ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 37, 1996-11-12 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, א' בכסליו התשנ"ז, 12 בנובמבר 1996 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה של מזכיר הממשלה אל יושב-ראש הכנסת: אני מתכבד להודיעך, כי בתוקף סמכותו על-פי סעיף 39(א)(1) ו-(2) לחוק-יסוד: הממשלה, קבע ראש הממשלה, כי השר צחי הנגבי יכהן בתפקיד שר המשפטים במקום בתפקיד שר הבריאות החל מיום כ"ט בחשוון התשנ"ז, 11 בנובמבר 1996.

דן תיכון: על החתום דן נוה, מזכיר הממשלה.

דן תיכון: הודעת ראש הממשלה על צירוף שר נוסף לממשלה.

דן תיכון: ימסור את ההודעה ראש הממשלה.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, שבהתאם לסעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, החלטתי לצרף את חבר הכנסת יהושע מצא כשר נוסף בממשלה בתפקיד שר הבריאות.

בנימין נתניהו: בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישור הכנסת למינוי זה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מותר לי להוסיף מקצת שבחו של אדם בפניו?

דן תיכון: בוודאי.

בנימין נתניהו: אני רוצה לברך את חברנו יהושע, אני לא רוצה לקרוא לך דור תש"ח, אבל הרי אתה ואני יודעים שהיית איש אצ"ל, או יותר נכון נער אצ"ל.

יהושע מצא: לח"י.

דן תיכון: היתה טעות בעיתון.

בנימין נתניהו: סליחה, נער לח"י.

בנימין נתניהו: האמת היא שאני יודע זאת.

בנימין נתניהו: יש באמת השפעה יתירה של העיתונות על כולנו, ובוודאי היינו רוצים למתן אותה באמצעים שונים.

בנימין נתניהו: בכל אופן, מדור תש"ח.

בנימין נתניהו: איש ירושלים, כל רמ"ח איבריו ירושלים.

בנימין נתניהו: איש של עשייה בוועדת הפנים של הכנסת, שבה הכרת את כל מערכות חיינו, לרבות מערכת הבריאות, שעכשיו תהיה מופקד עליה.

בנימין נתניהו: יהושע מצא הוא איש שיורד לפרטים, ואני חושב שהוא גם דואג לפרט.

בנימין נתניהו: במסגרת היכולות, הניסיון והמרץ הבלתי-נדלה שיש לך, אני בטוח שתעשה רבות לחיזוק מערכת הבריאות שלנו.

בנימין נתניהו: היא זקוקה לחיזוק, היא גם זקוקה למרץ שלך.

בנימין נתניהו: אני חושב שהממשלה מתברכת היום בהצטרפותך.

בנימין נתניהו: אני רוצה לאחל לך הצלחה, יהושע.

בנימין נתניהו: בעניין הזה הצלחתך היא הצלחתנו.

בנימין נתניהו: ברכות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ועדת הכנסת הקצתה חמש דקות לכל סיעה; לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות לכל סיעה.

דן תיכון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כאופוזיציה מתנגדים, כדרך האופוזיציה, לממשלה.

שבח וייס: רק אתמול, במסגרת מילוי שליחויותינו הפרלמנטריות, פעלנו בערוץ האי-אמון וביקשנו להביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: באופן טבעי איננו יכולים להביע אמון בשרים יחידים כאשר יש לנו אי-אמון גורף וכולל לממשלה.

שבח וייס: אני מבין שזה מובן מאליו, זאת הנחת יסוד.

שבח וייס: על רקע הנחת יסוד זאת אני רוצה להוסיף הערות אחדות.

דן תיכון: רבותי.

שבח וייס: אני אאפשר לחברי בייגה שוחט לברך את השר בעוד זמן-מה כדי שאני אוכל לבקר את תהליך המינוי.

דן תיכון: אני מבין שאתם תומכים בו.

קריאה: ברמה האישית.

רחבעם זאבי: אפשר לגשת להצבעה.

שבח וייס: אני רוצה לרכז את עיקר ביקורתי וציפיותי דווקא בקטע של שר המשפטים.

שבח וייס: שר המשפטים, בדרך כלל, על-פי מסורת של רוב ממשלות ישראל, היה לו ייחוד בתוך כל ממשלה.

שבח וייס: אנחנו מעולם לא גרסנו ממשלת מומחים.

שבח וייס: גם אני אישית אינני גורס ממשלת מומחים.

שבח וייס: למונח ממשלת מומחים יש גם קונוטציה לא כל כך דמוקרטית.

שבח וייס: אני חושב שהממשלה צריכה להיות מורכבת משליחי ציבור, בהנחה שמי שמכונן אותה בוחר את האנשים המתאימים, המוכשרים, המייצגים, ואולי גם את אלה שהוא מסוגל לעבוד אתם ביחד.

שבח וייס: זאת הנחה סבירה, היא נראית לי דמוקרטית, ובדרך כלל זה פעל טוב.

שבח וייס: לשר משפטים היה תמיד ייחוד, כמעט תמיד – של בחירת אדם שהוא בין היתר מחשובי המשפטנים בארץ או מן הבולטים בהם.

שבח וייס: זאת היא מסורת שהחלה עם פנחס רוזן, כאשר היה איזה משבר גויס אפילו חיים כהן לתפקיד הזה, הוא היה אז היועץ המשפטי לממשלה, לימים היה שופט בית-המשפט העליון.

שבח וייס: כמעט לאורך כל הדרך.

שבח וייס: אגב, כך נהגו ממשלות מממשלות שונות.

שבח וייס: היה דב יוסף, היה יעקב שמשון שפירא, היה חיים צדוק והיה דן מרידור, שחרף גילו היה כבר מנוסה כמשפטן, ומשפטן בולט, היה פרופסור ליבאי.

 אברהם-בייגה שוחט: והיה שריר.

שבח וייס: היו מקרים שזה לא היה המקרה ואנחנו לא אהדנו את הרעיון.

שבח וייס: אני רוצה לומר פה משהו אישי לשר המשפטים, בעוד חצי שעה–שעה – – –

דן תיכון: מאתמול.

שבח וייס: מאתמול, כי זה לא כרוך באישור.

שבח וייס: אני רוצה לומר דברים באופן אישי לשר המשפטים צחי הנגבי.

שבח וייס: אף שהוא אדם נמרץ, מוכשר ואינטליגנטי הוא עוד לא הספיק לחיות בתוך המקצוע.

שבח וייס: במובן זה הוא מתחיל את דרכו כשר המשפטים עם אתגר מיוחד, והאתגר הוא: חיש מהר להשתלב באותה קהילייה מיוחדת, שבה נוסף על השליחות הפוליטית אתה צריך להיות בר-שיח ברמה גבוהה, עם חבורה מקצוענית מאוד.

שבח וייס: אני מעריך שעל זה תתגבר.

שבח וייס: אבל גם עניין אישי.

שבח וייס: תמיד ראינו בשר המשפטים מי שמוביל את הקו הליברלי הנאור, המתון, הדמוקרטי בתוך כל ממשלה.

שבח וייס: במובן זה שר משפטים הוא גם סמל בכל ממשלה, הוא מין לורד, שומר החותם של עצם שיטתנו הדמוקרטית.

שבח וייס: אתה, שר המשפטים, כמו חלק מחבריך, היתה לך שחרות סוערת – זה דבר חשוב בפני עצמו – וגם שחרות פרלמנטרית סוערת.

שבח וייס: לדאבון לב, ולא לבד, בתקופת הממשלה הקודמת היית בין המובילים את קו הביקורת הקטלנית והקשה נגד ראש הממשלה יצחק רבין ונגד שמעון פרס, לא אחת בסגנון פוליטי שאינו מתאים לשר משפטים.

שבח וייס: יש לי זיכרונות קשים בעניין הזה.

שבח וייס: עם זאת, אתה כבר שר משפטים ויש לך אתגר – אנחנו לא נצביע עבור כל העניין, עליך גם לא צריך להצביע – ונדמה לי שאתה מתחיל לעמוד בו: להפוך את הממשלה הזאת לגורם הממתן, להשפיע בכוחך על כך שהדמוקרטיה, שעברה שבר דמים נורא, שבו נטלו חלק גם חלק מחברי הכנסת בכל מיני רמות, תתאושש מהר ככל האפשר, לעמוד תמיד לצדם של הכוחות הדמוקרטיים, לעמוד בכל יכולתך נגד הכוחות שהתפיסה והתרבות הדמוקרטית זרות להם, להפעיל את סמכותך ואת החוקים בצורה תקיפה ביותר נגד כל היסודות הלאומניים והאנטי-דמוקרטיים.

שבח וייס: גם אם הם מעטים, הם עלולים לגדול.

שבח וייס: גם בבית הזה, להתייחס לכל חברי הכנסת כנציגים של אזרחי ישראל, לא לדבר יותר על רוב יהודי – יש רוב פרלמנטרי, יש רוב אזרחי; לא לתת יותר יד לכל מי שאומר שלכנסת אין מנדט – גם בעבר לא נתת יד לזה – יש לכנסת מנדט; ולהיות בין אלה – אפשר לעשות את המהלך הזה – שיוציאו אחת ולתמיד מהלקסיקון שלנו את מה שהיה עד לפני זמן לא רב, גם בהשתתפותך, שלום בלהות, ולעמוד לצד מי שחושב שהמלחמה היא בלהה, ושהשלום הוא הפתרון.

שבח וייס: נצביע נגד בקטע שמותר לנו, ועם זאת אני מאחל לך הצלחה וגם ליהושע מצא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברכות לשר צחי הנגבי על האתגר החדש שבפניך.

נעמי בלומנטל: כפי שאני מכירה אותך, אתה תעמוד בו במאת האחוזים ואולי יותר.

נעמי בלומנטל: יישר כוח.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את השר בקרוב יהושע מצא.

נעמי בלומנטל: טוב שכן טוב משמן טוב.

נעמי בלומנטל: יש לי שכן מעולה, ואף-על-פי-כן אני אומרת: טוב שר טוב משכן טוב.

נעמי בלומנטל: אני שמחה להיפטר מהשכנות אתך, יהושע מצא, ומאחלת לך הרבה מאוד הצלחה.

נעמי בלומנטל: יהושע מצא הוא דור שלושה-עשר בירושלים, לכן כבוד גדול הוא בירושלים שהוא יהיה לנו לשר.

נעמי בלומנטל: יהושע מצא ותיק מאוד בפעילות הציבורית.

נעמי בלומנטל: אם יורשה לי לומר, אני מאמינה שגם בפוליטיקה יש צדק.

נעמי בלומנטל: צודקת מערכת שמעלה פעילים פוליטים, אנשים שמקריבים את עצמם למען הציבור, כמונו כאן היום, זה נחשב לעונג ולכבוד, ואנחנו נאבקים על זה חזק מאוד.

נעמי בלומנטל: אבל יהושע מצא בדרכו הפוליטית עבר ממש את כל הדרך מהיותו חבר מועצת העיר בעיריית ירושלים, קודם לכן, כפי ששמענו, חבר במחתרת של לוחמי חירות ישראל, לאחר מכן ממלא-מקום וסגן ראש עיריית ירושלים, יושב-ראש פעיל במועצת המנהלים של חברת "שיכון ופיתוח", שהיא חברה ממשלתית לשיכון.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאין רבים כמו יהושע מצא, שעשה את כל הדרך.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי קודם, צדק הוא, שמי שעשה דרך קשה, במסירות ובהקרבה ובעבודה קשה, מגיע לו ומגיע לנו שהוא יהיה שר בישראל.

נעמי בלומנטל: אני מברכת את הממשלה הזאת, שעל אף אילוצים קשים להרחיב את הבסיס שלה, הממשלה וראש הממשלה עמדו בפני הפיתויים – לא לשנות חוק-יסוד.

נעמי בלומנטל: היתה לנו יכולת, היו לחצים קשים, אף-על-פי-כן ראש הממשלה שמר על המסגרת:

נעמי בלומנטל: 18 שרים, שישה סגני שרים, ועמד בלחצים קשים של סיעות רבות ושל חברים בתוך הליכוד כדי שלא להגדיל את בסיס הממשלה.

אברהם פורז: – – –

נעמי בלומנטל: אני רוצה גם לברך את רעייתו של שר הבריאות מצא ואת כל המשפחה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שעשיתם רבות במשך כל השנים, כאשר אנחנו יודעים עד כמה חברי כנסת ופעילים במערכת הציבורית לא כל כך מגיעים הביתה.

נעמי בלומנטל: יישר כוח.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שההקרבה שלכם לא תפחת מעכשיו, אולי גם תגבר.

נעמי בלומנטל: מערכת הבריאות עומדת בפני אתגרים בלתי רגילים.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים על הגירעון האדיר שקיים בתקציב מערכת הבריאות, יצטרכו לעשות כאן מאמצים בלתי נלאים של האוצר ושל הממשלה כולה בעניין.

נעמי בלומנטל: אני מאחלת לך, השר יהושע מצא, שתוכל להגיע למצב שבו מערכת הבריאות תקבל יותר תקציבים כמגיע לה, מפני שאנחנו רואים שקופות-החולים עומדות בפני קריסה תקציבית, המערכת האשפוזית נמצאת במצב קשה; חולים שוכבים במסדרונות, אין מספיק חלוקים ולעתים אין תרופות בסיסיות ביותר.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להעכיר את האווירה ולא אכנס לסיבות למצב הזה.

נעמי בלומנטל: אין ספק שמערכת הבריאות זקוקה לעירוי דם רציני.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שעירוי הדם שיביא השר יהושע מצא יהיה העירוי המתאים והנכון, שיוסיף הרבה חיות ומיומנות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה רק להזכיר, שיהושע מצא נמנה עם כמה חברי כנסת שהציעו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כך שהתחום איננו זר לו.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה, שהעירוי האנושי, המקצועי, שהמיומנות הציבורית שיש לו יתרמו למשרד הבריאות כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: יישר כוח לשר יהושע מצא ולשר צחי הנגבי, שר הבריאות ושר המשפטים, הפעם לחוד – הוא שר הבריאות, הוא שר המשפטים, וילכו שניים יחדיו, הם נועדו וילכו ברצון טוב וברוח טובה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

קריאה: מתי את תהיי שרה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למברכים את השרים החדשים.

רפאל פנחסי: את השר החדש-ישן השר הנגבי, שמהיום הוא מקבל דרך קבע את משרד המשפטים, אני מאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

רפאל פנחסי: כמו שהוא הוכיח את עצמו בתפקידיו הקודמים, אין לי ספק שימלא גם את התפקיד הזה בצורה ממלכתית, שוויונית, ובצורה טובה ומוכשרת, כפי שהוא יודע לעשות.

רפאל פנחסי: לשר הנכנס, חבר הכנסת יהושע מצא, בהכירי אותו עוד בקדנציה הקודמת, כשהייתי חבר ועדת הפנים והוא שימש יושב-ראש הוועדה: כפי שהוא ניווט את הוועדה בכשרון רב ובמומחיות רבה, אין לי ספק שגם בתפקידו החדש הוא יוכל לנווט את משרד הבריאות.

רפאל פנחסי: הוא מקבל את המשרד אחרי תקופה קצרה שבה היה שם שר הבריאות השר צחי הנגבי, שבאמת השקיע רבות, יחד עם סגנו, שהמשרד אכן יתפקד בצורה הטובה ביותר.

רפאל פנחסי: אין לי ספק שגם השר החדש יהושע מצא יוכל לתרום את חלקו ולהביא את המשרד להבראה אמיתית.

רפאל פנחסי: למשרד יש הרבה חוליים, גם חוק הבריאות החדש שנכנס לתוקפו עדיין לא מתפקד כמו שצריך.

רפאל פנחסי: יש גירעונות.

רפאל פנחסי: אנחנו קוראים מדי פעם, שיש משברים בבתי-חולים, אין מיטות אשפוז, יש מקומות ואין תקציב, אין תקנים.

רפאל פנחסי: אני מקווה שאכן שר הבריאות ייכנס במלוא המרץ, כפי שהוא יודע מתפקידיו הקודמים, וימלא את התפקיד הזה על הצד הטוב ביותר.

רפאל פנחסי: אני רוצה להביא לתשומת לבו של השר החדש בעיה כאובה.

רפאל פנחסי: בבתי-החולים לבריאות הנפש יש מחלקות סגורות ומחלקות פתוחות.

רפאל פנחסי: יש בעיה מבחינה דתית.

רפאל פנחסי: יש חילוקי דעות בין הרופאים איך צריך לנהל את המוסדות האלה: עם הפרדה בין גברים לנשים – ויש רופאים הטוענים שהחולים צריכים להיות יחד וזה חלק מהריפוי.

רפאל פנחסי: יש דתיים רבים שנמנעים מלשלוח את החולים והחולות שלהם לאותם בתי-חולים, מכיוון שאין הפרדה בין גברים לנשים.

רפאל פנחסי: אנחנו פנינו לשרי הבריאות הקודמים, בשעתו נעשה מאמץ ויש באזורים מסוימים בתי-חולים לבריאות הנפש נפרדים לגברים ולנשים, אבל זה לא מספיק.

רפאל פנחסי: יש בעיות של אזורים.

רפאל פנחסי: אם מישהו באזור מסוים רוצה ללכת לבית-חולים נפרד – אומרים: אתה לא שייך לאזור הזה ואתה לא יכול להתקבל לאשפוז באותו בית-חולים.

רפאל פנחסי: אני מבקש מהשר את תשומת לבו – אומנם הוא עסוק כרגע עם השר היוצא והנכנס צחי הנגבי – לנושא הזה, שמבחינה דתית חולים רבים לא מתאשפזים רק מפני שאין הפרדה בין נשים לגברים.

רפאל פנחסי: יש לתת את הדעת לבטל את המחוזות, כדי שחולים מכל הארץ יוכלו להתקבל לאותם בתי-חולים שיש בהם הפרדה, או להוסיף בתי-חולים עם הפרדה בכל מחוז ומחוז.

רפאל פנחסי: שוב, אני מאחל לו הצלחה, ומקווה שאכן יעלה מעלה מעלה ויתקדם בתפקידו החדש.

רפאל פנחסי: תודה רבה והצלחה לשניכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ראשית, איחולי לשר צחי הנגבי עם עזיבתו את משרד הבריאות, ואיחולי לחבר הכנסת יהושע מצא, שבעזרת השם בעוד דקות ספורות יהיה שר בישראל.

צבי הנדל: אני חייב להגיד שראש הממשלה טרח ומצא היטב.

צבי הנדל: אני חושב שהבחירה מצוינת.

צבי הנדל: יהושע מצא בתחילת דרכו בממשלה, כמי שידוע כאיש ירושלים עם שורשים עמוקים, איש ארץ-ישראל מהשורה הראשונה, עוד מתקופת הלח"י, כשאתה נכנס לממשלה אתה מקבל שני תפקידים חשובים: האחד, את משרד הבריאות, ועל החוליים שלו כבר דיברו – ולא מזמנו של השר צחי הנגבי, אשר פשוט לא הספיק לתקן – אני בטוח שעל זה תתגבר.

צבי הנדל: חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, גם בו יש הרבה מה לשפר.

צבי הנדל: אבל יש לך תפקיד נוסף.

צבי הנדל: אתה נכנס כחבר ממשלה לכל דבר, כשר בממשלת ישראל בתקופה קשה מאוד, עם ירושה כבדה, מדינית-פוליטית, שבעצם ימים אלה מתבררת.

צבי הנדל: אני מקווה שלא תהיה רק עוד שר, אלא תישא את הדגל יחד עם רוב השרים החזקים בממשלה הזאת, והמבחן הקרוב הוא חברון.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, שעם הרבה תעצומות נפש, אם אכן ההסכם בחברון לא ישונה, כפי שכולנו ציפינו, על מנת שחיי יהודים לא יהיו בסכנה, לא תיתן אתה יחד עם חבריך להעביר החלטה זו.

צבי הנדל: ואם רק בשביל זה נכנסת לממשלה, דייני.

צבי הנדל: חזק ואמץ.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס למינויו של צחי הנגבי כשר המשפטים.

אברהם פורז: שלשום היתה לי שיחת טלפון, והמשוחחת התלוננה על כך שחבר הכנסת צחי הנגבי הוא מתון מדי ועמדותיו מתונות מדי.

אברהם פורז: שאלתי את השואלת האם בכל זאת אין לה נחת מהשר.

אברהם פורז: היא אמרה: כן, אבל העמדות שלו מתונות מדי.

אברהם פורז: המשוחחת היתה אמו של השר, חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן.

אברהם פורז: אז בעיני, אם חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן מאוכזבת מבנה בקשר למתינות, אני דווקא בעניין זה מרוצה.

אברהם פורז: לשר המשפטים יש מסורת, וציין אותה חבר הכנסת שבח וייס, של פייטריות יתירה.

אברהם פורז: כמה דברים קצת מוגזמים, כמו סיפור פינוי ימית, עימותים באוניברסיטה, על הדוכן הזה פעם הצית איזה מסמך, ודברים כאלה ואחרים.

אברהם פורז: אני בכל זאת מקווה שהחודשים האחרונים שינו קצת משהו אצל השר, ולפחות נראה שהוא הולך לדרך יותר טובה.

אברהם פורז: לגבי יהושע מצא: יהושע מצא הוא אכן יריב פוליטי קשה.

אברהם פורז: אני חלוק על יהושע מצא בנושאים רבים, וכל מי שהיה פה בכנסת יודע שיהושע מצא ניהל מלחמה קשה בהיותו איש אופוזיציה – – –

דוד צוקר: לוחם גרילה פוליטי.

אברהם פורז: לא הייתי אומר, אבל הוא ניהל מלחמה קשה וגם הצליח להשתמש בצורה אופטימלית בקולו החזק והרועם, שיכול להתאים גם לזמר אופרה.

אברהם פורז: אבל מעבר לכל הדברים ולחילוקי הדעות הפוליטיים, אני מכיר גם את הצד האחר של יהושע מצא.

אברהם פורז: אני מכיר יושב-ראש ועדת פנים, שהיה יושב-ראש במשך שמונה שנים, שניהל את הוועדה במסירות רבה מאוד, בכניסה לפרטים, בכשרון רב ובמידה רבה מאוד של הגינות.

אברהם פורז: אני חושב, שמי שהיה בוועדת הפנים אצל יהושע מצא גילה אדם רגיש, אדם מתחשב, אדם מאוד חרוץ ומאוד הוגן.

יונה יהב: גם בעיריית ירושלים הוא היה כך.

אברהם פורז: אני לא הייתי בעיריית ירושלים, אני בא מתל-אביב.

אברהם פורז: יהושע, יש לך משרד לגמרי לא קל.

אברהם פורז: אני בטוח שאתה תנהל אותו בתבונה ובהצלחה, משום שאתה אדם חרוץ, אתה נכנס לפרטים, אתה אכפתניק ואתה רוצה לפתור בעיות, ואני מניח שאתה אכן תצליח לפתור את הבעיות.

אברהם פורז: מערכת הבריאות תהיה תמיד מערכת שיחסר בה כסף.

אברהם פורז: אני לא מכיר מדינה בעולם שבה לא חסר כסף למערכת הבריאות.

אברהם פורז: הבעיה היא שאתה ה"סנדוויץ'", אליך יבואו בטענות, אתה תלך לאוצר, באוצר יגידו לך שאין, ואתה תהיה במצוקה.

אברהם פורז: אני מקווה שבכל זאת תצליח להנהיג את הדברים האלה בצורה הנכונה.

דן תיכון: הוא יודע מי זה פלץ.

אברהם פורז: הוא יודע.

אברהם פורז: הוא עכשיו יודע מי באמת שר הבריאות.

דן תיכון: אני לא אמרתי את זה.

אברהם פורז: יהושע, אני יודע גם שעד שהתמנית לתפקיד השר – עברת את כל מדורי הגיהינום האפשריים בחודשים האחרונים.

אברהם פורז: אני חושב, שאתה מסוג האנשים שראו את הארץ מנגד, וכבר האמינו שאליה לא יבואו, ובכל זאת בסופו של דבר הדבר הסתייע.

אברהם פורז: אבל בתפקידך כשר יש לך עוד דבר אחד, שבעיני הוא עוד הרבה יותר חשוב מתפקידו של שר הבריאות, דהיינו מתפקידו של האדם המופקד על מערכת הבריאות ומנהל את מערכת הבריאות.

אברהם פורז: אתה חבר בממשלה, והממשלה מחליטה כמובן לא רק בנושאי בריאות, היא מחליטה בכל הנושאים החשובים לנו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך משהו.

אברהם פורז: אני יודע שאתם התנגדתם להסכמי אוסלו, ואמרתם פה בכנסת – גם אתה וגם אחרים – שההסכמים האלה הם אסון.

אברהם פורז: אם אכן התכוונתם לכך כשאמרתם שההסכמים האלה הם אסון, הייתם צריכים לבוא מייד בתחילת הקדנציה ולומר: אנחנו לא ממשיכים אסון.

אברהם פורז: לפחות לטעמי, כשמישהו רואה באיזה עניין אסון, מן הראוי שלא ימשיך לקראת האסון.

אברהם פורז: אבל כנראה השתכנעתם במשך הזמן שיהיה אסון עוד יותר גדול אם לא תתקדמו.

אברהם פורז: לכן, משהחלטתם שאתם מאמצים את הסכמי אוסלו, ומאחר שאני יודע את חילוקי הדעות שיש בממשלה בקשר ליישום ההסכמים, למשא-ומתן עם הפלשתינים ולדברים אחרים, אני מבקש ממך ומצפה ממך, שאתה תהיה גורם שפוי ומאוזן בממשלה, גורם פרגמטי כפי שידעת להיות בוועדת הפנים, אדם פרגמטי שרואה את המציאות ועושה כל מאמץ כדי למנוע מאתנו מלחמה.

אברהם פורז: אני מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך החשוב.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו כבר חמישה חודשים אחרי הבחירות, ועדיין לא עברנו את עידן הדברים הראשוניים.

יורי שטרן: זכות גדולה היא לי, כחבר כנסת טירון, כמי שבפעם הראשונה בכנסת ישראל, מייצג מפלגה חדשה, לברך את השר החדש בממשלה, יהושע מצא, שעם כל הניסיון הארוך בפעילות הציבורית והפוליטית יכהן בפעם הראשונה, עד כמה שידוע לי, בתור שר.

יורי שטרן: אני מאחל לך הרבה הצלחה, הרבה מאוד ראשוניות בגישתך למערכת.

יורי שטרן: המערכת שאתה תקבל לידיך היא מערכת חשובה, היא קריטית לבריאות העם ולבריאות המדינה.

יורי שטרן: היא גם נמצאת במצב לא קל.

יורי שטרן: ועם כל הברכות והאיחולים שאתה מקבל היום, כל אחד מבקש גם שמשהו יקרה בתחום שעליו אתה תיקח פיקוד.

יורי שטרן: אני מניח שאנחנו נכנסים לרוויזיה מאוד מאוד עמוקה וכואבת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: יש הרבה בעיות עם החוק הזה, יש הרבה גירעונות שנוצרו במערכת בעקבות החוק ובעקבות הביצוע הלא-יעיל של הסעיפים השונים בו.

יורי שטרן: אני מקווה, שבתקופה זו של הקיצוצים תדע מהיום הראשון לעמוד לצדן של השכבות החלשות, שעלולות להיות הקורבנות המרכזיים של הקיצוצים.

יורי שטרן: ודווקא בתחום הבריאות יש על מה להגן.

יורי שטרן: אנחנו מקווים, שכתוצאה מהדיונים על התקציב אנחנו נגיע למערכת יותר מאוזנת במובן הסוציאלי של תשלומים עבור שירותי הבריאות שמכניסים בתקציב החדש.

יורי שטרן: אני מאחל לך הצלחה בתחום החשוב והקשה של קליטת רופאים עולים.

יורי שטרן: התברכנו בלמעלה מ-10,000 רופאים עולים, אך רק חלק קטן מהם נקלט כמו שצריך במערכת.

יורי שטרן: נשמח לשתף אתך פעולה באיתור הבעיות ובמציאת פתרונות להן.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד, שתקופת כהונתך כשר תהיה תקופה של פיתוח מואץ של ייצוא שירותי רפואה ממדינת ישראל החוצה, הן באמצעות התיירות הרפואית והן באמצעות התחברות של המערכת הרפואית שלנו לפרויקטים בין-לאומיים, לפרויקטים במדינות האחרות.

יורי שטרן: הרי אפשר לראות את כוח העבודה שיש לנו ברפואה ככוח עבודה מיותר, ואפשר לראות בו משאב שיש לקדם אותו ולהפוך אותו לגורם מאוד מאוד חשוב ביצוא שלנו, בייצוא שירותים ובייצוא מוצרים.

יורי שטרן: אלה הן אחדות מהמשימות שעומדות לפניך.

יורי שטרן: כתושב העיר הזאת, בירת ישראל, אני גם שמח שעוד שר אחד בממשלה מייצג נאמנה את האוכלוסייה הירושלמית.

יורי שטרן: כי בחיי העיר הזאת אתה אדם מוכר וחשוב, ויש לי תקווה שכולנו נרוויח מזה שהתמנית לשר.

יורי שטרן: יש בדיחה עצובה, אבל מצחיקה, כמו רוב הבדיחות היהודיות.

יורי שטרן: יהודי אחד עסוק, לא שומע כלום.

יורי שטרן: בא אליו חבר ואומר: תשמע, רבינוביץ מת.

יורי שטרן: עונה לו השני: מת שמת, העיקר שיהיה בריא.

יורי שטרן: אני מאחל לנו, שתהיה לנו מערכת בריאות כזאת, שתפגע עד כמה שפחות באלה שעדיין בריאים ותסייע לחולים, שתגרום אתה להבראה במערכת הזאת, שתהיה לך גישה בריאה לנושאים הלאומיים שיידונו בממשלה.

יורי שטרן: והעיקר הבריאות, שיהיו לך הרבה בריאות והרבה כוח לבצע את המשימות.

יורי שטרן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דן תיכון: אגב, יש בעיה עם סגן השר.

דן תיכון: הוא חדל לכהן כסגן שר.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני כבוד שר הבריאות המיועד יהושע מצא, אני רוצה לקוות שתצליח בהתמודדות עם המצב הקשה של מערכת הבריאות בארץ בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

אחמד סעד: אני רוצה לקוות שתצליח להתמודד עם הגירעונות הגדולים ועם סכנת הקריסה של מערכת הבריאות הקיימת, ועמה היכולת של הציבור הרחב של החלשים לקבל את השירות והטיפול החיוניים הדרושים.

אחמד סעד: אני בספק אם תצליח במשימה ובהתמודדות הקשה הזאת.

אחמד סעד: הסיבה העיקרית היא – שעניין בריאות הציבור, היהודי והערבי, איננו בשורה הראשונה בסדר העדיפויות של הממשלה, שאתה תהיה אחד מחבריה.

אחמד סעד: מדיניות ממשלתך לא בנויה על קידום ענייני הבריאות.

אחמד סעד: נהפוך הוא, הממשלה מטילה מעמסה כבדה באמצעות אגרות בריאות, כמו אגרות הבריאות בבתי-הספר, על הציבור הרחב.

אחמד סעד: בשורה הראשונה בסדר העדיפויות של הממשלה עומדים הגדלת ההוצאות הצבאיות ועיבוי והרחבת ההתנחלויות בשטחים הפלשתיניים והסוריים הכבושים.

אחמד סעד: ועל זה מעידים מדיניות הממשלה בארבעת החודשים לכהונתה והתקציב שהיא מציעה היום.

אחמד סעד: בתקציב החדש היא מציעה תוספת נומינלית של 5 מיליארדי שקלים למשרד הביטחון, ויותר מ-900 מיליון שקלים להתנחלויות, חוץ מסעיפים אחרים לשירות הצבא והמתנחלים, אם זה תחת המטרייה של משרד הבינוי והשיכון, או משרד התשתיות, או משרד התחבורה ומשרדים אחרים.

אחמד סעד: סעיפי ההוצאה הצבאית וההתנחלות, והחזר החובות – שרובם הוצאות על רכש צבאי, מהווים יותר מ-50% מכלל התקציב המוצע.

אחמד סעד: התוספת בהוצאות צבאיות ובהוצאות להתנחלות באה על חשבון תקציבי הבריאות והחינוך והרווחה, שיקוצצו, על חשבון השכבות החלשות, שייפגעו פגיעה חמורה, ועל זה מעידים נתוני התקציב החדש המוצע.

אחמד סעד: לכן, כבוד השר, אני מאחל לך הצלחה אמיתית במשימתך ובקידום עניין השלום והשגת שלום צודק עם הפלשתינים, הסורים והלבנונים, עם כל השכנים הערבים.

אחמד סעד: הקצאת המשאבים העיקריים לצבא ולהתנחלויות מובילה לקיצוץ בתקציב משרד הבריאות ולהעלאת מחיר סל שירותי הבריאות, דבר שיפגע במיוחד בשכבות החלשות.

אחמד סעד: הדבר ימוטט את עקרון השוויוניות בהשגת שירותי בריאות ויוביל לשירות טוב לעשירים ולשירות רע לעניים ולחלשים.

אחמד סעד: לכן, האינטרס האמיתי של העם בישראל, יהודים וערבים, הוא לשנות את המדיניות הקיימת, שמנהלת הממשלה הזאת, מדיניות סרבנית לשלום צודק ולצדק חברתי.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד הוא לי, אפילו שמחה, לעמוד כאן לברך את ידידי חבר הכנסת יהושע מצא לרגל בחירתו לשר בממשלה, שר הבריאות.

משה גפני: אבל, יורשה לי, לפני שאגע בגופו של עניין, לומר משפט על משרד המשפטים.

משה גפני: השר צחי הנגבי אכן מתאים וראוי להיות שר המשפטים, ואני שמח על כך שהוא הופך להיות שר קבוע במשרד המשפטים, לא ממלא-מקום.

משה גפני: עם זאת, אני לא יכול, כמו רבים בארץ הזאת, להשתחרר מן התחושה המעיקה, שבמערכת המשפטית איש כמו יעקב נאמן, עם השקפת עולמו, לא בדיוק האיש הרצוי שם.

משה גפני: בלי להיכנס לפרטים מה הוא כן עשה ומה הוא לא עשה, יש תחושה מעיקה, שלאחר שנים רבות נזכרו לפתע במשרד המשפטים ובפרקליטות באיזה נושא שכתוצאה ממנו יעקב נאמן צריך לפרוש מן הממשלה.

משה גפני: התחושה היא תחושה כבדה, וחשוב דווקא במעמד החגיגי הזה לא לשכוח את הדבר הזה, וצריך לדעת שרבים בארץ מרגישים כך.

נואף מסאלחה: היום הגישו נגדו כתב אישום.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: לכן אמרתי: אני לא נכנס לגופו של עניין.

נואף מסאלחה: תן לבית-המשפט – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: פתאום, אחרי הקמת הממשלה ובחירתו כשר משפטים נזכרו שצריך להגיש נגדו כתב אישום.

משה גפני: אני לא אומר, יכול להיות שזה אובייקטיבי, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה אמיתי, אבל תחושות קשה לשנות, במיוחד אם הן רווחות אצל חלקים רחבים באוכלוסייה.

יונה יהב: גפני, ביטוי של תחושות הוא גם כן לפעמים לשון הרע.

משה גפני: כן.

יונה יהב: בימי תנועת המוסר סקלו על לשון הרע.

משה גפני: על לשון הרע לא סקלו.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא רוצה לדבר יותר מדי, אבל זה יותר מתחושה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, את חבר הכנסת יהושע מצא כולנו מכירים ממהלך שתי הקדנציות האחרונות כיושב-ראש ועדת הפנים, כאיש פעיל מאוד במליאת הכנסת, כאיש שנלחם על עמדותיו, שידע ויודע להיאבק עליהן ללא חת וללא מורא, ועם זאת יודע לעשות עבודה פרלמנטרית בחריצות, במסירות, ברגישות.

משה גפני: לא הייתי רוב הזמן הזה חבר בוועדה שלו, אבל היתה לי נגישות לוועדה בכמה חוקים שהייתי צריך להעביר שם, בכמה נושאים שעלו בוועדה, והוא ידע, כיושב-ראש ועדה – וזה חשוב מאוד – להתעלות מעבר לשיקולים, אפילו שיקולים קואליציוניים מפלגתיים, ולדעת להביא דברים עם פשרה, לדעת לאחד בין דעות ולא להפריד, דבר שהיום חיוני מאוד כאן בכנסת ובארץ בכלל.

משה גפני: הוא ידע לעשות את זה ברוב כשרון, ואני סמוך ובטוח שבמשרד הבריאות, המשרד הכל-כך קשה הזה, הוא ידע לעשות את זה.

משה גפני: יהושע, אני רוצה לומר לך: אתה נכנס למשרד קשה מאוד.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך וללמוד מזה מוסר השכל: היה כאן שר בריאות בקדנציה הקודמת שניהל מאבק אימים, גם בתוך מפלגתו ובמדינה, על הנושא המרכזי של משרד הבריאות – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: כולם היו משוכנעים שאם החוק יעבור – ובא לציון גואל, אף אחד כבר לא יהיה חולה, הכול יהיה בסדר; בעיות הבריאות, התקציבים, הגירעונות, קופות-החולים, הכול יהיה בסדר ונגמרה הבעיה.

משה גפני: והנה התברר, שחוץ מאשר לפרק את מפלגתו בהסתדרות ולפרק כל מיני בעיות פוליטיות אחרות – בעיות הבריאות לא רק לא נפתרו, אלא הלכו והחריפו.

משה גפני: הגירעונות של קופות-החולים ממשיכים להיות גירעונות כבדים, הם ממשיכים לבוא לוועדת הכספים.

משה גפני: המצוקות שיש לחלשים בתור לאשפוז, לניתוחים, לא נפתרו, החריפו.

משה גפני: משלמים יותר מס בריאות, ושום דבר לא נפתר.

משה גפני: אני מציע לך, יהושע: אתה איש מעשי ואתה יודע – לא שאני הולך לשנות את החוק, אני לא חושב שזה אפשרי, יש הרבה מה לתקן שם – לא להתפתות לססמאות פופוליסטיות.

משה גפני: מה שנראה טוב מבחינת התקשורת, לא תמיד טוב באופן מעשי.

משה גפני: ואתה עוסק בחיי אדם מהיום, אתה עוסק בחיי אדם, בנושא של בריאות, שהוא חשוב ויקר, שאין חשוב ממנו.

משה גפני: אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שתצליח כפי שהצלחת בעבר, שתצליח במשרד הזה לטובת כולנו.

משה גפני: חזק ואמץ.

משה גפני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה לאחל לך הצלחה במקום שאולי יותר מכל מקום אחר קשה להצליח בו ודורש אומץ להיכנס אליו, בעיקר התמדה ויכולת להתגבר על בעיות שכולנו לא יודעים איך להתגבר עליהן, ואני מצפה לשמוע ממך אחרי תקופה קצרה איך אנחנו הולכים להתגבר עליהן.

יהודה הראל: אני רוצה לברך גם את השר צחי הנגבי.

יהודה הראל: אני רוצה להזכיר את היכולת המופלאה שלו.

יהודה הראל: לפני חודשים ספורים הוא נראה בעיני רבים מאוד כהצעה הבלתי-אפשרית ביותר לתפקיד שר המשפטים, והיום הוא המועמד המקובל על כולם, לפי דעתי, אחרי תקופה קצרה כממלא-מקום בתפקיד.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שאישית יש לי אליו יחס עוד מאז הייתי שותף לו בהתנגדות לעקירת היישובים בפתחת-רפיח.

יהודה הראל: אני רוצה להקדיש את הדקות הספורות של דברי לחברי, שאינם כאן, מן האופוזיציה, לגבי יחסם לממשלה הזאת.

יהודה הראל: הממשלה הזאת – וחייבים להפנים את זה – זו ממשלת ישראל לארבע השנים הקרובות; לא ממשלת הימין אלא ממשלת ישראל לארבע השנים הקרובות, שיהיו שנים גורליות, שנים שבהן ייקבע או לא ייקבע הסדר הקבע, שנים שבהן תעמוד המדינה שלנו בלחצים מדיניים אדירים להביא אותה לגבולות 1967, שנים שבהן תעמוד המדינה באיומים, ואולי לא רק באיומים צבאיים וביטחוניים, באיומי טרור.

יהודה הראל: עד כה, תרומת האופוזיציה לעמידת הממשלה בלחצים הקשים היתה שלילית: היא החלישה את יכולת העמידה של הממשלה והגבירה את יכולת הפעלת הלחצים על הממשלה.

יהודה הראל: אני רוצה להזכיר את אמירתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כאשר הוא התנגד לאותו תרגיל שפירק את ממשלת האחדות הלאומית.

יהודה הראל: הוא אמר: אין לי מדינה חברים, אין לכם או לנו מדינה SPARE, ואין לנו גם ממשלה אחרת; זו הממשלה שנבחרה.

יהודה הראל: אספר על שני יהודים שעמדו על ה"טיטניק" בזמנה, ופתאום אחד אומר לחברו: האונייה הזאת הולכת לטבוע.

יהודה הראל: תראה, היא כבר נוטה על צדה, הירכתיים כבר במים.

יהודה הראל: אומר לו היהודי השני: מה אכפת לך, האונייה שלך?

יהודה הראל: מה אכפת לכם, הממשלה שלכם?

יהודה הראל: בכישלון של הממשלה בתקופה הכל-כך קשה הזאת תזכרו: אנחנו כולנו על האונייה הזאת, ואני חושב שגם מהבוחרים של האופוזיציה כאן מצפים לתמוך בממשלה.

יהודה הראל: זה לא אומר שאין תפקידם לבקר, אבל עליהם לתמוך במאמץ הלאומי לעמוד ולהביא את ישראל למצב שתוכל להבטיח לעצמה את גבולות הביטחון שלה.

יהודה הראל: דבריו של חברי חבר הכנסת הנדל, שקרא לשר להצטרף לאיזו אופוזיציה, שאני מקווה שאיננה בתוך הממשלה, מחזקים את דברי בנושא הזה ביתר שאת.

יהודה הראל: שוב, אני מברך את שני השרים, השר שהוא כבר שר והשר שיהיה שר מייד, ומאחל להם ולממשלה שהם חברים בה, ודרכם לכולנו, הצלחה במשימות קשות ביותר, להתמודד אתן ולהצליח.

יהודה הראל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יהושע מצא על מינויו לתפקיד שר הבריאות.

טלב אלסאנע: בתפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים אומנם היו לנו ויכוחים קשים מאוד, אבל היו לא מעט מקרים שבהם הוא הוכיח נמרצות ורצון טוב.

טלב אלסאנע: על אף הוויכוחים וחילוקי הדעות שיש בינינו מבחינה פוליטית, אני רוצה להדגיש, שהבריאות היא של כולנו, התרופות הן אותן תרופות, לא משנה אם זה איש מפלגת העבודה או איש הליכוד, כי מדובר בחיי אדם.

טלב אלסאנע: התפקיד הזה איננו תפקיד פוליטי – הוא תפקיד חברתי ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש המון מה לעשות במסגרת התפקיד הזה.

טלב אלסאנע: האתגר העומד בפני שר הבריאות החדש בכניסתו לתפקיד הוא לא להפוך אותו לתפקיד פוליטי ולא להיכנס למערבולת של שייכות מפלגתית.

טלב אלסאנע: השר יהושע מצא, אני זוכר שכאשר היית יושב-ראש ועדת הפנים סיירת ביישובים הערביים בנגב ויצאו מתחת ידיך המלצות מצוינות.

טלב אלסאנע: כולי תקווה שבתחום הבריאות, לפחות, אתה תעמוד בהתחייבויות, תעמוד באתגרים ותיתן את שירותי הבריאות – דבר אלמנטרי במדינה דמוקרטית – לאוכלוסייה ששנים רבות נשללה ממנה הזכות הבסיסית לקבל שירותי בריאות, לקבל תרופות, להירפא.

טלב אלסאנע: אנחנו מתנגדים לממשלה הזאת ולמדיניותה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את התוצאות הקשות מאוד של המדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: אילו היתה הממשלה מתעשתת ומאמצת גישה אחרת, גישה של הליכה לקראת שלום אמיתי וקידום האזור שלנו למזרח תיכון אחר, היתה מערכת היחסים – הן עם המדינות השכנות, המדינות הערביות, והן בתוך החברה הישראלית עצמה – חיובית הרבה יותר.

טלב אלסאנע: כך ייעלמו גם כל המשקעים שהיו קיימים שנים כה רבות.

טלב אלסאנע: אני מקווה שתוצאותיה של הוועידה הכלכלית בקהיר אכן תהיינה חיוביות.

טלב אלסאנע: אני מקווה שכך יהיה גם לגבי תהליך השלום ואימוץ הסכמי אוסלו.

טלב אלסאנע: לא כך במדיניות הקיימת המאפשרת למיעוט קטנטן וקיצוני מאוד, מיעוט לא אחראי, לשלוט ולכפות את רצונו על כלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שכל העם יהיה משועבד לרצונם להישאר בתוך תוכו של יישוב ערבי כמו חברון, כשהם לא מכירים בריבונות הפלשתינית, בשלטון החוק הפלשתיני, לא מודים בקיומה ולא מוכנים לקבל אותה.

טלב אלסאנע: אנחנו מתנגדים לגישתה הזאת של הממשלה.

טלב אלסאנע: אנחנו נצביע היום נגד המינוי מאחר שאנו מתנגדים למדיניות הממשלה במישור המדיני.

טלב אלסאנע: אבל אני חוזר ואומר שאני מברך אותך, השר מצא, לרגל בחירתך.

טלב אלסאנע: אני מקווה שאכן תוכיח את עצמך בתפקיד הזה.

טלב אלסאנע: יש הבדל רב בין איש אופוזיציה לבין איש ביצוע בתפקיד כה רם.

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת יונה יהב הזכיר לי במהלך שיחה את חבר הכנסת לשעבר רוני מילוא, ראש עיריית תל-אביב היום, את הדעות הקיצוניות שהיו לו בתחילת דרכו ואיך לאחר מכן, כשקיבל תפקיד ביצועי ממלכתי, הוכיח אחריות ממלכתית, דבר המוביל אותו להתמתנות.

טלב אלסאנע: אני מקווה, שתפקידך והאחריות שתהיה מוטלת עליך וכן הממלכתיות יובילו אותך לאימוץ הסכמי אוסלו, שיביאו לא רק בריאות במישור הפרטי אלא לבריאות במישור הכללי של המדינה.

טלב אלסאנע: הלוואי שתשרור בריאות גם במישור הפרטי וגם במובן של קידום תהליך השלום בכללו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון; אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שאני מאחרוני המברכים את חבר הכנסת מצא למינויו כשר הבריאות, ולכן ארשה לעצמי דברי ברכה קצרים.

בנימין אלון: כולנו יודעים ומכירים את ערכך, חבר הכנסת מצא, ומאחלים לך הרבה הצלחה.

בנימין אלון: כך גם לגברת מצא שנמצאת כאן.

בנימין אלון: מצא אשה, מצא טוב.

בנימין אלון: שיהיה בהצלחה.

בנימין אלון: אבל אנחנו כבר כמעט בסוף מסכת ברכות וצריך להתחיל לעבוד.

בנימין אלון: ולגבי העבודה, אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת מצא, ולהזכיר לך שעדיין יש שיקים שצריך לפרוע.

בנימין אלון: למשל, השארת לנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט את החוק לסגירת ה"אוריינט האוס".

בנימין אלון: רצינו להחיל עליו רציפות, אבל אתה משכת אותו.

בנימין אלון: אנחנו ממתינים להחלת הרציפות על חוק ה"אוריינט האוס".

בנימין אלון: אנחנו ממתינים להורדת הדגל מחזית הבניין הזה, שמתנופף שם בגאון.

בנימין אלון: שלחו לי מ"יפעת" דברים שאמר אתמול אהרן ברנע בערוץ-2 בשידור מהוועידה הכלכלית במצרים.

בנימין אלון: אני קורא מה שהוא אמר שם: מופיע שם ערפאת, רשום בספר משתתפי הוועידה במדור אנשי העסקים, וכתובתו, כמו שאתם רואים – והוא מראה זאת על המסך – "ה'אוריינט האוס', ירושלים".

בנימין אלון: אז אי-אפשר לעבוד על כל העולם, מורי ורבותי.

בנימין אלון: לגבי משרד הבריאות אין לי מה להוסיף.

בנימין אלון: שיהיה לבריאות.

בנימין אלון: בטוח שתהיה השר הכי טוב בעולם.

בנימין אלון: שר לוחם למען הדברים שהאמנת בהם ואתה מאמין בהם ולחמת למענם – אני מצפה לדבר הזה בשם המצפון.

בנימין אלון: אין לי כוח פוליטי, אתה רואה שאני אחרון המברכים, הסיעה הכי קטנה.

בנימין אלון: 2 חלקי 120 הם מתמטית בטל בשישים.

בנימין אלון: אבל מצפונית, הדברים האלה שאתם יצאת לקהל הבוחרים, אתה ומפלגת השלטון, הליכוד – בל נחטא בחטא הידוע, שאחרי שנבחרים מרצים את אלה שלא בחרו בך כדי שהם לא יכעסו ושוכחים את אלה שכן בחרו בך.

בנימין אלון: אתה שר של כל המדינה, של כל אזרחיה, ללא הבדל מפלגה.

בנימין אלון: אבל זכור נא את ה"אוריינט האוס" שמשפיל את כבודנו, שמזלזל בנו, עם הדגל בחזית הבניין.

בנימין אלון: זכור נא את כל הדברים שנאמת עליהם, שלחמת למענם.

בנימין אלון: שיהיה לך בהצלחה בהנהגת מדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נואף מסאלחה; אחריו, האחרון – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רואה כאן את השר צחי הנגבי.

נואף מסאלחה: אישית, אני מתלבט בעניין מינויו לשר המשפטים.

נואף מסאלחה: זכותי לעמוד על דעתי.

נואף מסאלחה: אני נזכר, ואי-אפשר שלא להיזכר, שבתחילת דרכו השתמש בשרשרות נגד סטודנטים ערבים באוניברסיטה.

נואף מסאלחה: אי-אפשר שלא להיזכר שהוא סירב להתפנות מימית.

נואף מסאלחה: אי-אפשר שלא להיזכר שהוא טיפל במיקרופונים נגד רבין, זיכרונו לברכה.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהוא למד קצת מהחיים.

נואף מסאלחה: אני, שראיתי אותו בשנה שעברה יחד עם חתני, בעל בתי, כשקיבלו שניהם את הרשיון לעריכת-דין ובירכתי אותו ואת אמא שלו מכל הלב – אני מקווה שהיום הוא יעשה הכול להמשך חקיקת חוקי היסוד, לשמור על הדמוקרטיה ולזרז גם חקיקה.

נואף מסאלחה: אני גם רוצה לברך את צחי הנגבי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כלפי חבר הכנסת יהושע מצא אין לי ביקורת.

נואף מסאלחה: אני פונה אליך, חבר הכנסת יהושע מצא, אני מקווה שאתה לא תצעק משולחן הממשלה.

נואף מסאלחה: לפחות את זה הרווחנו.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך אותך.

נואף מסאלחה: יגידו עלי מה שיגידו, אתה יריב פוליטי קלאסי.

נואף מסאלחה: אני אמשיך להתנגד לדעותיך הפוליטיות, אבל אתה אדם מתאים, בעיני, ושלא יגידו עליך: עסקן או לא עסקן.

נואף מסאלחה: התחלת מלמטה והגעת למעלה.

נואף מסאלחה: שלא כדבריו של חבר הכנסת גפני, משרד הבריאות הוא משרד מצוין, כפוי טובה.

נואף מסאלחה: אתה יודע, מ-1984, אחרי שעזב המנוח אליעזר שוסטק, היו בו תשעה שרים, לרבות יצחק רבין, זכרו לברכה.

נואף מסאלחה: אתה התשיעי.

נואף מסאלחה: אני כיהנתי כסגן של שלושה שרים, וכל פעם חידשו לי את המינוי – עכשיו גם לחבר הכנסת בניזרי.

נואף מסאלחה: אני רוצה לאחל לך, שתשלים את הקדנציה ותשפר את החוק.

נואף מסאלחה: אל תסכים לקיצוצים, בין היתר, בגריאטריה.

נואף מסאלחה: יש אנשים שאלוהים לא בירך אותם, כשם שבירך אותך, בבריאות מלאה בגיל 65 – שתחיה עד 120 – והם כבר מחכים לה; יש כאלה שלא מגיעים.

נואף מסאלחה: אז אנשים כאלה, צריך להתחשב בהם.

נואף מסאלחה: יש לנו מערכת בריאות נפלאה.

נואף מסאלחה: אגב, יש לך בדרך – זה לא כדי להתפאר, אלא בצניעות – שש תחנות במגזר הערבי והבדואי שבהן צריך רק לגזור את הסרט, אני אכין לך מספריים.

נואף מסאלחה: לא הלכתי לפתוח אותן.

נואף מסאלחה: ויש לך עוד 50, בלי כסף; זאת אומרת, זה מיועד.

נואף מסאלחה: אתה בסך הכול צריך להמשיך את הדרך לצמצום פערים.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אליעזר שוסטק, שר הבריאות לשעבר, איננו בבחינת מנוח.

דן תיכון: הוא חי וקיים.

נואף מסאלחה: אני מצטער ואני מתנצל ואני מאחל לו אריכות ימים.

לימור לבנת: זו סגולה לאריכות ימים.

נואף מסאלחה: אני מתנצל עוד הפעם בפניו ובפני כל העולם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד משפט.

נואף מסאלחה: רציתי דווקא להגיד שחלק מהשרים שהטביעו את חותמם היו: ברזילי, שם-טוב וגם אליעזר שוסטק, כי הוא נשאר במשרד ועבד עבודה משרדית ועבודת שטח.

נואף מסאלחה: אני לא מבטל את תרומתם של אהוד אולמרט, חיים רמון ואפרים סנה לשינוי יסודי.

נואף מסאלחה: אני מאחל לך, אדוני השר החדש, כל ההצלחה וכל הבריאות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אחרון – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, חברותי, מורי ורבותי, אדוני ראש הממשלה, זכות גדולה נפלה בידיך כראש ממשלה ובידי הממשלה כולה לקבל לשורותיה איש ירושלים ובן ירושלים, דור שלושה-עשר לירושלמים בני ירושלמים, בני בניהם של ירושלמים.

ראובן ריבלין: לא סתם בן ירושלים, אלא בן למשפחות שהן, אולי, מהמפורסמות והמעולות ביותר בבניה של ירושלים: משפחת פרנס ומשפחת דגני.

ראובן ריבלין: רוצה אני לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שכאשר הגיעה משפחתי לירושלים – ובדעת הבריות נחשבת משפחתי למשפחה מוותיקות היישוב, ממקימי הדור הישן; היא עלתה ב-1809 כבני משפחת הגאון, כמו גם תלמידיו, רק משום שהשנה היתה שנת "תקע", שבה אמר הגאון: זו השנה שהיא שנת תקע בשופר גדול לחירותנו, והיא התיישבה בירושלים – אנחנו, המחשיבים את עצמנו לבני הדור הישן בירושלים, הננו עולים חדשים יחסית למשפחת מצא.

ראובן ריבלין: משפחת מצא, מצאצאי משפחת דגני ומשפחת פרנס, הגיעה לירושלים עוד בשנת 1620, עם העלייה שהחלה מספרד ב-1605, דרך הבלקנים, עם משפחות חבר ומשפחות אשכנזיות אחרות, אשר בחרו ללכת מספרד לעבר פולין, ליטא ווילנה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שמשפחתו של יהושע מצא, אולי יותר מכל משפחה אחרת, קשרה את שמה בשמה של ירושלים, וירושלים קשרה את שמה בשמה של משפחת מצא, וגם שאלת הדו-קיום בעיר הזאת באה לידי ביטוי ממצה בתולדות המשפחה, כמו בתולדותיו של יהושע מצא עצמו.

ראובן ריבלין: משפחת מצא עסקה במסחר שוטף עם בני כל ירושלים –נוצרים, מוסלמים וארמנים.

ראובן ריבלין: משפחת מצא זכתה לכך שהפטריארך היווני-אורתודוקסי נתן לאחד מבניה, מאיר דגני, את הזכות להקים בית-כנסת ספרדי באותו מקום, שלימים הפך לאחד המוקדים היותר-קשים מבחינת שאלת יכולתם של יהודים להתגורר, לפרוץ ולחיות בכל מקום בירושלים.

ראובן ריבלין: זה אותו הוספיס ידוע, שבו ישבה הארץ כולה על המדוכה, לאמור: אם יהודים נכנסו להוספיס, האם אין בכך פרובוקציה?

ראובן ריבלין: אותו הוספיס שניתן ברשות הפטריארך, שהוא בעל הנכס, למשפחת מצא, כפרנסי העיר וכפרנסי העדה, להקים בו בית-כנסת שהיה לשם דבר בירושלים.

ראובן ריבלין: בית-כנסת זה נסגר, והוא קשור במאורעות ירושלים בשנים 1922-1921, כאשר היו בירושלים פרעות רבות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבן ירושלים רוצה אני לומר – חבר הכנסת רענן כהן, גם כשאתה תהיה שר אני אשמח מאוד להימנות עם המברכים, אם כי אני לא חושב שאני אצליח להגיע לגיל כל כך מופלג, לא בגלל זכויותיך, אלא בגלל יכולת

ראובן ריבלין: כם לחזור לשלטון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, יהושע מצא הוא הבן הראשון למשפחת מצא שנולד מחוץ לרובע היהודי.

ראובן ריבלין: יהושע מצא הוא הבן הראשון למשפחת מצא שנולד בשכונה הראשונה מחוץ לחומות, משכנות-שאננים, שהיתה בתחילה בתי-מחסה לאנשים עובדים.

ראובן ריבלין: רוב רובם של התושבים עבדו במשך היום באותו מקום שנבנה על-ידי השר מונטיפיורי ובערב חזרו לבתיהם.

ראובן ריבלין: משפחת מצא נמנית עם המשפחות הראשונות שעברו להתגורר מחוץ לחומות, ושכונות ימין-משה ומשכנות-שאננים היו להם לבית.

ראובן ריבלין: יהושע מצא עצמו, שנולד בירושלים, ידע להצטרף לשורות הלח"י מתוך אמונה ומתוך מחשבה שגורל היישוב הישן קשור בגורל התנועה הלאומית.

ראובן ריבלין: משחר נעוריו היה חייל לעם ישראל, היה קצין בצבא-הגנה לישראל ועסק בצורכי הציבור באמונה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר, אפילו לא יספיק הפרוטוקול של הכנסת הזאת היום, למנות את התפקידים שמילא יהושע מצא כעוסק בצורכי ציבור באמונה, אבל מקצתם נאמר.

ראובן ריבלין: היה אחד הפעילים היותר-חשובים בהקמתה של תנועת החרות בירושלים; היה חבר מועצת העיר וסגן ראש העיר מאז 1965, ויחד עם ראש העיר טדי קולק, שמצא היה סגנו, זכו לאיחודה של ירושלים, שחוברה לה יחדיו, ב-1967, במלחמת ששת הימים; היה באותו לילה בין אותם אנשים שהיוו את פלוגת הכותל, שהלכה ובאה והרסה אותן חומות ואותן מחיצות שחילקו את ירושלים בין ירושלים המערבית לירושלים המזרחית, חלוקה וקיר, זיכרונם לא לברכה, ולא נדע אותם עוד לעולם.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת עד לרגע זה, יהושע מצא, היה חבר מועצת העיר מאז 1965.

ראובן ריבלין: היה מועמדו של מנחם בגין לראשות העיר והתמודד על ראשות העיר נגד טדי קולק; הוא חבר כנסת מאז 1984; היה בליכוד ומילא בליכוד תפקידים רבים, כמו יושב-ראש ועדת הכספים של הליכוד בזמן מצוקה כספית קשה, ועזר על יד ראש הממשלה ויושב-ראש התנועה להוציא את הליכוד מגירעונות מעיקים וקשים; היה עד היום יושב-ראש המזכירות, ועליו נאמר – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בשם כולנו, ברוך הבא, אבל הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, הואל לשבת.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, תרשו לי בשם כולכם לברך גם את הגברת מצא, את רחל מצא, שהיא דור עשירי בירושלים.

ראובן ריבלין: היא, גברת רחל פסחא לבית אבן-עזרא, ואל יזלזל אדם בזכויותיה שלה.

ראובן ריבלין: ידע יהושע מצא, כבן דור שלושה-עשר, לקחת לו עולה חדשה בת הדור העשירי.

ראובן ריבלין: אמר מנחם בגין לאשת חבר אחר מאצלנו: דבורה, אמר לה, תאמרי לבעלך, אישי השר.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך, רחל, בן אחר של ירושלים, בן למשפחה דגולה, הלוא הוא יהורם גאון, שר לשר מוניטפיורי: והוא עלה למרכבה ודיו לסוסים אמר.

ראובן ריבלין: ואנחנו נאמר לך יהושע: ואתה עלה לממשלה ויאללה בית"ר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, נמסרה הודעת הממשלה בדבר מינויו של חבר הכנסת יהושע מצא כשר הבריאות.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה על צירוף חבר הכנסת יהושע מצא כשר נוסף לממשלה – 50 נגד – 1 נמנעים – 20 הודעת ראש הממשלה על צירוף חבר הכנסת יהושע מצא כשר נוסף לממשלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 1, 20 נמנעים.

דן תיכון: חבר הכנסת יהושע מצא, שר הבריאות בממשלת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת יהושע מצא, הואל בטובך לעלות ולמסור את הצהרת האמונים.

דן תיכון: רבותי, הואילו לשבת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת יהלום, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: בבקשה.

יהושע מצא: אני, יהושע בן סמו ויונה מצא, זיכרונם לברכה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

יהושע מצא: (חותם על ההצהרה)

דן תיכון: ברכות לחבר הכנסת יהושע מצא, שהפך להיות שר הבריאות.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: נמתין עוד דקה עד שהקהל יעזוב את יציע הנכבדים.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.

דן תיכון: כבר נאמרו כל הדברים.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנו ממשיכים.

דן תיכון: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה – גמר דיון.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסיום הדיון, אין כל ספק שיש כאן שתי מגמות: מגמה ראשונה, שעליה הצהירה הממשלה הזו, היא מגמת ההפרטה.

שאול יהלום: לפי מגמת ההפרטה, אין כל ספק שאין מקום לחוק אשר כזה.

שאול יהלום: מגמת ההפרטה דורשת תחרות מלאה.

שאול יהלום: התחרות המלאה מביאה ליעילות מקסימלית.

שאול יהלום: היעילות המקסימלית היא לטובת האזרח, וממילא אין כל ספק, שככל שאנחנו נצמצם מעורבות של קרטלים, כגון "אבנר", בכך נגביר את התחרות ונשרת את האזרח הפשוט, הנזקק לביטוח החובה.

שאול יהלום: מצד שני, באה הממשלה ואומרת, שהיא עוד לא מוכנה לאותה מהפכה שדורשת ההפרטה.

שאול יהלום: אין כל ספק, שאם היא היתה מבקשת עוד חמש שנים, היה הדבר סותר את כל מגמותיה.

שאול יהלום: הממשלה בסך הכול מבקשת הוראת שעה לשנה.

שאול יהלום: אתמול שאלתי את סגן שר האוצר בהתחלת הדיון, והוא השיב שלפי אמונתו השנה הזאת צריכה להיות מוקדשת למציאת הפתרונות הדרושים לצורך מבנה חדש לכל ענף ביטוח החובה לרכב.

שאול יהלום: סגן שר האוצר אמר בשם האוצר, בשם הממשלה, ואם אכן נכון הדבר וכך יהיה, שבמשך השנה הבאה עלינו לטובה יקדיש האוצר, יחד עם חברות הביטוח, את עצמו להפרטת ענף ביטוח החובה, למציאת תחרות – אבל מצד שני לדאוג שכל אדם שצריך ביטוח חובה לא תהיה חברת ביטוח שתדחה אותו מפני שיש לו איזו בעיה בשל הכנסותיו או סוג הרכב; מובן שבמקרים מסוימים הוא יופנה ל"פול", אם יהיו קריטריונים קבועים וברורים מי מופנה ל"פול" ומי נשאר במסגרת החברות.

שאול יהלום: אבל לא ייתכן מצב שחברות ביטוח ידחו מבוטח מפני שהן לא יוכלו לבטח אותו, שמא הוא גורם להן סיכון גדול.

שאול יהלום: ובכן, אם ייקבעו קריטריונים ברורים, כך שכל אדם ימצא את מקומו בביטוח בכל חברה שמבטחת בביטוח חובה של רכב; אם ייקבעו קריטריונים ברורים מי מופנה ל"פול", דהיינו לא לפי שרירות-לב אלא יהיו קריטריונים שרק לפיהם אפשר לדחות אדם ולהעבירו ל"פול", וגם כן הכול על-ידי המבטח של החברה; ומצד שני יימצאו הביטוחים הצולבים הנכונים של חלוקת הסיכון בתוך כל חברה, וכך יעשה המפקח על הביטוח שיבדוק את הנושא – הרי שאם אפשר לגמור את העניין במשך אותה שנה, אני אומר שבלית ברירה אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה, בתנאי שהממשלה מתחייבת לא להאריך את תוקף הוראת השעה, אלא לגרום לאותה מהפכת הפרטה של יעילות במשך השנה.

שאול יהלום: אני קורא לממשלה להתחייב בפני הציבור והכנסת.

שאול יהלום: אני קורא לחברות הביטוח להכין את עצמן.

שאול יהלום: אני קורא לכל המעורבים בעניין לגלות אחריות, דווקא לכיוון של תחרות הוגנת, הורדת התעריפים בעקבות אותה התייעלות ושירות נכון לכל בעל רכב שזקוק, כמובן על-פי החוק, לביטוח חובה.

שאול יהלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה שחל – איננו באולם.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן, להשיב.

חיים דיין: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היה ויכוח מעניין ומאלף.

דוד מגן: לצערי הרב, רוב המשיגים לא נמצאים כרגע בדיון.

דוד מגן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מעביר את דברי התשובה והסיכום לפרוטוקול: לאחר שמיעת דברי חברי הכנסת בהתייחס להצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, אני מבקש לחזור ולפרט את השיקולים המרכזיים שהניעו את הממשלה להציע את הצעת החוק.

דוד מגן: ענף ביטוח רכב חובה הינו במובנים רבים ענף ביטוח ייחודי ורגיש במיוחד.

דוד מגן: ראשית, נקבעה בחוק חובת ביטוח לכל משתמש ברכב.

דוד מגן: היקף הכיסוי הביטוחי נקבע אף הוא בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, ומכוח החוק האמור נקבעים אף תעריפי הביטוח לכל סוגי הרכב, שהינם תעריפים ממוצעים אחידים ומחייבים.

דוד מגן: היבט ייחודי נוסף של ענף ביטוחי זה הוא קיומה של קרן סטטוטורית שנועדה לפצות נפגעים שאינם יכולים לתבוע פיצויים מחברת ביטוח, בין בשל העדר ביטוח ובין בשל היות המבטח בפירוק או בניהול מורשה.

דוד מגן: שורש הבעיה בתפעול ענף ביטוח רכב חובה, אשר הכיסוי הניתן במסגרתו הינו אחד הרחבים והיקרים ביותר בעולם, נעוץ בהיותו, כאמור, בעל מאפיינים סוציאליים, אולם הפעלתו נעשית באמצעות חברות ביטוח פרטיות הפועלות למטרות רווח ללא שיקולים סוציאליים.

דוד מגן: לפיכך, חברת ביטוח הרוצה למקסם את רווחיה תפעל באופן טבעי לפילוח של אוכלוסיית המבוטחים, תוך דחיית מבוטחים בעלי פוטנציאל סיכון הגבוה מהממוצע.

דוד מגן: כפי שציינתי בדיון אתמול, יזם המפקח על הביטוח מהלך של בדיקה מקיפה של הענף, בין השאר, לשם בחינת מבנים חלופיים של תפעול ענף ביטוח ייחודי זה, החל ממודל תחרותי מלא ועד למודל ריכוזי, והכול בהתאמה ובהתחשב בכללי המשחק הבסיסיים הקבועים כיום או שיעוגנו בחקיקה הרלוונטית.

דוד מגן: לצורך הבדיקה הנ"ל נדרשת תקופה של פסק-זמן לביצועה, תוך הקפאת שיטת התפעול הקיימת היום בענף, כמוצע בהצעת החוק.

דוד מגן: בהעדר החקיקה המוצעת עלולה להיווצר בעיה עקב מעבר לא מבוקר למבנה שוק תחרותי ללא התאמה מתחייבת של כללי המשחק הקבועים בחקיקה כיום, ללא היערכות מוקדמת של השוק בכללותו וללא בחינה מעמיקה ומוקדמת של השלכות שינוי זה על האיטרס הציבורי בטווח הקצר ובטווח הארוך.

דוד מגן: חלק מחברי הכנסת הדגישו בדבריהם את הצורך בהכנסת תחרות לענף.

דוד מגן: נדגיש כי משמעות הדבר, בין השאר, הינה הסרת הפיקוח על התעריפים בענף כדי לאפשר התאמת מחיר לתיק ביטוח ספציפי של כל חברה, על כל המשתמע מכך לגבי המבוטחים הבודדים.

דוד מגן: המצב הנוכחי, המתבסס על סל מאוזן של הכנסות והוצאות של הענף כולו תוך הכתבת פרמיות אחידות, אינו מתיישב עם מודל של שוק תחרותי, ולכן מעבר לשוק תחרותי במסגרת כללי המשחק הקיימים בהכרח יוביל ליציאת הענף משיווי משקל כלכלי.

דוד מגן: נוסף על האמור, לדעת גורמי הפיקוח המקצועיים במשרד האוצר, הפרישה הצפויה של החברות מהסדר "אבנר" תגרור, בוודאי בטווח הקצר, פגיעה באינטרס הציבורי ליישום מלא וראוי של ההסדרים שנקבעו לענף זה בחקיקה הקיימת.

דוד מגן: החשש האמור מתמקד בפגיעה אפשרית בזמינות הביטוח לכל משתמש ברכב, ללא אפליה ודחייה בלתי סבירות, מחד גיסא, ובגידול בעלות הפעלתו של הענף, שבהכרח תגולגל לפתחם של המשתמשים ברכב, מאידך גיסא.

דוד מגן: לאור האמור, מוצע כי לא ייעשה שינוי בשיטת תפעול הענף ויישמרו ההסדרים הקיימים לשנה נוספת, תוך מתן פסק-זמן הדרוש לבדיקה ולגיבוש של הסדרים חלופיים.

דוד מגן: אנו סבורים, כי ההארכה המוצעת של ההסדרים הקיימים מכוח חוק, לאחר כ-20 שנות פעולה במתכונת זו, אף שיש בה פגיעה מסוימת בחופש העיסוק, הרי על רקע החשש הממשי לפגיעה באינטרס הציבור, כפי שציינתי בדברי קודם לכן, פגיעה כזו הינה לתכלית ראויה והיא איננה עולה על הנדרש בנסיבות העניין.

דוד מגן: לאור האמור, אבקש מהכנסת לאשר הצעת חוק זו ולהעבירה לדיון דחוף בוועדה.

דוד מגן: דחיפות הדיון נובעת מכך שעל-פי המקובל פוליסות ביטוח חובה נשלחות למבוטחים כשבועיים עד חודש לפני כניסתן לתוקף, ומכאן שאינטרס הוודאות מחייב אישור החוק בהקדם האפשרי.

דוד מגן: בקשתי מהכנסת היא לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים בראשותו – – –

רפאל פנחסי: תעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.

דוד מגן: ועדת הכנסת תחליט לגבי ועדה משותפת.

דוד מגן: אני מבקש מחברי הכנסת גם בוועדות לעשות כל מאמץ כדי שהחקיקה תהיה לא רק יסודית אלא גם מהירה, משום שהזמן פועל כנגדנו, וכבר בסוף חודש זה – – –

מאיר שטרית: למה ועדה משותפת?

דוד מגן: זה חלק מהתשובה שלי.

מיכאל איתן: ההצעה שלך היא הצעה, אבל ועדת הכנסת תחליט.

דוד מגן: אני מציע לא לפתח כאן ויכוח.

דוד מגן: אני מאמין שזה יגיע לוועדת הכנסת – – –

דוד צוקר: גם בכנסת הקודמת פעמיים היתה ועדה משותפת.

דוד מגן: חבר הכנסת מיכאל איתן צודק, ועדת הכנסת היא זו שתחליט.

דוד מגן: זאת בקשתי.

דוד מגן: אני מאמין שהקצב יהיה מהיר, ולא על חשבון היסודיות, כך שבסוף החודש חברות הביטוח כבר תדענה כיצד ואיך לפנות ללקוחות.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר האוצר.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, רצית לומר משהו?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר רק דבר אחד, בוועדת הכספים יש ועדת משנה לביטוח שעוסקת בנושא הזה.

מאיר שטרית: ולכן אמרתי שהמקום הנכון הוא ועדת הכספים, אבל הוויכוח הזה ממילא יעבור לוועדת הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם פורז: אני מבקש לרשום שאני נגד הצעת החוק.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם פורז נגד.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

חיים דיין: לא נקלטה ההצבעה?

חיים דיין: גם אתה בעד?

משה גפני: כן.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: אני מבקש להוסיף גם את קולו של חבר הכנסת משה גפני להצבעה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: היא נדונה בוועדת החוץ והביטחון ביום 13 בפברואר 1996.

חיים דיין: ימסור את ההודעה בשם ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת דוד צוקר; בבקשה.

דוד צוקר: תודה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, מודיעה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, על-פי החלטתה של הוועדה בישיבה מיום ט"ו בחשוון התשנ"ז, 28 באוקטובר 1996.

דוד צוקר: לטובת המצביעים אומר רק, שמדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רענן כהן, שעניינה מגבלות על אורך תקופת שירות המילואים, גם לגבי שירות מילואים לצורכי אימונים וגם לגבי שירות מילואים לצורכי תעסוקה מבצעית רגילה.

דוד צוקר: בזה עוסקת הצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

חיים דיין: אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד – 9 נגד – אין נמנעים – אין

חיים דיין: רבותי, הובא לתשומת לבי כי זו היתה רק הודעה ולא נערכת עליה הצבעה, כך שאני מוסר לפרוטוקול שלא היתה צריכה להתקיים הצבעה.

חיים דיין: זו רק הודעה.

חיים דיין: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 36(א) לתקנון הכנסת.

חיים דיין: ימסור את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים אורון: מה עם הסעיף הקודם, הודעת ועדת העבודה והרווחה, הורידו אותו מסדר-היום?

חיים דיין: זה לא בסדר-היום.

חיים דיין: אני עובר על הנושאים שלפני.

חיים אורון: אפשר לקבל הסבר למה זה ירד מסדר-היום?

חיים דיין: אני מצטער, יכול להיות שהורידו את זה מסדר-היום והדבר לא הובא לידיעתי.

חיים דיין: גש למזכירות ותברר.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ו' במנחם אב התשנ"ו, 22 ביולי 1996, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת.

): ביום כ"ב בחשוון התשנ"ז, 4 בנובמבר 1996, דנה ועדת הכנסת בהשגה שהוגשה לה ודחתה אותה.

): סעיף 36 לתקנון מסדיר את הנושא של הבעת אי-אמון בממשלה.

): התיקון המוצע הוא תיקון טכני בלבד, החלפת המלים "אי-אמון לממשלה" למלים "אי-אמון לראש הממשלה".

): ועדת הכנסת החליטה להקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט שתבחן את ההצעה לתיקון סעיף 47 לתקנון בדבר הבעת אי-אמון, יחד עם נושאים אחרים הנובעים מחוק-יסוד: הממשלה החדש שנכנס לתוקף בתחילת כנסת זו.

): בהתאם לסעיף 153(ג) לתקנון מצורף בזה נוסח תיקון התקנון שקיבלה ועדת הכנסת בצירוף ההשגה שלא קיבלה.

): אבקש מהכנסת, בתום ההצבעה על ההשגה, לאשר את התיקון בנוסח הסופי.

): תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי להציג את הסתייגותו.

חיים דיין: הוא איננו.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על התיקון.

): קודם מצביעים על ההשגה.

): הוא לא מנמק, אבל צריך להצביע.

חיים דיין: אם כן, נעבור להצבעה על ההסתייגות.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההשגה של חבר הכנסת ר' זאבי לתיקון סעיף 36(א) לתקנון הכנסת – אין נגד – 7 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת ר' זאבי לתיקון סעיף 36(א) לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, שבעה מתנגדים, בעד אין, נמנע אחד.

חיים דיין: ההשגה לא התקבלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על התיקון עצמו, כהצעת הוועדה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 36(א) לתקנון הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 36(א) לתקנון הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, ההצעה התקבלה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

חיים דיין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, עד שיגיע שר המשפטים, וביניהן אכניס גם את נושא השאילתא.

חיים דיין: הצעת חוק הפרשנות (תיקון – מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פ/276, של חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – מועד הגשת דין-וחשבון) – "על אף האמור בכל דין, מקום שנקבעה תקופה קצובה להגשת דין-וחשבון לא יובאו במניין הימים ימי החג.

משה גפני: בסעיף קטן זה 'חג' – חגי ישראל, חול המועד וכן חגים אשר לפי דתות אחרות אין לבצע בהם מלאכה".

משה גפני: אני חושב שזו הצעת חוק טובה.

משה גפני: בכנסת הקודמת הוגש עניין זה על-ידי מספר רב של חברי כנסת מכל הסיעות.

משה גפני: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזו ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

בנימין אלון: אני מוותר.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הובא לתשומת לבי כי צריך לחכות לפחות דקה מרגע שצלצלו עד למועד ההצבעה.

רפאל פנחסי: עברה דקה.

חיים דיין: אני הולך רק לפי התקנון.

חיים דיין: עד שיישמע הצלצול.

חיים דיין: נשמע הצלצול.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעתו של חבר הכנסת משה גפני התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות), התשנ"ז–1996, הצעת חוק פ/608, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: ינמק חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש לחזור על הצעת החוק אשר נחתמה בידי 47 מחברי הכנסת, כולם יחד, ואשר כוונתה לתקן תיקונים בחוק לשכת עורכי-הדין, שלהם צריך גם את פסיקת בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני חוזר על בקשתי, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, ואבקש לאשר את החוק בקריאה טרומית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי מבקש להסיר את ההצעה.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

רפאל פנחסי: מבחינה טכנית ביקשתי להסיר, אבל מאחר שאני רואה שהשר המשיב לא נמצא ולא שמע את נימוקיו, אני מציע לעבור להצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנמק הצעה להסיר.

אברהם פורז: זה לא נחשב לנמק הצעה להסיר.

רפאל פנחסי: זו זכותי.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם פורז, ברגע שחבר כנסת ביקש אפשרות להסיר הצעה של מישהו אחר, הוא מימש את זכותו להסיר וניתנה לו האפשרות.

חיים דיין: זו הנמקתו, ואנחנו מכבדים כל אדם שרוצה לנמק.

אברהם פורז: הוא חייב לסגור דבריו ולומר: ולכן אני מבקש להסיר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שאני חייב לומר, כפי שאומר חבר הכנסת פורז, "אני מבקש להסיר" – לכן, מבחינה טכנית אני מבקש להסיר.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, לאיזו ועדה?

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון בחירות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 10, שניים מתנגדים, אחד נמנע.

חיים דיין: הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: מעמדו של שר האוצר

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מעמדו של שר האוצר, הצעה לסדר-היום מס' 693.

חיים דיין: חבר הכנסת רפי אדרי, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעמדו של שר אוצר בממשלת ישראל – כל שר אוצר בכל ממשלה שהיא – אינו עניין פוליטי פנימי.

רפאל אדרי: שר אוצר, אשר מתוקף תפקידו צריך להיות אחד השרים הבכירים והמשפיעים בממשלה, הוא חוליה חשובה בשורת האיזונים הפנימיים שצריכים להיות בכל ממשלה מתוקנת, הן מבחינת ביזור הכוח הפנימי בממשלה והן מבחינת חשיבות ההסתמכות על אנשי מקצוע הפועלים תחתיו.

רפאל אדרי: על כן, דיון במעמדו של שר האוצר הוא דיון נוקב ופתוח, זה אינו עניין אישי או קנטרני.

רפאל אדרי: אינני בא לנגח, להתקלס או לפגוע אישית, אני בא להסב את תשומת לב הממשלה, הכנסת ודעת הקהל.

רפאל אדרי: על הכנסת לדון ברצינות במצב החדש שנוצר, אשר נגזר, בין היתר, מחוק-יסוד: הממשלה החדש.

רפאל אדרי: אין זה סוד, אלא גלוי לעיני כולנו, כי תפקיד שר האוצר ומעמדו נפגעו בחודשים האחרונים כתוצאה משורה של אירועים, בחלקם מניפולטיביים ומכוונים.

רפאל אדרי: אנשי עסקים, משקיעים, עולים חדשים, חוסכים, יצואנים – למעשה כל הציבור אינו יכול להרשות לעצמו להישאר אדיש.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, לדברי היום אין כל קשר להערכתי הרבה את מר דן מרידור.

רפאל אדרי: יושרו המקצועי, יכולתו האינטלקטואלית והצלחותיו במשרדים השונים הוכיחו את עצמם בעבר, ללא כל קשר להשקפותינו הפוליטיות המנוגדות.

רפאל אדרי: דן מרידור זכה ליוקרה רבה בין משפטנים, שופטים, צמרת משרד המשפטים ובעצם בכל מקום שבו עבר.

רפאל אדרי: אני רוצה לציין כי התייחסותי לנושא בדיון זה היא מקצועית ולא אישית.

רפאל אדרי: האם מר מרידור לא הוכיח את עצמו כשר משפטים מעולה?

רפאל אדרי: כמזכיר ממשלה מוצלח?

רפאל אדרי: כאישיות פוליטית הגונה?

רפאל אדרי: גם בזמנים רגילים צריך להתקיים שיתוף פעולה בין המשרדים והשרים.

רפאל אדרי: במצב האופטימלי, ראש הממשלה צריך לשמש פונקציה מווסתת ומקשרת בין המשרדים.

רפאל אדרי: שיטת המינהל שלנו מבוססת על קיום דרג מקצועי איכותי בכל משרד, במקרה דנן – של כלכלנים מקצועיים ומנוסים, שהשר צריך לייצגם בממשלה ובמקביל להנחות אותם בעיקרי מדיניותו.

רפאל אדרי: אבל במצב שנוצר מסתובבים במשרד האוצר כוחות מקצועיים ובלתי מנוצלים, שלחוות דעתם לא נותנים את המשקל הראוי.

רפאל אדרי: אין הגיבוי הדרוש והיכולת לקדם את ענייני הכלכלה.

רפאל אדרי: ואני שואל את ראש הממשלה: מדוע אתה צריך להיות כלכלן-על?

רפאל אדרי: עם כל הכבוד להשכלתך הכלכלית, עדיין אינך יכול להוות תחליף לצוות המומחים, מהטובים בארץ, שחיברו את דוח-ברודט, אבל נדחו על-ידי ממשלתך ביהירות ותוך השפלה.

רפאל אדרי: אבל דחיית דוח-ברודט והבטחות ראש הממשלה לסיעת גשר הם רק שתיים מהדוגמאות לדחיקת משרד האוצר.

רפאל אדרי: את המאוחר היה אפשר לנבא מדרך מינוי שר האוצר.

רפאל אדרי: דוגמה נוספת – קיצוץ סטטוטורי של סמכויות שר האוצר.

רפאל אדרי: מדוע הועברה רשות החברות הממשלתיות?

רפאל אדרי: מדוע הועברה נציבות שירות המדינה למשרד ראש הממשלה?

רפאל אדרי: האם למשרד ראש הממשלה אין דאגות אחרות, קיומיות, חשובות יותר באשר לעתידה של ישראל, מאשר איפה ישב פקיד זה או אחר?

רפאל אדרי: כולנו זוכרים את פנחס ספיר, את יצחק מודעי ואת בייגה שוחט.

רפאל אדרי: תפקודם נגזר, בין היתר, ממידת כוחם ומהפריה הדדית עם ראש הממשלה.

רפאל אדרי: רק זו הדרך לעבודת ממשל תקינה, ובמקרה דנן – להצלת המשק.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהזדמנות זו יכולה הכנסת להרהר הרהור נוסף בעיקרי שינוי חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

רפאל אדרי: ביקשנו לצמצם את הסחטנות הקואליציונית – אבל בפועל תביעות המפלגות הקטנות לא הצטמצמו.

רפאל אדרי: ביקשנו לחזק את ראש הממשלה, אבל בפועל קיבלנו סמכות שפוגעת בשריה.

רפאל אדרי: קראתי את הריאיון עם שר האוצר בעיתון "הארץ".

רפאל אדרי: הוא אמר שאף אחד לא הצליח בינתיים לכופף אותו, וציין, בצדק, שחלק מהמאבק בחברה הישראלית הוא על תרבות השלטון.

רפאל אדרי: האם תנצח תרבות הורדת הידיים או תרבות הדו-השיח וההיגיון?

רפאל אדרי: מובן שאני תומך בתרבות השנייה, אבל השאלה את מי מציבים למולך.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד לדרכך התרבותית והמכובדת, אסור שמשרד האוצר יצטייר כדון קישוט של הממשלה הזו, בעוד כל היתר סביבך עוסקים בהורדות ידיים כל הזמן.

רפאל אדרי: אני רוצה לקוות, שעדיין דן מרידור יהיה הסמכות לדרוש ממנו את נקיטת הצעדים הדרושים כדי שהמשק יבריא ויתחזק.

רפאל אדרי: כולנו מעריכים אותו, את כישוריו ואת אנשי משרדו.

רפאל אדרי: אני פונה לראש הממשלה ולשר האוצר להפיק לקחים מדיון זה.

רפאל אדרי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים דיין: ובכן, מה החלטתך?

רפאל אדרי: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: את זה אני צריך לשמוע מהמציע.

חגי מירום: כל הצעה לסדר-היום היא בקשה לדיון במליאה, אלא אם מישהו מציע דיון בוועדה.

חיים דיין: אני אוהב שהדברים יהיו ברורים לכולם.

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, לא תמיד מה שברור לך ברור לכולם.

חיים דיין: לכן אני מעדיף שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת רפי אדרי העלה סוגיה אמיתית ונכונה.

אופיר פינס-פז: יש לנו שר אוצר במדינת ישראל שסובל מחוסר גיבוי מוחלט, ויש לזה השפעה קשה לא רק על מעמדו ומצבו אלא על מעמד המשק והכלכלה הישראלית.

אופיר פינס-פז: באופן אישי אני חושב, שכתוצאה מהעובדה שאנחנו מצויים במשבר כלכלי עמוק מאוד, במצב שיש חוסר אמון מובהק בין הכלכלה הישראלית לפוליטיקה הישראלית ולמקבלי ההחלטות, נדמה לי שלא בטוח שדווקא דיון ציבורי במליאה יעשה סדר בעניין ויחזק את מעמדו, אלא עוד יוסיף ויחליש אותו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לחבר הכנסת אדרי, שהוא גם חבר ועדת הכספים כמוני, לקיים את הדיון במסגרת ועדת הכספים; לשיקולו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, שמבקש להסיר את ההצעה.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אנחנו לא דנים בהצעות רגילות לסדר-היום של חברי הכנסת במהלך יום שלישי בשבוע.

חגי מירום: אינני מוכן לקבל שתהיה מכאן ואילך טכניקה שחברי כנסת משקיעים את הצעתם לסדר-היום, וחבר הכנסת רפי אדרי השקיע היום את הצעתו לסדר-היום, יש לו שתיים כאלה במושב, והממשלה לא תהיה נוכחת בדיון.

חגי מירום: חבר הכנסת רפי אדרי העלה פה סוגיה מאוד רצינית של שר אוצר שעובד ללא גיבוי של ממשלתו, ללא גיבוי של ראש ממשלתו, ללא גיבוי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ללא גיבוי של יועץ ראש הממשלה, ללא גיבוי למנכ"ל האוצר ולא רק לשר האוצר.

חגי מירום: הסוגיה הזו שחבר הכנסת רפי אדרי העלה היא רצינית ביותר.

חגי מירום: קשה לי להסכים שהממשלה אינה נמצאת פה ואנחנו עומדים לפתחן של הצעות נוספות לסדר-היום בנושאים רציניים ביותר.

חגי מירום: האם הממשלה תשתתף בדיון או לא תשתתף בדיון?

חגי מירום: אינני יכול לקבל שבנושאים כל כך הרי-גורל כמו שר אוצר, האוצר, ספר התקציב, תקציב המדינה לשנת 1997, העדר גיבוי לשר – לא יהיה כאן שר.

חגי מירום: אני שמח שהשר אלי ישי הגיע לכאן.

אליהו ישי: תמיד קורה שכאשר אתה מדבר אני נמצא.

חגי מירום: אתה יודע שאני תמיד מוחה, לא נגדך אלא נגד זה שמדברים על שר אחר ואתה רק מציל את המצב של הממשלה.

אליהו ישי: כשאני תורן, אתה מדבר הכי הרבה.

חגי מירום: אני לא חושב כך, אבל אשתדל לבחון את עצמי, השר ישי.

חגי מירום: על כל פנים, אני רוצה לומר כאן, גם להמשך הדיון, אני מקווה שהממשלה תהיה נוכחת.

חגי מירום: חובה היא שתהיה פה ממשלה שתשיב לכנסת ולחברי הכנסת על שאלותיהם.

חגי מירום: כמובן, אני עליתי כאן במסגרת טכנית של הצעה להסיר הצעה לסדר-היום, אבל אני עשיתי את זה כמחאה על כך שלא היתה כאן הממשלה בעת שחבר הכנסת דיבר, ועד שאגיע לכיסאי בוודאי אתלבט עוד אם להסיר או לא להסיר את ההצעה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מקבל את הערתך שאין כאן נציגים של הממשלה, אף שידידי השר אלי ישי הגיע, אבל כולם מרימים עכשיו כוסית עם שר הבריאות בלשכתו של יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: אולי נפסיק לרגע ונלך גם אנחנו להרים כוסית אתו.

חיים דיין: אנחנו לא עם המוזמנים.

חיים דיין: תודה רבה, חברי הכנסת.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: חבר הכנסת אדרי, האם אתה רוצה דיון במליאה, להסיר מסדר-היום, או שאתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

רפאל אדרי: כן, אדוני, לוועדה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עושים הצבעה אחת.

חיים דיין: מי שהוא בעד – לוועדה, מי שהוא נגד – להסיר.

חיים דיין: בבקשה, חברי הכנסת.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: בעד – שבעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעתו התקבלה והיא תועבר לוועדת הכספים, אני מבין.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 773 – המינויים הפוליטיים הרבים אשר ביצעה הממשלה, של חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: רבותי, לפי בקשתו של חבר הכנסת אורי אור, אני מעביר את הצעתו לסוף סדר-היום.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה, הנושא לא יעלה.

חיים דיין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, קודם כול אני אומר לשר: אל תיקח את הנושא באופן אישי, דווקא בנושא של המינויים הפוליטיים שר העבודה והרווחה לא נמנה עם השרים שממהרים למנות מינויים פוליטיים למכביר; להיפך.

חגי מירום: צריך לברך את השר, יש לו מנכ"ל חדש, נכון?

אופיר פינס-פז: כן, למנכ"ל יש רקע מקצועי, ואנחנו נאחל לו הצלחה.

אופיר פינס-פז: אני מודה בפני חברי הכנסת שהתלבטתי בין שתי אפשרויות שהיו לי.

אופיר פינס-פז: היתה לי רשימה של מאות מינויים, כ-200, בכל משרדי הממשלה, חלקם מותרים, חלקם פוליטיים מובהקים, ויכולתי לקרוא את הרשימה במסגרת ההצעה לסדר-היום, ואולי לרגש מישהו.

אופיר פינס-פז: החלטתי לדחות את זה ולהציג את הנושא באופן יותר עמוק ורציני, משום חשיבותו.

אופיר פינס-פז: ברור שהממשלה הזאת לא המציאה את המינויים הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: מה שמטריד אותי הוא, שלפי תחושותי, בקדנציה הזאת עלולים להיפרץ כל הסכרים שהשירות הציבורי הציב במהלך השנים האחרונות – במיוחד בקדנציה האחרונה, באמצעות ועדת בן-דרור – ומנע כניסתם לשירות הממשלתי של הרבה מינויים פוליטיים שלא היו בעלי רקע מקצועי.

אופיר פינס-פז: אני צופה, שבמסגרת המינויים הפוליטיים עלול להיווצר שיטפון, משום שכבר בחודשים הראשונים לכהונתה של הממשלה הזאת הוכנה תשתית יסודית שעל הרקע שלה אפשר יהיה לבנות מערך של אלפי מינויים פוליטיים שישחקו עד דק את התשתית של השירות הציבורי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: למה הדברים מכוונים?

אופיר פינס-פז: ראשית, הפעולות הראשונות של הממשלה הזאת:

אופיר פינס-פז: העברת רשות החברות ממשרד האוצר אל משרד ראש הממשלה, החלפת מנכ"ל רשות החברות, שהיתה פקידה מקצועית במשרד האוצר, במינוי פוליטי מובהק של הליכוד – אשה שהיתה מועמדת לכנסת הנוכחית ולא נבחרה.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא, שכל החברות הציבוריות של מדינת ישראל וכל הדירקטורים הציבוריים במדינת ישראל – – –

צבי הנדל: ידידי, חבר הכנסת פינס, אני רוצה להגיד לך – – –

אופיר פינס-פז: לא, אני מבקש, תרשה לי.

צבי הנדל: קריאת ביניים.

אופיר פינס-פז: קריאת ביניים תצעק.

צבי הנדל: על התעוזה – שמפא"יניק מדבר.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, הרי אנחנו לא מגיעים לקרסוליכם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני צוחק.

אופיר פינס-פז: אתה יודע למה?

אופיר פינס-פז: כי בעוד דקה אני מדבר על משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: קצת סבלנות.

אופיר פינס-פז: אחרי שהעבירו את רשות החברות, העבירו מהאוצר גם את נציבות שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: לאן?

אופיר פינס-פז: אל משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא די בכך, אלא שהודיעו לנציב שירות המדינה שהוא מפוטר לאלתר, מרגע אחד למשנהו.

אופיר פינס-פז: למזלו של נציב שירות המדינה ולמזלנו אנו עדיין יש חוק במדינת ישראל, יש בית-משפט עליון, ובית-המשפט העליון החליט שהוא לא נותן יד לפיטוריו של נציב שירות המדינה והוא האריך – – –

זאב בוים: איך מונה נציב שירות המדינה בקדנציה הקודמת – – – זה לא היה מינוי פוליטי?

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, יש לך אפשרות להסיר את הצעתו.

אופיר פינס-פז: סליחה, פרופסור באוניברסיטה, זה מינוי פוליטי?

אופיר פינס-פז: לא יפה.

אופיר פינס-פז: המצב נכון להיום הוא, ששני הכלים המרכזיים למינוי ולשליטה בשירות הציבורי במדינת ישראל נתונים בידי רשות אחת – לשכת ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ומי נמצא בלשכת ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: הרי כולם יודעים מי נמצא שם – –

צבי הנדל: שמעון שבס; סליחה, לא שבס.

אופיר פינס-פז: – – נמצאים שם, ראשית כול, ליברמן, עם צוות.

אופיר פינס-פז: שמעתם?

אופיר פינס-פז: משה ליאון קובע לברודט ולכל הצוות המקצועי הבכיר של מדינת ישראל, מי מבין בכלכלה.

זאב בוים: מה זה שייך?

אופיר פינס-פז: כי יש פוליטיקה בכלכלה הישראלית, וזה מוביל אתכם מדחי אל דחי, ומוביל את כולנו לאסון.

אופיר פינס-פז: הלשכה הזאת של ראש הממשלה היא מעל המשרדים, היא יצרה שיטה חדשה לפוליטיקה הישראלית – – –

צבי הנדל: אתה בטוח שאתה צודק – – –

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל, תרשה לי להעיר לך הערה.

חיים דיין: בבקשה ממך, תשתדל להתאפק בקריאות ביניים.

צבי הנדל: קצת קשה לי.

חיים דיין: אתה יכול לקרוא את הפרוטוקול מהקדנציה שעברה.

חיים דיין: אנא ממך.

חיים דיין: תודה.

אופיר פינס-פז: לשכת ראש הממשלה עשתה לעצמה שיטת עבודה חדשה ותקדימית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כשצריך, היא מתעלמת מן המשרדים הקיימים.

אופיר פינס-פז: זה הוכח במשבר עם משרד החוץ ועם שר החוץ; זה הוכח במשברים אחרים עם שר האוצר והפקידות הבכירה של האוצר.

אופיר פינס-פז: לאן זה מוביל את מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שרק האופוזיציה צריכה להיות מוטרדת מכך.

אופיר פינס-פז: זו לשכה כוחנית, פוליטית מובהקת.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים כמה יועצים יש לראש הממשלה בנימין נתניהו?

אופיר פינס-פז: לרבין לא היה אף אחד חוץ ממנהל לשכה ומנכ"ל משרד.

אופיר פינס-פז: היתה רשימה בעיתונות – אני לא יודע עד כמה היא נכונה – כ-20 יועצים ועוזרים: זה בתשלום של שקל לשנה, זה בתשלום של 2 שקלים לשנה, זה בשכר מלא וזה בשכר חלקי, זה לקליטה, זה לעלייה, זה לכספים – לכל דבר במדינה יש, ברוך השם, עוזר ויועץ בלשכת ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: השיטה הזאת ממשיכה ומטפטפת לכל משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אביא לכם לדוגמה את הלשכה של שר התעשייה והמסחר.

אופיר פינס-פז: בלשכה שלו – תתפלאו – יש 15 עובדים.

אופיר פינס-פז: מהם שמונה יועצים – יש לי פה כל השמות – שכל אחד יועץ בתחום מתחומי המשרד.

אופיר פינס-פז: מה קורה בפועל?

אופיר פינס-פז: תשאלו את הפקידות הבכירה של משרד התעשייה והמסחר; יבוא המנכ"ל ויעיד בוועדה, ששר התעשייה והמסחר כמעט שלא נפגש עם הפקידות הבכירה שלו, כי הוא לא צריך – יש לו לשכה, יש לו יועצים.

אופיר פינס-פז: אין משרד תעשייה ומסחר – יש לשכת שר התעשייה והמסחר.

אופיר פינס-פז: העניין הזה עובר כחוט השני במשרדים רבים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשך שיטת עבודה כזאת עלול להביא למצב שמעמד השירות הציבורי במדינת ישראל יישחק עד דק והוא יהיה בטל בשישים.

אופיר פינס-פז: אם בתקופה הזאת כולנו רוצים להביא את השירות הציבורי לידי כך שיהיה חלטורה, שיימחק וייגמר עד כדי כך שלא יהיה לו משקל או ערך – בבקשה.

אופיר פינס-פז: זו תהיה שגיאה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: במקביל לתופעות שאני מתאר, יש תופעות נוספות.

אופיר פינס-פז: מסתבר שיש היום במשרדי הממשלה רשימות של אנשים שהיו מזוהים בצורה כזו או אחרת עם השלטון הקודם.

אופיר פינס-פז: והגדילו לעשות, גם בצמרת צה"ל ובמשרד הביטחון התחילו לסווג על-פי שיוכים פוליטיים, אידיאולוגיים.

אופיר פינס-פז: אם מישהו אמר משהו בקדנציה הקודמת, חלילה, או פלט פליטת-פה, או התבטא איזו התבטאות שניתן היה לפרש אותה כתמיכה, חלילה, בממשלה הקודמת – גורלו נחרץ, חבל לו על הזמן, שיחפש עבודה אחרת.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה מסוכנים וחמורים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני אומר שיש שרים שמפתיעים אותי לטובה.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, שני שרים שהיו ידועים במינויים הפוליטיים שלהם בקדנציות קודמות, כמו השר קצב והשר אריק שרון, הם נמנעים מזה ועושים מאמץ גדול שלא לחזור על הטעויות שנעשו בעבר; הם למדו לקח, והם משתדלים שלא למנות מינויים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: גם השר אלי ישי ממנה מינויים מקצועיים – זה ידוע ומכובד, ואני מעריך את זה.

אופיר פינס-פז: יש שרים שאצלם עולם כמנהגו נוהג – משרד החינוך והתרבות הפך להיות שיגעון של משרד; יש לי פה רשימה.

אופיר פינס-פז: שר החינוך והתרבות הוא שר מוכשר שמכיר את העבודה והמלאכה והוא החליף מייד את כל הפקידות הבכירה.

אופיר פינס-פז: יש על זה כתבות, אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנו של המשכן; כל הפקידות הבכירה מזוהה וברורה, וזה נושא קריטי.

אופיר פינס-פז: משרד החינוך והתרבות, שיש בו רגישויות רבות – יש חינוך עצמאי, חינוך ממלכתי-דתי וחינוך ממלכתי רגיל – עוקף את כל הרגישויות, לא מתחשב; נעשים מינויים פוליטיים בזה אחר זה בצמרת של הצמרת של משרד החינוך והתרבות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעניין הזה יהיה בסופו של דבר לרועץ לכולנו.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, מה אני מציע לעשות?

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מציע ליישם את דוח בן-דרור, אשר ניסה לעשות סדר במערכת הציבורית.

אופיר פינס-פז: אני אומר כבר עכשיו, גם הממשלה שלנו לא יישמה את הדוח.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זו שגיאה קשה.

אופיר פינס-פז: לא מאוחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להביא את זה לממשלה – – –

דוד מגן: כל הממשלות הן שלנו.

דוד מגן: אתה מתכוון – – –

אופיר פינס-פז: סליחה, ממשלת העבודה לא יישמה את הדוח.

אופיר פינס-פז: זו היתה שגיאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמן הראוי שהממשלה הנוכחית תדון בדוח.

אופיר פינס-פז: שנית, אני מציע להחליט לאן אנו הולכים, משום שאנחנו ניצבים על פרשת דרכים.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: לחזור לשיטה הבריטית שבה ה-CIVIL SERVICE – הפקידות הממשלתית, יש לה מעמד חזק ורם, ויש לה השפעה גדולה.

אופיר פינס-פז: או, אולי הגיע הזמן ללכת לשיטה האמריקנית, כשבא נשיא חדש, אלפי אנשים אורזים מזוודות בוושינגטון וחוזרים הביתה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהגיע הזמן לזה.

אופיר פינס-פז: אבל לא לעשות לא את זה ולא את זה ולתת למערכת להישחק, ולתת למערכת תחושה, שאם אתה לא איש פוליטי, חבל לך על הזמן בשירות הציבורי, חבל לך על הזמן כי אין לך לא השפעה, לא מעמד, לא ביטחון, לא שום דבר – אני חושב שאנחנו נביא את המערכת אל עברי פי פחת.

אופיר פינס-פז: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני מציע היום לתת את הדעת על העניין הזה וללכת לקבלת המסקנות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: ובכן, מה אתה מציע, דיון בוועדה, דיון במליאה?

חיים דיין: – דיון במליאה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שטרן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פינס.

חיים דיין: דקה מהמקום.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

 אברהם-בייגה שוחט: ממשלה באה וממשלה הולכת, והנוהג הזה קיים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כל מיני דברים, הם לא אנטי-חוקיים, אולי יש בזה איזה טעם לפגם, אבל בסך הכול יש כאן נדנדה, יש כאן טלטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ברוך השם, בשנים האחרונות מתחלפות ממשלות.

 אברהם-בייגה שוחט: את כל מה שאתה אמרת כאן, חבר הכנסת אופיר פינס, אפשר להדביק לממשלה הקודמת, שעלתה לשלטון אחרי הליכוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך להביא דוגמאות.

 אברהם-בייגה שוחט: הבאת דוגמה של משרד החינוך.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר נכנסה שולמית אלוני היא ממש טאטאה שם את רוב הפקידות הבכירה.

 אברהם-בייגה שוחט: בן-ציון דל, שהתמנה עכשיו למנכ"ל, ואליבא דכולי עלמא הוא היה יוצא מן הכלל, הועבר מתפקידו כמשנה למנכ"ל.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני יכול להביא עוד דוגמאות רבות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה משתמש בסופרלטיבים: סכרים ייפרצו, יהיה שיטפון וכו'.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא צריך להגזים בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההצעה הזאת שלך, כהצעות קודמות, היא קצת קנטרנית, קצת חטטנית – דליה איציק, חופשת סקי.

 אברהם-בייגה שוחט: ראיתי עכשיו את השאילתא של חבר הכנסת רן כהן:

 אברהם-בייגה שוחט: למה פיטרו את המטפלת – – –

רן כהן: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שעכשיו ראיתי את השאילתא שבה כתוב:

 אברהם-בייגה שוחט: למה פיטרו את טניה – – –

רן כהן: תרשה לי, מאחר שאני ממש סולד מהקמפיין נגד אשת ראש הממשלה, אני חושב שזה מסע נתעב, ואני אומר זאת בשאילתא, כל מה ששאלתי הוא לגבי השימוש בנימוקים כאילו היתה פסילה של השב"כ, מבחינת הראות של – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש את סליחתך, ואני חוזר בי בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאני רוצה לומר לחבר הכנסת אופיר פינס, גם ליתר חברי הכנסת, יש כלי משחק לגיטימיים בידי האופוזיציה, אבל רוב ההצעות מנוסחות באופן כללי.

 אברהם-בייגה שוחט: כמו למשל, האם תמו ימי – – – וכו'.

 אברהם-בייגה שוחט: תביא שאלה קונקרטית – אני מבין.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כאן שימוש קצת מוגזם, שימוש בסופרלטיבים לא נכונים.

 אברהם-בייגה שוחט: נוכל להעביר את זה לכנסת הבאה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בכל אופן לא בדיספרופורציה למה שקרה בממשלות קודמות; זה לא מצדיק את העניין, אבל זה גם לא מצדיק את ההתנפלות מצדך.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רואה את ההצעה שלך כלא-עניינית, ואני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

חיים דיין: הצעה נוספת, של חבר הכנסת זאב בוים, המציע להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

רן כהן: חבר הכנסת שטרן, מאחר שאני מכיר את המצב במשרד החינוך – – –

חיים דיין: סליחה, הזמן כבר התחיל לרוץ.

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: האחרונים שיכולים לבוא בטענות הם נציגי מפלגת העבודה.

זאב בוים: אם כבר, אנחנו מאמצים שיטה שאתם בעצם המצאתם אותה, אם כי אני לא בטוח בדוגמאות שאתה נתת, של שרים.

זאב בוים: אני מכיר עוד שרים.

זאב בוים: יש שרים, אני יכול להגיד שמות, אני יודע על מכתבים שהם מוציאים, במפורש, לגבי כל מיני פניות: רבותי, תשכחו מסוג כזה של מינויים.

זאב בוים: לדעתי, יש שיפור בשירות הציבורי.

זאב בוים: אבל, אני אניח אולי את דעתך בדרך אחרת.

זאב בוים: כיוון שאתה לא מצוי במערכות הפנימיות של התנועה שלי, חבר הכנסת פינס, אני רוצה לגלות לך משהו מבפנים, ממערכת התנועה אצלי, בליכוד.

זאב בוים: יש ביקורת פנימית עצומה של פעילים בשטח בדיוק על השאלה הזאת: למה לא ממנים, למה לא נותנים מינויים, למה לא דואגים לחברים הפעילים וכו'.

זאב בוים: אתה יודע איך זה במפלגה.

זאב בוים: הצעקה שם אדירה.

זאב בוים: ועוצמתה של הצעקה, רק היא לבדה יכולה להניח את דעתך.

זאב בוים: עם זאת, אני כן חושב שההצעה שלך לגרום לכך שיאמצו את ההמלצות של ועדת בן-דרור היא טובה, היא נכונה.

זאב בוים: לכן אני חושב, שראוי שהנושא הזה יעבור לוועדה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: ובכן, אני חוזר לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אתה הצעת דיון במליאה.

חיים דיין: לפנינו שתי הצעות: דיון במליאה ודיון בוועדה.

חיים דיין: מי בעד דיון במליאה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: – והכוונה לדיון בוועדה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – 6, ובכן ההצעה תידון במליאה.

רענן כהן: חבר הכנסת זאב בוים הצביע בטעות בעד.

חיים דיין: לא נורא, חברי הכנסת.

חיים דיין: ההצעה תידון במליאה.

חיים דיין: מבקרת המדינה

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 701, 708, 709, 720 ו-721 בנושא: מבקרת המדינה.

חיים דיין: הצעה מס' 701, של חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה היינו עדים להתקפות של כלי התקשורת על מבקרת המדינה; התקפות קטנוניות חסרות שחר ונעדרות בסיס עובדתי, שבאו בזו אחר זו, בתזמון המעלה סימני שאלה, אם רק יד המקרה היתה כאן או שמא יש כאן יד מכוונת ומגמתית, יד שהינה שלוחתו של מאן דהוא.

שאול יהלום: כלל גדול הוא, שכאשר אדם חש שאינו צודק או שאין לו מענה על דברים נכונים שמוטחים בו, הוא מנסה להתגונן בדרך של התקפה על זולתו.

שאול יהלום: הדברים מעלים את המחשבה, שמא אלה שספגו ביקורת ממבקרת המדינה, שאינה אלא ביקורת הגונה והוגנת, או שיודעים שהם אמורים לספוג אותה, הם העומדים מאחורי גל הפרסומים העכור הזה, בניסיון, שלא יצלח בידם, לפגוע במבקרת המדינה ולגרום לפיחות במעמד המבקר ובביקורתו, מתוך תקווה שעל-ידי כך גם אם יעמדו תחת שבט הביקורת לא תהיה השפעתם מרובה ותימצא אוזן קשבת לטענותיהם נגד הביקורת.

שאול יהלום: גורמים אלה מנסים לשסות את התקשורת, הנחשבת לכלב השמירה של הדמוקרטיה, במבקר.

שאול יהלום: האם אין אבסורד גדול יותר מכך?

שאול יהלום: מי שומר על הדמוקרטיה ועל אזרחי המדינה הדמוקרטית מפני גחמות השלטון, אם לא מבקר המדינה?

שאול יהלום: מי מגן על האזרח הקטן מפני הכוח והעוצמה הניתנים בידי הרשות, אם לא נציב תלונות הציבור?

שאול יהלום: כשם שלא ניתן לתאר מדינה דמוקרטית בלא אחת משלוש הרשויות – המחוקקת, המבצעת והשופטת – כך לא ניתן לתאר מדינה דמוקרטית ללא ביקורת המדינה, שהיא זרוע של הרשות המחוקקת, ויש טוענים שהיא הרשות הרביעית.

שאול יהלום: כאשר רוצים ליצור אנרכיה, אין דבר קל יותר מאשר למנוע ביקורת.

שאול יהלום: דווקא התקשורת, הרואה עצמה בלם ואיזון לכוח הניתן בידי הרשות המבצעת – וכוח, כידוע, משחית – והרואה עצמה כלב השמירה של הדמוקרטיה, צריכה לגלות מידה רבה של אחריות ולהביא לכך שעוצמת הביקורת תישאר חזקה ומרתיעה.

שאול יהלום: כי אם לא תעשה כן, יהיה בכך סיוע להפוך את הביקורת אות מתה, ועידוד הגופים המבוקרים שלא לחשוב ולא להתחשב בביקורת.

שאול יהלום: מכאן ועד לאי-קיום סדרי שלטון ומשפט הדרך קצרה.

שאול יהלום: במצב כזה, אדוני היושב-ראש, הראשונים שעלולים להיפגע הם אותם אזרחים חסרי אונים הנזקקים לשירותיה של המדינה, אותם חסרי אונים שמבקרת המדינה, בתפקידה כנציב תלונות הציבור, מושיטה להם את ידה ועוזרת להם בצר להם.

שאול יהלום: והנה דווקא בנושא זה תקפה לאחרונה התקשורת את המבקרת כאילו אינה נותנת הגנה מספקת לפונים אליה בבקשת עזרה וסעד על כי נפגעו, לדבריהם, משום שחשפו שחיתות במקומות עבודתם.

שאול יהלום: תפקיד ההגנה על מי שמכונים חושפי שחיתויות הוא תפקיד קשה ואף כפוי טובה.

שאול יהלום: מטבע הדברים, אדם הפונה לנציב תלונות הציבור בבקשת הגנה משום שחשף, לדבריו, שחיתות, בטוח בצדקתו.

שאול יהלום: לכן, כאשר בחלק מהמקרים, לאחר בדיקה יסודית ומדוקדקת, מגיע הנציב למסקנה שאין העובד זכאי לפי החוק להגנה, פונה העובד המאוכזב לתקשורת בטרוניה נגד נציב תלונות הציבור.

שאול יהלום: לצערנו, דווקא אלה שאינם צודקים בטענותיהם מתקיפים את נציב תלונות הציבור, פונים לתקשורת ומציגים בפניה, לעתים קרובות, תמונת מצב לא מדויקת, בלשון המעטה.

שאול יהלום: החוק העוסק בנושא זה דורש שהתלונה תהיה בתום לב, ושיהיה קשר סיבתי בין חשיפת השחיתות לבין התנכלות המעביד למתלונן עקב פעולתו לחשיפת השחיתות.

שאול יהלום: לדאבוננו, המציאות מוכיחה שתנאים אלה לא תמיד מתמלאים, ואז, כמובן, המתלוננים לא זכאים להגנה של נציב תלונות הציבור.

שאול יהלום: ובמקרים אלה שוב יש מתלוננים הפונים לתקשורת בטרוניה כלפי הנציב.

שאול יהלום: יש להדגיש, כי נציבות תלונות הציבור לא חוסכת מאמץ כדי לבדוק אם אכן מגיעה הגנה לפונים אלה, ובמקרים רבים, עד שתסתיים בדיקתה, היא נותנת צו ביניים להגנה על העובד.

שאול יהלום: כל זאת במגמה לסייע למתלוננים ובמגמה לעודד מי שמתלונן בתום לב לעשות כן.

שאול יהלום: אי-פגיעה בטוהר המידות ושמירה על מינהל תקין – זו מטרה שאליה שואף מבקר המדינה.

שאול יהלום: מי שרוצה יכול לעיין במבוא לדוחות 19 ו-20 של נציב תלונות הציבור, שם התייחסה מבקר המדינה להיבטים אלה של הנושא, והדברים הכתובים שם מדברים בעד עצמם.

שאול יהלום: אם העובדות לא עומדות לצד המתלונן, לא ניתן לפי החוק לסייע לו.

שאול יהלום: האם על כך יש להלין על נציב תלונות הציבור?

שאול יהלום: האם לא תהיה זו דרישה מינימלית מהתקשורת לבחון ברוח זו את הדברים, ורק בהתאם לבחינה זו לפרסמם, ולא להתפתות לפרסומים שיש בהם משום סנסציה?

שאול יהלום: בתגובה על ההערה כי שילוב שני התפקידים, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור – וזה גם מה שטוענת התקשורת – עלול לפגוע באפשרות למלא כראוי את שניהם, ובמיוחד את תפקיד נציב תלונות הציבור, שנאמר עליו בתקשורת ובתלונות שהמבקר רואה בו תפקיד משני, יש להעיר כי קיימת יחידה נפרדת הפועלת במסגרת משרד מבקר המדינה.

שאול יהלום: לפי חוק מבקר המדינה, מבצע נציב תלונות הציבור את תפקידיו באמצעות עובדי המשרד.

שאול יהלום: ליחידה המטפלת בתלונות יש כוח אדם מקצועי ומיומן נפרד, הפועל בניצוחו של נציב תלונות הציבור.

שאול יהלום: בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהייתי חבר בה בקדנציה הקודמת, הובעה לא אחת הערכה רבה לעבודת הנציבות.

שאול יהלום: יש יתרונות גדולים לאיחוד שני התפקידים תחת קורת גג אחת.

שאול יהלום: יש היזון הדדי בין מבקר המדינה לבין נציב תלונות הציבור, ויש בכך גם כדי להביא לחיסכון בהוצאות.

שאול יהלום: אנו, שנתברכנו במבקרת מדינה בעלת עוצמה, מבקרת שהעלתה מעלה מעלה את מעמד הביקורת, שיודעת להשתמש בסמכות שנתן לה החוק בדרך הטובה ביותר, שאומרת את ביקורתה ללא פחד וללא חת, ללא כחל וסרק וללא משוא פנים, מצווים להמשיך ולשמור על מעמדה, למען האזרחים, למען המדינה, כדי שישראל תוכל, הודות לביקורת, לתפקד ביתר יעילות ולתת לאזרחים את השירותים שהם נזקקים להם.

שאול יהלום: חברי הכנסת, ובמיוחד חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יודעים כמה משקיעים משרד מבקר המדינה והמבקרת העומדת בראשו כדי להוציא מתחת ידיהם ביקורת בונה ומועילה, כמה עמל מושקע בכל דוח ומה רבות הזהירות והדייקנות שהם נוקטים במטרה להגיע לחקר האמת.

שאול יהלום: חוק מבקר המדינה במדינתנו הוא מן החוקים המתקדמים בעולם, אם לא המתקדם ביותר, והוא נותן לביקורת המדינה סמכויות רבות ומעמיד לביקורתה גופים רבים מאוד.

שאול יהלום: מדינת ישראל צריכה לשמור על הנכס הזה של ביקורת מתקדמת ולאפשר למבקר המדינה לנצלו בדרך האופטימלית, בדרך הטובה ביותר, ולא לשמוט אותו במו ידיה.

שאול יהלום: דווקא הכנסת, שמשרד מבקר המדינה הוא זרוע שלה, צריכה לדאוג שעוצמתו של מבקר המדינה לא תיפגע, והיא צריכה להביא ביתר שאת את דבר הביקורת ולעמוד מאחורי המבקר נגד אלה המנסים לכרסם במעמדו, כי בנפשנו הדבר.

שאול יהלום: לכן אני קורא לחברי הכנסת, למליאה, להתאחד בהבעת תמיכה במבקרת המדינה על שני תפקידיה, מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור, ולדחות ביקורת הבאה למעשה לפגוע באושיות הממלכתיות של ביקורת המדינה.

שאול יהלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן; אחריו – את חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת משה שחל; אם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההתקפות המרושעות על מבקרת המדינה בתקופה האחרונה חייבות להדאיג כל אדם וכל אזרח וכל חבר כנסת שהדמוקרטיה ועתידה של החברה הישראלית הן נשמת אפו.

רן כהן: תבניתו של שלטון דמוקרטי טוב, אדוני היושב-ראש, אינה נבחנת רק בכוח השלטון ובכוחו הפיסי לכפות את החוק ואת הסדר הציבורי, וגם לא רק בעוצמת הענישה ובכובד ידה של המשטרה, ואפילו לא רק בטיב החקיקה של הכנסת.

רן כהן: מדינה נאורה נבחנת גם, ואולי בעיקר, במוסכמות תרבות השלטון שלה, בהסכמות החברתיות שאינן פרי חוק, אלא נורמה חברתית; נורמה חברתית מקובלת שהמעמד והכבוד, רחשי הלב, האמון וההוקרה הם מרכיב ראשון במרכיביה.

רן כהן: הוקרה לנושאי משרה ולממלאי תפקידים, אלה ששואבים את כוחם קודם כול מההערכה הציבורית, מההוקרה על יושרם, על הגינותם, על מסירותם, על תרומתם הסגולית רבת השנים, ובימינו אלה – גם לחברה ולמדינה.

רן כהן: נדמה לי, שמבקרת המדינה, השופטת מרים בן-פורת, היא הדוגמה המובהקת לאישיות ברמה הלאומית העליונה, שכל פועלה העצום כמבקרת המדינה, כשופטת בית-המשפט העליון, בכל הקריירה שהיא עשתה במדינה, בכל ההיסטוריה שלה, הם מופת לשליחות ולתרומה חברתית וציבורית מושלמת, עד כמה שאדם יכול להיות מושלם.

רן כהן: והנה, גם היא הפכה לאחרונה להיות נתונה למסע תקשורתי, שאינני יודע אם הוא מכוון, הוא בוודאי אופנתי, שכל ייעודו הוא עיסוק ושבירה של הנכס הציבורי החשוב ביותר שלה הן כמבקרת המדינה והן כאישיות ציבורית – שמה הטוב, אמינותה, הגינותה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם: קראתי את הכתבות הללו, ואני פשוט המום.

רן כהן: אני המום משום שניתן לבקר את מבקרת המדינה, כי היא אדם כמו כל אדם, אזרח כמו כל אזרח, והיא עושה הרבה מאוד דברים נכונים ואולי גם פה ושם שגיאות.

רן כהן: בבקשה, אפשר לכתוב את השגיאות, אבל מה עניין שגיאות למשפטים כמו "הרי מסמך זה מעיד איך אפשר באופן כשר לחלוטין לעשות חיים בנסיעת שליחות המדינה"?

רן כהן: זה מה שנאמר על מבקרת המדינה?

רן כהן: באמת כל חשקה הוא לעשות חיים כאשר היא נוסעת, כשהיא אחד האנשים החשובים ביותר שיכולים לייצג את המדינה ולהביא לה הוקרה?

רן כהן: ואין מה לעשות, מדינה שרוצה קשרים עם מדינות נאורות, במיוחד באירופה, עם מדינות מתקדמות, טיב האנשים שמייצגים את המדינה והאנשים שנפגשים אתם, זה מה שקובע את דמותה של המדינה באותן מדינות ובעולם.

רן כהן: למה לשבור את זה?

רן כהן: או דוגמה שנייה: עיתון אחד מכובד מצא לנכון לפרסם תמונה ענקית שלה ישנה, מתוארת כמי שמתענגת.

רן כהן: איזו צביעות.

רן כהן: יש כאן מישהו בבית הזה או במקומות אחרים שנוסע ואיננו מנסה לישון במהלך הטיסה?

רן כהן: מנין העיוות הזה?

רן כהן: אביא עוד דוגמה אחת או שתיים, כי אין לי שום חשק לעשות תעמולה מן הסוג הזה, אבל למען עצור את הגל העכור הזה אני מעז לומר זאת.

רן כהן: מדוע לדבר על אישיות ציבורית ברמה של מבקרת המדינה במונחים של "היא חושפת רגשות כאלה רק לעתים נדירות אם בכלל.

רן כהן: בקדנציה הראשונה של כהונתה" – בשנים אלה ואלה – "פעלו חריפותה, גאוותה וכוחניותה הן לטובתה והן לטובת המוסד הרופף משהו שבראשו היא נמצאת"?

רן כהן: כלומר, גם לרסק את דמותה וגם לפגוע במוסד מבקר המדינה, שכל כוחם, גם שלה וגם של המוסד, זה היוקרה והמעמד הציבורי שיש להם.

רן כהן: אני באמת מפסיק כאן בהחלטה מהרגע הזה, כי אינני רוצה להרבות בדוגמאות הקלוקלות האלה.

רן כהן: למה מיועד, אדוני היושב-ראש, כל המסע החצוף הזה?

רן כהן: מי מעוניין בו?

רן כהן: איך אפשר להשלים אתו אם אנחנו רוצים שלביקורת עדיין יהיה כוח, וכוח מוסרי בראש ובראשונה?

רן כהן: והרי מרים בן-פורת הינה באמת הערובה החשובה ביותר למאמצים האדירים שכולנו משקיעים בהגנה על טוהר המידות, על ניקיון הכפיים, נגד השחיתות ונגד אי-סדרים במוסדות השלטון, במינהל הציבורי, בכל קדנציה שהיא, בכל שלטון שהוא.

רן כהן: חברי הכנסת, מי שעדיין לא היה חבר בוועדה לביקורת המדינה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה השנה, לא ראה את עבודת הנמלים של מוסד מבקר המדינה, של כל הצוות הענק שיש לה, ושלה במיוחד, את הגודש העצום של תחומים ונושאים מגוונים, על פני כל המפה של הפעילות השלטונית והציבורית.

רן כהן: וכל מלה שם חתומה על-ידה וכל פרט חייב להיות מדויק, וכל משפט חייב להיות מדויק, וכל עובדה חייבת להיות מדויקת, משום שבלעדי הדיוק הזה היה נשמט כל הבסיס מתחת לביקורת.

רן כהן: ואנחנו מקבלים את ספרי הביקורת הענקיים האלה בני אלף העמודים, ואנחנו יודעים שכל נושא בדוק ועשוי לתלפיות והיא אחראית לזה.

רן כהן: למי, אלוהים אדירים, שרוצה משטר מתוקן יש עניין לפגוע במעמד הזה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, ברשותך, רק שני משפטים בעלי חשיבות גדולה מאוד בעיני.

רן כהן: הלוא המבקרת לא מבקשת שום דבר ולא ביקשה שום דבר.

רן כהן: אילו האנשים הללו, שעשו מה שעשו בכל אותם פרסומים, היו עושים רק את הבדיקה הראשונית שכל אדם שבא לדברים ביושר לבב היה עושה, היו רואים שלא ביקשה לעצמה שום דבר.

רן כהן: היא נסעה מטעם משרד החוץ, שקבע את רמת הנסיעות, היא נסעה בשליחות – אשה בגילה, בכוחותיה, במעמדה – כדי להוסיף למדינת ישראל את המעמד שמדינת ישראל רוצה להשיג, כדי ללמוד אותם נושאים שמשרד מבקר המדינה במדינה נאורה רוצה ללמוד.

רן כהן: אבל קנטרנות, קטנות, פשפוש בתוך דברים, רק כדי לכרסם ורק כדי להוריד את הדברים לרמה ירודה.

רן כהן: והדבר השני, ואני מעז לומר את זה, אדוני היושב-ראש: יש איזו חוצפה ועזות מצח בפרסום הזה על שוטרי משמר הגבול בפתח הבית שבו היא גרה.

רן כהן: באמת, זה היושר וההגינות מצד הכתבים המתלוננים?

רן כהן: היושר וההגינות זה להיטפל למבקרת המדינה, אשה שמעט הפרטיות שיש לה היא בביתה, שהיא זו שצריכה להוביל את האנשים לשירותים בביתה?

רן כהן: ואפילו לא מלה אחת על מי שהעמיד את השוטרים שם, שלא דאג שיהיו להם השירותים.

רן כהן: זה לא.

רן כהן: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: זכיתי והיה לי הכבוד ששנים רבות אני נלחם את מלחמתם של חושפי השחיתויות האמיתיים, שבאמת נלחמים במר לבם, בכוחותיהם האחרונים.

רן כהן: אני מעז להגיד, שבנושא הזה עשיתי לא פחות מכל אחד מחברי הכנסת שמטפלים בנושא של חושפי שחיתויות, וגם היה לי הכבוד להעביר הצעת חוק בעניין הזה.

רן כהן: יעדם של חושפי השחיתויות הוא מה – לרסק את כוחה של מבקרת המדינה כנציב תלונות הציבור?

רן כהן: מישהו עיין עיון רציני בדוח נציב תלונות הציבור האחרון ובקודמים לו וראה איזו עבודת נמלים נעשית שם?

רן כהן: יכול להיות שמישהו מרגיש שאין מספיק כוח לנציב תלונות הציבור והוא רוצה לחזק אותו.

רן כהן: זאת הדרך לחזק או זאת הדרך להחליש או לרסק?

רן כהן: ומדוע לרסק?

רן כהן: ומדוע לפגוע?

רן כהן: אני רוצה לומר, שמי שרצה להשיג בכך מדינה שבה יוכלו חושפי השחיתויות האמיתיים להגיע לטוהר מידות גדול יותר – הנזק בכתבות כאלה גרוע עשרות מונים מהתרומה שלהן, אם בכלל היתה בהן תרומה; לדעתי גם לא היתה.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: יבוא ויופיע לפנינו חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: רבותי, עד עשר דקות לכל דובר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, אחד הטובים בחברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה דהיום, חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להזכיר שעד 1987 היו במדינת ישראל שלוש רשויות: הרשות המחוקקת, שהיא הבית הזה, הרשות המבצעת, שהיא ראש הממשלה וממשלתו, והרשות השופטת, שכפי שאמר מנחם בגין, זכרו לברכה: יש שופטים בירושלים, ועליהם היתה גאוותנו.

ראובן ריבלין: היה גם מוסד מאוד מכובד, מאוד יעיל, מוסד שפעמים נתקלו בו, פעמים שמעו ממנו, הממשלה היתה מקבלת ממנו דוחות שנתיים, היו מתייחסים ברצינות לדוחות האלה, אבל לא היתה ביקורת שהובאה גם לידיעת הציבור בבחינת רשות נוספת, שהיא כה חיונית למדינת ישראל בחיינו היום, ואיננו יכולים אפילו לחשוב שאפשר בלעדיה.

ראובן ריבלין: זה היה המוסד של ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: בשנת 1987 נבחרה שופטת בית-המשפט העליון הגברת מרים בן-פורת לשמש בקדנציה הראשונה שלה כמבקרת המדינה.

ראובן ריבלין: מאז ועד היום מה שהיה הוא לא מה שהווה, ומוסד ביקורת המדינה הפך בלי סייג ושיור להיות רשות נוספת ברשויות המדינה הזאת, כאשר ברור מאליו, שדוח מבקר המדינה המובא לידיעת הציבור הוא דוח שהציבור עוקב אחריו, הוא דוח שיש לו משמעות בעיני הציבור, הוא דוח שמשמש מטה נוסף לביקורת ולהשגה על מעשיה של הרשות המבצעת.

שבח וייס: אל תשכח שיש גם רשות חמישית, הרשות הפלשתינית.

ראובן ריבלין: כן, אדוני, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

רן כהן: אבל נכון שב-1987 היא לא היתה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אין ספק שהגברת בן-פורת הפכה להיות מוסד במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הביקורות שלה ליוו את ממשלות ישראל מאז אותה עת.

ראובן ריבלין: הביקורות שלה שימשו בידי האופוזיציה מנוף כדי לבקר ולהטריד את הממשלה במובן החיובי.

ראובן ריבלין: הן היו מקור לשיפור התנהגותן של המפלגות, מוסד שעל-פיו אפשר היה גם לזקק מפעם לפעם את החיים הציבוריים בארץ ולהביא לידי כך שמפלגות תדענה, שאף שעל-פיהן יישק דבר, יש דין ויש דיין.

ראובן ריבלין: אישי ציבור ידעו שלא יוכלו עוד בהבל פה לומר על חבריהם דברים המצוצים מן האצבע ויעברו על כך לסדר-היום, כי אין מי שיכול לבוא ולפסוק בעניינים אלה, שהפכו את הפוליטיקה הישראלית במידה רבה לביצה.

ראובן ריבלין: לא שהיתה חסרה התנהגות של הפוליטיקאים כפי שהיתה, אבל נושא מימון המפלגות, למשל, נושא המינויים הפוליטיים שלעתים היו למפגע, ופעמים רבות ראינו את הממשלה ממש נאנקת תחת הנטל שהטילה על עצמה, בלי יכולת לצאת מאותה ביצה שכולנו כפוליטיקאים נכנסנו אליה.

ראובן ריבלין: אני חייב לומר, שמאז 1987 הפכו דוחות ביקורת המדינה להיות דבר שעוקבים אחריו.

ראובן ריבלין: הרי ידוע לכל בר-בי-רב, שאם אתה עושה דבר ואינך משכיל לבצע מעקב שוטף, הרי דברים שאמרת ונפלו על אוזניים קשובות והציבור פקח את עיניו ופער את פיו על מנת לשאול האומנם כך היה הדבר, נשכחו אחרי יומיים, כי בארץ הזאת אירוע רודף אירוע, סקנדל רודף סקנדל, והבעיות הלאומיות והכלכליות של מדינת ישראל הן כאלה שבכל יום אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בפרק חדש שמשכיח את הפרק הקודם.

ראובן ריבלין: מאז נכנסה הגברת מרים בן-פורת לתפקידה כמבקרת המדינה, אחד הדברים הטובים ביותר שאירעו לנושא הביקורת הוא יכולתה לעקוב אחרי כל דבר שנעשה.

ראובן ריבלין: אני חייב להזכיר פה גם את הפרופסור דוד ליבאי, ששימש יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בשנים 1992-1988 – – –

דוד מגן: נדמה לי, שבשנים 1988-1984.

רן כהן: נכון.

ראובן ריבלין: כן, נכון, גם אז הוא היה באופוזיציה.

ראובן ריבלין: נעים לזכור זאת.

שבח וייס: לא, מ-1984 עד 1988 היתה ממשלת אחדות לאומית, אבל בכל זאת הוועדה נשארה בראשותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן היה צריך אז להיות היושב-ראש, או מישהו מחבריו.

רן כהן: אני הייתי היחיד באופוזיציה.

ראובן ריבלין: נכון, אבל בגלל תעלולי ממשלת האחדות הלאומית לא שימשת אז יושב-ראש.

ראובן ריבלין: על התעלולים האלה אמרה גם הגברת בן-פורת כמה דברים.

רן כהן: הייתי חבר הוועדה.

ראובן ריבלין: הגברת בן-פורת עוררה ויכוחים סוערים בחיים הפוליטיים ובחיינו בכלל, כאשר היא ערכה ביקורת תוך כדי פעילות הממשלה, ולא בדיעבד.

ראובן ריבלין: היא לא ביקרה לאחר מעשה, כפי שאדם המפרש את חוק ביקורת המדינה יכול לומר שזה תפקידה.

ראובן ריבלין: היא ערכה ביקורת בזמן אמיתי.

ראובן ריבלין: היא עשתה זאת כאשר זה נגע לנושא העלייה והמוכנות של הממשלה לקבל את גלי העלייה.

ראובן ריבלין: היא עשתה גם בנושאים אחרים תוך כדי ועקב ביצוע העניינים.

ראובן ריבלין: אני באופן אישי זוכר נושא שהעסיק את כל הציבוריות הישראלית בעת מלחמת המפרץ; השאלה, האם מסכות האב"כ, אשר ניתנו לכל תושבי ארץ-ישראל באשר הם, אכן התאימו ויכולות היו לעמוד בפני הסכנות שעלולות היו ליפול על ראשינו אילו היה הצורר מעירק משלח בנו טילים טעוני גז.

ראובן ריבלין: חברנו הטוב מוטה גור, זכרו לברכה, רמטכ"ל לשעבר, סגן שר הביטחון, עמד בחריפות באותה עת מול מבקרת המדינה ומחה על כך שהיא באה ומבקרת פעולות של צה"ל, באומרו: מוכנים היינו למלחמה, ומסכות האב"כ אכן תואמות היו.

ראובן ריבלין: גם רמטכ"ל צה"ל דן שומרון יצא אז בפירוש נגדה.

ראובן ריבלין: אבל היא עמדה ואמרה: לא, רבותי, אנחנו בדקנו, ועם ישראל לא היה מוכן למלחמה כזאת, משום שמסכות הגז לא התאימו.

ראובן ריבלין: כחברי, גם אני נשביתי באותן עדויות מומחים של אנשי צה"ל.

ראובן ריבלין: והנה, לאחר שנה התברר, וגם צה"ל עצמו הודה, שאכן המבקרת צדקה.

ראובן ריבלין: אני לא התביישתי לקום ולומר בפרהסיה: גברתי, חטאנו, לא שמענו, היינו צריכים לבדוק לפני ולפנים.

ראובן ריבלין: ביקורת מעצם טבעה ממקדת התנגדות מיידית, משום שכל מבוקר, יהיה זה שר, יהיה זה רמטכ"ל, יהיה זה מפכ"ל, יהיה זה מנכ"ל או כל אדם הנמצא תחת שבט הביקורת, הוא מייד מגיב בתגובה אגרסיבית כלפי הביקורת, מתוך מחשבה שהוא צריך להשיב מלחמה שערה.

ראובן ריבלין: כמעט כל מבוקר בא ואומר שהדברים אינם מדויקים.

ראובן ריבלין: אני חייב לומר, שברוב המקרים, כאשר הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה בכנסת השתים-עשרה, התברר לנו בסופו של דבר, שהעובדות כפי שהובאו על-ידי מבקרת המדינה היו אכן העובדות.

ראובן ריבלין: גם השר לענייני כלכלה, או כל שר שעסק במעקב, היה בא ובודק ורואה שאכן המבקרת צדקה.

ראובן ריבלין: לאחרונה נשפכו קיתונות של רותחין על מבקרת המדינה, בעיקר תוך ניצול העובדה שמבקרת המדינה משמשת נציבת תלונות הציבור.

ראובן ריבלין: אני זוכר שפעמים רבות שקלה המבקרת בעצמה האם טוב ששני התפקידים יהיו נתונים לאדם אחד.

ראובן ריבלין: היא חשבה שכך צריך להיות, שהרי מנכ"ל הנציבות נבחר על-ידי ועדת הכנסת, ומשרדה משמש לו אכסניה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהנציבה, גם בעניינים אלה, פעלה ללא ליאות ובצורה הקפדנית ביותר, ובדקה כל תלונה ותלונה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר אדם מתלונן על שחיתות ציבורית, והיא מקבלת את התלונה – פעמים לא מעטות אנחנו לא יכולים להגיע לחקר האמת כאשר אנחנו קוראים את תלונתו של זה ואת תשובתה של המבקרת.

ראובן ריבלין: אני יכול להרגיע את הציבור כולו, ויעידו על כך גם חברי, שהיא בדקה לפני ולפנים כל טענה וטענה, ולפעמים בדקנו דוד ליבאי, חבר הכנסת ושר המשפטים לשעבר, ואני בוועדה עצמה – שכן זה תפקידה של הוועדה – האם אכן צדקה המבקרת או לא.

ראובן ריבלין: פעמים רבות, כמובן, אנשים המבקשים להעליל עלילות על אנשים אחרים בודים דברים מלבם, ומבקרת המדינה היא זו שנתנה את התשובה.

ראובן ריבלין: צר לי על שפגעו במוסד ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: מאז ומתמיד אמרה המבקרת ואף טבעה אותה מטבע לשון, שכל כך השתרשה בציבור הישראלי: מה לי הסיפור של זה ומה לי סיפור אחר?

ראובן ריבלין: מי שישפוט זה הציבור.

ראובן ריבלין: עד היום שפט הציבור את מבקרת המדינה לכף זכות, עד היום שר לה הציבור שירי הלל.

ראובן ריבלין: בואו לא נשבור את הדבר שהפך להיות מוסד בציבור הישראלי בגלל איזה הבל קולמוס או פליטת-פה שאין לה שום ערך.

ראובן ריבלין: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת משה שחל, שבשנות כהונתו הציבורית היה עד לביקורת מצד היותו שר ומצד היותו חבר הכנסת, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תפקידה של מבקרת המדינה הוא אולי אחד התפקידים החשובים ביותר במדינה דמוקרטית.

משה שחל: אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה היא השמירה על שוויון בין כלל האזרחים, ללא משוא פנים.

משה שחל: לצערי הרב, מולידים לעתים תחלואי הביורוקרטיה מקרים שבהם האזרח הקטן נקלע למצוקה ולתחושת חוסר אונים כלפי הממסד, היוצר לעתים עיוותים הפוגעים בעובד או במקבל השירות.

משה שחל: משום כך חשוב כל כך תפקידה של השופטת לשעבר מרים בן-פורת כנציבת תלונות הציבור.

משה שחל: מוסד נציב תלונות הציבור הוא לעתים המוצא האחרון, הכתובת האחרונה, לפונה, שבא ומבקש שיעשו אתו צדק, שישמעו אותו, שיעשו אתו צדק בעניינים שבינו לבין השלטון, על כל עוצמתו וכוחו.

משה שחל: כאשר אנחנו קוראים את הכתבה שפורסמה בעיתון "ירושלים", אי-אפשר לנתק את הכלל מהיוצא מן הכלל.

משה שחל: חשוב לדעת, כי הנציבות מקבלת 8,000-7,000 תלונות בשנה, מהן נותרות לאחר מיון כ-4,500 תלונות העוברות לבירור ענייני.

משה שחל: בשנים עברו נוכחנו לדעת, כי 38-35 תלונות נמצאות מוצדקות, וזה נתון גבוה מאוד בהשוואה לכל מדינות המערב, כמעט.

משה שחל: אולי נתון זה לבדו, היה בו כדי לתת תשובה מוחצת לכל הטוענים ולכל המבקרים, כי במקרים אלה, כדי לברר תלונה – ואני אומר זאת מניסיון – דרוש זמן וצריך להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים.

משה שחל: אותם עובדים מסורים בנציבות תלונות הציבור – עם המבקרת, כ-100 – רובם אנשי מקצוע, עורכי-דין, כלכלנים ואנשי מקצוע אחרים, והם עושים מלאכה קשה.

משה שחל: כאשר המבקרת נותנת תשובה מול מוסדות השלטון, משמעותה של התשובה שהיא מקבלת את עמדתו של המתלונן ומתקנת את העיוות.

משה שחל: היא נותנת תשובה שהוא לא היה יכול לקבל במקום אחר.

רן כהן: חבר הכנסת שחל, 38%.

משה שחל: 38%, אמרתי כך.

רן כהן: המלה אחוז לא נשמעה.

משה שחל: 38%.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, מכלל התלונות או מאלה שהן כבר אחרי מיון?

משה שחל: אחרי מיון; כי אלה שלא ממוינות לא ראויות בכלל מבחינה זו, הן טענות שאינן ממין העניין, והן לא נכנסות למסגרת של תלונה מול ממסד.

משה שחל: אם למישהו כואב בגלל בעיה של דוח תנועה, זה לא בדיוק המקרה.

משה שחל: להשוואה אני חייב לומר שני דברים.

משה שחל: ראשית, דווקא במשרד שבו הייתי שר, משרד המשטרה, העתקתי אותו מודל, כך שגם מבקר המשטרה ישמש נציב תלונות הציבור.

משה שחל: אני אומר לכם: זה רק לתועלת ולטובת העניין עצמו.

משה שחל: משנכנס אלכס איש-שלום לתפקיד, התקבלו כ-3,000 תלונות לשנה – ואני יודע מה היא משמעות הדבר – על עניינים שבין המשטרה לבין האזרח.

משה שחל: חשבתי שמודל זה הוא מודל אופטימלי.

משה שחל: אחד מדברי הביקורת בכתבה הוא, שצריך להפריד בין שני המוסדות.

משה שחל: יכול להיות שמבחינת המבקרת זה היה הרבה יותר נוח.

משה שחל: ומדוע אני אומר זאת?

משה שחל: בעת שהיתה ביקורת על מוסדות השלטון בתקופת כהונתה של מרים בן-פורת, הציבור בהחלט ידע ולמד להעריך את העובדה, שהיא כותבת דוחות אמיצים, ללא מורא וחשש.

משה שחל: העובדה שהערב אנחנו עומדים כאן, מכל המפלגות, מכל הסיעות, ומדברים כמעט באותה שפה – העובדה הזאת מצביעה, לכבודה של המבקרת, על מידת ההערכה שאנחנו רוחשים לה, כי חלק מאתנו, בתקופה זו או בתקופה אחרת – ופעם, לפחות בממשלת האחדות, ביחד – היינו למעשה הכתובת של הביקורת, וקיבלנו את הביקורת הזאת בהערכה.

משה שחל: אני אישית חושב, שכל מוסד שאין עליו ביקורת, יש לו בעיה אמיתית; צריך לקבל את הביקורת כדבר חיובי וחיוני.

משה שחל: אבל המבקרת, בלי התפקיד של נציב תלונות הציבור, יכול להיות שמצבה היה הרבה יותר נוח.

משה שחל: לדעתי, דווקא המיזוג של התפקידים הוא בעל חשיבות רבה.

משה שחל: הוא מעניק לתפקיד נציב תלונות הציבור ממד חשוב מאוד לגבי אותם מוסדות, אותם משרדים, שאתם באים לברר את תלונתו של האזרח המתלונן.

משה שחל: אבל שלא כמו הביקורת על מוסד שלטוני, בתלונה יש שני צדדים, ואתה חייב לקבוע, בהליך מעין שיפוטי, עם מי הצדק, מי דובר אמת, מי אמר דבר נכון ומי אמר דבר לא נכון, מי השיב תשובה נכונה ומי העליל עלילה.

משה שחל: וברגע שהיא פוסקת פסק בנושא זה, 50% לא מרוצים.

משה שחל: זה שלא קיבלו את הטענה שלו, יש לו טענות, והעיתון והכתבה לקחו מדגם שחלקו רכילות וחלקו אותם מקרים שהצדק לא נמצא עמם; הם מיצו את הדין, אבל הם לא מרוצים.

משה שחל: אותם מקרים מצוינים כאן, בלי להביא בחשבון כל אותם אלפי מקרים שבהם המבקרת דנה, הגיעה למסקנה והוציאה את החלטתה, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: לעתים אני חושב מה הבעיה שלנו כעם.

משה שחל: יש לנו כמעט איזו הנאה בניתוץ כל דבר שהוא בבחינת מודל שצריך לחנך על-פיו, גם את הצעירים, את הדורות הבאים.

משה שחל: אנחנו עושים זאת בשיטתיות.

משה שחל: לקחנו ממש גוף אחרי גוף ולא השארנו אותם.

משה שחל: אני זוכר שבתקופת נערותי וצעירותי ביקורת על הצבא היתה בשבילי עניין שלא יעלה על הדעת.

משה שחל: על זה התחנכנו, זאת היתה האמונה, הציונות במלוא מובן המלה.

משה שחל: כיום אני שומע על ימין ועל שמאל, מוצדק או לא מוצדק, במין הנאה, באיזו תאווה.

משה שחל: כאשר יש ביקורת מוצדקת – מקובל עלי לחלוטין.

משה שחל: ממשלה, גופים פוליטיים, זו זכות וזו חובה לאזרח שיש לו עמדה, לבוא ולומר את דברו.

משה שחל: אבל כאשר אנחנו בקנאות באים ואומרים: מותר לבקר פסק-דין של בית-משפט, אבל לשמור על בית-המשפט כסמכות שאיננה מעורבת בשום ויכוח, יהיה אשר יהיה, פוליטי ואחר בציבוריות, אני חושב שאנחנו עושים דבר נחוץ ודרוש על מנת שיהיה אמון לציבור במוסד שבא לשפוט אותו.

משה שחל: המבקרת נחשפה כאן לביקורת, אף שבתפקידה כנציב תלונות הציבור היא למעשה מעין שופט, כי היא קובעת בין גרסאות מהי הגרסה הנכונה, וחייבת להיות גרסה א' או גרסה ב'.

משה שחל: אני יודע זאת גם מניסיון.

משה שחל: אני מכיר את העובדות כהווייתן.

משה שחל: ללכת לשבור את המוסד הזה, כאשר כל הבית כמעט במשך כל השנים ידע ולמד להעריך את ביקורתה של מבקרת המדינה כעניינית, אמיצה מאוד, שלא ידעה מורא, חשש ופחד להיכנס לכל נושא שהוטל עליה מתוקף תפקידה, או שהיא באה וביצעה אותו מחובתה כמבקרת – לבוא ולעשות את הדבר הזה הנוסף, לנתץ את הזרוע הרביעית או את הרשות הרביעית, כפי שכינה אותה חבר הכנסת ריבלין?

משה שחל: אני אומר את זה מפני שדפוסי ההתנהגות של המבקרת ספוגים באותם עקרונות של שוויון בפני החוק, של שוויון כל האזרחים, תוך דאגה, מיומנות ויכולת לברר את העובדות בעין חדה של שופט בית-משפט עליון לשעבר.

משה שחל: אלה תכונות שאנחנו יכולים רק להתברך בהן.

משה שחל: מהי התועלת היוצאת מביקורת שנכתבה כמעט במגמה לנתץ, לשבור, להוריד גם את הרשות הזאת – קשה לי באמת להבין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מעטים המקרים שבהם חברי הכנסת, באחדות כה מלאה וכמעט באותן מלים, קמים כדי לומר את דבריהם מכל הלב ומתוך תחושה שהם מקיימים חובה לשמור על המוסד הזה, לשמור על הביקורת ולתת למבקרת את הכבוד וההערכה שהיא ראויה להם.

משה שחל: אני חושב, שעל-ידי כך אנחנו מחזקים גוף, מוסד בעל חשיבות רבה מאוד במדינה תוססת, שהיא עדיין כור היתוך, ומונעים את הצבת סימן השאלה על הרשות הזאת, מבחינת ההערכה והאמון שהציבור רוחש לה.

משה שחל: אני מסיים את דברי באמירה של היושב-ראש, גם כמי שמילא תפקיד שהיה תחת ביקורת: אני חושב שמאז מינויה של מבקרת המדינה, מוסד ביקורת המדינה קיבל מעמד מן החשובים שאני יודע; ראשי ממשלות, ולא אחד מהם, ושרים, למדו להעריך ולקבל בדאגה רבה ובמתח רב את דוח הביקורת, אבל למדו גם עוד דבר אחד: שהביקורת היא ביקורת עניינית, היא איננה מתחשבת לא בממשלה זו ולא בממשלה אחרת.

משה שחל: היא נעשית במיומנות רבה ובאומץ לב רב.

משה שחל: על כן, חשוב שהדברים האלה ייאמרו כדי למנוע את השבירה הנוספת של ערך נוסף, שאנחנו בהחלט יכולים רק להתברך בו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה אחרון בעלי ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אתה תסיים את מעגל הסולידריות עם המבקרת.

שבח וייס: אחר כך סגן השר ישיב.

רחבעם זאבי: גם בהצעות אחרות תהיה סולידריות.

שבח וייס: את זאת נראה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, שהיה לי הכבוד להיות חבר אצלו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהיותו היושב-ראש שלה בקדנציה הקודמת, חבר הכנסת רן כהן, אדוני היושב-ראש, אני לא אביא הרבה דוגמאות.

האשם מחאמיד: אני אתייחס לעצם המוסד הזה, מוסד מבקר המדינה.

האשם מחאמיד: מוסד זה נמנה עם קומץ הגופים המוסדיים, שהשסעים הפוליטיים והקיטובים החברתיים לא הגיעו אל מפתנם.

האשם מחאמיד: יש לברך על כך ולשמור על המובלעת החיונית הזאת.

האשם מחאמיד: זה אי, זו מובלעת חיונית, נקייה ומשוחררת ממחלוקות פוליטיות עזות ומן הפוליטיזציה הבוטה, שכבר היו מנת חלקן של רוב המערכות הציבוריות.

האשם מחאמיד: הייתי רוצה שלא נקעקע את המוסד הזה.

האשם מחאמיד: מוסד הביקורת הינו גוף חשוב, המבקש למנוע מהשלטון לנהוג בשרירות לב, בעריצות, בכוחנות וללא סייגים.

האשם מחאמיד: השלטון, וכל שלטון, זקוק לבלמים של מוסד המבקר.

האשם מחאמיד: שלטון מטבעו מועד להשחתה, ולכוח באשר הוא יש נטייה לגרום לשיכרון, שיכרון כוח, בקרב בעליו.

שבח וייס: את זאת אמר ההיסטוריון, הלורד אקטון, אבל זה לא מוכרח להיות כך.

האשם מחאמיד: האמת, לא קראתי שהוא אמר זאת.

שבח וייס: אני פשוט נותן תוספת.

שבח וייס: אבל זה לא מוכרח להיות כך.

האשם מחאמיד: מעניין שאנשים חושבים אותו דבר.

האשם מחאמיד: עובדה שכולנו כמעט אומרים דברים זהים.

שבח וייס: אבל אנחנו תמיד אומרים את זה על השלטון האחר.

האשם מחאמיד: על כן חייב להימצא, אדוני היושב-ראש, גוף חזק, תקיף וחסר פניות ופשרות, שיארוב בעוד מועד לסכנות הללו ויצביע עליהן.

האשם מחאמיד: מוסד מבקר המדינה קיים קודם כול למען האזרח.

האשם מחאמיד: הוא כלב השמירה של המינהל התקין מטעמם של האזרחים.

האשם מחאמיד: האזרח חש לא אחת חוסר אונים, והוא אובד עצות לנוכח השלטונות.

האשם מחאמיד: לעתים נדמה לו, שנוהגים בו בחוסר צדק משווע, בברוטליות ובאטימות.

האשם מחאמיד: מוסד המבקר הינו הכתובת לאותם אזרחים שקצה נפשם ביחס השלטונות כלפיהם.

האשם מחאמיד: המבקר אמור להעניק לאזרח תחושה שהשלטון איננו כול-יכול מולו, ושיש כתובת משמעותית לטענותיו.

האשם מחאמיד: מבחינה זו מוסד המבקר ממלא פונקציה חשובה נוספת – הוא מונע מהאזרח ניכור כלפי השלטון והמדינה.

האשם מחאמיד: יש אפוא טעם לקובלנות.

האשם מחאמיד: בשנים האחרונות היינו עדים לגילויים קשים של שחיתות והסתאבות במוסדות השלטון.

האשם מחאמיד: היו ששכחו, שהם קודם כול שליחי ציבור, האמונים על איכות חייו, רווחתו ושלומו של האזרח.

האשם מחאמיד: נדמה היה להם שהם כול-יכולים.

האשם מחאמיד: הבזבוז המשווע של משאבים ציבוריים, הנהנתנות מחסדי השלטון והזלזול בכספי ציבור משלמי המסים, כל אלה פשו בקרבנו בממדים מדאיגים מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שחיתות ציבורית איננה דבר פעוט.

האשם מחאמיד: אינני מציע להקל בה ראש ולהתייחס אליה בשוויון נפש.

האשם מחאמיד: היו מדינות שמערכות השלטון בהן פשוט התפוררו עקב גילויי שחיתות וריקבון בסדר גודל כזה, שהאמון הציבורי במערכות המוסדיות אבד.

האשם מחאמיד: איטליה, אדוני היושב-ראש, היא דוגמה למדינה שהשלטון בה סובל במשך שנים מחוסר יציבות מבנית עקב מסורת של שחיתויות שהגיעו עד המערכת השיפוטית.

האשם מחאמיד: שחיתות ציבורית היא נגע ממאיר, שאם לא נוהגים בו בתקיפות ובזמן, סופו שיכלה ויחסל את שארית האמון הציבורי בפוליטיקה, בפוליטיקאים ובמערכת הממלכתית בכלל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש, ושמענו זאת לפני כמה ימים, ידיעות על ניסיונות שיטתיים של גורמים מאפיוזיים עם מיליארדים מולבנים לבקש דריסת רגל והשפעה.

האשם מחאמיד: נדמה לי, שהשר שחל כשר לביטחון פנים לשעבר דיבר על זה פעם פה במליאה.

האשם מחאמיד: הגורמים הללו מבקשים דריסת רגל והשפעה במערכת קבלת ההחלטות.

האשם מחאמיד: הדבר מחזק את הצורך במוסד מבקר חזק, עירני ונשכני.

האשם מחאמיד: אני מתכוון למאפיות, לאותן מאפיות.

האשם מחאמיד: אנשי ציבור, בפרט אנשי שררה, אלה האוחזים במשרות שלטוניות, במינויים ובתקציבים, מוכרחים לזכור, שהם אך ורק שליחים של הציבור לזמן מוגבל, מטעמו ועבורו.

האשם מחאמיד: אבל הבעיה היא, שלא הכול זוכרים את האמת הפשוטה והבסיסית הזאת, ולכן, טוב שיש מוסד מבקר המדינה, כדי לתת את התזכורת הזאת.

האשם מחאמיד: מוסד מבקר המדינה לא מילא את תפקידו על הצד המחמיר והתקיף כל שנותיו.

האשם מחאמיד: היו שנים והיו מבקרים שלא הרהיבו עוז אל מול השלטון, וביקורתם היתה רפה.

האשם מחאמיד: זכינו שבשתי הקדנציות האחרונות המשרה מאוישת על-ידי שופטת מכובדת שאינה מוכנה לעשות הקלות לנבחרי הציבור, והיא מתעקשת למלא את משרתה ביסודיות, בתקיפות וללא מורא.

האשם מחאמיד: טוב שכך.

האשם מחאמיד: אין זה מקרה שהציבור שבע-רצון מן המבקרת, חש שהיא שליחתו הנאמנה, ולמעשה היא משמשת לו ולכולנו כזוג עיניים המפקחות מטעמו על מעשיו של השלטון.

האשם מחאמיד: גם מניסיוני הפרלמנטרי וגם מניסיוני המוניציפלי אני ער לצורך להעמיק את פעילותו של מוסד מבקר המדינה, להרחיב את סמכויותיו, להעניק לו יותר כלים, ובעיקר לגבות אותו ציבורית.

האשם מחאמיד: הגוף הזה, כמו כל גוף אחר, אינו חסין ביקורת, אלא שיש להבחין בין ביקורת עניינית ומקצועית לבין פופוליזם, נקמנות והשתלחויות שאינם ממין העניין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבן למיעוט לאומי וכבן למיעוט פוליטי, יש לי סיבות טובות להפגין חשש-יתר מפני עריצותו של כל שלטון ונטייתו לרמוס, לא אחת, ערכים דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: בואו נזכור שדמוקרטיה, לפחות על-פי אחת ההגדרות, נבחנת בכוחה לשמור על זכויות המיעוט ולא על זכויותיו של הרוב, כי הרוב בלאו הכי רוב, הוא לא צריך את הכלים האלה.

האשם מחאמיד: אבל מיעוט צריך את הכלי הזה; אותו מיעוט, שלא אחת קורה שזכויותיו נרמסות, וזה לא המקום להספיד אותן.

האשם מחאמיד: לסיום, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציע גם הצעה קונסטרוקטיבית אחת: לתת יותר משקל לנציב תלונות הציבור, שהינו נדבך במוסד מבקר המדינה.

האשם מחאמיד: אני מוצא שהגורם הזה חיוני וחשוב, ומן הראוי שהוא יהיה זמין לכל אזרח באופן כזה שהפניות לנציב יטופלו מהר יותר והאזרח ירגיש שמטפלים בו במסירות, ביעילות וברצינות.

האשם מחאמיד: לבסוף, אני מאחל למבקרת המדינה אריכות ימים, בריאות טובה, ושתמשיך למלא את שליחותה בצורה המרשימה שבה היא ביצעה אותה עד כה.

האשם מחאמיד: אני גא להימנות עם סוללת הסניגורים של מוסד מבקר המדינה – כמו כל האנשים שקדמו לי, ואני מקווה שהמוסד הזה ימשיך להרתיע את השלטון גם אחרי כהונתה של הגברת בן-פורת.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן, במשך שנים גם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יתייחס להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מבקש לברך את היוזמים אשר מבקשים לכלול בסדר-היום של הכנסת את ההצעה, שנוכח הנסיבות ונוכח האווירה הקיימת בכמה מכלי התקשורת היא נראית בעיני כהצעה חשובה מאוד והצעה בעתה.

דוד מגן: ישבתי והאזנתי לנאומים המאלפים של חברי הכנסת יהלום, רן כהן, ראובן ריבלין, משה שחל והאשם מחאמיד, ואמרתי לעצמי: ראה כאחד המשקיפים כיצד חברי הכנסת מימין ומשמאל, דתיים ואלה שחושבים עצמם כלא-דתיים, יהודים וערבים – –

רן כהן: מה פירוש "אלה שחושבים עצמם לא-דתיים"?

שבח וייס: זה חלק מתהליך הגיור.

דוד מגן: – – מתקבצים כאחד נוכח סימנים של תופעה מדאיגה ומבקשים להתריע וליזום דיון בכנסת.

דוד מגן: גם בממשלה היה איזה ויכוח, במובן החיובי.

דוד מגן: אמור היה להופיע היום שר המשפטים כנציג הממשלה להשיב למציעים, ואני מודה לו על שהוא "נכנע" למאבק מי ישיב בשם הממשלה.

דוד מגן: לא יכולתי, ידידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להתנתק מעברי הקרוב כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמי שעבד במשך שנים קרוב למבקרת המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, ולראות את המחול המתנהל באיזה מקומון, או באיזה רדיו מקומי, ולהחריש.

דוד מגן: גם אם אינני אובייקטיבי, אדוני יושב-ראש הכנסת, באתי להשיב גם מתוך ידע אישי וגם בשם הממשלה, ובצד הברכה ליוזמים אני גם אציע בהחלט לקבל את היוזמה הזאת ולכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: מי ששם לב להתפתחות המגמה המסוכנת הזאת – שאותה, אני מקווה, תצליח הכנסת לבלום בכוחותיה – רואה שהעניין מגיע כנדבך שני.

דוד מגן: ראינו התקפה די מאורגנת על מערכת המשפט בישראל.

דוד מגן: הזכיר היועץ המשפטי לממשלה והזכירו חברי כנסת, לאו דווקא בדיון, את סעיף 255 לחוק העונשין, המדבר על זילות בית-המשפט – אני אצטט זאת ברשות היושב-ראש, הסעיף אומר: "האומר או כותב דבר על שופט או דיין לעניין כהונתו בכוונה לפגוע במעמדו, או מפרסם דברי גידוף נגד שופט או נגד דיין כדי להחשיד או לבזות את דרכי השפיטה, דינו – מאסר שלוש שנים.

דוד מגן: אולם ביקורת כנה ואדיבה לטיב החלטתו של שופט או דיין בדבר שיש בו עניין לציבור, לא תהא עבירה לפי סעיף זה".

דוד מגן: לאחר שהיינו עדים לפני כמה חודשים לגל עכור מסוים, היתה התזכורת הזו לעניין החשש לעבירה על זילות בית-משפט, ואותם גורמים, לפי מיטב השקפתי, ידיעתי והבנתי, נרתעו והבינו שמותר לבקר אבל אסור לעבור על החוק.

דוד מגן: מיסודותיה של שיטת הממשל במדינת ישראל הדמוקרטית, שאין בה נושא-תפקיד החסין מפני ביקורת הציבור.

דוד מגן: ומי ששמע גם את מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת – היא חוזרת ומעידה על עצמה, שהיא כמבקרת המדינה רואה את עצמה כגורם, כמוסד וכאישיות שנתונה לביקורת הציבור.

דוד מגן: ונדמה לי שחבר הכנסת ראובן ריבלין ציטט – "ישפוט הציבור".

דוד מגן: שהציבור ישפוט, והיא לא אחת מציבה את האתגר הזה, שהציבור ישפוט.

דוד מגן: אבל אנחנו צריכים לזכור כי תנאי הכרחי בביקורת, שתהא הוגנת ולא מעליבה.

דוד מגן: כאן המקום להזכיר לאותם מלעיזים את סעיף 288 לחוק העונשין המדבר על העלבת עובד הציבור, ואני רוצה לצטט אותו: "המעליב בתנועות, במלים או במעשים, עובד הציבור, או – – – כשהם ממלאים תפקידם או בנוגע למילוי תפקידם, דינו – מאסר שישה חודשים".

דוד מגן: חברי הכנסת היוזמים הגדירו את ההצעות שלהם כנוגעות להתקפות על מבקרת המדינה.

דוד מגן: חבר הכנסת ראובן ריבלין הרחיק לכת; אני מזדהה עם ההצעה שאתה ניסחת.

דוד מגן: יש כאן זילות של מוסד מבקרת המדינה.

דוד מגן: מי שמכפיש היום אישית את מבקרת המדינה אינו מבין ואינו יודע שלנוכח ההישגים העצומים שלה, לא רק במערכת המשפט ובמערכות אחרות, גם בתחום ביקורת המדינה – שום רבב כבר לא ידבק בה.

דוד מגן: היא תמלא עוד שנתיים, בעזרת השם, את תקופת הכהונה השנייה, ואני חושב שרק בפרספקטיבה שתהיה בעוד כמה שנים נוכל, ככל הציבור, לדעת לאמוד ולהעריך את התרומה שלה לביקורת המדינה, לטוהר המידות, למינהל התקין, ליעילות ולחיסכון, לשמירה על החוק – תרומה שלא תסולא בפז.

דוד מגן: מי שיושב בוועדה לענייני ביקורת המדינה מכיר את הדברים מקרוב, וחבל שאנחנו יושבים בדרך כלל בחוגים מצומצמים.

דוד מגן: אבל, אותם אנשים, אותם גורמים צריכים לדעת, שבמעשים אלו, או ליתר דיוק בניסיונות הנואלים הללו, הם פוגעים במוסד מבקר המדינה, הם מקעקעים את מעמדו, ואני מעריך שמבקרת המדינה, ככל שאני מכיר אותה, מודאגת מהעניין הזה והרבה הרבה פחות מהשמצה כזו או אחרת.

דוד מגן: מה עוד, שמענו שלדברים הללו אין בסיס.

דוד מגן: אם אדוני היושב-ראש ירשה לי, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עד לפני כמה חודשים היו לצעירים שבינינו רגשי נחיתות.

דוד מגן: ראיתי באחד המקומונים, כאשר נתנו לי היום לראות, אחת ההשמצות, וכמובן לא אפרט לא עניין שמלה ולא עניין נסיעה לפה או לשם – – –

שבח וייס: כדאי להביא בחשבון, לטובת העניין, פשוט עצה.

שבח וייס: מכיוון שמדובר בעיתון חשוב, כנראה, בעיר מסוימת, אתם נותנים תפוצה לעניין בקנה מידה לא רק ארצי.

שבח וייס: שמעתי שגם בירדן רואים את ערוץ-33.

דוד מגן: לכן אני מציע לכנסת לא לרדת לרמה של השמצות, אבל מי שיושב בוועדה לענייני ביקורת המדינה או מי שמתארח בוועדה לענייני ביקורת המדינה ומגיע כמוני לגיל 50 או 51 – מותר כאן להתוודות, לגלות סודות אישיים, מדי פעם אני מחזיק משקפי קריאה כשהחומר רב וצריך לקרוא, ואני מתקנא במבקרת המדינה, שהיא קצת מבוגרת ממני, שאינה נזקקת למשקפיים; אני מספר את הסיפור משום שבאחד הקטעים כתוב שמבקרת המדינה היא קצרת רואי, ובכלל היא לא קוראת את החומר או לא מצליחה לקרוא את החומר.

דוד מגן: אם אלה הן הדוגמאות, כדאי שחברי הכנסת לא יתייחסו לנושאים הללו.

דוד מגן: בחלק מהעניינים יש גם הטעיות רבות.

דוד מגן: ראיתי קטע מציטוט של חבר הכנסת אופיר פינס, היושב כאן.

דוד מגן: בקטע נאמר שחבר הכנסת אופיר פינס פונה למבקרת המדינה פעמים מספר ולא מקבל תגובה בשנים האחרונות.

דוד מגן: אני מכיר את אופיר פינס, ויש סימנים של חבר כנסת מצליח, אבל מה לעשות, אופיר פינס חבר בכנסת רק כמה חודשים.

דוד מגן: אותו מקומון הותיר רושם כאילו אופיר פינס, כחבר כנסת, פונה הרבה מאוד שנים למבקרת המדינה.

דוד מגן: אני מנסה לא להיסחף, אני עוצר כאן, לא ארד לשאר הדוגמאות.

דוד מגן: אני חושב שבהזדמנות הזו מותר לנו להזכיר בגאווה את התרומה הגדולה מאוד של מבקרת המדינה.

דוד מגן: כדי שלא להכביר מלים נזכיר לכולנו, שהיא כלת פרס ישראל, נושאת פרס ישראל, קיבלה את פרס ישראל על עבודתה בתחום הציבורי ובעיקר בתחום ביקורת המדינה.

דוד מגן: הישגיה בתחום המשפט, מעמדה כמשנה לנשיא בית-המשפט העליון – כל הדברים הללו הם בוודאי סימן מובהק לקריירה מופלאה, והגברת בן-פורת ראויה לכל הברכות ולכל המחמאות.

דוד מגן: מי שיש לו ספק לגבי עבודתה כמבקרת המדינה, אני מפנה אותו לפרוטוקולים – אם רן כהן מרשה – של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: מבקרת המדינה מקפידה להשתתף בדיונים של הוועדה, היא וצוות עוזריה הנאמן.

דוד מגן: מי שרוצה לראות את ההתקדמות ואת הדרבון לתיקון הליקויים, יכול לראות זאת בסיכומים ובהצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהרכביה השונים, לפחות בשמונה השנים האחרונות.

דוד מגן: נדמה לי, עד כמה שאני עוקב אחרי הוועדה היום, שאתם ממשיכים לעקוב אחר תיקון הליקויים.

דוד מגן: כל הדברים הללו הם בבחינת שיאים חדשים, שאישיותה, מקצועיותה ומסירותה של הגברת בן-פורת הן דומיננטיות ומובילות בנושא הזה יחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר עובדת עמה.

דוד מגן: מי שחושב כי על-ידי הכפשה, על-ידי השמצות חסרות כל בסיס עובדתי, יוכל להרתיע את מבקרת המדינה מלבצע את תפקידה כראוי – הזכרתי ב"דברי הכנסת" כמה פעמים שהגברת בן-פורת מבצעת את הביקורת ללא מורא, ללא חשש וללא משוא פנים.

דוד מגן: הזכרתי בתחילת דברי את הרכב חברי הכנסת אשר מבקשים לכלול את הנושא בסדר-היום.

דוד מגן: יותר מכך, אם יש גורמים המבקשים לבוא עמה חשבון לקראת סוף תקופת הכהונה בעוד כשנתיים, ויש לי יסוד סביר להניח שיש כמה גורמים כאלה, משום שהם חטאו או שגו וזכו לביקורת נוקבת בביקורת המדינה – אחד מהם כוכב בכלי התקשורת, גם קיבל נזיפה משמעתית בגלל עניין כזה – האם הוא חושב שאם יש לו היום כלי תקשורתי בידיו, בחלוף כמה שנים הוא יוכל לבוא חשבון עם המבקרת, והכנסת ואנשי הציבור יעמדו ויחרישו בעניין הזה?

דוד מגן: לא אמרתי שמות, אני מבקש גם לא לומר שמות.

דוד מגן: מי שעוקב אחר הדברים בוודאי יודע.

דוד מגן: האם גורמים אחרים אשר שגו וביקורת המדינה העירה להם, חושבים כי בחלוף תקופה של כמה שנים יוכלו לנווט גורמים מסוימים במקומונים כאלה ואחרים ואנחנו לא נבין מה קורה?

דוד מגן: מתוך היכרות מעמיקה עם מבקרת המדינה הגברת בן-פורת, אני מודיע לאותם גורמים, שאני יודע שהיא תמשיך במילוי תפקידה ללא מורא, ללא פחד וללא משוא פנים.

דוד מגן: כל מי שחושב שעל-ידי השמצות, התקפות, ביקורות לא הוגנות, לא צודקות, לא נכונות, ירפה את ידיה, אינו אלא טועה.

דוד מגן: טוב שהעניין החשוב הזה ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

דוד מגן: אם כי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהתלבטתי, גם דיברתי עם חבר הכנסת רן כהן.

דוד מגן: טוב היה להעביר את העניין לוועדה, משום שלפחות בוועדה תינתן הזדמנות למבקרת המדינה לדבר, להגיב ולמסור את דברה, דבר, שלצערי הרב, אין היא יכולה לעשות במליאה.

דוד מגן: לעומת זאת, אני חושב כי ראוי שחברי הכנסת, לא רק המציעים, יוכלו להתייחס לסוגיה שבעיני היא נראית חשובה, כדי שהעם, אותו עם שעליו אנחנו אומרים: הציבור ישפוט, יוכל לראות שרוב רובם של חברי הכנסת מעריכים ויודעים להוקיר את תרומתה של הגברת בן-פורת ומתייצבים להגנתו של המוסד הנקרא מוסד מבקר המדינה, גם אם יימצאו כמה חברי כנסת, וסביר להניח שיש כמה בודדים אשר בוודאי יביעו דעה אחרת, אבל רוב רובה של הכנסת בוודאי יתמוך ויחזק את המוסד הזה, ויביע את ההוקרה וההערכה העמוקות שיש לנו, שיש לכנסת כלפי הגברת בן-פורת.

דוד מגן: אני מאמין שתימצא הטכניקה שתאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון ולתת אפשרות למבקרת המדינה להתייחס לעניינים ולמסור את דברה, אם היא תרצה, ומליאת הכנסת תאפשר לכל חבר כנסת שירצה, לא רק למציעים, להתייחס לעניין כדי שהכנסת תקבל גם סיכומים והחלטות בנושא הזה.

דוד מגן: אני מציע להיעתר ולהיענות לפנייה ולהצעות של היוזמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: כדרכי, גם כאשר שימשתי בתפקיד של יושב-ראש הכנסת, אני חושב שבנושאים שבהם יש הסכמה רחבה ודיברו שישה דוברים, וכאשר המגמה של הדיון היתה, הייתי אומר מגמה של הצהרה, של אמירה ולא של תחקיר, מוטב להסתפק בזה.

שבח וייס: זה הכי נקי, הכי ציבורי, הכי חזק, יותר מאשר לדחוף איזה נושא לסדר-היום של הכנסת, שינוח שם במשך שנתיים וחצי.

שבח וייס: אין בזה צורך.

שבח וייס: זאת הצעתי.

שבח וייס: אולי אציע אותה עוד הפעם, אחרי שאאפשר עוד לכמה חברי כנסת.

סאלח טריף: אחרי שנדבר אפשר להסתפק.

שבח וייס: אני זורק רעיון.

שבח וייס: אני חושב להוביל לזה, אם אפשר.

שבח וייס: כל אחד דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום רוצה להעביר לוועדה את הצעתו של שאול יהלום, בבקשה.

שבח וייס: יש פה, אגב, מרחב אדיר לביטוי, כי אפשר גם להעביר לוועדה, אפשר להציע להוריד.

שבח וייס: יש לנו אפשרות לתת עוד לעשרה דוברים לדבר, עוד עשר דקות, ואז באמת דיברנו כולנו.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: נמחזר אותם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביקורת היא נשמת אפה של מערכת ניהולית שלטונית, וכל ניסיון לפגוע בביקורת פוגע בה.

חגי מירום: מבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת הציבה נדבכים של ממש ומעמד מיוחד למוסד הביקורת, ואני רואה כל ניסיון לפגוע בה ובמעמד שיצרה – אנחנו קוראים לזה הרשות הרביעית; ליד הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת, גם הרשות המבקרת, ויש לשמור אותה מכל משמר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת, שאנחנו הצבענו כאן ונתנו אמון במבקרת, ועל הכנסת לעשות הכול כדי להמשיך ולהקנות למבקרת כאדם ולביקורת כמוסד כל אמון ציבורי אפשרי.

חגי מירום: חברי הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, לשמחתי, עדיין לא היו למשיסה וללעג ולנושא לפגיעה של העיתונים, אבל גם זה אולי יעמוד לפתחנו אם לא נעמוד עכשיו וכאן להגנתו של מוסד הביקורת, שהוא מוסד שותק, הוא מניח את הביקורת ואינו יכול להתנצח עם העיתונות.

חגי מירום: חברי הכנסת, לא תמיד חייבים להסכים עם הביקורת, אפשר גם לבקר אותה, אבל לעולם יש לכבד את המבקרת ואת מוסד הביקורת כמוסד שלטוני.

חגי מירום: אני רוצה להמשיך את הקו שנקט סגן השר דוד מגן ולהציע שאחד מחברי הכנסת – אני מדבר כאן להצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שאול יהלום – יתרום את הצעתו על מנת שהיא תעבור לוועדה, והדבר הזה יחולל גם דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מקום שבו גם המבקרת תוכל לומר את דברה, ואפשר יהיה להציג את עמדתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעיני כול.

חגי מירום: על-ידי כך יהיה גם דיון במליאה, ואם אחד החברים יסכים – תהיה אפשרות להעביר את הצעתו לדיון במליאה.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אפשרתי לו קצת יותר זמן כיושב-ראש עתידי של הוועדה.

שבח וייס: אבל אנא, דקה אחת באמת מספיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס יציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מזדהה עם הדברים האמורים בכבודה של מבקרת המדינה ובכבודו של מוסד הביקורת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשנים האחרונות מוכיחות, שלמוסד הזה תפקיד מכריע בדמוקרטיה הישראלית, בטוהר המידות ובשלטון החוק.

אופיר פינס-פז: עם זאת, הרשו לי לומר, שיש לי לפעמים תחושה בדיון הזה שהדברים קצת מוגזמים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהאווירה הציבורית איננה מכבדת את מבקרת המדינה.

אופיר פינס-פז: נהפוך הוא – נדמה לי שמעמדה של מבקרת המדינה מבוצר, מבוצר מאוד בדעת הקהל הישראלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להקפיד שהוויכוח יהיה ענייני.

אופיר פינס-פז: מותר להתווכח עם כל סמכות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מותר לחלוק על דעת כל אדם, ובתנאי שהביקורת והמחלוקת ייעשו בצורה עניינית, מכובדת, תרבותית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי יציע להסיר או להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי ער לכך שיש יוזמה להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, ולכן אני מנצל את האפשרות הטכנית לבקש להסיר את ההצעה או להעבירה לוועדה.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אנחנו מבינים את הפרינציפ.

רחבעם זאבי: הממלכה השביעית – העיתונות – מבקרת בצורה נכונה ולפעמים בצורה לא נכונה את כל שלוש הרשויות, ואחרי שהרגישה שהיא מילאה את תפקידה בשלוש הרשויות, היא "התלבשה" על הרשות הרביעית, כפי שקראו לה כאן חברים.

רחבעם זאבי: אני רוצה להעיד, כמי שהיה בכנסת השלוש-עשרה חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ארבע שנים ישבתי והתפעלתי והתפעמתי מעבודתה של הגברת השופטת בדימוס מרים בן-פורת, מההגינות, מהיושר, מהבקיאות ומהאומץ.

רחבעם זאבי: על האומץ אני רוצה להגיד מלה אחת.

רחבעם זאבי: להיות מבקר מדינה שכל הימים צריך לבקר – אין לו ימים שהוא לא מבקר וגם ימים שהוא כן מבקר.

רחבעם זאבי: מבקרת המדינה כל הימים צריכה להוריד את הסכין, והיא עשתה זאת באומץ רב.

רחבעם זאבי: כחייל אני חושב שצבא-הגנה לישראל הפסיד לוחמת אמיצה, עשויה ללא חת.

רחבעם זאבי: אולי אז היתה הרשות השיפוטית מפסידה את שירותיה של הגברת מרים בן-פורת.

רחבעם זאבי: ללא ספק, צריך לציין את אומץ הלב שלה, היושר שלה והכנות שלה, והבקיאות שלה במגוון נושאים בלתי רגיל – כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת כל יום בנושא אחר שהיא מביאה בפנינו.

רחבעם זאבי: המגוון הזה מתחיל בנושאי ביטחון וצבא וכלה בענייני כלכלה.

רחבעם זאבי: אני רוצה לצרף את קולי לדברי החברים שאימצו את ידיה של הגברת מרים בן-פורת, לא רק כמבקרת מדינה אלא גם כנציב תלונות האזרחים.

רחבעם זאבי: גם במישור הזה היא ראויה לכל הברכות והאיחולים.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף יציע מה שיציע להצעתו של חבר הכנסת משה שחל.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את האפשרות שניתנה לי כדי להגיד, שאנחנו לפעמים עדים להתקפות חסרות רסן, פעם על נשיא בית-המשפט העליון, פעם על מבקרת המדינה, על הרמטכ"ל, ואני שמח שכולנו כאן, חברי הכנסת, עומדים כאיש אחד מאחורי מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת.

סאלח טריף: כמי שהיה פעם מבוקר, בתפקידי הקודמים, אני יכול להגיד שהמבקרת הזאת העלתה את קרנו של מוסד ביקורת המדינה לשיאים חדשים.

סאלח טריף: לא אחת זה הרגיז מישהו באופוזיציה או בקואליציה, אבל אנחנו היום יודעים, שלתושבי ישראל חשוב מאוד שיש מוסד מבקר המדינה, שהוא מוסד חזק וחשוב ולציבור יש כלפיו אמון גדול.

סאלח טריף: לכן, כל התקפה, לא ביקורת אלא התקפה מרושעת כזאת או אחרת צריכה לחזק את כולנו ולהביא לכך שכולנו נתאחד כדי לשמור על המוסד החשוב הזה, שצריך להיות חזק, וצריך שאמון הציבור בו יגדל ולא יפחת בעתיד.

שבח וייס: אני מעריך שאתה מנצל את המסלול של העברה לוועדה, נכון?

שבח וייס: אם כך, אני אאפשר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: על כל הצעה יש שני טרמפיסטים, לאחר שממליצים על דיון במליאה, ואני חושב שבסוף שנמליץ לגמור היום את העניין.

שבח וייס: האמינו לי שזה לטובת העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להסכמה הכללית הקיימת בבית הזה; אני מצטרף, ולא במקרה, גם להצעתו ולדבריו של חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם חבר הכנסת זאבי, שהצבא הפסיד לוחמת ללא חת כמו מבקרת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלשום נרצח – אני אומר את זה בידיעה מלאה – האזרח עטאללה חסן עמירי ביריות של חיילים, ללא צורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי עם אנשים שהיו במקום, עם עדי ראייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמרו, הלכנו בהפגנה תמימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הזה הוא בעלים של אדמה, יש לו אישור של הצבא, של היועץ המשפטי הצבאי, שאסור לנגוע באדמה שלו, אסור לבנות עליה ואסור לעשות שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא החזיק את הניירות בידיו והלך לקראת הבולדוזרים ולקראת החיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיילים יצאו ממקומם והלכו לקראת המפגינים, בלי שנזרקה אבן, בלי שהיתה שום פרובוקציה התחילו לירות, הפילו אותו קורבן ופצעו 15 אנשים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי לביקורת הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יכול להעלות את הדבר הזה ולשים קץ לדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר או להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה לי הכבוד להופיע לפני הגברת בן-פורת בתפקידה הקודם כמשנה לנשיא בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: כל הדברים שנאמרו עליה הם אכן נכונים – בקיאות, יכולת לחרוץ גורלות, פסיקה שהפכה להיות נחלת הכלל.

טלב אלסאנע: זה מצביע על שיעור קומה גם מבחינת הכושר השיפוטי, גם מבחינת היכולת ואומץ הלב.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזכיר לכולנו, שלממשלה יש הכוח והשלטון, ולמוסדות האחרים יש שררה, אבל למשרד מבקר המדינה יש כוח אחד ויחיד, והוא אמון הציבור.

טלב אלסאנע: אם כל המבקרים את מבקרת המדינה – זה דבר לגיטימי – מצאו אך ורק את הדבר הקטן הזה כדי לנגח אותה בו, זה אומר דורשני, זה אומר שאין להם מה לבקר.

טלב אלסאנע: אנחנו בעד ביקורת עניינית, אבל לא ביקורת לגופה של המבקרת אלא ביקורת לגופו של עניין.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, מתוך אהדה רבה למוסד ולגברת בן-פורת, אני רוצה לשכנע אתכם.

שבח וייס: כשהייתי יושב-ראש הכנסת קיימתי אתה יחסי עבודה תקינים ואינטנסיביים, הרבה התייעצויות לא פורמליות מול החלטות שאני הייתי צריך לעשות, ורציתי עוד חוות דעת מעמיקה, שקולה, אחראית, עתירת ניסיון.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שבעניין זה אמירה מובהקת של הכנסת כפי שבאה לידי ביטוי היום על-ידי 13 דוברים היא דבר שצריך לגבש בו עמדה.

שבח וייס: אני מציע שנעביר לה גם את הפרוטוקול של הדיונים, כי בכל זאת יש פה גם כוונה להגן על המוסד וגם כוונה לומר אמירה מקובצת, אוהדת, למבקרת.

שבח וייס: אם נתחיל לפזר את זה עכשיו לוועדה ועוד פעם למליאה, זה יצמצם, לדעתי, את האפקט של האמירה.

שבח וייס: החוש שלי אומר לי שזו הדרך הטובה פה.

שבח וייס: OVERDOING הוא תמיד בומרנג.

שבח וייס: אני רק יכול לבקש את זה מכם.

שאול יהלום: אולי אדוני לא שם לב, לפני חמש דקות היה כאן יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: מאחר שיש פה הצטרפות של חברי ועדת הביקורת ויושבי-ראש, וגם הוא היה בעבר יושב-ראש הוועדה, שאלתי אותו והוא אמר שאם זה יועבר לדיון במליאה הוא ייתן לזה עדיפות.

שאול יהלום: לא רק שזה יתקבל – – –

שבח וייס: מפאת כבודו אני לא אומר דבר.

שבח וייס: אני אומר לך שזה יזיק לנושא, תעשה עוד שבע-מאות פעם דיון ויהיה נזק כבד לנושא כי תהיה תגובה ועוד תגובה.

שבח וייס: אתה חושב שהעיתונות לא תגיב על מה שעשינו פה, ובצדק?

שבח וייס: לו אני מבקר המדינה, הייתי מסתפק בעוצמה של הדיון היום.

שבח וייס: אני רק יכול לנסות לשכנע אתכם, לא הצלחתי, נעזוב את זה.

שבח וייס: עוד דיון זה נזק לנושא, יש לי חושים ציבוריים.

רחבעם זאבי: נשמע את ההמלצה של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: קודם כול, החושים שלך טובים.

רן כהן: עם זאת אני מציע שלא נתעקש על החושים עד הסוף.

שבח וייס: אני לא מתעקש.

רן כהן: השארת הנושא לדיון במליאה נותנת לנו אופציה להתייחס לזה אם נרצה.

רן כהן: ייתכן שעוד אנשים ירצו, אולי שרים ירצו להתייחס לנושא, אם לא נרצה לא נעלה אותו.

רן כהן: אני תמיד יכול להביא את זה על-פי תיאום עם כל הגורמים.

רן כהן: אני מציע לקבל את הצעתו של סגן השר להשאיר את זה במליאה.

רן כהן: איך נפעל, מתי ואיך להעלות – נראה.

שבח וייס: טוב, בסדר.

שבח וייס: רבותי, אני צריך לשאול את כל בעלי ההצעות אם הם מסכימים להעביר למליאה, כי הם הציעו להעביר למליאה.

שבח וייס: אין להם יותר עמידה, אם זה פורמלי – זה פורמלי עד הסוף.

שאול יהלום: בהצעתי אני נענה להצעה של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: לוועדה?

שבח וייס: זה מותר.

חגי מירום: כן, לוועדה.

שבח וייס: רבותי, כדי שלא נחזור פה על הצבעה.

שבח וייס: פירוש ההצבעה, בהסכמה שלכם, הוא שההצעות עוברות גם למליאה.

שבח וייס: אחת מהן עוברת לוועדה, ופירושו כולן.

שבח וייס: אחר כך תראו אם נכון היה לעשות כך או לא.

ראובן ריבלין: אחרי הדיון בוועדה, נחליט אם להחזיר למליאה.

שבח וייס: כן, נחזיר בחזרה למליאה וכל הזמן נעסיק את הציבור בביקורת על המבקרת.

שבח וייס: איזה היגיון יש בזה?

שבח וייס: חבל שאני לא יכול לצלצל אליה ולהקליט את קולה בעניין.

שבח וייס: רבותי, קודם כול, כל ההצעות זולת ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום – למליאה.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, ר' ריבלין, מ' שחל וה' מחאמיד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: הסכמה גורפת.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך ברעיון להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום לדיון בוועדה?

שבח וייס: אולי יש רצון לעוד איזו ועדה?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' יהלום לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אם כן, זו ההחלטה, וכל אחד מבין את משמעותה.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת על דבריהם.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור איננו.

שבח וייס: רבותי, הדיווח על מועצת אירופה שהייתי צריך לתת יעבור ליום אחר, כי אני מנהל את הישיבה היום.

שבח וייס: אני מזמין את שר המשפטים להופעה ראשונה שלו כשר המשפטים המאושר, בעצם מאתמול הוא מאושר.

שבח וייס: הוא ישיב על שאילתא מס' 194, של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: שר משפטים מאושר תרתי משמע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רן כהן שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): בעקבות הפרסומים מלשכתך, שלפיהם המליץ השב"כ לפטר את המטפלת טניה שאו מטעמי ביטחון, רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם אכן המליץ השב"כ על פיטוריה לפני הפיטורים בפועל?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – האם אפשר לקבל את נוסח ההמלצה ומועדה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אם לא היתה המלצת השב"כ, מי עשה שימוש בשם השב"כ?

צחי הנגבי: מאבטחי ראש הממשלה שנכחו באירוע שבו התפרצה הגברת שאו על הגברת נתניהו המליצו בפני הגברת נתניהו שלא לאפשר הימצאותה של גברת שאו בבית לאחר התפרצות זו.

שבח וייס: שאלה נוספת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשותכם, אני מבקש לומר משפט אחד לפני השאלה הנוספת.

רן כהן: מאחר שאני שואל על נושא שנוגע לאשת ראש הממשלה, אני רוצה להודיע שאני מביע סלידה, זעם ומורת רוח מכל הקמפיין הציבורי התקשורתי נגד אשת ראש הממשלה.

רן כהן: לעניות דעתי, זה קמפיין בזוי, שכל אדם הגון חייב להתרחק ממנו.

רן כהן: מי שיש לו עימות פוליטי עם ראש הממשלה – שיתעמת עם ראש הממשלה.

רן כהן: הפרסומים, הבדיחות וכל הקמפיין הזה אין להם מקום בחברה תרבותית ומתוקנת.

רן כהן: אני אומר את הדברים משום שזו תחושתי זה זמן רב, בוודאי בעיתוי שבו אני שואל בנושא שנוגע להמלצה, כביכול או לא כביכול, של השב"כ שנוגע בעניין.

רן כהן: אני רוצה לשים חיץ מוגדר וברור בין ההתייחסות שלי אל כל הקמפיין הנאלח הזה נגד אשת ראש הממשלה לבין הסוגיה המדויקת הזאת.

רן כהן: תודה על התשובה.

רן כהן: לפיכך, אני מבין שההמלצה על הרחקתה של אותה מטפלת היא של המאבטחים במקום, ולא המלצה של השב"כ, כפי שניתן היה להבין.

רן כהן: נדמה לי שטוב שנעשתה ההבהרה הזאת, משום שאני יודע על-פי התקשורת וגם על-פי הפרסומים שהיתה התנערות מן העניין הזה.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן.

צחי הנגבי: אני אישית ציפיתי הרבה מאוד זמן שמישהו מהאופוזיציה, לאו דווקא מן הקואליציה, יחוש צורך לגנות תופעה שהיא גם חדשה בנוף הסיקור התקשורתי.

צחי הנגבי: אולי זאת נורמה תקשורתית שמתפתחת בממדים רבים אחרים, אבל מאפיין אותה לא רק החידוש שבה, אלא העיסוק האובססיבי כמעט בפרטים שוליים ובהיבטים מאוד אישיים ומאוד לא ציבוריים של חיי משפחה, שאינם רלוונטיים למילוי התפקיד הציבורי של אדם נבחר.

צחי הנגבי: היום זה יכול להיות ראש ממשלה מהמחנה הזה, מחר ממחנה אחר, מחרתיים שר, אחרי כן יושב-ראש כנסת – אין לדבר קץ.

צחי הנגבי: באמת טוב שההערה הזאת הושמעה, והושמעה באמירה מאוד נוקבת.

צחי הנגבי: לגבי השאלה הנוספת, שהיתה פחות שאלה ויותר הערה – אני באמת מקבל גם את ההערה הזאת.

צחי הנגבי: הנוסח, כפי שאני קראתי, מדבר על המאבטחים במקום.

צחי הנגבי: מובן שהם חלק משירות הביטחון הכללי, אבל אני מעריך שהם, כמי שהיו עדים להתפרצות שכנראה היתה באופיה קצת מוזרה, ביקשו למלא את תפקידם והמליצו בפני הגברת נתניהו מה שהמליצו, כפי שהבאתי קודם לפני הכנסת.

צחי הנגבי: אני מודה לאדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: אני חושב שבעקבות ההערה של חבר הכנסת רן כהן, בשל עצם העובדה שאין לנו יותר עיתונאים, גם לא יפרסמו את התשובה, וככה ייפסק העיסוק בחיי שרה.

שבח וייס: חברים, נדמה לי שסיימנו.

שבח וייס: אני מודה לכם, תם סדר-היום של הישיבה היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין אתכם לישיבה מחר, יום ד', ב' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996, בשעה 11:00.

שבח וייס: תמה הישיבה.

שבח וייס: לילה טוב.