ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 101, 1997-05-26 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום שני, י"ט באייר התשנ"ז, 26 במאי 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים בשבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-650 תאונות, שבהן היו 12 פצועים קשה ו-816 פצועים באורח קל ובינוני; סך הכול – 840 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: דוד בוזגלו, עלי אל אפיניפ, שפאק נמרודי, גיבי דזנשוילי, זיו פולק, טיבור לבקוביץ, איוון פנקוב, בנימין בן-נעים וכמיל אמטאנס.

דן תיכון: רבותי, שימו לב לקטל בדרכים וגם לשמות.

דן תיכון: הם מעידים יותר מכל דבר על אוכלוסיית הנפגעים.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו נוכחים לדעת, כי ההקצנה המילולית מולידה פירות באושים.

דן תיכון: אנשים קיצונים מנצלים לרעה את חופש הדיבור, משתמשים לרעה בדמוקרטיה ובזכויות האדם והאזרח ומבצעים מעשים של אלימות כלפי אנשים, כלפי רגשות וכלפי סמלים.

דן תיכון: אם לא נעמוד בשער ונתריע, אין לדעת מה יקרה בעתיד.

דן תיכון: בודדים ערכו הפגנה בערב יום השואה.

דן תיכון: בודדים זרקו אבנים על שוטרים שעמדו דום בעת שנשמעה הצפירה בערב יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

דן תיכון: בודדים ערכו יום הולדת לרוצחו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ובודדים השחיתו את תמונתו בכיכר רבין ובודדים שרפו את דגל הלאום בל"ג בעומר.

דן תיכון: מקרים בודדים הופכים תופעה, ואם לא נתעורר ונזעק עכשיו ונחסל את התופעה הזו, אנו עלולים להתעורר יום אחד מאוחר מדי.

דן תיכון: הכנסת תקיים מחר דיון בהצעות דחופות לסדר-היום בעניין שרפת הדגלים.

דן תיכון: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התיירות שב ארצה ביום ט"ז באייר התשנ"ז, 23 במאי 1997.

דן תיכון: "

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רע' כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת רן כהן וש' וייס; הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת כהונה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק עיצום בגין פיגור בתשלום קנס (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביטול הסמכת בית-המשפט העליון כלפי בתי-דין דתיים), מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – המצאת אזהרה ופסק-דין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – מסירת הודעה למשפחה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ייחוד הכהונה), מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק-יסוד הממשלה (תיקון – השעיית ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

א' האן: המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום; מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת השלטון המקומי

דן תיכון: רבותי, אנו עוברים לסדר-היום: הצעות סיעת העבודה וסיעות חד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: א.

דן תיכון: המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום – עבודה; ב.

דן תיכון: מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת השלטון המקומי – חד"ש-בל"ד–מרצ.

דן תיכון: ינמק את הצעת האי-אמון הראשונה חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בברכה לשר העבודה והרווחה על הקמת המועצה למלחמה בעוני וצמצום פערים, וכמו-כן על המהלך שלו נגד המגפה של הכאת נשים בישראל.

שלמה בן-עמי: אני רוצה, כמובן, גם לתת את ברכת הדרך לראש הממשלה לקראת יציאתו מחר למפגש בשארם-אל-שיח'.

שלמה בן-עמי: שליחות של שלום היא תמיד שליחות של מצווה, אלא שאני סבור שסיכויי ההצלחה למערכות מהסוג הזה אינם רבים, לדאבון הלב, כי יותר משיש היום לישראל ראש ממשלה יש לה גלשן תקשורתי, הרץ כמוצא שלל רב לכל הזדמנות לרכב על גלים תקשורתיים כתחליף למדיניות.

שלמה בן-עמי: כוונותיו של שר העבודה והרווחה הן טובות, ואני בטוח שגם כוונותיו של ראש הממשלה טובות, אבל איך במדיניות החברתית והכלכלית הכושלת יוכל נתניהו לממש את הכמיהה החברתית הצודקת הזו?

שלמה בן-עמי: יש כאן מין גלשנות תקשורתית שמביאה אותו להינעל על הקמפיין של משרד העבודה והרווחה בלי שיהיו לו תשובות אמת, בדיוק כפי שהוא ננעל שוב ושוב על מהלכים מדיניים מתוך איזה חשש שאחרים יינעלו עליהם, מתוך חשש שמישהו אחר יגנוב את התקשורת: לחוסיין הוא ירוץ לפני שיעשה זאת שר הביטחון שלו; למובארק הוא יטוס לפני שהנשיא ויצמן יגנוב לו את ההצגה; ומן הסתם הוא יבוא מתי שהוא לעוד פגישה חסרת תוחלת עם ערפאת בטרם ייפגש אתו אולי הרב עובדיה יוסף או אישיות מכובדת אחרת.

שלמה בן-עמי: זה לא ראש ממשלה, זה עלה כותרות, שכן, מאחורי כל המהלכים האלה נעדר הכיוון, אין אסטרטגיה, אין דמות שלום ואין דמות חברה.

שלמה בן-עמי: יש אומרים שעמים מקבלים את השלטון המגיע להם.

שלמה בן-עמי: בימים אלה מלאה שנה לממשלת המצוינות של נתניהו, וצריך אדם להיות אטום לב, חסיד שוטה שאינו שומע ואינו רואה, ואולי אף אינו מריח, כדי שלא להגיע למסקנה, כי רבו חטאותינו כחול, אם אומנם זה מה שמגיע לנו.

שלמה בן-עמי: בוא נראה רגע מה הוא האינוונטר, אדוני יושב-ראש הכנסת: נשבר גרעין האמון של אוסלו, כמאמרו של השגריר האמריקני; האלימות והטרור הפלשתיני שבו לעמוד על סדר-היום; המשבר עם ירדן הגיע לשיאים מסוכנים.

זאב בוים: הוא אומר – – –

שלמה בן-עמי: סכנת המלחמה עם סוריה שבה לרבוץ עלינו – – –

זאב בוים: יש לך נתונים, פרופסור בן-עמי?

רענן כהן: אלה דברי אמת.

רענן כהן: אתם עצמכם הנימוק הכי טוב – אתם לא רוצים בראש הממשלה הזה.

רענן כהן: אנחנו צריכים להתבייש בראש ממשלה כזה.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

שלמה בן-עמי: זאב, אני לא רוצה לספור אבדות, כי אסור לספור דם יהודי.

שלמה בן-עמי: אבל מאז קמה הממשלה הזאת היו כמה שפיכות דמים כואבות ומצערות.

שלמה בן-עמי: לא שזה הופיע מאיפה שהוא – – –

אברהם הירשזון: בקדנציה הקודמת לא היה שום דבר...

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת בוים, לדבר הבא שאני עומד להגיד אולי בכל זאת תסכים.

שלמה בן-עמי: היחסים הבין-לאומיים של ישראל קרסו, ומפלט אחרון נמצא לנו במיקרונזיה.

שלמה בן-עמי: יש על זה חילוקי דעות?

זאב בוים: כן.

שלמה בן-עמי: גם על זה.

שלמה בן-עמי: אם כך, יש לנו בעיה בהבנת הנשמע ובהבנת הנקרא.

זאב בוים: מתי – – –

שלמה בן-עמי: גם על הדבר הבא יש לך הסתייגות, שהמיתון וההאטה הולכים ומעמיקים, הצמיחה הגיעה לאפס אחוזים – גם זה לא נכון?

אברהם הירשזון: זאת ירושה – – –

שלמה בן-עמי: הכול ירושה.

שלמה בן-עמי: .. אבל אמת ויציב.

שלמה בן-עמי: זה המצב העדכני.

רענן כהן: תתביישו לכם, אתם כבר שנה בשלטון.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא רץ בפריימריס.

דן תיכון: אלא אם כן יש לחבר הכנסת מירום חדשות בשבילי.

חגי מירום: יש לו פריימריס שלו.

קריאה: הגל הבא.

דן תיכון: הגל הבא.

דן תיכון: נתחיל.

שלמה בן-עמי: עוד דבר אחד שהוא לא נכון וגם הוא מן הסתם ירושה: עיריות קורסות, שלטון מקומי במצב של אנרכיה; מערכת החינוך בקיפאון – גם זה ודאי לא נכון – בגלל הקיצוצים הניתכים עליה חדשות לבקרים.

שלמה בן-עמי: ועוד דבר אחד שגם הוא לא נכון: האבטלה שבה והרימה ראש והיא פוקדת היום בין 7% ל-8% מכוח העבודה במשק.

שלמה בן-עמי: גם זה כמובן לא נכון.

שלמה בן-עמי: ..

אברהם הירשזון: זה הדבר היחיד שנכון.

שלמה בן-עמי: וראש הממשלה בשלו, וגם זה עוד מעט יהיה לא נכון: הכול בסדר; התקשורת עוינת, הטלוויזיה שמאלנית, המשטרה אינה אובייקטיבית, האופוזיציה עדיין לא התרגלה למשטר החדש, העולם הערבי עוד לא הסתגל אליו.

שלמה בן-עמי: כך שוקעת ישראל לאחד ממצבי השפל הקשים ביותר שידעה.

שלמה בן-עמי: המטפורה היחידה שבאה לי לראש – אתה יודע, יש לי פגם, אני היסטוריון – היא זאת של נירון המנגן בנבל שעה שרומא עלתה באש והמציאות היתה מעבר לכל תיקון.

שלמה בן-עמי: וירושלים – ירושלים מול תל-אביב, אמר בצדק ראש הממשלה, זה אולי דימוי מסולף.

שלמה בן-עמי: אבל אני מתקשה למצוא מגן מסולף יותר לירושלים מאשר ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: האם לא הוא שקבע ש"סלע קיומנו" איננו דווקא חברה צודקת, איננו דווקא מערכת חינוך נאורה, איננו דווקא כבוד למערכות המשפט והפיקוד הצבאי, אלא דווקא מנהרה אחת, חשובה והיסטורית ככל שתהיה, שעל פתיחתה המיותרת קרס גרעין האמון של אוסלו, נפלו 16 בחורים ומעמדה הבין-לאומי של ישראל הועמד בסכנה?

שלמה בן-עמי: אנחנו שומעים כל יום על סגירת מוסדות למיניהם בירושלים, רק מוסד אחד שעליו התנהלה כמעט מערכת בחירות שלמה מוסיף לעבוד שעות נוספות, כמו שאתה יודע יפה מאוד, חבר הכנסת גדעון עזרא, והמוסד הוא ה"אוריינט האוס".

זאב בוים: לא נכנסו שגרירים – – –

שלמה בן-עמי: אבל המוסד הזה עובד.

זאב בוים: שגרירים – – –

שלמה בן-עמי: מה אכפת שגרירים; הוא עובד.

זאב בוים: אתה שגריר, אתה יודע – – –

שלמה בן-עמי: אני יודע, דווקא בגלל זה אני אומר.

שלמה בן-עמי: זאב, עבודה מדינית נעשית גם בלי שגרירים.

שלמה בן-עמי: אפשר לעשות עבודה מדינית.

שלמה בן-עמי: דווקא בתור שגריר אני יודע את זה.

שלמה בן-עמי: אין שלום בלא ביטחון, ראש הממשלה צודק.

שלמה בן-עמי: אבל ביטחון איננו רק טרור, ביטחון הוא גם כלכלה, והיא בקיפאון ובהידרדרות.

שלמה בן-עמי: ביטחון הוא גם יחסים בין-לאומיים של ישראל, ואלה מצויים בשפל.

שלמה בן-עמי: ביטחון הוא גם האינטימיות ביחסים עם ארצות-הברית, ועכשיו זורם משם רק קור מקפיא.

שלמה בן-עמי: ביטחון איננו כמה שוטרים יעמדו ברחוב השוהאדה בין השעות 14:00 ו-19:00, אלא היכולת שלנו להגיע להסדר שלום כולל עם עמי ערב כדי לבנות ביטחונות אסטרטגיים ארוכי טווח אל מול ההתפתחויות המסוכנות גם בחזית האירנית, העירקית, ומי יודע, אולי אף הטורקית.

שלמה בן-עמי: אומר הרמטכ"ל: "המצב ברחוב הפלשתיני הוא על סף פיצוץ.

שלמה בן-עמי: אווירת השנאה" – כך קובע הרמטכ"ל – "שבה לשרור שם; שנאה כלפי ישראל, ואובדן תקווה כלפי הנהגת הרשות הפלשתינית.

שלמה בן-עמי: המצב הנוכחי איננו יכול להימשך זמן רב, הוא עלול להסתיים באלימות".

שלמה בן-עמי: האיש שססמת הביטחון אינה משה מגרונו הפך את מחויבותה של הרשות הפלשתינית להילחם בטרור לעניין של מחוות.

שלמה בן-עמי: בכלל, המחוות הן כאן תחליף למדיניות.

שלמה בן-עמי: כמה פעמים עוד אפשר למכור לפלשתינים את שדה התעופה בדהנייה או את נמל עזה?

שלמה בן-עמי: הביטחון ושיתוף הפעולה הצבאי והמודיעיני עם הפלשתינים עברו ממעמד של סעיף מחייב בהסכם למעמד של מחווה פלשתינית בתמורה למלחמה בטרור.

שלמה בן-עמי: יש כאן הרס הדרגתי של תהליך השלום.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה משוכנע שהעולם הערבי צריך להתרגל לתוצאות הבחירות.

שלמה בן-עמי: הוא משוכנע שתוצאות הבחירות משנות את שאלות היסוד של הסכסוך הישראלי-הערבי ואת קווי המיתאר האפשריים לפתרונו.

שלמה בן-עמי: האם אתם באמת חושבים שהפלשתינים ישנו את גישתם לתהליך כי מצביעי נתיבות, שאולי שונאים את מפא"י, העלו לשלטון סטריאוטיפ של ישראל השבעה, שהצליח לעבוד עליהם כאילו הוא טריבון העם הדפוק?

שלמה בן-עמי: זה צריך לשכנע את הפלשתינים?

שלמה בן-עמי: ייתכן שלא הם, קרוב לוודאי שלא הם יצטרכו לשנות עמדות, אלא דווקא הצד הזה.

שלמה בן-עמי: ראוי לשאול את חברי הקואליציה שנפגשו בסוף השבוע עם ערפאת בתחושת בהילות ואי-אמון בראש ממשלתם, שבעוד הוא מסגל את העולם לתוצאות הבחירות, הם רואים כיצד מתקרבת ובאה המלחמה הבאה.

שלמה בן-עמי: תראו איך בעוד ראש הממשלה "מסגל" את האזור לתוצאות הבחירות בישראל, מתה כאן לשון השלום ושבנו לדבר על "הזזת כוחות", על "מחטף בחרמון", על הצורך להגדיל את תקציב הביטחון.

שלמה בן-עמי: למעשה, בגלל מדיניות העימותים הולך ונסתם הגולל על האפשרות שצה"ל אולי יתחדש, ישנה את פניו אל מול האתגרים האסטרטגיים האמיתיים מרחיקי הראות והלכת.

שלמה בן-עמי: נדמה לפעמים שהכול מתחיל ונגמר בתקשורת.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה מתחרה בשר הביטחון מי יהיה ראשון לפגוש את חוסיין; הוא רץ להיפגש עם מובראק לפני ויצמן, והוא רץ ליוזמת שארם-אל-שיח', כי כנראה יש חרדה אמיתית מפני הידרדרות בלתי הפיכה.

שלמה בן-עמי: וגם תהליך השלום דומה שהוא מופרט, בעצם זאת אולי ההפרטה היחידה שבאמת הצליחה.

שלמה בן-עמי: ויצמן, האפיפיור, הרב עובדיה, התיווך האמריקני נטש אותנו, ירדן שוקדת על טיפוח יחסיה עם עירק, סוריה לוחצת על מדינות המפרץ להימנע מוועידת קטאר, ומובארק מומלך כמתווך בלעדי.

שלמה בן-עמי: אין במפגש שארם-אל-שיח' עוד אופציה של אחיזת עיניים, מוצו כל הזדמנויות אחיזת העיניים שהיו שמורות עד כה, ומפגש שארם-אל-שיח' הפך היום למלכודת לראש הממשלה, משום שאם הוא יחזור בידיים ריקות, ידורדר המזרח התיכון לתוהו ובוהו.

שלמה בן-עמי: הוא מגיע לשארם-אל-שיח' מתוך שהתקנא במדינאים אחרים, אבל היום הפרמטרים הם ברורים: או שאתה מגיע להסדר עם המתווך העליון שאתה המלכת, או שהאזור מידרדר ללא תקנה.

שלמה בן-עמי: שנה לאחר המהפך בשלטון אנשים מסתכלים ימינה ורואים שהצבא מבקש עוד 2 מיליארדי דולר כדי למלא ימ"חים, הם מביטים שמאלה ורואים את הקטסטרופה שמתקרבת מכיוון מערכת הבריאות, הם מסתובבים לאחור ורואים את הססמאות הגדולות על רפורמות ועל הגברת התחרות במשק, שכולן התפוגגו.

שלמה בן-עמי: במצב כזה, שום חברה רצינית לא יכולה לתכנן קדימה, ואיננה יוזמת השקעות לטווח ארוך.

שלמה בן-עמי: הכשל, יותר משהוא כלכלי, הוא כשל מדיני.

שלמה בן-עמי: אכן שנה לממשלת מצוינות, איזו מצוינות היא זאת שבה מתקיימת אנרכיה כזאת ביחסי החוץ ובשירות הדיפלומטי?

שלמה בן-עמי: איזו מצוינות היא זאת שבה שר מאיים כי יוציאו אותו ממשרדו רק על אלונקה, אחר מזהיר כי יסלקו אותו מהבניין רק בכוח, כן, וברקע יש איזו ועדת מרידור-שרנסקי-המר על טוהר המינויים ומקצועיותם.

שלמה בן-עמי: איזו מצוינות היא זאת כאשר במין משחק כיסאות מוסיקלי מביך נכנסים ויוצאים דורי גולד, חנוקוגלו, דוד אגמון, פנחס פישלר, נאמן, הנגבי, בר-און, יוסי אולמרט, זלמן שובל, והרשימה היא רק חלקית, ואיזו מצוינות היא זאת שבה שר, במקרה הזה שר התמ"ס, מגדיר את עבודת הממשלה כ"קרקס", שר האוצר קובע כי "אין לי מה לעשות כאן", ושר הקליטה מזהיר שתפקודו של ראש הממשלה יכול להשתפר רק אם יטילו עליו חישוקים, בדיוק מה שחושב עליו מובארק.

שלמה בן-עמי: ב"בלגן הזה", לא איש אופוזיציה, ב"בלגן הזה", קובע שר בישראל, "אנחנו לא מוכנים להישאר עוד".

שלמה בן-עמי: הוא לא ציפה שראש הממשלה יהיה ראש ממשלה דגול, והוא אכן לא כזה, אך "מצב הדברים נורא" – כך קובע שר בממשלתו של נתניהו.

שלמה בן-עמי: "מצב הדברים נורא", זהו פסק-דינם של אנשים מרכזיים בממשלתו של נתניהו, מדוע שהציבור יחשוב אחרת?

שלמה בן-עמי: מדוע שהבית הזה יחשוב אחרת?

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה נוספת בנושא מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת השלטון המקומי – חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

לימור לבנת: – – –

דן תיכון: את תשיבי עכשיו, בבקשה.

דן תיכון: תעלי, וסליחה אתך.

יוסי שריד: – – –

חיים רמון: מי יענה?

דן תיכון: גברתי השרה, הנוהג הוא ששני המציעים מציגים ואחר כך משיבים.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – – זקני מרצ.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, כבר קבעתי על-פי הנוהל והנוהג.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, גם השרה ויתרה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד שלושה ימים יהיה 29 במאי, שנה לבחירות ושנה לממשלה הזאת, ואחרי שנה צריך לסכם מה נעשה ומה לא נעשה.

סאלח סלים: לצערי, נעשו הרבה דברים שליליים בכל התחומים.

סאלח סלים: בתחום המדיני, אנחנו יודעים ורואים, קיפאון מדיני כמעט מביא את תהליך השלום לקריסה עם הפלשתינים – –

דן תיכון: אדוני, אדוני שם למעלה – תוציאו אותו בבקשה.

סאלח סלים: – – קיפאון ביחסים בין ישראל לירדן, קיפאון ביחסים בין ישראל למצרים, סכנה שתהליך השלום כולו יתמוטט, ואז האלטרנטיבה היחידה היא שיבער כל האזור, במיוחד הישראלי-הפלשתיני, ואז ייפלו גם יהודים וגם ערבים.

סאלח סלים: זאת תוצאה של שנה של הממשלה הזאת.

סאלח סלים: בעניין הפנימי, מה אנחנו רואים היום, לאחר שנה?

סאלח סלים: שביתת ראשי הרשויות המקומיות, זה דבר אחד, ועל זה אני אדבר בעיקר.

סאלח סלים: דבר שני, שביתת העובדים הסוציאליים היום במדינה.

דן תיכון: הפסיכולוגים, לא העובדים הסוציאליים.

סאלח סלים: גם הם, זאת אומרת תוספת.

דן תיכון: לא גם, הפסיכולוגים שובתים.

עמנואל זיסמן: רק הפסיכולוגים הקליניים.

זאב בוים: מה זה חשוב?

זאב בוים: במסגרת הליכת האימים אפשר לחבר עוד כמה גורמים.

סאלח סלים: הם יהיו בדרך, מה יש?

סאלח סלים: מה יש?

זאב בוים: אפשר להגיד הכול, חבר הכנסת סלים, הכול.

סאלח סלים: כנראה יש עוד הרבה ארגונים שיבואו בדרך.

סאלח סלים: שביתת הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות, גם זה קיים, עיצומים ב"אל על" ובשדות התעופה, ולא יודעים מה יהיה הלאה.

סאלח סלים: כנראה הדברים יתפתחו עוד הרבה, במצב הכלכלי הגרוע שאנחנו נכנסים אליו, והדברים הולכים ומידרדרים.

סאלח סלים: רבותי, הבעיה העיקרית היא, שראשי הרשויות בישראל כבר שובתים שלושה שבועות, ראשי הרשויות היהודים והערבים, לא רק הערבים.

סאלח סלים: התרגלנו לדבר על הרשויות הערביות, אבל הפעם – היהודים והערבים.

סאלח סלים: מה קרה שם?

סאלח סלים: מה יש?

סאלח סלים: על מה השביתה?

סאלח סלים: שר הפנים ושר האוצר מינו בחודש דצמבר שעבר ועדה בין-משרדית שבה שותפים נציגי משרדי הממשלה השונים ומרכז השלטון המקומי, בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים, מר יעקב אפרתי.

סאלח סלים: על הוועדה הוטלו שמונה מטלות העוסקות בהיבטים השונים של יחסי השלטון המקומי והממשלה.

סאלח סלים: מכיוון שהרשויות המקומיות נקלעו למצב קשה והיה – – –

זאב בוים: זה חדש, זה חדש.

זאב בוים: למצב קשה הם נקלעו?

זאב בוים: ממתי זה?

זאב בוים: סאלח סלים, אתה ראש רשות, ממתי זה?

סאלח סלים: זה תקופתי, נכון, וזה חוזר כל שנתיים-שלוש שנים.

זאב בוים: אתה צריך להגיד את זה.

ענת מאור: – – –

סאלח סלים: אני מדבר על הגל החדש.

דן תיכון: גברתי, אני לא שומע אותך, איש לא שומע אותך, חבל שאת צועקת.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אבל אותך שומעים.

סאלח סלים: חבר הכנסת בוים, אני מניח את מה שכתבתי כדי לענות לך.

סאלח סלים: הייתי היום בהפגנה של ראשי רשויות – 80% יהודים ו-20% ערבים.

סאלח סלים: הרי ידוע לך ולכל הבית הזה שהעיריות הגדולות לא שובתות.

סאלח סלים: מי, לדעתך, נשאר שם?

סאלח סלים: הרוב המכריע הוא עיירות הפיתוח, הרוב המכריע הוא נציגי עדות המזרח, ואני מצטער להגיד את זה.

סאלח סלים: אלה האנשים שתמכו ובחרו בממשלה הזאת.

זאב בוים: כל המשברים – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: רוב האנשים שהיו היום בשביתה, ואני הייתי אחד מהם, קראו ברמקול מול משרד ראש הממשלה: ביבי תתפטר, לא רוצים אותך יותר.

סאלח סלים: מה קורה?

סאלח סלים: יש קריסה בשלטון המקומי, וראשי רשויות לא יכולים לשלם משכורת, ראשי רשויות לא יכולים לשלם עבור הסעה לאנשים חולים בדיאליזה.

סאלח סלים: אתה יודע מה היתה התגובה?

סאלח סלים: הייתי נוכח וראיתי את הדברים שאני מדבר עליהם.

סאלח סלים: המשטרה פשטה על ראשי הרשויות, שניים מהם לקחו לבית-חולים, ואפילו קיבלו אגרופים.

סאלח סלים: ראש מועצת חצור קיבל אגרוף משוטר, אני ראיתי, גם ראש מועצת נשר קיבל אגרוף משוטר, וגם את זה ראיתי.

סאלח סלים: זו היתה התגובה.

סאלח סלים: אמרתי להם לשוטרים: חבר'ה, רגע, אלה לא ראשי רשויות ערבים בלבד, אלה יהודים; אתם רגילים לעשות את זה עם ראשי רשויות ערבים, אנחנו יודעים את זה, אבל אלה ראשי רשויות יהודים.

אברהם הירשזון: בממשלה הקודמת היו רגילים לזה.

סאלח סלים: אתם לא הרבה יותר טובים.

אברהם הירשזון: – – –

סאלח סלים: אני לא מפריד.

סאלח סלים: התגובה היתה קשה מאוד.

סאלח סלים: נעזוב לרגע את הכסף, אבל ההתנהגות של המשטרה היום היתה מתחת לכל ביקורת, דחפו עם אגרופים ראשי רשויות נבחרים.

סאלח סלים: אני מגנה בשם כל ראשי – – –

זאב בוים: הם עושים תרגילים מול התקשורת, אנחנו מכירים את זה.

תמר גוז'נסקי: או – – –

סאלח סלים: מה קרה לך?

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

סאלח סלים: חבר הכנסת בוים, חשבתי שאתה הראשון שיעמוד לצדי, מכיוון שהיית ראש רשות עד לפני כמה חודשים.

זאב בוים: אני הייתי כאשר קושרים את הידיים, הייתי.

סאלח סלים: מה קרה לך?

סאלח סלים: עד אתמול היית ראש רשות.

סאלח סלים: אתה והשכן שלך שותקים?

סאלח סלים: לא רק שהוא שותק, אתה גם תוקף את ראשי הרשויות כש-80% מהם מהליכוד.

זאב בוים: אתה ואני מכירים את התרגילים האלה, עזוב.

סופה לנדבר: גם אתה עשית אותם?

זאב בוים: – – – של הקדנציה הקודמת.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

סאלח סלים: גם אני ראש רשות, ואני מדבר בשם ראשי הרשויות.

סאלח סלים: חשוב שהציבור ידע באילו עבודות אנו, ראשי הרשויות, עוסקים.

סאלח סלים: בממשלה אין עובדים לניקוי רחובות, אין עובדים לפינוי אשפה, אין עובדי ביוב.

סאלח סלים: התחושה היא, ששר האוצר ופקידיו יושבים באיזו אליטה והם לא פוגשים את הבעיות שראשי הרשויות נתקלים בהן.

סאלח סלים: הרשויות המקומיות הגיעו לקצה יכולתן להמשיך לתפקד ולספק שירותים לתושבים.

סאלח סלים: הגירעון המצטבר הגיע ל-4 מיליארדי שקל.

סאלח סלים: אלה מספרים שנדונים גם עם האוצר.

סאלח סלים: היקף החובות בבנקים הגיע ל-12 מיליארד שקל.

סאלח סלים: נוסחת המענק הכללי, הקרויה על שם סוארי, ממומשת ב-75% בלבד.

זאב בוים: במגזר היהודי, במגזר הערבי פחות.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, מותר לי לבקש ממך?

סאלח סלים: לא מפריע לי שהוא מפריע, אבל זה הזמן שלי.

דן תיכון: אני לא נותן זמן, אתה כל הזמן מדבר אתו.

סאלח סלים: אני לא מדבר אתו.

סאלח סלים: נוסחת המענק הכללי, הקרויה על שם סוארי, ממומשת ב-75% בלבד במגזר היהודי, כמו שאמר חבר הכנסת בוים.

סאלח סלים: הגירעון המצטבר נובע מהחזר מוגבר של הלוואות שחל מחודש ספטמבר 1996 עקב הפסקת הסדר המיחזור, מה שנקרא בזמנו, בשנת 1989, הסדר דרעי.

סאלח סלים: הוא נובע מסבסוד החינוך היסודי, חוק חינוך חובה, הרשויות משלמות 2 מיליארדי שקל שהממשלה צריכה לשלם אותם.

סאלח סלים: הוא נובע מעלות הסכמי השכר שהממשלה עם ההסתדרות כפתה עלינו לשלם אותם ללא העמדת פתרון תקציבי.

סאלח סלים: כך, הרשויות משלמות הסכמים שהממשלה חותמת עליהם.

סאלח סלים: הוא נובע ממטלות שמטילה הממשלה על הרשויות המקומיות ללא הסדר מקור המימון, זאת בניגוד להסכם שנחתם עוד בחודש יוני 1994.

זאב בוים: אני מבקש שאלה קטנה ברשות.

דן תיכון: לא, לא כרגע, אולי בסוף, ובלבד שלא תפריע.

סאלח סלים: אני מקבל את הצעת אדוני היושב-ראש שזה יהיה בסוף.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, לפני ארבעה חודשים שבתו פה ראשי הרשויות הערביות, ונכחתי בישיבה עם שר הפנים, שנמצא כאן ומפריעים לו לשמוע.

דן תיכון: איזה שר הפנים?

דן תיכון: שר האוצר.

סאלח סלים: שר הפנים יושב שם, מפריעים לו לשמוע.

סאלח סלים: חתמנו הסכם בין ראשי הרשויות הערבים לבין שר הפנים, במשרדו.

סאלח סלים: לצערי, שום דבר לא מומש.

סאלח סלים: פניתי לשר הפנים ושאלתי אותו מה נעשה עם ההסכם הזה.

סאלח סלים: הוא אמר: נכון, אתה צודק, חתמנו אבל עדיין אין כסף.

סאלח סלים: זה היה לפני הפגרה, ואז הוא הפנה אותי אל שר האוצר.

סאלח סלים: אצלנו במדינה נאבקים עד שמגיעים להסכם, אבל מתברר שצריך להיאבק עוד יותר חזק לביצוע ההסכם.

סאלח סלים: זה המצב היום בסקטור של השלטון המקומי, שנוגע לכל דבר, לתושבים ולאזרחים בכל מקום.

סאלח סלים: האזרחים לא פונים אל השרים ולא אל חברי הכנסת אלא פונים ישירות אל ראשי הערים ואל ראשי המועצות.

סאלח סלים: אדוני שר האוצר, המצב הוא קריטי, וצריך לבוא לקראת הרשויות המקומיות.

סאלח סלים: ראשי הרשויות שובתים כבר השבוע השלישי, והיום הוחלט להגביר את המאבק של הרשויות.

סאלח סלים: עוד לפני שנה הובטח לנו, שלכל ילד יהיה מחשב.

סאלח סלים: אנחנו לא רוצים את המחשב, אנחנו רוצים להציל חיים של אנשים שנמצאים בקשר ישיר עם המועצות המקומיות.

סאלח סלים: אנחנו לא רוצים מחשב, יש לנו עוד זמן של שנה-שנתיים למחשב.

סאלח סלים: הולכים לכיוון של פיטורים במועצות ובעיריות – –

דן תיכון: לסיים.

סאלח סלים: – – השלטון המקומי ממש קורס.

סאלח סלים: זה נמשך שלושה שבועות, תעשו משהו, אי-אפשר להשאיר אנשים זרוקים ברחוב.

סאלח סלים: אני ממתין לשאלה.

זאב בוים: אני רוצה שתסכים אתי בדבר אחד, שהבעיה של הרשויות המקומיות היום היא מחדל של שרי הפנים של הממשלה הקודמת.

סאלח סלים: אתה יודע מה?

סאלח סלים: אני אסכים אתך לא רק על הממשלה הקודמת – אלא גם הממשלות שלפניה.

עבד-אלוהב דראושה: עשית לך חיים קלים.

דן תיכון: תגיד לו שכן וגמרנו, חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתם כבר שנה בשלטון.

דן תיכון: או, הנה, הצמד התעורר.

סאלח סלים: חבר הכנסת בוים, לכן יש צורך בטיפול שורש בבעיה – – –

דן תיכון: גמרנו, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אני כבר מסיים.

סאלח סלים: תפסיק הממשלה להגיד שראשי הערים אחראים.

סאלח סלים: מי שאחראי ועושה גירעון צריך לזרוק אותו, לא נגן עליו, אבל אי-אפשר שראשי המועצות האלה ישלמו בהלוואות במקום הממשלה.

סאלח סלים: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: תשיב השרה לימור לבנת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: במשכן הכנסת 89 חברי כנסת.

לימור לבנת: אבל לא אמרת לפי איזו חלוקה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שלצערי אני לא רואה אותו פה; כנראה יש לו מה להגיד אבל אין לו רצון לשמוע מה יש להשיב על דבריו.

סופה לנדבר: – – – מה הוא יגיד.

לימור לבנת: יכול להיות, גם אני ידעתי מראש מה הוא יגיד ולמרות זאת כיבדתי אותו וישבתי באולם בשעה שהוא העלה את הצעתו.

לימור לבנת: כשאני משיבה אני רוצה לדעת בדיוק למי אני משיבה, וכך ראוי שזה יהיה משני הכיוונים.

רפאל פנחסי: אולי כמו בהצעות לסדר-היום – המציע לא נמצא לא צריך להשיב.

לימור לבנת: אני חושבת שזה רעיון טוב, זה באמת מקובל כך.

אלי גולדשמידט: בשביל שהממשלה לא תוכל להשיב.

לימור לבנת: חבר הכנסת פנחסי, העניין הוא, שבהצעתו מייצג חבר הכנסת בן-עמי את סיעות האופוזיציה ובהצעה לסדר-היום חבר כנסת מייצג את הצעתו הפרטית; זה עושה איזה הבדל.

לימור לבנת: הערתי את ההערה כי אני חושבת שזה לא ראוי.

לימור לבנת: אני מכבדת את חבר הכנסת בן-עמי, הוא איש תרבות, אבל זה לא ראוי להצעת אי-אמון.

לימור לבנת: על הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים ישיב שר האוצר במה שנוגע לרשויות המקומיות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כאמור, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת בן-עמי, ולא כל כך הבנתי אותם ואת ההקשרים והחיבורים שנעשו על-ידי חבר הכנסת בן-עמי.

לימור לבנת: אני מכבדת אותו מאוד, ואני חושבת שהוא איש תרבות ובעל ידע רב, אבל לא הצלחתי להבין את הניסיון לחבר את הכול בכול מכול כול – –

סופה לנדבר: הנה.

לימור לבנת: ברוך הבא.

לימור לבנת: – – את הנושאים המדיניים-הביטחוניים עם החברתיים, עם הכלכליים, עם כל היתר, הכול במין עיסה אחת גדולה, שבה הכול מתחבר לכול ובסופו של דבר שום דבר לא יכול לבוא לדיון ממשי.

לימור לבנת: אני אנסה בכל זאת, חברי הכנסת, לדון בנושא או לעסוק, לרגע, בנושא המדיני בצורה רצינית ומסודרת.

לימור לבנת: לפני שנה הלכנו לבחירות, ונבחרה ממשלה שאמרה מראש, שמדיניותה שונה ממדיניות הממשלה הקודמת בנושא המדיני והביטחוני.

לימור לבנת: מי שבא היום לכאן, למליאה, או מי שבא היום כמופתע, הנה, מדיניות שונה, לא ממשיכים את מדיניות מפלגת העבודה, לא ממשיכים את מדיניות ממשלות העבודה – נעשה מעשה מוזר ביותר.

לימור לבנת: שהרי אנחנו הלכנו לבחירות ואנחנו ניצחנו בבחירות משום שרוב הציבור רצה שתהיה מדיניות אחרת מהמדיניות שנקטה ממשלת העבודה בקדנציה הקודמת.

לימור לבנת: אנחנו קיבלנו, במובן הזה, ירושה קשה מאוד; קיבלנו קודם כול, חבר הכנסת בן-עמי, בניגוד למה שאמרת קודם בדבריך, קיבלנו מצב של טרור קשה ביותר.

לימור לבנת: אנחנו שנה אחרי, ומותר להגיד כאן, שאי-אפשר להשוות בכלל, אין דמיון כלל, בין מספר הנפגעים, ההרוגים, הפצועים שהיו שנה לפני הבחירות לבין המספר, ברוך השם, הנמוך בהרבה, לאין שיעור, שיש בשנה האחרונה.

לימור לבנת: אז אפשר לנסות לבלבל את העובדות, אבל זה לא עוזר כי העובדות הן עובדות הן עובדות.

לימור לבנת: לא יעזור לבוא ולומר כאילו היה איזה מין מצב מצוין, היה כאן ביטחון, היה כאן שקט, כל אחד הלך לו ברחובות בשקט, ועכשיו המצב הפוך.

לימור לבנת: המצב הוא הפוך בתכלית.

לימור לבנת: בשנה האחרונה היה מספר פיגועי הטרור, תודה לאל, קטן ומצומצם, אבל לא רק תודה לאל אלא גם תודה למדיניות – – –

סופה לנדבר: – – – תודה לאל ולא – – –

לימור לבנת: תודה לאל ותודה למדיניות.

לימור לבנת: אני ראיתי את המדיניות של מפלגת העבודה, שהיתה מוכנה לוותר על כל דבר כמעט, בלי שום חשבון, הכול בשביל המלה התורנית הזאת שכולנו רוצים בה: שלום.

לימור לבנת: אבל האם זה שלום כשיש למעלה מ-250 הרוגים בפעולות טרור קשות?

לימור לבנת: זה היה שלום?

לימור לבנת: לזה הביאה אותנו ממשלת העבודה?

לימור לבנת: אפשר לחשוב שקודם היה כאן איזה גן-עדן.

לימור לבנת: באה ממשלת נתניהו ופתאום הפכה את היוצרות?

לימור לבנת: בדיוק להיפך, חברת הכנסת לנדבר, בדיוק הפוך.

לימור לבנת: אתם לא יכולים להסתתר מפני שהנתונים קיימים, העובדות ידועות, והציבור כולו יודע את העובדות.

לימור לבנת: אנחנו קיבלנו ירושה קשה מאוד לא רק בתחום הטרור.

לימור לבנת: הנכונות של הממשלה הקודמת לסגת לקווי 1967, להוריד אותנו לכינרת, הנכונות הזאת נבלמה והדהירה הזאת לקווי 1967, דהירה לרדת מהגולן עד לקו הכינרת, כמו שהיה מוכן שמעון פרס – הדהירה הזאת נבלמה.

לימור לבנת: אנחנו פעלנו למען מניעת חלוקת ירושלים, וזה לא פחות חשוב.

לימור לבנת: זה, אולי, מהדברים החשובים ביותר.

לימור לבנת: אנחנו לא השלמנו עם פיגועי טרור במקביל להמשך המשא-ומתן המדיני, ואם מדי פעם, כשהיו פיגועי טרור תחת הממשלה הקודמת, הממשלה היתה מאיצה את המשא-ומתן המדיני – אנחנו נהגנו בצורה הפוכה בדיוק.

לימור לבנת: אני יכולה לומר כאן, אדוני היושב-ראש, שעכשיו הגענו לחלק הקשה.

לימור לבנת: החלק ה"קל", במרכאות כפולות ומכופלות, נעשה על-ידי הממשלה הקודמת.

לימור לבנת: אנחנו עכשיו עומדים, באמת, בפני החלק הקשה, בפני רגע קשה מאוד, רגע של אמת.

לימור לבנת: האם אנחנו מוכנים לקבל שאנחנו נמשיך בוויתורים כאשר הרשות הפלשתינית אינה מממשת את כל התחייבויותיה?

לימור לבנת: האם אנחנו מוכנים להמשיך בוויתורים חד-צדדיים בלי לשים לעצמנו קווים אדומים, או שאנחנו אומרים: יש לנו קווים אדומים, או שאנחנו אומרים: יש הדדיות בהסכמים, או שאנחנו אומרים: אנחנו צריכים למלא את חלקנו בהסכם אבל גם הרשות הפלשתינית צריכה למלא את חלקה בהסכם.

לימור לבנת: שמעתי במהלך הימים האחרונים מעט מאוד קולות מצד חברי הכנסת מהאופוזיציה שמדברים על התופעה המזעזעת הזאת, שיושב-ראש הרשות הפלשתינית בעצמו נתן לה הכשר, של רצח סוחרי קרקעות שמוכרים קרקעות ליהודים; יושב-ראש הרשות עצמו, יאסר ערפאת, נתן לה הכשר ברור ופומבי.

לימור לבנת: שמעתי, נדמה לי את חבר הכנסת רן כהן, אולי עוד חבר כנסת או שניים, לא שמעתי את קולם של נציגי האופוזיציה, שיוצאים ותוקפים ואומרים מה שיש להם לומר על התופעה הנוראה, המחרידה והמזעזעת הזאת.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים השבוע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

לימור לבנת: רצח, פסק-דין מוות, לרצוח את סוחרי הקרקעות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

לימור לבנת: זו נורמה שמקובלת עליך?

לימור לבנת: זו נורמה שמקובלת על חברת הכנסת לנדבר?

לימור לבנת: על חבר הכנסת בן-עמי?

לימור לבנת: על חבר הכנסת רמון?

לימור לבנת: זו נורמה שאתם מוכנים לעמוד מאחוריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

לימור לבנת: אתה מגן על הנורמה הזאת עכשיו, אתה מגן עליה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

לימור לבנת: אני אומר לך משהו; אתה גורם עכשיו נזק נורא לכל האופוזיציה, מפני שאתה, בעצם, נותן גושפנקה לנורמה של רצח של מי שמכר קרקע ליהודי.

לימור לבנת: אתה גורם נזק לאלה באופוזיציה שאולי לא דיברו מספיק אבל לא מסכימים לה, ואני בטוחה שיש רבים כאלה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלוהב דראושה: עוד לא דיברתי – – –

דן תיכון: אני יודע.

לימור לבנת: הוא רק הרים אצבע, זה נכון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: אני יודע, הנה כבר חבר הכנסת רמון גם מתכונן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: – – חבר הכנסת דראושה הרים אצבע ולא הפריע, לפחות לא לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: לא קיבלת רשות דיבור.

דן תיכון: אתה מדבר כאילו – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להעיר הערת ביניים – – –

דן תיכון: לא, לא – – –

עבד-אלוהב דראושה: מותר לי.

דן תיכון: לא, אסור.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יושב-ראש וחבר כנסת ותיק, אתה יודע – – –

דן תיכון: לא, אסור.

דן תיכון: קריאת ביניים כן, אבל נאום – לא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מוחק את שם הדובר שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול להעניש אותו?

דן תיכון: לא, אותך.

עבד-אלוהב דראושה: לא, אני לא מדבר.

דן תיכון: אז אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר.

דן תיכון: לא, אתה לא מדבר, הפה מדבר, לא אני.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, מעבר לוויכוח הענייני בינינו, אני אסתפק בזה שאני אשמע ממך גינוי חד-משמעי לרצח סוחרי הקרקעות בידי הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: אם הייתי שומעת את זה, אחר כך הייתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: את מפשטת – – –

לימור לבנת: לא, אני לא מפשטת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: אתה מתחמק מהבעיה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: אתה מתחמק מהבעיה, ואני אגיד לך למה זה חשוב.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אני אומר לך.

לימור לבנת: סליחה, לא שמעתי.

עבד-אלוהב דראושה: את מפשטת את הבעיה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה זוכר שאתה בכנסת?

דן תיכון: תודה.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, אתה מתחמק מהבעיה, ואני הייתי מצפה שתאמר בצורה הברורה ביותר שאתה מגנה רצח סוחרי קרקעות.

לימור לבנת: אתה יכול לאהוב את מכירת הקרקעות או לא, אבל אתה מגנה רצח סוחרי קרקעות.

לימור לבנת: אתה לא תגיד את זה כי אתה חושש לומר את זה.

לימור לבנת: אני מקווה שאתה חושב כך, אני מקווה שאתה רק חושש לומר את זה, אבל זה צריך, מבחינתנו, לעורר סימן שאלה גדול מאוד, אגב לא רק ביחס לנורמה שבעניין, לחומרה של רצח כזה, לא רק בשאלה אם מותר או אסור למכור קרקעות ליהודים אלא גם בשאלה אחרת.

לימור לבנת: אנחנו קיבלנו, לא ברצון, לא בשמחה, אבל קיבלנו, שהרשות הפלשתינית היא פרטנר שלנו למשא-ומתן לשלום.

לימור לבנת: קיבלנו את זה משום שהגענו, לאחר הבחירות, למצב שבו כבר נחתמו הסכמים, ואנחנו הודענו שאנחנו מקבלים את העובדה הזאת גם אם לא ברצון, גם אם לא היינו בוחרים בכך מלכתחילה, אבל מרגע שהרשות הפלשתינית היא פרטנר שלנו לשלום – אנחנו צריכים לדעת מי הוא הפרטנר שלנו?

לימור לבנת: איזה חוקים נהוגים בו?

לימור לבנת: איזה נורמות נהוגות בו?

לימור לבנת: האם הוא באמת יכול להיות משטר דמוקרטי כמו שהוא מתיימר להיות, או שכמות השחיתויות שיש שם, כמות עבירות הכספים שנעלמים שם היא כזאת שאי-אפשר להתמודד או אי-אפשר לשתף פעולה מול הרשות הפלשתינית; יש בעיה קשה עם זה, במצב שבו היא נמצאת כרגע.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הממשלה הקודמת הרגילה את הפלשתינים שהם יכולים להשיג כמעט כל דבר, שהם יכולים לקבל כמעט כל דבר, שהם יכולים להשיג כמעט כל הישג, כי ממשלת ישראל תוותר כמעט על כל דבר, ואנחנו לא מוכנים לקבל – – –

דן תיכון: את צריכה לסיים.

לימור לבנת: אני רוצה לסיים, אבל קשה לי.

חיים רמון: אפשר לשאול שאלה בנימוס, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון: אז למה ראש הממשלה כל כך – – –

לימור לבנת: אני תיכף אגיע לזה, חבר הכנסת רמון; אל תפריע, אני רוצה להשלים את דברי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, למרות כל הקשיים האלה, והקשיים האלה באים הן מצד הרשות הפלשתינית, וכמו שאנחנו יודעים רק אתמול פורסמו נתונים על אנשי ביטחון פלשתינים שנעצרו בירושלים בחשד לפעילות בלתי חוקית בעיר למרות האיסור על פעילות שלטונית כזאת, לרבות אחזקת נשק בלתי חוקי, לרבות חטיפת תושבים פלשתינים מירושלים לשטחי האוטונומיה, לרבות איומים על עיתונאים ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שהם לא הסגירו אף רוצח ואף פושע לישראל.

לימור לבנת: ולמרות כל הדברים האלה, אנחנו מחויבים לנסות ולהמשיך את התהליך, אבל לא על-פי אותם פרמטרים ולא על-פי אותן אמות מידה ולא בהכרח על-פי אותם עקרונות שהיו מקובלים על הממשלה הקודמת, אלא על-פי העקרונות שמקובלים על הממשלה הזאת.

לימור לבנת: ולכן, אדוני היושב-ראש, מחר יתקיים כמתוכנן מפגש בשארם-אל-שיח' בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לבין נשיא מצרים חוסני מובארק.

לימור לבנת: המפגש הזה יתקיים ללא תנאים מוקדמים, כפי שצריך להיות בכל מפגש, בכל משא-ומתן.

לימור לבנת: אנחנו מאמינים, שזה צעד ראשון לחידוש התהליך המדיני עם הפלשתינים.

לימור לבנת: לפרסומים שהיו בנושא הזה מסביב על תנאים מוקדמים, על כל מיני התניות, אין אחיזה במציאות.

לימור לבנת: מצרים, אדוני היושב-ראש, יכולה למלא תפקיד חיוני וחיובי במשא-ומתן.

לימור לבנת: היא יכולה להיות קונסטרוקטיבית מאוד, לתרום רבות, ויש לה השפעה גדולה.

לימור לבנת: כך אנחנו רואים את הדברים.

לימור לבנת: אנחנו נלך להמשך המשא-ומתן, נלך אליו עם אותם קווים אדומים שאנחנו הצבנו לעצמנו, כי זאת היתה בחירתו של הציבור בבחירות האחרונות.

עבד-אלוהב דראושה: מה אם ייכשל המפגש?

עבד-אלוהב דראושה: אם ראש הממשלה יתעקש – – –

לימור לבנת: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי השרה – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני באמת לא מבין.

דן תיכון: אני מתחיל להרגיש שאני מיותר כאן.

דן תיכון: ניתן לך לנהל – – – אדוני שר האוצר, בבקשה.

חיים רמון: גברתי השרה, למה לא ענית על השאלה שלי?

חיים רמון: היא היתה שאלה טובה.

חיים אורון: לפי דעתי צריך להעביר את כל נציגי העם מבחן בגרות באזרחות.

חיים אורון: ..

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, שבוע טוב, נרגעת.

דן תיכון: רבותי.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשי הרשויות המקומיות נבחרו על-ידי הציבור, והם עומדים מול הציבור, וכאשר יש גירעונות, כאשר אין מספיק תקציב, קשה להם מאוד.

דן מרידור: הם פוגשים בבוקר את התושבים, הם פוגשים אותם בצהריים ובערב, ולכן לבי עם רבים מהם, שקשייהם אמיתיים.

דן מרידור: אין זה נכון שמישהו בממשלה איננו מבין את הקושי שהרשויות המקומיות נקלעו לתוכו.

דן מרידור: יש בינינו כאלה, אני אחד מהם, שזוכרים מצבים דומים לפני כמה שנים, לפחות פעמיים, עם קושי אמיתי כזה, והסכם קונסולידציה כזה, שמאותו מועד ואילך – כך הובטח – הכול יהיה בסדר.

דן מרידור: הגענו שוב אל אותה נקודה, שנוצרו גירעונות גדולים ברשויות רבות, שאין אפשרות לכסות בתקציב ההכנסות והתמיכות את רמת ההוצאה של השירותים, וקשה להם.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שלא הכול באשמת הרשויות, בוודאי לא כל הרשויות.

דן מרידור: יש רשויות המנהלות את ענייניהן בצורה מסודרת, מכובדת, גם אם קשה להן.

דן מרידור: יש כאלה שלא יוצרות גירעון בתקציב.

דן מרידור: יש ראשי רשויות שעומדים על המשמר ואפילו מצמצמים גירעונות, מתייעלים ומשפרים ועושים את המלאכה הקשה, לא את ההפגנה אצל הממשלה, את המלאכה מול התושבים.

דן מרידור: אומרים להם: עד כאן אנחנו יכולים, יותר איננו יכולים.

דן מרידור: ולכן זו תהיה טעות, יהיה בזה חטא של הכללה להכניס לאותה נוסחה, להציב באותו מקום את כל הרשויות כאחת.

דן מרידור: יש כאלה ויש אחרות.

דן מרידור: טעות אחרת תהיה להאשים את הרשויות בכל הקשיים שיש להן.

דן מרידור: בחלק אשם הבית הזה, בחלק הממשלות, מפני שלפעמים, מתוך פופוליזם זול, הממשלה, או הכנסת הקודמת, החליטה להוריד את ההכנסות של הרשויות, למשל על-ידי מתן הנחות בארנונה, לפני הבחירות כמובן, בלא שהציבה לרשויות מקור מימון חלופי ונוצר גירעון.

דן מרידור: מעטים מאוד הסכימו להצביע נגד, כי זה אינו פופולרי.

דן מרידור: מי שנשאר עם הגירעון זה ראש הרשות, שיש לו הכנסות יותר נמוכות; מי שנשאר עם הפופולריות אלה חברי הכנסת שהצביעו בעד הנחה בארנונה מסיבה כזו או מסיבה אחרת.

דן מרידור: את כל זה אמרתי לא כדי שמישהו יסיק מסקנה – ואני לא עושה עכשיו חשבון, ממשלה קודמת או הממשלה הבאה, אני מעבר לחשבונות האלה – שהממשלה אשמה בכול, הכנסת עזרה לה והרשויות נקיות מכל אשמה.

דן מרידור: זה לא נכון.

דן מרידור: אין ספק, שהסכם השכר החמור ביותר שנחתם בשנת 1994, שמשליך על המשק כולו עד היום הזה, השפיע מאוד גם על הרשויות, שעל-פי הסכמי השכר היו צריכות להעלות את המשכורות ששילמו, ולא היה להן מאין לממן חלק ניכר מן ההעלאות האלה.

דן מרידור: אבל, עם זה, אדם רציני, בוודאי אדם שיש עליו אחריות, לא יעצום את עיניו מלראות מה קורה בחלק לא קטן של הרשויות.

דן מרידור: ואחרי כל הדברים החיוביים שאמרתי, והאחריות המשותפת שנטלתי בשם הממשלה הקודמת והנוכחית והכנסת, יש אחריות רבה על חלק לא קטן של הרשויות למצב שנוצר.

דן מרידור: יש רשויות לא מעטות שחורגות מתקציבן באופן שיטתי.

דן מרידור: יש רשויות לא מעטות שמתבצעת בהן עבירה על החוק בחריגות שכר, ואני אתן כמה דוגמאות.

דן מרידור: השאלה שעומדת לפני ולפני הממשלה איננה כיצד לסתום חור שנוצר.

דן מרידור: זו שאלה חשובה.

דן מרידור: השאלה השנייה עוד יותר חשובה – כיצד למנוע מצב, שמרגע שאנחנו נסגור גירעון כזה או אחר ייפתח מחדש המירוץ להגדיל הוצאות, להוריד הכנסות, ליצור שוב גירעון ולחזור שוב הנה.

דן מרידור: הם לא באים לשר האוצר, כי לשר האוצר אין כסף משלו.

דן מרידור: הם באים אל הקופה שהתרוקנה ומבקשים, בלי להגיד את זה, להטיל עוד מסים.

דן מרידור: מפני שבסכומים שמדובר בהם – שמעתי באוזני כמה פעמים תביעות למיליארדי שקלים, מיליארדים רבים – אין לנו אפשרות לשלם אלא על-ידי הטלת מסים, או בדרך שנייה: לקצץ בהוצאות אחרות.

דן מרידור: אפשר לבחור: חינוך, ביטחון, משטרה, בריאות, כל אחד לפי רצונו.

דן מרידור: אבל כמובן אף אחד לא יבחר, יותר קל לבקש תוספת מאשר להצביע על המקור.

דן מרידור: ולכן, התפקיד של הממשלה איננו רק להיות נחמד ולהיענות לבקשת חברים טובים ברשויות המקומיות במפלגה כזאת או אחרת, אלא להיות מוכן גם לספוג בליסטראות והפגנות לגיטימיות, לפעמים גם התפרעויות שהייתי מוותר עליהן – לדעתי גם הם היו מוותרים עליהן לו היו מבינים מה המשמעות שלהן בעיני הציבור – ולומר להם: רבותי, יש מגבלת תקציב שלתוכה צריך להתכנס.

דן מרידור: ועוד יותר לומר להם: גם כשתקבלו מה שניתן לכם, לא ניתן לכם שום דבר אם לא ישתנו כללי המשחק לבלי הכר, מן הקצה אל הקצה.

דן מרידור: וברוך השם, בשאלה הזאת יש הסכמה מלאה בין משרד הפנים, ושר הפנים היושב כאן, לבין משרד האוצר, ואני שמשרת בו עכשיו, ואני מניח – הממשלה כולה.

דן מרידור: אין ספק, שכאשר ניתן את הסכום שהסכמנו לתת, והוא לא קטן, ונגיע לסיכום עם ראשי הרשויות, לא ניתן אותו אם לא יעבור במקביל, כפי שסיכמנו עם משרד הפנים, חוק האכיפה; ולא ניתן אותו כדי ליצור גירעונות חדשים; ולא ניתן אותו אלא אם הרשויות המדוברות יציגו תקציבים מאוזנים; ולא ניתן אותו אם הרשויות לא תעשינה במקביל את מה שמשרד הפנים ידרוש מהן, להתייעלות, לצמצומים, לחיסכון.

דן מרידור: זה יהיה להן קשה, כי קל להוסיף וקשה להפחית, קל לתת וקשה לקחת.

דן מרידור: אבל כאשר אתה אדם אחראי, אפילו איש ציבור, אפילו לפני בחירות – וכידוע, הם עומדים לפני בחירות בשנה הקרובה – המבחן האמיתי שלך הוא לא היכולת לתת אלא היכולת לעמוד ולשמור על המסגרת ולומר: עד כאן ואין יותר.

דן מרידור: לא כי אין לי, ראש הרשות, ולא כי הבנקים לא נותנים לי יותר, אלא כי אין לי היום, ולכן אני פונה לממשלה שאין לה, ולכן היא פונה לכלל האזרחים ואומרת להם: נוריד לכם בשירותים אחרים, שהם חשובים לא פחות.

דן מרידור: ומי שחושב, שאפשר להסתכל על הנוסחה רק באגף אחד שלה, ולא לראות את הנוסחה כולה, ולא להבין שיש מגבלה, גם של תקציב, איננו ראוי לנהל ענייני ציבור.

דן מרידור: המאבק איננו קל.

דן מרידור: גם המאבק על התקציב איננו קל, ועל שמירת המסגרת – – –

עבד-אלוהב דראושה: פירוש הדבר שהשביתה תימשך.

דן מרידור: אני אגיע לשביתה, חבר הכנסת דראושה.

דן מרידור: גם המאבק על התקציב ועל שמירת המסגרת איננו קל, וגם המאבק על שינוי כללי המשחק איננו קל.

דן מרידור: וכאשר הממונה על השכר מבקש על-פי חוק להפעיל את הסמכויות שלו כדי למנוע חריגות שכר, שהן עבירה על החוק, אני רואה עשרות, אולי מאות רשויות, שעובדיהן שובתים כנגד הפעולה החוקית הזאת, וראשי הרשויות לא מתייצבים אתנו ומבקשים מבתי-הדין להפסיק את השביתה ולאסור עליה.

דן מרידור: רק בודדים עשו את זה, ובתי-הדין נעתרו.

דן מרידור: ואז אני שואל את עצמי ואתכם שאלה: האם להאמין להם כשהם אומרים לי שהם מתכוונים מהיום והלאה לשמור שלא תהיה חריגה?

דן מרידור: כשהם מבקשים עוד כסף מאוצר המדינה?

דן מרידור: כשיש להם אפשרות להוכיח, וזאת שעת המבחן: הנה שובתים נגדכם, שובתים כדי שלא נאכוף את החוק, שנועד למנוע חריגות.

דן מרידור: ואתם, איפה אתם?

דן מרידור: למה לא הלכתם לבית-הדין לעבודה כמו שהלכו חבריכם, למנוע שביתה?

דן מרידור: האם להאמין לכם שאתם תעמדו אתנו נגד חריגות שכר בעתיד?

דן מרידור: ואני רוצה לומר, חברי הכנסת, בלי להזכיר שמות, אני רוצה להדגים לכם, יש עיר בארץ – – –

דוד טל: אדוני השר, מדוע אתה מאפשר להם את חריגות השכר האלה עד היום?

דוד טל: מדוע אתה לא מפעיל את הסמכות שלך בחוק כדי שלא יחרגו מהשכר?

דן מרידור: יש עיר בארץ – – –

דוד טל: מדוע אתה מתעלם מהשאלה שלי, אדוני השר?

דן מרידור: יש עיר בארץ – ולא אנקוב עכשיו לא בשמות של ערים ולא בשמות של אנשים – שבמסגרת החריגות האלה שאנחנו מצאנו, שמבקרת המדינה מצאה, ושאחרים מצאו, פרש בה מזכיר העיר בגיל 49, כששכרו הקובע לפנסיה בשנה שעברה היה 35,000 שקלים, ושיעור הפנסיה 70%.

דן מרידור: למה לא? אחר כך אין כסף לעיר.

דן מרידור: אין כסף.

דן מרידור: 34,775 שקלים בינואר 1996, גיל 49, 70% פנסיה.

דן מרידור: ואין כסף.

דן מרידור: יש גירעון.

דן מרידור: גזבר העיר – בגיל 45 פרש בינואר 1996, כששכרו עמד על 29,000 שקלים, שיעור הפנסיה 55%.

דן מרידור: דרך אגב, באותה שעה שכר של מנכ"ל במשרד ממשלתי היה 13,000 שקלים.

דן מרידור: שכר של מנכ"ל של רשות מקומית באותה רמה היה 17,500 שקלים.

סאלח סלים: אדוני השר, הממשלה קבעה את זה.

דן מרידור: האם אנחנו צריכים להגיד: לא ראינו, לא שמענו?

דן מרידור: וכשאנחנו מנסים ללחום בתופעות כאלה, יש שביתה של העובדים, ואני יודע מי יזם אותה, וראשי הרשויות לא עומדים אתנו במלחמה, אלא חלקם הגדול ממשיכים בדרכם וחושבים לצרף שביתה לשביתה, מאבק למאבק, ולומר לנו, ורוצים שנאמין, שבהמשך יעמדו אתנו נגד חריגות שכר.

דוד טל: אבל הם חוגגים כבר הרבה שנים, והאוצר לא עושה ולא כלום, אדוני השר.

דוד טל: הרבה שנים הם חוגגים.

דוד טל: איפה הסמכות של האוצר?

דן מרידור: ואני רואה, שבבית-חולים ציבורי – ושוב, לא אנקוב בשם – בפברואר השנה אדם אחד מקבל שכר חודשי, כולל החזרים, של 48,000 שקלים, אחר מקבל 37,000 שקלים, אחר – 38,000 שקלים, ועוד ועוד.

שמריהו בן-צור: – – –

דוד טל: מדוע אתה מאפשר את זה?

דוד טל: מדוע אתה לא מביא את זה לממשלה ומבטל את זה?

דוד טל: איזה חוסר אונים זה שלכם?

דוד טל: אתם לא עושים שום דבר בנושא הזה, ורק באים "לקטר" כאן?

דוד טל: מדוע לא עצרתם את זה כבר לפני שנה?

דוד טל: קוצ'יק דיבר על זה כבר לפני כמה חודשים, משרד מבקר המדינה דיבר על זה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה דיברה על זה.

דוד טל: ומה אתם עשיתם מאז?

דוד טל: חלפו כמה חודשים מהדוח.

דוד טל: מה עשיתם?

דוד טל: שום דבר לא עשיתם?

דוד טל: אתה בא לתנות את הצרות האלה כאן?

דוד טל: אנחנו לא נושיע.

דוד טל: הסמכות והאחריות הן שלך, אדוני השר.

דוד טל: ואם אתה ואנשיך לא תעשו, אף אחד לא יעשה את זה במקומך.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת טל.

דן מרידור: חבר הכנסת טל גמר את נאומו?

דוד טל: כן.

דן מרידור: יפה, אני שמח.

דן מרידור: כשיבוא תורך לדבר, תדבר.

דן מרידור: אני לא אשיב על נאומיך, כשהם בקריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן מרידור: עכשיו אנחנו נאבקים את המאבק הזה, ואנחנו ננהל את המאבק הזה גם כשהוא קשה וגם כשיש הפגנות.

דן מרידור: אנחנו לא נאבקים מאבק בלי טעם, ולא נאבקים מאבק בלי היגיון, ואיננו נאבקים בלי לשים לב למציאות סביבנו.

דן מרידור: לא אמרנו לרשויות: לא תקבלו שום דבר.

דן מרידור: כי איננו עומדים על קוצו של יו"ד.

דן מרידור: אנחנו יודעים את המציאות שבה אנחנו חיים, אנחנו יודעים את מגבלות האפשרות שלנו ושל הרשויות.

דן מרידור: אנחנו יודעים את שתיהן.

דן מרידור: אני יודע את הגירעונות של הרשויות.

דן מרידור: אני מכיר גירעון אחד יותר גדול – הגירעון בתקציב המדינה.

דן מרידור: אנחנו מוכרחים לאזן את הצרכים האלה זה עם זה.

דן מרידור: לכן הצענו לראשי הרשויות, בסדרה ארוכה של פגישות, גם עם השרים, גם עם מנכ"ל משרד הפנים מר אפרתי, שמנהל את המשא-ומתן אתם, גם עם אחרים, הצעות מרחיקות-לכת בתקציב, גם בשנה הזאת, גם בשנה הבאה, רק על כיסוי הגירעונות, פרט כמובן למענקי האיזון, פרט לתקציבים מיוחדים שהיה ראוי לתת, ונתנו, נוסף על הסכומים שנאמרו כאן.

דן מרידור: אין יותר קל מאשר לבוא, תוך כדי שביתה, כשאנחנו עושים מאמץ לא להחריף אותה, לא להשתמש בביטויים חריפים, גם לא להגיב על מה שנעשה עד עכשיו, ומה שנעשה ונאמר עכשיו נגד הממשלה, נגד אנשים בממשלה; זה לא מעניין אותנו בכלל.

דן מרידור: אנחנו מנסים לשמור על רמה יותר רגועה של דיון, גם כשאנשים כועסים ורוגזים.

דן מרידור: ואני מקווה גם היום, שראשי הרשויות יבינו, שאנחנו הגענו בהצעות שהצענו, של מאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה השנה, ומאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה בשנה הבאה, לכיסוי גירעונות שהם עשו, או שעשו בשבילם, אבל הם עומדים היום בפניהם – למקסימום.

דן מרידור: זה המקסימום שאנחנו יכולים לתת.

דן מרידור: מעבר לזה אין לנו, לא מרוע לב, לא מרצון רע, אלא מרצון להימנע ממה שקרה בתקציב הזה ב-1995 וב-1996.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו על התקציב, שלפעמים נראה לאנשים כעניין שולי, אבל הוא עניין קריטי.

דן מרידור: עברו לבלי שוב, אני מקווה שעברו לבלי שוב, הימים שבהם אפשר היה להסתכל על ישראל מבחינה כלכלית כעל עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.

דן מרידור: פעם היה ביטוי כזה, של אחד מראשי הממשלה, שאף פעם לא היה ביטוי יותר מדי מתוחכם, אבל אהבו אותו: לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים.

דן מרידור: אף פעם זה לא היה נכון לחלוטין, אבל היום זה עוד יותר לא נכון, בצד הכלכלי בוודאי.

דן מרידור: המשק הישראלי, שצומח במשך 49 שנים בממדים מאוד נרחבים, ובשנים האחרונות צמח עוד יותר, איננו יכול לממן לבדו את צרכיו.

דן מרידור: הוא נזקק לשוק ההון הבין-לאומי.

דן מרידור: חברת החשמל הישראלית, שעומדת להשקיע בשש-שבע השנים הקרובות 10 מיליארד דולר, או קרוב לסכום הזה, לא יכולה ללוות אותם בארץ.

דן מרידור: היא לווה בחוץ.

דן מרידור: השנה היא לוותה בחוץ 800 מיליון דולר.

דן מרידור: ראיתי שחברת "כור" עומדת ללוות עכשיו כ-300 מיליון דולר בחוץ.

דן מרידור: איך לווים כסף בחוץ-לארץ?

דן מרידור: בארץ אי-אפשר ללוות בסכומים כאלה.

דן מרידור: המלווה הבין-לאומי, הבנק הבין-לאומי או מי שקונה את איגרות החוב שלך, מסתכל על מה שקוראים הדירוג שלך, ועל-פי הדירוג שלך הוא קובע את האשראי שלך ואת גובה הריבית שלך, ושום חברה ישראלית לא יכולה אף פעם לקבל דירוג גבוה יותר מהדירוג של מדינת ישראל.

דן מרידור: אנחנו הגענו בשנים האחרונות לדירוג גבוה – A מינוס, שמאפשר לנו ולחברות הישראליות ללוות בריבית סבירה ולכן לקיים צמיחה בארץ.

דן מרידור: הדירוג הזה נבחן.

דן מרידור: זה לא עניין של אהבה לישראל, זה לא עניין של ציונות, זה עניין כלכלי, מאוד מדעי.

דן מרידור: על דבר אחד מסתכלים היום בעולם בחברות הדירוג יותר מכל דבר אחר: האם תעמדו ביעד התקציב, או שאתם, כמו שקרה בשנים האחרונות, מ-1995 ואילך, תיתנו לתקציב להתפרע?

דן מרידור: אנחנו גמרנו אומר להיאבק כדי לעמוד ביעד התקציב; לא כדי להיראות יפים בעיני מישהו באקדמיה או באוניברסיטה או בבית הזה, אלא כדי שהעולם יבין שאנחנו מתנהגים באורח רציונלי ויש טעם לדירוג הגבוה שקיבלנו.

דן מרידור: וכדי לעמוד ביעד התקציב לא מספיק לכתוב אותו או להצביע עליו, צריך לקיים אותו בפועל.

דן מרידור: פירושו של דבר, מול תביעות רציניות וצודקות של מערכת הבריאות ומערכת הביטחון ומערכת החינוך ומערכת הרשויות המקומיות, צריך לדעת לעמוד ולכלכל את צעדינו כך שלא נחרוג ממה שיש לנו.

דן מרידור: לכן המאבק על התקציב כל כך חשוב השנה, ולכן גם המאבק בעניין הרשויות המקומיות איננו יכול להיות מנותק מהיעדים הכלכליים של המדינה.

מאיר שטרית: אדוני השר, שאלה.

דן מרידור: מייד, מאיר.

דן מרידור: לכן אנחנו מתכוונים, ברצון טוב, ללכת עד המקסימום שאנחנו יכולים – ועשינו את זה – לקראת הרשויות המקומיות, ובלבד שייפסק מה שהיה עד עכשיו, ושבמקביל יעבור החוק שיאפשר אכיפה אמיתית, שיובטח שלא ייפתח גירעון מחדש, שיובטחו צמצומים במקביל, שהרשויות תעשינה מה שהן יכולות לעשות כדי לשאת בחלקן בנטל הזה ולא להטיל אותו על כלל תושבי ישראל דרך גירעונות, שמדי כמה שנים חוזרים ומצטברים.

דן מרידור: לכן אני חושב, שהממשלה ראויה לתמיכה ולסיוע מאנשים שאכפת להם מן המשק הישראלי ולא רק מן הכותרת בעיתון ברשות מקומית זו או אחרת על המאבק שהיא מנהלת, בלי מלים קשות, ואני לא אומר אותן נגד הרשויות גם היום, בלי ביטויים חריפים, ואינני מעוניין בהם, אבל מתוך הרבה אחריות כלפי התקציב במשק המדינה וכלפי המשך הדרך ברשויות עצמן.

דן מרידור: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון לראש הממשלה.

חיים דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה.

דן מרידור: אם היושב-ראש מתיר.

חיים דיין: אם השר ירצה להשיב, בבקשה.

דן מרידור: אבל אחת ואחרונה, ואני ארד.

מאיר שטרית: אדוני השר, סיפור השביתה של הרשויות המקומיות, שנמשך לדעתי, מחייב טיפול פרטני שלכם.

מאיר שטרית: אני מתלונן על זה השכם והערב: רשויות שחורגות בשכר במאות אחוזים במשכורות, במספר העובדים שלהן, היום שובתות על גירעון.

מאיר שטרית: אני שואל: מדוע לא תיקחו רשות רשות ותראו ברשימת השכר שלה – – –

דן מרידור: חבר הכנסת שטרית, אתה, שאתה בעל ניסיון רב בשלטון המקומי וגם בבית הזה, כיוונת לדעת גדולים.

דן מרידור: אני מתכוון לא אלי, חס וחלילה, הייתי אומר – גם לא לשר הפנים, אני לא מדבר על אנשים פוליטיים, אלא על אנשי המקצוע במשרד הפנים ומשרד האוצר, שהגיעו לסיכום, שאת עיקריו אמרתי פה, ועיקריו דומים מאוד למה שאתה אמרת.

דן מרידור: משרד האוצר איננו מטפל באופן פרטני ברשויות, את זה עושה משרד הפנים, זה תפקידו, והוא התחייב – ואני משוכנע שהוא יעמוד במחויבותו זאת, הוא אמר אותה גם לרשויות, וחלקן כועסות עליו בגלל זה – שרשות שלא תעמוד בכללים לא תקבל אגורה אחת – למשל בכללים של תקציב מאוזן, של צמצום בהוצאות שלה ושל התייעלות בתוכה, למשל שהכסף הזה שיינתן ילך לכיסוי הגירעון ולא ליצירת גירעון חדש.

דן מרידור: וכל זה לא יהיה בלי שהחוקים שגיבשנו יחד עם משרד הפנים, בהסכמתם, יעברו בכנסת, כדי לאפשר את המאבק הזה מול הרשויות החורגות.

דן מרידור: אני מסכים אתך: יש רשויות, ואתה מכיר אותן לא פחות טוב ממני, שמצבן קשה מאוד, ולא באשמתן ולא רק באשמתן, ויש כאלה שלא מצליחות לאזן את התקציב שלהן ושם התושבים במצב קשה.

דן מרידור: לכן ראשי הרשויות, שהם נבחרי ציבור לא פחות מהיושבים כאן, אולי לפעמים יותר כי הם נבחרו באופן אישי, צריכים לקחת על עצמם אותו חלק של האחריות ולהבין שהם צריכים להתכנס לאותו סכום שאפשר לגמור בו ולא לדרוש סכומים של מיליארדים או כאלה שאף אחד לא מתכוון להם בכלל.

דן מרידור: ככל שיגמרו מהר יותר את מאבקם ואת השביתה ויגיעו לסיכום בהצעות שראש הממשלה, שר הפנים ואנוכי הצענו להם, כן ייטב לרשויות האומללות שצריכות סיוע, וכן יגיע היום שבו נעשה חשבון כפי שראוי עם אלה שחרגו ומתכוונים אולי להמשיך לחרוג ולא ניתן להם.

דן מרידור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני שר האוצר.

חיים דיין: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 16), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (הרחבת התחולה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 19) (מענק לעבודה מועדפת או לעבודה נדרשת), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רענן כהן.

א' האן: כן הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

חיים דיין: המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום; מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת השלטון המקומי

חיים דיין: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של עשר דקות לכל סיעה, לסיעות העבודה והליכוד – 20 דקות.

חיים דיין: רשימת הדוברים היתה על הלוח והיא נעולה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לראשון הדוברים, חבר הכנסת בייגה שוחט; אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: חמש דקות עומדות לרשותך.

חיים דיין: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי מהנהלת סיעתי לתת לי לדבר בהצעת האי-אמון הזאת, ואומר שאני מדבר בסוגריים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר בסוגריים כי אני מתייחס לנושא המדיני, אבל אני רוצה לדבר על ראש הממשלה ועל הממשלה דווקא בתחום הכלכלי, כאשר, אדוני שר האוצר, אומר רק מלה אחת בנושא השלטון המקומי, שכן זה לא עיקר דברי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך במאה אחוזים שיש צורך להעביר את החוק שמונח בוועדת הפנים עוד מהכנסת הקודמת, ואני יכול להגיד שראשי השלטון המקומי חתומים עליו.

 אברהם-בייגה שוחט: במשרדי, כאשר נעשה ההסדר במשבר הקודם, חתמו עליו גם עדי אלדר וגם מקסים לוי, ולמעשה החוק היה בהתדיינות מרובה והובא על דעת האוצר, על דעת משרד הפנים, על דעת משרד המשפטים ומרכז השלטון המקומי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקבל את הגישה שאומרת, ששכר ועונש הם חלק בלתי נפרד מתרבות השלטון שצריכה להיות בשלטון המקומי וביחסים בין הממשלה ובין השלטון המקומי.

 אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה שגם אתה, אדוני שר האוצר, לא תוכל להתעלם ממנה, ככל שייקבעו המשתנים והפרמטרים לגבי גודל התקציב והשחיקות שהיו, וזה התיקון שצריך לעשות בבסיס התקציב, טיפול מסוים בגירעונות.

 אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי – אני אומר את זה כמי ש-30 שנה מכיר את המשברים האלה אחת לכמה שנים גם כראש רשות, גם במרכז השלטון המקומי, גם בוועדת הכספים וגם בתפקידי הקודם כשר האוצר – שאני מבין את המתחים, אבל אני חושב שהבסיס של הפתרון צריך להיות אחריות ויכולת הפעלה של משמעת תקציבית מצד הממשלה כלפי השלטון המקומי מצד אחד, ומצד שני לנסות לראות לאן מגיעים.

 אברהם-בייגה שוחט: ומכאן, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים בתגובה על מה שאמר כאן ראש הממשלה, בעומדו לפני שבוע על הדוכן הזה, עם פתיחת כנס הקיץ, בהתייחסו לנושאים הכלכליים.

 אברהם-בייגה שוחט: מלכתחילה חשבתי להשתמש בדברים שנאמרו על-ידי מישהו אחר, על-ידי מישהו שמכהן כשר בממשלה, שר חדש אומנם שרואה בוודאי את פעולת הממשלה מקרוב, גם בישיבות הממשלה וגם בעבודה היומיומית בניהול משרד ממשלתי.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, שכאשר קוראים את דבריו על ראש הממשלה, גם ברמה האישית וגם על דרך העבודה, אין דברים חמורים מאלה, ואני כמעט חושב שצריך לפשפש הרבה בהיסטוריה של מדינת ישראל, כדי למצוא ריאיון בעיתון, שבו מצוטט שר בממשלה שאומר, כי הכול מתנהל בבלגן, ראש הממשלה לא יכול לשנות את אורחותיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מצטט: ראש הממשלה הבטיח שיהפוך את הממשלה ממכולת לסופרמרקט, והנה הכול מתמוטט וקורס.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, שכאשר קוראים את המאמר הזה, צריך לשאול שאלה: איך יכולה להתנהל ממשלה, איך אפשר להביע אמון בממשלה, כאשר שר שהוא בשר מבשרה של הממשלה ויש לו גם אחריות קולקטיבית להחלטות הממשלה, מתראיין ואומר את הדברים כפי שאמר, כמעט מכל זווית אפשרית.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הדברים הרבה יותר חמורים.

 אברהם-בייגה שוחט: עמד פה ראש הממשלה לפני שבוע וציין דברים מספר שהם כביכול אמיתות מוחלטות, וחלקם דברים שבינם לבין המציאות פשוט אין כל קשר.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה גאה מאוד בתהליך ההפרטה, גם אני מאוד בעד הפרטה, אבל כאשר ראש הממשלה אומר שמכרו את חברת לור"ם שלושה ימים לפני שהיה דיון בוועדת הכספים שצריכה לאשר את המכירה, וכאשר הנושא הגיע לדיון הקואליציה הצביעה נגד, ועומד פה ראש ממשלה שמתיימר לומר רק דברים נכונים, ואומר את דבריו בצורה מאוד יפה ומאוד מכובדת – מאחורי הדברים האלה צריך לחפש את האמת.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה בא ואומר, שנעשתה מהפכה במשק, והוחלט ללכת על תחום התקשורת.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי כל מי שיודע מה קרה בתחום התקשורת יודע גם, שהמכירה, ההפרטה והכנסת מפעיל נוסף לתחום הטלפון הסלולרי נעשו על-ידי הממשלה הקודמת.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע גם, שהמכרז הבין-לאומי להכנסת שני מפעילים נוספים לטלפון הבין-לאומי נעשה בממשלה הקודמת.

 אברהם-בייגה שוחט: ועדה מסוימת החליטה, שב-1999 ייכנס המשק לתחרות גם בתחום התשתית, אבל ראש הממשלה גם אמר שיפריט את הרכבות, הוא אמר שיפריט את הנמלים ויפריט את חברת החשמל.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאני אומר, דרך אגב, אינן אמירות סתמיות.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שרוצה, יואיל ויקרא את הדברים שאמר ראש הממשלה בכנס קיסריה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הוא אמר שיעשה בתוך שנה – ומה קרה באמת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מלה אחת לשר יולי אדלשטיין שאיננו כאן, ובכך אסיים: הוא טוען שיש בעיה גם מבחינת העלייה בכל הנוגע למה שקורה במשק, והרי הוא מייצג את העולים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לו: אל תדאג, זה כבר קרה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שלוקח את הנתונים של העלייה בארבעת החודשים האחרונים, אל מול הנתונים של ארבעת החודשים המקבילים בשנת 1996, רואה ירידה של 30%.

 אברהם-בייגה שוחט: 30% ירידה במספר העולים, 30% ירידה במספר המשכנתאות שנלקחו על-ידי עולים.

 אברהם-בייגה שוחט: אמירתי נאמרה בסוגריים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא בדיוק הנושא, אבל זה משתלב בעובדה שאסור לבית הזה לתת אמון בראש ממשלה כזה ובממשלה כזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתחיל דווקא בנושא הרשויות המקומיות: כאשר הממשלה החדשה החלה לתפקד, היתה עירייה, עיריית טייבה, שתחת שלטון מפלגת העבודה צברה הפסדים של 110 מיליון שקל, ולא נעשה דבר.

גדעון עזרא: האופוזיציה הגישה בג"ץ כנגד העירייה, והוחלט למנות לה חשב מלווה.

גדעון עזרא: השערורייה במקום הזה נמשכת, אין פוצה פה ואף אחד לא מצפצף, והחריגות נמשכות.

גדעון עזרא: במקום למנות למקום כזה, שאותו אני מכיר היטב, ועדה קרואה, העסק נמשך וראש העיר נמצא בין המפגינים.

גדעון עזרא: אני מקווה שזוהי דוגמה בודדת.

גדעון עזרא: אינני מבין גם את תפקיד המבקרים השונים בעיריות השונות, וכיצד הם ממלאים את תפקידם, אם אינם מצלצלים בפעמונים מייד כאשר יש חריגה.

גדעון עזרא: אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר בראש ובראשונה, שראש הממשלה שלנו נוסע מחר לפגישה עם הנשיא מובארק בשארם-אל-שיח', לאחר שהמשא-ומתן עם הפלשתינים נפסק באשמתם, לאחר שהשיחות הביטחוניות אתם נפסקו באשמתם.

תמר גוז'נסקי: אה, לא היה הר-חומה בכלל.

גדעון עזרא: אחרי שהרשינו לעצמנו לבנות בבית שלנו, בזמן שהם בונים במקומות שאסור להם לבנות.

תמר גוז'נסקי: הרי ידעתם שזה יקרה.

גדעון עזרא: מה יש לך נגד ירושלים?

תמר גוז'נסקי: ידעתם שזה יקרה.

גדעון עזרא: המדיניות שלנו איננה דומה למדיניות שלך.

גדעון עזרא: המדיניות שלנו אף פעם לא תהיה דומה למדיניות שלך.

גדעון עזרא: לכן, ננהל את המדיניות שלנו.

גדעון עזרא: כאשר ראש הממשלה הזה מנהל מדיניות, חשוב מאוד שהמדיניות שלו תהיה אחידה ותהיה מקובלת על כל חברי הממשלה ועל כל מי שנושא תפקיד במדינה הזאת.

גדעון עזרא: לצערי, יותר מדי אנשים מסבירים ליריב שכנגד איך כדאי לעקוף את ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אני יודע שיש פריימריס במפלגת העבודה ואני יודע שזוהי במה נכונה, אך עם זאת נדמה לי, שלהציע כל שבוע אי-אמון כנגד הממשלה הזאת, זה דבר שגם האדם החזק ביותר לא היה מחזיק מעמד מולו.

גדעון עזרא: אני מברך את ראש הממשלה על הדרך שבה הוא מחזיק מעמד.

גדעון עזרא: הוא מחזיק מעמד יפה.

גדעון עזרא: ולא שאין מה לתקן, ולא שאנחנו לא רוצים לתקן.

גדעון עזרא: אני חושב שהמינוי של עוזי ארד השבוע הוא בהחלט מינוי בכיוון הנכון.

גדעון עזרא: כולם מדברים כאן על מיקרונזיה.

גדעון עזרא: אני מודה למיקרונזיה על כך שהצביעה בעד ישראל, אבל לנו יש עסק עם מדינה הרבה יותר קרובה, עם חברה הרבה יותר קרובה ממיקרונזיה.

גדעון עזרא: כאן, בארץ-ישראל, יש רשות פלשתינית, רשות שמשחררת אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד" מהכלא, ולחד"ש לא אכפת.

גדעון עזרא: הם ביטלו את הבחירות לרשויות המקומיות, משום שערפאת חושש שיהיה רוב ל"חמאס", ולאף אחד לא אכפת.

גדעון עזרא: זו איננה אלג'יר וזו איננה מצרים, זו המדינה שלנו, אין לנו אחרת.

גדעון עזרא: בכל האוניברסיטאות ביהודה ושומרון מוביל ה"חמאס", ולמפלגת העבודה לא אכפת.

גדעון עזרא: סוחרי קרקעות נרצחים, נעצרים, מאוימים – ומה ששמענו זו התגובה של אחמד טיבי.

גדעון עזרא: דאוד כותאב, תושב ירושלים, נעצר על-ידי הרשות הפלשתינית.

גדעון עזרא: ארצות-הברית מתעניינת בשלומו, אנחנו מתעניינים בשלומו, והוא עצור.

גדעון עזרא: הם מנסים לפעול בירושלים בכל דרך ובכל מצב – ואותנו מאשימים שאנחנו בונים בעיר שלנו בהר-חומה.

גדעון עזרא: השחיתות ברשות חוגגת, ואלה השותפים שלנו.

גדעון עזרא: ולכן חובה עלינו לשים לב, מפני שאם אנחנו לא נשים לב, לא יהיה מי שישים לב.

גדעון עזרא: ומנגד הממשלה שלנו יותר מהממשלה הקודמת, שנתמכה על-ידי המפלגות הערביות, היא שמכריזה על רצון לבנות בנייה חסרת תקדים לערבים בירושלים, והממשלה שלנו היא שמאפשרת לפלשתינים לצאת ולעבוד בישראל יותר מכל ממשלה אחרת – והם מצדם עוצרים משתפי פעולה, והם מצדם מחפשים משתפי פעולה, יותר מאשר אנשי "חמאס".

גדעון עזרא: ועל כך אנחנו ראויים לאי-אמון.

גדעון עזרא: לא יזיק לנו בכלל שנפגין אחדות, נברך את ראש הממשלה על נסיעתו מחר, ונקווה שהוא עוד יצליח להביא את הנשיא מובארק לפגישה הבאה באילת או בכל מקום אחר.

גדעון עזרא: אני מציע שנפסיק לאכול האחד את השני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן; בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני נושאים על סדר-יומה של הכנסת בהצעת האי-אמון בממשלה.

יצחק כהן: בנושא המדיני אני מצטרף לקריאתו של חברי חבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק כהן: באמת המצב כל כך מסובך, המצב כל כך מורכב.

יצחק כהן: אי-אפשר לומר שדעה זו אינה צודקת ואחרת צודקת יותר.

יצחק כהן: אי-אפשר לומר שהשקפה זו תצליח יותר, השקפה אחרת תצליח יותר.

יצחק כהן: המצב כל כך מורכב וכל כך נזיל, שאם פני כולנו, חברי הבית הזה, להצעיד את נושא השלום, אנא הניחו למחלוקות ובואו נתאחד כדי לקדם באמת את הנושא הזה.

יצחק כהן: בנושא המחדל ברשויות המקומיות היה מאוד מעניין לשמוע פה את שני שרי האוצר, השר לשעבר אברהם שוחט והשר הנוכחי, ומשום-מה שניהם מתעלמים מהאנומליה בתקציב הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: זה דבר לא נורמלי.

יצחק כהן: זה שלטון מרכזי שקובע את הצרכים ואת רמת השירותים, והוא מטיל אותם על השלטון המקומי; נותן לנכה לרוץ מרתון ואומר לו: נו, יש לך כיסא גלגלים, עכשיו תרוץ מרתון, 40 קילומטר, ונראה את ההישגים שלך.

יצחק כהן: והנכה נופל בדרך במהמורות מייד בתחילת הדרך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כל פעם שאנחנו נדרשים לעניין הזה, אני לא יכול שלא להיזכר בביצועיו הנפלאים של השר האחד והיחיד שהיה ושיחזור אלינו, בעזרת השם, בקרוב, הרב אריה דרעי, איך הוא הוביל משברים מן הסוג הזה בצורה מקצועית, בצורה שענתה על כל הצרכים.

יצחק כהן: לצערי, כשהוא הקים את ועדת-סוארי – – –

אלי גולדשמידט: יש לכם עכשיו שר שלכם.

יצחק כהן: כן, נכון, הוא ממשיך את דרכו והוא יצליח.

יצחק כהן: כשהוא הקים את ועדת-סוארי, הוא הציב לה יעדים ומטרות.

יצחק כהן: אני זכיתי להיות העוזר של שר הפנים במשרד הפנים, ואני זוכר את הלילות כימים בהרכב הנוסחה.

יצחק כהן: ד"ר סוארי עשה לעצמו עבודה קלה, מכיוון שהוא לא יכול היה, וגם הוא עצמו הבין את האנומליה, ומתוך 29 פרמטרים הוא בחר בשלושה מרכזיים והרכיב נוסחה קשה מאוד לביצוע, אבל אפשרית לביצוע.

יצחק כהן: חבל שחבר הכנסת בייגה שוחט יצא מהאולם.

יצחק כהן: אבל כדי ליישם את הנוסחה היתה פה נסיגה.

יצחק כהן: טוב, אז כבר הרב אריה דרעי לא היה במשרד הפנים, כי אחרת הוא לא היה נותן להם לעשות את זה.

יצחק כהן: היתה נסיגה פראית מהמסקנות והתחילו לכמת את המסקנות ולהגיד: ברשויות האלה כן נעשה, וברשויות האלה לא נעשה.

יצחק כהן: כימתו אותן וכימתו אותן, ואמרו לרשויות: מה אתם רוצים?

יצחק כהן: יש נוסחה של ועדת-סוארי, יש קריטריונים לקביעת מענק האיזון, תתקדמו אתה.

יצחק כהן: והם לא מתקדמים אתה במקביל, והמשיכו לקבוע להם צרכים והמשיכו לדרוש מהם עמידה ביעדים ורמת שירותים ויצרו להם גירעונות, וזה הלך ותפח, הלך ותפח עד שהגענו למשבר הנוכחי, שעם כל כשרונותיו של ידידי שר הפנים הרב אלי סויסה, שעושה את כל המאמצים, הוא לא יכול לקדם את הנושא ללא הסיוע של שר האוצר, וחבל שגם הוא יצא מהאולם.

יצחק כהן: להביא למצב של מאה אחוז ביצוע של נוסחת סוארי, וגם שראשי הרשויות יבינו שבסיפא של דוח-סוארי היתה אכיפת התקציב וחוק התקציב על ראשי הרשויות – אני חושב שאני מסכים לזה, אדוני שר הפנים.

יצחק כהן: אם יישרו אתם קו, אני חושב שהם יסכימו לזה שגם יהיה חוק אוכף, שלפיו ראש רשות שיחרוג יועמד לדין, בהתאם למסקנות שנקבעו.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנושא הבוער של היום, בוער תרתי משמע.

יצחק כהן: אני לא יודע אם עיתון "מעריב" הביא תמונה אותנטית, או שהוא ביים אותה, כמו שאומרים רבים, אבל דבר אחד בטוח, אני מחזיק ביד את כותרתו המגעילה של עיתון "מעריב" שיש בה ביזוי הדגל אולי ברמה של פי עשרה מכל שרפת דגל.

יצחק כהן: זה פורסם בעיתון "מעריב", ואף אחד לא פצה פה וצפצף.

יצחק כהן: מורי ורבותי, שרפת הדגל כשרפת כל סמל אחר.

יצחק כהן: אני גם זוכר אותו מדריך בתנועת "השומר הצעיר" שפרס את דגל הלאום בכניסה לחדר הפעולות במועדון והכריח כל חניך שנכנס לנגב את רגליו בדגל.

אברהם פורז: איפה זה היה?

יצחק כהן: זה היה, וזה גם נמצא בפרוטוקולים.

יצחק כהן: אני אמצא לך את זה.

יצחק כהן: זה היה בארץ.

יצחק כהן: איפה חבר הכנסת זאבי?

יצחק כהן: הוא טוב בתאריכים האלה.

יצחק כהן: אבל אני אמצא לך את זה, אם תתעקש.

יצחק כהן: חברי, שרפת הדגל כשרפת כל סמל אחר היא דבר חמור, ונפשי ונפש הציבור החרדי כולו נוקעת ממעשים אלה.

יצחק כהן: לא אומר שמדובר בשולי השוליים של החברה, כי אתם יודעים את זה.

יצחק כהן: לא אומר לכם שמדובר בפרובוקציה של אנשי תקשורת המנצלים גימיק זול ומשומש לדקות רבות של רייטינג, שבמשך השבוע האחרון הפכו לשעות רבות של דיבורים מאוסים ומבחילים.

יצחק כהן: לא אומר לכם את הנסיבות מאחר שזה לא רצונכם, כי רצונכם הוא לנגח ולהתנגח ולהסיט את דעת הקהל אל הטפל ולא אל העיקר.

יצחק כהן: ידוע, חברי, כי בקונגרס הציוני הוצע שצבע הדגל יהיה כצבע חוט התכלת המופיע בציצית.

יצחק כהן: שם נאמר פתיל הכנף כפתיל התכלת, ואין בהשוואה זו כלום כדי לסנגר על המעשה השפל, אבל יש בו כדי ללמד אותנו עובדה אחת, שגם הטלית היא סמל וכאשר פוגעים בטלית גם לנו כואב וצורב – – –

אלי גולדשמידט: איפה היתה פגיעה בטלית?

יצחק כהן: אני אגיד לך.

יצחק כהן: – – – משום שאין אתם מבינים שכאשר מחללים את השבת – – –

אלי גולדשמידט: תראה לי יהודי חילוני שעשה את זה.

אלי גולדשמידט: הלוואי שהם יכבדו את הדגלים כמו שאנחנו מכבדים את הטלית.

יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, חילול שבת – זו פגיעה בדגל.

אלי גולדשמידט: נו, באמת.

יצחק כהן: כשפעילי מרצ נוסעים בכביש בר-אילן בתוך הציבור החרדי הלוך ושוב שלא לצורך, זו פגיעה בדגל, וזה מכאיב לא פחות מפגיעה בדגל.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, פעמיים הארכתי את זמנך.

חיים דיין: ברשותך, תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דיין: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שביתת השלטון המקומי שמתנהלת היום היא עוד תעודת כישלון לממשלה הנוכחית ולמי שעומד בראשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראש הממשלה הוכיח בעליל, שהוא אינו מתפקד במשבר הזה, וכנראה אינו חפץ בפתרון הבעיה הכאובה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ל-5.5 מיליוני תושבים מספקות המועצות המקומיות והעיריות שירותים בתנאים קשים 24 שעות במשך כל ימות השנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מיותר לציין, שעל כתפיהם של ראשי המועצות המקומיות והעיריות בעיות קשות ומגוונות, שדורשות תקציבים ומאמצים קדחתניים כדי לספקם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני רוצה מראש להביע את צערי על שחלק מהמועצות והעיריות אינן שותפות לשביתה, ולו מטעמי סולידריות עם השובתים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרשויות שלא משתתפות הן ברובן עשירות ויש להן תמיכה איתנה מצד הממשלה והממסד, ו/או יש להן משאבים והכנסות שאין לשלטון המקומי המושבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, 100% המועצות המקומיות והעיריות הערביות הן בקטגוריה הענייה הזו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוצר, לצערי, פער בין הרשויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש רשויות עניות ויש רשויות עשירות, שמקבלות מענקי תקציב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך על זה, אבל בהסתייגות שאמרתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך נוצרו שתי קטגוריות חברתיות בתוך השלטון המקומי, ומצער ש-100% הערבים בקטגוריה הענייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המועצות השובתות אינן יכולות, לדוגמה, לעמוד בקיצוצים שהנחיתה הממשלה הזאת עליהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשמקצצים 5% מחינוך, משיקום שכונות, מרווחה, ממעונות-יום וכו', זה נטל כבד, שאין המועצות האלה יכולות לספוג אותו ולעבור על כך בנחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בו בזמן הממשלה הזו תגברה את תקציבי החינוך להתנחלויות, במקום להזרים משאבים למועצות מקומיות חלשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הקיצוצים האלה מתגלגלים על התקציב הזעום שיש להן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צרה לא פחות חמורה: ראשי המועצות המקומיות אינם יודעים מהו התקציב שעומד לרשותם במשך כל ימות השנה כתוצאה ממדיניות של תוהו ובוהו של משרד האוצר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאורך כל השנה משתעשעים – – –

מאיר שטרית: הם לא מגישים תקציב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא מגישים תקציבים כיוון שלא מאשרים להם.

מאיר שטרית: לא מגישים בכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, בכלל לא מגישים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע איך אפשר לתפקד.

מאיר שטרית: יש רשויות מקומיות שעוד לא הכינו תקציב השנה.

מאיר שטרית: אין להן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם הממשלה לא הכינה את התקציב כראוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מצטער מאוד, שלאורך כל השנה משתעשעים הממונים למיניהם ומפיצים, שכל המועקות של המועצות המקומיות והשלטון המקומי נובעות משכר גבוה של חלק מהפקידים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסתייג מחריגות השכר ואני מתנגד להן, אבל אני מבקש באותו זמן לציין, שאנחנו מדברים על 1% או 2% בלבד, בעוד 98% הם בגדר של פחות מהממוצע של השכר הציבורי, ושכרם נמוך אפילו משכר עובדי המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איני מתעלם מן העובדה שיש תופעה כזו של חריגות בשכר, אבל אנחנו מדברים על מיעוט זעום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתנגד גם, ואני חייב להגיד את זה, לאי-סדרים ולניהול כושל של חלק מהעיריות והמועצות המקומיות, ויש לערוך בדק-בית רציני, ומייד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הרשויות המקומיות הגיעו עד קצה יכולתן בתפקודן היומיומי, והנפגעים הישירים הם התושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגירעון המצטבר הגיע ל-4 מיליארדי ש"ח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היקף החובות בבנקים הגיע ל-12 מיליארד ש"ח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המענק הכללי, על שמו של מחבר הדוח סוארי, מומש רק ב-75%, כשחסרים 700 מיליון ש"ח, ועוד ועוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם המצב חמור באופן כללי, על אחת כמה וכמה חמור המצב בשלטון המקומי הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכפרים הערביים הכריזו על השביתה האחרונה, שהיא אחת מכמה שביתות, והמעט שהובטח להן, 160 מיליון ש"ח, טרם מומש בפועל, אף שעברו הרבה מאוד ימים וחודשים מאז נחתם ההסכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבטיחו ולא קיימו דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מיותר לפרוס בפניכם, חברי הכנסת, את המחסור הקיים בכל אשר ניגע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המגזר הערבי מצטיין במחסורים: מחסור בחינוך, מחסור בתעשיות, בביוב, בתשתיות למיניהן, במקומות תרבות וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למרות ההעדפה המתקנת, שיש להנהיג מענקים מיוחדים לכפרים הערביים ולאזורי פיתוח, יש קטגוריות שהמגזר הערבי איננו נכלל בהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש קו תפר, יש קו עימות, יש עדיפות לאומית, ורוב הכפרים הערביים אינם כלולים באלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אציין רק דוגמה אחת, עצובה-מצחיקה: בין קלנסואה לטייבה נמצא יישוב יהודי, שער-אפרים, שמוכר באופן רשמי כיישוב בקו התפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שני הכפרים הערביים נמצאים אחד ממזרח ואחד ממערב וגובלים בשער-אפרים, והם אינם בקטגוריה הזו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מאוד מצער, וחבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במחקר של הביטוח הלאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שדירג את היישובים בארץ לפי מצבם החברתי-הכלכלי נמצא, כי בארבעת העשירונים העליונים אין שום יישוב ערבי, ואילו בשני העשירונים התחתונים – 75% מהיישובים הערביים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכל זאת, כאשר מדובר באזורי העדפה לאומית ובהקלות במס, רק ההקשר היהודי, לצערי הרב, דומיננטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, על ראש הממשלה לנהוג באחריות וכראש ממשלה שיכול להכריע ולהיכנס בעובי הקורה ולפתור את הבעיה הכאובה הזו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עליו להתנהג כקודמו, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיה מכריע בצורה מכובדת לטובת שני הצדדים כשפרץ סכסוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל יתמסר ראש הממשלה לשטויות שהוא שרוי בהן ולא עושה שלום, לא עושה צדק חברתי ולא נותן שירותים חברתיים כפי שצריך, ומצב הרוח מידרדר ואוכל את כולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יפה שעה אחת קודם – שייקח את העניין לידיים ויפתור את הבעיה הכאובה של השלטון המקומי בכלל ושל הכפרים הערביים בפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: עומדות לרשותך עשר דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר רפאל איתן, חברי הכנסת, מצבנו קצת קשה היום כי יש פה שתי הצעות אי-אמון שמתייחסות לתחומים מאוד מאוד שונים.

יורי שטרן: לכן אתחיל רק במשפט או שניים בנושא של המשבר ברשויות המקומיות.

יורי שטרן: לצערנו הרב, אנחנו בסרט הזה לא רק היינו, אלא כנראה נהיה לא פעם אחת, כי הנושא לא מסודר, לא בממשלה הזו, לא בממשלות הקודמות, והמצב הולך ומחמיר.

יורי שטרן: צריך לעשות סדר, ואין זה, לדעתי, נושא להצבעת אי-אמון.

יורי שטרן: כי, כמו שאמרתי, שום ממשלה מאלה שאני לפחות ראיתי פה בארץ לא עמדה חזק בקטע הזה, לא הצליחה להכניס סדר ברשויות המקומיות, לעודד אותן לחסוך, לתגבר רק את אלה שממש זקוקים לכך, להפסיק חריגות בשכר וכדומה.

יורי שטרן: לעומת זאת, הצעת האי-אמון הפוליטית בעניין של קיפאון בתהליך המדיני היא הצעה שעליה אני רוצה קצת להרחיב את הדיבור.

יורי שטרן: גם היא עולה פה בכנסת הזאת כל כמה חודשים.

יורי שטרן: אני רואה שיש פה דו-שיח פעיל בין אופוזיציה לקואליציה.

אורי אור: יש הסכמה.

יורי שטרן: אני מקווה שאתם מגבשים קונסנסוס.

יורי שטרן: ..

יורי שטרן: היות שנמצאים פה קצת מחברי הקואליציה והאופוזיציה, אני רוצה לפנות אליכם, חברים – לאלי, לאורי, לאלה ששומעים אולי בחדרים, ובמיוחד לחברי מפלגת העבודה.

יורי שטרן: הממשלה הזאת, ולא חשוב מה אמרו מנהיגיה לפני הבחירות – – –

אלי גולדשמידט: למה לא חשוב?

יורי שטרן: לא חשוב, כי מאז קומה הממשלה התחייבה – – –

אורי אור: אתה צודק, באמת לא חשוב.

יורי שטרן: – – – התחייבה להמשיך בתהליך המדיני.

יורי שטרן: גם קודם היא בעצם קיבלה על עצמה לעשות זאת אם תעלה לשלטון.

יורי שטרן: היא הוכיחה את נכונותה להמשיך במימוש הסכמי אוסלו ולנסות תוך כדי המהלך הזה לשנות את התנאים שאנחנו מקבלים כתוצאה ממימוש תהליך אוסלו.

יורי שטרן: היא הכירה גם הכרה משלה בראשות הפלשתינית וביאסר ערפאת, קיימה מגעים אתו.

יורי שטרן: היא הוציאה את צה"ל מחברון.

יורי שטרן: היא הוכיחה את נאמנותה ואת נכונותה בתהליך המדיני במידה מספקת כדי שאנחנו, לא כחברי מפלגות שונות ולא כחברי קואליציה ואופוזיציה אלא כישראלים ששייכים בסך הכול לרוב האוכלוסייה הזאת ולקונסנסוס הרחב ביותר שקיים באוכלוסייה, אנחנו נשאל את עצמנו איפה האינטרסים המשותפים שלנו, לא כפוליטיקאים, לא במאבק כוחות אלא מבחינת הישרדות, מבחינת הקיום שלנו, מבחינת המשך קיומנו כמדינה עצמאית וכמדינה יהודית.

יורי שטרן: ואני שואל, למה בעצם מצפים מהממשלה הזאת, שתוותר על בנייה בירושלים?

יורי שטרן: שתחזור למדיניות ייבוש ההתנחלויות, שגם אתם בסוף לא עשיתם את זה בגדול, ובמקום שניסיתם זה יצר אותה אווירה נוראה של שנאה שהביאה אותנו לתוצאות, אולי החמורות שחווינו עד כה במדינה.

אלי גולדשמידט: יורי, אולי תסביר.

אלי גולדשמידט: כשאנחנו בנינו בירושלים העולם לא היה כולו נגדנו, וכשאתם בונים בירושלים – כל העולם נגדנו.

אלי גולדשמידט: אם כל כך טוב כמו שאתה אומר, תסביר לי למה כל כך רע.

יורי שטרן: כי אנחנו מגיעים היום לרגע, שבהפרש של כמה חודשים היה מגיע, וזה רגע של בדיקת התוצאה הסופית של התהליך.

יורי שטרן: כי אחרי כל מיני אשליות ואחרי כל מיני תקוות, בסך הכול, בשורה התחתונה אנחנו חייבים להגיד לעצמנו בראש ובראשונה, וגם הפלשתינים קולטים את המסר, והם אומרים את זה בעצמם בגלוי ואנחנו קולטים את המסר שלהם, היכן המטרות הסופיות של התהליך.

יורי שטרן: ואז מתברר, ששום ממשלה שקולה בישראל לא תוכל לא לוותר על ירושלים ולא להפסיק לבנות בה, לא לוותר על שטחים חיוניים לביטחון של מדינת ישראל ולמקורות המים שלנו, לא תוכל לפנות את הגושים הגדולים של ההתיישבות, לא תוכל לא לדרוש הדדיות מהצד הפלשתיני ולא לדרוש מלחמה בטרור ואת פירוק ארגוני הטרור.

יורי שטרן: לא נוכל שלא לדרוש את ביטול האמנה הפלשתינית, שעדיין בפועל לא שונתה, ושלא לדרוש הפסקת תעמולת שנאה בציבור הפלשתיני, שבלי זה אין עתיד לתהליך השלום ולהתפייסות.

יורי שטרן: המעשה האחרון של רצח סוחרי הקרקעות הוא דוגמה דרמטית לסוג האווירה שקיימת בצד הפלשתיני.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים במוקדם או במאוחר לאותם דברים.

יורי שטרן: יכולים להיות שינויים קטנים, הם לא קטנים עבור תושבי אותו יישוב או עבור אותו קילומטר של שטח, אבל בגדול הם לא כל כך מהותיים.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים בסוף היום לאיזה חשבון סופי שלנו, שבו אנחנו רואים: אלה ואלה קווים אדומים, לא נוכל לוותר.

יורי שטרן: ואז מתחיל המשבר.

יורי שטרן: מהממשלה הקודמת ציפו, ואני מקווה שלא בצדק, שתוותר על הכול.

אורי אור: זאת התעמולה של ביבי.

יורי שטרן: כל עוד ציפו, כל דבר שעשתה כאילו בכיוון ההפוך היה נראה כצעד טקטי: בסדר, הם בונים בירושלים בשביל להרגיע קצת את דעת הקהל, אבל אחר כך יוותרו; בסדר, נותנים לאלפי-מנשה לבנות כך וכך יחידות דיור, זה סמוך ל"קו הירוק", אבל בגדול הם הולכים לוויתורים מרחיקי לכת.

יורי שטרן: זה היה מתברר גם בשלטון הממשלה הקודמת, בוודאי זה יתברר בממשלה הזאת, שקיבלה את המנדט שלה מהעם בשביל להגיד את הדברים האלה, בשביל למתוח קו, בשביל להגדיר מהם גבולות הנסיגה שלא נעבור אותם בשום פנים ואופן, אם אנחנו לא מתאבדים.

יורי שטרן: לכן כל ההצעות האלה של אי-אמון נראות לי מיותרות.

יורי שטרן: הרי אנחנו בסירה אחת.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אתם הקפיטנים ואנחנו הנוסעים.

אלי גולדשמידט: אנחנו צועקים שאתם מובילים אותנו – – –

יורי שטרן: אנחנו בסירה אחת גם כשיש קיפאון בתהליך המדיני וגם כשיש פעולות טרור.

אלי גולדשמידט: למה אין משא-ומתן עם סוריה?

אלי גולדשמידט: למה האמריקנים נגדנו?

יורי שטרן: אם זה משא-ומתן להתאבדות לאומית, אני לא חושב שגם אתה בסוף היית תומך בו.

יורי שטרן: ההצעות האלה הן דמגוגיות.

יורי שטרן: אילו הגענו לעמק השווה, שאני בטוח שהוא קיים ברוב התחומים, בהגדרה של הקווים האדומים, היינו גם מקדמים את התהליך המדיני, היינו גם פורצים מחדש את הקיר הזה של בדידות בין-לאומית שנוצר סביבנו, ובסוף היינו גם מגיעים לסיכום קביל עם הפלשתינים, סיכום שמאפשר גם לערביי ארץ-ישראל וגם לפלשתינים לחיות תחת שלטון עצמי ולהתקדם כלכלית וחברתית, וגם לנו להיות בטוחים לגבי עתידנו.

יורי שטרן: אני חושב שהעזרה האמיתית לתהליך השלום שאפשר לתת היום – – –

אלי גולדשמידט: אני אעשה אתך עסק, אנחנו נמחא לכם כפיים כל הזמן, אם בתוך שלושה חודשים של מחיאות כפיים תעשו בזה משהו, אולי זה שווה.

אורי אור: יש לך רוב, תעשה מה שאתה רוצה.

יורי שטרן: קודם כול, אסור בכנסת למחוא כפיים.

יורי שטרן: שנית, זה יהיה משעמם.

יורי שטרן: אני מציע משהו אחר.

אלי גולדשמידט: למה מספר העולים ירד ב-30%?

יורי שטרן: תעסקו בצורה רצינית, לא בתרגילים כמו הכרה במדינה פלשתינית עם הגבלות אלה ואחרות.

יורי שטרן: כל אלה ויכוחים מילוליים.

יורי שטרן: בואו נעשה ויכוח אמיתי ושיחה אמיתית בנושא של הסדרי קבע המקובלים על כל הציבור השקול בארץ.

יורי שטרן: כך אפשר לקדם את תהליך השלום.

יורי שטרן: תודה.

אורי אור: יורי, יש לך רוב, תעשה מה שאתה רוצה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת קשה להבין את הצעת האי-אמון לראש הממשלה בנושא של המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום.

שמריהו בן-צור: ראה העניין עם ירדן, העניינים הוסדרו.

שמריהו בן-צור: צריך אורך רוח.

שמריהו בן-צור: הוסדר העניין.

שמריהו בן-צור: מצרים מזמנת את ראש הממשלה לוועידה, בצורה מכובדת.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין לשם מה יש להדגיש שיש כאן איזה משבר או איזה קיפאון.

שמריהו בן-צור: איני מבין.

שמריהו בן-צור: עם סוריה – גם זה יבוא.

שמריהו בן-צור: קצת סבלנות.

שמריהו בן-צור: בסך הכול שנה שלמה.

תאופיק חטיב: קיפאון – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: לגבי סוריה, אני מבטיח לך, זה יבוא.

שמריהו בן-צור: בסוף הם יתרגלו לכך שיש ממשלה אחרת שחייבים לשבת אתה.

תאופיק חטיב: אתה מתכוון, אחרי המלחמה הבאה.

תאופיק חטיב: ..

שמריהו בן-צור: לא, חס ושלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אינך מכיר אותי אם אתה אומר לי דבר כזה.

שמריהו בן-צור: אני נגד מלחמה באופן המובהק ביותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מודע לכך שאני איש חינוך, ויש אנשי צבא ומדינאים דגולים, אבל אני בא ואומר: לא כל החוכמה חבויה במעיהם של אלה או של אחרים.

שמריהו בן-צור: צריך לדעת, שיש ממשלה אחרת, עם מדיניות אחרת.

אורי אור: אני מסכים אתך – – –

שמריהו בן-צור: זכותה לנקוט דרכים אחרות.

שמריהו בן-צור: ניסיתם בכל כוחכם להראות שיש משבר בינינו לבין ירדן, וזה לא כך.

שמריהו בן-צור: פתרו את הבעיות.

שמריהו בן-צור: צריך אורך רוח, צריך להבין שלא את הכול נותנים.

אלי גולדשמידט: נתתם לירדנים מים פי-שלושה ממה שנתנה הממשלה הקודמת, ואתם אומרים שאין משבר.

אלי גולדשמידט: אתם מוכנים למכור את כל המים של מדינת ישראל, העיקר לא לשבת עם יאסר ערפאת ולא עם הסורים.

שמריהו בן-צור: יש אנשים שדוהרים לקראת פגישה אתו כדי ללחוץ את ידו ולתפוס איזו תמונה בעיתון.

שמריהו בן-צור: אני לא כזה, אבל אני מדבר על עצמי.

אורי אור: הם מהקואליציה.

שמריהו בן-צור: הייתי מצפה מכם לברך את ראש הממשלה ערב פגישתו.

אלי גולדשמידט: זה יעזור?

שמריהו בן-צור: כן, למה לא?

אלי גולדשמידט: אנחנו מברכים.

שמריהו בן-צור: זה אקט חינוכי וקצת חברי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מברכים את ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: אבל אם ערב הפגישה אתה כבר מגיש הצעת אי-אמון, כביכול יש משבר, כביכול יש קיפאון – הדברים האלה נראים לי כחורגים מכל ההגינות וההיגיון, שני הדברים ביחד.

שמריהו בן-צור: ההיפך, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, הוא לא נכנע, אני מקווה, אני מדגיש שאני מקווה שהוא לא נכנע לדרישה של מצרים להקפיא את הבנייה בהר-חומה או ביש"ע, משום שאנחנו יודעים ומכירים היטב, שאם אתה תתחיל להיענות לדרישה שלהם, זאת או אחרת, לאחר מכן הם יבואו אליך בדרישה נוספת.

שמריהו בן-צור: לכן, אנחנו מאמינים באמונה שלמה שטוב עשה ראש הממשלה, ואני מקווה שזה כך.

שמריהו בן-צור: ראש הממשלה טען תמיד, שצריך לעשות ויתורים משני הצדדים, אבל צריך להדגיש שהרשות הפלשתינית עד היום לא מילאה את תפקידה, ואתם לא מדגישים זאת.

שמריהו בן-צור: היא נדרשה בפירוש להסגיר את המחבלים, הרוצחים למיניהם, דרשו ממנה את העניין של הנשק, את העניין של הפסקת הטרור, ולצערי הגדול היא לא עושה זאת אלא להיפך – הוא נתן אור ירוק.

שמריהו בן-צור: צריך גם כאן היגיון והגינות.

תאופיק חטיב: אומרים שאין אור ירוק.

שמריהו בן-צור: הוא נתן, אפילו ארצות-הברית אמרה זאת בפירוש.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד – איך האופוזיציה לא מדגישה את הדבר הגזעני, הפאשיסטי, שהם טוענים והוציאו כביכול חוק, במרכאות, שכל מי שימכור אדמה או בית יירצח.

שמריהו בן-צור: זה מדהים, ואתם יושבים בשקט ולא שומעים שום מלה מכם בנושא הזה.

אורי אור: למה אתה סתם מדבר?

שמריהו בן-צור: לא סתם.

שמריהו בן-צור: ארצות-הברית, שאתם לא מעריכים את הדעה שלה, מדגישה ואומרת בפירוש, שזה דבר גזעני, רצחני ממדרגה ראשונה, ואילו בבית הזה בשום פנים ואופן לא מביעים שום דעה ושום התנגדות לטענה האווילית, הפושעת והגזענית של ראש הרשות הפלשתינית וחבר מרעיו.

שמריהו בן-צור: אגב, זו ההזדמנות לגנות גם את מצרים, שנתנה יד והסכמה לדבר הזה, כי לא ייתכן שהנה מתפרסמת הקריאה של הקאדי ממצרים בעיתון "אל-אהרם", אם זה לא היה לפי הסכמתה של מצרים, זאת מצרים המתווכת כביכול.

תאופיק חטיב: – – – שארם-אל-שיח'?

שמריהו בן-צור: כולנו.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שבפגישה של ראש הממשלה עם נשיא מצרים מחר הוא יבהיר את חומרת המצב למצרים, שהיא נתנה יד לקריאות הרצח.

שמריהו בן-צור: זאת ועוד, אנחנו מצפים ומאמינים שראש הממשלה יבהיר באופן הברור ביותר, כי לא תיפסק הבנייה בירושלים ושירושלים היא עיר הבירה היחידה של עם ישראל בלבד.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שאותה פעילות של "אנשי ביטחון" של הרשות הפלשתינית, שפועלים בירושלים – לפי הדין-וחשבון של לשכת העיתונות הממשלתית, במשך 15 החודשים האחרונים נתפסו 76 אנשי ביטחון פלשתינים שפעלו בירושלים ועשו בירושלים כבתוך שלהם.

שמריהו בן-צור: יש להדגיש בפירוש, שאי-אפשר לסבול את המצב הזה, כפי שהוא היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו מאמינים, שיש לפתוח במשא-ומתן עם הפלשתינים ולהמשיך את התהליך תוך שמירה על הדברים החשובים לעתידה ולביטחונה של מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: אבל אנחנו לא נוכל בשום פנים ואופן רק לתת.

שמריהו בן-צור: עלינו לדאוג לכך, שכל צד שהתחייב, חייב לקיים את מה שהוא התחייב לו.

שמריהו בן-צור: האחריות לחידוש השיחות עם הפלשתינים לא מוטלת רק עלינו, היא מוטלת על הפלשתינים וגם על מצרים, שיש לה השפעה על הפלשתינים.

שמריהו בן-צור: ונקודה אחת לגבי המשבר או השביתה של הרשויות המקומיות.

שמריהו בן-צור: שמענו את שר האוצר, ואנחנו מברכים אותו על כך שהוא רוצה למנוע סוף-סוף את תשלום המשכורות מרקיעות השחקים, שהוא רוצה למנוע סוף-סוף את הגירעון, שמגיע, לפי דברי ראשי הרשויות, ל-4 מיליארדי ש"ח.

שמריהו בן-צור: סוף-סוף צריך לעשות סדר, אבל מכאן אני פונה לשר האוצר, לשר הפנים ולראשי הרשויות המקומיות לשוב מייד לשולחן הדיונים, עד אשר יימצא פתרון.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד; בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

חיים דיין: ברשותכם, חבר הכנסת חטיב וחבר הכנסת בן-צור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא לא כל כך מתפלא, כפי שחבר הכנסת בן-צור מתפלא, מדוע הסיעות מגישות הצעות אי-אמון לראש הממשלה.

האשם מחאמיד: תיכף אני אמנה לך כמה דברים שמצדיקים ביותר את הפלתה של הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: זאת, אדוני היושב-ראש, ממשלה של פאשלות, גם בפנים וגם בחוץ.

האשם מחאמיד: הייתי בעזה ביום שבת – – –

חיים דיין: אתה נוסע בשבת?

האשם מחאמיד: כן, אני נוסע בשבת במקרה, אתה יכול לכתוב שזה חילול שבת.

האשם מחאמיד: ישבתי עם יאסר ערפאת.

חיים דיין: לא, הוא אמר שהוא נסע בשבת לעזה, ואמרתי לו: אתה מחלל שבת.

משה גפני: לחבר הכנסת מחאמיד מותר לנסוע בשבת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתם זוכרים שראש הממשלה דיבר על הסדר קבע, רצה וביקש מהפלשתינים להגיע להסדר קבע?

האשם מחאמיד: מתברר, אני יודע את זה ממקורות פלשתיניים נאמנים ביותר שקיבלו את הידיעה מאנשים בכירים ביותר, שאומרים לערפאת: קבל 50% מהשטחים הכבושים, מהגדה המערבית ומעזה, וזה הסדר הקבע.

האשם מחאמיד: אומרים לי הפלשתינים: 50% מאותם 23% מפלשתינה הגדולה – מה שנקרא ישראל השלמה – זו הגדה המערבית ועזה, אז 50% מזה לפלשתינים ו-50% רוצים לצרף לישראל.

האשם מחאמיד: זה הסדר הקבע שראש הממשלה מדבר עליו.

האשם מחאמיד: אני שואל: האם ממשלה שמציעה באופן כזה יש לה זכות קיום בכלל?

האשם מחאמיד: הייתי בעזה, אדוני היושב-ראש – מדיניות של מצור, מרעיבים עם שלם, מדיניות של הרעבה.

האשם מחאמיד: ההרעבה הזאת מביאה לתסכול, לייאוש, לחורבן.

האשם מחאמיד: אני שואל: לאן יגיעו אנשים מיואשים ולמה זה יכול לגרום?

האשם מחאמיד: מה המטרה והמגמה של הממשלה הזאת?

האשם מחאמיד: היא רוצה להרוס את הרשות הפלשתינית?

האשם מחאמיד: היא בפירוש רוצה להרוס את הסכם אוסלו, היא כבר הרסה אותו.

האשם מחאמיד: תראו מה שעושים בארץ, ניפוח שמועות על שחיתויות למיניהן, כל מיני סיפורים בדויים על נשיא המדינה הפלשתינית שתקום, הוצאת דיבתה של הרשות הפלשתינית, ועוד באים בטענות.

האשם מחאמיד: מראש אני רוצה להגיד באופן כללי וגם ספציפי, שאני נגד רצח אנשים, אבל שלא יעלו לפה אנשים כל כך זכים, כל כך נחמדים, כל כך דמוקרטים, כל כך ליברלים, שילמדו אנשים דמוקרטיה וליברליזם.

האשם מחאמיד: אני לא מגן על רצח, אני נגד רצח, אבל שלא יבואו ללמד אחרים דמוקרטיה, מדוע הרשות הפלשתינית מחוקקת חוק נגד מכירת קרקע של פלשתינים לישראלים; לא ליהודים, לישראלים.

האשם מחאמיד: אני שואל: מדוע האנשים הללו שדיברו פה היום לא מסתכלים בראי שלהם?

האשם מחאמיד: האם חבר הכנסת מחאמיד יכול לקנות אדמה של הקרן הקיימת?

האשם מחאמיד: אני חבר כנסת, אני יכול?

קריאה: כן.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: זה חבר כנסת – – –

חיים דיין: אסור לך לקרוא קריאות ביניים מלמעלה, חבר הכנסת יהב.

האשם מחאמיד: אתה יודע שלא, אני לא יכול לחכור את הקרקע, אני לא יכול לעבוד בה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו לא את האדמות שהפקיעו מההורים שלך.

האשם מחאמיד: בוודאי.

יונה יהב: אם אני אהיה העורך-דין שלך – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יהב.

האשם מחאמיד: על-פי חוק אסור לי לקנות, אסור לי לרכוש, אסור לי לחכור, אסור לי לעבוד, בכלל אסור לי להיכנס לקרקע שהיא בבעלותה של קרן-הקיימת לישראל, או למה שנקרא אדמות מדינה.

האשם מחאמיד: 93% מכל האדמות הן אדמות מדינה שאין לי חלק בהן – – –

שאול עמור: גם אני לא יכול.

האשם מחאמיד: אלה אדמות לאום, אדמות העם היהודי, שאין לי חלק בהן.

האשם מחאמיד: מה זה אין?

האשם מחאמיד: למושבים, לקיבוצים אין אדמות מדינה?

האשם מחאמיד: לי אין, לי אסור לעשות כמו שעושה הקיבוץ, זה בחוק, תבדוק את זה.

האשם מחאמיד: בוא נשנה את זה.

האשם מחאמיד: אם זה חורה למישהו – – – חבר הכנסת גולדשמידט, אתה עורך-דין, בבקשה, תציעו הצעת חוק שלא תמנע ממני לחכור קרקע של הקרן הקיימת, בבקשה, שלא נהיה פה דו-פרצופיים.

האשם מחאמיד: למה ערפאת עשה את זה – בואו נתקן קודם בבית.

האשם מחאמיד: משחקים.

האשם מחאמיד: המגמה, אדוני היושב-ראש, ברורה.

האשם מחאמיד: המגמה היא הוצאת דיבה על הרשות הפלשתינית, חיסול הרשות הפלשתינית וחיסול טוטלי של התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לדבר על התנחלויות, על הפקעות, על המדיניות כלפי ירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה אבא, אנחנו הורים ואנחנו יודעים מה זה, יש משפחות קרועות, פשוט מגרדים את העיר מאזרחיה הערבים על-פי חוק דרקוני, אומרים לך: יש חוק.

האשם מחאמיד: כאילו הפלשתינים בירושלים המזרחית הם תאילנדים, באו על-פי רשיון, התיישבו בירושלים, עכשיו פג תוקף הרשיון – לכו הביתה.

האשם מחאמיד: הרי לא ייאמן מה שקורה פה.

האשם מחאמיד: איפה האנושיות?

האשם מחאמיד: פה מלמדים את העולם אנושיות ופה כולם נאורים.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה נפגש היום עם נשיא מצרים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מחר.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: הייתי מוכן לאחל לו הצלחה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גולדשמידט, איחלת לו הצלחה, השאלה היא הצלחה במה.

חיים דיין: כל הצלחה היא מהשקפה אחרת.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה יכול להיפגש עם המלך חוסיין, הוא יכול להיפגש עם המצרים, הוא יכול להיפגש עם מי שהוא רוצה, אבל מי שחושב שבלי הפלשתינים יהיו לו יחסים נורמליים עם העולם הערבי – טועה בהחלט.

האשם מחאמיד: כי השער לעולם הערבי – אנחנו חייבים ללמוד את זה – עובר דרך הפלשתינים, בלעדיהם לא יהיה שלום עם העולם הערבי.

האשם מחאמיד: תראו מה קורה, הכול מתמוטט.

האשם מחאמיד: לכן, זו ממשלת קלקולים.

האשם מחאמיד: אני יודע מה אפשר להגיד עליה?

האשם מחאמיד: ממשלת "כל העולם נגדנו", ממשלת בידוד.

האשם מחאמיד: 134 מדינות, חוץ ממדינה שאף פעם לא אזכור את שמה, באיזה אי – – –

עבד-אלוהב דראושה: מיקרונזיה.

האשם מחאמיד: מיקרונזיה, זו הידידה היחידה שלנו.

תאופיק חטיב: מיקרו.

האשם מחאמיד: כן, מיקרו.

האשם מחאמיד: מובן שאני מכבד כל מדינה, תהיה קטנה אשר תהיה, אבל, רבותי, המדינה היחידה בעולם חוץ מהאמא הגדולה, ארצות-הברית, שתומכת בישראל.

אלי גולדשמידט: גם האמא הגדולה ארצות-הברית נמנעה, מיקרונזיה הצביעה בעדנו.

האשם מחאמיד: כן, היא באמת היחידה.

האשם מחאמיד: אולי גם ארצות-הברית תלמד פעם אחת להבין את המדיניות של הממשלה הזאת, כי בידיה המפתחות לפתרון.

האשם מחאמיד: לכן כל המפגשים עם נשיא מצרים לא יועילו אם לא יהיה כאן שינוי.

האשם מחאמיד: השינוי צריך להיות פה.

האשם מחאמיד: צריך לעצור לא רק את מה שקורה בהר-חומה, ג'בל אבו-ע'נים, אלא לעצור את כל ההתנחלויות בשטחים הכבושים, כי אין זכות למדינת ישראל ולהתנחלויות שם.

חיים דיין: משפט מסיים.

האשם מחאמיד: אדוני, אם תרשה לי.

חיים דיין: אאפשר לך עוד חצי דקה.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להמשיך בפאשלה של מדיניות החוץ, אתייחס לפאשלות כאן של אבטלה.

האשם מחאמיד: מישהו יכול להצביע לי על מצב שהשתפר מאז עלתה הממשלה הזאת בשלטון?

האשם מחאמיד: על משהו אחד?

אלי גולדשמידט: היה הרבה גשם השנה.

האשם מחאמיד: כל הכבוד, היה גשם.

עבד-אלוהב דראושה: המצב של המתנחלים בקריית-ארבע השתפר.

האשם מחאמיד: האמת, אתם מציינים דברים יפים מאוד, זה מראה עד כמה הממשלה הזאת עלובה עם המדיניות שלה.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, משפט מסכם בבקשה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, יש אבטלה, רשויות מקומיות – – –

חיים דיין: נתתי לך משפט מסכם ואתה מנהל דו-שיח.

האשם מחאמיד: אני ממש מסכם, אדוני.

האשם מחאמיד: הרשויות המקומיות קורסות.

האשם מחאמיד: אדוני, אתה נואם היום?

האשם מחאמיד: האם מותר לי להגיד משפט מפיך?

האשם מחאמיד: היום חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנסיעה – – –

חיים דיין: זמנך תם.

האשם מחאמיד: – – – בנסיעה בתל-אביב ראה שלט גדול, ענק, שעליו כתוב: תרבות – הקול מדבר.

האשם מחאמיד: מי שראה בתי-ספר, ילדים ברחובות, אבטלה, לא בונים בתי-ספר, שום דבר, לא מועדונים, לא תרבות, הגענו למצב ששלטים שכתוב עליהם: שחורים – גם אתה שחור.

האשם מחאמיד: שחורים – אתיופים, ערבים, ועוד כהנה וכהנה דברים – – –

אלי גולדשמידט: רוסים ואשכנזים.

האשם מחאמיד: רוסים וכו' וכו' ועוד מלים שאני לא רוצה לומר.

אלי גולדשמידט: אל תגיד – – –

האשם מחאמיד: אני לא אומר.

האשם מחאמיד: לאן הגענו?

האשם מחאמיד: מודפסים על קירות ברחובות ראשיים, בכבישים.

האשם מחאמיד: לאן הגענו, אדוני?

האשם מחאמיד: אני רוצה לסכם ולומר, שחבר הכנסת סאלח סלים אולי לא דורש נכון שוויון זכויות לאוכלוסייה הערבית, וחבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת וליד צאדק וכולנו אולי לא צודקים.

האשם מחאמיד: ביום שישי, אדוני, סיפור קטן, נסעתי לעזה עם יהודים – – –

חיים דיין: זה סיפור קטן שני.

חיים דיין: אני מבקש ממך לסיים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דראושה, אתה מקשיב לי?

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: אני רוצה לשכנע אותו – – –

חיים דיין: אל תשכנע, כי זמנך עבר.

חיים דיין: אתה כבר שתי דקות – – –

האשם מחאמיד: אני אסיים אדוני, רק – – –

חיים דיין: אני מבקש ממך – – –

האשם מחאמיד: אני מסכם – – –

חיים דיין: אתה כבר אחרי הסיכום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: זה לא העניין; העניין הוא שסדר-היום ארוך מאוד ויש רשימת דוברים.

חיים דיין: אני לא רוצה להרחיק לכת לשעות מאוחרות.

חיים דיין: משפט אחד מסכם, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסכם.

האשם מחאמיד: אני לא אספר את הסיפור על אותם יהודים שמנעו מהם להיכנס לעזה כשלערבים מותר וליהודים לא.

האשם מחאמיד: לא אספר אותו, אבל, אדוני, אין לראש הממשלה זמן לטפל בבעיות הבוערות של המדינה כי הוא עסוק כל הזמן בכיבוי שרפות, שרפות פרי המשחק שהוא משחק.

האשם מחאמיד: הוא ממנה, מבטל; חובבנות, ממשלה של חובבנים, אדוני היושב-ראש – –

חיים דיין: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – צריך שתלך, ולכן הממשלה הזאת והביצועים שלה הם גזירה שהציבור בארץ הזאת, כל הציבור, לא יכול לעמוד בה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואני מבקש לא לנצל מעבר לזמן שניתן לכל סיעה וסיעה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: עשר דקות עומדות לרשותך.

אלי גולדשמידט: מי אחריו?

חיים דיין: אחרי חבר הכנסת עמנואל זיסמן – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה מר בנימין נתניהו עומד לצאת מחר לפגישה עם נשיא מצרים חוסני מובארק.

שמואל הלפרט: אנו מלווים אותו בתפילה ובתקווה שהשם יצליח את דרכו ושיזכה לקדם את תהליך השלום.

שמואל הלפרט: אין ספק שחובתנו לעשות הכול ולנסות כל דרך וכל רעיון שימנעו מלחמה ושפיכות דמים.

שמואל הלפרט: צריך לקוות שהמאמצים המשותפים הנעשים בכיוון זה אכן ייתנו פרי ונראה בהתחדשות המשא-ומתן לשלום באזור.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברור שצריך לעשות הכול למען השלום, אבל תוך שמירה על ביטחוננו.

שמואל הלפרט: העמדה הברורה שהציג ראש הממשלה עד כה, שלפיה יש לנהל משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, בלי שנהיה נאלצים להפסיק את הבנייה בהר-חומה או כל תנאי אחר, היא ערובה לכך שתהליך השלום יעלה על פסי הידברות סבירים.

שמואל הלפרט: אכן, מן הראוי לתמוך בשעה זו בראש הממשלה ובמדיניותו, וסיעת יהדות התורה תצביע נגד ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה שהועלו על-ידי סיעות האופוזיציה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נדמה לי שאי-אפשר שלא להתייחס להסתה הפרועה וחסרת התקדים נגד הציבור החרדי מדי יום ביומו בכל כלי התקשורת.

שמואל הלפרט: הדבר בא לידי ביטוי מחודש ביומיים האחרונים.

שמואל הלפרט: אני חייב להזהיר, שלא מדובר כאן במקרה חד-פעמי אלא בשיטה קבועה, בתהליך שיש בו סימון מטרה ברורה: כל מי ששייך לציבור החרדי.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזהיר את כולנו, כי אם יימשכו הדברים בצורה כזאת, הדבר עלול להוביל, חלילה, לשפיכות דמים.

שמואל הלפרט: ההסתה היא נוראה ואיומה, ובעיקר חסרת היגיון.

שמואל הלפרט: בל"ג בעומר היו במדינת ישראל אלפים ורבבות של מדורות, מאות אלפים שרו, רקדו וציינו את הילולת רבי שמעון בר-יוחאי.

שמואל הלפרט: מדובר ביום מרומם ומיוחד, כפי שהדבר מוסבר באריכות בזוהר הקדוש ובספרים רבים אחרים.

שמואל הלפרט: כל זה לא עניין את כלי התקשורת, לא ל"ג בעומר, לא משמעות היום, לא רבי שמעון בר-יוחאי, אפילו לא השמחה שאיחדה מאות אלפים במירון ובכל יישוב ברחבי הארץ.

שמואל הלפרט: דבר אחד עניין את כלי התקשורת: נער אחד שכביכול שרף את דגל המדינה.

שמואל הלפרט: רק עליו צריך לדווח.

שמואל הלפרט: מובן שצריך לגנות מעשה מעין זה אם אכן קרה, אך אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שיש אנשים שהיו נוכחים בשעת מעשה והם מעידים שמדובר כאן בפרובוקציה של צלם שמסר לנער את הדגל וביקש ממנו לשרוף אותו.

שמואל הלפרט: התמונות שמציגים משנים עברו לא משנות את המציאות.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, אותה פרובוקציה חוזרת על עצמה.

שמואל הלפרט: צלמי העיתונות מוצאים להם קורבן בכל שנה.

שמואל הלפרט: מובן שהסיפור הזה התפשט כתבערה בשדה קוצים, נופח ללא כל יחס, וכדי להוסיף שמן על המדורה הזדרזו כלי התקשורת להודיע, שמישהו שמע מכבאי ששמע מעד ראייה שאולי גם בבני-ברק נשרף דגל המדינה על-ידי נער מקומי.

שמואל הלפרט: ההכחשה של שירותי הכבאות בבני-ברק כבר לא עניינה אף אחד.

שמואל הלפרט: כדור השלג התגלגל במהירות, וכולם מיהרו לגנות את הציבור החרדי כולו, שהרי כאשר מדובר בציבור החרדי – כל אחד יכול לומר ולכתוב מה שהוא רוצה.

שמואל הלפרט: וכי מישהו יתבע אותו לדין?

שמואל הלפרט: אפילו אם לדברים אין יסוד.

שמואל הלפרט: כך הצטרפו למקהלת המגנים נשיא המדינה, ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, וכמובן ראשי השמאל ועמם מזכ"ל מפלגת העבודה חבר הכנסת נסים זוילי ועוד רבים אחרים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כל אלו: גם אם נניח שהסיפור נכון, האומנם ילד אחד יחטא ועל כל עדת הציבור החרדי תקצפו?

שמואל הלפרט: הכללות כאלה מזכירות לנו את התקופות האפלות של האנטישמיות – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול שאלה – – –

שמואל הלפרט: אחרי שאני אסיים.

שמואל הלפרט: – – שאם יהודי עבר עבירה כלשהי – האשימו את כל היהודים.

שמואל הלפרט: ואם סבורים שכך צריך להגיב כאשר מבוצעת פגיעה ברגשות הציבור, היכן היו כולם, יחד עם כלי התקשורת, כאשר לפני יומיים חוללו על-ידי ארכיאולוגים של רשות העתיקות קברים ביישוב כברי בצפון או בכביש חוצה-ישראל ובנגב ובמקומות אחרים?

שמואל הלפרט: האם פגיעה איומה ונוראה כזו ברגשות הציבור הדתי אינה ראויה לגינוי ולהוקעה?

שמואל הלפרט: האם תמונות של ארכיאולוגים בשעה שהם מוציאים עצמות מקברים ומפזרים אותן כדומן על פני האדמה לא ראויות לפרסום בעיתונות ובתקשורת?

שמואל הלפרט: רבותי, אני רוצה לשאול את כל יפי הנפש: האם יש קברים שמותר לחלל ויש קברים שאסור?

שמואל הלפרט: מישהו שמע שמכריזים על כל הציבור החילוני כמחלל קברים משום שארכיאולוג זה או אחר ביצע את המעשה הנורא?

שמואל הלפרט: והיכן, חברי הכנסת, היו כל המגנים ומכריזי ההכרזות נגד הציבור החרדי כולו בגלל מעשה של נער אחד, כאשר פרופסור באוניברסיטה העברית, עוזי אורנן, שאמור לחנך את הנוער, אמר: "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" – לא פחות ולא יותר – "צריך לצפות בכיליון עיניים לאנשים צעירים שיילחמו סוף סוף בבעיה האמיתית של מדינת ישראל".

שמואל הלפרט: הוא גם הוסיף, שה"חמאס", ג'ורג' חבש, אחמד ג'יבריל, הם ידידי ישראל, רק הציבור החרדי הוא האויב האמיתי של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: היכן היו כל המגנים כאשר העיתונאי אמנון דנקנר אמר: "הייתי לוקח את כל האנשים המוזרים האלה מש"ס, אגודה ודגל התורה והייתי קושר את כל הזקנים שלהם ביחד ומצית גפרור".

שמואל הלפרט: האם זו לא פגיעה ברגשות הציבור?

שמואל הלפרט: רק מה שהילד הזה עשה.

אלי גולדשמידט: איפה הוא אמר את זה?

שמואל הלפרט: איפה הוא אמר?

שמואל הלפרט: – אני אחראי לכל מלה שהוא אמר.

עמנואל זיסמן: למה לא תבעת אותו לדין?

שמואל הלפרט: אני אחראי.

שמואל הלפרט: אני גם העליתי את הנושא של עוזי אורנן כהצעה לסדר בכנסת וביקשתי, בינתיים, להשעות אותו, לפטר אותו.

שמואל הלפרט: אבל לא היתה שום תגובה.

שמואל הלפרט: היתה החלטה כזאת בכנסת.

עמנואל זיסמן: – – –

שמואל הלפרט: אם מישהו חושב שאני משקר – הוא יכול לתבוע אותי לדין על הוצאת דיבה.

שמואל הלפרט: אני מוכן, אפילו, להסיר את החסינות שלי, כדי שיוכלו להעמיד אותי לדין, אם הדברים שציטטתי כאן אינם נכונים.

אלי גולדשמידט: אני שואל באמת, איפה הוא אמר את זה?

שמואל הלפרט: אני עונה לך שאני מוכן לתת את הדין על הדברים שאני אומר.

שמואל הלפרט: היכן צמחו פירות הבאושים של כתובות מרוססות על קירות נגד הציבור החרדי בנוסח: "השמד כל חרד, רמוס כל דוס"?

שמואל הלפרט: גם את זה לא ראית ברחובות?

שמואל הלפרט: או: "לשרוף את הדוסים".

שמואל הלפרט: צלבי קרס רוססו על כותלי ישיבות ובתי-כנסת.

שמואל הלפרט: יגאל תומרקין, המכונה "אמן", אומר: "כאשר אני רואה את החרדים, אני מבין את הנאצים".

שמואל הלפרט: אתם שמים לב?

שמואל הלפרט: שולמית אלוני אומרת: "הם כעלוקות שותי דמנו".

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול אותך שאלה?

שמואל הלפרט: אחרי שאני אסיים.

אלי גולדשמידט: אז לא יהיה זמן.

שמואל הלפרט: רבותי, מה קרה לנו?

שמואל הלפרט: היכן חוש הצדק והפרופורציה?

שמואל הלפרט: עד היכן מותר להשמיץ ולהכתים ציבור שלם?

שמואל הלפרט: ועד כמה ניתן להתעלם מפגיעות איומות ונוראות, חוזרות ונשנות, ברגשותיו?

שמואל הלפרט: ואגב, האם אמרנו פעם שדברי עוזי אורנן ויגאל תומרקין מייצגים את הציבור החילוני כולו במדינה?

שמואל הלפרט: מה ההכללות שרבים כל כך נתפסו אליהן ביומיים האחרונים?

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני פונה אל מפלגת העבודה, חבר הכנסת גולדשמידט, שלא יפתחו חזית נוספת עם הציבור החרדי בנושא שירות לאומי.

שמואל הלפרט: אל תוסיפו שמן למדורת ההסתה.

שמואל הלפרט: הרפו מריב ומדון מיותרים, שבלאו הכי לא ישנו מאומה מהמצב הקיים.

שמואל הלפרט: האם חברי הכנסת יוסי ביילין או יונה יהב מעלים בדעתם, שיהיה בן ישיבה אחד או בת אחת שילכו לשירות לאומי?

שמואל הלפרט: האם לא די במאבקים שהיו בקום המדינה, כאשר כל גדולי התורה פסקו שמדובר ב"ייהרג ואל יעבור"?

שמואל הלפרט: אני קורא להפסיק את ההסתה נגד הציבור החרדי – ויפה שעה אחת קודם.

שמואל הלפרט: כי הגענו לשעת האפס, ואולי אנו כבר אחריה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד חבר הכנסת, מותר הערה.

עבד-אלוהב דראושה: "מוות לערבים" נמשך אחר כך ב"מוות לחרדים".

עבד-אלוהב דראושה: מי שמרשה "מוות לערבים", מקבל "מוות לחרדים".

שמואל הלפרט: אנו חייבים לערוך חשבון נפש אמיתי, כולנו, דתיים וחילונים, ימין ושמאל, ולהפסיק אחת ולתמיד את השנאה הנוראה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גולדשמידט, רצית לשאול, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי היום את הרב פרוש, ואני רוצה גם לשאול אותך.

אלי גולדשמידט: יש לי כאן יומן של חסידות גור – זה לא מעטים, וזה לא אנשים, אני לא מדבר כרגע על שרפת דגלים – ביומן הזה יש כל חגי ישראל.

אלי גולדשמידט: לא מופיעים כאן לא יום הזיכרון לחללי צה"ל, לא יום העצמאות, לא יום השואה.

אלי גולדשמידט: אולי תבין למה הכעס והרוגז כאשר דבר כזה מופיע בחסות של חסידות גור כולה.

אלי גולדשמידט: לא מדובר – – –

שמואל הלפרט: בלוח של החסידויות מופיעים החגים שמופיעים בתורה ולא חגים שממציאים פה ושם.

אלי גולדשמידט: יום הזיכרון לחללי צה"ל זה לא חג.

אלי גולדשמידט: יום זיכרון לשואה הוא לא חג.

אלי גולדשמידט: יש פה פרסומות לנעליים...

שמואל הלפרט: יום זיכרון לשואה – אנחנו סבלנו יותר מהשואה.

שמואל הלפרט: אני ניצול שואה.

אלי גולדשמידט: זה לא קשור לנושא.

שמואל הלפרט: הנושא של השואה כואב לי יותר משהוא כואב לך.

אלי גולדשמידט: אל תגיד שהוא כואב יותר.

אלי גולדשמידט: הוא לא כואב פחות.

אלי גולדשמידט: גם המשפחה שלי ניצולת שואה.

שמואל הלפרט: כואב לי.

שמואל הלפרט: הוא לא כואב לך פחות.

שמואל הלפרט: אני גם לא רוצה להראות לך כאן תמונה מי שעושה צחוק מדגל המדינה.

שמואל הלפרט: עוד מעט אני אראה לך.

שמואל הלפרט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: עשר דקות.

חיים דיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, תודה רבה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: רגע, ברשותך – חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת הלפרט, אתה לא מאפשר לחבר הכנסת זיסמן להתחיל בנאומו.

עמנואל זיסמן: מאוחר יותר הערב יש דיון בנושא זה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד חבר הכנסת זיסמן, מה נשמע אצל ערפאת, איך היה?

עבד-אלוהב דראושה: אולי תספר לכנסת קצת.

עבד-אלוהב דראושה: יותר מעניין לשמוע מה התגובה שלך.

עמנואל זיסמן: אני אדבר על זה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים יש דינמיקה של הידברות, דינמיקה של הידברות בשלום.

עמנואל זיסמן: הצעות האי-אמון מיותרות בהחלט.

עמנואל זיסמן: זכותה של אופוזיציה וזו גם חובתה להפיל את הממשלה, אבל כשיש דינמיקה כזאת של הידברות, מחר ועידת פסגה, ויש סיכוי רב לחידוש תהליך השלום עם הפלשתינים, אולי גם עם הסורים, אינני מבין, ובעיקר אינני מבין את שתי המפלגות שהגישו את הצעות האי-אמון.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה לפני הפגישה עם ערפאת.

עמנואל זיסמן: אני התרשמתי בפגישה עם ערפאת, שהוא איננו מעוניין באלימות ובהתלקחות, כי הוא יודע שזה יגרום נזק וזה יפגע בישראל וזה יפגע בו עוד יותר.

עמנואל זיסמן: הוא עלול להפסיד מחידוש אלימות כפי שהיתה בספטמבר.

עמנואל זיסמן: ואני חושב שהוא גם מבין, וגם מנהיגי ערב שאתו מבינים, שצריך לחדש את התהליך על בסיס של פשרה רציונלית, וצריך שיהיה גם אומץ לב לוויתורים משני הצדדים, אבל גם תבונה לעמוד על ההכרחי.

עמנואל זיסמן: ישראל חייבת גם לעמוד על ההכרחי.

עמנואל זיסמן: זו המסקנה העיקרית מהפגישה אתו, שהיתה הפעם מתוכננת ומרצון ומדעת, ולא נעשתה במרמה, כמו בפעם הקודמת, כשוועדת הפנים ביקרה בבית-לחם ולפתע היינו צריכים להיפגש אתו.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא דנו – אני אומר את זה לחברי הבית, אני אומר את זה לשר רפאל איתן – אין לנו סמכות לכך, ולא באנו לנהל משא-ומתן.

עמנואל זיסמן: זו הפעם הראשונה גם, חבר הכנסת דראושה, שחברי כנסת נפגשים אתו ולא תוקפים את הממשלה, ולא מדברים נגד הממשלה; לא כפי שעשה חבר הכנסת יוסי שריד לא מזמן.

עמנואל זיסמן: ניסינו יחד אתו לברר כיצד אפשר ליצור אווירה חיובית יותר, כיצד גם אפשר ליצור אמון לא רק בין אלה שמנהלים את המשא-ומתן אלא גם בין אלה שתומכים כל אחד בצד שלו.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר, שהתרשמתי שיש התפכחות.

עמנואל זיסמן: אני אומר שיש התפכחות, ופירוש הדבר הוא ששני הצדדים חייבים להתגבר על הקיצוניות ועל הקיצונים.

עמנואל זיסמן: לא חזית ארץ-ישראל תכתיב את מהלכי הממשלה ואת מדיניותה, ולא צריך להתרשם שהיא המובילה והיא המכוונת את מהלכיה של הממשלה, גם לא הקיצונים באש"ף, וודאי וודאי שלא הקיצונים שמחוץ לאש"ף, שהם לא חלק מהסכמי אוסלו, כי הם רוצים בהריסתו של ההסכם.

עמנואל זיסמן: ההתרשמות שלנו היתה שהוא יודע את עמדותינו.

עמנואל זיסמן: הוא ידע שעמנואל זיסמן, חבר הכנסת מהדרך השלישית, רוצה בבניית הר-חומה; לא בבניית החומה.

עמנואל זיסמן: הוא ידע שאנחנו בעד חיזוק וביצור ריבונותנו בירושלים.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים לבנות בירושלים ונבנה בירושלים.

עמנואל זיסמן: הוא ידע.

עמנואל זיסמן: אבל על מה היתה השיחה?

עמנואל זיסמן: השיחה היתה על נושאים אחרים.

עמנואל זיסמן: למשל, אין לי צל של ספק, שאם אני אהיה צריך להכריע מי עדיף בעבודה זרה בישראל – אם ישראלים לא רוצים לעבוד בענפים כלכליים מסוימים, והם לא רוצים לעבוד בענפים כלכליים מסוימים; אם היו רוצים, לא היתה כמעט אבטלה בישראל.

עמנואל זיסמן: היום קצת גברה האבטלה, אבל אנחנו עם אחת האבטלות הנמוכות יחסית למדינות אחרות באירופה.

עמנואל זיסמן: אני מעדיף פלשתינים.

עמנואל זיסמן: הם שכני.

עמנואל זיסמן: אם הם יעבדו ויתפרנסו בכבוד ולא ינוצלו ויקבלו שכר הוגן ויחזרו הביתה לעזה, לרמאללה, או לשכם, זה יחזק את תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: זה גם יחזק את ערפאת כשהוא יצטרך לקבל החלטות קשות וגם לעשות ויתורים בדברים שהוא מטיף להם ושואף אליהם; לא כל הדברים.

עמנואל זיסמן: זה נושא שאנחנו דנו בו בהרחבה.

עמנואל זיסמן: הוא גם ניסה להוכיח לנו, ואני חושב שבמידה רבה של צדק, שכל הפיגועים שנעשו במשך תקופה ארוכה נעשו על-ידי אנשים קיצונים, מטורפים, ואלה שלא נמצאים בידינו צריכים לקבל את העונש החמור ביותר.

עמנואל זיסמן: הוא יודע שחלק מהם נמצאים בידיו, ולא קיבלנו תשובות מניחות את הדעת על השאלה איך מטפלים בהם.

עמנואל זיסמן: אבל מי שמקבל אישור לעבודה, הוא מקבל את האישור ולא נתפס כשהוא עובר על החוק ועוסק באלימות ובפעולות טרור.

עמנואל זיסמן: יש לנו עניין לעודד שיפור משמעותי במצב הכלכלי והחברתי בעזה.

עמנואל זיסמן: אני אומר לרפול – רפול הוא מצביא, הוא רב-אלוף – אני הייתי לא אחת בעזה בשירות מילואים.

עמנואל זיסמן: וכבר ראיתי שינוי, לא שינוי גדול, שינוי מזערי, ברוב רובה של עזה.

עמנואל זיסמן: אבל ראיתי גם ליד חוף הים, קרוב למשרדים של ערפאת ושל הרשות הפלשתינית, בנייה של בתי-מלון ושל מגורים.

עמנואל זיסמן: מי שבונה בתי-מלון ובתי-מגורים כאלה צריך להבטיח שהם יישארו, שהם לא ייהרסו, שהם יסייעו לכלכלה ולחברה הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: אם אנחנו מדברים על הדדיות, ודיברנו על הנושא הזה של הדדיות, אין ספק שבנושא של המלחמה בטרור ומניעת אלימות יש לנו טענות קשות נגדו, שהוא לא נוקט את כל האמצעים, לא מפרק את ארגוני הטרור.

עמנואל זיסמן: ובאחד הימים זה יכול להיות בעוכריו.

עמנואל זיסמן: אבל לא רק זאת.

עמנואל זיסמן: יש לנו טענות על אי-שיתוף פעולה בתחום הביטחוני.

עמנואל זיסמן: יש לנו טענות שהוא לא מחרים את כלי הנשק הבלתי-חוקיים.

עמנואל זיסמן: יש לנו הרבה טענות נגדו.

עמנואל זיסמן: אבל יש לנו עוד טענה, וזאת פעם שנייה שאני מדבר אתו על כך.

עמנואל זיסמן: אני הייתי בשטרסבורג לפני שנים.

עמנואל זיסמן: שם יש רוב צרפתי.

עמנואל זיסמן: שטרסבורג היתה סלע מחלוקת במשך שנים.

עמנואל זיסמן: שלוש מלחמות היו, גם על שטרסבורג.

עמנואל זיסמן: אבל יש חינוך לפיוס בין צרפתים לבין גרמנים, חינוך לפחות שנאה, להתקרבות, לכבוד הדדי, לכיבוד הדדי.

עמנואל זיסמן: בישראל יש קיצונים.

עמנואל זיסמן: כמי שמכיר קצת את מערכת החינוך אני יכול לומר, שגם אצלנו יש בתי-ספר ומקומות ששם לא עושים את המינימום הנדרש כדי להכין את הנוער שלנו לפיוס ולשלום.

עמנואל זיסמן: אבל אין להשוות לעומת מה שיש בעזה.

עמנואל זיסמן: ואי-אפשר להסתתר מאחורי זה שזה חוק ירדני.

עמנואל זיסמן: יש הצעת חוק פלשתינית, אני רוצה לראות את הצעת החוק, ביקשתי אותה.

עמנואל זיסמן: ואם פורמלית צריך לאפשר שהחוק הירדני או המצרי יוחלפו בחוק פלשתיני, אני בעד זה, אם זה יביא לשינוי במערכת החינוך ובהכנה שיטתית ורצופה של הנוער והצעירים והתלמידים לקראת הסכם השלום שיהיה בינינו.

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק, שהיום ערפאת יודע שהממשלה הזאת, ולא רק הממשלה הזאת, רוב העם בישראל לא מוכן לתת 100% של יהודה ושומרון, לא מוכן לוותר על מקורות המים, ולא מוכן להפקיר את צבא-הגנה לישראל לאורך הירדן, בלי שיהיו לו הגב והאחיזה והעורף של בקעת-הירדן וירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: הוא יודע זאת.

עמנואל זיסמן: לכן צפוי משא-ומתן, לא רק עכשיו, כדי לפרוץ את הדרך, אלא בהמשך, צפוי משא-ומתן קשה, עם מכשולים.

עמנואל זיסמן: אבל תרשו לי לומר, שההתרשמות שלי היא, שההידברות והתבונה בסופו של דבר ינצחו, אם הוא יתגבר על שאיפות מופרזות ועל הקיצונים שלו, ואם אנחנו נדאג לשמור על ההכרחי.

עמנואל זיסמן: ויש הכרחי שבלעדיו לא נוכל להבטיח שלום וביטחון לארצנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, שנה חלפה מאז אותה מערכת בחירות, שנה חלפה מאז אותן ססמאות והבטחות, ובראשן הססמה "עושים שלום בטוח".

תאופיק חטיב: ואחרי שנה, לצערי הרב, כמעט בטוח שאין שלום.

תאופיק חטיב: אנחנו התרענו ואמרנו וחזרנו ואמרנו, שהביטחון הוא חלק בלתי נפרד מתהליך השלום וצריך ללכת בתהליך השלום כדי להביא את הביטחון, ותמיד התווכחו ואמרו: קודם כול ביטחון.

תאופיק חטיב: עד עצם היום הזה אינני מבין את הנוסחה הזאת: קודם כול ביטחון ואחר כך שלום.

תאופיק חטיב: זה לא עובד כאן, זה לא יעבוד בשום מקום בעולם.

תאופיק חטיב: בדרך כלל ההיגיון והרציונל הם שהשלום מביא ביטחון לכולם.

תאופיק חטיב: לכן גם השלום טוב לכולם.

תאופיק חטיב: אבל לחכות שקודם כול יבוא הביטחון ואחר כך להסכים לעשות את השלום, זו סתם דמגוגיה.

תאופיק חטיב: היו כאלה ששללו את עצם קיומו של העם הפלשתיני, וכאילו אם אומרים שאין עם כזה, נפתרה הבעיה, אין עם כזה.

תאופיק חטיב: כל האזהרות וההבהרות שניסינו לתת, אם היו הולכים לפיהן לפני 20 שנה ואם היו חושבים לדבר עם הפלשתינים, היו יכולים להגיע גם למדינות ערב דרך אותו שער של הפלשתינים.

תאופיק חטיב: אבל אותה התכחשות, אותה התעלמות מהבעיה האמיתית, שהיתה הבעיה הפלשתינית, והיא עדיין הבעיה האמיתית, גרמו לכך שהציבור כביכול האמין, שאפשר להגיע לעומאן ולדלג על הגדה ועזה.

תאופיק חטיב: גם כאשר הגיעו לעומאן, מהר מאוד חזרו לכאן, כי הדברים והבעיות האמיתיות לא נפתרו כאן בבית, בגדה ובעזה.

תאופיק חטיב: לכן הצינור שנפתח במפרץ נסגר כמה חודשים או אפילו פחות מכמה חודשים אחרי שנפתח.

תאופיק חטיב: הממשלה במדיניותה מובילה לתהום, תהום עמוקה.

תאופיק חטיב: כדי לחזור צעד אחד מהתהום למעלה צריך לעשות מאמץ גדול.

תאופיק חטיב: כדי לחזור לנקודת המוצא הראשונה צריך לעשות מאמץ כפול ומכופל.

תאופיק חטיב: ואולי כדאי שהממשלה תתעשת ותחשוב לרגע על מדיניות ההתפשטות וההתנחלויות.

תאופיק חטיב: לפני יומיים הייתי בסיור בגדה וראיתי את פריצת הגדרות של ההתנחלויות, כאילו זה נעשה ביום אחד, כולם פורצים את הגדרות ומתרחבים הלאה.

תאופיק חטיב: מה קרה?

תאופיק חטיב: האור הירוק שדיברו עליו כאן, אני רואה שהוא נמצא פה, הוא לא נמצא שם בעזה, אור ירוק שהנה יש ממשלה חדשה, קדימה, לפרוץ את הגדרות.

תאופיק חטיב: ולמה זה גורם?

תאופיק חטיב: הרי מסביב לגדרות חיים אנשים, מעבדים אדמות, קרקעות שלהם, של אבותיהם ואבות אבותיהם, והם מחפשים כל מיני מסמכים שהם רכשו אותן ממישהו שכבר נפטר.

תאופיק חטיב: יש כל מיני סיפורים שנתקלתי בהם, ונדהמתי לשמוע כל מיני סיפורים שם.

תאופיק חטיב: אבל גם לא מחכים להתדיינות, פורצים את הגדרות, מתחילים להכשיר את הקרקע, ואחר כך יבואו התביעות.

תאופיק חטיב: ובינתיים עד שייגמרו התביעות יהיו בתים, הבתים לא ייהרסו, הם יקבלו אישור אפילו בדיעבד.

תאופיק חטיב: משבר האמון עם הפלשתינים הוא כל כך גדול, שהשלכותיו כבר משפיעות על כל האזור.

תאופיק חטיב: המשבר עם ירדן הוא לא בגלל המים בלבד, הוא גם בגלל המים.

תאופיק חטיב: אבל תאמינו לי, אם היה המצב עם הפלשתינים שפיר, גם נושא המים היה מגיע לאיזה סיכום ופשרה.

תאופיק חטיב: ביחסים עם מצרים – שם אין עניין של מים – מה קרה?

תאופיק חטיב: אולי אפשר להודות פעם אחת שהנושא העיקרי הוא הנושא הפלשתיני והוא שגרם לכך שהיחסים עם מדינות ערב התקלקלו עד כדי כך?

תאופיק חטיב: אני יכול להגיד בבטחה, שכל המדיניות הזאת של פריצת הגדרות והכניסה לשטחים של הפלשתינים, מדיניות הקיפאון, מדיניות שעלולה להביא את המלחמה הבאה, מייצגת אולי אחוז זעום בציבור הישראלי, אחוז קטן אפילו בציבור היהודי עצמו, רק היהודי.

תאופיק חטיב: כל הסקרים אמרו, שמדיניות תהליך השלום, ואפילו "שטחים תמורת שלום", זכו לתמיכה של כ-80%, ומה שעושה הממשלה היום – מובילה בכיוון שבו היא מאמצת אותה דעה של 20% בקושי.

תאופיק חטיב: אפילו מבחינה פוליטית גרידא, רציונלית, כל מנהיג, כל פוליטיקאי חושב תמיד ללכת לכיוון שיש לו רוב, הוא צריך וזקוק לרוב הזה, ולא מאמץ את עמדת המיעוט, ולפעמים זה אפילו מיעוט מבוטל, מיעוט שבכל הצהרותיו הגלויות רוצה בטרפוד תהליך השלום ובהפסקת מימוש הסכם אוסלו.

תאופיק חטיב: אם הממשלה מאמצת את הדרך הזאת, היא הולכת לעימות עם כל השכנים, רק לא עם אותו מיעוט, היא הולכת גם עם הרוב לעימות הזה.

תאופיק חטיב: לכן לא צריך לעצום את העיניים ולהגיד: מפני שההצעות האלה הן הצעות של האופוזיציה הן מיותרות, צריך להצביע נגדן.

תאופיק חטיב: אולי צריך לדחוף את הממשלה פעם אחת ולהגיד לה שכאן יש לא רק משחק פוליטי אלא יש סיכון ממשי, סיכון של ממש.

תאופיק חטיב: אפילו אם ישבתם עם ערפאת ושמעתם על כל מיני בעיות כלכליות, רעב וכו', זה לא רק, זה בנוסף.

תאופיק חטיב: מישהו בצד השני דיבר: כל עוד השחיתות בצד הפלשתיני קיימת, אז... אם השחיתות התגלתה אתמול, למה התהליך נעצר לפני כמה חודשים?

תאופיק חטיב: שלא יחפשו אמתלות.

תאופיק חטיב: מי שהולך לשלום יודע שהוא הולך למערכה שנקראת שלום והיא קשה והוא צריך להיאבק נגד אותם גורמים שהם נגד.

תאופיק חטיב: אבל אי-אפשר לתפוס את המקל בשני הקצוות: גם להכריז שהולכים בדרך לשלום, ו"שלום בטוח" וכל הססמאות, וגם לעשות את כל המעשים שמערבבים אותו תהליך ומובילים למלחמה.

תאופיק חטיב: אי-אפשר גם את זה וגם את זה.

תאופיק חטיב: לפני שאני מסיים, אני חייב להעלות גם את הנושא של הרשויות המקומיות.

תאופיק חטיב: ודאי שהמשבר של הרשויות המקומיות לא נוצר אתמול או היום או בקדנציה הזאת בלבד.

תאופיק חטיב: זה משבר מתמשך, ועד היום לא מצאו את הנוסחה הטובה, את נוסחת הקסם שיכולה לתת את התשובה ואת הפתרון לרשויות המקומיות, אחת ולתמיד.

תאופיק חטיב: זה עדיין לא נמצא.

תאופיק חטיב: אבל מה שנעשה היום ביחסה של הממשלה הזאת אל הרשויות ואל ראשי הרשויות הוא דבר מדאיג, מדאיג מאוד.

תאופיק חטיב: שר האוצר מוזמן לישיבה בוועדת הפנים עם כל ראשי השלטון המקומי והוא מתעלם, לא אכפת לו.

תאופיק חטיב: אין לו כסף.

תאופיק חטיב: אפילו שאין כסף הוא צריך לבוא, קודם כול להתייחס אליהם כמו שמתייחסים לראשי רשויות נבחרים, שמייצגים, לדעתי, את כל הציבור במדינה.

זאב בוים: כמה פעמים הוא ישב אתם, אתה יודע?

תאופיק חטיב: אני יודע שלישיבה חשובה אחת עם כל ראשי השלטון המקומי, שהייתי בה ואתה היית, הוא הוזמן, והוא התעלם ולא הגיע.

תאופיק חטיב: עד שהיו אצלו – אז ישב אתם.

תאופיק חטיב: כמעט שברו שם את הדלת, ואז הוא הסכים לשבת אתם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא בא לכנסת, לוועדה של הכנסת.

תאופיק חטיב: לא, הוא לא יבוא לכנסת לשבת אתנו.

תאופיק חטיב: הייתי מצפה לקצת רצינות מהשר, מראש הממשלה ומכל הממשלה כלפי הרשויות המקומיות, לפחות כמו הרצינות שכולם מדברים עליה פה בקשר לבנייה בהר-חומה, אפילו אם הר-חומה יביא מלחמה, אבל צריך רצינות לבנות שם.

תאופיק חטיב: אולי קצת רצינות גם כלפי ראשי הרשויות שמייצגים ציבור, כשבסופו של דבר הציבור הזה הוא כל המדינה.

תאופיק חטיב: מלה אחרונה בעניין רצח סוחרי הקרקעות, שכולם דיברו כאן שכביכול השמאל, האופוזיציה, הצד הזה, הם בעד רצח סוחרי קרקעות.

תאופיק חטיב: אני יכול לדבר בשמי ובשם רבים שנמצאים כאן, שאף אחד מאתנו לא יכול לסבול מעשי רצח והרג, וכולנו גינינו את זה ומגנים את זה בשאט נפש.

תאופיק חטיב: אבל אני בעד שהרשות הפלשתינית תחוקק חוק, כמו שבמצרים יש חוק וכמו שבישראל יש חוק, שאסור למכור קרקעות לזר.

תאופיק חטיב: במדינת ישראל אסור למכור קרקעות לי, שאני אזרח ישראלי וחבר כנסת, וברשות הפלשתינית מי שייתפס מוכר קרקעות ליהודים או לירדנים או למישהו אחר צריך לכלוא אותו, וצריך לקבוע עונשים שירתיעו אנשים ממכירת קרקעות.

תאופיק חטיב: כל הסכסוך קיים היום בנושא הקרקעות בגדה המערבית.

תאופיק חטיב: צריך להחמיר בזה ולא לתת אפשרות לספסרים שונים ומשונים למכור.

חיים דיין: תודה רבה.

אחמד סעד: זה עניין של ריבונות.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת דוד טל, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל וחבר הכנסת זאב בוים, ואחרון – חבר הכנסת חיים רמון.

קריאה: זה עתיד המדינה בכלל.

חיים דיין: זה לירות כדור ברגל, אם יתחילו לשחק את משחק הקרקעות.

זאב בוים: חשבתי – כדורגל.

חיים דיין: זה יהיה כמו כדורגל: אלה לא יעבירו ואלה לא ימכרו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי רק הערה אחת על מה שאמר חבר הכנסת חטיב בעניין מוכרי הקרקעות.

בנימין אלון: חבר הכנסת חטיב, אלה שרצחו את בשיתי, אזרח ישראלי ערבי בן 70, חף מפשע, ידעו שאין לו שום קשר עם אותה עסקה שהם חשבו או שאמרו שהוא קשור אליה.

תאופיק חטיב: אז נרד מסדר-היום של הקרקעות ונמצא משהו אחר.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר על אלה שרצחו בתוך רמאללה?

עבד-אלוהב דראושה: תגיד משהו על אלה שרצחו סוחר ישראלי.

בנימין אלון: אני יודע, זה עניין הומני.

בנימין אלון: אני מסכים אתך שצריך לבדוק מה קרה שם, ואין לי ספק שאם היה משהו – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה היה רצח מזעזע.

בנימין אלון: רבותי, לא על חשבון זמני.

בנימין אלון: אני יודע מי רצח.

חיים רמון: כל אחד נהיה אביר זכויות האדם בנושא שעולה בקנה אחד עם השקפתו הפוליטית.

בנימין אלון: אני יודע מי רצח את אותו בשיתי, והוא אישיות רצינית וחשובה ברשות הפלשתינית.

בנימין אלון: הוא רצח אותו בגלל שרצה קרקע, אדוני.

בנימין אלון: אם אתה רוצה פרטים, לא אתן לך עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: מדוע לא תעדכן בעניין זה את הממשלה?

בנימין אלון: זאת בניגוד לכל מה שפורסם.

בנימין אלון: אני רוצה להתייחס לנושא המרכזי: יש פה שתי הצעות אי-אמון.

בנימין אלון: הצעה אחת של מרצ–חד"ש-בל"ד בעניין המשבר הגירעוני של הרשויות המקומיות.

בנימין אלון: עם כל הכבוד למרצ–חד"ש-בל"ד, הם תפסו טרמפ על נושא רציני שהם אינם קשורים אליו.

בנימין אלון: מובן שביחס לנושא עצמו, המשבר הוא משבר אמיתי.

בנימין אלון: כבר הבעתי את הזדהותי עם ראשי הרשויות, ואני מאחל להם הצלחה במאבקם.

בנימין אלון: אני מזכיר להם, שלא ייתכן לפתור את בעיית הגירעון שלהם מגירעון המדינה.

בנימין אלון: לא נחסל את הגירעון שלהם באמצעות הגירעון בתקציב המדינה.

בנימין אלון: בזמנו היה לסקטור הקיבוצים, שהוא סקטור קטנטן יחסית, פתרון של 14.6 מיליארד שקלים – 14.6 מיליארד שקלים – מתוכם 5 מיליארדים במחיקה והשאר בפריסה.

בנימין אלון: זו השיטה לפתור את הבעיה, באמצעות פריסה לעשר שנים, 15 שנים, בשיתוף פעולה עם הבנקים במחיקת חובות.

בנימין אלון: לא צריך לעשות זאת רק באמצעות תקציב המדינה.

בנימין אלון: זו הגישה הנכונה כלפי אזרחי ישראל הרבים, כמעט כל אזרחי ישראל, הקשורים לגירעון הרשויות קשר ישיר.

בנימין אלון: כך צריך לעשות.

בנימין אלון: העובדה שלממשלה יש היום גירעונות נגרמה במידה רבה בגלל אותם 14.6 מיליארד שקלים שניתנו לסקטור המצומצם של הקיבוצים.

בנימין אלון: אותו משבר קופות-החולים עדיין מאיים לפתחנו, אותו משבר קרנות הפנסיה ואותם משברים מצטברים, יוצרים מצב קשה.

בנימין אלון: לכן אני חושב שחייבים ללכת לפתרון בראייה כוללת.

בנימין אלון: ביחס לנושא המדיני שעליו הוגשה הצעת אי-אמון: הייתי משתוקק להביע אמון בראש הממשלה, אבל אף שבמציאות פה ושם רואים הברקות של אומץ, בעיקר בתחילת הטיפול בהר-חומה, לא רואים שיטתיות.

בנימין אלון: לא רואים את השיטה הברורה.

בנימין אלון: אני חושב שאין לנו מסביר טוב יותר במדינה מאשר ראש הממשלה.

בנימין אלון: אני רק מדמיין אותו מישיר עיניים אל העם ואומר לו את האמת: רבותי, כשרבין המנוח ופרס, ייבדל לחיים ארוכים, הלכו על הסכם אוסלו, הם עשו את זה בהסכם ביניים ואמרו: נראה מה קורה בשטח.

בנימין אלון: בשטח נראה את המשטמה שיש בעזה.

בנימין אלון: מדברים על שרפת הדגל על-ידי נטורי-קרתא.

בנימין אלון: עוד הפעם מדברים על זה ועוד הפעם מדברים על זה, כאילו נטורי-קרתא נולדו אתמול.

בנימין אלון: נטורי-קרתא היו לפני רוב חברי הכנסת הזו, הם היו כאן לפני 100 שנה, ונדמה לי שהשר משה הירש הוא השר לענייני יהודים של הנשיא שלכם, של ערפאת של הפלשתינים.

בנימין אלון: הם מוכרים.

בנימין אלון: זוהי תופעה משונה, איזה מין מוזיאון שכזה, איזו שמורת טבע של עדה מסוימת.

בנימין אלון: אבל תסתכלו מה קורה באירן, תסתכלו מה קורה בבגדד, תסתכלו מה קורה בבגדד של שכם, בבגדד של רמאללה, בבגדד של ג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור למציאות.

בנימין אלון: רד אתה למציאות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, למה יש פה הפרעות?

רפאל אדרי: מותר להשמיע קריאת ביניים.

זאב בוים: אבל יש גבול.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא ננהל ישיבה בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אני מבקש, אל תסייעו לי, אני מסתדר לבד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הערותיהם של חבר הכנסת דהאמשה וחבריו לא מפריעות לי.

בנימין אלון: הם היחידים שאכפת להם מהנושא הזה, וטוב מאוד שכך.

בנימין אלון: אין להם מה לעשות, חוץ מלהעיר.

בנימין אלון: הם מסוגלים לטפל טיפול שורש בשנאה שיש בשכם?

בנימין אלון: בשנאה למדינת ישראל שיש בכל האזור שלנו?

אחמד סעד: האם קראת את תוצאות המחקר שהתפרסם היום בעיתון "הארץ"?

בנימין אלון: מחר נוסע ראש הממשלה לבקר את מובארק, שלא מגיע לכאן, אלא אם יש לוויה.

בנימין אלון: לא ראינו מה עשו שם במשפטו של עזאם עזאם, אזרח ישראלי לא-יהודי, איך קפצו על עורך-דינו?

בנימין אלון: לא ראינו את הברברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה החברים שלך.

בנימין אלון: לא ראינו את הגנגסטרים האלה?

בנימין אלון: על מי אתם עובדים?

בנימין אלון: חבורת טרוריסטים השתלטה על הרשות הפלשתינית, והאזרחים הפלשתינים הערבים יודעים זאת.

בנימין אלון: מה השתנה באזור?

בנימין אלון: איזו דינמיקה נוצרה בשטח?

בנימין אלון: אני לא מסבירן טוב.

בנימין אלון: לו היה ראש הממשלה עומד ואומר לעם בכל צורה שהיא, בשלטי רחוב, בנאומים, בואו נארגן מסע ונקרא לעם ונסביר לו שצודק השגריר אינדיק, אין אמון, זה היה שקר והתגלה כשקר וזה התנפץ, והממשלה הקודמת הורישה לנו את זה, ועל כורחנו הסכמנו כי חשבנו לכבד את ההסכם של הממשלה הקודמת, אבל ראינו שטעינו, ואנחנו אולי ערב מלחמה.

בנימין אלון: הבינו אותנו, התפכחנו.

בנימין אלון: לו היה ראש הממשלה עומד בלי אבל ובלי חבל, ואומר: רבותי, אותה דינמיקה שראשי מפלגת העבודה חשבו כי תיווצר בשטח, אותו שלום בין עמים, כדי שהעם היהודי והעם הערבי יתחילו לאהוב זה את זה – התגלו כשקר.

בנימין אלון: יש שנאה, שנאה, שנאה.

בנימין אלון: יש רק ציפייה דרוכה להמשך מתן של ישראל, וגם זה עומד לפוג.

בנימין אלון: אפשר היה לדבר, אפשר היה להסביר, וצריך לעשות זאת.

בנימין אלון: ואז היה ראש הממשלה זוכה לא רק לאמונה של מולדת הקטנה, אלא לאמון כל אזרחי ישראל.

בנימין אלון: אז היה קשה מאוד לאופוזיציה להגיד שהוא ציני, שהוא אופורטוניסט ומנצל כאן וכאן.

בנימין אלון: הוא היה אומר דברים ברורים ועקביים: ניסיתי.

בנימין אלון: אני לא ראש ממשלה מטעם מולדת, אני לא כתבתי במצע שלי שהסכמי אוסלו הם אסון וסכנת נפשות.

בנימין אלון: התחייבתי לכבד אותם.

בנימין אלון: ניסיתי, אבל זה לא הולך.

בנימין אלון: אני אומר לכם, אזרחי ישראל, תהיו ערניים, אני ערני.

בנימין אלון: יש לי ממשלה שלא תיתן לכם לרקוד טנגו בעינים עצומות כמו פרס; ממשלה שלא תיתן לכם לעצום עיניים ולחזות ולהזות על מזרח תיכון חדש.

בנימין אלון: אני ראש ממשלה ואני אחראי למנוע שפיכות דמים.

בנימין אלון: לא אתן למחדל יום כיפור בצורה כפולה ומכופלת לשוב על עצמו.

בנימין אלון: לא אתן לכסות ולטייח דיווחים מן השטח.

בנימין אלון: אני שואל את שר הביטחון, אני הקטן, שאילתא, והוא עונה לי, בגלל הפגרה, במכתב ולא כאן, ואני מצר על כך.

בנימין אלון: אני שואל אותו: האם יש לצה"ל נתונים על הנשק שיש לפלשתינים חוץ מאותם רובים שניתנו להם?

בנימין אלון: וזו התשובה של שר הביטחון: אין בידי צה"ל נתונים לגבי כמות וסוג כלי הנשק הנמצאים בידי הפלשתינים שאינם נמנים עם מנגנוני הביטחון הפלשתיני.

בנימין אלון: ואל תאמרו שמשתמע מכך שאין כלי נשק כאלה, כי הוא ממשיך: ככלל, כוחות הביטחון הפלשתיניים הכריזו בשנתיים האחרונות על מבצעים לאיסוף אמצעי לחימה, אמל"ח שנמצא ברשות אזרחים באופן בלתי חוקי.

בנימין אלון: בפועל הכוחות אספו אמל"ח מסוגים שונים בכמויות לא ידועות מידי אזרחים וכן מארגוני אופוזיציה ומגורמים פליליים.

בנימין אלון: אמל"ח זה מוחזק כיום בידי כוחות הביטחון.

בנימין אלון: מכתב מודפס לא עונה לעניין.

בנימין אלון: צריך להישיר מבט לציבור ולהגיד: אנחנו איננו יודעים מה מסתתר במרתפים בעזה.

בנימין אלון: אנחנו איננו יודעים כמה טילי "קטיושה" מאיימים על אשקלון כרגע.

בנימין אלון: אנחנו איננו יודעים מה קורה.

בנימין אלון: זו האמת.

בנימין אלון: ואדוני ראש הממשלה, אם תצא עם האמת הזאת, העם יאמין לך.

בנימין אלון: הוא ראה שניסית, הוא ראה שהשתדלת, ואז נשמח מאוד להביע בך אמון.

בנימין אלון: מובן שגם באופוזיציה, בהצעותיה הקנטרניות לא נוכל להביע אמון, ונישאר שוב סיעה קטנה, האופוזיציה היחידה מימין שנמנעת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך באותו נושא.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, שמענו היום הרבה דברי חוכמה בנושאים מדיניים, ולכן אני אתמקד בבעיות הפנים של המדינה.

שאול עמור: אמרתי ואני אומר שוב: ללא שלום פנימי בתוך העם – אני לא מאמין בשלום חיצוני.

שאול עמור: קודם כול שיהיה שלום בבית.

שאול עמור: אני בהחלט מצטרף לברכות לראש הממשלה, שיצליח במשימה בפגישתו עם הנשיא מובארק, שידע להדליק את המדורה מדי פעם וגם לכבות אותה.

שאול עמור: אני רוצה להגיד גם לחברי מהימין, שלא אחת הוא ידע לנצל את העם הפלשתיני אולי לצרכים הפוליטיים שלו.

שאול עמור: אבל אני הבטחתי להתמקד במה שקורה היום.

שאול עמור: הבוקר השתתפתי בהפגנה, שלצערי הרב הפכה להיות אלימה מאוד מצד אלה שהם נציגי החוק, שמגישים לנו השכם והערב תוכניות בנושא צמצום האלימות.

שאול עמור: היום ראיתי מחזה מחריד, שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, עומד לפני ניידת משטרה ומבקש לא לעצור ראשי ערים שהם נבחרי העם, שומרי חוק, על לא עוול בכפם, וניידת משטרה דוחפת אותו והוא מגיע הישר לבית-החולים "הדסה", ואחריו עוד שני ראשי מועצות, שאחד מהם קיבל סטירה משוטר.

שאול עמור: הדבר הזה הוא נורה אדומה – לשלטון החוק, לדמוקרטיה במדינת ישראל, ואם חושבים לפתור את הבעיה בדרך של אלימות, אז אני אומר לממשלה שלי שהיא טועה בגדול.

שלום שמחון: כנראה זה לא מספיק להגיד שהיא טועה.

שאול עמור: אנחנו פועלים, ומפה אני הולך ללשכת שר האוצר בעניין הזה, כדי לפתור את המצוקה.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת, שראשי ערים הם הנבחרים שעומדים בחזית הקשה ביותר במדינת ישראל, אליהם מגיעות המצוקות, אל בתיהם מגיעה האלימות, אלימות מילולית ולעתים גם פיסית.

שאול עמור: אליהם מגיעים העוני, האנשים הנדכאים, האלמנות.

שאול עמור: הם לא יודעים לא יום ולא לילה, לא זכו אפילו לגדל את ילדיהם, וכאן, לעומת זאת, מתנהל מסע הכפשה מצד האוצר וגורמים אחרים בממשלה, כאילו מדובר בציבור של מושחתים, של נסיכי נפט שמבלים בבתי-קזינו.

שאול עמור: לדבר הזה חייב להיות סוף.

שאול עמור: אני אומר לחברי ראשי הערים וגם לחברי הבית הזה: איש ציבור, עובד אוצר בכיר, עיתונאי שיכפיש בצורה כזו את נבחרי העם הזה צריך לעמוד לדין, ולא נהיה יותר שק איגרוף של פקידים למיניהם.

שאול עמור: מה אנחנו עושים?

שאול עמור: אנחנו בסך הכול משרתים וממלאים שליחות של הממשלה: שירותים ממלכתיים, שירותי בריאות, שירותי עבודה ורווחה; אלה שירותים של המדינה.

שאול עמור: מה שאנחנו מבקשים הוא שהמדינה תממן את השירותים האלה ותשלם שכר בזמן לאותו עובד אשפה שמשתכר 2,500 שקל לחודש, אב לשבעה ילדים, בעוד פקיד בכיר באוצר משתכר פי-עשרה ממנו ויש לו פחות ילדים.

שאול עמור: הוא יכול לישון בשקט, ב-1 בחודש המשכורת דופקת.

שאול עמור: מה הסיפור?

שאול עמור: באים להגיד: חריגות בשכר – בבקשה.

שאול עמור: ראש עיר שחורג בענייני שכר, תמצו אתו את הדין, אבל לא לעשות הכללה בעניין הזה.

שאול עמור: אני מזהיר מפני חזרה לימים קשים מאוד מבחינה חברתית, ושלא נשוב חלילה לעימותים חברתיים קשים כמו בתקופת "הפנתרים השחורים", ואלה יסכנו את תהליך השלום שדיברו עליו כל כך הרבה.

שאול עמור: אנחנו אלה שקולטים את האוכלוסיות הקשות ביותר במדינה הזאת, את העליות הקשות ביותר, אבל את המשאבים שצריכים לתת לאוכלוסיות האלה מעבירים לאוכלוסיות החזקות.

שאול עמור: הייתכן כדבר הזה?

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, הפתיל נדלק היום, וחבל, כי הוא עלול להיהפך לבעירה גדולה.

שאול עמור: לכן אני קורא לבית הזה, לראש הממשלה, לשבת עוד הלילה עם ראשי הרשויות ולפתור את מצוקת אזרחי מדינת ישראל.

שאול עמור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול עמור, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: אדוני, עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריך – חבר הכנסת דוד טל באותו נושא.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי שיטת הבחירה הישירה אנחנו מצווים להציע אי-אמון לראש הממשלה.

חיים רמון: אבל נדמה לי שחבל על הזמן.

חיים רמון: ראש הממשלה חי בבועה משלו, ותיכף אומר כמה דברים על כך, ולכן זה באמת חסר טעם.

חיים רמון: את האי-האמון צריך להציג כנגד אלה אשר יודעים עד כמה מהווה ראש הממשלה הזה סיכון מכל בחינה שהיא למדינת ישראל.

חיים רמון: מדברים על כך, חלקם אפילו בפומבי, מתארים את המצב בצבעים קודרים, בצבעים נוראיים, וממשיכים לתת תמיכה לראש ממשלה שהם עצמם סבורים שהוא הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל.

חיים רמון: אביא רק דוגמה אחת, כי אינני רוצה להתמקד בכך: כשעומד שר הקליטה יולי אדלשטיין ומתראיין ואומר: "המצב נורא, יש בלגן בלתי רגיל" – קודם כול יש לי טענה אליו.

חיים רמון: אחרי שהוא אומר את זה, מה אנחנו יכולים לעשות כאופוזיציה?

חיים רמון: גם אם אנחנו רוצים להיות האופוזיציה הכי תקיפה בעולם, מה נגיד?

חיים רמון: נקלל?

חיים רמון: אפשר לבקר ממשלה וראש ממשלה יותר מהדברים האלה?

חיים רמון: אבל אנחנו, מה אנחנו יכולים לעשות?

חיים רמון: הבוחר נתן לנו 52 חברי כנסת באופוזיציה ממרכז ושמאל, ושניים מימין – ואני יודע שכאשר יגיעו לעת המבחן האמיתי, האם הם באמת יביעו אי-אמון, חבר הכנסת אלון?

חיים רמון: אבל נניח שיש באופוזיציה 54 חברי כנסת.

חיים רמון: הם לא יכולים להפיל את הממשלה.

חיים רמון: יולי אדלשטיין יכול לשים קץ למצב הנורא הזה, לבלגן הבלתי-רגיל, בשפתו.

חיים רמון: ברגע שהוא לא עושה את זה, אחת משתיים: או שהוא אומר דברים לא נכונים, ואז הוא אישית צריך להתפטר מפני שהוא פגע בראש הממשלה; או שהוא אומר דברים נכונים, ואז על-פי חובתו ואחריותו הקולקטיבית הוא צריך להביא לנפילת הממשלה.

חיים רמון: אבל הוא לא יכול לומר את הדברים האלה – ועולם כמנהגו נוהג.

חיים רמון: לכן את האי-אמון אנחנו מציעים היום וצריכים להציע בשרים שמדברים בין בארבע בעיניים, בין בשש עיניים, ואומרים דברים נוראיים על ראש הממשלה, כמעט דברי תיעוב – חוסר אמון, מלה זו לא מלה, הבטחה זו לא הבטחה, סיכום זה לא סיכום.

חיים רמון: את האי-אמון אנו צריכים להביע גם בחברי הכנסת, שכולנו יודעים וכולנו שומעים אותם.

חיים רמון: יש 66 חברי קואליציה.

חיים רמון: נוציא את ראש הממשלה.

חיים רמון: הוא יש לו דעה טובה על עצמו.

חיים רמון: נשארים 65.

חיים רמון: האמינו לי, בין 65 אלה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי, למצוא מישהו שבאמת חושב שראש הממשלה מוביל את מדינת ישראל בדרך הנכונה.

חיים רמון: אחד אולי.

חיים רמון: ראיתי את השר מצא, ניתן לו את הקרדיט.

חיים רמון: חלק אמיצים, אומרים את זה בגלוי, חלק לא.

חיים רמון: לכולכם אני מביע אי-אמון, כי אתם יותר אשמים ממנו.

חיים רמון: כי לו יש אשליות.

חיים רמון: כי הוא חי באיזה עולם משלו.

חיים רמון: הוא מאמין, שהכול נפלא, שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר.

חיים רמון: נו, מה אני אעשה עם אדם שחי באשליה עצמית כזו?

חיים רמון: בבועה כזו?

חיים רמון: כמעט אסטרונאוט, מנותק מהאדמה שעליה הוא חי, מהמציאות שבה הוא חי.

חיים רמון: אבל אתם, הקואליציה, אתם שיודעים את המצב כל אחד מכיוונו, אפילו מהכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת אלון, אתם אחראים עשרות מונים יותר ממנו, כי אתם יודעים ולא עושים דבר.

חיים רמון: לראש הממשלה הזה אין מנדט, חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: אין לו מנדט להוביל את המדיניות שהוא מוביל.

חיים רמון: אמר פה חבר הכנסת איתן לא פעם אחת ולא פעמיים, והוא ראש הקואליציה, שלפני הבחירות, כשהם ראו שאם הם לא יאמצו את הסכמי אוסלו הליכוד לא ינצח בבחירות ונתניהו לא יהיה ראש ממשלה, אז הם החליטו לאמץ את מדיניות אוסלו.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת איתן, שהיה שם: בלי זה לא היו מנצחים.

חיים רמון: אם הם היו אומרים את מה שאתה אומר, הם היו נשארים באופוזיציה.

חיים רמון: הוא קיבל מנדט להמשיך את תהליך אוסלו.

חיים רמון: אם הוא לא ממשיך את תהליך אוסלו והוא לא ממשיך את מדיניות השלום, אין לו מנדט להיות ראש ממשלה.

חיים רמון: הוא צריך ללכת אל העם על הבסיס שקיים היום.

חיים רמון: אני מסכים אתך, שיישיר מבט, כמו שתיארת, שיישיר מבט אל הציבור ויאמר לו את האמת וילך על הבסיס הזה לבחירות.

חיים רמון: אם הוא ינצח, לא תהיה לי שום טענה.

בנימין אלון: גם אתם במצב כזה הייתם צריכים להפסיק עם אוסלו.

חיים רמון: יכול להיות, אבל תיכף אגיע לאיך הפסקנו ומי לא הפסיק, ומי נכנע ומי לא נכנע.

חיים רמון: אבל אני מדבר על המציאות.

חיים רמון: על סמך מה קיבלת מנדט?

חיים רמון: הרי אתה עמדת בראש הפגנות על כך שאין מנדט.

חיים רמון: אין מנדט לראש הממשלה הזה לחסל את אוסלו כי הוא לא נבחר על בסיס זה.

חיים רמון: אם הוא הגיע למסקנה שתהליך אוסלו פשט את הרגל ואי-אפשר להמשיך יותר, למה?

חיים רמון: – כי הפרטנרים ככה וכו', לא חשוב למה – לך אל העם, תאמר את זה, ונראה אם תקבל מנדט.

זאב בוים: הוא הלך לאוסלו יותר ממה שאתם הלכתם.

חיים רמון: הוא לא הלך לשום אוסלו.

חיים רמון: הוא חיסל את אוסלו.

זאב בוים: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, מכל אוסלו, מכל מה שהיה צריך לבצע, הדבר היחיד שהוא ביצע, וגם כן עקום ורע – הוא עשה את ההסכם היחיד הזה ומאז הוא הרס את כל התהליכים האחרים.

זאב בוים: במה?

זאב בוים: בזה שהוא בנה בירושלים.

חיים רמון: לא, אגיד לך במה.

חיים רמון: הבעיה היא לא בבנייה בירושלים.

חיים רמון: אנחנו גם היינו בונים בירושלים.

זאב בוים: כן?

חיים רמון: כן.

זאב בוים: היה קורה אותו דבר.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, המשא-ומתן הזה לא התפוצץ על הר-חומה.

חיים רמון: אני אומר לך את זה באחריות.

חיים רמון: הוא התפוצץ על כך שאתם עשיתם נסיגה של 2% מהשטח, וזה סותר את מהותו ורוחו של הסכם אוסלו.

חיים רמון: זה לא אוסלו, זה צחוק מאוסלו.

חיים רמון: ברגע הזה נפסק המשא-ומתן.

חיים רמון: ראש הממשלה מספר סיפורים, הוא חושב שלא זוכרים.

חיים רמון: המשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים לא פסק בגלל ישראל, לא בגלל הטרור ולא משום שהפסיקו את השיחות ולא משום שנפסק המשא-ומתן לשיתוף פעולה ביטחוני.

חיים רמון: הוא פסק כי הפלשתינים לא רצו יותר.

חיים רמון: מאז אין משא-ומתן, מי שמתחנן ומי שרוצה את הפגישות עם ערפאת בלי שום תנאי, למרות כל הדיבורים שהפלשתינים לא עומדים בהסכמים וכו' וכו', זה ביבי נתניהו, ראש הממשלה.

חיים רמון: זה נקרא לא לקיים את אוסלו.

חיים רמון: זה צחוק מאוסלו.

חיים רמון: זו לא הכוונה של אוסלו; מעולם לא היתה הכוונה של אוסלו.

חיים רמון: הוא לא עושה את זה.

חיים רמון: הוא הורס את זה, רק אין לו אומץ להגיד את זה.

חיים רמון: תאמין לי, אין בינו לבין חבר הכנסת בני בגין שום דבר, רק מפריד ביניהם דבר אחד: היושר של חבר הכנסת בני בגין מול חוסר היושר של ראש הממשלה.

חיים רמון: זה כל ההבדל ביניהם.

חיים רמון: המחויבות, האמינות שיש לחבר הכנסת בגין והשקרים וההונאה שיש לראש הממשלה – זה המפריד ביניהם.

חיים רמון: שום דבר אחר מבחינה אידיאולוגית.

חיים רמון: רק זה.

חיים רמון: אין שום דבר אחר ביניהם.

חיים רמון: על הבסיס של חבר הכנסת בגין ביבי נתניהו לא היה נבחר לראש הממשלה.

חיים רמון: מעולם.

חיים רמון: שילך לעם על הבסיס היום, על התוצאות, לא על ההבטחות.

חיים רמון: הגענו לתוצאה שנה אחרי.

חיים רמון: אין לי זמן, אבל השוויתי את נאומו פה לפני שנה לעומת התוצאות אחרי שנה.

חיים רמון: הכול הפוך, בכל תחום.

חיים רמון: לך אל העם על מה שעשית.

חיים רמון: בקש מנדט, נראה אם יש לך, כי אין לך מנדט למדיניות הזאת.

חיים רמון: עולה השרה לימור לבנת כאן וממשיכה את סיפורי הבדים, שאנחנו כשהיה טרור התעלמנו ממנו, המשכנו, אמרנו שאנחנו מתעלמים מהטרור.

חיים רמון: אין גבול לשקרים האלה?

חיים רמון: תחזרו עליהם מאה פעמים?

חיים רמון: בכל פעם שהיתה פעולת טרור בתקופתנו, בתקופה שהיינו בממשלה, המשא-ומתן פסק לחודשים ארוכים.

חיים רמון: לוח הזמנים המקורי של אוסלו שובש בסדרי גודל של שנים בגלל פעולות טרור.

חיים רמון: דרשנו ונלחמנו, ואני לא נכנס עכשיו לכל הדברים.

חיים רמון: ביהודה, בשומרון ובעזה ירדו פעולות הטרור בסדרי גודל.

חיים רמון: הלכו המתנחלים והפיצו סיפורי בדים, שבעקבות הסכמי אוסלו מפקירים את דמם והם מופקרים.

חיים רמון: מצב הביטחון של תושבי יהודה, שומרון ועזה כתוצאה מהסכמי אוסלו השתפר עשרות מונים.

חיים רמון: מספר הפיגועים ירד בסדרי גודל.

חיים רמון: בשנה הזאת היו יותר פיגועים ביהודה ובשומרון מאשר היו בשנה שלנו.

חיים רמון: היתה בעיה של מתאבדים בלב הערים.

חיים רמון: אבל, הלכו המתנחלים והפיצו דיבה כאילו ממשלת רבין מפקירה את דמם.

חיים רמון: מי שהיה יכול לבוא בטענות זה תושבי תל-אביב.

חיים רמון: אבל תושבי עופרה?

חיים רמון: תושבי קדום?

חיים רמון: תושבי אפרת?

חיים רמון: תושבי גוש-קטיף?

חיים רמון: בעזה מעולם לא היתה תקופה יותר טובה מבחינה ביטחונית מאשר בתקופה של הסכמי אוסלו.

חיים רמון: אפילו חבר הכנסת הנדל נאלץ להודות בכך.

חיים רמון: אבל, להוציא את דיבת הממשלה כאילו הפקירו את הביטחון?

חיים רמון: זה כן.

חיים רמון: אבל הדבר הכי חמור בעיני, ואני בטוח שכאן אפילו חבר הכנסת אלון יסכים אתי, הוא, שראש הממשלה הזה, בניגוד לעבר ובניגוד למה שמציגים, היה ראש הממשלה שנכנע לכוח של הרשות הפלשתינית יותר מכל ראש ממשלה אחר.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: עד סוכות לא התנהל שום משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית.

חיים רמון: היתה כמעט התעלמות מהם.

חיים רמון: רק לאחר שנהרגו 16 חיילים במהומות בעקבות פתיחת המנהרה, אז החל המשא-ומתן.

חיים רמון: הפלשתינים למדו, שעם ראש הממשלה הזה – רק בכוח; כמו שכל חברי הקואליציה לומדים.

חיים רמון: איך הם אומרים?

חיים רמון: – עם ביבי רק בכוח.

חיים רמון: את זה כולם למדו.

חיים רמון: לצערי, הפלשתינים למדו את זה, והם למדו את זה בעקבות אירועי המנהרה.

חיים רמון: 16 חיילים.

חיים רמון: אחרי כן החל משא-ומתן אינטנסיבי ונהיה הסכם חברון.

חיים רמון: לא היה ראש ממשלה בשנים האלה שנכנע לכוח יותר מבנימין נתניהו.

חיים רמון: זה העידוד הכי גדול שהוא נתן.

חיים רמון: בישיבת ועדת החוץ והביטחון שאלתי: תגידו לי, אתם יודעים ואתם מכירים שוטרים פלשתינים שירו והרגו חיילים ישראלים.

חיים רמון: ביקשתם לראות את שמותיהם?

חיים רמון: ביקשתם שיוסגרו?

חיים רמון: – שום דבר.

חיים רמון: זו הממשלה שמתפארת שהיא יודעת לטפל בטרור.

חיים רמון: הבל ורעות רוח.

חיים רמון: הממשלה הכי חלשה, שנכנעה לכול.

חיים רמון: שום שינוי לא חל במלחמה בטרור.

חיים רמון: חל שינוי אחד: שבתקופת

חיים רמון: כם פסק גם שיתוף הפעולה הביטחוני, שהוא היחיד שהביא להקטנה במספר הפיגועים.

חיים רמון: זה ההישג הביטחוני של בנימין נתניהו.

חיים רמון: ראש ממשלה כזה, שנכשל לאורך כל הדרך, כשאתם לא מאמינים למלה אחת שלו – אתם, לא אנחנו, אנחנו מראש לא כל כך האמנו לו, אבל אתם – ראש ממשלה שמוביל אותנו מדחי אל דחי, שנכנע לכל לחץ, פעם לחץ של הערבים ופעם לחץ של חזית ארץ-ישראל, פעם לחץ של חבר הכנסת סילבן שלום ופעם לחץ של צחי הנגבי, איננו יכול להוביל את מדינת ישראל בשעה כזאת.

חיים רמון: אני קורא לכם, בואו נלך אל העם, והעם יבחר לא על סמך הבטחות שווא ולא על סמך הונאה; נעמוד בפני הציבור ויעמוד ראש הממשלה הזה, לא על מה שהוא הבטיח אלא על מה שהוא עשה – והעם יכריע.

חיים רמון: ואז יינתן מנדט באמת.

חיים רמון: אם יינתן לו שוב מנדט, יינתן לו על בסיס השנה הזאת ולא על שום דבר אחר ולא על בסיס הונאה.

חיים רמון: זה מה שהייתם צריכים לעשות אילו הייתם אנשי אמון וכבוד.

חיים רמון: ולכן אתם לא ראויים לאמון.

חיים רמון: ראש הממשלה לא ראוי לאמון בעיניכם, ואתם לא ראויים לאמון מבחינתנו.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים רמון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שלחבר הכנסת חיים רמון הוקצבו עשר דקות.

רפאל אדרי: כך כתוב אצלי.

חיים רמון: עשר דקות.

רפאל אדרי: אני יודע.

רפאל אדרי: קיבלתי פתק בעניין זה.

רפאל אדרי: לא עשיתי לך שום פרוטקציה.

רפאל אדרי: אני משתדל לנהוג כפי שנהגתי תמיד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: אדוני יסיים וינעל את הדיון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, עמד כאן שר האוצר וגלגל עיניים בכל הקשור למשרדו, כאילו הוא לא יודע ולא מכיר בדיוק את העובדות כהווייתן.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש רשויות שצריך באמת לבדוק אותן נקודתית ולבחון האם משרד העבודה והרווחה העביר את הכספים המגיעים לרשות הזאת, האם משרד החינוך דאג להעביר בזמן את הכספים, ועוד משרדים כאלה וכאלה, ואם יתברר – אני יודע שיש רשויות שלא קיבלו את הכספים, או בכלל לא קיבלו או לא קיבלו בזמן, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש מקום לבוא חשבון ולפצות אותן רשויות כפי שמגיע להן.

דוד טל: עם זאת, אדוני היושב-ראש, לצערי יש רשויות שחוגגות.

רפאל אדרי: אדוני בקואליציה או באופוזיציה?

דוד טל: אני בקואליציה, אבל אני רוצה לומר לאדוני, שכל מה שאני אומר – אני מאמין בו.

רפאל אדרי: אני מעריך זאת, אדוני.

דוד טל: ואם יהיה לי זמן, אתייחס גם לנושא המדיני, ותשמע את דעתי גם בנושא המדיני.

דוד טל: אני נוטה, לצערי, להסכים עם חבר הכנסת רמון.

דוד טל: אני מקווה שיישאר לי זמן להתבטא גם בנושא הזה.

דוד טל: ובכן, יש רשויות שחוגגות, אדוני היושב-ראש, והן עושות שבת לעצמן.

דוד טל: חוגגות, חוגגות עם משכורות עתק של 30,000 שקלים למנהלי אגפים, 35,000 שקלים – – –

שלום שמחון: זה פתרון קל להגיד שיש כמה רשויות שהן בסדר וכמה שהן לא בסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב.

רפאל אדרי: הוא אומר גם דברים נכונים.

דוד טל: אולי בסוף תבין למה אני חותר.

שאול עמור: חבר הכנסת טל, חבל שאתה עושה עוול לרשויות – – –

דוד טל: אני בכלל לא עושה עוול, אדוני.

דוד טל: שמעתי כמה ראשי ערים, אני מבין שאדוני עדיין ראש עיר, אבל עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים כאן כדי לומר את האמת וכדי לתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: לא ייתכן, אדוני ראש עיריית מגדל-העמק, שיהיו ראשי ערים שתקציב הספורט שלהם יהיה כ-50% מתקציב הרווחה.

דוד טל: לא יעלה על הדעת כדבר הזה.

דוד טל: לא ייתכן כדבר הזה.

דוד טל: ואם עושה ראש עיר כך, אכן הוא נבחר, הוא נבחר ציבור, כפי שאנחנו נבחרנו, אבל אז עליו לשאת באחריות ובתוצאות, ושלא יבוא לכאן או לגן-הוורדים ויבקש כסף עבור אותה רשות.

דוד טל: את זה אני לא מקבל, בשום פנים ואופן.

דוד טל: אם יש ראש רשות שסבור שמנהלי אגפים צריכים לקבל משכורת של 35,000 שקלים, יבושם לו.

דוד טל: זה בניגוד לחוק, בניגוד לכל הכללים שקבעו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל אם הוא חורג – שלא יבוא לכאן ולא יושיט לי יד, מפני שאני לא אסכים לתת לו.

דוד טל: אני בהחלט בעד ראשי רשויות שעושים עבודתם נאמנה, יש להם סדר עדיפויות מסוים, ומשרדי הממשלה, השלטון המרכזי לא דואג להם ולא מעביר להם את הכסף, משום שאלה רשויות חלשות, מפני שאולי שלראש הרשות, יסלח לי אדוני, אין עמוד שדרה, הוא לא יודע לצעוק, הוא לא יודע לצרוח במקום שצריך לצעוק ולצרוח.

דוד טל: אנחנו נתבעים לדרוש ולתבוע את עלבונם ולדאוג שהכסף יגיע אליהם, משום שאם הכסף לא יגיע אליהם – הוא לא יגיע לציבור שאנחנו נציגיו, ואנחנו צריכים לדאוג גם לו.

דוד טל: אבל אני לא רוצה להתעלם מאותם ראשי רשויות, אדוני חבר הכנסת עמור, שהם חוגגים וסדר העדיפויות אצלם, לפי השקפתי, הוא מעוות.

דוד טל: אבל מי אני, הרי אני לא נבחרתי לראש עיר, הוא נבחר לראש עיר, ואם הוא נבחר לראש עיר והוא סבור שזה סדר העדיפויות שלו, יבושם לו, אבל אז עליו לשאת בתוצאות ובאחריות ושלא יבוא לכאן.

דוד טל: וששר האוצר לא יגלגל לי כאן עיניים, מפני שלדעתי שר האוצר לא ממלא את תפקידו, לא הוא ולא משרדו.

אפי אושעיה: הממשלה בכלל לא מתפקדת.

אפי אושעיה: למה אתם תומכים בה?

דוד טל: למה אתה מפריע לי, הרי אני כל הזמן עוזר לך.

רפאל אדרי: אני סבור שחבר הכנסת טל מדבר לעניין.

דוד טל: אני סבור שחברי העבודה כאן רוצים לתקוף אותי, פעם זה ידידי שמחון ופעם זה ידידי אושעיה.

דוד טל: יש לכם דבר משותף.

דוד טל: אתם יודעים מה משותף לכם.

רפאל אדרי: אני מתקן.

רפאל אדרי: לא תוקפים אותך, אדוני.

רפאל אדרי: כנראה מחזקים את דבריך.

שלום שמחון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: הזמן שעומד לרשותו של חבר הכנסת טל מצומצם, ואני מבקש לאפשר לו להמשיך בדברי הטעם שלו.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

אפי אושעיה: אתה יכול לתת לו את הזמן שלי.

רפאל אדרי: לצערי, אין לך זמן.

דוד טל: מר קוצ'יק הופיע בוועדה לענייני ביקורת המדינה עם הדוח המפורסם שלו על שכר בכירים וניסה להסביר לנו, יצא מעורו כדי להסביר לנו שהוא תפס כאלה עם שכר כזה וכאלה עם שכר כזה, הביא רשימה ארוכה וגם הסביר והבטיח שהוא יאכוף, הוא ישתמש בסמכותו, הוא יגיש לממשלה המלצות א', ב', ג', וראש רשות שלא ימלא את תפקידו כפי שצריך הוא ידאג שידיחו אותו, וכהנה וכהנה סנקציות.

דוד טל: עד היום, ארבעה חודשים ואולי יותר מאז דוח-קוצ'יק, דבר לא נעשה.

דוד טל: שום דבר לא נעשה.

דוד טל: אי-אפשר לבוא לגלגל עיניים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולספר מה עושים, ובפועל לא עושים שום דבר.

שלום שמחון: שר האוצר לא הצליח להשתלט על חמישה ראשי בנקים, אז הוא ישתלט על 200 ראשי רשויות?

דוד טל: צר לי לקבוע, אדוני היושב-ראש, שהאוצר בקטע הזה לא מילא את תפקידו ולא מילא את חובתו.

דוד טל: היות שלא נותר לי זמן רב, אני רוצה לומר רק כמה דברים בנושא המדיני.

דוד טל: אין שום ספק, אני חושב שלא השמאל ולא הימין מרוצים מהמצב, מהקיפאון המדיני שנוצר.

דוד טל: מי שיאמר שהוא מרוצה, אני מטיל ספק בדבריו.

דוד טל: משום שגלגלי השלום, אני לא רוצה לומר שסונדלו, אבל באיזה מקום נתקעו.

דוד טל: מישהו צריך לקחת את הקרון הזה ולהעלות אותו על פסים, כדי שהקרון הזה יתחיל לנסוע ויגיע למטרה.

דוד טל: אפשר להסכים לשלום הזה ואפשר לא להסכים לשלום הזה, הממשלה קבעה מה שקבעה והחליטה ללכת במסלול מסוים, לדעתי היא צריכה לאורך כל הדרך ללכת ולהתקדם, פעם יותר, פעם פחות, ולו רק כדי שתהיה במצב של תנועה.

דוד טל: משום שאם לא תהיה במצב של תנועה, אנחנו נגיע לקיפאון מוחלט, ואני יודע גם מה יהיה השלב הבא לאחר מכן.

יוסי שריד: מה יהיה השלב הבא?

דוד טל: אני לא אשתמש במלים שאתה השתמשת בהן, אבל יש לי הרושם שיהיה איזה פיצוץ, וזה לא יהיה איזה מפץ, כפי שאתה ציינת.

דוד טל: אני בטוח שיהיה איזה משבר גדול מאוד, שלא יהיה אפשר לאחות אותו במהרה.

דוד טל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שצריך בקטע הזה לעודד, לדחוף ולסייע לראש הממשלה, כדי שהוא ילך ויניע את גלגלי השלום.

דוד טל: בלי הדבר הזה אנחנו עלולים להגיע לאיזה מבוי סתום, שסופו מי ישורנו.

דוד טל: אני רוצה לומר, שאני גם לא מנקה את הרשות הפלשתינית מכל מה שקורה.

דוד טל: אני לא רוצה להטיח האשמות, לא ברשות ולא בראש הממשלה, אבל אני סבור שגם ראש הממשלה וגם אנשי הרשות הפלשתינית, שמבחינה טקטית הם מנצלים כל פיסה וכל אפשרות, כדאי להם, כמו שכדאי לנו היום, ללכת ולהניע את נושא השלום, כדי שיהיה עתיד טוב יותר לילדינו.

דוד טל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד טל, על דבריך, ואני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: חמש דקות, אדוני, לרשותך.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אודה ולא אבוש, שנה שלמה חיפשתי את ההישגים של נתניהו, ולפני שתי דקות מצאתי הישג לממשלת נתניהו: "הפועל באר-שבע" ניצחה.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני רוצה לומר לכם, שזהו אולי אחד ההישגים הגדולים, בשנה הראשונה של ראש הממשלה הצעיר הזה, הנהדר הזה, הספורטיבי הזה, "הפועל באר-שבע" מנצחת.

אברהם יחזקאל: אין ספק שזהו אולי אחד מהפרויקטים הלאומיים של איווט ליברמן.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שהממשלה תקדיש היום עוד יותר מאמצים לניצחונה של "הפועל באר-שבע", כי זה ניצחון של הגורמים העממיים על האליטות, כי "הפועל באר-שבע" נגד "מכבי תל-אביב", זהו ניצחון של ה"עמך", של עיירות הפיתוח, וכולנו עם ערי הפיתוח נגד האליטה של "מכבי תל-אביב", אלה שאין להם כסף מול אלה שיש להם כסף, אלה שמשחקים עם הנשמה מול אלה שמשחקים בשביל הכסף, ואין לי ספק שהישג אדיר יש כאן לממשלת נתניהו.

אברהם יחזקאל: שנה שלמה חיכינו להישג הזה, ו"הפועל באר-שבע" ניצחה.

אברהם יחזקאל: אני גם מציע לאדון נתניהו לשבת מחר עם מובארק ולנתח את הניצחון הזה.

אברהם יחזקאל: זהו ניצחון משמעותי.

אברהם יחזקאל: שהרי מה הוא יגיד לו?

אברהם יחזקאל: מה הוא יעשה אתו?

אברהם יחזקאל: הוא כבר ישב אתו כמה פעמים ועבד עליו בעיניים כמה פעמים, אז מה יהיה מחר?

אברהם יחזקאל: שידבר על דבר תכליתי, שידבר על ספורט ועל הישגיה של קבוצת "הפועל באר-שבע", כי מהבחינה הזאת, באמת, במערכת הבחירות הבאה יוכל האיש שמניף את היונה עם החוט להגיד: הצלחתי להביא ישועה לעיירות הפיתוח, לעיר באר-שבע.

אברהם יחזקאל: אבל אם לומר את האמת, רבותי, ממשלת נתניהו היא כישלון ענק.

אברהם יחזקאל: שנה שלמה של בזבוז האשראי של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אברהם יחזקאל: שנה שלמה שבה האיש הזה ממשיך לתעתע בנו, ממשיך לתעתע בציבור שלו, שנה שלמה שהוא מגמגם, האם הוא הולך במסגרת אוסלו, כן או לא.

אברהם יחזקאל: אם הוא מצליח לשלוח כל מיני יועצים ורבנים להתדיין עם יאסר ערפאת, זה אומר כישלון מוחץ של נתניהו, וכל זמן שנתניהו לא יצליח להבהיר את עמדתו בנושא המדיני, כל זמן שחבריו בליכוד, שגם הם תומכים אולי בתהליך המדיני, לא ייתנו מערך אמיתי שאומר: לך להסכם אוסלו, לך לפשרה – כי מה שיש היום לנתניהו זה לא תהליך מדיני, זה התדיינות בתוך הקואליציה, האם ייתנו לו עוד 2% בנסיגה הבאה?

אברהם יחזקאל: האם מישהו מהמפד"ל ימשיך לחשק אותו?

אברהם יחזקאל: האם כוח-17 ימשיך לחשק אותו?

אברהם יחזקאל: זאת האמת.

אברהם יחזקאל: לנתניהו אין מדיניות חוץ.

אברהם יחזקאל: לנתניהו יש מדיניות פנים, ובינתיים הוא ממשיך לבזבז את האשראי שנותנים לו.

אברהם יחזקאל: הוא עבד על יאסר ערפאת כי הוא לא פגש אותו שלושה חודשים, והיום יאסר ערפאת עושה לו בית-ספר ולא מוכן לפגוש אותו.

אברהם יחזקאל: הוא ישב עם מובארק, הוא ישב מחר עם מובארק, ואני מודיע לכם שבעוד יומיים יבוא מובארק ויגיד: רבותי, התאכזבתי פעם אחת ואני אתאכזב פעם שנייה.

אברהם יחזקאל: לאסד הוא בכלל לא מתייחס.

אברהם יחזקאל: מי שקורא את עיתוני סוף השבוע רואה, שבצבא שלנו כנראה מתכוננים למלחמה הבאה.

אברהם יחזקאל: מה שעושה נתניהו הוא מעשה בעייתי מבחינה היסטורית.

אברהם יחזקאל: האיש הצעיר הזה מתנהג כזקן, האיש הצעיר הזה אין לו חזון, האיש הזה יש לו גיל אבל אין לו שום דבר מעבר לזה, וגם הגיל, יכול להעיד רפול, עובר, נכון?

אברהם יחזקאל: להיות צעיר זאת מחלה שחולפת, והאיש הזה מזדקן מהר.

אברהם יחזקאל: אפשר לומר על חבר הכנסת יוסי שריד, שהאיש הזה נלחם 30 שנה על דעותיו.

אברהם יחזקאל: מה עשה אדון נתניהו בשנה האחרונה?

אברהם יחזקאל: איזו דעה יש לו? איזה מחיר הוא שילם?

אברהם יחזקאל: שום דבר, נאדה, לא שילם כלום בעבור כלום.

אברהם יחזקאל: ואם האיש הזה לא ישנה מאורחותיו, ואם האיש הזה לא ישנה ממנהגו, ואם האיש הזה לא יבוא לציבור באומץ לב ויאמר: אני הולך לכיוון השלום, אנחנו נשלם את המחיר שלו.

אברהם יחזקאל: לא אכפת לי שדורי גולד משלם מחיר, לא אכפת לי שיוסי אולמרט משלם מחיר, אכפת לי שאנחנו וילדינו עלולים לשלם את מחיר המחדלים של נתניהו.

אברהם יחזקאל: אם נתניהו, כמי שמתהדר בילדיו הצעירים וברעייתו הצעירה, וכמי שחושף אותם לעיני כול, יכול להעניק להם חלום של כלום, חלום מלא בלהות, אני יכול לבוא ולתבוע ממנו בצדק – אנא, תן לנו חלום, תן לנו תקווה, כי אחרת לא תהיה ברירה לממשלה הזאת אלא ליפול.

אברהם יחזקאל: אני קורא לחבריו האמיצים, אם יש לו כאלה, בתוך הקואליציה, אני קורא לחברים מש"ס, אותם אנשים הרוצים שלום: אל תיתנו לממשלת נתניהו להמשיך – ובכל מקרה צריך לאחל בהצלחה ל"הפועל באר-שבע".

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל, על דבריך.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת סיעות העבודה וחד"ש–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה בנושא: המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

אפי אושעיה: זאביק, קודם תגיד מהלב מה אתה חושב על הממשלה הזאת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אגיד מהלב קודם כול על עמיתי ראשי הערים ששובתים כבר ימים רבים, ואני מצטרף לדאגתו של ידידי, חבר הכנסת שאול עמור, על דרך הטיפול היום של שוטרים בראשי הערים.

זאב בוים: אני מכיר את מפקד המחוז, ניצב יצחקי, כאיש אמיץ וישר, ואני מציע שיבדוק ואולי ינחה את שוטריו.

זאב בוים: גם אם פה ושם ראשי הערים אולי חורגים מנימוסים טובים בגבור מצוקתם, הרי צריך מידה של התחשבות נוכח המשבר שאליו נקלע השלטון המקומי ואותו הם נושאים על הכתפיים הצרות שלהם.

זאב בוים: המשבר הזה, ידידי חברי הכנסת, הוא משבר מתמשך, הוא לא נולד היום, והוא נובע, בגדול, מכך שהרשויות המקומיות הפכו מזמן להיות קבלן משנה של הממשלה לביצוע מטלות שהן מטלות ממלכתיות כבדות, בחינוך, בקליטה, ברווחה.

זאב בוים: הסיוע של הממשלות כולן תמיד היה חסר, ומכאן הגירעון המצטבר.

זאב בוים: והנה אני שומע, שחלק גדול מהדיון היום נסב על הצעת אי-אמון בממשלה הזאת בנוגע לדרך שבה היא מטפלת במשבר, ומי מעלה את הצעת האי-אמון?

זאב בוים: – חברים שהיו וניהלו את המדינה במסגרת הממשלה הקודמת.

זאב בוים: אולי נזכיר לעצמנו, שדווקא בתקופה ההיא העצים והעמיק המשבר בשלטון המקומי.

זאב בוים: אלה שהיום מבקרים את הממשלה הם אלה אשר הרשו לעצמם במשך שנה אחת, שנת 1995, להחליף בזה אחר זה לא פחות מחמישה שרי פנים.

זאב בוים: איך אפשר בשנה אחת לטפל בשלטון המקומי, כשחמישה שרי פנים מתחלפים בתוך שנה?

זאב בוים: שר הפנים בשנה זאת היה ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, והחליפו אותו, ייבדלו לחיים ארוכים, השר ברעם, אחריו השר ליבאי, אחריו השר רמון, שעמד פה על הדוכן ותקף את הממשלה הזאת בשצף קצף, ואחריו ברק.

זאב בוים: מי היה קודם?

זאב בוים: ברק היה קודם ורמון סגר את הרשימה.

נסים זוילי: ברק.

זאב בוים: ברק היה קודם ורמון סגר את הרשימה.

זאב בוים: תודה, חבר הכנסת זוילי, על התיקון.

זאב בוים: אלה העובדות, אז מה הפלא שלא פתרו את המשבר אף-על-פי שהזרימו כסף?

זאב בוים: על זה מנגחים את הממשלה היום, אחרי שנה, שהמשבר הזה מתמשך?

זאב בוים: נכון, הוא מעצים.

זאב בוים: על זה שלא ממלאים את ההמלצות של ועדת-סוארי שהוסכם על הקמתה, והיא הוקמה בתקופת הממשלה הקודמת על-ידי שר הפנים דאז ועל-ידי שר האוצר דאז; ולא מקבלים את ההמלצות, או שלא מיישמים את מלוא ההמלצות – על זה מנגחים את הממשלה הזאת.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אני יודע שיש מאמצים ומגעים קדחתניים לפתור את המשבר, אבל המשבר הזה לא יכול להיות כלי ניגוח כלפי הממשלה הזאת.

זאב בוים: אין בזה היגיון.

זאב בוים: זה גם לא מוסרי נוכח המחדלים של הממשלה הקודמת בתחום הזה.

זאב בוים: בכלל, השלטון המקומי לא שייך למפלגה מסוימת, הוא מהווה מסגרת שבתוכה חי כל עם ישראל; השלטון המקומי הוא מפלגתו של כל עם ישראל.

זאב בוים: לפיכך האופוזיציה עושה טעות כאשר בבואה למצות את הכלים הפרלמנטריים הלגיטימיים על מנת להצדיק את קיומה ולתקוף את הממשלה היא בוחרת להעלות דווקא את המשבר ברשויות המקומיות כעילה לאי-אמון.

זאב בוים: זו פשוט החמצה, זה לא מתאים ולא הולם.

זאב בוים: אני רוצה להציע לממשלה, לשר הפנים, לשר האוצר, להמשיך להתקדם – חלק מהדרך כבר נעשה – כדי לסגור את הפער.

זאב בוים: אני סבור שאולי צריך לאמץ פתרון שנקטה הממשלה הקודמת לגבי סקטור מסוים, לגבי המגזר הקיבוצי – שם נמצא פתרון גדול, מקיף, של 12 מיליארד שקלים לאוכלוסייה חשובה במדינת ישראל בסדר-גודל של כ-150 – – – לא יכול להיות שלא שומעים אותי, ארים את קולי.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת מקסים לוי, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני ראש העיר, לא "דודו ראש העיר", נא לשבת.

זאב בוים: חבר הכנסת אולמרט, לי אתה מפריע?

אורי אור: הוא עבר את הזמן שלו כבר מזמן.

דן תיכון: רבותי נא לשבת.

זאב בוים: אני מציע לאמץ את עקרונות ההסדר ההוא לגבי המגזר הקיבוצי ולהחיל אותו על עם ישראל כולו במסגרת השלטון המקומי.

זאב בוים: אני חושב, שהעקרונות ההם יכולים לשמש בסיס להסדר יציב בר-קיימא לשלטון המקומי, וראוי לעשות את זה למען עם ישראל כולו, באמצעות נציגיו הנבחרים, עמיתי ראשי הרשויות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו מצביעים עכשיו.

דן תיכון: לפנינו שתי הצעות אי-אמון בראש הממשלה, לכן נצביע הצבעה אחת:

דן תיכון: הצעת סיעות העבודה וחד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות של סיעות להביע אי-אמון לראש הממשלה – 34 נגד – 47 נמנעים – 1 ההצעות של סיעות העבודה וחד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 34, נגד – 47, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת אי-האמון לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה, רבותי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: סקירה מדינית של ראש הממשלה – הצבעה על הצעות סיעות לסיכום הדיון.

דן תיכון: לפנינו הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, חזית דתית לאומית – מפד"ל, ישראל בעלייה ויהדות התורה.

דן תיכון: מי קורא את הצעת הסיכום?

חיים רמון: אין צורך.

דן תיכון: רבותי, זה עניין של דקות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, חזית דתית לאומית – מפד"ל, ישראל בעלייה ויהדות התורה: הכנסת רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה ועומדת מאחורי המאמצים של הממשלה לקדם את תהליך השלום בינינו לבין הפלשתינים תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל ותוך הקפדה על ההדדיות בביצוע ההסכם.

זאב בוים: הכנסת קובעת, שמעמדה, שלמותה וריבונותה של ירושלים בירת ישראל אינם ניתנים לחלוקה.

זאב בוים: הכנסת תומכת בהמשך בניית שכונות למגורים בירושלים רבתי, לרווחת תושביה היהודים והערבים כאחד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה לסיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה בשם סיעות העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

דן תיכון: זה לא כולל את חד"ש-בל"ד?

דן תיכון: לא כולל.

דן תיכון: מי קורא את הצעת הסיכום?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת מודאגת מההידרדרות בתהליך המדיני ומהבידוד הבין-לאומי שהממשלה הובילה אליו בתום שנה לכהונתה.

רענן כהן: בכל יום שעובר מתברר יותר, שהדרך היחידה להתקדם בתהליך השלום היא יישום הסכמי אוסלו ככתבם וכרוחם.

רענן כהן: הכנסת מסתייגת מדברי ראש הממשלה, מוחה על ניסיונו להוליך שולל את הציבור בהבטחות שווא ומביעה דאגה מהקיפאון המדיני ומחוסר היכולת של ראש הממשלה להתמודד עם תוצאות מדיניותו הכושלת ההורסת את תהליך השלום.

רענן כהן: ראש הממשלה הבטיח שלום בטוח ומוביל בעצם למלחמה בטוחה.

אפי אושעיה: גם חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: מה קורה כאן?

רענן כהן: זה בסדר, רוצים להודיע שזה בהסכמה; סיכמנו אתם יחד.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הצעת הסיכום שהוצגה עכשיו היא בשם העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

רענן כהן: כך זה סוכם.

דן תיכון: אבל יש לכם הצעת סיכום משלכם.

רענן כהן: אנו רואים בהודעת ראש הממשלה עילה להצעת אי-אמון – זה מה שהייתי צריך להוסיף על-פי התקנון, ואכן הוספתי את המשפט.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: הצעת סיכום הדיון המדיני מטעם סיעת הדרך השלישית.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיכום הדיון המדיני מטעם סיעת הדרך השלישית: 1.

יהודה הראל: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לחידוש מיידי של המשא-ומתן עם הפלשתינים במגמה של היפרדות מהאזורים צפופי האוכלוסייה הפלשתינית ושמירה על אזורי הביטחון וההתיישבות החיוניים.

יהודה הראל: 2.

יהודה הראל: הכנסת קוראת לממשלה ולאופוזיציה לבוא בדברים כדי לגבש הסכמה לאומית רחבה ככל האפשר בדבר העקרונות המנחים לקביעת גבולות הקבע של ישראל, שיכללו את ירושלים רבתי, בקעת-הירדן, צפון ים-המלח, מדבר יהודה וגושי ההתיישבות באזורי ביטחון חיוניים.

יהודה הראל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: מי בעד הצעת סיכום הדיון המדיני מטעם סיעת הדרך השלישית?

דן תיכון: הצעת סיכום של סיעת הדרך השלישית – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל – 5 נגד – 33 נמנעים – 44 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 5, נגד – 33, נמנעים – 44.

דן תיכון: הצעת הסיכום של סיעת הדרך השלישית לא התקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעות הסיכום, הצעות האי-אמון לראש הממשלה – של סיעות העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום להביע אי-אמון לראש הממשלה שהביא חבר הכנסת רע' כהן – 34 נגד – 49 נמנעים – אין הצעת הסיכום להביע אי-אמון לראש הממשלה שהביא חבר הכנסת רע' כהן לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 34, נגד – 49, אין נמנעים, הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

דן תיכון: הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, חזית דתית לאומית – מפד"ל, ישראל בעלייה ויהדות התורה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' בוים – 48 נגד – 34 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' בוים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 34, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת הסיכום של סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, חזית דתית לאומית – מפד"ל, ישראל בעלייה ויהדות התורה התקבלה.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכנסת ימסור הודעה.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני להודיע על חילופי גברי בוועדות הכנסת מטעם סיעת המפד"ל: במקומו של חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה, יבוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי בוועדת הכנסת ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי יבוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

): בוועדה לקידום מעמד האשה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי; המקום היה פנוי מטעם המפד"ל.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, על הודעתך.

רפאל אדרי: אנחנו רושמים בפנינו את ההודעה כפי שהיא נמסרה על ידך.

רפאל אדרי: אנו עוברים לשאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): בעיתונים בארץ ובחוץ-לארץ ממשיכים להופיע פרסומים על כך ששימוש בטלפונים סלולריים מלווה בקרינה המזיקה לבריאות.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נבדק הדבר על-ידי משרדך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם ננקטים בארץ צעדי מנע בנדון?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא נוגעת לשימוש בטלפונים סלולריים המלווה בקרינה מזיקה לבריאות.

רפאל איתן: הנושא נבדק על-ידי אגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: בהתאם להנחיות תקן IRPA – ארגון בין-לאומי להגנה מקרינה המוכר על-ידי ארגון הבריאות העולמי – המשמש כבסיס לכתיבת התקן הישראלי, השימוש במכשירי פלאפון אינו מלווה בקרינה המזיקה לבריאות.

רפאל איתן: עם זאת, המשרד ממשיך לעקוב אחר הפרסומים המדעיים בעולם וממליץ למשתמשים המודאגים לנקוט מדיניות הפחתת החשיפה לקרינה.

רפאל איתן: לשם כך יש להשתמש בפלאפון כאשר האנטנה פתוחה ולקצר את זמן השימוש.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, כשאתה מדבר על צעדי מנע בשימוש במכשירים, כי בכל זאת יש דיווחים די מפחידים, וגם אישית התרשמתי מהניסיון שלי שהדבר הזה פוגע, הוא מזיק לפחות מבחינת התחושה שזה גורם באוזן, בראש ובכול, והתחלתי להשתמש בפרוטקטור, והוא עזר לי.

יורי שטרן: כשאתה מדבר על צעדים למניעת קרינה, עד כמה שבדקתם, זה לא כל כך מזיק.

יורי שטרן: באיזו צורה אתם עומדים לפרסם זאת מול ציבור המשתמשים, והאם אתם מנסים לחייב את החברות המייצרות לכלול זאת בהוראות השימוש, או להדביק על גוף המכשיר או באיזו צורה אחרת?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשואל הבא – שאילתא מס' 924 של חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: איננו.

רפאל אדרי: לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): הגיעו אלי תלונות של מגדלי בקר ברמת-הגולן, כי הוכפל ושולש מספר הזאבים בגולן, דבר שמביא לריבוי טרף הצאן והבקר ולנזקים כספיים גדולים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הוא מספר הזאבים בגולן?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם הערך שבקיום הזאבים בגולן עולה על זכות הרועים להתפרנס ועל זכות הכבשים לחיות?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: כיצד יעצור משרדך את התופעה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: מספר הזאבים בגולן אינו ידוע, אך מוערך בכמה עשרות פרטים.

רפאל איתן: זוהי אוכלוסייה קטנה הנתונה בסכנת הכחדה, ואין כל בסיס לטענה שמספר הזאבים בגולן גדל לאחרונה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אוכלוסיית הזאבים בגולן היא, כפי הנראה, ייחודית, ואולי אף תת-מין נפרד שאינו מצוי במקום אחר בעולם.

רפאל איתן: לפיכך, לשמירתה של אוכלוסייה זו יש חשיבות רבה ברמה הלאומית ואף כחלק מהשמירה על כלל המגוון הביולוגי בעולם.

רפאל איתן: קבוצת המומחים העולמית לזאבים – במסגרת ארגון שמירת הטבע העולמי, IUCN – אף שלחה מכתבים לראש ממשלת ישראל, נשיא סוריה ונשיא ארצות-הברית בבקשה שיביאו בחשבון את חשיבות שמירתה של האוכלוסייה הזו במסגרת שיחות השלום.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: רשות שמורות הטבע מייחסת חשיבות עליונה לצורך להגן על בוקרי ונוקדי רמת-הגולן מפני פגיעה בפרנסתם הנובעת מקיומה של אוכלוסיית הזאבים באזור.

רפאל איתן: ברוב הארצות שבהן קיים קונפליקט דומה, בשל הצורך לשמור על אוכלוסיות טבעיות של זאבים הגורמים לנזקי טריפה של חיות משק, נהוג לפתור את הבעיה בעזרת שילוב של אמצעי הגנה על חיות המשק מפני טריפות ומתן פיצויים לחקלאים שנגרמו להם נזקים.

רפאל איתן: באמצעות מתן הפיצויים נערך ניסיון לחלוקה הוגנת יותר של נטל השמירה על הזאבים, שהם נכס לאומי כמו כל ערך טבע אחר, בין כלל אזרחי המדינה.

רפאל איתן: כדי למצוא פתרון כולל ולאפשר את שמירתה של אוכלוסייה ייחודית וחשובה זו בלי לפגוע בפרנסתם של החקלאים, החלה רשות שמורות הטבע בביצוע מחקר מקיף בנושא.

רפאל איתן: המחקר נערך בשיתוף עם נציגי הבוקרים בגולן, הגופים הירוקים ואוניברסיטאות וכולל מחקר גנטי, אקולוגי ודמוגרפי, להערכת טיבה, גודלה והתנהגותה של אוכלוסיית הזאבים בגולן ולבחינת יעילותם של אמצעים מספר להגנת חיות המשק בפני טריפות.

רפאל איתן: במקביל, משרד החקלאות מימן גדרות למיגון העדרים ונבדקת האפשרות לביטוח העדרים – מתן פיצויים – על נזקי טריפות.

רפאל איתן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): נמסר לי, כי תקנים סביבתיים רבים טרם הותקנו, אף שהחוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961, מחייב התקנת תקנים אלו על-ידי השר לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הותקנו תקני פליטה ותקנים טכנולוגיים?

רפאל איתן: אם לא – מדוע?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם התקנים הסביבתיים לרעש חלים על רעש מכלי רכב, ממטוסים, מרכבות ומציוד בנייה?

רפאל איתן: אם לא – מדוע?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם הותקנו תקנים סביבתיים לריח?

רפאל איתן: אם לא – מדוע?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה גיבש תקני פליטה לאוויר בתחילת שנת 1995.

רפאל איתן: כמתחייב מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הופצו התקנות לתגובת התאחדות התעשיינים ותח"י.

רפאל איתן: בעקבות התגובות שהתקבלו התנהל משא-ומתן מקצועי אינטנסיבי עם כל הגופים הנוגעים, והנוסח המוצע שונה בהתאם להערות המקצועיות שהתקבלו.

רפאל איתן: עם זאת, משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות דרשו מאתנו לעכב את המשך פרסום התקנות עד לביצוע בירור מעמיק יותר של ההשלכות הכלכליות שתהיינה לתקנות.

רפאל איתן: בירור זה נעשה בימים אלו, ואנו מאמינים שעם סיום הבירור יפורסמו התקנות.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: התקנות למניעת מפגעים, רעש בלתי סביר, 1990, אינן חלות על רעש מכלי רכב, ממטוסים, מרכבות ומציוד בנייה, מפאת התנגדות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה הגיש הצעות לתקנות המגדירות מהו רעש בלתי סביר מכלי רכב, ממטוסים, מרכבות ומציוד בנייה, אך הצעות אלה נדחו.

רפאל איתן: קיימות המלצות של המשרד לגבי רעש מכלי רכב, ממטוסים ומרכבות, והמלצות אלה אומצו ברובן על-ידי ועדות התכנון וקיבלו ביטוי מחייב בהוראות תוכנית של כמעט כל הפרויקטים שתוכננו מאז הקמת המשרד.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פועל לכך שהמלצות אלה יקבלו ביטוי במסגרת תקנות מכוח החוק למניעת מפגעים.

רפאל איתן: בימים אלו מכונסת ועדה בין-משרדית להסדרת תקני רעש מכבישים ומוקמת ועדה דומה לעניין הרעש ממטוסים.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: לגבי תקנים סביבתיים לריח, בימים אלה מתגבשת טיוטה.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997):

רפאל איתן: אזור השרון משופע באתרי שפיכת זבל הפוגעים באיכות הסביבה של התושבים, מפזרים רעלים שונים ומזהמים את מי התהום באזור.

רפאל איתן: חלק מהאתרים אינם מנוהלים כראוי למניעת מפגעים, וחלקם נסגרו והם זקוקים לתהליך שיקום.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם עוקב משרדך אחר תהליכי ניהול האתרים?

רפאל איתן: אם כן – כיצד?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם ננקטים הליכים משפטיים נגד רשויות המפירות את החוק בנדון?

רפאל איתן: אם כן – נגד איזו רשות באזור השרון ננקטו הליכים?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: בתחילת שנות ה-90 פעלו באזור השרון עשרות אתרי פסולת.

רפאל איתן: בשנים 1996-1993 נסגרו 25 אתרים, ובהם אתרים גדולים כגון רעננה, כפר-סבא, פתח-תקווה, נתניה וניר-אליהו.

רפאל איתן: רובם נסגרו בעקבות מהלכים משפטיים או קדם-משפטיים, אשר בוצעו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, הפועל לאכיפת החוק באזור השרון באמצעות מחוז המרכז ופקחי הסיירת לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הליכים משפטיים מצויים בעיצומם נגד הרשויות המקומיות: אבן-יהודה, דרום-השרון, חוף-השרון, כפר-סבא, רעננה ותל-מונד.

רפאל איתן: בנוסף, הסתיימו הליכים משפטיים נגד נתניה וחוף-השרון.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש, ברשותך, לנצל את האפשרות – – –

רענן כהן: אחרי – – – של ראש הממשלה הכנסת מתפרקת, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולשאול אותך, האם השר יכול לעדכן אותנו לגבי אתר הפסולת בדרום המרכזי, שהיה בתוכניות – מה קורה עם זה ואיפה זה עומד, והאם יימצא פתרון לאתר פסולת מרכזי?

רפאל איתן: אתר פסולת מרכזי?

אפי אושעיה: היום, באזור השרון, הפסולת מועברת בדחיסה לאזור אשדוד.

אפי אושעיה: אני שואל, האם יש בתוכניות המשרד להשלים את מה שהתחילו בעבר לגבי אתר פסולת מרכזי בדרום הארץ?

זאב בוים: באתר אורון.

אפי אושעיה: באתר אורון, בדיוק.

אפי אושעיה: מה העמדה של השר לגבי הנושא הזה?

רפאל איתן: לגבי כל נושא הפסולת המוצקה יש עכשיו שתיים-שלוש אפשרויות מרכזיות: 1.

רפאל איתן: ריכוזים גדולים להטמנה; 2.

רפאל איתן: שרפה באתרים שונים.

רפאל איתן: מדובר עכשיו בחיפה, איגוד ערים דרום-יהודה ויבנה ודודאים כמקום ביניים לאורון.

רפאל איתן: היום התהליך הזה בעיצומו.

רפאל איתן: יש הצעות של חברות לשרפה.

רפאל איתן: זה כרוך בהתפלת מים ובייצור חשמל.

רפאל איתן: אם הנושא הזה יקודם, זה ישפיע גם על אורון וגם על דודאים, שלא יצטרכו לנסוע כל כך רחוק, וגם על אתרים בצפון – טליה, על-יד מנחמיה והרי אפרים.

רפאל איתן: מתוכנן להעביר את האשפה של חיפה להרי אפרים.

רפאל איתן: זו בעיה.

רפאל איתן: אם החברה הקנדית שמציעה שרפה לאשפה של חיפה על-יד בתי-הזיקוק, תוך שימוש בגז שנשרף – המפרץ יקבל את הפתרון הטוב ביותר.

רפאל איתן: הכול מצוי בתהליך.

רפאל איתן: העסקאות של השרפה הן פרטיות, לא ממשלתיות.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר; אני מודה לך, אדוני, על תשובותיך.

רפאל אדרי: שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר בידי חרדים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 2311, 2314, 2317, 2323, 2328, 2332, 2335, 2345, 2353, 2368 ו-2369, בנושא: שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר בידי חרדים.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רענן כהן – אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות קודם כול לחבר הכנסת זאב בוים, שהסכים שאני אופיע בראשית.

רענן כהן: התופעה המבישה של שרפת דגל המדינה היא תופעה שאסור לעבור עליה לסדר-היום.

רענן כהן: כמו רובכם גם אני ראיתי את התמונות של נערים חרדים שורפים בל"ג בעומר את דגל המדינה, והרגשתי בחילה וזעם.

רענן כהן: הרגשתי מבוכה והשפלה.

רענן כהן: שאלתי את עצמי, ואני עדיין שואל, איך קורה דבר כזה?

רענן כהן: בימים אלה חגגנו 100 שנה לציונות, בקרוב נחגוג 50 שנה למדינה.

רענן כהן: כיצד זה צומחים בינינו עשבים שוטים?

רענן כהן: כיצד זה מתנהגים בני נוער יהודים בצורה כה ברברית ומבישה?

רענן כהן: כיצד ההורים עומדים מן הצד ואינם נוקפים אצבע, אינם מענישים ואינם מוחים?

רענן כהן: נראה שמשהו כאן רקוב.

רענן כהן: נראה שיש פה הסכמה בשתיקה.

רענן כהן: נראה שמשהו במערכת החינוך החרדי משובש מהיסוד.

רענן כהן: אני רוצה גם להוסיף, ואני לא מתכוון להזכיר את שמו של המטורף, השפל, אותו אדם שמשתתף בחגיגה של הרוצח הנתעב שרצח את ראש הממשלה, וכל הקבוצה הזאת, אני אומר שצריכים לעשות הכול כדי לעקור אותם מן השורש בחברה הישראלית.

רענן כהן: אינני מסכים עם כל מי שמדברים על מקרה בודד, על איזו תופעה עיתונאית.

רענן כהן: הרי כולנו יודעים שזה אינו מקרה בודד.

רענן כהן: כאשר יורקים עלינו זהו חטא, ופשע להגיד שזה גשם.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה לעשות, במציאות יורקים עלינו.

רענן כהן: כאן לא מדובר בתופעה חד-פעמית.

רענן כהן: התמונות המזוויעות האלה חוזרות מדי שנה בל"ג בעומר.

רענן כהן: זה מצטרף לכך שיש בין החרדים כאלה שאינם עומדים דום בצפירות ביום השואה וביום הזיכרון לחללי צה"ל.

רענן כהן: יותר מכך, יש גם כאלה שרוקדים לשמע הצפירה.

רענן כהן: עד מתי נעצום עיניים?

רענן כהן: עד מתי נבליג?

רענן כהן: עד מתי נאפשר לברבריות פוליטית להתפשט בקרבנו?

רענן כהן: אני רוצה לסייג את דברי.

רענן כהן: אינני מכליל, אינני מנסה להטיל כתם על כלל הציבור החרדי, אבל אני יודע, וגם כמה נבחרי ציבור חרדים בבית הזה יודעים, שקיימת תופעה שלילית, חמורה, מזעזעת, שחייבים לטפל בה.

רענן כהן: אני פונה אל חברי מסיעות הבית לקום ולעשות מעשה חינוכי, לגנות את התופעה המבישה הזאת, לעשות בדיקה ולטפל בנגע.

רענן כהן: ובעיקר אני פונה לשר החינוך ולמערכת החינוך, ובמיוחד לחינוך העצמאי, לעשות הכול.

רענן כהן: יותר מכך, אני פונה מכאן לאחראים לשלטון החוק, למשטרה, וקורא לה לפתוח בחקירה לאיתור אותם חוליגנים ששרפו דגלים.

רענן כהן: אני רוצה להזכיר למי שלא זוכר או יודע, שקיים עונש של עד שנת מאסר בפועל וקנס למי שפוגע בדגל המדינה או באחד מסמליה.

רענן כהן: לסיכום, אני רוצה להגיד שאנחנו, חברי סיעת העבודה, מכבדים כל אדם באמונתו, אך אנו גם מכבדים את דגלנו, את מתינו ואת יום העצמאות שלנו.

רענן כהן: אם לא נכבד את הערכים האלה, אין הצדקה לקיומנו כאן במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים באותו נושא: שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר בידי חרדים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה עוד אפשר לומר על התמונות הקשות, המזעזעות, שראינו היום בעיתונות, על שרפת דגלי הלאום במדורות ל"ג בעומר, כנראה, כפי שאני מבין, בשכונת מאה-שערים.

זאב בוים: אני זוכר, בילדותי נהגנו לשרוף במדורות ל"ג בעומר בובות של שונאי ישראל.

זאב בוים: זה היה איזה מנהג, אינני יודע מאיפה הביאו אותו, היתה חגיגה גדולה – – –

תמר גוז'נסקי: מהגויים.

זאב בוים: שרפנו בובות של גויים, שרפנו בובות של היטלר, יימח שמו וזכרו, שרפנו בובות של עבד אל-נאצר, נדמה לי.

זאב בוים: כן, כך זה היה.

זאב בוים: כילדים ראינו בזה מעשה נכון, לנצל את ל"ג בעומר כדי להיפרע מאויבי העם היהודי.

זאב בוים: והנה באים יהודים במדינת ישראל ושורפים בה, במדינה שבה הם חיים, במדינתו העצמאית של העם, את הדגל הלאומי.

זאב בוים: ומסתבר שזה נעשה לא רק השנה, אלא הטקס הזה כנראה חזר על עצמו.

זאב בוים: התופעות האלה קיימות כנראה אצל חוגים מסוימים במה שקרוי הציבור החרדי.

זאב בוים: אני מאוד מקווה ששרפת הדגל אינה תופעה החורגת מהקבוצה המכונה נטורי-קרתא; ותיכף אומר משהו על הקבוצה המכונה נטורי-קרתא.

זאב בוים: אבל יש דברים אחרים שנוגעים בפגיעה בסמלים של העם היהודי המחדש פה את עצמאותו.

זאב בוים: זה לא רק דגל.

זאב בוים: יש העניין של שירת ההמנון בהזדמנויות שונות, שלא כולם שותפים לה.

זאב בוים: יש העניין של ויכוח אולי, עושים מזה ויכוח אידיאולוגי, אבל עובדה שעם ישראל מתייחד עם זכר חלליו ביום הזיכרון.

זאב בוים: לא כולם מכבדים את העמידה הזאת.

זאב בוים: וכשאני אומר לא כולם, הכוונה לאנשים שבאים ממה שאנחנו רגילים לקרוא הציבור החרדי.

זאב בוים: אלו שאלות שצריך להתמודד אתן.

זאב בוים: אני מכיר ושומע את סגן ראש עיריית ירושלים, הרב חיים מילר.

דליה איציק: הוא לא רב.

דליה איציק: הוא רב עם אנשים, אבל הוא לא רב.

זאב בוים: אני לא בדקתי את סמיכתו לרבנות.

זאב בוים: בכל אופן, אשתמש בתוארו סגן ראש העיר חיים מילר.

זאב בוים: הוא אמר שזאת פרובוקציה של העיתונות.

עמנואל זיסמן: – – –

זאב בוים: אבל אני שואל: איזה מין טיעון זה?

זאב בוים: איזה מין טיעון זה של חיים מילר על הפרובוקציה של העיתונות?

זאב בוים: בסדר, נניח שהיתה פרובוקציה.

זאב בוים: הבעיה היא, שמול הפרובוקציה הזאת עומד מישהו שנענה לה, הילדים האלה, אינני יודע באילו גילים הם, זה גם לא משנה כל כך.

זאב בוים: אינני חושב שעיתונאי היה מנסה לעשות פרובוקציה כזאת – גם אם נניח שעשה – מול אדם בישראל, אם הוא היה יודע שאין בכלל רקע או בסיס לכך שהוא יוכל להצליח בה.

זאב בוים: מול הילדים שלי הוא היה מצליח בפרובוקציה הזאת?

זאב בוים: לעולם לא.

זאב בוים: זאת השאלה.

זאב בוים: אז אני מוכן ורוצה לקבל את הטיעון שמדובר בעדה שולית וזניחה בעולם החרדי, אותה עדה שנקראת נטורי-קרתא.

זאב בוים: גישתם, השוללת את המדינה על סמליה, על ממשלתה, על כל מה שבה, ידועה מזמן.

זאב בוים: אבל אני חושב שחובה על הרוב המכריע של המחנה החרדי לעשות מעשה.

זאב בוים: שמעתי במשך היום אנשים מתוך הציבור הזה המגנים את המעשה.

זאב בוים: אבל אני שומע בעיקר, ואני מכבד את זה, אנשים שעוסקים בפוליטיקה מטעם, כשליחי המחנה החרדי.

זאב בוים: אני שומע את העסקנים, במובן החיובי של המלה.

זאב בוים: אינני שומע התייחסות של גדולי הציבור לעניין הזה.

זאב בוים: בדרך כלל במחנה החרדי, על כל מפלגותיו, על כל חלקיו, כשעומדות שאלות כבדות על סדר-היום, הולכים לטכס עצה ולשמוע את גדולי התורה, את גדולי העדה.

זאב בוים: ובצדק, כך מקובל ביהדות.

זאב בוים: אנחנו רוצים לשמוע היום את התייחסותם של גדולי העדה לעניין הזה.

זאב בוים: זו בעיה של חינוך, והחינוך מתחיל ב"חדרים", הוא נמשך בישיבות הקטנות והגדולות ובשיעורים בבתי-הכנסת.

זאב בוים: בכל ההזדמנויות האלה מורי הדור וגדולי הדור מרביצים תורה בציבור.

זאב בוים: אנחנו רוצים שירביצו תורה על ההתייחסות הראויה במדינה שלנו לסמלים שמבטאים את עצמאותה וקיומה של מדינת ישראל.

זאב בוים: אני חושב, שזה מה שמצופה היום מראשי הציבור החרדי, מרבני הציבור הזה ומגדוליו.

זאב בוים: אני חושב שהם חייבים את זה למדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו בעיה עם חלק מהמגזר החרדי.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר שאני בהחלט יכול להבין ללבם של אנשים שמטעמי אמונה לא מכירים בקיום המדינה, מצפים לביאת המשיח, חושבים אולי שהמדינה הזאת יסודה בחטא.

אברהם פורז: אני יכול להבין את זה.

אברהם פורז: אולי זכותם.

אברהם פורז: אני בכלל לא יכול להתווכח עם אמונה.

אברהם פורז: אבל יש דבר אחד שלו אינני יכול להסכים, וזה פשוט עניין של כבוד לזולת.

אברהם פורז: גם אם לא מאמינים במשהו, לא צריך לעשות דבר שמבזה את הצד השני באופן מכוון.

אברהם פורז: ואני מתנגד, תמיד התנגדתי, לכל פגיעה ברגשות דתיים, כשכל הכוונה היא אך ורק לפגוע.

רפאל פנחסי: אתה מתכוון גם ל"מעריב לנוער"?

אברהם פורז: דרך אגב, מה שהיה ב"מעריב לנוער" לא נעשה מאותה סיבה.

אברהם פורז: אם זה פורסם ב"מעריב לנוער", זה פשוט טעם רע וגרוטסקי.

אברהם פורז: זה לא בא מאותם מניעים.

אברהם פורז: אבל אני אומר, נניח שאנשים לא מכירים בקיום המדינה, האם הם היו מעזים לעשות דבר כזה במדינה אחרת?

אברהם פורז: האם יהודים חרדים, ויש יהודים חרדים במדינות אחרות, היו מעזים באיזו מדינה אחרת בעולם לעשות את זה לדגל הלאומי של אותה מדינה?

אברהם פורז: אני בטוח שלא.

אברהם פורז: לא היו מעזים לעשות זאת, מתוך כבוד.

אברהם פורז: אבל דווקא במדינת היהודים אפשר לא להתחשב בציבור.

אברהם פורז: אני באופן אישי רוצה לומר לכם, שבעיני האנשים האלה לא ראויים להתייחסות רצינית.

אברהם פורז: ואני חושב שאנחנו עושים טעות בזה שאנחנו מפנים אליהם את כל הפרוז'קטורים ומאירים ומצלמים.

אברהם פורז: הבעיה היא לא שלנו.

אברהם פורז: אני לא נפגע מהם.

אברהם פורז: אני חושב שאדם שאינו עומד כאשר נשמעת הצפירה ביום הזיכרון, קיבל חינוך רע בבית, חינוך רע מאוד.

אברהם פורז: כי לא משנה שזאת מדינה ציונית.

אברהם פורז: גם אם הייתי נמצא במדינה אחרת, בצרפת, והיו משמיעים צפירת זיכרון, הייתי עומד, מתוך כבוד.

אברהם פורז: לכן אני אומר לציבור החרדי ולמנהיגים: אתם צריכים לעצור את הדברים האלה, מהטעם הפשוט של כבוד הדדי וסובלנות הדדית.

אברהם פורז: אתם לא יכולים לבוא אלינו, הציבור הציוני ובמידה מסוימת החילוני, ולומר לנו: תתחשבו בנו, בנושאים שחשוב שנתחשב – ואני בעד התחשבות – ובמקביל לאפשר פגיעה שאין לה שום חשיבות.

אברהם פורז: שרפת דגל ישראל במדורה לא תורמת שום דבר לאף אחד.

אברהם פורז: אין חובה כזאת, אין מצווה כזאת, יש פה רק התגרות, יש בה פגיעה מיותרת.

אברהם פורז: ואני חושב, שעליכם מוטלת החובה, על מנהיגי הציבור הדתי – ואני חלילה לא אומר לאלה שיושבים כאן, כי אני בטוח, ובזה אני משוכנע, שהדברים האלה הם נחלת ציבור קטן מאוד, שולי מאוד וחריג מאוד – שבאותה מידה שאנחנו צריכים לטפל בחריגים ולנסות שזה לא יקרה, גם חובתו של הציבור הדתי לנהוג באותה דרך.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעבר הלא-כל-כך רחוק התגוררתי במדינה שבה היה אסור להניף את דגל ישראל.

מיכאל נודלמן: בעוד השלטון השקיע את כל מאמציו בביטול זהותנו היהודית ונאבק בכל כוחו נגד כל גילוי אהדה לישראל ונגד כל ביטוי רגש ציוני, אני ושאר יהודי ברית-המועצות ראינו בדגל ישראל סמל של תקווה, של גאווה, והיינו מניפים אותו, למרות האיסורים, עם דמעות בעיניים.

מיכאל נודלמן: מגן-דוד הכחול היה והינו בעינינו קודש הקודשים, ועד היום אני רואה בדגל כחול-לבן חלק בלתי נפרד ממני ומעמי.

מיכאל נודלמן: כשאני רואה יהודים שורפים את דגל ישראל, היכולת שלי להבין נסתמת.

מיכאל נודלמן: הסופר היהודי-הגרמני היינריך היינה אמר פעם: במקום ששורפים ספרים, בקרוב ישרפו גם בני אדם.

מיכאל נודלמן: אמירתו חלה באותה מידה על דגלי לאום, כי מה ששרפו לפני יומיים היה חלק מכל אחד מאתנו.

מיכאל נודלמן: אין לי מלים מספיק חריפות כדי להוקיע מעשה זה, אך דבר אחד ברור: אין מקום בתוך ישראל לשונאי ישראל, אפילו שהם יהודים.

מיכאל נודלמן: ברור לי גם כי הרוב המכריע של הציבור החרדי מגנה בכל תוקף מעשים שכאלה, ועל כן אני קורא לאותו ציבור, למנהיגיו ולנציגיו בכנסת להקיא מקרבם ולהטיל חרם מוחלט על הקיצונים המטיפים למעשים שכאלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נודלמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: כזכור, אנחנו דנים בנושא שעומד על סדר-היום: שרפת דגל – – –

תמר גוז'נסקי: נושא מדליק.

רפאל אדרי: מדאיג מאוד, כן, גברתי.

תמר גוז'נסקי: מדליק.

רפאל אדרי: מדליק?

רפאל אדרי: אני לא בטוח.

רפאל אדרי: שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר בידי חרדים – נושא כואב, לא מדליק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני מעריך ומוקיר אותה, אינה במקום.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, זה דבר מכאיב ביותר.

שמריהו בן-צור: מאוד מאוד כואב שבמדינה שלנו, מדינת ישראל, בפתחה של שנת ה-50 למדינה ובמלאות 100 שנים לקונגרס הציוני הראשון ילדים יהודים, אם אכן זה כך, שורפים את הדגל של המדינה, שמסמל עצמאות, תקווה, ריבונות לעם ישראל, שמקורותיו בהררי קודש.

שמריהו בן-צור: ואם מישהו עשה את זה בכוונה – אם מישהו עשה את זה בכוונה – וזה לא תעלול עיתונאי כלשהו, בכל אופן אנחנו פה היום צריכים לבקש סליחה מהדגל, מכל מה שהוא מסמל.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, מצד שני: יש חלקים בבית הזה שלוקחים מקרה מאוד מכאיב ומאוד מצער ושולחים חצים לכל הכיוונים, אל כל המחנה החרדי.

שמריהו בן-צור: אין חלקי עמהם.

שמריהו בן-צור: לקחת מעשה כזה ולהאשים ציבור חרדי באופן בוטה, כפי שנעשה, זה דבר לא חינוכי, לא דמוקרטי.

שמריהו בן-צור: לכן, עם בקשת הסליחה מדגל המדינה, אני פונה מעל במה זו ומבקש ממנהיגי החרדים לחנך את הילדים, ללמד אותם, שלא יישנה מעשה נפשע הזה.

עמנואל זיסמן: איך?

עמנואל זיסמן: תסביר לנו.

שמריהו בן-צור: איך?

שמריהו בן-צור: הם צריכים להסביר יפה מאוד, שיש פעולות ויש מעשים שגורמים נזק גדול לציבור כה גדול.

שמריהו בן-צור: עליהם להתחשב ברגשות שלנו, במעשים שלנו.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, ששיחה כזאת בתלמודי-תורה לפני יום העצמאות תועיל.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, שאם הרבנים יגידו, ישמעו להם.

שמריהו בן-צור: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמריהו בן-צור, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת אריה דרעי.

רפאל אדרי: אנחנו דנים באותו נושא: שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומד בידי חרדים.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מקובל עלי שצריך לכבד את סמלי המדינה כפי שהם נקבעו, אם זה דגל ואם זה סמל, וכך נהגנו חברי ואני כל השנים, כל שנות קיומה של המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה חלק ממה שאנחנו מכנים אזרחות והישמעות להנחות של קיום בצוותא בתוך מדינת ישראל, גם אם מישהו יכול לחלוק על הדגל הזה או לקבל דגל אחר וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני, כמובן, מסתייגת בכל לשון של הסתייגות מכל שרפה של דגל, ובכלל מכל שימוש באלימות, אפילו זה נעשה בצורה הזאת כלפי דגל או כלפי סמל אחר – ודי שהסמל הזה מקובל, לא צריכה קבוצה או לא צריך חוג מסוים לקום ולשרוף אותו – ובנושא הזה אני כמובן מצטרפת לאלה שעומדים בהשתאות, בגינוי לתופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אחרי שציינתי את הדברים האלה, אני לא יכולה לעצור פה או לומר כמו אחרים: בואו נחנך אותם, אלא אני רוצה לומר כמה דברים יותר עקרוניים, לפי ראות עיני, בנושא הזה של הדגל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמדינת ישראל יש יותר מדי התייחסות מקדשת לדברים שהם לא קדושים, ואני חושבת שיותר מדי מתייחסים לסמלים ופחות מדי לתכנים.

תמר גוז'נסקי: אם יורשה לי להביא מדבריו של חבר הכנסת שבח וייס, שנאמרו לי, ואני מקווה שהוא מרשה לי לחזור עליהם בפומבי – אני חושבת שזה לא בסדר ששורפים דגל, אבל יכול מישהו לא לשרוף דגל אלא דווקא להניף, ולא דגל אחד אלא כמה וכמה דגלים, ואחר כך לעשות מעשה איום ונורא ביותר, מעשה אנטי-דמוקרטי ואפילו מעשה רצח.

תמר גוז'נסקי: אז הוא הניף דגל – אז מה?

תמר גוז'נסקי: כל מי שמניף דגל כבר קיבל תעודת הכשר?

תמר גוז'נסקי: הוא כבר בסדר כי הוא הניף דגל?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמשך שנות קיומה של המדינה התפתחה סביב נושא הדגלים, הייתי אומרת, לא רק פילוסופיה אלא גם פוליטיקה שלמה.

תמר גוז'נסקי: הייתי קוראת לזה "פוליטיקת הדגל".

תמר גוז'נסקי: הרי תלוי מי עושה מה בדגל.

תמר גוז'נסקי: אביא סיפור שקרה רק עכשיו, רק השבוע: בית-משפט דן ל-1,000 שקל קנס אזרח ערבי שהחטא שלו היה שעמד ליד רכב שעליו היה תלוי דגל, שוחח, ובידו היתה סיגריה.

תמר גוז'נסקי: הסיגריה נגעה בדגל לא בכוונה, ובדגל נוצר חור קטן כתוצאה ממגע הסיגריה.

תמר גוז'נסקי: על זה הוא קיבל 1,000 שקל קנס.

שמריהו בן-צור: בלי כוונה?

תמר גוז'נסקי: כן, בלי כוונה.

שמריהו בן-צור: בלי כוונה.

תמר גוז'נסקי: כן, בלי כוונה.

רפאל אדרי: אני מבקש, בנושא זה בלי קריאות ביניים.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא האשים אותו שעשה זאת בכוונה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להזכיר, שבשנות ה-50, ה-60, ואפילו ה-70, היו עוצרים נערים ערבים בני 14-13 בטענה שמעולם לא הוכחה.

תמר גוז'נסקי: היו עוצרים אותם בתחנות משטרה, מכים אותם, מאיימים עליהם, ותמיד האשמה היתה – השחתת דגל המדינה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר לא הוגש נגדם אף פעם כתב אישום, אבל היה מסע של דה-לגיטימציה סביב נושא הדגל.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר בדוגמאות האלה הוא, שאני בעד כיבוד דגל המדינה, אבל אני נגד הפיכת היחס לדגל או ההתייחסות לדגל, או כל מיני שאלות כמו מי עמד או לא עמד באיזה יום או באיזו שעה, לאיזה קריטריון לזכות להיות אזרח במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להגיע לרמה כזאת של הפיכת סמלים שחשיבותם במקומם לערכים עליונים.

תמר גוז'נסקי: הערכים העליונים שאני מאמינה בהם הם כבוד האדם וזכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד רוצה, שחברי הכנסת שנזעקו על עניין הדגל ייזעקו כאשר יש ידיעות על עינויים, כאשר יש ידיעות על רצח נשים, כאשר יש ידיעות על עוולות חברתיות – כאשר יש כל הדברים הנוראים האלה.

תמר גוז'נסקי: את הזעקה הזאת אני לא שומעת כאן באותה עוצמה.

תמר גוז'נסקי: בואו נהיה חרדים לדברים שבמהות הדמוקרטיה, שבמהות זכויות האדם; והסמלים, כבודם במקומם מונח.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריה דרעי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: חברי כנסת שאינם נוכחים, לא ייקראו בשנית לדוכן הנואמים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאני קצת נדהם.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, מודה ועוזב ירוחם; אני מודה שאיני בא הרבה למשכן הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: בכל זאת נזעקתי לכאן היום, כיוון ששמעתי קצת רדיו ופתחתי קצת עיתונים וראיתי שהמדינה בוערת, סערה נוראה – אין שום חדשות פרט לנושא הדגל, הדגל והדגל.

אריה מכלוף דרעי: שמעתי פסיקה דרמטית של יושב-ראש הכנסת, שאני מאוד מכבד אותו, שהכנסת תדון היום באופן דחוף בהצעות לסדר-היום בעניין הדגל.

אריה מכלוף דרעי: הייתי בטוח, שחובתי כחבר כנסת, לכל הפחות בשעת חירום לאומית כזאת, להגיע לכאן היום.

אריה מכלוף דרעי: אפילו חששתי שאולי יתפסו לי את הכיסא שלי, כל כך מלא יהיה כאן.

שבח וייס: יחסית לערבים אחרים, די מלא כאן.

אריה מכלוף דרעי: אולי אני באמת לא יודע.

אריה מכלוף דרעי: שים לב לצבע של האנשים כאן:

אריה מכלוף דרעי: אותם שמסיתים נגדם, הם אלה שנמצאים כאן, ולא אלה שכל כך דואגים לכבוד הדגל ולכבוד מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, תעבור לפה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר להמשיך בדיון.

רפאל אדרי: הנושא רציני.

אריה מכלוף דרעי: האמת היא שהנושא מאוד רציני, ולכן הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: אם אפשר היה לרדת ולעלות בחזרה כדי לנאום, הייתי עושה זאת, כיוון שאני לא רוצה שיתפרש שיש מפלגה שאמונה על כך.

אריה מכלוף דרעי: בלי אבל.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אמון על הדבר הזה, אני בעד אמירת הדברים שלי בגלוי, שלא יישמע כאילו אני אומר עכשיו חלק ואחר כך חוזר בי.

אריה מכלוף דרעי: היות שאני לא יכול לרדת באמצע הנאום, אני מתחיל עכשיו את החלק הראשון של הנאום שלי.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, שמיותר ומבייש אותי, שהביאו אותי למצב שבו אני וחברי החרדים או הדתיים צריכים לעמוד על הדוכן כאן ולהגיד: אנחנו מגנים, אנחנו המומים, אנחנו מזועזעים.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, לכך מביאים אותנו.

אריה מכלוף דרעי: כמו כל אזרח במדינה, הדבר הזה של שרפת דגל או של אי-עמידה ביום הזיכרון בפומבי, ברשות הרבים, הוא דבר שראשית מבייש אותנו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו כיהודים דתיים מתביישים בזה, כיוון שכל אחד על-פי אמונתו יחיה.

אריה מכלוף דרעי: מי שדגל מדינת ישראל לא מהווה אצלו סמל, אף אחד לא יוכל לחנך אותו לדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: כל אחד יחיה באמונתו, אנחנו מדינה דמוקרטית.

אריה מכלוף דרעי: אבל, כפי שאמר חבר הכנסת פורז בטוב טעם, בשום מדינה בעולם לא היינו מרשים לעצמנו להתגרות.

אריה מכלוף דרעי: זוהי סתם התגרות, או שזה משהו פסיכולוגי או שזה עניין לפסיכיאטר, משהו שיש בו יצר התבלטות ויצר של הרס עצמי.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רואה לכך שום הסבר אחר.

אריה מכלוף דרעי: בכך גמרתי את החלק הראשון של הנאום שלי.

אריה מכלוף דרעי: אם הייתי יכול, הייתי מפסיק, יורד ומסיים.

אריה מכלוף דרעי: אבל, אני חייב לומר, שאני הרבה יותר מזועזע מהצביעות ומההסתה.

אריה מכלוף דרעי: כל חברה יודעת שיש בה שוליים; אנחנו יודעים שבכל בית יש חריג, בכל משפחה יש חריג.

אריה מכלוף דרעי: הציבור הדתי והחרדי במדינת ישראל מונה מאות-מאות אלפים, כן ירבו.

אריה מכלוף דרעי: בל"ג בעומר, רק בשכונת הר-נוף הקטנה, שבה אני גר, יש מאות מדורות.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה לומר שברחבי הארץ יש עשרות אלפי מדורות.

אריה מכלוף דרעי: שימו לב: כל פעם אותו צלם, "פלאש 90", כל פעם אותו עיתון, באותו מקום, באותה מדורה, תופס כל שנה אותו אחד ששורף את הדגל – אומנם ילד אחר – ותראו מה שקורה.

אברהם רביץ: ואותה תמונה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע, אני לא מעבדה לזיהוי פלילי, אני לא יכול להגיד לך, אבל המיקוד ברור: שוליים של השוליים.

אריה מכלוף דרעי: דבר שמאוד מחשיד.

אריה מכלוף דרעי: שר המשטרה יושב כאן.

אריה מכלוף דרעי: אם היתה חקירת משטרה על נושא אחר, זה היה מעורר תמיהות רבות.

אריה מכלוף דרעי: אותו צלם, אותו מקום, אותן מדורות, אותו אזור.

אריה מכלוף דרעי: ובכל זאת, תראו, העיתון עצמו מודה, שבארבע השנים האחרונות זו לא תופעה חד-פעמית, כפי שהחרדים אומרים.

אריה מכלוף דרעי: זו תופעה רבת שנים.

אריה מכלוף דרעי: זה לא חד-פעמי ואלה לא ילדים קטנים.

אריה מכלוף דרעי: אני קורא את הידיעה ואני רואה את הצביעות שבידיעה הזו.

אריה מכלוף דרעי: בשנה שעברה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, על-פי טענת העיתון גם אז היתה שרפת הדגל – למה זה לא הופיע אז בעמוד הראשון?

אריה מכלוף דרעי: יש לי כל הקטעים של העיתונים של אז.

אריה מכלוף דרעי: למה לא היתה סערה ולמה לא היו כותרות גדולות?

אריה מכלוף דרעי: אולי מפני שש"ס היתה בשלטון עם השמאל והמערך?

אריה מכלוף דרעי: אולי מפני שהמערך והשמאל היו בשלטון, ועכשיו הדתיים והחרדים בשלטון?

אריה מכלוף דרעי: זאת בעצם התופעה שמפחידה את כולם – שהחרדים נמצאים בשלטון.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שמכעיס את כולם, והם מנסים לנגח כל הזמן.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אומר את זה לחברי הכנסת, אני אומר את זה, לצערי הרב, כאשר אני רואה את ההסתה הפרועה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אני שואל את חברי הכנסת בגילוי לב: כאשר ארנן יקותיאלי, שאני מקווה שהוא השוליים של מרצ, הולך כל שבת ועושה פרובוקציה נוראה ברחוב בר-אילן, להכעיס ולהכעיס – זה פחות חמור?

אריה מכלוף דרעי: זה פחות חמור מהשוליים ששרפו את דגל ישראל?

אריה מכלוף דרעי: להכעיס יהודים ששומרים על השבת, לנסוע בכוונה עם תהלוכה – זו לא פרובוקציה, חבר הכנסת פורז?

אריה מכלוף דרעי: אתם במרצ יצאתם לגנות את זה?

אריה מכלוף דרעי: אתה עמדת כאן על הדוכן, כמו שאני נזעק לכאן כדי לגנות את השוליים של החברה שלי?

אריה מכלוף דרעי: מאיפה הצביעות הזו?

אריה מכלוף דרעי: למה זה מותר?

רפאל פנחסי: ואותם נערים שרצחו את נהג המונית?

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש; הוא עושה את זה יפה מאוד, הוא לא צריך סיוע; את זה אתה יודע כמוני.

אריה מכלוף דרעי: הרב פנחסי, אתה מפריע לי.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להלאות בדוגמאות, אבל אתן לכם דוגמה קטנה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, ברשות חברי הבית, אולי תיתן לי עוד קצת זמן.

אריה מכלוף דרעי: יש לי דוגמה שתעניין את חברי הבית.

אריה מכלוף דרעי: כל עם ישראל נזעק בגלל התמונה בעיתון "מעריב", בעמוד הראשון, על גבעת-התחמושת: יהודים חרדים שלא משרתים בצבא.

אריה מכלוף דרעי: זה פורסם ביום השואה, אבל לא היה כתוב מתי נעשה ה"מנגל" הזה.

אריה מכלוף דרעי: עין קורא תמימה בטוחה שזה נעשה ביום השואה.

אריה מכלוף דרעי: על אתר ההנצחה של חללינו, של מיטב בנינו שמשרתים בצבא, עושים "מנגל", והכותרת:

אריה מכלוף דרעי: אני לא יכול להתכופף כיוון שיכאב לי הגב.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מאוד נפגענו מן הדבר הזה, ואני הטלתי על העוזרים שלי לחקור מה קרה שם.

אריה מכלוף דרעי: האם יש לנו כאלה פסיכופתים בחברה, עד כדי כך שעשו דבר כזה דווקא להכעיס?

אריה מכלוף דרעי: נתגלו דברים מדהימים, אבל מי יתקן את הדבר הזה?

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שמישהו ישמע אותי מעל הבימה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, מדובר ביום המימונה, מדובר באתר שכולם עושים בו "מנגלים".

אריה מכלוף דרעי: היו שם מאות ואלפים, זה מרחק של 700 מטר מגבעת-התחמושת.

אריה מכלוף דרעי: זה לא אתר גבעת-התחמושת, יש שם פארק שבו עושים "מנגלים".

אריה מכלוף דרעי: שם עשו מאות "מנגלים" באותו יום.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו גבינו עדויות.

אריה מכלוף דרעי: דרך אגב, נכון שמדובר באדם חרדי שנלחם במלחמת ששת הימים על שחרור ירושלים, לא בגבעת-התחמושת.

אריה מכלוף דרעי: הוא לוחם ועושה מילואים כל שנה.

אריה מכלוף דרעי: הלכו לעשות "מנגל" כמו שכולם עושים.

אריה מכלוף דרעי: מה התמונה היפה הזאת של אתר ההנצחה?

אריה מכלוף דרעי: רבותי, זה לא אתר הנצחה, זה לא שלט הנצחה.

אריה מכלוף דרעי: זו כניסה לאתר, 700 מטר מגבעת-התחמושת.

אריה מכלוף דרעי: זה שלט מפח שאומר: כאן מתחיל האתר של גבעת-התחמושת.

אריה מכלוף דרעי: אז יכול להיות שהוא עשה טעות טקטית באמת, למה לחבל במקום כזה, אם אפשר לעשות "מנגל".

אריה מכלוף דרעי: אבל מזה לעשות מה שרצו לעשות – השלכה, שחרדים שלא משרתים בצבא, ביום השואה עושים "מנגל" בגבעת-התחמושת?

אריה מכלוף דרעי: זו לא הסתה?

אריה מכלוף דרעי: כשאנחנו, חברי כנסת, אני לא יודע אם כולם, קיבלנו ממחתרת חילונית שקמה, איומים ברצח, תיזהרו לא להראות את הפרצוף שלכם, אנחנו נרצח אתכם; כשאני רואה בכאב נוראי אבות שכולים מאסון המסוקים עותרים לבג"ץ, ובצדק מבחינתם:

אריה מכלוף דרעי: אותם פרזיטים שחורים שלא הולכים לצבא עוד שורפים את הדגלים שלנו, עוד עושים "מנגל" בגבעת-התחמושת, לא עומדים דום ביום הזיכרון.

אריה מכלוף דרעי: מישהו כאן מזכיר שבישיבת פוניבז', אם הישיבות הליטאיות, שמים דגל ביום העצמאות ונטורי-קרתא באים להפגין שם – ובכל זאת, הם מורידים את הדגל?

אריה מכלוף דרעי: מישהו מזכיר שהרב עובדיה יוסף ביום העצמאות, יום שכולו תורה – כך אנחנו חוגגים את יום העצמאות שלנו, בשיעורי תורה – נותן שיעור בלוויין למאות אלפי איש, ומאחוריו הדגל, כיוון שזה יום העצמאות, וכך היתה הדרישה – מישהו מציין את כל הדברים הללו?

אריה מכלוף דרעי: אבל אתם, החרדים, תצטרכו לבוא לכאן ולהתגונן.

אריה מכלוף דרעי: כש"מעריב לנוער" – בושה וכלימה, אני מתבייש לחזור לתמונה הזאת – זאת התמונה, אתם לא יכולים לראות אותה.

אריה מכלוף דרעי: דגל ישראל, שכולנו מכבדים אותו ואתם נזעקתם אליו, תראו איזו תמונה של תועבה, אני לא יודע איך לתאר אותה.

אריה מכלוף דרעי: מישהו קרא כאן לסגור את "מעריב לנוער"?

אריה מכלוף דרעי: אם "יום ליום" או "יתד נאמן" או "המודיע" היו מפרסמים את התמונה הזאת, למחרת היו מקבלים צו סגירה בחקירת משטרה.

אריה מכלוף דרעי: בושה וכלימה.

אריה מכלוף דרעי: אבל מה?

אריה מכלוף דרעי: אני קורא לחברי הבית, טוב מאוד שהעלינו את הנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: ואני רוצה לומר לחברי וידידי שמריהו בן-צור: שמעתי את דבריך, אבל כשיגאל עמיר, הרוצח הנתעב, עשה מה שעשה, והיתה הסתה בהתחלה נגד כל הציבור הדתי-הלאומי, בצדק נזעקתם ואמרתם: אם אחד מהשוליים חטא, מה אתם רוצים מכל הציבור הדתי-הלאומי?

אריה מכלוף דרעי: ובצדק, אתה, שמריהו, תעמוד כאן על הדוכן ותגיד על הציבור החרדי או על המנהיגים הרוחניים שלנו שהם יצאו?

אריה מכלוף דרעי: מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

אריה מכלוף דרעי: גם אתה תהיה שותף לדבר הזה?

שמריהו בן-צור: אני הגנתי עליהם.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אני שמעתי את הנאום, שמריהו.

שמריהו בן-צור: זה עניין של הבנת הנשמע.

אריה מכלוף דרעי: אם כך, אני מבקש את סליחתך.

שמריהו בן-צור: להיפך, אני אמרתי לא להטיל אשמה.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש את סליחתך.

רפאל אדרי: כן, כך הוא אמר, אדוני.

רפאל אדרי: נכון, אדוני, תיקנתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-צור, זה נכון מה שאמרת.

אריה מכלוף דרעי: אם כך, סליחה.

אריה מכלוף דרעי: אני מתחנן לפני חברי הבית: בואו נעצור את ההסתה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה בתופעה בחודש האחרון, אולי משיקולים פוליטיים, לא של חברי הבית, שאולי אליטה שלא מוצאת חן בעיניה הממשלה הזאת, השילוב של דתיים חרדים וימין לא הולך, ולכן מנסים בכל מחיר לקעקע.

אריה מכלוף דרעי: בסדר, תשחקו במגרש הפוליטי, תגישו כמה הצעות אי-אמון שאתם רוצים, תפילו אותנו בכל התרגילים האפשריים, אבל לא בהסתה שחלילה וחס אף אחד לא יתקן אותה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מגדלים כאן דור שלא נשלוט עליו.

אריה מכלוף דרעי: אני בצדק אבין אם בחורים צעירים חילונים, שמחממים אותם בצורה כזאת, עוד יעשו מעשים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: מי ייתן אחר כך את הדין?

אריה מכלוף דרעי: אחר כך נקים ועדות חקירה ממלכתיות שיגידו למה רצחו או למה עשו מעשים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: זאת ההסתה הפרועה ביותר שהיתה במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אנא, אנא נעצור את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריה דרעי, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי דבריו של חבר הכנסת אריה דרעי החלטתי לא לקרוא את הנאום הכתוב אלא לדבר באופן חופשי.

עמנואל זיסמן: כמי שגר בעיר הזאת 48 שנה והיה 24 שנים בשירות בעיריית ירושלים ומכיר את היהדות החרדית בירושלים בירת ישראל, אין לי צל צלו של ספק, שרוב גדול מאוד, מכריע, של היהדות החרדית הוא רוב שמכבד רגשות, סובלני ומכבד את חוקי ישראל.

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק בכך.

עמנואל זיסמן: לכן אני מצטרף לכך שצריך לגנות ולהוקיע כל ניסיון של הכללה, של הענשה קולטיבית של ציבור.

עמנואל זיסמן: בעניין הזה אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת הלפרט היום בדיון הכללי שהיה וגם לדברי חבר הכנסת דרעי.

עמנואל זיסמן: אבל, חבר הכנסת אריה דרעי, תקשיב לי היטב.

עמנואל זיסמן: כמי שטיפל בסוגיות אלה עוד לפני שהכרתי אותך, ואתה זוכר מתי הכרתי אותך – – –

אריה מכלוף דרעי: – – – זה לא הרבה זמן, זה בסדר.

עמנואל זיסמן: אבל הייתי בעירייה עד 1993.

עמנואל זיסמן: צריך שיהיה אומץ לב ושיהיה רצון לטפל.

עמנואל זיסמן: יגיד סגן השר מאיר פרוש שטיפלנו בעניינים כאלה.

עמנואל זיסמן: אתה לא יכול אך ורק לדרוש הוקעה וגינוי ולהילחם נגד אלה שמנצלים את זה על מנת לפגוע בציבור החרדי.

עמנואל זיסמן: בעניין הזה אני אתך.

עמנואל זיסמן: אתה יודע, שבבירת ישראל ובמאה-שערים – בחלקים מסוימים במאה-שערים, לא בהר-נוף, במאה-שערים – יש יהודים שלא מכירים במדינת ישראל, שהפריעו לצבא-הגנה לישראל כשאנחנו נלחמנו כדי שהעיר הזאת תישאר בידינו במלחמת העצמאות.

עמנואל זיסמן: אני זוכר אותם גם במלחמת ששת הימים.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה פה בנוכחות השר לביטחון פנים.

עמנואל זיסמן: כשאנחנו היינו בתקופת ההמתנה והתכוננו גם לאפשרות של שחרור ואיחוד מחדש של ירושלים, ואני יודע שאתה וחבריך חלק בלתי נפרד מן השאיפה ומהמאמץ הזה, הם לא היו מוכנים לספק לנו מים כשאני הייתי בסנהדריה, בחטיבת ירושלים.

בנימין אלון: – – –

עמנואל זיסמן: צריך לתפוס אותם לא רק במקרה הזה, גם במקרים אחרים, ולהעניש אותם, ואתה וחבריך יחד אתי, אנחנו צריכים לשים קץ לתופעה הבלתי-נסלחת והבלתי-מקובלת הזאת לא רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים, כי הם מטילים רפש וכתם עליך, עלי ועל כל עם ישראל.

עמנואל זיסמן: זכותם לחיות בעיר הזאת, זכותם האנושית לחיות בעיר הזאת, ואתה יודע על מי אני מדבר, וצריך פעם אחת, כמו שאתה וחבריך גיליתם אומץ בכל מיני דברים, לגלות אומץ בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: זאת הבעיה, ואין דרך אחרת.

עמנואל זיסמן: אני חושב שהבעיה היא בראש ובראשונה בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: כשם שחבר הכנסת מאיר פרוש, אחרי הרבה שנים, עם עוד כמה חברים, גם שלך, הגיעו למצב שמחרם יש היום חוליות קבורה של מתנדבים במל"ח – משק לשעת-חירום – אחרי עשרות שנים של שכנוע והסברה באמצעות הרבנים, צריך גם להגיע לכך.

עמנואל זיסמן: ומאחר שלפי החוק בישראל, גם אם תתפוס אותם, קשה מאוד להרשיע אותם, אני תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק של השרה לימור לבנת, ואני אקדם את הצעת החוק הזאת.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק אומרת, שכל מי שפוגע בכבוד דגל המדינה או בכבוד סמל המדינה, או גורם לפגיעה בכבודו ומשתמש בו באופן שיש בו כדי לפגוע, צריך להטיל עליו עונש מאסר וקנסות.

עמנואל זיסמן: צריך שיהיה משהו שירתיע, כי בסופו של דבר אתה עוצר אותם ומשחרר אותם.

עמנואל זיסמן: תראה לי בבקשה, אתה גם בתור היסטוריון ובעל מקצוע, כמה מקרים כאלה היו במשך 48 שנים ומי נשפט על כך ומי נענש על כך.

שבח וייס: אני לא היסטוריון.

עמנואל זיסמן: לכן הגיע הזמן שתהיה חקיקה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כשאני ראיתי משחק של "הפועל ירושלים" נגד "הפועל טייבה" בירושלים, וכשניגנו את המנון ישראל ראיתי שכמה מאות ערבים – לא כולם, הרוב התנהג בסדר – שבאו מטייבה צחקו ולא כיבדו את המנון ישראל, ניגשתי למי שכנראה ייכנס לכנסת ברבות הימים, חאג'-יחיא, שישב על-ידי ואמרתי לו: לך לשם, כי אחרת יהיה פוגרום.

עמנואל זיסמן: כי לא יכול להיות שאזרח מדינת ישראל יתנהג כך.

עמנואל זיסמן: אתה יכול לא לשיר את ההמנון, אתה יכול לעמוד ככה, אבל אתה לא יכול ללעוג להמנון ישראל.

עמנואל זיסמן: לכן, אני רוצה להגיד לך, כמי שכבוד האדם וערך האדם וכל מה שאת אמרת יקרים ללבו באופן עקבי לא פחות מאשר לך – אני אומר לך, שאסור לתת להתקיים להשתוללות כזאת, שנמשכת בכל מיני שכבות שוליות של הציבור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני; אדוני, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, עד שיעלה חבר הכנסת גפני לדוכן אני רוצה להגיד לחבר הכנסת זיסמן: בשנה שעברה ובשנים קודמות הדגל לא היה פופולרי בשרפות.

אריה מכלוף דרעי: השלטים של ש"ס, של אגודת ישראל ושל דגל התורה – הם היו פופולריים בשרפות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני יהיה כנראה אחרון הדוברים.

שבח וייס: – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, דיבר פה חבר הכנסת פורז בין יתר הדוברים, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, אנחנו ישבנו פה, חברי הכנסת החרדים, והסכמנו עם דבריך; לראשונה, אני חושב.

משה גפני: אמרת דברים נכונים.

משה גפני: בלי להיכנס לגופו של עניין, אסור לפגוע ברגשות של הזולת, אסור לפגוע בסמלים של הזולת, אסור לפגוע.

משה גפני: זה מוטיב מאוד חשוב, מאוד חשוב בכלל בין בני תרבות וביהדות בפרט.

משה גפני: אסור לפגוע.

משה גפני: אני רוצה לדבר על כמה עובדות.

משה גפני: אני לא אחזור, חבר הכנסת דרעי העלה פה קודם את עיקרי הדברים.

משה גפני: ביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום, וזה כנראה התפרסם, ופנו אלי כמה תושבים משכונת מאה-שערים.

משה גפני: אחד מהם דיבר אתי לפני כמה שעות.

משה גפני: הוא גר מול אותה מדורה.

משה גפני: לא אזכיר את שמו.

משה גפני: הוא גר במאה-שערים, חבר הכנסת זיסמן, אותה שכונה שדיברת עליה.

משה גפני: אני לא בטוח שלא נתנו מים.

משה גפני: קשה לי להאמין.

משה גפני: הם שורפים גם את התמונות שלנו, אתה יודע, של הפוליטיקאים החרדים.

משה גפני: אתה יודע את זה.

משה גפני: אני לא מאמין שהם לא נתנו מים, אבל זה לא משנה.

משה גפני: התקשר אלי היום אחד, דיברו אתי עוד כמה תושבי השכונה, שהם פנו למשטרה באותו ערב של ליל ל"ג בעומר, שבו עשו את המדורה – ואגב, היא הפריעה שם לכל השכנים.

משה גפני: זו היתה מדורה גדולה מאוד והיא המיסה שם אפילו תריסים.

משה גפני: התקשרו למשטרה ואמרו: המדורה הזו מפריעה לכל התושבים ושורפים שם דגל.

משה גפני: תושבים בשכונת מאה-שערים.

משה גפני: המשטרה לא התייחסה לעניין הזה.

משה גפני: לא קיבלו תלונה, לא הסכימו לקבל תלונה.

משה גפני: במקרה אחד, של אותו תושב שכונת מאה-שערים, גם טרקו לו את הטלפון: זה לא מעניין אותנו.

משה גפני: המשטרה נדרשה לעניין רק לאחר המסע התקשורתי שנעשה בעניין.

משה גפני: תיכף אדבר על זה.

משה גפני: אני שמעתי גם רדיו.

משה גפני: בשם דובר נציבות הכבאות וההצלה ובשם מפקד תחנת הכבאות בבני-ברק והאזור נאמר, שגם בבני-ברק שרפו דגלים.

משה גפני: כך היה ברדיו פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: לא התעצלתי, ועם עוזרי ואנשים נוספים – הלכנו לבדוק.

משה גפני: אני גר בבני-ברק.

משה גפני: הלכנו לבדוק מה קרה, מאה-שערים עברו לבני-ברק?

משה גפני: שורפים דגלים?

משה גפני: מדברים עם מפקד תחנת הכבאות והוא אומר: לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל.

משה גפני: אותו דבר אומר דובר הכבאות הארצי.

משה גפני: אתם תבלבלו את התקשורת עם העובדות?

משה גפני: מה זה משנה העובדות, העיקר – שרפו דגלים בבני-ברק.

משה גפני: תעשו משהו נגד מסע ההסתה הזה.

משה גפני: לא היה ולא נברא.

משה גפני: זאת עובדה שלא היה ולא נברא.

משה גפני: אבל זה לא יבלבל אף אחד.

משה גפני: מיותר שאני אומר שאנחנו מגנים, זה פשוט מיותר, מבזה, משפיל.

משה גפני: אין לעניין הזה שום אחיזה במציאות.

משה גפני: מה, כבר עלי לסיים?

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, תן לו קצת מהזמן שלי.

רפאל אדרי: תודה על העצה, אדוני.

משה גפני: רבותי, אני ממש אתמצת את הדברים.

משה גפני: חבר הכנסת פורז, כל היושבים כאן, ונכון אמר חבר הכנסת דרעי – מי שנותר לדיון הזה אלה בעיקר חברי הכנסת החרדים, לא אלה שרצו לתקשורת כל הזמן וגינו.

משה גפני: הם לא באו לכאן.

משה גפני: זה לא כל כך מעניין אותם.

משה גפני: מעניינת אותם רק ההסתה, ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אסור לפגוע ברגשות של הזולת.

משה גפני: אתה צודק לחלוטין.

משה גפני: והנה מפלגתך, מרצ, נוער מרצ – – –

אברהם פורז: אני לא שייך למרצ.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני מדבר אתך כחבר כנסת לחבר כנסת.

אריה מכלוף דרעי: הוא שייך לשוליים של מרצ.

אברהם פורז: לא מרצ ולא ממפלגתי.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד: של הסיעה שאתה חבר בה.

משה גפני: של הסיעה שאתה חבר בה.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: גורם רשמי, לא מישהו אנונימי, ילד שתפסו אותו שם שורף דגל, פרסם כתובת: עיר בלי הפסקה?

משה גפני: עם פח אשפה בתל-אביב ותפילין – ובשבילנו זה אחד הדברים המקודשים ביותר לא רק מבחינת סמל – התפילין זרוקים בפח אשפה עם הרצועות.

משה גפני: זה היה פרסום עם חתימה, עם שם.

משה גפני: לא אנונימי.

משה גפני: לא ילד שוליים.

משה גפני: מרצ – עיר בלי הפסקה.

משה גפני: התפילין זרוקים.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני: עזוב, אין לי הרבה זמן.

משה גפני: אתה לא במרצ.

אברהם פורז: אתה יודע שהיתה הסתייגות חד-משמעית של ראשי מרצ מהפרסום הזה, שנעשה על-ידי ילדים טיפשים.

יצחק כהן: אה, ילדים?

רפאל פנחסי: אצלנו ילדים חכמים ואצלם ילדים טיפשים.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק.

משה גפני: תאר לעצמך שאנחנו היינו מפרסמים איזה דבר פוגע והיה כתוב: נוער דגל התורה.

משה גפני: תאר לעצמך.

משה גפני: לא עולה על דעתנו.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת גפני, על הנושא שהעלית הגשנו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: גם אני.

אריה מכלוף דרעי: קיבלנו תשובה, שזה לא עניין לחקירה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: קיבלתי אותה תשובה.

שמריהו בן-צור: מי זה היועץ המשפטי?

שמריהו בן-צור: מה שמו?

משה גפני: מיכאל בן-יאיר.

שמריהו בן-צור: אה, כן.

רפאל פנחסי: הוא גם שייך למרצ.

משה גפני: לא, לא, עזוב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: זמנו של חבר הכנסת גפני תם.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני, עוד משפט.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אתה מנסה לעשות פה מה שאתה כל הזמן מתקומם נגדו.

אברהם פורז: אתה לא רוצה שנשליך מהנערים האלה על כלל הציבור החרדי.

משה גפני: נכון, לחלוטין לא.

אברהם פורז: אתה רוצה מהפרסום הזה להשליך על כל מרצ.

משה גפני: לא.

אברהם פורז: זו אותה סימטריה.

אברהם פורז: הסתייגו מזה באופן חד-משמעי.

אברהם פורז: מי שעשה את זה, עשה טעות, טיפשות ואיוולת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

משה גפני: העליתי השנה, כמו רבים מחברי הכנסת, כמה וכמה פעמים כמה נושאים שהתרחשו במדינה.

משה גפני: ב-2 ביולי העליתי פה את עניין שרפת התנ"ך על-ידי תלמיד תיכון בצפון.

משה גפני: הייתי מציע יחיד.

משה גפני: זה עבר לוועדת החינוך, שם נקבר.

רפאל אדרי: אני מקווה שאתה לא מתחיל את נאום שלך.

רפאל אדרי: זמנך כבר הסתיים.

משה גפני: עוד שני משפטים, ברשותך האדיבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני אהיה אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: ב-9 באוקטובר העליתי שלושה נושאים: שרפת תנ"ך בבאר-שבע, כתובות נאצה על בתי-כנסת, שרפת סוכות.

משה גפני: השיב השר לביטחון פנים.

משה גפני: אף אחד לא דיבר על העניין הזה מעבר לזה.

משה גפני: שלום על ישראל.

משה גפני: ב-29 בינואר העליתי את הנושא: ביזוי תפילין במוזיאון רמת-גן.

משה גפני: הנושא הזה הוגש על-ידי רבים מחברי הכנסת.

משה גפני: היו כאן במליאה שלושה חברי כנסת.

משה גפני: דיברו על העניין.

משה גפני: הסיפור הזה נגמר.

משה גפני: בתקשורת אמרו: זו מלחמת תרבות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדלג על כמה דברים.

משה גפני: כאן לפתע מגיע איזה נער פוחח, שכל תושבי השכונה נגדו, התלוננו במשטרה, המשטרה לא קיבלה את התלונה.

משה גפני: מסע הסתה תקשורתי.

משה גפני: דוחפים מיקרופון לראש הממשלה: תגנה.

משה גפני: לא על ביזוי תפילין, לא על ביזוי סוכות, לא על ביזוי תנ"ך.

משה גפני: לא על שום דבר.

משה גפני: אדוני ראש הממשלה, תגנה, מה אתה אומר על זה, על החרדים.

משה גפני: ואופיר פינס, חבר הסיעה פה: להפסיק את התקציבים לחרדים.

משה גפני: הרי הם לא לוקחים כסף מהמדינה, אפילו לא ביטוח לאומי.

משה גפני: הרי כולנו יודעים את זה.

משה גפני: להפסיק את התקציבים לחרדים.

רפאל פנחסי: סיעת העבודה החליטה היום לנתק מגע עם כל החרדים.

משה גפני: הם החליטו שהם לא הולכים לקואליציה עם החרדים.

משה גפני: החלטה טובה.

רפאל אדרי: מי החליט?

רפאל פנחסי: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת פנחסי, הסר דאגה מלבך.

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, אודה לך אם תאפשר לי לסיים את הישיבה.

רפאל אדרי: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו מגנים כל תופעה שבעיקרה באה לפגוע בזולת, בלי להיכנס לגופו של עניין.

אברהם פורז: גם אנחנו.

משה גפני: אנחנו מגנים תופעה מכל סוג שהוא.

משה גפני: אנחנו מתקוממים, ודעו לכם שהדבר הזה לא יעבור.

משה גפני: בכל מקרה שמוצאים איזה נער פוחח שעשה שטות הכי גדולה – הציבור החרדי.

משה גפני: לא עושים מסע תקשורתי על פגיעה בתנ"ך, פגיעה בסוכות, פגיעה בתפילין, פגיעה בכל הקדוש והיקר לעם היהודי.

משה גפני: מזה עשיתם מסע תקשורתי.

אריה מכלוף דרעי: הנשיא – – – רק כשמגיע לענייני חרדים – – –

משה גפני: לא יעזור, רבותי חברי הכנסת, העם בישראל לא הולך שולל אחרי מסע תקשורתי המכוון להכפיש את הציבור החרדי והוא שב למסורת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשר לביטחון פנים להשיב למציעים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב לתשובת השר.

אברהם פורז: אנחנו חשבנו ששר החינוך צריך להשיב.

רפאל אדרי: בוודאי נשמע דברים מעניינים וחשובים מהשר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: אדוני, תודה על הערתך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, נכון שאני לא שר החינוך, אבל עסקתי הרבה שנים בחינוך.

אברהם פורז: היית ראש מינהל החינוך בעיריית תל-אביב.

קריאה: הוא היה ראש רשת "עמל".

אביגדור קהלני: אני חושב שהדיון היה במקום בעצם זה שהיה, ושמחתי לשמוע את הדעות השונות בבית.

אביגדור קהלני: ראשית, אני רוצה לומר שמשטרת ישראל הקימה צוות חקירה מיוחד לנושא, ואני מניח שבשעות הקרובות יימצא האשם ששרף את הדגל.

אביגדור קהלני: כולנו מגנים את המעשה הזה.

תמר גוז'נסקי: לא ילדים שרפו?

אביגדור קהלני: אני חושב שהאיש ששרף את הדגל יועמד לדין.

אביגדור קהלני: גם אני מתייחס לדגל מדינת ישראל כאל דבר מקודש, כמו כל אחד מאתנו.

אביגדור קהלני: בתחושה של שליחות החזקתי את דגל המדינה כאשר יצאתי לכל המלחמות שהשתתפתי בהן.

אביגדור קהלני: הרגשתי כאילו סכין ננעצת בגבי כאשר הדגל הזה נשרף.

אביגדור קהלני: מכאן הייתי רוצה לעבור לתחושה שעלתה בדיון כאן, תחושה של האשמת מחנה אחד, האשמה חריפה ביותר, קשה ביותר.

אביגדור קהלני: יש לנו אנשים קיצונים, שבשעת הצפירה, כאשר השוטרים עמדו דום, זרקו אבנים על אותם שוטרים.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שבשבוע שעבר היתה אצלי משלחת של אנשים חרדים, שבאו לבקש סליחה ואמרו, שאלה קיצונים, שהם מסתייגים מהם ויעזרו לנו למצוא מי הם.

אביגדור קהלני: הם הסתייגו מהם בצורה פומבית ובאו אלי על-פי בקשתם.

אביגדור קהלני: אני גיניתי את התופעה, ואנשים באו אלי וביקשו סליחה על מעשה שעשו אנשים שהם לא שלטו בהם והם לא מכירים אותם.

אביגדור קהלני: גם את שרפת הדגל אנחנו רואים כמעשה קיצוני ביותר, מעשה של אנשים מופרעים, אנשים שלא שולטים במעשיהם, אנשים שאולי קיבלו חינוך מעוות, וצר לנו עליהם.

אביגדור קהלני: אני מניח שהם מבינים או יבינו שזאת עבירה על החוק של מדינת ישראל, והם יעמדו לדין.

אביגדור קהלני: אבל מכאן ללכת ולנסות ולפצל את העם – העם שלנו קרוע בין כה וכה, העם שלנו מפוצל.

אביגדור קהלני: העם שלנו מפוצל בין ימין לשמאל, בין קואליציה לאופוזיציה, בין דתיים לחילונים, בין ספרדים לאשכנזים, ואנחנו מוצאים עוד סיבות לקרוע בעצמנו את הדבר שכל כך מאחד אותנו – הישיבה המשותפת שלנו בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: אני שואל את כולנו, מתי נלמד לכבד את הזכויות האלמנטריות שכל אחד מאתנו רוצה שיהיו לו במדינה הזאת.

אביגדור קהלני: יש הרבה דעות במדינה, יש הרבה כיווני חשיבה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שכולנו פה, ואל ננצל מקרים קיצוניים שכאלה.

אביגדור קהלני: זה מקרה קיצוני ביותר.

אביגדור קהלני: אמרתי ואני לא יכול להגיד יותר מאשר שזאת נעיצת סכין בגב של מי שהיה מוכן להסתער ולהיהרג בשביל הדגל הזה.

אביגדור קהלני: אבל לא לקחת את המקרה הזה ולפצל את העם כרגע בין דתיים לחילונים, בין חרדים לבין דתיים אחרים.

אביגדור קהלני: אנחנו מגיעים להסכמה אחת בבית הזה, אלה היו קיצונים, נתפוס אותם, נטפל בהם, נוקיע אותם, אבל לא על הנושא הזה נקרע בעצמנו את הגוף הזה שנקרא העם היהודי היושב כאן ונפצל אותו בין קבוצות כאלה ואחרות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני משתתף בצער העמוק על כך שזה קרה.

אביגדור קהלני: בשבילי דגל המדינה הוא כמעט הכול.

אביגדור קהלני: אני חושב שמיצינו את הדיון הזה.

אביגדור קהלני: אין צורך לדון בזה.

אביגדור קהלני: אנחנו נטפל במקרה הזה לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בדברים שלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דברי הטעם, אדוני השר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: מאחר שיש הצעות אחרות והשר הציע להסתפק בדבריו, אני מבקש מכולנו להסתפק ולא להגיש הצעות אחרות, לא להסיר את הנושא, לא להעביר אותו לוועדה, לא לדון בו במליאה.

רפאל אדרי: כל חברי הכנסת התבטאו וכל אחד אמר את אשר על לבו.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לקבל את ההצעה ולא להגיש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: לפני שלוש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: האם חברי הכנסת מוכנים להסתפק בדברי השר?

רפאל אדרי: אם כולם מסתפקים בדברי השר – – –

רפאל פנחסי: מסתפקים.

אברהם פורז: אני לא מסכים.

רפאל אדרי: תסלח לי שאני אומר לך, אדוני חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אומנם זה לא בסמכותי, אבל לא ראוי לסיים את הדיון בצורה כזאת, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שיש להם הצעה אחרת.

אברהם פורז: לדעתי, זכותם לדבר.

רפאל אדרי: אדוני, אני ביקשתי, לא כפיתי שום דבר.

רפאל אדרי: השר לביטחון פנים אמר דברים נכונים, דברי טעם.

רפאל אדרי: לכבודה של הכנסת ולכבוד כולנו, אם לאחר כל מה שנשמע וכל מה שנאמר כאן, נסיים את הישיבה הזאת בדרך שהצעתי.

רפאל אדרי: אם לא תרצו, נעשה כפי שתרצו.

אברהם פורז: אשקול את הצעת אדוני לאחר שאשמע את ההצעות האחרות.

רפאל אדרי: אלך לפי סדר המציעים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאב בוים איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: מסכים.

רפאל אדרי: אדוני, אני מאוד מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני, האם אדוני מסתפק בדברי השר?

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש את תשובתך, אדוני.

משה גפני: כרגע אני לא מסתפק.

משה גפני: כרגע.

ענת מאור: אני מוותרת למען כבוד היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, האם אדוני מסתפק?

אברהם פורז: לא.

רפאל אדרי: לא מסתפק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני מסתפק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת גפני.

אביגדור קהלני: כולם הגיעו על סיפוקם.

רפאל אדרי: את מוותרת, גברתי?

ענת מאור: כן.

רפאל אדרי: גברתי מוותרת, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רביץ, אדוני מוותר?

אברהם רביץ: לא.

רפאל אדרי: כן, יש לו הצעה אחרת, הוא בעל הצעה אחרת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת פורז שאפשר לי לומר מלים מספר, ואני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שיהיה לך אורך רוח לשמוע את הדברים.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לחזור על דברים שהשמעתי בתקשורת, וחברי השמיעו כאן, בהסתייגות ובהוקעה של המעשה שנעשה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר אחד: היתה היום שרפה גדולה מאוד, שלפי דעתי היא שרפה הרבה יותר גדולה משרפת הדגל, כאן, בבית הזה.

אברהם רביץ: אינני יודע מה היתה ההחלטה הסופית, אבל אני יודע שמפלגה מכובדת וגדולה מאוד, ואני מדבר על מפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש, דנה היום בהחרמה של כל אלה שיושבים כאן, לא כולם ממש, שיושבים כאן.

אברהם רביץ: כאשר אחד מאתנו יעלה על הבמה, הם יצאו מן האולם – להחרים אותנו.

אברהם רביץ: מה פירושו של דבר, של העניין הזה?

אברהם רביץ: ראשית, אומרים שאנחנו שרפנו את הדגל, כולנו.

אברהם רביץ: אשמה קולקטיבית על כל היהדות החרדית, ומי אומר את זה?

אברהם רביץ: לא נערי שוליים.

רפאל אדרי: אדוני, אני רק יכול לומר לך, אני לא הייתי שותף.

אברהם רביץ: אני יודע שאתה לא.

רפאל אדרי: אני גם מודיע שאני לא שותף להחלטה הזאת ואני לא אצא מאולם המליאה.

אברהם רביץ: אני יודע שגם שבח וייס לא שותף.

אברהם רביץ: אבל מזכיר המפלגה השנייה בגודלה בישראל, זוילי, הראשונה בגודלה בישראל, מחרים ומכפיש נציגי ציבור.

אברהם רביץ: אנחנו מייצגים מיליון אזרחים ואזרחיות בישראל.

אברהם רביץ: על כמה נערים פוחזים שעשו מעשה שלא ייעשה, קם מזכיר המפלגה ומחרים מיליון אזרחים?

אברהם רביץ: כן, אנחנו מייצגים מיליון אזרחים.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים בכאב רב, והאמן לי, אדוני היושב-ראש, שהכאב הזה חייב להיות כאב של כל אדם בישראל.

אברהם רביץ: אתה יודע מה, לא צריך לעשות השוואות, אבל לא פחות מאשר שרפת הדגל, כי זאת שרפה של עדה גדולה בישראל, ניסיון להוציא אותנו אל מחוץ לחברה.

אברהם רביץ: אני כבר לא מדבר על דברי השטות וההבל שנאמרו גם על-ידי חברים במפלגה הזאת, שיפסיקו לתת אפשרות לנו לחנך את ילדינו, כאן בישראל.

אברהם רביץ: מה זה להפסיק את ההקצבות?

אברהם רביץ: זאת אומרת שילדינו לא יתחנכו במדינת ישראל.

אברהם רביץ: מיליון אזרחים.

אברהם רביץ: אדוני, אני חושב שהתופעה הזאת היא תופעה חולנית והיא חייבת להיפסק בחיי החברה שלנו.

אברהם רביץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס שיש לו הצעה אחרת, אבל אני מבין שחבר הכנסת שבח וייס רוצה להתבטא בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כאן יושב לבד ממפלגת העבודה.

שבח וייס: זה לא חיזיון כל כך מוזר, אני עושה את זה מדי פעם, ואני קצת במצוקה מול ההערה של חברי, חבר הכנסת אברהם רביץ, ואני אומר לכם מדוע.

שבח וייס: הייתי היום במיעוט בסיעה שלי.

יצחק כהן: ציינתי את זה.

שבח וייס: אני לא רוצה.

שבח וייס: אתה תציין אותי פעמיים ואתה יודע מה יעשו לי בחוץ.

שבח וייס: זה נורא סימפתי להיות באופן כולל נגד דתיים, זה כיף להיות באופן כולל נגד דתיים, אז אל תעשה לי נזק כל כך כבד, מספיק עשיתי לעצמי כל החיים שלי בעניין הזה.

שבח וייס: אני רוצה בכל זאת באופן הוגן למסור מה היה בסיעה.

שבח וייס: נכון שהיו גם דעות גורפות, מכלילות, אבל היה דיון, היה מגוון של דעות.

שבח וייס: היו חברים בסיעה, ואני לא רוצה לציין כאן את השמות, את עצמי כבר הזכרתי, שהיתה להם דעה לגמרי אחרת על ההכללה.

שבח וייס: היתה להם עמדה תקיפה נגד כל סוג של הכללה.

שבח וייס: אין עמדת מפלגת העבודה בעניין הזה, אם כי בוודאי כאשר בסיעה גדולה מושמעים דברים כאלה על-ידי אנשים מרכזיים, זה בעל משקל ציבורי ויש גם תגובה ציבורית.

שבח וייס: אני רוצה לומר פה את עמדתי, כי אני יודע שכבר היום, ברדיו, פירשו אותי פעמיים דורשי טובתי בסיעה, כי זה בכלל היה מוזר שקמים חברים שהם נגד הכללה.

שבח וייס: אני רוצה למסור מה שמסרתי בסיעה, ואני הייתי רוצה שזאת תהיה עמדת מפלגתי ועמדת כל השמאל.

שבח וייס: קודם כול, הכללה היא רעה חולה, ואני חוזר על דברים שאמרתי שם.

שבח וייס: היא רעה חולה בכל מקרה, ואי-אפשר שיהיה יחס סלקטיבי לכל סוג של הכללה.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני, אני יודע שאתם גיניתם את ההתפרעות הזאת של שרפת הדגל על-ידי אחד, שניים, שבעה או שבעים, ואגב, שבעים זה עדיין לא מיליון, אבל יש לי הצעה: תעשו את זה תמיד ראשונים.

אברהם רביץ: הרדיו לא מכניס אותנו.

שבח וייס: ראשונים תעשו את זה.

רפאל פנחסי: הרב רביץ צודק, הרדיו לא מכניס אותנו.

שבח וייס: חברים, אתם שלטון, תעשו בירור.

שבח וייס: תגיבו ראשונים.

שבח וייס: תאמינו לי שאני יודע מה שאני אומר.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא יודע שכלב שנושך אדם זה לא מעניין כמו אדם שנושך כלב?

שבח וייס: תגיבו ראשונים, תאמינו לי שאני יודע מה שאני אומר, כי אחר כך זה נראה כאילו אתם נגררים.

שבח וייס: זאת ממש עצה.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לומר משהו שאמרתי גם שם, וקבלו אותי לטוב ולרע, כמו שאני.

שבח וייס: אני מתפלא מאוד על הדיון הזה.

שבח וייס: אתם יודעים שביום העצמאות האחרון עשו מעקב באחת מתחנות הרדיו, אני לא יודע איזו כי עשיתי "זפינג", איזה שר ואיזה איש ציבור תלה דגל ביום העצמאות.

שבח וייס: אני אומר את זה כאדם שהוא נגד כל הפולחנים.

שבח וייס: אני בעד דגל, אני נגד דתות חילוניות, אבל כל המעקב מי תלה דגל, יש פה תופעות מרתקות שאם היה קם בתוכנו סוציולוג או פילוסוף פוליטי אמיץ או איזה מרקסיסט, תסלחו לי, היה לו מה לומר על זה.

שבח וייס: כל פגיעה בדגל, בסמל ובהמנון היא דבר קשה וחמור, ואגב, גם כשאתה פוגע בדגל של אומה אחרת, ידידותית, במסגרת החיים הציבוריים.

שבח וייס: פה התפתחה איזו מיתולוגיה של פטריוטיזם, ואני מגנה בכל לבי שרפת דגל, אבל מצד שני אני רואה חילולי דגל אחרים, ואמרתי את זה בסיעה.

שבח וייס: לפני שנה וחצי-שנתיים היו הפגנות נגד ממשלת רבין עם המון דגלים, והיה גם רוצח שבטח היו לו שבעה דגלים על המכונית שלו.

שבח וייס: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

שבח וייס: צריך לכבד את הדגל, את הסמל, את הקהל ואת הצפירה ואת כולם, ואסור להכליל בשום אופן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: לאחר שהובעו כאן הדעות, אני חוזר על ההצעה להסתפק – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מוכן להסתפק.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לכל המציעים, גם על הדברים שנאמרו על-ידי כל הצדדים שהשתתפו בדיון, ואני מבקש להודות גם לשר לביטחון פנים על תשובתו, ואני מצטרף לגינוי של כל הכללה מכל סוג שהוא.

רפאל אדרי: היה דיון חשוב, דיון רציני, הובעו כאן תקוות להתקרב למאחד ולהתרחק מהמפריד, אנחנו צריכים לכבד איש את רעהו, אנחנו צריכים לכבד את אמונתו של כל אחד מאתנו, הדברים שעומדים על סדר-יומה של החברה הישראלית קשים ביותר, ועלינו להתאחד כולנו כדי להדוף את ההתקפות מבחוץ, והחשוב ביותר הוא שנהיה מאוחדים מבפנים.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: תם הדיון.

רפאל אדרי: ערב נעים, ואנחנו רושמים את הצעתו של השר ומסתפקים בדבריו.

רפאל אדרי: מחר, יום שלישי, כ' באייר, תתקיים ישיבת הכנסת בשעה 16:00.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לסגן מזכיר הכנסת, לסדרנים, לקצרניות, לערוץ-33 ולכל הנוכחים.

רפאל אדרי: ערב נעים.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.