקים שלטונות גרמניה את תשלום השילומים.

מיכה גולדמן: יש רשויות מקומיות הגובות תשלום מאוכלוסייה מצומצמת זו לשם מתן תעודה כזו, ולפיכך מוצע בהצעת החוק שלפניכם להורות לרשויות המקומיות, כי בעד תעודה כזו אין לגבות תשלום כלשהו.

מיכה גולדמן: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה השנייה על חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 63), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: לחוק סעיף אחד.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת החוק בקריאה השנייה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 63), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: מי נגד?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, היה ראוי שתשאל אותו אם הוא מסכים.

נואף מסאלחה: לא, ברגע שאין הסתייגויות שהתקבלו לא צריך לשאול.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 63), התשנ"ז–1997, נתקבל.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אקרא את הצעת החוק אני מבקש לברך את הגברת אסתר אדלר, מנהלת ועדת העבודה והרווחה, לרגל פרישתה מעבודתה ויציאתה לגמלאות בסוף חודש זה.

מקסים לוי: אסתר היא אחת העובדות הוותיקות בכנסת.

מקסים לוי: בשנת 1950 התחילה עבודתה כקצרנית, והחל משנת 1977 היא מכהנת כמנהלת הוועדה.

מקסים לוי: בתקופה הקצרה שעבדתי עמה, החל מתחילת כנסת זו, למדתי להעריך את סגולותיה, שהתבטאו בחריצות ובאכפתיות, בידע רב, באחריות ובהזדהות מלאה עם עבודת הוועדה.

מקסים לוי: לאסתר רגישות חברתית גבוהה, ותמיד היא השתדלה לעזור לכל אלה שפנו לוועדה בסבלנות, ביעילות, ולא נשארה פנייה אחת של אזרח שלא טופלה ולא נענתה על-ידה.

מקסים לוי: אין מחלוקת בין כל יושבי-ראש הוועדה, גם אלה שקדמו לי, שאסתר היתה עמוד התווך של הוועדה בכל הקשור לניהול האדמיניסטרטיבי שלה, ותמיד עזרה לכל חבר ועדה ברוח טובה ובסבלנות רבה.

מקסים לוי: ללא ספק, הוועדה תחסר את תרומתה הרבה של אסתר לעבודה.

מקסים לוי: לסיום, אני מבקש לאחל לה בשם כולנו הרבה בריאות ואושר, שתיהנה בקרב המשפחה, בנותיה ונכדיה.

מקסים לוי: תודה, אסתר.

נואף מסאלחה: אנחנו לא אמורים לאשר את הפרישה של אסתר, רק לברך אותה.

תמר גוז'נסקי: 47 שנה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

מקסים לוי: הצעת החוק שמובאת היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מביאה בשורה מרחיקה לכת עבור מעוטי היכולת.

מקסים לוי: הצעת חוק זו לוותה במאבקים רבים ומובאת היום חרף ההתנגדות והלחצים שהופעלו עלי הן מצד התעשיינים והן מצד הפקידות הבכירה של משרד האוצר.

מקסים לוי: התוספת בעקבות התיקון משמעותית לאותו עובד ייצור מקריית-שמונה או לעובדת אשר מטופלת בארבעה ילדים באופקים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, התיקון בחוק שכר מינימום הינו כורח המציאות.

מקסים לוי: לפי שיטת החישוב הקודמת, שכר המינימום התעדכן אחת לשנתיים בלבד, בחודש אפריל, על-פי הגידול בשכר הממוצע במשק, וזאת כאשר השכר הריאלי נמצא במגמה של עלייה.

מקסים לוי: כתוצאה משיטת חישוב זו עמד שכר המינימום על רמה של 40% מהשכר הממוצע בפועל, כך שנוצרה שחיקה בשכר המינימום, ועדכונו על-פי שיטת החישוב הקודמת לא הדביק את הגידול בשכר במשק.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מאז התמנותי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הצבתי לעצמי מטרה להגיש ולטפל בכמה הצעות חוק, וביניהן הצעת חוק זו שאנו עומדים לאשרה בעוד זמן קצר.

מקסים לוי: מצאתי לנכון לתקן לאלתר את העיוות שהתקיים בחוק הקודם על מנת להקל ולו במעט את קשיי היום-יום של מעוטי היכולת.

מקסים לוי: מספר העובדים במשק המקבלים שכר מינימום נאמד ב-500,000 איש, המהווים למעלה מ-20% מכלל העובדים השכירים.

מקסים לוי: חלק ניכר מבין משתכרי שכר המינימום מצוי בענפי החקלאות, התעשייה, שירותי הארחה, שירותי משק בית וכו'.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, המאבק בממשלה, ובמיוחד עם שר האוצר, לא היה קל, אולם נחישותי ונחישותם של חברי ועדת העבודה והרווחה היא שהביאה אותנו עד הלום.

מקסים לוי: אני חושב, שזו שערורייה שבכירי האוצר והתעשיינים, אשר התנגדו לתיקון שכר המינימום, טרחו לציין מעל גלי האתר, כי הצעת חוק זו היא אשר תוביל לגידול האבטלה במשק.

מקסים לוי: ברצוני לסבר את אוזניכם ולציין, כי מדובר בתוספת של 251 שקל בלבד לחודש, בעוד שכר ראשי התאגידים והתעשיינים מרקיע שחקים.

מקסים לוי: אך לתדהמתי, קולו של שר האוצר נדם.

מקסים לוי: כעת אציג בפניכם את עקרונות הצעת החוק המונחת לפניכם: שכר המינימום בחודש מרס עמד על 2,098 שקל.

מקסים לוי: לאחר התיקון, גובה שכר המינימום, החל מ-1 באפריל 1997, יהיה 2,349 שקל.

מקסים לוי: כלומר, מדובר בתוספת של 251 שקלים.

מקסים לוי: שיטת העדכון שונתה: מעתה יתבצע התיקון מדי שנה, בחודש אפריל, לשיעור של 47.5% מהשכר הממוצע במשק, ובמשך השנה – גם לפי תוספות היוקר המשולמות לעובדים.

מקסים לוי: הפרמיות לא יהוו רכיב המובא בחשבון לצורך חישוב שכר מינימום, ולא ייכללו רכיבים נוספים לצורך חישוב השלמת שכר מינימום.

מקסים לוי: מספר שעות העבודה לחודש לעניין חישוב שכר המינימום יהיה, החל ב-1 באפריל 1997 – 191 שעות, והחל ב-1 ביולי 1997 – 186 שעות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הצעת החוק יש הגנה על עובד המתלונן נגד מעבידו על אי-תשלום שכר מינימום.

מקסים לוי: נקבע כי המעביד לא יפגע בשכרו, בקידומו או בתנאי עבודתו, ולא יגרום לפיטורי העובד בשל תלונה או תביעה שהגיש בגין הפרת חוק שכר מינימום.

מקסים לוי: סעיף חשוב נוסף שהובא בחוק הוא הענקת סמכות בידי בית-הדין לעבודה לאכיפת החוק.

מקסים לוי: בידי בית-הדין לעבודה סמכות להחזיר עובד לעבודה ולפסוק לו פיצויים, אם הוכח שמעבידו פיטר את העובד או פגע בו מפני שהתלונן על אי-תשלום שכר מינימום.

מקסים לוי: סעיף אחר אשר הובא בתיקון בחוק הוא העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח-אדם.

מקסים לוי: האחריות בנוגע לאי-תשלום שכר מינימום הוטלה בחוק גם על קבלן כוח-אדם וגם על מי שמעסיק בפועל את העובד.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך את יוזמי הצעת החוק, את היועץ המשפטי, עורך-הדין משה בוטון, ואת סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר שלמה כהן, אשר סייעו רבות בידי הוועדה להביא לסיומו המוצלח של המאבק.

מקסים לוי: אני רוצה לברך את כל מציעי החוק, את קודמי יושבי-ראש ועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: מציעי החוק הם רבים?

מקסים לוי: כמה חברי כנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה, שהתאחדו, ובמשך שנים רבות פעלו בכל ממשלות ישראל כדי להעביר את הצעת החוק.

מקסים לוי: אני רוצה לציין את החשיבות שיש לכך שהצעת החוק מובאת היום.

מקסים לוי: יש בכך כדי ללמד אותם מקבלי השכר והבונוסים בבנקים על אלה שהשתכרו שכר מועט, אלה שנקראים אולי עלובי החיים.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד שזו תהיה רק ההתחלה בדרך להיטיב עם קבוצת העובדים הזו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: יש לנו הסתייגויות לשם החוק, של חברת הכנסת ענת מאור וחברי כנסת נוספים.

נואף מסאלחה: אתם רוצים לוותר או מוותרים?

ענת מאור: אני רוצה לדבר.

רן כהן: אני מוותר.

נואף מסאלחה: אתה לא רשום, אדוני.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, בדרך כלל אתה נדיב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה פעיל מאוד.

נואף מסאלחה: אני פותח רדיו – אתה שם; טלוויזיה – אתה שם.

נואף מסאלחה: אני כאן – אתה כאן.

רן כהן: היתה לי הזכות להגיש את חוק שכר המינימום היסודי.

נואף מסאלחה: כאן מדובר בתיקון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שראשוני המסתייגים הם יוזמי החוק ומגישיו, אני שמחה מאוד שיוזמה שהייתי שותפה לה מראשית דרכה, יוזמה של חמש שנים, מגיעה לכאן.

ענת מאור: למעשה ציינו כאן בצדק, כי החוק עבר במקורו ב-1987.

ענת מאור: יוזמה זו באה היום לסיומה.

ענת מאור: אני חושבת שזו אחת מפסגות החקיקה של הכנסת.

ענת מאור: צריך לדעת שיש חצי מיליון אנשים המקבלים שכר שכולנו יודעים שאי-אפשר לחיות ממנו.

ענת מאור: על השכר הזה היו מטילים פרמיה, וכך יצא שעובדת ליד מכונת התפירה או פועל במפעל אלקטרוניקה היו צריכים לעבוד שעה תשיעית ועשירית רק על מנת לקבל אותם 2,000 שקל.

ענת מאור: לכן, ביטול הפרמיה הוא הישג אדיר.

ענת מאור: אין זה סוד, שהעובדה ששכר המינימום יהיה רק 47.5% ולא 50% מהשכר הממוצע במשק, כפי שהצעתי, זו פשרה, אבל טובה הפשרה הזו מאשר 45%.

ענת מאור: הכנסת צריכה לדעת, שמחובתה להמשיך ולתקן זאת.

ענת מאור: התיקון השלישי הוא כל כך חשוב – שהעדכון יהיה לפחות פעמיים בשנה ולא אחת לשנתיים, שכן היום לא קיבלו אפילו את ה-45%, אלא לא אחת רק 41%.

ענת מאור: חברי הכנסת, אל נשכח את האווירה שבה מתקבל החוק: רק לפני יומיים התפרסמו עוד הפעם הטבלאות של משכורות בגובה 300,000 ש"ח, 200,000 ש"ח ו-180,000 ש"ח.

ענת מאור: האוצר והממשלה הטיפו לנו מוסר, שבגלל שכר המינימום תהיינה בעיות כלכליות.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכל הטיעונים שזה מה שיוביל לאבטלה הם טיעונים מוטעים מבחינה כלכלית.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שאין בלבי דבר על התאחדות התעשיינים והמעסיקים, הם עושים הכול כדי להתפרנס בכבוד ולהרוויח, אבל הממשלה היא זו האחראית לסגירת מפעלי הטקסטיל בדימונה, בבית-שאן ובשפרעם.

ענת מאור: זו הבעיה: איך לסייע למפעלים ולתעשיינים, על מנת שישלמו שכר מינימום בכבוד, גם יקבלו סיוע ויוכלו לכלכל בכבוד את המפרנסים בהם ולסייע לתעשיינים.

ענת מאור: הרי המציאות היא שהפריכה את ההשערה שהאבטלה תצמח בגלל זה.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לעורך-הדין אפרים ז'ילוני, שסייע לי בהכנת שלוש הצעות החוק הפרטיות שלי אשר מחוברות להצעת החוק הכללית.

ענת מאור: אני רוצה להודות למאות ולאלפי אנשים שבעבודתם, בלחץ וב"לובינג" שעשו הם אלה שסייעו למאבק, שהיה מאוד מאוד ממושך.

ענת מאור: צריך לזכור, שמבין חצי מיליון מקבלי שכר מינימום, 70%–80% הם נשים.

ענת מאור: לכן החוק כל כך חשוב גם לצמצום פערי השכר בין נשים לגברים.

ענת מאור: אני רוצה להודות מאוד לשלושת יושבי-ראש הוועדה – תראו איזו דינמיקה – חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת מקסים לוי.

ענת מאור: כל אחד בשלב שלו סייע במאבק, בכל מקרה מול הממשלה שלו.

ענת מאור: ללא הנחישות וללא המאבק הזה לא היינו מגיעים להצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה להודות לשותפים להצעת החוק – לתמר גוז'נסקי, למאיר שטרית, להאשם מחאמיד וליעקב שמאי, שהיה בכנסת שעברה ועזר מאוד במאבק.

ענת מאור: ולבסוף, יש לי הכבוד והעונג להודות לעורך-הדין משה בוטון: ללא הסיוע שלו בכל חוקי העבודה לא היינו יכולים להגיע להישגים החשובים מאוד מאוד.

ענת מאור: לידו יושבת אסתר אדלר, ואני מצטרפת לכל מלות הברכה שאמר לה יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: אסתר, לא רק שאנחנו אוהבים אותך, אלא התרומה שלך לעבודה שלנו כחברי כנסת מתחילים וכחברי כנסת ממשיכים בקדנציה שנייה, לחשיבה נבונה, לשקט, ליעילות, להתמצאות בצנרת החקיקה וב"לובינג", במתן תשומת לב לכל המוזמנים, לכל מאזן האינטרסים – זו תרומה אדירה לוועדה.

ענת מאור: הרבה מאוד ברכות מגיעות לך על 47 שנות התמדה בעבודה.

ענת מאור: את מסיימת כמנהלת הוועדה, וזו דוגמה עבור נשים, כיצד להתקדם וכיצד לצמוח בעבודה.

ענת מאור: הרבה תודה.

נואף מסאלחה: תודה לך.

נואף מסאלחה: הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; חמש דקות בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה רגע מאוד מרגש, כאשר עבודת חקיקה שהחלה לפני ארבע שנים, עוד בכנסת הקודמת, הושלמה היום.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות לעמיתי להצעת החוק – ענת מאור, האשם מחאמיד ומאיר שטרית, וגם לחבר הכנסת דאז יעקב שמאי, שכבר איננו חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שעל הצעת החוק המקורית היה חתום גם חבר הכנסת דאז תופיק זיאד, זיכרונו לברכה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, שללא ספק תרם להחלת הרציפות ולהעברת החוק הזה חרף כל המכשולים שהעמידו בפניו, גם המעסיקים – התעשיינים, וגם שר האוצר והפקידים הבכירים באוצר.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שהיו רגעים שבהם חשבתי שהמלחמה הזאת של המעבידים תצליח, לאור הניסיון העגום שהיה בכנסת הקודמת להשלים את החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות תודה מיוחדת ליועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, משה בוטון, וכן לעובדים הבכירים של המוסד לביטוח לאומי – שלמה כהן, עורך-הדין בריצמן ואחרים, שגם הם תרמו רבות לנושא הזה.

עמיר פרץ: תודי לאסתר.

תמר גוז'נסקי: נכון, אתה צודק.

תמר גוז'נסקי: נאמרו דברים חמים מאוד לכתובתה של מנהלת הוועדה, אסתר, שבאמת עמדה על המשמר, שחוקים חשובים ונושאים חשובים יידונו.

תמר גוז'נסקי: אני מאחלת לה פרישה נעימה והרבה-הרבה בריאות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, תיאר כאן את החוק, ואני לא אחזור על כך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה ללכת עוד צעד ולומר: הבעיה, גם קודם לחקיקת החוק הזה וגם לאחריו, היא בעיית האכיפה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שמעבידים במדינת ישראל מתעלמים מהחוק הזה, משלמים פחות משכר מינימום, מתחכמים לעובדים שלהם, כוללים בתוך התלוש כל מיני מרכיבים, וכשהעובד הולך עם התלוש, אומרים לו: הנה, קיבלת שכר מינימום, אף שהם יודעים היטב, ששכר מינימום לא כולל דמי הבראה ולא כולל שעות נוספות ולא כולל דמי נסיעה ותשלומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: עובדים בעבודה חלקית גם הם לא מקבלים את השכר הזה, וכל זה קורה על רקע של מערכת אכיפה בלתי מספקת.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש יחידה במשרד העבודה והרווחה שעוסקת בנושא הזה, אבל, לדאבוני, מעבידים שעוברים על החוק לא מקבלים את העונש המתאים.

תמר גוז'נסקי: אף שהעבירה היא פלילית, שום מעביד לא נידון עד היום למאסר, אלא הוא מקבל – במקרה שמוצאים אותו אשם, ואם בכלל מעמידים אותו לדין – רק קנס, והתוצאה היא, שהחוק הזה, עוברים עליו בריש גלי.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר הוא, שהעלאת שכר המינימום, אם היא תמומש, תהיה עוד כלי חשוב למניעת האפליה של קבוצות שלמות של עובדים.

תמר גוז'נסקי: לא כל העובדים מקבלים שכר מינימום באופן שווה.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצות מאוד ברורות של עובדים: אנחנו מדברים על נשים, שהן רוב מקבלי שכר המינימום, על צעירים שיוצאים לשוק העבודה, על פועלים ערבים, על עולים ועל עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: אלה הקבוצות, ומדובר בחצי מיליון איש לפחות, שאני מקווה שהחוק הזה ישפר את מצבם.

תמר גוז'נסקי: אני שוב מודה לכל עמיתי על השלמת החקיקה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית להנמקת ההסתייגות; חמש דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהיום הוא יום גדול לכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלצערי הרב, חקיקתו של החוק הזה לוותה בכאבים רבים ובחבלי לידה קשים ביותר.

מאיר שטרית: זה התחיל בכנסת הקודמת, בשורה של הצעות חוק, שכל מציעיהן הם עמיתי לכנסת – גם תמר גוז'נקי וענת מאור ויעקב שמאי ואנוכי.

מאיר שטרית: הצעות חוק אלה חוברו יחד אחרי שנדונו בכנסת והועברו בקריאה טרומית לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת יוסי כץ, עשה נכון בזה שאיחד את כל הצעות החוק לכדי הצעה אחת, שמטפלת באופן כולל בשכר המינימום ובמרכיבים השונים שלו: מצד אחר, היא מעלה את שכר המינימום באחוז מסוים; מצד שני, היא מבטלת את הפרמיות; ומצד שלישי, היא גם מתקנת את העדכון של שכר המינימום מפעם אחת בשנה לארבע פעמים בשנה.

קריאה: פעמיים בשנה.

מאיר שטרית: פעמיים בשנה.

מאיר שטרית: ההצעה המקורית דיברה על ארבע פעמים.

מאיר שטרית: וכשנוצרה הצעה אחת, נאלצה הממשלה להתמודד אתה, ואני צריך לומר את זה ואסור להסתיר את זה: הממשלה הקודמת התנגדה בתוקף רב להצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: הם איימו על חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה באותו זמן.

מאיר שטרית: הוא יושב פה והוא יעיד.

מאיר שטרית: ראש הממשלה דאז, זכרו לברכה, לחץ עליו לחץ אימים שלא להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: ובאמת החוק הונח על שולחן הכנסת, אבל הוא לא בא לדיון.

מאיר שטרית: מאחר שלפי התקנון חייבים להביא אותו לדיון אם הונח על שולחן הכנסת, לא היתה ברירה, ויום אחד זה עמד על סדר-היום, ואלוהים עוזר, ובייגה, שהיה שר האוצר, איחר לבוא לדיון.

מאיר שטרית: אני עמדתי על כך שיתחיל הדיון בסעיפי החוק, לפי הסדר.

מאיר שטרית: מאחר שהשר לא בא, אני עליתי להציג את החוק, כי השר לא היה.

מאיר שטרית: על חברי הכנסת האחרים היתה גם אימת הקואליציה, הם פחדו להעלות את הנושא, ובשעת לילה מאוחרת – חברת הכנסת ענת מאור זוכרת את זה, אני זוכר שהיא עמדה פה בפתח – העלינו את הצעת החוק, הצעת החוק נדונה, אושרה בקריאה ראשונה באותו לילה ועברה לוועדה.

מאיר שטרית: ואז, כמובן, היא הוקפאה למוות בכנסת הקודמת, אבל היה בזה צעד גדול, כיוון שבכנסת הזאת יכולתי לבקש את החלת הרציפות על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין את היושב-ראש הנוכחי של ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מאיר שטרית: אני קובע במפורש, שאילולא היה אמיץ מספיק להיאבק מול הממשלה – וגם הממשלה הזו התנגדה להצעת החוק בהתחלה – לא היה החוק הזה מגיע היום לכלל דיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: נכון שנעשתה פשרה, ובמקום להעלות את שכר המינימום ל-50% הוא הועלה ל-47.5%, אבל לולא מאבק עיקש שלו כיושב-ראש הוועדה, ללא מורא וללא פחד מהממשלה, לא היינו מביאים היום את החוק הזה להצבעה.

מאיר שטרית: ולכן אני מברך את חבר הכנסת מקסים לוי.

מאיר שטרית: כמובן, גם אני שותף לכל הברכות לאסתר אדלר שפורשת לגמלאות: בשעה טובה, עד 120, על העבודה המסורה בוועדה.

מאיר שטרית: אני מכיר אותה כבר הרבה מאוד שנים בכנסת.

מאיר שטרית: אני מברך את היועץ המשפטי משה בוטון, שמלווה את החוק הזה מאז היוולדו.

מאיר שטרית: אני מניח שהוא ניסח את כל הצעות החוק הרלוונטיות וגם את החוק הנוכחי, על כל סעיפיו.

מאיר שטרית: ברכותי לכולכם.

מאיר שטרית: מגיעה לכם ברכת יישר כוח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עוד שלושה משפטים לגבי החוק עצמו.

מאיר שטרית: למה התנגדו כמה תעשיינים והמעסיקים להצעת החוק?

מאיר שטרית: הם אמרו:

מאיר שטרית: אם תעלו את שכר המינימום ב-300 שקל בערך, יתמוטטו המפעלים.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה יתמוטט?

מאיר שטרית: אם שכר המינימום יעלה מ-2,300 שקל ל-2,500 שקל, כל המפעלים יתמוטטו?

מאיר שטרית: למה הם לא אומרים את זה לעצמם, כששכר המנהלים הבכירים בסקטור הזה מגיע למאות אלפי שקלים בשנה ולעשרות אלפי שקלים בחודש?

מאיר שטרית: "דימונה טקסטיל", שפשט רגל, לא פשט רגל בגלל שכר המינימום, ופחות משכר המינימום, שקיבלו העובדים שם.

מאיר שטרית: ראיתי עובדים שעבדו שם 18 שנה וקיבלו משכורת של 1,800 שקל.

מאיר שטרית: המנהלים משכו באותה שנה משכורות של 5 מיליוני שקל.

מאיר שטרית: בגלל זה התמוטט המפעל, ואותו מפעל קיבל סבסוד של הממשלה למעסיקים, דרך הביטוח הלאומי, בדיוק כמו ששילמו לכל המשק.

מאיר שטרית: ממשיכים לשלם גם עכשיו 10 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים שאנשים במדינה הזו יעבדו – כתוב: "בזעת אפיך תאכל לחם" – אנשים צריכים תמורת העבודה שלהם לפרנס את משפחותיהם בכבוד, ואם לא ניתן להם שכר קיום מינימלי, לא תהיה מוטיבציה ללכת לעבודה.

מאיר שטרית: למה שילכו לעבודה?

מאיר שטרית: אם אדם מובטל יכול, מחד גיסא, לקבל מענק אבטלה, ומאידך גיסא, להיות פטור מאגרת טלוויזיה ומארנונה כללית ומדברים אחרים, למה שילך לעבוד?

עבד-אלוהב דראושה: שכר מינימום – 700 דולר.

מאיר שטרית: לא כדאי לו.

מאיר שטרית: כדאי לו להישאר מובטל.

מאיר שטרית: אין דרך אחרת ליצור מוטיבציה לעבודה, אלא תשלום שכר הוגן.

מאיר שטרית: איימו בכך שיהיו מפעלים שיתמוטטו.

מאיר שטרית: ראשית, אני אומר שאמרו את זה גם כשחוקק חוק שכר המינימום הראשון.

מאיר שטרית: על שכר מינימום של 40% אמרו שהמפעלים יתמוטטו, ולא התמוטטו.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, רבותי – אמרתי את זה בוועדה ואני אחזור על זה כאן – אם מפעל לא מסוגל לשלם את שכר המינימום הזה, שגם הוא נמוך מדי, ורק על זה קיומו, אני אומר לכם בלב שקט: שייסגר.

מאיר שטרית: במקומו יבואו מפעלים אחרים, שישלמו יותר, שיהיו יותר טובים, שישנו תעסוקות.

מאיר שטרית: זה לוקח זמן.

מאיר שטרית: בשביל זה קיים מענק אבטלה, לתקופות המעבר, אבל לא כדי לסבסד את המעסיק, כשהעובד לא נהנה ממנו.

רן כהן: אגב, זה בדיוק מה שקרה.

רן כהן: רק מפעלים בודדים נסגרו, ובמקומם באו הרבה יותר מפעלים שהיו יכולים לשלם שכר גבוה.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: ולכן, רבותי, אני חושב שטוב עושה הכנסת וטוב עשתה הממשלה הנוכחית שהצטרפה בסופו של דבר להצעת החוק הזו, כי זו, לדעתי, בשורה גדולה לעובדים בארץ, גם מבחינת העושק הזה שעשקו המעסיקים את העובדים כאשר אמרו להם: בסדר, יש שכר מינימום, אבל כדי להגיע אליו אתם צריכים לעשות גם פרמיה ולעבוד שעות נוספות כדי לקבל אותו שכר מינימום.

מאיר שטרית: זה פשוט עושק, ואסור להסכים לעושק הזה.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, רבותי, שאנחנו עושים נכון כשאנחנו מעלים את שכר המינימום.

מאיר שטרית: ניתן מוטיבציה יותר טובה לעובדים לעבוד, ואז אולי אפשר יהיה גם לצמצם את הנושא של מענק אבטלה, כיוון שחוק שכר המינימום הזה, שחוקק עכשיו, ייתן תשובה יותר טובה – לא טובה מספיק, אבל יותר טובה – מהמצב הקיים עד היום.

מאיר שטרית: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש: הרי מפעלים רבים בארץ מייצאים לאירופה ולארצות-הברית.

מאיר שטרית: ההכנסות שלהם הן בדולרים, התחשיב של הרווחים שלהם הוא בדולרים.

מאיר שטרית: היחידים שממשיכים לקבל שכר לפי שקלים ולפי חישובים של שכר מינימום או לא שכר מינימום הם העובדים.

מאיר שטרית: אני מכיר מפעלים שונים בארץ שמשלמים שכר לפי השכר האירופי, כי הם מייצאים לאירופה, כי הם מוכרים לאירופה, במחירים אירופיים, ומרוויחים יפה מאוד.

עמיר פרץ: את זה אנחנו לא רוצים – – –

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: שירוויחו יפה מאוד.

עמיר פרץ: – – –

מאיר שטרית: אין לך מפעל – – –

אברהם פורז: – – – שם השכר הוא 100 דולר לחודש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, על-פי הגישה שלך, אנחנו לעולם לא נוכל להתחרות, גם מול – – –

עמיר פרץ: אנחנו בעד השקל.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני בעד שקלים, אבל בשווה-ערך.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה לא שומע מה שהוא אומר.

דן תיכון: הוא אומר את ההיפך.

דן תיכון: הוא בעד פיחות.

עמיר פרץ: הוא בעד פיחות?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הבנתי שאתה לא שומע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, לפי גישתך, אנחנו גם לא יכולים להתחרות בטקסטיל במזרח הרחוק, וזו אמת, אנחנו לא יכולים.

מאיר שטרית: אנחנו גם לא יכולים להתחרות במדינות העולם השלישי.

מאיר שטרית: אם בארצות רבות בעולם השלישי משלמים היום שכר של 50 דולר לחודש, 100 דולר לחודש, אתה לעולם לא תוכל להתחרות במוצרים שלהם.

מאיר שטרית: הם תמיד יביסו אותך.

רן כהן: חבר הכנסת שטרית, יותר חמור מזה.

רן כהן: לשיטתו של חבר הכנסת פורז, ככל שנתחרה יותר עם המזרח הרחוק, נהיה יותר דומים למזרח הרחוק.

רן כהן: זה מה שאתה רוצה?

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, ב-1996 היצוא הישראלי בתחום ההיי-טק היה 7 מיליארדי דולר, שזה יותר מחצי מכלל היצוא הישראלי.

מאיר שטרית: לכן תחשוב רגע – – –

אברהם פורז: כל העובדים בארץ יכולים לעבוד בהיי-טק?

עמיר פרץ: על מה אתה מדבר – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, הרי לא יכול להיות, שכל העובדים חסרי השכל, חסרי הכשרון, חסרי האמצעים וחסרי היכולת לומדים רק בירוחם, בדימונה ובאופקים, וכל העובדים שיכולים לעבוד בהיי-טק, שהם מוכשרים ובעלי שכל ובעלי .I.Q גבוה נולדים רק ברמת-אביב.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אלוהים מחלק את השכל בין בני האדם שווה בשווה.

מאיר שטרית: אבל, לאלה יש הזדמנות, ולאחרים אין הזדמנות.

מאיר שטרית: אם ניצור גם לאלה הזדמנות, חבר הכנסת פורז, אני מבטיח לך נאמנה, שרבים מהם יוכלו לעבוד בהיי-טק ולהשתכר הרבה יותר, ובסופו של דבר, בסופו של המעגל זה יהיה גם לטובת המעסיקים ולטובת המדינה.

ראובן ריבלין: הלוואי רק ש-200 שקל אלה – – –

דן תיכון: רבותי, הפסקה לשנייה, ברשותך, חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: עובדי הבית מסיימים את יום עבודתם, והכנסת יוצאת לפגרה, ואני רוצה להודות לכל עובדי הבית.

דן תיכון: זה היה כנס קשה, מעייף, מתיש, והכנסת יוצאת לפגרה בשעות הערב המאוחרות.

דן תיכון: לעובדים, לכולם, מבלי לנקוב בשמותיהם – שהרי אם אני מתחיל לנקוב בשמות הקבוצות אני משמיט בוודאי מישהו, והוא אחר כך מרגיש את עצמו נעלב – אז לכל עובדי הכנסת, ללא יוצא מהכלל, תודה על מה שעשיתם, לרבות משמר הכנסת; אני חוזר ואומר, לרבות משמר הכנסת.

דן תיכון: ולחברי הבית, כמה מלים.

דן תיכון: רבותי, היום אנחנו יוצאים לפגרה.

דן תיכון: כנס החורף התכנס לראשונה ב-7 באוקטובר.

דן תיכון: לפניכם מונחת חוברת עם נתונים סטטיסטיים שמפריכים כמה מהדעות הקדומות שהיו לתושבי מדינת ישראל אשר לנוכחות חברי הכנסת במשכן.

דן תיכון: נוכחות שיא – –

עבד-אלוהב דראושה: לא הונחה לפנינו חוברת כזאת.

דן תיכון: נא לחלק זאת לחברי הכנסת.

דן תיכון: למה חיכו?

רן כהן: חברי הכנסת מחכים לזה כמו תלמידים שמחכים לציון שליש.

זאב בוים: צריך גם את חתימת ההורים – –

עבד-אלוהב דראושה: יותר נכון, את חתימת האשה.

דן תיכון: – – ויש שם הרבה הפתעות, והפתעות לטובה, וכמה מדברי הביקורת הקשים כלפי חברי הכנסת מוכחים היום כלא-מציאותיים וכלא-נכונים.

דן תיכון: אתם זוכרים, שב-7 באוקטובר, כאשר נתכנסנו, אמרו לנו שזה יהיה המושב הכי קשה בתולדות הכנסת, כמותו לא היה וכמותו לא יהיה, בגלל הנושאים השנויים במחלוקת.

דן תיכון: קיימנו דיונים והצבענו והכרענו, ולמדו לכבד את החלטות הכנסת.

דן תיכון: ומשנתקבלו החלטות קשות הבין הציבור שזו הדמוקרטיה, וכך יש להתנהג.

דן תיכון: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, מודה לכולכם ומאחל לכולכם ולבני משפחותיכם חג שמח.

דן תיכון: חג שמח, והלוואי שלא ניפגש בפגרה.

דן תיכון: נראה שניפגש בפגרה, שהרי ועדות הכנסת ממשיכות להתכנס, וטוב שהן ממשיכות להתכנס, ואין הגבלה בנושא הזה.

דן תיכון: כל יושב-ראש ועדה יכול לכנס את הוועדה כרצונו וברצותו.

דן תיכון: תודה רבה לכולכם.

דן תיכון: חג שמח גם לעיתונאים וגם לצלמים ולכל אלה שליוו אותנו במושב הקשה והמעייף, לרבות עובדי הכנסת.

דן תיכון: חג שמח לכולם.

דן תיכון: התשנ"ז–1997

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת כץ.

נואף מסאלחה: אולי שכחת את הסדרנים, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: בשמך ובשמי אני רוצה להודות לסדרנים.

נואף מסאלחה: משום מה הם נשכחו – –

דן תיכון: אם אתה מתחיל בזה, אין סוף לעניין – – –

נואף מסאלחה: ברשותך, אני רוצה להודות גם להם ולכל האנשים ששכחנו אותם; אין כאן שכחה, אלא מפני שאתה לא רוצה להזכיר את כולם.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קצת קשה לי לקלקל את השורה, אבל בשמחת השלמת החקיקה של החוק הזה אני חושב שצריך לציין – ואינני רוצה לומר שזה ביזיון כי אינני רוצה להגזים – שהיה מקום לצפות, שבחוק חשוב כל כך תהיה נוכחות הרבה יותר גדולה של חברי הכנסת, ולו כדי לתת ביטוי ליחסם של חברי הכנסת כלפי פועלי הייצור, העובדים שעבורם שכר המינימום – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסי כץ: אני מתכוון גם לחברי סיעתי.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי כץ: בכל אופן, אני מציע שנהיה קצת יותר רציניים, מפני שכאשר מדובר בעובדים, בפועלים בעלי שכר נמוך, החוק הזה משמעותי מאוד, ואל תזלזלו בתוספת של מאות שקלים.

יוסי כץ: עבורם זה הרבה מאוד כסף.

יוסי כץ: אני חושב, שהכנסת היתה צריכה להפגין הזדהות גדולה יותר עם אותם אנשים.

יוסי כץ: אני שמח על כך שידידי חבר הכנסת שטרית הזכיר שיש לי מניות בחוק הזה.

יוסי כץ: נכון שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בניגוד לעמדת הממשלה ותוך – הייתי אומר – ספיגת ביקורת וחצים שעה שכיהנתי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אבל אני שמח על כך, משום שהעמדה של האוצר ושל המעסיקים לא השתנתה עד עצם היום הזה.

יוסי כץ: החוק הזה – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית טוען שאתה התקפלת.

יוסי כץ: אני עוד אתייחס לזה.

יוסי כץ: החוק הזה משמש איתות כפול, קודם כול למעסיקים: דעו לכם, ההסתדרות הכללית החדשה איננה איבר מדולדל.

יוסי כץ: יש לה בבית הזה בעלי-ברית, בעלי-ברית שימשיכו להילחם למען האדם העובד וייתנו לה גיבוי.

יוסי כץ: יש כאן עדיין אנשים בעלי רגישות חברתית, והם לא ישלימו עם פערים בחברה.

יוסי כץ: הדבר השני, עדיף לכם, ארגוני המעסיקים, להגיע להסכמות עם הסתדרות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

יוסי כץ: עדיף לכם, המעסיקים, ואני אומר לכם זאת במלוא האחריות, לנהל משא-ומתן ענייני בתום לב וברצון, על מנת לשפר את הזכויות, עם ארגון העובדים היציג, עם ההסתדרות הכללית.

יוסי כץ: משום שאם לא תעשו זאת, אנחנו, היושבים בבית הזה, בבית-המחוקקים, נתערב, ובמלוא הכוח.

יוסי כץ: החוק הזה משמש גם איתות לממשלה.

יוסי כץ: הוא גם סותר את הטענה, שבעידן הבחירה הישירה נחלש כוחה של הכנסת.

יוסי כץ: אדרבה, הכנסת הארבע-עשרה הרבה יותר עצמאית מהכנסת השלוש-עשרה.

יוסי כץ: אולי דווקא משום שהבחירה הישירה מחזקת את ראש הממשלה ומייצבת את כיסאו, וכולנו יודעים במה מדובר.

יוסי כץ: הכנסת דאגה באופן טבעי לאזן את המצב, וזה בא לידי ביטוי בעשרות או אולי במאות הצעות חוק שעוברות ויעברו בבית הזה, רובן הצעות חוק פרטיות.

יוסי כץ: אני חושב שצריך לומר זאת גם בעידן הזה שאנחנו מתווכחים בו על שיטת הבחירות.

יוסי כץ: אני רוצה לסיים במחמאה ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת מקסים לוי, על קידום החקיקה, השלמתה, העמידה העיקשת מול האוצר והמעסיקים.

יוסי כץ: אינני יודע אם הזכירו זאת, אבל מגיעה מלת תודה לד"ר לינדה עפרוני, שעזרה לנו רבות בקידום החקיקה לקראת הקריאה הראשונה.

יוסי כץ: כמובן, תודה למי שמשמש המצפון והדוחף בוועדה, עורך-הדין משה בוטון.

יוסי כץ: ומלה אחרונה לגברת אסתר אדלר, שעבדתי במחיצתה.

יוסי כץ: אמרתי הבוקר שאני יכול רק להצטער על כך שלא חזרתי אחרי הבחירות לעבוד במחיצתה, אבל אלה הן תוצאות הבחירות ואני שמח שחברי מקסים לוי עושה זאת, ועושה זאת יפה.

יוסי כץ: הגברת אסתר אדלר שירתה הרבה שנים את הוועדה, במסירות וביעילות, והיא היתה בעצם הגורם שיצר את הרציפות בין יושבי-ראש הוועדה בצורה הטובה ביותר, היעילה ביותר והחברית ביותר.

יוסי כץ: אני מאחל לך בריאות טובה גם בהמשך דרכך.

יוסי כץ: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הסתייגות לחבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נואף מסאלחה: אנחנו מתקרבים לסיום הדיון בחוק הזה.

נואף מסאלחה: אם הוא איננו – חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: יש לך חמש דקות, בבקשה.

אפי אושעיה: יש לי שתי הסתייגויות, אין לי עשר דקות?

נואף מסאלחה: לשם החוק יש הסתייגות אחת.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לכל הברכות לאסתר, שאמרו שהיא עבדה 47 שנה.

אפי אושעיה: זה יותר מהגיל שלי.

אפי אושעיה: היא באמת ראויה לכל שבח והוקרה.

אפי אושעיה: תודה ליועץ המשפטי, לכל הצוות וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מקסים לוי.

אפי אושעיה: אני אגיד לכם משהו בנימה אישית.

אפי אושעיה: כשבאתי לוועדת העבודה והרווחה חשבתי שאני, כמרכז האופוזיציה בוועדה, אהיה אופוזיציונר לממשלה, נפעל נגד הממשלה, גם באופן אישי אבל גם נעביר החלטות בניגוד לעמדות הממשלה.

נואף מסאלחה: במיוחד שבאת מההסתדרות.

אפי אושעיה: התברר לי שהאופוזיציונר הראשי בוועדת העבודה והרווחה הוא דווקא מקסים לוי.

זאב בוים: ברוך הבא לקואליציה.

ראובן ריבלין: כל שוחרי טובת הפועלים במפלגת העבודה, כשהליכוד בשלטון, נמצאים בקואליציה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, יש לי מחלוקת פוליטית גדולה מאוד אתך, אבל לצערי הרב בעניין הזה אני מסכים.

אפי אושעיה: מפלגת העובדים במדינת ישראל – תראה כמה נמצאים כאן ממפלגה סוציאליסטית שאף עובד לא מצביע בשבילה.

ענת מאור: אל תגן על הממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, כל הכבוד לך, אתה מקבל רשות דיבור.

נואף מסאלחה: תתרכז בהסתייגות שלך.

אפי אושעיה: ענת, לא הגנתי על הממשלה אלא הגנתי על מקסים לוי, ואני חושב שהוא ראוי לכל השבחים, ואני מצרף את הברכות שלי, בוודאי ליוזמי החוק, וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יוסי כץ, שהוביל את החוק שאושר בכנסת הזאת.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שהחוק שיאושר בכנסת הזאת, אני מקווה, הוא למעשה התערבות ביחסי העבודה במשק הישראלי.

אפי אושעיה: הייתי מעדיף מצב שבו לא היינו צריכים להתערב ביחסי העבודה במשק וההסתדרות הכללית החדשה היתה מבצעת הסכם עם המעסיקים, שיביא לכל התיקונים שיש בתיקון לחוק שכר מינימום.

אפי אושעיה: לצערי הרב, המעסיקים לא נענו במשא-ומתן עם ההסתדרות לתביעות ההסתדרות בעניין הזה, והמחוקק צריך להתערב על מנת להביא לתיקונים, שבסופו של דבר יביאו בסך הכול – מבחינת השכר אני רוצה שנדע על מה מדובר: מדובר על 2,349 ש"ח לחודש.

אפי אושעיה: 2,349 ש"ח עדיין משתכרים במדינת ישראל, או ישתכרו.

אפי אושעיה: זה כל תיקון החוק.

אפי אושעיה: אני מבקש לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, ברשותך, ולומר דבר-מה בהתייחס להסתדרות.

אפי אושעיה: הייתי מזכיר מועצת פועלים עד לפני תשעה או עשרה חודשים.

אפי אושעיה: בחברה הישראלית נוצר פרדוקס, והוא שלהיות חבר בהתאחדות התעשיינים או בהתאחדות הסוחרים או בכל מיני פורומים שקשורים לבעלי הון במדינת ישראל זה כבוד גדול, אבל מי שרוצה להיות חבר בהסתדרות עובדים על מנת להגן על זכויותיו – ניסו לגרום לכך קבוצות מסוימות באוכלוסייה הישראלית, זה כאילו בושה.

אפי אושעיה: זה כאילו לא רצוי, כאילו אין צורך בהסתדרות חזקה.

אפי אושעיה: אני שמח שמספר החברים בהסתדרות הולך וגדל, מספר העובדים בתוך ההסתדרות הולך וצומח, מתוך הבנה שאם העובדים לא יתארגנו למען עצמם לא יהיה מי שידאג להם.

אברהם פורז: הכנסת דואגת להם.

אפי אושעיה: פורז, יש לך עמדה ואנחנו מכירים אותה.

אפי אושעיה: אני לא מתפלא.

אפי אושעיה: אם העובדים היו צריכים לסמוך עליך, אוי ואבוי להם ולמצבם.

אפי אושעיה: אני לא אומר לך את זה בנימה אישית.

אפי אושעיה: אני מעריך אותך כפרלמנטר מצוין, אבל העמדות שלך באות לידי ביטוי פה בכנסת, ואני שמח שיש הסתדרות עובדים, שהיא היחידה במשק שמגינה באופן כזה או אחר על העובדים.

אפי אושעיה: אפשר להתווכח על זה, אבל מי יגן על העובדים הללו?

אפי אושעיה: הממשלה?

אפי אושעיה: המעסיקים?

אפי אושעיה: שכר המינימום הוא תיקון – – –

אברהם פורז: חוק שכר מינימום הוא לא עבודה של ההסתדרות, עם כל הכבוד, אלא של הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, אתה מסתייג והוא יתחיל לקרוא לך עכשיו קריאות בינייים.

נואף מסאלחה: לא נוכל לסיים את הדיון בחוק.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתסיים.

אפי אושעיה: אדוני, אני מבקש לומר, שהמשק זקוק למעשה לשינוי מבני, ולצערי הרב המעסיקים ניצלו לפעמים באופן ציני עובדים.

אפי אושעיה: במקום להשקיע בציוד, בפיתוח ובהתחדשות, העסיקו כוח עבודה זול שבא לשרת אותם.

אפי אושעיה: יש שני שווקים במשק הישראלי – המשק הראשי והמשק המשני.

אפי אושעיה: מי עובד במשק המשני?

אפי אושעיה: חיילים משוחררים, עולים חדשים, ערבים, נשים ואנשים מעיירות פיתוח.

אפי אושעיה: למי אנחנו דואגים בתיקון הזה?

אפי אושעיה: אנחנו דואגים לאוכלוסיות האלה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לומר, שאני לא מתעלם מהמצוקה שיכולה להיות למעסיקים, ובחוק הזה ניסיתי לשתף פעולה עם המעסיקים ולראות איך אפשר להבטיח את זכויותיהם.

אפי אושעיה: אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לשר האוצר לעשות את המירב האפשרי בתקופת הביניים אחרי שהחוק הזה יתקבל, עד אשר יתייצבו מחדש המעסיקים אשר מעסיקים כוח עבודה על בסיס שכר מינימום, לתת להם את מירב הסיוע, על מנת שמפעלים לא ייסגרו.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור להסתייגות לחבר הכנסת יורי שטרן.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר – היא איננה, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: יש לך חמש דקות, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע הוא תוצאה של פשרה בין הצעות ודרישות של אותם חברי כנסת שביקשו הגדלה מסיבית יותר של שכר המינימום, קצב מואץ של עדכון שכר המינימום, לבין הכרה במציאות הכלכלית, שבה גם דאגה למעוטי יכולת יכולה לגרום לנזקים, שיגרמו נזק סופי לאותם מעוטי יכולת.

יורי שטרן: אני חושב, שהחוק המוצע מתאזן איכשהו בין שתי הדרישות האלה, הדרישות הסוציאליות והדרישות הכלכליות.

יורי שטרן: עם זאת, אין ספק שהמאבק האמיתי נגד העוני והמסכנות במדינת ישראל לא צריך להיות מאבק על גובה שכר המינימום; הוא צריך להיות מאבק על צמצום מספר העובדים שמקבלים שכר מינימום.

יורי שטרן: המאבק הזה מחייב צמיחה כלכלית, והצמיחה הכלכלית מחייבת השקעות ויוזמה פרטית.

יורי שטרן: אנחנו, בהגדלת שכר המינימום, נותנים סיוע מינימלי, בעצם, למשפחות רבות, שמשתכרות היום סכומים שאינם יכולים לאפשר קיום בכבוד.

יורי שטרן: אבל החוק הזה, עם כמה החלטות של הממשלה, מביא הרבה מאוד עסקים, ובראש ובראשונה עסקים קטנים, שהם עצמם נמצאים בשכבה סוציאלית חלשה, לסף פשיטת הרגל.

יורי שטרן: לכן, בדיון הזה על שכר המינימום שגובהו סוכם עם משרד האוצר, אני רוצה לקרוא למשרד האוצר, למשרדי ממשלה אחרים ולממשלה כולה לעשות רוויזיה מוחלטת בשורת הצעדים שננקטו השנה, שכולם יחד מקשים מאוד על היזמים ועל המעסיקים, ויביאו כתוצאה מכך לאבטלה, לגידול העוני ולא לצמצומו.

יורי שטרן: אני מתייחס בראש ובראשונה לחוק ההסדרים, שלפיו המעסיקים צריכים היום לשלם תשעה ימי חופשת מחלה במקרים של תאונת עבודה, ועוד שורת צעדים, שכמו שאמרתי, כולם יחד יוצרים מצב שבו במקום לעודד את הקהילה העסקית ולסייע לה להוציא את המשק מהמיתון ולהביא לצמיחה כלכלית, אנחנו מכניסים את המשק למיתון עמוק יותר.

יורי שטרן: לכן, עם ההצבעה שלנו בעד החוק הזה – שהוא, כמו שאמרתי, הצעת פשרה – אני קורא פה לכל הגורמים הרלוונטיים לשנות כמה חוקים וכמה החלטות שנתקבלו במסגרת התקציב של השנה הזאת לטובת המגזר העסקי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סופה לנדבר – איננה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: חמש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבהיר, שאני מביע את העמדה הזאת בשם שינוי ולא בשם מרצ, לפי בקשת חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: וענת מאור.

אברהם פורז: וענת מאור וחיים אורון.

אברהם פורז: כל מי שרוצה, אני מוכן לפי בקשתו.

חיים אורון: כל הכבוד, מחיים אורון אתה מקבל הוראות, לא בקשות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד החוק, ואני מצטער על כך שאני מקלקל פה את החגיגה.

נואף מסאלחה: לשם שינוי.

אברהם פורז: החוק הזה, ובכך אין לי ספק, הוא חוק שבו גלומות, כמובן, הרבה כוונות טובות של מציעיו.

אברהם פורז: מי מאתנו איננו רוצה, שאדם העובד בשכר המינימום, שהיום הוא פחות מ-2,100 שקלים לחודש, יקבל יותר.

אברהם פורז: ולמה שיגיע רק ל-2,349 שקלים?

אברהם פורז: הלוואי שיגיע ל-5,000 ואולי יותר מזה.

אברהם פורז: כך שנטיית הלב היא כמובן תמיד לומר: אני בעד החלש, אני בעד זה שמקבל מעט ולהגדיל לו את השכר.

אברהם פורז: כנגד זה מביאים, כמובן, את מנהלי הבנקים ואפילו את שכר חברי הכנסת.

אברהם פורז: אז בכלל החגיגה גדולה.

אברהם פורז: אבל, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה יגדיל ויגביר אבטלה.

ענת מאור: איך נסגר "כיתן דימונה" – – – לפני החוק הזה – – –

נואף מסאלחה: אבל מותר לו להביע דעה אחרת.

אברהם פורז: נכון, היו מפעלים שנסגרו לפני כן.

אברהם פורז: כשמישהו מידרדר, אפשר, כמובן, לשים רגל על ה"ברקס", ואפשר לתת עוד גז; אז מידרדרים עוד יותר.

אברהם פורז: יש היום מפעלים בישראל המתחרים בשכר המשולם בארצות העולם השלישי ובארצות מזרח-אירופה, ששם כולכם יודעים שהשכר הוא פחות מ-100 דולר בחודש.

אברהם פורז: גם עם ירדן.

אברהם פורז: אתם יודעים, שחלק מהיצרנים הישראלים התחילו להעביר פסי ייצור לירדן וחלק גם למצרים.

אברהם פורז: אחר כך יבואו חברינו הערבים ויאמרו לנו, שנסגרה מתפרה בגליל, ושם אין אלטרנטיבה של היי-טק.

עבד-אלוהב דראושה: כבר סגרו.

אברהם פורז: סגרו, אז יסגרו גם הלאה, גם מה שיש יסגרו.

אברהם פורז: ושם אין אלטרנטיבה של היי-טק.

עבד-אלוהב דראושה: אבל באלה שנסגרו, הפועלים קיבלו 800-700 שקל לחודש, מתחת לשכר המינימום.

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת דראושה, שיש פה דבר פשוט.

אברהם פורז: החוק הזה, המתמטיקה הפשוטה שלו היא 125 מיליון שקלים למעסיקים יותר כל חודש על עצם החוק.

אברהם פורז: כל אחד יודע, שכשמתחילה זחילת השכר בשכר המינימום, הרי אתה לא יכול להשאיר את מנהל העבודה שהרוויח, נניח, 300 שקל מעל שכר המינימום באותה נקודה, כי יש גם מה שנקרא הפרשיות, ואז הכול קופץ כלפי מעלה.

אברהם פורז: זה מייקר עלויות של עבודה, והתוצאה הסופית היא הגדלת האבטלה וסגירת מפעלים.

אברהם פורז: חבר הכנסת מאיר שטרית אמר שהם ייסגרו.

אברהם פורז: אני לא חושב כך.

אברהם פורז: אני חושב שזו טעות.

אברהם פורז: אני רואה בהבאת החוק הזה כאן כישלון מוחץ.

אברהם פורז: דן מרידור, שר האוצר, במקום להתייצב באומץ עם עמדתו שהיתה נגד החוק, הלך ונכנע.

אברהם פורז: הוא איננו פה בכלל, הוא לא מנהל אפילו קרב, לא מנסה אפילו לבלום את החקיקה הזאת, שהוא חושב שהיא רעה.

אברהם פורז: גם מרבית הכלכלנים במשרדו ובבנק ישראל, כך אני מניח, חושבים שזה חוק רע.

אברהם פורז: אבל הוא בא להגן עליו, אז מה יש בידנו לעשות.

אברהם פורז: אני חושב, שגם ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ – אין לכם במה להיות גאים.

אברהם פורז: אם הייתם חזקים מספיק, כמו שאמרו פה, הייתם יכולים להביא את המפעלים לשלם שכר מעל שכר המינימום בלי צורך בהתערבות הכנסת.

אברהם פורז: אם הכנסת צריכה להתערב, אתם לא מצליחים, כנראה, לעשות זאת על-ידי נקיטת צעדים ארגוניים, וחבל.

אברהם פורז: אני בעד הסתדרות חזקה, בעד הסתדרות שתביא הישגים לעובדים באופן ארגוני.

עמיר פרץ: היית רוצה שנשבית את המשק לעניין שכר מינימום?

אברהם פורז: לא.

עמיר פרץ: אחר כך היו אומרים שאני חסר אחריות.

אברהם פורז: חבר הכנסת עמיר פרץ, אם אתה שואל אותי בשל מה עדיף שתשבית את המשק – אני נגד שתשבית.

אברהם פורז: אבל בוודאי אל תשבית בפעם הבאה משום שמישהו לא נעתר לצו של בית-הדין לעבודה.

אברהם פורז: זאת אל תעשה, תעשה דברים אחרים.

אברהם פורז: אני חושב, שחבר הכנסת מקסים לוי הוכיח באמת אומץ לב, והוא באמת האיש שבונה את גשר.

אברהם פורז: אני חושב, שאם הוא יכול לצפצף ככה על הממשלה ועל הקואליציה ולעשות מה שהוא רוצה לשיטתו – ואני חושב שהוא טועה – יש לו ניצחון גדול היום, ניצחון על העמדה הרשמית של הממשלה ועל הליכוד כולו.

אברהם פורז: מבחינה זו הוא ראוי להוקרה.

אברהם פורז: אני לא מסכים אתו, אני חושב שזו טעות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאחת הרעות החולות של המשק הישראלי בכלל היא בעיית העובדים הזרים.

אברהם פורז: העובדים הזרים גורמים לעודף כוח-אדם, וכתוצאה מכך – לירידת שכר העבודה, משום שאז יש, כמובן, עובדים די הצורך שמוכנים לעבוד בשכר נמוך, ואז יש התערבות של החוק.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שבחלק גדול מהמקרים החוק הזה לא ייאכף, משום שגם למעסיק וגם לעובד יש עניין להעלים את העובדה שהשכר יותר נמוך.

אברהם פורז: אבל אם הוא ייאכף, יהיה עוד יותר גרוע, משום שאז יש סכנה גדולה מאוד של סגירת מפעלים, ויש, כמובן, סכנה של זחילת שכר, והיא בסופו של דבר תביא, להערכתי, לייקור עלויות הייצור בכמה מיליארדי שקלים בשנה.

אברהם פורז: כי מ-125 המיליון האלה יהיה איזה גלגל שיסתובב, אני לא יודע עד כמה.

אברהם פורז: בסופו של דבר תהיה פגיעה במשק הישראלי.

אברהם פורז: לכן, אדוני, אני אומנם לא סוציאליסט, אבל גם אילו הייתי סוציאליסט הייתי מצביע נגד החוק הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ההסתדרות, מהמיקרופון – שתי דקות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן – דקה, ואחר כך חבר הכנסת דוד טל – חמש דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך על כך שנפל בחלקך להשלים מלאכה שחברים רבים נאבקו עליה.

עמיר פרץ: בהחלט לזכותך ייאמר, שאתה עושה זאת ללא מורא, ללא פחד.

עמיר פרץ: אתה הופך את המסר היוצא מן הכנסת למסר הפוך מהמסר שחבר הכנסת פורז הציגו כאן.

עמיר פרץ: אני מציע, חבר הכנסת פורז – הפכת עכשיו לנציג המעסיקים, נראה שזאת ה"נישה" היחידה שאתה בונה עליה, שבשלה יצביעו בשבילך, כי העובדים אבודים מראש, מבחינתך.

עמיר פרץ: בטקטיקה הזאת אני מסכים לניתוח שלך, זה בסדר; אלא שהמעסיקים מעטים, עדיין.

עמיר פרץ: הם לא יסגרו לך מנדט.

עמיר פרץ: אז למה לך להיות רע כל הזמן?

עמיר פרץ: רע – מילא, אבל לפחות טיפה חכם.

עמיר פרץ: העסק כבר עובר; תגיד: שר האוצר איננו, אז אני, לפחות ביום הזה של הסכמה, מצביע אתכם.

עמיר פרץ: גם להיות רע וגם לא להיות חכם מספיק?

עמיר פרץ: אני מציע לך, אולי רגע לפני ההצבעה, תצטרף לקונסנסוס הזה סביב שיפור שכרם של העובדים בשכר מינימום.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר כי טוב שהכנסת מעבירה מסר למעסיקים, שבמקום שבו המעסיקים לא יבינו שיש גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה – והעובדים בשכר מינימום לא יוכלו לעמוד בגזירה של שכר כל כך נמוך, ובמקום להתיש את הארגונים במשך שנה וחצי של משא-ומתן, היו צריכים להגיע להסכמות והכנסת לא היתה צריכה לבוא ולהידרש לעשות חקיקה.

עמיר פרץ: וטוב שהמעסיקים ידעו, שיש כנסת בישראל והיא גם שוט מדרבן כדי להגיע להסכמות במסגרת משאים-ומתנים.

עמיר פרץ: והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש: רצוי שנאמר בפה מלא, חברי פורז, שכר נמוך זה מתכון למדינה מפגרת.

עמיר פרץ: בכל מקום שבו השכר נמוך הטכנולוגיה נעצרת.

עמיר פרץ: בכל מקום שבו מעסיקים יכולים להעדיף עבודה זולה על פני פיתוח טכנולוגי, על פני השקעה בהון האנושי, תמיד יעדיפו את העבודה הזולה על פני השקעות כאלה.

עמיר פרץ: ולכן, ייתכן מאוד שחלק מהבשורות הרעות שלך יתגשמו, אבל כנראה הן היו מתגשמות בכל מקרה.

עמיר פרץ: אבל, אם נגדיל את השכר, המעסיקים ידעו להשקיע גם בהון האנושי וגם בפיתוחה הטכנולוגי של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אם נבנה משק עם שכר נמוך, נמצא את עצמנו במשק מפגר, שבסופו של דבר יהפוך בלתי יעיל וחסר יכולת להתחרות.

עמיר פרץ: לכן, אני מברך את כל העושים במלאכה ומודה לחברים שהביאו את זה היום כמתנת סיום של מושב הכנסת הזה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, דקה, ואחר כך חבר הכנסת דוד טל, אחרון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיושב-ראש הכנסת זוכר – בתור מי שהגיש את הצעת החוק המקורית על שכר מינימום ב-1986 אני רוצה לברך את אלה שבאים היום ומוסיפים לו תיקון – גם את היוזמים וגם את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אבל, שתי הערות בקצרצרה; האחת, לחברי חבר הכנסת פורז.

רן כהן: אני רוצה להגיד לך, מה שאמרת הוא פשוט חסר שחר.

רן כהן: כשאנחנו העלינו אז את חוק שכר המינימום, הוא היה 29.5% מהשכר הממוצע במשק.

רן כהן: נסגרו אז מאות מפעלים.

רן כהן: לאחר שחוקקנו את החוק והעלינו ל-45%, קצב סגירת המפעלים ירד.

רן כהן: אני אומר את זה באחריות.

רן כהן: זה דבר אחד.

קריאה: – – –

רן כהן: לא.

רן כהן: אגב, תעלה עוד יותר, אני רציתי 50%.

רן כהן: הדבר השני זה לגבי – – –

אברהם פורז: – – –

שאול יהלום: – – –

רן כהן: חבר הכנסת פורז, תקשיב, תלמד להקשיב.

רן כהן: מה לעשות.

רן כהן: הדבר השני – אני רוצה לומר לך גם עוד דבר אחד, כדאי ללמוד בתבונה: היה אז ויכוח קשה מאוד, מה גורם לפריצת שכר ולאינפלציה: האם השכר הגבוה למעלה הוא שמושך כלפי מעלה, או שכר המינימום הוא שדוחף מלמטה?

רן כהן: היה ויכוח ענק.

רן כהן: כמובן, האוצר, בנק ישראל והתעשיינים היו נגד שכר המינימום, ואנחנו טענו שהשכר הוא גבוה.

רן כהן: תסתכל מה קרה במשק.

רן כהן: מי שמושך לפריצות שכר זה השכר הגבוה ולא השכר הנמוך.

רן כהן: ואני מציע לקבל את זה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

נואף מסאלחה: פשוט השם שלך נשמט מהמסתייגים.

נואף מסאלחה: שאלנו את היועץ המשפטי.

נואף מסאלחה: אז הצדק ייעשה, הוא יסתייג, אחר כך ידבר יושב-ראש הוועדה, ונצביע בתוך חמש, שבע דקות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני סבור, כפי שסבור חברי חבר הכנסת שטרית, שהיום הזה הוא יום חג לכנסת ישראל וגם למשתכרים בעשירון התחתון.

דוד טל: צר לי שראיתי במהלך הדיונים בנושא הזה את התנגדות פקידי האוצר והתעשיינים, וכל אחד ונימוקיו עמו.

דוד טל: לצערי, אותם פקידי אוצר, אדוני היושב-ראש, לא רואים מעבר למספרים.

דוד טל: מרצדים לנגד עיניהם רק המספרים.

דוד טל: לא מעניינים אותם האנשים, לא מעניינים אותם הרגשות, התחושות של האנשים, אוזנם לא כרויה לרגשות לב הציבור, וכל מה שמעניין אותם אלה המספרים שיסתדרו להם בתקציב כזה או תקציב אחר.

דוד טל: לא ראיתי גם, אדוני היושב-ראש, שפקידי האוצר, בכלל זה שר האוצר בכבודו ובעצמו, יוצאים חוצץ נגד בונוסים כאלה ואחרים, במספרים אסטרונומיים כמו 600,000 שקל, שעובד שמשתכר שכר מינימום נחוצות לו 25-22 שנות עבודה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אדוני היושב-ראש בפועל – – –

דוד טל: זה רק מהיום בערב.

ראובן ריבלין: אני חושש ש-200 שקל – לא צריך לעשות צחוק מהעבודה – לא יקדמו ל-600,000 שקל.

דוד טל: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מעבר לכך.

דוד טל: ההפרשים עצומים.

דוד טל: המתנות האלה שאפשר לתיתן מגופים ציבוריים – רק ב-1983, מדינת ישראל, האוצר תמך בבנקים ב-10 מיליארדי דולר, 10 מיליארדי דולר שיצאו מאותם אנשים, מאותם 500,000 עובדים שהיו יכולים לקבל חלק גדול מזה.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת פורז, אתה ידוע כאדם שמתנגד לעובדים, אתה ידוע כאדם שדורס ברגל גסה כל חלקה טובה של הטבות לעובדים, אתה ידוע כאדם חסר רגישות וקהה חושים שאין כמותו.

דוד טל: בכנסת ישראל אני לא זוכר אדם כמוך, ואתה מתגאה בזה ואין לך שום בעיה לעמוד פה ולהציג מין עמדה שכזאת.

דוד טל: על מה אתה שמח?

דוד טל: על מה גאה?

דוד טל: שאתה חי ממשכורת של 22,000 שקל, והוא חי מ-10% משלך?

דוד טל: כלום אתה ובניך ומישהו אחר שאתה מכיר יכול לחיות עם 2,350 שקל?

דוד טל: זו משכורת?

דוד טל: מישהו מכם, חברי הכנסת, סבור שאפשר לחיות עם דבר כזה?

דוד טל: אפשר ללכת עם זה למכולת?

דוד טל: מה הוא ישלם?

דוד טל: – ארנונה, מים, חשמל, טלפון, מה הוא ישלם?

דוד טל: תאמר לי אתה, תהיה ישר וכן.

דוד טל: כמו שאתה יודע להיות פרלמנטר טוב, תקום עכשיו ותסביר איך אפשר לחיות עם דבר כזה.

אברהם פורז: – – – 100 דולר.

דוד טל: דבר כזה מביא רק להגדלת פערים במדינת ישראל.

דוד טל: דבר כזה מביא רק לבעיות חברתיות במדינת ישראל.

דוד טל: דבר כזה מביא אותנו שנשב על חבית חומר נפץ במדינת ישראל, ואתה בשלך, ולא מעניין אותך – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, תירגע.

דוד טל: אתה מתעלם מאותו ציבור של עובדים שממשיך להיות קשה-יום וממשיך להזיע ולעמול מאוד מאוד קשה כדי לפרנס את המשפחה.

חיים אורון: – – –

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: המשולש של מרצ, אני מבקש מכם.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל, תנסה לסיים.

דוד טל: יש לי עוד זמן, עוד לא סיימתי.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני חושב – – –

רן כהן: – – –

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: אבל היפותטית מותר לו לשאול.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אם תלמד להקשיב, כדברי ידידי חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שגם תשכיל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור, שאנחנו בוועדת העבודה והרווחה צריכים להמשיך לראות, לבדוק ולעשות ככל יכולתנו לצמצום הפערים הללו.

דוד טל: אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון בנושא הזה כדי להיטיב עם האנשים ככל אשר ניתן, משום שאחרת נשלם את זה במקומות אחרים.

דוד טל: לעצם הנושא, אני רוצה להודות מאוד מאוד לשר העבודה והרווחה על תרומתו לנושא, הגם שהממשלה החליטה כפי שהחליטה.

דוד טל: הוא נתן לנו גיבוי מאחורי הקלעים, וגם בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה מקסים לוי, שדחף את הנושא הזה, ואין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש, שללא הנחישות והנחרצות שלו, וללא השימוש בכל מיני מהלכים פוליטיים כאלה ואחרים, הנושא הזה לא היה מובא היום.

דוד טל: אני חושב שזה יום, כפי שאמרתי, יום חג לכנסת ולעושים במלאכה.

דוד טל: אני שוב רוצה להודות לכל חברי בוועדת העבודה והרווחה שנתנו יד לנושא הזה, וברור שלשלמה כהן, נציג הביטוח הלאומי, וליועץ המשפטי מר בוטון, ולגברת אסתר אדלר, מנהלת הוועדה, ולכל מי שעשה לטובת הנושא הזה.

דוד טל: אני סבור שמכאן אנחנו יכולים לצאת היום ולסיים את הכנס הזה בתחושה טובה יותר, שבכל אופן חוק שכזה, מאוד מאוד חברתי, הגם שחבר הכנסת פורז לא מרוצה ממנו, עובר כאן היום בכנסת.

דוד טל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

נואף מסאלחה: ואנחנו מייד עוברים להצבעה.

מקסים לוי: ברשותכם, אדוני היושב-ראש, חשוב היה לי לשמוע את כל ההדים מצד כל חברי הכנסת שהסתייגו לשם החוק.

מקסים לוי: אני רוצה להודות מכאן לשר העבודה והרווחה על עמידתו, גם משום שוועדת שרים לחקיקה המליצה, בעצם, שלא לאשר את חוק שכר מינימום.

מקסים לוי: הוא עמד על כך, ואכן דעתו נשמעה בכמה ישיבות של הוועדה.

מקסים לוי: מגיע לו היום יישר כוח.

מקסים לוי: אני חושב, שיש לו רגישות חברתית, והוא פועל במסגרת הרגישות החברתית הזאת במגזרים רבים מאוד.

מקסים לוי: בנושא שכר המינימום מגיעה ברכת "כל הכבוד" לשר העבודה והרווחה על תמיכתו בחוק לכל אורך הדרך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפנות לכל חברי בבקשה להוריד את כל ההסתייגויות, וניגש ישר להצבעה.

קריאות: מורידים, מורידים.

דוד טל: אני מניח שכולם הורידו את ההסתייגויות.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את זכותי כיושב-ראש הישיבה הזאת, ומעבר לדברים שכבר נאמרו אני רוצה לומר, שאני מקווה מאוד שהכנסת כולה תתלכד סביב החוק הזה.

חיים אורון: לא, לא, אסור לך.

דוד טל: אסור לי?

דוד טל: סליחה, סליחה.

דוד טל: אגיד לכם את האמת.

חיים אורון: טוב; אמרת – אמרת.

חיים אורון: אתה היושב-ראש.

קריאה: יהיה רוב מסיבי.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני לא חוזר בי.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: ההסתייגויות ירדו כולן.

דוד טל: נכון?

קריאות: כן, כן.

דוד טל: אין הסתייגויות.

דוד טל: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני יכול לומר, שאני שמח שנפלה בזכותי האפשרות הזאת לנהל את ההצבעה הזאת.

דוד טל: את זה אפשר לומר?

ראובן ריבלין: נפלה בידך הזכות.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אגיד לך עוד דבר.

דוד טל: חשבתי שעד שאסיים – – –

חיים אורון: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שנייה.

דוד טל: מי בעד?

תמר גוז'נסקי: על אילו סעיפים ההצבעה?

דוד טל: על כל החוק, על סעיפים 12-1.

דוד טל: אין הסתייגויות.

דוד טל: כל ההסתייגויות ירדו.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 12-1 – 28 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 12-1 נתקבלו.

דוד טל: 28 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 27 נגד – 1 נמנעים – אין חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דוד טל: עדיין מתנגד אחד, 27 בעד.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה, חברי הכנסת.

דן תיכון: נעבור להחלטה המעודכנת של הכנסת בנושא שכרם של סגני השרים.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפרופו שכר מינימום אני מתכבד להגיש הצעת החלטה מעודכנת.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מונחת בזאת על שולחן הכנסת הצעת החלטה לקביעת שכרם של סגני השרים.

אברהם רביץ: אני מבקש להסביר את הנושא.

אברהם רביץ: עד תחילת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה היתה קביעת שכרם של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים מסורה בידי ועדת הכספים.

אברהם רביץ: בסעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה נקבע, כי החל מן הכנסת הארבע-עשרה תיקבע משכורתם של המפורטים לעיל בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לכך.

אברהם רביץ: בכנסת השלוש-עשרה קבעה ועדת הכספים הפרשיות בין שכרם של חברי הכנסת לבין שכרם של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, וגם קבעה, כי שכרו של ראש הממשלה יהיה 25% מעל שכר חבר הכנסת, שכר שר יהיה 12.5% מעל שכר חבר הכנסת ושכרו של סגן שר יהיה כשכרו של חבר הכנסת.

אברהם רביץ: הואיל והכנסת דחתה את הצעתו של יושב-ראש הכנסת בדבר הקמתה של הוועדה הציבורית לפי חוק-יסוד: הממשלה, ולפיכך היא הגוף היחיד כיום – כלומר הכנסת – שמוסמך לדון בנושא, מוצע שהכנסת תקבל את הצעת ההחלטה המצורפת, הקובעת בינתיים ששכר סגן שר יהיה כשכר חבר כנסת.

אברהם רביץ: בדרך זו כל שינוי שיתקבל לגבי חברי הכנסת יקבל גם ביטוי לגבי סגני השרים.

אברהם רביץ: לגבי שכר ראש הממשלה והשרים ייערך דיון נוסף בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: הוא הדין לגבי דרישת סגני השרים לתיקונים נוספים בשכרם.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר את דחיפות ההצעה הזאת.

אברהם רביץ: הרי מ-1 באפריל אמורים חברי הכנסת לקבל תוספת של 6.9% למשכורתם, וסגני השרים לא יקבלו את התוספת הזאת.

אברהם רביץ: כך ייווצר אבסורד כזה, שסגני שרים, שעבודתם אולי רבה יותר מזו של חבר כנסת רגיל, מן השורה, יקבלו שכר נמוך יותר, וזה אינו ראוי.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת ההחלטה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אבל בקיצור.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה רק להביא לידיעת חברי הכנסת דבר שאולי כבר פורסם.

שאול יהלום: חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, ואני הגשנו הצעת חוק פרטית – לא הייתי אומר בהנחיה, אבל ודאי שבעידודו של יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: לפי הצעת החוק הפרטית שתבוא לקריאה טרומית לאחר הפגרה, כל נושאי המשרות במדינה – חברי הכנסת, השרים, נשיא המדינה, השופטים, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, המשנה לנגיד בנק ישראל – שכר כולם ייקבע מעתה ואילך על-ידי ועדה חיצונית.

שאול יהלום: לא האנשים עצמם יקבעו את שכרם.

שאול יהלום: אני חושב, שאם החוק הזה יתקבל זו תהיה מהפכה.

שאול יהלום: התחלנו בה דווקא בכנסת, במה שקרוי ועדת רוזן-צבי.

שאול יהלום: זו תהיה מהפכה שתוציא את ההחלטה על שכרם של הנבחרים בדרגות הגבוהות ביותר מידיהם שלהם, ובכך תביא למינהל תקין יותר ולטוהר המשכורות והשכר של נושאי משרות אלה.

שאול יהלום: היא גם תשמש בכך, במידה מסוימת, דוגמה לשכר הבכירים שהיינו עדים לניפוחו ולהגזמתו בחודשים האחרונים.

שאול יהלום: כאן נוצר עיוות, כפי שהסביר לנו יושב-ראש ועדת הכספים, ואני באמת מצטרף וקורא לכנסת לקבל את החלטתה של ועדת הכספים.

שאול יהלום: אני מציע ומבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה שתובא לאחר הפגרה, כדי להגיע באמת ליתר ניקיון כפיים בעניין ולמצוא הסדר חוקי מכאן ואילך לשכר הנבחרים.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, לפני שאנחנו מצביעים – אל תדאג, חבר הכנסת בניזרי, זה יאושר – – –

שלמה בניזרי: רציתי להזכיר לו, שגם אחרי ועדת רוזן-צבי הציבורית הרינונים אחר משכורות חברי הכנסת לא פסקו.

דן תיכון: בסדר, זה יהיה תמיד.

דן תיכון: אני מניח, שמחר בבוקר, כשנפתח את העיתון נקרא שחברי הכנסת אישרו תוספות שכר לעצמם.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: אין בהחלטה שתתקבל, אם תתקבל, משום העלאת שכרם של חברי הכנסת.

דן תיכון: כדאי שיהיה ברור, אנחנו מתקנים עוול כלפי שישה סגני שרים בלבד; שישה סגני שרים בלבד.

דן תיכון: היתה הצעה, שדחיתי אותה, שבעצם את התיקון של העוול הזה צריך להחיל גם על שרים.

דן תיכון: אבל, היות שראש הממשלה ביקש שלא לאשר את התוספת הזאת ולא להחיל אותה על חברי הממשלה, ושר האוצר שלח לנו מכתב שבו הוא מבקש שלא להעלות את השכר לשרים ולראש הממשלה – בשלב זה ההחלטה להחיל אותה תוספת גם על השרים וראש הממשלה נדחית.

דן תיכון: לגבי דברי ההסבר, נאמר כאן: יש החלטה מצורפת הקובעת, בינתיים, ששכר סגן שר יהיה כשכר חבר הכנסת.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שמדובר כאן אך ורק בסגני שרים, ואם תתקבל החלטה אין לנו התחייבות להחיל אותה על שרים.

צבי הנדל: מתי יהיה דיון על שרים?

דן תיכון: אינני יודע.

דן תיכון: כשהשרים יקבעו עמדה.

צבי הנדל: ועדת הכספים החליטה.

דן תיכון: ועדת הכספים יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל השרים רוצים שלא לאשר – – –

צבי הנדל: אז שיודיעו שהם לא רוצים כסף.

דן תיכון: הם הודיעו.

דן תיכון: דן מרידור מבקש שלא לאשר את תוספת השכר לשרים, עם העתק לראש הממשלה.

דן תיכון: אתה רוצה שאני אכריח אותו לקבל תוספת שכר?

דן תיכון: אני – לא.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד השוואת שכרם של סגני השרים לשכר חברי הכנסת?

דן תיכון: זו הצעת החלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: הסעיף הוא שכר סגן שר.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד הצעת ההחלטה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון),

דן תיכון: בעד – 11, נגד אין, נמנעים אין, אחד לא משתתף, תודה רבה.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אלי ישי ימלא את מקום שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"א באדר ב' התשנ"ז, 30 במרס 1997, עד יום כ"ח באדר ב' התשנ"ז, 6 באפריל 1997.

דן תיכון: כבר הכרזתי זאת ביום שני, לפי מיטב זיכרוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי מחליף אותי?

דן תיכון: – חבר הכנסת טל, שהחל מהלילה בחצות הוא ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 14), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 14), התשנ"ז–1997.

מקסים לוי: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להגן על זכות העובד אשר נפגע בעבודתו ולהבטיח את תשלום דמי הפגיעה המגיעים לו החל מהיום הראשון.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתיקון חוק הביטוח הלאומי שהתקבל בחוק הסדרים במשק המדינה נקבע, שבעד תשעת הימים הראשונים של פגיעה בעבודה ישלם המעביד לעובד את דמי הפגיעה, ולא הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: במצב כזה קיים חשש, שזכויות העובדים לקבל דמי פגיעה ייפגעו והמעסיקים לא ישלמו את דמי הפגיעה לעובדים.

מקסים לוי: דרך זו מטילה על המעבידים, נוסף על המימון, גם נטל מינהלי הכרוך בחישוב דמי הפגיעה ובחובה לשלם לעובד פיצויי הלנה במקרה של איחור בתשלום דמי הפגיעה.

מקסים לוי: חברי הכנסת, במטרה למנוע פגיעה אפשרית בזכותם של העובדים אשר נפגעו בעבודתם באה הצעת החוק לקבוע, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם בעצמו את דמי הפגיעה לעובד ויגבה את הסכום מהמעביד.

מקסים לוי: נוסף על כך קובעת ההצעה, כי מעסיק של עובד במשק-בית יהיה פטור מהחזר התשלום לביטוח הלאומי.

מקסים לוי: חברי הכנסת, כדי למנוע כל פגיעה בזכויות העובדים ובמטרה לחסוך מהמעסיקים את ההיערכות הכרוכה בביצוע דמי הפגיעה – אני בטוח כי תתמכו בהצעת החוק.

מקסים לוי: לחוק אין הסתייגויות.

מקסים לוי: אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: אני רוצה להוסיף, כי יוזם החוק הוא חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דוד טל: אין הסתייגויות.

דוד טל: נצביע על סעיפים 1 עד 6; אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 6-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

דוד טל: עיניכם הרואות; בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 14), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 14), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דוד טל: אין הפתעות: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 14), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997.

מקסים לוי: סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי ותקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) קובעים הוראות בדבר זכאות לגמלאות בשל ילד נכה.

מקסים לוי: על-פי התקנות, גמלת ילד נכה תשולם רק בעד התקופה המתחילה ב-1 בחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה.

מקסים לוי: את התביעה לגמלת ילד נכה יש להגיש בתוך שנה מהיום שבו נוצרה עילת התביעה, אולם המוסד לביטוח לאומי רשאי להעניק את הגמלה גם אם נתבעה לאחר המועד הנקוב לעיל.

מקסים לוי: חברי הכנסת, יהא זה מיותר לציין, כי הורים שבנם אובחן כנכה אינם מתפנים מייד לטפל בתביעת גמלאות בעד ילדם הנכה בשל המצב שאליו נקלעו.

מקסים לוי: כתוצאה מכך יש מקרים שבהם מפסידים ההורים את זכאותם לגמלה בתקופה שחלפה מיום האבחון ועד ליום הגשת התביעה.

מקסים לוי: הצעת החוק המונחת לפניכם באה להסמיך את שר העבודה והרווחה לתקן תקנה שלפיה ילד המקבל גמלת ילד נכה יהיה זכאי לקבלה מיום אבחון הנכות ולא מיום הגשת התביעה, כפי שנהוג עתה.

מקסים לוי: חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות.

מקסים לוי: אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יוזם החוק, חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: סליחה?

מאיר שטרית: מתי ההצבעה?

דוד טל: על-פי התקנון – אחרי השר.

דוד טל: גברתי, את מוכנה לבדוק בתקנון אם זה אחרי השר?

דוד טל: זכרתי טוב.

דוד טל: סגנית מזכיר הכנסת תבדוק.

דוד טל: אדוני יוזם החוק, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה כתוב בתקנון, אבל ההיגיון אומר, שאם הוא מתקבל, יוזם החוק אומר כמה דברים.

שאול יהלום: אולי הוא לא יתקבל?

דוד טל: אם אדוני ימתין, אני אקרא: "בעת הדיון בקריאה שנייה בהצעת חוק של חבר כנסת, מייד לאחר הצעת יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שהתמנה לכך על-ידיו, תינתן רשות הדיבור למשך שלוש דקות לחבר הכנסת שהציע את החוק".

דוד טל: ואתה מציע החוק, אדוני.

שאול יהלום: טוב, תודה.

שאול יהלום: ובכן, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי.

שאול יהלום: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי עורך-הדין בוטון, למנהלת הוועדה, לאנשי הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה שעסקו בחוק הזה.

שאול יהלום: אני חושב, שחוק זה מלמדנו עד כמה כדאי לנו, חברי הכנסת, לעסוק בחוקים שעלותם התקציבית אינה גדולה אלא מועטה.

שאול יהלום: מדובר כאן באנשים שלא קיבלו את הגמלה בזמן.

שאול יהלום: כמה אנשים שמבקשים גמלה לילדם הנכה מיום האבחון ולא מיום הגשת התביעה יש לנו במדינה?

שאול יהלום: אלה שלא היו ערים לכך או שלא עסקו בזה או אולי לא היו כל כך זקוקים, אבל הרי היו הוצאות, ואפשר להביא מעט רווחה לאותה משפחה.

שאול יהלום: מה אנחנו רוצים ממשפחה כזאת, שלא זו בלבד שאתרע מזלה שיש לה ילד נכה באחת מאלף נכויות קיימות, היא צריכה לקבל עזרה מהמדינה דרך הביטוח הלאומי, ועוד אנחנו באים ואומרים לה: אין זכותך לקבל את הגמלה הזאת אלא רק מיום הגשת התביעה ולא מיום האבחון.

שאול יהלום: זה תיקון נכון, בעיקרו.

שאול יהלום: מאחר שהתיקון נעשה כך שהשר חייב להתקין תקנות כדי ליישם אותו, אני קורא לשר להתקין את התקנות ולהביאן לוועדת העבודה והרווחה בדחיפות, כדי שהמשפחות הבודדות שאכן זקוקות לתקנות אלה יוכלו לזכות בגמלה המגיעה להן.

שאול יהלום: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דוד טל: אין מסתייגים, יש סעיף אחד בחוק הזה.

דוד טל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

משה גפני: לא נקלט, אני מבקש להוסיף את הקול שלי.

דוד טל: אם כן, תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דוד טל: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997.

מקסים לוי: סיוע להורים אשר ילדיהם חולים במחלה ממארת הוכר בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) שאושר בכנסת ב-1994, אולם התברר שקיימת הגבלה בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), אם בן-זוג אחד בלבד עובד.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הצעת החוק המונחת לפניכם, שני ההורים יכולים להתפנות ולטפל בילדם גם במצב שבו רק בן-זוג אחד עובד.

מקסים לוי: החוק המוצע מרחיב את אפשרות העובד להיעדר מהעבודה.

מקסים לוי: עובד יהיה זכאי לחופשה של עד 30 יום על חשבון חופשת המחלה הצבורה שלו בגין ילד החולה במחלה ממארת.

מקסים לוי: במקרה ששני הורים עובדים תתאפשר היעדרות של עד 60 ימים בשנה.

מקסים לוי: חברי הכנסת, כדי לתת לעובד אפשרות להיעדר היעדרות ממושכת לפי החוק המוצע יש לזקוף את ימי ההיעדרות על חשבון ימי המחלה או ימי החופשה המגיעים לעובד.

מקסים לוי: נוסף על כך, מוצע להחיל את ההוראות האמורות על הורים לילד החולה במחלה ממארת שגילו עד 18 שנים, שלא כמו הוראות סעיף 1 לחוק שעניינן מחלת ילד ולפיהן גיל הילד עד 16 שנים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות.

מקסים לוי: אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: יוזם החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה מאוד להפריז בחשיבותו של החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה, כאמור, נועד להרחיב את זכותם של הורים לילד שחולה במחלה ממארת לחופשה של 60 יום.

מאיר שטרית: בחוק הקודם, שהעברתי בכנסת הקודמת, הגיל הקובע לגבי המונח ילד היה 16.

מאיר שטרית: חוק זה מרחיב את הגדרת הגיל ל-18, כי הסתבר שגם בגילים 17-16, בעוונותינו כי רבים, הורים שיש להם ילדים חולים כאלה לא יכלו בשום פנים ואופן לעזוב את הילדים לבדם בבית-החולים.

מאיר שטרית: לכן הגיל הועלה ל-18.

מאיר שטרית: השינוי השני שהחוק מחולל מתייחס למשפחה שבה רק אחד מבני-הזוג עובד.

מאיר שטרית: על-פי החוק הקודם, במצב כזה לא היו ההורים זכאים לחופשה כלל.

מאיר שטרית: החוק הזה מציע, שגם אם רק אחד מבני-הזוג עובד, הם יהיו זכאים ל-30 יום.

מאיר שטרית: הדבר הזה פשוט עלה בעקבות הפרקטיקה שנרכשה מאז חוקק החוק הראשון בכנסת שעברה.

מאיר שטרית: אתן לכם דוגמה הכי מזעזעת, של משפחה שיש לה שני ילדים חולי סרטן – אחד בן ארבע והשני בן שש.

מאיר שטרית: אז האבא נמצא עם האחד והאמא נמצאת עם השני.

מאיר שטרית: נכון שהאמא לא עובדת, אבל בכל מקרה שניהם היו מוכרחים להיות ליד הילדים, והם לא היו זכאים לחופשה על-פי החוק.

מאיר שטרית: לשמחתי, המעסיק של האב נהג לפנים משורת הדין ונתן לו את האפשרות לקבל חופשה גם ללא חוק.

מאיר שטרית: אבל אני לא רוצה שהורים כאלה יהיו נתונים לשבט או לחסד בידי המעסיק.

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבעקבות החוק הזה נביא ברכה רבה להרבה מאוד הורים.

מאיר שטרית: אני מקווה שלא יהיו חולים ולא יזדקקו לחוק.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מצטרף לחבר הכנסת שטרית.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה בקריאה שנייה.

דוד טל: שני סעיפים, ללא מסתייגים.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד טל: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דוד טל: ובכן, גם פה אין הפתעות.

דוד טל: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, עבר בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אני עובר להצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גולדשמידט; בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997.

אלי גולדשמידט: החוק עבר בקריאה ראשונה, נדון בוועדת הכלכלה במשך כמה ישיבות והוא מוגש היום בפניכם.

אלי גולדשמידט: קודם כול דבר כללי – מעבדה היא מכשיר מרכזי מאוד בכל תחומי החיים.

אלי גולדשמידט: לא בונים בניין, לא מייבאים מוצר, לא מקיימים שום פעולה בתחום המדע, בתחום הפיתוח, מבלי שהדבר יעבור איזה תהליך מעבדתי.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: עד היום כל נושא המעבדות, ההסמכה שלהן, הבדיקה אם הן עומדות בתקנים בצורה מסודרת, כל הנושא הזה לא היה מוסדר בחקיקה כפי שצריך, למעט הסוגיה של מכון התקנים, מכון חשוב מאוד, שיש לו חלק מרכזי מאוד בהתפתחות הטכנולוגית של התעשייה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אבל על-יד מכון התקנים יש מעבדות רבות נוספות שפשוט פועלות.

אלי גולדשמידט: אני מניח שחלקן מעבדות ברמה מקצועית גבוהה, אבל חלקן, אולי מיעוטן, לא בהכרח עומדות תמיד ברמה הנדרשת על-פי התקינה הבין-לאומית או על-פי כל אמת מידה אחרת.

אלי גולדשמידט: ההצעה הזו בעצם באה להסדיר את הנושא הזה, ואומר כמה מלים מסודרות בעניין.

אלי גולדשמידט: הצורך ברשות הלאומית להסמכת מעבדות התעורר לאחר שהתברר כי קיימים כ-12 משרדי ממשלה שונים, שבהתאם להוראות חיקוקים שונים הם הוסמכו לאשר מעבדות בתחומים שונים ומגוונים, כשלאישור שהם נותנים יש שמות שונים, כמו אישור, הכרה או הסמכה.

אלי גולדשמידט: עוד התברר, כי למעט במקרים חריגים, אין למשרדים אמות מידה ברורות ומסודרות לבדיקה של המעבדות ולאישורים שהם נותנים, כשדברים אלה היו נכונים אפילו לגבי הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר, שבהתאם לחוק התקנים הוסמך לאשר מעבדה כמעבדה מוסמכת.

אלי גולדשמידט: הרעיון שהתגבש ובא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה היה, אם כן, להקים רשות לאומית שמתפקידה יהיה להסמיך מעבדות, שאמורה היתה להקיף את כל תחומי הפעולות שהממשלה מפקחת עליהם, למעט תחום המעבדות הרפואיות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לגבי המעבדות הרפואיות.

אלי גולדשמידט: בהצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה היה סעיף מפורש שהוציא את נושא המעבדות הרפואיות מתחולת החוק.

אלי גולדשמידט: אני מניח שמרבית אזרחי מדינת ישראל, כשאומרים להם את המלה מעבדה, יש להם שתי קונוטציות: קונוטציה אחת – המעבדה בבית-הספר, כשהם למדו ביולוגיה או כימיה או אלקטרוניקה, והקונוטציה השנייה, הנפוצה יותר – המעבדה הרפואית.

אלי גולדשמידט: כל אדם בישראל נזקק לשירותי מעבדות רפואיות פעמים רבות בחייו.

אלי גולדשמידט: והנה, דווקא הסוגיה הזו של המעבדות הרפואיות הוצאה אל מחוץ לתחולת החוק.

אלי גולדשמידט: חברי הוועדה שאלו מדוע, והיו גם נציגים של הממסד הרפואי.

אלי גולדשמידט: בהתחלת הדיון בהצעת החוק היתה מגמה לשקול את האפשרות להכליל את נושא המעבדות הרפואיות בחוק.

אלי גולדשמידט: משרד הבריאות התנגד התנגדות נחרצת לעניין, ובסופו של דבר נמצאה מעין פשרה, שאני מוכרח להגיד בהגינות שמשרד הבריאות לא אוהב אותה, אבל היא היתה מקובלת על שאר משרדי הממשלה, ועל-פי הפשרה הזו גם המעבדות הרפואיות תהיינה כפופות לחוק, אלא שלמעשה הנושא של אישור מעבדות חייב לקבל את הסכמת השר הנוגע במעבדות שבתחום עיסוק המשרד שהוא עומד בראשו, ואז עדיין יש לשר הבריאות, על-פי הצעת החוק שאני מביאה כאן, האפשרות להסכים שהרשות תאשר ועדה רפואית או שלא להסכים לכך.

אלי גולדשמידט: הצורך בהקמת רשות כזו אף הוכר וקיבל אישור של המועצה הציבורית להקמת תאגידים ציבוריים הפועלת במסגרת משרד המשפטים ויושבים בה נציגים ממגזרים שונים במשק, כמו התעשייה והממשלה.

אלי גולדשמידט: כפי שהובהר לוועדה בתחילת דיוניה בהצעת החוק, עמדו למעשה בפני הממשלה שתי אפשרויות.

אלי גולדשמידט: האחת – להקים גוף כלשהו במסגרת ממשלתית, שיהיה מורכב מנציגי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, וכן מנציגי ציבור ומנציגים מקצועיים, דבר שהיה יוצר גוף מסורבל, בעל מספר גדול מאוד של חברים, וכמו שאנחנו יודעים, כתוצאה מכך הוא גם היה עלול להפוך, מן הסתם, גוף בלתי יעיל.

אלי גולדשמידט: הדרך השנייה, שנבחרה בעצם על-ידי הממשלה ואומצה גם על-ידי ועדת הכלכלה, היתה הקמת רשות שתנוהל על-ידי גוף מנהל שימנה שבעה חברים בלבד – שאגב, מרביתם, ארבעה מתוך השבעה הם נציגי ציבור במובהק, לא נציגי ממשלה מוגדרים – כשהתיאום בין הרשות לבין המשרדים השונים, כמו גם בינה לבין המגזרים השונים במשק, יבוצע באמצעות ועדה מייעצת, שזה גוף רחב יותר, שימנה כ-30 חברים.

אלי גולדשמידט: הממשלה בחרה, כאמור, באפשרות השנייה, וזה המבנה שאכן היה כלול בהצעת החוק הממשלתית.

אלי גולדשמידט: בפני הוועדה הופיעו, ואף שלחו ניירות עמדה, לא רק נציגי הממשלה, אלא נציגי כל מגזר במשק שאפשר לחשוב עליו, וכצפוי, העמדות ביחס לסעיפים אלה או אחרים, ובעיקר בנושאים כמו השאלה האם המעבדות הרפואיות תהיינה כלולות בחוק או לא, וגם בשאלה של ההבחנה בין המושג הסמכה לבין המושג אישור, ואני לא אלאה אתכם בהבחנות הדקות האלה – בנושא הזה התבטאו כל הנציגים שביקשו להביע את עמדתם.

אלי גולדשמידט: אחרי שמיעת כל העמדות גיבשה הוועדה החלטה, ולפיה המועצה – קרי, הגוף שבאופן פעיל מפקח על הרשות הזו – כדי שתהיה גוף ענייני, שיוכל לפעול ביעילות מרבית, תהיה מורכבת, כהצעת הממשלה, משבעה חברים, ואילו בוועדה המייעצת, שאמורה לייצג את כל המגזרים במשק, יהיו 30 חברים, במקום 20, כהצעת הממשלה.

אלי גולדשמידט: הרכב החברים בכל אחד מהגופים האמורים – המועצה והוועדה המייעצת – כפי שהתגבש בוועדת הכלכלה, מפורט בסעיפים 8 ו-16 בחוק המוצע, ואין טעם לקוראו כאן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, ובזה כמעט לסיים, שאני רוצה להיות גא, אם ירשו לי, בדבר אחד במסגרת החוק.

אלי גולדשמידט: אני שמח שהגענו לכלל גמר הכנת הצעת החוק, אבל אני גא בכך שהצלחתי לשכנע את חברי הוועדה לקיים, במסגרת הרכב המועצה והרכב הוועדה המייעצת, את הנושא של העדפה מתקנת לגבי ייצוג של נשים, ובמסגרת המועצה, המונה שבעה חברים, הסכימה הוועדה, על-פי הצעתי, לכלול לפחות שתי נשים – יש שלושה נציגי ממשלה, שניים מהם יהיו נשים – ובמסגרת הוועדה המייעצת הרחבה של 30 חברים, לפחות מחצית, 15 חברים יהיו נשים.

אלי גולדשמידט: זה בעצם אומר – אני לא רוצה לסבך אתכם בכל העניין – שמשרדי הממשלה, כמעט כולם, יצטרכו לשלוח נשים אל הוועדה המייעצת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה כשלעצמו היה שווה, מעבר לצורך בהסדרת כל הנושא של מעבדות בצורה מסודרת, תחת כנפי אותה רשות, ולו מהטעם הזה – אנחנו עוד מעט נימצא ב"סדר פסח" ונאמר "דיינו" אחרי "אילו הוציאנו ממצרים" וכו'.

אלי גולדשמידט: יש פה כאלה שבקיאים בזה יותר.

צבי הנדל: כל אשה תיבדק במעבדה לפני שתישלח?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שצריך לבדוק, ואני לא חושב שצריך לבדוק גברים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנשים צריכות לקבל ביטוי אמיתי, הולם, ביחס לחלקן באוכלוסייה.

אלי גולדשמידט: תמיד התנגדתי לקווטה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי חבר הוועדה למינוי שופטים בחלק מהקדנציה הקודמת.

אלי גולדשמידט: כשאני הגעתי לוועדה למינוי שופטים היתה שופטת אחת בבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: אני סיימתי את כהונתי בוועדה למינוי שופטים והיו שלוש שופטות בבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהתמונה שהנשים נמצאות במיעוט במסגרות מנהלות – שהתמונה הזו תיעלם מעל פני השטח.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שאין עוד בנמצא הצעת חוק שנאמר בה, שמתוך גוף שמונה 30 אנשים 15 לפחות תהיינה נשים.

אלי גולדשמידט: זה כמובן לא שייך לעניין של הסמכת מעבדות, אבל רציתי קצת להתגאות או להתנאות בנושא שלדעתי הוא מרכזי וחשוב.

אלי גולדשמידט: יש הסתייגות של חבר הכנסת אפי אושעיה – אני לא רואה אותו כאן – זאת הסתייגות שאני יודע ששר הבריאות תומך בה; אני לא בטוח ששאר משרדי הממשלה תומכים בה.

אלי גולדשמידט: אותה הסתייגות מבקשת אכן להוציא את המעבדות הרפואיות מתחולת החוק.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע לקבל את ההסתייגות הזאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש בחוק מנגנון סביר, שמאפשר לשר הבריאות לשמור על הדברים שחשובים למערכת הבריאות בנושא עצמאות המעבדות – המלה "עצמאות" לא נכונה – בכך שלשר הבריאות יש סמכות לקבוע אם הרשות יכולה לאשר את המעבדה הרפואית הזאת או לא.

אלי גולדשמידט: אני חושב שדי בכך ואין צורך מעבר לזה.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני מניח שאני לא אדרש לענות בתום הדברים, אני מבקש להודות לכל העוסקים במלאכה: לכל חברי הוועדה שלקחו חלק בדיונים; לנציגי הממשלה, בראשם לעורך-הדין מירון הכהן, היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר; ליועצת המשפטית של הוועדה הגברת אתי בנדלר; למנהלת הוועדה הגברת לאה ורון; ובעצם להודות לכל אלה שסייעו להגיע לשלב הזה, כי אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב לכל אזרחי מדינת ישראל וגם למעבדות.

יונה יהב: יש לי שאלה.

דוד טל: בבקשה, בקצרה.

יונה יהב: אתה ציינת שבמסגרת החוק הזה נשמר מעמדו של מכון התקנים.

יונה יהב: ברגע שנשמר מעמדו, או מעמדן של המעבדות במכון התקנים, יצרת בלי משים חסימה בפני פנייה למעבדות שלא נופלות ברמתן, כגון מעבדות של מוסד הטכניון למדע.

יונה יהב: ברגע שנשמר מעמדו של מכון התקנים כמכון מונופוליסטי לעניין הזה, אתה, אדוני, עושה עוול באמצעות החוק למעבדות במוסדות מחקר, שהיום כמהות לקבל איזו עבודה מחוץ לעבודות המחקר כדי לקיים את העבודות שלשמן הוקמו המוסדות, והן ברמה לא פחותה ממכון התקנים.

יונה יהב: לכן, אני חושב שאתה חייב לקחת את זה לתשומת הלב ולמצוא איזה פתח שיאפשר לפנות למעבדות אחרות ולפתוח בליברליות רבה יותר את המרחב הזה.

אלי גולדשמידט: אני רואה את חבר הכנסת צבי הנדל, שהשתתף בישיבות הוועדה, מניע חזק מאוד את הראש: לא, להיפך.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהתשובה שלי תספק אותך:

אלי גולדשמידט: מכון התקנים הופך בעקבות החוק הזה להיות כמו כל מעבדה אחרת, והחוק הזה בהחלט יוצר תחרות בין מכון התקנים לבין גופים אחרים, מה שקודם לכן לא היה.

אלי גולדשמידט: מכון התקנים גם הוא כפוף לכל הוראות החוק הזה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לציין בסיפוק, שהגברת זיוה פתיר, מנכ"ל מכון התקנים – היא נתנה לי את ההשראה שצריך שתהיינה 15 נשים לפחות בוועדה המייעצת של הרשות, מתוך 30 – תמכה בעיקרון של הסמכת מעבדות, הגם שידעה שבכך מכון התקנים מאבד בצורה מאוד משמעותית ממעמדו המונופוליסטי.

אלי גולדשמידט: אם תשאל את חברי הכנסת נסים דהן וצבי הנדל, הם יאשרו את הדברים, כך שאני מסיר כל חשש בנושא זה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגויות.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, הסתייגות אחת, בבקשה.

דוד טל: במסגרת החוק – חמש דקות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה שמציג את החוק, חברי חברי הכנסת, אומנם נכון, על-פי החוק שייכנס לתוקף לא תהיה למכון התקנים כל עדיפות על פני כל מכון מחקר אחר והוא יצטרך לקבל את הרישוי מהרשות להסמכת מעבדות.

נסים דהן: אבל, יש כאן אליה וקוץ בה, כיוון שאת הניסיון שצבר מכון התקנים מאז הקמתו, את הידע, את הכלים לבדיקת חומרים, בעיקר הניסיון שצבר מכון התקנים, אני חושב שמן הראוי היה לשלב במסגרת החוק הזה.

נסים דהן: היה ראוי להשתמש בניסיון הגדול שצבר מכון התקנים ולשלב אותו כחלק מהחוק, ולא להתייחס אליו כאל לא-כלום ולומר למכון התקנים: עד היום היית המכון המוביל בתקינה במדינת ישראל, בין המובילים בבדיקת חומרים; מהיום והלאה תשתווה למכון שרק אתמול נפתח.

נסים דהן: נתנו את דעתנו על זה בוועדה, אדוני היושב-ראש, אני יודע, ודיברנו על זה, ואני חושב שהדברים ברורים וידועים, שגורם התחרות הוא בהחלט גורם מדרבן להתייעלות, גורם ל"קנאת סופרים תרבה חוכמה", ובהחלט יכול להיות שמכון התקנים, במסגרת התחרות שלו להישאר ולשמור על מעמדו כמכון-על, יצטרך להתייעל, להשתלם ולהתרחב.

נסים דהן: אלא שההסתייגות שלי לא נובעת מכך; היא נובעת מעצם ניהול הדיון באותה ועדה מייעצת.

נסים דהן: על-פי החוק שיתקבל – ואני מקווה מאוד שיתקבל – יושב-ראש הישיבה, אחרי שזימן ישיבה והמתין מחצית השעה, אם אין קוורום בזמן, אחרי מחצית השעה הוא יכול לבטל את הישיבה בתנאי שיש שלושה חברים נוכחים.

נסים דהן: לדעתי – ופה ההסתייגות שלי – לא ייתכן שניתן אפשרות לחברים לנטרל את הישיבה.

נסים דהן: במקום לבוא, להשתתף, לשכנע, להציג את הטענות שלהם, לנסות לשכנע בדיבור, יבטלו את הישיבה על-ידי זה שלא יבואו בכלל.

נסים דהן: הם צריכים לדעת, שאם הם רוצים להשמיע את הדעות שלהם ואם יש להם מה לומר, עליהם לבוא לישיבה, להשמיע את הדעות שלהם ולהילחם עליהן.

נסים דהן: אבל על-ידי זה שלא ישתתפו בכלל, לבטל את הישיבה – אני חושב שאין זה מן הראוי, בוודאי זה לא הגון, ואנחנו לא צריכים לתת את ידנו למהלך כזה.

נסים דהן: נתאר לעצמנו שיחוקק חוק שבכנסת, כדי שהדיון יתנהל כחוק, יצטרכו להיות 20 חברי כנסת.

נסים דהן: מה תהיה הבעיה ששום חוק לא יתקבל פה כשזה לא נוח לנו?

נסים דהן: פשוט צריך לא להשתתף.

נסים דהן: האם זה יעלה על הדעת?

נסים דהן: לכן אני חושב שההסתייגות שלי ראויה ונכון שתתקבל.

נסים דהן: ההסתייגות השנייה שהצעתי באותו עניין היא בסעיף 12, סעיף קטן(א)(3) – שהמניין החוקי יהיה שלושה חברים.

נסים דהן: אני חושב שגם כאן צריך לשנות, והמניין החוקי של הישיבה צריך להיות כל מספר של חברים שהגיע ונוכח בישיבה.

נסים דהן: נצייר לעצמנו ציור שבהחלט יכול לקרות: מתוך שבעה חברים שהם המנהלים, התחילו בישיבה והשתתפו שבעה, יצאו באמצע חמישה, וגם השניים שנשארו צריכים ללכת הביתה.

נסים דהן: אי-אפשר להמשיך את הדיון כיוון שהמינימום לקבלת החלטות הוא שלושה חברים.

נסים דהן: במושג מושאל, להבדיל: בהלכות תפילה יש הלכה שצריך מניין.

נסים דהן: יש הלכה, שאם באמצע התפילה יצאו חלק, השאר יכולים להמשיך להתפלל.

נסים דהן: לא ייתכן שאלה שיצאו יגרמו לאלה שנשארו להפסיד את התפילה שלהם.

דוד טל: אבל הם לא יכולים לומר קדיש.

נסים דהן: יכולים גם לומר קדיש.

דוד טל: בלי עשרה?

נסים דהן: כן, בלי עשרה.

נסים דהן: זו ההלכה, אפילו באמצע השמונה-עשרה, ממשיכים בחזרה רגיל.

דוד טל: אני מדבר על הקדיש.

נסים דהן: אם יצאו אנשים באמצע הקדיש, יכולים האחרים להמשיך.

דוד טל: לא באמצע הקדיש.

נסים דהן: זו ההלכה, זה מושג מושאל.

אלי גולדשמידט: אני לא אכריע ביניכם.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה שלי לשנות את החוק היא נכונה.

נסים דהן: אם ההסתייגות שלי תתקבל, היא תהיה הנכונה והצודקת.

נסים דהן: אם קוורום התחיל כדת, ואחר כך יצאו חלק מהאנשים ומספר הנותרים פחות משלושה, הישיבה צריכה להמשיך להיות חוקית.

נסים דהן: לא ייתכן שניתן לאנשים להצביע כשהם אינם נוכחים, כלומר להצביע ברגליים.

נסים דהן: אם הם רוצים לשכנע, יישארו במקום וישכנעו בטיעונים.

נסים דהן: אם יצליחו, מה טוב.

נסים דהן: אם לא יצליחו – הרוב קובע.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

דוד טל: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

דוד טל: היות שחבר הכנסת אברהם פורז לא נמצא, נעבור להצבעה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להשיב.

דוד טל: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוכנעתי על-ידי חבר הכנסת נסים דהן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שטיעוניו צודקים.

אלי גולדשמידט: אומנם לא קיבלתי אותם בזמן הדיון בוועדה, אבל לאחר שהקשבתי לדבריו מהדוכן, אני מציע לקבל את הסתייגותו, ובכפוף להסתייגות הזאת לקבל את החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דוד טל: נצביע על הסעיפים 1 עד 11 כהצעת הוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 11-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

דוד טל: אני מוסיף להצבעה את חבר הכנסת יונה יהב.

דוד טל: 13 בעד, לרבות חבר הכנסת יונה יהב, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הסעיפים 1 עד 11 אושרו.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, אני מבין שאדוני נשאר עם ההסתייגות שלו.

דוד טל: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 12.

דוד טל: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 12 – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 12 נתקבלה.

דוד טל: בעד ההסתייגות – 12, נגד – 1, אין נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיפים 13 עד 35.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 25 בעד סעיפים 35-13 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 35-13 נתקבלו.

דוד טל: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: העירו את תשומת לבי לכך שצריכה להיות בקשה של יושב-ראש הוועדה להעביר את הצעת החוק לקריאה שלישית, עם ההסתייגות.

דוד טל: ובכן, סעיפים 13 עד 35 התקבלו כהצעת הוועדה.

נסים דהן: מה עם ההסתייגות?

דוד טל: ההסתייגות התקבלה, כבר אמרנו קודם.

דוד טל: אנחנו מודיעים עכשיו שסעיפים 13 עד 35 התקבלו על-פי הצעת הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997.

דוד טל: בעד החוק – 13

דוד טל: נמנעים – אין

דוד טל: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997, נתקבל.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הבית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון), התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י"ד באדר א' התשנ"ה, 14 בפברואר 1995, והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: חלק מהחוק, סעיפים 1 עד 38, נתקבל בכנסת בקריאה שנייה ושלישית ביום י"ב באייר התשנ"ו, 1 במאי 1996.

שאול יהלום: על הצעת חוק זו הוחל דין הרציפות.

שאול יהלום: לפי סעיף 121 של התקנון, הכנסת אישרה את בקשתה של הוועדה להביא לקריאה ולקריאה שלישית את הסעיפים 39 עד 73 מהחלק הנותר.

שאול יהלום: הצעת החוק מוגשת בצירוף ההסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית היום.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש בפני הבית ולהביא לידיעתו, שלהצעת החוק המונחת בוודאי לפני חברי הכנסת מצורף לוח תיקונים ובו תיקון של שלושה שיבושים שנפלו בהצעת החוק, ובוודאי עוד מעט נצביע עליהם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים עכשיו, עם קבלת החוק הזה – ואני יוצא מתוך הנחה שהחוק יתקבל – בפני מהפכה של ממש ועידן חדש, תקופה חדשה ביחסה של המשטרה לאזרח, יחס לאדם עצור, אדם המעוכב על-ידי שלטונות החוק.

שאול יהלום: החלק הראשון של החוק הזה אומנם התקבל בכנסת הקודמת, אבל תחילתו היא ב-12 במאי.

שאול יהלום: זאת אומרת, בעוד חודש תחל תחולתו של החלק הראשון לחוק, ואנחנו מוסיפים את החלק השני שוועדת החוקה, חוק ומשפט עבדה עליו בשנה האחרונה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, במשך עשרות ישיבות.

שאול יהלום: אם נקבל את החוק, נהיה עדים לתקופה חדשה, שבה ניישם את המהפכה החקיקתית הרואה בכבוד האדם וחירותו ערך יסוד בחיי המדינה היהודית והדמוקרטית, היא מדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו יוצאים מהנחה יסודית ובסיסית, שקודם כול אדם זכאי, אדם חייב להיות בשחרור מלא, ומכאן אנו באים ואומרים: במידת הצורך, מה מינימום הפגיעה בחירותו, מה מינימום הפגיעה שנגרם בשל מעצרו או עיכובו.

שאול יהלום: החוק הזה מצמצם, למעשה, את האפשרויות ומביא את הדברים המינימליים שיכולים להיות.

שאול יהלום: והיה אם עיכבנו, אם עצרנו בכל זאת במינימום הזה, אומר החוק: ראה באילו תנאים אתה מעכב ועוצר.

שאול יהלום: לא הכול מותר.

שאול יהלום: גם כעציר יש לאדם זכויות שאתה חייב לשמור עליהן ולעגן אותן.

שאול יהלום: החוק משפר את המצב לא רק מבחינה חקיקתית אלא גם מבחינת המצב בשטח.

שאול יהלום: מייד אפרט את הדרגות הגבוהות יותר מהבחינה האנושית.

שאול יהלום: חברתנו מבחינה בין אדם שנמצא מחוץ לבית-המעצר לבין אדם הנמצא בבית-המעצר.

שאול יהלום: אנשים ישאלו, מדוע אתה כחבר כנסת פועל כל-כך למען עציר?

שאול יהלום: הרי עציר ראוי שיהיה עציר.

שאול יהלום: הוא עשה מה שעשה, פעל כפי שפעל בניגוד לחוק; למה צריך ללכת ולשמור על זכויותיו, למה צריך לשפר את מצבו?

שאול יהלום: מגיע לו.

שאול יהלום: רבותי, כנגד הדברים האלה אין לי אלא לבוא ולקרוא לכם מהדוח השנתי של מבקרת המדינה שיצא לפני כשנתיים, דוח 45.

שאול יהלום: מבקרת המדינה אומרת, שבשנת 1992/93 היא בדקה מדגם של מעצרים.

שאול יהלום: בתקופת הבדיקה נעצרו 64,000 אנשים.

שאול יהלום: ואומרת מבקרת המדינה, שב-40% מהמעצרים היו ליקויים בדרך הטיפול בשלבים השונים של הליכי המעצר.

שאול יהלום: 3% מהמעצרים בוצעו בלי שהיתה לכך סמכות, דהיינו, מה שנקרא "מעצר לא חוקי"; בכ-12.5% מהמעצרים לא התקיימה אף אחת מהעילות המצדיקות מעצר, דהיינו "מעצר לא מוצדק"; ובכ-24.5% מהמעצרים הוחזקו חשודים במעצר בלי שנעשו במהלכו כל פעולות חקירה, או שפעולות החקירה התמשכו פרק זמן בלתי סביר, מה שנקרא "מעצר לא מנוצל".

שאול יהלום: בהסתברות גבוהה מאוד, שיעור הליקויים, התפלגותם ומאפייניהם בכלל המעצרים שהמדגם נועד לייצג, דומים מאוד לאלה שבמדגם.

שאול יהלום: קובעת מבקרת המדינה בצורה מפורשת: על סמך הממצאים ניתן לקבוע ברמת ביטחון גבוהה, שבתקופה שנבדקה, היינו 1992/93, היו ליקויים בלא פחות מ-23,000 מעצרים.

שאול יהלום: רבותי, זה נתון מדהים.

שאול יהלום: אם אנחנו מביאים בחשבון, שמבחינת המעצרים הפליליים אנחנו עומדים בערך על 40,000 מעצרים בשנה – זו היתה כמות המעצרים בשנת 1996 – ואם אנחנו לוקחים אותו נתון בדוח מבקרת המדינה של 40% מתוך 40,000 מעצרים, הרי ש-16,000 מעצרים היו עם פגם זה או אחר.

שאול יהלום: לכן, בזה שאנחנו קובעים אמות מידה חדשות, הרבה יותר קפדניות, לטובת האדם שהמשטרה עומדת לעוצרו או שבית-המשפט עומד לעוצרו, אנחנו קובעים למעשה את עמדתנו קודם כול לגבי אותם 40%, שרובם חפים מפשע.

שאול יהלום: אחר כך אנחנו גם קובעים לגבי ה-60% הנותרים, שמתוכם חלק גדול בכלל לא עומדים לדין.

שאול יהלום: מתברר שגם כשהחקירה יעילה וגם כשהעילה היתה נכונה, חלקם בכלל לא צריכים לעמוד לדין ולא מוגש נגדם כתב אישום.

שאול יהלום: איך אנחנו קובעים את מעמדם בבתי-המעצר?

שאול יהלום: עלינו לדאוג לתנאים אלה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני אפרט בקיצור נמרץ את עיקרי המהפכה.

שאול יהלום: אני אומר מראש, שכדי לחסוך בזמן אני לא אבדיל בין דברים שכבר התקבלו בחוק של הכנסת הקודמת וייושמו בעוד חודש לבין הנושאים שאנחנו קיבלנו, אבל אומר זאת בקיצור נמרץ, בדקות ספורות, כדי שנבהיר את מהות המהפכה שאנחנו מביאים היום אליה: ובכן, הנושא הראשון הוא עילת מעצר.

שאול יהלום: עד היום הדברים לא היו ברורים בחוק, בפסיקות של בתי-המשפט.

שאול יהלום: מכאן נקבע כלל, נקבעו עילות מעצר מצומצמות – רק לצורכי חקירה או מתוך חשש לשיבוש הליכי משפט או סכנה לביטחון הציבור.

שאול יהלום: לא נקבעה חובת מעצר בשום עבירה, ולו החמורה ביותר, אם מתברר שאפשר למצוא את האקוויוולנט למעצר בדרך אחרת, מה שלא היה קודם.

שאול יהלום: לפעמים הספיקה חומרת העבירה כדי להכניס אדם למעצר.

שאול יהלום: הנושא השני החשוב ביותר – אם כי, כפי שאמרתי, הוא התקבל בכנסת הקודמת וייושם בעוד חודש – הוא ששוטר יכול לעצור אדם ל-48 שעות, כך זה היה עד היום, ומכאן ואילך – ל-24 שעות בלבד.

שאול יהלום: אחרי זה הוא צריך להביא אותו בפני שופט.

שאול יהלום: מה תקופת המעצר לאחר הגשת כתב האישום?

שאול יהלום: ובכן, עד עכשיו התקופה היתה שנה אחת.

שאול יהלום: אם רצו מעבר לשנה, היה צריך שופט בית-המשפט העליון להאריך את התקופה.

שאול יהלום: מכאן – רק שישה חודשים; עוד שלושה חודשים – על-ידי נשיא בית-המשפט שבו מוגש כתב האישום.

שאול יהלום: דהיינו, צמצמנו את הזמן בצורה קשה מאוד, צמצום משמעותי, כדי להביא את בתי-המשפט לעבודה יותר יעילה, יותר אינטנסיבית, שלא ייווצר מצב של התארכות המעצר לאחר הגשת כתב האישום.

שאול יהלום: מה הם תנאי המעצר?

שאול יהלום: עד היום לא הוסדרו בחוק, ואנחנו עדים לתנאי מעצר מחרידים, לצפיפות איומה, להעדר מיטה ואפילו מזרן לעצור, להעדר אור ואוויר, לתנאים סניטריים בלתי מספקים.

שאול יהלום: מכאן החוק קבע – עוד בכנסת הקודמת, והיישום מהיום – חובת מיטה לכל עציר, תנאי תברואה הולמים, מזון מתאים לשמירה על הבריאות, טיפול רפואי כנדרש, הליכה יומית באוויר הפתוח, תנאי תאורה ואוורור סבירים וזכות לביקורים.

שאול יהלום: מה הוא משך המעצר מתחילת החקירה ועד להגשת כתב האישום?

שאול יהלום: עד היום – 90 יום; מכאן ואילך – 75 יום.

שאול יהלום: לא הוגש כתב האישום – משתחרר, אלא אם כן שופט בית-המשפט העליון יאריך את התקופה.

שאול יהלום: מה הוא משך המעצר עד לתחילת המשפט?

שאול יהלום: עד היום היה 60 יום; מכאן ואילך – 30 יום.

שאול יהלום: מה היא סמכות השוטר עצמו לעצור בלא צו של השופט?

שאול יהלום: עד עכשיו הסמכות היתה רחבה ובלתי מוגדרת.

שאול יהלום: מכאן היא צומצמה והיא מקבילה לעילות שקראתי אותן ביחס להחלטות של בית-המשפט.

שאול יהלום: רבותי, בשנים האחרונות היינו עדים לטענות בנוגע לחובת ההזדהות של השוטר.

שאול יהלום: היו שוטרים שלא הלכו עם תגי זיהוי, היו שוטרים שהיו להם כל מיני תירוצים:

שאול יהלום: אנחנו הולכים עם תג זיהוי אבל לובשים על זה מעיל, לובשים מעל זה שכפ"ץ, אין אפשרות לראות את תג הזיהוי.

שאול יהלום: שוטרים סמויים לא תמיד הזדהו בפני האדם שהם פעלו נגדו.

שאול יהלום: מכאן ואילך התקבל הדבר בחוק במפורש, תוקנה פקודת המשטרה – זה חלק מעבודת ההכנה של החוק – כך שמכאן והלאה יש חובת זיהוי על כל שוטר.

שאול יהלום: אם הוא שוטר גלוי, הוא צריך ללכת עם תג זיהוי גלוי לעין כול – כך כתוב בחוק, אם נקבל אותו – וגם שוטר סמוי חייב להזדהות בתעודה בפני אותו אדם שהוא פעל נגדו.

שאול יהלום: יש חובה – חובה שלא היתה עד כה – להביא את העציר מייד לתחנת המשטרה, ונקבעו כללים מי בתחנת המשטרה מחליט על המעצר.

שאול יהלום: לא כל שוטר, אלא רק שורה של בעלי תפקידים בדרגים גבוהים באותה תחנת משטרה או באותה חקירה יכולים להחליט על כך.

שאול יהלום: מה קורה לגבי עציר בתקופה של שבת וחג?

שאול יהלום: ובכן, קודם כול בזה שאנחנו צמצמנו את המעצר ל-24 שעות, נדרשו היערכויות מיוחדות של המשטרה ושל בתי-הסוהר.

שאול יהלום: אנחנו פעלנו בעניין הזה.

שאול יהלום: קיימנו דיונים בוועדה, ואכן המשטרה ובתי-הסוהר ובתי-משפט נערכו לעניין.

שאול יהלום: מכאן ואילך יהיה לנו בית-משפט לילי, שישב עד השעה 22:00, כדי להגביל את התקופה ל-24 שעות.

שאול יהלום: מה קורה בשבת ובחג?

שאול יהלום: עד היום, אף שלעתים, גם כשדובר על 48 שעות, נפלו סיומי המעצרים בשבת או בחג, הדברים לא הוסדרו מעולם בחוק במדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו ערכנו דיון ממצה בנושא הזה, גם בוועדה, גם בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: היה דיון משותף עם דיין בכיר, שהתמנה על-ידי הרבנות הראשית לישראל, ואנחנו קיבלנו את כל ההנחיות בעניין הזה, שאומרות: לגבי שבת או חג בודד, רגיל – כפי שמקובל בכל השנה, אם אדם נעצר בערב שבת או חג, חייבים להביא את העציר לפני השבת או החג בפני שופט.

שאול יהלום: אם הוא נעצר ארבע שעות לפני השבת או החג, יביאו אותו בתוך ארבע שעות מצאת השבת או החג.

שאול יהלום: בתי-המשפט ישבו בתורנות עד שעתיים לפני כניסת השבת, ובמוצאי-שבת – ארבע שעות אחרי צאת השבת, וייקבעו תקנות מיוחדות על-ידי שר המשפטים והשר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, כיצד הם יתחילו לעבוד אחרי צאת השבת ללא חילול שבת, עם שמירת שבת.

שאול יהלום: כאשר מדובר במקרים הבודדים שבהם שבת וחג צמודים זה לזה, הרי שכאן נקבעו תקנות, שמצד אחד, התורנות תהיה עד סמוך יותר לכניסת השבת והחג, ויביאו את העצור עד כשעה לפני כניסת השבת, אבל אם הוא נעצר אחרי הזמן הזה, הרי שוב יביאו אותו רק אחרי צאת השבת או החג, אחרי 48 שעות.

שאול יהלום: נקודה שלישית נוגעת לדבר שיכול לקרות פעם אחת בשנה, וגם לא בכל שנה.

שאול יהלום: דרך אגב, זה קורה בשנה הזאת, בשנה הבאה עלינו לטובה, אבל זה קורה במחזוריות, אחת לכמה שנים, שיש לנו צמידות של 72 שעות של ימי קודש, דהיינו ראש השנה יומיים ולאחריהם שבת.

שאול יהלום: כך אנחנו מגיעים ל-72 שעות.

שאול יהלום: זה יכול לקרות, לפי כללי הלוח העברי, רק באפשרות של חמישי, שישי, שבת.

שאול יהלום: זו האפשרות היחידה, וכפי שאמרתי, זה נקבע בהנחיית הרבנות הראשית, ולא ניכנס כאן לפרטים ההלכתיים, דווקא מתוך אותה גישה שאין להחזיק עציר 72 שעות.

שאול יהלום: באותו יום שישי, שהוא יום שני של ראש השנה, שיש בו כמה קולות הלכתיות – ותיקי ירושלים יודעים, שהיה מנהג לקבור את המת ביום השני של ראש השנה בירושלים, משום שזה יום שחיובו מדרבנן, מה שנקרא בגדרים ההלכתיים – הרבנות קבעה שייקבעו תקנות, שביום זה גם יימצאו אותן אפשרויות, לפי המלאכות המותרות באותו יום, שאותו עציר יובא ביום השני של ראש השנה, במקרה שיש 72 שעות, כך שמעצרו ביום זה, בצירוף שלושת הימים האלה, לא יעלה על 32 שעות.

שאול יהלום: וכך עשינו, מבחינה זו, פעם ראשונה סדר בנושא, כשבתי-המשפט לא יחללו את השבת, מצד אחד, ומצד שני, על-פי ערכיה של מדינה יהודית ושל מדינה דמוקרטית, ייעשה כל מאמץ כדי לצמצם את שעות המעצר של אותו עציר.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, קבענו את זכותו של עציר להיפגש עם עורך-דין גם במהלך חקירה.

שאול יהלום: עד היום זה לא היה בחוק.

שאול יהלום: אנחנו קבענו כללים לפגישה עם עורך-דין גם בעבירות ביטחון, דבר שעד היום לא היה בחוק.

שאול יהלום: קבענו גם נוהל לשמיעת בקשות למעצר לצורכי חקירה במקרה של מעצר ימים.

שאול יהלום: עד היום לא היתה רחבה מספיק החובה להסביר לעצור את זכויותיו.

שאול יהלום: עד עכשיו היה הנושא לגמרי אחר.

שאול יהלום: במדינת ישראל יש סמכויות מעצר לעובדי ציבור, לא שוטרים, של כ-40 ארגונים, כמו למשל פקחי שמורות הטבע, פקחי ניירות ערך ועוד – בסך הכול כ-40 ארגונים שמותר להם לעצור אדם.

שאול יהלום: לפי המצב החוקי הקיים, השר לביטחון פנים היה נותן לאנשים האלה את האישור לעצור אדם.

שאול יהלום: אנחנו קבענו, שמכאן ואילך הכנסת היא זו שתקבע, באמצעות ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולמעשה הוצאנו את זה מהרשות המבצעת, כדי להוסיף את הגישה היותר כללית ויותר דמוקרטית של הכנסת.

שאול יהלום: קבענו חידוש עצום, שנקרא תסקיר מעצר על-ידי קצין מבחן.

שאול יהלום: נתאר לעצמנו ויכוח בבית-המשפט בין התביעה לבין ההגנה, האם לעצור אדם מסוים.

שאול יהלום: עומד השופט ומתלבט – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, סליחה רק רגע.

דוד טל: אני מבקש שבעל הפלאפון המצלצל יואיל בטובו להוציאו מהאולם.

יורי שטרן: – – –

שאול יהלום: עומד במקרה זה השופט ומתלבט מה מצבו של העציר, מה טענותיו, והוא רוצה גורם אובייקטיבי שייתן לו תסקיר על המצב האמיתי, על הנזק שיכול להיגרם לאותו עציר במקרה של מעצר, או על אפשרות אחרת לפעולה אקוויוולנטית, כמו למשל מעצר-בית.

שאול יהלום: מכאן ואילך קבענו, שהשופט רשאי לבקש מקצין מבחן תסקיר.

שאול יהלום: יהיה אז צורך בתוספת של עשרות תקנים של קציני מבחן שיכינו את התסקירים.

שאול יהלום: בעוד חצי שנה ייכנס לתוקף הנושא של מעצרים עד תום ההליכים, ובעוד שנה וחצי ייכנס לתוקף הנושא של מעצרי ימים מעל חמישה ימים, כאשר כבר היום מתחיל פרויקט ניסויי בעניין זה, והאוצר ייתן למשרד העבודה והרווחה את כל הכלים להכין זאת לפי המועדים שנקבעו.

שאול יהלום: אנחנו עסקנו גם בנושא של שחרור בערובה.

שאול יהלום: להווי ידוע, שיש היום עצורים שנקבעה להם ערבות, לפעמים בסכומים מצחיקים של כמה מאות שקלים – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: חברים יקרים – – –

מאיר שטרית: עוד מעט נעשה כאן ביעור חמץ – – –

שאול יהלום: התבקשתי על-ידי לשכת עורכי-הדין לדאוג לכך שהדיון יימשך עד כמה שיותר, כדי שלא יצמצמו את שכרם על-ידי הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שאול יהלום: אז אם חבר הכנסת מאיר שטרית מוריד את הצעת החוק שלו, אני מוכן לקצר מייד.

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: הוא מבקש שתקצר, כדי שהוא יוכל להעלות את הצעת החוק שלו.

שאול יהלום: יש אנשים שנקבעה להם ערבות בסכומים מזעריים, אבל הם בכל זאת יושבים בבית-המעצר משום שאינם יכולים להביא 500 או 1,000 שקל כערבות.

שאול יהלום: קבענו בחוק כל מיני הסדרים בעניין זה, כמו למשל שאחרי כמה ימים הוא יובא אל השופט עוד הפעם ועוד הפעם להחלטה מחודשת, כדי שלא להזניח אדם כזה שלא יכול לשלם.

שאול יהלום: נוסף על כך, הגבלנו באופן ניכר את סמכותו של קצין משטרה לקבוע תנאי שחרור מקפידים הן מבחינת התנאים והן מבחינת משך הזמן שלהם.

שאול יהלום: הרחבנו את אפשרויות השחרור בערובה על-ידי שופט, והוספנו שני היבטים מיוחדים – האחד לגבי קטין.

שאול יהלום: במקרה כזה השופט חייב להתחשב בתנאים המיוחדים לקטין, כגון המרחק מהמשפחה, כגון חינוך, כגון תרבות.

שאול יהלום: ומצד שני הוספנו סעיף טיפולי, שאפשר לשחרר בערובה אדם שזקוק לטיפול, כמו לדוגמה טיפול באלימות או בדברים אחרים, והטיפול הזה ייעשה בפיקוח קצין מבחן.

שאול יהלום: וגם לעניין זה דאגנו, בדיונים עם האוצר, שיינתנו תקציבים לקציני מבחן בשביל הטיפול הזה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע ליושב-ראש הוועדה לסיים את דבריו.

שאול יהלום: יש מושג של עיכוב.

שאול יהלום: עד היום, רבותי, העיכוב לא היה מוסדר בחוק, ובדרך כלל עמדה בפני השוטר האלטרנטיבה של מעצר.

שאול יהלום: אנחנו הסדרנו בחוק את נושא העיכוב על מנת שיהיו פחות מעצרים.

שאול יהלום: כלומר, אם רק צריך לקחת תעודה, לחקור חמש דקות או עשר דקות, הפכנו את המעצר לעיכוב, וזה כבר לא יהיה בחדרי מעצר אלא רק בתחנת משטרה.

שאול יהלום: קבענו גם גבולות.

שאול יהלום: מצד אחד, אם שוטר מעכב אדם יותר מ-20 דקות, הוא חייב לתת דוח.

שאול יהלום: ובכל מקרה העיכוב, גם אם הוא בתחנת משטרה, לא יכול להימשך יותר משלוש שעות.

שאול יהלום: המהפכה היא מהפכה אמיתית.

שאול יהלום: אנחנו נכנסים כאן לתקופה חדשה.

שאול יהלום: אני קורא כאן לחברי הכנסת לקבל את החוק ככתבו וכלשונו, מאחר שהוועדה באמת עסקה בו רבות.

שאול יהלום: מובן שאני רוצה להודות בסיום עבודתנו בחוק הזה לכל אלה שעסקו בו.

שאול יהלום: קודם כול, אני רוצה להודות למנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגברת דורית ואג.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לכל צוות המזכירות של הוועדה.

שאול יהלום: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, השופט בדימוס שלמה שהם, המשפטן שהשקיע רבות בחוק הזה, לא רק כיועץ משפטי אלא גם מניסיונו כשופט.

שאול יהלום: התחלנו את עבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר פרופסור דוד ליבאי היה חבר הוועדה.

שאול יהלום: לאחר מכן התפטר פרופסור ליבאי, ואני פניתי אליו וביקשתי שימשיך ללוות את החוק כיועץ לוועדה, והוא עשה כן בישיבות הוועדה, בהרבה תושייה ובהגשת עזרה, ואני רוצה להודות לו על כך.

שאול יהלום: פרופסור קנת מן ליווה את החוק עם רעיונותיו המצוינים כסניגור הציבורי הארצי.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים – ליועץ המשפטי לממשלה, ד"ר אלי רובינשטיין, שהכרעתו היתה דרושה לנו בשבוע שעבר בנושא החשוב הזה של תנאי המעצר בימי קדושה.

שאול יהלום: אני רוצה להודות למשנה ליועץ המשפטי, הגברת יהודית קרפ, שליוותה את עבודת הוועדה בחוק הזה, וכמו כן לגברת לבנת משיח, לגברת רחל סוכר ולגברת שרית טובין מפרקליטות המדינה.

שאול יהלום: אני רוצה להודות להנהלת בתי-המשפט, לשופט יצחק רביבי, מנהל בתי-המשפט, ולעורך-הדין רמי רובין.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לכל אנשי המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, שליוו בהרבה עבודה ובהרבה נכונות ובהרבה שיתוף פעולה את עבודת הוועדה – לניצב-משנה רחל גוטליב, סגנית היועץ המשפטי; לניצב-משנה דורון בית-נר, ראש מחלקת חקירות; לרב-פקד יהודית אלאיוף, ממדור החקירות; לניצב-משנה אפי ארדיטי, מחוז ש"י; לניצב-משנה יוסף פורטוגלי, מחוז ירושלים; לתת-גונדר חיים שמואלביץ, היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר, לסגן-ניצב אלינוער מזוז, עוזרת ליועץ המשפטי של המשטרה.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לעובדי משרד העבודה והרווחה אביבה פלאי, מנהלת שירות המבחן למבוגרים, וד"ר מאיר חובב, מנהל האגף לשירותי תיקון.

שאול יהלום: אני רוצה להודות למשרד האוצר ולאנשיו באגף התקציבים, שגילו נכונות לכל העבודה שלנו ונתנו את התקציבים הדרושים.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לסגן המפכ"ל, גבי לסט, שליווה בכמה ישיבות את היערכות המשטרה לחוק; לאגודה לזכויות האזרח, עורכות-הדין רינת קיטאי ומיכל אהרוני; ללשכת עורכי-הדין ולנציגיה, לעורך-הדין שמואל סף ולעורך-הדין יורם חכם, שליוו את עבודת הוועדה; לנציגי הרשות לניירות ערך, עורכת-הדין דניאלה גורני ועורכת-הדין מיכל ברק; ואני רוצה להודות לנציגת אגף המכס, עורכת-הדין אורנה שנן, וכמובן לנוגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, ולגברת טל כהן, שליוותה את החוק.

שאול יהלום: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבין שחברי הכנסת, ערב פסח, קצת קצרי רוח, ולכן על הרצאתי הבסיסית על כל עקרונות החוק אני מוותר כרגע, ואני אשתדל לומר אותם בהזדמנות אחרת, כאשר אעסוק במתן תשובות לאנשים.

שאול יהלום: תודה רבה.

דוד טל: אני מניח שחברי הכנסת מאוד מאוד מודים לך ומאוד מאוד מעריכים אותך על כך שחסכת לנו.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים למסתייגים.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת; חבר הכנסת דוד צוקר – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין מסיר?

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: לא מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון – חמש דקות.

דוד טל: אני מוכרח לתקן, יש לך חמש דקות עבור כל הסתייגות, ויש לך שתי הסתייגויות – עשר דקות, ואני מניח שאתה תנצל את הזמן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר, שדבריו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא היו דברי גוזמה.

בנימין אלון: יש פה באמת מהפכה חיובית ביותר לפי רוח מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

בנימין אלון: גם בהרבה פסיקות, ואני קצת נוגע בדבר, אבל בהרבה פסיקות בבית-המשפט העליון כבר הודגש, שרוח השינויים בכל הנוגע לחירות הפרט, בנושא המעצרים לפני משפט, מושפעת מהיות מדינת ישראל מדינה יהודית, מהמשפט העברי ויחסו להגבלת חירות האדם; כמה קשה להגביל חירות של אדם.

בנימין אלון: ואנחנו יודעים שעניין המאסר לא מוכר במשפט היהודי כולו, אבל זו המציאות הנדרשת ואין ברירה.

בנימין אלון: ודאי וודאי שאדם שהוא לפני משפט, צריך לצמצם, עד כמה שניתן, את הגבלת החירות שלו, בהיות מדינת ישראל מדינה יהודית, ומובן שאין בזה סתירה להיותה מדינה דמוקרטית.

בנימין אלון: אם מגבילים את חירותו, כפי שציין היושב-ראש, צריך להקפיד על כבודו גם בתנאי המאסר שלו.

בנימין אלון: ההסתייגויות שלי הן שתיים, ואני חושב שלמרות המאמצים הרבים שהשקיע יושב-ראש הוועדה בדיונים ארוכים, לא הצלחתי לשכנע מספיק.

בנימין אלון: יש לי הרגשה שאשכנע את חברי המליאה.

בנימין אלון: בשתי ההסתייגויות אני לא מתייחס למעצרים שלפני המשפט, המעצרים שהורידו את משכם מ-48 שעות ל-24 שעות, ועל זה אני מוכרח לציין לשבח את המשטרה.

בנימין אלון: החוק עומד להיכנס לתוקף במאי, והיא נערכה לכך היערכות יוצאת דופן.

בנימין אלון: היא שיננה את כל השינויים המשמעותיים בדבר, ויש המון שינויים טכניים בתשתית של בתי-המעצר.

בנימין אלון: שוטרים צריכים ללמוד חוקים חדשים, והם ממש למדו הכול, בהמשך לעבודת הוועדה הקודמת, בראשות דדי צוקר.

בנימין אלון: אבל, יש בחוק הזה גם סעיפים, מסעיף 59 עד סעיף 62, שעוסקים במצבים של שחרור באין אישום, או שחרור באין משפט.

בנימין אלון: אדם כבר נעצר, ובצורות שונות, או שעוד לא קראו לו את כתב האישום – כמה זמן הוא יכול להיות במעצר, כי חסר להם חומר והם עוד לא הספיקו להכין את כתב האישום.

בנימין אלון: זה בסדר, אבל לכמה זמן תוכלו לעצור אדם שלא יודע במה הוא אשם?

בנימין אלון: מדובר במעצרים עד תום ההליכים.

בנימין אלון: אומנם מדובר במקרים מיוחדים, אבל גם לפי החוק הקיים מציעים שהוא יכול יהיה להיות עצור עד 75 ימים ללא כתב אישום, כשעדיין לא הוגש נגדו כתב אישום.

בנימין אלון: פה כתוב: "חשוד הנתון במעצר ולא הוגש נגדו כתב אישום, תוך 75 יום לאחר מעצרו, ישוחרר".

בנימין אלון: ביקשתי להקל עוד יותר ולהפחית ל-45 ימים.

בנימין אלון: יש סעיף נוסף, שהוא חשוב בעיני יותר ברמה העקרונית.

בנימין אלון: בסעיף 62, גם בחוק החדש, עדיין יש סעיף בחוק הישראלי שמתיר אפשרות, ואני מדבר רק על הרמה העקרונית, חבר הכנסת ריבלין – אני רוצה שתתמוך בי בנקודה הזאת ברמה העקרונית – למרות המהפכה שיש כאן, עדיין יכול להיות אדם עצור ללא משפט כל חייו עד יומו האחרון.

בנימין אלון: שנים על גבי שנים.

בנימין אלון: סעיף 62 אומר, שרשאי שופט של בית-המשפט העליון לצוות על הארכת מעצר או על מעצר מחדש לתקופה שלא תעלה על 90 ימים, ולחזור ולצוות כך מעת לעת, ואין הגבלה עד כמה.

בנימין אלון: נכון שזה נדיר, ונכון ששופט עליון שיש לו היגיון לא יסכים להוות אלטרנטיבה למערכת המשפט, אבל בסופו של דבר, לדעתי צריך להגביל גם את הדבר הזה.

בנימין אלון: בהסתייגות שלי אני מבקש להגביל את זה עד ארבע שנים.

בנימין אלון: לא יותר מארבע שנים ישב אזרח ישראלי בלי לדעת במה הוא אשם, גם אם זה מקרה מיוחד.

בנימין אלון: רבותי, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל היה המקרה של דמיאניוק, שהיה צורך לעצור אותו ולא היה אפשר לגמור את כתב האישום.

בנימין אלון: יש לפעמים מקרים נדירים, ולכן יצאתי מתוך הנחה, שאם אין ברירה ויש מקרה מיוחד, נסמוך על שיקול הדעת, אף שגם זה נראה לי הרבה, וחשבתי להפחית את הזמן.

בנימין אלון: לדעתי, אין מקום בחוק הישראלי לסעיף שאין לו שום הגבלה, שיש אפשרות אלטרנטיבית למשפט, ויכול להיות שופט עליון שישפוט ללא משפט, מעצר ללא משפט.

בנימין אלון: לדעתי זה בבחינת כתם, וברמה העקרונית זו ההסתייגות שלי, ואני מקווה שהיא תתקבל.

בנימין אלון: לגבי העניין של 75 ו-45 אמרתי את דעתי, אבל יכול להיות שיש חברים שנוכחים במליאה ולא שמעו את כל הצדדים בוועדה, כמו בכל דיון על הסתייגות, ולכן אכבד את אשר תכריעו.

בנימין אלון: אני שוב מודה לכל הצוות המסור – לשופט שהם, לדורית ואג ולכל האנשים שעבדו עם המון כוח בוועדה, וליושב-ראש הבלתי-נלאה, חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אני רוצה להבין, אתה מוריד את ההסתייגות מסעיף 59?

בנימין אלון: אני אינני מוריד אותה.

בנימין אלון: רציתי לומר, שאת ההסתייגות שלי לסעיף 62 יקבל גם חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: ההסתייגות לסעיף 59 בעינה עומדת?

בנימין אלון: כן.

דוד טל: חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אדוני הוריד את ההסתייגויות, כך הבינותי.

ראובן ריבלין: הורדתי את ההסתייגות הראשונה.

דוד טל: אדוני, האם תואיל בטובך להוריד את ההסתייגות השנייה?

ראובן ריבלין: אדוני, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת בפועל, אני נענה לבקשתך.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: תשובה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: רבותי, הדברים שאמר חבר הכנסת אלון, מובן שיש בהם איזה היגיון – אפילו בשתי הסתייגויותיו.

שאול יהלום: יש לי בקשה לחברי הכנסת.

שאול יהלום: כל נושא נדון במשך שעות ארוכות עם הנהלת בתי-המשפט, עם היועצים המשפטיים של כל מערכות המשפט, עם המשטרה, ונמצאו שיפורים עצומים, לרבות בנושא שלנו.

שאול יהלום: גם להסתייגות של חבר הכנסת אלון, והוא אומר שהיא עוד יותר חזקה – הרי בינינו לבין עצמנו יכול הנאשם עצמו להאריך את משפטו.

שאול יהלום: הוא יכול בכוונה לעשות כל מיני תרגילים, תוך כדי משפט, שיארכו, נניח, מעל ארבע שנים, ואז הוא משתחרר.

שאול יהלום: ההנחה אומרת, שאם שופט בית-המשפט העליון, שההחלטה באה אליו כל 90 יום, מחליט ואומר: צריך לתת עוד 90 יום, הרי ודאי שיהיה בדברים האלה היגיון, שלא יהיה חוטא נשכר.

שאול יהלום: לכן, אני פונה לחברי הכנסת לקבל את כל החוק כפי שהוא ולדחות את כל ההסתייגויות.

שאול יהלום: תודה רבה.

צבי הנדל: לא הבנתי, חבר הכנסת יהלום.

צבי הנדל: אם זה באמצע משפט – הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על כך שאפשר להאריך בלי סוף.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הוא מדבר על אמצע משפט, כשכבר הוגש כתב אישום, והמשפט לא נגמר.

נסים דהן: אם כבר הוגש כתב אישום, אז יש מעצר עד תום ההליכים.

נסים דהן: לא צריך להאריך את זה כל 90 יום.

שאול יהלום: חבר הכנסת נסים דהן, הוא מדבר על לאחר הגשת כתב האישום והמשפט ויש מעצר עד תום ההליכים.

נסים דהן: לא צריך להאריך.

שאול יהלום: כן צריך להאריך, משום שמעצר עד תום ההליכים מעבר לתקופה מסוימת – בחוק הזה, חצי שנה – חייב נשיא בית-המשפט של אותו בית-משפט להאריך לשלושה חודשים.

שאול יהלום: עברו שלושת החודשים האלה, דהיינו תשעה חודשים – הנושא עובר לבית-המשפט העליון כל שלושה חודשים.

שאול יהלום: אין דבר כזה לתת לאדם תוך כדי המשפט.

שאול יהלום: זה מה שהחוק הזה משפר.

שאול יהלום: נכון שאם המשפט מתארך, ומדובר בפשע חמור, השופט יחליט כל פעם על 90 יום.

דוד טל: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה הנמרץ, חבר הכנסת שאול יהלום.

יצחק כהן: יש לי תגובה על נושא מהותי, ואני חייב להסביר אותו.

דוד טל: אני חושב, שהקדשנו די והותר לפרק הזה ולחוק הזה, שהוא חוק חשוב, שהוא מהפכה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להחליף את המליאה בוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני אכן תומך בדעתך.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 עד 13 – עד סעיף 58 החדש – לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון), התשנ"ז–1997.

דוד טל: מי בעד?

זאב בוים: אין הסתייגויות?

דוד טל: אין הסתייגויות עד סעיף 59 החדש.

דוד טל: הצבעה מס' 27 בעד סעיפים 12-1 ו-13 (סעיפים 58-41 החדשים) – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12-1 ו-13 (סעיפים 58-41 החדשים) נתקבלו.

דוד טל: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהסעיפים הללו נתקבלו, לרבות לוח התיקונים שהונח על שולחן הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לסעיף 59.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות?

דוד טל: מי נגד ההסתייגות?

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 13 (סעיף 59 החדש) – 6 נגד – 8 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 13 (סעיף 59 החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: ובכן, שישה בעד, שמונה מתנגדים, אחד נמנע.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 59 החדש, כהצעת הוועדה, מי בעד?

דוד טל: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 13 (סעיף 59 החדש), כהצעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13 (סעיף 59 החדש), כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הסעיף הזה נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 60 עד 61 החדשים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 13 (סעיפים 61-60 החדשים) – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13 (סעיפים 61-60 החדשים) נתקבלו.

דוד טל: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: סעיפים 60 עד 61 החדשים נתקבלו.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת בנימין אלון לסעיף 62.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: הצבעה מס' 31 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 13 (סעיף 62 החדש) – 8 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 13 (סעיף 62 החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: ובכן, שמונה בעד, תשעה נגד.

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 62 החדש, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 13 (סעיף 62 החדש), כהצעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13 (סעיף 62 החדש), כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הסעיף נתקבל.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 63 עד 75 החדשים כהצעת הוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 33 בעד סעיף 13 (סעיפים 75-63 החדשים) – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13 (סעיפים 75-63 החדשים) נתקבלו.

דוד טל: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: סעיפים אלו התקבלו.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 14 עד 23, כהצעת הוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 34 בעד סעיפים 23-14 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 23-14 נתקבלו.

דוד טל: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: סעיפים אלו נתקבלו.

דוד טל: אדוני רוצה שנצביע גם על לוח התיקונים לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון), התשנ"ז–1997, למען הסר כל ספק.

דוד טל: חברי הכנסת, נעבור גם להצבעה הזו, הגם שהזכרתי אותה קודם.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 36 בעד לוח התיקונים – 16 נגד – אין נמנעים – אין לוח התיקונים לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דוד טל: ובכן, גם לוח התיקונים אושר ברוב של 16, אין נמנעים ואין מתנגדים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, היות שלא נתקבלה שום הסתייגות, אנחנו מצביעים על החוק כהצעת הוועדה בקריאה שלישית, לרבות לוח התיקונים שהצבענו עליו בנפרד.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 37 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דוד טל: ובכן, בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: במכירת דירה), התשנ"ז–1997

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון: הצעת חוק המכר (תיקון – הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: בבקשה אדוני.

נעמי חזן: זמן המתדיינים הוא כפי שאני קובעת – – –

מאיר שטרית: שלוש דקות.

אברהם פורז: חמש דקות.

נעמי חזן: אתם רוצים חמש דקות?

נעמי חזן: אתם לא רוצים ללכת הביתה?

מאיר שטרית: שלוש דקות.

מאיר שטרית: אם לא, אני אדבר 20 דקות.

נעמי חזן: שלוש דקות גמישות.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק המונח בפניכם בא לתקן עוול ועושק כלפי הזוגות הצעירים ורוכשי הדירות במדינת ישראל.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, רבותי, כל זוג צעיר שרוכש דירה נדרש על-ידי החברה המוכרת או הקבלן המוכר לחתום על חוזה אצל עורך-הדין של הקבלן.

מאיר שטרית: תראו את האבסורד.

מאיר שטרית: הזוג הצעיר או העולה החדש לא הולך לעורך-דין מרצונו החופשי כמו קונה מרצון למוכר מרצון.

מאיר שטרית: אומרים לו: אתה רוצה לקנות דירה?

מאיר שטרית: תלך לעורך-דין פלוני אלמוני, שם תחתום על חוזה.

מאיר שטרית: עורך-הדין שמחתים אותו על החוזה מייצג את האינטרסים של הקבלן, לא את האינטרסים של הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: תמורת השירות הזה שמכתיב לו חוזה סטנדרטי נגד האינטרס שלו, הוא עוד מחייב אותו לשלם לו 1.5%–2% מערך הבית.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כדי להעביר את הדירה בטאבו.

מאיר שטרית: אתם יודעים כמה עולה רישום דירה בטאבו, רבותי?

מאיר שטרית: 50 שקל.

מאיר שטרית: זה המחיר של אגרת תשלום בטאבו.

יונה יהב: מה זה רלוונטי?

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: אני מבקש, אל תפריע לי, יש לך הזדמנות לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, תדבר על מה שאתה רוצה, ותן לי לדבר.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת שנמצאים פה, ראשית, אני מודה לכל אחד ואחד שנשאר פה.

מאיר שטרית: אם יש הוכחה לכך שהחוק הזה צודק, נכון ופותר את הבעיה החריפה של הזוגות הצעירים, זה הקמפיין שעושים פה עורכי-הדין, והלחץ של כל הגילדה של עורכי-הדין ברחבי הארץ שלוחצת על חברי הכנסת להצביע נגד החוק.

מאיר שטרית: אני עוד לא שמעתי דבר כזה – נגד טובת הציבור.

מאיר שטרית: רבותי, איפה התעוררו פתאום עורכי-הדין לשמור על הזוגות הצעירים?

מאיר שטרית: אתם מבינים?

מאיר שטרית: בואו אני אראה לכם מאות אלפי דירות של זוגות צעירים שנמצאות בחברות שאפשר לרשום אותן בטאבו, והחברות ועורכי-הדין שלהם לא ממהרים לרשום אותן, ולא רושמים אותן; למה?

מאיר שטרית: כי בחוזים הסטנדרטיים שהחתימו את הזוגות הצעירים עליהם כתוב עוד סעיף: אם הזוג הצעיר ימכור את הדירה שלו בעוד עשר או 15 שנים למישהו אחר, הוא חייב לשלם עוד 0.5% עמלה לאותו אדם שמחזיק את התיק.

מאיר שטרית: זה נשמע לכם הגיוני, רבותי?

מאיר שטרית: מישהו מאמין שעורך-דין מייצג בדברים האלה את הקבלן?

מאיר שטרית: מאיימים עלינו שהקבלנים יעלו את מחירי הדירות.

מאיר שטרית: תעלו, זאת מדינה חופשית.

מאיר שטרית: מי שירצה – יעלה, אבל אז יש, לפחות, תחרות חופשית.

מאיר שטרית: קבלן אחד יעלה, קבלן אחר יוריד.

מאיר שטרית: אני אחליט לקנות מקבלן לפי בחירתי.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית, מצד שני – ממתי המדינה מתערבת?

נסים דהן: מזמן ביטלנו את הפיקוח על המחירים.

נסים דהן: רק על עורכי-הדין יישאר פיקוח?

מאיר שטרית: אדוני, ראשית, אני לא מטיל פיקוח על המחירים, אני קובע תקרה – – –

רן כהן: שכר המינימום אינו התערבות?

רן כהן: יש להגן על החלשים וכל הזמן צריך להתערב.

מאיר שטרית: כן – א.

מאיר שטרית: אנחנו מתערבים יום-יום; ב.

מאיר שטרית: אני לא מתערב בקביעת מחיר לשכר הטרחה.

רן כהן: כאשר יש פגיעה בחלשים צריך כל הזמן להתערב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אם זה היה קונה מרצון ומוכר מרצון, אתה צודק.

מאיר שטרית: זה לא קונה מרצון למוכר מרצון.

מאיר שטרית: אם אתה הולך לעורך-דין פרטי, ואתה, כקונה דירה, משלם לו 10% ממחיר הבית – אני לא אתערב, זה לא ענייני.

מאיר שטרית: פה אתה מכתיב לו איפה לחתום על החוזה.

מאיר שטרית: אתה גם לא מייצג אותו.

מאיר שטרית: האיש שחותם על חוזה – עורך-הדין לא מייצג אותו.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אתם מתארים לעצמכם את הסקנדל הזה?

מאיר שטרית: זה לא יכול להיות.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני אודה לכם מאוד אם לא תיכנעו ללחצים – – –

רן כהן: חבר הכנסת שטרית, חשוב לציין, ששום עורך-דין לא חייב לקבל – – – מי שירצה, יקבל.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: רבותי, הקמפיין הזה של לשכת עורכי-הדין ושל עורכי-הדין נגד החוק רק מוכיח את צדקת החוק הזה ואת טענתי.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם, רבותי חברי הכנסת, לאשר את העברת החוק לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם שלא להיכנע ללחץ הזה שמופעל עליכם.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את הלחץ הזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מזכירה למעוניינים לאשרר את ההשתתפות בדיון.

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת אברהם פורז; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור; אחריה – חבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: אני קובעת מסגרת דיון של שלוש דקות לנואם.

רן כהן: עורכי-הדין הם גילדה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, תעשה לי טובה, אני שומעת את הוויכוח עד פה.

נעמי חזן: עמיתך חבר הכנסת פורז, שדעתו שונה מדעתך, רוצה להתבטא.

ראובן ריבלין: מהנדסים הם לא גילדה?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי סובייט נכבדים – – –

דוד טל: סליחה, מה זה?

אברהם פורז: לדעתי, פה זה מדינה בולשביקית.

אברהם פורז: זה הסובייט העליון.

אברהם פורז: מדינה שרוצה לקבוע בדיוק כמה ייקחו עורכי-הדין היא, לדעתי, מדינה בולשביקית.

דוד טל: סליחה, אבקש שתחזור בך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שאם החוק הזה יאושר, אכן – –

מאיר שטרית: אתם עורכי-הדין – – – פתאום דואגים לעם – – –

אברהם פורז: – – הכנסת תהיה באמת סובייטית.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, זה החוק שלך.

אברהם פורז: אתם בוודאי מתגעגעים לשיטה בולשביקית.

רן כהן: לא נעים לי להגיד לך, אבל מוטב שעורכי-הדין לא ידברו בנושא הזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חייבת לכוון את השעון מחדש.

נעמי חזן: חבל.

נעמי חזן: זה נותן הרבה זמן מסך לעמדה זו.

נעמי חזן: כן, בבקשה.

אברהם פורז: רבותי, החוק הנוכחי הוא חוק פסול – – – אפשר, גברתי היושבת-ראש, לפזר את ההפגנה?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת איתן, את ההתייעצות והשכנוע, אנא עשו בחוץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, תנסה, תשתדל.

אברהם פורז: כן, אני מנסה לדבר.

אברהם פורז: החוק הזה, נוסף על כל יתר המגרעות שלו, מנוגד תכלית ניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: אני מזהיר את הכנסת, ואני אומר, שאם היה פה רוב של 61, אולי החוק הזה היה חוקתי.

אברהם פורז: בהעדר רוב של 61 כל ההצבעה היום היא, לדעתי, חסרת ערך משפטי.

אברהם פורז: לא יהיה פה רוב של 61.

אברהם פורז: עד כמה שאני יודע, אין כרגע בבניין 61 חברי כנסת.

רפאל אלול: יגיעו עד סוף הדיון.

אברהם פורז: יגיעו עד סוף הדיון.

אברהם פורז: למה החוק הזה פסול?

אברהם פורז: אני לא רוצה להתווכח לגוף העניין.

אברהם פורז: יכול להיות, ששכר טרחת עורכי-הדין גבוה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: יכול להיות ששכר רואי-החשבון גבוה.

אברהם פורז: האם זה תפקידה של המדינה לקבוע כמה יקבל זה וכמה יקבל אחר, מתי יקבל זה ומתי יקבל אחר?

אברהם פורז: למה החוק הבא לא יהיה חוק שיקבע את מחיר הבלטות, ונאמר שאסור לגבות מחיר גבוה יותר עבור בלטות, או עבור חרסינות, או עבור ידיות, או עבור דלתות?

אברהם פורז: ואם יש בידה בדירה, גם מה מחיר הבידה.

אברהם פורז: זה תפקידה של מדינה, להיכנס לדברים האלה?

אברהם פורז: זה תפקידה של כנסת, להתערב בדברים כאלה?

אברהם פורז: זו מדינה חופשית.

אברהם פורז: אדם בא לקבלן, אומרים לו: זה מחיר הדירה, זה מחיר עורך-הדין, אלה המסים; אתה לא רוצה – תלך לאחר.

אברהם פורז: אתה גם יכול להגיד לקבלן– תספוג את זה, לא רוצה, הכול תלוי בהיצע וביקוש.

אברהם פורז: מה כל ההתערבות הזאת?

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר אחד: אני חושב, שההתנפלות על עורכי-הדין כציבור היא התנפלות מכוערת ולא במקומה.

אברהם פורז: האם ציבור עורכי-הדין הוא הציבור הכי גרוע במדינה?

אברהם פורז: מדוע ההתנפלות הזאת?

אברהם פורז: אני לא מבין אותה, ואני חושב שהיא לחלוטין לא במקומה.

אברהם פורז: גם העניין הזה של חברי כנסת שהם עורכי-דין – כל אחד יודע שלנו כחברי כנסת אסור – – –

ראובן ריבלין: נבחרנו בדיוק כמוהו.

ראובן ריבלין: אתה נבחרת ואני נבחרתי בדיוק כמוהו.

אברהם פורז: נבחרנו בדיוק כמוהו.

ראובן ריבלין: בושה וחרפה.

אברהם פורז: ואין לנו עיסוק נוסף.

ראובן ריבלין: זו רמה של ביב שופכין.

ראובן ריבלין: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: זו בושה וחרפה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכולכם, שכל אחד יודע שלחברי הכנסת אין כל עיסוק נוסף, גם לאלה שהם עורכי-דין.

אברהם פורז: זה לא נוגע לאיש מאתנו באופן אישי.

ראובן ריבלין: חוק מינימום הוא חוק אחד וחוק מקסימום הוא חוק אחר.

ראובן ריבלין: זו פגיעה בחופש העיסוק.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אנא.

אברהם פורז: אני רוצה לדחות מכול וכול ולהביע תרעומת קשה על הניסיון של חבר הכנסת שטרית להטיל דופי בחברי כנסת שהם עורכי-דין.

אברהם פורז: הוא עצמו יודע, הוא גם אמר לי וכולנו יודעים, שלשום חבר כנסת בבית הזה אין עיסוק נוסף כלשהו.

אברהם פורז: לאיש מאתנו אין אינטרס אישי, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: תבדוק את החוק שלי – – –

אברהם פורז: אם אני מתנגד לחוק, זה לא משום שאני רוצה לקחת שכר טרחה ממישהו.

מאיר שטרית: לא אמרתי את זה.

אברהם פורז: רמזת לזה.

אברהם פורז: רמזת לזה.

אברהם פורז: רמזת לזה.

אברהם פורז: באמת אנחנו יכולים להיפגע.

אברהם פורז: אנחנו בהחלט יכולים להיפגע.

אברהם פורז: לכן, אני אומר שאין זה מתפקידה של המדינה להיכנס לדברים כאלה.

אברהם פורז: החוק הזה הוא לא חוקתי, ומן הראוי לדחות אותו.

אברהם פורז: ממילא גם אם הוא יתקבל, ההצבעה היא חסרת ערך.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: גברתי, האם אני יכול למסור הודעה אישית?

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, בדרך כלל אתה יושב גם במקומי – חברת הכנסת ענת מאור – היא תמיד בסוף הישיבה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שכנס החורף מסתיים בהצעת חוק מהותית מאוד.

ענת מאור: אין חולקים על כך שיש חשיבות לחופש העיסוק.

ענת מאור: אין חולקים על כך, שעורכי-הדין הם לא עוכרי ישראל, יש להם מעמד חשוב והסיוע שלהם חשוב.

ענת מאור: ובכל זאת, אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שמדינת ישראל לא נמצאת במצב של העדר חוקי-יסוד וחוקה.

ענת מאור: היא נמצאת במצב של חוקה נכה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, אתה יודע טוב מאוד שיש לנו חוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל אין לנו חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואין לנו חוק-יסוד: חופש הביטוי.

ענת מאור: לכן, חופש העיסוק הוא היום הדחליל, הוא היום האליל.

ענת מאור: אין מי שיגן על הנשים כי אין חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: זה מצב נכה.

ענת מאור: ואם הכנסת הזאת לא תתקן אותו – אוי לנו אם כל המערכת המשפטית, הפילוסופית והתיאורטית מדברת עכשיו על חופש העיסוק ושוכחת את האדם.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: קל מאוד להגיד שזה בולשביזם.

ענת מאור: קל מאוד להטיח זאת בכל דבר כשרוצים להגביל למצב סביר.

ענת מאור: עורכי-הדין עושים מלאכת קודש.

ענת מאור: אבל, אנחנו יודעים שיש בעיה של השתכרות גבוהה ומוגזמת.

ענת מאור: רק השבוע פרסמו את מצב ההשתכרות בארץ גם בשירות הציבורי.

ענת מאור: לגבי השירות הפרטי אין לנו נתונים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, מה נקרא: אפשר לעבור?

ענת מאור: אני יודעת על נשים גרושות ועל נשים אחרות שלא יכולות להגיע לעורך-דין, והסניגוריה הציבורית הולכת ומתמוטטת, כי הממשלה לא מממנת אותה.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: בגלל קיזוז לא אוכל להצביע.

ענת מאור: אבל אני רוצה לברך על הצעת החוק.

ענת מאור: זה יהיה לכבוד הכנסת שחוק זה יהיה החוק המסיים של כנס החורף, כמו שהעברנו את התיקונים בחוק שכר המינימום וכמו שהעברנו תיקונים אחרים חשובים מאוד בנושאים חברתיים.

ענת מאור: חשוב שנסיים את המושב עם חוק כל כך חשוב.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אני רואה שיש כבר נוסטלגיה בכנסת בסעיף האחרון על סדר-היום, לפני הפגרה.

נעמי חזן: בואו נקיים את הדיון בצורה עניינית ונוכל לסיים.

יונה יהב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ובמיוחד חבר הכנסת מאיר שטרית.

יונה יהב: מאחר שאני עוקב שנים אחרי פעילותך הציבורית, אני נמנע מלומר שההצעה שלך פופוליסטית.

יונה יהב: אבל בהחלט אומר שההצעה שלך נשענת על אדני בורות מוחלטת.

יונה יהב: עיקרה של ההצעה הוא לבוא ולומר לקהל, שגם שומע אותנו ורואה, שמדובר ברישום זכויות במקרקעין, שזאת הליבה המרכזית של כל טרנסאקציה במקרקעין של כל אזרח במדינה.

יונה יהב: זאת כשכל מה שיש לרוב רובם של אזרחי המדינה הוא דירתם היחידה, והרישום בטאבו הוא הנקודה החשובה ביותר שיש להם, היא זו שמביעה ומבטאה את הזכויות שלהם, ועד אשר מגיעים אליה זה רוביקון עצום של עבודה, רוביקון אדיר של עבודה שמחייב כל עורך-דין הכי פשוט להיות מבוטח בביטוח מקצועי של 3 מיליוני דולר, אדוני מאיר שטרית, 3 מיליוני דולר – כמחירן של ארבע דירות בינוניות בתל-אביב.

יונה יהב: אתם לא מבינים, או בעל ההצעה לא מבין איזו כמות עבודה כרוכה בכך.

יונה יהב: הוא חושב, שזה חוזה סטנדרטי שעליו מחתימים את הקהל.

יונה יהב: זה לא כך בכלל – 50 שקל אגרה; איזו מהות יש לה ואיזו רלוונטיות יש לאגרה?

יונה יהב: איזו רלוונטיות יש לעצם הרישום?

אברהם פורז: אחרי שמשלמים מס רכישה לא גובים דבר.

יונה יהב: לא, 50 השקלים הם עבור הבולים של רישום הדירה עצמה.

יונה יהב: קבלת צו של בית משותף, אם היא נעשית טיפה ברשלנות, גורמת לכך שאתה מקבל דירה בלי המרפסת שקנית, או בלי הגינה שהוצמדה לך, או בלי כמות ההצמדות שהצמידו לך.

יונה יהב: חצי מהרכוש יכול לעוף אם יעשו זאת בצורה שרלטנית.

יונה יהב: מה אתה חושב, שהאחוז הזה קם יש מאין סתם?

יונה יהב: הבעיה לא הותקפה מהנקודה האמיתית.

יונה יהב: הנקודה האמיתית היא, אם אכן מגיע הצד הקונה עם עורך-דין משלו.

יונה יהב: אכן אז מגיעה ההנחה וצריך לקבוע אותה.

יונה יהב: הנקודה לא הותקפה מהמקום האמיתי, כש-92% מהדירות במדינה רשומות בחברות משכנות שעוד לוקחות 0.5% על טיפול ומקבלות הכנסות אסטרונומיות בגלל רשלנויות.

יונה יהב: בזה לא טיפלת.

יונה יהב: אז מה אתה עושה פה?

יונה יהב: אתה מתחיל "רברס" מליברליזציה במדינה, ואתה קובע לנו שכר מקסימום שיכניס לשוק המקרקעין המסובך כל כך עורכי-דין שרלטנים, שיסכימו לעשות את תשע המטלות שאנחנו מבצעים באותו 1.5% – דיווח למס שבח, חוזים עם הבנקים, הליווי, המשכנתאות.

יונה יהב: אתה רוצה שנתחיל לקחת אחוז על כל רישום משכנתה, שזה באמת כלום?

יונה יהב: זה לא מכוסה על-ידי החוק שלך.

יונה יהב: אראה לך עשרה "לופים" דרך החוק שאתה הצעת שיביאו לכך ששכר הטרחה שישולם יהיה 3% ולא 1.5%.

יונה יהב: אתה רוצה שאראה לך את העניין הזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: הכול נובע מבורות.

נסים דהן: אם תראה לו – הוא יגיש עוד הצעת חוק.

יונה יהב: בטח.

יונה יהב: לכן, אני בא ואומר לחברי הכנסת: היזהרו והישמרו, אל תיתנו יד לחוק הזה.

יונה יהב: זה פתח לסחף עצום שאנחנו לא יכולים לראות היכן סופו כרגע.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת יהב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

זאב בוים: רובי, תספור עד עשר.

נעמי חזן: הוא כבר רגוע.

נעמי חזן: זה בסדר.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש למסור הודעה אישית.

ראובן ריבלין: אני מודה, אני עורך-דין.

ראובן ריבלין: אני גאה במקצועי.

ראובן ריבלין: אני גאה בעבודתי במשך 35 שנה במקצוע, בצד עבודתי כעוסק בצורכי ציבור באמונה, ואני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרי.

ראובן ריבלין: אני עסקתי במקצוע שבו בחרו בי אנשים לייצג אותם.

ראובן ריבלין: מעולם לא כפיתי על אדם לייצג אותו.

ראובן ריבלין: והנה, מוכרח אני לומר שאין לי הרבה חברים בפוליטיקה, כי בפוליטיקה יש שותפים לדרך, אנשים שאתה נמצא אתם בסיעה, אבל בפוליטיקה חברות היא בעירבון מוגבל.

ראובן ריבלין: יש לי חבר אחד מני מעטים בפוליטיקה, והוא מאיר שטרית, ואני גאה על כך שהוא חבר שלי.

ראובן ריבלין: היום הוא פגע בחברי, וכתוצאה מכך בי, בצורה שכמעט לא ניתנת להסבר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני מדבר בצורה נרגשת, משום שבאמת לא ציפיתי שכדי להעביר חוק כל כך לא במקום צריך לאגור כוחות נפשיים כל כך גדולים; כדי לבוא ולפני הציבור כולו לומר לכם: רבותי, כל עורכי-הדין גנבים.

ראובן ריבלין: אם כל עורכי-הדין גנבים – נוציא חוק שכל עורכי-הדין ילכו לבית-סוהר.

מאיר שטרית: אל תבין אותי לא נכון – – –

ראובן ריבלין: סליחה, אתה דיברת אל הציבור, עכשיו אני מדבר אל הציבור.

ראובן ריבלין: אם מקצוע עריכת-הדין מיותר לחלוטין – יש לבוא ולהוציא חוק, רבותי, כולכם שם בבית תחייבו את הכנסת להוציא חוק האומר: עריכת-דין הוא מקצוע מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: אבל עורכי-דין, בכל זאת, במשך שנים, בכל תולדות ההיסטוריה, הם אנשים שעזרו לציבור, שהביאו להבנות, שיצרו את קמפ-דייוויד, שיצרו את אוסלו, שיצרו את כל אותם דברים שאנחנו מתנגדים להם כאנשים פוליטיים או באים ומחבקים אותם כאנשים שיש להם איזה ערך.

ראובן ריבלין: הרי בלי עורכי-דין לא יכולה מדינה דמוקרטית להתקיים, לא יכולים לממש את זכויות האזרח.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם משהו, ציבור יקר: בא חבר הכנסת מאיר שטרית, שלרגע אחד עזב את חברותו אתי, ורוצה להוכיח לכם שהוא דואג לכם, ציבור הצעירים.

ראובן ריבלין: אתם משלמים על דירה הון עתק, אתם יודעים למה?

ראובן ריבלין: כי אתם משלמים 20% שלא הייתם צריכים לשלם אותם אם חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת מקסים לוי ואותם חברים שעכשיו רוצים להצביע בעד חוק זה היו אומרים כך: מה לא צריך להטיל על דירה ראשונה שנקנית על-ידי זוג צעיר.

ראובן ריבלין: יודעים אתם מה הייתם חוסכים?

ראובן ריבלין: – 17%.

ראובן ריבלין: הייתם כותבים ואומרים בחוק – – –

נעמי חזן: 17%, בלשון זכר.

ראובן ריבלין: 17%.

ראובן ריבלין: אני מצטער על כך שאני נרגש וכך נפגעת העברית.

ראובן ריבלין: אין פגיעה חמורה יותר כאשר אתה נרגז מאשר פגיעה בשפתך.

ראובן ריבלין: כאן צריך לדאוג לדבר בשפה תקנית.

נעמי חזן: וגם לסיים את הדברים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, רבותי, ואני מסיים, גברתי היושבת-ראש, רק כדי להסביר – אם חבר הכנסת מאיר שטרית היה בודק, הוא היה רואה שדירה שמחירה מעל סכום מסוים – ובירושלים אין דירה שעולה פחות מ-150,000 דולר לזוג צעיר, וגם זאת דירה שאפשר למצוא רק במאמצים רבים ובזכוכית מגדלת – אם הייתם יוצאים ולומדים, הייתם רואים שאגרת העברה תגיע כדי 1.5% נוספים או 2% ולעתים עד 5%.

ראובן ריבלין: צא ולמד שאם היו אנשים אלה רוצים לדאוג לכם, זוגות צעירים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – היו אומרים: לא יהיה מע"מ ולא יהיה מס העברה.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: – הם רוצים להראות לכם שהם דואגים לכם.

ראובן ריבלין: על מי הם משליכים את כעסם-כעסכם?

ראובן ריבלין: – על עורכי-הדין.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני חושב, שמסיבה זאת, רבותי, צריך לדחות את החוק וגם מסיבות אחרות – במדינה דמוקרטית לא יכירנו מקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו אישרנו חוק שכר מינימום כי שם קבענו את המינימום.

ראובן ריבלין: פה אתם רוצים לקבוע חוק שכר מקסימום, ושכר מקסימום קובעים במדינה בולשביקית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – כנסת נכבדה, פה לא הצומת העליון, אבל נתכבד בכנסת ונדחה חוק זה בשאט נפש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: הוא רשום, אשרר, ולכן אני מתארת לעצמי שבדיון הנרגש הזה הוא גם ירצה להתבטא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אכן בחוק המוצע יש סעיף שקשה לקבלו.

בנימין אלון: ההצעה הזאת, כמו שהיא מנוסחת כאן, הוצאות משפטיות, שכר טרחת עורך-דין – יש צדק בדברים שאמרו חברי הכנסת שקדמו לי שקשה לקבל חוק שמגביל שכר טרחה.

בנימין אלון: אבל הסעיף, כמו שהוא מנוסח כאן כסעיף קטן (ב) – אני חושב, שהוא מנוסח די טוב, והוא אחר כך צריך להתבשל בין הקריאות הבאות – בעצם אומר כך: בכפוף לאמור בכל דין לא יהיה מוכר רשאי לדרוש מקונה השתתפות והוצאות משפטיות בסכום העולה על 0.5%.

בנימין אלון: כלומר, מה שחבר הכנסת שטרית רוצה – בשורה התחתונה בצדק, לדעתי – זה שתהיה תחרות בין קבלנים.

בנימין אלון: הוא לא פוחד, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת יהב, שהקבלנים יעלו את המחיר, והזוג הצעיר לא ירוויח מההוזלה הזאת, כי אתם, חסידים של תחרות חופשית, יודעים היטב, שהיום יש הרבה עורכי-דין, יש אפילו היצף של עורכי-דין.

בנימין אלון: יש מכללות למשפטים ויש הרבה הרבה עורכי-דין, וגם שם טוב שתהיה תחרות.

בנימין אלון: אני יודע על מקרים שבהם עורכי-דין מעוניינים להוריד מחירים, ובגלל ההגבלות של הלשכה הם לא עושים זאת.

בנימין אלון: יש לי עוד הערה אחת לחבר הכנסת ריבלין.

בנימין אלון: חבר הכנסת שטרית עבד גם על הנושא של מס רכישה וגם על הנושא של מס ערך מוסף.

בנימין אלון: בנושאים האלה של הקלה לזוג הצעיר, הורדה במס רכישה בדירה של עד 100,000 דולר ל-0.5%, ובמס ערך מוסף – וזה נמצא בשלבי קריאה ראשונה, אם אינני טועה – זה, באמת, חלק מהעניין, ולכן אני אסיים.

בנימין אלון: קשה, באמת, ואני מבין את ההיגיון – אני גם רוצה לומר, אף שאף אחד לא ביקש ממני, שאין לי ספק שלא התכוונו לפגוע כאן בציבור עורכי-הדין שהם חלק בלתי נפרד מהצדק ומהחוק בישראל, אבל הזוגות הצעירים, במערך כולל של הליכה לקראתם ושל הקלות על הדירה הראשונה שהם רוכשים – המדינה צריכה להתחשב בהם במס רכישה ובמס ערך מוסף, ועורכי-הדין והקבלנים יצטרכו להיכנס לתחרות יותר הדוקה כדי שיהיה זול יותר לזוג צעיר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת שטרית וריבלין, קצת קשה לראות חברים מתבדחים לעיני המצלמות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית – גם אתה נסער, אבל אנא.

נעמי חזן: אם אתם רוצים לריב – תעשו זאת בחוץ.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא הצעה שקשה מאוד לקבוע עמדה לגביה.

מיכאל איתן: יש בה היבטים חיוביים, ויש בה היבטים שליליים.

מיכאל איתן: מבחינת הצעת החוק, ההיבטים החיוביים הם, שכאשר אנחנו נמצאים אפילו במשק חופשי, אבל המשק החופשי יוצר מצבים שבהם אחד הצדדים לא שווה לצד השני לעסקה, וכאשר אנחנו נמצאים לפעמים במצבים של מצוקות בנושא דיור – במציאות שלנו חלקים גדולים מאוד מהבנייה נמצאים בידי פירמות גדולות – צריך להגן על הצרכן מפני שרירות לבו של הצד החזק.

מיכאל איתן: במקרה זה הצד החזק כופה, לפעמים, דברים שיש בהם אולי גם פגיעה לא רק בעניין של המחיר אלא גם בעקרונות אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, שעורכי-דין של חברות קבלניות משתמשים בסעיף הזה, כפי שהוסבר כאן, משתמשים בעלות ההוצאות המשפטיות לגבייה לא רק של שכר טרחה שהקונה שאותו אמור עורך-הדין לייצג צריך לשלמו, אלא באותה הזדמנות חגיגית הם מכסים גם את שכר טרחת הקבלן, את הההוצאות המשפטיות שלו וכיוצא באלה.

מיכאל איתן: מההיבט הזה אני חושב, שהטענה מבחינת התחושה והמעמד של הצד החלש כאן – אפשר לקבל את הטענות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אבל – יש גם אבל.

מיכאל איתן: קצת מוזר לשמוע שאנחנו מתערבים וקובעים מחירים, וקובעים מחירונים.

מיכאל איתן: השאלה, מבחינת הצדק, כפי שמציג אותה חבר הכנסת מאיר שטרית – אם הוא ילך הלאה לתחומים נוספים, הוא יכול לומר: למה רק את השכר של עורכי-הדין?

יונה יהב: רופאי שיניים.

מיכאל איתן: שכר של רופאי שיניים ושכר של רואי-חשבון.

מיכאל איתן: אפשר לומר, שהקבלן מחייב אותם בעסקה לקבל בית עם הרבה חוזים שיש בפנים.

מיכאל איתן: למה לא נגביל את שכר הארכיטקט שתכנן את הבית הזה, ונאמר שארכיטקט שמתכנן בתים לזוגות צעירים – אסור לו לגבות סכום גבוה יותר מסכום מסוים?

מיכאל איתן: אחר כך אפשר גם להגיע לקבוצת השלד שמקימה את הבניין.

מיכאל איתן: אם הבניין מיועד לאוכלוסייה חלשה, אסור לקבוצת השלד לגבות סכום מעל כך וכך.

מיכאל איתן: אין לזה סוף.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה נוספת – – –

נעמי חזן: ואחרונה.

מיכאל איתן: אני מסיים, אבל אי-אפשר ככה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, יש כאן בעיה נוספת, וכדאי שתיקח אותה לתשומת לב.

מיכאל איתן: היום, כאשר אתה בא לקבלן, ואתה קונה ממנו דירה, הוא מגניב – כפי שתיארו כאן, וזה נכון – חלק מההוצאות שלו לשכר הטרחה.

מיכאל איתן: אתה משלם שיק אחד לקבלן בעבור הדירה ושיק שני בעבור עורך-דין.

מיכאל איתן: אתה משלם שכר עורך-דין פלוס מע"מ, ובעבור הדירה אתה משלם את מחירה פלוס מס רכישה.

מיכאל איתן: אם תעביר את הצעת החוק, הקבלן יצטרך לספוג חזרה חלק מההוצאות שלו, ומחיר הדירה יעלה.

מיכאל איתן: ברגע שמחיר הדירה יעלה, אתה תשלם לא רק את מה שהוא הוריד מעורך-הדין, אלא גם את מס הרכישה על הפרש המחיר.

מיכאל איתן: כלומר, ייווצר מצב שהקונה ישלם, בסופו של דבר, תוספת מסוימת של מס רכישה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מניח שמס הרכישה הוא לא כל כך גבוה.

מיכאל איתן: לסיכום אני רוצה לומר – החוק נמצא עכשיו בקריאה ראשונה, ואין כאן נציג הממשלה.

מיכאל איתן: לממשלה היתה אפשרות באמצעות השר המקשר לבקש דחייה או להביע את עמדתה.

מיכאל איתן: ידוע לי, שלשכת עורכי-הדין, מטבע הדברים, וזאת זכותה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, באמת, אתה מדבר כבר זמן כפול.

אברהם פורז: הממשלה התנגדה להצעת החוק.

מיכאל איתן: תני לי, אני מסיים, עוד משפט.

מיכאל איתן: האמיני לי, שאני אומר דברים שהם בוודאי לא חזרה על מה שנאמר.

נעמי חזן: בהחלט, הפסקתי אותך רק מהסיבה שזמנך תם.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: לשכת עורכי-הדין, באופן טבעי, כגוף מקצועי, הפעילה את השפעתה ודיברה עם כל מיני גורמים.

מיכאל איתן: אני יודע, ששר המשפטים הביא כאן את עמדת הממשלה, והביא את עמדתו האישית ששללה את עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: אני, כיושב-ראש הקואליציה, הגעתי למצב, לצערי הרב, שבו אני עצמי לא מבין מה היא כרגע עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: לכן אני אישית לא יכול לנקוט עמדה.

מיכאל איתן: הייתי שמח מאוד אם היינו ממתינים לתשובת השרה ולהבעת עמדת הממשלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו דנים בחוק – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

זאב בוים: יש פה התייעצות סיעתית.

נעמי חזן: אני יודעת, אבל ראוי שהיא תיעשה בחוץ.

נסים דהן: – – – אנו דנים בהצעת החוק להגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה.

נסים דהן: להזכירכם, בקריאה הטרומית החוק – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת שטרית, אני אקרא את שניכם לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, מספיק.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר, כבר קראתי את שניכם לסדר.

מקסים לוי: תקראי את חבר הכנסת קליינר פעם שלישית, כי הוא נגד החוק.

נסים דהן: הוא יכול להיכנס להצבעה, זה לא יעזור.

נסים דהן: להצבעה הוא יכול להיכנס.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: טוב, אני אחזור, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אם ההצטופפות הזאת קצת תתמוגג, אני חושב שיהיה קשב רב יותר.

נעמי חזן: דרך אגב, הדיון הוא ענייני, הוא רק נמשך.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש את רשותך להתחיל.

נעמי חזן: בבקשה, ואתה מקבל את מלוא הזמן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני חוזר – החוק במתכונתו בקריאה הטרומית הוגש קצת אחרת, למי שזוכר.

נסים דהן: במקום 0.5% היה כתוב 500 שקל.

נסים דהן: בדיון בוועדה הצגתי את עמדתי, שלדעתי 500 שקל זה מגוחך.

נסים דהן: גם כשאנחנו באים להועיל לציבור הרחב, לעשות חוכא ואיטלולא ממקצוע עורכי-הדין ולקבוע שההוצאות המשפטיות להעברת דירה יהיו 500 שקל – זה מגוחך.

נסים דהן: לשמחתי התקבלה הצעתי בוועדה.

נסים דהן: אני חשבתי שכדאי לדחות את החוק, אבל כפשרה עם מציע החוק בוועדה התקבלה עמדתי שזה צריך להיות 0.5%.

נסים דהן: אומר לכם את האמת – מדברים כאן גבוהה-גבוהה על כך שאנחנו רוצים לדאוג לשכבות החלשות.

נסים דהן: העיקר חסר, כי זה לא כתוב בחוק.

נסים דהן: בחוק כתוב, שמי שיקנה דירה בבניין האופרה ב-7,500 דולר למטר רבוע, כשדירה של שני חדרים עולה מיליון דולר, גם הוא ישלם רק 0.5% על הוצאות משפטיות.

נסים דהן: למי אנחנו רוצים לדאוג?

נסים דהן: למיליונרים האלה שקונים דירות במיליוני דולרים?

רן כהן: לעורכי-דין שלא זקוקים לעזרה?

נסים דהן: סליחה, אבל להם אנחנו רוצים לדאוג?

נסים דהן: להם אנחנו לא רוצים לדאוג; אנחנו רוצים לדאוג לזוגות הצעירים, לשכבות החלשות, שזו להם הדירה הראשונה.

נסים דהן: יש פה באמת בעיה.

ראובן ריבלין: תבין – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר.

נסים דהן: אני אציג את הפן השני של הבעיה, וזו הבעיה האמיתית.

נסים דהן: הבעיה האמיתית מתחילה כשזוג צעיר חסר ניסיון הולך לקנות דירה, והוא מדבר עם קבלן, וכולם מדברים אתו רק על מחיר הדירה, אף אחד לא מזכיר לו את שאר ההוצאות מהצד.

נסים דהן: אחרי שהוא כבר סיכם והכין את עצמו ואת אשתו הצעירה נפשית לקנות את הדירה, פתאום מזכירים לו: רק רגע, הוצאות משפטיות.

נסים דהן: 1.5% הוצאות משפטיות, 1% חיבור גז, 2% חיבור חשמל, 4% להגיד תודה רבה בבוקר, ומחיר הדירה פתאום קופץ פלאים, זה לא המחיר שהוא שמע מהקבלן.

נסים דהן: אבל הוא כבר הכין את עצמו נפשית, הוא כבר סיכם עם הגברת הצעירה שלו שזו הדירה המתאימה להם, והם מתחילים לשמוע מחירים חדשים.

נסים דהן: זה נוהל מקובל, זו נורמה.

נסים דהן: אם זו לא היתה נורמה, אולי באמת חברי הכנסת לא היו צריכים להתערב בזה.

נסים דהן: אבל כשזו נורמה מקובלת ברכישת דירה, אנחנו צריכים לתת על כך את דעתנו ולדאוג שדברים כאלה לא יקרו.

נסים דהן: לכן, מה שאמר פה חבר הכנסת איתן נכון.

נסים דהן: באמת יש לחוק פן חיובי מאוד, יש פן שיש לנו אתו בעיה – לא הייתי אומר שלילי.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, נתקן זאת בקריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: לכן אני מציע – היות שהעיקר חסר מן הספר, חבר הכנסת שטרית, אתה לא הזכרת שכל החוק הזה מיועד רק לאותם זוגות צעירים או מעוטי יכולת או אלה שזו להם דירה ראשונה.

יונה יהב: – – – נתקן, אבל זה לא כתוב.

נסים דהן: זה מה שאני אומר.

נסים דהן: לכן, ידידי חבר הכנסת שטרית, אם תקבל את הצעתי – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: – – – אם תקבל את הצעתי, חבר הכנסת שטרית – בוא נעשה פסק זמן.

נסים דהן: תמשוך את החוק, לא נצביע עליו היום, ונכניס את זה בגוף החוק.

נסים דהן: אם כך תעשה, אני מבטיח לך תמיכה גורפת של כל הבית.

נסים דהן: כל זמן שהעיקר חסר מן הספר, קשה לתמוך בחוק שבא לעודד מיליונרים שקונים דירות ומשלמים 0.5% להוצאות משפטיות.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם אתה יכול להבטיח את נוכחות כל חברי הבית.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, בבקשה, אם אתה מעוניין לנאום בנושא זה.

רפאל אלול: אתה מדבר בשם גשר או בשמך?

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: מובן שחבר הכנסת שטרית יסכם את הדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: מה שחשוב יותר מהחוק עצמו, גברתי היושבת-ראש, הוא שכולנו נשתחרר מטיעונים דמגוגיים שבינם לבין המציאות אין שום קשר.

מיכאל קליינר: כל מי שקונה דירה נזקק באופן טבעי לשירות מקצועות חופשיים – רואי-חשבון, עורכי-דין, ואולי, אם לא הולך לו למכור את הדירות – גם לשירותם של רופאים.

מיכאל קליינר: אנשים מכל שכבות הציבור ומכל המעמדות הכלכליים נזקקים לשירותים אלה.

מיכאל קליינר: כל ניסיון להתערב בשכרו של בעל מקצוע חופשי הוא ניסיון שהייתי צריך להגדיר אותו כבולשביקי וכתקדים מסוכן.

מיכאל קליינר: עד היום נקבעו שכרי טרחה או פערים או רווחים לגבי מונופולים, לגבי גופים ממשלתיים, לגבי גופי ענק על-ידי גורמי פיקוח ממלכתיים.

מיכאל קליינר: זה ניסיון ראשון לקחת עצמאים, בעלי מקצועות חופשיים, ולקבוע להם שכר מקסימום.

מיכאל קליינר: צריך להבין, שיש אלפי עורכי-דין, אלפי רופאים, אלפי רואי-חשבון עם תעריפים שונים, וכל אחד בוחר מי, כמה ולמה הוא משלם.

מיכאל קליינר: מה שמוצע היום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה בסכנה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אבל אני שומעת כל מלה.

מיכאל קליינר: מה שמוצע היום זה כאילו מחר תבוא הכנסת ותגיד: מקסימום טיפול שורש – 82 שקל; מקסימום שכר רואה-חשבון – 100 שקל לשעתיים וחצי.

מיכאל קליינר: האם רק מעוטי יכולת מקבלים טיפול של עורכי-דין ברישום דירות?

מיכאל קליינר: מה עם עתירי הון שקונים וילה בסביון?

מיכאל קליינר: גם אותם צריך להגביל ל-0.5%?

מיכאל קליינר: אם רוצים באמת להוריד את מחיר הדיור למעוטי יכולת, צריך לטפל בבעיות שגורמות לכך שהמחיר גבוה מדי – לתת קרקע זולה יותר, להוריד מיסוי על חומרי בנייה.

מיכאל קליינר: אבל, פה בעצם מתערבים ביחסים בין קבלנים ובין עורכי-דין.

מיכאל קליינר: מה אומרים?

מיכאל קליינר: יבוא הקבלן, ובמקום לחייב את הקונה לשלם אחוז מסוים לעורך-דין, יבוא ויעלה את מחיר הדירה.

מיכאל קליינר: האם זה יעזור כהוא-זה למעוטי היכולת?

מיכאל קליינר: אז מה הן קריאות הביניים הדמגוגיות האלה?

מיכאל קליינר: מה הם הטיעונים הדמגוגיים האלה?

מיכאל קליינר: יש פה ניסיון פופוליסטי כוזב על נימוקים כוזבים.

מיכאל קליינר: הלוואי שהיה פופוליסטי, הלוואי שהיו מציעים לעזור למעוטי היכולת.

מיכאל קליינר: אבל במקום לעזור למעוטי יכולת באים לעזור למיליונרים להתערב במאבק הלגיטימי בין קבלנים לבין עורכי-דין, לפגוע במקצוע חופשי וליצור תקדים מסוכן, שאפילו במדינות בולשביקיות הוא לא קיים.

מיכאל קליינר: מי שקורא קריאות ביניים לא מבין מה היא רווחה; הוא מבין, כנראה, רק מה הוא בולשביזם.

מיכאל קליינר: גם לנין וסטלין דיברו בשם מעוטי היכולת, ותראו לאן הם הביאו את העם שלהם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, ומייד אחריו ישיב חבר הכנסת מאיר שטרית.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אם באמת רוצים לדון בנושא הזה ללא התלהמות – –

נעמי חזן: אני מקווה.

רן כהן: – – היה כדאי מאוד שלא להשתמש בכל מיני כינויים.

רן כהן: אני מודה שבחוק הזה יש בעיות.

רן כהן: אני לא חושב שהחוק הזה נקי מבעיות.

רן כהן: אני, למשל, מתפלא, כמו חבר הכנסת דהן, מדוע צריך להתערב מסכום מסוים של דירה ומעלה.

רן כהן: אני לא חושב שבעניין הזה צריך להתערב.

רן כהן: עם זאת, אני גם לא חושב שצריך להשאיר את המצב כאילו באמת מתקיימת תחרות חופשית בתחום.

רן כהן: רבותי, ודווקא עורכי-הדין שנמצאים כאן בקרבנו – אתם יודעים, שבמצב הנוכחי אין תחרות חופשית באמת בין הקליינטים לבין עורכי-הדין, ואני יכול ללכת מזה לזה ולבחור את עורך-הדין שיציע לי את המחיר הנמוך ביותר.

רן כהן: זה לא המצב.

רן כהן: זה לא המצב, קודם כול משום שנקבעה נורמה.

רן כהן: שנית, חלק מהקבלנים קשורים לחלק מעורכי-הדין ואומרים: אתה תקנה אצלי דירה רק דרך עורך-דין זה וזה.

יונה יהב: – – –

רן כהן: אני מנסה להגיד את דעתי.

רן כהן: תאמין לי, אני חושב שזכותם של עורכי-דין חברי הכנסת היא בדיוק כמו זכותי – להתבטא, לדבר ולהצביע.

רן כהן: אבל עם כל הכבוד, קצת צניעות, אפשר לשמוע את דעתו של אדם שאיננו עורך-דין.

רן כהן: רבותי, הרי יש קשיחות מסוימת בשוק הזה.

רן כהן: היום דנו בוועדה שלי על חברות הביטוח.

רן כהן: אתם יודעים את האמת.

רן כהן: אין זה נכון שאדם יכול לעבור מחברת ביטוח אחת לשניה בלי קשיחות, כי אין שם גמישות.

מיכאל קליינר: – – –

רן כהן: אני יודע דבר אחד, שבקטעים מסוימים של השוק הקונה יכול להיות קורבן.

רן כהן: אני רוצה להגן רק על אותו קורבן.

רן כהן: גם אתם מודים שבשכבות הנמוכות ובדירות הלא-יקרות גם הוא ראוי להגנה על-ידי המחוקק.

רן כהן: אין לי דרך אחרת.

רן כהן: אם בעניין הזה אומר חבר הכנסת שטרית: בואו לא נצביע, אני מחזיר את החוק לוועדה, ואני אבוא עם הצעה מתוקנת – אני אתו.

רן כהן: אם הוא יאמר: בואו נעביר לוועדה, אבל אני מתחייב שלקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אני בא עם התיקונים האלה – אני אתו.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם דבר אחד, ובזאת אסיים: חברי הכנסת, שימו יד על הלב.

רן כהן: כשהלכנו לחוק שכר מינימום אמרנו:

רן כהן: אנחנו נעמיד את החוק הזה לקריאה ראשונה ונגיד למעסיקים, אתם תעלו את שכר המינימום, שהיה 32%.

רן כהן: שנה וחצי חיכינו ורק כאשר שכר המינימום ירד ל-29.5% קצה נפשנו ואמרנו: נחוקק ונעלה.

רן כהן: אני מציע – א.

רן כהן: להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אם זו תהיה עמדתו של חבר הכנסת מאיר שטרית; ב.

רן כהן: אם לשכת עורכי-הדין תוציא כללים שיהפכו את החוק הזה למיותר, לא נעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: אם הם לא יעשו את זה ולא ייתנו מענה על מה שאנחנו מצפים, להגנה על זוגות צעירים ושכבות חלשות, נמצא את הדרך לחוקק אותו רק לגבי אלה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית, כולנו בציפייה לשמוע את דבריך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שנשארו עד שעה מאוחרת כזו לדיון.

מאיר שטרית: שנית, גברתי היושבת-ראש, ברשותך, יכול להיות שבלהט הדברים – אני בדרך כלל מדבר בלהט בנושאים שאני מאמין בהם, ואם מישהו הבין מדברי שאני תוקף מישהו מחברי הכנסת עורכי-הדין שיושבים פה באופן אישי, הבנתם אותי לא נכון, ואני מתנצל.

מאיר שטרית: ובעיקר בפני רובי – האחרון שארצה לפגוע בו הוא אתה.

מאיר שטרית: אני מוכן לפגוע בעצמי ולא בך.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אלול: – – –

מאיר שטרית: כמו שציינת שאתה גאה להיות חבר שלי, אני גם גאה להיות חבר שלך.

מאיר שטרית: לא התכוונתי לפגוע באיש מהיושבים פה.

מאיר שטרית: בכלל אין זה ממנהגי לפגוע באנשים.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי, רבותי, ואני עומד על הדברים שאמרתי, לשכת עורכי-הדין עשתה קמפיין שלם בכנסת, צלצלה לחברי כנסת – – –

יונה יהב: אני לא קיבלתי אף טלפון.

ראובן ריבלין: עליך הם סומכים.

מאיר שטרית: אותך לא צריך לשכנע, יונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יונה יהב, תאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: צלצלו פה לחברי כנסת רבים בניסיון לשכנע אותם להצביע נגד החוק.

מאיר שטרית: רבותי, מה האסון הגדול שאני מציע אותו?

מאיר שטרית: אני לא מציע לפגוע, חלילה, בשכרם של עורכי-הדין.

מאיר שטרית: אני מציע, לעתיד, שהקבלנים ימשיכו לשלם את השכר בעבור כל הטרחה, ומגיע לכם, כפי שציינת, השכר, ובצדק – רק לא על גבו של הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: אין לך היום שום דרך לבדוק את שכר הטרחה, כיוון שאפשר להכניס בו גם את הגירושין של הקבלן וגם את הדירה שלו וגם את ההוצאות המשפטיות שלו.

מאיר שטרית: למה זה צריך ליפול על הזוג הצעיר?

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, אני אומר לחבר הכנסת נסים דהן, אני לא יכול לשנות את החוק היום, ואני בהחלט רוצה שנצביע על החוק עכשיו.

מאיר שטרית: בוועדה תשמיע את הדברים שלך לגבי קביעת תקרה לדירות, או למי כן ולמי לא.

מאיר שטרית: אני מודיע לך שאני פתוח לכל רעיון ולכל הצעה שתשפר את הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: אינני חושב שדברי הם תורה מסיני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להצביע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המכר (תיקון – הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (תיקון הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה), התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 12 בעד, ארבעה נגד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו וכן כנס החורף של הכנסת.

נעמי חזן: פגרה נעימה, ולכל בית ישראל – חג שמח.

נעמי חזן: מליאת הכנסת תתכנס שוב ביום שני, 19 במאי 1997, י"ב באייר התשנ"ז, בשעה 16:00.

נעמי חזן: שוב, חג שמח לכולכם.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.