ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 19, 1996-09-17 00:00

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: שנה טובה וגמר חתימה טובה לכל חברי הכנסת, למשפחותיהם ולכל עם ישראל.

מאיר שטרית: רבותי, בתחילת דברי אני רוצה להעיר הערה אחת.

מאיר שטרית: כולנו שמענו על כך שהחייל שרון אדרי נעלם מאז יציאתו מהבסיס.

מאיר שטרית: אני רוצה בשם הכנסת ובשמי לאחל למשפחתו שהוא ישוב בשלום לביתו, בריא ושלם.

מאיר שטרית: נקווה שחרף היעלמותו הוא יימצא בריא ושלם וישוב לביתו במהרה.

מאיר שטרית: דבר שני, ביקש ממני עוד לפני הישיבה חבר הכנסת אלכס לובוצקי להביא נושא במסגרת דקה ולהזכיר את פטירתה של דסי רבינוביץ, שהלכה לעולמה בערב ראש השנה.

מאיר שטרית: היא התפרסמה בזכות מאבקה במחלת הסרטן.

מאיר שטרית: אני הסכמתי לתת לו את רשות הדיבור לדקה.

מאיר שטרית: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר דנה הכנסת במאבקה של דסי רבינוביץ לשיפור האנושיות במערכת הרפואית בארץ.

אלכסנדר לובוצקי: המאבק שלה התנהל תוך כדי מאבק יותר קשה, מאבקה שלה במחלת הסרטן.

אלכסנדר לובוצקי: בליל ראש השנה הלכה דסי לעולמה.

אלכסנדר לובוצקי: זכיתי להכיר את דסי מילדותה, אותה ואת משפחתה.

אלכסנדר לובוצקי: היא גם היתה מדריכה של הילדים שלי ב"בני עקיבא".

אלכסנדר לובוצקי: אני יכול להעיד, שדרך חייה של דסי לא היתה דרך של מאבקים, אלא להיפך, דרך של נתינה וחסד, כפי שאמרה יפה מאוד חברה שלה בהלווייתה.

אלכסנדר לובוצקי: דסי נפטרה בראש השנה, כאשר אנחנו קוראים בתורה "והאלהים נסה את אברהם ויאמר אליו אברהם ויאמר הנני".

אלכסנדר לובוצקי: דסי היתה בת מובהקת של אברהם, שאומרת "הנני" לכל שליחות, לכל משימה, לכל עבודה של חסד ולכל נתינה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל כשהיא היתה צריכה לצאת למאבק היא נאבקה.

אלכסנדר לובוצקי: ואני חושב שהמאבק שלה זכה להד ציבורי גדול כל כך וריגש כל כך את הציבוריות הישראלית כיוון שכולם חשו והרגישו שזה לא מאבק לשם מאבק אלא מאבק לשם חסד.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שהיא הצליחה להפוך את גורלה לייעוד.

אלכסנדר לובוצקי: ויש בכך גם מסר לכולנו בבית הזה, שדווקא מאבקים שהם מאבקים של חסד הם אלה שזוכים לאהדה והם אלה שיניבו פירות.

אלכסנדר לובוצקי: נקווה שהמסר ילווה אותנו.

אלכסנדר לובוצקי: יהי זכרה ברוך.

מאיר שטרית: אמן.

מאיר שטרית: אני שולח בשם הכנסת תנחומים למשפחתה של דסי רבינוביץ.

מאיר שטרית: יהי זכרה ברוך.

מאיר שטרית: הודעות אחדות של הממשלה לכנסת, שאני מבקש לקרוא אותן.

מאיר שטרית: לכבוד יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ביקשני להודיעך כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אריאל שרון ימלא את מקום שר התיירות בהיעדרו מהארץ, מיום כ"ה באלול התשנ"ו, 9 בספטמבר 1996, עד יום כ"ו באלול התשנ"ו, 10 בספטמבר 1996.

מאיר שטרית: ועוד הודעה: ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר החוץ שב ארצה ביום כ"ז באלול התשנ"ו, 11 בספטמבר 1996.

מאיר שטרית: ועוד הודעה: ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר הבריאות שב ארצה ביום כ"ו באלול התשנ"ו, 10 בספטמבר 1996.

מאיר שטרית: והודעה אחרונה: ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התיירות שב ארצה ביום כ"ו באלול התשנ"ו, 10 בספטמבר 1996.

משה שחל: לי נדמה שחוק-יסוד: הממשלה, כשקבע את ההחלטה הזאת, ששונתה בינתיים, לא התכוון שנשמע אותה בדיעבד.

משה שחל: אם הכנסת בפגרה, הודעה משמעותה בכתב.

משה שחל: אתה חייב להעביר אותה לחברי הכנסת כדי שידעו.

משה שחל: איזה טעם יש שאנחנו שומעים ששר פלוני החליף שר אלמוני אחרי שההחלפה כבר הסתיימה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שחל, אני כפוף לתקנון בדיוק כמוך.

מאיר שטרית: החוק קובע שמודיעים ליושב-ראש והיושב-ראש צריך להודיע לכנסת, אז אני מודיע.

מאיר שטרית: אני אשמח אם תגיש הצעה לתקנון שמספיקה הודעה בכתב מהיושב-ראש.

מאיר שטרית: זה בהחלט יספק גם אותי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רואה טעם לפגם בכך ששעה שראש האופוזיציה עומד לשאת דברים, ראש הממשלה, שעל-פי מיטב ידיעתי נמצא אפילו בבניין הכנסת, לא מטריח את עצמו לבוא ולהקשיב לו.

אלי גולדשמידט: אני גם רואה טעם לפגם בכך שבזמן ישיבת מליאה מתקיימת במקביל ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

אלי גולדשמידט: גם בפעם הקודמת, בישיבת הפגרה שדנה בהתקפות על נשיא בית-המשפט העליון, שר המשפטים דאז וראש הממשלה לא מצאו לנכון להופיע, והוא עושה את זה גם היום.

אלי גולדשמידט: זו כבר התנהגות שהיא יותר מעקבית, אין פה מקריות, של זלזול בכנסת ובתפקיד האופוזיציה.

מאיר שטרית: אכן מתקיימת כרגע ישיבת ועדת החוץ והביטחון, שהתחילה בשעה 10:00, וראש הממשלה נמצא שם ועונה למתדיינים שנמצאים בדיון.

מאיר שטרית: דבריך רשומים בפרוטוקול, ואני מניח שראש הממשלה יקרא את הפרוטוקול.

מאיר שטרית: רבותי, ראש הממשלה איננו חייב לבוא לדיון.

מאיר שטרית: אם חשיבות הדיון מחייבת את השתתפותו – זה נתון לשיקול דעתו.

אלי גולדשמידט: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה מקשיב לו, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, היה מקשיב לו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני יכול למצוא לך הרבה תקדימים של דיונים שהתקיימו בלי נוכחותו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כאשר נמצא השר המשיב.

מאיר שטרית: השר המשיב מטעם הממשלה היום הוא השר צחי הנגבי.

מאיר שטרית: הוא השר המתאם, והוא נמצא כאן ושומע את המתדיינים.

מאיר שטרית: אני מציע שנעבור לסדר-היום ונפסיק את ההתדיינות בדיונים שאינם רלוונטיים.

מאיר שטרית: השר צחי הנגבי נמצא כאן.

מאיר שטרית: הוא רשאי לשבת בכיסא אחר, הכנסת ליברלית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לשבת על-ידו, אז הוא נאלץ לשבת על-ידי.

מאיר שטרית: אין בעיה.

שבח וייס: יש לי הצעה לפתרון.

שבח וייס: לא יכולות להתקיים בזמן ישיבת מליאה ישיבות ועדה אלא באישור יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תוכל להעביר בקשה לוועדת החוץ והביטחון שיפסיקו את הדיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, הישיבה נעשתה באישור של יושב-ראש הכנסת, ועל כן אני לא יכול לשנות כרגע את דעתי, מכיוון שמתנהלת ישיבה.

שבח וייס: את זה לא ידעתי.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: על-פי דרישת 30 חברי כנסת אנחנו מקיימים דיון.

מאיר שטרית: על סדר-היום: פגישת ראש הממשלה בנימין נתניהו עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר עראפת.

מאיר שטרית: יציג את ההצעה חבר הכנסת שמעון פרס.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בריאיון שנתן ראש הממשלה לאחד מעיתוני הערב, ערב החג, הוא השתבח ואמר: כל היעדים שהצבתי לעצמי התממשו.

שמעון פרס: אני רוצה להצטרף לברכה וגם למנות את כל היעדים האלה.

שמעון פרס: קודם כול, הוא לחץ את ידיו של ערפאת.

שמעון פרס: אני מניח שזה היה יעד – סוף סוף מומש.

שמעון פרס: שנית, אף שהוא אמר שהוא לא מאמין לאף מלה שאומר הצד השני, הוא הסכים להאמין לערפאת בענייני ביטחון, בענייני הדדיות.

שמעון פרס: באמת יעד שמומש.

שמעון פרס: אני מאוד שמח שבשם הליכוד, על אף הקולות שנשמעים פה ושם מבפנים, יש הכרה באש"ף, יש הכרה ברשות הפלשתינית, יש הכרה באוסלו.

שמעון פרס: אגב, לפני לחיצת הידיים התנהל משא-ומתן עם ערפאת.

שמעון פרס: זה לא שערפאת קיבל את כל התנאים של ראש הממשלה, גם ראש הממשלה קיבל את התנאים של ערפאת.

שמעון פרס: אם זה יעד שהושג – אני מברך על זה.

שמעון פרס: גם הריכוזים בסוריה – אני מניח שזה היה יעד שראש הממשלה הציב לפניו.

שמעון פרס: אני שמח שהוא מומש, אני מצטער שהוא מומש.

שמעון פרס: אני שמח או מצטער שיש התכנסות של שרי חוץ בקהיר, אני מבין שזה גם כן לפי יעדים שראש הממשלה הציב לעצמו.

שמעון פרס: הכול לפי התווים הללו.

שמעון פרס: אני מבין שהעובדה שהכלכלה במשבר היא גם כן מימוש של יעדים שראש הממשלה הציב לפני עצמו.

שמעון פרס: והקיטוב שלא היה כמוהו בתוך המדינה בין דתיים לבין חילונים, בין ימין לבין שמאל, בין ערבים לבין יהודים – גם זה משום יעד שהוצב.

שמעון פרס: השר המשיב, מר צחי הנגבי – אני מוכרח להגיד לשבחו – אמר דברים הרבה יותר נוקבים, גם הרבה יותר נכונים.

שמעון פרס: הוא אומר: "לא לחינם הרוויח עם ישראל מהתבוסה של הליכוד ב-1992".

שמעון פרס: "לליכוד", הוא אמר, "לא היה הכוח הנפשי להכיר במנהיגות הפלשתינית.

שמעון פרס: מה שהמערך כן יכול היה לעשות, לנו היה לוקח שנות דור" – את זה אומר צחי הנגבי על הליכוד – "עם פרס זה קרה בארבע שנים".

שמעון פרס: אני מודה לצחי הנגבי שתיקן את דברי ראש הממשלה, ושראש הממשלה בעצם ממלא יעדים שמפלגת העבודה הציבה לעצמה.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד דבר אחר, יותר רציני, בדיון הזה.

שמעון פרס: יש דבר חמור ודמגוגי מאין כמוהו.

שמעון פרס: הוא אומר: "אני צריך לייצג את האינטרס הישראלי".

שמעון פרס: ומוסיף ראש הממשלה: "אני חושב שהפלשתינים התרשמו שהממשלה הקודמת מקיימת יותר את האינטרסים שלהם מאשר את האינטרס הישראלי".

שמעון פרס: – –

דליה איציק: זו הסתה קבועה שלו.

שמעון פרס: תסלחי לי, אל תפריעי לי.

שמעון פרס: – – "הם היו נפגשים ומתחבקים ומתנשקים ומרימים כוסות".

שמעון פרס: איזה חוסר דיוק, איזה חוסר נימוס ואיזה חוסר אמת.

שמעון פרס: קצת מביש לשמוע ראש ממשלה שאומר על חצי העם שהוא משרת את האינטרס הזר ולא את האינטרס של עצמו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד למר נתניהו, שהוא לא יודע בושה ולא יודע היסטוריה.

שמעון פרס: שכן, אילו היה לו מינימום של כבוד המתבקש מתפקידו, ומינימום של ידע היסטורי, הוא היה יודע שהוויכוח הלגיטימי היחיד המתנהל בישראל איננו אם לשרת אינטרס ישראלי או לשרת אינטרס זר; הוויכוח היחיד הוא מהו האינטרס הישראלי.

שמעון פרס: למשל, כאשר מר בגין החליט לפנות את סיני – אינטרס של מי הוא שירת?

שמעון פרס: של ישראל או של מצרים?

שמעון פרס: אני רוצה להבין.

שמעון פרס: כאשר ממשלת הליכוד החליטה לפנות את ימית ואת כל היישובים מסביב לה – את מי שירת הליכוד?

שמעון פרס: אינטרס זר או אינטרס ישראלי?

שמעון פרס: מה, האם האינטרס הישראלי חייב לפנות יישובים?

שמעון פרס: כאשר ממשלת הליכוד התחייבה להקים אוטונומיה מלאה בעזה, ביהודה ובשומרון – איזה אינטרס היא שירתה?

שמעון פרס: ישראלי או פלשתיני?

שמעון פרס: וזה שאומרים שלמצרים לא נתנו את הכול; נתנו את הכול, פלוס התחייבות כלפי הפלשתינים.

שמעון פרס: כאשר ממשלת הליכוד החליטה להכיר ב"זכויותיו הלגיטימיות והצודקות של העם הפלשתיני", איזה אינטרס היא שירתה – אני רוצה להבין – ישראלי או פלשתיני?

שמעון פרס: האם מר נתניהו אומר שמר בגין שירת אינטרס שאיננו ישראלי?

שמעון פרס: אני אומר שמר בגין שירת אינטרס ישראלי, אף-על-פי שהוא קיבל את העיקרון של שטחים תמורת שלום, אף-על-פי שהוא ויתר על כל השטחים, אף-על-פי שהוא הציע אוטונומיה מלאה, אף-על-פי שהוא הציע להכיר בזכויות המלאות של העם הפלשתיני.

שמעון פרס: לזכותו של מר בגין אני רוצה להגיד, שהוא הבין יפה שאין שלום חינם.

שמעון פרס: זה משחק מלים.

שמעון פרס: אין שלום תמורת שלום.

שמעון פרס: זו העמדת פנים.

שמעון פרס: יש שלום תמורת שטחים.

שמעון פרס: אגב, לא כל השלום תמורת כל השטחים.

שמעון פרס: וזה מה שקרה עם מצרים.

שמעון פרס: ועל כן, כדי להשיג שלום – שזה אינטרס ישראלי – הוא ויתר על שטחים.

שמעון פרס: ואף פעם לא האשמנו את מר בגין שהוא לא משרת אינטרס ישראלי.

שמעון פרס: על כן, כדי להתחיל בשלום עם הפלשתינים, הוא הכיר בהם, הוא הבטיח – ואנחנו גם מקיימים את זה – אוטונומיה מלאה.

שמעון פרס: מר בגין לא התנפח, הוא לא השלה, הוא לא האשים את הזולת, הוא לא הטיל אשמה על אחרים – עלינו, למשל – בוויתור על סיני ובפירוק ההתנחלויות.

שמעון פרס: עכשיו עומד למבחן האינטרס הישראלי לגבי הפלשתינים.

שמעון פרס: אני שואל: מהו האינטרס הישראלי?

שמעון פרס: שנהיה עם אדונים?

שמעון פרס: עם כובשים?

שמעון פרס: מה הרוויח מר נתניהו מהעלבון שהוא ניסה להטיח בפניו של ערפאת ודחה את הפגישה בחודשיים, וניהל אתו משא-ומתן בשקט, שערפאת יסכים להיפגש אתו?

שמעון פרס: מה הוא הרוויח מזה?

שמעון פרס: את האמת.

שמעון פרס: כן, ערפאת הוא עכשיו הראש הנבחר של הרשות הפלשתינית, ובעינינו הרשות הפלשתינית היא הפרטנר שלנו למשא-ומתן.

שמעון פרס: והפלשתינים בעינינו רשאים לחיות כבני אדם מכובדים ושווים.

שמעון פרס: זה בצד זה.

שמעון פרס: אנחנו לא עם מתנשא, אנחנו לא עם אדונים, אנחנו לא עם עליונים.

שמעון פרס: עכשיו בא מר נתניהו ומספר סיפורי אגדה לראש השנה.

שמעון פרס: הוא אומר שהוא נפגש עם ערפאת לאחר שהתמלאו שלושה תנאים.

שמעון פרס: בואו נבחן את שלושת התנאים האלה.

שמעון פרס: הוא אומר: ביטחון.

שמעון פרס: מה השתנה בעניין הביטחון?

שמעון פרס: זה נכון שעד הפיגועים הגדולים האמין ערפאת שהוא יכול להילחם ב"חמאס" על-ידי ניהול משא-ומתן אתו ועל-ידי פילוגו.

שמעון פרס: לאחר הפיגועים גילה ערפאת להוותו, שה"חמאס" רוצה להרוס את הרשות הפלשתינית לא פחות מאשר אותנו, ושהפיגועים בנו בעצם פוגעים גם בעם הפלשתיני.

שמעון פרס: ומאז, אחרי הפיגועים, הוא נכנס במלוא המרץ למלחמה ב"חמאס".

שמעון פרס: הוא גילה את הארכיבים שלו, אסר את ראשיו, פירק את נשקו.

שמעון פרס: לא השתנה מאז שום דבר.

שמעון פרס: אבל מה אומר מר נתניהו?

שמעון פרס: הוא דיבר עם ערפאת.

שמעון פרס: נאמר שהוא יותר טוב ממני.

שמעון פרס: האם ערפאת משתנה כאשר הוא מדבר עם מר נתניהו?

שמעון פרס: אני רוצה להבין.

שמעון פרס: מה הוא עשה לו בעניין הביטחון?

שמעון פרס: הוא אומר שמר ערפאת לא עשה מאה אחוז.

שמעון פרס: מה, האם מר נתניהו יכול לעשות מאה אחוזים בביטחון?

שמעון פרס: האם מאז הוא ראש ממשלה לא היו פיגועים?

שמעון פרס: היה מאה אחוז?

שמעון פרס: והדבר הזה שכל יום הוא זורק לנו, שהיו 220 קורבנות בארבע השנים.

שמעון פרס: מר נתניהו מכהן שלושה חודשים.

שמעון פרס: האם הוא כבר יודע מה יקרה בארבע השנים הבאות?

שמעון פרס: איזה חשבונות דם הוא עושה כאן?

שמעון פרס: האם אנחנו כל פעם מזכירים מה קרה בלבנון?

שמעון פרס: את האוטובוס בתל-אביב?

שמעון פרס: דברים אחרים?

שמעון פרס: מה, הוא כבר מתחייב שארבע שנים – ערפאת שמע ממנו – שום ערבי לא יעשה יותר טרור?

שמעון פרס: כולם ייבהלו?

שמעון פרס: הלוא כבר קרה; אומנם, לשמחתנו, מעט מאוד.

שמעון פרס: אבל זה רק שלושה חודשים.

שמעון פרס: על כן, לא קרה שום דבר.

שמעון פרס: זה תירוץ ריק.

שמעון פרס: מאפריל ועד היום הרשות הפלשתינית והמשטרה הפלשתינית, בשיתוף פעולה אתנו, מונעת מקרי טרור ואוסרת אנשים.

שמעון פרס: ודבר לא השתנה.

שמעון פרס: וערפאת הוא אותו ערפאת, הוא מקיים כפי שהוא קיים.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד גם בעניין ירושלים.

שמעון פרס: מה השתנה לגבי ירושלים?

שמעון פרס: גם זה – לא דובים ולא יער.

שמעון פרס: בהסכם אוסלו כתוב במפורש שאסור לפלשתינים להקים מוסדות שלטוניים שלהם בירושלים, ב"אוריינט האוס" או במקום אחר.

שמעון פרס: מר שחל, שהיה ממונה על היחסים עם הרשות הפלשתינית בנושא ירושלים, נפגש עם פייצל חוסייני.

שמעון פרס: היו בעיות עם שישה מוסדות: שלושה – הבריאות, השיכון וההסברה – נסגרו טרם כינון הממשלה הזאת, בממשלה הקודמת.

שמעון פרס: שלושה מוסדות אחרים – שניים היו מה שנקרא GOVERNMENTAL AGENCIES.

שמעון פרס: ואת אלה עיריית ירושלים יכולה לסגור בלי כל קשר עם ערפאת.

שמעון פרס: לערפאת אין שום קשר לזה.

שמעון פרס: והמוסד השלישי, המכון הגיאוגרפי, אנשי המשפט אמרו שזה ספק אם אפשר.

שמעון פרס: גם בעניין זה לא חל שום סיפור.

שמעון פרס: אני שומע ברדיו, אני מתחיל לחשוב שמר נתניהו בעצמו מאמין בזה.

שמעון פרס: ואם הוא מאמין בזה, זה מראה על חוסר חוש הבחנה, או חוסר ידיעת העובדות.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד את הדבר השלישי – הדדיות.

שמעון פרס: איזה חידוש יש בהדדיות?

שמעון פרס: לפלשתינים היו טענות, לנו היו טענות.

שמעון פרס: כל פעם שהיינו נפגשים הם היו שוטחים את הטענות שלהם, אנחנו היינו שוטחים את הטענות שלנו, והיינו מבררים אותן.

שמעון פרס: והדבר הנוסף והאחרון הוא עניין חברון.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לחברים הדתיים: איזה מקום קדוש יש בחברון הערבית?

שמעון פרס: כל המקומות הקדושים ליהודים נשארים באחריות צה"ל.

שמעון פרס: ואם זו בעיה של ביטחון התושבים היהודים הגרים שם, נשאיר את זה לצבא – שהוא יחליט מה הביטחון.

שמעון פרס: מערת-המכפלה בידינו, בית-הקברות בידינו, בית אברהם בידינו, המקום שהיהודים גרים בו בידינו, הדרכים המחברות את זה לזה ואת כולם לקריית-ארבע – בידינו.

שמעון פרס: על מה הקרב?

שמעון פרס: לשלוט ב-160,000 תושבים ערבים, בשטח שאין בו אף מקום קדוש אחד ליהודים?

שמעון פרס: על מה הוויכוח?

שמעון פרס: על אי-ידיעה מובהקת של המצב.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, ללא הסדר עם הפלשתינים לא יהיה הסדר במזרח התיכון ובשליטה על הפלשתינים אנחנו אף פעם לא נהיה מה שאנחנו רוצים להיות, עם שאיננו שולט על עם אחר.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים להיות עם אדונים.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לעבור לדבר השני, לסוריה.

שמעון פרס: מה הוא האינטרס הישראלי?

שמעון פרס: מדוע היה אינטרס ישראלי ללכת על שטחים תמורת שלום, ולא שלום מלא, שלום קר עם מצרים?

שמעון פרס: מדוע אין אינטרס ישראלי כזה בסוריה?

שמעון פרס: הרי לא ויתרו על השטחים כדי שמצרים תרגיש טוב.

שמעון פרס: ויתרו על השטחים כדי שתרד סכנת המלחמה.

שמעון פרס: הבעיה איננה אם יש עכשיו ריכוז מסוכן בסוריה, או אין, אף-על-פי שאני מאוד ממליץ למר נתניהו לא להיות אביר "הסבירות הנמוכה".

שמעון פרס: הוא לא יודע.

שמעון פרס: אף אחד לא יודע.

שמעון פרס: גם ערב יום הכיפורים לא ידענו.

שמעון פרס: אני לא אומר שצריך פאניקה.

שמעון פרס: אני לא מבהיל אף אחד, אבל גם לא להיפך.

שמעון פרס: אנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים ואנחנו לא יודעים מה שאנחנו לא יודעים.

שמעון פרס: גם זה חלק שאותו צריך להביא בחשבון.

שמעון פרס: יהיה שלום במזרח התיכון ללא שלום עם סוריה?

שמעון פרס: מדוע צריך רק שלום חלקי?

שמעון פרס: אז כדאי בכלל, עם שלום חלקי, לא לוותר על שום שטח.

שמעון פרס: מדוע במקום אחד קובעים עיקרון של שטח מול שלום ובמקום שני אומרים שזה פסול?

שמעון פרס: מר נתניהו בא עם רעיון מזהיר – לבנון תחילה.

שמעון פרס: הרעיון הזה מייד התפוצץ, מפני שהוא בלט בחוסר התבונה והחוכמה שבו.

שמעון פרס: לבוא אל אסד ולהגיד לו כך: לנו יש כאב ראש בלבנון, תעזור לנו לפתור אותו.

שמעון פרס: לך יש כאב ראש ברמת-הגולן, תישאר עם זה.

שמעון פרס: למה שהוא יעשה את זה?

שמעון פרס: עד כדי כך?

שמעון פרס: הוא לא טיפש.

שמעון פרס: ברוך השם, לבנון תחילה איננה.

שמעון פרס: אבל מי שחושב שסוריה מובטלת היא סוריה שתתבטל, חי בטעות.

שמעון פרס: מי שחושב שסוריה, אחרי ששמעה שיש ממשלה חדשה בישראל, תוותר על רמת-הגולן כולה ותיפרד מלבנון, מפיץ אשליות חסרות שחר.

שמעון פרס: הבעיה היא, מה יהיה כתוצאה מאי-שלום עם סוריה.

שמעון פרס: סוריה מתחמשת, זה חימוש אחר ממה שהיה.

שמעון פרס: בכלל, אי-אפשר לחזור לשלום של אתמול ואי-אפשר לחזור למלחמות של אתמול.

שמעון פרס: הפעם, אם תהיינה חס-ושלום מלחמות, ואני מקווה שלא, אנחנו יודעים שיש טילים, שיש ראשים עם נשק לא-קונבנציונלי, גם נשק כימי וגם נשק ביולוגי, נשק שיוצר הרס המוני, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לא בשם האינטרס הלא-ישראלי אלא בשם האינטרס הישראלי, לאן אנחנו רוצים ללכת.

שמעון פרס: עכשיו באה ממשלת נתניהו עם רעיון יוצא מגדר הרגיל – המערך רץ, הם ילכו לאט.

שמעון פרס: אנחנו היינו זריזים, הם עצלנים.

שמעון פרס: אנחנו היינו סוסי שלום, הם צבים, צב של זהירות, זוחלים לאט-לאט עם שריון על הגב.

שמעון פרס: זה רעיון מצוין.

שמעון פרס: במירוץ סוסים, מי שרוצה ללכת במהירות של צב, ספק אם הוא יצליח.

שמעון פרס: נאמר שזו ממשלה שהחליטה להיות צב ולא סוס.

שמעון פרס: כל הסוסים יהיו לצבים?

שמעון פרס: אירן תפסיק להתחמש, סוריה תפסיק להתחמש, יגידו: רגע, ישראל עברה מקצב של סוס לקצב של צב.

שמעון פרס: כולם יחכו לצב, כולם יתעצלו, כולם ידחו.

שמעון פרס: הפונדמנטליסטים ידחו, הטרוריסטים ידחו, האירנים, העירקים ידחו, הסורים ידחו, כולם.

שמעון פרס: זה רציני?

שמעון פרס: ואז נבוא למזרח תיכון לא חדש אלא למזרח תיכון עצלני, מתעצל.

שמעון פרס: כולם יתעצלו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שהעצלנות הזו יש לה מחיר.

שמעון פרס: יכול להיות שהוועידה הכלכלית תתקיים במצרים, או לא, זו כבר לא אותה ועידה כלכלית.

שמעון פרס: הרצון הטוב שהיה בקזבלנקה והרצון הטוב שהיה ברבת-עמון הלכו לאיבוד.

שמעון פרס: נכון, אנחנו התחלנו לבנות מזרח תיכון במאמצים עצומים, בדברים שאיש לא האמין כלל שאפשר לקיים אותם.

שמעון פרס: ועידה כלכלית בקזבלנקה היתה פריצת דרך, ולמרות כל מיני פרשנים כלכליים שאומרים ששום דבר לא יצא מזה, הם לא יודעים על מה הם מדברים.

שמעון פרס: נוצרה ציפייה כלכלית עצומה, ומציפייה עד הגשמה תמיד עובר זמן.

שמעון פרס: הוא הדין ברבת-עמון, הוא הדין יכול היה להיות עכשיו במצרים.

שמעון פרס: ניסינו לבנות במזרח התיכון שני יסודות חדשים: ארגון נגד טרור עם ועידה בל תיאמן בשארם-אל-שיח', עם 13 מדינות ערביות שהתאספו, מפני שהיו פיגועים בישראל.

צבי הנדל: זה עזר לבחירות?

שמעון פרס: אם זה עזר לבחירות – אתם עשיתם שימוש בפיגועים של ה"חמאס".

שמעון פרס: אתם הפצתם תמונות של האוטובוסים, אתם זרעתם בהלה.

שמעון פרס: אל תדבר לי על בחירות.

שמעון פרס: אתם הפצתם דברים על חלוקת ירושלים.

שמעון פרס: היום ירושלים יותר מחולקת מאשר היתה אי-פעם, מפני שהחלוקה היא לא בין בניינים, החלוקה היא בין אוכלוסיות.

שמעון פרס: שנאה תהומית, חשדנות.

שמעון פרס: אף פעם העיר לא היתה כל-כך מחולקת כפי שהיא היום.

שמעון פרס: הקמנו בסיס למלחמה בטרור, בסיס לפיתוח כלכלי.

שמעון פרס: עכשיו העצלות תביא לידי כך שישראל תחזור אחורה.

שמעון פרס: שוב ישראל תידחק לפינה, שוב ישראל תהיה מיעוט בודד, מנודה, מאוים, ונאמר: כל העולם נגדנו.

שמעון פרס: סוף-סוף חזרנו למצב המאושר הזה, כל העולם נגדנו.

שמעון פרס: אנחנו פרצנו מחסומים ופתחנו אופקים.

שמעון פרס: חלק עדיין נמצא בשלבי פתיחה, חלק אפשר כמובן לקלקל, ואולי בבחירות באמת שילמנו את המחיר של הליכה בדרך חדשה.

שמעון פרס: עכשיו ישראל תשלם מחיר כבד על הליכה בדרך ישנה ומקולקלת.

שמעון פרס: אני מציע, אל יתהלל חוגר כמפתח.

שמעון פרס: לא בעניין הטרור, לא בעניין הביטחון, לא בעניין ההידברויות, לא בעניין הכלכלה – שום דבר לא מונח בכיס.

שמעון פרס: בשלושה חודשים ישראל כבר איבדה מזוהרה המדיני, איבדה מצמיחתה הכלכלית, איבדה מהידברותה לשלום, ולא הרוויחה בביטחון חוץ מקיצוץ בתקציב הביטחון וגם פגיעה ללא צורך בראשי הביטחון עצמו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לסיים את נאומי האופוזיציוני בלי להתפלל בכל זאת בשם כולנו: וכלה דבר וחרב ורעב ושבי ומשחית ועוון ומגפה ופגע רע וכל מחלה וכל קטטה וכל מיני פורענויות וגזירה רעה ושנאת חינם.

שמעון פרס: רק צריך לזכור שזה גם בידינו, לא רק בידי שמים.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון פרס.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר המתאם מטעם הממשלה, שר הבריאות והמשפטים צחי הנגבי, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני, אחד מראשי האופוזיציה שמעון פרס, מר פרס הודיע לנו בנאומו עכשיו, כפי שהודיע כבר בעבר כמה פעמים, שאין שלום חינם, וזה נכון.

צחי הנגבי: אבל באותה מידה חשוב שנשנן לעצמנו, בעיקר כלקח של ארבע השנים הקודמות, שאין שלום בכל מחיר.

קריאה: – – –

צחי הנגבי: אין לו מה לשמוע.

צחי הנגבי: הוא הולך לארגן את הפריימריס עכשיו.

שמעון פרס: כשראש הממשלה יבוא לשמוע את ראש האופוזיציה, ראש האופוזיציה ישמע את דברי הממשלה.

שמעון פרס: תנהגו בנימוס וננהג בנימוס.

אלי גולדשמידט: איפה ראש הממשלה שלך?

דליה איציק: השר הנגבי, האם זו לא חוצפה?

דליה איציק: שראש הממשלה יגיע.

צחי הנגבי: איפה כל ראשי האופוזיציה?

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש, הדיון התנהל עד עכשיו בשקט.

צבי הנדל: הקואליציה מנומסת.

צבי הנדל: נתנו למר פרס לדבר בשקט.

קריאות: – – –

דליה איציק: – – –

מאיר שטרית: רבותי, איש לא הפריע.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק, איש לא הפריע לחבר הכנסת פרס.

דליה איציק: אתה כיושב-ראש צריך לדאוג לכך שראש הממשלה ישב פה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, כבר היו דברים מעולם.

מאיר שטרית: יכולתי לציין תקדימים אין-ספור שראש האופוזיציה לשעבר דיבר, ומי שהיה אז ראש הממשלה לא היה פה.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: התקדימים האלה נוצרו בעבר.

דליה איציק: גם שר החוץ לא נמצא פה.

דליה איציק: אין כאן אפילו שר אחד.

דליה איציק: אתה כיושב-ראש הישיבה צריך לשמור על כבוד הכנסת.

דליה איציק: חבר הכנסת שטרית, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אתה צריך להגן על הכבוד שלנו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני מציע לך: תגישי הצעה לתיקון התקנון, שכאשר מדבר ראש האופוזיציה ישב ראש הממשלה בכנסת, וזה יחול על כולם.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

מאיר שטרית: אני אתמוך בהצעה הזאת בשתי ידיים.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דליה איציק, זו פעם ראשונה שהאופוזיציה זוכה לשמוע תשובה משני שרים יחד.

צחי הנגבי: את אומרת שאין פה שום שר?

צחי הנגבי: זה לא יפה.

מאיר שטרית: מבחינת התקנון רשאית הממשלה – – –

דליה איציק: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני צמוד לתקנון.

מאיר שטרית: מבחינת התקנון רשאית הממשלה לשלוח כל שר שישיב בשמה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון, שהיה השר המתאם, עמד על הבמה לא פעם אחת והשיב בשם הממשלה.

מאיר שטרית: גם חבר הכנסת שחל השיב בשם הממשלה.

דליה איציק: אבל היו שרים.

דליה איציק: היו שרים.

מאיר שטרית: יש שר.

מאיר שטרית: השר המשיב נמצא.

מאיר שטרית: רבותי, אני מציע להפסיק את הדיון הזה ולתת לשר הנגבי לדבר.

צחי הנגבי: חברת הכנסת איציק, בתור ממלא-מקום שר המשפטים אני מבקש ממך לאפשר לי לומר לפחות שני משפטים.

צחי הנגבי: אחרי זה תחזרי להתנהגות אופוזיציונית טהורה.

ראובן ריבלין: יש פה שני שרים, גם שר הבריאות וגם שר המשפטים.

צחי הנגבי: רבותי, שמעון פרס – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, אני מבקש להפסיק.

דליה איציק: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: רבותי, שמעון פרס אמר שאין שלום חינם.

צחי הנגבי: זה נכון.

צחי הנגבי: באותה מידה אין שלום בכל מחיר, ואין שלום מתוך עיוורון, ואין שלום מתוך פאניקה, ואין שלום ללא שיקול דעת, ואין שלום שאין תנאים בצדו, ואין שלום חד-צדדי, ובייחוד, מר פרס, אין שלום שבו צד אחד שבוי בססמאות של עצמו, שבוי בהיפנוזה עצמית, משועבד לתיאוריות אוטופיות שכל המשקל שלהן נובע מזה שהן היו חלק מספרים על המזרח התיכון החדש, ואילו הצד השני עומד על כל תו ועל כל תג ולא מוכן לזוז כמלוא הנימה מהעקרונות שהוא קבע לעצמו ונאבק על כל משלט כאילו מדובר בדברים הגורליים ביותר לקיומו.

צחי הנגבי: אין שלום כזה שבו צד אחד נגרר והשני מוביל.

צחי הנגבי: ומה שהיה לנו בארבע השנים האחרונות היה, שצד אחד איבד כל כושר עמידה עוד לפני שהחל המשא-ומתן.

צחי הנגבי: על הדוכן הזה ניצב מר פרס באוגוסט 1993, ואז הוא אמר לנו, לעם היושב בציון, בשורה נבואית: נגמרו מאה שנות טרור, מתחילות מאה שנות דו-שיח ושכנות טובה.

צחי הנגבי: אלה דברי מר פרס בשבועות הראשונים של היחשפות הסכם אוסלו.

צחי הנגבי: לא חלפו שבועות ספורים מהיום שבו שרתה השכינה על ראשו של מר פרס, והמוסיקה הפופולרית ביותר בארצנו, לדאבוננו, החלה להיות נעימות האבל והשירים הנוגים שהשתלטו על גלי האתר מפיגוע לפיגוע, מלוויה ללוויה, מטרור לטרור, קורבנות שלום אחר קורבנות שלום.

צחי הנגבי: ומר פרס נותר, כמו קודם, כצוק איתן של פנאטיות; לא יכול להסתכל בפניה של המציאות, גם אם היא עגומה, והוא ממשיך לבשר לנו שוב ושוב על כך שהחל עידן חדש, עידן שבו לא נדע עוד שכול ויתמות.

צחי הנגבי: אבל הקורבנות ממשיכים ליפול, וערפאת לא נוקף אצבע.

צחי הנגבי: וכשמר פרס שואל אותו: למה אתה לא מנסה להשיג את יחיא עיאש, הוא אומר לו: הוא בכלל לא פה, הוא בסודאן, הוא נמצא בסודאן.

צחי הנגבי: והאוטובוסים מתפוצצים, המשפחות מתאמללות.

צחי הנגבי: אבל הם יושבים ומקבלים את פרס נובל לשלום, ברוב הדר, בחגיגה שלא היתה דוגמתה בשום אומה אחרת, כשעם אבל.

צחי הנגבי: העיקר שיש הפקת ענק אחרי הפקת ענק של איתן הבר; הכול מאושרים, מה אכפת להם.

צחי הנגבי: הרי האופוזיציה זה בסך הכול פרופלורים.

צחי הנגבי: כאילו לא מדובר פה בעם החרד לגורלו.

צחי הנגבי: כאילו מדובר פה – איך הם אמרו?

צחי הנגבי: – שימשיכו שם לצפצף, זה לא מזיז לי.

צחי הנגבי: יש להם החוצפה לבוא הנה, אחרי שהעם בעט אותם מן השלטון, ולבקר את הקואליציה מפני שהיא שמה קץ לקיפאון.

צחי הנגבי: הרי היו פה חודשי קיפאון.

צחי הנגבי: חמישה חודשים תמימים לפני הבחירות שום דבר לא זז לשום כיוון, סגר טוטלי, אין יוצא ואין בא.

צחי הנגבי: רעב בעזה.

צחי הנגבי: פועלים שלא חטאו ולא פשעו קיבלו עונש קולקטיבי משמעון פרס.

צחי הנגבי: ההסכם בחברון שאמור היה להתבצע בוטל על-ידי ראש הממשלה דאז.

צחי הנגבי: הכול נעצר.

צחי הנגבי: בחזית הצפונית ערים משותקות.

צחי הנגבי: רבבות בורחים מבתיהם.

צחי הנגבי: "ענבי זעם", מבצע שהופסק ללא שום הצדקה רק בגלל החשש מאובדן הקול הערבי.

צחי הנגבי: קיפאון טוטלי בחזית הסורית, אף שהיו מוכנים לתת את כל רמת-הגולן, עד הסנטימטר האחרון, כפי שנחשף השבוע, ואסד לא מוכן אפילו לראות שליח של שליח של שליח.

צחי הנגבי: יושב פה ראש האופוזיציה ובורח מן האולם.

צחי הנגבי: זו בושה וחרפה.

צחי הנגבי: אותו שמעון פרס, רבותי, ניצב מול הציבור ואמר, יומיים לפני גל הפיגועים – יומיים – בעיתון "הארץ":

צחי הנגבי: עם הפלשתינים הכול הולך טוב.

צחי הנגבי: כל המומחים שחזו לנו טרור התבדו.

צחי הנגבי: ערפאת לוחם ברצינות נגד הטרור.

צחי הנגבי: ואחרי יומיים אוטובוס בירושלים, אוטובוס בתל-אביב, עוד הפעם בירושלים, רצח בטרמפיאדה באשקלון, 60 הרוגים.

צחי הנגבי: הוא שינה את השקפת עולמו?

צחי הנגבי: האם הוא הסכים למה שאנשי האופוזיציה אז, וכבוד הנשיא בראשם, התחננו לפניו: תעצור, "תעשה חושבים", תכניס למשוואה הזאת גם איזו עמדה ישראלית?

צחי הנגבי: שום דבר.

צחי הנגבי: שעתיים לפני התקפת ה"חיזבאללה" בלבנון – שעתיים – אמר ראש הממשלה דאז: יש רגיעה בלבנון; גם הצד השני רוצה להוריד את ההסלמה.

צחי הנגבי: ואחרי זה ה"קטיושות", שלא היו שנים, והמשפחות שחייהן הופכים להיות חיים בלא רגע של רגיעה.

צחי הנגבי: האיש הזה עדיין חוזר, מכהן פה כראש האופוזיציה, נושא נאום שכל-כולו פנטזיות; כל-כולו.

צחי הנגבי: אני שמעתי את דבריו בקשב רב, ורשמתי לעצמי עשרות הערות, אבל אין טעם גם להתווכח.

צחי הנגבי: אם נהרות הדם שנשפכו בתקופת הכהונה לא פקחו את עיניו, מה יפקח את עיניו?

צחי הנגבי: עוד נאום של נציג הממשלה?

אלי בן-מנחם: אפשר לשאול שאלה?

צחי הנגבי: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אתה נואם עכשיו כנציג האופוזיציה בשעה שאתה מייצג את הממשלה.

אלי בן-מנחם: אולי אינך יודע, אתם הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים.

אלי בן-מנחם: הוא מדבר כמו במערכת בחירות.

אלי בן-מנחם: אולי הוא לא יודע.

ראובן ריבלין: אתה אולי לא יודע; אנחנו יודעים.

אלי בן-מנחם: מה שהייתי מבקש ממך, תפסיק לנאום נאום אופוזיציוני.

אלי בן-מנחם: אתה מדבר בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: תצאו מן האופוזיציה.

ראובן ריבלין: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: חברים, זה לא סימפוזיון.

מאיר שטרית: היתה שאלה אחת, השר יכול להשיב עליה.

מאיר שטרית: זהו.

צחי הנגבי: אני מודה על ההערה של חבר הכנסת בן-מנחם.

צחי הנגבי: אני חייב להשיב לך, שאני בכלל לא הייתי מתייחס לעבר אילולא דיבר מר פרס כל כך הרבה, בגעגועים ובשקיקה, על העבר.

צחי הנגבי: כל נאומי המוכן הוא לגבי העתיד, ואני מגיע אליו.

צחי הנגבי: אבל כשמר פרס היה פה הוא סיפר לנו על ערפאת, ידידו הטוב, ועל איך הוא נאבק בטרור, ועל השנים היפות שהלכו לבלי שוב.

צחי הנגבי: אז אני רציתי להזכיר את זה לו, אבל הוא הלך, ולכן אני מזכיר את זה למי שנאלץ להישאר באולם.

צחי הנגבי: לגבי ההווה ולגבי ההמשך, האופוזיציה צריכה לעשות את מלאכתה, וזה לגיטימי.

צחי הנגבי: אנחנו עשינו את זה ארבע שנים.

צחי הנגבי: היא חייבת לכנס את הכנסת מעת לעת, גם בפגרה.

צחי הנגבי: זאת משימתה.

צחי הנגבי: אבל, עם יד על הלב, נדמה לי שטוב היה עושה ראש האופוזיציה אם את נאומו זה היה מייחד לדברי ברכה לממשלה, על כך שהיא טרחה להפריך את כל הנבואות השחורות שליוו אותה, בגלל דוברי האופוזיציה, מרגע כניסתה לכהונתה; על כך שיחסינו עם האמריקנים, עם הירדנים ועם המצרים רק התחזקו, תוך שמירה על עמדותינו.

צחי הנגבי: הרי אפשר שכולם יאהבו אותנו ושנקבל יום יום פרסים, החל מ"אמי", המשך ב"אוסקר" וב"גראמי" ופרס נובל כל שבוע, אם נמסור את כל הנכסים שלנו.

צחי הנגבי: זה ברור, זה קל מאוד.

צחי הנגבי: מה שקשה יותר זה לעמוד על שלך, תוך פרגמטיות; לא בפנאטיות, אבל לעמוד על הדברים המהותיים, ובכל זאת לזכות באהדה של העולם כולו.

צחי הנגבי: ואני חושב שהיום מבינים הרבה יותר מאשר אי-פעם, שישראל היא דמוקרטיה אמיתית, וממשלה שנכנסת לכהונתה מחויבת להסכמים שקודמתה חתמה – מחויבת.

צחי הנגבי: על כך אין בינינו ויכוחים, וזה בסיס קווי היסוד של הממשלה הזאת ובסיס מצעי הבחירות של מרבית המפלגות שהתמודדו בבחירות האחרונות ומרכיבות היום את הקואליציה, אבל זאת בכפוף לנכונות ולמחויבות של הצד השני לכבד את חתימתו שלו.

צחי הנגבי: זה הבסיס.

צחי הנגבי: אנחנו לא נעצום עיניים ולא נעלים עין משום הפרה, קלה כחמורה, של הצד השני.

צחי הנגבי: את זה יודע ערפאת יותר משיודע את זה כל אחד באולם הזה, כי הוא קיבל שורה ארוכה של מסרים, שהם בהירים וצלולים כמי הים של עזה.

צחי הנגבי: אין סיכוי שתהיה התקדמות, ולו הקלה ביותר, אם לממשלה לא יהיה ביטחון מוחלט שהרשות הפלשתינית מפעילה את כל עוצמתה כדי לשבור את ארגוני הטרור.

צחי הנגבי: לא הנחות ולא פשרות, מאה אחוז.

צחי הנגבי: אמר פה מר פרס שגם אנחנו לא משיגים מאה אחוז, אבל אנחנו מתאמצים במאה אחוז.

צחי הנגבי: ב-50 שנות קיומה של המדינה לא הושמעה הערה אחת כלפי כוחות הביטחון או ממשלת ישראל או שירותי הביטחון או המשטרה, שהם לא עושים מאמץ של 100% להיאבק בטרור, והתוצאות לא תמיד מגיעות ל-100%.

צחי הנגבי: אנחנו אצל ערפאת רוצים לזהות מאמץ של 100%, ולצערנו, נכון לעכשיו, אף שחלה אצלו התפכחות משמעותית מאוד לאחר גל הפיגועים של פברואר-מרס, עדיין יש הרבה מאוד מה לשפר, ועל זה אנחנו עובדים בצוותא אתו, ובהידברות, כדי לתת לו את הצ'אנס לשפר בתחום הזה ולהגיע ל-100% מאמץ – לא 99%, אלא 100%.

צחי הנגבי: ונדמה לי שעל העניין הזה צריכה להיות הסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה, כי כשהאוטובוס מתפוצץ, לא בוחרים שם בסלקציה מה דעותיהם של יושבי האוטובוס.

צחי הנגבי: הם יכולים להיות אנשים שהצביעו לאלי בן-מנחם או לרובי ריבלין – ואנחנו רוצים למנוע את הפיגועים האלה.

צחי הנגבי: בנושא ירושלים – אותו דבר, 100% של הפסקת ניסיון לקעקע את מעמדה המדיני של ישראל בבירתה; לא 99%, 100%.

צחי הנגבי: ולהבדיל מנושא הטרור, כאן 100% של מאמץ הם גם 100% של תוצאה, והתוצאה תיבחן.

צחי הנגבי: היא לא תיבחן מתוך מגמה לטשטש, כמו בעבר.

צחי הנגבי: היא תיבחן מתוך מגמה לחדד ולהאיר באור נגוהות של פרוז'קטורים כל ניסיון לפגוע במעמדנו בירושלים.

עמנואל זיסמן: מתי יצאו אנשי – – – מירושלים?

עמנואל זיסמן: פרס התחייב ולא קיים.

עמנואל זיסמן: הממשלה – – –

צחי הנגבי: הממשלה הזו עמדה ועומדת על כך שלא תהיה פעילות מדינית של הרשות הפלשתינית בירושלים.

צחי הנגבי: זה אומר שאנחנו איננו מוכנים להשלים עם ביקורים מדיניים של גורמי חוץ ב"אוריינט האוס".

צחי הנגבי: עד היום, מרגע שהחלה הממשלה הזו לפעול – אני מקווה שכך יהיה לכל אורך כהונתה – המסר הזה הובהר, ומפגשים מהסוג הזה לא התבצעו, אני מקווה שגם לא יתבצעו בעתיד, ואם הם יתבצעו, יהיה לזה מחיר.

צחי הנגבי: להבדיל מקודמינו, אנחנו את המחיר הזה נגבה.

טלב אלסאנע: ה"לא" של הממשלה ידוע.

טלב אלסאנע: השאלה היא מה ה"כן" של הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: כל מה שיש זה: לא, לא, לא.

טלב אלסאנע: אולי תגידו פעם מה כן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרי אתה מקורב לאלה שנמצאים אתנו במשא-ומתן ואתה יודע שבמידה רבה, בתחומים רבים, חלה התקדמות.

צחי הנגבי: ראינו שהושגה הסכמה בנושא ההקלות בסגר.

צחי הנגבי: אתה אישית העלית את הנושא הזה לא פעם אחת כאן, דבר שהממשלה שאתה תמכת בה לא הסכימה לו.

צחי הנגבי: אתה יודע שיש מפגשים שוטפים, מהלילה של ההכרזה הבלתי רשמית על תוצאות הבחירות.

צחי הנגבי: משיחת דורי גולד – אבו-מאזן ועד היום יש עשרות מפגשים שכבר התקיימו, חלקם פומביים, חלקם פחות, חלקם בכלל לא.

צחי הנגבי: המטרה היא להתקדם.

צחי הנגבי: לממשלה הזאת יש יעד, והיעד הוא לקדם את תהליך השלום.

צחי הנגבי: לכן היא נבחרה.

צחי הנגבי: מיליון וחצי אנשים שהצביעו לבנימין נתניהו – לכולם היעד הזה, והוא בין הראשונים בסדרי העדיפויות.

צחי הנגבי: התרגום שלנו ושלהם למלה "שלום" הוא בסגנון שאני הצגתי: שלום שאיננו מבוסס על היפנוזה עצמית; שלום שמבוסס על אמון הדדי ועל יכולת של כל אחד להבין מה הם הקווים האדומים.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה אחת?

מאיר שטרית: לא, אני מבקש.

מאיר שטרית: יש לנו כמה הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, לא.

צחי הנגבי: שר הביטחון, לאחר מפגשים של ראש הממשלה ושל שר החוץ, גם הוא אמור להיפגש עם ראש הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: יש ועדת היגוי, שבראשה ניצב מטעמנו רב-אלוף דן שומרון.

צחי הנגבי: היא נכנסה לפעולתה.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים שפע של הצעות לקידום המשא-ומתן.

צחי הנגבי: הכול על בסיס הדדיות והכול על בסיס נכונות לכבד את צורכי הביטחון, שבעינינו הם מעל לכל צורך אחר, ואני משוכנע, חבר הכנסת – – –

טלב אלסאנע: האם כיבוד הסכמים, ולא הפרתם, איננו צורך ביטחוני למדינת ישראל?

צחי הנגבי: בהחלט, ללא כל ספק.

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: אז למה לא מקיימים את הסכם הפריסה בחברון?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו לא פותחים דיון נוסף.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אלסאנע, עד הבחירות ב-29 במאי אתה היית חבר בקואליציה, שגם היא היתה יותר אחראית מאשר ההצהרות שלה, וכשבא הרגע לקבל החלטה קשה בעניין חברון, היא לא ביצעה את ההסכם – הסכם חתום – מכיוון שגם היא, אפילו היא, חשה שהיתה באמת לכודה כל-כולה בבועה, באשליה הזאת שהכול זה "וגר זאב עם כבש", ואפילו היא הבינה שהיא לא תוכל להביט לאנשים בעיניים אם, חס וחלילה, תבוצע נסיגה במתכונת ההיא שעליה הוסכם, ושיהודי חברון יופקרו שוב, כמו ב-1929.

צחי הנגבי: גם היא לא היתה מוכנה לשלם את המחיר הזה.

צחי הנגבי: אז אתה מצפה מאתנו, אנחנו, שעלינו על בסיס ההתחייבות לשמור על יהודי חברון ועל קריית-ארבע ועל הרצון לחזק את הקשר בינינו לבין עיר האבות – אתה מצפה שאנחנו נבצע הסכם שהממשלה שאתה תמכת בה לא ביצעה?

צחי הנגבי: ולמרות זאת אנחנו מנהלים משא-ומתן מאוד אינטנסיבי כדי להגיע, גם בחברון, להסדר, כי גם לנו אין שום אינטרס לנהל ל-160,000 ערביי חברון את החיים, שום אינטרס.

צחי הנגבי: נהפוך הוא.

בנימין אלון: – – – מה עם הדדיות?

צחי הנגבי: חבר הכנסת אלון, אני שמח שאני מותקף פה היום, ועוד בסטריאו, זה מלמד שחזרנו לחיים נורמליים.

צחי הנגבי: אני רוצה להבטיח לך, חבר הכנסת בני אלון, שהנושא שהודגש הרגע בפסקה האחרונה בדברי – ביטחון היהודים בחברון ובקריית-ארבע – הוא נושא שלא תהיינה עליו שום פשרות; שום פשרות.

צחי הנגבי: זאת עמדת הממשלה.

צחי הנגבי: לכך היא קיבלה מנדט.

צחי הנגבי: במקביל, היא רוצה מאוד לממש את הרעיון, שהוא כבר רעיון בן 20 שנה בארצנו – רעיון המינהל העצמי לערביי יהודה ושומרון, ובתוכם גם לערביי חברון.

צחי הנגבי: אני מודה, אדוני, על ההקשבה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לשר המשיב.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת המציע איננו נוכח באולם, אנחנו לא מצביעים על הצעתו.

מאיר שטרית: הצעתו בעניין הזה בטלה, ועל כן גם אין הצעה להסיר.

מאיר שטרית: אני מזמין את המציע הבא, חבר הכנסת רובי ריבלין, להעלות בשם סיעת הליכוד את הנושא: פגישת ראש הממשלה נתניהו וערפאת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להודות, לא ליבוש וגם לשמוח – טוב לחזור למקום הזה, טוב להיות על הבמה הזאת; שיזכני בורא עולם לעסוק בצורכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הגשנו מטעמנו הצעה לסדר-היום בנושא מפגש ראש הממשלה עם יאסר ערפאת מתוך כך שרצינו להסביר כלפי כולי עלמא מהם אותם לבטים ומהי ההתייחסות שלנו למפגש זה, ולצאת חוצץ כנגד נאומו של ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר – כמה נעים לומר, ראש הממשלה לשעבר – שמעון פרס.

ראובן ריבלין: זה לא היה ממין העניין שאני הייתי רוצה לענות את נפשי בו, משום שבכל זאת נמצאים אנו בין כסה לעשור והימים הם ימים שבהם צריך עם ישראל לחיות בשלום ולרצות שלום.

ראובן ריבלין: שלום, קודם כול בינו לבין עצמו.

ראובן ריבלין: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהנאום של ראש האופוזיציה היום היה יותר נאום טקטי ולא נאום אסטרטגי.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שראש האופוזיציה נמצא במצוקה והיה צריך להפנות את תשומת לבו של העם כולו, הרואה את הקולות והמאזין למראות – כמובן בסדר הפוך – כי יש לו בעיות עם חבריו.

ראובן ריבלין: ראיתי את שר החוץ לשעבר, שר הפנים לשעבר, הרמטכ"ל לשעבר, לובש חליפה.

ראובן ריבלין: יפה, בתור ראש אופוזיציה החליפה הולמת אותו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, לא זו הדרך לבוא ולומר לעם ולכעוס עליו, לאמור, נציג האופוזיציה, סגן השר לשעבר – דווקא לגביך ה"לשעבר" לא מוצא חן בעיני – לבוא לעם ולכעוס עליו: מדוע לא בחרתם בי?

ראובן ריבלין: לא בחרו בך משום שאת הדברים שאמרת היום אמרת גם אז.

ראובן ריבלין: העם לא קיבל את דבריך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום בו נפגש ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, ראש תנועתי, עם יאסר ערפאת היה יום הרת-עולם לרבים מבני תנועתי, בני תנועת הליכוד, מיסודה של התנועה שלי שבה נולדתי – תנועת החרות סבא.

ראובן ריבלין: היה זה יום שבו עמד למבחן היחס בין הרגשת הלב לבין ציווי המוח; היום שבו עמד למבחן הצורך של התנועה הלאומית בארץ-ישראל ליצור מנהיגים שיודעים לגשר בין החזון למציאות.

ראובן ריבלין: אני יודע שמורי ורבי זאב ז'בוטינסקי, מורה ורב לאבי, לא היה אוהב את המלה "ריאל-פוליטיק"; לא היה אוהב אותה, חבר הכנסת שאקי.

ראובן ריבלין: הוא היה אומר: לא, אנחנו את הריאליזם נביא אל החלום ולא את החלום לריאליזם.

ראובן ריבלין: משום שכאשר עלו אבות אבותי לארץ-ישראל בשנת 1809, רק משום שהשנה היתה שנת תק"ע, שהיא שנת תקע בשופר גדול לחירותנו, זאת היתה המציאות שהגשימה את החלום.

ראובן ריבלין: מאה שנה לפני הציונות כתנועה פוליטית.

ראובן ריבלין: ציונות מיסטית שאמרה, לא אלפיים שנה אנחנו צריכים לחכות; די ב-1,800 שנה, אמר סב סבי, הגאון מווילנה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתברכנו בתנועת ז'בוטינסקי בכך שמצאנו את האנשים שידעו לגשר בין החזון למציאות.

ראובן ריבלין: אנחנו עשינו זאת תמיד טוב יותר מהם, עם כל הפרגמטיות שלהם ועם כל הזכויות הגדולות שהיו לקודמיו של שמעון פרס בעיצוב המדינה הזאת, בהקמת המדינה הזאת, למרות המחלוקות הנוראות שהיו לנו אתם.

ראובן ריבלין: לא היה זה יום שמחה.

ראובן ריבלין: במידה מסוימת אני מוכרח לומר, שכשראיתי את פניו של בנימין נתניהו נזכרתי בפניו של יצחק רבין המנוח, כאשר הוא לחץ בפעם הראשונה את ידו של יאסר ערפאת שם בוושינגטון.

ראובן ריבלין: לא שמחה הביעו פניו.

ראובן ריבלין: שאט נפש.

ראובן ריבלין: אפילו במידה מסוימת סלידה מהצורך שלו ללחוץ יד לאותו אדם שלא בחל באותם אמצעים שבהם עשה, עסק ופעל על מנת לפגוע ביהודי כיהודי.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו הבנו שיש צורך לגשר בין הלב שסירב להסכים לבין המוח שציווה עלינו להסדיר את היחסים ואת החיים שלנו – יהודים וערבים, והחיים שלנו – אזרחי ישראל ותושבי ארץ-ישראל, לדורות רבים.

ראובן ריבלין: להסדיר את היחסים בינינו יכולים אנחנו רק כאשר אנחנו נפגשים ומסדירים את העניין בשיחה אלה עם אלה.

ראובן ריבלין: היו בינינו, ואני הייתי כזה, שבמשך שנים, גם בתנועתי, והשר היום, צחי הנגבי – ונעים לי מאוד לומר, השר צחי הנגבי – אפילו היה מתריס כלפי כאשר אמרתי: לא חשוב עם מי מדברים, חשוב על מה מדברים.

ראובן ריבלין: היו כאלה שאמרו לי: לא, חשוב גם עם מי מדברים, כי ברגע שניתן לגיטימציה לאותה תנועת טרור, לאותה תנועת מרצחים המכונה אש"ף דאז, אנחנו למעשה מכירים גם בלגיטימציה שלהם.

ראובן ריבלין: היו בינינו שאמרו: אם שכנך בא וטוען כלפיך שאתה חייב לו מיליון שקל ואתה מעולם לא פגשת אותו, לא ראית אותו, לא עשית אתו עסקים, לא נפגשת אתו באמצעות נציגים או מיופי-כוח כלשהם, ואתה מוכן לשבת אתו על מנת לדון בדבר שלא היה ולא נברא, אתה מכיר בעצם הזכות שלו לתבוע אותך.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו ידענו, רבים מאותם אנשים, כמו תלמידיו של זאב ז'בוטינסקי ידענו, שכדי להביא את החלום ולהפוך אותו לתקווה שתיהפך למציאות אנחנו צריכים לבוא ולדבר אתם דברים.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים להסדיר את היחסים בינינו כי נגזר על העם היהודי ותושבי ארץ-ישראל כאן לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אין כל דרך אחרת.

ראובן ריבלין: זו הדרך היחידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הם התושבים האלה?

ראובן ריבלין: תושבי ארץ-ישראל הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תגיד הערבים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת תודו שיש עם אחר.

ראובן ריבלין: עם אחר, יש עם ערבי גדול.

ראובן ריבלין: יש עם ערבי, אין ספק.

ראובן ריבלין: השאלה אם יש עם אחר.

ראובן ריבלין: מה זה עם אחר?

ראובן ריבלין: האם העם המצרי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד את השם הנכון.

ראובן ריבלין: שמע, יקירי, אני עוד לא מכיר אותך ואני שמח להכיר אותך ולהתרועע אתך ולשתות אתך, כי אני ואתה חיים בארץ הזאת הרבה שנים.

מאיר שטרית: שמו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואני מבקש שלא יפריע.

ראובן ריבלין: משפחתי חיה בארץ הזאת 200 שנה, אני מתאר לעצמי שגם משפחתך ודאי חיה כאן כמה מאות שנים.

ראובן ריבלין: נגזר עלינו לחיות יחד בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: רק לנו, העם היהודי, אין שום ארץ אחרת, ויש לנו כאן קונפליקט שהוא בעייתי, ואנחנו לא פטרונים שלכם.

ראובן ריבלין: אלה, אלה פה, שיושבים, אלה הפטרונים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא פטרונים.

ראובן ריבלין: מעולם לא היו פטרונים.

ראובן ריבלין: לא רצינו להיות פטרונים.

ראובן ריבלין: אין אנו מבקשים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שיתוף פעולה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים הבנה, הבנה אחת – שנקים כאן בארץ-ישראל, בעזרת השם, מדינה יהודית שתהיה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אבל קודם כול המדינה הזאת חייבת להיות מדינת היהודים ואחר כך מדינה לכל תושביה.

ראובן ריבלין: אין לנו ברירה.

ראובן ריבלין: אחרת נשקר לכם.

ראובן ריבלין: לא לך, כי אתה חי אתי היום בשוויון זכויות מלא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי.

ראובן ריבלין: מה זה "הלוואי"?

ראובן ריבלין: אני אלחם כל עוד נשמה באפי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, רגע אחד.

ראובן ריבלין: אלחם כל עוד נשמה באפי כדי ששוויון הזכויות שלך יהיה מלא.

ראובן ריבלין: אני הצבעתי בשעתי נגד הסרת חסינותו של מיעארי, ולא מפני שסמכתי על הדברים שהוא עשה, כי ייתכן, אולי, שצריך היה להאשים אותו אז בבגידה.

ראובן ריבלין: אני הגנתי עליו רק משום שאני חושב שנשמת אפנו היא שתהיה כאן מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, ולא יקום אדם בעולם שיאמר שיש קונפליקט בין המלה יהודי לבין המלה דמוקרטי.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אבקש רק – – –

מאיר שטרית: רק הערה קצרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין נואם כאן עכשיו את נאום הבתולין שלו בכנסת הזו.

מאיר שטרית: התייחסתי בסלחנות להערות, אבל אסור להפריע לחבר כנסת בנאום הבתולין שלו.

ראובן ריבלין: לפי זיכרוני בן ארבע השנים נראה לי שאני דווקא אוהב שמפריעים לי, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: הוא מדבר על ערבים אזרחי ישראל – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מדבר גם על תושבי ארץ-ישראל.

עמנואל זיסמן: – – –

ראובן ריבלין: אגיד לך, חבר הכנסת זיסמן, בתנועה שלי לימדו אותי דמוקרטיה מה היא.

ראובן ריבלין: לא הייתי אף פעם חבר בתנועת העבודה, כך שאינני יודע דבר אחר, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שאני מבין שהמציאות כיום של הסכמי אוסלו מחויבת.

ראובן ריבלין: אני מבין, שמי שאפשרו ליאסר ערפאת להיבחר כנציגם של תושבי ארץ-ישראל המכנים עצמם היום "העם הפלשתיני", גרמו לכך שהיום הוא הנציג שלהם.

ראובן ריבלין: אתו אבוא בדברים ואתו אסדיר את העניינים.

ראובן ריבלין: מי שחושב, מי שחולם, מי שמעלה על דעתו שלחיצת היד של בנימין נתניהו כמוה כלחיצת היד של שמעון פרס, לא יודע מה הוא סח.

ראובן ריבלין: עיקר דברינו, בעיקר המנדט שקיבלנו מהעם הזה הוא לנהל, בסופו של דבר, את המשא-ומתן להסדר הקבע, כי הסדר הקבע הוא ההסדר העיקרי.

עמנואל זיסמן: אתו.

ראובן ריבלין: כן, עם ערפאת.

ראובן ריבלין: אני לא בחרתי בו.

ראובן ריבלין: לו היה הדבר תלוי בי, יכול להיות שהוא לא היה נבחר.

ראובן ריבלין: הייתי מודד לו באותה מידה שהוא מדד לי, אם אפשר בכלל להעלות על הדעת האנושית למוד לו באותה מידה.

ראובן ריבלין: אבל אני מבין שהיום אנחנו צריכים להיפגש עם היושב-ראש יאסר ערפאת על מנת להסדיר אתו את העניינים, ובלבד שידע שבעניין הסדר הקבע אנחנו לא רצי-רגליים למסור, לתת.

ראובן ריבלין: המלה "למסור" כבר הפכה להיות מלה בעלת משמעות; לתת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ניתן.

ראובן ריבלין: אנחנו נגיע להסדר שבו, אם ירצה השם, ואם תהיה תבונה לכל תושבי הארץ הזאת, יהודים וערבים, ישראלים ופלשתינים, להבין שמגמתנו האחת והיחידה היא לדאוג לכך שבעתיד תקום כאן מדינה שתהיה יהודית ודמוקרטית – – –

מאיר שטרית: המדינה היהודית כבר קמה.

ראובן ריבלין: על כל חלקי ארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני על ההערה.

ראובן ריבלין: הכוונה היא שכאן בארץ-ישראל כולה תהיה מדינה יהודית דמוקרטית – – –

עמנואל זיסמן: האם גם יהודה ושומרון כלולים בתוך המדינה היהודית הדמוקרטית?

עמנואל זיסמן: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אם יש אדם החולם על הגולן, קל וחומר בן בנו של קל וחומר יבוא ויאמר: יהודה ושומרון הם חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, הערתי קודם לכן בעניין הפרעות לנואם.

ראובן ריבלין: הרוצה לשמור על הגולן מתוך טענה שהגולן היה ארץ יהודים, קל וחומר בן בנו של קל חומר יבוא ויאמר קודם כול: יהודה ושומרון הם ארצי.

ראובן ריבלין: צריך לכבד.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך את כל חברי כאן בברכת שנה טובה, שנה שבה נוכל כולנו, כל תושבי הארץ הזאת, להבין עם מי אנחנו מדברים ועל מה אנחנו מדברים, מתוך הבנה שכאן אנחנו מגיעים למצב שבו נביא את הצדדים למשא-ומתן, להבנה אחת ויחידה: לעם היהודי אין ארץ אחרת, לעם היהודי אין מדינה אחרת.

ראובן ריבלין: על בסיס זה, שזכות השיבה היא רק לעם היהודי, נדון וגם נצליח, בעזרת השם, להביא למצב שבו נסדיר את היחסים בינינו לחיים טובים ולשלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

מאיר שטרית: אני מבקש לברך אותו על שובו לכנסת.

מאיר שטרית: ציפינו לו בקוצר רוח.

מאיר שטרית: אתם שומעים איזה להט של דברים יש בו, ואני בטוח שעוד נשמע אותו הרבה מאוד בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: אני מאחל לו הצלחה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד להעלות אותה הצעה בשם סיעות חד"ש-בל"ד–עבודה.

מאיר שטרית: אני מבקש לקרוא לשר להיכנס לישיבה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מברך את כולכם, שתהיה שנה טובה, שנה של שלום.

אחמד סעד: מי שמתבונן היום בהתפתחות שחלה באזור במשך שלושת החודשים מאז עלה בנימין נתניהו לשלטון, נוכח לדעת לאן מובילה המדיניות הסרבנית שמנהלת ממשלת נתניהו.

אחמד סעד: מדיניות שהחזירה את האזור עשור אחורה, למצב שהיה קיים לפני התחלת תהליך השלום, מצב של מתיחות גוברת וקיפאון שמסכן את סיכויי הצלחת ההסדר המדיני וגורר את האזור חזרה למצב של מתח, אלימות, מלחמות ושפיכות דמים.

אחמד סעד: אנחנו חרדים מאוד שבתי-הקברות של שני העמים יתמלאו בסימני השלום הבטוח שלך, אדוני ראש הממשלה שאינו נוכח כאן.

אחמד סעד: במקום ראש ממשלה ומדיניות שקולה ועניינית ומדינאות נבונה, קיבלנו הרפתקנות מסוכנת ותעשיית רטוריקה של מלחמה.

אחמד סעד: חברי הכנסת הנכבדים, הערכנו בחיוב את עצם קיום המפגש בארז בין ראש הממשלה בנימין נתניהו ובין הנשיא הפלשתיני יאסר ערפאת, מפגש שיש לו, לפי הערכתנו, חשיבות פוליטית גדולה.

אחמד סעד: עצם קיום המפגש הזה תובע, חושף ומגנה את הדמגוגיה וההסתה התעמולתית שניהלו כוחות הימין ובנימין נתניהו במערכת הבחירות האחרונה נגד ההסכמים שחתמה ממשלת העבודה עם הפלשתינים והמפגשים ולחיצת הידיים בין ערפאת ובין רבין, זיכרונו לברכה, וערפאת-פרס; דמגוגיה רצחנית שתיארה את רבין, פרס והממשלה, בגלל זה, כבוגדים.

אחמד סעד: המפגש של נתניהו עם ערפאת ולחיצת יד הנשיא הפלשתיני מוכיחה את האקסיומה, וכאן החשיבות הפוליטית, שמי שרוצה לדבר על שלום עם העם הערבי הפלשתיני ולשאת ולתת אתו, אין לו מנוס אלא להכיר ולפנות לכתובת הנכונה והיחידה, למנהיגות הלגיטימית היחידה של העם הפלשתיני – אש"ף-ערפאת, הרשות הפלשתינית.

אחמד סעד: חוץ מהחשיבות הפוליטית של עצם קיום המפגש, נתוני ההתפתחות מעידים שהמפגש לא הביא לשום שינוי מהותי במדיניות הממשלה שיוביל להתקדמות ממשית במסלול המשא-ומתן עם הפלשתינים, שתוציא את התהליך המדיני מביצת הקיפאון.

אחמד סעד: להיפך, העובדות בשטח מעידות, שממשלת נתניהו ניצלה את המפגש הזה כצעד טקטי בלבד, שמטרתו העיקרית היא להתחזות בפני דעת הקהל העולמית כאילו פניה לשלום ולחידוש התהליך המדיני וליישום ההסכמים עם הפלשתינים.

אחמד סעד: אבל במציאות, המעשים בשטח מוכיחים, שהאקט הזה בא לחפות על מעשיה של הממשלה הזאת, שמרוקנים את הסכמי אוסלו מתוכנם, במטרה ליצור עובדות מוגמרות בשטחי הפלשתינים הכבושים עד 1999 במשך המשא-ומתן על הסדר הקבע, כדי למנוע מהעם הפלשתיני לממש את זכויותיו הלגיטימיות ולהקים את מדינתו העצמאית ובירתה ירושלים המזרחית, בצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: אחרי המפגש, כאילו לא היה, ממשיכה הממשלה את מדיניות הסגר, שמרעיבה את העם הפלשתיני, ממשיכה בצורה שיטתית את מדיניות הגברת ההתנחלות וסלילת הכבישים העוקפים, שמטרתן – כמו שהכריז ראש הממשלה לפני שלושה שבועות – להוות אמצעים למנוע הקמת מדינה פלשתינית ריבונית, ממשיכה ביישום התוכנית הסיפוחיסטית לייהוד ירושלים המזרחית ושינוי פניה מבחינה דמוגרפית וגיאוגרפית, ממשיכה במדיניות הסרבנות ליישום הסכמי אוסלו בקשר לפריסה מחדש בחברון ושחרור אסירות ואסירים פלשתינים.

אחמד סעד: כמו כן מתעקשת הממשלה הזאת בהתכחשותה להבנות שסוכמו בין ממשלת העבודה ובין סוריה בקשר למשא-ומתן על הגולן.

אחמד סעד: מדיניות כזאת אחראית לקיפאון הקיים במסלולי המשא-ומתן עם הפלשתינים והסורים ומאיימת בקטילת כל התהליך המדיני.

אחמד סעד: התשובה על מדיניות סרבנית לא איחרה לבוא מהצד הערבי.

אחמד סעד: שלשום הסתיים בקהיר כינוס שרי חוץ של מדינות הליגה הערבית וההחלטות של כינוס חשוב זה היו מסר לממשלת ישראל ולכל מדינות העולם, מסר שמהותו אזהרה מפני המדיניות של ממשלת ישראל שסותרת כל תקווה להתקדמות בתהליך השלום, מסר שמדגיש את דבקות ארצות ערב והעם הפלשתיני והנהגתו בשלום כאלטרנטיבה אסטרטגית.

אחמד סעד: אבל, השגת השלום לא מתיישבת עם עמדת ישראל שלא ליישם הסכמים והבנות שכבר הוסכם עליהם.

אחמד סעד: ההתקדמות בתהליך השלום לא מתיישבת עם הגברת ההתנחלויות ואי-הכרה בעיקרון של שטחים תמורת שלום ובזכויות הלגיטימיות של הפלשתינים, הסורים והלבנונים.

אחמד סעד: מדיניות סרבנית כלפי זכויות הזולת לא מתיישבת עם תהליך הנורמליזציה ביחסים בין ישראל ובין מדינות ערב.

אחמד סעד: לכן החליטו שרי החוץ של הליגה הערבית לכרוך את הקשרים עם ישראל בהתקדמות בתהליך השלום ובמסגרת הדגשה על הגנת הזכויות הלגיטימיות של הפלשתינים והסורים.

אחמד סעד: הדבר משתקף בהחלטתם להשעות את השיחות הרב-צדדיות, ואי-קיום הוועידה הכלכלית האזורית בקהיר, דבר המעיד שהממשלה הזאת לא רק מסכנת במדיניותה את התהליך המדיני, אלא גם הורסת את כל ההישגים מאז הסכמי אוסלו.

אחמד סעד: לכן, אנו פונים לממשלה ולראש הממשלה לשנות באופן מהותי ובאופן מיידי את מדיניות הכיבוש הקולוניאליסטית הרת-האסונות, שנוגדת את האינטרס האמיתי של העם בישראל ועמי האזור, ולנצל את ההזדמנות ההיסטורית להשגת שלום צודק וכולל, שיבטיח באמת את היציבות, הביטחון והשלום לישראל, לארצות ערב ולמדינה הפלשתינית העתידה לקום, שלום שמבוסס על הכרה הדדית בזכות הלגיטימית לכל הצדדים.

אחמד סעד: הצלת מסלולי המשא-ומתן מהקיפאון הקיים מחייבת את ממשלת ישראל להפסיק, ומייד, את תוכניות הגברת ההתנחלות, סלילת הכבישים העוקפים וייהוד ירושלים המזרחית, ולפנות ליישום ההסכמים בקשר לפריסה מחדש בחברון, שחרור אסירים פלשתינים, הסרת הסגר והתחלת המשא-ומתן על פתרון הקבע.

אחמד סעד: כל התמרונים הדמגוגיים לרכז את העניין כאילו אפשר להשיג שלום על בסיס אי-הכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני, שבמרכזן הקמת מדינה עצמאית, ולהסתפק במתן אוטונומיה מינהלית כצורה חדשה להמשך הכיבוש, או אפשרות להשיג שלום עם הסורים על בסיס המשך ריבונות הכיבוש הישראלי על הגולן, לא יועילו.

אחמד סעד: אנו מאשימים את מדיניות הממשלה באחריות המלאה לקיפאון בתהליך המדיני ולהידרדרות הרת-האסונות, שמעמידה את תהליך השלום בפני סכנת התמוטטות.

אחמד סעד: אין מנוס ואין אלטרנטיבה.

אחמד סעד: או שהממשלה הזאת תיישם את ההסכמים וההחלטות שסוכמו עם הצד הפלשתיני והסורי ותתקדם במשא-ומתן על פתרון הקבע, שיתבסס על ההחלטות הלגיטימיות הבין-לאומיות, החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 והחלטות האו"ם בנוגע לזכויות הלגיטימיות הפלשתיניות והערביות, שיביא קץ לכיבוש הישראלי על השטחים הכבושים הסוריים והלבנוניים מאז 1967 ו-1982 ולהקמת מדינה פלשתינית עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית, או שהממשלה הזאת תוביל לקטילת תהליך השלום ולהחזרת האזור למצב האלימות, המלחמות והדמים.

אחמד סעד: אני מקווה שהממשלה תאזין טוב מאוד לעמדה המציאותית והעקרונית, שהצדיקה את נכונותה, שאנחנו במק"י, בחד"ש, והיום חדש-בל"ד, דבקנו בה ואנו דבקים בה עשרות בשנים.

אחמד סעד: היינו לבד בישראל כשהדגשנו שבלי הכרה באש"ף, הנציג הלגיטימי לעם הפלשתיני, ומשא-ומתן אתו, אין כל ערך לדיבורים על השלום באזור.

אחמד סעד: כולכם לעגתם לנו, ובסוף הכרתם באש"ף ומנהלים אתו משא-ומתן.

אחמד סעד: אמרנו שמוכרחים ללחוץ את יד השלום המושטת של הנשיא ערפאת, הכתובת הלגיטימית, ולנהל אתו משא-ומתן על השלום.

אחמד סעד: אמרתם בליכוד, וגם נתניהו: לא נשב ולא נלחץ את היד של רב-המרצחים.

אחמד סעד: לבסוף לחץ נתניהו את ידו של ערפאת וישב אתו.

אחמד סעד: היום אנו אומרים לכם: בלי הכרה במדינה פלשתינית עצמאית, שבירתה ירושלים המזרחית, בצד מדינת ישראל, לא יהיו באזור הזה לא שלום ולא ביטחון ולא יציבות.

אחמד סעד: אנו מקווים שלא יעבור זמן רב ולא נשלם מחיר כבד, קורבנות רבים של יהודים וערבים, עד שתכירו במציאות הזאת, מציאות של שתי מדינות, ישראל ופלשתין, שיחיו בשכנות טובה ובשלום.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר צחי הנגבי להשיב על ההצעות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני רואה טעם לחזור על כל הדברים שכבר אמרתי בתשובה שנתתי על דברי מר פרס.

צחי הנגבי: בסך הכול, נדמה לי שבדברי שני הדוברים שדיברו לאחר מר פרס לא התחדשה בשורה מיוחדת.

צחי הנגבי: הממשלה רואה את עצמה מחויבת לנסות ולקדם את התהליך המדיני בכל הגזרות.

צחי הנגבי: במקביל היא תוודא שההתקדמות הזאת תיעשה באופן מאוד שקול ואחראי וזהיר ומדוד וכל סופרלטיב אחר שחברי הכנסת ימצאו לעניין יתאים למציאות החדשה.

צחי הנגבי: אני מציע שהמציעים יסתפקו בתשובת השר, או שנקיים על זה דיון במליאה או בוועדה.

צחי הנגבי: מבחינתי זה היינו הך.

צחי הנגבי: שלוש האפשרויות פתוחות.

מאיר שטרית: תודה לשר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין איננו, לכן הצעתו בטלה ולא תעמוד לדיון.

מאיר שטרית: אם כן, נותרה בפנינו רק הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון, שיש לו הצעה אחרת להצעה הזאת.

מאיר שטרית: בבקשה, במסגרת דקה מהמקום.

רפאל פנחסי: – – –

מאיר שטרית: ברגע שחבר כנסת שהעלה הצעה איננו באולם הצעתו בטלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, אתה מסכים להסתפק בדברי השר או שאתה מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה או במליאה?

מאיר שטרית: מה אתה מבקש?

אחמד סעד: להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש הצעה אחרת – להסיר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו נגררים.

בנימין אלון: עצוב לי לשמוע את דברי חבר הכנסת אחמד סעד ובאמת להיזכר איך מאיר וילנר היה צועק אותם דברים, שתי מדינות לשני עמים, ולראות שיש צדק מסוים בדבריו של חבר הכנסת סעד שיש פה דינמיקה, דינמיקה לא מורגשת, שזוחלת לכיוון הזה.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר שראש הממשלה אמר שיהיו מודיפיקציות – שינויים – בחברון.

בנימין אלון: אנחנו לא יודעים מהן.

בנימין אלון: לפי מה שאנחנו שומעים, זה פחות או יותר אותה גברת בשינוי אדרת, ואז אין הבדל בין תוכנית פרס-ערפאת לחברון לבין מה שרוצה הממשלה הלאומית החדשה.

בנימין אלון: אנחנו זוכרים שראש הממשלה התחייב שהוא ידאג להדדיות.

בנימין אלון: הרוצחים של בכרך, הרוצחים של שחור והרוצחים של מגידיש הם, כביכול, שוטרים, חיילים בצבא השחרור הפלשתיני.

בנימין אלון: מדוע לא נדרשת הסגרתם כתנאי להמשך, לפגישה עם ערפאת, כתנאי להמשך הדיבור בעניין חברון?

בנימין אלון: יש פה נסיגה זוחלת, בלתי מורגשת, מכל דרישות ההדדיות שדרשנו.

בנימין אלון: אפילו ראש הממשלה הקודם פרס התנה את הנסיגה מחברון בהסגרת מוחמד דאף.

בנימין אלון: יש מספיק נתונים שיכולים להוביל להסגרתו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, דקה?

מאיר שטרית: אתה מדבר כבר שתי דקות.

בנימין אלון: ספרת?

בנימין אלון: הסתכלת?

מאיר שטרית: כן, יש לי שעון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש היה עסוק, וניצלתי זאת.

מאיר שטרית: יש לי שעון.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לך.

מאיר שטרית: אני נותן לך עוד חצי דקה.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אסיים את דברי – – –

מאיר שטרית: אני פשוט רואה שאתה נכנס ל"שוונג".

מאיר שטרית: כך אתה יכול לסיים בעוד עשר דקות.

בנימין אלון: אסיים את דברי בזעקה, שאני מאוד מקווה שדבריו של חבר הכנסת סעד, שאני מבקש להסיר את הצעתו, יוכחו בסופו של דבר כלא-נכונים.

בנימין אלון: אבל הדינמיקה הזאת של ההתרגלות הזאת, הסכם בין-לאומי, כאילו יש פה שני לאומים, הלאום הפלשתיני והלאום היהודי הישראלי?

בנימין אלון: יש הסכם שנעשה בצורה מעוררת שאט נפש, עם שני "מיצובישים" ורוב מפוקפק.

בנימין אלון: האם אין ברירה וצריך לקיים את ההסכם?

בנימין אלון: אני טוען שלא.

בנימין אלון: הממשלה טוענת שכן.

בנימין אלון: אני מבין.

בנימין אלון: אבל היא אמרה שהיא תדרוש הדדיות.

בנימין אלון: היא אמרה שהיא כבר תמצא את הדרכים שלה כדי להערים את הקשיים בצורה דמוקרטית.

בנימין אלון: אני לא רואה את הקשיים.

בנימין אלון: אני רואה את ההיגררות וההיסחפות, ואני מצר על כך.

בנימין אלון: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: על כן, יש לפנינו בעצם רק שתי הצעות:

מאיר שטרית: הצעה אחת של השר, על-פי בקשת חבר הכנסת אחמד סעד, להעביר לוועדה, והצעתו של חבר הכנסת בני אלון להסיר את הנושא מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע בהצבעה אלקטרונית.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין

קריאות: אנחנו מבקשים הצבעה ידנית.

מאיר שטרית: אתם רוצים דווקא הצבעה ידנית?

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: ביטול הצבעה.

מאיר שטרית: יש לפנינו שתי הצעות.

מאיר שטרית: יש הצעה אחת, על-פי הצעת השר, להעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: מנגד קיימת הצעתו של חבר הכנסת בני אלון להסיר.

מאיר שטרית: אם כן, אני מבקש להצביע ידנית.

מאיר שטרית: מי בעד קבלת הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדה?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

מאיר שטרית: אין נגד.

מאיר שטרית: ברוב קולות אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת – – –

קריאות: היו נגד.

מאיר שטרית: לא ראיתי אף אחד נגד.

מאיר שטרית: לא, הם היו בעד.

מאיר שטרית: ההצעה הועברה לוועדת החוץ והביטחון, כמובן.

מאיר שטרית: הודעת ראש הממשלה על העברת סמכויות משר לשר

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הודעת ראש הממשלה על החלטתו להעביר את הסמכויות הבאות לשר התשתיות הלאומיות.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את השר צחי הנגבי למסור את ההודעה בשם הממשלה.

צחי הנגבי: הודעה על העברת סמכויות הנתונות על-פי חוק משר אחד לשר אחר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת ולבקש את אישורה להחלטת ראש הממשלה, בהתאם לסמכותו על-פי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, על העברת סמכויות הנתונות על-פי חוק כדלקמן: א.

צחי הנגבי: להעביר לשר התשתיות הלאומיות את סמכויות שר הבינוי והשיכון בהתאם לחוקים הבאים: חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו–1966; פקודת הדרכים (רוחבן והתווייתן); פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח), 1943; חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל, התשמ"ז–1987; חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה–1994; חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1994; סעיף 261 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965.

רפאל פנחסי: ממי?

רפאל פנחסי: משר השיכון?

צחי הנגבי: זה בהסכם הפנימי.

רפאל פנחסי: אבל ממי?

מאיר שטרית: משר הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית: זה כתוב.

רפאל פנחסי: וזה בהסכמתו?

מאיר שטרית: כן, כן.

צחי הנגבי: בוודאי, בוודאי.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: להעביר לשר התשתיות הלאומיות את הסמכות הנתונה – – –

רפאל פנחסי: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, זה בהסכמת הרב שך, אפילו.

צחי הנגבי: בדרך כלל כשלוקחים ממישהו, זה לא בהסכמתו.

צחי הנגבי: כשנותנים לו – זה בהסכמתו.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: להעביר לשר התשתיות הלאומיות את הסמכות הנתונה לשר החקלאות ופיתוח הכפר לפי חוק מדידת המים, התשט"ו–1955.

צחי הנגבי: כאמור, בהתאם לסעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישורה של הכנסת להחלטה זו.

מאיר שטרית: תודה רבה לכבוד השר.

מאיר שטרית: רשימת הנואמים נעולה.

תאופיק חטיב: יש לי רק שאלה.

מאיר שטרית: בבקשה.

תאופיק חטיב: על-פי כל הסמכויות שמועברות פה, במקום ללכת לכיוון של שר בממשלה הולכים לממשלה של שר.

צחי הנגבי: אני מבין שזו לא שאלה, אלא הערה.

מאיר שטרית: אנחנו מקבלים את הערתך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: לפנינו שני דוברים שנרשמו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

מאיר שטרית: על כן, הדובר האחרון בסדר-היום הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: שלוש דקות, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברו כאן השר המתאם מטעם הממשלה, ראש האופוזיציה ושרים רבים, וכאילו הכול שפיר והכול הולך לקראת שלום, לקראת רווחה ולטובת העם הזה, דבר שכולם מייחלים לו במיוחד בימים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אני מאוד מצטער, אני חייב להזכיר את המציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי בעזה בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במו עיני ראיתי את הרעב, את הכאב, את סף ההתפוצצות שהעם בעזה נמצא בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיים בסגר, הם חיים ברעב, הם חיים בחוסר תקווה שלם כמעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה ממשלת ישראל כדי לאפשר לצד הזה לחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרי עכשיו כולנו מודים שהם צד למשא-ומתן, הם צד להסכם שלום, הם צד לעשיית שלום.

עמנואל זיסמן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגיד לך מה אפשר לעשות.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, אתה מפריע לאחרון הנואמים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה יכולה לעשות והיא חייבת לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא רוצה בדו-קיום ואם היא רוצה בחיים בשלום, היא צריכה לתת לצד האחר, שהיא עדיין מחויבת כלפיו, לפי הדין הבין-לאומי, שכן היא גם שולטת בצורה כלשהי גם על השטחים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה שולטת על הברזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הזה חייב לקבל אפשרות לחיות.

רפאל פנחסי: מה עושה ערפאת עם כל הכספים שהוא מקבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת לא מקבל כספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא עושה לו טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת קיבל שם אדמה חרוכה, והוא עושה כמיטב יכולתו כדי לעזור.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים, אי-אפשר לנהל כך דיון.

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: בזה שאתם שומעים את דבריו אין זה אומר שאתם מסכימים לדבריו.

מאיר שטרית: אתם יכולים לא להסכים לדבריו, אבל תנו לו להביע את דעתו.

רפאל פנחסי: הוא אומר שהם חיים ברעב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, זכותו להביע את דעתו.

מאיר שטרית: אתה היית בעזה?

רפאל פנחסי: אני לא הייתי.

מאיר שטרית: הוא היה, ותן לו להגיד את מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

רפאל פנחסי: איפה כל הכספים שערפאת מקבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להסביר לך, מר פנחסי, שאנחנו דנים פה על ממשלת ישראל ועל חובותיה של ממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: למה קמו כל כך הרבה בתים מפוארים ווילות, ולעומת זאת לעם רע?

עמנואל זיסמן: תסביר לנו את זה.

מאיר שטרית: הוא שמע את שאלתך.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, רבותי, אני לא רוצה לקרוא לסדר.

מאיר שטרית: תפסיקו עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זיסמן, מהגולן יורדים, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אני רוצה לבשר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד תראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רוצים דו-קיום ואם רוצים שלום, גם מהגולן חייבים לרדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני לא יודע אם אתה שמח על המתיחות ועל העלייה בטונים גבוהים, דברים שקורים עכשיו ברחוב הישראלי והסורי גם יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצביעו כאן – וזו אמת, זו מציאות – על כך שממשלת ישראל הולכת עכשיו למדיניות של בידוד בעולם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי רוצה את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זוהי בשורת השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עיבוי של ההתנחלויות והריסת הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הבוקר נהרס בית בירושלים, וראו איזה בית – קומה שנייה בבית שקיים ברשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם קומה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לא הוציאו רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להאמין לאמצעי התקשורת שאין שם רשיון לקומה השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך ללכת עם בולדוזרים ולהרוס את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה מפריע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה קשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תורם למדיניות השלום והדו-קיום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תורם?

אליעזר זנדברג: האם שמעת פעם על עקרון שלטון החוק?

אליעזר זנדברג: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אם אתה מדבר על שלטון החוק, אני רוצה להזכיר לך ששלטון החוק קודם כול חייב להיות מכובד כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע שבבניין הזה, בבית הזה, יש בניינים בלתי חוקיים, בלי רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, אני מדבר על מה שנקרא הקרוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בלי רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלטון החוק מתקיים רק בירושלים המזרחית, רק כדי להרוס שם בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוציאו את הקרוונים מתוך הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני לא מצדיק את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת קיימים כל מיני בתים, הרבה מאוד בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה ההריסות הן דווקא בירושלים, דווקא בשטחים של הערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה תורם לדו-קיום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה מצביע על מדיניות של שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש האסירים והאסירות.

מאיר שטרית: הארכתי לך את הזמן, הוספתי לך שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר משפט מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם פניה של הממשלה הזאת הם לשלום ולדו-קיום, היא חייבת לעשות משהו, היא חייבת להקל בסגר, היא חייבת לשחרר אסירים.

מאיר שטרית: היא עשתה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא חייבת לשחרר את שיח' יאסין – אני לא יודע אם מישהו בישראל מעוניין ויש לו אינטרס שהשיח' הזה ימות בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא חייבת לשחרר את האסירות שעוד לפני חודשיים, בפעם המי יודע כמה, הובטח שהן הולכות להשתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום-מה גם זה מתעכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות של שלום חייבת לתרום בצורה כלשהי לצד החיובי, ולא להמשיך לעבות את ההתנחלויות, להרוס בתים ולהרוס כל חלקה טובה וכל תקווה לדו-קיום ולשלום באמת.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו מצביעים על שתי החלטות שלפנינו.

מאיר שטרית: על סעיף אחד: העברת הסמכויות משר הבינוי והשיכון לשר התשתיות הלאומיות, מי שהוא בעד – ירים את ידו; מי נגד?

מאיר שטרית: בעד הודעת ראש הממשלה – רוב

מאיר שטרית: נמנעים – אין

מאיר שטרית: לשר התשתיות הלאומיות נתקבלה.

מאיר שטרית: ההחלטה אושרה.

מאיר שטרית: הסעיף השני: העברת הסמכויות הנתונות לשר החקלאות ופיתוח הכפר לפי חוק מדידת המים, התשט"ו–1955, לשר התשתיות הלאומיות.

מאיר שטרית: מי שהוא בעד – ירים את ידו; מי נגד?

מאיר שטרית: ההצבעה ידנית.

מאיר שטרית: בעד הודעת ראש הממשלה – רוב

מאיר שטרית: נמנעים – אין

מאיר שטרית: לשר התשתיות הלאומיות נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע שגם ההחלטה הזאת אושרה ברוב קולות.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת הליכוד הגישה בקשה לכנס את הכנסת לכנס מיוחד בעת הפגרה על מנת לדון בשתי הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: ההצעה הראשונה הוגשה ונומקה על-ידי חבר הכנסת ראובן ריבלין וניתנה עליה תשובה על-ידי השר המתאם צחי הנגבי.

מיכאל איתן: הצעה שנייה – בגלל טעות – לא הועלתה ולא ניתנה עליה תשובה.

מיכאל איתן: המציע, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, עומד כאן ומחכה.

מיכאל איתן: על מנת שלא לכנס את הכנסת בשבוע הבא, מחר או מחרתיים, אני מבקש לאפשר לו להציע את הצעתו ולבצע את זה מייד עכשיו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, לפי מה שרשום לפני בסדר-היום המציע הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל איתן, שלא היה באולם, ולכן לא יכולתי לקרוא לך להציע את ההצעה; המציע השני הוא חבר הכנסת רובי ריבלין.

מאיר שטרית: קראתי לחבר הכנסת רובי ריבלין, קראתי לחבר הכנסת שמעון פרס, קראתי לחבר הכנסת אחמד סעד, אתה לא נכחת באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן ישב פה במשך רוב הדיון – – –

עמנואל זיסמן: כל הדיון.

מאיר שטרית: כל הדיון, ולא קיבלתי ממנו שום בקשה לדבר.

מאיר שטרית: אני לא יכול להיות נביא ולנחש שחבר הכנסת זיסמן אמור להגיש הצעה נוספת ולכן לא נתתי לו רשות דיבור.

מיכאל איתן: אסביר.

מיכאל איתן: מהקואליציה היו צריכים להיות שני דוברים – אחד מטעם סיעת הליכוד, הסיעה הגדולה של הקואליציה; אחד מטעם סיעה אחרת של הקואליציה, כך מקובל, הליכוד אף פעם לא מגיש שני דוברים לרשות הדיבור במושב מיוחד והוא נותן את המקום השני לאחת משותפותיו.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שבו יהיו שני דוברים שהם מיכאל איתן וראובן ריבלין, כי שניהם מהליכוד.

מיכאל איתן: סוכם שחבר הכנסת ראובן ריבלין ידבר בשם הליכוד – – –

מאיר שטרית: אני לא יכול לדעת, זה היה תוך ידיעה שהוא החליף אותך.

מיכאל איתן: לא באתי בטענה, אני מסביר מדוע ההגשה אינה תואמת את המציאות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, אתה עומד על רצונך לדבר?

מיכאל איתן: אני מבקש, למה לך ללחוץ?

מיכאל איתן: כבר היינו גומרים את ההצעה.

מאיר שטרית: אתה רוצה לדבר?

מאיר שטרית: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מאיר שטרית: זו "פאשלה" של רישום.

מאיר שטרית: אתן לו רשות דיבור וזה יהיה הנושא האחרון על סדר-היום.

מאיר שטרית: לא היה רשום לפני שם ואיש לא ביקש לדבר, לכן לא נתתי לדבר.

מאיר שטרית: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא יכול לבוא בטענות אל ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס.

עמנואל זיסמן: מה שהוא אמר זה ה"אני מאמין" שלו, וה"אני מאמין" הזה לא נתמך על-ידי חצי העם.

עמנואל זיסמן: קודם כול, אינני מקבל את זה שהוא מדבר בשם חצי העם, אולי הוא מדבר בשם שליש מן העם, כי העם עשה הבחנה בין המועמדות לראשות הממשלה – היו לו שני מועמדים – לבין התמיכה במפלגה.

עמנואל זיסמן: לא במקרה מפלגת העבודה נחלה את הכישלון הכי גדול מבחינת מספר המקומות שיש לה כסיעה בכנסת; הוא באופן אישי קיבל הכי הרבה קולות מאז היה מועמד לראשות הממשלה לפני שנים רבות.

עמנואל זיסמן: אין לנו טענות לגבי תוכן הדברים שלו, יש לי טענות לגבי שר המשפטים ושר הבריאות שהוא השר המתאם.

עמנואל זיסמן: כמי שתומך בממשלה וחושב שבאופן כללי ועקרוני הממשלה מנהלת את המדיניות בצורה נכונה, חשבתי שבשם הממשלה הוא ימסור לנו איפה אנחנו עומדים.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שהממשלה רוצה לקדם את תהליך השלום, אבל רציתי לשאול אותו, ושהוא יפרט לנו מה הם המכשולים בהמשך הדרך – ואמנה כמה מהם.

עמנואל זיסמן: רציתי לדעת ממנו: היו דיונים והיו התייעצויות, מתי תהיה היערכות מחודשת בחברון, לפי אותם פרמטרים שאני תומך בהם, שלפיהם לא רק נשמור על קריית-ארבע – שצריכה להיות חלק בלתי נפרד של ישראל – אנחנו נשמור גם על היישוב היהודי בחברון, שצריך לחבר בינו לבין קריית-ארבע, לחזקו ולעבות אותו, אבל אנחנו חייבים לפנות את חברון, לפי ההיערכות, לא לפי ההיערכות ששמעון פרס החליט עליה, אלא עם שיפורים ותיקונים בתחום הביטחון.

עמנואל זיסמן: לא במקרה גם הוא נרתע, אם כי יכול היה לעשות זאת.

עמנואל זיסמן: רציתי לשאול, מתי זה יהיה?

עמנואל זיסמן: מה מונע מאתנו לשמור על האינטרסים הציוניים והיהודיים בחברון ובקריית-ארבע ועל האינטרסים הביטחוניים שם?

עמנואל זיסמן: מצד שני, לאפשר ל-160,000 הערבים הפלשתינים בחברון לחיות קצת אחרת, אף שהם לא תומכים בערפאת.

עמנואל זיסמן: הייתי שם בסיור.

עמנואל זיסמן: מתוך 48,000 בעלי זכות בחירה הלכו לקלפי רק 18,000.

עמנואל זיסמן: מתוך מחאה ואי-הזדהות עם ערפאת והרשות הפלשתינית 30,000 לא הלכו לקלפי.

עמנואל זיסמן: מתוך 18,000 הצביעו 10,000 בפתק לבן.

עמנואל זיסמן: כלומר, רק 8,000 הצביעו בעד הנציגים בבחירות לרשות הפלשתינית, וזה אומר דורשני.

אחמד סעד: בישראל כולם מצביעים?

עמנואל זיסמן: אני אומר לך מספרים בדוקים, תבדוק אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאין המספרים האלה?

עמנואל זיסמן: אתה לא יודע את המספרים – תבדוק אותם.

עמנואל זיסמן: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול את השר צחי הנגבי היא בנושא ירושלים.

עמנואל זיסמן: שמענו את פרס, הוא לא מכיר את המציאות בירושלים שהשתנתה.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהיום תושבי ירושלים ואזרחיה מרגישים ביטחון אישי, ביטחון כללי ויותר ריבונות ישראלית מאשר כשהוא היה ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: מתי סוף-סוף נשים קץ להפרות החוזרות ונשנות?

עמנואל זיסמן: למשל, עדיין כמה מאות אנשי ג'יבריל רג'וב פועלים בגלוי ונותנים שירותים משטרתיים ואחרים לאוכלוסייה הערבית הפלשתינית בירושלים.

עמנואל זיסמן: זו הפרה גסה מאוד.

עמנואל זיסמן: מתי הם יוצאו מכאן?

עמנואל זיסמן: האם אנחנו יכולים להשוות את הפעילות ב"אוריינט האוס" למה שהיא היתה בימי פרס?

עמנואל זיסמן: לא, אין ספק שלא.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול: אם נלסון מנדלה, המנהיג האפריקני הדגול, יערוך כאן ביקור, האם נאפשר לו לבקר ב"אוריינט האוס"?

עמנואל זיסמן: האם נאפשר לשלושת שרי החוץ של אירופה, לטרויקה, לבקר שם?

עמנואל זיסמן: אבל יש דברים יותר חמורים.

עמנואל זיסמן: לא כל המוסדות, שאפילו פרס הזכיר אותם, נסגרו.

עמנואל זיסמן: כלומר, התהליך של חיזוק הריבונות הישראלית בבירת ישראל ירושלים עדיין לא הושלם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לקבל פירוט מהשר צחי הנגבי, מה הם הדברים שמונעים זאת מאתנו.

עמנואל זיסמן: אז היתה פגישה עם ערפאת, הייתי בעד הפגישה עם ערפאת, לא הייתי צריך לקבל הכשר פובליסטיקאי.

עמנואל זיסמן: בשבילי – לא חשוב מה הוא עשה – ערפאת הוא ראש הרשות הפלשתינית ואתו ועם חבריו צריך לנהל את המשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה לשאול, אם היו סיכומים, מה הם ומה השלב הבא?

עמנואל זיסמן: אני נגד דהירה.

עמנואל זיסמן: אחת הביקורות הכי קשות שהיו לנו נגד רבין המנוח ונגד פרס, ייבדל לחיים ארוכים, היתה בעניין הדהירה, הרצון להתקדם מהר.

עמנואל זיסמן: פרס עצמו אמר שעשה שתי שגיאות ובגללן הפסיד את הבחירות – שהלך יותר מדי רחוק ויותר מדי מהר.

עמנואל זיסמן: הוא לא אמר את זה היום, אבל הוא אמר את זה אחרי הבחירות.

עמנואל זיסמן: אני תומך בממשלה שרוצה ללכת לאט אבל בטוח, אבל אני רוצה לדעת כמה לאט וכמה בטוח.

עמנואל זיסמן: לא קיבלתי תשובה על כך מהשר צחי הנגבי.

עמנואל זיסמן: יש לי הרושם שאנחנו מתקרבים לנקודה שלא נוכל להגיד עוד: דיברנו, בדקנו, בחנו.

עמנואל זיסמן: לכן, אני רוצה לבקש מהשר צחי הנגבי – ראויה הכנסת לדיון כזה.

עמנואל זיסמן: אני מבין אותך, אחרי ששמעת את שמעון פרס – ואפילו אני אזרתי כוחות נפשיים כדי שלא לקרוא לו קריאת ביניים, ובעיקר לא לקרוא לו קריאת ביניים בנושא הגולן ובנושא הסורי.

עמנואל זיסמן: אבל יש לי סימן שאלה: האם זו אמת שיצחק רבין המנוח נתן את הסכמתו לוויתור על כל הגולן או לא?

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, פרס מוכן היה לתת את כל הגולן, והסורים ידעו זאת.

עמנואל זיסמן: אבל הם לא רוצים שלום – פרס אמר זאת בגלוי – והם החמיצו החמצה היסטורית מבחינתם.

עמנואל זיסמן: הוא אמר כמה פעמים באופן הישר והאמין ביותר, עוד לפני שהיה ראש ממשלה, שהוא מוכן לתת את הגולן, שהוא סורי, לסורים בעד שלום, שלום עם הסדרי ביטחון.

עמנואל זיסמן: הסורים, שידעו זאת, פניהם לא לשלום.

עמנואל זיסמן: אני הייתי רוצה לשמוע את פרס, פה, מעל הדוכן הזה, לא רק מטיף מוסר לממשלה ולצחי הנגבי, אלא גם מזהיר את הסורים.

עמנואל זיסמן: הם צריכים לדעת את המצב לאמיתו.

עמנואל זיסמן: אני חושב שמה שעושה ראש הממשלה ומה שעושה הממשלה בימים האחרונים – הם נוהגים בהרבה מאוד הבלגה, בהרבה מאוד ריסון עצמי.

עמנואל זיסמן: אבל הסורים צריכים לדעת, ויש לי הרושם שהם גם יודעים, שהכוח המרתיע והזרוע הארוכה של צה"ל יופעלו אחרת אם הם יעשו שגיאה.

עמנואל זיסמן: אני, עם עוד אלפים רבים, מצאנו לנכון להיות שם דווקא בראש השנה הזה.

עמנואל זיסמן: אמרו לי: יש תנועות, אולי בחרמון.

ראובן ריבלין: אבל הם נסוגו.

עמנואל זיסמן: אני רק אומר שאני קורא לעם ישראל להמשיך לחיות את חייו התקינים ולנצל גם את חג הסוכות לעלות בהמוניו קודם כול לירושלים – שהיום היא יותר בטוחה מאשר היתה בזמן הממשלה הקודמת – אבל גם לעלות לגולן.

מיכאל איתן: ירושלים – זו מצווה מהתורה.

עמנואל זיסמן: אני קורא מעל הבמה הזאת לממשלה להמשיך בקו הסובלני והמרוסן, אבל עם זאת להיות במצב כזה, שאם ההרפתקנות תדבק בשליט הדיקטטור הסורי, נדע להעמיד אותו במקומו אם יהיה צורך בכך.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: אני מבקש מהשר צחי הנגבי להשיב על ההצעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת זיסמן, אתה בוודאי תסלח לי אם תשובתי תהיה קצרה, לא רק משום שזו הפעם השלישית שאני עולה לדוכן להגיד למעשה אותם דברים, אלא כיוון שאתה מציב בפני אתגר בלתי אפשרי.

צחי הנגבי: מצד אחד, בצדק אתה דורש מן הממשלה להקפיד על זהירות, על אחריות ועל ניהול מאוד מאוד עדין של המשא-ומתן, שנמצא, כפי שכולנו יודעים, בשלב הרגיש והשברירי ביותר שלו – תחילת תהליך של יצירת מערכת יחסים אנושיים בין אנשים שהיו עד עצם הימים האלה, ואולי עדיין, טעונים רגשות ומשקעים אחד כנגד רעהו במובן האישי וגם במובן העקרוני.

צחי הנגבי: הצד השני אמור להתאקלם ולהתארגן מול ממשלה חדשה, חדשה לא בכדי, לא בגלל מצוקה כלכלית או בעיות חברתיות מיוחדות – היה המהפך שאתה היית שותף לו; הוא בא מתוך רצון לראות שוני בגישה ובאופן שבו מתנהל המשא-ומתן המדיני.

צחי הנגבי: אם נאמץ את בקשתך זו, הרי לא נוכל לאמץ את בקשתך האחרת – לפרוס כרגע בפני הכנסת איפה הקו האדום, מתי נגיע להסכם בתחום חברון, בתחום ירושלים, בכל הסוגיות האחרות.

צחי הנגבי: קודם כול, גם אין לי יכולת לתת תשובה מעשית, כיוון שאינני מצוי בנבכי נפשו של הצד השני.

צחי הנגבי: התשובה על השאלות שלך תיגזר מהמשא-ומתן, ולמשא-ומתן יש שני צדדים.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

צחי הנגבי: אנחנו אפילו יודעים מה היינו רוצים שהצד השני ירצה.

צחי הנגבי: אבל קשה לנו לנבא מראש מתי זה יסתיים, ובסופו של דבר, גם לא לנבא את התוצאה של כל סעיף וסעיף מן ההסכמים.

צחי הנגבי: אבל אני יכול לומר, שהממשלה מזדהה באופן מוחלט עם כל היעדים שאתה הצגת בנאומך, חבר הכנסת זיסמן, כיעדים שעליהם לא יכולה להיות פשרה; גם על הרצון לקדם את התהליך המדיני, גם על הרצון לראות את ירושלים נקייה מכל מעורבות זרה.

צחי הנגבי: אני אינני יכול לומר לך מתי בדיוק יושגו ההסכמים, אבל הערכת הממשלה היא, שברגע שבצד השני יבשילו ההבנה וההכרה העמוקה והיסודית שהם נושאים ונותנים עם ממשלה שנושאת ונותנת ולא רק נותנת ונותנת, ושלממשלה הזאת יש מחויבות בלתי ניתנת לערעור לאותם יעדים שהיא מציבה מתחילת המשא-ומתן – אני מדבר על היעדים האסטרטגיים ובוודאי לא הטקטיים – רק אז יש סיכוי טוב מאוד שהפנאטיות תוחלף בפרגמטיזם, והעיוורון, שלצערי ליווה אותנו במהלך כל הסכסוך של "מאה שנות", אבל גם בשנים האחרונות, יוחלף בריאליזם.

צחי הנגבי: זה בסך הכול מה שאנחנו מבקשים מן הצד השני: קצת יותר ריאליזם, קצת יותר פרגמטיזם, נכונות להבין שהמהפך הוא מהפך של ממש – יסודי, שורשי, וצריך לחיות אתו.

צחי הנגבי: תקוות כולנו היא, שהם יחיו אתו באותו אופן שבו אנחנו חיים אתם, מתוך רצון ללחוץ יד ולהגיע לחיים משותפים.

צחי הנגבי: הצעתי להעביר גם את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, אתה מקבל את ההצעה להעביר לוועדה?

עמנואל זיסמן: מקבל.

מאיר שטרית: לפנינו הצעה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים לדיבורים שהם שונים מהמעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו רואים זאת יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא על חבר הכנסת זיסמן שמציע כאילו לקדש את רמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לעלות לשם ולהקים שם מקדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, אתה מדבר על כך שאתה רוצה שלום, ואתה מדבר על אסטרטגיה, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלופים בצה"ל ענו לך שלרמת-הגולן אין היום חשיבות אסטרטגית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעידן הטילים – אם אתה באמת מתכוון לאסטרטגיה ולביטחון – אין חשיבות לא למקום גבוה ולא למקום נמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה באמת רוצה שלום – ואני בטוח שהעם רוצה שלום – את כל הדברים האלה אנחנו צריכים להשאיר מאחורינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שלום כדי שלא יהיו טילים ודברים אחרים שרמת-הגולן לא תוכל להגן בפניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יהיה שלום כל עוד לא נכיר בזכויות של העם האחר, בכלל זה הזכויות של העם הסורי על אדמתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רמת-הגולן היא אדמה סורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו עושים שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה שם צה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שלום עם הסורים וגם להישאר ברמת-הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יקבל את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרדו מהרמה ותנו לעם הפלשתיני את הזכויות ואז יבוא השלום.

ראובן ריבלין: הסורים הכריחו אותנו לעלות לגולן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, לא להפריע לחבר הכנסת דהאמשה לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסורים זכאים לרמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהסורים אומרים שהם רוצים שלום, תרדו מהרמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע למה אנחנו מחכים, למה צריך לחכות אפילו עוד דקה אחת?

ראובן ריבלין: החיים הם משחק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה משחק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש למדינת ישראל ברמת-הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם עושים שם?

ראובן ריבלין: הסורים התקיפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו הרבה מלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מדינה שהותקפה הולכת וכובשת את העם האחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על שלום מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן שלום כל אחד חוזר לאדמתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבאמת רוצה שלום.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אפילו לפנים משורת הדין, מאחר שיש לנו הצעה להעביר לוועדה, והצעתו של חבר הכנסת דהאמשה היא להסיר, רשות הדיבור לחבר הכנסת נעמי חזן, שמאוד רוצה לדבר בעניין הזה במסגרת של דקה.

מאיר שטרית: את יכולה לבקש לאמץ את הצעתו של השר.

מאיר שטרית: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן מנסה שוב לשכנע אותנו שאפשר לדבר שלום בלי להיכנס למשא-ומתן.

נעמי חזן: ומה שקורה עכשיו זו סדרה של התניות של ראש הממשלה והממשלה הנוכחית, שלמעשה, לדאבוני הרב מקרבים אותנו יותר מאשר אי-פעם ב-29 השנים האחרונות לעבר מלחמה.

נעמי חזן: אני מבקשת מאוד מחבר הכנסת זיסמן ומהשר הכפול צחי הנגבי, שכנראה ברגע זה לא נמצא באולם, לשקול מחדש את כל האסטרטגיה של משא-ומתן.

נעמי חזן: משום שלדאבוני הרב הממשלה הזאת מדברת על שלום ועושה את ההיפך הגמור.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: ההצעה שקיימת לפנינו היא להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: מי בעד ההצעה – ירים את ידו.

מאיר שטרית: יש להצביע ידנית.

מאיר שטרית: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

מאיר שטרית: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב קולות, אני קובע שההצעה מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: רבותי, לפני שאני נועל את הישיבה, אני מבקש בשמי ובשם הכנסת לאחל לכם, למשפחותיכם, לכל עם ישראל ולכל הצופים בנו בבית שנה טובה וגמר חתימה טובה.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ב-7 באוקטובר אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: ישיבה זו נעולה.