ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 126, 1997-07-28 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, מתחילת השבוע שעבר יש שני רמקולים, כדי שאנשים לא יוכלו לטעון שהם לא שמעו.

דן תיכון: אגב, זה היה המצב ביום רביעי שעבר.

דן תיכון: יום שני, כ"ג בתמוז התשנ"ז, 28 ביולי 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-644 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 11 פצועים קשה, 28 פצועים בינוני, 915 נפגעים קל.

דן תיכון: סך הכול 960 נפגעו.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: קלר נחום; צידאן היתם מוחמד; ראובן מרגרט; יוסי מודלל; צברוט יוסף; חכים משה; בוקיש יוסף; צוברי רחמים; עדנאן אבו-זיד; אלוני שי.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר התקיימו שתי הצבעות בנושא רמת-הגולן.

דן תיכון: לגבי שתיהן היה ערעור.

דן תיכון: סיעת הליכוד וסיעת הדרך השלישית ערערו על תוצאות ההצבעה הראשונה, בעניין הצבעת חבר הכנסת דן מרידור – האם צריך היה לאפשר לו להצביע או לא היה צריך לאפשר לו להצביע.

דן תיכון: סיעות העבודה ומרצ ערערו על תקינות ההצבעה השנייה בטענות שונות, ואתייחס אל כל אחת מהן במידת האפשר.

דן תיכון: לכל אחד מאתנו יש השקפת עולם משלו.

דן תיכון: גם לי.

דן תיכון: השאלה היא אם נהגתי על-פי התקנון כן או לא, והאם אני רשאי לשנות את תוצאות ההצבעה משעה שפורסמו על הלוח החשמלי.

דן תיכון: כבר אמרתי, שאני לא המצליף של הסיעות בכנסת, ואין זה ענייני באשר לצד הערכי והרעיוני.

דן תיכון: כמה הערות.

דן תיכון: בתחילת הדיון ביום רביעי מסרתי שההצבעות ייערכו בתום הדיון והדיון הוא משולב וההצבעות יהיו רצופות.

דן תיכון: נשמעה טענה שלא צלצלתי בין הצבעה אחת להצבעה שנייה.

דן תיכון: מובן שאלה שטענו את הטענה הזאת יודעים שלאורך שנים רבות, ואני חבר כנסת למעלה מ-16 שנים, לא נהוג היה לצלצל אלא בהצבעה הראשונה, חמש דקות לפני ההצבעה הראשונה, וכשיש רצף של הצבעות לא מצלצלים כל פעם מחדש לפני כל הצבעה.

דן תיכון: למשל, לפני שבוע היו שלוש הצעות אי-אמון, היה צלצול אחד, היתה הצבעה ראשונה, הצבעה שנייה, הצבעה שלישית.

דן תיכון: כך אנחנו נוהגים זה שנים רבות.

דן תיכון: ולכן, הטענה של כמה מחברי הכנסת שצריך היה לצלצל לפני ההצבעה השנייה איננה נכונה, איננה במקומה.

דן תיכון: ארבע פעמים מסרתי שניגשים להצבעה השנייה.

דן תיכון: בתום ההצבעה הראשונה היתה חגיגה, השתוללות, מחיאות כפיים, וזאת לאחר הצבעה שנמשכה כ-30 דקות, דבר שהוא חסר תקדים, כשחברי כנסת קמים ומוחאים כפיים.

דן תיכון: אני לא רוצה לומר שמחזה כזה רואים לעתים רחוקות.

דן תיכון: במרוצת ההצבעה הראשונה, שהיתה הצבעה אישית, וכאן המקום לציין שחבר הכנסת מירום אסף חתימות לצורך הצבעה אישית, אבל הוא לא הגיש את החתימות האלה, ובמקומו חבר הכנסת שטרית הגיש רשימה או בקשה להצבעה אישית לגבי ההצבעה הראשונה שעסקה בחוק של חבר הכנסת יהודה הראל.

דן תיכון: משקיימתי את ההצבעה האישית, היה ידוע לי שארבעה חברי כנסת נמצאים אצל נשיא המדינה, והיה מי שאמר שאני צריך למהר ולסיים את ההצבעה כך שהארבעה האלה לא יספיקו להגיע.

דן תיכון: יש מי שאומר שהיו שמונה, אני ידעתי על ארבעה.

דן תיכון: הבדיקה של רישום ההצבעה מוכיחה, שאכן היו ארבעה נעדרים.

דן תיכון: אילו נערכה הצבעה אלקטרונית לגבי ההצעה הראשונה, סביר להניח שההצעה של חבר הכנסת יהודה הראל היתה עוברת.

דן תיכון: יש כלל בכנסת, שנקבע לפני כשנתיים ימים, לאחר שהיו ויכוחים באשר ללוח האלקטרוני והיו ניסיונות לשנות תוצאות לאחר שנתפרסמו על הלוח האלקטרוני – נקבע, ולא בזמני, שהתוצאות כפי שהן מופיעות על הלוח האלקטרוני מחייבות את כולם.

דן תיכון: אני נהגתי כך במרוצת השנה האחרונה, ובאחת ההצבעות הראשונות, הצבעת אי-אמון בראש הממשלה, התוצאה היתה 44 חברי כנסת בעד האי-אמון בראש הממשלה, 43 נגד הצעת האי-אמון.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אז מרכז הקואליציה, הצביע בטעות נגד, או יותר נכון בעד האי-אמון בראש הממשלה, ותזכרו שההצבעה נפלה על חודו של קול.

דן תיכון: גם היושב-ראש, קרי אני, משלא הוחלף המחשב כאן – התברר שאני לחצתי וההצבעה שלי לא נקלטה.

דן תיכון: היתה בקשה לשנות את תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: מאחר שההצבעה היתה שקולה, אני לא קיבלתי את הבקשה לשנות את התוצאה ופסלתי את קולו של מיכאל איתן ואת קולי.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שלפני שאני מתחיל בהצבעה אינני יודע מה יהיו התוצאות, ולא ידעתי מה יהיו התוצאות כשהתחלתי בשתי ההצבעות.

דן תיכון: יושב-ראש לא יכול לשנות את תוצאות ההצבעה לאחר שאלה התפרסמו על לוח התוצאות.

דן תיכון: בעבר היו ניסיונות לשנות, אבל, כאמור, אני לא נטיתי ולא שיניתי.

דן תיכון: אם אני צריך לומר כמעט בסיכום – התהליך היה תקין ועל-פי התקנון, ולכן אני מאשר את תוצאות שתי ההצבעות.

דן תיכון: ביטול ההצבעה השנייה היה צריך לגרום בעצם לאישור ההצבעה הראשונה.

דן תיכון: שהרי מה טענו הטוענים כשנכנס חבר הכנסת דן מרידור?

דן תיכון: שההצבעה הסתיימה ואכן הכרזתי על סיום ההצבעה.

דן תיכון: האנשים שביקשו שלא לאפשר לחבר הכנסת דן מרידור, חלקם הגדול לא השתתפו בהצבעה השנייה, והם-הם שבעצם דרשו, כחלוף כשתי דקות, לבטל את ההצבעה השנייה, וזה דבר בלתי אפשרי.

דן תיכון: אני רוצה גם להעיר באשר לרצון של כמה חברים, שהתנהגות הממשלה לא מצאה חן בעיניהם, ואין זה מענייני, כאמור, איך מצביעה הממשלה.

דן תיכון: לא לי לעסוק בעניין הזה, אבל היה כאן ניסיון לעזוב את האולם באמצע ההצבעה.

דן תיכון: אני חושב שנכון נהג חבר הכנסת שמעון פרס, שמנע את האפשרות לעזוב באמצע ההצבעה.

דן תיכון: דרך אגב, רשמתי על-פי הפרוטוקול כמה פעמים קראתי לסדר במרוצת שתי ההצבעות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון נקרא לסדר שמונה פעמים; חבר הכנסת רמון – 12 פעמים; חבר הכנסת מירום – תשע פעמים.

חגי מירום: אני נקראתי לסדר תשע פעמים?

חגי מירום: אדוני יבדוק את הפרוטוקול.

דן תיכון: שב בבקשה במקומך.

דן תיכון: כשאני אומר שאני ספרתי בפרוטוקול, אז אל תספר לי מה עשיתי.

חגי מירום: לא לסדר.

דן תיכון: קראתי לך לשבת.

חגי מירום: לשבת – כן, לא לסדר.

חגי מירום: זה לא אותו דבר.

חגי מירום: אדוני ידייק.

דן תיכון: רבותי, עכשיו אני עובר, כסיום, למה שקרה כאן מבחינה אישית.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף לא היה באולם בשעת ההצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי ישב במקומו, לא קם, לא הצביע.

דן תיכון: חבר הכנסת אפרים סנה, לידו, עמד והאזין לדברי חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, בהגינותו, אמר: לא הייתי באולם, התראיינתי.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם עמד ליד מושבו עם הפנים לכיוון יציע העיתונאים.

דן תיכון: לידו עמד חבר הכנסת אהוד ברק – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך, תשמע, אל תעזור לי בבקשה, שב בשקט.

דן תיכון: חבר הכנסת אהוד ברק עמד, כאמור, ליד מושבו, בניגוד למה שנטען כאן בלהט היצרים, וכמובן דיבר עם כולם.

דן תיכון: הוא יכול היה להסתובב ולהצביע.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-אליעזר ישב במקומו ולא הצביע.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, כרגיל, לא יכול היה להגיע למקומו, נחסם על-ידי חבר הכנסת ברעם וחבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד עמד לידם.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר בא לקרוא לו ומשך אותו למקום מושבו.

דן תיכון: שניהם לא הצביעו.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון הצביע בעד הצעת החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג, שטען שלחצו עליו – יכול להיות שבהצבעה הראשונה זה נכון, בהצבעה השנייה לא מצאנו שאיש היה לידו.

דן תיכון: חבר הכנסת רומן ברונפמן היה בצד ההוא בירכתי האולם.

דן תיכון: חברת הכנסת לימור לבנת לא הצביעה, היא יצאה בטעות מן האולם.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר פרוש הגיע באיחור של שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת יגאל ביבי ישב באולם במקומו ולא הצביע, לא נקלט.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי לנדאו הגיע באיחור של עשירית השנייה, קולו לא נחשב.

דן תיכון: קראתי את השמות הללו כי רבים מחברי הכנסת טענו שהם הצביעו וקולם לא נקלט.

דן תיכון: זה לא יכול לקרות במערכת שקיימת בכנסת.

דן תיכון: דרך אגב, חבר הכנסת גולדשמידט, אני חייב לך תשובה.

דן תיכון: ביום שני לפני שבוע, בעת הצבעת האי-אמון ובעת שהודעתי שהצעת האי-אמון איננה מתקבלת, אמרת שלא קראתי את תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: צר לי לומר לך, שעל-פי הרשום קראתי את התוצאות.

דן תיכון: כך כתוב, קראתי את התוצאות לפני כן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אבל היתה שאלה ששאלתי בזמן המהומה על חוק רמת-הגולן לגבי העניין של חמש דקות לפני ההצבעה.

דן תיכון: אני כבר עניתי, לא היית כאן.

חגי מירום: כן, אבל, אדוני, כשאתה מתאר, ואתה מתאר נכון את המצב בתוך המליאה, זה נראה לך מצב כשר להצבעה?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני רוצה לומר לך, אתה יודע שכל החלטה שהייתי נוקט, מישהו אחר היה מתקומם.

דן תיכון: את התוצאות על-פי הלוח האלקטרוני צריך לכבד גם כשהן לא מוצאות חן.

דן תיכון: אילו אמרת שלא צלצלתי או שלא המתנתי – ההצבעות נמשכו כחצי שעה; כחצי שעה.

דן תיכון: אתה צריך לראות את עצמך בקלטת, איך אתה כן הספקת ואיך חברים לידך לא הספיקו.

דן תיכון: אתה כבר הספקת להגיע ממקומך, מרגע שאני הכרזתי, עד למקום הזה, וכמעט להגיש לי נייר ולחזור ולהצביע.

דן תיכון: כאמור, רבותי, מי שרוצה לעזוב את הכנסת – צר לי, אבל זאת מדינה חופשית, דמוקרטית, מי שרוצה לעזוב ולהחרים, אני סבור שהוא טועה, אבל זה עניינו.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997; והצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997 – שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

א' האן: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון), התשנ"ז–1997 – שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק להסרת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אבי יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (ועדות המועצה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8) (מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הרחבת סעיף 79 לגבי בנייה שלא ניתן לקבל היתר לגביה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מתן ייצוג לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לביטול דינים שנושנו (תיקון – ביטול דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק כריתת אמנות בין-לאומיות, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד הגשת כתב אישום), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – פרסום כמות העטרן והניקוטין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנות עד קטין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – רבני ערים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' יחזקאל וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק העיוורים, מעמדם וזכויותיהם, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פרסום מתקן), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הסדרת הלוואות לדיור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מ' נודלמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה, מאת חבר הכנסת מ' נודלמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יהודה הראל; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הבטחת תנאי עבודה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הטבות למשפחות תורם איברים,

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה למי ששירתה בשירות לאומי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – נוכחות עד מומחה במהלך גביית עדויות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – ייעוד תשלומים לרכישת חלקת קבר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 33) (תיקון – רישוי על-ידי מורשה היתר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – העברה מכהונה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק המועצות האזוריות (עבירות בחירות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – איסור דרישת קיום בדיקות גנטיות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון – עיקול מלווה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה פה-אחד), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' רובינשטיין, א' גולדשמידט וש' יהלום; הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון – מינהלת הרשות), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי נציגי ציבור למועצה תעשייתית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שינויים בשירותי הבריאות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקלות בתשלומי ארנונה בזמן שיפוץ), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אדרי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תרופות לחולי איידס), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק קלינאי תקשורת, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מסירת מידע לארגון יציג, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – ניהול תרשומת אישית), התשנ"ז–1997,

א' האן: מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחות למפעלים בקשיים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת מעבר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ח' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות הורה יחיד לגמלה בזמן לימודים), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת י' שטרן ומ' נודלמן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי פרטי), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ט' אלסאנע, נ' מסאלחה, ו' צאדק חאג'-יחיא, ת' חטיב וא' סעד; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה) (תיקון – תרופות חיוניות בסל הבריאות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול הכשרה חקלאית או אחרת), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ש' בן-עמי וא' אור; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – אגרה רב-שנתית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (שירותי בריאות לתלמיד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ש' בן-צור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – אשה מפגרת כאם נושאת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגדרת תוכנית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות ראש המועצה) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – אחריות מוכר הדירה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הפטנטים (תיקון – ניצול המצאה והארכת תקופת ההגנה),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' גולדשמידט וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – החזרת זכויות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק קביעת גיל (תיקון – קביעת תאריך לידה בהסתמך על תצהיר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק סייג לחנינה או לשחרור מוקדם של עברייני מין (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאריך הקובע לצורך שומת היטל השבחה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – עונשין בגין אי-הנפת דגל במוסדות חינוך), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה בחיים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד, להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: דבריו לכנסת ולציבור, ערעור מצב הביטחון והיחסים עם מדינות ערב – עבודה, מד"ע-רע"ם; 2.

דן תיכון: השפעת מדיניותו של נתניהו על הביטחון ועל המצב המדיני והחברתי בישראל – מרצ; 3.

דן תיכון: הסכנה לתהליך המדיני ולשירותי החברה והרווחה – חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת רפי אדרי.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "אמון הוא אחד הדברים שהאדם אינו יכול לזכות בהם פעם אחת ולראות אותם כמשומרים.

רפאל אדרי: אמון הוא אחד הערכים, הנכסים, שיש להצדיקם יום יום מחדש".

רפאל אדרי: את הדברים האלה אמר ראש הממשלה השני של מדינת ישראל משה שרת.

רפאל אדרי: ביום רביעי שעבר ניצב כאן על הדוכן הזה שר המשפטים.

רפאל אדרי: בהקשר של הצעות החוק לשריון חוק הגולן הוא אמר בשם הממשלה: "ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד".

רפאל אדרי: מקץ דקות אחדות הצביעו כל השרים שהיו נוכחים במליאה, לרבות שר המשפטים וראש הממשלה, נגד עמדתם שלהם.

רפאל אדרי: בכך התכחשה הממשלה לעמדתה.

רפאל אדרי: הממשלה הצביעה נגד הממשלה.

רפאל אדרי: יש כאן יותר מאשר טעם לפגם.

רפאל אדרי: זו רמיסה בוטה של הסדר הדמוקרטי ושל עקרונות הניהול התקין והיושר הציבורי.

רפאל אדרי: הנשיא האמריקני תומס ג'

רפאל אדרי: פרסון קבע את הנורמה הראויה: "מי שמקבל עליו תפקיד ציבורי צריך לראות בעצמו רכוש הציבור".

רפאל אדרי: בהצבעתה בשבוע שעבר קבעה הממשלה שיא שלילי חדש בהתנהגות בלתי הולמת וחסרת אחריות.

רפאל אדרי: יש לכך השלכות שליליות הן מבחינה ציבורית והן מבחינה עניינית.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לשריון חוק הגולן היא הצעה שהתקבלה בתמיכת השרים, היא הצעה מיותרת, מרגיזה, מקוממת ומזיקה.

רפאל אדרי: שוב הוכיחה הממשלה, שהמאפיין העיקרי של תפקודה הוא חוסר תפקוד.

רפאל אדרי: ללא מחשבה, ללא היגיון ובחוסר אחריות הצביעה הממשלה בעד הצעת חוק שהקימה נגדנו ידידים ואויבים כאחד.

רפאל אדרי: בכמה קולות מדברת הממשלה הזאת?

רפאל אדרי: למי להאמין?

רפאל אדרי: לשר הנגבי שאומר נגד ומצביע בעד?

רפאל אדרי: לראש הממשלה שטוען שאינו יכול לתמוך בחוק ומצביע עבורו?

רפאל אדרי: לשר הביטחון שזעם על היוזמה וביקר אותה בחריפות?

רפאל אדרי: או אולי לשר החוץ, שאמר: "לא הייתי נותן לעניין הזה לעבור, ויהי מה".

רפאל אדרי: היועץ המשפטי לממשלה אף פירש כי הצבעת שר בניגוד להחלטת הממשלה כמוה כהתפטרותו.

רפאל אדרי: שר החינוך טען שהדבר מצחיק.

רפאל אדרי: הרשה לי לתקן אותך, אדוני השר: זה לא מצחיק, זה עצוב.

רפאל אדרי: ולמי יאמינו תושבי הגולן?

רפאל אדרי: הרי לאמריקנים נמסר שמדובר בקריאה טרומית בלבד.

רפאל אדרי: האם אתה רומז, אדוני ראש הממשלה, שעכשיו תקבור את החוק?

רפאל אדרי: שוב תשנה את דעתך?

רפאל אדרי: מדינת ישראל אינה גן-ילדים, וניהול המדינה אינו משחק.

רפאל אדרי: האם איבדה הממשלה לחלוטין כל שמץ של חשיבה הגיונית?

רפאל אדרי: אני רוצה לשאול באמת, לא כדי לנגח את ראש הממשלה ואת שריו: איך אתם נראים בעיני עצמכם?

רפאל אדרי: האם לא עייפתם ומאסתם לשמוע ולהשמיע דברים שאין מאחוריהם דבר וחצי דבר?

רפאל אדרי: בשבוע שעבר הוספנו לשחוק את מעמדנו ואיבדנו כליל כל התייחסות רצינית לממשלתנו ולעומד בראשה, מבית ומחוץ.

רפאל אדרי: שוב הוכיחה ממשלת ישראל שהיא מונעת משיקולים לא ענייניים, שהיא חסרת ניסיון, שאין לה מדיניות ברורה.

רפאל אדרי: אין טקטיקה, אין אסטרטגיה, אין תבונה ואין תהליך קבלת החלטות ראוי לשמו.

רפאל אדרי: כיצד ניתן להפקיד – וכמעט אמרתי, להפקיר – את גורלנו ואת עתיד ילדינו בידי ממשלה שכזאת?

רפאל אדרי: זה עצוב, מדאיג וכמעט מייאש לראות כיצד מתנהלים הדברים ולאן הידרדרנו.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מגיש היום הצעת אי-אמון לממשלה ולעומד בראשה מתוך חרדה עמוקה ודאגה מרובה, בגלל המחדלים והכישלונות ולנוכח הסכנות הצפויות.

רפאל אדרי: אני מגיש את ההצעה כדי להתריע וכדי להזעיק את דעת הקהל וכדי לנסות לשים סוף להידרדרות.

רפאל אדרי: אני מגיש את ההצעה הזאת לא רק בשם מפלגת העבודה אלא בשם ציבור גדול, שנואש מאי-תפקוד הממשלה וממעידותיה החוזרות ונשנות.

רפאל אדרי: אני מגיש הצעת אי-אמון זו כביטוי מייצג להלוך הרוחות בעולם כולו.

רפאל אדרי: הממשלה הזאת איבדה לפני כשבוע את אמון הכנסת בהצבעת אי-אמון בממשלה ובראשה, שהסתיימה בתוצאה 49 מול 44.

רפאל אדרי: הממשלה הזאת איבדה את אמון אלה שעד לאחרונה היו בכירי חבריה, ושיא השיאים – הממשלה אינה מאמינה עוד לעצמה ובעצמה, אומרת נגד ומצביעה בעד.

רפאל אדרי: במקום לדון ברצינות בנושאים הבוערים שעל סדר-היום הלאומי – תהליך השלום, ההסלמה בלבנון ובשטחים, העלייה באבטלה, המצב המידרדר במשק והשבתתו, קריסת מערכת הבריאות ומצב מערכת החינוך – שוחקים השרים את מרצם ומבזבזים את מרבית זמנם על מלחמות פנימיות, על מעמד וכיבודים.

רפאל אדרי: מנחם בגין המנוח, איש ישר, טבע את המונח "קלקולים" בהתייחסו לממשלתו.

רפאל אדרי: עבור הממשלה הזאת זו מחמאה.

רפאל אדרי: זו ממשלה מקולקלת ומקלקלת.

רפאל אדרי: אנו נמצאים בזמן פציעות שמעבר לדקה התשעים.

רפאל אדרי: עלינו להתעורר היום, עכשיו, ולהחליט לאן פנינו מועדות.

רפאל אדרי: חובת הממשלה לקבוע דרך, להתוות מדיניות ולדעת ליישם אותה.

רפאל אדרי: עליה לומר בבירור מה הן תוכניותיה.

רפאל אדרי: מאחר שידוע שלממשלה הזאת אין תוכנית, אין מדיניות ואין דרך, כל מה שנותר לציבור הוא תחושה קשה, אווירת דכדוך, חוסר אמון וחוסר אונים.

רפאל אדרי: עד שנת 1992 עברה מדינת ישראל מלחמות אין-ספור, עימותים מלחמתיים עם שכנינו ואינתיפאדה אחת.

רפאל אדרי: ידענו עוינות, שנאה הדדית, שפיכות דמים, העדר מוחלט של תקשורת וחוסר אמון בינינו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה מפריע.

חגי מירום: אני מבין שעכשיו זה יהיה – – –

דן תיכון: זה יהיה בדיוק באותה רמה שזה היה.

חגי מירום: אין שום בעיה.

דן תיכון: אין שום בעיה.

חגי מירום: זה יהיה בכל – – –

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, יצאנו מנצחים מכל המלחמות, אך בכולן הפסדנו, שכן שילמנו עבור הניצחונות הללו מחיר כבד ונורא.

רפאל אדרי: בשנת 1993 החלו לנשב רוחות חדשות במזרח התיכון: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, בחרו בשלום, בלי לזנוח את ביסוס כוחו של צה"ל, את שיפור הציוד ואת טיפוח ייחודו, כדי שאותו צה"ל ימשיך לעמוד איתן מול כל דורשי רעתנו.

רפאל אדרי: הלכנו לתהליך השלום מתוך חוסן ולא מתוך חולשה, מתוך עמדה מוסרית ומתוך רצון להביא לילדינו עתיד ללא שפיכות דמים, והעולם כולו ידע להעריך ולהוקיר את גודלו ואת עומקו של השינוי הזה.

רפאל אדרי: קשה לקבוע מה היתה נקודת השיא של תהליך השלום, שכן היו רבות כאלה: חתימת הצהרת העקרונות עם הפלשתינים, חתימת הסכם השלום עם ירדן, השיפור ביחסינו עם מצרים, כינון הקשרים הדיפלומטיים עם מרוקו ותוניס, פתיחת נציגויות הדדית עם עומאן, קטאר ומאוריטניה, פתיחת שערי מדינות ערב לתיירות ישראלית, הסרת החרם הערבי, יצירת קשרי סחר וחתימה על חוזים כלכליים עם מדינות ערביות, פרויקטים משותפים ופתיחת ערוץ קשר עם מדינות אלה וכן עם אלג'יר וכוויית.

רפאל אדרי: החלו גם גישושים עם סעודיה.

רפאל אדרי: כל אלה היו חלומות בהקיץ לפני החתימה על הסכם העקרונות בספטמבר 1993, אך הפכו מציאות קיימת.

רפאל אדרי: חשוב מכול, לא היה זה סוף פסוק, כי אם ראשיתה של תקווה לתחילתה של מערכת יחסים יציבה וארוכת טווח, אשר התבססה על אינטרסים משותפים, הערכה וכבוד הדדיים.

רפאל אדרי: מעמדנו בעולם כולו, בארצות-הברית, באירופה ובאסיה, המריא לשיאים חדשים.

רפאל אדרי: כל ישראלי באשר הוא היה גאה בישראליותו.

רפאל אדרי: אני זוכר כותרת בעיתון מחודש אוקטובר 1993.

רפאל אדרי: על פני שני עמודים נאמר: העולם משלים עם ישראל.

רפאל אדרי: משלים מלשון שלום, ומשלים – כלומר מקבל, מכיר ומוקיר.

רפאל אדרי: תחת הכותרת הובאה מפת המזרח התיכון, שעליה, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, נמתחו חצים שלא תיארו את מסעותיהם של טורי שריון, אלא מסעות מדיניים, כל זאת בלי לוותר על האינטרסים החיוניים שלנו.

רפאל אדרי: נפתח בפנינו, אדוני היושב-ראש, חלון הזדמנויות, ואנחנו השכלנו לעבור דרכו אל עבר הישגים מדיניים חסרי תקדים, שכל מדינה יכולה להתגאות בהם.

רפאל אדרי: היחסים בינינו לבין שכנינו משולים לשרשרת חוליות עדינה.

רפאל אדרי: בתבונתם ידעו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, חסן מלך מרוקו, חוסיין מלך ירדן ומנהיגים אחרים לזהות את החוליה המרכזית בשרשרת זו – אמון.

רפאל אדרי: משנבנו יחסי אמון ביניהם, היתה הדרך להתקדמות סלולה ורחבה.

רפאל אדרי: השלטון הנוכחי בישראל אינו מצליח, ואולי גם אינו מנסה, להבין את הלך הרוח ואת תפיסת העולם של שכנינו הערבים, שותפינו לתהליך המדיני.

רפאל אדרי: הצהרות לוחמניות ומתנשאות ומדיניות חד-צדדית אינן מתאימות לניהול משא-ומתן, לא כל שכן במזרח התיכון.

רפאל אדרי: מאז עלתה לשלטון ממשלת נתניהו, החל חלון ההזדמנויות להיסגר, ומבעד לסדק שעוד נותר פתוח נושבת עכשיו רוח קרה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, מה קרה לנו ב-14 החודשים האחרונים?

רפאל אדרי: קיפאון הוא הגדרה מחמיאה למצב הנוכחי.

רפאל אדרי: בתוכנו גוברות המחלוקות, החברה הישראלית שסועה ומפולגת כפי שלא היתה מעולם.

רפאל אדרי: המצב החברתי והכלכלי מצוי בנסיגה והתחזיות לעתיד אינן משמחות.

רפאל אדרי: לכל אלה עלולה להיות, חס וחלילה, תוצאה חמורה ביותר: אנו עלולים למצוא עצמנו על סף התלקחות אלימה חדשה.

רפאל אדרי: אין צורך להיות פרשן צבאי, מספיק לקרוא בעיתוני השבועות האחרונים את דברי הרמטכ"ל המתריע מפני מלחמה עם סוריה, את דברי ראש אמ"ן הטוען שמצרים בונה תפיסה צבאית של עימות אפשרי עם ישראל, ואת דברי ראש השב"כ בנוגע להסלמה באלימות בשטחים.

רפאל אדרי: אדוני ראש הממשלה, הכתובת על הקיר.

רפאל אדרי: אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים:

רפאל אדרי: מי מכם שטוען כי תומכי השלום אינם פטריוטים, ונאמנותם למדינה מוטלת בספק, הוא טועה, מטעה ומסית.

רפאל אדרי: כל אלה טענות הבל, שכל מטרתן לזכות בקולות בחוסר יושר.

רפאל אדרי: עד כמה שינסו אנשי הקואליציה הרעועה הזאת, לעולם לא יצליחו למחוק מזיכרונו של כל אחד מאתנו, מספרי ההיסטוריה ובעיקר מכל פיסת אדמה בארץ הזאת את הישגינו בשלושת העשורים הראשונים לקיום המדינה: תעשייה מתקדמת המתבססת על טכנולוגיה מודרנית, ביצור עוצמתה הגרעינית של ישראל, הקמת מערכת חינוך לתפארת, חקלאות מפותחת, הקמת מיליון וחצי יחידות דיור במאות יישובים בכל רחבי הארץ, ביסוס מעמדו של צה"ל כאחד הצבאות הטובים בעולם, קליטת מיליוני עולים מכל פזורות ישראל, כיבוש החלל וגאולת הקרקע.

רפאל אדרי: זהו היש הגדול, הוא שייך לכולנו – ימין ושמאל, יהודים וערבים, דתיים וחילונים.

רפאל אדרי: כל אלה נבנו ונעשו במחשבה תחילה, בתבונה, בזהירות ובאהבה, ולא על-ידי הצהרות ריקות מתוכן.

רפאל אדרי: איש לא יתחרה אתנו על אהבת העם ועל אהבת הארץ.

רפאל אדרי: הממשלה הנוכחית מאיימת במדיניותה ובדבריה להשליך את ההישגים הללו למערבולת שתוצאותיה מי ישורן.

רפאל אדרי: זו המדינה של כולנו, לאיש אין זכות לעשות בה כבתוך שלו.

רפאל אדרי: מה חטא הציבור שממשלתו מענישה אותו בצורה שכזו?

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, מטבעי אני אדם אופטימי.

רפאל אדרי: אני משוכנע שנבחרנו כדי להעביר ביקורת בונה, ולא כדי להשיג עוד כותרת בעיתון.

רפאל אדרי: עלינו לבקר לא לשם ניגוח, אלא כדי להביא חלופה רצינית וראויה.

רפאל אדרי: עלינו להוות אופוזיציה בונה ויוזמת, אלטרנטיבה ראויה לממשלה הזאת.

רפאל אדרי: לכן, אני קורא לראש הממשלה: אם אתה כה משוכנע בצדקת דרכך, בוא וביחד, מתוך הסכמה, נמצא תאריך לבחירות חדשות שתתקיימנה בתוך 60 יום.

רפאל אדרי: בוא ניתן לכלל הציבור להכריע בין האפשרויות: בין השיתוק והקיפאון שעלולים להוביל אותנו להתפרצות אלימה נוספת לבין דרך של עשיית שלום מתוך עוצמה, אמונה ומוסר.

רפאל אדרי: במסכת אבות פרק א' נאמר:

רפאל אדרי: על שלושה דברים העולם עומד – על האמת, על הדין ועל השלום.

רפאל אדרי: בתקופת שלטון זה האמת הפכה למונח יחסי, הדין שוב אינו ערך והשלום מתרחק והולך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, עשר דקות.

שבח וייס: אפשר הצעה לסדר הדיון?

דן תיכון: אני מתחלף בעוד שנייה.

שבח וייס: אני חושב שיוסי שריד יסכים לכך.

דן תיכון: זה לא מקובל.

יוסי שריד: אין לי בעיה עם זה.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: במסגרת שמירה על כבודו של הבית, אנו מעירים בעת דיון בהצעות אי-אמון כאשר הממשלה איננה נמצאת כאן.

שבח וייס: קיימת תופעה של זילות הצעות האי-אמון, וגם היום היו כאן רק ארבעה חברי כנסת מסיעתי כאשר חבר סיעתי רפי אדרי העלה את הצעת האי-אמון.

שבח וייס: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, כי אי-אפשר רק להטיף מוסר לאחרים בעניין זה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מביע הזדהות עם הערתו של חבר הכנסת שבח וייס.

יוסי שריד: אני רוצה לפתוח בהערה לך, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא תכעס: הקשבתי רוב קשב לנימוקיך ולהסבריך ואחר כך גם להחלטתך, ואני מרשה לעצמי לומר בשם האופוזיציה, שאנחנו דוחים גם את הסבריך, גם את נימוקיך וגם את המסקנה שהגעת אליה.

יוסי שריד: ההסברים יכולים להיות כפי שהם.

יוסי שריד: אני מבין שזו היתה כמעט עבודה של מז"פ לקבוע איפה היה כל אחד ברגע המפורסם ההוא.

דן תיכון: תרשה לי להעיר לך – – –

יוסי שריד: אבל אני לא הערתי לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא, אתה מעיר לי עכשיו.

יוסי שריד: בוודאי אני מעיר לך עכשיו, כי עכשיו יש לי רשות הדיבור.

יוסי שריד: עכשיו יש לי רשות הדיבור.

יוסי שריד: כשלא היתה לי רשות הדיבור לא הערתי לך.

דן תיכון: טוב, תמשיך.

יוסי שריד: אנחנו דוחים את פסיקתך מכול וכול, משום שאנחנו איננו יכולים לקבל בשום פנים ואופן מצב עובדתי, וזה היה המצב העובדתי בכנסת באותו זמן, שיש חברי כנסת שהם נוכחים נפקדים.

יוסי שריד: היה מה שהיה בכנסת.

יוסי שריד: אני שמעתי שאתה דיברת על חברי כנסת ששרו ורקדו ופיזזו וכרכרו.

זאב בוים: הוא לא אמר ששרו.

יוסי שריד: לא, לא, בהסברים אחרים.

יוסי שריד: אני מודיע שלא שרנו, ולא פיזזתי ולא רקדתי ולא מחאתי כפיים, אלא בסך הכול חשבתי שאולי צריך לעשות עוד מאמץ כדי להביא חבר כנסת נוסף של מפלגת העבודה, וקמתי לרגע.

יוסי שריד: הרי אין לחשוד בי שלא רציתי להביא לידי ביטוי את עמדתי באותו יום.

יוסי שריד: ולכן, אדוני היושב-ראש, מדעת או שלא מדעת – אינני מייחס לך מזימה – אבל מדעת או שלא מדעת, היה כאן מחטף של הצבעה.

יוסי שריד: הייתי אולי מקבל את דברי הביקורת שלך – – –

דן תיכון: תרשה לי, אני מתחלף בעוד שנייה, ואני אעיר לך הערה אחת.

דן תיכון: אני לא רציתי להיכנס – – –

יוסי שריד: אבל אולי תקשיב להערה הסופית.

דן תיכון: לא, אני מתחלף, ואני אומר עכשיו משפט אחד.

יוסי שריד: בבקשה.

דן תיכון: אני לא רציתי להיכנס לוויכוח אתך, אבל אתה גורר אותי וכנראה אין מנוס.

דן תיכון: אתה באת ללשכתי ואמרת שאתה ישבת במקומך – –

יוסי שריד: לא, לא נכון.

דן תיכון: – – ואתה הצבעת, וההצבעה שלך לא נקלטה.

יוסי שריד: לא נכון.

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

יוסי שריד: היו ויכוחים.

דן תיכון: אני יודע מה שאני אומר.

דן תיכון: ואני אומר לך שאמרת לא אמת.

יוסי שריד: תסלח לי, אדוני, אתה אומר לא אמת.

יוסי שריד: איך יכולתי לומר שישבתי במקומי כאשר הייתי כאן, וחבר הכנסת דדי צוקר בא ומשך אותי בחולצתי.

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת אורון, הוא היה אתך.

דן תיכון: אתה אמרת לא אמת.

יוסי שריד: תסלח לי, הנה חבר הכנסת אורון.

יוסי שריד: אתה אומר לא אמת, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: – – –

ענת מאור: – – –

יוסי שריד: ולאחר מה שאמרת אני כבר מתחיל להטיל ספק, אולי בכל זאת היתה כאן מזימה.

יוסי שריד: קודם רציתי לפטור אותך ולהגיד – אולי שלא מדעת.

יוסי שריד: אבל אם אתה אומר שאני אמרתי לך שאני ישבתי במקומי, איך יכולתי לשבת במקומי?

דן תיכון: אתה אמרת לי שאתה ישבת במקומך וזה לא נקלט.

חיים אורון: – – –

יוסי שריד: תסלח לי, אדוני, אני לא אמרתי לך.

יוסי שריד: תסלח לי מאוד.

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

דן תיכון: היה ונברא.

דן תיכון: היה, וגם איימת.

יוסי שריד: איך יכולתי לומר דבר כזה, כאשר כל חברי הבית ראו שאני לא ישבתי במקומי?

יוסי שריד: הרי זו בדיוק היתה הבעיה.

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

דן תיכון: היה.

יוסי שריד: לא היה.

יוסי שריד: ואני מאוד מצטער שעכשיו אני אצטרך לייחס לך אולי דברים שלא רציתי לייחס לך, בכל הכבוד.

דן תיכון: כן, כן, אני יודע.

זאב בוים: כבר ייחסת.

זאב בוים: אמרת שהוא דיבר על ריקודים ופיזוזים, ואתה מכניס דברים לא בשם אומרם.

אברהם הירשזון: זאת הצרה שלכם, שאתם לא תדברו על רמת-הגולן אלא על דברים טכניים.

יוסי שריד: מכל מקום, היה לי אולי יותר קל לקבל את דבריך אילו בכל זאת בצד ההערות שהערת על חשבון האופוזיציה, היית מעיר הערה אחת קלה גם לכתובת של הקואליציה.

יוסי שריד: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אתה פרלמנטר ותיק.

יוסי שריד: אני ותיק ממך, אבל גם אתה ותיק, ואתה יודע שלא היה תקדים למה שקרה כאן, שממשלה באה, מוליכה שולל את הכנסת, אומרת שעמדתה היא נגד, ואחר כך כל השרים, בכלל זה ראש הממשלה, מצביעים נגד החלטתם.

יוסי שריד: דבר כזה לא היה, קודם כול מן הצד המהותי, אבל זה גם משבש את כל הפרוצדורה הפרלמנטרית, את כל הסדר הטוב שיש כאן בבית.

יוסי שריד: ציפיתי ממך, בכל הכבוד, שתאמר גם משהו בכיוון הזה.

יוסי שריד: לצערי, חוץ מאשר מיקום מז"פי של איפה היה בדיוק חבר כנסת פלוני או אלמוני לא שמעתי דברים נוספים, ועל זה אני מצטער.

זאב בוים: זה לא התפקיד של יושב-ראש.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הימים האלה הם ימים של בין-המצרים, שנוהגים בהם כידוע מנהגי אבלות.

יוסי שריד: הימים האלה הם בין י"ז בתמוז, היום שבו הובקעה ירושלים, לבין ט' באב, היום שבו חרב הבית.

יוסי שריד: ומעבר למה שכתוב במקורות ובמדרשים ובהסברים ההם, בכל זאת, כאשר בכל פעם חושבים על זה מחדש, קוראים את זה מחדש, אתה שואל את עצמך: בעצם על מה חרב הבית?

יוסי שריד: הבית חרב על קנאות מדינית, על קיצוניות דתית, על הרפתקנות צבאית, על משיחיות לאומנית, ועל תלישות מן המציאות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גם בלי לרצות להיות נביא זעם, הרבה מכל אלה, הרבה מתנאי החורבן של אז, הרבה מן התנאים האלה של אז, מתקיימים גם עכשיו.

יוסי שריד: ואנחנו נושאים תפילה בלבנו שהבית השלישי לא ייחרב, כי המפעל הציוני הוא מפעל כה נדיר, כה חסר תקדים, כה מופלא, כה משלהב, כה מרתק, וחבל מאוד אם המפעל הציוני הזה בסופו של דבר ייפול.

יוסי שריד: אבל אנחנו, כידוע, לא מסתפקים בתפילה.

יוסי שריד: ולכן כל מאמצינו, ואין לנו שום ברירה, מרוכזים עכשיו במשימה אחת בלבד: להציל את המדינה מידי בנימין נתניהו, שהפך להיות, לדאבוננו ולדאבון הציבור בארץ, לסיכון ביטחוני, לסיכון מדיני, לסיכון חברתי, ובמלה אחת הייתי אומר לסיכון קיומי.

יוסי שריד: אפילו הדמויות של אז, אדוני היושב-ראש – נורא מעניין, צריך בכל פעם להיזכר – אפילו הדמויות של אז עברו גלגול.

יוסי שריד: הן חיות וקיימות גם עכשיו, הן פועלות גם עכשיו, אם כי הן הרבה יותר נלעגות.

יוסי שריד: הייתי אומר שיש להן איזה שהוא ממד גרוטסקי.

יוסי שריד: אם תחזרו אל המקורות, בנימין נתניהו הוא קריקטורה של יוחנן מגוש-חלב, כשם שאהוד אולמרט הוא קריקטורה של שמעון בר-גיורא.

יוסי שריד: בנימין נתניהו הוא יוחנן מגוש-חלב של אשפתות, ואהוד אולמרט הוא שמעון בר-גיורא – איך הייתי אומר את זה?

יוסי שריד: – שמעון בר-גיורא דה-לה-שמאטע.

יוסי שריד: יוחנן מגוש-חלב ושמעון בר-גיורא היו אנשים מאוד מסוכנים.

יוסי שריד: מי שקורא את ההיסטוריה עכשיו, מבעד לפריזמה של אלפי שנים, יודע שהם היו אנשים מסוכנים, מוכי-ירח, שהמיטו עלינו אסון של שנות אלפיים, אבל לפחות הם היו לוחמים.

יוסי שריד: למי אני משווה אותם, את הקנאים המסוכנים האלה?

יוסי שריד: אין לי ברירה אלא להשוות אותם לארווין, אירווינג, אינני יודע בדיוק מה שמו המדויק, ארווין מוסקוביץ.

יוסי שריד: לפחות הם היו כאן, יוחנן מגוש-חלב, לפחות שמעון בר-גיורא היה כאן.

יוסי שריד: הם היו על החומות, הם נלחמו, הם טעו, הם היו נמהרים, הם היו מסוכנים, אבל הם היו כאן.

יוסי שריד: בא ארווין מוסקוביץ, האיש ממרחקים, בעל הקזינו, מישהו יכול היה לומר: משחד בכסף רע פוליטיקאים רעים.

יוסי שריד: אני לא אומר משחד, אני אומר: מפטם פוליטיקאים רעים בכסף רע.

יוסי שריד: ואני שואל את עצמי: יום אחד יבוא הקורא ויקרא את דברי העתים, את קורות העתים, והוא יאמר לעצמו: איך זה קרה?

יוסי שריד: הרי גם אנחנו לא מבינים היום איך קרה מה שקרה לפני אלפיים שנה.

יוסי שריד: יבוא בעל הקזינו מקליפורניה, והוא זה שישפוך את הכסף המלוכלך שלו על המדורה הזאת ששורפת חיים, שכבר שרפה חיים.

יוסי שריד: הרי הוא זה שפתח את המנהרה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: משום שאלה שהוא תרם להם, או שהם עוצמים עין, או שהם משתפים פעולה בסדר או בגלוי.

יוסי שריד: והוא זה שפתח את המנהרה.

יוסי שריד: 80-70 אנשים שילמו בחייהם על התעתוע הזה של האיש הזר והמוזר והנוכרי.

יוסי שריד: יוחנן מגוש-חלב ושמעון בר-גיורא היו פטריוטים, היו אנשים מסורים.

יוסי שריד: הם טעו טעות היסטורית, הטעות הכי גדולה בתולדות העם היהודי.

יוסי שריד: ארווין מוסקוביץ, האיש מן הקזינו, מבית-ההימורים, הוא רוצה להמר על חיינו במקום הגורלי ביותר, במקום הרגיש ביותר, בשעה הרגישה ביותר.

יוסי שריד: האם מישהו יבין את זה כשהוא יקרא את ההיסטוריה?

יוסי שריד: אם חס וחלילה תבוא הפורענות, אם תכלה אלינו הרעה, האם מישהו יוכל להבין את זה, מי זה היה, מה זה היה, איך בא עלינו הסיוט הזה?

יוסי שריד: אני עומד כאן, אדוני היושב-ראש, בין-המצרים, ומעולם לא הרגשתי כאשר עמדתי מעל הדוכן הזה, ועמדתי כאן הרבה מאוד פעמים, שאני מייצג הרבה מאוד אנשים.

יוסי שריד: אני מדבר בשמם, אני בטוח בזה.

יוסי שריד: ואני מביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו, בשם ציבור הפסיכולוגים, ש-73 ימים מקיימים שביתה חרישית ששוועתה עולה השמימה.

יוסי שריד: אבל הממשלה איננה שומעת.

יוסי שריד: הכול מזדהים אתם, אפילו שרה הזדהתה אתם.

יוסי שריד: שרה שרה להם שיר שמח, שרה שרה שיר שמח, אבל אף אחד לא עושה דבר וחצי דבר לתקנתם.

יוסי שריד: אני עומד כאן ומביע אי-אמון בממשלה, בראש הממשלה, בשמם של אנשי הסגל הזוטר של האוניברסיטאות.

יוסי שריד: שבועות, חודשים, הם שובתים, העתיד המדעי, האקדמי והתרבותי של מדינת ישראל, כאשר ההווה המדעי כבר כמעט שאיננו קיים.

יוסי שריד: אני מדבר כאן בשמם של מחוסרי הדיור, שבמקום לפלוש לבתיהם של נתניהו ושל פרוש ושל שרון הם פולשים למרכזי קליטה, כי יש מישהו שרוצה ליצור רושם של עימות בין עולים חדשים לבין מחוסרי הדיור.

יוסי שריד: אין עימות כזה, אבל יש מישהו שרוצה ליצור את העימות הזה וללבות אותו, לחזק אותו ולהחריף אותו.

יוסי שריד: אני מדבר כאן בשמם של עולים חדשים, שהתפתו להאמין, בגלל ישראל בעלייה, שהגאולה קרובה, וגאולתם הולכת ומתרחקת.

יוסי שריד: אני מדבר כאן בשמם של החירשים – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש – – –

יוסי שריד: בגלל מיליון שקל ניתקו את החירשים האלה מן העולם החיצוני.

יוסי שריד: הם חירשים?

יוסי שריד: הם דווקא מאוד שומעים.

רפאל אדרי: אני מודע לזמן.

רפאל אדרי: באי-אמון, כאשר הדובר מגיש בשם סיעה, נהוג לתת – – –

יוסי שריד: סיעתי תיתן לי גם את הזמן הנותר, אם זו תהיה הבעיה.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני לא צריך סיוע.

רפאל אדרי: נהוג, ואני די ותיק בכנסת, תמיד נהגנו כך, אופוזיציה וקואליציה, לתת עוד כמה דקות לדובר הראשי, ראש הסיעה.

רפאל אדרי: כך אני גם נוהג כעת.

יוסי שריד: בשמם של החירשים, רבותי חברי הכנסת – בעבור מיליון שקל, מיליון שקל בסך הכול, ניתקו את החירשים מן העולם.

יוסי שריד: הם חירשים?

יוסי שריד: הממשלה חירשת.

יוסי שריד: אני עומד כאן בשמם של החולים שאינם מקבלים את התרופות – וכולנו יודעים, התרופות המבוקשות, הנדרשות והחיוניות להם – כי סל הבריאות בעצם נקרע.

יוסי שריד: אני עומד כאן בשם כל המאושפזים שלא קיבלו מזון למיטת חוליים, כי כסף – אני אגיד לכם למה יש כסף; חבר הכנסת רביץ, כסף יש לעוגות יום הולדת.

יוסי שריד: קראת על יום ההולדת?

יוסי שריד: יש כסף לעוגות יום הולדת, אבל אין כסף ללחם בבתי-חולים.

יוסי שריד: אני מדבר כאן בשמם, ואני בטוח, של 150,000 מובטלים.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר לעצמנו ולמובטלים האלה, שהם רק החלוץ העובר לפני המחנה, מחנה גדול מאוד של מובטלים.

יוסי שריד: אומנם ראש הממשלה שלח את אנשי האוצר – – –

אברהם הירשזון: – – –

יוסי שריד: אומנם ראש הממשלה שלח את אנשי האוצר לשנות את הניירות, כדי שלא יביאו לו צמיחת אפס וכדי שלא יביאו לו עלייה דרמטית מדי חודש בחודשו באבטלה.

יוסי שריד: אבל בנימין נתניהו יכול לשנות, במיוחד הוא יכול לשנות רק ניירות.

יוסי שריד: אין לו שום יכולת לשנות את המציאות.

יוסי שריד: אני עומד כאן בשם כל אנשי הביטחון, שיודעים שהביטחון הופקר.

יוסי שריד: מנין אני יודע שהביטחון הופקר?

יוסי שריד: קודם כול, אני יודע.

גדעון עזרא: אל תדבר בשם הביטחון.

גדעון עזרא: אתה לא עושה ביטחון למדינה.

יוסי שריד: ראש הממשלה רק לפני כמה שבועות הבטיח, הוא בעצמו הבטיח.

יוסי שריד: אני מדבר על הפקרת הביטחון.

יוסי שריד: הביטחון הופקר.

גדעון עזרא: אתה פוגע בביטחון.

יוסי שריד: הביטחון הופקר.

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרא, נתתי לך שתי קריאות ביניים.

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: אדוני, האמן לי שהקשבנו לשתי קריאות ביניים.

זאב בוים: – – – עבר זמנו.

רפאל אדרי: די, אני מבקש.

רפאל אדרי: האמן לי, אדוני, אני יודע מה שאני עושה ואני מבין, ואני מבקש בצורה הזאת לא להעיר לי.

רפאל אדרי: אני אודה לך מאוד.

יוסי שריד: הביטחון, אדוני היושב-ראש, הופקר, משום שרק לפני כמה שבועות, רק לפני כמה חודשים, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, והייתי אומר במקרה הזה בקלונו, בקלונו ובעצמו הבטיח – – –

זאב בוים: – – –

אברהם הירשזון: – – –

יוסי שריד: הבטיח להוסיף לתקציב הביטחון.

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אתם רוצים שחבר הכנסת שריד יסיים ואתם מאפשרים לו להמשיך.

אברהם הירשזון: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: עוד מעט הממשלה תשיב גם לחבר הכנסת שריד ואתם תשתתפו בדיון ותביעו את דעתכם.

רפאל אדרי: תנו לכל אחד – – –

רענן כהן: – – –

זאב בוים: – – –

גדעון עזרא: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לא לסייע לי.

רפאל אדרי: תאפשרו לי לנהל את הישיבה ונחסוך זמן.

גדעון עזרא: – – –

אברהם הירשזון: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני רגיל לא לקרוא שמות ולא לקרוא לסדר.

אברהם הירשזון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני, אנא ממך.

יוסי שריד: הביטחון, אדוני היושב-ראש, הופקר.

יוסי שריד: הוא הופקר מרגע שראש הממשלה גם הוא, הייתי אומר אפילו הוא, הגיע למסקנה שצריך להוסיף לתקציב הביטחון, ועוד הוא מוסיף הוא בא וגורע.

יוסי שריד: גורע פעם אחת ויגרע פעם שנייה.

יוסי שריד: אפשר, אגב, להבטיח ואחר כך להגיע לכלל מסקנה שאי-אפשר לקיים, ואז ראש ממשלה, אם הוא אדם הגון, אבל הוא לא אדם הגון, צריך לבוא ולומר: רבותי, הבטחתי, התחייבתי, אבל אין לי אפשרות לעמוד בזה.

יוסי שריד: הוא אפילו לא מודה בהבטחה.

יוסי שריד: משום שהוא לא מודה בהבטחה זה הופך להיות שקר.

יוסי שריד: אני עומד כאן, אדוני היושב-ראש, בשם מאות אלפים – – –

רפאל אדרי: עוד דקה, אדוני.

יוסי שריד: בשם מאות אלפים של אנשים בארץ – –

זאב בוים: כמה בחרו בך?

זאב בוים: בשם מי?

יוסי שריד: – – שהציונות – – –

רענן כהן: הוא מדבר בשם ציבור.

רפאל אדרי: אפשרתי לו עוד דקה כדי לסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

יוסי שריד: אני מדבר כאן בשם מאות אלפים, מיליונים של אנשים בארץ, שעדיין הציונות היא ציפור נפשם, והם אינם מסוגלים לראות איך שורפים את הכנפיים של הציפור הזו, איך יורקים עליה, איך רוגמים אותה באבנים ואיך חוגגים אפילו את מות גוזליה.

יוסי שריד: אדוני, לסיום, אני עומד כאן בשם כל אדם ישר והגון במדינת ישראל, שפשוט לא מסוגל להסכים, להבין, לעכל, להשלים עם כך שאנחנו חיים במציאות שבעד זה נגד, נגד זה בעד, שלילי זה חיובי, חיובי זה שלילי, אמת זה שקר ושקר זה אמת, שחור זה לבן ולבן זה שחור, ועל התזמורת האורווליאנית הזאת מנצח ראש הממשלה בכבודו ובעצמו והסולן הוא צחי הנגבי.

יוסי שריד: לסיום, אדוני היושב-ראש, העם מתבייש בבנימין נתניהו.

זאב בוים: אל תדבר בשם העם.

זאב בוים: אף אחד לא שם אותך לדבר בשם העם.

יוסי שריד: בנימין נתניהו, אנחנו מתביישים בך.

זאב בוים: אל תדבר בשמי.

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אנא מכם, חבר הכנסת שריד צריך לסיים את דבריו.

זאב בוים: כבר מזמן היה צריך לסיים.

רפאל אדרי: אדוני, אני נתתי לו.

רפאל אדרי: אתה כעת לא מאפשר לו לסיים.

רפאל אדרי: אתה מסייע לו.

יוסי שריד: בנימין נתניהו, אנחנו מתביישים בך.

יוסי שריד: ביבי, ילד לא מוצלח של הארץ הזאת, שקבע לעצמו את השקר כדרך חיים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שבעוד שנה בערך, קצת פחות משנה, אנחנו מציינים 50 שנה לקיומה של מדינת ישראל.

יוסי שריד: אני חושב שזה בלתי נסבל, זה לא הגיוני, זה לא סביר, שכאשר מדינת ישראל מציינת את 50 שנותיה מי שיעמוד בראש המדינה הזאת זה ביבי נתניהו.

יוסי שריד: זה לא מגיע לביבי נתניהו, אבל בעיקר, אדוני היושב-ראש – – –

זאב בוים: – – –

יוסי שריד: אבל בעיקר, אדוני היושב-ראש, זה לא מגיע לנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד.

גדעון עזרא: כל דבריך הסתה.

רפאל אדרי: כאמור, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הנושאים העומדים על סדר-יומה של הכנסת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אדוני, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: אודה לחברי הכנסת אם יאפשרו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: זה יהיה יותר קצר, זה יהיה יותר ענייני.

רפאל אדרי: גם לקואליציה יש במה.

רפאל אדרי: אני בטוח, תסמכו על סגן שר הביטחון סילבן שלום, שהוא ישיב בצורה נאותה וממצה לכולם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני מודאג עד מאוד, וכל אזרחי ישראל והאזור כולו חייבים להיות מודאגים מן המדיניות המסוכנת של הממשלה הזאת, אשר לא רק עלולה אלא בהכרח תגרום למפולת של קורבנות, למלחמה שרק אלוהים יודע מה תוצאותיה.

האשם מחאמיד: זו ממשלה המכניסה ייאוש לכל בית, לכל עיר וכפר, לכל שכונה ולכלל העמים באזור.

האשם מחאמיד: האיומים על כיבוש מחדש של שטחי A, איומים חסרי אחריות וחסרי בגרות פוליטית, אנושית ומוסרית, העדר ההתקדמות במשא-ומתן עם הפלשתינים והמדיניות הסרבנית כלפי סוריה ולבנון מזכירים לנו את ערב מלחמת לבנון 82', אותו פצע שלא הגליד ואף פעם לא יגליד ולא יישכח, כי הפצעים בקרב הפלשתינים, הלבנונים והישראלים עודם מדממים.

האשם מחאמיד: ממשלה זו, ואני אומר לה את זאת אולי בפעם המאה מעל בימת הכנסת:

האשם מחאמיד: אל לה לממשלה הזו לראות ביאסר ערפאת שריף הפועל בשמה ומטעמה.

האשם מחאמיד: חייבים להכניס לראש שיאסר ערפאת הוא מנהיג וסמל לעם הפלשתיני, ואתו צריך לנהל משא-ומתן על בסיס של כבוד ולא על בסיס המנטליות של כובש ונכבש.

האשם מחאמיד: הממשלה הזו הפסיקה כבר מזמן לנהל משא-ומתן ליישום הסכמי אוסלו.

האשם מחאמיד: היא משחקת באש באותה משבצת מסוכנת של ניהול משברים וסרבנות, מחדלים ושגיאות אשר הפכו לשגרה.

האשם מחאמיד: היא מסרבת לכנס את הוועדות המשותפות, ואפילו הוועדה לענייני אסירים פלשתינים לא מתכנסת כי הממשלה אינה רוצה ליישם את ההסכם החתום המאפשר כבר ומייד לשחרר 1,700 אסירים מתוך 2,500 אסירים פלשתינים.

האשם מחאמיד: זוהי ממשלה חירשת, אילמת, עיוורת, שאיבדה את חושיה, אם בכלל היו לה חושים.

האשם מחאמיד: ולכן הגענו, אדוני היושב-ראש, לאו"ם-שמום.

האשם מחאמיד: הפלשתינים שמום, הערבים שמום, העולם כולו שמום, מלבד ארצות-הברית.

האשם מחאמיד: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש עוד מעצמה פתאום בעולם, מיקרונזיה, כבוד גדול.

האשם מחאמיד: מתוך 134 מדינות באו"ם או יותר, ידידה ובעלת ברית מיקרונזיה.

שבח וייס: עכשיו משנים את שמה באטלסים למקרו-נזיה.

האשם מחאמיד: מקרונזיה – מקרו.

אברהם הירשזון: למה הזלזול במדינה הזאת?

האשם מחאמיד: אני לא מזלזל.

אברהם הירשזון: מה רע בזה – – –

האשם מחאמיד: אני מזלזל במדיניות שחושבת שעל-ידי קשרים הדוקים עם מיקרונזיה יש ביטחון לישראל, זה מה שאני אומר.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, ביטחונה של ישראל ועתידה אינם טמונים בקשרים הדוקים עם מיקרונזיה, אלא עם העם הפלשתיני והעולם הערבי.

האשם מחאמיד: לכן אני מזכיר פה את מיקרונזיה.

האשם מחאמיד: לא מתוך היתול במיקרונזיה.

האשם מחאמיד: ביטחונה של ישראל אינו מובטח על-ידי הרעבת הפלשתינים.

האשם מחאמיד: האבטלה העמוקה בתוכם, החנק וחוסר האונים המדיני והכלכלי יוצרים מצב שאין לו תחליף, פחות תמיכה בתהליך שאינו תהליך, תהליך שאינו זז ואינו הולך לשום מקום בכיוון הנכון, אלא תהליך מזורז לקראת מאבק מזוין.

האשם מחאמיד: "השטחים נמצאים היום בתהליך של בעירה.

האשם מחאמיד: אין לנו שקט" – אלה אינם דברי, אדוני היושב-ראש, אלה הם דבריו של עמי איילון, ראש השב"כ, מלפני כשבוע.

האשם מחאמיד: אני רוצה שכולם ידעו, שכאשר האש הגדולה תוצת וייפלו קורבנות, והממשלה כבר התחילה בהצתה, שאף אחד לא יאמר: לא ידענו ולא ידעתי; שאף אחד לא יברח מאחריות ויתחמק ממשפט הציבור וההיסטוריה.

האשם מחאמיד: לממשלה זו אין זכות קיום.

האשם מחאמיד: רק בשבוע שעבר אישרה הכנסת הצעת אי-אמון ברוב של 49 קולות מול 44 קולות.

האשם מחאמיד: נכון שהממשלה לא נפלה, אדוני היושב-ראש, כי החוק המגוחך והאנטי-דמוקרטי נותן לראש הממשלה אפשרות וכוח לא לתת גט לנישואים פיקטיביים, אף שהחיים עם בעל הבית הזה הפכו גיהינום.

האשם מחאמיד: הממשלה הממשיכה ללכת עם הראש בקיר ולטעון שירושלים חוברה לה יחדיו, רק בעיני אותם אנשים מיסטיים, לא רציונליים ולא מציאותיים.

האשם מחאמיד: ולכן בונים לא הר-חומה אחת, בונים הרי חומות בין העמים, הרי חומות בג'בל אבו-ע'נים, ועכשיו עוד פרובוקציה שותתת דם – ראס-אל-עמוד – ובמקומות אחרים בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: 200,000 פלשתינים, שאינם רוצים להיות אזרחי המדינה הזאת, הם הצביעו לרשות הפלשתינית, הם כבושים, העיר כבושה לכל דבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם ראש הממשלה חושב ששלום אפשרי ללא נסיגה טוטלית מהשטחים הפלשתיניים הכבושים וללא מדינה פלשתינית עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית, הרי הוא איננו יודע מה הוא סח.

האשם מחאמיד: אם ראש הממשלה איננו יודע שההתנחלויות והמתנחלים לא רק שהם המכשול העיקרי לשלום אלא הם גם המאיץ העיקרי למלחמה הבאה ומתקרבת, אם ראש הממשלה אינו יודע ששלום עם סוריה ולבנון פירושו נסיגה מהשטחים הלבנוניים והסוריים הכבושים, הרי הוא לא יודע מה הוא סח.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו מדרדרת את המדינה במישורים השונים: במישור הכלכלי-החברתי – קיצוצים במשרד הפנים, בחינוך, בהשכלה הגבוהה, ברווחה, בבריאות, ברשויות המקומיות, שיפסידו כ-200 מיליון שקל, וזו הפרה בוטה של הסכם שנערך עם השלטון המקומי לפני כמה שבועות.

האשם מחאמיד: מדיניות אכזרית, אנטי-חברתית ואנטי-אנושית, וכולם זועקים, לרבות אנשי הימין, אנשי הקואליציה: לא יעלה על הדעת לקצץ בתקציב.

האשם מחאמיד: אבל לא מעבר לזעקות מהפה החוצה.

האשם מחאמיד: הממשלה מבטיחה ועושה את ההיפך, מתנכרת להבטחותיה ומוסיפה 90 מיליון שקל למתנחלים מחרחרי הריב, המדון, הזדון והמלחמה, הגידוף של הנביאים, לרבות הנביא מוחמד והקוראן – במקום לתת לאלה שרוצים רק דבר אחד, אותם אנשים שחיים במצוקה, לפרנס את משפחותיהם בכבוד, ללא אבטלה מבישה, מחפירה, המשפילה את כבוד האדם וחירותו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אך הממשלה רגילה להפר לא רק הסכמים עם אחרים, אלא היא מפירה גם הסכמים עם עצמה.

האשם מחאמיד: בשבוע שעבר ראינו מחזה מביש, נעשה מה שמר דוד לוי, שר החוץ, הגדיר: פורקן של רצונות שאינם עומדים בשום קנה מידה מדיני.

האשם מחאמיד: ואני מאמין שהוא אמר כך בלשון המעטה.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה ושריו הצביעו בעד ההצעה לשריון חוק רמת-הגולן, בניגוד להחלטת ועדת השרים לחקיקה, בניגוד לדעת הממשלה עצמה, שעליה הודיע שר המשפטים דקות ספורות לפני שממשלתו וראש ממשלתו הצביעו בעד שתי הצעות השריון.

האשם מחאמיד: כל אזרח פשוט, אדוני היושב-ראש, לא צריך להיות פוליטיקאי או מדינאי, יודע ששריון חוק הגולן מחסל טוטלית ומראש כל שמץ של אפשרות לניהול משא-ומתן עם סוריה וקורא למלחמה ושש לה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דרך אגב, הממשלה, על-פי היועץ המשפטי שלה, דינה כדין מתפטרת.

האשם מחאמיד: כך טען היועץ המשפטי: משום שהיא הפירה את ההחלטות שלה, היא מפוטרת ומתפטרת.

שבח וייס: בתנאי שהיא מודיעה על זה.

האשם מחאמיד: היא לא מוכנה להודיע כלום, לא נותנת גט.

האשם מחאמיד: בעל הבית לא נותן גט – ואמרתי זאת – אף שהחיים אתו הפכו גיהינום.

האשם מחאמיד: כל אזרח, אדוני היושב-ראש, ולא פוליטיקאי ומדינאי, שואל: מתי היה ראש הממשלה, מתי היו שריו נאמנים לעצמם וכנים עם עצמם, כאשר הצביעו בממשלה נגד השריון או כאשר הצביעו בכנסת בעדו?

האשם מחאמיד: מדוע הצביע ראש הממשלה בעד חוק שהוא טוען שהוא מתנגד לו?

האשם מחאמיד: הוא אותו אדם, אותו ראש ממשלה, או שמא אנו מדברים על שני אנשים שונים – נתניהו השונה, הסותר את נתניהו, נתניהו בעד ונגד, נתניהו של סתירות וחוסר כיוון, קלקולים חמורים, שכל יום מגיעים לשיא נוסף.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר, שהוכח מעבר לכל ספק שביבי נתניהו רע לכולנו, לא רק לערבים, רע ליהודים ואף לקרובים אליו ביותר, לכולנו.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בראש הממשלה, והכנסת כבר קבעה זאת בשבוע שעבר.

האשם מחאמיד: לכן, הגיע הזמן להביע אי-אמון בראש הממשלה ולומר לו: זהו זה, עד כאן, אדוני ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אני מבקש מסגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום, להשיב למנמקים.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל דבריו לכנסת ולציבור, ערעור מצב הביטחון והיחסים עם מדינות ערב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שפעם נוספת אני נאלץ לפתוח את הדברים בכך שאני צריך לבקר חברי כנסת שמגישים הצעות אי-אמון ואינם באולם.

סילבן שלום: שניים מהמציעים נמצאים, אולם השלישי איננו, וקשה לי לקבל את התופעה הזאת, שמגישים הצעת אי-אמון ועוזבים את האולם לאחר שמגישים את ההצעה.

סילבן שלום: בשבוע שעבר היה זה חבר הכנסת ברק, השבוע זה חבר הכנסת שריד, בשבוע שלאחר מכן אולי זה יהיה מישהו אחר.

אברהם רביץ: – – –

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים לכבד את המוסד הזה, באמת צריכים לפחות, לאחר שגומרים את הדברים, גם לשמוע את התשובה, בעיקר לאור דרישה של חברים בקואליציה – דרישה מתמשכת, שמקבלת יותר ויותר תוקף – שלא להגיע בכלל לישיבות אי-אמון ולא להגיע להצבעות אי-אמון, חבל על הזמן, בכל מקרה מה זה משנה, אי-אפשר להפיל את הממשלה, שיהיה 52 נגד אפס.

סילבן שלום: אני נלחם נגד התופעה ונגד המגמה הזאת, כי אני חושב שהיא לא נכונה ולא טובה, אבל בסך הכול כאשר ההתייחסות גם של האופוזיציה עצמה היא כזאת – לפחות חלקים ממנה, אני לא רוצה לדבר על כולם – אני חושב שדווקא אותם קולות שקוראים לרדת בכלל מהעניין הזה ילכו ויגברו.

סילבן שלום: אני עדיין חושב שהמוסד הזה הוא מוסד חיוני – – –

רפאל אדרי: סגן שר הביטחון, אדוני, אני בהחלט חושב שדבריך הם נכונים ובמקומם.

רפאל אדרי: אני שמעתי גם את חבר הכנסת שבח וייס, שאמר דברים דומים, ואולי צריך באמת להסב את תשומת לב נשיאות הכנסת, אולי לא צריך כל כך הרבה הצעות אי-אמון.

רפאל אדרי: יכול להיות שצריך פחות.

שבח וייס: – – –

סילבן שלום: יכול להיות, אבל כל עוד המוסד הזה קיים, צריך לכבד אותו.

סילבן שלום: אני חושב שהוא מוסד חשוב, מוסד פרלמנטרי שהוא – – –

סאלח סלים: למה לא כיבדתם את המוסד הזה בשבוע שעבר?

סילבן שלום: למה לא?

סאלח סלים: מי הזיק למוסד הזה בשבוע שעבר?

תמר גוז'נסקי: שר המשפטים הודיע שהוא נגד – – –

סילבן שלום: זה לא היה בהצעת אי-אמון.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני אפשרתי לדוברים – – –

סילבן שלום: זה לא היה בהצעת אי-אמון, זה היה בדבר אחר.

סאלח סלים: זה היה בדבר יותר גרוע.

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מדבר על העניין של הצעות האי-אמון, שזה, לפי דעתי, המכשיר – – –

סאלח סלים: שר עומד על הדוכן – – – מצביע בעד – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סלים, הרי היו דוברים קודמים שאמרו את הדברים בצורה בהירה.

רפאל אדרי: אנא ממך, סגן שר הביטחון משיב עכשיו.

רפאל אדרי: הוא לא הפריע לאיש, ואני מבקש להקשיב.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני רק אגמור ואומר, שאני חושב שהמכשיר הזה הוא מכשיר חיוני, אחד המכשירים החשובים ביותר, אם לא החשוב שבהם, בכל משטר פרלמנטרי.

סילבן שלום: זאת הדרך היחידה של האופוזיציה גם לבוא לידי ביטוי וגם לנסות ולהפיל את הממשלה, אף שכרגע זה נראה תיאורטי ובלתי אפשרי וכנראה כך זה יהיה במהלך הקדנציה הקרובה.

סילבן שלום: אבל בסך הכול אני חושב, שאם אנחנו רוצים לכבד את המוסד הזה, טוב נעשה אם נשמור עליו.

סילבן שלום: כי אם לא, באמת נגיע למצב שבו יהיה מציע שידבר מול אולם ריק, לא ישיבו לו בכלל, בהצבעה אף אחד לא יהיה, ובעצם לא יהיה בזה שום טעם.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים – – –

שבח וייס: נעשה את זה באינטרנט.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, פרופסור וייס, שאני רואה שהוא גם מתמצא במחשבים, מדבר על כך שאולי נעשה את זה באינטרנט, אבל זה באמת על דרך ההומור.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים כי אני באמת חושב שחבר הכנסת שריד הוא חבר כנסת רציני, אחד היותר-רציניים בבית הזה, וקשה לי להבין מדוע הוא אינו כאן.

סילבן שלום: אבל קשה לי יותר להבין את דבריו, אשר אומרים שראש הממשלה מהווה סיכון ביטחוני, מדיני וחברתי למדינת ישראל.

סילבן שלום: נו, באמת, יש גבול לכל אמירה, יש גבול לכל קנטור.

סילבן שלום: אני חושב שאמירה כזאת, יותר משהיא מהווה עלבון לאינטליגנציה שלנו, היא אינה מוסיפה לדובר עצמו, שבעצם באמירה הזאת, לפי דעתי, אינו עושה שירות לדברים שרצה לומר.

סילבן שלום: אבל כאשר מדברים על סיכון ביטחוני, איך יכול חבר הכנסת שריד, שהיה שר בממשלה הקודמת, לדבר על סיכון ביטחוני כאשר הוא ישב בממשלה, שלצערי הרב בתקופת כהונתה, לאחר הסכמי אוסלו, בצער ובכאב, הביאה לטרור של 250 הרוגים, גברים, נשים וטף?

סילבן שלום: לבוא ולדבר היום על סיכון ביטחוני – אני לא חושב שצריכים להעלות את זה באופן הזה ובצורה הזאת כדי לא לעשות גם השוואה מי מביא יותר ומי מביא פחות; אבל כאשר מדברים על סיכון ביטחוני, באמת האנשים שהיו בממשלה שהביאה עלינו גל של טרור שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה, בתקופה כל כך קצרה, כל כך מרוכזת, עם מספר הרוגים – – –

שבח וייס: אולי היא מנעה טרור והרג של 10,000?

סילבן שלום: כן, אבל עובדה שעכשיו הממשלה הזאת, שנחשבת לממשלה קשה, בעצם מביאה למצב שאין בו טרור.

סילבן שלום: אני לא רוצה להזכיר את התקופה של הפחד שהיה אז והדמורליזציה ואנשים שלא נסעו מאחורי אוטובוס ופחדו לצאת מהבתים ולא נתנו לילדים לצאת מהבתים, תקופה שהיתה קשה לכל אחד מאתנו, שלא באשמתנו כמובן, באשמת הצד השני בלבד.

סילבן שלום: אבל לבוא ולומר שהיום יש סיכון ביטחוני?

סילבן שלום: הייתי אומר, שכאשר אומרים את הדברים האלה, צריכים לחשוב בצורה יותר רצינית.

סילבן שלום: קל מאוד לממשלה להיות פופולרית, קל מאוד לעשות כך שיאהבו אותה במדינות ערב, שיאהבו אותה בעולם.

סילבן שלום: אם רק נבוא ונסכים לדרישות של הפרטנרים, כולם יריעו לנו.

סילבן שלום: מבחינת המדינות האחרות, להן זה משנה אם אנחנו נישאר או לא נישאר, ניסוג או לא ניסוג?

סילבן שלום: הרי אין להן שום אפשרות לדעת את המציאות לאשורה.

סילבן שלום: זה כמו שכאשר אני בא ושואל מי צודק בבוסניה – מישהו יודע מי צודק בבוסניה?

סילבן שלום: לא יודעים.

סילבן שלום: כך גם מתייחסים בעולם למצב כאן.

סילבן שלום: אבל כאשר יש ביקורת על הממשלה גם מתוכנו, ויש ביקורת על הממשלה שאומרת שאנחנו הקשוחים, אנחנו אלה שלא מוותרים, אנחנו אלה שלא נותנים, אין ספק שהציבור יקבל זאת.

סילבן שלום: אני שמח שחבר הכנסת שריד נכנס לשמוע את הדברים.

סילבן שלום: ובכן, קל מאוד לזכות בפופולריות, קל מאוד לקבל הסכמה של כל מדינות העולם.

סילבן שלום: אם רק נקבל את התביעות של הפרטנרים שלנו באופן חד-צדדי, נקבל תרועות בכל העולם.

סילבן שלום: תוכנית הוויתורים של הממשלה הקודמת לא הביאה למה שרצינו, לא הביאה לביטחון, חבר הכנסת שריד; היא הביאה לגל טרור ששטף את הארץ, לצערנו הרב, כפי שאמרתי, שלא באשמתנו אלא באשמת הצד שמנגד.

סילבן שלום: אבל דווקא אותה מדיניות שהיתה אמורה להביא לשלום לא בדיוק הביאה לאותו יעד מיוחל, ודווקא אז מצב הביטחון היה מעורער בצורה משמעותית לעומת התקופה העכשווית.

סילבן שלום: הממשלה הנוכחית קבעה באופן מפורש, שהיא לא תיסוג לקווי 67', שהיא תשמור על האינטרסים הביטחוניים והחיוניים של המדינה, ובצד השני מבינים שיש מצב אחר.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת הם יודעים שלא ניתן יהיה להגיע להסדר שמבוסס על נסיגה לקווי 67', על חלוקת ירושלים, על כל אותם דברים שאולי עד לפני שנה הם חשבו שהם בהישג יד.

סילבן שלום: לכן, מדיניות הממשלה עצמה תישפט רק על-פי התוצאות שלה ועל-פי הדרך שבה היא תשמור על האינטרסים.

סילבן שלום: היא לא תישפט על-פי הצהרות פוליטיות כאלה ואחרות של העולם הערבי, או של חלקים בתוכנו כאן.

סילבן שלום: זה לא מה שיעשה את הדברים לנכונים או לבלתי נכונים.

סילבן שלום: גם את יחסי ישראל-ערב אין למדוד לפי ההצהרות.

סילבן שלום: אומנם ההצהרות אינן מוסיפות ואינן תורמות להפשרת האווירה, אבל, בסך הכול הפרויקטים הכלכליים עם ירדן מתקדמים יפה.

סילבן שלום: בממשלה הוחלט בשבוע שעבר לקדם את הנושא של שדה התעופה הבין-לאומי וללכת לכמה חודשים של ניסיון משותף לפתוח אותו שדה בין-לאומי.

סילבן שלום: לכן, להגיד עכשיו שיש לנו בעיה עם כל מדינות ערב, יש לנו בעיה עם כל העולם – זה מוציא קצת את הדברים מפרופורציה ובינם לבין המציאות אין דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: דבר וחצי דבר?

סילבן שלום: חבר הכנסת שריד, אני לא חושב שהמפעל הציוני עומד בפני נפילה.

סילבן שלום: גם כשרוצים לתאר תמונת מצב, צריך לתאר אותה ולא לגלוש לגוזמה.

סילבן שלום: כולנו יודעים, גם אתה יודע, שהמפעל הציוני אינו עומד ליפול.

סילבן שלום: במוצאי-שבת הייתי באירוע כלשהו, שם דיברתי עם מישהו מהצד השמאלי של המפה.

סילבן שלום: הוא התחיל לדבר אתי על המצב הקשה של המדינה ועל כך שבו המדינה הולכת לאבדון.

סילבן שלום: אמרתי לו שהאופוזיציה תמיד רואה את הדברים בצורה הרבה יותר קודרת ושחורה.

סילבן שלום: כאשר אתם הייתם בשלטון, אני זוכר שאנחנו היינו בטוחים שממשלת רבין מובילה את המדינה להשמדה, להרס, לסוף, זו היתה הרגשה של חלקים רבים באופוזיציה.

סילבן שלום: לא זה היה נכון ולא מה שאומרים היום נכון.

סילבן שלום: התמונה תמיד היא בראיית המסתכל.

סילבן שלום: להגיד שהמפעל הציוני עומד לקרוס או עומד ליפול, או להציל את המדינה מידי נתניהו, חבר הכנסת שריד, זה קצת מופרז, אם לא למעלה מזה.

סילבן שלום: גם כאשר אנחנו מדברים על הדברים שבהם אנחנו נתקלים בקשיים, הרי הממשלה הזאת בנויה משמונה סיעות, משמונה שותפות קואליציוניות, דבר שלא היה בעבר, ואין ספק שזה מקשה עליה את פעילותה.

סילבן שלום: זאת, לעומת הממשלה הקודמת, שמנתה שתי מפלגות בלבד, וכך ניהלה את המדינה.

סילבן שלום: עכשיו יש שמונה שותפות, שכל אחת מהן סוחבת לכיוון אחר.

סילבן שלום: אין ספק שהדבר מקשה.

תמר גוז'נסקי: כאשר היה צריך לקצץ 800 מיליון לא היתה לכם בעיה.

סילבן שלום: בנושא הקיצוץ.

סילבן שלום: תראי, אני לא רוצה לבוא חשבון עם כל אמירה.

סילבן שלום: גם כאשר מדובר בשביתות, אני מרשה לעצמי לומר, ידידי חבר הכנסת שריד, אתה מדבר על הסגל הזוטר ועל הפסיכולוגים.

סילבן שלום: הרי השביתה של הסגל הבכיר בתקופה שבה הייתם בשלטון היתה הארוכה ביותר בתולדות המדינה – – –

שבח וייס: זה היה הסגל הבכיר, היו להם רזרבות, לזוטרים אין רזרבות.

סילבן שלום: להם היו רזרבות.

סילבן שלום: אני לא זוכר אם השביתה נמשכה 79 ימים או 89 ימים, היא נמשכה לאורך חודשים, עד אשר חבר הכנסת שוחט, השר לשעבר, נעתר לדרישות שלהם ושילם.

סילבן שלום: יהיו שיאמרו שזה בצדק לאור אותם סכומים לא גדולים שהם קיבלו, דבר שכמובן הביא לפריצה די משמעותית בהסכמי השכר.

סילבן שלום: אין ספק שהשביתה של הפסיכולוגים צודקת מעצם העיקרון, העבודה שהם עושים היא עבודת קודש, וזה לא לתפארת המליצה, כולנו יודעים עד כמה הם עוזרים ומסייעים לקבוצות חלשות באוכלוסייה לאו-דווקא מבחינת המעמד הכלכלי אלא מבחינת האפשרויות שלהם להתמודד עם חיי היום-יום וחיי השעה.

סילבן שלום: משרד האוצר תמיד רואה את התמונה בכללותה, את מאה הסקטורים שעומדים בתור.

סילבן שלום: אם אכן האוצר ייתן לסקטור מסוים, לאור שיטת ההצמדה במקומותינו, השיקול שלו הוא הרבה פעמים שיקול אחר וקשה, שיקול שקשה לקבל אותו, הרבה פעמים השיקול הזה אפילו נראה לא אנושי, אבל זה חלק מהשיקול של מי שרואה את התמונה כולה, ולא רק סקטור אחד, ונותן העדפה לסקטור זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: הם נתנו לכולם, ואותם שכחו.

סילבן שלום: אני לא רוצה לבוא אתך חשבון.

סילבן שלום: אני מזכיר לך, שערב הבחירות להסתדרות היה דווקא עניין עם המפלגה של חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת רמון.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון השתולל אז.

סילבן שלום: בתור אדם שאני נמצא אתו בקשרי עבודה ובקשרי ידידות – אני זוכר את התקופה של מאי 1994, כאשר חודש לפני כן, בהסכמים, ב-1 באפריל, חילק השר שוחט בצורה הנדיבה ביותר לחיים הברפלד.

סילבן שלום: היתה סערה של "חיים חדשים" יחד עם מרצ על כך שזה שוחד בחירות מהמדרגה הראשונה.

סילבן שלום: הסכמי השכר שנפרצו אז היו חלק מאותה האצה בהוצאות הממשלה – חלק מההוצאות היו נכונות – ואותם הסכמים הביאו לפריצה כמעט בלתי אפשרית של הסכמי השכר ולגידול בהוצאות, דבר שחייב את הממשלה הזאת, אשר הגיעה לשלטון, לבצע אותו קיצוץ.

סילבן שלום: אין הממשלה הזאת חושקת בקיצוץ, אין הממשלה הזאת מעוניינת בקיצוץ לשם הקיצוץ, אבל כאשר הגידול בהוצאה הציבורית ב-1995 עמד על 18% בשנה – זה דבר שאין הדעת סובלת.

סילבן שלום: נכון שממשלות סוציאליסטיות מגדילות בדרך כלל את ההוצאה הציבורית, זה קיים בכל העולם, וממשלות שנחשבות יותר שמרניות או ליברליות, איך שנקרא לזה, מקטינות את ההוצאה הציבורית, אבל צריך למצוא את האיזון.

סילבן שלום: לכן אני בדעה, שלאחר הקיצוץ העצום של 8 מיליארדי שקלים, יש לבדוק מה עושים בשנת 1998 כדי שלא להגיע למצב של גידול אמיתי באבטלה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, לגבי הפסיכולוגים, ברשותך, יש הסכמה של ההסתדרות – שהיא עדיין מנהיגה את ציבור העובדים – לא לקבוע שום סוג של הצמדה.

שבח וייס: יש הכרה של הממשלה שזה איזה אי של הזנחה, גם בעבר.

שבח וייס: מדוע יש תמיכה נלהבת של שר העבודה והרווחה בפתרון הבעיה – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, לצערי הרב, בשבוע שעבר הושבתה מדינה שלמה, היא לא הושבתה בגלל הפסיכולוגים.

סילבן שלום: הפסיכולוגים שובתים חודשיים, הם לא מעניינים את ההסתדרות.

סילבן שלום: לומר עכשיו שההסתדרות רואה בהם משהו שצריך לעשות בשבילו ולעזור לו – – –

שבח וייס: ההסתדרות משלמת את שכרם.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, אתה חבר כנסת ותיק, אתה בכנסת מ-1981?

שבח וייס: נכון.

סילבן שלום: אומנם אני לא חבר כנסת כל כך הרבה שנים, אבל מאז הגעתי אני נמצא בבניין הזה בכל עיתותי.

סילבן שלום: אני זוכר מצבים שבהם גופים יותר חלשים לא קיבלו את הסיוע וגופים יותר חזקים קיבלו את הסיוע.

סילבן שלום: מדינה שלמה שבתה ביום חמישי לאות הזדהות לא בשביל הפסיכולוגים; לא ראיתי שההסתדרות עשתה מעשה להשבית את המדינה בשביל הפסיכולוגים.

סילבן שלום: לפי דעתי, הפסיכולוגים נמצאים בתחתית הסולם, במצב כמעט מביש.

סילבן שלום: אני אומר זאת גם על סמך היכרות שלי עם חלק מהאנשים, לא מהארגון עצמו אלא מפסיכולוגים שאתם אני משוחח שיחות פנים אל פנים.

סילבן שלום: בשיחות חבריות, כאשר רואים את המשכורות מועלים טיעונים קשים, גם של הרופאים והאחיות וכל מי שעובדים בתחום הרפואה והבריאות, הרבה פעמים הם מקבלים תגמול הרבה יותר קטן ממה שהם צריכים לקבל.

סילבן שלום: הזכרת מה שהזכרת, ההסתדרות יכולה לומר מה שהיא אומרת, אבל הארגונים הם עצמאיים.

סילבן שלום: אני לא רואה את הארגונים עומדים בשקט כאשר הדבר הזה קורה.

סילבן שלום: אני אומר עוד הפעם: דיברתי עם כל מי שצריך לדבר שצריך למצוא פתרון נקודתי בכיוון הזה בלי לפרוץ אותם הסכמי מסגרת.

סילבן שלום: היום אנחנו נמצאים בשבוע האחרון של המושב.

סילבן שלום: המושב האחרון היה סוער, היו בו הרבה הצעות אי-אמון, יש כאלה שאומרים יותר מדי, יש כאלה שאומרים שהצעות האי-אמון כבר אינן מעניינות אף אחד, אין נוכחות באולם, אנשים אינם רוצים לבוא, מפלגות מהסיעות המרכיבות את הקואליציה יכולות לאיים השכם והערב שהן כן מצביעות או לא מצביעות, שרים נכנסים או לא נכנסים.

סילבן שלום: לזילות המוסד הזה הרבה סיבות, אבל בראש ובראשונה ההתייחסות של האופוזיציה היא שתביא להתייחסות הקואליציה.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, אם האופוזיציה עצמה לא תתייחס למוסד הזה ברצינות, ההצעה של שרים וחברים בקואליציה להפסיק לבוא להצבעות אי-אמון, כי חבל על הזמן, ואפשר להביא אולי להישג של האופוזיציה במקרה אחד או בשני מקרים שבו הם ניצחו, כביכול, מול מצב שלא נבוא בכלל ואז לא יהיה להם שום הישג – לפי דעתי אסור לתת לכך יד ולתרום לזה.

סילבן שלום: צריך לעשות הכול, כדי שבסופו של דבר המוסד הזה, שהוא חשוב, יישמר ונוכל לשמור על כלים פרלמנטריים אמיתיים.

סילבן שלום: לסיכום, העם אמר את שלו במאי 1996.

סילבן שלום: אני בטוח, שגם אם היו היום בחירות, העם היה אומר את שלו פעם נוספת ובוחר בבנימין נתניהו לראשות הממשלה.

סילבן שלום: אינני מדבר בשם העם כולו, לא קיבלנו את המנדט לדבר בשם העם כולו – לא כמו חלק מהמציעים – אני מדבר בשם אותו גוש ואותה קבוצה אדירה שנתנו את קולם לנתניהו.

סילבן שלום: אולי חלק חושבים שצריך לעשות יותר, חלק חושבים שאולי צריך לעשות דברים בצורה שונה, אבל, בסך הכול, הציבור כציבור שתומך בממשלה הזאת מחזק את ידיה, הציבור כציבור רואה את ההישגים של השנה האחרונה כהישגים גדולים, מול האופוזיציה שרואה בכך כישלונות.

סילבן שלום: עצם העובדה שאין ריצה לגבולות 67' – הציבור שתומך בממשלה הזאת רואה בכך הישג.

סילבן שלום: עצם העובדה שמחזקים את ירושלים ובונים בהר-חומה – הציבור שתומך בממשלה הזאת רואה בכך הישג.

סילבן שלום: עצם העובדה שהטרור כמעט נפסק – הציבור שתומך בממשלה והציבור כולו רואה בדבר הזה הישג.

סילבן שלום: עצם העובדה שהממשלה הזאת נוהגת באחריות גם במישור הכלכלי והלכה לקיצוצים מכאיבים שאינם, כמובן, עוזרים ומסייעים, אבל עם רצון ללכת לתהליך שיקום והבראה – הציבור שתומך בממשלה הזאת וכלל הציבור במדינה רואה בדבר הזה הישג.

סילבן שלום: אני חושב שכל הדברים האלה ביחד מביעים את הצורך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תדחה, גם היום, את הצבעות האי-אמון בראש הממשלה, וכך נוכל, באמת, להמשיך בתנופת העשייה, להגיע לפגרה כאשר יש לנו אפשרות לעסוק בדברים האמיתיים, בדברים הנכונים, ולא להתעסק, באמת, באותן זוטות שנאלצנו לעסוק בהן לאחרונה.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: – – – בהצעת אי-אמון אחת תתמוך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובותיך והתייחסותך למנמקים.

רפאל אדרי: נתחיל את הדיון – – –

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני?

אברהם פורז: זה ממשיך – – – סגן השר חושב שמה שהיה פה, למשל, ביום רביעי בשבוע שעבר זה זוטות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סאלח טריף, חמש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שאנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה.

רפאל אדרי: כן אדוני?

שבח וייס: יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אולי תזמין קצת חברי כנסת לאולם – – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אבל מי כמוך יודע, אדוני, אתה היית יושב-ראש הכנסת, אתה פרלמנטר ותיק, אתה פעיל מאוד בבניין הזה, אתה ידוע בדרך שלך להשתתף בדיונים.

רפאל אדרי: אני לא יכול לעשות דבר ולא חצי דבר בעניין הצעתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הצעתך, אבל כנראה גם המוסד של האי-אמון, כפי שאמרת, מאבד מהחיוניות שלו.

שבח וייס: לא היה דבר כזה.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני.

רפאל אדרי: גם קואליציה וגם אופוזיציה.

רפאל אדרי: משני הצדדים.

שבח וייס: גם הממשלה.

רפאל אדרי: גם הממשלה.

רפאל אדרי: כולם יחד.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אני חושב שאולי באחת מישיבות הנשיאות נצטרך להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

שבח וייס: בוועדת הכנסת.

עמנואל זיסמן: איך קורה – – –

סאלח טריף: הנה חבר הכנסת בוים שמע את דבריך ונכנס.

עמנואל זיסמן: איך קורה – – – איך קורה דבר כזה?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זיסמן, אתה מייצג 25% מסיעתך.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אנחנו בקושי 8.5%.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, חמש דקות לרשותך.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: מי יודע?

רפאל אדרי: מי יודע?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם חמש דקות הן מעט זמן, אבל גם במעט הזמן הזה שאנחנו מדברים כאן על האי-אמון הזה בממשלה, קשה לי שלא להתייחס לחלק מדבריו של סגן שר הביטחון חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: זה מצחיק, כל ההחלטות וכל הדברים שמובאים לכנסת בשם הממשלה לפעמים מצחיקים, או בתשובות שניתנות, הזעקות כמו שהיום היו לנו, זעקה אמיתית של חבר הכנסת יוסי שריד בשם סיעת מרצ על מצבה של המדינה, על מצבנו בכלל.

סאלח טריף: כשחבר הכנסת סילבן שלום, אדוני היושב-ראש, אומר שמדינות ערב והעולם הערבי והפלשתינים התרגלו לממשלה החדשה, התרגלו, הם מבינים שהיא ממשלה לא ותרנית, שהיא ממשלה שעומדת על שלה, אני באמת תוהה, האם הוא צוחק עלינו, צוחק על עצמו?

סאלח טריף: הם באמת התרגלו, התרגלו לממשלה הלא-רצינית הזאת, ששנה אחת שלמה שהיא מכהנת ייצרה את כמות הטעויות והבלבולים והצרות הכי גדולות שהיו למדינת ישראל.

סאלח טריף: לא היתה טעות אחת שלא נעשתה באיזשהו תחום.

סאלח טריף: הגענו למצב כל כך קשה, לא רק בתחום המדיני, אלא חברי יודעים, חברי מהקואליציה – כל אחד קם בבוקר ומסת

סאלח טריף: כל על עצמו בראי – הרי יודעים את האמת ויודעים שראש ממשלה כמו שיש לנו היום לא היה למדינת ישראל, ראש ממשלה שבמשך שנה אחת עשה כל כך הרבה משברים וטעויות לא רק עם העולם הערבי, אדוני היושב-ראש, אלא עם עצמו, עם סיעתו, עם הקואליציה שלו.

סאלח טריף: אני לא זוכר, חברי חבר הכנסת שבח וייס, בהיסטוריה הקצרה שלי בכנסת, שממשלה הניחה בתוך שנה כל כך הרבה הסכמים חדשים ומחודשים עם כל סיעותיה בקואליציה, וכל הסכם עלה לנו מחדש, עלה לקופה הציבורית, עלה למדינה בדם וגם בדמים.

שבח וייס: לגבי דם זה סיפור אחד.

שבח וייס: לגבי דמים – – –

סאלח טריף: הם יודעים, גם הם יודעים, אבל המצחיק הוא, שסילבן שלום, סגן שר הביטחון, אומר, שבעולם הערבי התרגלו לממשלה הזאת.

סאלח טריף: אכן התרגלו.

סאלח טריף: הם התרגלו שזה ראש ממשלה לא רציני, שזאת ממשלה לא רצינית, שאי-אפשר לסמוך על המלה שלו, שאי-אפשר לשבת עם ממשלה כזאת, ולכן הם מתרגלים, ולדאבוננו גם אנחנו מתרגלים שהיום אפילו המלך חוסיין כבר לא רוצה לפגוש את ראש הממשלה.

סאלח טריף: לא רק זה, ערפאת אומר: בשביל מה?

סאלח טריף: אין תכלית, חבל על הזמן – חבר הכנסת זיסמן – ואני אומר את זה בכל הכנות ולא בנימה של ביקורת צינית – – –

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: זה לא על חשבוני.

עמנואל זיסמן: – – – 50 מיליון – – – אז הוא רצה לפגוש – – – עכשיו הוא לא רוצה.

סאלח טריף: אדוני הנכבד – – –

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אלה ההישגים של הממשלה, שהם גם נותנים, אבל הם מקבלים ועושים כל כך הרבה צעדים שמביאים לבוז הזה, ליחס הזה, לניכור הזה בעולם הערבי כולו, ולמה?

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, למה הדברים האלה קורים?

סאלח טריף: אכן, מצבה הבין-לאומי והאזורי של ישראל כפי שהיה בממשלה הקודמת, ואתה היית חלק ממנה, חלק מהקואליציה שלה, היה כל כך חזק, כל כך טוב, שזה לא רק השפיע על ישראל, אלא הדלת היתה פתוחה במדינות המפרץ, בכנות ובאמיתות, בעולם, בארצות מערב-אפריקה, בכל העולם הערבי, בעולם כולו, וגם הכלכלה הישראלית התחילה לפרוח, לשגשג, כי היתה אווירה של שלום, עם כל הפיגועים הקשים שהיו, שכולנו כואבים, אבל היתה אווירה שהולכים לתהליך היסטורי של פיוס, של שלום, והכול השתנה.

סאלח טריף: תהליך השלום תקוע וחלקים בקואליציה שמחים ועולזים על כך שזה תקוע, שהם מטרפדים את הסכמי אוסלו, שהם לא מיישמים כלום, שהם מוכרים מס שפתיים.

סאלח טריף: הסורים, לפי הבחנתו של הרמטכ"ל – הרמטכ"ל אמר שהסורים חושבים על מלחמה; והמאזן האסטרטגי של ישראל לא פשוט היום, לא כמו בעבר – – –

עמנואל זיסמן: – – –

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: אני אומר את זה משום – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אפשרתי לך – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אדוני, אפשרתי לך – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אפשרתי לך שתי קריאות ביניים ולא הערתי לך.

רפאל אדרי: אנא ממך, בדרך הזאת לא מקשיבים.

רפאל אדרי: אדוני.

עמנואל זיסמן: – – –

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: אני אשיב לכם מייד.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת בוים, אנא מכם.

סאלח טריף: אני שמח שעוררתי את תגובתכם, ומייד אשיב לכם.

סאלח טריף: ברשות היושב-ראש, אני אומר לכם, רבותי, שהבעיה היא, שהקואליציה המוזרה הזאת גוררת אותנו למתיחות כל כך קשה עם העולם הערבי, עם הסורים – אפילו היום, במצב הנוכחי, אחרי שאישרתם כאן בכנסת את החוק של הגולן, שלפי דעתי הוא מיותר.

סאלח טריף: היו חוקים במדינת ישראל, מה הועילו לנו להסכמים בין-לאומיים?

סאלח טריף: אפילו היום ממשלת סוריה עדיין מוכנה לקבל משלחת של ערביי ישראל, עדיין, מתוך תקווה – – –

עמנואל זיסמן: בלי יהודים.

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: גם בלי אנשים כמוני.

עמנואל זיסמן: – – –

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים, הקשבנו לכמה הערות ביניים שיש בהן טעם.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש יותר רצינות – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני.

רפאל אדרי: אנא ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת בוים, אני כבר צרוד, אני לא יכול לענות לכם, כי אתם צועקים – – –

רפאל אדרי: אבל הם מקשיבים לך.

סאלח טריף: זה חשוב – – –

רפאל אדרי: אתה מעורר עניין.

סאלח טריף: זה חשוב כי אני אומר אמת וזה מעורר.

סאלח טריף: אני אומר לכם, חבר הכנסת זיסמן, שאין עוד ממשלה, אין עוד גורם באזור שמערער את היציבות של האזור כמו ההחלטות של ממשלת נתניהו.

סאלח טריף: קח אותן אחת לאחת, לשיטתכם.

סאלח טריף: תראה, אפילו ה"חיזבאללה", כסורי, שרוצה לחסל את ישראל – שומר על ההבנות היום.

סאלח טריף: ה"קטיושות" המשופרות שלו לא באות בכלל, אנחנו לא שומעים עליהן תקופה ארוכה, ואתה רואה שאפילו ערפאת והרשות הפלשתינית מטפלים בטרור.

רפאל אדרי: אדוני – – –

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אני מייד מסכם, פשוט הפריעו לי כל הזמן.

רפאל אדרי: אני מבקש.

סאלח טריף: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהחלטות כמו שהתקבלו בממשלה, החל מהמנהרה האומללה שהביאה לנו את מיליון התיירים, וכלה בתוכנית הבנייה בהר-חומה, וכלה עכשיו בהחלטה החדשה שלא מתואמת בין אולמרט לנתניהו על ראס-אל-עמוד, וההצבעה על חוק שריון חוק הגולן – הממשלה מחליטה אחרת ובכנסת מצביעים בניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

סאלח טריף: זה המצב שהגענו אליו, אדוני היושב-ראש, איבה גוברת לישראל בעולם הערבי.

סאלח טריף: לדאבוני, המצב קשה ביותר, ויש כל הזמן צעדים נוספים שהממשלה הזאת יוזמת כדי לדרדר את המצב מרע ליותר גרוע, ובמצבנו האזורי והבין-לאומי הקשה נדרשת לנו הנהגה אחראית, ותפקידה של מנהיגות ראויה כזו להוביל את ישראל בדרך הנכונה ולא להתכופף למציאות כל כך עגומה, כל כך מעוותת, כל כך מסוכנת, של קואליציה שמטרפדת מהלכים, קואליציה בלתי אחראית שמובילה אותנו ליותר התנחלויות ופחות שלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית; אדוני – חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת אי-אמון בראש הממשלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תמה עד כמה אפשר להמשיך בריטואל הזה שבוע אחר שבוע.

מאיר שטרית: אבל אנחנו לא מתעייפים.

מאיר שטרית: אני מוכן לעלות לכאן כל שבוע ולענות מחדש על הצעות אי-אמון.

אברהם פורז: אם לא יהיו הצעות אי-אמון, יהיו הצעות לסדר-היום על אותם דברים.

מאיר שטרית: הכול מותר.

מאיר שטרית: אבל צריך להפסיק עם המשחק הזה של אי-אמון, שיודעים מראש שאין לו שום סיכוי, זה סתם ריטואל שלוקח ארבע שעות – –

נסים דהן: תקרא לזה הצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: – – ובינתיים חוסם את הצעות החוק וההצעות לסדר-היום שנמצאות על השולחן ומחכות.

מאיר שטרית: וחמור מזה, חבר הכנסת פורז, עכשיו אני שומע שהאופוזיציה עושה מאמצים רציניים להראות ולהוכיח שאפשר להגיש הצעות אי-אמון גם בפגרה.

אברהם פורז: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

אברהם פורז: צריך לקיים נוהל גם כאשר לא נוח.

מאיר שטרית: אני שמח לשמוע את זה.

מאיר שטרית: בדיוק, כי הרי "יום עסל ויום בסל", פעם אנחנו בממשלה, פעם הם יכולים להיות בממשלה, ואי-אפשר לעשות את שיקול הרגע, מתי נוח לי שיהיו הצעות אי-אמון בפגרה ומתי לא נוח שיהיו הצעות אי-אמון בפגרה.

מאיר שטרית: אני מציע לידידי מסיעת מפלגת העבודה לרדת מהעץ הזה ולא לחפש עצות משפטיות, כי אם לא תהיה לנו ברירה, וגם אם יש עצה משפטית כזאת אני כבר אומר לכם: אנחנו נכנס את ועדת הכנסת, ויש לנו רוב בוועדת הכנסת, ונשנה את התקנון ונבהיר אותו כך שזה יהיה בלי אפשרי.

מאיר שטרית: פגרה פירושה פגרה.

מאיר שטרית: אנשים מתכננים את זמנם, נוסעים לחוץ-לארץ, למקומות אחרים.

מאיר שטרית: אתם מתארים לעצמכם שכל שבוע נתחיל להזעיק את כל חברי הכנסת מכל העולם, אתכם ואותם, כדי להצביע הצבעת אי-אמון שאין לה שום סיכוי והיא עוד ריטואל שנתי.

מאיר שטרית: זה נשמע פשוט לא לעניין ולא רציני.

אברהם פורז: אתה צודק בזה במאה אחוז.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: – – –

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לסיבות להעלאת הצעות האי-אמון.

מאיר שטרית: ראשית – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, אני לא הערתי לך כאשר הצעת הצעות הגיוניות והערת הערות.

רפאל אדרי: אנא ממך, תאפשר – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ – – –

רפאל אדרי: אדוני, אבל אפשר גם להתאפק.

רפאל אדרי: לא חייבים תמיד להשיב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס בקצרה להצעות שמועלות ועל-פיהן מוגשת הצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: ראשית, הצעה ראשונה של סיעות העבודה ומד"ע-רע"ם: דבריו לכנסת, לציבור, ערעור מצב הביטחון והיחסים עם מדינות ערב.

מאיר שטרית: קודם כול, ננתק מה שאיננו ברור מאליו.

מאיר שטרית: מדובר פה על ערעור מצב הביטחון.

מאיר שטרית: העובדות, אדוני היושב-ראש, מדברות בעד עצמן.

מאיר שטרית: שנתיים לפני שקמה הממשלה הזאת היו 200 הרוגים מפיגועי טרור בישראל.

מאיר שטרית: בשנה וחצי של הממשלה הזאת נהרגו שלוש נשים בפיגוע טרור בתל-אביב.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: אז יש פחות ביטחון או יותר ביטחון?

אברהם פורז: אז ערפאת נלחם בטרור או לא?

מאיר שטרית: ערפאת, אם הוא רוצה הוא יכול להילחם בטרור.

מאיר שטרית: ואני חושב, שבקדנציה הזו, חבר הכנסת פורז, הוא נלחם בטרור, מכיוון שהוא מעוניין לעשות את זה, מכיוון שהוא מבין את האימפליקציה של אי-מלחמה בטרור והוא מבין שאם הוא לא יעשה את זה – הלך לו הסכם השלום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, נוח לי לדבר אליכם, כי אני תמכתי בהסכם השלום, אני תומך בשלום בכל לבי.

מאיר שטרית: אבל, אני רוצה לדעת, שאני באמת מקבל שלום, שהפרטנר שלי מתכוון לשלום, שהוא ממלא את המחויבויות שלו בהסכם הזה, שהוא באמת נלחם נגד טרור, שהוא לא נותן אור ירוק כשמתחשק למישהו לשים פצצות בתל-אביב, שהוא באמת מחנך את הציבור שלו ואת הילדים שלו לשלום, שהוא לא הופך את "המהנדס" יחיא עיאש למרטיר, שהוא לא קורא את הציבור שלו לג'יהאד.

מאיר שטרית: אז – אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: אני בכל הלב אומר ואני לא מתבייש לומר, חבר הכנסת פורז, אתה יודע את עמדותי, אני אומר אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: אני מושיט לא יד אחת, שתי ידיים לשלום.

מאיר שטרית: אבל, בואו נעשה שלום אמת.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת, שכל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניו, הוא מעורר את העולם ומדבר נגד ישראל.

מאיר שטרית: בגלל הבנייה בהר-חומה, והסכם אוסלו לא אומר מלה וחצי מלה על כך שלישראל אסור לבנות בהר-חומה, ערפאת הפך את זה לקזוס בלי.

מאיר שטרית: אין פורום בין-לאומי אחד שיושבים בו פלשתינים או ערבים אחרים, כמו סורים ולבנונים – ואני מוכן להגיד לשבחם של המצרים, הירדנים, המרוקנים, אפילו האלג'ירים והתוניסאים בפורומים שנכחתי בהם: הם מסתפקים באיזה משפט לצאת ידי חובה, אבל בסך הכול נראה להם תהליך השלום בצורה חיובית ורצינית.

אברהם פורז: מה אתה אומר על זה שאין בנייה לערבים במזרח-ירושלים?

נסים דהן: יש הרבה מקומות בנייה לערבים, אבל הם לא רוצים לבנות.

מאיר שטרית: חכה, אני בעד שיבנו לערבים במזרח-ירושלים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך, לא עוד קריאות ביניים.

רפאל אדרי: היו לך שש קריאות ביניים, כיבדתי אותן, אנא ממך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: ראשית, חבר הכנסת פורז, ראש הממשלה הודיע, שבהר-חומה, פרט לבניית 4,000 יחידות דיור ליהודים, יש שם שטח מתוכנן לבנייה של עוד 3,000 יחידות דיור לערבים.

מאיר שטרית: שנית, איתרו X שכונות במזרח-ירושלים שבהן מציעים לבנות בנייה לערבים.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך שצריך גם שם להחיש את הקצב ולהורות להם הלכה למעשה על בנייה.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד זה.

מאיר שטרית: אבל שלא יגידו לנו לא לבנות בירושלים.

מאיר שטרית: אפילו לגרסתו של ערפאת, שאומר: ירושלים תהיה במשא-ומתן על הסדר קבע, בבקשה.

מאיר שטרית: אז היא תהיה בהסדר קבע.

מאיר שטרית: מה יפריע אם יהיו עוד 4,000 יחידות דיור ליהודים ו-3,000 לערבים?

מאיר שטרית: על אלה אי-אפשר לדון?

מאיר שטרית: זה נשמע לי פשוט לא נורמלי.

מאיר שטרית: ובכל פורום בין-לאומי הם תוקפים את ישראל בצורה קיצונית ביותר.

מאיר שטרית: מי שפניו לשלום לא מתנהג ככה.

מאיר שטרית: הצעות שבאו לאו"ם לדיון באו באמצעות מדינות ערב, הפלשתינים כמובן בראשם.

מאיר שטרית: אבל ראש הממשלה אמר לגבי האו"ם: "או"ם שמום", כמו שאמר בן-גוריון.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לו, שלא צריך להזדקק לביטוי הזה.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת רביץ, יש בתורה ביטוי לזה.

מאיר שטרית: כתוב: אל תראום.

מאיר שטרית: אדוני, בחוג בין-לאומי כזה, שיש בו רוב ויש בו קבוצה גדולה מאוד של מדינות ערביות ופרו-ערביות, לא בעיה להעביר כל החלטה.

מאיר שטרית: כבר למדנו את העניין הזה של ציונות וגזענות וכל מיני החלטות אחרות.

מאיר שטרית: לא שאני שמח על ההחלטה, חלילה וחס, להיפך.

מאיר שטרית: אני רוצה ששמה של ישראל בקהילייה הבין-לאומית יהיה בהיר ונהיר ושיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים.

מאיר שטרית: נכון, יש מי שחושב, שאולי אם הממשלה תיתן לערפאת כל מה שהוא רוצה הוא יהיה "ילד טוב ירושלים" ולא יתקפו אותנו באו"ם ולא בשום מקום אחר.

מאיר שטרית: השאלה – לכמה זמן.

מאיר שטרית: לחצי שנה?

מאיר שטרית: לשנה?

מאיר שטרית: עד הפעם הראשונה שמשהו לא ימצא חן בעיניהם?

מאיר שטרית: ככה אי-אפשר לנהל מערכת יחסים.

מאיר שטרית: זה בדיוק כמו בנישואים.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת שלפני הנישואים בני הזוג מוותרים זה לזה על כל דבר, ויום לאחר הנישואים הכול מתהפך.

מאיר שטרית: אם אחד הצדדים חושב שהשני מרמה אותו, הוא לא יתחתן אתו.

מאיר שטרית: לכן אני אומר: גם בעניין הזה של שלום, אנחנו צריכים להיות משוכנעים בכוונות האמיתיות של הפלשתינים ושל ערפאת לשלום.

מאיר שטרית: ואז, כמו שאומרים בערבית, אדוני היושב-ראש, אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: בואו נגיע להסכמים, נלך לקראתם, ואני בעד הליכה לקראת שלום, כדי להגיע להסדר קבע.

מאיר שטרית: תגיד לי מה יותר הגיוני מזה שראש הממשלה אומר לערפאת: בוא נדלג על השלבים וניגש ישירות להסדר הקבע; למה יש לערפאת אינטרס לדחות את ההצעה הזאת, לשבת מייד על הסדר קבע?

מאיר שטרית: למה להמשיך ללכת בשיטת השלבים, כשכל שלב בונה אי-אמון יותר גדול, בונה חיכוכים יותר גדולים?

מאיר שטרית: למה לא לגשת מייד למשא-ומתן על הסדר קבע, עד אשר יגמרו את כל הבעיות, ונדע אם יש לנו הסכם או אין לנו הסכם?

מאיר שטרית: אם ראש ממשלת ישראל מציע את זה וערפאת דוחה את זה, אנחנו אשמים?

מאיר שטרית: לכן, רבותי, לגבי הצעת האי-אמון בשל ערעור מצב הביטחון והיחסים עם מדינות ערב, מי שאיננו סבור שישראל צריכה לתת הכול מכול כול לכל מי שמבקש כל דבר – אסור לו שיתמוך בהצעה הזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רואה שזמני אומנם נגמר, אבל הפריעו לי, ובשתי דקות נוספות אתייחס רק להצעה אחת מתוך האחרות.

מאיר שטרית: אחת משתי ההצעות האחרות עוסקת בסכנה לתהליך המדיני ולשירותי החברה והרווחה.

מאיר שטרית: הקומבינציה הזאת בכלל מוזרה, על-פי הצעת סיעת חד"ש-בל"ד – הסכנה לתהליך המדיני ולשירותי החברה והרווחה.

מאיר שטרית: לא בהכרח יש קשר בין השניים הללו.

מאיר שטרית: או ההצעה של מרצ – השפעת מדיניותו של נתניהו על הביטחון ועל המצב המדיני והחברתי בישראל.

מאיר שטרית: מילא מצב מדיני, ניחא.

מאיר שטרית: יכולים לחלוק על מדיניותו.

מאיר שטרית: אבל מה זה שייך לעניין החברתי?

מאיר שטרית: העניין החברתי הוא כולו תולדה של החלטות כלכליות.

מאיר שטרית: ובתחום הזה, רבותי, צריך להודות על האמת.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת עושה פעולות כדי לאזן את המצב במשק, כי קיבלו משק עם 14 מיליארד שקלים גירעון, עם חובות חוץ של למעלה מ-21 מיליארד שקלים, עם מדד אי-שוויון הגבוה ביותר שהיה בישראל, שנעשה בתקופת הממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: ולא שמעתי את הצעקות.

מאיר שטרית: לגבי ממדי העוני, הוכחנו שנה אחר שנה בממשלה הקודמת שממדי העוני גדלו.

מאיר שטרית: אז אני לא תוקף את הממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: אבל אל תרחצו בניקיון כפיכם, כי הן לא נקיות.

מאיר שטרית: אני מודה, אני תומך בכל לבי במתן עדיפות עליונה לנושאים החברתיים, ובעיקר לחינוך, שהוא הגורם המובילי החזק ביותר בתחום החברתי.

מאיר שטרית: רק באמצעות החינוך אפשר להוציא אנשים מעוני, ולא באמצעות שום כלי אחר.

מאיר שטרית: כי מי שרוצה שאנשים לא יהיו רעבים, שלא ייתן להם כל יום דגים.

מאיר שטרית: במקום זה – ייתן להם חכה וילמד אותם לדוג, והם יתפסו את הדגים בעצמם.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת הודיעה, חרף הקיצוצים, חרף העובדה שפוגעים על-ידי קיצוצים בכל משרדי הממשלה, וכפי שידוע לכם, אנחנו כקואליציה התנגדנו לחלק מהקיצוצים שהממשלה הציעה, דווקא לגבי השכבות החלשות, קצבאות ילדים, הוצאות בריאות – לא ראיתי את האמיצים בצד הזה של הבית מצביעים נגד הממשלה שלהם, כשהממשלה שלהם קיצצה, או כשהיא לא הסכימה להפעיל יום חינוך ארוך, או כשהיא פגעה באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: הם הצביעו אן-בלוק נגד כל ההצעות שלנו.

מאיר שטרית: אנחנו לפחות הוכחנו שאנחנו לא נבהלים, גם לא מהממשלה.

מאיר שטרית: ואנחנו יכולים לשכנע את הממשלה, אם היא לא בדרך טובה, בהצבעה, לבטל גזירות על הציבור, גזירות שלא היו קיימות.

מאיר שטרית: והממשלה הזאת עושה.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא עושה בעניין הזה, אולי לא את כל המלאכה, יש עוד הרבה מה לעשות, למשל בתחום השיכון, ששם הבעיה קשה מאוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה מומחה בשיכון, כמי שהיה יושב-ראש חברת "שיכון עובדים".

מאיר שטרית: דרך אגב, מכרו אותה בנזיד עדשים.

מאיר שטרית: אינני מבין איך ההסתדרות מוכרת נכס כזה במתנה למישהו.

מאיר שטרית: זו בכלל בדיחה.

מאיר שטרית: אם מישהו היה בודק את המכירה הזאת, לדעתי זה היה סקנדל בלתי רגיל.

מאיר שטרית: ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: אבל, אתה מומחה לשיכון.

מאיר שטרית: היום קראתי מסמך שהוגש על-ידי כלכלן של מפלגת העבודה לחברי סיעת העבודה; שמו אלכס בלאו.

מאיר שטרית: והוא אומר, בצדק, ש-80% ממשקי הבית בארץ מסוגלים לשלם משכנתה רק בהיקף של 20,000 דולר.

מאיר שטרית: כי הוא יוצא מהנחה שאסור לקחת מבן-אדם יותר מ-25% מהכנסתו הפנויה.

מאיר שטרית: ועל-פי חשבונו, מאחר ש-50% ממילא לא מגיעים לסף המס, שזה 2,500 שקלים למשפחה, לכן לגבי האחרים – הוא לקח מתוך נתונים שיש לו – הוא מראה ש-80% לא יכולים לשלם משכנתה של יותר מ-20,000 דולר.

נסים דהן: תלוי לכמה שנים.

מאיר שטרית: ל-20 שנה.

נסים דהן: ב-20 שנה אתה יכול לשלם את זה.

מאיר שטרית: על-פי חשבונו, אם זה ל-20 שנה, זה יוצא 1,250 שקלים, שזה 20% מהכנסתה של משפחה, כששני בני הזוג עובדים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שרוב האנשים בעצם לא מסוגלים בכלל לקנות בית.

מאיר שטרית: וזאת אמת.

מאיר שטרית: עשרות אלפי זוגות צעירים לא יכולים לממש את המשכנתה שלהם.

מאיר שטרית: מה, האם זה נוצר השנה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני עמדתי על הבמה הזאת, זעקנו חמס על העלייה במחירי הדירות לעומת שיעורי המשכנתאות שנשארו במקומם.

מאיר שטרית: העברתי הצעת חוק לביטול מס ערך מוסף על דירה ראשונה, ובניגוד לדעת הממשלה היא עברה קריאה טרומית, ו"הרגו" אותה בוועדת הכספים.

אברהם פורז: אולי תביא אותה עכשיו?

מאיר שטרית: הגשתי אותה מחדש, חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: יש לי הפתעה בשבילך.

אברהם פורז: נראה אותך מעביר אותה.

מאיר שטרית: אני מקווה שגם את זה נצליח לעשות.

מאיר שטרית: לכן, הטענה כאילו עכשיו, בגלל הממשלה הזאת, המצב החברתי מתערער, פשוט אינה נכונה.

מאיר שטרית: רבותי, היא לא נכונה.

מאיר שטרית: אולי אין פה מי שישמע, אבל לפחות אני בטוח שהציבור שומע.

מאיר שטרית: ואני חושב, שגם הצעת האי-אמון הזו, אדוני היושב-ראש, סופה שתידחה, וטוב שהיא תידחה.

מאיר שטרית: ואני שמח, אדוני היושב-ראש, שזה השבוע האחרון לפני הפגרה, כי סוף סוף ננוח מהצעות אי-אמון ומהריטואל הזה, לפחות עד אוקטובר, אם ירצה השם.

מאיר שטרית: ואז, מי שיש לו סיפוק כזה גדול מלהגיש הצעת אי-אמון, יוכל לעשות זאת – באוקטובר.

רפאל אדרי: עד סוף אוקטובר.

מאיר שטרית: עד סוף אוקטובר.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

מאיר שטרית: ומי שרוצה, יגיש כל שבוע הצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: וננוח קצת מכל הריטואל המיותר הזה, שלא תורם לאף אחד שום דבר, חוץ מבזבוז זמן.

מאיר שטרית: אני מציע לאופוזיציה, חכו שיהיה לכם רוב, אם באמת יהיה לכם פעם אחת רוב, ואז תגישו אי-אמון.

מאיר שטרית: זה יהיה רציני.

מאיר שטרית: אבל כל שבוע, כל שבוע מחדש, זה הופך להיות פשוט בדיחה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה דקות ראיתי פה את שר העבודה והרווחה, אני רואה שהוא לא נמצא עכשיו.

סאלח סלים: מזמן הוא עזב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי כמה הערות קצרות לחבר הכנסת שטרית, יושב-ראש הקואליציה.

נסים דהן: אני חושב שהחשבון של המשכנתה לא כל כך מדויק, כי אם אפשר לשלם 1,200 שקלים בחודש, בשנה זה יותר מ-12,000, ב-20 שנה זה 240,000 שקלים.

נסים דהן: ו-240,000 שקלים הם קצת יותר מ-20,000 דולר.

נסים דהן: דרך אגב, ש"ס הציעה הצעת חוק – והיא התקבלה בקריאה טרומית – שלפיה משפחה תשלם לא יותר משליש מהכנסתה למשכנתה, והמשכנתה תיפרס על 25 שנים.

נסים דהן: אני מקווה שמקריאה טרומית תעבור הצעת החוק גם לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

נסים דהן: וכשהחוק הזה יתקבל, תהיה רווחה להרבה משפחות ברוכות ילדים ולזוגות צעירים, שבתנאים של היום באמת לא יכולים לקנות דירה רק מכספי המשכנתה ומהכספים שהציבור יכול להעמיד לרשותם.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין, שציטטתי ממסמך של אלכס בלאו, שהוא הגיש אותו לחברי מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: אלה הנתונים על-פי חשבונו.

מאיר שטרית: מדובר על 1,250 שקלים, לא דולר.

נסים דהן: כן, שקלים.

נסים דהן: אנחנו מדברים על שקלים.

נסים דהן: עשיתי חשבון פשוט, 1,200 כפול 12.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן צודק.

רפאל אדרי: אני עשיתי חשבון מהיר, והחזר של 1,200 שקלים בחודש, זה בין 35,000 ל-38,000 דולר.

נסים דהן: 240,000 שקלים זה כמעט 70,000 דולר.

רפאל אדרי: אבל יש ריבית ויש הצמדה.

נסים דהן: ריבית והצמדה יש גם במשכורת של האדם.

נסים דהן: 1,200 לא נשארים 20 שנה 1,200.

רפאל אדרי: אולי גם לא הבאנו בחשבון את השינויים בערך הדולר.

נסים דהן: לא ניכנס לוויכוח, כיוון שזה ויכוח כלכלי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אתה טועה, כי המשכורת עולה לפי המדד כשהוא מגיע לגובה מסוים, ואילו המשכנתה עולה באופן קבוע כל חודש.

מאיר שטרית: גם את זה צריך להביא בחשבון.

מאיר שטרית: אומרים שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

מאיר שטרית: אני אמרתי דבר בשם אומרו.

נסים דהן: כיוון שאין לי עניין לנהל ויכוח בנושא הזה, אני רוצה לחזור לענייננו.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שריד, ברוח הימים האלה של בין-המצרים הזכיר את ההיסטוריה של עם ישראל, את יוחנן מגוש-חלב ואת שמעון ואת כל ברית הקנאים.

נסים דהן: והוא תלה את כל החורבן של עם ישראל בברית הקנאים – – –

זאב בוים: אחד הוא לא הזכיר, את יוספוס פלביוס.

נסים דהן: אדוני, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

נסים דהן: יש לי פה הספר שלו, תיכף אקרא קטעים ממנו.

נסים דהן: הוא תלה את כל הצרות שהיו, את החורבן, באותם קנאים שלא רצו להתפשר – היום היינו קוראים להם לאומנים, משיחיים, שלקחו את החוק בידיים, נלחמו ללא פשרות ברומאים, והביאו עלינו את החורבן.

נסים דהן: כך, על-פי דבריו של חבר הכנסת שריד.

נסים דהן: מאחר שיש עוד כמה אנשים בבית הזה שמתמצאים בהיסטוריה, וגם זוכרים איפה זה כתוב, נזכרתי באותן דקות שהוא דיבר בהקדמה שקראתי לפני עשרים שנה אולי, כשהייתי נער, לספר של יוספוס פלביוס, של יוסף בן מתתיהו, שכתב את הספרים "מלחמות היהודים", "קדמוניות היהודים".

נסים דהן: הוא כתב כמה ספרים.

נסים דהן: היתה הקדמה של ד"ר שמחוני, שנזכרתי בה, ואקרא קטעים ממנה וגם מתוך הספר כדי להראות כמה אבסורד, כמה שקר יש בטענה הזאת ומה האמת על החורבן.

נסים דהן: וכבר אני רוצה לומר ולהקדים: החורבן לעם ישראל, חורבן בית שני – גם בית ראשון, אבל בעיקר בית שני – נבע קודם כול מההתפוררות הפנימית בתוך העם.

נסים דהן: ההתפוררות הפנימית בתוך העם היא שנתנה את הכוח לאויבנו להילחם ולגרש אותנו מארצנו.

נסים דהן: ההתפוררות הפנימית התחילה בראש ובראשונה משום שעם ישראל, באותה תקופה, רצה להידמות לכל הגויים.

אברהם פורז: אם היינו – – –

נסים דהן: תיכף אקרא לך, חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: תרשה לי, אני לא הפרעתי לך.

אברהם פורז: אני עוד לא דיברתי, לכן לא יכולת להפריע לי.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי.

אברהם פורז: אם היינו מאוחדים היינו מנצחים את האימפריה הרומית?

נסים דהן: אתה רוצה שאקרא לך מיוספוס פלביוס?

נסים דהן: הרי אתם הזכרתם את ההיסטוריה.

נסים דהן: תרשה לי לצטט אותה היסטוריה שאתם מדברים בשמה.

נסים דהן: החילון, ההידמות לגויים, ההתפוררות מבפנים, מבחינה רוחנית, של עם ישראל, היא שהתחילה את החורבן.

נסים דהן: אקרא: "ההתאבקות הגדולה בין היהודים ובין הרומאים היא עלילה היסטורית כבירה ונשגבה לאין ערוך.

נסים דהן: ואנו עומדים נרעשים ונפחדים לפני פרשת דברי הימים המזעזעת הזאת – התנגשות שתי רשויות, שלא ניתן בידן להצטרף לאחת.

נסים דהן: מלחמת שני עולמות נגולה לנגד עינינו.

נסים דהן: בהרי יהודה והגליל, בערבות הירדן וים-המלח, בנאות השלום של גנוסר נאבק רעיון מלכות שמים עם עבדות בשר ודם; רגש הקדושה של עם אדיר אמונה הצמא ליום שכולו שבת, עם החול הגדול שבמציאות בתקופת הזדון והפריצות ההיא; ממשלת תורת אלוהים, החתומה בברית לבבות, עם שלטון חוקי אדם, הנשען על כוח הזרוע של שוטרי העולם".

נסים דהן: זו היתה מלחמה אמיתית.

נסים דהן: המלחמה האמיתית היתה בין עם ישראל, הדבק בתורת השם, כמו שקיבל אותה מסיני, לבין רוחות חדשות שנשבו באותו דור, ש"ככל הגויים ישראל".

נסים דהן: שם התחילה ההתפוררות.

נסים דהן: ברגע שעזבו את תורת השם חיפשו תורות חדשות להאמין בהן, ואז צמחה תורת הלאומנות, המשיחיות, והרבה פעמים היתה זאת משיחיות שקר.

נסים דהן: אני לא רוצה להאריך.

נסים דהן: קראתי את ההקדמה ואקרא עכשיו מספרו של יוסף בן מתתיהו, על אותו נאום גדול שנאם יוסף בן מתתיהו – כולם זוכרים – לפני אנשי המלחמה בטרם יצאו לקרב המכריע.

נסים דהן: והוא כותב כך: "ואומנם מתחילה, לעת אשר קמנו להילחם בעד חירותנו ותלאות רבות מצאונו מידי אחינו".

נסים דהן: הוא אומר: הבעיה הכי גדולה, שהיו תלאות רבות מיד אחינו.

נסים דהן: אחינו, בשרנו, הם היו המקור לכישלון.

נסים דהן: "ועוד גדולות מאלה מידי אויבנו – אולי אז היה עלינו לתכן את רוח אלוהים ולהבין כי חתם את גזר דינו על זרע היהודים אשר אהב לפנים"; הוא מוסיף אחר כך שלא היתה בעיה של נשק, לא היתה בעיה של לחם.

נסים דהן: ואני רוצה לקרוא הלאה: "אין זה אלא יד אלוהים עשתה זאת.

נסים דהן: הן לא במקרה הפכה האש הנטויה לקראת האויב את פניה אל החומה".

נסים דהן: בחורבן בית-המקדש, כשהאש פרצה, על-פי כל כללי הטבע, הרוח היתה צריכה לקחת את האש מבית-המקדש והלאה.

נסים דהן: קרה בדיוק ההיפך, שהאש, שהיתה צריכה לפי כללי הטבע להיסחף עם הרוח, חזרה ושרפה את בית-המקדש – "אין זה כי אם יד אלוהים עשתה זאת"; "כי אם לפני האלוהים, ונוח יהיה לנו משפטו ממשפט השונאים".

נסים דהן: מורי ורבותי, אדוני היושב-ראש, זאת היתה הבעיה האמיתית של עם ישראל באותו דור, ואם אנחנו רוצים לשחזר וללמוד משהו מן ההיסטוריה, אנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה דבר אחד פשוט: את רוח ישראל, את הגאווה היהודית אי-אפשר לשבור על-ידי אויבים מבחוץ.

נסים דהן: רק אויבינו מבפנים, אחינו ובשרנו, שמתחילים לכרסם באמונה היהודית מבפנים ורוצים להידמות לכל הגויים – שיהיה גנב יהודי ראשון ורוצח יהודי ראשון ופורק עול יהודי ראשון וניקרא "ככל הגויים ישראל" – משם מתחילה ההתפוררות, ואז, לצערנו הרב, יותר קל לאויבינו לנצח אותנו מבפנים.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים פה על האי-אמון אני רוצה להזכיר שתמיד אמרנו, במיוחד תנועת ש"ס: לא מימין תבוא הישועה, לא ממפלגות השמאל תבוא הישועה, לא מימין ולא משמאל.

נסים דהן: יש לנו רק דרך אחת, לחזק את עם ישראל מבפנים: על-ידי השיבה למקורות, על-ידי התבוננות בהיסטוריה הרחבה של עם ישראל וראייה מה הגן עלינו בכל הדורות.

נסים דהן: רק הוא יכול להגן עלינו להבא.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת סיעות העבודה, מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא בלב קל נתמוך היום בממשלה בהצעת האי-אמון, לא בלב קל מפני שיש לנו סימני שאלה כבדים על דרכה של הממשלה, על הדרך שבה היא מנווטת את המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, על החולשה שהיא מגלה גם בבניינה של ירושלים ועל החולשה שהיא מגלה, גם בפועל, בכל מה שנוגע לדמותה היהודית של המדינה.

חנן פורת: לא בלב קל, אבל בלב שלם, מפני שהצעות האי-אמון כפי שהוגשו והמגמות שמסתמנות מאחוריהן אינן מותירות לנו ברירה.

חנן פורת: אילו היתה מגישה, למשל, סיעת מולדת הצעת אי-אמון על רקע דבריו של ראש הממשלה בנושא הבנייה בהר-הזיתים, יכול להיות שלא היה לנו מנוס אלא לפחות להימנע.

חנן פורת: אבל כשמגישות את ההצעה הזאת סיעות חד"ש ומרצ ומפלגת העבודה ומגמתן נסיגה מבוהלת, מניעת ההתיישבות, יתר על כן – עקירת היישובים מאדמתם וכניעה לכל לחצי הטרור שמפעילה עלינו הרשות הפלשתינית, בסיטואציה כזאת, כשאנחנו בוחנים את האלטרנטיבה, אנחנו יודעים כלשון השיר: אין לי ארץ אחרת, אין לי ממשלה אחרת.

חנן פורת: אבל דווקא משום כך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכם, שיש לנו כאב גדול.

חנן פורת: בשבוע שעבר נמנענו בהצעת האי-אמון מפני שראינו פגיעה ועלבון בעובדה, שמיטב בני התורה, תלמידי החכמים, מתוך אלה שגדלו בבית-המדרש של הציונות הדתית – ואינני מדבר כאן על ההיבט המפלגתי אלא על אנשים שגידולם בקודש, שנתגדלו בתורה – כביכול הושם כלפיהם כמוסכמה: הם לא יוכלו להתמנות כדיינים, יושבים על מדין, דווקא אלה שראויים יותר מכול לשפוט את ישראל על כל גווניו.

חנן פורת: זו סוגיה שאני מקווה שתמצא את פתרונה במרוצת הזמן.

חנן פורת: אבל בשבוע הזה שוב זועק עניין הביטחון, שוב זועק עניינה של ארץ-ישראל, ובמוקדה ירושלים.

חנן פורת: אל נא נשכח, אנו נמצאים בימים אלה, מאז ראש חודש תמוז ועד תשעה באב, ב-40 יום שבהם הלכו המרגלים, הביאו את דיבת הארץ רעה והוציאו את דיבת הארץ רעה, וכתוצאה מכך בכה העם בכייה של חינם שנקבעה בכייה לדורות.

חנן פורת: בימים האלה, בתקופה הזו, אנו נדרשים לתיקון חטא המרגלים, שכלשון המשורר בתהילים – על מואסם ארץ חמדה.

חנן פורת: צריך לחזק את האהבה לארץ חמדה, את הקשר אליה, את התשוקה אליה.

חנן פורת: אני רוצה לומר, אני חשתי תחושה של כאב, כמעט של חרפה, כאשר שמעתי את דבריו של ראש הממשלה, שאומר: לא זה העיתוי לבניינה של ירושלים באזור ראס-אל-עמוד – הר-הזיתים.

חנן פורת: האם אתם יודעים, מורי ורבותי, שמאז תקופת האינתיפאדה, על-פי סקרים מובהקים, רק כ-10% מאלה שפקדו את הר-הזיתים לפני כן – אבות, קרובים, בעלים ונשים – פוקדים היום את המקום הזה?

חנן פורת: כל זה למה?

חנן פורת: מפני שהערבים מתנכלים להם, מפני שפוגעים במצבות, מפני שפוגעים ביהודים, מפני שמהלכים עלינו אימים.

חנן פורת: מה המסקנה כתוצאה מכך?

חנן פורת: האם לא שעלינו לחזק את האחיזה שלנו דווקא בחבל ארץ זה, דווקא בחלק זה, ובראס-אל-עמוד, הסמוך להר-הזיתים, לבנות לא רק בית-עלמין אלא בית לאנשים חיים, כדי שילדים יפקחו שם עיניים, כדי שיישמע שם קולה של תורה, כדי שיירקמו שם חיים יהודיים, ואז גם לא יפחדו יהודים ללכת שם, כדרך שעשינו בבית-אורות.

אברהם פורז: אתה מוכן גם לשכונה ערבית במערב ירושלים?

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, אתה מדבר עוד מעט.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך: מגמתנו היא להביא לידי כך שירושלים השלמה תהיה בריבונות ישראל, ואתה יודע היטב מה ההבדל בין יהודים לערבים.

חנן פורת: ההבדל הוא, שיהודים אינם מתנכלים לערבים בירושלים ואינם פוגעים בם.

חנן פורת: יש לפעמים מצב קשה כתוצאה מהמציאות הביטחונית.

חנן פורת: המציאות היא, שהערבים, לא רק בירושלים אלא בכל מרחבי יהודה ושומרון, מנסים להתנכל ליהודים באבנים ובבקבוקי תבערה, ומאלצים אותנו.

חנן פורת: בעיר העתיקה יכול ערבי להסתובב חופשי; יהודי – על כל פנים רבים פוחדים מהתנכלות של ערבים.

חנן פורת: שקול את העניין הזה.

חנן פורת: הניסיון הזה להעמיד את הדברים באופן אקוויוולנטי אינו נכון.

אברהם פורז: אבל עובדה היא – – –

חנן פורת: תהיה לך רשות לדבר לאחר מכן.

חנן פורת: אני חשתי כאב גדול על החלטתו, או על דבריו של ראש הממשלה, שאין לבנות את השכונה היהודית במזרחה של ירושלים.

חנן פורת: אני בטוח, שבעזרת השם היא תיבנה, והתיקון לחטא המרגלים המואסים ארץ חמדה, והתיקון לפגיעה בציון ומקראיה בוא יבוא.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף ולומר: היה כאן ויכוח סוער, ויכוח נוקב סביב השאלה על החוק שבא לחזק את אחיזתנו ברמת-הגולן.

חנן פורת: אני מקבל את עמדתו של יושב-ראש הכנסת, אף-על-פי שחשתי תחושת מועקה מכך שלא ניתן לאיש האופוזיציה לומר את דברו.

חנן פורת: אני חושב שזו היתה טעות, אדוני חבר הכנסת נסים זוילי.

חנן פורת: אני חושב שהיתה זו טעות מצד הנוגעים בדבר שלא לאפשר למפלגת העבודה או לנציג מטעמה לומר את דברו בדיון על חוק רמת-הגולן, אבל הדבר מאחורינו.

חנן פורת: לגופו של עניין אני רוצה לומר, שהצעת החוק שלפיה הכרעה על נסיגה מחלק ממדינת ישראל – לא רק מארץ-ישראל, ממדינת ישראל שבריבונות ישראל – תחייב הכרעת העם כולו, החלטה שלאחר ייסורים הגיע אליה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היא החלטה שאינה רק החלטה פוליטית, היא החלטה חברתית, היא יכולה למנוע קרע בעם.

חנן פורת: החלטה שתתקבל בכנסת בלי לאפשר התמודדות על לבו של העם היא החלטה שמסוגלת להביא עד כדי קרע ומשבר.

אברהם פורז: למה זה לא קרה בעת הנסיגה מסיני?

חנן פורת: לכן אני סבור, שהצעת החוק שהובאה על-ידי אנשי הדרך השלישית – ואין זה משנה לדידי אם היתה מובאת על-ידי פלוני או אלמוני – היא הצעת חוק נכונה מאוד, שנועדה למנוע קרע בעם, אם, חלילה, תתקבל החלטה כה גורלית, שקובעת דיני נפשות וקובעת דמותה של מדינה.

חנן פורת: אני רוצה להציע לממשלת ישראל, דווקא לאור התיקו שהיה בכנסת בעניין זה, שתביא לאחר הפגרה את הצעת החוק הזו מטעמה.

חנן פורת: הצעת החוק הזו תובא על-ידי הממשלה, ונתמודד עליה בכנסת בצורה חופשית ודמוקרטית.

חנן פורת: אני רוצה לקוות, שהיא אכן תעגן דבר, שמלבד ההיבט המדיני שלו יש בו עניין גדול מאוד – להביא את הדברים להכרעת העם.

חנן פורת: אם איננו יכולים להביא לאחדות, לפחות נדע איך להביא את הדברים באופן דמוקרטי, על מנת שנוכל להתמודד על לבו של העם.

שבח וייס: ואם תהיה הכרעת העם, אתה תקבל אותה?

חנן פורת: אם הצעת החוק הזו תתקבל ותהיה הכרעת העם, אקבל אותה.

חנן פורת: בבכי אקבל אותה, אבל אקבל.

חנן פורת: זו הדרך היחידה למנוע שבר בעם.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: הערה לחבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: כדי שחבר הכנסת פורת לא יובן לא נכון, אני רוצה לומר שלא התנגדנו למשאל עם אלא למשאל עם ברוב מיוחס.

נסים זוילי: יש מחלוקת בתוך מפלגת העבודה.

נסים זוילי: יש כאלה שתומכים בהבאת נושא ההסדר הטריטוריאלי ברמת-הגולן למשאל עם ויש כאלה שמתנגדים לכך, אבל התנגדנו לנטרולם של הקולות הערביים במשאל עם.

חנן פורת: כתוב: בעלי זכות הצבעה, ולערבים יש זכות הצבעה, לכן הם ישתתפו בהצבעה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת על דבריו.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת אברהם פורז – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעמוד בזמן שהוקצב לכל אחד מאתנו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאכנס לגוף העניין אני רוצה להעיר הערה אחת על המרד הגדול: אני חושב שהמרד הגדול משול למצב שבו ישראל מכריזה מלחמה על נאט"ו וגם רוצה לנצח במלחמה הזאת.

אברהם פורז: בעיני זו היתה הרפתקה שהסתיימה באסון לעם היהודי, וחבל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי חוברת שחולקה היום – אני לפחות ראיתי אותה היום בתא שלי – על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית.

אברהם פורז: אם מעיינים בה, אפשר לראות שהרשות הפלשתינית בעצם מפירה באופן שיטתי את הסכם חברון וגם הסכמים אחרים.

אברהם פורז: בין היתר נאמר:

אברהם פורז: הרשות הפלשתינית אינה נלחמת בארגוני הטרור ובתשתית הטרור.

אברהם פורז: רק לפני חצי שעה עלה לכאן חבר הכנסת מאיר שטרית, שעד כמה שאני מבין הוא ראש הקואליציה או מרכז הקואליציה.

רפאל אדרי: אל תסכסך, הוא יושב-ראש סיעת הליכוד.

רפאל אדרי: נכון, אדוני השר מיכאל איתן?

מיכאל איתן: הוא יושב-ראש סיעת הליכוד-גשר-צומת.

מיכאל איתן: ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה הוא חבר הכנסת בן-צור, ומאיר שטרית מועמד להיות יושב-ראש הקואליציה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההבהרה, אדוני השר.

אברהם פורז: בכל מקרה, אדם רציני מהליכוד.

מיכאל איתן: יש כמה אנשים רציניים בלי להיות שרים, ויש כמה שרים שאינם אנשים רציניים.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אמרתי שהתפלאתי על שאתה, שבעיני הינך אדם רציני, לקחת ברוטציה את תפקיד שר המדע.

אברהם פורז: קצת נפגעה רצינותך בעיני בקטע הזה.

אברהם פורז: מכל מקום, חבר הכנסת שטרית ניסה לומר, שבמהלך השנה האחרונה, בתקופת ממשלת נתניהו, ירד באופן דרמטי מספר הפיגועים ויש הרבה פחות פיגועי טרור, וזה נכון.

אברהם פורז: אני לפחות רוצה לומר, שזה קורה בעיקר משום שהרשות הפלשתינית נלחמת בטרור.

אברהם פורז: אומנם לטעמם של אחרים מעט מדי, אבל לדעתי הם הפרטנר, ואלמלא הם היו נלחמים בטרור, מצבנו היה הרבה הרבה יותר רע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני תומך באחדות ירושלים בריבונות של ישראל.

אברהם פורז: אבל גם שמירה על ריבונות צריכה להיעשות בחוכמה.

אברהם פורז: לא צריך, למשל, להפקיע קרקע מערבים באזור הר-חומה ולבנות ליהודים, כשאנחנו יודעים בצורה מפורשת שעד היום יש הפליה קשה של הציבור הערבי במזרח-ירושלים.

אברהם פורז: חרף כל ההבטחות, עד כה נבנה מעט מאוד עבור ערבים.

אברהם פורז: ראס-אל-עמוד – זה אותו דבר.

אברהם פורז: היום ביקרנו בראס-אל-עמוד.

אברהם פורז: מדובר באזור שמוקף בתים ל אוכלוסייה ערבית.

אברהם פורז: אם יגורו שם יהודים, הם יצטרכו כמובן לחיות במעין גטו עם גדרות, עם הגנה, עם צבא, עם משטרה.

אברהם פורז: מי צריך את זה?

אברהם פורז: מה זה נותן?

אברהם פורז: היתה לנו פה הצגה – אני חושב שהמחז

אברהם פורז: אי הטוב ביותר לא יכול היה לכתוב כזה מחזה מבדר – ביום רביעי האחרון, בהצבעה על חוקי הגולן.

אברהם פורז: דבר כזה באמת לא ראיתי, ואני חושב שאיש עוד לא ראה, ששר משפטים עולה לדוכן ואחריו סגן שר הביטחון, ושניהם מודיעים בשם הממשלה שהממשלה מתנגדת להצעות החוק.

אברהם פורז: על-ידי כך הם מונעים מאנשים, שלהם דעה אחרת, מלעלות לדוכן ולהסביר מדוע צריך להצביע נגד.

אברהם פורז: בסופו של דבר, לא רק שרוב השרים מצביעים בעד החוקים, אפילו ראש הממשלה עצמו מצביע בסיטואציה ממש מוזרה.

אברהם פורז: לגבי הקטע האחרון של ההצבעה, אני רוצה לומר שלדעתי צדק יושב-ראש הכנסת בהחלטתו.

אברהם פורז: זה מסוכן מאוד לשנות תוצאות של הצבעה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד משהו.

אברהם פורז: אני חושב, שהמהומות שמתחוללות לפעמים במליאה, כאשר חברי כנסת אינם מקשיבים ליושב-ראש, וגם כאשר הוא אומר משהו, מתחוללת מהומה – בסופו של דבר מתקבלת תוצאה מעוותת.

אברהם פורז: אין ספק שההצבעה היתה מעוותת.

אברהם פורז: אין ספק שחלק גדול מחברי הכנסת משני הגושים לא הספיקו להשתתף בהצבעה בשל המהומה שהיתה לאחר מכן, אבל מבחינת יושב-ראש הכנסת, אני חושב שבעניין הזה הוא צדק, הוא הודיע שיש הצבעה וצריכים היו לשבת במקומות ולהצביע.

אברהם פורז: שמעתי שראש הממשלה החזיר לאוצר תחזית לגבי הצמיחה בשנה הבאה ותחזית כלכלית לגבי השנה הבאה.

אברהם פורז: בין היתר נאמר, שהמשק עומד לקראת מיתון, האטה נוספת, הצמיחה לנפש תהיה אפס, ובהתאם לכך אנשי האוצר ערכו את הערכתם.

אברהם פורז: בעבר היו לנו מקרים שכאשר מישהו היה מבשר בשורה רעה היו הורגים אותו.

אברהם פורז: מבחינה זו אני חושב שחלה התקדמות, בזה שראש הממשלה הוא נאור ולא הוציא להורג את אנשי האוצר שבאו עם תחזית כלכלית פסימית.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו רוצים לדבר ברצינות, אכן התחזית הפסימית היא אובייקטיבית.

אברהם פורז: הסיבה היא גם אובייקטיבית, אבל יש עוד דברים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לשר איתן, נציג הממשלה.

אברהם פורז: ישראל היא אי קטן שמחובר בצורה חזקה מאוד לעולם, גם לאירופה וגם לארצות-הברית.

אברהם פורז: אנחנו זקוקים לאהדת העולם, אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה, וכאשר אנחנו במוקד של מתיחות ובמוקד של אי-שביעות רצון, וכאשר אנחנו בעצרת האומות המאוחדות מגיעים למצב שארצות-הברית ומיקרונזיה מצביעות אתנו, עוד כמה נמנעים, והרוב הגדול נגדנו, סימן שאנחנו עושים משהו עקום.

אברהם פורז: לא ילך שום דבר, אי-אפשר להביא תיירות לארץ גם אם מחירי בתי-המלון ירדו, ובזה אני כופר בתזה של ראש הממשלה, שלכאורה לא מגיעים לכאן תיירים כי המחירים בבתי-המלון גבוהים.

אברהם פורז: המלונאי, כמו כל בעל מוצר אחר, מוריד מחיר אם הוא יודע שאין ביקוש.

אברהם פורז: הסיבה היא פשוטה: כאשר אנשים רואים ב-CNN מהומות, והם רואים שפה לא שקט, הם מחפשים מקום של נופש – אני לא מדבר על אלה שבאים לבקר קרובים בארץ – הם מחפשים מקום שקט, והם לא יבואו למדינה פרובלמטית, ולכן בתי-המלון של ירושלים כולה חצי ריקים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה, שלאור הדרישות שנשמעות מצד גורמים שונים בקואליציה – ואני ראיתי את המסמך שניתן לסיעת "גשר", המסמך שנשא את הכותרת לגבי העניין המדיני, זה המסמך שבו נאמר ששר החוץ יטפל בענייני החוץ.

אברהם פורז: אבל אני קראתי גם את הסוף, שבו הבטיחו לשר דוד לוי הכול.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, המשק שלנו לא צריך עוד הוצאות ציבוריות שיכבידו על הכלכלה, ופה יש איזה מין מירוץ איך מחלקים יותר, אבל אין מה לחלק.

אברהם פורז: מה שהיינו צריכים לעשות, אדוני היושב-ראש, הוא להוריד מסים.

אברהם פורז: אצלנו בהכנסה בינונית שבין 5,000 ועד 20,000 שקל בחודש, אחוזי המס גבוהים ובלתי נסבלים.

אברהם פורז: אני לא מדבר על האבסורד שבהכנסה בין 10,000 ל-20,000 שקל בחודש, שבה אחוז המס השולי גבוה יותר מאשר בהכנסה של 22,000 שקל ומעלה, כי ביטוח לאומי ומס בריאות משלמים רק על-פי השכר הממוצע במשק, ומאותו שלב זה יורד.

אברהם פורז: מה שהמדינה היתה צריכה לעשות הוא להוריד מסים, לעודד את המגזר העסקי ולומר לשר דוד לוי ולאחרים שאין כסף לכל המטרות האלה.

אברהם פורז: ולפני שמחלקים – אני לא מדבר על המגזר הדתי והחרדי, שגם הם הצליחו להוציא – לפני שמחלקים צריך ליצור כלכלה בריאה, כלכלה שתייצר פה דברים חשובים, ורק אז יש מה לחלק.

אברהם פורז: נראה מה יהיה עם התקציב.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת פורז, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר היום פחות על דברים שקשורים לביטחון, לכלכלה ולחברה, כי כולם מדברים על זה.

מיכאל נודלמן: פעמים רבות דיברתי על נושאים אלה בהצעות אי-אמון קודמות.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדבר היום על דברים הקשורים לדמוקרטיה, לתרבות דמוקרטית ולמסורת דמוקרטית.

מיכאל נודלמן: יש כלים במשטרים דמוקרטיים, שאם מרבים בשימוש בהם, פוגעים בדמוקרטיה במקום לשרתה.

מיכאל נודלמן: אחד מהם הוא האי-אמון בממשלה.

מיכאל נודלמן: בכל שבוע עולות לדיון הצעות אי-אמון על הידרדרות המצב הביטחוני או המצב במשק.

מיכאל נודלמן: מדי יום שני אנו שומעים אותה ביקורת על אותם נושאים תחת כותרות שונות ועם אותו סיכוי אפסי להפיל את הממשלה.

מיכאל נודלמן: הדבר גורם לשיתוק פעילותה השוטפת של הכנסת בכשליש מהזמן; הוא משבש את תפקודה של הממשלה, שנאלצת לבזבז חלק ניכר מזמנה על גיוס חברי הקואליציה במקום שתוכל להסב את מלוא תשומת-לבה לבעיות הבוערות באמת; היא מחלישה את האופוזיציה עצמה על-ידי בנאליזציה של אחד הכלים היעילים ביותר שעומדים לרשותה.

מיכאל נודלמן: הצעת אי-אמון, שנועדה לשימוש במקרים יוצאי-דופן שבהם הממשלה התרשלה באופן חמור במיוחד או נחלה כישלון רציני, הפכה לכלי שחוק.

מיכאל נודלמן: לא רק שהשחיקה הזאת של הצבעות אי-אמון אינה מוסיפה כבוד לכנסת, היא פוגעת בתדמיתו של הגוף המחוקק במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: היא מצטרפת בכך להתנהגות המבישה של חברי הכנסת בהצבעות ובדיונים שונים במליאה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה על חוק רמת-הגולן שנערכה ביום רביעי שעבר הינה רק דוגמה אחת לתופעה מצערת זו.

מיכאל נודלמן: בינתיים, תוך כדי צעקות, קריאות גנאי, גידופים והסתערויות פראיות על דוכן היושב-ראש, כולם קובלים על אווירת ה"סמוך" השוררת בחברה.

מיכאל נודלמן: כל חברי הכנסת המצוינים והנפלאים הללו מאשימים את ראש הממשלה ואת הקואליציה כולה על כך שהיא לא יודעת להתנהג באחריות.

מיכאל נודלמן: רבותי, הסתכלו לרגע איזו דוגמה אנחנו נותנים – אנחנו, נבחרי העם.

מיכאל נודלמן: אני נדהם כשאני שומע את המלים החריפות והגסות של חברי האופוזיציה נגד ראש הממשלה והשרים.

מיכאל נודלמן: מה יכול לחשוב עלינו אדם הצופה בשידורי ערוץ-33?

מיכאל נודלמן: כיצד אנחנו יכולים לבוא בטענות אל האזרחים שלא עושים את עבודתם נאמנה, כשאנחנו עצמנו לא מסוגלים לשמור על כללי האתיקה המינימליים?

מיכאל נודלמן: כיצד אנחנו יכולים להטיף מוסר לחברה כולה כשהמוסר שלנו שואף לעתים לאפס?

מיכאל נודלמן: אנחנו עוד לא הבנו שהאחריות והמוסר צריכים להתחיל כאן, בבית הזה.

מיכאל נודלמן: עלינו לגלות ריסון בהתבטאויות, בהתנהגות וגם בהצעות אי-אמון.

מיכאל נודלמן: רק אז תרבות ה"סמוך" תיבלם, מספר התאונות יתחיל לרדת, וקבוצות חיילים ותלמידי תיכון שיבואו לבקר בכנסת יקבלו שיעור הולם בערכי הדמוקרטיה ובנורמות התנהגות ראויות.

מיכאל נודלמן: מנימוקים שכבר נאמרו על-ידי ועל-ידי חברים לסיעה שלי בהצבעות אי-אמון קודמות, גם הפעם סיעתי מתנגדת להצעת האי-אמון בממשלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל נודלמן, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: היתה לנו עכשיו דוגמה טובה, נאום בתמצית וביעילות, ואני מקווה שזה ישמש דוגמה לכולנו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – 1.

רפאל אדרי: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז, 23 ביולי 1997; 2.

רפאל אדרי: השר יולי אדלשטיין מילא את מקום שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ו בתמוז התשנ"ז, 20 ביולי 1997, עד יום י"ט בתמוז התשנ"ז, 24 ביולי 1997; 3.

רפאל אדרי: ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ז בתמוז התשנ"ז, 21 ביולי 1997, עד יום י"ט בתמוז התשנ"ז, 24 ביולי 1997.

רפאל אדרי: " תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעות האי-אמון בראש הממשלה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד הפעם חוזרים ואומרים, שזה לא ייתכן, לא נורמלי ולא תקין, שהממשלה שחבר הכנסת נודלמן הגן עליה עכשיו, לא יהיה נוכח פה אף שר אחד שלה, לא ישב נציג פה, במיוחד בהצעת אי-אמון.

סאלח סלים: זה לא מכובד וזה זלזול בכנסת.

סאלח סלים: אני מסכים אתך שיש זלזול, אבל מטעם הקואליציה, מטעם הממשלה, לא מטעם האופוזיציה.

סאלח סלים: זכות האופוזיציה להגיש אי-אמון היא זכות פרלמנטרית.

סאלח סלים: לפחות אם לא מרוויחים מזה, מרוויחים לראות את ראש הממשלה פה, השרים פה.

סאלח סלים: מכריחים אותם לבוא לכאן, לכנסת.

שבח וייס: איפה?

סאלח סלים: כשתהיה ההצבעה.

סאלח סלים: כי הזלזול בכנסת הגיע בזמן הממשלה הזו לשיא שאין כמותו.

סאלח סלים: לחברי חברי הכנסת שדיברו פה על כך שכל שבוע מגישים אי-אמון – כן, בצדק, כי ממשלה כזו אינה ראויה לאמון.

מיכאל נודלמן: איפה האופוזיציה?

סאלח סלים: אתה, חבר הכנסת נודלמן, שדיברת לפני – – –

שבח וייס: הפוזיציה במזנון.

סאלח סלים: חבר הכנסת נודלמן, רק לפני שבועיים-שלושה אתם הודעתם, השר הבכיר, שרנסקי, אמר שהוא עם רגל בחוץ ועם רגל בפנים.

סאלח סלים: הוא אמר כך.

סאלח סלים: משכו אותו בחבל, דק או עבה, אינני יודע, קצת הסכמים, והוא חזר פנימה.

סאלח סלים: אחרת הייתם גם אתם מגישים אי-אמון, אם לא היה מסתדר העניין בסוף.

סאלח סלים: לכן, להגיש אי-אמון זו זכות ממדרגה ראשונה לכל סיעה.

סאלח סלים: למה חשוב להגיש אי-אמון?

סאלח סלים: לא בשביל האי-אמון; כי המצב הכללי של המדינה מידרדר בכל התחומים.

סאלח סלים: מתגאים פה, חברי חברי הכנסת – כך דיבר סגן שר הביטחון, סילבן שלום, מעל הדוכן הזה היום – שמצב הביטחון הוא מצב אידיאלי.

סאלח סלים: בזמן הממשלה שעברה היו פיגועים.

סאלח סלים: בזמן הממשלה שעברה היו פיגועים, לצערי.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: אם הם היום מתגאים במצב הביטחון, עלינו גם להודות, ויש חלק קטן שמודה ואומר זאת בחדרי חדרים, עלינו להודות לערפאת, ליושב-ראש הרשות.

סאלח סלים: זה בזכותו, בזכות זה שהוא שולט חזק.

סאלח סלים: אמרנו זאת כל הזמן.

סאלח סלים: אם השותף חזק, הדבר ישפיע על החיים שלנו.

סאלח סלים: לכן, מגיע לו כל הכבוד על שהוא באמת שולט ברשות הפלשתינית ואינו מרשה לכל מיני ארגונים שאינם מסכימים להסכמי אוסלו ולהידברות פוליטית שיעשו מעשים לא מקובלים.

סאלח סלים: כי כוחות הביטחון של היום הם אותם כוחות ביטחון של מדינת ישראל שהיו לפני שנה; אותם כוחות ביטחון.

סאלח סלים: ההידרדרות במדינה הזו היא במצב המדיני, במצב הכלכלי, במצב המוסרי, בכל תחום.

סאלח סלים: בעניין המדיני, מה המצב?

סאלח סלים: – קיפאון במשא-ומתן עם הפלשתינים.

סאלח סלים: זה נמשך ונמשך ונמשך עד אין סוף.

סאלח סלים: הרי זה דבר לא נורמלי, כי העם הפלשתיני עדיין יושב תחת כיבוש.

סאלח סלים: הוא עדיין יושב תחת סגר.

סאלח סלים: חלק ממנו רעב, רעב ללחם.

סאלח סלים: למה מצפים?

סאלח סלים: מי שמרוויחים מתקיעת המצב המדיני אלה האנשים שאינם מעוניינים בשלום, ויש כאלה הרבה בבית הזה, שאינם מעוניינים בשלום.

סאלח סלים: אפילו אנשים שעומדים פה ואומרים, אנחנו רוצים שלום, הם אינם דוברי אמת.

סאלח סלים: הם מעוניינים במטר אדמה נוסף.

סאלח סלים: זה הרבה יותר חשוב להם מהשלום.

סאלח סלים: כשהמצב המדיני תקוע, זה רווח לכוחות האלה, כדי לבנות עוד התנחלות, כדי להרחיב עוד התנחלות.

סאלח סלים: לכן, המצב המדיני כפי שהוא, הוא רווח נטו לממשלה הזאת.

סאלח סלים: היא עושה זאת בכוונה, במתוכנן, ולא באופן מקרי.

סאלח סלים: כי הזמן פועל לטובת הכיבוש והכובשים.

סאלח סלים: בונים עוד התנחלות ועוד מטר אדמה ועוד קילומטר אדמה.

סאלח סלים: הזמן הזה עובד נגד העם הכבוש, נגד החיים היומיומיים שלו.

סאלח סלים: לכן, אם יתפרץ העם הזה, אני מצדיק אותו.

סאלח סלים: כי עד מתי אפשר לשבת בלחץ כזה?

סאלח סלים: עד מתי?

סאלח סלים: מה שקרה בשבוע האחרון בעניין ראס-אל-עמוד – הממשלה הזו לא רק שהיא לא רוצה שלום, אלא היא מזמינה בכוונה מראש אלימות, היא מזמינה פרובוקציות, כדי לצאת בסוף ולהגיד, הערבים תקפו אותנו, הערבים רוצים לגרש אותנו, ירושלים מאוימת.

סאלח סלים: כך שמענו פה.

סאלח סלים: ירושלים מאוימת.

סאלח סלים: אני לא יודע אם יש עוד קהל שקונה את הסחורה הזו.

סאלח סלים: הלוא אנחנו יודעים שאלה דברי הבל ודברי שקר.

סאלח סלים: ירושלים מאוימת.

סאלח סלים: על-ידי מי מאוימת ירושלים?

סאלח סלים: אם יש מישהו שמאיים על ירושלים זה אתם, הממשלה הזאת.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, יש לי עשר דקות.

סאלח סלים: עברו חמש דקות.

רפאל אדרי: לא טעיתי, אדוני.

סאלח סלים: אם מישהו מאיים על העם הזה שייפלו נערים ונערות בין היהודים והערבים זה הממשלה הזאת, בפרובוקציה שהיא הולכת לעשות.

אברהם הירשזון: תפסיק, אל תשחק על דם.

סאלח סלים: מה היה בשבוע שעבר?

סאלח סלים: – עניין חוק הגולן.

סאלח סלים: מה זה עניין חוק הגולן?

אברהם הירשזון: בממשלה שאתה תמכת בה היו הרבה פיגועים.

סאלח סלים: אמרתי את זאת לפני שהגעת.

סאלח סלים: בגלל העובדה שאין היום פיגועים צריך להודות ליושב-ראש ערפאת.

סאלח סלים: צריך להודות לערפאת על כך ששנה לא היו פיגועים, ואני מקווה שלא יהיו פיגועים.

סאלח סלים: צריך להודות לו על זה.

נסים דהן: שימשיך כך.

סאלח סלים: הוא ימשיך ככה, אבל אי-אפשר שהצד השני ימשיך בכיבוש ובלחץ, כי זה יתפוצץ פעם אחת.

סאלח סלים: זה יתפוצץ, לא יעזור.

סאלח סלים: מה קרה בעניין חוק הגולן?

סאלח סלים: מה המסר?

סאלח סלים: אומרים שאנחנו רוצים שלום.

סאלח סלים: בזמן שאנחנו רוצים שלום באים ומחוקקים חוק פה בקשר לגולן, לעשות משאל-עם.

סאלח סלים: יה סלאם.

סאלח סלים: מה זה משאל-עם?

סאלח סלים: עשינו משאל-עם כשלקחנו את הגולן?

סאלח סלים: ממשלת ישראל, מדינת ישראל לקחה את הגולן בכוח הטנקים והמטוסים.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש עוד משפט ולסיים.

סאלח סלים: אם מישהו גונב משהו, זה נהיה שלו?

סאלח סלים: הרי יש היסטוריה, יש חוקים בעולם הזה.

סאלח סלים: ההיסטוריה היא שהגולן הוא סורי, זו ההיסטוריה.

נסים דהן: שכחת למה הטנקים הגיעו לשם?

סאלח סלים: ומה החוק אומר?

סאלח סלים: 80 חברי כנסת.

סאלח סלים: מה זאת אומרת?

סאלח סלים: זו לא גזענות?

שבח וייס: – – –

נסים דהן: תשאל את אלה שעלו לשם.

רפאל אדרי: מי שמדבר כעת וצריך לסיים זה חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: מה זאת אומרת 80 חברי כנסת, זו לא גזענות?

שבח וייס: זה חוק עוקף טייבה.

סאלח סלים: זה חוק גזעני, כדי שלחברי הכנסת הערבים והשמאלנים היהודים לא תהיה השפעה.

סאלח סלים: הרי אפילו בדרום-אפריקה זה נגמר.

נסים דהן: 61 זה בסדר?

אברהם הירשזון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אנא מכם, אפשרו לחבר הכנסת סלים לסיים.

רפאל אדרי: תודה.

סאלח סלים: החוק הזה ביחסו לאוכלוסייה הערבית פה ברור, ואף לא פחות חשוב המסר לסורים.

סאלח סלים: זאת אומרת, אנחנו לא צודקים, לא דוברי אמת, לא רוצים שלום.

סאלח סלים: זה המסר שהממשלה הזאת מוסרת לסורים.

סאלח סלים: זאת אומרת שהמצב בלבנון יימשך, וכולנו יודעים שבלבנון לא ישתנה שום דבר אם לא יגמרו את זה עם הסורים.

סאלח סלים: זאת אומרת, שבלבנון יימשך ההרג של הבחורים היהודים והבחורות היהודיות, ולא אכפת לכם לא מהאמהות ולא מהאבות.

סאלח סלים: לא אכפת לכם.

סאלח סלים: כל שבוע, כל שבועיים נופלים בחורים שם.

סאלח סלים: מה יש לנו לעשות בלבנון.

רפאל אדרי: אדוני, ביקשתי לסיים.

רפאל אדרי: ביקשת משפט אחד, אפשרתי לך.

סאלח סלים: מה יש לנו לעשות בלבנון?

סאלח סלים: רק בחורים נהרגים, סתם, בחורים בני עשרים.

סאלח סלים: זה באחריות הממשלה הזאת.

סאלח סלים: אני קורא להורים לעמוד על הרגליים ולהגיד להם: די, לבנון היא לא שלנו, אנחנו לא רוצים להיות כובשים שם, ושיחזור הצבא הביתה.

נסים דהן: אנחנו נעשה הסכם, נצא מלבנון – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבנו, דובר שאינו נוכח באולם המליאה ואני קורא בשמו, לא ייקרא שנית לדוכן הנואמים.

רפאל אדרי: תודה.

נסים דהן: מי אחריו?

רפאל אדרי: קראתי לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רפאל אדרי: ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במיוחד חבר הכנסת שבח וייס, המתמיד שבחבורה.

שבח וייס: זה לא טוב להיות מתמיד.

שבח וייס: יש חברי כנסת שלא רואים את אולם המליאה ויש להם פינה קבועה בטלוויזיה – – –

אברהם רביץ: עזוב את הטלוויזיה.

אברהם הירשזון: – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ברשותכם, אני רוצה להסיט את הדיון ולדבר בענייני דיומא לתוך עצמי, וישמעו גם האחרים.

אברהם רביץ: הנושא הזה הנוגע לתקופה שאנחנו נמצאים בה כבר עלה כמה פעמים על-ידי כמה מן הנואמים.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בתקופה של בין-המצרים.

אברהם רביץ: זו תקופה מאוד מיוחדת לעם היהודי גם בהיסטוריה וגם בדורנו שלנו.

אברהם רביץ: התקופה הזאת חייבת ללמד אותנו לעשות את חשבון הנפש הפנימי, ואנחנו נוהגים בעצם לשאול את עצמנו: על מה ולמה הגענו לחורבן שהתחיל לפני כאלפיים שנה ולדורות הבאים אחרי החורבן, עד לדורנו שלנו, דורות של גלות, של מרחק, של חיים ללא ארץ, ללא אדמה, ללא ריבונות.

אברהם רביץ: ויאמרו, כפי שנשמעו כאן דברים, יחפשו סיבות כאלה ואחרות, פרוזאיות, מתוך החיים, ואני רוצה לדבר כאדם מאמין, שבאמונתו משתדל לחיות.

אברהם רביץ: אבל חשוב יותר מכול לדעת כיצד אנו רואים את סיבת הגלות, הסיבה הרוחנית של הגלות, של החורבן, והסיבה הזאת צריכה ללוות אותנו עד יומנו האחרון.

אברהם רביץ: ועל מה אנו בוכים?

אברהם רביץ: על מה אנו מצטערים?

אברהם רביץ: הדבר פשוט, יאמר לעצמו כל עם: אין לנו עצמאות, אין לנו ממלכה כמו שיש לכל העמים, וגם זו סיבה נכונה ומספקת.

אברהם רביץ: אבל, ברשותכם, אני מבקש לקרוא כמה משפטים מתוך אותן תפילות שיהודים אומרים אותן כבר אלפי שנים בימים האלה.

אברהם רביץ: ומה כואב לנו?

אברהם רביץ: "אתאנו לך יוצר רוחות, ברוב עוונינו כבדו אנחות, גזירות עצמו ורבו צריחות, כי בשבעה-עשר בתמוז נשתברו הלוחות.

אברהם רביץ: " זה היה הדבר הראשון.

שבח וייס: מאין הטקסט?

אברהם רביץ: הטקסט הוא מסליחות של שבעה-עשר בתמוז.

אברהם רביץ: "גלינו מבית-הבחירה, דיננו נחתם ונגזרה גזירה, וחשך בעדנו אורה, כי בשבעה-עשר בתמוז נשרפה התורה.

אברהם רביץ: הרסו אויבינו ההיכל, וברחה שכינה מזווית היכל, ונמסרנו בידי זרים להתאכל, כי בשבעה-עשר בתמוז העמד צלם בהיכל.

אברהם רביץ: " הכול עניינים רוחניים.

אברהם רביץ: נשרפה תורה, חרב המקדש, הועמד צלם בהיכל.

אברהם רביץ: על דא עקא בכינא, על זה אנחנו בוכים.

אברהם רביץ: ואחר כך, רק אחר כך נאמר: "זרונו מעיר אל עיר" – הפכנו להיות זרים.

אברהם רביץ: "ונלכד מנו רב וצעיר, חרבה משושנו ואש בה הבעיר, כי בשבעה-עשר בתמוז הובקעה העיר.

אברהם רביץ: " התפיסה הזאת של ההתאבלות והבכי והצער והרגשת הגלות, נובעת מההתרחקות הרוחנית שלנו, שבאה לידי ביטוי בשבירת הלוחות, שבאה לידי ביטוי בהסתלקות השכינה, ורק אחר כך מתחיל העניין הלאומי או העניין הארצי.

שבח וייס: למה אתה בממשלה לאומנית?

שבח וייס: מתאים לך להיות אתנו.

אברהם רביץ: עכשיו אני אגיד לך מה הבעיה שלי אתכם, זוהי שאלה מאוד טובה וקשה עד מאוד, ואל תחשוב שכל כך קל לי עם הממשלה הזאת.

שבח וייס: לכן אני שואל אותה.

אברהם רביץ: ואני עונה לך: הממשלה שהיתה בקדנציה הקודמת – ואני אינני מדבר בביטחון מלא – היתה ממשלה כזאת, בגלל החברותא שלה, שהעבירה מסרים לעם שהדברים האלה שאני מזכיר כאן לא אכפת מהם כלל וכלל.

אברהם רביץ: ואתה יודע, חבר הכנסת שבח וייס, למה אני בדיוק מתכוון.

שבח וייס: כתבתי על זה בדוח הבחירות שלי.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: וזאת היתה הבעיה, ועל זה אנו נאבקים בתוכנו עם עצמנו, לא עם אחרים, על זה אנחנו מתייסרים וזהו הדבר החשוב ביותר בשבילנו לקיומנו כעם.

אברהם רביץ: יש לנו תפקיד רוחני.

אברהם רביץ: אם אנחנו מדברים על הייחוד היהודי, חבר הכנסת דהאמשה, אף פעם, אף פעם בהיסטוריה שלנו לא הרמנו דגל של כיבוש, של גבורה, של שלטון.

אברהם רביץ: זה לא מה שמייחד אותנו.

אברהם רביץ: נכון, אנחנו רוצים להיות עם שקובע את ענייניו ואת חייו כמו כל העמים, אבל לא זה מה שייחד אותנו.

אברהם רביץ: מה שייחד אותנו זה הלוחות ומה שציער אותנו זה שברי הלוחות.

שבח וייס: אז לכל הלוחות למה אתה שם?

אברהם רביץ: לכל הרוחות.

שבח וייס: לכל הלוחות, למה אתה שם?

אברהם רביץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כנראה אתה מכיר את סידור התפילה ואת הסליחות של עדות המזרח.

אברהם רביץ: אני אסיים בקטע מהסליחות של אחינו המזרחים: "בחודש הרביעי יום הו הו יום תוכחה ועברה, בשבעה-עשר בו כבודי גלה ותפארתי הוסרה, לשברי אין כהה ומכתי נחלה ורוחי נשברה, כי בו שרף אפוסטמוס את התורה".

אברהם רביץ: הוא היה אחד הנציבים הרומיים.

אברהם רביץ: "התורה יום נשרפה חודשו עלי יגוני, ושבתו מעיר קודש ישישי וזקני, סוב נא וחון בעוזך עדת אמוני, רוח דעת ויראת אדוני.

אברהם רביץ: " אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כן אי-אמון, לא אי-אמון, לא זאת הבעיה שלנו.

אברהם רביץ: הבעיה שלנו היא לא אם יש לנו אמון, אלא אם יש בנו אמונה.

אברהם רביץ: הבעיה שלנו היא האם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים מאתנו כאן בכברת ארץ זאת שכולנו באנו אליה מקצוות הארץ, האם אנחנו יודעים מדוע עשינו זאת.

אברהם רביץ: אם אנחנו נדע מדוע אנחנו נמצאים כאן ומהי מטרת ייחודנו, אני חושב שגם חבר הכנסת דהאמשה וחבריו, גם הם ידעו ויכבדו את ייחודנו בארץ הזאת, את ייחודנו כעם שקיבל תורה מן השמים ורוצה לחיות על-פיה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ, על דבריך.

רפאל אדרי: אני חושב שהם היו דברים שיצאו מהלב, ואני גם מאמין שנפלו על אוזניים כרויות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס לובוצקי, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: כאמור, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה.

רפאל אדרי: אני רואה היום שכולנו מצטטים.

רפאל אדרי: ברשותכם, אני מרשה לעצמי לומר, שאני התחלתי במצווה הזאת לצטט גם מהתנ"ך כשהגשתי את הצעת האי-אמון, ואני מרוצה שכולנו מצטטים מספר הספרים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך בברכת יישר כוח וגם את חבר הכנסת יוסי שריד בברכת יישר כוח, שנימק את דבריו תוך שימוש במקורות ובעצם משך בעקבותיו גם את חבר הכנסת נסים דהן, גם את חבר הכנסת חנן פורת, גם את חבר הכנסת רביץ לדבר מהמקורות, וגם אני הזדרזתי לשנות את נוסח נאומי ולהתאים אותו לאווירת הימים האלה ולדבר מתוך מקורותינו.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, איני יכול לברך את חבר הכנסת שריד אלא רק על צורת הניסוח של דבריו, על השימוש במקורות, אבל הרבה פחות על התוכן.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת שריד הסביר לנו, שהקנאות שהיתה בתקופת בית שני היא היא שגרמה לחורבן.

אלכסנדר לובוצקי: ואכן, ייתכן שיש גם דברים בגו.

אלכסנדר לובוצקי: חז"ל גם הם מתבטאים בסגנון שכזה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל יש קנאות ויש קנאות, ויש זמן ויש עת לכל דבר תחת השמש.

אלכסנדר לובוצקי: רק אתמול קראנו בפרשת השבוע על קנאותו של פנחס בן אלעזר הכוהן, אותה קנאות שהביאה לברית שלום.

אלכסנדר לובוצקי: יש קנאות שמביאה לחורבן ויש קנאות שמובילה דווקא לשלום.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, התחלת בתפילה והופיע חזן.

אברהם רביץ: חזן רפורמי.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, אני חושב שהמסקנה היא שלפעמים יש לאחוז במידת הקנאות ולעתים יש לאחוז במידת הוותרנות.

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שאנחנו נמצאים בתקופת בין-המצרים, לקראת תשעה באב, שהוא יום האבל המרכזי על החורבנות הרבים בהיסטוריה שלנו, בואו ונעיין יחדיו במפלה שהמיט עלינו מלך אחר של ישראל, המלך אחאב.

אלכסנדר לובוצקי: ובכן, מספר הכתוב בספר מלכים: בן-הדד מלך ארם ריכז כוח צבאי עצום להילחם בישראל.

אלכסנדר לובוצקי: במצור ששם על שומרון דורש הוא מאחאב: "כספך וזהבך לי הוא, נשיך ובניך הטובים לי הם".

אלכסנדר לובוצקי: אחאב עושה הערכה של יחסי הכוחות ומבין שאין לו סיכוי רב במלחמה נגד מלך ארם, והוא עונה לו: "כדבריך אדוני המלך, לך אני וכל אשר לי".

אלכסנדר לובוצקי: הוא מוכן להיכנע.

אלכסנדר לובוצקי: במצבי אין-ברירה באמת יש לוותר ולמסור לאויב נכסים רבים.

אלכסנדר לובוצקי: אולם לאחר הוויתורים המופלגים, הכמעט-מוחלטים הללו, המשיך בן-הדד כמסופר בכתוב: "כי שלחתי אליך לאמר כספך וזהבך ונשיך ובניך לי תתן.

אלכסנדר לובוצקי: כי אם כעת מחר אשלח את עבדי אליך וחיפשו את ביתך ואת בתי עבדיך, והיה כל מחמד עיניך ישימו בידם ולקחו".

אלכסנדר לובוצקי: כל דבר, כל מחמד עיניך ישימו בידם ולקחו.

אלכסנדר לובוצקי: לנוכח התאווה הבלתי-מרוסנת הזאת של בן-הדד מלך ארם, אחאב כבר לא יכול לוותר והוא אומר: "דעו נא וראו כי רעה זה מבקש, כי שלח אלי לנשי ולבני ולכספי ולזהבי ולא מנעתי ממנו".

אלכסנדר לובוצקי: אחאב הבין כי רעה הוא מבקש, אין גבול לוויתורים, כל תביעה היא רק הקדמה לתביעה הבאה, כל ויתור אינו מרצה אותו.

אלכסנדר לובוצקי: ההבנה הזו הביאה להתעשתות במחנה ישראל: למען שלום צריך לוותר, אבל יש לפעמים "מחמד עיניך" שעליו אתה כבר לא יכול לוותר.

אלכסנדר לובוצקי: ואני שואל את עצמי פעמים רבות, האם לחבר הכנסת שריד יש מחמד עיניים שעליו הוא לא יוותר?

אלכסנדר לובוצקי: אחרי ההפרות השיטתיות של הפלשתינים ודרישותיהם חדשות לבקרים, לא מתעורר מר שריד.

אלכסנדר לובוצקי: בניגוד לאחאב, שיצא למלחמה מחוסר ברירה וניצח, הקווים האדומים של חבר הכנסת שריד קורסים אחד אחרי השני.

אלכסנדר לובוצקי: גם כשבאים אויבינו ותובעים את ירושלים, ירושלים מחמד עינינו, מבין מר שריד ללבם.

אלכסנדר לובוצקי: את העיקרון של אחאב, שיש גבול לוויתורים, עדיין לא הפיקו אצלנו כמה חברים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, דומני שדבר אחר כן למד חבר הכנסת שריד מאחאב, ואני לא מתכוון להסתייגות של אחאב מנביאי ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: נמשיך ונעקוב מה קרה בהמשך באותה מלחמה.

אלכסנדר לובוצקי: הנביא מתאר: "ויכו בני ישראל את ארם מאה אלף רגלי ביום אחד.

אלכסנדר לובוצקי: וינסו הנותרים אפקה אל העיר ותפל החומה על עשרים ושבעה אלף איש הנותרים.

אלכסנדר לובוצקי: ובן-הדד נס ויבא אל העיר חדר בחדר".

אלכסנדר לובוצקי: מלך ארם בן-הדד נס, מתחבא, חדר בחדר, תבוסה מוחלטת.

אלכסנדר לובוצקי: כאשר המצב האסטרטגי של האויב היה בכי רע, לא נותרה להם אופציה צבאית.

אלכסנדר לובוצקי: אולם היו לו יועצים טובים, היום היינו קוראים להם, ראשי הדסק הישראלי במשרד החוץ הארמי, והם הבינו כיצד אפשר לפעול מול החברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: בתוך מחבואו, לאחר כישלונו הצבאי, סיפרו לו יועציו: "הנה נא שמענו כי מלכי בית ישראל כי מלכי חסד הם", ידעו הם על הנטייה ליתר הומניזם, לרחמנות כלפי אכזרים.

אלכסנדר לובוצקי: הם באו אל בן-הדד בהצעה אופרטיבית מדהימה, הם אמרו לו כך: "נשימה נא שקים במתנינו וחבלים בראשנו ונצא אל מלך ישראל אולי יחיה את נפשך"; נבוא נבקש רחמים, אין לנו אפשרות אחרת, אפשר לנסות לבנות על הרחמנות של העם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי: וכך עשו באים – "ויחגרו שקים במתניהם וחבלים בראשיהם ויבאו אל מלך ישראל ויאמרו עבדך", הם קוראים לו "עבדך", "עבדך בן-הדד אמר תחי נא נפשי", ובא מציע את עצמו לאחאב כעבד.

אלכסנדר לובוצקי: הם ביקשו רחמים.

אלכסנדר לובוצקי: ענה להם אחאב: "ויאמר העודנו חי?

אלכסנדר לובוצקי: אחי הוא".

אלכסנדר לובוצקי: אחאב מתרגש מכך שמלך ארם, אויבו המר, בא אליו ומציע את עצמו כעבד.

אלכסנדר לובוצקי: הוא לא מקבל אותו כעבד, הוא מקבל אותו כאחיו.

אלכסנדר לובוצקי: האויב כמובן מבין זאת וקופץ על שוויון ההזדמנויות שניתן לו.

אלכסנדר לובוצקי: הכתוב אומר: "והאנשים ינחשו וימהרו ויחלטו הממנו ויאמרו אחיך בן-הדד".

אלכסנדר לובוצקי: אנשי בן-הדד עולים בדרגה והם כבר מכנים את בן-הדד אחיו.

אלכסנדר לובוצקי: הם ממהרים לקבל את שוויון הזכויות הזה.

אלכסנדר לובוצקי: הנכונות של אחאב להכיר בבן-הדד כשווה זכויות עלתה לו ביוקר; שביתת הנשק הזאת, השלום, לא החזיק הרבה זמן מעמד.

אלכסנדר לובוצקי: לאחר תקופה קצרה חזר מלך ארם לכוחו ופתח במלחמה על ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: שימו לב מה הוא אמר לצבאו ביציאה למלחמה: "לא תלחמו את קטן ואת גדול כי אם את מלך ישראל לבדו".

אלכסנדר לובוצקי: המטרה מלך ישראל עצמו, אותו אחאב שריחם עלי, הוא המטרה, אל תילחמו לא בקטן ולא בגדול.

אלכסנדר לובוצקי: מלך דמשק הורה להרוג ראשון דווקא אותו מנהיג ישראלי שהציל אותו בשעתו הקשה.

אלכסנדר לובוצקי: סוף דבר.

אלכסנדר לובוצקי: את מה שצריך היה ללמוד מאחאב, כלומר, שיש גבול לוויתורים, חבר הכנסת שריד לא למד; את מה שלא היה צריך ללמוד מאחאב, את האיוולת לוותר ולרחם על האויב בכל מקרה ובכל תנאי, את זה הוא כן למד.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, נראה שעם ישראל נבון יותר ממנהיגיו.

אלכסנדר לובוצקי: לא בכדי הוחלף השלטון בישראל ותנועת מרצ ירדה יותר מכל תנועה אחרת בבחירות האחרונות.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה כי הלקח ההיסטורי נלמד ויילמד על-ידי המנהיגות החדשה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לתת תודה מיוחדת ליושבת-הראש מתנועת מרצ, ששמעה את דברי בסבלנות אף שאולי לא נעמו לה, ואפילו נתנה לי שתי דקות מעבר לזמן שמותר לי.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה; קיבלתי זאת בהערכה.

נעמי חזן: כשאני יושבת כאן, אדוני, אני מייצגת את כל הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

שבח וייס: יש עוד נמשל של מלך שנרצח על-ידי מי שהוא בעצם מיטיב אתם.

שבח וייס: במלחמת ששת הימים יצחק רבין היה הרמטכ"ל ששחרר, או כבש, את כל השטחים, ונס המרד נגדו, הרצח, יצא משם.

שבח וייס: אם משתמשים בדוגמאות היסטוריות, יש לזה כל מיני פנים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שבנאומו הבא ייתן חבר הכנסת שריד, אולי, פרשנות אחרת לאותם הפסוקים.

אלכסנדר לובוצקי: העיקר שיחד נגדיל תורה ונאדיר.

נעמי חזן: כך, לפחות, יש דיון מעניין במליאת הכנסת.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המדע, מיכאל איתן, שביקש על-פי התקנון לנאום בשלב זה.

נעמי חזן: אחריו –חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בשם סיעת מד"ע-רע"ם.

נעמי חזן: בינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: נוסח תיקון התקנון שקיבלה ועדת הכנסת בעניין הוספת סעיף 49א, בצירוף ההשגות שלא קיבלה.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מצאתי לנכון לנצל את זכותי על-פי התקנון ולהבהיר נקודות מספר שעלו כאן במהלך הוויכוח.

מיכאל איתן: לפני שאתחיל בדברי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס לובוצקי על דבריו.

מיכאל איתן: יש לי תחושה, שהוא משקף את הרגשתם ותחושתם של כל הנוכחים כאן במליאה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא כולם הסכימו עם התכנים והמסרים, אבל כולנו רווינו נחת מצורת הצגת הדברים, היא היתה בהחלט ברמה, והיא משרתת את הכנסת ואת הפרלמנטריזם הישראלי בדרך יותר טובה.

מיכאל איתן: יישר כוח.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להתייחס לשלוש נקודות שדורשות הבהרה מצדה של הממשלה.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה קשורה בידידי וחברי ויריבי הפוליטי חבר הכנסת שבח וייס.

מיכאל איתן: הבוקר התבשרנו, שחבר הכנסת חגי מירום, שבקדנציה הקודמת היה יושב-ראש ועדת הכנסת, נקט איזו יוזמה, והוא תובע לאפשר הצבעות אי-אמון בכנסת בעת הפגרה.

מיכאל איתן: היוזמה הזאת זכתה, כמובן, לעידוד מלא של אמצעי התקשורת.

שבח וייס: לא שלי.

מיכאל איתן: לא, תיכף אדבר על חלקך בעניין.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע אתך להבנה ולתמימות דעים, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני גאה – – –

מיכאל איתן: הדבר הזה הזכיר לי, שכאשר מפלגת העבודה הגיעה בשנת 1992 לשלטון וכאשר נכנסה לפגרה הארוכה הראשונה ב-1993, כמי שהיה אז מתאם פעולות האופוזיציה בכנסת, אני פניתי אל יושב-ראש הכנסת וכתבתי מכתב מנומק ומפורט – – –

שבח וייס: אתה יכול להזכיר את שמו.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: נעים להיזכר.

מיכאל איתן: נעים להיזכר?

מיכאל איתן: אני חושב שכולם זוכרים את תרומתך ואת תקופת כהונתך.

מיכאל איתן: פניתי אל מי שהיה אז יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהשקעתי בזה מאמץ אינטלקטואלי לא קטן.

מיכאל איתן: הכנתי עבודה והסברתי במסמך משפטי מדוע לדעתי ניתן להגיש אי-אמון בממשלה בעת פגרת הכנסת.

מיכאל איתן: על כך קיבלתי מכתב תשובה, שלא אקרא את כולו, אבל אני רוצה לקרוא את הנקודה המרכזית שבו.

שבח וייס: גם מנומק, נכון?

מיכאל איתן: כן, גם הוא מנומק.

מיכאל איתן: מבחינת הכמות הוא היה קצת יותר מצומצם, מה עוד שבמכתב תשובתך ביקשת גם חוות דעת של משפטנים נוספים, שלא התקבלה לאחר מכן; ביקשת שאחרים ירחיבו את היריעה מבדיקת הניסוח והמצב המשפטי.

מיכאל איתן: בכל אופן, אתה כותב את הדברים הבאים, חבר הכנסת שבח וייס, אז יושב-ראש הכנסת: רצוני להבהיר לך – לחבר הכנסת מיכאל איתן, אלי, שפניתי אליו – שאיני יכול להיות שותף לדעתך בדבר האפשרות לקיים דיון על הצעה להביע אי-אמון לממשלה בתקופה של פגרת הכנסת.

מיכאל איתן: עד כמה שידיעתי משגת, עוד לא היה תקדים כזה – –

שבח וייס: היה אחד.

מיכאל איתן: – – וכל שינוי בנוהל ובנוהג של הכנסת זה עשרות בשנים מצריך מעשה מפורש של הכנסת או ועדת הכנסת, ובלעדיו על הכנסת להוסיף ולנהוג בנדון כפי שנהגה עד כה; תשובה שעליה עניתי גם כן תשובה, וקיבלתי, בסופו של דבר, את הדין, ואלה היו כללי המשחק כפי שנמשכו מאז שהכנסת הזאת באה לעולם.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום במצב, שבו חגי מירום, שידע על קיומה של העמדה הזאת, שתמך אז בעמדתו של חבר הכנסת שבח וייס שאי-אפשר להגיש אי-אמון בפגרה, היום, פתאום, קם ויוזם ומקבל איזה עידוד, ואין אנשים אובייקטיביים במדינה הזאת שיבואו, במיוחד עיתונאים, אנשי תקשורת – לי, כאשר אני העליתי את זה, היה קשה מאוד להעלות את זה אז – – –

שבח וייס: שים לב שאף – – –

מיכאל איתן: – – – ובאים באיזה מין שאלה ובהתקפה כאילו אנחנו נאחזים בקרנות המזבח ומונעים הגשת אי-אמון בממשלה.

נסים דהן: ייאמר לשבחו של חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: אני אומר ורוצה לציין את חבר הכנסת שבח וייס – ולכן לא תקפתי אותו – שאמר: רבותי, כשהדבר הזה בא בפני בעבר – אני סברתי שאי-אפשר להביע אי-אמון בפגרה, משום שזה לא היה נוח אז גם לממשלת העבודה.

מיכאל איתן: אז העבודה קיבלה את ההכרעה הזאת.

מיכאל איתן: היום, כאשר הם באופוזיציה והם רוצים להשתמש בנשק הזה – העמדות מתהפכות.

מיכאל איתן: פתאום צריך להביע אי-אמון או מותר להביע אי-אמון בזמן פגרה.

מיכאל איתן: על מנת שלא יהיו ספקות, אני רוצה לומר לכם, שעמדתי לא השתנתה.

מיכאל איתן: אני סבור, שמהבחינה העניינית הניתוח שעשיתי כאשר הייתי באופוזיציה ואמרתי: יש סמכות ויש אולי אפילו צורך לאפשר אי-אמון בפגרה כאשר הפגרה היא שלושה חודשים – עמדתי העקרונית נשארה כפי שהיתה.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי: האם ייתכן שכל פעם ישנו את כללי המשחק ועקרונות קונסטיטוציוניים כאשר מתחלף שלטון?

מיכאל איתן: האם ייתכן שאנחנו לא נהיה בוגרים מספיק על מנת לתקן תיקונים עקרוניים בלי שזה יהיה נוגע – כשאין נוגעים בדבר?

מיכאל איתן: לכן, אני מציע לאנשי מפלגת העבודה לרדת מהעניין הספציפי, להיות אובייקטיביים, לגשת, אפשר בזמן הפגרה, לדיון עקרוני בנושא, וכל החלטה שתשנה את המצב הנתון תחול לאחר הבחירות הבאות.

מיכאל איתן: אז נדע שבאמת יש כאן גישה עקרונית, שהנושא משוחרר מאינטרסנטיות צרה ושהכרעה שתתקבל תהיה הכרעה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו לא יכול לדעת לטובת מי ישחק התיקון אם הוא ייעשה עכשיו ויונהג לאחר הבחירות הבאות.

מיכאל איתן: פתחתי בנקודה הזאת, שקשורה בנושאים הקונסטיטוציוניים, ורציתי להציג תחושה שלנו, שכמשחקים את המשחק הפוליטי והמפלגתי, שהליכוד ואנשי המחנה הלאומי לא מקבלים שיפוט הוגן בתקשורת ולא מקבלים סיוע של התקשורת כאשר אנחנו מעלים נקודות שבהן אנחנו מציגים עמדה מסוימת, עוברות ארבע שנים, מעלים את זה אנשי מפלגת העבודה, התקשורת מרגישה מגויסת לעניין הזה בצורה חד-צדדית – והנה הדוגמה הבאה.

מיכאל איתן: אני קורא – – –

שבח וייס: אני מקווה שזה גם קשור אלי.

מיכאל איתן: זה גם קשור אליך.

מיכאל איתן: גם הדוגמה השנייה קשורה אליך, וגם כאן תקבל שבחים לא כי שמך הוא שבח.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מעוניין פשוט – – –

שבח וייס: מרוב שבחים יזרקו אותי מהסיעה.

נעמי חזן: – – – משום שמדובר בו אני אתן לו.

מיכאל איתן: יש, מהשבוע שעבר – – –

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: מהשבוע שעבר – – –

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, על-פי התקנון, ואתה יודע שאני מחויבת לתקנון, לשר מותר להתערב בדיון בכל זמן שהוא – – –

רחבעם זאבי: הוא מתערב בדיון?

רחבעם זאבי: הוא מביא issue אחר.

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר הכנסת זאבי – – –

נעמי חזן: ודאי, כנראה הוא יאריך בדברים מסיבות מובנות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי, אם היית נוכח כאן בזמן – – –

רחבעם זאבי: באתי לשמוע, לפי הרשימה של הדוברים, את אלה – – – ואני שומע אותך בנושא שבו יש לך case – – – אבל זה לא נושא הדיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי, אני מביא, בשם הממשלה, שלוש נקודות שעלו כאן במהלך הדיון בדברי החברים, שהתייחסו כל אחד לנקודה אחרת, וחבל.

מיכאל איתן: תן לי לסכם את שלוש הנקודות ונחסוך בזמן.

מיכאל איתן: אני, כמובן, לא רוצה לקפח אף אחד מהדוברים וזה לא על חשבון זמנו של איש מהדוברים כאן.

מיכאל איתן: כולם יוכלו להמשיך ולדבר על-פי מכסת הזמן שנקבעה להם.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה: זה ימים מספר אני קורא באמצעי התקשורת דיווח חד-צדדי, פוגע, לא מדויק, מעליב בבורותו, על מה שהתרחש כאן בזמן ההצבעה על חוק רמת-הגולן, והיום אני קורא הודעות בכל העיתונים, או נגיד בעיתונים המרכזיים, שהיועץ המשפטי נזף בשרים, וציטטה: שר המצביע נגד החלטת הממשלה דינו כמתפטר, ומנסים לבוא ולומר – ראיינו אותי, גם ביקשו את תגובתי, האם אני התפטרתי על-ידי הצבעה כך או אחרת.

מיכאל איתן: אני דוחה – בתחושה מאוד מאוד לא נעימה.

מיכאל איתן: מה היא רמת הוויכוח במדינה, שעיתונאי שכותב כותרות ענקיות, ועיתונאים אחרים, שצריכים להכין שיעורי בית, לא יודעים שהחוק קובע ששר שמצביע נגד הממשלה אינו מתפטר, אלא מה?

מיכאל איתן: – הממשלה, תוך שבועיים, היא יכולה להפעיל עליו את מנגנון ההתפטרות.

מיכאל איתן: אז למה להטעות את הציבור?

מיכאל איתן: למה בכלל להעלות את זה בצורה הזאת?

נסים זוילי: מה אומר היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לא יכול להגיד דבר כזה כי הוא יודע חוק.

נעמי חזן: אבל, אדוני – – –

מיכאל איתן: זה כמו שאני אגיד שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, שמי שנוסע בשבת יקבל קנס או ילך לבית-סוהר.

נסים זוילי: מה הוא אמר?

מיכאל איתן: תיכף אני אגיד.

נסים זוילי: מה הוא כן אמר?

מיכאל איתן: תיכף אני אגיד מה הוא כן אמר ומה דינה של הפרשה הזאת.

נעמי חזן: השר איתן, אתה מבין שאתה מנהל ויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה, שאיננו נוכח?

מיכאל איתן: אני לא מנהל אתו ויכוח; נהפוך הוא: אני אומר שמה שמצוטט בעיתונים הוא לא אמר לא מיניה ולא מקצתיה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי מכיר את החוק, הוא יודע את החוק.

מיכאל איתן: לכתוב בעיתון שהיועץ המשפטי אומר דבר שהוא לא קיים בחוק, זאת פשוט בדיחה.

נסים זוילי: – – –

מיכאל איתן: היום זה יצא בעיתון.

מיכאל איתן: אני בטוח שהוא יבהיר את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זוילי, לייחס ליועץ המשפטי לממשלה אמירה שעומדת בניגוד לחוק, זה מעשה שלפעמים אפילו לא צריך להגיב עליו.

מיכאל איתן: יועץ משפטי יכול להגיד דבר, וזה דבר יסודי וברור.

מיכאל איתן: מה, משנים את החוק?

מיכאל איתן: שר שמצביע נגד ממשלה אוטומטית יתפטר?

מיכאל איתן: החוק לא קובע זאת, אבל לא זאת הנקודה המרכזית.

מיכאל איתן: הנקודה המרכזית היא, שכל מה שקרה, כל ההתקפות על הממשלה בגין ההצבעה על חוק רמת-הגולן היו התקפות שהיו מוגזמות והיו מלובות ולובו.

מיכאל איתן: האופוזיציה עשתה את חלקה, אבל אני שואל את התקשורת ואת אלה שרוצים לדעת את העובדות, האם הציבור בישראל יודע את העובדות לאשורן?

מיכאל איתן: האם הוא יודע מה היה כאן?

מיכאל איתן: לא, אי-אפשר להבהיר.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא בכלל לא ענייני, ואני אגיד לך מה הן העובדות, חבר הכנסת זוילי.

מיכאל איתן: ועדת שרים לענייני חקיקה קיבלה לפני חודשים מספר החלטה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק של יהודה הראל בעניין רמת-הגולן, וכנ"ל לגבי הצעת החוק השנייה.

מיכאל איתן: חלפו חודשים מספר.

מיכאל איתן: נודע לנו שההצעה עומדת לעלות על סדר-היום של הכנסת.

מיכאל איתן: אני אישית, בתוקף תפקידי כיושב-ראש הקואליציה, פניתי אל ראש הממשלה ואל השרים שהם ראשי הסיעות שמרכיבות את הקואליציה ושכנעתי אותם שלא להתנגד אלא לתת חופש הצבעה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לנימוקים מדוע חשבתי שכך צריך לעשות וזה כרגע לא משנה לגבי הבעיה העקרונית.

מיכאל איתן: ביום ראשון קיבלו השרים את ההחלטה שמשנים, עוברים ממצב של התנגדות למצב של חופש הצבעה.

מיכאל איתן: ביום רביעי בבוקר – תשמע את העובדות, אחר כך – – –

נסים זוילי: כשאתה אומר "השרים", עכשיו פעם נוספת אתה מטעה את הציבור, כי יש הבדל בין החלטת ממשלה לוועדת שרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זוילי, אני אגיע לזה, האמן לי.

מיכאל איתן: ביום רביעי בבוקר, לפני שהיתה כאן הצבעה, אנחנו קיבלנו החלטה לאפשר חופש הצבעה, אבל ביקשנו מחבר הכנסת יהודה הראל לדחות את העלאת הצעת החוק ולא לקיים את ההצבעה באותו יום.

מיכאל איתן: לכן קבענו פגישה נוספת ביום רביעי על מנת לדעת מה קורה, אם דוחים או לא דוחים.

מיכאל איתן: הוא עמד על שלו.

מיכאל איתן: וביום רביעי פעם נוספת נמסר לכל השרים, חוץ מאלה שלא היו כאן, שיש חופש הצבעה.

מיכאל איתן: היו שרים ששאלו והיו שרים אחרים שנמסר להם שיש חופש הצבעה.

מיכאל איתן: אף לא שר אחד חשב שההצעה הזאת לא טובה או לא נכונה ואף שר לא ערער עליה.

מיכאל איתן: מהבחינה הפורמלית, אין ספק שלא היה ההליך הזה שחזרו לוועדת השרים שתשנה את החלטתה.

מיכאל איתן: אבל ביני לבינך, חבר הכנסת זוילי – –

נעמי חזן: זו באמת שיחה אינטימית ביניכם.

מיכאל איתן: – – ועדת השרים זה בדרך כלל שר אחד, במקרה הטוב יושבים שם שניים.

מיכאל איתן: וגם יושב-ראש ועדת השרים, כשהוא עמד פה הוא הציג את העניין ואמר כך: ועדת השרים החליטה נגד.

מיכאל איתן: לאחר מכן הקואליציה שינתה את ההחלטה – חופש הצבעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס – – –

נסים זוילי: לא תקין.

מיכאל איתן: היה כאן אולי פגם פורמלי.

מיכאל איתן: הפגם הפורמלי הוא לא בזה שאי-אפשר לשנות את ההחלטה.

מיכאל איתן: ברור, כולנו יודעים שמשנים החלטות.

מיכאל איתן: אני אגיד לך יותר מכך.

מיכאל איתן: פעמים רבות בפרקטיקה היומיומית שלנו קורה, ששרים באים הנה, סופרים את הקולות ורואים שהם לא יכולים להבהיר את עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: וכאן תוך כדי נאום, כשמישהו מגיע הנה, מצליף, ואומר להם: אין לנו רוב, אז הם משנים ואומרים: אנחנו מאפשרים חופש הצבעה, או הם אומרים: מוכנים להעביר לוועדה במקום להתנגד, ותוך כדי המשחק הפרלמנטרי משנים עמדות.

מיכאל איתן: ואין בכך פסול.

מיכאל איתן: מה שהיה פסול בהחלט, ואת זה אני מקבל, עלה חבר הכנסת שבח וייס – אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול – והוא אמר: רבותי, מה שאתם עושים פה בזה שאתם אומרים שכאילו מצד אחד הממשלה מתנגדת לקואליציה המאפשרת חופש הצבעה – אתם לא נותנים לנו את זכות ההתנגדות וזכות הדיבור.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני אומר: היתה תקלה, אבל לא היה כאן שום תרגיל, לא היה כאן שום ניסיון לרמות מישהו.

מיכאל איתן: היתה כאן טעות אנושית קטנה אחת.

נסים זוילי: כבוד השר, אני יכול להפריע לך?

חיים אורון: לא מצביעים פה?

מיכאל איתן: אני מסיים את המשפט ואני אשמע אותך.

מיכאל איתן: היתה כאן טעות אחת.

מיכאל איתן: השר שעמד כאן ואמר את המשפט הבא – – –

נעמי חזן: המשפט הבא, הבא.

מיכאל איתן: הממשלה נקטה עמדה בזמנה.

מיכאל איתן: הקואליציה ביקשה לשנות את העמדה.

מיכאל איתן: היה צריך לומר: לפיכך, החלטת הממשלה היא חופש הצבעה.

חיים רמון: לא יכול להיות דבר כזה, אדוני השר.

מיכאל איתן: ואז היו יכולים לעלות נציגי האופוזיציה ולנצל את זכותם להביע את ההתנגדות.

חיים רמון: אדוני השר, אין דבר כזה.

חיים רמון: לקואליציה אין שום מעמד.

חיים רמון: ברגע שהממשלה או ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה, אם רוצים לשנות חייבת להיות החלטה חדשה או של ועדת שרים לענייני חקיקה או של מליאת הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מדבר יפה, אבל לא לעניין, כי את זה הסברתי קודם, לפני שנכנסת.

מיכאל איתן: למה אתה מתערב סתם באמצע?

מיכאל איתן: אני אמרתי, שברמת העיקרון יכול היה השר צחי הנגבי לזמן כאן בחוץ לשתי דקות ועדת שרים לענייני חקיקה ולשנות את ההחלטה שהתקבלה כמה חודשים קודם, וזה הכול, כי כל השרים הסכימו בפועל לשינוי הזה.

מיכאל איתן: הוא היה פורמלית מתכנס, אומר: עכשיו ישיבה של ועדת שרים, מי בעד, מי נגד, הוא ישב לבד בוועדת השרים גם אז, יושב עכשיו גם לבד עם עצמו ואומר יש החלטה של ועדת שרים.

מיכאל איתן: אבל אני אומר דבר אחר, וגם את זה אתה יודע יפה מאוד, חבר הכנסת רמון.

מיכאל איתן: הרבה פעמים בפרקטיקה קורה ששרים מביאים הנה עמדה, ובגלל קוניונקטורה מסוימת כאן במליאה הם משנים את העמדה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא תקין פורמלית, אבל זה קרה.

מיכאל איתן: זו לא פעם ראשונה שממשלה באה עם עמדה מסוימת לכנסת, ראתה מצב דברים מסוים, וכתוצאה ממשחק הכוחות הפרלמנטרי היא שינתה את העמדה.

חיים רמון: לא היה דבר כזה.

מיכאל איתן: אני אראה לך שהיה.

חיים אורון: היום יושב-ראש ועדת הכספים – – – בארבעה סעיפים שראיתי מה מצב הקואליציה, אמר – – – תקבלו החלטה ונצביע אתכם – – – על 400 מיליון, 200 מיליון.

חיים אורון: הקואליציה לא הסכימה.

חיים אורון: אין בעיה, תחליטו פה שהקואליציה קובעת והממשלה תלך הביתה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, היתרון של הקואליציה על הממשלה הוא בכך שהקואליציה מביאה את הרוב לממשלה, וזה שהממשלה נכנעת לקואליציה, מבחינת הפרלמנטריזם זה יתרון, זה לא חיסרון.

מיכאל איתן: כי קואליציה מבטאת יותר מהממשלה את הרצון של רוב הציבור, היא המוסד הריבון, היא מבטאת את הרוב בכנסת.

מיכאל איתן: הרוב בכנסת הוא החלטת הכנסת.

מיכאל איתן: הוא הכוח של הכנסת לכפות על הממשלה.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, אני לא רואה פסול בכך שהממשלה צריכה לשנות החלטות כתוצאה מזה שקואליציה מציעה לה הצעות ומגיעים לאיזה דיאלוג.

מיכאל איתן: זה טוב גם אצלנו, זה טוב גם אצלכם, זה טוב בכל משטר פרלמנטרי.

מיכאל איתן: אחרת אתם תאמרו, ובצדק, אז בשביל מה צריך את כל הכנסת אם זו חותמת גומי ובאופן אוטומטי בכל החלטת ממשלה הקואליציה מייד מתגייסת ללא עוררין.

נעמי חזן: אתה נואם כבר 20 דקות, אדוני.

נעמי חזן: זה כמעט ניצול לרעה של סעיף 50 לתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר כך, ההתקפות בעניין הזה על הממשלה היו בלי שום פרופורציות, בלי להסביר לציבור במה מדובר.

מיכאל איתן: גם אם היה כאן, כפי שאמרתי, פגם טכני, אסור שיישנה, צריך לתקן אותו וצריך למצוא את הכלים איך חיים עם המנגנון הזה.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר רק דבר אחד, שהוויכוח שהתחולל פה, ובזה אני מתנצל אולי בפני אנשי האופוזיציה, שנמנעה מהם זכות ההתנגדות, כי עמדת הממשלה בעצם היתה של חופש הצבעה ולא של התנגדות.

מיכאל איתן: זאת היתה עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: זה שאמרו שזו עמדת הקואליציה, זה נכון, אבל הממשלה קיבלה את עמדת הקואליציה.

חיים רמון: ראש הממשלה רצה שתהיה עמדה נגד והוא יצביע בעד.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אתה רואה, זה לא נכון, ואין לך שום בסיס לזה.

חיים אורון: האנשים שלך אמרו לי – – –

חיים רמון: – – – הדבר שהוא רצה ביותר זה שהחוק לא יעבור – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אין לזה שחר.

חיים אורון: יש לזה רגליים.

מיכאל איתן: אין לזה שחר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להאמין לך כי אני יודע.

מיכאל איתן: זאת השמצה שאין לה שחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רמון, השר נואם דקות רבות מאוד.

מיכאל איתן: אתה מייחס תחכום כל כך גדול, שהשר צחי הנגבי יעמוד כאן ויאמר את המלים: קואליציה וכו', והכול בדיוק בשביל שיתאים לתיאוריה שלך.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה מגזים, אבל אתה באופוזיציה, מותר לך להגזים עד לגבול מסוים.

מיכאל איתן: ואת הגבול המסוים עבר כאן חבר הכנסת שריד, ואני חייב להשיב לו תשובה על הדיבורים הבוטים שלו, שלדעתי מחטיאים את המטרה.

מיכאל איתן: אולי הנחמה היחידה מההתנסחויות הקיצוניות של יוסי שריד היא התחושה, שרק אדם שיודע שאין לו סיכוי לחזור במהרה לשלטון יכול להתנסח בצורה כזאת.

מיכאל איתן: כי אדם אחראי, שרוצה לראות את עצמו כאלטרנטיבה, אומר לעצמו: רגע אחד, מחר אני אהיה בשלטון, אני אצטרך לעבוד עם כל חלקי העם, עם כל חלקי הבית, מוטב שאזהר בלשוני.

מיכאל איתן: אדם כזה לא היה אומר את הדברים שאמר יוסי שריד.

מיכאל איתן: יוסי שריד דיבר כאן כאדם מיואש מהסיכוי שלו להגיע חזרה לשלטון.

מיכאל איתן: אבל השלטון של יוסי שריד לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לו ולחבריו, שהוא עמד פה ואמר: 50 שנה הליכוד לא יחזור לשלטון.

מיכאל איתן: כך הוא עשה לנו: 50 שנה לא תחזרו לשלטון.

מיכאל איתן: לא עברו 50 חודש, והוא חזר לאופוזיציה.

מיכאל איתן: ואותו חבר הכנסת שריד, שיש לו כושר ניסוח שרבים מאתנו היו מוכנים שיהיה להם כזה, מכוון את זה – למה?

מיכאל איתן: לאיזה ביטויים היום?

מיכאל איתן: עד לאן הוא הגיע הבחור הזה, האדם הזה?

מיכאל איתן: הוא מדבר על חורבן הבית.

מיכאל איתן: והוא מדבר על כך שחורבן הבית אירע לעם ישראל בגלל קנאות מדינית ובגלל קיצוניות.

מיכאל איתן: ושני משפטים לאחר מכן הוא אומר, שהוא וחבריו עסוקים במשימה אחת בלבד – להציל את המדינה מידי בנימין נתניהו, שהוא סיכון ביטחוני, סיכון מדיני, סיכון חברתי, סיכון קיומי.

מיכאל איתן: ראש ממשלה שנבחר בבחירות דמוקרטיות, ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות, מדיניותו שנויה במחלוקת; יוסי שריד חושב אחרת – שהוא סיכון.

מיכאל איתן: כמה אנשים אומרים על יוסי שריד שהוא סיכון, ואנחנו דוחים אותם ואומרים להם שלא יתבטאו ברוח הזאת?

מיכאל איתן: יש במדינה הזאת יותר אנשים שבטוחים שיוסי שריד הוא סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: יוסי שריד, הוא מדבר על ראש הממשלה כעל סיכון ביטחוני?

מיכאל איתן: זה הסגנון?

חיים אורון: זה הרבה פחות מאשר כמה שרים מדברים על ראש הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, כאשר אני הולך לאספות ושומע את האמירות המסוכנות: יוסי שריד סיכון ביטחוני, צריך כך וכך – מה אני צריך להגיד?

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אני צריך להגיד לאנשים האלה: שלא תעזו להגיד על חבר כנסת שהוא סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: מה אני אגיד מחר?

מיכאל איתן: מחר יגידו לי: אבל הוא עצמו אומר על ראש הממשלה שלנו שהוא סיכון ביטחוני.

חיים אורון: אתה תגיד שהמדיניות של בנימין נתניהו היא סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מדיניות.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת אורון, אני מבין שאתה חייב להגן על יוסי שריד בכל מחיר.

רחבעם זאבי: כבוד השר, אני מבקש לשאול שאלה.

מיכאל איתן: אילו היה כאן ויכוח על המדיניות – זו זכותו ואולי חובתו.

מיכאל איתן: האם זה ויכוח על מדיניות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון – – –

נעמי חזן: השר איתן, אני מתנצלת שאני מפריעה לך, אתה נואם כבר 30 דקות.

נעמי חזן: התקנון מאפשר לך להתערב בדיון – אבל 30 דקות?

נעמי חזן: מוכרחים להרים גבה ולשאול מדוע אתה נואם 30 דקות.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני משיב על התקפותיו של חבר הכנסת שריד, ואני רוצה לחזור ולומר לחבר הכנסת אורון: אתה אומר, חבר הכנסת אורון – ואני מקבל את זה – שזכותו לתקוף את המדיניות.

מיכאל איתן: מקובל עלי.

מיכאל איתן: אם הוא היה אומר: המדיניות היא כך וכך – זה ויכוח על מדיניות.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר: האיש הוא כך וכך.

מיכאל איתן: אבל לא רק זה.

מיכאל איתן: הוא ממשיך ואומר כך: בנימין נתניהו הוא קריקטורה של יוחנן מגוש-חלב, כשם שאהוד אולמרט הוא קריקטורה של שמעון בר-גיורא; בנימין נתניהו הוא יוחנן מגוש-חלב של אשפתות, ואהוד אולמרט הוא שמעון בר-גיורא דה-לה-שמאטע.

מיכאל איתן: האם זה ויכוח על מדיניות?

מיכאל איתן: האם זה אדם רציני?

מיכאל איתן: זו אלטרנטיבה?

מיכאל איתן: על זה אתה רוצה להגן, חבר הכנסת אורון?

מיכאל איתן: על זה אתה מגן?

מיכאל איתן: זה ויכוח?

חיים אורון: תאמין לי, השר איתן, אני שמעתי ביטויים הרבה יותר – – –

מיכאל איתן: זה ויכוח של אדם מיואש, שלא נשאר לו אלא לגדף ולקלל.

מיכאל איתן: הוא לא ישכנע בזה אף לא אדם אחד.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אבל מה הוא כן יעשה?

מיכאל איתן: הוא מוביל את סגנון הוויכוח לרמה שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות בה.

מיכאל איתן: והמשפט האחרון.

מיכאל איתן: מילא, ברמה הזאת הוא תוקף אישית גם את ראש העיר אולמרט וגם את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אבל מה יש לו נגד אשת ראש הממשלה?

מיכאל איתן: מה היא קשורה לעניין הזה?

מיכאל איתן: גם זה עניין של מדיניות?

מיכאל איתן: מה, היא נושא להתקפות אישיות כאן?

מיכאל איתן: הסגנון והכיוון הזה לא יובילו אתכם לשום מקום.

מיכאל איתן: אבל הם יובילו להעמקת השנאה, הפירוד, הסכסוך בין חלקי האוכלוסייה במדינה הזאת.

מיכאל איתן: במקום לתקוף את האנשים, דברו על מדיניות.

מיכאל איתן: בנושאים האלה יש לכם מעט מאוד מה לומר.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת הולכת – – –

חיים רמון: לאן היא הולכת?

מיכאל איתן: היא הולכת בדרך בטוחה.

חיים רמון: לאן?

מיכאל איתן: היא הולכת לשלום וביטחון.

חיים רמון: ומה עם הטרור – – –

מיכאל איתן: בתקופת שלטונכם היה מספר הקורבנות מטרור הכי גבוה מאז קום המדינה.

מיכאל איתן: לא היתה שנה עם כל כך הרבה קורבנות מטרור.

מיכאל איתן: לא היתה שנה כזאת.

מיכאל איתן: ואתם באים ואומרים לנו שאנחנו מובילים לטרור?

מיכאל איתן: תגידו, אתם ילדים?

מיכאל איתן: אתם חושבים שהציבור לא יודע, שוכח?

חיים רמון: לא אנחנו.

חיים רמון: שר החוץ אומר את זה.

מיכאל איתן: מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: אנחנו נוביל את המדינה לשלום.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לעשות ויתורים גדולים למען השלום, אבל לא נוותר בשום פנים ואופן על הביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו נוביל את המדינה לשגשוג כלכלי.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש מהציבור להדק את החגורה, כי צריך – – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: כן, כי צריך לתקן את השגיאות שעשיתם ואת הגירעון שהשארתם.

מיכאל איתן: ועל אפכם וחמת

מיכאל איתן: כם אנחנו נוביל את המדינה הזאת לשגשוג.

מיכאל איתן: והציבור הוא שישפוט בסופו של דבר.

מיכאל איתן: חכו בסבלנות, תעבירו ביקורת על המדיניות, תביאו אלטרנטיבות, תציעו הצעות אחרות, בלי עלבונות, בלי פגיעות אישיות, ותנו לציבור להחליט.

מיכאל איתן: הציבור שלנו חכם, וכולנו נקבל את פסק-דינו.

נעמי חזן: אני מודה לשר איתן על זה שהוא נתן את נאומו ואת נאומו של חבר הכנסת יוסי שריד, שנשמע כאן פעמיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה ביקשת.

שבח וייס: הוא התייחס אלי, ואני מבקש להגיב.

נעמי חזן: אתה באמת ביקשת; אני אתן לך דקה.

נעמי חזן: בינתיים אזמין את חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הדיון הזה מתמשך מעבר לזמן שנקבע, ולכן אנא, הקפידו על זמן דיבור.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: כיוון שהשר איתן התייחס באופן ישיר והציג עמדה, אני פשוט רוצה להבהיר אותה.

שבח וייס: אני קבעתי עמדה כיושב-ראש הכנסת בקשר לאי-אמון בפגרות, לפי מיטב הכרתי וניסיוני הפרלמנטרי ולפי מיטב המסורת של הכנסת.

שבח וייס: נכון שזה לא מופיע בתקנון.

שבח וייס: נכון שזאת מסורת פרלמנטרית.

שבח וייס: נכון גם שהיועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר – ואת זה אני רוצה לומר לזכותו – גם כאשר אני קבעתי מה שקבעתי, היתה לו עמדה אחרת.

שבח וייס: אני מוצא צורך של הגינות ציבורית לומר שהוא יציב בעמדתו.

שבח וייס: גם אז הוא סבר שאפשר בפגרה, ואני סברתי אז על-פי המסורת שאי-אפשר, וגם עכשיו.

שבח וייס: אני מוצא צורך להבהיר זאת.

שבח וייס: העמדה של חבר הכנסת חגי מירום ראויה לעיון, כפי שעמדתו של חבר הכנסת מיכאל איתן היתה ראויה לעיון אז, והוא צריך לגייס את הנימוקים האינטלקטואליים של השר איתן כדי להצליח עכשיו.

שבח וייס: אני יציב בעמדתי.

שבח וייס: אני רק רוצה לציין: אתה התלוננת על כך, שאיש לא פנה אלי, לא מן העיתונים ולא מאנשי הרדיו, כדי לברר ממקור ראשון.

שבח וייס: זה חלק מהאתיקה המקצועית שלכם, לכן לא התבטאתי.

שבח וייס: אני עומד על החלטתי מאז.

שבח וייס: חשבתי שנהגתי נכון.

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המדע הנכבד, אנחנו בעניין של אמון או אי-אמון לממשלה, ואני רוצה להתחיל בדבר שהממשלה מתפארת בו הכי הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים חדשות לבקרים, שהמצב הביטחוני בזמן הממשלה הזאת השתפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לשאול: מה השתפר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עונים לי: אין פיגועים, אין פיגועים המוניים כפי שהיו במרס 1996.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר: נכון שמבחינת הסטטיסטיקה אין אותו מספר של פיגועים ובאותה התרחשות מהירה ומקובצת – – –

מיכאל איתן: אני מקווה שאתה לא מצטער על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להיות בטוח שאני לא מצטער על זה, אבל אני רוצה להוכיח לך ולאחרים, שזה לא מפני שהממשלה הזאת טובה ולא מפני שהיא הביאה למצב הזה, ועוד אשמע את תגובתך בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מצטער שאין פיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאני לא רוצה שיהיו פיגועים, אף אחד לא רוצה שיהיו פיגועים, אבל לבוא ולקטוף את הפירות האלה ולזקוף אותם לזכותה של הממשלה ולהגיד שהיא הביאה ביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא הביאה ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין פיגועים, ידידי שר המדע, זה לא משום שהממשלה הזאת עושה הרבה יותר או משום שפתאום כוחות הביטחון של ישראל עובדים טוב יותר, או פתאום יש לנו צבא חזק יותר או כוח הרתעה חזק יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אלה הדברים שגרמו לכך שאין פיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נזכור: הפיגועים נפסקו שלושה חודשים לפני הבחירות, לפני שהממשלה הזאת עלתה לשלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יש פה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם חבר הכנסת סאלח סלים שיש בזה אולי שני גורמים, לפחות אחד שהוא הזכיר: יכול להיות שהרשות הפלשתינית מצליחה לשלוט יותר בעניינים ולמנוע, ויכול להיות – ואני אומר את זה גם בקול רם – שאלה שעשו את הפיגועים ההם, משום-מה לא עושים אותם עכשיו, לא רוצים לעשות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמוקרטיה הישראלית לא מרשה לי לשבת בוועדת החוץ והביטחון, אחרת יכול להיות שהיתה לנו איזו אינדיקציה או היה לנו איזה סימן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שבוועדת החוץ והביטחון שומעים את ההסבר הנכון לדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל מקרה, בין שזה כיוון שאלה שגרמו ויכולים לגרום לא רוצים, ובין שזה כיוון שהם לא יכולים, אין זה לזכותה של ממשלת ישראל, כי בשני המקרים זה תלוי בצד האחר, לא מפני שהממשלה הזאת הביאה ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה להבהיר פה עוד משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת אומרת: ביטחון ואחר כך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר שיש פה פיקציה, יש פה טעות חמורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שלום יכול להביא ביטחון, ואמרנו את זה כבר כמה פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטחון אינו מביא שלום, ביטחון איננו תנאי לשלום, ביטחון הוא ההיפך הגמור מהשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, כאשר יש שלום כולם יכולים להרגיש בטוחים, כי כבר אין לך יריב, אין לך אויב, אין המוטיבציה של מישהו אחר לפגוע בך או לסכן אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל עוד אין שלום, פירושו של דבר שהצד האחר לא קיבל את זכויותיו, לא הגיע למאווייו, לא הגיע – איך אמר חבר הכנסת רביץ – לקביעת גורלו, ולכן זכותו הלגיטימית לשאוף להגיע לזכויותיו גם אם זה מסכן, מנקודת ההשקפה שלנו, את הביטחון שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת מדברת על שלום וביטחון, אבל בינתיים היא לא עושה שלום ולא עושה ביטחון, רק מדברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש קצת שקט, אמרתי: לא משום שהממשלה הזאת עשתה אותו ולא משום שהיא עושה טוב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים, שההידרדרות במצב – אני מקווה שלא נראה משהו אחר – כמו שהיא במצב הפנימי היא גם במצב של מדיניות החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להזכיר את מה שידידי מר רביץ אמר, כי הוא רוצה שהעם הזה פה יקבע את גורלו ואינו רוצה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר לך, מר רביץ: מי רוצה שהעם הזה לא יקבע את גורלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל צריך לשים לב: ברגע שקביעת העם הזה את גורלו קובעת גם את גורלם של עמים אחרים, יש פה משהו, כי לא רק שהוא רוצה לקבוע את גורלו, אלא גם את גורלו של הצד האחר, וזה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד האחר – לרבות הצד הפלשתיני, כל מדינות ערב – מוכן להסכים למדינת ישראל בגבולות מסוימים, עם ריבונות מלאה, בלי להתערב, ויש פה קביעת גורל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הזה כבר הגיע להסכמה לגבי הצד האחראי לקבוע את גורלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצרה, הבעיה הגדולה היא, שהעם הזה לא רוצה לתת לצד האחר לקבוע את גורלו, ובזה כל העוקץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לצד הפלשתיני מגיעה הזכות לקבוע את גורלו, וכל עוד הזכות הזאת לא תתממש, אני אומר שקביעת גורלו של עם ישראל בארץ-ישראל חסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא חסרה, כי יש לך צד אחר שאומר: גם לי מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל עוד הצד האחר לא מרוצה, אין לנו שלום ואין לנו קביעת גורל שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קביעת גורל שלמה ומלאה פירושה שאף אחד כבר לא חולק על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנשים ימשיכו לחלוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד הם לא מגיעים למימוש זכותם להגדרה עצמית ולקביעת גורלם, הם ימשיכו לחלוק, וכל בר-דעת יודע, שהמחלוקת הזאת אומרת, שקביעת הגורל של מדינת ישראל היא עדיין חסרה, חסר בה משהו, וה"משהו" הזה יכול להיות גדול, יכול להיות שונה, יכול להיות מסוכן, תלוי בזמן ותלוי באפשרויות שמתפתחות באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא לעולם חוסן ולא כל הימים יכולה מדינת ישראל להיות הכי חזקה בכל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה, זאת ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהזמנים ישתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים כל יום על פיתוחים, על נשק, על צדדים, על התארגנויות, על מהפכים מדיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך כל הזמן להמשיך לדאוג מהצד הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שממשלת ישראל לא תקום, אם היא רוצה באמת להביא ביטחון ולהביא שלום ולקנות את עולמה, למה שלא תאזור אומץ – ויש לה האפשרויות, יש לה היכולת, גם בבית הזה וגם בעם – ותחזור לשולחן הדיונים ותיתן לצד הפלשתיני את הזכויות הלגיטימיות שלו, זכויות שמגיעות לו לא בחסד אלא בהכרה פנימית, כפי שגם לו מגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות של "כולה שלי", לעולם לא תוכל להביא פירות, ומי שרוצה לקבוע את גורלו לא יכול להגיד "כולה שלי" לא לגבי ארץ-ישראל ופלשתין, לא לגבי ירושלים, לא לגבי שום דבר עקרוני וחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד שני הצדדים לא יגיעו לעמק השווה, אף צד לא יכול להיות בטוח בשלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה שיש לו הכוח לכפות עובדות, גם הוא לא יכול להיות בטוח בשלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים לגבי קביעת הגורל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער וכפי שראינו בשבוע שעבר, אפילו בתוך מדינת ישראל מתערבים בקביעת גורלו של הצד האחר או של חלק מהעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעם הערבי בישראל יש זכות גורלית לנהוג לפי אמונתו, ואני מתכוון לחוק הירושה וחוק המשפחה ולחוקים שמתערבים באמונתם של המוסלמים בתוך ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שחלוקת הירושה של המוסלמים בישראל תיעשה בניגוד למצוות דתם ועל-פי חוק המדינה, כי ברגע שחוק המדינה בא וקובע דרך אחרת וחלוקה אחרת של הירושה, או קובע אחרת בחיי המשפחה, הרי אנחנו מתערבים בקביעת גורלו של עם אחר, או של חלק מהעם שלנו, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להתערב באופן בוטה בקביעת גורל או בקביעת אמונה או בקביעת זכותו של הצד האחר לחיות לפי אמונתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט המפתח, אם כן: למדינת ישראל יש וקיימת ומוכרת הזכות לקבוע את גורלה, אבל הגורל הזה מסתיים היכן שקביעת גורלו של הצד האחר מתחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אפשר להסתייג באופן מוחלט מסגנון ה"שמאטע" של חבר הכנסת שריד, ועדיין קשה לתת אמון בממשלה שמתחייבת למשהו במצע הבחירות ומקיימת דברים הפוכים.

בנימין אלון: אקרא את מצע הליכוד בשורה אחת, לגבי ירושלים.

בנימין אלון: סעיף 8 אומר: ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.

בנימין אלון: פעולות שמטרתן לחתור נגד מעמדה זה של ירושלים ייאסרו, ולפיכך ייסגרו בעיר מוסדות אש"ף והרשות הפלשתינית, לרבות ה"אוריינט האוס".

בנימין אלון: כאשר אני שואל בשבוע שעבר את ראש הממשלה שתי שאלות: 1.

בנימין אלון: מדוע לא סוגרים את ה"אוריינט האוס", לאחר שהתחייב לסגור אותו במצע הליכוד? 2.

בנימין אלון: מדוע לא מסירים את דגל אש"ף שמתנוסס במקום?

בנימין אלון: הוא עונה – על השאלה ראשונה הוא לא עונה.

בנימין אלון: הוא אומר שמונעים פעילות בלתי חוקית.

בנימין אלון: אבל הוא התחייב לסגור.

בנימין אלון: על השאלה שנייה הוא עונה: דגל אש"ף אינו מתנוסס היום במקום.

בנימין אלון: אדוני השר, אפשר להתווכח על דעות.

נעמי חזן: סליחה, ראש הממשלה ענה?

בנימין אלון: סילבן שלום בשאילתא לראש הממשלה.

בנימין אלון: אמשיך ואקרא: הרי אי-אפשר להתווכח על המציאות.

בנימין אלון: ואני שואל את סילבן שלום: אדוני, לא שמעתי טוב, האם אדוני אמר שאין דגל אש"ף בחזית בניין ה"אוריינט האוס"?

בנימין אלון: ועונה סילבן שלום: התשובה על שאלה 2 היא, שדגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום.

בנימין אלון: אני שב ושואל אותו: אדוני, אם כך, אין לי מה לשאול.

בנימין אלון: אני מזמין את אדוני לסיור עכשיו.

בנימין אלון: הדגל מתנוסס.

בנימין אלון: והוא עונה: חבר הכנסת אלון, השאלה שלך – אני אחזור עליה – היתה האם דגל אש"ף מונף במקום וכו', והתשובה – כפי שאני קורא פה – כפי שנמסרה על-ידי ראש הממשלה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, היא בת שורה אחת:

בנימין אלון: דגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה לומר שאסור להניף את דגל אש"ף בישראל?

בנימין אלון: אם יש מחלוקת על המציאות, קשה להתווכח.

בנימין אלון: אם חבר הכנסת לשעבר והשר מיכאל איתן של היום שינה את דעותיו, והיום הוא בעל דעות אחרות, והוא אומר שהמציאות שינתה אותו – בסדר.

מיכאל איתן: לא שיניתי את דעותי, שיניתי את עמדותי.

בנימין אלון: שינה את עמדותיו.

בנימין אלון: אבל להבטיח משהו ולומר שהמציאות היא אחרת: אתה רואה שם דגל, אני רואה שאין שם דגל – הרי אין לכך גבול, על מה עוד נתווכח?

שבח וייס: זה לא שינוי עמדה, זה שינוי אוריינטציה.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת וייס, רוב הצופים והמאזינים לא הבינו.

שבח וייס: אמרתי זאת לאוזנייך, גברתי.

בנימין אלון: אני קורא ריאיון עם האלוף במילואים יצחק מרדכי.

בנימין אלון: הוא נהנה מאהדה של השמאל, כי זה עוזר להם לנגח את ראש הממשלה.

נעמי חזן: דומני שהוא גם שר הביטחון.

בנימין אלון: זה עוזר להם לנגח את ראש הממשלה, שאותו הם כל כך אוהבים לנגח.

בנימין אלון: האלוף מרדכי, שהוא שר הביטחון, נהנה מקונסנסוס כללי.

בנימין אלון: אקרא את מה שהוא אמר על ראס-אל-עמוד.

בנימין אלון: אני קורא מתוך ריאיון של חיים יבין עם האלוף יצחק מרדכי, כמה שבועות לפני הבחירות.

בנימין אלון: חיים יבין שואל: איפה אתה רואה לכך הוכחות בשטח?

בנימין אלון: אתה איש צבא לשעבר, אתה לא מתעסק בפרופגנדה לשמה, איפה אתה רואה הוכחות בשטח שהמערך מחלק את ירושלים?

בנימין אלון: עונה האלוף במילואים יצחק מרדכי: ההוכחות הן ברורות, המשרדים לא נסגרים, הממשלה נפגשת אתם, הממשלה אינה מאפשרת בנייה מסיבית בירושלים.

בנימין אלון: כתוצאה מאי-בנייה בראס-אל-עמוד, מונעים בנייה במקומות אחרים.

בנימין אלון: כתוצאה מכך שמונעים בנייה לאורך הקדרון, כתוצאה מכך שמונעים בנייה במקומות אחרים – המשמעות היא שיוצרים מסדרון, שחלילה ביום מן הימים מישהו ינסה להיכנס דרכו לירושלים, ואני מצהיר – אומר האלוף במילואים איציק מרדכי – כי כאשר הליכוד יגיע לשלטון והליכוד ירכיב את הממשלה הבאה, אנחנו נדאג שכל הדברים האלה לא יהיו קיימים: לא מסדרונות, לא הקפאת בנייה.

בנימין אלון: שואל חיים יבין את איציק מרדכי: על איזה מסדרון בדיוק אתה מדבר?

בנימין אלון: ועונה לו האלוף במילואים יצחק מרדכי: אני מדבר על המסדרון שבנוי בשיפולי הר-הזיתים ועד השיפולים של ארמון-הנציב, שבהם לא מתקיימת בנייה ויש הקפאת בנייה.

בנימין אלון: תסתכל כמה זמן עוצרים את הבנייה.

בנימין אלון: תסתכל, אומר איציק מרדכי, מה קורה בראס-אל-עמוד, שכונה של 130 בתים.

בנימין אלון: אין מאפשרים בנייה שם.

בנימין אלון: אז ריבונו של עולם, השר איתן, יש גבול לכל תעלול.

בנימין אלון: אפשר לבוא עוד הפעם ועוד הפעם עם האוטובוסים, אבל גם לאוטובוסים יש איזון: 16 הרוגים היו לנו מהסכמי הדמים הללו של אוסלו, תחת הממשלה הזאת.

בנימין אלון: בספטמבר האחרון, אחד מהם היה יהודה לוי, השם ייקום דמו.

בנימין אלון: חבריו ב"גבעתי" הקימו אנדרטה לזכרו בבית יהודי בגוש-קטיף, ושר הביטחון נכנע ללחצי הרוצחים שרצחו אותו ולא הסכימו שתהיה אנדרטה והסיר את האנדרטה מן המקום.

בנימין אלון: אין רק אוטובוסים, יש דברים יותר חמורים.

בנימין אלון: שלושה קצינים נתפסים כאשר זכי – איזה מין גנרל עליון מן הרשות – שולח אותם מטעם הרשות לבצע פיגועים.

בנימין אלון: פה לא מדובר רק בפיגועים נוראים מאוד של האוטובוסים.

בנימין אלון: פה מדובר בקריסת ההסכם, בנשק שהממשלה הזאת נתנה להם, בצבא שהעם הזה הקים.

בנימין אלון: עם מקים צבא למדינה, לעם שאויב אותו ומתחרה בו, ומממן אותו ומחמש אותו – ומאמין שזה יהיה טוב.

בנימין אלון: אבל ראש הממשלה נמצא היום בשלטון ורואה שהכול קורס.

בנימין אלון: לולא היו קורים הדברים בממשלה זו אלא בממשלה אחרת, איך אז היו מגיבים?

בנימין אלון: אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד: זה כואב לי.

בנימין אלון: שואלים אותי אנשים: אתה לא משחק לידי השמאל כאשר אתה מתקיף את הממשלה?

בנימין אלון: אבל לא אסכים שיחלקו אתי על המציאות – יש דגל או אין דגל.

בנימין אלון: יש דגל.

בנימין אלון: לא אסכים שיחלקו אתי על המציאות, כי מה שיקרה הוא שראש הממשלה וממשלתו והשר איציק מרדכי יואשמו כמפירי ההסכם.

בנימין אלון: הרי זה יתפוצץ.

בנימין אלון: הסכם הדמים שירשנו מהממשלה הקודמת עתיד להתפוצץ.

בנימין אלון: מדוע אינכם מביטים על המציאות כמות שהיא ומזהירים את הציבור בישראל ואומרים לו: המצב חמור?

בנימין אלון: וזה המצב.

בנימין אלון: במקום זה אתם שולחים מסר לערפאת: אל תדאג.

בנימין אלון: אני לא אתן לבנות בירושלים.

בנימין אלון: אל תדאג, אדוני היושב-ראש, אני, ראש הממשלה הלאומי, לא אתן לבנות בירושלים, במורדות הר-הזיתים.

בנימין אלון: אתם יכולים להמשיך לנפץ את הקברים שם, אף אחד לא יראה.

בנימין אלון: אתם יכולים להפחיד אנשים שלא יבואו ל"יארצייט" בהר-הזיתים.

אפי אושעיה: יש לי שאלה אליך: הממשלה הימנית כביכול – הליכוד, המפד"ל והדרך השלישית – כל אותם אנשים שמצהירים כי הם בימין עושים, על-פי דבריך, מעשים המממשים את דרכה של מפלגת העבודה.

אפי אושעיה: אם יש הסכמה לאומית רחבה כזו, אולי אתה וחברך גנדי טועים?

אפי אושעיה: מה אתה אומר על כך?

בנימין אלון: א.

בנימין אלון: אני תמיד – – –

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אם זה מתחיל בא', זה מתחיל להישמע כמו תשובה ארוכה למדי.

בנימין אלון: אז בלי א'.

בנימין אלון: אני תמיד תוהה אם אני טועה או לא, אבל לצערי, אני לא טועה.

בנימין אלון: זהו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הנואם הבא אמור היה להיות חבר הכנסת הירשזון בשם סיעת הליכוד, אבל הוא לא נמצא.

נעמי חזן: על כן – חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

מיכאל איתן: ואם הוא איננו?

נעמי חזן: ואם הוא איננו, יהיה חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מדובר בדיון סיעתי.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש כמובן סיבות רבות מאוד לאי-אמון בממשלה הזאת, ומדי פעם אנחנו מגישים הצעות אי-אמון.

שבח וייס: אני רוצה להביע עמדה אישית.

שבח וייס: אני נגד הפרזה בשימוש במנגנון האי-אמון, כיוון שהתוצאה היא שאנחנו מלכדים את הממשלה, ודאי בנסיבות של החוק החדש.

שבח וייס: על כן, עד כה השתתפתי רק פעם אחת במשך שנה ורבע בדיון כזה, וכך קרה שאני מסיים פחות או יותר את הסדרה בשם סיעתי.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון הופיע.

שבח וייס: אני מוכן להחזיר לך את הבמה.

שבח וייס: זה תלוי בגברתי היושבת-ראש.

שבח וייס: האזנתי להסבר המפורט של השר מיכאל איתן למה שקרה בשבוע שעבר.

שבח וייס: מה שקרה כאן בשבוע שעבר, זה לא דבר של מה בכך.

שבח וייס: זה ביזיון חמור לפרלמנטריזם הישראלי.

שבח וייס: אני אומר לכם: חסר תקדים.

שבח וייס: זוהי סטירת לחי מוחצת למסורת הפרלמנטרית המפוארת שלנו, שטופחה בעבר במסירות וברציפות ובנחרצות על-ידי חברי קואליציות, ובמידה רבה מאוד על-ידי חברי האופוזיציות ומנהיגיהן: מנחם בגין, יוחנן בדר, אריה בן-אליעזר, חנן רובין, בר-רב-האי, ורבים גם בתוך מפא"י, נוסף על אלה שהזכרתי.

שבח וייס: זה לא עניין של מה בכך, חיים פרלמנטריים תקינים – זה עניין חשוב ומרכזי בהוויה הדמוקרטית.

שבח וייס: מופיע שר המשפטים, מודיע שהממשלה מתנגדת לחוק; לא ועדת שרים לענייני חקיקה – – –

מיכאל איתן: הוא לא אמר – – – הוא אמר ועדת שרים – – –

שבח וייס: סליחה, הוא לא יכול.

שבח וייס: רבותי, אתה בעצמך הודית בזה, ותיכף תראה מתי.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: הוא אמר דברים לא ברורים בכוונה; דברים מתעתעים, מטעים, מעורפלים, בכוונת המכוון.

שבח וייס: כי תראו מה היה ההמשך.

שבח וייס: הוא אמר כך: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה מה שהחליטה, עמדת הממשלה היא נגד.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

שבח וייס: סליחה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

שבח וייס: הוא אמר את זה, כיוון שרק בזכות האמירה שלו, שהוא הטעה בה את יושב-ראש הכנסת, נגזלה רשות הדיבור מחיים אורון וממני.

שבח וייס: פעמיים שאלתי והוא עלה והודיע – – –

מיכאל איתן: לא, אני בדקתי בפרוטוקול.

שבח וייס: אם כך, על סמך מה לא ניתנה רשות דיבור לחבר הכנסת חיים אורון ולי?

מיכאל איתן: זה היה לא בסדר.

שבח וייס: הטעיה.

שבח וייס: אחר כך קורה דבר שהוא לא סאטירה פוליטית – זילות גורפת של החיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: זאת לא בדיחה, זה ביזוי של התהליך הפרלמנטרי.

שבח וייס: שר אחרי שר מצביע בניגוד לעמדת הממשלה.

מיכאל איתן: זה לא היה בניגוד לעמדת הממשלה.

שבח וייס: שר אחרי שר.

שבח וייס: אני לא הפרעתי באף מלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לסיים את הקטע הזה בינינו בהערה אישית.

שבח וייס: לו זה היה קורה בתקופה שאני הייתי יושב-ראש הכנסת – – –

מיכאל איתן: מה זה שייך?

שבח וייס: לו זה היה קורה כשאתם הייתם באופוזיציה, אם ממשלת רבין או ממשלת פרס היתה נוהגת כך, אתם הייתם מחוללים כאן מהומה ללא תקדים.

צבי הנדל: אתם חוללתם מהומה.

צבי הנדל: אתם עשיתם את זה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אתם הייתם עושים את זה תוך פגיעה קשה ביותר ביושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אתה, מיקי איתן, שבדקדקנות כזאת הגנת על התקנון, וברוב המקרים בדקדקנות ובמסירות-נפש; אתה היית עולה על הבריקדות הפרלמנטריות – שים לב לביטוי – כדי למנוע ביזיון כזה.

שבח וייס: תראו איזו תוצאה.

שבח וייס: בנימין נגד החוק, נתניהו בעד החוק; המר נגד החוק, זבולון בעד החוק; אריאל נגד החוק, שרון בעד החוק; יולי נגד החוק, אדלשטיין בעד החוק.

שבח וייס: איזה מין דבר זה?

שבח וייס: אתם הטעיתם בהטעיה גורפת את יושב-ראש הכנסת, שאם לא כן היה נותן לי רשות דיבור, וגם לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: זאת לא בעיה, אני לא חסר דיבור בבית הזה, ובמקרה היינו שנינו.

שבח וייס: בכל הוויכוח שהיה לי עם יושב-ראש הכנסת – ואני נקטתי עמדה מאוד סולידית, כי אני חושב שזה לא טוב שיושב-ראש כנסת אחד מתקוטט בפרהסיה עם קודמו.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: אבל אני חושב, שבקטע הזה – וגם כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת – בקטע הזה ציפיתי לאמירה שלו.

שבח וייס: אתם הטעיתם אותו בפרהסיה.

שבח וייס: זה לגבי הפרוצדורה, ללא תקדים.

שבח וייס: חרות, שהיתה פעם תנועה פרלמנטרית למופת, וזה דבר שצוין בכל הספרות המקצועית, ובצדק – תנועה שיצאה ממחתרת לחיים פרלמנטריים והפכה לאחד המגינים של החיים הפרלמנטריים – ביזתה את הפרלמנטריזם הישראלי עד עפר, ללא תקדים.

שבח וייס: עכשיו לגבי החוק עצמו.

שבח וייס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זנדברג, החוק הזה – 80 חברי כנסת – אנטי-קונסטיטוציוני, מגוחך, סוריאליסטי, זילות של תהליכים פרלמנטריים, בורות קונסטיטוציונית, חוק גזעני, חמור, לאומני, קיצוני, חוק עוקף טייבה, חוק עוקף טירה, חוק עוקף סדר.

שבח וייס: אני מתפלא איך חבר כנסת מסיעה פרלמנטרית מעלה כאן חוק – ואמרתי את כל אותם דברים על חברי בסיעה, שבינתיים חלק גדול מהם פרש ועבר לדרך השלישית; יצחק רבין, אדם מנוסה מאוד בחיים הפוליטיים, קרא לזה בצדק חוק גזעני.

שבח וייס: איזו בושה.

שבח וייס: טעות מדינית, הרפתקה מדינית.

שבח וייס: אתה הובלת יחד עם חבריך למצב, שמרוב אמירות שכל העולם נגדנו, כן, אתה מתייצב נגד כל העולם.

שבח וייס: ובא אחר כך ראש ממשלה בתרגיל מס' 19 ומודיע שהוא יעשה הכול כדי שהחוק הזה לא יתקבל.

שבח וייס: הצבעת בלוף בכנסת, לאומנית, קיצונית, נגד האינטרס של ישראל, בלוף של ראש הממשלה, שבסוף אומר שהוא ימגר את החוק שלו.

שבח וייס: בושה, בושה, בושה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד אזולאי; בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שיוכל כנראה להשיב גם הוא, אם רצונו בכך.

אליעזר זנדברג: גברתי, אם על כל סופרלטיב אני אצטרך להתייחס, אני אצטרך 60 דקות.

אליעזר זנדברג: שמעתי שזה חוק גזעני, אנטי טייבה, אנטי – – –

נעמי חזן: ואתה קורא לזה, אדוני, סופרלטיב?

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה – חמש דקות לרשותך.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עדים לתופעה של הצבעת אי-אמון כל שבוע.

דוד אזולאי: השימוש בכלי פרלמנטרי של אי-אמון נשחק ומאבד מערכו.

דוד אזולאי: תדמית האופוזיציה נפגעת בכל פעם שהיא מעלה הצעת אי-אמון בכל שבוע, ובמיוחד כאשר אנחנו יודעים את התוצאה מראש, וגם האופוזיציה יודעת את התוצאה מראש.

דוד אזולאי: בכל שבוע הצבעת אי-אמון בליווי המולה תקשורתית.

דוד אזולאי: ואכן, התקשורת נותנת לזה את כל הרייטינג הדרוש.

דוד אזולאי: האי-אמון השגרתי מחליש את האופוזיציה ומגבש את הקואליציה.

דוד אזולאי: נכון, זה מטריד את הקואליציה, אבל זה לא מפחיד.

דוד אזולאי: הקואליציה מתחילה להתרגל לזה.

דוד אזולאי: האופוזיציה הזו, לצערי הרב, אינה בוחלת באמצעים כדי לערער את רצון הבוחר.

דוד אזולאי: יש מי שעדיין אינם מוכנים, למרות הזמן הרב שעבר, להכיר בחילופי השלטון.

דוד אזולאי: היום שמענו חידוש, שרוצים לשנות נורמה המקובלת זה 50 שנה.

נעמי חזן: השר איתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נעמי חזן: חברי הכנסת והשר, אדוני השר מיכאל איתן, כנראה אתה לא רגיל לתואר.

נעמי חזן: לא ייתכן שחבר כנסת נואם – – –

דוד אזולאי: הוא עוד לא התרגל לתואר שר.

דוד אזולאי: היום שמענו שרוצים לשנות נורמה המקובלת זה 50 שנה, שאין מעלים הצעות אי-אמון בפגרה.

דוד אזולאי: הצבעת אי-אמון, כפי הידוע, מחייבת גיוס כללי של חברי הכנסת, ובמיוחד כשיש כמעט שוויון בין הגושים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חגי מירום, המחפש כותרות, רוצה לשנות את הנורמה הזאת, ומה שהיה מקובל 50 שנה כנראה אינו מחייב אותו כשהוא באופוזיציה.

דוד אזולאי: האי-אמון, לצערי הרב, הפך להזדמנות פשוט להטיל רפש בממשלה, ליתר שנאה והסתה כנגד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס להבעת האי-אמון.

דוד אזולאי: לאחרונה אנחנו עדים להפרה הבוטה של הרשות הפלשתינית את הסכמי אוסלו, אם זה רצח סוחרי הקרקעות, אם זה מתן מקלט למבצעי פיגועים.

דוד אזולאי: הדבר האחרון היה כאשר כוחות הביטחון תפסו את רסאן מהדאווי, פעיל ב"ג'יהאד האסלאמי", שנמלט מכלא "אשמורת" לפני כשנה וחצי.

דוד אזולאי: לצערי הרב, היתה לרשות הפלשתינית החוצפה לקום ולהגיד על מעשה מעין זה, שתפסו את הפושע הזה, את הרוצח ואת הטרוריסט הזה, לקרוא לזה הפרה של הסכמי אוסלו.

דוד אזולאי: הסיפור האחרון, והוא המרגיז מכול, מה שהיה ביום שישי האחרון, כאשר שוטרים חמושים תקפו קבוצת מטיילים ישראלים שטיילה בשטח B, באזור שבו אסור לפלשתינים להסתובב עם נשק.

דוד אזולאי: רק בדרך נס נגמר הדבר כפי שנגמר.

דוד אזולאי: הפלשתינים אינם יכולים לדבר על הפרת הסכמים כאשר הם מזלזלים בכל ההסכם.

דוד אזולאי: חשוב מאוד שידעו, גם המתונים שבנו מוכנים לתמוך בהסכמי אוסלו, אבל עם הפרות בוטות כאלו הם מאבדים גם את התמיכה של אלו שעדיין תומכים בהסכמי אוסלו.

דוד אזולאי: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, בשבוע שעבר היתה הצבעה על הגולן בליווי מהומה גדולה, והתוצאה ידועה מראש.

דוד אזולאי: מעמדה של מדינת ישראל בגולן חשוב, ויש כאלה שיאמרו שזה לא הזמן, צריך למצוא הזדמנות יותר טובה להעלות חוק זה.

דוד אזולאי: יש כאלה שיאמרו שהעיתוי הזה הוא הכי מוצלח.

דוד אזולאי: והנה היום שוב אנו עדים לוויכוח על הבנייה בירושלים, בראס-אל-עמוד, האם זה הזמן לבנות בראס-אל-עמוד או לא הזמן.

דוד אזולאי: אני חושב שבנייה בירושלים חשובה מאוד.

דוד אזולאי: רמת-הגולן חשובה לא פחות.

דוד אזולאי: אבל נשאלת השאלה, האם אנחנו צריכים להיות היוזמים, להתגרות באומות העולם ולגרום לכך שנהיה מבודדים.

דוד אזולאי: בכל אופן, לא הצבעה על רמת-הגולן ולא בנייה בירושלים הן שיחזקו את עם ישראל.

דוד אזולאי: רק האמונה בבורא עולם ובדרכי התורה, שיבה למקורות, הן הן שיאחדו אותנו.

דוד אזולאי: קיום המצוות שבתורה ואהבת חינם ולא שנאת חינם וכן איחוד מחנה ישראל הם סוד קיומו של עם ישראל.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי, ומזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אדיסו מאסלה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מזכירה לנוכחים ולאלה שאמורים לנאום: אם הם אינם נמצאים, הם יאבדו את תורם.

שבח וייס: אני מודה על ה-fair play – גם אותי וגם את חבר הכנסת זנדברג לא ישמעו, כי עכשיו יש חדשות.

נעמי חזן: אני חושבת שגם אתה היית ער לכך וגם חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שבשביל לשמוע את חבר הכנסת וייס אנשים ויתרו על מהדורת החדשות, אבל אני לא יודע לגבי.

שבח וייס: אין שום סכנה כזאת.

אליעזר זנדברג: כמה זמן יש לי?

נעמי חזן: חמש דקות, אדוני.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל במלים מספר לגבי חוק רמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן אנסה להתייחס גם להערות של חבר הכנסת פרופסור שבח וייס.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את הקולות של האופוזיציה במהלך הדיון וגם לאחר הדיון, ואת דברי הביקורת על החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לנקודות מספר מתוך הביקורת הכללית שהיתה.

אליעזר זנדברג: ראשית, דיברו על כך שהחוק הזה משמעותו סכנת מלחמה.

אליעזר זנדברג: אלה היו דברי ההפחדה החריפים ביותר ששמעתי.

אליעזר זנדברג: אני תמה על כל אלה, שבכל צעד, בכל מעשה, הן בפרלמנט והן מחוץ לפרלמנט, רואים ושומעים מייד את תופי המלחמה מן הצד האחר.

אליעזר זנדברג: ההיפך, הייתי אומר.

אליעזר זנדברג: אם במדינת ישראל הצעת חוק מטרתה להביא לכך שתהיה הסכמה לאומית רחבה, לפחות בפרלמנט, ואישור רחב בפרלמנט להצעת חוק שעניינה כל כך קריטי, אם הצעה כזאת צריכה לעורר משהו בצד האחר זה אך ורק את הזירוז, את הגברת קצב המשא-ומתן לשלום.

אליעזר זנדברג: המסר לאסד צריך להיות הפוך.

אליעזר זנדברג: אם אסד באמת רוצה שלום, וכל מה שמטריד אותו זה שחוק הגולן ישוריין בכנסת ישראל ברוב של 80 חברי כנסת, הואיל והחוק טרם נחקק, זאת ההזדמנות עבורו לרוץ אל שולחן המשא-ומתן, לבוא ולומר, לפני שכנסת ישראל משלימה את דבר החקיקה: הנני כאן, מושיט את ידי לשלום.

שבח וייס: זאת אומרת, זה רק תכסיס?

אליעזר זנדברג: זה לא תכסיס, חבר הכנסת וייס.

אליעזר זנדברג: אני אתייחס לדברים.

אליעזר זנדברג: אבל לבוא ולומר שבגלל הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית יישמעו תופי המלחמה, אין דבר מגוחך יותר ולא אחראי מדברים אלה.

אליעזר זנדברג: כי הסיבה האמיתית לכך שאין מלחמה כרגע עם סוריה, או אתמול או חלילה מחר, היא אחת ויחידה: אסד לא יכול למחוק אותנו, מכל מיני סיבות.

אליעזר זנדברג: אם הוא היה חושב שהוא יכול למחוק אותנו, הוא היה עושה זאת.

אליעזר זנדברג: לא החוק הזה ולא הסכם הפסקת האש ולא הסכם שלום ימנעו את הדבר הזה, לצערי ועל-פי תפיסתי.

אליעזר זנדברג: מה היה בשבוע שעבר כאן בבניין?

אליעזר זנדברג: עלה שר המשפטים – וכאן השר מיכאל איתן ניסה לומר לחבר הכנסת וייס כמה פעמים, אבל חבר הכנסת וייס סירב לשמוע, כמו אותם אנשים שאומרים, אל תבלבל אותי עם העובדות; עלה שר המשפטים ואמר, שוועדת שרים החליטה להתנגד ולאחר מכן בקואליציה הוחלט על חופש הצבעה.

שבח וייס: מדוע לא קיבלתי רשות דיבור?

אליעזר זנדברג: אני מסכים שיכול להיות שבסיטואציה הזאת הפרשנות של דבריו היתה צריכה להביא למתן רשות דיבור.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שאסור היה שהיא תביא – – –

שבח וייס: אתם מגלגלים את זה על דן תיכון.

שבח וייס: לא מגיע לו.

אליעזר זנדברג: לא, אני לא מגלגל על היושב-ראש דבר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיושב-ראש פעל נכונה, אבל אסור בשום מקרה שההודעה הזאת תביא להתפרצות האלימה מבחינה מילולית כפי שקרתה כאן.

אליעזר זנדברג: ישבו כאן חברי הכנסת של האופוזיציה ועשו מהומה רבתי,ואחר כך הם מצפים שעוד ייתנו להם פרס ויבטלו את ההצבעה.

אליעזר זנדברג: זאת הדרך?

אליעזר זנדברג: אחר כך אני שומע את הסופרלטיבים על החוק הזה, שהוא חוק אנטי-פרלמנטרי, אנטי-קונסטיטוציוני – –

שבח וייס: טוב שלא ביטלו את ההצבעה.

אליעזר זנדברג: – – אנטי-טייבה, חוק גזעני, לא קונסטיטוציוני.

אליעזר זנדברג: פרופסור וייס, 80 חברי כנסת נדרשים על מנת להדיח ראש ממשלה, על-פי החוק החדש, שכבר הפך חלק מספר החוקים של מדינת ישראל, ואיש לא מוצא בזה פסול.

אליעזר זנדברג: המספר הזה הוא מספר נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

אליעזר זנדברג: לא על חשבון זמני.

אליעזר זנדברג: אני מוכן להשיב על כל השאלות.

נעמי חזן: 30 שניות.

שבח וייס: אותי שאלו באמצע והפסקתי.

שבח וייס: הפטנט הזה שמדברים צרור ולא נותנים באמצע לשאול שאלה – – – הבא לי משפטן רציני אחד, אתה עורך-דין, אחד המורים שלך, הפרופסורים, שלא יגיד על החוק הזה שזה תעתוע חוקתי.

שבח וייס: תביא לי אחד.

אליעזר זנדברג: הם יגיעו לוועדה ונדון.

אליעזר זנדברג: אני לא מחפש את המורים שלי, אני מחפש היגיון.

אליעזר זנדברג: ההיגיון הוא, חבר הכנסת וייס, שעל מנת לעשות צעד שמשמעותו ויתור על שטח צריך רוב מסיבי כאן בבניין.

אליעזר זנדברג: דובר על כך שהחוק הזה הוא אנטי-פרלמנטרי.

אליעזר זנדברג: הסכמי השלום שנחתמו, האמיתיים יותר, אושרו כאן ברוב מסיבי.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שדרישה לרוב מסיבי היא לגיטימית.

אליעזר זנדברג: אני לא מצליח להבין איפה הצעת החוק הזאת גזענית, אבל אני כן מצליח להבין איפה הגזענות בכרזה שנתלתה בחיפה, במסגרת הפגנה של התנועה להקדמת הבחירות, שאומרת: ביבי מוסוליני.

אליעזר זנדברג: ואני זוכר, גברתי היושבת-ראש, את כל הדיבורים ואת כל ההטחות ואת כל הדברים הקשים שהופנו במשך שנים, הייתי אומר כבר, מצד אנשי האופוזיציה דהיום על אותה כרזה אומללה, שאני מגנה אותה בכל פה, של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במדי אס.

אליעזר זנדברג: אס.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכרזה כזאת צריכה להיות נושא ומושא לגינוי של כל אחד מחברי האופוזיציה, אבל הם לא עשו דבר.

אליעזר זנדברג: במקום זה, באותו שבוע הם המשיכו כאן במעגל של הסלמה מילולית נגד ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני לא אחזור על שלל הגינויים ועל שלל הכינויים שהם כינו אותו.

אליעזר זנדברג: אני לא אבוא ואומר מה נעשה כאן, החרמת המליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, עם זמן פציעות זמנך תם.

אליעזר זנדברג: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

אליעזר זנדברג: אני לא אבוא ואחזור כאן לא על המעשים, שלדעתי הם מסוכנים מבחינת אושיות הדמוקרטיה, גם אם יש ויכוח על השאלה אם היה צריך לתת או לא היה צריך לתת את זכות התשובה.

אליעזר זנדברג: אני לא אחזור על הכינויים ועל הגינויים, אני רק אומר דבר אחד: בשורה התחתונה זה לא הוויכוח האחרון שמתנהל כאן, בבית, על נושא חם, נושא שחוצה את הבית לפחות לשני מחנות.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שכדאי לשקול היטב את הצעדים, שלא נהיה במצב של החמרה, החמרה במעגל הצעדים שהאופוזיציה תנקוט לעתיד לבוא.

שבח וייס: אתה לא נעלב מזה שראש הממשלה אמר שהוא יעשה הכול כדי שהחוק לא יתקבל – – – צחוק הוא עשה ממך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וייס, כאשר עליתי על הדוכן להשיב, אמרתי שהמספר 80 הוא לא מספר קדוש.

אליעזר זנדברג: זאת במידה מסוימת תשובה לך.

שבח וייס: אולי 62.

אליעזר זנדברג: לא, המספר צריך לבטא, אני שב ואומר את זה כאן, מספר שהוא יותר מאשר רוב קואליציוני מקובל, משהו שמבטא הסכמה רחבה יותר, כאשר ראש הממשלה דיבר נגד המספר 80, והדברים שאני אומר, כך הבנתי, הם גם על דעתו.

שבח וייס: הייתי נעלב מזה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: ואנחנו ממשיכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאסלה, חמש דקות.

אדיסו מאסלה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האי-אמון היום נגד ראש הממשלה הוא על התהליך המדיני וההשלכות שלו מבחינה חברתית-כלכלית במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: התהליך המדיני לא קיים, הוא תקוע מאז בנימין נתניהו מכהן כראש הממשלה במדינה הזאת, תהליך מדיני שהיתה לו תאוצה כשמפלגת העבודה ומרצ היו בשלטון, עבודה של תהליך מדיני שנבנתה במשך ארבע שנים.

אדיסו מאסלה: הצלחתו של ראש הממשלה היא לקבור אותו תהליך, אם לקרוא לזה הצלחה, תהליך מדיני שהוא עתיד למדינת ישראל מכל הבחינות.

אדיסו מאסלה: סכסוך שהיה במשך הרבה שנים של העם היהודי מול העם הפלשתיני, וסוף סוף אזרחי מדינת ישראל שוחרי שלום, שחשבו שיהיה שלום במדינת ישראל ובמזרח התיכון כולו, החלום הזה התנפץ וראש הממשלה בנימין נתניהו, עם הקואליציה הנוכחית, טרפדו את החלום הזה לרוב העם בישראל, שחשבו שיהיה שלום למדינת ישראל ולמזרח התיכון.

אדיסו מאסלה: אני ראיתי בשבוע שעבר, שחוק שריון חוק הגולן היה בדיון במליאה, ובשבילי זה היה מחזה.

אדיסו מאסלה: לא יכולתי להאמין, ממשלה שהתנגדה, ועדת השרים לענייני חקיקה שהתנגדה לחוק שריון חוק הגולן שבא למליאה, שרים שחסר להם מצפון, שרים שיודעים לשקר במצח נחושה, לרבות ראש הממשלה, מצביעים נגד עצמם.

אדיסו מאסלה: זה פשוט מאוד, הם משקרים לעצמם, הם משקרים גם לציבור.

אדיסו מאסלה: ראיתי את תושבי הגולן, שיושבים שם כדי לראות אם החוק הזה יעבור או לא יעבור, ואני הרגשתי שבנימין נתניהו, הממשלה הזאת ושר המשפטים צחי הנגבי, שיודע לשקר טוב, לא רק שיקרו לעצמם, הם שיקרו לאזרחי מדינת ישראל, ובראש ובראשונה שיקרו לתושבי הגולן.

אדיסו מאסלה: לכן הממשלה הזאת לא זוכה באמון הציבור, היא לא זוכה גם לאמון בינה לבין עצמה.

אדיסו מאסלה: השרים הבכירים שהיו עזבו את הממשלה.

אדיסו מאסלה: כשהם עזבו את הממשלה, מה הם אמרו?

אדיסו מאסלה: אנחנו לא מאמינים יותר בראש הממשלה.

אדיסו מאסלה: זו היתה המלה שלהם, זה היה המשפט שלהם.

אדיסו מאסלה: איך אזרחי מדינת ישראל, אני לא מדבר על אלה שלא בחרו בו, אני מודה שלא בחרתי בראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו, אבל אזרחי מדינת ישראל שבחרו בו, איך הם יכולים להאמין לו?

אדיסו מאסלה: רק עכשיו שמעתי ברדיו את ראש הממשלה, שאמר שנודע לו על תוכנית הבנייה בשכונת ראס-אל-עמוד במזרח-ירושלים ביום חמישי שעבר, על-ידי ראש העיר אהוד אולמרט.

אדיסו מאסלה: שר הפנים אלי סויסה אמר לתקשורת או בפורום מסוים, שהוא עדכן את ראש הממשלה בפגישה שלו בארבע עיניים ביום שלישי על תוכנית הבנייה ועל מתן האישור ממשרד הפנים.

אדיסו מאסלה: איך אפשר להאמין לראש ממשלה כזה במדינת ישראל, שמשקר לאזרחי מדינת ישראל?

אדיסו מאסלה: המצב במשק הוא "על הפנים".

אדיסו מאסלה: האבטלה הולכת וגדלה, בעיירות הפיתוח במיוחד.

אדיסו מאסלה: דווקא שם מתגוררות השכבות החלשות של אזרחי מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, זכה בקולותיהם ועלה לשלטון.

אדיסו מאסלה: מי ש"אוכל" אותה היום בגדול, לצערי הרב, זה אותם אזרחים בעיירות הפיתוח ובשכונות שנתנו אמון בראש הממשלה הזה, ראש ממשלה דמגוגי.

אדיסו מאסלה: יש דמגוגיה כלכלית, חברתית ומדינית.

אדיסו מאסלה: השביתה של הפסיכולוגים נכנסת לחודש השלישי.

אדיסו מאסלה: אין מי שמדבר אתם.

אדיסו מאסלה: הם זוכים, לפחות היום, לסימפתיה, אבל לסימפתיה הזאת אין שום תוצאות אמיתיות.

ענת מאור: איזו סימפתיה, אף אחד לא רוצה לדבר אתם.

אדיסו מאסלה: מי שנפגע היום הם לא רק הפסיכולוגים, מי שנפגע היום זה אותו ציבור צרכנים, אותם מטופלים.

אדיסו מאסלה: מי הולך היום לשירות הפסיכולוגי הציבורי?

אדיסו מאסלה: השכבות החלשות.

אדיסו מאסלה: מי שיש לו כסף בכיס הולך לקליניקה פרטית, לקבל שירות מקצועי בכסף.

אדיסו מאסלה: כמו שאומרים שיש רפואה שחורה, יש גם פסיכולוגיה שחורה במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: מי שנפגע היום זה המשפחות כולן.

אדיסו מאסלה: המשפחה הגרעינית, המשפחה המורחבת היא זו שנפגעת היום כתוצאה מחוסר טיפול פסיכולוגי בשירות הציבורי.

נעמי חזן: תודה.

אדיסו מאסלה: תני לי, גברתי, מלה אחת מסכמת.

נעמי חזן: כבר סיכמת.

נעמי חזן: אני מצטערת, אני חייבת להקפיד פה על הזמן.

נעמי חזן: הדיון מתמשך.

נעמי חזן: יש לנו סדר-יום עד אמצע הלילה.

אדיסו מאסלה: תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, משפט מסכם אחד.

אדיסו מאסלה: ראש הממשלה וסגן שר הבינוי והשיכון יצאו לתקשורת, כנראה ליחסי ציבור, ואמרו: נחסל את אתרי הקרוונים במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: שבוע אחרי זה הממשלה מחליטה לקצץ מיליוני שקלים ולקצץ גם בקליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: אני שואל את ראש הממשלה: לחסל את המגורונים, לחסל את אתרי הקרוונים של משפחות העולים, משפחות ותיקות, אזרחי מדינת ישראל שגרים באתרי הקרוונים, או להעביר אותם לשטחים שבהם יש החלטה לבנות 400 יחידות דיור?

אדיסו מאסלה: לכן, אסור לתת אמון בראש הממשלה.

אדיסו מאסלה: אני לא חי באשליה וגם היום ראש הממשלה לא ייפול, לצערי הרב.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: גברתי, לרשותך שבע דקות.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא מגישים היום אי-אמון פורמלי ולא טכני.

ענת מאור: זה אי-אמון שהוא זעקה של העם ושל הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת מאסלה, שבע ייפול ושבע יקום, והוא ייפול.

ענת מאור: הוא ייפול כי זה ראש הממשלה המסוכן ביותר שהיה בתולדות מדינת ישראל, והוא ייפול כי העם מפסיק לתת בו אמון.

ענת מאור: זה שראש הממשלה התמחה זה כבר בהפיכת האי-אמינות שלו לדרגה של אמנות, זה אנחנו יודעים.

ענת מאור: אבל, חברי הכנסת, השבוע כמו גם בשבועות קודמים, ראש הממשלה שובר את השיאים של עצמו.

ענת מאור: ממה נפשך, רק לפני שבוע אנחנו הצבענו אי-אמון בראש הממשלה – 49 חברי כנסת אמרו לראש הממשלה: עליך להתפטר, עליך ללכת הביתה, ורק 44 חברי כנסת תמכו בו.

ענת מאור: בגלל שינוי חוק הבחירה, לא היה די בכך.

ענת מאור: אבל הנה, בשבעת הימים שעברו מיום שני הקודם, לא בשנה ושלושה חודשים – כל יום והמחדל שלו.

ענת מאור: רק להזכיר לאזרחים ולעצמנו.

ענת מאור: המחדל הראשון – השקר כנורמה.

ענת מאור: ביבי נתניהו ראש הממשלה ושר המשפטים שלו והממשלה כולה הם "ביבי לא לא".

ענת מאור: שואלים אותם, הם אומרים לא ומתכוונים כן.

ענת מאור: יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

ענת מאור: מודיעים לנו ולעם כולו שהם נגד חוק שריון הגולן ומצביעים נהפוך הוא.

ענת מאור: עוד לא תם השקר הגס, והנה אנחנו עוברים למחדל השני.

ענת מאור: ראש הממשלה פונה אל שר האוצר שלו שישבור את המראה.

ענת מאור: אתה זוכר, חבר הכנסת זאב בוים, את הזכוכית ששברתם לפני עם ישראל כולו?

ענת מאור: הזכוכית שאמרה אמת כמו כל ילד, אותה צריך לשבור, ועוד ראש הממשלה מטיף מוסר לשר האוצר.

ענת מאור: מי גרם לאבטלה ולמיתון הנוראי הזה?

ענת מאור: על אילו נתונים הצביע שר האוצר?

ענת מאור: זאת אומרת, מחדל חמור של מיתון ואבטלה ועוד ניסיון להכחישם ולבקש תדמית ותחזית שונות.

ענת מאור: השקר כנורמה.

ענת מאור: לא עברו היום השני והמחדל השני, והנה המחדל השלישי – ראש עיריית ירושלים מצפצף על ראש הממשלה.

ענת מאור: אנחנו, אנשי השמאל, הרי היינו צריכים מאוד לשמוח, סוף סוף ראש הממשלה נגד הבנייה בראס-אל-עמוד.

ענת מאור: טוב מאוד, אבל איפה השליטה של ראש הממשלה?

ענת מאור: ואנחנו הרי יודעים, שמה שהוא מצהיר עליו "לא", אחרי חודש-חודשיים יהיה "כן".

ענת מאור: חבר הכנסת שמריהו בן-צור – –

זאב בוים: ממש דאגה, דאגה – – – ממש – – –

ענת מאור: – – אתם, לצערנו, המפד"ל, יכולים להיות שקטים, לצערנו הרב.

ענת מאור: ראש ממשלה שמאבד שליטה, ראש ממשלה שמצהיר א', וכולם יודעים – אנחנו, לצערנו הרב, והפלשתינים והעולם כולו – שבסוף הרי הוא יעשה ההיפך.

ענת מאור: עוד לא תם המחדל השלישי והנה המחדל הרביעי – שביתת הפסיכולוגים נמשכת שבוע עשירי, ושביתת הסגל הזוטר גם היא בשבוע עשירי, אולי כבר שנים-עשר – – –

נעמי חזן: גברתי, כבר יותר.

ענת מאור: – – – זה שהממשלה שלנו אטומת לב והיא לא מתרגשת, לזה כבר התרגלנו, אבל את הפטנט החדש לא ידענו.

ענת מאור: חברי הכנסת, שר האוצר מודיע לפסיכולוגים באופן כוחני, שאסור להם לשבות.

ענת מאור: לא רק שהממשלה לא מקדמת את ענייני הפסיכולוגים בשירות הציבורי, עכשיו מחזירים אותם לאחור.

ענת מאור: חזרו ל"כן, לשבור" של ז'בוטינסקי.

ענת מאור: לטעון כלפי העובדים שהזכות הבסיסית של השביתה אסורה עליהם?

ענת מאור: זאת ממשלת ישראל.

ענת מאור: לא נגמר המחדל הרביעי, והנה ביום החמישי ראש הממשלה מוכר את כל הארכיאולוגיה ואת כל המדע לאגודת ישראל.

ענת מאור: הנשמע דבר כזה?

ענת מאור: כל הישגי מדינת ישראל, כל המדע, כל הארכיאולוגיה, הכול לא עומד במבחן, כי צריך סחטנות – – –

זאב בוים: חשבתי שהוא טוען שם על קברים.

זאב בוים: הר-הזיתים, לא?

ענת מאור: – – – כי צריך סחטנות מול אגודת ישראל.

ענת מאור: השיקולים האינטרסנטיים-הפוליטיים מעל הכול.

ענת מאור: לא נגמר המחדל החמישי ועוברים ליום שישי כי טוב.

ענת מאור: והנה אנחנו שומעים, ששליחים מממשלת נתניהו אוסרים על הופעת נשים בטקס בקריית-מלאכי.

ענת מאור: האם שמעתם על כך?

ענת מאור: כאשר קריית-מלאכי הופכת מעיירה לעיר – ואני מברכת אותה על כך בתור שכנה, בתור מי שיודעת איך קריית-מלאכי צמחה – אסור שעל בימת המברכים תהיה אשה.

ענת מאור: זה גם השבוע שבו ראש הממשלה מגיע לבקר במקלט לנשים מוכות וכמובן נותן להן רק סימפתיה אבל שום תקציב, ועוד בעזות מצח מאשים את ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהוא העביר תקציבים מהמקלטים, בעוד אנחנו יודעים שהממשלה שלנו פתחה ארבעה מקלטים חדשים ונתנה דירות לנשים מוכות, וראש הממשלה עושה רק קמפיין מזויף ומצמצם את התקציבים למקלטים.

ענת מאור: יש לי כל הנתונים, והגשנו על כך שאילתות ומקבלים מידע אמת.

ענת מאור: נגמר היום השישי והמחדל השישי ועוברים למחדל השביעי.

ענת מאור: חברי הכנסת, הדוח שהונח לנו היום על השולחן הוא דוח שמעיד על כישלון – – –

נעמי חזן: גברתי, בלי מיצגים, אבל אולי תסבירי במה מדובר.

ענת מאור: קיבלנו היום דוח מקיף על מילוי התחייבויות הסכם חברון, והדוח הזה אומר לנו, שאין שלום, אין ביטחון, יש כישלון של מדיניות השלום של הממשלה של נתניהו באופן מוחלט.

ענת מאור: אני אומרת לכם, חברי הכנסת, אילו זה לא היה ראש הממשלה שלנו, היינו צוחקים.

ענת מאור: אבל בשבוע אחד, מאז הבענו בו – 49 חברי כנסת – אי-אמון, ורק בגלל החוק החדש לא הלכנו לבחירות, בשבוע אחד שבעה כשלים קודרים ביותר.

ענת מאור: שר המשפטים וראש הממשלה הופכים את השקר לנורמה, את המראה של המציאות הכלכלית הוא שובר ומבקש משר האוצר נתונים מזויפים בגלל המיתון והאבטלה שהוא גרם, ביום השלישי אנחנו שומעים שראש עיריית ירושלים מצפצף על ראש הממשלה.

נעמי חזן: גברתי.

ענת מאור: אני מסיימת, גברתי, אני אתחשב בזמן.

ענת מאור: ביום הרביעי שר האוצר שלו שובר את שביתת הפסיכולוגים, וביום החמישי שליחיו אוסרים על נשים להופיע בקריית-מלאכי.

ענת מאור: ביום השישי הוא נכנע בעניין המדע והארכיאולוגיה, וביום השביעי – מודה בכל מחדליו.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אנחנו חייבים לבטא את רגשי הזעם והתסכול של העם ולהביע אי-אמון בראש הממשלה כזה.

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: אני רק רוצה לומר מלה אחרונה – דאגה אחת אין לראש הממשלה.

ענת מאור: הוא לפחות, אחרי שנפטר אותו, לא יצטרף לרשימת המובטלים.

ענת מאור: כשר הסברה, שהפער בין מה שהוא עושה לבין מה שהוא דובר הוא כל כך גדול, לפחות משרה בתור מסביר לאומי ולא ראש ממשלה הוא יוכל להשיג.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ומייד – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: אתה יכול להתחיל להתקדם לכיוון הבימה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר השימוש בתקציב "קשר עם הציבור".

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, לרשותך שבע דקות, זה דיון סיעתי.

שמריהו בן-צור: אני מסתפק בפחות מזה.

נעמי חזן: נראה.

נעמי חזן: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני אסתפק בפחות, כי אני לא חש בטוב ולכן אקצר.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד תמה על סיעות מפלגת העבודה וכל האופוזיציה בהצעת האי-אמון.

שמריהו בן-צור: אני חשבתי לתומי, שהשבוע האחרון באמת יהיה יותר חגיגי.

נעמי חזן: אדוני, זה כמעט תמיד טקסי אפילו, הייתי אומרת, שיש הצעות אי-אמון בשבוע האחרון של המושב.

חיים אורון: חבר הכנסת בן-צור, איך אני ניחשתי את הראש שלך – – – זה חגיגה.

חיים אורון: המפד"ל כבר גמרה את הסיפור עם הדיינים?

שמריהו בן-צור: אני מודה לך שאתה דואג למפד"ל.

חיים אורון: לא, לא, שאלתי.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

יוסי שריד: לתקציב החינוך כבר יש לך – – –

שמריהו בן-צור: המתן, המתן, אני נוגע בזה.

שמריהו בן-צור: המתן בבקשה.

יוסי שריד: אל תקלקל את המסיבה.

שמריהו בן-צור: אני מאוד תמה, באמת.

שמריהו בן-צור: הצעת מפלגת העבודה בשל דבריו לכנסת ולציבור, ערעור מצב הביטחון והיחסים עם מדינות ערב.

שמריהו בן-צור: איזה ערעור ביטחון?

שמריהו בן-צור: אני שואל אתכם.

שמריהו בן-צור: איזה ערעור של ביטחון?

חגי מירום: עוד מעט אתה תדע.

שמריהו בן-צור: מה אתה תדע?

חגי מירום: אתה עוד לא יודע.

שמריהו בן-צור: העובדות מדברות.

שמריהו בן-צור: הלוא אתם מטעים את העם.

חגי מירום: עוד מעט אתה תדע.

חגי מירום: איזה חוסר אחריות שאתם – – – בממשלה הזאת.

שמריהו בן-צור: ממש שקר אחד גדול.

שמריהו בן-צור: אתם מערערים את ביטחון העם.

שמריהו בן-צור: מערערים את ביטחון העם – – – מצב הביטחון מעורער – – – בוא וראה, ברוך השם יש שלום, יש שלווה, יש ביטחון, ברוך השם.

שמריהו בן-צור: שלום לא באותה דהירה שאתם דהרתם, צריך להכניס את זה לראש.

שמריהו בן-צור: אחר כך אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעת מרצ.

שמריהו בן-צור: עולה ראש מפלגת מרצ, יש לו קול בומבסטי, עם דברים רעילים ביותר כלפי ראש הממשלה, ומטיח דברים כה בוטים בראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: לצערנו הגדול, מאחר שבמדינות הערביות אין משטר דמוקרטי, הם שומעים שם את הדברים האלה ומאמינים שבאמת כל מה שאומר ראש סיעת מרצ – אמת ואמונה.

שמריהו בן-צור: הם לא מכירים את כללי המשחק הדמוקרטי פה.

שמריהו בן-צור: יש כאן "השפעת מדיניותו של נתניהו על הביטחון", שוב שקר.

שמריהו בן-צור: הוא הדין לגבי סיעת חד"ש-בל"ד בנושא של התהליך המדיני.

שמריהו בן-צור: נפגשו משלחות, שר החוץ נפגש, הכול מתנהל לא באותה מהירות ובאותה דהירה שמפלגות השמאל ומפלגת העבודה עשו לפני שנתיים.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: צריך לעצור, לחשוב, ושיבינו היטב מנהיגי המדינות הערביות, שלא מה שהיה הוא שיהיה, זה מצב שונה לגמרי.

שמריהו בן-צור: לא להשלות אותם – – –

תאופיק חטיב: נכון, המנהרה, ראס-אל-עמוד...

שמריהו בן-צור: נכון, נכון, ראס-אל-עמוד, שהדברים יהיו ברורים.

חיים אורון: אפשר לקבל אינפורמציה על ראס-אל-עמוד?

חיים אורון: מה בדיוק קורה בראס-אל-עמוד?

שמריהו בן-צור: אם אתה מתנגד לבנות את ירושלים זה לא חדש בשבילי, אבל אם מפלגת העבודה תתנגד לבניית ירושלים זה סיפור אחר.

חיים אורון: תגיד, מה אומר ראש הממשלה?

שמריהו בן-צור: ראש הממשלה אומר שזה עניין של הזמן.

חיים אורון: אה, העיתוי...

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אני מנסה לשמוע את חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: זה עניין של זמן.

שמריהו בן-צור: אני מבטיח לך, חבר הכנסת חיים אורון, אני מבטיח לחברי הכנסת ממפלגת העבודה: כמו שהתחילו לבנות את הר-חומה יבנו גם את השכונה בהר-הזיתים, שכונה יהודית.

אלי בן-מנחם: אתה מאמין שבונים בהר-חומה?

שמריהו בן-צור: כן, בוודאי.

אלי בן-מנחם: לא בונים ולא יבנו, רק – – –

שמריהו בן-צור: שמעתי את חברי מאסלה תוקף בנושא של האתיופים.

שמריהו בן-צור: אני תמה עליך.

שמריהו בן-צור: לפני שנתיים, לפני שנה היתה ממשלת העבודה – – –

נעמי חזן: סליחה, תיקון, זה עולים מאתיופיה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, גברתי.

שמריהו בן-צור: אני שואל אותך שאלה.

שמריהו בן-צור: בכל אופן, אתה לא יכול להאשים את הממשלה שקדמה לממשלת העבודה, היא עשתה משהו בשביל חברינו, אחינו העולים.

שמריהו בן-צור: המר עשה המון, תלמד מזה.

שמריהו בן-צור: אתה לא הנציג היחיד שלהם, עם כל הכבוד.

אדיסו מאסלה: ייאמר לזכותה של מפלגת העבודה – – – 95% מיהודי אתיופיה יצאו לדיור קבע.

שמריהו בן-צור: כן, תירגע.

שמריהו בן-צור: מי שפתרה את הבעיות שלהם בצורה טובה ביותר זו הממשלה שקדמה לממשלה הקודמת.

שמריהו בן-צור: אני תמה על חברתי ענת מאור – היא לא נמצאת פה – שהיא מדברת בשם כל העם, מינו אותה רוב העם; היא מדברת בשם העם.

זאב בוים: היא למדה את זה ממנהיג מפלגתה.

שמריהו בן-צור: כן, היא מדברת בשם העם.

שמריהו בן-צור: יש עכשיו פזמון אצל מפלגת מרצ, שהם מדברים בשם העם, בשם כל העם.

שמריהו בן-צור: בסך הכול הם תשעה חברי כנסת, כמו המפד"ל.

שמריהו בן-צור: המפד"ל לא מדברת בשם כל העם, אבל אלה מדברים בשם כל העם.

שמריהו בן-צור: כל העם לא מאמינים לביבי נתניהו, כל העם ממש לא מאמינים בראש הממשלה, בשר הביטחון, לא מאמינים – – –

חיים אורון: המפד"ל מאמינים בביבי נתניהו?

שמריהו בן-צור: כן, בוודאי, זה ההבדל בין שנינו.

חיים אורון: עכשיו, ב-21:00 בדיחות?

חיים אורון: בחייך, חבר הכנסת בן-צור.

חיים אורון: אתם לא מאמינים לו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אולי הגיע הזמן לקצת הומור במליאת הכנסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, ההבדל ביני לבינך הוא, שאתה מאמין שכל מה שאתה אומר וכל מה שאתה עושה זה נכון, זה אמת, זה הגיוני – – –

חיים אורון: ואתה לא?

שמריהו בן-צור: אתה אומר עלי שלא?

שמריהו בן-צור: מה אני אעשה?

שמריהו בן-צור: אני בוודאי מאמין – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, הצלחת לאכזב אותי.

נעמי חזן: הבטחת לי שתסיים בפחות – – –

שמריהו בן-צור: אולי אכזבתי אותך שאני מדבר כך על סיעת מרצ שמדברים בשם העם – – –

נעמי חזן: לא, בפחות משבע דקות.

נעמי חזן: זמנך תם, אדוני.

שמריהו בן-צור: הראשון שדובר בשם העם כולו – חבר הכנסת שריד, הוא מדבר בשם העם כולו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, משפט אחרון.

שמריהו בן-צור: אני מסכים עם חברתי חברת הכנסת ענת מאור, עניין שביתת הפסיכולוגים חייב למצוא את פתרונו בהקדם.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן ש-600 אנשים, שעושים עבודה נהדרת, מושעים ולא מטפלים בעניינים שלהם.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד שההסתדרות הכללית עמדה לימינם של הגופים החזקים ביותר, כמו עובדי "בזק", ואילו את הפסיכולוגים היא הזניחה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שהממשלה לא תנהג בדרך הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, אתה נמצא במצבי לעתים קרובות, אני מבקשת.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

נעמי חזן: נשמע אותו קודם ואז אני אחליט.

שמריהו בן-צור: אני משבח בכל לב את ממשלת העבודה הקודמת בנושא החשוב שבו היא תרמה תרומה נכבדה ביותר, נושא החינוך; היא העמידה אותו בראש סדר העדיפויות.

שמריהו בן-צור: יהיו הדברים ברורים: לא ניתן להוריד את החינוך מראש סדר העדיפויות, ונמשיך קדימה, לקדם את החינוך.

שמריהו בן-צור: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת בן-צור.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אתם יודעים שאתם אמורים לנאום, אפשר להיות בכוננות.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, בבקשה, חמש דקות עומדות לרשותך.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילה שמענו את הנאום של חבר הכנסת יוסי שריד, שבו הוא השווה את מנהיגי היום לדמויות מן העבר הכואב – – –

תאופיק חטיב: אתם עושים תעמולה ליוסי שריד.

נסים דהן: אנחנו רוצים שתהיה לו קצת נחת.

יצחק כהן: הוא השווה ליוחנן מגוש-חלב ולשמעון בר-גיורא את ביבי נתניהו ואת אולמרט.

יצחק כהן: מעניין למי אפשר להשוות אותו, אולי אפשר להשוות אותו ליוספוס פלביוס, ליוסף בן מתתיהו, גם הוא היה שנון והיו לו בדיחות, אבל דבר אחד: תמיד הוא נתן את הגב לעמו, תמיד הוא היה עם הגב כלפי העם, לכן הוא שרד.

יצחק כהן: אנחנו נמצאים בתקופת בין-המצרים, תקופה קשה מאוד לעם ישראל בכל הדורות, תקופה שצריכים להתרחק בה ממחלוקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה.

יצחק כהן: מה שמתחולל פה היום מזכיר במשהו מה שהתחולל אז, בזמן החורבן, שנאת חינם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דרעי, חבר סיעתך נואם.

יצחק כהן: שנאת חינם ששלטה אז והרסה כל חלקה טובה, ובסופו של דבר נחרב הבית, מפעפעת וחוזרת על עצמה היום.

יצחק כהן: לצערי, דווקא בתקופה שבה צריכים להתרחק ממחלוקות ולהתרחק משנאת חינם יש מי שדואג להזכיר אותם אלמנטים, שהחריבו בסופו של דבר את בית-המקדש.

יצחק כהן: מעניין שבאותה תקופה היה נשיא שקראו לו רבי יוחנן בן זכאי, שבכל מאודו רצה לעשות שלום.

יצחק כהן: הוא יכול היה לעשות שלום אם הוא היה משיג אחדות בעם, אבל הקיצוניים והבריונים של התקופה ההיא – – –

נסים דהן: משני הצדדים.

יצחק כהן: משני הצדדים, הצליחו למנוע זאת בכל מחיר, עד כדי כך שהם שרפו את המחסנים.

יצחק כהן: האופוזיציה, אז, שרפה את המחסנים.

יצחק כהן: כמה שזה סמלי.

שבח וייס: בינתיים יוחנן בן זכאי – – –

יצחק כהן: לא שמעת את הנאום של יוסף.

נעמי חזן: איזה יוסף?

יצחק כהן: לא יוסף פלביוס; יוסף שריד.

קריאה: יוסף, יוסף – – –

יוסי שריד: – – – עם הארץ – – –

יצחק כהן: יוסף שריד, אתה כבר לא רלוונטי.

יוסי שריד: אתה עם הארץ גמור.

יצחק כהן: אתה יודע כמה שנים חלמתי לעלות על הדוכן ולהגיד לך: יוסי שריד, אתה כבר לא רלוונטי?

יצחק כהן: נשארו לך רק הבדיחות וזה הכול.

יצחק כהן: איך אמרת על ראש הממשלה?

יצחק כהן: זה כל כך מתאים לך – – –

יוסי שריד: אתה עם הארץ גמור.

יצחק כהן: יוסף שריד, אתה כבר לא רלוונטי.

יצחק כהן: כמה שנים חלמתי לעמוד פה ולהגיד לך: יוסף, אתה כבר לא רלוונטי.

יוסי שריד: אתה מוקיון.

יצחק כהן: הבריונים של התקופה ההיא שרפו את המחסנים והרסו כל צ'אנס לאחדות.

יצחק כהן: תבוא אחר כך לחדר ואני אלמד אותך כמה דברים בהיסטוריה.

יצחק כהן: זה הוביל למלחמה וזה הוביל לחורבן, ולמזלנו, בקושי נשאר יבנה וחכמיה.

יצחק כהן: אני מבקש, מתחנן אפילו, דווקא בתקופה הזאת, לא להעלות נושאים שיש בהם כדי שנאת חינם, לא להעלות נושאים שבמחלוקת; לנסות, לפחות כלפי חוץ, להרבות אחדות.

יצחק כהן: בגלל שנאת חינם נחרב הבית, אולי באהבת חינם הוא ייבנה, בעזרת השם.

עבד-אלוהב דראושה: תטשטש הכול.

יצחק כהן: לא לטשטש אבל להשתדל להתאחד.

יצחק כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ומייד לאחר ההודעה – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון הדוברים.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

נעמי חזן: חמש דקות לחבר הכנסת מירום – – –

רענן כהן: אני מוכן לתת לו שתי דקות משלי.

נעמי חזן: אין לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: מובן שהממשלה יכולה להתארגן.

רענן כהן: הבטיחו לי שלא ידברו.

רענן כהן: דיברו הרבה היום.

נעמי חזן: כן, אני יודעת.

נעמי חזן: כולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כעת מתגלה שראש הממשלה היה מעורב עד קצה האוזניים בתרגיל המבאיש של ההצבעה על חוק הגולן.

חגי מירום: אם היה ניסיון להציג פה מצב שהוא לא היה ער למה שהתרחש כאן, היום כבר יודעים הכול, שראש הממשלה היה שותף לכל תג ולכל מלה שאמר שר המשפטים, לכל מיצג ולכל דבר שנעשה, והתרגיל כולו היה תרגיל הונאה והסחה ממדרגה ראשונה.

חגי מירום: הבה נחשוב על הפילוסופיה הזאת כמשל; מציגים עמדה, מצביעים נגדה, מתכחשים להצבעה ומאשימים את הזולת.

חגי מירום: ככה זה עבד בעניין של חוק הגולן; זה עבד באותו אופן בענייני הר-חומה; כך זה מתנהג עכשיו, בימים האלה, בענייני ראס-אל-עמוד; וכך זה היה בפרשת בר-און; וכך זה היה, למשל, בפרשת דן מרידור.

חגי מירום: מציגים עמדה שהכול בסדר, מתכנסים בקיסריה, והכינוס כולו, כינוס יפהפה והכול בסדר.

חגי מירום: מצביעים נגדה.

חגי מירום: כלומר, מבשלים הצבעה שתביא לכך שהשר דן מרידור יפרוש מכהונתו, מתכחשים להצבעה, כלומר – מתכחשים לכוונה שבכלל הניעה את המהלך הזה, ואחר כך מאשימים את הזולת.

חגי מירום: כלומר, השר מרידור הוא האשם בכל העניין.

חגי מירום: צריך לשמוע את דברי חברי האופוזיציה על ראש הממשלה כדי להבין עד מה גדול היה מיקח הטעות.

חגי מירום: יש פה תרבות, בכנסת, שמשוחחים זה עם זה; משוחחים, אבל לא יכולים להגיד מה אמרו לנו בשיחות האישיות.

חגי מירום: אבל אני אומר לכם כאן, והיות שאני אעשה את זה קבוצתי, זה לא יהיה "אאוטינג" נורא כל כך.

חגי מירום: כל אחד מהאנשים שיושבים פה, על הספסלים האלה – הם לא נמצאים כרגע אבל כשהם יהיו כאן – כל אחד מהם, בשיחות אתו אומר: זה לא ייאמן מה שכאן קרה.

חגי מירום: יש כאן מיקח טעות.

חגי מירום: הבן-אדם הזה הוא בן-אדם תלוש, זחוח דעת, חי באיזה עולם משלו – אבל אנחנו לא יכולים לספר מי אמר את זה.

חגי מירום: אני רק יכול להגיד כאן, שהגוש הזה, לא הגוש הזה – הגוש הזה חושב שזה פשוט אסון.

חגי מירום: אי-אפשר לעשות הרבה, חבר הכנסת אריה דרעי, עד אשר אתם, רק אתם, אין שם על מי לסמוך חוץ מאשר עליכם – – –

אריה מכלוף דרעי: בעזרת השם.

חגי מירום: כן, מובן שבעזרת השם.

חגי מירום: עד אשר אתם תגיעו למסקנה, שאתם לא יכולים לשאת עוד בסיכון הזה ואתם לא יכולים להיות עוד אדישים לתופעות הבלתי-אחראיות האלה לגורלה של המדינה.

חגי מירום: היה מרהיב לשמוע את שיר ההלל של חבר הכנסת בן-צור על השלום והשלווה בארמונותייך שמשתררים במדינה הזאת.

חגי מירום: לפני שבוע שמענו פה את בן-צור מקלל ומגדף את ראש הממשלה ואת הממשלה ומחליט שהוא לא מתייצב להצבעה והכול; והיום הוא מופיע פה – שמחה וששון והכול בסדר גמור.

ראובן ריבלין: מה שרואים בשבוע זה לא רואים בשבוע אחר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זחיחות הדעת, קלות הדעת, אי-שפיות הדעת עלולות להביא לאיבוד לדעת של המדינה כולה.

חגי מירום: אבל עוד מעט תראו איך הוא יושב פה.

חגי מירום: ראיתי אותו קודם בתנועות כאלה מזלזלות, עושה לנו ככה בדיון הקודם.

חגי מירום: אם זה היה איזה משהו כזה במסגרת של קבוצות ספורט, שכל צד מגדף את האחר, ואפשר לעשות תנועות כאלה, הייתי אומר: ניחא.

חגי מירום: אבל פשוט לא ייאמן איך מדינה שלמה נפלה הפקר בידי ראש הממשלה הזה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכמים כאן מושב בשעה שקשה למנות את שורת המשברים שעברו פה על הממשלה הזאת ביוזמתו של ראש הממשלה.

חגי מירום: ואני אומר כאן, עכשיו, באחריות, שגם ברגע זה יושבת סיעה מסיעות הקואליציה במקום ירושלמי מוצנע ושוקלת מה היא עושה עם חוסר האחריות הזה ולאן היא הולכת עם העניין הזה.

חגי מירום: אז למה, בעצם, לא לעמוד על כך שאנחנו אולי נצטרך – – –

דן תיכון: לסיים.

חגי מירום: אולי נצטרך איזו הצעת אי-אמון בפגרה?

חגי מירום: יכול להיות שזה יהיה בדיוק הרגע המתאים כדי שהעניין הזה יחלוף מן העולם והסיוט הזה ירד מהפרק, ומדינת ישראל תוכל לראות – –

דן תיכון: לסיים, לסיים.

חגי מירום: – – משהו שאפשר להיות קצת יותר שקטים אתו.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אחרון – חבר הכנסת ראובן ריבלין; בבקשה.

נעמי חזן: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גבירותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני מאוד אוהב לשמוע את חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: אני מודה שגם אני נהנה מיכולתו הרטורית וגם מהאומץ שלו בטיעוניו.

ראובן ריבלין: התפלאתי לשמוע שאדם בעל אינטגריטי, ואינני אומר זאת – אדם בעל שלמות באמונתו, התנגד בישיבת מועצת מרצ או מרכז מרצ לשנות את הקו המדיני הקובע שירושלים לא תחולק.

ראובן ריבלין: שהרי חבריו ביקשו להכריז על אותה עמדה ברורה, חד-משמעית, שהיום הם מטיפים לה לגבי קיום שתי בירות לשתי מדינות בירושלים, בירתה של מדינת ישראל, ובכלל זה גם באותם שטחים ריבוניים שעליהם הכריזה המדינה לפי סעיף 11 לחוק סדרי שלטון ומשפט ביום שחרורה של ירושלים, או בשבוע שלאחר מכן, שהוחל החוק.

ראובן ריבלין: שמעתי גם את חבר הכנסת הנכבד מדבר על דימויים מההיסטוריה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שרבים בעם ישראל הצופים בנו ורואים את הקולות – שהרי היום אנחנו לא רק שומעים אותם – התפעלו מהיכולת הווירטואוזית.

ראובן ריבלין: ואני הייתי רוצה ללכת אל מקורות שאינם מגיעים לבית שני ולהזכיר, שאנשי תנועת שלום בארץ-ישראל ובתקופת הציונות ובתקופה שקדמה להקמת מדינת ישראל, וכאשר הציונות היא זו שנתנה את הטון כאן בארץ-ישראל, היו רבים אנשי אמונה שגם עליהם צחקו וגם ביקשו לערער על יכולתם השכלית, על יכולת הניתוח, על יכולת הראייה ההיסטורית שלהם, אותם אנשי שלום אינטלקטואלים, אולי אפשר אפילו לדמות את תלמידיהם ארנסט סימון, מרטין בובר, כל אותם אנשי שלום שהזהירו אזהרה יתירה את כל אותם אנשי ציונות אשר עד 1910 לא היו להם אלא כ-100,000 יהודים כאן בארץ-ישראל, את אותם אנשי ציונות בעלי אמונה, שניתן להכריז על הקמתה של מדינת ישראל, שניתן להתנגד לחלוקתה של ארץ-ישראל, שניתן להגשים את החלום, כל אלה היו יוצאים במשל ושנינה כלפי כל אדם אשר בא ואמר: יכולים אנו, יכולים גם יכולים אנו להפוך את החלום למציאות ולהגשים את חזון הציונות שפסגתו הקמת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ויוסי שריד הוא אחד מאותם ציונים ללא סייג ושיור, שאילו היה נמצא אז, בטוח אני שהיה יוצא חוצץ נגד ארנסט סימון ונגד מרטין בובר ונגד כל אותם אנשי שלום שבאו ואמרו: הרף לכם.

ראובן ריבלין: ולמה נלך אליהם?

ראובן ריבלין: הרי היום מדברים אנחנו על בנייה בירושלים ולא ניכנס כרגע לשאלת שכונה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני שר הביטחון, אני רוצה לומר לך, שכאשר ביקשו להקים את שכונת מאה-שערים, נדמה לי, אני רוצה להיות בטוח, בשנת 1872 – עד אותה עת בנו שכונות בירושלים רק על אותה דרך אשר עוברת מבאב-אל-חליל, שהוא שער יפו, שער חברון בלשונם, אותן שכונות שעברו על דרך השולטן, ולא הסכימו לאפשר ליהודים ללכת מרחק רב יותר.

ראובן ריבלין: והנה, לאחר שהוקמה שכונת נחלת-שבעה ותוכננה שכונת אבן-ישראל בירושלים, ולאחר שכל תלמידי הישיבות קמו להקים שכונות אלה ולבטל תורה מתוך צורך שבו הכיר רבם באותה עת בירושלים, הרב שמואל סלנט, שאמר שאין מצווה יותר גדולה מבניין ירושלים, שהוא צו השעה באותה עת.

ראובן ריבלין: ואכן, אני מוכרח לומר, שכאשר ביקשו להקים את שכונת מאה-שערים, שכונת מאה-שערים היתה רחוקה מרחק רב יותר משער יפו, והיא קרובה לאותן שכונות ערביות אשר סופן היה בשיח'-ג'ראח, וכאשר יהודים באו וביקשו להתרחק מדרך המלך ולבנות שכונה בירושלים, הלוא היא שכונת מאה-שערים, קמו הערבים ואמרו: עד כאן, לא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: והיו רבים בתוך היישוב הישן שבאו ואמרו: למה נתגרה ולמה נלך ונבנה את שכונת ירושלים במרחק רב יותר מאותם מקומות שבהם אנחנו נמצאים עכשיו?

ראובן ריבלין: הרי די לנו, מדוע נבוא ונוכיח דבר שאין לנו צורך בו, הרי ירושלים יש בה מרחב רב.

ראובן ריבלין: ואותם אנשים שתכננו ובנו את ירושלים – –

דן תיכון: לסיים.

ראובן ריבלין: – – הבינו את הצורך הרב, הבלתי-מתפשר לבנות את ירושלים שכונות שכונות, תוך אפשרות של נגישות ובמצב שבו האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית חיות אלה בצד אלה.

ראובן ריבלין: גם ההתנפלות של היישוב הערבי באותה עת על שכונת מאה-שערים לא יכולה היתה לרצונם העז, לאמונתם הבלתי-מתפשרת של יהודים בירושלים באותה עת, שהיו כבר רוב, אבל גם אז, במסגרת הארצית, היו מתי מעט, לא עמדו בפני רצונם כל הפחדה, כל התגרות, כל התקפה וגם לא שכול.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר, שכאשר קמו על-ידי היישוב הישן אותם כוחות הנקראים כוחות הגווארדיה, מיסודם של שומרי החומות, והם נתנו מנה אחת אפיים לכל אותם פורעים ערבים, כפי שנעשה אחר כך בפתח-תקווה ובשאר מושבות ישראל, באותה עת ידעו כולם כי הציונות הגיעה למצב שבו לא יהיה עוד ויתור.

דן תיכון: לסיים.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אינני יודע אם אפשר להשוות את ראש הממשלה ליוחנן מגוש-חלב.

ראובן ריבלין: אינני יודע אם אפשר להשוות את ראש העיר לשמעון בר-גיורא.

ראובן ריבלין: אינני חושב שמגיע להם אותו תואר וגם לא אותו תואר השם שניתן על-ידי חבר הכנסת הנכבד יוסי שריד.

דן תיכון: לסיים.

ראובן ריבלין: אבל דבר אחד אני יכול לדעת, בשנת 1809, כאשר באו יהודים לירושלים, ירושלים לא היתה בעיה של שום בעיה, משום שזו היתה עיר מוזנחת, עיר שאף אחד לא נתן את לבו אליה.

ראובן ריבלין: לא מוסלמים, לא נוצרים, רק היהודים הם שהביאו לכך שירושלים נבנתה לה והפכה להיות עיר שיש בה למעלה מ-650,000 תושבים, בהם 150,000 תושבים לא יהודים, וכך ירושלים רבתי תגדל ותצמח שכונות שכונות בלי פחד ומתוך אמונה מלאה, ובלי שנאמר: והיא שעמדה לאבותינו ולנו בימים ההם וגם בזמן הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, בונה ירושלים, חבר הכנסת השר לשעבר פואד בן-אליעזר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, כל פעם שאני עולה להשיב בסוף, אתה מתפלא על ההליך הזה שעולים ועונים.

נואף מסאלחה: לא; תענה, תענה.

סילבן שלום: שאל אותו חבר הכנסת אהוד ברק לפני כמה דקות, אם מנצחים.

סילבן שלום: אז הוא עדיין חושב, שאם ההצבעה תהיה עכשיו, אולי יש לו סיכוי לנצח.

סילבן שלום: אבל בוא תחכה עוד כמה דקות, אולי יגיעו אנשים אחרים, ישנו את התוצאה.

סילבן שלום: אינני חושב שיש סיבה למהירות.

סילבן שלום: אבל מאחר שדיברו כאן הרבה מאוד אנשים – – –

רענן כהן: סילבן שלום, קשה לנצח.

סילבן שלום: הצבעות האי-אמון שהיום אנחנו נפטרים מהן לפחות עד סוף הפגרה – – –

חיים רמון: אל תהיה בטוח.

חיים רמון: אתה נפטר מההצבעות, לא מהאי-אמון.

חיים רמון: האי-האמון בראש הממשלה נמשך.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, אתה פרלמנטר ותיק – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, מהומה?

חיים רמון: לא, לא, עזוב אותי.

חיים רמון: היה לי מספיק אתך בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא, אבל היום אמרת שהיתה מהומה ולא היה אפשר להצביע.

דן תיכון: ומי עשה אותה?

חיים רמון: בין היתר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון הוא פרלמנטר ותיק, מ-1982 אם אינני טועה.

חיים רמון: פחות או יותר.

סילבן שלום: מ-1983.

חיים רמון: פחות או יותר.

סילבן שלום: נו, ממתי?

דן תיכון: מ-1983.

סילבן שלום: מ-1983 הוא חבר הכנסת.

סילבן שלום: והוא יודע תמיד שאמון או אי-אמון נקבע כאן, בבית הזה.

סילבן שלום: אבל מה לעשות, ועדיין מספר חברי הכנסת שמביעים אמון לראש הממשלה גבוה יותר ממספר חברי הכנסת שמביעים אי-אמון.

סילבן שלום: ולכן, מבחינת כללי המשחקים הדמוקרטיים יש אמון.

חיים רמון: לא נכון.

חיים רמון: בפעם האחרונה יותר חברי כנסת – – –

סילבן שלום: זה דבר ארעי, שולי, זניח.

סילבן שלום: יש מפעם לפעם איזו נחמה פורתא, לקבל קול אחד או שניים.

סילבן שלום: אני מבין את השאיפה של האופוזיציה להטריד, לקנטר.

סילבן שלום: אלה דברים ידועים.

סילבן שלום: אבל באמת, לחפש כל פעם תירוצים לאי-אמון?

סילבן שלום: ידידי חבר הכנסת מירום, הרצון שלך עכשיו לעשות הצבעות אי-אמון בפגרה יביא בסופו של דבר למצב של זילות מוסד האי-אמון.

סילבן שלום: למה אני מתכוון?

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שהצעות אי-אמון עולות שבוע אחרי שבוע.

סילבן שלום: באופן טבעי, אני מכבד את זה, אני מכיר את זה, אני אפילו מוקיר את זה.

סילבן שלום: אני מאמין שזה מוסד חשוב בחיים הדמוקרטיים.

סילבן שלום: אבל אתה צריך להבין, שגם בצד השני יושבים אנשים.

סילבן שלום: ובצד השני יושבים אנשים שאומרים: בואו נפסיק את השטות הזאת, בואו נפסיק את המשחק הזה, שהם מנצחים אותנו באחד או בשניים.

סילבן שלום: בואו נפסיק לבוא בכלל.

סילבן שלום: חבל על הזמן.

סילבן שלום: שיהיו להם 0:52, מעתה ועד סוף הקדנציה, והממשלה לא תיפול.

סילבן שלום: הם יחיו בשלהם, וכל הציבור ידע, שבעצם זה לא מעניין אותנו יותר.

סילבן שלום: ואני נלחם בתופעה הזאת.

סילבן שלום: אני חושב שזו תופעה לא נכונה.

סילבן שלום: אני אומר, שצריך לבוא וצריך לגייס את האנשים, וצריך לנסות ולהילחם כדי לקבל את הרוב, אף-על-פי שבאופן טבעי מה שיקרה בסוף, אם יהיה אי-אמון גם בפגרה – יפסיקו לבוא.

סילבן שלום: אז תקבלו 30 נגד שישה.

סילבן שלום: האם זה יעזור במשהו?

סילבן שלום: לכן אני אומר:

סילבן שלום: אם אנחנו באמת רוצים לכבד את המוסד הזה, לא בגלל העניין של הפגרה, אפשר לכנס את הכנסת בכל זמן שאתה רוצה, להצעות לסדר-היום.

סילבן שלום: ואתם תעשו את זה.

סילבן שלום: באופן טבעי גם יקרו אירועים, גם תרצו באיזו צורה לבוא לידי ביטוי.

סילבן שלום: הדברים ידועים.

סילבן שלום: אבל לעשות גם אי-אמון באותו יום – אינני רואה בזה את התועלת, מה עוד שאין לכם שום סיכוי להפיל את הממשלה, ובעיקר שזה הופך להיות מצב שבו חברי הכנסת והשרים מהצד הזה של הבית אומרים: לא רוצים יותר לבוא, מספיק, נמאס; כל שבוע מחזיקים אותנו כאן עד 21:15, יש לנו דברים אחרים, יש לנו דברים יותר חשובים, וביום רביעי יש הצעות חוק.

סילבן שלום: לכן אני מציע לך הצעה חברית, מה עוד שהיום אנחנו בשלטון, מחר זה יכול להתחלף: בואו באמת נרד מהעניין הזה, למען כבד את מוסד האי-אמון, שאני רואה בו את הדבר הכי חשוב.

סילבן שלום: אף שאם תגיד אי-אמון, אני אמשיך לדבר פה כל שלושת החודשים האלה.

סילבן שלום: לכן באמת, בואו נרד מהעניין הזה של האי-אמון כל שבוע; ודאי בזמן הפגרה, כדי שלא להפוך את כל המוסד הזה לחוכא ואיטלולא.

סילבן שלום: לכן, כאשר מעלים כאן הצעת אי-אמון בראש הממשלה מאחר שהוא מהווה סיכון ביטחוני, הדבר הזה כבר מגיע לשלבים של אבסורד.

סילבן שלום: איך ניתן להביא מצב, שאני חושב שהוא הטוב ביותר מבחינה ביטחונית שהיה בשנים האחרונות, ולהגיד שראש הממשלה הזה מהווה סכנה ביטחונית?

סילבן שלום: האם אתם רוצים שאני אחזור ואגיד לכם מה היה בשלוש השנים אחרי הסכמי אוסלו, כשהייתם בשלטון?

סילבן שלום: כמה פיגועים, כמה טרור?

סילבן שלום: אינני רוצה לעשות את זה.

סילבן שלום: אבל כאשר הצעות האי-אמון מדברות על כך שראש הממשלה הוא סיכון ביטחוני, רק מתחייב לבוא ולומר שבעצם בשנה הזאת, בעזרת השם, ואולי גם בעזרת המדיניות של הממשלה, הצלחנו למזער את העניין.

סילבן שלום: כל הפיגועים שהיו אז הם לא באשמת הממשלה הקודמת; הממשלה הקודמת לא עשתה שום דבר כדי שיהיו פיגועים.

סילבן שלום: הכול באשמת הצד השני.

סילבן שלום: אין פה הטלת אשמה מינימלית, לא בגרם ולא בסנטימטר.

סילבן שלום: אבל הצד השני אולי הרגיש שהוא יכול לעשות פיגועים ולהמשיך בתהליך, דבר שהיה חמור מאוד.

סילבן שלום: ועכשיו אולי הוא חושב שאם הדברים ייעשו, התהליך ייעצר וייפסק.

סילבן שלום: אז אינני אומר, חלילה וחס, בשום צורה שהיא, שיש להטיל אשמה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: הכול רובץ על הצד השני.

סילבן שלום: אבל כאשר באים ואומרים שראש הממשלה מהווה סיכון ביטחוני – נו, באמת; צריך להיות קצת יותר רציניים ולא לומר את הדברים בצורה הזאת.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להבין דבר אחד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, קל מאוד להטיל את האשם לפתחה של הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: אין לי שום כוונה לעשות זאת ולא אעשה זאת.

סילבן שלום: אבל בואו באמת נרד מהעניין של סיכון ביטחוני.

סילבן שלום: כי לבוא ולהגיד היום שראש הממשלה הוא סיכון ביטחוני, כאשר השנה האחרונה היתה שנת הצלחה אדירה במניעת הטרור לעומת השנים הקודמות – בואו באמת נשים את הדברים בפרופורציה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לדחות את כל הצעות האי-אמון.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: יש לנו שתי הצבעות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר – לפחות שתיים.

דן תיכון: אני מצביע על שלוש הצעות האי-אמון בהצבעה אחת: על הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה, בשל דבריו לכנסת ולציבור, ערעור מצב הביטחון והיחסים עם מדינות ערב; השפעת מדיניותו של נתניהו על הביטחון ועל המצב המדיני והחברתי בישראל; הסכנה לתהליך המדיני ולשירותי החברה והרווחה.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה – 50 נגד – 55 נמנעים – 2 הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד הביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 55, נמנעים – 2.

דן תיכון: הצעות האי-אמון לא התקבלו.

דן תיכון: התשנ"ד–1994, משר האוצר לשר התשתיות הלאומיות

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הממשלה על העברת סמכויות לביצוע חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, משר האוצר לשר התשתיות הלאומיות.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – 46 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על העברת סמכויות לביצוע חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, משר האוצר לשר התתשתיות הלאומיות נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 59, נגד – 46, נמנע אחד.

דן תיכון: הודעת הממשלה התקבלה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההצעה סגן שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מוגשת בזאת לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון חוק חוק השיפוט הצבאי בנושאים ובתחומים שונים.

סילבן שלום: תיקון מן הסוג המוצע התעורר בשל שינויים חקיקתיים שנודעת להם השלכה גם על המערכת הצבאית ונדרשת התאמת החוק הצבאי אליהם.

סילבן שלום: כמו כן, ניתן בהצעת החוק הזאת מענה על שאלות פרשניות שמתעוררות מעת לעת.

סילבן שלום: מדובר בתיקון שנעשה בחוק העונשין, תיקון מס' 39, שהוא תיקון רחב ורציני מאוד לגבי כל החלק המקדמי, והתיקון הזה, שתוקנו בו הוראות חוק העונשין, מחייב התאמה גם בחוק השיפוט הצבאי.

סילבן שלום: לכן, היום אני בא לבקש את ההתאמה של חוק השיפוט הצבאי לאותם תיקוני חקיקה שנעשו בחוק העונשין על-ידי החלפת כל החלק המקדמי שלו.

סילבן שלום: כל החלק המקדמי שלו הוחלף – הדבר הביא צרה צרורה לפני שנה, כשזה היה בדיוק ערב הבחינה של לשכת עורכי-הדין והנבחנים היו צריכים לדעת את כל החומר הזה, שהיה חומר די חדש – ועכשיו זה מחייב את ההתאמה שעליה מדובר.

סילבן שלום: לא אאריך בדברי על כל התיקונים המוצעים, שכן בדברי ההסבר של החוק פורטו בהרחבה הטעמים לכל אחד ואחד מהם.

סילבן שלום: עם זאת, אבקש לשים דגש בכמה מן התיקונים העיקריים.

סילבן שלום: בסעיפים 3-1 ובסעיף 11 להצעה מוצעים תיקונים אחדים שמטרתם להתאים את סדרי הדין שבחוק השיפוט הצבאי לחוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994.

סילבן שלום: תיקון מס' 39 בחוק העונשין הינו תיקון כללי שנעשה בכל הקשור לתנאים הראשוניים להתגבשותה של אחריות פלילית.

סילבן שלום: כידוע לכם, בכל מצב של תביעת אשם צריך שתהיה גם אחריות פלילית, לכן תיקון מס' 39 לא רק גיבש את ההלכה הפסוקה שנקבעה עד אז אלא אף שינה את הדין הקיים בדברים מספר.

סילבן שלום: בסעיף 17 לחוק השיפוט הצבאי הביע בעבר המחוקק את כוונתו שלא להפלות בין חיילים לבין אזרחים בכל הנוגע לעיקרים ולעקרונות שלפיהם מוטלת אחריות פלילית.

סילבן שלום: הגשמת כוונתו זו של המחוקק, שסבורני שטעם רב בה, תתאפשר מן הסתם רק עם תיקון סעיף 17 לחוק והתאמתו לתיקון מס' 39 לחוק העונשין, החלק המקדמי והחלק הכללי.

סילבן שלום: תיקון נוסף – מדובר בסעיפים 7 ו-12 להצעה.

סילבן שלום: כברת דרך לפנים מבקשת המערכת המשפטית הצבאית לעשות בהצעתה לתיקון החוק בנושא זכות ההיוועצות בעורך-דין.

סילבן שלום: כידוע לכם, זכות ההיוועצות בעורך-דין תוקנה בחוק העונשין, ואנחנו רוצים להתאימה גם בחוק השיפוט הצבאי כך שהזכויות של העציר הצבאי יהיו זכויות רחבות יותר מהזכויות הקיימות לפי המצב הקיים.

סילבן שלום: בסעיף 227א לחוק אומצו הוראות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, לעניין הסברת זכויות לעצור, מסירת הודעות על מעצר וזכות העצור להיפגש עם עורך-דין, הכול בשינויים המחויבים למערכת החקירה והשפיטה הצבאית.

סילבן שלום: תיקון זה נכנס לתוקפו במאי 1997, כשכל החוק נכנס לתוקפו.

סילבן שלום: עוצרים אדם.

סילבן שלום: מתי מודיעים על המעצר שלו?

סילבן שלום: הרי יש לו קרובי משפחה, יש אנשים שצריך להודיע להם.

סילבן שלום: בחוק העונשין שהיה בתוקף לפני מאי 1997 היו שלבים מספר – כמה זמן אפשר למשוך את היותו במעצר עד אשר מודיעים, ולאחר שהודיעו – כמה זמן מותר להחזיק אותו בלי היוועצות בעורך-דין.

סילבן שלום: כל הדברים האלה תוקנו והוגמשו לטובת העצירים, וכך אנחנו רוצים לעשות גם לגבי עצירים בהליך הצבאי, ולפיכך לתקן את חוק השיפוט הצבאי.

אפי אושעיה: אפשר לשאול?

סילבן שלום: דקה.

סילבן שלום: בהצעה שלפנינו מוצע לעגן את זכות ההיוועצות בעורך-דין הקבועה בחוק סדר הדין הפלילי לעניין מעצר, בשינויים המחויבים, לא רק לגבי חייל שנעצר אלא גם במקרים שבהם נחקר חייל וקיימת הסתברות גבוהה כי ייעצר בשל העבירה שבה הוא חשוד ונסיבות ביצועה.

סילבן שלום: קרי, יש מצב מסוים שבו העבירה היא כה חמורה, שגם אם הוא נמצא בשלבים של חקירה ברור כנראה, יש סבירות מאוד גבוהה, שהוא ייעצר, ולכן רוצים לעגן את זכות ההיוועצות בעורך-דין גם לגבי אותם מצבים.

סילבן שלום: זכות זו שמבקשת מערכת המשפט הצבאית ליתן לנחקרים עולה כמובן בקנה אחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סילבן שלום: ולבסוף, סעיפים 9 ו-10 להצעה.

סילבן שלום: בית-הדין הצבאי לערעורים משמש גם כערכאת ערעור על פסק-דין של בית-המשפט הצבאי.

סילבן שלום: סמכות זו מוסדרת כיום בסימן ב' לפרק החמישי – ערעור – בחוק השיפוט הצבאי.

סילבן שלום: ערעור לפי סימן זה מתייחס לפסק-דין בלבד – – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: הוא אומר לך שתסיים.

סילבן שלום: אני מסיים.

סילבן שלום: משום שהוא אמר לי, אני כבר מסיים.

סילבן שלום: רציתי לדעת שגם האופוזיציה תתמוך, כי אני רואה פה רק את גדעון עזרא ואני חושש.

סילבן שלום: עכשיו אני בסדר.

נסים דהן: – – –

סילבן שלום: סליחה, הסתכלתי רק על הצד של הליכוד, אליו התכוונתי.

סילבן שלום: נמצא גם חבר הכנסת נסים דהן, שזכה, רבותי, במקום השני במספר ההצבעות שלו במליאה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לפחות לא משקרים כאן.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: לפחות עדיין לא משקרים כאן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בוא נלך באמת לאותו שלב של חברות שנשמרה – – –

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: גם מצדך, ג'ומס.

סילבן שלום: בסך הכול המערכת ביניכם היתה מערכת טובה וסבירה.

סילבן שלום: בקדנציה הזאת משובת הנעורים חזרה אליך, ואתה כאן כאופוזיציונר עושה ומנסה – והיום בנשיאות הכנסת – לגבי קיצור הפגרה.

סילבן שלום: זה יפה, אבל אתה יודע, בוא נעשה את זה גם בצורה הנכונה.

סילבן שלום: משפט אחרון: בית-הדין הצבאי לערעורים משמש גם כערכאת ערעור על פסק-דין של בית-משפט צבאי.

סילבן שלום: סמכות זו מוסדרת כיום בסימן ב' בפרק החמישי, ערעור, לחוק השיפוט הצבאי.

סילבן שלום: ערעור לפי סימן זה מתייחס לפסק-דין בלבד, לרבות כל החלטה אחרת של בית-משפט צבאי המסיימת את הדיון בפניו, אך אין חוק השיפוט הצבאי מסדיר את זכותו של עצור או נאשם או את זכותן של רשויות התביעה לערער על החלטה בעניין המעצר.

סילבן שלום: מוצע, אם כן, לאמץ בשינויים המחויבים את דגם ההסדר הנוהג בבתי-הדין הצבאיים לגבי זכות ערר למעצר, לרבות זכותה של התביעה לבקש את השהיית השחרור של העצור או הנאשם אשר שוחרר על-ידי בית-המשפט, לפי הוראות סעיפים 54-51 לפקודת סדר הדין הפלילי והוראת סעיף 240(ב) לחוק השיפוט הצבאי.

סילבן שלום: כך לא יופלו עצורים שנעצרו על-ידי בית-המשפט הצבאי בלוד מעצורים שנעצרו במערכת השיפוט הצבאית באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל-עזה.

סילבן שלום: ולסיום, כאמור, אדוני היושב-ראש, אלה רק מקצת התיקונים המונחים בפני מליאת הכנסת.

סילבן שלום: חשיבותם של אלה ושל יתר התיקונים ניכרת, ולפיכך אבקש כי הכנסת תאשרם בקריאה ראשונה ותעבירם לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתם לקריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני היושב-ראש ומבקש את אישור חברי הכנסת להצעת החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שלוש דקות לכל דובר.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש רק לברך על תיקון מס' 34, לאחר שהתקבל תיקון מס' 39 בחוק העונשין.

נסים דהן: מעתה גם בחוק השיפוט הצבאי יהיה סעיף מקביל לזה הקיים בחוק השיפוט הפלילי.

נסים דהן: אני לא רוצה להאריך ולחזור על כל מה שנאמר כאן, אבל, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אזכיר נקודה שאינה מופיעה בתיקון.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני פונה אליך מכיוון שאתה הצגת את החוק: יש נקודה שאינה מוזכרת בתיקון, ולדעתי מן הראוי שנתייחס אליה אולי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

נסים דהן: אם עד התיקון היה מקובל שיש הבדל בין על"מ – עציר לפני משפט – לעציר לאחר משפט, דבר שאינו קיים במשפט הפלילי האזרחי, דבר שמקובל רק בסדרי הדין הצבאיים, עציר על-פי הדין הפלילי אי-אפשר להחזיק במעצר יותר מ-24 שעות לפני שמביאים אותו בפני שופט, כפי שידוע לנו לגבי על"מ – על-פי הניסיון הפרטי של כל אחד מהצבא – חייל שנעצר אפשר להחזיק במעצר עד שבעה ימים.

נסים דהן: פעם זה היה 14 יום, היום קיצצו את התקופה לשבעה ימים, אבל לדעתי זה יותר מדי זמן, ויש כאן פגיעה חמורה בזכויות האזרח, גם אם הוא חייל בשירות צבאי, וצריך לתת את הדעת על כך שיביאו אותו למשפט כמה שיותר מהר.

נסים דהן: זה לא כתוב בתיקון, ואני מציע שידונו בכך בוועדה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שרבות מתפיסות החיים הנוגעות לביטחון במדינת ישראל, משנותיה הראשונות ועד לפני כמה שנים, השתנו.

נסים דהן: עד לפני כמה שנים, על-פי התפיסה, הביטחון היה מעבר לכל חוק ומעבר לכל מה שנוגע לזכויות האדם.

נסים דהן: יצאנו מתוך הנחה, שביטחון מדינת ישראל קודם לכול.

נסים דהן: אני חושב שהיום, כאשר מדינת ישראל, ברוך השם, מבוססת ודי חזקה, הגיע הזמן שנצא מתוך הנחה, שהמטרה של תפיסת הביטחון אינה מקדשת את האמצעים – ואפשר להשתמש בחוקים, בתקנות לשעת-חירום או בכל מיני צווים כדי לשלול את חירותו של האדם, אף-על-פי שהוא חייל.

נסים דהן: התיקון שיתקבל היום, בעזרת השם, הוא חשוב מאוד.

נסים דהן: בהתייחס לדברים שהערתי, אני מקווה שנוכל להביא זאת לקריאה שנייה ושלישית על-פי התיקון שהצעתי: לא שבעה ימים אלא 24 שעות.

סילבן שלום: נעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: מדובר בסך הכול בשינוי משמעותי בהשוואה למה שקורה היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: תגיד, מה קורה עם ההסכם בין ההסתדרות לקופת-חולים, הסכם שאתה חתום עליו?

דן תיכון: סתם מעניין אותי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את האופן המקורי מאוד שבו אתה ממלא את תפקידך כיושב-ראש הישיבות.

חיים אורון: אתה שואל אותנו שאלות.

חיים אורון: אני מוכן, לא במסגרת הזמן שלי.

דן תיכון: אתה יודע, חתמת על חוזה, מה קרה אתו?

חיים אורון: על כל ההסכמים שחתמתי בימי – – –

שבח וייס: בתנ"ך נאמר: חוזה לך ברח.

חיים אורון: חתמתי והתכוונתי לכך, ואני חושב שגם היום צריך לבצע אותו.

חיים אורון: אם היושב-ראש מוכן, אמשיך לדבר על הקשרים אחרים.

חיים אורון: ואם כבר אמרת מה שאמרת, הערה נוספת: אני בכל זאת מציע, אדוני היושב-ראש, שהיות שירד המסך על יום רביעי שעבר – שנוריד אותו.

חיים אורון: אם רוצים להעלות אותו מחדש לאחר כל אירוע, אני לא בטוח שזה לטובת הכנסת ולטובת כל השותפים בה, ואידך זיל גמור.

חיים אורון: אין לי רצון לעסוק בזה יותר.

דן תיכון: מעניין מה חשבת ביום רביעי.

חיים אורון: חשבתי ביום רביעי בדיוק מה שאני חושב עכשיו.

חיים אורון: אם אתה מושך אותי בלשוני, אני חושב שהיתה שגיאה בניהול הישיבה.

חיים אורון: אמרתי זאת לך בלשכתך מייד לאחר ההצבעה, וגם היום אחר-הצהריים, אבל ברגע שהכרעתך היא סופית, מבחינתי הפרק הזה סגור.

חיים אורון: אני לא מערער עליו יותר, ואני מציע לכולם לראות בו אירוע שמוטב שלא היה.

חיים אורון: היות שהוא היה והכרעת כפי שהכרעת, מבחינתי הוא סגור כרגע.

דן תיכון: הוא לא היה אירוע.

שבח וייס: אם יושב-ראש הכנסת היה מחליט אחרת, ראש הממשלה היה בורח מאחריותו.

שבח וייס: טוב שהיושב-ראש החליט כך.

דן תיכון: לא שמעתי.

חיים אורון: אני שמעתי ואני גם מסכים.

חיים אורון: אשר לחוק המוצע, ביסודו של דבר, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבין שהשינוי בחוק נועד לבצע התאמות בין החקיקה על-פי חוק העונשין כפי שנתקבלה במהלך השנים האחרונות לבין חוק השיפוט הצבאי.

חיים אורון: על-פי מה שהוסבר לי, ההתאמות הללו הן בעיקר בעלות אופי טכני.

חיים אורון: מאחר שכך, אינני רואה סיבה שלא לתמוך בהן, ואם תתעוררנה שאלות, אני מתאר לי שבהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הדברים ילובנו בוועדה ואם יהיה צורך יבואו על תיקונם.

חיים אורון: בשתי הדקות שנותרו לי אני רוצה להתייחס במשהו לדיון הקודם.

חיים אורון: עוד לא יבשה הדיו ועוד לא נמחקו התוצאות של הצבעת האי-אמון הקודמת – במושב הזה כנראה כבר לא נגיש הצעות אי-אמון – והיום פורסמו שני נושאים חדשים.

חיים אורון: האחד, במהדורת הערב.

חיים אורון: אומר כתב מאוד בכיר ואמין של הערוץ השני: ראש הממשלה יודע מאז יום שלישי על ראס-אל-עמוד.

שבח וייס: אתה לא הבנת מייד שזה כך?

חיים אורון: אני לא הבנתי.

חיים אורון: אתה יודע, שבח וייס, בתור חניך תנועת נוער, אני מגייס כל פעם את שאריות האמונה שלי באדם ואומר:

חיים אורון: אולי הפעם בכל זאת יהיה קשר בין המציאות לבין מה שהוא אמר.

שבח וייס: הוא רצה לברוח מהגולן וסידר את ראס-אל-עמוד.

חיים אורון: ואז מתברר פתאום שכבר ביום שלישי אמר לו שר הפנים – כך נאמר בתקשורת – שעומדת להיות החלטה על ראס-אל-עמוד.

חיים אורון: הוא נותן לעניינים להסתבך, להגיע לשערורייה עולמית, ומי הציל אותו בסופו של דבר, חבר הכנסת זנדברג?

חיים אורון: – עוד הפעם מרצ.

חיים אורון: שני חברי סיעת מרצ בעיריית ירושלים פנו לוועדת ההיתרים, והיא אמרה: עצרו את המנועים לחודש.

חיים אורון: ראש הממשלה הרוויח חודש.

חיים אורון: כך הוא עושה הכול: הוא מרוויח משעה לשעה.

חיים אורון: יש לו עכשיו חודש.

חיים אורון: זוהי ממשלה בטקטים כאלה.

חיים אורון: אתמול בישיבת הממשלה ישבו פקידי האוצר.

חיים אורון: האמן לי, חבר הכנסת עזרא – אתם שניכם היחידים כאן מהקואליציה – שפקידי האוצר הכינו חוברת מאירת עיניים על התחזיות הכלכליות, סקירה מקרו-כלכלית.

חיים אורון: אמר להם ראש הממשלה: לכו תכינו שיעורי בית.

חיים אורון: זה לא מקובל עלי, אני רוצה נתונים אחרים, יותר אופטימיים.

חיים אורון: כאשר ילדי היו יותר קטנים, לאחד הבנים שלי היה תרגיל: כל פעם שכעסתי עליו, הוא שבר מראה, במקום לריב אתי הוא רב עם המראה.

חיים אורון: ראש הממשלה לא מסוגל להתמודד עם המצוקה הכלכלית שהוא האחראי הישיר לה – תשמעו את דן מרידור – אומר להם: קחו את זה הביתה ותביאו לי משהו יותר טוב.

חיים אורון: אומרים פקידי האוצר: לא יכולים, זה מיטב שיפוטנו המקצועי.

חיים אורון: והוא אמר: לא, לכו הביתה, תביאו משהו יותר טוב.

חיים אורון: ואני אומר לכם, חבר הכנסת דראושה, הוא יופיע פה בעוד שבועיים, כשיהיה כינוס מיוחד על התקציב, והוא ידקלם את הנתונים הוורודים, והאסון הכי גדול – שהוא גם מאמין בהם.

חיים אורון: הוא ממציא אותם ומאמין בהם.

חיים אורון: ואתם רוצים שנאמין לו?

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ירשה לי אדוני היושב-ראש לדבר לעניין, שלא כמו קודמי, ולהעיר הערות מספר לגבי חוק השיפוט הצבאי.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל כאן.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה?

אליעזר זנדברג: זה נכון שבתקנון יש הגבלה של זמן, אבל אין חובה לדבר לעניין.

אליעזר זנדברג: בכל זאת, אני רוצה להתייחס לחוק השיפוט הצבאי, להצעה שמובאת בפנינו ולעניינים שלדעתי הם נגזרת של המצב הקיים היום.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה כאן את סגן שר הביטחון, אבל אני משוכנע שהוא יקרא את דברי לאחר מכן בפרוטוקול, מכיוון שאני חושב שיש בהם חשיבות.

אליעזר זנדברג: ההצעה היא הצעה טובה ואני אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא הולכת בכיוון הנכון.

אליעזר זנדברג: אבל יש מצב, לדעתי, שהעובדה שהסניגוריה והתביעה הצבאית כפופות שתיהן לפרקליטות הצבאית או לפרקליט הצבאי הראשי, לפחות לאחרונה יוצרת תחושה של אי-נוחות שמתבטאת בשורה של פעולות – והדברים האלה גם הגיעו לכלי התקשורת – שורה של פעולות שחלק מהאנשים לפחות יכולים לפרש אותן כמעין איום על חופש הפעולה, חופש העבודה של סניגורים צבאיים.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שלפי תפיסתי סניגור צבאי צריך להיות כמו עורך-דין פרטי לכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: לא צריך להיות עליו מורא, למעט מורא החוק, והוא צריך לפעול בצורה החופשית ביותר שאפשר.

אפי אושעיה: יש לך ניסיון בזה.

אפי אושעיה: למי הוא צריך להיות כפוף?

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב, במסגרת רפורמות, ללכת בכיוון אחר, כאשר הפרקליט הצבאי הראשי יהיה יותר דומה ליועץ משפטי לממשלה, מישהו שהתפקיד שלו הוא שונה ויהיה מעין פרקליטות מדינה, דהיינו פרקליטות צבאית של תביעה וסניגוריה ציבורית, כלומר סניגוריה צבאית דומה, והמבנה יהיה מבנה אחר.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לדברים, אני חושב שטוב שהדברים ילובנו, אולי לא במסגרת פומבית כזאת, אבל הדברים צריכים להגיע לכלל שינוי, הם צריכים להגיע לכלל מבנה שבו תפקידו של הפרקליט הצבאי הראשי יהיה יותר תפקיד שמזכיר את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה שעוסק במאטריה מסוימת.

אליעזר זנדברג: תפקידו של התובע הצבאי הראשי, לצורך העניין כמו פרקליט מדינה, לעסוק בהעמדתם לדין של אנשים והסניגור יהיה סניגור חופשי, גם הסניגורים שמשרתים ועושים עבודה טובה וחשובה, ואני אומר שגם התובעים הצבאיים עושים עבודה טובה וחשובה – שני הצדדים בבתי-הדין השונים.

אליעזר זנדברג: אסור שלחייל תהיה, ולו לרגע אחד, תחושה שמא האדם שמייצג אותו יש עליו מורא, למעט מורא החוק, שמא אותו אדם שוקל שיקולים שנוגעים אולי לחופש הפעולה שלו, לקידום שלו, לתפקיד שלו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהניצוצות שהגיעו לכלי התקשורת הולכים בכיוון ההפוך ועשויים להעביר תחושה של חוסר ביטחון לגבי הצדק או טיב השירות שניתן, מבחינת ההגנה המשפטית לחיילים.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש אדם אחד במערכת הפרקליטות הצבאית ובמערכת הצבאית בכלל שרוצה להגיע למצב כזה.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה המצב בפועל כרגע, אבל אני חושב שהמצב מחייב אותנו לתת את הדעת על העניין.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, אומנם זה לא נוגע ישירות, אבל במסגרת של רפורמות וחשיבה חדשה לגבי חוק השיפוט הצבאי, כעולה מהצעת החוק שמונחת לפנינו, נעסוק גם בשאלה הזאת.

אליעזר זנדברג: הואיל ואני מקוזז, אדוני היושב-ראש, אני לא אצביע על הצעת החוק הזאת, אבל תמיכתי לה נתונה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לומר את האמת, יש לי איזו תחושה מעורבת.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושת deja vu.

אופיר פינס-פז: ראיתי כאן את סגן שר הביטחון מציג את הצעת החוק, הצעת התיקון, וזה הזכיר לי את הדרך שבה הוא הציג בשם הממשלה את הצעת החוק בנושא הגולן.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהממשלה נגד, ולפתע כל הממשלה תמכה.

אופיר פינס-פז: ועכשיו הוא אומר שהממשלה תומכת, ומי יודע מה תעשה הממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו חברי האופוזיציה, משום שמדובר בחוק חשוב, אנחנו פה כדי להבטיח שהחוק באמת יעבור.

שבח וייס: איפה אנחנו?

אופיר פינס-פז: אנחנו פה.

אופיר פינס-פז: אתה, חבר הכנסת אושעיה, חברת הכנסת גוז'נסקי, זה רוב.

אופיר פינס-פז: ולמה אני חושש?

אופיר פינס-פז: משום שגם את ההצעה הזאת, חבר הכנסת וייס, כתבה הפרקליטות, הפרקליטות הצבאית, פרקליטות המדינה, לא שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: לכן, מלכתחילה הקואליציה רואה אותה בעין חשדנית.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזו עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה, דבר שאנחנו כבר יודעים שלא מחייב בכלל את ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש ועדה לענייני חקיקה ויש ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק מאוד מאוד רצינית – – – זו הצעת חוק מאוד מאוד רצינית שעושה כאן התאמות מאוד מאוד מורכבות, ולכן אני חושש שאת הקואליציה זה מאוד מפחיד.

אופיר פינס-פז: ולכן אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברי האופוזיציה, נותרנו בשעת ערב זו כאן כדי להבטיח שבאמת התיקון המאוד-משמעותי הזה יעבור היום בכנסת לטובת מערכת הביטחון, לטובת משרד הביטחון ולטובת צה"ל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק הזו, לברך על היוזמה, משום שהיא מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: ומשום שיש לנו סדר-יום ארוך היום, אדוני היושב-ראש, אני אסתפק בדברים אלה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסתת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק, שבאופן כללי בא להשוות את חוק העונשין לחוק השיפוט הצבאי לחיילי צה"ל ומדבר באופן כללי על החיילים, יש בו גם התייחסות ספציפית למי שאינו חייל, בסעיף 440ב2(א), ושם כתוב: הוראות סעיפים 51 עד 54 לחוק סדר הדין הפלילי יחולו גם לגבי אדם המוחזק במעצר לפי תקנות ההגנה (שעת-חירום).

בנימין אלון: אולם במקום "שופט של בית-המשפט העליון", כאמור בסעיף 54 לחוק האמור, יבוא "שופט צבאי-משפטאי של בית-הדין הצבאי לערעורים".

נסים דהן: מעצר מינהלי, למשל.

בנימין אלון: אני מוכרח להודות שלא עיינתי בחוק סדר הדין הפלילי, סעיפים 51 עד 54, ולא עשיתי כאן את העבודה שצריכה להיעשות בוועדה, אבל על פניו, בקריאה ראשונה, אני רוצה להעיר פה הערה עקרונית – האם אכן עומדים להחיל את עקרונות הערעור והמעצר, שמשווים כאן בין-הדין האזרחי במידה מסוימת, חוק העונשין, לבין השיפוט הצבאי לחיילי צה"ל, גם על אנשים שנעצרים לפי תקנות ההגנה (שעת-חירום), שזה אולי מעצר מינהלי ואולי דברים אחרים.

בנימין אלון: יש לנו – ופה דווקא הייתי שמח שהדבר יהיה בהבחנה ברורה אחת.

בנימין אלון: בארץ כרגע, אם אינני טועה, אין מעצרים מינהליים.

בנימין אלון: היתה תקופה ארוכה, בזמן הממשלה הקודמת, שיהודים אזרחי ישראל היו עצורים במעצר מינהלי, וזה נמשך גם בתקופת הממשלה הזאת.

בנימין אלון: לפי בדיקות שעשיתי, אין ערבים אזרחי ישראל במעצר מינהלי, ויש ערבים תושבי יהודה, שומרון ועזה במעצר מינהלי.

עבד-אלוהב דראושה: מאות.

בנימין אלון: אבל לגבי ערבים או יהודים אזרחי ישראל, כמדומני שהדבר השתנה והממשלה הזאת ביטלה את המצב הזה.

בנימין אלון: אני מבדיל בין הדברים.

בנימין אלון: אני יכול לקבל מצב של הפעלת תקנות הגנה לשעת-חירום כלפי אנשים שאינם אזרחים וחשודים בענייני ביטחון, ואינני מוכן לקבל את הדבר לגבי אלה שהם אזרחים.

בנימין אלון: אינני רוצה להרחיב דיבור פה כי לא עיינתי מספיק בדברים, אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי המשך העניין.

בנימין אלון: אני אראה כעיקרון חשוב, מועיל, דמוקרטי והכרחי את המשך המדיניות הזאת – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – של השראת החוק האזרחי, עם המעצרים ועם הערעורים, אף שלא יהיה לו שופט עליון לפי הסעיף הזה, אלא שופט בית-דין צבאי לערעורים.

בנימין אלון: הוא לא יזכה לשופט עליון אזרחי.

בנימין אלון: בכל אופן, הייתי רוצה לראות יתר האחדה בנושאים האלה, כדי שתיעקר התופעה של אזרחים ישראלים, יהודים או ערבים, שנתונים לתקנות ההגנה לשעת-חירום, למעצרים מינהליים שאינם בקריטריונים אזרחיים רגילים.

בנימין אלון: זו ההערה היחידה שלי בנושא הזה, ואני מקווה שבוועדה, כשיובאו הדברים אליה, הם יתלבנו יותר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מברך על החוק הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שמדובר פה בחלק גדול מהמקרים בצעירים בני 18, שזה עתה עזבו את ביתם ונכנסים למצב שהם יכולים להישפט אחרי תקופה קצרה.

גדעון עזרא: הייתי מצפה מאוד שאנחנו נטפל בהם בסגנון בית-הלל ובמידת הרחמים, ואני חושב שהחוק הזה, כפי שמוגש, בהחלט עושה שירות טוב.

גדעון עזרא: הדבר השני: אני מברך על כך, שבהעדר פצ"ר, גם סגן פצ"ר יוכל לפתור את הבעיה.

גדעון עזרא: אני חושש רק מהעובדה, שהחוק הזה יוביל למצב שצה"ל יזדקק לתקנים נוספים על מנת לעמוד בהוראות החוק.

גדעון עזרא: אני לא כל כך מבין את המשמעות של סעיף 10 לחוק.

גדעון עזרא: בסעיף 10 נאמר: "440ב1.

גדעון עזרא: (א) החליט שופט של בית-משפט צבאי שלא להאריך מעצרו של עצור או שלא ליתן פקודת מעצר על נאשם" – במקרה כזה שבבית-משפט אזרחי הוא היה משתחרר, הרי כאן בצבא – "רשאי השופט לצוות על השהיית שחרורו של העצור או של הנאשם או על מעצרם, לתקופה שלא תעלה על 48 שעות" – זאת אם התובע הצבאי מבקש לערער על המעצר.

גדעון עזרא: אינני חושב שהדבר תקין.

גדעון עזרא: אם השופט החליט לשחרר נאשם, צריך לשחרר אותו כפי שנעשה במקרים אחרים בבתי-משפט אזרחיים.

גדעון עזרא: ושוב, הבה נזכור שמדובר בצעירים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, גם במקרה כזה השופט מאריך את מעצרו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא נותן לו 48 שעות לערער.

גדעון עזרא: לא חייב.

גדעון עזרא: השופט רוצה – נותן.

גדעון עזרא: לא רוצה – לא נותן.

גדעון עזרא: יכול התובע לתבוע והשופט לא מסכים.

גדעון עזרא: אני חושב שהחיילים הצעירים שלנו צריכים ליהנות מאותה הנחה.

גדעון עזרא: היינו רוצים שהכלי הזה יהיה יותר כלי חינוכי ופחות כלי שיכול להביא לסחרורו של החייל.

גדעון עזרא: לא מעט מקרים מובאים בפני של חיילים שבאים עם לב טוב ועם רצון כביר לצבא, ואחרי תקופה קצר, אחרי משפטים כאלה ואחרים, צריך לדאוג להעברתם מיחידה ליחידה וכו'.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת סאלח טריף.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שבחוק שמונח לפנינו יש כמה חידושים חשובים שנוגעים לזכויות של חיילים עצורים, בעיקר זכות הערר על המעצר שלהם.

תמר גוז'נסקי: כידוע, המערכת הצבאית, באטיות לפעמים מרגיזה, מסתגלת לכך שחיילים גם הם אזרחים מבחינת זכויות האזרח שלהם ושצריך להגן על הזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: כמו שיש לאזרחים זכויות בסיסיות, כמו למשל הזכות לערעור על מעצר, כך גם יש זכות לחייל.

תמר גוז'נסקי: יש גם סעיפים אחרים שצריך יהיה עוד לברר בוודאי בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, בהקשר של הצעת החוק הזו שמדובר בה על מעצרים, להעלות פה בפני הכנסת וברמה הציבורית מחדש את הנושא של הזכות של אזרחים במדינת ישראל לסרב לשירות צבאי מבחינה מצפונית.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזו נדונה בהרבה מאוד מדינות בעולם.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שמכנים אותה פציפיזם, יש מקומות שיש לה שמות אחרים.

תמר גוז'נסקי: השאלה, לדעתי, נוגעת לאחד הדברים המהותיים בזכות האזרח, וזאת הזכות בעצם להשקפת עולם, והחובה של הרשויות להתחשב בהשקפת העולם.

תמר גוז'נסקי: היום יושב בכלא-6 בחור, חייל מילואים, שנעצר בשל סיבות מצפוניות, כי הוא סירב להיות סוהר של עצירים פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש גם עשרות רבות של צעירים דרוזים שמסרבים לשרת מטעמי מצפון או מטעמים של השקפה כזו או אחרת, ויש גם מקרים של כמה אנשים שהגיעו לארץ מחבר העמים ויש להם סיבות פציפיסטיות ואחרות.

תמר גוז'נסקי: מה כאן כל העניין, לדעתי, של רשויות הצבא?

תמר גוז'נסקי: רשויות הצבא מתחכמות ועושות דבר כזה: מתייחסים אל האדם הזה כאל עריק או כאל מי שאיננו ממלא פקודה, כולאים אותו פעם, פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, ולבסוף משחררים אותו מהצבא.

תמר גוז'נסקי: אין מחזיקים אותו לנצח בצבא.

תמר גוז'נסקי: משחררים אותו.

תמר גוז'נסקי: פעם כולאים אותו 28 יום, אחר-כך 35 יום, ובסוף משחררים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהגיע הזמן, שאולי אנחנו כבית-מחוקקים נמצא דרך קצת יותר נאותה לפתרון הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמדינת ישראל זו תופעה שולית, היא לא תופעה מרכזית בפוליטיקה ולא בחיי החברה שלנו, אבל דווקא מאחר שמדובר בקבוצות יחסית קטנות, לפעמים באנשים בודדים, אני חושבת שמדינת ישראל, כאשר היא עושה הרבה מאוד שינויים שנוגעים להרחבת זכויות האדם, צריכה גם להכיר בחופש המצפון של האנשים, בחופש הסירוב לשרת מסיבות מצפוניות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, כי חבר הכנסת סאלח טריף ויתר.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכמה מדינות במערב – אני לא בקיא דיי בחוקים של מדינות אחרות – למעשה, כבר לפני לא מעט שנים העבירו את רוב או את כל השיפוט הצבאי לבתי-המשפט הרגילים.

שבח וייס: לכן, גם אם יש חוק שיפוט צבאי כמו שיש חוק בעניינים דתיים, הטיפול והשיפוט הוא בבית-משפט אזרחי.

שבח וייס: הדבר הזה נעשה מתוך מגמה אידיאולוגית, מתוך פילוסופיה משפטית מפורשת, לראות בכל אזרח, בכל תפקיד, קודם כול אדם שווה זכויות, שמדי פעם בפעם, בתקופות שונות של חייו, ממלא תפקידים שונים.

שבח וייס: זה צריך להיות האידיאל.

שבח וייס: בשנים האחרונות מתפתח בישראל תהליך חיובי פחות או יותר לכיוון הזה.

שבח וייס: כאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה שר הביטחון, הוא האיץ מגמה, תוך שיתוף פעולה יוצא מן הכלל של ועדת המשנה לענייני חקיקה בוועדת החוץ והביטחון, עם דן מרידור ואחרים, מגמה של צמצום מקסימלי של תלאות או גזירות נוספות לחיילים בעניינים דומים בבית-משפט צבאי לעומת בית-משפט אזרחי.

שבח וייס: זו היתה מגמה מאוד חיובית.

שבח וייס: החוק הזה הוא המשך של אותה מגמה, ולכן אני, כמובן, אתמוך בו.

שבח וייס: אני רוצה, באותה הזדמנות, להעלות בקשה, שהעלה אותה גם חברי חבר הכנסת נסים דהן בראשית הדיון הזה: מהר ככל האפשר להשוות את כל כללי המעצר של האזרחים לחיילים.

שבח וייס: אין סיבה רצינית לכך שהפער הזה יישאר.

שבח וייס: שום נימוק שהושמע לא שכנע.

שבח וייס: מדינה קטנה, אין קושי בהבאת אנשים לדין, הכול אפשר לעשות בזריזות.

שבח וייס: עלינו לזכור, שחיילי וחיילות ישראל היהודים, הדרוזים והבדואים והערבים שמשרתים הם לא רק אזרחים שווי זכויות, הם הבנים והבנות שלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה לשאת את דברו.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביע את תמיכתי בחוק.

אפי אושעיה: החוק ייתן תשובות על שאלות שניתנו לפרשנויות עד היום, והיום ייקבע באופן חד-משמעי מה היתה כוונת המחוקק לגבי הרבה סעיפים שהיו נתונים במחלוקת.

אפי אושעיה: למעשה, החוק הצבאי יותאם עכשיו לחוק האזרחי בנושאים רבים ומגוונים, ותהיה הקבלה בין החוק הצבאי לחוק האזרחי, עד כדי כך שתינתן הזכות לחיילים להיוועץ בעורך-דין גם כשהם מוזמנים לחקירה, לא רק כשעוצרים אותם.

אפי אושעיה: אני בעד זכויות החיילים, בוודאי כחייל, ובשביל החיילים שיבואו אחרי, אבל בלתי אפשרי לנהל מערכת צבאית כל הזמן תחת לחצים של עורכי-דין שיגויסו מכל מיני מערכות.

אפי אושעיה: להוסיף תקנים ולהגדיל אותם זה בסדר על מנת לשמור על כל כללי הצדק, אבל כשיוזמן חייל לחקירה הוא יאמר למפקדו: תסלח לי, אני לא יכול להיות מוזמן לחקירה, אינני מוכן לשבת אתך עד אשר יופיע עורך-הדין שלי וייצג אותי בחקירה הזאת.

שלום שמחון: הוא יכול להגיד לו גם היום שהוא לא רוצה להישפט אצלו.

אפי אושעיה: נכון, אבל כשהוא לא רוצה להישפט בפני קצין בדרגה מסוימת, מייד, באותו רגע הוא מועבר לקצין אחר, והקצין האחר יכול לשפוט אותו.

אפי אושעיה: זה בלתי אפשרי לנהל מערכת צה"לית, כשלפעמים צריכים לתת תשובות מיידיות על שאלות בוערות שיש וחיילים, כאשר נוסף על הפלאפון וכל הפטנטים החדשים יאמרו: אנחנו לא מדברים עם אף אחד עד שהמשפטן או עורך-הדין המייצג שלנו ייתן ביטוי לרצונותינו, ייתן לנו הגנה ויסביר לנו את זכויותינו.

אפי אושעיה: אני מקבל שלחייל יש זכויות, אבל אסור לנו לשכוח שיש מערכת צה"לית, שמעצם טיבה היא מערכת נוקשה, שצריכה לתת פתרונות לפעמים מיידיים בשטח, ואי-אפשר לכבול את ידי המפקדים על-ידי משפטנים.

אפי אושעיה: טוב שתהיה הקבלה לצורך שמירת זכויות החיילים, אבל צריכים גם כאן שלא להפריז יותר מדי.

אפי אושעיה: אני מציע שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית ייקחו המחוקקים שעוסקים בנושא הזה גם את הנושאים הללו לתשומת לבם.

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קבלת תיקון 39 לחוק העונשין היא אחת הפעולות החקיקתיות החשובות ביותר של הכנסת השלוש-עשרה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שעקרונות המשפט שנקבעו בתיקון 39 הפכו לאחד מהיסודות היותר-חשובים, כאשר אנחנו קובעים – בין שמדובר בחלק הכללי ובין שמדובר בחלק המקדמי – את העקרונות שעל-פיהם אנחנו שופטים היום אותם עבריינים בכל אותם כללים הבאים להסדיר את הדברים שבמשך שנים הוסדרו הן על-ידי חקיקה והן על-ידי תקדימים שנתקבלו על-ידי בתי-המשפט השונים, ובעיקר בית-המשפט העליון בארץ.

ראובן ריבלין: הצעת חוק השיפוט הצבאי כפי שהיא מופיעה היום משקפת הכרח ברור לבוא ולהתאים את מצבם של חיילי מדינת ישראל לאזרחי המדינה הרגילים.

ראובן ריבלין: אין הבדל בין עבירה פלילית הנעשית על-ידי חייל לבין עבירה פלילית הנעשית על-ידי אזרח, שכן מדובר בעבירות כנגד החברה.

ראובן ריבלין: ואם מצאנו לנכון לתקן את החוק הפלילי בתיקון 39 הידוע, שהפך שם דבר בחקיקה הישראלית – וגם בארצות אחרות באים ומבקשים, לשם השוואה, לבוא ולראות מה עשה המחוקק הישראלי בכל הקשור לתיקון חוק העונשין – אין ספק שהיום אנחנו מחויבים לחוקק את החוק כפי שהוא בא כאן לידי ביטוי.

ראובן ריבלין: רבים הם הדוברים שבאו וציינו את הצורך גם להתאים את החקיקה בנוגע למעצר וחיפושים בחוק השיפוט הצבאי, ואני אינני בטוח שכך הדבר, משום שאם אנחנו מדברים על עבירות פליליות, אין ספק שההשוואה בין אזרח לאזרח, זה הלובש מדים וזה שהוא אזרח מן השורה – לא צריך שיהיה הבדל ביניהם.

ראובן ריבלין: אבל אם מדובר בעבירות צבאיות פרופר, הרי שלעבירות צבאיות, ובעיקר לעונשים על עבירות צבאיות, יש לא אחת גם ערך חינוכי, ערך המחשל את החייל, ערך צבאי בעל משמעות שאינה נתונה בספק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא אחת, על דבר שבחיים האזרחיים היינו רואים בו מעשה של מה-בכך, יש צורך להעמיד לדין את החייל ולהתייחס לכך בכל חומרת הדין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שעריקה משירות צבאי פעיל היא לא רק מעשה נגד המדינה, אלא היא גם מעשה שנעשה פעמים רבות נגד החברים באותה יחידה, אם וכאשר מדובר ביחידה קרבית, אשר בה האנשים תלויים זה בזה והם פועלים כיחידה, כאשר כל פרט ופרט הוא מרכיב של היחידה עצמה.

ראובן ריבלין: אין ספק שלפעמים צריכים לנקוט מידה של חומרה על מנת לחשל, על מנת להסביר לחיילי צבא-הגנה לישראל, שבעניין זה לא יכולה להיות פשרה, מהטעם הפשוט שלא רק חייהם תלויים בדבר, וחיי האזרחים, אלא גם אותם חיים של חברים מן השורה הנמצאים אתם יחד על משמר המולדת.

ראובן ריבלין: לכן, לא הייתי מזדרז לבוא ולשנות את חוק המעצרים לגבי עבירות שהן עבירות צבאיות פרופר, וייתכן שהיה צריך לעשות כאן איזה מעשה שיבחין הבחנה יתירה בין עבירות צבאיות לבין עבירות פליליות רגילות.

ראובן ריבלין: מובן שאני אצביע בעד החוק בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה עם הצעת החוק שהגיש סגן שר הביטחון, אבל יש לי בעיה עם מערכת השיפוט הצבאי במדינת ישראל, שאין בה שום צדק.

עבד-אלוהב דראושה: זאת מערכת משפט לוקה, שמאפיין אותה מצב של אפליה בין יהודים לערבים, בין פלשתינים לישראלים, ואין בה שום צדק.

עבד-אלוהב דראושה: במקרים רבים נשפטו יהודים שרצחו ערבים בדם קר, גם כשרצחו ילדים או נשים, בצורה ממש מגעילה.

עבד-אלוהב דראושה: קנסו אותם בכמה אגורות, בגרוש – כמו במקרה של כפר-קאסם, או פסקו להם חודשיים על-תנאי – כמו במקרה של המתנחל שרצח את הילדה אנתיסאר אל-עתאר, בת שבע שנים, ברפיח, או מקרים אחרים רבים שבהם מערכת המשפט הצבאי בישראל עשתה אפליה ברורה בין דם לדם, כאשר הדם הערבי היה הפקר במערכת המשפט הצבאי, אבל הדם היהודי, גם אם לא היה דם – מספיק שילד מעזה יזרוק אבן, כפי שקרה במשפטים רבים, כדי לשפוט אותו, ילד בן 13 שנים, שפטו אותו בבית-משפט צבאי לשמונה שנות מאסר על זריקת אבן.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יהודי שרצח ילדה, שפטו אותו – חודשיים על-תנאי או כמה אגורות, כמו במקרים דומים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הבעיה היא במערכת השיפוט הצבאית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום, אחרי הסכם אוסלו, אחרי שעברו כמה שנים מחתימת ההסכם הישראלי-הפלשתיני, יש כיום יותר מ-5,000 אסירים ועצורים פלשתינים בבתי-הכלא והמעצר הצבאיים בישראל, יותר מ-5,000 עצורים ואסירים.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו בניגוד להסכמים הבין-לאומיים ואמנת ז'נבה, חלקם נמצאים בתוך גבולות מדינת ישראל, בבתי-כלא ששייכים לשירות בתי-הסוהר או בבתי-כלא צבאיים דוגמת בית-הכלא – בית-המעצר – "מגידו", שבו כלואים מאות עצורים פלשתינים בתנאים תת-אנושיים.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום בבתי-הכלא בישראל נמצאים מאות עצורים מינהליים פלשתינים, 500-400 עצורים, שהאריכו להם את תקופות המעצר חמש ושש פעמים ואפילו תשע פעמים בלי שום סיבה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שסגן שר הביטחון צריך להתייחס לתופעות השליליות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: בתי-המשפט, גם אם הם צבאיים, נדרשים לעשות צדק, אבל נראה שבמדינת ישראל הצדק חסר במערכת השיפוט הצבאית.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אתה מתכוון להשיב?

מאיר שטרית: אתה רוצה להשיב?

סילבן שלום: לא, לא.

חגי מירום: זה רק – – –

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע, מי בעד ומי נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה?

מאיר שטרית: בבקשה.

אופיר פינס-פז: טוב שיש אופוזיציה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: טוב שיש אופוזיציה שמעבירה את הצעות החוק של הממשלה.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע, שברוב של 14 קולות בעד, אחד נגד, אושרה הצעת חוק השיפוט הצבאי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לא הצבעתי.

עבד-אלוהב דראושה: תוסיף את קולי.

מאיר שטרית: אני מבקש לצרף את קולו של חבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: 15 בעד – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא, לא, אני נגד.

קריאות: נגד.

מאיר שטרית: נגד?

מאיר שטרית: 14 בעד, שניים נגד.

מאיר שטרית: אושרה הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34).

קריאה: תוסיף גם את שלי.

מאיר שטרית: גם את שלך.

מאיר שטרית: אז 15 בעד ושניים נגד.

מאיר שטרית: אושרה הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: ההצעה תועבר כמובן להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר הביטחון להציג את ההצעה הבאה, הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9) (מצב מיוחד בעורף), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ההתגוננות האזרחית שנחקק בשנת 1951, שקראו לו אז חוק הג"א, נבנה בהתאם לתפיסת הביטחון של אותן שנים.

סילבן שלום: הוא בא לתת מענה על איומים שעמם התמודדה המדינה באותה עת, היינו התקפה של מטוסי האויב חמושים בנשק קונבנציונלי על יישובי המדינה.

סילבן שלום: אי-לכך העניק חוק הג"א למהלך ההתגוננות האזרחית דאז סמכויות לתת הוראות לאוכלוסייה רק בעת התרחשות התקפת האויב בפועל.

סילבן שלום: בעצם מה שהיה הוא שאפשר היה לתת את הסמכות לתת הוראות לאוכלוסייה רק כאשר יש התקפה.

סילבן שלום: אבל, ראינו לאחר מבצעי דין-וחשבון ו"ענבי זעם" ומלחמת המפרץ, שניתן לצפות שתהיה התקפה, אבל לא היה אפשר להכריז על מצב מיוחד.

סילבן שלום: ואז נקבע שיהיה שינוי ואפשר יהיה להכריז על מצב מיוחד בעורף עוד בטרם התרחשות ההתקפה, קרי לתת הוראות לאוכלוסייה שעניינן התגוננות אזרחית כגון כניסה למקלטים, למרחבים מוגנים, לחדרי ביטחון, פינוי מקומות ציבוריים, כאשר יש הסתברות גבוהה שזה מה שעומד לקרות.

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לזה ששמו ניילונים והלכו לשתות מים?

סילבן שלום: זה אומר, שכאשר סדאם חוסיין אומר שהוא הולך לשלוח טילים, אפשר לעשות את זה עוד לפני שהטיל מגיע.

סילבן שלום: התיקון המוצע לחוק – כמובן מדובר על מקרה של ירי "קטיושות" וטילי קרקע – – –

תמר גוז'נסקי: אבל זה קורה היום.

תמר גוז'נסקי: אומרים להם לרדת למקלטים והם יורדים.

סילבן שלום: אבל הם לא חייבים.

סילבן שלום: יש גם מצב – – –

אפי אושעיה: אפשר להצביע, אדוני סגן השר, כולם בעד.

סילבן שלום: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: , אני רק רוצה לציין את התיקון הנוסף בשורה אחת.

סילבן שלום: שני התיקונים הם כאלה: תיקון אחד הוא שניתן להכריז על מצב מיוחד בעורף כאשר אין חובה שיהיה גיוס חירום של מילואים.

סילבן שלום: קרי, אפשר להכריז על מצב חירום רק באזור של חבל ארץ אחד, חברת הכנסת גוז'נסקי, לעומת המצב הקיים כיום שאם מכריזים על מצב חירום – זה בכל הארץ.

סילבן שלום: רוצים לשנות את המצב ולהכריז על מצב חירום רק בחלק אחד, קרי רק בחלק של הצפון, שיהיה אפשר לעשות ריתוק משקי שם.

סילבן שלום: על סמך מה שאמר רענן כהן, מאחר שלא מתכוונים לדבר ומתכוונים להצביע בתמיכה גורפת – – –

קריאה: – – –

סילבן שלום: – – – שני התיקונים הם, שניתן להכריז על מצב חירום בחבל ארץ מסוים, זה התיקון הראשון.

סילבן שלום: והשני, לא רק בעת התרחשות ההתקפה אלא עוד לפני ההתקפה לתת את הסמכויות.

סילבן שלום: תודה רבה.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, למה אתה נותן לשר הביטחון סמכות 48 שעות לפני הממשלה?

סילבן שלום: אם יש מצב חירום מיוחד, שיודעים שבתוך 48 שעות עומדת לבוא התקפה, אז נותנים לשר הביטחון סמכות ל-48 שעות.

סילבן שלום: אם לאחר מכן זה לא בא, הסמכות – לממשלה.

סילבן שלום: זאת אומרת, זה מצב של התרעה מיידית.

סילבן שלום: אבל מה שקורה, נכון להיום לא ניתן לעשות שום פעולה לפני התרחשות ההתקפה בפועל.

סילבן שלום: כל זמן שלא בוצעה ההתקפה בפועל, לא ניתן להכריז על שום מצב חירום.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני מבין שהבעיה פה היא לא מתן הוראות להתנהגות האוכלוסייה, אלא – – – שברגע שמכריז שר הביטחון שזה מצב חירום מיוחד, או מה שנקרא בלשון החוק – –

סילבן שלום: מצב מיוחד בעורף, כן.

נסים דהן: – – מצב מיוחד בעורף, גם חלה חובת פיצוי של הממשלה לתושבים.

נסים דהן: ברגע שהממשלה תכריז על מצב מיוחד בעורף, יש בעיה עם בתי-חרושת ובעיה עם – – –

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: לכן מדובר על מצב של ריתוק משקי, זה בדיוק העניין, שריתוק משקי יהיה – – –

נסים דהן: זו לא הבעיה פה, שיגידו להם לרדת למקלטים – – –

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: אמרתי שזה מחולק לשתי הוראות: א.

סילבן שלום: חלוקת הסמכויות.

סילבן שלום: למשל, היום כאשר אין הכרזת מצב כזה, לא ניתן להגיד לאנשים, אל תצאו מהבית.

סילבן שלום: אין – – –

נסים דהן: לא – – –

סילבן שלום: שנייה אחת, תן לי לענות לך עוד במשפט אחד, תן לי לגמור את זה.

סילבן שלום: לא ניתן לבוא ולומר להם, אל תצאו מהבית.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: מצד שני, כדי שאפשר יהיה לעשות ריתוק משקי לדברים החיוניים של חשמל, מים, בזק, אספקת מזון, הדבר הזה נחוץ.

סילבן שלום: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת להתלכד מאחורי ההצעה.

סילבן שלום: תודה רבה.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, לפני רשימה של חברי כנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת אם הם – – –

קריאה: כולנו ויתרנו.

רענן כהן: כולנו הודענו מראש, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: כולם ויתרו?

רענן כהן: – – – מוותרים – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אלה שוויתרו, ויתרו.

רענן כהן: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו כאופוזיציה – – –

מאיר שטרית: אני מגייס אותך כסגן יושב-ראש הקואליציה, אז אלה שוויתרו ויתרו.

חיים אורון: אל תגייס אותו כסגן כי אין לך יושב-ראש.

מאיר שטרית: בסדר, כסגן ליושב-ראש שאין.

חיים אורון: סגן של אין.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה ואני מבקש להצביע – מי בעד ומי נגד אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה?

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

קריאה: – – –

סילבן שלום: עזוב, עזוב את ההצבעה, לא משנה.

מאיר שטרית: בבקשה, נא להצביע.

דוד צוקר: הם לא הספיקו, אנחנו רוצים הצבעה חוזרת בשבוע הבא.

מאיר שטרית: אין הצבעות חוזרות.

חיים אורון: – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9) (מצב מיוחד בעורף), התשנ"ז–1997, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, רבותי, שב-17 קולות בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים, הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9) (מצב מיוחד בעורף), התשנ"ז–1997, מאושרת בזאת בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת חוץ וביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת החוק הבאה, וזו הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה, התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: יציג את ההצעה שר המשפטים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להודיע – –

מאיר שטרית: כן, מה אתה מבקש להודיע?

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – שאנחנו רואים בהצבעה על ההצעה הזאת הצעת אי-אמון בממשלה.

נסים דהן: אז אין הצבעה.

מאיר שטרית: אפשר להודיע זאת רק בסוף הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: אני רק מודיע את זה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: בסוף הדיון, אין בעיה.

רענן כהן: תגיד לחברי הכנסת שרוצים ללכת הביתה.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד, שילכו.

מאיר שטרית: אתה תישאר פה עד סוף הדיון, תגיד לי שזה אי-אמון, אני אכיר בזה כאי-אמון.

מאיר שטרית: אין שום בעיה, אני אומר לך מראש, לא נעשה תרגילים, חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: הוא נשאר פה עד סוף הדיון.

רענן כהן: כולנו נישאר, גם נפיל אותה.

מאיר שטרית: לא, הוא יודיע לי.

רענן כהן: בסדר.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא רואה בזה אי-אמון, לכן לא נצביע עליה היום.

מאיר שטרית: גמרנו.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: רבותי, אני כבר יכול להודיע, שאם סיעה כלשהי תבקש שההצבעה על ההצעה הזאת תוגדר כהצעת אי-אמון, אני בשם הממשלה אודיע שאנחנו נראה את ההצבעה על החוק הזה כהצעת אמון.

דוד צוקר: אז ההצבעה היום.

חגי מירום: אז ההצבעה היא הלילה.

צחי הנגבי: אז ההצבעה היא לא הלילה, אבל – – –

חגי מירום: אין דבר כזה.

צחי הנגבי: אתה יכול לצעוק עד מתי שאתה רוצה.

רענן כהן: אין דבר כזה, הצבעת אי-אמון היא עכשיו.

צחי הנגבי: אל תצעק, בדיוק יש לי רשות הדיבור.

צחי הנגבי: אתה רוצה, תצביע.

צחי הנגבי: אני מודיע שוב – – –

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: לא, לא, לא יעזור, חבל על הזמן.

רענן כהן: זה בניגוד לתקנון.

צחי הנגבי: בריונות לא תלך פה.

תמר גוז'נסקי: – – –

צחי הנגבי: אני מדבר ואתם תקשיבו עד הסוף ולא יעזור.

נסים דהן: – – –

צחי הנגבי: אני מודיע מה שאני אודיע.

צחי הנגבי: עכשיו יש לי רשות הדיבור.

רענן כהן: חוק רמת-הגולן במהדורה חדשה.

קריאות: – – –

קריאה: מי שרוצה להצביע היום, יצביע.

מאיר שטרית: רבותי, למה לא תשבו?

מאיר שטרית: קודם כול נשמע את הצעת החוק.

מאיר שטרית: יש לכם ספרי התקנון, תקראו את התקנון.

מאיר שטרית: בינתיים אני מבקש מכולם לשבת ולתת לשר המשפטים להציג את הצעת החוק.

מאיר שטרית: נקודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דדי צוקר, כיוון שאני בא הנה לאחר הכנה מוקדמת, וההצעה של חבר הכנסת דראושה איננה בהפתעה – להערכתי הדיון יימשך כשעתיים, יש לך שעתיים לבדוק את המצב המשפטי התקף.

צחי הנגבי: כבר עכשיו אני יכול להודיעך, שהבדיקה שלך תגיע למסקנה שאליה אני הגעתי, שההצבעה הזאת על הצבעת האמון תהיה במושב הזה ולא הלילה.

צחי הנגבי: אנא, לך בדוק במקום לצעוק.

דוד צוקר: אם זה יבוא בסוף היום יהיה לך מה להשיב.

צחי הנגבי: בדיוק.

דוד צוקר: אם לא – זה יהיה בעוד שלושה חודשים.

צחי הנגבי: זה לא צריך להיות בסוף היום.

צחי הנגבי: ועדת הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה והיא תחליט שההצבעה תהיה בדיוק במועד שאנחנו נבקש ממנה כוועדת הכנסת.

צחי הנגבי: חבל לעורר סתם אשליות בקרב תומכיו של חבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: על מנת להבהיר לחברים, מותר לי, אדוני, שר המשפטים, אני מבקש הפסקה.

מאיר שטרית: על-פי התקנון, רבותי, סעיף 47(א)(6) אומר: "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו עניין של הבעת אמון או אי-אמון" – יש כוכבית ובצדה נאמר: "רשאית הממשלה להודיע ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בדיון מוקדם בהצעת חוק של חבר הכנסת עניין של הבעת אמון או אי-אמון, ויקוים דיון סיעתי".

מאיר שטרית: אני מפרש את שני הסעיפים האלה כדלקמן:

מאיר שטרית: אם הממשלה אכן תודיע שהיא רואה בהצעה כזאת הצעת אמון, אז יצטרך להתקיים דיון סיעתי.

מאיר שטרית: כדי לקיים דיון סיעתי צריך לכנס את ועדת הכנסת ולקבוע את מסגרת הדיון.

מאיר שטרית: בכל מקרה זה לא יהיה היום, מי שרוצה ללכת הביתה יכול ללכת.

מאיר שטרית: נקיים את הדיון היום, נשמע את כל הדוברים – – –

קריאות: לא.

רענן כהן: רוצים להפוך את זה לדיון סיעתי.

מאיר שטרית: אחרי הדיון.

חגי מירום: לא, אתה לא יכול.

מאיר שטרית: רבותי, השר עוד לא הודיע לי.

צחי הנגבי: עוד לא הודעתי כלום, מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: השר לא הודיע לי שהוא רואה בזה הבעת אמון.

מאיר שטרית: כרגע יש דיון.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים, אני מבקש רגע הפסקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת חגי מירום, העניין פשוט וברור לגמרי.

מאיר שטרית: עכשיו מתקיים דיון, מי שרוצה יישאר לדיון ויביע את דעתו.

מאיר שטרית: בתום הדיון יכול חבר כנסת מסיעה כלשהי של הבית להודיע שסיעתו – – –

תמר גוז'נסקי: במהלך הדיון, לא בתום הדיון.

תמר גוז'נסקי: כשיש רשות הדיבור אפשר להודיע.

מאיר שטרית: חבר כנסת יכול להודיע לי שהוא רואה בהצעה הזאת אי-אמון.

מאיר שטרית: במקרה כזה ההצבעה תידחה והיא לא תהיה היום.

מאיר שטרית: אחרי ששר המשפטים שומע מאחד החברים שהוא רואה בזה הצבעת אי-אמון, בסוף הדיון הוא יכול להשיב ולהגיד: הממשלה רואה בזה עניין של הבעת אמון.

מאיר שטרית: גם אז ההצבעה לא תתקיים היום.

מאיר שטרית: לכן, אין סיבה שלא לקיים את הדיון בהצעת החוק.

חגי מירום: מתי יתקיים הדיון הסיעתי?

מאיר שטרית: כשוועדת הכנסת תחליט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי הולך להיווצר פה בלבול חדש.

חיים אורון: אני מבקש מסגנית המזכיר להקשיב לי.

חיים אורון: אחרי דיון בקריאה ראשונה, כאשר התקיים דיון או אישי או סיעתי, ההחלטה על הצבעת אמון היא הצבעה בלי דיון.

חיים אורון: אבל מהרגע שהשר יעלה ויודיע, ההצבעה תהיה חייבת להיות היום.

מאיר שטרית: תסלח לי, איפה זה כתוב.

חיים אורון: תשאל את המזכירה אם אני טועה.

מאיר שטרית: שאלתי, איפה זה כתוב?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, לא כתוב בשום מקום מה שאתה אומר.

חיים אורון: אם השר יענה, וחברי הכנסת יבקשו הצבעת אי-אמון, והממשלה רוצה הצבעת אמון, הצבעת האמון תצטרך להיות היום.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב, חבר הכנסת אורון?

מאיר שטרית: יש לך תקנון, תקרא בתקנון ותביא לידיעתי.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: אדוני השר, תציג את הצעת החוק, אנחנו מתחילים בדיון.

מאיר שטרית: יש זמן לבדוק את כל התקנונים, אני פתוח לקבל הצעות.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון, בסעיף 47 שציינת נאמר בסעיף קטן (ב): "נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(5)" – זה נושא שאחת הסיעות הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת – "או (6)" – כשהממשלה מודיעה שזה אמון – "לאחר שהחל דיון אישי בנושא, יימשך הדיון האישי ולא יתקיים דיון סיעתי".

בנימין אלון: הואיל ולא החל הדיון האישי, צריך להחליט או דיון – – –

תמר גוז'נסקי: עוד אין הודעה.

בנימין אלון: מצד חבר הכנסת דראושה היתה הודעה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, עוד אין בפנינו שום הודעה.

מאיר שטרית: בסוף הדיון אפשר להודיע.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים, בבקשה, תציג את הצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: בנאום שלי אני אודיע.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים, בבקשה, אתה יכול להציג את הצעת החוק.

צחי הנגבי: שנדע בדיוק איפה אנחנו עומדים.

מאיר שטרית: אדוני, חבר הכנסת אלון, סעיף 36(ב) – מתייחס לעניין כשסיעה או סיעות רוצות להציע אי-אמון – אומר: "הצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום".

מאיר שטרית: כתוב בפירוש "בסיום הדיון", מה לעשות רבותי.

צחי הנגבי: כלומר, יש שתי אופציות.

צחי הנגבי: האחת לא רלוונטית לענייננו וזו ההצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: השנייה, לאחר סיום הדיון יכולה כל סיעה להגיש בסיום הדיון.

צחי הנגבי: שלא יהיו אחר כך טענות כלפי הממשלה – – –

נסים דהן: ואז זה יידחה לשבוע הבא.

צחי הנגבי: אם תהיה הצעה כזאת בסיום הדיון, לבל תהיינה טענות על הפתעות, אני כבר יכול לומר – יכול להיות שזה ישתנה אבל כך נראה לי לפי מה שסוכם – אנחנו נבקש לראות בהצבעה על החוק הזה הצבעת אמון בממשלה.

צחי הנגבי: הצבעת האמון הזאת, לפי מה שביררנו, אפשר להעלות אותה במהלך הדיון.

צחי הנגבי: לפי הבירור שעשינו היא לא יכולה להתקיים היום כי מדובר בחובת כינוסה של ועדת הכנסת לצורך קביעת מסגרת של דיון סיעתי.

קריאה: זה צריך להיות היום.

מאיר שטרית: רבותי, כבר דנתי בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: יש דברים בהירים מאוד, יש אולי עניין אחד שצריך להבהיר.

שבח וייס: מה הדברים הבהירים לחלוטין שהתנסינו בהם?

שבח וייס: אם סיעה מסיעות הבית מודיעה שהיא רואה בהצבעה על הצעת חוק הצבעת אי-אמון, ודאי שאין היום הצבעה.

שבח וייס: זה לא מקרי, לא רצו שאחת מסיעות הבית תוכל להפתיע את הממשלה באי-אמון, זה היגיון פרלמנטרי מוצק.

שבח וייס: אולם, אם הממשלה רואה בהצבעה מסוימת הצבעת אמון, יש לה זכות קדימה, לדעתי, אבל אין סכנה שהיא תפתיע את עצמה.

שבח וייס: לכן ההצבעה צריכה להיות היום, אלא אם כן בשבועיים-שלושה האחרונים חל שינוי.

שבח וייס: זה היה המצב בתקופה שבה כיהנתי כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יש בזה גם היגיון פרלמנטרי פנימי.

שבח וייס: מובן שמתוך חשיבות החוק הזה שר המשפטים יכול לעשות את ההכרעה הזאת, גם אין לו פה שום סכנה.

שבח וייס: אז יש אמון וזהו, זה צריך להיות היום אם הממשלה יוזמת זאת, אלא אם סגנית המזכיר תיידע אותי או תזכיר לי שהיה איזה שינוי בשבועיים-שלושה האחרונים.

מאיר שטרית: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת והיושב-ראש לשעבר, התייעצתי עם סגנית המזכיר, וכאמור קראתי על מה אני מסתמך בהודעתי.

מאיר שטרית: בסעיף 47(א) כתוב: "אלה הנושאים שהדיון בהם הוא סיעתי: כינון הממשלה או התפטרותה" וכן הלאה.

מאיר שטרית: ובסעיף קטן (א)(6) – "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו עניין של הבעת אמון – – –

תמר גוז'נסקי: היא הודיעה מראש.

מאיר שטרית: כל הזמן היא יכולה להודיע.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, איפה כתוב שהיא הודיעה מראש?

מאיר שטרית: היא יכולה להודיע בכל שלב של הדיון.

שבח וייס: אדוני, אולי עוד משפט.

שבח וייס: תמר, עוד שנייה.

מאיר שטרית: אני אתן לך, אני רק רוצה לסיים את הטיעון.

מאיר שטרית: כתוב: "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת", לא כתוב – מראש, לא כתוב – בדיעבד, לא כתוב – באמצע.

מאיר שטרית: בכל זמן שהיא רוצה היא יכולה להודיע.

מאיר שטרית: בצד הכוכבית למטה, חבר הכנסת וייס, כתוב: "רשאית הממשלה להודיע ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בדיון מוקדם בהצעת חוק של חבר הכנסת – –

נסים דהן: של חבר כנסת, לא של הממשלה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תן לי לסיים את המשפט.

מאיר שטרית: "– – עניין של הבעת אמון או אי-אמון, ויקוים דיון סיעתי".

מאיר שטרית: בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף – 47, כתוב: "נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(5) או (6), לאחר שהחל דיון אישי בנושא – –

נסים דהן: לא עכשיו.

מאיר שטרית: עוד לא התחיל דיון אישי.

מאיר שטרית: איזה דיון אישי התחיל?

מאיר שטרית: הוא עוד לא הציג שום דבר.

מאיר שטרית: אתם לא נותנים לו לפתוח את הפה.

מאיר שטרית: "– – יימשך הדיון האישי ולא יתקיים דיון סיעתי".

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני, תרשה לי, אני רוצה להקל – – –

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבוע, קודם כול, שנכון לעכשיו, כדי שלא תהיינה סתם מחלוקות מיותרות, עוד לא התחלנו דיון כלשהו אישי – – –

שבח וייס: אני רוצה להקל כדי למנוע טעות, ברשותך.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: כרגע, במצב הנוכחי – – –

מאיר שטרית: עוד לא התחלנו דיון בחוק.

שבח וייס: במצב הנוכחי זה דיון אישי, ואני רוצה להסביר מדוע, אם כי אני לא רוצה להעמיד את השר, יכול להיות שנגיע פה להסכמה.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: זה התחיל ברגע שהשר הוזמן וברגע שבסדר-היום זה מופיע, ואם זה מופיע כך ולא התקיים שום דיון בוועדת הכנסת לגבי קביעת מסגרת הזמן לדיון סיעתי – ברור לחלוטין שעם הזמנתו של השר יתחיל דיון אישי.

שבח וייס: אני לא רוצה להכביד – – –

צחי הנגבי: יש לי שאלה אליך, אדוני – – –

שבח וייס: לך יש זכות להודיע שזה יהיה אי-אמון, בוודאי.

צחי הנגבי: מה קורה כשהשר – – –

מאיר שטרית: השר רשאי להודיע לכנסת גם בלי דיון סיעתי, בלי אי-אמון, בלי אמון, לבקש לקיים את ההצבעה – – –

שבח וייס: אבל אז לא נצטרך – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אם רוצים לדחות את ההצבעה מהיום, בכל מקרה אפשר לדחות אותה, לכן הוויכוח מיותר, רבותי.

צחי הנגבי: שאלה נוספת אליך, אל היושב-ראש ואל סגנית מזכיר הכנסת, אם היושב-ראש יתייעץ אתה.

צחי הנגבי: מה קורה כשהשר איננו משיב כלל לאחר – – –

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: הוא יכול לדחות – – –

מאיר שטרית: אין בעיה.

שבח וייס: אין לך בעיה.

צחי הנגבי: אז מה התוצאה המעשית?

שבח וייס: הוא שאל אותי.

שבח וייס: תרשו לי.

מאיר שטרית: חברים.

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני השר, אין לך בעיה.

שבח וייס: אתה יכול לומר שאתה תשיב בהזדמנות אחרת – – –

צחי הנגבי: מה התוצאה בהקשר של האי-אמון?

שבח וייס: התוצאה בהקשר של אי-אמון, שנכון שיש כאן אפשרות של דחייה, אבל לכן ההודעה צריכה להיות רק בסוף הדיון.

שבח וייס: מכיוון שאתה, על-ידי דחיית תשובתך, גרמת לכך שלא יהיה סוף הדיון – אגב, התקנון של הכנסת הוא לא רע, שתדעו לכם, והרבה פעמים כשניסינו לעשות שינויים הסתבר בסוף שהתקנון הוא לא רע.

שבח וייס: אבות התקנון היו אנשים יסודיים מאוד.

מאיר שטרית: אנחנו מתחילים בדיון, רבותי.

מאיר שטרית: שר המשפטים יציג את החוק.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני מודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים, כרגע, בשלב של קריאה ראשונה – – –

נסים דהן: יש הצבעה או אין הצבעה?

מאיר שטרית: תחכו קצת, רבותי.

מאיר שטרית: תנו לשר להציג את החוק, נתחיל את הדיון, ואני אודיע לכם מה יהיה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חכו עוד עשר דקות.

מאיר שטרית: מה קרה?

שבח וייס: השר לא חייב להודיע – – –

מאיר שטרית: עוד עשר דקות.

מאיר שטרית: הוא לא חייב להודיע עכשיו.

צחי הנגבי: מבחינתי ודאי שיש הצבעה.

צחי הנגבי: אם הכנסת, כולה, תתאחד סביב הצעתי, מדוע שלא נקיים היום את ההצבעה?

קריאות: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק האמורה קרויה חוק לטיפול – – – אפשר להשתיק אותם קצת?

מאיר שטרית: חברים, בואו נתחיל את הדיון.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו גם רוצים לסיים את הדיון הזה היום.

קריאה: היום?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני מקווה שעד השעה 24:00 נוכל לסיים אותו.

מאיר שטרית: אם כולכם תרצו לדבר – יש די זמן.

מאיר שטרית: לי יש סבלנות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק האמורה נדונה על-ידי שלוש ממשלות; ממשלתו של יצחק רבין המנוח, ממשלתו של שמעון פרס וממשלת בנימין נתניהו.

צחי הנגבי: למעשה אפשר לומר שבבית הזה כמו גם בממשלות ישראל הושג קונסנסוס – כמעט הייתי אומר – מקיר לקיר, לגבי הצורך החיוני בחקיקת החוק הזה.

צחי הנגבי: אני יכול לברך את סיעת העבודה שהיום קיבלה החלטה, אומנם בהצבעה ובמחלוקת מסוימת, קיבלה את ההצעה של יושב-ראש המפלגה לתמוך בהצעת החוק.

צחי הנגבי: בזאת מגלה סיעת העבודה, למעשה, עקביות ראויה לציון, מכיוון שהחוק הזה נולד בתקופת כהונתה, עבר את כל שלבי החקיקה הממשלתיים, הופץ כתזכיר הצעת חוק, עלה לדיונים בדרג המדיני הגבוה ביותר, ושרי המשפטים והאוצר והחוץ, עם שירות הביטחון הכללי והפרקליטות הצבאית והרמטכ"ל וצוותו בעת שלטון הממשלה הקודמת עסקו בגיבושו ובעיצובו של החוק המובא היום לבית.

צחי הנגבי: התפלאתי לשמוע היום שחבר הכנסת שמעון פרס הצביע בסיעת העבודה נגד החוק.

צחי הנגבי: הנתונים שהיו בפני, לפחות בחודשים האחרונים, מתוך קריאת החומר שהגיע מהממשלה הקודמת היו, שמר פרס תומך בחוק בהתלהבות, ולא רק שהוא תומך בחוק – הוא תומך בגרסה הרבה יותר נוקשה והרבה יותר – הייתי אומר – בעייתית מהגרסה שמובאת היום לבית.

צחי הנגבי: כי במהלך החודשים האחרונים החוק הזה עבר ליטוש משמעותי מאוד על-ידי אנשי משרד המשפטים ובראשם היועץ המשפטי לממשלה, במטרה להבטיח את חוקתיותו מול מתקפה שבוודאי תוכרז עליו לאחר כל הליכי החקיקה שלו.

צחי הנגבי: אם זכורה לחברי הכנסת מן התקשורת, אולי ממעורבות אישית, הגרסה הקודמת של החוק, היא דיברה על כך שתביעות בגין פעילות כוחות הביטחון ביהודה, שומרון וחבל עזה לא יידונו כלל במערכת המשפט הישראלית הפורמלית אלא יועברו להכרעה בוועדה שתוקם מטעמים של חסד, והוועדה הזאת תדון על-פי כללים מאוד מאוד בעייתיים בתביעות הפיצויים.

צחי הנגבי: בהצעת החוק הזאת נטתה שוב הכף, מחדש, להעברת כל התביעות הללו להכרעה שיפוטית בבתי-המשפט של מדינת ישראל, כפי שלדעתנו מתחייב מן הרצון לשמר מכל משמר את זכויות היסוד של האדם באשר הוא, ובכלל זה זכויות היסוד של התושבים הערבים ביהודה, שומרון וחבל עזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה למנוע מהם זכויות ואחר כך אתה אומר שאתה רוצה להבטיח להם זכויות.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אני רוצה להבטיח זכויות לכל מי שמגיעות לו זכויות בדין, והגוף המוסמך במדינת ישראל להכריע במחלוקת על זכויות הוא בית-המשפט.

טלב אלסאנע: למה אתה מפקיע את הסמכויות מבית-המשפט – – –

צחי הנגבי: עוד לא הספקת, עד עכשיו, לקרוא את החוק?

צחי הנגבי: כבר עשרה חודשים הממשלה קיימת ועוד לא קראת את החוק?

צחי הנגבי: בניגוד לממשלה של טלב אלסאנע ועבד-אלוהב דראושה, ממשלה שהביאה את החוק הזה לחיים ללא בתי-משפט, החלטנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: שר המשפטים הקודם, דוד ליבאי, נמנע מלהביא את החוק הזה לכנסת, מכיוון שהוא ראה שהחוק לא הומני.

עבד-אלוהב דראושה: לכן – – – אתה בא עכשיו ורוצה לפגוע בפלשתינים – – –

צחי הנגבי: אז אתה יכול לברך את משרד המשפטים הנוכחי, שבניגוד למשרד המשפטים הקודם החליט, שהדרך הראויה לבירור תביעות היא אך ורק בבתי-המשפט ולא בוועדה מינהלית.

צחי הנגבי: דבר נוסף, בחוק הקודם של ממשלתך, שאתה תמכת בה כמדומני בהתלהבות רבתי, סכום הפיצויים שהיה אמור להינתן לפלשתינים שבסופו של דבר היו זוכים בתביעה שלהם, שהיו מוכיחים שכוחות הביטחון פגעו בהם באופן שאיננו כדין, היה סכום פשוט מביש.

צחי הנגבי: סכומי הכסף שהוקצו היו כאלה שאנחנו כמדינה דמוקרטית היינו יכולים רק להתבייש בהם.

צחי הנגבי: אנחנו שינינו את התפיסה הזאת, שהיא, בעיני, תפיסה גזענית, מן הקצה אל הקצה, וקבענו שסכומי הפיצויים שייפסקו, כאשר ייפסקו, כאשר יוכח בראיות שאכן האנשים נפגעו שלא כדין, יהיו סכומי פיצויים שהם בסך הכול מקבילה של נוסחת הפיצויים בנזיקין שתקפה במדינת ישראל גופא, ללא שינוי.

צחי הנגבי: כמובן, יש שינוי שנובע מהמצב הכלכלי באזור, כך נהוג בדיני נזיקין, שהאיש התובע צריך להתאים, בסופו של דבר, את סכום הפיצויים שהוא יזכה לו לאופי החיים, לאיכות החיים ולרמת החיים במקום מגוריו.

צחי הנגבי: אבל, זה דבר טבעי שהופיע בפסיקה מאז ומעולם.

צחי הנגבי: לעומת זאת, שללנו על הסף את הטבלה – אם זכור לך, אם עקבת אחרי החוק, היתה בעבר טבלה של סכומי פיצויים על מוות, על פציעה ועל נכות – שבעינינו היתה טבלה בלתי נסבלת, ולא היינו יכולים לחיות אתה, ועשינו שינוי מתוך רצון לשמור, גם בעת מאבק מול האינתיפאדה, על ערכי היסוד של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: יש עוד שורה של שינויים שאני – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: זה לא נכון.

צחי הנגבי: אינך מתייחס כאן לעובדה שכל התביעות – – –

דוד צוקר: – – –

האשם מחאמיד: מי אומר שמה שהיה קודם היה טוב?

האשם מחאמיד: למה משווים – – –

צחי הנגבי: אינני מבקש ממך לתמוך בחוק.

צחי הנגבי: אני רק מסביר לבית – – –

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הערת ביניים אחת, בסדר, לא נאום.

מאיר שטרית: עוד מעט תהיה לך הזדמנות ותגיד את דעתך.

טלב אלסאנע: הוא מציג את זה בצורה – – – זה כל כך אבסורדי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, מה זה משנה, מותר לו להגיד את דעתו כמו שהוא חושב, תגיד אתה מה שאתה חושב כשיגיע תורך.

צחי הנגבי: אני מרגיש חובה למסור לבית מה ההיסטוריה של החוק ומה ההבדל, שבעיני הוא הבדל מהותי, שורה של הבדלים מהותיים, שחלו בחוק מרגע שנולד.

צחי הנגבי: ולכן מן הראוי להעריך את המאמץ הגדול שעשו משרד המשפטים והממשלה הנוכחית שלא להביא לבית אותו חוק כפי שיכולנו להביאו ולומר:

צחי הנגבי: אנחנו רוחצים בניקיון כפינו; מי שיזם את זה היה הממשלה הקודמת, וזה מקובל עלינו.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אחרי עשרה חודשים תמימים של דיונים, עשרות שעות, עם כל הגורמים הרלוונטיים, הגענו למסקנה, שיש נושאים שבהם אנחנו לא מוכנים "לכבד" על רקע של אנלוגיה התחייבויות קודמות, ואנחנו עושים שינוי.

צחי הנגבי: השינוי שהיועץ המשפטי לממשלה הוביל הוא שינוי כזה שמאפשר לנו היום לבוא בידיים נקיות אל הבית הזה.

צחי הנגבי: לגבי השאלה של ההתיישנות, שוב זו שאלה שכנראה נגזרת מחוסר הכרה של החומר.

צחי הנגבי: התביעות שבהן עוסק החוק, לא רובן, אלא כולן, כבר הוגשו, ולגביהן אין בכלל רלוונטיות לשאלת ההתיישנות.

צחי הנגבי: אתה יכול לשאול את חבר הכנסת שחל, שמכיר את החוק הזה היטב – הן מצויות בדיון משפטי זה שנים.

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: נושא ההתיישנות חל מכאן ולהבא, שאם למרות העובדה שחלפו עשר שנים, עשר שנים תמימות מפרוץ האינתיפאדה, מ-1987, עדיין יש כאלה שמשום מה לא ידעו עד היום שהם נפגעו, או שאולי לא ידעו שהם יכולים לעמוד על זכויותיהם, אנחנו מעניקים להם עוד שנה תמימה מרגע שהחוק הזה מפורסם ברשומות.

צחי הנגבי: כלומר, זו אפילו לא שנה מהיום, זה שנה וחצי לפחות – להגיש תביעה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל למה – – –

צחי הנגבי: ואם במקרים מיוחדים יסתבר שהם לא ידעו בתוך אותה שנה וחצי על זכותם, אנחנו מאפשרים עוד שנה.

צחי הנגבי: שים לב, מאז 1987, פרוץ האינתיפאדה, זה תריסר שנים להגשת תביעת נזיקין.

צחי הנגבי: אתה רוצה לומר לי שזו פגיעה בזכותו של אדם?

צחי הנגבי: 12 שנה אדם לא יודע שהוא נפגע, לא הצליח לברר מה הדרכים לקבל פיצוי הוגן עבור תביעתו?

צחי הנגבי: אני מבין שאתה יכול לתבוע באופן עקרוני שהחוק הזה לא יחוקק מטעמים לאומיים או מטעמים שהם באידיאולוגיה – –

עבד-אלוהב דראושה: הומניים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע מה זה הומניים?

צחי הנגבי: – – אבל בכל מה שנוגע לסעיפי החוק, אודה לך אם תעמוד ותצדיע להומניות של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: תצדיע.

צחי הנגבי: אני רוצה לראות מדינה אחרת – – –

דוד צוקר: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ילדים ונשים נפגעו – – –

צחי הנגבי: אם נשים וילדים נפגעו, עניינם יתברר בבית-המשפט, ואני יכול להבטיח לך, שבבית הזה כולם מאמינים בצדק ומאמינים בכך שבית-המשפט בישראל יעשה צדק.

דוד צוקר: אבל החוק לא יאפשר לבית-המשפט לעשות את זה – – –

מאיר שטרית: אתה רוצה לשאול, תחכה, תבקש את רשותו, תחכה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת צוקר, אני אשמח לשמוע אותך כשאתה תנאם, מסיבה פשוטה, כי בכל הנאום שלך לא תוכל אפילו בדבר אחד, בפסוק או בפסקה אחת מהחוק, או במלה אחת מהחוק, להגיד לי למה אתה חושב שלא יוכלו לתת פיצוי למי שנפגע שלא כדין.

דוד צוקר: אגיד לך למה.

צחי הנגבי: אני אשמע אותך.

דוד צוקר: כי אם משנים בחוק את הנסיבות, אתם אומרים: לא, זו לא היתה – – – זו היתה מלחמה, וכל מה שהיה זו מלחמה, אכן לא יהיה אפשר לפסוק פיצויים – – – על-פי הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: מדברים בלי רשות דיבור?

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

מאיר שטרית: חברים, לא, רגע, אני מבקש להפסיק את זה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, יש לי רשימה של 30 דוברים בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש – – –

האשם מחאמיד: יש פה סתירה.

מאיר שטרית: תיכף תהיה לך הזדמנות, אתה רשום, חבר הכנסת מחאמיד, תיכף תהיה לך הזדמנות לעלות ולהסביר את עמדתך.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מחאמיד, יהיה לך הרבה יותר קל להסביר את טיעוניך מעל הבמה.

צחי הנגבי: הצורך, רבותי חברי הכנסת, בחוק המוצע – וזו תשובה על שאלתך, למה בכלל צריך חוק – נובע מסוג ייחודי של תובענות בנזיקין שמוגשות נגד מדינת ישראל בשנים האחרונות.

צחי הנגבי: מקור התובענות האלה הינו באירועי האינתיפאדה באזורי יש"ע – יהודה, שומרון וחבל עזה.

צחי הנגבי: בתובענות האלה נטען, כי צה"ל וכוחות ביטחון אחרים של מדינת ישראל גרמו ברשלנות ותוך הפרת הוראות נזקי גוף ורכוש לתובעים שהם תושבי האזורים.

צחי הנגבי: בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי, מתפקידה של מדינת ישראל, באמצעות כוחות הביטחון, לשמור על הביטחון ועל הסדר הציבורי באזורים ולשמור על שלומם וביטחונם של כוחות צה"ל ושל האוכלוסייה האזרחית שם.

צחי הנגבי: בדצמבר 1987 החלו באזורים מהומות והפרות סדר בהיקף נרחב, מה שקרוי האינתיפאדה.

צחי הנגבי: מהי האינתיפאדה, כבר שכחנו?

טלב אלסאנע: עשר שנים יש מצב משפטי.

טלב אלסאנע: למה התעוררתם היום?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, היה מדובר – אדוני, אם אפשר לבקש.

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: למה לנו להתכתש?

צחי הנגבי: אני אסיים את דברי, אני אשמע אתכם, יש לנו דיון ארוך, חבל להפוך אותו להתנצחות פוליטית.

דוד צוקר: איזו התנצחות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת צוקר, חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדבר הזה.

מאיר שטרית: תנו לקיים דיון בצורה מסודרת.

טלב אלסאנע: מה קרה שהוא – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה להבין, אתה רוצה שהוא יסכים אתך?

האשם מחאמיד: למה לא?

מאיר שטרית: אולי כן.

מאיר שטרית: תשכנע אותו כשתעלה לבמה, יש לו אפשרות להשיב לך, אולי תשכנע אותו להסכים אתך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנראה השר לא משוכנע בעצמו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת צאדק, עוד מעט תהיה לכל אחד הזדמנות להשמיע את דעתו מעל הבמה.

מאיר שטרית: אני מבקש.

צחי הנגבי: בדצמבר 1987 החלה התופעה הקרויה בעגה שלנו "האינתיפאדה".

צחי הנגבי: היא התאפיינה בהפגנות המוניות שכללו השלכת בקבוקי תבערה, הבערת צמיגים בצמתים ובדרכים על מנת למנוע גישה לכפרים ולערים, שביתות, יידוי אבנים, דקירות, שימוש בנשק קר ושימוש בנשק חם.

צחי הנגבי: האינתיפאדה היתה אפוא ביטוי למאבק קולקטיבי, אלים, לצערנו במקרים לא מעטים גם קטלני הן לקורבנות והן לפעילים של האינתיפאדה, והיא היתה בעלת יעדים פוליטיים מוגדרים כפי שהוגדרו על-ידי יוזמיה.

צחי הנגבי: תכליתה של האינתיפאדה היתה לפגוע בשליטתה של מדינת ישראל במטרה לגרום ליציאה מיהודה, שומרון וחבל עזה.

צחי הנגבי: כזכור לכם, האינתיפאדה החלה בתקופת כהונתה של ממשלת האחדות, היא לא היתה מכוונת כנגד השקפת עולם ספציפית אלא כנגד שתי המפלגות הגדולות שמשלו אז בכיפה גם יחד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: נגד הכיבוש.

צחי הנגבי: נגד מה שהוגדר, אפשר לומר בלשונך, נגד הכיבוש, מה שאנחנו קוראים האחיזה היהודית הלגיטימית בחבלי ארץ-ישראל המערבית.

טלב אלסאנע: איזה לגיטימית?

צחי הנגבי: לגיטימית לחלוטין.

צחי הנגבי: ולא רק שהיא לגיטימית, היא גם תימשך לנצח נצחים למרות כל מאווייך.

ראובן ריבלין: היינו צריכים לתת להם לכבוש – – –

נעמי חזן: זאת עמדת הממשלה?

צחי הנגבי: זאת עמדת הממשלה, עמדת הקואליציה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכול בשם השלום.

ראובן ריבלין: השתגעתם.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני שמח שהנושא מעיד שחברי הכנסת, גם בשעה מאוחרת כל כך יש להם אנרגיה, או שישנתם עד עכשיו.

מאיר שטרית: אבקש להירגע.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, האינתיפאדה היתה תופעה מאורגנת.

צחי הנגבי: הפעילות היתה לעתים המונית, לעתים בקבוצות קטנות.

צחי הנגבי: לעתים היא נשאה אופי של הפגנות אלימות, לעתים אופי של פעילות אלימה נקודתית, מכוונת, כגון ירי על חיילי צה"ל או על כלי רכבם, השלכת בלוקים מגגות כדי לפגוע ולקטול חיילים ספציפיים, השלכת בקבוקי תבערה על ריכוזי חיילים.

צחי הנגבי: ומדינת ישראל, באמצעות כוחות הביטחון שלה, נאלצה לפעול בתנאים מאוד קשים, לעתים קשים מנשוא עבור החיילים הללו, כדי להביא להצלחה בהתמודדות עם הפעולות האלימות.

צחי הנגבי: במסגרת הפעילות הזאת, בדרך הטבע נהרגו הרבה מאוד פלשתינים, כפי שנהרגו ונפצעו לא מעט חיילים ואזרחים ישראלים.

צחי הנגבי: כבר בתחילת תקופת האינתיפאדה החלו תושבים באזורים להגיש תביעות נזיקין נגד המדינה.

צחי הנגבי: הם טענו בתביעות הללו, כי המדינה חייבת לפצות את התובעים בשל נזקי גוף או רכוש שכוחות הביטחון גרמו להם.

צחי הנגבי: בהתחלה התופעה היתה ב"טפטוף", ולאחר מכן, עם חלוף השנים, בקצב הולך וגובר.

צחי הנגבי: נוסף על התביעות הללו שהוגשו לבתי-המשפט, תלויות ועומדות פניות רבות מאוד למשרד הביטחון, כדי לשלם פיצויים לתובעים.

צחי הנגבי: אם לא ישולם הפיצוי – זו הכנה להגשת התביעה.

צחי הנגבי: עד כה, אדוני היושב-ראש, הוגשו למעלה מ-4,000 תביעות נזיקין נגד המדינה.

צחי הנגבי: 700 מהן תלויות ועומדות כרגע בבתי-המשפט ברחבי הארץ.

צחי הנגבי: רק בשנה האחרונה הוגשו למעלה מ-600 תביעות.

צחי הנגבי: תביעות אחרות מצויות בשלב התחלתי מקדמי של פנייה למשרד הביטחון.

צחי הנגבי: יש תביעות אחרות שכבר הסתיימו בפסק-דין או בפשרה.

צחי הנגבי: ונשאלת השאלה, והמדינה שואלת את עצמה, איך היא מתמודדת עם תופעה שבעינינו היא קשה מנשוא.

צחי הנגבי: בהתאם לסעיף 5 לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), המדינה פטורה מאחריות בנזיקין בשל "פעולה מלחמתית של צבא-הגנה לישראל".

מאיר שטרית: מה עם תביעות של קורבנות הטרור נגד הרשות הפלשתינית?

צחי הנגבי: הרשות הפלשתינית לא מוכנה להתייחס לשום תביעה.

צחי הנגבי: כפי שאתה יודע, היא לא מוכנה להתייחס לשום דבר, אלא אם כן – – –

עבד-אלוהב דראושה: האם הרשות הפלשתינית כבשה את שטח ישראל?

מאיר שטרית: אני מדבר על פעולות טרור.

עבד-אלוהב דראושה: ההתקוממות היתה נגד הכיבוש.

צבי הנדל: בשעות כאלה עוד יש לך כוח להגן על הטרור?

צחי הנגבי: כפי שאני קורא בתקשורת, חלק מהרשות הפלשתינית עוסק בטרור.

ראובן ריבלין: להרוג נערות בוואדי-קלט, זו פעולה נגד הכיבוש?

ראובן ריבלין: תתבייש לך.

עבד-אלוהב דראושה: זו פעולה – – –

ראובן ריבלין: זו פעולת שחרור?

ראובן ריבלין: אתם השתגעתם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: תשאל את חגי מירום, אם להרוג שתי בנות בוואדי-קלט זו פעולת שחרור.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה?

חגי מירום: זה רצח מתועב.

חגי מירום: אלה חיות אדם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, לפי דעתי אתה צריך לעמוד על נקודה אחת שהיא בעלת חשיבות רבה.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: או שהתביעה צודקת או שהיא לא צודקת.

ראובן ריבלין: החוק הזה מאפשר הגשת תביעה.

ראובן ריבלין: אם היא צודקת, מדוע ההתיישנות היא של שנה?

ראובן ריבלין: אם היא לא צודקת, היא תידחה ממילא.

צחי הנגבי: יכול להיות שאתה היית עסוק ברישום דברי, אז לא הקשבת לתשובה שכבר ניתנה.

צחי הנגבי: אני אחזור על התשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

צחי הנגבי: רבותי, יש לי נאום ארוך מאוד, כי אני חייב להתמודד עם כל הטענות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שאלה אחת.

מאיר שטרית: בהחלט, אם השר יסכים בתום דבריו, אתן לך בשמחה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבמקום רשות הדיבור תהיה שיחה חופשית.

שבח וייס: אני בטוח שהשר יסכים לזה.

מאיר שטרית: בתנאי שאיש לא ידבר לאחר מכן.

צחי הנגבי: רבותי, אני אתייחס לדברים, וכל מי שירצה לשאול, חבר הכנסת צאדק, אני כמובן אשמח להגיב על כל שאלה, אבל בסוף הדברים.

צחי הנגבי: כעת בואו נתקדם קצת בצורה מסודרת.

צחי הנגבי: אני גם רוצה שאתה תישאר אתי לפחות עד תום דברי.

צחי הנגבי: בשאלת תחולת הפטור שהזכרתי, שבסעיף 5 לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), טרם נפסקה הלכה על-ידי בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: יש כיום ערעורים שתלויים ועומדים בבית-המשפט העליון בדיוק בסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: נקבע הרכב מיוחד של תשעה שופטים כדי לדון בהם.

צחי הנגבי: ובדיון מוקדם שהיה בבית-המשפט העליון, בית-המשפט הביע את דעתו, שהוא בהחלט מעדיף שהסוגיה תוסדר בחקיקה.

צחי הנגבי: לאור זאת קיבלנו החלטה להתקדם בחקיקה, והיא מגיעה היום לשלב הקריאה הראשונה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו סבורים, שכוחות הביטחון שפעלו באזורים ונדרשו, על-פי חובתם, להשליט סדר ולשמור על הביטחון, פעלו בתנאים קשים תוך סיכון ממשי לחיים ולגוף, במידה שבהחלט מצדיקה לראות בכך פעולה מלחמתית שהמדינה לא צריכה לשאת באחריות לנזקיה.

צחי הנגבי: זאת עמדתנו, זאת עמדת הממשלה, זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: מלחמה היא מאבק אלים בין עמים.

צחי הנגבי: דרכי המאבק הן רבות ומגוונות – – –

עזמי בשארה: – – –

צחי הנגבי: למלחמה פנים רבות.

צחי הנגבי: לעתים המלחמה לובשת אופי של מלחמה כוללת, ולעתים היא לובשת צורה של פעולה אלימה אחרת.

צחי הנגבי: אבל אי-אפשר בשום פנים ואופן להתחמק מן ההכרה, וההכרה הזאת היא לא רק בקרב אזרחי ישראל היהודים, היא גם בקרב הפלשתינים, הם הגדירו אותה: זו מלחמה כנגד האחיזה היהודית ביהודה, שומרון וחבל עזה.

עזמי בשארה: כמה אסירים שבויי מלחמה יש?

עזמי בשארה: תגיד כמה.

צחי הנגבי: אם הפלשתינים הגדירו את המלחמה הזאת שלהם כמלחמה, האם אנחנו נהיה אלה שנגדיר אותה כמין אירוע שכללי הנזיקים השגרתיים צריכים לחול עליו?

עזמי בשארה: גם כללי העונשין הם כך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, החוק המוצע מיועד להבהיר – – –

עזמי בשארה: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מתאר לעצמי שאתה רשום לדיון, ואני אקשיב לך.

צחי הנגבי: החוק המוצע, אדוני היושב-ראש, מיועד להבהיר את תחולת הפטור בשל פעולה מלחמתית גם על פעילות של כוחות הביטחון באזורים, כל עוד מדובר בפעילות שנעשתה במסגרת המאבק בטרור, במסגרת המאבק בהתקוממות, במסגרת המאבק בפעילות איבה כנגד כוחות ביטחון ואוכלוסייה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: מי שנפגעה זו ילדה בת ארבע שהלכה לקנות לחם.

צחי הנגבי: גברתי תמר גוז'נסקי, זו דמגוגיה מן הסוג השפל ביותר.

תמר גוז'נסקי: למה דמגוגיה, ולמה שפל?

צחי הנגבי: כי את באה וטוענת כרגע שמדינת ישראל מנסה למנוע פיצוי מילדה בת ארבע שנפגעה.

צחי הנגבי: ואת יודעת שאותה ילדה בת ארבע לא עסקה בפעילות טרור ולא עסקה בפעילות אלימה.

צחי הנגבי: ולכן הסייגים לא יכולים לחול עליה.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

צחי הנגבי: ותפסיקי להסית נגד המדינה שלך.

צחי הנגבי: לפחות אל תסיתי נגד מדינתך שלך ונגד העם שלך.

תמר גוז'נסקי: – – –

צחי הנגבי: ברגע שחברי הכנסת אלסאנע ודראושה אומרים את זה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: את מסיתה נגד העם היהודי.

צחי הנגבי: כי אם את טוענת שממשלה של העם היהודי מביאה הצעת חוק שמונעת פיצוי מילדה בת ארבע, את עושה לא רק שקר בנפשך, את מוציאה דיבה על העם שלך.

תמר גוז'נסקי: למה?

צחי הנגבי: זאת עובדה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שכתוב בחוק.

צחי הנגבי: תראי לי איפה כתוב בחוק שילדה בת ארבע לא תקבל פיצוי.

תמר גוז'נסקי: תראה שהיא לא תקבל.

צחי הנגבי: תראי לי בחוק, אני מחכה.

צחי הנגבי: אני אחכה עד שתראי לי איפה כתוב בחוק שממשלה יהודית מביאה לכנסת הזאת חוק שמונע פיצוי מילדה בת ארבע שנפגעה על לא עוול בכפה.

מאיר שטרית: אני מבקש שלא תחכה, כי כולנו רוצים לישון.

מאיר שטרית: היא תמצא, אז היא תגיד לנו.

צחי הנגבי: למה שלא אחכה?

צחי הנגבי: יש לנו פה דרמה גדולה.

צחי הנגבי: תמר גוז'נסקי צריכה למצוא בחוק.

צחי הנגבי: אנחנו נמתין.

תמר גוז'נסקי: תקרא את סעיף 3 בחוק.

צחי הנגבי: תקראי את את הסעיף.

צחי הנגבי: מה אומר סעיף 3 על ילדה בת ארבע?

תמר גוז'נסקי: סעיף 3 אומר, שכל דבר שנגרם על-ידי פעילות של כוחות הביטחון – ויש שורה ארוכה של דברים – – –

צחי הנגבי: איפה כתוב שילדה בת ארבע כלולה בכללים האלה?

תמר גוז'נסקי: לא כתוב שהיא היתה צריכה להשתתף באופן פעיל.

תמר גוז'נסקי: כתוב שתוך כדי – – –

שבח וייס: האם יש דיון היום?

מאיר שטרית: יש דיון.

צחי הנגבי: עדיף שתתנצלי.

תמר גוז'נסקי: תתנצל אתה על – – –

צחי הנגבי: עדיף שתתנצלי.

צחי הנגבי: יש גבול גם לפוליטיקה קטנה של מפלגה קומוניסטית.

תמר גוז'נסקי: יש גבול גם להשחרה של המדינה.

גדעון עזרא: יש מאות ערבים שפגעו בערבים, לרבות בילדים קטנים.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

גדעון עזרא: יש יותר מ-1,000 ערבים, לרבות צעירים, לרבות נשים – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: יגישו תביעה.

צבי הנדל: למי יגישו תביעה?

צבי הנדל: לערפאת?

צחי הנגבי: אני מציע, אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אין עוד מישהו שלא צועק?

מאיר שטרית: אתם יכולים להתפרק עכשיו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה.

אדיסו מאסלה: אתה נותן לגיטימציה לרצח?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, התביעות המתוארות לעיל מעמידות את המדינה גם בפני סדרה של בעיות קשות בתחום סדרי הדין ודיני הראיות אשר לעתים תכופות אין בידה להתמודד עמן בכלים המשפטיים הקיימים.

צחי הנגבי: בתקופת האינתיפאדה התקשתה המדינה מאוד להגיע לסביבת מגוריו של התובע, שהוא תושב האזור, כדי לברר כיאות את נסיבות הפגיעה, את היקף הנזקים שנטען להם.

צחי הנגבי: הבירור כשלעצמו היה כרוך בסיכון חיי אדם, ולעתים קרובות הוא נמנע מהסיבה הזאת בדיוק.

צחי הנגבי: קל וחומר שלאחר יציאת צה"ל ממרכזי אוכלוסייה, לאחר כינונה של הרשות הפלשתינית, לאחר הפריסה החדשה של צה"ל באזורים, למדינה למעשה אין כל נגישות למקומות שבהם נגרם לכאורה הנזק הנטען.

צחי הנגבי: קושי נוסף, אדוני היושב-ראש, באותו הקשר הוא, שאותם טיפולים רפואיים של הנפגעים בעקבות הפגיעה בהם נעשו במתקנים רפואיים באזורים שגם אליהם אין היום כל גישה למדינה.

צחי הנגבי: העובדה הזאת יוצרת קושי – אני אומר בלשון המעטה "קושי", הרבה יותר מכך – לגבי בדיקת מהימנות אותו דיווח רפואי שלגביו נטען שהוא משקף את הפגיעה שלכאורה התרחשה.

צחי הנגבי: יתירה מזו, התופעה של חטיפת גופות של פלשתינים שנהרגו מבתי-החולים סיכלה את האפשרות לברר אם הם נפגעו מחיילי צה"ל, אם חלק מהפגיעות היו ידועות או לא היו ידועות לחיילים ולכן לא נחקרו כלל.

צחי הנגבי: מתברר שבבתי-חולים מקומיים יש רישומים חלקיים מאוד, וגם כשיש רישומים כאלה אי-אפשר בכלל ללמוד מהם על זהותו של מי שפגע בנפגע.

צחי הנגבי: אפילו היו רישומים כלשהם על-אודות האירוע שנטען שהוא התרחש עם צה"ל, אין ברישומים האלה, ברוב המקרים, די כדי ללמד באופן ברור על אופי האירוע או על תוצאותיו.

צחי הנגבי: קיים, אדוני היושב-ראש, קושי גדול גם לאתר עדים מטעם המדינה ומקרב כוחות הביטחון ולהביא אותם לבתי-המשפט.

צחי הנגבי: הקושי באיתור נובע מכך, שבאופן טבעי התדירות של תחלופת הכוחות בשטח היתה גבוהה מאוד, ויש קושי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, זמנו של השר לא מוגבל?

מאיר שטרית: כשהוא מציג הצעת חוק אין מגבלה.

צחי הנגבי: אם לא תפריע לי הוא יהיה מוגבל.

שבח וייס: כל חברי הסיעה שלי שהבטיחו לתמוך בחוק נעלמים.

שבח וייס: נשארים רק אלה שמתנגדים.

מאיר שטרית: אני יודע, אדוני.

צחי הנגבי: אל תדאג.

צחי הנגבי: אין אחד בסיעה שלך שיצביע בעד.

צחי הנגבי: זה שאהוד ברק כפה עליכם מטעמים טקטיים להצביע בעד, את זה אני יודע.

צחי הנגבי: אתם כבר כולכם מזוהים נפשית עם ההיפך ממה שהייתם מזוהים בפעם שעברה.

שבח וייס: אלה שבעד הלכו.

צחי הנגבי: אתם אופוזיציה לשם אופוזיציה, אבל לא משנה.

צחי הנגבי: הדבר הטוב ביותר שיכול להיות לקואליציה זה שאתם תכשילו את הצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: למזלנו, יש לנו שיקולים ממלכתיים, לכן ניאבק בכך, אבל מבחינה פוליטית אם תצליחו להכשיל את זה, הדבר הזה ייראה בדברי ימי הכנסת הזאת כהצלחה הגדולה ביותר של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה אתה מביא את החוק?

צחי הנגבי: כי פחות חשוב לנו מה דעת הקהל לגבי הממשלה, יותר חשוב לנו שהממשלה הזאת תשמור על המדינה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, גם אם אותרו חיילים והם התייצבו למסור עדות, לעתים מזומנות הסתבר, כי עקב ההשתתפות שלהם בפרקי זמן קצרים, הם לא יכולים לזכור כדבעי אירוע פלוני שהתרחש ביום מסוים, בשעה מסוימת.

צחי הנגבי: הקושי הזה מחריף נוכח השיהוי הניכר בהגשת חלק גדול מן התביעות.

צחי הנגבי: הצירוף של כל הפרטים הללו שמסרתי, התוצאה המעשית שלו היא, שהיכולת להתגונן מפני תביעות הלכה והתמעטה במהלך השנים, ותופעת הכזב בתביעות פיקטיביות, תוך ניסיונות הונאה מצד התובעים – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, אני אבקש את סליחתך רק רגע כדי להודיע הודעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע שרשימת הנואמים סגורה.

מאיר שטרית: רשומים ברשימה כ-30 ומשהו חברי כנסת.

צחי הנגבי: היא סגורה רק לכיוון אחד, אני מבין.

מאיר שטרית: לתוספת.

שבח וייס: יש יוצא, אין בא.

מאיר שטרית: בדיוק, אין בא.

מאיר שטרית: זמן הדיבור לכל חבר כנסת שירצה לדבר, שלוש דקות, כך שהודעתי לכולם, שידעו את הפרוצדורה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה יכול להמשיך.

צחי הנגבי: כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, למעשה הסתבר – בתקופת הממשלה הקודמת זה הסתבר – שאין למדינה כלים אפקטיביים כדי להבחין בין תביעות מן הסוג האמור לבין תביעות שאכן מבוססות על מקרים מצערים, וכאלה היו, של פגיעה ביחידים על רקע רשלנות או על רקע פעולה של הפרת הוראות.

צחי הנגבי: לשיקולים שפורטו לעיל, אדוני היושב-ראש, יש צורך להוסיף גם את החתימה על ההסכמים עם הרשות הפלשתינית, שבהם יש הכרה הדדית והתחייבות להפסקת מעשי אלימות בין הצדדים.

צחי הנגבי: במסגרת ההסכמים האלה הועברו מכלול הסמכויות לטיפול באוכלוסייה הפלשתינית לידי הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: בעת מאבק מזוין בין עמים הגישה העקרונית היא, שכל צד יישא בנזקיו ויטפל בנפגעיו.

צחי הנגבי: על הרשות הפלשתינית ליטול אחריות מסוימת לפלשתינים שנפגעו, וזאת בלי שמדינת ישראל מתנערת מחובתה לשלם פיצויים במקרים ראויים.

צחי הנגבי: אני רוצה קצת להתמקד, אדוני היושב-ראש, בהיסטוריה של החוק, כי זה מה שעלה כאן בתחילת הדיון.

צחי הנגבי: החוק נולד לאחר שגל התביעות שהתעורר בשנות ה-90 התגבר בצורה חסרת תקדים.

צחי הנגבי: כבר בשנת 1992, מייד לאחר הקמתה של הממשלה הקודמת, החלו דיונים בין משרדי הממשלה השונים – גם משרד הביטחון, גם משרד האוצר, גם משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים, שריכז את הטיפול בהצעה הזאת – על מנת לבחון אפשרויות שונות כדי להתמודד עם התופעה.

צחי הנגבי: היו, רבותי, כמה וכמה רעיונות חלופיים של הסדרי חקיקה, היו גם ניסיונות להגיע לפתרונות מדיניים בסוגיה הזאת, והיו כמה גישות.

צחי הנגבי: הדיונים צברו תאוצה כאשר נחתם הסכם העקרונות עם אש"ף בספטמבר 1993, ונחתם הסכם עזה-יריחו במאי 1994.

צחי הנגבי: במסגרת זו התקיימה שורה של דיונים והוכנו גרסאות שונות להסדר תחיקתי.

צחי הנגבי: לקראת דצמבר 1995 גובשה בדיונים, בראשותו של קודמי, שר המשפטים דאז פרופסור דוד ליבאי, הצעת חוק בנושא, והיא היתה אמורה להיכלל במסגרת חוק יישום הסכם הביניים, שנחתם בספטמבר 1995.

צחי הנגבי: הצעת חוק זו היתה דומה בעיקריה – אומנם לא זהה, אבל דומה – להצעה שהנחנו לפני הכנסת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דדי צוקר, לידיעתך, אמרת שפרופסור ליבאי לא הביא את החוק: החוק האמור הוכן, אבל היתה הסתייגות של שר האוצר דאז, בייגה שוחט, לצמצם יותר את זכות הפיצויים של תובעים פלשתינים, והעניין הובא בינואר 1996 לדיון ולהכרעה אצל ראש הממשלה מר שמעון פרס.

צחי הנגבי: היה דיון בלשכתו, והוא תמך בעמדתו של שר האוצר.

צחי הנגבי: הוא גרס: מדינת ישראל פעלה בתקופת האינתיפאדה כבמלחמה, והיא לא חייבת לשאת בנזקים שנגרמו במלחמה זו.

צחי הנגבי: זו הגדרת אמירתו של ראש הממשלה דאז שמעון פרס, שהיום התנגד מאוד לחוק, כי כנראה הוא מרוכך מדי לגרסתו.

חגי מירום: מאין אתה לוקח את גרסתו של שמעון פרס?

צחי הנגבי: מדיון אצל שמעון פרס, ראש הממשלה.

חגי מירום: זה פרוטוקול?

שבח וייס: איך זה הגיע לשר?

צחי הנגבי: זה מה שהיה אצל ראש הממשלה שמעון פרס.

חגי מירום: מאיפה אתה יודע?

צחי הנגבי: מסיכומי דיון ומאנשים שהיו בדיונים אתו והיו שותפים אתי בדיונים.

שבח וייס: זו ישיבה סודית.

צחי הנגבי: לא, לא, שום דבר לא סודי.

צחי הנגבי: בהקשר זה עמדתו של שמעון פרס היא עמדה שחשוב שתיאמר כלפי כולי עלמא.

תמר גוז'נסקי: אולי הוא יגיד בעצמו?

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש אישורים על העניין הזה?

צחי הנגבי: בוודאי.

ראובן ריבלין: אולי כדאי שתמצא אותם.

חגי מירום: – – –

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: אני מעריך, רבותי חברי הכנסת, ששמעון פרס לא יכחיש את הדברים, הם רשומים.

צחי הנגבי: זה הרבה יותר חריף מזה, לא נעים לי לחשוף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שמעון פרס, בסיכום הדיון שהיה אצלו, הנחה את השרים להכין גרסה חדשה של הצעת החוק שבבסיסה התפיסה, כי קיים למדינה פטור חוקי מלא מתשלום פיצויים, ובצד זה ייקבע מנגנון אדמיניסטרטיבי לתשלום פיצויים מוגבלים לפנים משורת הדין במקרים הומניטריים.

צחי הנגבי: עקב כך, אדוני היושב-ראש, לא נכללה הצעת החוק שהוכנה לקראת יישום הסכם הביניים שאושר בכנסת ב-16 בינואר 1996, וברוח הנחייתו של ראש הממשלה החלה מחדש העבודה על ניסוח הצעת חוק חדשה; הצעת חוק ברוח הנחייתו של מר פרס בריכוכים שונים.

צחי הנגבי: משרד המשפטים עמד גם אז בפרץ ורצה לרכך את ההנחיה הקשוחה הזו, אלא שבינתיים התקיימו הבחירות והטיפול בעניין הזה נדחה.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת שחל, האם נכחת בשעתך בדיונים בסוגיה זו?

משה שחל: אני מסרב לענות.

צחי הנגבי: אני לא יכול להפציר בך בעניין הזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שחל לא רוצה להגיד לך שהשתתף בניסוח.

משה שחל: אם אתה כבר רוצה לדעת, הייתי נגד.

צחי הנגבי: אבל התיאור העובדתי הזה לא נראה לך מופרך.

משה שחל: אני לא רוצה להגיד.

ראובן ריבלין: במצב מלחמה לא צריך את החוק הזה.

צחי הנגבי: לצערנו, פרופסור דוד ליבאי לא נרשם היום לדיון מסיבה פרוזאית; הוא עזב את הכנסת.

צחי הנגבי: אך נדמה לי שהוא יוכל להעיד על ההיסטוריה, אם כי זה באמת לא משנה באופן מהותי מה היה.

דוד צוקר: אל תתחבא מאחוריו.

צחי הנגבי: אנו מדברים מעת לעת על צביעות.

צחי הנגבי: במקדמה על חשבון הטיעונים על הצביעות, אני מכין את הקרקע.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ברגע שהיו בחירות – היה מהפך בעזרת השם – והחלו דיונים במשרד המשפטים, תחילה עם קודמי פרופסור יעקב נאמן, ולאחר שנכנסתי לתפקידי קיימתי כמה דיונים עם נציגי המשרדים הרלוונטיים, במטרה להביא את הנושא לכלל גמר.

צחי הנגבי: ואכן, בחודש מרס 1997 פרסמנו תזכיר הצעת חוק שהתבסס על ההצעה שהוכנה בעקבות הנחייתו של מר פרס בתיקונים קלים.

צחי הנגבי: בעקבות הפרסום הזה הגיעו למשרדנו הסתייגויות רבות מאוד לחוק המוצע, והן תקפו את חוקיותו תוך קביעה שהוא פוגע במידה העולה על הנדרש.

צחי הנגבי: אני חייב לומר: לא התעלמנו מן הטענות הללו.

צחי הנגבי: הטענות שנטענו כנגד הגרסה שהופצה על-ידינו היו טענות בעלות משקל.

צחי הנגבי: עמדו מאחוריהן שורה ארוכה של מומחי משפט בישראל – פרופסורים, דקאנים של הפקולטות למשפט באוניברסיטאות שונות, ארגוני זכויות אדם.

צחי הנגבי: לא יכולנו לפטור את הטענות האלה בהינף יד או במשיכת כתפיים.

צחי הנגבי: היו עליהן תשובות, אבל העדפנו, במקום להגיב באופן שפוסל את התוכן של הטענות הללו, בגישה שמנסה בכל זאת למצוא את האיזון הראוי בין הערכים השונים, כדי שהחוק יעמוד במבחנים המשפטיים של חוקתיות – לאזן בין הצורך להסדיר מחד גיסא את הבעיה הקשה של תביעות האינתיפאדה, אלפי תביעות בסכומים מצטברים של מאות מיליוני שקלים, בלי שיש למדינה כאמור כלים משפטיים ראויים כדי להתמודד עם התביעות הללו, ומאידך גיסא החובה המוסרית שלנו שלא לשלול את זכות התביעה ואת הזכות לפיצויים ממי שאכן ראוי לכך.

צחי הנגבי: היה מאמץ אינטנסיבי.

צחי הנגבי: בשלב סופי הוביל אותו היועץ המשפטי לממשלה עם פרקליטת המדינה, עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, עם הבכירים בפרקליטות המדינה.

קריאה: איזה יועץ משפטי?

צחי הנגבי: היועץ המשפטי הנוכחי אליקים רובינשטיין, ועם היועצים המשפטיים גם של משרד הביטחון, גם של משרד האוצר וגם של משרד ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: בשביל מה אתה מתיש אותנו?

עבד-אלוהב דראושה: בלאו הכי לא תהיה היום הצבעה.

צחי הנגבי: אני מעריך שלא תהיה.

עבד-אלוהב דראושה: דיברת מספיק, אבל אנחנו נחזיק מעמד.

צחי הנגבי: נושא כל-כך משמעותי וכאוב, ואתה רוצה שנדבר עליו בצורה שטחית?

עבד-אלוהב דראושה: יש לך כושר רטורי, ובכל זאת.

צחי הנגבי: אני רק בעמוד 5, יש לי כל החומר הזה.

צחי הנגבי: אנחנו ממש מתקרבים להתחלה.

צחי הנגבי: עוד לא הגענו לסעיפי החוק, אנו עדיין במבוא.

נסים דהן: זה רק המבוא לכלכלה.

צחי הנגבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, המאמץ האינטנסיבי הזה הוביל לכך, שחלו שינויים מספר שלדעתנו הם מהותיים במשקלם, והם שונים מן הנוסח שפורסם בתזכיר והם מגבשים את האיזון שניסינו להשיג אותו.

צחי הנגבי: ראשית, התביעות, כפי שכבר אמרתי, תמשכנה להתברר בבתי-המשפט.

צחי הנגבי: לא מדובר עוד על העברה לוועדות מסוגים שונים.

צחי הנגבי: שנית, הזכות לפיצויים איננה נשללת, ובניגוד לגרסה שקבעה קודם לכן פטור מוחלט מאחריות, איננו מתנערים מאחריות במקרים שבהם בית-המשפט אכן יקבע שחלה אחריות.

דוד צוקר: אדוני השר, אמרת שההתיישנות היא שנה מיום קבלת הצעת החוק, וזה לא מה שנאמר בחוק אלא – שנה מיום קבלת עילת התביעה.

צחי הנגבי: מה שהיה כבר קיים.

שבח וייס: דבר אחד הניע את הממשלה הקודמת אחרי הכול שלא להביא את הצעת החוק.

צחי הנגבי: אני חושב שזה היה בגלל הקדמת הבחירות.

צחי הנגבי: לפי מה שהבנתי במשרד המשפטים, לאחר השינוי בגרסה, הקשחתה של הגרסה בדיון אצל ראש הממשלה – הגרסה הקודמת שהיתה בתקופתו של יצחק רבין – הוחלט שלא להביא את זה בחוק ליישום הסכם הביניים.

צחי הנגבי: היו צריכים להכין את החוק מחדש ונקלעו לבחירות.

צחי הנגבי: אני מעריך, שבחודשים שלקראת הבחירות לא היתה מוטיבציה מטעמים קואליציוניים, מטעמים אלקטורליים או מטעמים אחרים ללכת קדימה, אבל לרגע לא ויתרו על כך.

עבד-אלוהב דראושה: שר המשפטים הקודם דוד ליבאי הבין שמדובר בהצעת חוק לא הומנית ולא דמוקרטית.

צחי הנגבי: תשאל אותו.

עבד-אלוהב דראושה: דיברתי אתו כמה פעמים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קיבל משלחות המייצגות את זכויות האזרח והוא אמר, שכל עוד הוא שר המשפטים, הוא לא יביא הצעת חוק כזו לכנסת.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לך: ככל הידוע לי, אני לא יכול לומר לך שאני מכיר את נבכי נפשו, אבל אני מכיר אותו מספיק כדי לומר לך שהוא לעולם איננו עושה שקר בנפשו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא הגיש את ההצעה.

צחי הנגבי: אם הוא היה חושב במושגים שאתה דיברת עליהם, הוא לא היה עוסק בחוק הזה באופן כל-כך אינטנסיבי כפי שעסק, הוא לא היה מגבש אותו לכלל הצעת חוק שכבר הופצה כתזכיר בתקופתו.

צחי הנגבי: אני מעריך שמר ליבאי לא שש להביא את החוק הזה להצבעה מכל מיני טעמים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קיים את ההבטחה שלא יביא הצעה כזו לכנסת.

צחי הנגבי: החוק הזה לא היה אמור להיות מובא על-ידי משרד המשפטים אלא על-ידי שר הביטחון הממונה על החוק הזה.

צחי הנגבי: בסופו של דבר אצלנו בממשלה, מטעמים של נוחות, שר הביטחון העדיף שאני אביא את החוק.

צחי הנגבי: אני לא חושב שפרופסור ליבאי היה צריך להיות זה שיביא אותו לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: שר המשפטים יכול היה להביא אותו, אך הוא סירב בגלל החוש ההומני שלו.

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: אני מעדיף לחשוב שזו באמת הסיבה ולא סיבות אלקטורליות.

צחי הנגבי: עדיף שנחשוב כך.

צחי הנגבי: שינוי אחר הוא, שנקבעה הגדרה מפורטת של ההגנה בפעולה מלחמתית בהתאמה של ההגנה הקיימת לנסיבות האינתיפאדה.

צחי הנגבי: החוק המוצע מיועד להבהיר, כי פעילות כוחות הביטחון, ובזאת אני מתייחס לאמירה המאוד מאוד לא הוגנת של חברת הכנסת גוז'נסקי קודם, החוק הזה מיועד להבהיר למעשה מבחינת הנורמה הראויה דבר עקרוני אחד.

צחי הנגבי: פעילות של כוחות הביטחון שנעשתה במסגרת פעילות מבצעית של מאבק בטרור לצורך מניעת טרור או במסגרת פעילות אחרת של כוחות הביטחון, שתכליתה שמירה על הביטחון ומניעת פעולות איבה והתקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף, נכללת בגדר המושג פעולה מלחמתית ולגביה המדינה תזכה לפטור מאחריות בנזיקין.

צחי הנגבי: עם זאת, לבית-המשפט סמכות שבשיקול דעת לקבוע פיצוי לטובת נפגע, אפילו אם חלה – – –

דוד צוקר: – – – שממשלה עושה פיליבסטר נגד הכנסת.

דוד צוקר: זה ממש מעניין.

צחי הנגבי: למה אתם מעלים האשמות שווא?

צחי הנגבי: כל כך הרבה טרחתי על הנאום הזה.

צחי הנגבי: אתם הפרעתם לי 20 דקות בתחילת – – –

סאלח סלים: כמה זמן זה עוד ייקח לך?

צחי הנגבי: אתה יודע כמה זמן לקח לי לשדך פה את כל הדברים?

צחי הנגבי: יש פה המון נספחים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, אני רק התחלתי לנהל את הישיבה.

נואף מסאלחה: אנחנו נשארים עד הבוקר.

נואף מסאלחה: מה הבעיה שלך?

צחי הנגבי: אם השעה מאוחרת, אדוני היושב-ראש, אני מוכן שהדיון יעבור ליום אחר.

צחי הנגבי: אני לא מתעקש.

נואף מסאלחה: לא, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אתה ברשות דיבור, ואני בוודאי אשמור שאף אחד לא יפריע לך.

נואף מסאלחה: אני רואה שאתה נהנה מהשאלות.

צחי הנגבי: מבחינתי יש אפשרות להמשיך בזה מחר.

נואף מסאלחה: התקנון מאפשר לשר לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא מציע.

נואף מסאלחה: לא, הוא מציע להעביר את הדיון ליום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: שיהיה יום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מסכימים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנייה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, ברשות השר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתייחס להודעה של השר עכשיו כהודעה תמה.

שבח וייס: יש פה חילוקי דעות פוליטיים וכן הלאה.

שבח וייס: אם השר הגיע למסקנה ואין לו בעיה להמשיך את הדיון ביום אחר, אני חושב שיש בזה היגיון.

שבח וייס: אני באמת לא מתבדח.

שבח וייס: אני גם לא חושב שהשר התבדח.

שבח וייס: זה חוק מאוד בעייתי ומאוד מורכב.

שבח וייס: יכול להיות, שאם יהיו לנו עוד יום-יומיים תתפתח איזו הידברות, אולי איזה שינוי מגמה וכן הלאה.

שבח וייס: לכן אם השר מוכן, אני הייתי מאוד ממליץ שהיושב-ראש ייעתר ויהיה לנו עוד יום למחשבה.

שבח וייס: ההצעה היא של השר.

שבח וייס: זה לא נגד התקנון, מותר לו.

צחי הנגבי: אולי אני אפרש את הצעתי, שלא יהיו אי-הבנות.

צחי הנגבי: אין לא משא-ומתן ולא התפתחות ולא מגמה.

צחי הנגבי: החוק מונח.

צחי הנגבי: אם אתם רוצים, אני מוכן להיענות לבקשה שהדיון יימשך מחר עם תחילת סדר-היום ונמשיך בו.

דוד צוקר: צריך לתאם את זה עם היושב-ראש.

צחי הנגבי: אם היושב-ראש מוכן, כי נושא ההצבעה לא ישתנה.

צחי הנגבי: ברגע שאתם מגישים אי-אמון ההצבעה תהיה ממילא, לדעתי, אחרי שוועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף נימוק – מדוע לעשות את זה בהסכמה עם השר.

שבח וייס: זה חוק בעייתי.

שבח וייס: אני חושב שמול חוק כזה כל חבר כנסת צריך להתייצב עם מצפונו נוכח פני האומה.

שבח וייס: אני גם רוצה לאפשר לחברי סיעתי הנדיבים, שהחליטו היום איזו החלטה, להופיע כאן – – –

צחי הנגבי: הייתי רוצה ששמעון פרס יירשם לדיון.

שבח וייס: דווקא הייתי היום עם שמעון פרס בהצבעה, ואני בעדו.

שבח וייס: – – – להופיע כאן נוכח פני האומה, להצביע, לומר את הדברים.

שבח וייס: זו הצבעה חשובה.

שבח וייס: לא כדאי לא להיות פה.

שבח וייס: יש לי גם נימוק מוסרי לדחיית הדיון למחר.

שבח וייס: ההתייצבות של כל חבר כנסת ועמדתו בגלוי, לא להשאיר את הפרייארים פה, ללכת אל המשפחות ולישון ואותנו להשאיר כאן – נוהג מקובל מאוד בסיעתי.

דוד צוקר: יש לי עוד נימוק, ואני אומר אותו בכנות.

דוד צוקר: אנחנו מאוד עייפים.

סאלח טריף: יש נימוק מאוד נימוקי למה לדחות.

צחי הנגבי: והוא?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף, אני לא מקבל את הנימוק שלך, אבל, אדוני השר, ברשותך.

צחי הנגבי: יכולה להיות הצעה לסדר הדיון, שהכנסת מתאחדת סביבה.

צחי הנגבי: זה מותר?

צחי הנגבי: תציעו הצעה לסדר.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה הנוהל כאן.

נואף מסאלחה: רק רגע, אני יכול להפסיק את זה.

יעל דיין: שהשר יתחיל מחר.

נואף מסאלחה: לא, הוא יתחיל מהתחלה.

נואף מסאלחה: זה מה שרציתי להגיד, חברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: הוא יתחיל מהתחלה.

צחי הנגבי: אני מתחייב שאני אתחיל מהנקודה הזאת.

צחי הנגבי: זה בדיוק עוד 47 – – –

דוד צוקר: שאדוני היושב-ראש יעשה מעשה ויכריע.

חיים אורון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, לא.

נואף מסאלחה: מה החוכמה?

נואף מסאלחה: נשארו יומיים ואחר כך פגרה, וזה צפוף מדי.

נואף מסאלחה: אני לא יודע.

נואף מסאלחה: אבל אני מקווה – – –

צחי הנגבי: הנושא הזה יסתיים מחר.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת ייעתר גם לבקשת השר שהדיון יהיה בהתחלת סדר-היום של מחר.

סאלח טריף: יש לי הצעת חוק בשעה שתיים בלילה מחר.

נואף מסאלחה: לכן, אדוני השר, אנחנו מפסיקים בהסכמתך את הדיון כאן, ואני מעביר ליושב-ראש הכנסת, שהדיון יימשך מחר מהנקודה הזאת בשעה מוקדמת.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: יש לי עוד הצעת חוק.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת הממשלה והצעת סיעות העבודה ומולדת שדין הרציפות לא יחול על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 19) (ייעוד סיוע לחברי הכנסת), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את הערעורים השר צחי הנגבי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, מה קורה?

נואף מסאלחה: אתה פרלמנטר ותיק, לא עושים כך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לפי הנוהל, האם קודם מישהו צריך להציג את הרצון להחלת דין רציפות, או אני רק מציג את ההתנגדות?

נואף מסאלחה: כתוב: יציגו את הערעורים, כהצעת הממשלה.

מאיר שטרית: לסדר, אדוני.

מאיר שטרית: אני לא מסכים להפסקת הדיון.

מאיר שטרית: אני מתנגד להפסקת הדיון.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני לא הייתי באולם, יצאתי לרגע לאכול משהו.

מאיר שטרית: אני כל היום יושב באולם – – –

דוד צוקר: אבל הסעיף הקודם – – –

מאיר שטרית: רבותי, מותר לי להתנגד.

מאיר שטרית: מותר לי להביע את התנגדותי?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהחלטתי, גם אם יושב-ראש הכנסת היה מבטל את ההחלטה לא הייתי חוזר בי.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, חבר הכנסת מאיר שטרית, אם היית באולם – תאמין לי – והיית מתנגד, הייתי מוכן לשקול.

נואף מסאלחה: אבל תעשו לי טובה.

נואף מסאלחה: אמרתי בפני כל האומה שהתלבטתי, למה?

נואף מסאלחה: כי אמרתי שנשארו יומיים וסדר-היום ארוך מדי.

נואף מסאלחה: השר אמר שהוא מוכן וכל חברי הכנסת כאן מוכנים, שקלתי והחלטתי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מותר לי בכל זאת להביע את דעתי?

נואף מסאלחה: בבקשה.

מאיר שטרית: אני משמש כיושב-ראש הקואליציה ומשיקולי אני, אני מצטער, ישבתי כאן כמה שעות – – –

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, מותר לי להביע את דעתי?

מאיר שטרית: תן לי להביע את דעתי, מה אתה רוצה?

נואף מסאלחה: מותר לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, נתתי לך רשות דיבור.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מאיר שטרית: ישבתי באולם כמה שעות לפני הדיון הזה.

מאיר שטרית: יצאתי לשתות כוס תה.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים להפסיק, כיושב-ראש הקואליציה אני צריך לדעת מזה.

דוד צוקר: מה זה שייך לקואליציה?

מאיר שטרית: תסלח לי, חבר הכנסת צוקר, מותר לי לדבר?

מאיר שטרית: מותר לי לדבר בכנסת הזו?

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: רשות הדיבור היא שלי, תן לי לדבר, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: למה אתה מפריע לי לדבר?

נואף מסאלחה: תעזבו אותי, אני החלטתי.

נואף מסאלחה: הוא גם יושב-ראש הקואליציה ואני נתתי לו רשות לדבר.

נואף מסאלחה: אחר כך החלטתי, ושיקול הדעת הוא של יושב-ראש הישיבה, גם הוא סגן יושב-ראש הכנסת, והייתי רוצה שסגן אחר מאתנו הסגנים, או ראשי הקואליציה או האופוזיציה, יעיר לו אחרי קבלת ההחלטה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מבקש להשמיע את דברי.

נואף מסאלחה: אבל אני נותן לך רשות לדבר.

מאיר שטרית: אין לי טענות אליך, אדוני.

מאיר שטרית: אני רוצה רק להשמיע את דברי.

מאיר שטרית: משיקולים שלי כיושב-ראש הקואליציה אני מתנגד להפסקת הדיון, ואסביר.

מאיר שטרית: מותר לי להביע את דעתי, אדוני?

נואף מסאלחה: מותר לך.

נואף מסאלחה: לך יש רמקול, לו אין.

נואף מסאלחה: יש לך רשות הדיבור.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר מדוע.

מאיר שטרית: יש לי שיקולים משלי מדוע אני מתנגד להפסקת הדיון.

מאיר שטרית: אני, חלילה, לא מאשים אותך בשום כוונה רעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להשמיע את דעתי, ותשקול את החלטתך.

מאיר שטרית: תרצה – תחליט אחרת.

מאיר שטרית: לא תרצה, תישאר בהחלטתך – אולי אני אפנה לוועדת הפירושים.

מאיר שטרית: מותר לי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני יצאתי לרגע בשביל לשתות כוס תה.

מאיר שטרית: בא אלי סדרן אחרי שכבר החלטתם.

מאיר שטרית: לא ניתנה לי אפילו הזדמנות להשמיע את דעתי.

מאיר שטרית: הייתי יושב-ראש הישיבה במשך שעתיים, לא שמעתי הצעה כזו.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, משיקולים שלי שהשר אולי לא ער להם, אני מתנגד להפסקת הדיון.

מאיר שטרית: אני בהחלט מסכים לדחות את ההצבעה ואת תשובת השר למועד אחר, אבל לא הסכמתי לדחות את הדיון.

דוד צוקר: מי צריך את הסכמתך?

שבח וייס: איזה מעמד יש לו פה?

נואף מסאלחה: אבל זכותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, דבר אלי.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: כל הכבוד, חבר הכנסת אורון.

נואף מסאלחה: תסכם, עזוב אותם.

מאיר שטרית: אני לא מנסה לחטוף שום דבר, אבל לא יכול להיות גם שיחטפו.

מאיר שטרית: אם אני יוצא לחמש דקות, באותו רגע בדיוק משנים את העניין אחרי שמקיימים דיון שעתיים, ואני קבעתי כיושב-ראש הישיבה שיהיה דיון אישי?

חיים אורון: השר הסכים.

מאיר שטרית: מה זה השר?

מאיר שטרית: אני יושב-ראש הקואליציה, ויש לי מה לומר בעניין.

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: מה זה השר?

מאיר שטרית: לא הייתי באולם.

מאיר שטרית: אתה אומר, אדוני היושב-ראש, שלא היתה התנגדות.

מאיר שטרית: הנה אני אומר לך כי יש התנגדות, אלא שאני לא הייתי באולם.

מאיר שטרית: איש לא יכול לדעת אם אני מתנגד או לא מתנגד.

חגי מירום: אני מבקש הערה.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מודה לכם שאתם מכירים בזה שיש לי זכות החלטה.

חיים אורון: נכון.

נואף מסאלחה: אני החלטתי, לא שאני מתחפר.

נואף מסאלחה: ישב שר והשר הוא מהקואליציה, אבל הוא מייצג את ממשלת ישראל, והוא הציע.

מאיר שטרית: יש לי שיקולים משלי.

נואף מסאלחה: אף חבר לא התנגד.

נואף מסאלחה: אני החלטתי.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה יודע את הכבוד שאני רוחש לך, גם אם לא היית יושב-ראש הקואליציה.

נואף מסאלחה: אני מאוד מכבד – אפילו אם חבר כנסת אחד היה עוזר לי בהתלבטות, ואמרתי זאת לפני ההחלטה.

מאיר שטרית: אבל אני לא הייתי באולם.

נואף מסאלחה: מה אני אשם?

נואף מסאלחה: תמנה לך סגן; תמנה לך ממלא-מקום.

נואף מסאלחה: תגיד לחבר הכנסת עזרא, תנחה את השר.

נואף מסאלחה: הרי באתי להחליף אותך כדי להישאר עד הבוקר, חבר הכנסת שטרית.

נואף מסאלחה: אני לא עייף.

נואף מסאלחה: אני היחיד כאן שלא עייף.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, אני לא עייף.

נואף מסאלחה: אבל אם השר ביקש או השר לא התנגד ואמר, אם אתם רוצים, ושאלתי את כל חברי הכנסת ואף אחד לא ענה; מה, אתה חושב שעשיתי מחטף?

נואף מסאלחה: חס וחלילה.

נואף מסאלחה: לא רק שזה לא מכובד, השר ירד.

נואף מסאלחה: מה, אנחנו קרקס בכנסת?

נואף מסאלחה: די אנשים מסתכלים עלינו כקרקס בלי זה.

נואף מסאלחה: הנושא הבא – הצעת הממשלה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אתה מבין למה זה קרה?

חגי מירום: כי השר הודיע שהקואליציה מעל הממשלה.

חגי מירום: עכשיו חבר הכנסת שטרית חושב שהוא מעל הממשלה.

חגי מירום: השר הזה הודיע זאת, לא שר אחר.

חגי מירום: אצלם התחלפו היוצרות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה גם סגן יושב-ראש הכנסת ואתה ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: ראה איזה כבוד אנחנו רוחשים לך.

נואף מסאלחה: למה אתה עושה את הדברים האלה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש שתשב.

נואף מסאלחה: לא עושים דברים כאלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, בחייכם, אני תשע שנים בפרלמנט הזה.

נואף מסאלחה: חלק מכם יותר ותיקים ממני.

ראובן ריבלין: השר רוצה לשמוע – – –

חיים אורון: מה קורה?

חיים אורון: תעבור לסעיף הבא.

נואף מסאלחה: אני לא עובר לסעיף הבא.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: מה קרה?

צחי הנגבי: חבר הכנסת ריבלין עדיין חי בתקופת החוק הקודם.

נואף מסאלחה: למה אתם לא סובלנים?

צחי הנגבי: הוא עדיין נלחם למען ההתיישנות.

צחי הנגבי: מה אתם רוצים?

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: זה מה שרצינו.

דוד צוקר: ללמד את הממשלה לקח – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש מכם.

חיים אורון: הקואליציה מעל הממשלה, לא יהיה חוק.

נואף מסאלחה: אני כל כך מכבד את חבר הכנסת מאיר שטרית, אבל מהיום והלאה אנחנו הסגנים נשאל את ראש הקואליציה גם על ההחלטות שלנו.

נואף מסאלחה: מה, זו החלטה שרירותית.

נואף מסאלחה: בבקשה, השר.

צחי הנגבי: רבותי, כל מה שרציתי לומר, שהממשלה מתנגדת להחלת דין רציפות על ההצעה לחייב בחוק את המפלגות להעביר לחברי הכנסת 20% מכספי מימון המפלגות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בנימין אלון, אתה רוצה לנמק?

בנימין אלון: לא.

נואף מסאלחה: השר כבר אמר שני משפטים, שהוא מתנגד.

נואף מסאלחה: ישיב ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני אשיב במועד אחר וההצבעה תהיה במועד אחר.

נואף מסאלחה: בסדר.

נעמי חזן: – – –

חיים אורון: הוא לא יכול.

נואף מסאלחה: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: הוא לא שר.

נואף מסאלחה: הוא ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

חגי מירום: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום, מה אתם עושים?

נואף מסאלחה: אתה לא מנהל ועדת הכנסת כאן.

חיים אורון: הנושא הבא.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, שאילתות ותשובות.

חיים אורון: אין שר.

חיים אורון: הלאה.

ראובן ריבלין: הנה, השר הגיע.

נואף מסאלחה: אדוני שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

נואף מסאלחה: תעלה לדוכן ותשיב על שאילתות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): היום פורסם בעיתון "הארץ" על החלטת משרדך להקים אזור תעשייה על שטח 500 דונם שיהיה משותף לגוש-עציון ולמועצה המקומית אפרת בהשקעה של 10 מיליוני שקל בשלב הראשון להכשרת השטח.

נואף מסאלחה: נוסף על כך החל משרדך להכשיר אזור תעשייה טכנולוגי בקריית-ארבע, בהשקעה של 4 מיליוני שקל.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ההשקעה הזאת לא מהווה עוד מכשול בפני התהליך המדיני?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נשקל להשקיע את הסכומים האלו בערי הפיתוח ובמגזר הערבי?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נתן שרנסקי: הקמת אזור תעשייה בגוש-עציון היא אחד מן הצעדים במסגרת מדיניות הממשלה בהכרתה באזור יש"ע כאזור עדיפות לאומית.

נתן שרנסקי: גם בתקופת הממשלה הקודמת הוכרז אזור גוש-עציון כאזור עדיפות לתעשיות עתירות טכנולוגיה.

נתן שרנסקי: עם כניסת הממשלה החדשה הורחבה המדיניות לכל תחומי התעשיות.

נתן שרנסקי: למעשה האזור נמצא רק בשלב התכנון הראשוני אשר יצא לפועל רק בעוד כשלוש שנים.

נתן שרנסקי: ברצוני להדגיש, כי בניגוד למדיניותה של הממשלה הקודמת, הממשלה הנוכחית לא מפלה שום מגזר.

נתן שרנסקי: הכוונה היא לכך שמדיניות ההשקעות באזורי התעשייה נעשית על-פי חלוקת היישובים לאזורי עדיפות לאומית, אם מדובר ביישובים ערביים ואם מדובר בעיירות פיתוח.

נתן שרנסקי: כך גם קריית-ארבע המוגדרת כאזור עדיפות לאומית זוכה לטיפול על-ידי המשרד בדיוק כמו קריית-שמונה ועיירות אחרות.

נתן שרנסקי: באופן כללי מדיניותו של משרד התעשייה והמסחר היא פיתוח והרחבה של מקורות התעסוקה בכל רחבי המדינה ללא אפליה בין המגזרים.

נתן שרנסקי: לא רק זאת, אלא שעל אף המדיניות לפיתוח אזורי תעשייה גדולים, חורג המשרד ממדיניות זו בכל הנוגע למגזר הערבי.

נתן שרנסקי: זה מתבטא בעיקר בפיתוח אזורי תעשייה קטנים סביב הכפרים הערביים והדרוזיים על-ידי הוצאת בתי-מלאכה מתוך הכפרים שבהם הם מהווים מטרד לפיתוח הכפר.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, משקיע המשרד בפיתוח מקורות תעסוקה לנשים דרוזיות וערביות בתוך הכפרים מתוך ההתחשבות בחוסר היכולת של הנשים לצאת מתוך הכפר.

נתן שרנסקי: כך השקיע המשרד 20 מיליון ש"ח ישירות במגזר הזה השנה, לעומת 14 מיליון שהושקעו במגזר לפני שנתיים.

נתן שרנסקי: נוסף על כך המשרד מפתח אזורי תעשייה גדולים ומרכזיים כמו ציפורית או צחר, אשר משמשים מקום תעסוקה ליהודים ולערבים יחד.

נתן שרנסקי: בסך הכול משרד התעשייה והמסחר משקיע מדי שנה כ-270 מיליון ש"ח בפיתוח ובהרחבה של אזורי תעשייה באזורי פיתוח.

נתן שרנסקי: מדיניות הממשלה בכלל ומשרד התעשייה והמסחר בפרט היא להשקיע במקורות התעסוקה והרווחה ללא כל אפליה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה לשבת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, אתם "מתים" שאחרי חצות אני אתחיל להוציא אתכם?

נואף מסאלחה: אני באמת אתחיל להוציא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש ממך, אני שומע אתכם מכאן.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): ידוע לי שמשרד התעשייה והמסחר שכר את שירותיו של משרד יחסי ציבור אמריקני בתקציב של 1.8 מיליון דולר.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: באיזה מקום ממוקם משרדך מבחינת גובה עלות יחסי הציבור בהשוואה למשרדי ממשלה אחרים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע משתמשים בשירותיו של משרד אמריקני ולא נעזרים באנשי מקצוע מקומיים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נתן שרנסקי: גיוס המשקיעים וחדירה לשווקים בין-לאומיים הם אחת מן הפעילויות המרכזיות של משרד התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: אחת הדרכים לקידום פעילות זו היא מערך הסברה בקהילה העסקית ברחבי העולם.

נתן שרנסקי: יתירה מזאת, אחד השווקים המרכזיים לפעילות זו הוא ארצות-הברית.

נתן שרנסקי: לשם גיוס המשקיעים ברחבי ארצות-הברית מפעיל המשרד במשך יותר מחמש שנים חברת יחסי ציבור.

נתן שרנסקי: בתקופת הממשלה הקודמת הוקצה לשם כך תקציב גדול יותר, אבל עם כניסתי לתפקיד החלטתי לצמצמו.

נתן שרנסקי: התקציב המיועד להפעלת החברה הוא בסך-הכול 400,000 דולר, ולא 1.8 מיליון דולר, כפי שציינה חברת הכנסת לנדבר.

נתן שרנסקי: מטרת העסקת חברת יחסי ציבור היא יצירת מערך הסברה ודעת הקהל חיובית על הכלכלה הישראלית בתקשורת האמריקנית.

נתן שרנסקי: המטרה היא לסייע לגיוס השקעות ויצירת רצון טוב אצל ציבור היזמים האמריקנים לקיים שיתוף פעולה עם התעשייה והמשק הישראליים.

נתן שרנסקי: מכיוון שמדובר בעבודה בתקשורת האמריקנית, הגיוני יותר להעסיק משרד מקומי: המשרד עובד בפיקוח צמוד ועל-פי חומר והנחיות מהמשרד בארץ ומנציגי המשרד בארצות-הברית.

נתן שרנסקי: 3-2.

נתן שרנסקי: בהתייחס למשרדים אחרים, ברצוני לומר, כי רוב משרדי ממשלה אינם מקיימים פעילות בין-לאומית, ולכן יש להניח שהם אינם זקוקים לתקציב הסברה בעולם.

נתן שרנסקי: אשר למשרד החוץ ולמשרד התיירות, הם מפעילים מסגרת הסברה מאוד רחבה, ולשם כך הם מעסיקים משרדי הסברה שונים.

נתן שרנסקי: למיטב ידיעתי, תקציביהם גדולים מזה של משרד התמ"ס.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): פורסם בעיתונים, שהתאחדות תעשייני היהלומים שכרה את השירותים של שני בכירים לשעבר במשרד האוצר, ומשדלים את משרד התעשייה והמסחר לתת כספי מדינה לשיפור רמת המיכון בתעשיית היהלומים.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם תעשיית היהלומים אכן זקוקה לסיוע של כמה מיליוני דולרים ממשרד התמ"ס כאשר ענף זה מגלגל מחזור שנתי של מיליארדי דולרים?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם נשקל גיוס כסף בשוק הפרטי לייעול תעשיית היהלומים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נתן שרנסקי: אחד הקשיים שמולם מתמודדת תעשיית היהלומים לאחרונה הוא התחרות עם מדינות בעלות מרכזי ליטוש המתבססים על עבודה זולה – כמו הודו, תאילנד, וכמה מארצות מזרח-אירופה.

נתן שרנסקי: כידוע, על אף המחזור הכספי הגדול האופייני לתעשיית היהלומים הישראלית, בשנים האחרונות רווחיותה נשחקת ומספר המפעלים מצטמצם.

נתן שרנסקי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת דיין, התאחדות תעשייני היהלומים בישראל אכן הזמינה עבודת ייעוץ במשרד לייעוץ כלכלי בהנהלתו של מר דוד בועז.

נתן שרנסקי: היועצים המליצו על תוכנית לשיפור המצב תוך הקפדה על העיקרון שאין לבקש תקציבים חדשים או חריגים.

נתן שרנסקי: לאור ההמלצות הבטיח משרד התעשייה והמסחר כי יפעל בדרכים מספר: עזרה בתחום המו"פ במסגרות הקיימות לכלל התעשייה; התאמת הקריטריונים של קרן השיווק לתעשיית היהלומים על סמך צרכיה.

נתן שרנסקי: המשרד ער לבעיית המע"מ שמשלם הענף על מכונות וציוד בעוד ענפים אחרים יכולים להתקזז.

נתן שרנסקי: אולם בעיה זו קשורה בהסדר הענפי עם משרד האוצר.

נתן שרנסקי: באופן כללי ענף היהלומים לא דרש סיוע כספי ממשרד התעשייה והמסחר אלא כמו כל ענפי התעשייה בארץ ביקש השתתפות משרד התמ"ס במחקר ובפיתוח ענפי ובקרן השיווק.

נתן שרנסקי: תעשיית היהלומים התייעלה מאוד וממשיכה להתייעל כל העת.

נתן שרנסקי: בשנים האחרונות הצטמצם מספר העובדים משיא של 13,500 פועלי ייצור בשנת 1989 ל-7,800 עובדים בשנת 1996.

נתן שרנסקי: גם מספר המפעלים ירד בהתאמה ועומד כיום על כ-600 – ירידה בכ-100 מפעלים.

נתן שרנסקי: על אף הצמצום האמור עלה יצוא היהלומים מדי שנה והגיע בשנת 1996 לשיא של 4.8 מיליארדי דולר.

נתן שרנסקי: תעשיית היהלומים נמצאת כולה בידיים פרטיות ומממנת את פעילותה ממקורות כספיים עצמיים ופרטיים.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): החברה הממשלתית לביטוח סיכוני סחר חוץ, אשר נהנית מתקציב שנתי של 43.4 מיליון ש"ח, מבצעת תפקיד שחברות ביטוח פרטיות יכולות לעשות גם כן, ובמחיר זול יותר.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם תומך משרדך בהפרטת חברת הביטוח הממשלתית הנ"ל? 2.

נתן שרנסקי: האם הסבסוד הממשלתי של הביטוח הנ"ל אינו מהווה תמיכה בקהילת אנשי העסקים ובחברות עשירות?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: האם יש הצדקה להמשך קיום הגוף הנ"ל במתכונתו הנוכחית?

נתן שרנסקי: 3-1.

נתן שרנסקי: ההחלטה על הפרטת החברה הממשלתית לביטוח סיכוני סחר חוץ התקבלה במסגרת מדיניות ההפרטה שעל-פיה הממשלה נוהגת.

נתן שרנסקי: החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ היא חברה חשובה מאוד, שעוזרת לאנשי עסקים להיכנס לשווקים חדשים, והיא מילאה תפקיד מאוד חשוב במשך השנים האחרונות.

נתן שרנסקי: היא הוקמה כחברה ממשלתית, ועכשיו יש החלטה על הפרטתה, אבל אין מדובר על הפרטה מלאה.

נתן שרנסקי: יש לזכור, כי לא מדובר בהפרטה מלאה אלא רק בהפרטת תחומי פעילות מסוימים, וזאת משום שבכל חלופה להפרטה יש צורך לשמר פעילות ממשלתית בנושאים שהשוק הפרטי לא יכול לתפקד, כמו למשל סיכונים פוליטיים.

נתן שרנסקי: לגבי חברת בסס"ח, נשכרה חברת ייעוץ אשר תמליץ על אופן ההפרטה ועל המסגרת להמשך פעילותה של החברה.

נתן שרנסקי: באופן כללי התחומים אשר יישארו ככל הנראה בטיפול הממשלה, כמו ברוב המדינות אשר עברו תהליך דומה – הולנד, בריטניה – הם ביטוח סיכונים פוליטיים לעסקות לטווח ארוך.

נתן שרנסקי: מדובר גם בצעדים כגון העברת הפעילות הממשלתית בקבלנות משנה לחברה פרטית או השארת הפעילות המיוחדת הזו במסגרת משרד ממשלתי.

נתן שרנסקי: באופן כללי, הכוונה של בסס"ח הינה לאפשר לחברות היצוא הישראליות לייצא לטובת המשק הישראלי ולחדור לשווקים בין-לאומיים.

נתן שרנסקי: הפרטת החברה תאפשר פתיחת השוק של הביטוחים ותחרותיות בנושא.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, האם ידוע לך כמה פיצויים נאלצה החברה הזו לשלם בשנה שעברה כתוצאה מסיכון פוליטי כזה או אחר?

פיני בדש: זו שאלה ראשונה.

נואף מסאלחה: לא, אין לך שאלה ראשונה.

נואף מסאלחה: אתה תלמד מאברהם בורג שהיה אומר א' וב'.

פיני בדש: א' וב'.

פיני בדש: סעיף ב' בשאלה הראשונה, לגבי קרן השיווק, שהחליטו להגדיל אותה במסגרת ועדת-גבאי – האם היא התחילה לפעול?

פיני בדש: והאם חידשו או שינו את השיטות בהתאם למה שמבקרת המדינה ביקשה בזמנה לבדוק בשל הליכים לא תקינים שהיו?

נתן שרנסקי: על השאלה הראשונה אין לי תשובה.

נתן שרנסקי: עד כמה שזכור לי, לא היו לנו שום הפסדים בסיכונים הפוליטיים שלקחנו על עצמנו, לרבות הסיכונים בירדן ובמדינות אחרות.

נתן שרנסקי: בקשר לקרן השיווק, כפי שידוע לך, רק בשבוע שעבר עברו סוף סוף תקציבים לפי המלצות ועדת-גבאי, גם תקציבים הקשורים לקרן השיווק, שסוף סוף נותנים לנו אפשרות, החל מהשבוע הבא להפעיל את קרן השיווק עם גידול משמעותי.

נתן שרנסקי: כן שינינו כמה כללי הלוואות בקרן השיווק.

נתן שרנסקי: הבאנו בחשבון את הביקורת של מבקרת המדינה מלפני שנה, וגם הבאנו בחשבון את הניסיון שיש במשרד בהפעלת קרן השיווק.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: הנושא הבא: הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה שר התעשייה והמסחר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מדובר בהצעת חוק התקנים (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997.

נתן שרנסקי: חוק התקנים הקיים הוא חוק ישן מאוד, הוא קיים מ-1953, ומאז חלו שינויים רבים במשק העולמי ובכלכלה הישראלית, וכתוצאה מהם גם במערכות הסחר הבין-לאומי והתקינה במדינות העולם.

נתן שרנסקי: שינויים אלה באו לידי ביטוי במישור הבין-לאומי, בייסודו של ארגון הסחר העולמי – World Trade Organization – ובמישור הפנימי של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: הם באו לידי ביטוי בהחלטת הממשלה מינואר השנה על השינויים המבניים במשק.

נתן שרנסקי: בעקבות ההחלטה וההתפתחויות בתחום זה במישור הבין-לאומי, הוגשה הצעה לתיקון חוק התקנים.

נתן שרנסקי: הצעת החוק מתייחסת לחמישה נושאים עיקריים: הראשון שבהם, הקמת ועדה מייעצת לאישור תקנים רשמיים.

נתן שרנסקי: היום קובע חוק התקנים, כי כאשר שר התעשייה והמסחר מעוניין להכריז על תקן רשמי, הוא יכול להתייעץ עם נציגי היצרנים והצרכנים, לפי שיקול דעתו.

נתן שרנסקי: החוק החדש קובע, שתהיה ועדה מייעצת שתמליץ לשר בכל הנוגע להכרזת התקן.

נתן שרנסקי: זה עושה את כל התהליך הרבה יותר מסודר ויעיל.

נתן שרנסקי: דבר שני, הסמכת השר לקבוע את תחומי הפעולה של מכון התקנים.

נתן שרנסקי: לנוכח החלטת הממשלה לבחון את מבנהו הנוכחי של מכון התקנים בתחומים שבפעילותו, מוצע להסמיך את השר לקבוע את תחומי פעילותו של המכון, ובכלל זה לצמצם את פעילותו במידה שיימצא כי אכן יש מקום לכך.

נתן שרנסקי: לב העניין – שינוי העילות להכרזה על תקן כתקן רשמי.

נתן שרנסקי: למעשה אנחנו מצמצמים עילות להכרזת התקן הרשמי לתחומים הבאים: שמירה על בריאות הציבור, בטיחותו, הגנה על איכות הסביבה, הספקת מידע לצרכן או הבטחת תאימות או חלופיות של מוצרים.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד, שבחוק הקיים היום יש למעשה עוד כמה סעיפים, ולפיהם, כל פעם שאנחנו רוצים להמציא איזה תקן חדש, אנחנו יכולים לעשות זאת.

נתן שרנסקי: לכן יש היום בלי סוף תקנים שאין להם שום הצדקה.

נתן שרנסקי: עכשיו אנחנו מטפלים בנושא כדי לבטל אותם, כי הם למעשה חוסמים ומצמצמים אפשרויות לתחרות חופשית.

נתן שרנסקי: עוד נושא – מעבדות מאושרות.

נתן שרנסקי: כיום פוטר החוק את מכון התקנים מלקבל אישור על היותו מעבדה מאושרת מהממונה על התקינה, כפי שנדרש מכל מעבדה אחרת.

נתן שרנסקי: לפי החוק החדש, גם המעבדות של מכון התקנים לא תהיינה פטורות מזה.

נתן שרנסקי: דבר אחרון, תביעה ייצוגית.

נתן שרנסקי: מוצע להכניס גם בחוק התקנים פרק של תביעה ייצוגית, אשר על-פיו יתאפשר להגיש תביעות ייצוגיות בגין עילות שמקורן בחוק התקנים.

נתן שרנסקי: תיקון דומה הוכנס בכמה חוקים, כמו חוק ניירות ערך, חוק הגנת הצרכן וחוק ההגבלים העסקיים.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון במסגרת שלוש דקות לכל דובר.

נואף מסאלחה: הראשונה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

נואף מסאלחה: אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: מוותרת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוותר.

נואף מסאלחה: כולכם ותרנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: מוותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: במסגרת הסולידריות של הוותרנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: גם אני מצטרף למאבק המשותף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני מבקש שיזכרו את אסון הגשר כדי להבטיח שלא יקרה אסון כזה עוד פעם.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: אחרון, חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: מוותר.

נואף מסאלחה: טוב.

תמר גוז'נסקי: אין חוק נגד שרלטנים.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: קבענו הצבעה למועד אחר.

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת מאיר שטרית, עם כל הכבוד, אני שומע ממך את התשובה?

נואף מסאלחה: יש שר.

מאיר שטרית: אני אומר מה – – –

נואף מסאלחה: אבל אני שואל את השר, מותר לי?

נואף מסאלחה: רק רגע, אני מציע לחבר הכנסת שטרית, לא מתאים, באמת.

נואף מסאלחה: אני צריך לשאול את השר, אין לי בעיה.

נתן שרנסקי: – – –

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: בסדר, אדוני השר, תודה רבה לך.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11) – –

דוד צוקר: הם רוצים איזה סיפוק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר.

נואף מסאלחה: – – (שיעור המס על בשל ויתור על מכסה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת שלום שמחון.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

חיים אורון: שלום, יאללה, תגיד משפט ונצביע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

שלום שמחון: חברים, הצעת – –

מאיר שטרית: – – –

שלום שמחון: אני אודיע במקומך, למה אתה צריך?

נואף מסאלחה: בבקשה.

דוד צוקר: תפנה אותנו לדברי ההסבר ונצביע.

שלום שמחון: הצעת חוק המועצה לענף הלול – – –

חיים אורון: הצעה טובה.

שלום שמחון: הצעה מצוינת.

שלום שמחון: זאת הצעה שנמשכת כבר שלוש שנים, לאחר שהיא הובטחה למגדלים.

שלום שמחון: על-פי סיכום שהגעתי עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה וממלא-מקומו, אני לא יודע איך ההגדרה שלך, הבית הזה יתמוך בהצעת החוק הזאת, בהנחה שאני לא ארוץ מהר עם הקריאה השנייה והשלישית ואני אמצא את הזמן להגיע לסיכום עם מנכ"ל משרד החקלאות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, לפי קצב יושב-ראש הקואליציה אתה תרוץ.

שלום שמחון: לא, לא, מה פתאום?

שלום שמחון: לא אמרתי.

שלום שמחון: אמרתי: מנכ"ל משרד החקלאות, זה הסיכום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי הוא קיבל עד הסוף את ההכרה שהקואליציה בעד הממשלה.

חיים אורון: הוא הפנים את הרעיון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, לא תגרור אותי.

נואף מסאלחה: אני לא מתחנף אם אני אומר שאני אוהב את חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת – – –

חגי מירום: אפשר להצביע?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת הרשומים – חבר הכנסת מאיר שטרית, מוותר?

מאיר שטרית: לא.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חיים אורון: מאיר.

קריאה: אני מוותר, נו.

נואף מסאלחה: במסגרת שלוש דקות כל אחד.

מאיר שטרית: עוד לא דיברתי היום.

דוד צוקר: שטרית, אנשים מבוגרים אנחנו.

דוד צוקר: אתה אדם מבוגר, מה אתה עושה?

נואף מסאלחה: אבל עדיין לא הגענו לחצות, חכו רגע.

נואף מסאלחה: יצאתם בזול היום.

שבח וייס: תראה, מכיוון שזה לול, זה אג-ספרס של חצות.

קריאה: מכיוון שזה לול, לול זה בלבול.

חגי מירום: זה "לול 2".

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית – אומנם עמדת ועדת השרים לחקיקה היא נגד הצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: בשיחה שלי עם חבר הכנסת שאול שמחון מהיום – – –

נעמי חזן: חופש הצבעה.

קריאה: שלום שמחון.

מאיר שטרית: שלום שמחון, סליחה.

מאיר שטרית: שאול שמחון זה מושאל משאול שמחון המפורסם.

שבח וייס: זה צפון וזה דרום.

מאיר שטרית: בשיחה שלי עם חבר הכנסת שלום שמחון, יותר מוקדם, בלי קשר להצבעה הנוכחית, כי יכולנו להשאיר את האנשים לעניין הזה, הסכמנו שנעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, אבל בידיעה ובהסכמה בינינו, שהחוק לא יובא, כפי שהוא אמר – – –

שבח וייס: מה זה הסכמנו?

מאיר שטרית: ביני לבין המציע, כפי שהוא הודיע.

שבח וייס: באיזה מעמד?

מאיר שטרית: במעמד במזנון.

דוד צוקר: במעמד הר-סיני.

מאיר שטרית: הסכמנו שהחוק יובא – – –

צבי הנדל: – – – הלובי החקלאי.

שבח וייס: מי זה?

צבי הנדל: אני.

מאיר שטרית: הסכמנו שהחוק יובא לקריאה שנייה ושלישית – בוועדה – רק בהסכמה של הממשלה או של שר החקלאות הרלוונטי.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד החקלאות.

מאיר שטרית: לא מנכ"ל משרד החקלאות.

מאיר שטרית: של שר החקלאות.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד החקלאות.

ראובן ריבלין: כל אחד רוצה – – – ב"נדמה לי".

מאיר שטרית: אדוני, יש עדים לידי.

שלום שמחון: זה משנה מאוד.

מאיר שטרית: המנכ"ל איננו רלוונטי לכנסת, רק שר החקלאות.

שלום שמחון: לא, אני רוצה להגיב.

שבח וייס: מה זה – – –

שלום שמחון: – – –

מאיר שטרית: אם לא, רבותי, לא נצביע על החוק הזה גם היום.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת שטרית, תן לי שנייה.

שלום שמחון: אתה לא יכול, אתה לא יושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: מי מציג את זה בשם הוועדה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמחון, למה לך?

נואף מסאלחה: תבינו.

שלום שמחון: מי שמציג את זה בשם הוועדה – – –

מאיר שטרית: זה ההסכם, ישבו – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת שטרית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמחון, אני מציע לכם – כל אחד לפי הבנתו.

נואף מסאלחה: אתה אומר את זה במפורש והוא אומר את זה במפורש.

מאיר שטרית: כן.

נואף מסאלחה: אני מציע שלא תעשו מחלוקת, תנהלו את המשא-ומתן אחר כך.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני אמרתי – – –

נואף מסאלחה: אני מכבד את דבריך, אני פשוט רוצה לעזור – אם יש מחלוקת, אחר כך תנסו לפתור אותה בלאו הכי.

שלום שמחון: כן – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמחון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמחון, האיש הרלוונטי מבחינת הכנסת זה שר החקלאות.

מאיר שטרית: אם המנכ"ל אומר לשר לעשות – – –

קריאה: אני הולך הביתה, מספיק.

מאיר שטרית: אם המנכ"ל יגיד לשר לעשות – – –

שלום שמחון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמחון, אני רוצה להיות הוגן.

מאיר שטרית: מנכ"ל החקלאות כלפי הכנסת איננו גוף שהוא בר משא-ומתן.

חגי מירום: גם לא יושב-ראש הקואליציה.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם, כאן לא משא-ומתן.

נואף מסאלחה: הוא ברשות דיבור, נגמר הזמן – –

מאיר שטרית: זו זכות דיבור שלי.

נואף מסאלחה: – – הוא אמר את דברו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, תגיד כל מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אני מנסה להגיד.

נואף מסאלחה: אבל זה לא משא-ומתן, לא תנהלו משא-ומתן כאן.

שבח וייס: אני מבקש הצעה לסדר הדיון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, בבקשה, דבר.

מאיר שטרית: אני מנסה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר – רבותי, זה הסיכום שלי עם חבר הכנסת שמחון.

מאיר שטרית: היו עדים לסיכום הזה גם חברי כנסת אחרים שהיו לידינו.

מאיר שטרית: הסיכום איננו יכול להיות כלפי איש שהוא עובד מדינה, אלא רק כלפי שר, ואני עומד בסיכום הזה.

מאיר שטרית: אתה רוצה לחזור בך מהסיכום, או שאתה לא רוצה לכבד את הסיכום הזה?

מאיר שטרית: – –

נואף מסאלחה: אתה תדבר אחר כך – – –

מאיר שטרית: – – אז אני יכול לומר שאתה לא מכבד סיכומים, וכמובן נשקול את צעדינו בהתאם.

שלום שמחון: אני מבקש לומר – – –

מאיר שטרית: אני חושב שזה הסיכום שהסכמתי לו, ואין הבדל בעיני – – –

שלום שמחון: אני אמרתי – – –

מאיר שטרית: מבחינתך יכול להיות שאין הבדל – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון, יש לך אפשרות להשיב אחר כך, חכה רגע.

מאיר שטרית: מבחינתנו האיש הייצוגי של משרד החקלאות הוא שר החקלאות.

מאיר שטרית: מנכ"ל משרד החקלאות הוא עובד מדינה, הוא לא יכול להיות נציג כלפי הכנסת, ואני לא יכול לקבל בכלל הסכמה כזאת.

מאיר שטרית: איך עולה על דעתך?

מאיר שטרית: אני הסכמתי עם מנכ"ל משרד החקלאות?

מאיר שטרית: בשום פנים ואופן לא.

מאיר שטרית: היה ויכוח אם שר האוצר או שר החקלאות, ואני התפשרתי ואמרתי: לא שר האוצר אלא שר החקלאות, ואני חושב שזה fair enough.

מאיר שטרית: אם שר החקלאות יגיע אתך להסכמה, ואני מניח שהוא מעוניין בחקלאות – כמו שאתה מעוניין במכסות הביצים – כמוך לפחות, אז אולי אפשר להגיע להבנה ולהסכמה.

מאיר שטרית: אני לא עומד נגד החוק שלך.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא דווקא להבנה ולתרום לקידומו של החוק שלך – –

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: מייד, אחרי שהוא גומר.

מאיר שטרית: – – אבל לא במצב שאחרי שאני מסכם אתך משהו, אתה משנה רגע עמדה ואומר: מנכ"ל משד החקלאות.

מאיר שטרית: זה, אדוני, לא מקובל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: פה מתפתחת מגמה שכדאי לעצור אותה בעודה באבה.

נואף מסאלחה: אגב, אתה ברשות הדיבור עכשיו.

נואף מסאלחה: אם אתה רוצה – – –

שבח וייס: זה לא במקום.

שבח וייס: אני אומר שמתפתחת פה מגמה – ממש לסדר הדיון – שצריך לעצור אותה בעודה באבה – –

חגי מירום: גם אני רוצה לסדר הדיון.

חגי מירום: אני אנצל את רשות הדיבור – – –

שבח וייס: – – מוענק מעמד ליושב-ראש קואליציה, שהוא מחוץ לתקנון – – –

נואף מסאלחה: סליחה, חבר הכנסת מאיר שטרית רשום כמו שאתה רשום.

נואף מסאלחה: סליחה, יש לי מודפס.

נואף מסאלחה: הוא ראשון הדוברים ואתה אחריו.

שבח וייס: לא על זה אני מדבר.

דוד צוקר: לא על זה הוא דיבר.

שבח וייס: תרשה לי, אני מבקש ממך מאוד.

שבח וייס: מותר לו – – – והכול.

שבח וייס: הוא כבר שלוש – – – מודיע, הוא אומר: אני סיכמתי, אני זה.

שבח וייס: יושבי-ראש קואליציה שיעשו את הסידורים מאחורי הקלעים – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אין מעמד כזה.

נואף מסאלחה: אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, תודה.

קריאה: סוכם.

שבח וייס: מה זה הדבר הזה?

קריאה: אני לא אמרתי את זה.

נואף מסאלחה: תודה, אבל אתה ראית שאני פניתי לשר שרנסקי ולא למאיר שטרית.

נואף מסאלחה: סליחה, אבל צועקים, ואתה רואה שאני הערתי כאן שלא מנהלים משא-ומתן אף שהוא ברשות דיבור.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, אני מקבל מה שאתה אומר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון; חגי מירום ואחר כך בני אלון.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חיים אורון: ואני מתי?

נואף מסאלחה: רק רגע, אני מבקש שתשב.

דוד צוקר: אני רוצה ללכת הביתה.

נואף מסאלחה: אתה מדי עירני היום.

חיים אורון: מה זה עירני?

חגי מירום: אני לא מדבר?

נואף מסאלחה: אתה יכול לדבר אם אתה רוצה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה ראויה, ואני אתמוך בה.

חגי מירום: אני רוצה לדבר על סדר הדיון במסגרת של רשות הדיבור שקיבלתי.

נואף מסאלחה: אתה ברשות הדיבור עכשיו.

חגי מירום: כן, כי זהו הדבר שעומד לפנינו כאן.

נואף מסאלחה: אדוני סגן מזכיר הכנסת, אתה מפריע לנו.

חגי מירום: כן, וגם יושב-ראש הקואליציה – –

חיים אורון: ממלא-מקום.

חגי מירום: – – שהפך פה לפרסונה.

דוד צוקר: אין מעמד כזה.

דוד צוקר: הוא לא מפריע כי הוא לא קיים.

נואף מסאלחה: טוב, הרשימה סגורה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, מה אני עושה אתו?

חגי מירום: תגיד, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: צריכים להרגיע אותו.

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמחון, סגרתי אתך, אתה חוזר מהסיכום.

שבח וייס: איך הוא יכול לדרוש שלא תהיה הצבעה?

שבח וייס: אני לא מבין.

דוד צוקר: רק שר קובע, לא הוא.

נואף מסאלחה: רק רגע, אני אגיד לך, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר ומורי ורבי, הוא הודיע עכשיו לפי התקנון, שאתה מאוד מכיר אותו, שהוא רואה בזה הצעת אי-אמון.

נואף מסאלחה: בסדר?

נואף מסאלחה: אז אתה שאלת איך, אתה תסמוך, חבר הכנסת שבח וייס, תאמין לי, רק להירגע.

ראובן ריבלין: אני למדתי ממך – – –

שבח וייס: איך זה – – –

ראובן ריבלין: אין לנו דרך אחרת.

נואף מסאלחה: אני מציע שחבר הכנסת שמחון יצא עם חבר הכנסת שטרית, זכותך, תדבר אתו בחוץ.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

צבי הנדל: שזו תהיה הצעת אי-אמון, שהממשלה תיפול על זה.

שבח וייס: – – –

צבי הנדל: כן, כן, אתה מתעקש.

צבי הנדל: הוא אמר לך: מנכ"ל – – –

דוד צוקר: אתה יודע מה?

דוד צוקר: הממשלה הזאת ראוי שתיפול.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: – – –

קריאה: – – – יהיה דיון, שהיא לא תיפול על הביצים שלך.

דוד צוקר: – – – פרינציפ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, גם את חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת רובי ריבלין, שלושתכם פעם ראשונה קריאה לסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אולי תלמד אותי איך להתייחס – – –

חגי מירום: אני רוצה לנסות להסביר לכנסת מה יכול להתרחש כאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש שתשב במקומך, מספיק.

חיים אורון: תראה איך עלו לי הביצים לראש – – –

חגי מירום: עוד לא היתה עדלאידע מהסוג שאנחנו חווים אותה כאן עכשיו.

חגי מירום: כי מה קורה כאן?

חגי מירום: חבר הכנסת מאיר שטרית מודיע, שעל הצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון, איש האופוזיציה, הוא מציע הצעת אי-אמון לממשלה.

חגי מירום: דהיינו, יושב-ראש הקואליציה, חבר הליכוד, מציע כאן אי-אמון לממשלה על הצעת חוק שהציע חבר הכנסת שלום שמחון.

חגי מירום: מה יכול לקרות כאן כתוצאה מהצעת האי-אמון הזאת?

חגי מירום: יכול לקרות כאן מצב מאוד מעניין, שהאופוזיציה תחליט שלא מעניין אותה עניין האמון או האי-אמון, כי האי-אמון עצמו הוא נלעג, היא תצביע אמון כדי להעביר את הצעת החוק ביחד עם הממשלה והצעת החוק תעלה.

ראובן ריבלין: זה תרגיל פרלמנטרי.

חגי מירום: זה תרגיל פרלמנטרי נלוז.

חגי מירום: הבית הזה כבר ראה פה כל מיני דברים, אבל הוא לא ראה דבר כזה שיושב-ראש קואליציה עומד כאן ומציע הצעת אי-אמון לממשלה כיוון שאין בדעתו לתת להצעת חוק לעבור.

חגי מירום: מה, השתגענו בכנסת הזאת?

חגי מירום: אין לנו טיפה של מצפון?

חגי מירום: אין לנו טיפה של אחריות כלפי הציבור במדינת ישראל?

חגי מירום: מה זה שאתה מציע פה אי-אמון לממשלה?

שבח וייס: להם אין אמון, לנו יש.

חגי מירום: אני מדבר על הבית הזה.

דוד צוקר: – – –

חגי מירום: אני מקבל את מה שאתה אומר כאן.

חגי מירום: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני פונה אליך: הרי השאלה של הצעת החוק שהציע כאן חבר הכנסת שלום שמחון היא שאלה שעוסקת בסקטור חקלאי, ומטרתה לגרום לכך שתנאי היכולת שלו לגידול ענף הלול יהיו טובים יותר ממה שקיים היום.

חגי מירום: בשם העימות האופוזיציוני-הקואליציוני כאן אתה מוכן לכופף הכול?

חגי מירום: שום דבר לא עומד יותר כאן אצלנו?

מאיר שטרית: היושר וההגינות.

מאיר שטרית: סיכמתי משהו?

מאיר שטרית: שיעמדו בהסכם.

חגי מירום: היה דבר שגם הוא היה מזעזע כאשר חבר הכנסת גפני מן הקואליציה הציע אי-אמון כדי למנוע חקיקה.

חגי מירום: עכשיו אתה הולך רחוק עוד יותר.

חגי מירום: אתה מהסיעה הגדולה בממשלה, אתה טוען לתפקיד יושב-ראש הקואליציה, ואתה עומד פה ומציע אי-אמון לממשלה?

מאיר שטרית: בשביל להפיל את החוק הזה?

מאיר שטרית: כן.

חגי מירום: זו עדלאידע שלא היתה כדוגמתה, זה דבר שאתה חייב לחזור בך ממנו.

חגי מירום: אי-אפשר שהדבר הזה יעמוד כמו שאתה מעמיד אותו כאן.

חגי מירום: למרות השעה המאוחרת והטירופים שאוחזים בבית הזה מעת לעת, אני קורא לחברים לחזור אל השפיות ולא להפוך את התקנון ואת מה שנקרא פטנטים פרלמנטריים על מנת שהכול יתהפך פה לכולנו על הראש.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: זה לול-יינות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: ומה אתי?

נואף מסאלחה: הרי אתה ויתרת.

נואף מסאלחה: אמרתי לך שאתה ברשות הדיבור.

נואף מסאלחה: לא, אין סיכום, אם אתה רוצה לדבר, אתן לך לדבר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל וזו הכנסת הראשונה שאני נמצא בה, אני בטוח שהסכמי אוסלו הושגו בשעה כזאת.

בנימין אלון: אין שום הסבר אחר איך הסכמים מטומטמים כאלה, מסוכנים שכאלו – – –

דוד צוקר: לסיעת מולדת אין אינטרס בביצים?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, זכותו להגיד כל מה שהוא רוצה.

בנימין אלון: אם אתם רוצים שאני אדבר על הביצים – אני אדבר.

בנימין אלון: אני אומר לכם, שכל התושבים שיושבים על גבול הלבנון חיים על העניין של לולים, וללא המכסות הם לא היו מחזיקים מעמד כלכלית.

בנימין אלון: הסבסוד והמכסות נותנים להם בסיס כלכלי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמחון, החוצה, דברו שם.

בנימין אלון: אני מודיע לכם, רבותי, שלולא הרסנו את העגבנייה ואת הלולים בתחרות בלתי אפשרית עם השוק הערבי, הם היו יכולים לעמוד כלכלית.

בנימין אלון: רצית שאדבר על מכסות – זו האמת, תשאלו את החקלאים, הם לא מסוגלים לעמוד כלכלית בגלל התחרות הזולה שתהיה עם האוטונומיה.

ראובן ריבלין: מה הפתרון?

חיים אורון: להחזיר את השטחים.

בנימין אלון: האוטונומיה והסכמי אוסלו, ההסכמים הכלכליים והחקלאיים שנלוו להם, הרסו את העגבנייה הישראלית, חבר הכנסת אורון, הרסו את התרנגול הישראלי, הרסו את הביצה הישראלית.

שבח וייס: מה עם הצנון?

אפי אושעיה: – – – בלא ביצים, חבר הכנסת אלון.

דוד צוקר: האם אתה תצביע – – –

בנימין אלון: אני אצביע בעד – – –

ראובן ריבלין: חרטה דביצה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, אתם לא תלוו אותו בקריאות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

בנימין אלון: אני אצביע בעד, כיוון שאני חושב שבמבנה הכלכלי הקיים אנחנו צריכים להתחשב בעיקר בתושבי הצפון שממש חיים על הענף הזה.

בנימין אלון: אבל הגיע הזמן שנפסיק לסבסד.

בנימין אלון: אני זוכר תקופה מסוימת שחייתי בקיבוץ, הקיבוץ היה מוכר את החלב שלו וקונה חלב מ"תנובה", כי זה השתלם.

חיים אורון: הוא הגיע לקיבוץ.

בנימין אלון: לכן, כדי להגיע לתחרות כלכלית חקלאית חופשית, וכדי להשתחרר מהמון עוולות כלכליות, ביטחוניות, חברתיות ובעיקר שכליות, הגיע הזמן להשתחרר מהסכמי אוסלו הארורים.

בנימין אלון: זהו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

פיני בדש: אמרת לי לא לענות על שאילתא.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, הגענו להבנות?

חגי מירום: יש הבנה.

חיים אורון: למרות הרצון של חבר הכנסת בני אלון להפר את הסכמי אוסלו בשעה הזאת, והיות שיושב-ראש הקואליציה הזמני וחבר הכנסת שלום שמחון, שבשבוע שעבר ברח מהצבעה על רמת-הגולן, הגיעו להבנה ביניהם על בסיס הסכמי אוסלו – – –

שלום שמחון: ההבדל הוא, שאתה הצבעת בעד מודי זנדברג, ואני הצבעתי נגד מודי זנדברג.

חיים אורון: אתה צודק, זה ההבדל היחיד בינינו.

חיים אורון: היות שעל בסיס הסכמי אוסלו הם הגיעו להבנה שהחוק צריך לעבור, ואני לא רוצה לפגוע יותר בעצבים של חברי הכנסת, אני מוותר על רשות הדיבור.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת מיכה גולדמן וגדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, שחוק הביצים של שמחון מזכיר לי אותו סיפור של אדם שעלה לאוטובוס וכל מקומות הישיבה היו תפוסים.

ראובן ריבלין: הוא ראה אשה יושבת עם שק לידה והלך להתיישב על השק.

ראובן ריבלין: אז היא אמרה לו: תיזהר, ביצים, ביצים.

ראובן ריבלין: אז הוא אמר: מה, יש בשק ביצים?

ראובן ריבלין: אמרה לו: לא, מסמרים.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי חבר הכנסת שמחון, אני מוכרח לומר לכם, שהמסמרים שאתם הכנסתם לנו כאן הם מסמרים שאנחנו – – –

שבח וייס: זה היה לא רע.

ראובן ריבלין: זה טוב, לא רע.

ראובן ריבלין: אני שמח מאוד שחברי חבר הכנסת וייס, מורי ורבי, תפס את הבדיחה לאחר כמה עשרות שניות אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

שבח וייס: – – –

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהרי בסופו של דבר לא השארנו פה את חברינו המצביעים, השרים הנכבדים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקש להשתחרר מהדיון בחוק הזה משום שהוא חשב שאתה גמרת את כל העניין עם חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: והנה לפתע התברר לנו שאתה חוזר בך מהסכמותיך – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – ולא נותר לנו אלא לעמוד כאן – – –

קריאות: סוכם.

ראובן ריבלין: אם סוכם עכשיו כך, אז מובן שאין הצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: לא נפיל את הממשלה על חוק זה, ואנחנו נמשיך עם הממשלה הזאת למרות המסמרים שהיו בתוך השק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תראו, צריך להתחיל את הישיבות אחרי חצות כי ראובן ריבלין מספר הרבה בדיחות אחרי חצות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מוותר?

גדעון עזרא: מוותר.

נואף מסאלחה: מוותר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה רוצה לדבר?

נואף מסאלחה: – בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מוותר?

צבי הנדל: מוותר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון, תשובה לפני ההצבעה.

נואף מסאלחה: בואו נשמע את חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אני רק רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למרות האי-בהירויות שהיו פה, בסופו של דבר הגענו להסכמה, ועל-פי ההסכמה החוק יובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בהסכמת כל מרכיבי ועדת הכלכלה.

שבח וייס: בהסכמת המסכימים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: בשעת ההצבעה לא מדברים, חבר הכנסת צוקר.

נואף מסאלחה: הצעת חוק המועצה לענף הלול – – – יש לך תסביך של ממשלה.

נואף מסאלחה: תתרגל.

נואף מסאלחה: יש ממשלה אחרת.

נואף מסאלחה: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11) (שיעור המס בשל ויתור על מכסה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת שלום שמחון.

נואף מסאלחה: מי בעד העברתה לוועדת הכלכלה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11) (שיעור המס בשל ויתור על מכסה), התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: אתה רואה, יושב-ראש הקואליציה?

נואף מסאלחה: איחרת גם את האופוזיציה בקואליציה.

נואף מסאלחה: זה הישג.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: הנדל, אני מצביע כמוך.

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה?

נואף מסאלחה: יש לך טענות?

נואף מסאלחה: 16 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.