ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 123, 1997-07-21 00:00

דן תיכון: היום יום שני, ט"ז בתמוז התשנ"ז, 21 ביולי 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: שבוע קשה נוסף עבר עלינו בכל מה שקשור בתאונות דרכים.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-666 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: שישה הרוגים, עשרה פצועים קשה, 33 פצועים בינוני, 862 פצועים קל.

דן תיכון: סך-הכול – 914 נפגעים.

דן תיכון: שמות ההרוגים הם: אלכסנדר יוסופוב, איתמר צ'פלין, עלי חמדאן, גרשון נג'י, מרקו דישי, אליזדה ספיר.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: כמובן, היה גם שבוע קשה במיוחד בצה"ל.

דן תיכון: לפתע התעוררנו והתברר שיש לנו תאונות גם בצה"ל, עם מספר הרוגים לא קטן.

דן תיכון: נכון, גנדי?

דן תיכון: לא קטן.

דן תיכון: כבר חשבנו שזה עבר מן העולם.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר הצעה לסדר הדיון?

דן תיכון: עוד מעט, עוד לא גמרתי.

דן תיכון: דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום השנה השלישי לפיגוע בבניין הקהילה היהודית בארגנטינה, אמי"א.

דן תיכון: ב-18 ביולי מלאו שלוש שנים לפיגוע הטרוריסטי בבניין הקהילה היהודית בבואנוס-איירס, אמי"א, שבו נהרגו 86 אנשים ונפצעו מאות נוספים, אזרחי ארגנטינה, יהודים ולא-יהודים.

דן תיכון: הכנסת מתייחדת היום עם זיכרון הקורבנות התמימים ומביעה הזדהות עם הקהילה היהודית בארגנטינה, אשר למרות האסון ידעה להתאושש ולהמשיך במפעליה הברוכים בתחומי החינוך, החברה והתרבות היהודית.

דן תיכון: הכנסת מציינת בדאגה, כי חלפו יותר מחמש שנים מאז הפיגוע בשגרירות ישראל בבואנוס-איירס ושלוש שנים מאז הפיגוע באמי"א, וטרם נמצאו האשמים והאחראים לפשעים אלה.

דן תיכון: הכנסת מביעה את תקוותה העזה, כי המאמצים הנעשים על-ידי ממשלת ארגנטינה יניבו תוצאות ויהוו הרתעה בפני כוחות אפלים הזוממים להמשיך ולפגוע במוסדות יהודיים וישראליים.

דן תיכון: בציון תאריך עצוב זה היום, אנו קוראים לקהילה הבין-לאומית להגביר את מאבקה נגד מדינות וארגונים התומכים בטרור האסלאמי ולהדק את שיתוף הפעולה כדי להדביר את הנגע שממשיך לתבוע קורבנות בעולם כולו.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מעון של בן זוג עובד), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל הוצאות טיפול בילדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון – ביצוע פסק-דין נגד המדינה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור תקופת השירות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (העמדת אמצעים לחבר מועצה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – אכיפת שיקים חוזרים), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' בן-מנחם וי' כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הארכת מועדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק שכר בשירות הציבורי (הגבלת שכר ואחריות אישית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שלמה בן-עמי; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב), (תיקון – ארנונה למפעלים ביטחוניים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – כרטיסי חיוב), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופה לקופה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ע' בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השאירים, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לאמהות לא נשואות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – קביעת גובה אגרות בעד מקלטים אחת לחמש שנים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' יחזקאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני מסים (ערעור ייצוגי),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות השידור (תיקונים שונים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות למועמד לראשות מועצה אזורית), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ש' שמחון וח' מירום; הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור מארנונה לסטודנטים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה ושיעורה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הפסטיבלים הציבוריים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק אדמות המצויות בשמורת הטבע הר-מירון, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק שמורת הטבע הר-מירון – שחרור אדמות בית-ג'ן, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפחתת שיעור המס), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' פורז וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: עוד שנייה.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה כי שר העבודה והרווחה שב ארצה ביום י"ב בתמוז התשנ"ז, 17 ביולי 1997.

דן תיכון: הודעה לסדר הדיון – חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

דן תיכון: בפעם הבאה אני מבקש להודיע לי במה דברים אמורים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום החלה השביתה במערכת הבריאות, בחלק מבתי-החולים, דבר שפוגע בחולים ובבני משפחותיהם.

עבד-אלוהב דראושה: לאור המגמות של קיצוצים שהממשלה מייעדת למערכת הבריאות, הסובלת בין כך ובין כך מתקציבים דלים ומפעילות שיכולה לסכן את הבריאות של החולים, אני חושב שהכנסת תעשה נכון אם תקרא לממשלה להיענות לדרישות של העובדים בבתי-החולים ולמנוע כל קיצוץ נוסף במערכת החינוך – סליחה, במערכת הבריאות; גם בחינוך, אבל כעת הבריאות היא הבעיה הבוערת – כדי לתת סיכוי לעובדים לחזור לעבודה ולמנוע סיכון נוסף לבריאות החולים.

דן תיכון: תודה, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: אילו ידעתי, הייתי מודיע שאושרו ארבע הצעות דחופות לסדר-היום.

דן תיכון: אני רוצה לתקן טעות שלך.

דן תיכון: הממשלה לא קיצצה בתקציב משרד הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: היא מתכוונת לקצץ.

דן תיכון: היא גם לא מתכוונת.

דן תיכון: כל הבעיה היא אם יהיה לה מנין להוסיף.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הממשלה קיצצה בתקציב משרד הבריאות.

ענת מאור: קיצצה גם קיצצה.

דן תיכון: לא קיצצה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: טוב, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, ארבע הצעות לסדר-היום אישרה הנשיאות, והיא חושבת שהנושא חשוב.

דן תיכון: לא רק אתה מבקר בבתי-חולים, יש עוד כמה אנשים שלצערי הרב מבקרים שם לעתים קרובות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון לראש הממשלה בסיום הדיון בהצעות חוק-יסוד: זכויות חברתיות (דיון מוקדם), מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וענת מאור – דיון סיעתי והצבעה על הצעות החוק ועל הצעות האי-אמון.

דן תיכון: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת משה גפני.

דן תיכון: עשר דקות, רבותי, עשר דקות ולא יותר.

דן תיכון: יום לימודים ארוך יש לנו היום.

עמיר פרץ: זה יהיה מעניין.

עמיר פרץ: בפעם הראשונה מישהו מהקואליציה מנמק אי-אמון.

דן תיכון: כבר היו דברים כאלה.

עמיר פרץ: לא היו, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: היו, חבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: נראה שהם – – –

דן תיכון: חסרות לך כמה שנים בכנסת לאחרונה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני מתחייב – – –

דן תיכון: כן, בסדר.

דן תיכון: שלום לחבר הכנסת רמון, ברוכים הבאים.

חיים רמון: שלום, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להקדים ולומר בשם סיעתי – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה מצביע אי-אמון?

משה גפני: אנחנו בעד זכויות חברתיות, מיותר אפילו לומר זאת.

משה גפני: אני יכול לומר כבר עכשיו, שאילו היו המציעים הנכבדים, חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת ענת מאור, הופכים את החוקים שלהם לחוקים רגילים בנושא של זכויות חברתיות, מלבד שינויים שמתחייבים מן העניין ולגופו של עניין – היינו תומכים בחוקים הללו.

משה גפני: אבל לא כן פני הדברים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכנסת ולכל מי שרגיש לנושא זכויות חברתיות במה דברים אמורים.

משה גפני: אני רוצה לתת דוגמה מן העבר הלא-רחוק.

משה גפני: בעבר הסכמנו להעביר שני חוקי-יסוד – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: נאמר במליאת הכנסת ובוועדותיה, שהחוקים הללו – – – חברי הכנסת מקסים לוי ורן כהן, אתם רגישים לנושאים החברתיים, אני רוצה לומר לכם – – –

רן כהן: אני אתך, ואצביע אתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לדעת מה יהיה אם נצביע אי-אמון.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, מתחילים להפריע?

דן תיכון: היום זה יום לימודים ארוך עמוק עמוק אל תוך הלילה.

דן תיכון: היום, מחר ומחרתיים – לעבור לגור בכנסת.

משה גפני: במליאת הכנסת ובוועדותיה נאמר, כי חוק-יסוד: חופש העיסוק, למשל, בא לעגן דברים שבהם שומרים על זכויות הפרט, החופש לעסוק בכל מקצוע, דברים שלא ראינו בהם איזו בעיה.

משה גפני: נאמר באופן ברור וחד-משמעי, שאין לזה ולא כלום נגד תורת ישראל, להיפך, זה בעד תורת ישראל – והרי החוקים של חופש העיסוק והזכויות החברתיות מעוגנים במצוות התורה, בדברי חז"ל.

משה גפני: לפתע, בכנסת הקודמת, בניגוד לכוונת המחוקק, התערב בית-המשפט העליון בחוק-יסוד: חופש העיסוק ואפשר לייבא בשר טרף בניגוד לקונסנסוס בכנסת ישראל, והכנסת נאלצה לקיים דיונים ארוכים.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לטובה את ראש הממשלה מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שבהיותו ראש ממשלה עשה כל מאמץ להביא לתיקון חוק היסוד, על מנת שלא יוכלו לייבא לארץ בשר חזיר, דבר שמעוגן מאז קום המדינה בסטטוס-קוו, והרוב המוחלט מסכים לו.

משה גפני: אבל הכנסת נאלצה לקיים דיונים מרתוניים אל תוך הלילה תחת צלו המאיים של בית-המשפט העליון נגד כוונת המחוקק.

משה גפני: אף אחד לא התכוון לכך.

משה גפני: אף אחד לא רצה שיקרה מה שקרה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: והראיה, הכנסת שינתה באופן מוחלט ומסיבי את חוק היסוד, אבל מכיוון שזה היה חוק-יסוד הכנסת נאלצה לעשות מעשה ולשבש את כל עבודתה בכל החוקים האחרים, בכל ההצעות לסדר, בכל הדברים שעמדו על סדר-יומה של מדינת ישראל.

משה גפני: חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת ענת מאור, אם אכן כוונת

משה גפני: כם לזכויות חברתיות – אין לעשות זאת בחוקי יסוד.

משה גפני: כוונת המחוקק יכולה להיות אחת, אבל מאחר שמדובר בחוק-יסוד, מי שקובע ומי שיקבע – כפי שהיה בעבר – הוא בית-המשפט העליון ולא המחוקק.

משה גפני: כחברי כנסת במו ידיכם אתם מוציאים את העניין הזה, שהוא נשמת אפה של הכנסת, זכויות חברתיות, מידיה של הרשות המחוקקת ומעבירים אותו לרשות השופטת, בניגוד לכל כלל הגיוני של דמוקרטיה, בניגוד מוחלט לעקרון הפרדת הרשויות ובניגוד למה שאתם מתכוונים אליו – אם אכן כנים דבריכם ואינכם מתכוונים למשהו אחר.

משה גפני: מדברים הרבה על חוקה דוגמת ארצות-הברית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו איננו ארצות-הברית, אנחנו מדינת ישראל.

משה גפני: למדינת ישראל יש עבר ומסורת, העם בישראל לא נמצא כאן באקראי, הוא בא לארצו בגלל מצוות התורה.

משה גפני: המסורת של העם שלנו מעוגנת בחוקי התורה, והמחלוקות וההבדלים שקיימים כאן אינם קיימים בארצות-הברית.

משה גפני: אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת מני רבות למה אנחנו לא כך.

משה גפני: מדינת ישראל היא המדינה היחידה הדמוקרטית שיש בה חוק שהוא בעצם גזעני, חוק השבות, חוק שלא קיים בארצות-הברית ולא בשום מדינה אחרת.

משה גפני: אולי אנחנו חלוקים על פרטים כאלה ואחרים, אבל בעיקרון מדינת ישראל מעודדת יהודים באשר הם לבוא לארץ ונותנים להם הטבות ודברים שלא נותנים לבני עם אחר.

משה גפני: זה לא קורה בשום מדינה דמוקרטית.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: כולנו מסכימים שלעם היהודי יש רק מדינה אחת, ואנחנו מבקשים ורוצים שהעם היהודי יבוא לארצו – אף אחד לא יאשים אותנו בגזענות משום כך.

משה גפני: כל בר-דעת מבין, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה של העם היהודי, וחוקיה נגזרים בראש ובראשונה מעצם היותה כזאת.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא יאמר: נהיה כמו ארצות-הברית, כשהוויכוח שם הוא על 2% מס הכנסה למעלה או למטה.

משה גפני: אצלנו יש חוקים שעומדים ביסוד קיומנו – אנחנו יכולים להשמיט את הבסיס הקיומי שלנו כעם בארצו.

משה גפני: לכן, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים לדבר על חוקה – צריך להיות עליה קונסנסוס.

משה גפני: לא יכולה להיות חוקה למדינה בהחלטה של רוב ומיעוט, ומיעוט לא מבוטל, מכיוון שחוקה צריכה להיות בהסכמה.

משה גפני: חוקה שהיא תשתית קיומית למדינה ולעם במדינתו צריכה להיות בהסכמה.

משה גפני: חוקה שמגיעה בהחלטה אקראית של בית-מחוקקים, כאשר הרוב – – –

יונה יהב: – – –

משה גפני: אני מסביר, חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: – – – המדינה הזאת קמה ברוב של מיעוט.

משה גפני: החלטה על חוקה למדינה, ומדינה כמו שלנו – אם חפצי חיים אנחנו, ואם אנחנו רוצים לחיות יחד באחדות ובהסכמה על התשתית הקיומית – החלטה על חוקה צריכה להיות בהסכמה ולא באיזה מין חוק שאתה מביא תחת כותרת שכולנו מסכימים לה, זכויות חברתיות, אבל מאחורי הדברים זה מגיע לבית-המשפט העליון, ושם הוא כבר מחליט על-פי החלטה של חוקי-היסוד.

יונה יהב: חבר הכנסת גפני, אין דוגמה כזאת בעולם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי זמן מוגבל; בלי היושב-ראש אני לא יכול להמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת יהב, הדובר גמר, זמנו תם.

יונה יהב: תוסיף לו זמן פציעות.

דן תיכון: חבר הכנסת יהב, הוא לא משחק כדורגל.

משה גפני: שיחקתי.

דן תיכון: שיחקת?

דן תיכון: יופי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

משה גפני: אגב, זה חוק-היסוד היחיד שמדינת ישראל נמחקה בו כמדינה יהודית, נשאר רק מדינה דמוקרטית, בעוד בחוקי-היסוד האחרים מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; אבל לא על זה יקום או ייפול דבר, זו הערת אגב.

משה גפני: כאן מדינת ישראל הפכה להיות מדינה דמוקרטית, לא מדינה יהודית.

משה גפני: נשאיר את הקטע הזה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אם ממשלה איננה יכולה להגן על עמדתה בכנסת בדברים קרדינליים כמו חוקי-יסוד – אני סבור שהיא ראויה לאי-אמון.

משה גפני: ממשלה שיכולה להגן על – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גפני, מי השר שישיב לך?

משה גפני: חבר הכנסת סילבן שלום, סגן שר הביטחון.

דן תיכון: הוא השר המקשר.

משה גפני: הוא השר המקשר.

משה גפני: לכן, בהחלטות כל כך קרדינליות כמו הנושא של חוקי יסוד, ממשלה שתגן על עמדתה בעניין הזה במליאת הכנסת, אכן ראויה לאמון.

משה גפני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

עמיר פרץ: מעניין מה הממשלה תשיב עכשיו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, עשית היסטוריה בכנסת, לפי מה שאומר לי עורך-הדין צבי ענבר.

סילבן שלום: בפעם הראשונה יש בקשה לאמון או אי-אמון על הצעת חוק בקריאה טרומית.

סילבן שלום: מאחר שכך הם פני הדברים, אנחנו מקיימים היום דיון ארוך ומלא על הנושא הזה.

סילבן שלום: בדרך כלל, בעבר, היה הדבר רק לגבי הצעות חוק שהגיעו בקריאה ראשונה, ומאחר שהצעת חוק שהגיעה בקריאה ראשונה כבר התקיים עליה דיון, לא היה דיון נוסף באי-אמון עצמו והיתה רק הצבעה.

סילבן שלום: הוא אמר, שבפעם הראשונה מאז כוננה הכנסת הזאת, יש התקדים הזה.

סילבן שלום: תדע שאתה יצרת תקדים.

סילבן שלום: פניתי אליו ושאלתי אותו: מה פתאום יש דיון היום?

דן תיכון: לא הסתפקת בתשובתי.

סילבן שלום: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בדרך כלל במה שאתה אומר, אני סומך ובוטח במה שאתה אומר, אבל לי יש זיכרון, והזיכרון שלי אומר לי, שתמיד כאשר יש הצעות חוק ההופכות להצעות אי-אמון – מקיימים רק הצבעה.

סילבן שלום: אמרתי, היה איזה שינוי?

סילבן שלום: משהו?

סילבן שלום: ראיתי אותו כאן, לא אומר איפה, שאלתי אותו, ואז הוא הסביר לי את ההבדל לגבי הצעת חוק בקריאה טרומית, וזאת פעם ראשונה.

סילבן שלום: לעצם העניין – – –

משה גפני: אני גם הייתי מעוניין בזה – – –

סילבן שלום: הצעת חוק – – –

דן תיכון: הוא לא צודק.

דן תיכון: בשני המקרים הוא לא צודק.

סילבן שלום: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

סילבן שלום: חבר הכנסת עמיר פרץ, בלי להיכנס קודם כול למהות ההצעה, יש לי שאלה פרלמינרית.

סילבן שלום: איפה היית ארבע שנים כאשר הייתם בשלטון?

סילבן שלום: מדוע לא העברת את זה אז?

סילבן שלום: היה לך רוב קואליציוני – – –

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: – – – הגשתם את ההצעה – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: תנו לי – – –

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: בואו נקיים את הדיון – – –

יונה יהב: זה טוב או רע?

סילבן שלום: אני רוצה רק שאלה פרלמינרית – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת יהב, הרי מה שקורה כאן, גם בכנסת הקודמת ההצעה הוגשה.

סילבן שלום: אתה פשוט לא היית בכנסת.

סילבן שלום: ההצעה הוגשה על-ידי אותם מציעים.

סילבן שלום: אף שהם היו במפלגות השלטון, הם לא הצליחו להעביר אז את ההצעה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: זאת שאלת המפתח.

סילבן שלום: מדוע הממשלה הקודמת, שהיתה ממשלת שמאל, התנגדה להצעה הזאת?

סילבן שלום: מאחר שהממשלה הקודמת התנגדה להצעה, צריך לבחון מה קרה, במה שונה אתמול מהיום.

יונה יהב: אתה החלטת לעשות כל מה שהממשלה הקודמת עשתה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני רק רוצה לומר, שגם ממשלה שהחשיבה עצמה כממשלה מעמדית, כממשלת שמאל, לא ראתה לנכון לתמוך בהצעה הזאת, ועובדה שהיא התנגדה להצעה.

סילבן שלום: גם כאשר הובאו ההצעות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבל שחבר הכנסת צוקר לא נמצא כאן – וגם למליאה, עמדת הממשלה היתה נגד.

סילבן שלום: זה רק מסבר את אוזני – – –

ענת מאור: – – –

דן תיכון: למה את צועקת?

דן תיכון: בלאו הכי הוא לא שומע.

דן תיכון: אני אומר לך שהוא לא שומע.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: לא, מספיק.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: אני רואה שלא מעניין אותך, נכון?

דן תיכון: את בשלך.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, אל תבחני אותי.

ענת מאור: אני לא בוחנת אותך – – –

דן תיכון: אני רואה שאת בוחנת.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אדוני סגן השר – – – באופוזיציה.

שבח וייס: אני מבקש להביא את זה בחשבון.

סילבן שלום: אתה ודאי יודע יותר מאחרים, גם לפי המחקרים שלך, שגם כשהימין באופוזיציה הוא מימי.

סילבן שלום: אלה דברים ידועים.

סילבן שלום: זאת היתה רק הערה פרלמינרית.

סילבן שלום: עכשיו להצעה עצמה.

סילבן שלום: פשוט רציתי להבהיר גם לבית וגם לצופים, אם הם צופים בנו, שלא יחשבו שהיום יש קבוצה אחת של הבית שתומכת בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, כי היא בעד מעמד העובדים, וקבוצה שנייה – נגד.

סילבן שלום: רציתי רק לתת הקדמה היסטורית לכך שהממשלה הקודמת היתה נגד.

סילבן שלום: לעצם העניין.

סילבן שלום: חבר הכנסת עמיר פרץ שמציע את החוק הוא אדם שעוסק שנים רבות בנושאים האלה, לכן הנושא הזה לא זר לו.

סילבן שלום: מבחינה זאת, זה דבר שמקובל עלי.

סילבן שלום: אבל כמו שאתה יודע, חוק-יסוד, כל חוק-יסוד, בדרך כלל מגיע בהסכמה רחבה.

סילבן שלום: חוקי יסוד אינם מגיעים במצב שבו יש התנגדות כל כך קשה.

סילבן שלום: גם שני חוקי-היסוד המדוברים ביותר, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, שעליהם משית הנשיא ברק את כל משנתו כמהפכה החוקתית, התקבלו במין הסכמה; לא היתה התנגדות, נגיד.

סילבן שלום: יש חלק בצד הזה של הבית שאומר שהוא לא ידע על מה מדובר וזה אולי בא, קצת, באישון לילה, אבל לא היתה התנגדות.

סילבן שלום: היה מצב של הסכמה כזאת או אחרת, אבל לא היתה התנגדות בתוך הבית להעברת אותם חוקי יסוד, שמאז נתנו לבית-המשפט העליון את סמכותו החוקתית כפי שהוא רואה אותה, לדון, בעצם, על אפשרות או סמכות לבטל חוק אם לאו.

סילבן שלום: לכן, חוקי יסוד הם בהסכמה.

סילבן שלום: צריכה להיות הסכמה רחבה.

סילבן שלום: כאשר מדובר על הסכמה רחבה, בדרך כלל אין מדובר בהצעת חוק פרטית.

סילבן שלום: כאשר מדובר בהסכמה רחבה, או שזאת הצעת חוק ממשלתית, וזה נעשה כך בדרך כלל, נעשה בעבר, ייעשה גם בעתיד, או כאשר מדובר, אולי, גם בהצעה פרטית, לעתים רחוקות, כאשר יש הסכמה משני חלקי הבית שמגישים אותה באופן פרטי.

סילבן שלום: בדרך כלל זה לא קרה, כי כאשר יש הסכמה כללית או הצעת חוק ממשלתית – מדלגים על המשוכה של הקריאה הטרומית, מגיעים ישירות לקריאה ראשונה, וכך יש אפשרות גם להביא את החקיקה בצורה יותר נכונה, בצורה יותר טובה.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, האם כל זכויות האדם מוסדרות בחקיקה?

סילבן שלום: נכנס ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, גם פרופסור וייס, שהם משפטנים והם יודעים שלא כל זכויות האדם מוסדרות בחקיקה.

יוסי כץ: אין מדינה בעולם הנאור שהנושאים האלה לא מוסדרים בה בחקיקה.

יוסי כץ: כל חוקה, אחרי מלחמת העולם – – –

סילבן שלום: מאחר שאני לא עשיתי מחקר השוואתי על כל העולם – – –

שבח וייס: גם במיקרונזיה.

יונה יהב: – – –

סילבן שלום: כן, אף שלמדתי שיטות משפט, אבל לבוא ולהגיד לך שאני זוכר אם החוק הזה קיים בכל העולם אם לאו – קשה לי להגיד.

יונה יהב: לפני חמש דקות אמרת שיש לך זיכרון מופלא.

סילבן שלום: כן, אבל לא בעניין הזכות הזאת.

סילבן שלום: בדיוק עכשיו אני רוצה להגיע אליה.

סילבן שלום: הרי המהות של העניין היא עיגון זכות השביתה, אבל – – –

יונה יהב: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת יהב, תן לי לדבר.

יונה יהב: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת יהב, בוא נעשה מנהג מסוים: אני אומר את דברי, לאחר מכן אתם תאמרו את דבריכם, אבל כל אחד בנחת, כדי שאני אוכל להגיע לקו של מחשבה.

סילבן שלום: כל שנייה אתה עוצר אותי, ועם כל הידידות בינינו, והיא קיימת – זה קצת מפריע.

קריאות: – – –

סילבן שלום: בעיקר כשעכשיו קיבלת את תיק המשפטים, שבכלל מחייב אותך – – –

יונה יהב: דרך אגב, מגיע לך מזל טוב.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהב, עד כאן.

סילבן שלום: הוא מחזיק תיק ברוטציה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה עוזר לו להפריע לך.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יונה יהב, ואני באמת מכיר אותו שנים, מעריך ומוקיר אותו, עכשיו, אחרי שהוא קיבל את תיק המשפטים ברוטציה בממשלת הצללים, חוקי יסוד הם דבר שנוגע לו באופן ישיר, כי חוקי יסוד זאת חקיקה של משרד המשפטים, ולכן ההקשבה שלך בעניין נחוצה, עם האפשרות לתת לי לומר את דברי באופן רציף.

סילבן שלום: כמו שאתם יודעים, לא כל חוקי-היסוד הוסדרו בחקיקה.

סילבן שלום: יש חוקי-יסוד לא מעטים שהם תוצאה של הפסיקה.

סילבן שלום: הראשון שבהם, מהות החוק, זכות השביתה.

סילבן שלום: זכות השביתה היא ערך מוגן שנקבע בפסיקה של בית-המשפט העליון ומאז הוא מעוגן לאורך כל הדרך, והדבר הזה הוכר לאורך שנים כזכות של העובדים.

סילבן שלום: אבל מה שקורה כאן, ההבדל הוא, חבר הכנסת עמיר פרץ, עם כל הכבוד, ואני חושב שזכות השביתה היא אחד ההישגים החשובים ביותר של המאה העשרים, ודאי של סוף המאה העשרים – תחילת המאה העשרים-ואחת, ההכרה בזכות השביתה היא הכרה חיונית.

סילבן שלום: אבל קשה לי להבין איך מצד אחד יש זכות שביתה, אבל זכות השבתה היא לא זכות יסוד, היא לא קיימת, היא איננה.

סילבן שלום: זאת אומרת שהמעביד כמעביד, כאשר הוא מוצא לנכון להשבית כהשבתת מגן – הזכות הזאת איננה זכות יסוד.

סילבן שלום: זאת סתירה שקשה לי מאוד להבין אותה, קשה לי מאוד לקבל אותה, ואני חושב שגם חבר הכנסת יהב, בעניין הזה, יסכים אתי, שבמקרים מסוימים למעסיקים יש גם זכות השבתה.

סילבן שלום: אם גם יושב-ראש ההסתדרות מסכים אתי, זה בכלל דבר נכון.

סילבן שלום: כשקיימנו דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם על החוק הזה, שאלתי כבר אז מדוע זכות ההשבתה אינה קיימת.

סילבן שלום: מובן שהתשובה קשה להינתן, אבל היא נובעת מסיבות שלפי דעתי אינן ענייניות.

סילבן שלום: אבל, לא רק זכות ההשבתה אלא גם זכות ההתאגדות.

סילבן שלום: זכות התאגדות העובדים שאני מכיר בה והיא נראית לי זכות לגיטימית, היא גם הרבה פעמים מה שאנשים לא יודעים – מסייעת בדיונים על הסכמי השכר, אף שחושבים שההסתדרות הרבה פעמים לוחצת לקיר את הממשלה.

סילבן שלום: הרבה פעמים העובדה שיש איגוד מקצועי שאתו אפשר להתדיין – ואני אומר את זה כמי שעבר במשרד האוצר, או אפילו סיקר את משרד האוצר בהרבה סכסוכי עבודה.

סילבן שלום: עצם העובדה שיש גורם שאתו אפשר לדבר, וזה לא פדרציה מוחלטת, לפעמים מסייע למשרד האוצר, אולי משיג יותר מאשר משרד האוצר היה רוצה לתת, אבל בסך הכול זה מביא גם לשקט ברגע שמגיעים להסכמה.

סילבן שלום: אני לא אומר שהדבר הזה הוא לא נכון; הדבר הזה נכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מוגבל בזמן כשאני משיב?

דן תיכון: אתה לא מוגבל, אבל אנחנו רוצים להתקרב היום לסוף.

שבח וייס: לא מוגבל, מסווג.

סילבן שלום: הבנתי.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-הראש, גם זכות ההתאגדות בארגוני מעבידים היתה נראית לי כזכות יסוד שצריכה להיות בחוק יסוד מסוג כזה שאמור לדון בזכויות חברתיות.

סילבן שלום: אני לא רואה שום סתירה בין התאגדות של עובדים לבין התאגדות של מעבידים.

סילבן שלום: בכלל, זכויות חברתיות הן חלק מזכויות שעדיין לא מוסדרות.

סילבן שלום: הן לא הזכויות היחידות, יש עוד קשת רחבה של זכויות שאינן מוסדרות.

סילבן שלום: וכאשר מדובר במגילת זכויות, מדובר ברפורמה.

סילבן שלום: זאת רפורמה רחבה שמצריכה גיבוש, מצריכה ליטוש, מצריכה הסכמה.

סילבן שלום: הדובר הקודם לי, חבר הכנסת גפני, דיבר על כך, שבדרך כלל, כאשר מדובר על חוקי יסוד, נאמר לפי פשרת הררי מ-1951 – מדוע אין חוקה לישראל?

סילבן שלום: כי ב-1951 התקבלה פשרה שנקראת פשרת הררי, על שם אחד מחברי הכנסת אז, והוחלט לעשות את החוקה לא כמקשה אחת, אלא כמסגרת של חוקי יסוד, ולאחר שתסתיים חקיקת חוקי היסוד, יובאו כולם כחוקה; בעצם, גם יושב-ראש ההסתדרות הוא סטודנט למשפטים, אם אני לא טועה, גם הוא בקיא בעניין ויודע שכל חוקי היסוד האלה אמורים להיות מכלול אחד שירכיב את החוקה.

סילבן שלום: למה אני מזכיר את מה שאמר חבר הכנסת גפני?

סילבן שלום: כי גם חוקה כחוקה לא התקבלה שלא בהסכמה בשום מקום בעולם; וחבל שחבר הכנסת כץ לא נמצא כאן.

סילבן שלום: חוקה זה המניפסט הראשון הבסיסי של כל אומה, של כל מדינה.

סילבן שלום: והיא בוודאי ובוודאי צריכה להתקבל בהסכמה.

סילבן שלום: ומאחר שחוקי היסוד הם הנדבך שעליו משתיתים את החוקה, כל פרק מהם צריך להתקבל בהסכמה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לנוכח מצוותך, לנוכח היום הארוך – – –

דן תיכון: תהיה לך עוד היום זכות להשיב.

סילבן שלום: לנוכח היום הארוך ולנוכח האפשרות שלי להשיב על הצעות האי-אמון הבאות, ולנוכח ההצעות הבאות והשאילתות שיהיה עלי להשיב עליהן – ובכלל, נראה שאני אדבר כאן עד השעה 24:00.

סילבן שלום: לנוכח מצוות היושב-ראש אסתפק בדברי עד כאן.

סילבן שלום: מובן שאבקש לדחות את הצעת אי-האמון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה את סדרי הדיון הבאים: הודעות סיעות בשיעור של חמש דקות לסיעה.

דן תיכון: לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

דן תיכון: סיעת הליכוד, חבר הכנסת בוים, עדיין לא נרשמה.

דן תיכון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ – חמש דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, על מה בדיוק מצביעים?

דן תיכון: בעד אי-האמון, זה בעד גפני.

עמיר פרץ: אז מה זה אומר, זה בעד החוק, או נגד החוק?

חיים אורון: מי שיצביע נגד – מצביע בעד החוק.

דן תיכון: אני מציע שחבר הכנסת אורון יגלה לנו את הכוכבית בתקנון.

חיים אורון: מי שיצביע נגד האי-אמון מצביע בעד החוק.

עמיר פרץ: מי שמצביע בעד האי-אמון – – –

אפי אושעיה: אז אנחנו בעד הממשלה.

אפי אושעיה: ..

נסים דהן: הממשלה לא ביקשה את החוק.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה היא הצבעה אחת.

דן תיכון: בעד האי-אמון דוחה את החוק.

חיים אורון: זה הפוך על הפוך הפעם.

דן תיכון: אבל כבר היו דברים כאלה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לברך אותך על תפקידך כשר המקשר.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שההגדרה הזאת די מתאימה, כי כסגן שר הביטחון והשר המקשר אתה אמור לשמור על ביטחונה של הממשלה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר שבדיון הראשון שלך בהחלט עשית זאת בטעם רב ובהרבה היגיון.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות אליך ולומר לך מתוך אותו היגיון של אותם דברים שאתה אמרת – עצם העובדה שבמדינת ישראל נקבעה הקונצפציה האומרת: חוקי יסוד, שבסופו של דבר ייצרו חבילה שלמה שתהפוך לתשתית של החוקה, כפי שאתה תיארת.

עמיר פרץ: אותה תקלה מפורסמת, לטענת ידידי חבר הכנסת גפני, על אותה פרשנות של חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהביאה להיתר של ייבוא בשר טרף, שקוממה אז את הסיעות החרדיות והביאה לידי כך שבעצם הסיעות החרדיות הכריזו שהן לא ייתנו יותר לכנסת ישראל להעביר חוקי יסוד, כיוון שכל חוק-יסוד שנתון לפרשנות בית-המשפט העליון סופו שיקבל פרשנות שאינה טובה לתפיסתם – וזה לגיטימי – – –

נסים דהן: במיוחד שעוד לא סרקו את ספר החוקים לאורך ולרוחב.

נסים דהן: אתה יודע מה מסתתר מאחורי זה?

עמיר פרץ: כיוון שזאת הגישה, נוצר בכנסת הקודמת מצב מסוים – וזה לא נכון שהיתה בעיה עם הממשלה, הממשלה בדרך כלל לא התערבה בחוקי יסוד; הממשלה נתנה לוועדת החוקה לנסות ולקבוע את המנגנון שייצור הסכמה, והיה מאמץ גדול ליצור הסכמה בין כל הקבוצות סביב חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: יכול להיות, שאם הבחירות לא היו מוקדמות, כן היינו מצליחים להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, כי אפשר לומר שהרבה מאוד מהנושאים שעמדו במחלוקת נפתרו.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לפנות אליך ואל חבר הכנסת גפני.

עמיר פרץ: תראו מה קרה.

עמיר פרץ: קרה דבר מוזר.

עמיר פרץ: אתה מדבר על כך שזכות השביתה נמצאת בפסיקה.

עמיר פרץ: אתה מדבר על כך שגם זכות ההתאגדות נמצאת בפסיקה, ואתה לא מדגיש בפני קהל השומעים, שבעצם לא זכות השביתה ולא זכות ההתאגדות נמצאות בכלל בחקיקה הישראלית.

עמיר פרץ: דבר נוסף, מרגע שעבר חוק-יסוד: חופש העיסוק, נשבר האיזון.

עמיר פרץ: אני לא בטוח, שאם יבוא מעסיק שיטען מחר שבגלל שביתה שנמצאת בפסיקה יש פגיעה בזכויותיו בחוק-יסוד: חופש העיסוק – אני לא בטוח באיזו דילמה יימצא בית-המשפט העליון, אף שזאת פסיקתו.

עמיר פרץ: אני לא בטוח בכלל.

עמיר פרץ: אחת הטענות המרכזיות שטענו חברי כנסת, שטענו נציגי המעסיקים כשהכנסת באה והתחילה בדיון ראשון במה שקשור בחוק פנסיה ממלכתית – באו וטענו שחוק-יסוד: חופש העיסוק פוגע בתחרות בין המעסיקים, ושוללים מהכנסת חקיקת חוק כמו חוק פנסיה ממלכתית כחוק רגיל, כי אומרים שחוק-יסוד: חופש העיסוק יגבר עליו.

עמיר פרץ: כלומר, נוצר מצב שמצד אחד אומר חבר הכנסת גפני: מי שנכווה ברותחים נזהר בצוננים.

עמיר פרץ: זה מה שהוא אומר: נכוויתי פעם אחת, האמנתי לכנסת, הלכו לבית-המשפט, עשו פרשנות שפגעה בנו, אנחנו יותר לא ניתן ידינו לשום דבר מן הסוג הזה.

עמיר פרץ: אבל, חבר הכנסת גפני, יש הבדל בין להיזהר מצוננים לבין לעשות מצב שמייבשים את המעיין כולו.

משה גפני: אתה יושב-ראש ההסתדרות – – –

נסים דהן: תבטל את החוק הזה – – –

עמיר פרץ: תיזום מה שאתה רוצה.

עמיר פרץ: יוזמותיך נתונות בידיך.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה לבטל את חוק-יסוד: חופש העיסוק – תבטל.

עמיר פרץ: אבל כיום המצב הוא, שהצלחת להגן על הציבור שלך, שבאת ועשית את התיקון במה שקשור באיסור על ייבוא בשר טרף, ואתה מבחינתך עשית את מצוותך כפי שאתה מרגיש, כפי שאתה מרגיש שזאת שליחותך.

עמיר פרץ: גם אנחנו רוצים לבוא ולהגן על הציבור שלנו.

עמיר פרץ: ציבור העובדים הוא גם הציבור שלך.

עמיר פרץ: אם יש קבוצות שיקבלו פה את המעמד שלהן במדינת ישראל – זה הגמלאים, העניים, האנשים שנמצאים במצוקות הגדולות ביותר, וחלקם הם בקרב הציבור שאתה מייצג.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שתורת ישראל לא מצווה עליכם לא לפקוח את עיניכם ולראות איזה נזק נגרם ואיזה נזק אתם גורמים.

עמיר פרץ: כפי שאתה לא רוצה להיות בנחיתות בבית-המשפט העליון, גם לעובדים נמאס להיות בנחיתות חוקתית.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים היום במצב קשה ביותר.

עמיר פרץ: העובדים שרויים במצוקה גדולה מאוד וקשה להם להתמודד, כי אין להם שום הגנה בחקיקה הישראלית.

עמיר פרץ: הכול מתוך המסורת הקבועה, מתוך הפסיקה, כפי שציין סגן שר הביטחון.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אין שום הפלת ממשלה.

עמיר פרץ: כי גם אם יהיה מצב שהחוק יעבור היום, והחוק יקבל בהצבעת אי-אמון פחות מ-61 קולות חברי הכנסת, הממשלה לא נופלת.

עמיר פרץ: לכן אני פונה אל כל חברי הכנסת מהקואליציה שחשבו להצביע בשביל חוק-היסוד אלא שמכיוון שחבר הכנסת גפני יצר לינקג' מחייב והפך את זה לאי-אמון הוא הכניס אותם למלכודת שהם לא יכולים להתחמק ממנה, אני פונה אליהם ואומר שאין שום בעיה, כי הממשלה לא תיפול.

עמיר פרץ: גם אם החוק הזה יעבור היום הממשלה לא תיפול, אבל החברה הישראלית תינצל.

נסים דהן: אם החוק יעבור ב-61 קולות, הממשלה תיפול.

עמיר פרץ: לא, הוא לא יעבור ב-61.

עמיר פרץ: אם לא תהיה באולם, הוא לא יעבור ב-61.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דהן, אני דווקא דיברתי עם ראשי סיעתך והם הודיעו לי, שאם חבר הכנסת גפני יבטל את הקשר בין האי-אמון לבין חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מכיוון שגם ש"ס נמצאת במצוקה גדולה, כי היא מצביעה היום דה-פקטו על עובדה מאוד קשה, שייקח עוד הרבה מאוד שנים להעלות שוב את הדיון סביב חוק-יסוד: זכויות חברתיות, והיא עושה עוול גדול לחלק מהציבור שהיא מייצגת; ובכן, ראש סיעתך, ראש התנועה שלך, אמר לי, שאין לו שום בעיה להעביר את זה בקריאה טרומית, ואחרי הקריאה הטרומית נשב כולנו וננסה להגיע להסכמה.

עמיר פרץ: ואני פונה אל חבר הכנסת גפני בדקה האחרונה, לפני שאתה גורם עוול מאוד קשה לציבורים גדולים מאוד, ויהיה לך קשה מאוד לתקן את זה: תבטל את הקשר שיצרת עם האי-אמון, תן לנו להעביר את זה בקריאה טרומית, ולאחר מכן נשב כולנו ונעשה הכול כדי להגיע להסכמה, כי הזכויות החברתיות בישראל ראויות להסכמה.

עמיר פרץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה פלד – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שזכור לכולנו, כשהצעת החוק הועלתה בקריאה טרומית על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת ענת מאור, אנחנו יחד עם יהדות התורה ביקשנו לראות בהצבעה על הצעת החוק הזאת הצבעת אמון בממשלה, ולכן ההצבעה נדחתה לשבוע שלאחר מכן, זאת אומרת להיום.

רפאל פנחסי: אנחנו הצענו למציעים שיהפכו את הצעות החוק האלה להצעות לסדר-היום.

רפאל פנחסי: חברי חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה להעביר את זה לוועדה לדיון יותר מפורט ולחפש דרך.

רפאל פנחסי: אנחנו לא מתנגדים לחוק.

רפאל פנחסי: החוק הוא חוק חברתי, וככלל אנחנו בעד חוקים חברתיים.

רפאל פנחסי: לנו יש רגישות יתירה מפני שזה חוק-יסוד.

רפאל פנחסי: כי כבר היה לנו ניסיון בעבר; למשל כאשר עלה חוק-יסוד: חופש העיסוק.

רפאל פנחסי: המציעים באו אלינו ואמרו לנו: אין לזה שום קשר לדת וליהדות.

רפאל פנחסי: אנחנו חשבנו שבאמת כך הדברים ותמכנו בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

רפאל פנחסי: לצערי, לא עברה תקופה ארוכה, וזה הגיע למבחן הבג"ץ.

רפאל פנחסי: והבג"ץ פסק שמותר להביא בשר לא כשר לארץ-ישראל, כי אם יאסרו זאת יהיה הדבר נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

רפאל פנחסי: לכן היינו צריכים, בתקופת כהונתה של ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, לגייס רוב של 61 כדי לעקוף את הבג"ץ, לחוקק חוק עוקף-בג"ץ כדי שבמדינת ישראל, מדינת היהודים, שלמעלה מ-85% מתושביה צורכים בשר כשר, אכן החוק יהיה שמביאים בשר כשר.

רפאל פנחסי: כך גם פה.

רפאל פנחסי: מאחר שאתם קוראים לזה חוק-יסוד, יש לנו חששות.

רפאל פנחסי: אנחנו לא יודעים איך בתי-המשפט יפרשו אחר כך את החוק הזה ואיך יקשרו את זה.

רפאל פנחסי: על פניו זה נראה לכאורה חוק חברתי פשוט ורגיל, שאנחנו תומכים בו.

רפאל פנחסי: לכן ביקשנו מהמציעים או להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואז נתמוך יחד אתכם בהעברת הנושא לוועדה, נעביר את זה לוועדה ונדון בהצעה לפרטיה, או, לחלופין, הצענו שתמחקו את המלים חוק-יסוד, ותביאו את זה כחוק רגיל במדינת ישראל.

רפאל פנחסי: גם חוק רגיל יכול שהמדינה תאכוף אותו ותחייב אותו, ואז אנחנו נתמוך בחוק הזה.

רפאל פנחסי: הדבר היחיד שמפריע לנו הוא שאתם נותנים לחוק את הכותרת חוק-יסוד.

רפאל פנחסי: וכמו שחברי הרב דרעי אמר, גם אם תביאו את עשרת הדיברות להבדיל, ותקראו לזה חוק-יסוד, גם כן נצביע נגד.

רפאל פנחסי: אנחנו לא מוכנים לקבל את זה כחוק-יסוד.

רפאל פנחסי: לכן אנחנו מצטרפים לחבר הכנסת גפני, ואנחנו כמובן נצביע נגד החוק הזה.

רפאל פנחסי: אנחנו רואים בזה עניין של אמון בממשלה, כי אנחנו רוצים שהחוק הזה ייפול ולא יעבור.

יונה יהב: תסביר לנו מה ההתנגדות הבסיסית הזאת לחוקי יסוד?

רפאל פנחסי: אמרתי קודם, ונתתי דוגמה מהמציאות.

רפאל פנחסי: בתחילת הדרך, כשהביאו חוקי יסוד, והם לא היו נגד דת ויהדות, תמכנו בזה.

רפאל פנחסי: והא ראיה, חוק-יסוד: חופש העיסוק.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רובינשטיין, שאז היה שר, פנה אלינו כסיעת ש"ס, כמפלגה דתית, ואמר לנו, שלחוק הזה אין כל קשר לדת וליהדות.

רפאל פנחסי: על פניו, כשקראנו את החוק, כך הבנו אותו ותמכנו בו.

רפאל פנחסי: ובתמיכתנו עבר חוק-יסוד: חופש העיסוק.

רפאל פנחסי: לא עברו כמה חודשים, וזה הגיע למבחן הבג"ץ בנושא של ייבוא בשר לא כשר למדינת ישראל, והבג"ץ פסק שאיסור ייבוא נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק, ומותר להביא בשר לא כשר למדינת ישראל.

רפאל פנחסי: איננו יודעים מה מסתתר מאחורי החוק הזה, לפי הפרשנות של הבג"ץ.

רפאל פנחסי: כי היום, למעשה, כל החוקים שהכנסת מחוקקת, השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, נותן להם פרשנות יתר, פרשנות מורחבת, לא מה שכתוב בחוק עצמו.

רפאל פנחסי: בחוק עצמו לא היה כתוב שמותר לייבא בשר לא כשר.

רפאל פנחסי: הוא נתן פרשנות שמותר לייבא בשר לא כשר בגלל חוק-יסוד: חופש העיסוק.

שלום שמחון: אם לא, הוא היה מוצא משהו אחר.

רפאל פנחסי: ואז הכנסת נאלצה לחוקק חוק עוקף-בג"ץ, ברוב של 61.

רפאל פנחסי: אז היתה דווקא מפלגת העבודה בשלטון, לא הליכוד, לא הימין ולא הדתיים.

רפאל פנחסי: ובכל זאת ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הבין שבמדינת ישראל רוב התושבים רוצים בשר כשר, והוא חוקק את החוק שלא לייבא בשר לא כשר.

רפאל פנחסי: לכן, גם בחוק הזה, אם תורידו מהכותרת את המלים חוק-יסוד, אנחנו נתמוך בו; אני מאמין שגם חברי יסיר את הצעת האי-אמון שלו.

רפאל פנחסי: ברגע שהחוק נושא כותרת של חוק-יסוד, אנחנו חוששים מזה.

רפאל פנחסי: עקרונית אנחנו בעד חוק זכויות חברתיות, ולכן לא הגשנו בעצמנו הצעת אי-אמון.

רפאל פנחסי: אני חושב שהוכחנו את הרגישות שלנו כלפי השכבות החלשות.

רפאל פנחסי: כשהגיע נושא התקציב, מי שדאג לקשישים שיוכלו לנסוע באוטובוסים ולתוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה היה תנועת ש"ס, בהשתדלות תנועת ש"ס.

רפאל פנחסי: אבל, בנושא הזה, כשזה מגיע לחוק-יסוד, אנחנו נתנגד.

רפאל פנחסי: וזאת אף ששר המשפטים אמר אתמול, כך קראתי בכתבה שהתפרסמה בעיתון "מעריב", שהוא מוכן להעביר את כל חוקי היסוד, למרות התנגדות הדתיים.

רפאל פנחסי: אני רוצה לראות אותו, שיבוא היום ויעביר את החוק הזה.

רפאל פנחסי: אדרבה, זה המבחן שלו.

רפאל פנחסי: יבוא שר המשפטים ויעביר את החוק, כפי שהבטיח אתמול בעיתון, שלמרות התנגדות הדתיים החוק הזה יעבור.

רפאל פנחסי: אדרבה, אנחנו רוצים לראות את זה.

חיים אורון: – – –

רפאל פנחסי: אנחנו לא נגד הממשלה, אנחנו נגד הכותרת חוק-יסוד בנושא של שירותים חברתיים.

רפאל פנחסי: תמחקו את המלים חוק-יסוד ונתמוך בחוק הזה.

רפאל פנחסי: אבל כל זמן שהחוק הזה יהיה תחת הכותרת של חוק-יסוד, אנחנו נצביע נגד.

רפאל פנחסי: לכן נאלצנו, מאחר שלא נעניתם לבקשתנו להפוך את זה לחוק רגיל או להצעה לסדר-היום, שתעבור לדיון בוועדה של הכנסת, נאלצנו להצביע אי-אמון.

רפאל פנחסי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מרוב דיון פרוצדורלי, הפוך על הפוך, הכנסת בעצם שומטת מידיה את הדבר החשוב ביותר, את הזכות שלה לחוקק, ומערבת את הזכות הזאת עם תפקיד פוליטי, כי הבעת אי-אמון, בין שאתה בקואליציה ובין שאתה באופוזיציה, היא זכות חשובה.

ענת מאור: קודם כול אנחנו פוגעים בעצמנו בתהליך לא תקין, שבהליך של חקיקה אנחנו עושים אי-אמון.

ענת מאור: זה פן אחד.

ענת מאור: הפן השני: בדיון על חוקי יסוד אנחנו שוכחים את לב הנושא.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברות וחברי הבית: מדובר פה על זכויות יסוד בסיסיות.

ענת מאור: כמעט אין מדינה דמוקרטית בסיסית שאין בה חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: חברי הכנסת – להזכירכם מה הם ארבעת הבסיסים שעליהם נשען החוק: ראשית, להבטיח לכל תושב את הזכות לקיום בכבוד אנושי.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שכל ממשלה, בגלל אילוצי תקציב או בגלל תפיסות כלכליות-חברתיות, יוצרת פערים בין עניים לבין עשירים, בין חזקים לבין חלשים.

ענת מאור: לקראת המאה העשרים-ואחת, האם הזכות לחינוך לכל אזרח ואזרחית, יהודי וערבי, חילוני ודתי, אשה וגבר, והזכות לרמה הולמת של ביטחון סוציאלי, לבריאות ורווחה חברתית היא לוקסוס?

ענת מאור: נכון, יש אילוצים כלכליים, אבל נאמר בהצעת החוק, שהאילוצים האלה יהיו כפופים לפערים חברתיים סבירים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמדינת ישראל היא בשיא ההיפוך.

ענת מאור: אז בדבר כזה שהכנסת לא תתפאר ולא תכניס אותו בחוקי-היסוד שלה?

ענת מאור: הדבר השני שאליו הסב חבר הכנסת עמיר פרץ את תשומת הלב הוא המצב במדינת ישראל: זכות העובדים להתאגד איננה מעוגנת אפילו בחקיקה רגילה.

ענת מאור: מדוע היא לא מעוגנת בחקיקה?

ענת מאור: כי היתה פעם תחושה, שהסכמות יסוד הן אמנה חברתית החזקה מכל חוק.

ענת מאור: אנחנו יודעים שעברנו להיות מדינת חוק, לכן חשוב לעגן זאת בחקיקה.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שהממשלה הזאת התכוונה להוציא צווי ריתוק נגד עובדים.

ענת מאור: אז הכנסת, מקיר לקיר, לא תתאחד – לא רק להביע תמיכה עקרונית אבל לעגן זאת בחקיקה?

ענת מאור: זה תפקידנו.

ענת מאור: הדבר השלישי – זכות השביתה.

ענת מאור: זכותו של עובד בישראל איננה מעוגנת בחוק.

ענת מאור: למשל, שר האוצר החדש הודיע לפני שבוע לפסיכולוגים בשירות הציבורי, שתנאי להידברות אתם, שהם יפסיקו את השביתה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ההסתדרות, זאת אמירה בלתי דמוקרטית.

ענת מאור: זכות העובדים לשבות היא זכות מוכרת, לגיטימית ודמוקרטית, והיא חלק מהזכות להידבר אתם.

דן תיכון: אבל זאת עשה גם חבר הכנסת בייגה שוחט ארבע שנים.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת בייגה שוחט אף פעם לא תבע מהם להפסיק את השביתה.

דן תיכון: ארבע שנים הוא אמר, שכל עוד שובתים לא מנהלים משא-ומתן.

ענת מאור: סליחה, זה לא נכון, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: תשאל אותו.

ענת מאור: ניהלו משא-ומתן עם עובדים שובתים.

ענת מאור: השר לשעבר שוחט ניהל משא-ומתן עם המורים והעלה את המשכורות ב-50%, וכנ"ל עם האחיות, וכנ"ל עם העובדים והעובדות הסוציאליים, וכנ"ל עם כל הפיזיותרפיסטים – מאות אלפי עובדי מדינה, ששבתו והשיגו תוספות משמעותיות מאוד.

נסים דהן: עד היום משלמים את זה.

ענת מאור: ולבסוף, לעגן בחוק יסוד את השוויון התעסוקתי בין נשים לגברים – ללא כל הבדל גיל, מין, גזע ודת.

ענת מאור: חברי הכנסת, החוק הכרחי.

ענת מאור: עכשיו אתה בא אלינו, חבר הכנסת פנחסי, ופונה אלינו שלא נעשה זאת כחוק-יסוד.

רפאל פנחסי: נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה להשיב לך: כבית-מחוקקים חשוב מאוד שנהיה עירניים – אנחנו לא במצב של העדר חוקה, אנחנו במצב של חוקי יסוד א-סימטריים.

ענת מאור: אנחנו הבאנו לבית-המשפט העליון מצב חוקתי נכה, כי חוק-יסוד: חופש העיסוק כבר עבר – – –

רפאל פנחסי: – – – יש לזה השלכה דתית.

ענת מאור: כאשר יבואו היום לבית-המשפט העליון מעסיקים, בית-המשפט העליון יהיה במצב שבו אנחנו, הכנסת, העברנו חוק-יסוד: חופש העיסוק, בניסוח גורף מאוד, בניסוח מוקצן מאוד, שאפילו איננו במדינות אירופה המערביות.

ענת מאור: אגב, הניסוח המקורי – – –

דן תיכון: תרשי לי לרגע.

דן תיכון: אני רוצה לפנות אל שניכם.

דן תיכון: אתם מבינים שבשל התרגיל הזה בעצם אין אפשרות לאשר היום את החוק.

חיים אורון: למה?

דן תיכון: כי הרף התרחק מרוב רגיל לרוב של 61.

עמיר פרץ: לא.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת עמיר פרץ, תשמע אותי – – –

ענת מאור: באי-אמון.

דן תיכון: באי-אמון.

דן תיכון: יש לך שתי אפשרויות.

דן תיכון: הציע לך חבר הכנסת פנחסי להפוך זאת להצעה לסדר-היום – אתה לא רוצה.

דן תיכון: הציע לך להפוך את ההצעה להצעת חוק רגילה – אתה לא רוצה.

דן תיכון: אתה הולך עם הראש בקיר.

ענת מאור: לא.

עמיר פרץ: לא, חס וחלילה.

דן תיכון: אתה הרי פרגמטי, נכון?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הרי אתה מחוקק בכיר ממני – – –

דן תיכון: אני רק מעלה כמה אפשרויות.

עמיר פרץ: שחלילה לא יישמע כאילו אנחנו עושים פה איזה דבר – – –

דן תיכון: אם יצביעו היום תתעורר הבעיה מתי תוכל להגיש זאת עוד הפעם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אילו לא היה עומד כמשקל נגד חוק-יסוד: חופש העיסוק – אתה צודק, חקיקה רגילה היתה מספיקה.

עמיר פרץ: לכן אנחנו באים ואומרים: רק חוק-יסוד.

עמיר פרץ: חקיקה רגילה לא נותנת דבר וחצי דבר.

דן תיכון: הרי אתה יודע שהיום אתה הולך, בעצם, עם הראש בקיר, כי אין סיכוי.

דן תיכון: מדוע לא תעדיף את הרע במיעוטו היום?

עמיר פרץ: כבר לא צריכים 61.

דן תיכון: בהצעת חוק רגילה לא.

חיים אורון: גם כאן לא צריך 61.

עמיר פרץ: לא צריך.

עמיר פרץ: די לנו שנקבל רוב רגיל, והממשלה לא תיפול.

דן תיכון: נכון, נכון.

עמיר פרץ: כל הקואליציה יכולה ללכת, והממשלה לא תיפול.

עמיר פרץ: זה המצב החוקי היום בכנסת.

עמיר פרץ: מוזר, אבל זה המצב.

דן תיכון: אתה צודק.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: אני הצעתי לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תמשיכי.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, להצעתך, שיש בה בהחלט משקל כבד במובן זה שיש עניין רחב להעביר את החוק ולא – – –

דן תיכון: מה שקורה, שאם זו הצעת אי-אמון, כולם יבואו לכאן.

דן תיכון: בהצעה רגילה אף אחד לא יבוא לכאן.

ענת מאור: לא, יש פה שתי תשובות: האחת – חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת גפני, אנחנו בעצם פונים אליכם לנתק את הלינקג' הבלתי-מוצדק והאומלל בין האי-אמון לבין הצעות החוק.

ענת מאור: את האי-אמון נשאיר למישור הפוליטי, שכבודו במקומו מונח, ולחקיקה נתייחס כמו לחקיקה.

ענת מאור: לכן אני פונה ליהדות התורה – כי למעשה ש"ס כבר הסירו את הלינקג' בין אי-אמון לבין חוק-יסוד במהלך הדיון – להסיר את החיבור הזה ולבטל את האי-אמון.

ענת מאור: הדבר השני, אדוני היושב-ראש:

ענת מאור: אני רוצה לחזור על מה שאמר עמיתי חבר הכנסת פרץ.

ענת מאור: אני מבינה את חברי הכנסת מהקואליציה, שאם יצביעו אי-אמון יותר מ-61, זה מבחן שאי-אפשר לעמוד בו, כי הדיון הוא על החוק ולא על האי-אמון.

ענת מאור: אבל כן ניתן שיהיו פחות מצביעים מכל צד, וברגע שיהיה רוב גדול יותר, אבל פחות מ-61, לאנשי הקואליציה, קרי, תמיכה בחוק, נצליח לא להפיל את הממשלה, מה שחבל לי פוליטית, אבל נצליח להעביר את החוק.

ענת מאור: ולכן, זו התשובה שאנחנו פונים ומבקשים שתהיה.

רפאל פנחסי: לא בטוח שזה נכון.

רפאל פנחסי: אם לקואליציה יהיה רוב, היא תפיל את החוק.

דן תיכון: או שיש כאן הסכמים שאיש לא יודע מה הם.

רפאל פנחסי: – – – המפד"ל נוקטת היום סנקציות – – –

ענת מאור: זכות קיום בכבוד אנושי, הזכות של העובדים להתארגן, הזכות של העובדים לשבות ושוויון תעסוקתי בעבודה – אלה זכויות יסוד.

ענת מאור: להעמיד אותם על סנדול פוליטי זה פשוט זלזול בחלשים ובעובדים בחברה ופיחות מערכה של הכנסת.

ענת מאור: אני פונה ומאמינה, שבשעתיים שנותרו לנו, חברי הכנסת שתומכים בחוק וחתמו עליו יתעשתו, ונצליח להוסיף נדבך הכרחי לחוקה בישראל, לחוקי היסוד.

דן תיכון: אין שעתיים, בתוך חצי שעה הכול גמור.

ענת מאור: כי אחרת אנחנו במצב נכה, אנחנו יוצרים א-סימטריה, חוסר איזון, שלפיו בית-המשפט העליון ייתן את כל ההטבות, את כל הזכויות למעסיקים על-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק, והעובדים והאזרחים והאזרחיות והחלשים בחברה לא ימצאו מגן בכנסת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, חבל לי מאוד שיוזמה כל-כך חשובה כמו חוק-היסוד המוצע, התבצעה בצורה כזו שהביאה אותנו למין פלונטר שבו אנחנו נמצאים היום.

יורי שטרן: אני אחד החתומים על החוק, אני חושב שהחוק חשוב מאוד, אני רואה בו חוק-יסוד, כי הוא עניין שביסוד התפקוד החברתי בישראל.

יורי שטרן: זהו עניין חסר בפועל, אבל מפני שזה חוק כל-כך חשוב, מפני שזה חוק-יסוד גם אם לא ייקרא כך – מעצם טבעו – הייתי מצפה מיוזמי החקיקה הזו, וקודם כול מיושב-ראש ההסתדרות החדשה עמיר פרץ, שאני מעריך מאוד את היוזמה שלו לא רק בחקיקה הזו אלא בתחומים רבים אחרים, שיבוא לנציגי המפלגות של הקואליציה ולהנהלת הקואליציה, כי יש פה עניין שלדעתי אין הרבה חילוקי דעות מסביבו.

יורי שטרן: יש הסתייגויות מביטויים כאלה או אחרים בהצעה, אבל לא יותר מזה.

יורי שטרן: אפשר היה לבוא ולא בכוח, לא בניסיון להכריע על-ידי יצירת מצב לא נוח לחברי הקואליציה, אלא על-ידי שכנוע.

חיים אורון: יורי, איזה שכנוע?

חיים אורון: הקואליציה הפעילה עליכם וטו.

יורי שטרן: אמרתי את זה לעמיר פרץ.

יורי שטרן: אני עדיין בטוח, שאם נלך בדרך זו, החקיקה החשובה הזו, החוצה גבולות מפלגות, חקיקה שמנהיגי זרמים שונים מאוד במפה הפוליטית מוצאים בה צורך, חקיקה המתייחסת לדברים יסודיים מאוד בתפקודה של החברה הישראלית – היתה עוברת.

יורי שטרן: כדאי לבוא, לשכנע ולגבש קואליציה לא במובן הפוליטי המפלגתי אלא במובן רחב יותר, קואליציה רחבה עד כמה שניתן, כדי להעביר את החקיקה הזו.

יורי שטרן: אני חושב שזו הדרך הנכונה לחקיקה חברתית חשובה, זו הדרך הנכונה לחקיקת חוקי-יסוד.

יורי שטרן: חבל שזה לא התבצע כך, חבל שהגענו למצב, שחוק שאין הרבה הסתייגויות ממנו, הפך לסיבה להצבעת אי-אמון.

יורי שטרן: אני מצטער על התוצאה הזו, ואני מקווה שבניסיון הבא נגיע להידברות ולהצעה משותפת של חזית מאוד רחבה, למען חקיקת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – נציג יהדות התורה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שההליך שבו סיעה מציעה אי-אמון לראש הממשלה כאשר הצעת החוק אינה נוחה לה, אינו מובן לי.

עזמי בשארה: בהליך כזה נעשה שימוש רב ולעתים קרובות.

עזמי בשארה: בסך הכול הליך כזה יכול לטרפד עבודתה של כל שדולה בכנסת, תוך חציית גבולות מפלגתיים.

עזמי בשארה: ברגע שהקואליציה מתגייסת להצבעת אי-אמון, אפשר לחסל כל חוק באבו, ולדעתי זהו הליך לא דמוקרטי.

עזמי בשארה: כאשר מדובר בחקיקה, זה יכול להיות רק עניינה של הקואליציה, ואנשים באופוזיציה אינם יכולים ליזום חקיקה.

עזמי בשארה: אם הם יוזמים חקיקה, אפשר להפוך את ההצבעה עליה להצבעת אי-אמון.

עזמי בשארה: נכון שמבחינה תיאורטית – ומכך לא יברחו חברי הכנסת היקרים מש"ס – עד עכשיו יש הפרדה, הצבעת אי-אמון והצבעה על החוק.

עזמי בשארה: כלומר, יכול להיות מצב שבו הצעת האי-אמון בממשלה תיכשל והחוק יעבור, למשל אם חברי הכנסת הדתיים ייעדרו מאולם המליאה.

עזמי בשארה: אך ביסודו של דבר נשאר הליך לא דמוקרטי השובר עבודת שידול שכל עבודת חקיקה נזקקת לו, שידול החוצה גבולות אופוזיציה וקואליציה, אחרת לא תהיה חקיקה אלא חקיקה של הממשלה.

עזמי בשארה: לדעתי, למרות כל זאת אין פלונטר, כפי שנטען כאן על-ידי חבר הכנסת מסיעת ישראל בעלייה, כאשר הוא אמר שיש פלונטר.

עזמי בשארה: בכל זאת החוק הזה יכול לעבור, לאחר שהצעת האי-אמון תיכשל.

עזמי בשארה: לעצם העניין, וכאן אני רוצה להיכנס לוויכוח רלוונטי עם המפלגות הדתיות אשר הציעו את האי-אמון ואמרו כי החוק הזה יכול לעבור כחוק רגיל אבל לא כחוק-יסוד: עם כל הכבוד לחבר הכנסת פנחסי, לא הבנתי למה הוא התכוון כאשר אמר שהם התייחסו אל חוק-יסוד: חופש העיסוק מתוך כוונות טובות ורצו שיעבור, אבל אחר כך התברר שאפשר להשתמש בו כדי לייבא בשר טרף לארץ.

עזמי בשארה: לא הבנתי מה ההיקש.

דוד טל: הוא רצה לומר, שפרשנות החוק על-פי בית-המשפט העליון היתה מאוד מאוד רחבה, מעבר למה שהמחוקק התכוון אליו.

עזמי בשארה: זה נכון, אדוני היושב-ראש, בעניין חוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל לא מובן לי איך יכול בית-המשפט העליון לפרש את חוק-יסוד: זכויות חברתיות כך שיפגע ברגשות דתיים של מישהו.

עזמי בשארה: זה לא מובן לי.

עזמי בשארה: מדובר כאן בחינוך כזכות יסוד.

עזמי בשארה: מדובר בזכות ההתאגדות המקצועית כזכות יסוד.

עזמי בשארה: איך יכול דבר כזה להתפרש כפגיעה ברגשות דתיים של מישהו?

עזמי בשארה: מה שאני רוצה לומר באופן פוזיטיבי – חוץ מהוויכוח עם המפלגות הדתיות, שההתנגדות שלהן לחוק-יסוד אינה מובנת לי.

עזמי בשארה: חוק כזה אינו מגדיר שום דבר בצורה ספציפית.

עזמי בשארה: לזכויות יסוד יש טעם רק במסגרת חוק-יסוד.

עזמי בשארה: אין לחוק הזה שום משמעות במסגרת חוק רגיל.

עזמי בשארה: הוא לא בא לומר שום דבר, הוא לא בא להסדיר שום דבר ספציפי, לכן אין לו שום משמעות כחוק ספציפי.

עזמי בשארה: יש לו משמעות כחוק-יסוד, דווקא משום שהוא מדבר על זכויות יסוד ולא על דברים ספציפיים.

עזמי בשארה: חוץ מהעניין של חינוך חינם, הוא לא מדבר על שום דבר ספציפי.

עזמי בשארה: הוא רוצה לעגן בחוקי היסוד של המדינה את העניין של הזכויות הסוציאליות כחלק מהחוקה.

עזמי בשארה: מובן שזה היה אמור לחלק אותנו סוף-סוף במדינה הזו ובכנסת הזו בין ימין לשמאל.

עזמי בשארה: לדעתי, בגלל הסכסוך הישראלי-הערבי ובגלל השאלה הפלשתינית, הגבולות בין ימין לשמאל בכנסת ובעם מטושטשים לגמרי.

עזמי בשארה: יש הרבה אנשי שמאל שתומכים בפתרון צודק לשאלה הפלשתינית ויש גם הרבה אנשי ימין, אבל בשאלה החברתית מתחלקים במדינה מודרנית בין שמאל לימין ולא על השאלה הלאומית.

עזמי בשארה: כאן מדובר, אדוני היושב-ראש, בזכויות יסוד שבכל מדינה מודרנית ליברלית כבר עוגנו בחוקה והשמאל כפה את דעתו כך שהפכו לחוקי יסוד, והליברלים יכולים להיות ליברלים במסגרת הסייגים שכל החברה רוצה בהם.

עזמי בשארה: זו המשמעות של חוק-יסוד.

עזמי בשארה: חוק-יסוד אומר: אני שם סייגים, אלה הסייגים של כל החברה, אני מאמץ אותם כערך יסוד, אחרת אין משמעות לחוק-יסוד.

עזמי בשארה: אפשר להסתפק בחוק רגיל.

עזמי בשארה: לחוק הזה אין שום משמעות, אלא בכך שהוא אומר: המדינה מאמצת את הסוציאליות – את הזכויות הסוציאליות, את החברתיות, לא את הסוציאליזם אלא את החברתיות, לא את הסוציאליזם אלא את הרווחה, כי היא ערך יסוד במדינה.

עזמי בשארה: אחרי זה תהיו ליברלים כמה שאתם רוצים.

עזמי בשארה: במסגרת הסייגים האלה, יש אפשרות לתחרות חופשית.

עזמי בשארה: לדעתי, בזה צודק חבר הכנסת עמיר פרץ, שמציע את הדבר הזה.

עזמי בשארה: יש מקום שאיגוד מקצועי ונציג של איגוד מקצועי בכנסת דווקא יציע את זה ולא הממשלה.

עזמי בשארה: זה מקובל, זה רצוי, כך פעלו, למשל, במדינה כמו גרמניה ובמדינות אחרות, שנציגי האיגוד המקצועי היו היוזמים של החוק.

עזמי בשארה: אני חושב שזה אפילו מאוד הגיוני ונכון, והגיוני ונכון שמדינה מודרנית שיש בה פערים חברתיים נוראיים כמו בישראל, תאמץ סוף-סוף את ערך היסוד: זכויות סוציאליות, ואין לזה משמעות חוץ מאשר חוק-יסוד.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בתחילת דברי, שסיעתנו תצביע אמון בממשלה ונגד החוק, ואחר כך אסביר למה אני תומך בו.

שבח וייס: חבר הכנסת הראל, עוד הפעם, לא הבנו.

יהודה הראל: אני חושב, שחובה לקבל חוק כזה, וחובה לקבל אותו בהסכמה רחבה בכנסת.

יהודה הראל: אפילו מקובל עלי, שנציג האיגוד המקצועי הוא המתאים ביותר להציג חוק כזה – – –

שבח וייס: אבל רוצים להוציא אותו מהכנסת.

דוד טל: אני מניח שאתה לא תאפשר זאת, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה הראל: אבל יש לנו קושי, שהחוק הזה מתגלגל למצב של מאבקים בין אופוזיציה לקואליציה.

יהודה הראל: אני באופן אישי הייתי רוצה לראות בכנסת יותר הצבעות ענייניות, גם בקואליציה וגם באופוזיציה; פחות שימוש בהצעות טובות כאלו ואחרות כדי ליצור פיצול מסוים בקואליציה ולראות בזה ניצחון על הממשלה.

יהודה הראל: הייתי רוצה לראות הידברות בנושא החוק הזה עם הסיעות השונות, עם שר העבודה והרווחה ועם הממשלה, ולהיות משוכנע שמוצו כל הניסיונות להביא את החוק הזה במשותף עם הממשלה, ואני אגיד אפילו, את החוק הזה כלשונו.

יהודה הראל: אין לי ביקורת על החוק הזה.

יהודה הראל: לא כך התגלגלו הדברים ולא כך אני רואה את המצב הקשה בכנסת בשבועות האחרונים, כשקשה לי מאוד להצביע גם בעד דברים של חבר כנסת מהאופוזיציה שנראים לי נכונים, כאשר אני רואה את הגיוס, כאשר אני רואה את ניצול העובדה שחברי כנסת מהמפד"ל אינם, ואני לא רואה את ההכנה של הבאת החוק בהסכמה, שהיא כל כך חשובה לחוק מהסוג הזה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת הראל, אני רוצה שתדע, לא רק ניסיתי להשיג הסכמה, הלכתי גם לרבנים הראשיים.

עמיר פרץ: את הצעת החוק הזאת העברתי בין כל הסיעות במשך קרוב לחצי שנה.

עמיר פרץ: אם גלגלו אותה והפכו אותה להצעת אי-אמון – תאמין לי, זה הדבר האחרון שאני רוצה.

עמיר פרץ: עכשיו יחליטו שמסירים את האי-אמון ולא מצביעים על הצעת החוק.

עמיר פרץ: וייתנו לנו זמן להידבר.

עמיר פרץ: בסדר?

עמיר פרץ: כדי שחלילה לא תחשוד לרגע שמישהו משתמש בזכויות החברתיות, הנה אני מציע הצעה – – – אני מוכן לכל פשרה שתציל את החוק.

יהודה הראל: אם תיתן לי זמן לפעול שהממשלה תצטרף להצעת חוק כזו, אני מצדי אגיד, שאם ניכשל יחד בניסיון כזה, אני אצביע בעד.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שהשיתוף הזה חסר לי לא רק בתחום הזה, אלא השיתוף הזה יכול לתת לכנסת ערך יותר גדול וכוח יותר גדול ופחות תדמית של אוטומטים שמצביעים נגד בכל מקרה או בעד בכל מקרה.

יהודה הראל: הייתי שמח אם היו יותר הידברות ושיתוף ולא כל דבר היה עומד בצל של ניסיון להפיל את הממשלה או ניסיון מצדנו להציל את הממשלה.

משה גפני: חבר הכנסת הראל, בקדנציה הקודמת לא העבירו שום חוק-יסוד, והם היו בשלטון.

יהודה הראל: אני יודע.

יהודה הראל: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא כלפי ההסתדרות.

עמיר פרץ: – – –

יהודה הראל: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב, שגם ההסתדרות צריכה "לעשות חושבים" בכמה נושאים, ואני אזכיר אותם: לא ליפול קורבן לקבוצות לחץ גדולות בתוך האיגוד המקצועי ולהזניח את החלשים, ובראש החלשים עומדים ברגע זה הפסיכולוגים, כשהחלשים ביותר הם הקליינטים שלהם.

דוד טל: אבל ההסתדרות תמכה בפסיכולוגים.

יהודה הראל: הם זקוקים לתמיכה הרבה יותר גדולה מאשר עובדי "בזק", שכל מי שצריך טלפון תומך בהם.

יהודה הראל: ואילו הפסיכולוגים – רק מי שזקוק לעזרה נפשית ואין לו אפשרות לשלם בעד קבלתה באופן פרטי, וזו הקבוצה הכי חלשה בארץ, ולהם צריך לעזור יותר מאשר לאלה שעומדים עם השלטים בכבישים.

יהודה הראל: עוד הערה אחת, בנושא ההפרטות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת הראל, הפסיכולוגים הם הקבוצה היחידה, שבפעם הראשונה בהיסטוריה של ההסתדרות מאשרים אותה כקבוצה – – – כדי שיוכלו להיאבק.

עמיר פרץ: למרות מצבנו הכלכלי בהסתדרות אישרנו זאת להם, ולא ל"בזק".

יהודה הראל: החולשה של הקליינטים – – –

עמיר פרץ: לא ל"בזק".

עמיר פרץ: לא ביקשו דמי שביתה, והפסיכולוגים קיבלו.

יהודה הראל: רק ביקשו פנסיה של מיליון שקל לעובד ופיצויים.

יהודה הראל: שביתת הפסיכולוגים אולי תימשך עוד שנה, משום שהקליינטים לא מסוגלים ללחוץ, וגם לא לדבר, והפסיכולוגים מקבלים דמי שביתה מלאים.

יהודה הראל: תצרף את שני הדברים האלה, וזה יימשך שנה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת הראל.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל מדינה דמוקרטית אשר מגדירה את עצמה כמדינה דמוקרטית אכן יש זכויות יסוד ויש עקרונות-על, אשר מהווים את אבן הבוחן של כל הפעילות ואבן יסוד לאותו משטר, על מנת למנוע אפילו שרירות-לב של הרוב.

טלב אלסאנע: לא כל רוב צריך להיות הדיקטטורה שיכולה לפגוע במיעוט, אפילו בזכויות החברתיות הצודקות ביותר.

טלב אלסאנע: עניין של חיים, של חמצן, עניין של זכויות בסיסיות בוודאי לא צריך לשלול אותו או לנשל אותו על-ידי רוב רגיל, אלא זה עיקרון-על שצריך להיות מעוגן בחוקה, וכל שינוי בה צריך להיות מותנה ברוב מוחלט.

טלב אלסאנע: מכאן, לדעתי, הצעת החוק הצודקת המונחת בפנינו ובאה לתת משמעות למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אם הכנסת חוקקה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומדברים עליו כחוק-יסוד ולא נותנים את התוכן הפנימי למשמעות כבוד האדם ולזכותו להתאגד כחלק מכבוד האדם, חלק מהמאבק שלו לחופש תעסוקה ולצדק חברתי, ואם אנחנו מנשלים את המושג הזה של כבוד האדם מהמשמעויות ומן התוכן הפנימי שהצעות החוק המונחות בפנינו באות לתת, לדעתי אנחנו נשארים עם מושג שאין לו משמעות.

טלב אלסאנע: אינני יודע מדוע המפלגות הדתיות – כמו יהדות התורה, או מפלגות אחרות – צריכות להתנגד.

טלב אלסאנע: זה נשמע כאילו יש איזו סתירה בין צדק חברתי, בין שוויון הזדמנויות, בין חופש תעסוקה, בין זכות לרווחה, לדיור ולבריאות לבין מושגים יסודיים או בסיסיים בדת.

טלב אלסאנע: לדעתי, הערכים הדתיים מטיפים לצדק חברתי, לשוויון, לכך שכל בני האדם נולדו בצלם, ואהבת לרעך כמוך.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל המושגים האלה מגשימים את הצדק החברתי שהצעות החוק באות לתת לו משמעות משפטית וחקיקתית.

טלב אלסאנע: אינני סבור, שזה המקרה הקלאסי, או המקרה המוצלח, שבאים כאן ומשתמשים באופן שרירותי לחלוטין בסוגיה של אי-אמון על מנת לאלץ את הכנסת לדחות הצעת חוק צודקת.

טלב אלסאנע: אני סבור, שזה האינטרס של המיעוט, אם זה המיעוט הערבי, מיעוט לאומי ערבי, או המיעוט של הדתיים, חרדים נגד החילונים, כי חוקי-יסוד או חוקה הם בעצם המבצר של אותו מיעוט מפני שרירות הלב של הרוב.

טלב אלסאנע: כשיש מיעוט שמתנגד להצעות החוק, הוא בעצם כורת את הענף שעליו הוא יושב.

טלב אלסאנע: אין שום הצדקה ואין שום תכלית לזה שבאים ומנסים ליטול מהצעות החוק האלה את הפן העקרוני כהצעות חוק-יסוד ולהפוך אותן לחוקים רגילים, כי חוקים רגילים, כל רוב רגיל, כולנו יודעים, יכול לשנות אותם, ובזה מנשלים את המשמעות הבסיסית, האלמנטרית של חוקי-היסוד.

טלב אלסאנע: אני מצטרף בדברים האלה להצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, שבא לתת לחופש ההתאגדות, לחופש ההתארגנות ולחופש השביתה את המשמעות של חוקי-יסוד.

טלב אלסאנע: אני מסכים לעקרונות שבהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

טלב אלסאנע: אינני מסכים כשמאפשרים בסעיף 6 פגיעה באותן זכויות יסוד כשזה איננו הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש בסעיף הזה מידה מסוימת של צביעות.

טלב אלסאנע: אותם אנשים, חברי כנסת ממרצ, רואים בסגירת רחוב בר-אילן בשבת, למשל, דבר הפוגע בזכות חופש התנועה וחופש הניידות, ואז עותרים לבג"ץ כדי לפתוח את הרחוב.

טלב אלסאנע: הרי סגירת הרחוב ביום שבת נובעת מהמהות הדתית או היהודית של המדינה.

טלב אלסאנע: אז מדוע מתנגדים?

טלב אלסאנע: לדעתי, יש כאן איזה מושג, שהיהודיות של המדינה לא תקפה כשהוויכוח הוא בין יהודים ליהודים, והיא תקפה כשהוויכוח הוא בין ערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: לכן מכניסים סעיף שהוא לא רלוונטי להצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני סבור, שעקרונות היסוד בשאר הסעיפים, אם זה לגבי מטרת החוק או זכויות חברתיות או זכות העובדים להתאגד או זכות השביתה או שוויון תעסוקתי, אלה עקרונות יסוד שמקומם בחוקי-יסוד.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון.

דוד טל: במסגרת חמש דקות, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שבמצב הנוכחי יש סכנה ריאלית לעובדים, לחירות ההתאגדות שלהם, לחירות ההפגנה, והסכנה היא מכיוון שנוצר כאן מצב לא נורמלי, שאני מתנגד בכל תוקף להמשכו, אף שאני מודע לצורך לתקן את הבעיה, ואסביר את דברי.

בנימין אלון: חוקי היסוד שהתקבלו כאן בכנסת יצרו אצל נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט אהרן ברק, מצב בלתי נסבל, שהוא חוזר ומצהיר עליו, גם כאן – אני הייתי נוכח באודיטוריום בכנסת ביום השנה לפטירתו של מנחם בגין – כשהוא חוזר ומצהיר, אף שמעולם לא היתה החלטה כזאת בכנסת, וגם בפסיקה אני לא מכיר החלטה עקרונית שכזאת: יש – קובע השופט ברק – מהפכה חוקתית בישראל.

בנימין אלון: יש כבר.

בנימין אלון: מחק מן הפרוטוקול את כל חילופי הדברים שהיו בכנסת הראשונה לגבי כן חוקה, לא חוקה ואין חוקה; התעלם מכל הרגישויות שקיימות לגבי כן חוקה, לא חוקה – ואני מודע היטב לתפיסות הדמוקרטיות הצודקות של שני הצדדים לגבי בעד חוקה ונגד חוקה, ואסביר את דעתי שלי מדוע אני נגדה בשלב הזה – קח את שני חוקי-היסוד שהתקבלו במחטף, אחד בשלהי הכנסת השתים-עשרה והשני בכנסת השלוש-עשרה, וקבע שיש חוקה.

בנימין אלון: וזו ההתנגדות.

בנימין אלון: ההתנגדות היא לקביעה שזה כבר חוקה ולקביעה שיש פה מעמד שפוסל חוקים אחרים ומי שיחליט זה בית-המשפט בפרשנות שלו.

בנימין אלון: זו הבעיה.

בנימין אלון: אני שמח שנכנסת, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ; ואני מאוד מאוד מעריך את מעשיך וגם את אי-מעשיך כשמדובר בשביתות, ואני חושב שכך צריך לעשות.

בנימין אלון: אני אמרתי, שאני מסכים גם עם הקביעה החברתית, בלי לפגוע, שבהרכב האנושי של בית-המשפט העליון אין אפילו איזה צבי ברנזון לרפואה, שהוא איש ההסתדרות, ואני מסכים שנוצרה לאקונה שמסכנת את העובדים, את זכותם להתאגד וכו', ואני רוצה להסביר לך מדוע אני נגד החוק הזה כחוק-יסוד.

בנימין אלון: הפרשנות המוגזמת שנקט כבוד הנשיא ברק, שכבר יש חוקה בישראל ומרכז הכובד עבר לבית-המשפט העליון והוא הרשאי לפסול חוקים, דבר שעדיין לא עוגן לא בפסיקות תקדימיות ולא בהחלטה עקרונית של הכנסת – כי אם יש חוקה או אין חוקה, בסופו של דבר אנחנו נחליט.

בנימין אלון: לקחו שני חוקי-יסוד, ואתה זוכר, חבר הכנסת פרץ, באיזה מחטף התקבל החוק הראשון בסוף הכנסת השתים-עשרה, והחליטו שכמעט כל דבר אפשר ללמוד על דרך הפרשנות המורחבת משני חוקי-היסוד.

בנימין אלון: דרך אגב, אם לא יקבלו את הצעת החוק שלך, סמוך עלי שהם ייקחו, אם הם ירצו, זו הבעיה, את כל העקרונות שמופיעים בהצעת החוק הנכונה שלך ויגידו: זה חלק מכבוד האדם, כי כך הם עשו גם בפסיקות קודמות גם לפני שהיה חוק-יסוד: כבוד האדם.

בנימין אלון: לכן, ההתנגדות שלי היא עקרונית.

בנימין אלון: אני מודע לכך שצריך למצוא פתרון לאנומליה שנוצרה ביחס לזכויות העובד ולזכותו להתאגד.

בנימין אלון: אבל ההתנגדות העקרונית שלי היא, אני לא מוכן שהבית הזה ייטול את סמכותו ויעביר אותה לבית-המשפט העליון ויהפוך את בית-המשפט העליון למרכז כובד של פרשנות, שיחליט על סמך אנשים שלא נבחרו.

בנימין אלון: לו היתה לנו חוקה כמו באמריקה, והמינויים לבית-המשפט העליון היו מינויים של בחירה כמו באמריקה, הייתי מבין.

בנימין אלון: אבל ליצור מין שעטנז מחודש כזה, שאנשים שמאותה סיבה חברתית שאתה חושש מהפסיקה שלהם בעניינים סוציאליים, ואני מסכים אתך, כי הם בסך הכול מבטאים איזה רקע מסוים, חברתי, תרבותי, בלי לפגוע, מאותה סיבה אני חושש לגבי תחומים חברתיים נוספים.

בנימין אלון: לכן אנחנו נמצאים פה במלכוד.

בנימין אלון: לצערי, אני אצביע נגד הדבר.

בנימין אלון: לו הוא לא היה נקרא חוק-יסוד, הייתי תומך בו בכל מאודי, כי זו בדיוק שאיפת הצדק כמו שאני מבין אותה בתורה, וזו זכותו של האדם העובד, לא להיות מדוכא.

בנימין אלון: ואני כולי, כולי עם הצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: הואיל והכותרת שלה היא חוק-יסוד, והואיל והפרשנות לכותרת חוק-יסוד הפכה להיות ממש מוגזמת וקיצונית על-ידי כבוד נשיא בית-המשפט העליון, כפרשנות שפוסלת בעצם כמעט כל חוק אחר, לכן לצערי אתנגד.

בנימין אלון: זה הסיכום של דברי עד עתה.

בנימין אלון: אשמח לשתף פעולה במציאת פתרון, כדי לצאת מהמלכוד.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום של שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: כמו כן, הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים לחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חמש דקות, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני יודע שתיקח לי את הזמן באופן מדויק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני הנושא של חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אני רוצה בכל זאת להגיד מלה אחת גם לגבי האי-אמון החברתי שהיום יהיה לב-לבו של הוויכוח בבית הזה.

אופיר פינס-פז: אתמול ערכנו ביקור של הסיעה באופקים וראינו מחזות קשים, נוגעים ללב, של עוני, של אבטלה, של הזנחה, של ציניות, של ממשלה שלמרות מיתון עמוק וכבד שכולנו מצויים בו מחליטה על אזורי פיתוח א' חמש דקות מכפר-סבא, על סדרי עדיפויות מעוותים, על מחירים קשים מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואני שומע גם את חבר הכנסת משה גפני, שהציע את האי-אמון, ושמעתי עכשיו את חבר הכנסת בני אלון.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי: האם אתם פוחדים מבג"ץ, או שאתם מהלכים אימים על בג"ץ?

אופיר פינס-פז: האם אתם באמת חוששים מפרשנות בג"ץ, או שאתם רוצים להכתיב את פרשנות בג"ץ?

אופיר פינס-פז: לצערי, בשנה האחרונה השיטה הזו נוסתה יותר מפעם אחת, וראיתי איך הלחץ שלכם, איך הדקירות שלכם, איך האמירות שלכם באמת גורמות לשופטים לא פעם אחת ולא פעמיים גם להירתע מכם.

נסים דהן: זה זלזול בשופטים.

אופיר פינס-פז: זה לא זלזול, הם בשר ודם.

דוד טל: אני לא מאמין למשמע אוזני, חבר הכנסת פינס.

נסים דהן: מה שאתה אומר עכשיו זה – – – של עם ישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי לא יכול להעיר הערות ביניים, בכל הכבוד.

דוד טל: אני ממש לא מאמין – – –

אופיר פינס-פז: או שתנהל את הישיבה או שתעיר לי הערות ביניים.

אופיר פינס-פז: עוד לא נשמע בכנסת שעושים את שני הדברים יחד.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, איזה מין דבר זה?

דוד טל: אני מנהל את הישיבה על-פי השקפתי.

אופיר פינס-פז: לא, אתה מנהל את הישיבה מתוקף תפקידך ולא על-פי השקפתך.

דוד טל: מתוקף תפקידי על-פי השקפתי, והרי אתה לא מכיר אדם שלא מערב את השקפת עולמו בעבודתו.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנלך על זה לבג"ץ?

אופיר פינס-פז: לא.

דוד טל: אין שום בעיה.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: אני בא ואומר לעצמי: לא ברור שאת זכויות העובדים במדינת ישראל צריך לעגן בחוק-יסוד?

אופיר פינס-פז: האם אנחנו לא רואים מה קורה היום לעובדי "בזק"?

אופיר פינס-פז: היום.

אופיר פינס-פז: איך ממשלה, בשרירות לב, עושה מחטפים, לוקחת חבילות מניות, מוכרת, קונה.

אופיר פינס-פז: מדברים עם עובדי "בזק" על זכויותיהם יותר משנה, יותר מהתקופה של הממשלה הזאת, דרך אגב.

אופיר פינס-פז: הכול על הקרח, על-פי השקפתך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף באה ההסתדרות, בא נציגה כאן בכנסת – היושב-ראש שלה – ומציע חוק-יסוד לעיגון זכויות העובדים.

אופיר פינס-פז: באה סיעה קואליציונית ואומרת: על זה – אי-אמון.

אופיר פינס-פז: על זה אי-אמון.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: מפני שאתה לא מייצג עובדים, חבר הכנסת גפני?

אופיר פינס-פז: בגלל זה אפשר להתיר את דמם?

אופיר פינס-פז: בגלל זה אפשר להתעלם מזכויותיהם?

אופיר פינס-פז: מה, הם לא חשובים?

אופיר פינס-פז: בלי עובדים היה פה משהו?

אופיר פינס-פז: היתה פה אבן על אבן?

אופיר פינס-פז: בזכותך יש פה אבן על אבן, חבר הכנסת גפני?

אופיר פינס-פז: כלום אין בזכותך.

נסים דהן: איזו צביעות.

נסים דהן: 40 שנה היית בשלטון.

אופיר פינס-פז: רק בזכות העובדים.

אופיר פינס-פז: אז פעם אחת עושים להם חוק לעגן את זכויותיהם.

אופיר פינס-פז: נכון, החוק חשוף בפני פרשנות בג"ץ.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: בג"ץ זה האויב?

אופיר פינס-פז: בג"ץ זה הרשות השיפוטית העליונה, נו אז מה?

אופיר פינס-פז: יש רשות מחוקקת, יש רשות מבצעת, יש רשות שופטת.

אופיר פינס-פז: למה צריך לחשוש מפניה?

אופיר פינס-פז: למה צריך להערים בפניה מכשולים?

אופיר פינס-פז: האם הפרשנות והפסיקה של בג"ץ פתאום פסולות בעינינו?

אופיר פינס-פז: פתאום אנחנו חוששים ממה שיש לבג"ץ לומר?

אופיר פינס-פז: איפה נשמע כדבר הזה?

אופיר פינס-פז: לאן הגענו?

אופיר פינס-פז: הרי תרומתו של בג"ץ לאושיות הדמוקרטיה הישראלית לא תסולא בפז.

אופיר פינס-פז: ופתאום – אי-אמון על רקע כל כך לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, לקואליציה הזאת, אני אומר לממשלה הזאת: אי-אמון על הרקע הזה, זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: הצבעה נגד חוק-יסוד שמעגן את הזכויות החברתיות זה דבר לא מוסרי, לא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אתם פוגעים בציבור שתומך גם בקואליציה הזאת, לא רק באופוזיציה, ציבור שבזכותו המדינה הזו מסוגלת להתמודד, לייצר, להתפתח, לשמור על חוסנה הכלכלי והחברתי.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: אני קורא היום לכנסת הזו לבודד את הסיעה שהגישה אי-אמון ולהצביע ברוב גורף וחד-משמעי בעד הצעת החוק.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין; חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, אני מתפלא פלא רב על חברת הכנסת ענת מאור, על חברי הכנסת חיים אורון ורן כהן, על חברת הכנסת נעמי חזן שהיתה להם הממשלה כולה בקדנציה הקודמת – – –

ענת מאור: זה עבר בקריאה ראשונה – – –

ראובן ריבלין: הממשלה כולה עמדה לרשותם, וכל מעייניה היו הדאגה לעובד והאמנה החברתית המחויבת – – –

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, אני חזרתי.

דן תיכון: רשום אצלי – אזהרה אחת, קריאה לסדר.

חיים אורון: זה עבר קריאה ראשונה – – –

ראובן ריבלין: אני חשבתי לתומי, שברגע שאתם הצלחתם לשעה קלה להגיע לשלטון, מייד תאזרו עוז ותרכזו את כל המאמצים שרק יכולים להיות על מנת לחוקק את החוק הזה לא בדרך של חקיקה פרטית, של הצעת חוק פרטית שדינה כדין הצעה לסדר-היום, אלא היה מדובר במשימה שאתם נטלתם עליכם – בעיקר אנשי מפ"ם לשעבר, אנשי מרצ היום – לבוא ולשכנע, כחלק מקווי היסוד של הממשלה, לקיים אותה אמנה שעליה אתם מדברים עכשיו.

ראובן ריבלין: בזבזתם ארבע שנים תמימות, רצתם לשוחח עם אלה שלא הייתם צריכים לשוחח אתם במקום לבוא ולשוחח עם עצמכם ולהגיע למצב שבו הממשלה, מתוך הסכמה, מתוך דיון מעמיק, עם שר משפטים ראוי, היתה יושבת על המדוכה ואז היינו מגיעים באמת לחוק-יסוד ראוי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, שלא כל דבר שהוא מובן מאליו מחויב להיות בחוק, לא כל דבר שהוא מובן מאליו חייב להיות באמנה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שחוק-יסוד הוא – כפי שפעמים מספר למדתי מפי מורי חבר הכנסת הפרופסור הנכבד אמנון רובינשטיין – חלק מחוקה.

ראובן ריבלין: זה חלק מאותה חוקה שאליה אנחנו מכוונים ואותה אנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: וטוב היה אם חוקה היתה מתגבשת אגב הסכמה רחבה ככל האפשר, כפי שהיה הדבר לגבי חוקים אחרים שבהם דנו דיונים מעמיקים ורבים.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שכל אותם דברים שמצוינים כאן

ראובן ריבלין: בהצעת החוק הפרטית שאליה הצטרף חבר הכנסת שאול עמור – ואני לא בטוח שהוא קרא את כל הסעיפים, אם כי בעיקרם הם סעיפים ראויים – אני לא בטוח שכל זכויות היסוד שעליהן אתם מדברים כאן באותה הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אכן צריכות להיות מעוגנות בחוק ממש.

ראובן ריבלין: אני רק לא מבין, אם חשבתם שהדבר כל כך חשוב ואכן הצלחתם להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק כזו והממשלה לא נתנה לה גיבוי בקדנציה הקודמת, חברת הכנסת נעמי חזן, אני מתפלא עליכם פלא רב, מדוע היום, כאשר הכוח והרוב אינם בידיכם, אתם באים וזועקים חמס על כך שהממשלה מבקשת להתייחס לחוק רציני כל כך ביתר תשומת לב ובהכנה מוקדמת בבחינת סוף מעשה חקיקה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר דאגתם לניסוח כזה או אחר של הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הזנחתם בשטח דברים שהם זועקים, שקוראים קריאה כזאת שחברה מתוקנת לא היתה יכולה לעבור עליה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: היום כולנו היינו שותפים להפגנה שהתקיימה בירושלים לפני משרד העבודה והרווחה, של ילדים הנמצאים בשכבת סיכון בירושלים.

ראובן ריבלין: ההפגנה אורגנה על-ידי משו"ב – מעורבות, שותפות וסינגור בקהילה של הורים ועובדים סוציאליים למען רווחת הילדים.

ראובן ריבלין: באותה עת שביקשתם לחוקק חוק כזה, לא נתתם את לבכם לכך, שכאן בירושלים נמצאים במצב איום ונורא ילדים שאינם יכולים לחיות במסגרת שהם זקוקים לה כדי לקיים אותן זכויות חברתיות אלמנטריות שאתם מדברים עליהן בהצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: לא נתתם דעתכם עליהם, ואותם ילדים כבר נמצאים באותה רמת סיכון במשך שנים, עד שלא היתה כל ברירה בידי ההורים, המורים, העובדים הסוציאליים, אלא לצאת להפגנה ולדרוש אותו מעט שירושלים זועקת לו: שוויון בין ילדי ירושלים לבין ילדים בערים אחרות.

ראובן ריבלין: לילדים בירושלים הנמצאים בסיכון לא היו, ועדיין אין, מכסות למעונות יום.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך שכל הזמן דאגתם להצעות חוק של סרק, החליט משרד העבודה והרווחה עוד בקדנציה הקודמת לסגור מועדוניות טיפוליות.

ראובן ריבלין: להיכן יבואו אותם ילדים שלא מצאו מקום במועדונים כאלה?

ראובן ריבלין: היכן נשים אותם ילדים שמוצאים היום ממועדונים כאלה ואין להם עוד תקנה ותקווה?

ראובן ריבלין: חברה שאיננה דואגת לאנשים שהם חסרי ישע, לאנשים הצריכים את חסותה, לא תוכל לטעון שהיא חברה מתוקנת.

ראובן ריבלין: הדאגה לחסרי ישע היא הדאגה האמיתית שבה יכולה להתפאר ולהשתבח כל חברה כזאת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נמצאים במצב שבו – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הזמן עבר, הוא לא שר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן, הפריעו לי וכל הזמן שאלו אותי שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: יש הצעות עד חצות הלילה.

חגי מירום: הוא צודק.

חגי מירום: הממשלה יכולה לדבר כמה שהיא רוצה?

חגי מירום: הזמן מוקצב.

דן תיכון: הוא גומר.

ראובן ריבלין: לכן, חברים, במקום שנחוקק חוקים שאין עליהם הסכמה כללית ועיקרם חוקי יסוד הצהרתיים והם בבחינת אמנה הדורשת הסכמה כללית, טוב היה אם כולנו בבית זה היינו מתאחדים על מנת לדאוג לכל אותם חסרי ישע אשר עדיין נמצאים במצב שבו החברה איננה דואגת להם וכל מלה או מס שפתיים לא יקדמו את מצבם.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב היה אם היו חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הזאת רואים בה הצעה לסדר-היום, מסתפקים בהעלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת באמצעות הצעת חוק זו, ומבטלים את הצורך שלנו לקדם אותה כהצעת חוק שתובא לוועדה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אין צורך בה.

ראובן ריבלין: הממשלה, כמו ממשלות קודמות, במסגרת החוקה גם מכינה פרק בנושא של אותן זכויות חברתיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אולי אתה לא יודע אבל אתמול הוקמה ממשלה חדשה בישראל.

סילבן שלום: הציבור אינו יודע על כך, הציבור לא שמע עליה, אבל רשימה של שרים מתנוססת היום מעל כל דפי העיתונים, ויש לנו 17 מיניסטרים חדשים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שלום – – –

סילבן שלום: 17 שרים חדשים מסתובבים כאן היום במסדרונות בהרגשה שהם קיבלו תיקים.

סילבן שלום: אבל לא רק מיניסטריונים יש להם, גם סגנים יש להם.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אתה אפילו לא שר.

סילבן שלום: אתה, שהיית מועמד אלטרנטיבי לחבר הכנסת ברק, ידידי הטוב חיים רמון אפילו לא שר?

סילבן שלום: קשה לי להבין את זה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברק לא מצא לך מקום בממשלת האשכולות – לא ממשלת הצללים, זה אשכולות, זה אחד על השני, זה לא צל שרודף אחריך, זה אשכולות – אז אתה באשכול התחתון, חבר הכנסת רמון.

סילבן שלום: לא שמו אותך שר – – –

נואף מסאלחה: הוא יהיה סגן שר, כמוך.

דליה איציק: – – –

סילבן שלום: 17 שרים חדשים.

סילבן שלום: חברת הכנסת איציק, מה את?

סילבן שלום: את בתיק החינוך והתרבות, קיבלת מעמד טוב.

חיים רמון: – – – סגן שר, אמרתי – – –

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: אני מקווה שעשית את זה מתוך בחירה ולא מתוך זה שחבר הכנסת ברק לא מוצא את הזמן.

סילבן שלום: עכשיו אני מבין מה הוא עשה בירדן כל היום.

סילבן שלום: הוא מסתובב בירדן, הוא מסתובב במצרים, הוא כבר בטוח שהוא ראש הממשלה.

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת ברק, מדיניות חוץ מנוהלת על-ידי ממשלת ישראל, לא על-ידי חבר הכנסת ברק – – –

קריאות: – – –

דליה איציק: אין לך מדיניות חוץ.

סילבן שלום: מסתובבים ומטיילים בעולם.

סילבן שלום: זה יפה, פעמיים בחודש לחוסיין, פעם אחת למובארק.

סילבן שלום: בפעם שעברה הבאת את דבורה גנני, את מי הבאת היום אתך?

סילבן שלום: לא היה שום דבר?

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, למה אתה מת מצחוק כשאתה אומר את זה?

אופיר פינס-פז: עוד תהיה תואם צחי, זה לא מתאים לך.

סילבן שלום: חבר הכנסת פינס, בוא נראה מה עשו אתך, איפה אתה – לא מופיע.

קריאה: סגן שר התחבורה.

אופיר פינס-פז: אין לי קשרים עם ברק.

סילבן שלום: למה אתם אומרים את זה?

סילבן שלום: היום באמת הרגשתי מועקה, כל כך הרבה שרים וסגני שרים יש בבניין הזה.

נואף מסאלחה: גם אתה רצית להיות שר.

סילבן שלום: כן, אבל לפחות אני בשלטון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ שעלתה היום לפנינו היא הצעה שאפשר היה לדון בה ברצינות אילו היתה עולה במשך ארבע השנים האחרונות וגם עוברת.

סילבן שלום: כמו שאמרת, חבר הכנסת עמיר פרץ, הגשת את ההצעה, והממשלה שלך – מה שנקרא ממשלת השמאל, שתמכה ותומכת בעובדים – היא זו שהפילה אותה ולא נתנה לך להעביר אותה, ואני לא יודע למה.

סילבן שלום: אם אז חשבתם שההצעה כל כך טובה, הייתם מתגייסים כולכם ומעבירים אותה.

סילבן שלום: אבל נראה שזה לא היה מספיק טוב, נראה שלממשלה הקודמת היו שיקולים אחרים.

סילבן שלום: אחרת אינני יכול להבין, חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, למה לא נתת בארבע השנים הקודמות יד להעברת ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

סילבן שלום: אם היא היתה הצעה טובה – יכולתם להעביר אותה אז.

סילבן שלום: מי מנע מכם?

סילבן שלום: היה לכם רוב, היתה לכם קואליציה, הייתם בממשלת שמאל, הכול היה בסדר, אבל ההצעה לא עברה.

סילבן שלום: ניסיתם קריאה טרומית, ועדת החינוך והתרבות, קריאה ראשונה, לא עבר, לא הלך.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, ההצעה הזאת – – –

קריאות: – – –

רן כהן: – – – הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה, אבל אתם סירבתם להחיל עליה רציפות ולכן – – – לא משום שהיא לא עברה.

סילבן שלום: טוב מאוד, חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אני מעריך אותך כאדם רציני שדואג לעובדים.

סילבן שלום: אני לא אומר שהיא לא עברה בקריאה ראשונה, אבל זה לא חוק.

סילבן שלום: למה לא הצלחתם להעביר אותה כחוק?

סילבן שלום: תאמין לי שעמיר פרץ יודע בדיוק למה, כי הוא היה זה שלחץ, ניסה, משך – ואני זוכר את הכנסת הקודמת – אבל אתם לא נתתם לו, לא אפשרתם לו, לא אני, לא אנחנו בצד הזה של הבית.

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: חבר הכנסת צוקר, אתה זוכר את הדיונים שהתקיימו בוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: כן, כן, אבל כמו שאתה יודע, קריאה ראשונה איננה קריאה שלישית, מה לעשות?

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: לא, הייתם בתמונה, אבל ההצעה תמיד היתה בהקפאה במקרר.

סילבן שלום: מעבירים אותה טרומית, בוועדה, לאחר דיונים ממושכים – ראשונה, הייתי שותף בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לכן אני יודע בדיוק את הפרוצדורה שהיתה שם.

סילבן שלום: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהצעה כזאת, אם באמת היתה חשובה ואם באמת היה לה המשקל שהאופוזיציה מייחסת לה היום, היא היתה עוברת כבר בקדנציה הקודמת, ואז היינו מגיעים למצב שלא היינו דנים בה בכלל היום.

סילבן שלום: היינו ממשיכים ממה שהתחלנו.

סילבן שלום: אבל גם הממשלה – – –

חיים אורון: כמה זמן סגן השר ידבר?

דן תיכון: כמה שהוא ירצה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן נמצא כאן?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: הוא שואל אם לסגן השר יש רשות לדבר ללא סוף.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת גולדמן.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה אומר עכשיו את מה שטען חבר הכנסת דן תיכון בקדנציה הקודמת.

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת גולדמן, שקבע הלכה בעניין הזה – – –

חיים אורון: יש תקנון.

דן תיכון: אני יודע, תאמין לי, גם בכנסת הקודמת היה תקנון.

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: – – – תקשיב לי.

דן תיכון: סוגיה זו – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תהיה עקבי.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: תמשיך, בבקשה.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, תדון לגופו של עניין, באמת, מדוע לא הצלחת, כנציג מפ"ם בכנסת, להעביר את ההצעה הזאת במשך ארבע שנים?

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אני חושב, שאם היית עושה זאת אז – – –

חיים רמון: – – – תעביר את החוק – – –

סילבן שלום: אנחנו עקביים.

חיים רמון: – – – תעביר את החוק ונגמור עניין.

סילבן שלום: מה ההבדל, חבר הכנסת רמון, אתה יודע?

חיים רמון: ההבדל הוא – – –

סילבן שלום: אנחנו עקביים.

סילבן שלום: היינו נגד החוק אז ואנחנו נגד החוק היום.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אנחנו היינו בעד החוק?

סילבן שלום: הצבענו בעד החוק?

סילבן שלום: אולי חלק.

סילבן שלום: אני בוודאי לא.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אני עקבי.

סילבן שלום: אני הייתי נגד אז ואני נגד עכשיו, לכן אני לא יכול לראות מצב שבו אתם שיניתם את דעתכם כשעברתם לספסלי האופוזיציה – – –

חיים רמון: – – – בגלל הבחירות – – – טעינו, הפקנו לקחים, עכשיו אנחנו מתקנים.

חיים רמון: מה אתה רוצה מאתנו?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון חזר מניו-זילנד חזק כקנגורו באוסטרליה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, לחוקי יסוד יש משקל גדול יותר מאשר לחוקים רגילים.

סילבן שלום: חבר הכנסת עמיר פרץ יכול היה, היום אולי, להעביר את החוק.

סילבן שלום: אני מעריך, שביחסי הכוחות שיש כאן הוא יכול היה להעביר את החוק, אם הוא היה מוותר על הקביעה שהחוק הוא חוק-יסוד.

סילבן שלום: אתה מסכים אתי?

סילבן שלום: היה לך סיכוי טוב.

סילבן שלום: לא הייתי רואה התנגדות כה חזקה מצד הסיעות הדתיות לו זה היה חוק רגיל.

סילבן שלום: אבל מדוע הוא עומד על כך, חבר הכנסת פרץ, שזה יהיה חוק-יסוד?

סילבן שלום: מאחר שמבחינת הראייה שלו, בצדק, הוא רוצה שזה יהיה חלק מאותה חוקה שאנחנו מגבשים במשך קרוב ל-50 שנה, שחוק כזה יהיה במסגרת אותה חוקה ולא איזה חוק רגיל שאפשר לבטל אותו ברוב של שניים מול אחד, כאשר תהיה כנסת אחרת או בעוד שנה.

סילבן שלום: הוא רוצה לשריין את החוק, הוא רוצה שזה יהיה חוק-יסוד, שהחוק יהיה קבוע.

סילבן שלום: אם ירצו לשנות אותו בעתיד – זה יהיה רק ב-61 קולות.

סילבן שלום: נקודת המוצא שלך היא נקודת מוצא נכונה, אבל זאת בדיוק נקודת המוצא של האנשים גם בצד הזה של הבית שאומרים: חוק-יסוד חייב להתקבל בהסכמה רחבה.

סילבן שלום: אני לא יכול לשמוע את עצמי.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: חברת הכנסת סופה לנדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים.

דן תיכון: סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, אני יכול לעזור לך במשהו?

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו.

דן תיכון: לאן אתם הולכים עכשיו?

סילבן שלום: חבר הכנסת אור, כשאתה אומר לי שיש עוד הצעת אי-אמון אחת, הטענה שלך לא צריכה להיות מופנית אלי אלא אל ידידי הטוב חבר הכנסת אורון.

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, שהוא פרלמנטר טוב, הבין שיש סיכוי אחד לכך שהחוק הזה יעבור: אם תהיה הפרדה בין שתי הצעות האי-אמון.

סילבן שלום: אם תהיה הפרדה בין שתי ההצעות – יכול להיות שבהצעת האי-אמון הזו הממשלה עדיין לא תיפול אבל יהיה רוב למצדדי הצד הזה, ולכן הממשלה לא תיפול אבל החוק יעבור.

סילבן שלום: מאחר שהוא פרלמנטר מנוסה הוא הצליח, לצערי, בוועדת הכנסת לעשות מה שהחברים האחרים שלי לא בדיוק הבינו עד הסוף.

סילבן שלום: אבל אני מייד הבנתי, כאשר שמעתי שיש הפרדה בין שני הדיונים.

סילבן שלום: היינו צריכים לעשות דיון אחד על כל ההצעות, ואז היינו פוטרים את כולם מהנוכחות הכפויה כאן עד אמצע הלילה.

סילבן שלום: יש האי-אמון הזה, לאחר מכן יש הצעת אי-אמון נוספת, ולאחר מכן יש הודעה של הממשלה על העברת סמכויות, והדבר הזה יביא אותנו, כמובן, לשעות מאוחרות, אבל לא אני – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון אשם, תפנה אליו.

סילבן שלום: כל טענה שיש למישהו מחברי האופוזיציה על כך שהוא יישאר היום שעות נוספות – חבר הכנסת חיים אורון, אף אחד מאתנו לא אשם.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני שומע אותך בקושי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האמן לי שכל הנימוקים שהוא כבר העלה – – – לא יבואו יותר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה רצית את חבר הכנסת סילבן שלום.

רענן כהן: הוא דיבר כבר רבע שעה.

דן תיכון: הוא יכול לדבר גם חצי שעה.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

דן תיכון: אני אומר לו מתי לרדת?

דן תיכון: אפילו חבר הכנסת רמון לא יאמר לו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, עם כל דבר צריך גם את – – – הסביר ביותר.

רענן כהן: הוא עבר את גבול הסביר.

דן תיכון: עכשיו תאפשר לו לדבר?

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אבקש קצת שקט.

סילבן שלום: אינני יכול לדבר כך.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: כן, אדוני.

סילבן שלום: אתה שאלת למה זה נמשך הרבה זמן?

סילבן שלום: דווקא אותך אני זוכר.

סילבן שלום: יש לי צילום של הקדנציה הקודמת – צילום מצב שהיית עובר כאן הלוך וחזור.

סילבן שלום: תמשיך.

סילבן שלום: אתה מכיר את כללי המשחק, אבל אתה זה שצריך לבוא ולומר?

סילבן שלום: אתה ניהלת כאן את הקואליציה, אני חייב להגיד אפילו בהצלחה מסוימת, והיית אומר לשרים שימשיכו בדבריהם כשלא היה לך רוב.

סילבן שלום: אז אתה בא עכשיו ומבקש בקשה שפשוט אין לה מקום.

אלי גולדשמידט: אולי תשחרר אותנו עד שיהיה לך רוב?

אלי גולדשמידט: למה צריך לשמוע אותך?

סילבן שלום: מאחר שחבר הכנסת רענן כהן אמר שהוא כבר לא יכול לשמוע אותי, אני פשוט אעביר את זכות הדיבור לשר מיכאל איתן.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר מיכאל איתן.

חגי מירום: גם פה יש רוטציה בדיבור?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, תרשה לי לספר לך, שיהיו כאן שתי הצבעות, כי יש כאן שתי הצעות חוק.

חגי מירום: הרי אתה יודע שאני יודע את זה.

דן תיכון: אני מתאר לעצמי, אבל יש רבים שלא יודעים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית.

אלי גולדשמידט: כאשר תדע מתי הוא יסיים לדבר, תצלצל לפני ההצבעה?

דן תיכון: אני כל הזמן מצלצל.

אלי גולדשמידט: לא כל הזמן, כשתדע שהוא עומד לסיים תצלצל?

דן תיכון: אני לא יודע מתי הוא יסיים.

דן תיכון: הוא לא אומר לי.

דן תיכון: הוא לא מתאם אתי.

דן תיכון: אני מזכיר לך.

דן תיכון: אגב, חבר הכנסת פורז רוצה להעיר לסדר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מודה שאני באחת המבוכות הכי גדולות שהיו לי אי-פעם בכנסת.

אברהם פורז: אני מתנגד לחוק-יסוד: זכויות חברתיות במתכונת המוצעת, אבל גם מתנגד לממשלה.

אברהם פורז: אולי אדוני היושב-ראש או השר איתן יוכלו להדריך אותי איך אני צריך להצביע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה תצביע כמו גפני.

דן תיכון: תסתכל איך הוא מצביע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז, אם אתה באמת מתנגד לחוק במתכונתו הנוכחית – ואני יודע שזו אכן דעתך – אתה בהחלט צריך להצביע עם מי שמתנגדים לחוק לגופו של עניין.

מיכאל איתן: ואתה תצביע עם כל הקבוצה הנכבדה שמתנגדת לחוק הזה.

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אברהם פורז, האמת היא ששמעתי כאן את דוברי סיעת העבודה כאשר הם מדברים על אי-מוסריות ואי-לגיטימיות בהצבעה נגד החוק הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לצטט לטובתם, לטובת הציבור הרחב, לטובת עם ישראל, מה מציעה – מה הבשורה הגדולה שמציעה מפלגת העבודה לעתיד הגדול של עם ישראל, לאזרחי ישראל, לכבודם ולחירותם.

מיכאל איתן: בחוק הזה, שהם מתגייסים לשבת כאן ולהעביר אותו – מה כתוב פה?

מיכאל איתן: לארגוני עובדים או ארגוני מעבידים הזכות להשתתפות העובדים או המעבידים במימון הארגונים כפי שייקבע בחוק.

מיכאל איתן: כלומר, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה הולך להצביע עבור חוק שיקבע בכפייה – שעמיר פרץ יטיל בכפייה על אנשים, שהם אפילו לא חברים בארגון שלו, לשלם מסים להסתדרות.

מיכאל איתן: לצורך מה?

מיכאל איתן: – תהלוכות ב-1 במאי אולי הוא כבר לא יעשה, אבל יש לו כל מיני מטרות: יקנה עוד בניינים, יקים לנו את ההסתדרות מחדש, ימלא את הקופות.

מיכאל איתן: על חשבון מי?

מיכאל איתן: על חשבון מי הם רוצים לקחת כסף, האנשים האלה?

מיכאל איתן: על חשבון העובדים.

מיכאל איתן: זאת הגנה על זכויות עובדים?

מיכאל איתן: הם מגינים על העובדים?

מיכאל איתן: אימתי הם הגנו על העובדים?

מיכאל איתן: הם רוצים להגן על ההסתדרות.

מיכאל איתן: החוק הזה נועד להחזיר את גלגלי ההיסטוריה אחורה, למלא את קופת ההסתדרות בכספים, בכפייה, להטיל על העובדים מסים.

מיכאל איתן: זה מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: מה פתאום הם מגינים על זכויות העובד?

מיכאל איתן: אצלם תמיד היה – שאלו אותם – איך אתם מגינים על זכויות העובד?

מיכאל איתן: זה ברור – כשההסתדרות חזקה מגינים על זכויות העובד.

מיכאל איתן: תמיד הם אמרו: הסתדרות חזקה.

מיכאל איתן: אבל ההיסטוריה הוכיחה, שההסתדרות היתה חזקה והעובדים היו חלשים.

מיכאל איתן: את המסים העובדים שילמו – רימו אותם, הוליכו אותם שולל; והם בנו מפלצות, בנייני פאר, התרחבו על חשבון העובדים – "עסקונה" של אלפי אנשים.

מיכאל איתן: את כל הדברים האלה הם עשו תחת הכותרת של הדאגה לעובד.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: קראתם, שמעתם על "משען"?

מיכאל איתן: אנשים שחסכו פרוטה לפרוטה והיו צריכים להגיע למצב שיישמרו זכויותיהם – ההסתדרות לוקחת את הכסף.

מיכאל איתן: וזו לא פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אנשים עמדו על פיגומים – הורידו להם מהמשכורת.

מיכאל איתן: הכול בשביל מה?

מיכאל איתן: אמרו להם: אל תדאגו, יהיו לכם קרנות פנסיה.

חיים אורון: אין לך רוב.

מיכאל איתן: מה עשו עם קרנות הפנסיה?

מיכאל איתן: שימשו למטרות פוליטיות.

מיכאל איתן: אני לתומי חשבתי שכבר יש הסתדרות חדשה.

מיכאל איתן: איפה חבר הכנסת רמון?

מיכאל איתן: איפה הוא?

מיכאל איתן: מדוע הוא איננו כאן להסביר לנו איך הוא תומך במה שהוא עצמו אמר כל הזמן שצריך לשנות, שצריך לעקור מהשורש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אהוד ברק, הוא יביא לנו את הבשורה החדשה.

מיכאל איתן: נראה שהמורשת שלו מקיבוץ משמר-השרון מעוותת אצלו כל מחשבה ליברלית חדשה מתקדמת.

מיכאל איתן: נחזור לימי הקיבוצים וההסתדרות החזקה.

מיכאל איתן: נעביר בכנסת חוק-יסוד שמחייב עובדים שלא רוצים להיות חברים בהסתדרות לשלם להסתדרות מסים – זו הבשורה של אהוד ברק; זו הבשורה של עמיר פרץ.

מיכאל איתן: על זה נאבקים בחוקי-יסוד.

מיכאל איתן: ברוסיה לא רוצים לחזור לימי ברית-המועצות, אבל בישראל יש לנו תחיית הקומוניזם.

מיכאל איתן: הנה תחיית הסוציאליזם.

מיכאל איתן: הנה תחיית הכפייה.

מיכאל איתן: הנה תחיית כפייה ארגונית.

מיכאל איתן: הבן-אדם אומר: אני לא רוצה להיות בארגון, אני לא רוצה להיות חבר בו ולא רוצה לשלם לו מסים.

מיכאל איתן: החוק הזה אומר: מי שואל אותו בכלל.

מיכאל איתן: ארגון העובדים יש לו זכות להשתתפות, כלומר – על העובדים מוטלת החובה.

מיכאל איתן: עמיר פרץ יקבל החלטות: אנחנו מטילים על העובדים מס והעובדים ישלמו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי יש חוק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: ככה.

מיכאל איתן: את זה אתם רוצים להביא.

מיכאל איתן: אני כל כך שמח שהצעת החוק הזאת עולה, ואני כל כך שמח שאתם מביאים אותה.

מיכאל איתן: היא לא תעבור.

מיכאל איתן: אבל היא תשמש לנו מסע הסברה פנטסטי על המחשבה שלכם, על הקיפאון המחשבתי.

מיכאל איתן: אתם מנותקים מהמציאות, אתם לא רואים את העולם המתפתח.

מיכאל איתן: אתם מדברים במונחים של סוציאליזם שאבד עליו כלח, שגורם לנו נזקים אדירים.

מיכאל איתן: עמיר פרץ מארגן הפגנות נגד הפרטה.

מיכאל איתן: לעמיר פרץ היה מאוד נוח ששיחות לחוץ-לארץ עלו פי-שלושה.

מיכאל איתן: אז זה היה מצוין.

מיכאל איתן: ברוך השם, הממשלה שלנו עושה הפרטה.

מיכאל איתן: הציבור מקבל שיחות זולות – בשליש המחיר.

מיכאל איתן: עמיר פרץ עושה השבתה.

מיכאל איתן: משבית.

מיכאל איתן: הוא דואג לעובדים?

מיכאל איתן: הוא דואג לציבור?

מיכאל איתן: הוא דואג לוועדים ולממסד ההסתדרות.

מיכאל איתן: בין זה לבין טובת המשק, בין זה לבין זכויות העובד, בין זה לבין הצרכים של העובד אין דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: איפה היה עמיר פרץ במשך עשרות שנים שבהן גבתה "בזק" פי-שלושה, פי-ארבעה ממה שהיא מבקשת היום?

מיכאל איתן: מה קרה שיש הוזלה?

מיכאל איתן: מה קרה פתאום ששיחות לחוץ-לארץ עולות שליש לעומת מה שעלו קודם?

מיכאל איתן: קרה דבר אחד.

מיכאל איתן: בניגוד לגישתו של עמיר פרץ, בניגוד לרצון שלו להגן על מונופולים, נתנו לעשות תחרות.

מיכאל איתן: מי מרוויח ומי מפסיד?

מיכאל איתן: עמיר פרץ מפסיד, הציבור מרוויח.

מיכאל איתן: אלפי אנשים, רבבות אנשים בישראל משלמים היום חשבון טלפון יותר קטן, יותר נמוך.

מיכאל איתן: וכל זה למה?

מיכאל איתן: בגלל הגישה של עמיר פרץ ומפלגת העבודה.

מיכאל איתן: הסוציאליזם הזה פשט את הרגל.

מיכאל איתן: אי-אפשר לבוא היום לעם ישראל, לא לעם ישראל, למדינות הרבה הרבה פחות – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מי הוציא את המכרז?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שוחט, כל הנושא של זכויות העובדים כפי שעכשיו אתם עומדים להיאבק עליו, כל הנושא הזה של כפייה על ציבור עובדים במדינת ישראל לשלם מסים להסתדרות, למלא את קופת ההסתדרות, החוק הזה, שהוא הבשורה של ההסתדרות – הוא אסון לעובדים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כך אתם מגינים.

מיכאל איתן: זה חוק-יסוד: זכויות חברתיות?

מיכאל איתן: זה חוק-יסוד: זכויות ההסתדרות, לא זכויות העובדים.

מיכאל איתן: אתם לא חושבים על זכויות העובדים.

מיכאל איתן: את העובדים אתם רוצים לשעבד, לרתום למטרות שלכם.

מיכאל איתן: דרך אגב, חבר הכנסת שוחט, איפה אלי דיין?

מיכאל איתן: אתם דאגתם לזכויות חברתיות.

מיכאל איתן: איפה חבר הכנסת אלי דיין?

מיכאל איתן: הוא העלה את הנושא של יום חינוך ארוך, אז העפתם אותו, הוא איננו כאן יותר.

מיכאל איתן: הוא לא היה ראוי לכם, כי הוא העז להעלות את הנושא של יום חינוך ארוך.

מיכאל איתן: ועמיר פרץ וחבריו, יום חינוך ארוך לא עניין אותם.

מיכאל איתן: הם התייצבו כאן כולם בזה אחר זה, להפיל את הנושא.

מיכאל איתן: יום חינוך ארוך זה לא זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: לשלם מס להסתדרות – זו זכות חברתית.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: ראיתי אותך, אבל השר איתן מדבר.

רענן כהן: האם השר איתן לא יודע שיש הצבעה שמית?

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: מייד אתן לך לשאול.

מיכאל איתן: רבותי, הציבור לא טיפש.

מיכאל איתן: אתם לא תקנו אותו יותר בססמאות האלה: פועלי כל העולם התאחדו.

מיכאל איתן: זה פשט את הרגל.

מיכאל איתן: לא תקנו אותו יותר בססמאות: לחייב עובדים לשלם כסף להסתדרות.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: אתם יכולים לבוא, נראה אם תצליחו, יצחקו לכם.

מיכאל איתן: אתם תקבלו על כך מענה בקלפי.

רן כהן: על איזה ליכוד אתה מדבר?

רן כהן: על הליכוד כאן או על הליכוד בהסתדרות?

מיכאל איתן: אתם הכשלתם יום לימודים ארוך.

מיכאל איתן: איפה הייתם אז עם הזכויות החברתיות?

מיכאל איתן: אני שואל: איפה חבר הכנסת אלי דיין?

מיכאל איתן: מי ראה?

מיכאל איתן: מי שמע?

מיכאל איתן: איפה חבר הכנסת אלי דיין?

מיכאל איתן: הצבעתם נגד יום חינוך ארוך.

מיכאל איתן: מה אתם מדברים על זכויות חברתיות?

מיכאל איתן: מי אתם שאתם יכולים בכלל לבוא לדבר על זכויות חברתיות?

מיכאל איתן: הצבעתם נגד יום חינוך ארוך.

מיכאל איתן: מה זה?

דן תיכון: אדוני השר, הם רוצים לשאול שאלות.

מיכאל איתן: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין לממשלה רוב.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש פה ניצול של התקנון, שהשרים מדברים בשביל להרוויח זמן.

אלי גולדשמידט: זה גם בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, אדוני, שעם גמר הדיבורים של השרים, כשהם יחליטו שיש להם רוב, תיתן צלצול, ואז בתוך חמש דקות נוכל לחזור.

אלי גולדשמידט: אנחנו מושיבים פה 80 איש שישמעו כל הזמן דברים של משיכת זמן.

אלי גולדשמידט: לפחות שחרר אותנו מזה.

אלי גולדשמידט: נחזור לכאן אחרי הצלצול.

אלי גולדשמידט: שחרר גם את ראש הממשלה, יש לו דברים יותר חשובים לעשות מאשר לשמוע את הדברים האלה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, גם אתה רצית להעיר לי הערה.

דן תיכון: בבקשה.

רענן כהן: אני רוצה להגיד לשר מיכאל איתן, סיעת הליכוד ביקשה הצבעה שמית, לכן אין טעם שנמשיך לקיים את הדיון.

רענן כהן: גם הצבעה שמית לוקחת זמן.

רענן כהן: או שנעשה הפסקה עד שיהיה לכם רוב, ואז נצביע.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, האחרון, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לבקש מראש ועכשיו, שתאמר לנו אם כבר יש הסכם ביניכם לבין המפד"ל בעניין ההצבעה ובעניין הדיינים.

חגי מירום: אם יש הסכם, אנחנו מבקשים שיניחו אותו על שולחן הכנסת.

חגי מירום: אם אין הסכם, אז כאשר יהיה הסכם אני מבקש, אם אפשר, שתניחו אותו על שולחן הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את זיכרונכם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, שהוא המרכז החדש, יענה לך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות על שאלתו של חבר הכנסת חגי מירום ולומר, שאין שום הסכם, לא עם המפד"ל ולא עם האגודה, לא עם ש"ס ולא עם אף אחד בעניין הזה.

מאיר שטרית: אין שום הסכם.

חגי מירום: גם לא יהיה?

מאיר שטרית: אם יהיה, נביא לך את ההסכם.

מאיר שטרית: אין שום הסכם.

מאיר שטרית: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר, אני מבקש למחות על כך שחבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש האופוזיציה, ביטל קיזוז של חבר הכנסת איתן כבל עם חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לובוצקי איננו פה, ורענן כהן הביא את איתן כבל ממילואים, כך שהוא יכול להצביע.

מאיר שטרית: לדעתי, הצבעתו של איתן כבל לא חוקית, כיוון שהוא מבטל קיזוז.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, זה לא מענייננו.

דן תיכון: השר איתן, תמשיך בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

דן תיכון: לא, גמרנו.

דן תיכון: לא הפעם.

עמיר פרץ: הפעם.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: גמרנו, אנחנו הולכים להצביע.

עמיר פרץ: אני מבקש לפני ההצבעה.

דן תיכון: בבקשה, משפט אחד מהמקום.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער לומר, שאני הייתי בטוח שכאשר חבר הכנסת מיכאל איתן יהפוך לשר, הוא יוותר על תפקיד המסית הלאומי וידבר דברי טעם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פרץ, אנחנו לא פותחים את הוויכוח.

דן תיכון: אני מבקש לסיים.

עמיר פרץ: אני לא פותח שום ויכוח.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לשר המדע, מה שהוא אמר היום זו בושה לאינטליגנציה.

עמיר פרץ: בכל המדינות המערביות יש חקיקה כזאת.

עמיר פרץ: חשבתי שכאשר תהיה שר, שר מדע, אולי תהיה אדם יותר רציני.

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, עד כאן.

דן תיכון: אני מבקש לנתק את המיקרופון.

עמיר פרץ: – – – אני מצטער לומר – – –

דן תיכון: תודה.

מיכאל איתן: יש לי רושם שעמיר פרץ יהפוך להיות הנכס הכי חשוב שלנו במערכת הבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו נסביר לעובדים שאתה מגן ולוחם על מנת שיטילו עליהם מסים כדי לחזק את ההסתדרות.

מיכאל איתן: ושמענו עכשיו, אתה לא מכחיש, אתה רוצה לקחת כסף מהעובדים כדי לחזק את ההסתדרות.

עמיר פרץ: – – –

מיכאל איתן: מי שירצה בזה, יתמוך בך.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אתה שר בממשלה, אתה המסית הלאומי.

עמיר פרץ: תתבייש לך.

עמיר פרץ: – – –

מיכאל איתן: עמיר פרץ, כדי להיות מזכ"ל ההסתדרות לא צריך לעבור מבחני אינטליגנציה.

מיכאל איתן: אז בוא נעזוב את האינטליגנציה בצד.

עמיר פרץ: – – –

ענת מאור: – – –

דן תיכון: רבותי, אני מבקש להירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת פרץ, הואל לשבת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פרץ, לא יעזור לך שום דבר.

מיכאל איתן: יכול לעזור לך רק דבר אחד, שתודיע שאתה מוותר על כפיית תשלום מסים על ציבור עובדים שלא רוצים להיות חברי ההסתדרות שלך ולא רוצים לשלם מסים.

עמיר פרץ: אתה מסית.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקחת מסים לא מאלה שהם חברים אצלך, כי אלה מוכנים לשלם.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקחת מסים מאלה שלא רוצים להיות חברים אצלך.

מיכאל איתן: אלו זכויות חברתיות?

עמיר פרץ: אתה שקרן.

מיכאל איתן: באיזו מדינה אלו זכויות חברתיות?

מיכאל איתן: תתבייש.

עמיר פרץ: אתה שקרן.

דן תיכון: רבותי, ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

עמיר פרץ: אתה שקרן, מסית.

דן תיכון: נא לשבת, חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: אנחנו מצביעים.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר, תהיינה שתי הצבעות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה שאני אסביר.

דן תיכון: בעד האי-אמון – בעד החוק.

דן תיכון: רבותי, שימו לב, יש כאן שתי הצבעות עכשיו, שתי הצעות חוק.

דן תיכון: בעד הצעת האי-אמון לראש הממשלה בסיום הדיון בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – של חבר הכנסת עמיר פרץ בלבד.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון לראש הממשלה – 50 נגד – 59 נמנעים – אין הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון לראש הממשלה בסיום הדיון בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת ע' פרץ, לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 59, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ לא נתקבלה בקריאה טרומית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה השנייה: בעד או נגד הצעת האי-אמון לראש הממשלה בסיום הדיון בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברי הכנסת ענת מאור, חיים אורון, חיים דיין, נעמי חזן, רן כהן ושאול עמור.

דן תיכון: נא להצביע.

עמיר פרץ: חיים דיין, זה החוק שלך.

עמיר פרץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להביע אי-אמון לראש הממשלה – 51 נגד – 58 נמנעים – אין הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון לראש הממשלה בסיום הדיון בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של קבוצת חברי הכנסת, לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, בעד – 51, נגד – 58.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: גם הצעת החוק הזו אינה מתקבלת.

דן תיכון: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום.

): ועדת הכספים תדון בהצעות חוק כדלקמן: 1.

): הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור מלא משכר לימוד), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רן כהן; 2.

): הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – הכרה בוותק), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה, הכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת, ובהצעות לסדר-היום "גילויים על אכלוס רכס-שועפאט בירושלים", של חברי הכנסת יוסי שריד, תמר גוז'נסקי ותאופיק חטיב.

דן תיכון: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת הכספים, מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת אבי יחזקאל ייכנס חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: תודה.

נעמי חזן: מדובר בחילופי אישים.

דן תיכון: נכון, חילופי אישים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות סיעות העבודה, מרצ–חד"ש-בל"ד ומולדת להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: ממדי האבטלה במשק; 2.

דן תיכון: המצב החברתי וממדי האבטלה; 3.

דן תיכון: הטיפול בנושא חברון.

דן תיכון: ינמק את הצעת האי-אמון הראשונה חבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 13 חודשים, אדוני ראש הממשלה, קיבלת לידך את הנהגת המדינה במצב תעסוקה ומשק טוב מאי-פעם – תהליך שלום, כלכלה פורחת ותנופת בנייה ועשייה.

אהוד ברק: בתוך 13 חודשים דרדרת את המצב לאבטלה גוברת המכה בכל פינה.

אהוד ברק: נתוני האבטלה של שירות התעסוקה לחודש יוני 1997 מעידים על עומק המכה:

אהוד ברק: אופקים – 13%; כסייפה – 12.6%; שדרות – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אין זה מכובד שיושב-ראש האופוזיציה מדבר ועוסקים בנושא האבטלה ואף אחד מהממשלה אינו נוכח כאן.

אהוד ברק: נמצא סגן שר הצללים המקשר.

דן תיכון: אדוני – – –

אהוד ברק: נמצא פה סגן שר מקשר, רענן.

אהוד ברק: ממשלת צללים כמו זו שישבה פה עד לפני כמה דקות מסביב לשולחן איננה חייבת להיות פה בזמן שדנים בדברים רציניים.

אהוד ברק: היא עסוקה בעצמה.

ראובן ריבלין: זו ממשלה של כל עם ישראל.

דן תיכון: אדוני, חבר הכנסת ברק, הוא דיבר אלי, ורק אני משיב.

דן תיכון: אני אודה לך מאוד – – –

אהוד ברק: היות שאני במקרה על הדוכן – – –

דן תיכון: אני יודע, אבל הוא פנה אלי, מה לעשות?

דליה איציק: מה קרה?

דן תיכון: לא קרה שום אסון, אבל הוא פנה אלי, נכון?

דן תיכון: היה כאן חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא שר המדע.

דן תיכון: ישנו כאן סגן שר הביטחון, שהוא השר המקשר.

דן תיכון: בבקשה, אדוני, אנא המשך.

אהוד ברק: אופקים – 13% אבטלה; כסייפה – 12.6%; שדרות – 11.8%; קריית-גת – 11.2%; אור-עקיבא – 10.8%; ירוחם, קריית-מלאכי, נתיבות, דימונה, יוקנעם, צפת, שלומי.

אהוד ברק: אזרחי המדינה, אדוני ראש הממשלה, בוחריך ביניהם, משלמים היום את מחיר אחיזת העיניים שלכם.

אהוד ברק: אנשים אינם רק מספרים.

אהוד ברק: העובדים אינם אחוזים, הם בני-אדם כואבים, שהאבטלה צורבת את לבם.

אהוד ברק: תעסוקה יציבה היא בסיס קיומו הכלכלי של האזרח, עוגן קיומו המשפחתי.

אהוד ברק: אבל היא גם כבודו של האדם, היא סביבתו החברתית, היא גאוותו וזהותו.

אהוד ברק: אדם המאבד את עבודתו הוא כספינה תועה המיטלטלת אבודה על מים סוערים.

אהוד ברק: האבטלה היא מארה חברתית.

אהוד ברק: האבטלה מנוונת, משפילה, נוטלת מן האזרח את ערכו, את ביטחונו העצמי ואת שלוות נפשו.

אהוד ברק: האבטלה היא מקור לתסכול נורא, שסופו אלימות, דעיכה וייאוש.

אהוד ברק: מדיניות כלכלית הבנויה על אבטלה היא מדיניות נואלת, לא אנושית, בלתי מוסרית, ובסופו של חשבון גם אנטי-כלכלית.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, לך אל האנשים האלה.

אהוד ברק: הם רובם מצביעיך.

אהוד ברק: הבט בעיניהם הכבויות והשפל לפניהם את עיניך.

אהוד ברק: בקש את סליחתם על שהולכת אותם שולל, שניצלת את תמימותם, שאת אמונם קנית ברמייה.

אהוד ברק: הם אינם שברי אחוזים בכלכלה טכנוקרטית חסרת-לב.

אהוד ברק: הם אזרחים טובים, ותיקים ועולים, קשי-יום וישרי-דרך.

אהוד ברק: הם אינם מהמרים בבורסה ולא חפצי גמלת נזקקים.

אהוד ברק: הם אינם נזקקים להעדפתך.

אהוד ברק: הם רוצים רק לעבוד ולפרנס את משפחותיהם בכבוד.

אהוד ברק: זה הכול.

אהוד ברק: את זאת נטלת מהם.

אהוד ברק: הם מושלכים מתחת לגשר בשמה של שיטה כלכלית נפסדת, אנוכית, אולטרה-שמרנית, תאצ'ריזם ורייגניזם שזרים לרוחה של ישראל.

זאב בוים: המצב שלהם לא היה טוב בתקופת הממשלה שלכם.

אהוד ברק: היה הרבה יותר טוב.

דליה איציק: – – –

זאב בוים: – – –

אהוד ברק: לך ותשאל את גבי ללוש, לך ותשאל את ראשי הערים – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים – – –

דליה איציק: – – –

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, תעזרי לי.

זאב בוים: באופקים היה המצב כזה כמה שנים.

אהוד ברק: תיכף אני אגיע לאופקים ואספר לך למה.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם הראשונה.

אהוד ברק: תיכף נספר לך מה קרה באופקים.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אם תמשיך, אני אקרא לך גם פעם שנייה וגם פעם שלישית.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, אני מבקש להירגע, מה קורה?

דליה איציק: תשאל את גבי ללוש.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חברת הכנסת איציק, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת ברק להמשיך.

אהוד ברק: אנחנו נזכיר בדיוק מה קרה באופקים.

אהוד ברק: אני קורא לך, חברי דוד לוי, ואני פונה אליך, ידידי יעקב נאמן:

אהוד ברק: אל תיתנו לראש הממשלה לבנות בישראל כלכלה אכזרית, אנטי-חברתית, אנטי-אנושית, כלכלה דורסנית, שמשתמשת באבטלה כשמן למנועיה.

אהוד ברק: אתכם, ובשיתוף פעולה עם ההסתדרות והאיגוד המקצועי, ועם חברים נוספים בקואליציה, שאכפת להם מבני-אדם עובדים, אתם יש לנו הכוח לבלום את המגמה ההרסנית הזאת.

אהוד ברק: לצדנו יעמדו כוחו המוסרי האדיר של האדם העובד, הסולידריות ההדדית של העובדים והאתוס החברתי היהודי של "כל ישראל ערבים זה לזה".

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר להפריד בין כלכלה לשלום.

אהוד ברק: אנחנו עדים לקריסה טוטלית של מדיניות הרהב, הססמאות ללא כיסוי, ההבטחות חסרות השחר, אם בכלל אפשר לכנות את הבליל הגרוטסקי של החלטות הממשלה ומחדליה בשנה האחרונה בשם היומרני "מדיניות".

אהוד ברק: המדינה שהיתה שרויה בתנופה אדירה נעצרה בבת-אחת.

אהוד ברק: המדינה המחוזרת ביותר בעולם, שיוזמתה וחזונה ריתקו את העולם והקרינו על סביבתה, חזרה לבידוד נורא, אל הימים הרעים.

אהוד ברק: הצמיחה נבלמה.

אהוד ברק: האבטלה גוברת.

אהוד ברק: התיירות שקעה.

אהוד ברק: השטחים על סף התפוצצות.

אהוד ברק: העולם מפנה לנו עורף.

אהוד ברק: היחסים המיוחדים עם ארצות-הברית, אולי הנכס היותר-חשוב של ממשלות ישראל, הנכסים האלה הולכים ואובדים.

אהוד ברק: צריך היה כשרון מיוחד כדי להרחיק מאתנו את אחד הממשלים היותר-ידידותיים שהיו למדינת ישראל מעודה.

אהוד ברק: שנה שלמה של החלטות עקומות, מחדלים ושגיאות דרדרו את מעמדה של ישראל כמדינה רציונלית, שמבינה מה שקורה מסביבה, אטרקטיבית ויוזמת.

אהוד ברק: תדמית המדינה שוחרת השלום התחלפה בתדמית דוחה, סרבנית, מצטדקת, שמרחיקה מעליה גם את מיטב ידידיה.

אהוד ברק: בה בעת ראש הממשלה מבלה את רוב זמנו בפוליטיקה קטנונית ונקמנית ומתעטף בזחיחות דעת משונה, מנותקת בעליל מן המציאות, שאיננה מובנת גם לרציניים ביותר שבין שריו.

אהוד ברק: ראש הממשלה דומה בעיני לאדם שנופל מן הקומה העשרים, וכשהוא עובר על פני הקומה העשירית הוא אומר לעצמו: בינתיים הכול בסדר.

אהוד ברק: סדר העדיפויות שלך, אדוני ראש הממשלה, מכה באנשי העיירות והשכונות בישראל שלנו, והם לא ישכחו.

אהוד ברק: הם לא ישכחו מי עבד עליהם בעיניים.

אהוד ברק: אתמול היינו באופקים.

אהוד ברק: 13% לפי הנתונים, חבר הכנסת בוים.

אהוד ברק: 13%, חבר הכנסת שוחט.

אהוד ברק: אני מסב את תשומת לבו של חבר הכנסת בוים – 13% לפי הנתונים זה מעל 20% בפועל.

אהוד ברק: זה לא רק אבטלה.

אהוד ברק: זה השכר של אלה שעובדים בשכר קרוב מאוד לשכר המינימום.

אהוד ברק: לחלק גדול מהמשפחות מפרנס אחד בלבד, ומפרנס אחד עם מספר הילדים באופקים על גבול שכר המינימום, פירושו – ישיבה של המשפחה כולה מתחת לקו העוני.

אהוד ברק: יש חשש עמוק אצל אזרחים מפני הידרדרות הילדים והנוער לפשע, לסמים.

אהוד ברק: האנשים נהדרים.

אהוד ברק: דיברתי עם אנשי אופקים אתמול.

אהוד ברק: בחלקה הצבאית של אופקים יש 40 קברים.

אהוד ברק: הם שותפים להגנת המדינה, הם שותפים לאורך שנים לבניין המדינה, והם זכאים להיות שותפים להישגים של המדינה.

אהוד ברק: הם זוכרים היטב מאוד את אמירותיך, ראש הממשלה, כאשר עמדו לסגור את מפעל הסריגים של "אומן".

אהוד ברק: הם זוכרים איך נחלצו ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, ושר האוצר דאז, בייגה שוחט, להביא את ECI לאופקים.

אהוד ברק: אבל הם זוכרים גם מה קרה עם "וישיי".

אהוד ברק: שאלת, חבר הכנסת בוים, מאין האבטלה.

אהוד ברק: מה קרה עם "וישיי"?

אהוד ברק: קיבלו את הזיכיון ואת האפשרות ללכת לאופקים לפי חוק עידוד השקעות הון, עם 500 מקומות עבודה.

אהוד ברק: 18 מיליון דולר לא נמצאו בתקציב המדינה, כשהתייצבה הממשלה שלכם, לספק 500 מקומות עבודה.

זאב בוים: בייגה בעצמו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אהוד ברק: בצ'כוסלובקיה תמצא עכשיו את "וישיי".

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת ברק לסיים.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אהוד ברק: אתמול היינו באופקים, ושם ראינו מקרוב.

דוד טל: חבר הכנסת ברק, אני מבקש לסיים.

אהוד ברק: מי שעצרה 500 אנשים מעבודה באופקים בשל 18 מיליון דולר של סיוע ממשלתי היתה הממשלה הזאת של נתניהו באיזה התקף מתמיה של אטימות.

אהוד ברק: אבל ראינו שם עוד דברים.

אהוד ברק: ראינו שם את מפעל תמ"ם.

אהוד ברק: חצי מהעובדים פוטרו, כי הממשלה הזאת מביאה פסולת של נייר מאמריקה, כאשר פסולת הנייר מאמריקה מסובסדת שם כתוצאה ממדיניות וחקיקה של איכות הסביבה בארצות-הברית.

אהוד ברק: היא מסובסדת ב-20%.

אהוד ברק: מביאים אותה למפעל ושולחים את האנשים של אופקים הביתה, להיות מובטלים.

אהוד ברק: עושים זאת באטימות, בלי לחשוב.

דוד טל: חבר הכנסת ברק, אני מבקש לסיים.

אהוד ברק: קודם אוטמים, קודם מפטרים, ואחר כך חושבים.

אהוד ברק: המפעל של תמ"ם באופקים מוכן לתת את פסולת הנייר שלנו, שאם לא כן נצטרך לסבסד את הייצוא שלה לאמריקה או למקום אחר.

אהוד ברק: הוא מוכן לתת אותה באותו מחיר, ולא נמצא לזה פתרון.

אהוד ברק: המפעל הזה הוקם בסיועה של הממשלה.

אהוד ברק: כך אתם מטפלים בדברים.

אהוד ברק: אני אומר לכם, הבוחרים האלה זוכרים את "אומן", וזוכרים את ECI, והם זוכרים את "וישיי", והם חיים את תמ"ם, והם יזכרו זאת גם ביום הבחירות.

אהוד ברק: הם רוצים להקדים את הבחירות.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך: עשה טובה, היענה לרצון העם, החזר את המנדט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם – – –

חיים אורון: בלי מד"ע-רע"ם.

שבח וייס: על המד"ע יגן שר המדע.

נעמי חזן: אני מתכבדת להגיש הצעת אי-אמון בממשלה הזאת, ממשלה הנעדרת כל חוש חברתי וכל היגיון כלכלי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 145,000 דורשי עבודה.

נעמי חזן: הממשלה מסתמכת על סיעה של עולים, וברבעון הראשון של השנה הזאת עלה מספר דורשי העבודה בקרב העולים בפעם הראשונה בשנתיים האחרונות.

נעמי חזן: ואין עולים.

נעמי חזן: קצב העלייה ירד, דעך, הידלדל.

נעמי חזן: עולים אין, אבל מספר דורשי העבודה בקרב העולים גדל, כן, ובקרב הוותיקים, ובקרב השכונות וערי הפיתוח.

נעמי חזן: לא היה כמצב הזה ארבע שנים ויותר.

נעמי חזן: ומדברים אתנו ואומרים לנו שיש כלכלה חדשה ומדיניות כלכלית חדשה, כאשר הלכה למעשה כולנו יודעים שקיימת האטה אמיתית במשק.

נעמי חזן: אז איך אפשר לדבר על סדרי עדיפויות?

נעמי חזן: סדרי העדיפויות אינם מעוותים, הם פשוט לא קיימים, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: בתחום הכלכלי אין לממשלה הזאת סדרי עדיפויות כלל ועיקר, ואף אחד לא הצליח להסביר אותם.

נעמי חזן: אבל אני רוצה לגעת בשני נושאים מרכזיים אחרים.

נעמי חזן: היום בתי-החולים הממשלתיים מושבתים.

נעמי חזן: שמונה שבועות, אדוני היושב-ראש, הפסיכולוגים בשירות המדינה שובתים.

נעמי חזן: הסגל הזוטר כבר שובת למעלה מחודשיים וחצי.

נעמי חזן: ימים מספר יש שביתה של "בזק".

נעמי חזן: כמעט כל השירותים החברתיים החיוניים במדינת ישראל אינם פועלים היום.

נעמי חזן: ממשלה המאופיינת על-ידי קיהות חושים כזאת – פשוט לא ייאמן.

שבח וייס: אנחנו שנינו בסגל הבכיר.

שבח וייס: מדוע לא הצטרפנו לשביתה והפקרנו אותם?

נעמי חזן: הצטרפנו.

נעמי חזן: אדוני, הצטרפנו.

נעמי חזן: אני חוזרת לנושא שביתת הפסיכולוגים, ויש לי הצעה לראש הממשלה, ששוב לא יושב ומקשיב למה שאזרחי המדינה רוצים לומר לו: אדוני ראש הממשלה, תפתור בדחיפות יתירה את בעיית שביתת הפסיכולוגים, כי אזרחי המדינה צריכים היום את השירותים שלהם כדי להתמודד עם הממשלה שלכם.

נעמי חזן: כן, כדי להתמודד עם הממשלה הזאת צריך לאלתר להפסיק את שביתת הפסיכולוגים.

ראובן ריבלין: האם נשכיל לבודד את שביתת הפסיכולוגים – – –

נעמי חזן: אני חושבת, שגם הממשלה דורשת וצריכה טיפול נמרץ בתחום הזה.

נעמי חזן: אני רוצה להצביע על העובדה, שסגן השר, שהוא גם המקשר, עומד לצאת, ואז הוא יותיר את ספסלי הקואליציה מיותמים לגמרי.

סילבן שלום: רציתי למסור משהו למישהו, אבל לא אעשה זאת.

נעמי חזן: וזה לא מפתיע, כי סדרי עדיפויות בתחום הכלכלי אין, רגישות חברתית מינימלית לא קיימת.

נעמי חזן: ואז באה הממשלה הזאת והיא מנסה לומר לנו שאין קשר בין האטה בתחום הכלכלי לבין העדר תהליך שלום כלשהו.

נעמי חזן: בוודאי ובוודאי קיים קשר.

נעמי חזן: תסתכל, אדוני סגן השר, על הנתונים של ההשקעות במשק מדינת ישראל מאז לא הצליחה הממשלה הזאת לגבש מדיניות של משא-ומתן לשלום.

נעמי חזן: אנא, הסתכל עליהם, ומעל בימת הכנסת שיעמוד ראש הממשלה ולא אחר ויגן על המדיניות שלו בתחום הכלכלי ויסביר למדינת ישראל ולאזרחיה שאין קשר בין זה לבין תהליך השלום.

נעמי חזן: ודאי שיש קשר.

נעמי חזן: כולנו יודעים שקשר כזה קיים.

נעמי חזן: שיסביר ראש הממשלה עכשיו, היום, מדוע אין עלייה למדינת ישראל.

נעמי חזן: זה לא קשור למצב הכלכלי של גאון הכלכלנים שהתחנך ב-MIT המפוארת?

נעמי חזן: ודאי שזה קשור.

נעמי חזן: אז מה קורה פה?

נעמי חזן: אני חושבת שחברי הממשלה הזאת ועמיתי וחברי באופוזיציה וכמעט כל אזרחי המדינה חושבים שהממשלה הזאת איננה מסוגלת לתפקד והיא לא רגישה לעובדה שיש מצוקות אמיתיות בקרב אזרחיה.

נעמי חזן: אנחנו הפכנו למדינה מטורפת, שבראשה עומדת ממשלה מטורפת, ויש לנו שביתת פסיכולוגים, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: שביתת פסיכולוגים.

נעמי חזן: מכאן אני חוזרת על עיקרי הדברים: האטה משמעותית ומדאיגה בכלכלה ובמשק.

נעמי חזן: אחוז הולך וגדל של דורשי עבודה.

נעמי חזן: מצוקות חברתיות שאין עליהן מענה.

נעמי חזן: הבטחות שווא.

נעמי חזן: קיצוצים בתחום החינוך; בשנה הקרובה יקוצצו 100,000 שעות הוראה.

נעמי חזן: דיור לעולים אין, ויש ניסיון להפריט את הדיור הציבורי.

נעמי חזן: ואתם יכולים לעמוד זקופים היום ולדבר על מדיניות ולהבטיח עוד הבטחות ולחתום על עוד הסכמים?

נעמי חזן: אתם לא מסוגלים, כי העם כבר איבד את האמון בכם, אזרחי המדינה איבדו את האמון בכם.

נעמי חזן: אין אמון בראש הממשלה.

נעמי חזן: הגיע הזמן שתודו שהבעיות גדולות עליכם, אתם מחריפים אותן, ולכן בשם סיעות מרצ וחד"ש-בל"ד אנחנו מבקשים להביע אי-אמון לממשלה ולעומד בראשה.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, גם תושביה היהודים של חברון בחרו בביבי נתניהו לראשות הממשלה מפני שהאמינו לו כאשר הוא אמר: "דבר ראשון, אבטל את הברית של ממשלת העבודה עם ערפאת"; "איש לא יילחם עבורנו ולא יגן על ילדינו, אסור לסמוך על ערפאת"; "ההסכם של הממשלה הקודמת איננו הסכם שלום"; "לא ייתכן לנהל משא-ומתן עם צד שלא ממלא את התחייבויותיו"; "מי שמפקיר את חברון מפקיר לא רק את הביטחון האישי של תושבי חברון אלא את כל המורשת של ארבעת אלפי שנות היסטוריה יהודית".

רחבעם זאבי: דברי ביבי נתניהו.

רחבעם זאבי: את כל הדברים האלה ועוד דברים חשובים ונכונים אחרים, הבטיח המועמד לראשות הממשלה ביבי נתניהו, אבל כאשר הוא נבחר, הוא לא ביטל את הברית עם ערפאת, אלא מצא בו דווקא "שותף וידיד".

רחבעם זאבי: הוא מסר לו את השליטה על חברון ובנותיה והפקיר את היישוב היהודי בחברון להתפרעויות מודרכות ומנוהלות על-ידי "השותף והידיד".

רחבעם זאבי: הרשעות הפלשתינית – לא טעיתי, לא רשות אלא רשעות פלשתינית – שוכרת פרחחים בכפרי הסביבה ומביאה אותם ברכביה לסמטאות הקסבה של חברון.

רחבעם זאבי: משרד ראש הממשלה פרסם אתמול מסמך מקיף על ההפרות של הפלשתינים.

רחבעם זאבי: להלן חלקים מהתמצית שלו: "בששת החודשים מאז החתימה על הסכם חברון, מילאה ישראל אחר כל התחייבויותיה: הכוחות הישראליים נפרסו מחדש בחברון, ישראל שחררה אסירות פלשתיניות, חידשה את המשא-ומתן בנושאים שטרם נפתרו בהסכם הביניים והציעה לחדש את המשא-ומתן על הסדרי הקבע".

רחבעם זאבי: וממשיך הדוח של משרד ראש הממשלה: "הרשות הפלשתינית הפירה את תנאי הביטחון הבסיסיים בהסכם.

רחבעם זאבי: בחודשים מרס-אפריל 1997 ויוני-יולי 1997 ארגנה המשטרה הפלשתינית מהומות בחברון ונמנעה באופן שיטתי מלרסן מתפרעים פלשתינים שנעו לעבר הרובע היהודי.

רחבעם זאבי: הרשות שילמה לצעירים הפלשתינים בין 30 ל-50 ש"ח ליום בעבור השתתפות במהומות ותקיפת חיילים ישראלים.

רחבעם זאבי: היא פרסה 1,500 שוטרים בחברון, כמעט פי-ארבעה מן ה-400 המותרים, וחימשה אותם בנשק אסור על-פי ההסכם".

רחבעם זאבי: וממשיך הדוח של משרד ראש הממשלה: "הרשות הפלשתינית לא מילאה אחר אף אחת מהתחיבויותיה: שינוי האמנה, הלוחמה בטרור, צמצום היקף הכוח המשטרתי על מנת שיעלה בקנה אחד עם תנאיהם של הסכמי אוסלו, והגבלת פעילותה הממשלתית לשטחים תחת שליטתה.

רחבעם זאבי: הרשות הפלשתינית הפסיקה את שיתוף הפעולה הביטחוני עם ישראל בתחילת שנה זו, חרף אזהרות על פעילות טרור ממשמשת ובאה.

רחבעם זאבי: קציני ביטחון פלשתינים סירבו להיפגש עם עמיתיהם הישראלים ונמנעו מחליפת מידע מודיעיני".

רחבעם זאבי: וממשיך דוח משרד ראש הממשלה: "בכירי הרשות עוסקים בשיטתיות בהסתה לאלימות נגד ישראל.

רחבעם זאבי: הם משבחים את ה"חמאס" ואת האינתיפאדה ומאיימים על ישראל במלחמה.

רחבעם זאבי: הם האשימו את ישראל בהזרקת נגיף האיידס לפלשתינים ובהרעלת מוצרי מזון פלשתיניים.

רחבעם זאבי: למעלה מ-30 הצהרות כגון אלה מפי בכירים ברשות הפלשתינית מובאות בדוח זה.

רחבעם זאבי: "הרשות הפלשתינית לא נקטה צעדים כלשהם על מנת להוציא מחוץ לחוק ארגוני טרור, ותשתיתם נותרה על כנה.

רחבעם זאבי: בפגישה בלילה שבין 9 ל-10 במרס 1997 כינס ערפאת את ראשי ה"חמאס", "החזית העממית" ו"החזית הדמוקרטית" בעזה ואותת את הסכמתו לחידוש הטרור.

רחבעם זאבי: 11 ימים לאחר מכן נהרגו שלוש נשים ישראליות בתל-אביב על-ידי מחבל מארגון ה"חמאס.

רחבעם זאבי: " וממשיך דוח משרד ראש הממשלה: "מחבלים לא הועמדו לדין על-ידי הרשות בגין פעילות חבלנית נגד ישראל בששת החודשים האחרונים.

רחבעם זאבי: הרשות גייסה מחבלים רבים למנגנוני הביטחון הפלשתיניים, לרבות 23 מחבלים המבוקשים בגין רציחת ישראלים.

רחבעם זאבי: מפקד המשטרה הפלשתינית הודה, כי למעלה מ-150 חברי "חמאס" ו"החזית העממית לשחרור פלשתין" משרתים כיום בתפקידי מפתח במשטרה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: מאז החתימה על הסכם חברון שחררה הרשות הפלשתינית ממעצר עשרות מחבלים, ביניהם מי שתכנן את הפיגוע בבית-ליד בינואר 1995, מי שסייע בהכנת הפצצה ששימשה בפיגוע באפריל 1995 בכפר-דרום, שבו נהרגו שבעה ישראלים ואזרח אמריקני אחד, ומי שהשתתף ברציחתו של דוד בוים בבית-אל במאי 1996".

רחבעם זאבי: וממשיך אותו דוח של משרד ראש הממשלה: "ב-31 במרס 1997 הגישה ישראל לרשות הפלשתינית 31 בקשות להסגרת חשודים בביצוע מעשי טרור שאת הסגרתם מבקשת ישראל; 11 משרתים במשטרה הפלשתינית או שנמצאים בהליכי גיוס לשורותיה, ביניהם המבוקשים על רציחתם של איטה צור ובנה בן ה-12, אפרים, ב-11 בדצמבר 1996" – השם ייקום דמם; השם ייקום דמם, לא כתוב בדוח משרד ראש הממשלה – "ואת מי שהשתתף בפיגוע הטרור ברחוב יואל סלומון בירושלים ב-9 באוקטובר 1994, שבו נהרגו שני אנשים, ומי שהיה אחראי לפיגוע ההתאבדות בדיזנגוף-סנטר ב-4 במרס 1996, שבו נהרגו 13 ישראלים.

רחבעם זאבי: "הרשות הפלשתינית לא ביצעה שום מבצע ציבורי להחרמת כלי נשק מאנשים או מקבוצות, ולא ביצעה שום מבצעים רציניים לאיסוף נשק.

רחבעם זאבי: כתוצאה מכך, כמעט שלא הוחרמו כלי נשק מתוך עשרות האלפים המסתובבים בשטחי האוטונומיה.

רחבעם זאבי: חמש קבוצות חמושות באופן בלתי חוקי ממשיכות לפעול בשטחי הרשות הפלשתינית: ה"חמאס", "הג'יהאד האיסלאמי", ה"פתח", "החזית העממית לשחרור פלשתין" ו"החזית הדמוקרטית לשחרור פלשתין.

רחבעם זאבי: " וממשיך דוח משרד ראש הממשלה: "הרשות הפלשתינית פרסה למעלה מ-30,000 שוטרים בגדה המערבית ובעזה, ובכך היא חורגת מהמכסה המותרת ביותר מ-6,000; קרי, למעלה מ-25%.

רחבעם זאבי: לדעתי, משרד ראש הממשלה ממעיט בסדר הכוחות של המשטרה הפלשתינית".

רחבעם זאבי: ואני מוסיף עוד קטע אחד מדוח משרד ראש הממשלה: "הרשות הפלשתינית פעילה בירושלים בתחומים שונים, החל בחינוך וכלה בבריאות ובנושאים דתיים.

רחבעם זאבי: משרדי רשות רבים, ביניהם ה'אוריינט האוס', משרד הדתות ומשרד החינוך, פועלים בעיר.

רחבעם זאבי: שוטרים ללא מדים המשתייכים לארבעה מנגנוני ביטחון פלשתיניים פועלים כיום במזרח-ירושלים, ברחובותיה הראשיים ועל הר-הבית.

רחבעם זאבי: הם מבצעים מעצרים, מנהלים חקירות פליליות ואוכפים הנחיות של ערפאת".

רחבעם זאבי: זוהי עדות של משרד ראש הממשלה עצמו על "השותף והידיד", הלוא הוא זה שאחריו ממשיכה הממשלה לחזר, כדי שייאות לפגוש את שר החוץ שלנו בבריסל; והממשלה ממשיכה להעביר אליו כספים ולדון אתו בתוכניות ארכי-מופקרות מבחינה ביטחונית, של הקמת נמלי אוויר וים ברצועת-עזה, בשליטת רשעות המחבלים הפלשתינית.

רחבעם זאבי: בשבוע שעבר דובר אצלנו רבות על תרבות ה"סמוך" וה"יהיה בסדר".

רחבעם זאבי: האם הסכם אוסלו לא נחתם לפי ההשקפה של "סמוך"?

רחבעם זאבי: האם הסכם חברון לא נעשה בתפיסה של "יהיה בסדר"?

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו הלכה בנתיב אוסלו של הפקרת היהודים בארץ-ישראל בדוקטרינת "סמוך", ומסרה את חברון בתקווה ש"יהיה בסדר".

רחבעם זאבי: ראש הממשלה נתניהו סלח לערפאת כאשר האחרון קרא לג'יהאד וכאשר הוא לא קיים את ההסכמים; כאשר "שוטריו" תקפו את חיילינו והרגו בהם, כאשר הוא צפצף על הסכם חברון, כאשר הוא נתן אור ירוק לפיגוע ב"אפרופו" ולפיגועים אחרים, כאשר הוא לא הסגיר מחבלים רוצחים, כאשר הוא קידש את ה"מהנדס" עיאש, כאשר הוא הגדיל את מספר שוטריו וכאשר צייד אותם בכלי נשק רבים מעבר למוסכם, כאשר הוא הפסיק את התיאום הביטחוני.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו בוטל עוד לפני שחתמו עליו, אבל אבו-עלא שרף אותו כליל יחד עם שרפת דגל ישראל.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו הוא מרשם בטוח למלחמה.

רחבעם זאבי: הרשעות הפלשתינית יכולה לרשום לעצמה את הלקחים הבאים מהמהומות שבישלה בחברון: מותר ואפשר לירות לבתי המתנחלים, וצה"ל איננו יוצא מגדרו משום כך; מותר ואפשר לזרוק מטעני נפץ על חיילי צה"ל; מותר ואפשר להיכנס לאזורי החיץ, מפני שאין להם תוקף, ומלכתחילה הם היו חסרי ערך; מותר ואפשר לעשות מהומות בחברון, מפני שזה לא מפסיק את רצונה של ממשלת ישראל לחידוש המשא-ומתן; מותר ואפשר לצפצף על כל ההסכמים, לרבות הסכם חברון.

רחבעם זאבי: כבר אמר הרבי מלובביץ': "הסיבה לכל הצרות בחברון היא חוסר האומץ היהודי לומר לערבים את האמת, כי רק היהודים הם היורשים החוקיים של חברון".

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל לא מבינה את התוצאות של האירועים האחרונים בחברון.

רחבעם זאבי: העם בישראל ראוי לממשלה אחרת, הוא בחר בממשלה אחרת.

רחבעם זאבי: לכן אנו מביעים אי-אמון בראש הממשלה.

דוד טל: תודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: ישיב סגן השר סילבן שלום.

דוד טל: בבקשה.

סילבן שלום: רבותי יושבי-הראש, חברי הכנסת, זה מתאים לך, פרופסור וייס, מה שאני רוצה להגיד.

סילבן שלום: כשאמרת שהשר צריך לענות, אמר חבר הכנסת טל, יושב-ראש הישיבה, שסגן השר צריך לענות.

סילבן שלום: אמר לי אפי אושעיה: אתה רואה, אתה סגן אבל אני שר.

סילבן שלום: הוא שר הבריאות.

סילבן שלום: רק שתדע שבממשלת הצללים – – –

ראובן ריבלין: בהסכם הקואליציוני עם ש"ס כבר נתנו את תפקיד שר הבריאות לחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: מכרו אותך.

ראובן ריבלין: את התיק שלך נתנו – – –

סילבן שלום: אבל מה שנקרא באשכולות – – –

שבח וייס: רבותי, אי-אפשר להגיש אי-אמון בממשלת צללים.

סילבן שלום: אבל בואו שמעו מה קרה עם ידידי הטוב יושב-ראש הישיבה.

סילבן שלום: פרופסור באוניברסיטה והוא אפילו לא שר, הוא חבר בצוות החינוך והתרבות.

סילבן שלום: פרופסור וייס, אני באופן טבעי הייתי רואה בזה עלבון והייתי מגיש התפטרות.

סילבן שלום: אני לא חושב שהייתי יכול לעמוד במצב שבו אני אהיה רק חבר בצוות החינוך והתרבות.

סילבן שלום: אתה עם שנות הניסיון, עם הוותק, היית יושב-ראש כנסת, היית סגן יושב-ראש הכנסת כל כך הרבה שנים, עם ההערכה שיש אליך ברוב חלקי הבית, אתה בסך הכול חבר בצוות החינוך והתרבות?

סילבן שלום: אפי אושעיה, תאמין לי, אחרי שנה בכנסת, להיות שר זה – – –

אפי אושעיה: סילבן, כמה זמן חיכית להיות סגן שר?

סילבן שלום: אפילו אני לא הצלחתי.

סילבן שלום: אתה רואה?

שבח וייס: רבותי, סליחה, אחרי שהדובר הנכבד, חברי סגן השר סילבן שלום, הודיע לאומה על מעמדי העגום, אני צריך גם למסור הודעה לאומה.

סילבן שלום: בבקשה.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה להפנות שאלה קונסטיטוציונית לחברתי סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, אם אני בתור חבר הרשות המבצעת יכול בכלל לנהל את הישיבה.

שבח וייס: אומנם זאת ממשלת צללים.

שבח וייס: אני מבקש להכין לי תשובה.

שבח וייס: אבל הודעתי לממנים שלי, שאף שהובטח לי להיות סגן שר ברוטציה, אני מתפטר מהתפקיד.

סילבן שלום: רבותי, יש ידיעה לעיתון של מחר.

סילבן שלום: ההתפטרות הראשונה מממשלת הצללים של ברק בזה הרגע נמסרה.

שבח וייס: לא, זה לא שלם.

שבח וייס: אני הודעתי שאני מוכן להיות סגן שר ברוטציה במיניסטריון של שר בלי תיק.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, סימן שהתפטרת.

סילבן שלום: אמרתי לך שאתה מתפטר.

סילבן שלום: חבל שאין פה עיתונאים, שידעו שהתפטרות ראשונה כבר קרתה, היום.

סילבן שלום: אני חושב שטוב שעשית את זה ראשון, כי אתה הראשון שחסת על כבודך.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, ראש ממשלה בפוטנציה, אפילו לא שר?

סילבן שלום: עד איפה העלבון?

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון הגיע לכנסת קצת לפניך, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: שנה וחצי אחרי, ב-1981, כאשר חיים הרצוג, זיכרונו לברכה, נבחר לנשיא.

סילבן שלום: אנחנו זוכרים, ואז הוא נכנס.

שבח וייס: סגן, סגן ברוטציה.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני לא הייתי אומר את הדבר פעם נוספת אלמלא אמר אושעיה שאני רק סגן שר והוא כבר שר.

סילבן שלום: לכן הייתי חייב, לאור ההערה של חבר הכנסת טל, להתייחס לעניין.

אפי אושעיה: הייתי מוכן שהוא יהיה שר.

ראובן ריבלין: על זה נאמר, טוב ציפור אחת ביד מאשר עשר ציפורים על העץ.

סילבן שלום: זה נכון.

שבח וייס: זה לא ציפור מה שיש לו ביד, זה נשר.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע, כשחבר הכנסת ברק מגיש אי-אמון וישר בורח – סליחה, היום אי-אפשר להגיד את המלה בורח.

שבח וייס: זה לא "פייר".

שבח וייס: לך זה גם לא מתאים.

סילבן שלום: זה לא היה בכוונה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברק נואם והולך – – –

שבח וייס: זה לא הסגנון שלך.

סילבן שלום: זאת היתה ממש פליטת פה.

סילבן שלום: חברת הכנסת נעמי חזן נואמת על אי-אמון והולכת – בסדר, הם נואמים, הם אופוזיציה.

סילבן שלום: אתה אומנם לא בקואליציה.

רחבעם זאבי: אתה יודע, ראש הממשלה קרא לי אליו ואמרתי לו: אני מצטער, תשובת הממשלה כעת, אני נשאר לשמוע אותה.

סילבן שלום: טוב מאוד.

סילבן שלום: קודם כול זה אומר שאתה חבר כנסת רציני, ואתה באמת בין הרציניים בבית.

אפי אושעיה: – – –

סילבן שלום: לא, אני לא מחלק ציונים.

סילבן שלום: אני זוכר אותך בכנסת הקודמת, אני חושב שהיית כאן יותר מכל חברי הכנסת האחרים, מפתיחת הישיבה ועד סופה.

סילבן שלום: בני אלון עכשיו אולי קצת מחליף אותך, לא מפגר אחריך, אבל זו עדיין אותה סיעה.

סילבן שלום: כאשר אתה מציע אי-אמון וכאשר אתה רואה כאן את הממשלה שרוצה להיות, רוצה להתהוות – אומנם ביצה שלא נולדה וגם לא תיוולד, אבל אתה לא שואל את עצמך, בעצם מי הם אותם אנשים, מהי מפלגת ברק-ביילין?

סילבן שלום: האם מפלגת ברק-ביילין היא זו שאתה רוצה שתהיה בשלטון?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אני רוצה מחנה לאומי עם ראש ממשלה – – –

סילבן שלום: האם מפלגת ברק-ביילין, אשר מזוהה עם השמאל, היא זו שתהיה?

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, הרי ברור לאן הם הולכים, ברור מה הם רוצים.

סילבן שלום: רק לפני ימים מספר היה חבר הכנסת ברק בקצרין ודיבר באותה ססמה שנשמעת שנים די ארוכות, חמש שנים: כעומק השלום עומק הנסיגה.

סילבן שלום: קרי, לשפת הכינרת.

סילבן שלום: האם לזה אתה מייחל?

סילבן שלום: זה מה שאתה רוצה?

סילבן שלום: ודאי שלא.

רחבעם זאבי: אתה יודע את התשובה.

סילבן שלום: אני יודע.

סילבן שלום: לכן, כשאתה מביע אי-אמון בממשלה, מבחינת האלטרנטיבה, האם זאת האלטרנטיבה שלך?

רחבעם זאבי: וראש הממשלה שלך, ביבי נתניהו, לא מוביל אותנו לשפת הכינרת ול"קו הירוק"?

סילבן שלום: האם האלטרנטיבה היא הסכם ביילין–אבו-מאזן?

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, הרי הסכם ביילין–אבו-מאזן, כידוע לך, מוביל למדינה פלשתינית.

סילבן שלום: חבר הכנסת ביילין, שהוא איש הגון, אמר לי לא פעם אחת: אני בעד מדינה פלשתינית, מסיבה פשוטה אחת, כי אני חושב שזה טוב לעם ישראל.

סילבן שלום: הוא לא מכחיש את הדברים.

סילבן שלום: הוא חושב שזה טוב לעם ישראל.

סילבן שלום: כמובן, עם סידורים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: זכותו.

סילבן שלום: לכל אחד יש קו המחשבה שלו, לכל אחד יש הגישה שלו, התפיסה שלו.

סילבן שלום: אבל, האם אתה רוצה שזה מה שיקרה?

סילבן שלום: ודאי שלא.

רחבעם זאבי: אבל אני גם לא רוצה שיקרה מה שאתם עושים: נותנים את חברון, עושים פעימות, נסוגים מארץ-ישראל, באים ל"קו הירוק" וגם תרדו לשפת הכינרת.

רחבעם זאבי: הוכחתם את זה במשך השנה.

סילבן שלום: רמת-הגולן, ברק כבר אמר.

סילבן שלום: ביילין–אבו-מאזן, מדברים על מדינה פלשתינית.

סילבן שלום: מרצ הציעה רק בשבוע שעבר לשנות את המצע, להפוך את ירושלים לשתי בירות לשני עמים.

סילבן שלום: ומה שלא הלך בהנהלת מרצ יעבור עכשיו למועצת מרצ.

סילבן שלום: אני לא מבין בדיוק את הפרוצדורה שם.

סילבן שלום: מה שאנחנו עושים הוא ההיפך הגמור, חבר הכנסת זאבי.

סילבן שלום: אנחנו בונים בירושלים.

סילבן שלום: הרי חלק מאותו אילן שבו נתלים עכשיו הפלשתינים באי-חידוש המשא-ומתן הוא שאנחנו בונים בירושלים.

סילבן שלום: אנחנו בונים גם ביש"ע, ואתה יודע שאנחנו בונים ביש"ע.

סילבן שלום: גם בירושלים וגם ביש"ע.

סילבן שלום: הרי הממשלה שהיתה קודם לכן במשך ארבע שנים ייבשה לגמרי את האזורים שאתה חפץ ביקרם.

סילבן שלום: לכן, דווקא ממך הייתי מצפה לגישה של חיזוק הממשלה.

סילבן שלום: אז אתה יכול להגיד, תשמע, מבחינת ההשקפה שלי אין רע במיעוטו.

רחבעם זאבי: לפני חודש הבטיח ראש הממשלה לנו, לסיעת מולדת, שהוא יאשר את הבנייה בחברון מייד.

רחבעם זאבי: עבר חודש, לא בנה.

רחבעם זאבי: לפני חודש הבטיח לנו ראש הממשלה, שייגשו מייד לשפץ את קבר יוסף ההרוס זה עשרה חודשים, מאז הפוגרום של ספטמבר.

רחבעם זאבי: אמר – לא התבצע.

רחבעם זאבי: אתה רוצה שאמשיך?

סילבן שלום: עכשיו אתה מדבר אלי בכובע של סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: גם לגבי הדברים שציינת אני יכול לומר לך, שהדברים ייעשו בימים הקרובים.

סילבן שלום: לא צריך לפרט, לא צריך הרבה לעשות, לא לצאת בתופים, במצילתיים ובמחולות.

סילבן שלום: יש דברים שנעשים – אתה אולי יודע יותר או פחות, אבל אתה יודע.

סילבן שלום: אנשים שגרים באזור יודעים.

סילבן שלום: אני לא חושב שבעניין הזה צריכים לעשות בקול תרועה רמה.

סילבן שלום: אבל, אם היית שואל את האנשים, מה ההבדל בין המצב שהיה אז, מבחינת ההתפתחות, לבין המצב היום, היו אומרים שהיום יש התפתחות.

סילבן שלום: אם היית שואל אותם לגבי הביטחון האישי שלהם בדרכים, מה ההבדל בין מה שהיה אז לבין מה שקורה היום – יש שינוי משמעותי לטובה, לא במאה אחוז.

סילבן שלום: מה שקרה בחברון הוא בעיה.

סילבן שלום: העובדות בחברון מדברות על הפרות בוטות של ההסכמים על-ידי הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: בוצע ירי בנשק קל לעבר בית-הדסה, לשמחתנו לא היו נפגעים.

סילבן שלום: מובן שטיפלנו ונתנו מענה על כל אותן התפרעויות.

סילבן שלום: המענה הזה היה שילוב של פעילות נגד מתפרעים ונקיטת צעדים להגברת הביטחון.

סילבן שלום: הופעלו אמצעים שונים לפיזור הפגנות, ירי כדורי גומי.

סילבן שלום: מדברים על למעלה מ-300 פצועים בקרב המתפרעים.

סילבן שלום: פעילות מסתערבים, ירי במידת הצורך, חקירה, מעצרים.

סילבן שלום: בוצעה חסימת רחובות, תפיסת מאחז נוסף באזור קו התפר, הצבת מחסומים סביב אזור אל-ג'יחאד, הפסקת מסחר באזור ההתפרעויות בחברון, צעדים כלכליים אחרים והלאה והלאה.

סילבן שלום: אני עונה לך עכשיו בכובע של סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: דברים שנעשו שם, בסופו של דבר, יחד עם האזהרות הברורות שנשלחו לעבר הרשות הפלשתינית, הביאו להפסקת המהומות שם.

סילבן שלום: להגיד שאני שמח על מה שקרה שם?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: להגיד שלא היו בכך הפרות בוטות?

סילבן שלום: היו בכך הפרות בוטות.

סילבן שלום: אני הייתי רוצה לשמוע דווקא ממך, מה היית מצפה אם ממשלה כזאת היתה בשלטון ולא הממשלה הנוכחית?

סילבן שלום: הרי לא היה לך כלל אל מי לדבר.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי לא היתה נוכחות בחברון.

רחבעם זאבי: להחזיר את צה"ל לחברון – – – שלא היו נפגעים בבית-הדסה, אבל ירו על יהודים.

רחבעם זאבי: רבין, זכרו לברכה, אמר:

רחבעם זאבי: אוי ואבוי – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, קודם קיבלת רשות ממני, עכשיו לא קיבלת רשות, אז תן לי לומר את הדברים.

סילבן שלום: הרי מה שהיה קורה הוא, שלא היה לך אפילו אל מי לבוא בטענות, כי לא היתה נוכחות בחברון ולא היתה נוכחות בקבר יוסף, כי היינו יוצאים משם, לא היינו נמצאים שם.

סילבן שלום: למי היית בא אז בטענות?

סילבן שלום: אתה צריך לחשוב תמיד על האלטרנטיבה.

סילבן שלום: היום מה שקורה הוא כתוצאה מהנוכחות שלנו שם.

סילבן שלום: הרי לפי אותה תוכנית של הממשלה הקודמת, אם היא היתה נשארת בשלטון, לא היתה אפשרות שזה יקרה, כי לא היינו נשארים שם.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני אאפשר לך, לקראת ההמשך, עוד איזו כניסה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: זה דו-שיח מעניין.

סילבן שלום: תן לי לגמור את הקטע המדיני במשפט אחרון.

סילבן שלום: כמו שאנחנו יודעים היום – ואמרתי כבר קודם – יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת ברק, היה היום אצל חוסיין.

סילבן שלום: זו פעם שנייה בתוך חודש.

סילבן שלום: לפני ימים מספר הוא היה אצל מובארק.

סילבן שלום: מתנהל איזה מצב של שיח הולך ומתמשך בין מפלגת העבודה לבין – – –

שבח וייס: לי יש הסבר למה ראש המפלגה שלי היה היום אצל המלך חוסיין.

שבח וייס: חוסיין הוא ראש עמאן וחבר הכנסת ברק היה גם ראש אמ"ן.

סילבן שלום: אני יכול להגיד לך, שרק אצלך יש האבחנה הזו, כי לך אין ההיגוי הנכון בשפה העברית.

סילבן שלום: אצלי, למשל, זה לא היה קורה, כי אני אומר עמאן, בעי"ן.

סילבן שלום: לכן, אצלי אף פעם לא יכולה להיות אבחנה דומה וזהות בין עמאן הזה לאמ"ן הזה.

רחבעם זאבי: יש שלוש חלופות: אמ"ן באל"ף, בה"א ובעי"ן.

סילבן שלום: מה קורה בנסיעות האלה?

סילבן שלום: האם הוא מחזק את ידי הממשלה כאשר הוא נמצא שם?

סילבן שלום: הרי הוא מציג את תוכניתו, שבאופן טבעי היא תוכנית ותרנית לעומת תוכנית הממשלה הנוכחית.

סילבן שלום: האם זה לא מערער את עמדת ישראל?

סילבן שלום: האם זה לא יוצר בעיה?

סילבן שלום: אין ספק שזה יוצר בעיה.

סילבן שלום: אבל אתה הוא זה שצריך לבוא ולחשוב מה היה קורה אילו.

סילבן שלום: לא היה לך אל מי לדבר בכלל.

סילבן שלום: לא היה לך אל מי לפנות, לא על בית-הדסה, לא על קבר יוסף ולא על שום דבר, כי זה לא היה.

סילבן שלום: לכן, גם כאשר הדברים לא נעשים כמו שאתה רוצה – אני יודע שהדברים לא נעשים לפעמים כמו שאני רוצה או כמו שאחרים רוצים, אבל הדברים נעשים בצורה המקסימלית כדי להבטיח דבר אחד, שמירה מרבית על אותם מאחזים שבהם אנחנו נמצאים, בכל השטחים.

סילבן שלום: לכן, בעניין הזה אני בא אליך בטענות יותר מאשר אל שני החברים האחרים.

סילבן שלום: כאשר חבר הכנסת ברק עולה ונושא כאן נאום, באופן טבעי נאום אופוזיציוני, זה תפקידו ואני כמובן מכבד אותו, מכבד את תפקידו כיושב-ראש האופוזיציה, זהו מהלך לגיטימי, מהלך טבעי.

סילבן שלום: אפשר להתווכח על הנתונים, אבל הוא עושה זאת כדי להביא להחלפת הממשלה.

סילבן שלום: המצב שונה אצלך, כי אתה לא רוצה בהחלפת הממשלה לממשלת שמאל.

סילבן שלום: גם הוא וגם חברת הכנסת נעמי חזן עושים זאת כדי לערער את אושיות הממשלה וכדי להביא לחילופי שלטון.

סילבן שלום: לכן המהלך הזה מאוד לגיטימי.

סילבן שלום: גם מה שאתה עושה לגיטימי.

סילבן שלום: לכל סיעה יש זכות להגיש אי-אמון, אבל האלטרנטיבה מבחינתך היא הרת אסון, לפי דעתי.

סילבן שלום: מבחינתם האלטרנטיבה, כפי שהם רואים אותה, היא אלטרנטיבה הרבה יותר טובה.

סילבן שלום: לעצם הנושא שעליו מדברים.

סילבן שלום: אני חושב שזה ללא תקדים שמציעי אי-אמון אינם נוכחים בדיון בהצעות האי-אמון.

סילבן שלום: אני הרבה שנים בבית הזה, אם גם לא כחבר כנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אני חושב שההערה שלך היא הערה חשובה, אבל יש לזה תקדים, לדאבוננו, תקדים לא טוב, גם בתקופה שלי כשהייתי יושב-ראש הכנסת, גם לפני כן.

שבח וייס: אגב, זה נושא שכדאי פעם לשוחח עליו.

סילבן שלום: קודם כול, הסכמנו שהתקדים הוא לא טוב.

סילבן שלום: אתה בוודאי זוכר את זה.

סילבן שלום: בדברים האלה אתה בוודאי יודע יותר.

סילבן שלום: אבל גם אם הדברים האלה קורים, הם קורים במשורה.

סילבן שלום: זאת אומרת, אני לא זוכר הרבה מקרים שבהם מציעי אי-אמון הציעו את ההצעה ויצאו מהאולם.

סילבן שלום: זה פשוט ביזוי של מוסד האי-אמון.

סילבן שלום: כי אם כבר עושים את האקט הזה ואם כבר פיצלו את ההצעה לשתיים ואם מחזיקים את חברי הכנסת כאן עד השעה 22:00-23:00, המינימום הוא לא לומר את הדברים ולצאת אלא גם לשמוע את תשובת הממשלה.

סילבן שלום: ודאי שהיא לא תשכנע, אין סיכוי שהיא תשכנע, כמו שדברי האי-אמון אינם יכולים לשכנע אותי או את הממשלה.

סילבן שלום: אבל לפי כללי המשחק האלה, אני חושב שטוב היו עושים שני המציעים, מלבד חבר הכנסת זאבי – וכמובן אני משבח אותו על הישארותו כאן – אם היו נשארים.

סילבן שלום: כאשר מדברים על אבטלה – אין ספק שיש גידול באבטלה.

סילבן שלום: זהו נתון עובדתי.

סילבן שלום: אבל נשאלת השאלה, מה גורם לאותו גידול באבטלה.

סילבן שלום: בשנה האחרונה קרו מהלכים מספר, שאין ספק שהם תרמו לגידול הזה.

סילבן שלום: דבר ראשון הוא הקיצוץ החד של 7 מיליארדי שקלים בתקציב המדינה.

סילבן שלום: דבר שני הוא שיעורי ריבית גבוהים מאוד אשר היו בשנה האחרונה.

סילבן שלום: אבל השאלה שנשאלת היא, מדוע בוצע הקיצוץ ומדוע היו אותם שיעורי ריבית כה גבוהים, האם משום שהממשלה החדשה שהגיעה שונאת את הציבור ואוהבת לקצץ?

סילבן שלום: התשובה ידועה לכול.

סילבן שלום: הרי כל הקיצוץ הזה בוצע – ולא יעזור כמה שיגידו "לא" ויצעקו – בגלל ירושה קשה שנשארה במישור הכלכלי.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת שוחט, שבמשך כל תקופת כהונתו דיבר על כך שאין צורך בקיצוץ, כאשר כבר בוצע הקיצוץ הוא אמר: אני הייתי עושה קיצוץ של מיליארד, מיליארד וחצי.

סילבן שלום: מיליארד, מיליארד וחצי – לפי דעתי, היום היינו באינפלציה של 17%, 20%, אם לא למעלה מזה.

סילבן שלום: היה מצב קשה מאוד, שבמשך כל אותן ארבע שנים היה גידול בהוצאה הציבורית.

סילבן שלום: כמובן, היה גם גידול בצמיחה, שתרם לכך ואפשר את זה, אבל אין ספק שנעשו דברים שלא היו צריכים להיעשות, כמו הסכמי השכר החריגים, בלשון המעטה, אם לא אומללים, אם לא מלה חריפה עוד יותר, שנעשו ב-1994, ערב הבחירות להסתדרות, והביאו לפריצה בכל הסכמי השכר, ואותן העברות שהן העברות סקטוריאליות שניתנו לגופים היותר-מקורבים והביאו לגידול בהוצאה הציבורית.

סילבן שלום: גידול בהוצאה הציבורית זה דבר שקורה בדרך כלל בממשלות שמאל, זה דבר שקיים ברוב מדינות העולם, זה לא דבר חדש.

סילבן שלום: יש מצב שבו ממשלות שמאל מגדילות את ההוצאה הציבורית גם באופן אידיאולוגי וגם משום הרגשת מחויבות להרבה סקטורים הקשורים אליהם.

סילבן שלום: הדברים קורים לא רק בארץ, הם קורים גם במקומות אחרים.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, הקטסטרופה הזאת הביאה את הממשלה הנוכחית לבצע צעדים קשים מאוד של ריסון שבוצעו מייד עם עליית הממשלה לשלטון, וצעדי הריסון האלה הביאו באופן טבעי למצב של פחות מקומות עבודה.

סילבן שלום: אבל מדובר בשנת הבראה, שנת הבראה שלפי דעתי תביא, בסופו של דבר – – –

תמר גוז'נסקי: מה התחזית שלך לשנה הבאה?

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אני לא יכול לומר לך כרגע אם ההבראה תסתיים בשנה הזאת או אם היא תגלוש גם ל-1998.

תמר גוז'נסקי: לפי התחזיות של כלכלנים, יהיו 200,000 מובטלים ב-1998.

סילבן שלום: אני לא יודע, יש – – –

תמר גוז'נסקי: איך אתה קורא לזה שנת הבראה?

סילבן שלום: הרי אפשר היה להביא לא רק למצב של תעסוקה מלאה אלא אפילו ל"אובר תעסוקה מלאה".

סילבן שלום: אפשר להגדיל את ההוצאה הציבורית עד אין סוף, להעסיק את כולם בעבודות יזומות.

סילבן שלום: הרי את יודעת שגם בשנים שבהן השרה נמיר היתה בשלטון הנתונים, הייתי אומר בלשון עדינה, שופצו קצת.

סילבן שלום: לא שהיתה רמאות, לא ששיקרו, אלא שברגע שנקבע שדורש עבודה חייב לנסוע במקום 40 קילומטר עד 60 קילומטר, אין ספק שזה הקטין את מספר האנשים שדורשים עבודה, כי יש אנשים שלא רצו לנסוע מעבר ל-40 קילומטר, ובאופן טבעי זה הוריד אותם – – –

סופה לנדבר: אנשים רוצים לנסוע, אנשים רוצים מקום תעסוקה.

סופה לנדבר: אם אין היום סובסידיה של הממשלה, אפילו מקומות עבודה אין.

סילבן שלום: חברת הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: סופה לנדבר.

סילבן שלום: אני יודע את השם, אני רק מחפש את התפקיד שהיא קיבלה.

שבח וייס: שרה לענייני קליטה.

סילבן שלום: שרה לענייני עלייה.

שבח וייס: תשאל אותי, אני למדתי את הרשימה.

סילבן שלום: אני רק רוצה לדעת איך להתייחס, זאת אומרת האם אני מתייחס – – –

סופה לנדבר: אתה תתייחס אלי כאל חברת הכנסת סופה לנדבר.

סילבן שלום: אני מתייחס אלייך במלוא הכבוד הראוי, אלא שידעתי שחבר הכנסת אושעיה הוא כבר במעמד שר הבריאות, אבל חבר הכנסת וייס רק מונה לסגן שר החינוך, והיום הוא הודיע מעל בימת הכנסת על התפטרותו.

שבח וייס: אני מבקש לא להזכיר את זה לאומה, כי ייעלבו עוד אנשים חוץ ממני.

סילבן שלום: אני בטוח שייעלבו הרבה אנשים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, הוא גורם לי נחת.

סילבן שלום: כן, כאשר אני אומר כמה פעמים שהוא שר בריאות, יש לו עוד סיכוי.

אפי אושעיה: זה ייקלט בסוף.

שבח וייס: שיהיה לך לבריאות.

סילבן שלום: אבל מאחר שאתם לא תהיו בשלטון – –

סופה לנדבר: אנחנו כן נהיה בשלטון.

סילבן שלום: – – ואין לכם סיכוי להיות בשלטון, אז התמונה הקבוצתית הזאת תישאר כתמונה קבוצתית בעיתון, שהסיכוי שלה להגיע לבית הנשיא הוא – בוא נגיד – לא גדול בלשון המעטה, אולי אפילו קטן מאוד.

אפי אושעיה: זה עיתון חשוב מאוד שכתב את הדברים האלה.

סופה לנדבר: – – – אתם עושים – – –

סילבן שלום: מאחר שחברת הכנסת לנדבר לא מכירה את שינוי הקריטריונים שביצעה השרה נמיר – –

נסים דהן: תהיו ילדים טובים.

סילבן שלום: – – היא לא יודעת שברגע ששינו את הקריטריון מ-40 קילומטר ל-60 קילומטר – זאת אומרת מתי הוא נחשב מובטל, האם כאשר מציעים לו עבודה במרחק של עד 40 קילומטר או כשמציעים לו עבודה במרחק של עד 60 קילומטר – זה משנה את מספר המובטלים.

סילבן שלום: רבים מהאנשים לא רוצים לנסוע עד 60 קילומטר.

סילבן שלום: ברגע שהם מסרבים לנסוע, הם כבר לא במסגרת של דורשי עבודה, ואז הם כביכול יורדים מהסטטיסטיקה של המובטלים.

תמר גוז'נסקי: מה יהיה מספר דורשי העבודה בשנה הבאה?

תמר גוז'נסקי: כמה מובטלים יהיו בשנה הבאה אחרי כל הקיצוצים?

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, את שאלת שאלה, ואני תמיד אומר שאת היחידה מכל החבר'ה שיושבים שם בצד הזה שגם מבינה כלכלה, ואני אומר את זה כי אני באמת חושב כך.

שבח וייס: בוגרת אוניברסיטת פטרסבורג.

תמר גוז'נסקי: לנינגרד.

שבח וייס: לנינגרד, נכון.

סילבן שלום: אני לא יודע של איזו אוניברסיטה היא בוגרת, אבל היא מבינה בכלכלה.

סילבן שלום: לפי משאים-ומתנים שיש לנו כאן מהדוכן, אני יודע שהיא מבינה.

סילבן שלום: לא כולם באזור, אבל – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, מה התוכניות שלך, כי יש לנו היום המון נושאים, אף שהדברים מעניינים.

סילבן שלום: כן, אני כבר מסיים.

סילבן שלום: אז אולי באמת, רק בעניין הזה משפט אחרון.

סילבן שלום: כאשר – – –

יצחק וקנין: תתחיל לקצץ בסדר-היום.

סילבן שלום: כאשר השרה נמיר שינתה את הקריטריונים מצד אחד, כאשר היא הביאה לחידוש המושג של עבודות יזומות, היתה הקטנה מלאכותית במספר המובטלים.

סילבן שלום: כאשר כל אותם דברים הסתיימו וכאשר הגענו למצב חדש, באופן טבעי יש אבטלה או יש גידול באבטלה.

סילבן שלום: בוא אומר לך, אדוני היושב-ראש, מה קרה באותם 13 יישובים שעליהם דובר כיישובים עם מוקדי אבטלה, מה גרם לגידול.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'סקי, אולי תקשיבי.

סילבן שלום: ראשית, בענף החקלאות היו פיטורים בגלל ביטול מענק של 30 ש"ח לחקלאי עבור כל עובד.

סילבן שלום: ביטלו את המענק של 30 ש"ח, פיטרו עובדים בחקלאות.

סילבן שלום: או – עובדים זרים שנכנסו במקום עובדים ישראלים.

סילבן שלום: באופן טבעי, עובדים זרים לוקחים מקום גם של עובדים ישראלים, לא רק של עובדים מהשטחים, וזה מקטין את מספר העובדים.

סילבן שלום: סגירת מפעלי טקסטיל, שבמקומם עדיין לא קמו חדשים.

סילבן שלום: גידול טבעי במספר דורשי העבודה.

סילבן שלום: סיום קורסים להשלמת השכלה שהחלו לפני כשנה במסגרת פעילות לצמצום האבטלה.

סילבן שלום: מסיימי הקורסים, שכאשר היו בקורס לא נחשבו מובטלים, חזרו זמנית למעגל דורשי העבודה עד לשילובם במקומות עבודה בתחומים שבהם רכשו השכלה.

סילבן שלום: ביישובים הבדואיים מדובר במצב חולף עקב פיטורים עונתיים.

סילבן שלום: בכפר כאבול, למשל, כבר הופנו 40 דורשי עבודה למקומות עבודה חדשים.

סילבן שלום: בכסייפה יש בעיה מתמשכת של התנגדות להוצאת נשים לעבודה, עובדה שיוצרת בעיה.

סילבן שלום: אבל הממשלה עושה מאמצים לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אתה מזכיר לי את התשובות על השאילתות – כשלא משוכנעים אז קוראים מהדף.

שבח וייס: רגע, מה הם אומרים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: פשוט מאחר שאלה נתונים של שירות התעסוקה, קשה לי לזכור את הנתונים על בוריים.

סילבן שלום: אבל מה שהממשלה כן עושה זה תוכנית "עידוד 99" – תוכנית שמופעלת בימים אלה, אושרה בממשלה ותופעל בעיקר בעיירות הפיתוח.

סילבן שלום: על-פי התוכנית, הממשלה תשקיע 40 מיליון שקל בשנת 1997 ו-100 מיליון שקל בכל אחת מהשנים 1998 ו-1999.

סילבן שלום: התוכנית מהווה מנוף משמעותי ליצירת מקורות תעסוקה על-ידי עידוד העברת מפעלים ממרכז הארץ לאזורי התעשייה בערי הפיתוח.

סילבן שלום: מרכז ההשקעות – מתחילת השנה אישר המרכז הקמת 174 מפעלים בהשקעה של 626 מיליון דולר, אשר יספקו 5,400 מקומות עבודה.

סילבן שלום: המחזור העסקי הוא כך וכך.

סילבן שלום: בין הבולטים באישורים הם מפעל יציקות המגנזיום בדימונה, מפעל "תדיראן" בבית-שאן וכן הלאה.

שבח וייס: כן.

סילבן שלום: משפט סיכום, ובזה אסיים.

סילבן שלום: אני באמת הייתי רוצה לראות מצב שבו גם אותה עקומה, שנקראת עקומת אבטלה, תרד.

סילבן שלום: המאמצים כרגע הם כמובן מאמצים קשים מאוד להחזיר את המשק למסלול.

סילבן שלום: היה גידול באינפלציה ב-1996, היתה עלייה חדה בגירעון במאזן התשלומים, היתה ירידה חדה בתוצר.

סילבן שלום: כל הדברים האלה היו מביאים את המשק למצב של סטגלציה, גם לאינפלציה וגם לאבטלה.

סילבן שלום: אנחנו לפחות את הצד של האינפלציה כרגע מצליחים להדביר, בתקווה שאכן זה יימשך.

סילבן שלום: ב-1997 – –

תמר גוז'נסקי: זה כבר 1.2% – – –

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: חודש יוני היה חודש אחד, ואני חושב שהוא לא מצביע על ההמשך, אבל בואי נראה עד סוף השנה.

סילבן שלום: נראה כרגע שעדיין נעמוד באותה מסגרת של 7%–10%, שזה היה היעד.

סילבן שלום: לגבי נושא האבטלה, אין ספק שלאחר תהליך ההבראה יהיה גידול בתוצר, תהיה צמיחה חדשה, ואז אותם מובטלים יחזרו למקומות העבודה שלהם.

סילבן שלום: עד אז אנחנו נעשה הכול כדי שאותם אנשים שבאמת נמצאים היום במצב קשה יצליחו לעבור את התקופה הקשה על-ידי אותו עידוד וסיוע ממשלתי.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר סילבן שלום.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון, חברים.

שבח וייס: חמש דקות לחבר הכנסת אפי אושעיה, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת וקנין וכן הלאה.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: אין פה אף אחד.

שבח וייס: זה הולך לפי שיטת התורנות.

שבח וייס: נכנס, נואם, יוצא.

שבח וייס: אפשר להעביר את הישיבות לתא הטלפון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר סילבן שלום מינה אותי לשר הבריאות מהעיתון.

אפי אושעיה: אבל אני בטוח שממשלת העבודה עוד תחזור לשלטון לאור הממשלה העמומה – – –

נסים דהן: – – – בעיתון.

אפי אושעיה: כן, אדוני.

אפי אושעיה: ממשלת הצללים הזו – – –

יצחק וקנין: אדוני שר הבריאות – – –

אפי אושעיה: כן, אני מודה לך על הברכות.

יצחק וקנין: אנחנו עושים לך פה – – –

אפי אושעיה: תאמין לי, חבר הכנסת וקנין, שהייתי שמח לעמוד על הבמה כאן ולומר לסגן שר הביטחון אדוני שר המדע – או שר בכיר אחר.

אפי אושעיה: לצערי, ביבי רימה גם אותו, כמו שהוא רימה רבים אחרים.

אפי אושעיה: כואב לי מאוד הלב על שסגן שר הביטחון צריך להיות גם האיש שמקשר בין הכנסת לבין הממשלה ולהגן על ממשלת הנפל הזאת.

אפי אושעיה: אני לא מבין, כשבאים בטענות לחבר הכנסת ברק – – –

נסים דהן: חבר הכנסת אפי אושעיה, היית שמח שירמו אותך, רק שייתנו לך סגן שר.

אפי אושעיה: אתה יודע מה?

אפי אושעיה: עשינו עסק.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני רוצה לומר, שהעובדה שבדיון כזה חשוב על נושא אבטלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, אם כבר קיבלת תפקיד, אולי תפתור את שביתת הפסיכולוגים?

אפי אושעיה: אדוני, שביתת הפסיכולוגים – – –

שבח וייס: מגיע להם שנעזור להם.

אפי אושעיה: דרך אגב, אני רוצה לומר שיש לי פתרון.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר הביטחון, אתה איש יצירתי, כלכלן, משפטן, רואה-חשבון.

אפי אושעיה: יש לי הצעה – ביקש היושב-ראש – – –

שבח וייס: גם עורך-דין, בחור משכיל.

סילבן שלום: כל מה שאמרת נכון, גם זה וגם זה וגם זה.

אפי אושעיה: נכון, באמת, אתה עם השכלה רחבה מאוד, עם ידע גדול מאוד.

אפי אושעיה: אני רוצה לשאול אותך שאלה מעל דוכן הכנסת – העלה יושב-ראש הכנסת הנוכחי את הבעיה של הפסיכולוגים.

אפי אושעיה: זה לא על חשבון הזמן שלי, אני מרשה לעצמי – – –

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה הנוכחי.

שבח וייס: לי אין יומרות.

אפי אושעיה: יושב-ראש הישיבה, סליחה.

אפי אושעיה: אני מזכיר לך – – –

נסים דהן: אתה שר.

נסים דהן: שר יכול לדבר בלי הגבלת זמן.

אפי אושעיה: אני רוצה להציע בנושא הפסיכולוגים, אדוני סגן שר הביטחון, ולשאול אותך אם הפתרון הזה הוא טוב.

אפי אושעיה: אומר הממונה על השכר, שאי-אפשר לדון בנושא הפסיכולוגים משום שיש הסכמי שכר חתומים וצריך לחכות עד ספטמבר שייפתחו הסכמי השכר, ואז לדון.

אפי אושעיה: אני זוכר, שכאשר היתה בעיה עם המשפטנים בשירות המדינה, קבעו סולם שכר מיוחד.

אפי אושעיה: אמרו: יש משפטנים שהם פרקליטים, אבל נגדיר עוד הגדרה, נקרא להם יועצים משפטיים.

אפי אושעיה: מה עשו?

אפי אושעיה: שמו את היועצים המשפטיים עם 10,000 שקל ונתנו ליועצים המשפטיים 17,000 שקל.

אפי אושעיה: אני רוצה לשאול, האם אי-אפשר לעשות את זה גם לגבי הפסיכולוגים.

שבח וייס: בוא ננסה רגע לפתור את העניין, זה לא על חשבונך.

שבח וייס: בבקשה, בוא נעשה פה היום מפעל, מהאי-אמון הזה לפחות נעשה משהו לטובת הפסיכולוגים.

אפי אושעיה: האם ההצעה הזו יכולה להיות רלוונטית?

נסים דהן: אני בעד.

סילבן שלום: אני גם השר המקשר, גם משיב בשם ראש הממשלה, גם משיב בשם שר הביטחון וגם בשם כל הממשלה כאשר יש עניין של הממשלה.

סילבן שלום: בשם שר האוצר לא הסמיכו אותי.

סילבן שלום: לכן עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: מה, אתה לא נאמן שלו?

אפי אושעיה: לאור העובדה שיש לך השכלה רחבה וניסיון, בלי לייצג את הממשלה, האם הפתרון הזה יכול להיות פתרון?

סילבן שלום: בשם שר האוצר אני לא מוסמך, לא יכול להשיב.

אפי אושעיה: הבנתי.

אפי אושעיה: טוב, אני יכול לבשר לפסיכולוגים, שסגן שר הביטחון לבו אתם, אבל אין לו סמכות לחתום על השיק.

אפי אושעיה: נכון, זו התשובה?

אפי אושעיה: הבנתי, תודה רבה.

יצחק וקנין: ביטחון יש.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא של המובטלים.

אפי אושעיה: אתמול הייתי באופקים עם רבים מחברי כאן, היינו במפעל שגזרו עליו סגירה פתאומית – ללא התרעה וללא שום הכנה.

אפי אושעיה: ישבנו שם, הסתובבנו בעיירה, דיברנו עם העובדים והעובדות שהם הורים לילדים.

אפי אושעיה: הם שואלים אותנו: מה נעשה, ישליכו אותנו עכשיו לרחוב?

אפי אושעיה: גם כך הם מקבלים שכר מינימום, ואם הממשלה תשליך אותם לרחוב היא תצטרך לשלם להם דמי אבטלה שאני לא בטוח שהם לא גבוהים ממה שהם מקבלים היום.

אפי אושעיה: לא נתנו להם שום הכנה, שום הכשרה חלופית – לא התייחסו אליהם כלל.

אפי אושעיה: הפתרון הוא קודם כול לסגור?

אפי אושעיה: צריך שראש הממשלה ירד לשם, יסתכל ויראה אותם בעיניים, יעמוד מול האנשים האלה שהממשלה שכחה אותם.

אפי אושעיה: הממשלה צריכה להשקיע ולהשאיר את המפעלים פתוחים שם לזמן ארוך כדי למצוא פתרון לאנשים האלה, ושלא יזדקקו ללשכת הרווחה.

אפי אושעיה: אנחנו לא מדינה ככל המדינות, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שעיר תיסגר.

אפי אושעיה: אדוני, על הפתרונות שדיברתי עליהם כרגע ועל הביקור באופקים דיבר ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, מעל הדוכן הזה ב-25 בדצמבר 1995, אחרי שניצל באופן ציני את העובדה שסגרו שם את מפעל "אומן", ולא עשה דבר.

אפי אושעיה: ממשלת העבודה בראשותו של פרס, ובייגה שוחט כשר האוצר, פתחו את אתמול הייתי גאה לראות 187 עובדים בני אופקים, אנשים גאים, עמלים, שעברו הסבה מטקסטיל לאלקטרוניקה, לתעשיות מתוחכמות, שבהן מרוויחים יותר משכר מינימום, בכבוד.

אפי אושעיה: ממשלת העבודה החלה למצוא פתרונות מעשיים ממשיים לעיירות הפיתוח, לשכונות המצוקה, ואילו הממשלה הזאת, שקיבלה את מירב התמיכה מהשכונות הללו, בוגדת בהן באופן ציני, אכזרי.

אפי אושעיה: לצערי הרב, היא בוגדת בהן באופן כזה שיש משברים משפחתיים ובעיות קשות.

אפי אושעיה: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מאחי תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה, שלצערי הרב הם בני עדות המזרח, בני עדתי, משפחתי, חברי וידידי: תפסיקו להיות פראיירים של שלטון הליכוד, תעשו פעם אחת ולתמיד חשבון מי מיטיב אתכם, מי דואג לכם, מי עוזר לכם, מי מתייצב לימינכם בשעות המצוקה ולא מבטיח באופן ציני מחשב לכל ילד אבל לוקח, במקום זה, את ילדיו לטיול ברחבי העולם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית – לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת צבי ויינברג.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעליה אי-אפשר לומר: "אם היא לא תהיה"; אין דבר כזה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, אני שוב נאלץ לעמוד על בימה זו ולומר לכם, כי אנו חוצים את הקו האדום לקראת קטסטרופה אשר תפקוד את ערי הפיתוח ואת יישובי קו העימות.

יצחק וקנין: בימים אלו שבהם התבשרנו על נתוני המדד, שמעתי אנחות רווחה מסוימות וקולות צהלה בקרב חוגי הכלכלה בארץ.

יצחק וקנין: ולא היא.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, בזמן שבו אנשים רבים היו עסוקים בפענוח של נתוני המדד, ישבתי ועסקתי בהשתאות בממצאי האבטלה החמורים בארצנו.

יצחק וקנין: לצערי, שוב נוכחתי לגלות, כי למרות נגע האבטלה המכה בארצנו שוב היו אלה תושבי עיירות הפיתוח אשר קיבלו מכה אנושה בגל האבטלה החדש.

יצחק וקנין: היעלה על הדעת כי שוב אנו מפקירים את תושבי קו העימות ועיירות הפיתוח לאחר הפגיעה הקשה והחמורה שספגו אוכלוסיות אלו בגל הקיצוצים הקודם?

יצחק וקנין: חשבתי לתומי שנשכיל לאזן את הנזק החמור שנגרם כתוצאה מהקיצוץ ביצירת מקומות עבודה חדשים באזורים אלו, אך שוב נוכחתי לדעת, כי כל זמן שלא יקרסו עיירות הפיתוח לחלוטין לא תבוא להן הישועה, כי הרי עדיין לא שונתה שיטת כיבוי השרפות הידועה.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, מדי כמה שבועות אנו נאלצים לחזור ולומר מעל בימה זו, כי אנו דוחקים את תושבי עיירות הפיתוח אל פינה אשר יהיה קשה מאוד להיחלץ ממנה.

יצחק וקנין: מנתוני סקר האבטלה שפורסמו לאחרונה עולה, כי בקרב כמה עיירות פיתוח עלה שיעור האבטלה לפרמטרים בלתי הגיוניים של 12% ו-13%.

יצחק וקנין: בשביל לסבר את האוזן, על כל 1,000 תושבים עובדים בעיירות הפיתוח יש 130-120 בעלי משפחות, אמהות ואבות לילדים, שלעתים הם המפרנסים היחידים והם מחוסרי עבודה, דבר בלתי נסבל אשר עלול להמיט חרפת רעב על בני משפחותיהם.

יצחק וקנין: שנים אנו עדים לפערים חברתיים וכלכליים הולכים וגדלים בין תושבי עיירות הפיתוח ובין תושבי מרכז הארץ, אף שכל ממשלות ישראל שמו להן למטרה לצמצם פערים אלה ולשרשם.

יצחק וקנין: אני לא רואה כיצד ילדה שאביה מובטל תוכל ללמוד ולהגיע להישגים כל זמן שהמחסור באמצעים פוגע בסיכוייה של הבת לעשות כן.

יצחק וקנין: בכך מוצאים אנו את עצמנו יוצרים דור שני ושלישי למעגל האי-שוויוניות והקצנת הפערים החברתיים.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, לא ניתן לתאר במלים את מצבו הנפשי והחברתי של אדם המאבד את פרנסתו.

יצחק וקנין: תדמיתו החברתית נרמסת, כבודו ומעמדו בביתו בעיני ילדיו פוחתים והולכים.

יצחק וקנין: החמור מכול – תדמיתו בעיני עצמו וביטחונו העצמי נרמסים עד כדי סכנה שהאיש ישים קץ לחייו.

יצחק וקנין: רבותינו זיכרונם לברכה אמרו ש"בטלה גוררת עוון".

יצחק וקנין: לא מעט פעמים מוצאים אנו שאב המתעלל בבנותיו ובילדיו, או מכה את אשתו, הינו אדם שפרנסתו נגזלה ממנו.

יצחק וקנין: לא שאני מצדיק תופעה זו ומוכן לקבלה, אבל אני מציין עובדה אמיתית וכואבת של מעגל השמדה ורמיסה חברתית של רובדי אוכלוסייה המשמשים כשק חבטות בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: אני רוצה לקרוא לראש הממשלה להקים פורום שרים שתפקידו לתת פתרון מיידי לאבטלה בעיירות הפיתוח ולגבש תוכנית חירום לפתרון תמידי של בעיה זו.

יצחק וקנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לכל מחוסרי העבודה בארץ, כי אני ותנועתי לא ננוח ולא נשקוט עד אשר נביא בעיה חמורה זו לפתרון.

יצחק וקנין: יהי רצון שיקוימו בכם דברי הפסוק: "הבוטח בה' חסד יסובבנו", וכן: "השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך".

יצחק וקנין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה עמנו, תהיה זו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: כבודו, יהיה לנו תור של פרופסורים, עכשיו פרופסור רובינשטיין ואחר כך פרופסור ויינברג.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרי זו מסורת בבית הזה שאופוזיציה תוקפת קואליציה, וכאשר מתחלפים היוצרות כל אחת מאשימה את קודמתה בכך שהיא האחראית לכל הפגמים בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: את המשחק הזה צריך להוריד מסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אבל מה שקרה במשק הישראלי, מעבר למחזור העסקי, מאז עלתה הממשלה הזאת לשלטון הוא, שהנתונים כל כך חזקים ומצטברים עד שמוכרחים גם לנסות להסביר מה קרה כאן.

אמנון רובינשטיין: שמעתי את דוברי הממשלה ואת סגן השר סילבן שלום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים בעל-פה: אנחנו אשמים, אותה ממשלה שבתקופתה היו צמיחה ופריחה כל כך גדולות, היא האשמה.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: מה בכל זאת קרה?

אמנון רובינשטיין: צריך לשים לב שכל הנתונים מצביעים בכיוון אחד – ירידה.

אמנון רובינשטיין: ירידה מדהימה בהשקעות, מרכז ההשקעות עומד כמעט מובטל.

אמנון רובינשטיין: היום היה דיון בוועדת הכספים, ובמרכז לעסקים קטנים אין בקשות.

יצחק וקנין: יש יתרות.

אמנון רובינשטיין: ירידה בהשקעות חוץ, בכל ההשקעות.

אמנון רובינשטיין: התשתית, מה שיכול לחזק את המשק ולהצמיח משק משגשג – הכול בירידה.

אמנון רובינשטיין: העלייה בירידה של 30%, ישראל בעלייה בממשלה, אבל העלייה עצמה בירידה.

יצחק וקנין: צריך לשנות את השם של הסיעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: התיירות בירידה מדהימה, וכבר מדובר על פיטורים של אלפי עובדים בתעשיית התיירות.

אמנון רובינשטיין: הירידה בתעסוקה גם היא מדאיגה, ואין שום סימנים שנצא מכך.

אמנון רובינשטיין: הכול בירידה: השקעות בירידה, תיירות בירידה, תעסוקה בירידה, עלייה בירידה – כל הדברים שהעתיד נבנה עליהם בירידה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הזאת, אם צריך לקרוא לה בשם מסוים, צריך לקרוא לה: ממשלה בירידה.

שבח וייס: אחריך נואם נציג ישראל בעלייה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתפלמס עם נציג ישראל בעלייה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להתפלמס אתם, משום שאני יודע שכוונתם טובה, אבל הם יושבים בממשלה רעה – – –

יצחק וקנין: – – –

אמנון רובינשטיין: – – – רעה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שהכול בירידה, מה קרה כאן?

אמנון רובינשטיין: הרי משק, בדרך כלל, לא מגיב במהירות כזאת.

אמנון רובינשטיין: קרה דבר אחד; קרה, קודם כול, חוסר כשרון פנומנלי של ראש הממשלה ושל ממשלתו, שבבניין הזה נער יספור את חברי הכנסת, השרים שמאמינים לו ומאמינים בו.

אמנון רובינשטיין: זאת האמת.

אמנון רובינשטיין: כאן, מעבר לקיר הזה, אנחנו יודעים מה אומרים לנו, אחר כך באים, מרימים את היד כמו שראינו לפני כמה זמן, פיהם אחד, ידם ולבם במקום אחר.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר שקרה כאן משהו חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: נפסק התהליך המדיני והחל, מחדש, בידוד בין-לאומי של ישראל, שכמותו אנו לא זוכרים זה שנים רבות – – –

תמר גוז'נסקי: מיקרונזיה.

אמנון רובינשטיין: חוץ ממיקרונזיה וארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: כבר אומרים: "או"ם שמום" ו"העולם כולו נגדנו".

אמנון רובינשטיין: על מה נפסק התהליך המדיני?

אמנון רובינשטיין: לא על האינטרסים הקיומיים של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לפעמים צריך לעמוד נגד העולם כולו.

אמנון רובינשטיין: הפסקת התהליך המדיני, זה שהביא לנו את השגשוג ואת ההשקעות הזרות ואת התיירות המתעצמת וגם את העלייה הנמשכת – נפסק בשל עניין אחד, בשל הכניעה ללובי של המתנחלים.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר שישראל תמיד אשמה בכול.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שמה שקרה עם גילוי השוטרים הפלשתינים שהיו בדרך לפיגוע, הוא דבר חמור ביותר, ואנחנו, כולנו, מצפים שהרשות הפלשתינית תסיק מסקנות וגם מקווים שראשיה לא היו בסוד העניין ושהיא לא תיתן עוד ידה אי-פעם למעשה מסוג זה, משום שהוא מערער את עצם האמון של חלק גדול מאוד מהציבור בתהליך השלום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא כאלה שאומרים, שישראל, תמיד, אשמה בכול, אבל בדבר המרכזי של הפסקת תהליך השלום מוכרחים לקבוע את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה וראש הממשלה, אישית, נכנעו ללובי של המתנחלים ושל נציגיו בקואליציה.

אמנון רובינשטיין: אין זה מקרה שכל הדברים האלה יורדים.

אמנון רובינשטיין: אין זה מקרה שיש ירידה בעלייה, בתיירות, בהשקעות, בתעסוקה; זה לא מקרה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מחזור עסקים שהיום עולה ומחר יורד.

אמנון רובינשטיין: הכול קשור בדבר אחד.

אמנון רובינשטיין: לממשלה הקודמת היתה קונצפציה איך גם מחלצים את ישראל ממעגל הדמים וגם מוליכים אותה לשגשוג כלכלי ומגדילים את אוכלוסייתה ומביאים את העולים ונותנים להם פרנסה ומורידים את האבטלה לממדים מדהימים ויוצרים משק מתפתח.

אמנון רובינשטיין: לממשלה הזאת יש רק דבר אחד בראש: איך לשרוד.

אמנון רובינשטיין: לראש הממשלה יש רק רעיון מרכזי אחד: איך להחזיק מעמד.

אמנון רובינשטיין: ואם החזקת המעמד הזאת כרוכה בכניעה ללחצים הברוטליים ביותר, הקיצוניים ביותר, המוזרים ביותר, על חשבון האינטרסים של הציבור הישראלי ושל ציבור המועסקים ושל ערי הפיתוח ובעצם של כל עם ישראל – הוא יעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: משום כך אין לנו אמון בו, וכאשר מדברים עם חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת מהליכוד ומסיעות הקואליציה, כולם יודעים שרק מעטים מאוד, אם בכלל, יש להם אמון אישי בו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לתופעה הכללית של הצעות אי-אמון בממשלה שמגישות סיעות האופוזיציה בכנסת כל שבוע, באופן רגיל, מתחילת הקדנציה הזו, ואשר פוגעות במעמדה של מדינתנו.

צבי ויינברג: לפני כשבוע ביקרה בכנסת קבוצה של שרי משפטים מכמה מדינות בארצות-הברית.

צבי ויינברג: הם נפגשו עם ועדת החוקה, חוק ומשפט לשיחה על תקינות המשטר ומערכת המשפט בארץ.

צבי ויינברג: במשך הפגישה הם העלו את השאלה: למה יש אצלכם כל שבוע הצעות אי-אמון?

צבי ויינברג: מה המטרה?

צבי ויינברג: הרי זאת תופעה יוצאת דופן בדמוקרטיות אחרות, הם טענו.

צבי ויינברג: השבתי להם, שבעיקרן אין להצעות האי-אמון האלה שום תכלית, שהרי הן אינן יכולות להפיל את הממשלה, והמטרה העיקרית שלהן היא לערער על הלגיטימיות של הממשלה על-ידי תהליכים שבאופן פורמלי אולי הם דמוקרטיים אבל למעשה הם בלתי תקינים ונועדו להחליש את תפקודה של הממשלה.

צבי ויינברג: במקום לפעול בצורות מקובלות להחלפת הממשלה, כמו בחירות חדשות – – –

שבח וייס: אני אפילו חשבתי, בתור איש שעוסק במדעי המדינה, פרופסור ויינברג, שלהיפך.

שבח וייס: כיוון שהממשלה, כל שבוע, זוכה שלוש פעמים באי-אמון, זה מחזק את הלגיטימיות שלה.

צבי ויינברג: בעוד דקה אני אברר קצת יותר את הנקודה שלי.

שבח וייס: זאת התרומה של האופוזיציה לחיזוק הממשלה, כל שבוע.

צבי ויינברג: כן, אבל יש צורות איך עושים זאת.

צבי ויינברג: במקום לפעול בצורות מקובלות כדי להחליף את הממשלה, כמו בחירות חדשות או אולי יוזמה לגיטימית להקמת ממשלת איחוד לאומי, מעדיפה האופוזיציה להשפיע על דעת הקהל בארץ ובעולם באמצעות הצעות שמטרתן לשלול את הלגיטימיות של הממשלה.

צבי ויינברג: בריאיון שנתן חבר הכנסת יוסי שריד לרשתות ה-BBC וה-CNN לפני כמה שבועות הוא אמר:

צבי ויינברג: We have a gang, not a government.

צבי ויינברג: יש לנו חבורת גנגסטרים, פושעים, ולא ממשלה.

צבי ויינברג: בעצם, בלי להגזים, מה שיוסי שריד אמר בצורה בוטה וברוטלית לדעת הקהל העולמית, למיליוני צופים בעולם, חברי האופוזיציה עושים בצורה רגילה מדי שבוע בשבוע, כדי לחתור תחת הבסיס הלגיטימי של הממשלה.

צבי ויינברג: אני מציע לאנשי האופוזיציה לחשוב היטב על מה שהם עושים.

תאופיק חטיב: בדיוק על הבסיס הזה ישראל בעלייה קיבלה 2 מיליארדי שקלים.

צבי ויינברג: אני רוצה לשאול את חברי האופוזיציה, האם הם מודעים להשלכות המסוכנות שיש להצעות האי-אמון השבועיות שלהם, שהדיון בהן משמש, לא אחת, במה להטחת השמצות והאשמות מוגזמות מאוד, תוך שימוש בסגנון פרוע וחסר רסן; האם הם מודעים לכך שהם גורמים נזק רב למדינה שגם הם אזרחים בה?

צבי ויינברג: חברי האופוזיציה מתעלמים לגמרי מהנזק העצום לא רק לתדמיתה של הממשלה אלא לתדמיתה של הדמוקרטיה הישראלית בכלל על-ידי הצעות האי-אמון השבועיות, שאין בהן שום דבר מעשי, שום דבר תכליתי, אלא חתירה בלתי נלאית תחת הבסיס הדמוקרטי של הממשלה שנבחרה בעצם פעמיים: פעם אחת על-ידי הבחירה הישירה בראש הממשלה ופעם שנייה על-ידי הבחירה לכנסת.

צבי ויינברג: אינני מכיר הרבה מדינות, אפילו כאלה שבהן הבסיס הדמוקרטי והיציבות הפוליטית אינם תקינים, שבהן יכולות להתקיים תופעות דומות של הגזמות פרועות, השתלחויות חסרות רסן והפגנת זלזול בכל מה שנוגע לעניינים מדיניים רציניים.

צבי ויינברג: חברי האופוזיציה, אני מציע לכם לשקול מחדש את ההרגל הפסול הזה בנוגע למספר הצעות האי-אמון שאתם מעלים.

צבי ויינברג: לא רק שזה בזבוז זמן שניתן לנצל למטרות חשובות ורציניות יותר, אלא דברי הסרק שלכם פוגעים גם במעמדה של הכנסת, אשר ממילא אינו גבוה בעיני הציבור בארץ.

צבי ויינברג: ועוד יותר חשוב, גורמים נזק עצום למדינה על-ידי החלשת מעמדה של הממשלה הנמצאת בעיצומו של תהליך, דיונים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג – – –

צבי ויינברג: אני גומר את המשפט.

שבח וייס: משפט סיכום חזק ונמרץ.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: תשכנע אותי.

צבי ויינברג: אני מוכרח לחזור להתחלת המשפט.

צבי ויינברג: ועוד יותר חשוב, גורמים נזק עצום למדינה על-ידי החלשת מעמדה של הממשלה הנמצאת בעיצומו של תהליך דיונים מסובך ומסוכן שבו נוטלות חלק ממשלות שמושפעות מאוד מהביקורת הבלתי-מאוזנת, הבלתי-הוגנת ובעלת הסגנון הבלתי-מרוסן, תהליך שבו עתידנו הוא שעומד על הפרק.

צבי ויינברג: רציתי להתייחס ישירות לחבר הכנסת – – –

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

שבח וייס: כשני גליצאים – נתתי לך עוד שתי דקות.

שבח וייס: אני לא יכול לתת עוד.

צבי ויינברג: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חזרנו מויינברג לגפני, מגפן לגפן – Wine-berg.

שבח וייס: עד 20:00 שניכם תספיקו לנאום, אני אדאג לכך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שאנחנו נמצאים ברגע של אמת מבחינת המדיניות של הממשלה וההתייחסות המשפילה שלה לצרכים הבסיסיים ביותר של הציבור בישראל.

תמר גוז'נסקי: קודם כול הצורך בעבודה, בפרנסה, כמו גם הצרכים החשובים האחרים של חינוך ובריאות ורווחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הייתי היום בהפגנה מרשימה של הורים, של עובדים סוציאליים, של ארגונים של נשים, ארגונים אחרים, פה לידנו, ליד משרד העבודה, וההפגנה הזאת היתה זעקה גדולה להצלת הילדים, הילדים בירושלים, שאין תקציבים, חברי הכנסת, אין תקציבים כדי לממן להם מקומות במעונות-יום, ומדובר בילדים במצבים של הזנחה או של משפחות עם בעיות קשות.

תמר גוז'נסקי: אין מקום לפנימיות, אין תקציבים לממן מועדוניות וכו'.

תמר גוז'נסקי: והיום, חברי הכנסת, היינו גם בדיונים אחרים שחשפו איך חוסכים כסף על חשבון גורלם של ילדים ובני נוער במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר ראש הממשלה ושר האוצר, בברכתם של נגיד בנק ישראל ושל נציגי קרן המטבע הבין-לאומית, מנופפים שוב ושוב בדחליל האינפלציה; בוקר, צהריים וערב מפחידים אותנו, לא חוששים מהאסון שבאבטלה, לא מהאסון שבסגירת מעונות, לא מהאסון שבמחסור בטיפול בנוער שנגרר לאלימות או שנגרר לתופעות שוליות אחרות, אלא רואים את האסון היחיד באינפלציה, ותחת הדחליל הזה מנסים לדכא את המשק הישראלי באמצעות הריבית הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: והנה אנחנו מגיעים להכפלה של מספר המובטלים.

תמר גוז'נסקי: ומקצצים, חברי הכנסת, בקיצוצים שהיו ובקיצוצים שעכשיו מתוכננים, של מאות מיליוני שקלים, בבשר החי של שירותי הבריאות, החינוך והרווחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, התפרסמו נתונים קשים ביותר על האבטלה.

תמר גוז'נסקי: צריך לומר, שמספר המובטלים גדל בחודש יוני לעומת פברואר השנה בימי שלוט הממשלה הזאת ב-10%, והוא כבר מתקרב ונושק ל-150,000.

תמר גוז'נסקי: שאלתי קודם את סגן השר סילבן שלום, מה הצפי לשנה הבאה?

תמר גוז'נסקי: והצפי של הכלכלנים הוא 200,000 מובטלים.

תמר גוז'נסקי: וכאשר כדור השלג הזה של האבטלה מתגלגל, הוא יגיע מ-150,000 ל-200,000 והוא ימשיך הלאה.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו יודעים, שמוקדי האבטלה הם בפריפריה, הם בצפון ובדרום, ביישובי פיתוח וביישובים ערביים, במקומות שבהם שממילא קיימות בעיות חברתיות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו צריכים להזכיר, שאותם מובטלים, גם כשהם עבדו, השתכרו בקושי את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו אפילו שכר מינימום הם לא יקבלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על התמוטטות כלכלית וחברתית של יישובים שלמים.

תמר גוז'נסקי: החזקים יותר שביישובים האלה בורחים ומגיעים לערים הגדולות.

תמר גוז'נסקי: ומי שלא יכול לברוח – המבוגרים יותר, אלה שמטופלים בהרבה ילדים, אלה שיש להם בעיות קשות.

תמר גוז'נסקי: והערים האלה, ערי הפיתוח והיישובים שבצפון ובדרום הופכים להיות מוקדים איומים של בעיות חברתיות, והעיריות והרשויות המקומיות לא מסוגלות להתמודד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעידן של פיטורים בתעשייה, בשירותים ובתיירות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כדי שהאבטלה לא תגדל צריכה הממשלה למצוא בדחיפות עוד 20,000 מקומות עבודה חדשים.

תמר גוז'נסקי: איפה?

תמר גוז'נסקי: ואין צמיחה כלכלית, ויש אבטלה.

תמר גוז'נסקי: והממשלה הזאת ממשיכה לספר לנו מה עשתה הממשלה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במיליארדי השקלים שהממשלה כן מבזבזת בהתנחלויות, באחזקת הצבא בשטחים, בדרום-לבנון ובהכנות הנמרצות למלחמה הבאה, אפשר היה להציל בקלות אותם 350,000 הילדים שלפי הדיווחים של שר העבודה והרווחה סובלים מעוני קשה, מהזנחה ומאלימות.

תמר גוז'נסקי: כן, חברי הכנסת, 350,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה מעדיפה התנחלויות על ילדים עניים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מה שהשיג נתניהו בהפסקת התהליך המדיני – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, כיוון שאנחנו מתקרבים לשעה 20:00, מבחינת ההגינות אני רוצה לאפשר גם לחבר הכנסת גפני לדבר עוד לפני החדשות.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני כבר מסיימת.

תמר גוז'נסקי: מה שהשיג נתניהו בהפסקת התהליך המדיני זה רק הגברת האופוזיציה לערפאת בתוך השטחים עצמם, כי גובר הייאוש, כי גובר האי-אמון בממשלה.

תמר גוז'נסקי: ודבר אחרון שרציתי לומר הוא לגבי יוזמת השר שרון לשינוי החוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השר שרון יושב בכורסה מאוד מרופדת, נהנה ממנעמי השלטון ומשמיע קולות של אופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו דוגמה מבישה לצביעות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: אם השר שרון הגיע למסקנה שראש הממשלה נתניהו לא ראוי להיות ראש ממשלה – יתפטר מהממשלה ויצביע אי-אמון בממשלה.

תמר גוז'נסקי: רק כך אפשר להביע באמת אי-אמון במדיניות של ממשלה ובראש ממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רוצה לחלוק על ידידי וחברי חבר הכנסת ויינברג.

משה גפני: אני חושב שהאופוזיציה עושה טוב ומשתמשת במכשיר נכון בעצם הגשת האי-אמון בנושא של האבטלה, שהיא תופעה חמורה וראוי להעלותה על סדר-היום, אף שאני לא מסכים אתה, ואני תיכף אומר מדוע.

משה גפני: אבל צריך את הנושא החמור הזה להעלותו על סדר-יומה של הכנסת.

משה גפני: זה לא מעניין איש שהוא תושב אופקים, או תושב עיר פיתוח והמפעל שבו הוא הועסק נסגר מכיוון שבעל-הבית, בעל המפעל, החליט מסיבות כלכליות לסגור את המפעל, והוא, שהשתכר בסביבות שכר המינימום, לפעמים אפילו פחות מכך, מגיע הביתה ללא פרנסה, מובטל, על ההשלכות החברתיות החמורות שנובעות מכך, וכל הדיונים שלנו והנתונים הסטטיסטיים לכאן או לכאן לא ישנו מאומה לאותה משפחה אומללה שילדיה הולכים לבית-הספר, המקרר בביתם ריק, אין לילד סנדביץ' לקחת למקום הלימודים שלו והוא יודע שאביו מובטל.

משה גפני: מלבד הנושא החשוב שהוא פרנסה למשפחה, התופעה החברתית של ישיבה במרכז העיירה, במרכז העיר, ללא עבודה, ללא תעסוקה, זו תופעה שגוררת אחריה נזק בלתי הפיך למשפחה, לחברה, לקהילה ולעיר כולה.

משה גפני: הנאומים שהשמיעו כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים הם נאומים שהושמעו גם בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אפשר לפתוח את "דברי הכנסת" ולראות אותם נאומים, אותם דברים בממשלה הקודמת, בממשלה שלפני כן, והתופעה הזאת הולכת ומתרחבת.

משה גפני: אנחנו הפכנו להיות חברה מתירנית, חברה שהעשירים בה היו לעשירים יותר והחלשים – חלשים יותר.

שבח וייס: זה פסוק מרקסיסטי רציני מאוד.

שבח וייס: נכון, עמנואל?

עמנואל זיסמן: אין ספק.

עמנואל זיסמן: מרקסיזם שואב ממקורות – – –

שבח וייס: אני מאפשר עכשיו לחבר הכנסת משה מרקס להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: זה נאום אופוזיציוני לכל דבר, אבל אחר כך תצביע עם הממשלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני חושב, ששביתת הפסיכולוגים זו דוגמה מאלפת לעובדה, שהם אינם יכולים לכבות את השאלטר, הם אינם חזקים.

משה גפני: מי שעומד מאחוריהם זה ילדים מוכי גורל, ילדים אוטיסטים, מסכנים, חלשים, שזקוקים באופן חמור באופן הדחוף ביותר לתמיכה של הפסיכולוגים, ואין פוצה פה ומצפצף מכיוון שהם אינם קבוצת לחץ, הם אינם קבוצה חזקה.

שבח וייס: אז איפה אנחנו ככנסת?

שבח וייס: גם אתה, לא רק אנחנו כאופוזיציה.

שבח וייס: בוא נעשה משהו.

משה גפני: קודם כול, אני מצביע על התופעה.

משה גפני: הצבענו עליה גם בקדנציות הקודמות.

משה גפני: התורה מצווה אותנו מה לעשות במקרה כזה.

משה גפני: והתורה אומרת: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ.

משה גפני: זו תופעה שקיימת, היתה קיימת ותהיה קיימת.

משה גפני: יש עניים ויש עשירים.

משה גפני: יש אנשים שמרוויחים הרבה יותר מאשר חברי הכנסת, אנשים שמרוויחים עשרות, לפעמים אפילו מאות אלפי שקלים, ויש כאלה שאינם משתכרים שכר מינימום.

משה גפני: יש כאלה שהם מובטלים.

משה גפני: והתורה אומרת: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ, על כן פתוח תפתח את ידך לאחיך, לענייך, לאביונך בארצך.

משה גפני: יש חובה על חברה, וקודם כול חברה יהודית, אבל כל חברה מתורבתת, יש חובה שכאשר אתה מחלק את עוגת התקציב, הדבר הראשון שאתה צריך לעשות זה לדאוג לחלשים, לדאוג למובטלים, לא לאפשר לחזקים להיות חזקים יותר.

משה גפני: אני יכול לתת הרבה דוגמאות, אבל במסגרת הזמן הקצר שעומד לרשותי אינני יכול לדבר על זה.

משה גפני: אבל אנחנו מתקרבים עכשיו לתקציב, לאישור התקציב.

משה גפני: אתה שואל, אדוני היושב-ראש, מה אנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות.

משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג לכך שבתקציב שהממשלה מביאה תהיה התמודדות עם נושא האבטלה.

משה גפני: אפשר להתמודד אתו.

משה גפני: זו לא תופעת טבע שלא ניתן להתמודד אתה.

משה גפני: השאלה היא, למה אנחנו כחברי כנסת ניתן עדיפויות, איך נקבע את סדרי העדיפויות.

משה גפני: האם ניתן יותר לעשירים – ואינני רוצה להזכיר דוגמאות, יכולתי לעשות זאת, אינני בטוח באיזה צד של הבית הייתי פוגע בעניין הזה – או ניתן קודם כול לעניים.

משה גפני: קודם כול צריך לדאוג לעניים, קודם כול לדאוג לערי הפיתוח, קודם כול לדאוג לחלשים.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות האי-אמון שהוגשו הן בנושאים כלכליים וחברתיים ובנושא האבטלה.

תאופיק חטיב: גם על חברון.

עמנואל זיסמן: גם על חברון.

עמנואל זיסמן: אבל הרוב, מתוך שלוש הצעות אי-אמון, שתיים הן בתחום האבטלה ובנושאים כלכליים וחברתיים.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק בכך, שאם היה המשא-ומתן עם הפלשתינים מתנהל, והוא צריך להתנהל, ואם היתה ההידברות נמשכת, המצב הכלכלי והחברתי, גם אצלנו וגם אצל הפלשתינים היה הרבה יותר טוב.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק בכך, שאם האבטלה גוברת ומחריפה, ובתוך האבטלה – אבטלה שתלך ותגבר בקרב אלה שעוסקים בתיירות, הסיבה לכך היא המצב המדיני, ולא רק הרצון של בעלי-הבתים לדרוש מחירים יותר גבוהים.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהמחירי האירוח בישראל גבוהים.

עמנואל זיסמן: אבל הסיבה העיקרית היא האי-וודאות, חוסר הביטחון, הפחד והרתיעה.

עבד-אלוהב דראושה: והדימוי השלילי של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: והדימוי השלילי.

עמנואל זיסמן: ולכן, לפי דעתי, ערפאת חברך, והרשות הפלשתינית – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם חברך.

עמנואל זיסמן: לא אמרתי את זה בשלילה, שהוא חברך.

עבד-אלוהב דראושה: לא, אבל אני אומר שהוא גם חבר שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה נפגשת אתו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מכיר אותך.

עמנואל זיסמן: הוא מוצא לנכון לדבר אתנו על כך, שגם אם העימות המדיני יימשך, אנחנו חייבים לחפש ביחד פתרונות כלכליים וחברתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה אמר החבר שלך בנימין נתניהו?

עבד-אלוהב דראושה: הוא מאיים על הרשות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יודע רק לאיים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא עושה שום צעד – – –

עמנואל זיסמן: ההבדל ביני לבינך הוא בזה שאני מותח ביקורת על הממשלה שאני תומך בה.

עמנואל זיסמן: ואני אומר לראש הממשלה: לא סגר; תעסיק פועלים פלשתינים.

עמנואל זיסמן: ולפני כמה ימים היו הקלות.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי צריכות להיות הקלות נוספות.

עמנואל זיסמן: ואני חותר יחד אתך להגיע לכך שלא יהיו כמעט פועלים זרים בישראל, ובמקומם שיהיו פועלים פלשתינים.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, אם יהיו פועלים פלשתינים, אם הם יקבלו אישורים מתאימים ויעבדו באחריות ויבינו שצריכים להתפרנס בכבוד, ולא ינצלו אותם – לפי דעתי זה יחזק את הדו-קיום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את הגישה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל איך אתה תסביר את ההצהרות הללו של הממשלה מול הסגר המוחלט של כל הערים הפלשתיניות – ומנעו מאזרחים ישראלים כמוני וכמוך להיכנס לשם – כדי לחסל את הכלכלה הפלשתינית, כדי למוטט את הכלכלה הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה, אם ערפאת והרשות הפלשתינית היו עומדים על העמדות הלאומיות שלהם, שרבות מאוד מהן אינן מקובלות עלי, והיו נאבקים בעד העמדות האלה, אבל מצד שני היו עושים הכול כדי למנוע אלימות וטרור – התזה, העמדה הפלשתינית היתה הרבה יותר חזקה, ואז גם אנשים כמוני, למרות הדעות שלי, היו עושים הרבה יותר כדי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מה עשו רק אתמול בבית-לחם?

עבד-אלוהב דראושה: ראית מה עשו בבית-לחם?

עמנואל זיסמן: אבל מה שקורה בזמן האחרון ובימים האחרונים הוא, ששוטרים פלשתינים עוסקים בטרור ולא מסיקים את המסקנות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שזה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: כל הסיפור הזה מצוץ מהאצבע.

עבד-אלוהב דראושה: תפסו אותם כשרדפו אחרי נרקומנים וסוחרי סמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע את הסיפור שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: שלושת השוטרים הללו נשאו נשק שאינו רשום בישראל, אבל הם חיפשו סוחרי סמים.

עבד-אלוהב דראושה: הם בכלל לא רצו לירות.

עבד-אלוהב דראושה: אם רצו לירות, למה הם לא ירו?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה, אני שואל אותך בכנות, אתה ראית שאחרי כמה שבועות של תקריות קשות בחברון יש איזה שיפור במצב.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל הוראה של ערפאת להפסיק את זה.

עמנואל זיסמן: זאת אומרת, שכאשר ערפאת מפעיל את כל הכוחות ומפעיל את מרותו ואת סמכותו, אפשר להשיג תוצאות.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן הוא הפסיק את הכול, והוא תפס את החוליה של אתמול – – –

עמנואל זיסמן: אני מציע לערפאת ולרשות הפלשתינית – ואני מבקש ממך שתצטרף לזה, אבל לא רק שאתה באופן אישי תצטרף, אלא שכל החברים יצטרפו לזה, שבאמת זה יעמוד כמבחן עליון – שערפאת יחליט לנקוט את כל האמצעים, הדמוקרטיים, המשטרתיים והמשפטיים העומדים לרשותו, לתקופה מסוימת – – –

עבד-אלוהב דראושה: ואם הוא יעשה את זה, מה הממשלה תעשה?

עמנואל זיסמן: אני אגיד לך מה אני חושב שהממשלה תעשה.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, כמה וכמה סיכומים שהתקבלו בחברון, כמו נמל התעופה, כמו המעבר הבטוח, כמו הקמת שדה התעופה; ולפי דעתי, הדבר היחיד שחשוב לי זה ביקורת ביטחונית ולמנוע מצב שהם יהפכו למוקדים של אלימות ועוינות.

עמנואל זיסמן: אני קורא מעל הבמה הזאת מצד אחד לנקוט את כל האמצעים נגד הטרור והאלימות, ומצד שני לעשות הכול כדי לעבוד יותר, לעבוד יחד, ובפרויקטים משותפים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אתה רואה, כשערוץ-33 כבר לא מקפח אותך, יש בדיוק חדשות.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאי-אפשר להפריד בין הבעיות הכלכליות והחברתיות לבין המצב המדיני.

תאופיק חטיב: ניסו כאן לעשות הבחנה ולדבר על בעיות של אבטלה, על בעיות תקציביות.

תאופיק חטיב: אני חושב שהכול נמצא בחבילה אחת.

תאופיק חטיב: המצב המדיני מבודד את מדינת ישראל על-פי מדיניות הממשלה הקיימת.

תאופיק חטיב: מדיניות הממשלה קבעה סדרי עדיפויות מסוימים, שאני חולק עליהם בכלל, אבל על-פי סדרי העדיפויות האלה הממשלה פועלת, ועל-פי פעולתה של הממשלה היא נמצאת היכן שהיא נמצאת, גם האזרחים.

תאופיק חטיב: רציתי לדלג על הנושא החברתי ולהתייחס ישירות למה שאמר עכשיו חברי, חבר הכנסת זיסמן, שמצא בעניין השוטרים הפלשתינים מין סיבה למצב הקשה השורר בשטחים, וזאת רק במשפט אגב:

תאופיק חטיב: אם יתברר שהשוטרים הפלשתינים תכננו לעשות פיגוע, כפי שנאמר בכלי התקשורת, ולא רצו אחרי סוחרי סמים וכו', כפי שנטען עד עכשיו, אם יתברר, צריך רק לזכור: א.

תאופיק חטיב: יש תסכול; ב.

תאופיק חטיב: פרידמן, חייל ישראלי במדים, עם הרובה 16-M שלו, של צה"ל, ירה לתוך השוק בחברון לכיוון האזרחים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת חטיב, הוא ירה, והם תפסו אותם כאילו היתה להם כוונה, ולא היתה להם שום כוונה כזאת.

תאופיק חטיב: בדיוק, זה המשפט השני.

תאופיק חטיב: קודם כול, אי-אפשר להצדיק לא ירי ולא תכנון לירי.

תאופיק חטיב: זה שיהיה ידוע.

תאופיק חטיב: גם אם תכננו, עצם התכנון זה פשע.

תאופיק חטיב: אבל צריך לדבר ברורות: האדם ירה במדים ובנשק של צה"ל, הוא לא נתפס כשהוא מתכנן, שאפשר לטעון לגביו – כן תכנן או לא תכנן.

תאופיק חטיב: אי-אפשר לשבת כאן ולהעלות כל הזמן רק טענות כלפי ערפאת.

תאופיק חטיב: יכול להיות שיש דברים שגם אני לא מסכים עליהם עם ערפאת, אבל זה לא קשור.

תאופיק חטיב: לשבת ולהטיח האשמות, לעשות סגר, ליצור רעב, ומצד שני לא לצפות לא למהומות ולא להפגנות ולא לשום דבר, זו אחיזת עיניים.

תאופיק חטיב: ביודעין הממשלה מזמינה את ההפגנות ואת המהומות, ביודעין.

תאופיק חטיב: ואני מסתכל אליך, חבר הכנסת רובי ריבלין, כי אני לא רואה אף אחד – – –

ראובן ריבלין: אני פשוט לא מאמין.

ראובן ריבלין: אתה באמת משווה את העניין של המשטרה הפלשתינית לעניין של פרידמן?

תאופיק חטיב: אתה לא מאמין?

ראובן ריבלין: אני לא מאמין למה שאני שומע.

ראובן ריבלין: פרידמן יושב מאחורי סורג ובריח.

ראובן ריבלין: האדם הזה – בשבילי אין אדם לא נורמלי – הוא פושע שהיום יושב מאחורי סורג ובריח.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל מייד תפסה אותו, מייד העמידה אותו למשפט, מייד מיצתה אתו את הדין.

ראובן ריבלין: פה מערכת שאמורה לשמור על חוק וסדר, מערכת שמופקדת על ביצוע החוק, הולכת ומתכננת – – –

תאופיק חטיב: אתה רוצה גם תגובה?

תאופיק חטיב: ראשית, פרידמן נשלח להסתכלות.

ראובן ריבלין: תאמין לי שזה יותר גרוע מבית-סוהר.

תאופיק חטיב: שנית, הבחורים שתכננו גם הם מאחורי סורג ובריח, ועכשיו המשטרה הפלשתינית חוקרת את מי שנטען שהוא אחראי להם, וגם הוא נמצא במעצר.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אלה שבמעצר אמרו שהוא נתן להם את ההוראה.

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר וכזב.

ראובן ריבלין: הלוואי שהם משקרים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא שמעת אותם.

עבד-אלוהב דראושה: את זה קראת בתקשורת וזה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך: יתברר שזה לא נכון.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שהם אלה שהעידו.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שקראת.

שבח וייס: חברי הכנסת ריבלין ודראושה, אחרי הבירור המשפטי כאן אני חוזר אל חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלוהב דראושה: זה הכול פרובוקציה ישראלית כדי להפסיק את – – –

שבח וייס: זהו, חזרנו לנואם המקורי.

תאופיק חטיב: רציתי להגיד, שאי-אפשר לשבת כאן, קודם כול להתעסק רק בבעיות הפנימיות של הממשלה, ומצד שני לשבת ולהטיח האשמות: ערפאת לא עושה, ערפאת כן עושה.

תאופיק חטיב: זה הכי קל.

תאופיק חטיב: 40 שנה חיכתה מדינת ישראל למצב שבו תהיה הידברות עם מדינות ערב ועם הפלשתינים, וכשזה הגיע התברר שהם פשוט לא כל כך רצו אלא דיברו על זה, כי הנה זה הגיע ובראש ישראל עומדת עכשיו ממשלת הלאווים.

תאופיק חטיב: אתה זוכר את ממשלות הלאווים של ערב 1968?

תאופיק חטיב: היום יש לכם ממשלת הלאווים.

שבח וייס: זה היה אז בחרטום.

תאופיק חטיב: בחרטום, כן.

תאופיק חטיב: זה לא וזה לא וזה לא, הכול לא.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: אנחנו חזקים.

תאופיק חטיב: אוי לה לממשלה שהכוח הוא שמדרבן אותה איך לתפוס את הדברים ולקבל החלטות, אוי לה.

תאופיק חטיב: הכוח, קודם כול זה דבר יחסי, ושנית זה דבר שמתחלף, ואיך היא יכולה לטעון אחר כך נגד אחרים והחלטות שלהם?

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – מסיים את סדרת הנואמים – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאל סגן השר סילבן שלום את חבר הכנסת זאבי שאלה קשה, שאין לי תשובה עליה: מה האלטרנטיבה?

בנימין אלון: זה ברור לסילבן שלום וברור גם לנו, שאהוד ברק איננו האלטרנטיבה.

בנימין אלון: אף איננו מתגעגעים לממשלת המיעוט של פרס ורבין המנוח, עם כל האסון שהם הובילו אותנו אליו עם הסכמי אוסלו, הסכמי הדמים הארורים האלה, שעדיין לוכדים במלתעותיהם את הממשלה הזאת והיא ממשיכה אותם, וגם מה שהיא התגאתה, שהיא שינתה ועשתה הדדיות והחתימה את דניס רוס על הדדיות, לא מיניה ולא מקצתיה.

בנימין אלון: חיילי צה"ל נשרפים מבקבוקי תבערה ליד דלתות בית-הדסה בלי שום אזורי הפרדה.

בנימין אלון: הכול שקר.

בנימין אלון: כתוב שהאמנה תבוטל ודניס רוס חתום.

בנימין אלון: לא היה ולא נברא.

בנימין אלון: וכתוב שיוסגרו רוצחים.

בנימין אלון: לא היה ולא נברא.

עבד-אלוהב דראושה: וכתוב שישראל תיסוג – – –

בנימין אלון: כלומר, כל הסכמי אוסלו הגרועים והמושחתים האלה של הכניעה לערפאת רב-המחבלים, שרוצה להשמיד את מדינת ישראל, כל ההסכמים האלה נשארו וכאילו יש דרישה להדדיות.

בנימין אלון: יש רק דבר אחד שאני באמת מודה שהוא שונה: הממשלה הזאת, בניגוד לממשלה הקודמת, לא מטייחת מבחינת העובדות, אבל זה דבר שאני לא מצליח להבין אותו.

בנימין אלון: זאת אומרת, מדי פעם מתפרסמים מלשכת ראש הממשלה דיווחים אמיתיים על ההפרות – כאן הפרה, פה הפרה, שם הפרה, והם אומרים את כל מה שאני אומר.

בנימין אלון: רק השורה התחתונה תמוהה בעיני: עד מתי אפשר לומר שהרשות הפלשתינית מפירה.

בנימין אלון: התחייבתי אומנם במצע הליכוד ואחר כך גם בקווי היסוד, שלא אשא ואתן ולא אתקדם, אם הם לא יעמדו בתנאים של ביטול האמנה הפלשתינית וכו', אבל מתקדמים בדהנייה ובדברים אחרים, בניגוד למוסכם.

בנימין אלון: כאן אני שואל שאלה את הממשלה: עד מתי אתם יכולים לחשוב שמולדת מונחת בכיס, כי אין אלטרנטיבה, שמולדת צריכה להיות מפלגה שמשום שאיננה מתגעגעת למפלגת העבודה היא תצטרך לומר אמן אחרי הטעיה ציבורית כזו?

בנימין אלון: יש איזה קו אדום, שצריך להבין שהוא מסוכן.

בנימין אלון: כולנו יודעים, כי במשחק הפוליטיקה הזה, עם חוק הבחירה הישירה, הממשלה לא תיפול היום, כי כדי להפיל אותה צריך 61 חברי כנסת.

בנימין אלון: כל המאזינים, כל הצופים וכל חברי הכנסת יודעים.

בנימין אלון: כולם מכירים את כללי המשחק.

בנימין אלון: יכול להיות שהממשלה תספוג היום עלבון, יכול להיות שלא.

בנימין אלון: יכול להיות שהיא תספוג עלבון מפני שהמפד"ל כועסת, מפני שהדיינים ספרדים ולא אשכנזים, מפני שיש להם כיפה שחורה סרוגה, או לא שחורה ולא סרוגה – אינני רוצה להיכנס עכשיו לדברים העמוקים האלה.

בנימין אלון: אבל חשוב לי שראש הממשלה יבין שיש גבול עד כמה אפשר לשטות בבוחרי מולדת.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אלה הבוחרים שבחרו בך באמצעות הפתק השני.

בנימין אלון: אלה הבוחרים שהפגינו בכיכרות ורצו לראות מהפך.

בנימין אלון: עברה שנה, ואיפה המהפך?

בנימין אלון: מן הפח אל הפחת.

בנימין אלון: אלה הם הבוחרים שציפו לשמוע ממך אחרי שנה:

בנימין אלון: אם באמת כך, אם באמת לשכת ראש הממשלה מדווחת על כל ההפרות ואין הדדיות, אין ביטול אמנה ואין הסגרת רוצחים, ובספטמבר האחרון רצחו לנו 16 חיילים, ואסור להקים אנדרטה לזכרם, כי הרשות רוצה שיפרקו אותה, ושר הביטחון מפרק את האנדרטה, ותופסים קצינים ברשות הפלשתינית שמתכננים פיגוע בישראל וההפרה גדולה – אז מדוע אתה, ראש הממשלה, אינך מבין שאתה תישא בתוצאות?

בנימין אלון: הרי כל אלה מהשמאל יגידו: הכול בגללך.

בנימין אלון: אתה מנסה ללכת אתם, מנסה להיות לכוד במלתעות הנוראות של הסכם אוסלו.

בנימין אלון: הרי זה יתפוצץ, אדוני, ואת מי יאשימו כאשר זה יתפוצץ?

בנימין אלון: אותך.

בנימין אלון: במקום זה, היישר עיניך לאומה.

בנימין אלון: אמור לאומה: ניסיתי במשך שנה, משום שכיבדתי הסכם בין-לאומי, משום שאינני מולדת והיה לי המצע שלי.

בנימין אלון: הבטחתי בבחירות שאנסה לכבד את ההסכם.

בנימין אלון: לא הצלחתי.

בנימין אלון: אין הדדיות.

בנימין אלון: החתמתי את דניס רוס, אבל שום דבר לא מתקיים.

בנימין אלון: הכן את העם לפיצוץ.

בנימין אלון: אם אתה לא מכין את העם לפיצוץ, אתה תישא בתוצאות.

בנימין אלון: ואף שאתה גדול המסבירים שקמו, את זה יהיה לך קשה להסביר.

בנימין אלון: אני מסיים: אני מוצא את עצמי שוב במלכוד איום ונורא.

בנימין אלון: אני נאלץ להצביע אי-אמון בגלל כישלון הסכם חברון, בגלל היריות שנורו לביתו של הרב בלייכר, בגלל קריסת כל ההסכמים.

בנימין אלון: ואני נאלץ לעשות זאת עם האופוזיציה משמאל, כי לצערי מולדת היא האופוזיציה היחידה מימין.

בנימין אלון: אני מקווה שגם אם הממשלה לא תיפול היום – וכולנו יודעים שהיא לא תיפול – ראש הממשלה יבין שיש גבול והוא חייב לתת תשובה לבוחרים שציפו למהפך.

בנימין אלון: זה פירושו של המעשה הנורא הזה, של הצבעת אי-אמון בראש הממשלה יחד עם העבודה, מרצ, בל"ד ורע"ם, מחזה שלא חשבתי שאצטרך לעבור אי-פעם.

בנימין אלון: אתכם הסליחה, ואני מקווה שראש הממשלה יבין את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אני רוצה לשאול אותך:

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית היה צריך לנאום בשם הליכוד והוא איחר.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לו, אומנם במחצית הזמן.

שבח וייס: בך תלוי אם תדבר עכשיו או תהיה האחרון.

נואף מסאלחה: עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה ינאם עכשיו, ואחריו – חבר הכנסת שטרית במשך חמש דקות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית יודע כמה שנים הייתי ותרן וסלחן.

שבח וייס: חשבתי שאתה רוצה להיות אחרון, כדי לסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אחרי נאום של חבר הכנסת בני אלון, שבו הוא ביקש סליחה על שהוא מצביע עם האופוזיציה, איני מבקש סליחה מהבוחרים שלנו על שמולדת מצביעה נגד הממשלה.

נואף מסאלחה: עוד לא ראיתי ראש ממשלה שלא מכבד את ראש האופוזיציה.

נואף מסאלחה: צריך היה ללמוד מבן-גוריון, מאשכול, ממנחם בגין ומראשי ממשלות אחרים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף תמיד מפריע לי כאשר אני נואם.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת לעם בטלוויזיה: חברי הדרוזים מפריעים לי כל הזמן, נגד הערבים.

ראובן ריבלין: הוא מרגיש כמו שר הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: הדרוזים אינם נגד הערבים, כי הם ערבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסאלחה, חבר הכנסת טריף חושב שהוא שר הפנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא מבסוט שאותו שמו ב"ידיעות אחרונות" בתור שר ואותי בתור סגן שר.

נואף מסאלחה: הוא עבר אותי ולכן הוא מבסוט.

שבח וייס: זהו אי-אמון בממשלת צללים ולא בממשלת צלליות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הייתי סגן שר, ואני מכבד את חבר הכנסת סילבן שלום.

נואף מסאלחה: אז נאם מי שנאם, וכאשר בא חבר הכנסת ברק לנאום, ראינו שראש הממשלה וכל השרים עזבו את האולם.

נואף מסאלחה: הזכרתי ראשי ממשלה של מפלגת העבודה וגם את מנחם בגין, כיצד כל אחד מהם כיבד את השני, כאשר בא להשמיע את דעתו.

נואף מסאלחה: אם ראש האופוזיציה מדבר, משאירים סגן שר כדי לשמוע אותו.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של עלבון לברק, אבל הזלזול הזה התחיל בחברי הממשלה כמו בני בגין ודן מרידור או סגן השר דוד מגן, והזלזול הזה נמשך כלפי האופוזיציה.

נואף מסאלחה: בממשלה הקודמת הצמיחה היתה 6%–6.5%, והיא ירדה ל-3%, וכאילו דבר לא קרה.

נואף מסאלחה: אז אנחנו אשמים, הממשלה הקודמת אשמה.

נואף מסאלחה: נניח שלא איזנו את התקציב ביוני בשנה שעברה, הרי הליכוד התחיל בינואר 1997, ועדיין לא איזן את התקציב, ואת התקציב הזה מקצצים הפעם ועוד הפעם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לא אני אומר זאת, גם שר התיירות אומר זאת וגם שרי האוצר, הקודם והנוכחי: התיירות בישראל ירדה פלאים, מאות מיליוני דולרים הם ההפסד של מדינת ישראל בתיירות, כולל בתי-מלון, ספקים, מלצרים ועובדים אחרים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, שמענו מחבר הכנסת אהוד ברק על אבטלה בשיעורים גבוהים: 12%–14% בעיירות הפיתוח, והליכוד חושב שתושבי עיירות הפיתוח יצביעו עבורו, אף שאחוז המובטלים גבוה?

נואף מסאלחה: גם אצל הערבים אחוז המובטלים גבוה מאוד.

נואף מסאלחה: מה שמוריד קצת את שיעור האבטלה שלנו הוא שאנחנו עושים כל עבודה מחוסר ברירה, היות שאין תעשייה במגזר הערבי וכמעט שאין טכנולוגיה.

נואף מסאלחה: לא שלא למדנו טכנולוגיה, גם בגן-הילדים ובכיתה א' יש ילדים שלומדים מחשבים, כמעט בכל הכפרים הערביים.

נואף מסאלחה: היות שאין תעשייה ואין טכנולוגיה, שיעור האבטלה במגזר הערבי גבוה מאוד.

נואף מסאלחה: אגב, לא מביאים בחשבון הרבה נשים ערביות שהן עקרות בית, ולכן כאילו מובן מאליו שצריכה להיות הכנסה של מפרנס אחד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יש עוד נקודה אחת: הפועלים הזרים הם בעיה וצרה צרורה.

נואף מסאלחה: אני לא נגד זרים, אבל יש בעיה, אם יש לנו למעלה מ-150,000-160,000 מובטלים.

נואף מסאלחה: הפועלים הזרים הם בעיה חברתית קשה למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: ראיתם כתבות בטלוויזיה, תראו מה קרה באזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב, איזו בעיה חברתית קשה נוצרה.

נואף מסאלחה: חוץ מזה, תהליך השלום נעצר.

נואף מסאלחה: אם היה תהליך שלום אמיתי, מה שחתם עליו ראש הממשלה הקודם שמעון פרס, או המנוח יצחק רבין, וגם ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו – אם היינו ממשיכים את תהליך השלום, לדעתי היתה העסקת הרבה מאוד פלשתינים.

נואף מסאלחה: ואני אומר שזה בונה אמון בין מדינת ישראל לבין העם הפלשתיני.

נואף מסאלחה: אני בטוח שאחת התופעות שאנחנו צריכים לגדוע היא התופעה של הפועלים הזרים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בגלל המחדלים של הממשלה הזאת, בגלל האבטלה הגבוהה מאוד בעיירות הפיתוח ובמגזר הערבי, ולדעתי גם בין העולים, אין אמון בממשלה הזאת, וצריך להחליף אותה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כבר רגילים, כמובן, לריטואל החוזר על עצמו מדי שבוע, של הצעות אי-אמון חוזרות ונשנות, שבסופו של דבר לא מביא שום תועלת, מעבר לריתוק חברי הבית למשכן למשך כמה שעות, כשרוב האנשים, מרוב הרגל, אינם נשארים בבניין אפילו לשמוע את הדיון.

מאיר שטרית: אולי הגיע הזמן להבין, שבמצב הנוכחי לא ניתן להפיל את הממשלה בהצבעות האי-אמון, ולא משנה כמה פעמים תהיינה הצעות אי-אמון – האופוזיציה איננה יכולה להפיל את הממשלה בהצבעות הללו.

מאיר שטרית: כל ספירה שתעשו לא תביא לכך שהממשלה תיפול.

מאיר שטרית: אפילו אם יהיה לכם ניצחון טכני ויהיו לכם יותר קולות מאשר לקואליציה, מה שאני מקווה שלא יקרה שוב, אין לזה שום משמעות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, עומדות על סדר-היום שורה ארוכה של הצעות חוק ושורה ארוכה של נושאים שלא מגיעים לדיון בגלל ההתעסקות השוטפת שבה מבזבזים כל שבוע כמעט יום שלם על הצעות אי-אמון.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, אינני יכול כמובן לעבור לסדר-היום בלי להתייחס להצעת האי-אמון.

מאיר שטרית: מה אומרת ההצעה?

מאיר שטרית: ההצעה אומרת להביע אי-אמון בממשלה בגלל הפגיעה במצב החברתי ופגיעה באבטלה, או העלאת מספר המובטלים במשק.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, ואולי דברי לא ינעמו לאוזני חברי האופוזיציה, אבל צריך לומר את זה – ראשית, חרף הקיצוצים בתקציב המדינה, חרף העובדה שבתקציב המדינה הנוכחי היינו צריכים לבצע קיצוצים מרחיקי לכת כדי לאזן את התקציב, כי לא היה מנוס מכך, הממשלה הזאת לקחה ברצינות את דבריה לקיים את ההבטחה בדבר יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אם ירצה השם, עוד במושב הזה יעבור חוק יום חינוך ארוך, כך שהוא יופעל בתחילת שנת הלימודים הקרובה.

מאיר שטרית: אולי מישהו יסביר לי, איך זה עולה בקנה אחד עם הצעת האי-אמון בממשלה בגלל הנושא החברתי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס במלים אחדות לעניין האבטלה.

מאיר שטרית: אני אומר זאת בהרבה במות, ואומר זאת גם כאן פעם נוספת.

מאיר שטרית: צריך לומר את זה בגילוי לב, רבותי.

מאיר שטרית: בואו נודה על האמת, וכולנו יודעים את האמת – שהאבטלה במשק היא במידה רבה בלוף.

מאיר שטרית: היא בלוף, כיוון שאנשים רבים פשוט לא רוצים לעבוד.

מאיר שטרית: שמישהו יסביר לי את הפרדוקס, שיש אבטלה של 100,000 אנשים ויותר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, חברת הכנסת דליה איציק, אתם עומדים לפני הנואם ומפריעים לו.

דליה איציק: את סגן השר ראית?

דליה איציק: זה מאוד מחמיא לי שאתה רואה אותי, אבל – – –

דן תיכון: יש לי חדשות, את גם לא שומעת, כי אני קראתי אותו לסדר בדיוק כמו אותך, באותה נשימה.

דליה איציק: קראת דליה איציק, זה ארוך.

דן תיכון: את לא שמעת כלל, את לא כאן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס בכבוד לשרת החינוך בממשלת הצללים.

דליה איציק: תגיד לי, אדוני השר – – –

מאיר שטרית: ומאחר שראיתי שכל חברי הכנסת ממפלגת העבודה חברים במפלגת הצללים, ואף לא אחד נותר בלי תפקיד של שר – – –

דליה איציק: לא מספיקה ממשלת צללים אחת?

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, עושה רושם שעם ממשלת צללים כזו גדולה תישארו רק בצללים.

דליה איציק: הגיע הזמן שתהיה לנו ממשלת אור.

מאיר שטרית: חיפשתי חבר כנסת אחד שיישאר בכנסת ולא יהיה שר, ולא מצאתי.

מאיר שטרית: כולם שרים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: נכון, כולם שרים.

מאיר שטרית: אני רוצה לדבר על האבטלה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד למספרים ולנתונים הסטטיסטיים, נודה על האמת, האבטלה היא במידה רבה בלוף.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד.

מאיר שטרית: אנשים לא מוכנים להתאמץ, כיוון שיש קלות בלתי נסבלת של קבלת מענק אבטלה במשך שישה חודשים.

מאיר שטרית: אחרי כן אפשר ללכת לקורס להכשרה מקצועית עוד שנה ולקבל משכורת.

מאיר שטרית: אין שום קשר בין הקורס להכשרה מקצועית לבין העבודה לאחר מכן.

מאיר שטרית: אדם יכול לגמור את הקורס, בא חזרה הביתה – אף אחד לא מבטיח לו עבודה.

מאיר שטרית: החתמה בלשכת העבודה הפכה להיות בדיחה.

מאיר שטרית: אנשים מגיעים לחתום, גם לא הם עצמם – שולחים קליינט שיחתום להם על הכרטיס בלשכת העבודה או בלשכת התעסוקה ובאותו זמן הם עושים חלטורה.

מאיר שטרית: רבותי, אולי הגיעה השעה לחשוב, אם לא כדאי – – –

נסים זוילי: אולי תסביר למה אותה אבטלה עלתה ב-40%?

נסים זוילי: הרי מי שלא רצה לעבוד – – –

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: אני לא מתעלם מהבעיות המשקיות.

מאיר שטרית: אני לא מתעלם מזה שיש קשיים כלכליים בחלק מהמקומות.

מאיר שטרית: אבל זה לא מצדיק; אז לא הצדקתי שיש 100,000 מובטלים, וגם היום אני לא מצדיק את המספר של 140,000 מובטלים.

מאיר שטרית: ידוע הסיפור המפורסם, שיש הפגנה של מובטלים, וכולם צועקים: לחם, עבודה.

מאיר שטרית: יוצא מישהו מהחנות וקורא לאדם אחד מההפגנה ואומר לו: בוא תעבוד אצלי.

מאיר שטרית: אז הוא שואל: למה דווקא אני?

דן תיכון: אף אחד לא שמע את הבדיחה שלך.

דן תיכון: אפילו חבר הכנסת זוילי לא שמע.

דן תיכון: הוא לא חייך.

מאיר שטרית: הוא אפילו צחק.

נסים זוילי: אני מכיר אותה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כשאדם מובטל יכול להרוויח יותר ממה שהוא מרוויח כשהוא עובד, לא כדאי לו לעבוד.

מאיר שטרית: זה פשוט מאוד.

מאיר שטרית: כי אדם מובטל גם זכאי לכל מיני הנחות והטבות בנושאים אחרים.

מאיר שטרית: למשל, בארנונה, בתשלומים שונים לבית-ספר.

מאיר שטרית: אז למה לעבוד ולהזיע?

מאיר שטרית: אני טוען, שצריך להביא לכך שאדם שעובד בזיעת אפו יפרנס את משפחתו בכבוד, ולכן הגשתי את הצעת החוק להעלאת שכר המינימום, שהממשלה הקודמת התנגדה לה, ורק בנס, כי שר האוצר פעם פספס ישיבה, הצלחתי להעביר אותו בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: בכנסת הזאת הוא עבר קריאה שנייה ושלישית והעלה את שכר המינימום בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: זה לא נקרא לטפל בענייני חברה?

מאיר שטרית: מצד אחד, העלאת שכר המינימום יוצרת אצל אנשים מוטיבציה לעבוד, כי הם יכולים להביא בכבוד פרנסה למשפחתם, ואז כדאי להם לעבוד; ומצד שני, לדעתי היא גם מביאה לכך שאנשים יחשבו אם כדאי להם להישאר בבית.

מאיר שטרית: בארצות-הברית יש מענק אבטלה כל כך נמוך בהשוואה לשכר שאדם מקבל, שלא כדאי להיות מובטל, ואנשים עושים כל מה שהם יכולים כדי למצוא כל עבודה.

מאיר שטרית: אצלנו לא הגענו למצב הזה.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לעבור למענק אבטלה קונסטרוקטיבי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מענק אבטלה שייתן לאנשים תמריץ לעבוד.

מאיר שטרית: דהיינו, אם אדם עובד במקצוע מסוים ומרוויח 10,000 שקל בחודש, ופתאום נפסקה עבודתו מסיבה כלשהי, והוא לא יכול למצוא עבודה באותו מקצוע בדיוק, הוא יעבוד במשהו אחר, ואז מענק האבטלה ישלים את המשכורת שלו למשכורת שהוא קיבל קודם.

מאיר שטרית: אז המענק הופך להיות מענק קונסטרוקטיבי, כי הוא מעודד אנשים לצאת לעבודה אחרת עד שימצאו משהו אחר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי, כשיש מענק אבטלה כל כך קל, הבעיה שמציקה לי ביותר היא לא לגבי מי שמבוסס בחיים ואינו עובד שישה חודשים.

מאיר שטרית: לו לא קורה שום אסון, בעוד שישה חודשים הוא יתחיל לעבוד, ובינתיים הוא מחפש עבודה, מטייל, נהנה מהחופש.

מאיר שטרית: אני חושש לאותם אנשים שהם החוליות החלשות בחברה, שכאשר הם לא עובדים שישה חודשים הם מסתובבים בבית-קפה אחד ובבית-קפה שני – כוסית פה כוסית שם – כבר לא כל כך נעים.

מאיר שטרית: לצערי, רבים נופלים לשוליים והם לא יחזרו יותר לעבודה; והם הופכים ממקבלי מענק אבטלה למקבלי הבטחת הכנסה.

מאיר שטרית: הם לא יעבדו יותר בחיים.

מאיר שטרית: לצערי, אני מכיר אנשים כאלה.

מאיר שטרית: אני אומר, שאם מענק האבטלה יהיה קונסטרוקטיבי ויתמרץ את האנשים לצאת לעבודה, פחות אנשים ייפלו הצדה ויותר אנשים ילכו לעבוד.

מאיר שטרית: אז אולי באמת נוכל להחליף חלק מכל הקבוצה הגדולה של העובדים הזרים שנמצאת בארץ, שבמצב הנוכחי היא הולכת ויוצרת בעיה גדולה, שאני לא יודע איך יתגברו עליה בעתיד.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, ההתייחסות לנתוני האבטלה צריכה אומנם להיות במידה רבה של זהירות, והיא חייבת להביא בחשבון את הנתונים, שמי שבאמת רוצה לעבוד גם היום יכול למצוא עבודה – בתעשייה, בחקלאות, בבניין, באלף ואחד מקומות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אמרתי את זאת פעם אחת ואומר את זה שוב מעל במת הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני זוכר כיצד בשנות ה-50 נאבקו בארץ על עבודה.

מאיר שטרית: צריך לחפש אותם אנשים שהלכו מכות בלשכת העבודה כדי לקבל עשרה ימי עבודה ולתת להם פרס היום.

מאיר שטרית: באותה שנה היו עוצרים אותם, מגרשים אותם.

מאיר שטרית: צריך לתת להם פרס על זה שהתעקשו לעבוד.

מאיר שטרית: את הרוח הזאת צריך להביא מחדש.

מאיר שטרית: בעיקר כאשר מדברים על עבודה, אני חושב שכולנו צריכים להיות שותפים לגישה הזו של עידוד אנשים לצאת לעבודה ולא לעודד אותם לאבטלה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

דן תיכון: רק רגע, רבותי, מה קורה כאן?

רענן כהן: סילבן, אתה בא אלי עם כל מיני דברים ואחר כך אתה עולה עוד פעם לדבר 40 דקות?

רענן כהן: זו חוצפה.

דן תיכון: מה הבעיה, רבותי?

רענן כהן: תאמין לי, היושב-ראש, הוא יודע במה מדובר.

רענן כהן: צריך להיות מינימום של הגינות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן, הבקשה שלי אליך היתה אחת.

סילבן שלום: אני חושב שהיא היתה בקשה מוסרית – לקזז את שר הביטחון לא בגלל שר הביטחון אלא מפני שיש היום חלוקה של פרס ביטחון ישראל.

סילבן שלום: זו היתה בקשתי אליך.

סילבן שלום: כל המשפחות יושבות שם, כל החתנים יושבים שם ומחכים, ואתה לא מוכן לקזז אותו.

סילבן שלום: אתה מוכן לקזז את שמעון פרס רק עם מישהו אחר ולא אתו.

סילבן שלום: זו היתה בקשתי אליך.

סילבן שלום: אם אתה חושב שעשית טעות, זכותך.

סילבן שלום: אני לא חושב שכך הם פני הדברים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מגיעים למצב שזה פשוט מבזה את הכנסת.

רענן כהן: סגן שר הביטחון דיבר יותר מ-40 דקות בתשובה על הצעות האי-אמון.

רענן כהן: עכשיו הוא עולה שנית לדבר עוד זמן מסוים.

רענן כהן: אין לו קואליציה.

רענן כהן: הוא לא יכול להעמיד את כל הכנסת עם כל החברים שעות אין סוף.

רענן כהן: את זאת לא עשינו גם ברגעים הכי קשים.

רענן כהן: עם כל הכבוד לתקנון, לא לוקחים את התקנון בצורה כפי שמנסה לקחת הממשלה, שהיא בכלל לא ממשלה, ואני לא יודע מה כוחה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף.

דן תיכון: נא לשבת כולם.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אולמרט, אנו נמתין עד שאתה תואיל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אולמרט, אנו ממתינים לך.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, סתם שיח חברים בשקט.

דן תיכון: תואילו בטובכם לצאת.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את הרצון שלך להיפגש עם החברים.

אהוד אולמרט: אתה רוצה להוציא אותו?

דן תיכון: אני לא רוצה להוציא אותו, אבל אתה מפריע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה אליך, חבר הכנסת רענן כהן, ואני עדיין חושב שנהגת נכון ונהגת כשורה.

סילבן שלום: הנושא שעליו קיזזת את שר הביטחון הוא נושא שיש עליו אחדות מלאה בבית, ואתה בתור אדם שעוסק בנושא הזה, וזה חלק גדול מהפעילות שלך, הבנת את החשיבות של חלוקת פרסי ביטחון ישראל.

סילבן שלום: אני לא מבין על מה אתה מתרגז.

סילבן שלום: לא הסכמת לקזז.

סילבן שלום: יש שם טקס שהיה אמור להתחיל ב-20:00.

סילבן שלום: לא התחיל.

סילבן שלום: אנחנו לא הסכמנו לקזז את השר מפני שלא היתה ברירה.

סילבן שלום: יושבים שם כל המשפחות, כל החתנים, ואתה בסוף הבנת בהיגיון שצריכים לקזז אותו.

סילבן שלום: אני חושב שעשית נכון, אני לא מבין למה אתה מתרגז ואומר שבאת לקראתנו ועשית.

סילבן שלום: עשית מעשה שאני חושב שהוא מעשה נכון ואני מודה לך על כך.

סילבן שלום: אני אומר את זאת בצורה ברורה, בצורה גלויה.

רענן כהן: אני רוצה שניגש להצבעה.

סילבן שלום: לגבי עצם העלייה שלי לבוא ולהשיב.

סילבן שלום: אתה מכיר את כללי המשחק, הם לא חדשים.

סילבן שלום: הם נהוגים פה זה שנים.

סילבן שלום: עצם האפשרות לענות לאחר מכן היא כדי לגבש רוב לקואליציה.

סילבן שלום: זה העניין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוגשה היום שורה ארוכה של הצעות אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה.

סילבן שלום: ההצעות האלה עסקו בתחומים רבים, בתחומים חברתיים, בתחומים ביטחוניים, מדיניים ואחרים.

סילבן שלום: יכולתי להבין את הצעות האי-אמון של האופוזיציה.

סילבן שלום: באופן טבעי האופוזיציה עושה הכול כדי להפיל את הממשלה ולהגיע לחילופי שלטון.

סילבן שלום: זהו תפקידה, זוהי אפילו חובתה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת היא נוקטת את כל האמצעים העומדים לרשותה כדי להגיע לחילופי שלטון.

סילבן שלום: היה קשה לי להבין דווקא את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

סילבן שלום: כבר אמרתי, חבר הכנסת זאבי, קודם, שאתה באמת צריך לחשוב לפעם הבאה מה האופציה שאתה רוצה: האם אתה מעדיף את האופציה של הממשלה הזאת שיושבת כאן, ממשלה שבעצם כולנו יודעים לאן היא חותרת, כולנו יודעים למה היא שואפת מבחינה מדינית.

סילבן שלום: היא חושבת שההשקפה שלה היא השקפה טובה לעם ישראל.

סילבן שלום: כאשר חבר הכנסת אהוד ברק נוסע לקצרין ומדבר על עומק הנסיגה כעומק השלום, הרי ברור שבסופו של דבר התרגום של העניין הוא, שאם יהיה אכן שלום מלא, פירושו נסיגה לכינרת.

סילבן שלום: אתה בעד זה?

סילבן שלום: אתה לא בעד זה.

סילבן שלום: גם אני לא בעד זה.

סילבן שלום: אם אכן תהיה אופציה של החלפת השלטון, של מפלגת ברק-ביילין, נגיע למצב שבו הם יהיו בשלטון.

סילבן שלום: חבר הכנסת ביילין, שעשה הסכם עם אבו-מאזן, מדבר על מצב של ישות פלשתינית עצמאית, והוא חושב שזה טוב למדינת ישראל.

סילבן שלום: חבר הכנסת ביילין חושב שזה טוב לעם ישראל להגיע למצב של יישום הסכם ביילין–אבו-מאזן.

סילבן שלום: האם אתה באמת חושב כך, חבר הכנסת זאבי?

סילבן שלום: זאת האופציה שלנו, להגיע לממשלת שמאל?

סילבן שלום: ממשלה שתחזיר את הגולן, ממשלה שתביא למדינה פלשתינית?

סילבן שלום: הרי אתה לא רוצה את זה.

סילבן שלום: הם חושבים שזה טוב לעם ישראל.

סילבן שלום: מבחינתם, צעד כזה הוא צעד נכון לעשות.

סילבן שלום: אבל אנחנו עם האופציה שלנו, מה האלטרנטיבה שלנו?

סילבן שלום: לכן, קשה לי מאוד להבין את עצם הרצון באופציה אחרת.

סילבן שלום: אם נוסיף על כך את הרצון של חברי מרצ, לפחות חלק מחברי מרצ, להביא לחלוקת ירושלים, אנחנו מגיעים למצב קשה מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת ברעם.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, חזור למקומך, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: שר הפנים.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח טריף, שר הפנים לשעבר, ידידי חבר הכנסת אריה דרעי, כינה אותך שר הפנים.

סילבן שלום: הסתכלתי במפה כדי לראות אם זה נכון.

סילבן שלום: היה קטע מאוד מעניין.

סילבן שלום: היום היתה ההתפטרות הראשונה מממשלת האשכולות.

סילבן שלום: רק מונתה וכבר התפטרות.

סילבן שלום: מה קרה?

יוסי כץ: אדוני סגן השר – – –

דן תיכון: אני רואה שהתעוררת.

סילבן שלום: היה מצב שבו אמרו: השר המקשר יעלה ויענה.

סילבן שלום: אמר היושב-ראש דוד טל: הוא השר המקשר אבל הוא סגן שר הביטחון, הוא סגן שר.

סילבן שלום: חבר הכנסת אפי אושעיה אמר: תראו, הוא סגן שר, אני רק שנה בכנסת וכבר שר הבריאות.

סילבן שלום: ואז הסתכלתי ואכן הוא מופיע, אף שנואף לא כל כך מסכים לזה.

סילבן שלום: אבל אחרי זה, כאשר פרופסור שבח וייס ניהל את הישיבה, הוא טען שהוא לא יכול להסכים לכך שהוא יהיה סגן שר ברוטציה בממשלת האשכולות והודיע על התפטרותו, התפטרות ראשונה מהתפקיד.

נואף מסאלחה: – – –

סילבן שלום: גם אתה?

סילבן שלום: רבותי, היסטוריה בשידור חי.

סילבן שלום: התפטרות שנייה.

סילבן שלום: חבר הכנסת נואף מסאלחה מודיע, שמפני שהוא לא מונה לשר הבריאות, גם הוא מתפטר.

סילבן שלום: עד סוף הערב יהיו עוד כמה התפטרויות.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: מה אתך?

סילבן שלום: גם אתה לא מונית לשר.

חיים רמון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבל על הזמן שלנו – – –

סילבן שלום: רק בגלל חבר הכנסת דרעי, לא אני.

סילבן שלום: הוא קרא לסאלח, בתור אחד שהוא יודע מי המחליף שלו, שר הפנים.

סילבן שלום: חיפשתי ברשימה.

סילבן שלום: אבל אני באמת עוזב את העניין הזה.

סילבן שלום: היו לנו הערב שתי התפטרויות.

משה שחל: תגיד את האמת, מינו אותך כדי לעייף אותנו?

סילבן שלום: להעליב, חס וחלילה.

קריאה: לא להעליב, לעייף.

אלי בן-מנחם: להתיש.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל, אתה יודע שאותך בטח לא אעליב ולא אעייף, רק כאשר דיברו על העניין ציינתי שהיום היינו עדים למצב של שתי התפטרויות.

סילבן שלום: מאחר שיש שתי התפטרויות, אנחנו יכולים לעבור לשלב הבא.

סילבן שלום: שבח וייס כבר התפטר מתפקיד סגן שר בממשלת האשכולות.

סילבן שלום: נואף מסאלחה התפטר מתיק הבריאות בממשלת האשכולות.

סילבן שלום: שתי התפטרויות – הממשלה רק קמה.

סילבן שלום: חבל שחבר הכנסת ברק לא נמצא פה, אולי היינו משיגים עוד כמה התפטרויות בדרך.

סילבן שלום: אבל כבר יש שתי התפטרויות.

סילבן שלום: שבח וייס ונואף מסאלחה הודיעו היום שהם מתפטרים.

סילבן שלום: שבח וייס הודיע כאן מעל הדוכן, ונואף מסאלחה הודיע עכשיו.

סילבן שלום: הם מתפטרים כי שמו אותם כסגנים ברוטציה.

סילבן שלום: אני לא רוצה להמשיך ולעמוד כאן, שלא יהיו עוד התפטרויות.

סילבן שלום: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת, בשם סיעתה, להפריד את ההצעות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו נצביע על הצעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד בהצבעה אחת.

דן תיכון: מי בעד הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה – 49 נגד – 44 נמנעים – 1

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 44, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

קריאות: התקבלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הטיפול בנושא חברון.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון לראש הממשלה – 40 נגד – 44 נמנעים – 9 הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 44, תשעה נמנעים.

דן תיכון: ההצעה לא נתקבלה.

חיים אורון: ההצעה הקודמת התקבלה.

רענן כהן: – – –

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

קריאות: התקבלה.

חיים אורון: הנה, יש תוצאות בכתב.

דן תיכון: מה, אתה חושב שאני לא יודע.

דן תיכון: רבותי, הואילו לשבת.

דן תיכון: אחד ידבר, חבר הכנסת יוסי שריד בלבד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר לך שאני חושב שלא דייקת בניסוח.

יוסי שריד: הצעת האי-אמון התקבלה.

יוסי שריד: בפועל, בגלל החוק הממשלה לא נופלת.

יוסי שריד: אלה שני דברים אחרים לגמרי.

יוסי שריד: הצעת האי-אמון התקבלה.

יוסי שריד: משום שהיא התקבלה ב-49 קולות מול 44, וידוע שזה לא מספיק, בפועל הממשלה לא נופלת, אבל הצעת האי-אמון התקבלה והכנסת הביעה אי-אמון.

יוסי שריד: זה שהיא לא נופלת – לא נופלת.

אלי גולדשמידט: יש עוד נקודה.

אלי גולדשמידט: לא הכרזת על תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בנושא הזה כבר עסקנו לפני זמן רב.

דן תיכון: המדד הוא 61.

דן תיכון: אתה תמיד סופר כלפי 61.

דן תיכון: המבחן הוא 61 אם זה התקבל או לא התקבל, מה לעשות.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו אחר.

אלי גולדשמידט: לא הכרזת על תוצאות ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אתה צריך להגיד כמה בעד וכמה נגד.

דן תיכון: הצעת האי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: לא יעזור, רבותי.

חיים רמון: נתקבלה.

דן תיכון: לא נתקבלה.

דן תיכון: נתתי לדובר אחד זכות הדיבור; אני עובר הלאה, לסעיף הבא.

אלי גולדשמידט: אבל לא הכרזת על התוצאות.

דן תיכון: הכרזתי על התוצאות.

דן תיכון: אני מציע לך לבדוק בפרוטוקול.

דן תיכון: לא יעזור.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה חולק על החלטה שלי?

דן תיכון: אני מציע לך לפנות לוועדת הפירושים, והיא תעסוק בסוגיה הזאת.

דן תיכון: רבותי, הודעת ראש הממשלה על העברת סמכויות לביצוע חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, משר האוצר לשר התשתיות הלאומיות.

דן תיכון: ימסור את ההודעה סגן השר סילבן שלום.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אילם?

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה נמצא פה.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא מוסר את ההודעה?

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אילם?

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה יואיל בטובו לבוא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא, כרגע לא.

דן תיכון: אנחנו – – –

חגי מירום: אני מבקש להגיד משהו.

דן תיכון: אבל אני קראתי לסגן השר סילבן שלום לעלות ולדבר.

דן תיכון: לאחר שהוא יגמור, נראה.

חגי מירום: לא, יש בעיה פורמלית שאני רוצה להעלות אותה עכשיו.

חגי מירום: באמת, יש פה בעיה פורמלית שאני רוצה להעלות אותה.

דן תיכון: תכתוב לי.

חגי מירום: לא, זה מוכרח להיות לפני שהוא מתחיל לדבר.

דן תיכון: גש, אבל אתה בלבד; וקוראים לזה הצעה לסדר הדיון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, בסדר-היום של הכנסת – – – חבר הכנסת שריד, חבר כנסת אורון, חכה שנייה.

חגי מירום: בסדר-היום של הכנסת כתוב: הודעת ראש הממשלה על העברת סמכויות.

חגי מירום: לא כתוב הודעת הממשלה על העברת סמכויות.

חגי מירום: כתוב: הודעת ראש הממשלה על העברת סמכויות.

חגי מירום: גם החוק משתמש במינוח הזה: "הודעת ראש הממשלה".

חגי מירום: אנחנו עומדים על כך, שהודעת ראש הממשלה תימסר על-ידי ראש הממשלה.

חגי מירום: אם זה לא קורה כך, אין הודעת ראש ממשלה.

חגי מירום: במקרה כזה ראש הממשלה אינו יכול להאציל סמכויות לשר מקשר, מפני שמדובר בהודעת ראש ממשלה.

חגי מירום: לכן אני עומד על כך, אדוני, שתקבל החלטה בעניין זה.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

חיים רמון: אדוני, גם אם יכול – לא נהוג.

חיים רמון: הכותרת שלך כשר מקשר – – –

דן תיכון: זה כבר עניין אחר.

חיים רמון: שראש הממשלה יעלה, לא נהוג לעשות דברים כאלה.

דן תיכון: זה כבר עניין אחר.

דן תיכון: הממשלה מחליטה מי ימסור את ההודעה.

דן תיכון: אדוני סגן שר – – –

חיים רמון: לא נהוג; אני אומר לך את זה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה צרוד, הוא לא יכול לדבר?

אופיר פינס-פז: אולי קרה משהו?

דן תיכון: אני שמעתי.

דן תיכון: הואילו לשבת.

דן תיכון: הרי זה לא יעזור.

רענן כהן: הוא – – –

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לדבר.

חיים רמון: – – – לא היה נהוג – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה היית שר מקשר הרבה שנים, ומסרת הודעות כאלה, צר לי מאוד.

חיים רמון: לא, כאלה לא מסרתי, זה לא נכון.

דן תיכון: רבותי – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני שמעתי אותך, הרי לא יעזור אם תנסה לשכנע אותי פעם נוספת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אור, הואל לשבת.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין למה ראש הממשלה לא יכול לפרגן לשר אריאל שרון שיעלה הוא בעצמו.

אלי גולדשמידט: הוא פשוט לא מסוגל להגיד – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, תודה.

דן תיכון: כל אחד מכם כשידבר בתורו, יוכל להשיג השגות.

דן תיכון: סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי ראש הממשלה החליט, בהתאם לסמכותו לפי סעיף 39 – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אנחנו נמתין עד שתואיל בטובך לשבת.

דן תיכון: אני מבקש לשבת.

אופיר פינס-פז: חבל ששי בזק לא יכול לעלות לבמה.

אופיר פינס-פז: אולי דני נוה יעלה?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לכנסת ונבקש פירוש.

דן תיכון: בסדר.

חגי מירום: זה לא תקין, במיוחד כשראש הממשלה נמצא פה.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אתה תוכל לפנות, תאמין לי.

דן תיכון: תיטיב לעשות.

חגי מירום: מה זה הרגליים הקרות שקיבל ראש הממשלה?

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי ראש הממשלה החליט, בהתאם לסמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את הסמכות לביצוע חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, משר האוצר לשר התשתיות הלאומיות.

סילבן שלום: בהתאם לסעיף 39(ב) לחוק האמור, אני מבקש את אישורה של הכנסת להחלטה זו.

סילבן שלום: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: את זה ראש הממשלה לא יכול להגיד?

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה את סדרי הדיון כדלקמן: הודעות סיעות בשיעור חמש דקות לסיעה; לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

דן תיכון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחודש יולי קיימה ממשלת המצוינות והחדשנות ישיבה על התקציב, ובמסגרת כ-100 החלטות – לרבות הפסקת הטיפול במסכות גז, החלטות שונות ומשונות – גם אישרה הממשלה פה אחד את ביטול חוק אזורים חופשיים לייצור, שאושר על-ידי הכנסת והיה בתהליך של מכרז ליזמים.

 אברהם-בייגה שוחט: כמו תמיד, לאחר מכן הופעל לחץ על ראש הממשלה; הוא חזר בו מהחלטת הממשלה; הוא הבטיח לאריק שרון להעביר את החוק אליו בתוך כמה חודשים; ואני שמעתי מפי השר שרון, איך הוא לא קיים את ההבטחה שנתן.

 אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו, במשבר האחרון, במסגרת העטיפה והניסיון לרצות את שרון, הוחלט להעביר את החוק לטיפולו של השר שרון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שהתהליך של הפרויקט הזה עבר שתי חקיקות בכנסת, עבר כמה ועדות פנימיות וחיצוניות, ואכן, בצומת תל-שוקת היה צריך לקום אזור חופשי לייצור בתנאים מיוחדים.

 אברהם-בייגה שוחט: כאמור, בישיבה הראשונה ביטלה ממשלת המצוינות את החוק וגרמה לכך שהמכרז הופסק, בה בשעה שהיה צריך להיות בתהליך מתקדם מאוד, שכן הוא יצא החוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לשני אנשים שהיום הם חברים בממשלה – לשר האוצר יעקב נאמן ולשר המדע מיכאל איתן.

 אברהם-בייגה שוחט: היה ויכוח גדול על החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: מלכתחילה קיבלה הכנסת הצעת חוק אחת, וכאשר הכינו מומחים מקצועיים את החוק למכרז, התברר שצריך לעשות שינויים שיבטיחו את האינטרסים של המדינה בפרויקט הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: התהליך עבר בכנסת חקיקה בשלוש קריאות, תיקנו את החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: יעקב נאמן ייצג קבוצה שהיתה מעוניינת בפרויקט ומיקי איתן, כחבר כנסת פעיל בוועדת הכספים, פעל רבות לאישור החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: גונבה לאוזני שמועה כאילו – – –

דן תיכון: גם חבר הכנסת עמיר פרץ בתחילת החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

 אברהם-בייגה שוחט: גונבה לאוזני שמועה כאילו הממשלה מתכוננת לשנות את החוק, ותוך כדי כך לאבד חלק מהאינטרסים והיכולת שלה לשלוט בפרויקט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שהתיקון לחוק נעשה אחרי דיונים ארוכים עם משרד המשפטים, עם המערכת המשפטית באוצר ועם הרבה מאוד גורמים מקצועיים שבדקו את החוק לפני ולפנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזהיר, במובן החיובי של המלה, את שר התשתיות, שאם יעלה על דעתו להיכנע ללחצים חיצוניים לשנות את החוק, לאחר שכל הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים, באוצר, בהתייעצות משפטית וכלכלית עם גורמים חיצוניים אמרו שאין לשנות ולאבד מזכותה של המדינה בעניין זה, העניין לא יעבור בקלות.

 אברהם-בייגה שוחט: מצאתי לנכון להגיד את הדברים, שכן אני יודע שיש כוונות כאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהשר שרון לא ייתן לזה יד וימשיך בביצוע הפרויקט החשוב להקמת תעשייה בנגב המזרחי.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, שתי הודעות.

דן תיכון: לגבי הוויכוח שהתקיים כאן לפני כמה דקות, אני משנה את סעיף ג' בסדר-היום.

דן תיכון: במקום "הודעת ראש הממשלה" יופיע "הודעת הממשלה".

דן תיכון: לפיכך, פעלתי על-פי סעיף 54(א)(4) של חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: כל מי שרוצה לעיין בחוק-יסוד: הממשלה, ימצא את הסעיף הזה.

דן תיכון: הממשלה מבקשת למסור את ההודעה הבאה: הדיון יסתיים היום אולם תשובת הממשלה תינתן במועד אחר, ולכן גם ההצבעה תיעשה ביום אחר.

חיים אורון: אני חושב שהמאזינים לא מבינים למה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בעוד כמה דקות תהיה לך הזדמנות להסביר למאזינים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כל חברי האופוזיציה התחננו ללכת הביתה, אז ויתרתי להם.

דן תיכון: רבותי, אני קורא לחבר הכנסת זאב בוים; איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה; חמש דקות.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לאחל ברכת מזל טוב לידידי חבר הכנסת שלום סילבן ולג'ודי להולדת הבן.

יצחק כהן: שיזכו להכניסו בבריתו של אברהם אבינו, עליו השלום, ושיגדלו אותו לתורה, לחופה, למצוות ולמעשים טובים.

נעמי חזן: לדעתי, היו תאומים, וגם היתה בת.

יצחק כהן: לעניין.

יצחק כהן: יכול להיות שהרעיון של אזורי סחר חופשי טומן בחובו סיכוי וסיכון.

רחבעם זאבי: תברך גם את הבת.

יצחק כהן: נולדו תאומים?

יצחק כהן: בן ובת?

נעמי חזן: תאומים, בן ובת.

יצחק כהן: מזל טוב, שיזכו לגדלה לבן תורה, בעזרת השם.

יצחק כהן: תודה רבה שתיקנת אותי, אדוני.

יצחק כהן: בקרוב אצל כל החברים.

יצחק כהן: לגבי אזורי סחר חופשי, יכול להיות שהרעיון, כמו כל רעיון, טומן בחובו סיכוי וסיכון.

יצחק כהן: אולם מסופקני אם הובא בחשבון הנזק העקיף שייגרם לשאר מפעלי הייצור בארץ ואם העדיפות שתינתן לאזורי סחר חופשי לא תגרום לאפליה בכדאיות הייצור בין המפעלים.

יצחק כהן: אסור לנו לקחת סיכונים בכל הקשור להרחבת נגע האבטלה, וכל תנודה בכדאיות הייצור תגרום לכך שמספר המובטלים ילך ויגדל, וכך יצא שכרנו בהפסדנו.

יצחק כהן: ידוע הכלל התלמודי: ברי ושמא – ברי עדיף.

יצחק כהן: אולי מוטב, חברי חברי הכנסת, לטפל בברי ולא בשמא.

יצחק כהן: רבים הנושאים שיכולנו להפיק בהם לקחים מטעויות העבר, ליישם את המסקנות ולשנות את אשר ניתן לשנות על סמך שגיאות שהתבססו על הנחות מוטעות של כל הממשלות, בוודאי בתום לב.

יצחק כהן: האבטלה הגוברת, העוני המתגבר, מערכות הבריאות העומדות לקרוס, ילדים בסיכון בממדים מדאיגים, המלחמה בדרום-לבנון, תאונות הדרכים, נגע הסמים, נתוני הפשיעה, השסע בחברה הישראלית, תהליך השלום, כל אלה ראשי פרקים לעבודה משותפת, המאחדת את כל סיעות הבית הזה.

יצחק כהן: האמינו לי, הציבור בישראל נקעה נפשו מהוויכוחים חסרי התכלית, מההתקפות על הממשלה ועל העומד בראשה חדשות לבקרים, המנסים לקעקע את חוקיותה של הממשלה; ובמקום לעסוק בעיקר כולנו עסוקים בטפל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא חושב שהממשלה אשמה במצב הזה?

יצחק כהן: דיברתי על כולם.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אשם?

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה אשמה.

יצחק כהן: אין לי ספק שברוב הנושאים שהזכרתי ניתן להגיע להישגים מדהימים ומהירים, אבל הדבר תלוי בהבנת הנטל הלאומי וברצון כן של הקואליציה ושל האופוזיציה.

יצחק כהן: כמו שהזכרתי מעל במה זו, כאשר הלבבות נכונים, בעד ונגד נשכחים.

יצחק כהן: אשר על כן, כנבחרי העם, עלינו לדעת את העומד בפנינו.

יצחק כהן: אם העם רוצה שתהיה קואליציה כזאת או אחרת, אין זה אומר שלאופוזיציה יש מנדט לנסות להכשיל את הממשלה, דבר שאיננו מביא לפתרון הבעיות הקרדינליות העומדות על הפרק.

יצחק כהן: שומה עלינו, כל חברי הבית, למצוא את הדרכים היעילות לחזק את מעמד החברה, את מעמד העם, ליישם החלטות טובות שהתקבלו בעבר ולקדם לשורה הראשונה את הנושאים החשובים של ביטחון, חברה, כלכלה, ומעל כולם – השלום, ולא לבזבז את הזמן החשוב, היקר והמצומצם העומד לרשותנו בתרגילים פרלמנטריים שמטרתם ותכליתם ידועות לכול, כשכל הניסיונות שנעשו עד כה עלו בתוהו.

יצחק כהן: אשר על כן אני קורא לכולכם, לכולנו, להתמקד בנושאים החשובים באמת ולהתקדם ככל האפשר מהר יותר, בצורה מעשית יותר, על מנת להגיע לפתרונות ולא לתירוצים, למעשים ולא לדיבורים.

יצחק כהן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: תודה שקיצרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

עבד-אלוהב דראושה: זה הנאום היחיד שהגן על הממשלה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, לפנים משורת הדין, עשר דקות בשם סיעת הליכוד.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על כך שאפשרת לי את רשות הדיבור.

זאב בוים: שמענו השבוע פעם נוספת על נתוני אבטלה קשים, במיוחד ביישובי הנגב.

זאב בוים: צריך לומר, שלדאבוננו יש פה תהליך מתמשך, הנתונים אינם חדשים.

זאב בוים: שמחתי לשמוע על הביקור של מפלגת העבודה אתמול באופקים, כי אני מברך על ההתעניינות של חברי כנסת באשר הם במצוקות של יישובי הדרום.

זאב בוים: אבל צריך לומר, שמצד אחר הניסיון הסמוי, אולי הגלוי, לתלות את צרותיה של אופקים בממשלה הזאת דווקא זה ניסיון "לעבוד בעיניים" על אנשים שיותר מהכול זקוקים לעבודה ממש, לא בדיוק למפלגת העבודה, לפרנסה בכבוד.

שלום שמחון: גם הממשלה שלפניה.

זאב בוים: חבר הכנסת שמחון, לדאבוני, ממשלות ישראל כולן אשמות במצב הזה ששורר בנגב באופן פרמננטי.

זאב בוים: רציתי להגיד ליושב-ראש מפלגת העבודה – על כך התפלמסתי עמו היום – שאם הוא היה לוקח את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על האבטלה בנגב, הוא היה רואה שהשינויים בשנים האחרונות אינם גדולים.

זאב בוים: אני חושב שחבר הכנסת חיים אורון יסכים עמי על כך.

זאב בוים: בדקתי את זה גם עם חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר בעבר, והוא טען, בצדק, שבממשלה הקודמת ירדה האבטלה בארץ, אבל הוא גם הסכים אתי שבמרבית יישובי הנגב, למעט באר-שבע – זה לא דבר פשוט, זה "למעט" חשוב – בשאר יישובי הנגב הנתונים דומים.

זאב בוים: זאת אומרת, יש לנו בעיה אמיתית, לנו, לעם ישראל ולממשלות ישראל, לפי דעתי, בהזנחה פרמננטית של הנגב בתחומים רבים.

זאב בוים: אני רוצה להגיד עוד משהו בהגינות רבה.

זאב בוים: עמד פה קודם חבר הכנסת שוחט, הוא באמת היה זה שניסה להניע, והצליח במידה רבה, את המורכבות הזאת של החוק, מה שנקרא בז'רגון אזורים לסחר חופשי, בראשי תיבות: איל"ח – אזורי ייצור לייצוא חופשיים, וזה עומד לזכותו.

זאב בוים: עכשיו הגיעה העת לחבר את הקצוות, הקצוות שהשאיר בייגה שוחט, כדי להמשיך מהמקום שבו נעצרו הדברים.

זאב בוים: על כך אני בא לברך היום את ראש הממשלה, על שהחליט להעביר את הסמכויות בעניין ביצוע איל"ח לשר אריאל שרון.

זאב בוים: אני חושב שזה צעד נבון, במקום הנכון, בזמן הנכון, כי העניין הזה של אזור סחר חופשי, פרויקט של שילוב וחיבור של תעשייה, של קרקע, של השקעות חוץ, של ייבוא, של ייצוא, של תשתיות תחבורה, של נמלי ים ואוויר, למעשה הכול – אין מתאים יותר משר התשתיות לטפל בנושא כל כך מורכב, להניע אותו ולתאם בין כל הגורמים והתחומים האלה.

זאב בוים: מה עוד שהשר שרון, לא רק כשר התשתיות, מביא אתו ניסיון עשיר קודם בעשייה.

זאב בוים: הוא היה שר התעשייה והמסחר, הוא היה אחראי למינהל מקרקעי ישראל, יש לו גם ניסיון עשיר בהנעת מערכות מסובכות, הוא כבר הוכיח זאת בתפקידים קודמים, אזרחיים, אתם רוצים – גם צבאיים, ועל הכול הוא גם איש הנגב, והעובדה הזאת בוודאי רק תועיל ותסייע כאשר מדובר בהקמת אזור סחר חופשי לנגב.

זאב בוים: אם כן, אני חושב שהמינוי הזה, שאנחנו נאשר אותו – ואני בטוח שנאשר אותו ברוב, אני מקווה גם חוצה מפלגות, מעבר לשיקולים הפוליטיים, העניין של הנגב דווקא על רקע הזנחה של כל הממשלות בעבר, כך דעתי, צריך שיהיה חוצה מפלגות, ואני מקווה מאוד שהתמיכה בשר שרון – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

זאב בוים: אנחנו מדברים עכשיו על הקמת אזור אחד.

זאב בוים: אני מניח, שאם המודל הזה יצליח, אין שום סיבה לא לעשות אותו במקומות אחרים, אבל נכון קבעה עוד הממשלה הקודמת, שראוי שהניסיון הראשון ייעשה בנגב נוכח חומרת האבטלה, שהרי הקמתו של פרויקט כזה יוצרת אלפי מקומות עבודה.

זאב בוים: אני מבקש לסיים ומקווה מאוד שההצעה הזאת, ההחלטה של ראש הממשלה למנות את שר התשתיות אריאל שרון, תתקבל בברכה על-ידי כל חברי הבית, ללא הבדלים פוליטיים.

זאב בוים: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך ומזמינה את נציג המפד"ל – איננו.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת חיים אורון בשם מרצ, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: להזכירכם חברי הכנסת, מדובר בדיון סיעתי.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש, אם את יודעת למה בעצם אנחנו לא מצביעים היום.

חיים אורון: היתה הצעת חוק – – –

צחי הנגבי: אין רוב.

חיים אורון: אין רוב, אבל אין רוב זה לא איזה אירוע מקרי חד-פעמי.

עבד-אלוהב דראושה: למה אין רוב?

צחי הנגבי: כי חברי המפד"ל לא רוצים להצביע.

חיים אורון: אין רוב; גם בהצבעת האי-אמון לא היה רוב.

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, אני יודע שראש הממשלה, במסגרת מנגנון האיזולציה שהוא יצר סביבו, אומר: מה זה חשוב?

חיים אורון: בעוד הצבעה אין רוב בכנסת, בעוד הצבעה אין רוב בכנסת, היום המפד"ל בשביתה איטלקית, לפני כמה שבועות ישראל בעלייה היתה בשביתה, חלקים בליכוד באופן קבוע בשביתה.

חיים אורון: אני מסתכל על רשימת המצביעים, חבר הכנסת בוים, לא מדובר פה בתקלה חד-פעמית, לא מדובר על אירוע מקרי.

חיים אורון: אני לא אומר שהממשלה עומדת ליפול מחר, גם לא מחרתיים, אבל אין לה, בעצם, בסיס משותף, איזה אינטרסים רופפים יותר מהפחד לצאת אל הבחירות, אל הציבור, ולהתמודד על דעת הקהל.

חיים אורון: זה מה שמאחד היום את הממשלה הזאת.

חיים אורון: זאת לא בעיה של הכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זאת לא בעיה שלנו בתוך הבית, כי מה היה פה בנושאי האי-אמון?

חיים אורון: גידול של 40% באבטלה, אתה צודק.

חיים אורון: תמיד כאשר היתה אבטלה בארץ, בנגב היא היתה בשיעורים גבוהים יותר ב-30%–40%.

חיים אורון: זה היה תמיד.

חיים אורון: אני זוכר אבטלה של 18%–19% בדימונה.

חיים אורון: אני זוכר אבטלה של 16% באופקים.

חיים אורון: אני חוזר ואומר את המספרים, אני מוכן לבדוק אותם.

חיים אורון: היתה ירידה משמעותית באבטלה בנגב, כחלק מירידת האבטלה בכל הארץ, וגם אז השיעור בנגב היה יותר גבוה מאשר בכל הארץ.

חיים אורון: מה קורה עכשיו?

חיים אורון: מחר בערב אנחנו משוחררים, אתה יודע למה, חבר הכנסת בוים?

חיים אורון: יש ישיבת ממשלה.

חיים אורון: מה יחליטו בישיבת הממשלה?

חיים אורון: לקצץ 400 או 600 מיליון שקלים בתקציב.

חיים אורון: מאיפה?

חיים אורון: מכל הבא ליד.

זאב בוים: למה?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: משום שהכניסו לראש אידיאה פיקס, לא חשוב שיעור האבטלה, האינפלציה כבר ברחה, שער המטבע מתנדנד, אני לא יודע איפה הוא ייעמד, ומה שיש לממשלה לעשות עכשיו זה להתגושש על 600-400 מיליון שקלים, שזה תרגיל מנהיגות של ראש הממשלה ושר האוצר, כי כל פקידי האוצר – אני לא יודע אם כל, לא דיברתי עם כולם – רבים מפקידי האוצר אומרים, חבר הכנסת דראושה, שלא צריך עכשיו.

חיים אורון: לא כאלה שהם נגד קיצוץ, הם יהיו בעד קיצוץ גדול בעוד חצי שנה, אומרים: עכשיו ככה?

חיים אורון: ככה מנהלים את העניינים?

חיים אורון: אני לא רוצה, גברתי היושבת-ראש, שדעתי תהיה לא ברורה.

חיים אורון: אני התנגדתי לאיל"ח בכל מקום כל הזמן.

חיים אורון: הייתי אחד מחברי הכנסת היחידים שהצביע נגד החוק תוך ויכוח קשה עם ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט.

חיים אורון: חשבתי – גם פה אהיה גלוי מאוד: איל"ח נמצא על גבול השטחים של הקיבוצים, קרוב מאוד ללהב, קרוב מאוד לצומת שוקת, ואם הייתי שוקל שיקול אינטרסנטי צר הייתי אומר: אהלן וסהלן.

חיים אורון: אני חושב, שמדינת ישראל קטנה מדי והמשק שלה מפותח מכדי ליצור אזור סגור שבו חוקי העבודה אינם תקפים, שבו חוקי איכות הסביבה תקפים פחות.

חיים אורון: למה עומר מתנגדת?

חיים אורון: אנשי עומר באו לשכנע אותי, שהם יעבירו את זה לרהט; חלק מהם.

חיים אורון: אמרתי להם: תסלחו לי, אני נגד בכל מקום, אבל אל תדחפו זאת לרהט או אל תדחפו את זה לכסייפה בין הבתים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אם זה טוב – שיהיה אצלכם.

חיים אורון: פיני בדש הצביע בעד החוק.

חיים אורון: הוא היה נגד הקמה בעומר.

חיים אורון: אני חשבתי, שממילא יש בארץ קרב קשה מאוד על קיום חוקי העבודה, על קיום רמת שכר, כל הפטנט של אזור שהוא מחוץ למערכות הללו, במיסוי, בדברים אחרים – הצבעתי נגד.

חיים אורון: ועדה של האוצר שבחנה את זה היתה, בהתחלה, נגד.

חיים אורון: שר האוצר הקודם שינה את העמדה, והיו בעד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: מבחינתי השאלה איננה אם הטיפול בנושא הזה יהיה במשרד האוצר או במשרד התשתיות.

חיים אורון: אני מתנגד לו לגופו, ומה שקורה פה בשעות האחרונות הוא אחד הביטויים, חבר הכנסת בוים, לתשתית הרעועה, המתנדנדת, שהממשלה הזאת נשענת עליה.

חיים אורון: הבעיה היא, שאת הזעזועים האלה אנחנו סופגים כולנו באבטלה, בבתי-חולים, בשביתת הפסיכולוגים, ובעיקר באסון הגדול שעומד, חס וחלילה, להתרחש עם העצירה המוחלטת של תהליך השלום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה, בשם סיעת ישראל בעלייה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אנחנו כבר בדיון הסיעתי השלישי.

רומן ברונפמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עניין העברת סמכויות ממשרד האוצר למשרד התשתיות הלאומיות, ובעיקר לחוק בעניין אזור סחר חופשי בנגב, הוא עניין לאומי ממדרגה ראשונה על רקע בעיות חברתיות כלכליות שעומדות על הפרק.

רומן ברונפמן: מיתון שהולך ומתקרב, אבטלה גוברת – אלה סימנים חשובים מכדי שנתנגד להעברת הסמכויות לאזור סחר חופשי ממשרד האוצר למשרד התשתיות.

רומן ברונפמן: אני מאמין, שפרויקט זה, שאמור להוביל לפיתוח הנגב, ללחימה באבטלה גוברת בדימונה, בירוחם, בבאר-שבע ובסביבתה, יכול להוביל להזרמת משקיעים לאזור סחר חופשי.

רומן ברונפמן: ואם כבר הוקם משרד התשתיות הלאומיות, שאמור לטפל בפרויקטים לאומיים גדולים, ודאי שהעברת האזור לסחר חופשי לסמכות ולאחריות משרד התשתיות הלאומיות היא דבר שמתבקש מעצמו.

רומן ברונפמן: סיעת ישראל בעלייה תתמוך בהעברה ממשרד האוצר למשרד התשתיות הלאומיות בתקווה שהפרויקט יצבור תאוצה ויגרום להאטה בגידול האבטלה ולהאטה במיתון המתקרב.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, ומזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד בשם סיעת חד"ש-בל"ד, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, בשם יהדות התורה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הנושא הוא העברת סמכויות, ואנחנו יודעים שכל יום, כמעט כל שבוע, אנחנו שומעים על העברת סמכויות משר זה לזה, ואף אחד במדינה הזאת לא מבין לפי אילו קריטריון מעבירים, האם לפי קריטריונים של מומחיות או של כוח או של אמצעי לחץ ולחצים שונים.

האשם מחאמיד: אני רואה בכל מה שקורה דבר מוזר.

האשם מחאמיד: דחיית ההצבעה – וכולנו יודעים למה נדחית ההצבעה, כי אין רוב לממשלה, וזה התבטא באי-אמון, כאשר הרוב בכנסת שמייצג את העם במדינה הזאת הצביע נגד הממשלה.

האשם מחאמיד: ולכן אין לה רוב ודוחים את ההצבעה לשבוע הבא, ואינני יודע למתי.

האשם מחאמיד: גברתי היושב-ראש, לדעתי, לא רק שאין שר לענייני תשתיות לאומיות, אני חושב שאין תשתית לממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אין לה תשתית.

האשם מחאמיד: תראו מה שקורה בכל המערכות.

האשם מחאמיד: השירותים החברתיים מתפרקים.

האשם מחאמיד: מערכת הבריאות, גברתי היושבת-ראש, גם היא מתפרקת.

האשם מחאמיד: בתי-החולים, הרופאים, האחיות, האחים, מי כאן עובד במדינה?

האשם מחאמיד: מה הולך בצורה מסודרת במדינה הזאת?

האשם מחאמיד: אפילו תרופות – חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת אחמד סעד – יש תרופות שהמדינה לא מממנת.

אחמד סעד: – – –

זאב בוים: – – –

האשם מחאמיד: אתה לא יודע את זה?

האשם מחאמיד: תגיד לי, אתה לא קיבלת מכתב מכל מיני חולים שלא מממנים להם את התרופות שלהם?

זאב בוים: זה דבר חדש?

האשם מחאמיד: אתה רוצה דוגמה?

האשם מחאמיד: זה לא חדש, אבל אתם באתם כדי לתקן את העולם.

זאב בוים: מה שהציע – – – זה חיים רמון.

זאב בוים: תשאל אותו מה המצב בבריאות.

האשם מחאמיד: ועכשיו, אני בא לשאול אותך: הפסיכולוגים חזרו לעבודה או שהם עוד שובתים?

האשם מחאמיד: הפסיכולוגים עוד שובתים.

האשם מחאמיד: ההתאבדויות במדינה לא היו מעולם בשיעור שהן היום.

האשם מחאמיד: הרבה בני נוער מתאבדים, כי הפסיכולוגים שובתים, העובדים הסוציאליים לפעמים שובתים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, היום בשעה 16:00 היתה הפגנה, גם כן בענייני חינוך.

האשם מחאמיד: החינוך מידרדר – קיצוצים.

נעמי חזן: בירושלים, אם אני לא טועה, יש בעיות חמורות מאוד.

האשם מחאמיד: בירושלים.

האשם מחאמיד: קיצוצים בכל דבר.

האשם מחאמיד: ענייני עובדים, אבטלה.

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו על ענייני סחר חופשי, אזור סחר חופשי, שבא לתת, גברתי היושבת-ראש, פריווילגיות להון הזר, לבעלי הון בכלל, והקלות במס, הקלות בהלוואות, ושוכחים את האנשים ששובתים בחוץ, שאין להם מקום, קורת-גג; לא פותרים את בעיות הדיור לשכבות החלשות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, ממשלה שמונעת – אני פשוט חייב להגיד את זה בזמן שנותר לי – מפואזי נימר מעזה להשתתף בחתונה של בנו, ממשלה כזאת – יש מפגשים עם ערפאת, פואזי נימר מאנשי ערפאת אסור לו לבוא ולהשתתף בחתונה של בנו.

האשם מחאמיד: איזה מין ממשלה זאת?

האשם מחאמיד: איזו ברוטליות זאת?

האשם מחאמיד: הוא מסכן את ביטחון המדינה, פואזי נימר, ככה טענו.

האשם מחאמיד: עכשיו גם באים לבית-ג'ן; עוד ידברו על זה הלילה.

האשם מחאמיד: אלוהים יודע מה יקרה אם זה יימשך שם.

האשם מחאמיד: הממשלה, שכל מה שהיא עושה עושה ברגל שמאל, גברתי היושבת-ראש, עוצרת קצינים פלשתינים, חטיפה, חטיפה חופשית, לא סחר חופשי, חטיפה חופשית של קצינים פלשתינים אף שהרשות ביקשה לחקור אותם.

האשם מחאמיד: לשם כך הקימה ועדת חקירה, היא רוצה לחקור אותם, מבקשת למסור לה אותם.

זאב בוים: למה?

האשם מחאמיד: כי היא רוצה לחקור אותם.

האשם מחאמיד: הרי יש טענות – – –

זאב בוים: היא רוצה – – – אותם?

האשם מחאמיד: היא רוצה לחקור אותם.

האשם מחאמיד: תנו להם אותם שיחקרו אותם.

זאב בוים: השוטרים האלה שיות תמימות?

האשם מחאמיד: אבל יש רשות פלשתינית.

האשם מחאמיד: תמסור אותם לרשות הפלשתינית שאתה נחתמו הסכמים.

זאב בוים: – – –

האשם מחאמיד: מה זה, חוטפים אנשים?

זאב בוים: מה ההגנה הזאת?

זאב בוים: תתבייש.

האשם מחאמיד: זה חטיפה.

האשם מחאמיד: חוטפים אנשים.

האשם מחאמיד: מחזירים את האנשים האלה לרשות שלהם, שהיא תחקור.

זאב בוים: האנשים האלה נכנסו לבצע פעולות טרור, וכך צריך להתנהג אליהם – – –

האשם מחאמיד: יש ועדת חקירה, יש ועדות.

האשם מחאמיד: תנו להם לחקור אותם.

זאב בוים: אל תהיה מליץ יושר.

זאב בוים: היה צריך לשלוח שדר מוושינגטון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

נעמי חזן: אני חסה על קולו של חבר הכנסת בוים.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אם העצורים האלה, גברתי היושבת-ראש, אם הקצינים האלה מצטרפים לאיזו צורה של אינתיפאדה, זה בגלל התסכול והייאוש שאתם מביאים עליהם.

האשם מחאמיד: לא מתכוונים כהוא-זה בעניין השלום.

זאב בוים: הולכים להקים ועדת חקירה כי יש חשש שהם עומדים להפעיל את הנשק הזה.

נעמי חזן: אני מבקשת שתסיים, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אל תחייב אותי בשעת לילה מאוחרת לקרוא אותך לסדר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לגמור?

נעמי חזן: אתה חייב לסיים, כי זמנך תם.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, זו לא הצעת אי-אמון, אבל אני חושב שבממשלה כזאת, חבר הכנסת דראושה, לא צריך להעביר סמכויות משר לשר; אני חושב שצריך להעביר את כל הממשלה מהעולם הזה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, בשם יהדות התורה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה במליאה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

זאב בוים: חבר הכנסת מחאמיד, אמרת להעביר מהעולם הזה.

זאב בוים: אתה לא מתכוון לכך, אלא להעביר למקום אחר.

זאב בוים: המונח שהשתמשת בו אינו נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני לעולם איני מצנזרת, אלא אם יש פגיעה אישית.

נעמי חזן: כן, אדוני.

האשם מחאמיד: אפילו מבחינת השפה העברית לא טעיתי.

האשם מחאמיד: אמרתי – הממשלה, ולא חברי הממשלה.

נעמי חזן: אם לכך התכוונת אז לא טעית.

נעמי חזן: בזה אולי נסיים את הקטע ונאפשר לחבר הכנסת הלפרט להתבטא.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון בהצעה להעברת סמכויות לביצוע חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל משר האוצר לשר התשתיות הלאומיות, מתקיים זמן קצר אחרי הדיון שהסתיים זה עתה על ההצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה בנושא האבטלה.

שמואל הלפרט: אין ויכוח שאבטלה היא דבר חמור ביותר למדינה ולתושביה, ולא משנה בכמה אחוזים מדובר.

שמואל הלפרט: עבור ראש משפחה שאינו עובד, האבטלה היא בשיעור של מאה אחוזים.

שמואל הלפרט: אדם שמקבל מכתב פיטורין, במיוחד בעיר פיתוח שבה אין כמעט אלטרנטיבה אחרת, כמו באופקים, הוא נשאר חסר אונים, ועבורו זה אסון.

שמואל הלפרט: מקום עבודה זה לא רק משכורת חודשית.

שמואל הלפרט: מקום עבודה פירושו תעסוקה, חדוות יצירה, חברה, מעמד וחוסן קהילתי.

שמואל הלפרט: לכן, עבור כל עובד דמי אבטלה אינם יכולים בשום פנים ואופן להיות תחליף למקום עבודה.

שמואל הלפרט: יש אפוא משמעות מיוחדת לחוק אזורים חופשיים לייצור.

שמואל הלפרט: חוק זה יכול למשוך משקיעים מחוץ-לארץ, כדי שיקימו כאן מפעלים וייצרו מקומות תעסוקה לרבבות עובדים.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כולנו זוכרים את הביקורת הקטלנית שהיתה בזמנה כאשר חוקק חוק איזנברג, שקיבל שחרור ממסים, ורק בזכות הראייה המפוקחת של הממשלה דאז החוק התקבל.

שמואל הלפרט: וכולם מודים שאיזנברג המנוח הביא למדינת ישראל השקעות עצומות ותרם רבות לכלכלת המדינה על-ידי יצירת קשרים בין-לאומיים בתחום הכלכלה ויצירת מקומות תעסוקה לאלפי עובדים.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין, שיש חשיבות מיוחדת לכך שהסמכויות לביצוע החוק יועברו לשר התשתיות מר אריאל שרון.

שמואל הלפרט: אין ספק שבניסיון ובידע שבידיו הוא יוכל לתרום רבות לביצוע החוק.

שמואל הלפרט: הרעיון להקים אזורים חופשיים לייצור בנגב הוא חשוב, ולדעתי אפשר ליישם את עיקרי הרעיון גם במקומות אחרים, כדי למשוך משקיעים וליצור מקומות תעסוקה לאלפי עובדים במדינה.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת דליה איציק, מירום, יהב, שלום, אני מבקשת.

נעמי חזן: חברת הכנסת איציק, בבקשה, תעשו את זה בחוץ.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני מתנגד להעברת סמכויות לביצוע חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל משר האוצר לשר התשתיות הלאומיות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ההתנגדות שלי היא למדיניות של הממשלה כולה, לממשלה הזאת, לראש הממשלה הזה.

עבד-אלוהב דראושה: רק לפני שעה קצרה הביעה הכנסת אי-אמון בראש הממשלה הזה.

עבד-אלוהב דראושה: 49 הצביעו נגד הממשלה, ורק 44 חברי כנסת הצביעו בעד המשך כהונתו של ראש הממשלה כראש ממשלה.

נעמי חזן: חברת הכנסת איציק.

דליה איציק: מכולם רק אני מפריעה?

נעמי חזן: כן, כי יש חמישה חברי כנסת במליאה, ועל כן אני מבקשת – – –

דליה איציק: אני מדברת כל כך בשקט, את אפילו לא שומעת אותי, את רק רואה אותי.

נעמי חזן: חברת הכנסת איציק, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, ותיכף אעשה זאת פעם שנייה.

דליה איציק: את יכולה לקרוא לי גם פעם שלישית.

נעמי חזן: אם את רוצה לנהל שיחה עם חברי הכנסת שמחון ויונה יהב, אנא עשו זאת בחוץ.

נעמי חזן: אתם מפריעים לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: במיוחד שמדובר בשרת החינוך והתרבות הבאה.

נעמי חזן: חברת הכנסת איציק, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שהבעיה שלנו עם ראש הממשלה הזה היא, שהוא מוטט את הכלכלה של מדינת ישראל, הביא להגברת האבטלה, פגע בתיירות – – –

זאב בוים: הוא קיבל כלכלה ממוטטת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קיבל כלכלה טובה, משגשגת.

עבד-אלוהב דראושה: הנתונים הראו את זה בצורה ברורה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל נראה שיש לך, ידידי חבר הכנסת בוים, עיוורון בראיית הנתונים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה היית מנהל בית-ספר, ראש עיר, אתה אדם פיקח, חכם, ואני באמת מתפלא עליך שאתה לא רואה בצורה נכונה מה ראש הממשלה הזה עשה במדינה הזאת, מה הוא עשה באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא פגע בתהליך השלום בצורה הקשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הביא לידי כך שהתיירות מתמוטטת.

עבד-אלוהב דראושה: ואחר כך הוא מאשים את בתי-המלון שהמחירים שלהם גבוהים.

עבד-אלוהב דראושה: המחירים בישראל היו גבוהים תמיד.

עבד-אלוהב דראושה: אבל התיירים לא באים מפני שהם לא רוצים לבוא למדינה שמנהל אותה בנימין נתניהו.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא רוצים לבוא למדינה שחוסמת את תהליך השלום, מדינה שלא מאפשרת לתהליך השלום להתקדם, שלא מיישמת הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: הרי כל העולם הוא נגד הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: רק עכשיו 132 מדינות באומות המאוחדות הצביעו נגד מדיניות הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: ואתה צריך לזכור מה היה בזמנו של רבין המנוח, או בזמנו של פרס, ייבדל לחיים ארוכים, כאשר ישראל התקבלה בכל העולם כמדינה נאורה, מתקדמת, דמוקרטית.

עבד-אלוהב דראושה: כל העולם הערבי קיבל את ישראל כעובדה קיימת.

עבד-אלוהב דראושה: והיום הדימוי של ישראל נעשה יותר ויותר שחור, כיוון שהמדיניות של הממשלה היא מדיניות אפלה, שחורה, לא רק בתחום המדיני, גם בתחום הפנימי.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושבת שהיום הכנסת הצביעה בצורה ברורה אי-אמון בראש הממשלה הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הסתכלתי עליו אחרי שנודעו תוצאות ההצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי אותו בוהה, תוהה, מסתכל, וכאילו הוא אינו מבין מה קורה סביבו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהוא מבין מה קורה סביבו, אבל חסר לו הכבוד העצמי כדי להסיק את המסקנה המתבקשת ולהתפטר.

עבד-אלוהב דראושה: חשבתי לרגע, אילו היה יצחק רבין המנוח במקום הזה, במעמד הזה, מה הוא היה עושה כאיש עם כבוד; או מה היה עושה מנחם בגין המנוח, איש עם כבוד.

עבד-אלוהב דראושה: הם היו קמים ומתפטרים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ראש הממשלה הזה, לא רק שהוא פועל נגד השלום, נגד העמלים בישראל, מוטט את כלכלת ישראל, הוא גם חסר כבוד עצמי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ממשיך לשבת ומנסה עוד הפעם להציל את הממשלה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאם היום הוא לא הגיש בעצמו את הודעת הממשלה, זה מפני שהוא מתבייש לקום ולומר שהוא מאציל ומעביר סמכויות לשר שרון, שהרי השר שרון רוצה לסיים את הקדנציה של ראש הממשלה בצורה המהירה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אין לנו שום אמון בראש הממשלה הזה ולא במדיניות שלו, אף שאנחנו לא מתנגדים שיעבירו סמכויות.

עבד-אלוהב דראושה: שיעבירו סמכויות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אנחנו אכן רוצים שהממשלה הזאת תסיים את תפקידה, ושהעם יבחר בממשלה אחרת, שתפעל לקידום תהליך השלום ולקידום הכלכלה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו נמצא.

נעמי חזן: אחרון הדוברים בסעיף הזה, חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, כמו קאטו, אנצל כל הזדמנות שתינתן לי כדי להזכיר מעל במה זו לנוגעים בדבר, שאחד המעשים היותר-פזיזים שהממשלה הזאת עשתה בראשית דרכה היה שהיא ביטלה את ההכרזה על נמל חיפה כעל אזור נמל חופשי, דבר שהתקבל בשלהי הממשלה הקודמת על-ידי יצחק רבין, בהחלטה פה-אחד של הממשלה.

יונה יהב: זה דבר שיש לו השפעה קרדינלית על הכלכלה של כל אזור חיפה, וגם על הצפון כולו.

יונה יהב: ממשלה זו, בפזיזות, ללא עבודת מטה, ללא הכנה, ללא שיחה ודיבור עם הנוגעים בדבר באזורים עצמם, ולאחר שהממשלה הקודמת, כפי שאמרתי, כבר מינתה את המועצה על-פי אותו חוק של אזור נמל חופשי, ביטלה כלאחר יד פעולה שהיתה כרוכה בעבודת הכנה של כחמש שנים; זו לוותה בהכנת חקיקה ממש לעומק.

יונה יהב: והדבר בא לידי ביטוי מיידי בהפסקת השקעות, במיוחד לתעשיות ההיי-טק באזור הזה, כי הופסקה פעולת הכנה פיסית של 400 דונם באזור נמל חופשי שהוכן ויועד לעניין הזה.

יונה יהב: אני קורא לשר התשתיות, שקיבל היום את הסמכויות, אומנם לא על-פי החוק שאני מדבר עליו – – –

נסים דהן: הוא עוד לא קיבל.

נסים דהן: הכנסת עוד לא אישרה.

יונה יהב: היא תאשר זאת, אני מניח.

יונה יהב: העברת הסמכויות יוצרת בי איזה זיק של תקווה, שכפי שהשר לענייני תשתיות לאומיות פעל על מנת להחזיר על כנה את ההחלטה בדבר אזור סחר, כשהיה מדובר בליקית, ושימש בעצם כלובי לאותו אזור דרום, כך הוא ייקח על עצמו – אני מבקש ופונה אליו – להיות גם לובי לענייני הצפון.

יונה יהב: אם הממשלה הזאת תשיב על כנה אותה החלטה חשובה, שיש לה משמעויות כלכליות לגבי אזור חיפה, בדבר הקמתו של אזור נמל חופשי בחיפה, הרי אני אהיה זה שמעל במה זו אעשה לו מכל הלב "מי שבירך", והלוואי שנזכה לזה עוד לפני הדיונים על התקציב הבא.

יונה יהב: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כאמור, תשובת הממשלה וההצבעה בנושא הודעת הממשלה על העברת סמכויות לביצוע חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, משר האוצר לשר התשתיות הלאומיות יתקיימו במועד אחר.

נעמי חזן: כך גם התשובות על שאילתות לשר הביטחון ולראש הממשלה, שהיו רשומות על סדר-יומנו.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אי-אמון בראש הממשלה), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: אני רואה שגם ההצבעה על הצעת החוק הזאת תתקיים במועד אחר.

חגי מירום: תודה רבה לך, גברתי.

חגי מירום: הסיכום וההצבעה יתקיימו במועד אחר, על-פי הסיכום שלנו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בקריאה ראשונה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), שעניינו אי-אמון בראש הממשלה.

חגי מירום: חוק-יסוד: הממשלה, החדש, משנת התשנ"ב, ביטל את ההליך של אי-אמון בממשלה שהיה קיים בחוק-יסוד: הממשלה, משנת התשכ"ח, וקבע הליך חדש של אי-אמון בראש הממשלה.

חגי מירום: סעיפיו של חוק-יסוד: הממשלה, החדש, הותאמו לשינוי האמור, אולם בכמה סעיפים, כמו למשל בסעיף 3(ד) לחוק העיקרי, במקום "אי-אמון בממשלה" צריך שיבוא "אי-אמון בראש הממשלה".

חגי מירום: כנ"ל גם בסעיף 17(א), שעניינו פרסום הסכמים.

חגי מירום: נאמר ברישא: "נעשה הסכם בכתב בקשר לבחירות לראש הממשלה או לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי-אמון בה".

חגי מירום: מה זה "הבעת אי-אמון בה"?

חגי מירום: הרי החוק כבר לא מאפשר לנו להביע אי-אמון בממשלה אלא בראש הממשלה.

חגי מירום: הביטוי "אי-אמון בה" הוא שריד להליך קודם של הבעת אי-אמון בממשלה.

חגי מירום: הוא נשאר, להערכתי, בטעות בחוק החדש.

חגי מירום: אני הייתי ממחוקקיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפני שתי קדנציות, כאשר חוקקנו חוק-יסוד: הממשלה החדש, והנה גיליתי שנשאר שריד כזה בחוק, שהוא לא מתאים לכל דבר ועניין.

חגי מירום: לכן אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מהם שיקבלו את התיקון.

חגי מירום: כמו כן החלטנו בוועדת החוקה, בהזדמנות חגיגית זאת, לשנות את הביטוי, ובמקום "אי-אמון לראש הממשלה", בכל מקום שזה מופיע בחוק, לומר "אי-אמון בראש הממשלה", כי אין אי-אמון למישהו, יש אי-אמון במישהו.

חגי מירום: זה תיקון טכני עברי.

נסים דהן: כל התיקון הוא טכני עד עכשיו.

חגי מירום: אני מסכים אתך, חבר הכנסת דהן, שמדובר פה בעיקר בתיקון טכני, כמעט טעות סופר, אבל כל אימת שזה נשאר בספר החוקים, יש משהו שהוא לא קונסיסטנטי עם המחשבה שהיתה ביסוד החקיקה שחוקקנו, ולכן ביקשתי מהכנסת לתקן את התיקון הזה.

חגי מירום: לפי דעתי הממשלה בוודאי צריכה להיות מעוניינת, כי זו האמת בחקיקה הזאת, ואפילו ראש הממשלה צריך להיות מעוניין, שהואיל והוא נבחר בבחירה ישירה, האי-אמון הוא בו, החוק רואה בו איזה מקור סמכות לקיומה של הממשלה כולה.

חגי מירום: ואף כי באופוזיציה לא כל כך אוהבים את זה ויש כאלה שחושבים שצריך לשנות את החוק, כל זמן שהחוק הזה קיים – ואני, אגב, מתומכי החוק הזה – אני חושב שצריך לתקן את התיקון כפי שהוא מוצע כאן.

חגי מירום: אלה הם הדברים, חברי חברי הכנסת.

חגי מירום: אני חושב שמדובר בתיקון טכני.

חגי מירום: אנחנו לא מסכמים את הדיון כאן היום מטעם אחד בלבד: מדובר בחוק-יסוד: הממשלה, ומוכרחים להשיג בכל קריאותיו – בראשונה, בשנייה ובשלישית – 61 חברי כנסת.

חגי מירום: לכן ביקשתי, בתיאום אפילו עם הקואליציה, שנעשה את זה כך שכשתהיה פה הצבעת אי-אמון וכולם ישבו כאן, נבקש מהם לחכות עוד רגע ולבצע את ההצבעה על החוק הזה.

חגי מירום: אלה הם הדברים.

חגי מירום: חברי הכנסת יכולים להתבטא בעניין הזה כמו בעניינים אחרים.

חגי מירום: אנחנו לא נסכם את הדיון בחוק.

חגי מירום: אני גם רוצה להתנצל בפני חברי הכנסת, כמגיש החוק, שאם לא אוכל להיות נוכח בכל נאומיהם יסלחו לי על כך, וזאת מפני דברים אחרים שיש לי על סדר-יומי.

חגי מירום: אבל אני רוצה לומר כאן:

חגי מירום: מובן שאעיין בפרוטוקול ונביא אל ועדת החוקה הערות של חברי הכנסת, אם יהיו.

חגי מירום: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה ולוועדה עצמה, שהיתה מאוד עניינית ואפשרה לי לרוץ עם החקיקה הזאת הלאה אחרי שהיא עברה כאן בקריאה טרומית, הואיל ומדובר, על דעת כל מי שנכח בדיונים עד כה, בחקיקה ראויה.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8).

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בגלל השעה המאוחרת אני חושבת שכל אחד יכול להסתפק בשלוש דקות.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה עם התיקון בחוק שהביא חבר הכנסת חגי מירום.

אחמד סעד: להיפך, אני רואה בו תיקון הגיוני ואני תומך בתיקון הזה.

אחמד סעד: הבעיה שלי, קודם כול, היא עם חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

אחמד סעד: בזמן שהועלה החוק הזה, הסיעה שלנו, סיעת חד"ש, היתה נגד והיא הסבירה שהוא יכרסם בחיים הדמוקרטיים וייתן לראש הממשלה סמכויות שיביאו, בסופו של דבר, לפגיעה בנורמות של שלטון תקין.

אחמד סעד: ואנחנו שומעים כל יום על פרשה חדשה.

אחמד סעד: הבעיה שלי היא, שאין לי אמון לא בראש הממשלה ולא במדיניות, לא הפוליטית, לא הכלכלית ולא החברתית, שמנהלת הממשלה הזו.

אחמד סעד: היום שמענו על דרכי הניהול הכושלות של הממשלה הזו, על המצב המשברי שאליו הובילה מדיניות הממשלה הזו.

אחמד סעד: הגענו למצב של משבר עמוק עם הפלשתינים.

אחמד סעד: הגענו למצב של משבר עם כל המדינות הערביות, אפילו עם אלו שלפני שנתיים, שלוש שנים התחילו בתהליך של נורמליזציה כלכלית ומסחרית עם ישראל.

נעמי חזן: כן, אדוני, ועל כן אתה תומך בהצעת החוק.

אחמד סעד: רק עוד שני משפטים.

נעמי חזן: רק משפט אחד.

אחמד סעד: אני לא מאמין במדיניות הממשלה הזאת, שהביאה לקיפאון כלכלי, לאבטלה גוברת ולמשבר בכמה ענפים.

אחמד סעד: רק אתמול התפרסם שיש סכנה שיזרקו 10,000 מעובדי התיירות בישראל, כי הענף סובל ממשבר עמוק בגלל האי-יציבות הפוליטית.

אחמד סעד: לכן, מצד אחד אני תומך בהצעת החוק, ומצד שני אמשיך במאבק נגד חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חושבת שאפשר להתייחס להצעת החוק גם בשלוש דקות.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אמת ויציב אמר כאן חבר הכנסת חגי מירום, שאם כבר קיים החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, מן הראוי שהנוסח יהיה יותר מדוקדק.

נסים דהן: התיקונים שהוגשו לנו הם בעצם תיקוני לשון, תיקוני דקדוק בעיקר, ואין כאן שינויים מהותיים בחוק.

נסים דהן: במחשבה ראשונה, כאשר שמעתי את חבר הכנסת חגי מירום נואם מעל הדוכן, חשבתי שצריך היה אולי למצוא מנגנון שעורך סריקה של החוק ומתקן אוטומטית את כל ניסוחי הלשון.

נסים דהן: ניסוחי לשון וכללי דקדוק צריכים להגיע לכאן בארבע קריאות – קריאה טרומית, קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית, דרך ועדות, והכול כדי לתקן טעויות לשון.

נסים דהן: אם היו מכניסים עוד סעיף אחד בחוק המקורי, שאומר שהנוסח צריך להיות מתוקן על-פי כללי הדקדוק המקובלים באופן אוטומטי, היינו חוסכים לכנסת את ארבע הקריאות ואת הוועדות.

נסים דהן: לעצם החוק, חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה שינה את התפיסה המהותית של שלטון החוק במדינת ישראל.

נסים דהן: אם עד עתה הריבון בחר את נציגיו והנציגים בחרו את הראשון בין שווים, הרי שעל-פי החוק החדש העם בוחר את הראשון בין שווים, וממילא הסמכויות ניתנות לו מכוח העם.

נסים דהן: בוויכוח העומד על סדר-היום הציבורי צריך לזכור היטב, שאם רוצים לשנות, צריך לחזור אל העם, מכיוון שראש הממשלה שואב את הסמכויות ישירות מהעם.

נסים דהן: לא ייתכן שהכנסת תשנה את כללי המשחק מבלי לחזור אל העם, מכיוון שאת הסמכויות לא הכנסת נתנה אלא העם.

נסים דהן: אם אנחנו רוצים לשנות, אנו צריכים לזכור כי על-פי החוק החדש ראש הממשלה הוא בעצם נציג ישיר של העם והוא חייב דין-וחשבון רק לעם.

נסים דהן: אומנם יש מחויבות גם כלפי הפרלמנט-הכנסת, כי חבריה גם הם נציגים של העם, אבל בראש ובראשונה הוא שואב וממילא חייב בדיווח ישיר לעם.

נסים דהן: לכן אם רוצים לשנות, אי-אפשר לשנות את הכללים באמצע המשחק.

נסים דהן: אפשר לדחות זאת למשחק הבא – בבחירות הבאות.

נסים דהן: אפשר לחשוב על כך לקראת הבחירות הבאות, אבל לא מן הראוי ולא מן הצדק שישנו זאת כבר בכנסת הנוכחית, שיהיה עליה להתנהג כבר עכשיו על-פי כללי המשחק החדשים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, הערה בענייני חוקה: השיטה שלנו עדיין פרלמנטרית, ולכן במדינת ישראל הכנסת היא הריבון.

נעמי חזן: אומנם הבחירה הישירה שינתה את מקור הסמכות, אבל אסור לטעות בעניין הזה.

נעמי חזן: זה חשוב לדיונים מתמשכים בנושא.

נסים דהן: הריבון הוא העם.

נעמי חזן: הכנסת היא הריבון על-פי השיטה הפרלמנטרית.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, במחילה מכבודך, הרי את פרופסור למדע המדינה – – –

נעמי חזן: אני יודעת על מה אני מדברת בעניין הזה.

שבח וייס: אני ממש-ממש לא מוכן לקבל את הנוסחה שלפיה הכנסת היא הריבון.

שבח וייס: הריבון הוא הציבור.

נעמי חזן: הציבור הוא ריבון – – –

שבח וייס: והציבור מאציל את ריבונותו – – –

נעמי חזן: לכנסת.

שבח וייס: הציבור מאציל את ריבונותו לכנסת, לראש הממשלה, לעיריות, להסתדרות – לכל אחד בתחומו.

שבח וייס: רק במדינה עם נטיות אטטיסטיות יוצרים הייררכיה המבטלת האצלת ריבונויות נוספות, וודאי שנעמי חזן, שהיא דמוקרטית ליברלית בנפשה, לא היתה רוצה מבנה הייררכי מעוות שכזה.

שבח וייס: זו רק הערה.

נעמי חזן: משום שאדוני נכנס לדברי – ודאי וודאי שהציבור הוא מקור הסמכות העיקרי, אבל בשיטה פרלמנטרית הוא האציל סמכויות.

שבח וייס: אבל אין שיטה פרלמנטרית עוד בישראל.

שבח וייס: עכשיו השיטה היא חצי נשיאותית.

שבח וייס: זה כל העניין.

נעמי חזן: זה חצי וחצי, ולכן יש בעיה וצריך להציג את הדברים בצורה מדויקת.

שבח וייס: הוא האציל לנו והאציל לראש הממשלה.

שבח וייס: הציבור הוא הריבון, אין מה לעשות, ולגבי הציבור הדתי יש גם ריבונו של עולם – ואני לא אומר זאת בזלזול – ויש גם בעיות על רקע זה.

שבח וייס: יש קרע עמוק בין חקיקת הכנסת לבין ההלכה.

שבח וייס: לציבור הדתי יש בעיית אמת, וכך גם לאדם הדתי.

אחמד סעד: יש הריבון ויש ריבונו של עולם.

שבח וייס: בקיצור, העניינים מורכבים.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס לנושא של הבחירה הישירה: הצעת החוק שחברנו חגי מירום הביא היא הצעת חוק שאני מתאר לעצמי שנאשרה.

שבח וייס: זה תיקון שצריך היה לעשותו מלכתחילה.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת יצחק כהן כאן וגם שר האוצר וגם יושב-ראש הכנסת הם כאן, אני רוצה לומר משהו בקיצור נמרץ על האווירה סביב הוויכוח על חוק הבחירה הישירה: א.

שבח וייס: קיימת פתאום מיתולוגיה חדשה שלפיה הכנסת נחלשה.

שבח וייס: אין לכך שום סימוכין במציאות.

שבח וייס: אפשר לטעון נגד החוק או בעד החוק – החוק הזה לא החליש את הכנסת.

שבח וייס: לכנסת יש השפעה גדולה יותר מאשר לרוב הפרלמנטים האחרים על התקציב, לטוב ולרע.

שבח וייס: בתחום החקיקה יש חגיגה של יוזמה פרטית של חברי כנסת, לדעתי מופרזת ולעתים לא מבוקרת.

שבח וייס: יש הרבה יותר מרחב לחברי הכנסת גם בגלל הדמוקרטיזציה בתוך המפלגות.

שבח וייס: החוק הזה לא החליש את הכנסת.

שבח וייס: זו פשוט מיתולוגיה.

שבח וייס: אני גם חושב שהכנסת הארבע-עשרה, שאולי הצטיירה בראשיתה ככנסת סולידית וכן הלאה, נכנסה לתנופה ולפעילות, והיא אחת הכנסות הפוריות שאני מכיר; בלי לעשות כרגע הערכה לטוב או לרע, כי זה עניין של השקפת עולם, זה לא הנושא.

שבח וייס: הנושא העיקרי בוויכוח הזה הוא אם אנחנו רוצים למסור חלק מן הריבונות באופן ישיר לאדם אחד.

שבח וייס: זה הוויכוח.

שבח וייס: מפלגתי הובילה את המהלך הזה, ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוביל אותו, כמו שהוא תמיד הוביל מהלכים, בתוקף, בנחרצות, בלי ערפול, ורובנו הלכנו בעניין הזה אחריו.

שבח וייס: אני יודע שהיום כבר יש מסקנות רבות מאוד על כך שהחוק נכשל.

שבח וייס: לדעתי, ראש הממשלה נכשל.

שבח וייס: האם זה בגלל החוק, אינני יודע.

שבח וייס: אין לאיש הוכחה מוחצת.

שבח וייס: אני מעיר את ההערות האלה, כי הוויכוח הזה ילווה אותנו עוד הרבה זמן ויש ניסיונות רבים לשנות את החוק.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני רוצה להעיר עוד הערה, גם אם אומר דבר שהוא בניגוד לדעתה של האופוזיציה, או של מרבית סיעתי: את כללי המשחק לא משנים באמצע משחק.

שבח וייס: יש לנו אחריות כבדה לדמוקרטיה.

שבח וייס: רוצים, נפטר את ראש הממשלה, נפטר את עצמנו, נלך לבחירות עם חוק חדש.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: ואחרונת הדוברים בנושא הזה – חברת הכנסת ענת מאור.

נסים דהן: אין הצבעה, נכון?

נעמי חזן: אין הצבעה.

נעמי חזן: מדובר בתיקון לחוק-יסוד הדורש 61 קולות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אין ספק שהשיטה הקלאסית בשלטון היתה לו ניתן בכל סוגיה לכנס את כל האזרחים, כל העם, לשאול את דעתם, ואז להגיד: הנה יש לנו שלטון קלאסי של העם, הם דנים והם מחליטים ויש שלטון של הרוב.

טלב אלסאנע: אולי בשבט קטן, אצלנו, ניתן לכנס את השבט, לשאול את דעתו ולקבל החלטה ולומר: זו התגלמות הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: בנסיבות הקיימות הרי בלאו-הכי יש די מובטלים וחבל להביא את כל האנשים ולהפסיק את העיסוקים שלהם.

טלב אלסאנע: ואז טבעי מאוד שעל-ידי בחירת הנציגים הם מבטאים את רצון העם, ובתור כאלה הם הריבון, הם קיבלו מהעם ייפוי-כוח לייצג אותם בכל סוגיה ובכל שאלה שתתעורר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, למען הדיוק, אולי הצופים מבולבלים.

נעמי חזן: האזרחים הם מקור הסמכות בשיטה הנשיאותית הריבונית – עדיין מטעמים ברורים בפרלמנט.

טלב אלסאנע: אמרתי מן ההתחלה שהם הריבון.

טלב אלסאנע: בנסיבות הקיימות לא ניתן לאסוף אותם; יש מגבלות.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו באים לבטא את רצונם.

טלב אלסאנע: הפתק שהוכנס לקלפי הוא ייפוי-כוח, שמייפה את כוחו של מי שנבחר על-ידי כך וכך אנשים ויש להם הזכות להיות מיוצגים.

שבח וייס: קוראים לזה האצלת סמכות.

טלב אלסאנע: למה האצלה?

טלב אלסאנע: אני לא חושב שזה כך.

טלב אלסאנע: אנחנו במשך ארבע שנים לא יכולים לחזור אליהם, לא יכולים לדבר אתם.

שבח וייס: זה השם של המושג, האצלת סמכות.

שבח וייס: כשמישהו לא מצביע, אני קורא לזה העצלה.

טלב אלסאנע: פרופסור שבח וייס, יכול להיות שאני טועה, אבל אני תופס את הסוגיה של האצלת סמכויות, שאתה המאציל ממשיך גם כן להשתמש בסמכות מתי שאתה רוצה, וגם זה שקיבל אותה משתמש בה.

טלב אלסאנע: אבל במצב שלנו, ברגע שיש בחירות, הסמכות של הבוחר, שהוא הריבון, נפסקת, ויש הנציגים שלו שמחליטים במשך ארבע שנים.

שבח וייס: נניח שאנחנו מחליטים כרגע להאריך את תקופת הכהונה שלנו בקדנציה נוספת, בלי בחירות.

שבח וייס: זה מותר לפי דעתך?

טלב אלסאנע: לדעתי, כל חוק שהוא אפשרי הוא נוגד את עקרונות היסוד, אבל מבחינה משפטית – – –

שבח וייס: אתה משנה חוק-יסוד ואומר, אני משנה.

טלב אלסאנע: כן, כן.

טלב אלסאנע: דיקטטורה יכולה להגיע באמצעות חוקים דמוקרטיים, אבל אז זה מרוקן את המושג דמוקרטיה מתוכן, וזה נוגד את הסמכות שניתנה לנו מלכתחילה.

טלב אלסאנע: הסמכות ניתנה לתקופה מוגבלת למטרה מוגדרת.

טלב אלסאנע: בחוק שנחקק כאן על-ידי מתן סמכויות או פיצול עניין של הריבונות גם לכנסת וגם לראש הממשלה, כשנותנים סמכויות יתר וריכוזיות בידי ראש הממשלה, לדעתי המצב הזה הפך להיות לא תקין, לא מפני שהוא לא טוב, אלא מפני שאין האיזונים הדרושים והראויים לעצמם על מנת לאפשר גם את הפעילות התקינה של הכנסת ובמקביל לאפשר שראש הממשלה ימשיך לתפקד כשגם לכנסת יש הכוח לפקח ולהחליט מתי כן לתת אמון וגיבוי ומתי לשלול אותם.

טלב אלסאנע: היום היתה לנו דוגמה קלאסית למצב אבסורדי.

טלב אלסאנע: הרוב בכנסת מצביע נגד ראש הממשלה; בכל זאת, בניגוד להחלטת הרוב, בניגוד להחלטת הריבון, ראש הממשלה ממשיך למלא את תפקידו וגם הממשלה ממשיכה למלא את תפקידה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, המצב הזה טעון תיקון וצריך לתקן אותו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אם יורשה לי להעיר, עד שיגיע חבר הכנסת זנדברג לדוכן, זו חזרה כללית לדיונים מתמשכים, אני מתארת לעצמי, בעניין חוק הבחירה הישירה, אבל עדיין קצת מוזר שצריך חקיקה לתיקוני שפה ולשון.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, העניין באמת קצת מוזר.

נסים דהן: צריך היה להוסיף סעיף.

נעמי חזן: לא, יש אפשרות של לוח תיקונים לחקיקה ולפתור את הבעיות בדרכים אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, גם לך יש בוודאי מה לומר בעניין הבחירה הישירה.

נעמי חזן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, לפני כן אני מבקש להתייחס להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שמן הראוי שאנחנו נמצא את המנגנון הנכון לבוא ולתקן, הואיל וכל אות וכל תג יכולה להיות להם גם משמעות מהותית בעיניו של מאן-דהוא מבין חברי הכנסת, אולי נכון הוא לבצע איזה הליך שבו ועדת הכנסת תצהיר על כך או תקבע בהחלטה שמדובר בליקוי טכני, וזה יובא בפני כל חברי הבית, ואם איש לא יתנגד יראו את התיקון אפילו בהצבעה אחת ברוב שלא יצריך רוב מיוחד, ואז נפתור את העניין, ומי שיבקש להתנגד יגרום לכך שהמסלול יעבור בהליך חקיקתי רגיל.

אליעזר זנדברג: זאת הערה שלי לצד דבריהם של חברי הכנסת שבח וייס וחגי מירום, שבחריצותו כי רבה בדק ובחן כל אות ותג ומצא אותם ליקויים.

אליעזר זנדברג: הואיל וחבר הכנסת חגי מירום הצהיר לפני כן בדבריו שהוא מתכוון לעבור על הפרוטוקול ולקרוא את הערות חברי הכנסת, אני מבקש לחסוך ממנו את קריאת השורות הבאות; הן לא תתייחסנה להצעת החוק, ולכן, חגי, כאשר תקרא את הדברים שאני אומר אתה יכול לעצור כאן ולעבור לנואם הבא.

אליעזר זנדברג: דברי לעניין הבחירה הישירה.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את דבריו של חבר הכנסת פרופסור שבח וייס ואני מסכים אתם.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שהחוק החדש – – –

שבח וייס: סגן שר בממשלת צלליות.

אליעזר זנדברג: סגן שר בממשלת הצללים?

נעמי חזן: סגן שר, אבל מה תחום אחריותך?

שבח וייס: זה גמיש.

אליעזר זנדברג: יש פה שאלה נכבדה, אם אני יכול להגיש עכשיו שאילתות למשל לשרי ממשלת הצללים.

אליעזר זנדברג: אולי אני אזכה לתשובות.

ענת מאור: ממשלת הצללים זאת הממשלה שמכהנת.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת מאור, אני מציע שלא ניגרר לתעמולה פרובוקטיבית זולה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים כאן בעניין רציני, ממשלת צללים, אנשים שיש להם חלומות, שיש להם אינספירציות, שיש להם תקוות, והם מצאו לנכון לצמצם את התקווה שלהם למשרד ספציפי: א.

אליעזר זנדברג: זה לגיטימי; ב.

אליעזר זנדברג: זה טוב, מכיוון שאם מחר בבוקר תהיה קואליציה, כל אחד יודע מי הפסיד ומי הרוויח.

אליעזר זנדברג: אתה יודע, שאם עד היום היית שר צללים לענייני תחבורה ומחר בבוקר התיק הזה יימסר לשותף קואליציוני, הפסדת, כבר אין מאבקים על תיקים אחרים.

אליעזר זנדברג: אז אולי באמת זה מצב חכם ונבון.

אליעזר זנדברג: אני מאחל ליושב-ראש האופוזיציה, שמינה את ממשלת הצללים, להמשיך ולמנות ממשלות רבות כאלה במסגרת אותו תפקיד.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהיו גם בחירות לצורך העניין.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת וייס, שהחוק הזה לא החליש את הכנסת.

אליעזר זנדברג: אולי הוא הוציא את המתח מחלק מההצבעות שהיינו רגילים להן.

אליעזר זנדברג: לפני כן היה אותו מתח של כן-לא תיפול הממשלה, ובמובן הזה אני חושב שהוא משדר יציבות ברוכה.

אליעזר זנדברג: אבל אני עדיין חושב, שכדאי וצריך לבצע שורה של תיקונים, הייתי אומר רפורמות של המשך לחוק הבסיסי שנחקק.

אליעזר זנדברג: כמו למשל, אני חושב שצריך להעלות את הרף של 61 חברי כנסת הנדרש גם לאישור שרים, וגם לצורך הבעת אי-אמון בממשלה למספר גבוה יותר.

אליעזר זנדברג: אני בכלל לא הייתי קובע סיטואציה שבה ראש הממשלה, כשהוא ממנה את השרים, הוא צריך לקבל את אישור הכנסת במובן של 61 חברי כנסת.

נסים דהן: – – – היית מגדיר את ניסיונות הסחיטה של כל אחד ואחד – – –

אליעזר זנדברג: לא הבנת את דברי.

אליעזר זנדברג: כוונתי היא, שהאי-אמון יהיה – להפיל ממשלה, וראש ממשלה לא יצטרך להציג את שריו.

אליעזר זנדברג: אם הוא נותן את הדין בפני הציבור אחת לארבע שנים על תפקודה של ממשלתו, הוא יבחר שרים כפי רצונו.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן הוא ייתן את הדין.

אליעזר זנדברג: לכן לא הייתי מחייב את הכנסת או מחייב אותו לקבל את האישור.

אליעזר זנדברג: מה שכן הייתי עושה, זה אולי הליך של מעין שימוע, כמו שיש בארצות-הברית, אבל מקוצר, בלי האפשרות של הפינג-פונג הקיים בין נשיא ארצות-הברית לבית-המחוקקים.

אליעזר זנדברג: תהיה אפשרות של שימוע לפני כן, על מנת שוועדה של הכנסת תתרשם ואולי אפילו תמליץ.

אליעזר זנדברג: במגבלות הזמן שיש לי אני עוצר את דברי ברגע זה.

נעמי חזן: תודה, ואני מתארת לעצמי שבהזדמנות אחרת המשך יבוא.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, תומכת בהצעת התיקון של חבר הכנסת חגי מירום, שכן יש בה התאמה מילולית וסמנטית למצב החדש.

ענת מאור: האי-אמון הוא בראש הממשלה, זה שנבחר אישית על-ידי העם, והביטוי צריך להיות "אי-אמון בראש הממשלה" ולא "לראש הממשלה".

ענת מאור: אני אנצל את הדקות העומדות לרשותי, כמו שאר חברי הכנסת, לדיון המאוד-מהותי לגבי ההשלכות והמשמעות של חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה.

ענת מאור: ראשית, בעבר התנגדתי לחוק, אני מתנגדת לו היום, ואני חושבת שמעבר לוויכוח הקונסטיטוציוני, הדוגמה של ראש ממשלה שהוא כל כך שילוב של כישלטון – כישלון של שלטון – עוד מחריפה את הבעייתיות גם אצל מי שתמך בשיטה.

ענת מאור: אין ספק שאנחנו עומדים בפני שלטון שהוא כושל, אבל יותר חמור, הוא עלול להכשיל ולהביא לתוצאות מאוד מאוד חמורות.

ענת מאור: אין בו אמון ואין אמון בראש הממשלה, גם למי שתומך אישית בו.

ענת מאור: אבל אני רוצה, חברי הכנסת, לדבר על הצעת החוק שאני ודליה איציק יזמנו, ויזמו אחרים, לגבי הצבעת אי-אמון ברוב של 61.

ענת מאור: ראשית, חבר הכנסת שבח וייס, לטעון ששינוי במהלך קדנציה הוא מחטף, זה טיעון שנראה לי לא נכון.

ענת מאור: יש מקום לתמוך בהצעת החוק ולומר שהיא תחול רק מהקדנציה הבאה.

שבח וייס: זה בסדר.

יצחק כהן: אם פרס היה ראש הממשלה, מה היית מציעה?

ענת מאור: אם פרס היה ראש הממשלה – חלק גדול מהמתנגדים, יש לשער שבכלל היו משנים את דעתם.

ענת מאור: הבעיה היא, שהדוגמה של ראש ממשלה – – –

יצחק כהן: מה את היית עושה?

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

ענת מאור: שזה לא יהיה על חשבון זמני.

נעמי חזן: הכול על חשבוננו.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני חוזרת ואומרת, שאני אישית התנגדתי לשיטת הבחירה הישירה מלכתחילה.

יצחק כהן: לא ענית לי.

יצחק כהן: אם פרס היה ראש ממשלה, מה הייתם יוזמים?

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת לך, שאני מאמינה שגם אנחנו וגם רבים – – –

יצחק כהן: עזבי.

ענת מאור: סליחה, אתה שואל את השאלה ואני עונה לך, אז מה זה עזבי?

ענת מאור: קצת נימוס.

יצחק כהן: את לא מאמינה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, שאלת שאלה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור משיבה.

נעמי חזן: על כן, אנא הקשב לתשובתה.

ענת מאור: עכשיו לגופם של דברים.

ענת מאור: הצעת החוק שמדברת על 61 היא הצעה עניינית ונכונה.

ענת מאור: נכון שראש הממשלה נבחר על-ידי הציבור, אבל הבקרה והפיקוח הם על-ידי הכנסת.

ענת מאור: לא יכול להיות, חבר הכנסת זנדברג, שנאם לפני – – –

שבח וייס: זה לכנסת הבאה או לעכשיו?

ענת מאור: הצעת החוק שלנו אומרת, קודם כול, שלאי-אמון תהיה תמיכה של 61 קולות.

ענת מאור: עדיין אין התייחסות, האם זה לכנסת הנוכחית או הבאה, ואין התייחסות, האם ניתן ב-61 או 65.

זאב בוים: ראש הממשלה עכשיו, הכול עכשיו.

ענת מאור: העיקר, חבר הכנסת בוים, שלא תהיה מלחמה עכשיו.

ענת מאור: אתה יודע מה הכי מדאיג את כל הציבור בארץ?

זאב בוים: אל תהלכו אימים.

ענת מאור: אנחנו לא מהלכים אימים.

ענת מאור: המציאות מהלכת אימים.

זאב בוים: בינתיים שקט בארץ עכשיו יותר מאשר היה כאשר החברים שלך היו בממשלה.

ענת מאור: בינתיים יש אינתיפאדה, הרוגים בלבנון, כי כל השיחות הופסקו, והעם בחרדה עמוקה.

ענת מאור: אתה יודע את זה – בכל מקום שאתה מגיע אליו.

זאב בוים: יש שקט יותר מאשר היה לפני הממשלה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

ענת מאור: הממשלה הזאת מהלכת אימים על הציבור באמת; לא צריכים לנאום שום נאומים פה בכנסת.

ענת מאור: אתה מסתובב ושומע את רחשי הציבור.

ענת מאור: אתה שומע את האי-האמון.

ענת מאור: אתה שומע את הסכנה מהמלחמה, את האבטלה.

ענת מאור: הכול מתפרץ.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אנא, משפט אחד.

יצחק כהן: יוסי שריד מתנגד – – –

ענת מאור: יש מחלוקת גם בסיעתי.

ענת מאור: יש מחלוקת גם בסיעות אחרות.

ענת מאור: אני מאמינה, שהכנסת כולה, אם היא רוצה לשמור על מעמדה – לא חשוב מי בקואליציה ומי באופוזיציה – מול ראש ממשלה הנבחר בדרך ישירה, זה לא נכון שנוכל להביע אי-אמון רק בתמיכת 80 קולות.

ענת מאור: מאחר שההצבעה היתה בשני מהלכים ובשני פתקים, זכותנו שהאי-אמון יהיה בראש הממשלה בלבד, מבלי שזה יחייב אותנו להתפזר.

ענת מאור: אם זה מחייב 65 קולות ולא 61 קולות, האם להחיל את זה בכנסת הנוכחית או בכנסת הבאה – זה מחייב דיון.

ענת מאור: אני לא בטוחה.

ענת מאור: בכל מקרה, זה לא פוטש, שכן זכות האופוזיציה וזכות הכנסת להגיד, שמהלך שעשו בכנסת הקודמת היה מוטעה, וזכות וחובת התיקון היא עלינו.

ענת מאור: מותר שזה יהיה גם בקדנציה הזאת.

ענת מאור: לכן אני מקווה שביום רביעי נתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: עכשיו אני, כמובן, תומכת בהצעת החוק של חגי מירום.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, המשך יבוא ביום רביעי בהצעות חוק פרטיות לגופו של עניין.

נעמי חזן: אבל סיכום והצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), של חבר הכנסת חגי מירום, יהיו במועד אחר.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1267, של חברי הכנסת שאול יהלום ואברהם רביץ.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: מדובר בקריאה טרומית.

נעמי חזן: ישיב שר האוצר.

נעמי חזן: משום שמדובר בעשר דקות, יש לי רושם שכבוד השר יתנגד.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני השר איתן, הצעת החוק הזו היא אומנם הצעת חוק פרטית, אבל במתכוון סוכם, בישיבה של ועדות הכספים וחוקה, חוק ומשפט, על דעת יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת, כי יגישו אותו שני יושבי-ראש הוועדות הרלוונטיות – יושב-ראש ועדת הכספים אברהם רביץ, שלא נמצא כאן בשל שהות בחוץ-לארץ, ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מאחר שעם קבלת החוק יש גם צורך בשינויים בחוקי יסוד.

שאול יהלום: הצעת החוק הזו באה למעשה לקבוע עיקרון, שלעניות דעתנו הוא עיקרון שאין כמוהו להבראה ולטוהר המידות.

שאול יהלום: העיקרון אומר, שהשכר, הגמלאות והזכויות של נושאי המשרה הבכירים במדינה לא ייקבעו על-ידי אותם בכירים עצמם, ולא ייקבעו על-ידי בכירים אחרים שיש להם הצמדה או השלכה לאותם בכירים, אלא ייקבעו על-ידי ועדה ציבורית חיצונית.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על השכר של נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת, נושא משרה שיפוטית, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל והמשנה לנגיד בנק ישראל.

שאול יהלום: אנחנו חושבים, שהנושא עצמו יבריא את מערכת השכר באשר אין ספק שכאשר ניתנות הזכות והרשות – – –

שבח וייס: ההצעה כוללת גם שופטים?

שאול יהלום: כן, נושאי משרה שיפוטית.

שאול יהלום: כאשר ניתנות הזכות והרשות – נניח, נדבר בנו עצמנו – לחברי הכנסת לקבוע את שכרם, הדבר יכול בתקופות מסוימות, בתנאים מסוימים, להביא לחריגות אשר אין הדעת סובלת אותן.

שאול יהלום: נכון שגם ועדה ציבורית יכולה לעשות ככל הנראה לה.

שאול יהלום: לפי הצעתנו, תוקם ועדה ציבורית שימנה נשיא המדינה בהמלצת יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ונשיא בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: בחוק הזה יש הרבה הצעות באשר ליועצים.

שאול יהלום: בכל אופן, אנחנו חושבים שאין ספק שוועדה זו פירושה הבראה.

שאול יהלום: זו ועדה חיצונית.

שאול יהלום: אני גם רוצה לומר, אף שהעניין לא נעשה בחוק ואף שעדיין הסמכות ניתנה לוועדת הכנסת, אני חושב שוועדת רוזן-צבי, שהיתה כעין סנונית ראשונה – אף שהחוק משנה את הסמכויות, כי ועדת רוזן-צבי היתה למעשה ועדה ממליצה לוועדת הכנסת.

שאול יהלום: אבל, בכל אופן, העובדה שהיא נעשתה ועדה על-ידי ועדת סמכות, וועדת הכנסת השתדלה, עד כמה שאפשר, באילוצים שונים, לקבל את ההמלצות, לעניות דעתנו, המצב בסך הכול הפך בריא יותר, אם הוא לא ייפגע על-ידי כל מיני חוקים והצעות חוק.

שאול יהלום: היום חבר הכנסת, זו משרתו היחידה, עם כל העלייה של 33%.

שאול יהלום: בסך הכול הביאה הוועדה הרבה כבוד למשרה, הורידה את הגמלאות מ-4% ל-2% לשנה, ועל-ידי כך המצב הציבורי של שכר חברי הכנסת הוא מצב יותר בריא.

שאול יהלום: למותר לציין, כי עד היום נתקלנו בשאלה, מי עוסק בנושא שכר השרים, וועדת הכספים המעיטה לעסוק בכך והתייחסה בשל ההשוואה לשכר חברי הכנסת.

שאול יהלום: למותר לציין, כי יש ויכוח על שכר השופטים.

שאול יהלום: ועדה ציבורית, ללא כל ספק, היא זאת שתוכל להבריא את כל המצב.

שאול יהלום: לממשלה יש הרבה הערות שבוודאי נשמע אותן מייד משר האוצר.

שאול יהלום: קודם כול, אני מודה לשר האוצר שהסכים שהוויכוח עצמו ייעשה בוועדה, שתהיה ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

שאול יהלום: לכן, אינני מאריך עכשיו, גם בשל השעה המאוחרת, והוקרה לחברי הכנסת שנשארו כאן.

שאול יהלום: אני חושב שנקיים את הוויכוח בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בוועדה, ואחר-כך במליאה – בדיון בקריאה הראשונה.

שאול יהלום: לכן, אני גם מודה לשר האוצר, בשם הממשלה, שהסכים אף שהממשלה הביעה התנגדות לכמה פרטים מהותיים בחוק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני פונה ומבקש מחברי הכנסת לקבל את ההצעה.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא שהועלה בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת אברהם רביץ הוא נושא שיש לדון בו.

יובל נאמן: עם זאת, לדעת הממשלה יש בהצעת חוק-יסוד זו עניין אחד שטעון מחשבה רבה, וספק אם הצר שווה בנזק המלך ואם כדאי לקבל את העיקרון הזה ללא מחשבה נוספת.

יובל נאמן: על-פי הצעת החוק, הסמכות הבלעדית לקביעת שכרם של נושאי המשרה הבכירים ברשויות השלטון תופקד אך ורק בידי ועדה ציבורית.

יובל נאמן: הוועדה הציבורית, על-פי הצעת החוק, תהווה גורם קובע יחיד.

יובל נאמן: אין בהצעת החוק כל אפשרות לדיון נוסף על קביעותיה.

יובל נאמן: משמעות הדבר היא, שגוף חיצוני, שאין עליו כל ביקורת, יחליט על הוצאות מתקציב המדינה בדרך של קביעת שכרם של נושאי משרות.

יובל נאמן: יתירה מכך, קביעותיה של הוועדה, יש להן השלכות על מגוון רחב של עובדים במשק, מגזרים נוספים הצמודים לנושאי המשרה.

יובל נאמן: לפי המצב החוקי היום, נקבע שכרם של נושאי המשרה ברשויות השלטון על-ידי ועדת הכספים או על-ידי מליאת הכנסת.

יובל נאמן: נעשו אומנם חריגים בנושא הזה.

יובל נאמן: למשל שרים, חברי הממשלה, יכול להיקבע השכר שלהם, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, גם על-ידי ועדה ציבורית שמינתה לכך הכנסת.

יובל נאמן: לדעת הממשלה, יש לבחון היטב אם יש הצדקה להרחיב את החריג הזה גם לגבי כל שאר נושאי המשרה, כגון נשיא המדינה, ראש הממשלה, שופטים, מבקר המדינה ובעלי משרות רמות אחרות, ובמיוחד לאור שיטת ההצמדה הרחבה של מגזרים נוספים במשק לנושאי המשרה.

יובל נאמן: לדעתנו, יש לבחון אם יש מקום להוציא את הסמכות הזאת מידי הכנסת, שיש לה אחריות כלפי הציבור.

יובל נאמן: בעוד הוועדה מנותקת ממדיניות השכר וממגבלות תקציב המדינה, היא יכולה לקבוע שכר ללא כל ביקורת ציבורית.

יובל נאמן: עם זאת, אין ספק שהנושא ראוי לבחינה, ובוודאי, הניסיון מלמד שהקמתה של ועדה ציבורית מייעצת בעלת משקל ציבורי, שתבחן את שכרם של כל נושאי המשרה ברשויות השלטון בעת הצורך, כאשר יהיה לה תפקיד מייעץ בלבד ולא סמכות הכרעה סופית, ברכה רבה בצדה.

יובל נאמן: המלצותיה של ועדה ציבורית, כאמור, מובאות להכרעת מליאת הכנסת, וההחלטה הסופית לשנות מתנאיהם הכספיים של נושאי המשרה תישאר בידי הכנסת או בידי אחת מוועדותיה.

יובל נאמן: זאת, הייתי אומר, הצעה שכדאי לבחון אותה.

יובל נאמן: זה גם המצב הקיים כיום.

יובל נאמן: אם לא מבחינה משפטית, לפחות מבחינה ציבורית זהו הנוהג שקיים היום.

דן תיכון: וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

יובל נאמן: בכל מקרה, אני מציע שחברי הכנסת הנכבדים יבחנו את הנושא על כל השלכותיו, וגם ההשלכות לגבי כל אלה שצמודים לנושאי המשרה הבכירים.

יובל נאמן: הצעת החוק תובא לדיון בוועדה מוועדות הכנסת, ואין לי התנגדות שהנושא הזה ייבחן לגופו של עניין ויבוא אחרי כן, בבוא המועד, לקריאה ראשונה אם וכאשר יוחלט לדון בשינויים המוצעים בהצעת החוק.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לחבר הכנסת שבח וייס הצעה אחרת.

דן תיכון: אדוני השר, יש לנו ניסיון עצום בנושא הזה.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני אצליח לבטא את רחשי הלב שלך בעניין הזה.

שבח וייס: אני אשתדל.

שבח וייס: אדוני השר, חברי הכנסת, זה נכון שהכנסת כבר עשתה בעניין זה מהלכים.

שבח וייס: היוזמה התחילה לפני כשמונה-תשע שנים.

דן תיכון: יותר, 15 שנים.

שבח וייס: כן, הרבה שנים.

שבח וייס: היתה לנו ועדת נבנצל, שהיתה ועדה מייעצת, ואחר כך ועדת קוברסקי, זיכרונם של שני אנשים מאוד יקרים לברכה, אחר כך – ועדת רוזן-צבי, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: העניין המרכזי הוא בדיוק בקטע שביטא אותו כאן בהערה יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים להתעסק עם זה עוד, לא מסוגלים להתעסק עם זה ציבורית.

שבח וייס: זה לא יוצא טוב.

שבח וייס: ההיסטוריה מדוע זה לא יוצא טוב כבר כל כך נהירה שאני לא רוצה להלאות אתכם.

שבח וייס: לנו היא נהירה, והציבור שצופה בנו, במידה שאכן זה המצב, אני חושב שהיא גם נהירה לו.

שבח וייס: לא יוצאים מזה טוב.

שבח וייס: מחליטים לייעץ לנו להעלות את השכר, ואנחנו ממציאים כל התקפה עלינו.

שבח וייס: מחליטים לייעץ לנו להוריד משהו, אנחנו לא כל כך רוצים, חלקנו הגדול לא כל כך רוצים.

שבח וייס: זה לא יוצא טוב.

שבח וייס: מה שלא יוצא טוב זה הא-סימטריות הלא-מובנות.

שבח וייס: מכיוון שיש פיצול, אז קובעים דברים מוזרים.

שבח וייס: זאת אומרת, גם הא-סימטריות בצמרת שמקוממות, הן גם מעוררות תחושה לא נוחה, תחושת אפליה, יוצרות דעת קהל שלילית גם בכנסת, גם מקוממות מבחינת, הייתי אומר, כללי הצדק הטבעי.

שבח וייס: אין חשש, אדוני שר האוצר, שוועדה ציבורית, בהרכב שימליצו עליו ראשי שלוש הזרועות, הייתי אומר, המחוקקת, המבצעת והשופטת, שהיא תהיה חסרת אחריות ציבורית.

שבח וייס: לכן ועדה כזאת תביא בחשבון גם את ההצמדות ואת המדיניות הכלכלית של המשק.

שבח וייס: ידובר באנשים מאוד כבדים.

שבח וייס: אני לא מעלה על דעתי שתקום ועדה, שתהיה לה התנהגות שפטורה מאחריות ציבורית גורפת וכוללת ומן ההווי הנפוץ בארצנו.

שבח וייס: כמעט לא מתקבל על הדעת.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: שם דווקא היה לי קצת ויכוח, לא משנה.

שבח וייס: גם או כי.

שבח וייס: אתם תוכלו להופיע בפניה – הממשלה, הכנסת, יושב-ראש הכנסת, חברים, מי שיוזמנו.

שבח וייס: בעניין הזה צריך לתת לציבור הרגשה שהעניין מנותק לחלוטין מניגוד אינטרסים, לחלוטין.

דן תיכון: ותדגיש – – –

שבח וייס: אני נותן לך את רשות הדיבור, בבקשה.

דן תיכון: ותדגיש: ניתוק כל הצמדות.

שבח וייס: היא צריכה להחליט זאת, וזו אחת ההחלטות הקשות.

שבח וייס: דרך אגב, זו החלטה, אני לא בטוח שהיא תעבור בקלות, יכול להיות שחברינו באיגודים המקצועיים לא יאהבו את זה.

נסים דהן: הוועדה לא יכולה להחליט על ניתוק הצמדות.

שבח וייס: אני לא בטוח שהיא יכולה.

נסים דהן: את ההצמדות לא יכולים – – –

דן תיכון: מעתה ואילך.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, סליחה.

שבח וייס: לדאבוני, חברי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהן צודק.

שבח וייס: עניין ההצמדות זה מנגנון חברתי שהוא בהידברות בין האיגודים המקצועיים למעסיקים.

שבח וייס: אני לא עושה לאותה ועדה חיים קלים.

שבח וייס: המצב הנוכחי פשוט לא יכול להימשך עוד.

שבח וייס: מבחינת האתיקה הציבורית, מבחינת תחושת ניקיון הכפיים של ההכרעה לאורך כל הדרך, מראשיתה ועד סופה, מבחינת מניעת כל תחושה של ניגוד אינטרסים, חיוני ללכת לניסיון הזה, ואני תומך בו כמובן.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: לפני שאני עובר להצבעה, אדוני השר, אני רוצה לומר כמה מלים כוותיק בעניין הזה.

דן תיכון: ועדת הכספים, עד לכנסת האחרונה, טיפלה בשכר השופטים, טיפלה בשכר השרים וסגני השרים.

דן תיכון: אני לא צריך לספר לך אילו העלאות אישרה ועדת הכספים בעקבות לחץ מצדם של השופטים.

יצחק כהן: ועדת משנה.

דן תיכון: נדמה לי שההעלאות הגיעו ל-70%–80%.

יצחק כהן: אי-אפשר לתקן את זה, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: אני לא חושב שאפשר לתקן.

יצחק כהן: זה מעוות שלא יוכל לתקון.

דן תיכון: אתה יודע, המערכת השיפוטית היא מערכת חזקה, בעלת השפעה.

דן תיכון: כמה מחברי הכנסת במרוצת השנים, כל אחד שקל היטב האם כדאי לו להסתכסך.

דן תיכון: אני אספר לך פעם אחת כמה סיפורים על חבר כנסת צעיר, "שייגעץ", שהתנגד להעלאת השכר ומה קרה לו בכמה מן האירועים.

דן תיכון: אבל, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, אותו חוק מפורסם שמנסים לשנות אותו בימים האלה, הוחלט שכל ענייני השכר של השרים וחברי הכנסת יועברו למליאת הכנסת ו/או לוועדה ציבורית.

דן תיכון: היתה לנו ועדה ציבורית מייעצת, כפי שהזכיר קודמי לתפקיד חבר הכנסת שבח וייס, ובכל פעם שבאנו לטפל בשכר חברי הכנסת הכותרת למחרת היתה: חברי הכנסת אישרו לעצמם תוספות שכר.

דן תיכון: קשה היה להסביר, כשהורידו חברי הכנסת וויתרו על ההטבות, זה לא עזר להם כי הכותרת היתה הפוכה.

דן תיכון: עד שבאו חברי הכנסת ואמרו: לא רוצים לטפל עוד בעניין הזה.

דן תיכון: זה המקרה היחיד.

דן תיכון: בדרך כלל הכנסת היא שתלטנית ורוצה לצבור כוח, רוצה לטפל בדברים רבים ככל האפשר, ופה התמונה הפוכה – הכנסת אומרת:

דן תיכון: אנחנו לא רוצים לגעת בדברים האלה, אל תטילו עלינו, כל מגע בינינו לבין השכר שלנו הוא לא טוב.

דן תיכון: אבל מערכת שלמה בשירות הציבורי צמודה לשכר חברי הכנסת ולשכר השופטים, למשל כל היועצים המשפטיים בכנסת צמודים לשכר השופטים, שופט בבית-המשפט המחוזי.

דן תיכון: היועצים המשפטיים למיניהם בכל משרדי הממשלה גם הם צמודים, וכל המנכ"לים צמודים לשכר חברי הכנסת, ויש דמויי מנכ"לים וכל מה שאתה רוצה, וכל דבר צמוד לשכר חברי הכנסת, וזה לא טוב.

דן תיכון: צריך לעשות מאמץ כדי שחברי הכנסת לא ייגעו בשכר השופטים, לא ייגעו בשכרם שלהם, לא ייגעו בשכר נשיא המדינה ולא ייגעו בשכר ראש הממשלה וגם לא בשכר יושב-ראש הכנסת; ודאי שלא ייגעו בשכר השופטים.

דן תיכון: איך עושים את זה ואיך מבטלים את ההצמדות?

דן תיכון: על כך נשמע בוועדה לכשזו תדון, והיה אם החוק יאושר בקריאה טרומית.

דן תיכון: אני עובר להצבעה, ברשותכם, רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון?

נסים דהן: לאיזו ועדה?

דן תיכון: ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

שבח וייס: אולי ועדת הכנסת תחליט?

דן תיכון: לא, לא, ישר.

דן תיכון: יש ועדה שמטפלת בזה.

דן תיכון: זה כבר נדון.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בעד – 15, אין מתנגדים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדה המשותפת.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חברת הכנסת חזן איננה, אדוני חבר הכנסת – – –

נעמי חזן: אדוני, אני באה להחליף אותך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2820:

דן תיכון: אסונות טבע בשנים 1997-1996 שמשמעותם נזק למרבית ענפי המטעים בישראל; של חבר הכנסת שלום שמחון.

דן תיכון: בבקשה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החקלאות, אדוני שר האוצר – ובהזדמנות הזאת אני גם רוצה לאחל לך בהצלחה – עונות החורף והאביב האחרונות התאפיינו בתופעות טבע חריגות, אשר גרמו נזק כבד לחקלאות ולענפי המטעים.

שלום שמחון: הקיץ התארך מאוד והמשיך עד מחצית ינואר 1997 – – – אני מקווה שאתה לא נוטש אותי, אדוני השר, אני מחכה לך מהבוקר.

יובל נאמן: לא – – –

נעמי חזן: עוד מעט יהיה בוקר בקצב הזה, אדוני.

שלום שמחון: קיץ זה הסתיים לפתע בנפילת טמפרטורות קיצונית, בקרה עזה וחריגה שנמשכה בעשרת הימים הראשונים של חודש פברואר ומייד לאחריהם גשמים עזים בעוצמתם וגל שיטפונות ששטף את אזורי הגליל המערבי ודרום המשולש וגרם לנזקים בתשתיות.

שלום שמחון: וכאילו לא די בכך, באמצע אפריל, באביב, שוב – אירוע קרה חריג בעוצמתו שנמשך שלושה ימים.

שלום שמחון: תופעות טבע חריגות אלה גרמו לנזקים, אדוני שר האוצר, נזקים כבדים מאוד לכ-14,000 דונם בננות, שהם כ-70% מהיקף הגידול בארץ, לפגיעה קשה במטעי אבוקדו, מנגו, אנונה ומיני פירות סוב-טרופיים אחרים, וכמובן גם לעצי הזית, בהיקף של אלפי דונמים באזורים שונים של הארץ, בעיקר ביישובי קו העימות בגליל המערבי, בחוף-הכרמל ובחבל-הבשור שלגבול רצועת-עזה.

שלום שמחון: הנזקים מחייבים עקירה ונטיעה מחדש של אלפי דונמים ופעולות שיקום אינטנסיביות של השטחים הנותרים שנפגעו.

שלום שמחון: כתוצאה מהתמשכות הקיץ עד אמצע ינואר, נפגע יבולם של מיני הפירות הנשירים המוקדמים הדורשים מנות צינון מינימליות להתעוררות ויצירת פרי.

שלום שמחון: נזקי הקרה העזה של אפריל מתבטאים בפגיעה קשה בגפנים בבקעת-הירדן; במטעי התמרים באזורי הבקעה, עמק-הירדן ועמק בית-שאן; בפגיעה קשה ביבולי הפירות הנשירים המאוחרים יותר – תפוחים, שזיפים, אפרסקים ונקטרינות באזורי הגליל, אזור ירושלים ודרום הר-חברון ומעט גם ברמת-הגולן.

שלום שמחון: לדוגמה, 70% מיבול כרמי הענבים בבקעת-הירדן נפגעו, ומי שראה את המחזה – ואדוני שר החקלאות יכול להעיד על כך – יכול לתאר כאילו להביור עבר על הגפנים ושרף את הזמורות והאשכולות.

שלום שמחון: כבר בחודש פברואר העריך מנכ"ל משרד החקלאות את היקף הנזקים בכ-100 מיליון שקלים, ואומנם הערכתו התאמתה, במיוחד לאחר שמערך השמאות של משרד החקלאות ביצע את הערכת הנזקים באזורי הארץ השונים.

שלום שמחון: כבר אז הציע מנכ"ל משרד החקלאות, וועדת המשנה לחקלאות שבראשותי המליצה, לשלם לחקלאים 30 מיליון שקל כמקדמות על חשבון הפיצויים המגיעים להם על-פי החוק לפיצוי נפגעי אסון טבע.

שלום שמחון: כל זאת על מנת שיוכלו להתחיל בפעולות ובעבודות השיקום הנדרשות אשר עלותן גבוהה, ובאין מקור פרנסה מפרי עמלם אין החקלאים יכולים לשאת על עצמם ולהבטיח המשך קיום הענף למען ייתן פרי בשנים הבאות.

שלום שמחון: עד היום טרם פוצו החקלאים ולו באגורה אחת.

שלום שמחון: בחוק המתייחס לאסון טבע – וכאן אני רוצה להדגיש בפניך, אדוני שר האוצר – נאמר, כי "הממשלה תכריז על אסון טבע לפי המלצת שר החקלאות ופיתוח הכפר שניתנה לאחר התייעצות עם השר הממונה על השירות המטאורולוגי או על המכון הגיאולוגי".

שלום שמחון: כמו כן, "נזק עקב אסון טבע הינו נזק לנכס אשר כתוצאה ממנו נגרם אובדן הכנסה, ובגידול רב-שנתי אובדן הכנסה בתקופה ארוכה מעונת גידול אחת, והכול עקב תופעות טבע".

שלום שמחון: לפי דוח השירות המטאורולוגי, סבלה עונת 1997-1996 מאירועי אקלים חריגים שהביאו לפחיתת יבולים משמעותית ולנזקים למטעים.

שלום שמחון: לכן יש אפוא מקום לממשלה להכריז על אסון טבע – אני חוזר על זה, אדוני שר האוצר.

שלום שמחון: אי-מתן סיוע למגדלים כמתבקש מחוק לפיצוי נפגעי אסון טבע עקב אי-הכרזת אסון טבע, יביא לחיסול מטעים ולצמצום היצע הפירות בעתיד.

שלום שמחון: פרט לנזק הכבד למגדלים ושלילת מקור פרנסתם, הרי שצמצום ההיצע המקומי לא יומר ביבוא בהיקף מקביל עקב חוסר כדאיות, שיקולי איסור כניסת ייבוא פוטוסניטריים וחוסר נגישות בעיתוי הנדרש.

שלום שמחון: כתוצאה מכך צפוי מחיר הפירות המקומיים לעלות והנזק למשק המדינה יהיה כבד, נוסף על הנזק הכבד שייגרם למגזר החקלאי.

שלום שמחון: אני מברך את משרד החקלאות על הצעתו לממשלה להכריז הכרזה על אסון טבע על-פי החוק ולפצות את החקלאים.

שלום שמחון: הצעת משרד החקלאות טרם נדונה בממשלה.

שלום שמחון: משרד החקלאות מציע לבטח את ענפי החקלאות בביטוח רב-סיכונים שיבטיח פיצוי על-ידי ביטוח גם בעת אסונות טבע.

שלום שמחון: המגדלים תומכים בהצעת משרד החקלאות.

שלום שמחון: אני מצרף ברכתי גם לראש הממשלה על הבטחתו לסייע לחקלאים שנפגעו בבקעת-הירדן.

שלום שמחון: ואומנם, ועדת הכספים, שבה אני חבר, נענתה לבקשתו ואישרה סיוע דחוף זה ככורח השעה.

שלום שמחון: ברגשות מעורבים הצטרפתי להמלצת ראש הממשלה לסייע מייד לחקלאי בקעת-הירדן, כי כמותם נפגעו חקלאים ביישובי קו העימות בגבול הלבנון, בגליל המערבי ובאזורים אחרים בארץ שבה פזורה החקלאות בעיקר באזורי הפריפריה וצפון הנגב.

שלום שמחון: גם חקלאים אלה ראויים לסיוע ולפיצוי בהקדם, ואין להפלותם לעומת חקלאים מאזור אחר שבו ביקר ראש הממשלה.

שלום שמחון: מן הראוי שראש הממשלה יבקר אצל החקלאים האחרים, יעודד אותם ויפעל לסייע להם ולפצותם בהקדם.

שלום שמחון: אני קורא לראש הממשלה, לשר האוצר החדש ולחברי הממשלה להצטרף להצעתו של שר החקלאות ולהכריז מייד על אירועי חורף-אביב 1997 כעל אסון טבע בחקלאות על-פי חוק לפיצוי נפגעי אסון טבע, למען יפוצו החקלאים לאלתר על נזקי שמים אלה שאינם בשליטתם.

שלום שמחון: אני קורא לך, אדוני שר האוצר, לקחת בחשבון שדחיית ההכרזה על אסון טבע הינה על מצפונך והיא פוגעת באוכלוסיית חקלאים חלשה, שזה מקור פרנסתה העיקרי.

שלום שמחון: ניסיון לעשות תרגילים שהם משיקולי תקציב בלבד, פוגע ומשפיל אנשים עמלים שזה מקור פרנסתם העיקרי.

שלום שמחון: חקלאים אלו הם חקלאים טובים ומסורים, ומזג האוויר, כידוע לך, אדוני שר האוצר, הינו החלטה של בורא עולם.

שלום שמחון: לכן יש מקום שתתחשב בכך ותמנע הסחבת בהקדם.

שלום שמחון: חבל לי שדחיית הדיון להיום על-פי בקשתך, כדי ללמוד את הנושא, גרמה לכך שבמקום ללמוד את הנושא עשית הכול על מנת לשכנע את שר החקלאות לדחות את הדיון בממשלה, שנועד לאתמול, ובכך גרמת עוגמת נפש לאלפי חקלאים.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד, אדוני שר האוצר, שכידוע אתה גם משפטן.

שלום שמחון: הבא בחשבון שכל ניסיון להגיע לסיכום מעבר להחלטת ממשלה על הכרזה על אסון טבע יביא בסופו של דבר לבג"ץ מצד החקלאים.

שלום שמחון: זאת אומרת, כל ניסיון להגיע לכל מיני סידורים לפני הכרזה על אסון טבע בממשלה, שאותה מביאים שר החקלאות ושר התחבורה שממונה על השירות המטאורולוגי, יגרום בסופו של דבר לנו, החקלאים, להגיש בג"ץ.

שלום שמחון: לדברי הפקידים באוצר, שאותם אני פוגש בוועדת הכספים, לתת סכום של כ-30 מיליון שקל כשהנזק האמיתי הוא למעלה מ-100 מיליון שקל – הנזק הוא כ-130 מיליון שקל – זה ניסיון לזלזל באנשים.

שלום שמחון: כל ניסיון ליצירת מסגרת מהסוג הזה שהפירוש המעשי שלה הוא לא לפצות באמת כפי שנקבע על-ידי חוק לפיצוי נפגעי אסון טבע, הוא ניסיון לא כן לפצות את החקלאים.

שלום שמחון: לכן אני קורא לך בפעם האחרונה לעשות כל מאמץ שלא להגיע להסדרים מחוץ לחוק אלא קודם לאשר בממשלה הכרזה על אסון טבע ורק אחר כך לנסות להגיע לסיכומים כאלה ואחרים, בוודאי לא לפצות בסכומים זעומים כאלה.

שלום שמחון: הבא בחשבון שאם אתה מדבר על 30 או 40 מיליון שקל, כבר נתת 10 מיליון לבקעת-הירדן.

שלום שמחון: מה נשאר לאותם אלפי חקלאים אחרים?

שלום שמחון: האם נראה לך שבאמת אתה הולך לפצות אותם?

שלום שמחון: מי כמוך מנסה לגלות רגישות למה שקורה אצל החקלאים; לטובת העניין אתה צריך להביא בחשבון שצריך להינתן להם הפיצוי האמיתי בלי כל מיני השהיות וניסיונות לצמצם את התקציב הנדרש.

שלום שמחון: לכן יש חוק שנקרא חוק אסונות טבע בחקלאות.

שלום שמחון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שמחון.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי ששר האוצר יבקש להשיב על כל נושא בנפרד; יש לחבר הכנסת שלום שמחון עוד נושא שלא כל כך נוגע בזה.

שבח וייס: אז בואו נענה על כל נושא בנפרד, ברשותך.

שבח וייס: שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז הותקנו התקנות של החוק לפיצוי נפגעי אסון טבע, התשמ"ט–1989, משלמת המדינה בתדירות שנתית פיצוי למגדלים בגין תופעות טבע.

יובל נאמן: החל משנת 1992, השנה הראשונה שבה הופעל החוק ועד היום, פיצתה המדינה את החקלאים בסכום של 843 מיליון שקל, מהם 150 מיליון שקל שעדיין נמצאים בהתדיינות משפטית.

יובל נאמן: בשנת 1997 הוקצתה, כפי שאמרת, הלוואה תקציבית מיוחדת למגדלי בקעת-הירדן בסך 10 מיליון שקל, על מנת לסייע בידם לאור הנזקים שנגרמו להם.

יובל נאמן: מחוק שמטרתו מתן פיצוי למגדל אשר נפגע מפגעי טבע חריגים והשבתו המהירה למעגל הייצור, הפך השימוש בחוק למכשיר למתן תשלומי העברה למגדלים.

יובל נאמן: מרגע ההכרזה על אסון טבע מחויבת המדינה לשלם כל סכום פיצוי הנובע מהחוק ותקנותיו, ללא יכולת להגביל מראש את היקף הפיצוי המשולם.

יובל נאמן: הכרזה על אסון טבע תגרום הוצאה כספית ניכרת אשר איננה מתוקצבת בתקציב המדינה.

יובל נאמן: סכום הפיצוי שיידרש, כפי שאמרת נתבע סכום של למעלה מ-100 מיליון שקל, יחייב מציאת מקור תקציבי שאיננו בנמצא.

יובל נאמן: על-פי חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית למשרד האוצר, החוק נותן בידי הממשלה שיקול דעת רחב להחליט אם להכריז על אסון טבע, אם לאו, וזאת אף אם התקיימו כל התנאים הדרושים לפי החוק להכרזה כזאת.

יובל נאמן: בבג"ץ 3627/92, ארגון מגדלי הפירות בישראל נגד ממשלת ישראל ואחרים, שפורסם בפסקי-דין מ"ז, כרך שלישי, עמודים 387 ו-391, נקבע במפורש, כי הממשלה רשאית ואף מחויבת לשקול שיקולים ציבוריים כלכליים, ובהם שאלת הנטל הכספי שהכרזה כזו מטילה על קופת המדינה.

יובל נאמן: היות שהנזקים שקרו בשנת 1997 אינם משקפים, לדעתנו, מצב של אסון טבע, גוברים במקרה זה שיקולי התקציב, ויש לדחות את הבקשה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: השירות המטאורולוגי גורס שיש אסון טבע.

שבח וייס: באיזה ערוץ – בראשון או בשני?

יובל נאמן: השירות המטאורולוגי, חוות דעתו איננה חד-משמעית בנושא הזה.

יובל נאמן: בדקתי את הנושא עם שר החקלאות.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר – – –

יובל נאמן: אולי תשמע את דברי עד הסוף ויבוא פתרון לבעיה.

יובל נאמן: היות שהנזקים שקרו בשנת 1997 אינם משקפים, לדעתנו, מצב של אסון טבע, גוברים במקרה זה שיקולי התקציב, ויש לדחות את הבקשה להכריז על אסון טבע.

יובל נאמן: עם זאת בודק משרד האוצר, בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, כל מקרה נזק לגופו במגמה לסייע לחקלאים שנפגעו, וזאת במסגרת התקציב.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-יומה, ואני יכול להבטיח לכם נאמנה, שמשרד החקלאות עם משרד האוצר ינסו לפתור את המקרים של הנזקים שנגרמו, וכל מקרה נזק לגופו.

יובל נאמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: אולי נגיע להסדר בלי הסרה?

שלום שמחון: בעצם אדוני השר אמר פה שלושה דברים שבעיני הם חמורים מאוד: 1.

שלום שמחון: אתה לא מקבל מה שהומלץ עליו על-ידי השירות המטאורולוגי, פירושו של דבר שאינך מכיר בו; 2.

שלום שמחון: העלית ספק לגבי הערכות של השמאים שהם שמאים של משרד החקלאות – זאת מערכת ממשלתית; 3.

שלום שמחון: בעצם אתה אומר שהממשלה הנוכחית מתכוונת, באופן ציני, לנצל את שיקול הדעת – – –

יובל נאמן: אני חושב שהדברים שאתה מייחס לי לא נאמרו על-ידי.

יובל נאמן: אמרתי במפורש דברים אחרים, ואין פה שאלה של ציניות אלא שאלה של רצינות.

שבח וייס: תודה רבה.

יובל נאמן: אני חושב שהדברים שאמרתי ברורים.

יובל נאמן: לא לגבי כל הנזקים השירות המטאורולוגי קבע באופן חד-משמעי שזה אסון טבע, ואני מבקש לאפשר למשרד החקלאות ולמשרד האוצר לבדוק כל דבר לגופו, וזאת לטובת החקלאים.

יובל נאמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת ואליד צאדק – הצעה אחרת.

שבח וייס: תיכף נראה מה שנעשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש – – –

שלום שמחון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, רק שנייה.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את שר האוצר לרגל מינויו החדש ומאחל לו הרבה מאוד הצלחה, כי בידיו מופקדים דברים שהם ברומו של עולם, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על חקלאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בידיך להמיט אסון על החקלאים או להעמיד את החקלאות על רגליה, והיא נאנקת זה עשרות שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים שהחקלאים בישראל ובכל העולם הם באמת האנשים שמרוויחים את כספם בזיעת אפם, ולכן אנחנו לא צריכים להערים עליהם קשיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדבריך, אדוני השר, שמעתי הרבה מאוד הסתייגויות ממתן פיצויים לחקלאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיברת על מסגרת התקציב ועל סעיפים תקציביים בתוך התקציב של המדינה ודיברת על כך שיש הסתייגויות משמאים וכו' וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, ראיתי שאנשי משרד החקלאות העריכו את הענפים השונים בעשרות מיליוני שקלים, ואני מקווה מאוד שתתחשבו לא רק באספקט הכלכלי אלא גם בכך שמאחורי החקלאים יש אספקט חברתי, יש אנשים ויש משפחות שצריכים לדאוג להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ואליד צאדק.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אני מנחש שאתה עומד להפסיד בהצבעה ואני דואג לך.

שבח וייס: אני פשוט סופר את הקולות.

שבח וייס: כיוון שכך אני מציע לך, ברגע של ידידות, שתסכים להעביר את ההצעה לוועדה.

שבח וייס: זה ממילא יקרה, אז למה שזה יקרה בניגוד לדעתך?

שבח וייס: אתה מסכים?

שבח וייס: אני פשוט סופר כאן את הקולות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות – – –

שבח וייס: תאמינו לי – – –

זאב בוים: השאלה היא אם מציע ההצעה לסדר-היום לא מוכן לקבל את ההצעה – – –

שבח וייס: אני יכול לערוך הצבעה, ואז מה שיקרה הוא שההצעה תעבור לוועדה בניגוד לרצונך, ואז מכיוון שאני בטוח שאחרי הכול לבך פתוח לחקלאים, ממילא זה יעבור לוועדה.

שבח וייס: איך שאתה רוצה; מה שתגיד לי.

שבח וייס: אני פשוט סופר את הקולות.

יובל נאמן: אני מקבל את הצעתך – – –

שבח וייס: אני בטוח שתגיעו להסדר שם.

יובל נאמן: ממילא שר החקלאות ואני ישבנו גם היום על הנושא הזה לנסות לפתור את הבעיה בדרך שתאפשר – – –

שבח וייס: אתה מוכן להסתפק בהודעה?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: ניסיתי עוד דרך, אדוני שר האוצר, ניסיתי לשאול את חבר הכנסת שלום שמחון אם הוא מוכן להסתפק בהודעה, והוא רוצה דיון בוועדה.

שבח וייס: הדיון ממילא יהיה בוועדה כי יש רוב כאן.

שבח וייס: מוכן?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברים, אני מבין שבהסכמה קצת מאולצת אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר לוועדה, כי ממילא זה מה שהיה קורה, בניגוד לרצונו של שר האוצר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה, נכון?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: על דעת הבית כולו, שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, מכיוון שמפרסמים גם את המצביעים אני מוסיף עכשיו גם את חבר הכנסת עוזי ברעם וחבר הכנסת סאלח טריף על המצביעים.

זאב בוים: ועדת הכספים.

שבח וייס: אתה מעוניין בוועדת הכספים?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: יש הסכמה מלאה לוועדת הכספים.

שבח וייס: ועדת הכספים, בסדר גמור.

שבח וייס: זאת ודאי ועדה נוחה לשר האוצר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא, הפעם זאת הצעה דחופה לסדר-היום מס' 2849.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שלום שמחון להעלות את הצעתו לסדר-היום: כוונת משרד האוצר להטיל מע"מ על ירקות, פירות ושירותי תיירות.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, לפני שאני פותח בעניין הבא, אני באמת ממליץ לכולנו לגרום לכך שתהיה הכרזה על אסון טבע מבלי לנסות לערער על ההמלצות של הגורמים המקצועיים.

שלום שמחון: אני חושב שבסופו של דבר יהיה יותר נוח להגיע להסכמה על פיצוי כשיש אסון טבע, ולא בלעדיו, אבל אתה שר האוצר היום ואני בפעם האחרונה ממליץ שכך יהיה.

שלום שמחון: לגופו של עניין אני עובר לנושא הבא, והוא, באופן טבעי, יהיה הרבה יותר קצר.

שלום שמחון: בימים האחרונים התפרסמו ידיעות על כוונת האוצר להטיל מע"מ על הייצור והשיווק של ירקות ופירות.

שלום שמחון: אני רוצה לדבר כאן היום על האספקטים השליליים והסיכונים הגלומים בהטלת מע"מ על הייצור והשיווק של ירקות ופירות.

שלום שמחון: ההנחה האומרת, כי ניתן יהיה לגלגל את מלוא היקף הגבייה של המע"מ על הצרכנים הסופיים וכי לא יחולו שינויים בהיקף השיווק ובצינורות השיווק לא תתאמת נוכח המבנה והתכונות של ענפי ייצור אלו ושל אופי הרכב צינורות השיווק אשר באמצעותם מוזרמת התוצרת החקלאית של הפירות והירקות הטריים לשווקים.

שלום שמחון: היצרן החקלאי איננו גמיש ביחס לתוצרת החקלאית המצויה אצלו בשדה.

שלום שמחון: לכן ייאלץ החקלאי למכור את תוצרתו במחירים שהם מתחת לעלות הייצור ובלבד שיכוסו העלויות המינימליות שלו, והמשמעות היא כי חלק לא מבוטל מהמס המוצע לא יגולגל לצרכנים הסופיים אלא ייספג על-ידי הדרג החקלאי.

שלום שמחון: כתוצאה מתהליך זה יחולו כמה תופעות שליליות: א.

שלום שמחון: יצרן שלא יוכל לספוג את תשלום המע"מ ייפלט ממערכת הייצור; ב.

שלום שמחון: לחלופין, יצרן חקלאי כזה יצטרף למעגל השיווק הלא-מאורגן ויצא ממעגל משלמי המסים הישירים ובלאו-הכי לא ישלם מע"מ, ובכך יצא המשק נפסד; ג.

שלום שמחון: כתוצאה מהפחת הגבוה המאפיין מוצרים אלו בעלי חיי מדף קצרים הן מבחינת כמות המוצרים והן מבחינת ערכם היורדם עם ירידת האיכות, יקשה מאוד על בקרה נכונה בגביית המע"מ בכל דרגי השיווק – סיטונאי וקמעונאי, ובכך ייגרם צמצום נוסף בשיעור גביית המס הן הישיר והן העקיף.

שלום שמחון: תופעות הקטנת גביית המסים שתוארו לעיל יחולו גם על דרגי השיווק והמסחר ובכך יצאו המשק ומערכת גביית המסים כששכרם בהפסדם.

שלום שמחון: הטלת מע"מ על פירות וירקות בשיעור נמוך גם היא איוולת מאחר שמנגנון הגבייה ואכיפתו יהיו יקרים יותר מהרווח מהמסים שייגבו.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, להטלת המע"מ בשוק הפירות והירקות הטריים יכולות להיות רק תוצאות עגומות מבחינת אפקטיביות גביית המס, תקבולי המסים נטו שיקבל האוצר והכנסת ענפים אלו לסחרור ולמחזורי תנודתיות של כמויות ומחירים שיגרמו לאי-יציבות מתמדת ולאובדן שליטה על הנעשה בענפים אלו.

שלום שמחון: המסקנה המתבקשת, אדוני שר האוצר, היא, כי יש לרדת מרעיון הטלת מע"מ על פירות וירקות, מה עוד שמדיניות ראש הממשלה היא, כי לא יוטלו מסים נוספים, ומס זה הינו מס נוסף שיתחלק בין החקלאים לשכבות החלשות.

שלום שמחון: אני קראתי היום בעיתונים את דבריה של ציפי גל-ים, כפי שהיא מתבטאת בנושא המע"מ על הפירות והירקות, ומאוד לא אהבתי את ההתבטאות שלה.

שלום שמחון: אני יודע שבניסיון למצוא כספים מכל מיני מקורות – בסופו של דבר זה לא תמיד משיג את המטרה שלו, ולעתים זה גם פוגע במי שלא תוכנן לפגוע בו בסופו של דבר.

שלום שמחון: לכן אני חושב, אדוני שר האוצר, אם יש ציפייה למישהו, שתוצרת שנמכרת לסופרמרקט ובסופו של דבר לא נמכרת, המע"מ הזה יגולגל על החקלאי, זה דבר שיכול להיות מאוד קשה גם אם אנחנו מתיחסים לנושא הקודם שעליו דיברנו ובוודאי לנושאים אחרים.

שלום שמחון: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, בבקשה, אתה מוזמן להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלום שמחון.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שלום שמחון, אני איש בשורה היום.

יובל נאמן: עד היום לא התקיימו כל דיונים במשרד האוצר בעניין שינוי שיטת המיסוי, ובמיוחד לא מס ערך מוסף, לשנת 1998.

יובל נאמן: ובמיוחד אני רוצה להדגיש, לא קיימנו כל דיונים בעניין הרחבת בסיס המע"מ על ירקות, פירות וענפי התיירות שהיום לא חל עליהם מס.

יובל נאמן: אני הקשבתי בדריכות לדבריך, אבל יכולתי רק לענות לך שאני לא מסוגל לעמוד מעל במת הכנסת ולהכחיש כל ידיעה שמופיעה בעיתון.

יובל נאמן: אבל כיוון שהעלית את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום, עניתי לך היום תשובה ברורה וחד-משמעית בנושא הזה.

יובל נאמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אתה מבקש, אם כן, שחבר הכנסת שמחון יסתפק בדבריך?

יובל נאמן: אני מאוד מקווה.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, אתה מסתפק בדברי השר?

שלום שמחון: כן, אני מסתפק.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק שר האוצר יעקב נאמן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: תני לשר להתארגן.

נעמי חזן: אני אעשה זאת.

נעמי חזן: אני רק אומר שמדובר בחקיקה מאוד מורכבת, מאוד ארוכה – –

סאלח טריף: בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: – – בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: עצם העובדה שהצעת חוק כזאת עולה בשעת לילה כל כך מאוחרת, אחרי יום כה עמוס – – –

סאלח טריף: אנחנו נצביע מותשים, זה לא טוב.

נעמי חזן: רק קצת חבל לי על זה, משום שבדרך כלל הליכי החקיקה, במיוחד הקריאה הראשונה, הם הרבה יותר יסודיים.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקקשה.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ז–1997.

יובל נאמן: עניינה של הצעת החוק הזו הוא שינוי שיטת הערכת טובין לצורכי המכס.

יובל נאמן: כיום הערכת הטובין לצורכי המכס נסמכת על שיטת "המחיר המקובל".

יובל נאמן: משמעות הדבר, הערכת טובין לצורך מכס על סמך נוסחת חישוב הקבועה בפקודת המכס ולא על סמך מחירם בפועל.

יובל נאמן: במצב זה, גם אם הטובין נרכשו במחיר נמוך, למשל עקב רכישתם במכירת סוף העונה או במכירת חיסול, אין בכך התחשבות לשם קביעת ערכם לצורכי מכס.

יובל נאמן: שיטה זו, שהיתה נהוגה בעבר במרבית מדינות העולם ונסמכה על אמנת בריסל בדבר הערכת טובין לענייני מכס, פורסמה בקובץ כתבי אמנה, כרך 26, עמוד 713, משנת 1950, גרמה לעיוותים בהטלת המכס כיוון שהיתה שרירותית, ולכן בשנים האחרונות עברו מרבית המדינות לשימוש בשיטה אחרת להערכת טובין, שנקבעה בהסכם גאט"ט, ההסכם הכללי בדבר תעריפים וסחר, שעליו חתומה גם מדינת ישראל.

יובל נאמן: שיטת ההערכה החדשה מהווה שינוי גישה בהערכת המכס, ויש בה כדי להקל על היבואנים.

יובל נאמן: היא גם תואמת מדיניות החשיפה של המשק ליבוא הננקטת על-ידי מדינת ישראל בשנים האחרונות.

יובל נאמן: יתרונה של השיטה החדשה הוא בניסיון להיצמד למחיר בפועל של הטובין לשם קביעת ערכם לצורך מכס.

יובל נאמן: השיטה בנויה משישה שלבים בקביעת ערך הטובין.

יובל נאמן: ראשית, על המעריך להסתמך על מחיר הטובין בפועל, על-פי קבלות שהוצגו לו.

יובל נאמן: אם אין הדבר אפשרי, עליו להעריך את הטובין לפי ערך טובין זהים, ובהעדר טובין זהים עליו להעריך לפי ערך טובין דומים שיובאו לישראל בסמוך לייבוא הטובין המוערכים.

יובל נאמן: אם גם הדבר הזה איננו אפשרי, יכול המוכס להסתמך, לשם קביעת ערך הטובין, על טובין זהים או דומים הנמכרים כבר בשוק בישראל.

יובל נאמן: באין אפשרות להיעזר גם בשיטה זו, קובע החוק המוצע נוסחה לחישוב ערך הטובין, בהסתמך על נתונים שונים כמפורט בחוק.

יובל נאמן: אם כל השיטות אינן מאפשרות לבסס את ערך הטובין, מאפשר החוק המוצע להשתמש בכל שיטת חישוב אחרת, אך תוך קביעת עקרונות שיבטיחו שלא ייעשה באותה שיטה שימוש לרעה כדי להטיל מכס גבוה על הטובין, באופן שיגביל את ייבואם.

יובל נאמן: הצעת החוק מאמצת את השיטה שנקבעה בסעיף 7 להסכם גאט"ט, ההסכם הכללי בדבר תעריפים וסחר, שעליו חתומה מדינת ישראל מאז שנת 1962, ובהסכם בדבר יישום סעיף 7 להסכם גאט"ט, משנת 1994, ונוסחה צמוד ככל האפשר לנוסח המצוי בהסכמים אלה.

יובל נאמן: מדינת ישראל התחייבה במסגרת ארגון הסחר העולמי להחיל את שיטת ההערכה החדשה עד 1 בינואר 1998.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, אני מבקש מהכנסת הנכבדה לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יובל נאמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהעדר חברי כנסת – חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה לנאום בנושא זה?

נעמי חזן: אם כך, אדוני, אתה הנואם היחיד, בבקשה.

נעמי חזן: מייד אחר כך נערוך הצבעה.

נעמי חזן: מדובר בהתאמה להסכמי גאט"ט, אני מבינה, אדוני שר האוצר.

סאלח טריף: אדוני השר, כדי להסיר ספק מלבך אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק שהבאת.

סאלח טריף: אני רוצה קודם כול לברך אותך כשר האוצר החדש שלנו.

יובל נאמן: עוד יטילו מסים על כל הברכות האלה.

יובל נאמן: זה מס ערך מוסף.

סאלח טריף: ללא ספק זה יגיע.

סאלח טריף: אני מקווה שזה לא יהיה לא בתקופתי ולא בתקופתך.

סאלח טריף: לפחות בינתיים אנחנו יכולים להתברך בחוקים כאלה ובהסכמים בין-לאומיים שחתמנו עליהם, והכנסת צריכה לאשרם.

סאלח טריף: אין ספק שמערכת המיסוי בישראל מחייבת בדיקה מחודשת בתחומים רבים.

סאלח טריף: בוודאי, החוק שאתה מביא היום הוא חלק מאותה רפורמה, שאנחנו צריכים לבחון אותה כל פעם מחדש.

סאלח טריף: אנחנו מדינה שיש בה מסים כל כך רבים וגבוהים, ודווקא מסים עקיפים, לא ישירים.

סאלח טריף: לכן, זו שעה יפה לנצל את העניין הזה כדי להגיד לך קודם כול יישר כוח על תחילת הדרך.

סאלח טריף: ושנית, אני מקווה שבעקבות הצעת החוק הזאת יבואו הצעות נוספות כדי לשפר את מצב החקיקה.

סאלח טריף: זו גם הזדמנות לפנות לחברי הטוב, השר רפאל איתן.

סאלח טריף: היום דיברנו לא מעט.

סאלח טריף: אני עדיין מוטרד ממה שהיה אתמול, וקשה לי להשתחרר מזה.

סאלח טריף: לדאבוני אני יכול לומר לחברי הבית, שאתמול ליוויתי את אחד המשפטנים הדרוזים הבכירים, בחור צעיר שנפטר, האני פראג', זיכרונו לברכה, ונעדרתי מהמאורעות הקשים שהיו בין שוטרי משמר הגבול לבין אנשי בית-ג'ן, אנשים טובים ואזרחים נאמנים של המדינה.

סאלח טריף: בסעיף הבא בוודאי נדון בנושא הזה.

סאלח טריף: אבל מצאתי לנכון לפנות מעל הבמה הזאת אל השר רפאל איתן, שעם כל הרצון הטוב שיש לו, ויש לו, נמשיך את הכיוון כדי להביא לפתרון מוסכם של העניין.

סאלח טריף: זה לא קשה, זה לא בשמים, זה בידינו, ואנחנו צריכים בכל מחיר למנוע כל עימות שיכול, חס וחלילה, להתרחש בין כוחות המשטרה ואולי בין רשות שמורות הטבע לבין האנשים הטובים והנאמנים של בית-ג'ן.

סאלח טריף: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכספים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה בעד, נמנע אחד, בלי מתנגדים, ואני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה ראשונה – להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 2967, 2964, 2965 ו-2966, בנושא: ההחלטה לחסום את הכביש המקשר בין בית-ג'ן לחורפיש והפגנת התושבים.

נעמי חזן: מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום, ואני מבקשת שתעמדו בלוח הזמנים.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המאורע שהיה אתמול מול בית-המשפט העליון הוא חלק מהטרגדיה הכללית של תושבי בית-ג'ן.

אחמד סעד: מאות מבני הכפר ומכפרים שבסביבת בית-ג'ן הגיעו אתמול לבית-המשפט כדי להביע את המחאה שלהם על המדיניות שמבצעת רשות שמורות הטבע, שחלק ממנה היא העתירה שלהם לבג"ץ כדי לחסום ולסגור את הכביש החיוני לתושבי בית-ג'ן.

אחמד סעד: לצערי הרב, לא היתה סובלנות אצל אנשי המשטרה והם התנפלו על אנשי בית-ג'ן, והיו נפגעים.

אחמד סעד: אני בוודאי מגנה את המתקפה הברוטלית של המשטרה על תושבי בית-ג'ן.

אחמד סעד: לפני שעה וחצי קיבלתי מידע, שהיתה ישיבה משותפת של המועצה המקומית בית-ג'ן והמועצה המקומית חורפיש, שבה השתתפו מאות מבני שני הכפרים.

אחמד סעד: ובישיבה הזאת החליטו על נחישותם, שהכביש המקשר בין שני הכפרים יישאר פתוח.

אחמד סעד: כבוד השר, שמעתי לחשושים לפני שעה שאתה תעשה מאמץ לפתיחת הכביש.

אחמד סעד: אני מקווה שזאת תהיה לא רק הבטחה, אלא שבאמת תממש אותה.

אחמד סעד: אבל זאת לא הבעיה.

אחמד סעד: זאת אחת הבעיות.

אחמד סעד: תושבי בית-ג'ן סובלים מהמצב שרשות שמורות הטבע חובקת את אדמותיהם ואת כפרם.

אחמד סעד: לפי תקנות שמורות הטבע (סדרים והתנהגות) משנת 1979, ההגבלות מונעות מבעלי אדמות חקלאיות לנצל את אדמותיהם ולהתקיים בכבוד מהן.

אחמד סעד: מעשי חקיקה אלה לגבי השמורה למעשה מפקיעים את האדמות של התושבים, כאשר נותנים את השליטה המעשית עליהן לרשות שמורות הטבע.

אחמד סעד: מתושבי בית-ג'ן הופקעו מאז קום המדינה כ-60% מאדמותיהם.

אחמד סעד: ומה שנותר, כ-16,000 דונם, כפופים לשמורת הטבע, על ההגבלות המשתמעות.

אחמד סעד: לפי ההגבלות הקיימות אין התושבים רשאים לפתח את אדמותיהם הפרטיות לצורכי מחייתם, דבר הפוגע ברמת חייהם.

אחמד סעד: העובדה שהכפר בית-ג'ן על 7,000 תושביו נמצא בתוך תחום השמורה, ובהתחשב בשטח הזעיר והמצומצם של המועצה המקומית, נשאר הכפר חנוק מול צורכי ההתפתחות והגידול, כשאין קרקע להקים מבנים ציבוריים הכרחיים.

אחמד סעד: כמו כן, לפי הכרזת השמורה, הוצאו עשרות בתים של תושבי הכפר מתחומה של המועצה המקומית.

אחמד סעד: לא היתה כל הצדקה עניינית להכליל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, אני מבקשת ממך לסיים, זמנך תם.

אחמד סעד: לבסוף, אני פונה לשר החקלאות, שיעשה מאמץ לא רק לפתוח את הכביש ולהשאירו פתוח, אלא לשחרר את בית-ג'ן ואת אדמותיה מהמעצר של רשות שמורות הטבע.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, רצוני להדגיש בצורה חד-משמעית ולא משתמעת לשתי פנים, שאני חסיד גדול של שימור הנוף ושמורות הטבע בארצנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העלאת העניין החמור שאירע אתמול-שלשום בקשר לכביש הגישה בין חורפיש לבין בית-ג'ן על סדר-יומה של הכנסת, אינה מורידה מאהבתי לטבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מטרתה למנוע עימות אלים, מיותר, עם תושבי הכפר, מה עוד שיש עמם טיעונים טובים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קטע הדרך שנסלל בעבר בין שני הכפרים אינו יכול היום לשמש אמצעי תחבורה ולאפשר ניידות למכוניות ולטרקטורים שהזמן הזה דורש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדרך שנסללה משמשת קיצור דרך רציני ביותר וחוסכת מרחק של כ-30 ק"מ בין הכפרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יתר על כן, ומיותר לציין, שהיחסים בין כפרי הסביבה הם הדוקים ביותר, ולפי המסורת של תושבי המקום נערכים ביקורים הדדיים בעת שמחה ואבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, דרך זו תשרת את החקלאות, שתצא מורווחת כתוצאה מאפשרות מעבר כלים חקלאיים מכניים לאזור, כשעד כה לא ניתן לעשות כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וסיבה אחרונה חביבה: בשני הכפרים יש שני מקומות קדושים לעדה הדרוזית, וביקורים תכופים לאורך ימות השנה נערכים שם על-ידי המאמינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרחבת הדרך וסלילתה הן בנפשם של תושבי האזור מהבחינה הכלכלית, החברתית, התרבותית והדתית, וזה שנים רבות העניין נמצא בדיונים במשרדי הממשלה, ובמיוחד במשרד החקלאות ואיכות הסביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איני רוצה לדבר על השתלשלות העניינים בין השר לאיכות הסביבה לבין מטה המאבק בבית-ג'ן, אבל ברצוני רק להזכיר שלאחרונה נתבשרו ראשי שני הכפרים שאכן השר יסיר את התנגדותו, והתושבים מצדם קיבלו את הבשורה בשמחה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא עברו הרבה שעות והשמחה הזאת התפוגגה כשהודיע השר שחזר בו וכי בכוונתו להודיע לבג"ץ על החלטתו שהוא מתנגד לפתיחת הדרך, וזאת העילה למה שאירע אתמול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תושבי בית-ג'ן גאים בנחלתם היפה והמוריקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו לא אשמה שהטבע נתן להם סביבה יפה וחמודה, זו לא אשמה שהם גאים בה, בסביבתם, ורוצים גם לשמרה וגם לטפחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו לא אשמה שהם רוצים לשמור על יחסיהם הטובים עם הכפר הסמוך חורפיש, וזו לא אשמה שהם רוצים לבקר במקומות הקדושים בנוחיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהכירי את אנשי רשות שמורות הטבע מקרוב, ואני מעריך על-פי רוב את עבודתם, הם לפעמים מאוד פנאטים לטבע ושוכחים שיש להתחשב באספקטים חברתיים, דתיים וכלכליים כשבאים לקבל החלטות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך, אדוני השר, למצוא את האיזון בין האינטרסים של התושבים של בית-ג'ן, שבצדק מובנים ומוצדקים, לבין האינטרסים של ה"ירוקים".

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין חמור, ותושבי בית-ג'ן נחושים בדעתם לשמור על האינטרסים שלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבה נמצא את שביל הזהב בין שתי תביעות שנראות מנוגדות, אבל בחוכמתך ובסבלנותך אפשר למצוא את הדרך אפילו בשמורת טבע יפה זו, ויפה שעה אחת קודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, כמי שמופקד על שני תיקים חשובים, חקלאות ואיכות הסביבה, אנא מצא את האיזון ביניהם, ונמנע בזאת סבל והתנגדויות, שיודעים את התחלתם אבל לא יודעים את סופם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, גברתי, על סבלנותך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה, אחרון הנואמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לברך את חבר הכנסת עוזי ברעם על כך שתמיד הוא מעלה נושאים כאלה.

עוזי ברעם: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מבטיח לך, גברתי היושבת-ראש, שכנואם אחרון אתן נאום של כותרות, ואני לא מעריך שתצטרכי להעיר לי.

עוזי ברעם: חברי הכנסת שדיברו לפני העירו על מצב הדברים לאשורם.

עוזי ברעם: היתה הכרעה משפטית, וככל שהדבר כואב לתושבים ודרוש לו פתרון צריך לזכור את העובדה שנפלה הכרעה משפטית.

עוזי ברעם: אני באתי לדבר, אדוני השר, דווקא משום שמה שנקרא אתמול כאילו "יום האדמה הדרוזי" מבטא גם זעקה, ואני רוצה לדבר על הזעקה שהיא מחוץ לעניין שקרה אתמול.

עוזי ברעם: האוכלוסייה הדרוזית מרגישה כבר תקופה ארוכה שאין לה די שטחים להתפתחות טבעית.

עוזי ברעם: היא מרגישה שמצרים את צעדיה, וזאת בשעה שהתחושה העמוקה היא שזו אוכלוסייה שהתרומה שלה למען המדינה ייחודית לחלוטין.

עוזי ברעם: אין שום סיבה שלא להכריז על כפרים דרוזיים באותו אזור של בית-ג'ן וחורפיש כאזורי פיתוח א'; אין שום סיבה.

עוזי ברעם: כשר התיירות לשעבר אני מכיר את התוכניות הגדולות שהיו ועדיין ישנן.

עוזי ברעם: אין סיבה להעדיף אזורים אחרים עליהם.

עוזי ברעם: אנחנו נמצאים בתוך אוכלוסייה שהאבטלה בה היא האבטלה הגדולה ביותר בארץ.

עוזי ברעם: חיילים משוחררים שחוזרים לבתיהם, לא רק שאין להם רזרבות קרקע אלא הם נתקלים בבעיות עבודה ואבטלה בלתי פתירות.

עוזי ברעם: רק לפני כמה שנים הייתי שותף להישג הגדול של ההסכם עם הרשויות המקומיות הדרוזיות.

עוזי ברעם: אני רוצה לקבוע בצורה הכי ברורה, שההסכם הזה לא ממומש, שיש חלקים גדולים, גם בתקציב הפיתוח וגם בתקציבים אחרים, שלא ממומש, והרשויות הדרוזיות נמצאות מתחת לקו העוני של הרשויות הגדולות בישראל.

עוזי ברעם: אני חושב, שמה שאנחנו ראינו עכשיו היה קצהו של קרחון.

עוזי ברעם: הקרחון הזה בקצהו מעיד יותר מכול על ייאוש וחוסר אונים.

עוזי ברעם: אנחנו כחברי כנסת צריכים לתת את דעתנו דווקא לאוכלוסיות שמרגישות מצוקה, אבל יותר מכול – לאוכלוסיות שתורמות מחלבן ודמן למען מדינת ישראל ומרגישות שהמדינה לא מחזירה להן את התגובה ההולמת.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: אדוני שר החקלאות, אני מזמינה אותך להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, פרשת הדרך בין בית-ג'ן לחורפיש, או להיפך – מחורפיש לבית-ג'ן, התחילה ב-1987 עם שר החקלאות אריק נחמקין.

רפאל איתן: בעקבות החלטה שלו לבטל קביעה של רשות שמורות הטבע הוגש בג"ץ, והבג"ץ קבע לבטל את עמדתו, את קביעתו של שר החקלאות דאז.

רפאל איתן: ומאז החלו פעילויות בשני המישורים: מישור אחד, לצערי, גבל באלימות; והמישור השני – בבתי-המשפט.

רפאל איתן: כך זה נמשך עד עכשיו.

רפאל איתן: אני מניח שכל מי שדיבר כאן על הדרך היה שם וראה אותה והלך בה או נסע בה והתרשם ממנה.

רפאל איתן: הייתי שם לפני כמה ימים – – –

סאלח טריף: לא כולם היו בצנחנים, אדוני השר.

רפאל איתן: גם לא צנחנים יכולים לזחול שם.

סאלח טריף: לא לכולם יש כומתה אדומה.

שלום שמחון: גם סתם מטיילים הולכים שם.

רפאל איתן: הדרך עוברת בשטח יפהפה.

רפאל איתן: הדרך כשלעצמה, למיטב הבנתי וידיעתי וניסיוני, לא מפריעה לאיש ולא היה צריך להביא נימוקים של מקומות קדושים או נימוקים אחרים.

רפאל איתן: זו דרך למטיילים, למי שרוצה ללכת ברגל ממקום למקום, להתרשם מהנוף, להיות בשטח, בטבע.

רפאל איתן: אבל הנושא היה בהליכים משפטיים, ולא היה אפשר להתערב עד הימים האחרונים.

רפאל איתן: היו אצלי שני ראשי המועצות המקומיות, גם קבלאן מבית-ג'ן וגם מופיד מחורפיש; את כולם גידלתי מאז היו קטנים כאלה.

רפאל איתן: אני מכיר אותם היטב ומעריך את הרצון של כולם לתרום ולקבל את מה שמגיע או את מה שחושבים שמגיע – בעצם ההבדל לא גדול.

רפאל איתן: זה היה בבית-משפט, ובית-המשפט קבע שהוא משאיר לי שיקול דעת בנושא מסוים.

רפאל איתן: הלכו ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה הציע שיינקטו הצעדים הבאים: הדרך תיחסם ותוגשנה בקשות לוועדות השונות לפתיחת הדרך.

רפאל איתן: קראתי אלי את מופיד מחורפיש, הסברתי לו את מה שהחליט היועץ המשפטי ואמרתי לו: אני מנהל אתך משא-ומתן.

רפאל איתן: תשים שלט על הדרך "אין מעבר", ובאותו יום תגיש לוועדה את הבקשה לפתוח את הדרך.

רפאל איתן: על כך סיכמתי אתו והודעתי לו שיודיע על כך לקבלאן.

רפאל איתן: הוא אמר בסדר.

רפאל איתן: זה היה אתמול.

רפאל איתן: אתמול היה הדיון בבג"ץ כאן, והיתה השתוללות מבישה.

רפאל איתן: אני לא חושב שמישהו צריך לקבל החלטה תחת השתוללות כזו.

רפאל איתן: המצב כרגע הוא, שמופיד יעשה את מה שאמרתי לו.

רפאל איתן: הוא יגיש בקשה לוועדה המחוזית, ואני אביע את דעתי בפני הוועדה המחוזית על נושא הדרך.

רפאל איתן: אני חושב, שאם יש לכם השפעה על ראש מועצת בית-ג'ן, צריך להביא אותו לכך שיבקש סליחה ויביע חרטה על מה שעשו אתמול בבית-הדין הגבוה לצדק, פה בירושלים, ואז אפשר יהיה להמשיך.

רפאל איתן: בינתיים התהליך לא נעצר, כי אני מנהל אותו עם ראש מועצת חורפיש.

סאלח טריף: היו לנו הפגנות לא פחות חמות, אדוני השר.

סאלח טריף: בהיסטוריה של המדינה היו הפגנות לא פחות סוערות בנושאים שהם בנפשנו.

סאלח טריף: זהו אחד הנושאים שבנפשנו.

רפאל איתן: מה בנפשנו?

רפאל איתן: הדרך הזו בנפשנו?

רפאל איתן: היא לא בנפשנו.

רפאל איתן: באלימות לא ישיגו אלא אלימות.

רפאל איתן: לא משיגים דבר באלימות.

רפאל איתן: גם השופטים וגם היועץ המשפטי לממשלה אומרים: לא באלימות, כי אין לכך גבול.

רפאל איתן: נתתי להם להבין היטב, שיותר טוב ללכת בדרכי נועם, והשכל הישר וההיגיון הם שיקבעו.

רפאל איתן: אמרתי לכם מה אומר ההיגיון שלי.

רפאל איתן: כאשר חזרתי משם, הבנתי בדיוק מה צריך לעשות.

רפאל איתן: אני מקווה שתהיה לכם השפעה עליהם.

רפאל איתן: על מופיד לא צריך; מופיד, מאה אחוז בסדר.

רפאל איתן: אני מקווה שתהיה לכם השפעה על קבלאן.

רפאל איתן: הם צריכים להתנצל על מה שעשו ולהחזיר את הדברים לקדמותם מבחינת היחסים וההתייחסות, והדרך תהיה בסדר.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

רפאל איתן: להסתפק בהודעה שלי.

סאלח טריף: אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: כדי ששוב תדוש בכך?

רפאל איתן: עזוב את זה, אני מטפל בכך.

רפאל איתן: אני מציע שיסתפקו בהודעה שלי והעניין יתנהל על מי מנוחות, עד שיגיע לסיכום הרצוי וההגיוני.

רפאל איתן: מה יהיה בוועדת הפנים?

רפאל איתן: שוב יתחילו לריב ולצרוח.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אחמד סעד: לא.

אחמד סעד: גם בעבר היו הרבה הבטחות שלא קוימו.

סאלח טריף: הצעה אחרת.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש לי הערכה רבה לשר רפאל איתן, אבל אני רוצה להגיד לו, עם כל הכבוד, שאסור לראות במה שעושים תושבי בית-ג'ן עניין של אלימות.

סאלח טריף: אני מצטער מאוד על מה שהיה, זה כואב לי.

סאלח טריף: חלום בלהות שלנו הוא לראות את הצעירים והזקנים שלנו נלחמים בחיילים שלנו.

סאלח טריף: אתה יודע את זה, וזה כואב לכולנו.

סאלח טריף: אבל צריך לדעת שזה לא קורה ביום בהיר אחד, זו תוצאה של מטען גדול מאוד שהתחיל ב-1987, ואני אומר לך, שעוד לפני כן.

סאלח טריף: זה מגיע לנו עד לכאן, לא רק בבית-ג'ן אלא גם בדאליה, בעספיא ועוד בכמה מקומות.

סאלח טריף: אדוני השר, הרי אתה יודע את זה.

סאלח טריף: כאשר אתה מזמין את מופיד עמאר, הוא עדיין חושב שהוא פקוד שלך יותר מאשר אתה חושב שאתה מפקד שלו.

סאלח טריף: הוא אומר לך כן על כל מה שאתה אומר, גם מתוך נימוס וגם מתוך חברות, אבל תבין שהבעיה הרבה יותר מרחיקה-לכת.

סאלח טריף: אדוני השר, לא שאני לא מאמין לך, אבל ועדות תכנון ובנייה הן ועדות סטטוטוריות שלא אתה ולא אני שולטים בהן.

סאלח טריף: אף אחד לא שולט בכך שהחברה להגנת הטבע שתמיד מתכסה בבית-המשפט, תגיש גם מחר בג"ץ בעניין זה.

סאלח טריף: יש לנו אחריות לאומית.

סאלח טריף: אני אומר בכנות לכל החברים כאן בבית ולכל מי ששומע אותנו, שיש לנו בעיה אמיתית, בעיה קשה, שאם היא תתמשך, העניין יהיה מסוכן מאוד.

סאלח טריף: גם יוסוף קבלאן וגם מופיד כולם בסדר, והם ממלאים בנאמנות את תפקידם כראשי רשויות.

סאלח טריף: אלה חבר'ה שאתה מכיר אותם, מהטובים ביותר שיש לנו.

סאלח טריף: אני אומר לך, אדוני השר, העניין הזה שדיברתי אתך עליו, אנו חייבים לפתור אותו, ונעשה הכול כדי לפתור אותו בדרך של חוק.

סאלח טריף: יש לי כבוד והערכה לבית-המשפט העליון ולהחלטותיו.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לשר רפאל איתן, בית-ג'ן לא התחילה אתמול.

סאלח טריף: כולם מדברים על המחיר הכבד בדם, אנחנו לא מזכירים את זה, כדי שלא יגידו שאנו משתמשים בדם, אבל, למען השם, תסיירו כולכם בבית-ג'ן ותראו איזה יישוב יש לנו.

סאלח טריף: אני אומר לך, המדינה צריכה להתבייש.

סאלח טריף: אני מתבייש, זה לא דומה לשום יישוב במדינה, המצב שם כל-כך קשה, גם מבחינת הכבישים והתשתיות, וזה מיתוסף על כך שעשרות אלפי דונמים נלקחו מבית-ג'ן.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני פונה אלייך בבקשה לגלות סבלנות, זה נושא מאוד רציני.

סאלח טריף: הוא נמצא בסוף סדר-היום, ואני מברך מקרב לב את כל החברים שנשארו כאן והביאו הצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: הם אמרו דברים אמיתיים וכנים.

סאלח טריף: צריך להבהיר אחת ולתמיד, שזו בעיה קשה שתיפתר לא ב"יהיה בסדר" אלא בפתרון אמיתי, בכוונות אמיתיות, על-ידי הסכם שיכובד.

סאלח טריף: האנשים האלה חתמו על הסכם, פעם אחת עם השר נחמקין ואחר כך עם ממשלה אחרת, וגם לפני שנתיים היה הסכם – וכל זה לא עבד.

סאלח טריף: אנו מוכרחים להוציא את העניין לפועל, כדי שלא יהיה שם רע.

סאלח טריף: ההחלטה לחסום את הכביש היא החלטה שגויה של הבג"ץ.

סאלח טריף: חבל על הזמן, צריך לדאוג לכביש.

סאלח טריף: אני מסכים עם דברי השר, הכביש לא מזיק לשום דבר, גם לא לערכי הטבע.

סאלח טריף: הוא נותן אפשרות למטיילים לעבור ולראות את נוף המדינה, את השמורה היפה שאנו שומרים עליה, ותושבי בית-ג'ן – יותר ממני.

סאלח טריף: אני פונה לשר: בואו נטה שכם כדי לפתור את הבעיה.

סאלח טריף: אם זה יארך עוד יום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, זה המקום.

סאלח טריף: דרך אגב, בעבודה הפרלמנטרית אפשר להגיע לפרטים הקטנים.

סאלח טריף: כאן במליאה אנחנו לא מגיעים לכך.

סאלח טריף: אם תישארנה אי-הבנות – וישנן לא מעט – הן תידונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אני מציע להעביר את הנושא לשם.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: אם מותר לי להעיר, לא מזמן נסעתי מבית-ג'ן לחורפיש, ולכן אני ערה גם לדרך הקצרה וגם לדרך הארוכה, וההפרש עצום.

נעמי חזן: ייתכן שאנשים אינם ערים למה שחולל את הסערה, וכדאי אולי להדגיש זאת.

נעמי חזן: אדוני השר, רצית לומר כמה דברים.

נעמי חזן: על אף הפרשנות החלוקה בעניין זה, ארשה לך.

רפאל איתן: לא צריך לקשור את הדרך לעספיא ולא לשום מקום אחר.

רפאל איתן: יש בעיה של דרך.

רפאל איתן: המצב כרגע הוא שנקבע מה צריך לעשות.

רפאל איתן: אז מה, ועדת הפנים תבטל את מה שבג"ץ החליט, או שתשנה את מה שבג"ץ החליט?

סאלח טריף: היעלה בדעתך, אדוני השר?

רפאל איתן: אני מעלה בדעתי שאם מופיד פועל מהר, הכול עובר מהר וזה יעבור מהר.

רפאל איתן: אלה ועדות סטטוטוריות למיניהן, אחת שתיים והכול יעבור.

רפאל איתן: יכול להיות שאני טועה ויתחילו למשוך משיכות.

רפאל איתן: אבל אני לא חושב שאני טועה.

רפאל איתן: לכן אני חושב שחבל על הזמן.

רפאל איתן: מה יהיה בוועדת הפנים?

רפאל איתן: כל התהליכים האחרים יתעכבו.

סאלח טריף: אם אדוני השר יפתור את הבעיה – – –

רפאל איתן: אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף, אם זה יהיה בוועדת הפנים, אז כל התהליך האחר ייעצר.

רפאל איתן: ועדת הפנים לא יכולה לחייב ולא להכריח ולא לקבוע ולא לעשות שום דבר.

רפאל איתן: אתם רוצים שהעניין יסתיים מהר, תנו לי, עם התהליך שבית-המשפט קבע אותו, לעבור על העניין הזה.

סאלח טריף: אדוני השר, אני רוצה להעיר, שהליך פרלמנטרי של העברה לוועדה לא מונע את עבודת השר כפי שהוא רואה לנכון, והוא גם לא בא במקום.

רפאל איתן: אז בשביל מה הוא?

סאלח טריף: יכול להיות מצב כזה שאדוני השר בא לוועדה ואומר: פתרנו את הבעיה, תודה ולהתראות.

סאלח טריף: הרי אתה מכיר את העניין.

רפאל איתן: יושב-ראש ועדת הפנים, אני חושב שאתה לא צודק.

רפאל איתן: יכול להיות שיש לך עניין לעשות קצת מהומה.

סאלח טריף: אני באמת מודה לך.

סאלח טריף: מה שאמרת מוסיף לי נקודות בבית-ג'ן.

סאלח טריף: אולי אתה יכול לחזור על זה עוד פעם?

רפאל איתן: למען העניין, בתוך שבועיים עד שלושה שבועות העניין יכול להיפתר, וזהו.

רפאל איתן: מה צריך למשוך את זה?

רפאל איתן: משכו את זה כל כך הרבה, היו על זה כל כך הרבה דיונים ומהלומות והתלהמויות.

רפאל איתן: מספיק, תנו לפתור את הבעיה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני חייבת לחזור למציעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אחמד סעד: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת חאג'-יחיא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועדת הפנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברעם?

עוזי ברעם: ועדת הפנים.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעות לסדר-היום בנושא חסימת הכביש המקשר בין בית-ג'ן לחורפיש, לוועדה – או לא.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעות לסדר-היום יידונו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.