ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 78, 1997-02-24 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום שני, י"ז באדר א' התשנ"ז, 24 בפברואר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים בשבוע האחרון: הרוש אברהם; הרוש שרה; עובדיה חי, בן חמש; יקותיאל קרן, בן 88, לשעבר סגן המפקח הכללי; טהא אל-תהמרי; הפנר פורמה.

דן תיכון: לקבוצה ממפלגת האיחוד הנוצרי-דמוקרטי בצ'כיה

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ביציע המכובדים נוכחת קבוצה של חברי פרלמנט ממפלגת האיחוד הנוצרי-דמוקרטי בצ'כיה.

דן תיכון: לחברי המשלחת: לכבוד רב הוא לי לארח אתכם, נציגי מפלגת האיחוד הנוצרי-דמוקרטי, אחת המפלגות החשובות בצ'כיה.

דן תיכון: שמחתי לשמוע, כי התחדשה פעילותה של האגודה לידידות בבית-הנבחרים הנוכחי וכי חלק נכבד מחבריה הם חברי מפלגתכם ואף נמצאים כאן עמנו היום.

דן תיכון: בהזדמנות זו הייתי רוצה לציין, כי זה חודשים מספר פועלת אגודה דומה גם בכנסת, ובראשה עומד חבר הכנסת יונה יהב.

דן תיכון: אני מקווה, שבקרוב יצטרפו אליה חברי כנסת נוספים, וכי קשרי הידידות בין שתי האגודות ובין בתי-המחוקקים של ארצותינו יעמיקו ויתרחבו.

דן תיכון: בהזדמנות זאת הייתי רוצה להודות גם לחבר בית-הנבחרים הצ'כי העומד בראש המשלחת הצ'כית לארגון הבין-פרלמנטרי – IPU – פאבל טולנר, על שיתוף הפעולה המצוין וקשרי הידידות ההולכים ומעמיקים בין צ'כיה ובין ישראל במסגרת ארגון זה.

דן תיכון: לקשרי הידידות בין ארצותינו היסטוריה רבת שנים, ועם זאת אני מלא אמונה וביטחון שעוד ארוכה הדרך ואנו נמצאים רק בתחילתה.

דן תיכון: היו ברוכים וביקור פורה.

דן תיכון: לחברי וידידי מר פאבל טולנר, שנפגשתי אתו ב-IPU – אני מקווה שניפגש בקרוב.

דן תיכון: הוא תמיד היה לנו לעזר בעת דיוני ה-IPU.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 27), התשנ"ז–1997; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16) (מועדי תשלום גמלה בשל ילד נכה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3) (ילד החולה במחלה ממארת), התשנ"ז–1997.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק תשלום פנסיה למבוטחים המגיעים לגיל פרישה, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק להסדר התרמות, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בתשלום ארנונה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – ילד חריג), התשנ"ז–1997, חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – ציון מקורות מימון בהצעת חוק), של חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק מעצר נשים (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות על עבירות מין במשפחה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – הנפת הדגל במוסדות לימוד), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38) (רציפות ישיבות הכנסת), של חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת פרסום על התעללות בקטינים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – אישור ועדת הכספים להפרטה), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת א' שוחט, ח' אורון, נ' דהן וי' כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (ועדה מתמדת), של חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (הקמת מועצת המדינה), של חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטינים לחזרה בתשובה ובשאלה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לשכת עורכי הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – הגבלת גובה העמלות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת א' יחזקאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעסיקים (תיקון – פטור למוסד ציבורי), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם הירשזון;

א' האן: הצעת חוק הקלה בתנאי שירות בצבא-הגנה לישראל (שירות קרוב לבית), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – התרת עבודה ככל עובד אחר), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת א' אושעיה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – הגדרת מעביד), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי ועדה קרואה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חומר מסוכן), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי שכר המינימום), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדת בהיריון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – חישוב דמי לידה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הליקבידוטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת י' שטרן ומ' נודלמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור קצבת ילדים לנכה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק המחזה המקורי, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לדיור עולים חדשים בודדים, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

א' האן: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו; וכן מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא:

א' האן: הצעת נציב שירות המדינה להכיר בהשכלה תורנית כהשכלה אקדמית לצורך מכרזים בשירות המדינה.

א' האן: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, כמדומני שהניחו על שולחן חברי הכנסת את דוח הביניים של ועדת החקירה שחוקרת את אסון המסוקים.

דן תיכון: אני מפנה את תשומת לבכם.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק: 1.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון – א.

): בנושא: שחרור אסירות פלשתיניות והכוונה לחון אסירים יהודים שפגעו בערבים, הצעות קבוצת חברי כנסת; ב.

): בנושא: שחרור מחבלים, ביניהם אזרחי ישראל, הצעת חבר הכנסת מיכאל קליינר; ג.

): בנושא: סגירת תיקים בידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, הצעת חבר הכנסת דוד טל; ד.

): בהצעת חוק הירושה (תיקון – מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז–1996, הצעת חברת הכנסת ענת מאור, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): 2.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון – א.

): בנושא: התבטאות שר הפנים בעניין העולים וחוק השבות, הצעות חברי הכנסת רומן ברונפמן ונעמי חזן; ב.

): בנושא: חשיפת תופעת הגיורים המהירים בתוכנית "עובדה", הצעות קבוצת חברי הכנסת.

): 3.

): הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בנושא: דוח מבקרת המדינה על השלטון המקומי, הצעות קבוצת חברי הכנסת.

): 4.

): הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בנושא: רצח על רקע כבוד המשפחה ויחס המשטרה ובתי-המשפט לתופעה זו, הצעת חבר הכנסת סאלח סלים.

): 5.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז–1996, הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט, להכנתה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: האם אתה קורא את החלטת ועדת הכנסת בעניין בקשתו של חבר הכנסת אלול?

): הניחו את זה על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: הניחו?

): כן.

דן תיכון: אם הניחו, זה בסדר.

דן תיכון: אני מתכוון ל-40 החתימות.

): כן, הניחו את זה על שולחן הכנסת.

חגי מירום: היום היתה המלצה שונה.

): ההחלטה של היום לא מופיעה.

): היועץ המשפטי קבע, שזו סמכותו של אדוני היושב-ראש להכניס את הנושא לסדר-היום, לכן הוא לא הונח.

): ההחלטה המקורית, שבה ועדת הכנסת ממליצה שלא לדון בנושא, הונחה על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: מה ההחלטה של היום?

): הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת רפי אלול יכהן חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: אני רואה שאת מחליפה שם כל יום חברים.

דליה איציק: הוועדה כל כך אטרקטיבית, אדוני היושב-ראש, שאני לא יודעת איך להדוף את הבקשות.

דן תיכון: את רואה, אמרתי לך.

דן תיכון: חשבתי שכולם באו לכנסת כדי לכבד אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום עבר לשבת לצדך.

דליה איציק: תראה, אולי הוא עוד יהיה שר המדע.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים: שאילתות ותשובות.

דן תיכון: שר התיירות ישיב על שאילתות; בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התיירות ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בעוד חודשים לא רבים תיכנס המדינה לשנת יובל ה-50 לקיומה.

דן תיכון: עד לשלב זה אין כתובת ידועה לציבור המעוניין לפנות בנושא, ודומה שדבר לא נעשה בנדון.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יש עשייה לקראת האירוע המכובד? 2.

דן תיכון: מי הם העוסקים במלאכה? 3.

דן תיכון: מה נעשה בעניין עד כה, ומה מתוכנן לעתיד?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על השאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, מס' 659, אני מתכבד להשיב: מאז הרכבת הממשלה, מייד עם גמר שלב ההתארגנות, החלה הממשלה בפעולות מיידיות לארגון אירועי היובל למדינת ישראל.

משה קצב: נבחרה עמותה בראשותו של האלוף יוסי פלד, מונתה מועצה ציבורית, מונה יושב-ראש למועצה הציבורית, מר חיים הרצוג – הנשיא לשעבר, ומונה מנכ"ל אירועי היובל – מר חיים סלוצקי.

משה קצב: יש ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומטה אשר החל לבדוק את כל הרעיונות וההצעות שהגיעו מגופים ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים, והחלו לגבש את התוכניות לאירועי היובל, שיובאו לדיון ולאישור ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

משה קצב: כל האירועים אמורים להקיף את כלל אזרחי מדינת ישראל ואת יהודי התפוצות.

משה קצב: בשבועות הקרובים תגובש התוכנית ותפורסם.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שמחה שעל-פי הפרסומים יצא הנושא מידיו של ראש עיריית ירושלים, ואני שמחה מאוד שהנושא הגיע למר יוסי פלד, שהוא איש נפלא.

דליה איציק: ובכל זאת היה כדאי, אדוני היושב-ראש וגם אדוני השר, לקיים כאן דיון כלשהו, ברגע שיהיה לכם נייר ראשוני, כדי שגם הכנסת עצמה תהיה שותפה לאירוע כל כך מרכזי בחייה של המדינה הזאת.

משה קצב: ברגע שתגובש התוכנית, אעביר אותה לחברת הכנסת דליה איציק, שבוודאי תדע להשתמש בכלים הפרלמנטריים, כדי להחליט על מסגרת הדיון ואופיו.

משה קצב: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר התיירות ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): בתקופת הממשלה הקודמת כבר החלו בתכנון חגיגות ה-50 למדינת ישראל.

משה קצב: לפי "יום ליום", מדובר באירועים חילוניים וחפים מכל יהדות.

משה קצב: ברצוני לשאול: 1.

משה קצב: האם כבר תוכננו אירועים על-ידי קודמך?

משה קצב: 2.

משה קצב: האם שיניתם אותם?

משה קצב: 3.

משה קצב: מה הם האירועים המתוכננים על-ידך? 4.

משה קצב: האם מעורב גורם דתי בתכנון האירועים?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: עם הקמת הממשלה וכניסה להכנות לחגיגות ה-50 למדינת ישראל, הוברר לממשלה כי שר התיירות בממשלה הקודמת לא הכין שום תוכניות בנושא שנת ה-50 למדינת ישראל.

משה קצב: 2.

משה קצב: היות שלא היו תוכניות, לא היה צורך לשנותן.

משה קצב: 3.

משה קצב: האירועים לשנת היובל מתוכננים על-ידי העמותה לחגיגות ה-50, אשר הוקמה לפני זמן קצר.

משה קצב: הנהלת העמותה מגישה בימים אלה תוכניות ראשוניות לוועדת ההיגוי ואחר כך למועצה הציבורית בראשות נשיא המדינה לשעבר מר חיים הרצוג.

משה קצב: עם האישור ותיקון התוכניות תועברנה התוכניות לאישור ועדת השרים לחגיגות היובל.

משה קצב: 4.

משה קצב: במסגרת הכנות הנהלת העמותה לתכנון התוכניות, נפגשו ראשי העמותה עם כל המשרדים הממשלתיים וקיבלו מהם תוכניות ורעיונות.

משה קצב: גם משרד הדתות הגיש את תוכניותיו.

משה קצב: כמו-כן, לעמותה יועצים אמנותיים ואחרים בכל השטחים, והם גם מתייעצים בנושאים דתיים עם מומחים בעניין.

דן תיכון: תודה לשר התיירות.

דן תיכון: שר האוצר ישיב על שאילתות.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, שואלים למה לא תשתתף ישראל בתערוכת "אקספו" שתיערך בליסבון.

דן תיכון: הרי חודש לפני התערוכה בוודאי ירוצו וישתתפו, וזה ייראה בדיוק כמו בסביליה.

דן מרידור: העניין הוא שהיושב-ראש לא יכול להגיש שאילתות, ואני לא יכול לענות.

דוד מגן: יושב-ראש הכנסת הוא גם חבר כנסת והוא יכול גם לשאול שאלות.

דן מרידור: אני אומר זאת בחיוך.

דן מרידור: אם היושב-ראש ישאל אותי, אענה לו.

דן תיכון: זה מזכיר לי את פרשת התערוכה בסביליה, עם כישלון נוראי ועם ביקורות.

דן תיכון: קראתי על כך בעיתון.

דן תיכון: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר האוצר ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: איזה אחוז מהקרקעות פטורות מתשלום מס רכוש?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הוא סכום המס שנגבה על קרקעות אשר החלו לבנות עליהן בשנים 1996-1992?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה הוא אומדן היקף הפטור ממס הניתן על בסיס הוראת השעה הנוגעת לתמריץ בניית דירות, התשנ"ה–1995, בשנים 1995 ו-1996?

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה, מס' 538, של חבר הכנסת אברהם פורז בענייני מס רכוש.

דן מרידור: 1.

דן מרידור: כ-80% מהקרקעות פטורות מתשלום מס רכוש.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: לא ניתן להעריך את סכום המס שנקבע, משום שאין מעקב האם החלו לבנות על הקרקע או לא.

דן מרידור: 3.

דן מרידור: היקף הפטור ממס נאמד ב-40 מיליון ש"ח לשנה במונחי שנת 1996.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאור הנתונים שמסרת, מתי יש בדעת

אברהם פורז: כם לבצע רפורמה, שבה תשחררו מתשלום מס רכוש קרקעות שלא ניתן לבנות עליהן?

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים שברגע שנבנה בניין, ויהיה הבניין היקר ביותר, הקרקע פטורה מתשלום מס רכוש; ומהי ההצדקה לכך שהמדינה מצד אחד מונעת מהאזרח היתר בנייה – משום שתוכניות בניין ערים ודברים אחרים מתעכבים – ובמקביל גובה ממנו מס רכוש על קרקע שהיא מונעת ממנו לבנות עליה?

דן מרידור: ידועה טענתו של חבר הכנסת פורז, שאיננה רחוקה מתחושתי שלי, שיש הרבה עיוותים במס רכוש, וזה איננו מס שהיינו רוצים לחיות אתו לאורך זמן במצבו הנוכחי.

דן מרידור: עם זאת, מס רכוש מכניס לא מעט כסף לאוצר המדינה; אם אני זוכר נכון – כ-800 מיליון שקל בשנה; אני לא מוכן להתחייב על המספר הזה, זה המספר לפי מיטב זיכרוני.

דן מרידור: כאשר יעלה רצון ונוכל לבצע רפורמה מקיפה יותר במסים, שתהיה סגורה מבחינת העלות, אפשר יהיה לטפל גם במס רכוש.

דן מרידור: כאשר יש לנו חוסר במסים – וזה המצב, כידוע – והגירעון מעיק עלינו, ואנחנו רוצים לעמוד בו, אינני רואה שנוכל לעשות עכשיו תיקון משמעותי בחוק.

דן מרידור: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר האוצר ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: מה הוא הסכום שנגבה על-ידי מס רכוש בשנים 1995-1992, לפי שיעורי מס של 1.2% ו-2.5%, ומה הוא סכום הפיצויים ששילם מס רכוש בשנה הנ"ל?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מה הוא אחוז הקרקעות המחויבות במס רכוש אשר לא ניתן לבנות עליהן, ומה הוא סכום המס הנגבה על קרקעות אלה?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: גביית מס רכוש בשנים 1995-1992 היתה כלהלן: ב-1992 – 370 מיליון ש"ח; ב-1993 – 420 מיליון ש"ח; ב-1994 – 700 מיליון ש"ח; ב-1995 – 780 מיליון ש"ח.

דן מרידור: כ-25% מכלל ההכנסות הן מ-1.2%; כ-75% מההכנסות הן משיעור של 2.5%.

דן מרידור: סכומי הפיצויים ששולמו בשנים אלה: ב-1992 – 66,422,749 ש"ח; ב-1993 – 55,555,267 ש"ח; ב-1994 – 49,808,617 ש"ח; ב-1995 – 52,246,551 ש"ח.

דן מרידור: אני מקווה שחבר הכנסת פורז הספיק לרשום את המספרים וללמוד אותם.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מדובר ב-70%–80%.

דן מרידור: החיוב על קרקעות אלה מהווה כ-70% מכלל המס שנקבע.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני השר, אני חוזר במידה מסוימת על ההערה הקודמת, ואני מבקש את התייחסותך: כאשר לאדם יש אוסף עתיקות שערכו אולי מיליונים, או בולים יקרים שערכם מיליונים, או תמונות שערכן מיליונים, או יש לו פנטהאוז מפואר, וילה מפוארת או יאכטה – –

קריאה: – – –

אברהם פורז: זה לא אני במקרה.

אברהם פורז: לי יש כמה בולים שאולי שווים 1,000 דולר ביחד.

אברהם פורז: – – הוא לא משלם על זה שום מס רכוש.

אברהם פורז: גם אם יש לו בניין משרדים גדול להשכרה הוא לא משלם מס רכוש.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם יש למישהו מגרש של דונם ששווה 100,000 דולר, והוא לא יכול אפילו לבנות עליו, הוא חייב לשלם מס רכוש.

אברהם פורז: ברור לגמרי שיש כאן עיוות מוחלט, כאשר המס, במקום להיות מוטל על כלל הרכוש באחוזים מאוד מאוד נמוכים – תופסים באיזו פינה ומטילים שיעור עצום של 2.5%.

אברהם פורז: הרי לפי ההיגיון של 2.5% בשנה, תוך 40 שנה הנכס מולאם לגמרי.

אברהם פורז: אם במשך 40 שנה מחיר הנכס לא עולה, אחרי התקופה הזאת הוא בעצם שילם את מלוא ערכו והוא מנושל לחלוטין מהנכס.

אברהם פורז: מתי סוף סוף תעשו רפורמה בעניין הזה?

דן מרידור: אני מודה לחבר הכנסת פורז על הערתו.

דן מרידור: גם פה אני יכול לומר שהשקפתי אינה רחוקה מהשקפתו.

דן מרידור: מבחינה כלכלית וגם מבחינת הצדק יש משהו בדבריו, ואנחנו עדים לשאריות היסטוריות של מס רכוש שהלך והצטמצם ונשאר מוטל רק על חלק קטן מנכסי המקרקעין ולא על כולם.

דן מרידור: האם הייתי מטיל מס כזה היום לו זה היה תלוי בי?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: האם אני יכול לבטל אותו היום במצב ההכנסות הקיים?

דן מרידור: קשה.

דן מרידור: הרצון להטיל מס הון נטו, דבר שעלה בין השאר בממשלה שיושבת היום מצד ימין שלי, וידוע בשם מס בורסה, או בהקשרים אחרים – גם הוא לא נחל הצלחה.

דן מרידור: השאלות האלה הן רציניות, וכאשר נדון ברפורמה במסים, אני חושב שזה המקום להעלות אותן.

דן מרידור: אין לי אלא לומר לחבר הכנסת פורז, שוב, שאולי הוא יתנחם בכך שהשקפתי בעניין זה דומה מאוד להשקפתו, אלא שאני מחויב גם לגביית מסים ואין לי אפשרות – – –

אברהם פורז: ההבדל בינינו הוא שאני חבר כנסת ואתה שר האוצר.

דן מרידור: נכון, ולכן ההבדל בינינו הוא שאני צריך לגבות את המסים ואתה יכול אחר כך לבקר שלא גביתי מספיק, והיום אין לי דרך לבטל את מס הרכוש, שאני מסכים שבאופן יסודי הוא צריך שינוי משמעותי.

דן מרידור: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אגב, במשכן הכנסת נוכחים 98 חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): בנוגע למס רכוש, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היה סכום הגבייה של מס רכוש בשנים 1994, 1995 ו-1996 ובכמה מסתכם החלק של ההצמדה והקנסות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: בכמה מפחית תיקון מס' 26 לחוק מס רכוש את ההכנסות ב-1996?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה היה סכום ההכנסה נטו לאוצר בשנים 1994 ו-1995? 4.

דן תיכון: מה היתה ההכנסה בשנים הנ"ל מאלה שמשלמים 1.2% ומאלה שמשלמים 2.5% משווי הקרקע?

דן תיכון: 5.

דן תיכון: מה היה סך כל הגבייה מקרקעות מוקפאות?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: גביית מס רכוש לשנים 1996-1994 היא כלהלן:

דן מרידור: ב-1994 – כ-700 מיליון שקל; ב-1995 – כ-780 מיליון שקל; ב-1996 – כ-900 מיליון שקל.

דן מרידור: חלק הארי של הגבייה הוא בגין הקרן.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: תיקון מס' 26 הפחית את ההכנסות במס רכוש בכ-90 מיליון שקל בשנת 1996.

דן מרידור: 3.

דן מרידור: ההכנסות נטו לשנים 1996-1994 הן כלהלן: 1994 – 600 מיליון שקל; ב-1995 – 700 מיליון שקל; 1996 – כ-800 מיליון שקל.

דן מרידור: 4.

דן מרידור: כ-25% מכלל ההכנסות הם משיעור של 1.2%; כ-75% מההכנסות הם משיעור של כ-2.5%.

דן מרידור: 5.

דן מרידור: סך כל הגבייה מקרקעות מוקפאות מהווה 70%–80% מכלל הגבייה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, אומנם אינני מסכים עם ידידי חבר הכנסת פורז שצריך להטיל מס על רכוש אחר.

מאיר שטרית: הרי ביטלנו את המסים הללו בממשלת הליכוד, אם אינני טועה בכנסת האחת-עשרה.

מאיר שטרית: אבל לגבי מס רכוש – זה באמת אחד המסים המעוותים ביותר, ולצערי הוא לא בוטל אז.

מאיר שטרית: אני רוצה לחדד שאלה אחת, אדוני, לא לגבי קרקעות מוקפאות, אלא קרקעות שהבנייה לא יכולה להתבצע עליה שלא באשמתו של בעל הקרקע.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה.

מאיר שטרית: נניח שיש לך קרקע מתוכננת בהר-חומה.

מאיר שטרית: אפשר לבנות עליה, אבל אתה לא יכול לבנות עליה מסיבות שאינן תלויות בך.

מאיר שטרית: למה הוא צריך לשלם עליה מס רכוש?

מאיר שטרית: למה לפחות את זה אתם לא פותרים?

מאיר שטרית: יש הצעות חוק של חבר הכנסת פורז ושלי, שמציעות לעשות לפחות את התיקון הקטן הזה כדי למנוע עוול שאיננו תלוי באנשים.

מאיר שטרית: למה את זה לא תסכימו לבטל?

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אני יכול להרגיע את חבר הכנסת שטרית.

דן מרידור: כל מי שהיה בעל קרקעות בהר-חומה לא יכול לבנות, כי הקרקעות הופקעו, ולכן הבעלים היום, לפי החוק, הוא המדינה, והיא יכולה לבנות.

דן מרידור: אם היא תבנה או לא, זו שאלה שאני לא משיב עליה כאן, כי לא מתפקידי להשיב.

דן מרידור: אבל אתה מצביע שוב על מה שנראה בעיניך כעוול שנעשה בחוק הזה.

דן מרידור: צריך רק לומר, אף-על-פי שאמרתי את הדברים גם לחבר הכנסת פורז – בדרך כלל, כשקרקע לא ניתנת לבנייה ערכה נמוך, לפעמים נמוך מאוד, ולכן האחוזים – 1.2% או 2.5% – הם מסכום נמוך.

דן מרידור: זה עדיין לא פותר את הבעיה אבל – – –

מאיר שטרית: יש קרקעות שמוכנות לבנייה; יש תוכנית בניין ערים מפורטת, והאיש לא יכול לבנות, כי העירייה החליטה פתאום להעביר שם כביש.

מאיר שטרית: האיש לא יכול לבנות, והוא משלם 2.5% בעד קרקע שהוא לא יכול לבנות עליה.

דן מרידור: כן, הוא לא משלם כי הוא יכול לבנות; לפי עקרונות חוק מס רכוש הוא משלם כי הוא בעל רכוש שמוטל עליו מס.

דן מרידור: האם צודק שמכל רכושו של האיש רק על הרכוש הזה יוטל מס?

דן מרידור: אמרתי שזו שאלה רצינית מאוד, ולו היינו במצב יותר נוח מבחינת תקבולי המסים, אפשר היה לעשות רפורמה מהר יותר.

דן מרידור: מכיוון שהאמת היא שאנחנו זקוקים למסים כדי לממן את כל הדברים הטובים שאתה ואנחנו רוצים בחינוך, בבריאות, בביטחון ובמקומות אחרים, אין לנו היום אפשרות לעשות רפורמות שפירושן הפחתה משמעותית של המסים.

דן מרידור: זו הסיבה העיקרית לכך שעוד לא נעשית רפורמה גם במס רכוש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כמה כספי ערבויות עבור טיפול בעלייה קיבלנו מארצות-הברית?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מתי קיבלנו כספים אלה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה הם הסכומים שנוצלו עד כה, לפי שנים?

דן תיכון: לאילו מטרות?

דן תיכון: כמה כסף נשאר ולאילו מטרות הוא ינוצל?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: בחודש ספטמבר 1992 אישר הממשל בארצות-הברית להעמיד לישראל מסגרת של ערבויות בסכום של 10 מיליארד דולר של ארצות-הברית לגיוס הלוואות בשוק ההון האמריקני – הלוואות ארוכות-טווח כסיוע בקליטת העלייה.

דן מרידור: 3-2.

דן מרידור: הכספים גויסו במהלך השנים, החל משנת 1993, בהתאם להתפתחויות בשוקי ההון ובצורכי השימוש, תוך שמירה על היעדים המקרו-כלכליים של המשק.

דן מרידור: על-פי החוק האמריקני, ניתן לגייס סכום שנתי שאיננו עולה על 2 מיליארדי דולרים, אך ניתן לבצע את הגיוס במשך שש שנים, תוך קיזוז של סכומים בהתאם להוצאה הממשלתית בשטח.

דן מרידור: במסגרת זו גויסו עד כה 7.4 מיליארדי דולרים.

דן מרידור: הסכום שקוזז עד כה מגיע לכדי 780 מיליון דולר.

דן מרידור: לפיכך נותר לגיוס סכום של כ-1.9 מיליארד דולר.

דן מרידור: השימוש בכספי הערבויות מוגבל להשקעות בתשתית, ובשנתיים הראשונות הותר השימוש התקציבי ל-600 מיליון דולר לשנה.

דן מרידור: יתרת הסכום הופנתה לשימוש של גופים עסקיים במשק, להשקעות בתשתית אזרחית המבוצעת על-ידם.

דן מרידור: החל משנת 1995 הותר השימוש במלוא סכום הגיוס להוצאות הפיתוח של הממשלה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני שר האוצר, שאלתי את השאילתא הזאת מפני שבתקופה של מערכת הבחירות אמרו לא פעם חברים מהמפלגה שלך ומישראל בעלייה על מפלגת העבודה שהיא השתמשה בכספים אלה לא למטרת קליטת העלייה אלא למטרות אחרות, כמו: קיבוצים, הסתדרות וכן הלאה.

סופה לנדבר: לכן שאלתי אותך אם כל הכסף הלך רק למטרה אחת – לקליטת עלייה?

דן מרידור: התשובה שלי מאוד פשוטה, ואני חושב שגם חבר הכנסת שוחט יאשר אותה.

דן מרידור: אין כוונה, וזה לא נכון להשתמש בכסף הזה – 10 מיליארד דולר – למטרה מיועדת של עלייה בלבד.

דן מרידור: אין דרך כזאת.

דן מרידור: זה לא אמיתי; לא כך השתמשה הממשלה הקודמת ולא כך אנחנו משתמשים.

דן מרידור: אין ספק שהצורך של המשק ביותר השקעות, ביותר תעסוקה, ביותר פיתוח מביא לצורך בהלוואות מחוץ-לארץ, וכך נעשה בכסף.

דן מרידור: טוב או רע – אני לא בא לשפוט עכשיו.

דן מרידור: כאשר יש פיתוח ויש השקעות, כולם נהנים.

דן מרידור: כאשר יש עלייה ועולים צריכים מקומות עבודה, הם מקבלים אותם; אבל לא רק הם – גם אזרחים ישראלים אחרים.

דן מרידור: אתה לא יכול להבחין ולומר: כיוון שאנחנו בונים עכשיו כביש, רק עולים יעבדו בו.

דן מרידור: אם בונים כביש, כל מי שפועל עובד בו והחברה הקבלנית מרוויחה.

דן מרידור: ואם בונים תשתית אחרת – טלקומוניקציה – ידברו ברשת לא רק עולים חדשים.

דן מרידור: לכן, לא נכון לומר שהכסף הוצא רק לעלייה.

דן מרידור: הכסף התקבל לעלייה, והצרכים והפיתוח קשורים לעלייה, אבל כל אזרחי ישראל נהנו מן הכספים האלה בעקבות הערבויות, וכל אזרחי ישראל יצטרכו להחזיר את הכספים האלה, כי זו רק הלוואה שקיבלנו בשבילה ערבות.

דן מרידור: זה לא מענק.

סופה לנדבר: טוב לדעת, לא רק לי, גם לחברים שלך.

דן תיכון: גברתי, תאמיני לי – הכסף לא מסומן.

סופה לנדבר: אני מאוד מסכימה שאנחנו עם אחד וגם המטרה צריכה להיות כזאת.

סופה לנדבר: אבל טוב לדעת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת א' אור שאל את שר האוצר ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע לי, כי בעקבות הקיצוצים בכוונת משרד האוצר לסגור את משרדי מס הכנסה, הסוכנות ובית-הדין הרבני בצפת.

סופה לנדבר: סגירת המוסדות הללו תפגע בשירות לתושבי העיר והיישובים בסביבה.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הדברים נכונים?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: מהיכן אמורים תושבי העיר לקבל את השירותים הניתנים במשרדים שנסגרים?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: היכן יועסקו האנשים שיפוטרו בעקבות סגירת משרדי מס ההכנסה?

דן מרידור: בעניין משרדי מס הכנסה – נושא סגירת המשרדים הוקפא ואינו רלוונטי עוד.

דן מרידור: היתה תוכנית כזאת והיא הוקפאה.

דן מרידור: לעניין בתי-הדין הרבניים – בימים אלו מתבצעת בדיקה מקיפה לגבי פעילות בתי-הדין הרבניים, שמטרתה לקבוע את הפריסה האופטימלית לכלל ציבור המשתמשים בשירות בתי-הדין הרבניים.

דן מרידור: לעניין הסוכנות – הממשלה איננה מתקצבת את משרדי הסוכנות, ולפיכך אין בידי המידע הנחוץ בנושא זה.

דן תיכון: ענית על שלוש השאלות ביחד?

דן מרידור: אחת אחת.

דן מרידור: השאלה היתה על הסוכנות, על בית-הדין הרבני ועל משרדי מס הכנסה.

דן מרידור: עניתי על כל נושא בנפרד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אני שמח לפחות שהממשלה החליטה לא לסגור בצפת, אבל שמעתי שכאלטרנטיבה היא סגרה את משרדי מס הכנסה ומשרדים אחרים בעכו.

אורי אור: האם זה נכון?

אורי אור: אם כך, איפה הגליל המערבי יקבל את הטיפול שלו?

דן מרידור: התשובה הפשוטה היא: אינני יודע.

דן מרידור: אני לא זוכר שעשינו כך.

דן מרידור: אני מוכן לבדוק זאת.

דן מרידור: אני מוכרח לומר לך, שכאשר אנחנו רוצים לקצץ בהוצאות הממשלה, אחת הדרכים לקצץ היא לחפש מקומות שבהם יש משרדים סמוכים זה לזה ואפשר לאחד פונקציות כדי לחסוך בכוח-אדם.

דן מרידור: זו היתה המטרה העיקרית לגבי צפת.

דן מרידור: משיקולים שונים העניין הוקפא.

דן מרידור: אינני יודע אם נעשה כך בעכו.

דן מרידור: אני מוכן לבדוק ולהשיב לך.

אורי אור: אני מקווה שתשלח לי – מה קורה בעכו.

דן תיכון: הוא ישלח לך תשובה בכתב.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר האוצר ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): במסגרת הקיצוצים במשרד האוצר הוחלט על סגירת כמה משרדי מס הכנסה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יש כוונה לסגור את משרדי מס הכנסה בצפת?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד אמורים תושבי האזור, שהממשלה מעוניינת לחזקו, לסדר את ענייניהם עם מס הכנסה?

דן תיכון: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר האוצר ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): נודע לי, כי מתוכננת סגירת משרדי מס הכנסה, ביניהם המשרד בצפת.

דן תיכון: הסגירה פוגעת במיוחד באזור בעייתי מבחינת מציאת תעסוקה ובאוכלוסייה של אמהות עובדות ומפרנסות יחידות.

דן תיכון: רצוני לשאול: האם אכן התוכנית היא לסגור את המשרד האמור?

דן מרידור: תשובתי לשני השואלים, לחברת הכנסת בלומנטל ולחבר הכנסת אלול היא: כפי שהודעתי קודם, אין כוונה כזאת.

דן מרידור: נושא סגירת המשרד הוקפא ואינו רלוונטי עוד.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: שר האוצר, אני מבין שאתם מטפלים בהעברות של משרדי ממשלה לגביית מס הכנסה.

רפאל אלול: אני שואל: מה עושים לגבי אלה שיש להם הון שחור וקשה מאוד לגבות מהם מס הכנסה?

רפאל אלול: איך המשרד מטפל בהם?

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אני רוצה לברך את אנשי מס הכנסה בצפת על העבודה הנפלאה שלהם, שהם הצליחו להביא שלושה חברי כנסת לשאול כאן שאילתא בקשר לסגירת משרדיהם.

נעמי בלומנטל: זה אומר שאנשים לא רק עובדים קשה, לא רק מסורים במקומות עבודתם, אלא גם שומרים על מקומות העבודה.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מברכת על כך.

נעמי בלומנטל: בקשר לשאלה רציתי לומר, שבין הגורמים – ואני פונה אליך, שר האוצר, בעניין זה – שצריכים להביא בחשבון, בכל הנוגע לאי-סגירת משרדים או מקומות עבודה, את מרכיב עבודתן של הנשים, כיוון שרבים מן המשרדים האלה מאוישים בנשים.

נעמי בלומנטל: לכן כשמביאים בחשבון שירותים בפריפריה, אבקש להביא בחשבון גם את העובדה שרוב העובדות הן נשים, ולכן להימנע מסגירת המשרדים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דן תיכון: בבקשה.

דן מרידור: חבר הכנסת אור, לפני שאתה עוזב אני רוצה לומר לך, שקיבלתי בינתיים ידיעה מסגן שר האוצר דוד מגן, שאין שום שינוי בעכו.

דן מרידור: להיפך, בתוך חודש ייחנך מבנה חדש למס הכנסה בעכו.

שלום שמחון: זה לא נכון, השר.

דן תיכון: חבר הכנסת שמחון, לא כרגע.

דן מרידור: תבדוק את זה עם חבר הכנסת מגן.

דן מרידור: הוא יושב פה.

דן מרידור: הנה מקור האינפורמציה.

דן מרידור: הוא ידבר אתך.

דוד מגן: אתה מוזמן אתי לסיור בעוד שבועיים.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן, לא עכשיו.

דן מרידור: חבר הכנסת רפי אלול שאל לגבי הפעולה לאיתור ההון השחור.

דן מרידור: יש קשר מינימלי בין השאילתא לבין השאלה הנוספת.

דן מרידור: השאילתא היתה על המשרדים מצפת.

דן מרידור: מזה להשיב לך איך פותרים את בעיית ההון השחור, אני מתקשה קצת.

רפאל אלול: יש שם רבנים, אולי אפשר לקבל מהם עזרה.

דן מרידור: אני מתקשה קצת.

דן מרידור: אנחנו בעניין זה לא פונים לרבנים, אנחנו פונים לגובי המכס ולגובי המס.

דן מרידור: אני מציע לטפל בכל דבר בזמנו.

דן מרידור: לחברת הכנסת בלומנטל: אנחנו לא ששים לגרום לאבטלה, אבל קשה, מצד אחד, לדבר על צמצום הצריכה הממשלתית וההוצאה הממשלתית, ומצד שני, גם לדאוג לכך שההוצאה לא תקטן, שמספר העובדים לא יקטן, שהתמיכות לא תקטנה.

דן מרידור: כיוון שלא סגרנו שום משרד, לא פוטרו לא נשים ולא גברים.

דן מרידור: אבל לטווח ארוך אנחנו בהחלט רוצים להוריד את מספר המועסקים בסקטור הציבורי.

דן מרידור: אני מקווה שנצליח בכך, לא על-ידי פיטורים, אלא בעיקר על-ידי מניעה של כניסת אנשים חדשים למקום שאין בהם צורך.

דן מרידור: תודה.

דן מרידור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר האוצר ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בעקבות פרסום בעיתונות נודע לי, כי שכרה של מנכ"ל משרד איכות הסביבה, נחמה רונן, נמוך בקרוב ל-1,000 ש"ח משכרם של שאר המנכ"לים במשרדים הממשלתיים – כולם, למעט במשרד המשפטים, גברים.

דן מרידור: פער זה עתיד לגדול בכל עדכון שכר של המנכ"לים.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם הידיעות נכונות?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: כיצד ניתן להסביר פער זה?

דן מרידור: 3.

דן מרידור: מה ייעשה כדי להשוות את השכר?

דן מרידור: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר האוצר ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): העיתון "ידיעות אחרונות" (רצ"ב צילום הידיעה) טוען, כי שכרה של המנכ"ל לאיכות הסביבה נמוך בכ-1,000 ש"ח משכרם של יתר מנכ"לי משרדי הממשלה.

דן מרידור: דובר האוצר טען, כי מדובר ב"פערים טכניים".

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: מה הוא שכרם של מנכ"לי משרדי הממשלה?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מדוע נמוך שכרה של מנכ"לית מזה של מנכ"ל?

דן מרידור: 3.

דן מרידור: מה הם אותם "פערים טכניים", וממה הם נובעים?

דן מרידור: 4.

דן מרידור: היושווה שכרה של המנכ"לית לשכר עמיתיה?

דן מרידור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר האוצר ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): שכרה של הגברת נחמה רונן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, נמוך במאות שקלים משכרו של מנכ"ל המקביל לה במשרה ובדרגה.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: מה היא הסיבה לאפליה זו? 2.

דן מרידור: מה עושה משרדך כדי לתקן את העיוות?

דן מרידור: 3.

דן מרידור: האם תונהג מדיניות של אפליה מתקנת, שתכליתה עידוד העסקת נשים במשרות בכירות?

דן מרידור: אם לא – מדוע?

דן מרידור: על השאילתות של חברות הכנסת חזן ואיציק וחבר הכנסת דהן אני מתכבד להשיב: אין אפליה בשכר בין מנהלת כללית לבין מנהל כללי במשרדי הממשלה.

דן מרידור: לכל מנכ"ל משרד ממשלתי, הצמוד בשכרו לסגן שר, משולם, נכון לחודש דצמבר 1996, שכר כלהלן: השכר עצמו – 20,320 ש"ח; דמי כלכלה בסך 572 ש"ח.

דן מרידור: סך הכול – 20,892 ש"ח.

דן מרידור: למנכ"לים במשרדי הממשלה קיימת אפשרות בחירה בין קבלת שכר על-פי דירוג, לדוגמה: מנכ"ל משרד הבריאות – דירוג רופאים, מנכ"ל משרד המשפטים – שכר שופטים, זה קיים לגבי חלק מהמשרדים, ובין קבלת שכר על-פי המקביל לשכר סגן שר.

דן מרידור: השכר הממוצע של מנכ"לים ומוקבליהם של מנכ"לים במשרדי הממשלה: באוקטובר 1996, לגבי נשים היה – 21,180 ש"ח.

דן מרידור: לגבי גברים – 20,970 ש"ח.

דן מרידור: בנובמבר 1996, לגבי נשים – 20,172 ש"ח.

דן מרידור: לגברים – 20,962 ש"ח.

דן מרידור: בדצמבר 1996, לנשים – 21,175 ש"ח.

דן מרידור: לגברים – 20,965 ש"ח.

דן מרידור: מהנתונים האלה עולה, בניגוד למה שיכול היה להשתמע מהשאילתות, כי בשלושת החודשים האחרונים של שנת 1996, השכר הממוצע של מנכ"ליות במשרדי הממשלה היה אף גבוה מהשכר הממוצע של מנכ"לים.

דן מרידור: השוני בשכר המנכ"לים נובע מן הגורמים הבאים: א.

דן מרידור: מנכ"ל או מוקבל שאינו מקבל רכב צמוד זכאי להחזר הוצאות רכב כמקובל בשירות המדינה בסכומים שבין 1,200 ל-1,500 ש"ח בחודש, ובנוסף החזר הוצאות ביטוח ורישוי; ב.

דן מרידור: החזר עבור שיחות טלפון.

דן מרידור: אם מדובר בטלפון של המשרד, המשרד משלם את החשבון ישירות וזוקף הטבה לצורך מס למנכ"ל.

דן מרידור: אם מדובר בטלפון פרטי, המשרד מחזיר למנכ"ל את התשלום בגין הטלפון, עובדה המשפיעה על השכר ברוטו, אף שההטבה היא הטבה זהה; ג.

דן מרידור: תשלומים חד-פעמיים, כגון דמי הבראה, המשולמים במועדים השונים מהמועד השגרתי כתוצאה מפרישת מנכ"ל.

דן מרידור: לעניין עידוד העסקת נשים במשרות בכירות: קידום נשים בתפקידים בכירים הינו חלק ממדיניותה של נציבות שירות המדינה, המיישמת את החלטות הממשלה ואת המלצות ועדת-קוברסקי בנושא זה.

דן מרידור: בחודש יוני 1995 התקבל בכנסת תיקון מס' 7 לחוק שירות המדינה (מינויים) (ייצוג הולם), ולפיו הוסמך נציב שירות המדינה לפעול לקידום הייצוג ההולם לבני שני המינים מקרב העובדים במשרד, ביחידה או בסוג השירות.

דן מרידור: על-פי התיקון לחוק, ניתנה הוראה לוועדות המכרזים בשירות המדינה לתת עדיפות לנשים במכרז, כאשר המועמדים בני שני המינים הם בעלי כישורים דומים.

דן מרידור: בנציבות שירות המדינה אף הוקמה לאחרונה יחידה לקידום ולשילוב נשים, המרכזת את הטיפול בנושא, בכפיפות ישירה לנציב.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, תאמין לי, אילו שמעת את התשובה של השר, חלק מהשאלות שלך היו נפתרות.

יצחק כהן: – – –

דן תיכון: כי זה עוסק בך.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הקשבתי קשב רב לתשובותיך בעניין שכר המנכ"ליות, משום שמדובר בעצם בתקופה של כחצי שנה של ניסיון, כי עד לחצי השנה האחרונה לא היתה אי-פעם מנכ"לית של משרד ממשלתי.

נעמי חזן: נראה לי, שההשוואה היא השוואה מקרית, שאינה מעוגנת היטב.

נעמי חזן: עובדה היא שבהכנסה עצמה בכל רכיבי השכר יש הפרש בין המנהלת של המשרד לאיכות הסביבה לבין מנכ"לים אחרים במשרדי ממשלה.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, הנתונים שהבאת לא הפריכו טענה זו.

נעמי חזן: זו השאלה הראשונה בעצם, משום שבשלהי הכנסת השלוש-עשרה הועבר חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שכולל את כל רכיבי השכר.

נעמי חזן: בתשובתך הודית, שיש הבדלים ברכיבי השכר; מכאן האי-שוויון.

נעמי חזן: שאלה שנייה – כפי שידוע לך היטב, פער השכר הריאלי בין נשים לבין גברים עולה על 30%, במיוחד במשרות הבכירות בשירות המדינה.

נעמי חזן: כיצד אתה מסביר זאת?

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

דן מרידור: אני מבקש לשבח את חברת הכנסת נעמי חזן שהתכוונה – לא במלים מפורשות, אומנם, אבל ברמז, כנראה – התכוונת לשבח את הממשלה הנוכחית בהשוואה לממשלה הקודמת.

דן מרידור: אני מודה לך על הברכות.

דן מרידור: הממשלה הזאת היא באמת הראשונה שבה מונו נשים להיות מנהלות כלליות של משרדי ממשלה – גם המנהלת הכללית של משרד המשפטים וגם המנהלת הכללית של המשרד לאיכות הסביבה.

דן מרידור: אני יכול להודות לך על הברכות לממשלה הזאת.

נעמי חזן: אבל לא על התוצאות – – –

דן מרידור: אנחנו צריכים לתקן עוולות של הרבה שנים.

דן מרידור: אני שמח על כך שזה נפל בחלקנו.

דן מרידור: אינני יודע מדוע את חושבת שהתשובה שהבאתי קובעת ששכר הגברים גבוה משכר הנשים.

דן מרידור: בדיוק להיפך.

דן מרידור: קראתי את ההרכב הכולל של השכר.

דן מרידור: נכון שיש הבדלים שאינם קשורים במין.

דן מרידור: יש מנכ"לים – מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הבריאות – שמקבלים שכר לא לפי דירוג של סגן שר, אלא לפי דירוג אחר.

דן מרידור: במקרה שלושה אלה הם גברים, אבל זה לא קשור כלל לשכר מנכ"ל.

דן מרידור: שאלה אחרת שאלת, מדוע שכר נשים, לא בדרג מנכ"ל, נמוך יותר, בדרך כלל, משכר הגברים בשירות המדינה.

דן מרידור: צריך לבדוק, כמובן, את מספר השעות הנוספות שאשה עובדת לעומת גבר – אני מניח, שתמצאי הבדל גדול, מפני שנשים חוזרות הביתה ואינן עובדות שעות נוספות.

דן מרידור: אני מניח, שתמצאי סיבות אחרות שקשורות אולי לנטיות לב, ואולי חלקן קשורות לתופעות שצריכות טיפול עמוק יותר.

דן מרידור: אבל אינני יכול לתת לך תשובה על רגל אחת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ביציע המכובדים יושבת משלחת של הקואופרציה השבדית, שהיא אורחת של ההסתדרות החדשה.

דן תיכון: אנחנו מברכים אותה וממשיכים.

דן תיכון: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בעקבות הפרסומים האחרונים על הבלימה בצמיחת המשק והירידה הממשית בפעילות הכלכלית ברבעון האחרון של 1996, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הנתונים שבידיך מצביעים על ירידה בפעילות הכלכלית במשק?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: באילו ענפים קיימת ירידה בפעילות, ומה הוא שיעורה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם ניתן לומר שהמשק הישראלי אינו במצב של מיתון?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: אילו צעדים יינקטו בנדון?

דן מרידור: 2-1.

דן מרידור: נתונים עדכניים שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצביעים על יציבות או על עלייה נמוכה, יחסית, בפעילות הכלכלית במשק בחודשים נובמבר–דצמבר 1996, בענפים מספר, לרבות תיירות, בנייה, מסחר ותעשייה.

דן מרידור: 3.

דן מרידור: קצב הצמיחה השנתי הממוצע של התוצר המקומי הגולמי עמד בשנת 1996 על 4.4% על-פי אומדנים מוקדמים, לעומת כ-7% בכל אחת מהשנים 1994 ו-1995, ואין בהתמתנות קצב הצמיחה של התוצר כדי להעיד על כך שהמשק מצוי במיתון.

דן מרידור: אנחנו עדיין בצמיחה.

דן מרידור: תהליך זה היה צפוי על רקע מיצוי התהליכים הכלכליים שליוו את גל העלייה ההמונית ממדינות חבר העמים.

דן מרידור: התרחבות התוצר לנפש בשיעור שנתי של כ-2% גבוהה מזו המאפיינת את מרבית המדינות המפותחות.

דן מרידור: 4.

דן מרידור: הצעדים הננקטים על-ידי הממשלה על מנת לעודד את הצמיחה כוללים, בין השאר, קיצוץ בצד ההוצאות בתקציב המדינה, תוך הימנעות ככל הניתן מהעלאת מסים, שינויים מבניים והאצת תוכנית ההפרטה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני שר האוצר, נודע שהנגיד החליט היום להוריד את שער הריבית רק ב-0.3%.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לשמוע את תגובתך; האם תיאות לומר מעל במה זו, שסוף כל סוף תקבל את ההצעות בדבר הפחתת המונופול שבידי הנגיד בקביעת שער הריבית?

אברהם יחזקאל: מה עמדתך העקרונית בסוגיה זו?

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

דן מרידור: אינני נוהג להגיב על החלטת הנגיד מדי חודש בעניין הריבית.

דן מרידור: באופן כללי ידועה דעתי, אני חושב שהיא מקובלת גם על הנגיד – הריבית גבוהה, היא צריכה לרדת, וירידתה צריכה להיעשות בצורה מתונה וזהירה.

דן מרידור: תמיד אמרתי, שאני נגד צעדים דרסטיים בריבית הן למעלה והן למטה.

דן מרידור: אני חושב שידוע לכם שהסמכות היא בידי הנגיד, ואני לא חושב שאני יכול לחדש הרבה בעניין זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): לפי מחקר שנערך על היקף העלמות המס, כ-40% מהעצמאים וכ-10% מהשכירים מעלימים מס; הדבר מביא להפסדים גדולים לקופת המדינה.

דן תיכון: נציב מס הכנסה טוען, כי הכלכלה השחורה מגלגלת סכומים של 40-30 מיליארד דולר בשנה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הוא היקף כוח האדם העוסק בלוחמה בתופעת העלמת המס?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נשקלת תוכנית פעולה שתצליח להתמודד עם נגע העלמות המס?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: באגף מס הכנסה הוקמה חטיבה, ובראשה עומד סגן נציב.

דן מרידור: ייחודה בפעילות השטח שהיא מבצעת.

דן מרידור: חטיבה זו כוללת: חטיבת מודיעין שטח, הנמצאת בשלבי הקמה; חטיבת ניהול ספרים ארצית, המבצעת אלפי ביקורות מדי חודש באתרים שונים ואצל סוגי נישומים שונים; חטיבת הוצאה לפועל המבצעת פעולות אכיפה בכל רחבי הארץ, בכל ימות השנה.

דן מרידור: נוסף על כך, קיימת שנים רבות חטיבת החקירות, המבצעת חקירות מסועפות בארץ ובחוץ-לארץ, ואף בראשה עומד סגן נציב.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: באגף מס הכנסה קיימות תוכניות שונות למלחמה בנגע העלמות המס, ומטבע הדברים אינני רוצה לפרטן בפומבי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, רציתי להוסיף ולשאול בקשר לתוכנית שאתם נוקטים, אשר לתוכנית הפעולה עצמה.

אופיר פינס-פז: האם במקום כל אלפי הביקורות שקלתם לנסות להשפיע גם על מערכת הענישה?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שחסרים במדינת ישראל בתי-משפט למסים.

אופיר פינס-פז: אתה היית בעבר שר המשפטים, היום אתה שר האוצר, יש לך השפעה גדולה.

אופיר פינס-פז: העונשים בחוק, שיטת כופר הקנס גם היא גורם ממתן, הליך טרום פלילי משפטי – יש יותר מדי דברים שמקלים ומאפשרים לעקוף את החוק ולהעלים הכנסות.

אופיר פינס-פז: שאלה נוספת – עד כמה משפיעה התופעה שפקידים במס ההכנסה, לעתים בכירים ולעתים זוטרים, נעצרים לאחרונה על חשדות בקשר לעבודה שלהם, שיתוף פעולה עם מעלימי הכנסות, דיווחים כוזבים למס הכנסה.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב, שלתופעה הזאת – נתקלנו בה בחודשים האחרונים, ולא שמענו את קולך בנדון – יש השפעה קשה על העלמת הכנסות במדינת ישראל?

דן מרידור: נתחיל בשאלה האחרונה שלך.

דן מרידור: למס הכנסה יש סמכויות רבות, כוחו כלפי האזרחים רב.

דן מרידור: לכן, כאשר יש חשד כלפי מישהו מאנשי האגף – יש אלפי עובדים באגף הזה, עובדים מסורים וטובים – אם יש חשד כלפי מישהו, שהוא משתמש בסמכות שלו בדרך אסורה, או למטרות אסורות, צריך לטפל בחשד הזה בכל החומרה, דווקא בגלל הכוח שיש לאיש שלטון כזה.

דן מרידור: לכן, אם היו תלונות, ואם המשטרה מצאה לנכון לברר אותן, אני מברך אותה על כך.

דן מרידור: אני מקווה שיתברר שאין בהן ממש, אבל אם יש בהן ממש – אני מקווה שיועמדו אנשים לדין.

דן מרידור: אם הם יורשעו ויתברר שאנשי מס ההכנסה השתמשו בכוח שבידיהם למטרות אסורות או פסולות, אני מקווה שהענישה תביא בחשבון את האלמנט החמור שהזכרתי.

דן מרידור: לחלק הראשון בשאלתך – העלמת הכנסות היא, בעיני, עבירה שיש עמה קלון; קלון מוסרי, חברתי.

דן מרידור: זה מעשה דומה לגנבה.

דן מרידור: כולנו נושאים בנטל, ויש אנשים שהחליטו שהנטל הוא לא בשבילם, או שהם לא יישאו בחלק המתאים להם לפי החלטת המחוקק.

דן מרידור: אני חושב, שהחברה צריכה להוקיע משתמטי מס, מעלימי מס, ולא להתייחס בסלחנות לעבירות האלה, כאילו הן עבירות לא חשובות.

דן מרידור: אינני מאמין בדרך של מעקב בולשביקי אחרי כל אזרח, ואני בהחלט מאמין בדרך של בדיקות חתך וענישה מרתיעה.

דן מרידור: האם צריך להקים בתי-דין למסים?

דן מרידור: אני מתנגד להקמת בתי-דין למסים, אני חושב שבית-המשפט צריך להיות בית-משפט אחד.

דן מרידור: הקמת טריבונלים מסוימים למסים ואחרים לסמים ואחרים לעבירות ביטחון אינה טובה למערכת המשפט.

דן מרידור: אני מקווה שבתי-המשפט הקובעים את סדרי העדיפויות שלהם בקדימות הדיונים יביאו בחשבון את מה שאמרתי על החיוניות של השיפוט בעבירות המס.

דן מרידור: העומס בבתי-המשפט הוא כבד, ואנחנו רוצים שהמשפט בעבירות מס יהיה מהיר, בוודאי אנחנו רוצים שהמשפט בעבירות סמים יהיה מהיר, בוודאי בעבירות תנועה, כדי שלא יעבור זמן מהעבירה עד השיפוט.

דן מרידור: לכן, השאלה שעומדת לפני נשיא בית-המשפט – כל בית-משפט – שקובע את סדר הדברים איננה פשוטה.

דן מרידור: אבל אני בהחלט מקבל שלשיפוט בעבירות מס יש חשיבות רבה, למען יראו וייראו.

דן תיכון: אדוני השר, שאילתא מס' 717, של חבר הכנסת אריה דרעי, בנושא מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות.

דן תיכון: מבקשים חברי הכנסת שתיאות להשיב על אף העובדה שחבר הכנסת דרעי איננו.

דן תיכון: אני משאיר את העניין לשיקולך ולהכרעתך.

דן מרידור: אם אדוני מבקש ברמז, אני אשיב.

דן מרידור: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר האוצר ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): האוכלוסייה החלשה זכאית לקצבת הבטחת הכנסה, המעידה על מצב סוציאלי, לזכאויות שונות, כמו הנחה בתחבורה ציבורית, פטור מאגרת טיפת-חלב ועוד.

דן מרידור: מרבית הזכאים לכך מקבלים את הקצבה מהביטוח הלאומי ומיעוטם ממשרד הדתות, אלא שהזכאויות השונות ניתנות רק למקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

דן מרידור: ברצוני לשאול: 1.

דן מרידור: מדוע מופלים אלה לעומת אלה?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מה ייעשה בנדון?

דן מרידור: מענק הבטחת הכנסה משולם על-ידי המוסד לביטוח לאומי לאנשים אשר אינם מסוגלים לעבוד.

דן מרידור: מדובר ב"מקרי סעד", אשר קיבלו עד סוף שנת 1981 מענקי סעד ממשרד העבודה והרווחה וב-1 בינואר 1982 הועברו לטיפול המוסד לביטוח לאומי, שם הוסב המענק ל"הבטחת הכנסה".

דן מרידור: על-פי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, סעיף 3(4), ותקנה 6(א)(3) בתקנות הבטחת הכנסה, תלמיד ישיבה אינו זכאי לגמלה.

דן מרידור: הסכם קואליציוני משנת 1981 קובע, כי אברכי ישיבות העונים על תנאי הזכאות יוכלו לקבל תמיכה בשיעור של 90% ממענקי הבטחת הכנסה, שאותה משלם משרד הדתות במסגרת תקציבו, החל מחודש אפריל 1982.

דן מרידור: במהלך השנים האחרונות גדל מספר האברכים הנתמכים בכ-250% – מכ-2,260 נתמכים בתחילת 1987 לכ-8,200 נתמכים באמצע 1996.

דן מרידור: כיום סך התקציב השנתי הנדרש לעניין זה הינו כ-100 מיליון ש"ח.

דן מרידור: יצוין כי האברך אינו מופלה לרעה – עומדת בפניו, כמו בפני כל אזרח אחר, האפשרות לזכאות להבטחת הכנסה על-פי הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי.

דן מרידור: מעבר לכך מופלה האברך לטובה בעצם הזכאות להבטחת הכנסה שלא על-פי הקריטריונים הנ"ל באמצעות משרד הדתות.

דן מרידור: לתמיכה מעין זו אין תקדים בכל סקטור אחר; לדוגמה, סטודנט במצב סוציו-אקונומי וגופני דומה, שהחליט להקדיש את זמנו ללימודים בלבד, אינו זכאי למענקים דומים מתקציב המדינה.

דן מרידור: החלת ההנחות הנוספות על אוכלוסיית מקבלי הבטחת ההכנסה ממשרד הדתות, אשר אינם עומדים בקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי, עשויה להיות בעלת השפעות רוחביות ניכרות ולגרום לעלות תקציבית גבוהה.

דן מרידור: אין כל סיבה להרחיב את החלת הזכאויות הנוספות לאוכלוסייה המוגדרת על-ידי הביטוח הלאומי מכוח החוק על אוכלוסיית האברכים המקבלים תמיכה ממשרד הדתות.

דן מרידור: קבלת התמיכה ממשרד הדתות נובעת מכוח הסכם היסטורי ולא מכוח חוק.

דן תיכון: תודה לשר האוצר.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא – – –

חיים רמון: אני רוצה לשאול את שר האוצר שאלה מעניינת.

חיים רמון: הנגיד נתן לו סטירת לחי בהורדת הריבית.

דן תיכון: אתה לא שמעת, הוא ענה.

חיים רמון: אם הוא ענה, אני מצטער.

דן תיכון: היית עסוק, מה לעשות.

דן תיכון: תודה לשר האוצר.

חיים רמון: זה פוגע מאוד בשר האוצר.

חיים רמון: אני לא יכול לראות את זה – שר אוצר שכל חודש נגיד הבנק מכה בו.

חיים רמון: מה עוד הוא רוצה ממנו?

חיים רמון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים:

דן תיכון: הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – תשובת השר.

אלי גולדשמידט: שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון.

דן תיכון: עכשיו אני מבין למה יש כאן מתחילת הישיבה פעלתנות כזו.

דן תיכון: לא אמרת לי.

אלי גולדשמידט: סמכתי על האינטליגנציה שלך.

דן תיכון: לא הבנתי.

חיים רמון: תשובותיו של שר האוצר עיכבו אותנו.

דליה איציק: צלצלו כבר להצבעה?

דן תיכון: צלצלו כבר עשר פעמים.

דן תיכון: נא לצלצל.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדיון הקודם ומנקודת הנחה – – –

דן תיכון: רק רגע, אפשר להגביר את הרמקול?

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: אני רוצה לחזור על דברים שחלקם נאמרו בדיון הקודם ולהזכיר במה מדובר.

אליהו סויסה: עוד בשנת 1940 נקבע בפקודת קביעת זמן מס' 15 לשנת 1940 על-ידי השלטון המנדטורי, כי במשך תקופה מסוימת בכל שנה יונהג שעון הקיץ.

אליהו סויסה: עם קום המדינה אימצה מועצת המדינה הזמנית את הפקודה האמורה והעבירה ב-16 ביוני 1948 את סמכויות הנציב העליון לידי שר הפנים.

אליהו סויסה: הפקודה תוקנה פעמיים.

אליהו סויסה: בפעם הראשונה, בתיקון משנת 1948, הוענק בידי שר הפנים שיקול דעת לגבי פרקי הזמן של הזזת השעון.

אליהו סויסה: על-פי התיקון משנת 1981 – התיקון השני – הנהגת שעון הקיץ על-ידי שר הפנים הינה סמכות שבשיקול דעת ולא סמכות שבחובה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה נואם עכשיו?

דן תיכון: הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, ממתינים לך.

אברהם פורז: אדוני, אני בעד שעון קיץ בחורף ושעון חורף בקיץ.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: שעון הקיץ מופעל ברציפות – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אדוני שר האוצר.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן, סגן שר האוצר.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת קליינר לא צריך שומר ראש מהגב.

דן תיכון: לשבת בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: אדוני ראש העיר חבר הכנסת אולמרט.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, לאן אתה הולך?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, תסתכלי, שר הפנים עונה לך.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת בן-צור, הואילו לשבת.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: שעון הקיץ הופעל ברציפות במשך עשר שנים, מ-1948 ועד 1957.

אליהו סויסה: ממועד זה לא הונהג שעון הקיץ במשך 16 שנים.

אליהו סויסה: בשנת 1974 הונהג שעון קיץ על-ידי שר הפנים שלמה הלל, ובשנת 1975 – על-ידי שר הפנים ד"ר יוסף בורג.

אליהו סויסה: שעון הקיץ הונהג בדרך כלל מדי שנה לתקופה שבין שלושה לשישה חודשים, בהתאם לגורמים שהובאו בחשבון על-ידי שר הפנים.

אליהו סויסה: משנת 1975 ועד שנת 1979 חלה הפסקה.

אליהו סויסה: ב-1981 הופעל שעון הקיץ למשך 42 ימים.

אליהו סויסה: בעקבות החלטת בג"ץ 217/80, סגל נגד שר הפנים, שפורסם בפד"י ל"ד(4), עמוד 429, נקבע, כי לפי נוסח הפקודה זו סמכות שבחובה המוטלת על השר.

אליהו סויסה: בעקבות החלטה זו תוקנה הפקודה כאמור לעיל.

אליהו סויסה: במהלך התקופה הראשונה, משנת 1948 עד שנת 1957, השנים שבהן הופעל שעון הקיץ, התקיימו דיונים וויכוחים בממשלה ובציבור בנושא זה.

אליהו סויסה: בשנת 1952 התקיים בנושא זה דיון בממשלה, ובו הוצגו דעות שונות.

אליהו סויסה: ד"ר מתן תמך בהנהגת שעון קיץ, פרופסור שטראוס התנגד להנהגתו, ד"ר שיבא ביקש להשאיר את השעון בעינו ולהקדים בשעה אחת את מועד תחילת העבודה של הפועלים והפקידים.

אליהו סויסה: הממשלה החליטה ברוב של שישה קולות נגד חמישה להפעיל שעון קיץ בשנת 1952.

אליהו סויסה: שאלת הפעלת שעון הקיץ חזרה ועלתה מדי פעם בפעם.

אליהו סויסה: בשנת 1953 החליטה ועדת השרים לענייני פנים ושירותים להקים ועדה בין-משרדית שתבחן את הנושא.

אליהו סויסה: ב-22 ביולי 1953 הגישה הוועדה את הדוח והמליצה כלהלן: להשאיר את שעון הקיץ בעונה זו עד סוף העונה; להנהיג שעון קיץ בשנים הבאות; לערוך חקירות מדעיות נוספות כדי לברר את השפעת שעון הקיץ על בריאות הציבור ולבדוק את דעת הקהל בעניין זה.

אליהו סויסה: בראשית שנת 1956 החליט שר הפנים בר-יהודה למנות ועדה בין-משרדית שנייה – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש מהשר להגיד את תוצאות הסקר?

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, מדובר בקריאה ראשונה, בסך הכול.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לשמוע.

דן תיכון: בסדר, כבר דיברת, הוא עונה לך, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: הוא לא גילה את תוצאות הסקר.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, מספיק ודי.

דן תיכון: מה קורה לך? הוא יאמר לך בוועדה.

דן תיכון: אתה מוכן להירגע?

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: אני מוכן שתצעק עד שתאמר לי שהוא יכול להמשיך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מגיע לכנסת לקבל תוצאות סקר שהזמין משרד הפנים.

אברהם פורז: משרד הפנים, בהסכמה של ועדת הפנים, הזמין סקר, וחובתו של השר לחשוף בפני חברי הכנסת את הסקר.

דן תיכון: בוועדה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אולי נדחה את החוק?

אברהם פורז: אם, למשל, 90% מהציבור, לרבות רובו המכריע של הציבור הדתי, רוצה שעון קיץ, אנחנו לא צריכים לדעת זאת לפני הקריאה הראשונה?

דן תיכון: שמענו את שאלתך.

דן תיכון: עכשיו תירגע ושב בבקשה.

דן תיכון: תודה.

אליהו סויסה: בראשית שנת 1956 החליט שר הפנים בר-יהודה למנות ועדה בין-משרדית שנייה לשם בדיקת הנושא מחדש.

אליהו סויסה: ב-1 בפברואר 1956 הגישה הוועדה את הדוח, שכלל את ההמלצות הבאות: להנהיג באותה שנה שעון קיץ; להגבילו לארבעה חודשים, יוני עד ספטמבר; לא להנהיג בשנים הבאות שעון קיץ ללא עריכת חקירה מדעית.

אליהו סויסה: עם תום עונת הקיץ של 1956 הורה שר הפנים בר-יהודה לברר את עמדתם של מוסדות כלכליים, חברתיים ורפואיים בשאלה זו.

אליהו סויסה: משרד הפנים הפיץ חוזר ל-200 גופים בציינו את הנימוקים העיקריים בעד ונגד.

אליהו סויסה: נתקבלו 70 תשובות, והתוצאות היו שקולות.

אליהו סויסה: למרות זאת, המליץ שר הפנים להנהיג שעון קיץ ב-1957.

אליהו סויסה: הפעלת שעון קיץ או אי-הפעלתו העסיקו את הממשלה, שרי הפנים וגורמים כלכליים, חברתיים, חינוכיים ואחרים מאז קום המדינה.

אליהו סויסה: מן הסקירה עולה, שגם בשנים בהן הונהג שעון קיץ ברציפות נבדקו משמעויות הפעלתו עקב השגותיהם של גורמים שונים.

אליהו סויסה: מחוות הדעת של מומחים ושל מעוניינים שונים במשך השנים לא ניתן היה להסיק מסקנה חד-משמעית לגבי היתרונות הברורים בהפעלתו או להיפך.

אליהו סויסה: ריבוי העמדות ומגוון הדעות גרמו, בין השאר, להקמת הוועדות הרבות לבדיקת הנושא.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא קראתי עכשיו מהדברים שאני כתבתי; את הדברים קראתי עכשיו מדוח מבקרת המדינה משנת 1990.

אליהו סויסה: היא עצמה הגיעה למסקנה, שהנושא נתון במחלוקת מאז הפעלתו של שעון הקיץ, ועד היום הנושא הזה לא הוכרע.

אליהו סויסה: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הפנים להמשך הטיפול בה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה: הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – 41 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: 51 בעד, 41 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההצעה עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים, רבותי.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13) (עובד עצמאי ודמי אבטלה לחייל מובטל), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההצעה שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם דנה בשני נושאים: הגדרת עובד עצמאי שבחוק הביטוח הלאומי; ודמי האבטלה שלהם זכאי חייל משוחרר.

אליהו ישי: אשר לנושא הראשון, והוא: הגדרת עובד עצמאי בחוק הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: סעיף 1 לחוק קובע – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני השר, אם מותר לי להפריע לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהתחשב בהחלטה החדשה של ועדת הכנסת, כל מי שנרשם מראש חייב לאשרר את השתתפותו בדיון במסגרת 15 הדקות הראשונות של הקריאה הראשונה.

נעמי חזן: חברי כנסת שנמצאים ומעוניינים להתבטא על הצעת החוק, מתבקשים לגשת למזכיר ולאשרר את השתתפותם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

אליהו ישי: אשר לנושא הראשון, והוא: הגדרת עובד עצמאי בחוק הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: סעיף 1 לחוק קובע, כי עובד עצמאי הוא מי שעוסק במשלח ידו לפחות 12 שעות בשבוע, ובתנאי שהכנסתו החודשית הממוצעת מאותו משלח יד אינה נמוכה מ-15% מהשכר הממוצע, כמובן.

אליהו ישי: מדובר על סכום של 753 שקלים נכון לחודש פברואר 1997.

אליהו ישי: לפי הגדרה זו די בכך שאחד התנאים אינו מתקיים על מנת שמבוטח לא ייחשב כ"עובד עצמאי".

אליהו ישי: במקרה כזה יראו את המבוטח כמי "שאינו עובד ואינו עובד עצמאי", וכתוצאה מכך הוא אינו מבוטח מפני פגיעה בעבודה, ואם מדובר באשה – היא אינה זכאית אף לדמי לידה.

אליהו ישי: הנפגעים העיקריים ממצב דברים זה הינם יזמים הנמצאים בתחילת דרכם בבניית עסק עצמאי, המקדישים לעתים את כל זמנם לעיסוק במשלח יד, אך הכנסותיהם, בשלב זה, נמוכות ואינן מגיעות לסף הקבוע בחוק.

אליהו ישי: לעומת זאת, עובד עצמאי עשוי לזכות בפטור מתשלום דמי ביטוח על הכנסתו ממשלח ידו אף אם מדובר בסכומים גבוהים, אם הכנסה זו אינה הכנסתו העיקרית ואינו עוסק בה יותר מ-12 שעות בשבוע.

אליהו ישי: התיקון המוצע לחוק יוסיף להגדרת "עובד עצמאי" הקיימת כיום שני מבחנים חלופיים, ולפיהם יראו כ"עובד עצמאי" גם מבוטח שעוסק במשלח ידו 20 שעות בשבוע לפחות, גם אם הכנסתו ממשלח היד נמוכה מ-15% מהשכר הממוצע.

אליהו ישי: כמו כן ייחשב כעצמאי מי שהכנסתו החודשית הממוצעת ממשלח ידו היא בגובה מחצית השכר הממוצע לפחות, דהיינו 2,512 ש"ח.

אליהו ישי: בכך יושגו שתי מטרות: מחד גיסא, יורחב מעגל המבוטחים הזכאים לדמי לידה ולגמלאות מענף ביטוח נפגעי עבודה, ומאידך גיסא, יורחב מעגל החייבים התשלום דמי ביטוח מהכנסה שמקורה במשלח יד.

אליהו ישי: רבותי, בתיקון השני שבהצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 170(ב)(1) שבפרק ביטוח אבטלה.

אליהו ישי: מטרתו של תיקון זה היא לעודד חייל משוחרר לקבל עבודה המוצעת לו אף אם השכר בה נמוך, בלי שתיפגע זכותו לדמי אבטלה.

אליהו ישי: החוק הקיים מבטיח לחייל שעבד פחות מחודש לאחר השחרור מצה"ל ופוטר לאחר מכן, שיעור מינימלי של דמי אבטלה.

אליהו ישי: במקרה זה זכאי החייל לדמי אבטלה המחושבים לפי מחצית השכר הממוצע.

אליהו ישי: כנגד זה, סעיף 170(ב)(1) לחוק קובע, כי דמי האבטלה לגבי חייל שהפך למובטל לאחר שעבד חודש או יותר לאחר השחרור יחושבו לפי השכר ששולם לו.

אליהו ישי: לפיכך עשוי לקרות שחייל אשר השתכר פחות ממחצית השכר הממוצע יהיה זכאי לדמי אבטלה נמוכים מדמי האבטלה שזכאי להם חייל שלא עבד כלל.

אליהו ישי: מצב זה עלול לעודד חיילים משוחררים לסרב לקבל עבודה שהשכר בה נמוך.

אליהו ישי: לפיכך מוצע לקבוע, כי דמי האבטלה לחייל יחושבו בכל מקרה לפי מחצית השכר הממוצע, וזאת אף אם עבד בעבודה שהשכר בה נמוך יותר, כך שדמי האבטלה למי שעבד, גם אם בשכר נמוך, יהיו תמיד גבוהים יותר מדמי האבטלה של מי שלא עבד.

אליהו ישי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, כי הצעת החוק תאושר בקריאה ראשונה – – –

נעמי חזן: אדוני השר, היושב-ראש התחלף.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: תודה.

אליהו ישי: אני מציע כי הצעת החוק תאושר בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: אני מודה לשר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חוזרת על החלטת ועדת הכנסת בעניין הרישום לדיון אישי.

נעמי חזן: הרישום המוקדם לדיון אישי המתבצע במזכירות על-ידי העוזרים הפרלמנטריים יאושרר בידי חבר הכנסת במליאה ב-15 הדקות הראשונות בפתיחת כל דיון אישי במליאה.

שבח וייס: זה לא ניתן לביצוע.

נעמי חזן: היום ננסה.

נעמי חזן: זאת החלטה, אדוני, עמיתי, חבר הכנסת שבח וייס, של ועדת הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו מתחילים להפעיל את הנוהל החדש.

נעמי חזן: אני אהיה מעט גמישה בהתחשב בעובדה שלא כל חברי הכנסת מודעים לשיטה החדשה; אני אנהג ביד רחבה בעניין.

נעמי חזן: הדובר הראשון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13) (עובד עצמאי ודמי אבטלה לחייל מובטל), קריאה ראשונה, הוא חבר הכנסת אברהם שוחט – שאשרר.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת חגי מירום; ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: כל הרעיון היה שלא נצטרך לקרוא את השמות.

אלי גולדשמידט: היא קוראת רק את שמות המאשררים.

נעמי חזן: אני קוראת את מי שאשרר.

נעמי חזן: יש רשימה מאושרת ומאושררת לפני, ולכן – – –

שבח וייס: גם הרשומים הם מאושרים.

שבח וייס: כולם מאושרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס – – –

שבח וייס: אני מצביע לסדרן.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: נקבעה מסגרת דיון של שלוש דקות לדובר.

נעמי חזן: תודה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולחזור ולשבח אותך, אדוני השר, ואת הצוות של משרדך ואת הצוות של המוסד לביטוח לאומי על החשיבה שבאה להרחיב את הזכאות לדמי אבטלה ובעצם גם לדמי לידה.

תמר גוז'נסקי: בשני התיקונים יש היגיון רב.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני שואלת את עצמי היא, מדוע אנחנו מגבילים לצורך דמי אבטלה, ובמקרה הזה גם לגבי דמי לידה, דווקא את הנושא הזה של 20 שעות בשבוע, כאשר אנחנו יודעים שממילא דמי האבטלה הם פרופורציונליים לגובה השכר של העובד?

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא כזאת; בתוקף הנסיבות, במיוחד בתקופות של אבטלה, עובדים, וביניהם נשים רבות, נאלצים לקבל עבודות חלקיות.

תמר גוז'נסקי: לפעמים זה נובע מכך שפשוט אין עבודה אחרת, לפעמים משום שבמפעל מקצצים בפעולה של המפעל ועוברים לשבוע עבודה מקוצר, ולפעמים, לגבי נשים – משום שהסידור לילדים בשעות שאחרי 12:00-13:00 הוא בעייתי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת את עצמי, אם הנושא של 20 שעות, אדוני השר – אם כבר עוסקים בנושא הזה – האם הוא לא ראוי לחשיבה כזאת, שבעצם ייאמר שדמי אבטלה שחלים על עובד שכיר יחולו גם על מי שעבד פחות מ-20 שעות, ובלבד שהוא ישלם את דמי הביטוח הלאומי, כמובן, ויהיה עובד רשום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שתיקון ברוח כזאת יכול להיות שייצור בעיות כאלה או אחרות, אבל הוא לפחות יסייע לאותם עובדים.

תמר גוז'נסקי: ממילא, בעצם העובדה שאנחנו קובעים 20 שעות, אנחנו קובעים שדמי האבטלה משולמים גם למי שלא עובד משרה מלאה, ואז אני תוהה אם לא הגיע הזמן לחשיבה בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ומזמינה את חבר הכנסת חגי מירום; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע רשום לפניך, והוא אשרר ב-15 הדקות.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה שהשר יוצא – – –

אליהו ישי: אני לא יוצא; אני שומע.

חגי מירום: גם אני רוצה להצטרף לתמיכה בהצעת החוק הזאת ולברך את עובדי משרד העבודה והרווחה – –

תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי.

חגי מירום: – – והמוסד לביטוח לאומי על התיקון המוצג לפנינו כאן.

חגי מירום: ככל שבדקתי ובדקתי, ואני אינני מומחה כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בשאלות שקשורות לענייני ועדת העבודה והרווחה וחוק הביטוח הלאומי, נראה לי שמדובר פה בחקיקה רצויה, שנותנת זכויות נוספות והכרה נוספת בעובדות עצמאיות, ובתוספת דמי לידה.

חגי מירום: אני חושב שמדובר פה בתיקון בעתו.

חגי מירום: אני חושב שגם ההרחבה לעבר עובדים עצמאים, כמובן בתנאי שהם ישלמו את דמי הביטוח על הכנסותיהם ממשלוח ידם, היא הרחבה ראויה ורצויה.

חגי מירום: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר לשר ולעובדי המוסד לביטוח לאומי, כי עדין קיימת ומרחפת באוויר השאלה מה מעמדו של עצמאי חבר קיבוץ שהוא מובטל.

חגי מירום: שאלה זו היא שאלה שאין לה ברגע זה פתרון בחוק, ואנחנו מתחבטים בשאלה הזו, הואיל ויש איזו הנחה שהיות שהחבר הוא חבר קיבוץ ובהגדרה הוא אינו עובד כהגדרת עובד רגיל, כי אז עולה בעיית האפשרות לקבל דמי אבטלה בשעה שחבר כזה אינו מוצא עבודה כלשהי בשוק העבודה.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן כחבר קיבוץ, נציג של הקיבוצים שמתחבטים בשאלה הזו מדי פעם, ולא מפני התניה כלשהי לעניין הצעת החוק הזו, שאני אתמוך בה בכל לב, כי אני חושב שהיא מאוד רצויה, אלא מפני שאני חושב שבעתיד נצטרך לנסות למצוא פתרונות נכונים גם לשאלה הזו.

חגי מירום: אני רק רוצה, אדוני השר, להעלות בהזדמנות זו שאלה – מהו בדיוק השכר הממוצע.

חגי מירום: נדמה לי שכולם פה משוכנעים, שכשאומרים שכר ממוצע, יש לכך תשובה ברורה וחד-משמעית, ואני אינני בטוח בכך.

חגי מירום: שאלה השכר הממוצע מעניינת אותי, והייתי רוצה לדעת האם מדובר באיזה פקטור חד-משמעי וקבוע.

חגי מירום: מכל מקום, הצעת החוק נראית לי חיובית מאוד ואני תומך בה.

חגי מירום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר העבודה והרווחה, אני סבור שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק מבורכת ונכונה, מאחר שהיא מרחיבה את מעגל המבוטחים והזכאים לגמול בגין תאונות עבודה, וכן לנשים לגבי מענקי לידה, ובצדק.

טלב אלסאנע: במשך שנים עובדים רבים, שאינם מחזיקים תלושי שכר, שעובדים בעבודות מזדמנות, לא היו מבוטחים על-פי הגדרת שלטונות העבודה, ובעקבות זאת נבצר מהם לקבל דמי עבודה בגין תאונות עבודה.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות הזו, כבוד שר העבודה והרווחה, כדי להתייחס לסוגיה שהיא לא פחות חשובה, והיא בנושא שנוגע ליישובים הלא-מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: כידוע לך, היום היה כנס בעניין הזה, ולא היה שום נציג ממשרד העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: מה שחשוב הוא, שיש בערך 70,000 תושבים בדואים בנגב שלא מקבלים שירותי רווחה בפועל.

טלב אלסאנע: הם סופחו בצורה זו או אחרת ללשכה הממלכתית ואחר כך למועצה האזורית משוש, אבל האנשים האלה אינם זכאים לשירותי רווחה.

אליהו ישי: אתה לא יכול לומר שהם לא זכאים.

אליהו ישי: הם כן זכאים.

טלב אלסאנע: כל תושב זכאי לשירותי רווחה, כך אני מבין, אבל הוא לא מקבל שירותי רווחה, מאחר שעל-פי המצב הקיים בפועל, אין לו כתובת, אין לו לאן לפנות.

טלב אלסאנע: רק לפני שבוע אשה ובנה מתו מקור קשה עקב העדר שירותי בריאות ושירותי רווחה.

טלב אלסאנע: אין מוסד שיהווה להם כתובת, שיסייע ויעזור לאותן משפחות נזקקות.

טלב אלסאנע: אם אתה מכיר את הפיזור של היישובים בנגב, יש למשל אנשים שגרים מחוץ לרהט, בסמוך לרהט, שצריכים לפנות ללשכת רווחה שנמצאת בשגב-שלום.

טלב אלסאנע: אלה שנמצאים ליד כסייפה חייבים לפנות ללשכת רווחה כללית בשגב-שלום.

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר להקים מועצה אזורית ליישובים הלא-מוכרים למתן שירותי רווחה, ואז המועצה האזורית תהווה כתובת למתן שירותי רווחה, לרבות תקנים, לרבות סיוע לאותן משפחות נזקקות?

טלב אלסאנע: אבל במצב הקיים אין לאנשים האלה כתובת לפנות אליה.

טלב אלסאנע: על-פי החוק יש להם זכות, הזכות הזו קיימת, אבל היא לא ממומשת.

טלב אלסאנע: לדעתי, מדי פעם צריך לעשות חשבון נפש, ולחשוב פעם שנייה אם הסידור הקיים, המצב הקיים, הוא מצב בריא ותקין.

טלב אלסאנע: לדעתי, מניסיון של שנים מספר, המצב הקיים גורם לעוול, גורם לעיוות דין, במיוחד לאותן משפחות נזקקות, חלשות, קשות-יום, אשר נזקקות לסיועם של שירותי הרווחה באזור הנגב.

טלב אלסאנע: זה קיים במיוחד ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: שם אין מעמד מוניציפלי בפועל והמדינה בעצם לא מכירה בהם, הם קיימים אבל היא לא מכירה בהם, ואין להם אל מי לפנות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו תהיה החלטה נכונה, אמיצה, אם תבוא ותגיד שאתה מקים מועצה אזורית ליישובים האלה למתן שירותי רווחה.

טלב אלסאנע: אני אתמוך בהחלטה.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו הגישה וזה רעיון מצוין לפתרון הבעיה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת בני אלון ואופיר פינס.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, אני קורא את החוק, וכל פעם שמגיעות הצעות חוק לשולחן הכנסת, אתה בעצם לומד על פגמים שהיו בעבר, על הניסיונות לתקן אותם, וזה כשלעצמו דבר חיובי.

אלי גולדשמידט: אבל אתה גם לומד, באותה מידה, את הצד השני של המטבע.

אלי גולדשמידט: מה אומרת בעצם הצעת החוק הזו?

אלי גולדשמידט: מגמת הצעת החוק הזו היא להרחיב את מעגל הזכאים לביטוח נפגעי עבודה, במצב שבו בעבר התקרה היתה תקרה נמוכה יותר – והיום מרחיבים את התקרה.

אלי גולדשמידט: אבל עדיין, אדוני השר, גם על-פי הקריטריונים החדשים, זוהי רשת שיש בה חורים, וכתוצאה מהחורים ברשת הזו, יש עובדים – ואני רוצה להתייחס בעיקר לעובדות, לנשים, שגם במצב החדש לא תיהנינה מהזכות לביטוח בגין פגיעה בעבודה.

אלי גולדשמידט: אני התייעצתי עם אנשי המקצוע שלך לפני שעליתי לדוכן, והסתבר לי שאכן הדברים שאני עומד לומר אותם הם מבוססים.

אלי גולדשמידט: נניח שמדובר באשה שחזרה לעבודה מאוד חלקית לאחר שהיא ילדה ילד ראשון, ילד שני.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את התופעה, שהיא מאוד נפוצה, שאשה עובדת מספר שעות קטן בשבוע ולעתים היא גם לא מקבלת שכר ברמה של למעלה ממחצית השכר הממוצע במשק עבור אותו מספר שעות.

אלי גולדשמידט: ניקח את הקריטריונים: הוא עסק במשלח ידו לפחות 20 שעות בשבוע בממוצע.

אלי גולדשמידט: ניקח אשה שעבדה לא 20 שעות בשבוע בממוצע אלא עשר שעות בשבוע בממוצע.

אלי גולדשמידט: היא לא נכנסת לקריטריון הזה.

אלי גולדשמידט: הקריטריון השני, ושוב אני מדבר על אשה, הכנסתה החודשית הממוצעת במשלח ידה כן פחתה מסכום השווה ל-50% מהשכר הממוצע במשק.

אלי גולדשמידט: מה זה מחצית הסכום?

אלי גולדשמידט: זה טיפה מעל שכר המינימום.

אלי גולדשמידט: נניח שבגין שעות העבודה המועטות שלה היא משתכרת 1,500 שקל, 1,700 שקל.

אלי גולדשמידט: היא עובדת מספר קטן מאוד של שעות.

אלי גולדשמידט: היא לא נכנסת פנימה, לתוך הקריטריון החדש שלך.

אלי גולדשמידט: האפשרות השלישית היא – אותה אשה עסקה במשלח ידה לפחות 12 שעות עבודה בשבוע, ואז אם הכנסתה החודשית לא פחתה מהשיעור הקבוע בלוח א', היא זכאית.

אלי גולדשמידט: אבל בוא נניח שהיא לא עבדה 12 שעות בשבוע, היא עבדה רק עשר שעות בשבוע.

אלי גולדשמידט: יכול לקרות דבר כזה?

אלי גולדשמידט: והנה, יש לך אשה עובדת, לא משתכרת שכר גבוה, והיא לא נהנית מהזכות הזאת.

אלי גולדשמידט: אם חס וחלילה קורה לה משהו בזמן עבודתה, היא נפגעת עבודה – היא לא מקבלת ביטוח.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, הרי בסופו של דבר הביטוח הלאומי מיועד בראש ובראשונה דווקא לאותם אנשים שנמצאים בדרגות השכר הנמוכות, שעקב בעיות אישיות בביתם אינם מסוגלים לעמוד בקריטריונים של מספר שעות העבודה שמתחייב על-פי החוק.

אלי גולדשמידט: מה הסיבה, אדוני השר, לקפח אותן נשים?

אלי גולדשמידט: אני בכוונה אומר נשים, אם כי זה נכון גם לגבי גברים, אבל אני מחדד את זה לגבי נשים, מפני שהתופעה של נשים אחרי לידה שעובדות באופן מאוד חלקי היא תופעה יותר נפוצה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא אוהבים שיש הבדל בין נשים לבין גברים בנושאים של עבודה, אבל אלה עובדות החיים בהרבה מאוד מקרים.

אלי גולדשמידט: מדוע אתה מקפח אותן?

אליהו ישי: מדוע החוק מקפח אותן?

אלי גולדשמידט: בסדר, בוודאי.

אלי גולדשמידט: אבל אתה השר, אתה מביא לנו הצעת חוק בקריאה ראשונה, אתה בא ומשכנע אותנו שאתם מרחיבים את הרשת, אבל עדיין יש הבדלים.

אלי גולדשמידט: אינני יודע אם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתמיד שמה לב לדקויות האלה, עמדה על זה בדברים שלה כאן.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שזה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: דיברתי בכיוון.

אליהו ישי: – – –

אלי גולדשמידט: אני יודע שבעניין הזה אין בבית הזה כחברת הכנסת תמר גוז'נסקי להגנה על זכויות העובדים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה בקונסנסוס מימין ומשמאל, ללא שום הבדל של סיעה, של השקפה פוליטית.

אלי גולדשמידט: אבל עכשיו אני מנסה להגן, במקומה של חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני שואל אותך:

אלי גולדשמידט: נניח שאותה אשה הולכת לעבוד בהוראה במשרה מאוד מאוד חלקית, פחות מ-12 שעות עבודה לשבוע.

אלי גולדשמידט: תראה מה קורה.

אלי גולדשמידט: החוק של מדינת ישראל לא מאפשר לאשה אחרי לידה שיוצאת לעבודה לנכות את השכר שהיא צריכה לשלם עבור מטפלת או מטפל בגין ילדיה הקטנים, לצורך מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני הגשתי על זה הצעת חוק; נדמה לי שגם היושבת-ראש חברת הכנסת חזן הגישה הצעת החוק, אם אני זוכר נכון – גם חברות הכנסת ענת מאור ותמר גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: עד היום לא הוכרה זכותה של אשה שיוצאת לעבוד לנכות את השכר שהיא משלמת עבור טיפול בילדים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו שלמדתי היום בוועדת הכלכלה בדיון על משכנתאות.

אלי גולדשמידט: אמרו לי הנציגים ממשרד השיכון: מה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: ככל שהזוג מתקדם בחיים, ההכנסה הפנויה שלו עולה והוא יותר מסוגל לשלם את חובות המשכנתה שלו.

אלי גולדשמידט: ואז שאלתי שאלה פשוטה: האם בהכנסה הפנויה של הזוג הזה אתם מחשבים גם את ההוצאות למטפלת עבור הילדים, לתקופה של חמש או עשר שנים, תלוי כמה ילדים יש לאותה משפחה?

אלי גולדשמידט: – זה לא נכלל בסכום.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שכל הסיפור של ההכנסה הפנויה שגדלה הוא בלוף.

אלי גולדשמידט: אז לא רק שאנחנו מקפחים את האשה בכך שאנחנו לא מכירים בסכום הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעצם אומרים לה: אם את יוצאת לעבוד, ושעות העבודה הן מצומצמות מפני שאת מטפלת בילדים, וחס ושלום תשברי רגל בזמן העבודה – אנחנו, משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, לא משלמים לך.

אלי גולדשמידט: אתה עשית שיפור מסוים, וזה דבר מבורך.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב, שהשיפור המסוים הזה הוא אבסורדי אם הוא לא כולל את כל השכבה שאצלה קיימת המצוקה הגדולה ביותר בעניין הזה, השכבה שזקוקה לעניין הזה יותר.

אלי גולדשמידט: היא יוצאת מהרשת.

אלי גולדשמידט: ואינני יודע מה הגורל של אותה אשה שתצא לעבוד, תיפגע חס ושלום, לא תוכל אחרי זה לעבוד, ולא יהיה במדינת ישראל מי שישלם לה את דמי הפגיעה.

אלי גולדשמידט: זו תופעה אנטי-סוציאלית, והיא אינה מתאימה למדינת ישראל של סוף שנות ה-90.

אלי גולדשמידט: אני מציע לתמוך בחוק, אבל אני מבקש ממך, אדוני השר, שתתייחס לזה בדברי תשובתך.

אלי גולדשמידט: אולי נוכל לתקן את הטעון תיקון בעת הכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מצטרף לברכות על יוזמת החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא במקומה.

אופיר פינס-פז: מדובר בפלח אוכלוסייה שנפל בין הכיסאות, קבוצה גדולה מאוד של אנשים, אזרחים, בעיקר נשים, אבל לא רק אלה, שמסיבות של תעסוקה לא-מלאה לא היו זכאים לדמי אבטלה ולדמי לידה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה הוא במקומו.

אופיר פינס-פז: עם זאת הוא כרוך בסייגים רבים, ולפי דעתי הוא בעצם מעקר מתוכו חלק גדול מהאוכלוסייה שלה הוא מיועד.

אופיר פינס-פז: ואני מציע לכבוד שר העבודה והרווחה לשקול בתהליך החקיקה בהמשך את הסייגים שהחוק הזה קובע.

אופיר פינס-פז: ראשית, אינני בטוח שהחוק הזה צריך לתת תשובה רק למי שמועסק בחצי משרה.

אופיר פינס-פז: מה זה 20 שעות עבודה בשבוע?

אופיר פינס-פז: 20 שעות עבודה בשבוע זה חצי משרה.

אופיר פינס-פז: ומה לעשות, יש אנשים בחברה הישראלית שעובדים גם בפחות מחצי משרה.

אופיר פינס-פז: ויש רבים בחברה הישראלית שעובדים בחצי משרה ומשתכרים פחות ממחצית השכר הממוצע במשק.

אופיר פינס-פז: מה זה השכר הממוצע במשק?

אופיר פינס-פז: השכר הממוצע במשק זה שכר שרבים לא מגיעים אליו.

אופיר פינס-פז: זה לא שכר מינימום, זה הרבה מעבר לכך.

אופיר פינס-פז: אני סברתי לתומי, שההצעה תהיה מחצית משכר המינימום.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שעובדים בחצי משרה, רבים מהם משתכרים רק מחצית משכר המינימום.

אופיר פינס-פז: אז חשבתי שלזה הכוונה.

אופיר פינס-פז: אבל אם אדם עובד בחצי משרה ומשתכר חצי מהשכר הממוצע, הרי שחצי המשרה שלו היא בהחלט מעבר לדרגה ההתחלתית, בדרך כלל בתפקידים יותר בכירים, עם ותק יותר גדול.

אופיר פינס-פז: ובדרך כלל בסיטואציה הזאת אין לו בעיה.

אופיר פינס-פז: גם כך הוא מסודר, גם כך הוא בדרך כלל נחשב עובד קבוע, וזכויותיו במקום עבודתו נשמרות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכבוד שר העבודה והרווחה לבחון את העניין.

אופיר פינס-פז: יש פה סעיף שלישי שאינו נהיר לי עד הסוף, כי אינני יודע מה זה לוח א'.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהשר יוכל לסבר את אוזננו ולומר לנו מהו לוח א'.

אופיר פינס-פז: אני אינני יודע.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, בהתייחס לפחות לשני הקריטריונים הראשונים, נדמה לי שהחוק עלול להחטיא את מטרתו, אלא אם כן הקריטריון השלישי, שאינני מבין אותו, מחפה על שני הקריטריונים הראשונים.

אופיר פינס-פז: כך או כך אני סבור שהחוק הוא נכון, הוא בכיוון נכון.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא נותן באמת את התשובות שכולנו סבורים שהוא אמור לתת לאותה אוכלוסייה רחבה וגדולה שלא מועסקת באופן מסודר במשרה מלאה או במקום עבודה מסודר.

אופיר פינס-פז: האם החוק הזה ייתן להם את המינימום של הזכויות הסוציאליות שלהם מבחינת דמי אבטלה ודמי לידה?

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שכן.

אופיר פינס-פז: אשמח אם השר יתייחס לכך בדברי תשובתו.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו אמור לנאום חבר הכנסת חיים דיין, שהוא אחרון הדוברים.

נעמי חזן: ואחריו ישיב השר.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש מצטרף להערות של חברי אופיר פינס.

שבח וייס: כאשר עיינתי בהצעת החוק הזאת חשבתי שיש פה מהלך חשוב קדימה, פריסה נוספת, ניסיון לטפל בעניין שלא טופל עד כה, עד כדי כך שזה כמעט לא מובן איך החקיקה הסוציאלית שלנו, שהיא כל כך מעמיקה וכל כך רחבה, השאירה כל כך הרבה חורים ברשת הזאת.

שבח וייס: אז אנחנו מכניסים עוד קבוצה לרשת.

שבח וייס: אבל, העניין הזה של 20 שעות נראה לי קצת שרירותי, כמו גם העניין של חצי מהשכר הממוצע במשק.

שבח וייס: יש פה בעיה.

שבח וייס: הייתי אומר שזה רעיון של מדינת רווחה מקסימליסטית, בקטע הזה.

שבח וייס: הרעיון הוא ללכת אל אנשים אף שבהגדרה הם עצמאים.

שבח וייס: הם "טפרנים" פחות או יותר, הם מחפשים פה שעת עבודה, שם שעת עבודה, אם זו איזו עוזרת בית, אם זה עובד אחר.

שבח וייס: אנשים מחפשים כל מיני סידורים.

אופיר פינס-פז: השם עצמאי גם כן די מטעה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אנחנו יודעים היום שהכי כיף זה להיות שכיר עם משכורת של 200,000 שקלים לחודש, פלוס רעיון הרבה יותר נשגב, שדרך אגב המציא אותו העולם הקומוניסטי, ראה מילובן ג'ילס, על המעמד החדש שבו לא חיים על הכנסות אלא על הוצאות, שזה בכלל כיף לא רגיל.

שבח וייס: אני מציע, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לשקול את זה עוד הפעם.

שבח וייס: תלך עוד צעד בדרך הנכונה שהלכת בה.

שבח וייס: אני גם מצטרף להערה שהעיר חברי חבר הכנסת חגי מירום לגבי התנועה הקיבוצית.

שבח וייס: מצד אחד, יש בבית הזה חבורה שהתמחתה בהתקפה על התנועה הקיבוצית – כאשר היה יום האבל הנורא בנפול המסוקים, כמה מהם העזו לומר: כולנו קיבוץ אחד.

שבח וייס: איזו צביעות.

שבח וייס: וביום-יום אנחנו סומכים על הקולקטיב שלהם.

שבח וייס: אם לא בחוק הזה, תחשבו, בתיאום עם התנועה הקיבוצית – גם זה שווה – על פתרון של כמה בעיות סוציאליות במובן האנושי ביותר שיש גם בקטעים האלה בתנועה הקיבוצית.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותך, להעיר הערה אחת לגבי סדר הדיון.

שבח וייס: לפני כשבועיים-שלושה העלה יושב-ראש הכנסת רעיון, ואני תמכתי בו מאוד, שבכל דיון אישי יהיו הדיונים כאן פחות או יותר לפי הסגנון בפרלמנט הבריטי.

שבח וייס: אני ניסיתי להעביר את זה כשהייתי יושב-ראש הכנסת.

תמר גוז'נסקי: למה הכוונה?

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת חגי מירום, שהיה אז יושב-ראש ועדת הכנסת, חשש קצת מזה, ואני קיבלתי את חששותיו ועשינו איזה סידור ביניים.

שבח וייס: נרשמים, נרשמים.

שבח וייס: העוזרים הפרלמנטריים החרוצים שלנו רושמים את כולנו.

שבח וייס: יש רשימה כזאת, יושב-ראש הישיבה יושב וקורא את השמות, והקהל שצופה בנו אומר: איפה הם?

שבח וייס: אני עשיתי איזה תכסיס כשהייתי בתפקידי הקודם: לא קראתי את השמות.

שבח וייס: אבל גם זה לא בסדר, כי אז, כשלא קראתי, באו עם כל מיני טענות מצד אלה שהופיעו לפתע מן המזנון והתייצבו דום בפתח האולם, או שחלק הגיעו לבמה להתמקח.

שבח וייס: ובכן, הרעיון שלו היה טוב.

שבח וייס: זה הגיע לוועדת הכנסת, והרעיון שלו לא התקבל, אף-על-פי שהיה טוב, והתקבל איזה רעיון פשרה של אשרור, שאני אפילו לא רוצה להסביר לכם אותו, הוא פשוט לא מובן ולא יובן.

שבח וייס: מבחינה פרלמנטרית אין דבר יותר חם ויותר נבון מהשיטה האומרת: יש אנשים שרוצים להשתתף בדיון אישי?

שבח וייס: באים לאולם, מצביעים; לא צריך אפילו לעמוד בתור, והמזכיר או סגנית המזכיר רושמים אותם, והם משתתפים בדיון.

שבח וייס: מדובר על דיונים אישיים, לא על דיון סיעתי ואחר.

שבח וייס: אני מציע, מתוך הניסיון שמצטבר כבר בישיבה הזאת, לאמץ את הרעיון של יושב-ראש הכנסת, שבקדנציה שאני כיהנתי כיושב-ראש לא הצלחתי להעביר אותו.

שבח וייס: אני מציע שנצליח להעביר אותו בתקופתו של דן תיכון.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבינה שברצונך להשיב, קרוב לוודאי, על דבריהם של חברי הכנסת אלי גודלשמידט, אופיר פינס-פז ושבח וייס, וייתכן שגם לנואמים נוספים.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, בתום ההצבעה גם אתייחס לדברים שלך, משום שאתה ואני נמצאים באותו מצב בתור עמיתי כסגן יושב-ראש הכנסת, ונראה אם נוכל להגיע לפרוצדורה שהיא קבילה וגם הגיונית.

שבח וייס: זה תלוי – – – צריך להביא את זה עוד פעם ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: ודאי.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אענה רק למי שנמצא פה.

אליהו ישי: ראשית, אני רוצה להבהיר שמדובר פה בתיקונים לחוק לעצמאים ולא לשכירים, כך שכל ההערות שהעליתם פה ביחס לשכירים ראויות להיבדק; אני אקדיש לנושא הזה תשומת לב ואבדוק אותו.

אליהו ישי: לגבי השאלה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: ברגע שמדובר על עצמאים – עצמאים הם כאילו זכאים לדמי אבטלה.

אליהו ישי: לעצם השאלה שלך פה – זה כבר לא רלוונטי, משום שפה מדובר בעצמאים.

אליהו ישי: לשאלה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט: הייתי מציע שההצעה תועבר לוועדה, ושם תעלו את הנושא.

אליהו ישי: מבחינתי, אני מוכן לבדוק את הנושא עניינית ואני נוטה להיות בעדו ולהמליץ כשהוא יידון בוועדה.

נעמי חזן: בלי שזה ייחשב נושא חדש, אדוני.

אליהו ישי: כן, כמובן.

נעמי חזן: תודה.

אליהו ישי: זהו, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, מה היתה הקואליציה עושה עכשיו בלעדינו, אם לא היינו תומכים בהצעת החוק?

נעמי חזן: אני מוצאת, אדוני, שרוב החוקים הטובים באמת, שהם גם קונסנסואלים וגם צודקים, עוברים באמת – – –

שבח וייס: בכלל ש"ס, חברתית, שייכת לחלק הזה של הבית.

נעמי חזן: אבל בואו נערוך את ההצבעה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13) (עובד עצמאי ודמי אבטלה לחייל מובטל), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13) (עובד עצמאי ודמי אבטלה לחייל מובטל), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: משום שהגיע סגן שר החינוך ולא הספיק להצביע, נצרף את שמו.

נעמי חזן: אני קובעת שברוב של תשעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עברה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13) (עובד עצמאי ודמי אבטלה לחייל מובטל) בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, עם אפשרות של שיקול על תוספות, כפי שהצהיר השר מעל הדוכן.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (דחיית מועד) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה סגן שר החינוך, התרבות והספורט חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אפשר לאשרר?

נעמי חזן: אפשר לאשרר עכשיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס אשרר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, להזכירכם: נא לאשרר את השתתפותכם בדיון.

שבח וייס: אני מאשרר בשם החברים.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אם מותר לי, משום שהנושא הפרוצדורלי מאוד מעניין אותי ואני רוצה לתת שהות לחברי הכנסת לאשרר את השתתפותם:

נעמי חזן: נדמה לי שיושבי-ראש יכולים להשתמש מעט גם בשיקול דעת – להסתכל במליאה, לראות מי נוכח, לדאוג לכך שמי שרוצה להתבטא יוכל להתבטא וכדומה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אם כבר מדברים על פרוצדורה יש לי עוד הערה – כשאתם קוראים את השמות, אתם אומרים: חבר הכנסת פלוני – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלמוני – איננו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתגידו: אינו נוכח.

אלי גולדשמידט: הרבה פעמים אומרים "איננו", וזה נשמע נורא.

נעמי חזן: לאחר שהדבר הובא לתשומת לבי אני אומרת או "איננו במליאה", שכן הוא חי וקיים, ייבדל לחיים ארוכים, או "אינו נוכח".

נעמי חזן: מובן שמבחינת העברית זה נכון, אבל המשמעות, הקונוטציה, היא קשה במיוחד.

שבח וייס: יש לנו אזרח שמטלפן באופן קבוע – –

נעמי חזן: כן, אני מכירה אותו.

שבח וייס: – – ואמרתי לו שזה בשביל לשמח את אלה שברשימה שמחכים בתור.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ב-1951 החליטה הכנסת שיום כ"ז בניסן יוכרז כיום הזיכרון לשואה ולמרד הגטאות.

משה פלד: תאריך זה חל בין פרוץ מרד גטו ורשה, א' של פסח, לבין יום הזיכרון לחללי מלחמת העצמאות, ג' באייר, ובימי האבל של ספירת העומר.

משה פלד: בהחלטה שהוצגה בפני הכנסת נאמר, בין היתר, על-ידי הרב מרדכי נורוק בשם ועדת הכנסת:

משה פלד: עלינו לדאוג שיהא יום אחד קבוע בשנה לכולם, לזכר כל הקדושים, ובו יכולה וצריכה לבוא לידי ביטוי אחדותה השלמה של האומה, כי אין בית אשר אין שם מת.

משה פלד: אנחנו צריכים לבחור בתאריך מובהק המתאים גם לזמן רוב השחיטות של יהדות אירופה ולמרד הגטאות שהתקיים בחודש ניסן.

משה פלד: ב-1959 התקבל בכנסת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

משה פלד: בתיקון לחוק מ-1961 נקבע, כי אם חל כ"ז בניסן בשישי בשבוע, יקוים יום הזיכרון בכ"ו בניסן של אותה שנה, כאשר תחילתו של יום הזיכרון היא משקיעת החמה, אור ליום כ"ז בניסן או כ"ו בניסן, הכול לפי העניין, וסיומו עם צאת הכוכבים למחרתו.

משה פלד: יום הזיכרון לשואה ולגבורה המצוין על-פי החוק בכ"ז בניסן השתרש בקרבנו ואומץ על-ידי חלקים רחבים של העם היהודי.

משה פלד: הכנסת קבעה בתיקון לחוק ב-1978, כי ביום זה לא יקוימו עינוגים ציבוריים ובערב יום הזיכרון יהיו גם בתי-הקפה סגורים.

משה פלד: בכל קצות הארץ ובתפוצות מתקיימות אזכרות, עצרות וטקסי התייחדות – מתקיימים טקסי אזכרה ברשויות המקומיות, במוסדות החינוך ובמחנות צבא; הדגל מורד לחצי התורן, מושמעת צפירת דומייה וכדומה.

משה פלד: כאמור בחוק, יום הזיכרון מתחיל עם שקיעת החמה, ואכן מדי שנה נפתחים אירועי יום הזיכרון בעצרת הפתיחה הממלכתית הנערכת ב"יד ושם" במעמד נשיא המדינה, ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת, הרבנים הראשיים, נשיא בית-המשפט העליון ואלפי-אלפי ניצולים המגיעים ל"יד ושם" מכל רחבי הארץ.

משה פלד: העצרת מועברת בשידור ישיר בכל ערוצי התקשורת.

משה פלד: השנה חל כ"ז בניסן ביום א' בשבוע, משמע קיום עצרת הפתיחה הממלכתית במוצאי שבת כ"ו בניסן.

משה פלד: כידוע לכם, בכורח הנסיבות השתנו נוהלי הביטחון והאבטחה.

משה פלד: לפי הניסיון בשנה הקודמת, תהליך בדיקת אלפי הנכנסים לעצרת ב"יד ושם" – 4,000-3,500 איש – נמשך שעות מספר.

משה פלד: להזכירכם, במועד זה יהיה שעון הקיץ כבר בתוקפו, וההצעה לקיים את העצרת בשעה 22:00 במקום בשעה 20:00 במוצאי שבת אינה מעשית.

משה פלד: ייווצר מצב שבו תימנע השתתפותם בעצרת של הניצולים והאורחים הרבים המגיעים ל"יד ושם" מכל רחבי הארץ.

משה פלד: לכן פנה "יד ושם" והציע לבחון הוראת שעה לשנה זו ולקיים את יום הזיכרון לשואה ולגבורה ביום ב', כ"ח בניסן התשנ"ז, ואת עצרת הפתיחה הממלכתית לציון יום הזיכרון לשואה ולגבורה ביום א', כ"ז בניסן התשנ"ז, בשעה 20:00.

משה פלד: ועדת השרים לטקסים וסמלים נעתרה לבקשה.

משה פלד: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החינוך להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: האם זו הפעם הראשונה שיש שינוי ביום השואה והגבורה?

משה פלד: אינני יכול לענות לך על שאלתך.

נעמי חזן: עד כמה שזכור לי, לא היו מקרים שבהם יום הזיכרון לחללי צה"ל נדחה, אף על-פי שאני מבינה כי השנה היתה החלטה שלא לעשות זאת.

נעמי חזן: גם יום הזיכרון לחללי צה"ל חל במוצאי שבת.

משה פלד: הבקשה הוסברה.

משה פלד: כדי שלא לקיים את העצרת ב-22:00 ועל מנת לאפשר לכל המוזמנים להיכנס, הממשלה מבקשת לשנות את המועד ולקיים את העצרת הממלכתית לפתיחת יום הזיכרון ביום א' ב-22:00 בערב במקום במוצאי שבת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס – הנואם הראשון.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, חברי חברי הכנסת, שמעתי ברוב קשב את הסבריו של סגן שר החינוך.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אבל לא השתכנעתי.

אופיר פינס-פז: בעיני יום הזיכרון לשואה ולגבורה הוא יום קדוש-קדוש, לא פחות מזה.

אופיר פינס-פז: כדי לשנות את המועד שלו צריכות להיות סיבות מאוד מאוד מאוד כבדות משקל.

אופיר פינס-פז: שעון הקיץ עבר כאן בקריאה ראשונה בהתנגדותנו.

אופיר פינס-פז: הנימוק שבגלל שעון הקיץ הטקס אמור להתחיל רק ב-22:00 – – –

אלי גולדשמידט: שלא יבינו אותך לא נכון.

אלי גולדשמידט: אנו בעד שעון הקיץ, אנו מתנגדים לקביעת המועד לסיומו של שעון הקיץ.

אופיר פינס-פז: חלילה, בדיוק להיפך.

אופיר פינס-פז: אבל אלה הנימוקים של סגן שר החינוך – שכתוצאה מהזזת השעון השבת יוצאת מאוחר, ולכן, כדי שלא לחלל שבת או כדי לאפשר לכל שומרי השבת המוזמנים לטקס ב"יד ושם" להגיע בלי לחלל את השבת, ההצעה שהובאה בפני הוועדה היתה לפתוח את הטקס ב-22:00 במקום ב-20:00.

אופיר פינס-פז: ההצעה החלופית שהתקבלה בוועדת השרים לענייני טקסים היא לשנות את מועד יום הזיכרון.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: לפי דעתי, ההחלטה לא שקולה מספיק.

אופיר פינס-פז: עובדה שהיתה גם חלופה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח הפילוסופי מה קודם למה, מה במקום מה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לשאלת ערך השבת מול ערך יום הזיכרון.

אופיר פינס-פז: אגב, יש לכך פרשנויות.

אופיר פינס-פז: שאלתי אתמול גם חברים דתיים שלי כאן בבית, והם נתנו לי כל מיני תשובות.

אופיר פינס-פז: העניין מורכב מאוד, ואין זה נושא לדיון כאן עכשיו, לכן אינני רוצה להיכנס אליו.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בשאלת צאת השבת, והוצעו פתרונות.

אופיר פינס-פז: הפתרון הוא שנקיים את הטקס בשעה קצת יותר מאוחרת.

אופיר פינס-פז: זה אומנם כרוך באי-נעימות, אבל אני אומר לכם, שבעבורי שינוי יום הזיכרון לא נעים עוד יותר; הוא פוגע.

אופיר פינס-פז: לא מעבירים תאריך כזה מסיבות טכניות, אני אומר לכם.

אופיר פינס-פז: יהיו אנשים שיסכימו לדחיית המועד בשעה, שעה וחצי או שעתיים, כדי שלא לשנות את מועד הטקס עצמו.

אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלה לחשוב על העניין מחדש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: בינתיים, אדוני סגן השר – הייתי רוצה להבין, מדוע היתה החלטה לחקיקה בנושא יום השואה והגבורה, ולעומת זאת לגבי יום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל, שחל אף הוא במוצאי שבת ויום ראשון, שבוע לאחר יום השואה, לא היתה הצעה דומה.

נעמי חזן: ברשותך, כאשר אתה משיב, אשמח אם תוכל להתייחס לשאלתי.

נעמי חזן: בדקתי עכשיו את הלוח ומצאתי שיש חוסר עקביות בפנייה הזאת.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לדעתו של חברי חבר הכנסת אופיר פינס.

אלי גולדשמידט: אין כאן סכנה של חילול שבת.

אלי גולדשמידט: אם היתה ולו הסכנה הקטנה ביותר של חילול שבת, הייתי תומך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: לפי דעתי, גם אם רק ניצול שואה אחד לא יוכל להשתתף בטקס מן הטעם שהוא שומר שבת, וכתוצאה מכך יימנע ממנו להשתתף בטקסי יום השואה והגבורה – הייתי מרים את ידי ותומך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אבל אין כאן חילול שבת.

אלי גולדשמידט: יש פה, לכל היותר, הזזת שעת התחלת הטקס לשעה 22:00.

אלי גולדשמידט: זה לא אסון.

אלי גולדשמידט: כשאני מעמיד את השיקולים זה כנגד זה, האם לקדש את התאריך ולא לשנות אותו, מול העניין של האי-נוחות המסוימת של הדחייה בשעתיים, אני חושב שכבודו של יום השואה והגבורה, כבוד המעמד, כבוד המקום, כבוד הזיכרון שאנחנו מתייחסים אליו מחייבים אותנו שלא להזיז את יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

אלי גולדשמידט: כאשר הוא נופל בשבת, אז על-פי חוק, כמו שאמרנו וכמו שאתה אמרת, הוא מוזז ממילא, אבל כשיום השואה אמור לחול ביום חול, קרי ביום א', אין להזיז אותו ליום ב'.

אלי גולדשמידט: עד כאן באשר לנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל, רציתי לנצל את ההזדמנות שבה הנושא עולה, ביחס לסוגיה הטכנית לכאורה של הזזת יום, כדי לומר משהו מהותי לגבי אירוע שקרה בימים האחרונים.

אלי גולדשמידט: קראנו בעיתונות ושמענו בתקשורת, שעיתונאית גרמנייה פרסמה בעיתון הגרמני "פרנקפורטר אלגמיינה" דיווח על דברים שנשא שר החוץ הבריטי היהודי ריפקינד.

אלי גולדשמידט: וכיוון שבסוף דבריו הוא התייחס לאיזה משפט, שאני לא זוכר אותו במדויק, שנאמר על-ידי מרטין לותר, אבי הפרוטסטנטיות, היא כותבת בסוף הדיווח שלה: היהודי ריפקינד אמר כך וכך בקשר למשפט שאמר מרטין לותר.

אלי גולדשמידט: היא אמרה: היהודי ריפקינד.

אלי גולדשמידט: היא לא אמרה שר החוץ הבריטי ריפקינד, אלא היהודי ריפקינד.

אלי גולדשמידט: כל מי שיש לו, מצד אחד, איזו תחושה של היסטוריה, ומצד שני רגישות לאמירות האלה, לא יכול שלא לחשוב אוטומטית על הקונוטציה של "היהודי זיס", ששימשה את הנאצים בתקופת מלחמת העולם השנייה, במסגרת תהליך הדה-הומניזציה של היהודים ובתהליך השמדתם.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהנושא הזה עלה בגרמניה.

אלי גולדשמידט: לא רק שהעיתונאית הזו לא חזרה בה מדבריה, אלא היא אף חזרה ואמרה: אני עומדת מאחורי הביטוי "היהודי ריפקינד", משום שכאשר מדברים על מרטין לותר, אבי הפרוטסטנטיות, על מנת להדגיש את העובדה שמדובר על אבי הפרוטסטנטיות, אז מי שמצטט את אבי הפרוטסטנטיות, אני צריכה לכנות אותו – כך אומרת אותה עיתונאית – היהודי ריפקינד.

אלי גולדשמידט: עד כדי כך הגיעה קהות החושים ועד כדי כך יצא החוצה אותו שד של אנטישמיות; כל פעם נדמה לנו שאולי הוא נטמן חזרה בבקבוק, ומדי פעם הוא יוצא החוצה.

אלי גולדשמידט: האנטישמיות, לעתים חבויה יותר, לעתים חבויה פחות, תמיד קיימת.

אלי גולדשמידט: אינני יודע, אדוני סגן שר החינוך, אם ממשלת ישראל התייחסה לנושא הזה בכלל, אם בישיבת הממשלה ביום שישי מישהו מהשרים העלה את הנושא, אם מישהו מחברי הכנסת שבקואליציה העלה את הנושא.

אלי גולדשמידט: אני חושב ששומה עלינו, ואני בטוח שחברי חבר הכנסת שבח וייס, סגן יושב-ראש הכנסת, יסכים אתי שממשלת ישראל צריכה להעביר הודעת גינוי חריפה וחד-משמעית, ושלא יישמעו עוד בשום מקום ובשום כתבה עיתונאית המלים "היהודי ריפקינד", כי מחר ייאמר היהודי נתניהו, או היהודי לוי, או היהודייה אולברייט.

אלי גולדשמידט: כך יקראו לאותם אנשי מדינה על מנת להזכיר לעולם, לכל אלה שהאנטישמיות חבויה בלבם, שהנה מדובר ביהודי, ועל כך ממשלת ישראל היתה צריכה לצאת בגינוי חריף, ומהר ככל האפשר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

נעמי חזן: אם ייעדרו חברי כנסת אחרים שנרשמו, אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שבח וייס.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין דעתי נוחה משני דברים.

בנימין אלון: דבר אחד, איך נושאים כל כך לא טעונים וכל כך טריוויאליים כמו קביעת זמנים או שעון קיץ הופכים לנושא דת ומדינה במדינה המתוסבכת שלנו, שתהיה בריאה.

בנימין אלון: לדעתי, זה פשוט חוסר תשומת-לב וחוסר רגישות.

בנימין אלון: אני מסכים לשאלות ששאלו קודמי.

בנימין אלון: לא היה אפשר לקבוע את הטקס ב"יד ושם" בשעה 22:00?

בנימין אלון: אי-אפשר לקבוע שהטקסים שכרוכים בחילול שבת לא ייערכו או ישונו?

בנימין אלון: זה אשר לדבר הזה.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו לא יכולים שהאדמה תרעד תחתינו בכל התחומים.

בנימין אלון: משהו נורמלי וקבוע צריך להיות במדינה הזאת.

בנימין אלון: את השעון מזיזים ואת הימים מזיזים, זה מין הרגשה שהמדינה על גלגלים.

בנימין אלון: אנו מתקרבים לשנת ה-50 למדינה, והגיע הזמן למיסוד כלשהו, כמו שבאמריקה אנשים יודעים לחשב מה הוא הגשר של יום שני של החג הזה ויום שני של החג הזה.

בנימין אלון: הם יודעים זאת בחישובים מראש, והגיע הזמן שגם לנו יהיה הלוקסוס הזה של הרגשת יציבות וקביעות.

בנימין אלון: אני מוכרח להעיר לנושא יום הזיכרון לשואה ולגבורה, אף שלא זו ההזדמנות הנוחה להתבטא בנושא הזה, כי יריעת הזמן קצרה והמקום לא מרשה תמיד דיון חופשי ופורה.

בנימין אלון: אני לא אוהב את הביטוי יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

בנימין אלון: לדעתי, זה חלק מהתסביך המצ'ואיסטי של הצברים, שהחליטו להנציח את השואה ביום הזיכרון לגטו ורשה.

בנימין אלון: בכלל, כל ההצמדה הזאת של שואה וגבורה, חוסר יכולת להתמודד עם השואה כשואה, כאילו היו שני אירועים שונים.

בנימין אלון: היתה שואה, אבל גם היתה גבורה.

בנימין אלון: ומה היא הגבורה?

בנימין אלון: המרד של גטו ורשה.

בנימין אלון: הפרופורציות לא סבירות – – –

אלי גולדשמידט: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת גולדשמידט, לכן אמרתי שאני יודע שזה לא הפורום.

אלי גולדשמידט: אני לא מתווכח עם הדעה שלך, אבל לא רק בגטו ורשה מרדו.

בנימין אלון: אני יודע, היו בריחות – – –

אלי גולדשמידט: לא רק בגטו ורשה מרדו, גם בביאליסטוק ובמקומות אחרים.

בנימין אלון: גם בסוביבור.

בנימין אלון: היו בריחות של אסירים מכל מיני מחנות, ולמרות זאת אני חושב שאם התאריך היה צריך להיבחר היום בבגרות וברטרוספקציה של השנים שיש לנו היום, לא היו בוחרים, כך הרושם שלי, את היום הזה.

בנימין אלון: לא היו מנסים להתחמק מהנורא שבשואה על-ידי הצמדה לאירוע שהוא כביכול כן מובן לצברים, שהיו גם כאלה שלא הלכו לטבח.

בנימין אלון: אני שונא את הביטוי הזה: צאן לטבח.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו מתבגרים ומבינים את ההוד – אין לי המלה, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

בנימין אלון: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

בנימין אלון: למרות העיתוי שלדעתי הוא לא כל כך מוצלח מבחינת העיקרון, קבעה אותו הכנסת, ומן הראוי שהכנסת תמסד את עצמה.

בנימין אלון: אם אפשר, גברתי היושבת-ראש, משפט אחד.

בנימין אלון: כשהכנסת בתש"ח – ויתקן אותי חבר הכנסת וייס אם אני טועה – קבעה את יום העצמאות, היא התייחסה לשבת ולכן היא מראש קבעה אופציות של ג' באייר, ד' באייר, ה' באייר.

בנימין אלון: לכן גם בזה דעתי לא כל כך נוחה.

בנימין אלון: ודאי שלא ייתכן לשנות את הדברים האלה בצורה כזאת.

בנימין אלון: צריך פשוט לקבוע, שמפני שיום השואה חל בשבת, לא יתקיים שום טקס שיש בו חילול שבת, ואולי הטקס יידחה בשעתיים, או דבר כזה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – סגן שר החינוך והתרבות.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: הייתי רשום, אני אומנם לא אשררתי, ואני רוצה לדבר.

חגי מירום: אני חושב שהערב הזה הוא לא עמוס מדי, ואני מבקש שגברתי תהיה מוכנה.

נעמי חזן: לא הובא לתשומת לבי שאתה מעוניין לאשרר.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני מציע, אם מותר לי, חנינה לחגי מירום, אף שהוא הצביע בעד ההצעה של חיים אורון בוועדת הכנסת בעניין האשרור, לקראת ביטול הרעיון של אשרור.

שבח וייס: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול להיאחז בשתי ההערות של חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: אין ספק שגם החוק הזה צריך לקבל את התיקון העקרוני, כהעתקה של הרעיון מן החוק שמסדיר את יום העצמאות ויום הזיכרון.

שבח וייס: כי נניח שזה היה נופל ביום שישי, איש לא היה מעלה על דעתו שאנחנו נקיים את הטקס ביום שישי בכל שעה, ובשבת את כל הטקסים שכרוכים בנסיעות, בעלייה לאנדרטאות וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני מציע קודם כול כאלטרנטיבה, לוועדת השרים, פשוט לקחת ולעשות תיקון לדורות.

שבח וייס: להעתיק בדיוק את הרעיון של יום העצמאות.

שבח וייס: אני ממש תמה שלא עשיתם את זה.

שבח וייס: יש כאן עוד הזדמנות, ולכן הצעתי היא להחזיר את החוק לממשלה, להביא אותו בעוד יום-יומיים כך, ואז בוודאי לא נצטרך לעשות פה, חלילה, הצבעה בין דתיים לפחות דתיים על עניין כזה.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שהחוק היום יתקבל מפני שכמה מחברי הטובים שומרי השבת המובהקים יצביעו בעד ואנחנו, חלילה, נגד, רק משום שאנחנו חושבים שיש פה חילול הזיכרון בעצם הטכנולוגיה – על-פי השיטה המוצעת פה, ולא מתוך מניע אחר.

שבח וייס: כך נפתור את הבעיה לכל הדורות הבאים.

שבח וייס: זאת הצעתי.

שבח וייס: אפילו שלא נערוך הצבעה על זה היום.

שבח וייס: נספיק לעשות את זה, בידיעה מובהקת שזה יאושר.

שבח וייס: אני אומר לכם.

שבח וייס: עכשיו בשולי ההערות האחרות שנאמרו פה, ואני רוצה להתייחס בהחלט להערה של חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, השאלה של היושבת-ראש היתה מדויקת.

שבח וייס: כי מה בעצם מסתתר מאחורי ההחלטה הזאת?

שבח וייס: בקודש הקודשים של יום העצמאות כאילו – לא כל כך נוגעים, אבל יום הזיכרון לשואה ולגבורה הוא נכס לאומי כזה, שאפשר לגלגל אתו שעות ותאריכים.

שבח וייס: זה לא נוגע כאילו לאנשים עצמם, לשכול של הבודד.

שבח וייס: לכן, יש עוד סיבה מדוע לפתור את זה בדבר עקרוני.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, תרשה לי להודות לך רק על הרמיזה, וזה ראוי לדיון מאוד יסודי.

שבח וייס: במשך שנים בכל הזדמנות, בכל סימפוזיון, בכל נאום, בכל הופעה בארץ ובחוץ-לארץ, גם ביום השואה עצמו, אני מדגיש את הבעייתיות שיוצר הקישור הזה בין השואה לגבורה.

שבח וייס: אני מודע להיסטוריה ולהולדת הרעיון.

שבח וייס: לנו הדביקו על המצח את ה"צאן לטבח", ולא בצדק, משום שכשאבא קובנר קרא בכרוז שלו, הוא רצה להמריד את האנשים, הוא חיפש ביטוי שיוציא אותם ליערות להתגוננות.

שבח וייס: הוא לא התכוון לעשות איזו קביעה לדורות, שכל האחרים היו כצאן לטבח.

שבח וייס: הרי זאת אמירה נוראה.

שבח וייס: אח צעיר, או אחות, או בן, שהולך בשורה ארוכה אל גיא ההריגה, לאיזה יער, כי הוא לא רוצה לברוח ולנטוש את אמא שלו, את סבתא שלו, והוא יודע שהם הולכים ליהרג, הוא כצאן לטבח?

שבח וייס: הוא תמצית הגבורה.

שבח וייס: יש פה כל מיני צירופים.

שבח וייס: אנחנו כאילו התביישנו, אז אמרו, לא, אין לכם מה להתבייש, בביאליסטוק היה מרד, בגטו ורשה היה מרד.

שבח וייס: זה הסיפור?

שבח וייס: הסיפור זה רצח עם.

שבח וייס: הסיפור זה אכזריות.

שבח וייס: הסיפור זה ההתבהמות, המפלצתיות של האויב.

שבח וייס: זהו הסיפור הגדול – והצורך להיאבק בעתיד נגד כל תופעה של גזענות ומפלצתיות אנושית.

שבח וייס: אני מעיר את זה כי אתה הערת, עם כל היחס של האהדה והאהבה שיש לנו גם לאחינו גיבורי התהילה, מורדי הגטאות, מורדי מחנות הריכוז וכן הלאה.

שבח וייס: זוהי חבילה איומה, טראגית, מחרידה אחת.

שבח וייס: אני מציע אפילו לא לערוך הצבעה היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: אחריו ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נעמי חזן: לשיקולכם, יש הצעה לבחון מחדש ולנהוג בעקביות לגבי יום השואה ויום הזיכרון לחללי צה"ל.

ראובן ריבלין: בכל פעם שזה ייפול במוצאי שבת להעביר את זה ליום ראשון?

שבח וייס: כמו יום העצמאות.

חגי מירום: אדוני סגן שר החינוך, אשר עסוק כרגע בשיחה עם שר העבודה והרווחה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שלהבדיל מכמה חברים שלי כאן, אינני רואה פסול בהצעת החוק הזו, ואני מציע להעביר אותה היום ולהצביע עליה, ואני אתמוך בה.

חגי מירום: אני נגד זה שנתחלק פה לחילונים ולדתיים.

חגי מירום: אני מציע שנפעיל את רגשותינו ונהיה ענייניים.

חגי מירום: נכון, צריך עד כמה שאפשר לדבוק באפשרות, שיום שנקבע בחוק הוא יום שנקבע בחוק, ולא לסטות ממנו.

חגי מירום: אבל אם קורה שיום הזיכרון לשואה ולגבורה נופל ביום שהוא יום בעייתי לחלק מהציבור, אינני רואה בעיה ואינני רואה צורך לריב על זה.

חגי מירום: את יום הזיכרון אין מתחילים בשעה 22:00, בכל הכבוד הראוי.

חגי מירום: את היום הזה מתחילים בשעה 19:00, לכל המאוחר ב-20:00, ואם יש בעיה עם יציאת שבת, נדחה את זה.

חגי מירום: עם ישראל בגטאות היה מכל גוני הקשת, ובהם נשים וגברים, ילדים וזקנים, דתיים וחילונים וכל כיוצא בזה.

חגי מירום: כך אנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה.

נעמי חזן: כנ"ל גם לגבי חללי מערכות ישראל, הלא כן?

חגי מירום: בוודאי.

נעמי חזן: לכן יש בעיה בשבוע לאחר מכן.

שבח וייס: הייתי פותר את זה.

חגי מירום: אני לא בטוח שהבנתי אותך.

שבח וייס: אני יכול להבהיר.

חגי מירום: אודה לך אם תבהיר לי את הצעתך.

נעמי חזן: בהחלט כדאי, משום שזה נושא רציני.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס יבהיר את הצעתו.

נעמי חזן: לא היית כאן בהתחלה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אני מבין שחסר לי פה איזה קטע.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, בדיוק שבוע לאחר מכן יוצא יום הזיכרון, ולא באה הצעה לדחות את יום הזיכרון.

נעמי חזן: לכן, יש פה חוסר עקביות שצריך להתייחס אליו.

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: יש פתרון.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, חברי, חבר הכנסת גפני, תאמינו לי שאנחנו פותרים את זה תוך דקה, ברוח טובה.

שבח וייס: הרעיון שלי, שלנו – ברגע שזה יוצא לאוויר העולם הוא יהיה שלנו, לא זאת הנקודה – שאותו סידור של ראייה לרחוק שהיה לגבי יום העצמאות ויום הזיכרון לחללי צה"ל, יחול גם על החוק הזה.

שבח וייס: כך, קודם כול, תושג המטרה הקונקרטית, מה שאתם מבקשים.

שבח וייס: אבל היא תהיה עקרונית, היסטורית, שוויונית.

שבח וייס: זה שווה החלטת ממשלה, ולהביא את זה בשבוע הבא.

שבח וייס: אין שום סכנה שזה לא יעבור.

שבח וייס: לא נכריע כאן הכרעות של שעה כזו או אחרת.

שבח וייס: תקבלו את זה.

שבח וייס: תאמינו לי, זו עצה טובה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת שבח וייס, עכשיו הבנתי את העניין.

חגי מירום: אבל אני לא מבין למה זה צריך לעמוד בסתירה לחקיקה הזו.

חגי מירום: אם אני מבין אותך נכון, באופן מותאם צריך להיות הטיפול גם ביום הזיכרון.

שבח וייס: לא אכפת לי שנעביר את זה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: בהקשר של שואה אני מציע – – –

חגי מירום: קודם כול, וזאת האווירה ההולכת ומושגת כאן, אין כאן עימות בין דתיים לחילונים ולא יהיה פה.

שבח וייס: זאת הצעתי.

חגי מירום: הצעתו של חבר הכנסת וייס באה מן הטעם, שצריך להסדיר את זה לגבי שני ימי הזיכרון בצורה תואמת, וכך צריך לראות את זה.

חגי מירום: אני לא מתנגד שסגן השר ייקח בחזרה לרגע את הצעת החוק, או לא נצביע עליה, ובשבוע הבא יבוא משהו מותאם.

חגי מירום: זה בסדר גמור מבחינתי.

חגי מירום: רק רציתי לומר כאן, צריך לבדוק את זה עם כל הרגישויות האפשריות לגבי כל הציבורים שקיימים במדינה הזו.

חגי מירום: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, ברשותך, גברתי, לעניין השואה והגבורה, כי נכנסתם לשאלה הזו.

חגי מירום: מי שיבוא למוזיאון לוחמי-הגטאות ויראה את האופן ואת ההתפתחות בתוך המוזיאון, שבו בצורה הכי חינוכית שבעולם מוצגת בצורה עמוקה השאלה הנוראה של השואה, וגם האתוס של הגבורה, של העזרה ההדדית בתוך הגטאות, של המרד שהופיע וצץ בגטאות שונים, של תנועות הנוער שפרחו וצמחו בתוך השואה הנוראה הזו ביחד – יכול לראות שאפשר ליצור איזו מזיגה של התופעה הנוראה שבנוראות שהיתה השואה והתנועה הזו שאנו קוראים לה הגבורה.

חגי מירום: אפשר ליישב את הדברים, חבר הכנסת שבח וייס, הם לא עומדים בסתירה.

שבח וייס: אני יודע ששם מאוד רגישים – – –

חגי מירום: אני חושב שהאופן שבו מוצגים הדברים במוזיאון לוחמי-הגטאות הוא סמל ומופת, ואני מזמין את החברים לבוא ולראות.

חגי מירום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר החינוך חבר הכנסת משה פלד להשיב על ההצעות ולשקול אולי לדחות את ההצבעה כדי לקיים בירור נוסף.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט על ההערה החשובה על המובאה שהיתה בעיתון הגרמני.

משה פלד: אני חושב שזאת הערה חשובה והיה ראוי להעלות אותה במליאת הכנסת.

משה פלד: לעצם הדיון, אני מאמץ את הצעתך, חבר הכנסת שבח וייס.

משה פלד: אין פה שום דחיפות.

משה פלד: החוק הזה יכול לעלות בשבוע הבא, להידון פעם נוספת בממשלה.

משה פלד: לכן אני מושך את הצעת החוק ומחזיר אותה לממשלה.

משה פלד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני סגן שר החינוך.

נעמי חזן: לאלה החושבים שדיון רציני במליאה לא מביא תוצאות, הרי הראיה שניתן גם כאן לשקול מחדש.

נעמי חזן: הגידול בממדי האבטלה

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 1668 ו-1693.

נעמי חזן: הנושא הראשון: הצעות דחופות לסדר-היום בנושא הגידול בממדי האבטלה.

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום – שלוש דקות לנואם.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, בחודשים האחרונים יש היפוך מגמה חמור בנושא התפתחות האבטלה בישראל.

שלמה בן-עמי: היום אנחנו עומדים על כ-130,000 מובטלים, 129,600.

שלמה בן-עמי: בחצי השנה האחרונה יש עלייה מדאיגה מאוד במספר המובטלים בישראל.

שלמה בן-עמי: הגידול הוא בעיקר כתוצאה מהשבר בתעשיות המסורתיות, הטקסטיל, ולכן מטבע הדברים הפגיעה הגדולה היא בעיקר בעיירות הפיתוח – שלומי – 14.5%, ירוחם – כ-13%, קריית-גת, אופקים, מצפה-רמון, אור-עקיבא, מעלות-תרשיחא, קריית-מלאכי ודימונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה פלד.

נעמי חזן: אני מבינה שאתם עדיין בדיון קודם.

נעמי חזן: הנושא לפנינו הוא רציני וחשוב.

שלמה בן-עמי: הדבר קורה כאשר מספר העובדים הזרים, בניגוד להחלטות קודמות, איננו פוחת כפי שהוא אמור לפחות, הוא הגיע בינואר לכ-107,000, לעומת 105,000 בדצמבר 1996.

שלמה בן-עמי: זה עומד בניגוד להחלטת ממשלה להפחית בהדרגה את מספר העובדים הזרים.

שלמה בן-עמי: ראוי להזהיר, שלנוכח תופעת העבודה הזרה והלחץ שהיא יוצרת ברמות השכר הנמוכות, יש בהחלט סכנה אמיתית למצב "לה-פניסטי" בישראל, מצב כמו שאנחנו מכירים בצרפת, שם יש תנועות מחאה אלימות נגד הנוכחות הגורפת של עובדים זרים.

שלמה בן-עמי: אנחנו מתנחמים נחמת טיפשים כשאנחנו אומרים שבישראל רמת האבטלה נמוכה יותר מאשר באירופה – כ-7%.

שלמה בן-עמי: וזה לא מדויק.

שלמה בן-עמי: אילו הבאנו בחשבון את העובדה שהמשק הישראלי "משוחרר" מעבודתם של חיילי צה"ל, שלא כמו בחברות התעשייתיות האחרות, בהחלט אפשר לטעון שרמת האבטלה האמיתית בישראל איננה נמוכה מזו שבארצות אחרות.

שלמה בן-עמי: נמשק הישראלי מצוי, לכן, במשבר תעסוקה שאינו שונה באופיו מהמשבר האירופי.

שלמה בן-עמי: הממשלה צריכה לתת את הדעת על העובדה שהיא התחילה במדיניות של האטה יזומה.

שלמה בן-עמי: ראוי להזהיר את הממשלה על שהיא התחילה במדיניות גורפת של קיצוצים, בכך היא הביאה את עצמה למצב שהיא איננה מצליחה לכסות את גירעונותיה, כי האטה יזומה מולידה קיצוץ נוסף, היא מולידה גירעון נוסף מתוקף העובדה שהאטה איננה מגדילה את הכנסות המשק.

שלמה בן-עמי: יש עיירות פיתוח, קחו למשל את שלומי, שנראות כאילו עבר עליהן הוריקן.

שלמה בן-עמי: יש עיירות פיתוח שהמצב בהן הוא בבחינת מכת טבע.

שלמה בן-עמי: ואם הממשלה לא תעשה מהלך נקודתי – ואני לא מדבר כרגע על המדיניות הגלובלית של הממשלה בשאלת הריבית, בשאלת התקציב – וזהו עניין שבו היא הולכת עקום מתחילת דרכה.

שלמה בן-עמי: אני מדבר כרגע על צורך ללכת למהלך נקודתי.

שלמה בן-עמי: צריך ללכת היום להקמה בבהילות של רשות לפיתוח עיירות הפיתוח, שיהיה בה שילוב של הון ממלכתי והון פרטי, כדי להביא לשינוי מהיר ככל שניתן במצב התעסוקה בפריפריה.

שלמה בן-עמי: מדיניותה התקציבית של הממשלה ממילא שוללת ממנה את האופציה האמיתית היחידה להבראת העיירות: השקעה מסיבית בתשתית ובחינוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-עמי, שלוש הדקות שהרחבתי אותן כבר מתפוצצות.

שלמה בן-עמי: משפט אחרון.

שלמה בן-עמי: אל נטעה את עצמנו באשר לממדי האבטלה.

שלמה בן-עמי: אם אני לוקח עיירה כמו שלומי, ששם האבטלה היא 14.5%, יש קטגוריות של אנשים שאינם מועסקים בעיירות הללו והם אינם נכנסים לקטגוריה של מובטלים, אם אלה משפחות חד-הוריות, אם אלה נרקומנים.

שלמה בן-עמי: אם אתה הולך היום לבדוק את הדבר הזה, תגיע לכך שבעיירה כמו שלומי יש 30% אבטלה.

שלמה בן-עמי: הממשלה לא יכולה עוד להתעלם מהדבר הזה, זה עניין של חירום אמיתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו ישיב על ההצעות לסדר-היום שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, הצעה אחרת.

נעמי חזן: אני אנסה להסב את תשומת לבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נהוג לגשת למזכיר או לסגן המזכיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, בבקשה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הגידול המדאיג בממדי האבטלה הוא הביטוי הבולט למצבו הקשה של המשק.

סאלח סלים: מבחינתו של המובטל והפועל שזה עתה פוטר מדובר בטרגדיה, בחורבן בית, ברמיסת הכבוד ובאובדן הפרנסה.

סאלח סלים: אנחנו ראינו לא אחת, לצערי, שפוטרו אנשים בני 50, 45, 55, אחרי 20 שנות עבודה, 25 או 30 שנות עבודה, אחרי עשר שנים, וקשה מאוד לקלוט אותם במקום אחר בגלל גילם.

סאלח סלים: לאנשים האלה האבטלה היא באמת חורבן בית, למשפחות שלמות.

סאלח סלים: המיתון במשק והמדיניות של הנגיד – בדיוק נכנס חבר הכנסת שוחט, החבר הכי טוב של הנגיד...

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-עמי, חבר הכנסת סלים מדבר אל השר ואם אתה מדבר אתו קשה לו קצת להתרכז.

סאלח סלים: המיתון במשק והמדיניות של הנגיד אולי טובים לסטטיסטיקה, לתיאוריה, למספרים, אבל הם אסון למשק ולחברה.

סאלח סלים: זו התוצאה, זה מה שאנחנו רואים בסוף.

סאלח סלים: אפשר לומר שפרנקל מבריא את המשק בכותרות, אבל הוא הורג את החברה, במיוחד את השכבות החלשות.

סאלח סלים: הורדת האינפלציה במחיר חברתי כבד כל כך איננה הישג, היא כישלון – כישלון לממשלה.

סאלח סלים: רוב הקורבנות של האבטלה נמצאים בעיירות הפיתוח ובמגזר הערבי.

חיים דיין: ובכפרים הדרוזיים.

סאלח סלים: כשאני אומר מגזר ערבי, אני כולל את הדרוזים, כי בעיני הדרוזים הם ערבים.

חיים דיין: בעיני לא – – –

סאלח סלים: הם לובשים כאפייה ולובשים שרוואל ואוכלים מג'דרה והכול.

סאלח סלים: הם ערבים עם שפם של ערבים, ערבים לכל דבר.

סאלח סלים: רק פה מחלקים לערבים ולדרוזים.

סאלח סלים: אני לא יודע מה הלאום שלהם.

סאלח סלים: אין לאום דרוזי.

חיים דיין: – – –

סאלח סלים: כדאי שתלמד את זה פעם אחת ותשתכנע שהם ערבים לכל דבר.

חיים דיין: חביבי, אני חי באזורכם, זה בסדר.

סאלח סלים: יש אבטלה באור-עקיבא, בדימונה, בבית-שאן, באופקים, בקריית-גת, בקריית-מלאכי ועוד – לא הזכרתי את כל הכפרים הערביים.

סאלח סלים: אני מסכים עם חבר הכנסת בן-עמי שבסקטור הערבי במיוחד גם אין לשכות תעסוקה.

סאלח סלים: אנשים לא הולכים להירשם, כי יש עיר ויש 15 או 20 כפרים שאין בהם לשכות תעסוקה.

סאלח סלים: כשמובטל צריך לנסוע לעיר כדי להירשם, הנסיעה עולה כסף ולכן הוא מוותר.

סאלח סלים: אנשים כאלה יש הרבה, לצערי, והם לא נרשמים כמובטלים.

סאלח סלים: כדאי גם לזכור שהפועלים מהשטחים כבר אינם רשאים להגיע בהיקפים שהגיעו לפני שנים אחדות.

סאלח סלים: לפיכך ריאלית שיעורי האבטלה הם גבוהים יותר ממה שמדווח.

סאלח סלים: בכל עיירות הפיתוח בדרום האבטלה היא 12%, אבל בכפרים הערביים במקומות מסוימים היא הרבה יותר מ-12%, כי זה לא מדווח באופן מסודר.

סאלח סלים: אם הממשלה לא תהיה מעורבת באופן פעיל ויזמי במשק, תקצה משאבים לפיתוח ולתיעוש, אם היא לא תקרא לנגיד לסדר ותכפה עליו הורדה דרסטית של הריבית, הרי שהאבטלה תוסיף לגדול ואנו צופים מתחים חברתיים.

סאלח סלים: בעיירות הפיתוח, כפי שידוע לנו, לצערי, 60%–70% מהקולות של התושבים ניתנו לממשלה הזאת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, תודה.

סאלח סלים: – – – הרוב המכריע בעיירות הפיתוח נתנו את הקולות לליכוד, וזה במידה רבה הכריע את המערכה והביא את הליכוד לשלטון.

סאלח סלים: אני מקווה שאותם חלשים, אותם תושבי עיירות פיתוח הם שיורידו את הממשלה הזו.

נעמי חזן: תודה רבה.

חיים דיין: הם העדיפו להיות מובטלים עם ביטחון מאשר – – –

סאלח סלים: ממשלתך, אדוני, לא הביאה ביטחון ולא הביאה עבודה.

סאלח סלים: היא הביאה אבטלה והביאה דמים.

חיים דיין: הממשלה הקודמת השאירה חוב גדול עם אבטלה גדולה; לא פחות גדולה.

סאלח סלים: לא ביטחון ולא עבודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר עבודה והרווחה להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, בעוד רגע אתה מעלה הצעה שלך, אבל אנא – – –

שלום שמחון: במקום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, זה לא מקובל.

נעמי חזן: השר צריך להשיב, אני לא יודעת כמה הוא יספיק לשמוע.

סאלח סלים: איזה ביטחון הביאה הממשלה הזאת?

חיים דיין: ירושלים תיבנה.

סאלח סלים: זה יביא לדמים – – –

חיים דיין: עדיף המצב הזה מאשר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, חבר הכנסת דיין, מספיק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההחמרה באבטלה היא תופעה שאנו עדים לה לאחרונה, ואולם בראשית דברי אני מבקש להדגיש שאיני רואה את עצמי אחראי לסוגיה זו, אף שנקבע שאשיב על ההצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: ההחמרה באבטלה אינה תופעה המנותקת מן המכלול הכלכלי הקיים.

אליהו ישי: מובטל, ברוב המקרים, אינו נוצר יש מאין.

אליהו ישי: ההחמרה מסתמנת במקביל להאטה הכלכלית.

אליהו ישי: האטה זו מחייבת פיטורין, התייעלות, צמצומים וסגירת מפעלים, מהלכים שאף אחד מהם אינו באחריותי כשר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: הטלת האחריות למצב האבטלה על משרד העבודה והרווחה מהווה התייחסות לסימפטום – שהוא קיומם של מובטלים במקום מסוים – במקום לסיבה, שהיא העדר מקומות תעסוקה.

אליהו ישי: התייחסות כזו גוררת, בהכרח, שגם הפתרונות המוצעים לא יטפלו במקור הבעיה, ולכן גם לא ימנעו את קיומה במקומות אחרים.

אליהו ישי: באופן מסורתי אומנם נחשב שר העבודה והרווחה כשר האחראי לנושא האבטלה, ואולם בכוונתי לנתק מסורת זו, אף שאני בוודאי לא נגד מסורת.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה פועל כמיטב יכולתו ומשאביו, אולם זו אינה הפעילות המרכזית שצריכה להיעשות בנושא.

אליהו ישי: כך אנו פועלים לקידום הכשרה מקצועית, פעילות במוקדי אבטלה ודאגה לרווחתם של הפועלים, אך כל אלו אינם באים במקום בניית תשתית, תכנון והיערכות בהתאם לתחזיות רב-שנתיות.

אליהו ישי: מוקד הבעיה הוא בחוסר היערכות נכונה, ארוכת טווח, ובחשיבה אזורית.

אליהו ישי: אביא לכך שתי דוגמאות: א.

אליהו ישי: החוק לעידוד השקעות הון גרם לכך שנפתחו מפעלים ביישובים קטנים, חסרי תשתית תעסוקתית מספיקה על מנת לספק את הצרכים של המפעל.

אליהו ישי: זאת במקום להקים מפעלים במקומות מרכזיים יותר, במקביל להקמת תשתית תחבורתית שתאפשר גם לתושבי הפריפריה להגיע למפעל המרכזי.

אליהו ישי: כך חזינו בירידתן של לפחות חלק מההשקעות לטמיון.

אליהו ישי: גם השקעות במקומות מרכזיים ובסכומי עתק נעשו ללא התייעצות עם שר העבודה.

אליהו ישי: 600 מיליון דולר הושקעו על-ידי המדינה במפעל "אינטל" בקריית-גת – לא שאני נגד ההשקעה הזאת – ללא מתן מקום הולם לעמדתה של שרת העבודה והרווחה דאז, אורה נמיר, ולשיקולים מערכתיים של צמצום האבטלה, מערך העובדים הקיים והכשרה מקצועית הולמת.

אליהו ישי: ב.

אליהו ישי: כבר שנים ידוע שענף הטקסטיל נמצא בקריסה.

אליהו ישי: למרות זאת, לא נערכה בדיקה מקיפה ומסודרת שתחזה את היקף הצמצום בענף ותציע חלופות לעובדים הנפלטים ממנו.

אליהו ישי: אני אומר את זה פה לכל הממשלות שפעלו בעבר.

חיים דיין: אדוני השר.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החשוב מכול מבחינתי, כשר העבודה והרווחה, הוא הדאגה לרווחת המובטל ובני משפחתו.

אליהו ישי: לאחר שנים של חוסר תכנון וכיבוי שרפות, באחריותן של כל הממשלות הקודמות, כיצד נוכל להסתכל בעיניהם של המובטלים ושל ילדיהם, לומר להם שעשינו הכול למענם?

אליהו ישי: מחובתנו להציב פתרונות הולמים לאנשים שאינם יכולים לפרנס את משפחותיהם ולספק את צורכיהם המינימליים.

אליהו ישי: פתרונות כאלו יכולים להיעשות רק בתיאום בין כל המשרדים הנוגעים בדבר – האוצר, התעשייה והמסחר והעבודה והרווחה.

אליהו ישי: בתיאום כזה נוכל להבטיח התייחסות רצינית ומעמיקה לבעיית האבטלה בכללותה, ולא רק להיבטים הקשורים בטיפול במובטלים.

אליהו ישי: כך נבטיח טיפול מונע, ולא רק התייחסות לסימפטומים המבטאים את בעיית האבטלה.

אליהו ישי: אני מציע, לכן, שלא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, דיון שיתמקד מעצם טבעו בטיפול במצוקה.

אליהו ישי: טיפול זה הוא התמקדות בתוצאה ולא בסיבה.

אליהו ישי: הדיון צריך להיות מועבר לוועדת הכנסת, על מנת שייקבע, אחת ולתמיד, התיאום הבין-משרדי הנדרש ואחריותם של השרים הכלכליים – ולא החברתיים – לנושא.

שלום שמחון: תעביר את זה לוועדת הכספים.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, עוד הערה אחת או שתיים.

נעמי חזן: דרך אגב, זה מאוד נדיר שיושב-ראש שומע – או שומעת, במקרה הזה – ששר עולה על הדוכן ואומר שזה בעצם לא בתחום אחריותו.

אליהו ישי: אולי נעשה תקדים, זה לא רע.

נעמי חזן: אמרתי שזה נדיר, לא קבעתי עמדה.

חיים דיין: זה באמת לא בתחום אחריותו.

חיים דיין: משרד התעשייה והמסחר לא מפתח תעשייה במדינת ישראל, ואז יש גידול באבטלה.

אליהו ישי: אם תהיה לי האחריות, עם המשאבים של חוק עידוד השקעות הון, להחליט איפה להקים מפעלים, ואם לי תהיה השפעה על פיתוח התחבורה והתשתיות – לאן לנסוע ואיך לנסוע – ועל הטיפול במובטלים הללו, לא תהיה לי הבעיה להשיב.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה, אחראי לתיווכי עבודה ולא ליצירת מקומות עבודה.

אליהו ישי: לזה אחראי יותר משרד התעשייה והמסחר, שהוא בעצם הכוח המבצע והמשקיע משאבים אדירים במפעלים.

אחמד סעד: לא בכל המקומות.

סאלח סלים: למה שלא יתקיים דיון במליאה?

אליהו ישי: רבותי, במקרה הזה אני רוצה באמת טיפול ענייני באותם מובטלים, ופעם אחת ולתמיד – סדר בנושא הזה.

אליהו ישי: אני לא יודע מה נעשה בשנים שעברו, אבל אני יודע שכל שנה שר העבודה והרווחה – – –

רענן כהן: לא נעשה דבר בשנים שעברו, אדוני השר.

אליהו ישי: הייתי צעיר ותמיד הקשבתי וראיתי איך מתווכחים ומפילים את האחריות על שר העבודה והרווחה, שהיה חסר אונים.

אליהו ישי: אני זוכר גם את אורה נמיר, שהיתה עולה או שהיא סירבה לעלות.

אליהו ישי: פעמים היא גם עלתה והיתה צריכה לבוא ולומר: רבותי, זה לא באחריותי, אבל קיבלה עליה את הדין.

אליהו ישי: אני אקבל את הדין רק כשתהיה חשיבה מעמיקה, נכונה וצודקת בתוך ועדת הכנסת, שתחליט אחת ולתמיד באחריות איזה שר זה צריך להיות.

חיים דיין: יש לי הצעה מאוד יעילה.

אליהו ישי: כבר עושים דיון.

נעמי חזן: ברשותך, כמובן.

חיים דיין: את כל הנושא של עבודות יזומות העלינו בזמן הממשלה הקודמת על סדר-היום.

חיים דיין: עבודות יזומות נתנו לאנשים כאשר הם קיבלו מתחת לשכר המינימום.

רענן כהן: לממשלה הזאת תיתן עבודה יזומה, גם את זה היא לא מסוגלת לעשות.

חיים דיין: אנשים הרוויחו בדיוק כמו שהם מקבלים דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

נעמי חזן: אולי ההצעה הזאת מוכיחה שצריך דיון מעמיק.

אליהו ישי: אני מסביר לך, חבר הכנסת חיים דיין: אני יכול להמשיך לתת עזרה ראשונה בעבודות יזומות, עוד עזרה ראשונה ב"אקמול" של הכשרה מקצועית, גומר סבב ראשון של הכשרה מקצועית ויוצא להכשרה מקצועית מס' 2, לאחר מכן בפעם השלישית.

אליהו ישי: אני לא יכול לתת למוקדי אבטלה עוד טיפול ועוד טיפול; רבותי, זה לא טיפול מעמיק ולא טיפול יסודי.

אליהו ישי: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה לומר לך שבמקרה הזה, לצערי הרב, שום ממשלה לא פעלה בצורה יסודית ונכונה.

אליהו ישי: תמיד היה טיפול נקודתי – ואיך להשתיק את המצב.

אליהו ישי: נסגר מפעל?

אליהו ישי: בוא נפתח מפעל אחר, שיכול להיות שהוא יהיה כושל, אבל לא נורא – – –

רענן כהן: זה לא מדויק, התוצאה בסוף הקדנציה – – –

אליהו ישי: אני רוצה לסיים.

אליהו ישי: אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש: הנושא של האבטלה הוא כאוב, קשה ביותר לראות בעל משפחה שאחרי 20 שנה מפטרים אותו.

אליהו ישי: הוא רוצה לחיות בכבוד והוא משתכר בקושי שכר מינימום של 2,500-2,000 שקל, מתמודד בקושי כשיש לו שלוש, ארבע, חמש או עשר נפשות לפרנס, ומפטרים אדם כזה.

אליהו ישי: או אדם שלא מוצא עבודה – איך הוא יטפל בילדים שלו?

אליהו ישי: איך הוא יחנך אותם?

אליהו ישי: איך הוא יאכיל אותם?

אליהו ישי: איך הוא ישלם ארנונה שאנחנו מחייבים אותו לשלם?

אליהו ישי: אם אנחנו רוצים באמת ובצורה עניינית לעזור לאותם אנשים, הגיע הזמן להעביר את זה לטיפול הנכון של משרד התעשייה והמסחר, והוא יתחיל לעשות תוכניות רב-שנתיות, מערך גדול ומבוקר יותר, כמובן בתיאום עם האוצר, וצריך גם להתחשב בעניין זה בדעתו של שר העבודה.

אליהו ישי: לכן, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אליהו ישי: אחרי שוועדת הכנסת תחליט, נקים גם את הוועדה.

נעמי חזן: תודה לשר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, אני עוד לא פונה אליך; אני רק מזכירה לחברי הכנסת, שאתה נותרת בגפך ואתה המציע היחיד שנמצא כרגע באולם המליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתך.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שזו הסרה טכנית.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, לא צריך אפילו הסבר.

שבח וייס: הערה פרוצדורלית ומהותית, אתחיל במהותית.

שבח וייס: אני בכנסת שנים רבות, מוותיקי הבית, עם קבוצה של עוד איזה עשרה חברי כנסת, ואני רוצה להביע מידה גדושה של הערכה לשר העבודה והרווחה על אומץ הלב ועל הקו הנכון.

שבח וייס: המציאו משרד עבודה ורווחה, כשהרעיון המרכזי היה שלמשרד הזה יהיה גם כוח להשפיע על סידור העבודה הלאומי.

שבח וייס: את זה לא נתנו לו, השאירו לו את הרווחה.

נעמי חזן: והאבטלה, אדוני.

שבח וייס: מייד אגיע לזה.

שבח וייס: היה דין-וחשבון מרתק לפני כ-28 שנים של פרופסור קליין, שנשלח על-ידי האו"ם לעזור לנו בארגון שירותי הסעד.

שבח וייס: הוא אמר שבארץ מתפתחת תופעה של שירותים סוג ב' לאנשים סוג ב', וזה נובע מאלתור, מכיבוי שרפות.

שבח וייס: אם יש אבטלה, מקימים עוד חתיכת טקסטיל ועוד חתיכת טקסטיל ועוד 2,000 שקל.

שבח וייס: לכן, טוב שאתה מעלה את זה באופן אינטגרטיבי, אדוני שר העבודה והרווחה, אבל אתה צריך לעשות את זה בזירת הממשלה.

שבח וייס: ועדת הכנסת לא יכולה לעשות כאן את ההחלטה הזאת, אני אומר את זה ברצינות.

שבח וייס: כל העניין דורש תיאום, טיפול יסודי ארוך טווח, ולא חיפוש תעשיות ומלאכות זולות, שעל-פי רוב הולכות לשם הנשים, עובדות קשה ומקבלות משכורת זיפתית, שלא שווה שום דבר במדינה שבה כבר יש אנשים שמשתכרים 200,000-150,000 שקל לחודש, ואחרי הנטו נשארים להם 60,000, 70,000, 80,000 שקל.

שבח וייס: אני מודה לך על הצגת הדברים האלה.

שבח וייס: לגופו של דבר רציתי לומר, שוועדת הכנסת לא יכולה לפתור את הבעיה הזאת, רק בפורום של הממשלה אתה יכול ליצור את האינטגרציה הזאת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, היתה הצעה להעביר לוועדה.

נעמי חזן: האם אתה מסכים?

סאלח סלים: אני מציע דיון במליאה.

נעמי חזן: אתה מציע דיון במליאה.

נעמי חזן: אדוני השר, האם אתה מסכים לדיון במליאה?

נעמי חזן: יש כאן שתי סוגיות – – –

חיים דיין: היו שני מציעים.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת דיין, אתה מכיר היטב את התקנון, המציע השני איננו ולכן גם אין הצעה אחרת לגבי הצעתו.

נעמי חזן: אדוני השר, העלית שתי סוגיות, גם את הנושא של אבטלה וגם את הנושא של סמכויות, זה עשוי להיות דיון מעניין.

נעמי חזן: האם אתה מסכים, אדוני?

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ס' סלים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של עשרה בעד, מתנגד אחד – – –

שבח וייס: אבקש להוסיף את קולי.

סאלח סלים: גם את קולי.

נעמי חזן: אני קובעת שבעתיד הקרוב ביותר יתקיים דיון במליאה בהצעה לסדר-היום בנושא: הגידול בממדי האבטלה.

נעמי חזן: משום שחבר הכנסת סלים התרגש – – –

סאלח סלים: דיברתי אתך.

נעמי חזן: לא מדברים בשעת הצבעה, אתה כבר יודע את זה, אבל זה בסדר, מובן שנוסיף את קולך.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 1689, של חבר הכנסת שלום שמחון בנושא: הצורך בביטול היטלי סחר ומכסים על גלידות מיובאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, בבקשה, המתן דקה, אני בטוחה ששר האוצר המשיב רוצה להיות קשוב לדבריך.

שלום שמחון: גברתי היושבת בראש, אדוני שר האוצר, אני רוצה לקבוע כאן, כי ביטול ההיטל על ייבוא גלידות הוא לכאורה בניגוד לחוק, חוק שחוקקה הכנסת, אשר נקרא חוק תכנון משק החלב בישראל, התשנ"ב–1992.

שלום שמחון: החוק קובע, שבמדינת ישראל ישווק חלב מתוצרת מקומית בלבד ומיבוא שהותר על-ידי שר התעשייה והמסחר, לאחר התייעצות עם שר החקלאות ובכפוף לאמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן.

שלום שמחון: ישראל חתומה על הסכמי גאט"ט, האיחוד האירופי, והסכמי הסחר עם ארצות-הברית, שבהם נאמר מפורשות מה הם המכסים המתחייבים.

שלום שמחון: החוק אינו מאפשר לשר האוצר שיקול דעת.

שלום שמחון: נראה בלתי סביר, אדוני שר האוצר, כי מי שהופקד בעבר על שלטון החוק מנצל את תפקידו הנוכחי כשר האוצר כדי לעבור לכאורה על החוק.

שלום שמחון: נראה לי בלתי סביר, ששר המופקד על כלכלת המדינה מוכן שייבאו גלידה מצרפת לישראל, כשהצרפתים אוסרים בתוקף כניסת גלידה ישראלית לתחומי צרפת.

שלום שמחון: מדוע צריך לתת יתרון כזה לחקלאים הצרפתים?

שלום שמחון: במה הם טובים יותר מחקלאי ישראל?

שלום שמחון: אני רוצה לומר לכם, שהצרפתים מסבסדים את יצרני החלב שלהם, ושר האוצר אומר לעצמו כרגע: אני יכול לקנות בזול בטווח הקצר את הסבסוד הצרפתי ובעתיד בעצם לשלם מחיר יקר על מנת להחזיק את חקלאי צרפת.

שלום שמחון: בסוף שנת 1995 הוכללו הגלידות במסגרת השוק המתוכנן לחלב ומוצריו בישראל, כמקובל בעולם.

שלום שמחון: מכסת החלב בישראל היא קצת למעלה ממיליארד ליטר חלב.

שלום שמחון: משמעות ההחלטה היא, ש-40 מיליון ליטר חלב גולמי ייכללו במסגרת המכסה המחולקת ליצרני החלב המקומיים.

שלום שמחון: לכן, כחלק מענף החלב ומוצריו וכהגנה על הייצור המקומי, יהיה ענף הגלידות זכאי להגנות שמהן נהנות תעשיות החלב ומוצריו.

שלום שמחון: בהסכמים הבין-לאומיים שעליהם חתומה מדינת ישראל ערים לכך שהמחירים הבין-לאומיים לחלב ומוצריו נמוכים עקב סובסידיות לייצור וייצוא עודפים.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, חשוב לציין שבמדינת ישראל כיום אין סובסידיות לענף החלב – אני חוזר על זה: אין כיום סובסידיות לענף החלב – לכן יצרן החלב במדינת ישראל זכאי להגנה על הייצור המקומי מפני ייבוא במחירים נמוכים.

שלום שמחון: על מנת לאפשר את שמירת התכנון בענף החלב כאשר הגלידות מהוות חלק ממנו, על הממשלה להטיל מכסים או היטלים על ייבוא גלידות לישראל ולהטיל מכסים על ייבוא חומרי גלם חלביים המיועדים לתעשיות הגלידה.

שלום שמחון: חבר הכנסת בני אלון, אל תפריע לי, אני רוצה שהוא יקשיב.

שלום שמחון: סיימתי את מכסת הזמן, אני ממש לפני סיום.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לסיכום, שרוב המדינות מגבילות את ייבוא הגלידה אליהן, ושמחירי חומרי הגלם נמוכים מאשר בישראל, עקב סבסוד כבד של אותן מדינות.

שלום שמחון: ביטול ההגנות משמעותו ייבוא סובסידיה והעדפת היבוא על פני הייצור המקומי.

שלום שמחון: על-פי החלטת הממשלה מס' 910, שאושרה בינואר 1997, ניתן להטיל מכס מגן על מזון מעובד.

שלום שמחון: על-פי הנוסחה שאושרה בממשלה, שאותה לא אפרט כאן, היה החישוב מביא אותנו לרמות מכס גבוהות מהממוצע על-ידי משרד החקלאות לגבי המכס על הגלידה בשיעור משמעותי, ובכל זאת, אדוני השר, יצרני החלב אינם מבקשים ליישם את החלטת הממשלה במלואה אלא מסתפקים בהמלצת משרד החקלאות, שהיא נמוכה ממילא, אבל עדיפה הגנה מסוימת מאשר חשיפה מוחלטת.

שלום שמחון: אדוני השר, אלפי משפחות המתפרנסות מענף החלב זקוקות להחלטותיך הנבונות.

שלום שמחון: אנא בצע אותן.

שלום שמחון: אני חושב שהן זכאיות לזה, אני חושב שהן יעילות, אני חושב שהן עשו מהלך של התייעלות, וכדי שתבין – 40 מיליון ליטר חלב, הפירוש המעשי של זה הוא פגיעה ב-110 משפחות במשק המשפחתי.

שלום שמחון: זה אומר שיהיה צריך לגרוע כ-110 משפחות שהן יצרניות חלב, ושזה הענף העיקרי של פרנסתן, או לחלופין משק של 11 קיבוצים מבחינת גודל המכסה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון – – –

שלום שמחון: אני מסיים.

שלום שמחון: עם כל הכבוד לאותן חברות שרוצות לייבא גלידה, אין שום סיבה לתת להן יתרון, אלא צריך לתת את היתרון לחקלאים שלנו ולתעשיות שלנו.

נעמי חזן: תודה.

שלום שמחון: אני חושב שהעובדה הזאת מחייבת אותך, אדוני השר, לשיקול דעת, ואני יודע שאתה מתלבט מאוד בימים האחרונים על מנת לקבל איזו החלטה בנוגע לעניין הזה.

שלום שמחון: ועדת המשנה לחקלאות קיימה היום דיון, ואמרתי לרפרנטים שלך שהם צריכים להקל עליך – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, לא נהוג – –

שלום שמחון: – – על מנת לקבל החלטה ולאפשר – –

נעמי חזן: – – לצטט החלטות מוועדה במליאת הכנסת.

שלום שמחון: – – לנו לצעוד קדימה.

שלום שמחון: תודה, אדוני השר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר האוצר דן מרידור להשיב על ההצעה של חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: בדרכך לכאן – הייתי רוצה לשמוע גם, מדוע שר האוצר מופקד על הנושא הזה ולא שר התעשייה והמסחר?

נעמי חזן: הבינותי שהעניין כרוך בהסכמים כלכליים של ישראל עם האיחוד האירופי.

נעמי חזן: תודה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היו שחשבו, כנראה כפי שחושב המציע, שצריך להטיל היטל בטחה על-פי חוק היטלי סחר, על ייבוא על גלידה כדי למנוע תחרות עם מוצרים מחוץ-לארץ, בעיקר של חברת "האגן-דאז", ואכן הוטל היטל בטחה.

דן מרידור: מי שהטיל את זה ודאי חשב שהוא פועל כחוק.

דן מרידור: היבואנים הגישו ערעור לבית-המשפט, ובית-המשפט פסק שההיטל בטל כי הוא הוטל שלא כחוק.

דן מרידור: איש לא הגיש ערעור על ההחלטה הזאת, כנראה מטעמים טובים.

דן מרידור: לכן, ידידי חבר הכנסת שמחון, שר האוצר צריך לפעול לפי החוק ולא בניגוד לחוק.

דן מרידור: אני מצטער על שאמרת דברים שאין להם שחר בעניין הזה, עם כל הכבוד.

דן מרידור: אני פועל בדיוק לפי החוק.

דן מרידור: מדוע שר האוצר?

דן מרידור: – מפני שבאו אלי יצרני החלב וביקשו שתי בקשות: אחת, לחזור להטיל היטל על-פי חוק היטלי סחר, שנועד להגן בפני היצף באופן כללי, שם הסמכות היא לשר התעשייה והמסחר, אבל, לפי חוק יסודות התקציב הסמכות היא גם לשר האוצר.

דן מרידור: לא יכול שר התעשייה והמסחר להטיל בלי שר האוצר, לכן צריך את הסכמתי שם.

דן מרידור: כיוון שהם ידעו, כנראה, שיש סימן שאלה לגבי החוקיות של ההיטל הנדרש מטעמים שהבאתי בפניהם – וביקשתי, אגב, שיביאו לי חוות דעת משפטית בשאלה אם אני מוסמך לעשות זאת – הם ביקשו, לחלופין, או בנוסף היטל לפי חוק אחר, חוק פקודת המכס, להטיל מכס, שם הסמכות היא לשר האוצר.

דן מרידור: העיקר שלא תהיה תחרות ליצרנים המקומיים של גלידה עם היצרנים החיצוניים, אלה שמייצרים בחוץ-לארץ מטעמים כאלה ואחרים, אולי גם עם סובסידיות בארצות חוץ – ויכולים להביא לארץ גלידה יותר בזול.

דן מרידור: לו היינו בעולם כלכלי כמו בכל מוצר אחר, אין ספק שלא היה עולה על דעתי להטיל היטל בכלל.

דן מרידור: אני לא רוצה להגן על שום יצרן בארץ.

דן מרידור: אני צריך לדאוג לאשה ענייה שקונה את החלב, אני רוצה שהיא תקנה אותו בזול.

דן מרידור: מה לי אם היא קונה אותו מתוצרת הארץ או מתוצרת חוץ?

דן מרידור: אם עניים ישתו פחות חלב מפני שהיצרנים לא יודעים לייצר במחירי חוץ-לארץ – תפקידי להגן על צרכנים ולא על היצרנים בדרך כלל, בכל המוצרים; אבל בעניין החלב, עוד יותר מאשר בכל תוצרת חקלאית אחרת, עדיין לא קיימת תחרות חופשית, וזה נכון לא רק לגבי ישראל, זה נכון לגבי חלקים גדולים בעולם שבהם החקלאים עדיין מצליחים, לא רק בישראל, לשמור מפני תחרות על-ידי הגנות מסוגים שונים.

דן מרידור: בישראל קיים חוק מיוחד, חוק תכנון משק החלב בישראל, שהוא המוצר היחיד המתוכנן כולו, מתחילתו עד סופו, ומונע כל תחרות אפשרית עם יבוא וקובע מכסות וכן הלאה.

דן מרידור: האם חוק תכנון משק החלב בישראל מ-1992 חל על גלידה?

דן מרידור: – אני מחזיק בידי חוות דעת משפטית של לשכת היועצת המשפטית של משרד האוצר, אחד מעורכי-הדין שלה, שבחן שאלה זאת.

דן מרידור: הוא קובע, שחוק תכנון משק החלב בישראל איננו חל על ייבוא גלידה.

דן מרידור: אני יכול להסביר מדוע במלה אחת – יש חוות דעת משפטית שמונחת לנגד עיני – מפני שמוצר חלב מוגדר באותו חוק כך: מוצר שמרכיב החלב שבו, לפי משקלו, הוא למעלה מ-50% ממשקל המוצר.

דן מרידור: כולי עלמא לא פליגי שבגלידה לא זה המצב.

דן מרידור: משקל החלב הוא הרבה פחות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: משקל החלב, אני אומר לך, הרבה פחות מאשר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: אין מחלוקת על מה שאני אומר עכשיו.

דן מרידור: אין מחלוקת כנראה, כך אמרו לי המומחים שבאו אלי, לרבות אנשי משרד החקלאות שהיו אצלי באותו עניין, שבגלידה המיובאת משקל החלב הוא פחות באופן משמעותי מאשר 50%.

דן מרידור: לכן חוות הדעת שבידי אומרת – – –

שלום שמחון: כל קילו גלידה – – –

דן מרידור: חבר הכנסת שמחון, לא במהלך הייצור אלא במשקל המוצר, ויש הבדל.

דן מרידור: הביטוי איננו במהלך הייצור.

דן מרידור: אגב בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, בהקשרים אחרים, כאשר רצו לומר שמדובר במהלך הייצור, כתבו, למשל, במקום אחר חסר שומן שמקורו חלב.

דן מרידור: אז מדובר על מקור.

דן מרידור: פה לא כתוב: מקור, אלא: משקל המוצר.

דן מרידור: לגבי משקל המוצר כולם אומרים שהגלידה איננה אלא מרכיב הרבה יותר קטן, ולכן הטענה היא שחוק תכנון משק החלב איננו חל כאן.

דן מרידור: עדיין נשאלת השאלה, לא בגלל חוק תכנון משק החלב, האם ראוי לאפשר לצרכנים בישראל לרכוש גלידה ומוצרים במחיר יותר זול?

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שהשאלה הזאת נבחנת עכשיו, אחרי שהיו אצלי אנשי משרד החקלאות וביקשו מה שביקשו, ביקשתי מהם לתת לי תשובה על השאלה הבאה: האם אי-הטלת ההיטל הזה, שהוא בסך הכול 3% או 5%, זה מה שמבקשים, יגרום באמת נזק חמור למשק החלב, כמו שמתארים?

דן מרידור: התמוטטות משק החלב זה הכינוי, נדמה לי, שהשתמשת בו, שאחרים השתמשו בו; קריסת משק החלב וכן הלאה.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שהגלידה המיובאת מהווה כ-3% משוק הגלידה בישראל.

דן מרידור: שוק הגלידה בישראל מהווה 4% משוק מוצרי החלב במונחי חלב גולמי, זאת אומרת שמדובר בשולי השוליים.

דן מרידור: האם אי-הטלת ההיטל הזה, שמשמעותו, כנראה, אפשרות לאנשים בארץ לקנות גלידה כנראה לא רעה, אני לא רוצה להביע עליה דעה, אינני מומחה לעניין הזה, בכל אופן במחיר יותר זול, האם משמעותה, באמת, נזק חמור למשק החלב?

דן מרידור: האם, באמת, משמעותה חשיפתו של המשק הזה לתחרות שתביא להתמוטטותו?

דן מרידור: אמרתי לאנשים אז ואני אומר גם עכשיו, אם אשתכנע, לא ברעיונות בעלמא, באמירות כלליות, שאי-הטלת ההיטל תביא להתמוטטות משק החלב, אשקול בחיוב, בכפיפות לדברים אחרים, הטלת מכס כזה.

דן מרידור: אם מדובר רק על רצון למנוע, מחשש עינא בישא, שמא אם נתיר לאנשים לאכול גלידה בזול אז אולי בעתיד מישהו יבקש עוד משהו ואחר כך יבקשו עוד משהו ובסוף, חס וחלילה, תהיה תחרות חופשית – אני מוכרח לומר שלא רק לא מותר לי לעשות כך, אלא אני חושב שזה יהיה שיקול לא נכון, כי השיקול שאני צריך לשקול בהטלת מכס נוגע לטובת המשק בכללו ולא רק לטובת מגזר אחד.

דן מרידור: אסור לשקול רק את שיקולו של היצרן המסוים, משפחה כזאת או אחרת, וכולן מכובדות בעיני וכולם אנשים מצוינים, אלא אני צריך לשקול גם את מחיר המוצר לתושבים כולם.

דן מרידור: לכן, העניין הזה עדיין לא הוכרע.

דן מרידור: הוא הוכרע פעם אחת בבית-המשפט שביטל את ההיטל הקודם, מן הטעמים שפורטו באותו פסק-דין.

דן מרידור: משרד החקלאות או מועצת החלב או מישהו מהחקלאים לא ערער על פסק-הדין ההוא.

דן מרידור: עבר מועד הערעור, למיטב ידיעתי.

דן מרידור: כנראה חשבו שאי-אפשר לערער על זה, אבל ביקשו בקשה אחרת עכשיו, שני חלקים, היטל בטחה לחוד ומכס לחוד.

דן מרידור: שניהם ייבדקו על-ידי ואני אכריע, ביודעי שמשק החלב איננו עומד בתחרות חופשית כלפי היבוא, ביודעי שמבקשים לשמור כלפיו, על-פי חוק, הגנה מיוחדת שאין למוצרים אחרים.

דן מרידור: אינני מתכוון לשנות את כל משק החלב על-ידי אי-הטלת היטל, זה לא, כי זו לא הדרך.

דן מרידור: אם אני רוצה – אני צריך לתקן, ולא הצעתי את זה היום.

דן מרידור: אבל אני עדיין לא מוכן להסיק, כדבר מובן מאליו, שאי-הטלת היטל מביאה להתמוטטות משק החלב.

דן מרידור: כדי ללמוד את זה, ביקשתי מהמבקשים, מאנשי משרד החקלאות שהיו אצלי, המועצה, כל מי שעסק בכך, להביא לי את המחקר או את נייר העמדה שמוכיח במידה של סבירות רצינית שיש סכנה שאי-הטלת היטל על היבוא הזה תביא להתמוטטות משק החלב.

דן מרידור: לפי זה אני אשקול.

דן מרידור: אני חושב שהדרך שאני נוקט היא הדרך הנכונה, ואני מקווה שההחלטה שלי תהיה נכונה, על-פי הנתונים שאקבל.

דן מרידור: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: כפי שאמרת, אני מחזיק בידי מסמך משנת 1995, שבו סוכם בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר לקחת אותם 40 מיליון ליטר מהגלידות ולהכניס אותם לתוך המכסה הרגילה.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, שאתה יודע אותו, העובדה שאתה יוצר תחרות לא שווה בין יצרניות הגלידה בארץ לבין יבואניות הגלידה.

שלום שמחון: הפירוש המעשי הוא שמחר בבוקר יצרניות הגלידה בארץ יבקשו לייבא אבקת חלב המסובסדת בחוץ-לארץ והיא זולה יותר, ואז באופן טבעי גם להם אתה יוצר בעיה שממילא משפיעה בסופו של דבר.

שלום שמחון: אמרתי ש-40 מיליון ליטר זה 110 משפחות במשק המשפחתי המושבי, רק לדוגמה, כדי שתבין מה פירוש 40 מיליון ליטר חלב.

דן מרידור: אני רוצה לומר משפט אחד על ביטוי שאמרת אותו וחזרת עליו, שאין סובסידיה לחלב בישראל.

דן מרידור: זה נכון שהממשלה לא משלמת סובסידיה לחלב, אבל הצרכנים משלמים סובסידיה לחלב כל הזמן, כי הם לא משלמים את המחיר שאפשר להשיג בשוק אלא מחיר גבוה יותר, כדי לאפשר לאלפי משפחות מצוינות, נפלאות, יוצאות מן הכלל, ששנים מקיימות משק שבנוי על רפתות ועושות עבודה יפהפייה, אבל לא תמיד יכולות, אולי בצדק מבחינתן, לעמוד בתחרות מול יבוא מחוץ-לארץ, ששם כוח העבודה יותר זול, אולי יש שם סובסידיה, יכול להיות.

דן מרידור: אני רוצה לומר לכם, בכל שטח אחר בחיים, כשאנחנו מקבלים מוצר מחוץ-לארץ שהוא זול יותר, מאלף טעמים, אנחנו מרשים להביא אותו ארצה, כי אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לדאוג לצרכנים בישראל שרוצים לרכוש מוצרים.

דן מרידור: וככל שהמחיר יותר זול, בעיקר מוצרי צריכה כל כך בסיסיים, גם עניים יוכלו לרכוש אותם במידה סבירה.

דן מרידור: משק החלב שונה כי דינו שונה, כמו שהחקלאות בכלל לא מקיימת את הכללים של תחרות חופשית לגמרי אלא הרבה פחות, לא רק בארץ, ואני לא בא אליך בטענות.

דן מרידור: לו זה היה תלוי בי, היינו פותחים גם את החקלאות להרבה יותר תחרות, לטובת כולם, כך שמדינה שיודעת לייצר בזול תמכור לנו, לשכנתה, את המוצרים; ומדינה שלא יודעת, תתמחה בדברים אחרים.

דן מרידור: אבל זה כלל שלומדים בבתי-ספר לכלכלה ולא במציאות החקלאית שלנו או של אירופה או של אמריקה.

דן מרידור: בכל מקום החקלאים עדיין חזקים מספיק כדי שתהיה הגנה מטעם כל משלמי מחיר החלב על אורח חיים מסוים, מכובד ויפה מאוד, אבל אין הגנה כזאת למי שמייצר מוצרים אחרים ורוצה לשמור על אורח חייו.

דן מרידור: יש פה שאלה, אני לא דן בה ברגע זה.

דן מרידור: ברגע זה עומדת לפני שאלת היטל הבטחה או המכס המתבקשים, ואני אדון בה לפי הקריטריון שהזכרתי קודם וקריטריונים אחרים כפי שיובאו לפני.

דן מרידור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת – להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני סבור כמו שכתוב על נייר המכתבים של התאחדות האיכרים בשם משה סמילנסקי: אם אין חקלאות אין מולדת.

בנימין אלון: הואיל ומולדת היא דבר חשוב מאוד, אני חושב שכדאי להעביר את הנושא הזה לוועדה.

בנימין אלון: זה מצטבר, זה לא רק 3% או 4% אלה.

בנימין אלון: מחר זה גם הנושא שיפגינו עליו החקלאים, עניין תעסוקת העובדים הזרים, זה האוטונומיה או הרשות או המדינה הפלשתינית – אדוני יקרא לה על שם העתיד או על שם ההווה – שמכרסמת בחקלאות בצורה אדירה, זה כל הנושאים שדיבר עליהם השר.

בנימין אלון: אני חושב שוועדה תיטיב לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות, אף שהנגיעה הקטנה הזאת היא לא כל כך משמעותית.

בנימין אלון: אני מקווה שהשר לא יתנגד לזה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמחון, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שלום שמחון: כן.

נואף מסאלחה: לוועדת הכלכלה, נכון?

שלום שמחון: ועדת הכספים.

דן מרידור: אני מסכים, אם כן, להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: כבוד השר מסכים.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלום שמחון בנושא:

נואף מסאלחה: הצורך בביטול היטלי סחר ומכסים על גלידות מיובאות והעברתה לוועדת הכספים?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכה גולדמן: אני לחצתי בטעות על הכפתור של חברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: אנחנו מציעים לבטל את ההצבעה הזאת.

נואף מסאלחה: במקום עשרה – תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה לסדר-היום אושרה ומועברת לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ז–1997, מיום י"א באדר, 18 בפברואר 1997.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

נואף מסאלחה: זה דיון משולב בהצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34), קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) (בחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדים מד'הב ושופטים), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: יציג את הנושא חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אני רואה אותך בזמן האחרון בטלוויזיה.

נואף מסאלחה: אתה אצלי בבית כל הזמן, יותר מאשר בכנסת.

שבח וייס: גם בכנסת.

נואף מסאלחה: בוועדת הכנסת אנחנו ביחד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הוא בהפסקה להתרגעות מהצרות.

): תתפלאו עד כמה הנושא הזה אקטואלי.

תמר גוז'נסקי: – – –

): זה לא אני.

): אני חף מכל אשמת עיתוי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נקראתי הנה להביא בפני חברי הכנסת הצעת חוק בקריאה ראשונה, שנדונה בוועדת משנה של ועדת הכנסת, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה.

): אני רואה כאן גם את יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס, שהיה חבר פעיל בוועדה הזו.

): כמו כן היו חברים בוועדה חברי הכנסת מקסים לוי, אברהם שטרן, שלמה בניזרי, חיים אורון ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

): הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34) באה בעקבות אירוע שהחל בעצם עם תחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, כאשר אחד מחברי הכנסת היה מועמד לכהן כיושב-ראש ועדה, וחברים מסיעות הבית פנו לבג"ץ ופנו גם בכנסת וטענו שחבר הכנסת הזה, שנגדו מוגש או הוגש כתב אישום, אינו יכול לעמוד בראש ועדה, במיוחד לא בראש ועדה שדנה בנושאים הקשורים בחסינות חברי הכנסת ובנטילת חסינות חברי הכנסת.

): אני התבקשתי אז לעמוד בראש הוועדה בעת דיוניה בבקשה של אותה סיעה, ואני רוצה לציין לשבח את חברי הוועדה כולם, שהצליחו לבודד את המקרה הפרטי הזה ולעבור מרמת המקרה הבודד לרמת העיקרון, ונענו לאתגר שהוצב בפני חברי הוועדה, שהיה צריך לענות על השאלה מה בעצם תגובת הכנסת כאשר מוגש נגד אחד מחבריה כתב אישום.

): עד היום לא נאמר דבר, לא בתקנון הכנסת, לא בחוק-יסוד: הכנסת, מה קורה למעמדו של חבר הכנסת כאשר מוגש נגדו כתב אישום.

): היו פסיקות וקביעות חוקיות באשר לחברי כנסת שהורשעו בדין.

): היתה קביעה ויש דרך להסרת החסינות.

): אבל נשאלה השאלה מה קורה עם חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום.

): אני סברתי שבעניין זה חברי הכנסת צריכים ללכת בעקבות אזרחים אחרים; למשל, עובדי מדינה.

): כאשר מוגש כתב אישום נגד עובד מדינה, יש אפשרות להפעיל נגדו איזה צעדים, כמו למשל השעיה מתפקיד, השעיה חלקית.

): יש איזו תגובה על העניין הזה.

): לא עוברים לסדר-היום לחלוטין.

): יכול להיות שגם דנים ומחליטים שכתב האישום אינו מפריע לאותו עובד מדינה להמשיך במילוי תפקידו.

): הכול תלוי בנסיבות העניין.

): בניגוד למה שאמצעי התקשורת מנסים לתאר, הכנסות האחרונות מצטיינות בכך שהן הולכות יותר ויותר לקראת השוואת תנאים של חברי כנסת לאלה של סקטורים אחרים, לשבירת פריווילגיות וזכויות יתר שהיו קודם לחברי הכנסת.

): הכנסת הרבה יותר רגישה לאמות מידה ציבוריות, ובניגוד מוחלט למה שמצטייר בתקשורת, היא עושה רפורמות רבות שנוגעות לכנסת ולחבריה.

): די אם נזכיר כאן את העובדה שחלו רפורמות משמעותיות בכל הקשור למנגנון של הסרת חסינות חברי הכנסת.

): ובמקרים האחרונים בכנסת הזאת היו מקרים שחסינויות של חברי כנסת הוסרו כאשר כל התהליך לקח 30 או 40 שניות.

): היו רפורמות באשר לצורת ההצבעה בעת הסרת החסינות, דבר שסייע גם הוא.

): היו רפורמות אחרות, שנגעו לנושא של שכר חברי הכנסת, למשל.

): רוב הציבור אינו מודע לעובדה, ששכר חברי הכנסת אומנם נקבע על-ידי ועדת הכנסת, אבל הוא נמסר לוועדה ציבורית חיצונית שתמליץ המלצות ותקבע מה יהיה גובה שכר חברי הכנסת.

): וכל זה מן הטעם שחברי הכנסת לא יהיו אלה שקובעים את השכר לעצמם.

): נאסר על חברי הכנסת לעסוק בעיסוק נוסף.

): חברי כנסת אינם רשאים עוד להמשיך ולעבוד בעבודות אחרות במקביל לעבודתם בכנסת, תופעה שהיתה פסולה לחלוטין משום שהיא גרמה למצב שחבר הכנסת לא יכול היה למלא את חובתו המוטלת עליו על-פי כללי האתיקה, להקדיש את מלוא זמנו ומרצו לעבודת הכנסת, משום שהוא עסק בעיסוק נוסף.

): מלבד זאת, היתה גם בעיה של ניגודי אינטרסים, כאשר בפעילותו בעיסוק הנוסף היה לעתים ניגוד אינטרסים עם פעולתו ועבודתו כחבר הכנסת.

): גם בעניין הזה נעשתה רפורמה.

): שלא לדבר על כך שגם נמנע כפל תפקידים ודברים נוספים שאינני רוצה להתעכב עליהם עכשיו.

): אני אומר שיש מגמה די ברורה של הליכה של הכנסת לרפורמות שבהן הכנסת וחברי הכנסת, בכפוף לכך שהם צריכים למלא את תפקידם, מקבלים על עצמם את המגבלות שחלות על כל עובדי הציבור האחרים.

): מובן שגם לבית-המשפט העליון היתה תרומה לכך, כאשר הוא קבע את התקדים.

): לא דובר שם רק על נבחר, אלא על תפקיד של שר וסגן שר.

): שם קבע בית-המשפט העליון את הנורמה במקרים שבהם הוגש כתב אישום והתנהלו משפטים.

): בית-המשפט העליון קבע שהנורמה המחייבת היא, ששר לא יוכל להמשיך בתפקידו כאילו לא קרה דבר, בעת שהוגש נגדו כתב אישום.

נואף מסאלחה: על עבירה שיש עמה קלון, אתה מתכוון?

): לא.

): אני מדבר על כתב אישום בנושא פלילי.

): אינני חושב שזה היה בשלב שבית-המשפט כבר קבע שהעבירה יש עמה קלון.

): נדמה לי שהשלב הזה הוא שלב יותר מאוחר.

): אני מניח שלא מדובר בעבירות טכניות, אלא כמובן בעבירות שיש בהן איזה מצב ששר או בעל משרה שלטונית אינם יכולים לשמש בתפקידם.

): אינני מדבר על המצב שלנו כאן, אני מדבר על הקביעה שלפיה שר או סגן שר אינם יכולים לכהן בתפקיד כאשר מוגש נגדם כתב אישום בגין עבירה פלילית.

): כלומר, זו פסיקה של בית-המשפט העליון.

): הוא פסק כך לגבי שר וסגן שר, והיא באה, בין השאר, כדי לשמור על ערך שנקרא אמון הציבור במערכת השלטונית.

): כאשר התחבטנו בבעיה שלנו – מה קורה כאשר מוגש כתב אישום נגד חבר כנסת, התעוררה הבעיה, אם אנחנו צריכים לאמץ את הנורמה שקבע בית-המשפט העליון, כפי שטענו – – –

נואף מסאלחה: – – –

): לא ידעתי שזמני מוגבל.

): אני רוצה פשוט להכניס את עצמנו לתוך הדיון.

): כאשר אותה סיעה, שעתרה נגד חבר הכנסת שאמור היה להיות יושב-ראש ועדה, פנתה לכנסת, היא אמרה: תראו, כבר נקבע התקדים על-ידי הבג"ץ ביחס לשר.

): שר לא יכול להמשיך להיות שר כאשר הוגש נגדו כתב אישום; מדוע יושב-ראש ועדה בכנסת יכול להיות?

): ואז התחבטנו בבעיה, אם קביעה לגבי שר צריכה אוטומטית להיות שוות ערך גם לגבי חבר כנסת.

): יש הבחנה גדולה שהוזכרה גם בבג"ץ.

): שר ממלא גם תפקיד שלטוני, הוא לא מבטא רק את היותו נבחר ציבור; ומתוקף ההבחנה הזאת, שחבר כנסת יושב כאן כנציג הציבור, כנבחר הציבור, נשאלה השאלה, האם בכך שנגביל את חברי הכנסת, אנחנו מאשימים את חבר הכנסת או אולי אנחנו מאשימים בעצם את הציבור ששלח את חבר הכנסת, אם אנחנו יוצרים מעמד של חברי הכנסת מסוגים שונים, אם אנחנו יוצרים אי-שוויון בין חברי הכנסת.

): היינו צריכים לשקול את כל השיקולים האלה אל מול התחושה של כולנו, שלא היינו רוצים שלא יהיה לציבור אמון בכנסת ובחבריה.

): לקחנו את העניין הזה של אמון הציבור במערכת השלטונית, תרגמנו אותו לאמון הציבור בכנסת, בנבחרי הציבור ובמערכת של הרשות המחוקקת.

): ולכן, על דעת כל חברי הוועדה, פה אחד, הצלחנו לגבש הצעה שהיא בעצם תחת הכותרת:

): תגובת הכנסת כאשר מוגש נגד אחד מחבריה כתב אישום.

): ויש תגובה.

): מאחר שהעניין הזה הוא כללי, לא יכולנו לקבוע מסמרות לגבי כל צעד וצעד – מה ייעשה בכל מקרה ומקרה, אבל קבענו שורה של כללים.

): היינו צריכים לתקן לצורך העניין הזה שלושה חוקים.

): דבר ראשון, את הצעת חוק-יסוד: הכנסת.

): מאחר שאנחנו מאפשרים לתקנון הכנסת לקבוע מגבלות על חברי הכנסת בהיווצר תנאים מסוימים, הדבר חייב תיקון בחוק-יסוד: הכנסת.

): מאחר שטענו שאחת המגבלות שהיינו רוצים להטיל על חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום, שהוא לא יכול להיות נציג הכנסת בוועדות חיצוניות למינוי או לבחירת דיינים, קאדים, קאדים מד'הב ושופטים, שכן היינו צריכים לגרום לכך שאדם לא יהיה מועמד או כאשר הוא מכהן בוועדה כזאת יפסיק להיות נציג הכנסת לתקופה שבה מתברר העניין שלו, היינו צריכים לתקן גם את הצעת חוק הכנסת והיינו צריכים לתקן גם את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

): התוצאה היא שאנחנו מאפשרים לוועדת הכנסת ולכנסת לקבוע סייגים לבחירתו של חבר מטעמה לאחד מהתפקידים האלה: יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדים מד'הב – קאדים מד'הב הם הקאדים של העדה הדרוזית – ושופטים, וכן קובעים מגבלה לבחירת חבר בוועדת האתיקה של חברי הכנסת ומאפשרים לוועדת הכנסת לקבל החלטה על העברה של חבר מכהונתו באחד מהתפקידים האמורים במקרים שבהם הוגש כתב אישום נגד אותו חבר או במקרים שחבר הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

): אני לא אכנס כאן לכל פרטי הצעת החוק ודברי ההסבר – – –

שבח וייס: השארנו לו בכל זאת אפשרות להיות יושב-ראש ועדת המזנון.

): נכון.

): לא נקבנו בכל התפקידים.

): השארנו גם אפשרות – אני רוצה להעיר להערתו של חבר הכנסת שבח וייס – שחבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום יכול להיות יושב-ראש ועדת המזנון.

): אבל אם ועדת הכנסת תקבע שבנסיבות של אותו כתב אישום היא רואה בתפקיד הזה תפקיד שהוא לא יוכל למלא, היא תוכל לטפל גם בעניין הזה.

): לפעמים יכולים להיות מצבים שדווקא כתב האישום נוגע לענייני מזון או יש איזה הקשר שימצאו שבאותו רגע זה לא יאה שיושב-ראש ועדת המזנון, שהוגש נגדו כתב אישום, אפילו אם הוא לפעמים טכני, ימשיך בתפקידו, כי זה נוגע, נגיד, לאיזו בעיה שקשורה לעבירות בחוק הבריאות, בבריאות הציבור, שהוא היה מעורב בהן בצורה כזאת או אחרת; אולי מחוץ לתפקידו הוא ניהל פעם איזה מזנון בקיבוץ, מסעדה גדולה, או במקום אחר שלא כעיסוק נוסף, ואז כיושב-ראש ועדת המזנון טבעי שכאשר נושא כזה יעלה יאמרו לו: תשמע, עכשיו אתה לא יכול להיות יושב-ראש ועדת המזנון, לפחות בתקופה הזאת, עד שיתברר העניין.

): ההחלטה צריכה להיות תמיד על בסיס אותן הנחות שדיברתי עליהן, שלא יהיה ניגוד אינטרסים בתפקידו בכנסת מול הנושא שכלפיו מוגש כתב אישום.

): והנושא השני – שמבחינת האמון של הציבור ומה שאנחנו עושים כאן, הציבור יבין או יראה שיש תגובה, שלא עברנו לסדר-היום על כך שהוגש נגד חבר הכנסת כתב אישום ובכנסת הוא יכול להמשיך הלאה ולהיות אפילו יושב-ראש הכנסת, תיאורטית, כי קודם החוק לא טיפל בעניין.

): זאת אומרת, יכול להיות מצב שנגד חבר כנסת מוגש כתב אישום בגין עבירות כאלה או אחרות, אבל הוא ממשיך להיות יושב-ראש הכנסת, כי החוק לא קבע מה עושים במקרה כזה.

): כנגד זה, היינו ערים לאפשרות אחרת, והנה יש לנו דוגמה יפה מהמציאות של התקופה האחרונה: השר רפאל איתן שהוגש נגדו כתב אישום יצא זכאי.

): יושב-ראש הכנסת, לדוגמה, זה תפקיד שכאשר אדם נבחר אליו, הוא ממלא אותו עד לסיומה של הכנסת.

): אם היינו קובעים שעל יושב-ראש הכנסת להתפטר ואחר כך הוא היה יוצא זכאי, היה בכך מעשה בלתי הפיך.

): לכן חיפשנו גם את התרופה למקרים האלה, והחוק מציע אפשרויות שונות.

): אני מניח שחברי הכנסת שישתתפו בדיון בוודאי יעירו הערות כאלה ואחרות.

): החוק הוא בקריאה ראשונה; אני חושב שכלולים בו רעיונות נכונים, הוא הולך בקו נכון.

): יכול להיות שנצטרך להכניס שינויים כאלה או אחרים במהלך הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני סובר שהחוק הוא חוק חשוב, מבחינה זו שהוא מקדם את הכנסת ואת איכות החיים הציבוריים במדינת ישראל, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון המשולב במסגרת שלוש דקות לכל אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב – איננו נוכח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום – – –

שבח וייס: תקרא רק בשמותיהם של אלה שאשררו.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אקרא רק את אלה שסימנו?

תמר גוז'נסקי: אלה שקיבלו אישור.

נואף מסאלחה: אולי מישהו מחברי הכנסת יצוץ?

מיכה גולדמן: הוא לא יכול.

שבח וייס: רק מי שנרשם.

מיכה גולדמן: מי שלא אשרר, לא יכול.

תמר גוז'נסקי: זה לא יאומן, אנחנו מתקדמים לעבר אפס דיון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מברך על ההחלטה לאשרר את הדיבור, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: זה חוסך לי זמן לפחות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס להצעת החוק של ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שטוב עושה הכנסת בכך שהיא מתחילה להחיל על עצמה ועל נבחריה ועל חבריה את מה שהכנסת הזאת מחילה כמעט על כל עובד ציבור בכל מקום במדינת ישראל – בשירות הציבורי, בממשלה, בכל מיני מקומות.

אופיר פינס-פז: אני חבר ועדת הכספים, עוברות אצלנו הצעות חוק רבות, ותמיד אנחנו מאוד מקפידים לנסח, שאם יש מישהו שיש נגדו, חלילה, כתב אישום שיש עמו קלון, הוא לא יוכל להמשיך, והוא יושעה.

אופיר פינס-פז: על אחרים אנחנו מאוד מאוד חזקים.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: כשזה מגיע אלינו, פתאום כל המחוקקים מתקפלים, נעלמים.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעת חוק שקובעת, למשל, דבר שבעיני הוא טריוויאלי, דבר מובן מאליו – שחבר כנסת אשר הורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל להיות חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: בעיני זה אל"ף-בי"ת; גם לא יוכל אחר כך להתמודד לכנסת.

אופיר פינס-פז: זה עדיין לא חוק שנמצא בספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, ממשלת ישראל הודיעה לי שהיא תתנגד, בעת הדיון במליאה, לקבלת הצעת החוק הזאת כחוק בספר החוקים של מדינת ישראל, ונימוקיה עמה.

אופיר פינס-פז: לכן, ההצעה הזאת היא הצעה בדרך ובכיוון הנכונים.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, ההצעה עדיין חסרה.

אופיר פינס-פז: למשל, נבצר מבינתי להבין מדוע פונקציה כל כך מהותית בבית הזה – יסלח לי סגן יושב-ראש הכנסת, אבל לא פחות מהותית מהפונקציה של סגן יושב-ראש הכנסת – פונקציה של יושב-ראש ועדה בכנסת, לא כלולה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מיקי איתן, דיברת פה מעל הבמה מחצית השעה, ואת הדבר הזה ציפיתי שתסביר: מדוע יושב-ראש הכנסת כן יעבור את ההליך שאתם מציעים, מדוע סגן יושב-ראש הכנסת כן יעבור, ומדוע יושב-ראש ועדה פטור מלעבור.

): גם יושב-ראש ועדה כלול.

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני לא יודע לקרוא, אבל איפה שקראתי לא כתוב.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלא במקרה יושב-ראש ועדה לא צריך לעבור את ההליך הזה.

): זה לא נכון.

): זה כתוב.

אופיר פינס-פז: תמצא לי איפה זה כתוב, לא על חשבון זמני.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני לא מוצא את זה, אף-על-פי שחיפשתי.

): אם אתה מוכן לשמוע, אסביר לך.

אופיר פינס-פז: אני מוכן, רק לא על חשבון זמני, כי אני מוגבל בזמן.

): זה כלול ברפורמה, לא צריך היה לשם כך שום אקט תקנוני.

): זה מופיע בשינוי התקנון.

): קודם אנחנו צריכים לשנות את חוק-יסוד: הכנסת, ואחר כך יהיה שינוי בתקנון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שזה יחול גם על יושבי-ראש הוועדות?

): בהחלט.

אופיר פינס-פז: חשוב לדעת וחשוב להדגיש את זה.

אופיר פינס-פז: התפלאתי איך הכול קורה חוץ מזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן, גם לגבי סגן יושב-ראש הכנסת כתוב בתקנון הכנסת שהוא ייבחר לכל התקופה.

): – – –

נואף מסאלחה: למה לך, בוא לא נתווכח, אני בטוח בכך, יש לך תקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: דינו כדין ראש ועדה, וגם את ראש הוועדה צריך להכניס לכאן.

נואף מסאלחה: אני מנהל עכשיו את הישיבה, אני לא רוצה להתווכח, קח את התקנון.

): אענה לך: הנושא של יושב-ראש הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת מוזכר בחוק-יסוד: הכנסת.

): יושב-ראש ועדה לא מוזכר כלל בחוק-יסוד: הכנסת.

נואף מסאלחה: אז תזכיר אותו.

): לכן היינו צריכים לשנות את החוק בנוגע ליושב-ראש הכנסת ולסגן יושב-ראש הכנסת, ואחר כך נשנה את התקנון.

): לגבי יושב-ראש ועדה, הוא לא מוזכר בחוק-יסוד: הכנסת, והוא יופיע בשינוי התקנון.

אופיר פינס-פז: למרות כל מה שאתה אומר, אני מציע, שתשקול אם זה לא סותר ואם זה אפשרי מבחינה משפטית, לצרף את הפונקציה של יושב-ראש ועדה למסגרת החוק, אף שזה בתקנון.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה לא כל המוסיף גורע, לפי דעתי, אלא כל המוסיף מחזק.

אופיר פינס-פז: זו פונקציה מרכזית בבית הזה.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון – אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, דווקא בתור אדם שיש לו קרדיט כמי שנאבק למען שלטון החוק וטוהר המידות, ולהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת איתן לגבי רפאל איתן – אני רוצה לברך את רפול שיצא זכאי בדין.

אופיר פינס-פז: בעניין זה אני רוצה לומר, שעם כל זאת שאנחנו מחמירים עם הנבחרים, וטוב אנחנו עושים, אני מציע לפרקליטות להיות זהירה מאוד כאשר היא מגישה כתב אישום נגד איש ציבור, כי דמו הוא שמו המקצועי, וקל מאוד להכתים איש ציבור.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לוקחים על עצמנו מחויבויות קשות, אפילו ברמה של הגשת כתב אישום – מן הראוי שכאשר מגישים כתב אישום נגד איש ציבור, יהיה ברור כמעט מעל לכל ספק שהאיש אכן הולך להרשעה.

אופיר פינס-פז: אם בסוף הוא יצא זכאי, עצם הגשת כתב האישום נגדו הוא עונש מאוד מאוד חריף.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש משנה זהירות כאשר מגישים כתב אישום נגד איש ציבור.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שהחוק שהוגש כאן הוא חשוב בשל מה שאמר קודמי וגם מסיבה נוספת: אם לא הייתם עושים זאת, שוב היתה נכפית מעורבות על-ידי המערכת המשפטית שמחוץ לכנסת.

בנימין אלון: זה דבר שחוזר על עצמו, ואנחנו כעיקרון צריכים לדאוג לכבודו של הבית הזה, לעצמאותו ולריבונותו – נוכל לעשות זאת רק אם באמת נדאג לחוקק חוקים שימנעו מעורבות כזו מלכתחילה.

בנימין אלון: כמו שציינת, לא ייתכן שלפי כל הוראות התקשי"ר על כל פקיד תהיינה מגבלות שלא תהיינה לנושאים בתפקידים כל כך רגישים.

בנימין אלון: לראות שוב את המחזות של בתי-משפט שמתערבים, לפעמים בצדק ולפעמים כתוצאה מכך שחברי כנסת פונים לבג"ץ בנוגע לעבודת הכנסת עצמה – וכבר היו כמה בג"צים בעקבות פנייה של חברי כנסת, שריד ואחרים.

בנימין אלון: הבאת עבודת הכנסת אל בית-המשפט היא דבר רע, דבר שיחליש אותנו ויזיק לנו, בסופו של דבר; אבל לפעמים הוא הכרחי.

בנימין אלון: הביקורת הזו חייבת להיות, אם חברי הכנסת לא דואגים לניקיון כפיהם ולחקיקה פנימית כמו החקיקה הזו.

בנימין אלון: אני מברך על כך.

בנימין אלון: עם זאת, אני רוצה להשמיע שתי הערות: לגבי יושבי-ראש הוועדות קיבלתי את התשובה, אבל אני חושב שזה דבר מאוד אלמנטרי, והייתי רוצה לוודא שאכן ייכנס הדבר לתקנון הכנסת ולא ייחסם.

בנימין אלון: דבר שני, שיטת הבחירה: הואיל וכולנו שמחים בשמחתו של השר רפאל איתן, הואיל ואני שותף גם לזעמו על צורת החשיבה וההחלטה שקדמה לאישומו, ואולי כדי למנוע את ביזיון חברי בינינו פה – יכול להיות שבכל רשימת מינויים יהיו גם כאלה שהם על תקן של הבא בתור.

בנימין אלון: כאשר נבחרים הנציגים לוועדה למינוי שופטים או לוועדה אחרת, הכנסת תצטרך שוב להתכנס על-פי הצעת החוק שהובאה לכאן ולבחור נציג אחר לוועדה.

): ממלא-מקום.

נואף מסאלחה: הוא מדבר על הוועדה למינוי קאדים, למשל.

נואף מסאלחה: הכנסת בוחרת שני מועמדים.

): ממלאי-מקום.

נואף מסאלחה: למה ממלאי-מקום?

נואף מסאלחה: אין בחוק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון אומר: נניח ששניים נבחרו – השלישי שלא נבחר הוא הבא בתור.

): לא בא בחשבון.

בנימין אלון: מה שיקרה, חבר הכנסת איתן, הוא, שהכנסת תצטרך להתכנס.

בנימין אלון: זה מה שקורה היום על-פי התקנון.

בנימין אלון: הכנסת צריכה להתכנס כדי לבחור אדם, ולהודיע לו שהוא נבחר על תנאי, כמו בחוק הנורבגי.

בנימין אלון: הוא נבחר עד שמתברר משפטו של השני.

): זה מה שכתוב.

בנימין אלון: זה מה שכתוב.

בנימין אלון: אני חושב שיש אולי טעם לפגם בהליך כזה.

בנימין אלון: התכנסות מיוחדת בגלל הרשעתו של חבר, כדי למצוא מישהו אחר – יש בכך טעם לפגם.

): אשיב לך על כך.

בנימין אלון: בסדר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת סילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיכאל איתן הבהיר, שאינו אחראי לעיתוי הגשת הצעות החוק האלה מטעם ועדת הכנסת, אבל באווירה שאנחנו נמצאים בה היום, הצעות החוק האלה נשמעות כמו הקדמת תרופה למכה.

תמר גוז'נסקי: הן באות, בעצם, בהמשך לתחושה שהכנסת גילתה בעבר מידה גדושה של סלחנות כלפי חבריה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעשות הבחנה בין הגנה מוחלטת שצריך להגן על חופש הדיבור וחופש הפעולה של חבר הכנסת – וזאת מול הצעות שונות להגבלת החסינות הזאת שחוזרות ועולות; עכשיו יש ועדה שיושבת על המדוכה הזאת, ואני תמיד חוזרת ומביעה חשש מפני הנושא הזה – לבין העובדה שבמדינת ישראל, בחברה הישראלית אין נורמה שאדם שהוגש נגדו כתב אישום פלילי יקום ויאמר: אנשים טובים, אני חושב שאני חף מפשע, אבל מאחר שהוגש נגדי כתב אישום, אני פורש מתפקידי הציבורי.

תמר גוז'נסקי: הנורמה הזאת, שאיננה אצלנו, גורמת לכך שאנחנו צריכים לקבוע כללים חוקיים איך להזיז אנשים מתפקידים בתוך הכנסת – – –

שבח וייס: במדינה מוסרית מדברים.

שבח וייס: זה כאילו הוא מודה באשמה.

שבח וייס: יש פה סטייה עצומה וכניעה מוחלטת לתהליך ולא לתוצאתו.

שבח וייס: אנחנו מדברים באמת מוסרית.

שבח וייס: זה סוג של יעקוביניזם משפטי, אבל – – –

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא ברמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שבח וייס, אנחנו לא יכולים לברוח מהעובדה – – –

שבח וייס: הפחד מדעת הקהל, את צודקת.

שבח וייס: זו דמורליזציה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה פחד מדעת הקהל, אבל אני חושבת שאדם שרוצה להגן על שמו הטוב והוא בטוח בחפותו, זה לא אומר שהוא צריך להמשיך ולמלא את התפקיד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיה טוב אם בזמנו היה שר מסוים פורש מתפקידו לפני שבית-המשפט העליון קבע שהוא צריך לפרוש מתפקידו.

תמר גוז'נסקי: והעובדה שמשפט נמשך לא חודש-חודשיים ואפילו לא שנה-שנתיים בעצם גורמת לכך, לדעתי, שאדם גם לא יוכל למלא את תפקידו.

תמר גוז'נסקי: אם היינו נמצאים בחברה שבה יש נורמות כאלה, יכול להיות שלא היינו צריכים את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל באווירה הקיימת היום, אני חושבת שאנחנו בתחושה שנורמות שלטוניות רבות מתפוררות ונורמות רבות הולכות לאיבוד.

תמר גוז'נסקי: דברים רבים שחשבנו שלא יכולים לקרות אצלנו, כן קורים.

תמר גוז'נסקי: יש תחושה שנורמות אנטי-דמוקרטיות בעליל הולכות ומשתלטות על החיים הפוליטיים, והתחושה הזאת מתבססת על מידע שמגיע אלינו עוד ועוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שיש היום מצב שבו אנחנו רוצים להגן על עצמנו.

תמר גוז'נסקי: אני רק חוזרת ומדגישה את חשיבות ההבחנה בין כתב אישום פלילי לבין ניסיון להטיל במישהו אשמה פוליטית או לנסות לסתום את פיו בהתבטאותו או בעמדותיו.

שבח וייס: איך תבחיני?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעת החוק הזאת תגרום לכך שהכנסת תוכל לשלוט בתוך עצמה, אבל בסופו של דבר מה שקובע הוא רמת חברי הכנסת שמגיעים והנורמות שהם מביאים אתם לתוך הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפנינו באה לקבוע סייגים נוספים על אפשרות הכהונה של חברי הכנסת המכהנים.

סילבן שלום: יש הרחבה רבה בדבר ההגבלה של אנשים או הציבור לכהן בכנסת.

סילבן שלום: בשנים האחרונות היינו עדים למצב שבו אנשים שעברו עבירות ונשפטו בעבירות שיש עמן קלון לא יכלו לכהן בכנסת, מצב שהושווה למה שהיה קודם לכן בשלטון המקומי.

סילבן שלום: בנושא זה קיבלתי מכתב מאוד מעניין ממרצה בפקולטה למשפטים, שטען שההגבלה הזאת קשה מדי, למרות, כמובן, הצורך במצב שבו אנשים שיכהנו כאן יהיו נקיי כפיים וטהורים.

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שהוא שילם את חובו לחברה ועצם העובדה שהציבור רוצה לבחור בו – יש צורך לאפשר לו זאת, ואין כאן התגוננות של דמוקרטיה.

סילבן שלום: למשל, כאשר הוחלט למנוע מקבוצות גזעניות לרוץ לכנסת בגלל תורתן, היינו בדעה שאף שהציבור רוצה לבחור בהן, עדיין יש רצון או צורך של הדמוקרטיה להתגונן.

סילבן שלום: אבל, בעניין הזה קיבלתי לפני שנתיים מכתב, כשהחוק הזה עבר, מאדם די בכיר בתחום המשפט שטען שההגבלה הזאת היא קודם כול הגבלה קשה שלא מצויה בהרבה מאוד מקומות בעולם.

סילבן שלום: ושנית, כיצד אנחנו רוצים לשקם אנשים שכבר שילמו את חובם לחברה ולומר: אולי בשנה הראשונה לאחר מכן.

סילבן שלום: אבל עצם ההגבלה לעשר שנים היא קשה וגורפת.

סילבן שלום: למען האמת, חשבתי שההגבלה הזאת היא במקומה באופן עקרוני, כי לא יכול להיות שחבר ברשות מקומית לא יוכל לכהן, וחבר כנסת כן יוכל.

סילבן שלום: אבל הטיעון שהוא העלה, והוא עשה זאת משיטות משפט שונות, הוא באמת טיעון מרכזי בדבר מצב שבו אדם ששילם חובו ולאחר מכן הגיש את מועמדתו ועבר את אחוז החסימה ונבחר, פתאום אנחנו אומרים לו: אתה לא יכול לייצג ציבור שלא רצה לבחור בך, כאשר אין לנו דרך להתגונן מפניך בדבר ערעור הדמוקרטיה, ערעור בסיס המדינה, ערעור השלטון.

סילבן שלום: לעצם העניין של חברי הכנסת המכהנים.

סילבן שלום: ברגע שיש מצב שבו אנו טוענים שאנו שוללים מהם את האפשרות לכהן בתפקידים מסוימים, יש אולי רצון להשוות זאת למצב של שרים מכהנים.

סילבן שלום: דרך אגב, אין חקיקה האומרת ששר מכהן צריך לעזוב את משרתו.

סילבן שלום: מדובר בפסיקה של בית-המשפט העליון, שראשיתה כמובן לגבי חבר הכנסת אריה דרעי.

סילבן שלום: שם נקבע ששר מכהן שהוגש נגדו כתב אישום – ומדובר בכתב אישום מסוג מסוים, הרי כולנו עכשיו שמנו לב, אם לא שמנו לב, שהיה כתב אישום נגד שר בממשלה, אפילו סגן ראש ממשלה, שרק השבוע יצא זכאי ולא הצטרך לעזוב את תפקידו.

נואף מסאלחה: כן, אבל מנעו ממנו.

נואף מסאלחה: אם שמתי לב, הוא אמר: מלכהן במשרות או במשרדים מסוימים.

סילבן שלום: מי שמנע זאת ממנו היה היועץ המשפטי לממשלה, בדבר אי-יכולתו לכהן במשרד שחולש על מאגרי מידע.

סילבן שלום: אבל גם הנושא הזה לא עמד, דרך אגב, במבחן משפטי.

סילבן שלום: השר רפאל איתן, שנגדו התנהל הליך משפטי והוא עדיין מכהן במשרתו, זוכה לשמחת כולנו.

סילבן שלום: בעניין הזה לא עמד הנושא במבחן משפטי, מאחר שהפסיקה שהיתה בנושא הקודם היתה פסיקה מסוג מסוים בעבירות מסוג מסוים.

סילבן שלום: אינני יודע מה היה קורה לו הלכנו לזה באווירה הקיימת היום.

סילבן שלום: יכול להיות שגם לא היה אפשר למנות אותו אז כשר, ואם עכשיו היה מזוכה, אולי היה חוזר, או לא.

סילבן שלום: לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול, כדי שכולם יהיו במקסימום האפשרי נקיי כפיים.

סילבן שלום: אין לנו אפשרות, כמובן, לקבוע את זה כאשר הם נמצאים בתוך תקופת כהונתם.

סילבן שלום: לפני תקופת כהונתם, אם הורשעו, ההשוואה לשלטון המקומי היא השוואה מתבקשת.

סילבן שלום: לגבי אורך התקופה, נראה לי שעשר שנים הן תקופה קצת מוגזמת לגבי האפשרות לכהן כחבר כנסת.

סילבן שלום: לגבי המכהנים כאן, לא ראיתי מניעה לכהן כיושב-ראש ועדה או הצורך לעזוב את התפקיד כאשר יש נגדך כתב אישום וחפותך עדיין קיימת, כמובן, כל עוד לא הוכחה אשמתך.

סילבן שלום: בעניין זה הסנקציה יכולה להיות חריפה בעיקר במקרה של כהונה כמו יושב-ראש הכנסת, שהבנתי שהיא בחוק.

סילבן שלום: מובן שיהיו כל מיני בלמים איך אפשר להחזיר את המצב לאחור, אבל לאחר שיבחרו ביושב-ראש חדש, וראינו עד כמה אי-אפשר להחליף יושב-ראש תוך כדי כהונה, אפילו אם היושב-ראש הוא אולי בעייתי לממשלה.

סילבן שלום: היתה תקופה של ממשלת האחדות הלאומית הראשונה, שבה נבחר חבר הכנסת הלל – אם אתה זוכר, פרופסור וייס – כיושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: ב-1986, כאשר עשו את הרוטציה, היתה לראש הממשלה המכהן אז, יצחק שמיר – לא שחבר הלל, חלילה וחס, היה אדם לא אובייקטיבי – בעיה לכהן כראש ממשלה כאשר יושב-ראש הכנסת אינו נמנה עם מחנהו.

סילבן שלום: אתה יודע כמה חשוב הקשר בין יושב-ראש הכנסת לבין ראש הממשלה, אף שיושב-ראש הכנסת הוא יושב-ראש של כל הכנסת.

סילבן שלום: אבל עדיין הדבר הזה הוא דבר קיים, הוא דבר נחוץ.

שבח וייס: אגב, בבריטניה יושבת-ראש הפרלמנט היא מהלייבור, ושם מסתדרים דברים כאלה.

סילבן שלום: יכול להיות, אצלנו זה קצת יותר מסובך.

שבח וייס: שם השמרנים הצביעו עבורה.

סילבן שלום: אף שהיית יושב-ראש הכנסת מטעם מפלגת השלטון, עדיין היו לך לפעמים חילוקי דעות עם הממשלה והיתה בעייתיות.

סילבן שלום: תאר לך מה קורה כשמישהו אחר נמצא, מהאופוזיציה, כמה זה יכול להפריע לעבודה.

סילבן שלום: ניסיתי לראות מה קורה אם הוא נבחר, יצטרך לעזוב – מה יקרה לאחר מכן.

סילבן שלום: ניסיתי לחפש את זה ולא מצאתי.

סילבן שלום: ייתכן שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך ליצור את המנגנון שלפיו אם נבחר יושב-ראש חדש, כל עוד הוא על תנאי זו בעיה, ואם הוא נבחר באופן קבוע, מה קורה עם השני אם הוא זוכה.

סילבן שלום: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט; אני לא רואה אותו כאן.

נואף מסאלחה: מאוד מתקרבים אליך, חבר הכנסת שבח וייס.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהשיתוף של הצעות החוק רק מחזק ויוצר את הנדרש לגבי הסייגים.

מיכה גולדמן: אני רואה ברכה וחשיבות גדולה במטרה של שלושת החוקים גם יחד.

מיכה גולדמן: אני מצטרף לקודמי שעלו כאן ואמרו, שההתייחסות היא לא רק ליושב-ראש הכנסת ולסגני יושב-ראש הכנסת ולאותם חברים שנבחרו בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, שופטים או חברי ועדת האתיקה.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שלא מעט מחברי הכנסת גם מכהנים בתפקיד הכפול של חבר הכנסת וראש רשות, לפחות עד נובמבר 1998, מועד הבחירות לרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: מה שהיה נכון לגבי השלטון המקומי, אין שום סיבה שלא יהיה נכון לגבי הכנסת.

מיכה גולדמן: אני רואה כאן הזדמנות לבוא ולומר, שגם לגבי אותם שרים או אותם חברי כנסת שנפתחת חקירה נגדם, ודאי הציבור רואה בזה כבר חצי אשמה.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים, לשמחתנו, שבשבוע שעבר השר רפאל איתן יצא זכאי, ואנחנו יודעים שלא מעט, אם לא כל ראשי הערים וראשי המועצות שנפתחו חקירות נגדם, למעשה לא הגיעו אפילו לשלב של העמדה לדין.

מיכה גולדמן: היה מין ציד מכשפות.

מיכה גולדמן: המקרה הזה הוא גם לגבי חברי כנסת.

מיכה גולדמן: אותו דבר, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

מיכה גולדמן: אני חושב שההצעה הזאת המתייחסת אל יושב-ראש הכנסת ואל הסגנים צריכה להתייחס גם אל יושבי-ראש הוועדות, בכללם יושבי-ראש ועדות משנה.

מיכה גולדמן: משום שלתפקידים של יושבי-ראש ועדות ויושבי-ראש ועדות משנה צריך להתייחס באותה רגישות שאנחנו מתייחסים אל יושב-ראש כנסת ואל סגני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדמן, אם יושב-ראש ועדת משנה לא נמצא או יושב-ראש ועדה לא נמצא בוועדה באותו יום ומבקש מחבר כנסת אחר להחליף אותו, האם העניין הזה יחול גם על חבר הכנסת שמחליף אותו?

מיכה גולדמן: לא.

ראובן ריבלין: מה ההבדל בין חבר כנסת לחבר כנסת?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: אלה סייגים לדמוקרטיה?

ראובן ריבלין: אם הולכים, הולכים עד הסוף.

ראובן ריבלין: אם לא הולכים, אנחנו מאמינים באותם דברים שהאמנו בהם עד היום.

מיכה גולדמן: אני מציע לך, חבר הכנסת ריבלין, מאחר שיש לך האפשרות לקראת התיקון – – –

ראובן ריבלין: נגיד שאני מושעה, אבל בתור יושב-ראש ועדה אתה מבקש ממני שאני אחליף אותך.

ראובן ריבלין: האם מותר להחליף אותך?

מיכה גולדמן: הבעיה היא שאתה לא יכול לעצור את הפעילות השוטפת של הכנסת על-ידי כך.

מיכה גולדמן: אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות השוטפת של הכנסת.

מיכה גולדמן: לכן אני רואה חשיבות גדולה מאוד בזה שכשאנחנו מדברים על הסייגים אנחנו מדברים על היושב-ראש, על סגני היושב-ראש וגם על יושבי-ראש ועדות – ושמעתי את ההסבר שלך, חבר הכנסת איתן – וגם על יושבי-ראש של ועדות משנה.

מיכה גולדמן: משום שיש ועדות, כמו ועדת הכספים או ועדת החינוך, שקובעות ועדות משנה, ובעיקר בוועדת הכספים ששם יש רגישות גדולה מאוד, וליושבי-ראש ועדות המשנה שם יש תפקיד חשוב מאוד.

מיכה גולדמן: משום שההשפעה של חבר ועדת הכספים או של יושב-ראש ועדת משנה לגבי המשק הישראלי ולגבי ההחלטות המתקבלות היא רבה מאוד, אם בתקציבים, אם במסים ואם בנושאים רבים אחרים.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, כשהצעת החוק תחזור לוועדה, אנחנו נוכל להגיש הסתייגויות ולהתייחס לעניין.

מיכה גולדמן: אבל אם אני רוצה לראות את ההצעה הזאת, אני חושב שההצעה הזאת למעשה יוצרת אווירה הרבה יותר חיובית.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים בחודשים האחרונים לא מעט בפוקוס של הציבור, והכנסת קיבלה דימוי לא נכון.

מיכה גולדמן: משום שרבים מאזרחי ישראל שבאים לבקר בבניין הכנסת ורואים את פעילות חברי הכנסת לאורך השבוע מתרשמים אחרת מאשר מהתדמית שאנחנו יוצרים לעצמנו כלפי הציבור כתוצאה מכותרות על דברים משניים שמאבדים את הפרופורציה שלהם.

מיכה גולדמן: אני חושב שזאת הזדמנות נוספת לבוא וליצור דימוי אחר לכנסת ישראל.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת איתן, אני מודע לכך שקשה להצביע נגד החוק הזה.

שבח וייס: עם זאת, אני רוצה לומר כמה דברים, לפחות לטובת הפרוטוקול.

שבח וייס: מתקיים בתוכנו כחברה תהליך של גרירה של האשמה רטרואקטיבית עד לראשית התהליך, שמבחינת תורת המשפט והעקרונות המוסריים הבסיסיים של פילוסופיית המשפט הדבר בלתי מתקבל על הדעת ויוצר אווירה יעקובינית.

שבח וייס: אצלנו, מי שמתחילות להיות מופצות לגביו שמועות שהוא ייחקר – הוא כבר אשם.

שבח וייס: מי שנחקר, הוא כבר נידון.

שבח וייס: מי שמוגש נגדו כתב אישום, הוא כבר אחרי המאסר.

שבח וייס: יש פה חוק התמורה הפוחתת של כל התהליך המשפטי המוסרי.

שבח וייס: אני אומר את זה בגדול.

שבח וייס: אלה תופעות יעקוביניות מובהקות.

שבח וייס: ניסיתי פעם לתת לזה איזה תיאור ציורי ממקורותינו, ואת זאת אני אומר גם לחבר הכנסת רובי ריבלין, שמאוד אוהב את המקורות: יש צדק צדק תרדוף, אחר כך זה הופך לצדק תרדוף ואחר כך זה הופך לתרדוף.

שבח וייס: אני אומר את זה כעיקרון.

שבח וייס: אנחנו יוצרים כאן מודל של חבר כנסת עם נכות מסוימת.

שבח וייס: השתתפתי אתך בישיבות בוועדה והתלבטנו בצוותא.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה בקושי ובנפש לא חפצה.

שבח וייס: היינו רוצים שאנשי ציבור לא ייקלעו לצרה.

שבח וייס: יש לי חלום, שנגיע ליום שבו כאשר מתחיל תהליך משפטי הוא יהיה קצוב, מהיר, לא טריבונלי, בלי עינויי דין, ושום סיפורים שיש חסר שופטים או דברים כאלה לא יעזרו כאן.

שבח וייס: המדינה צריכה לספק את זה, כי אחרת יש פה תהליך של עינוי אינקוויזיטורי נורא, ואז אולי לא נזדקק גם לצעדים כאלה.

שבח וייס: אני אומר את זה בגדול.

שבח וייס: מדוע אנחנו נזקקים להם כצעדי חירום?

שבח וייס: כי זה לפעמים נסחב שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, שמונה, שבע-עשרה שנים, עד קץ הימים.

שבח וייס: אמרתי בחנוכת בית-המשפט העליון שלנו, הבניין המקסים, כשהייתי עוד בתפקידי כיושב-ראש הכנסת: תמיד אומרים – סוף הצדק לנצח, אבל למה צריכים לחכות לסוף?

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני היושב-ראש היוצא, אני מוכרח לומר, שכאשר אני קורא את הצעת החוק, עולים הרבה הרהורים בלבי.

ראובן ריבלין: קודם כול, על המצב הקשה שבו נמצאת הכנסת מפאת האווירה הציבורית ומפאת אותם אירועים שהפכו להיות, לצערנו הרב, דבר כמעט קבוע בכנסת – שחברים מבין חברי הכנסת נחשדים ופעמים אף מוגשים נגדם כתבי אישום, והסרת חסינות הפכה לדבר שאומנם הוא לא שגרה, חלילה, אבל דבר שבא עלינו מדי פעם.

ראובן ריבלין: אנשים כבר לא מתפלאים כאשר אחד מנבחרי העם מוגשות נגדו האשמות פליליות.

ראובן ריבלין: פעם היה הדבר בבחינת "שומו שמים שערו חרבו", היו שמים בוכים על כנסת ישראל אם חבר כנסת נחשד על-ידי רשות התביעה בחשדות כלשהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהדבר בא גם מבחינת עוצמתה של הדמוקרטיה, גם מבחינת האיכות, גם מבחינת היכולת של העיתונות להיות מעורה בכל תג ותג של חייהם הציבוריים של נבחרי העם.

ראובן ריבלין: עם זאת, התחרות בעיתונות, בממלכה השביעית, בהחלט גורמת לכך, שריצת הרגליים היא להרע, ולפעמים היא בלתי אחראית.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אנחנו מוצאים אדם אשר על לא עוול בכפו משלם מחיר ציבורי יקר במשך תקופה לא מעטה, ובסופו של דבר הוא נמצא זכאי וזך כבדולח, ומה נאמר על אותם ימים שעבר מפחי נפש רבים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להזכיר כל אותם מקרים שבהם יצאו אנשים זכאים בדין, ברוך השם.

ראובן ריבלין: אני מקווה, שכל חברי הכנסת שנמצאים כרגע בהליכים משפטיים, גם הם ימצאו את הדרך להוכיח חפותם.

ראובן ריבלין: עם זאת, בית-המשפט הגבוה לצדק קבע כמה נורמות.

ראובן ריבלין: השאלה שאני שואל היא, אם בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), שמביאים כמה חברים מוועדת הכנסת, אשר יוזמה היה חבר הכנסת הנכבד מיכאל איתן – האם באמת אין בזה כדי לקבוע סייגים לאותן אמות מידה שקבע בית-המשפט הגבוה לצדק כשמדובר בתפקידים מסוימים בתוך הכנסת, תפקידים של יושב-ראש, סגן יושב ראש, חברי ועדות?

ראובן ריבלין: אם 61 חברי כנסת יחליטו שלא להסיר את חסינותו של יושב-ראש הכנסת, או שלא לפטר אותו ממעמדו גם אם הואשם בדברים שיש עמם קלון, שלגביהם אמר בית-המשפט הגבוה לצדק ששר אינו מוסמך לשבת אל שולחן הממשלה – אם 61 חברי כנסת לא מבקשים להוריד את יושב-ראש הכנסת, בית-המשפט הגבוה לצדק יהיה מנוע מלהחליט.

ראובן ריבלין: האם זאת הכוונה?

): דרך אגב, חבר הכנסת ריבלין, זה חל גם על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אין ספק.

): אם ראש ממשלה הורשע בעבירה שיש עמה קלון ואין 61 חברי כנסת שמעבירים אותו מכהונתו, הוא ממשיך לכהן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, ידעתי שמישהו יביא את הדוגמה של ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, נא לסיים.

ראובן ריבלין: בכך אסיים.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים בבית-המחוקקים על דברים שאחר כך צריכים לשמש יסוד להבנת כוונת המחוקק, בשלוש דקות אנחנו לא יכולים למצות את הדיון.

ראובן ריבלין: ננסה לעשות זאת בוועדות שאנחנו משתתפים בהן.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להשוות לראש הממשלה, כי בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה אין תחליף לראש הממשלה, שכן הוא נבחר לבדו.

ראובן ריבלין: ואילו כאן נבחרו 120 חברי כנסת, אחד מהם יכול לנהל את הישיבה או לשמש כיושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: יש תחליף, יש אלטרנטיבות ליושב-ראש הכנסת שנבחר.

ראובן ריבלין: הגוף שבחר הוא הגוף שיכול להחליף או יכול לשנות מעמד של חבר כנסת.

שבח וייס: מי שנתן הוא שייקח.

שבח וייס: ברוריה אשת רבי מאיר באגדה: השם נתן, השם לקח.

ראובן ריבלין: השם נתן, השם לקח – להבדיל אלף אלפי הבדלות.

ראובן ריבלין: אם אנחנו משעים ראש ממשלה, הרי אנחנו צריכים לנהוג בהתאם לחוק.

ראובן ריבלין: לכן הדוגמה שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אף שדוגמאותיך טובות בדרך כלל, הדוגמה הזאת אינה טובה.

ראובן ריבלין: יש כאן דברים קצת משונים בעיני.

ראובן ריבלין: אם באמת יש צורך להשעות, מדוע לא יחול הדבר על כל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: ואם לא חל הדבר על כל חבר כנסת, אני לא יודע אם אנחנו צריכים לייחד זאת לחברי ועדה, ליושבי-ראש ועדה, או להגביל את בית-המשפט הגבוה לצדק בהחלטותיו, שלמעשה הפכו להיות גם נורמה מוסרית וגם נורמה משפטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד חשוב שנקבל לפעמים מבית-המשפט העליון הנחיות; לא הנחיות אישיות אלא הנחיות מוסריות.

נואף מסאלחה: אני חושב שזה מאוד חשוב.

נואף מסאלחה: אנחנו צריכים לפעמים ליזום ולא לחכות למקרה זה או אחר, שמישהו מחברי הכנסת נבחרי העם נכשל או נחשד שנכשל בפלילים כדי שיעירו את תשומת לבנו לדברים האלה ולתיקונים האלה.

נואף מסאלחה: שמעתי היום את פרופסור פרידמן בריאיון ברדיו.

נואף מסאלחה: הוא הבדיל, אומנם הבדל דק, אבל חשוב – –

שבח וייס: "המוני" חברי הכנסת הצובאים על ספסלי הבית, אנא, אל תפריעו.

נואף מסאלחה: פרופסור פרידמן אמר:

נואף מסאלחה: נכון שהעבירה היא אותה עבירה, אבל אם משעים עובד ציבור, ואפילו הבכיר ביותר, גורמים לו נזק, אפילו אם משלמים לו חצי משכורת, ואחר כך אפשר לתקן את הנזק הזה פחות או יותר.

נואף מסאלחה: הוא אמר שהוא אפילו בעד תשלום פיצויים.

נואף מסאלחה: חבר כנסת הוא לא בדיוק באותו מעמד; הנזק שלו הוא בלתי הפיך.

נואף מסאלחה: הוא יצא זכאי – הרוב יוצא זכאי, או חלק גדול יוצא זכאי.

נואף מסאלחה: אני בעד זה שלחבר הכנסת תהיה אפשרות להגן על עצמו.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לפרקליטות, מגישים הרבה תביעות שבתי-המשפט לא מקבלים אותן.

נואף מסאלחה: כך גם לגבי חברי כנסת, אפילו אם הם נאשמים בעבירה שיש עמה קלון.

נואף מסאלחה: אף-על-פי-כן אני בעד הצעת החוק, כי אני בעד בלמים מוסריים.

נואף מסאלחה: הדימוי שלנו לא טוב, למרות כל העבודה שאנחנו עושים – או חלק מאתנו עושה – בכנסת ובממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אנחנו במצב טוב.

שבח וייס: בסקר "מעריב-גאלופ" ביום שישי, בסולם האמון חוזרת על עצמה תמונה שחוזרת כבר 20-15 שנה.

שבח וייס: בתחתית סולם האמון של הציבור נמצאות הכנסת והתקשורת.

שבח וייס: אנחנו כל הזמן יחד.

שבח וייס: כך שאנחנו בחברה נהדרת.

שבח וייס: אני יכול להבין גם מדוע זה, אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן כי גם אנחנו תקשורת.

שבח וייס: מה אנחנו?

שבח וייס: בסך הכול אנחנו עיתון-קיר.

שבח וייס: אנחנו מספרים להם, הם כותבים, הם באים אלינו ומבקשים: תספרו לנו.

שבח וייס: אנחנו בעצם עיתון משותף.

נואף מסאלחה: אולי מפני שהתקשורת מביאה את חברי הכנסת לבתים.

שבח וייס: לא, אולי להיפך.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך שהדימוי שלנו – – –

שבח וייס: הדימוי לא מוצדק.

נואף מסאלחה: הדימוי קשה מאוד.

נואף מסאלחה: משפט אחרון.

נואף מסאלחה: על ראשי ערים ומועצות נאסר לכהן במשך עשר שנים – שתי קדנציות; שם הקדנציה היא בת חמש שנים.

נואף מסאלחה: אומנם, אני מן המחמירים, אבל מדוע כותבים כאן עשר שנים כשקדנציה של כנסת היא בת ארבע שנים?

נואף מסאלחה: זה כאילו אמרת 12 שנה, כי ארבע ועוד ארבע זה שמונה, וכדי להגיע לעשר צריך עוד שנתיים, ולחצי קדנציה הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.

נואף מסאלחה: אז זה כאילו אתה החמרת אתם.

נואף מסאלחה: אני מציע להגיד: או שתי קדנציות או שמונה שנים, כי לפעמים מקצרים קדנציה, אבל אם בכלל – תכתוב שמונה שנים, כי שם חמש ועוד חמש זה עשר, כאן אתה כאילו נותן לו 12 שנים, שלוש קדנציות.

נואף מסאלחה: אחרי ארבע שנים יהיו עוד ארבע, זה שמונה.

נואף מסאלחה: אחרי כן הכנסת נבחרה, כעבור שנתיים איך הוא יכול להיבחר?

נואף מסאלחה: הוא צריך לחכות עוד שנתיים.

נואף מסאלחה: אם דין אחד לכולם – שם שתי קדנציות וגם כאן.

נואף מסאלחה: אני מציע שיתקנו את זה במעבר לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מסאלחה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, כבודו, אתה תרצה לסכם ולהצביע או שנחכה ליום לימודים אחר?

): אני אסכם.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי המתדיינים ורציתי להעיר כמה הערות.

): דבר ראשון – – –

שבח וייס: תהיה הצבעה היום?

): כן.

שבח וייס: אני מתנצל, הייתי מאוד רוצה להיות.

שבח וייס: הייתי רוצה שיהיו לפחות שני תומכים, אבל אני ממש חייב ללכת.

): אני מקווה שיהיו שני תומכים.

): אנחנו נשארנו שלושה, אז לפחות שניים יתמכו.

נואף מסאלחה: אני תומך.

): וגם חבר הכנסת ריבלין, עם השגותיו.

): הוא יטפל בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

): הנקודה הראשונה שאני רוצה להבהיר לכמה חברי כנסת שעלו כאן ושאלו מה עם בעלי תפקידים בוועדות – אנחנו מטפלים כרגע בהצעות חוק שמטרתן להסמיך את תקנון הכנסת לקבוע סייגים שונים לגבי תפקודם של חברי כנסת, לא כחברי כנסת ברמה הבסיסית.

): כי מה זה חבר כנסת?

): חבר כנסת מגיע הנה למשכן, יש לו זכות בסיסית, שהיא זכות האזרחים ששלחו אותו, להשתתף בדיונים, להציע הצעות חוק, והזכות הכי חשובה – להצביע, להשפיע בהצבעתו, בהרמת יד.

): מובן שבזכות הבסיסית הזאת של חבר הכנסת לא רצינו ולא התיימרנו לפגוע ולא העזנו להגביל אותה.

): דיבר כאן חבר הכנסת סילבן שלום על כל מיני הגבלות שהכנסת הגבילה בשנים האחרונות.

): בעצם את מי היא הגבילה?

): לא את חברי הכנסת, אלא את הציבור.

): היא קובעת: לא יהיה חבר כנסת אדם שהורשע בעבירה, בפלילים וכו'.

): אני תמיד התנגדתי להצעות האלה, כי אמרתי כך: אם בארץ יש 40,000 איש – היום זה כבר מגיע ל-40,000 איש – שהחליטו שהם רוצים באדם מסוים שיהיה נציגם, אז מה קרה?

): תנו להם להחליט.

): מדוע ההחלטה שלנו, של המועדון הזה, היא יותר טובה מהחלטה שהתקבלה על-ידי 40,000 איש שרוצים אדם שעבר עבירה כזאת או אחרת, שהיה עמה קלון?

): גם הביטוי "עבירה שיש עמה קלון" הוא משתנה.

): חבר הכנסת ריבלין, שהוא משפטן, גם יודע.

): מה זו עבירה שיש עמה קלון?

): אין רשימה סגורה כזאת.

ראובן ריבלין: בית-המשפט צריך להחליט.

): בית-המשפט קובע, וגם הוא קובע בנסיבות ולעניינים מסוימים וכו'.

): אני אומר שצריך לתת אמון גם בהכרעת הבוחר.

): אם 40,000 איש החליטו שהם רוצים לראות באדם מסוים את נציגם בכנסת, או אם הם בוחרים ברשימה שהציבה, נניח, אדם שהורשע בעבירת גנבה והם מחליטים להכניס אותו עוד הפעם לרשימה – האם הציבור לא מספיק בוגר שלא לבחור ברשימה כזאת?

): זה אי-אמון בבוחרים, זה אי-אמון בדמוקרטיה, זה אי-אמון בכוחו של העניין להסתדר על-פי אותו עיקרון של היד הנעלמה שמסדרת דברים, זה אי-אמון בכך שלציבור יש שכל, שלדמוקרטיה יש תוצאות עם היגיון.

): אנחנו קובעים כאן מה הגיוני ומה לא, מה מותר ומה אסור, ואנחנו קובעים לבוחרים: אל תבחרו אדם כזה או אחר, אסור להכניס אותו לרשימה.

): נכון, אני מודע לבעיה.

): אומרים לי: אני כל כך אוהב את הרשימה, יש בה תשובות לכל מיני בעיות שלי, ולכן אני נאלץ להצביע עבורה גם אם בתוכה מחליטים לשים אדם שעבר עבירת גנבה, אונס; אין לי ברירה.

): אני לא מקבל את זה.

): אדרבה, שאותה רשימה תנחל מפלה מפני שהיא שמה אנשים כאלה.

): המבחן הציבורי הוא המבחן החשוב מכול.

): אנחנו באים היום ואומרים: רגע אחד, אדם נבחר לכנסת, אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור ששלח אותו.

): אנחנו לא נפגע כהוא זה בתפקידו כחבר כנסת.

): לא נשעה אותו מתפקידו כחבר כנסת.

): אלא מה?

): ברגע שהוגש נגדו כתב אישום, יש לו בכנסת תפקידים לא ברמה הבסיסית, רמת הסל, שהוא לא יוכל למלא.

): כמו שהבג"ץ קבע, ששר, שהוא גם אדם נבחר אם הוא גם חבר כנסת, אבל בתפקידו יש לו חלק במערכת השלטון – ברגע שהוגש נגדו כתב אישום והוא אחראי למערכת האדמיניסטרטיבית, חשוב שיוטלו עליו מגבלות.

): עשינו דין שווה לגבי חברי כנסת שהכנסת מטילה עליהם תפקידים.

ראובן ריבלין: עד כאן מצוין, חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: מכאן אתה בא ואומר, שכדי ליטול מהם את התפקידים צריכים להצביע רוב חברי הכנסת.

): לא, לא אמרתי.

): מה שאמרתי – – –

ראובן ריבלין: ואז אתה מביא לידי הכרעה שהיא פוליטית על עניין מוסרי.

): אני אסביר למה.

ראובן ריבלין: אם נקבע, לפי מה שאמרת עד רגע זה, שמי שהוסרה חסינותו, מאותו רגע אנחנו רואים בו אדם שאינו ראוי, או שצריך להשעות אותו מהיותו בתפקיד של יושב-ראש או סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבין.

ראובן ריבלין: אבל אתה מוסיף בחוק אלמנט נוסף, האומר ש-61 חברי כנסת, שהם רוב חברי הכנסת, צריכים להחליט על דבר כזה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בנושא המוסרי החשוב שאתה הדגשת אותו, אתה רוצה עוד שהות, עוד דבר שהוא במהותו עניין פוליטי והכרעה פוליטית.

ראובן ריבלין: ידוע לנו – – –

): אין ברירה, ואני אסביר מדוע.

): תיכף אני אסביר לך את הבעיה.

): אומנם נכנסתי לתוך העניין והקדשתי לו הרבה מאוד שעות, אבל אני טרוד בהרבה עניינים, ולכן לקח לי היום זמן להיכנס לעניין, והצגת החוק, לפני שהתחיל הדיון, היתה קצת לקויה מבחינתי.

): עכשיו אני מרענן את זיכרוני ואחזיר אותך לדילמה שאתה מציג ושעמדה גם לנגד עיני, אבל אחרי שעה של דיון אתה תבין שזה לא פשוט.

): אתן לך דוגמה: יושב-ראש כנסת נבחר, עבר עבירת תנועה, הוא מועמד לדין ומוגש נגדו כתב אישום.

): אני אביא אפילו מקרה באמת לא נעים של ציד בלתי חוקי.

): האם אוטומטית הוא צריך להיות מורחק מתפקידו רק כאשר הוגש כתב אישום?

נואף מסאלחה: אבל זו לא עבירה שיש עמה קלון.

ראובן ריבלין: נכון.

): מי קבע?

): אתן דוגמה.

): אומר סגן יושב-ראש הכנסת, שזאת לא עבירה שיש עמה קלון.

): עכשיו אני אראה לך מתי יש עמה קלון.

): האם זה הגיוני שיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שאחראי לחוק הציד, יהיה מי שבאותה עת מתנהל נגדו משפט על עבירה של ציד בלתי חוקי?

נואף מסאלחה: הוא שילם את הקנס.

): אנחנו לא מדברים על אדם ספציפי.

נואף מסאלחה: כן, בטח.

נואף מסאלחה: ועדיין זה לא קלון, זו עבירה.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה הפוכה, ותענה לי על זה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת חשוד במעילה ו-61 חברי כנסת – – –

): רגע, שנייה, חבר הכנסת ריבלין, תן לי, אני אקשיב לך.

): מה שאני רוצה לומר הוא, שכאשר מדברים על עבירה שיש עמה קלון, ראשית, זה דבר שמשתנה בהתאם לנסיבות מסוימות.

): כאשר הבאתי את הדוגמה לגבי יושב-ראש כנסת – אנחנו צריכים להביא בחשבון שני דברים: דבר ראשון, שיכולות להיות עבירות מסוגים שונים; דבר שני, שהוגש כתב אישום ועכשיו אנחנו נמצאים בבעיה – הוא עוד לא הורשע.

): יכול להיות מצב, שיושב-ראש כנסת הוגש נגדו כתב אישום.

): כפי שאתה יודע, ואתה גם ציינת את זה – יושב-ראש כנסת נבחר לכל הקדנציה, ובמצב כזה מוציאים אותו מתפקידו.

): כעבור חודשים מספר או שנה או חצי שנה הוא מזוכה, ואי-אפשר להחזיר אותו לתפקידו.

): לכן באנו ואמרנו: בואו נסמיך את תקנון הכנסת לקבוע סייגים ונהלים למצבים כאלה – עוד לא קבענו אותם, זה ייקבע בתקנון.

): מה שעומד לנגד עינינו הוא מצב שבו מוגש נגד יושב-ראש הכנסת כתב אישום, ואז אפשר יהיה ליצור מצב שכל זמן שהוגש נגדו כתב אישום ומתנהל נגדו משפט, הוא איננו יושב-ראש הכנסת; אבל כאשר הוא יצא זכאי, הוא יחזור לתפקידו אוטומטית.

): כלומר, ניצור בתקנון מוסד של השעיה.

): מדוע אנחנו משנים היום את החוק?

): כי החוק אינו מכיר בסידור הזה.

): בחוק-יסוד: הכנסת, עד היום אין אפשרות לפטר יושב-ראש כנסת.

): לכן, בשלב הזה, גם לגבי יושב-ראש הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת, תפקידים שמוגדרים בחוק-יסוד: הכנסת, שהוא מעל התקנון, לא נקבע שום הסדר מה לעשות עם יושב-ראש כנסת שהורשע או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות כאלה או אחרות וטרם נתבררה אשמתו.

): לכן יצרנו מענה במנגנון שיאפשר לנו לתת תשובות תקנוניות יותר גמישות ועם שיקול-דעת.

): שיקול הדעת, כאשר צריך לפטר, להעביר מכהונתו, יושב-ראש כנסת שהורשע בפלילים ויש מצב אחד של הרשעה אוטומטית, אתה יודע מתי, נדמה לי שחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 42 קובע שחבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון לעונש שיש בו כך וכך שנות מאסר, פסק להיות חבר כנסת.

): לכן, אוטומטית הוא גם פסק להיות יושב-ראש הכנסת.

): אבל, מה עושים עם מקרים שאינם מגיעים עד כדי הרשעה כזאת שמבטלת את חברותו?

): אמרנו כי מאחר שהוא נבחר להיות יושב-ראש הכנסת על-ידי המליאה – –

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: יש מקרים שבהם הוא נמצא בהשעיה ועדיין לא הורשע ואפילו לא הוגש נגדו כתב אישום ואתה אומר ש-61 חברים יחליטו אם משעים אותו או לא.

): רק בעקבות כתב אישום.

ראובן ריבלין: בין שהוגש כתב אישום ובין שלא הוגש כתב אישום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מציע שתגיש את ההשגות שלך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: סעיף 20ב.

ראובן ריבלין: בהצעה שלך כתוב: "הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להשעות מכהונתו את יושב-ראש הכנסת – – – אם ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו או אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים וזאת בין אם ניטלה חסינותו ובין אם לאו".

): כן, אבל הוגש כתב אישום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ש-61 חברי כנסת יכולים גם להחליט שהוא לא יושעה.

): 61 חברי כנסת יכולים להחליט, שבנסיבות מסוימות, כאשר הוגש כתב אישום נגד יושב-ראש הכנסת, הוא ימשיך גם הלאה להישאר יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אף שיש נגדו כתב אישום בעבירה – – –

): אנחנו לא יודעים מה הנסיבות; עוד נתווכח בוועדה.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת הוא פוליטי.

): יכול להיות, אתה צודק.

): הכנסת היא מוסד שמפעיל שיקולי דעת פוליטיים.

): תראה מה קורה בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: בג"ץ יתערב.

): שיקול הדעת הפוליטי גם הוא עובר מבחנים של סבירות על-ידי בג"ץ ומבחנים יותר חשובים של סבירות על-ידי דעת הקהל, ואמות המידה הציבוריות הן מוסריות.

): בתור חבר כנסת שמכהן כאן 14 שנה אני אומר לך – גם אתה יודע את זה – שיש שינוי מתמיד במעורבות הפוליטית וכמה היא מביאה בחשבון את רחשי לב הקהל וכמה היא מביאה בחשבון את רגישות דעת הקהל למה שייעשה פה בעניין הזה.

): אם בעבר היו מקרים של הסרת חסינות, ולפעמים השיקולים הפוליטיים גברו על השיקולים המוסריים של דעת הקהל ואמרו, לא אכפת לנו, צפצפו ולא הסירו חסינות, נראה לי שתהליכים אלה נעלמים.

): היו ניסיונות כאלה והם נעלמים.

): היום זה הופך להיות דבר שבשגרה, שאף שאפשר להפעיל שיקול דעת פוליטי ולמנוע הסרת חסינות לא קורים בשנים האחרונות מקרים שיועץ משפטי לממשלה מבקש הסרת חסינות וחברי הכנסת פתאום נעמדים על הרגליים ואומרים לו: לך הביתה, לא ניתן לך להסיר חסינות אף שיש לך כתב אישום נגד אחד מחברי הכנסת.

): זה יהיה גם חלק מכללי המשחק כאן.

): עוד הערה.

): דיברנו לא רק על יושבי-ראש ועדות, אולי יהיו עוד תפקידים של חברי כנסת.

): מישהו הזכיר כאן ועדת משנה, וזה דבר נכון.

): אם חבר כנסת מסוים מכהן, נניח, כיושב-ראש ועדת משנה לשוק ההון בוועדת הכספים ויוגש נגדו כתב אישום בגין עבירות מרמה בבורסה, כל זמן שכתב האישום עדיין לא התברר אנחנו לא אומרים לו: מענישים אותך בעונש אי-רברסיבלי, אתה מפוטר, אתה הולך ומישהו אחר בא במקומך.

): אומרים לו: חביבי, כולנו שקופים לציבור, לא מתאים שאתה הולך לבית-המשפט להתגונן מפני עבירות שבהן אתה מואשם במרמה בבורסה ותהיה יושב-ראש ועדת שוק ההון.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם 61 חברים לא יצביעו בעד זה, הוא ימשיך להיות יושב-ראש.

): חבר הכנסת ריבלין, אני אומר פעם נוספת שזה יהיה כתוב בתקנון, כי לגבי יושב-ראש ועדת משנה יכול להיות שלא יצטרכו לעשות זאת, ואולי נגיע למסקנה שדי בכך שוועדת הכנסת החליטה באותו זמן.

): אבל מישהו צריך להחליט, אי-אפשר ליצור מנגנונים אוטומטיים.

): מה שאתה מציע כשאני מביא לך דוגמה – – –

ראובן ריבלין: אם הוגש נגדו כתב אישום והוסרה חסינותו, באופן אוטומטי הוא יושעה.

): יושעה ממה?

ראובן ריבלין: מהיותו יושב-ראש ועדת המשנה לענייני שוק ההון.

): אתה לקחת את הדוגמה שלי.

ראובן ריבלין: מה זה משנה?

): חבר הכנסת ריבלין, יש בינינו קצר בתקשורת.

): אתה אומר שזה יהיה באופן אוטומטי – – –

נואף מסאלחה: צריך לשכנע אותו אחרי ההצבעה.

): אני כבר מסיים.

): זה לא יכול להיות באופן אוטומטי; אני הבאתי סתם דוגמה.

): הכלל יאמר כך וזה מה שאנחנו מציעים שיהיה כתוב בתקנון הכנסת: משהוגש כתב אישום, תקיים ועדת הכנסת דיון ותהיה רשאית לנקוט אחד מהצעדים הבאים – או השעיה, או השעיה זמנית, או מגבלות כאלה ואחרות, ואז נבחר את מה שמתאים.

ראובן ריבלין: אני מציע שנלבן את זה בוועדה.

): בבקשה.

): בכל אופן אני מאוד מודה ובהחלט מקווה, חבר הכנסת ריבלין, שניפגש בוועדה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

נואף מסאלחה: אני מבין שאחרי ההצבעה יימשך הוויכוח המאוד-ענייני בינך לבין חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים במשולב על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34); הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) (בחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדים מד'הב ושופטים), התשנ"ז–1997; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשנ"ז–1997 – בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: ההצעה היא להעביר אותן לוועדת הכנסת, אני מבין.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעות החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34); הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) (בחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדים מד'הב ושופטים), התשנ"ז–1997; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשנ"ז–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש נוסח משולב?

נואף מסאלחה: כן, זה דיון משולב על שלושה חוקים, כל חוק מתייחס לדבר אחר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שצריך להצביע שלוש פעמים.

): הוא צודק.

נואף מסאלחה: טוב, אנחנו מבטלים את ההצבעה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, נצביע שלוש הצבעות.

נואף מסאלחה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34), קריאה ראשונה, מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34) לוועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) (בחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדים מד'הב ושופטים), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכנסת?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) (בחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדים מד'הב ושופטים), התשנ"ז–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק מאושרת, והיא מועברת לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשנ"ז–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת הבאה – מחר בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.