ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 169, 1998-01-21 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, כ"ג בטבת התשנ"ח, 19 בינואר 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רציתי לקיים דקת דומייה לזכר סגן ראש הממשלה, אבל אעשה זאת בעוד כרבע שעה, לכשיגיעו עוד חברי כנסת, בהנחה שיגיעו.

נסים דהן: אם היו כותבים זאת על לוח המודעות, אני בטוח שכל חברי הכנסת היו נכנסים בזמן.

דן תיכון: רבותי, כאמור, זאת תהיה רק דקת דומייה.

דן תיכון: ישיבת הזיכרון תיערך בשבוע הבא, כנראה ביום שלישי בשעה 16:00, ועל כך תקבלו הודעה.

דן תיכון: אבל יש נוהג שבו קמים לזכרו של חבר כנסת או שר.

דן תיכון: אני אעשה זאת בעוד כמה דקות.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח–1998.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח–1998, הצעות חברי הכנסת אפי אושעיה, יוסי כץ, אברהם הירשזון ואדיסו מאסלה; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 18) (שריון סכומים ששולמו לקופת גמל לקצבה), התשנ"ח–1998, הצעת חבר הכנסת יוסי כץ; והצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 26) (מניעת השתתפות רשימת מועמדים), התשנ"ח–1998, הצעת חבר הכנסת רן כהן.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: יש לנו איזו הודעה שגרתית.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התיירות שב ארצה ביום כ' בטבת התשנ"ח, 18 בינואר 1998.

דן תיכון: כרגיל, נפלה טעות בעת שנקבתי את התאריך היום.

דן תיכון: זה לא 19 בינואר, אלא 21 בינואר.

דן תיכון: זו טעות של המדפיסה.

דן תיכון: אני עובר לשאילתא בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן שואל את השר לקליטת העלייה בנושא:

דן תיכון: השבתת הלימודים בחצרות-יסף.

דן תיכון: האם אתה מוכן?

דן תיכון: זו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני אתן לו את שלי.

מיכה גולדמן: אדוני שר הקליטה, נמסר כי ביום ראשון הושבתו הלימודים באתר חצרות-יסף, לאחר שכמה עובדים נדבקו בשחפת.

מיכה גולדמן: מדובר באתר שנועד לקלוט את עולי הפלאשמורה, והוא פועל כיום בעומס ובצפיפות רבים, שאינם מאפשרים טיפול ראוי ויעיל בעולים, הן בנושא חינוך והן בנושא בריאות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה ייעשה לטיפול בבעיות המורכבות של האתר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הן הפעולות שנוקט המשרד לקליטת העולים מחוץ לאתר, ובהקדם?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לקליטת העלייה.

דן תיכון: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, כמה עובדות – עולי אתיופיה או עולי הפלאשמורה, כפי שלפעמים מכנים אותם, מגיעים בחודשים האחרונים לארץ בקצב של כ-400 לחודש, על-פי החלטת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: רובם מגיעים מהמתחם באדיס-אבבה, שיש החלטת ממשלה לפנותו בקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: קליטת העולים האלה באתר חצרות-יסף נעשית על-פי החלטת הממשלה, על-פי החלטה של ועדה בין-משרדית, שהיו שותפים לה כל המשרדים הרלוונטיים של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה הראשונה בנושא השביתה במערכת החינוך, אני חושב שהנושא כבר מוצה, וודאי שהוא לא נמצא באחריות מיניסטריאלית של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כשנודע לנו, בדיעבד לצערי, על אותה החלטה שגויה של אותו מפקח במקום, להשבית את הלימודים, פנינו בין היתר למשרד החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהנהלת משרד החינוך קיבלה החלטה נבונה והפסיקה מייד את הפעילות הלא-ראויה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: עניין מערכת הבריאות והשחפת – כרגע, נעשית פעילות הסברתית באתר, לרבות בקרב העובדים שבאים במגע עם העולים החדשים מקרב עולי הפלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לשאלה השנייה, באתר חצרות-יסף, נכון להבוקר – וזה הנתון המעודכן ביותר – נמצאים בסך הכול 2,364 עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתכוונים לסיים עוד מעט את קליטת העולים החדשים באתר חצרות-יסף.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, העולים החדשים, שממשיכים להגיע – וכאן המקום להזכיר ולברך ולשבח את עיריית ירושלים ואת העומדים בראשה על כך שהלכו לקראתנו – כפי שאני שמח לומר, בין 400 עד 500 עולים חדשים, ובמיוחד הכוונה שלנו היא לאלה שיש להם ילדים בגילי חינוך, ייקלטו בין היתר באתר גבעת-המטוס בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: על-ידי כך נוכל לשלב אותם במערכת החינוך החזקה, במיוחד של חינוך דתי בירושלים ובסביבתה.

יולי יואל אדלשטיין: אתר נוסף, שכרגע אנחנו מתכוונים להכשיר אותו, הוא אתר בת-חצור, עם כל הבעיות הכרוכות בכך, במיוחד בתחום החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מנסים להקל את העומס מעל בת-חצור, כפי שאמרתי, גם על-ידי המצאת פתרונות אלטרנטיביים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה, שאכן הפעילות הזו תצליח.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, התוכנית הבין-משרדית הוכנה לפני כשלושה חודשים והוגשה לראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: היא רוכזה על-ידי סמנכ"ל משרד הקליטה, מר חנוך צמיר.

יולי יואל אדלשטיין: כל ההיערכות הדרושה קיימת בכתב, לרבות ההיערכות התקציבית.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר, שכבר יש הוראות של ראש הממשלה להמציא לאלתר את התקציב הנדרש לקליטה ראשונית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשהו שבדרך כלל אני לא נוהג לומר.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי פונה כאן גם לחברי, שהתנסה הרבה במערכת הקליטה, חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואולי גם לחברי כנסת אחרים; שמעתי התבטאויות מסוג מוזר מאוד בעיני אתמול בוועדת העלייה והקליטה, במיוחד בהיעדרותי, כאילו לא מעניינים אותי העולים מאתיופיה, והיו כמעט האשמות בגזענות.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לקרוא לאותם חברי כנסת ברוח חברית: חבר הכנסת גולדמן, זה טוב מאוד שאתה דואג לאתר חצרות-יסף, אבל אני חושב שזה צעד ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: יש גורמים באזור חצרות-יסף שמפעילים לחצים ופועלים על-פי אותו עיקרון של "צריך לקלוט את העולים אבל לא בבית-ספרנו".

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד ייצג את אזור הבחירה שלו ויגיד: "לא צריך לקלוט את העולים באזור שלי".

יולי יואל אדלשטיין: אז איפה נקלוט אותם?

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני הייתי מציע לעשות גם את הצעד הבא, וכל אלה שדואגים לכך שלא ייקלטו עולים באזור הבחירה שלהם, ילכו אתי לרשויות החזקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גולדמן, בוא נלך יחד לרעננה ולרמת-השרון ולהרצלייה, ואולי נשכנע אותם לקחת דוגמה מראש עיריית ירושלים וממנכ"ל העירייה, שקיבלו החלטה אמיצה כן לקלוט את העולים כאן בעירם, אף שדבר זה היה כרוך בכל מיני תהליכים ביורוקרטיים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי ביחד נקלוט את העולים האלה במקומות ראויים לכך ולא נפעיל עוד הפעם לחץ על רשויות חלשות יותר על מנת שיקלטו עוד ועוד עולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, שאלה נוספת, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני שר הקליטה, אתה פשוט מאפשר לי לחזק את הדברים שאמרתי אתמול בוועדת העלייה והקליטה.

מיכה גולדמן: אני חושב, שלו היתה זו קבוצה של עולים מחבר המדינות, אתה היית אתמול בישיבה, אתה היית נוסע לחצרות-יסף, היית מביא את כל הצוות, היית נפגש עם ראשי ערים, היית נפגש עם מנכ"ל משרד החינוך.

מיכה גולדמן: היית עושה הכול כדי שדבר כזה לא יקרה.

מיכה גולדמן: מה שקורה בחצרות-יסף הוא בושה למדינת ישראל של 1998.

מיכה גולדמן: ועכשיו לגופם של דברים.

מיכה גולדמן: אתה יודע שהיום אין אפשרות לקלוט ולו ילד אחד נוסף בשום בית-ספר בגליל המערבי.

מיכה גולדמן: אני שוחחתי ביום ראשון בבוקר עם מנהל מחוז הצפון של משרד החינוך, ד"ר דורון מור.

מיכה גולדמן: מה אמר לי ד"ר דורון מור?

מיכה גולדמן: הודעתי למשרד הקליטה כמה שבועות קודם לכן שאין יכולת לקלוט את התלמידים האלה בגליל המערבי.

מיכה גולדמן: על-פי החלטות הממשלה, היה צריך אתר חצרות-יסף להיסגר ולרדת מהמפה, להפוך אותו על-פי התוכניות של שר התשתיות ולפתח את האזור הזה.

מיכה גולדמן: ומה קורה כאן היום?

מיכה גולדמן: אני שותף לכוונתך לעשות את המאמץ ברעננה, בהרצלייה או ברמת-השרון.

מיכה גולדמן: אתה יודע מה היתה עמדתי כשהייתי סגן שר וטיפלתי בנושאים האלה.

מיכה גולדמן: אתה היית צריך לקחת את הנושא הזה.

מיכה גולדמן: יש פה נושא רגיש, נושא כאוב.

מיכה גולדמן: זה לא נושא לסדר-יום כאן בכנסת.

מיכה גולדמן: זה נושא שיגרום לכנסת לעסוק בנושאים האלה אם אתה באופן אישי לא תטפל בנושא הזה עוד היום.

מיכה גולדמן: הפתרון שאתה מציע לגבי ירושלים הוא פתרון חלקי.

מיכה גולדמן: צריך לעשות מאמץ שהם לא יהיו בריכוזים שבהם היכולת שלהם לקבל אחר כך עבודה היא מוגבלת.

מיכה גולדמן: אתה יודע שבמרכז הארץ יש יכולת למצוא להם פתרונות של תעסוקה.

דן תיכון: לסיים.

מיכה גולדמן: לכן, אדוני שר הקליטה, יחד אתך אני מוכן לתת פתרון אמיתי.

מיכה גולדמן: אל תיתן לי תשובות שיש בהן אמירות אבל לא פתרונות.

דן תיכון: מה השאלה?

דן תיכון: זו התשובה.

מיכה גולדמן: אדוני, אני שואל, למה הוא לא רוצה לפתוח אתר נוסף במרכז הארץ כדי לקלוט את יתרת העולים בני הפלאשמורה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא עכשיו, עוד דקה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו חבר הכנסת נסים דהן בשתי שאלות קצרות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה לגעת בקטע הסטריאוטיפי.

שבח וייס: הרי נוסף על הכול יש בסיפור – וכך גם בתשובתך ובשאלתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן – העניין הסטריאוטיפי.

שבח וייס: באותה הזדמנות, אם תוכל בטובך להעיר ברוח חברית למקסימום כלי התקשורת, ואני גם כתבתי על כך מאמר, שלא בכל מקרה צריכים לציין את מוצא האדם שעושה עבירה.

שבח וייס: פעם זה יוצא חבר העמים, פעם זה יוצא אתיופיה.

שבח וייס: אנחנו מתייגים אנשים, וזה לא מקובל בשום אומה דמוקרטית.

שבח וייס: כאן צריך לפנות, ברוח טובה, אפילו על-ידי מכתב שלך, שיפסיקו עם הדבר הזה.

שבח וייס: הבעיות קיימות, רק שלא יעשו תיוג סטריאוטיפי.

שבח וייס: תודה לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה, שאלה קצרה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, אנו כחברה לא למדנו, לצערנו הרב, מהעבר.

נסים דהן: על הורינו שפכו די.

נסים דהן: די.

נסים דהן: טי.

נסים דהן: ונתנו להם סטיגמות של אנשים חולים ושל אנשים מופרעים, אף שאולי מבחינה רפואית, אולי מבחינת המציאות בשטח יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

נסים דהן: אבל בצורה שעשו זאת, זה הפך סטיגמה לכל החיים, ועד היום אנחנו סובלים מן הפצע הפתוח הזה.

נסים דהן: לא לומדים מן העבר.

נסים דהן: אותו דבר עם העולים מאתיופיה.

נסים דהן: קודם כול הטילו בהם סטיגמה של איידס, ולאחר שהם השתחררו מהסטיגמה הזו יש להם סטיגמה של שחפת, ואחרי שהם ישתחררו מהשחפת יגידו שהם מופרעים.

שבח וייס: גזזת.

נסים דהן: גזזת היה אז.

נסים דהן: אדוני השר, אולי נלמד מתחלואי העבר ולא נחזור על הטעויות האלה גם בשנת ה-50 למדינת ישראל.

נסים דהן: מספיק, אנחנו כבר מבוגרים ודי גדולים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: לפי סדר השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גולדמן, אני לא אתייחס לאמירות פעם נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אנצל את ההזדמנות הזו.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שביקרתי באתר חצרות-יסף לפני שקיבלתי החלטה כלשהי.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאני בקשר קבוע עם אנשי שפועלים באתר.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו מיותר לציין את זה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להזכיר – אפרופו, הייתי נפגש אתם גם אילו היו אלה עולים מחבר העמים – את ידידנו השר זבולון המר, זיכרונו לברכה.

יולי יואל אדלשטיין: הפגישה האחרונה שלי עם השר המר ועם מנכ"ל משרדו ואנשי משרדו נמשכה כשעה והיתה דווקא על הנושא של עולי אתיופיה ועולי קווקז, איך אנחנו יכולים לסייע להם במערכות החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: כך שאני רק מנצל את ההזדמנות הזו להזכיר כאן, ואולי זה גם חלק מהתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשאי לחשוב עלי מה שאתה רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם רוצה לציין כאן עוד דבר, וזה מתייחס אולי גם לשאלות הבאות.

יולי יואל אדלשטיין: מיום שהתחלנו לקלוט את גל העולים האחרון, כל הזמן אנחנו פועלים בתיאום – ודאי שגם עם משרד הבריאות, אם כבר נושא הבריאות עלה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת וייס וחבר הכנסת דהן שאלו על כך.

יולי יואל אדלשטיין: איש לא דיבר על כך בעיתונות, עד שבאו מצהירים למיניהם והתחילו לתקוף, וכתוצאה מכך באה הסטיגמה על העולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לציין כמה תקציבים השקענו עם משרד הבריאות בנושא ההסברה ובנושא הטיפול במחלות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא רצינו להוציא את זה, כי ידענו מה תהיה התוצאה ומי יסבול בסוף מהסטיגמות שידביקו לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע לכל חברי הכנסת שיש להם הבמה והמיקרופון, אם גם הם חושבים שהנושא נכון, הם יודעים את מספר הטלפון שלי, הם יודעים איך להגיע אלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתחבא מאיש, הם יכולים להגיע אלי.

יולי יואל אדלשטיין: לא תמיד צריך לשאול את השאלות הרגישות במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, לגבי פיתוח אתר קרוונים נוסף, שעלה בשאלתו של חבר הכנסת גודלמן – זה רעיון מצוין, יש לי עוד הרבה מאוד רעיונות מצוינים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אילו חברי כנסת שאתמול נכחו בדיון הרציני והנוקב בנושא קליטת עולי הפלאשמורה בוועדת העלייה והקליטה לא היו נוהגים בדרך של להצהיר הצהרות ולעזוב, גם הם היו שומעים את תשובות מנכ"ל משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נתן תשובות מפורטות על בסיס כל הנתונים הנדרשים על כל שאלה שנשאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא נתן אותן בחדר כמעט ריק.

יולי יואל אדלשטיין: כל חברי הכנסת גמרו להצהיר את מה שהיה להם לומר ועזבו, ועכשיו השאלות האלה חוזרות על עצמן.

שבח וייס: הם לא עזבו.

שבח וייס: הם עברו לוועדה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: עברו לוועדה שנייה, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא עוקב אחרי פעילות של חבר כנסת זה או אחר, אבל זו העובדה הכואבת – כאשר הגיע תורו של הסמנכ"ל לתת את התשובות נכחו בחדר הוא ויושבת-ראש הוועדה בתוקף תפקידה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני רוצה לענות לגבי אתר הקרוונים – על-פי כל החישובים, לפתח אתר חדש – וזה בלי להתחשב בבג"צים, שכפי שאמרתי, כל מועצה תגיש – לוקח בדיוק שנה אחת, חבר הכנסת גולדמן.

יולי יואל אדלשטיין: לוקח בדיוק שנה.

מיכה גולדמן: אדוני השר יודע שבמקומות פנויים, לא מאוכלסים, מרכזי קליטה במרכז הארץ, שר התשתיות שיושב כאן יזם – – –

יולי יואל אדלשטיין: בזאת אסיים, חבר הכנסת גולדמן.

יולי יואל אדלשטיין: לא נמצאו לי שותפים כשדיברתי עם ראש עיריית ירושלים, וכשהמנכ"לית שלי דיברה עם מנכ"ל עיריית ירושלים לא נמצאו לה שותפים לשכנע אותו.

יולי יואל אדלשטיין: שכנענו אותו על-ידי מאמצים של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא מרכזי קליטה של הסוכנות נפגשתי עשרות פעמים עם אנשי הסוכנות ומנהלי הסוכנות, ולא נמצאו לי שותפים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אשמח מאוד אם אותם חברי כנסת שדואגים כל כך לנושא הזה ילכו לאברום בורג, ילכו לשמשון שושני, ילכו למחלקת העלייה, יחד אתנו, ויציגו את הדרישות הצודקות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכה גולדמן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ביקשת לסגור מקום ולא קיבלת?

נסים דהן: מה אתם רוצים ממנו?

נסים דהן: הוא צודק.

נסים דהן: תלכו לסוכנות.

מיכה גולדמן: יחד אתו אני אלך.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: להירגע, חבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס שואל את שר התשתיות הלאומיות בנושא: היערכות לשלג ולמפגעי טבע.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתא הוצגה ביום השלג, אבל תהיה לה גם אקטואליות לעתיד.

דן תיכון: זה לא היה לפני הרבה זמן, בסך הכול עשרה ימים.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: נעתרתי גם לבקשת השר ובהסכמת היושב-ראש דחינו את התשובה בשבוע, כי בשבוע שעבר השר היה בישיבת הקבינט.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מה הם הצעדים שנוקטים המשרד ויתר משרדי הממשלה בחורף קשה ושלג אפשרי?

דן תיכון: ישיב השר.

דן תיכון: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני שמח על השאילתא, כי היא נכונה, ואני מקווה שיהיו עוד גשמים רבים.

אריאל שרון: משרד התשתיות הלאומיות ביצע הכנות מקדימות לקראת החורף הקשה והשלג, עם פרסום התחזיות בדבר החרפת תנאי מזג האוויר.

אריאל שרון: בתחום מע"צ: כלים הנדסיים הועמדו בכוננות, בחלקם אף נפרסו בשטח – ברמת-הגולן, בגליל, באזור צפת, בירושלים, בערבה, באזור ים-המלח–מצפה-רמון.

אריאל שרון: עם התחלת השיטפונות והשלג נכנסו לפעולה הכלים ההנדסיים הללו, הסירו במהירות את המפגעים, פתחו את הצירים לתנועה.

אריאל שרון: כמו כן הובאו דיווחים שוטפים לציבור הרחב והתקבלו דיווחים על-אודות מפגעים, אשר הועברו לטיפול מיידי.

אריאל שרון: בתחום הרכבת: ננקטו פעולות מכינות, לרבות ניקוי תעלות הניקוז לאורך המסילות, בדיקה והגברת הפיקוח על מערכות תקשורת ואיתות, רענון תוכניות החירום להפעלת רכבות לירושלים במקרה של ניתוק העיר.

אריאל שרון: בתחום החשמל: התקיימה גם כן היערכות כללית לקראת החורף והיערכות נקודתית עם קבלת התחזית למזג אוויר סוער.

אריאל שרון: במסגרת זאת תוקנו ליקויים, תוגבר מערך ההשנאה, הושלמו עבודות האחזקה המונעת, כמו גיזום עצים, בוצעו תרגילי חורף ועוד.

אריאל שרון: עם קבלת ההתרעה על מזג האוויר הסוער תוגברו הצוותים השונים במטה ובשטח, פוזרו גנרטורים לצורך אספקה חלופית, הוכנו רכבי השלג ותוגבר מערך המידע לאזרחים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

שבח וייס: קיבלתי פתק מחבר הכנסת אלון – מה שבעצם תכננתי לשאול.

שבח וייס: אמרתי, המקריות היא ששואלים אותך על "מבצע שלג" הבא, אבל זה בקטע אחר.

שבח וייס: הייתי רוצה להעיר כאן, היתה תגובה קצת היסטרית, כך אני התרשמתי.

שבח וייס: אני תושב חיפה, וייחלתי לכך שגם בחיפה יהיה קצת שלג, בשביל הילדים, בשביל הנכדים, בשביל האנשים שייהנו גם שם.

שבח וייס: יש לי הרגשה שיושב-ראש הכנסת פתח את ירושלים, פשוט האזנתי לרדיו.

שבח וייס: אז מדובר אולי פה ושם על איזו התנהגות ציבורית היסטרית, זה אומנם לא בתחום הטיפול שלך, אבל אני שאלתי פה את כל משרדי הממשלה.

שבח וייס: גם מול מקרים כאלה של שלג או גשם, כדאי מאוד שלא לשתק מערכות שלא צריך לשתק אותן.

שבח וייס: זאת משאלה, לא שאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שלג נופל על ראשינו לברכה בערך אחת לשנה, אפשר לומר אפילו אחת לשלוש שנים, והוא מעניין אותנו מייד למחרת כאילו היה השלג דאשתקד.

ראובן ריבלין: בעיריית ירושלים, כאשר זכיתי לשמש כחבר מועצה, לפעמים היינו מהרהרים מדוע להקדיש כל כך הרבה משאבים לאותן שעות ספורות שבהן צריך פשוט לבקש מהאזרחים להישאר בבתיהם, למרות מה שביקש היושב-ראש, על מנת שאפשר יהיה ביתר קלות לפתוח את הדרכים.

ראובן ריבלין: האם לא כדאי היה שאותם מאמצים שמושקעים לצורך פתיחת צירים ליום אחד, או לשעות מספר, לא יופקדו בידי צה"ל?

ראובן ריבלין: על-ידי כך תוכל המדינה לחסוך ממון רב, והשלג שנופל לברכה – יהיה יום שעשוע אחד בשנה, או בשלוש שנים, ולא צריך להפוך את זה לאיזה דבר שבגינו מוציאים כל כך הרבה כספים על דבר שהוא למעשה עובר-אורח במושבנו והיה כלא היה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות הלאומיות, למזלי אני גר בשכנות ליושב-ראש, וכך הצלחתי להגיע באותו יום לכנסת, ואני חושב שהדברים שאמר יושב-ראש הכנסת באותו יום בבוקר היו דברים צודקים ונכונים; אני מקווה שזעזעו כמה מאתנו, כמה ממקבלי ההחלטות והמבצעים במיוחד.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שיום שלג יהפוך להיות יום כיפור, שאף אחד לא זז ברחובות, אין מכוניות.

אופיר פינס-פז: פשוט היה מחזה מפתיע.

אופיר פינס-פז: אומנם אנחנו לא צריכים להיות ערוכים כמו ברוסיה, אבל צריכים להיות בהיערכות מסוימת.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני רוצה לשאול את שר התשתיות הלאומיות: האם נקבעו נהלים מחייבים לרשויות מקומיות, באזורים שמועדים לפורענות שלג, בצפון, בירושלים, באזורים הגבוהים – –

ראובן ריבלין: בקייב, במוסקבה.

אופיר פינס-פז: – – כדי שלא תהיינה אחר כך פרשנויות ואי-הבנות לגבי מה אחריותן ומה תפקידן?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התשתיות הלאומיות.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אפשר להשיב בהומור.

שבח וייס: גם השאלה נשאלה בהומור.

אריאל שרון: מכובדי חבר הכנסת רביץ, אז מייד תהיה שאילתא – כיצד אתה לא מתייחס ברצינות לדברים.

אריאל שרון: קשה כאן.

אריאל שרון: לשאלתו או להערתו של חבר הכנסת שבח וייס, סגן יושב-ראש הכנסת: אני אכן סבור שאין צורך בהיסטריה, אבל לצערנו ישראל היא ארץ של קיצוניות.

אריאל שרון: אין כאן medium; או שהכול extra large או small, אין אמצע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בייגה – medium.

אריאל שרון: מאחר שהשאלה נשאלה, אני צריך לתת תשובה.

אריאל שרון: אני מקווה שיחד אתכם אני מוכן לנהל את האמצע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מאחוריך שתאמץ את האמצע.

שבח וייס: תצאו ברשימה משותפת.

אריאל שרון: אני מניח שהדברים האלה נרשמים.

אריאל שרון: אני מעריך שבנובמבר שנת 2000 נבוא לגבות את החוב הזה.

אריאל שרון: בעניין הזה הייתי אומר, שהדבר הזה איננו נכון לגבי סקטור זה או אחר, תרשה לי לומר שהוא נכון לגבי כולם, במידה שווה.

אריאל שרון: לגבי הערתו של חבר הכנסת ריבלין: ראשית, אני מקבל את גישתך.

אריאל שרון: אבל תאר לך מה היה קורה כאן בכמות השאילתות בעל-פה ובכתב, בהצעות לסדר-היום שהיו עולות כאן, אלמלא ננקטו כל הצעדים האלה.

אריאל שרון: אני בדרך כלל מכבד את העניין של מתן תשובות, כי צריך לתת אפשרות לחברי הכנסת להופיע.

ראובן ריבלין: אדוני השר, ראש העיר טדי קולק, אחד מגדולי ראשי הערים שהיו לעם ישראל, היה אומר: יש שלג רק אחת לארבע שנים; לא צריך להתרגש מזה.

אריאל שרון: הגישה מקובלת עלי, אני בעד זה שיהיו שלגים, הרבה גשמים.

אריאל שרון: אני חושב שזה ברכה לכולנו.

אריאל שרון: לגבי שאלתו של חבר הכנסת פינס-פז – אני חושב שהאחריות ידועה.

אריאל שרון: אין כאן בעיה מי אחראי, בדרך כלל הבעיה היא איך אנשים מבצעים את המוטל עליהם בתחום אחריותם.

אריאל שרון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר התשתיות הלאומיות ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אגב, בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לכם, שאין עוד סגני שרים במשרד החינוך, התרבות והספורט ובמשרד לענייני דתות.

דן תיכון: כך שמי שמצפה היום ששלושת או שני סגני השרים ישיבו – הם לא ישיבו עוד, לפחות לפי שעה.

דן תיכון: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): בסוף אוקטובר 1997 ירדו שני קרונות רכבת ממסלולם בדרך מתל-אביב לירושלים, בשל ליקויים במסילה והזנחת התשתית.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידאג משרדך להשקעה בתשתית מסילות הרכבת?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הם הצעדים שיינקטו כדי לשפר את התשתית ולפתחה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מסילת הברזל לירושלים ישנה ומפותלת מאוד.

אריאל שרון: מצע התשתית וכמות הרבד התדלדלו במשך השנים בגלל סחף, שיפועים ורעידות המסילה.

אריאל שרון: בנוסף, אדני המסילה הינם מפלדה, ורובם ישנים.

אריאל שרון: לאחר שני השימוטים שאירעו באוקטובר השנה, הוחלט על הפסקת התנועה, בקטע שבין בית-שמש לירושלים, לשבועיים, אשר בהם נערך מבצע להעלאת סטנדרד הקו, זאת על-ידי: א.

אריאל שרון: החלפת כ-400 אדנים; ב.

אריאל שרון: הכנסת שתי מכונות הידוק שדאגו להסדרת הסרגול, פיתול, מגבה יתר, שקעים ומרווח, אשר יעמדו בסטנדרדים בכמה קשתות בעייתיות בקו; ג.

אריאל שרון: הוספת רבד ועבודת מכונת ויסות רבד ליצירת פריזמה, כמקובל.

אריאל שרון: הופקו לקחים מעבודת מכונות ההידוק בעבר, על מנת למנוע הידרדרות מצב הקו כפי שאירע במחצית השנייה של 1997.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נודע לי, כי לרווקים שגילם מעל 27 שנה לא ניתן להשתתף במכרזי הגרלת קרקע מינהל במגזר הכפרי היהודי, ואולם במגזר המיעוטים הגבלה זו לא חלה.

אריאל שרון: מצ"ב עותקי מכרזים רלוונטיים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע אסורה השתתפות של רווקים במכרזים במגזר הכפרי?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע מותרת השתתפות כזו במגזר המיעוטים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מה הוא הנימוק לשוני ביחס בין שני מגזרי האוכלוסייה לעניין זכות ההשתתפות של רווקים במכרזים?

אריאל שרון: 4.

אריאל שרון: כיצד יטפל משרדך בנוהל זה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: לא מובן מנין באה הקביעה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג לגבי הגבלה בהשתתפות במכרז לרווקים מעל גיל 27, שכן הפרסום מדגיש כי רשאים להירשם אזרחים שגילם מעל 18 שנה.

אריאל שרון: ייתכן, כי הכוונה לפרסום שבו נאמר כי תינתן עדיפות ראשונה למשפחות מחוסרות דיור, שהן בעלות תעודת זכאות בתוקף, על פני יחידים.

אריאל שרון: העדיפות האמורה מעוגנת בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 760, הקובעת: "בהקצאה בדרך של הרשמה והגרלה, עדיפות למשפחות מחוסרות דיור על פני יחידים, על-פי הקריטריונים שנקבעו לעניין זה על-ידי משרד הבינוי והשיכון".

אריאל שרון: ייתכן עוד, כי מדובר במקרים שבהם הרשות המוניציפלית, אשר אחראית לפרסום הקריטריונים ל"בן מקום", אשר זכאי להשתתף בהגרלה, מגדירה "בני מקום" על-פי קריטריון של גיל 27.

אריאל שרון: אולם במקרה כזה, הרשות אחראית לפרסם את הקריטריונים, והם צריכים לעמוד במבחן הסבירות.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): מינהל מקרקעי ישראל מקצה "משבצת צהובה" לבני המושבים בשטח של כחצי דונם לכל משק, אך המחירים הנגבים אינם מאפשרים לרבים לממש את זכותם.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם אין אפשרות לגבות מחיר נמוך יותר מבני המושבים, כדי להגשים את מטרת הקצאת המשבצות?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם לא ניתן להבחין בין מכירה לבן המקום לבין מכירה לגורם חוץ, לעניין מחיר המשבצת?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: השאלה בוודאי מתייחסת למגרשים למטרת מגורים, שהמינהל מחכיר ביישובים החקלאיים למומלצי האגודות החקלאיות.

אריאל שרון: בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל, החכרת המגרשים נעשית על בסיס ערך קרקע למטר רבוע מבונה, בהתאם לשטח הבנייה בפועל, ולא לפי מלוא קיבולת הבנייה המותרת על-פי תוכנית בניין ערים התקפה שחלה על המגרש, כפי שזה במגזר העירוני, דבר שיש בו משום הקלה רבה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ריבלין, זה אחד מן השינויים שהכנסתי כדי להקל בנושא הזה.

אריאל שרון: נוסף על כך, שיעור תשלום דמי החכירה הנגבה הינו מופחת – 66% מערך הקרקע במרכז הארץ, במקום 91% מערך הקרקע, כנהוג במינהל מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: ביישובי עדיפות לאומית ב' השיעור המופחת הינו 36%, וביישובי עדיפות לאומית א' – 22%.

אריאל שרון: החכרת המגרשים נעשית למומלצי האגודה החקלאית של היישוב, אם לבני המקום ואם לאחרים, לפי שיקולם.

אריאל שרון: קשה מאוד, לדעתי, לקבוע דמי חכירה שונים למגרשי הבנייה באותו יישוב חקלאי, אם המומלץ הינו צאצא של תושב המקום או אחר.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מודה לך על התשובה וגם על הבשורה החלקית שיש בתשובתך.

ראובן ריבלין: כל חברי המושבים שפנו אלי יודעים עד כמה אתה רגיש לאותם נושאים.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש כאן מעגל שוטה שאנחנו נקלעים אליו.

ראובן ריבלין: הרי אותם מגרשים מיועדים לדור המשך.

ראובן ריבלין: למשל, אם במושב מסוים צריך לשלם 600,000 שקלים למינהל מקרקעי ישראל, על מנת שדור ההמשך יוכל לממש את המשכיותו באותו מושב, הרי יוצא מצב שאם אין לו הכסף הוא מוכר את המגרש למישהו מבחוץ, ויש למעשה תחלופה של אוכלוסייה באותם מושבים שהם מושבים ותיקים.

ראובן ריבלין: אני מבין את החשש בממשלה, שמא כאשר נותנים פטור אנשים עושים עסקים על אותו פטור שהם מקבלים.

ראובן ריבלין: אולי היה אפשר לראות מצב שהוא קשה מבחינת הפיקוח, ואני מודה בזה, שייחדו את הזכות הזאת רק לדור המשך, תוך כדי הקפדה שבאמת דור ההמשך נמצא במקום במשך תקופה ארוכה, חמש עד עשר שנים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לאדוני השר, האם אפשר היה לבדוק את מפת האזורים ולהכניס מושבים שנמצאים באזור ב' לאזור א' מהטעם הפשוט, שאצלם המצב בתוך המשקים הוא מאוד גרוע.

ראובן ריבלין: מושבים שנמצאים בין אשדוד לקריית-גת, מצבם הכלכלי אינו ראוי, והם נמצאים במצב שבו איש למעשה אינו יכול לממש את זכותו על המשבצת הצהובה.

ראובן ריבלין: תודה.

אריאל שרון: אין ספק שכל מפה שקובעת עדיפויות, יש בה עיוותים, כי בתוך אותו תחום של אזור ג' או מרכז הארץ אתה יכול למצוא יישובים שמצבם קשה ביותר.

אריאל שרון: יש יישובי ספר, במרכאות אולי, שזה שנים רכושם נבזז על-ידי תושבי יהודה ושומרון.

אריאל שרון: כל בהמה, כל מכשיר חקלאי, כל כלי רכב, מדי לילה.

אריאל שרון: יש בעיות קשות.

אריאל שרון: לכן לגבי מקרים מיוחדים יש ועדת חריגים, והיא בודקת מקרים מיוחדים, וכך צריך לנהוג.

אריאל שרון: באופן בסיסי יש לנהוג לפי המפה.

אריאל שרון: קשה מאוד לקיים מערך של מעקב, ואנחנו נצטרך להחזיק אין סוף עובדים שיעקבו מה קרה לכל מגרש שהוצע למכירה.

אריאל שרון: המגמה הכללית המסתמנת בשנים האחרונות בישראל היא להקל מעט מהפיקוח ומהישיבה על צווארם של האזרחים.

אריאל שרון: לכן יש כאן בעיה, ואני לא רוצה כרגע להביא דוגמאות.

אריאל שרון: אתה כעורך-דין בעל ניסיון יודע כל מה שניתן לעשות.

אריאל שרון: לכן אני חושב שהמצב הקיים הוא בסך הכול מניח את הדעת, עם כל הקשיים והעיוותים שהשכלת לציינם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בכבישים ובצמתים רבים עובדים אנשי מע"צ בשיפוץ התשתית ובשיפורה.

דן תיכון: עבודתם חיונית לבטיחות ולנוחות הנסיעה, אך היא מתנהלת בעיקר ביום וגורמת לפקקים ולסיכון העובדים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: איזה אחוז מכלל העבודות מתבצע בשעות היום?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נבחנה אפשרות להעביר יותר עבודות לשעות הלילה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם ננקטים צעדים להקל על הנהגים הנקלעים לפקקים כתוצאה מעבודות בכביש?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: כ-80% מעבודות הפיתוח, האחזקה והבטיחות של מע"צ מתבצעים בשעות היום.

אריאל שרון: משטרת ישראל לא אחת מכתיבה את שעות העבודה.

אריאל שרון: רק בכבישים עתירי תנועה, שבהם לא ניתן לבצע עבודות בשעות היום בשל עומסי התנועה, מתבצעות העבודות בלילה (בעיקר הנחת אספלט וסימון) על-פי דרישת המשטרה ובהיתר מיוחד לכך.

אריאל שרון: האפשרות לביצוע נרחב יותר של עבודות לילה נבדקת, אולם – א.

אריאל שרון: העבודה בלילה מורכבת יותר ומחייבת התארגנות מיוחדת של פועלים, מחצבות ומפעלי אספלט; ב.

אריאל שרון: העבודה בלילה פחות איכותית, ורמת הטיב והדיוק שלה פחותים; ג.

אריאל שרון: עלות העבודה בלילה גבוהה יותר ומייקרת בהרבה את עלות הפרויקט; ד.

אריאל שרון: קיימת בעיית רעש למגורים סמוכים, דבר הנוגד את חוק שעות העבודה והמנוחה.

אריאל שרון: הצעדים הננקטים במטרה להקל על הנהגים במקרים של עבודות בשעות היום הם: א.

אריאל שרון: מע"צ שוכרת שוטרים לצורך הכוונת התנועה או הפנייתה למעקפים וכבישים חלופיים; ב.

אריאל שרון: מוצבים תמרורים, שלטים, אביזרי בטיחות מהבהבים וכדומה; ג.

אריאל שרון: פרסום בכלי התקשורת – רדיו ועיתונות – על עבודות בצירים מרכזיים או סגירתם לתנועה, או הפניה לצירים חלופיים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נודע לי, כי הנהלת חברת החשמל החליטה להקים מחוז נוסף – חמישי – מחוז חיפה, שאליו יועברו 460 עובדים ממחוז הצפון של החברה.

אריאל שרון: כמו כן, ייתוספו שמונה תפקידים ניהוליים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה הן הסיבות להקמת המחוז, ומדוע לא יאוחדו מחוזות קיימים במקום שיוקמו חדשים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה הן העלויות הנוספות שייגרמו מהקמת המחוז?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם אין בהקמת המחוז משום בזבוז כספים שאותם משלמים הצרכנים לחברה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת החשמל ביצעה רה-ארגון מקיף במבנה יחידותיה, אשר יצא לפועל בנובמבר 1996.

אריאל שרון: במסגרתו נבחן מבנה המחוזות של החברה, והוחלט לפצל את מחוז הצפון.

אריאל שרון: מחוז חיפה נבנה על בסיס יחידה קיימת, אשר הוקמה בעבר במסגרת מחוז הצפון ונקראה מרחב חיפה.

אריאל שרון: הקמת המחוז, שהינה בעצם הפיכתו של המרחב למחוז, לא תגרום לעלויות נוספות, למעט קידומם של כמה בעלי תפקידים ניהוליים, עלות המוערכת בלא יותר מ-150,000-100,000 ש"ח בשנה.

אריאל שרון: הקמת המחוז נעשית אפוא לצורך שיפור השירות ללקוח, לרווחת צרכני החשמל, ואינה כרוכה, כאמור, בעלויות נוספות.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בשנת 1995 חידש משרד השיכון את פרויקט "בנה ביתך" בשכונת התקווה.

אריאל שרון: הפרויקט בוצע בתחילת שנות ה-90 באמצעות חברת "חלמיש", ובמהלכו שווקו הקרקעות במחיר מוזל למשפחות השכונה.

אריאל שרון: "חלמיש" איתרה 30 מגרשים מתאימים, והתיק הועבר למינהל מקרקעי ישראל לפני שנה.

אריאל שרון: מאז לא התקבל האישור מהמינהל לשיווק הקרקע.

אריאל שרון: רצוני לשאול: באיזה שלב נמצא התהליך, ומדוע?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעבר רכש משרד הבינוי והשיכון, באמצעות חברת "חלמיש", מגרשים בבעלות פרטית בשכונת התקווה, במטרה לשקם את השכונה.

אריאל שרון: לאחר שהובהר כי המטרה שלשמה נרכשו המגרשים לא תושג בדרך זו, הוחלט במשרד הבינוי והשיכון לשווק את המגרשים.

אריאל שרון: כמה מגרשים שווקו בדרך זו, עד הוצאת דוח של מבקרת המדינה, אשר מתחה ביקורת על משרד הבינוי והשיכון אשר הקצה קרקעות ללא אישור המינהל.

אריאל שרון: לאחרונה פנה משרד הבינוי והשיכון למינהל בבקשה להקצות לו את המגרשים הרשומים על שם המדינה ולשווקם באמצעות חברת "חלמיש" לבני המקום, על-פי קריטריונים שנקבעו בוועדת המחירים של משרד הבינוי והשיכון.

אריאל שרון: מבדיקה שערך מינהל מקרקעי ישראל עולה, כי קיימת בעייתיות מסוימת בשיווק הקרקעות, בשל העובדה שמדובר בחלקות שלהן מאות בעלים פרטיים, אשר לא נחתם עמם הסכם שיתוף וחלוקה של הקרקע, דבר העשוי לגרור תביעות משפטיות.

אריאל שרון: עם זאת, הנושא נמצא בדיון בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל, והחלטה בדבר ההקצאה למשרד הבינוי והשיכון תיפול בקרוב.

אריאל שרון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): באחרונה פורסם, שחברת "נכסי אריאל" זכתה במכרז של מינהל מקרקעי ישראל לשיקום יפו.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: על-פי איזה קריטריונים נקבע שדווקא נכסי "אריאל" היא הזוכה במכרז?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם לחברת "נכסי אריאל" יש ניסיון בשיכון ובשיקום שכונות מצוקה המאוכלסות רבבות תושבים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מי הם בעליה של "נכסי אריאל", ומהי התשתית הפיננסית העומדת לרשות החברה לביצוע יעדיה?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: חברת "אריאל" הגישה את ההצעה הזולה ביותר למכרז לשיקום נכסי רשות הפיתוח ביפו, וזאת לאחר שעברה את תנאי הסף כפי שצוינו במכרז.

אריאל שרון: חברת הכנסת גוז'נסקי, היתה לך שאלה כאן, האם יש לחברה ניסיון בשיכון ושיקום שכונות מצוקה המאוכלסות ברבבות תושבים.

אריאל שרון: אתן כאן את התשובה הפורמלית, אבל גם אומר לך מייד מה כבר הוריתי לעשות.

אריאל שרון: בתנאי המכרז לא נדרש ניסיון בשיכון ושיקום שכונות מצוקה.

אריאל שרון: אני מודה לך שהסבת את תשומת לבי לעניין הזה.

אריאל שרון: הבוקר ביקשתי לבדוק כיצד קרה הדבר, כי בעיני הדבר הזה חייב להיות.

אריאל שרון: אין בידי לתת לך כרגע תשובה מדויקת בעניין זה, אבל החלק הזה של שאלתך נראה לי בהחלט זועק, ותיערך לגביו בדיקה.

אריאל שרון: בסופו של דבר, רבים מהאנשים הם קשי-יום, הם אינם מכירים את כל נבכי החוק ואינם מכירים גם את הזכויות המגיעות להם וכן הלאה.

אריאל שרון: הדבר הזה ייבדק, כפי שהוריתי הבוקר.

אריאל שרון: לגבי החברה עצמה, חברת "אריאל" הנה חברה פרטית ובעליה הוא ח"נ אריאל.

אריאל שרון: מאזני החברה והיקף פעילותה הכספית הוצגו במסמכים המאושרים על-ידי רואה-חשבון בפני ועדת המכרזים.

אריאל שרון: כל זה עדיין איננו נוגע לשורש העניין שעלה בשאלתך.

דן תיכון: בבקשה, שאילתא נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מאוד מודה לך על תשומת הלב שהקדשת לשאלה השנייה, שנוגעת לגבי ניסיון החברה, כי, ככל הידוע לי חברת "אריאל" עד עכשיו ניהלה משרדים.

תמר גוז'נסקי: זה תחום חשוב, אבל זה לא דומה כלל לטיפול באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני בעיקר רוצה להסב אליה את תשומת לבך, ולכן באמת הנושא של הטיפול הוא כל כך חשוב, היא, שהחברה, שבמשך השנתיים האחרונות טיפלה באוכלוסייה של יפו, בנכסים שהם נכסי מדינה, חברת "גדיש", הסבה לתושבים סבל רב.

תמר גוז'נסקי: השיקום בכללותו נעשה רק כדי ליצור לחברה הזאת רווחים יותר גבוהים.

תמר גוז'נסקי: נעשה עוול בלתי רגיל לתושבים, כפו עליהם שיפוצים חיצוניים שהם לא יכלו לעמוד בתשלום שלהם.

תמר גוז'נסקי: גרמו להם נזק, גרמו להם לסבל, יש התמרמרות גבוהה מאוד.

תמר גוז'נסקי: מאוד חשוב שהחברה החדשה שנכנסת תיכנס גם בידיים נקיות אבל גם עם הבנה, שכאשר מטפלים באוכלוסייה זה לא כמו לטפל בבניין.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

אריאל שרון: אני מודה על התוספת של הדברים.

אריאל שרון: נדמה לי שבתשובתי על שאלתך הראשונה התייחסתי בעצם לבעיה הבסיסית כאן.

אריאל שרון: אכן, זה ייבדק.

אריאל שרון: אני גם רוצה לדעת מתי זה קרה, ממתי אין סעיף כזה, כי לדעתי זה היה צריך להיות סעיף בסיסי בנושא; וכשתהיה תשובה – נודיעך.

תמר גוז'נסקי: אני אודה לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נעבור לשאילתא מס' 2085, של חבר הכנסת וליד צאדק – מתח חשמל נמוך בכפרים הערביים.

דן תיכון: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): נודע לי, שבכפרים ערביים שונים מתח החשמל אינו מגיע ל-180 וולט, דבר שגורם לתקלות ולשרפת מנועים חשמליים רבים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם משרדך מאשר מידע זה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה ייעשה כדי לתקן את המצב?

אריאל שרון: לא ידוע לנו על מקרים בכפרים ערביים שמתח החשמל בהם אינו מגיע ל-188 ואט, אבל אני משוכנע – – –

נסים דהן: זו טעות, זה צריך להיות – וולט.

אריאל שרון: אני תמיד אוהב את זה.

אריאל שרון: חבר הכנסת דהן, ציינתי פעם אחת את הבקיאות שלך.

אריאל שרון: אני חושב שאתה צודק.

אריאל שרון: אם קיימת תלונה כזאת, אנו מבקשים לקבל את פרטיה, על מנת לבדוק ביסודיות את המקרה ולטפל בו.

אריאל שרון: עם זאת, קיימת תופעה בכפרים ערביים, שבהם קיימים חיבורי חשמל פיראטיים, בלתי חוקיים, הניזונים מבתים המחוברים לרשת חברת החשמל, ובהסכמת אותם בעלי בתים.

אריאל שרון: אגב, אני רוצה לומר, שמדי שבוע אני חותם אל אישורים – וכבר חתמתי על אלפי אישורים – לחיבורים תקניים.

אריאל שרון: גם פה יש לנו בעיה, כי אותה החלטה עוסקת רק באלה שבנו את הבתים ללא אישור עד 1986.

אריאל שרון: זאת בעיה; אני מטפל בה כרגע.

אריאל שרון: ביקשתי לבחון את הבעיה הזאת מחדש.

אריאל שרון: במקרים כאלה של חיבורים קיימת אפשרות למתח נמוך מהמתח התקני, גם לבתים המזינים וגם לאלו אשר מחוברים באופן בלתי חוקי.

אריאל שרון: לגבי מקרים אלו חברת החשמל אינה אחראית,והיא דואגת, במידת האפשר ובהתאם ליכולתה, לנתק חיבורים בלתי חוקיים אלו, או, כפי שאמרתי קודם, לחבר את כל אלה שמופיעים במסגרת אותה החלטה הידועה לך.

אריאל שרון: בחלק הצפון-מזרחי של מחוז הדרום נמצאים כמה יישובים ערביים ויהודיים, אשר מקבלים אספקת חשמל מתחנות השנאה הממוקמות בערים נתניה, רעננה והרצלייה.

אריאל שרון: טיב החשמל באזור זהה ביישובים הערביים והיהודיים.

אריאל שרון: בשנים האחרונות חלה באזור התפתחות, אשר חייבה את החברה להקים תשתית רחבה המתאימה לאספקת חשמל אמינה לכל היישובים, ביניהם טייבה, קלנסואה, שער-אפרים, כוכב-יאיר, צור-יגאל וקיבוץ אייל.

אריאל שרון: לכל אלה הקימה חברת החשמל תחנת משנה סמוך לקיבוץ אייל.

אריאל שרון: במבצע מהיר הוקם קו נוסף לעיר טייבה, כפתרון זמני, ובמקביל מקימה החברה תחנת משנה נוספת בשער-אפרים, אשר תביא לשיפור משמעותי בטיב מתח החשמל ואמינות האספקה.

אריאל שרון: עקב התנגדות בעלי הקרקעות, תושבי טייבה, עוכבה הקמת קו 161, אשר יחבר את תחנת משנה שער-אפרים לרשת החשמל.

אריאל שרון: חברת החשמל מקימה קו מתח גבוה מתחנה משנה אייל, בשולי הרחבת הכביש שמבצעת מע"צ.

אריאל שרון: עקב צו מניעה שהוגש נגד מע"צ, להרחבת הכביש, הופסקה גם הקמת הקו.

אריאל שרון: חברת החשמל עושה כל מאמץ כדי לקבל היתרים בהתאם לחוק כדי להקים את הקווים שהוזכרו לעיל ולסיים את העבודות בתוך חודשים ספורים.

אריאל שרון: עם השלמת ביצוע השיפורים שהוזכרו לעיל, ישופרו במידה רבה טיבה ואמינותה של אספקת החשמל ליישובי האזור, הן ליישוב הערבי והן ליישובים היהודיים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מודה לך מאוד מאוד על התשובה המפורטת, ואני חושב שנגעת בשורש הבעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשהפניתי אליך את השאילתא הזאת, הפניתי אותה בדיוק לגבי המחוז של טייבה, קלנסואה, טירה, ובוודאי ובוודאי לגבי הסביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני עצמי מדדתי עם חשמלאי את זרם החשמל, ומצאנו שהמתח הוא 178 וולט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני מאוד מקווה שבעזרתך יתוקן כל העניין הזה, כיוון שהוא גורם עוול רציני לכל מיני מפעלים או בתים, ואפילו מזיק לכלים חשמליים שהם בשימוש ביתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך אותך ומבקש שזה באמת יהיה נר לרגליך – עניין חיבור הבתים שנבנו לפני שנת 1986 ולא נותנים להם להתחבר לרשת החשמל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו בעיה מאוד מאוד מעיקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שלישי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו, פרוזדור קו 400, שעובר דרך טייבה, קלנסואה וטירה, היו לנו הרבה נזקים כתוצאה ממנו, וחשוב שזה לא יהיה קו על-ידינו, ולא נסבול עוד מכל העניינים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: בקשר לקווים, הדבר הזה עלה בעבר, ואני אף הזמנתי כאן חברי כנסת – נדמה לי שטרם ביצענו את זה – לסייר ולראות את מידת הפגיעה של הקווים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אריאל שרון: בגלל הלחץ של האירועים האחרים, פשוט לא הצלחתי עדיין לבצע את זה.

אריאל שרון: רציתי שהסיור הזה יתקיים, כדי שתראו ותבחינו שהפגיעה ביישובים יהודיים בתחום הזה היא קשה, כפי שהיא קשה ביישובים לא-יהודיים.

אריאל שרון: אני עצמי רואה תמיד בכאב איך מתחילים להעביר את הקווים האלה בתוך שטח חקלאי לתפארת; אבל כולם רוצים לחיות חיי קדמה, ונראה שאין מנוס, והפגיעה היא בכולם, וככל שמנסים לצמצם את גבולות מדינת ישראל – כך הצפיפות תלך ותגדל.

אריאל שרון: אני לא יכול לפנות אליכם שתצאו בקריאה הפוכה, כי זה ינגוד במקצת את מה שאתם חושבים, אבל זו אחת הבעיות.

אריאל שרון: אני פשוט אומר: זו אחת הבעיות.

אריאל שרון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, שכדי להקל, יש לנו תוכנית – ואני מניח שהיא גם תבוצע – להקים באזור הביטחון המזרחי, זה המשתרע ברוחב של כ-20 קילומטר מנהר הירדן ומערבה, קו-על של מתח-על; בין היתר, כדי להרחיקו ממרכז הארץ, כי אין שם עוד מקום.

אריאל שרון: לכן, כשאני רואה את המגמות לדחוק ולהחזיר, אני כבר רואה את הדבר החמור הזה: פתאום עלול להופיע – אני מקווה שזה לא יקרה, כי אני סומך על הממשלה – עוד קו נורא כזה.

אריאל שרון: זה לגבי החלק הכללי, לגבי הבעיה הכללית.

אריאל שרון: בעניין האישורים, בהחלטה לחבר את כל אותם בתים שהוקמו לפני 1986, יש מין בעיה: מצד אחד, נניח שנחבר את כולם עכשיו; מייד יבנו כולם שוב ללא אישורים, והבעיה תעלה מחדש בעוד כמה שנים.

אריאל שרון: מצד אחר, אי-אפשר להתעלם מכך שקצב אישורי תוכניות המתאר במגזר הלא-יהודי – גם מסיבות אובייקטיביות – הוא עניין ממושך, עניין שנמשך הרבה מאוד זמן.

אריאל שרון: זאת אומרת, יש לנו כאן מצב, שמצד אחד, אי-אפשר לחיות כך, ומצד אחר – מסיבות אובייקטיביות, התכנון הזה לוקח הרבה זמן.

אריאל שרון: לכן, לדעתי, צריך למצוא פה איזה קו באמצע, שיאפשר לנו לתת לאנשים לחיות ברמת חיים סבירה.

אריאל שרון: לכן אני מטפל היום בנושא שדיברת עליו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אבקש להשיב על שאילתא מס' 2113, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: הסדר פיצויים בתוואי כביש חוצה-ישראל.

דן תיכון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): במסגרת ההסדר המתגבש לפיצוי בעלי הקרקעות הנפגעים מסלילת כביש חוצה-ישראל הוחלט לאפשר פיצוי של מאות דונמים בדמות קרקע חלופית לייעודי מסחר ותעסוקה, ולא באמצעות מתן פיצוי כספי, כמקובל עד היום.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כיצד מתיישבת הסתירה בין הסדר זה לבין תוכניות המיתאר הארציות והאזוריות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם הובאה בחשבון הפגיעה בשטחים הפתוחים ובמקורות המים וזיהום האוויר?

אריאל שרון: הסדר הפיצוי בקרקע חלופית יסוכם רק לאחר שיאומצו מסקנות הוועדה אשר עסקה בנושא.

אריאל שרון: בינתיים היא סיימה את עבודתה, וכפי שחברת הכנסת חזן יודעת, אני דווקא הייתי בין אלה שטענו, שבכל מקום שניתן לתת בו פיצוי מעבר לפיצוי כספי בעד קרקע חקלאית – שכולנו יודעים את היקפו – יש לתת פיצוי אחר.

אריאל שרון: בגלל הכוח שהיה לחוק הזה, חוק כביש חוצה-ישראל, היה שם גם סעיף המאפשר לעשות זאת.

אריאל שרון: הפיצוי אשר יינתן בקרקע לכל אלה שיהיו זכאים לכך, הן במסגרת שינוי ייעוד והן במסגרת קרקע חקלאית חלופית, יהיה במסגרת תוכניות מאושרות כדין, בין תוכניות קיימות ובין תוכניות שיאושרו על-פי ההליכים הסטטוטוריים הנדרשים על-פי חוק.

אריאל שרון: לפיכך אין ולא אמורה להיות כל סתירה בין ההסדר לפיצוי בקרקע חלופית לבין תוכניות מיתאר ארציות ואזוריות.

אריאל שרון: מאחר שמדובר בתוכניות מאושרות כדין, הרי שכל הנושאים הסביבתיים, כגון פגיעה בשטחים פתוחים ובמקורות מים וזיהום אוויר, מובאים בחשבון במסגרת הליכי האישור הסטטוטורי של התוכניות אשר אושרו בעבר ויאושרו בעתיד.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שלא ברור לחברי הכנסת במה מדובר.

נעמי חזן: מדובר פה בהפקעת קרקעות למטרת פיתוח כביש חוצה-ישראל.

נעמי חזן: כרגע חלק מהתוכניות הן פשוט בסתירה מוחלטת, ואתה יודע זאת היטב, קודם כול, לתמ"א – תוכנית מיתאר ארצית – 31, ושנית, לתוכנית מיתאר מחוזית של מחוז המרכז, תמ"מ 21/3.

נעמי חזן: בתשובתך אמרת, אדוני השר, שייושרו ההדורים, אבל קצב פיתוח הכביש עדיין לא מתיישב כמובן עם הסתירה, מה גם שיש סכנה אדירה לעתודות קרקעות לאומיות, שכנראה יועברו לבעלי הקרקעות שהופקעו.

נעמי חזן: יש כאן בעיה אמיתית, ועם כל הכבוד לתשובתך, ואני חושבת גם להזדהותך עם שאלתי, אני טרם קיבלתי תשובה.

דן תיכון: בבקשה.

אריאל שרון: ראשית, אני רוצה לחזור ולומר, שום דבר במדינת ישראל – וזאת גם עמדתנו, ואנחנו פועלים בשיתוף מלא עם משרד הפנים בסוגיה זו – לא ניתן לעשות ללא תוכניות המיתאר הקיימות או אלה שיהיו.

אריאל שרון: כל מצב הוא קצת שונה.

אריאל שרון: כמי שמכיר את האזור הזה – הייתי מגדיר אותו כערש ילדותי – אני רואה בכאב רב איך השטח היפהפה הזה הופך לגוש בטון, וכמובן לא רק כתוצאה של הכביש הזה.

אריאל שרון: אין לנו מנוס מהקמתו כי אין אפשרות עוד להעביר את כל התנועה העצומה הזאת דרך תל-אביב.

אריאל שרון: היום היא עוברת בסך הכול דרך תל-אביב או פרברי תל-אביב.

אריאל שרון: אין אפשרות.

אריאל שרון: מה גם שכשהשלום יגיע, וכולנו מייחלים לכך, ובוודאי השואלת כמו כולנו, ותתחיל לזרום התנועה מהמדינות השכנות דרך כבישי ישראל, המצומצמים יחסית בסך הכול, החיים יהיו בלתי נסבלים.

אריאל שרון: לכן, צריך לעשות.

אריאל שרון: אני יכול להתחיל בשתי דוגמאות.

אריאל שרון: אקח קודם דוגמה, נאמר, של יישוב לא-יהודי.

אריאל שרון: כשאני רואה באדמות ג'ת או בקה-אל-ע'רביה, מקומות שאני מכיר ושנים על גבי שנים עובדים שם בחלקות לא גדולות ומגדלים – אני אעשה כל מאמץ, שאם החממה שנמצאת שם נפגעת כתוצאה מהעניין הזה, ייתנו חלקה אחרת כדי שאפשר יהיה להמשיך בעבודת הקרקע.

אריאל שרון: או אם אקח את מושב חדיד שנפגע כתוצאה ממחלף בן-שמן, ונאמר יש לו קרקע בחכירה זמנית, ונלקחה ממנו קרקע בחכירה לדורות, אז ייתנו אותו חלק שנפגע מהקרקע בחכירה לדורות, ייתנו להם אותו סטטוס לקרקע המצויה בידיו היום בחכירה המתחדשת מדי שלוש שנים.

אריאל שרון: המגמה היא באמת לעשות את המירב כדי שלא לפגוע.

אריאל שרון: והאמיני לי, כל קידום כזה, או קדמה כזאת די מכאיבה לי.

אריאל שרון: מצד אחד, כל אחד רוצה לחיות בתנאים הכי טובים, ומצד שני, אנחנו הופכים לאט לאט את מישור החוף היפהפה הזה, על גוני הקרקע השונים שלו, לדבר שמבחינת איכות חיים הוא בלתי נסבל, וצריך למצוא גם פה איזה מקום באמצע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, לא הבנתי אם את בעד הכביש או נגד, ועל-פי זה אני אדע לשפוט אם התשובה מספקת.

נעמי חזן: נגד – – – חברה מן המניין בחברה להגנת הטבע".

דן תיכון: נגד, כן, זה סביר.

דן תיכון: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לדעתי, ועדת-רונן, שהוקמה על-ידי משרדכם, מתעלמת מצורכי המגזר הערבי במדינה.

דן תיכון: הוועדה לא הזמינה נציגים ערבים לדון אתם בנושא צורכי הקרקע לאוכלוסייה הערבית.

דן תיכון: קיימים צרכים חיוניים אמיתיים לציבור הערבי.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם אכן לא נפגשה הוועדה עם נציגי הציבור הערבי?

דן תיכון: מדוע? 2.

דן תיכון: מה הן המלצות הוועדה בקשר לציבור הערבי?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה הן תוכניות משרדכם לגבי נושא הקרקע לאוכלוסייה הערבית במדינה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בסמוך לאחר מינוי הוועדה על-ידי שר התשתיות הלאומיות, פרסמה הוועדה מודעה בעיתונות ובה קראה לכל המעוניין להציג עמדותיו בנושאים שבהן דנה.

אריאל שרון: כל מי שביקש להעלות עמדותיו ו/או את טענותיו בפני הוועדה יכול היה לעשות זאת, בין בכתב ובין בעל-פה.

אריאל שרון: לשאלה בדבר מדיניות הקרקעות במגזר הערבי – מינהל מקרקעי ישראל מנהל את קרקעות המדינה במגזרים השונים, לרבות המגזר הערבי, ללא הבחנה ביניהם וללא אפליה.

אריאל שרון: המינהל יוזם תכנון ופיתוח באמצעות החברות המנהלות, ומקדם תקציבי קדם-ביצוע בהתאם לצרכים.

אריאל שרון: כמו כן קיימת התייחסות מיוחדת למגזר הבדואי באמצעות מינהלת הבדואים.

אריאל שרון: על המגזר הערבי חלות החלטות ממשלה והחלטות מועצת מקרקעי ישראל, בכל הקשור למתן הנחות בקרקע, בהתאם לאזורי העדיפות השונים, הן במגורים והן בתעשייה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): בשילוט בכבישי ישראל נמצאות טעויות כתיב רבות בשפה הערבית.

אריאל שרון: בשלטים רבים מתורגם באופן מוזר שמו של אתר או כפר ערבי מעברית לערבית, ובמקרים אחרים אין שילוט בערבית כלל.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם ידועה תופעה זו למשרדך?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם יתוקנו השלטים המוטעים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם יש אפשרות לפקח על השילוט בשפה הערבית?

אריאל שרון: אנו ערים לתופעת הטעויות בשלטים בשפה הערבית.

אריאל שרון: אבל אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת האשם מחאמיד – גם בשפה העברית יש שגיאות רבות, וגם בשפה האנגלית.

אריאל שרון: ולא רק שיש שגיאות, אלא לפעמים על אותה דרך השלט מופיע בשתי וריאציות.

אריאל שרון: לכן, אנו ערים לתופעת הטעויות בשלטים בשפה הערבית, בשפה העברית ובשפה האנגלית.

אריאל שרון: לגבי מקרים שבהם אין שילוט בשפה הערבית כלל – הנושא נמצא כיום בדיון בבג"ץ, ומע"צ תפעל על-פי תוצאותיו.

אריאל שרון: אני לא רואה סיבה שלא יהיה.

אריאל שרון: אני גם לא יודע למה זה הוגש בג"ץ, אבל זה כנראה דבר ישן.

אריאל שרון: אני הייתי פשוט מוסיף את השילוט.

אריאל שרון: לא ראיתי בזה שום בעיה, אני לא מבין את זה בכלל.

אריאל שרון: מע"צ פועלת לתיקון התופעה ומעסיקה לצורך זה עובדים מן המניין, דוברי ערבית רהוטה, אשר ממונים על הנושא ומפקחים עליו ביסודיות.

אריאל שרון: במהלך מבצע "שלט תקין", אשר מע"צ החלה בו לאחרונה, מוחלפים כל השלטים השגויים והלא-תקינים.

אריאל שרון: עד כה הוחלפו כ-1,000 שלטים במקומות שונים.

אריאל שרון: במסגרת מבצע זה מתוכנן מחדש מערך השילוט בכל הארץ.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ודאי שזו לא מחמאה למדינה שגם בעברית יש טעויות.

האשם מחאמיד: אני חושב שזו אמירה לא נעימה.

האשם מחאמיד: אם יש טעויות בשפה העברית, אני מוכן להתנדב כדי לתקן טעויות כאלה, אם רצונך בכך.

האשם מחאמיד: דבר שני, אם אין לך מישהו שיודע ערבית היטב, אני מוכן גם כן לנדב מישהו שיעשה את זה בצורה נכונה.

האשם מחאמיד: זה לא כבוד גדול גם של הכנסת, ואדוני היושב-ראש יודע על כך.

האשם מחאמיד: הכנסת, שזה שם שצריך לפחות לייצג קולקטיב במדינה, מכל העמים – ושם הכנסת מופיעה בלי האות יו"ד, כמו בעברית.

האשם מחאמיד: בעברית במלה "הכנסת" אין יו"ד, אבל בערבית יש יו"ד.

האשם מחאמיד: אז כתבו באותיות ערביות את השם בעברית.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני חושב שזה לא כבוד גדול שבמדינה אין שלטים בערבית, ואם הם קיימים, אז עם טעויות.

האשם מחאמיד: אם יש בג"ץ, אדוני השר, ואם אדע מי בעל הבג"ץ, אני מוכן – וכשאדוני אומר שהוא בוחן את זה בצורה חיובית – פשוט לוותר על הבג"ץ.

אריאל שרון: אני מודה, אני לא בודק כל יום אם העובדים יהודים או ערבים.

אריאל שרון: זה גם בלתי אפשרי.

אריאל שרון: אבל אולי זה רעיון טוב שניקח בתור בוחן מזכיר ערבי, יש רבים כאלה, שיהיה מופקד על הנושא הזה.

אריאל שרון: תן לי לבדוק את הדבר הזה, ואם יתברר שזאת הבעיה, כך גם ייעשה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): הגיע לידיעתי, שחברת החשמל, שהיא חברה ממשלתית, איננה מעסיקה ערבים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה הוא מספר הערבים המועסקים בחברת החשמל ומה הוא שיעורם בכלל העובדים של החברה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם ישנה משרדכם את המדיניות בקשר להעסקת ערבים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת החשמל מעסיקה עובדים על בסיס של מתן הזדמנות שווה.

אריאל שרון: כיום מועסקים חמישה עובדים ערבים, ביניהם מהנדס מחשבים, וכן מועסקים עובדים ערבים נוספים על-ידי קבלנים חיצוניים.

אריאל שרון: מדיניות חברת החשמל הינה העסקת עובדים ערבים כמו כל עובד אחר, בכפוף לקריטריוני הקבלה הנהוגים בחברה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): במשך יותר מעשור שנים מתקיים דיון ציבורי בשאלת הקמת תחנת כוח נוספת בחיפה או בסביבתה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם כבר התגבשו תוכניות סופיות?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אם כן – באיזה קצב תוגשמנה תוכניות אלה?

אריאל שרון: מדובר בהקמת תחנת כוח נוספת בחיפה.

אריאל שרון: טרם נתגבשו תוכניות סופיות, אולם החברה הגישה ארבע חלופות למיקום תחנת הכוח הפחמית הבאה – פרויקט D – מהן שתיים באזור חיפה, למועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שאמורה לקבל החלטות בעניין.

אריאל שרון: אבל רציתי להוסיף: אנחנו בהחלט בוחנים אפשרות שלא להקים תחנות פחמיות נוספות.

אריאל שרון: תחנות פחמיות הן מנושאי זיהום האוויר, אף שאולי מגיעים לאיזה פתרון להן.

אריאל שרון: מדובר בתחנות שחייבות להיות ליד הים, ולא נשארו עוד חופים פנויים.

אריאל שרון: המגמה שלנו היא לעבור לתחנות המופעלות על-ידי גז טבעי, שיכולות להיות במקומות מרוחקים בלב הארץ, בנגב ובמקומות אחרים.

אריאל שרון: בכל מקרה, מאחר שהבעיה מוכרת לי, כאשר אבוא לבחון תחנות אחרות, אם לא תחנה פחמית, אזור הצפון מוכר לי, הדבר בהחלט יובא בחשבון.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

שבח וייס: בחיפה ובמחוז כולו מעסיק הנושא של הקמת תחנת כוח נוספת את דעת הקהל ואת הנוגעים בדבר באופן ישיר ועקיף, מלא וחלקי.

שבח וייס: זה כבר הפך לאיזו הגדה, מעין יו-יו.

שבח וייס: כל הזמן מדברים על כך, אך זה משהו שאיננו, שיהיה או לא יהיה.

שבח וייס: לכן הייתי רוצה לדעת, אם אדוני השר יוכל לתת לנו עוד איזו אינדיקציה בכיוון של יתר ודאות לגבי העניין הזה, גם בהקשר של השימוש באנרגיה של גז.

אריאל שרון: אני אומר זאת עדיין לא כתשובה מוחלטת, כי הנושאים האלה עדיין נמצאים בבדיקה: אנחנו בהחלט חושבים שצריכה לקום תחנה נוספת בצפון.

אריאל שרון: אם זו תהיה תחנה פחמית או תחנה המופעלת על-ידי גז טבעי – זו סוגיה אחרת.

אריאל שרון: יש כאן בעיה, יש לכך גם השלכות אחרות על ציבור העובדים של חברת החשמל.

אריאל שרון: אנחנו בונים כרגע תחנה פחמית באשקלון, תחנת רוטנברג.

אריאל שרון: ברגע שבניית התחנה תסתיים – זה תהליך שאורך כמה שנים, אם לא תיבנה תחנה פחמית נוספת, תהיינה לכך בוודאי השלכות גם על מספר העובדים.

אריאל שרון: יש לי הערכה רבה מאוד לציבור העובדים.

אריאל שרון: אני מסתכל עליהם מאז ימי ילדותי, תלויים בין שמים לארץ שם במרומי העמוד.

אריאל שרון: כאמור, יש לכך השלכות, אך הנושא העיקרי שיקבע הוא עניין היכולת שלנו להקים תחנות המופעלות על-ידי גז.

אריאל שרון: ודאי שתחנה כזו תוקם גם בצפון הארץ, על-פי מה שידוע לי כרגע.

שבח וייס: תאריכים משוערים?

אריאל שרון: נצטרך בוודאי לקבל החלטה על תחנה נוספת עד סיום השנה הזו או תחילת השנה הבאה.

אריאל שרון: אם מדובר בתחנה פחמית, ודאי שצריך כבר להתחיל להזמין את הציוד להקמתה.

אריאל שרון: אני מעריך שבתוך שנה נדע.

אריאל שרון: מדובר בוודאי בדבר שהקמתו צריכה להסתיים בשנת 2005 או 2007.

אריאל שרון: אני מקווה שבעזרת השם אוכל לעמוד כאן

אריאל שרון: אז בתוקף תפקידי ולתת את התשובה שאכן זה בוצע.

שבח וייס: אין לך אמביציות יותר גבוהות?

אריאל שרון: זה תפקיד נהדר, התפקיד הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: לצורך הפרוטוקול, דילגתי קודם על שאילתא 2167 של חבר הכנסת טלב אלסאנע שאיננו.

חיים דיין: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): ביום חמישי, 4 בדצמבר 1997, נדהמו המוסלמים לגלות כי תושבים מהיישוב בן-עמי הרסו את מסגד הכפר הערבי אום-אל-פרג' אשר נבנה בשנת 1934.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הן הנסיבות שבהן נהרס המסגד? 2.

חיים דיין: מה הן הוראות משרדכם בקשר למסגדים בכפרים ערביים נטושים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מדוע לא תאפשרו את בניית המסגד מחדש?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: מדובר במבנה ישן אשר נהרס במושב בן-עמי לצורך פיתוח המושב והרחבתו.

אריאל שרון: על-פי טענות שהועלו, ייתכן שמדובר בחדר תפילה של בית-ספר.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: במקרים של מסגדים בכפרים נטושים נהוג לגדר ולשלט את המקום, וזה ככל הנראה מה שייעשה גם במקרה זה.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: הקמת מסגד שלא בכפר ערבי, בשטח שלא מיועד לכך, אינה בסמכותו של משרד התשתיות הלאומיות.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): מינהל מקרקעי ישראל פנה לאחרונה לבעלי קרקעות בכפר עין-מאהל, איים עליהם והורה להם לפנות את הקרקע ולעקור יותר מ-6,000 עצים באדמותיהם אשר הופקעו בשנת 1976.

אריאל שרון: מאז ההפקעה לא השתמש המינהל בקרקע המופקעת.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם יבטל משרדך את צו ההפקעה הנ"ל?

אריאל שרון: אם לא – מדוע?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה הוא פתרון משרדך למצוקת הקרקעות בעין-מאהל?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: לפתרון בעיית הדיור ביישוב עין-מאהל הכין המינהל תוכנית של כ-142 יחידות דיור על שטח של כ-71 דונם מתוך 402 הדונם שהופקעו ב-1976 לטובת הרחבת נצרת-עילית, והשטח הועבר לתחום השיפוט של עין-מאהל.

אריאל שרון: לא תבוטל ההפקעה שבוצעה על-ידי הממשלה בשנה זו.

אריאל שרון: (תיקון – ביטול הערכת שמאי), התשנ"ז–1997

חיים דיין: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול הערכת שמאי), התשנ"ז–1997.

חיים דיין: הצעת חוק פ/1293, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שר תשתיות נכבד, חברי כנסת, בישראל נוצר מצב שבו יותר מ-90% ממשאבי הקרקע מרוכזים בידי המדינה ומנוהלים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל נודלמן: מינהל מקרקעי ישראל לא רק מחלק מגרשי קרקע לבנייה, לחקלאות ולתעשייה, הוא גם קובע את המחירים המינימליים עבור כל מגרש.

מיכאל נודלמן: על-פי רוב נוטה השמאי הממשלתי להטות את המחירים כלפי מעלה, כך שהצעות הקבלנים אף לא משתוות למחיר המינימום שקבע השמאי.

מיכאל נודלמן: עקב כך המכרז מתבטל, ושבועיים לאחר מכן נערך מכרז ללא קביעת מחיר מינימום.

מיכאל נודלמן: במלים אחרות, מה שמתבצע ברוב המקרים הוא בדיוק מה שמציעה הצעת החוק שאני מגיש.

מיכאל נודלמן: הממשלה והכנסת תומכות ברפורמות במשק שמטרתן להביא לליברליזציה ברוב המגזרים.

מיכאל נודלמן: בתנאים של כלכלה ליברלית, מי שקובע את מחיר הקרקע הוא השוק ולא השמאי.

מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, המחיר נקבע על-ידי היחס בין ההיצע לבין הביקוש.

מיכאל נודלמן: המדיניות הנוכחית גורמת לשמירה על מחירים גבוהים, דבר המתקשר עם מחירי הדיור הגבוהים אף הם.

מיכאל נודלמן: נוסף על כך, מדיניות זו נושאת בחלק ניכר באחריות להאטה במגזר הבנייה ובמשק כולו.

מיכאל נודלמן: אני משוכנע, כי שוק חופשי הוא זה שיקבע בצורה הטובה והנכונה ביותר את המחיר למגרשי קרקע למגורים ויתרום בכך ליציאת מגזר הבנייה מן המשבר שהוא שרוי בו.

מיכאל נודלמן: בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל המוגש לכם אני מציע לבטל את הערכת השמאי במכרזים למכירת קרקע לבנייה למגורים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נודלמן מציע לבטל את ההזדקקות להערכת שמאי במסגרת הליכי מכרז לשיווק קרקע.

אריאל שרון: כמו כן הוא מציע לקבוע בחוק, שהמינהל יפנה אל כל מי שהצעותיהם היו הגבוהות ביותר במכרזים שהוצאו מ-1 באוגוסט 1996 ואילך, אך נמוכות מהערכת השמאי, ולהתקשר עמם בעסקות שלא יצאו אז אל הפועל.

אריאל שרון: תקוותו של חבר הכנסת נודלמן היא, שעל-ידי כך תיפסק העלייה המתמדת במחירי הקרקע ותיווצר מגמת ירידה.

אריאל שרון: ההצעה היא בהחלט חיובית, כי היא עוסקת בנושא חיובי של הורדת מחירים.

אריאל שרון: עם זאת, צריך לציין, שהערכת שמאי מהווה רכיב חיוני באומדן שווי העסקה, ומטעמים של מינהל תקין לא יהיה זה נכון לוותר עליה.

אריאל שרון: שנית, הערכת שמאי אמורה לשקף את מחיר השוק של הקרקע, ואין היא אמורה כשלעצמה ליצור עלייה במחירה.

אריאל שרון: כמו כן, אין זה מעשי לקבוע בחוק שיש לשוב ולהתקשר עם מציעים שהצעותיהם נפסלו לפני שנה ויותר.

אריאל שרון: זו פשוט בעיה מאוד מאוד מורכבת.

אריאל שרון: עם זאת, חשוב לציין, והדבר עונה במשהו על מבוקשו של חבר הכנסת נודלמן, כי במטרה להחיש שיווק קרקע למגורים, קבעה מועצת מינהל מקרקעי ישראל, בהחלטה 789 מיום 26 ליוני 1997, כי משהוצא מכרז להקצאת קרקע למגורים וההצעה הגבוהה שהוגשה בו נופלת מהערכת השמאי, יוצא מקץ שבועיים מכרז חדש שלא יהיה בו מחיר מינימום, והקרקע תוקצה לכל המרבה במחיר.

אריאל שרון: זה אחד מסעיפי דוח ועדת-רונן.

אריאל שרון: דרך אגב, יש כמה סעיפים שכבר הכניסו שינויים מהפכניים בכל מה שמתרחש בשוק המקרקעין.

אריאל שרון: היתה כאן גם תוצאה נוספת, חבר הכנסת נודלמן, האומרת שהצעת השמאי לא תהיה נסתרת עוד, והיא תהיה גלויה וידועה לפני שיוגשו הצעות המחיר.

אריאל שרון: אם לא נתקבלה הצעה המגיעה ל-50% מערך השמאי, המכרז בטל, ובתוך שבועיים יתקיים מכרז חדש, והמקרקעין יימכרו בכל מחיר או במחיר הגבוה שיוצע, דבר שמקל מאוד על העניין.

אריאל שרון: בכל מקרה, חבר הכנסת נודלמן, מאחר שדעתה של הממשלה היא שהרעיון עצמו מחייב בדיקה, והוא גם בא למטרה חיובית, הממשלה איננה מתנגדת לאישור החוק בקריאה טרומית.

אריאל שרון: זאת עמדתנו.

חיים דיין: מה השר מציע?

אריאל שרון: בעד.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס מציע להסיר.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת נודלמן, אני עולה כאן כדי להתנגד באמת.

שבח וייס: עם זאת, אני רוצה לאחל לך הצלחה.

שבח וייס: קודם כול, אנחנו מאותו אזור, וזה מחייב הרבה.

שבח וייס: גליציה – הוא מלבוב ואני מבוריסלב.

שבח וייס: אני משתמש בנימוקים שהעלה כאן

שבח וייס: בעצם שר התשתיות הלאומיות בראשית דבריו.

שבח וייס: אלה נימוקים כבדים, וברשותכם, אני רוצה להוסיף לזה ממד נוסף.

שבח וייס: יכול להיות שכאן אני בוויכוח גם עם סיעתי, כי ראיתי את ההמלצה של סיעתי, וכתוב – בעד.

שבח וייס: אם הבעד הוא כדי לעשות צ'ופר וכיף לחבר כנסת בודד – רוחנית אני מצטרף לזה, אבל העניין כבד משקל.

שבח וייס: זה עניין של השקפה.

שבח וייס: אני חושב שלמדינה צריכה להיות שליטה על מחירי הקרקעות.

שבח וייס: אני חושב שהפרזנו ברוח ההפרטה.

שבח וייס: ההפרטה בעניינים מרכזיים של הציבור, של המדינה, צריכה לעבור בדיקה רעיונית ומעשית נוספת.

תמר גוז'נסקי: אם הבנתי נכון, הוא לא מציע שהקרקע תימסר חינם, הוא רק אומר שיש בעיית שמאי.

שבח וייס: אני הבנתי את הכוונה שלו.

שבח וייס: אגב, חשבתי שאם אני לא אצביע, את תצביעי בשביל לעלות ולהגיד את מה שאני אומר כאן.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה של השמאות המוגזמת הזאת.

שבח וייס: אני קראתי את הצעת החוק.

שבח וייס: אני אפילו לא רוצה לפתוח פתח לסוג של הפרטה.

שבח וייס: אני גם רוצה לומר לכם, לי חשוב שלמדינה תהיה שליטה בשאלה איפה קרקע לא צריכה להיות זולה ולמי.

שבח וייס: לא הייתי רוצה למכור במחיר זול קרקע לאנשים שיש להם הרבה כסף.

שבח וייס: מה דעתכם על רעיון כזה?

נסים דהן: אל תוציא אותה למכירה.

נסים דהן: ברגע שהוצאת אותה למכירה – מחיר השוק קובע.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אלה חילוקי הדעות.

שבח וייס: אני חושב שלמדינה צריכה להיות שליטה על מחירי שוק בנושאי יסוד – קרקע, למשל, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אז היא תקבע את המחיר בלי שמאי.

שבח וייס: אני רואה בחוק הזה גם פתח רעיוני, שאחר כך ילבש צורה של חוק להפרטה.

שבח וייס: אני לא משתגע אחרי מחירי השוק.

שבח וייס: כבר ראינו כמה דברים במחירי השוק.

שבח וייס: מחירי השוק, הבת-דוד שלהם היא לא אחת גם הספקולציה.

שבח וייס: על כן, על-פי השקפת עולמי – ואני יודע שאני שייך לקבוצה קטנה, שהולכת וקטנה בכנסת בעניין זה – הפעם אני מזדהה רעיונית עם שר התשתיות הלאומיות, שבקטע זה נשאר מפא"יניק, ואני מצטרף לקטע המפא"י שלו בעניין זה.

שבח וייס: אני מתנגד להצעת החוק.

חיים דיין: לאיזו ועדה אתה מציע?

מיכאל נודלמן: ועדת כספים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון ביטול הערכת שמאי), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 15, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים.

חיים דיין: הנושא הבא שהיה אמור לעלות הוא: הצעת חוק משק החשמל.

חיים דיין: אדוני השר, הנושא הבא, שהוא הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת שעה), יורד מסדר-היום.

חיים דיין: הנימוק אתך.

חיים דיין: אבקש את התייחסותך.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת נ' דהן)

חיים דיין: הנושא הבא: הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון – החלת החוק על אזור ירושלים), התשנ"ז–1996.

חיים דיין: מעלה את הצעת החוק חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד, בשמי ובשם חברי, חברי הכנסת מהלובי למען ירושלים, חבר הכנסת אופיר פינס ידידי, וידידנו המשותף חבר הכנסת ראובן ריבלין, להציע לכנסת לקבל את הצעת החוק האומרת, שכשם שחוק אזור סחר חופשי, שחוקק בשנת 1985 פטר את תושבי אילת והסביבה מתשלום מע"מ, ואת העסקים שם מתשלום מע"מ על מוצרים מסוימים, ובמשך הזמן תוקן החוק שמוצרים בני-קיימא ומוצרים מסוימים הוצאו מן החוק – להחיל אותם כללים ואותם תנאים גם על תושבי ירושלים, מהסיבות שאמנה בפניכם.

שבח וייס: מה עם קריית-שמונה, למשל?

נסים דהן: אחרי שאמנה את הסיבות, אם הן יתאימו גם לקריית-שמונה, לא אכפת לי, חבר הכנסת שבח וייס, שגם קריית-שמונה תהיה בתמונה.

נסים דהן: אבל היות שהסיבה הראשונה היא, שירושלים היא עיר הבירה, מטבע הדברים לכל מדינה יש רק עיר בירה אחת, עד שיעבירו אותה למקום אחר; בכל אופן, יש רק עיר בירה אחת, ועיר הבירה של עם ישראל כולו בארץ ובגולה היא ירושלים; מן הראוי שלירושלים יהיה מעמד מיוחד.

נסים דהן: עצם העובדה שתושבי ירושלים יהיו פטורים מתשלום מע"מ, למשל, בעיני ובעיני חברי זה מעמד מיוחד, מעמד סמנטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, בעניין הזה, הממשלה תזרים לירושלים השקעות רבות ככל האפשר.

נסים דהן: עצם העובדה שיהיה לירושלים מעמד מיוחד בענייני מיסוי, למשל, של מע"מ – זה מהווה מעמד מיוחד.

נסים דהן: להזכיר לך, לקריית-שמונה יש פטור של 15% ממס הכנסה.

נסים דהן: נכון שאין לה פטור של 17%, שהוא המע"מ, אבל יש לה פטור של 15% ממס הכנסה.

נסים דהן: אז יש מעמד לקריית-שמונה, ועוד להרבה ערים במדינת ישראל – יש פטור של 7%, 5%, 10% ו-15% ממס הכנסה.

נסים דהן: לירושלים אין פטור ממס הכנסה.

נסים דהן: לאור הניסיון שהצטבר באילת והסביבה אני חושב, שהפטור ממע"מ תרם להגדלת המסחר, לנפח התנועה של המסחר, לכלכלת העיר ולרווחת התושבים.

נסים דהן: אין שום סיבה, שדווקא בירושלים, עיר הבירה, לא יהיה הניסיון שהצטבר באילת והסביבה.

שבח וייס: אולי נבטל את המע"מ במדינה?

נסים דהן: נגיע גם לזה, חבר הכנסת שבח וייס, גם לזה יש תירוץ.

נסים דהן: השאלות האלה נשאלו בחקיקת החוק, ותאמין לי שיש תשובה על כל שאלה.

נסים דהן: הוא לא נחקק בחופזה, ובוודאי לא מתוך כוונה רעה, ובוודאי ובוודאי לא נחקק רק כדי להרגיז כאן מישהו.

שבח וייס: – – – ירושלים?

נסים דהן: עכשיו נעבור לנושא השני.

נסים דהן: ירושלים עיר הבירה כמציאות קיימת היא לא עיר תעשייתית, וטוב שזה כך.

נסים דהן: לא היינו רוצים – – –

אופיר פינס-פז: העיר הכי – – – בארץ.

נסים דהן: היא לא עיר תעשייתית, וטוב שזה כך.

נסים דהן: לא היינו רוצים לראות כאן ארובות ופיח ולא היינו רוצים לראות כאן זיהום אוויר ממפעלים.

שבח וייס: – – – האוויר של ירושלים – – –

נסים דהן: היינו רוצים לעודד, אבל מצד שני אנחנו רוצים לדאוג כאן לתעסוקה, לדאוג לרווחת התושבים, לדאוג שלא תהיה אבטלה גוברת דווקא בעיר הבירה.

נסים דהן: נכון שהיא עיר של פקידות, עיר מינהל.

נסים דהן: כעיר מחוז וכעיר בירה יושבים כאן כל משרדי הממשלה, ומטבע הדברים, רוב העובדים הם עובדי ציבור.

מיכה גולדמן: השכלה גבוהה ובתי-חולים.

נסים דהן: אבל צריך לתת להם אפשרות באותם תנאים של עובד ציבור, שהמשכורת שלו מוגבלת כעובד ציבור, הוא לא עובד תעשייה ולא עובד ייצור, שאין שם הגבלה.

נסים דהן: אני מציע שגם בירושלים יהיה החוק של סחר חופשי.

שבח וייס: – – – אופיר פינס-פז רץ במחוזי.

נסים דהן: רבותי וחברי חברי הכנסת, אני יודע שהממשלה מגלה התנגדות לחוק, ואני גם יודע למה.

נסים דהן: הסיבה היא החשש, שירושלים תהווה פריצה לכל מדינת ישראל, שבכל מדינת ישראל עלולים ללמוד, להעתיק או לנסות להידמות לירושלים ולבטל את המע"מ.

נסים דהן: ראשית, זה לא יקרה; עובדה שזה קרה בסחר חופשי באילת, ואף אחד לא חשב להעתיק את זה – עם כל ההצלחה שהיתה שם – לכל ארץ-ישראל.

נסים דהן: שנית, אני חושב שעצם העובדה שבירושלים אפשר יהיה לקנות מוצרים בזול, זה יגביר את התחרות מסביב, שכן גם הפריפריה תרצה להתחרות על אותו נתח שוק.

נסים דהן: גם בפריפריה יורידו מחירים, לא במע"מ, אלא במתח הרווחים שלהם, כדי להתחרות בירושלים.

נסים דהן: זה יכול לתרום קודם כול להורדת מחירים, דבר שהוא מבורך, חשוב ונחוץ לכל עם ישראל.

נסים דהן: כמו-כן זה יכול להגביר את התחרות ולתרום לסוחרים בירושלים להגביר את הרווחים שלהם, וממילא ישלמו מס הכנסה הרבה יותר גבוה.

נסים דהן: אז לכאורה ההפסדים במע"מ – – –

שבח וייס: – – –

נסים דהן: ראשית, ההפסדים במע"מ יתקזזו בפחות דמי אבטלה שהמדינה תצטרך להזרים למשק, בזה שהרווחים של הסוחרים יגדלו וממילא ישלמו יותר מס הכנסה, בזה שרמת העוני בירושלים, שהיא אחת הערים העניות – מי שקרא את הסקר וראה את הטבלה, ירושלים נמצאת במקום לא טוב מבחינת עוני – תוכל להשתפר, וזה יכול לשפר את כל הנושא הזה.

נסים דהן: על סמך כל הדברים שמניתי, זה יכול לשפר את כל הנושא הזה, ואני קורא קודם כול לממשלה שלא להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: – – – בקיבוצים – – – שלושה – – –

נעמי בלומנטל: – – –

נסים דהן: אמרתי כאן, שכחת ולא שמעת, שיש די ערים במדינת ישראל שיש להן פטור ממס הכנסה באותם שיעורים.

נסים דהן: בקריית-שמונה יש פטור 15%, ואף אחד לא חשב שהמדינה התמוטטה.

נסים דהן: בקריית-גת יש פטור 5% במס הכנסה, והמדינה לא התמוטטה.

זאב בוים: אין בקריית-גת שום דבר.

נסים דהן: אז השקיעו שם ב"אינטל" 600 מיליון.

זאב בוים: אין בקריית-גת שום דבר.

נסים דהן: לכן, ידידי היקרים, אני מציע קודם כול לממשלה שלא להתנגד, לפחות בקריאה טרומית.

נסים דהן: ושנית, אם הממשלה תעמוד על התנגדותה, אני קורא לחברי חברי הכנסת להעביר את החוק לפחות בקריאה טרומית, ואם יש התנגדויות מהותיות שעלולות לשנות, נתקן בוועדה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

חיים דיין: אני מזמין את שר האוצר להשיב על הצעת החוק, בבקשה.

ראובן ריבלין: כולנו בעד ירושלים, אבל מאיפה ניקח 3 מיליארדי שקלים?

נסים דהן: – – –

חיים דיין: רבותי, חברי הכנסת רובי ריבלין ומיכה גולדמן.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – – –

נסים דהן: מי שנגד ממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, לא תישא את שם ירושלים לשווא.

נעמי בלומנטל: – – – אנחנו נגד אופקים?

נעמי בלומנטל: אנחנו נגד נתיבות?

יצחק כהן: הליכוד יחלק את ירושלים.

נסים דהן: הליכוד יחלק את ירושלים.

שבח וייס: יש לי הצעה לשם החוק.

נעמי בלומנטל: הנה, הצעה לשם החוק.

שבח וייס: ירושלים מורמת מע"מ.

חיים דיין: חברי הכנסת הנכבדים, השר רוצה להשיב, נשמע את עמדתו בנושא הזה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אם יש דבר שמאחד את מדינת ישראל זה ירושלים וחיזוקה של ירושלים כבירת ישראל.

שבח וייס: אמרתי קודם, מורמת מע"מ.

יובל נאמן: אך הפתרון המוצע כאן איננו הפתרון הנכון, והוא איננו הפתרון שיביא לחיזוקה של ירושלים.

יובל נאמן: הצעת החוק הזו איננה ניתנת ליישום ועלותה למדינה בהפחתת הכנסות היא כ-3 מיליארדי ש"ח.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שחוק אזור סחר חופשי באילת חוקק בשנת 1985 כחריג, שמטרתו היתה לעודד את ההתיישבות, המסחר והתיירות בעיר אילת.

יובל נאמן: ההטבות ניתנו מתוך הכרה, כי העיר אילת רחוקה ממרכז הארץ, ומאחר שהתנאים הכלכליים והאקלימיים בה קשים, דרוש לעיר סיוע רחב.

יובל נאמן: אין כל מקום להשוואה בין אזור אילת לבין ירושלים, בירת מדינת ישראל.

יובל נאמן: זאת מאחר שאילת מרוחקת גיאוגרפית ממרכז הארץ ואף מנותקת מאזורים אחרים.

יובל נאמן: לפיכך, האפשרות להטיית השקעות וסחר לאילת מאזורים אחרים בארץ כמעט שאיננה קיימת.

יובל נאמן: כיום, בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון, חבר הכנסת נסים דהן, מסווגת ירושלים כאזור עדיפות לאומית א', ובכך יש ביטוי לעידוד תעשיות מתקדמות ולעידוד התעשייה בירושלים.

יובל נאמן: הצעת החוק עומדת בניגוד גמור למדיניות ולמטרה של פיזור האוכלוסייה ופיזור הפעילות הכלכלית לפריפריה הרחוקה, לאזורי פיתוח.

יובל נאמן: קביעת ירושלים כאזור סחר חופשי עלולה להוביל למעבר של השקעות מאזורי הפריפריה ומאזור המרכז לירושלים, ובכך תיגרם פגיעה ביישובים החלשים, ביישובי העולים, בעיירות הפיתוח ובאזורי העדיפות, שאותם מעוניינת המדינה לחזק.

יובל נאמן: מתן הטבות לירושלים, הממוקמת במרכז הארץ, כפי שמוצע כאן, יסיט את מרכז הסחר מאזורים אחרים לירושלים, ובשל מתן העדיפות המכרעת למסחר בירושלים ביחס למסחר במקומות אחרים, הוא עלול לרכז את כל הסחר לאזור המרכז, בירושלים.

יובל נאמן: הצעת החוק תביא למצב שבו חלק ניכר מתושבי מדינת ישראל – כ-600,000 תושבי ירושלים וכ-2 מיליוני תושבי מרכז הארץ – ירכשו טובין ושירותים בירושלים.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, ברשותכם.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, הוא עונה לך.

נסים דהן: אני שומע כל מלה.

חיים דיין: אבל זה מפריע, אתה שומע ואתם מדברים.

חיים דיין: חבר הכנסת רובינשטיין, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת גולדשמידט – כולם מפנים את גבם לנואם, זה לא נעים.

אברהם פורז: – – –

חיים דיין: תלוי איזה גב.

יובל נאמן: משמעותה של הצעת החוק היא, בין השאר, מתן הטבות מס, כגון: א.

יובל נאמן: פטור ממע"מ על מכירת טובין ומתן שירותים בידי עוסקים תושבי אזור ירושלים.

יובל נאמן: שווי פטור זה במונחי 1996 הוא 1.750 מיליארד ש"ח, או מיליארד ו-750 מיליון שקל; ב.

יובל נאמן: החלת מע"מ בשיעור אפס על מכירת טובין בידי עוסקים שאינם תושבי ירושלים לעוסקים תושבי אזור ירושלים, לצורך עסקים באזור ירושלים – נאמד בלמעלה ממיליארד ש"ח.

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, החלת החוק על ירושלים תיצור תקדים להחלת החוק גם על ערים אחרות, ובוודאי על ערים הנמצאות במצוקה גדולה יותר מאזור ירושלים.

יובל נאמן: זאת ועוד.

יובל נאמן: קיימת כבר כיום מצוקת קרקעות בירושלים.

יובל נאמן: הצעת החוק תביא להאמרת מחירי הקרקעות בצורה משמעותית.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, דווקא אלה שדואגים לירושלים צריכים להצביע בעד הסרת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

יובל נאמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לשר האוצר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן להגיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

קריאה: – – –

חיים דיין: חצי שעה.

חיים דיין: מה זה עשר דקות?

חיים דיין: יש לו חמש דקות.

חיים דיין: הוא יודע כמה יש לו.

חיים דיין: הוא תמיד בא עם מקדם ביטחון.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דהן, חמש דקות עומדות לרשותך.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד שבכל תשובתו של השר – –

חיים דיין: ברשותכם, השרים המכובדים.

חיים דיין: תודה רבה.

נסים דהן: – – אדוני השר, הוא לא ענה על הנימוק המרכזי שבשבילו נועד החוק.

נסים דהן: הנימוק המרכזי הוא, שיש לתת מעמד מיוחד לירושלים עיר הבירה של עם ישראל.

נסים דהן: יש לתת פתרון להעדר התעסוקה, ואין אפשרות להקים בירושלים מפעלי תעשייה כבדים.

נסים דהן: טוב שזה קרה.

נסים דהן: ירושלים עיר הבירה, חשוב שתהיה נקייה מעשן, פיח וכל מיני גורמים מזהמים.

נסים דהן: אבל לכן צריך להגדיל פה את המסחר וצריך להגדיל את הכלכלה ולדאוג שתתרחב.

נסים דהן: אדוני השר, תרשה לי – – –

דוד צוקר: – – – מדוע לא – – – את זה לירושלים רבתי?

נסים דהן: לא אכפת לי שבוועדה, לאחר הקריאה הטרומית, נרחיב את זה על כל מה שאתה רוצה, אבל כדי שנענה על שאלות כאלה צריך בכלל להתפתח דיון, וזה לא המקום; המקום הוא בוועדה.

נסים דהן: אדוני השר, תרשה לי לסיים בנימה שאתה מכיר אולי יותר טוב ממני.

נסים דהן: אם אנחנו מתרפקים על המקורות, הרי בחז"ל מופיע שירושלים היתה עיר מיוחדת.

נסים דהן: עוד מתקופת בית ראשון ובית שני נתנו מעמד מיוחד לירושלים, כיוון שהיא היתה עיר שהמקדש שכן בה, עולי הרגל היו צריכים למצוא בה פירות, ירקות, בקר, צאן, והיה חשוב מאוד – – –

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: היה חשוב מאוד שתושבי ירושלים ושוקי ירושלים יהיו מעוטרים ויהיו מצויים בהם – – –

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: לכן, מורי ורבותי, אם השר היה עומד כאן ואומר שהוא נגד החוק, אבל יש לו פתרונות אחרים לירושלים – מילא; הייתי מקבל את הצעתו.

נסים דהן: אבל לא לאשר את החוק, ואין פתרון אחר לתושבי ירושלים ואין פתרון אחר לירושלים – את עידוד השקעות הון משאירים ב-24% ולא מעלים ל-30%, למשל, ולא נותנים להם אזור עדיפות לא בחינוך, לא אזור עדיפות בשיכון, לא אזור עדיפות בהשכלה גבוהה; אין לה שום עדיפות אחרת, ונותנים לירושלים להתמודד במצב הקיים – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, קשה מאוד לשמוע.

נסים דהן: – – – על-ידי כך להגביר את העוני בירושלים, ודאי שזה לא יכול להיות פתרון.

נסים דהן: השאלה היא לא רק מה נגד.

נסים דהן: אדוני השר, אילו הצעות טובות יש לך כדי להקל על תושבי ירושלים?

נסים דהן: מהנימוקים שמנית כאן אני מוכן, ברשותך, שההצעה שהעליתי תהיה הצעה לסדר-היום, ובדיון הקרוב בכנסת נדון בכובד ראש, כל חברי הכנסת, בההצעות המעשיות כדי לסייע לתושבי ירושלים.

נסים דהן: אני בטוח שאף אחד מחברי הכנסת כאן לא נגד ירושלים ולא נגד תושבי ירושלים, כולנו רוצים את טובת ירושלים כמו שאנחנו אומרים: "שאלו שלום ירושלם, ישליו אהביך – –

חיים דיין: "יהי שלום בחילך, שלוה בארמנותיך".

נסים דהן: – – יהי שלום בחילך, שלוה בארמנותיך".

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: ובכן – – –

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת פורז, גם אגודת צער בעלי-חיים תיהנה מההצעה הזאת; היא תשלם 17% פחות.

אברהם פורז: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני מבין שאתה מבקש להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום ולא להעלות אותה להצבעה.

חיים דיין: מה השר אומר?

חיים דיין: בעד הפיכת הנושא להצעה לסדר-היום?

חיים דיין: יש התנגדות?

חיים דיין: אין התנגדות?

חיים דיין: ובכן גם לשר אין התנגדות להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום.

חיים דיין: ובכן חברי הכנסת – – –

שבח וייס: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס צודק.

חיים דיין: אתה בעד דיון בוועדה או דיון במליאה?

נסים דהן: במליאה.

חיים דיין: במליאה.

חיים דיין: ובכן חברי הכנסת, גם לי אין התנגדות שהנושא יידון במליאה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 25 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 25 , נגד – ארבעה, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק, שהפכה בינתיים להצעה לסדר-היום, בנושא החלת אזור סחר חופשי גם בירושלים, תידון גם במליאה ברגע שהנשיאות תחליט ותקבע לכך יום מתאים.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועדי נאמנים), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1525, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי כנסת.

חיים דיין: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, כהרגלנו, התפקיד שלנו הוא לבחון מדי פעם את תקפותם של חוקים מסוימים או סעיפים מסוימים ולנסות לשנותם ולהתאימם למציאות או לתקן תקלות אם היו כאלה.

תאופיק חטיב: אני לקחתי את סעיף 29 לחוק נכסי נפקדים, שדן בהקמת ועדי נאמנים ביישובים יפו, רמלה, לוד, חיפה, עכו, שפרעם ונצרת.

תאופיק חטיב: הקמתם על בסיס הסעיף הזה היא על-ידי מינוי של משרד ראש הממשלה, ולאורך כל הדרך זה נידון לכישלון.

תאופיק חטיב: אני בא בהצעה, אני אסביר עוד מעט למה, לשנות את הסעיף הזה מסעיף של מינוי לסעיף של בחירה.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: אני אתן שתי דוגמאות לתקלות שהיו עד עכשיו וגרמו לי לחשוב על השינוי הזה.

תאופיק חטיב: בית-קברות ביפו נמכר על-ידי ועד נאמנים שם, בשנות ה-60, מאחר שוועד הנאמנים סבר, שהוא שומר על המקומות הקדושים, בתי-קברות ונכסי נפקדים, אז מטבע הדברים גם מותר לו למכור נכס שהוא בית-קברות.

תאופיק חטיב: אז עמדנו במצב מביך כזה, שחברה באה, רכשה נכס ובאים אחרי 20 שנה כדי להכשירו.

תאופיק חטיב: מה זה להכשירו?

תאופיק חטיב: להוציא את כל הקברים, להרוס אותם ולבנות, כי הם מחפשים את הרווח.

תאופיק חטיב: הכול עמדו במצב מביך; גם העירייה, גם המינהל, גם האנשים הממונים, והתברר בסוף, שחלק מאנשי הוועד, שחתמו על מסמכי המכירה, הכסף נכנס לכיס האישי שלהם.

תאופיק חטיב: אבל מעבר לכך, חלקם חתמו בטביעת אצבע, משמע שהם הבינו ממש כהלכה מה בדיוק יש בחוזה הזה.

תאופיק חטיב: הם חתמו בטביעת אצבע, כי הם לא ידעו לכתוב את השם; וזה, אחרי שהם למדו את החוזה.

תאופיק חטיב: מקרה אחר שנמצא על השולחן ממש עכשיו, הוא המקרה של בית-הקברות בנשר.

תאופיק חטיב: במקרה הזה התברר, שלפני 30 שנה היה ועד נאמנים המורכב משלושה אנשים, שמכר מחצית מבית-הקברות נשר לאיזו חברה.

תאופיק חטיב: החברה ישנה 30 שנה, והיום היא באה להכשיר את הקרקע.

תאופיק חטיב: מה זה להכשיר את הקרקע?

תאופיק חטיב: – להוריד את הקברים הקיימים – –

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני סגן השר.

תאופיק חטיב: – – ולבנות על בית-הקברות הזה בניינים של תעשייה, מסחר, לצורך הרווחים של אותה חברה, בלי להתחשב בכך שהם עולים על בית-קברות.

תאופיק חטיב: מעודי לא שמעתי על בית-קברות שנמכר – רק בתנאים כאלה, שיש ועד ממונה שאין לו שום אחריות, שהאחראים לו מחפים, כי בסופו של דבר הוא יהיה נאמן לא לנכסים שהוא הופקד עליהם, אלא לממונה.

תאופיק חטיב: כדי לפתור את הבעיה הזאת, באתי והצעתי בסעיף 29ב, שוועדי נאמנים, שיש כאלה, אכן יהיו, אבל הם ייבחרו על-ידי התושבים המקומיים.

תאופיק חטיב: משמע, ביפו, תושבי יפו הם אלה שיבחרו את הוועד שיהיה אחראי לנכסים הקיימים שם – בתי-קברות ומסגדים.

תאופיק חטיב: בלוד, ברמלה, בחיפה, בעכו, בשפרעם ובנצרת – כנ"ל.

תאופיק חטיב: התושבים המקומיים הם אשר יבחרו, ולא ימונו אנשים שאין להם שום זיקה, שום רגישות ושום אחריות לנושאים אלה.

תאופיק חטיב: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, מאחר שאנחנו דנים בסעיף שאין בו שום בעיה תקציבית, אין בו עניין פוליטי שאמור לקומם צד זה או אחר, אני מבקש עניינית לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הפנים לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, נזמין את שר האוצר להשיב על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – בתי-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אולי פעם אחת תצטרף להצעה – – –

ראובן ריבלין: – – –

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת חטיב וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועדי נאמנים), התשנ"ז–1997.

יובל נאמן: אני רוצה לציין, שוועדי נאמנים הוקמו ומונו מכוח החוק לשם ניהול נכסי ווקף ציבורי, ששוחררו להם מאת האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוק לא תמיד צודק.

יובל נאמן: שחרורם של הנכסים הללו לוועדי הנאמנים לא בא, ואני רוצה להדגיש זאת, לשנות את הסטטוס שלהם כנפקדים, אלא לצורך ניהולם בידי הוועדים.

יובל נאמן: חברי הכנסת, כאשר ממלאים את התפקיד הסטטוטורי הזה, ועדי הנאמנים, כפי שמעיד עליהם שמם, הינם נאמנים מכוח החוק לניהול נכסים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האינטרס שלמענו הוקמו – – – מזלזלים בו – – –

יובל נאמן: חברי הכנסת, לאור מהותם ותפקידם של ועדי הנאמנים כאמור, מן הראוי שהם יהיו גוף ממונה ולא גוף נבחר, כפי שמופיע בהצעת החוק.

יובל נאמן: הסיבה לכך היא, שאצל גוף נבחר עלול להיווצר מתח בין חובת האמון שלו כלפי בוחריו לבין חובת הנאמנות שלו בהתאם לתפקידיו הסטטוטוריים.

יובל נאמן: כאמור, חברי הכנסת, נושא זה איננו מצדיק קיומן של בחירות על בסיס דתי לאומי, כפי שמוצע בהצעת החוק.

יובל נאמן: עם זאת, אני רוצה להדגיש, שהממשלה עושה מאמץ למנות אנשים מקרב האוכלוסייה המוסלמית המקומית, המקובלים על האוכלוסייה.

יובל נאמן: מציעי הצעת החוק ניסו לתלות את הבסיס להצעתם בקביעה שתפקודם של ועדי הנאמנים כושל, אך לא כך פני הדברים.

יובל נאמן: למעט ועד נאמני תל-אביב-יפו, ניהולם של ועדי הנאמנים הוא ללא דופי, וכעת, בעזרת סיוע וליווי של הממשלה, נערכו שינויים בוועד הנאמנים תל-אביב-יפו במטרה לאפשר פעילות תקינה שלו.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, אבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: – לא.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי.

דן תיכון: הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועדי נאמנים), קריאה טרומית – של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי כנסת.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת – להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון ועדי נאמנים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סילבן שלום: לא נקלטה לי ההצבעה.

חגי מירום: שיוסיפו אותך.

דן תיכון: אבל זה לא ישנה את התוצאה.

דן תיכון: רבותי, תרשמי את חבר הכנסת סילבן שלום, הוא הגיע באיחור.

דן תיכון: התוצאות – 27 בעד, 26 נגד, לרבות חבר הכנסת סילבן שלום, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

תאופיק חטיב: לוועדת הפנים.

דן תיכון: לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הנושא הבא: הצעת חוק שירותי תיירות.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: חברת הכנסת חזן, יש כאן בעיה.

דן תיכון: בזה הרגע נערכת אזכרה לחללי "אגוז", והשר הוא שמייצג את הממשלה.

נעמי חזן: הבנתי שהשר הגיע למליאה.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: זה מה שאומרים לי.

נעמי חזן: אם הוא לא בבניין, אדוני, אני מוכנה להמתין.

דן תיכון: הוא עדיין לא בבניין, אומרים לי, אז אנחנו נדחה את זה בכמה דקות.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ש' שמחון)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק פ/772, הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, של חבר הכנסת שלום שמחון.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, נא להחליף אותי.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, אשר נכנס לתוקף ביום 1 באפריל 1981, נועד לבטל את האפליה בתמריצי השקעות שניתנו עד אותו מועד לחקלאות לעומת התעשייה.

שלום שמחון: לאור השינויים המוצעים בגובה המענקים במסגרת החוק לעידוד השקעון הון בחקלאות, ובמטרה למזער את הפגיעה בסקטור החקלאי, מוצע מסלול חלופי להשקעה, בדומה לקיים בתעשייה.

שלום שמחון: הצעת החוק שאני מביא היום לאישור הכנסת מתייחסת לשיפור מצבם של החקלאים אשר נהנו ממענקים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון בעבר ולא ייכללו בין מקבלי ההטבות בעתיד.

שלום שמחון: הצעת החוק נועדה לתמוך במשקים קיימים, אשר מעוניינים לצמוח ולהשקיע, ובהתאם לשינוי בשיעורי המענקים לא יוכלו ליהנות ממימון המועדף הגבוה המתאים, ועל כן יעדיפו מסלול חלופי.

שלום שמחון: החוק בא ליצור שוויון בין התעשייה לחקלאות, תוך מתן אפשרות להתגבר על מגבלות תקציביות שאינן מאפשרות למינהלת ההשקעות להיענות לכל הבקשות של היזמים החקלאיים ולאשרם כמפעלים מאושרים.

שלום שמחון: נכון לעכשיו, בוטל מענק החקלאות בחלק גדול מאזורי הארץ, ובעצם יצר אפליה בין החקלאים המגדלים אותו גידול אך גרים באזורים שונים, וכך נותרו החקלאים באזור המרכז בעיקר ללא שום יכולת להמשיך ולהתפתח.

שלום שמחון: מה עוד, שאנו מודעים לעובדה, שאין באפשרות תקציב משרד החקלאות לאפשר סיוע כפי שנדרש להמשך קידומה וביסוסה של החקלאות הישראלית.

שלום שמחון: משיחות שקיימתי במשרד החקלאות אני יודע, שהמשרד תומך בהצעת החוק, ואף בדק אפשרויות שונות להביאה כהצעת חוק ממשלתית, אך לא הצליח בכך.

שלום שמחון: אני מניח, שכאשר תוכן הצעת החוק לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, אנחנו נצליח לשכנע גם את אנשי האוצר לתמוך בה.

שלום שמחון: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תמיכת חברי חברי הכנסת בהצעת חוק זו, על מנת ליצור את השוויון הדרוש ולאפשר לחקלאים לבחור את המסלול הנדרש המתאים להם.

שלום שמחון: תודה רבה.

חיים דיין: מי עונה על הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון?

אופיר פינס-פז: מה קורה?

חיים דיין: ברשותך, אני בודק את העניין.

חיים דיין: חברי הכנסת, אין שר שמשיב.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: חבר הכנסת שמחון, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר זאת?

שלום שמחון: לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מסלול הטבות חלופי), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – מסלול הטבות חלופי), התשנ"ז–1996, עברה לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: תוסיף אותי.

ענת מאור: לא הספקתי ללחוץ.

מיכה גולדמן: תוסיפו אותי.

מיכה גולדמן: לא הספקתי.

חיים דיין: חבר'ה, אני לא מוסיף.

חיים דיין: מי שישב – הצביע.

חיים דיין: אותו סיפור היה כרגע עם דן תיכון לגבי שניים.

חיים דיין: למען הנימוס, יש להוסיף את חברי הכנסת שלא הספיקו להצביע.

חיים דיין: הצעת החוק עברה לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: התשנ"ח–1997

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1716, הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ), התשנ"ח–1997.

חיים דיין: המציעה היא חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בקריאה טרומית הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ) בשמי ובשם קבוצה גדולה של חברי כנסת מכל סיעות הבית – רפאל אלול, תמר גוז'נסקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים דהן, עמנואל זיסמן, אליעזר זנדברג, אבי יחזקאל, יהודה לנקרי, ענת מאור, מרינה סולודקין וראובן ריבלין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כל שנה יוצאים מאות אלפי ישראלים לנופש בחוץ-לארץ במסגרת חבילות תיור שהם קונים באמצעות סוכנים במדינת ישראל.

נעמי חזן: לצערי הרב, מגיעות מאות תלונות, ואף יותר מכך; נאמר להם שהם יקבלו מלון של חמישה כוכבים, ומגיעים לפריס ומסתבר שהמלון הוא של שני כוכבים.

נעמי חזן: מובטח להם שיוכלו להיכנס לאתרים מסוימים, אלא ששכחו לומר לאנשים שעבור הכניסה לאתרים הללו הם חייבים לשלם כסף.

נעמי חזן: לא אחת – רוב חברי הבית עצמם קנו חבילות תיור – הובטח להם רכב שכור, והגיעו למקום וכמובן הרכב לא היה קיים וכדומה.

אברהם יחזקאל: חברת הכנסת נעמי חזן, אפשר להצביע, נשמה?

נעמי חזן: לאנשים האלה אין מפלט היום בחקיקה הישראלית.

נעמי חזן: לכן אנחנו מציעים בחוק הזה – שהוא אכן חוק מורכב, שעומד ביסודו בעקרונות של הדירקטיבות האירופיות בנושא הזה – ראשית, גילוי נאות וחוזה לגבי חבילות תיור, כדי להגן על הצרכנים במדינת ישראל, ושנית, אפשרויות תביעה.

נעמי חזן: החקיקה הזו היא חקיקה צרכנית, בסיסית ויסודית חשובה מאוד, שבאה להגן על מאות אלפי צרכנים במדינת ישראל.

נעמי חזן: היא נעשתה בקפידה רבה, תוך התייחסות לחקיקה האירופית בנושא הזה.

נעמי חזן: אגב, חשוב לנו מאוד, למדינת ישראל, שתהיה גם הדדיות בחקיקה עם מדינות אירופה – מקור מאוד חשוב לתיירים בישראל.

נעמי חזן: דיברתי על הנושא גם עם התאחדות סוכני הנסיעות בישראל, והיו שיחות ארוכות.

נעמי חזן: אני במגעים עם משרד התיירות בנושא.

נעמי חזן: אבקש את תמיכתכם בהעברת הצעת חוק חשובה זו לצרכני המדינה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: תודה רבה.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן, תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את שר התיירות להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות חוק שמתמקדות בציבור הצרכנים בעיקרן מחייבות הרבה שיקול דעת והרבה זהירות.

משה קצב: לא צריך למהר ולהסיר אותן על הסף.

משה קצב: אני לא מציע לאיש – לא לחברת הכנסת נעמי חזן, לא למגישי ההצעה וגם לא לממשלה – למהר ולקבל החלטות.

משה קצב: יש בהחלט יתרונות בהצעת החוק שהגישה חברת הכנסת נעמי חזן, אבל זה לא הרמטי וזה לא ודאי.

משה קצב: הנימוקים שהעלתה פה חברת הכנסת נעמי חזן, יש להם גם משמעויות הפוכות ותוצאות הפוכות.

משה קצב: אני רוצה גם להסב את תשומת לב הכנסת לכך, שחלק מהפרטים, מסעיפי הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, כבר כלולים ביוזמות תחיקתיות ממשלתיות אלה ואחרות, ויש פה משום כפילות עם נושאים קודמים.

משה קצב: אבל – גם על דעת חברת הכנסת נעמי חזן, מגישת הצעת החוק – מאחר שבמשך שלןשה-ארבעה חודשים ועדת הכנסת לא תדון בסוגיה הזו, והיא תאפשר לקיים דיון עם גורמים בענף, עם משרד התיירות ועם גורמים ממשלתיים נוספים, אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק להגשתה לקריאה טרומית.

משה קצב: בתום תקופת הבדיקה שלקחנו לעצמנו לבחינה משותפת של הנושאים – והרי אין פה שיקולים פוליטיים של קואליציה ואופוזיציה; אנחנו רוצים לראות את טובת העניין יחד, ומה שישרת את טובת הצרכן, בוודאי נעשה – יהיה קל יותר לגבש עמדה נחרצת יותר בסוגיה החשובה הזו.

משה קצב: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני השר, לאיזו ועדה להעביר זאת?

נעמי חזן: ועדת הכלכלה.

משה קצב: ועדת הכלכלה.

חיים דיין: ועדת הכלכלה.

חיים דיין: חברי הכנסת, עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי תיירות מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: השר הסכים.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

חיים דיין: רבותי, ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק שירותי תיירות התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המועצה לקולנוע, התשנ"ח–1997 – הצעה פ/1811.

חיים דיין: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת דדי צוקר, זאת הנמקה מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

דוד צוקר: בשם חבר הכנסת ריבלין ובשמי אני מגיש הצעת חוק לעידוד תעשיית הקולנוע.

דוד צוקר: הצעת חוק דומה הוגשה כבר לפני חודש וחצי כאן במליאה ואושרה.

דוד צוקר: הצעת החוק שלנו שונה מהצעת החוק הקודמת בשלושה דברים.

דוד צוקר: בנסיבות די עגומות הן לא הוגשו יחד, וחבל לי מאוד על זה, לא אכנס לפירוט האירוע.

דוד צוקר: בכל מקרה, אנחנו מציעים שוני גם בהרכב המועצה, גם בצורות המימון ובמידה מסוימת גם במטרות.

דוד צוקר: ההצעה, כפי שרואים ממקום עומדי, נהנית מתמיכת הממשלה, היא תצטרף להצעה הקודמת ותידון בוועדת החינוך אם היא תעבור.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, יש לך חמש דקות להנמקה.

משה גפני: אני מסיר?

חיים דיין: אתה מסיר.

חיים דיין: ביקשת להסיר, לא? בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לכמה הצעות חוק פרטיות שעולות כאן בכנסת בתקופה שאנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה מאוד, במצב של אבטלה גוברת, במצב שבו ערי הפיתוח, רובן הגדול, נאנקות מחוסר יכולת – – –

אברהם פורז: ולכן צריך היה להגדיל את תקציב משרד הדתות.

משה גפני: חבר הכנסת פורז, אני לא מדבר עכשיו על בעלי-חיים, אני מדבר על בני-אדם.

אברהם פורז: לכן צריך להגדיל את תקציב הישיבות.

משה גפני: לך תגיש בג"ץ על זה שתלמודי-תורה זה ייחודי, תגיש בג"ץ על זה.

משה גפני: הילד הוא ייחודי.

משה גפני: תגיש בג"ץ על זה שתלמודי-תורה זה ייחודי.

משה גפני: גם בית-הספר שהבן שלך לומד בו הוא ייחודי.

אברהם פורז: פתאום כלכלת המדינה חשובה לך?

משה גפני: אצלך, ילד בתלמוד-תורה, שלומד בבית-ספר חרדי, פחות חשוב מאשר כלב ברמת-אביב.

משה גפני: בסדר, זאת עמדתך, ומי שרוצה יכבד אותה; אני לא מתכוון לכבד אותה.

משה גפני: זה כסף ייחודי?

משה גפני: ובתקופה הזאת אנחנו עדים להצעות חוק פרטיות שעולות פעם אחר פעם לעודד ולתקצב תרבות לעשירים.

תמר גוז'נסקי: למה לא צריך תרבות לעשירים?

תמר גוז'נסקי: זה הדבר הכי עממי שיש.

משה גפני: לעודד ולתקצב תרבות לעשירים בשבוע שבו אחוז האבטלה גדל, בתקופה שבה המצב של השכבות הבינוניות והחלשות נהיה חמור יותר, בתקופה שבה הפער בין עשירים לעניים הולך וגדל – באים חברי כנסת מכובדים ומעודדים.

שבח וייס: הם ילכו לראות סרט להעלאת המורל.

משה גפני: לא די בתקציבים האדירים שמשרד החינוך מסבסד בהם את התיאטרון, את האופרה, את בית-ברל, תקציבים במאות מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים שאפשר היה לפתור בהם הרבה בעיות אבטלה בעיירות הפיתוח.

משה גפני: לסבסד ב-110 שקלים כרטיס לאופרה, שהולכים לשם אנשים עשירים; לא הולכים לשם בני ערי הפיתוח, לא הולכים לשם אנשים שנאנקים בחיי היום-יום ולא הולכים לשם יהודים שהתקציב לחינוך ילדיהם לא מתקרב אפילו לחינוך של ילד בחינוך הממלכתי, כמו הציבור החרדי.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, איך אתה מדבר?

נסים דהן: 110 שקל זה רק דרך הכרטיס.

משה גפני: דרך הכרטיס, אני אומר, מסבסדים את הכרטיס ב-110 שקלים.

משה גפני: כל איש עשיר שהולך, המדינה, מכספי משלם המסים, מסבסדת אותו ב-110 שקלים, בתקופה של אבטלה, בתקופה של גזירות כלכליות, בתקופה שיש עניים, משפחות חד-הוריות.

משה גפני: מול כל הצעות החוק שכולנו מביאים לסייע לחלשים, פה באים פתאום לעודד את התיאטרון, את הקולנוע, את האופרה, את בית-ברל – כמה התקציב שלו, 62 מיליון שקלים?

משה גפני: כמה מובטלים היו יכולים לחיות מהתקציב שהמדינה נותנת לבית-ברל?

משה גפני: כמה?

משה גפני: כמה מובטלים היו יכולים לחיות יותר בכבוד?

מיכה גולדמן: אתה יודע שזו דמגוגיה זולה; תיתן 50% מההקצבות שלך.

אברהם פורז: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פורז.

משה גפני: הרי אתך לא יכול להיות שיג-ושיח מכיון שאצלך בתי-ספר חרדיים זה ייחודי.

משה גפני: אז מה השיג-ושיח?

משה גפני: אתך אני יכול לדבר על בעלי-חיים.

משה גפני: בשבילך הילד שלי, שלומד בתלמוד-תורה, שמקבל בעלות הבסיסית 65% – וזה מה שביקשנו – מילד בחינוך הממלכתי, אז אתה מגיש בג"ץ שזה כסף ייחודי, ואתה לא מתבייש להתווכח אתי.

ענת מאור: אתה לא מתבייש להתווכח.

משה גפני: אני אקרא לילד שלי כלב מרמת-אביב ואז תסבסד אותו.

אברהם פורז: כשלאנשים יש צרות, הסרט מפריע לך?

משה גפני: לאנשים יש צרות ולך זה לא אכפת.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דהן, אני מצטער, הדיון יוצא משליטה, אני מצטער מאוד.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת גפני, כי זמנך תם.

משה גפני: ולכן, בתקופה הזאת, שבה האבטלה גואה ומצבן של ערי הפיתוח נהיה חמור יותר, מצבם של אלה שנמצאים בשכבה כלכלית, במצב כלכלי חלש כמו הציבור החרדי או כמו הציבור בערי הפיתוח או כמו ציבורים אחרים – בתקופה הזאת אני מציע שלא לעודד או שלא להוסיף על העידוד שקיים בכל הנושא של התרבות לעשירים ולהתרכז בסיוע לשכבות החלשות.

משה גפני: תודה רבה.

מיכה גולדמן: יש לי הצעה, אל תקרא לו כלב, אני אתן לך את ההפרש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

חיים דיין: ובכן, רבותי, יש שתי הצעות – הצעה אחת להסיר והצעה אחת בעד.

חיים דיין: ובכן, נעבור קודם – מי בעד ומי להסיר, ולפי זה נקבע לאן יועבר הנושא.

דוד צוקר: לוועדת החינוך.

חיים דיין: לוועדת החינוך.

חיים דיין: ובכן, אם בעד – זה יועבר לוועדת החינוך.

חיים דיין: אם להסיר, אז לא לפה ולא לשם.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

נסים דהן: אם זה עובר, אני מבקש לוועדת הכספים.

דוד צוקר: תפסיק עם זה.

נסים דהן: למה לא?

נסים דהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לקולנוע, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 22, נגד – 9, אין נמנעים – – –

שמריהו בן-צור: עשרה.

חיים דיין: תשעה, אני מצטער, אני קורא בטשטוש היום, אבל אני קורא.

שמריהו בן-צור: תצרף גם אותי.

חיים דיין: תשב, אני אצרף גם אותך, אבל לא עכשיו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עוברת, אמרנו, לוועדת – – –

נסים דהן: הכספים.

חיים דיין: הכספים.

קריאות: לא.

קריאות: לוועדת החינוך.

חיים דיין: אין בעיה, חינוך, כספים, יש ועדת כנסת שתקבע לאן יועבר הנושא.

חיים דיין: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מבקש לתקן, הצבעתי בטעות, אני נגד.

חיים דיין: אתה בעד קולנוע או נגד קולנוע?

אברהם רביץ: נגד.

חיים דיין: בסדר, זה נרשם בפרוטוקול, הקריאה שלך נרשמה בפרוטוקול.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ד' טל)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (שכרו של מבקר העירייה), התשנ"ז–1997, הצעת חוק פ/1176.

חיים דיין: יציג את החוק חבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר את הדברים במשפט אחד.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה למנוע את תלותו של מבקר העירייה בראש העיר, כדי שראש העיר לא יוכל להחזיק את מבקר העירייה בצוואר.

דוד טל: אני מבקש להצטרף ולהצביע בעד הצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד טל, אני מברך אותך על הצעת החוק הנפלאה ביותר.

חיים דיין: אני חושב שהיא הצעת חוק טובה.

חיים דיין: טובה מאוד.

חיים דיין: השר מוזמן להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: השר יתמוך בה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שהשר לא יתנגד.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתנגד לעמדות הממשלה.

אליהו סויסה: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד, ויש לי סיבות לנמק בהן את ההתנגדות, אבל אני סומך על חברי הכנסת שנמצאים כאן באולם שהם יפעילו את שיקול הדעת.

אליהו סויסה: הם מכירים את העניין, ויחליטו מה שיחליטו.

חיים דיין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה, אבל כל עוד מבקר העירייה יקבל את שכרו מהעירייה, הוא לא יוכל לבקר אותה כפי שצריך.

חיים דיין: אני חושב שאתה כשר הפנים יכול לתקן תקנה, ששכרו לא יתקבל מהעירייה אלא ממשרד הפנים, שהביקורת לא תהיה כפופה לעירייה.

אברהם פורז: – – –

אליהו סויסה: גם זה נושא שנבדק על-ידינו.

אליהו סויסה: הוא נושא בכלל לא פשוט, הוא נושא שמעורר הרבה בעיות, ואני מציע שנתייחס אליו בהזדמנות אחרת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: השר לא ביקש להסיר.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר באופן ברור שעמדת הממשלה היא נגד.

אליהו סויסה: אמרתי שאני מייצג את העמדה של ועדת השרים לחקיקה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, אם כך בקשתך להסיר אינה בתוקף.

נסים דהן: למה לא בתוקף?

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר.

תמר גוז'נסקי: הממשלה נגד.

חיים דיין: הממשלה נגד, אז אין לך מה להסיר.

חיים דיין: ההצבעה החלה – מי בעד, מי נגד.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודות העיריות [נוסח חדש] (שכרו של מבקר העירייה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל עברה.

חיים דיין: לאיזו ועדה, ועדת הפנים?

דוד טל: לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת הפנים.

חיים דיין: יש אומרים לוועדת העבודה והרווחה ויש אומרים לוועדת הפנים.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת הכנסת להכרעה.

דוד צוקר: לוועדת הכספים.

דוד צוקר: כמו שחבר הכנסת דהן ביקש להעביר את הצעת החוק הקודמת לוועדת הכספים, אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדת כספים.

חיים דיין: ועדת הכנסת תחליט.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: רישום הרשעת קטין), התשנ"ו–1996

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – ביטול רישום הרשעת קטין), התשנ"ו–1996; הצעת חוק פ/26.

חיים דיין: תציג את החוק חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: זו תשובה והצבעה.

חיים דיין: מכיוון שהשר איננו פה, אנחנו פונים ישר להצבעה.

אברהם רביץ: גונב לאוזני שהממשלה במבוכה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, מכיוון שרק הרגע צלצלו, יש חמש דקות עד ההצבעה, אני רוצה להזמין את המציעה להעלות את הרעיון עד שיגיע השר.

ראובן ריבלין: אין שר.

ענת מאור: ברגע שיהיה אפשר להצביע תגיד לי, ואפסיק לדבר.

חיים דיין: אני נותן חמש דקות מרגע הצלצול, על-פי התקנון, כדי שנוכל להצביע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני מבינה שהשר לא הגיע להשיב, כי הוא עצמו התלבט מאוד לגבי החוק.

ענת מאור: אני מבקשת להסב את תשומת לב חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת היא חשובה ביותר, והממשלה עצמה, להערכתי, תומכת ברוחה, הגם שהם לא סיימו את הדיון בעניין, ואני מצטערת על כך.

ענת מאור: מדובר בנערות ובנערים, בנים ונכדים של רובנו, שבגיל הנעורים, ממשובות נעורים או בגלל מעידה חד-פעמית עשו דברים שאכן הם שליליים וחלקם אף הגיעו לטיפול פלילי והורשעו על כך.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שהיום יש רצון בשב"כ לסגת ואפילו לקבל את תיקי א"ת – אין תביעה.

ענת מאור: לאור שאילתא שלי קיבלה הכנסת התחייבות שהדבר לא ייעשה בשום אופן.

ענת מאור: אבל גם ר"פ – הרישום הפלילי – יש בו פגם, מאחר שחשוב שנער ונערה יתחילו את דרכם בחיים ברגל ימין, מתוך שוויון הזדמנויות, גם אם במקרה הם נתפסו – לא על עישון, לא על מכירת סמים, אלא על עישון חד-פעמי; או נערים שפרצו.

ענת מאור: אלה דברים פליליים, ואנחנו לא באים לשנות אותם, אבל את הרישום צריך לבטל.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה: עם הגיעו לצה"ל.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא עם הגיעו לגיל 18?

ענת מאור: אכן, חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: כאשר העליתי זאת בקריאה טרומית פנו אלי, ובדין, נציגי המגזר הערבי ונציגי המגזר החרדי, שאנחנו לא נלך לפי הגיוס לצבא – במקור אלה היו הפניות שהגיעו אלי – אלא נלך לפי הגיל.

ענת מאור: כך שגם אם נער או נערה מעדו והם לא מתגייסים לצבא, זה יחול עליהם.

ענת מאור: תודה על השאלה.

ענת מאור: אני חוזרת על כך, ואכן בקריאה ראשונה נדון בכך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה לנמק גם את ההצעה השנייה, וההצבעה תהיה על שתי הצעות החוק?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: יש כאן בקשה להסיר.

אברהם רביץ: לא יכולה להיות.

ענת מאור: בקשה להסיר יכולה להיות רק אם הממשלה מסכימה.

ענת מאור: מאחר שהממשלה מתנגדת, לצערי, או שהתלבטה ולא החליטה, לא יכולה להיות בקשה להסיר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד למה הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: מה ההסתייגות.

חיים דיין: הממשלה לא נתנה את תשובתה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: נשמע את יושב-ראש האופוזיציה בתקופה הזאת.

ענת מאור: תודה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש האופוזיציה הוא אהוד ברק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נתנגד להצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כאן, אבל נצביע בעדה בקריאה טרומית, על מנת לאפשר את תיקונה בוועדה, אם וכאשר תובא.

ראובן ריבלין: כי באופן עקרוני ההצעה ראויה.

תמר גוז'נסקי: יש החלטה, שמי שמצביע בעד לא מדבר נגד.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בתקנון.

ראובן ריבלין: הואיל ואין כאן שר – – –

תמר גוז'נסקי: בתקנון כתוב שאתה לא יכול לנמק נגד ולהצביע בעד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני ער לעניין זה.

ראובן ריבלין: אני אומר שאני מתנגד לחוק בלשונו כפי שנוסח כאן.

ראובן ריבלין: אני אישית לא אצביע, כדי לעמוד בתקנון.

ראובן ריבלין: עם זאת, כל מה שאנחנו מבקשים לומר הוא, שההגדרה הגורפת לגבי 20 שנה – עונשה מאסר עולם או מאסר 20 שנה – היא הגדרה רחבה מדי.

ראובן ריבלין: ודאי שכאשר יבוא הדבר לידי חקיקה, חבר הכנסת פורז יאמר שהגדרה רחבה זו אינה מקובלת גם עליו, וצריך לצמצם את הליברליזציה בביטול הרישום הפלילי כאשר הדבר אינו ראוי.

ראובן ריבלין: החברה צריכה להיות מוגנת.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לא לרוצחים.

ראובן ריבלין: המובן מאליו צריך להיאמר.

ראובן ריבלין: בהגבלה זו ובהסתייגות זאת בוודאי חברים בקואליציה יצביעו בעדה.

ראובן ריבלין: אני מתנגד, ולכן אני לא אצביע בעדה.

ראובן ריבלין: אבל אני מקווה שהיא תעבור.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: לאיזו ועדה, חברת הכנסת מאור?

דוד צוקר: חוקה.

דוד צוקר: מרשם פלילי זה חוקה.

ענת מאור: חוקה.

חיים דיין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד, מי נגד.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון ביטול רישום הרשעת קטין), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: 16 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/1056.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אם יש דוברים נוספים, חמש הדקות יכללו גם את הזמן העומד לרשותי וגם את הזמן העומד לרשותם, כך שאפשר להתחיל לצלצל ונוכל להצביע.

חיים דיין: לפני חמש דקות צלצלו.

ענת מאור: הצעת חוק זו מובאת על-ידי השדולה למען הילד, שאני עומדת בראשה, וחתומים עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית.

ענת מאור: היא הוגשה לנו על-ידי המועצה לשלום הילד, וזאת הזדמנות להודות לאנשיה שוב על הסיוע הגדול שהם מגישים לנו בשדולה, בייעוץ, בהצעת חוקים ובליווין.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: כולנו אמונים על דמוקרטיה, על ליברליות ועל הרצון שיהיו זכויות לפרט.

ענת מאור: עם זאת, בכלל כחברה, יש לנו גם ערכים נוספים, בוודאי כשמדובר בנערים.

ענת מאור: המצב שבו חומרי תועבה נמצאים בנגישות גבוהה כל כך, ניתן להשיג אותם בצורה קלה כל כך, גורם לפגמים מוסריים, אתיים וחינוכיים לנערות ולנערים רבים מאוד.

ענת מאור: לפיכך מוצע פה, שבעל עסק ומי שעובד בעסק לא יוכלו למכור את הדברים הללו לנוער, בדומה למצב הקיים לגבי משקאות חריפים ולגבי סמים.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכמה הערות שהגיעו אלי מאז הנחנו את הצעת החוק.

ענת מאור: ראשית, לגבי הגיל.

ענת מאור: היתה פנייה שנוריד את סף הגיל ונדבר על 16 או 17.

ענת מאור: נדמה לי שראוי להתייחס לפנייה זו, ונדון בה בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ענת מאור: כמו כן אני רוצה להדגיש שמדובר פה בדבר תועבה.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים להתבטאות; איננו מדברים על סתימת פיות של בני נוער.

ענת מאור: להיפך, אנחנו מעודדים זאת.

ענת מאור: אני רוצה לציין – – –

חיים דיין: מה את אומרת לגבי האינטרנט?

ענת מאור: היתה אלינו גם פנייה שנבחן את נושא האינטרנט.

ענת מאור: זה נושא מורכב יותר.

ענת מאור: נבדוק זאת.

ענת מאור: אני יודעת שבחוק בגרמניה חלה הרחבה גם לגבי האינטרנט.

ענת מאור: הנושא של סרטים אלימים מורכב הרבה יותר, אבל אין ספק שיש קשר בין פורנוגרפיה קשה ודברי תועבה לבין אלימות, וגם זאת נבדוק.

ענת מאור: ולבסוף פן אחר לגמרי: נושא הפדופיליה, מבוגרים שמנצלים קטינים.

ענת מאור: גם נושא זה יטופל על-ידי השדולה למען הילד, ואני מקווה שבשיתוף פעולה של כולנו נצליח לבלום תופעות, שאנחנו יודעים שהן לא נכונות ולא ראויות.

ענת מאור: עם כל הליברליות, שכולנו אמונים עליה, כל מדינות אירופה חוקקו חוקים כאלה, ובדין, והם בהחלט מועילים, וכיוון שמדובר במכירות בבתי-עסק, גם האכיפה שלהם קלה יותר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, האם חמש הדקות הסתיימו?

חיים דיין: עדיין לא.

אלי בן-מנחם: את לא חייבת לדבר חמש דקות.

אלי בן-מנחם: את יכולה לדבר גם פחות.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני גם רוצה להגיד מלה על האלימות של בני נוער.

ענת מאור: יש הטעיה: הנתונים עלו כאילו באופן דרמטי, והם לא עלו דרמטית.

ענת מאור: זה נכון שיש החמרה בסוגי האלימות, והאלימות קשה יותר, עם סכינים, אבל מה שחשוב הוא שהמודעות הציבורית גדלה.

ענת מאור: לכן אנחנו בכנסת, עם המשרד לביטחון פנים, ובמיוחד עם מחלק הנוער, ועוד יותר עם משרד החינוך והתרבות, מצווים לטפח ולקדם את העניין, כך שזה לא יהיה דפוס שקיים בבתי-ספר, ונשרש את האלימות מחברת הילדים והנערים ובתי-הספר.

ענת מאור: תודה רבה.

יעל דיין: אפשר לשאול שאלה?

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: רוצים לשאול שאלה.

יעל דיין: על איזה גיל אנחנו מדברים?

ענת מאור: ציינתי שבהצעת החוק מדובר על גיל 18.

ענת מאור: הציעו לי שנדבר על גיל 16 או 17.

אפי אושעיה: 16.

אפי אושעיה: נדבר על כך בוועדה.

יעל דיין: – – –

ענת מאור: אני אישית חושבת – ואני אומרת זאת לפרוטוקול וגם לחברי הבית – שצריך להוריד את הגיל.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו לא יכולים לעשות זאת בלי דיון בוועדה, ונדון שם על גיל 16 או 17.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, יש לך התנגדות?

חיים דיין: אין לך.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: חברת הכנסת מאור, לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעת החוק?

חיים רמון: לוועדה לתועבה.

ענת מאור: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לצרף את קולי.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.

חיים דיין: 17 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: אני מצרף גם את קולו של חבר הכנסת נואף מסאלחה לתומכים בהצעת החוק.

שמריהו בן-צור: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, אתם לא יושבים.

חיים דיין: מה קורה?

חיים דיין: ובכן, אצרף בפעם האחרונה את קולותיהם של כל מי שלא הספיקו לשבת.

חיים דיין: אני מצרף את קולותיהם של חברי הכנסת בן-צור ומסאלחה.

חיים דיין: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

חיים דיין: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, כי ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית וחופש השביתה, התשנ"ח–1997, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת אברהם פורז)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון – ביצוע פסק-דין נגד המדינה), התשנ"ז–1996; הצעת חוק פ/821.

חיים דיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המצב המשפטי היום הוא, שאם המדינה היא צד להליך אזרחי – זאת אומרת, במקרה שמישהו מגיש תביעה אזרחית נגד המדינה, וזה יכול להיות מקרה של תאונת דרכים שהיה מעורב בה רכב צבאי, או במקרה שיש תביעת נזיקין נגד המדינה או תביעה נגדה על הפרת חוזה – וניתן פסק-דין נגד המדינה, והמדינה מחליטה לערער על פסק-הדין, וזו זכותה, הרי שביצוע פסק-הדין מתעכב אוטומטית עד למתן פסק-דין סופי.

אברהם פורז: ואם, למשל, חייב בית-משפט השלום את המדינה לשלם, כי אז יידחה ביצוע פסק-הדין עד לאחר שיינתן פסק-דין במחוזי, ואם המדינה תחליט לבקש רשות ערעור בבית-המשפט העליון, כי אז הוא יתעכב עד מתן רשות הערעור, אם היא תינתן, וגם עד מתן פסק-הדין בבית-המשפט העליון.

אברהם פורז: לעומת זאת, אדם שהמדינה תבעה אותו, ברגע שהוא הפסיד בתביעה נגד המדינה, הוא חייב לשלם מייד את האמור בפסק-הדין, וכמובן, הוא הדין בין שני בעלי-דין שאינם המדינה.

אברהם פורז: אני חושב, שהמצב הזה, שבו ניתן למדינה יתרון של עיכוב אוטומטי של פסקי-דין, הוא מצב לא ראוי.

אברהם פורז: מה הוא המצב הראוי?

אברהם פורז: אם המדינה הפסידה בהליך בבית-המשפט והיא רוצה לעכב את הביצוע, היא רשאית לפנות לבית-המשפט ולבקש לעכב את ביצוע פסק-הדין, כמו כל בעל-דין אחר.

אברהם פורז: אני לא חושב שבשיטת המשפט שלנו יש הצדקה לתת למדינה את זכות היתר.

אברהם פורז: עכשיו תשאלו: מאין זה מגיע?

אברהם פורז: זה מגיע מתקופת המנדט, בזמן שהמדינה היתה הכתר, ולכתר באנגליה היו כמה פררוגטיבות, כמה זכויות יתר, שאינן צריכות להישמר, לדעתי, במדינת ישראל.

אברהם פורז: זה שריד היסטורי לזכויות הכתר הבריטי.

אברהם פורז: מאחר שיש אנשים שזוכים לפעמים בפסק-דין נגד המדינה, וכתוצאה מהעיכוב הם נפגעים, מוצע לתקן את החוק, כאמור.

אברהם פורז: אני שמח על שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ולכן היא מנומקת מהמקום.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר אותה בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: מכיוון שאין הצעות להסיר, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת.

חיים דיין: רק לא נאמר לאיזו ועדה מוצע להעביר את הצעת החוק.

אברהם פורז: אמרתי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: אפשר להצביע.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון ביצוע פסק-דין נגד המדינה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.

משה גפני: תוסיף את קולי, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת גפני, כך שיש 13 תומכים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

חיים דיין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ייחוד הכהונה), מס' פ/1432, של חבר הכנסת משה גפני; בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ייחוד הכהונה).

משה גפני: עיקרו של החוק, לפני שאני נכנס לפרטיו, לעגן, מתוך המשך הליך החקיקה שהכנסת בשנים האחרונות, ובצדק תמכתי בזה בכל לב, גם במליאת הכנסת וגם בוועדותיה – מי שנמצא ברשות המחוקקת וברשות המבצעת, עבודתו תתרכז אך ורק בענייני הציבור שבהם הוא עוסק.

משה גפני: הכנסת, בין היתר, קיבלה חוק שאיננו מאפשר לחבר הכנסת לעסוק בשום עיסוק נוסף, והוא צריך להתרכז בעבודתו כשליח הציבור וכנבחר הציבור ולעסוק אך ורק בענייני הרשות שבה הוא חבר.

משה גפני: אם זו הרשות המחוקקת – כחבר הכנסת, ואם זה – –

יצחק כהן: איפה יש להם זמן, אדוני?

יצחק כהן: הם לא עושים את זה כי אין להם זמן.

משה גפני: אני מאוד מכבד את בית-המשפט ואת השופטים.

יצחק כהן: גם אנחנו.

משה גפני: – – הרשות המבצעת – שרי ממשלה וסגני שרים.

משה גפני: אין לשר, סגן שר או חבר כנסת יכולת לעסוק בעיסוק אחר.

משה גפני: דרך אגב, זו גם הסיבה שבגינה החליטה ועדת הכנסת להעלות את שכרם של חברי הכנסת, כדי שהם יתפנו גם מבחינת העניין הזה של – – –

רפאל פנחסי: ליתר דיוק, זו לא היתה יוזמה של ועדת הכנסת, אלא של ועדת רוזן-צבי.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת קיבלה את ההמלצה.

רפאל פנחסי: הציבור יכול לחשוב שאנחנו – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים רמון: היא גם המליצה להוריד את השכר באופן משמעותי, וגם את הפנסיה, מ-4% ל-2%.

חיים רמון: אם היו שואלים אותי, הייתי מוותר על השליש ונשאר עם הפנסיה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מודה לכם, רבותי, על התיקון, וזה אכן כך.

משה גפני: ההמלצות היו של ועדת רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, המלצות שהיו מקשה אחת, וקיבלנו אותן כמקשה אחת.

משה גפני: מצד אחד העלאה של שכר חברי הכנסת, ומצד שני הפחתת הפנסיה, כשבסך הכול מדובר על הפחתה, אבל בחייו השוטפים של חבר הכנסת הוא חייב להתפנות אך ורק לעניין.

משה גפני: דרך אגב, ההמלצות הללו לא חלו בסופו של דבר על השופטים, והפנסיה של השופטים היא לא 4% אלא 7%.

חיים רמון: רק של שופטי בית-המשפט העליון.

משה גפני: רק של העליון, נכון.

רפאל פנחסי: – – –

אפי אושעיה: – – –

משה גפני: לתומי סברתי, חבר הכנסת אושעיה, שההצעה הזאת תהיה בקונסנסוס.

משה גפני: כל הזמן היה בינינו קונסנסוס בכל מה שקשור ליושר ולניקיון כפיים בעבודה ציבורית.

משה גפני: מי שהתמנה לתפקיד כה בכיר, כפי שאמרתי, באחת מהרשויות המרכזיות, אני חושב שצריך להתרכז בעבודתו ולא לעסוק בדברים אחרים.

משה גפני: הרי לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נמצאים בחברה – – –

אופיר פינס-פז: למה לא שכנעת את שר המשפטים במה שאתה אומר עכשיו?

אופיר פינס-פז: כל הבית מאוחד בזה.

משה גפני: לא הלכתי בכלל לשכנע אותו.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, אתה טועה, סיעות רבות בבית תומכות בזה, לרבות סיעת מרצ.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אתה כולל בזה גם את בתי-הדין הרבניים?

משה גפני: כן, הרי זה לא יכול להיות אחרת.

משה גפני: אני די המום מהעניין, אני אפילו לא הלכתי לגייס אנשים.

משה גפני: אני תמה על זה.

משה גפני: למה צריך שיהיה שוני, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש?

יעל דיין: למה אתה משווה חברי כנסת לשופטים?

יעל דיין: ברצינות.

יעל דיין: היה "קייז" אחד של שופט – – – שלצערי הרב, אם אתה מדבר על יושר וניקיון כפיים, בחוק הזה אתה מאשים את המערכת המשפטית – – –

משה גפני: אני לא מאשים אף אחד.

משה גפני: אם משתמע כך או מהצעת החוק או מדברי, עובדתית זה פשוט לא נכון.

משה גפני: אני לא אומר את זה.

משה גפני: אני אומר זאת מתוך כבוד שהיה לי גם לרשות המחוקקת וגם לרשות המבצעת, מתוך כבוד לרשות השופטת.

משה גפני: שופט חייב להתרכז בעבודתו וחשוב שלא יהיו ניגודי עניינים.

משה גפני: הרי לא יכול להיות מצב שבו שופט יקבל שכר, נניח ממקור עבודה נוסף – אני לא מדבר על שכר סופרים ולא על דברים שמעוגנים גם ברשות המחוקקת – ובמקביל, מתוך ניגוד עניינים שאומנם לא יכול להיראות על פניו, אבל יכול להיות מצב שבו יהיה ניגוד עניינים בין מקום – – –

אברהם פורז: אתה טועה בזה.

אברהם פורז: שופט, כדי לעסוק היום בעיסוק נוסף, צריך לקבל היתר.

משה גפני: אני יודע.

אברהם פורז: הבעיה היא, שבחלק מהזמן הם עושים דברים אחרים.

יצחק כהן: גם ראש עירייה צריך היתר מיוחד.

משה גפני: חבר הכנסת פורז, הרי אני לא אוסר בחוק על שופט להרצות באוניברסיטה או לעסוק בנושאים אחרים.

משה גפני: אני אומר שמותר לו לעשות את זה, אבל ללא תמורה.

משה גפני: הרי שכרו של שופט גבוה משכרו של חבר הכנסת, לפחות של שופט בית-המשפט העליון; אפילו שופט בית-משפט מחוזי שכרו גבוה משכר חברי הכנסת, וגם משכרם של חברי הממשלה.

יעל דיין: או שהוא ירצה ללא תמורה.

משה גפני: אז שירצה ללא תמורה.

משה גפני: אני כותב את זה בחוק.

יעל דיין: איזו סיבה תהיה לו לעשות זאת?

יעל דיין: מדוע לא לתת תמורה?

משה גפני: אני כחבר כנסת מרצה מדי שבוע – – –

יעל דיין: אתה איש פוליטי.

יעל דיין: אתה נבחר.

משה גפני: מה זה איש פוליטי?

משה גפני: חברת הכנסת יעל דיין, בסדר, אני איש פוליטי, זו לא מלה גסה.

יוסי כץ: אולי תוריד את כל הנימוקים שאמרת ולו כדי שהנושא ייבחן, לפחות שנדע שהשופטים יעסקו במקצועם.

יוסי כץ: הרעיון המרכזי בסדר, אבל הנימוקים לא במקומם.

משה גפני: למה?

יוסי כץ: אצל שופטים אין עניין של ניגוד אינטרסים.

משה גפני: יש, רבותי.

משה גפני: לא ניגוד עניינים שעל פניו נראה ניגוד עניינים, שזה בוודאי אסור לכולם ובוודאי לשופטים.

משה גפני: אבל יש ניגוד עניינים עקיף, שזה מה שטענו במליאת הכנסת על חברי כנסת ועל שרים.

משה גפני: ודאי שיש ניגוד עניינים.

משה גפני: מה, אנחנו טומנים את ראשינו בחול?

משה גפני: אני כחבר כנסת, ורבים כמוני בכנסת מרצים מדי שבוע באוניברסיטאות, בבתי-ספר, במפגשים שונים, ואנחנו לא מקבלים תמורה.

יעל דיין: – – –

משה גפני: אני שואל באופן אמיתי, לגבי החוק הזה, לא לגבי השוני המהותי בין תפקידו של שופט לבין תפקידו של חבר הכנסת.

משה גפני: למה צריך להיות שוני בתמורה הכספית שאת לא מקבלת על הרצאה שאת נותנת מכיוון שאת מקבלת שכר כחברת הכנסת, בעוד – – –

יעל דיין: אני מקבלת – – –

משה גפני: תרשי לי דקה, חברת הכנסת יעל דיין, נשאיר את המלה – פוליטית.

משה גפני: קודם כול נדבר באופן ענייני.

משה גפני: הרי על זה אנחנו מדברים.

יעל דיין: גם אני הולכת להרצות.

משה גפני: אני שואל אותך: את מקבלת פנסיה של 2%, לאחר קבלת המלצות ועדת רוזן-צבי, בעוד שופט, שמקבל שכר גבוה יותר וצריך להתרכז בעבודתו, יכול לעסוק בעיסוק נוסף ולקבל עבור זה תמורה.

משה גפני: הוא מקבל גם פנסיה של 7% לשנה.

משה גפני: לא רציתי לגעת בכך, הייתי בטוח שיש כאן תמיכה מקיר לקיר.

טלב אלסאנע: מהי תכלית החוק הזה?

משה גפני: למנוע משופט לעסוק – – –

חיים דיין: נגמר הזמן, אני מבקש משפט מסכם.

חיים רמון: מהי עמדת הממשלה?

משה גפני: אין לי מושג, לא שאלתי אותה.

חיים דיין: שר המשפטים היה אמור להשיב, אבל מכיוון שהוא איננו ואין לי כאן החלטת הממשלה, אעבור ישר להצבעה.

חיים רמון: עמדת שר המשפטים מאוד חשובה.

חיים רמון: אני מציע לדחות את ההצבעה.

חיים דיין: לא אדחה את ההצבעה.

חיים רמון: אני רוצה לדעת מה אומר שר המשפטים.

חיים רמון: בעיני זהו שיקול חשוב בהצבעה.

משה גפני: משפט מסכם: לא הייתי נכנס לכל הנימוקים מהסוג הזה אילולא התעוררו כאן לפתע כל הטענות האלה.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על יושר, על ניקיון כפיים, על מסר נכון לציבור – נהגנו כך כלפי עצמנו, ובצדק.

משה גפני: הייתי בין התומכים הרבים בעניין הזה.

משה גפני: לא יכול להיות שוני בשום פנים ואופן, אני חושב שזה גם לא נכון, בין שופטים, שרים וחברי כנסת.

משה גפני: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.

חיים דיין: חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד התנגדות חריפה גם לחוק, גם לניסוחו וגם לכותרת שלו.

ראובן ריבלין: אם חברי ישימו לב, מוצע בהצעת החוק הזו כי "שופט לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף", כאילו השופטים עוסקים בכל מיני עיסוקים שהדעת לא סובלת אותם.

ראובן ריבלין: מדובר בשני עיסוקים שבהם עוסקים שופטים: האחד – כתיבת ספרים, והשני – הרצאות בפני סטודנטים למשפטים או סטודנטים אחרים, בנושאים שבהם מתמחים אותם שופטים.

ראובן ריבלין: אותם שופטים הם בהחלט מורי נבוכים ופסקי-הדין שלהם מהווים תקדימים, והם יכולים להורות, להנחות וללמד, על מנת להגדיל את דור המשפטנים אשר ישמשו בעתיד גם כשופטים וכפוסקים לעם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שגם חבר הכנסת פורז וגם אנוכי הבענו לא אחת את משאלתנו, שכבוד השופטים ידעו שפעמים לא מעטות הציבור שואל כאשר יוצאים לאור ספרים עבי כרס של שופטים, האם הדבר לא נעשה לפעמים על חשבון פסקי-דין שהיו צריכים להיכתב.

ראובן ריבלין: טוב יעשו השופטים אם אותם ספרים ייכתבו באותן תקופות שבהן אין עליהם עומס פסקי-דין.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני בהחלט חושב שיש כאן יותר מניסיון הצהרתי לפגוע בכס המשפט, ובשל כך אני חושב שכל חברי הבית מצווים לבוא ולהתנגד לחוק זה, לא התנגדות פורמלית אלא התנגדות מהותית למשמעות החוק.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להשיב?

חיים דיין: תן לי לערוך בירור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בתחילה הבנתי שיש תמיכה מקיר לקיר בהצעתי, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

משה גפני: לכן אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, להסיר את הצעת החוק ולהפוך אותה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני מבקש את תמיכתכם, כי את הדיון צריך לקיים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: רעיון מצוין.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת גפני, זהו אחד הרעיונות הכי טובים שהיו כאן היום.

חיים דיין: לא, כבר היה רעיון כזה.

ראובן ריבלין: אם כך, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ייחוד הכהונה) מוחלפת להצעה לסדר-היום.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני לא הציע דיון במליאה או בוועדה.

אברהם יחזקאל: ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: יש אחד שמציע, אני רוצה לשמוע ממנו.

חיים דיין: סבלנות, חבר הכנסת יחזקאל, זה רק מפריע לי לנהל את הישיבה.

משה גפני: אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: ועדת הכנסת היא זו שתכריע לאיזו ועדה יועבר הנושא.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 24, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: הצעת החוק הוסבה להצעה לסדר-היום ותעבור להחלטת ועדת הכנסת באיזו ועדה היא תידון.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (איסור פתיחת חברה תחת חברה שפורקה), התשנ"ז–1997 – הצעה פ/1575.

חיים דיין: יציע חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת מצביעים בהתרגשות על כיתה ז'2, הכיתה של בתי מ"אורט ליבוביץ'" בנתניה.

אפי אושעיה: אני מקדם אותם בברכה.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני מבקש להגיש את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות.

אפי אושעיה: על מה מדובר, אדוני שר העבודה והרווחה?

אפי אושעיה: אני מגיש הצעת חוק שיכולה לעזור גם לעובדים רבים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: כאשר פותחים חברה כלכלית-עסקית, והחברה מוכרזת כפושטת רגל, אם אחרי כמה חודשים ואם אחרי כמה שנים, העובדים והנושים נשארים עם החובות, והבעלים של החברה הולכים ופותחים חברה חדשה.

אפי אושעיה: אני מבקש להתייחס קודם כול לעובדים.

אפי אושעיה: עובדים שלא קיבלו את שכרם, או אפילו אינם מקבלים את דמי הפיצויים המגיעים להם בגין שנות עבודתם, כאשר הם באים לתבוע מהבעלים של החברה את זכויותיהם, טוען בעל החברה: אינני יכול לשלם, הוכרזתי בבית-המשפט כפושט רגל ויש נגדי צו פירוק, לכן אינני נושא באחריות.

אפי אושעיה: מה אמור לעשות אותו עובד חלש בדרך כלל, במציאות הכלכלית הקשה של מדינת ישראל היום, כאשר אינו יכול לתבוע את זכויותיו מהמעביד?

אפי אושעיה: הוא פונה לביטוח הלאומי, והמדינה כמדינה משלמת אחרי תקופה ארוכה מאוד את משכורתו ואת דמי הפיצויים, ואחר כך מנהלת משא-ומתן עם אותו מעביד.

אפי אושעיה: אותו דבר לגבי נושים.

אפי אושעיה: יכול אדם שסגר חברה לפתוח חברה בשם אחר יום אחרי כן, לפעמים בסמוך למפעל הישן שהיה לו, וכאשר באים הנושים לגבות את הסכומים המגיעים להם, הוא מחייך בפניהם ושולח אותם לבית-המשפט.

אפי אושעיה: על מנת שהתופעה המוזרה הזו אבל גם האכזרית לא תקרה – כי אנשים רבים מנצלים את הפרצה בחוק ומגיעים למצבים הללו פעם אחר פעם, עם פתיחת חברות כאלה חדשות לבקרים – אני מגיש את הצעת החוק הזו, שמשמעותה הטלת סנקציה על מייסדי חברה או חבריה, שהוצא כנגדם צו פירוק.

אפי אושעיה: אותם אנשים, אדוני היושב-ראש, לא יוכלו לפתוח חברה אחרת העוסקת באותו עיסוק, וזאת במשך חמש שנים.

אפי אושעיה: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש להסיר.

חיים דיין: חמש דקות לרשותך.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה יש אלמנטים חיוביים.

שמריהו בן-צור: מצד שני, יש להיזהר זהירות משנה.

שמריהו בן-צור: מדוע?

שמריהו בן-צור: משום שאתה מונע מחברה, שהוצא נגדה צו פירוק, להתאגד לאחר מכן במשך חמש שנים.

שמריהו בן-צור: אני מאוד תמה איך סיעת מפלגת העבודה, שיש לה את השם עבודה, אבל היא שכחה מה זה עבודה, תמנע מבעלים או מאנשים מסוימים להתאגד ולהקים מפעל במשך חמש שנים כדי שתהיה עבודה.

אפי אושעיה: לא הבנת את העניין.

אברהם יחזקאל: זו לא ההצעה.

שמריהו בן-צור: זה מה שכתוב.

שמריהו בן-צור: אם היית בא ואומר חצי שנה – מילא.

שמריהו בן-צור: אבל אתה אומר כאן חמש שנים למנוע מהם, ויושב-ראש ועדת הכלכלה מסכים לזה?

שמריהו בן-צור: אני לא מבין.

אברהם יחזקאל: מדובר על כך שיהיה דיון בעניין הזה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב.

חיים דיין: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש להסב את תשומת לבך בקצרה לכך שמדובר רק באנשים שסגרו את החברה על-פי צו בית-המשפט, הוכרזו כפושטי רגל ולא הסדירו את חובותיהם.

אפי אושעיה: ברגע שהם יסדירו את חובותיהם, הם יוכלו לפתוח חברה חדשה.

אפי אושעיה: ועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, תטפל בהצעת החוק על-פי רוח הדברים שאמרתי כרגע.

שמריהו בן-צור: חמש שנים?

ראובן ריבלין: תבוא לוועדה ותציע שלוש שנים.

אפי אושעיה: בוודאי, תבוא לוועדה ותציע.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, תביא את החוק לדיון, ויכול להיות שנגיע לפשרה של שלוש שנים או חמש שנים.

אפי אושעיה: בכל מקרה אני חושב, שאדם שעדיין לא הסדיר את חובותיו, לא יכול לפתוח חברה אחרת עד שהוא יסדיר את כל החובות שלו.

אפי אושעיה: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (איסור פתיחת חברה תחת חברה שפורקה), התשנ"ז–1997.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (איסור פתיחת חברה תחת חברה שפורקה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 11, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין, הצעת חוק פ/1517, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה), התשנ"ז–1997, הצבעה בלבד.

חיים דיין: הצבעה בלבד או שאת רוצה לדבר?

חיים דיין: חבל לך, יש לך רוב.

יעל דיין: את החוק הזה כבר נימקתי פעמיים, כבוד היושב-ראש, ויש הסכמה לגביו, למעט סיעה אחת שפשוט מצביעה ברגליים, וזו איננה הסיעה שלי.

רפאל פנחסי: מי הסיעה שמצביעה ברגליים?

רפאל פנחסי: כדאי שתגידי.

יעל דיין: תסתכל, תראה מי חסר.

רפאל פנחסי: – – –

יעל דיין: אני לא חייבת לומר לך שום דבר שאינני בוחרת בו.

רפאל פנחסי: אני אגיד לך.

רפאל פנחסי: את מתכוונת למרצ.

יעל דיין: אני יודעת שאתם תצביעו בעד.

יעל דיין: אני רוצה לומר לך, שאתם מצביעים בעד הרחבת סמכות של בתי-דין של כל הדתות והקמת יחידות סמך, יחידות סיוע ליד בתי-הדין כדי שבעיקר נשים דתיות וחרדיות, שאינן הולכות לבתי-משפט למשפחה, תיהנינה מאותו שירות שנשים מקבלות בבתי-משפט למשפחה.

יעל דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: רגע, יש תקלה.

חיים דיין: ההצבעה בוטלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה נוספת, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: תוסיף אותי.

חיים דיין: רצת כל כך מהר?

נעמי חזן: לא רק זה.

נעמי חזן: תאמין לי שהצלצול היה לפני שתי דקות, ולכן אני מבקשת שתוסיף אותי.

חיים דיין: מכיוון שגם אני בעד נשים, אוסיף אותך לרשימה.

חיים דיין: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אתה מסתכל רק שמאלה, תסתכל גם ימינה.

אלי גולדשמידט: אין מה לראות.

חיים דיין: זו הנטייה היום.

חיים דיין: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לדיור לעולים חדשים בודדים, התשנ"ז–1997, מס' פ/1224, של חברת הכנסת סופה לנדבר, אף שהוא הוכנס בהסתייגויות לחוק התקציב של שנת 1998 וקיבל הסכמה גם מהממשלה.

חיים דיין: אני מעודכן, נכון?

סופה לנדבר: אתה מעודכן.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם החוק הזה מוגדר בשני חלקים.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים נערך סקר על-ידי ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית-המועצות, ונדה

סופה לנדבר: מתי כאשר ראיתי שבעצם יש קטגוריה מסוימת של אנשים שנקראים בודדים ואין להם שום סטטוס.

סופה לנדבר: הכול יודעים שלהיות בן-אדם בודד זה דבר קשה ביותר.

סופה לנדבר: כאשר הוא בודד הוא צריך עזרה גדולה יותר בדיור.

סופה לנדבר: החוק הזה מוגדר בשני חלקים, ובעצם הוא מדבר על אנשים בגיל מעל 55, רווק, אלמן וגרוש, שנכנסים לקטגוריה הזאת.

סופה לנדבר: אנשים שמוגדרים כבודדים על-ידי משרד הקליטה צריכים לקבל הפניה לדיור מוגן, ואני אומרת – 60% לאנשים שמוגדרים כזוגות.

סופה לנדבר: דבר שני שמוגדר בחוק הזה הוא, שיינתן אישור לבנייה ציבורית על-ידי הרשות אם לא פחות מ-40% יהיו דירות לבודדים.

סופה לנדבר: דבר נוסף, כאשר אנחנו מדברים היום על בנייה פרטית, יש אחוזי בנייה שלא מנוצלים.

סופה לנדבר: אני אומרת, שעל אחוזי בנייה שלא מנוצלים על-ידי קבלן, צריכים להוסיף עוד 10% ועל השטח הזה לבנות דירות קטנות, מפני שכולנו יודעים שכמעט שום רשות לא נותנת אישור לבניית דירות קטנות.

סופה לנדבר: ואני אומרת שלאדם בודד יש זכות שיהיה לו גג מעל הראש.

סופה לנדבר: זה בעצם החוק, אלה שני החלקים של החוק, ואני מבקשת להצביע עליו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע למה חברת הכנסת סופה לנדבר הגבילה את הצעת החוק הזו – שהיא הצעת חוק נכונה, טובה וחיובית, יש בה כל ההיגיון שצריך להיות, ולכן כולנו חייבים לתמוך בה – אך ורק לציבור העולים החדשים, ומדוע היא לא חלה על כל אותם בודדים הזכאים לדיור – אלמנות, זוגות צעירים, רווקים, גרושות – כל אותם אנשים בכל החברה.

טלב אלסאנע: כולם בני אדם, כולם אזרחי המדינה וכולם סובלים מאותה מצוקה.

טלב אלסאנע: אותו היגיון שחל לגבי העולים צריך לחול גם לגבי אותם בודדים שהם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מדוע צריך להגביל את החוק הזה אך ורק לעולים?

טלב אלסאנע: לדעתי, החוק הזה הוא חוק טוב, אך צריך להחיל אותו על כל הזכאים ללא שום הגבלה דתית, לאומית, עולה חדש או עולה ותיק, לא לאזרח זה ולא לאזרח אחר, אלא על כל האזרחים.

טלב אלסאנע: לכן, אם החוק הזה יעבור לוועדה שיוסכם עליה, אני אבקש להוסיף הסתייגות להצעת החוק, על מנת להרחיב את תחולתו לכל הבודדים הזכאים לדיור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: לאיזו ועדה?

חיים דיין: אנו תיכף נדע.

חיים דיין: לאיזו ועדה, חברת הכנסת לנדבר?

סופה לנדבר: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אני מבקש שההצעה תועבר לוועדת הכספים.

חיים דיין: חברת הכנסת סופה לנדבר מבקשת – לוועדת הפנים, וחבר הכנסת רובי ריבלין – לוועדת הכספים.

חיים דיין: לפיכך, חברי הכנסת, ועדת הכנסת היא זו שתחליט היכן יידון הנושא.

חיים דיין: ובכן חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: מי נמנע?

חיים דיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיור לעולים חדשים בודדים, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק לדיור לעולים חדשים בודדים התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה יהיה הדיון.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניהול פנקס שכר), התשנ"ו–1996; הצעת חוק פ/46.

חיים דיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על שהממשלה תומכת בהצעת החוק להסדרת תלושי השכר במדינת ישראל.

עמיר פרץ: כפי שאתם יודעים, ריבוי שיטות ההעסקה במדינת ישראל יוצר מצב שבו לעתים עובד אינו מסוגל לדעת בדיוק מה הן זכויותיו ומה הן חובותיו.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שבמדינת ישראל תהיה אחידות בתלוש השכר, שכל עובד יבין מה מגיע לו, מה זוקפים לזכותו, מה מנכים לו ולאן כל דבר עובר.

עמיר פרץ: כדי לקרוא היום את תלוש השכר, ואם המעסיק רוצה הוא יכול לסבך זאת עוד יותר, צריך שיהיה לידך מנהל חשבונות שעולה כמעט כמו המשכורת.

עמיר פרץ: אני בטוח שחברי הכנסת שבאים לקרוא את התלושים שלהם, גם הם לא בדיוק מבינים אותו.

עמיר פרץ: ודאי שהם מבינים, אך אני יודע שהם לא יודעים שיש כל מיני דברים נסתרים שלא מופיעים.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שיהיה תלוש אחיד, גלוי, ידוע, עם כל הפרטים של זכויות וחובות.

עמיר פרץ: אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעה.

עמיר פרץ: תודה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש רק רובריקה אחת מעניינת – כמה יש בבנק.

חיים דיין: הרי אתה מכיר את התוספת של "כאילו".

חיים דיין: הצעת החוק אכן טובה, ואנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: מי נמנע?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: עדיין לא החלטנו לאיזו ועדה.

עמיר פרץ: לוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק הגנת השכר (תיקון ניהול פנקס שכר), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-צור)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק הדיינים (תיקון – שיפוט פלילי), התשנ"ז–1997, הצעת חוק פ/1414.

חיים דיין: אני מקווה שגם יחליפו את הדיין היושב עכשיו על כיסא היושב-ראש.

חיים דיין: המציע – חבר הכנסת שמריהו בן צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי פשוטה, היא באה להשוות את מעמדו של הדיין לשופט.

שמריהו בן-צור: אם מוגש נגד שופט כתב אישום, הוא נשפט בפני בית-המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים, זולת אם הסכים שהאישום יידון בדרך רגילה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להחיל את חוק השוויון, שזה יחול גם כן באותה מידה על הדיינים.

שמריהו בן-צור: אני אבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: תודה.

יעל דיין: מה המצב היום?

שמריהו בן-צור: היום יכול לשפוט אותו כל שופט.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להשוות את זה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נמתין קמעא.

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: אדוני חבר הכנסת הוותיק מאוד והנכבד מאוד, חבר הכנסת פנחסי, כבודו יודע שבתקנון הכנסת, ואני צמוד לתקנון הכנסת – אני משתדל מאוד, אך היות שאין מי שישיב, יש, אבל הוא לא יכול להשיב, אנחנו נמתין עד שסגנית מזכיר הכנסת תורה לי שעבר הזמן ואנחנו נעבור לאחר מכן להצבעה.

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: אין סגן שר בקטע הזה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת יכול לעשות זאת, גם חבר כנסת ממפלגה אחרת – – –

דוד טל: אם הוא יבקש ממני, אני מוכן לשקול את הנושא הזה, אך אני לא רוצה לשים דברים בפיו.

דוד טל: אשר על כן, אדוני מוכן לעלות?

ראובן ריבלין: הממשלה לא מתנגדת, נכון?

דוד טל: הממשלה לא מתנגדת?

דוד טל: זאת אומרת שאין לנו בעיה, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: לנו אין בעיה, יש לי רק בעיה אחת, הבעיה של הצלצול.

דוד טל: אני מנסה להתגבר על הבעיה של הצלצול.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: אם ההצעה תתקבל הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון שיפוט פלילי), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אדוני רוצה להוסיף?

דוד טל: ובכן, 23 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: 22 הצביעו בעד, ואני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אפי אושעיה לצורך העניין.

דוד טל: כאמור, הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פרטית, הצעת חוק רשות השידור (תיקונים שונים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק פ/1594.

דוד טל: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא מבין למה ההתרגשות פתאום.

חיים אורון: הצעת החוק שאני מתכבד להגישה כאן גובשה על-ידי משרד התקשורת ומשרד המשפטים בקדנציה הקודמת, ועיקרה מופיע כבר בסעיף 3 להצעת החוק.

חיים אורון: הצעת החוק מציעה להחליף את המושג רשות שידור ממלכתית לרשות שידור ציבורית.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבין שאתה מתכוון לדבר נגד.

חיים אורון: פעמים רבות שמעתי אותך בדיונים שונים, ואני מופתע מעט – באופן הכי ענייני שאפשר.

ראובן ריבלין: אחר כך אני אסביר לך.

חיים אורון: הרעיון שביסוד ההצעה אומר, שחובה על כולנו לחזק היום את האורגן של רשות שידור ציבורית, שאינה מאוימת, כפי שהיה בעבר הרחוק, על-ידי הממשלה, אלא מאוימת בהיסחפות למערכת המסחרית של התקשורת.

חיים אורון: בכך תאבד עצמאותה של רשות ציבורית.

דוד טל: האם בעבר היא היתה מאוימת?

דוד טל: אני לא זוכר.

חיים אורון: בתקופה העתיקה, כאשר רשות השידור היתה מחלקה במשרד ראש הממשלה, היא היתה מאוימת מאוד.

חיים אורון: עם השנים גדלה עצמאותה של רשות השידור, ואני חושב שמדובר היום באחת הרשויות היותר-עצמאיות שקיימות בכל המגזרים.

חיים אורון: ההצעה שמוגשת כאן באה כדי לחזק ולאשש את העצמאות הזאת.

חיים אורון: היא לא הופכת את הרשות למשהו שעומד מחוץ למערכות.

חיים אורון: למשל, גם על-פי ההצעה הזאת, חבר הכנסת רובי ריבלין – אני מקווה שקראת אותה – מועצת הרשות תהיה מורכבת מרשימת אישים שיוצעו על-ידי הממשלה, אבל היא לא תהיה מורכבת מנציגי המפלגות.

חיים אורון: אם תסייע בידי, והחוק יעבור מהר, אני אפילו מוכן שהממשלה הנוכחית – אף שאני רוצה שימיה יהיו קצרים ככל האפשר – תספיק לפעול על-פי החוק הזה ולמנות מועצה שאיננה נציגי מפלגות – וכך הם ממונים עכשיו – אלא נציגים של גופי תרבות, אנשים מתחום התקשורת, על-פי שיקול דעתה; לא הכנסת, לא משא-ומתן בין האופוזיציה לקואליציה, אלא הסמכות הזאת נתונה גם על-פי הצעת החוק הזאת בידי ממשלה, משום שאני רואה ברשות ציבורית ובממשלה – – – תעבירי לרובי ריבלין את הצעת החוק, שידע לפחות למה הוא מתנגד – – –

שמריהו בן-צור: הוא ראה שהמציע הוא חיים אורון, אז הוא מתנגד וזהו.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לכן, אני לא רוצה לפרט את המשך פרטי ההצעה.

חיים אורון: המניע להגשתה, חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא הרצון לחזק רשות שידור ציבורית שאיננה תלויה לא בחילופי שלטון, לא בחילופי שר תקשורת או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלא עומדת על רגליה נכון.

חיים אורון: גם על-פי ההצעה הזאת, הרשות איננה עב"ם, היא איננה תלויה בדבר, ובסופו של דבר, המועצה שלה תמונה באופן מסודר על-פי מה שהחוק קובע, לא מנציגי מפלגות אלא מנציגי גופים.

חיים אורון: נכון, ההצעה גם אומרת, שלכנסת תהיה סמכות לגבי תקציב רשות השידור, אבל לא כמו שקורה עכשיו בוועדת הכספים, שהיא הופכת לוועדת הרפרטואר של הרשות, ואתה בנושא הזה חושב בדיוק כמוני.

חיים אורון: היא לא מורידה את הסמכות של הבקרה הפרלמנטרית מעל הרשות, אבל היא לא מקבלת שוועדת הכספים של הכנסת היא ועדת הרפרטואר של הרשות.

חיים אורון: היא גם קובעת אגרה קבועה, מתעדכנת כל שנה בהתאם למדד, מאושרת על-ידי הכנסת אחת לחמש שנים, ובכך יימצא האיזון הנכון בין קיומה של רשות ציבורית – שהבעיה הגדולה שלה היום והחשיפה הגדולה שלה היום היא לא כנגד הרצון של ממשלה כזאת או אחרת לחסל אותה, אלא לעמוד באופן איתן בתחרות שהולכת וגדלה עם גופים מסחריים שונים.

חיים אורון: לראיה, ובכך אני מסיים, גם ועדת-צוקרמן, שמונתה על-ידי הממשלה הנוכחית, שבה ואמרה: צריך לקיים רשות שידור ציבורית ממומנת על-ידי האגרה, עומדת על רגליה, וזו תכליתה של הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אם אתה בא להתנגד לה בשם פרט כזה או אחר, אני מראש אומר, שבמהלך דיוני הוועדה נקיים דיון על פרט כזה או אחר ונוכל לתקן את החוק כפי שמקובל בדיוני הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני לא רואה את סגן שר הביטחון.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, המבקש להסיר את הצעת החוק.

חיים אורון: רובי, תן לנו להעביר את זה.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת חיים אורון צריך לטפס על – – – אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חבר הכנסת אורון, לא בכדי לא ביקשתם לשנות את החוק כאשר היתה האפשרות בידכם, כשהייתם חלק מהקואליציה.

חיים אורון: לא התקיים הדיון.

ראובן ריבלין: כי מה קורה ברשות השידור?

ראובן ריבלין: הרצון לקיים ולשמר את עצמאותה הוא לרוחב הלוח הפוליטי אצלנו.

דוד צוקר: הלוואי.

ראובן ריבלין: יש ליברלים אצלנו בליכוד, יש אנשים שהם היפוכו של הליברליזם בצד השמאלי של המפה הפוליטית, אבל אתם רוצים לחיות בכל העולמות.

ראובן ריבלין: כשאתם בממשלה, אז הממשלה משפיעה, וכשאתם באופוזיציה, האופוזיציה משפיעה, כך שמה שהחוק הזה מבקש לעשות – הוא חוק שלפיו לימין בישראל לא תהיה לעולם כל השפעה על רשות השידור.

ראובן ריבלין: דרך אגב, החוק הוא מאוד הגיוני, כי הוא רוצה לשקף את המציאות.

ראובן ריבלין: יש דבר שנקרא common law .

ראובן ריבלין: Common law זה שכאשר מתפתח נוהג ומנהג בתוך מערכת החיים הכללית שלנו, אנחנו הופכים אותו לחוק.

ראובן ריבלין: האפשרות של השפעה של גופים מסוימים על רשות השידור היא כזו שמתריסים עליה רבות, ויש כאלה בינינו שמביאים אפילו אילו ראיות מכל יום שידור שיהיה.

רן כהן: – – – בין קלינטון לראש הממשלה?

ראובן ריבלין: הייתי בדיוק באותו זמן בטלוויזיה.

רן כהן: – – – היחיד בעולם ששיבח והילל את ראש הממשלה ומה שהוא לא עשה – – – רק הרדיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אם הרדיו בישראל משבח את ראש הממשלה, סימן שבאמת כלו כל הקצין, אין יכולת שלא לשבח אותו.

ראובן ריבלין: אם הרדיו בישראל לא משבח אותו, האם לחבר כנסת רן כהן יש איזו טענה כלפי – – –

רן כהן: אבל מעוותים את האמת לטובתו.

רן כהן: היתה פגישה שהיא כישלון ולא יצא ממנה כלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אני מזמין אותך – – –

רן כהן: – – – זה רדיו זה?

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך לומר את הדברים שאתה אומר – – –

רן כהן: רדיו מכור לכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בשם כל הציבור, כאשר אתה אומר מה שאתה אומר, אני מתפקע מצחוק.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר, שרשות השידור מכורה לממשלת נתניהו, שרשות השידור היא חלק מהממסד הימני בישראל?

שמריהו בן-צור: – – –

רן כהן: אל תתפוצץ מצחוק, תשמע רדיו, הצחקת אותנו.

ראובן ריבלין: שמע, לא צריך לא "זהו זה" ולא שום תוכנית סאטירה, הצלחת להצחיק את הציבור כולו.

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: אם היינו מבקשים באמת לשנות באמנה את חוק רשות השידור ולהתאימו, כדי שלא יהיה בו חס וחלילה איזה רעיון להפרטתו, הייתי תומך בחוק, שהוא חוק שלם שבא לקבוע את האי-תלות המוחלטת של הרשות הזו בכל גורם אחר, אלא בגורם הממלכתי, שהוא החוק כפי שיהיה.

ראובן ריבלין: אבל מה שאתם מבקשים לעשות כאן זה לצמצם את השפעתה של הממשלה, לאמור: אנחנו נשלוט ברשות השידור כאשר אנחנו ממשלה וגם כשאנחנו אופוזיציה.

ראובן ריבלין: לכן אני ממליץ בפני כל חברי הקואליציה לקבל את המלצת הממשלה ולדחות את הצעת החוק כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת הנכבד מאוד, חבר הכנסת חיים אורון.

אורי אור: מה אומר סטפן?

קריאה: – – –

רן כהן: – – – סגרו לו את הפה, לפני שהוא דיבר בכלל.

דן תיכון: סילבן שלום, האם אתה רוצה לדבר?

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: רק רגע, כבר היו תקדימים.

דן תיכון: כמה זמן אתה רוצה לדבר?

סילבן שלום: דקה.

דן תיכון: דקה, היו תקדימים.

ענת מאור: זה לא בסדר – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני יכול לעלות כשאני רוצה, כי שר יכול לעלות מתי שהוא רוצה.

חיים אורון: לא.

רענן כהן: לא נכון.

סילבן שלום: אבל נגמור עם זה, דקה.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון, אתה בדרך כלל נחשב בעיני כאדם ישר.

סילבן שלום: כשהייתם בשלטון רציתם שיהיה ועד מנהל ורציתם שתהיה מליאה, אבל עכשיו, כשאתם באופוזיציה, פתאום אתם רוצים לבטל את הוועד המנהל ולבטל את מליאת רשות השידור.

סילבן שלום: האם מישהו מאמין לך שהמטרה היא באמת לעשות משהו לטובת רשות השידור?

סילבן שלום: הרי אתה רוצה להגיע כאן רק למצב אחד פשוט, שבו הממשלה לא תוכל לנהל את מה שהיא צריכה לנהל ברשות השידור.

סילבן שלום: לכן אין להצעה שלך מקום, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע נגד הצעת החוק.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקונים שונים), של חבר הכנסת חיים אורון, בקריאה טרומית.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקונים שונים), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 26, נגד – 30, ההצעה לא עוברת.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו לחץ בטעות על הכפתור של מקסים לוי.

דן תיכון: אבל אלה שני הכפתורים.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, צריך להוריד קול אחד.

דן תיכון: התוצאה היא: בעד – 26, נגד – 29, אין נמנעים, ההצעה לא עוברת.

שאול יהלום: – – –

דן תיכון: הוא הצביע פעמיים.

דן תיכון: גם אני רואה שהוא הצביע פעמיים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

דוד טל: הצעה בנושא: ביקורו של יאסר ערפאת במוזיאון השואה בוושינגטון – – –

אלי בן-מנחם: לא, לא, לא – – –

דוד טל: סליחה, זה הסדר שמונח לפני.

דוד טל: אם מישהו רוצה לסדר את הסדר – במזכירות אפשר לסדר הכול.

דוד טל: יש לנו סדר-יום מעודכן, גברתי?

דוד טל: חבל שמזכירות הכנסת לא דאגה להעביר זאת לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3726, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם – מתן אשרת נישואין ליהודים יוצאי הקהילה ההודית בפתח-תקווה.

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, נאמר לנו – – – אני מבקש מהסדרנים שיעשו סדר ביציע.

חיים אורון: – – – את סדר-היום, שידע.

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אתם לא רק רשאים, אתם זכאים לדעת.

קריאות: – – –

דוד טל: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, שמא תואילו בטובך להגיד לי מה יהיה הנושא הראשון והנושא שלאחר מכן?

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים, קודם כול, לנושא של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לאחר מכן אנו חוזרים – על-פי סדר-היום הרגיל.

קריאות: – – –

דוד טל: לאחר מכן יעלה הנושא: ביקורו של יאסר ערפאת, ולאחר מכן יהיה: טבח אזרחים באלג'יריה, ולאחר מכן – פינוי דיירי אתר הקרוונים בקריית-שלום.

דוד טל: לאחר מכן – השביתה המתמשכת – – –

סילבן שלום: – – – שאילתות.

דוד טל: שאילתות גם.

דוד טל: סליחה, אני מבקש שיעשו סדר.

דוד טל: לא, לא כתוב לי.

דוד טל: שאילתות מגיעות לאחר מכן.

דוד טל: תעשו סדר.

דוד טל: אני אתחיל, כרגע, עם הנושא של חבר הכנסת בן-מנחם.

דוד טל: אני מבקש סדר-יום מעודכן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת, הסדר הוא – הנושא של ערפאת, או משהו אחר?

דוד טל: לאחר מכן יעלה הנושא: ביקורו של ערפאת במוזיאון השואה.

דוד טל: אבל לאחר מכן אני מבקש לדאוג שיהיה לי סדר-יום מעודכן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אחרי זה עולה הנושא של ערפאת?

דוד טל: אכן, לא ערפאת עולה על סדר-היום אלא הנושא שלו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקהילה ההודית במדינת ישראל מונה כ-80,000 חברים.

אלי בן-מנחם: במדינת ישראל יש מושבים כמו כפר-יובל בצפון, שבנוי נטו על קהילה הודית, יוצאי קוצ'ין; נבטים, ירוחם, אשדוד, דימונה, באר-שבע, קריית-אתא ועוד ועוד מקומות בארץ, שבהם אחוז גבוה של האוכלוסייה ההודית היהודית.

אלי בן-מנחם: הקהילה היא קהילה מפוארת, צנועה, לא עושה גלים ורעש, משרתת את מדינת ישראל; בצה"ל, אנשיה נהרגים ונפצעים כמו כל אחד אחר; הם בנו את נחלתם במדינת ישראל, עובדים קשה, ועוד לא שמענו על הפגנות של יוצאי הודו בישראל, כמו בקהילות אחרות.

אלי בן-מנחם: אף שהמשפחות הראשונות מהודו, ומשפחתי בכללן, הגיעו ב-1949, לצערי עדיין יש במדינת ישראל מי שבניגוד להחלטת הרבנות הראשית במדינת ישראל, להחלטות הרבנים הראשיים, לוקחים את החוק לידיים, לוקחים את הדין לידיים וקובעים על-פי צבע, לדעתי על-פי צבעו של האדם, אם הוא יהודי או לא-יהודי.

אלי בן-מנחם: מתארחים כאן היום, בכנסת, רענן ואורלי ואלד, עם האבא של אורלי, שיושב מצד ימין או מצד שמאל של הזוג.

אלי בן-מנחם: רענן ואורלי נרשמו לנישואין בפתח-תקווה, והרב הראשי של פתח-תקווה, הרב סלומון, החליט עשרה ימים לפני יום הנישואין שלהם, שיש חשד שאורלי היא לא יהודייה אף שהוריה שירתו בצה"ל, אף שהיא שירתה בצה"ל, אחיה שירתו בצה"ל, אח של אורלי התחתן לפני שנתיים במדינת ישראל, בפתח-תקווה, ואף אחד לא העיר דבר, כי אז היה בפתח-תקווה רב ספרדי, הרב מלכה, זיכרונו לברכה.

אלי בן-מנחם: הוא נפטר, נכון, אדוני היושב-ראש?

אלי בן-מנחם: לא היתה שום בעיה.

אלי בן-מנחם: אבל כאשר אורלי רצתה להתחתן – פתאום הרב החליט שהיא לא יהודייה.

אלי בן-מנחם: אני אהיה מאוד מאוד מופתע אם אותו רב סלומון בודק אוכלוסיות עולים גדולות אחרות שהגיעו למדינת ישראל, אבל במקרה הם לא בצבעה של אורלי.

אלי בן-מנחם: יושב פה חבר הכנסת מאסלה, שיודע על מה אני מדבר.

אלי בן-מנחם: אצלם גם כן עוברים את הצרות האלה.

אלי בן-מנחם: אנשים נהדרים, שתרמו, תורמים למדינת ישראל שנים רבות, ויבוא רב, לדעתי גזען, ויחליט על-פי צבעה שהיא לא כשרה?

אלי בן-מנחם: איפה אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש?

אלי בן-מנחם: אני מדבר על משפחה שהגיעה למדינת ישראל לפני 25 שנה, אני לא מדבר על היום אלא על לפני 25 שנה, אנשים שתורמים למדינת ישראל, קהילה מפוארת.

אלי בן-מנחם: יבוא רב אשכנזי, הוא לא ספרדי, אז הוא לא משיא אותם כי הם ספרדים.

אלי בן-מנחם: מה לעשות שאין היום רב ספרדי בפתח-תקווה?

אלי בן-מנחם: מה הזוג אשם?

אלי בן-מנחם: מה ההודים אשמים ומה כל אדם אחר אשם שאין רב ספרדי שיוכל להשיא אותם?

אלי בן-מנחם: איפה אנחנו חיים?

אלי בן-מנחם: אנחנו חיים במדינה אחת, במדינת ישראל, מדינה של קיבוץ גלויות.

אלי בן-מנחם: מבחינתי רב הוא רב לכל דבר, רב של הודים ושל אשכנזים ושל רוסים ושל כל אחד אחר.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות שנקודתית הוא יפגע באוכלוסיות מסוימות.

אלי בן-מנחם: אני חבר כנסת; אני עושה זאת כאזרח מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: מאז אני בכנסת לא העליתי, אדוני היושב-ראש, את הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: היו עוד מקרים כאלה של פגיעה בקהילה ההודית בארץ, באשדוד, בבאר-שבע, בכל מיני מקומות.

אלי בן-מנחם: "בלעתי צפרדעים" כי הקהילה ההודית ביקשה ממני: אלי, אל תעלה את הנושא הזה, הוא יפגע בנו.

אלי בן-מנחם: בשקט, בשקט, הם נעלבים.

אלי בן-מנחם: היא היתה צריכה לנסוע ברגע האחרון לראש-העין, כי שם יש רב תימני.

אלי בן-מנחם: הרב אמר שהוא צריך אישור מהרב סלומון, כי זה כבר מתחיל ליפול בין הכיסאות.

אלי בן-מנחם: אם הוא טוען שהיא לא יהודייה, איך הרב השני יחליט שהיא כן יהודייה?

אלי בן-מנחם: צריך אישור מיוחד.

אלי בן-מנחם: אבל בשל אומץ-לבם של רענן ואורלי להגיע לתקשורת פעם ראשונה ולשים הכול על השולחן, את הכאב שלהם, החליט פתאום הרב מירום מראש-העין כן להשיא אותם, אחרי שהנושא פורסם בתקשורת.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזו בושה וחרפה למדינת ישראל שיש רבנים כאלה.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן השר, סגן השר עונה לי, לדעתי צריך לעשות סוף לדבר הזה, כדי להגיע, באמת, לאחדות בעם ישראל, בין כל העדות שכל השנים מדברים עליהן.

אלי בן-מנחם: צריך להתחיל קודם כול מכאן.

אלי בן-מנחם: אם הרב עובדיה יוסף גינה, ודעותיו לגבי הרב סלומון ידועות וברורות, צריך לעשות דברים, צריך לעשות סוף למקרים האלה.

אלי בן-מנחם: זו קהילה נהדרת, קהילה טובה, וכיוון שזו קהילה כל כך צנועה וטובה, לא מגיע לה עונש.

דוד טל: תודה.

אלי בן-מנחם: מה אתם מצפים, שהם ילכו לכבישים – – –

דוד טל: תודה.

אלי בן-מנחם: – – – ישרפו צמיגים?

אלי בן-מנחם: הם לא עושים את זה, אבל אני מתבייש, כחבר כנסת, שבמדינת ישראל, בחורה ששירתה בצה"ל, המשפחה כולה – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה חוזר על זה כבר שלוש פעמים – – –

אלי בן-מנחם: עוד דקה.

דוד טל: הבהרת את עצמך – – –

אלי בן-מנחם: עוד דקה.

אלי בן-מנחם: תן לי לסיים עוד דקה.

דוד טל: אדוני כבר מדבר שש דקות במקום שלוש דקות.

דוד טל: מה לעשות?

אלי בן-מנחם: לסיכום, בשמי, בשם הקהילה ההודית במדינת ישראל, בשם האזרחים הנפגעים על-ידי החלטות גזעניות של רבנים כאלה ואחרים, אני פונה לסגן השר סילבן שלום ודורש את פיטוריו של האיש הזה, או להשעות אותו מן התפקיד.

אלי בן-מנחם: קצין צבא יעשה דבר – ישעו אותו; שוטר יעשה משהו – ישעו אותו; אזרח עושה משהו – עומד לדין.

אלי בן-מנחם: אבל בתוך הרבנות, אם רבנים שהולכים בניגוד להחלטות הרבנות הראשית מרשים לעצמם כל דבר, הגיע הזמן לעשות פעם אחת סדר בתוך הנושא הזה, ואת האיש הזה צריך להעיף לכל הרוחות מהתפקיד הזה ולהביא אדם קצת יותר טוב ממנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: תחזיר את המלים האחרונות, תחזור מהמלים האחרונות.

רפאל פנחסי: אל תגיד "לכל הרוחות".

אלי בן-מנחם: מה זה "לכל הרוחות"?

אלי בן-מנחם: תסביר לי מה זה.

רפאל פנחסי: תתבטא יותר בעדינות.

רפאל פנחסי: העלית נושא כואב, אבל הסיום שלך לא מקובל עלי.

אלי בן-מנחם: נכון, אבל הנושא שלהם כואב פי מאה.

רפאל פנחסי: – – –

אלי בן-מנחם: אם "לכל הרוחות" זה מעליב, אני אעשה זאת בעדינות – שילך הביתה.

אלי בן-מנחם: ישב בבית, תעיפו אותו אתם; ואת זה מותר לי להגיד.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אדוני סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני משיב על ההצעה בשם ראש הממשלה, שהחל מאתמול הוא שר הדתות החדש, לצערנו.

רפאל פנחסי: אין היום סגני שרים בדתות.

קריאה: גם בחינוך, לצערנו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שהעלה כאן חבר הכנסת אלי בן-מנחם היא הצעה מאוד חשובה, וגם אתה וגם אני תמכנו בנשיאות הכנסת בהכרה בה בה כבהצעה דחופה, אף שבדרך כלל מכירים בהצעות דחופות רק בנושאים שיש לגביהם שמונה פניות או עשר הצעות.

סילבן שלום: אבל חשבנו שהדבר הזה נכון.

סילבן שלום: אני מצטרף לדבריך, שמדובר בשערורייה, שאני לא יכול לקבל אותה, ואינני מסכים לה.

סילבן שלום: את בני הזוג אינני מכיר, אבל האם מעלה מישהו בדעתו שחבר הכנסת אלי בן-מנחם הוא לא-יהודי?

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה?

סילבן שלום: אני גדלתי בשכונה שבה שכני היו הודים, אפילו משפחת מוזס.

נסים זוילי: יהודים יוצאי הודו.

סילבן שלום: יהודים יוצאי הודו.

סילבן שלום: יהודים שהתפללו ושמרו על יהדותם – מישהו יכול להגיד שהם לא יהודים?

סילבן שלום: האם הרב סלומון היה אומר זאת על יוצאי עדות אחרות, שאינני רוצה לנקוב בשמותיהן?

תמר גוז'נסקי: נראה שכן.

סילבן שלום: לא, כי את לא קולעת לאותה עדה שאני רוצה לדבר עליה, ואני לא מדבר על האתיופים.

רפאל פנחסי: – – –

אדיסו מאסלה: למה אתה לא מדבר על האתיופים?

סילבן שלום: לא, להיפך.

סילבן שלום: אתה לא הבנת אותי.

דוד טל: חבר הכנסת מאסלה, אתה תדבר על יוצאי אתיופיה בעוד שנייה.

אדיסו מאסלה: בצורה גורפת.

סילבן שלום: להיפך.

סילבן שלום: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, לא הבנת.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד – על אחת כמה וכמה.

רפאל פנחסי: אדוני סגן השר, חשוב לי הפרט הזה.

רפאל פנחסי: הוא מדבר על כל הקהילה ההודית, או ספציפית על המקרה הזה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פנחסי, זה חוזר על עצמו.

אלי בן-מנחם: בגלל הצביעות שלה – – –

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: אתה מייצג עמדת ממשלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת פנחסי, הבנו את השאלה.

סילבן שלום: אין מדובר במקרה בודד, מדובר במקרה כללי.

סילבן שלום: הרי יש בקרב יוצאי הודו, אם אתה מכיר את החלוקה לישראל וליוצאי קוצ'ין – אני במקרה מכיר – – –

דוד טל: "בני ישראל".

סילבן שלום: – – – כי אני בא מעיר שיש בה גם אנשים שהם יוצאי הודו.

סילבן שלום: יש מושב קרוב, נבטים, שיש בו יוצאי הודו.

שבח וייס: מה עם אפגניסטן?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו פועלים – – –

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, זה נושא רציני מכדי שאפילו – – –

שבח וייס: תאמין לי שאני יודע שזה רציני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה בעייתי, כי מבחינתנו מקור הבעיה טמון בכך שבהייררכיה הרבנית, הסמכות העליונה היא הרב הראשי לישראל, והוא אינו יכול לכפות את פסיקותיו על רבני העיר, מפני שזהו אופי פסיקות ההלכה, שיש מחלוקות, וכל רב פוסק בהתאם לשיקול דעתו.

סילבן שלום: חבר הכנסת רפאל פנחסי, כדי לתת פתרון לבעיה, משרד הדתות פועל בשלוש דרכים: א.

סילבן שלום: רבה של ראש-העין, הרב עזריה בסיס, רושם לנישואין את יוצאי יהדות הודו, וראש-העין סמוכה מאוד לפתח-תקווה.

סילבן שלום: זה איננו פתרון שמקובל עלי, אבל זה הפתרון נכון לעכשיו, ובינתיים הוא הפתרון היחיד, עד אשר נעשה את מה שצריך, ותיכף אומר מה.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: משרד הדתות עומד בקשר עם הרבנות הראשית לישראל ועם הרבנים הראשיים, והם בודקים אפשרות להעניק סמכות לאחד מרבני השכונות בפתח-תקווה לרשום לנישואין את יוצאי קהילת הודו.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: אנו פועלים במרץ לבחירת רב ספרדי לפתח-תקווה, וזאת כל הבעיה – – –

שבח וייס: וזה הפתרון.

סילבן שלום: – – – שימלא את החלל החסר עם פטירתו של הרב מלכה, זיכרון צדיק לברכה, אשר טיפל ביוצאי הודו.

סילבן שלום: אנו בטוחים שהרב הספרדי ירשום לנישואין את יוצאי יהדות הודו בהתאם לפסק ההלכה של הרבנים הראשיים לישראל בהווה ובעבר.

סילבן שלום: לסיום, אנו מפעילים לחץ על הרב סלומון, רבה האשכנזי של פתח-תקווה – –

שבח וייס: שיתפטר.

סילבן שלום: – – שירשום לנישואין את יוצאי הודו עד למציאת פתרון על-ידי רב שכונה או רב ראשי ספרדי לעיר.

סילבן שלום: חשוב לציין, וזה דבר שאני רוצה לומר גם לך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, וגם לבני הזוג – חשוב לציין שהרב סלומון נקרא לבירור אצל הרבנים הראשיים בעקבות החלטתו, והובהרה לו דעתם, שיש לרשום לנישואין את יוצאי קהילת יוצאי הודו, ולא יכול להיות שכל אחד יעשה לעצמו חנות פרטית ויחליט.

סילבן שלום: מחר אפשר להחליט – אני לא רוצה להגיד לגביו, אבל שמישהו מאנשיו גם הוא לא-יהודי.

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה?

סילבן שלום: אני חושב שהגיע הזמן לשים סוף, בוודאי לגבי הקהילה הזו, שהיא קהילה שקטה, הייתי אומר, קהילה נאמנה גם לעם היהודי, גם לעם ישראל, גם למדינת ישראל.

סילבן שלום: אני מתבייש שיש החלטה כזאת, ואני מאוד מקווה שהפתרון יימצא בהקדם או על-ידי בחירת רב שכונה, או על-ידי בחירת רב ראשי ספרדי, או בכל דרך אחרת.

אלי בן-מנחם: – – –

סילבן שלום: אין שום סיבה בעולם שיוצא הודו יהיה שונה ממני או ממך, רפאל, או ממך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: כולנו שווים.

רפאל פנחסי: מה אתה מציע?

רפאל פנחסי: להעביר לוועדה?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

סילבן שלום: אם הוא ירצה דיון במליאה – אין לי בעיה גם עם זה.

אלי בן-מנחם: במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם מבקש דיון במליאה, ואדוני מה מציע?

רפאל פנחסי: ועדת הפנים.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

קריאה: – – –

סילבן שלום: רק כדי שלא יהיו שני מסירים.

סילבן שלום: לאחר מכן אני אסכים אתך.

סילבן שלום: כרגע, אני מציע להעביר לוועדה.

דוד טל: ועדה, אבל להסיר תמיד אפשר.

דוד טל: חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי כמוני מבין את כאבה של אורלי, את כאבם של יוצאי הודו במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: הבעיה של יהודי הודו התעוררה בשנות ה-60.

אדיסו מאסלה: יהודי הודו עשו מאבק צודק במדינת ישראל וחשבו שהבעיה נפתרה.

אדיסו מאסלה: הבעיה הזאת, של סירוב בענייני נישואין של רב בישראל לגבי יוצאי הודו היא לא רק בפתח-תקווה.

אדיסו מאסלה: זה היה גם במקומות רבים, ויש מבני יוצאי הודו שאמרו לי – אני הייתי בדימונה – שהרבנות הראשית מנחה את רושמי הנישואין ביישובים שונים להטיל ספק ביוצאי הודו.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל, בעיקר הרבנות הראשית, לא למדה מספיק בנושא זה.

אדיסו מאסלה: עדה שלמה – עדת יוצאי אתיופיה, 70,000 איש – כאשר הרב עובדיה יוסף פסק פסק הלכה להעלות אותנו למדינת ישראל, ורק בזכותו אני ובני העדה נמצאים כאן במדינת ישראל, היום בא ואומר שלא להטיל ספק ביהדותם של עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, הרבנות הראשית עדיין מסרבת בעקשנות.

אדיסו מאסלה: בני העדה שמשרתים בצה"ל, למעלה מ-95% – אנחנו עוברים את הממוצע הישראלי – ביחידות קרביות; הזוגות הצעירים שרוצים להתחתן היום, רושמי הנישואין בכל רחבי הארץ מסרבים לרשום אותם, חוץ מכמה רבנים בודדים.

אדיסו מאסלה: ההרגשה הזאת של סוג ב' של יהודים במדינת ישראל היא בעיה של החברה הישראלית כולה.

אדיסו מאסלה: זו פצצת זמן מתקתקת, ואחת ולתמיד צריך למצוא את הפתרון האמיתי.

אדיסו מאסלה: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, לוועדה – אדוני מסכים?

אלי בן-מנחם: מליאה.

דוד טל: למליאה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דוד טל: אדוני, אתה מסכים שהנושא יעבור למליאה?

סילבן שלום: מסכים.

דוד טל: מסכים.

דוד טל: אם כך, אנחנו מצביעים למליאה.

נסים דהן: ועדה.

רפאל פנחסי: אם אתה רוצה עניינית, זה צריך להיות בוועדה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

דוד טל: נראה לי שזה פה-אחד.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אכן, 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהנושא של מתן אשרת נישואין ליהודים יוצאי הקהילה ההודית בפתח-תקווה יועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: והזמנתו לבית לוחמי-הגטאות ולקיבוץ יד-מרדכי

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3733, 3736, 3740, 3741, 3747, 3774, 3777, 3778, 3783, 3785 ו-3787, בנושא: ביקורו של יאסר ערפאת במוזיאון השואה בוושינגטון והזמנתו לבית לוחמי-הגטאות ולקיבוץ יד-מרדכי.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: פרופסור שאקי ביקש להעביר אותו – –

סילבן שלום: – – – לסוף.

דוד טל: – – לאחר מכן.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: רבותי, יש שלוש דקות, ואני מבקש להישאר במסגרת הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא השואה ורציחתם של מיליוני יהודים באירופה הוא נושא כואב דיו, והייתי מצפה שלא הנושא הזה יעסיק אותנו היום ולא את סדר-היום הציבורי בשבוע האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, מצא מי שמצא לנגח את ראש הרשות הפלסטינית ולהעליב ממש באופן נוקשה דרך העניין הזה, וחבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר קיבל היושב-ראש את ההזמנה וכיבד אותה ואכן נענה ורצה להגיע ולבקר במוזיאון הזה, הוא בוודאי חשב על כך שהוא מושיט בכך יד של שלום, יד של ניחומים ויד לכיבוד זכרם של אלה שנרצחו על לא עוול בכפם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, ושוב אני אומר זאת, מצא מי שמצא דרך להעליב אותו דווקא בעניין הכאוב הזה, בעניין שהיה צריך להתייחס אליו, לעניות דעתי, מעל ומעבר לכל שיקולים פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו לו: אתה תבוא ותעמוד בתור ותקבל כרטיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת, שהדברים האלה ייאמרו לאדם במעמדו של ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדברים האלה יש השלכה מעבר לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האיש הזה הוא עכשיו ראש הרשות הפלסטינית, ראש המדינה הפלסטינית בדרך או בפועל או איך שמתייחסים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו ומה להם, לאנשים האלה שקובעים שם, שיעליבו אותו בצורה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכלו שלא להזמין אותו בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש לא מעלה זאת וגם לא מבקש זאת, וזה אולי לא כל כך נחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שהיתה הזמנה, אין שום הסבר ואין שום היגיון בכך שיעליבו אותו ויגידו: ההזמנה מתבטלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, שמעתי היום, שהם שוב חזרו בהם והם מחדשים את ההזמנה, והביקור אכן יתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שיש לברך על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינת הנציג הפלסטיני וכל העם הפלסטיני – נשים בסוגריים את כל היריבויות ואת כל חילוקי הדעות הפוליטיים ואת כל הדברים הכואבים הנוספים – אני חושב שבעניין הזה אין חילוקי דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבעניין הזה לא רק מדינת ישראל, לא הערבים הפלסטינים במדינת ישראל, אלא כל האנשים הטובים בעולם, כל האנשים שהם בעלי רצון טוב ומכבדים את הכבוד החשוב של האדם באשר הוא אדם, אכן מאוחדים בגינויים של הדברים האלה ובכך שיש לזכור אותם ולכבד אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם מצפה מיתר חברי שברוח זו יתקיים הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת יהיה פה ביזוי של האנושיות של האדם הזה, של הבית הזה ושל הציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מודה לך גם על העמידה בזמנים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תראה לאן הגעת.

סילבן שלום: אחד שעומד במה שהקצבת לו – אתה מודה לו.

דוד טל: זה מפני שבדרך כלל חברי הכנסת גולשים מעבר לזמן המקובל, וכדאי לשמור על מסגרת הזמן.

דוד טל: מה עוד שסדר-היום עמוס.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא באמת תפס תהודה תקשורתית גדולה.

תמר גוז'נסקי: תוך כדי התהודה הגדולה הזו הסתבר פעם נוספת, שנעשה שימוש בשיטה המגונה, וצריך להוקיע אותה – השיטה של שימוש ציני בזיכרון הכואב והנורא של שואת יהודי אירופה במלחמת העולם השנייה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לניסיון לטעון – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, חברת הכנסת גוז'נסקי מדברת.

תמר גוז'נסקי: – – שאת השואה, את ששת מיליוני הקורבנות ואת כל הזוועה שפקדה גם את העם היהודי וגם עמים נוספים מידי הצורר הנאצי – את הזוועה הזו אי-אפשר לתרגם למסקנות הומניות דמוקרטיות כלל-אנושיות.

תמר גוז'נסקי: הגישה הזאת מוסיפה חטא על פשע, כשהיא אומרת: לא רק שאין מסקנות דמוקרטיות כלליות לנושא הזה, אלא יש כאילו מקום להשוות בין הזוועה של מלחמת העולם השנייה והפשעים שעשו הנאצים ועוזריהם לבין הסכסוך הישראלי-הערבי.

תמר גוז'נסקי: ואז באים ולוקחים את הזיכרון הכואב והקדוש של הקורבנות היהודים, כדי להצדיק את מה שעושה ישראל – וכבר בעבר שמענו זאת – כדי להצדיק מלחמות, כדי להצדיק כיבוש וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר כאן לחברי הכנסת את האמירה האומללה שאמר בשעתו ראש הממשלה דאז מנחם בגין, שהשווה אז את ערפאת, שהיה יושב-ראש אש"ף, להיטלר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שכאשר ראש הממשלה הנוכחי נתניהו עמד בראש ההפגנות של הימין נגד ממשלת רבין, הוא השווה שוב ושוב את אש"ף לגרמניה הנאצית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבהשוואות האלה נפרצו כל הסכרים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שקודם לא נעשה שימוש פוליטי ציני בשואה, אבל נפרצו כל הסכרים.

תמר גוז'נסקי: השיסוי הזה – שנעשה על-ידי פוליטיקאים, על-ידי ראשי ממשלות ועל-ידי אנשים בתפקיד ציבורי בכיר, נגד העם הפלסטיני, נגד הזכויות שלו, נגד זכותו להקים מדינה, נגד ההנהגה שלו ובמיוחד נגד ערפאת – מביא נזק לא רק לעם הפלסטיני אלא קודם כול הוא מביא נזק לעם בישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמה שנחוץ לנו הוא לא לעמוד ולהתלהם מול הזמנה ברורה, דמוקרטית, אנושית, לראש הרשות הפלסטינית לבקר במוזיאון השואה בוושינגטון או במוזיאוני שואה אחרים.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן, שאנחנו והם, אנחנו והפלסטינים, הישראלים והפלסטינים, נלמד מתוך כבוד, בזהירות ובעדינות, כל עם את ההיסטוריה של משנהו.

דוד טל: תודה.

תמר גוז'נסקי: יש דפים קשים ויש דפים כואבים.

תמר גוז'נסקי: לנו יש הדפים הכואבים שלנו, ולהם יש הדפים הכואבים שלהם.

תמר גוז'נסקי: בואו ונלמד את הרגישות הזאת.

תמר גוז'נסקי: בואו ונזכור, שלנו היה עם של פליטים ולהם יש עם של פליטים.

תמר גוז'נסקי: נזכור את הדברים האלה, ונוכל להמשיך ולחיות הלאה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: גברתי, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מה מחפש ערפאת במוזיאון השואה?

רחבעם זאבי: האם הוא רוצה להצטלם שם, כשהוא מזיל דמעות תנין עם שפתיים רועדות למראה הזוועות של השואה, ואז נחשוב שהוא הומני והוא אנושי?

רחבעם זאבי: האם הוא מחפש שם את עלילותיו של אדולף המקורי כדי ללמוד ממנו?

רחבעם זאבי: מה ערפאת מחפש במוזיאון השואה של היהודים?

רחבעם זאבי: זה העם, שהוא אמר עליו כי הוא זבל ואשפה, ואמר על היהודים כי הם תועבה, לכלוך וזוהמה.

סאלח סלים: זה לא נכון.

סאלח סלים: מאיפה אתה – – –

רחבעם זאבי: מה הוא מחפש במקדש היגון של העם הזה?

רחבעם זאבי: יאסר ערפאת אמר כי הוא ממשיך דרכו של חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי הירושלמי בתקופת המנדט, שהיה בעל בריתו של היטלר, ששיתף אתו פעולה והקים חטיבה מוסלמית בבלקנים תחת פיקודו של היטלר והמתיק אתו סוד ותוכניות לחיסול העם היהודי.

רחבעם זאבי: עכשיו רוצה ממשיך דרכו של המופתי לפקוד את זכר השואה, וזאת אחרי ימי דור של פעילותו בטרור וביצוע פשעי מלחמה בנוסח הנאצי כנגד העם היהודי.

רחבעם זאבי: למה צריך הנבל מעזה לנדוד אל מעבר לאוקיינוס כדי לראות את תמונות הילדים והאמהות הטבוחים בגטאות, כשהוא יכול לעיין מקרוב בתמונות של ילדי מעלות הנרצחים בפקודתו?

רחבעם זאבי: ולעיין בתמונה של רחל וייס ושלושת ילדיה הנשרפים בשערי יריחו בפקודתו?

רחבעם זאבי: ולעיין בתמונה של עפרה מוזס ובתה טל הנשרפות בדרכן לאלפי-מנשה בפקודתו?

רחבעם זאבי: מה מחפש ערפאת במוזיאון השואה?

רחבעם זאבי: האם השואה שלנו "הזיזה" לו משהו?

רחבעם זאבי: האם אכפת לו מה שקרה לעמנו על האדמה הארורה ההיא?

רחבעם זאבי: האם מותר למישהו לבזות את זכרם של מוט'לה ומירה'לה, הילדים היהודים שנספו, כדי לקשט בנוצות מזויפות את הצורר הקטן מעזה?

רחבעם זאבי: יהודים אמריקנים זקופים, אמיצים וגאים פעלו לביטול הביקור המיותר הזה, אבל יהודים שפופים מיד-מרדכי ומלוחמי-הגטאות, שבהם קיימים אתרי הנצחה לשואה, התרפסו בפני הנוכל הזה והזדרזו להזמינו אליהם.

חיים אורון: אתה לא מתבייש?

חיים אורון: בזכותם אתה כאן.

רחבעם זאבי: אצלם גבר השיקול המפלגתי המעוות על פני שיקול הדעת הלאומי והמוסרי, ואוי לאותה בושה.

רחבעם זאבי: לעשות יחסי ציבור לעצמו במחיצתם של הזיכרונות הכי עגומים בחיי עמנו?

רחבעם זאבי: זה מה שהוא צריך לעשות?

רחבעם זאבי: לבוא עם רגליו המזוהמות, עם ראשו העטוי כאפייה, עם שפתיו הרועדות, כדי לבזות את זכרם של הנספים בשואה?

רחבעם זאבי: ויהודים נותנים לזה יד?

רחבעם זאבי: ואתה עוד צורח כמו כרוכיה כדי להגן על הרוצח הזה?

רחבעם זאבי: תיבוש לך, תיבוש לך, תיכלם, תבוש ותיכלם.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, תודה, אני מודה לך.

רחבעם זאבי: אין לך מונופול על השואה ולא על יד-מרדכי, ואני הגנתי בגופי על יד-מרדכי, לא כדי שיבוא לשם הרוצח ערפאת.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש לסיים.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

חיים אורון: תתבייש.

חיים אורון: ב"יד ושם" כולם נאלחים, אתם היהודים הגאים.

בנימין אלון: הדגל האדום מתווכח – – –

סאלח סלים: אתה מבזה את היהודים.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אורון, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אני מבקש ממך, בבקשה.

בנימין אלון: תלמדו מהתק"ם.

חיים אורון: אתם מבזים את השואה.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אורון.

סאלח סלים: זה הגיע עכשיו.

סאלח סלים: יש יהודים טובים ויהודים רעים.

רחבעם זאבי: היו גם ערבים טובים.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, מישהו מכם רוצה שאני אפעיל את סמכותי להוציא אותו?

דוד טל: נו, באמת.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני מבקש בכל לשון של בקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: היא הפריעה לי.

דוד טל: אבל אתה ממשיך לצעוק וגם להפריע.

דוד טל: אם הוא הפריע, זה לא נותן גם לך אישור להפריע.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביטול הזמנתו של ראש הרשות הפלסטינית למוזיאון השואה בוושינגטון, ולעומת זאת הזמנתו למוזיאון קיבוץ יד-מרדכי, הופכים את נושא השואה לנושא פוליטי ולא מכובד.

רפאל פנחסי: אם ערפאת, שידיו מגואלות בדם נרצחים, אינו ראוי לבקר במוזיאון השואה, אז הוא אינו ראוי לבקר בשום אתר הנצחה.

תמר גוז'נסקי: אבל מזמינים אותו.

רפאל פנחסי: תרשי לי רגע, תשמעי את דברי עד הסוף.

רפאל פנחסי: ואם ביד-מרדכי כן, מדוע ב"יד ושם" לא?

רפאל פנחסי: ראוי שתפקודם של מקבלי ההחלטות בנושא הזה, שהפך לפרשה, ייבדק.

רפאל פנחסי: מלכתחילה היתה טעות בעצם ההזמנה.

רפאל פנחסי: אבל אחר כך לבוא ולבטל אותה, זה למעשה יוצר מצב, ששיחקו לידיים של ערפאת.

רפאל פנחסי: הוא רצה תקשורת, ולראות מה התוצאות של הנושא, והיום שמעתי בחדשות שמחדשים שוב את ההזמנה.

רפאל פנחסי: למעשה, אני חושב שזה לא היה מכובד, ואם אני שומע את הרב הראשי לישראל, הרב לאו שליט"א, שהוא עצמו היה בשואה, והוא ממליץ לתת אפשרות ליאסר ערפאת לבקר, אני חושב שאת הרגישות – מי כמו הרב לאו, אחד שהיה במקום, יכול להבחין ולהחליט.

רפאל פנחסי: ולכן, כפי שאמרתי קודם, עצם ההזמנה והביטול והחזרה להזמנה יצרו מצב פוליטי.

רפאל פנחסי: פתאום זה אומר כן וזה אומר לא, וזה לא מכובד להשתמש באנשים שהיו בשואה ולהשתמש בנושא זה כנושא פוליטי ששנוי במחלוקת.

רפאל פנחסי: אבל, אני רוצה להתייחס דווקא בהזדמנות זו לנושא אחר.

רפאל פנחסי: אני רוצה לשאול – כפי שאמרתי, הנושא של ביקורו נתון אצל אותם אנשים שממונים על התפקידים וצריך לבדוק אותם; ודאי שאסור לבזות את ראש הרשות הפלסטינית.

רפאל פנחסי: ולא שיעמוד בתור.

רפאל פנחסי: או שמזמינים או שלא מזמינים, ולא להפוך את הנושא לפוליטי.

רפאל פנחסי: אבל, אני רוצה לפנות דווקא לרשות הפלסטינית ולשאול שאלה.

רפאל פנחסי: על-פי ההסכם שהיה בין ישראל לבינם, יש אפשרות לבקר במקומות הקדושים ולתת אפשרות תפילה לכל הדתות.

רפאל פנחסי: אני שואל: למה בחברון, כשבאים יהודים ורוצים לבקר בקבר עתניאל בן קנז, באו שוטרים פלסטינים ומנעו מאותם יהודים לבקר באתר המקודש להם?

רפאל פנחסי: אדוני סגן השר, אני חושב שזה באחריות משרד הביטחון, אני חושב שההסכם צריך להיות הדדי, אני חושב שהם לומדים את זה מאתנו.

רפאל פנחסי: אנחנו כיהודים יכולים שלא לאפשר ליהודים לבקר בכותל המערבי בזמן שהם מתפללים על הר-הבית.

רפאל פנחסי: אני בעד שיאפשרו להם לבוא להר-הבית ולהתפלל, אבל למה צריך למנוע מיהודים לבוא ולבקר בכותל שמקודש לעם ישראל?

רפאל פנחסי: לכן, אני חושב שבקטע הזה הממשלה צריכה לתת את הדעת.

רפאל פנחסי: יש לתת אפשרות לכל בני הדתות לבקר במקומות שהם צריכים להתפלל בהם, ולא יכול להיות שבחברון לא יוכלו יהודים לבוא לקברו של עתניאל בן קנז, שזה באחריות של הפלסטינים, ולעומת זה בישראל, בכותל המערבי, שהוא מקודש לעם היהודי, שהיהודים לא יוכלו לבוא ולהתפלל מפני שהמוסלמים מתפללים בהר-הבית.

רפאל פנחסי: צריך למצוא סידור שהם יוכלו להתפלל במקום המקודש להם והיהודים יוכלו להתפלל במקום המקודש להם.

רפאל פנחסי: אודה לך אם תוכל בתשובתך להתייחס בנושא הזה.

רפאל פנחסי: אני מבקש את סליחת היושב-ראש אם לא אהיה בזמן התשובה – אני צריך ללכת להתפלל – ולראות את זה כאילו אני נוכח במקום.

רפאל פנחסי: אני מקווה שאוכל לחזור לאחר התפילה.

דוד טל: קיבלתי.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השואה היא מאורע נורא, חד-פעמי, וכל ניסיון להציג את השואה על-ידי סקאלה של דברים נוראים שיש דומים להם או קרובים להם הוא מבחינתי קודם כול פיחות של המשמעות ההיסטורית של השואה, ומבחינה מסוימת ביזוי של המשמעות הלאומית, האנושית והיהודית שלה.

חיים אורון: בכל זאת צריך לשאול, איך קרה שהנהלת מוזיאון יד-מרדכי והנהלת מוזיאון לוחמי-הגטאות ויושב-ראש הנהלת "יד ושם" ומנהלי מוזיאון משואה – ובכך מניתי, אם אני לא טועה, את ארבעת האתרים בארץ שעוסקים באופן יומיומי בהנצחת השואה – כולם הזמינו את יאסר ערפאת לבקר אצלם וכולם ביקרו את ההחלטה של אותם יהודים שם שלא לתת לו להיכנס.

חיים אורון: איך זה קרה?

חיים אורון: מה דחף אותם שם, ומי דחף אותם עוד יותר, להגיד שהם לא מוכנים לקבל את יאסר ערפאת?

חיים אורון: אני אומר מה דחף אותם – הרצון להמשיך ליצור דמוניזציה של העם הפלסטיני וחוסר היכולת לעמוד בפני המצב הקשה, שכן ראש הרשות הולך לאתר ההנצחה בוושינגטון ומרכין ראש ומבקש סליחה ומבקש להידבר.

חיים אורון: הם לא יכולים לעמוד בפני זה.

חיים אורון: יש רק מקום אחד יותר מתאים למעשה הזה של יאסר ערפאת מאשר וושינגטון, וזה "יד ושם" בירושלים; כן, "יד ושם" בירושלים.

חיים אורון: יבוא ל"יד ושם" בירושלים וירכין ראש ויבקש סליחה.

חיים אורון: יש לזה משמעות עצומה.

עזמי בשארה: על מה יבקש סליחה, אני לא מבין.

חיים אורון: יבקש סליחה כבן-אנוש, יבקש סליחה – – –

יורי שטרן: אבל הם לא מוכנים לבקש סליחה.

עזמי בשארה: על מה לבקש סליחה?

רחבעם זאבי: חאג' אמין הוא יורשו של היטלר.

עזמי בשארה: אתה משווה אותו להיטלר?

רחבעם זאבי: גם סליחה הם לא רוצים לבקש.

עזמי בשארה: על מה הוא צריך לבקש סליחה?

רחבעם זאבי: אז למה הוא בא לשם?

עזמי בשארה: אתה צריך לבקש סליחה מהעם הפלסטיני.

חיים אורון: אני שמח על קריאת הביניים, ואני רוצה בעניין הזה להיות מדויק.

חיים אורון: אני חושב, שכל אדם שעומד ב"יד ושם", בעמידה שלו כבן-אנוש יש משום בקשת סליחה כלפי מה שהתרחש וכלפי האירוע הנורא הזה.

חיים אורון: וכאשר פתחתי בראשית דברי ואמרתי שאינני קושר קשר ישיר בין השואה ובין שום אירוע אחר, עשיתי את ההבחנה הברורה הזאת, ואני עומד עליה לא לצורך נאום פה היום, אלא משום שאני בטוח שצריך לתפוס את השואה כאירוע שעומד בפני עצמו, עם הנורא שהיה בו, עם הסכנה הגדולה, שמשום שהוא התרחש פעם אחת הוא יכול גם להתרחש פעם שנייה, ואיש מאתנו לא יודע היכן.

חיים אורון: על אנשי יד-מרדכי ועל אנשי לוחמי-הגטאות ועל אנשי תל-יצחק, נאמר פה שהם יהודים נאלחים משום שהם החליטו – – –

רחבעם זאבי: המלה הזאת לא נאמרה.

רחבעם זאבי: תבדוק את הפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: נאמר שהם שפופים ושפופונים.

חיים אורון: סליחה, יהודים שפופים.

חיים אורון: אני חושב שבהחלטתם של חברי אותן הנהלות וחברי אותם קיבוצים, אותם מוזיאונים, היה משום ביטוי לעמידה יהודית גאה, לעמידה ציונית גאה, ומשום ביטוי לתפיסה נכונה ואמיתית של המשמעות של הצורך להידבר ולהוריד את המחסום הנורא שאתה רוצה רק להעצים בינינו לבין הפלסטינים.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט.

רחבעם זאבי: היו כאלה שהודית להם מאוד והיו כאלה שרק הודית להם.

רחבעם זאבי: מה ההבדל?

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה שאני אודה לך מאוד?

דוד טל: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זאבי על שהוא מואיל בטובו לשבת ולשמוע את כל הדוברים והוא משתדל להתאפק.

רחבעם זאבי: אני עושה זאת זה עשר שנים בהתמדה.

שבח וייס: תשע וחצי.

דוד טל: זה להרבות אהבת חינם.

דוד טל: ביני לבין חבר הכנסת אורון יש אהבת חינם כנראה, אז זה להרבות אהבת חינם.

דוד טל: למה להרחיב את הפערים של השנאה התהומית הזאת?

רחבעם זאבי: אצל חבר הכנסת שבח וייס, גם בהיותו יושב-ראש וגם בהיותו סגן היושב-ראש, יש הבחנה בין מודה למודה מאוד.

רחבעם זאבי: ואני יודע להבחין.

רחבעם זאבי: אצלך אני לא מבין את זה.

דוד טל: לא תצליח להבין.

דוד טל: אני מוכן לתרום למערכת הזאת כמה שיותר אהבה.

שבח וייס: אני, אגב, לא מבחין.

רחבעם זאבי: אני מבחין.

תמר גוז'נסקי: יש תיק שבח וייס.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עצם הביקור של כל מנהיג של עם אחר – בוודאי של מנהיג ערבים, של מנהיג פלסטיני – במוזיאון השואה, עצם ההכרה בטרגדיה הזאת שקרתה לנו ובלי להבין אותה אי-אפשר להבין גם את נסיבות ההישרדות שלנו והצורך שאנחנו מרגישים במדינה משלנו, עצם ביקור שכזה יש לו חשיבות רבה, אם הוא לא הפגנה פוליטית, אם הוא לא מנוצל למטרות ייצוגיות אלה או אחרות, אם הוא לא מתקיים בוושינגטון לעת פגישתו של המנהיג הזה עם נשיא ארצות-הברית.

יורי שטרן: אני סובל, לא מהחלטת הנהלת המוזיאון בוושינגטון לסרב לקבל את יאסר ערפאת כראש מדינה.

יורי שטרן: אני סובל משינוי ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: אפילו לא מהסיבה הפורמלית, שעדיין אין מדינה פלסטינית ריבונית, ואנחנו בדיונים בנושא הזה.

יורי שטרן: חלק מהעם שלנו סבור שבכלל לא כדאי שתקום מדינה כזאת, וחלק סבור שכן, והפלסטינים רוצים שתהיה להם מדינה.

יורי שטרן: עדיין אין מדינה, זאת אוטונומיה, זאת רשות נפרדת, אבל לא מדינה.

יורי שטרן: אבל לא הנימוק הפורמלי הזה הוא זה שמביא אותי לתסכול כשאני קורא את העיתונות ופרשנות נוספת.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אדוני לא מרגיש טוב?

רחבעם זאבי: אני מרגיש מצוין.

דוד טל: ראיתי שאדוני הוריד את הראש.

רחבעם זאבי: אתה רוצה שארים את הפלאפון לגובה?

דוד טל: לא, זה אסור במליאה.

רחבעם זאבי: אם הייתי יחיד, היית צודק.

רחבעם זאבי: זו נורמה.

דוד טל: אני מקפיד להעיר לכולם.

דוד טל: אצלי זו לא נורמה.

יורי שטרן: כל עוד ההנהגה הפלסטינית לא השלימה בצורה מלאה עם קיום מדינת ישראל, לא ביטלה את האמנה שקוראת להשמדת מדינת ישראל, ממשיכה לדבר על ג'יהאד, אין מקום לביקור ממלכתי כזה במוזיאון השואה.

אחמד סעד: הרי אתה יודע שנמחקו כל הסעיפים.

אחמד סעד: אתה סותר את עצמך.

יורי שטרן: זו בדיחה גסה לגבי אלה שנפלו וכלפי הניצולים.

יורי שטרן: וכששאל חבר הכנסת חיים אורון איך זה קרה שדווקא אצלנו, במדינת ישראל, המוזיאונים הדומים כן הסכימו – –

חיים אורון: כולם.

יורי שטרן: – – אני אומר שאני רואה בכך פגם וחולשה.

חיים אורון: חולשה?

יורי שטרן: אני רואה בכך התחשבות יותר בתנאים הפוליטיים האקטואליים מאשר באינטרסים שלנו לטווח ארוך.

עזמי בשארה: אתה רוצה שיישאר הרס פוליטי.

עזמי בשארה: אתה ציני.

עזמי בשארה: אתה מדבר בציניות.

יורי שטרן: יש גבול לסלחנות, יש גבול לסובלנות, ואם אנחנו באמת רוצים שהשואה תישאר מאורע חד-פעמי, כדבריך, אסור לנו שלא לעמוד על כך, שלפחות לפני שיאסר ערפאת נכנס למוזיאון השואה, הוא יבטל את הסעיפים שנוגעים להשמדת המדינה.

עזמי בשארה: אתה ציני.

עזמי בשארה: ציני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת הלפרט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פשוט נדהם, לא מבין, לא מאמין.

אלי גולדשמידט: אני פונה דווקא לחבר הכנסת יורי שטרן, עכשיו שמעתי אותו והופתעתי.

אלי גולדשמידט: שמעתי גם את חבר הכנסת זאבי, אבל לא הופתעתי.

אלי גולדשמידט: הרב לאו ואחיו, נפתלי לביא, היו בשואה וניצלו.

אלי גולדשמידט: סיפורם כילדים במחנות הוא סיפור מצמרר.

אלי גולדשמידט: הרב לאו, במעמדו היום כרב ראשי במדינת ישראל, אמר שצריך לקבל את יאסר ערפאת במוזיאון השואה.

אלי גולדשמידט: הרב לאו, הרב הראשי של ישראל, הוא סמכות מוסרית מאוד גבוהה, מאוד בכירה; ולא רק סמכות מוסרית, אלא סמכות של אדם שעבר על בשרו את השואה.

אלי גולדשמידט: הוא ראה שאין בכך משום חילול זכר הנרצחים והנספים.

אלי גולדשמידט: אני באמת לא מבין מדוע להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי.

יורי שטרן: הוא בא כאיש פוליטי.

יורי שטרן: אם הוא היה בא כמבקר פרטי לא היתה טענה נגדו.

אלי גולדשמידט: מה זה מבקר פרטי?

אלי גולדשמידט: תסלח לי, זאת היתממות מהסוג הגרוע ביותר.

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יורי שטרן: אתה רוצה פיוס ושלום כאן?

יורי שטרן: כן.

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה פיוס ושלום כאן, אתה צריך לאפשר זאת גם למי שהיה גדול אויבינו, והיום הוא נמצא בתהליך של משא-ומתן קשה, קורע, גם קורע אותנו מבפנים.

אלי גולדשמידט: אם הוא מבטא רצון לראות מה עבר על העם היהודי בשואה, הדבר הנורא מכול שקרה לעם היהודי, בזמן שהוא מקיים – – –

יורי שטרן: – – –

אלי גולדשמידט: אל תפריע לי.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש שלא להפריע.

רחבעם זאבי: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרן, אתה עמדת ודיברת פה, לא שמעת קריאת ביניים אחת.

רחבעם זאבי: – – – את האמנה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי, אני קורא לך ומבקש ממך בפעם המי-יודע-כמה שלא להפריע.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין, הרי יש לחבר הכנסת שלוש דקות להציג נושא, זה מעט מאוד זמן – –

דוד טל: נכון.

אלי גולדשמידט: – – ואתם סובלים מאותו דבר כשאתם עומדים פה על הדוכן.

אלי גולדשמידט: אני מכבד את הדובר ויושב בשקט ולא מפריע.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן.

דוד טל: הנה כבר הסתיים הזמן.

דוד טל: בבקשה, אדוני, אני אוסיף לך זמן.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, באמת.

רחבעם זאבי: אני מסביר – – –

דוד טל: לא צריך להסביר.

רחבעם זאבי: סגן השר שאל.

דוד טל: אז תואל בטובך להסביר לו בחוץ, לא באולם המליאה.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין מה פסול מצאתם בכך, מה פסול מצאתם בכך שראש הרשות הפלסטינית, שנלחם שנים רבות כל כך במדינת ישראל, ייכנס ויעמוד מול התמונות האלה, יתבונן, יתייחד, וזה יעשה לו מה שזה עושה לכל בן-אנוש שעומד מול התמונות האלה.

אלי גולדשמידט: מה קרה, למה לעשות מזה סיפור פוליטי?

אלי גולדשמידט: ומה נורא בזה שקיבוץ יד-מרדכי או קיבוץ לוחמי-הגטאות או "יד ושם" יאפשרו לראשי הרשות הפלסטינית לעמוד מול העיניים של הילד היהודי בוורשה?

אלי גולדשמידט: מה יקרה?

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל תתמוטט מזה?

אלי גולדשמידט: מה הפחד שלכם מהפיוס?

אלי גולדשמידט: מה העוינות הנוראה הזו?

אלי גולדשמידט: תילחם, תתמודד עם הרשות הפלסטינית בכל נושא, לפי השקפת עולמך, שאני מתנגד לה, זה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אבל כשבא ראש הרשות הפלסטינית ורוצה מבחינתו לעשות את העניין הזה – ואני לא נכנס לשיקולים אם יש או אין פה יחסי ציבור, אתה יודע מה, זה לא מעניין אותי – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אלי גולדשמידט: עצם העובדה שאני רואה את ראש הרשות הפלסטינית עומד מול תמונתו של הילד היהודי, עם כובע הברט, הילד הרעב בוורשה, עצם העובדה שראש הרשות הפלסטינית עומד ומסתכל בעיניים השחורות האלה של אותו ילד שלא יצא חי מהגטו בוורשה – – –

שמואל הלפרט: – – –

אלי גולדשמידט: אני אומר לך שאין בן-אנוש שיכול לעמוד מול התמונה הזו בלי שזה יעשה לו איזה דבר, וחבל שאתם מתנגדים לכך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: הוא ממש יתרגש מזה, אני מבטיח לך, הוא יזיל דמעות.

שבח וייס: אולי.

יורי שטרן: – – –

אלי גולדשמידט: כשהדור החדש – – –

תמר גוז'נסקי: – – – הנאצים?

תמר גוז'נסקי: גועל נפש.

רחבעם זאבי: הוא נאצי, הוא לא ניאו-נאצי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אלי גולדשמידט: מה אתה משווה בכלל?

חיים אורון: הוא רוצה להשוות – – –

שמואל הלפרט: לא נותנים להתחיל לדבר.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הידיעה על הזמנתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית לבקר במוזיאון השואה בוושינגטון גרמה זעזוע עמוק לאלפים ולרבבות יהודים בארץ ובעולם.

שמואל הלפרט: עדיין חיים עמנו רבים שעברו את מאורעות השואה הנוראה, או לפחות חלקם, ואף שעברו כבר 50 שנה מאז, עדיין לא שכחנו, ולא ניתן לשכוח.

שמואל הלפרט: קשה להבין איך ניתן להעלות על הדעת להזמין למוזיאון השואה אדם שידיו מגואלות בדם יהודים, גם אם כיום הוא משמש בתפקיד יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: את ההזמנה הזאת אפשר להגדיר כחילול זכר הנרצחים, השם ייקום דמם, בשואה הנאצית וכרמיסת הכבוד היהודי.

שמואל הלפרט: מדובר בשערורייה, שכן ערפאת ניצב בראש ארגון, שהיה הראשון שאימץ באופן רשמי את דרך הטרור הרצחני נגד יהודים לאחר השואה, כשיטה וכדרך פעולה.

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת אלון, לא להפריע.

שמואל הלפרט: ומי שמנסה להיתלות באפשרות הרחוקה, שמא בנושא השואה גם הרשות הפלסטינית מגלה סולידריות עם העם היהודי – מוטב היה לו שיזכור כי "קול פלסטין", הרדיו הרשמי של הרשות הפלסטינית, שוטף את מוחם של מאזיניו ללא הרף בתעמולה נגד השואה.

סאלח סלים: – – –

שמואל הלפרט: רק בימים אלה השמיע רדיו "קול פלסטין" את דעתו של אחד מבכירי הוגי הדעות הפלסטינים – – –

סאלח סלים: – – – כמו הנאצים, בדיוק כמו הנאצים.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש שתחזור בך מהדברים הללו.

דוד טל: אילו מלים אלה?

בנימין אלון: שלא יחזור בו – – –

דוד טל: לא נשמע כדבר הזה.

דוד טל: בכנסת ישראל לעשות השוואה כזאת?

שמואל הלפרט: רק בימים אלה השמיע רדיו "קול פלסטין" את דעתו של אחד מבכירי הוגי הדעות הפלסטינים, אשר לא הסתפק בהכחשת השואה, אלא אף יצא בטענה המרושעת, המוכרת היטב בפי ניאו-נאצים ידועים, שהשואה היא בכלל רק "המצאה יהודית" שלא היתה ולא נבראה.

שמואל הלפרט: אם כך, איזה טעם ואיזה היגיון יש בהזמנתו של ערפאת למוזיאון השואה?

שמואל הלפרט: האם הוא יתרשם ממעשי הזוועה שיראה שם, כמו שאמר חבר הכנסת גולדשמידט?

שמואל הלפרט: האם מי שדרכו ודרך חבריו רצופות במעשי רצח והרג של יהודים, רק בגלל היותם יהודים, יתרשם מהמעשים הברבריים של החיות הנאציות?

שמואל הלפרט: בעבר הכריז ערפאת יותר מפעם אחת, כי הוא ממשיך דרכו של המופתי הירושלמי, הידוע לשמצה, אשר שיתף פעולה עם היטלר, יימח שמו, במסע השמד שלו לכיוון מזרח בדרכו לכבוש את ארץ-ישראל, ורק בחסדי שמים נעצרו גיסות הנאצים במדבר הערבי במצרים.

שמואל הלפרט: גם אם יש כאלו החושבים, כי אחרי הסכמי שלום חלקיים שנכרתו עם ערפאת והרשות הפלסטינית אפשר ללכת בדרך מדינית – הרי שבכל מקרה הזמנתו למוזיאון השואה היא דבר שונה לחלוטין, מקצה לקצה.

שמואל הלפרט: זו לא רק איוולת, זה גם חילול זיכרון קדושי השואה, השם ייקום דמם, והתעללות בשרידים ובניצולים אשר נותרו לפליטה.

שמואל הלפרט: על אחת כמה וכמה, הזמנתו למוזיאון השואה בקיבוץ לוחמי-הגטאות היא דבר חמור וחסר תקדים.

שמואל הלפרט: זו איוולת לאומית וזו טיפשות קיבוצית, שיש למנוע אותן בכל מחיר ובכל מועד.

שמואל הלפרט: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – איננו כאן.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, במסגרת הצעה רגילה.

תמר גוז'נסקי: – – – תתבייש לך.

שמואל הלפרט: – – – תתביישו לכם.

תמר גוז'נסקי: – – – אתה תתבייש אישית.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במוצאי-שבת צלצל אלי גבי ברון, הסופר הפרלמנטרי של "ידיעות אחרונות" – לא שמעתי חדשות במשך אותו יום – וסיפר לי על ההזמנה ושאל את דעתי; אני משער שהוא צלצל לחברי כנסת נוספים.

שבח וייס: ואני התלבטתי יחד אתו בטלפון.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שהייתי די מופתע מן ההזמנה, והיתה לי תשובה אינטלקטואלית מוכנה, אבל רציתי להתארגן רגשית, ואני לא מתבייש בכך שהתלבטתי.

שבח וייס: כעבור כרבע שעה עד 20 דקות נתתי את התשובה, ולמחרת בבוקר גם ב"קול ישראל" ראיינו אותי על כך, וגם בשידור אחר, מול חברי הטוב דב שילנסקי.

שבח וייס: לקחו את שנינו, גם בגלל הדמיון המסוים בביוגרפיה שלנו וגם בגלל דמיון מסוים בביוגרפיה הפוליטית שלנו, ושיערו שלא תהיינה לנו דעות דומות.

שבח וייס: אני רוצה להעיר כאן הערות אחדות.

שבח וייס: קודם כול, העובדה שאני ניצול שואה איננה מעניקה לי שום יתרון בדיון הזה, אני רוצה לומר זאת.

שבח וייס: יש חילוקי דעות בשאלה הזאת, חילוקי דעות רציונליים; יש קרע ברגשות ושוני בתגובה הרגשית; יש שוני בין הסקת מסקנות אינטלקטואליות ואחרות לבין התגובה הרגשית בתוך קהילת ניצולי השואה ובין הקהל האחר.

שבח וייס: אני בכלל לא חושב שהעובדה שאנחנו נשארנו בחיים, מי שנשאר בחיים, וזה נס, כל מי שנשאר בחיים – שזאת זכות מיוחדת.

שבח וייס: יכול להיות שמתייחסים אלינו כאל אנשים שלעמדה שלהם יש ייחוד מסוים.

שבח וייס: אני לא בטוח בכך.

שבח וייס: אני רוצה, אם כן, להתחיל בהערה היסטורית, ואחר כך לומר דברים פוליטיים.

שבח וייס: לא, נתחיל בפוליטיקה, זה בית פוליטי.

שבח וייס: אני כל פעם נדהם מחדש כשאומרים לי לא לקשור נושא לפוליטיקה.

שבח וייס: הכול פוליטיקה.

שבח וייס: לא הכול מפלגתיות, הכול פוליטיקה.

שבח וייס: אנחנו בית פוליטי, אנחנו אנשים פוליטיים, הגענו לכאן כשליחים פוליטיים, וכל עיסוק בענייני ציבור, שיש בו היסטוריה ופוליטיקה ומנהיגים ותנועות, הוא פוליטיקה, ואין שום גנאי במלה פוליטיקה, היא לא מלה מלוכלכת.

שבח וייס: אפשר להביע דעות נכונות באמצעות פוליטיקה.

שבח וייס: האידיאולוגיות הנשגבות ביותר נעו בערוצים פוליטיים, והאידיאולוגיות הנואלות ביותר, החומות והשחורות והמחרידות ביותר נעו בערוצים פוליטיים.

שבח וייס: כן, פוליטיקה.

שבח וייס: ההזמנה של יושב-ראש הרשות הפלסטינית למוזיאון השואה בוושינגטון היתה על רקע פוליטי, בוודאי, והדחייה היתה סופר-פוליטית, וההזמנה החוזרת היא פוליטית.

שבח וייס: מדובר בראש עם.

שבח וייס: מדוע היו לי בעיות רגשיות עם העניין הזה?

שבח וייס: סיפור קצר.

שבח וייס: לפני כשלוש שנים, במסגרת המסעות שפה ושם ערכתי לפולין, מדינה שבה נולדתי ומדינה שבה נרצחו במחנות ריכוז גרמניים ונאציים 3 מיליונים מקרב יהודי פולין ועוד מיליון-וחצי אולי יהודים שהובאו לשם לחרושת המוות, מתוך הקשרים האישיים שהיו לי עם הנהגת פולין, הנשיא ואלנסה, גם הנשיא הנוכחי קרישנייבסקי, ומי שהיה ראש הפרלמנט ואחר כך ראש הממשלה ואחר כך הודח, אולקסי, עם אנשי רוח, וביניהם מי שהוא היום שר החוץ, גרמן, ואחרים, עלה רעיון, שבמסגרת התהליך המדיני של הסולחה בינינו לבין הפלסטינים יוזמן יאסר ערפאת אתי לשם, לאושוויץ – לפני שלוש שנים.

שבח וייס: ואני הייתי ער לייחודו של העניין הזה.

שבח וייס: אני הייתי אז בתפקיד יושב-ראש הכנסת, ייצגתי לא רק את עצמי ולא רק את מפלגתי, במידה מסוימת גם את הבית כולו.

שבח וייס: לא במידה מוחלטת, תמיד היינו אנשים פוליטיים, יושבי-ראש הכנסת, ואני בוודאי.

שבח וייס: אמרתי להם: עוד קצת זמן, עוד שנה, שנתיים.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: רציתי שזה יתקבל הרבה יותר טבעי.

שבח וייס: היינו בהתחלה, וידעתי שיש עוד בתוכנו אלפים שבניהם ובנותיהם נפלו ונרצחו.

רחבעם זאבי: עד היום.

שבח וייס: בוודאי, גם עד היום, במסגרת המאבק ההיסטורי הקשה בינינו לבין הפלסטינים.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס היא הצעה רגילה, ושלך היתה הצעה דחופה.

דוד טל: יש הבדל.

שבח וייס: אני חשבתי שהנושא שלי חשוב מספיק כדי להעניק לו אחת מתוך ארבע הצעות רגילות שיש לי בשנה.

שבח וייס: אל תפסיקו אותי בבקשה.

שבח וייס: הועדתי לזה הצעה רגילה כי זה נושא חשוב.

שבח וייס: כל נושא חשוב.

שבח וייס: חברים, אני מודע לרגשות האלה.

שבח וייס: דרך אגב, אם מדברים על כך, אנחנו הזמנו ראשי מדינות ערב לבית הזה.

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, אם אדוני ימשיך אני אתחיל לקרוא לו לסדר.

שבח וייס: אני אזכיר את זה.

שבח וייס: הקרב שלנו, המאבק ההיסטורי בינינו לבין הערבים איננו רק עם הפלסטינים; הוא גם עם מדינות ערב.

שבח וייס: אפשר לומר שמאות ואלפי החיילות והחיילים שלנו שנהרגו במלחמות הם גם כן, אם תרצו, קורבנות של טרור ערבי, טרור באמצעות מדינה.

שבח וייס: מה, אנחנו התנפלנו על מצרים, התנפלנו על סוריה?

שבח וייס: קרה פה מקרה ומדינות ערב התגייסו עם הפלסטינים לשנות את ההיסטוריה.

שבח וייס: אז הביקורים שלהם, וההזמנה של עמרו מוסא ל"יד ושם" היתה לגיטימית רק משום שהוא בשם מדינה, אף-על-פי שנפלו לנו אלפים במלחמה שלנו עם מצרים.

שבח וייס: אפשר להפליג למרחקים אדירים.

שבח וייס: ואיך נעלבנו כשהוא סירב, ונעלבנו בצדק, ואני חושב שרע מאוד שהוא סירב.

שבח וייס: זה לדעתי מעשה בוטה, אפילו גס מצדו, בלתי רגיש, לא נבון.

שבח וייס: אז מדברים פוליטיקה.

שבח וייס: אנחנו עומדים עכשיו בתהליך היסטורי רציני מאוד לסיום סכסוך של חמישה דורות בינינו לבין השכנים הפלסטינים ומדינות ערב, ואנחנו בתוך התהליך שלוש שנים וחצי.

שבח וייס: יאסר ערפאת הוא מנהיגו של העם הפלסטיני, אם תרצו מנהיגו הנבחר.

שבח וייס: כן, מנהיגו הנבחר.

שבח וייס: אויב של אתמול ושלשום, אויב קשה.

שבח וייס: אנחנו היום אויביו ואנחנו נלחמנו על נפשנו והוא על זכות העצמאות של עמו.

שבח וייס: אתם חושבים שליצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה קל ללחוץ את היד של יאסר ערפאת שם, אז, כל כך מהר?

שבח וייס: אחר כך זה נהיה יותר פשוט.

שבח וייס: הדברים קשים מאוד.

שבח וייס: אפשר לעשות השוואות?

שבח וייס: אושוויץ היתה ליד שכם?

שבח וייס: טרבלינקה היתה ליד רבת-עמון, או בתוכה?

שבח וייס: מיידאנק, סוביבור, שטוטהוף, באבי-יאר, קבר האחים בבוריסלב, העיר שלי, באחת מוטלות גופות של 5,000 איש, ובתוכן הסבא שלי הירש וסבא שלי איציק – זה היה פה, באזור הזה?

שבח וייס: פה יש עיוות של ההיסטוריה, גם מי שכך מתאר את העניינים.

שבח וייס: אירופה הנוצרית, חלק מהצלבים שם הפכו לצלבי קרס.

שבח וייס: אירופה הנוצרית הרחמנית, אחרי המהפכה הצרפתית הרציונלית – שבר הרציונליזם.

שבח וייס: אירופה שטופת הפאשיזם.

שבח וייס: חלקים גדולים, העם הליטאי, הלטבי, האסטוני, חלק מהפולנים, הרבה מאוד אוקראינים, צרפתים, פינים, חלק גדול מההולנדים, חלק מהאיטלקים, בלגים ואחרים היו שותפים.

שבח וייס: אז אם גולדהאגן לא צודק לגמרי, לדעתי הוא במידה רבה מאוד צודק.

שבח וייס: אני יותר קרוב לפרשנות שלו מלשל אחרים.

שבח וייס: אירופה, כדברי המשורר, היא אגם דם יהודי קפוא, ואנחנו מנהלים אתה סוג של שלום.

שבח וייס: לכן, מי שעושה אתנו שלום זה העם הפלסטיני, ואנחנו עושים אתו שלום, כל אחד בקצב אחר, על-פי השקפה אחרת.

שבח וייס: הוא יושב-ראש הרשות הנבחר, עם כל הרגישות הוא רוצה לבוא ולהרכין ראש בפני האסון שלנו, להזדהות עם הסבל הנורא שלנו, לתת סטירת לחי לכל מכחישי השואה בעולם וגם בין הפלסטינים.

שבח וייס: הצעה כזאת לדחות?

שבח וייס: כשהוא יבוא לשם – זה יהיה מקרי לגמרי.

שבח וייס: הצילום הראשון שפגשתי במוזיאון השואה בוושינגטון, כשהייתי שם בזכות גדולה עם יצחק רבין ב-1994, כשנחתם ההסכם עם חוסיין, והלכנו כל החבורה שהתלוותה ליצחק רבין למוזיאון – במקרה לגמרי, ואני נדהמתי; היתה שם תמונה של משאית שעליה מעמסים יהודים לרצח, להרג ביערות מן הגטו של העיירה שלי.

שבח וייס: וכשהוא יבוא לשם הוא יראה את זה, וזו ההזדהות הכי גבוהה שלו גם אתי, והוא צריך לבוא לשם.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שאקי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשורה התחתונה אני בעד ביקורו של יאסר ערפאת ב"יד ושם" – – –

סילבן שלום: מוזיאון השואה בוושינגטון.

ראובן ריבלין: במוזיאון השואה בוושינגטון, אבל מנימוקים אחרים לגמרי מהנימוקים שהובאו על-ידי חברי הנכבד, מורה הוא לי, חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: אין חשיבות למקום שיבקרו בו, אפילו הוא יבקר ב"יד ושם".

ראובן ריבלין: אינני בטוח, חבר הכנסת שבח וייס, שאם היתה ניתנת ההזדמנות בידי יאסר ערפאת וחבר מרעיו לעשות בנו שפטים באותה תקופה שבה הם חרתו על דגלם את השמדתה של מדינת היהודים, לא היו עושים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אינני בטוח שכאשר הם שחטו יהודים בכל מקום בעולם אשר בו היו, רק משום שהיו יהודים – לא היו עושים זאת, אם רק היתה נקרית ההזדמנות בדרכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אינני בטוח.

ראובן ריבלין: אינני בטוח; ואומר אני זאת כאדם שחושב שבארץ הזו אנחנו צריכים לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אומר אני זאת לך במלוא הכנות ובמלוא הרצינות.

שבח וייס: אתה מטיל דופי באומות שלמות בביטוי כמו אינני בטוח.

ראובן ריבלין: לא, לא, אני בטוח הפוך.

ראובן ריבלין: זו האשמה חמורה ביותר, משום – – –

שבח וייס: יהודים חיו בארצות ערב ביחסים של שוויון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, אני יודע מה הן הפעולות, מה היא האמנה ומה הוא הרצון שבשמו אמרו שיגרשו כל יהודי שהגיע לארץ-ישראל אך לא הגיע אליה לפני 1917.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, מי שעומד כאן, זכותו לומר כל מה שהוא רוצה.

דוד טל: הערה אחת אתה יכול להשמיע, שתיים אתה יכול, אבל לא יותר.

ראובן ריבלין: לאבי ומורי, זיכרונו לברכה, אמר ב-1942 בן למשפחה מבית-לחם שאיני רוצה להזכיר את שמה, כי היא משפחה מפורסמת מאוד: חוואג'ה יוסוף – שם אבי היה יוסף יואל, הוא היה בקיא בערבית ומתרועע עם כל אותם חברים ושכנים ערבים – עוד מעט ינצח רומל את מונטגומרי, וכאשר הוא יגיע לארץ אל תפחדו, אנחנו נסתיר אתכם, משפחת ריבלין.

ראובן ריבלין: ואבי אמר לו בניחותא: מונטגומרי ינצח את רומל, רומל ייכשל והגרמנים לא יגיעו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נצטרך להחביא ולהסתיר אתכם במדינה היהודית שתקום לאחר אותה שואה איומה ואותה מלחמה נוראה, כי אצלנו כולם יהיו אזרחים שווים.

ראובן ריבלין: אני אומר שאני מקווה שהיום אנחנו נמצאים באיזה עידן חדש, לא משום שבכוח השכנוע המוסרי הם חושבים כך, אלא משום שהם הגיעו למסקנה הברורה והאחת והיחידה, שאותנו לא יהיה ניתן עוד להשמיד.

ראובן ריבלין: אני חייב לומר, שלאחר שראש ממשלת ישראל, אם זה המנוח יצחק רבין או שמעון פרס, ובוודאי ובוודאי אותו אדם שנבחר על-ידי לשמש כראש הממשלה, נתן לגיטימציה לאותו אדם שבזמנו ביקש את נפשי, את נפש עמי, נפש מולדתי ונפש מדינתי – לא אבוא היום ואומר, אין לו לגיטימיות מבחינת היחסים בינינו לבין שכנינו, יהיו אלה שכנינו הערבים בכלל או שכנינו הפלסטינים בפרט.

ראובן ריבלין: היום כאשר הגענו למצב שבו ניתנה לגיטימציה, יבוא אותו אדם שביקש להכחיש את השואה וייתן לנו אותה הזדמנות להראות לעולם כולו מה היה גורל העם היהודי כאשר לא היתה לו מדינה ומולדת.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה, אחרון הדוברים, ואחריו סגן השר ועוד רשימה ארוכה של חברי כנסת המבקשים להסיר הצעות של חברים אחרים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, סוגיית הזמנתו או אי-הזמנתו של ערפאת למוזיאון השואה בוואשינגטון, חשיבותה בכך שהיא מחייבת את ערפאת ואת אנשיו לגלות אחת ולתמיד את קלפיהם: האם הם באמת נגד הגזענות, האם הם לא משתפים פעולה עם כוחות אנטישמיים.

אבנר-חי שאקי: האם שמענו פעם אחת במשך 50 שנות המדינה מפי מישהו ממנהיגי אש"ף שהוא היום רש"ף – הרשות הפלסטינית – מפי מישהו ממנהיגי מדינות ערב, התנגדות לשואה, התביישות בתופעת השואה, הבנה לסבל האנושי הנורא ביותר שידע האדם מעודו במשך השואה?

אבנר-חי שאקי: העם היהודי היה זה שסבל את הסבל הנורא ביותר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לעמוד בקצרה על דבר אחד: אני רוצה להתייחס להכחשת השואה, תופעה איומה שמדינות לא מעטות מענישות עליה.

אבנר-חי שאקי: הנה גארודי עומד לדין בצרפת.

אבנר-חי שאקי: גארודי הוא היסטוריון ידוע שהתאסלם בשנים האחרונות, ושנים שהוא אינו מכיר בסבל השואה ובכך שמדינת ישראל היא תולדה של השואה.

אבנר-חי שאקי: מן התהומות העמוקים ביותר עלה העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: כפי שחז"ל אמרו: כשיורדים, יורדים עד עפר ועולים עד הכוכבים.

אבנר-חי שאקי: יהי רצון שנגיע לכוכבים, אבל ודאי שמן התהומות קמנו מייד אחר השואה, ברוך השם.

אבנר-חי שאקי: מה אומר אותו גארודי, אותו מנהיג שהתאסלם וזכה לכותרות, לשבחים ולמחמאות בעיתונות של מזרח-ירושלים?

אבנר-חי שאקי: אקרא לכם מה כותב עיתון במזרח-ירושלים על גארודי.

אבנר-חי שאקי: בהודעה שפורסמה על-ידי הסופרים והמשוררים הפלסטינים – כך הם מגדירים את עצמם – נאמר:

אבנר-חי שאקי: אנו הסופרים והמשוררים מביעים את הזדהותנו עם הוגה הדעות והסופר רוז'ה גארודי במאבקו האמיץ למען חופש היצירה.

אבנר-חי שאקי: הנה המקום שבו מצאו סופרים ממזרח-ירושלים להתגדר בו, כדי לפתח ולטפח את חופש היצירה האמנותי.

אבנר-חי שאקי: זו בושה, זו תעודת קלון לאותם שהגדירו עצמם סופרים ומשוררים.

אבנר-חי שאקי: צר לי לומר, אין לי צל צלו של ספק שערפאת עד עצם היום הזה לא השמיע אף משפט אחד נגד הנאציזם, נגד הפאשיזם, נגד האנטישמיות, נגד ההסתה המורעלת שלו.

אבנר-חי שאקי: להיפך, ההסתה בכלי התקשורת הפלסטיניים מלאה אנטישמיות, מלאה רעל וארס מפעפע של שנאת יהודים באשר הם יהודים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: חבל מאוד שנושא כזה לא ילובן עד סופו.

אבנר-חי שאקי: אולי נקיים דיון מפורט יותר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, הזמנתו או אי-הזמנתו של ערפאת, כל משמעותה מבחינת הכוונה הנכונה הראשונה של מנהלי המוזיאון בוושינגטון היא לשאול, האומנם אתה האיש שתבוא להיות כאן, כדי – מה?

אבנר-חי שאקי: כדי לשמוח לאיד?

אבנר-חי שאקי: כלום השמיע אפילו זעקה אחת, גינוי אחד, מלה אחת נגד אנטישמיות, נגד שנאת ישראל, נגד גזענות?

אבנר-חי שאקי: משום כך אני אומר, שאין לראות פה עניין של חוסר הבנה כביכול.

אבנר-חי שאקי: חוסר ההבנה הוא של ערפאת ושל אנשיו.

אבנר-חי שאקי: כל זמן שהם לא יקומו ויודיעו שה"חמאס" ו"הג'יהאד" הם תלמידיהם של הנאצים – – –

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, אני מצטער.

עזמי בשארה: – – –

אבנר-חי שאקי: מי שמכיר ב"מהנדס", מי שמעז להכיר ב"מהנדס" כגיבור, כשהיד, הוא עצמו נאצי, הוא עצמו שונא ישראל, אין לתת בו שום אמון.

טלב אלסאנע: כל דבר הופך בקלות נאצי.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, יהיה לך עוד מעט זמן לומר את דבריך.

עזמי בשארה: יש דברים קשים כל כך.

דוד טל: אז אני מאפשר להשמיע הערה אחת, שתי הערות, אבל עזמי בשארה רשום אצלי עם 24 הערות מאז אני יושב פה, ואני יושב פה שעה-וחצי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהנושא הוא נושא חשוב, הוא נושא שמסעיר את דעת הקהל בישראל ומחלקה בין מתנגדים לבין תומכים, בין כאלה שחושבים שהצעד הזה מהווה צעד חשוב לבין כאלה שחושבים שהוא צעד גרוע.

סילבן שלום: צריך לזכור, שמוזיאון השואה בוושינגטון הוא מוסד אמריקני המנוהל באופן עצמאי וזכאי לקבוע את מדיניותו בכל הנוגע לאורחים רשמיים כראות עיניו.

סילבן שלום: אין בדברים כדי לפגוע בזכותו של יאסר ערפאת, כבזכותו של כל אדם אחר, לבקר באתר על מנת לחלוק כבוד לזכרם של ששת המיליונים שנרצחו בשואה.

סילבן שלום: החלטת הנהלת המוזיאון הקודמת לא שללה ממנו את האפשרות לבקר, אלא רק קבעה פרמטרים לביקור זה.

סילבן שלום: דהיינו, שהביקור יהיה פרטי ולא רשמי.

סילבן שלום: בשום מקרה, אדוני היושב-ראש, אין לממשלת ישראל אפשרות להתערב בהחלטות הנהלת המוזיאון.

סילבן שלום: גם ההחלטה שניתנה במקרה זה, גם הראשונה וגם השנייה, אינה נסמכת וקשורה במאומה לעמדות הממשלה.

סילבן שלום: עם זאת, ופה ברצוני לציין ולהדגיש, ישראל בדעה, כי בשום מקום, ולא רק במוזיאון השואה בוושינגטון, לא ייתכן שיושב-ראש הרשות הפלסטינית יתקבל על-פי כללי הטקס השמורים לראשי מדינות, כיוון שהדבר עומד בניגוד גמור להסכמי אוסלו.

טלב אלסאנע: איך הוא התקבל בבית הלבן, בתור מה, בתור ראש עיריית עזה?

טלב אלסאנע: בתור מנהיג.

סילבן שלום: אתה, בתור סניגורו – – –

טלב אלסאנע: לא סניגור, זו עובדה.

טלב אלסאנע: את מי אתה משלה?

טלב אלסאנע: למה אתם מסלפים את העובדות?

סילבן שלום: הרי כל דבר שייראה לך כמצב שנוגד את מה שהוא חושב – אתה תבטל את דעתך ואת עצמך.

סילבן שלום: אתה חושב שהסכמי אוסלו הם הסכמים נכונים, נכון?

סילבן שלום: בהסכמי אוסלו כתוב בצורה מפורשת, שאין שום אפשרות.

סילבן שלום: הוא לא ראש מדינה והוא לא יהיה ראש מדינה, לא יעזור לך.

סילבן שלום: ישראל מתנגדת, לא רק במקרה הזה, אלא בכל מקרה אחר, שיתייחסו אליו כאל ראש מדינה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, הדבר עומד בניגוד גמור להסכמי אוסלו.

סילבן שלום: בכל מקרה, אילו שאלו לדעתנו, היינו בכל זאת יכולים למצוא כמה צדדים בעייתיים בביקור כגון זה של ראש הרשות הפלסטינית במוזיאון המנציח את הזוועה הנוראה ביותר בדברי ימי העולם, שגרמה למותם של שישה מיליונים מאחינו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בהזדמנויות לא מועטות ולא מקריות התבטאו גורמים רשמיים ברשות הפלסטינית ברוח הנוגדת לחלוטין כל גילוי של כבוד לזכר הנספים, או רצון טוב להבנת ההיסטוריה המודרנית של עם ישראל לאחר השואה.

סילבן שלום: כך יצא מזכיר הרשות המבצעת הפלסטינית, הוא ולא אחר, מר אחמד עבד אל-רחמן, להגנתו של אזרח צרפת רוז'ה גארודי העומד בימים אלה למשפט בארצו באשמת הכחשת השואה.

סילבן שלום: בזמן שהעולם המודרני כולו מתגייס למנוע כל אפשרות להישנות הזוועה על-ידי הוקעתם של אלה המתכחשים לעצם היותה, פונים, לצערנו, חלקים נרחבים בעולם הערבי דווקא להגנת התופעה המגונה, המחפירה, של הכחשת השואה, וגם גורם רשמי בכיר מאוד ברשות הפלסטינית נותן ידו לכך, חבר הכנסת שבח וייס.

טלב אלסאנע: מי שמשווה את ערפאת להיטלר גם הוא מכחיש את השואה.

סילבן שלום: בנוסף, מה שהם קוראים שר בממשלתם, הממונה על תיק המשפטים ברשות הפלסטינית מר פריח אבו-מדיין, התבטא באופן שלא יעלה על הדעת, באופן מזעזע, בהשוותו את מדיניות ממשלת ישראל למדיניות הזוועה ההיטלרית, ובהגינו על הטענה השקרית שאותה העלה אותו מכחיש השואה רוז'ה גארודי, כאילו שיתפו הקורבנות פעולה עם הרוצחים.

סילבן שלום: מר פריח אבו-מדיין, המשווה באיוולתו להפגנות הלגיטימיות המתקיימות במדינה דמוקרטית, בישראל, אופי נאצי לכאורה, שכח או לא למד מעולם את ההיסטוריה האירופית והגרמנית ביחס ליהודים, על הפרעות, הפוגרומים ו"ליל הבדולח" השזורים בה.

סילבן שלום: לא רק גורמים בשמם, אלא שופרו הרשמי של היושב-ראש ערפאת, אדוני היושב-ראש, ושל הרשות הפלסטינית, רדיו "קול פלסטין", השווה את התקשורת הישראלית, מרובת הדעות והגוונים, למנגנון התעמולה הנאצי בהנהגתו של הפושע יוזף גבלס.

סילבן שלום: גם זה, חבר הכנסת וייס, נאמר ב"קול פלסטין".

סילבן שלום: על התבטאויות אלה ואחרות, אדוני היושב-ראש, לא זכינו לשמוע הסבר, לא זכינו לשמוע התנגדות או ביטול הדברים על-ידי ראש הרשות יאסר ערפאת, לא מלה ולא חצי מלה.

סילבן שלום: זאת, כאשר אין לשכוח שהדברים נאמרו על-ידי גורמים רשמיים ברשות, חלקם בכירים מהשורה הראשונה.

סילבן שלום: הם קוראים למחזיק תיק המשפטים שר, ומזכיר הרשות המבצעת הפלסטינית גם הוא גורם בכיר ביותר.

סילבן שלום: גם כאשר הדברים האלה נאמרו על-ידם וכאשר הם יצאו להגנתו של מכחיש השואה רוז'ה גארודי, לא נאמרה מלה וחצי מלה להשתקתם על-ידי היושב-ראש ערפאת.

סילבן שלום: לא זכינו לראות הזדעקות של ראשי הרשות, המגנים בתוקף את הדברים החמורים, העולים בקנה-אחד עם הכחשת השואה – דבר המוכר כפשע וכעבירה על החוק במדינות מערביות מתוקנות.

סילבן שלום: ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, תדע להעריך, ללא ספק, כל נכונות אמיתית של יאסר ערפאת לכבד את זכר הקורבנות ולהביע את סלידתו העמוקה וגינויו ללא פשרות את השואה המזוויעה על-ידי שינוי אמיתי ומהותי של אותה אמנה פלסטינית, אדוני היושב-ראש, האמנה הפלסטינית, שריח חריף של קריאה להשמדת עם עולה מבין שורותיה.

סילבן שלום: צעד כזה יחזק את אמונם לא רק של שרי ממשלת ישראל והעומד בראשה, לא רק של חברי הכנסת, אלא של עם ישראל כולו, ללא הבדל השקפה, ללא הבדל דת, מין וגזע.

סילבן שלום: צעד כזה יחזק את אמון כולם בכנותו של מר ערפאת, כאשר הוא מדבר על רצונו לכבד ולהתייחד עם זכרם של ששת מיליוני קורבנות השואה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת הנהלת המוזיאון הראשונה התקבלה באופן עצמאי, וכך גם החלטת הנהלת המוזיאון שלאחר מכן, שהתירה את האפשרות או הזמינה אותו לבקר.

סילבן שלום: עם זאת, מניתי אחד לאחד טעמים שהיינו מוצאים, אולי, בהחלטה הראשונה.

סילבן שלום: אבל אני רוצה שזה יהיה ברור, ואני חוזר ללב העניין, מבחינתנו, ישראל מתנגדת לחלוטין לביקורו של יאסר ערפאת כראש מדינה.

סילבן שלום: כמובן, אנחנו לא מתערבים בשום הזמנה, ואם הנהלת המוזיאון רוצה להזמינו, יש לה אפשרות וזכות לעשות כן.

סילבן שלום: אולם לא ייתכן שיושב-ראש הרשות הפלסטינית יתקבל על-פי כללי הטקס השמורים לראשי מדינות, כי הדבר הזה, גם הוא יודע, גם יושב-ראש הרשות מר ערפאת יודע, עומד בניגוד גמור להסכמי אוסלו.

סילבן שלום: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

סילבן שלום: אם רוצים דיון במליאה – – –

שבח וייס: זה לא לדיון בוועדה.

סילבן שלום: אז דיון במליאה.

סילבן שלום: אני מוכן לקיים דיון במליאה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לא יעזור כלום.

בנימין אלון: כמו שאמר חבר הכנסת וייס, זה לא קשור לקורבנות השואה.

בנימין אלון: יכולים שני יהודים ללכת לאושוויץ, אחד יצא עם המסקנה ששנאת ישראל היא תופעה של אלפי שנים ושל מאות שנים, שהגיעה לשיאה בשואה, וצריך להיזהר ממנה גם כאן, במזרח התיכון; ואחד יצא עם המסקנה שזה מין פלנטה אחרת, קרתה איזו טרגדיה, זה לא קשור לשנאת ישראל, הנציונליזם באשר הוא מסוכן, הלאומיות מסוכנת.

בנימין אלון: אותו דבר קורה כאן.

בנימין אלון: יש יהודים שהשואה בשבילם היא אירוע יהודי; יש יהודים שהשואה בשבילם היא אירוע אוניברסלי קוסמופוליטי.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע את הנואמים, דווקא מהימין, אני לא מאמין למשמע אוזני.

טלב אלסאנע: דווקא אנשים ששייכים לעם היהודי שסבל מהשואה, שעליה למדנו בהיסטוריה, משווים את ערפאת להיטלר.

טלב אלסאנע: אני לא ראיתי שיש שואה חוץ מאשר הרדיפה של העם הפלסטיני שהפך כולו לעם של פליטים.

טלב אלסאנע: מי שמשווה את ערפאת להיטלר מכחיש בעצם את קיום השואה.

טלב אלסאנע: כשערפאת בא לבקר במוזיאון השואה – הרי הוא לא היה מעורב או שותף לפשעי הנאצים שטבחו בעמים רבים אחרים.

טלב אלסאנע: אם לא באים להעריך את הצעד ההומני הזה של ערפאת – הרי הוא לא עשה זאת כדי לרצות את זאבי שהוא גזען וגרוע יותר אני לא רוצה להגיד ממי.

טלב אלסאנע: ערפאת עושה את הצעד הזה מתוך רגשי אחריות, בתור פלסטיני וערבי.

טלב אלסאנע: אני, במקומו, לאור הגישה שמנסה להפוך את העניין הזה לפוליטי, כאילו הוא רוצה לרצות צד זה או אחר, הייתי מציע לו שלא לבקר שם.

טלב אלסאנע: בכל מקום מביעים סלידה ושאט נפש מהמעשה הנאצי והזדהות עם קורבנות השואה שהיתה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דוד טל: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא נדהמתי מההופעות של כמה חברי כנסת ובראשם חבר הכנסת זאבי.

אחמד סעד: רק אויבי השלום, הפיוס והדו-קיום עם העם הערבי הפלסטיני, גזענים למיניהם, מתנגדים להזמנה של מנהיג עם, של ערפאת, למוזיאון השואה.

אחמד סעד: הדבר הזה משקף את העמדה שלהם, המבזה, קודם כול, את קורבנות השואה.

אחמד סעד: לא רוצים להבין את הגישה ההומנית של הנשיא ערפאת ושל הפלסטינים, של ההזדהות עם הקורבנות נגד מעשי הזוועה של הנאציזם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וייס.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אינסטרומנטליזציה פוליטית של השואה כמוה כהכחשת השואה.

עזמי בשארה: אין הבדל בין שני הדברים.

עזמי בשארה: מה שקורה הוא, שבאינסטרומנטליזציה פוליטית של השואה הכחיש העם הפלסטיני תמיד, וכך גם כל דובריו, את הקשר בין השואה לבין הקמת מדינת ישראל, לבין צרתו, כי הוא לא רצה לתת נימוקים לצרה שקרתה לו.

עזמי בשארה: היהודים רצו בדרך כלל שהעם הפלסטיני יבין, שהם לא באו לכאן כקולוניאליסטים, אלא שהיתה קטסטרופה מאחור.

עזמי בשארה: סוף-סוף מישהו מגיע כדי להבין, רוצה להגיע למוזיאון ולהכיר בזיכרון הקולקטיבי שלכם עוד לפני שהכרתם בזיכרון הקולקטיבי שלו, ואומרים, לא.

עזמי בשארה: שיא הארוגנטיות, שיא הטמטום, שיא הציניות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרן.

דוד טל: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נראה שיש מחרחרי מלחמה בבית הזה שלא רואים את המציאות ומחפשים בכל מאודם איך לטרפד את תהליך השלום ולעשות רצח אופי של ערפאת, שמסמל את מאבקו של העם הפלסטיני לשחרור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאבים למיניהם שמתעטפים בעור של טלה וכבשה תמימים לא יצליחו לעשות זאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוולות קשות קרו בעבר בין העם הפלסטיני לעם היהודי, והאתגר הוא שלא לחרחר מלחמה ולא לקרוא ליאסר ערפאת – הנבל מעזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תארו לעצמכם שחבר פרלמנט פלסטיני יאמר דברים כאלה, מה יקרה אז?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האתגר הוא לאחות את הקרע בין דרישותיהם הצודקות של שני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם היהודי הקים את מדינתו והגיע גם הזמן שהעם הפלסטיני יקים את מדינתו ליד מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הדברים הבוטים והגזעניים האלה לא יעזרו לאיש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: סגן השר אמר – לוועדה.

דוד טל: סליחה, ביקשו מליאה.

דוד טל: סגן השר הציע להעביר לוועדה, אך חבר הכנסת שבח וייס אמר שאין מקום לזה.

דוד טל: כפי שהבינותי, סגן השר הסכים למליאה.

דוד טל: אנחנו מצביעים להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: רבותי, ההצבעה החלה.

דוד טל: הייתי מוכן לוועדה.

דוד טל: אם הייתם רוצים להסתפק בוועדה, היה עליכם להודיע קודם.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא של ביקורו של יאסר ערפאת במוזיאון השואה בוושינגטון והזמנתו לבית לוחמי-הגטאות ולקיבוץ יד-מרדכי נתקבלה.

דוד טל: טבח אזרחים באלג'יריה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3719 ו-3779, בנושא: טבח אזרחים באלג'יריה.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהעלותי הצעה דחופה זו לא היתה לי וגם אין לי כל יומרה מרחיקה לכת אשר לדרכי יישוב של קרע עקוב מדם בעם האלג'ירי.

יהודה לנקרי: במקום שבה כשלה ועדיין כושלת, באורח טרגי, המנהיגות האלג'יראית, במקום שבו הקהילה הבין-לאומית מתקשה לפצח את מעגל האימה, אין לה לישראל, אדוני היושב-ראש, גם בהעדר יחסים עם אלג'יריה, לעשות דבר קונקרטי כלשהו.

יהודה לנקרי: ההתייחסות של הבית הזה באה מתוקף צו מוסרי המחייב אותנו והמקדש את החיים באשר הם חיים.

יהודה לנקרי: במדינה המיוסרת הזאת, באלג'יריה, נאות המדבר היו לגאיות ההריגה.

יהודה לנקרי: בכפריה אחזו שידפון ומוות, ועל העם האלג'ירי ניתן לומר בהשאלה יוקדת כלשהי, מרבי יהודה הלוי – "כי קדרו שמיו ויחמרו מימיו".

יהודה לנקרי: על כן על כל בן-תרבות ובר-מצפון בתוכנו להתנגד למסע המוות, למכונה הרצחנית הזאת.

יהודה לנקרי: הטרור המשתולל הזה, בין שהוא נאחז בפרוורסיה, בפרשנות רדיקלית של האסלאם, בין שהוא מעשה עקיף או ישיר של כת צבאית דיקטטורית, חייב כל אחד מאתנו להתנגדות נחרצת ולסלידה מעמיקה של רצח ההמונים באלג'יריה.

יהודה לנקרי: בין כל אלה האסלאם המתון, זה שבדוקטרינה שלו שולל בתכלית השלילה את האסלאם האחר, הפאנטי, ההרסני.

יהודה לנקרי: האסלאם המתון הזה, במדינות האסלאמיות המתונות, מביט בחוסר אונים על הגיהינום באלג'יריה.

יהודה לנקרי: אפילו הוועידה האסלאמית, אדוני היושב-ראש, שנערכה לפני כחודשיים בטהרן, לא הקדישה כל התייחסות למתחולל באלג'יריה.

יהודה לנקרי: דומני שכנסת ישראל והעם בישראל על כל מרכיביו אינם יכולים להישאר אדישים מול התופעה השפלה הזאת, המזוויעה הזאת.

יהודה לנקרי: ראוי שכנסת ישראל, אדוני סגן השר, תיתן את דעתה בדיון ובמיצוי מקיף של הסוגיה במליאתה, ותגיע לקריאה משותפת לאומות העולם, למשפחת העמים ולמוסדותיהם, כדי שהמצב השורר באלג'יריה יבוא אל קצו, כדי שהעם הזה יזכה לעדנה שהוא ראוי לה.

יהודה לנקרי: בתוך כל זה, בתוך כל חוסר האונים הזה הייתי רוצה לציין את תרומתם של שני אנשי רוח ירושלמים, קלוד סיטבון וליה ון-ליר, המבקשים לקיים ב-14 ביולי, על כל הסמליות שביום זה ביחסים שבין צרפת לאלג'יריה, כאן בירושלים, יום מחווה והתייחדות עם העם האלג'ירי.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתכונן לחיות באשליה שמלותי הספורות בנושא שכזה ינקו את המצפון העולמי השותק לנוכח הטבח הנורא של אזרחים חפים מפשע לכל הדעות ולכל השיטות.

בנימין אלון: אני מצוי תחת הרושם של הדיון הקודם, ואני רוצה באמת לומר את אשר על לבי.

בנימין אלון: חבר הכנסת לנקרי, איננו עוסקים פה באיזו ארץ רחוקה, אנחנו עוסקים פה ב"דאר אל-אסלאם" מהמגרב ועד אירן, קרוב אלינו, בצפון-אפריקה.

בנימין אלון: מוסלמים שוחטים מוסלמים לפני חג הקורבן, ברמדאן, והם שוחטים רק מתחילת הרמדאן למעלה מ-1,000 איש, אבל זה לא מעניין את העולם.

בנימין אלון: הם לא בונים שכונה בירושלים והם לא מזיזים בית או קרוון מאיזה מקום.

בנימין אלון: 1,000 מוסלמים, בשם אללה, נשחטים בשם אללה.

בנימין אלון: הצביעות הזאת והטיפשות של חלקים בבית הזה, שמשוכנעים בשטיפת המוח הזאת, שאנחנו הגורם המתסיס, שאנחנו מקור כל הצרות.

בנימין אלון: לולא היתה מדינת ישראל במזרח התיכון, חלילה וחס, כל עמי האסלאם הסובבים אותנו היו הופכים להיות עמים רגועים, שזורקים טוליפים זה על זה ושרים שירים של make love not war?

בנימין אלון: מתי נתעורר ונבין איפה אנחנו חיים?

בנימין אלון: הצביעות והשקר הזה הם המתסכלים מכול.

בנימין אלון: לכן קישרתי את זה לנושא הקודם.

בנימין אלון: מה לעשות, חבר הכנסת בשארה?

בנימין אלון: אני יהודי ויש לי תחושות של יהודי, ואני זוכר שסאדאת אמר, כשהכריחו אותו לבקר ב"יד ושם": ליהודים האלה יש פרנויה.

בנימין אלון: אני לא חושב שפרנויה היא כשיש רודף אמיתי וכשיש פחד אמיתי.

בנימין אלון: אני פחדן ולא רוצה להיות גנרל זקן שנאבק על הגבעה שאותה הוא הכיר, כמו שאמר פה חבר הכנסת וייס, שרק אירופה הנוצרית יודעת שנאת ישראל.

בנימין אלון: אני רואה באירן ובארצות מוסלמיות באזור שלי שנאת יהודים שאין כדוגמתה היום – ואינני מדבר על לפני 50 שנה – בשום מקום בעולם.

בנימין אלון: בואו נתעורר ונבין מי האויב שלנו ולמה האסלאם מסוגל להוביל אותנו, אם לא נתפכח.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: סגן השר, סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמונות הזוועה והתיאורים הקשים המגיעים אלינו מאלג'יריה מצביעים על הרס קהילות שלמות, על נפשן ועל רכושן.

סילבן שלום: ב-1992 פרצה באלג'יריה מלחמת אזרחים עקובה מדם, שגבתה קורבנות רבים בנפש.

סילבן שלום: למעלה משלוש שנים נמשכו הקרבות, עד אשר ב-1995 הצליח המשטר לקיים בחירות כלליות לנשיאות המדינה, שבהן זכה הנשיא הנוכחי, עלי אמין זרואל.

סילבן שלום: מאז משקיע המשטר מאמצים רבים להשגת יציבות במדינה, לרבות פתיחה בדיאלוג לאומי מקיף עם כל הזרמים, ובהם גם – צריך לדעת זאת – נציגי הזרם האסלאמי המתון, המתנערים מגילויי אלימות.

סילבן שלום: הקבוצות החמושות נפגעו קשות כתוצאה ממאמצי הצבא הגוברים למגרן, וכתוצאה מכך נשברה ההנהגה המרכזית ונוצר מצב שבו, לצערנו הרב, קבוצות קטנות יחסית המונהגות על-ידי מפקדים מקומיים, פועלות בנפרד וממשיכות במעשי ההרג במנותק מכל קו מנחה או מדיניות מרכזית, שאינה קיימת כלל.

סילבן שלום: עד כה נהרגו באלג'יריה מאז פרוץ מלחמת האזרחים, כ-65,000 איש.

סילבן שלום: אופיים של גילויי האלימות, המתנהלים כאמור באופן ספורדי ועל-ידי קבוצות קטנות, מקשה על כוחות הביטחון למגרן סופית.

סילבן שלום: מדינת ישראל ואזרחיה רגישים לכל אסון בעל ממדים אנושיים, וזאת מתוך ניסיון העבר שלנו כעם וכמדינה.

סילבן שלום: העם בישראל עוקב בצער רב אחר האירועים העוברים בימים אלה על אלג'יריה ולנוכח הטרגדיה האנושית הפוקדת ארץ זו.

סילבן שלום: המשטר באלג'יריה הבהיר חד-משמעית מה סוג העזרה שהוא מצפה ומוכן לקבל ממדינות אחרות: א.

סילבן שלום: גינוי מוחלט וחד-משמעי של הקבוצות המעורבות במעשי הטבח; ב.

סילבן שלום: שיתוף פעולה בין-לאומי במאבק נגד קבוצות אלה, הקשורות בגורמי טרור מחוץ לאלג'יריה.

סילבן שלום: ממשלת אלג'יריה הבהירה חד-משמעית, שאינה מסכימה לכל התערבות או סיוע פיזי על אדמתה בכל הנוגע למלחמתה בקבוצות החמושות.

סילבן שלום: ממשלת אלג'יריה מבקשת גיבוי לצעדים שהיא נוקטת הן בנושא המלחמה באלימות והן בנושא קידום ההידברות בין הגורמים השונים במדינה על מנת להשיג יציבות ושלום פנימיים.

סילבן שלום: הניסיונות האירופיים להציע סיוע בפועל ולשלוח שליחים מטעם האיחוד לבדיקת המצב במדינה נענו בשלילה על-ידי שלטונות אלג'יריה.

סילבן שלום: לאור האמור, אנו מביעים את צערנו על אובדן חיי אדם חפים מפשע ומביעים בכך את תקוותנו העזה, שההרג ייפסק והשקט והשלום ישובו למדינה זו.

דוד טל: מה מבקש אדוני?

יהודה לנקרי: יש משלחת של – – – סגני שרים שמבקרת בערים אלה באלג'יריה, כך שבסופו של דבר השלטון – – –

סילבן שלום: אם כך, אני מאוד שמח, כי לפי מה שהבנתי, עד ימים אלה, וכך היו פני הדברים, ממשלת אלג'יריה התנגדה לכל בקשה של האיחוד האירופי להושיט יד ולסייע כדי להשכין שלום בין אותם גורמים.

סילבן שלום: אם אכן הטרויקה נמצאת בימים אלה, אין לנו אלא לשמוח על כך.

סילבן שלום: אני מציע, או להסתפק בדברי, או להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש – – – סליחה.

סילבן שלום: לא, קודם תשאל אם מוכנים להסתפק בדברי.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, האם אתה מוכן להסתפק בדבריו של סגן השר?

בנימין אלון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רק לשם העשרת הדיון, לדעתי, זה דיון חשוב מאוד, ואני מודה לחברי הכנסת שהעלו את זה.

עזמי בשארה: אני באמת חוקר את הנושא, וגם נפגשתי עם ראש וכו'.

עזמי בשארה: אין איש אלג'ירי אחד, לרבות תנועות זכויות האדם – וזו אמת, אנחנו מגנים את התנועות האסלאמיות וכו', ללא ספק, אבל באשר למאורעות האחרונים אין איש אחד, לרבות ראש FLN ששוחחתי אתו שעות ארוכות – שיכול להגיד מלה אחת על מי שעושה את זה.

עזמי בשארה: קצת חשוד בעיני, אדוני היושב-ראש, שאחרי כל מאורעות הטבח האלה לא נתפס חשוד אחד עד היום.

עזמי בשארה: לא אמרו לנו על גופה אחת של מי היא.

עזמי בשארה: יש לנו בעיה להבין מה שקורה באלג'יריה בכל הנוגע לכנופיות.

עזמי בשארה: אפילו לא תפסו איש אחד מהתנועות האסלאמיות שיאמר: זה אני מהתנועות האסלאמיות.

עזמי בשארה: אין חשוד אחד, וגם חוסר האונים של זרועות הביטחון שם במאבק בכנופיות הללו וחוסר ההגנה על הכפרים – גם כשזה ליד הבירה, 15-10 קילומטרים מאלג'יר – אומרים דורשני.

עזמי בשארה: לדעתי, קורה שם משהו שמצריך חקירה קצת יותר עמוקה.

עזמי בשארה: חוץ מזה, אשר להאשמת האסלאם – ואין לי כבר מה להוסיף על הנושא של האסלאם כאסלאם – עוד תשמעו עובדות אחרות.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

גדעון עזרא: אני חושב שיש לפנינו סימן של מדינה, שדומה למדינות במזרח התיכון שהדמוקרטיה רחוקה מהן, ולא בכדי במדינות כאלה מתפתחת תופעה מהמין הזה, ועלינו לשים לב היטב שאצלנו בבית לא יתרחשו דברים מהסוג הזה על-ידי מדינה בעלת משטר לא דמוקרטי.

גדעון עזרא: הדבר השני: כאשר מדובר באפשרות שיש ארגונים אסלאמיים שמבצעים את הדבר – אם ערבים עושים זאת לערבים, ליהודים בוודאי לא ייתנו הנחה כלשהי.

גדעון עזרא: כדאי לנו, בבית הזה, לזכור ולהפסיק לקבל הטפות מוסר מאלה שתומכים במשטרים לא דמוקרטיים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אתה מסכים להעביר זאת לוועדה?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: הוא רוצה דיון במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, שאלתי את חבר הכנסת אלון.

רחבעם זאבי: מותר לי לייעץ לו.

דוד טל: כן, אבל אני מחכה לתשובה מחבר הכנסת אלון, לא מחבר הכנסת זאבי.

דוד טל: אתה יכול ללחוש לו משהו באוזן.

בנימין אלון: אני מעדיף, אדוני היושב-ראש, במליאה – – –

דוד טל: טוב.

דוד טל: נצביע על הצעתו של – כן, אדוני?

יהודה לנקרי: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, עצם ההצעה לסדר-היום היא להעביר למליאה.

דוד טל: סגן השר אמר, שמבחינתו, או להסתפק, ואתם לא הסתפקתם, או להעביר לוועדה.

דוד טל: אז אנחנו צריכים להצביע – – –

סילבן שלום: אני מוכן למליאה – – –

דוד טל: מליאה, טוב.

דוד טל: אנחנו עוברים להצביע.

דוד טל: סליחה?

רחבעם זאבי: אני ביקשתי להעביר – – –

דוד טל: מה ביקשת, אדוני?

רחבעם זאבי: להעביר את ההצעה – – –

דוד טל: למליאה?

דוד טל: בסדר.

דוד טל: מצביעים למליאה.

רחבעם זאבי: לוועדה.

דוד טל: לוועדה, אדוני ביקש?

דוד טל: לכן לא הסכמת שיגישו לוועדה.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: ירדתי לסוף דעתך.

יהודה לנקרי: אני מבקש למליאה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

סילבן שלום: אני הצעתי לוועדה.

דוד טל: הצעת לוועדה?

דוד טל: רגע, רגע, רבותי.

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – –

דוד טל: ועדה ומליאה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הוא מציע מליאה.

סילבן שלום: ברגע שאני הצעתי ועדה – נותרה רק אפשרות אחת, להסיר.

דוד טל: לא, אדוני, סליחה.

דוד טל: ברגע שביקשת ועדה – אנחנו צריכים להצביע ועדה ומליאה.

סילבן שלום: – – – ברגע שאמרתי ועדה – ניתן רק להסיר.

סילבן שלום: לאחר מכן אפשר – – –

רחבעם זאבי: כבר הייתי גומר לדבר בלי הוויכוח הזה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני מכיר את אלג'יריה, את תושביה ואת הזרמים הפוליטיים שבה, כי בזמן המרד הגדול שם, בשנות ה-50, נשלחתי עם חברים נוספים מצה"ל לבקר אצל הצבא הצרפתי שלחם שם במרד.

רחבעם זאבי: הדבר הכי מדהים הוא, שאוכלוסיית אלג'יריה, אחרי הרבה שנים של שלטון צרפתי והשפעה של תרבות צרפתית, נשארה עם הרגלים ועם מסורת של חרב ודם – –

דוד טל: תודה.

רחבעם זאבי: – – ואם כך זה באלג'יריה, מושבה צרפתית לשעבר, ודאי וודאי שהרגלים ומסורת של חרב ודם קיימים בארצות ערביות ואסלאמיות אחרות – – –

דוד טל: תודה.

רחבעם זאבי: הטבח המתמשך באלג'יריה, שבו ערבים הורגים ערבים – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – – לשמש לנו – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: אני גומר.

דוד טל: לא, סליחה, אדוני.

דוד טל: אדוני מאוד מאוד מקפיד שאני אשמור על כללי התקנון, ואדוני מקפיד קלה כחמורה בכל הצעה כזאת או אחרת – – –

רחבעם זאבי: כבר הייתי גומר.

דוד טל: אני חושב שאדוני גלש מעבר לזמן – –

רחבעם זאבי: אז הנה אני גומר, ברשותך.

דוד טל: – – הקבוע בתקנון.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת זאבי – –

רחבעם זאבי: ברשותך, אני אומר את המשפט – – –

דוד טל: – – אני מבקש שתואיל לשבת, ונעבור להצבעה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, הגעתם לסיכום?

דוד טל: אתם רוצים ועדה כנגד מליאה?

סילבן שלום: אני מסכים מליאה.

דוד טל: דיון במליאה כנגד להסיר.

דוד טל: מי בעד דיון במליאה?

דוד טל: מי בעד להסיר?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד דיון במליאה, ארבעה נגד, נמנע אחד, הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון יעלה ויבוא וישיב לנו על שאילתות.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הביטחון ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): "תעשיות רכב בע"מ" הוא המפעל היחיד לייצור ולהרכבת רכב בארץ, שמעסיק עובדים ישראלים.

דוד טל: מפעל זה נאלץ להתמודד בתנאים שווים מול יצרנים זרים במכרזים של ממשלת ישראל והחברות הממשלתיות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע לא יפעל משרדך למתן עדיפות לרכישות רכב מתוצרת ישראלית?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה הם אחוזי הרכישה בחוץ-לארץ, ואילו מהתעשייה הישראלית?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: משרד הביטחון רוכש רכב או כל ציוד אחר על בסיס דרישות טכניות ומבצעיות הנקבעות על-ידי צה"ל ובהתאם למגבלות בתקציב הביטחון.

סילבן שלום: בשנים האחרונות נרכשו בחוץ-לארץ חלקי חילוף לכלי רכב אשר הורכבו ב"תעשיות רכב" נצרת.

סילבן שלום: היקף העבודה בכל שנה היה כ-150,000.

סילבן שלום: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): באחרונה התברר לי שקיימות בעיות בכניסתם של אזרחים ישראלים לרצועת-עזה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: לאילו אישורים זקוק אזרח ישראלי כדי להיכנס לרצועת-עזה? 2.

סילבן שלום: האם אין בנמצא הנחיות מוסדרות בנוגע לכניסת אזרחים ישראלים לעזה?

סילבן שלום: אם לא – מדוע?

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן מקפידה, היא נכנסת בזמן המתאים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש שלא ייווצרו לא דיאלוג ולא נאומים ארוכים, גם בשאלות, גם בתשובות וגם בשאלות הנוספות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אתה יודע שגם העניין הזה של השאילתות ייקח עכשיו חצי שעה לפחות.

דוד טל: אני לא בטוח.

דוד טל: אני אצמצם אותו למינימום אם אדוני יחפוץ.

דוד טל: זה תלוי בתשובות של אדוני.

סילבן שלום: לי יש תשובות כתובות אבל יש שאלה נוספת – – –

דוד טל: אתה לא חייב לקרוא הכול.

דוד טל: אתה יכול לקרוא את עיקרי הדברים.

דוד טל: בבקשה.

סילבן שלום: אני אענה מלה במלה.

סילבן שלום: תשובה על שאילתא מס' 1678, של חברת הכנסת נעמי חזן: 1.

סילבן שלום: אזרח ישראלי שרוצה להיכנס לרצועת-עזה צריך לתאם מראש עם המוקד לכניסת ישראלים, וכן עליו לתאם עם הרשות הפלסטינית ליווי ואבטחה.

סילבן שלום: לאחר קבלת אישור עקרוני לכניסתו, עם הגעתו למחסום ארז, עליו להחליף תיעוד, ואז רשאי יהיה להיכנס, למעט אם הוא מנוע מסיבה ביטחונית או אם הליווי שמיועד עבורו לא הגיע כדי ללוותו.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: חברת הכנסת נעמי חזן, יש הנחיות מסודרות לכניסת ישראלים, ולאור שאלתך יפורסמו ההנחיות בשנית לרענון במהלך הימים הקרובים באמצעי התקשורת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי, בבקשה, בקצרה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לרשותי דקה ואני אנצל את כולה – – –

סילבן שלום: לא שומעים.

סילבן שלום: אפשר להגביר את המיקרופון?

נעמי חזן: אני מודה על ההגברה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לעובדה, שהשאילתא הזאת הוגשה ב-30 ביולי 1997, ואני ממתינה שישה חודשים לקבלת תשובה בעניין הזה.

נעמי חזן: בינתיים גם קיבלתי, משר הביטחון, תשובה באופן כללי.

נעמי חזן: אודה לך, אדוני, אם תדאג שאני אקבל גם העתק של רענון ההנחיות, משום שאזרחים רבים מדי, ישראלים, נתקלו בבעיות, לא בצד הפלסטיני, אלא סירוב על-ידי שלטונות ישראל בעניין הזה.

נעמי חזן: אני מבקשת לדעת מדוע.

דוד טל: תודה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהשאילתא שנשלחה ב-30 ביולי – פשוט היו שלושה חודשי פגרה, מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: שלושה חודשי הפגרה הביאו אותנו לסוף אוקטובר, ומעבר לכך – גם אלה שאכן הגישו קיבלו כולם תשובה לבתיהם או למשרדיהם, כאשר נכתבה שם שורה נוספת, לגבי כל שאילתא: אם ברצונם להסתפק בכך – נא יודיעו.

סילבן שלום: אבל אף אחד לא מודיע שהוא מסתפק.

סילבן שלום: לכן אנחנו נאלצים לתת את התשובה גם כאן.

נעמי חזן: אדוני, רק למען הפרוטוקול בעניין הזה, לא קיבלתי תשובה בכתב – –

דוד טל: גברתי, עמיתתי – – –

נעמי חזן: – – וחלפו – – –

דוד טל: זה בניגוד לתקנון.

דוד טל: הרי גברתי יודעת.

דוד טל: אני מצפה מעמיתתי שתבין אותי יותר.

נעמי חזן: אני מצפה ממך, שאם יש תיקון בענייני תקנון – תרשה לי להעיר את הערתי.

נעמי חזן: לא קיבלתי שום תשובה בכתב, וחלף הזמן המותר, בכלל זה פגרה, למענה על השאילתא לפרוטוקול – – –

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: – – – וגם לענייני תקנון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): לפני כחודש נעצרה ע"ע – שמה המלא מופיע במקור – במעצר מינהלי והיא נמצאת בכלא נווה-תרצה.

נעמי חזן: זה כשבועיים היא שובתת רעב.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע נעצרה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם תשוחרר?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם מודע משרדך למצבה הבריאותי המידרדר ולסכנה לחייה בשל שביתת הרעב שלה?

סילבן שלום: תשובה על שאילתא מס' 1888, של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: העצירה שעליה אתה מדבר – כלואה לשעבר, כידוע לך – נעצרה כבר ב-1987 ונשפטה אז, חבר הכנסת מחאמיד, ל-14 שנות מאסר בגין פעילות צבאית במסגרת ארגון "הג'יהאד האסלאמי".

סילבן שלום: העצירה שוחררה במסגרת שחרורי אסירות ביוני 1997 לפי בקשת רבים וטובים, וזה כולל אותך, כאשר אחד התנאים הבסיסיים לשחרור אותן אסירות, או לשחרור אסירים בכלל, הוא חתימה על התחייבות – והיא חתמה על התחייבות – כי לא תעסוק בפעילות בלתי חוקית.

סילבן שלום: אבל מה לעשות, שלמרות התחייבותה, היא עוסקת מאז שחרורה מהכלא בפעילות אינטנסיבית במסגרת ארגון "הג'יהאד האסלאמי".

סילבן שלום: לאור פעילותה זו מאז שוחררה מהמאסר, והסכנה הנובעת לביטחון האזור, היא נעצרה לשלושה חודשי מעצר מינהלי.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: תאריך שחרורה הוא 20 ביוני 1998.

סילבן שלום: ב-11 בנובמבר 1997 היא הגישה ערר על מעצרה, ערר שנדחה על-ידי השופט, אלוף-משנה משה שפי.

סילבן שלום: הוא נימק את החלטתו בצורה מפורטת ומנומקת, כמובן.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: העצירה הפסיקה בינתיים את שביתת הרעב.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, במסגרת הזמן של דקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ידוע לי שהיא שוחררה, אבל אם מותר לי, ואני יודע שאתה איש הגיוני – שאלה לגבי מעצר מינהלי בכלל, שמטרתו בעצם להעניש אנשים על מעשים שהם עלולים לעשות בעתיד.

האשם מחאמיד: זאת ההגדרה של מעצר מינהלי.

האשם מחאמיד: השאלה היא אם לא הגיע הזמן להפסיק עם מעצרים – –

דוד טל: תודה.

האשם מחאמיד: – – של פעילים אלה, מה עוד שאלה שאני מבקר אצלם, שואלים אותי: מה עלינו לעשות או לא לעשות כדי שלא להיעצר שנית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת האשם מחאמיד, כידוע לך, במעצר מינהלי יש שימוש בסמכות קיצונית של מעצר ללא משפט.

סילבן שלום: כידוע לך, השימוש במעצרים האלה אינו דבר של שגרה, אינו דבר של מה בכך.

סילבן שלום: מעבר לכך, סמכות המעצר עברה מבחן של בית-המשפט העליון, לא אחת.

סילבן שלום: המקרה הזה – הייתי מצפה ממך שיהיה המקרה האחרון שבו תצדיק אי-שימוש במעצר מינהלי, מאחר שאני יודע את דעותיך ומכבד אותך.

סילבן שלום: דווקא בעניין הזה, כדי ליצור אולי מצב שבו ניתן יהיה להמשיך לשחרר אסירים, כמו שאתה היית רוצה – אני חושב שעצם העובדה שיש כאלה ששוחררו במסגרת שחרור של קבוצה מסוימת, ועשו זאת לאחר שהתחייבו במפורש שלא לחזור על מעשיהם, וכאשר הם חוזרים על מעשיהם, הייתי מצפה ממך שלא תיתן יד לכך.

דוד טל: תודה.

סילבן שלום: סליחה רגע.

סילבן שלום: צריך לזכור שב-1987 היא נשפטה ל-14 שנה.

סילבן שלום: היא היתה צריכה להשתחרר בשנת 2001; למרות זאת, היא שוחררה כבר ב-1997.

סילבן שלום: מאחר שהיא חזרה לפעילות באותו ארגון, לא היה מנוס ממעצרה, ולמרות זאת, אני מציין כאן שהיא תשתחרר ב-20 – – –

האשם מחאמיד: היא כבר השתחררה.

סילבן שלום: עד 20 בינואר – אתמול.

דוד טל: תודה אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): האסירה הפלסטינית ע"ע – שמה המלא מופיע במקור – נעצרה לפני חודש על-ידי כוחות צה"ל כשהיתה בדרכה מבית-לחם לירושלים, ומאז היא שוהה במעצר.

דוד טל: יש לציין שזה קרה חודשים ספורים לאחר שחרורה ממעצר ארוך שהיא ריצתה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הן סיבות המעצר?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נחקרה, ומה היו תוצאות החקירה?

דוד טל: 3.

דוד טל: אילו שיקולים ענייניים עומדים ביסודו של המעצר הנ"ל?

דוד טל: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

דוד טל: 3-1.

דוד טל: האסירה, כלואה לשעבר, נעצרה ב-1987 ונשפטה ל-14 שנות מאסר בגין פעילות צבאית במסגרת ארגון "הג'יהאד האיסלמי".

דוד טל: היא שוחררה במסגרת שחרורי אסירות ביוני 1997 וחתמה על התחייבות, כי לא תעסוק בפעילות בלתי חוקית.

דוד טל: למרות התחייבותה, היא עוסקת מאז שחרורה מהכלא בפעילות אינטנסיבית במסגרת ארגון "הג'יהאד האסלאמי", ובעת מעצרה היא אף ציינה, כי היתה בדרכה לארגון עצרת לזכר מנהיג הארגון – פתחי שקאקי.

דוד טל: לאור פעילותה זו מאז שחרורה מהמאסר והסכנה הנובעת לביטחון האזור, היא נעצרה לשלושה חודשי מעצר מינהלי, עד לתאריך 20 בינואר 1998.

דוד טל: יצוין שהיא הגישה ערר בפני שופט – ב-11 בנובמבר 1997 – והוא דחה את הערר בהחלטה מפורטת ומנומקת.

דוד טל: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): בכניסה הראשית לעיר קלקיליה, מצד דרום, מוצב תמרור האוסר כניסת כלי רכב.

דוד טל: סגירת כניסה זו גורמת לנזקים לתושבי העיר ולבאים בשעריה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע נסגר עורק תנועה ראשי זה המקשר את העיר דרומה ליישובים רבים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם יורה משרדך על פתיחת הכניסה הנ"ל?

דוד טל: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

דוד טל: 2-1.

דוד טל: ציר הכניסה לקלקיליה נסגר לנוכח אירועי ספטמבר 1996 וצורכי הביטחון כפי שהתעוררו באותה עת.

דוד טל: לאחר בחינה חוזרת ומתוך רצון להקל על התושבים, הוחלט לאפשר נסיעה בציר מצפון לדרום – יציאה מקלקיליה ללא כניסה.

דוד טל: בימים אלו מתקיימת עבודת מטה לבחינת סדרי התנועה באזור, לרבות תשתית, מתוך כוונה לתרום לשיפור נוסף של התנועה בצומת.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) התשנ"ח–1997.

ד' לב: תודה.

ד' לב: זריקת בקבוקי תבערה על פעוטון בחברון חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): לפני כשבוע נזרקו שני בקבוקי תבערה על הפעוטון של ילדי חברון.

ד' לב: רצוני לשאול: 1.

ד' לב: האם ידוע דבר הפיגוע הזה למשרדך?

ד' לב: 2.

ד' לב: מה העלתה החקירה של הפיגוע הזה?

ד' לב: 3.

ד' לב: האם הפיגוע התאפשר מפני השליטה הרופפת שלנו באזור 2-H? 4.

ד' לב: מה יעשה משרדך כדי למנוע פיגועים כאלה בעתיד ולאבטח את חיי היהודים בחברון?

ד' לב: סגן שר הביטחון ס' שלום: 2-1.

ד' לב: אירוע זריקת שני בקבוקי תבערה על פעוטון בחברון מוכר וידוע לצה"ל.

ד' לב: מיידי בקבוקי התבערה לא נלכדו והפעילות מתמקדת במישור המודיעיני.

ד' לב: 4-3.

ד' לב: צה"ל, ובכלל זה פיקוד המרכז, פועלים לקיום הביטחון של ההתיישבות היהודית במרחב יהודה ושומרון בכלל וביישוב היהודי בחברון בפרט.

ד' לב: מערך האבטחה ביישוב היהודי בחברון מבוסס על שמירה בעמדות סטטיות, סיורים רגליים וסיורים רכובים.

ד' לב: אירוע יידוי בקבוקי התבערה הינו אירוע חריג, ואנו פועלים למנוע אירועים אלו בפעילות מגוונת שנקבעת כפועל יוצא מהערכת המצב השוטפת והפעילות בשטח.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, יש לך שאלת הבהרה – שאלה נוספת, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, אני יודע שצה"ל יודע לעשות אבטחה יותר סבוכה ויותר קשה גם מזו המסובכת הקיימת בחברון, אבל צה"ל בחברון נוהג לא נכון, ולא באשמתו, אלא באשמת הדרג המדיני הפוקד עליו.

רחבעם זאבי: העמדות שמגינות על "בית אברהם אבינו" בחברון נמצאות מאחורי היהודים החיים שם.

רחבעם זאבי: אנחנו חוזרים לימים שלפני מאורעות תרצ"ו–תרצ"ט.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שאנחנו לא נצא קדימה אל תוך הקסבה וגם מעבר לה על-פי ההסכם, בתחום של 2-H, לבצע את המוטל עלינו כדי לתת ביטחון וחיים ליהודים בחברון.

סילבן שלום: אם זכורני – המאורעות בחברון היו בתרפ"ט.

סילבן שלום: בתרצ"ו ובתרצ"ט היו מאורעות נוספים.

רחבעם זאבי: תרצ"ו–תרצ"ט.

רחבעם זאבי: אני על תרפ"ט יודע, גם הוצאתי ספר על טבח חברון בתרפ"ט, כך שלא תפסת אותי באי-דיוק.

דוד טל: לא חילקת אותו לחברי הכנסת, לכן הם לא יודעים.

רחבעם זאבי: חילקתי אותו לכל 120 חברי הכנסת, לרבות יריבים פוליטיים.

רחבעם זאבי: כל חברי הכנסת קיבלו את הספר, עד האחרון שבהם.

רחבעם זאבי: אבל אמרתי תרצ"ו–תרצ"ט, מפני שבמאורעות האלה "ההגנה" יצאה מהדוקטרינה הישנה שלה, של עמדות סטטיות, והאלוף יצחק שדה, שאז עוד לא היה אלוף, אבל היה מפקד ב"הגנה", המציא את ה"נודדת".

רחבעם זאבי: זו פלוגה של לוחמים שיצאה קדימה לפגוש את הרוצחים ואת המחבלים בשטח שלהם.

רחבעם זאבי: מה שידענו אז, בתרצ"ו–תרצ"ט, לא עושים היום.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אתה לא שומע.

סילבן שלום: שומע.

רחבעם זאבי: מה שעשו אז עם ה"נודדת" פה, בהרי ירושלים, לא עושים היום בחברון, אלא מגינים על היהודים בעמדות מאחוריהם.

רחבעם זאבי: שומו שמים.

דוד טל: תודה.

סילבן שלום: אין ספק, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאבי יודע את התאריכים, אבל מה לעשות שהמאורעות בחברון היו בתרפ"ט, ב-1929.

רחבעם זאבי: מודה בזה.

סילבן שלום: ואז גורשו המתיישבים היהודים, ניסו לחזור לאחר כמה שנים, ולא החזיקו מעמד.

רחבעם זאבי: אתה לא הקשבת למה שאמרתי.

סילבן שלום: הקשבתי.

רחבעם זאבי: תרצ"ו–תרצ"ט זה מאורעות – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני מציע שאדוני יזמין את כל חברי הכנסת להרצאה באמפיתיאטרון, באודיטוריום.

רחבעם זאבי: אבל עד אז, לא יפה שסגן שר לא ידע.

דוד טל: הוא לא אמר דברים שסותרים את מה שאמרת.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, הקשבתי, ומה לעשות, שכנראה החליק לך, אבל לא משנה.

רחבעם זאבי: מה פתאום החליק לי?

סילבן שלום: לא זה העניין.

סילבן שלום: מאורעות חברון היו בתרפ"ט, מה אפשר לעשות?

סילבן שלום: לא בתרצ"ט.

רחבעם זאבי: אתה מעליב אותי.

סילבן שלום: שעה נתווכח על זה, וזאת המציאות.

סילבן שלום: מאורעות תרצ"ו ותרצ"ט היו בכל רחבי ישראל.

סילבן שלום: מאורעות חברון היו בתרפ"ט; שם גורש כל היישוב היהודי.

סילבן שלום: ב-1929.

רחבעם זאבי: בוקר טוב, אליהו.

רחבעם זאבי: אני יודע – – – אז המציאו את ה"נודדת".

סילבן שלום: אז בסדר, לא יעזור כלום.

סילבן שלום: מה זה משנה?

סילבן שלום: אמרת על מאורעות חברון שהיו בתרצ"ט.

סילבן שלום: מה זה שייך?

רחבעם זאבי: הוא לא מקשיב ולא עונה לי, זו בושה.

דוד טל: היינו יכולים לסיים את כל השאילתות.

רחבעם זאבי: הוא לא מקשיב, וזו בושה.

סילבן שלום: אבל תודה בטעותך.

סילבן שלום: מותר.

רחבעם זאבי: שאילתא שנוגעת לחיי יהודים, ואתה עונה בזלזול, מתוך בורות.

רחבעם זאבי: תתבייש.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי.

סילבן שלום: מי שהפגין את הבורות ואת חוסר הנימוס זה אתה, כרגיל, אז אני מבקש ממך שתשתוק.

רחבעם זאבי: אני רוצה למחות על זה – – –

דוד טל: לא, אני לא מרשה.

דוד טל: אלה שאילתות, אלה לא נאומים.

דוד טל: אני מצטער מאוד.

רחבעם זאבי: אתה יכול להוציא אותי.

דוד טל: לא, אני לא אוציא אותך.

דוד טל: אדוני יושב.

דוד טל: אני לא אוציא את אדוני ואני אאפשר לסגן השר להשיב ולהמשיך בדבריו, כדי שתוכל לשמוע את דבריו כפי שהם באים לידי ביטוי בתשובות שלו אליך ואל כלל מליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: הוא הוכיח בורות – – – הוא לא מבין – – – תתבייש.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני מודה לך.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בחברון נעשים מאמצים רבים למנוע כל מצב של התקפה מצד הפלסטינים כנגד בתי היהודים.

סילבן שלום: המאמצים האלה נעשים לא רק כמאמצים של מלה, אלא מושקעים שם אמצעים רבים כדי להביא למיגון מלא.

סילבן שלום: צר לי שהתושבים היהודים, מסיבות כאלה ואחרות, אינם רוצים למגן גם את בתיהם, אבל זאת נקודה אחרת.

סילבן שלום: למרות האמור לעיל, אף שיכולנו למגן גם את הרכבים וגם את החלונות בבתיהם, יש להם עמדה אחרת, שטוענת שהם לא צריכים לעשות זאת, והם לא רוצים לעשות זאת.

סילבן שלום: אני לא נכנס לנקודה הזאת, שלפי דעתי היתה גם עוזרת ומסייעת.

סילבן שלום: למרות זאת, עשינו ועושים מאמצים רבים, ומושקעים שם משאבים כדי להביא להפסקת התופעה.

דוד טל: תודה, אדוני.

רחבעם זאבי: – – – למה עמדות מאחורי היהודים?

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: לא ענית על כך.

רחבעם זאבי: זו בורות.

רחבעם זאבי: בור.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אדוני רוצה – – – אני מבקש – – –

סילבן שלום: אתה בור ועם הארץ.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחבעם זאבי: הוא בור ועם הארץ.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אני מבקש ממך להפסיק עם זה.

סילבן שלום: אתה קשקשן.

סילבן שלום: אתה קשקשן וזה הכול.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני מבקש לא לרדת לרמה כזו.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני לא מוציא אותך.

דוד טל: אני מבקש שתשב.

סילבן שלום: קשקשן.

רחבעם זאבי: בור ועם הארץ.

סילבן שלום: פשוט אין לך מושג.

רחבעם זאבי: בור ועם הארץ.

רחבעם זאבי: הוא לא מתחיל לדעת – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך, אני קורא לך פעם נוספת להואיל לשבת בשקט.

רחבעם זאבי: – – – בור ועם הארץ.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, שמא אדוני יאפשר לי להמשיך בניהול הדיון?

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: זה הגוש החוסם של הממשלה.

דוד טל: שאילתא מס' 1946 של חבר הכנסת זאבי – לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: אדוני יצא.

דוד טל: עכשיו לא.

רחבעם זאבי: למה לא?

דוד טל: לא.

דוד טל: אדוני לא היה במליאה.

דוד טל: שאילתא מס' 1949 של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): התקשורת דיווחה על הכנות של משרד הביטחון לקליטת אלפי פועלים מהשטחים לעבודה ולמגורים בארץ גם בתקופות של סגר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם המידע הזה נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם מדיניות כזאת איננה עומדת בניגוד לשיקולי הביטחון?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: התשובה חיובית.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מדיניות זו אינה עומדת בניגוד לשיקולי הביטחון, מכיוון שהיא תואמה וסוכמה לאחר עבודה משותפת בין משרד העבודה לבין גורמי הביטחון ומתאם הפעולות בשטחים.

סילבן שלום: הסיכום הוא לאפשר עבודה רציפה בישראל גם במצבים ביטחוניים קשים ועל-פי קריטריונים של גיל, מצב משפחתי, ותק תעסוקתי וכמובן ובראש ובראשונה אבחון ביטחוני.

סילבן שלום: למדיניות זו יש יתרונות ברורים, לדוגמה: שיפור הכלכלה הפלסטינית יצמצם את תופעת העובדים הזרים, ייתן כוח אדם מיומן בתחום הבנייה, יקטין את מספר העובדים ללא היתרים ועוד.

סילבן שלום: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בחודשים האחרונים עולה שוב ושוב מצבן הכלכלי הקשה של התעשיות הביטחוניות.

סילבן שלום: הדוחות הכספיים מראים, כי מצבן העסקי של השלוש קשה, למרות תוכניות ההבראה.

סילבן שלום: התעשייה האווירית אינה פורעת חובותיה לספקים, דבר הפוגע באמינותה ובאמינות ישראל.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מה נעשה לשיפור מצבן של התעשיות הביטחוניות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם ננקטים צעדים נוספים מעבר לתוכנית ההבראה לפתרון המצב?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: התעשיות הביטחוניות הממשלתיות, התעשייה האווירית ותע"ש נמצאות בתהליך הבראה ארוך הנמשך מאז תחילת העשור.

סילבן שלום: במסגרת תהליך זה נאלצו החברות להתמודד עם הקטנת תקציבי הביטחון, שינויים גיאופוליטיים, שינויים בשווקים והגברת התחרות.

סילבן שלום: תהליך משברי זה לווה בתוכניות הבראה שכללו סיוע מדינה ושינויים מבניים של החברות.

סילבן שלום: החברות נאלצו לפטר עובדים, לייעל תהליכים, לגבש תפיסה שיווקית וניהולית חדשה ולבנות מחדש את הארגונים כך שיתאימו למבנה השווקים החדש.

סילבן שלום: מדובר בשידוד מערכות עמוק שלוקח זמן רב.

סילבן שלום: המכנה המשותף לכל תוכניות ההבראה הוא בניית תעשיות בעלות יכולת התאמה וגמישות ניהולית שהיא תנאי לקיום בשווקים משתנים.

סילבן שלום: צעדי ההבראה באו לידי ביטוי בתוצאות העסקיות של החברות: מספר המועסקים בתעשיות הגדולות – תע"א, תע"ש, רפא"ל – ירד מ-35,000 בתחילת העשור לכ-23,000 כיום, והמכירות לעובד עלו מ-85,000 דולר ל-107,000 דולר לעובד כיום.

סילבן שלום: סיוע המדינה היה קריטי לתהליך.

סילבן שלום: בלעדיו החברות לא היו שורדות.

סילבן שלום: רפא"ל, הפועלת עדיין כיחידת סמך, שיפרה את ביצועיה העסקיים, אולם ללא הפיכתה לחברה בע"מ בבעלות ממשלתית ספק אם יימשך השיפור העסקי שבלעדיו הנטל על תקציב הביטחון הופך לבלתי סביר.

סילבן שלום: עם זאת, לתעשיות בעיה חמורה של העדר הון עצמי בהיקף המספיק ליצירת הון חוזר.

סילבן שלום: חוסר בהון חוזר פעיל, שפירושו העדר גמישות מימונית של החברות, פוגם ביכולתן לעמוד בהתחייבויות לספקים.

סילבן שלום: מצבה של התע"א בתחום זה חמור במיוחד למרות הסדר הבנקים.

סילבן שלום: בתע"א, למרות המעבר לרווחיות, לא נוצר הון חוזר פעיל המוקפא בפיקדונות הבנקים כחלק מן ההסדר.

סילבן שלום: גירעון תזרימי זה צפוי להימשך עד שנת 2002, על-פי התוכנית העסקית הקיימת היום בתע"א.

סילבן שלום: נוסף על כך ובמטרה לשפר את מצב ההון העצמי וההון החוזר של החברות, נבחנים מהלכים נוספים, ואלה העיקריים שבהם: א.

סילבן שלום: מכירת קרקע; ב.

סילבן שלום: גיוס הון על-ידי הנפקת ניירות ערך ונתחים לגורמים פרטיים; ג.

סילבן שלום: הסדרי מימון עם הבנקים בתיאום עם האוצר.

דוד טל: עתה שאילתא מס' 1950, של חבר הכנסת טל, על ביטול הרצאת הרב אמנון יצחק ב"בית החייל".

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): הוועד למען החייל, כנראה בגין לחץ תקשורתי ופוליטי, ביטל את הרצאתו של הרב אמנון יצחק ב"בית החייל" בתל-אביב, חרף התחייבות מוקדמת והדפסת הזמנות ואף שארגונים פוליטיים מקבלים אולם זה לצורכיהם.

דוד טל: פנייתי ליושב-ראש הוועד למען החייל העלתה חרס.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע בוטלה ההרצאה? 2.

דוד טל: התפעל לקיימה?

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש, חבר הכנסת טל, בעצם, השאילתא היא שאילתא שלך.

סילבן שלום: יושב-ראש האגודה למען החייל מוסר לי – – –

קריאה: – – –

סילבן שלום: זו שאילתא שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא באתי לשאול, ואתה עושה לי ככה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני באתי לאפשר לו כרגע לומר דברים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תודה.

סילבן שלום: יושב-ראש האגודה למען החייל, מר רמי דותן, מוסר לי: 1.

סילבן שלום: ההרצאה בוטלה, משום שתוכן הרצאותיו של הרב נוגד את אופיו של "בית החייל" והפעילות הנהוגה בו, שהיא קודש לחינוך ולהתגייסות לצה"ל ולשירות בו.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בנסיבות אלה, התשובה שלילית.

דוד טל: אדוני, אאפשר לעצמי מפה לשאול שאלה נוספת, אם אדוני יסכים.

משה גפני: זה מקובל.

דוד טל: אני יודע שזה מקובל.

דוד טל: אני רוצה להיות עדין.

דוד טל: אני דיברתי אישית עם רמי דותן, יושב-ראש הוועד למען החייל, ולצערי, לאחר בדיקה מעמיקה שעשיתי, הסתבר שהאולם הזה ניתן לאנשי מרצ, לאנשי צומת, לאנשי מפלגת העבודה, לאנשי ליכוד, ובקיצור, הוא ניתן לכל מייצגי הדעות בכל גוני הקשת הפוליטית.

דוד טל: דותן, עם כל הכבוד לו, יושב-ראש הוועד למען החייל, יכול שלא להסכים למלה מדבריו של הרב אמנון יצחק, אבל הוא לא יכול למנוע ממנו לומר את דבריו.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, כמו שאמרתי, "בית החייל" והפעילות הנהוגה בו הם קודש לחינוך להתגייסות לצה"ל ולשירות בו.

סילבן שלום: אינני יודע מה הן דרשותיו של הרב אמנון יצחק בנוגע לשירות בצבא, ולכן זו אולי היתה הסיבה.

סילבן שלום: כאשר אתה שואל האם נפעל לקיים את ההרצאה בפעם אחרת – התשובה היא תשובה שלילית.

דוד טל: מה התשובה?

סילבן שלום: כאשר אתה שואל האם נעשה זאת בפעם אחרת, האם נאפשר זאת בפעם אחרת – התשובה היא שלילית.

דוד טל: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1966, ואת הנושא שלה יאמר ידידי.

שבח וייס: עשינו חילופים קטנים.

שבח וייס: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1966 של חבר הכנסת אחמד סעד בנושא: יחידות דיור לאנשי קבע בהר-חומה.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): התפרסם ב"ידיעות אחרונות" מ-17 בנובמבר 1997, שבמשרד הביטחון נשקלת תוכנית לשכן מאות אנשי קבע ופורשים מצה"ל בהר-חומה, ג'בל אבו-ע'נים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד ישפיע הדבר על התהליך המדיני?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: בימים אלו נערך סקר בקרב משרתי הקבע לצורך מיפוי מקומות המגורים המבוקשים על-ידם לגבי מקומות דיור עתידיים.

סילבן שלום: אפשרות הבחירה בהר-חומה תיכלל בין האפשרויות בסקר.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בתהליך המדיני עוסקת ממשלת ישראל, ולא צה"ל.

סילבן שלום: צה"ל מתייחס לנושא כאל פרויקט דיור המוקם על-יד משרד הבינוי והשיכון ללא כל שיקול מדיני.

שבח וייס: אדוני, שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: אתה יודע, שבשנה שעברה גינו 137 ארצות את ישראל על הבנייה בהר-חומה, ג'בל אבו-ע'נים, ודרשו להפסיקה.

אחמד סעד: אתה גם יודע, שאחת הסיבות לקיפאון בתהליך המדיני היתה תוכנית הבנייה בהר-חומה.

אחמד סעד: האם אתה לא חושב שההכרזה על בנייה מחודשת – ולא אכפת לי אם זה לצבא הקבע או לאחרים – תהיה פרובוקציה כלפי דעת הקהל הבין-לאומית וגם כלפי תהליך השלום?

אחמד סעד: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סעד, ההתנגדות שלך לבנייה בהר-חומה ידועה.

סילבן שלום: אין קשר בינה לבין האפשרות שמשרתי הקבע יעברו לגור שם.

סילבן שלום: מבחינת ממשלת ישראל, הר-חומה היא חלק מירושלים.

סילבן שלום: כמו שבכל מקום אחר בירושלים יש אפשרות שמשרתי הקבע יעברו לגור שם, אחת האפשרויות שתהיה באותו סקר, לגבי כל הגבולות של מדינת ישראל, תהיה גם הדבר הזה.

סילבן שלום: אינני רואה בזה פרובוקציה.

סילבן שלום: אינני רואה בזה – – –

אחמד סעד: יש ויכוח על כך – – –

סילבן שלום: אכן יש ויכוח.

סילבן שלום: יחליטו אותם אנשים אם הם רוצים לגור שם אם לאו.

סילבן שלום: אבל ברגע שיש החלטה רשמית של הממשלה, ברגע שהזרוע המבצעת היא הזרוע הממשלתית – בינתיים במשטר דמוקרטי הרוב קובע.

סילבן שלום: בין בחירות לבחירות מי שקובע את דעת הרוב הן הכנסת והממשלה.

סילבן שלום: לכן, כאשר הממשלה החליטה על הקמת הר-חומה – – –

אחמד סעד: זו אדמה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, זה לא רב-שיח.

שבח וייס: זה דו-שיח – שתי שאלות.

שבח וייס: כבודו, תודה רבה.

שבח וייס: אדוני, חברי סגן השר, חבר הכנסת דהאמשה היה בתפילה במסגרת חג הרמדאן, ואנחנו עושים לו חנינה.

שבח וייס: אני מבקש, אם אפשר – – –

סילבן שלום: חוזרים לשאילתות שלו?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אנחנו מתחשבים בחברים.

שבח וייס: אם תוכל לחזור לשנת 1906, שנה לאחר מלחמת רוסיה-יפן – – –

סילבן שלום: זו תשובה על שאילתא מס' 1906.

שבח וייס: נושא שאילתא 1906 הוא האסירה הפלסטינית.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, אני עניתי אותה תשובה בדיוק לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

סילבן שלום: זו היתה אותה שאילתא בדיוק.

סילבן שלום: אם אדוני רוצה, אני אחזור על התשובה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אין טעם לעשות זאת פעמיים.

סילבן שלום: התשובה היא בדיוק אותו דבר, כי השאילתא היא אותה שאילתא.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, יהיה איך שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה היום?

סילבן שלום: לפני רבע שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נשמע מה שיאמר.

סילבן שלום: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1906, ראה לעיל.

סילבן שלום: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

סילבן שלום: כבר עניתי.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, יש לי בקשה.

שבח וייס: אנחנו מאוד נעתרים לך, ומובן שגם הסיבה היא סיבה של ממש, אבל זו ממש אותה השאלה.

שבח וייס: אז אולי נעבור לשאלה השנייה שלך – בסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה הזאת שעכשיו אשאל – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: פתחתי פתח – נגמור את זה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

סילבן שלום: אני מצטער שהסכמתי.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אני לא ידעתי שהוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, הבנתי מתשובתך שהיא מואשמת בפעילות בלתי חוקית, ונתת כדוגמה שבאותו היום הלכה להשתתף בעצרת זיכרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה לא חוקי בעצרת זיכרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על זיכרון, על עצרות, על שואה ועל כל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לא חוקי בכך שהיא משתתפת בעצרת זיכרון לזכרו של אדם שנרצח?

סילבן שלום: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, נראה שלא שמעת שהיא אמרה שהיא לא בדרכה להשתתפות אלא בדרכה לארגון העצרת.

סילבן שלום: אני חושב שיש קצת היתממות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, לא.

שבח וייס: אין שאלה נוספת.

שבח וייס: מיצית את הנושא.

שבח וייס: תיכף יהיה לך סיבוב שני, ותבריג את זה שם.

שבח וייס: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1909 של חבר הכנסת דהאמשה בנושא התמרור האוסר כניסה בכניסה הדרומית לעיר קלקיליה.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1909, ראה לעיל.

סילבן שלום: )

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, האם ניתן להבין מתשובתך, שתיבחן באופן חיובי אפשרות שהצומת יהיה דו-צדדי, לשני הכיוונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, תותר הכניסה גם לעיר?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אמרתי לך, שקודם כול, לאחר הסגירה המוחלטת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפתח צד אחד.

סילבן שלום: כן, נפתח צד אחד, זה אתה יודע.

סילבן שלום: בהתחלה היתה סגירה מוחלטת, לאחר ספטמבר 1996 הכניסה נסגרה לגמרי.

סילבן שלום: נפתח עכשיו ציר אחד מצפון לדרום, ובימים אלה מתקיימת עבודת מטה במטרה לבחון את כל סדרי התנועה באזור, לרבות תשתית, מתוך כוונה לתרום לשיפור נוסף של תנועה בצומת.

סילבן שלום: המטרה היא לנסות ולבדוק את העניין באופן חיובי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נודע לי כי אולמי "בית החייל" בתל-אביב נשכרו כדין לצורך כינוס שבו אמורה היתה להישמע הרצאה של הרב אמנון יצחק.

שבח וייס: לאחר התערבות עמותת "עם חופשי" ביטלו "בית החייל" ותת-אלוף במילואים רמי דותן את הזמנת האולם לכינוס.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם בוטלה ההזמנה לשכירת האולם?

שבח וייס: אם כן – מדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נעשה הדבר בהוראת משרד הביטחון, או בהתאם למדיניותו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה לגבי מקרים כאלו בעתיד?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: ההזמנה בוטלה ביום שבו אושרה.

סילבן שלום: האולם ניתן בתרומה ולא בשכירות.

סילבן שלום: ההזמנה בוטלה משום שתוכן הרצאותיו של כבוד הרב נוגד את אופיו של "בית החייל" והפעילות הנהוגה בו.

סילבן שלום: 2. לא. 3.

סילבן שלום: ב"בתי החייל" לא תותר כל פעילות הקוראת שלא להתגייס לצה"ל.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): לפי מודעה שפרסמה "עמותת מחדשי היישוב היהודי בחברון" בשבועון "מקור ראשון", אישר משרד הביטחון הרחבת המתחם היהודי בחברון בבניית 1,000 מ"ר, והקבלנים מוזמנים לעיין באתר מקרוב.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם האישור הזה לא מהווה הפרה של הסכם חברון?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם לא יוביל מעשה זה להסלמה ולהגברת המתיחות והתסיסה בעיר? 3.

סילבן שלום: האם נשקל לבטל אישור זה?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: התשובה שלילית.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האישור לא יוביל – ובפועל אינו מוביל להסלמה – שכן זו בנייה בתוך המתחם היהודי והיא עונה על צורך בסיסי של כל קהילה להתרחבות מינימלית.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: התשובה שלילית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

אחמד סעד: אדוני סגן השר, אם התשובה שלילית – וזה בעיקר להפרת ההסכם בחברון – איך אתה מסביר הרחבת ההתנחלות היהודית בתוך העיר באותו מקום שכבר סוכם והיו שם איכשהו גבולות?

אחמד סעד: הדבר השני, הניסיונות לסגור את רחוב השוהדא, והיינו עדים בשבוע שעבר ולפניו לתסיסה בתוך העיר חברון – איך אתה אומר שזה לא מנוגד להסכם שהיה להסכם חברון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובתך, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד סעד, האישור הזה אינו מהווה שום הפרה של ההסכם.

סילבן שלום: כמו שאמרתי לך, התשובה היא שלילית.

סילבן שלום: דעתך היא שזה מהווה הפרה, אבל, לשמחתי, אנחנו קיימנו את כל הסכם חברון, ולצערי הרב, הרשות הפלסטינית לא קיימה ממנו דבר.

סילבן שלום: אז לבוא ולומר שאנחנו מפירים את ההסכם כאשר עמדנו כמעט על כל אות ותג, הדבר הזה אינו נכון, אנחנו מבחינתנו פועלים במסגרת ההסכם, במסגרת ההתחייבויות שאותן לקחנו, אף שהרשות הפלסטינית, לצערי הרב, לא מקיימת את התחייבויותיה בהסכם חברון, כפי שנרשמו בתרשומת לתיק, התחייבויות רבות שעד היום לא בוצעו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני צריך להגיד לסגן השר: להתראות בשטרסבורג.

שבח וייס: בשבוע הבא נייצג את הכנסת במועצת אירופה.

תמר גוז'נסקי: יש שאילתות לשר התחבורה?

שבח וייס: כן, יש שאילתות לשר התחבורה.

שבח וייס: השאלה היא אם יהיה שר התחבורה להשיב.

שבח וייס: תיכף נברר עם סגן מזכיר הכנסת.

שבח וייס: השביתה המתמשכת בבית-הספר התיכון בערערה

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מעלה הצעה על סדר-היום, במסגרת הצעה דחופה – שלוש דקות.

האשם מחאמיד: הצעה רגילה.

שבח וייס: לא קיבלת דחופה על זה?

האשם מחאמיד: זה אף פעם לא דחוף.

שבח וייס: אתה יודע למה?

שבח וייס: כי זה כבר כל כך קבוע, שהתרגלו לזה, לדאבוננו.

שבח וייס: השביתה המתמשכת בבית-הספר התיכון בערערה – הצעה לסדר-היום מס' 3178.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל משאלתך בעצם, משום שלו הצגתי את זה כהצעה דחופה, זה לא היה מתקבל.

האשם מחאמיד: כפי שאתה אמרת, ובצדק, זה כבר מצג קבוע.

שבח וייס: השבוע אישרנו המון.

האשם מחאמיד: זה קבוע, אתה יודע כמה חודשים זה קיים?

האשם מחאמיד: כהצדקה למה שאתה אמרת ולמה שאני אומר, זה – א.

האשם מחאמיד: מספר הנוכחים בישיבה הזאת; ב.

האשם מחאמיד: היעדרותו של שר – – –

שבח וייס: מספר הנוכחים עלה עכשיו ב-25% עם כניסתו של חבר הכנסת דהאמשה.

האשם מחאמיד: וזה בהיעדרותו של שר שיתייחס לנושא הזה.

שבח וייס: אתה יודע מדוע.

שבח וייס: במקרה זה, שר החינוך נפטר, סגן שר באותו רגע מפסיק להיות סגן שר, כך שאנחנו ממש בלי שר עכשיו.

האשם מחאמיד: אדוני, היות ששר החינוך נפטר, והנושא החינוכי בוודאי יזכיר לכולנו את האיש שהיה שר החינוך, שפעל למען החינוך – מכאן אני שולח תנחומים לבני משפחתו.

האשם מחאמיד: הוא אדם שהערכתי מאוד; יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: עשינו את זה אתמול, ואנו מצטרפים כמובן גם לדברים שלך, למשפחה, לתנועה שלו ולכל ציבור האבלים.

האשם מחאמיד: שר החינוך נפטר, אבל, להבדיל, שר הפנים לא נפטר, הוא קיים, שר הפנים נמצא, ואני לא מבין מדוע שר הפנים, שהיה צריך לעלות להשיב על ההצעה, איננו רואה לנכון לבוא לכאן, אלא מסיבה אחת ויחידה, שאין הוא מוצא שהנושא הזה חשוב.

האשם מחאמיד: אדוני, תרשה לי לומר אהלן וסהלן לנציגי ועד המורים בבית-הספר התיכון בערערה ולעורך-הדין שיושב אתם.

האשם מחאמיד: אני יכול להבטיח, נמשיך במאבק הזה, יהיה שר הפנים או לא יהיה שר הפנים.

האשם מחאמיד: ואני יודע, אינני רוצה לתקוף אדם שלא בפניו, אבל אני יודע מה המדיניות של משרד הפנים כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי האזרחים הערבים וכלפי היישובים הערביים.

האשם מחאמיד: זה כבר לא בגדר סוד, כולם יודעים איך הוא מתנהג כלפי האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אומנם, אדוני היושב-ראש, יש מספר לא מבוטל של רשויות מקומיות בקרב האוכלוסייה הערבית שסובלות משיתוק מוחלט, אבל מה שחשוב ויש להדגיש הוא, כי יותר משישה חודשים לא מקבלים עובדי המועצה המקומית משכורות.

האשם מחאמיד: לכן, הגנים, בתי-הספר היסודיים, אינם מלמדים כהלכה בשל שביתת עובדי המועצה, והתיכון המקומי שובת מלימודים.

האשם מחאמיד: המצב בכפר ערערה בלתי נסבל, הוא משותק לגמרי.

האשם מחאמיד: המורים הממורמרים, שהפסיקו להאמין לגורמים השונים המבטיחים להם הבטחות שווא, פתחו בשביתה ללא הגבלת זמן.

האשם מחאמיד: חלק מהמורים מחפשים עבודה חלופית.

האשם מחאמיד: תלמידים התייאשו, חלק מהם נשרו ויצאו לעבודה, אחרים משוטטים ברחובות ללא מעש, הפכו לנוער שאינו עובד ואינו לומד.

האשם מחאמיד: אפילו תלמידי כיתות ט' בחטיבת הביניים בכפר חושבים שלא ללמוד בתיכון, מחשש שהעתיד אינו לטובתם.

האשם מחאמיד: וכך נהרס בית-ספר מצליח, עם צוות מורים למופת.

האשם מחאמיד: וזה, לידיעתכם, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני היושב-ראש, בית-ספר שקיים זה 20 שנה, 650 תלמידים, 65 מורים, כששיעור ההצלחה בבגרות הוא 70%.

האשם מחאמיד: מ-28 באוקטובר עד היום יש שיבושים ושביתות, וכנראה השביתות תימשכנה.

האשם מחאמיד: אחד התלמידים בכיתה י"ב אומר: אנחנו מיואשים.

האשם מחאמיד: אנו חייבים לחסום את כביש ואדי-עארה.

האשם מחאמיד: אולי צעד כזה יזיז למישהו בממשלה לבוא לקראת הכפר ולקראת תלמידיו ומוריו – כמו שעשו, לדוגמה, עם מובטלי אופקים.

האשם מחאמיד: כולם משווים עם כולם, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: גם אנחנו יודעים להשוות.

האשם מחאמיד: האם מקרה כזה של שביתה פתוחה ושיבושים שנמשכים חודשים היה עובר ככה, ועולם כמנהגו נוהג, לו הוא היה קורה בבית-הספר יהודי?

האשם מחאמיד: ואני שואל את כולם, אפילו את כבוד השר, שהוא לא שר חינוך ולא שר הפנים: הייתם שולטים במצב כזה, שבית-ספר שובת חודשים, אדוני השר?

האשם מחאמיד: והילדים שלנו יודעים להשוות.

האשם מחאמיד: גם אנחנו יודעים להשוות.

האשם מחאמיד: אתם יודעים מה ההשוואה מביאה בעצם, למה זה מוביל.

האשם מחאמיד: 650 תלמידים שואלים מדוע גזיזת פיאות לילד בבית-ספר יסודי יהודי מושכת את תשומת לבם של גורמים שונים, רחבים – משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, מרכז השלטון המקומי, הסתדרות המורים, ארגון המורים העל-יסודיים, ארגון ההורים הארצי, המועצה לשלום הילד, מועצת תלמידים ונוער ארצית וגורמים אחרים.

האשם מחאמיד: כולם יחד באים להתריע על גזיזת פיאות של ילד, בעוד שמנגד יש מצב של התכחשות כוללת, טוטלית, לקיומם של 650 תלמידים ו-65 מורים, שעתידם נהרס לעיני כול.

האשם מחאמיד: המורים פנו אל משרד החינוך; משרד החינוך טוען שבעייתם נעוצה במשרד הפנים.

האשם מחאמיד: פנו למשרד הפנים, משרד הפנים טוען שהבעיה היא משרד החינוך.

האשם מחאמיד: וכך 650 תלמידים ו-65 מורים נופלים בין הכיסאות.

האשם מחאמיד: יותר נכון, בין הרגליים הכבדות, השרירותיות של משרדים ופקידים, פקידי ממשלה שונים.

האשם מחאמיד: על-פי הוראת משרד הפנים, הקפיא משרד החינוך את הזרמת הכספים למורים, משום שממילא הם מעוקלים, והמורים והתלמידים נשארו תלויים באוויר.

האשם מחאמיד: כולם מיואשים, וכבר אינם יודעים אל מי לפנות.

האשם מחאמיד: כי גם 65 מורים שואלים, איך זה ששביתה ועיצומים של חודשים, על אי-תשלום משכורות במשך שישה חודשים, לא בגלל שכר של יום או חודש, ולא בגלל סחבת שנקטו משרד החינוך והאוצר בעבור פעילות חוץ בית-ספרית, לא משפיעים.

האשם מחאמיד: אני מזכיר את זה, אדוני היושב-ראש, כי היו עיצומים של ארגוני המורים בגלל סחבת הקשורה לפעילויות חוץ בית-ספריות.

האשם מחאמיד: ואיך אפשר לשתוק על מצב כזה?

האשם מחאמיד: אם מישהו חושב שזו שתיקה רגילה, הוא טועה.

האשם מחאמיד: זו שתיקה רועמת, שתתפוצץ.

האשם מחאמיד: המצב הוא פצצה מתקתקת, שעלולה להתפרץ בכל רגע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם לא יבוא קץ למצב הזה, אני יכול להבטיח לך ולכנסת, שיש נטייה אצל התושבים לצאת לרחוב.

האשם מחאמיד: יש נטייה לסגור את הכבישים.

האשם מחאמיד: אנשי אופקים לא יותר טובים ולא יותר חשובים ולא יותר בני-אדם מאשר אנשי ערערה.

האשם מחאמיד: ואם הם רוצים, כן ייסגר כביש ואדי-עארה.

האשם מחאמיד: אם זה בחסות של חסינות או לא חסינות, אני מוכן להוביל מאבק כזה אם המצב הזה לא ישתנה.

האשם מחאמיד: לא נשתוק על המצב הזה.

האשם מחאמיד: תוכנית הבראה, כך אומרים פקידים בכירים.

האשם מחאמיד: מה זאת הבראה?

האשם מחאמיד: זה ויתור על הזכויות של המורים, ויתור בלתי חוקי.

האשם מחאמיד: ואני אומר שלא יוותרו, כי אלה הזכויות שלהם.

האשם מחאמיד: בינתיים, אדוני היושב-ראש, 650 תלמידים נתקלים בקיר אטום.

האשם מחאמיד: אני שואל, איפה המצפון ואיפה השכל הישר.

האשם מחאמיד: בעוד זמן קצר יתקיימו בחינות בגרות; איך ייגשו לבחינות הבגרות?

האשם מחאמיד: יושבת-ראש מועצת התלמידים, ח'ליל אבו-ואסל, אומרת: אנחנו מתחננים שמישהו יציל אותנו, העתיד שלנו נהרס.

האשם מחאמיד: מה שהם דורשים זה ספסל לימודים, וההשפעה בגיל הזה היא הורסת, מנכרת ומנקרת.

האשם מחאמיד: היא מנקרת בעיני התלמידים, אדוני היושב-ראש, ומנכרת אותם מהמדינה הזאת.

האשם מחאמיד: איך הם יסתכלו על המדינה כשאין להם ספסל לימודים?

האשם מחאמיד: הם שואלים, הייתכן מצב כזה בבית-ספר יהודי, אצל בני גילם?

האשם מחאמיד: אם הבעיה לא תמצא את פתרונה, אדוני, גם בכפר ערערה יודעים לסגור כבישים, ואולי אף לשבות שביתת שבת ורעב כאן בכנסת.

האשם מחאמיד: אם הבעיה לא תיפתר, יבואו 650 תלמידים לכנסת לשבות כאן.

האשם מחאמיד: למה מצפים במצב כזה?

האשם מחאמיד: אני מבקש, אדוני, שיימצא פתרון.

האשם מחאמיד: אין שר, אין ממשלה.

האשם מחאמיד: אני מבקש לאפשר לתלמידים ולמורים לחזור לבית-הספר.

האשם מחאמיד: גם הם בני-אדם, מגיע להם ללמוד.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן מציעה להעביר לוועדה, וחבר הכנסת דהאמשה יציע להסיר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי בית-הספר התיכון בערערה לא קיבלו משכורת מאז אמצע יוני 1997.

נעמי חזן: הם עובדי מדינה.

נעמי חזן: לו זה היה קורה בכל מקום אחר, כל המדינה היתה רוגשת ורועשת וזועמת.

ראובן ריבלין: הם לא עובדי מדינה, הם עובדי העירייה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, הם עובדי ציבור.

נעמי חזן: הם עובדי מערכת החינוך.

נעמי חזן: הם לא קיבלו משכורת מאז אמצע יוני.

נעמי חזן: זו בושה וחרפה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך בקשר לבושה.

נעמי חזן: נקודה שנייה, תלמידי התיכון בערערה לא זוכים לחינוך בשבועות האחרונים, וייתכן מאוד, שאם הם היו במקום אחר במדינת ישראל, זה לא היה עובר בשקט.

נעמי חזן: ההצעה שלי להעביר לוועדה היא הצעה אמיתית, אבל אני דורשת שהנושא יעבור לוועדת החינוך וכי יהיו בה נציגים של משרד הפנים ושל משרד ראש הממשלה.

נעמי חזן: אי-אפשר לעבור בשתיקה על המצב הבלתי-נסבל שנוצר בערערה.

נעמי חזן: זו בושה לכולנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, לפני שאנצל את הדקה שלי, אני מציע שכבודו ימצא דרך לאפשר גם לחברי עזמי בשארה להתבטא בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחלק את הזמן בינינו.

שבח וייס: אני אתן לחבר הכנסת בשארה בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה מוכיח לנו פעם נוספת, שאין גבול לאטימות, וזה עוד סממן אחד למה זוכים הערבים במדינת ישראל, אפילו במישור של תלמידים ושל חינוך ושל בתי-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיות במגזר הערבי לא חסרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיות של מועצות מקומיות שלא מקבלות תקציבים ולא מצליחות לקיים את עצמן לא חסרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב בכלל קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עוד לא קרה במדינה הזאת מקרה שבית-ספר שלם יושבת חודשים ארוכים ומורים לא יקבלו משכורת במשך שישה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך למצוא פתרון לעניין הזה, ומהר, כדי להסיר את החרפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להציע הצעה בנסיבות המיוחדות שנוצרו כאן.

שבח וייס: את הצד הפרלמנטרי מיצינו.

שבח וייס: אני מקווה שההצעה שלי תבטא גם את הרצון של חבר הכנסת ריבלין, שרצה להתבטא כאן ורצה לגנות את התופעה; וכן חבר הכנסת בשארה ואחרים.

שבח וייס: זה נושא ששייך, כמובן, מבחינת האחריות החינוכית, לשר החינוך.

שבח וייס: מבחינת האחריות הכוללת, לממשלה כולה יש אחריות קולקטיבית.

שבח וייס: מבחינת אחריות נקודתית נוספת, לשר הפנים.

שבח וייס: לדאבוננו כולנו, איבדנו שר, איבדנו חבר כנסת, איבדנו חבר, את שר החינוך והתרבות זבולון המר.

שבח וייס: אנחנו מתאבלים, אנחנו כאילו יושבים שבעה לזכרו.

שבח וייס: וגם סגן השר, בתוקף העובדה החוקתית, לא יכול למלא את תפקידו, כי הוא הפסיק להיות סגן שר.

שבח וייס: אני רוצה להפנות בקשה לשר יצחק לוי, כחבר הממשלה.

שבח וייס: הייתי אומר שבמובן מסוים, לא כממלא-מקום, אבל כמי שגם רוחנית ממלא את מקומו של השר המר בשלב זה, הייתי מאוד מבקש ממך: הנושא דחוף, כואב, יש פה איזו השתלשלות דברים מיותרת, זה ממש נושא שצריך פתרון מיידי.

שבח וייס: אנחנו נעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אתה תעשה ברמה הממשלתית שניים-שלושה טלפונים, תפעל כפי שאתה מבין.

שבח וייס: זה יהיה מאוד מבורך אם תיתן פה יד לפתרון הבעיה האנושית.

שבח וייס: צריך גם להחזיר לתלמידים את שעות הלימוד וכן הלאה.

שבח וייס: מוסכם?

יאיר לוי: – – –

שבח וייס: מעבירים לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: בשם כולנו, אנחנו מעבירים את הנושא שהעלה חברנו, חבר הכנסת האשם מחאמיד, לוועדת החינוך והתרבות, והשר – במקרה זה אני אומר "השר", לא שר התחבורה – ידאג לזרז מאוד את הטיפול, אולי עוד הערב, או מחר בבוקר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: התלמידים והמורים אינם צריכים לסבול.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

שבח וייס: כן, אז בואו ננסה לפתור את זה בצוותא.

שבח וייס: חברים, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, והשר לוי הבטיח לסייע לנו בטיפול, באופן לא פורמלי, אבל נמרץ.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר התחבורה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בשל העדר תקציב, הוחלט להקפיא פרויקטים תחבורתיים חשובים באזור חיפה ולהמשיך פרויקטים באזור המרכז.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע מופלים פרויקטים בצפון לעומת פרויקטים במרכז?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תבוטל ההקפאה ויושלמו הפרויקטים בצפון?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר לוי: מעולם לא התקבלה החלטה כמו זו המתוארת על-ידי חבר הכנסת ראם.

יאיר לוי: כל שאירע הוא, שחברת "נתיבי כרמל" ניצלה את כל התקציב השנתי המוקצה לה לפני תום השנה, ולכן הותאם קצב הביצוע לבסיס התקציב.

יאיר לוי: בנושא האפליה: א.

יאיר לוי: לא רק שחיפה לא מופלית לרעה, אלא ההיפך הוא הנכון.

יאיר לוי: חיפה זוכה לעדיפות על פני ערים אחרות, ולראיה, בשנת 1998 תקציב פיתוח הכבישים בחיפה גדול מזה של תל-אביב בכ-8 מיליוני שקלים; ב.

יאיר לוי: כאמור, משרד התחבורה ייתן עדיפות להשלמת פרויקטים שנמצאים בביצוע במהלך שנת 1998.

יאיר לוי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התחבורה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): חברת "אגד" הפסיקה את פעולתם של קווי אוטובוס שפעלו בכפרים ובערים של המשולש הצפוני.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם אין בפעולה זו משום פגיעה בתושבי האזור הנ"ל, ובמיוחד בפועלים שמרביתם עובדים מחוץ למקום מגוריהם?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם יורה משרדך לחברת "אגד" להפעיל את הקווים מחדש באזור הנ"ל?

יאיר לוי: 2-1.

יאיר לוי: רשת קווי התחבורה הציבורית נבדקת על-ידינו באופן קבוע, מתוך מגמה מתמדת להתאים את מהלכי הקווים ולוחות הזמנים לצורכי ציבור הנוסעים.

יאיר לוי: אנו נעזרים גם בפניות הציבור אלינו בעל-פה ובאמצעות מכתבים.

יאיר לוי: בשנים האחרונות נסעו האוטובוסים מכפרי המשולש הצפוני לחדרה ריקים לחלוטין, דהיינו, ללא נוסעים, כאשר אלו העדיפו להשתמש ברכב פרטי ובהסעה לא-חוקית, כך שהשירות בקווים האמורים הלך והצטמצם בהדרגה.

יאיר לוי: עם זאת, במקומות שבהם היה ביקוש לנסיעות, יזמה "אגד" והפעילה קווי שירות חדשים, לדוגמה הקו מאום-אל-פחם לכפר-סבא דרך בקה-אל-ע'רבייה.

יאיר לוי: ביוני 1997 הופעל לראשונה שירות מיישובי המשולש לחיפה דרך כביש מס 4 – פורידיס, שלא בתקופת הלימודים, כדי לבחון את הדרישה לשירות זה, הפועל באופן שוטף בתקופת הלימודים בלבד.

יאיר לוי: אם הרשויות המקומיות סבורות כי התחבורה הציבורית חסרה, נשמח אם יפנו באופן מפורט למפקח על התעבורה במחוז, על מנת שיבחן את פנייתך לגופה.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר התחבורה ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): ב-27 באוקטובר 1997 התפרסמה כתבה ב"מעריב" בעניין מדיניותה המפלה של חברת התעופה הלאומית "אל על" בתחום העסקת נשים כטייסות בחברה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם נכונה הטענה, כי מועמדותה של טייסת בעלת ותק של אלפי שעות אינה נשקלת, ולו רק משום שלא שירתה כטייסת בחיל האוויר?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם יש טייסים ממין זכר שאינם יוצאי חיל האוויר, המועסקים כטייסים ב"אל על"?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: הטענה כי מועמדותה של טייסת בעלת ותק של אלפי שעות טיסה איננה נשקלת בשל העובדה שלא שירתה כטייסת בחיל האוויר, איננה מדויקת.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בשנה האחרונה נדחתה מועמדותם של טייסים גברים רבים, זאת בשל העובדה כי לא שירתו בחיל האוויר.

יאיר לוי: בעבר היו מקרים בודדים שבהם התקבלו טייסים, עולים חדשים, לעבודה, כמו גם עובדי החברה אשר שימשו כמהנדסי טיס ועברו הסבה לשמש כטייסים.

יאיר לוי: ברוח הזמן החליטה הנהלת חברת "אל על" לשנות את מדיניות קבלת הטייסים והטייסות ולשנות את קריטריוני הקבלה הבסיסיים.

יאיר לוי: "אל על" רואה בעובדה שכמעט כל טייסיה הינם בוגרי קורס טיס של חיל האוויר הישראלי שילוב של יתרון בטיחותי ומוניטין שיווקי ומסחרי בולט, המקנה לה שם עולמי ראוי.

יאיר לוי: יודגש, כי על אף העובדה שקריטריוני הסף שהתקבלו לאחרונה אינם מצריכים שהמועמד יהיה בוגר קורס טיס של חיל האוויר הישראלי, מערכת השיקולים בתהליכי המיון של חברת "אל על" תיתן משקל יתר, מהסיבות הרשומות לעיל, לטייסים שהם בוגרי חיל האוויר.

יאיר לוי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): נודע לי, כי רשות שדות התעופה מתכננת להשקיע כסף רב בשדה התעופה בחיפה – רכישת קרקעות ב-11 מיליון דולרים ובניית טרמינל חדש ב-13 מיליון ש"ח, למרות החלטת הממשלה להפריטו עד סוף 1998.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה היא ההצדקה להשקעה כה גבוהה בשדה התעופה לאור ההחלטה להפריטו?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם תשקול רשות שדות התעופה להימנע מהשקעת הכספים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: רשות שדות התעופה רכשה במהלך שנת 1994 קרקעות בסביבות שדה התעופה בחיפה בסכום של כ-11 מיליון דולר, על מנת להבטיח את ההתפתחות העתידית של השדה.

יאיר לוי: בשלהי שנת 1995 החלה רשות שדות התעופה בפעילות להקמת טרמינל בין-לאומי חדש בשדה התעופה בחיפה.

יאיר לוי: בניית הטרמינל החלה בתחילת 1996, ובנייתו צפוייה להסתיים במחצית שנת 1998, בהשקעה כוללת של כ-13 מיליון שקל.

יאיר לוי: ההחלטה על הפרטת שדה התעופה בחיפה החל מתאריך 1 בינואר 1999 התקבלה בקיץ 1997, כחלק מהחלטות הממשלה על שינויים מבניים לעידוד הצמיחה במשק, לאחר ההחלטות לרכישת הקרקעות ובאמצע בניית הטרמינל.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: רשות שדות התעופה לא תבצע השקעות חדשות בשדה התעופה בחיפה עד להסדרת הסוגיות הכספיות הנוגעות להשקעותיה טרם הפרטת השדה.

יאיר לוי: אולם, ברור כי לא ניתן להפסיק את בניית הטרמינל בשל החלטת הממשלה.

יאיר לוי: לפיכך, הוחלט לסיים את בניית הטרמינל ללא קשר להפרטת השדה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): מנתוני משרד האוצר עולה, שמשרדך ניצל עד נובמבר 1997 19.6% בלבד מתקציב תכנון וקידום זמינות תחבורה ציבורית.

יאיר לוי: הוצאו 3.9 מיליוני ש"ח, מתוך 20.3 מיליון שהוקצבו.

יאיר לוי: ב-1996 ניצל משרדך רק 34.9% מתקציב זה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע לא נוצל מלוא התקציב?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: להיכן הופנה התקציב שלא נוצל?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם נשקלת פנייה לאוצר בבקשה שיקצץ מתקציב משרדך את הכספים שלא נוצלו?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: בבסיס התקציב לשנת 1997 יועד סכום של כ-20.5 מיליון שקל לתכנון התחבורה הציבורית.

יאיר לוי: במהלך השנה הועבר ממנו סכום של 5 מיליוני שקל לתמיכות בספנות כחלק מהשתתפות משרד התחבורה בסך 17.5 מיליון שקל – האוצר העביר סכום נוסף של 17 מיליון שקל לתמיכות בספנות.

יאיר לוי: סך התקציב לאחר העברה זו, בסך 15.5 מיליון שקל, ינוצל על-פי הנתונים שבידינו במלואו עד סוף השנה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בבסיס התקציב לשנת 1996 תוקצבו בסעיף תכנון התחבורה הציבורית כ-29 מיליון שקל.

יאיר לוי: במהלך השנה הופחתו מהסעיף כ-19 מיליון שקל, מזה 9 מיליוני שקל כחלק מהקיצוצים בתקציב על-פי החלטת ממשלה, ו-10 מיליון שקל לכבישים: מס' 4 בירושלים ונשר בחיפה.

יאיר לוי: בפרויקטים אלה היה ביצוע גבוה מהתקציב המקורי.

יאיר לוי: יתרת התקציב לאחר ההפחתות הנ"ל, בסך 10 מיליון שקל, נוצלה במלואה.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: הסכומים הנדרשים לביצוע תוכנית פיתוח התשתית של משרד התחבורה גבוהים מהתקציבים שקיבל המשרד בשנתיים האחרונות.

יאיר לוי: הביצוע הכולל בסעיפי התשתית בשנת 1996 התקרב ל-100%, שזה היקף חריג בהשוואה למשרדים אחרים.

יאיר לוי: לכן, אם מסתבר כי הביצוע בסעיף תשתית מסוים אינו מלא, קיימים סעיפי תשתית אחרים שניתן להעביר אליהם תקציבים.

יאיר לוי: לכן אין מקום שהמשרד יפנה לאוצר על מנת לקצץ את תקציבי התשתית.

יאיר לוי: משרד התחבורה רואה בקידום התחבורה הציבורית נושא עיקרי בתקציב הפיתוח לשנת 1998.

יאיר לוי: בשנה זו ייעד המשרד 100 מיליון שקל לפיתוח נת"צים – נתיבי נסיעה ציבוריים – תכנון מערכות הסעה המוניות וכדומה.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 2009 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא: רשיון לנהגים בני 65 ומעלה.

שבח וייס: השר ישיב גם לחברי הכנסת אליעזר זנדברג וחיים רמון, שאינם כאן, אבל בזכותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם הם יזכו לתשובה.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התחבורה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נהגים בני 65 ומעלה נדרשים לחדש את רשיונם מדי שנה ולאחר בדיקות רפואיות.

שבח וייס: הם נדרשים לשלם לשנה 110 ש"ח, בעוד אגרת הרשיון לחמש שנים היא 213 ש"ח בלבד.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם השיקולים בגביית אגרה כה גבוהה מנהגים קשישים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: נוכח היות אוכלוסייה זו חלשה בדרך כלל, האם יופחתו דמי הרשיון לסכום היחסי של חמש שנים, כלומר, כ-40 ש"ח לכל חידוש?

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): אגרת חידוש רשיון נהיגה עומדת על סך 213 ש"ח לחמש שנים.

שבח וייס: אגרת חידוש רשיון נהיגה למי שגילו מעל 65 עומדת על 94 ש"ח לשנתיים.

שבח וייס: בנוסף, חייב כל המחדש רשיון נהיגה להוסיף 16 ש"ח עבור אגרת צילום, בכל מקרה של חידוש רשיון.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע נקבע שיעור אגרה שונה לקשישים ולצעירים יותר? 2.

שבח וייס: מדוע לא יושווה סכום האגרה באופן המונע אפליה על בסיס של גיל?

שבח וייס: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר התחבורה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי כי אוכלוסייה מעל גיל 65 שחייבת בחידוש רשיון הנהיגה מדי שנה, ומשלמת לבדיקת ראייה, חייבת גם בתשלום של 110 ש"ח אגרה לחידוש רשיון.

שבח וייס: זאת בעוד אוכלוסייה צעירה מ-65 שנה משלמת 213 ש"ח בלבד לתקופה של חמש שנים.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם תשונה גביית האגרות מאוכלסייה חלשה זו?

יאיר לוי: כל האגרות על רשיונות הנהיגה מותאמות למשך הזמן שלו ניתן הרשיון.

יאיר לוי: רשיון לנהגים בני 65 ומעלה שחייבים בבדיקה רפואית ניתן לשנתיים, על-פי תקנה 173 לתקנות התעבורה, והאגרה בהתאם – 110 שקלים.

יאיר לוי: אגרת הרשיון עולה 94 שקלים פלוס 16 שקלים להנפקת האגרה, סך הכול – 110 שקלים.

יאיר לוי: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התיקון, שזה לא 110 שקלים לשנה, אלא לשנתיים, ולחמש שנים – 213 שקלים.

תמר גוז'נסקי: יוצא שבכל זאת הקשישים משלמים יותר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שיחסית היא בכל זאת יותר נצרכת מבחינה כלכלית, הרי אם לכלל האוכלוסייה עד גיל 65 זה בערך 40 שקלים ומשהו לשנה, בואו נעשה את זה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: גם עליהם צריך להקל.

תמר גוז'נסקי: אם כן, למה 110 שקלים?

שבח וייס: כבודו, תשובתך.

יאיר לוי: העלות נובעת גם מהנפקת – – –

תמר גוז'נסקי: הפלסטיק.

יאיר לוי: לא, לא רק הפלסטיק, גם מעלות הנייר, הפקידה שמנפיקה את הנייר.

שבח וייס: הצילום.

יאיר לוי: כלומר, הדבר הזה עולה כסף, אבל לבקשתך אבדוק זאת שוב.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): נודע לי כי מבקר רשות הנמלים חוקר טענות נגד מר א"ע – שמו המלא מופיע במקור – שעניינן מעשים פסולים במחלקת ים בנמל חיפה, לרבות חתימת הסכם עבודה, שליחת החותם על ההסכם לקורס ושינוי מפרט של מכרז.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מתי החל המבקר את בדיקתו?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם סיים את בדיקתו?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: אם כן – מה הן מסקנותיו?

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: אם לא – מתי יסיים את בדיקתו?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: המבקר הפנימי של הרשות בדק תלונת ועד עגינה – נמל חיפה, בנושאים הבאים: מכרז למשרת רכז עגינה מיום 9 באוקטובר 1996 ומימון קורס מנהלי עבודה למר א"ע.

יאיר לוי: 4-2.

יאיר לוי: המבקר הפנימי סיכם את בדיקתו כדלהלן: "מבדיקת שני הנושאים – מכרז לרכז וקורס מנהלי עבודה – עולה כי מר א"ע זכה במכרז ללא עמידה בכל תנאי המכרז וקיבל מימון של קורס מנהלי עבודה בשיעור של 100% בניגוד לנוהלי הרשות".

יאיר לוי: בעקבות ממצאי המבקר הפנימי פנתה הרשות לעורך-הדין פיינברג, המשמש יועץ לרשות בתחום יחסי עבודה, על מנת לקבל חוות דעת משפטית איך לטפל בנושא המכרז על כל השלכותיו.

יאיר לוי: בנושא מימון הקורס לעובד, יש לציין כי עובד זה אינו חריג, וכי מלבדו עוד שמונה עובדים קיבלו השתתפות של 100% בקורס מנהלי עבודה בשנת 1996.

יאיר לוי: בעקבות ממצאי המבקר, כל סוגיית מימון קורסים יובא לדיון בחטיבת מינהל וכוח אדם של הרשות, במטרה להסדיר את הנושא במסגרת נוהל מחייב.

שבח וייס: על שאילתא מס' 2099 של חבר הכנסת שבח וייס, לגבי מנהרת הכרמל, השר יואיל להשיב כאן, לטובת תושבי חיפה ואזור הצפון.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התחבורה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): מנהרת הכרמל אמורה להעניק פתרון לבעיות התחבורה באזור חיפה, עמק זבולון והעמקים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מתי תושלם חפירת המנהרה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: באילו תנאים ומתי תיפתח המנהרה לתנועה?

יאיר לוי: פרויקט מנהרות הכרמל נועד לחבר שלושה מוקדי פעילות עירוניים במטרופולין חיפה – מפרץ חיפה, הר-הכרמל וחוף הכרמל.

יאיר לוי: לאחר הליכים סטטוטוריים מורכבים, תמונת המצב לרגע זה הינה: א.

יאיר לוי: המכרז בין שלוש הקבוצות היזמיות, המורכבות משותפויות ישראליות וזרות, נפתח ב-9 בדצמבר 1997; ב.

יאיר לוי: הליך הבדיקה, ההערכה, המשא-ומתן וההחלטה לגבי הזכיין עד חתימה על חוזה עמו יימשך כחצי שנה; ג.

יאיר לוי: התהליכים הסטטוטוריים והליכי ההפקעה הם בשלבים מתקדמים; ד.

יאיר לוי: הזכיין יידרש לסיים את תהליך אישור התב"ע, לבצע תכנון מפורט ולקבל היתר בנייה, כל זאת בתוך כשנה.

יאיר לוי: מכאן תחילת ביצוע המנהרות חזויה לאמצע שנת 1999; ה.

יאיר לוי: המנהרות תהיינה מנהרות אגרה, בהתאם לחוק מנהרות הכרמל, והזכיין יממן את ביצוען ואת תפעולן במשך 35 שנה.

שבח וייס: עניין זה יהיה אגרה רמא, אבל בבירא עמיקתא, כי זה למטה.

יאיר לוי: כך זה הולך.

יאיר לוי: ו.

יאיר לוי: משך הבנייה הצפוי הינו כשלוש שנים לשלב א', ועוד שנה אחת לשלב ב'.

יאיר לוי: מכאן צפוי שפתיחת שלב א' לתנועה תהיה באמצע שנת 2002.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: שאלה נוספת, אדוני השר, ברשותך, אף שאני יושב כאן.

שבח וייס: השאלה שלי היא, האם תוכל לומר משהו לאותם תושבים שחרדים שהרעידות יזעזעו, בעיקר בשכונת נווה-שאנן וכן הלאה – וכולנו בעד המנהרה, ואני חושב שראש העיר חיפה, עמרם מצנע, עושה מפעל חשוב בעניין הזה.

שבח וייס: אבל האם כבר הבאתם בחשבון את העניין הזה, והאם המנהרה הועמקה או משהו מעין זה?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, נעשו בדיקות מאוד מדוקדקות, ואני עצמי ראיתי את דוחות הבדיקות, כיוון שפה ושם הגיעו אלינו תלונות של אזרחים, בעצם לא תלונות, אלא ביטויי דאגה, חשש.

יאיר לוי: מכיוון שכך, ביקשתי לראות את הדוחות.

יאיר לוי: אני די משוכנע שהטכנולוגיות שמופעלות, גם לחפירה וגם לציפוי, יבטיחו את ביטחונם המלא של התושבים, הן מבחינת רעידות והן מבחינת רעש.

שבח וייס: זו הבטחה מאוד חשובה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר התחבורה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): תקנות התעבורה, התשכ"א–1961, מקנות לרשות הרישוי סמכות לפסול רשיונות נהיגה לתקופות ארוכות, במקרים שבהם הנהג צבר לחובתו ניקוד גבוה.

שבח וייס: סמכות זו הינה סמכות מעין-שיפוטית לכל דבר ועניין.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ניתנת הדרכה או הסמכה לעובדי הרשות אשר מפעילים סמכות זו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נקבעו כללים המנחים את עובדי הרשות בהפעלת הסמכות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם הוגשו ערעורים על החלטות הרשות?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: סמכות לפסול רשיונות ניתנת רק לעובדים שהואצלה להם סמכות רשות רישוי לעניין זה וקיבלו תדרוך בהתאם.

יאיר לוי: התדרוך האחרון היה במרס 1997, והועבר על-ידי הלשכה המשפטית של משרדנו.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: הכללים המנחים מוצאים את ביטוים בהתאם לתקנה 549 לתקנות התעבורה, ולשכת היועץ המשפטי במשרדנו עומדת לרשות האנשים בכל בעיה חריגה בנושא.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: על-פי חוות-דעת משפטית, אין זכות ערעור כלל על החלטה זו, בהיותה מינהלית.

יאיר לוי: עם זאת, בימים אלה כל שיטת הניקוד עוברת רוויזיה, כאשר המטרה הינה להתרכז בנהגים רצידיביסטים.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התחבורה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): נודע לי, כי לאחרונה מונע רשם כלי השיט במשרד התחבורה העברת מידע לאיגודי הימאים והקצינים על מספרם וזהותם של כלי שיט שבפיקוח.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם יש אמת בכך?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם קיים רישום סמוי וסודי של כלי שיט בפיקוח?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: כמה כלי שיט של חברת "אל ים" מופיעים ברישום מינהל הספנות?

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: האם ניתן פטור לחברה מהעסקת קצינים וימאים ישראלים, אם כן – מתי ומדוע?

יאיר לוי: 5.

יאיר לוי: האם יש מגמה לספק מקומות תעסוקה לימאים ממדינות מתפתחות במקום לישראלים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: לא. 2.

יאיר לוי: לא. 3.

יאיר לוי: ברישום מינהל הספנות והנמלים מופיעות שתי אוניות בפיקוח.

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: ניתן פטור מציוות ישראלי מלא, בהתאם לשיקול דעתו של המפקח הימי ולאחר שהתייעץ עם שני איגודי הימאים ועם גורמים נוספים, כפי שמתחייב מחוק הספנות והתקנות שעל-פיו.

יאיר לוי: 5.

יאיר לוי: יש מקום לציוות אוניות ישראליות בפיקוח בצוות מעורב, ישראלי וזר, לאור העלות הגבוהה הכרוכה בהפעלת אוניות בצוות ישראלי מלא, וזאת כדי לאפשר כושר תחרות לספנות הישראלית בסחר העולמי וכדי לשמור על קיומה – כלומר גרעין ספנות שיישרד לאור התחרות העולמית הקשה.

יאיר לוי: בהתאם למדיניות זו של הממשלה הותקנו תקנות ספנות – ימאים, המאפשרות ציוות מעורב; תהליך דומה בוצע בכל המדינות הימיות במערב.

יאיר לוי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התחבורה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי, כי בנמל התעופה בן-גוריון, המשרת ציבור רחב ומגוון, לא מועסקים עובדים ערבים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם נכון הדבר?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מדוע לא מועסקים ערבים בנמל התעופה בן-גוריון?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מה הוא סך כל המועסקים בנמל התעופה בן-גוריון ומה הוא מספר העובדים הערבים בתוכם?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: נמל התעופה בן-גוריון הינו מתקן בעל רגישות ביטחונית גבוהה ביותר.

יאיר לוי: לפיכך, למגוון רחב של תפקידים בנמל התעופה נדרש סיווג ביטחוני הולם, בהתאם להנחיות שירות הביטחון הכללי.

יאיר לוי: כחלק מהסיווג הביטחוני נדרש שירות צבאי בצה"ל כתנאי מקדמי.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מעבר להגבלה האמורה לעיל אין מגבלות אחרות על העסקת בני מיעוטים ברשות שדות התעופה בכלל ובנתב"ג בפרט.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: רשות שדות התעופה מעסיקה בנמל התעופה בן-גוריון כ-2,000 עובדים.

יאיר לוי: למיטב ידיעתנו, אין בני מיעוטים בקרב עובדים אלה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): פורסם, כי נוסעים שטסו בחברת "סאן דור" ללונדון נדהמו לגלות שטסו למעשה ב"אל על".

יאיר לוי: מסתבר שזו חברה-בת שעיקר מטרתה לעקוף את האיסור להפעיל את "אל על" בשבת.

יאיר לוי: כל השירותים לטיסה ולנוסעים נעשים על-ידי אנשי "אל על", במדי החברה, וכך גם הקבלות על התשלומים, כרטיס העלייה למטוס וכו'.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם נכונה הידיעה? 2.

יאיר לוי: האם הפעלת "סאן דור" בשבת נועדה לעקוף את החלטת הממשלה?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מה ייעשה בנדון?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החשיפה העיתונאית כביכול שעליה מתבסס חבר הכנסת שמואל הלפרט, שלפיה נועדה חברת "סאן דור" לעקוף את איסור הטיסות בשבת, איננה נכונה בעליל.

יאיר לוי: חברת "סאן דור" הינה חברה-בת של "אל על", כאשר ברשיון המפעיל שלה, אשר ניתן לה על-ידי משרד התחבורה, הוגדרה פעילותה – טיסות שכר בין-לאומיות.

יאיר לוי: החברה אינה פועלת בשבת ובחג, והיא פועלת תחת אותן מגבלות שהושתו על חברת "אל על", ולפיהן אין היא רשאית לפעול באופן רצוף שבעה ימים בשבוע.

יאיר לוי: לחברת "סאן דור" אין צי מטוסים משלה, והיא עושה שימוש בצי המטוסים של "אל על".

יאיר לוי: חלק ממטוסי "אל על" מוחכרים בשבתות ובחגים לחברת "ארקיע", המפעילה אותם באופן עצמאי על-ידי צוותי האוויר והקרקע המספקים את כל השירותים בטיסה ואת השירותים הנלווים להם על הקרקע.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): נהגי אוטובוס שהתבטאו לאחרונה בתקשורת מעלים את בעיית אכיפת שעות הנהיגה המותרות באוטובוסים.

יאיר לוי: לטענתם, התקנות אינן נאכפות, על אף הריבוי בתאונות הדרכים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: איך דואג משרד התחבורה לאכיפת התקנות?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם קיים מנגנון ענישה לחורגים מן התקנות?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: תקנה 168 לתקנות התעבורה קובעת את שעות הנהיגה והמנוחה של נהגי אוטובוסים, רכב ציבורי אחר, נהגי רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 6,000 ק"ג ונהגי רכב אחר המסיעים או מורשים להסיע 11 נוסעים או יותר.

יאיר לוי: אכיפת תקנה זו מסורה בידיה של משטרת ישראל.

יאיר לוי: עם זאת, משרדנו מנחה ובודק באמצעות קציני הבטיחות בחברות את שמירת התקנות בעניין זה.

יאיר לוי: על-פי החוק, בכל אוטובוס מותקן מכשיר טכוגרף, הרושם את פעילות הרכב והנהג במשך יממה שלמה.

יאיר לוי: משרדנו פועל לאשר את רישומי הטכוגרף כראיה קבילה בבית-המשפט, וזאת לצורך הגברת האכיפה.

יאיר לוי: השר הורה למפקח על התעבורה להקים צוות לבדיקת ההיבטים הכלליים של תקנה בדבר שעות נהיגה ומנוחה, וזאת במטרה להבהיר סוגיות שאינן פתורות במסגרת התקנה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: עבירה על הוראת תקנה 168 לתקנות התעבורה הינה עבירת קנס, שהקנס עליה 500 שקל.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): לאחרונה קיבלתי תלונה, ולפיה אין עונים לטלפונים במשרד הרישוי בפתח-תקווה.

יאיר לוי: בניסיון שערכתי בעצמי הבוקר בין השעות 09:30 ל-11:30 נעניתי בצליל חיוג תפוס ו/או לחלופין בהרמת השפופרת ובהנחתה המיידית.

יאיר לוי: מיותר לציין, כי נואשתי ולא נעניתי.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: כמה קווי טלפון עומדים לרשות הציבור במשרד זה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: כיצד נוצר מצב שאזרח שפונה אינו יכול להשיג את המשרד?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: כיצד ינהג משרדך בנדון?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר לוי: אנו מודעים לבעיה בכללותה, ועושים מאמצים לשפר את השירות לציבור.

יאיר לוי: המשרד פועל עתה לפתרונה של הבעיה.

יאיר לוי: זה כבר נפתח שירות מענה קולי ממוחשב, העומד לרשות הציבור 24 שעות ביממה ונותן מענה לאלפי פניות אזרחים בנושא הרישוי.

יאיר לוי: בסניפי משרדי הרישוי בפתח-תקווה בכלל זה מותקנים בימים אלה משיבונים, אשר יעמדו לרשות הציבור לקבלת מידע והפניה לפתרון בעיות.

יאיר לוי: אנו מקווים, שעם התקנת המשיבונים בכל סניפי משרד הרישוי, ישופר השירות לציבור לבלי הכר.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): לאחרונה החליטו הרשויות בארצות-הברית להתיר ניתוק מנגנון כריות האוויר בכלי רכב במקרים מסוימים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם מודע משרדך להחלטת הרשויות האמריקניות?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם ישונו התקנות הקיימות גם בישראל?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: לא התקבל מידע פורמלי בנושא במשרדנו.

יאיר לוי: אף-על-פי-כן פנינו לנספח הכלכלי בשגרירות ארצות-הברית על מנת להעביר אלינו את כל המידע הרלוונטי בנושא.

יאיר לוי: עם זאת, כרית האוויר הינה מכלול בטיחותי ממוחשב, והיא נועדה לשמש, נוסף על מערכת חגורות הבטיחות, הגנה מפגיעות בחלק העליון של הגוף והפנים של הנהג ושל הנוסע לידו.

יאיר לוי: על-פי מחקר של מינהל הבטיחות האמריקני, משנת 1986 ועד היום כ-2,000 בני אדם ניצלו בתאונות חזיתיות כאשר ברכבם כריות אוויר.

יאיר לוי: כמו כן, המחקר הנ"ל מצא, כי נהגים שנהגו ברכב המצויד בכריות אוויר – חומרת הפגיעה בהם פחתה ב-25% מזו של נהגים עם חגורות בטיחות בלבד.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בתקינה האירופית ובתקינה האמריקנית אין תקנה המחייבת התקנה של כרית אוויר כחובה ברכב, וכן גם בישראל.

יאיר לוי: הדרישה היא בדרך כלל של הצרכן.

יאיר לוי: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר התחבורה ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): בתיקון מס' 4 לתקנות התעבורה, קובץ 5796, סווגו מכוניות "סובארו גרנד ליאונה" חדשות בקבוצה 2, ומשנות דגם קודמות – בקבוצה 3.

יאיר לוי: סכום השווי המחושב לצורך תשלום מס בגין הטבה לבעלי רכב צמוד במקומות עבודה היה זהה עד כה לקבוצות 2 ו-3, והוא ישתנה החל מינואר 1998.

יאיר לוי: רצוני לשאול: מדוע לא ישונה עניין זה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כלי רכב חדשים מסווגים לקבוצות מחיר, על-פי נתוני היבואן בראשית כל שנה, בהתייחס לסוג הרכב ולרמת גימורו.

יאיר לוי: לגבי מצבת כלי הרכב הישנים, בהעדר נתונים מפורטים על רמת הגימור של הרכב, אלו סווגו על-פי נתונים ממוצעים.

יאיר לוי: מרבית כלי הרכב מדגם "סובארו גרנד ליאונה" הינם אוטומטיים, ולכן הם שייכים לקבוצה 3.

יאיר לוי: לאור זאת, הוחלט על סיווג כל קבוצה זו כקבוצת מחיר 3.

יאיר לוי: בשנה זו חלה ירידת מחירים של "סובארו גרנד ליאונה" הן בשל ירידה בשער הין והן משיקולי תחרותיות.

יאיר לוי: התפתחות זו גרמה לכך, שחלק מדגמי ה"סובארו גראנד ליאונה" שייכים לקבוצה מס' 2.

יאיר לוי: תופעה זו אפשרית, שכן בראשית כל שנה נקבעת מערכת מחירים חדשה לדגמי הרכב משנת הדגם החדשה, שהיא עשויה להכתיב קבוצת מחיר שונה לאותו רכב משנת דגם חדשה.

יאיר לוי: נושא שווי השימוש ברכב לצורך הטבת מס הינו בתחום האחריות של משרד האוצר.

יאיר לוי: השינוי שנעשה בנושא זה ב-1 בינואר 1998 הינו ללא מעורבות משרד התחבורה.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התחבורה ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): מצ"ב טופס הנשלח לחלק מציבור הנהגים על מנת שיבצעו השתלמות בנהיגה.

יאיר לוי: השתלמות זו כרוכה בתשלום של 101 ש"ח.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע מזמנים להשתלמות נהיגה גם אזרחים שלא עברו כל עבירת תנועה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: החליט משרד התחבורה לבצע רענון נהיגה – מדוע נגבה תשלום מאותם אזרחים, שכאמור לא ביצעו כל עבירת תנועה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: משרד התחבורה מצא, כי נהגים חדשים יחסית זקוקים להשלמת ידיעותיהם התיאורטיות מעבר ללימוד לקראת המבחן העיוני, שכן לימוד זה שנעשה קודם לעלייתם על הכביש ולצורך מבחן תמציתי עלול להשתכח בקלות, וגם הינו פחות מובן באותו שלב מקדמי.

יאיר לוי: לאור זאת הותקנה תקנה 213 לתקנות התעבורה, המחייבת כל נהג, בשנה השלישית להחזקתו ברשיון, לעבור השתלמות עיונית קצרה.

יאיר לוי: השתלמות זו תשלים את ידיעותיו, תרענן את זיכרונו תוך הסתמכות והשלמה לידע העיוני שנרכש ולידע המעשי שנצבר מאז קיבל את רשיונו.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: התשלום בסך 101 שקל הינו מחיר שנגבה לכיסוי העלויות הישירות של המכון הארצי לתחבורה בביצוע הקורס מטעם הרשות, והוא נתון לפיקוח לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996.

יאיר לוי: אין בסכום זה לא מרכיב עונשי ולא מרכיב מיסוי.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי, אם אפשר – – –

שבח וייס: אדוני השר, כיוון שיש לנו כל כך הרבה חברים ששואלים שאלות, ובכלל לא מופיעים כאן כשניתנות התשובות – זה גם כן מין מנהג כזה – – –

יאיר לוי: אני רק מבקש שאם יבוא עוד מישהו – – –

שבח וייס: לא, גמרנו, תקרא כאן רק את התשובה לחבר הכנסת רובינשטיין, שהוא באמת מוותיקי הבית.

אמנון רובינשטיין: לא, המחשב פשוט – – –

שבח וייס: פרוטקציה קטנה לשר החינוך לשעבר.

שבח וייס: אבקש להשיב כאן על שאילתא מס' 1826 בנושא: אפליית נשים בחברת "אל על".

שבח וייס: בבקשה.

יאיר לוי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1826, ראה לעיל.

יאיר לוי: )

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובינשטיין, מורי ורבי, ממש מורי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אני כמובן מברך את חברת "אל על" על התפנית ועל השינוי במדיניות.

אמנון רובינשטיין: גם אני חושב שהעובדה שטייסים מ"אל על", ברובם המכריע, תמיד יהיו בוגרי חיל האוויר הישראלי, נותנת משקל גם מבחינת הבטיחות וגם מבחינת השיווק, אבל אני לא חושב שזה יכול להיות הרמטי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש גם משקל לעניין של הפתיחות ויש הרבה מאוד נוסעים ונוסעות בחברת "אל על" שגם ירצו לראות את חברת "אל על" פתוחה לנשים טייסות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: זו לא היתה שאלה, זו היתה הערה וברכה, ואני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: אתם מזדהים, נכון?

יאיר לוי: מאה אחוז.

שבח וייס: אני מודה מאוד גם לשר.

שבח וייס: עוד הפעם, אני רוצה באמצעותך, במקרה זה גם באופן קונקרטי, להעביר לתנועתך רגש עמוק של תנחומים.

שבח וייס: אנחנו מאוד מאוד דואבים על מותו של מנהיג התנועה שלכם.

שבח וייס: חברים, אנחנו פה במצב מעניין.

שבח וייס: אין שר ואין חברי כנסת בעלי ההצעות.

שבח וייס: לא נותר לי אלא לנהל דו-שיח עם חברי הפרופסור אמנון רובינשטיין, מורי בפקולטה למשפטים, דיקן הפקולטה כאשר אני הייתי תלמיד שם והאיש שאפשר לי לעבור את כל הבחינות במיטת פציעתי.

שבח וייס: הייתי אז פצוע אנושות אחרי תאונת דרכים, ואתה האיש ששלחת לי את כל הבוחנים לביתי, ואני לא אשכח לך את זה.

שבח וייס: אפילו עברתי את הבחינות, חוץ מהבחינה בדיני חוזים, של פרופסור צלטנר.

שבח וייס: נכשלתי על תקדים פיברוזה, שזה תקדים פולני בכלל.

שבח וייס: תתאר לעצמך.

אמנון רובינשטיין: פיברוזה – – – אבל התקדים הוא אנגלי.

אמנון רובינשטיין: שיעור האינפלציה השנתי והחרפת האבטלה במשק

שבח וייס: אנחנו חוזרים לסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 3732 ו-3781, בנושא: שיעור האינפלציה השנתי והחרפת האבטלה במשק, הצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו באולם, לא אוכל לתת לו לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת נודלמן – איננו באולם, וכך גם חברי הכנסת חיים דיין ואברהם פורז.

שבח וייס: רק חבר הכנסת גפני יישא הערב את דבריו בנושא שיעור האינפלציה השנתי והחרפת האבטלה במשק.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: שר האוצר איננו באולם, אבל אנחנו נעביר לו את הדברים בפקס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מי השר שצריך להשיב?

שבח וייס: שר האוצר, ואם הוא לא יהיה, אנחנו נעביר לוועדה או נאשר דיון במליאה.

שבח וייס: נראה.

אמנון רובינשטיין: זה מאוד לא בסדר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברים, אנחנו נקיים את הכנסת גם כשאין שרים.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אחרת נצטרך לסגור אותה ב-15:00.

אמנון רובינשטיין: – – –

שבח וייס: כן, אבל שים לב שגם ארבעה חברי כנסת אינם.

שבח וייס: לי קשה במקרה זה להטיף מוסר לשר האוצר.

שבח וייס: חמישה חברי כנסת לא אתנו.

משה גפני: זה ממש לא בסדר.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת מודע לכך ואני יודע שכל פעם הוא מתריע, בישיבות הנשיאות הוא מתריע, והוא אומר זאת ונלחם על כך.

שבח וייס: אני יכול להבין אותו כמי שהיה יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: לפעמים אנחנו לא מצליחים לכפות על השרים את רצוננו, ואז הברירה היא או לסגור את הכנסת או לומר: הכנסת תתקיים גם אם השרים לא כאן, וזה מה שאני מחליט.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

משה גפני: לא, אבל זה ממש לא בסדר.

שבח וייס: מה לעשות?

משה גפני: היו מקרים שבהם היו נועלים ישיבה על דבר כזה.

שבח וייס: אני לא נועל ישיבות באופן עקרוני, כי אז מה המשמעות?

שבח וייס: שהממשלה משתקת את חיי הבית.

שבח וייס: אני לא רוצה.

משה גפני: אבל זה לא בסדר.

שבח וייס: אני מצטרף להערה שלך.

שבח וייס: זה לא בסדר, ואנחנו נקיים את הכנסת בכל זאת.

משה גפני: וגם הנושא הוא – – –

שבח וייס: אנחנו צריכים לכבד את צבי זרחיה שנמצא אתנו.

שבח וייס: אי-אפשר לאכזב אותו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

משה גפני: הוא ידבר בכל מקרה, גם אם הם נמצאים וגם אם לאו.

שבח וייס: הוא יכתוב, לא ידבר.

משה גפני: לא משנה, הוא יגיב בכתיבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות, כאשר מתפרסמים ממדי האבטלה הגואה, אנחנו מדברים במליאת הכנסת – די אם אוציא לפחות את הנאומים שלי בעניין כדי לחזור על אותם דברים – על אותה מצוקה שהיא פשוט בלתי נסבלת של אותה משפחה שהאבא, שהוא המפרנס היחיד, מובטל.

משה גפני: הילדים הולכים לבית-הספר ואין להם לחם לאכול.

משה גפני: אבל לא על כך אני רוצה לדבר היום.

משה גפני: היום אדבר על הממד הנוסף של העניין, והוא שיעור האינפלציה הנמוך.

משה גפני: אינני כלכלן.

משה גפני: הכלכלנים טוענים שאין קשר, אבל אני אומר לכם באופן חד-משמעי שיש קשר.

משה גפני: אין מושג כזה שאין קשר.

משה גפני: ניהול חיי מדינה דומה בעקרונותיו לניהול חיי משפחה בנושא הכלכלי.

משה גפני: אתה צריך להחליט מה אתה מעדיף.

משה גפני: האם אתה מעדיף שהאינפלציה תהיה חד-ספרתית או שתהיה צמיחה?

משה גפני: אתה מעדיף שתהיה תעסוקה?

משה גפני: אתה מעדיף שאנשים יוכלו להתפרנס בכבוד?

משה גפני: כמו כולם, אני כמובן נגד אינפלציה.

משה גפני: האינפלציה גורמת נזק בל-יתואר.

משה גפני: אבל נוצר המושג להדביר את האינפלציה בכל מחיר, לרפא את החולה גם אם הוא ימות.

משה גפני: למי מועילה הדברת האינפלציה בכל מחיר?

משה גפני: היא לא מועילה לשכבות החלשות בסופו של חשבון.

משה גפני: נכון שאם יש אינפלציה בלתי נסבלת, זה מפריע לכולם.

משה גפני: אבל לא יכול להיות שמשרד האוצר ושר האוצר ונגיד הבנק יסתובבו כל היום עם העניין הזה שאנחנו פתרנו את בעיית האינפלציה.

משה גפני: מה זה אומר לאותו מובטל באופקים שהאינפלציה היא 7%?

משה גפני: מה זה אומר לילדיו?

משה גפני: מה זה אומר למשפחתו?

משה גפני: לא אאריך, מכיון שאין כאן שר.

משה גפני: אומר משפט אחד.

משה גפני: אני חולק מכול וכול על המדיניות הכושלת הזאת של שר האוצר ושל אנשי משרדו.

אמנון רובינשטיין: של הממשלה.

משה גפני: של הממשלה, אבל מי שמביא לידי ביטוי מעשי יומיומי זה משרד האוצר.

משה גפני: זאת המדיניות.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, כשברית-המועצות היתה בזמנה נגדנו, היא היתה מדברת על ממשלת תל-אביב, אבל לא על העם.

שבח וייס: גם חבר הכנסת גפני רוצה לזכות את הממשלה או את השר.

שבח וייס: תן לו.

משה גפני: לא, אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מדבר פוליטית ואני לא מזכה את הממשלה.

שבח וייס: פוליטיקה זו לא בושה.

משה גפני: אני מרגיש שותף לכישלון הזה.

משה גפני: אני פונה לממשלה לשנות את המדיניות הזאת של משרד האוצר.

משה גפני: המדיניות הזאת נכשלה, ואת המדיניות הזאת צריך לשנות.

משה גפני: בראש ובראשונה צריך לדאוג לאזרחים, לתושבים, לשכבות החלשות, לערי הפיתוח, ורק אחר כך צריך לדאוג להורדת האינפלציה.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אומנם הודעתי באופן נחרץ שמי שלא היה כאן, לא היה כאן.

שבח וייס: מה אתה מציע לי?

שבח וייס: להתכחש להודעה שלי, לזכר מחנה רבין?

שבח וייס: טוב, דקה וחצי במקום שלוש, כי הנושא מוצה על-ידי חבר הכנסת גפני, וגם אין שר.

שבח וייס: תרכז את זה כאילו הצעה אחרת.

שבח וייס: טוב?

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לדבר.

מיכה גולדמן: אני חושב שביום כזה אני רק יכול להיות מופתע על ששר האוצר לא נמצא כאן.

מיכה גולדמן: זה רק מוכיח שוב, שאם היה שר האוצר רואה בסדר העדיפויות שלו את נושא האבטלה ואת המצוקה שהמשק נמצא בה, אני בטוח שהוא היה משחרר את עצמו מכל מחויבות שהיתה לו.

שבח וייס: אני מציע, בעקבות ההערה שלך, שסגן שר הביטחון חבר הכנסת סילבן שלום יענה על כל השאלות.

מיכה גולדמן: בסדר.

מיכה גולדמן: אבל זה רק מראה איך שנושא של מדד במצב של אבטלה יכול – – –

שבח וייס: לא רק הוא.

שבח וייס: גם אחרים לא באו.

שבח וייס: אתה צודק, זה לא בסדר.

מיכה גולדמן: מראש הממשלה אני לא יכול לדרוש להיות כאן כי הוא נמצא בשליחות, אבל משר האוצר – כן.

מיכה גולדמן: נראה שאדם שרגיל לקנות פנטהאוז במיליון-וחצי דולר, 150,000 מובטלים ותחזית של 200,000 מובטלים לא מעניינים אותו.

שבח וייס: אני מציע את הקטע האישי הזה להוריד, כי יתחילו למדוד אילו דירות יש לנו.

שבח וייס: זה לא בסדר שהוא לא כאן.

מיכה גולדמן: אני חושב שהרגישות שלו לאבטלה מבטאת את מה שאני אמרתי.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב שאלו דברים שצריכים לקבל ביטוי, ואני בטוח שאותו פועל באופקים, שקורא בעיתון "הארץ" על קניית פנטהאוז במיליון-וחצי דולר – ודאי שבאותו רגע הוא מבין שלשר האוצר לא רק שאין רגישות לנושא האבטלה, הוא לא יכול גם להתמודד עם תחושה של אנשים – – –

אמנון רובינשטיין: א.

אמנון רובינשטיין: הוא לא קורא את "הארץ"; ב.

אמנון רובינשטיין: הוא יצביע עבור שר האוצר.

מיכה גולדמן: אבל אני חושב שדבר כזה מחייב.

מיכה גולדמן: אני רוצה לחדד את העניין: שמעתי את ראש הממשלה מוחא כפיים על כך שהמדד היה 7%.

ראובן ריבלין: – – –

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אולי תגן עלי, אני לא יכול להמשיך כך.

שבח וייס: נתתי לך רשות דיבור, אף שהודעתי קודם שלא תקבל.

שבח וייס: זה הגנה, אצ"ל ולח"י ביחד.

שבח וייס: לחבר הכנסת ריבלין יש זכות להפריע במקצת, הוא כל הזמן במליאה.

מיכה גולדמן: כאשר ראש ממשלה מוחא כפיים על מדד של 7%, אני חושב שזו מחיאת כפיים שיש בה הרבה דמעות, יש בה הרבה כאב.

מיכה גולדמן: אני חושב שאחד הדברים החמורים ביותר הוא, שממשלה אינה מבינה שכאשר מצמצמים תקציבים של תשתיות ואין נותנים אפשרות צמיחה לסקטור התעשייתי – – – מה הבעיה: הכול שמחים שהמדד ירד, אבל במי זה פוגע בעיקר?

מיכה גולדמן: אני חושב שזו ההזדמנות של הסקטור העסקי לעשות את המאמץ הגדול בשני מישורים.

מיכה גולדמן: למה הייתי מצפה מראש הממשלה ומשר האוצר ביום פרסום המדד והתחזית של 200,000 מובטלים?

מיכה גולדמן: רציתי לשמוע מהם באותו ערב, כי הם מודיעים שהם מפנים מיליארד שקל לתשתיות, כדי לאפשר להפעיל מחדש את המכונה.

מיכה גולדמן: אותו מובטל שהמשכנתה שלו ירדה, מפוטר ממקום העבודה.

מיכה גולדמן: הבעיה היא לא המשכנתה הזולה, הבעיה היא שאין לו אפשרות לשלם את המשכנתה, כי הוא מפוטר ממקום העבודה כתוצאה ממה שקורה כאן.

מיכה גולדמן: לכן אני אומר כאן, מהבמה הזו: זו ממשלה שמקבלת את הקולות מהפועלים, אבל היא זו שמביאה את הפועלים שעבדו אתמול להיות מובטלים היום.

מיכה גולדמן: לכן זו ממשלה שלא צריכה להנהיג את מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: זאת ממשלה כושלת, זאת ממשלה נגד עובדים, זאת ממשלה שמביאה את המשק למצב שלא זכרנו כמוהו מאז המיתון הגדול ב-1966.

ראובן ריבלין: הממשלה הזו לא פיטרה עובדים במפלגת העבודה בגלל צמצומים.

מיכה גולדמן: בשביל הבדיחותא זה מצוין.

שבח וייס: מיכה לא פיטר.

שבח וייס: לא "פייר" לומר כל פעם שמעירים הערה, שזו בדיחותא.

שבח וייס: אפשר להחזיר בהערה גסה יותר.

ראובן ריבלין: כאשר אין ברירה, מפטרים עובדים.

שבח וייס: אני מאפשר לחבר הכנסת רובינשטיין להגיש הצעה אחרת.

שבח וייס: מכיוון שיש לנו עוד רובריקה פנויה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת שוחט רוצה להגיש הצעה אחרת, הוא יכול לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבועון "אקונומיסט" מסכם כל שנה מי המדינות הצומחות מהר ומי המדינות הצומחות לאט.

אמנון רובינשטיין: השבוע אלה שמשוגעים ל"אקונומיסט" וקוראים אותו בדווקנות ובדייקנות ראו בעמוד האחרון כיצד ישראל, שבחמש השנים האחרונות היתה בין המדינות הצומחות ביותר, עם קצב צמיחה מדהים, יורדת לדרגה התחתונה של המדינות הצומחות לאט ביותר.

אמנון רובינשטיין: זה מסכם את מדיניותה של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מי לא בעד הורדת האינפלציה?

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר, שהורדת אינפלציה אך ורק על-ידי מדיניות ריבית היא דבר רע, רע מבחינה כלכלית – האבטלה תמיד רעה; רע מבחינה חברתית לא צריך לומר – היא פוגעת תמיד בחלשים; רע מבחינה ציונית, כי משק ממותן הוא משק שמדכא עלייה ומעודד ירידה.

שבח וייס: לכן, מה היא הצעתך?

אמנון רובינשטיין: הצעתי היא להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים?

משה גפני: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אתה רצית שהדיון יהיה במליאה, אבל אני מציע להעביר לוועדת הכספים, ואולי חבר הכנסת שוחט ירצה לומר על כך כמה מלים.

מיכה גולדמן: אני אמרתי להעביר לוועדת הכספים.

שבח וייס: אתה צריך לומר באופן פורמלי – דיון במליאה.

שבח וייס: אני אומר שנעביר את שתי ההצעות של חבר הכנסת גולדמן וחבר הכנסת גפני לוועדת הכספים.

שבח וייס: ניגש להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: ב"טיים" מגזין יש מאמר מעניין מאוד על אבטלה דווקא השבוע, עם סטטיסטיקות מדהימות על האבטלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא של חברי הכנסת גולדמן וגפני עובר לוועדת הכספים לטיפולכם הנמרץ.

שבח וייס: מדיניות ראש הממשלה ביחס לתוכנית הכלכלית

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 3764, בנושא: התפטרות מנכ"ל משרד האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן – איננו, חבר הכנסת שוחט – אתנו.

שבח וייס: אחר כך יש נושא אחר של חבר הכנסת שוחט: הצעה לסדר-היום מס' 3716, בנושא: מדיניות ראש הממשלה ביחס לתוכנית הכלכלית.

שבח וייס: אני מציע שתאחד את שתיהן, ואתן לך כמה זמן שאתה רוצה.

משה גפני: זה לא בסדר שאין כאן אף שר.

שבח וייס: אני מוכרח לומר משהו: נועצתי בחברי בעל הניסיון, סגן מזכיר הכנסת דוד לב.

שבח וייס: נטיית הלב שלי היא לבוא ולומר – רבותי, כמחאה לא נקיים דיון.

שבח וייס: אבל בכך אעניש את חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: זה יעלה לדיון בשבוע הבא.

שבח וייס: כל הייחוד של העניין הוא דיון השבוע.

שבח וייס: זה לא מקרה שבייגה שוחט מדבר השבוע על התפטרות מנכ"ל משרד האוצר; זה קרה השבוע.

שבח וייס: אני משאיר זאת לשיפוטך.

שבח וייס: אם תרצה – נעביר את הדיון לשבוע הבא.

שבח וייס: יש לי הרגשה שלנושא יש חשיבות השבוע.

 אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, אדבר על הנושא השני בלבד.

שבח וייס: אז בוא נעשה כך: הנושא התפטרות מנכ"ל משרד האוצר – בתקווה שיושב-ראש הכנסת יקבל את דעתי, והוא לא חייב לקבל את דעתי – יועבר לשבוע הבא.

שבח וייס: באמת צריך להיות כאן שר האוצר, כי זה נושא פרסונלי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר ששר האוצר היה כאן הבוקר וענה על שאילתות.

שבח וייס: אתה שם לב שאני משתדל שלא לפגוע בשרים, אבל הם לא צריכים לפגוע בכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת היתה צריכה לתכנן זאת אחרת.

שבח וייס: חברים, החלטה: מדיניות ראש הממשלה ביחס לתוכנית הכלכלית – חבר הכנסת שוחט ידבר על כך עכשיו עשר דקות.

שבח וייס: לגבי הנושא של התפטרות מנכ"ל משרד האוצר, אני ממליץ מאוד בפני יושב-ראש הכנסת שיכניס את הנושא לדיון בשבוע הבא, כדי שבאמת תהיה אפשרות לשר האוצר לומר כמה דברים, חוץ מן ההערה שלו שהוא בטוח שמנכ"ל משרד האוצר יצליח בעסקים פרטיים וכן הלאה.

שבח וייס: הנושא ראוי עוד לכמה משפטים.

משה גפני: חבל ששר העבודה והרווחה לא משיב.

שבח וייס: עכשיו ידבר בייגה שוחט.

שבח וייס: עשינו מאמץ להביא את חבר הכנסת שוחט כמעט עד לשעה 17:30, כי ב-17:30 חוזרים אלינו כל הצופים, וכמעט שהצלחנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח בכמה מלים שאינן קשורות בהתפטרות מנכ"ל משרד האוצר, אלא במינוי מנכ"ל למשרד האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לשר האוצר, שכאשר הוא עומד למנות מנכ"ל למשרד הנמנה עם המשרדים החשובים – ואין ספק שהמשרה הזו היא בעלת חשיבות עליונה למשק הישראלי – לבחור מנכ"ל, ולא אנקוב בשמות, שתהיה לו היכולת המקצועית לנהל את הצוות הבכיר של האוצר ואת משרד האוצר, שכידוע יושבים בו אנשים שהם בעלי מקצוע מאוד מוכשרים.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה לי הזכות למנות שני מנכ"לים – את אהרן פוגל, ולאחר מכן את דוד ברודט.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי שעד היום אני לא יודע מה היתה השקפתם הפוליטית.

 אברהם-בייגה שוחט: לא שאלתי אז ולא שאלתי לאחר מכן.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שגדלו במערכת, כלכלנים בעלי גישה מקרו-כלכלית, אנשי מקצוע, שלכל אחד מהם היו תפקידים בתחום הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: שניהם היו ראשי אגף התקציבים לשעבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה קרה למנכ"לים שבאו ואף שהיו כלכלנים הם לא עברו את מערכת האוצר או מערכת ממשלתית בכירה.

 אברהם-בייגה שוחט: אסור למנות לתפקיד מנכ"ל האוצר אדם, יהיה טוב ככל שיהיה, שאינו כלכלן, שלא עבד בתפקידים בכירים במערכת הכלכלית.

 אברהם-בייגה שוחט: המחיר שהמשק ישלם יהיה מחיר כבד מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר עומד בפני לחצים עצומים מצד משרד ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: משרד ראש הממשלה רצה להעביר אליו את אגף התקציבים, והצליח להעביר את רשות החברות.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי רוצה שחס וחלילה יהיה מצב שבו משרד האוצר לא יוכל להיות במשקל הראוי בניהול משק כל כך מורכב כמו שלנו, בחברה כמו שלנו ובדרישות כמו שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לשר האוצר: תמצא אדם שיש לו יכולות הניהול ויש לו הרקע בתוך משרד האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: בשום פנים ואופן אל תלך בדרך הקלה, כי הדבר חשוב מכדי לשחק אתו.

 אברהם-בייגה שוחט: ומכאן אני רוצה להגיע לדבר שנקרא כמעט התוכנית הכלכלית החדשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רואה היום בעיתון, שעומדת להתכנס ועידת פסגה, כמעט ועידת הפסגה קלינטון-נתניהו, ובוועידת הפסגה הזאת ייטלו חלק שר האוצר, ראש הממשלה ונגיד בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: ומה אומרים במשרד ראש הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: כתוב במפורש שהשלושה ידונו במצב המשק ובדרכים שעשויות להעלות את המשק על פסים של צמיחה.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי רק לפני חודש, אדוני היושב-ראש, עמדו שר האוצר וראש הממשלה על הדוכן הזה ואמרו: הבאנו תקציב של צמיחה, הבאנו תקציב שיביא למשק הישראלי פריחה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אתה נכחת ברוב הדיונים ושמעת אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שואל: מה קרה?

 אברהם-בייגה שוחט: למי להאמין?

 אברהם-בייגה שוחט: לראש הממשלה ולשר האוצר, שעמדו כאן ואמרו: התקציב הוא יוצא מן הכלל, התקציב הוא תקציב של צמיחה, התקציב יביא לנו פריחה?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא הביא, כנראה, פריחה אבל מסוג אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, לא מובן לי מתי להאמין ולמי להאמין.

 אברהם-בייגה שוחט: ההרגשה שלי היא, שהדברים שנאמרו נאמרו לא באמת הדרושה, לא ברצינות הדרושה, שכן כל אחד מאתנו יודע עד כמה המצב הפוך מהתיאורים שניתנו כאן לפני כמה חודשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, ששר האוצר יותר מאשר מפתיע אותי.

 אברהם-בייגה שוחט: קראתי את הכותרות בעיתונות בימים האחרונים, ושר האוצר אמר שניים-שלושה משפטים, שמייד אנסה להסתייע ולראות מה מקורם ומה האמיתות שבהם.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: אם היו מורידים את הריבית, היה קורה לנו אסון בזמן המשבר באסיה, כפי שקרה בכל המדינות המפותחות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שבצרפת לא היה אסון, בגרמניה לא היה אסון, בדנמרק לא היה אסון ובשבדיה לא היה אסון.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, מן הראוי, שכאשר שר האוצר אומר דברים ומנסה להביא אמיתות מסוימות, ידאג לכך שהן יהיו קשורות למציאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שאדם שבא ממקצוע מכובד כמו עריכת-דין, חבר הכנסת ריבלין, יש לו איזו רצינות שאי-אפשר למכור אותה כל כך בזול.

 אברהם-בייגה שוחט: יש אחריות מסוימת למלה, אחריות מסוימת להכרזה, בעיקר כשאתה שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כשאני רואה את הכותרות האלה – אין שום הסבר מאחוריהן, ותרשו לי לקבוע: גם אין אמת מאחוריהן.

 אברהם-בייגה שוחט: לשיא השיאים הגיע שר האוצר כאשר הוא בא ואמר: שער החליפין והריבית הגבוהה לא עושים שום דבר למשק; זו לא הסיבה למצב המשק.

שבח וייס: אגב, גם הנגיד אומר זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: הנגיד – כן.

 אברהם-בייגה שוחט: לנגיד יש סיבה משלו.

 אברהם-בייגה שוחט: הנגיד הוביל מדיניות, והוא צריך, בכל מחיר, להגן עליה.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר יצא להגנת הנגיד ואמר: לא מדיניותו גרמה להאטה במשק, למיתון, ובדרך עקיפין, כמובן, לאבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה למנות את כל השמות, אומר חלק מן הרשימה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שיעקב גדיש, שאולי הוא רוצה למנות אותו למנכ"ל, אמר שהמדיניות הזאת קטסטרופלית ומזיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: ויקטור מדינה, אהרן פוגל, ברודט, דן מרידור, סלבין, אבי בן-בסט, ליאורה מרידור, פרופסור זוסמן – כולם אמרו שהמדיניות של ריבית גבוהה כל כך ושער חליפין נמוך היא אחד הגורמים להאטה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה לצטט מישהו אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אקרא לכם את המשפט, ואחרי כן ננחש מי אמר זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בבחינת חידון מסוים.

שבח וייס: זה מזכיר לי.

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

 אברהם-בייגה שוחט: אמר מי שאמר, יושב-ראש הכנסת דן תיכון, שבין הגורמים המרכזיים להאטה במשק יש משפט שאומר: מדיניות של ריבית שקלית גבוהה הפוגעת ברווחיות הייצור בכלל והיצוא בפרט.

 אברהם-בייגה שוחט: אמר זאת שר האוצר בחוברת שהוא הניח לפני חודש וחצי על שולחן הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: את התקציב מניח שר האוצר, דברי ההסבר לעיקרי התקציב הם של שר האוצר, הוא אחראי למה שמונח כאן, ואם אינני טועה, לא התחלף לנו שר אוצר בחודשיים האחרונים – כמעט, אבל בסופו של דבר לא התחלף.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני שואל: לאיזה נאמן להאמין?

 אברהם-בייגה שוחט: לנאמן שהניח את חוברת התקציב ואמר את מה שהוא אמר ובצדק, או לנאמן שהיום, מאלף ואחד טעמים, בא ואומר בדיוק את ההיפך?

 אברהם-בייגה שוחט: כמו שהוא אמר לפני חודשיים שהתקציב הוא תקציב של צמיחה ואין שום בעיה, ויום אחרי אישור התקציב מתכנסת או צריכה להתכנס ועידת פסגה כדי למצוא את הדרך להביא לצמיחה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר משקיעים מאמץ, קוראים את הדברים ומנתחים את העמדות, אין לך ברירה אלא לשים שורה שלמה של סימני שאלה מסביב לאמירות.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, עוד אמירה אחת בתחום מסוים, ובוודאי ליושב-ראש הכנסת דן תיכון, שמכיר היטב את הנושאים הכלכליים, וגם לחברים אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה להעיר את תשומת לבם למשהו.

 אברהם-בייגה שוחט: אומר שר האוצר, ובצדק, וגם הנגיד, שהורדת האינפלציה טובה לשכבות החלשות.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה שמשלמים משכנתה, ישלמו פחות, וזה נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא לא אומר באותה נשימה מה הוא המחיר שמשלמות השכבות החלשות על מדיניות הריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אדאג להגיד זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: יש 100 מיליארד שקל משכנתאות בידי הציבור כולו.

 אברהם-בייגה שוחט: אם באמת יורד שיעור האינפלציה ב-1%, התשלומים במשך שנה יהיו פחות מיליארד שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אומנם יהיו גם פחות תוספות שכר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אדוני היושב-ראש, יש 45 מיליארד שקל בתשלומים חריגים, מה שקוראים אצלנו אוברדרפט.

 אברהם-בייגה שוחט: הריבית הממוצעת על כך היא 19%.

 אברהם-בייגה שוחט: האינפלציה שלנו היא 7%.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, יש ריבית ריאלית, חבר הכנסת ריבלין, של 12% על 45 מיליארד שקל, וזה 5.4 מיליארדי שקל ריבית ריאלית, אחרי שמורידים את האינפלציה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שמשלם את זה אלה משקי הבית בדרגה הבינונית, הנמוכה והחלשים ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שמשלם את זה אלה העסקים הקטנים.

 אברהם-בייגה שוחט: לעסקים הגדולים יש דרך לקבל אשראי זול במטבע חוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מס שאף אחד לא החליט עליו.

 אברהם-בייגה שוחט: החליט עליו נגיד בנק ישראל לבדו.

 אברהם-בייגה שוחט: יבוא שר האוצר ויגיד: אנחנו הקלנו עליכם במיליארד שקל, אבל מהצד השני, חבר הכנסת ריבלין, החלשים ביותר במשק הישראלי משלמים 5 מיליארדי שקל ריבית ריאלית אחרי ניכוי האינפלציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים את דברי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אתה יכול עוד שתי דקות, כי בכל זאת עסקת בשני הנושאים, אלה שתי הצעות יחד.

 אברהם-בייגה שוחט: לא דיברתי על ההצעה השנייה, דיברתי על מינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מסיים בתוך חצי דקה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לשר האוצר שאיננו כאן ומעיר הערה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי שר האוצר ולא היה מקרה שבהצעות לסדר-היום לא נכחתי, ואם לא נכחתי, דאגתי שיהיה שר אחר שישיב במקומי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שבמצב של המשק, בדברים שהוא אומר, בסתירה בין אמירותיו, מן הראוי שיהיה נוכח לשמוע אותן.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, כיוון שיושב-ראש הכנסת נמצא אתנו, אני רוצה לחזור ולומר: תמיד כששר לא מופיע יש הצעות להפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אני משתדל שלא להפסיק ישיבה, כי עצם אי-נוכחות השרים יכולה לגרום לכך שאנחנו נשתק את עצמנו.

שבח וייס: אמרתי גם לחברי הכנסת, שעד כמה שאני יודע, אתה נלחם מאוד בתופעה הזאת, אבל לא לי – כשהייתי – ולא לך היכולת להביא אותם בכוח.

שבח וייס: לפיכך לא הפסקתי את הישיבה.

שבח וייס: אמרתי לחבר הכנסת שוחט, שאת נושא ההתפטרות של מנכ"ל משרד האוצר אני אציע ליושב-ראש הכנסת לגלגל לשבוע הבא, אבל זה בידיך ואתה תחליט.

שבח וייס: אני ממליץ לדחות, אבל את הסדר אתה קובע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שזה בסמכותך – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תראו, חברים, אני לא קובע את סדר-היום של שבוע הבא.

שבח וייס: אני אמרתי זאת במפורש, ואתה תוכל לראות זאת בפרוטוקול.

שבח וייס: אני כל כך בקיא בתקנון.

דן תיכון: אדוני היה יכול להבין, שכאשר דחית את הדיון לשבוע הבא, הוא יתקיים בשבוע הבא.

שבח וייס: בסמכותך.

שבח וייס: הנה הסמכות הופעלה, וזה מוסכם.

שבח וייס: זה בעניין ההתפטרות.

שבח וייס: אז נוכל לאפשר גם לחבר הכנסת דהן לדבר, אף שהוא לא היה כאן.

שבח וייס: בנושא מדיניות ראש הממשלה ביחס לתוכנית הכלכלית – אם אתה רוצה להמתין לתשובת שר האוצר בשבוע הבא, הוא ממילא יהיה, ואני מוכן להמתין.

שבח וייס: או שאתה רוצה שנגלגל את זה באופן פרלמנטרי עד – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אז אתה מציע למליאה.

שבח וייס: עד עכשיו היו חברי הכנסת ריבלין וגולדמן.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת רובינשטיין הצטרף, יש לו יתרון, כי חבר הכנסת גולדמן הוא מסיעתו של חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: דקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הנכבד בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, מהטעם הפשוט שאני לא רוצה לפקפק ביכולתו כשר אוצר לבוא ולמנוע את מדיניות הנגיד.

ראובן ריבלין: שהרי כשר אוצר הוא לא הצליח כל כך לעמוד בפרץ שעליו הוא מדבר היום, הוא מתריס כלפי שר האוצר שהוא אומר ביום אחד כך וביום אחר כך.

ראובן ריבלין: כל מה שהצליח בייגה שוחט לעשות כשר אוצר, והוא עשה זאת באומץ לב, הוא לא להופיע בכנסת כאשר הוא התבקש על-ידי ראש הממשלה להגן בדרך כזו או אחרת על מדיניות הנגיד.

ראובן ריבלין: אם כך הוא הדבר, הרי שאיני חושב, חבר הכנסת שוחט, שמן הראוי להתריס היום על עניינים אלה, כאשר אתה לא יכולת לתת גיבוי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אני דיברתי על עמדתו ולא דיברתי על פועלו.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים, אם הדברים מביאים לאסון כה נורא שאתה מדבר עליו – יש בעניין זה מחלוקת לרוחב הלוח, שהרי יש כלכלנים מכאן ומשם.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר, שאם בהצעה לסדר-היום, כאשר אתה באופוזיציה, אתה יכול לומר את הדברים האלה, מה לך כי תלין כאשר לא – – –

שבח וייס: יש לי הרושם שהתנגדותו של חבר הכנסת ריבלין לא עיקשת כל כך.

ראובן ריבלין: לא, לא, אבל אני אכופף את ראשי בפני החלטת הכנסת ואולי אפילו אצטרף אליה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: אתה תציע בוודאי לוועדה, נכון?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע להעביר את הדברים שאמר חבר הכנסת בייגה שוחט לוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער על ששר האוצר לא נמצא כאן.

אמנון רובינשטיין: אילו הוא היה נמצא כאן הייתי מעיר לו כמה הערות.

אמנון רובינשטיין: הערה ראשונה: יש מיתון מתעמק במשק.

אמנון רובינשטיין: אני לא צריך סטטיסטיקה, די לי לשוחח עם סוחרים, עם נהגי מוניות, עם ספרים, עם עובדים ועם מובטלים.

אמנון רובינשטיין: יש מיתון מסוכן מאוד במשק, ואנחנו יודעים מהניסיון שלנו שקל להיכנס למיתון וקשה לצאת ממנו.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף הייתי אומר לשר האוצר: הוא אמר שבישראל "עם עובד" זה הוצאת ספרים.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

שבח וייס: אגב, זו בדיחה משנות ה-60.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע, גם אז היא לא היתה מוצלחת.

ראובן ריבלין: זה מיחזור.

שבח וייס: אני עוד התפרנסתי מזה כשעסקתי בחידונים.

שבח וייס: זה קומנסנס משחה לג'וקים, אני זוכר את הסדרה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כן, זה מילתא דבדיחותא, בדרך כלל הן לא מוצלחות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהציבור הישראלי עובד קשה וידוע בחריצותו בעולם כולו.

אמנון רובינשטיין: אבל הדבר החשוב ביותר, ושר האוצר התעלם מכך, הוא, שהתפוקה לעובד בישראל במונחים של כוח קנייה היא מהגבוהות בעולם.

אמנון רובינשטיין: אם ישראל לא הגיעה לתפוקה גדולה לנפש זה מסיבה אחרת לגמרי, והיא שיש פחות מדי עובדים.

אמנון רובינשטיין: שיעור העובדים אצלנו הוא הנמוך ביותר בעולם.

אמנון רובינשטיין: יש לנו אוכלוסייה גדולה מאוד שלא עובדת ולא מתפרנסת.

אמנון רובינשטיין: לומר על הציבור החרוץ והמסור הזה, שעובד קשה ומקבל לפעמים משכורת שבקושי אפשר לגמור אתה את החודש, להגיד ש"עם עובד" זה הוצאת ספרים – לדעתי הוא חייב לחזור בו מהביטוי הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל שבועיים יש לו אמירה שאחר כך הוא מצטער עליה.

אמנון רובינשטיין: כאשר נעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת, והוא יבוא לשם, אני גם אומר לו זאת פנים אל פנים: יש לנו עובדים מסורים וחרוצים, והרמה של השכר והמשכורת בישראל היא נמוכה ולא משקפת את תפוקתם ואת כושר יצירתם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רובינשטיין, זה היה חשוב מאוד לבטא את העניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת ריבלין, הצעה טכנית להסיר, נכון?

שבח וייס: לי יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כהצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין, ואנחנו נצביע על מדיניות ראש הממשלה ביחס לתוכנית הכלכלית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: כן, הנושא עובר ככל הנראה לוועדה, ברוב סוחף וגורף ועצום.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, זו ועדה שאתה מכיר היטב.

שבח וייס: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): מפנייה שהופנתה אלי נודע לי, כי חוסים נמצאים בחוסר מעש במקום תעסוקה מוגן.

שבח וייס: מן הפנייה עולה, כי החוסים יושבים בידיים שלובות ובחוסר מעש.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – כיצד יפעל משרדך לתיקון תופעה זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: הפנייה עוסקת בחוסה מסוים, וודאי שלא ניתן להכליל ולהסיק ממנה לגבי חוסים אחרים.

אליהו ישי: עם זאת, בדקתי את התלונה לגבי החוסה מ"ס המצוי במע"ש – מרכז עבודה ושיקום – של "אלווין".

אליהו ישי: מקום התעסוקה המוגן שבו שוהה מ"ס מספק לחוסים תעסוקה במגוון תחומים.

אליהו ישי: יש, לצערנו, תקופות שבהן אין אספקה רצופה של הזמנות עבודה, והחוסים מועסקים בעבודות זמניות שונות או בפעילות חינוכית-טיפולית.

אליהו ישי: כן נמסר, כי הופעלה עבור החניך מ"ס תוכנית השמה אישית בתעסוקה – שילוב חלקי בחנות.

אליהו ישי: עם המעבר של המע"ש למבנה חדש צפויה העשרה במגוון תחומי התעסוקה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

אליהו ישי: הערכות גורמים המטפלים בנושא העובדים הזרים מצביעות על כך שמספרם של העובדים הזרים השוהים בישראל הוא 250,000-100,000.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא מספרם של העובדים הזרים ובני משפחותיהם השוהים בישראל כיום?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כמה מהם בבחינת חוקיים וכמה אינם בבחינת חוקיים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: בשנת 1997 הוערך מספרם של העובדים הזרים ב-185,000, בהם כ-90,000 עובדים חוקיים בעלי אשרות עבודה וכ-95,000 בלתי חוקיים שנכנסו לארץ על-פי רוב כתיירים למטרות עבודה, וחלקם עובדים שנותרו בארץ גם לאחר שפג תוקף אשרת העבודה שלהם.

אליהו ישי: בשנת 1998 הוריתי על צמצום היקף העובדים הזרים בכ-15,000 ועל הגברת פעולות האכיפה.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע לא מחייב משרד העבודה והרווחה את מעסיקו של עובד זר לדאוג לטיפול רפואי הולם לעובד שנפגע בתאונת עבודה, בדיוק כמו שמקובל לגבי עובדים ישראלים, הגשת טופס תביעה לביטוח לאומי וכדומה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם וכיצד מתבצע פיקוח של משרד העבודה והרווחה על מעסיקיהם של עובדים זרים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם מעסיקים של עובדים זרים אשר אינם נוהגים כשורה בעובדיהם נענשים על כך?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מחייב את המעסיקים לבטח את העובדים הזרים, והרוב המוחלט של המעסיקים אכן עושה זאת.

אליהו ישי: עם זאת, יש עובדים זרים – לא חוקיים, בעיקר – שנותרו ללא ביטוח וללא אפשרות לספק צרכים חשובים נוספים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרדנו מפקח על המעסיקים בשלושה תחומים: א.

אליהו ישי: העסקת עובדים בלתי חוקית – בהשתתפות משרד הפנים, משטרת ישראל והשב"ס, שכרגע קשור למינהלת שעושה עבודה יפה מאוד; ב.

אליהו ישי: תנאי הלנת עובדים – ביקורות יומיומיות באתרי הבנייה ובדירות – בעיקר בשעות הערב; ג.

אליהו ישי: תשלום שכר – בדיקת תנאי שכר באופן יזום וגם על-פי תלונות, לרבות תלונות של עובדים המועמדים לגירוש.

אליהו ישי: אנשים אלה החליט המשרד לגרש כי הם לא חוקיים.

אליהו ישי: אנחנו משתדלים מאוד ומקפידים ועומדים על כך שלא להוציא אותם אל מעבר לגבול לפני שהם מקבלים את כל מה שמגיע להם.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: על מעסיקי עובדים זרים שאינם עומדים בנורמות המתחייבות מוטלות סנקציות בצורת קנסות – 5,000 שקל בגין העסקת עובד ללא היתר העסקה, ובמקביל מבטלים היתרים למעסיקים שחרגו בתחום השכר ותנאי ההלנה וכן מגישים נגדם כתבי אישום.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לשאול מדוע לא יבוטחו העובדים הזרים החוקיים בביטוח בריאות ממלכתי.

אמנון רובינשטיין: זה גם נוח וטוב למשק.

אמנון רובינשטיין: שאלה שנייה: אני רוצה לקרוא לך קטע ממכתב שכתבה אירית מנדלצווייג בעיתון "הארץ", ובו היא מתייחסת לדברים שאמר רכז עובדים באילות לגבי התנאים שבהם עובדים התאילנדים אצלו: "בחוץ שוררת טמפרטורה של 42 מעלות, הם עובדים שבעה ימים בשבוע, 12 שעות בכל יום".

אמנון רובינשטיין: אלה התנאים המותרים במדינת ישראל?

אמנון רובינשטיין: האם לא נבוש וניכלם?

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: נדמה לי שאתה מזדהה עם הכותבת.

אליהו ישי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, כידוע לך, אנחנו מגבשים הצעת חוק לגבי התנאים הסוציאליים של העובדים הזרים.

אליהו ישי: אנו דנים, בין היתר, בסוגיה של התנאים והביטוח הרפואי שלהם.

אליהו ישי: אמרתי, ואני חוזר: המדיניות שלי והדעה שלי הן חד-משמעיות – לתת להם את כל הזכויות בלי יוצא מן הכלל, כמו לכל אזרח במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לרבות שכר מינימום?

אליהו ישי: בהחלט כן.

אליהו ישי: אנחנו אוכפים זאת.

אליהו ישי: אמרתי שאנחנו לא נוציא אף עובד זר גם אם הוא לא חוקי.

אליהו ישי: אם הוא מקבל צו גירוש, אנחנו מקפידים שלא לגרש אותו לפני שהוא מקבל את כל המגיע לו.

אליהו ישי: לא אחת עניתי על כך בתשובה על שאילתות; אמרתי שהצלחנו להוציא ממעסיקים סכומי עתק לטובת המגורשים.

אליהו ישי: אני חוזר ומדגיש – – –

אמנון רובינשטיין: צריך לגרש את המעסיקים האלה.

שבח וייס: רעיון נהדר.

אליהו ישי: רעיון לא רע, רעיון טוב.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שהמדיניות שלי בעניין העובדים הזרים ברורה – לצמצם גם את מספרם של העובדים החוקיים, ולגרש, כמובן, את העובדים הלא-חוקיים, ובמקביל אנחנו חייבים להמשיך לעשות את כל המאמצים על מנת שהם יקבלו את כל התנאים הראויים כמו כל אזרח במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): על-פי חוק הביטוח הלאומי, משולמת קצבת לידה במהלך חצי שנה למשפחות שהיו בהן לידות רב-עובריות.

שבח וייס: במקביל ונוסף על כך מאושר סיוע על-ידי משרד העבודה במהלך 20 חודשים.

שבח וייס: לאחרונה נוצר גירעון תקציבי בסעיף הנ"ל במשרד העבודה והתקצוב הופסק.

שבח וייס: עיריית נתניה העבירה מחודש מאי ועד היום כ-40,000 ש"ח, דבר שגרם לגירעון.

שבח וייס: בחודש אוקטובר 1997 הפסיקה העירייה את התקצוב הנ"ל.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם לא אמד משרד העבודה נכונה את מספר המשפחות הזכאיות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע הופסק תקצוב המשפחות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: תקצוב המשרד לסיוע למשפחות שהיו בהן לידות רב-עובריות אינו בנוי על מספר הלידות השנתי החזוי.

אליהו ישי: התקציב מותאם על-פי המקדמים הרגילים.

אליהו ישי: תקציב המשרד ל-1997 לא ענה על הצרכים, והיה צורך למצוא מקור כספי כדי לכסות את רוב ההוצאות של שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הפסקת הסיוע למשפחות התבצעה על-ידי כמה רשויות המקומיות בשל העדר תקציב.

אליהו ישי: הסיוע חודש עם מציאת מקור כספי להשלמת הסיוע.

אליהו ישי: בעניין זה, המגמה של משרדנו היא להעביר את האחריות הכוללת ליישום המדיניות כלפי אוכלוסייה זו למוסד לביטוח לאומי, אשר בשנים האחרונות החל לבסס תוכנית סיוע למשפחות אלה.

אליהו ישי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): כפר השיקום מלכישוע הוא המוסד היחיד המטפל בנרקומנים צעירים.

אליהו ישי: אולם במוסד זה יש 24 מיטות בלבד.

אליהו ישי: כתוצאה מכך נערים רבים מוצאים עצמם ללא מסגרת טיפולית מתאימה.

אליהו ישי: יתירה מזו, נערים רבים נאלצים לשהות בשל כך במוסדות סגורים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם מודע משרדך למצוקה הקשה במיטות אשפוז לנרקומנים צעירים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: אנו מודעים היטב לצורך בקידום השירותים לגמילת נפגעי סמים.

אליהו ישי: המשרד בשיתוף הרשות למלחמה בסמים מפעיל את כפר מלכישוע כחלק ממערך "חסות הנוער".

אליהו ישי: נוסף על כך מופעלות שתי מסגרות קהילתיות לנוער המכור לסמים בכל הגילים.

אליהו ישי: חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה להדגיש, שבעצם מי שאחראי לרשות למלחמה בסמים הוא משרד ראש הממשלה.

אליהו ישי: אמרתי זאת גם בוועדת הסמים וגם בוועדת העבודה והרווחה בכל הזדמנות שהנושא עולה.

אליהו ישי: נראה שאני רוצה שזה יעבור למשרד שלי, אבל אני אומר שזה מתאים ביותר למשרד העבודה והרווחה ברמה המקצועית ובטיפול.

אליהו ישי: אבל כשהנושא נמצא במשרד ראש הממשלה – מטבע הדברים, כשצריכים לקצץ בתקציב, ראש הממשלה צריך להוות דוגמה אישית, ומשם מתחילים לקצץ קודם כול.

אליהו ישי: לכן אני חושב שטוב יעשו אם בסופו של דבר יעבור הנושא לאחד המשרדים, ושם הוא יקבל טיפול יסודי הרבה יותר.

אליהו ישי: על כל פנים, משרד העבודה עומד בשיתוף יוצא מן הכלל עם הרשות – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לפי – – – שהוא לקח – – – מניו-יורק, הוא לא כל כך מקצץ בהוצאות.

 אברהם-בייגה שוחט: ראיתי שהוא לקח חצי קואליציה – – –

ראובן ריבלין: – – – אדוני השר.

דליה איציק: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת רן כהן יזם ביקור – – – וראינו את – – – הגשנו יחד בקשה לראש הממשלה לתגבר את הנושא של הטיפול במקרי גמילה – – – יעבירו מיליון שקל החודש כדי לסייע להם – – –

שבח וייס: אני מודה מאוד ל"סגן שר העבודה והרווחה" חבר הכנסת ריבלין, עכשיו השר יענה.

אליהו ישי: אני מעדיף שלא לענות על כך, אבל זה באמת מעניין שכל ראשי הממשלות לקחו פמליות – – –

רן כהן: בוא לא נספר את זה לשר.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים, להזכירכם, מדובר בשאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: הלוואי שהשר היה אחראי.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה, כבודו.

שבח וייס: האם יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה, כבודה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק בנושא מלכישוע.

שבח וייס: בהקשר זה שאלה נוספת, כי לאחר מכן יש לך עוד שאילתא.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה יודע?

דליה איציק: אתה בא ממפלגה שיש לה כוח פוליטי רב, יש כאלה שאומרים רב מאוד, יש כאלה שאומרים רב מדי.

אליהו ישי: רב מדי – לעולם לא.

שבח וייס: בכל מקרה, יש להם רב.

דליה איציק: כן, בכל מקרה יש רב, ויש אפילו כמה רבנים.

דליה איציק: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, האם זאת נראית לך תשובה, שאתה אומר שזה לא בתחום שלך?

דליה איציק: 24 ילדים קטינים שגזרנו את גורלם, וחבר הכנסת רובי ריבלין עוד מעז להגיד לי שהוא פנה לראש הממשלה והחודש ראש הממשלה הבטיח.

ראובן ריבלין: – – – מסמך ראש הממשלה – – –

דליה איציק: אני לא רוצה לפרוס כאן את רשימת החובות של ראש הממשלה, ואני גם אפילו לא רוצה לומר איזה חשבון הביא ראש הממשלה מדבוס, הרי ראש הממשלה עכשיו בחוץ-לארץ, ואנחנו משתדלים שלא לתקוף אותו שלא כמו חבריו.

דליה איציק: עם זאת, נראה לי קצת מוגזם לבקש צניעות מראש הממשלה הנוכחי בנושאים ששייכים לו.

דליה איציק: אני מצפה ממך לתשובה אחרת, משום שאתה לוקח את התפקיד שלך ברצינות.

אליהו ישי: חברת הכנסת דליה איציק.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר לך שגם אני מכבד מאוד את הרצינות שלך.

אליהו ישי: אני זוכר אותך היטב מהעירייה ואת העשייה הרבה שלך.

אליהו ישי: חבל מאוד שגם בקדנציה הקודמת היתה אותה בעיה, ולכם היה כוח גדול עוד יותר כמפלגת שלטון, ולא הערתם את זה למשרד העבודה והרווחה.

דליה איציק: אם הייתם עושים אותו דבר, היינו – – –

אליהו ישי: חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לענות לך עניינית לגבי השאלה שלך.

אליהו ישי: אם זה באמת היה חשוב כל כך וזה מעניין אותך ואכפת לך, זה היה צריך לעבור.

אליהו ישי: שם מעולם לא היתה הצעה כזאת, ההצעה באה היום דווקא על-ידי – – –

דליה איציק: תתפלא, היתה.

אליהו ישי: אז איך לא הצלחת, עם כל הכוח?

דליה איציק: – – – כי הצלחתי בתחומים אחרים, ואתם נשארים גם בתחומים אחרים.

שבח וייס: היא היתה די אופוזיציונרית בעניינים רבים, גם בענייני חינוך.

אליהו ישי: אנחנו מצליחים כמעט בכל התחומים.

אליהו ישי: דליה, אם את שואלת אותי, זה אחד התחומים החשובים ביותר, ודווקא בו הייתי מצפה שתצליחי יותר.

אליהו ישי: לעצם שאלתך, אמרתי בצורה הברורה ביותר, שהמשרד, עם הרשות למלחמה בסמים, עושים עבודת קודש, עבודה יוצאת מן הכלל.

אליהו ישי: הם רושמים לעצמם הישגים אדירים בכל הקדנציות, ועכשיו לא פחות, ואפילו יותר, משום שאני דואג גם לתקציב מתוך תקציב משרדי.

אליהו ישי: ידוע שאצלי במשרד לא היה קיצוץ בתקציב, אלא היתה תוספת, ואני מעביר כסף רב לצרכים האלה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר לזכותה של הממשלה הזאת, שהטיפול בילדים המכורים לסמים הוא טוב הרבה יותר ומקיף הרבה יותר.

אליהו ישי: שאלת זאת ברמה הפוליטית, אז אני גם חייב לענות בצורה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה לשר.

דליה איציק: אולי תספח – – – אליך?

אליהו ישי: זה מה שאני רוצה בעצם לעשות.

שבח וייס: חברת הכנסת איציק, יש לך עוד שאילתא, שם תוכלי – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מנהל שני מוסדות לגמילה מסמים הגדולים ביותר בארץ, ואני – – – שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שיש לנו מיטות ריקות במוסדות לגמילה מסמים, ואין תקציב.

רן כהן: ולזה כיוון חבר הכנסת ריבלין, שאנחנו מטפלים עכשיו, כי נאמר שם – – –

שבח וייס: רן כהן, זה לשאילתות.

אליהו ישי: בעבר גם לא היו מיטות – – –

שבח וייס: אדוני השר, לא, זה לשאילתות.

רן כהן: – – –

שבח וייס: זאת הערה שחבר הכנסת רן כהן העיר, וטוב שהיא נשמעה, וזהו.

אליהו ישי: אבקש, אדוני היושב-ראש, לומר לחברת הכנסת דליה איציק, שדווקא בגלל הרושם שתנועת ש"ס היא בעלת כוח עצום ויכולה לעשות דברים רבים, כמעט כל דבר, לא הייתי רוצה לנצל בכל דבר את הכוח פוליטי.

אליהו ישי: בדברים רבים אני גם מנסה לעבוד בצורה הסברתית, עניינית ומקצועית, כי תארי לך שבכל דבר אפגין את הכוח.

אליהו ישי: זה דבר שבטח לא היית רוצה, וכך גם הבנתי ממך.

שבח וייס: אדוני השר, מיתולוגיה היא כוח עצום, תשמרו על זה.

ראובן ריבלין: שהפכה למציאות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): כיום נהוגה שיטה לחישוב השתתפות עצמית של הורים בהחזקת ילדם במוסד סיעודי.

ראובן ריבלין: החישוב נעשה על-פי הברוטו של משכורת ההורים וחילוקו במספר בני המשפחה.

ראובן ריבלין: שיטה זו מטילה על משפחות אלו הוצאות גבוהות מאוד ללא התחשבות בקשיים הכלכליים והנפשיים הנובעים ממצבם של ילדים הזקוקים לסיעוד.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם משרדך מודע לבעיה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: איך יתמודד משרדך עם הנושא?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מדוע השיטה הנהוגה מתבססת על משכורת הברוטו של ההורים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: שיטת חישוב ההשתתפות העצמית של ההורים בהחזקת ילדים במוסד אינה שונה היום לעומת שנים עברו.

אליהו ישי: ההכנסה ברוטו מחולקת למספר הנפשות במשפחה.

אליהו ישי: לא אירע כל שינוי המעיד על היווצרות בעיה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משפחות המתקשות לשאת בהשתתפות בשל הוצאות מיוחדות אחרות עשויות לקבל התייחסות פרטנית.

אליהו ישי: במקרה הספציפי מאשקלון אושרה ב-18 בדצמבר 1997 הנחה בדמי ההשתתפות לאחר בדיקה נוספת.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: הבסיס לחישוב הוא ההכנסה ברוטו, מאחר שלכל משפחה יש הוצאות המשפיעות על הכנסתה עקב התחייבויות החזר, הלוואות וכיוצא באלה, המופחתים משכרן.

אליהו ישי: כאמור, במצבים חריגים נבחנת אפשרות למתן הנחות למשפחות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת?

אליהו ישי: אין לה.

שבח וייס: הנה, אתה רואה שיש גם מקרים שבהם היא מרוצה מאוד מתשובתך.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): במוסד היחיד המטפל בנרקומנים קטינים יש 24 מקומות בלבד.

שבח וייס: על-פי נתונים שהציג משרדך, יש כ-52,000 נערים שמשתמשים בסמים.

שבח וייס: נערים שלא זכו להיכנס למוסד נשלחים למעצר בית, לכלא או לפנימיות סגורות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא תקציב משרדך לטיפול בנערים נרקומנים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יש תוכניות לפתוח מוסדות נוספים כדוגמת "מלכישוע"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: יש להבחין היטב בין נרקומנים לבין משתמשים בסמים.

אליהו ישי: התקציב לגמילת נערים נרקומנים הוא כ-1 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: התקציב לטיפול בקטינים המשתמשים בסמים הוא חלק מכלל התקציב בסדרה של פעולות המשרד, הכוללות הכשרה מקצועית, מפת"נים, נערה ונוער במצוקה ועוד.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: המשרד בשיתוף הרשות למלחמה בסמים מפעיל עוד שתי מסגרות לנוער ולמתבגרים מכורים לסמים – האחת בעפולה והשנייה במגדים.

אליהו ישי: סך הכול, 13 מקומות קליטה נוספים.

אליהו ישי: נבדקים הצרכים לפיתוח מסגרות נוספות לקליטת מתבגרים המכורים לסמים.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): על-פי כתבה שהתפרסמה ב"הארץ" ב-14 בנובמבר 1997, במעון "אחווה" לנוער עבריין ערבי – נע"ע – נהוגות שיטות הכאה, הפחדה, שלילת זכויות יסוד וכו'.

אליהו ישי: נוסף על כך, עולה כי לא קיים בארץ מעון נעול לנע"ע וכי חלק מהסגל חסר את ההכשרה המקצועית המתאימה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הדברים נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מה יעשה המשרד כדי להפסיק מייד את ההתעללויות?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מדוע לא מוקם לאלתר מעון נעול לנע"ע? 4.

אליהו ישי: כיצד ידאג המשרד להעסקת עובדים בעלי הכשרה מתאימה בלבד?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 2, 4.

אליהו ישי: הוריתי למנכ"ל המשרד למנות ועדת בדיקה לבחינת הדברים במעון זה.

אליהו ישי: ממצאים ולקחים המחייבים שינוי ייושמו מייד, יינקטו פעולות למניעת התנהגות בלתי ראויה כלפי החוסים – אם קיימת התנהגות כזאת – ויסופקו, לפי הצורך, הכשרה והדרכה לצוות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אנו נמצאים בשלב הפקדת תוכניות הבנייה לקראת הקמת מעון נעול לנוער עבריין מן המגזר הערבי.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): מסדרת החלטות של נשיא בית-המשפט לנוער אהרן מלמד עולה ביקורת חמורה ביותר על דרך הטיפול והשיקום של נער עבריין מין.

אליהו ישי: הביקורת מצביעה הן על אי-ביצוע צו מעון נעול בזמן, דבר שגרר עבירה נוספת מצד הנער, והן על הפסקת הטיפול השיקומי בזמן ששהה במעון.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי למנוע הישנותם של מקרים דומים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יחודשו לאלתר הקבוצות הטיפוליות לעברייני מין?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אגף התיקון במשרדנו פיתח תוכנית לעזרה מיוחדת לעברייני מין.

אליהו ישי: הפעילות בתחום זה צומצמה במחצית השנייה של 1997 בשל מצוקת משאבים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בשנת 1998 מתוכנן תגבור הפעילות במסגרת התוכנית לילדים בסיכון והאלימות במשפחה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): המרכז הארצי לענייני החירשים והאילמים הערבים שבמשר

אליהו ישי: דכם הצהיר, שמספר החירשים והאילמים הערבים הוא 3,000, לפחות.

אליהו ישי: נודע לי, כי מגזר זה איננו מקבל את התקציבים והזכויות שהחוק מקנה להם וליהודים בצורה שווה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הן הזכויות שציבור זה מקבל לפי החוק?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יש אפליית הערבים בביצוע החוק?

אליהו ישי: אם כן – מדוע?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם יפעל משרדכם בנדון, וכיצד?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אין לציבור זה זכויות מיוחדות, למעט סיוע של משרד הבריאות ברכישת מכשירי שמיעה לילדים עד גיל 18.

אליהו ישי: כן קיבל משרד העבודה והרווחה תקציב שאפשר בשנתיים האחרונות לסייע ברכישת פקסימיליות לחירשים ובמימון שירותי תרגום לחירשים.

אליהו ישי: ב-1997 סייענו בסך של 0.4 מיליון ש"ח ברכישת מכשירי שמיעה למבוגרים נזקקים.

אליהו ישי: סכום דומה יוקצב גם ב-1998.

אליהו ישי: כאמור, הדברים לא בנויים על חוק מיוחד.

אליהו ישי: אם החירש אינו משתלב בתעסוקה ומוכר כנכה, הוא עשוי לקבל קצבה ושירותים נוספים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אין כל אפליה כלפי החירש הערבי.

אליהו ישי: אפשר שהעדר מודעות לצרכים ולבעיות החירש ימנעו מיצוי הזכות לעזרה.

אליהו ישי: גם דעות קדומות פוגעות בניסיונות לפתח שירותים ביישובים הערביים.

אליהו ישי: כמו כן קיימת בעיה של "שפת תרגום": עתה היא קיימת בעברית, ואנו עושים מאמצים גדולים לגייס מתרגמים ערבים שמובטחת להם הכשרה מייד עם גיוסם.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משרדנו פועל באמצעות ארגונים למען החירשים, על-ידי תקצוב תוכניות, על-ידי עידוד מודעות והסברה בקהילות ועל-ידי הכשרת מתרגמים לשפת הסימנים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): זה זמן רב מתקיימת פעילות מסחרית ענפה בשבתות – במרכז המסחרי בקיבוץ געש בפרט ובמרכזים מסחריים אחרים בכלל.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה עשה משרדך בנדון כדי למנוע עבודה בשבת?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יש למשרדך תוכניות למניעת הפרת חוק שעות עבודה ומנוחה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: באזור המסחרי של הקיבוצים געש ושפיים מתנהלת פעילות מסחרית בשבתות, ולפיכך הוגשו עד כה 16 תביעות משפטיות – 13 באזור געש ושלוש באזור שפיים.

אליהו ישי: באזור מושב רשפון המצוי מול האזורים הללו הוגשו 12 תביעות משפטיות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרדנו יוסיף לבצע אכיפה של חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): כ-14,500 עיוורים מקבלים שירות מהשירות לעיוור שבמשרד העבודה והרווחה, מהם כ-2,500 עיוורים ערבים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא הסכום שהושקע בשירותים לעיוורים הערבים מסך כל התקציב בשנים 1996 ו-1997?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הוא הסכום באחוזים מהתקציב הכללי?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: לאילו סוגי סיוע ושירותים יועדו סכומים אלה? 4.

אליהו ישי: כיצד הועבר הכסף, והאם קיים פיקוח על שיטת העברת הכספים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: השירותים לעיוורים הערבים ניתנים בכסף ובעין, ומאחר שהגישה הנהוגה היא גישה שוויונית ככל שרק ניתן אנו מעריכים שכ-17% מכלל המשאבים מגיעים לעיוורים במגזר הערבי, כשיעור העיוורים הערבים בכלל אוכלוסיית העיוורים בארץ.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: הסיוע לעיוורים ניתן הן אוניברסלית והן פרטנית, לפי צורכי העיוור.

אליהו ישי: השירותים האוניברסליים כוללים החזרי מסים, דמי ליווי, סבסוד פריטים והדרכה שיקומית.

אליהו ישי: כן פותחו בשנים האחרונות שירותי שיקום ומפעלים תעסוקתיים: שני מרכזי שיקום הוקמו בנצרת ובטירה; מפעלים מוגנים הוקמו באום-אל-פחם, בכפר-כנא, בסח'נין, בתמרה, בפקיעין, בבית-ג'אן, בטירה, במעא'ר, באבו-סנאן ועוד; נפתחו בתי-תלמיד בטורען, בריינה, בדיר-חנא ובמזרח-ירושלים; נפתחו מועדונים חברתיים לעיוורים באום-אל-פחם, בנצרת, בריינה, בשפרעם, בכאבול ובטייבה; נפתח מרש"ל – מרכז רב-שירותי לעיוור – לעיוורים בירושלים ובאום-אל-פחם ומתוכננת פתיחה גם בשפרעם.

אליהו ישי: על-פי הנחיותי, הגישה הנוהגת בשטח היא של "אפליה מתקנת" ליצירת שוויון זכויות מלא לעיוור הערבי כמו לעיוור היהודי, הדרוזי והבדואי.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: התקציב מועבר כמו בכל תחום אחר, באמצעות הרשויות המקומיות ובצורת דמי אחזקה, והוא בנוי על דיווח פרטני, מפורט וממוחשב.

אליהו ישי: כל התחום מצוי בפיקוח של עובדי משרדנו.

אליהו ישי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): דוח העוני המתייחס לנתוני שנת 1996 יוצר אשליה כאילו המצב הולך ומשתפר, אף שהנתונים הולכים ומחריפים.

אליהו ישי: אין התמקדות במוקדי אבטלה, במיוחד ביישובים הערביים שאינם מוגדרים עיירות פיתוח ואינם נכללים במפת הפיתוח הלאומית החדשה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הן תוכניות משרדכם להתמודד עם בעיות העוני והאבטלה בסקטור הערבי?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הן תוכניות משרדך בנושא ילדים ובני נוער בסיכון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בשנתיים האחרונות ירדו ממדי העוני בקרב כלל המשפחות בישראל ובמיוחד במגזר הערבי מרמה של 38.5% ל-28.3%.

אליהו ישי: פעולות הממשלה ומשרדנו היו: השוואת קצבאות הילדים לכלל המשפחות ללא קשר לשירות צבאי; הגדלת הקצבאות לשכבות חלשות; באפריל 1997 הוגדל שכר המינימום; ב-1997 הוקמה המועצה למלחמה בעוני ולצמצום הפערים.

אליהו ישי: דוח ביניים והמלצות הוגשו בימים אלה; תוכנית מפנ"ה – מדיניות פעילה נגד האבטלה – לטיפול במוקדי האבטלה בישראל.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרדי גיבש תוכנית-אב לאומית לטיפול בילדים בסיכון, והוחל בביצועה הניסיוני בשבעה יישובים.

אליהו ישי: התוכנית תורחב בחודשים הקרובים לשורה של יישובים.

אליהו ישי: התוכנית מלווה גם על-ידי תוכניות חקיקה ייחודיות – קרן לפיתוח שירותים לילדים בסיכון וחוק שירותים לילדים בסיכון.

אליהו ישי: כן מוקמת עמותה לפיתוח שירותים לילדים בסיכון ולמשפחותיהם במסגרת שותפות עם ה"ג'וינט".

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): ב-12 בדצמבר 1997 התפרסמה בעיתון "כל העיר" כתבה על כך שמאבטחי משרד העבודה "השליכו אשה נכה ועיוורת מכל המדרגות.

אליהו ישי: היא אושפזה עם חבלות בכל חלקי גופה".

אליהו ישי: משרד העבודה טרח להודיע כי "הגברת פרובלמטית".

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו לאלתר לנוכח התנהגות שכזו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: הטענה כלפי המאבטח אינה נכונה.

אליהו ישי: נהפוך הוא: המאבטח התייחס באדיבות כלפי האשה הנכה שפנתה למחוז משרדנו.

אליהו ישי: קב"ט המשרד בדק את האירוע ולא נמצא יסוד לתלונה כלפי המאבטח.

אליהו ישי: קב"ט המשרד מנחה באורח שוטף את המאבטחים בסוגיית ההתייחסות הראויה לפונים.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): בתשובה על פנייתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – מצורף העתקה – נאמר על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, כי למר ס' – שמו המלא מופיע במקור – אישרו 10% נכות רפואית.

אליהו ישי: ואולם בהודעה על החלטה בערר שהעתקה מצורף מודיע המוסד לביטוח לאומי, כי נקבעו לו 19% נכות.

אליהו ישי: במכתב נאמר כי מר ס' מכר רכב לבנו, ואילו ברישומי משרד התחבורה המצורפים נאמר כי הרכב נקנה מאדם אחר.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כיצד ניתן להסביר את הסתירות שבין המסמכים המצורפים לבין תשובת המנכ"ל?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם נכונה הטענה כי יש כאן התנכלות אישית?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד יפעל משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אין כל סתירה בין הנתונים שבמסמכי הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: הנכה נבדק על-ידי כמה ועדות רפואיות ושתי ועדות שונות קבעו אחוזי נכות שונים – 10% ו-19%.

אליהו ישי: באבחון שנערך ב-17 בדצמבר 1997 נקבעה דרגת נכות ברמה המזכה מתן קצבת נכות מלאה.

אליהו ישי: כן נמצא כי על שם הנכה היה רישום של יותר מכלי רכב אחד.

אליהו ישי: רכב אחד הועבר על-ידו על שם בנו.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לא נכון.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: הנכה הנ"ל נבחן על-פי אמות המידה הקבועות בחוק ואין מקום לפעולה מיוחדת נוספת.

שבח וייס: אני מודה לכבודו על המאמץ הגדול, ותודה על התשובות.

שבח וייס: יש יותר מדי תשובות לפרוטוקול.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מחקים את השרים.

שבח וייס: העוזרים כותבים את השאילתות ולא תמיד מודיעים לחברי הכנסת מתי הם צריכים להיות פה; זה פחות או יותר הנושא.

שבח וייס: מותם של חסרי בית

שבח וייס: מותם של חסרי בית הוא נושא עגום מאוד, ואתמול גם היה רצח של חסר בית בנתניה.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אלה ההצעות הדחופות לסדר-היום מס' 3727, 3744, 3748, 3752 ו-3773.

שבח וייס: כל אחד מכם יקבל שלוש דקות.

שבח וייס: חברת הכנסת איציק, הישארי אתנו כי את ממש אחריו.

שבח וייס: נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן לא כאן.

שבח וייס: אם סגנית מזכיר הכנסת תמצא לי מחליף, אהיה אסיר תודה לה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטברות מקרי המוות הטרגיים של חסרי הבית בעריה הגדולות של ישראל היא סימן אחד מני רבים להידרדרות החברתית והמוסרית הקשה של מדינה זו.

אחמד סעד: בעיית חסרי הבית אינה סתם בעיה אנושית טריוויאלית אשר ניתן לטפל בה בעזרת צדקה או סימפתיה ציבורית.

אחמד סעד: זו בעיה עמוקה אשר שורשיה בנורמות החברתיות והכלכליות של המדינה.

אחמד סעד: זו גם אינה בעיה של חסרי הבית עצמם בלבד, אלא של כולנו, שכן עצם קיומה של תופעה זו הוא כתם על כולנו.

אחמד סעד: עלינו לשאול את עצמנו, האם אכן עשינו את כל שביכולתנו כדי למנוע את המצב שבו אזרחי המדינה, רבים מהם קשישים וחולים, מאבדים את היכולת לשמור על כבודם האנושי?

אחמד סעד: עלינו לשאול את עצמנו, האם הקדשנו את תשומת הלב הראויה לאלה אשר מצאו עצמם במצוקה?

אחמד סעד: עלינו לשאול את עצמנו, חברי הכנסת, האם באמת אכפת לנו?

אחמד סעד: התשובה אינה כל כך ברורה.

אחמד סעד: אין זה ברור מדוע בישראל לא יכולים אזרחים מעוטי יכולת ליהנות מדיור ציבורי מסובסד, והם נאלצים, ברוב המקרים, לשכור דירות שמחירן מופקע.

אחמד סעד: אין זה ברור מדוע חיים בישראל עשרות אלפי עובדים זרים ללא תנאים סוציאליים סבירים.

אחמד סעד: אין זה ברור מדוע פועלים פלסטינים זוכים כאן ליחס משפיל כאילו היו עבדים.

אחמד סעד: אין זה ברור מדוע הביאה לכאן ממשלת ישראל מאות אלפי מהגרים מברית-המועצות לשעבר, ולאחר מכן הפקירה אותם כך שרבים מהם חשים מנוכרים והם מידרדרים אל סף ייאוש.

אחמד סעד: חברי הכנסת, כדי לפתור את בעיית חסרי הבית יש להתמודד, תחילה, עם הסיבות אשר גרמו להתגברות האבטלה והעוני בישראל.

אחמד סעד: יש לתקן את החקיקה הסוציאלית, יש לחזק את ההגנה על זכויותיהם של מעוטי היכולת ושל העובדים השכירים.

אחמד סעד: עתידה של מדינת ישראל אינו תלוי במספר המטוסים, הטנקים או הבנקאים שבה.

אחמד סעד: הוא גם אינו תלוי במספר הקילומטרים הרבועים שעליהם היא שולטת.

אחמד סעד: עתידה של החברה הישראלית ייקבע על-פי יחסה אל השכבות החלשות שבה ועל-פי הנורמות המוסריות המנחות את רשויותיה.

אחמד סעד: סיעת חד"ש פעלה בעבר ותמשיך לפעול גם בעתיד כדי לקדם חקיקה אשר תאפשר לכל שכיר עבודה בשכר הוגן, דיור ציבורי מסובסד וזכויות סוציאליות מלאות.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: נדמה לי שעכשיו הגיע תורה של חברת הכנסת דליה איציק, כי חבר הכנסת זיסמן לא אתנו עכשיו, ולאחר מכן – חבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה שאושרה בנשיאות בנושא מותם של חסרי הבית – אדוני השר, לך בוודאי יוצא לשמוע חדשות כמו כולנו, ואם לא כמו כולנו, בוודאי הדוברים משמיעים לך את החדשות, ואני שואלת את עצמי מה קרה לנו?

דליה איציק: מה קרה לחברה הישראלית שאזרחיה הפכו לזאבים זה לזה, עם אוזן קשוחה ולב גס, ולא לערבים זה לזה.

דליה איציק: אתה פותח את החדשות, חבר הכנסת רן כהן, עכשיו מת מישהו שלא היה לו בית.

דליה איציק: זה פשוט בלתי נסבל.

דליה איציק: בעבר היה הלב מצטלצל, הלב היה נחמץ, האוזן היתה נרגשת.

דליה איציק: פשוט לא ייאמן מה קרה לחברה הישראלית.

דליה איציק: שימו לב מה קרה לנו בשבועות האחרונים, אדוני השר, אני מבקשת את הקשבתך בעניין מחוסרי הבית.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, ששרנסקי צריך להתבייש, פשוט להתבייש – – –

אליהו ישי: מי?

דליה איציק: כשאתה רואה את המספרים ואת הסטטיסטיקות, איזו אכזבה, איזו הבטחה שלא קוימה.

דליה איציק: מה הוא לא הבטיח?

דליה איציק: רוב האנשים האלה באו מחבר המדינות, וזה לא קשור, זה מוטל גם עלינו, זה מוטל גם על כתפינו.

דליה איציק: אתה רואה את האנשים האלה, אנשים צעירים; דמינו לניו-יורק, דמינו לשיקגו, אנשים מתגלגלים ברחובות ואיש לא יורק לכיוון שלהם.

דליה איציק: פשוט לא ייאמן.

דליה איציק: אני חושבת שאתה צריך להקים את קול הזעקה הזאת.

דליה איציק: יש הצדקה לש"ס, דווקא מפני שהיא הרימה את הדגל החברתי.

דליה איציק: אחת ההצדקות לקיומה זה הנושא הזה.

דליה איציק: שרנסקי, תסלח לי, עסוק בהצדקת נתניהו בכל דבר ועניין; הוא מזמן שכח מי שלח אותו, למה שלחו אותו, איך שלחו אותו.

דליה איציק: אבל תראו מה קרה לנו, מה קרה בחודשים האחרונים, מדינה שהולכת עם 200,000 מובטלים.

דליה איציק: אתה יודע, זה משפיע גם על המשפחות, זה משפיע גם על היקף הרציחות במדינה, זה משפיע על הרבה מאוד תחומים.

דליה איציק: אנחנו עוד לא מרגישים את זה, והכנסת הזאת יושבת ושותקת כאילו דבר לא קרה.

דליה איציק: אתה רואה שההבטחות של ראש הממשלה שוות כקליפת השום.

דליה איציק: זה לא מעניין אותו, זה לא אכפת לו, הוא עסוק רק בהישרדות.

דליה איציק: עכשיו אין ברירה, צריך להתלכד פה, אופוזיציה וקואליציה, ולראות איך אנחנו בולמים את בעיית האבטלה; אולי צריכה לקום ועדה בין-מערכתית, של כמה משרדים, שתהווה לחץ.

דליה איציק: הבת הקטנה שלי עשתה לאחרונה עבודה על אלימות, ובין היתר היא היתה צריכה לדבר על הבעיות האחרונות הנוגעות לאקטואליה.

אליהו ישי: – – –

דליה איציק: עדי.

דליה איציק: והיא אמרה לי: אמא, תראי מה קורה, תראי כמה אנשים נרצחים סתם ברחובות, פשוט נרצחים, נרצחים כי אנחנו רוצחים אותם, כי אנחנו שולחים אותם לתוך אסונם, לתוך עניותם, לתוך דאבונם, כשהכנסת הזאת לא עושה שום דבר.

דליה איציק: אני, כמחנכת, פשוט מתביישת במה שקרה לחברה הישראלית, ואנחנו הבבואה שלה, ואנחנו כאן, הראי של החברה הישראלית.

דליה איציק: כנראה החברה הישראלית מתנהגת בדיוק כפי שאנחנו מתנהגים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

דליה איציק: אני ממש מבקשת ממך, תוביל את העניין הזה, הוא נראה לי פשוט בלתי נסבל ובלתי ניתן לדיחוי.

דליה איציק: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה, באותו נושא.

שמריהו בן-צור: השאלה היא מה הפתרון, או מה הפתרונות?

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להביע מעל במה זו תנחומים למשפחת המר האבלה ולחברי הבית כולו, הכואבים את מותו בטרם עת של חברנו זבולון המר, זיכרונו לברכה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, בפרשת עגלה ערופה כתוב:

יצחק וקנין: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

יצחק וקנין: האם אנו נוכל להגיד: עינינו לא ראו?

יצחק וקנין: השלג שירד בשבוע שעבר הוגדר בתקשורת כחגיגה.

יצחק וקנין: העיר לבשה לבן, הכול נראה נקי וסטרילי.

יצחק וקנין: כשהשמש יצאה יצאו ילדים רבים לרחובות לחוש וליהנות מהשלג.

יצחק וקנין: עבור כמה אנשים חגיגה זו היתה החגיגה האחרונה.

יצחק וקנין: היו בה חברים, היו בה סמים ומשקאות חריפים, והיה בסופה מוות.

יצחק וקנין: שלושה חסרי בית משלוש הערים הגדולות במדינה מתו ביום אחד.

יצחק וקנין: בתל-אביב מת הומלס מצריכת יתר של סמים ואלכוהול.

יצחק וקנין: בראשון-לציון נמצאה גופה ולידה בקבוקי אלכוהול ריקים.

יצחק וקנין: בנתניה רצחו שלושה חסרי בית, עולים מחבר המדינות, הומלס עולה.

יצחק וקנין: עוד קודם נמצאה גופת שחום-עור באילת.

יצחק וקנין: מתחילת החורף, רק בתל-אביב, מתו חמישה הומלסים.

יצחק וקנין: היחידה לדרי רחוב של עיריית תל-אביב מעריכה, כי ברחובות העיר מתגוררים יותר מ-50 הומלסים, ו-60% מהם עולים מחבר המדינות.

יצחק וקנין: בירושלים מאותרים מדי שנה 150-130 הומלסים, ש-40% מהם עולים חדשים.

יצחק וקנין: נתונים אלה הם המספרים הידועים ברשויות על-אודות אנשים המוגדרים כמחוסרי בית, אולם, ידוע בוודאות כי יש רבים נוספים הגרים ברחובות הערים ואינם זוכים להיקרא הומלסים.

יצחק וקנין: לראיה, בנתוני אגף הרווחה של עיריית חיפה אותרו 15 הומלסים, בעוד האגף עצמו טיפל, במהלך השנה, ב-130 איש, כאשר רק 50 מהם הוגדרו כדרי רחוב.

יצחק וקנין: גם בחיפה רוב חסרי הבית הם עולים חדשים.

יצחק וקנין: חברי כנסת נכבדים, היחידה לטיפול בדרי רחוב בחיפה, שתפקידה לאתר בכל רחבי העיר את דיירי הרחובות, מאוישת בשני עובדים סוציאליים בלבד.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, מדינת ישראל חרתה על דגלה את היותה מדינה דמוקרטית סוציאלית.

יצחק וקנין: איננו יכולים להמשיך ולהתעלם מהמצב הקיים ולעצום עיניים לנוכח המתים ברחובותינו.

יצחק וקנין: הומלס – עד לאחרונה היתה מלה לועזית הזרה בארצנו ובשפתנו.

יצחק וקנין: אולם, לצערי, לאחרונה אנו שומעים על ריבוי מחוסרי בית, על ריבוי קטטות, מקרי פשע ואפילו מוות.

יצחק וקנין: משרד העבודה והרווחה מדווח על קרוב ל-1,000 חסרי בית.

יצחק וקנין: רשויות הרווחה מתגוננות ואומרות, ואני מצטט: הצענו לו פתרונות אך הוא דחה אותם.

יצחק וקנין: ודאי שבמצב קשה שכזה, שבו עולה חדש, שעלה כאדם בודד, הוא חסר עבודה, חסר פרנסה, חסר מסגרת חברתית, ומעל לכול הוא חסר קורת-גג לראשו, אשר הידרדר לאלכוהול ולסמים, יתקשה להיקלט ולהתאים עצמו למסגרת של מוסד.

יצחק וקנין: לאחר שהגיעו למצב שכזה, הם מעדיפים לצאת לחופש ולאדישות שברחוב.

יצחק וקנין: לא אחת מספק להם הרחוב זירת פשע פתוחה.

יצחק וקנין: אתמול, בשעה 16:00, פרצה קטטה בין שלושה מחוסרי בית, כאשר בסופה אחד מהם נמצא מת במרכז העיר נתניה.

יצחק וקנין: מקרה נוסף שאירע בנתניה, ולא במקרה קשור למחוסר בית, ההומלס יורי גוסב הוכה ונשרף.

יצחק וקנין: דיירי הרחובות מגבירים את הפשע.

יצחק וקנין: הרחוב הופך יותר ויותר לבית-מרזח, תחנת סמים, ומשם הדרך למוות, הן ברצח והן ממנת יתר, קצרה.

יצחק וקנין: נקודת האור מגיעה מאזור פתח-תקווה, ממעון "הבית החם", המעון היחיד בארץ המטפל בחסרי בית אלכוהוליסטים.

יצחק וקנין: נקודה אור זו עדיין מזערית, כיוון שבבית זה יש רק 13 מקומות לגברים בלבד, הגרים עד ארבעה בחדר, ולמרות התנאים רבים ממתינים בתור לקבלה.

יצחק וקנין: "הבית החם" ממומן על-ידי משרד הרווחה ומופעל על-ידי האגודה למניעת אלכוהול.

יצחק וקנין: חובה עלינו לתת את הדעת למצב ההולך ומחריף, שגורף לתוכו יותר אנשים ויותר מקרי אלימות קשים.

יצחק וקנין: חובה עלינו להקים בכל עיר בישראל בתים המספקים פתרון מיידי לגמילה ולמגורים בחסות ממשלתית.

יצחק וקנין: חובה עלינו להילחם ולמגר את הפשע ברחובות לפני שירחיב את מעגליו.

יצחק וקנין: ויקוים בנו הפסוק: וביערת הרע מקרבך והיה מחנך קדוש.

יצחק וקנין: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גם אם היה מדובר באדם אחד – אני מדגיש, גם אם מדובר רק באדם אחד – שהיה נפטר בשל מחסור בדיור, בכסות ובאוכל, גם אז הכנסת היתה צריכה לקום ולדון בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד מאוד, מאוד צר לי, שנושא זה, שבו מדובר על כך שנפטרו למעלה מ-100 איש, נדחק לסוף סדר-היום.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד.

שמריהו בן-צור: אילו אני הייתי צריך להכין את התוכנית של סדר-היום, הייתי מעמיד את הנושא הזה בראש.

שמריהו בן-צור: צריך לדון כדי למצוא פתרונות.

יצחק וקנין: אמת ויציב.

שמריהו בן-צור: חברי שקדמו לי דיברו ממש מעומק לבם הכואב על בעיה אנושית שהולכת ומחריפה ועולה וצומחת בחברה שלנו.

שמריהו בן-צור: בצדק אמר חבר הכנסת וקנין: תופעה זו לא ראינו בעבר, כפי שהיא באה לידי ביטוי, בממדים כאלה.

שמריהו בן-צור: ויש בעיה.

שמריהו בן-צור: הבעיה היא מה הפתרונות, שהרי מדובר באנשים חולים.

שמריהו בן-צור: יש אנשים מחוסרי בית שאינם רוצים לגור בבית.

שמריהו בן-צור: את הרחוב הם אוהבים.

שמריהו בן-צור: השאלה איך לחנך אותם ומה לעשות כדי שאת שארית ימיהם הם יבלו בתוך הבית ולא ברחוב, ולא יישנו ברחוב.

שמריהו בן-צור: מצד שני, יש אנשים מחוסרי בית שאין להם דיור, והם נזרקים על-ידי האשה או על-ידי מישהו אחר – בן משפחה אחר זורק אותם החוצה.

דליה איציק: לא על-ידי האשה.

דליה איציק: בדרך כלל זה הפוך.

שמריהו בן-צור: אני אומר אשה, כי קראתי עכשיו, חברת הכנסת דליה איציק – קטעי העיתון בידי, ואני לא יכול עכשיו להראותם לך – כתוב בפירוש שאחד מהם, בן 35, מתל-אביב, גורש מהבית, ואשתו לא אפשרה לו לגור בבית.

שמריהו בן-צור: לכן אני בא ואומר: יש אנשים שנזרקים על-ידי אחרים מהדירה.

שמריהו בן-צור: אבל, מצד שני יש אנשים שאין להם דיור.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, אנחנו רואים שלושה סוגים של אנשים שהם מחוסרי בית – אנשים שיש להם מופרעות נפשית, וזו בעיה רצינית, שצריך לטפל בה במישור הפסיכולוגי, הפסיכיאטרי.

שמריהו בן-צור: יש אנשים שהופכים למחוסרי בית בשל ריב במשפחה, ואז צריך לטפל בהם במישור הסוציאלי, על-ידי עובדים סוציאליים, ויש אנשים שצריך לטפל בהם במישור של ביטוח לאומי, משרד השיכון, ולתת להם פתרונות.

שמריהו בן-צור: אני מצפה לא לשמוע עכשיו נאום, חברת הכנסת דליה איציק, על רגשות.

שמריהו בן-צור: את לא שמה לב למה שאני אומר, הלוא באמת אני אומר את זה בכל הכנות.

שמריהו בן-צור: אני לא מצפה עכשיו לשמוע איזה נאום.

שמריהו בן-צור: אני הייתי מבקש – ותחת המלה מבקש אני מותח קו אדום בלתי שקוף – לשמוע פתרונות – מה המשרד מציע; מה הם הפתרונות.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יהודה לנקרי: הדובר האחרון בסוגיה הזאת הוא חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, תתפלא, אדוני השר, אבל אני רוצה לפתוח בזעקה גדולה על כך שאת הדיון הזה מטילים עליך.

רן כהן: היום יש מאבק על העברת הזבל של גוש-דן לדרום, וזעקה של הנגב שלא להפוך אותו לפח האשפה של המדינה, ויש איזו נוחות בממשלה להפוך את משרד העבודה והרווחה ואת שר העבודה והרווחה – סליחה, אבל אתה יודע שאני מוקיר מאוד אותך ואת מה שאתה עושה – לפח האשפה של הממשלה.

רן כהן: עם כל הכבוד, מי שהיה צריך להיות בדיון הזה הם ראש הממשלה ושר האוצר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפני שנה וחצי, במקום שבו אני עומד, עמד ראש ממשלה ואמר ישירות לעיניים של כל עם ישראל, שהוא מבטיח שתהיה הכפלה בצמיחה של הכלכלה הישראלית, שתהיה צמיחה, שתהיה תעסוקה, שיהיו שירותים חברתיים.

רן כהן: רבותי, אנחנו לא מדברים על ההומלסים של תל-אביב או של נתניה או של ראשון-לציון, ולא רק על המתים והנרצחים והאומללים האלה, שהדבר הכי מכאיב בעניין הוא לא עצם מותם – זקנים מתים – אלא אופן מותם, ביזוי מותם, ביזוי חייהם לפני מותם.

רן כהן: זה לא מקרה.

רן כהן: מה זה?

רן כהן: שלושה הומלסים מתים בלילה אחד בתל-אביב, נרצחים, שיכורים, מתגוללים.

רן כהן: רבותי, שלא יהיו כאן טעויות, זה לא בגלל ההזנחה של עיריית תל-אביב.

רן כהן: עיריית תל-אביב שיכנה בשש השנים האחרונות 1,500 הומלסים ונתנה להם את הפתרונות.

רן כהן: אבל מה?

רן כהן: כשיש מיתון, כשיש אבטלה, יש האטה, אין קונים, אין מוכרים, המשק דועך, הכי חלשים נופלים למטה למטה למטה – מהבית לרחוב, מהרחוב לביוב, ומהביוב למוות, ואז שיכורים יותר ומסוממים יותר ומדוכאים יותר ומיואשים יותר, ומשם הקרבה למוות היא מאוד מאוד גדולה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: כשאתה רואה את זה אצלנו, בשפע שיש לנו במדינה הזאת, שאנשים ימותו באופן הבזוי הזה – האם כסדום היינו, לעמורה דמינו, מה זה?

רן כהן: באיזה מקום אנחנו חיים?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, כדי שאף אחד לא יגיד שהוא לא ידע, שלפני חצי שנה הופיע בוועדת הכספים של הכנסת סגן שר השיכון, מר מאיר פרוש, והוא אמר: מחוסרי הדיור הם פצצת זמן מתקתקת.

רן כהן: ומה הממשלה עשתה?

רן כהן: בנתה דירה אחת בדיור הציבורי?

רן כהן: בנתה הוסטל אחד?

יהודה לנקרי: נא לסיים.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: אמר זאת, בצדק, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואני מצטרף לכל נאומו ואני משיב על חלק ממנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מדינה שלא תבנה הוסטלים לאומללים, מדינה שלא תקצה את התקציבים לטיפול במסכנים האלה, מדינה שלא תעשה לצמיחה, לתעסוקה ולפרנסה, תפיל יותר ויותר אנשים על חברה יותר ויותר חלשה ולא יהיה לה מענה.

רן כהן: לכן, אין דרך.

רן כהן: רבותי, גם היום, כשאנחנו נלך לישון בתל-אביב, יש הלילה יותר מ-50 חסרי בית, חסרי מקלט, חסרי קורת-גג, שאף אחד מאתנו לא יודע כמה מהם לא יקומו מחר, או מי מהם יירצח בביב השופכין שבו הוא נמצא.

יהודה לנקרי: לסיום.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם לכך שבחברת השפע הזאת – ואני לא אומר לכם על מה מבזבזים במדינה שלנו.

רן כהן: הון תועפות מבוזבז על כל מיני דברים – לא יימצאו התקציבים לשיכון, לקורת-גג, למקום, לאוכל, לצלחת מרק חמה ולמטפל שיציל אותם.

רן כהן: רק חברה שלה אות קין על המצח יכולה להשלים עם זה, ואני מצדיק כל מלה שאמרו כאן קודמי.

רן כהן: זה היה צריך להיות בראשית סדר-היום, ומי שהיו צריכים לענות אלה ראש הממשלה ושר האוצר.

רן כהן: אדוני, תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: ישיב כבוד שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר באמת בנושא רגיש מאוד – קדושת החיים מול קשיים אדירים בהתמודדות עם הבעיות היומיומיות.

אליהו ישי: ראשית, צריך להבין מה הם דרי רחוב ומי הם האנשים.

אליהו ישי: מדובר באנשים שיש להם בעיה – שהם מנותקים מהמשפחה ומקשרי המשפחה, שמכורים לאלכוהול או לסמים, וברוב המקרים, ובעצם זו הבעיה הקשה שלנו, הם מסרבים לכל טיפול.

אליהו ישי: קשה מאוד להצביע על נתונים ועל שירותים שהמשרד נותן מול בעיה כל כך קשה, שבעצם אנחנו עדים לה יום-יום, בפרט בימים הקשים, בחורף הקשה, כשאנשים שותים אלכוהול והולכים לישון ומטבע הדברים הם לא קמים בבוקר, לצערי הרב.

אליהו ישי: היקף האוכלוסייה המטופלת היום הוא כ-1,000 דרי רחוב, שבתוכם 50% עולים.

אליהו ישי: יש לנו מידע על כ-1,600 דרי רחוב נוספים.

אליהו ישי: היום המשרד משקיע למעלה מ-5 מיליוני שקל, ואנחנו מתגברים את התקציב בסעיף הזה.

אליהו ישי: לא אחת, בעצם, אנחנו באים לרחוב, יש עובדים סוציאליים שנוסעים עם רכב ומנסים לבקש ולאלץ אותם לבוא אל קורת-גג.

אליהו ישי: כשהם מתעקשים בכל תוקף, כשאותם אנשים לא רוצים לבוא לגור תחת קורת-גג, המשרד גם מחלק שקי שינה.

אליהו ישי: אני רוצה להדגיש, שיש לנו שבע יחידות מיוחדות בארץ – בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, באילת, בבאר-שבע, באשדוד ובנצרת-עילית.

אליהו ישי: יש גם שתי מסגרות ארציות – מסגרת רפואית שיקומית וגם מקלט לדרי רחוב אלכוהוליסטים.

אליהו ישי: בעצם, אנחנו באים לכל יישוב ויישוב.

אליהו ישי: באים לכל אחד, ומי שרוצה לבוא יש לו גג.

אליהו ישי: היום, אין מצב של הומלס שלא מקבל קורת-גג.

אליהו ישי: השלב הראשון הוא, שמשכנעים אותו מאוד להגיע למקום.

אליהו ישי: שם מטפלים בו, מאכילים אותו ומנסים לבדוק את הבעיות הנפשיות שלו.

אליהו ישי: משרד הבריאות שותף לנושא הזה, ביטוח לאומי שותף, משרד השיכון שותף וגם משרד הקליטה וכל משרד ומשרד שהדבר הזה קשור אליו בצורה כזאת או אחרת.

אליהו ישי: הבעיה הקשה שלנו קיימת גם אחרי תקופה שהם נמצאים במקום.

אליהו ישי: חלק מהאנשים מוכן לבוא ליום, ליומיים, לשבוע או לשבועיים.

אליהו ישי: מטפלים באדם, הוא מתקלח, אוכל ומקבל טיפול.

אליהו ישי: מי שמצליח להשתקם מקבל גם סיוע בדירה.

אליהו ישי: אחוזים בודדים מצליחים לקבל שיקום.

אליהו ישי: לצערי הרב, רוב המקרים בורחים בחזרה, גם אחרי שאנחנו משכנעים אותם ומביאים אותם תחת קורת-גג.

אליהו ישי: מול קדושת החיים יש הבעיה של חופש הבחירה של אדם, והעובדים הסוציאליים העוסקים בעזרה לדרי רחוב אינם יכולים להכריע בדילמה מהסוג הזה.

אליהו ישי: האנשים האלה לא מעוניינים לבוא, לצערי הרב, לקבל טיפול.

אליהו ישי: בעצם, זו הדילמה הקשה ביותר שלנו.

אליהו ישי: אילו באמת היה מצב כפי שמצויר פה, שיש אלפים של הומלסים שלא מסייעים להם או שיש פגיעה בתקציב עבור הסיוע להם – אין דבר יותר חמור וקשה מזה, ואני מסכים עם כל מה שנאמר פה, עם כל ההגדרה ועם כל חומרת הדין.

אליהו ישי: אבל, יש לנו בעיה קשה מאוד, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: אנחנו באים אליהם ומשכנעים אותם לקבל שק שינה, כדי שלפחות אם האדם ישן ברחוב הוא יישן כמו בן-אדם.

אליהו ישי: מביאים להם אוכל לרחוב.

אליהו ישי: נוסעים במכוניות של השירות ברשויות, בשיתוף כמובן עם המשרד, לרחובות.

אליהו ישי: בחלק גדול מן המקרים אנחנו יודעים איפה הם נמצאים.

אליהו ישי: יש הגנים הציבוריים, ואנחנו יודעים בדיוק איפה הם נמצאים באופן קבוע.

אליהו ישי: אלה שלא מוכנים לבוא ולקבל עזרה או סיוע או להיכנס תחת קורת-גג – אנחנו באים אליהם ונותנים להם את כל הסיוע ואת כל העזרה שאנחנו יכולים לתת.

אליהו ישי: לצערנו הרב, זו בעיה קשה מאוד.

אליהו ישי: זה לא מוסיף כבוד לעם ישראל, בפרט כשמדובר בכך ש-50% מהם הם עולים.

אליהו ישי: אני מקבל את מה שחברת הכנסת דליה איציק אומרת, שצריך שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק עם משרד הקליטה בכל מה שקשור לנושא הזה.

אליהו ישי: אבל, צוות מקצועי בתוך המשרד עובד בתיאום עם משרד הבריאות, כדי לנסות לשנות איזו חקיקה.

אליהו ישי: אני גם אמור לכתוב מכתב.

אליהו ישי: אני אכתוב מכתב, בעקבות הדיון היום פה, לשר הבריאות, כדי לבדוק שינוי בחקיקה, כי חלק מהמקרים, חלק מהאנשים הללו, סובלים מבעיות נפשיות.

אליהו ישי: רבותי, כשאותם אנשים מוגדרים כסובלים מבעיה נפשית, הם עדיין לא בקריטריון של אשפוז.

אליהו ישי: הם סובלים מבעיות נפשיות, הם במצב כזה שהם מסוגלים – על-פי תפיסת משרד הבריאות, הרופאים שמטפלים בהם וקובעים זאת – לדאוג לעצמם.

אליהו ישי: הבעיה שלהם היא יותר בעיה אישית, כשאר ההומלסים, שלא מוכנים לגור תחת קורת-גג ואין להם בעיות נפשיות.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאצליח לפחות בכל הנוגע לאנשים שיש להם בעיות נפשיות, וזה מוגדר ומאובחן אצלם כבעיות נפשיות, ולא משנה באיזו רמה, ואפילו תהיה זו רמה נמוכה; מעצם העובדה שהם הומלס, יהיו חייבים לקלוט אותם.

אליהו ישי: לגבי ההומלסים הרגילים, שלא מאובחנות אצלם בעיות נפשיות, הבעיה היא קשה מאוד.

אליהו ישי: כשחבר הכנסת בן-צור שואל מה בעצם עושים, אז אני אומר שאנחנו עושים כל מה שרק אפשר.

אליהו ישי: אני לא יכול לקחת אותם בכוח ולקשור אותם ולשים אותם בתוך איזה מבנה, בית או דירה כבית-מעצר.

אליהו ישי: את זה אני לא מסוגל לעשות.

אליהו ישי: את זה אף אחד לא יכול לעשות.

דליה איציק: בנייה ציבורית, האם היא תתחיל בזמן כלשהו?

שמריהו בן-צור: זה לא שייך.

דליה איציק: זה שייך ועוד איך.

דליה איציק: מה זה "לא שייך"?

דליה איציק: אם לאדם היתה דירה של 30 מטרים רבועים – – –

ראובן ריבלין: הוא ימכור אותה, כדי לקנות משקה.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: אין בעיה של דירה.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, הם נולדו בשנתיים האחרונות?

דליה איציק: תראה מה קרה?

ראובן ריבלין: יש הרעה.

ראובן ריבלין: צריך הוסטלים.

דליה איציק: בהחלט.

דליה איציק: יש הרעה במצב.

ראובן ריבלין: דיור צריך בעניין אחר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, עוד מעט אתה תוכל להרחיב את הדיבור במסגרת הסרת ההצעה.

יהודה לנקרי: אני מבקש לתת לכבוד השר להמשיך.

אליהו ישי: במסגרת הטיפול שלנו, אין ספק שזה כולל גם סידור, כפי שאמרתי, של מחסה, מזון, עזרה רפואית, ביגוד, אשפוז מוסדי ואשפוז גמילה.

אליהו ישי: אנחנו לוקחים את האנשים האלה במסגרות שלנו ומטפלים בהם – כל אחד בתחומו, וכל אחד לפי הבעיה שלו.

אליהו ישי: לגבי עניין הדיור, אני אומר פה, בצורה ברורה ואחראית, שכל הומלס שרוצה, אחרי התקופה הראשונה שאנחנו משקמים אותו במרכזים שלו, הוא מקבל ליווי צמוד לדירה.

אליהו ישי: הוא זכאי לקבל את כל העזרה בדירה, והוא יכול לקבל אותה.

אליהו ישי: שוב, חברת הכנסת דליה איציק, הבעיה היא שגם אם הוא יקבל את הדירה, הוא בורח ממנה.

אליהו ישי: מדובר בתופעה קשה של אנשים שלא רוצים לגור תחת קורת-גג.

אליהו ישי: נורא מוזר.

אליהו ישי: עם כל העזרה שהם מקבלים, הרי במסגרת השירות שאנחנו נותנים לוקחים אותם לאותן דירות, מאכילים אותם, מטפלים בהם, ועם כל המאמצים האדירים להשאיר אותם באותה דירה או לשקם אותם בשלב מאוחר יותר, הם פשוט מסרבים.

אליהו ישי: לא אחת יש מצבים שהם מתנגדים ומסכנים את בריאות העובדים הסוציאליים ואת חייהם.

אליהו ישי: יש התנגדות קשה מאוד.

אליהו ישי: יש מצב שעובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים נאבקים בכוח להביא אותם, ועל-פי חוק הם לא יכולים, ולפעמים הם נעזרים במשטרה.

אליהו ישי: מכניסים אותם לאותם מוסדות, מטפלים בהם, ולצערי הרב הם בורחים.

אליהו ישי: גם מי שמקבל טיפול, בשלב מסוים כל אחד מוכרח ומסוגל לקבל טיפול, בסופו של דבר הוא בורח, הוא לא נשאר במקום.

אליהו ישי: גם אם אותם אנשים יקבלו עזרה בדירה, הרי שהדירה תהיה סגורה והם לא יגורו בה.

אליהו ישי: אותו אדם שמסוגל לקבל דירה, כפי שאמרתי, אחוזים בודדים שמסוגלים לקבל טיפול, לגביהם אין שום בעיה של דירה.

אליהו ישי: ולכן, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, הבעיה יותר קשה.

אליהו ישי: הבעיה קשה יותר משום שאם באמת היה חוסר בדירות במקרה הזה, או חוסר בטיפול, אז הזעקה צודקת.

אליהו ישי: בכל מקרה הזעקה צודקת, הטענות צודקות.

אליהו ישי: אנחנו עושים ולא נחסוך שום מאמץ.

אליהו ישי: אין דבר רגיש וכואב וקשה יותר מזה.

אליהו ישי: והבעיה הקשה והדילמה שלנו, וזו גם הדילמה של העובדים הסוציאליים – – –

רן כהן: אדוני השר, למה העניין הזה, שמטופל על-ידי עורך-דין, שהלך ועשה את זה בתל-אביב בהתנדבות, מקבל קצת תרומות ומזה הוא מביא לאנשים, על חשבונו ועל חשבון חבריו – אם הדבר הזה כל כך טוב, הרי לך יש למשל דירות והוסטלים כדי לשקם אנשים.

רן כהן: אני מרגיש שאני לא אחראי.

רן כהן: אני יודע שאין הוסטלים לאנשים שיש להם זכות לקבל אותם.

ראובן ריבלין: יש תקצוב למשרד הסעד.

אליהו ישי: אני אומר בצורה הברורה ביותר, אין הוסטלים, יש מסגרות שמטפלות באנשים הללו ומשקמות אותם.

אליהו ישי: ברגע שאדם סיים את תקופת השיקום, הוא מקבל עזרה בדירה.

רן כהן: אז הוא לא צריך לעבור לדירה.

אליהו ישי: אז לאן הוא יעבור?

אליהו ישי: הוא יברח להוסטל?

אליהו ישי: רגע, זה בית-סוהר?

רן כהן: אם הוא לא יכול להשתקם בדירה, אז בעצם כאילו שולחים אותו להגיע – – –

דליה איציק: הוא משתקם במוות.

רן כהן: אדוני השר, ברשותך, אני מכיר אותך, את נשמתך, את רגישותך ואת חוכמתך, ואני גם מעריך מאוד את חוכמתם של העובדים הסוציאליים.

רן כהן: הרי הם יודעים שהתוצאה בסופו של דבר תהיה מוות בגן הציבורי.

רן כהן: צריך מסגרת אחרת שבה האנשים האלה יוחזקו.

אליהו ישי: חבר הכנסת רן כהן, הסברתי בדברי, אני חושב שהבהרתי זאת היטב, הבעיה הקשה ובעצם הבעיה המורכבת ביותר היא, שאותם אנשים, שמקבלים טיפול במסגרת מסוימת, אינם מוכנים להישאר דקה אחת באותה מסגרת.

אליהו ישי: כלומר, אם היום אני בונה להם אותם הוסטלים, האנשים האלה בורחים.

אליהו ישי: מה קורה בחוק?

אליהו ישי: אני לא יכול לקחת אדם בניגוד לרצונו, אדם שלא מוגדר כמי שצריך מסגרת סגורה על-פי צו של רופא או של בית-משפט, אני לא יכול לקחת אדם כזה, הומלס, ולכבול אותו ולסגור אותו בדירה.

אליהו ישי: אני יכול לבנות דירות ואני יכול לבנות הוסטלים, והם יישארו ריקים, כי אותם הומלסים – וזאת בעצם הבעיה, חבר הכנסת רן כהן – בורחים ויוצאים מהמקום.

אליהו ישי: מה אתה בעצם אומר, ואולי בצדק וצריך לבחון זאת, ובהחלט צריך לבחון את זה, לשנות את החוק – לקחת אותם הומלסים לתוך דירות ולסגור אותם שם.

אליהו ישי: צריך שינוי בחקיקה.

ראובן ריבלין: כל עוד הוא לא פסול-דין, זה קשה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לשר לסיים את דבריו.

אליהו ישי: אדוני המלומד, חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה גם משפטן, אני יודע בפני כמה קשיים נעמוד מול חופש הבחירה וזכויות האדם, כאשר הוא רוצה לגור דווקא במקום שהוא נמצא.

אליהו ישי: תסביר לי.

אליהו ישי: אני מוכן להציע הצעת חוק ממשלתית, ואני באמת בדילמה.

אליהו ישי: אני אומר בצורה הכי ברורה, אם אתם שואלים את דעתי האישית – חבר הכנסת רן כהן, צריך לקחת את האנשים האלה ולסגור אותם, כי אסור לנו לתת להם למות.

אליהו ישי: וזה מתסכל.

אליהו ישי: זאת אחת הבעיות והדילמה העיקרית של העובדים הסוציאליים מול החוק.

אליהו ישי: אני אומר בפירוש, אני בדעה לקחת הוסטלים וכן לסגור אותם שם.

אליהו ישי: אז זה מעין כלא, ואני אולי נראה לא יפה, אבל זה עדיף לנו משימותו.

אליהו ישי: ואולי עם הזמן הם יצליחו להשתקם או להגיע למסגרות עצמאיות בקהילה.

אליהו ישי: אבל, בסך הכול, על-פי חוק כרגע, לא נוכל לעשות דבר כזה.

אליהו ישי: אני יכול לסגור אדם בבית-סוהר רק על דעת בית-משפט או שופט.

ראובן ריבלין: רק משרד הבריאות.

אליהו ישי: או משרד הבריאות.

אליהו ישי: רק אם רופא החליט שיש לו בעיה נפשית.

אליהו ישי: המדיניות של משרד הבריאות לשחרור מבתי-חולים של עשרות אלפים של חולי נפש, שהיו מאושפזים והיום הם משוחררים – אחוז מסוים מתוך אותם אנשים שמשוחררים בעצם הופכים להיות הומלסים, אנשים שלא רוצים להישאר במסגרת.

אליהו ישי: לכן, רבותי חברי הכנסת, זו בעצם הדילמה הקשה שלנו, מול חופש הבחירה, מול זכויות האדם, מול החוק שבעצם לא מאפשר לנו לקחת את האנשים האלה ולסגור אותם – אני לא יודע לומר לכם בצורה ברורה שהחוק הזה יעבור, ולא יעמוד בסתירה לחוקי יסוד של חופש הבחירה, זכויות האדם וכו'.

אליהו ישי: אבל אם חוק כזה יצליח לעבור, אני אהיה מוכן לבדוק בתוך הממשלה, לבדוק במשרדי, להקים צוות לבחון את הנושא, האם יהיה ניתן לכפות עליהם טיפול בכפייה.

אליהו ישי: קשה לי להאמין שאכן אפשר, אני מוכן לבדוק זאת.

אליהו ישי: על כל פנים, זאת אחת הבעיות הקשות, זו דילמה אדירה שיש לנו, למשרד, לחברי הממשלה, לנבחרי ציבור, חברי כנסת – כל אחד ואחד בתחומו ובתפקידו – לנוכח הבעיה הקשה, כיצד ניתן יהיה להתמודד עם אדם שבחר לחיות בדרך הזאת ולגור לצערי הרב ברחוב.

אליהו ישי: במשרד אנחנו עושים ונמשיך לעשות כל מה שרק אפשר וניתן יהיה כדי לסייע להם, לתת להם לחיות בדרך שהם בחרו בה, אבל לפחות לחיות, שלא יהיו מצבים כפי שאנחנו עדים להם לאחרונה.

יהודה לנקרי: כבוד השר, מותר לשאול אותך, מה היית רוצה שייעשה בהצעה?

יהודה לנקרי: האם אתה רוצה שיסתפקו בדבריך?

אליהו ישי: אני לא חושב שאפשר להסתפק בדברים האלה, משום שזו בעיה קשה המצריכה בדיקות רבות.

אליהו ישי: אני מעדיף להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה, וכפי שאמרתי, במקביל יתקיים דיון ותתקיים התייעצות משפטית בשאלה, האם ניתן יהיה להעביר חוק כזה.

יהודה לנקרי: לפני שניגש להצבעה, חבר הכנסת ראובן ריבלין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך אבקש להתייחס דווקא להצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, הזעקה שלך נכונה, אבל הפתרון והאצבע המאשימה הפעם אינם לכיוון שהצבעת עליו.

ראובן ריבלין: צריך להבין, שאדם לא יכול להיכנס על-כורחו למקום אלא אם-כן נשפט על-ידי בית-משפט והוצא נגדו צו מעצר או שהוכרז כפסול-דין, ואז אפשר לנהוג בו על-ידי הציבור בניגוד לרצונו.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, אותם הומלסים שמדברים עליהם, אינם אנשים חסרי בית במובן הרגיל של המלה, כלומר, שרוצים או מבקשים בית ולא נותנים להם.

ראובן ריבלין: מדובר כאן באנשים שהם מתמכרים בעיקר.

ראובן ריבלין: ולצורך כך צריך לבנות להם הוסטלים שגם לא ברור ולא בטוח שנוכל להביא אותם אליהם.

ראובן ריבלין: צריך לקיים מכוני גמילה.

ראובן ריבלין: ואדוני השר, יש מכוני גמילה.

ראובן ריבלין: בשאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, אתה גם הפנית את תשומת הלב לכך, שמכוני הגמילה לגבי מסוממים נמצאים תחת הפיקוח של משרד ראש הממשלה והרשות למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: טוב תעשה המדינה ויעשה משרד הסעד אם ירבו את מוסדות הגמילה וההוסטל, שיהיו כמקום שבו ניתן לקבל סיוע רפואי כמו גם קורת-גג לאותו אדם שמבקש להשתחרר מהתמכרות נוראית שבה הוא נמצא, כי רבים מהאנשים הם בעלי מצב נפשי כזה, שרק משרד הבריאות יכול להכריז עליהם כעל אנשים שהם בני אשפוז בניגוד לרצונם.

ראובן ריבלין: הבעיה היא בעיה רצינית ביותר ובאמת כדאי – – –

רן כהן: יש בעיה גדולה עם אלכוהוליסטים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אלכוהוליסטים – דיברתי על התמכרות.

ראובן ריבלין: התמכרות יכולה להיות לכל מיני דברים.

ראובן ריבלין: אני מכור לדברים אחרים.

ראובן ריבלין: לכן אדוני, אף שאני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, אני מבקש להשאיר אותו על סדר-היום ולהעבירו לוועדה כדי שתבדוק, איך אפשר למצוא דרכים.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: לגבי נרקומנים, אי-אפשר לתת להם טיפול גמילה.

אליהו ישי: לאלכוהוליסטים, אמרתי, יש לנו מקלט, לוקחים את כל האלכוהוליסטים, מטפלים בהם, משקמים אותם.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כדאי לדבר על כל ההבטחות, אבל זה לא בעניין הזה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשכנע את השר, שבכל זאת יהיה דיון במליאה, שהרי יושב-ראש הוועדה הוא איש מאוד קשוב לנושאים כאלה, והוא לא צריך אותנו בשביל לקיים דיון בנושא.

דליה איציק: אבל, אם המליאה מקיימת דיון בנושא, זה מסר לציבור, שהכנסת הזאת לא מנותקת.

ראובן ריבלין: את רוצה מליאה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: הבעיה היא כל כך מורכבת, שכל מה שיציעו פה, אני לא אסרב.

אליהו ישי: ועדה או מליאה, כל הצעה.

יהודה לנקרי: אם כך, האם יתר חברי הכנסת מסכימים לדיון במליאה?

אליהו ישי: אני מציע דיון גם במליאה וגם בוועדה.

ראובן ריבלין: על הצעה אחת יהיה דיון במליאה ועל האחרת דיון בוועדה.

יהודה לנקרי: הרשו לי לברר בירור קטן עם סגנית המזכיר.

שמריהו בן-צור: או לוועדה או למליאה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, יש כאן הערה פרלמנטרית.

יהודה לנקרי: ניתן לבחור באחת משתיים, או מליאה או ועדה.

יהודה לנקרי: השר פתוח לשתי האפשרויות.

יהודה לנקרי: מה שנשאר זה שאתם, ברוב, תקבעו מה הגישה.

אליהו ישי: האם אפשר לחלק, שדיון בהצעה אחת יהיה במליאה ובאחרת יהיה בוועדה?

יהודה לנקרי: אי-אפשר.

יהודה לנקרי: אני חושב שמתגבש כאן

יהודה לנקרי: רוב למליאה, ועל כן נצביע על העברת ההצעה של חברי הכנסת אחמד סעד, דליה איציק, יצחק וקנין, שמריהו בן-צור ורן כהן – לא ציינתי את חבר הכנסת עמנואל זיסמן כי הוא לא בין הנוכחים, לדיון במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת ההצעה על מותם של חסרי בית לדיון במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: בזאת, אדוני השר וחברי הכנסת, אנחנו נועלים את הישיבה של הכנסת.

יהודה לנקרי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 26 בינואר 1998, כ"ח בטבת התשנ"ח, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: תודה רבה.