ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 153, 1997-12-08 00:00

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: היום יום שני, ט' בכסליו התשנ"ח, 8 בדצמבר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-676 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 12 פצועים קשה; 35 פצועים באורח בינוני; 884 פצועים באורח קל; סך הכול 941 נפגעים, מתוכם נהרגו: משריד יוסף ואילן רפא.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות בבתי-סוהר ובבתי-מעצר), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן וזאב בוים; הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (הגדלת מספר השותפים בשותפות), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק הירושה (תיקון – זכויות בן-זוג במקרקעין שאינם דירת מגורים), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – נוקשות), מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סגן שר שאינו חבר כנסת), מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואקרית לכפריהם, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – החזר הוצאות כספיות בשל עריכת נישואין בחוץ-לארץ), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המועצה הדרוזית (טיפול בהקדש), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימור אתרים), תשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק מס מכירה, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (שינוי הגדרת הכנסה לצורך קבלת קצבת זקנה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק המועצה לקולנוע, התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת דוד צוקר וראובן ריבלין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עובדים זרים), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ורן כהן; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הכשרה מקצועית והסבה מקצועית לעולים חדשים), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועדי שעון קיץ), התשנ"ח–1997), מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – השוואת מעמד מפלגה המהווה חלק מסיעה בכנסת),

א' האן: התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת אליעזר זנדברג ומיכאל קליינר; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – חלקות קבר), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – משפחות שאינן מתגוררות בארץ), התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בעלי פטור מטעמי דת), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אי-ציון הלאום בתעודת הזהות), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת חיים רמון.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, במשכן נוכחים 90 חברי כנסת.

דן תיכון: הצעות סיעות העבודה, מרצ–חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: תפקודו של ראש הממשלה – עבודה; 2.

דן תיכון: הפסקת המשא-ומתן עם הפלסטינים והפסקת המשא-ומתן עם ההסתדרות – מרצ–חד"ש-בל"ד; 3.

דן תיכון: מדיניות הממשלה בנושא הפעימה השנייה והסדרי הקבע – מד"ע-רע"ם.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, אמינות ואמון, אלה בעצם התנאים הבסיסיים לקיומו של משטר דמוקרטי.

נסים זוילי: זהו ערך משמעותי עוד יותר כשאנחנו מדברים על מנהיג פוליטי, ודאי וודאי שזהו ערך משמעותי מאוד כשמדברים על ראש ממשלה.

נסים זוילי: ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו שבר את הכלי החיוני הזה, ואנחנו משלמים את המחיר.

נסים זוילי: הוא שבר את הכלי הזה מול ארצות-הברית, ומדינת ישראל משלמת את המחיר.

נסים זוילי: הוא שבר את הכלי החיוני הזה מול הפלסטינים ומול כל מדינות ערב, ולצערי הרב אנחנו נשלם את המחיר.

נסים זוילי: הוא שבר את הכלי החיוני הזה מול ציבור העובדים, והמשק הישראלי משלם מחיר יקר מאוד.

נסים זוילי: ראינו את זה בפרשת בר-און, ושלטון החוק משלם מחיר יקר מאוד.

נסים זוילי: הוא שבר את הכלים האלה גם בתוך התנועה שלו.

נסים זוילי: לכאורה אנחנו כאופוזיציה צריכים לשמוח כשאנחנו רואים שתנועה פוליטית מתחרה ויריבה מתפוררת.

נסים זוילי: אבל, לצערי הרב, שבירת הכלי או הכלים האלה של אמינות ושל אמון על-ידי ראש ממשלה גרמו וגורמים נזק מצטבר כל כך כבד, שבסופו של דבר החברה והמדינה כולה משלמות את המחיר.

נסים זוילי: אני רוצה לומר מעבר לכך – שנה וחצי בנימין נתניהו ראש ממשלה, ומה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זאת בעצם שאלה בסיסית אחת: מה קרה בשנה וחצי האחרונה?

נסים זוילי: האם ישראל של סוף 1997, ערב 1998, היא מדינה חזקה יותר, היא מדינה מתקדמת יותר, היא מדינה שערוכה להתמודד טוב יותר עם בעיות העתיד, או שמדינת ישראל נחלשה בשנה הזאת ואיבדה נכסים שרכשנו במשך שנים?

נסים זוילי: לצערי הרב, אחרי שנה וחצי, בנימין נתניהו קיים כל הזמן רק מלחמה אחת – מלחמת הישרדות בשלטון.

נסים זוילי: כשמנהיג משקיע את כל מרצו בהישרדות בשלטון, הוא לא יכול לשלוט, משום שהוא לא מסוגל לשקול נכון את הנושאים שעל סדר-היום, משום שההחלטות שהוא מקבל לא נובעות מאינטרסים של המדינה ומהצרכים של המדינה, אלא נובעות מהשאלה – איך מחר בבוקר אני קם וממשיך להיות ראש ממשלה.

נסים זוילי: יש אמירה שיכולה לאפיין מאוד את תקופת שלטונו של בנימין נתניהו, והייתי אומר שזה מתמצה בזה: מה ההבדל בין איש חכם לאיש פיקח?

נסים זוילי: איש פיקח יודע לצאת ממצבים שאיש חכם לעולם לא היה נכנס אליהם.

נסים זוילי: זה מאפיין את תקופת שלטונו של בנימין נתניהו.

נסים זוילי: הוא נכנס לכל מהמורה אפשרית.

נסים זוילי: הוא נכנס למצבים הכי בלתי אפשריים.

נסים זוילי: ואני מוכרח להודות – הוא פיקח.

נסים זוילי: הוא ידע לצאת מזה, אבל הוא יצא מזה כל פעם חלש יותר, הוא יצא מזה כל פעם במחיר כבד יותר, הוא יצא מזה כל פעם בתמיכה הולכת ומצטמקת בציבור הרחב, ודאי וודאי במערכת הבין-לאומית.

נסים זוילי: מה הרוויח מזה בנימין נתניהו?

נסים זוילי: הייתי יכול לשאול את ראש הממשלה, אילו היה כאן: אדוני ראש הממשלה, מה הרווחת מכך ש-18 חודשים משכת את המשא-ומתן למצבים בלתי אפשריים?

נסים זוילי: מה הרווחת מזה שנדרשו לך שלושה חודשים כדי ללחוץ את ידו של ערפאת?

נסים זוילי: מה יצא לך מזה שעכשיו אתה משקיע פי-עשרה מאמץ כדי לשכנע את מדליין אולברייט שאתה באמת מתכוון להתקדם לקראת שלום?

נסים זוילי: מה יצא למדינת ישראל מתקופת הכהונה שלך?

נסים זוילי: תראו דבר חיובי אחד.

נסים זוילי: דבר אחד, לא שניים, לא שלושה, לא חמישה – דבר אחד.

נסים זוילי: הסתכסכנו עם הידידה הכי גדולה שלנו בעולם, יצרנו משבר אמון בינינו לבין כל מדינות ערב, החל מתוניס ומרוקו הרחוקות וכלה במצרים ובירדן הקרובה; ירדן היא מדינה שכמעט בירכה על ניצחונו של בנימין נתניהו – גם שם, ובכל אחת מהמדינות האלה אומרים היום: אין לנו כלל עם מי לדבר.

נסים זוילי: הכלכלה הישראלית נסוגה כתוצאה מזה, ואני עוד לא רואה אותה מתאוששת, למרות האופטימיות של שר האוצר ושל ראש הממשלה, ובסופו של דבר עולה השאלה: לאן זה מוביל?

נסים זוילי: אם היינו צריכים עוד להבהיר את התמונה הזאת, קרה מה שקרה במישור הכלכלי בשבוע שעבר.

נסים זוילי: ראש הממשלה מעז לתת גיבוי לשר האוצר שלא לכבד החלטת ממשלה קודמת; לא החלטה, התחייבות ממשלה קודמת.

נסים זוילי: מה חשב באמת ראש הממשלה, ומה חשב שר האוצר, שהוא ידחוף מאות אלפי עובדים לפינה?

נסים זוילי: שיסכן את קיומם?

נסים זוילי: שיגיד להם: לא, כשתגיעו לגיל 65, אחרי שחסכתם כל חייכם, אתם תסתפקו ב-1,300 שקל בחודש או ב-2,000 שקל בחודש, לא ב-4,000, והציבור הזה ממושמע, יקבל את זה בלי לערער על כך?

נסים זוילי: נכון שאולי הגענו קרוב מדי לעבור על ערכים שלא היינו רוצים שיעברו אותם.

נסים זוילי: אבל, אני רוצה להזהיר גם את הבית הזה וגם את הממשלה.

נסים זוילי: כשדוחפים ציבור לפינה, התגובות של הציבור הזה הן בהתאם, לפעמים הן בלתי צפויות, וזה מה שקרה בשביתה האחרונה, ואני שמח שהיא הסתיימה.

נסים זוילי: אותי כרגע לא מעניין מי ניצח ומי הפסיד.

נסים זוילי: אותי מעניין דבר אחד, שמאות אלפי העובדים שמבוטחים בקרנות הפנסיה יודעים שהפנסיה שלהם מובטחת לעת זיקנה.

נסים זוילי: זה מה שחשוב לי לדעת.

 אברהם-בייגה שוחט: יש מנצח ויש מפסיד.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה התקפלה מכל ההחלטות שלה.

נסים זוילי: אמרתי שזה לא מעניין אותי, משום שפעם נוספת נוכחנו לדעת, שהממשלה הזאת יודעת איך היא מתחילה מהלכים, וזה מה שאמרתי על ראש הממשלה, שהוא לא יודע דיו איך להימנע מכניסה למצבים בלתי אפשריים.

נסים זוילי: לפעמים הוא יוצא מהם טוב יותר, לפעמים הוא יוצא מהם טוב פחות.

נסים זוילי: מאחר שהנושא המרכזי שצריך להטריד אותנו הוא הנושא המדיני, הייתי רוצה להשתמש בדקות שנותרו לי כדי להציג מה כן מפלגת העבודה היתה עושה אילו היתה בשלטון, ומה כן יכולנו לעשות ואיפה כן יכולנו לעמוד במצב הנוכחי.

נסים זוילי: משום שהיום, כשאתה שואל בציבור הרחב, האם אתה בעד או נגד המהלכים של הממשלה, 40% מהציבור בכלל לא יודע מה הם מהלכי הממשלה.

נסים זוילי: אדוני השר רפאל איתן, שר החקלאות, 40% מהציבור לא הבינו את ההחלטה האחרונה של הממשלה.

נסים זוילי: אתה יודע מדוע זה קורה?

נסים זוילי: משום שפעם נוספת הם מנסים להסוות.

נסים זוילי: אם זו מדיניות ימנית קיצונית, ואם זו מדיניות של ויתור, פעם נוספת לא מציגים את האמת בפני הציבור.

נסים זוילי: מפלגת העבודה כבר חדלה מזה מזמן, וכשהיא מדברת על המשא-ומתן עם הפלסטינים – וזאת אני אומר לסגן השר סילבן שלום, מאחר שאתה עומד להשיב – למפלגת העבודה יש בנושא הזה קו מאוד-מאוד ברור.

נסים זוילי: אלה הערכים שאתם צריכים לא רק להתמודד אתם, אלא להציג מולם אלטרנטיבה אחרת.

נסים זוילי: כל הזמן אתם מנסים לטשטש את ההבדלים שיש, ויש הבדלים מהותיים, שאולי ניתן לגשר עליהם, אבל הם קיימים.

נסים זוילי: מפלגת העבודה תלך להסדר עם הפלסטינים, שיהיה מבוסס על העקרונות הבאים: 1.

נסים זוילי: ירושלים תישאר בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: ירושלים על כל חלקיה?

נסים זוילי: כן, על כל חלקיה.

נסים זוילי: ירושלים מאוחדת, בירת ישראל.

נסים זוילי: יותר ברור?

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: תודה.

נסים זוילי: אני מדבר עכשיו על הקווים האדומים של מפלגת העבודה, לא של מישהו אחר.

נסים זוילי: דבר שני, גבול הביטחון של מדינת ישראל יישאר על הירדן, ותהיה הבחנה בין הגבול הבין-לאומי לבין גבול הביטחון.

עמנואל זיסמן: גבול ביטחון או גבול קבע?

נסים זוילי: אמרתי גבול ביטחון.

נסים זוילי: שאלת, אני עונה.

עמנואל זיסמן: מה יהיה גבול הקבע?

נסים זוילי: אמרתי שאנחנו עושים הבחנה בין הגבול הבין-לאומי לבין גבול הביטחון.

נסים זוילי: גבול הביטחון יהיה הירדן, וגבול הקבע ייקבע במשא-ומתן בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל, כשלא תהיה חזרה לגבולות 1967.

נסים זוילי: אני שומע את דברי הבלע שאומר ראש הממשלה: מפלגת העבודה חוזרת – – – כמעט אף אחד בבית הזה לא מאמין שהסדר כלשהו יישען על חזרה לגבולות 1967.

נסים זוילי: לא מאמינים בזה, וזה גם לא יהיה.

נסים זוילי: דבר שלישי, מדינת ישראל תישאר מדינה יהודית, ולא תהפוך למדינה דו-לאומית.

נסים זוילי: זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר שהימין צריך להבין.

נסים זוילי: הבחירה היא בין מדינה דו-לאומית לבין מדינת ישראל כמו שאנחנו רוצים לראות אותה: מדינה של כל אזרחיה, אבל מדינה בעלת אופי יהודי.

עמנואל זיסמן: כלומר, מפלגת העבודה תעשה הכול כדי שיישמר הרוב היהודי במדינה.

נסים זוילי: לא, מדינת ישראל תעשה הכול כדי להביא להפרדה בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, לרבות הסכמה להקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

נסים זוילי: חד-משמעית, ברור.

עמנואל זיסמן: אבל לא בתוך מדינת ישראל.

נסים זוילי: לא בתוך מדינת ישראל, ליד מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני מבין מה שאתה אומר לגבי מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: בתוך מדינת ישראל יישמר הרוב היהודי?

נסים זוילי: בוודאי.

עמנואל זיסמן: תגיד את זה.

עמנואל זיסמן: זאת אומרת, המיעוט הערבי במדינת ישראל, אחרי שתקום מדינה פלסטינית, לא יהיה רוב.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לדעת, לפני שתקום מדינה פלסטינית, האם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, עד כאן.

עמנואל זיסמן: מה התשובה?

נסים זוילי: חברים, אנחנו מדברים על הסדר בינינו לבין הפלסטינים שגרים בתחומי יהודה, שומרון וחבל עזה.

נסים זוילי: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, שיש בה היום 82% יהודים ו-18% לא-יהודים.

נסים זוילי: אנחנו נבטיח את זכויותיהם המלאות של המיעוטים שחיים בתוכנו.

נסים זוילי: אנחנו נמשיך לעשות כל מה שניתן כדי שהרוב היהודי יישמר בתחומי מדינת ישראל.

נסים זוילי: אבל אתה יודע כמוני, שלא זה הוויכוח.

נסים זוילי: דבר אחרון.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים שניתן להגיע להסכם עם הפלסטינים לחלוקת השטח, שבמסגרתו רוב המתנחלים שגרים מעבר ל"קו הירוק" יישארו בריבונות ישראלית; אני אומר רוב, אני לא אומר כולם.

נסים זוילי: מי שחושב שהתנחלות בודדת פה או התנחלות בודדת שם תישאר על כנה גם במסגרת הסדר קבע, אני חושב שהוא חי באשליות.

נסים זוילי: מי שחושב שניתן להשאיר יהודים או התנחלויות יהודיות תחת ריבונות פלסטינית, אני חושב שהוא חי באשליות.

נסים זוילי: אנחנו צריכים להיות מוכנים להגיע לפשרה עם העם הפלסטיני, שתאפשר להם להקים ליד מדינת ישראל מדינה פלסטינית עצמאית, שתחיה בשכנות טובה יחד אתנו.

נסים זוילי: אני סבור, שהממשלה הזאת וראש הממשלה הזה, מתוך רצון לשמור על האגף הימני שלו, מתוך חוסר רצון להיכנס לעימות עם כל העולם, הולך בדרך בלתי אפשרית, שאת מחירה, לצערי הרב, נשלם כולנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה נוספת, של חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פתגם בערבית האומר "חריש של גמל".

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפירוש של הפתגם הזה הוא, כשגמל הולך ומאחוריו מחרשה, הנזק שהוא גורם עולה על התועלת: הוא מהדק את האדמה יותר מאשר לפני החריש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכנראה, לעניות דעתי, המדיניות של ראש הממשלה משולה לחריש של גמל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז נכנס לתפקידו כמנהיג העם בישראל, הוא לא מצליח ולא יצליח, כי הגמל יישאר אותו גמל, ומשקלו הכבד יישאר אותו משקל, וארבע רגליו המהדקות יישארו אותן רגליים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין נושא ואין בעיה שמר נתניהו מתקרב אליהם כדי לפותרם בלי לסבך אותם יותר ממה שהיו קודם, ואין שאלה מהותית או פעוטה שהוא שם את ידו עליה ולא הכניס אותה למבוך שאין לו מוצא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאיש הזה אין ניסיון, אין חזון ואין חוכמת חיים שקודמיו נחונו בהם, בין שהסכמתי אתם ובין שלא הסכמתי אתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם סגולות שליליות אלה קשה, ואפילו בלתי אפשרי, שראש הממשלה ינווט מדיניות תכליתית ושמאמציו יישאו פרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סוף סוף ראש הממשלה מכנס את שריו כדי לדון בתוכנית שלום עם הפלסטינים, שאולי תוציא אותנו מהסבך, והוא יתפנה לפתרון בעיות חברתיות וכלכליות בוערות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל העם בישראל חיכה וציפה בכיליון עיניים יחד עם אומות העולם להחלטות חיוביות של הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומה יצא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוכנית אומללה, שלא שווה את המאמץ שהושקע בדיונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תחת להתקדם באמת בתהליך, הוא ביצע פעימה, קרי נסיגה מהסכם אוסלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האכזבה גדולה מאוד מאוד, כי לא מדובר כאן בחייו הפרטיים של ראש הממשלה, אלא בניהול ענייניהם של אזרחי מדינת ישראל ועמי המזרח התיכון, ומכאן הסכנה היא גדולה והאחריות היא כבדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידענו כמה מגוחכת תוכנית זו, כשראינו שכל סרבני השלום והחזיתות למיניהן מרוצים ומסופקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה צריך לדעת, ששלום שיש בו כפייה והשפלה אינו מביא לסוף הרצוי והחיובי של מאבקים בין מדינות ועמים; כי זה שלום כפוי שאינו סימטרי ואינו מתבסס על הצדק שמביא להקבלה באינטרסים; כי עם אשר "אנוס" להסכים לוויתורים כשהכוחות אינם מאוזנים, ומנהיגיו מצייתים להשפלות אלה, יתקומם בעתיד כדי לשנות שלום כזה, אפילו אם מנהיגיו חתמו על הסכמים מוכתבים על-ידי הצד השני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, מלחמה היא דבר גרוע, אבל שלום כפוי בכוח ומשפיל גרוע לא פחות ממלחמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מחר יחול יום ציון עשר שנים לפרוץ האינתיפאדה, שגבתה חללים רבים משני הצדדים, ובעקבותיה התנהלו שיחות שלום בין העם הישראלי ובין העם הפלסטיני כדי להכיר זה בזה ומתוך תקווה שלאחר עשרות רבות של שנים של דם וסבל יגיעו לשלום ודו-קיום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיחות אלה נקטעו, ומה שהושג חומק בין אצבעותינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז היבחרו של נתניהו הכול הולך ומתנדף מול עינינו, סכנות רבות אורבות לנו בפתח, וראש הממשלה חולם שאת התוכנית שהוא ניהל עליה משא-ומתן מתמשך ומייגע עם עצמו ועם חברי ממשלתו הוא יכול למכור בעולם, ובמיוחד לעולם הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדידו, העיקר שהוא יצא במערכה זו בשלום עם חברי הקואליציה, שכל אחד הוסיף את הסעיף המתאים לו, וכך יצאה תוכנית עקרה שאין בר-דעת יכול לקבלה, ובמיוחד לא הפלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוכנית זו נועדה לפזר חומר נפץ בדרך למימושה ולהרוויח זמן מתוך כמיהה שהזמן יביא לפיצוץ חומרי הנפץ שהוא זרע, וזו תהיה סיבה לדחייה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום התבשרנו על האצת הבנייה בשטחים; זו המקדמה לזריעת מוקשים בדרך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני פונה אל ראש הממשלה ואומר לו: אם פניך מופנות לשלום אמיתי, היית צריך לנהל עם הפלסטינים משא-ומתן על התוכנית, ליידע את הפלסטינים לפחות בטרם הכרזת עליה, ולשלוח אליהם את התוכנית שלא קיבלוה עד כה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מה זה יעזור כשראש הממשלה רק מעוניין שישרור שלום בינו לבין חברי הקואליציה בעלי הגוון הימני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אותך לא מעניין שהפרטנר הפלסטיני תהיה לו עמדה מכובדת ויסתכלו אחד בעיני השני מתוך הכרה וכבוד הדדי ושכל אחד ישיג חלק מהמאוויים המנוגדים של שני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשם הצדק והזכות שלך, אדוני ראש הממשלה, אתה לא יכול לשלול צדק של הצד השני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראש הממשלה, ששטוף בהרגשת עליונות ואינו מעריך את הצד הפלסטיני כשווה, מנסה להכתיב את הקצב, התנאים, ובסופו של דבר את הפתרון בדרכים מסוכנות שאין להן שחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הרחבתי את הדיבור על השלום וצורת הטיפול של ראש ממשלתנו בעניין הזה כדי להסיק מסקנה, שהמודל שלו לטיפול בעניין הפלסטיני חופף את הטיפול בעניין השביתה וההסתדרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לברך את ציבור העובדים והעומד בראשם על הישגיהם ועל זקיפות הקומה שגילו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שנגרם כאב לחלקים מהאוכלוסייה, אבל ברור שמטבע הדברים כל שביתה יש בה כאב; אחרת לא היינו מכריזים על שביתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה נסוגה ממדיניות ההתכחשות לזכויות העובדים, אם בתחום הפנסיה ואם בתחום הסכמי השכר שהיא חתמה עליהם, בדיוק כמו שעשו עם הפלסטינים – חתמו על הסכמי שלום, אבל לא מבצעים אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באותה צורה רוצים לנהוג בעניין של העובדים; כך הם סברו וכך הם חשבו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהפועלים והעובדים עמדו בקומה זקופה כדי שלא יושפלו ושמרו על כבודם, לנוכח הניסיון לפוצץ אותו ולגזול אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חתימת הסכמי העבודה היא ציון דרך ליציבות במשק ולמניעת שביתות מיותרות ולהתמסרות העובדים לעבודתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה כשלעצמו מביא ברכה ואולי פיצוי על הסבל שנגרם מהשביתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו מחליפים את המלה "עובדים" ב"פלסטינים", נראה שיש הקבלה בין צורת הטיפול של הממשלה בשאלת השלום ובין הטיפול בעובדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אנחנו בבעיה גדולה מאוד עם האיש הזה, וכחפצי חיים חייבים הבית הזה וגם העם הזה למצוא את הפתרון, והוא לא אחר מאשר התפטרותו של ראש הממשלה הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ירווח לנו מאוד מאוד בהסתלקותו מהשלטון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני כמה דקות נכנסה, ובינתיים יצאה מיציע המכובדים, משפחת מוחמד ולילה ג'ואריש, המשפחה שבנה נספה בנסיבות טרגיות והיא החליטה לתרום איברים מגופו להצלת ארבע משפחות אחרות.

דן תיכון: בשמכם אנחנו מודים למשפחה הזאת על המעשה האצילי שנעשה בתנאים קשים ביותר.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: מדיניות הממשלה בנושא הפעימה השנייה והסדרי הקבע: מד"ע-רע"ם – חבר הכנסת עבד-אלמלאכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חייבים לציין את העובדה, שכרגיל הממשלה איננה נוכחת אפילו כאשר הצעת אי-אמון – – –

רחבעם זאבי: יש פה שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע השר?

ראובן ריבלין: השר מצא – – –

יהושע מצא: אדוני ומכובדי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח שהשר נכנס, אבל כולנו ערים לכך – – –

יהושע מצא: השר לא נכנס, השר פה.

סילבן שלום: תתנצל, תתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, רק רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיה צורך אני האחרון שלא אודה בטעותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנחנו רגילים במושב הזה וגם במושבים קודמים, מאז נכונה הממשלה הזאת, שמתעלמים מישיבות הכנסת, לא באים לישיבות הכנסת ולא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה, כשדיברתי לא ראיתי פה איש יושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר היה והשר נכנס – אהלן וסהלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאנחנו רוצים.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: הפעם אתה לא מדייק.

דן תיכון: השר מצא היה כאן לאורך כל הדיון.

דן תיכון: שר החקלאות נכנס ויצא, יצא ונכנס, וסגן השר יושב כאן כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כאשר עליתי והתחלתי לדבר, הסתכלתי מולי.

דן תיכון: הוא היה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הוא היה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ראיתי שהוא שם ולכן ראיתי כיסאות ריקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רגילים לראות את זה כך.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך להאמין למה שאתה רואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא נאמין למה שאנחנו רואים, תהיה לנו בעיה גדולה נוספת, כפולה ומכופלת.

יוסי שריד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יותר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שר וסגן שר בו-זמנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר מעל ומעבר.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אולי אתה משתעשע, אבל השעון עושה את שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני לא משתעשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההערה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב יהיה אם אכן הממשלה תתחיל להתחשב יותר בכנסת ולהפגין נוכחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו אחת מאבני היסוד של המשטר הדמוקרטי, וזו אחת החובות העיקריות, כמדומני, שממשלה חייבת בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, נושא השלום הוא נושא גורלי לעמי האזור, למדינות באזור ובוודאי למדינת ישראל ולתושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה סוד, אף שמנסים להשכיח ולשכוח, שראש הממשלה הנוכחי לא היה זוכה להיבחר לראשות הממשלה אם לא היה מצהיר ומתחייב מראש לציבור בישראל, לציבור הבוחרים, שהוא יאמץ את תהליך השלום, קרי הסכמי השלום, ימשיך את התהליך הזה ויביא לשלום יותר טוב, או יותר בטוח, כהגדרתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו נסתכל על התקופה שהממשלה הזו קיימת בה, למרבה הצער ולדאבוננו אנחנו מוצאים שהשלום הולך ומתרחק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, יש כבר כאלה שמטילים ספק רציני ביותר אם בכלל הממשלה הזו תרצה להגיע אי-פעם לשלום או לקדם את התהליך, או להיפך, היא עושה כמיטב יכולתה כדי לקבור את התהליך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, מה התחדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבועיים האחרונים קם ראש הממשלה וזרק לעולם התקשורת פצצה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעם זו לא שאלת קיומנו, גם לא פעימות, כפי שהתחייב אי-פעם, אלא אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה עכשיו ללכת בדרך רצינית ולעשות פעימות נדיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום אחד זה החזיק מעמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבוקר למחרת כבר קראנו בעיתונים את הסייגים, את הביטולים ואת ההתניות שרוקנו את כל המושג הזה מתוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, עכשיו זה השבוע השלישי מאז, לא רואים שום התקדמות ממשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יכול להגיד, לרבות ראש הממשלה עצמו, באילו אזורים מדובר, באילו אחוזים מדובר, באיזו נסיגה מדובר, אם בכלל ומתי זה יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לפי הסכמי אוסלו החתומים, לפי הסכם חברון, שראש הממשלה עצמו חתם עליו והתפאר קבל עם ועדה ואמר, אני עשיתי הסכם יותר טוב ממה שהיה קודם ואני אעשה שלום יותר טוב; והנה, אני חותם על הסכם חברון אשר יביא תוצאות הרבה יותר טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו הסכם חברון התחייב ראש הממשלה לעשות את הפעימות, והוא לא מקיים את החלטתו עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם הפעימות האלה, אם הכול היה הולך טוב ויפה, יותר מ-50% של השטח כבר היו צריכים להיות בידי הצד האחר לתהליך, קרי הרשות הפלסטינית; ובפעימה השלישית, 90% מהשטח של הגדה המערבית, שהם בסך הכול כ-22% מפלסטין או מארץ-ישראל, היו צריכים להיות בידיו של הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל אלה, מבחינה מעשית, אנחנו עדיין דורכים במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להוציא העיר חברון עצמה, הממשלה הזאת לא מימשה שום התחייבות, לא התקדמה בשום צעד לקראת תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, היא נוקטת את כל התכסיסים האפשריים ואת כל הדרכים העקלקלות וגם הישירות כדי להכשיל את התהליך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא נאמר כך, אני רוצה להבין מה פירוש להוסיף ולבנות בגדה המערבית, בחלק המיועד לעם הפלסטיני; דירות נוספות על הדירות הריקות הקיימות שם, מאות ואלפי דירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבנו בוועדת הכלכלה רק לפני שבועיים, ובוועדה לתלונות הציבור, והיתה שם סטטיסטיקה של דירות ריקות בכל רחבי הגדה וגם בגוש-קטיף ורצועת-עזה, דירות שאין מי שיישב אותן ואין מי שיגור בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדירות האלה קיימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחלק מהן משלמים אפילו שכר דירה לאותם מוכתרים, יהודים במקרה הזה, של ההתיישבויות האלה, של ההתנחלויות, והכספים האלה לא מגיעים, לא לממשלה, לא למשרד השיכון, לא לשום רשות ממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מין אימפריה כזאת אחרת, ממשלה אחרת, מדינה אחרת, אוצר אחר ותקציב אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהצד האחר, הממשלה הזאת עושה כל מה שהיא יכולה כדי להציק ולבזות את הצד האחר למשא-ומתן וגם להרבות את הקטל ואת ההרג בעם הפלסטיני עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, לא רק בדרג של רשות ושל תהליכים פורמליים עם הרשות הפלסטינית, עם יאסר ערפאת ועם כל השרים שלו, אלא מבחינה עממית הם גם ממשיכים את מדיניות ההתנכלות, מדיניות עקירת עצי הזית, מדיניות הריסת הבתים, מדיניות ההרג באנשים תמימים, אנשים שהולכים לתומם בדרך או עוברים את נקודות המחסומים ונקודות הגבול הקיימות בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: את מי ראש הממשלה הזה רוצה לרמות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הציבור בישראל הוא כבר לא מרמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלק הגדול של הציבור נאור, יודע ורואה שבמציאות הזאת אין פניהם של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה לתהליך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הציבור בחוץ-לארץ, את המדינות באירופה ואת ארצות-הברית – אנחנו שומעים את זה עכשיו באופן ברור, מפורש ובקול רם: ממשלת ישראל מעכבת את התחייבויותיה, מתנכלת לתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא חייבת לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הצד הפלסטיני הוא גם לא מרמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הפלסטיני יודע וגם אומר זאת במפורש: יש לנו הסכמים חתומים, יש לנו התחייבויות שעבר הזמן לקיומן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ממשלת ישראל באמת רוצה להתקדם בתהליך, אדרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, תגשימו את מה שנחתם ומה שעבר התאריך להגשמתו, ואחר כך נדון בהסדר הקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הסדר הקבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי ראש הממשלה הזה, מרוב חוכמה ומרוב מחשבה, כאילו כל העולם טיפש ורק הוא חכם ומבין, פתאום אומר: בואו נדון בהסכם קבע, נעשה הסדר קבע פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אם את החלק הקטן אתה לא מסוגל לעשות ואתה לא רוצה לעשות, אתה תלך לעשות את החלק הגדול ואת הסדר הקבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, להסדר הקבע יש זמן ויש דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה להתעלם מהשלב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההסכמים החתומים, לרבות החתימה שלו עצמו, אומרים שיש ללכת בתהליך הזה בשלבים; קודם כול תעשה את הצעד הקטן ואחר כך את הצעד הגדול, אחר כך תעשה את כברת הדרך של 30-20 צעדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה נבנה, כך הסדר ההגיוני, כך הסדר האופטימלי למי שרוצה להתקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה השקר הגס, ודרך הרמייה איננה מתקבלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מקבל זאת, אף אחד לא שומע זאת, אף אחד לא הולך שולל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פעימות, אין הליכה ממשית לקראת פעימות, אין הגדרה מה יהיה ומה לא יהיה וגם אין הסדר קבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיכומו של דבר, אין תהליך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת כבר מכהנת שנה ושמונה חודשים; אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק מעמד בדרך הזאת.

דן תיכון: שנה וחצי.

סילבן שלום: עדיין לא שנה וחצי.

דן תיכון: עוד מעט שנה וחצי.

שבח וייס: ב-18 בדצמבר, שנה וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אופטימי, אני אומר שהיא תחזיק מעמד עוד חודשיים – על זה אני יכול להמר; אולי עוד כמה חודשים, אבל בסופו של דבר היא מגיעה למבוי סתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר ואני חושב שעל זה אין חולקים – ממשלה שלא תקדם את תהליך השלום ולא תיענה למאוויי העם במדינה הזאת, אין לה זכות קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שאנחנו למודי ניסיון, הרשימה הערבית המאוחדת סבורה שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תחזיר את המנדט לעם ותתפטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ראויים לממשלה טובה יותר; העם ראוי לממשלה שתעשה שלום ותקדם את תהליך השלום, ולא לממשלה שהולכת בדרכים של רמייה, דרכים עקלקלות, רק כדי לרמות ולהרוויח זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר, סילבן שלום.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: יש לך מזל, חבר הכנסת דראושה איננו היום, תוכל לדבר.

סילבן שלום: זה נכון, אני מקווה שחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא יחליף אותו.

שבח וייס: אתה מזמין מפריע אחר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהג קבוע עשו לנו סיעות האופוזיציה בראשות העבודה – אי-אמון בכל שבוע.

סילבן שלום: המנהג הקבוע הזה הופך את מסע הצעות האי-אמון למוסד שאולי צריכים לחשוב עליו פעם נוספת.

סילבן שלום: זילות המוסד הזה היא פגיעה קשה בפרלמנטריזם הישראלי.

סילבן שלום: הצעת האי-אמון היא הצעה חשובה, היא הצעה נכונה, היא הצעה טובה.

סילבן שלום: אבל לא יכול להיות, שכל שבוע תהיה הצעת אי-אמון, על אותם נושאים, על אותם דברים, עם אותם דוברים ואותן תשובות.

סילבן שלום: הדבר הזה חייב להיפסק.

חיים אורון: בשבוע שעבר לא היתה.

סילבן שלום: היתה בשבוע שעבר.

חיים אורון: של מרצ.

סילבן שלום: של מרצ – מה זה משנה של מי?

סילבן שלום: כל פעם של סיעה אחרת?

דן תיכון: למרצ יש גם השבוע.

סילבן שלום: למרצ יש גם השבוע.

סילבן שלום: יש מרץ גדול למרצ.

סילבן שלום: אני אומר את הדבר באמת, מאחר שאנחנו רוצים להביא למצב, שהאפשרות הזאת תהיה אפשרות טובה, אפשרות נכונה.

סילבן שלום: אפשר לומר, לא להגיש הצעות אי-אמון כי אין רוב.

סילבן שלום: אף פעם לאופוזיציה אין רוב.

סילבן שלום: כידוע לכם, רק פעם אחת בתולדות כנסת ישראל נפלה הממשלה בהצעת אי-אמון, וזה היה ב-15 במרס 1990, באותו תרגיל שנקרא "התרגיל המסריח" – ב-60 מול 55 נפלה ממשלתו של שמיר.

יהושע מצא: על-פי החוק החדש הם צריכים להשיג רוב של 61.

סילבן שלום: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, אדוני שר הבריאות יהושע מצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההזדמנות היחידה שהממשלה מגיעה.

סילבן שלום: לא רק שאין רוב – צריך רוב של 61.

סילבן שלום: עכשיו, אין שום בעיה, אפשר לחזור לריטואל הזה מדי שבוע: לעלות לכאן, לתת אפשרות לדבר גם מצד זה וגם מצד זה.

סילבן שלום: יש לי הרגשה מסוימת, שהרצון של האופוזיציה הוא להזכיר שהיא קיימת.

סילבן שלום: ולכן, מדי שבוע אומרים: היום הכנסת תדון בהצעות אי-אמון, אפילו כבר בצהריים, ולאחר מכן במשך היום, ביומן הצהריים עוד פעם, וביומן הערב שוב, ולמחרת זה יופיע בעיתונים, וכאילו שיש פעילות.

סילבן שלום: אני אומר זאת לא כדי לקנטר, באמת שלא; לי לא אכפת.

דן תיכון: להיפך, אתה מן הנהנים מכל העסק הזה.

סילבן שלום: אף-על-פי שאני כביכול אמור ליהנות מהדבר הזה, כי זה נותן חשיפה ותקשורת וכדומה, אני חושב שלצורך העניין צריך למדוד את זה בצורה שקולה, בצורה ראויה.

סילבן שלום: זו דעתי.

סילבן שלום: חבר הכנסת נסים זוילי, אני מכבד אותך, כאשר אתה אומר את הדברים – אמרת דברים ברורים.

סילבן שלום: בשבוע שעבר, כאשר עלו כאן אנשי מרצ ותקפו את ההצעה לפעימה שנייה, הם לא אמרו בעצם מה הם חושבים.

סילבן שלום: הם לא יכולים להגיד מה הם חושבים.

סילבן שלום: יוסי שריד אומר שכן צריך להישאר, וחבר הכנסת דדי צוקר אומר שצריך לחלק את ירושלים.

סילבן שלום: אין להם עמדה ברורה.

סילבן שלום: לגביכם, אמרת ארבעה דברים ברורים: אמרת – מפלגת העבודה תלך להסדר עם הפלסטינים כאשר: א.

סילבן שלום: ירושלים בירת ישראל; ב.

סילבן שלום: גבול הביטחון הוא הירדן; ג.

סילבן שלום: גבולות הקבע ייקבעו במשא-ומתן; ד.

סילבן שלום: בלי נסיגה לקווי 1967.

סילבן שלום: אני אומר זאת בידידות, ידידי חבר הכנסת נסים זוילי – האם זה באמת מה שחושב מורך ורבך, חבר הכנסת שמעון פרס?

סילבן שלום: אבל חבר הכנסת שמעון פרס אמר אתמול שהוא בעד מדינה פלסטינית.

נסים זוילי: מדינה פלסטינית.

סילבן שלום: המנהיג הדגול – ואני לא אומר את זה במרכאות כפולות – שלך ושל מפלגת העבודה מייצג אותך?

נסים זוילי: לא הקשבת.

נסים זוילי: אמרתי "מדינה פלסטינית" חד-משמעית.

נסים זוילי: זאת עמדתה של כל מפלגת העבודה.

סילבן שלום: תן לי לתקן אותך; עמדת מפלגת העבודה בוועידתה האחרונה ביטלה את הסעיף שקובע שלילת מדינה פלסטינית, אבל לא קבעה שתקום מדינה פלסטינית.

נסים זוילי: לא נכון, אתה לא מכיר את מצע מפלגת העבודה.

נסים זוילי: על זה היה הוויכוח.

סילבן שלום: שכן תוקם?

סילבן שלום: אני מצטער, עם כל הכבוד, אני אומנם לא ממפלגת העבודה, אבל אני עוקב אחר מה שנעשה במפלגת העבודה; כל המאבק היה על הורדת הסעיף ששולל הקמת מדינה פלסטינית.

סילבן שלום: מעולם לא הכרזתם.

סילבן שלום: אם הכרזתם, אני רוצה לדעת.

סילבן שלום: ידע הציבור שמקשיב לנו עכשיו, שמפלגת העבודה בעד מדינה פלסטינית.

סילבן שלום: זה חידוש; זה אפילו חידוש מדהים.

נסים זוילי: אדוני סגן שר הביטחון, אתה טועה.

נסים זוילי: הוויכוח היה: האם להסתפק ולא לומר "לא" למדינה פלסטינית, או לומר "כן" למדינה פלסטינית.

נסים זוילי: החלטה של הוועידה היתה בפעם הראשונה לומר "כן" למדינה פלסטינית.

סילבן שלום: חבר הכנסת שבח וייס יודע שאני צודק.

שבח וייס: נדמה לי שאפשר למצוא פתרון טוב.

שבח וייס: חברי הטוב שלמה בן-עמי נמצא כאן, הוא המנסח.

שלמה בן-עמי: הניסוח קרוב לעמדה של חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: בפעם הראשונה אחרי 20 שנה הגיעה הוועידה לומר "כן" למדינה פלסטינית.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדבר הזה?

סילבן שלום: כי אם העמדה שלכם היא מדינה פלסטינית, שהציבור ידע.

סילבן שלום: אבל, גם אם אתה צודק בזה, וחבר הכנסת שלמה בן-עמי אומר שזה יותר קרוב, הוא לא אומר בצורה מפורשת שתקום מדינה פלסטינית.

סילבן שלום: כי זה לא מה שהוא אמר.

סילבן שלום: אבל לגבי רמת-הגולן, ודאי וודאי שקבעתם בצורה חד-משמעית שלא יורדים מהרמה; מוכנים לפשרה טריטוריאלית, אבל לא יורדים מרמת-הגולן.

סילבן שלום: אתמול הגיע חבר הכנסת שמעון פרס, יושב-ראש מפלגת העבודה לשעבר, ראש ממשלת ישראל לשעבר.

סילבן שלום: הוא התקבל כראוי, במחיאות כפיים סוערות.

סילבן שלום: אני באמת חושב שהוא מנהיג גדול; כולם מחאו לו כפיים.

סילבן שלום: ראיתי בשידור הטלוויזיה שאפילו היושב-ראש ברק ירד מהבמה כדי ללחוץ לו את היד.

שבח וייס: זה היה לפני הנאום.

סילבן שלום: זה היה לפני הנאום.

סילבן שלום: אחרי הנאום ציפיתי לשמוע את ברק, אבל מה לעשות שברק אין לו דעה בשום נושא, והוא לא יכול להביע דעה בשום נושא, והוא לא אמר דבר.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת, וציבור האזרחים של מדינת ישראל רוצה לדעת בצורה ברורה: האם אתה, יושב-ראש מפלגת העבודה, אהוד ברק, תומך בהקמת מדינה פלסטינית?

סילבן שלום: כן או לא? האם אתה, אהוד ברק, בעד ירידה מרמת-הגולן לקווי 4 ביוני 1967?

סילבן שלום: כן או לא? תאמר זאת לציבור.

סילבן שלום: כי כאשר אומר את הדברים חבר הכנסת שמעון פרס ואתה, אהוד ברק, אינך מגיב, אינך עונה, אינך מתקן – קרי, הינך מסכים.

סילבן שלום: וכאשר אתה מסכים, לציבור צריך להיות ברור, שאם יקרה הנס, ואני לא מאמין, ואין סיכוי, אבל אם אתה תהיה ראש ממשלה, המדיניות שלך תוביל בצורה ברורה – כי זאת המדיניות של שמעון פרס ואתה לא סותר אותה – להקמת מדינה פלסטינית באופן מיידי ולירידה מרמת-הגולן לקווי 4 ביוני 1967, שאף אחד לא יודע מה הם.

סילבן שלום: כאן בדיוק מצוי כל ההבדל בינינו.

נסים זוילי: אני יכול לשאול שאלה?

סילבן שלום: ההבדל בינינו לבין מפלגת העבודה הוא בדיוק בדברים האלה.

סילבן שלום: הבסיס הוא בזה.

נסים זוילי: זוהי בדיוק השאלה שלי.

סילבן שלום: כאשר אני אומר שאנחנו לא שומעים את יושב-ראש מפלגת העבודה – טוב, אז כבר התרגלנו שלא שומעים אותו בשום דבר.

סילבן שלום: אבל אני פשוט רוצה שהציבור ידע גם את העמדה האחרת, והעמדה האחרת מבחינתנו קובעת שאכן יש ללכת להסדר.

סילבן שלום: ההסדר מבחינתנו הוא להמשיך בפעימה נוספת.

סילבן שלום: לכל מי שאמר שזה ייקח שנה, שזה ייקח שנתיים, אני אומר, שביום ראשון הקרוב, בישיבת הממשלה, צריכה להיות הכרעה לגבי הנושא הזה.

סילבן שלום: הוחלט להקים ועדת שרים.

סילבן שלום: ועדת השרים דנה כבר שלוש פעמים, במשך שלוש ישיבות, בראשות ראש הממשלה, בהרכב של ארבעה חברים – שר הביטחון, שר החוץ והשר לתשתיות לאומיות, השר שרון.

סילבן שלום: הוועדה הזאת היתה צריכה להביא את מסקנותיה כבר לישיבה הזאת.

סילבן שלום: אבל, כידוע לכם, הישיבה נדחתה מאתמול להיום בגלל ביקורו של ראש הממשלה, ומאחר ששר הביטחון איננו נוכח בארץ, כי הוא נסע לשליחות ממלכתית בטורקיה, הוחלט שהנושא יובא לפני הממשלה ביום ראשון הקרוב.

סילבן שלום: אז באמת נוכל לדון ונוכל לקבל החלטה בנוגע לקידום ההסדר.

סילבן שלום: אבל צריך להיות ברור שזה מותנה בשני דברים.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות מצב שאנחנו ניתבע לקיים את ההסכמים באופן חד-צדדי.

סילבן שלום: כאשר בצד השני לא מקיימים את ההתחייבות המוטלת עליהם – יש בעיה.

סילבן שלום: אני חושב שלנו אסור – ולנו זה גם לך, חבר הכנסת נסים זוילי, ומבחינתי, לכל אזרח במדינת ישראל – להגיע למצב, שאנחנו דורשים רק מממשלת ישראל לקיים את התחייבויותיה, כאשר ההתחייבות ההדדית, מהצד השני, אינה מבוצעת.

סילבן שלום: כאשר בנושא הטרור אפשר לעשות הרבה יותר ולא עושים, אי-אפשר רק לבוא ולדרוש מאתנו.

סילבן שלום: הרי מה שקורה הוא בעצם, שכאשר השמאל הישראלי דורש מהממשלה לבצע באופן חד-צדדי את ההתחייבויות שלה – האם יהיה מישהו בעולם שילך לקראתנו יותר, כאשר אתם הם אלה שתובעים זאת מאתנו?

סילבן שלום: הרי ברור שזה לא יקרה.

סילבן שלום: הרי אף אחד הוא לא יותר פרו-ישראל ממפלגת העבודה.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות שמישהו בעולם יהיה יותר פרו-ישראל.

סילבן שלום: ואם אתם הם אלה שאומרים שאנחנו אשמים, ואם אתם הם אלה שאומרים שאנחנו צריכים לכבד את ההסכמים ולקיים אותם באופן חד-צדדי, מה יגידו שם?

סילבן שלום: ולמרות זאת, אני רוצה לומר שביקורו של ראש הממשלה באירופה היה ביקור מוצלח ביותר, גם הפגישה עם הקנצלר קוהל, לאחר מכן גם עם ראש ממשלת צרפת, פעמיים עם שרת החוץ אולברייט ופעם אחת עם הנשיא הצרפתי שיראק.

אחמד סעד: מה אמר לו שיראק?

סילבן שלום: אגיד לך מה אמר שיראק.

סילבן שלום: כאשר שיראק אמר לו: בזמן המלחמה עם גרמניה לנו היה קו מז'ינו, והקו הזה לא עזר לנו, ולמה אתם עומדים על אותם סידורי ביטחון, אמר לו ראש הממשלה: זו בדיוק הנקודה, כי אתם לא עמדתם על סידורי ביטחון ולא היו לכם אותם סידורי ביטחון שבעזרתם יכולתם לעצור את ההתנפלות הגרמנית.

סילבן שלום: זה בדיוק מה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה עם קו בר-לב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הקווים קובעים פה?

סילבן שלום: צריך להבין את העניין.

סילבן שלום: הדוגמה הצרפתית היא בדיוק הדוגמה הנכונה.

סילבן שלום: לכן אנחנו עומדים על כך שיהיו בהסדרי הקבע סידורי ביטחון שיאפשרו לנו להמשיך לשמור ולקיים את מדינת ישראל.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא דבר חיוני, הוא דבר חשוב, ואזורי הביטחון ייקבעו.

סילבן שלום: מלבד ההתניה של קיום ההתחייבות ההדדית בנושא הטרור, אנחנו רוצים להגיע להבנה, ואני מאוד מקווה שזה הולך לקראת זה שמייד לאחר הפעימה השנייה ניכנס לדיון על הסדרי הקבע, כך שנוכל להגיע למצב שבו ההסדרים וההסכמים בנוגע להסדר הקבע יהיו עוד לפני מאי 1999, ונוכל כולנו לברך על המוגמר.

סילבן שלום: אם לא נגיע לאותם הסכמים במאי 1999 וערפאת יממש את איומו, במרכאות כפולות ומכופלות או לא במרכאות כפולות, ויכריז על הקמת מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי, אין ספק שההודעה הזאת לא תישאר ללא תגובה ישראלית.

סילבן שלום: לכן צריך להיות ברור, שכל פעולה חד-צדדית במאי 1999, אם לא נגיע עד אז להסדר – ואני מקווה שכן נגיע – לא תישאר ללא תגובה ישראלית הולמת.

סילבן שלום: חבר הכנסת זוילי העלה את נושא ההסתדרות, וחבל שהוא הלך.

סילבן שלום: אתייחס רק בכמה משפטים להסתדרות.

סילבן שלום: כאשר דובר על התחייבות ממשלה קודמת, אמר חבר הכנסת נסים זוילי, שבעצם ההסכם הוא התחייבות של ממשלה קודמת.

סילבן שלום: כדאי שהציבור ידע, שהתחייבות הממשלה הקודמת נכתבה בכתב יד, על דף צהוב כזה, 19 ימים לפני הבחירות.

חיים אורון: לא נכון.

סילבן שלום: כשאני אומר משהו – – –

חיים אורון: ישנו ההסכם ממרס 1990, והוויכוח הגדול הוא על – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, כשאני אומר לך משהו, תלמד שזה תמיד נכון.

חיים אורון: רגע, רגע.

סילבן שלום: ב-10 במאי 1996 נכתבה התחייבות הממשלה על דף צהוב.

סילבן שלום: לכן קוראים לזה "הפתק הצהוב".

סילבן שלום: למי שקרא היום עיתונים ולא הבין מה זה "הפתק הצהוב", אני אומר שמדובר על פתק כמו זה, שנכתב בכתב יד, חתום.

חיים אורון: סגן השר, אתה מוכן להקשיב רגע?

סילבן שלום: שנייה אחת.

חיים אורון: אני חתום עליו.

חיים אורון: ההסכם על "פעמיים שכר ממוצע במשק" היה חלק מההסכם ממרס 1996.

חיים אורון: היתה החלטת ממשלה שעברה בתקנות.

חיים אורון: באגף שוק ההון יש ספר שלם.

סילבן שלום: אם כך, מדוע היה צריך את ההסכם מ-10 במאי 1996?

חיים אורון: זה רק על הקטע של קבוצה קטנה מאוד.

סילבן שלום: אהה, או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: אומר לכם בדיוק מה היה ב-10 במאי 1996.

חיים אורון: אני אגיד לך מה היה.

דן תיכון: אבל נאמר לך אז שההסכם הזה לא יחייב את הממשלה החדשה.

חיים אורון: איזה?

דן תיכון: ההסכם על הנייר הצהוב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הרי חבר הכנסת חיים אורון מיתמם.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: הרי קיבלו אותו עכשיו.

דן תיכון: יכול להיות שקיבלו אותו כרגע, או לא קיבלו אותו.

דן תיכון: אבל אז נאמר לכם – – –

חיים אורון: מי אמר?

דן תיכון: אני.

חיים אורון: יפה מאוד.

חיים אורון: אמרתם הרבה דברים.

דן תיכון: אמרתי זאת כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים.

דן תיכון: את ההסכם הזה לא טרחו להציג בפני ועדת הכספים, בעוד שאת ההסכם הקודם כן טרחו להביא, ועליו היו דיונים.

חיים אורון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אז למה קיבלו אותו?

דן תיכון: מה?

חיים אורון: קיבלו אותו.

דן תיכון: עזוב, אני לא נכנס לשאלה למה קיבלו אותו.

חיים אורון: אתה נכנס.

דן תיכון: אבל אתה יודע שזה היה הסכם במסגרת מערכת הבחירות.

דן תיכון: גם לגבי ההסכם הראשון אני יכול לספר לך סיפורים, איך אתה הלכת אימים על הממשלה אז.

חיים אורון: אני?

חיים אורון: אני?

דן תיכון: אתה, כן, אתה וחיים רמון.

סילבן שלום: דן, אתה יושב-ראש כנסת, עזוב.

מיכה גולדמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש שתחזור לתפקידך כיושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נעים להיזכר פעם.

דן תיכון: נעים להיזכר פעם.

מיכה גולדמן: אם אתה רוצה להיות מרכז האופוזיציה – אפשר לסדר לך את זה מהר מאוד.

דן תיכון: לא, לא, נעים להיזכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסתפק באופוזיציה?

דן תיכון: לא, לא, לא.

מיכה גולדמן: קשה לו בלי כלכלה.

סילבן שלום: טוב, רבותי, להעיר הערה אחת מותר.

סילבן שלום: אבל אל תעשו מזה עניין.

סילבן שלום: מיכה, באמת.

שבח וייס: מותר ליושב-ראש להעיר הערה.

סילבן שלום: אהה, טוב, בסדר.

סילבן שלום: לפעמים מותר גם ליושב-ראש להעיר הערה.

סילבן שלום: גם שבח וייס היה מעיר.

שבח וייס: בטח.

דן תיכון: אני לא נבחרתי למנזר של שתקנים.

דן תיכון: מפעם לפעם מותר לדבר.

מיכה גולדמן: נדמה לי שפעם הוגשה תלונה לוועדת האתיקה.

דן תיכון: לא, לא, מותר.

שבח וייס: אתה יודע כמה פעמים אני התבטאתי?

סילבן שלום: טוב, רבותי, באמת.

סילבן שלום: בסך הכול היושב-ראש תיכון ממעט לדבר.

סילבן שלום: הפעם הוא אמר את מה שהוא אמר.

סילבן שלום: זה מותר לו, ואני לא חושב שצריך לעשות מזה עניין.

סילבן שלום: ידידי, חבר הכנסת חיים אורון, אתה הרי יודע שב-10 במאי 1996 נחתם "הפתק הצהוב", ובפתק זה נכתבה בכתב יד שורה של התחייבויות 19 יום לפני הבחירות.

סילבן שלום: אתה אומר שהדבר הזה אושר בממשלה ונקבע על-ידי הממשלה.

סילבן שלום: אתה הרי – ואמר לך זאת חבר הכנסת דן תיכון – הצלחת ללחוץ את הממשלה לא רק בדבר הזה, אלא במיליון ואחד דברים.

סילבן שלום: הרי חלבתם את קופת המדינה לא רק בזה.

סילבן שלום: להזכיר לך את הסכם הקיבוצים, שאתה היית אמון עליו?

חיים אורון: קופת-חולים ופנסיה.

סילבן שלום: תן לי, תן לי, בסדר מסוים.

סילבן שלום: הסכם הקיבוצים, שקבע עוד ש-50% מהבעלות שיש – – –

דן תיכון: אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: אני לא יכול להתאפק, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: תגיד לי, מה קרה עם 25% המניות שהיו צריכים להעביר ל"תנובה"?

סילבן שלום: "תנובה", את זה בדיוק אני רוצה להגיד.

סילבן שלום: תן לי להגיד, זה המשפט שלי.

דן תיכון: תגיד לי, מה קרה?

דן תיכון: זה סתם להשכלתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מוכן שתתחלף ותיתן לי את רשות הדיבור.

דן תיכון: לא, לא, אני סתם שואל אותך.

חיים אורון: ההסכם הזה ימומש.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: היות שהיושב-ראש שאל אותי שאלה, אני רוצה להשיב.

סילבן שלום: אבל תן לי רגע.

סילבן שלום: עם כל הכבוד ליושב-ראש, אני באמצע זכות דיבור.

סילבן שלום: כשאגמור, תדבר.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לשניכם, תן לי לגמור.

חיים אורון: הקיבוצים חתמו אז במסגרת ההסדר על 25%.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, תן לי לסיים.

סילבן שלום: אני מסיים בעוד חמש דקות.

סילבן שלום: מה קרה עם אותם 50%?

סילבן שלום: ואני מדבר על ההתחייבות שלכם ב"תנובה" לגבי 50% מהחלק של הקיבוצים.

סילבן שלום: הרי הקיבוצים 50% והמושבים 50%.

חיים אורון: לא – 25%.

חיים אורון: לא 50%.

סילבן שלום: לא, שנייה אחת, אתה הרי לא זוכר.

סילבן שלום: כשהתחלתם, בייגה תבע 50%.

סילבן שלום: ביום האחרון לפני ההסדר הורדתם אותו ל-25%.

סילבן שלום: תאמין לי, כל מה שאני אומר לך מדויק, יצוק כסלע, ואתה הרי יודע זאת.

חיים אורון: סלע קיומנו.

חיים אורון: ..

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: ברגע האחרון הצלחת להוריד אותו.

סילבן שלום: מה זה הצלחת?

סילבן שלום: הרי הוא רצה, הוא רצה שילחצו אותו.

סילבן שלום: ברגע האחרון הצלחת להוריד אותו ל-25%, קרי: 12.5% מכל "תנובה".

דן תיכון: שבת, שבת.

סילבן שלום: ואז באים ואומרים: אי-אפשר, מדובר במאות קיבוצים, במאות עמותות, במאות גופים, וזה לא ניתן לעשייה.

סילבן שלום: עכשיו, הקיבוץ הארצי והתק"ם התחייבו, במסגרת ההסדר, לתת גם מכספם לקופת ההסדר.

סילבן שלום: בא בייגה שוחט, אדוני היושב-ראש, שבועיים לפני הבחירות: הגעתי למסקנה שהקיבוצים לא יוכלו לעמוד בהחזר בהשתתפות שלהם.

סילבן שלום: עד אותו שלב נתן התק"ם 25 מיליון והקיבוץ הארצי של ג'ומס נתן אפס.

סילבן שלום: מה אומר שר האוצר?

סילבן שלום: מאחר שהגעתי למסקנה שלא יוכלו לעמוד בהתחייבותם להזרמת הכספים – נוותר להם.

סילבן שלום: אז קודם כול עושים הסכם.

סילבן שלום: אותו דבר היה כאן.

סילבן שלום: אחרי זה עשית את קופת-חולים; עשית?

חיים אורון: הגעתי – – –

סילבן שלום: אחרי זה את הפנסיה, עשית?

סילבן שלום: כל הדברים האלה – – –

חיים אורון: אני גאה בזה.

סילבן שלום: אין בעיה.

סילבן שלום: אני בעד הסכמי פנסיה?

סילבן שלום: אני בעד.

סילבן שלום: אמר לי ידידי חבר הכנסת מקסים לוי שזאת עבודה בעיניים מבחינת עמיר פרץ, למה?

סילבן שלום: את מי זה תופס?

מקסים לוי: אני לא אמרתי לך "עבודה בעיניים".

סילבן שלום: מה אמרת לי?

סילבן שלום: עבודה באוזניים?

מקסים לוי: רק הכוח משתלם – – –

סילבן שלום: תחליט; או שאתה עומד מאחורי מה שאתה אומר לי או שעכשיו אתה משנה את הדברים.

סילבן שלום: אבל אתה יודע מה?

סילבן שלום: אני לא אתייחס אליך.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

סילבן שלום: כאשר באים ואומרים, לא משנה מי התקפל ומי לא התקפל, בא חבר הכנסת שוחט ואומר: מה זה אתה לא אומר?

סילבן שלום: הממשלה התקפלה.

סילבן שלום: ממשכן המדינה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שעשה הסכמי שכר לפני הבחירות להסתדרות נגדך, נגדך ג'ומס, כאשר הברפלד היה אז, שבועיים לפני הבחירות להסתדרות עשה הסכמי שכר עם הברפלד על תוספות שכר של עשרות אחוזים.

סילבן שלום: אתה וחיים רמון השתוללתם, אתה זוכר את הימים האלה?

חיים רמון: לא השתוללנו.

סילבן שלום: לא השתוללתם ציבורית אבל השתוללתם פנימית.

סילבן שלום: להגיד לך מה אמרתם לי?

סילבן שלום: – שאני אגיד או שאני אסיים?

סילבן שלום: אבל עזוב, השתוללתם, כאשר היה ברור שהדבר הזה מכוון למען ניצחונו של הברפלד.

סילבן שלום: אבל אתה יודע, אני אומר, חבר הכנסת שוחט כנראה יש לו קריאת מפה פוליטית; אתה יודע למה?

סילבן שלום: פעמיים הוא עשה הסכמים איומים ערב הבחירות.

סילבן שלום: הוא, כנראה, היחיד שידע פעמיים שהם יפסידו.

סילבן שלום: פעם אחת לפני הבחירות להסתדרות, עשה, כי הוא ידע שהברפלד יפסיד, ופעם אחת לפני הבחירות לכנסת הוא ידע ששמעון פרס יפסיד.

סילבן שלום: אני אומר שחבר הכנסת בייגה שוחט כנראה, באמת, קורא את המפה נכון.

סילבן שלום: מי האמין ב-1996 שפרס יפסיד?

סילבן שלום: היחיד שהאמין, כנראה, היה אברהם בייגה שוחט – –

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: – – שעשה את מה שעשה.

חיים אורון: עכשיו – – –

סילבן שלום: לכן – – –

דן תיכון: זה סיפור גם כן.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך – – –

דן תיכון: אקסמפלר זה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: זה בסדר; הוא תמך בך.

סילבן שלום: בכל מקרה אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שאתה יודע שהיה צריך לעשות את זה אחרת, וצריך לעשות את זה אחרת, ואם היו עושים את זה בצורה שרצית – לא היה נשאר שום דבר, לא לביטחון, לא לחינוך, לא לבריאות, לא כלום, ולכן צריך לעשות את זה בצורה הנכונה.

סילבן שלום: יש גם להבטיח את האנשים, גם להבטיח את הפנסיה שלהם, אבל לעשות זאת בצורה הראויה ולא כדי שעמיר פרץ יוכל להיבחר בעוד חמישה חודשים.

סילבן שלום: הרי ברור שכל המאבק היה מאבק אישי, פרטי, כדי להביא אותו לתודעת הציבור, שכן הוא לא נבחר מעולם ליושב-ראש ההסתדרות.

סילבן שלום: בסך הכול הוא לקח את מקומו של חיים רמון, וכדי, אולי, לנצח מועמדים פוטנציאליים אחרים שרוצים להתמודד מולו אמר ואזכר: אני קיים.

סילבן שלום: לא זאת הדרך – גם בעניין המדיני וגם בעניין הכלכלי.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לדחות את כל הצעות האי-אמון בממשלה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור חמש דקות לסיעה.

דן תיכון: לסיעת העבודה 15 דקות ולסיעת הליכוד עשר דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס – חמש דקות, בבקשה.

חיים אורון: מי אחריו?

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל קליינר שהתקרב אליך, פתאום.

דן תיכון: אתה רביעי או חמישי.

דן תיכון: חמישי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות האי-אמון היום – זה כמו התמונה על הדשא בוושינגטון, לחיצות היד.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: נכון, ראית?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: מבקשים שאני אמסור הודעה אישית.

דן תיכון: לחבר הכנסת רחבעם זאבי נולד הנכד ה-19 – – –

יהושע מצא: מזל טוב.

דן תיכון: – – – במזל טוב.

שבח וייס: אני מצטרף לברכה.

שבח וייס: זה מבטיח את גידול הסיעה בעוד 17-18 שנים, אם ישמרו אמונים לדרכך.

רחבעם זאבי: אני מבטיח להמשיך.

דן תיכון: אתה זוכה לתחייה אצל חבר הכנסת גנדי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות האי-אמון היום משתרעות על שני נושאים – הנושא המדיני והנושא החברתי והכלכלי, זאת בלי להיכנס לשאלה שהעלה חברי סגן שר הביטחון – והוא בעצם בתפקיד של שר מתאם עם הממשלה – לגבי יעילות של הצעות אי-אמון.

שבח וייס: גם אני לא מתלהב גדול מן הריטואל הזה של הצעות אי-אמון.

שבח וייס: זה עניין טקטי.

שבח וייס: אני מתייחס לזה כאל הזדמנות אופוזיציונית די חשובה להשפיע ביקורת על הממשלה – – –

דן תיכון: השאלה, חבר הכנסת שבח וייס, האם לא הגיע הזמן שוועדת הכנסת תעשה סדר בנושא הזה?

דן תיכון: הרי הכול מסכימים שכאן זה איבד כל משמעות.

חיים אורון: – – – בקדנציה הקודמת?

דן תיכון: אבל לא כל שבוע.

חיים אורון: כל שבוע.

דן תיכון: אני מציע לך – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: למה לך?

דן תיכון: הרי הדברים נספרים, ואם אני אומר לך שזה לא דומה – תאמין לי.

דן תיכון: בדקתי.

שבח וייס: כיוון שיושב-ראש הכנסת שאל אותי, ואם הוא ירשה לי להתייחס לזה שלא במסגרת הקצאת הזמן – – –

דן תיכון: שלא במסגרת.

שבח וייס: ממילא יש לנו שפע של זמן היום.

שבח וייס: חששתי לרגע, כאשר סגן השר סילבן שלום עלה כאן לתקוף או לבקר את הזילות של מוסד האי-אמון, שהוא יעשה שימוש באחד הפרקים באחד מספרי, "יומן פרלמנטרי", והפרק נקרא, "אי-אמון באי-אמון".

שבח וייס: שם יש הרבה מאוד ארגומנטים חריפים מאוד – –

יהושע מצא: יש לי שאלה אליך – – –

שבח וייס: – – מדוע לא צריך להשתמש במוסד, ואני כתבתי את זה, נדמה לי, בתקופה של אחדות לאומית, של ממשלת אחדות לאומית משותפת שלנו – – –

יהושע מצא: יש לי שאלה אליך כיושב-ראש לשעבר – – –

שבח וייס: מייד, מייד, רק שניונת.

שבח וייס: כל שבוע היתה אז הצעת אי-אמון של כהנא ושל אחרים, ובאמת זה לא הנושא – – –

דן תיכון: לכן הגבילו את מספר הצעות האי-אמון.

שבח וייס: אני חושב שצריך לתת להיגיון לעבוד, אדוני היושב-ראש, ונדמה לי שלאט לאט הדברים יסתדרו, יבינו שכל שימוש מופרז בכל מוסד יוצר מצב שהייתי אומר שחוק התמורה הפוחתת של המחאה, אם מותר לעשות זאת – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: התמורה השולית הפוחתת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש חבר הכנסת דן תיכון, יש לי שאלה אליך.

יהושע מצא: מדוע לא ננהיג מה שנדמה לי מתחייב מהתקנות, שההצבעה תראה רק את המגיש, כמה קולות הוא צבר, אם הגיע ל-61 או לא, ולא – – – כמה זה החלק האחר, כי זה אולי ינמיך גם את הציפיות האלה ויוריד אותן – – –

דן תיכון: יש ויכוח בעניין הזה, איך קוראים את התוצאה הסופית של ההצבעה.

דן תיכון: אבל – בהזדמנות אחרת.

שבח וייס: יש לזה פתרון.

שבח וייס: יש אפשרות – הצעת האי-אמון לא התקבלה; יש וריאציה חדשה – הצעת האי-אמון התקבלה והממשלה לא נפלה.

שבח וייס: גם זה אפשרי לפי החוק החדש.

שבח וייס: לא, בחוק החדש זה אפשרי.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: המחוקקים לא תפרו את החוק הזה עד תום.

שבח וייס: אתה יודע שיש בו פרצות.

שבח וייס: טוב, נתחיל בנושא.

שבח וייס: ברשותך, אני רק ארשום – – –

יהושע מצא: מההתחלה.

שבח וייס: עכשיו היה סימפוזיון אקדמי-פרלמנטרי.

שבח וייס: אז ברשותך, אני מתחיל עכשיו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתייחס לערוץ הזה כלערוץ שיש לאופוזיציה כדי להשמיע את ביקורתה על הממשלה ואת השקפתה; שני הדברים גם יחד.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה אחת בתחום החברתי.

שבח וייס: יש מגמה, קיימת מגמה, מתפתחת מגמה – היא לא החלה בממשלה הזאת, היא לא מאפיינת רק את מדינת ישראל – של, הייתי אומר, האלהה מיתולוגית סביב רעיון ההפרטה.

שבח וייס: זה פולחן, כמעט דת, ולהפתעתי גם לא מעט מפלגות סוציאל-דמוקרטיות או מפלגות שהן שמאלה מן המרכז אימצו את הפולחן הזה – – –

יהושע מצא: אפילו את – – –

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם, שיש היום בעולם, פה ושם, מפלגות שהן ימינה מן המרכז, והן מתחילות להפנות גב לנטייה הזאת מתוך כך שציבור המצביעים שלהן הוא ציבור של עמלים ושל פועלים והן מבינות את התוצאות.

שבח וייס: צריך לחזור על דברים בסיסיים וידועים מדורי דורות, בוודאי במאה ה-19, במאה ה-20, שכל סוג של הפרטה פירושו העברת נכסי ציבור או רכוש של האומה או רכוש של אזרחים לידיים פרטיות.

שבח וייס: ובשיטת המולטי-נשונל למיניה ולגווניה, אתה אפילו לא יודע לאילו ידיים.

שבח וייס: אולי זה מקום, אולי זה מקום בעולם.

שבח וייס: הסגידה הזאת להפרטה כל כך מקוממת.

שבח וייס: גם הממשלה הקודמת עשתה את זה, אבל הממשלה הזאת הפכה את ההפרטה לאידיאולוגיה, לגלעין אידיאולוגי, אף שראש הממשלה נשען על קואליציה חברתית של שכבות עממיות שתמכו בו.

שבח וייס: אני אומר לכם, חברי הקואליציה, תעקבו אחרי העניין הזה.

שבח וייס: ההשקפה הכלכלית של הממשלה הזאת וההשקפה הכלכלית של שר האוצר הזה גם לכם לא מתאימה.

שבח וייס: יכול להיות, אגב, שמבחינה מעמדית היא מתאימה לנו ומבחינה אידיאולוגית לא, אבל לכם היא לא מתאימה לא אידיאולוגית ולא מעמדית.

שבח וייס: אם כבר זה קורה, צריך במקביל, בהדגשה יתירה, להגביר מאוד את החיסונים החברתיים היותר-צודקים, היותר-כוללים, שלא קשורים כל כך בגובה ההכנסה; תקציבי חינוך, בריאות, רווחה, פנסיה מובטחת לעובדים, לא רק לאלה שדאגו להם לעשרות רשתות ביטחון וביטוח.

שבח וייס: לכן, אני חושב שעמיר פרץ ניהל פה מאבק ציבורי צודק, למען ציבור רחב מאוד של שכירים, גם אלה שחיים באשליה שהם לא ייפגעו.

שבח וייס: כל אותם אנשים עם הנרקיסיזם, שאם השביתה קצת פוגעת בהם הם מרגישים מסכנים, כמו אלה שנשארו תקועים באיזה נמל תעופה במקום מסכן כמו לונדון, אומללים כאלה.

שבח וייס: בוכים ובוכים, בשעה שפרץ נלחם על הפנסיות שלהם.

שבח וייס: היתה בעבר שביתת מורים, ולקחתי טרמפ שתי מורות ומורה.

שבח וייס: הגענו לצומת גבעת-אולגה, ובאותו יום היתה גם שביתה של חברת החשמל לכמה שעות והרמזורים לא פעלו.

שבח וייס: המורים בתוך המכונית שכחו לפתע מדוע יש להם הזדמנות לנסוע אתי בטרמפ בשעות היום והתלוננו על חברת החשמל.

שבח וייס: הם שכחו שבאותו יום הם עצמם שבתו.

שבח וייס: כל הרקמות של הסולידריות נפגעו.

מקסים לוי: היה צריך לכלול בתוך המאבק הזה את פיטוריהם של 1,400 עובדים מסכנים – – –

שבח וייס: גם זה.

שבח וייס: לאופוזיציה יש שליחות אידיאולוגית וגם חברתית.

שבח וייס: לכם יש לפחות שליחות חברתית.

שבח וייס: חובה לתת כתפיים גם להסתדרות, וזה לא נכון שזה לא פוליטי, זה פוליטי.

שבח וייס: במקרה זה מדובר בעניין מפלגתי.

שבח וייס: כל מעשה שאנחנו עושים כאן הוא פוליטי.

שבח וייס: זה לא בושה להיות פוליטי, אנחנו אנשים פוליטיים, קיבלנו כלים פוליטיים למאבק פוליטי, כדי להתגייס למען ציבור רחב מאוד במדינת ישראל.

שבח וייס: מוכרים לו את כל נכסי הציבור – ניתן לו רשתות ביטחון חברתיות.

שבח וייס: תמכתי תמיכה נמרצת ורבה מאוד, כי בעניין שלטון החוק לא פותרים יחסי עבודה באמצעות חוקים וצווים.

שבח וייס: זאת שגיאה.

שבח וייס: צריך להידבר, להידבר ועוד הפעם להידבר.

שבח וייס: לא מדובר כאן על מעשים פליליים, יש כאן מאבק פוליטי, וצריך לטפל בו כך.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 4) (ניצול אמצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ח–1997.

א' האן: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנת חבר הכנסת רחבעם זאבי נגד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה למזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: בשל: תפקודו של ראש הממשלה; הפסקת המשא-ומתן עם הפלסטינים והפסקת המשא-ומתן עם ההסתדרות; מדיניות הממשלה בנושא הפעימה השנייה והסדרי הקבע

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, חמש דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעבר היתה הצעת האי-אמון מכשיר שהיה מרעיד את הבית הזה.

מיכאל קליינר: הצעת אי-אמון היתה אירוע, המליאה היתה מליאה, שרי הממשלה ישבו במליאה.

יהושע מצא: באיזו שנה זה היה?

מיכאל קליינר: אני כאן מהכנסת העשירית, השר מצא.

מיכאל קליינר: אומנם עם הפסקות, אבל זו היתה כנסת אחת לפני שהגעת, בשנת 1982.

מיכאל קליינר: לצערי, האופוזיציה לא עושה חסד למכשיר הזה הנקרא הצעת אי-אמון.

מיכאל קליינר: עשה לך מנהג קבוע, תרביץ הצעת אי-אמון כל שבוע.

מיכאל קליינר: ואנחנו עדים לריטואל חסר משמעות, עוד הצעה לסדר-היום, עוד שאילתא, ולא מכשיר שמרכז, כפי שריכז בעבר, בצדק, את תשומת הלב הציבורית הראויה.

מיכאל קליינר: יש לנו למעשה שלוש הצעות אי-אמון, על כל נושא אפשרי.

מיכאל קליינר: אחת מהן, הצעת אי-אמון – מדוע לא עושים להפסקת השביתה.

מיכאל קליינר: מה לעשות, אתמול בלילה נגמרה השביתה, אבל הצעת האי-אמון שרירה ועומדת וקיימת.

מיכאל קליינר: אולי צריך להחליף את השם:

מיכאל קליינר: הצעת אי-אמון – למה גמרו את השביתה.

מיכאל קליינר: אולי עכשיו אחרים יתלוננו למה כן גמרו ובאילו תנאים.

מיכאל קליינר: מה שבעיני מקומם בנושא הזה הוא השימוש הציני שנעשה בשכבות החלשות מצד כאלה שאין להם כל עניין וכל כוונה לסייע ברצינות לשכבות אלה, כמו לפנות כסף לחינוך, לפנות כסף לדיור, לדאוג לתת רשת ביטחון לפנסיה לאלה שבאמת זקוקים לה.

מיכאל קליינר: והרי כל זה הוא ניצול ציני כדי להגן על גופים ציבוריים, על קרנות הסתדרותיות שפשטו את הרגל פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים.

מיכאל קליינר: לוקחים מכל הציבור, לרבות מהחלשים, בראש ובראשונה מהחלשים, כדי לתת לאלה שמרוויחים יותר מחברי הכנסת כאן, ברשויות המקומיות ובגופים ציבוריים אחרים.

מיכאל קליינר: אבל זה נושא מורכב ואני לא רוצה להיכנס אליו, כי הנושא המדיני חשוב הרבה יותר ומדאיג הרבה יותר.

מיכאל קליינר: הבית הזה, אדוני היושב-ראש, שמע בחודש ינואר האחרון, שממשלת ישראל, עם הסכם חברון, החליטה שלא תהיה כל התקדמות במשא-ומתן אם הצד השני לא יעשה מה שהתחייב לו.

מיכאל קליינר: ומה שהתחייב לו הצד השני היה להקטין את המשטרה הפלסטינית לממדים שבהסכם; להחרים נשק בלתי חוקי שנמצא בידי ארגוני הטרור; להפסיק לפעול במוסדות בירושלים בירת ישראל, ב"אוריינט האוס" ובמקומות אחרים; להפסיק את ההסתה ברדיו ובטלוויזיה הפלסטיניים של ערביי האוטונומיה נגד מדינת ישראל; לכנס את המועצה של הארגון המתקרא אש"ף ולהשלים את התהליך של ביטול האמנה הפלסטינית, בהנחה שלפני הבחירות היתה איזו התחלה.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל החליטה, שרק כאשר הדברים האלה יקרו בפועל יימשך המשא-ומתן.

מיכאל קליינר: הרוב בבית הזה, לא אני, הצביע בעד ההסכמים, גם על סמך אותה החלטת ממשלה.

מיכאל קליינר: והנה, לנגד עינינו מתנהלים משאים-ומתנים, ולא שמעתי שהממשלה ביטלה אותה החלטה מיום 17 בינואר 1997.

מיכאל קליינר: נהפוך הוא, אחרי האירוע במדרחוב היתה החלטת ממשלה נוספת, שאמרה שכל זמן שלא תהיה מלחמה אפקטיבית בטרור, אין כל התקדמות.

מיכאל קליינר: בשבוע שעבר היתה החלטת ממשלה, שאפשר לחיות אתה במובן שהיא אומנם קיבלה החלטה עקרונית על נסיגה נוספת, אבל אפשר לומר שהיות שההחלטה היא עקרונית זה קיים בהסכמי אוסלו שידענו עליהם – הם נמצאים בקווי היסוד, גם אם לא אוהבים אותם.

מיכאל קליינר: היו גם הרבה דברים טובים.

מיכאל קליינר: היתה החלטה על הרחבת ההתיישבות, אנחנו מברכים עליה ואני מקווה שהיא תתבצע.

מיכאל קליינר: היתה החלטה על הרחבת ההתיישבות.

מיכאל קליינר: אנחנו מברכים עליה.

מיכאל קליינר: אני מקווה שתתבצע.

מיכאל קליינר: היתה החלטה לדון בכוונות או במגמות להסדרי הקבע ולא ללכת להסדרי ביניים בלי זה.

מיכאל קליינר: מבורך.

מיכאל קליינר: אבל אנחנו שומעים, שראש הממשלה יושב, ובמשרד התשתיות יושבים ומכינים מפות על ויתורים מפליגים, מרחיקי לכת, במסגרת הסדר ביניים – לא הסדר קבע, שוב, בלי תמורה, כאשר הצד השני לא קיים את ההחלטות.

מיכאל קליינר: אגב, בהחלטת הממשלה האחרונה יש גם סעיף שאומר, עוד הפעם, שלא תהיה נסיגה בלי שההחלטות האלה תתמלאנה.

יהושע מצא: שר החוץ יושב שם?

מיכאל קליינר: שר הבריאות ידידי, אני מציע שתהיה ענייני.

מיכאל קליינר: הנושא מדי רציני בשביל להיות – – –

יהושע מצא: שאלתי אם שר החוץ יושב בכנסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת קליינר, אמור בבקשה את המשפטים האחרונים שלך.

שמריהו בן-צור: הוספתי לך דקה.

מיכאל קליינר: אם היושב-ראש היה מעניק לי זמן בשפע, הייתי מוכן להתייחס לכל שאלה.

מיכאל קליינר: היות שלא, אני רוצה לשאול אותך כנציג הממשלה שמכבד את הכנסת, פרלמנטר ותיק, רק שאלה אחת:

מיכאל קליינר: למה אדוני – – –

יהושע מצא: אני מכבד גם את שר החוץ.

מיכאל קליינר: אני מאוד מכבד אותו, הוא ראש המפלגה שלי, אני גם מכבד את קווי היסוד של הממשלה הזאת, אני גם מכבד את המצע המשותף של הליכוד-גשר-צומת, שאתו הלכנו אל הבוחרים וקיבלנו מהם אמון.

מיכאל קליינר: אני דבק בהם ומקווה שגם הממשלה תהיה דבקה בהם.

מיכאל קליינר: אדוני השר, שאלתי היא: אם לא כיבדתם את החלטת הממשלה מחודש ינואר על הדדיות, אילו ערבויות אתה נותן לבית הזה ולעם שתכבדו את החלטת ההדדיות בהחלטת הממשלה הנוכחית, שכבר בימים אלה אתם מפירים אותה?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה; חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחרתי לדבר דווקא על התהליך המדיני מאחר שהשביתה כבר מאחורינו.

יצחק וקנין: יתירה מזו, ברור לי שדווקא כיום הנושא המדיני הוא מרכזי וגורלי וישפיע על אורח חיינו מדי יום ביומו.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנו עומדים בפני הכרעה קשה בכל הקשור להמשך תהליך השלום בינינו לבין הפלסטינים.

יצחק וקנין: מחד גיסא, יש התחייבות של הממשלה להמשך ביצוע הפעימות ויישומם של הסכמי אוסלו על-פי ההתחייבויות של הממשלה הקודמת.

יצחק וקנין: מאידך גיסא, הצד הפלסטיני חייב להבין שעליו לפעול בכל הכוחות כדי למגר ולסכל כל פעולה של ארגוני "החמאס" ו"הג'יהאד האיסלמי" נגד מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, עם שפוי ונורמלי היה מבין מזמן, שהסכסוך הזה גורלי לביטחוננו ולעצם קיומנו, ואין מקומו ליריבות מפלגתית.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, אם לא נשתחרר ומהר מקללת המחלוקת הזאת, הדבר יעלה לנו בדם רב.

יצחק וקנין: אין ספק שבימים אלו שבהם אנו נדרשים להחלטות קשות, הן בתחום המדיני והן בתחום יחסי המחנות בתוך המדינה, דרושה הסכמה רחבה ביותר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כבר ראינו תסריט, שמחנה אחד ניסה להוביל מהלך מדיני רחב בלי להתחשב בצד האחר.

יצחק וקנין: הסרט ההוא, כידוע, המיט אסון על מדינתנו.

יצחק וקנין: לכן, על מנת לבצע את המשך תהליך השלום, יש צורך להקים ממשלת אחדות, כדי להעביר החלטות גורליות לעתיד המדינה על דרך של הסכמה והבנה רחבות ביותר.

יצחק וקנין: אין לי ספק, שהשלום הנו ערך עליון, כמו שנאמר:

יצחק וקנין: לא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום, שנאמר, "ה' עוז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום".

יצחק וקנין: יהיא רצון שהקדוש-ברוך-הוא ייתן חוכמה ובינה יתירה לקברניטי העם, שיובילו אותנו לשלום אמיתי ובטוח.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, על כל כך הרבה נושאים הגישו את הצעות האי-האמון, שאי-אפשר לדעת באיזה נושא להתחיל, בייחוד שמסגרת הזמן כל כך מצומצמת – 25 דקות.

שמריהו בן-צור: 35 דקות.

חיים אורון: זה לא לפי המשקל, שאול...

שאול יהלום: לצערי הרב.

שאול יהלום: הייתי קצת נועז, ואומר, לצערנו הרב, אפילו במידה מסוימת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, נתחיל בנושא השביתה.

שאול יהלום: מה שקרה בנושא השביתה, עם כל השמחה של העובדים, הפועלים, השכירים והאנשים שזעקו זעקה מסוימת בתחום הרווחה, בנושא הגמלאות והקצבאות, הרי יחד עם זאת אנחנו עדים לפגם קשה מאוד בשלטון החוק של מדינת ישראל שאותו גרמה השביתה.

שאול יהלום: קודם כול אני קורא מכאן לכל סיעות הבית לשים לב למה שקרה בתקופה הזאת בנושא הפרת החוק.

שאול יהלום: מה שקרה היה כל כך חמור, שנתן הרגשה שיש מישהו, או קבוצה או שכבה, אבל בעיקר מישהו, שעומד מעל לחוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הדבר ניכר בצורה בוטה בשני חוקים במדינת ישראל.

שאול יהלום: חוק אחד הוא חוק שעות העבודה והמנוחה, בנושא השבת, שעסקנו בו הרבה, ולא נעסוק בו כרגע – שמאות בעלי עסקים "מצפצפים" על החוק וראשי ערים נותנים להם גיבוי.

שאול יהלום: המקרה השני היה הפעם, שאנשים זלזלו בהוראה של בית-הדין לעבודה, פרצו בשביתה, מה שנקרא "לא חוקית".

שאול יהלום: אפשר היה בהחלט לדון בעניין בבית-הדין, לתבוע את הממשלה על קיום הסכם.

שאול יהלום: אם הדברים האלה לא היו מסתדרים, היו מכריזים על סכסוך עבודה, עוברים למישור של שביתה חוקית, ואז גם בית-הדין היה עומד מאחורי העובדים.

שאול יהלום: מה שקרה זו אותה נחישות – כאשר אומר שר האוצר על העובדים "פצצות", מייד אומר יושב-ראש ההסתדרות הכללית: אנחנו שובתים כדי להוכיח לך שכבודנו לא פצצתי.

שאול יהלום: אין שום ספק ששר האוצר לא היה צריך להגיד "פצצות".

שאול יהלום: אבל אם שר האוצר אומר "פצצות" וטועה בלשונו, זו לא סיבה להשבית את המשק למשך חמישה ימים ולהביא אנשים לא רק לסבל ולגרום הפסדים למדינה, אלא להגיע עד כדי סכנת נפשות במרפאות ובבתי-חולים.

שאול יהלום: ראוי לכל שבח – אני אומר את זה מכאן – ארגון המורים והגננות הדתיים, שעמד מול שביתה שלא הובנה על-ידי בתי-הספר.

שאול יהלום: כי לבתי-הספר ודאי שאין סיבה לשבות, אלא כדי להזדהות עם השובתים אומרים שתנאי התברואה בבתי-הספר אינם טובים.

שאול יהלום: לכאורה, אם לא היתה שביתה, האם תנאי התברואה היו מביאים אותם לשבות?

שאול יהלום: יפה עשה ארגון המורים הדתיים שלא שבת, ומכאן הוא ראוי לכל שבח.

שאול יהלום: היה מקרה דומה לפני כמה חודשים, כאשר הוצא צו הבאה על-ידי בית-המשפט לראש האיגוד המקצועי, שלמה שני, ושלמה שני לא נענה לצו הבאה של בית-הדין.

שאול יהלום: מה שאלפי אנשים במדינת ישראל עושים יום יום, ואם הם לא עושים – לוקחים אותם למעצר.

שאול יהלום: הוא השתתף באותה שעה בצפון הארץ, נדמה לי בעכו, בהפגנה.

שאול יהלום: יצאה ניידת משטרה לקחת אותו, ולקחה אותו, ותוך כדי לקיחתו אומר היושב-ראש:

שאול יהלום: מפני שאתם לוקחים את ראש האיגוד המקצועי שלא ממלא אחר צו הבאה של בית-הדין, אני משבית.

שאול יהלום: והוא השבית את המשק ליום, או, נדמה לי, ליומיים.

שאול יהלום: רבותי, דברים כאלה לא ייתכנו.

שאול יהלום: הרי אי-אפשר להכניס את כל האנשים שעוברים עבירה במקרה כזה, את כל הפועלים, למין סד של עונשים.

שאול יהלום: צריכה להיות הבנה חברתית בתוכנו, שיש כללי משחק דמוקרטיים, שלא עוברים על צווי בתי-משפט, שלא עוברים על חוק, גם אם המאבק צודק.

שאול יהלום: כאחד מראשי הסתדרות הפועל המזרחי השותפה להסתדרות הכללית אני אומר, שחלק גדול מהמאבק האחרון של העובדים היה צודק, וההתרעמות של כולנו, מכל חלקי הבית, על נושאים הקשורים בקצבאות ילדים, על נושאים הקשורים להתערערות עצומה של מערכת הבריאות, על רעיונות לקופות-חולים פרטיות ולתוספת תשלומים – היא מוצדקת בהחלט.

שאול יהלום: אני אומר זאת דווקא כאשר שר הבריאות נמצא כאן:

שאול יהלום: לא טוב עושה הממשלה שהיא נותנת ידה להחלטות משונות כאלה.

שאול יהלום: מעולם לא חלמנו שממשלה של קואליציה כזו, שיש בה כל כך הרבה אלמנטים חברתיים אשר הצביעו בעדה – תיתן את ידה להחלטות כאלה.

שאול יהלום: ובכל זאת, כאשר המאבק צודק, כאשר ההרגשה צודקת, נוכח אבטלה ופיטורים בכמה מפעלים, וסגירת מפעלים, אין לאבד את שפיותנו כלפי האמנה החברתית שלנו, עלינו לקבל על עצמנו את עול החוק במדינת ישראל באהבה.

שאול יהלום: אני מסיים בכך, אדוני היושב-ראש, בגלל הלחץ הבלתי-מתון.

שמריהו בן-צור: זה לא הלחץ שלי, זהו לחץ המחוגים.

שאול יהלום: גם אני מקבל על עצמי את שלטון החוק במקרה הזה ואומר, שמן הראוי היה שבמקרה זה לא רק ראש הממשלה, ועוד כמה מפלגות, בתוכן המפד"ל, יעשו את שלהן, אלא כל חלקי הבית, ובפרט האופוזיציה, יאמרו כי הנושא זה של השבתה ואי-קיום צווי בית-המשפט הוא מעבר לכל חילוקי הדעות, ועם כל הצדק עם מאבק העובדים וההזדהות אתו, צריך להוקיע מעשים שנעשו על-ידי ההסתדרות, מעשים שפגעו פגיעה אנושה בשלטון החוק.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: בואו נשמע את חבר הכנסת חיים אורון, אולי הוא יסכים אתך.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא מוכן להתחיל בקטע שבו סיים חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים אורון: אני לא יודע אם יצא לך לשמוע – ביום שישי, לפחות בשתי מהדורות חדשות בשעות הבוקר, התפרסמה הודעה של חבר הכנסת רן כהן ושלי, שעיקרה הוא שלא להעמיד אותנו בפני הצורך לבחון מי מפר חוק באופן חמור יותר, ממשלת ישראל שמבטלת הסדר חתום עם העובדים, או ציבור העובדים המאורגן, כאשר הוא מפר צו של בית-המשפט.

חיים אורון: קראנו לעובדים שלא לעבור את הקו הזה.

חיים אורון: אני אומר גם כאן, אני אומר זאת לא בקלות, מן הטעם הכפול, כי הרבה מאוד אנשים אומרים, אדוני היושב-ראש, שבלי שמפעילים בארץ כוח – לא משיגים.

חיים אורון: אני אומר זאת כלפיכם, כלפי מי שהיה יושב-ראש ארגון עובדים וכלפי מי שהיום הוא חבר בארגון העובדים של הפועל המזרחי.

חיים אורון: מה קרה פה?

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, בדיוק מה שעושים לך עכשיו בחוק הבריאות – אבל בדיוק – עשו להסתדרות בקרנות הפנסיה.

חיים אורון: בדיוק אותו דבר.

חיים אורון: אני מוכן לקחת את כל מה שאמרת במליאת הכנסת ובציבור, על התנהגות הממשלה ושר האוצר בנושא הבריאות, ולהחליף את המושג בריאות במושג פנסיה, להחליף את המושג חולים במושג פנסיונרים, להחליף את המושג ביטוח בריאות בביטוח פנסיה – ותקבל בדיוק אותו מודל התנהגות.

יהושע מצא: לא התנהגות, אותו מודל של אמירה.

חיים אורון: לא, אותו מודל עשייה של הממשלה.

חיים אורון: לא מודל של התנהגות שלך, חס וחלילה, אלא אותו מודל של עשייה.

חיים אורון: היושב-ראש מתקן אותי – הוא כבר לא פה – ואומר לי כי הוויכוח הגדול ב-16 במאי היה על ההסכם הקשה מאוד שעבדנו עליו לילות ארוכים, על עיצוב קרנות הפנסיה.

חיים אורון: מה זה, עסק של ההסתדרות?

חיים אורון: אני לא מבין את זה: אין שם מאות אלפי חברי הפועל המזרחי?

חיים אורון: אין שם מאות אלפי אנשי ליכוד?

חיים אורון: כאשר לא היית יכול להיפגש עם קבוצת אנשים מבוגרים, מבוטחי "מבטחים" או קרן פועלי בניין או קרן פועלים חקלאים, בלי שהיו זועקים: מה יהיה אתנו?

חיים אורון: האם הקרנות יעמדו בעוד שנה-שנתיים או בעוד חמש שנים, או שאנחנו נידונים למצב של חוסר פנסיה?

חיים אורון: כל הממשלות גררו את הנושא הזה משנה לשנה, ונוצרה סיטואציה פוליטית – כן, אדוני שר הבריאות – של ממשלה ושר אוצר בהרכב מסוים והנהגת הסתדרות בהרכב אחר, שאמרה שאנחנו מוכנים לפתור את בעיית הפנסיה ופחות את בעיית הקרנות.

חיים אורון: חבר הכנסת זאביק בוים, זו השאלה ששאלתי עשר דקות לפני שהתפוצצו ה"פצצות" כאן ב"בנייני האומה", שאלתי את שר האוצר: אני רוצה להבין, האם ממשלת ישראל מוכנה לומר לאדם עובד שצבר את זכויותיו על-פי הכללים והחוקים במשך 35 שנה, הוא ומעבידו, האם אפשר להבטיח לו שכאשר יצא בבוא היום לפנסיה בגיל 65 – מובטחים לו 70% משכרו הממוצע?

חיים אורון: האם זו תביעה כה גדולה?

חיים אורון: הרי הפנסיה הממוצעת של המבוטחים ב"מבטחים" היא 2,300 שקל בחודש.

חיים אורון: שאלתי את אנשי האוצר והצמרת הכלכלית שישבו ב"בנייני האומה", האם יש ביניכם מישהו שיש לו פנסיה כזו, כולל חברי הכנסת?

חיים אורון: על מה אתם מדברים?

חיים אורון: מאיפה הביטחון העצמי ואומץ הלב לומר זאת להם?

חיים אורון: אני אומר דבר נוסף.

חיים אורון: חבר הכנסת שאול יהלום, יש נושא שנכון להפעיל לגביו מנגנון שלל ערבות לאומית, לא של ערבות מדינה, מנגנון שלפיו דור ערב לדור הבא, כפי שהדור הקודם היה ערב לנו.

חיים אורון: את כל המערכת הזו ניסו למוטט עכשיו.

שאול יהלום: דנו בכך גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חיים אורון: את כל המערכת הזו ניסו עכשיו לקעקע.

חיים אורון: כפי שאדוני שר הבריאות – אתו נשב מחר מ-09:00 עד אחר הצהריים – מנסים לקעקע את לבו של חוק ביטוח בריאות.

חיים אורון: לפני שאסיים, איני יכול להשתחרר מהרגשה שיש כאן מישהו או יש כאן מישהם – ואדבר על כתובות מדויקות: שר האוצר בגיבוי מלא של ראש הממשלה – שמוכנים לקעקע את היסודות של מדינת הרווחה הישראלית ולהמיר אותם, אני לא יודע בדיוק במה, בחברה עם פערים, בחברה עם מתחים, נוסף על המתחים הקיימים בתוכנו, בנושאים פוליטיים, בין דתיים לחילונים, בין עשירים ועניים.

חיים אורון: על כל אלה נוסיף את המטען הקשה הזה, שכל כך הודגש בשנים האחרונות, לא מספיק לטעמי.

חיים אורון: אני מצרף את קצבאות הילדים למה שרצו לעשות לפנסיה ולא הצליחו ולמה שרוצים לעשות לבריאות, ואני עוד לא יודע איך זה יסתיים, ולקיצוץ בחינוך – ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שיש פה מכלול שמבטא גישה מסוימת.

חיים אורון: האמן לי, שר הבריאות, אני חושב שאתה מאמין – אומר בזהירות – ל-80% מדברי.

חיים אורון: אם היית במפלגה אחרת, היית מצביע אי-אמון בממשלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות, בראשית דברי אני רוצה לברך את ההסתדרות הכללית, הנהגתה וציבור העובדים היהודים והערבים על המאבק הנחוש שניהלו ועל ההישגים שהשיגו.

אחמד סעד: השביתה המוצלחת היתה התשובה ההולמת לכל אלה בממשלה ומחוץ לה שמזלזלים בכוחו של מעמד הפועלים ורומסים את הזכויות שלו.

אחמד סעד: אנו עדים להתהליך מתמשך ומדאיג של הפרת הסכמים חתומים, רמיסת זכויות עובדים ומעורבות גוברת של המערכת המשפטית בתחום יחסי העבודה.

אחמד סעד: זו מעורבות מסוכנת, ובדרך כלל גם חד-צדדית לטובת המעסיקים.

אחמד סעד: הגיע הזמן לבלום את התהליך הזה של מכירת העובדים ושינוי הסטטוס שלהם לעבדים, כמו שקורה עכשיו עם עובדי התברואה בעיריית תל-אביב.

אחמד סעד: אני רוצה להזכיר לכולם, שבשעה שהמשק רתח ושבת, ראש הממשלה לא טרח כלל להיות כאן, הוא עף מכאן.

אחמד סעד: השביתה הזו חשפה את העובדה, שציבור השכירים בישראל הוא מעמד שננטש על-ידי המפלגות.

אחמד סעד: מלבד חד"ש, שום מפלגה פוליטית לא הגנה באורח חד-משמעי על זכותם של העובדים לשבות.

אחמד סעד: רבותי, הממשלה הזו פשטה את הרגל, נכשלה בכל תחומי הניהול.

אחמד סעד: טירוף המערכות וקריסתן הם עדות לכך, שאין ממשלה בישראל, אין יד מכוונת ואין מי שימשול.

אחמד סעד: המשק רותח, האבטלה מתרחבת, המיתון מחריף, שירותי הרווחה מתחסלים, השלטון המקומי קורס, מערכת הבריאות מתמוססת ומבזה את החולים, ושר האוצר מחייך ומצטט פסוקים וחוכמות.

אחמד סעד: אין גבול לציניות.

אחמד סעד: גם בתחום המדיני נמשכות ההונאה, הרמייה ומערכת של יחסי ציבור ונוכלות ריקים מכל תוכן.

אחמד סעד: הפרת ההסכמים מצד הממשלה פועלת גם כאן, לא רק בתחום יחסי העבודה.

אחמד סעד: הפעימה שנתניהו מציע מעליבה ועלובה, והיא נועדה רק כדי להעמיד פנים כאילו הוא עדיין דבק בתהליך המדיני.

אחמד סעד: אף אחד לא קונה את זה.

אחמד סעד: גם בצרפת הנשיא שיראק לא קנה את הסחורה הרקובה והזכיר לנתניהו בתוכן דבריו, מי באמת צריך תעודת יושר על אי-יישום הסכמים.

אחמד סעד: האם הרשות הפלסטינית לא מיישמת את ההסכמים?

אחמד סעד: העולם כולו יודע, והוא לא מאמין לבנימין נתניהו.

אחמד סעד: ישראל לא ידעה אף פעם בהיסטוריה שלה בדידות בין-לאומית כזאת.

אחמד סעד: אף אחד לא תומך בה.

אחמד סעד: לכן הזכיר לו שיראק, שעד חודש מאי 1998 צריך לסיים את כל שלבי הסכם הביניים, כדי לעבור למשא-ומתן רציני על הסכם הקבע.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזו היא צרה צרורה, היא הכניסה חברה שלמה לייאוש עמוק ולתחושה של חוסר טוטלי, היא יוצרת תרבות שלטונית כוחנית ומושחתת, והיא כישלון פוליטי, חברתי וניהולי.

אחמד סעד: צריך לפרק אותה, להפיל אותה וללכת לבוחר הישראלי, אחרת סדר-היום של הממשלה הנוכחית מאיץ את פירוק החברה ומקרב סכנת מלחמה.

אחמד סעד: סילוק הממשלה הוא עניין של פיקוח נפש.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: לרשותך חמש דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שאיש מחברי הכנסת מסיעות האופוזיציה שהגישו את הצעת אי-האמון אינו באולם.

זאב בוים: אני מציע להפסיק את הדיון.

רחבעם זאבי: וגם לא הממשלה.

שמריהו בן-צור: הממשלה נמצאת, זה בסדר.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, חבר הכנסת רפי אדרי נכנס.

זאב בוים: זה המקום להפסיק את הדיון.

שמריהו בן-צור: כמעט הפסקנו את הדיון.

עמנואל זיסמן: אני מוכן, אם אתה מפסיק לחמש דקות.

שמריהו בן-צור: לא, לא צריך לתת להם פרס בשביל זה.

עמנואל זיסמן: האופוזיציה הגישה הצעות אי-אמון שהן חוסר אחריות לאומית ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה מקיים מפגשים והתייעצויות עם הפלסטינים, עם שרת החוץ של ארצות-הברית, ובמקום שהשמאל הישראלי, מפלגת העבודה, מרצ וגם הסיעות האחרות, יתמכו וייתנו לו למצות את הסיכוי, כדי לפרוץ את הקיפאון שבו אנחנו נתונים, הם מציעים הצעות אי-אמון בממשלה, ולא נמצאים כאן בעצמם כדי לשמוע.

זאב בוים: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, למה אתה מצפה מהם, לאחריות לאומית?

עמנואל זיסמן: אני שמעתי את הדובר הראשי של מפלגת העבודה, נסים זוילי.

עמנואל זיסמן: הוא דיבר בשם מפלגת העבודה לאחר הוועידה הגדולה שהיתה אתמול.

אפי אושעיה: מה אתה אומר על מפלגת העבודה?

עמנואל זיסמן: ומפלגת העבודה, לפי חבר הכנסת זוילי, הלכה לא רק והומרצה, היא היום, לפי דברי חבר הכנסת זוילי – חבר הכנסת אושעיה – יותר גרועה מהחלק המרכזי של מרצ.

אפי אושעיה: גם לחבר הכנסת זוילי מותר לטעות.

זאב בוים: – – –

עמנואל זיסמן: אני אמנה את הדברים.

עמנואל זיסמן: אנחנו במשך עשרות שנים, אני מדבר על מי שייסד את מפלגת העבודה בפברואר 1968, אמרנו שנהר הירדן הוא גבול ביטחון, אבל הוא ייהפך לגבול קבע במסגרת הסדר שלום עם הפלסטינים.

עמנואל זיסמן: הופיע כאן חבר הכנסת זוילי ועל דעתך אמר, שגם כשיהיה הסדר קבע, שהוא למעשה הסדר שלום, הוא יהיה גבול ביטחון בלבד.

עמנואל זיסמן: כלומר, חבר הכנסת זוילי – –

אפי אושעיה: זה לא כתוב במצע מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: – – כנציג מוסמך של מפלגת העבודה מוותר על בקעת-הירדן, שבקעת-הירדן יש לה חשיבות ביטחונית, צבאית ואסטרטגית ממדרגה ראשונה; אותה בקעת-הירדן שמפלגת העבודה במודע בנתה במשך שנים.

עמנואל זיסמן: רוב האוכלוסייה בבקעת-הירדן, על היישובים, הקיבוצים והמושבים, הם חלוצי תנועת העבודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זיסמן, אפשר להעיר לך משהו?

שמריהו בן-צור: לא.

אפי אושעיה: הוא ביטא את דעתו, זה לא כתוב במצע מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: שנית, הופיע חבר הכנסת זוילי ואמר: ירושלים תישאר בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: שאלתי אותו: האם היא תהיה בירת ישראל על כל חלקיה?

עמנואל זיסמן: הוא התבלבל לרגע, אתה שמעת את זה.

עמנואל זיסמן: הוא אמר: היא תהיה מאוחדת.

עמנואל זיסמן: אמרתי: מאוחדת, על איזה שטח מאוחדת?

עמנואל זיסמן: על כל חלקי ירושלים, כפי שהחליטה הכנסת בישראל ביולי 1967?

עמנואל זיסמן: הוא לא נתן תשובה חיובית, חבר הכנסת אפי אושעיה.

עמנואל זיסמן: כלומר, מפלגת העבודה היא פחות מן האגף המרכזי של מרצ, כי האגף השמאלני של מרצ, בראשותם של חבר הכנסת דדי צוקר וחברת הכנסת נעמי חזן – הם הפסידו בהצבעה שהיתה לפני שבועיים-שלושה שבועות – מדבר על חלוקת ירושלים לשתי בירות.

זאב בוים: חבר הכנסת זיסמן, יש לי הצעה.

עמנואל זיסמן: דבר שלישי ואחרון, הוא אמר: מדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ולא דו-לאומית, ואז שאלתי אותו: האם תקום מדינה פלסטינית, הוא אמר: כן.

עמנואל זיסמן: אמרתי לו: מחוץ למדינה הפלסטינית, במדינת ישראל היהודית, האם תעשו כדי לשמור על רוב יהודי לנצח נצחים?

עמנואל זיסמן: הוא היה במבוכה גם כן והתבלבל, ואמר: זו מדינה דמוקרטית, אנחנו צריכים לשמור על שוויון.

עמנואל זיסמן: בהחלט צריך לשמור על שוויון, 18% הם מיעוט, אבל הוא לא נתן לי תשובה ברורה.

עמנואל זיסמן: כשתקום מדינה פלסטינית, לפי חבר הכנסת נסים זוילי ומפלגת העבודה, האם מדינת ישראל תישאר לא רק דמוקרטית לנצח נצחים, אלא גם מדינה יהודית, כפי שהוקמה על-ידי דוד בן-גוריון ואבות המדינה?

עמנואל זיסמן: אין לי ספק, שבתוך שבועות מעטים – אתה שומע, חבר הכנסת אפי אושעיה – הממשלה הזאת תתחלק, ולא יהיה כפי שהיה לפני שבועיים, שרק שני שרים של המפד"ל נמנעו, והרוב בממשלה יקבל החלטה על פעימה שנייה וראשונה גם יחד, תוך קיום התחייבויות מצד הפלסטינים, ואנחנו נפרוץ את הקיפאון.

עמנואל זיסמן: אבל נפרוץ אותו כך שהירדן יהיה לא גבול ביטחון, אלא גבול קבע; בקעת-הירדן תישאר בידינו; ירושלים רבתי וגוש-עציון יישארו בידינו, ואותם אזורים שבלעדיהם לא נוכל להבטיח את ביטחוננו ועצמאותנו, שאין בהם אוכלוסייה ערבית צפופה, יישארו בידינו.

עמנואל זיסמן: כל זה, חבר הכנסת אפי אושעיה, לפי העקרונות הבסיסיים שעליהם קמה מפלגת העבודה ב-1968.

עמנואל זיסמן: לכן אני קורא לכולם, אם מצד אחד, כפי שאמר הבוקר חבר הכנסת עוזי ברעם, ברק נוהג בעמימות ובשליפות, ולכן יש לו בעיה עכשיו עם התמיכה בברק – אם מפלגת העבודה תלך בדרך הזאת, אני צופה לא רק התחזקות של אלה שהיו פעם במפלגת העבודה, אלא אני צופה נטישה המונית בשכונות ובמקומות אחרים, כי אנשים לא יוכלו לקבל מפלגת עבודה שלמעשה דוגלת בדוקטרינה ובתפיסה של מרצ.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת זיסמן, אמור מעתה, לא מפלגת עבודה מומרצת, אלא "מתחדשת" – מלשון חד"ש.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בימים לא פשוטים.

רומן ברונפמן: היוזמה של ראש הממשלה מלפני חודש ימים לביצוע פעימה שנייה, שהיא בעצם פעימה ראשונה ושנייה משולבת, עם הסכמה של הצד הפלסטיני להגיע למשא-ומתן על הסדר קבע, היא יוזמה מדינית חשובה, ואולי החשובה ביותר שקיבלה הממשלה הנוכחית אחרי החתימה על הסכם חברון, שלשמחתנו פועל באופן תקין זה זמן ממושך, וניתן לראות לפיו ששיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית בגדר אפשרי.

רחבעם זאבי: אתה ביקרת ביישוב היהודי בשכונת אברהם אבינו בחברון?

רומן ברונפמן: ודאי שהייתי.

רומן ברונפמן: אני מבקר ביישוב היהודי, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אתה יודע שליהודים אסור להיכנס ל-1H?

רחבעם זאבי: זה נקרא שזה פועל בסדר?

רומן ברונפמן: אני אמרתי: פועל בצורה תקינה, וזה אומר שניתן להגיע עם הרשות הפלסטינית לסיכום דברים ששני הצדדים מכבדים.

רחבעם זאבי: אבל הם לא מכבדים.

רומן ברונפמן: אבל זה מה שנחתם בהסכם, וכל מה שנעשה היום בחברון, נעשה בהסכמה של שני הצדדים.

רחבעם זאבי: בהסכם נאמר שתהיה תנועה חופשית של אזרחים בין שני חלקי חברון.

רחבעם זאבי: ליהודים אסור להיכנס ל-1H, לערבים מותר להיכנס ל-2H.

רחבעם זאבי: זה ההסכם?

רומן ברונפמן: לא, זה לא ידוע לי, ואני מוכן לבדוק את מה שאתה אומר.

רחבעם זאבי: בוא לבקר בחברון לפני שאתה הולך להצהיר הצהרות כאלה נוכח האומה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, תארגן סיור בחברון.

שמריהו בן-צור: תודה.

רומן ברונפמן: על הפרק משא-ומתן והכנה של חוק התקציב ל-1998.

רומן ברונפמן: זה נושא לא פשוט, נושא מורכב.

רומן ברונפמן: הקואליציה הנוכחית מורכבת מסיעות רבות, לפעמים מנוגדות זו לזו לפי האינטרסים הכלכליים והדתיים והעדתיים, ולהוביל את כל העגלה הזאת קדימה לקראת תמיכה מסיבית של הקואליציה בתקציב – הדבר אינו פשוט.

רומן ברונפמן: הדבר השלישי שעומד על הפרק הוא ההצבעה, אם תביאו להצבעה על חוק ההמרה שיכול לזעזע את הקואליציה הנוכחית.

רומן ברונפמן: לפיכך אני חושב שבימים אלה, ולנוכח היוזמה המדינית החדשה – שלמרות הערותיו של חבר הכנסת זאבי אני תומך בה, כי אינני רואה שום אפשרות אחרת להתקדמות המשא-ומתן בשלב הנוכחי – חשתי ובדקתי את השטח בקואליציה, ובימים אלה החתמתי 25 חברי כנסת מהקואליציה, מסיעות שונות, החל מסיעת הליכוד, הדרך השלישית, ישראל בעלייה, הסיעות החרדיות, על תמיכה ביוזמה המדינית של ראש הממשלה לביצוע הפעימה השנייה ולהתקדמות בתהליך השלום.

רומן ברונפמן: לפיכך אני חושב, שסיעת ישראל בעלייה תצביע אמון בראש הממשלה ותאחל לו התקדמות כנה ואמיתית לקראת שלום בטוח, כאשר שני צדדים, גם הצד הישראלי וגם הצד הפלסטיני, עומדים בהתחייבויות החתומות.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות סיעות העבודה, מרצ–חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הפסקת המשא-ומתן עם הפלסטינים והפסקת המשא-ומתן עם ההסתדרות.

בנימין אלון: אתחיל עם ההסתדרות.

בנימין אלון: רוב מצביעי מולדת הם פועלים שעובדים קשה, שמשכורתם לא גבוהה, ואני אתם כמובן, ואני חושב שצריך להגן על זכויותיהם ולהילחם על זכויותיהם.

בנימין אלון: אבל תראו את הצביעות, רבותי, את הצביעות של אלו ששפטו בעוון המרדה את "זו ארצנו", שחסמו רחובות, ששלחו כנגדם סוסים.

בנימין אלון: השר שחל שלח סוסים נגד אנשים שחשו שממשלה של 58 חברי כנסת בקואליציה נשענת על חברי כנסת תומכי אש"ף מחוץ לקואליציה, וממשלת מיעוט זו חותכת לא רק את ארץ-ישראל בקבלה את הסכמי אוסלו, אלא ממשלת העבודה שהיתה אז ממשלת מיעוט, מסכנת את קיומה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: 150,000 יהודים שחיים ביהודה ושומרון חשו שלא רק משכורתם והפנסיה המצטברת או התקציבית בסכנה, אלא חייהם ממש, והם הפגינו ויצאו לרחובות העיר, ושלחו נגדם סוסים, בבריונות.

בנימין אלון: שפטו אותם על המרדה, והרשיעו אותם בהמרדה.

בנימין אלון: כשהמעשים האלו נעשים מהצד הנכון של המפה הפוליטית, מצד שמאל, הם יפים, הם מקובלים, צריך להיכנע להם ולהבין אותם.

בנימין אלון: ואני חוזר, אלו שהפגינו גם הפעם הם מצביעי מולדת, אלו אותם פועלים בעיירות שעובדים קשה ומנצלים אותם, ומשכורתם לא גבוהה, וכולי אתם.

בנימין אלון: זכותם להפגין, וחובתם להפגין, וחובתנו לתמוך בהם.

בנימין אלון: אבל עד לאן הצביעות מגיעה?

בנימין אלון: בשל המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית – אם אנחנו עוסקים בצביעות, הבטתי על ממשלת המיעוט של העבודה; ואני מביט עכשיו אל אותם אנשים שהיו שותפים להפגנות, אל אותו מחנה לאומי שאמר שהסכם אוסלו הוא סכנת מוות והיה שותף אתנו להפגנות בכיכרות.

בנימין אלון: מה קרה לפתע?

בנימין אלון: 15%, 10%.

בנימין אלון: הקואליציה הנוכחית רוצה לרמות את עצמה, לטייח את המציאות ואת העובדות ולאחז את עיני הבריות ואת עיניה שלה עצמה.

בנימין אלון: ושוב התהליך ממשיך.

בנימין אלון: היו הבטחות מפורשות של ראש הממשלה אחרי הפיגועים במחנה-יהודה ובבן-יהודה שאין עוד נסיגות עד להסדר הקבע, אבל יש נסיגות עד להסדר הקבע, ונסיגות משמעותיות.

בנימין אלון: אנחנו שוב נחתוך מארץ חיים שלנו, אנחנו לא חותכים פה אחוז של משהו במסחר או משהו שאתה יכול לחתוך אותו בגסות שכזאת, אנחנו חותכים בבשר החי של ארץ חיים, חותכים בביטחון של מדינת ישראל.

בנימין אלון: כך שכשאתה צריך להכריע בין הצביעות הזאת לבין הצביעות הזאת, אתה מביע אי-אמון בקואליציה ואי-אמון באופוזיציה ונשאר בודד כמפגין במקום בכיכר העיר – במליאה.

בנימין אלון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שמריהו בן-צור: בואו נשמע דברי שבח.

שלמה בן-עמי: אני יכול רק להשמיע דברי שבח על חבר הכנסת בני אלון.

זאב בוים: דברי שבח לחבר הכנסת שבח.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, זה לא יפתיע את חבר הכנסת בני אלון ואת חברי הבית אם אומר שאני סבור שהתהליך המדיני הזה נמצא במצב בריאות קשה – – –

שמריהו בן-צור: בשביל זה ישיב שר הבריאות.

שלמה בן-עמי: כן, אולי ישיב שר הבריאות.

יהושע מצא: הוצאנו אותו מסל הבריאות.

שלמה בן-עמי: כרגע ראיתי את חולי האיידס, שגם הם יצאו מסל הבריאות, וזו טרגדיה לא פחות גדולה.

יהושע מצא: נכניס את זה לסל הבריאות, חובה.

שלמה בן-עמי: יופי, מאה אחוז.

שלמה בן-עמי: חשוב שהם ישמעו את זה.

שלמה בן-עמי: אפילו לשיטתו של חבר הכנסת בני אלון, המדיניות של הממשלה הזאת איננה פועלת לטובת חיזוק איזו רשות פלסטינית שאפשר לעשות אתה הסדר, ואפילו להילחם באופן אפקטיבי בטרור, באשר המדיניות של הממשלה מחזקת את ה"חמאס" בעליל.

שלמה בן-עמי: ההחלשה של הרשות הפלסטינית, הירידה במצב הכלכלי והעובדה שהממשלה הזאת הביאה לשחרורו של השיח' יאסין, שלנוכח הווקום בסמכות של הרשות הפלסטינית שינה לאחרונה בצורה מאוד רדיקלית את אופן הדיבור שלו והיום הוא חוזר לאמירות אופייניות ל"חמאס", הם מסממניו הקשים של התהליך הקורס.

שלמה בן-עמי: אולי בסוף זה יהיה טוב לשיטתך, חבר הכנסת אלון, מן הטעם שאפשר יהיה לומר: באמת אין עם מי לדבר, מתוקף מדיניותה של הממשלה הזאת שאמרה שהיא קיבלה את הסכם אוסלו.

שלמה בן-עמי: אני שייך למי שסבורים, שבמוקדם או במאוחר לא יהיה מנוס מוויתורים משמעותיים שיובילו להקמתה של מדינה פלסטינית באופן רשמי, באשר המדינה הזאת באופן בלתי רשמי קיימת היום.

שלמה בן-עמי: אני יודע דבר או שניים על אוטונומיות.

שלמה בן-עמי: אני לא מכיר בעולם אוטונומיה אחת שמתוקף הסכם מוגדרת כמצב ביניים, אינני מכיר אוטונומיה כזאת, אין אחת כזאת.

שלמה בן-עמי: כל האוטונומיות הקיימות בעולם מוגדרות כמצב קבע – – –

יהושע מצא: לכן אנחנו רוצים את הסדר הקבע, כדי להגדיר אותה כאוטונומיה של קבע.

יהושע מצא: נתמוך בהסדר הקבע.

שלמה בן-עמי: גם קלינטון יתמוך, גם ערפאת יתמוך, יהיה בסדר.

שלמה בן-עמי: הרי אתם קיבלתם את הסדר אוסלו שעליו חתמה ממשלה קודמת – אגב, מאוד מעניין שמוכנים לקבל הסכם עם ערבים כהסכם לגיטימי, אבל לא הסכם פנסיות עם ממשלה קודמת, את זה שר האוצר לא היה מוכן לקבל, אבל את הסכם אוסלו כן אמרתם שאתם מכבדים.

ראובן ריבלין: לקבל הסכם כמו שבייגה קיבל הסכם.

שלמה בן-עמי: עם יהודים לא קיבלתם הסכם, עם ערבים אתם מכבדים.

שלמה בן-עמי: מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת בני אלון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת המלומד בן-עמי, זה לא מתאים לך.

ראובן ריבלין: זה היה ניסיון ללחוץ בזמן בחירות ולהגיע להסכם שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו.

שלמה בן-עמי: גם ערפאת לחץ עלינו באמצעות אינתיפאדה.

ראובן ריבלין: לגבי ערפאת, התכוונתם ואתם מתכוונים להקים מדינה פלסטינית.

שלמה בן-עמי: אני נמנה עם אלה שחושבים שיש היום בעליל מדינה פלסטינית.

שלמה בן-עמי: לא רק משום שהיא מוגדרת כמצב ביניים, על-פי הסכם שהממשלה קיבלה, אלא משום שאני גם לא מכיר איזו שהיא אוטונומיה בעולם, שכשאתה עובר את גבולותיה יש מחסום.

שלמה בן-עמי: אין דבר כזה.

שלמה בן-עמי: תנסו, תלכו לאיזו אוטונומיה בעולם ותראו שאין גבול.

ראובן ריבלין: נכון, צריך לבטל את המחסום.

שלמה בן-עמי: אתה לא תחזיר את הגלגל אחורה.

רחבעם זאבי: מהאוטונומיות שאתה מכיר לא יוצאות פצצות.

שלמה בן-עמי: יש כמה שכן יוצאות מהן פצצות.

רחבעם זאבי: שם יש מחסומים.

שלמה בן-עמי: לא, אין.

רחבעם זאבי: בוא אתי לספרד ואני אראה לך, אתה היית שם שגריר.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לתת לי עוד שתי דקות, כי הפריעו.

שמריהו בן-צור: עוד שתי דקות.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, זה באמת לא לצורכי התחכמות וניגוח.

שלמה בן-עמי: המצב היום בעליל הוא, גם מתוקף העובדה שיש להם נציגויות בין-לאומיות וגם עוד כל מיני אינדיקטורים, שיש מדינה פלסטינית.

שלמה בן-עמי: מדהים איך עם שלם מתווכח על מציאות שקופצת לעין יום-יום ושעה-שעה.

שלמה בן-עמי: עכשיו מדברים על שלוש פעימות שיעשו אותן באחת ועל תוכנית הסדר קבע.

יהושע מצא: שתיים והסדר קבע.

שלמה בן-עמי: אתה, אדוני, הולך להכתיב לעולם ומלואו, מטרניך, יהושע מצא.

שלמה בן-עמי: אתה הולך להכתיב לעולם ומלואו הסדר דיפלומטי, כן.

שלמה בן-עמי: באים גם עם הסדר קבע, ואני רואה את אריק שרון מציג תמונה של הסדר קבע.

שלמה בן-עמי: אני אומר: תראה, הרי אנחנו לא הפעלנו גייסות בשדה הקרב, אבל כל מ"כ יודע – לא צריך להיות גנרל גדול עטור כוכבים ומזלות – שאם אני רוצה רק לחשוב במונחים של בלימת כוחות אויב, אז אעשה קו ירוק אחד כזה שמן וגדול, ובבקעת-הירדן אחד כזה שמן וגדול של 25 קילומטר, וטראח טראח שלושה צירים לרוחב כדי שתהיה לי לוגיסטיקה.

שלמה בן-עמי: בשביל זה צריך להיות גנרל גדול?

שלמה בן-עמי: השאלה היא, אם מה שאנחנו מכינים זה תרגיל טקטי עם גייסות, או שאנחנו מכינים הסדר אפשרי עם פשרה אפשרית לשלום.

שלמה בן-עמי: זאת השאלה שעומדת על הפרק.

שלמה בן-עמי: האם אנחנו מכינים את שולחן החול של המלחמה הבאה, או שאנחנו מכינים אפשרות להסדר מדיני?

שלמה בן-עמי: אם זה שולחן החול של המלחמה הבאה – מאה אחוז, אבל זו לא תוכנית שלום.

רחבעם זאבי: כדי שלא תהיה מלחמה יש פס פה ופס פה.

שלמה בן-עמי: לכן עצוב לומר: זו לא תוכנית שלום.

שלמה בן-עמי: לממשלה הזאת – וגם זה מוטל בספק – יש אולי סיכוי להניע פעימה, וגם זאת תחת לחץ אמריקני של תאריך יעד וכו'.

שלמה בן-עמי: בינתיים נתניהו אומר שלא תהיה לו, כי אין לו ממשלה לתוכנית שלום.

שלמה בן-עמי: אולי זו הבשורה הטובה לך, חבר הכנסת בני אלון: במצב הזה, גם אם הממשלה הזאת תצליח לעבור את התקופה הקצרה הזאת שתיתן לה נשימה של פעימה, אין לה קואליציה להסדר שאיננו הכנת המלחמה הבאה, כמו שאמר חבר הכנסת זאבי.

שמריהו בן-צור: תודה.

ראובן ריבלין: כשהם שומעים אותך, למה שהם יתפשרו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה, חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

שמריהו בן-צור: אנחנו סוגרים את הרשימה עם חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמריהו בן-צור: כתוב.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בחרתי לדבר עכשיו לא בעניין המדיני אלא בנושא אחר, שמציב הרבה מאוד סימני שאלה על דרך עבודתה של הממשלה, על אמינותה, על הפער האדיר בין הדברים שהיא מחליטה ואומרת ובין, בסופו של דבר, כאשר מגיע רגע של כניסה למצב הריאלי – הבריחה החוצה והבושה שבסיום הפרשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון, כמובן, לעניין ההחלטה שהתקבלה בחופזה בלילה, אדוני שר הבריאות, אשר נגעה להסכמי הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: הסכמי הפנסיה, רובם ככולם, ההסכם הרחב נעשה במרס 1995, הסכם טוב לעובדים, הסכם טוב למדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: במקום איגרות חוב שהממשלה קנתה ב-6% ריבית על 100% ההפקדות של קופות הפנסיה, עברנו לכך שמדובר רק ב-70% הפקדות ורק ב-4.8% ריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: במקום אותו דבר שכעת נגעו בו, תקרת השכר הממוצע, אדוני שר הבריאות, של פעמיים השכר הממוצע במשק, לפני כן לא היתה תקרה ואפשר היה ללכת לכל מה שרוצים.

 אברהם-בייגה שוחט: האיזון האקטוארי של כל קרן חדשה הוא built in והוא מובנה בתוכה כך שאי-אפשר לקבל גירעון אקטוארי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שההסכם הזה ירד עלינו עם לוחות הברית ואין מקום לשינוי, אפשר לעשות שינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה, עם מאה החלטות אחרות בדיון על רפורמות, מחליטה באופן חד-צדדי, שהסכם שנחתם לפני שנתיים לא קיים.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר חשב שיש לו כוח אין-סופי, אין מגבלה לכוח.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זו אווילות פוליטית מוחלטת, כי הנושא הרחב ביותר שמחבר את העובדים הוא נושא הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש שם מורים, כפי שאדוני היושב-ראש יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: יש שם עובדי תעשייה, יש שם פקידים, יש שם עובדי בניין.

 אברהם-בייגה שוחט: בא שר האוצר בשחצנות ובביטחון עצמי, שאין לו שום כיסוי, ומוליך את הממשלה בלילה מסוים, בין מאה החלטות – אני בטוח שאם השר מצא היה יודע במה מדובר הוא היה מתנגד, אבל זה עבר – עם כל הדברים, מביא את המשק לעימות טוטלי, מכניס את העובדים לפינה ואומר אמירות: מי ששובת נגדי, בתום השביתה יצא במצב יותר גרוע; מדבר על פצצות מתפוצצות; מדבר על חוסר אחריות ומתקפל על כל הסעיפים שאותם הוא רצה להעביר, כולם.

 אברהם-בייגה שוחט: מונח בידי ההסכם.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, ההסכם הזה בנייר לבן החליף את הנייר הצהוב.

 אברהם-בייגה שוחט: פשוט היתה בעיה של טכניקולור ועיוורון צבעים, אז מהנייר הצהוב ההסכם עבר לנייר הלבן.

 אברהם-בייגה שוחט: איך הוא כינה את ההסכם?

 אברהם-בייגה שוחט: – מושחת, לא בסדר, לא היה צריך לעשות אותו, מה פתאום עשו אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו מוצאים אותו פה בתוך הנייר הלבן.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא צבע אותו בצבע אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, גם היום הייתי חותם על ההסכם.

זאב בוים: עשו שם שינויים?

 אברהם-בייגה שוחט: כן, אמרתי שיש שינויים מסוימים.

זאב בוים: אולי תגיד מה השינויים?

 אברהם-בייגה שוחט: מייד אני אגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: זאב בוים, הרי אתה רק מדבר ולעולם אינך שומע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שעשו שינוי מסוים.

 אברהם-בייגה שוחט: עשו שינוי, ואני אגיד לך מה השינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם ההסכם היה לחמש שנים, כאשר נאמר במפורש שבין שיטה א' וב' יקבלו את ה-60% – במקום שזה יהיה לחמש שנים זה הפך לקץ כל הדורות עם מגבלה של 650 שקל פער.

 אברהם-בייגה שוחט: זה השינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: מבחינה אקטוארית זהו אותו סכום.

 אברהם-בייגה שוחט: איך שר אוצר שאומר שההסכם הוא מושחת, שהוא נעשה בזמן בחירות, שהוא בחיים לא יוותר, הלך ושינה את הצבע, חבר הכנסת מצא.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא עיוור צבעים, נכון?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מבחין בין הצבעים.

 אברהם-בייגה שוחט: מנייר צהוב זה הפך לנייר לבן.

 אברהם-בייגה שוחט: איך הוא חזר וביטל את ההודעה על פעמיים השכר הממוצע, סעיף ראשון בהסכם?

 אברהם-בייגה שוחט: איך הוא הודיע שהוא לא נוגע בקופות הגמל?

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לכם מה קרה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא למד לקח אמיתי, שממשלה צריכה לעמוד מאחורי ההסכמים שלה, שממשלה לא יכולה לקבל באופן חד-צדדי החלטות, שממשלה צריכה לנהל משא-ומתן עם העובדים ולפעמים יש מקום לשינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח ואמרתי בתחילת השביתה שהוא יתקפל והעובדים ינצחו.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אמרתי את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: כי ידעתי שהם צודקים, ידעתי שכך לא מתנהגים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לומר כמה זה עלה למשק בכסף, והאחריות היא כולה של הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שנשבר משהו יותר חשוב, נשבר אמון שייקח הרבה מאוד זמן לחדש אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: נשבר אמון, שכן דברים צריכים להתנהל בשיחה ולא מגיעים לכל הדברים שרוצים.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי הפלוס היחיד שיצא לשר האוצר מהעניין, אני מקווה, שהוא למד דבר שכל שר צריך לדעת, בעיקר שר האוצר, שיש מגבלות לכוח והסכמים צריך לכבד.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבתת המשק על-ידי ההסתדרות גרמה לאנדרלמוסיה ולנזק כלכלי עצום למדינה.

שמואל הלפרט: מדובר בנזק של מאות מיליוני שקלים.

שמואל הלפרט: הנזק לטווח ארוך גדול עוד יותר, וודאי שאי-אפשר למדוד אותו בערכים כספיים.

שמואל הלפרט: השביתה הקיפה גם את עובדי המינהל והאחיות בבתי-החולים, דבר שגרם נזקים לאלפי חולים, לדחיית ניתוחים, לביטול טיפולים רפואיים ולסבל קשה לבני המשפחות.

שמואל הלפרט: השביתה עמדה בסימן הפרת צווי בית-המשפט וביזיון בית-המשפט, כאשר העבריינים אינם עומדים לדין ואינם נענשים.

שמואל הלפרט: לפתע מסתבר שיש חוק לראשי ההסתדרות ויש חוק לאחרים.

שמואל הלפרט: לא קשה לתאר מה היה קורה לו מישהו בציבור הדתי היה נוהג כמו עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מה שחמור יותר מכול הוא העובדה שהוחלט להפסיק את השביתה ל-24 שעות דווקא בשבת.

שמואל הלפרט: אם רצה עמיר פרץ לאפשר נחיתות או המראות מטוסים או פעילות אחרת, האם לא ניתן היה לעשות זאת ביום חמישי או ביום ראשון?

שמואל הלפרט: האם רק חילול שבת קודש הוא הפתרון לבעיות של יחסי עבודה?

שמואל הלפרט: מה שעשתה ההסתדרות בחילול השבת הוא דבר חסר תקדים, אשר יירשם לדיראון עולם בתולדות מדינת ישראל, שאמורה לנהוג כמדינה יהודית על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: הפסקת השביתה על-ידי ההסתדרות דווקא בשבת גרמה לחילול השם נורא כלפי העולם כולו, ממש להכעיס.

שמואל הלפרט: היתה בכך פגיעה ברגשות מיליוני יהודים בארץ ובעולם כולו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חבר הכנסת שמעון פרס גילה אתמול בוועידת מפלגת העבודה, סוף-סוף, מה הן כוונותיו האמיתיות – החזרת כל רמת-הגולן והקמת מדינה פלסטינית.

שמואל הלפרט: אם, אכן, זו תוכניתו, מדוע לא ביצע אותה כאשר היה בשלטון?

שמואל הלפרט: אם זו המטרה של הסכמי אוסלו, מדוע לא נאמרו הדברים במפורש?

שמואל הלפרט: האם מר פרס לא יודע שהיו בחירות והרוב במדינה הכריע נגד החזרת הגולן ונגד הקמת מדינה פלסטינית?

 אברהם-בייגה שוחט: אריק שרון אמר את זה.

שמואל הלפרט: הוא אמר שצריכים להקים מדינה פלסטינית?

שלמה בן-עמי: בר-אילן אמר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גילית את אמריקה?

שמואל הלפרט: אין ספק, שדבריו של חבר הכנסת פרס מעודדים את הממשל האמריקני, את הנשיא קלינטון, לדרוש מישראל נסיגה כוללת מרמת-הגולן והקמת מדינה פלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שצריך לעשות.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין ללקק את השפתיים – – –

שמואל הלפרט: ייאמר לזכותו של ראש הממשלה, שהוא עקבי מאז נבחר לראשות הממשלה, וגם כאשר הוא נאלץ להחזיר שטחים במסגרת הסכמים שקיבל בירושה מממשלת השמאל, הוא דורש בתמורה ביטחון בקיום ההסכמים מצד אש"ף, מלחמה בטרור וביטול האמנה הפלסטינית.

שמואל הלפרט: אם מפלגת העבודה מתנגדת לכך, שתגיד בגלוי שהיא בעד החזרת כל השטחים, בעד הקמת מדינה פלסטינית ללא תנאי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה להביע מחאה חריפה על דבריו של יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת אהוד ברק, אשר העלה את ההצעה לגיוס בני ישיבות במסגרת שירות לאומי.

יעל דיין: הגיע הזמן.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין, שזו הפעם הראשונה שמי שמחזיק בתפקיד יושב-ראש מפלגת העבודה מעלה הצעה שכזו, דבר שלא עשה אף אחד לפניו במשך 50 שנות המדינה.

שמואל הלפרט: איני יודע מי יעץ למר ברק לעשות זאת, אולם, אם חבר הכנסת ברק חושב שהצעות מעין אלו יקדמו אותו לתפקיד ראש הממשלה, נדמה לי שהוא טועה טעות חמורה.

שמואל הלפרט: כל פגיעה במעמדם של בני הישיבות, כל שינוי במצב המוסכם מאז קום המדינה לגבי עולם התורה בישראל, המרכז את אוצרות הרוח התורניים של עם ישראל – נידון מראש לכישלון; הן ההצעה עצמה והן מי שמעלה אותה, וכדאי שחבר הכנסת ברק יזכור זאת היטב.

שמואל הלפרט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

חיים אורון: הוא אחרון?

שמריהו בן-צור: אחרון.

חיים אורון: כמה זמן?

יהושע מצא: עד שיהיה רוב.

שמריהו בן-צור: עד שיהיה רוב לקואליציה.

זאב בוים: אתה עולה לענות?

חיים אורון: אין לו מה לענות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבורה נאה מצאה לה מפלגת העבודה, חבורה שהצטרפה אליה בשורה של הצעות האי-אמון.

זאב בוים: אנשי מד"ע ורע"ם וחד"ש ובל"ד – ייתכן שיש בין המפלגות האלה הבדלים מפליגים.

זאב בוים: ייתכן שכל אחת מייצגת תפיסת עולם שונה בנושאים רבי-חשיבות.

זאב בוים: בעיני, המכנה המשותף לכל המפלגות האלה הוא בהיותן לא ציוניות, הייתי מעז לומר אנטי-ציוניות, כאלה אשר מבכרות את ההגדרה שהמדינה הזו היא מדינת כל אזרחיה, תוך התעלמות מעובדת היות המדינה הזו מדינה יהודית.

זאב בוים: ובתור שכאלה, מבקשים נציגי מפלגות אלה לא רק לקדם את האינטרסים של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, מה שהוא לגיטימי וראוי בהחלט, אלא אף ללמד אותנו מה טוב ליהודים, מה צריכה מדינת ישראל לצורך המשך קיומה, והם, חברינו הערבים בבית הזה, בלתי נלאים בקידום המטרות הלאומיות של הפלסטינים, תוך ניצול הדמוקרטיה הישראלית, תוך התעלמות מצביונה היהודי ומצרכיה הלאומיים הקיומיים.

זאב בוים: אז אלה הם החברים שלכם, אנשי מפלגת העבודה, אלה הם החברים שלכם, ועל כך כבר נאמר – – –

סאלח סלים: בושה עם חברים כאלה?

זאב בוים: אני לא בא אליך בטענות, אני בא בטענות אל חברי מפלגת העבודה.

סאלח סלים: למה בבחירות אתה בא לערבים?

סאלח סלים: אנחנו אזרחי המדינה.

זאב בוים: אני בא בטענות אל חברי מפלגת העבודה.

זאב בוים: אין לי בעיה אתך, חבר הכנסת סאלח סלים, יש לי בעיה עם המפלגה הציונית הגדולה הזאת, מפלגת העבודה.

זאב בוים: על כך כבר נאמר: אמרו לי מי הם חבריכם ואומר לכם מי אתם.

זאב בוים: מפלגת העבודה, כבר אמרתי, היא כבר לא מומרצת, היא בתהליך של התחדשות, מלשון חד"ש.

חיים אורון: היא עוברת תהליך של מידוע.

סאלח סלים: בנימין נתניהו קיבל 20,000 מקולות הערבים.

זאב בוים: אני מציע לחברי במפלגת העבודה להתעשת, לחזור ולהתנהג כמפלגה ציונית יהודית, היא הגדולה בבית הזה, לבחון דרכים קונסטרוקטיביות, לחבור עם חלקים רחבים אחרים, ציוניים, של העם, על מנת להשיג לעמנו בשעה זו את ההסדר הטוב ביותר האפשרי, שיבטיח לנו שלום אמת תוך שמירה על האינטרסים הקיומיים החיוניים לנו ולדורות הבאים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברו כאן כמה הצעות אי-אמון, אחת מהן נוגעת להשבתה שהיתה במשק.

זאב בוים: אי-אפשר שלא להביע מעל דוכן זה דברי גינוי להנהגת ההסתדרות על השיטות הפסולות שהיא אחזה בהן בשם ההגנה על זכויות העובדים ומאבק למען העובדים.

ענת מאור: מה עם שר האוצר שלך?

זאב בוים: גברתי חברת הכנסת מאור, את מורה ומחנכת, ותיכף אתייחס לעניין הזה.

רן כהן: מה דעתך על ההתקפות של שר האוצר?

זאב בוים: חבר הכנסת כהן, אין בכוונתי להיכנס כאן למהות המאבק, זה פחות חשוב בעיני באיזו מידה במקרה הזה צודקים העובדים או צודקת הממשלה.

זאב בוים: כיוון שחדשים לבקרים מתקיים עימות כזה או אחר בין הממשלה להסתדרות – אגב, הוא מתקיים כמובן, בתדירות הרבה יותר גבוהה כשהליכוד בשלטון – יש להניח שאנחנו צפויים למאבקים כאלה ואחרים, ובכל פעם תימצא עילה כזו או אחרת או סיבות כבדות משקל שיוציאו את העובדים לרחובות להיאבק על זכויותיהם, כפי שהם מפרשים אותן.

זאב בוים: אבל, בסוף השבוע שעבר נפל דבר בישראל, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: יושב-ראש ההסתדרות נתן הוראה מפורשת להשבית את המשק, לסגור את המדינה, בניגוד ועל אף קיומם של צווים מצד בית-הדין לעבודה שקראו לעובדים לחזור לעבודה.

זאב בוים: את הסימנים המדאיגים האלה של בעיטה גסה בשלטון החוק ראינו לפני חודשים מספר, כאשר בהינף טלפון אחד השבית עמיר פרץ את כל המשק.

זאב בוים: ועל מה הוא השבית?

זאב בוים: על כך שמזכיר איגוד מקצועי הפר צו של בית-הדין לעבודה שציווה עליו, רחמנא ליצלן, להתייצב לפניו.

זאב בוים: בימים האחרונים אכלנו את פירות הבאושים של הפרשה ההיא.

זאב בוים: הופתעתי והתאכזבתי מדבריו של חבר הכנסת שבח וייס.

זאב בוים: שבח וייס גילה סולידריות מעמדית וחברתית ממדרגה ראשונה כלפי העובדים והצטרף לצדו של עמיר פרץ.

זאב בוים: אבל חבר הכנסת שבח וייס הוא לא עוד איזה איש ציבור, הוא אפילו לא סתם חבר כנסת, אם יש דבר כזה סתם חבר כנסת.

זאב בוים: הוא שימש כיושב-ראש הבית הזה, יושב-ראש בית-המחוקקים.

זאב בוים: ואם שבח משבח את מפר החוק פרץ עמיר, אנה אנו באים, שבח?

זאב בוים: ועוד פרשה אחת.

זאב בוים: כאילו פרשה זוטא ליוותה את השביתה הגדולה, וכמעט לא שמנו לב אליה, השבתת הגנים ובתי-הספר על-ידי המורה והמחנך יושב-ראש הסתדרות המורים בן-שבת.

זאב בוים: אדון בן-שבת, בהצטרפות שלך לשביתה בלתי חוקית, הפכת את המחנכים במדינת ישראל לפורעי חוק, כאלה שלא יוכלו עוד לעמוד מול התלמידים, להטיף, ללמד את הצעירים בענייני החוק ושמירתו כעמוד תווך של משטרנו.

זאב בוים: אני לא רוצה להתפלמס כאן עם חבר הכנסת בייגה שוחט.

זאב בוים: שמתי לב לכך שלבייגה שוחט יש מנהג מעניין.

זאב בוים: הוא נוהג לחלק ציונים יפים לעצמו.

זאב בוים: הוא דיבר פה על הסכם טוב למדינה, שנעשה ב-1995.

זאב בוים: הרי הוא עשה את ההסכם.

זאב בוים: אני לא מכיר הרבה אנשים במדינה – מבינים, כלכלנים – וגם לא מחוצה לה, שאינם מבקרים את מדיניות השכר של שר האוצר לשעבר בייגה שוחט.

זאב בוים: רק לאחרונה קיבלנו לכך גושפנקה מוחצת דווקא מאנשים מבחוץ.

זאב בוים: מדובר על דוח שהגישו לפני חודש מומחי קרן המטבע הבין-לאומית.

זאב בוים: למעשה, הם הצביעו במפורש על ניהול לא נכון של ענייני המשק בשלהי תפקודה של הממשלה הקודמת, במיוחד בשנת 1996, היא שנת הבחירות.

זאב בוים: לכן, לעניין ההסכם ו"הנייר הצהוב" – לא נאמר, חס וחלילה, שוחד, אבל נאמר שזה היה "שוחט" בחירות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כבר נאמרו דברים על אודות הפיחות המואץ שיוצרות מפלגות האופוזיציה במכשיר האי-אמון.

זאב בוים: מול הפיחות הזה – ובכך אני רוצה לסיים – אני מציע לחברי הבית להתייצב, להוסיף כוח לממשלה ולייסף את כושר עמידתה במשימות הלאומיות שעוד נכונו לה בשדה הבראת המשק ובמסלול ההתקדמות להסדר שלום עם שכנינו.

דן תיכון: חבר הכנסת וסגן השר סילבן שלום, בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת הכנסת חנן פורת, אדוני ראש העיר, חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת שטרן, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, לאן אתה הולך?

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי.

נסים זוילי: יש לכם רוב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות האי-אמון היום הן ההצעות המי-יודע-כמה שהוגשו מאז נבחרה ממשלה זאת.

סילבן שלום: כזכור לכם, בקדנציה הקודמת נהגו "קול ישראל" וכלי התקשורת האחרים לספור את הצעות האי-אמון שהגישה האופוזיציה ולקנטר את האופוזיציה על מספר הצעות האי-אמון שהוגשו.

סילבן שלום: נכון לעכשיו, לא רק שאין רוב ואין סיכוי לרוב, ודאי שלא ל-61, ולמרות זאת, המנהג הזה להגיש הצעה מדי שבוע נמשך, ונמשך, ונמשך, וללא סוף.

סילבן שלום: מה התוחלת?

סילבן שלום: מה התכלית?

סילבן שלום: אינני מבין את העניין.

סילבן שלום: אם היה איזה סיכוי מסוים – אפשר היה לעשות זאת.

סילבן שלום: אבל לעשות זאת רק כדי להגיד שאתם אולי קיימים?

סילבן שלום: לא נראה לי.

סילבן שלום: אדוני, חבר הכנסת פרס, אתמול הצהרת הצהרה שהיא, הייתי אומר, משמעותית מאוד.

חיים אורון: חשובה, חשובה מאוד.

סילבן שלום: חשובה, משמעותית.

סילבן שלום: בתור מנהיג של מפלגת העבודה זה שנים רבות, המנהיג הדגול – ואני אומר זאת בשיא הרצינות, באמת מנהיג עם משקל ציבורי גדול מאוד – כאשר אתה אומר שאתה בעד מדינה פלסטינית ואהוד ברק אינו אומר דבר, מבחינתי ומבחינת אזרחי ישראל אהוד ברק תומך במדינה פלסטינית.

סילבן שלום: כאשר אתה, חבר הכנסת פרס, אומר לרדת מרמת-הגולן ואהוד ברק אינו מגיב ואינו אומר דבר, סימן שאזרחי ישראל צריכים להבין שאהוד ברק תומך בירידה מרמת-הגולן.

סילבן שלום: אין לזה הסבר אחר.

סילבן שלום: אם חבר הכנסת ברק, הטוען להיות ראש ממשלה, אינו מביע את דעתו גם בנושאים משמעותיים כאלה, ואינו אומר דבר כתגובה על מה שאמרת, אני מבין – ואני מבין שכך מבינים כל אזרחי מדינת ישראל – שחבר הכנסת אהוד ברק תומך גם בהקמת מדינה פלסטינית וגם בירידה מרמת-הגולן.

סילבן שלום: יכול להיות שהדבר הזה טוב.

סילבן שלום: יכול להיות שהוא לא טוב.

סילבן שלום: אני חושב שהוא רע.

סילבן שלום: אבל עצם העניין הוא פשוט אי-אמירה.

סילבן שלום: חבר הכנסת פרס, בשנים האחרונות אתה אומר הרבה דברים, שהייתי אומר שהם אולי מקדימים את זמנם, או מקדימים את המחנה, דברים שלא זכו לקונסנסוס בהתחלה.

סילבן שלום: אבל אתה לפחות תמיד אמרת את הדברים, גם כשעמדת כאן והתעמתת עם האופוזיציה, לפעמים בצורה קשה מאוד, בזמן שהיית ראש ממשלה או שר החוץ.

סילבן שלום: וכאשר לא נאמרים דברים מהצד השני – קיים חוסר האמירה, וקיים חוסר ההתייחסות.

קריאה: במה?

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: בשום דבר, אין שום נושא.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות גם הפעם את הצעות האי-אמון הרבות ולתת לממשלה את האמון שהיא ראויה לו.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: נא לשבת, ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, תפזר את ההפגנה שם וגם תשלח למקומו את חבר הכנסת בן-אליעזר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעות סיעות העבודה מרצ–חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: תפקודו של ראש הממשלה; הפסקת המשא-ומתן עם הפלסטינים והפסקת המשא-ומתן עם ההסתדרות; מדיניות הממשלה בנושא הפעימה השנייה והסדרי הקבע.

דן תיכון: מי בעד האי-אמון בראש הממשלה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה – 45 נגד – 52 נמנעים – 2 ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 45, נגד – 52, נמנעים – 2.

דן תיכון: הצעות האי-אמון לא מתקבלות.

דן תיכון: תודה, רבותי.

דן תיכון: מי שרוצה לעזוב – יכול לעזוב.

דן תיכון: זו היתה הצבעה אחת על כל ההצעות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה אתה הולך לטייל כאן?

דן תיכון: אני רואה שאין לך מה לעשות היום.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט – החוצה או אל תוך האולם.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל.

דן תיכון: אדוני שר החוץ.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט.

דן תיכון: מאמצי המדינה לשחרורו של יונתן פולארד

דן תיכון: רבותי, מאמצי המדינה לשחרורו של יונתן פולארד – הצעות לסדר-היום מס' 3421, 3426, 3450, 3515 ו-3449.

דן תיכון: הפרשה הזאת היא בבחינת כתם שחור המוטל עלינו.

דן תיכון: על-פי המסורת חייבים להחזיר את יונתן פולארד.

דן תיכון: עזה תקוותי כי ממשלת ישראל והכנסת יעשו הכול כדי שהנושא ייפתר, ובמהרה.

דן תיכון: תהיה הדעה אשר תהיה, את יונתן פולארד יש להחזיר, ובמהרה.

דן תיכון: רבותי, להחזיר אותו, ובמהרה.

דן תיכון: אני מקווה שהכנסת תתאחד בנושא הזה.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חמש דקות, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה עוד לא שר; בקרוב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שרי הממשלה, ובמיוחד יקר – השר יולי אדלשטיין, שביקר את פולארד בתא כלאו ועשה מעשה נועז, אמיץ וממלכתי; יישר כוחך.

חנן פורת: רבותי, זה כעשור יושב יהונתן פולארד בכלא בארצות-הברית, צמא לדרור, צמא לאחיו אשר בציון, ובאמת ניתן לראות אותו כאסיר ציון על כל המשמעות של המושג.

חנן פורת: אנחנו יודעים היטב שיהונתן פולארד לא נעצר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שמחון.

חנן פורת: אנחנו יודעים היטב שיהונתן פולארד לא נעצר מפני שעסק בפלילים, בסמים, בזנות, בגנבה, אלא מפני שהיה פטריוט יהודי שלבו שלו לא נתן לו לראות כיצד, מתוקף התפקיד הרגיש שמילא, עוברים לנגד עיניו תחומים שיכולים להיות קריטיים לגורלה של מדינת ישראל, לביטחונה, ועיניו כלות.

חנן פורת: יהונתן פולארד נעצר ונשפט מפני שראה עצמו כמי שמחויב במקום שבו הוא נמצא לפעול להצלתה של מדינת ישראל על-פי הנתונים של אותה שעה, על-פי המושגים שהגיעו אליו בתוקף תפקידו והסיכונים האקוטיים שהיו צפויים לנו מידי אויבתנו סוריה.

חנן פורת: אנחנו לא נבוא בדברים, היום, עם ממשלת ארצות-הברית על עיוות הדין שנעשה ביחס לפולארד; אנחנו לא נבוא היום בדברים, ולא נשפוט את ממשלת ארצות-הברית על שיקוליה שלה בעת המשפט – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: אני רוצה להרגיע קצת את האולם.

שבח וייס: בנושא כזה ודאי שראוי שתהיה קצת הרגעה.

שבח וייס: חברים יקרים, אנא, מי שסיים את עיסוקיו במליאה יואיל בטובו לסייע לנו לקיים דיון באווירה נאותה.

שבח וייס: חברי הסדרנים, אפשר, אולי, לסגור את שתי הדלתות?

שבח וייס: זה יעזור.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

חנן פורת: אבל אנחנו זכאים היום, בפה מלא, לומר לממשלת ארצות-הברית: די.

חנן פורת: די בסבל ובעינוי לאחינו יהונתן.

חנן פורת: את התובעת ולוחצת עלינו בתחומים כל כך קשים, כל כך קריטיים שעומדים בנפשנו בנושא הביטחון, את שמבקשת מעמנו ולוחצת עלינו לעתים בתחומים שמבחינתנו הם מעל ומעבר ליכולתנו לשאת, צריכה גם להבין ולקרוא את דעת הקהל בישראל, להבין שאם את רוצה שנתייחס אלייך כאל ידידים פנים אל פנים, את חייבת למצוא את הדרך לחון את יהונתן אחינו.

חנן פורת: בשעתי אספתי חתימות של 90 חברי כנסת והגשתי אותן לשגרירות האמריקנית.

חנן פורת: בשעתי, כאן, עוד היתה לכך שותפה השרה לימור לבנת, ישבה אשתו של יהונתן בשעה שהכנסת קיבלה החלטות מאוד מאוד נחרצות שקוראות לשחרורו של יהונתן.

חנן פורת: נדמה לי שהיום, לראשונה, הדבר נוגע ומגיע באמת גם לתוככי הממשלה ולא רק בחדרי חדרים ולא רק בשיטת השו-שו, אלא באמת באמירה מכובדת.

חנן פורת: אני רוצה שוב לשבח גם את יולי וגם את אנשי ישראל בעלייה שראו בזה חלק ממשימתם.

חנן פורת: יושב פה, עמנו, נתן שרנסקי, שהוא עצמו כאסיר ציון ידע ולמד את הדברים הללו על בשרו, עם כל השוני שבין רוסיה הסובייטית לבין ארצות-הברית.

חנן פורת: אבל כלא הוא כלא ודרור הוא דרור.

חנן פורת: אני רוצה לבקש מכם, כשרי ממשלה, לא להניח ולא לשקוט.

חנן פורת: הנושא הזה חייב להיות חלק אינטגרלי מהמשא-ומתן המדיני שנדון עכשיו, עם כל השוני שבדבר.

חנן פורת: אחרי הכול הקונטקסט הוא מדיני, וגם מעצרו של יהונתן פולארד היה על רקע מדיני.

חנן פורת: אני סבור, שבמערכת היחסים שאנחנו מנהלים כיום עם ממשלת ארצות-הברית, הנושא הזה חייב לעמוד בגלוי על השולחן.

חנן פורת: הכנסת כולה בוודאי תתאחד סביב הקריאה לשחרורו של יהונתן, אבל אנחנו נאמר בלשוננו העתיקה-החדשה, שכולנו מבקשים שיהונתן, לא רק בשנה הבאה, בשנה הזאת בירושלים.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, היו ימים בישראל כאשר נפל חייל שלנו בשבי האויב – כל המדינה וכל המערכת הביטחונית יצאו מגדרן ופעלו כדי להשיבו לחיק משפחתו ולמולדתו.

רחבעם זאבי: זה היה בעבר, וזה נתן לנו עוצמה וכוח, וזה נתן ביטחון ועזוז ליוצאים למשימות.

רחבעם זאבי: ואילו היום אנחנו שוכחים את הבנים ועוברים לסדר-היום.

רחבעם זאבי: עדיין נמצאים בשבי האויב רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן, וכן עוד חייל אחד שפעל למען ישראל ובשליחותה, והוא יהונתן פולארד, שגם הוא שבוי בכלא זר, בכלא האמריקני.

רחבעם זאבי: ביום שישי, 21 בנובמבר, מלאו 12 שנים מאז נכלא, ובתוכן הוא היה שבע שנים בתנאי בידוד וצינוק.

רחבעם זאבי: אכן, יהונתן פולארד חטא לארצו כאשר הוא ריגל לטובת ישראל, אבל אסור לשכוח שהוא עשה זאת למען עמו היהודי ביודעו כי ידיעות חשובות לביטחונה אינן מועברות אליה, אף כי יש הסכמים וחילופי ידיעות ומודיעין בין ישראל ובין ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: פולארד עשה מה שעשה ונענש על כך, אבל הנקמנות של קהילת המודיעין האמריקנית ושל משרד המשפטים האמריקני מונעים מהנשיא לחון אותו.

רחבעם זאבי: כל העולם יודע, כי כל אלה שריגלו בארצות-הברית ואפילו למען אויבותיה, ישבו במאסר רק שנים ספורות ושוחררו, אם בעסקות חליפין ואם בהסדרים אחרים.

רחבעם זאבי: אבל פולארד פעל למען מדינה ידידותית לארצות-הברית והאמין שאיננו פוגע בה או בביטחונה, וקיבל מאסר עולם, ואיננו זוכה לחנינה.

רחבעם זאבי: הנשיא האמריקני יכול, על-פי סעיף מס' 2 בחוקה האמריקנית, לחון את פולארד, אלא שממשלת ישראל איננה תובעת זאת ממנו במפגיע.

רחבעם זאבי: אי פה, אי שם, הזכירו ראשי הממשלות שלנו את שמו, ועברו לעיסוקים אחרים.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל נענתה לדרישת האמריקנים ושחררה עצירים שיעים מלבנון כדי שישוחררו חטופים אמריקנים, אבל לא התנתה זאת בשחרורו של פולארד.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל לא ניצלה את הקונסטלציות המיוחדות שנוצרו במהלך השנים כדי לגרום לכך שהאמריקנים ישחררו את אחינו יונתן פולארד.

רחבעם זאבי: פורמלית, אין מפעילים מרגלים אצל מדינה ידידותית, אבל האם סוכנויות האיסוף האמריקניות אינן מרגלות בישראל, בגלוי ובחשאי, החל מתצלומי לוויין וחקירות ותחקירים שמבצעת השגרירות שלהם בתל-אביב וכלה בהאזנות אלקטרוניות?

רחבעם זאבי: פעולות כאלה הן כאילו מוסכמות וכלולות בנורמה הדיפלומטית, אבל גם זה ריגול, כמו גם גיוס פוליטיקאים ואנשי תקשורת על-ידי אנשי השגרירות ושיגורם לאמריקה לסיורים ולסמינרים.

רחבעם זאבי: נכון, פולארד נתפס בחטאו, אבל הוא נשפט ונענש בחומרה מעל לכל מקרה אחר.

רחבעם זאבי: האם ראש הממשלה שלנו הסביר לנשיא האמריקני, שפולארד הוא יהודי שגדל עם הזיכרון ההיסטורי הקולקטיבי של השואה וחרד לשואה שנייה של יהודים, שראה מידע על נשק להשמדה המונית אצל אויבינו ומידע זה מוסתר מאתנו?

רחבעם זאבי: האם הסברנו לנשיא האמריקני את כל אלה?

רחבעם זאבי: יונתן פולארד פעל למען ישראל ובשליחותה, אף כי ראשי המדינה בחרו להתעלם ולהסתייג ממנו, בתקווה שזה יקל את יחסינו עם ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: בכך הם חטאו לאושיות ההפעלה של כוחות הביטחון, ובכך הם חטאו למסורת היהודית המורה על מצוות פדיון שבויים בכל מחיר.

רחבעם זאבי: בכנסת השלוש-עשרה הצעתי הצעת חוק למתן אזרחות ישראלית לפולארד.

רחבעם זאבי: חתמו עליה 85 חברי כנסת.

רחבעם זאבי: הממשלה נבהלה אז והזדרזה להעניק לו בעצמה, בטקס כמעט חשאי, את האזרחות הישראלית, והסתפקה במעשה הזה.

רחבעם זאבי: 12 השנים של פולארד בכלא הן אות קלון לממשלות ישראל וגם לידידינו האמריקנים.

רחבעם זאבי: האם כל המחוות שעשינו בשחרור מחבלים-רוצחים על-פי דרישה אמריקנית אינן מצדיקות מחווה אנושית אחת מצדם?

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שממשלת ישראל תתפנה לעסוק ברצינות בתביעה מהממשל האמריקני לשחרר את אחינו יונתן, שפעל והסתכן למען ביטחון ישראל.

רחבעם זאבי: תודה וברכה לשר יולי אדלשטיין, שביקר את יונתן בכלאו בצפון-קרוליינה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אווירת מסתורין, כך אני חש, אופפת את פרשת יונתן פולארד.

רומן ברונפמן: אני חושב שבארץ יש קונסנסוס לגבי מה שאנחנו מרגישים כלפי האיש, קונסנסוס חוצה מפלגות, חוצה עדות, חוצה תרבויות.

רומן ברונפמן: אבל ממשלת ישראל, עד היום, לא הזדהתה באופן אישי ובאופן פומבי ובאופן רשמי עם האיש, והעדיפה, אם לעשות, לעשות בחשאי בניסיון לשחררו.

רומן ברונפמן: אני חושב שהשר אדלשטיין, שעשה את המעשה ובאופן מופגן מצא לנכון לבקר את יונתן פולארד בבית-הסוהר, עשה את זה גם מטעמים אישיים, אבל גם כאיש שידע מה זה כליאה וחש על בשרו את הריחוק מהמולדת ומהמשפחה ומהסביבה, וגם כשר בממשלה.

רומן ברונפמן: אולי הגיע הזמן, בשנה ה-13 ליושבו של פולארד בכלא, שבצורה פרדוקסלית ואולי אירונית וטרגית היא תקופת הבר-מצווה, להפסיק את המאסר ולעמוד באופן פומבי ורשמי, כממשלת ישראל, שאחראית למעשיו של פולארד, מול הממשל האמריקני, בדרישה חד-משמעית, ברורה, אמיצה וכנה, לשחררו.

רומן ברונפמן: כאשר הסתיים הביקור והשר אדלשטיין חזר ארצה, שוחחנו על תוצאות הביקור והבנו, שרק גישה ציבורית רחבה, ואם לא בכנסת ישראל אז איפה, יכולה להביא לכך, שגם העם, גם נציגיו בכנסת וגם הממשלה הנבחרת יבינו, שהגיעה העת לדרוש את שחרורו של יונתן פולארד.

רומן ברונפמן: "כל ישראל ערבים זה לזה", מצוות פדיון שבויים – אלה אבני היסוד של המסורת היהודית, והגיע הזמן שנשתמש במובנים האלה כלפי האיש.

רומן ברונפמן: אני קורא מעל במת הכנסת אל ממשלת ישראל ואל העומד בראשה, לנצל את מעמדה של ישראל כמדינה ידידותית לארצות-הברית ולדרוש חנינה ושחרור של יונתן פולארד וחזרתו ארצה.

רומן ברונפמן: אני מודה לנשיאות הכנסת שאישרה את ההצעה הזו כהצעה דחופה לסדר-היום.

רומן ברונפמן: אני מציע שיתקיים דיון פומבי, ממצה, באולם המליאה, בנושא שחרורו של פולארד.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – אחרון המשתתפים בסדרה של ההצעות האלה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקדישים את השעה הזו לעשייה למען שחרורו של יונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: יחד עם חברי גדעון עזרא ויהודה הראל ביקרנו לפני שנה את יונתן פולארד בכלאו.

אופיר פינס-פז: זו היתה חוויה קשה, אני בטוח שהשר אדלשטיין יוכל גם הוא לומר כך, זו חוויה טרייה אצלו, מהחודש האחרון.

אופיר פינס-פז: זו היתה חוויה קשה, משום שנתקלנו באדם שאוהב את מדינת ישראל ואת עם ישראל אהבת נפש; אדם שהקריב, אדם שמשלם, אדם שמרגיש נבגד, מופקר, נעזב אל נפשו.

אופיר פינס-פז: שוו בנפשכם אדם, יהודי יחיד בכלא שכולו נוצרי או מוסלמי, אינני יודע מה.

רחבעם זאבי: נוכרי.

אופיר פינס-פז: נוכרי.

אופיר פינס-פז: הוא היהודי היחיד בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: חי את חייו, מנסה בכל דרך ובכל אופן להתקשר אלינו, אזרחי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: נתפס בנו כאנשים שנותנים לו תקווה להמשיך את חייו היומיומיים הקשים בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: כאשר יצאנו, שלושתנו, מהביקור המרגש הזה, נשבענו, שככל שהדבר תלוי בנו, אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שיונתן פולארד ישוחרר מהר ככל האפשר מבית-הסוהר ויוכל לעלות למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאבי אמר קודם, שהוא קיבל אזרחות ישראלית, הוא אכן קיבל.

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בצעד הזה, זה היה צעד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהצעד שעשה שר הקליטה יולי אדלשטיין, שנסע כשר בממשלה לבקר אותו, הוא ממש מעשה היסטורי.

אופיר פינס-פז: אני שומע שגם השרה לבנת מתכוונת לבקר אותו, וזה צעד מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: ממשלת ארצות-ברית והנשיא קלינטון בראשה חייבים להבין, שכל עם ישראל מתייצב כאיש אחד יחד עם ג'ונתן פולארד ומבקש מטעמים הומניטריים, מטעמים אנושיים, שהאיש ישוחרר מבית-הסוהר, שהאיש יקבל חנינה.

אופיר פינס-פז: לא מפני שהוא לא עשה מה שאסור לעשות.

אופיר פינס-פז: הוא עשה, הוא ריגל, הוא עשה דבר שלא ייעשה, אבל הוא לא עשה את זה בשם עצמו.

אופיר פינס-פז: מדינה שלחה אותו, אנשים שלחו אותו, אנשים שגו כששלחו אותו ולא נענשו על השגיאה הזו.

אופיר פינס-פז: אבל האיש עצמו הוא ממש קורבן.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר עוד להפנות את הגב.

אופיר פינס-פז: אני שמח על התהליך שקורה כאן, שהממשלה, כרגע על בסיס אישי, אבל אני מאמין שגם על בסיס קולקטיבי, תתייצב כאיש אחד.

אופיר פינס-פז: האחריות היא בהחלט על ראש הממשלה בנימין נתניהו, שאני מצפה, בטוח שכולנו מצפים, שהוא יעשה את המלאכה הזאת.

אופיר פינס-פז: זו לא מלאכה קלה.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שהנשיא קלינטון אינו אוהב כשראש ממשלת ישראל בא אליו ואומר לו: תשחרר בבקשה את ג'ונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: הוא אינו אוהב לשמוע את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אבל חובה לומר אותם, חובה להבהיר אותם וחובה להציב אותם במקום ראשון בסדר העדיפויות כשראש ממשלה בא; לא כל פעם, אבל אי-אפשר להביא את הדברים בשוליים, כלאחר יד, בסוף ישיבה, בהערת אגב.

אופיר פינס-פז: כך לא מנמקים עניין שהוא חשוב לכולם.

אופיר פינס-פז: אני גם פניתי לנשיא ויצמן, והנשיא ויצמן אמר לי, שבביקורו האחרון בארצות-הברית הוא שוחח עם הנשיא קלינטון וביקש מטעמים הומניטריים לתת חנינה לפולארד.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם שלחנו עם הנשיא ויצמן עצומה.

אופיר פינס-פז: שמעתי גם על עצומות קודמות.

אופיר פינס-פז: מסתבר שאף אחד אינו ממציא את הגלגל.

אופיר פינס-פז: המאבק הזה הוא מאבק של שנים.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שמה שצריך לעשות היום זה להקים לובי פרלמנטרי מחויב מאוד, אקטיבי מאוד.

רחבעם זאבי: היה כזה בכנסת השתים-עשרה.

אופיר פינס-פז: היה ויכול להיות שחברים התעייפו ויש מקום להקים אותו מחדש בכנסת הארבע-עשרה.

רחבעם זאבי: בכנסת השתים-עשרה היה לובי.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהגיע הזמן בכנסת הארבע-עשרה לחדש את הפעילות של הלובי הזה, לצוות אותו בחברי כנסת שמוכנים להירתם למשימה הזו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, בלחץ שלנו אפשר לעשות דברים, אפשר לשנות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מצטרף לתקווה ולתפילה של כל קודמי, מי ייתן ויונתן פולארד עוד השנה יהיה אתנו כאן, במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת פינס, ומזמינה את חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון המציעים.

נעמי חזן: אחר כך יש לנו שני משיבים: השר אדלשטיין וסגן השר שלום.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השרים, נדמה לי שהדיון הזה היום לא היה מתקיים אילולא נסע השר יולי אדלשטיין וביקר את פולארד בתאו.

גדעון עזרא: אני חושב שזוהי הדרך היחידה על מנת שהנושא הזה יישאר חם על סדר-היום שלנו, על מנת שכל אחד ואחד מאתנו יבין, ויבין היטב, שפולארד איננו מהווה סכנה לארצות-הברית, והוא יושב בכלא 12 שנים, הרבה יותר ממרבית השבויים שהיו לנו אי-פעם אצל הגרועות באויבינו, שחזרו אחרי חצי שנה, אחרי שנה ואחרי שנה וחצי.

גדעון עזרא: כאן אנחנו נמצאים נוכח העובדה, שאדם שלנו, שאנחנו ביקשנו ממנו שימלא משימות עבורנו, יושב 12 שנים במדינה שנחשבת לגדולה בידידות שלנו.

גדעון עזרא: אם נשאל את עצמנו מדוע עד עצם היום הזה הוא לא חזר הביתה, אני מניח שאין לנו כל התשובות, אבל דבר אחד אני יודע: לא עשינו את כל מה שאנחנו יכולים; לא אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, ולא העם היהודי היושב ברחבי העולם.

גדעון עזרא: כי מה עשה פולארד במלחמתנו?

גדעון עזרא: הוא לא הביא לנו ידיעות לא על סיביר ולא על יפן.

גדעון עזרא: הוא ניסה לעזור לנו במלחמה שלנו עם האויבים המיידיים שלנו.

גדעון עזרא: זה מה שהוא ניסה לעשות.

גדעון עזרא: חובתנו, מעבר לביקורים שעשינו אנחנו, השלושה, ומעבר לביקור שעשה השר יולי אדלשטיין, לדאוג לכך שרמת הטיפול שלנו תתבצע בדרכים מספר.

גדעון עזרא: דרך אחת – אני מברך כל שר ממדינת ישראל שייסע לארצות-הברית ויבקר את יונתן פולארד בכלאו, יהיה זה ביקור רשמי או ביקור בלתי רשמי.

גדעון עזרא: הדבר השני – נהיה ערים לכל אירוע כזה או אחר.

גדעון עזרא: בעקבות הבקשה של ארצות-הברית להסגיר את הנער לארצות-הברית היה צריך להגיע עם דרישה מקבילה שלנו להסגרתו של יונתן פולארד.

גדעון עזרא: שכן, ההסגרה היא בעיה לא פשוטה מבחינת מדינת ישראל, כמו שהחזרתו של פולארד איננה פשוטה.

גדעון עזרא: אני חושב, שכל צעד כזה או אחר בונה אמון, שארצות-הברית מעורבת בו באזור, ואנחנו שילמנו מחיר כבד מתוך אמונה שארצות-הברית מאחורינו, אם וכאשר אפשרנו לפלסטינים להכניס כלי נשק, אם וכאשר אפשרנו ושחררנו אסירים פלסטינים – אנחנו צריכים להצמיד בקשה לכל דבר כזה: לשחרר את יונתן פולארד.

גדעון עזרא: אנחנו עומדים היום לפני הקונגרס הציוני, שעומד להתכנס פה, במדינת ישראל.

גדעון עזרא: עלינו להיערך, שראשי הקונגרס וכל צירי הקונגרס ייקראו ויתבקשו לסייע בשחרורו של יונתן פולארד.

גדעון עזרא: אם לא נעשה את הדברים הללו, אף אחד לא יעשה את העבודה עבורנו.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להוביל.

גדעון עזרא: אנחנו כתובת טובה, משום שאנחנו כתובת הכי מפורסמת במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אמר חבר הכנסת אופיר פינס, ש-77 חברי כנסת חתמו על העצומה.

גדעון עזרא: אני חושב שמספר החותמים או מספר האנשים שמוכנים לחתום גדול הרבה יותר מהמספר הזה.

גדעון עזרא: הבה נקום ונעשה מעשה ברוח ההצעה של חבר הכנסת פינס, ונדרוש כל אחד ואחד מעצמנו, למצוא כל דרך אפשרית, על מנת לנסות ולהשפיע על הגדולה בידידותינו, ובעיקר על הנשיא קלינטון.

גדעון עזרא: האיש סבל מספיק, האיש קיבל את עונשו.

גדעון עזרא: אנחנו ביקשנו ממנו שיסייע לנו.

גדעון עזרא: הגיע הזמן לגמור את הסיפור הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, ומזמינה קודם כול את סגן השר סילבן שלום, השר המתאם, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אחריו – השר יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: אדוני.

סילבן שלום: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שלאחר מכן ידברו עוד שרים שאמרו לי שהם רוצים להשתתף בדיון, אבל יולי אדלשטיין ידבר, כמובן, אחרי.

נעמי חזן: לשרים יש רשות דיבור.

סילבן שלום: זה יהיה תלוי בשרים האחרים, אם ירצו לעלות לדבר.

סילבן שלום: אמרה לי קודם השרה לבנת שהיא תדבר, ואולי גם מישהו אחר.

סילבן שלום: הדבר, כמובן, מחזק את התמיכה שלנו בנושא הזה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, העלאת הנושא היום היא דבר חשוב.

סילבן שלום: העלאת הנושא בשעה הזאת יכולה לתת אולי אותו סיוע הנדרש כדי להביא לסיום הסיוט המתמשך.

סילבן שלום: הטיפול בעניינו של יונתן פולארד הינו ארוך, רב-שנים, מתמשך יותר מדי.

סילבן שלום: אני חושב, שעד היום עשו רבים מאמצים, אבל, לדאבוננו, המאמצים האלה לא הוכתרו בהצלחה.

סילבן שלום: אך אין בכך, כמובן, כדי לרפות את ידינו, את ידי הממשלה או את ידי העומד בראשה.

סילבן שלום: ראשי הממשלות כולם, ללא יוצא מן הכלל, ללא הבדל של מפלגה כזו או אחרת, כפי שציין חבר הכנסת פינס, ראשי הממשלות בישראל, כולם, מר שמיר, מר רבין, מר פרס ומר נתניהו, וכן נשיאי ישראל מר הרצוג ומר ויצמן, פנו בכתב ובעל-פה אל נשיאי ארצות-הברית ג'ורג בוש וביל קלינטון, כדי שיממשו את סמכות החנינה המוקנית להם במקרה של פולארד.

סילבן שלום: לבד מכך, מתקיים מאמץ רחב היקף ורב-שנים, על מנת להשפיע על גורמים נוספים בממשל האמריקני, המעצבים את המדיניות בעניין שחרורו של פולארד, ולשכנע אותם בצד של מתן החנינה, ולשכנע אותם להפעיל את השפעתם, אולי אפילו את לחצם, כדי להביא לסיום המאסר הממושך ולהחזיר את יונתן פולארד הביתה.

סילבן שלום: הממשלה כולה מתייצבת כאיש אחד מאחורי הדרישה והבקשה לשחרר את יונתן פולארד.

סילבן שלום: ראש הממשלה הנוכחי, מר בנימין נתניהו, מאז נכנס לתפקידו, פועל לילות כימים כדי להביא לשחרורו של אזרח מדינת ישראל, יונתן פולארד.

סילבן שלום: כזכור לכם, לפני חודשים מספר קיבל יונתן פולארד אזרחות של מדינת ישראל, וכיום הוא אזרח ישראלי לכל דבר.

סילבן שלום: ראש הממשלה הנוכחי גם שינה את המדיניות בהתייחסות למר פולארד; קרי, לא עוד השתדלות בשיחות סגורות בארבע עיניים, אלא שליחתם של שרים באופן גלוי, באופן פומבי, כדי לבקר את יונתן פולארד, לחזק את כוחו ורוחו ולהביא למצב שהנושא יועלה גם על-ידי עצם הביקור, לתודעתם של מעצבי המדיניות ולדעת הקהל בארצות-הברית.

סילבן שלום: לאחר ביקורו המוצלח של השר יולי אדלשטיין, ביקור מרגש שדיווח עליו בממשלה וידווח עליו גם כאן בפני חברי הכנסת, מתעתדת לבקר בשבוע הבא, בשם הממשלה, השרה לימור לבנת, כדי להמשיך את המסע הבלתי נפסק והמתמשך כדי להביא לשחרורו של יונתן פולארד.

סילבן שלום: הממשלה סבורה, כי העובדה שיונתן פולארד מרצה עונש מאסר זה כ-12 שנה, אף שהביע חרטה על מעשיו, צריכה להביא לשחרורו.

סילבן שלום: מובן שיש להוסיף לכך את העובדה הברורה והמוצקה, שמאז האירוע חלו שינויים מרחיקי לכת באזור ובעולם כולו.

סילבן שלום: אלה גם אלה מצדיקים מתן חנינה, ומייד, ליונתן פולארד.

סילבן שלום: אני יכול להבטיח מעל במה זו, בשם ממשלת ישראל ובשם העומד בראשה, כי הממשלה תמשיך ותפעל להביא לשחרורו, באופן שיביא אותנו בסופו של דבר לשכנע את הממשל האמריקני והנשיא בצדקת בקשתנו ובצדקת דברנו.

סילבן שלום: אני חושב שיש לעשות הכול כדי להביא לשחרורו של פולארד.

סילבן שלום: הממשלה הזאת החליטה לפעול גם בגלוי, גם בפומבי; גם מתן האזרחות הוא אקט רב-משמעות, המצביע על כך שמדינת ישראל רואה ביונתן פולארד אזרח ישראלי שצריך לשוב הביתה.

סילבן שלום: במשך שנים ארוכות נעשו הניסיונות לשחרורו באופן אחר, באופן אולי ממודר יותר, באופן חשאי יותר.

סילבן שלום: לצערי הרב, המאמצים בדרך הזאת לא העלו דבר אף לא חצי דבר.

סילבן שלום: הממשלה החליטה להעביר את המאמצים לפסים גלויים, כדי לפנות לנוגעים בדבר ולהביא לשחרורו.

סילבן שלום: אני חושב, שביקורה של השרה לבנת לאחר הביקור של השר אדלשטיין יכול לתרום תרומה מכרעת לשחרורו.

סילבן שלום: אינני רוצה להגיע למצב שבו כל שרי הממשלה יבקרו אצלו שם, וגם אז לא נגיע לשחרורו, אלא שהביקור של השר הבא – כאשר יהיה – יהיה ביקור שייערך כאן, בירושלים, כשהוא אורח הכנסת בכנסת ירושלים.

ראובן ריבלין: מה פירוש מעשים גלויים?

נעמי חזן: אני חושבת שהכוונה היתה לביקורים בבית-הכלא.

ראובן ריבלין: השאלה היא, אם ממשלת ישראל עושה משהו כממשלה כלפי ממשלת ארצות-הברית.

סילבן שלום: ממשלת ישראל פנתה מספר רב של פעמים במשך 12 השנים האחרונות, על-ידי כל ראשי הממשלה מאז פרצה אותה פרשה בתקופתו של ראש הממשלה יצחק שמיר; או שזה היה כבר בתקופתו של שמעון פרס אבל זה התחיל קודם – לא משנה, זה לא העניין.

סילבן שלום: העניין הוא שזהו נושא שפעלו בו רבות.

סילבן שלום: היתה שתדלנות גדולה ורבה, וכמעט כל שר שהגיע לבקר אצל עמיתו – אני אומר זאת על סמך ניסיון עם שר שעבדתי אתו במשך שנים רבות, וגם שרים אחרים – קיבל תדרוך להעלות את הנושא גם בפגישות עם שרים עמיתים, גם בפגישות עם ראשי הסנאט וראשי בית-הנבחרים.

סילבן שלום: אבל כל הדברים האלה לא היו באופן גלוי, כל הדברים האלה נעשו באופן שבו אנו מבקשים ואומרים, אך אין אנו יוצאים בפומבי כדי לתבוע את שחרורו.

סילבן שלום: בשנה האחרונה חל השינוי הגדול במדיניות.

סילבן שלום: קרי, ממשלת ישראל מכירה בפולארד כאזרח ישראלי, מעניקה לו את האזרחות והולכת לבקר אצלו.

סילבן שלום: קרי, הממשלה מכירה בכך שיש לשחררו ואומרת את זה קבל עם ועולם: אזרחי מדינת ישראל, השרים וראש הממשלה רוצים להביא לשחרורו.

סילבן שלום: הביקורים האלה אומרים שהממשלה כולה בעצם תובעת באופן הגלוי ביותר לשחרר אותו.

סילבן שלום: אני חושב שהנושאים האלה הם נושאים חשובים.

סילבן שלום: יש לנו תמיכה רבה בשחרורו של פולארד מכלאו.

סילבן שלום: לא נפסיק, לא נקפיא את פעילותנו עד אשר ישוחרר.

סילבן שלום: בגלל חשיבות הדבר ולמרות התכנון המקורי, אני חושב שיש צורך לקיים על כך דיון במליאה, והייתי מציע שנתאחד כולנו למען קיום דיון במליאה, כדי להביא בסופו של דבר את דבר הכנסת מירושלים לאותם אנשים שאוזניהם לא היו כרויות עד כה.

סילבן שלום: אינני רוצה להשתמש במונח אוזניים ערלות, אלא אוזניים שלא גילו עד עכשיו את החוש הנכון – חוש מידת האמת והצדק, כדי להביא לשחרורו.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שעכשיו יעשו כן.

סילבן שלום: ארצות-הברית היתה תמיד ידידתה של ישראל, ארצות-הברית תמכה תמיד בישראל, ואני מאוד מקווה שהאוזניים הטובות של נשיא ארצות-הברית ושל שריו, של חברי הסנאט ושל חברי הקונגרס העומדים לצדנו ברבים מן האירועים, ברבים מן המקרים – יעשו זאת גם במקרה צודק זה.

רחבעם זאבי: אפשר להוסיף בקשה: להעביר את פרוטוקול הישיבה הזו לשגרירות ארצות-הברית בישראל.

סילבן שלום: אין זה מסמכותי, זה מסמכות הכנסת.

נעמי חזן: כידוע לך, הפרוטוקולים של מליאת הכנסת פתוחים לכול.

רחבעם זאבי: אני מבקש שיקבלו את הפרוטוקול הזה.

רחבעם זאבי: נפנה את תשומת לבם לפרוטוקול הזה, עם בקשה שיועבר לוושינגטון.

נעמי חזן: בקשתך נרשמה.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מוצא לנכון להודות לסגן השר סילבן שלום, שהביע את נכונות כולנו, את נכונות הממשלה, לקיים דיון ממצה ומקיף במליאת הכנסת, כפי שביקשו חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי הדיון הזה יתרום רבות לשחרורו של יונתן, ותיכף אסביר למה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שהיוזמה של כמה חברי הכנסת שהעלו בשבוע שעבר את הנושא היא יוזמה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לא במקרה נאמר על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס שלא ממציאים כאן את הגלגל, אבל חשוב להמשיך את המאמצים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שדיברו כאן, אלה שהעלו הצעות דחופות לסדר-היום בנושא יונתן פולארד, עושים לדעתי מעשה חשוב ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: ההודעה ששמענו מפיו של חבר הכנסת פינס – ואני יודע שהוא מתואם גם עם חברי הכנסת עזרא, הראל ואחרים שלא אספיק להזכיר את שמות כולם – תורמת תרומה נוספת למאמץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם ישאל מישהו: מהו המאמץ הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אז ידברו עוד פעם בכנסת, אז יהיה עוד דיון, אצטט לכם את דבריו של יונתן פולארד, שנאמרו לי לפני שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: שאל אותי יונתן, בנימה מסוימת של ציניות, שאלה מאוד מוצדקת:

יולי יואל אדלשטיין: איך אתם רוצים שארצות-הברית תצא מגדרה על מנת לשחרר אותי, אם היא לא רואה שהמדינה שלמענה פעלתי יוצאת מגדרה על מנת לשחרר אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שכנסת ישראל היא הגוף המחוקק במדינה הזאת, כפי שאמר כאן מישהו – אנחנו הכתובת המפורסמת במדינה הזאת, ואם נתחיל אנחנו לצאת מגדרנו – אנחנו כממשלה ואנחנו כחברי כנסת, כי רוב חברי הממשלה הם גם חברי כנסת – אני מניח שהדברים האלה יישמעו גם בבית הלבן וגם בגבעת הקפיטול בוושינגטון.

יולי יואל אדלשטיין: לא פחות חשוב – המסר הזה יעבור לקהילה היהודית בארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: הרושם שלי, דרך אגב, קצת שונה ממה שאנחנו שומעים לפעמים על היחס האמביוולנטי של יהודי ארצות-הברית לכל הפרשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, אולי יש כאלה שמקרינים את היחס האמביוולנטי הזה, אבל מניסיוני אני אומר: בכל קהילה ובכל מפגש עם מה שנקרא עמך, כאשר הזכרתי את הביקור אצל יונתן פולארד בכלאו, הדברים זכו לתשואות ולמחיאות כפיים סוערות; קל וחומר, אם ישמעו ש-70, 80, 90, 100 אולי 120, מי ייתן ו-120 חברי כנסת יחתמו על עצומה שתדרוש את שחרורו של יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: רק כך נוכל להביא למאמצים שעליהם אני מבין שאל חבר הכנסת ריבלין: מה נעשה חוץ מן המאבק הפומבי.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה המאבק הפומבי, אז יהיו פגישות בארבע עיניים, אז יהיו ערוצים סודיים, אז יפעלו כל הגורמים על מנת להביא באמת לשחרורו בקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה שהמודל לשחרורו של פולארד יהיה זה של פרשת משעל, שבה שחררנו את לוחמינו בתוך כמה ימים, ולא חס-ושלום של פרשת לבון.

יולי יואל אדלשטיין: אז בילו בבית-סוהר האנשים שפעלו בשליחות המדינה ולטובת המדינה כ-14 שנים.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי מסמך מזעזע ממשפחת פולארד, המתאר נתונים מדויקים על כל מרגל ומרגל שנתפס בארצות-הברית בריגול לטובת מדינה ידידותית, ותקופות המאסר שהם בילו בבית-הסוהר.

יולי יואל אדלשטיין: תאמינו לי, אף אחד מהם לא עבר ארבע-חמש שנות מאסר, ורק יונתן פולארד, כפי שכבר נאמר כאן, הגיע לשנה ה-13 למאסרו.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שהגיעה העת, על בסיס הומניטרי, על בסיס של צדק, לדרוש חד-משמעית את שחרורו המיידי של יונתן.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח, שכולכם במאמציכם יכולים לסייע לכך, כל מי שיבקר, כל מי שיגיש הצעה, כל מי שיכנס לובי וישתתף בלובי יתרום לשחרורו.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אגיד לכם כמשאלת-לב, היום התקיים דיון בממשלה על חגיגות ה-50 למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מי ייתן ואת שנת ה-50, עוד לפני יום העצמאות, יחגוג אתנו אזרח ישראל יונתן פולארד כאן בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לנו כמה הצעות אחרות.

נעמי חזן: אני אעשה שינוי קוסמטי, ברשותכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: אני לא רואה טעם שיהיו הצעות הסרה.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי היושבת-בראש.

נסים דהן: אני אומנם ביקשתי להסיר את הנושא מסדר-היום, ולא מפני שאני חושב שלא צריך לעשות פעולות לשחרורו של יונתן פולארד, אלא אני חושב שאם היינו משאירים את זה לדיון בסדר-היום, לפי הניסיון שלי – ואני חבר כנסת חדש – היינו דנים בזה רק בעוד שנה, ואף אחד מאתנו לא חושב ולא רוצה שיונתן פולארד יהיה בכלא האמריקני עוד שנה, עד לדיון בכנסת.

נסים דהן: לכן חשוב לעשות ולהפסיק לדבר.

נסים דהן: לפעמים הדברת רק מזיקה.

נסים דהן: בנושא הזה אני בטוח שהיא מזיקה, כיוון שהדברת לפעמים מהווה גורם התגרות בממשל האמריקני, והם לא אוהבים את זה.

נסים דהן: אני חושב שפעולות אמיתיות – לאו דווקא, כמו שמישהו פה רמז, אלא פעולות תקיפות, אבל מול הממשל, בלי דברת, בלי תקשורת – יביאו לתוצאות יותר מבורכות.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת זאבי – במסגרת דקה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תפסיקו עם ביקורי הרצון הטוב.

יצחק כהן: זה חשוב מאוד, אדוני השר, זה חשוב מאוד אם אתם באמת רוצים לשחרר את יונתן פולארד, שישראל הרשמית תודה שהוא עבד למענה, ותשנו שיטה.

יצחק כהן: כל העסק הזה חייב להשתנות.

יצחק כהן: 13 שנה לא הצליחו כל ביקורי הרצון הטוב האלה, כל העצומות.

יצחק כהן: על ישראל הרשמית – ראש הממשלה יודה שהיתה פה תקלה והוא פעל למען ישראל – לבקש את שחרורו.

יצחק כהן: זאת אם אתם באמת רוצים לשחרר אותו, לא רק במשלחות של רצון טוב.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אליעזר זנדברג: תודה לגברתי היושבת-ראש.

אליעזר זנדברג: אני מבקש באופן פורמלי להעביר לוועדה.

אליעזר זנדברג: ביקשתי למעשה את זכות הדיבור על מנת להצטרף, גם לברך ולחזק את יוזמי הדיון כאן, כי אני חושב שזה חשוב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שפעולות צריכות להיעשות בכמה מישורים.

אליעזר זנדברג: מישור אחד או ערוץ אחד לא בא על חשבון ערוץ אחר, ואני מחזק את הדברים שאמר שר הקליטה לפני כמה דקות בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אבל, אני באמת חושב שאולי כדאי לנו – וחלפו שנים רבות מאז אירע המעשה ומאז נשפט יונתן פולארד – לבוא ולבחון את הדברים ולגבש מדיניות אחרת במובן של לומר את האמת הפורמלית שהיא לא פחות חשובה.

אליעזר זנדברג: ומכאן קריאתי, ואולי היא מנוסחת יותר בעדינות מהדברים שאמר חבר הכנסת כהן לפני: לא לזנוח או לא להניח בצד את הערוץ השלישי הזה, שהוא שילוב של שני הערוצים האחרים.

אליעזר זנדברג: ואני כולי תקווה, ואני מצטרף לתקווה שהביע כאן השר אדלשטיין, שנראה את יונתן פולארד עמנו כאן לפני חגיגות ה-50 של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חבר הכנסת פינס ואני היינו אצל נשיא המדינה כאשר הוא נסע לנשיא ארצות-הברית לביקור רשמי, והעברנו באמצעותו אותה בקשה של חברי הכנסת לשחרר את יונתן פולארד.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, מדינת ישראל נטשה את יונתן פולארד.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל צריכה לבוא ולומר לארצות-הברית, שיונתן פולארד שבוי בידיה על פעולה שפעל על דעת ממשלת ישראל ולמען מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לא נעשה כן, נהיה שתדלנים כאשר יש לנו את הזכות המוסרית לבוא בפני ארצות-הברית, עם כל הצער והכאב, שאזרח מאזרחיה פעל את הפעולה שהוא פעל, והוא עשה זאת בתודעה ובידיעה ומרצונה של מדינת ישראל אשר ביקשה ממנו לעשות זאת, ויפה שעה אחת קודם, כי בנפש כולנו היא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד ומי נגד דיון במליאה בנושא מאמצי המדינה לשחרורו של יונתן פולארד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נסים דהן: להעביר למליאה.

אופיר פינס-פז: לוועדה.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: בהסכמה יוצאת דופן של 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, יתקיים דיון במליאה בנושא מאמצי המדינה לשחרורו של יונתן פולארד.

נעמי חזן: לפרוטוקול אני מצרפת את קולו של סגן השר סילבן שלום בעד דיון במליאה בנושא של יונתן פולארד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: דיון בנושא אופיין של חגיגות שנת ה-50.

נעמי חזן: הדיון יזום על-ידי חברי הכנסת אבנר חי שאקי ודוד אזולאי.

נעמי חזן: יפתח את הדיון חבר הכנסת שאקי; בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת הרוצים להשתתף בדיון, אנא, אשררו.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר התיירות, חברי הכנסת הנכבדים, מלאות 50 שנה למדינה, יובל למדינה, הזדמנות נאותה מן המדרגה הראשונה לחוג ולשמוח.

אבנר-חי שאקי: הימים אינם ימי שמחה, המאבק האדיר בעיצומו, ההכרעות שבאופק – מן הקשות ביותר, אם לא הקשות ביותר שנזדמן לעם הזה לעמוד בהן, ולכנסת הזו במיוחד.

אבנר-חי שאקי: ובכל זאת, טוב ונכון שהממשלה הקימה, בראשות סגן ראש הממשלה ושר התיירות מר קצב, יושב-ראש הוועדה לטקסים וסמלים, ועדה שתכליתה להכין את האירועים למשך השנה הזאת, על מנת לשתף בה את כל אזרחי ותושבי המדינה.

אבנר-חי שאקי: ואומנם ראוי הדבר שבשמחות הללו, באירועים הללו, ייטלו חלק כל חלקי העם, בני כל העדות ובני כל ההשקפות, מפני שהשמחה היא שמחה לאומית אמיתית.

אבנר-חי שאקי: הציבור הדתי משוכנע, שרק תודות לחסדי הבורא זכינו להקמתה של המדינה, בתוספת כמובן של גבורתם העילאית של הבנים והבנות הלוחמים, שמסרו נפשם למען תקום המדינה ותיכון.

אבנר-חי שאקי: הסתבר, שכאשר התחילה הוועדה לגבש תוכניות היו שסברו, ובמידה רבה של צדק, כי עומדים לעשות טעות קשה, כי עומדים לקיים חגיגות כאילו היו הן נחלתו של חלק אחד בעם, של מגזר אחד בעם, ולא היא.

אבנר-חי שאקי: השמחה היא שמחה כלל-ישראלית, וכשם שבוודאי האנשים שנטלו על עצמם לקיים את האירועים ואת הטקסים התרבותיים והאמנותיים עשו ויעשו כמיטב יכולתם להצליח, כך צריך לצפות מהם ולדרוש מהם שלא יישלל ולא ייגרע חלקו של שום חלק בעם.

אבנר-חי שאקי: כשמדובר בתרבות, מדובר במסורת, צריך גם שהציבור הדתי ימצא את ביטויו, צריך שהיהדות של המדינה תמצא את ביטוייה בשנת ה-50 של המדינה.

אבנר-חי שאקי: לא מדינה ככל מדינות העמים הוקמה לפני כ-50 שנה.

אבנר-חי שאקי: הוקמה מדינה יהודית, דבר שלמרבה הצער רבים בארץ נוטים לשכוח, נוטים לטשטש, נוטים לראות אותה מדינה ככל המדינות, כביכול מדינת כל תושביה.

אבנר-חי שאקי: אין בנמצא מושג שנקרא מדינת כל תושביה.

אבנר-חי שאקי: זה ברור.

אבנר-חי שאקי: מעצם העובדה שאדם הוא במדינה תושב או אזרח, המדינה היא מדינתו.

אבנר-חי שאקי: אבל נאמר בהכרזת העצמאות: אנו מקימים בזה מדינה יהודית, היא מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: לאמור, יהדותה או יהודיותה – זה סימן הזהות וההיכר הראשון במעלה שלה.

אבנר-חי שאקי: ואכן, הדבר חייב למצוא ביטויו באירועים שבהם תהיה תפילת הודיה מרכזית ליד הכותל המערבי, יהיו טקסים בבתי-הכנסת בכל רחבי המדינה, שישותפו כל הרבנים וראשי הישיבות במדינה, כל עולם התורה הנושא על שכמו את המשא הרוחני-האמוני הכבד, שבוודאי במידה מרובה הוא-הוא שיחד עם אחרים נושא עליו את כובדה של המדינה ואת כובד בעיותיה.

אבנר-חי שאקי: באותה מידה קמו אמנים ויוצרים ספרדים ובני עדות המזרח, שראו בתוכנית הזאת, שכבר הוצאה לציבור, התעלמות מן היצירה התרבותית והאמנותית של רבים מהם, ונדמה היה להם, שמי שעומד לשמוח – מרכז המדינה.

אבנר-חי שאקי: שוב תל-אביב, שוב ירושלים, שוב פתח-תקווה, הרצלייה, מגדרה עד חדרה, ואילו הדרום מזה והצפון מזה, עיירות הפיתוח, היישובים, יישובי העימות – הם בשוליים; בשוליים במובן זה שהאירועים אינם עומדים להיות אצלם, אין עומדים לשתף אותם בהם.

אבנר-חי שאקי: הקריאה היא לך, אדוני סגן ראש הממשלה ושר התיירות, העומד בראש הוועדה החשובה הזאת, לעשות מאמץ עילאי שלא יימצא מגזר אחד ולא תימצא עדה אחת ולא תימצא השקפת עולם יהודית אחת בלא ביטוי בשמחה הזו ובלא להיות חלק ממנה.

אבנר-חי שאקי: כשמדובר, למשל, בפירוט היוצרים האמורים ליטול חלק, והם מרובים, צריך לדעת, שהיום, שלא כמו בעבר, לפני עשרות שנים, מצויים אמנים בכל תחומי האמנות והתרבות, מחזאים, סופרים, משוררים, ציירים, מוסיקאים, מלחינים, תסריטאים – אין לך תחום יצירתי שבו לא מצויים היום מצד אחד יהודים שומרי מצוות ומצד שני יהודים בני כל העדות, ובפרט כשמדובר בעדות המזרח.

אבנר-חי שאקי: זאת הזדמנות פז למדינה, לממשלה, לכנסת כולה להוכיח, שהעם הזה מורכב מאנשים שווים בחובות ובזכויות, מאנשים שהערך שלהם שווה בעיני המדינה, שאין עליונים ואין תחתונים, אין כביכול אנשים שהם חלק מהעניין וחלק שהם בשולי העניין.

אבנר-חי שאקי: כל העם כולו חייב ליטול חלק בשמחה, כי השמחה היא שמחתו.

אבנר-חי שאקי: ולכן, אפשר ללמוד מן השגיאות שנעשו, אפשר להתייחס להערות שהוערו כדי באמת למנוע את רגשי התסכול והמרירות והקיפוח.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לילד בשמו – למשל, אביהו מדינה, שהוא אחד היוצרים הגדולים בתחום ההלחנה בארץ במה שנקרא השירה המזרחית, כמה מלחניו, שיריו, מושרים בכל רחבי המדינה, וכמותו עוד רבים בתחומים שונים.

אבנר-חי שאקי: קיימת התזמורת האנדלוסית, שהשיגה הישגים מזהירים בתחום הביצוע המוסיקלי במשך השנים האחרונות וזכתה למאמרי שבח של מבקרים מקצועיים מן הדרגה ראשונה.

אבנר-חי שאקי: אלה אינן השנים שבהן אפשר היה לדבר על חלק שיש בו תרבות וחלק שכביכול צריך להימצא בצל התרבות המערבית.

אבנר-חי שאקי: יש תרבות שורשית מזרחית, יש תרבות יהודית שורשית מסורתית.

אבנר-חי שאקי: כל אלה חייבים ליטול חלק, שווה בשווה, כדי להרגיש שהמדינה מדינתם, העם עמם, המולדת מולדתם, התרבות תרבותם והשמחה שמחתם.

אבנר-חי שאקי: אין להפלות, גם שלא במתכוון.

אבנר-חי שאקי: אין צורך בכוונת מכוון, די בתחושה הסובייקטיבית של אלה שמרגישים מופלים או שעומדים להיות מופלים כדי ליצור את תחושת האפליה, ותחושת האפליה איננה מרירה פחות מן האפליה עצמה.

אבנר-חי שאקי: ולכן, אדוני סגן ראש הממשלה, הזדמנות פז באה לידיך לעשות מעשה, להשיג את התקציבים הנדרשים, לעמוד בממשלה ולדרוש את המשאבים שיש להעמידם.

אבנר-חי שאקי: נכון, הימים קשים ואפשר להשתמש בכסף למטרות חברתיות מדרגה ראשונה, אבל שמחה גם היא דבר חברתי, והעם שיש לו כל כך הרבה משימות, כל כך הרבה קשיים ומכשולים, זכאי גם לשמוח, זכאי גם לחגיגות, זכאי גם לאירועים.

אבנר-חי שאקי: אלא שהאירועים, כדי שיהיו אירועי שמחה, חייבים להיות אירועים שכל ישראל שותפים בהם.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה, שלאחר שהעירו את הערותיהם אלה שהעירו, לאחר שהתפטרו כמה אנשים ולאחר שנאמרו דברים קשים בעניין, מי שצריך ללמוד מן השגיאות למד, ומי שצריך ללמוד מן ההערות ומן הקשיים ומן ההתפטרויות למד, ואכן הוועדה תתחיל בעבודתה במרץ, תתחיל, בעזרת השם, בחג האורים, כדי שהיא תתחיל בסימן של אור, כדי שיתברר שכבימים ההם גם בזמן הזה העם הזה יודע להגביר את האור על החושך, להגביר את האמונה על הכפירה, להגביר את האחדות על הפילוג, ולהוכיח כי 50 שנות מדינת ישראל הן הישג מתמשך, ובעזרת השם נצחי.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הרשימה סגורה.

נעמי חזן: הדובר הבא – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אני אהיה מעט נדיבה אתך, אבל הדוברים הבאים ידברו שלוש דקות, משום שאתה אחד מהיוזמים.

נעמי חזן: אחריו – השר משה קצב.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, במלאות 50 שנה למדינת ישראל מן הראוי לפעול באירועים אלו על מנת לתת שמחה לכל שכבות העם, וזאת על מנת להביא מעט שמחה יהודית לכל בית.

דוד אזולאי: איזו בשורה משמחת נביא לעם היושב בציון לקראת שנות ה-50 למדינת ישראל?

דוד אזולאי: רק אתמול, לצערנו הרב, ראינו כיצד רומסים את החוק בטענה שבאו להגן על העובדים.

דוד אזולאי: פגעו באזרחים חסרי ישע ששהו בחוץ-לארץ, פגעו בשירותים חשובים במדינת ישראל, גרמו נזק בלתי הפיך לאזרחים ולמדינה.

תמר גוז'נסקי: אני חשבתי שאתה מגן על העובדים.

דוד אזולאי: אני מגן על העובדים לא בדרך של אותם אנשים שמבקשים לרמוס את החוק.

דוד אזולאי: אני לא שותף לרמיסת חוק, אני לא שותף לפגיעה בציבור, באנשים שאין להם כלים לעמוד ולהגן על עצמם.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – בושה לך.

נסים דהן: מה קרה לחבר הכנסת שוחט?

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

דוד אזולאי: מה שהיה זה רמיסת חוק, ואני בטוח שגם אתה, חבר הכנסת שוחט, לא היית שותף לרמיסת החוק, לא לפגיעה באזרחים ולא לניהול מלחמת יוקרה על גבם של אזרחים – –

 אברהם-בייגה שוחט: ולא להפרת הסכמים.

דוד אזולאי: – – ואתה יודע על איזה הסכם מדובר, על פיסת נייר שנכתבה בכתב יד כמה ימים לפני הבחירות.

דוד אזולאי: אתה יודע את זה היטב, אתה היית שותף לדבר הזה.

דוד אזולאי: מדוע אתה לא חתמת על זה?

דוד אזולאי: זה לא הדיון העומד כרגע על הפרק.

נעמי חזן: סיימתם?

 אברהם-בייגה שוחט: שומרי חוק.

 אברהם-בייגה שוחט: ..

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, גם לך יש רשות דיבור.

דוד אזולאי: ברשות

דוד אזולאי: כם, אני רוצה לחזור לחגיגות ה-50.

דוד אזולאי: כאב לי מאוד מה שקרה בימים האחרונים במדינת ישראל, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי להביע את כאבי בשם אזרחים רבים.

דוד אזולאי: אני אומר לכם: לא הייתי רוצה להיות במקומו של יושב-ראש ההסתדרות.

דוד אזולאי: כשאני פוגש אזרחים בשבת בבית-הכנסת, אני שומע ביטויי גנאי קשים כלפי יושב-ראש ההסתדרות, שלא יכולתי להגן עליו, וזה כאב לי וציער אותי מאוד.

דוד אזולאי: עוד לא יצאה עמותת שנת ה-50 לדרך, וכבר מתגלעים חילוקי דעות בין חברי העמותה.

דוד אזולאי: יושב-ראש הוועדה לאירועי שנת ה-50 הוחלף, היו הרבה החלפות בדרך, הרבה ויכוחים, וזה רק מעיד על חילוקי הדעות הקשים שקיימים לקראת אירועי שנות ה-50.

דוד אזולאי: אני חושב, שהחגיגות צריכות להיות בעלות אופי יהודי ולא בעלות אופי אמריקני, שאנחנו מחקים אותו בכל דרך.

דוד אזולאי: עם ישראל הוא עם סגולה, עם מיוחד, ואנחנו רואים את הדברים גם בחגי ישראל.

דוד אזולאי: ביום העצמאות רבים מן ההמונים יוצאים לרחוב, שבועיים לאחר מכן חגיגות ל"ג בעומר ואנשים בהמוניהם יוצאים לשמוח שמחה אמיתית – – –

טלב אלסאנע: מה עם אלה שאינם יהודים?

טלב אלסאנע: האם הם לא חלק מהמדינה?

דוד אזולאי: אני מזמין גם אותם להשתתף.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע, חבר הכנסת אלסאנע, שחבריך לא ישתתפו בחגיגות שנת ה-50 למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על מדינה שיש בה רק יהודים.

דוד אזולאי: הלוואי שנגיע ליום שגם אתה והחברים האחרים ישתתפו אתנו בחגיגות האלה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני לא מוכן להיות שותף לחגיגות שכרגע מנסים לארגן אותן.

דוד אזולאי: הן לא מקובלות גם עלי.

רחבעם זאבי: אתה מזמין אותנו לחגיגות במכה?

רחבעם זאבי: הוא חוגג במכה, אני חוגג בירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת אלסאנע, זה פנטסטי, כל פעם שהאחד מדבר השני צריך להגיב.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא מתקיים שום אירוע דתי פרט למעמד "הקהל" בסוכות, שגם הוא שנוי במחלוקת.

דוד אזולאי: רבות מעיירות הפיתוח אינן שותפות ומעורבות בחגיגות שנת ה-50.

דוד אזולאי: הרושם שאני מקבל הוא, שכמה אמנים ואמרגנים ומתי מעט המבינים באופרה ובקונצרטים הם הם אשר ייהנו מהאירועים.

דוד אזולאי: על-פי דיווחי העיתונות, יש לא מעט ביקורת מצד אמנים מבני עדות המזרח, שלא שותפו בקבלת ההחלטות.

דוד אזולאי: קשה לי לראות את השמחה הגדולה בשנת ה-50 כאשר קיימת מצוקת עוני בבתים רבים, הרבה מן היהודים סובלים מן הקיפוח, המצוקה בבתי-החולים הולכת ומחריפה.

דוד אזולאי: אני שואל: איך אפשר לשמוח, עם כל כך הרבה דברים קשים?

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים והייתי מציע לך, אדוני סגן ראש הממשלה, לחשוב על כמה רעיונות לקראת שנת ה-50, ובין היתר לעשות כנס רבנים עולמי לאיחוי הקרעים ולהידוק הקשר בינינו לבין יהדות התפוצות.

דוד אזולאי: לפתוח מרכז מבקרים בכותל המערבי – – –

משה קצב: כל הרבנים?

דוד אזולאי: כל הרבנים.

משה קצב: מכל העולם?

דוד אזולאי: לא לאלה שאתה מתכוון.

דוד אזולאי: דבר אחרון, אולי לתת אופי יותר ממלכתי לחגיגות ל"ג בעומר ולקראתן להפוך את קברו של רבי שמעון בר-יוחאי לאתר שמדינת ישראל תשקיע בו, תשפץ אותו על מנת שיהיה יאה למאות אלפי המבקרים במקום.

דוד אזולאי: בכך נביא שמחה ונבשר על בוא השלום והאחדות בתוכנו ונרבה אהבה, אחווה שלום וריעות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: השר קצב, אתה בכל זאת רוצה לעלות עכשיו?

נעמי חזן: בבקשה, זכותך.

נעמי חזן: אני מקווה שתמשיך לשמוע את חברי הכנסת, מסתבר שיש רבים הרוצים להביע דעה בנושא הזה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אירועי היובל למדינת ישראל צריכים להיות מאופיינים בארבעה ציוני דרך.

משה קצב: ציון דרך ראשון, זה אירוע ששייך לכל אזרחי מדינת ישראל, ללא שום הבדל.

משה קצב: כל אזרחי ישראל היו שותפים בבניינה של מדינת ישראל, בפיתוחה ובשגשוגה במשך 50 שנות קיומה, ואכן זו חגיגה של כולנו יחד.

משה קצב: ב-100 השנים האחרונות, מאז התנועה הציונית – – –

רחבעם זאבי: רק אלה שישמחו שיש מדינה.

משה קצב: מי ששמח שותף לחגיגה, מי שאיננו שמח איננו נחשב חלק מהחברה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, ב-100 השנים האחרונות ידעה החברה הישראלית היהודית הרבה קרעים, הרבה חילוקי דעות.

משה קצב: מאז קום המדינה, ב-50 השנים האחרונות, ידענו גם הרבה מחלוקות, והן הגיעו לשיא במעשה רצח שפל וברוטלי של ראש ממשלה.

משה קצב: זו הזדמנות נכונה, הולמת ומתאימה כדי לפעול להגברת האחדות בחברה הישראלית.

משה קצב: ציון דרך שני, זו חגיגה של כל העם היהודי.

משה קצב: העם היהודי, על כל חלקיו, זכאי להיות שותף באירוע ההיסטורי החשוב הזה.

משה קצב: ככלות הכול, מאז קום המדינה התרופפה במידה רבה הזיקה של חלקים ניכרים בעם היהודי כלפי מדינת ישראל, כלפי העם היהודי וכלפי הדת היהודית.

משה קצב: אירועי היובל יכולים להיות הזדמנות נכונה, נאותה והולמת כדי להגביר את הזיקה של העם היהודי למדינה היהודית.

משה קצב: ציון דרך שלישי, מדינת ישראל קמה, התפתחה ושגשגה בזכות אזרחי ישראל ובזכות הנופלים.

משה קצב: מותר לנו ואנחנו חייבים לזכור גם את הגיבוי הבין-לאומי מהבחינה המדינית שקיבלה מדינת ישראל מהקהילייה הבין-לאומית, גיבוי שבוודאי סייע לנו לאורך הדרך.

משה קצב: אנחנו צריכים לציין את האירועים גם כדי לחזק את מעמדה המדיני וגם כדי לתת ביטוי של הוקרה לקהילייה הבין-לאומית על עמידתה האיתנה לימינה של מדינת ישראל.

משה קצב: נקודה רביעית ואחרונה.

משה קצב: אומנם אנחנו חוגגים 50 שנות קיום, אבל מעולם לא פסקה ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל.

משה קצב: רציפות היישוב היהודי בארץ-ישראל גם במשך אלפי שנות חיים בגולה היתה חלק מההיסטוריה שלנו, ואנחנו צריכים לציין 50 שנה מתוך 4,000 שנות היסטוריה של העם היהודי בארץ-ישראל.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, אירועי היובל לוו בהרבה קשיים, והדברים הגיעו לידי כך שאני נאלצתי להתפטר מהאחריות שהממשלה הטילה עלי כמי שממונה על אירועי היובל.

משה קצב: כמובן, יכולתי להציב אולטימטום לראש הממשלה ולומר לו: או ראשי העמותה – היושב-ראש הקודם והמנכ"ל הקודם – או אני.

משה קצב: לא רציתי להעיב על החגיגות והחלטתי להתפטר.

משה קצב: שבועות אחדים לאחר מכן התפטרו היושב-ראש הקודם של העמותה, יוסי פלד, והמנכ"ל חיים סלוצקי.

משה קצב: הצעתי למנות את יצחק מודעי, וההצעה התקבלה.

משה קצב: הממשלה וועדת השרים דנו בנושא בישיבות אחדות.

משה קצב: היום אישרה הממשלה חלק ניכר מאירועי היובל שיצוינו במהלך שנת התשנ"ח.

משה קצב: האירועים יתחילו בהדלקת נר ראשון של חנוכה בעוד כשבועיים, ב-23 בדצמבר, כאשר הנשיא ידליק נר ראשון של חנוכה במשכן הנשיא, ויחד אתו קרוב ל-20 ראשי מדינות ברחבי העולם.

יצחק כהן: מה התקציב לחגיגות?

משה קצב: מייד.

משה קצב: בארצות-הברית הנשיא קלינטון, בקנדה, בבריטניה ראש הממשלה, בצרפת ראש הממשלה, באוסטרליה, בגרמניה, באיטליה ליד שער-טיטוס, בארצות דרום-אמריקה, באפריקה ובארצות נוספות באירופה.

משה קצב: בסך הכול בכ-30 מדינות ברחבי העולם ידליקו ראשי המדינות נר לכבודה של מדינת ישראל ביום ראשון של חג החנוכה השנה.

משה קצב: נוסף על כך, במסגרת אירועי היובל החלטנו להציב שילוט בכל אתרי הקרבות של מלחמת השחרור ברחבי מדינת ישראל.

משה קצב: עוד אנחנו מתכננים במהלך השנה, לציין בתצוגה אור-קולית מרהיבה מפגן צה"ל ותערוכת הישגים של מדינת ישראל על כל הזרועות, כל משרדי הממשלה בכל תחומי העשייה במשך 50 שנות הקיום.

משה קצב: בדעתנו לפעול כדי להנציח את זכרם של הנופלים, וגם החלק הדתי לא ייגרע, במעמד "הקהל", שוודאי יתקיים סמוך לחג הסוכות; בכל אופן זה אחד משלוש הרגלים, יש כוונה לקיים אירוע דתי.

משה קצב: יש כוונה לקיים את צעדת היובל במהלך השנה, ונרצה, יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון ועיריית באר-שבע, לציין באופן מיוחד אירוע שיתמקד בנגב כחלק מהצדעה לתושבי הנגב.

משה קצב: גם לוחמי תש"ח, על כל החלקים, כל המחתרות, כל הפיקודים, גם הם יהיו שותפים לאירוע היובל, ובכוונתנו לקיים עבורם מפגן של הצדעה ללוחמי תש"ח במשך השנה.

משה קצב: מובן שיצוינו גם אירועים נוספים, שנוגעים לאוכלוסייה הלא-יהודית, למגזר הערבי, ויש עדיין תוכניות אחדות שנמצאות בצנרת – עדיין לא אישרנו אותן.

משה קצב: אני מקווה שתוך ימים אחדים נאשר גם את התוכניות הנוספות שנוגעות למגזרים נוספים, והן טרם אושרו.

דוד אזולאי: איפה עיירות הפיתוח?

משה קצב: אני דיברתי על אירוע בנגב, שצריך לתת ביטוי לתושבי ערי הפיתוח באופן מיוחד בנגב, כי הם בעצם הכתר של ערי הפיתוח.

משה קצב: התקציב הראשוני שהיה מתוכנן – 250 מיליון ש"ח, אבל בגלל דיונים קשים שקיימנו בממשלה על קיצוצים בתקציב – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא בגלל זה, בגלל – – –

משה קצב: אתה אל תגיד לי בגלל מה.

משה קצב: אתה לא יושב שם ואתה לא יודע.

משה קצב: אז אל תגיד לי בגלל מה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בגלל מה.

משה קצב: אני אגיד לך בגלל מה.

משה קצב: אתה אל תגיד לי בגלל מה, עם כל הכבוד.

משה קצב: אתה כבר יודע טוב יותר ממני בגלל מה.

משה קצב: אל תספר מעשיות.

משה קצב: שמענו את המעשיות שלך, בייגה שוחט, עם כל הכבוד, אל תתרברב.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה קצב: קשקשן אתה, אל תגיד לי קשקשן.

משה קצב: אתה אל תקשקש פה.

משה קצב: תדבר אתה בדרך ארץ ובכבוד.

משה קצב: דבר אתה בכבוד אם אתה רוצה דרך ארץ.

משה קצב: איש לא נבהל ממך.

משה קצב: הוא שאל שאלה, ואני אשיב לו.

משה קצב: אתה תשמע בכבוד את מה שיש לי להגיד לך.

 אברהם-בייגה שוחט: היו תוכניות ב-250 מיליון – – –

משה קצב: רשמת לזכותך מספיק כתרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תדאג.

משה קצב: אל תדאג אתה.

משה קצב: עוד מי שיטיף לנו.

 אברהם-בייגה שוחט: היו תוכניות – – –

משה קצב: שום תוכנית לא היתה.

משה קצב: שום תוכנית לא קיבלנו.

משה קצב: התחלנו הכול מאפס.

 אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא עשיתם.

משה קצב: זה חלק מהכישלון, זה חלק מהקשיים שלכם.

משה קצב: אתה בא להגיד לי?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה עוד תשמע – – –

משה קצב: אין לך מה להגיד.

משה קצב: דברי רהב, זה מה שאתה יכול להגיד לי.

משה קצב: שמענו אותך.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – למה התפטרת מזה?

משה קצב: התפטרתי כי לא הייתי מרוצה מהתפקוד של השניים.

 אברהם-בייגה שוחט: מי מינה את השניים?

משה קצב: מי שמינה אותם.

משה קצב: אני לא הייתי מרוצה, נכון.

משה קצב: אתם לא עשיתם שום דבר בהכנה לחגיגות.

משה קצב: נאלצנו להתחיל באיחור מפני שלא נקפתם אצבע.

משה קצב: כדי להכין את אירועי היובל צריך שנתיים-שלוש מראש, ובגללכם אנחנו היינו צריכים להתחיל מאפס.

 אברהם-בייגה שוחט: שנה וחצי לא עשיתם כלום.

משה קצב: לא נקפתם אצבע.

משה קצב: בושה וחרפה לעמוד פה ועכשיו להתנצח אתי – מה אתם עשיתם ומה אנחנו עשינו.

משה קצב: זו גישה קטנונית שאופיינית לכם.

משה קצב: אני מציין פה בצורה מכובדת את תוכנית האירועים, ואתה מתנצח על דברים קטנוניים.

משה קצב: עניות שכזו עוד לא ראיתי, במיוחד שלא נקפתם אצבע והיינו צריכים להתחיל מאפס.

משה קצב: בעניין התקציב – התקציב הראשוני היה 250 מיליון ש"ח; זה מה שאושר וזה מה שתוקצב.

משה קצב: אבל בגלל המדיניות הכלכלית של בייגה שוחט כשר האוצר, בגלל הכישלונות שלו, נאלצנו לקצץ קרוב ל-8 מיליארדי ש"ח מתקציב המדינה.

משה קצב: עוד לא היתה בתולדות המדינה ממשלה שנאלצה לקצץ קיצוץ כל כך דרסטי בשנה הראשונה לתפקודה.

משה קצב: יכולנו, כמו בייגה שוחט, להתנהג ברוחב לב.

משה קצב: רצינו להתנהג ברוחב לב, לפזר, להתנהג בחוסר אחריות, אבל בגלל הכישלונות של שר האוצר הקודם נאלצנו לקצץ 8 מיליארדי ש"ח.

משה קצב: עוד לא היה קיצוץ כזה גדול בתולדות המדינה בשנה הראשונה לתפקודה של הממשלה.

משה קצב: לכן גם קיצצנו בתקציב אירועי היובל – ל-120 מיליון ש"ח.

משה קצב: התקציב שעומד עכשיו לציון אירועי היובל הוא 120 מיליון ש"ח.

משה קצב: קרוב ל-76 מיליון ש"ח לתוכנית האירועים, כפי שציינתי בפניכם, והיתרה לאירועים נוספים שאנחנו עוד נאשר אותם ונגיש אותם.

משה קצב: אני קורא, גברתי היושבת-ראש, לכל מנהיגי הציבור, לכל המפלגות, לכל החברה הישראלית, זו שנה שמותר לכולנו להתאחד ולהתלכד בה.

משה קצב: ידענו מספיק מחלוקות במשך חמישה עשורים, במשך 50 שנה.

משה קצב: בציון אירועי היובל, החברה הישראלית חייבת להיות מלוכדת, מאוחדת, להתעלות מעבר לכל המחלוקות, להתנהג בצורה יותר תרבותית, ומותר לכולנו לזכור במשך כל השנה מה חולל הקרע.

משה קצב: נרצח ראש ממשלה.

משה קצב: לפחות לזכרו אנחנו צריכים להיות מלוכדים ומאוחדים בציון שנת היובל.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: הנואם הראשון הוא חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש אמרה שמיוחסת לבן-גוריון; אני לא חותם על זה, כיוון שלא שמעתי אותה מפיו, אבל אומרים זאת בשמו.

נסים דהן: באחת ההזדמנויות, כשדיברו על חג העצמאות, הוא אמר: זה יהיה חג כשהיהודים במאה-שערים ילבשו באותו יום שטריימל וילכו לבית-הכנסת.

נסים דהן: כל זמן שהיהודים במאה-שערים לא לובשים באותו יום שטריימל ועושים קידוש, אני מסופק.

נסים דהן: אמרתי, אני לא חותם על האמרה הזאת, לא שמעתי את זה מפיו, אבל המסר שמסתתר מאחורי זה ברור.

יצחק כהן: הוא התפלל – – – ולבש שטריימל – – –

תמר גוז'נסקי: ממש שטריימל.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על חגיגות, אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו מה הכוונה.

נסים דהן: האם הפקות ראוותניות, זיקוקי די-נור מרשימים ופטישים על הראש זה חג?

נסים דהן: אם לזה אנחנו מתכוונים, אדוני השר – 120 מיליון זה המון כסף.

יצחק כהן: 12,000 משפחות בקו העוני.

נסים דהן: 120 מיליון בשביל הפקות ראווה ופטישים, זה המון כסף, ואפשר להמשיך לקצץ.

נסים דהן: אם אנחנו מתכוונים ששנת ה-50 תהיה שנה של מסרים עם ערכים אמיתיים, מסרים מוסריים מהעבר האמיתי שלנו – 120 מיליון לא מספיקים כלל.

נסים דהן: לצערי הרב, אני חושב שהוועדה שנבחרה והתפטרה, התפטרה ונבחרה, לא הולכת בדרך הנכונה.

נסים דהן: עצם העובדה שיכול לעמוד כאן שר מכובד, סגן ראש ממשלה, ולהתקוטט עם חבר הכנסת בייגה שוחט מי עשה לטובת שנת ה-50 – האם המערך שלא עשה כלום או הליכוד שלא עשה כלום, לטענת חבר הכנסת שוחט – זו תהיה הדמות שלנו אם נמשיך להתקוטט במקום להתחיל לעשות.

נסים דהן: אם אנחנו באמת רוצים שהציבור ירגיש מבוגר יותר, אחראי יותר, שייך יותר למדינה והמדינה שייכת לו, אנחנו צריכים, ידידי היקרים, להתרחק מכל התוכניות שראיתי, שבעיקרן הן פרנסה טובה למפיקים זריזים, למשרדי פרסום מוצלחים, ואין בהן שום דבר עם העם.

נסים דהן: העם ימשיך להיות מנותק, הוא לא ירגיש שייכות למסיבות האלה.

נסים דהן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך הפשוטה ביותר.

נסים דהן: אדוני השר, עצה פשוטה: לרגל שנת ה-50 שלח לכל משפחה, לכל בית-אב בישראל, שיק של 1,000 שקל – עשית להם את השנה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם את השנה, אולי את החודש.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטער לקבוע, שעד לרגע זה ההכנות לחגיגות נראות כמו תיאטרון האבסורד.

אופיר פינס-פז: לא הייתי שותף בהרבה דיונים ודברי ביקורת שנאמרו גם בוועדת הכספים, שאני חבר בה, וגם במקומות אחרים, כי באמת נתתי קרדיט לעניין הזה, כי הרי כולנו רוצים לחגוג בשנת ה-50.

אופיר פינס-פז: אבל תמונת המצב היא כזאת, שפשוט קשה לתאר אותה וקשה להאמין שהיא אכן מתרחשת.

אופיר פינס-פז: פאשלה רודפת פאשלה.

אופיר פינס-פז: דרמות אישיות, שרים מתפטרים, אנשים מתפטרים, חילופי האשמות הדדיים, סיפורים מסמרי שיער, חשדות, מבקר משרד ראש הממשלה, מה זה כל העניין הזה?

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין, מדוע כשעושים ומתכננים חגיגות זה צריך להיות מלווה בכל כך הרבה רעשים וצלצולים.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה שכל העניין ייראה אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: אבל כל העניין התחיל ברגל שמאל, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: קבעתם איזו עמותה, איזו ועדה ציבורית, שעברנו על השמות שלה, ועדה שהסממנים הפוליטים שבה היו צורמים ומיותרים, כי אני בטוח שלא תכננתם חגיגות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: הרי זה אבסורד שתכננתם ולא האמנתי שתכננתם.

אופיר פינס-פז: אבל אנשים שחברים בוועדה, יותר מדי אנשים, הם אנשים פוליטיים מובהקים, לא מהדרג הראשון.

אופיר פינס-פז: יש בדרג הראשון אנשים שאתה רוצה את שיקול דעתם, את חוות דעתם ואת הניסיון שלהם.

אופיר פינס-פז: לקחתם חלק מהאנשים מהשורות האחרונות, כיבודים פוליטיים, אינני יודע מה, דבר הם לא יכולים לתרום לזה חוץ מאשר אווירה לא טובה וחשדנות שהעניין הולך לכיוונים לא נכונים.

אופיר פינס-פז: אני כמובן מוצא לנכון לבקר בהזדמנות זאת גם את הצעתו של השר לשעבר יצחק מודעי, שבאופן אישי אני מאוד מעריך אותו, אבל אין ספק שהרעיון של החנינה הכללית במסגרת אירועי שנות ה-50 הוא רעיון לא נכון, לא מכובד, לא עשוי נכון, יש בו גם ריח של איזה ניסיון להטבה פוליטית וגם של אינטרסים כלכליים שיכול להיות שמעורבים בעניין.

אופיר פינס-פז: ודאי, אין לזה שום קשר לעניין שחרור אלפי אסירים, שחלקם אכן נמקים בבתי-סוהר, אבל ברגע שלא הציעו שום תוכנית שיקום, ודאי שלא היתה שום כוונה אמיתית לחנון אלפי אסירים, אלא לעשות כאן מעשה פוליטי כלכלי מיותר, לא לעניין, שאני חושב שטוב היה לו לא היה נולד.

אופיר פינס-פז: לסיום, אולי על דרך ההומור, גברתי היושבת-ראש, אני באמת לא מאמין שהממשלה הזאת מסוגלת לעשות את החגיגות.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, היא גם לא מסוגלת לעשות הרבה דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: היא סובלת מתפקוד לקוי, שתי ידיים שמאלניות, שלומיאליות, חובבנות.

רחבעם זאבי: שמאלניות זה סימן גרוע.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני שמאלי ביד, אבל שמאלני במובן שאנחנו מכירים.

רחבעם זאבי: שמאליות במובן שמאל.

אופיר פינס-פז: לכן, יש לי אחת משתי ההצעות.

אופיר פינס-פז: או שבעזרת השם נחליף את השלטון לפני חגיגות שנות ה-50.

יצחק כהן: לזה אתה אומר בעזרת השם?

אופיר פינס-פז: תקום ממשלה חדשה שתעשה חגיגות כפי שעם ישראל צריך לחגוג.

אופיר פינס-פז: אם הדבר בלתי אפשרי, אדוני השר, אז תודיעו שאתם מסירים את ידיכם מהחגיגות, ואנחנו, בעזרת השם, נחגוג בשנת ה-60 למדינה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת שוחט, ואחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים.

רחבעם זאבי: הכנסת איננה ועדת החגיגות.

רחבעם זאבי: אני מבין את מטרת הדיון, להציע הצעות או רעיונות לאלה שעוסקים במלאכה.

רחבעם זאבי: אני ער לכך שיש מגבלות של מצב הביטחון, המצב המדיני ותקציב מוגבל, ואף-על-פי-כן צריך לקיים את חגיגות ה-50 ולציין את יובל המדינה.

רחבעם זאבי: אני מבקש, בזמן הקצר שעומד לרשותי, לציין ארבעה דגשים מומלצים.

רחבעם זאבי: איך אמרו אז: אם ירצו יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

רחבעם זאבי: הראשון, מצעד צבאי, ולא מפני שאני מיליטנט.

רחבעם זאבי: במשך 25 השנים הראשונות של המדינה, בחצי היובל הראשון, כל שנה היה מצעד.

רחבעם זאבי: המצעדים הצבאיים היו הדבר המרכזי של יום העצמאות.

רחבעם זאבי: הם הביאו לאחדות בעם, הזדהות של העם עם צבאו, הם הפיחו רוח, הם גם היו עם אלמנט של הרתעה.

רחבעם זאבי: בפעם האחרונה שצה"ל צעד ברחובות ירושלים זה היה בשנת 1973, אני זוכר את זה כי הייתי מפקד המצעד, ומאז זה פסק.

רחבעם זאבי: למצעד צבאי יש ערך מרתיע לגבי אויבינו וגם ערך מגבש של העם עם צבאו.

רחבעם זאבי: הדבר השני שאני בא להציע זה ישראל יד ביד.

רחבעם זאבי: דיברתי על זה כבר פעם עם השר קצב.

רחבעם זאבי: אני מציע לקיים מפגן של רוב העם, של רוב אזרחי ישראל, שיתפזרו על פני כל הארץ מהחרמון בצפון ועד אילת, בתוואי או תוואים מודרכים ובשעה נתונה, למשל, 10:00.

רחבעם זאבי: כל העם הגדול הזה ייתן יד ביד מהצפון עד הים האדום.

רחבעם זאבי: יהיו שם חקלאים ועירונים, יהיו שם זקנים ונערים, יהיו שם יהודים וערבים, יהיו שם בדואים ודרוזים, ואת כל המחזה המרהיב הזה יצלמו באותו רגע מטוסים קלים ומסוקים, וזה ישודר בזמן אמיתי לאלה שנשארו בבית, ישודר לעולם, וגם נעשה מזה סרט שלם לאחר מכן.

רחבעם זאבי: אחרי שהאנשים יגמרו ללחוץ יד ביד, יתפזרו לכנסים אזוריים בכמה מקומות בארץ.

רחבעם זאבי: הדבר השלישי שאני בא להציע זה להזמין את העם היהודי בגולה לבקר בארץ.

רחבעם זאבי: כל יהודי העולם יוזמנו לעלות לרגל בשנה זו – לארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: הדבר הרביעי, להעלות חמישה יישובים חדשים – אחד כנגד כל עשור שחלף.

רחבעם זאבי: חמישה יישובים חדשים ביהודה ושומרון הם דגל, הם דרך, הם חיזוק אחיזתנו בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: כאמור, אלו הן רק ארבע הצעות, ובוודאי יש הצעות רבות וטובות אחרות, אבל אני מביא את הדיון הזה כדיון שבא להציע לוועדה הממשלתית בראשות סגן ראש הממשלה, מרוחה של הכנסת, מרוחם של חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת סעד.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבחינתי יש חשיבות עצומה בקיומן של חגיגות ה-50 למדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: זה יובל, זה מחייב חגיגות ומחייב היערכות מתאימה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי הרב, עקבתי בקפידה רבה אחר המתרחש בהכנות לחגיגות.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת כבר מכהנת שנה וחצי, ואני מניח שהיא יודעת שבחודש אייר בשנה הבאה תמלאנה 50 שנה להקמתה של מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאת זה ידעו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לראות כיצד ואיך מנהלת הממשלה את ההכנה לחגיגות, הרי אפשר לכתוב על זה סיפור של דרמה וקומדיה שטוב ממנו לא יהיה.

 אברהם-בייגה שוחט: הריב הראשון התחיל בין ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט לבין השר קצב, מי יהיה אחראי לחגיגות.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה, בדרך קבלת החלטות שלו החליט שיהיה זה ראש עיריית ירושלים אולמרט, כנראה בגלל ההצלחה האדירה של חגיגות ה-3,000 בירושלים, שחלפו בלי שנרגיש בהן כלל.

 אברהם-בייגה שוחט: השר קצב, כיושב-ראש ועדת השרים לטקסים וסמלים, נרעש ואמר: האם ייתכן?

 אברהם-בייגה שוחט: יש דבר כזה מתחת לידיים?

 אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום ראש עיריית ירושלים?

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני מניח שהיום מר נתניהו לא היה נותן את זה לאהוד אולמרט, בוודאי היה נותן את זה בשמחה לשר קצב, אבל כמובן מסיבות אחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: מסתיים הריב, השר קצב התמנה כאחראי, ואז הוקמה ועדה ציבורית, או השלימו הרכב של ועדה ציבורית.

 אברהם-בייגה שוחט: וכבר היה לי ויכוח עם השר קצב – בוועדה ציבורית יכולים להיות מיוצגים גם אנשים שהם לא בדיוק יכולים לתרום לעניין בבחינת איכות קבלת ההחלטות, אבל הם חלק מעם ישראל ומן הראוי שחלק מהם ישבו בתוך הוועדה.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שלא צריך לדאוג.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתם זוכרים, היה יהודי אחד שבוועידת הליכוד הביא צלם כדי לצלם מי מדבר עם מי.

 אברהם-בייגה שוחט: אותו יהודי, שקוראים לו דולגין, הוא גם חבר בוועדה, וצלם לחגיגות כבר יש לנו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש צלם לחגיגות.

 אברהם-בייגה שוחט: מר דולגין יביא מצלמה ויצלם את החגיגות.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בוועדה הציבורית, עם קבוצת אנשים שמינוים יצא מלשכת מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז.

 אברהם-בייגה שוחט: אני עשיתי ניתוח שמי.

דוד אזולאי: הוא אשכנזי?

דוד אזולאי: דולגין הוא אשכנזי?

תמר גוז'נסקי: כן.

 אברהם-בייגה שוחט: דולגין אשכנזי.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לא בגלל זה הוא נבחר.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא נבחר בגלל כישוריו כצלם בחגיגות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, אם יש לך דברים נוספים לומר, תדע שיש לך מעט זמן.

 אברהם-בייגה שוחט: אצטמצם.

 אברהם-בייגה שוחט: בחגיגות היו זקוקים לצלם וידעו שלדולגין יש כישורים בצילום.

 אברהם-בייגה שוחט: עובדה, ראו את מה שקרה בוועידת הליכוד.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, שמו אותו בתור צלם החגיגות, כנראה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא הסיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: השר קצב, אתה טועה בעניין הקיצוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: הנושא הגיע לוועדת הכספים לראשונה ביולי 1997.

 אברהם-בייגה שוחט: הדיון הראשון היה על 5 המיליונים הראשונים.

יצחק כהן: זה היה 50 מיליון.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, זה היה 5 מיליונים, וכעבור חודש זה היה 50 מיליון.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בא פעמיים.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלנו את יוסי פלד ואת חיים סלוצקי: מה התקציב?

 אברהם-בייגה שוחט: והם אמרו לנו אז: 250 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרנו להם: תראו תוכניות, והם אמרו: כשנבוא לבקש את 50 המיליון, כעבור חודש תראה תוכניות.

 אברהם-בייגה שוחט: הם באו עם תוכניות – ויש כאן חברים מוועדת הכספים – לגבי 70-60 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: לשאר לא היו להם בכלל תוכניות.

 אברהם-בייגה שוחט: עכשיו הם התפטרו, רבו אתך, אתה אשם, אתה לא אשם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומסיים בריאיון עם יצחק מודעי, שחלק מהנוכחים כאן לא ראו, כי הוא היה ביום שישי, ונדמה לי שגם אתה שומר שבת ולא ראית את הריאיון.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אמר יצחק מודעי?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: תראו, חבר'ה, העסק הזה לא מעניין אותי, אין לי חשק לעשות אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: הצעתי לממשלה הצעה שלא העליתי על דעתי שממשלה שדנה בעניינים בצורה רצינית תקבל אותה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל ההחלטות הקודמות בטלות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שיש עוד ויכוח על המעמד של הגוף הציבורי.

 אברהם-בייגה שוחט: מודעי אומר שהוא גם התבטל ואתה אומר שהוא לא התבטל.

 אברהם-בייגה שוחט: ועוד הוא אמר: אני רוצה בלי מכרזים, אני אעשה מה שאני רוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לטלוויזיה, נוכח כל עם ישראל: עזבו אותי מהשטויות האלה, אני לא רציתי לעשות זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אני יכול לעשות?

 אברהם-בייגה שוחט: – הממשלה קיבלה זאת, למרות כל ההתניות שעשיתי.

 אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו הוא מנהל את העסק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם: אם קבלת המטלה הזאת מוכיחה שזאת רצינות ואם כך העסק הולך – יהיו חגיגות, יוציאו בוודאי 100 מיליון, ואני לא יודע כמה יוציאו, אבל לא כך מנהלים את העניין.

יצחק וקנין: לא יהיו חגיגות.

יצחק וקנין: לא תהיה שמחה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא משנה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אדוני השר, זה התהליך שעברו בעניין, בשנה וחצי האחרונה, ואני לא יודע אם זה סוף הסיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, יש בוועדת הכספים בקשה ל-50 מיליון נוספים.

 אברהם-בייגה שוחט: כתבתי מכתב ליושב-ראש.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שמודעי יבוא ויסביר בדיוק מה זה בלי מכרזים, מה קרה, אילו סמכויות יש לו, מה התוכניות שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: עברו שבועיים, והוא עדיין לא הגיע לוועדה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושש שיש לו מה להסתיר בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד; אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: לא אהיה גמישה.

נעמי חזן: מי שלא נמצא, מאבד את תורו.

נעמי חזן: גברתי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האירוע של יובל כינונה של מדינת ישראל הוא אירוע יקר וחשוב לכל האזרחים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר קצב, כולנו היינו רוצים לקבל את השנה הזאת, את השנה הבאה, בשמחה.

תמר גוז'נסקי: אבל ברור שמה שקובע את מצב הרוח של הציבור במדינת ישראל איננו מספר בימות הבידור.

נעמי חזן: סליחה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן, בפעם הבאה אוציא אותך מהמליאה.

נעמי חזן: לא לנהל שיחות טלפון במליאה.

תמר גוז'נסקי: התחלתי לומר, שהציון או השמחה הציבורית במדינת ישראל לא יהיו תלויים במספר בימות הבידור או בתרגילים כאלה או אחרים; ובוודאי לא במצעד צבאי, כפי שהוצע כאן.

תמר גוז'נסקי: השמחה תהיה תלויה קודם כול בתחושה שאנחנו עלינו על דרך של שלום ושל התקדמות בפתרון בעיות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, נדמה לי שמה שהממשלה מכינה עכשיו בתוכניות האלה – וגם אני צפיתי בריאיון עם יצחק מודעי – הייתי אומרת שבמידה רבה זו צביטת לחיים וניסיון כמעט מלאכותי ליצור מערך של חגיגות על-ידי אמרגנים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה במלוא הרצינות.

תמר גוז'נסקי: ב-1949 התקבל חוק חינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שלאותה שנה זה היה הישג חברתי עצום.

תמר גוז'נסקי: מאז אנחנו מתקרבים כבר לחגיגות היובל.

תמר גוז'נסקי: כיצד זה קרה שעדיין ילדים יכולים ללמוד חינם רק מגיל חמש?

תמר גוז'נסקי: מדוע ההצעה שילדים ילמדו חינם מגיל שלוש תקועה בצנרת ולא מבוצעת, אף שיש חוק מ-1984?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי: האם זאת לא היתה מתנה יוצאת מן הכלל לציבור הילדים, להורים, לאלה שלא הולכים היום לגן כי אין להם כסף, לאלה שלא יכולים להרשות לעצמם שהילד ילך למעון עד השעה 16:00?

תמר גוז'נסקי: האם זאת לא היתה אמירה חברתית יוצאת מן הכלל לקראת שנת ה-50?

תמר גוז'נסקי: ומה המחיר?

תמר גוז'נסקי: הרי מדובר במשהו מאוד מדורג, במשהו שאפשר לבצע אותו לפי החוק בשש שנים.

תמר גוז'נסקי: היו מבצעים אותו בשבע שנים, בשמונה שנים.

תמר גוז'נסקי: זה היה עולה בשנה הראשונה 80 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לא יותר.

ראובן ריבלין: 110 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: 110 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: וזה יבוצע.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שדבר כזה הוא ביטוי לחגיגה.

ראובן ריבלין: ומה יעשו בעוד 50 שנה?

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שאפשר היה לציין זאת במהפכים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מהפך מי-יודע-מה אדיר.

תמר גוז'נסקי: אני אפילו לא דיברתי על החשיבות של השלום, שבוודאי השר שמע אותי מדברת עליו לא אחת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על דבר, שאפילו ממשלה כזאת, שיש לי אתה חילוקי דעות כל כך גדולים, היתה יכולה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אז הייתי אומרת שיש מקום לחגיגה.

תמר גוז'נסקי: באמת היתה חגיגה גם של ילדים וגם של הורים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת מיכה גולדמן, טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אלה אנשים שאשררו את רצונם לדבר.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן ראש הממשלה, אני רוצה להגיד, שגם בהכנות לחגיגות 50 שנה למדינה, 20% מאזרחי המדינה, האזרחים הערבים, הם כאילו מחוץ לתחום.

אחמד סעד: אני רוצה להדגיש, שאני בא ממפלגה, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, שחתמה על מגילת העצמאות.

אחמד סעד: היום, אחרי 50 שנה, אנחנו מצלצלים בפעמון פעמיים.

אחמד סעד: מעיקים על החגיגות אלה שני דברים עיקריים.

אחמד סעד: האחד – אנחנו רוצים שהמדינה שלנו, שאנחנו חלק ממנה, תחיה בשלום, ביציבות ובביטחון.

אחמד סעד: לצערי הרב, הדבר הזה לא מושג.

אחמד סעד: לפי דעתנו, העירבון העיקרי להגשים באמת את העובדה שאנחנו נחיה חיים נורמליים, בשלום, בביטחון וביציבות, הוא להכיר בזכות של הזולת, להכיר בזכות העם הפלסטיני להקמת מדינה משלו בצד מדינת ישראל, בגבולות 1967.

אחמד סעד: אני לא אומר 1949, יש כל מיני דברים והתרחשויות של היום, אבל על בסיס הלגיטימיות הבין-לאומית, שבפלסטין ההיסטורית, בארץ-ישראל ההיסטורית, יש זכות לשני העמים, והססמה שלנו, שאנחנו כל הזמן היינו היחידים שאמרנו: להשיג שלום זה רק על בסיס שתי מדינות לשני העמים, לכן אנחנו אומרים – בחגיגות שלנו, מה שמעיק הוא שאי-אפשר, שלא יוכלו להשיג שלום, יציבות, ביטחון, אם לא יושג העיקרון של שתי מדינות לשני העמים.

אחמד סעד: דבר שני.

אחמד סעד: במגילת העצמאות דובר, במפורט, על כך שאנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית שוויונית בלי הבדל לאום, גזע ומין.

אחמד סעד: לצערי הרב, 20% מאזרחי המדינה – אף-על-פי שבמשך 50 שנה, עד היום הזה, אנחנו נאבקים למען שוויון לאוכלוסייה הערבית במדינה הזאת, כי המדינה הזאת לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית אם היא ממשיכה – –

נעמי חזן: תודה.

אחמד סעד: – – במדיניות של אפליה לאומית נגד חלק מאזרחיה, נגד האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: לכן רצינו מאוד שהחגיגות האלה יהיו חגיגות אמיתיות, אם באמת נחיה באווירה של שלום ושל שוויון במדינה דמוקרטית שבאמת משרתת את האינטרסים האמיתיים של כל תושביה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון לא נמצא, ולכן – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: אני הולכת לפי הרשימה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: סליחה?

ראובן ריבלין: – – –

מיכה גולדמן: אלסאנע.

טלב אלסאנע: לא מבטאים את האות למ"ד.

טלב אלסאנע: מבטאים: ס'.

נעמי חזן: תודה על התיקון.

ראובן ריבלין: – – –

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שרק במדינה שיש לה ממשלה כמו שיש לנו יכולים להתרחש, במשך שנה ויותר, אירועים – הייתי אומר:

מיכה גולדמן: אירועים שוודאי שלא מביאים כבוד לא למדינה, לא לאותם נופלים, ולא לכל אלה אשר היו שותפים לבנייה ולעשייה במשך 50 שנה.

מיכה גולדמן: 50 שנה לא חוגגים כל יום.

מיכה גולדמן: 50 שנה זה אירוע, וזאת הזדמנות לבוא ולהציג את ההישגים של המדינה כמעט בכל התחומים, החל בהתיישבות, בקליטת העלייה, בחקלאות, בתעשייה – אין כמעט תחום שמדינת ישראל לא יכולה להציג.

מיכה גולדמן: אני לא מכיר מדינות שהצליחו בקליטה של עולים שהגיעו.

מיכה גולדמן: אין מדינה בעולם שממנה לא הגיעו עולים למדינת היהודים, למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: מה אנחנו שומעים?

מיכה גולדמן: ודאי שאני לא רוצה לחזור על אותם דברים שחברי שקדמו לי באו והציגו כאן מעל במת הכנסת, את כל ההתרחשות של יושב-ראש א', מנכ"ל ב', יושב-ראש חדש שהגיע, שר לשעבר, שר בכיר.

מיכה גולדמן: מה הנושאים המרכזיים שוועדת החגיגות מציגה כהצעה מרכזית וחשובה באמצעות יושב-ראש הוועדה?

מיכה גולדמן: שני הנושאים הכי חשובים של עם ישראל לקראת שנת ה-50?

מיכה גולדמן: האחד – הלבנת ההון השחור.

מיכה גולדמן: מה הנושא השני המרכזי?

מיכה גולדמן: – חנינה.

מיכה גולדמן: מה אדם כמוני וכל אחד מהיושבים כאן ואלה שצופים בנו כרגע בטלוויזיה – איזו בשורה אנחנו יכולים להביא לנוער, לילדים, לחיילים, לעולים שהגיעו לארץ, לקראת 50 שנה למדינת ישראל?

מיכה גולדמן: אני חושב, אדוני שר התיירות, סגן ראש הממשלה, אתה, שעומד בראש הוועדה לחגיגות ה-50, בתוקף תפקידך כיושב-ראש ועדת השרים לטקסים – אני כבר לא יודע מי כפוף למי, אתה למודעי או מודעי לך?

מיכה גולדמן: כאשר אני שומע את מודעי בטלוויזיה, נדמה לי שיש שם באיזה מקום בקריית הממשלה איזה משרד שיושב בו ראש ממשלה, יושבים שם שרים ומעליהם משקיף יושב-ראש האירועים, מעל כולם – יצחק מודעי.

מיכה גולדמן: תאמינו לי, שאם זה לא היה עצוב – היינו כולנו צוחקים פה ומחייכים, אבל כולנו קודם כול אזרחי מדינת ישראל, ומלאות 50 שנה זה אירוע של כולנו, לא רק של אזרחי מדינת ישראל היהודים והערבים, וכל מי שחי כאן; אני חושב שזה אירוע מרכזי של כל העם היהודי היושב בכל התפוצות.

מיכה גולדמן: לכן אני פונה אליך, אדוני סגן ראש הממשלה, שר התיירות – 50 שנה מציינים פעם אחת.

מיכה גולדמן: תתנהגו כמו בוגרים בני 50.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברי הכנסת דהאמשה, זנדברג, ריבלין, בוים וכהן.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מאמין בכנות הדברים שאמרת, ואני גם מציין לשבח את היוזמה שנקטת במהלך הביקור שלך.

טלב אלסאנע: זאת פעם ראשונה ששר במדינת ישראל מוצא לנכון להשתתף בטקס לזכר הטבח הנוראי שהיה בכפר-קאסם.

טלב אלסאנע: זה צעד שאני מעריך אותו מאוד, ואני חושב שגם רבים אחרים.

טלב אלסאנע: חבל שזה באיחור, וחבל שאין הכרה ממלכתית באחריות של המדינה לאותו טבח נוראי כלפי אותן משפחות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הכרה והודאה הן צעד חשוב מאוד ביצירת התשתית הדרושה לפיוס ולשילוב.

נסים דהן: מי מהתושבים שם קיבל אותו?

נסים דהן: – – –

אליעזר זנדברג: תגנה אותם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהן, אתה אומר דברים, אבל אתה גם מתלוצץ, כך שאני לא יכול לדעת אם אתה אומר אותם ברצינות או בציניות, ולכן קשה לי להתייחס לדברים – – –

אליעזר זנדברג: תגנה את התושבים.

טלב אלסאנע: תפסיק.

טלב אלסאנע: אתה מתנהג כמו גננת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג.

טלב אלסאנע: – – – שאומרת: תעשה ואל תעשה.

טלב אלסאנע: תעשה את שלך, תעלה, תנאם, תגיד מה שאתה רוצה, אבל תיתן לי לבטא את עצמי באופן שאני מוצא לנכון.

נעמי חזן: אתה הדובר הבא, חבר הכנסת זנדברג – תגיד את מה שיש לך לומר.

טלב אלסאנע: כבוד השר יודע בדיוק מה העמדה שלי.

טלב אלסאנע: הרוב המוחלט של כפר-קאסם קיבל אותו, והעריך מאוד את הדברים שלו.

טלב אלסאנע: אומנם, לא הסכים אתו בחלק מהנאום; גם אני לא הסכמתי אתו בחלק מהנאום.

טלב אלסאנע: המחלוקת הפוליטית, המחלוקת המדינית, תמשיך להיות קיימת, אבל צעדים נכונים וכיוון נכון, צריך לציין ולהעריך אותם.

טלב אלסאנע: אני עובר לנאום שהתייחסת בו למלאות 50 שנה לקום המדינה.

טלב אלסאנע: אתה אמרת שאחד ההדגשים שאתה רוצה שתהיה התייחסות אליהם – שזאת תהיה חגיגה לכל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: המשפט הזה כשלעצמו מצוין, אין עליו מחלוקת, אבל מה התוכן הפנימי?

טלב אלסאנע: זה מושג שאין לו תוכן.

טלב אלסאנע: מה התוכן הפנימי?

טלב אלסאנע: איך אתה רוצה שהאוכלוסייה הערבית תראה את עצמה חלק מאותה חגיגה, כשהמדיניות היומיומית מתעלמת מהאוכלוסייה הערבית; כשהגישה הכללית מתייחסת למדינה כולה כמדינה יהודית, וכאילו האוכלוסייה הערבית מחוץ לקונסנסוס, מחוץ למדינה בכלל.

טלב אלסאנע: אלה חגיגות של המדינה.

טלב אלסאנע: כשהמדיניות של ההכרה בקיפוח או באפליה או בחטאים, למשל בעניין אקרית או בירעם, שידוע לך שעד היום, 50 שנה אחרי שהם גורשו מהכפרים שלהם ולא הוחזרו אליהם למרות החלטות בג"ץ.

טלב אלסאנע: עד היום, 50 שנה, יישובים שקיימים בפועל אבל המדינה לא מכירה בהם בצורה משפטית, והם לא זוכים לשום שירות או מעמד מוניציפלי; ילדים, זקנים, נשים, לא זוכים אפילו למים לשתייה.

טלב אלסאנע: איך אתה רוצה שהם ישמחו עם זיקוקי די-נור, עם חגיגות, כשהם רואים שהמדינה מתעלמת מהם בחיי היום-יום?

טלב אלסאנע: עד היום אין לנו במדינת ישראל חוקה אשר תעגן את זכויות המיעוט שבתוכה ותגן עליהן.

טלב אלסאנע: על האוכלוסייה הערבית אומרים: מיעוט.

טלב אלסאנע: מיעוטים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת: מיעוטים?

טלב אלסאנע: יש כאן אוכלוסייה יהודית ויש אוכלוסייה ערבית – – –

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס אליהם כאל אוכלוסייה, מיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יש להם התרבות שלהם, השפה שלהם, אבל הם חלק מאזרחי המדינה, ולכן צריך להתייחס אליהם בצורה שווה, ולא בהצהרות אלא בצורה מעשית, בצורה ממשית, הלכה למעשה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זנדברג עדיין לא נרגע מהחוויות של שבת.

מיכה גולדמן: האדומים ניצחו את הירוקים.

אליעזר זנדברג: "הפועל חיפה" ניצחה את "מכבי חיפה" בדרבי.

נעמי חזן: אני ערה לכך לחלוטין, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה מתאים לחגיגות 50 השנה, כי רק אחת ל-50 שנה "הפועל" יכולה לנצח.

אליעזר זנדברג: אם זה היה אחת ל-50 שנה זה היה טוב.

נסים דהן: הקדמתם את המאוחר.

נסים דהן: הייתם צריכים לנצח בשנות ה-50.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין ידוע כאוהד גדול של "בית"ר ירושלים", ולמען האמת בעניין הזה אני מצטרפת אליו.

אליעזר זנדברג: שמעתי את החשש של חבר הכנסת ריבלין בין השיטין מ"הפועל חיפה", לאור ההערה האחרונה שלו.

נעמי חזן: מסתבר שגם בינך לחבר הכנסת גולדמן יש שינוי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

נעמי חזן: שתי דקות וחצי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להצטרף לאלה שאומרים, ובצדק, שהחגיגות צריכות להיות חגיגות לכל אזרחי המדינה, כפי שאמר השר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהן צריכות להיות חגיגות לכל העם היהודי ולכל מי שנמנה עמו ברחבי העולם.

אליעזר זנדברג: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גולדמן, שהטיף בצורה מאוד דידקטית וניסה למנות כאן את מחדלי הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, שחגיגה רצינית לא מתכננים ביום ולא ביומיים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לקחת כדוגמה תערוכות גדולות שמתקיימות בחוץ-לארץ.

אליעזר זנדברג: "אקספו" מתקיימת בפורטוגל, נדמה לי, בשנה הבאה, וכבר שלוש שנים חופרים את כל העיר ליסבון והופכים ומסדרים ומארגנים, והתכנון החל עוד לפני כן.

אליעזר זנדברג: לוקח זמן לעשות דברים כאלה.

אליעזר זנדברג: איפה היתה הממשלה הקודמת?

אליעזר זנדברג: חגיגות כאלה לא ממציאים ביום.

נסים דהן: היא לא עשתה.

אליעזר זנדברג: היא לא עשתה, זה בדיוק העניין.

אליעזר זנדברג: אז לבוא לכאן, כמו שעשה חבר הכנסת גולדמן, לנופף באמירה – תתנהגו כמו בני 50, זה לא אחראי דווקא מצד מי שנמנה עם הממשלה הקודמת, והיה צריך לעמוד ולהתריע על שהדברים לא מתוכננים או לא מתקדמים כהלכה.

אליעזר זנדברג: מכאן דברי בעניין אחר, שהוא רלוונטי לשר שיושב כאן באולם, אבל נוגע לחגיגה אחרת, חגיגות שנת ה-2000.

אליעזר זנדברג: יש עוד זמן מספיק עד חגיגות שנת ה-2000, אבל אני חושב שנכון יהיה אם יוקדש להן מאמץ מרכזי.

אליעזר זנדברג: זאת לא חגיגה שלנו כמדינת ישראל, זאת לא חגיגה שלנו כעם היהודי, אבל זה אירוע שעומד להשפיע על מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת.

אליעזר זנדברג: אני רואה את חבר הכנסת נסים דהן מניד בראשו, אבל האירוע הזה הולך להיות רלוונטי מאוד לגבינו, ואנחנו צריכים לדעת איך לנצל אותו.

אליעזר זנדברג: ואם אנחנו מדברים על ציר הזמן, שהוא מאוד רלוונטי לצורך תכנון קבלת החלטות, ואפילו מסירת מידע לאנשים שאמורים לבצע פעולות ברמה אינדיבידואלית כתוצאה מההחלטות האלה, אני חושב שפה מן הראוי והנכון להעיר את ההערה ולקרוא לבצע את הפעולות הנכונות כבר עכשיו.

אליעזר זנדברג: זאת על מנת שקרוב יותר לשנת 2000 לא תבוא האופוזיציה ותאמר, איפה הייתם, ואז אני לא אוכל לומר את אשר אמרתי קודם, שבמידה רבה העיכובים בתכנון ובביצוע של חגיגות שנת ה-50 מוטלים על אלה שבמשך שנים לא עשו די בקצב הנכון.

נסים דהן: בשנת 2000 כל המחשבים יקרסו.

נסים דהן: זה יהיה אירוע חריג.

משה קצב: עד אז יבוא המשיח.

נסים דהן: ישעמם לך אם יבוא המשיח.

נסים דהן: מה תעשה?

אליעזר זנדברג: המשיח יבוא לפני כן, ואז המחשבים לא יקרסו.

אליעזר זנדברג: הנקודה החשובה היא, שאנחנו צריכים לעבוד בשיטה שלפיה אנחנו עובדים על-פי הידוע והנתון.

אליעזר זנדברג: והנתון הוא כזה, שצריכים להתייחס אליו כמה שיותר מהר, לדעתי, ורצוי כבר עכשיו.

אליעזר זנדברג: לדעתי, האירועים צריכים להיות מגוונים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שטוב היה ונכון היה אם אנחנו נדע כבר עכשיו ליצור מצב שיש תוכנית ברורה ומוגדרת וידועה לציבור.

אליעזר זנדברג: אני חושב שנעשה עוול כאשר התקשורת הבליטה את הנושאים שאולי הם מעניינים יותר, כמו חנינה או מחיקה או הלבנה של הון שחור.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאלה דברים שצריכים להיות חלק מהאירועים, אבל הממשלה צריכה לעשות יותר על מנת שעניינים אחרים, שהם לב העניין, יתפסו את מקומם הראוי בתקשורת ובאיזון הכללי של הדברים, על מנת שלא תהיה תחושה, כפי שחבר הכנסת גולדמן ניסה לציירה, והיא לא נכונה, כאילו החגיגה כולה היא חנינה והלבנה של הון.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בוים, וחבר הכנסת כהן, אם הוא יימצא.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ציון היובל, שנת ה-50, צריך להתחלק בצורה ברורה לשני נושאים: יובל הוא זמן טוב לחשבון נפש, לסיכומים, לתוכניות לעתיד, לראייה – מה מהמשימות הלאומיות ביצענו, מה עוד עומד לפנינו.

ראובן ריבלין: וחגיגות, משימות לאומיות, חינוך, קליטת עלייה, מסים כלכליים, התיישבות – כל אלה הם משימות שהממשלה צריכה לעשות בהם יום-יום, שעה-שעה, כי זאת משימתו של העם היהודי ומשימתה של התנועה הציונית והמטרה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת רוצים לגלגל את כל בעיות המדינה ולטעון כאילו 120 מיליון השקלים המסכנים שיועדו לחגיגות היובל יכולים לפתור את כל הבעיות שלא פתרנו עד יובל זה.

ראובן ריבלין: לא כך הדבר; צריך לחוג ולציין את שנת ה-50 ולשיר שיר הלל גדול, ולשבח ולקלס ולברך ולהודות על הנס הגדול שקרה לעם היהודי, ששב לארצו, לעמו ולמולדתו והתבסס בה.

נסים דהן: תקנה סידורים ותחלק לכולם.

ראובן ריבלין: צריך גם לראות, האם שנת היובל אינה שנת חסד, שעת רצון, ולשקול בצורה רצינית מתן חנינות, בצורה הגיונית שמקובלת במדינות הנאורות ביותר.

ראובן ריבלין: צריך לראות גם מהן אותן חגיגות שישמחו לבב אנוש, כפי שאנחנו עושים מדי שנה בשנה במשך 50 השנים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכל שנה השמחה יורדת ודועכת ונשכחת, וזה אולי מפני שרבים מבני עמנו ואלה שחדשים מקרוב באו לא יודעים בדיוק מהו אותו נס נפלא שקרה לפני 50 שנה; מהי אותה שעה נהדרת בשנת 1947, כ"ט בנובמבר, כאשר אני כילד צעיר ראיתי את הורי מרקדים והולכים לבניין המוסדות הלאומיים על מנת לחגוג את הנס הגדול, ברעד ופחד וחיל מן העתיד הצפוי, כאשר כולנו נחושים ברצוננו וביכולת עמידתנו בפני אותם אויבים שקמו עלינו להשמידנו.

ראובן ריבלין: ויכולנו משום הרצון, משום ההכרה שאנחנו צודקים.

ראובן ריבלין: אדוני, אני חושב שטוב היתה עושה הממשלה אם היתה מייחדת סכום מסוים מאותם כספים שהוקצבו, כספים מעטים, לחזרה לפרויקט "הר איתן".

ראובן ריבלין: כי כפי שהשואה עדיין לא נקלטה, ואנחנו היום משקיעים הון עתק בחינוך על מנת לשלוח ילדים ל"מצעד החיים", לאושוויץ, ללמד אותם את קורות השואה על מנת שידעו מה קרה לעמנו, מדוע כל כך צריך לקיים את המדינה הזאת, טוב היה אם היינו מזכירים לכל אותם ילדים, דור שלישי ורביעי, לכל אותם עולים חדשים אשר מקרוב באו, על-ידי הקמת "הר איתן" כמרכז הנצחה לחייל היהודי, לחייל הישראלי, כי יש רבים מבני מדינתנו שאינם יהודים, שנלחמו בחירוף נפש להגנתה.

ראובן ריבלין: אני מציע את הקמת "הר איתן" כציון מרכזי בחגיגות היובל לעצמאות מדינת ישראל, כסמל, על מנת לחנך את הדורות הבאים שמא יישכח איזה דבר מהנס הגדול שהכרנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, כרגע אחרון הנואמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן הגיע, הוא יהיה אחרון הנואמים.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שמעתי את השר בדברי תשובתו על דברים שאמר פה חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

זאב בוים: אני חושב, שבדין היתה כך תגובתו של השר.

זאב בוים: עם זאת, בעידן של מוקשים, אני מבקש להימנע מלהיכנס ברגע זה לשדה המוקשים של הוויכוח מי בדיוק אשם במצב השורר היום, שלפיו טרם התגבשה סופית תוכנית המיתאר של חגיגות שנת ה-50.

זאב בוים: אני חושב, שגם חלק מהדוברים שנכנסו לוויכוח הזה, אף שענייני דיומא משכו אותם, בעצם ביטאו איזו בעיה שיש לנו דווקא בשנת ה-50, בתקופה הזאת, בחברה שלנו, ויש לה השלכה והקרנה על מהות הוויכוח.

זאב בוים: אחרי הכול, צריך לומר, שבאמת אין כל כך מצב רוח לחגיגות.

זאב בוים: כשאין מצב רוח לחגיגות, קשה ליצור מצב רוח כזה באופן מלאכותי.

זאב בוים: יכול להיות שזה משום המשימות הכבדות שבפניהן אנחנו ניצבים, שאלות שהן קריטיות עומדות בפני הכרעה בממשלה הזאת, שאלות שהתשובות עליהן תקבענה את עתיד קיומנו בארץ בתחום המדיני ובתחומי משק.

זאב בוים: הוויכוח הציבורי שנלווה לשאלות האלה בוודאי אינו מוסיף לא חוסן ולא עוצמה ולא לכידות לאומית.

זאב בוים: במציאות הזאת קשה לעורר התלהבות לערוך טקסים וחגיגות והפרחת זיקוקי די-נור וכדומה.

זאב בוים: מצד שני, זה גם נכון שעל ציר הזמן, מאז 1948 ועד הלום, ציר הזמן הזה מחייב אותנו להביט אחורה לא בזעם, להביט אחורה לא מתוך התייחסות עכשווית אלא ברטרוספקט, בראייה רחבה, כדי להעריך נכון מה התרחש במדינתנו מאז הקמתה ועד היום.

זאב בוים: אני מציע לנצל את המצב הנוכחי, שבו, אני מבין, עדיין אין סיכום סופי וברור על התוכניות, אולי צריך לא לטפל בעצמנו ולחגוג ולציין לעצמנו אלא לנצל את ההזדמנות ולטפל במיוחד טיפול יסודי בדור הצעיר שלנו.

זאב בוים: זה דור שחי במדינה היום, אבל הוא לא ידע את יוסף והוא לא יודע.

זאב בוים: צריך לעשות הרבה בחינוך ובלימוד.

זאב בוים: אפשר פה לנצל הזדמנות בלתי חוזרת להשקיע בנוער שלנו, להציג בפניו מחדש אמיתות יסוד של הציונות, שחלקן נשתכחו או נשכחו, אולי בגלל תפיסות פוסט-ציוניות כאלה ואחרות מול תעמולות כזב שבאות מבחוץ ומבפנים, על רקע המשימות שהזכרנו פה והמעסיקות אותנו בימים האלה.

זאב בוים: זה צורך שעה וחובה שלנו להזכיר, בבחינת "והגדת לבנך ביום ההוא".

זאב בוים: נדמה לי, שאם נעשה זאת ונשקיע בכך יותר מאשר בדברים אחרים, נבוא על שכרנו, ונוכל בחגיגת היובל, באירועי היובל, להעלות על נס באמת את ערכי הציונות – של התיישבות, של עלייה, של צה"ל, של מלחמות המגן, של כל מה שנעשה בארץ ב-50 השנה, והנוער או לא ידע או שכח או נשתכח ממנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הנואמים.

נעמי חזן: לאחר מכן, נמצאת בידי הצעת סיכום אחת.

נסים דהן: יש עוד אחת.

נעמי חזן: לא יכול להיות.

נעמי חזן: הצעת הסיכום שבידי היא של סיעות המפד"ל וש"ס.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לנאום.

יצחק כהן: אדוני השר, אני מציע הצעה מהפכנית: אולי לא להיצמד דווקא לשנת ה-50.

יצחק כהן: כי באמת צדק פה קודמי, חבר הכנסת בוים, שמחה זו מה היא עושה?

יצחק כהן: אדוני השר, האם כשיש 350,000 ילדים בסיכון זה משמח מישהו?

יצחק כהן: כשיש עשרות אלפי ילדים שמשתמשים בסמים זה משמח מישהו?

יצחק כהן: אתה צודק, אדוני, הגענו להישגים מדהימים.

יצחק כהן: מדינת ישראל, אחד הנסים שאי-אפשר לתאר במלים, שהתקבצו לכאן יהודים מכל ארצות תבל.

יצחק כהן: אומנם היה מי שהגדיר את ההגדרות שלא נאמר אותן עכשיו פה.

ראובן ריבלין: ראשית צמיחת גאולתנו.

ראובן ריבלין: תאמר.

יצחק כהן: רובי ריבלין אומר זאת.

יצחק כהן: הוא מצטט.

ראובן ריבלין: למה לא תאמר "ראשית צמיחת גאולתנו"?

יצחק כהן: אבל איזו גאולה זו, רובי ריבלין, כשיש לך עשרות אלפי ילדים ובני נוער שמשתמשים בסמים?

יצחק כהן: איזו גאולה זו?

יצחק כהן: על מה אתה מדבר, ידידי?

יצחק כהן: וזה רק חלק מהבעיות.

נסים דהן: איזו גאולה זו שאם ארצות-הברית תסגור לך את הברז לא יהיה לך פה לחם?

ראובן ריבלין: אוי, נו, באמת.

יצחק כהן: עם 120 מיליון, אדוני השר, אפשר להעלות 120,000 משפחות מעל קו העוני.

יצחק כהן: זה בדוק.

יצחק כהן: עם 120 מיליון אפשר לפתור המון המון בעיות.

יצחק כהן: אז אולי נחגוג באמת בשנים יותר מאוחרות, כשהמצב יהיה הרבה יותר טוב, כשהמצב החברתי והמרקם החברתי יהיו הרבה יותר בריאים.

יצחק כהן: אין חייבים להיצמד לשנת ה-50.

יצחק כהן: עם 120 מיליון, אדוני, אפשר לעשות דברים נפלאים.

יצחק כהן: אפשר להחזיר את הנשמה לישראל עם 120 מיליון.

יצחק כהן: אפשר להחזיר את הרוח לעם הזה.

יצחק כהן: חגיגות וזיקוקין הם דבר יפה מאוד כשמסתתר מאחורי זה משהו רוחני.

יצחק כהן: אבל ממה שראיתי בתוכניות, כל מיני פסטיבלים, מזה לא תהיה שמחה.

יצחק כהן: אני מציע לך, אדוני השר, תציע בממשלה, לא חייבים להיצמד לשנת ה-50.

יצחק כהן: אפשר לחכות קצת, להשקיע את הכסף בחברה הישראלית ולראות אולי יבואו ימים טובים יותר שבהם נוכל לחגוג.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי יציג הצעת סיכום בשם סיעות המפד"ל וש"ס.

אבנר-חי שאקי: אני מגיש הצעת סיכום בשם סיעות המפד"ל, ש"ס והליכוד.

נעמי חזן: הבינותי שמדובר בהצעת סיכום של המפד"ל וש"ס.

אבנר-חי שאקי: כן, אבל השר ראה גם כן וזה בשם הליכוד.

ראובן ריבלין: ההצעה גם בשם הליכוד, אדוני השר?

משה קצב: כן.

ראובן ריבלין: גם הליכוד.

נעמי חזן: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גם בשם הליכוד.

אבנר-חי שאקי: 1.

אבנר-חי שאקי: הכנסת מביעה רגשי הודיה לבורא עולם שבחסדיו קמה המדינה, ורגשי תודה עמוקים ללוחמים המופלאים של עמנו שבזכות קורבנם קמה ומתקיימת מדינת ישראל, שזכתה להגיע ולחוג את שנת היובל לקיומה.

אבנר-חי שאקי: 2.

אבנר-חי שאקי: הכנסת רואה בחגיגות היובל המתוכננות של המדינה הזדמנות חגיגית נאותה לקידום אחדות האומה ולגיבוש זהותם היהודית וגאוותם הלאומית של בניה ובנותיה.

אבנר-חי שאקי: 3.

אבנר-חי שאקי: הכנסת מוקירה את כל חלקי העם, לעדותיו ולהשקפותיו, ואת כל מרכיבי התרבות והאמנות הישראלית הפועלים במדינה, וקוראת לממשלה, לסגן ראש הממשלה ושר התיירות, יושב-ראש הוועדה לטקסים ואירועים, מר משה קצב, ולמר יצחק מודעי, יושב-ראש הוועדה לאירועי חגיגות היובל, לחתור לאיזון מלא בביצוע כלל האירועים והטקסים.

אבנר-חי שאקי: זאת על מנת שאלה ישקפו נאמנה את מכלול העדות, התרבויות והמסורות בישראל, וייתנו ביטוי נאמן לתרבותם ולאמנותם של בני כל העדות, ולאלה הרואים בהקמת מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו, והכול מתוך אחדות ושמחת אמת.

אבנר-חי שאקי: 4.

אבנר-חי שאקי: הכנסת קוראת לממשלה להעמיד את המשאבים הנדרשים למימוש האירועים המתוכננים לחגיגות היובל ולשאוף שאירועים לאומיים, תרבותיים ואמנותיים יתקיימו במידה שווה בכל חלקי הארץ: במרכז הארץ, בצפון הארץ ובדרומה, בעת ובעונה אחת ובצורה מכובדת ונאותה.

אבנר-חי שאקי: 5.

אבנר-חי שאקי: הכנסת קוראת ליושב-ראש ועדת הטקסים והסמלים מר משה קצב וליושב-ראש הוועדה לחגיגות היובל, לעשות לשיתופם של יוצרים ומארגנים – סופרים, משוררים, מוסיקאים, מלחינים, ציירים, בימאים, תסריטאים, מחזאים ואמנים אחרים בתחומים נוספים – בני כל העדות, ושל יוצרים ומארגנים דתיים, בעבודת הוועדה ובוועדות המשנה שיוקמו לידה, על מנת ליצור תחושה של איזון ושל שותפות אמת ושל כבוד הדדי, של כל חלקי העם, של כל היוצרים והמבצעים, לטובת הצלחתן המרבית של חגיגות היובל, לכבודה של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: תודה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, יש עוד הצעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש פה בלבול מסוים.

נעמי חזן: נמסר לי שהודעת הסיכום היא על דעת סיעות מפד"ל, ש"ס והליכוד.

נעמי חזן: עכשיו אני מבינה שסיעת ש"ס איננה מצטרפת.

נסים דהן: כתבנו בנפרד, אבל – – –

נעמי חזן: על כן, יש לנו הצעת סיכום אחת, היא הצעת סיכום על דעת סיעות הליכוד והמפד"ל.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים מי בעד ומי נגד הצעת הסיכום הזאת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א"ח שאקי – 4 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א"ח שאקי נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של ארבעה בעד ואחד נגד, ואני קובעת שהצעת הסיכום עברה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת – מחר בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.