ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 190, 1998-03-11 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יום רביעי, י"ג באדר התשנ"ח, 11 במרס 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ישיבת הכנסת תינעל היום בשעה 14:00.

דן תיכון: לפני הנעילה יש להעביר הצעת חוק דחופה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בתקווה שהיא תגיע לכאן.

אברהם רביץ: איזו הצעה?

דן תיכון: הצעת חוק שהייה שלא כדין.

דן תיכון: נדמה לי שתוקפה של התקנה פג היום.

קריאה: בשבת.

דן תיכון: בשבת.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הצעה לסדר.

דן תיכון: אתה לא צריך להגיש הצעה לסדר.

דן תיכון: אני קיבלתי כמה פניות מצדם של חברי כנסת להעלות את נושא התקרית ליד הכפר תרקומיא.

דן תיכון: מאחר שממילא היום קצר ואנחנו שמטנו הרבה הצעות חוק שעוברות אוטומטית לשבוע הבא, אני יכול לומר שאני בטוח שהנושא הזה יאושר כהצעה דחופה בשבוע הבא.

דן תיכון: עם זאת, אני רוצה להשתתף באבלן של המשפחות ששכלו את בניהן, את יקיריהן, את קרובי המשפחה שלהן.

עבד-אלוהב דראושה: ולהביע צער של הכנסת כולה.

דן תיכון: אני מביע צער על שיש נפגעים, בהנחה שהכול התפתח ללא בקרה, מתוך חשש כזה וחשש אחר.

דן תיכון: דברים כאלה קורים, וחבל שהם קורים.

דן תיכון: אנחנו, כאמור, מביעים צער בשם כל הכנסת.

שבח וייס: בשם כולנו.

דן תיכון: אמרתי שהדיון ייערך בשבוע הבא.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: הצעת חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד ההתנדבות), התשנ"ח–1997; הצעת חוק פ/1749 – ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם רביץ.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו באה לעודד את המתנדבים ואת ארגוני ההתנדבות.

אברהם רביץ: אני מביא לדוגמה ארגון שידוע לכולנו, ארגון "יד שרה".

אברהם רביץ: לפי בדיקה של המכון לפריון העבודה והייצור, הארגון הזה חוסך למשק המדינה למעלה מ-200 מיליון דולר לשנה, באשר הוא מעודד את הטיפולים השונים לנכים, לקשישים ולאחרים במסגרת המשפחה ובמסגרת הסביבה הטבעית שלהם, ואיננו מאלץ את האנשים האלה להשתמש בשירותי בתי-חולים.

אברהם רביץ: לכן מוצע כאן, כדי לעודד את הארגונים האלה, לפטור אותם משורה של מסים על הציוד שהם מביאים כדי לגרום לחיסכון הגדול הזה במשק.

אברהם רביץ: המתנדבים עצמם מוציאים עד 500 שקלים בחודש בעבור הסעות וכל מיני סיעודים שהם נותנים.

אברהם רביץ: המתנדבים רשומים לפי קריטריונים, לפי מבחנים שהשר יקבע, ואני מציע שהסכום זה יהיה פטור ממס, כי ודאי שזה לא שכר.

אברהם רביץ: אני מקווה, שבוועדת הכספים נדון בפרטים ונמצא את הקריטריונים הנורמטיביים והשווים, שיעמדו במבחנים של ניהול תקין.

אברהם רביץ: אני חושב שבזה אנחנו נעשה תיקון גדול ונעודד את הארגונים ונביא לחיסכון גדול למשק המדינה.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: אני מבין, חבר הכנסת רביץ, ששר העבודה והרווחה איננו כאן.

אברהם רביץ: שר הבריאות כאן.

דן תיכון: אתה יודע שבמשך שנים רבות ניסו להעביר הצעת חוק כזאת ולא הצליחו, כי אתה פורץ כאן פרץ שדרכו יעבור מחנה שלם, ולא תוכל להשתלט על העניין הזה, אף שההצעה נראית צודקת והוגנת.

דן תיכון: בעבר טיפלתי במשלוח של שמיכות שהגיעו לקריית-שמונה.

דן תיכון: ביקשתי לפטור אותן ממכס.

דן תיכון: קריית-שמונה היתה לאחר משבר, ומה חשוב יותר משמיכות.

דן תיכון: מדובר בתרומה, אבל לא היה אפשר לזוז.

דן תיכון: אתה תוכל לדבר, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: להסיר.

דן תיכון: אתה יכול לדבר רק כשאתה מבקש להתנגד.

נסים דהן: כן, בהחלט.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: בתנאי שאתה ממש מבקש להתנגד.

נסים דהן: כן, ממש להתנגד.

שבח וייס: סמוך עליו, יש לו נימוקים.

קריאה: בניזרי לא יכול לענות?

דן תיכון: בניזרי לא יכול לענות.

דן תיכון: אין דבר כזה, זה שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: אם אתה מדבר בשם הממשלה, תקבל רשות.

דן תיכון: הם ביקשו ממך?

שלמה בניזרי: ביקשו ממני להשיב, אז אין בעיה.

דן תיכון: הממשלה ביקשה ממך להשיב?

שלמה בניזרי: כן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אבל אצלי כתוב: שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דור "המתנדבים בעם" היה בקום המדינה ולפניה, ולצערי הרב, נושא ההתנדבות הלך ונחלש במשך השנים.

שלמה בניזרי: אבל, בנושא בריאות ובנושאים נוספים בחברה שלנו אנחנו רואים בזמן האחרון, שצצים ופורחים ארגונים התנדבותיים רבים במדינת ישראל, שבאמת פעולותיהם הן נקודת אור חשובה בחברה הישראלית, בעוד אנחנו נוהגים תמיד לציין נקודות אפלות בתוך החברה שלנו.

שלמה בניזרי: אני חושב שנכון עשה חבר הכנסת הרב רביץ בכך שהגיש את הצעת החוק.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, נכון שגם אני שמעתי הבוקר הערות מכיוון האוצר, שאם אנחנו ניתן פתח, מה יהיה הלאה.

דן תיכון: כך הם טענו במשך שנים.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: את זה בדיוק שמעתי הרגע, אבל זה היה מוזר מאוד, כי החלטת הממשלה היתה כן להעביר את הצעת החוק, לפחות בקריאה הזאת.

שלמה בניזרי: אנחנו באמת לא נתנגד היום, אנחנו נעביר את הצעת החוק כלשונה, ולאחר מכן יבואו אנשי האוצר ויגידו את דבריהם.

שלמה בניזרי: משפט אישי, אדוני, ברשותך.

שלמה בניזרי: אתמול נרצחה בחיפה רויטל אמזלג.

שלמה בניזרי: רק הבוקר נודע לי, שהיא בתה של בת-דודי, ובת-דודה שנייה מכיוון אחר.

שלמה בניזרי: אני חושב, שכשזה נוגע אליך קצת יותר, כשזה יותר אישי וקרוב, אתה מרגיש את ההיבטים בצורה קצת יותר חמורה.

שלמה בניזרי: אני חושב, שבוועדות הכנסת, בראשותם של חברי הכנסת, מביאים הרבה הצעות חוק לייעל ולשפר.

נסים דהן: אתמול היה יום האשה.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: זו היתה תזכורת, לצערנו הרב.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על הרבה חוקים, הטרדות מיניות וכדומה.

שלמה בניזרי: לדעתי, הבעיה הרבה יותר שורשית.

שלמה בניזרי: האלימות שפושה בחברה שלנו היא קשה ונוראה.

שלמה בניזרי: עלינו לתת עליה את הדעת פה, בבית הזה; אולי ליזום דיון מיוחד בכלל על כל האלימות שהחברה שלנו, במדינת ישראל, נגועה בה.

שלמה בניזרי: איך שליפת האקדחים והסכינים נעשית דבר של יום ביומו בחברה, ואין פוצה פה ומצפצף.

שלמה בניזרי: צריך לבדוק את השפעת התקשורת, את הקרנת אותם אלפי סרטים עם אלימות נוראית לבני הנוער ולאנשים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: האם אותה שליפת נשק מהירה, ועוד דברים נוספים, אין בה משום מתן לגיטימציה לציבור למעשים כאלה?

שלמה בניזרי: אני חושב, שפה צריך לדעת לדון את היחס בין בעל לאשה, בין אדם לחברו, שלצערנו הרב אנחנו לוקים בו בחסר – הלחיצה על ההדק, שליפת הסכין, נעשות בצורה כל כך מהירה.

שלמה בניזרי: עלינו לתת את הדעת על כך.

שלמה בניזרי: יהי זכרה ברוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

דן תיכון: מבקש להסיר.

נסים דהן: להתנגד.

דן תיכון: זה להסיר.

אברהם רביץ: תהיה לי אחר כך אפשרות לשכנע?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה הספונטנית שנשאלה מהבית כשביקשתי להביע התנגדות, ואמר זאת בצורה הכי בוטה חבר הכנסת דראושה, אני מודה לו על זה, שלי זה לא מתאים.

נסים דהן: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, פעולת ההתנדבות בעם ישראל נמדדה במסירות, בהקרבה אישית; הרבה פעמים המתנדב תורם מכספו, מהונו, מאונו כדי לבצע את פעולת ההתנדבות.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, כשהוגשה בפנינו הצעה שרוצה לתגמל – אומנם לא גמול מיוחד – פעולת התנדבות, ובאה לתת פטורים כאלה, הנחות כאלה ואחרות הקשורות לפעולת ההתנדבות, לדעתי, היא נוטלת את העוקץ האמיתי של ההתנדבות בעם ישראל או בכל עם, או לכל אדם באשר הוא אדם.

נסים דהן: ברגע שאדם יקבל טובת הנאה מסוימת על התנדבותו, זה נוטל את כל העוקץ מפעולתו, ואפילו הייתי אומר את ה"לשמה" שבדבר.

נסים דהן: ומי שמבין יודע כמה חשוב לנו ה"לשמה" בפעולת ההתנדבות, כדי שאדם לא יקבל שום תמורה ויעשה את התנדבותו באותו מאמץ, באותה מסירות, גם כשהוא יודע שהיא עולה לו לפעמים בכסף, בבריאות ובזמן.

נסים דהן: זה טעם ראשון להתנגדות שלי.

נסים דהן: סיבה שנייה – חבר הכנסת רביץ, למה לתת גמול רק למי שמתנדב בתחום הסיעוד והשיקום?

נסים דהן: וכי חסרות בעם ישראל פעולות התנדבות יפות ומבורכות, שעם ישראל – אדוני הרב רביץ בוודאי יודע, אבל אני פונה לכל חברי חברי הכנסת; המושג גמ"ח, גמילות חסדים, בעם ישראל, הוא מושג רחב, החל ממוצץ – יש גמ"ח למוצצים, למשפחות עם כמה תינוקות בבית שפתאום אבד להן המוצץ – וכלה בגמ"ח לשמלות כלה למשפחות נצרכות, שלא מסוגלות לממן לעצמן ביום שמחתה של הבת שמלת כלה כמנהג בני ישראל, כמנהג העולם, ויש גמ"חים מיוחדים שנותנים חינם אותה שמלת כלה.

נסים דהן: למה להם, למשל, חבר הכנסת רביץ לא הציע כל אותן הצעות יפות, שלדעתי היו במקומן, לולא הטענה הראשונה שאני עומד עליה?

נסים דהן: אבל אם כבר מדברים על מפעלי התנדבות לעם ישראל, למה רק לגבי חולים, נכים, קשישים?

נסים דהן: מה עם שאר פעולות הגמ"ח היפות שאדוני הרב רביץ בוודאי מכיר אותן, ואני בוודאי מכיר אותן מקרוב?

נסים דהן: גם להם היה צריך להרחיב את היריעה.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מציע להתנגד להצעת החוק הזאת משני הטעמים שמניתי בפניכם.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, שפעולת ההתנדבות בעם ישראל תישאר לשם שמים, ללא שום מטרה, ללא שום תגמול.

נסים דהן: ההטבה היחידה היא, שאנחנו מצפים מבעל הרחמים, מבעל התשלומים, שישלם פועלכם, ותהי משכורתכם שלמה מאת השם.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, מן המקום.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני רוצה לענות לחבר הכנסת נסים דהן.

אברהם רביץ: אני חושב, שתפסת מרובה לא תפסת, ואולי יגיע באמת הזמן שיוכלו לעשות חוק הרבה יותר כללי, שיכסה את כל שטחי המתנדבים בעם.

אברהם רביץ: ולך, אדוני היושב-ראש, אנחנו בהצעת החוק היינו מאוד ערים לנקודות שאתה העלית, ומשום כך הגבלנו מאוד את הארגונים האלה שייכנסו לתוך מסגרת החוק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שיש שוני גדול מאוד ומהותי בין סוג ההתנדבות שמופיע בהצעת החוק הזאת לבין ההתנדבות שאתה ציינת, שהיא יפה, חד-פעמית כזאת, כמו שתיארת – חלוקת שמיכות לקריית-שמונה; מכיוון שכאן אנחנו מדברים על פעילות שבעצם באה להחליף את תפקיד הממשלה.

אברהם רביץ: הממשלה היתה צריכה לעשות את הדברים האלה, וכאן ארגוני המתנדבים עושים את הפעולות, חוסכים לממשלה מאות מיליונים של דולרים מתקציב המדינה.

אברהם רביץ: לכן, גם בוועדה אנחנו נהיה קשובים לכך שהעניין לא יתפרס, שהוא יהיה מאוד מוגדר, גם על-פי החוק וגם על-פי התקנות שיתקן השר הרלוונטי.

אברהם רביץ: אני מציע להצביע בעד החוק.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני בשלי, לא תחזיקו מעמד.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד ההתנדבות) – מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה להכנה בוועדת הכספים לקריאה ראשונה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד ההתנדבות), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עדיפות תחבורה ציבורית), של חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק פ/1695.

דן תיכון: הנמקה מהמקום.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: סליחה, אני לא הבנתי.

דן תיכון: אתה יכול לעלות לכאן כי בלאו הכי לא יצביעו היום.

דן תיכון: יש לך חמש דקות.

דן תיכון: מהמקום ההוא זה רק דקה.

נסים דהן: עד סוף היום אין הצבעות?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: על נושאים שנויים במחלוקת אין הצבעה היום.

נסים דהן: חוץ מאשר הצעת החוק לגבי שהייה בלתי חוקית.

שבח וייס: הנושא הקודם היה שנוי במחלוקת.

נסים דהן: לגבי הצעת החוק בדבר שהייה בלתי חוקית, תהיה הצבעה.

תמר גוז'נסקי: גם לגבי שהייה בלתי חוקית יש מחלוקת.

תמר גוז'נסקי: למה יש הצבעה?

דן תיכון: אני אסביר לך למה, כי התקנה מסתיימת בשבת.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: לגבי הצעת החוק הקודמת היתה מחלוקת.

דן תיכון: לא היתה מחלוקת.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איזו מחלוקת יש על הצעת החוק שלי, אבל אני בטוח שבעיית התחבורה הציבורית כיום דורשת פתרונות ברורים ומיידיים.

מיכאל נודלמן: יש צורך לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, והצעת החוק שלי מובילה לזה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק המוצעת מעניקה עדיפות לתחבורה הציבורית על-ידי הכרזה על מסלולים שיהיו שמורים לתחבורה הציבורית בלבד בשעות מגבלה.

מיכאל נודלמן: כמו-כן, ההצעה נותנת זכות קדימה לאוטובוסים היוצאים מהתחנה.

מיכאל נודלמן: מדי יום מתבצעות 900,000 יציאות אוטובוס מתחנות באזורים העירוניים, ואם אין זכות קדימה, זה גורם לכך שמאבדים הרבה זמן וגם פוגעים באיכות הסביבה ובבריאות של אנשים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק המוצעת נועדה לקצר זמני נסיעה בתחבורה הציבורית, והיא תתרום להקלת העומס בכבישים ולירידה בתאונות דרכים ובזיהום אוויר בערים.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איזו מחלוקת יכולה להיות לגבי חוק כזה.

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך שאלה?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דן תיכון: אני נוסע כל יום, והרי הנהג לא צריך שייתנו לו זכות יציאה; הוא נוטל אותה לעצמו.

דן תיכון: הוא מזנק אל תוך המסלול, אם אתה רוצה ואם לא רוצה, מכוח העוצמה של האוטובוס, ולא מכוח החוק.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה שזה יהיה מכוח העוצמה שלו, אני רוצה שזה יהיה בחוק.

דן תיכון: אבל איך אפשר?

דן תיכון: אתה נוסע, ופתאום נכנס לך אוטובוס.

דן תיכון: בלי לאותת, הוא יוצא מהתחנה.

דן תיכון: לא מאותת, לא כלום – טראח.

מיכאל נודלמן: צריך להגיד שיש לו עדיפות.

מיכאל נודלמן: עכשיו זה נעשה בכוח, וזה מוביל לתאונות דרכים, וזה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: כך זה בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שהעדיפות הזו צריכה להינתן לו כל היום.

מיכאל נודלמן: היא צריכה להינתן לו בשעות עומס.

נסים דהן: היושב-ראש צודק.

נסים דהן: אם העדיפות הזו תיקבע בחוק, נהגי האוטובוסים יזלזלו עוד יותר.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב כך.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לתת עדיפות לתחבורה הציבורית.

מיכאל נודלמן: מי נוסע בתחבורה הציבורית?

דן תיכון: במסלולים – כן.

מיכאל נודלמן: וגם ביציאת האוטובוס.

נסים דהן: במסלולים – כן.

נסים דהן: עד היום, אם אוטובוס יוצא בלי להסתכל ולבדוק, אפשר להאשים אותו בעבירת תעבורה.

נסים דהן: אבל לפי הצעת החוק שלך, הוא ימשיך להשתולל, ואף אחד לא יוכל אפילו להאשים אותו.

נסים דהן: הוא אף לא יסתכל במראה, תמיד הוא יצא הראשון.

מיכאל נודלמן: כן, אני חושב שהוא צריך להיות ראשון, כי נוסעים בו המון אנשים.

נסים דהן: אבל צריך להיות מינימום של זהירות מצד הנהג.

נסים דהן: הוא צריך להסתכל במראה לפני שהוא יוצא.

מיכאל נודלמן: אם כל נהג ידע שיש זכות קדימה לאוטובוס, הוא יהיה זהיר.

מיכאל נודלמן: זה הרעיון שלי, זו הצעת החוק שלי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו לא נצביע על הצעת החוק.

דן תיכון: אני מתאר לי שלמשרד התחבורה יש בוודאי מה לומר, ולכן הוא ירצה לומר זאת בהזדמנות אחרת.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג, אתה רוצה להסיר?

שבח וייס: לא, הוא לא יכול אם משרד התחבורה – – –

דן תיכון: אין תשובה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יודע מה עמדת הממשלה.

דן תיכון: רק רגע, אני שואל את חבר הכנסת ויינברג מה הוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: הוא רוצה לעזור.

צבי ויינברג: אני רוצה להעיר להערה של אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן, אבל רצית לדבר לפני שאני הערתי את ההערה.

צבי ויינברג: כשהתחלת לדבר, כבר הבנתי מה אתה רוצה להגיד.

צבי ויינברג: אני מכיר את התחבורה הציבורית, לפחות בשלוש מדינות גדולות, ובכולן יש עדיפות לאוטובוסים שיוצאים מהתחנה.

צבי ויינברג: זה חשוב מאוד.

צבי ויינברג: גם חשוב שזה יהיה לפי החוק, ולתחבורה הציבורית אכן תהיה עדיפות בכל התחומים, ובמיוחד בנוגע ליציאה, במיוחד במדינה שבה הכבישים מאוד צרים ובאמת קשה לצאת מהתחנה.

צבי ויינברג: הכבישים לא רחבים, וזו נקודה מאוד חשובה.

צבי ויינברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא צריך היה לעזור לחבר הכנסת נודלמן, הוא לא במצוקה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנו עוברים להצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; הצעת חוק פ/1915.

דן תיכון: בבקשה, הנמקה בלבד.

דן תיכון: בשל פורים, נושאים שנויים במחלוקת לא יוצבעו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת את הצעת חוק הגנים הטיפוליים, ששותפים לה חברי כנסת נוספים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בדיוק לפני שנה, במרס 1997, העליתי, ברשותך, הצעה רגילה לסדר-היום בנושא המחסור בגנים טיפוליים לילדים עם מוגבלות קשה – לפני שנה.

תמר גוז'נסקי: הצגתי אז את הנושא בפני הכנסת, התקיים דיון בוועדה לגיל הרך, קיבלנו מסקנות, שלחנו את המסקנות לכל המשרדים הנוגעים בדבר, ואדוני, כפי שקורה להרבה מאוד מסקנות של ועדות, לא קיבלנו שום תגובה משום משרד ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: זה, כמובן, אחד הביטויים לנתק שקיים בין הכנסת לבין הממשלה, אבל העלאת ההצעה לפני שנה נועדה לאותת לממשלה, שאם היא תפתור את הבעיה בלי עזרת חוק, אנחנו נימצא נשכרים מהישועה שתימצא לאותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: חלפה שנה, ומסתבר שבלי חוק דברים לא זזים.

תמר גוז'נסקי: לכן מועלית כרגע הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על כך, שבמדינת ישראל חיים אתנו ילדים עד גיל שלוש, שסובלים ממוגבלויות ומליקויים שונים.

תמר גוז'נסקי: ההערכה היא, שכ-5% מכל הילדים סובלים מליקוי בהתפתחות.

תמר גוז'נסקי: רוב הליקויים הם ליקויים קלים יחסית, או כאלה שחולפים אחרי טיפול קצר, אבל כ-10% מאותם ילדים הם בעלי ליקויים קשים, הפרעות התנהגות קשות, פיגור, תסמונות נדירות וכו'.

תמר גוז'נסקי: ב-1988 אישרה הכנסת את חוק החינוך המיוחד, ובשנים האחרונות הוא מתחיל להתבצע, והחל מספטמבר הקרוב, סוף-סוף – – –

דן תיכון: באיזו שנה זה היה?

תמר גוז'נסקי: 1988.

דן תיכון: סרטני?

תמר גוז'נסקי: כן, סרטני.

תמר גוז'נסקי: והחל מספט

תמר גוז'נסקי: מבר הקרוב, סוף-סוף ייתנו, בגני-הילדים ובחינוך המיוחד בכלל, גם שירותים פארא-רפואיים.

תמר גוז'נסקי: זו התחלה חשובה מאוד, אבל החינוך המיוחד – ואדוני היושב-ראש יודע זאת – מתחיל מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: הילדים שאנו מדברים עליהם הם בני שנה וחצי עד שלוש, ואין להם פתרון.

תמר גוז'נסקי: במקומות מסוימים יש גנים טיפוליים, ביוזמת רשויות מקומיות, מרכזים להתפתחות הילד, אבל לא כזכות של אותו ילד.

תמר גוז'נסקי: כל המחקרים, כל המומחים יודעים, שאם הילדים האלה לא יקבלו, באותה שנה או שנה וחצי, את הטיפול, את הסיוע ואת המסגרת החינוכית, עתידם יהיה קשה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להודות לפרופסור אשר אור-נוי ממשרד הבריאות, לד"ר נירה דנגור ולגברת מרים כהן ממשרד העבודה והרווחה, שלבקשתי כבר עשו עבודת הכנה חשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: שני המשרדים אמרו, שמבחינה מקצועית הם תומכים באופן מלא בחוק.

תמר גוז'נסקי: פגשתי גם את הרפרנטית של משרד האוצר וניסיתי להסביר לה, שכל שקל שהמדינה תשקיע באותם ילדים בגיל הזה יחסוך הרבה מאוד שקלים בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אפשר יהיה לתת לילדים האלה איכות חיים טובה יותר וגם לחסוך כסף למדינה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בגנים שימומנו גם על-ידי ההורים, גם על-ידי קופות-החולים – הכוונה לטיפולים הפארא-רפואיים – אבל תצטרך להיות גם עזרה מסוימת של המדינה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בתוספת של כ-70 גנים, שיתפרסו, כמובן, לא בבת-אחת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת, שאנחנו, כחברה, כמדינה, חייבים לתת לילדים האלה, שנולדו עם מוגבלות קשה, וחייבים לתת להורים שלהם את השירות החיוני הזה, והכוונה היא, שאת השירות הזה יקבלו אותם ילדים שהביטוח הלאומי מכיר בהם כזכאים לגמלת נכות, ואלה ילדים שעברו את כל הבדיקות, וידוע ומוכר שהם צריכים את הסיוע הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שיימצא רוב בכנסת, והצעת החוק הזאת תעבור לוועדה לגיל הרך, להמשך הטיפול.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כאמור, ההצבעה בשבוע הבא.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סידורים מיוחדים לילדים בבניינים ציבוריים).

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הנמקה בלבד.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חמש דקות.

רן כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברות וחברי הכנסת, למען האמת, הצעת החוק הזאת היתה צריכה להיות הנמקה מהמקום, משום שממש לא מתקבל על הדעת שמישהו, במדינת ישראל מעלה בדעתו, שכל נושאי הבטיחות למבוגרים, לנכים, לכל אוכלוסייה יהיו מותקנים בחוק, חוץ מאשר לילדים.

שבח וייס: איך זה היה עד היום?

רן כהן: ממש פלא פלאים.

רן כהן: ועוד יותר פלא פלאים, שהממשלה מתנגדת.

רן כהן: אתן לכם דוגמאות אלמנטריות.

רן כהן: למשל, יש לנו בבניינים ציבוריים חוקים לגבי נגישות של נכים, לגבי מעליות, אמצעי סיוע, וכו'.

רן כהן: אין שום תקן מחייב לגבי ילדים.

רן כהן: מה קורה?

רן כהן: בכל ריכוזי האוכלוסייה הגדולים ובכל הבניינים הציבוריים הילדים הם אחת האוכלוסיות הצרכניות החשובות ביותר.

רן כהן: הם נמצאים בכל המרכולים, בכל הקניונים, בקופות-החולים, בכל המקומות.

רן כהן: אין שום תקן, ואני רוצה שיהיה ברור על אילו דברים מדובר.

רן כהן: מדובר על אמצעים אלמנטריים שעניינם בטיחות, ואצלנו, עד שיקרה אסון, הרי לא מתעוררים.

רן כהן: אבל במקרה זה אסון פירושו ילד נהרג.

רן כהן: בגלל מה?

רן כהן: משום שאין מעקה, משום שאין הגדרה של גובה קירות, משום שאין הגדרה לחלונות, לגודלם, לגובהם, לסגירתם.

רן כהן: אין שום דבר בתחומים האלה שמבטיח את הילדים.

רן כהן: אתן דוגמה שנייה.

רן כהן: למשל, אין תקן לגבי שירותים.

רן כהן: ילדים יכולים לבוא למרכולים – יהיו בהם שירותים רק למבוגרים; ילד לא יוכל לעשות את צרכיו.

רן כהן: הוא לא יוכל להיות מטופל במקום מסוים על-ידי הוריו.

רן כהן: כלומר, אלה דברים באמת אלמנטריים.

רן כהן: בכל מדינה תרבותית זה קיים, ואצלנו יושבת ועדת חכמים של שרים לענייני חוק ואומרת: לא צריך.

רן כהן: זה מה שמדהים, ועוד להתנגד לזה במליאה.

רן כהן: אתן דוגמה שלישית.

רן כהן: ילדים יכולים ללכת לאיבוד.

רן כהן: אתם יודעים שאין טלפונים ציבוריים בגובה שמאפשר ילד לגשת לטלפון ולהתקשר להוריו?

רן כהן: מה, הוא צריך להיות מצויד רק בפלאפון?

רן כהן: כלומר, אלה דברים שבאמת הדעת אינה סובלת לגבי צרכים אלמנטריים של ילדים.

רן כהן: אין ברזי מים; אין טיפול בעניין הנגישות למקומות שיש בהם תקעים של חשמל, בכל הנושא של הימצאות מקומות שבהם ילדים יכולים לקבל שירותי תזונה, מקומות לאכילה.

רן כהן: דברים אלמנטריים אינם מוגדרים, אינם מחויבים, ואין עליהם פיקוח.

רן כהן: דבר נוסף, ובו אסיים בגלל קוצר הזמן, וארשה לעצמי להשיב על התשובה הנגדית של הממשלה בשבוע הבא.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, צריך לדעת, שגם גני הבילוי והשעשועים של הילדים בישראל הם מתחת לכל ביקורת מבחינה בטיחותית, בשעה שהילדים נמשכים, גם על-ידי פרסומת, לעשות בהם את הדברים הכי מטורפים.

רן כהן: בעיית חגורות הבטיחות אינה מוגדרת, בעיית ציוד ישן אינה מוגדרת, בעיית הפיקוח.

רן כהן: ברור לגמרי, שכל מעלית שבה אנחנו המבוגרים משתמשים חייבת להיבדק כל חצי שנה על-ידי משרד העבודה והרווחה.

רן כהן: אבל, עד כמה המעליות הללו מותקנות לילדים, או יש בהן התקנת אמצעי בטיחות לילדים?

רן כהן: לא קיים כלום.

רן כהן: או מה קורה בגני-השעשועים, בכל הקרוסלות, בכל המתקנים המטורפים האלה?

רן כהן: אין תקנים שבאים להבטיח את בריאותם ואת ביטחונם של ילדינו.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אין כאן קואליציה ואופוזיציה.

רן כהן: הילדים שייכים לכל עם ישראל, ובשבוע הבא נצטרך לפחות להביא להעברת הצעת החוק, כדי שהממשלה תיתן עליה את דעתה באופן רציני.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כאמור, התשובה תינתן בשבוע הבא.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 4079, 4086, 4090, 4091, 4095, 4103, 4113 ו-4084 – התבטאויותיו של יושב-ראש מפלגת העבודה אהוד ברק.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דן תיכון: שלוש דקות.

דן תיכון: רבותי, אני מבקש לא להתפרע.

צבי הנדל: מה קרה למפלגת העבודה, שכולם רוצים להשיב שם?

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דן תיכון: עוד לפני שמתחיל הדיון כבר המתח ניכר.

מיכאל קליינר: מעולם לא רצו להשיב לי רבים כל כך, אדוני היושב-ראש, לפני שאמרתי את המלה הראשונה.

דן תיכון: תראה, כולם נרשמו.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: כן, כן, אני יודע.

דן תיכון: רבותי, נא לצאת לדרך.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם פוליטיקאי משופשף ומנוסה טועה לפעמים.

מיכאל קליינר: אבל יש מלכודות פתאים שקופות, שאפילו טירון מדלג עליהן על נקלה.

מיכאל קליינר: זה מה שהופך את הפאשלה הטלוויזיונית של אהוד ברק למבישה ולמביכה כל כך.

מיכאל קליינר: גם פוליטיקאי "ירוק" היה יודע לנצל את הפיתיון בחכתו של גדעון לוי, כדי להנחית תשובה קולעת נוסח: אני רק יכול להשיב מה הייתי עושה כיהודי וישראלי.

מיכאל קליינר: במקום להשיב כך, אהוד ברק – –

שבח וייס: את זה הוא עשה.

שבח וייס: כל השטויות שלך.

מיכאל קליינר: – – בלע את הפיתיון עם הקרס, ואפילו את החכה כולה.

מיכאל קליינר: למה זה קרה לו? זו השאלה המעניינת.

מיכאל קליינר: גם בלי להתעמק אפשר להבין.

מיכאל קליינר: זהו הקושי של השמאל, לבטא את המלים הפשוטות של מי שאינו נייטרלי בסכסוך היהודי-הערבי: אני יהודי וישראלי, וזהו זה.

מיכאל קליינר: זו זווית הראייה האחת שלי, ואינני מוכן להתייחס לאחרת.

מיכאל קליינר: אני לא רואה אף פלסטיני, לא בין הנצים שלהם ולא בין היונים שאין להם, שם את עצמו כמי שמדבר מתוך גרוננו.

מיכאל קליינר: האם אבו-עלא, או ערפאת או אפילו האזרח טיבי היו מתנדבים לומר, שלו נולדו במשפחה יהודית היו תומכים בטרנספר, או רוצחים פלסטינים חפים מפשע?

מיכאל קליינר: אבל אהוד ברק היה חייב להישמע – – –

רחבעם זאבי: מה הקשר בין טרנספר לרצח?

רחבעם זאבי: איזה מין השוואה אומללה זו?

מיכאל קליינר: אבל אהוד ברק חייב או זה או זה.

מיכאל קליינר: אני לא משווה, חבר הכנסת זאבי, אני לא משווה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: הוא לא דובר שלך.

שבח וייס: אתה מתון לעומתו.

מיכאל קליינר: אבל אהוד ברק חייב היה להישמע אדם ישר וצודק.

מיכאל קליינר: הוא כנראה חשב שזה טוב לתדמית שלו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אהוד ברק נוהג בעצמו.

מיכאל קליינר: אני רוצה לקוות שהמפלגה מממנת לו נהג, כי על-פי תשובתו הוא בטח נהג מאוד צודק, מאוד-מאוד צודק.

מיכאל קליינר: יותר מזה מיותר לומר.

מיכאל קליינר: על-פי ההיגיון העקום של ברק, מעניין, אדוני היושב-ראש, מה הוא היה משיב למראיין שהיה שואל אותו, מה הוא היה עושה לו נולד להורים גרמנים בזמן מלחמת העולם השנייה.

חגי מירום: הוא הולך להגיד פה דברים איומים.

מיכאל קליינר: האם היה עונה?

חגי מירום: אני מציע לחדול אותו.

מיכאל קליינר: יש שני מיני מוסר?

אלי גולדשמידט: תרד מפה.

מיכאל קליינר: איפה חוסר ההיגיון?

מיכאל קליינר: מה הוא היה עונה?

מיכאל קליינר: מה מבהיל אתכם?

מיכאל קליינר: מה המוסר הכפול הזה?

אלי גולדשמידט: מה אתה מזכיר את הנאצים?

אלי גולדשמידט: מי אתה בכלל?

אלי גולדשמידט: מנוול.

דן תיכון: רבותי.

איתן כבל: מה אתה משווה?

איתן כבל: בושה.

מיכאל קליינר: שאלתי מה הוא היה משיב למראיין שהיה שואל אותו: לו היית נולד להורים גרמנים בזמן מלחמת העולם השנייה?

אלי גולדשמידט: מה אתה מזכיר את הנאצים?

איתן כבל: אתה לא מתבייש?

איתן כבל: לאיזה מוסר אתה מטיף?

דן תיכון: חבר הכנסת כבל, בוא לפרוזדור, אני רוצה לראות אותך.

דן תיכון: אפשר לשבת?

איתן כבל: מה ההשוואה הזאת?

איתן כבל: בושה.

איתן כבל: איך אתה משווה?

מיכאל קליינר: איפה עובר הגבול?

מיכאל קליינר: מה קו התיחום?

מיכאל קליינר: מה זה המוסר הכפול שלכם?

איתן כבל: איזו השוואה אתה עושה?

מיכאל קליינר: לרצוח נשים וילדים בשם אש"ף זה בסדר?

איתן כבל: אתה לא מתבייש בכלל.

דן תיכון: רק רגע.

מיכאל קליינר: יש הבדל בין דם לדם, בין רצח לרצח?

אלי גולדשמידט: מה שאתה עושה עכשיו – אתה מתיר דם, אתה מתיר דם.

מיכאל קליינר: אני אומר, היגיון – – –

אלי גולדשמידט: בפעם הקודמת זה נגמר ברצח.

אלי גולדשמידט: תתבייש.

מיכאל קליינר: תלכו עם ההיגיון העקום שלכם עד הסוף.

רן כהן: חבר הכנסת קליינר, עכשיו אתה מוכיח שאתה מטורף.

מיכאל קליינר: אתם לא מבדילים – – –

איתן כבל: אתה מדבר על אהוד ברק, הלוחם בטרור – – –

מיכאל קליינר: אתם הפכתם את הקורבן לרוצח.

דן תיכון: חבר הכנסת כבל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: שב, הואל לשבת, תאמין לי, מן המקום שלך שומעים אותם דברים.

אלי גולדשמידט: אתה מתיר דם, אתה עושה מה שעשו פה בכנסת הקודמת, ואתה יודע במה זה נגמר.

אלי גולדשמידט: קח את זה בחשבון.

מיכאל קליינר: אני מציע לכם להירגע.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: העם שומע את הקולות.

מיכאל קליינר: תבואו בטענות אל עצמכם.

סופה לנדבר: – – –

דן תיכון: רק רגע.

רן כהן: – – – טרוריסטים.

מיכאל קליינר: לשרת רוצחים של אש"ף זה טוב?

מיכאל קליינר: שמעתם את אנשי צוריף?

דן תיכון: טוב, רבותי, אני אפסיק את הדיון לחמש דקות.

מיכאל קליינר: שמעתם את אנשי צוריף?

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, אני אאמץ את השיטות מלמטה.

אלי גולדשמידט: מותר ליושב-ראש להעיר.

דן תיכון: לא שמעתי, הייתי עסוק כאן במתן תשובה – – –

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול לעשות את ההשוואה הזאת, עם כל הכבוד.

דן תיכון: כשאתה אמרת לי, זה כבר היה לאחר שהוא אמר, ולצערי – – –

מיכאל קליינר: אתם רוצים – אני מוכן לחזור.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

חגי מירום: צריך להוריד חבר כנסת שמעלה כאן זיכרונות נאציים.

רן כהן: מה ההשוואה הזאת?

מיכאל קליינר: לא עשיתי שום השוואה.

חגי מירום: אתה יודע מה הוא אמר עכשיו.

דן תיכון: לא שמעתי, מה אתה רוצה?

דן תיכון: אני לא אוריד אותו – – –

חגי מירום: תגיד לו: רד מהדוכן; או שיחזור בו.

רן כהן: הערה.

דן תיכון: לא תהיה הערה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: לפני שבוע כל החברה הישראלית הוקיעה את הדברים של האלוף גזית על ההשוואה עם הנאצים, עכשיו הוא משווה.

דן תיכון: רבותי, לא נותר לי אלא להפסיק את הדיון לחמש דקות.

דן תיכון: אתה רוצה לומר לי משהו בלשכה שלי, בבקשה.

דן תיכון: הישיבה מופסקת לחמש דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, תבקש מהקצרנית שתעביר לך את הדברים הקודמים של החוצפן הזה.

מיכה גולדמן: (הישיבה נפסקה בשעה 11:43 ונתחדשה בשעה 11:50.

מיכה גולדמן: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הישיבה מחודשת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אם מישהו הבין שלא כהלכה, שאני רוצה לכרוך את אהוד ברק עם השלטון הנאצי או עם התקופה הנאצית – ודאי שלא זו היתה כוונתי, וצריך לשמוט זאת.

מיכה גולדמן: – – –

זאב בוים: הוא חזר בו.

דן תיכון: רבותי, הקטע הזה נשמט מן הפרוטוקול.

מיכאל קליינר: חברים, לפני כמה חודשים עמד על הדוכן הזה – – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: תיכף תהיה לכם סיבה נוספת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, המשפט הזה נמחק מהפרוטוקול?

דן תיכון: כן.

זאב בוים: – – –

רפאל אלול: מה אתה מגן עליו?

זאב בוים: אני לא מגן עליו, אני רק – – –

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אתה רוצה להירגע?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אני יכול להפסיק לחמש דקות נוספות אם זה לא הספיק.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, לך זה לא מתאים, תירגע.

מיכה גולדמן: גם אז אמר ראש האופוזיציה שהוא טעה.

מיכה גולדמן: ביד אחת הוא אומר תעשו, ביד שנייה הוא אומר סליחה.

מיכה גולדמן: תגלו את הפרצוץ האמיתי שלכם.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: בהפגנות שלכם ניהלתם תעמולה נאצית.

צבי הנדל: הו, הו, עוד פעם נאצים?

צבי הנדל: – – – תתבייש לך.

שבח וייס: – – –

צבי הנדל: אני פאשיסט?

צבי הנדל: חוצפה.

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני לא הייתי מעז לומר את מה שאתה אמרת עכשיו.

דן תיכון: זה חמור בעיני, בדומה לדברים שאמר חבר הכנסת – – –

שבח וייס: אמרתי שבהפגנות האלה השתמשו בסמלים נאציים.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: אני ארחיק עכשיו, רבותי.

דן תיכון: הדיון יתקיים ויהי מה.

דן תיכון: בבקשה, התחל.

מיכאל קליינר: לפני כמה חודשים עמד על הדוכן הזה שר המשפטים וטבע את המונח: אהוד ברח.

מיכאל קליינר: אינני יודע את האמת בפרשת צאלים, ואינני יודע אם אז הוא ברח או לא ברח, אבל אני יודע שהיום הוא ברח מהדיון בהתבטאות שלו.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: באשר לפרשת ההתנדבות לארגוני הטרור הפלסטיניים, אני יכול לקבוע בביטחון מלא שאהוד סרח.

מיכאל קליינר: כרמטכ"ל לשעבר, כטוען לכתר, אני לא אופתע אם בתשדירי הגיוס של ה"חמאס" ימצא ברק את עצמו, שלא מרצונו, כמקדם המכירות הראשי של הטרור ורצח החפים מפשע.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: ההתבטאות של אנשי צוריף אתמול היתה רק הספתאח של הספתאח.

אופיר פינס-פז: אותך ייקחו לתשדירים של ה"חמאס".

אופיר פינס-פז: יגידו: אתם רוצים להצטרף ל"חמאס", יש קליינר בצד השני.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, אתה יוצא, זה בסדר.

רפאל אלול: לשמוע אותו, זו בושה וחרפה.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה היית חסר לי.

דן תיכון: ג'ומס שקט, אתה חסר לי.

חיים אורון: – – – בין כהנא לבין הימין.

חיים אורון: הוא לא מבלבל אותי, הוא מדבר כמו כהניסט.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הרגשתי שחסר לי משהו הבוקר.

דן תיכון: שאלתי אם אתה בריא.

דן תיכון: אני שמח.

דוד צוקר: אפשר לשאול גם את קליינר אם הוא בריא.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי מפלגת העבודה, במקום להגן על מה שהם עצמם יודעים שאי-אפשר להגן עליו, לעשות לעצמם טובה ולמצוא את הדרך הראויה והנכונה לבחירת מועמד אחר, שגם אם לא יביא להם ניצחון, לפחות לא יבייש אותם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל.

חיים אורון: תגיד באיזו מפלגה אתה, בגשר, בליכוד?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הוא השותף שלך עכשיו.

דן תיכון: אתה תיזהר בכבודו.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, הוא השותף שלך עכשיו.

דן תיכון: יש הפתעות בחיים.

רן כהן: – – –

אופיר פינס-פז: לא מקבלים אותו באופוזיציה, לא רוצים אותו באופוזיציה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, כל המביא דבר בשם אומרו וכו'.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שזכויות היוצרים על הביטוי המגונה הזה "אהוד ברח" שייך לחבר הכנסת יוסי שריד, ולא לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: שייך לחיים אורון דווקא.

דן תיכון: גם זה לא מדויק, אם אתה כבר חוזר למקורות.

דן תיכון: אבל קדימה, לא נאמר למי זה שייך.

דוד טל: לא הבאת גאולה לעולם, מפני שלא אמרת דברים בשם אומרם.

דוד טל: לו היית אומר דברים בשם אומרם, יכול להיות שהיית מביא גאולה לעולם.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, לאחר מכן נברר למי זכות היוצרים.

יהודה הראל: בזה רציתי להגיד, שהסגנון הזה הוא לא רק נחלת צד אחד.

יהודה הראל: לגבי עצם האמירה, אני חושב שצריך להיות ברור לכולם, שמה שהיה בלתי לגיטימי זו השאלה.

יהודה הראל: חבל שחבר הכנסת ברק לא הבין את זה.

יהודה הראל: לא לגיטימית השאלה: מה היית עושה אם היית חיה מסוימת, או אם היית אינדיאני שנולד במאה ה-14.

יהודה הראל: כל שאלה כזאת היא לא רלוונטית, כי אני זה אני, ואתה זה אתה, ואפשר להגיע לכל מיני מקומות אבסורדיים אם מתייחסים לשאלה הזאת.

יהודה הראל: זה מסוג השאלות שאי-אפשר לענות עליהן תשובה נכונה.

שבח וייס: הוא אמר להם שזו שאלה לא הוגנת.

סופה לנדבר: היא היתה אינפנטילית.

יהודה הראל: על שאלה לא הוגנת לא עונים.

יהודה הראל: היתה כאן טעות.

יהודה הראל: אבל אני רוצה להגיד, שהתופעה שבה נתפסים לפליטות-פה, מה שקורה כמעט לכולנו, כשיש לנו שאלות יסודיות כל כך קשות; הפניית המלחמות לפליטות-הפה – זו דרך לא נכונה.

יהודה הראל: מותר לאנשים שיוצא להם לדבר הרבה, כי זו עבודתם, גם לטעות לפעמים, ומותר לנו שלא להיתפס לזה.

יהודה הראל: אני מזכיר דיבור בלחש של ראש הממשלה באוזני מקובל שגילו יותר מ-100; מה עשינו מזה כאן, או מה עשיתם מזה כאן.

יהודה הראל: אני מזכיר הוצאת משפט מדבריו של הרב עובדיה בשיעור, מה עושים מזה כאן.

יהודה הראל: מותר לי גם להזכיר פליטת-פה לא מוצלחת של השר לביטחון פנים בזמן האחרון.

יהודה הראל: בואו נדון בנושאים המרכזיים והגורליים שעומדים לפנינו, ולא נתעסק בהתלהבות כזאת בטעויות ובפליטות-פה, כי בסך הכול חבר הכנסת אהוד ברק נלחם במחבלים יותר מכל חברי הכנסת האחרים, כמפקד, ואישית הוא ירה ביותר מחבלים מאשר כל אחד מאתנו.

יהודה הראל: גם אם יצא לו לענות על שאלה שאסור לשאול אותה, ושצריך לענות עליה שהשאלה היא לא רלוונטית, זה לא משנה דבר לגבי השאלות שעומדות במרכז חיינו.

יהודה הראל: אני מציע לשני הצדדים כאן להפסיק להיתפס לדברים האלה, לשמוע אפילו בסובלנות את הביטוי המיותר והלא-הגיוני של חבר הכנסת קליינר, ולא נבנה על זה יותר מדי.

יהודה הראל: בואו נחזור לדיון בשאלות האמיתיות שיש בפנינו.

יהודה הראל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

דן תיכון: שלוש דקות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין מה כל הבהלה הזאת ומה כל הצעקות מצד הימין על התבטאות שאתם מפרשים אותה בכוונה ובזדון איך שאתם רוצים.

סאלח סלים: מה שאני מבין הוא, שזכותו של כל עם תחת כיבוש להיאבק נגד הכובש.

סאלח סלים: אז מה חדש בזה?

סאלח סלים: חבר הכנסת קליינר שגר בתל-אביב, אם הצרפתים היו באים לכבוש את תל-אביב, הוא לא היה מתנגד לכובשים?

סאלח סלים: אם הוא לא היה מתנגד, אז הוא היה בוגד בעם שלו.

סאלח סלים: זכותו של כל עם להיאבק נגד הכובש, ומדינת ישראל היא כובשת בשטחים הכבושים.

סאלח סלים: בצורה שהוא רואה לנכון הוא מחליט, לא אני מחליט.

יצחק כהן: אתה אומר שברק צודק?

יצחק כהן: אתה אומר שברק צודק?

תמר גוז'נסקי: תן לו להסביר – – –

זאב בוים: עוד מעט תשירו "בילאדי בילאדי".

סאלח סלים: אני מקווה שתתחילו להבין את זה.

סאלח סלים: הכוונה היא, שלכל עם יש הזכות להיאבק נגד הכובש.

סאלח סלים: אם הוא אמר או לא אמר – זה לא מה שחשוב, ואת זה אתם צריכים להבין.

סאלח סלים: אנחנו רואים במדינה הזאת דברים מביישים.

סאלח סלים: אנחנו רואים שמקברו של הרוצח גולדשטיין עושים אתר ביקור, עושים ממנו נביא.

סאלח סלים: עד מתי, עד מתי תשתקו?

סאלח סלים: מה הייתם עושים אם היו עושים קבר כזה לרוצח בגרמניה או בהולנד?

סאלח סלים: הייתם מקימים את כל העולם.

סאלח סלים: הייתם אומרים, שזו אנטישמיות, שזה נגד היהודים.

סאלח סלים: אתם לא מתביישים?

סאלח סלים: אתם חברה שכבר לא מתביישת.

סאלח סלים: יש רוצח אחד גדול, ולא המדינה ולא הכנסת ולא אף אחד יכול להסיר את הקבר הזה, את הבושה הזאת מעם ישראל.

סאלח סלים: זו בושה לעם ישראל ולעם היהודי.

סאלח סלים: מה הייתם עושים אם היו עושים באירופה קבר כזה לרוצח?

סאלח סלים: למה אתם שותקים פה?

צבי הנדל: – – –

סאלח סלים: למה אתם שותקים?

סאלח סלים: זו בושה וחרפה כשמתחילים להלל – – –

ניסן סלומינסקי: עז אל-דין אל-קאסם – – –

סאלח סלים: זו בושה וחרפה כשמתחילים להלל רוצח בן העם היהודי.

זאב בוים: – – –

סאלח סלים: מהללים רוצח שרצח 40 מתפללים ועושים ממנו נביא.

סאלח סלים: תתביישו לכם, זה לא מתאים לעם היהודי.

יצחק וקנין: אל תטיף לנו מוסר.

סאלח סלים: זה לא מתאים לעם היהודי, שעבר את כל מה שעבר.

יצחק וקנין: – – –

סאלח סלים: זה יותר חשוב בחברה הישראלית, ולא מה שאמר זה או אחר.

סאלח סלים: אלה דברים מביישים, ואתם צריכים לתת את הדעת על כך.

סאלח סלים: לא יכול להיות שתעברו על זה לסדר-היום.

סאלח סלים: מה שצריך להעסיק אותנו זה הרוצח, ולא מה שאמר זה או אחר.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב?

סאלח סלים: על מה?

ראובן ריבלין: על מה שמעסיק אותנו.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הוא כבר גמר.

סאלח סלים: אני חושב שכל עם – – –

ראובן ריבלין: צריך ללכת ל"חמאס".

סאלח סלים: לא נכון.

סאלח סלים: זה מה שהייתם רוצים לשמוע.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: מה שאני אומר הוא, שזכותו של כל עם להיאבק נגד הכובש, ולא חשוב מי הכובש ולא חשוב מי הנכבש.

ראובן ריבלין: – – – את זה תספר למישהו אחר – – –

דן תיכון: רבותי, תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הוא סיים.

דן תיכון: אתה יכול להמשיך במזנון חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה – שלוש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, צפוי היה.

צבי הנדל: עכשיו תנאם טוב, כדי שתהיה חבר של ברק.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאני אזדקק עוד לדקה או שתיים.

דן תיכון: בסדר, נתפשר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שההתנסחות של ברק בערוץ הטלוויזיה לא היתה הכי מוצלחת.

חגי מירום: אבל ברור שאילו היה ברק מעביר את המסר שלו בגוף שלישי, כלומר, היה אומר: לנוכח הקיפאון, הייאוש והצער, המערכת הזאת דוחפת את הפלסטינים להתגייס לטרור – כי אז לא היינו נמצאים בדיון הזה של היום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שכשאתה אומר "ארגוני הטרור", אתה מתכוון, שהואיל ואנחנו לא מתקדמים בהסכמי השלום – – –

חגי מירום: חבר הכנסת ראובן ריבלין, עזוב אותי עכשיו עם השאלות שלך ועם הפרשנויות שלך.

חגי מירום: אמרתי שזו היתה התנסחות – –

ראובן ריבלין: זו הפרשנות שלך.

חגי מירום: – – לא מוצלחת, אבל הרעיון העומד מאחורי ההתנסחות הזאת, יש לדון בו ויש לשקול אותו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הליכוד, וזו לא הפעם הראשונה, יש לו תרבות של ריקוד על הדם.

חגי מירום: כשהיו פיגועים נוראיים בזמן ממשלת העבודה, רקדתם כרקדני מחול מופלאים על הדם שנשפך ברחובותינו על-ידי טרור.

חגי מירום: עשיתם כל מה שאתם יכולים לעשות על מנת לפגוע בנו, בממשלה, פוליטית, וזאת כאשר טרגדיה איומה מתרחשת ברחובות.

חגי מירום: והיום אתם עושים אותו דבר, כי זו התרבות שלכם.

ראובן ריבלין: אתם מדברים שטויות, ומעלילים עלינו עלילות.

חגי מירום: רקדנים על הדם.

חגי מירום: ומה שאתם עושים היום, זה ריקוד על דמו של אהוד ברק, שהוא לא רק אהוד ברק, הוא גם יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אלי גולדשמידט: את דיברת אתמול, שמענו אותך.

חגי מירום: ואיך אנחנו יודעים שאתם רקדני דם ידועים?

חגי מירום: הנה עולה פה חבר הכנסת קליינר ועושה השוואה של אהוד ברק למי שהיה מצטרף אל השלטון הנאצי.

חגי מירום: זה לא ריקוד על הדם?

אברהם יחזקאל: זה רצח אופי של ברק, זה לשפוך את דמו של אהוד ברק.

חגי מירום: זו קריאה להתרת דם.

חגי מירום: זו הצבעה – – – לכו ופגעו באהוד ברק.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, שב בבקשה.

נעמי בלומנטל: – – –

דן תיכון: שב בבקשה.

חגי מירום: זה מה שאתם עושים – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם יחזקאל: תתבייש – – –

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חגי מירום: זה מה שאתם עושים.

חגי מירום: תרבות של – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם יחזקאל: שופכים את דמו של אהוד ברק.

חגי מירום: תרבות של טרוריסטים בדמוקרטיה אתם.

ראובן ריבלין: אתה טרוריסט.

אברהם יחזקאל: אתה צריך לגנות את ההכפשות שעושים לו.

דן תיכון: אתה יושב?

דן תיכון: אתה יושב?

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: ההבדל בין ברק – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב.

אברהם יחזקאל: תסלח לי, עם כל הכבוד, אתה צריך לגנות את ההכפשה שעושים פה.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אתה תצא מכאן מייד.

אברהם יחזקאל: אז תגנה את ההכפשה שעושים פה.

דן תיכון: שמעת מה שאני אומר לך; אתה לא תלמד אותי.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם מייד.

אברהם יחזקאל: הוא היה רמטכ"ל, אתם רוצים שמישהו יפגע בו?

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם מייד.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: אתה הגעת בזה הרגע לאולם.

אברהם יחזקאל: תתביישו לכם.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: תעזוב בבקשה.

דן תיכון: (חבר הכנסת א' יחזקאל יוצא מאולם המליאה.)

חגי מירום: אבל זהו החשש הגדול וזוהי החרדה הגדולה, שכאשר מדברים בחוסר אחריות כזה והופכים את הוויכוח הפוליטי להסתה, זה קורא לאנשים לפגוע באיש, לפגוע במנהיג.

חגי מירום: אתה לא היית פה, חבר הכנסת ריבלין, כאשר קליינר ניסה לעשות את כל ההשוואות האפשריות עם גיוס למשטר הנאצי.

דן תיכון: אבל הוא חזר בו, הוא חזר בו.

חגי מירום: אין "חזר בו" אחרי שהוא אמר את הדברים פה באולם הכנסת.

מיכה גולדמן: גם נתניהו חזר בו.

חגי מירום: השיטה הזאת, לומר דברים ואחר כך לחזור מהם, מוכרת לנו מאיזה מקום.

חגי מירום: גם מכיכר-ציון; גם שם נאמרו דברים, ואחרי זה באו לפה אנשים ובראשם ראש הממשלה ואמרו: לא ראיתי את כתובות האס.

חגי מירום: אס., לא שמעתי את הקולות המדברים על נאצים.

מיכה גולדמן: גם את ארון המתים הוא לא ראה.

חגי מירום: אני אומר לכם כאן, יש גבול ליכולת של כנסת לאפשר לדיון הפוליטי להפוך לדבר שפוגע בכל קודשי האומה.

בנימין אלון: אבל אין גבול לציניות.

חגי מירום: חבר הכנסת אלון, לא מתאים לך לדבר עכשיו.

חגי מירום: הקשב, הסכת ושמע.

בנימין אלון: מי שופך את דמו של ברק, מה אתם מדברים?

דן תיכון: לסיים, בבקשה.

חגי מירום: רבותי חברי הכנסת, בתוך מפלגת העבודה, אני לא מסכים עם אהוד ברק בכל דבר פוליטי, אבל יש דברים שהגדולים ביריביו לא יכולים לקחת ממנו – את אותות הגבורה שהוא עוטה על חזהו, שעניינם מאבק בטרור.

חגי מירום: יש גבול למה שמותר לנו לעשות במאבק הפוליטי על ראשות הממשלה, וחצינו את כל הגבולות.

חגי מירום: אני קורא לבית הזה להיזהר זהירות של ממש מהאפשרות שדם יישפך בארץ הזאת בשל הוויכוח הפוליטי.

חגי מירום: נעשה אותו זה עם זה לא ברמה האישית; נתייחס לשאלה מה צריך להיות הפתרון עם הפלסטינים; נתייחס לשאלה מה צריך לעשות במצב של כיבוש; נתייחס לשאלה אילו חלקי ארץ-ישראל צריכים להישאר עמנו.

חגי מירום: לא נעביר את הוויכוח בבית הזה לרמה האישית.

חגי מירום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, שלוש דקות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אדבר כפי שדיברו קודמי, לא בקול רם שכזה.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לעצם הדברים.

דוד טל: אני קורא את דבריו של חבר הכנסת אהוד ברק, ידידי חבר הכנסת ברק, אני מסרב להאמין.

דוד טל: רמטכ"ל צה"ל, גיבור ישראל, איש שנשלח, ולא אחת שם נפשו בכפו במסוכנות שבמשימות, ולא שם מחסום לפיו ולשונו.

דוד טל: חבר הכנסת ברק, ממתי הטפנו לטרור ולשיטותיו הנלוזות?

דוד טל: רב-אלוף במילואים אהוד ברק, הרי שיטות שכאלה, במקומות אזרחיים, נגד נשים וטף, היו תמיד בעינינו שיטות של צמאי דם – – –

אלי גולדשמידט: אבל הוא התנגד.

אלי גולדשמידט: הוא אמר במפורש בריאיון – אתה קראת את כל התמליל – הוא אמר שהוא נגד, הוא מתעב את הטרור.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מתערב אתך שמישהו מכם ביקש להסיר את ההצעה הזו, נכון?

דן תיכון: יאמר זאת אז.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, לו שמעת את כל דברי, אולי היית רגוע קצת יותר.

דוד טל: אבל האמן לי, אני יכול להרים כאן את קולי יותר מאשר חבר הכנסת חגי מירום, שהרים אותו קודם.

דוד טל: זה לא יתרום דבר לעניין, אז כדאי שנשמע עד הסוף.

דוד טל: שיטות כאלה במקומות אזרחיים, נגד נשים וטף, תמיד היו בעינינו שיטות של צמאי דם, חסרי צלם אלוקים.

דוד טל: ואנחנו בשלנו, ולהיפך, תמיד היינו, ואני חושב שחבר הכנסת ברק יודע זאת אולי יותר טוב מכולנו – לא אחת סיכן צה"ל את חייליו, לעתים גם במחיר של חיים, וכל זאת על מנת להעניש את הראוי לעונש ולהוציא נקי את החף מפשע.

דוד טל: ירושלים תמיד ביקשה וגם הצליחה לחבר בין שתי מלים שהן תרתי דסתרי – טוהר הנשק.

דוד טל: נשק בא על מנת להרוג, והיכן טוהר הנשק?

דוד טל: אבל תמיד אמרנו, טוהר, לפי אלה שלא חטאו.

דוד טל: עוד מתקופת המחתרות ולאחריהן ידענו וידעו, ולא אחת התנצלנו אם נפגעו חלילה אזרחים באותם מקרים שלא נזהרנו די.

דוד טל: עד היום מתייסרת ההיסטוריה שלנו במקרים הללו.

דוד טל: אמרתי: ירושלים של טוהר הנשק, ואני חוזר ואומר: חברי הכנסת, ירושלים שונה מדמשק, ירושלים שונה מטהרן ומבגדד, שונה גם מאותם צמאי דם ב"חאמס" וב"ג'יהאד האסלאמי" ושונה מה"חיזבאללה" בצפון.

דוד טל: טרור מול אזרחים שלווים הוא סוג של פחדנות שפלה מהתמודדות מול כוחות סדירים.

דוד טל: אהוד ברק, מפקדה של סיירת מטכ"ל, הוא מהראשונים שידעו תמיד לנסח נכון את מטרותיה של המדינה היהודית.

דוד טל: "יש הקונה עולמו בשעה אחת", אמרו חז"ל, ויש גם המאבדו.

דוד טל: ועל כן הזהירו אותם חכמים: "חכמים היזהרו בדבריכם".

דוד טל: לחברי מהעבודה אני מבקש לומר, כדאי שתיקחו זאת לתשומת לבכם, שכל מי שגר בבית של זכוכית, אל יזרוק אבנים.

דוד טל: מאחר שאהוד ברק נאמן עלי לא רק כאיש יודע מלחמה; בצד הסייפא, יש גם האיש של הספרא, הנגינה והשירה, ולנוכח דבריו המתקנים, אין לי אלא לסיים בדברי אבותינו: "מודה ועוזב – ירוחם".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שתי אמירות אומללות נזרקו לחלל בסוף השבוע שעבר, זו של האלוף במילואים שלמה גזית וזו של חבר הכנסת אהוד ברק.

רחבעם זאבי: שתיהן מקוממות ושתיהן ראויות לגינוי.

רחבעם זאבי: כאשר שמעתי את דברי גזית הסתייגתי מהם בחריפות, הצבעתי גם על הטעויות העובדתיות הכלולות בהן, כמו זו, שלא היה סמל על השרוול בצבא הגרמני וכי סמל צלב הקרס היה סמל המדינה שם, אבל בעיקר על ההשוואה האומללה שלהם לחלוצי דורנו וללוחמים המפוארים עם הכיפות הסרוגות.

רחבעם זאבי: העליתי את הכיפה הסרוגה שלי מכיסי לראשי, ואני חובש אותה מאז כדי להביע בכך הזדהות עם הבחורים הנפלאים הללו.

רחבעם זאבי: אבל מרגע ששלמה גזית הביע חרטה על דבריו, אני מציע לראות בכך סוף פסוק לפרשה ולהפסיק לחטט בכך.

רחבעם זאבי: לעומתו, חבר הכנסת אהוד ברק ממשיך להצדיק את דבריו, ואותם אנחנו לא יכולים לקבל ולא יכולים להסכים עמם.

רחבעם זאבי: אומנם אין לי ספק בכך שברק לא רצה ולא רוצה לתמוך בטרור הפלסטיני, ויש לו די קבלות על כך.

רחבעם זאבי: אלה הם דברי שטות ויש להיזהר מהם.

רחבעם זאבי: אבל ברק, מבלי משים וכטירון בפוליטיקה – רק שנתיים – נתן לגיטימציה לטרור הפלסטיני, ואיננו צריכים לקרוא את דבריו של איימן קפישה מחוליית צוריף בבית-המשפט, המסתמכים על דברי ברק, וגם לא את דבריהם של ג'יבריל רג'וב וסופיאן אבו-זיידה, שתמכו בדברי ברק.

רחבעם זאבי: אהוד ברק איננו בן דור המחתרות שלנו, אבל הוא גדל על המיתוס שלהן, והוא צריך היה לדעת, שאי-אפשר להשוות אותן לארגוני הטרור הפלסטיניים.

רחבעם זאבי: אנחנו, ב"הגנה", בפלמ"ח, באצ"ל ובלח"י שמרנו על טוהר הנשק, בעוד הארגונים הפלסטיניים שרפו נשים וילדים יהודים.

רחבעם זאבי: איך אפשר להשוות?

רחבעם זאבי: אסור להשוות.

סאלח סלים: גירשתם עם שלם.

ראובן ריבלין: את מי גירשנו?

סאלח סלים: גירשתם 400 כפרים.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת סאלח סלים, עד כאן.

אבנר-חי שאקי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי.

רחבעם זאבי: וכאשר דברים אלה מושמעים מפיו של רמטכ"ל לשעבר – יש להם משנה תוקף.

רחבעם זאבי: "חכמים היזהרו בדבריכם", ציוו אותנו חז"ל.

רחבעם זאבי: אפילו ערפאת מסתייג מהטרור, לפחות מן השפה לחוץ.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שהוא שקרן ונוכל ושאין להאמין לו, אבל הוא שם עצמו כמסתייג מהטרור.

רחבעם זאבי: ואילו ברק, בלי כוונה ובלי שיקול דעת – נותן לגיטימציה לטרור.

רחבעם זאבי: אני חייב לעשות צדק עם ברק ולהגיד, שבהמשך הריאיון הוא גינה את שיטות הלחימה הנבזיות והבלתי-הומניות של הפלסטינים, שפוגעים בנשים וילדים.

רחבעם זאבי: את הקטע הזה לא מביאים בתקשורת, וגם לא אנחנו המבקרים והתוקפים את דברי ברק.

רחבעם זאבי: מייד יגידו לי, שאצלי גוברת אחוות הלוחמים על שיקולים אחרים וכי אני מגונן על חבר לנשק.

רחבעם זאבי: ובכן, אצלי גוברת האמת על הניגוח והרווח הפוליטי, וגם אינני מתבייש באחוות לוחמים.

רחבעם זאבי: אני מצפה ומבקש מחבר הכנסת אהוד ברק לנהוג כפי שעשה האלוף גזית, פשוט להתנצל ולחזור בו מן הדברים.

רחבעם זאבי: כך היה עושה מורנו המשותף יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמר כבר קודמי האלוף במילואים גנדי, חכמים היזהרו בדבריכם, ועל חוכמתו של אהוד ברק אני מקווה שאין לי חילוקי דעות עם הצד הזה של הבית, ולכן הזהירות צריכה להיות הרבה יותר חריפה.

צבי הנדל: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר.

צבי הנדל: אף אחד לא צריך תעודת כבוד ויושר ממני או מחברי כנסת אחרים לגבי גדולתו כרמטכ"ל וכאיש צבא, ובעיני יש, עדיין, פרות קדושות, וזה ערך עצום להיות רמטכ"ל בצה"ל, ולכן לא בקלות אני יכול לנגח.

צבי הנדל: אבל, ישבתי כאן, שמעתי את חבר הכנסת סאלח סלים ושמעתי איך הוא מבין את דברי ברק.

צבי הנדל: שמעתי אתמול ברדיו איך בבית-המשפט, קרישה, הרוצח מחוליית צוריף – – –

קריאה: קפישה.

צבי הנדל: קפישה, סליחה, הרוצח מחוליית צוריף, משתמש בביטוי של הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת אהוד ברק, והוא אחד מאלה שרצחו בקפה "אפרופו".

צבי הנדל: מזה אני מפחד.

אלי גולדשמידט: – – – קראו גם את "המרד", של מנחם בגין, והם קראו את הזיכרונות של – – –

צבי הנדל: תעשה לי טובה.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – –

צבי הנדל: תעשה לי טובה, תעשה לי טובה.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני גם לא הייתי נתלה – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: חברי היקרים, אני לא יודע ממה אתם מתרגשים – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע איך אתם לא מתביישים לדבר על מנחם בגין – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאני אקבל את שלוש הדקות שלי.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אתה תקבל את שלוש הדקות שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת גולדשמידט, לא במקום.

דן תיכון: קדימה.

צבי הנדל: חברי מהצד הזה של הבמה – – –

מיכאל קליינר: – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת קליינר.

קריאה: הוא קרא לבגין טרוריסט.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר.

דליה איציק: – – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, אני שמעתי מה שהוא אמר.

דן תיכון: הוא אמר שהוא קרא גם את הספר של מנחם בגין, "המרד".

דליה איציק: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: – – –

צבי הנדל: חברת הכנסת דליה איציק – – –

דן תיכון: אז אני אמרתי, מה את רוצה, תירגעי.

קריאות: – – –

צבי הנדל: חברי היקרים מהצד הזה של הבית – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מפריע לו.

צבי הנדל: חברי היקרים מהצד הזה של הבית, אני חייב להגיד לכם איך הגענו היום, בגלל ההערות על התבטאותו של חבר הכנסת ברק, לרצח רבין, לשקרנים, למה כבר לא הגענו?

צבי הנדל: אני מבין שההתרגשות אצלכם עצומה.

צבי הנדל: אתם יודעים, כנראה, אולי אתם לא יודעים, שכל הפוסל – במומו פוסל.

צבי הנדל: כנראה אתם מרגישים אשמה.

צבי הנדל: אז תנו לדבר.

צבי הנדל: אני עוד לא אמרתי שום דבר.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: אני חייב להגיד, שכולנו חייבים, ודאי שמנהיג, ראש אופוזיציה, ודאי שאישיות כמו חבר הכנסת ברק חייב להיזהר שבעתיים, כי לא חשוב למה הוא התכוון, אלא חשוב וברור איך ינצלו את הדברים שהוא אמר.

צבי הנדל: ניצלו ועוד ינצלו, ולכן החזרה מהדברים חשובה מאוד, על מנת שלא יצא איזה ניצול ציני מהאמירה האומללה הזאת.

צבי הנדל: כבר למדנו שלפעמים חיים ומוות ביד הלשון.

צבי הנדל: יש כוח עצום לדיבור, יש לפעמים – – –

חיים אורון: – – –

צבי הנדל: אני יודע, האמן לי.

צבי הנדל: אני בחיים, ידידי היקר, בחיים לא השמצתי אדם.

צבי הנדל: בחיים, ברגעים הכי קשים שלי.

צבי הנדל: יצאתי נגד תהליך, יצאתי נגד כיוון, בחיים לא השמצתי אדם.

צבי הנדל: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

צבי הנדל: נכון שהעיתונאי שאל שאלה מכשילה, ואני לא רוצה ללמד אף אחד מכם מה צריך לענות על שאלה כזאת.

צבי הנדל: אבל, כנראה, זה צריך להיות בנשמה.

צבי הנדל: לו אני נשאלתי שאלה כזאת הייתי עונה, שאם אני הייתי במקומך, והיו לי 20 ארצות, לא הייתי יוצא למלחמה כמו שאני יוצא כשיש לי רק ארץ אחת.

צבי הנדל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסכת פורים נחשפה היום, ערב פורים, אצל הליכוד, אצל הימין.

ענת מאור: אנחנו רואים אותם חוזרים להסתה, להטעיה, לשטיפת המוח.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שהליכוד, בהיסטריה, בדמגוגיה ובהסתה שהוא יצר, הוא נותן היום את התחמושת למרצחים להסתתר תחת הלגיטימיות של היהודים.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אנחנו שכחנו את הימים שבהם האשימו המרצחים המחבלים את מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא חבר הכנסת גולדשמידט המציא את זה.

ענת מאור: המחבלים אמרו, שהם עושים מה שעשו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ויצחק שמיר.

ענת מאור: אז היה הבדל.

ענת מאור: אנחנו, מחנה המרכז והשמאל, לא נתנו להם כיסוי, לא נתנו להם לגיטימציה.

ענת מאור: אנחנו עמדנו כיהודים גאים ולא שיתפנו אתם פעולה.

ענת מאור: היום יש פה ברית בין ההסתה והדמגוגיה שלכם לבין הדברים שהמרצח העז לומר, וזו תרבות ההסתה.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, שמחול השדים המתרחש סביב ההתבטאות של ברק מעיד שוב ושוב על האמת הפשוטה, שבראש ממשלת מדינת ישראל, ביובלה, עומד ראש הממשלה המסוכן ביותר, הדמגוג ביותר, ואת האמת הזאת מנסים להסוות.

ענת מאור: דווקא היום חובת כולנו להעיר ולהסיר את המסכה, איפה שלטון האימים.

ענת מאור: אנחנו שוכחים כנראה, שהאיום הביטחוני והמדיני שמרחף עלינו היום והתסיסה בשטחים והיריות שהתחילו במחדל המנהרה – והיום יש איום בירי ובזריקת אבנים, שהתחדשו בחברון.

ענת מאור: הם לא תוצאה של התבטאות, הם תוצאה ישירה של הורדת עגלת השלום מפסי מנהיגותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שההסתה השיגה את דמו, ממדיניותם של שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, ושל מרצ.

ענת מאור: ראש ממשלת ישראל, נתניהו, הוא האחראי לדרדור החמור של תהליך השלום לביצה הלבנונית וליריות בחברון היום.

ענת מאור: חברי הכנסת, כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל יודעים, שאהוד ברק, ראש האופוזיציה, רמטכ"ל לשעבר ואיש שלום, דוחה את הטרור בשאט נפש ונאבק בו הלכה למעשה בהיותו איש צבא ובהיותו ראש האופוזיציה גם היום.

ענת מאור: ברק לא זקוק לתעודת יושר מראש הממשלה וחבר מרעיו, גם אם הוא יכול היה להתנסח בצורה בהירה יותר בריאיון.

ענת מאור: כאמור, היום, יום תענית אסתר, ראש הממשלה הוא שצריך לעשות את חשבון הנפש ולמסור דין-וחשבון לעם על מחדליו, על השלום שהוא רוקן מכל תוכן, על המלל ללא כיסוי שפוגע בטובי ידידינו ועל הניסיונות לשחות בתוך השלולית העכורה שהוא דרדר אותנו אליה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אילו זה לא היה כל כך חמור, היינו צוחקים.

ענת מאור: ראש ממשלת ישראל, שנבחר על שטיפת המוח של הזכוכית הנשברת בתעמולת הבחירות, מתחנן היום להיפגש עם יאסר ערפאת, אבל הוא עושה לו דה-לגיטימיציה.

ענת מאור: הוא רוצה להחזיר אותו למעמד של ראש כנופיית טרור במקום איש שלום, ולכן הדה-לגיטימיציה – –

דן תיכון: לסיים.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: – – של כל המרכז והשמאל לא תעבור.

ענת מאור: נתניהו ניסה לפסול בלחישה לרבנים את נאמנותה של מחצית העם, אך אהוד ברק, עמוס עוז, מרבית העם – – –

דן תיכון: עד כאן.

ענת מאור: – – – לא רק השמאל והמרכז, מאחוריכם.

ענת מאור: אנחנו מוקירים ומעריכים את פועלכם ואת העשייה והתרומה שלכם.

ענת מאור: אין לכם בפני מי להתנצל, נהפוך הוא.

ענת מאור: ראש הממשלה המסוכן ביותר – –

דן תיכון: אני רואה שזה לא מעניין אותך.

ענת מאור: – – שנכשל והוביל לחידוש הטרור, צריך לפנות את הדרך למנהיגות השלום והדמוקרטיה, בטרם תתלקח האש בשטחים באחריותו ועל ראשו.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, סיעת העבודה וחבר הכנסת אהוד ברק מבקשים להפעיל את סעיף 88(ז) לתקנון.

דן תיכון: לפיכך, יעלה חבר הכנסת ברק וידבר שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, תעשה פשרה בין שלוש דקות לעשר דקות.

אלי גולדשמידט: עשר דקות זה מה שכתוב בתקנון.

אלי גולדשמידט: תהיה "לארג'".

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה להסביר לך למה זה שלוש דקות.

דן תיכון: על-פי – – –

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להתווכח.

רענן כהן: – – – חמש דקות, אדוני.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: בבקשה, צא לדרך.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח שנת היובל לקיומה ניצבת מדינת ישראל בפני כמה הכרעות מהגורליות ביותר בתולדותיה – פרשת דרכים, שעמדו בפניה רק אישים כמו בן-גוריון, זיכרונו לברכה, בהכרעה על הקמת המדינה, ומנחם בגין, זיכרונו לברכה, בהכרעה על השלום עם מצרים.

אהוד ברק: שמעון פרס ויצחק רבין יצרו את ההכרעה השלישית החשובה בתולדות המדינה, כאשר הם חתכו בסכין את הקשר הגורדי של הסכסוך שלנו עם הפלסטינים וביצעו את ההבקעה הנועזת של אוסלו.

אהוד ברק: אנחנו נמצאים היום בפני ההכרעה הרביעית – עתיד היחסים עם הפלסטינים, אופי היחסים עם הסורים, הסדר עם הלבנונים ואופי החיים והחברה בתוך מדינת ישראל.

אהוד ברק: היו מחלוקות בכל אחת משלוש ההכרעות הגורליות בעבר; תהיינה מחלוקות קשות וכבדות על דרך הפעולה, על הפתרון, גם בהכרעה שנמצאת לפנינו היום.

אהוד ברק: אסור שתהיה מחלוקת על הלחימה בטרור.

אהוד ברק: אין דבר יותר חמור מזה שאתם מובילים היום – אני מקווה שבלי משים – יצירת מחלוקת בתוך החברה הישראלית על הלחימה בטרור.

אהוד ברק: בעינינו, המאבק בטרור קורה במעשים ולא בדיבורים, בלחימה ולא בבירבורים.

אהוד ברק: מה שגורם לטרור במדינת ישראל ומה שמאיץ את הטרור הוא השחרור של שיח' אחמד יאסין, בלי שיש ערובות שהוא לא יסית ולא יפעל נגד הטרור; מה שמקדם את הטרור הוא שאבו-מרזוק מובא לירדן ולא לישראל; מה שמקדם את הטרור הוא, שבמקום אור בקצה המנהרה רואים כל הזמן במזרח התיכון מנהרה חדשה בקצה האור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברק – – –

אהוד ברק: וכאשר משתלט עיוורון על ראיית המדינה, וכמו מישהו שקפץ מגורד-שחקים ועובר מול הקומה ה-30 – אנחנו צועקים היום: הכול בסדר בינתיים, רק משום שעוד לא הגענו אל ההתרסקות.

אהוד ברק: עידוד הטרור הוא לא אצלנו, והוא לא בדיבורים.

אהוד ברק: עידוד הטרור הוא במעשים.

אהוד ברק: רק עיוות נפשי עמוק יכול להביא אנשים רציניים במדינת ישראל ב-1998 להישען על מחבל מתועב, שרצח נשים בתל-אביב לפני שנה, בהנמקה מוזרה שמחזקת את הטרור.

נעמי בלומנטל: – – –

דליה איציק: אולי תסתמי את הפה שלך.

נעמי בלומנטל: הוא נשען עליך, על הדברים שלך.

מיכאל קליינר: הוא נשען עליך.

אהוד ברק: מי משעין – – –

נעמי בלומנטל: המלל יצא מפיך – – –

אהוד ברק: רק איוולת פוליטית יכולה להביא אתכם לשים לו את הוו שעליו תהיה לגיטימציה של כל העניין.

אהוד ברק: אני, לצערי, גברת בלומנטל – – –

נעמי בלומנטל: כן, אדוני.

אהוד ברק: אולי נחליף את השם לגברת פינקלשטיין.

אהוד ברק: אני אומר לך, גברת פינקלשטיין, שאת לא – – –

נעמי בלומנטל: – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – – פינקלשטיין – – –

אהוד ברק: סליחה.

אהוד ברק: הגברת בלומנטל.

יצחק כהן: מה היא עשתה לך?

אהוד ברק: גברת בלומנטל, אני אומר לך, שבנעורייך – – –

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל.

אהוד ברק: חברת הכנסת גברת בלומנטל, בנעורייך, כאשר אני כבר עסקתי בלחימה בטרור, מחבלים במשפטיהם היו מצטטים את שמיר ואת בגין כהצדקה משפטית לביצועיהם.

מיכאל קליינר: ואתה מסכים אתם?

אהוד ברק: מה אתה חושב?

רפאל אלול: תשתוק.

אהוד ברק: מה אתה חושב, אוויל?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לא.

רפאל אלול: תשתוק.

אהוד ברק: מה אתה חושב?

מיכה גולדמן: אתה צריך לבקש סליחה מעצמך.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – – טרור – – –

ראובן ריבלין: – – –

אהוד ברק: מה אתה חושב?

אהוד ברק: חבר הכנסת, רק אוויל משריש כמוך יכול בכלל לשאול שאלה כזאת.

אהוד ברק: זה העיוות האמיתי.

נעמי בלומנטל: תצטרף – – –

מיכאל קליינר: הם עשו פעם טרור אישי?

מיכאל קליינר: הם שימשו כמטרה לפעולה?

אהוד ברק: אני קורא לחברי בימין – – –

נעמי בלומנטל: – – – מה שאמרת, אדוני, ותודה – – –

אהוד ברק: אני קורא לחברי בימין לגלות – – –

רחבעם זאבי: הם לא ימין.

רחבעם זאבי: הם לא ימין.

נעמי בלומנטל: – – –

דוד צוקר: הוא לא יכול – – – הוא יודע שהוא אשם.

אהוד ברק: אני קורא לחברי בימין – – –

קריאה: – – –

דוד צוקר: – – –

אהוד ברק: אני מבקש לראות את זה כזמן פציעות.

דן תיכון: הזמן כבר עבר גם עם כל התוספות.

דן תיכון: הזמן כבר עבר גם עם כל התוספות הגדולות.

דן תיכון: רבותי, יש לו עוד דקה.

אהוד ברק: אני קורא לחברי בימין – – –

דן תיכון: הוא מדבר כבר שבע דקות.

דן תיכון: זה בסדר.

אהוד ברק: זה לא דקה.

אהוד ברק: זה זמן שלא עובר.

אהוד ברק: לא נותנים לדבר פה.

אהוד ברק: אני קורא לחברי בימין לגלות הרבה יותר שיקול דעת וכוח עמידה ממה שגיליתם בימים האחרונים.

אהוד ברק: הוא יידרש לנו עוד הרבה מאוד, כי המאבק בטרור לא נגמר.

אהוד ברק: אני מעולם לא הצדקתי את השיטות הנפשעות של הטרור הפלסטיני, ואני מציע פשוט לקרוא את דברי בשלמותם, מלה במלה.

אהוד ברק: כל מי שיודע עברית יבין מה כתוב שם.

אהוד ברק: אני גם מציע, שאף אחד לא ילמד אותי מה זו מלחמה בטרור.

אהוד ברק: במשך 35 שנה סיכנתי את חיי בעשרות פעולות, במעשים, ולא בדיבורים.

דוד צוקר: יותר מחבר הכנסת קליינר?

דוד צוקר: יותר מחבר הכנסת קליינר?

אהוד ברק: לא יותר מקליינר, אבל סיכנתי את חיי.

נעמי בלומנטל: יותר ממך.

דן תיכון: רבותי, זו לא היתה הערה במקום.

מיכאל קליינר: אתה מדבר שטויות.

ענת מאור: – – –

מיכאל קליינר: לחם נגד הטרור?

מיכאל קליינר: הוא דיבר שטות – – –

נעמי בלומנטל: בדיוק.

נעמי בלומנטל: תתנצל וזהו.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל, תני לו לסיים.

דן תיכון: בבקשה.

אהוד ברק: על הכנף של המטוס "סבנה" בסרבל לבן, כשהמטוס עלול להתפוצץ כל רגע; אחרי חצות ברחובות ביירות מחופש בבגדי אשה; בקבוצת התכנון של המבצע באנטבה, בחבורות הפיקוד הקדמיות ובראש הלוחמים בעשרות פעולות נגד הטרור.

אהוד ברק: עם האלמנות, עם היתומים, כשאנחנו קוברים את חברינו, את טובי חברינו שנהרגו בפעולות האלה, וכשאנחנו מביטים בעיני ילד שלא יראה לעולם את אביו ובעיני אשה שלעולם לא תראה את בעלה – שם עוצבה השקפתי לגבי הטרור.

אהוד ברק: אני אומר לכם ואני מבקש מכם:

אהוד ברק: בשם הצורך לשלוח אנשים נוספים, לא בדיבורים אלא ללחימה עצמה, אל הסיכון, וחלילה אל הקורבן ואל המוות בתוך הלחימה בטרור, שתהיה עוד ארוכה, אני קורא לכם לשמור על שיקול דעת ועל איפוק ולהבין שהמאבק האמיתי שלנו הוא לא בהתנצחויות המילוליות.

אהוד ברק: המאבק האמיתי הוא לא בתלישת מלה מפה ומלה משם.

אהוד ברק: המאבק האמיתי הוא על השאלה של תבונת המעשה, ולא על השאלה איזה ניסוח הוא מושלם או טיפ-טיפה פחות ממושלם.

אהוד ברק: מדינת ישראל לא קמה בדיבורים.

אהוד ברק: חופש הדיבור איננו חופש הבירבור.

נעמי בלומנטל: ועוד איך.

דן תיכון: לסיים.

אהוד ברק: הוא לא החופש לעוות, לקפל ולכמת כל התבטאות.

דן תיכון: לסיים.

אהוד ברק: שחרור השיח' אחמד יאסין בלי ערובה לגבי הטרור – –

מיכאל קליינר: מה זה שייך להודעה אישית?

אהוד ברק: – – שחרור אבו-מרזוק לירדן ולא לישראל – – –

ראובן ריבלין: שחרור השיח' יאסין – – – הנסיבות האלה – – –

אהוד ברק: שחרור אחמד יאסין בלי ערובה שהוא לא יחזור לעסוק בהסתה ובטרור – – –

מיכאל קליינר: הוא אמר שזו הודעה אישית.

ראובן ריבלין: היתה לנו ברירה?

דליה איציק: כן, היתה לכם.

אהוד ברק: ועוד איך היתה לנו ברירה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הוא צריך לגמור ואתה מאריך את הנאום שלו.

ראובן ריבלין: מה שהוא אומר עכשיו זה אולי יותר חמור – – –

אהוד ברק: אלה הדברים האמיתיים.

אלי בן-מנחם: רובי, אתה יודע שהוא צודק.

נעמי בלומנטל: – – –

אהוד ברק: יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת, יש לנו מאבק ארוך להיאבק.

אהוד ברק: אני נלחמתי כל חיי, ואני רוצה לגלות לכם, שמי שאיננו מסוגל לזהות את הגורמים שמניעים את יריביו, לא יוכל להילחם ביעילות ולא יוכל לעשות בבוא הזמן הבדל ביעילות.

אהוד ברק: לעיוור לא נותנים להוליך בנתיב צר בשטח הררי, ולבת-יענה לא נותנים לנווט.

אהוד ברק: מה שאמרנו זו האמת, ועם האמת הזאת נצטרך לחיות, כי היא תכפה את עצמה עלינו.

אהוד ברק: מה שדרוש לנו זה רק מאבק נחרץ בטרור הנפשע, רק עמידה על זכותנו להילחם, רק עמידה על ייחודנו ורק הסתכלות מפוכחת על המציאות ועל הצורך, איך מתחילים מאבק ואיך גומרים אותו.

אהוד ברק: וסוף מעשה במחשבה תחילה.

אהוד ברק: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב סגן השר סילבן שלום.

נעמי בלומנטל: הקופירייטר של ארגוני המחבלים.

אורי אור: די, מספיק כבר.

אלי גולדשמידט: צו פיוס, נעמי, צו פיוס – – –

מיכה גולדמן: הטיפשה התורנית של סיעת הליכוד.

נעמי בלומנטל: הוא משתמש במלים – – –

דליה איציק: תשלטי על המלים שלך.

נעמי בלומנטל: את הפוחזת ביותר, ואת מדברת?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני מבין שאתה מוחק את ההערה שלך מהפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת קליינר, אתה בגשר או ב"קשר"?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, עכשיו מדבר סגן השר.

אלי בן-מנחם: אני שואל אותו אם הוא מייצג את המפלגה שלו.

אלי בן-מנחם: הוא יכול לייצג מפלגה בשם "קשר".

דן תיכון: כרגע מדבר סגן השר.

דן תיכון: מי שקשה לו, מוזמן לצאת.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלושה ימים אני מחכה עם עם ישראל לשמוע דבר אחד.

סילבן שלום: מחכה, מחכה וכלום.

סילבן שלום: מחכה, חבר הכנסת ברק, לשמוע: "אני מתנצל, אני מצטער".

אורי אור: סגן השר, תתעלה קצת.

סילבן שלום: הרי זה הדבר המינימלי שיכולת לעשות כאן עכשיו ולגמור את הפרשה.

סילבן שלום: אבל כנראה יש לך יועצים אחרים, שאומרים לך שאתה צריך להמשיך.

שבח וייס: על מה ובפני מי?

דליה איציק: על מה להתנצל?

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת אהוד ברק דיבר, והוא דיבר למעלה מעשר דקות, ושמעו אותו.

דן תיכון: גם סגן השר ידבר באותה צורה.

אלי בן-מנחם: שנתיים אנחנו מחכים שביבי יתנצל, והוא לא מתנצל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שזה היה כבר במשפט השני, אני מבקש.

סילבן שלום: יש אמצעים לגבי מפריעים.

סילבן שלום: זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: תודה שאתה נוזף בי.

סילבן שלום: אני לא נוזף, אדוני היושב-ראש, אבל הם כל פעם עושים אותו דבר, ואי-אפשר לדבר.

סילבן שלום: פשוט, לא נותנים לדבר.

דן תיכון: צא לדרך.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: דבר אחד יכולת לעשות, חבר הכנסת אהוד ברק, בשלושת הימים האחרונים, לבוא ולומר: "אני מצטער, אני מתנצל, האמירה לא היתה במקומה".

סילבן שלום: 90% מהציבור חושבים שאתה טועה, אבל אתה לא מוכן להודות בכך.

סילבן שלום: במקום זאת – להיפך, אתה ביתר שאת עומד מאחורי האמירה, מתבצר מאחוריה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: בשביל מה?

סילבן שלום: ועל כך אתה מוסיף התקפה מוחצת על הליכוד ועל העומד בראשו.

סילבן שלום: האם הליכוד אמר את האמירה הזאת?

סילבן שלום: העומד בראשו אמר את האמירה הזאת?

סילבן שלום: אתה אמרת אותה.

סילבן שלום: אז בשביל מה להכניס את הליכוד ואת העומד בראשו?

סילבן שלום: הרי אף אחד מהציבור לא מקבל את זה.

סילבן שלום: 90% מהציבור חושבים שאתה טועה.

סילבן שלום: יש רגע, שבו אתה אומר לעצמך, אולי באמת אני טועה.

סילבן שלום: אבל נראה שאצל אהוד ברק לעולם לא טועים.

סילבן שלום: האמירה, אומרים לנו, מצביעה על יושר אינטלקטואלי.

סילבן שלום: אני חושב שאין בזה אמת, אבל לא זה מה שעומד על סדר-היום.

סילבן שלום: מה שעומד לדיון ולמבחן, אדוני היושב-ראש ומפלגת העבודה, הוא פגם אחד, פגם חמור בשיקול הדעת של מי שטוען לראשות הממשלה.

סילבן שלום: בלבול עמוק; בלבול מושגים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מחפש את הרמאות ואת השקר.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: מה פתאום?

עבד-אלוהב דראושה: מה קרה?

דן תיכון: ראית את חבר הכנסת סילבן שלום, אז אתה לא נותן לו לדבר, על-פי מיטב המסורת.

עבד-אלוהב דראושה: במשפט ראשון אתה כבר מעיר לי.

עבד-אלוהב דראושה: נעמי בלומנטל דיברה חמישים משפטים, צעקה חמישים פעם, ולא הערת לה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, עכשיו גם לי אתה לא נותן לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתן לך – – –

דן תיכון: תודה, לפחות לי.

דן תיכון: אבל חבר הכנסת סילבן שלום הוא לא בד אדום בשבילך.

עבד-אלוהב דראושה: לא, אני לא אמרתי את זה.

דן תיכון: אבל זה קורה כך תמיד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יודע שאני – – –

דן תיכון: ברשותך, הוא יכול להמשיך?

דן תיכון: תודה.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: האמירה מצביעה על דבר אחד, על פגם חמור בשיקול הדעת, על בלבול מוחלט של מושגים בין מאבק על ארץ לבין השיטות הפסולות של הרג נשים וטף.

סילבן שלום: גם לגבי המאבק יש לנו השגות, אבל יש לעשות את ההבחנה הברורה בין מאבק על ארץ לבין השיטות שבהן אתה נאבק.

סילבן שלום: וגם בשיטות האלה, חבר הכנסת אהוד ברק, אתה לא תומך.

סילבן שלום: בהמשך דבריך אמרת שאינך תומך בהרג נשים, ילדים וטף.

סילבן שלום: אבל לא חשוב על מה הם נלחמים, חשוב איך הם נלחמים.

סילבן שלום: רבות דובר היום, גם על-ידך, על עברך הצבאי.

סילבן שלום: אף אחד לא ייקח ממך את עברך הצבאי, חבר הכנסת אהוד ברק.

דוד צוקר: חוץ מכמה אנשים בליכוד, שרוצים לקחת לו את עברו הצבאי.

סילבן שלום: היית רמטכ"ל, ואף אחד לא ייקח ממך את עברך הצבאי.

סילבן שלום: אף אחד גם לא ייקח ממך את המלחמה בטרור.

סילבן שלום: אבל לא זה מה שעומד על סדר-היום.

סילבן שלום: מה שעומד על סדר-היום הוא אמירה חמורה ומוזרה, המצטרפת לשורה ארוכה של אמירות קודמות, אחת מוזרה מקודמתה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה אמרה אותה אמירה?

סילבן שלום: אני מצטט: "אני משער שאם הייתי בגיל המתאים, אז בשלב מסוים הייתי נכנס לאחד מארגוני הטרור ונאבק משם".

 אברהם-בייגה שוחט: תקרא את הכול.

סילבן שלום: הראיתי לך שיש לי הכול.

דליה איציק: תמשיך בבקשה.

דליה איציק: איפה היושר האינטלקטואלי שלך?

דליה איציק: אבל אנחנו יודעים למה אתה לא ממשיך לקרוא.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, תני להמשיך לדבר.

סילבן שלום: חברת הכנסת דליה איציק, זה לא יעזור לך להיות שרה בממשלה.

סילבן שלום: בואי נעשה זאת בצורה אחרת.

דליה איציק: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, היא תהיה שרה גם אם היא לא תקרא קריאות ביניים.

דן תיכון: שלום, חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: באמת תמהתי למה עד עכשיו לא התערבת.

חיים רמון: אחרי יום האשה הבין-לאומי אתמול, להעיר הערה כזאת, זה לא יפה.

דן תיכון: חבל שלא היית אתמול, היה מעניין.

סילבן שלום: זה נכון שאני לא הייתי אומר, אבל כשמדברים על היושר האינטלקטואלי שלי – – – האם אני יכול להמשיך את הנאום, שנקטע כבר בפעם העשרים?

סילבן שלום: זה פשוט לא מאפשר לי ליצור קו אחיד.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, הואל בטובך.

יוסי שריד: תקרא "אחת, שתיים, שלוש".

דן תיכון: אתה רוצה שאני אגיב?

חיים רמון: לא, אדוני היושב-ראש, זו היתה פליטת-פה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אהוד ברק, באמירה שלך נתת, לצערנו הרב, ואני בטוח שבסתר לבך גם לצערך, לגיטימציה נוראית לטרור המעוות.

סילבן שלום: מאז חתימת הסכמי אוסלו קיווינו, שהרשות הפלסטינית תעודד ותפעל ליצור דעת קהל חיובית למען הסכמי השלום, ותמנע גילויי אלימות ודברי תהילה לטרוריסטים.

סילבן שלום: מצער ואף קשה להאמין, שדווקא בזמן שאנחנו מרגישים את הצורך בשינוי גישה זו ברשות הפלסטינית, טעה מנהיג האופוזיציה בדברי תשובתו על שאלת המראיין וענה כפי שענה, ובכך עודד אולי את הכיוון ההפוך.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברק, ברגע שאתה אומר שהיית מצטרף – ללא קשר לאותו מחבל נורא שאמר אתמול את הדברים – מה צריך לחשוב אותו נער, אותו צעיר פלסטיני, שעדיין לא הצטרף לארגוני הטרור?

נואף מסאלחה: בגלל הפעילות שלכם הוא מצטרף.

קריאות: – – –

סילבן שלום: שמה?

סילבן שלום: שהוא לא בסדר?

סילבן שלום: שהוא בוגד בעמו?

סילבן שלום: שהוא לא נאמן למולדתו?

סילבן שלום: מה הוא צריך לחשוב ברגע שהוא עדיין לא הצטרף?

אלי גולדשמידט: אתה שוב מסתמך על המחבל, על הרוצח?

אלי גולדשמידט: חשבתי שזה התפקיד של קליינר.

סילבן שלום: חלילה וחס.

סילבן שלום: אני מסתמך על האמירה של חבר הכנסת ברק – מה חושב פלסטיני שעד היום לא הצטרף?

חיים רמון: שנים, בבתי-הדין הצבאיים, הסתמכו על מעשי האצ"ל והלח"י – – –

סילבן שלום: לא היית כאן קודם, כבר אמרו את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הרי לא נפתח את הדיון, לא נחזור להתחלה.

דן תיכון: כל השמות כבר הוזכרו כאן שש פעמים.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אתה הרי יודע שהיושב-ראש טעה.

סילבן שלום: אני לא אגיד מה אתם אולי אומרים כאן מאחורי הקלעים על אמירת היושב-ראש, מה אמר לי חלקכם, מה הוא חושב על אמירת היושב-ראש, שלא היתה צריכה להיאמר.

דליה איציק: אנחנו לא נגיד מה חלקכם.

זאב בוים: – – –

סילבן שלום: אז לא להגן על אמירה שגם בעיניכם היא אמירה לא נכונה, היא אמירה שלא במקומה, היא אמירה שאין להתבצר מאחוריה.

סילבן שלום: מה קורה, חבר הכנסת אהוד ברק?

סילבן שלום: יש שני דברים שהם בסיסיים למנהיג – נכשלת בהם.

סילבן שלום: הדבר הראשון הוא חוסר שיקול דעת חמור – פגם מהותי; אבל הדבר השני הוא יותר חשוב: המבחן של מנהיג הוא גם להודות בטעות.

אלי בן-מנחם: כמו ביבי.

אלי בן-מנחם: ביבי כל יום מודה בטעות.

סילבן שלום: אפשר להודות בטעות.

סילבן שלום: אפשר לעלות לכאן ולהודות בטעות.

סילבן שלום: אני ציפיתי שזה מה שתאמר, והייתי אומר דברים אחרים לחלוטין אילו באת לכאן היום ואמרת: טעיתי.

סילבן שלום: אמרת השבוע שתגיע לקריית הממשלה עם מפלגת העבודה או בלעדיה.

סילבן שלום: היית רחוק מכך כבר קודם לכן, היום אתה רחוק הרבה יותר.

דליה איציק: מה אתה אומר?

סילבן שלום: אבל כאשר אומרים לנו היום – תעשו ססמת בחירות עם הדברים של ברק, אני אומר: יש לנו ססמה טובה יותר – עם ברק ננצח.

סילבן שלום: אני מציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

מיכה גולדמן: תעבור לצד הזה אחרי הססמה הזאת.

דן תיכון: רבותי, אני אקפיד על לוח זמנים עכשיו.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, דקה להסיר את הצעת חבר הכנסת קליינר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בנאומו הנבזי של חבר הכנסת מיכאל קליינר הוכח עד כמה הריקוד על הדם והשפלות הנוראית שהליכוד הגיע אליה בנושא הזה עברו כל גבול אפשרי.

אלי גולדשמידט: הנושא של מחיקה מהפרוטוקול – הדברים הושמעו.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאל קליינר, אתה ייצגת את הליכוד במפגש עם מפלגות ניאו-פאשיסטיות, עם היורשים של מוסוליני באיטליה.

אלי גולדשמידט: אתה לא מתבייש לבוא לכאן ולעשות קונוטציה על נאצים לגבי חבר הכנסת אהוד ברק?

אלי גולדשמידט: אתה לא מתבייש כך להתיר את דמו?

אלי גולדשמידט: אתה, שנפגשת עם היורש של מוסוליני, ששיתף פעולה עם היטלר, ששלח יהודים למחנות המוות – אתה מנסה לעשות איזו השוואה עם הנאצים?

אלי גולדשמידט: אתה בושה לבית הזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום היה צריך להגיד בנאום שלו: אני מתבייש שחבר הכנסת מיכאל קליינר שייך למושג הזה שנקרא סיעת הליכוד-גשר-צומת.

אלי גולדשמידט: תתנצל, תתבייש.

אלי גולדשמידט: אתה, שנפגש עם ניאו-פאשיסטים, אתה רוצה שאני אקרא לך בשם?

אלי גולדשמידט: אתה, שלא היססת להיפגש עם היורשים של אלה ששלחו את היהודים למוות.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך – הדברים שאמרת כאן הם אות קלון, ולדעתי, גם הנוכחות שלך כאן מהווה אות קלון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד יתייחס להצעה של חבר הכנסת הראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר חד-משמעית, שחבר הכנסת ברק לא טעה, ואני אומר למה.

האשם מחאמיד: הליכוד והימין מנסים לצלם תמונה כאילו ההתקוממות הפלסטינית התחילה רק לפני שבוע או לפני כמה ימים, רק אחרי דברי חבר הכנסת ברק, כאילו ההתנגדות לכיבוש ולדיכוי התחילו עם דברי אהוד ברק.

האשם מחאמיד: אני שואל אותם, אדוני היושב-ראש, מה היו עושים אנשי הליכוד – קליינר ואחרים, לו היה המצב הפוך.

האשם מחאמיד: מה אתם הייתם עושים?

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, מי שרוצה שלום, אדוני היושב-ראש, צריך וחייב לדעת ולהבין באומץ לב את ההיסטוריה בצורה נכונה.

האשם מחאמיד: צריך להבין, שעם תחת כיבוש ודאי לא יסבול כיבוש, וודאי שיתנגד לכיבוש.

האשם מחאמיד: לכן, דברי חבר הכנסת ברק הם דברים אחראיים; הוא ציין עובדה ההיסטורית, ולא צריך כלל להסית הסתה פרועה נגד איש אמיץ כמו אהוד ברק.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים יבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת סאלח סלים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אהוד ברק שגה, אהוד טעה, אבל אהוד ברק אינו חס וחלילה אש"ף, אהוד ברק הוא לוחם גדול של עם ישראל.

זאב בוים: חבל שאין לפעמים קשר בין גבורתו הצבאית לבין התבטאותו באזרחית, ובמקרה הזה, אהוד – ההגנה הטובה ביותר היא לא בהכרח ההתקפה.

זאב בוים: אני מבקש לסיים אולי קצת בפרופורציות נכונות, אולי קצת בהומור פוליטי.

זאב בוים: אתמול הזכיר לנו הנסיך חסן בעברית את אמרתו של החכם מכל אדם: חיים ומוות ביד הלשון; ואם אהוד לא ינצור לשון, מהר מאוד הוא יחוש בעורפו את נשיפת חברו חיים רמון.

שבח וייס: זה היה חרוז?

יעל דיין: זה פורים.

שבח וייס: מה ההצעה שלך, חבר הכנסת בוים?

שבח וייס: להסיר או להעביר לספרות?

זאב בוים: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן ירצה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מירום, בטח מתוך הזדהות גדולה מאוד עם ההצעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב לומר שני משפטים בלבד בנושא הזה, שבו כמעט הכול נאמר, ומוטב היה שלא ייאמר כלום.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, לאנשי הימין, לפעמים צריך גם שכל כדי שיהיה אפשר לעצור את האמביציה לשלטון.

רן כהן: הרי אתם יודעים, שלולא עשיתם את הקשר עם הטרוריסטים כדי להיתלות בדברים, ובכך סייעתם להם, כל קשר לא יכול היה להיווצר בין אהוד ברק לבין הצדקת טרור שנגדו הוא לחם כל חייו.

רן כהן: למה אתם שוברים את כל מה שנשאר לנו?

רן כהן: זה הדבר האחד.

רן כהן: הדבר השני, עם כל הכבוד, אף אחד לא דיבר על זה, ולכן אני אומר זאת.

רן כהן: רבותי, הסחת הדעת הגדולה ביותר שאתם מנסים כאן להסיח בה את דעתנו היא מן העובדה, שכשאין תהליך שלום, יש תהליך טרור, ולכן הטרור יבוא מהעדר תהליך שלום שאותו אתם מובילים.

רן כהן: כלומר, מי שעוזר לתמיכת הטרור עכשיו זו לא אמירה כזאת או אחרת, אלא אי-עשיית שלום.

רן כהן: ותביאו זאת בחשבון, זה על אחריותכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דוד טל.

רענן כהן: מבקש להסיר את כל ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: את כולן אי-אפשר.

שבח וייס: אחת אחת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו דיון עצוב למדינת ישראל ולחברה כולה, שהגענו למצב הזה, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואהוד ברק, ייבדל לחיים ארוכים, מהלוחמים הגדולים של מדינת ישראל – מטילים דופי באישיותם.

רענן כהן: ואני רוצה לומר, שלהסתמך על דברי מחבל מתועב זו בושה לאינטליגנציה, בושה לליכוד, בושה לנתניהו, שמארגן את ההצגות האלו כאן ומלשכתו.

רענן כהן: ביבי תמיד זורק אבן ומסתיר את היד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ההסתה הזאת כבר הביאה לרצח אחד, אבל אתם לא למדתם כהוא-זה.

רענן כהן: אהוד ברק, גיבור מדינת ישראל, חייל ולוחם למופת, נלחם כל חייו בטרור.

רענן כהן: לא אתם, לא נתניהו, תלמדו אותנו מה הוא מאבק בטרור.

רענן כהן: ההתלהמות שלכם וההסתה הזאת מוכיחות לנו עד כמה אתם שטחיים, מפוחדים, חסרי אמונה.

רענן כהן: זו היא לאומנות פאשיסטית מכוערת וזולה.

רענן כהן: בושה לכולכם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת בייגה שוחט יבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: את ההצעה שלי אתה רוצה להסיר?

 אברהם-בייגה שוחט: מתוך הזדהות.

רחבעם זאבי: אחרי מה שאמרתי אתה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כמובן, אני מציע להסיר את הצעת חבר הכנסת זאבי מטעמים טכניים, אבל אני מתייחס בעיקר לא לדבריו של חבר הכנסת זאבי, אלא לדבריו של חבר הכנסת קליינר.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קליינר אמר פחות או יותר את הדברים הבאים: דבריו של אהוד ברק ישמשו תמריץ לגיוס לארגוני הטרור הקיצוניים.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בגלל דבריו ועמדותיו של ברק, מתגייסים לארגון שגורם לרצח של ילדים, של משפחות בישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: המקף השלישי בהקשר זה הוא, שחבר הכנסת ברק משרת בעצם אינטרסים זרים, לא של המדינה, והוא בוגד, וכבר היינו באולם הזה כאשר נאמרו דברים, ולא ייחסנו להם את מלוא החשיבות שצריך לייחס לאמירות שנשמעות כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני חושב שחבר הכנסת קליינר מייצג הרבה מאוד דברים שליליים בחברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא מייצג בדרך כלל דברים שהם בקצה, בשוליים הסהרוריים שלנו, ומן הראוי שדבריו לא ישמשו מדריך ולא ישמשו אור לאיש מאתנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הצעתך להסיר התייחסה להצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת זאבי, אבל טוב, בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל יבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: האמת היא שחבר הכנסת הנדל איננו כאן, אבל טוב, דבר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בעיקר לדבריו של חבר הכנסת קליינר.

איתן כבל: אני רואה שהוא לא נמצא כאן.

איתן כבל: אחרי הדברים שלו, אני חושב שהאיש פשוט צריך ללכת להיבדק, כי, לדעתי, יש גבול לאיזו רמה אפשר לרדת בהתייחסות שלנו בפוליטיקה.

איתן כבל: אני לא יודע אם הוא היום חבר בליכוד, אבל הוא מייצג בדבריו קבוצה לא קטנה, שמאבדת כל רסן, וההשתלחות שלו איננה מקרה ראשון, וראוי שהבית הזה יוקיע את האיש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

שבח וייס: חבר הכנסת כבל, קודם כול אין גבול ואפשר לעשות כל דבר.

שבח וייס: אני רק לא מציע שנשלח זה את זה לבדיקות, אלא נאמר במלים מה דעתנו על דבריו של האחר.

שבח וייס: פה יש לי איזו בעיה קטנה, חברים, ואני מבקש להתנצל.

שבח וייס: הייתי אמור להציע הצעה אחרת להצעה של חברת הכנסת ענת מאור, וכמובן, אני לא יכול לעשות את זה מכאן.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: ואז בבת-אחת נרשמו שני חברי כנסת.

שבח וייס: מכיוון שיש אי-בהירות לגבי המצב, אני אתן את רשות הדיבור לשניהם, לחבר הכנסת אורי אור ולחבר הכנסת אריה דרעי.

קריאה: – – –

שבח וייס: היו יותר, אבל אלה היו ממש ראשונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני יודע, אבל אני לא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע שאני אתך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור נרשם ראשון, מייד אחרי, והיתה טענה לחבר הכנסת דרעי שהוא היה לפניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אני האחרון שיקפח אותך, אבל תאמין לי שאני לא יכול.

שבח וייס: אני דוחס פה שניים כך, על התפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: לא, הם נרשמו ממש לפני שעה ורבע.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אני לא רוצה לקפח איש.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור, אבל דברו בקצרה, כי אנחנו מנסים לתקן פה איזו אי-הבנה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לדוברי הליכוד, וראיתי עד כמה הם חרדים שדבריו של אהוד יפגעו במלחמה בטרור, ואנשי ה"חמאס" הם שישתמשו, חס וחלילה, בדבריו.

אורי אור: הרי מי שמשתמשת בדבריו, גברתי חברת הכנסת בלומנטל, זו את.

נעמי בלומנטל: אבל הם השתמשו.

אורי אור: אני מציע לך שתקשיבי פעם אחת לדברים שאת לא רגילה לשמוע.

נעמי בלומנטל: אדוני, אתה – – –

אורי אור: תסלחי לי, מי שפתח אתמול את פיו בטלוויזיה – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אורי אור: היא לא נותנת לי לדבר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, תני לו לדבר, יש לו רק דקה.

אורי אור: תקשיבי לאנשים מהסיעה שלך.

אורי אור: אתמול אמרת: דבריו של אהוד ברק הם צו גיוס לטרור.

אורי אור: גברתי, את יכולה להתבייש.

אורי אור: את לא יודעת מה היא מלחמה בטרור, והדברים שלך הם נזק ואינם מעידים על חשיבה מרובה.

אורי אור: לכן, רבותי חברי הכנסת, בואו נסיים את הדיון הזה, ואנחנו יודעים כולנו מי נלחם בטרור ומי רק מדבר על לחימה בטרור.

נעמי בלומנטל: שוביניסט.

נעמי בלומנטל: אתה רק משתמש בדרגות שלך.

נעמי בלומנטל: אני נלחמתי לא פחות ממך.

נעמי בלומנטל: אתה משתמש שוב ושוב בדרגות כדי להשפיל, להעליב – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, זהו.

שבח וייס: נתתי לך.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מספיק.

נעמי בלומנטל: – – –

דליה איציק: מה קורה לך?

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: אבל תראי, אני נתתי לך שש-שבע פעמים להעיר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם – – –

נעמי בלומנטל: – – – של חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: תסלחי לי, אני לא מתערב בתכנים.

שבח וייס: לו התערבתי בתכנים, הייתי צריך גם להעיר לך, אם כי לא ניהלתי אז את הישיבה.

שבח וייס: הייתי צריך להעיר לך גם על קריאות הביניים שלך.

שבח וייס: אני מבקש ממך, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: נתתי לך לזעוק את זעקתך.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני ממש נשמע למה שאומר לי המזכיר, כי אני יודע שזה ברוח טובה.

שבח וייס: פה היתה איזו אי-הבנה – אחרי חבר הכנסת דרעי אאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לדבר חצי דקה, וזהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: לא, אחרי חבר הכנסת דרעי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שלא מבקר הרבה בכנסת, ובעיקר יודע על מה שקורה דרך העיתונים, בדרכי לישיבה היום ראיתי את הכותרות על הסערה שעומדת לפרוץ בכנסת על דברים נוראיים שאמר חבר הכנסת אהוד ברק.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לכם את האמת: הייתי נדהם.

אריה מכלוף דרעי: מי שמנסה להפוך את חבר הכנסת אהוד ברק, שיש לנו חילוקי דעות פוליטיים אתו, למגייס "חמאס" או למי שתומך, חלילה וחס, בטרור – או שזה ערב פורים והוא רוצה לעשות בדיחות, או שפשוט נשתבשה עליו דעתו, סליחה שאני אומר זאת.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, יש גבול למה שאפשר לעשות.

אריה מכלוף דרעי: יש ויכוח פוליטי אמיתי – בעד השלום, נגד השלום, בעד פעימה שנייה, נגד פעימה שנייה – אפשר להתווכח.

אריה מכלוף דרעי: אבל להפוך את אהוד ברק, שהוא בכל זאת סמל של גבורה לרבים מאתנו ולרבים מבני הנוער, למגייס טרור, חלילה וחס, או למעודד את הטרור, זה גורם עוול – לא לאיש, כי האיש יישאר כמות שהוא, ואי-אפשר לקחת זאת ממנו – לאמת, גורם לשנאה ולפירוד בעם.

אריה מכלוף דרעי: תפסיקו עם זה.

אריה מכלוף דרעי: ערב פורים היום, בואו נשמח בלי מחלוקות.

נואף מסאלחה: יחי דרעי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: זה הסוף, כי תראו מה קורה: אני מגלה גמישות, ועוד אחד בא ואומר: גם אני, גם אני.

שבח וייס: אין מה לעשות, בואו נסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנראה, דברי טעם נשמעים בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף: תחת ויכוח ענייני, אמיתי ולגיטימי שיש לנהל על זכותו של העם הפלסטיני – והזכות הזו אינה נתונה עכשיו במחלוקת והיא גם חתומה בהסכמים – להגדרה עצמית וללחימה לחופש, תראו מה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הזה נלחם לחופש, נלחם על מולדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשה אהוד ברק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: זכותם להילחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה כל מה שהוא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה אתם קמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לעשות מזה עניין זול כזה?

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא צריך להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, לא לזה התכוונתי.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גדול מספיק, אבל הוויכוח הזול הזה אומר, שאתם לא רוצים שלום, לא מכירים בזכויות של העם האחר וגם לא רוצים שיהיו מי שיילחמו לזכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה לפנות עכשיו – בכוונה – אל החברים שלי, חבר הכנסת סגן השר סילבן שלום וחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אתה דובר הממשלה בעניין זה, סגן השר, ובסוף נאומך הצעת, או התכוונת להציע, בתיאום עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהנושא יעבור לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני רוצה להביע עמדה ולבקש בקשה.

שבח וייס: יש לי הרגשה שהנושא מוצה.

שבח וייס: אולי תהיה כאן הסכמה שאנחנו לא מגלגלים אותו לוועדת החוץ והביטחון, אחר כך לוועדת הקליטה, ואחרי זה לוועדת החינוך?

שבח וייס: זו ההצעה.

שבח וייס: אם תסכימו – – –

אריה מכלוף דרעי: מסכימים.

שבח וייס: אני שואל קודם כול את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אני שואל את חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: האם בעלי ההצעות – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אז לא יהיה צורך בכלום.

שבח וייס: האם מוסכם עליכם שבזה – – – בבקשה.

אלי גולדשמידט: זה קצת חורג מהתקנון.

שבח וייס: אני יודע.

אלי גולדשמידט: אני מציע להסתפק בדיון, לא בדברי סגן השר.

שבח וייס: פורמלית מסתפקים בהודעת סגן השר, לא פורמלית מחליטים שמסתפקים בדיון.

שבח וייס: אין לי פתרון אחר.

שבח וייס: מוסכם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת, סגן השר, סילבן שלום, בבקשה.

שבח וייס: תקבל את ההצעה שלי, חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא נתפס לסיכום שהיה לי לפני ההצבעה עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שלא נביא לכאן רוב כדי לקבוע דיון במליאה, כי לא חשבתי שצריך לערוך דיון במליאה.

סילבן שלום: יכולנו להביא לכאן רוב ולהעביר את ההצעה ברוב קולות כדי שיהיה דיון במליאה, אבל הצעתי להעביר את הנושא לוועדה.

סילבן שלום: בנוכחות חבר הכנסת אלי גולדשמידט הציע חבר הכנסת חגי מירום להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ואני הסכמתי.

סילבן שלום: אם כרגע המטרה היא להסתפק בהודעה – אין לי בעיה; אם המטרה היא לעשות מזה עניין אחר – אני מתנגד.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת אריה דרעי ביקש ממני, אני גם נענה לבקשה של היושב-ראש – – –

שבח וייס: אם כך, נצביע להסיר, יש פתרון.

שבח וייס: רבותי, אני נותן עוד פעם לחבר הכנסת אריה דרעי רשות דיבור, אני רוצה לגמור את זה כך, נעשה עוד מאמץ ותנו לי את האפשרות הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין הרבה בדקדוקי לשון, אני לא מציע לעשות הצבעות; אל תיכנסו לדקדוקי לשון.

אריה מכלוף דרעי: יש כאן הסכמה, ואני מציע להסתפק במה שהיה עד עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מוכרח?

שבח וייס: בסדר, אבל אחריך יהיה עוד אחד ועוד אחד.

אלי גולדשמידט: אני מסכים, אבל אני רוצה לומר משהו שמבטא את רוח הדברים של כולם:

אלי גולדשמידט: אם הנושא היה מתחלק לפי ההצעות, היינו מסכימים לגבי כל ההצעות והיינו מבקשים להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר כדגל שחור בכל ההצעות.

אלי גולדשמידט: רציתי לבטא את זה בשם כל חברי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני חושב שזה היה במקום.

שבח וייס: חברים, תם הדיון הזה, ואני מודה לכם.

שבח וייס: למה?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אני שואל את חברי הכנסת: האם מישהו מבעלי ההצעות לא מסכים לרעיון שלי?

שבח וייס: מסכימים, לרבות חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מקבל את הערתך.

שבח וייס: רבותי, פשוט, זה נגמר, ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה; מספיק כבר עם העניין הזה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שיהיה רצון לוותר גם על הנושא הבא, אבל, קודם הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנושא הבא: דברי האלוף (מיל') שלמה גזית על חיילים עם כיפות סרוגות – הצעות לסדר-היום מס' 4078, 4085, 4087, 4079, 4117, 4128, 4129, 4131 ו-4133.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, עכשיו תוכל לומר מה שרצית לומר קודם.

שבח וייס: אוסיף לך דקה, כי שם היינו על סף פשרה, ולא רציתי להתחיל את העסק מחדש.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שאילו היתה לי עכשיו בכיס כיפה סרוגה, הייתי מניח אותה על הראש.

שבח וייס: את זה עשה חבר הכנסת זאבי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי עשה את זה באופן קבוע; אני מדבר על צורה סמלית, כדי להדגיש את ההזדהות שלי עם חובשי הכיפות הסרוגות שמשרתים בצה"ל בנאמנות רבה ביחידות הקרביות, ביחידות הלוחמות, בשורות הראשונות.

מאיר שטרית: לפעמים אני תמה – מה קרה בשבוע שעבר, לצערי, לאנשים המזוהים עם מפלגת העבודה; משתולל איזה וירוס: חבר הכנסת ברק יצא עם התבטאות אחת, אחר כך שלמה גזית עם התבטאות שנייה.

מאיר שטרית: זה מוזר ומתמיה.

מאיר שטרית: שני האנשים האלה הם אנשי מערכת הביטחון רוב חייהם, שניהם שירתו את המדינה בנאמנות וללא כחל ושרק, ושניהם אמונים על המערכות האלה בצורה ברורה, ואיש לא יכול לקחת את זה מהם.

מאיר שטרית: בעניין זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מה שרציתי לומר קודם.

מאיר שטרית: לעתים קורה שאדם שוגה בדבריו.

מאיר שטרית: הסתייגתי, ואני מסתייג מכל ההתקפות על ברק כשאומרים שכאילו הוא נותן גיבוי לטרור.

מאיר שטרית: הסתייגתי מזה באופן פומבי ואני מסתייג מזה גם עכשיו.

מאיר שטרית: איש לא יכול לקחת מברק או משלמה גזית את תרומתם לביטחון המדינה, ואיש לא מערער על כך.

שבח וייס: אתה יודע שהדיון לא אחיד, שם היה דיון אחר, ופה זה דיון אחר; ההאחדה שלך – – –

מאיר שטרית: זה אותו קונטקסט.

דוד טל: יש הרבה מן המשותף.

שבח וייס: תעשה מאמץ, אתה ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: אני עושה מאמץ.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, שאני תמה על חבר הכנסת ברק, שלא נהג כמו שלמה גזית.

מאיר שטרית: מייד אחרי הסערה הגדולה נהג שלמה גזית כשורה ואמר: אני חוזר בי מדברי, אני מצטער, טעיתי.

שבח וייס: זה כל כך לא דומה.

מאיר שטרית: הוא חזר בו מההשוואה.

נסים זוילי: הוא לא חזר בו מדבריו, הוא חזר בו מההשוואה.

מאיר שטרית: ההשוואה עוררה את הסערה.

מאיר שטרית: מה עורר את הסערה נגד דבריו של שלמה גזית?

מאיר שטרית: ההשוואה של הכיפות הסרוגות לסימנים של האס.

מאיר שטרית: אס.

שבח וייס: עם כל הכבוד, מאיר, זה לא דומה; אולי זה דומה לנאום של חבר הכנסת קליינר.

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: זה טעה וזה טעה.

מאיר שטרית: אם ברק היה יכול היום לדבר מחדש, הוא לא היה אומר אותו משפט באותו נוסח; הוא יכול לומר את הדברים שהוא התכוון אליהם בלי להשתמש במשפט הזה.

מאיר שטרית: אם הוא אמר – לא בושה לאף אחד לומר "טעיתי".

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה, בטח לא פעם אחת טעיתי וגם חזרתי בי מדברים שאמרתי, זו לא בושה, זה לא פגם בי בשום צורה שהיא; זה היה מרגיע את הרחוב לאלתר.

מאיר שטרית: שלמה גזית נהג כך.

מאיר שטרית: הנושא שעורר סערה היה ההשוואה המזעזעת שהוא ערך בין חובשי הכיפות הסרוגות לבין אנשי האס.

מאיר שטרית: אס.

מאיר שטרית: ; זה דבר נורא ואיום.

מאיר שטרית: מייד כשהוא הבין מה הוא חולל, הוא אמר: לא התכוונתי לזה, השתמשתי בטעות בהשוואה, אני לוקח את דברי בחזרה.

מאיר שטרית: אני חושב שהרוחות נרגעו מהר מאוד, והנושא ירד פחות או יותר מסדר-היום, פרט לדיון היום בהצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני אישית רוצה לומר לך, שעליתי לכאן רק כדי לבטא את הדברים האלה.

מאיר שטרית: כאשר אדם הוא ברמה גבוהה של מנהיג, איש מוכר, והוא מדבר, אין ספק שדרגת חופש הדיבור שלו ודרגת התמרון שיש לו קטנה מאוד; הוא ודאי צריך לשים לב לכל מלה.

מאיר שטרית: כל מלה שאני אגיד, או שחבר כנסת אחר יגיד לא משנה לאף אחד דבר, ובהרבה מקרים איש לא מתייחס אליה.

מאיר שטרית: אבל אם אומר את זה ראש מפלגה או ראש ממשלה או מישהו אחר – זה מעורר סערה, ובצדק.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, את הסערה שחוללו בזמנו על לחישה של ראש הממשלה באוזנו של הרב כדורי; איזו סערה זה חולל, ובצדק עליתם על זה.

מאיר שטרית: גם עכשיו, כשקורה דבר כזה, כשאנשים אמרו דברים שהם לא כשורה, בעיקר אם הם מנהיגים גדולים, הטוב ביותר הוא שהם יגידו: סליחה, טעינו.

מאיר שטרית: זה לא יפגע באיש.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמנהיגים גדולים צריכים להיות מסוגלים להודות בטעויות שלהם.

מאיר שטרית: זה, לדעתי, גם סממן של מנהיגים, שהם יכולים להודות בטעות שלהם.

מאיר שטרית: לא קורה שום אסון.

מאיר שטרית: אף אחד לא מעלה אותם אל הגרדום, ואני מאוד מצטער על כך שהדברים וחילופי המלים הגיעו לידי כך, חרף שנת הסובלנות והחתימה על אמנות שונות – – –

שבח וייס: שנת הסובלנות זו מריחה אחת גדולה.

שבח וייס: לכן לא השתתפתי בביזוי של המריחה הזאת.

מאיר שטרית: – – – הגיעו לחילופי דברים כאלה.

מאיר שטרית: זה היה מיותר.

מאיר שטרית: זה לא הוסיף כבוד לאיש מאתנו.

מאיר שטרית: אני עצמי לא רוצה אפילו שהנושא שלי יעבור לוועדה או למליאה.

מאיר שטרית: אני מסתפק בדברי.

שבח וייס: לא נעשה הצבעה על הנושא שלך.

מאיר שטרית: בדיוק, כי מי שישיב – ישיב.

מאיר שטרית: אני מסתפק בדברי.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – באותו נושא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: ואם הללו לא יהיו, יהיה חברנו נסים זוילי, שהוא אתנו.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי מאיר, לצערי חזר בו גזית מדבר אחד, לא מהדבר השני, ולכן הדברים כן ייאמרו.

ניסן סלומינסקי: אני עומד פה בוש ונכלם: הדתיים מכניסים פוליטיזציה לצבא.

ניסן סלומינסקי: הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס על השרוול של החיילים הנאצים.

ניסן סלומינסקי: זה הביטוי.

ניסן סלומינסקי: בחלומותי הגרועים ביותר לא תיארתי לעצמי, שיום אחד יקום יהודי, אלוף במילואים בצה"ל, ויאמר משפט כזה: הכיפה הסרוגה היא כמו צלב קרס על מדי החייל הנאצי.

שבח וייס: חברים, אני מבין שאתם רוצים עכשיו להודיע שתמכתם בשאול עמור, אבל זה מאוחר מדי.

רפאל פנחסי: – – –

ניסן סלומינסקי: לומר משפט כזה, להשוות כיפה סרוגה על ראשו של צנחן לצלב קרס על מדי נאצים – צריך מטען אדיר של שנאה תהומית לשליש מתושבי ישראל.

ניסן סלומינסקי: מנין אתה שואב את השנאה והטירוף הזה?

ניסן סלומינסקי: ואתה לא מסכן, לא ממורמר, לא מקופח; כי אולי לפעמים מתוך מסכנות ותחושת קיפוח ואפליה מתפרצת אנחת ייאוש.

ניסן סלומינסקי: אתה טובל בשמן – אלוף בצה"ל, נשיא אוניברסיטת באר-שבע, אינטליגנט, מהאליטות של המדינה – – –

שבח וייס: נשיא אוניברסיטת באר-שבע?

ניסן סלומינסקי: היה, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים.

שבח וייס: את זה לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול להסתכל על עצמך במראה?

ניסן סלומינסקי: והיום ב"סליחות" לתענית אסתר אמרנו: "מקשיב דבר שקר, כתב שטנה ועצב".

ניסן סלומינסקי: זה נאמר אומנם על המן הרשע.

ניסן סלומינסקי: לא דמיינו לעצמנו, להבדיל, שזה יהיה נכון גם על יהודי.

ניסן סלומינסקי: הדבר החמור השני שאמר האיש הזה הוא, שדתיים מכניסים פוליטיזציה לצבא.

ניסן סלומינסקי: צנחן עם כיפה – זה פוליטיקה וזה אסור.

ניסן סלומינסקי: לכן, שחיילים עם כיפות ישרתו בצה"ל?

ניסן סלומינסקי: תשמעו מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, חייל שמניח תפילין בבוקר זה פוליטיקה, וצריכים להחליט, או שהוא לא יניח תפילין או שהוא לא יוכל לשרת בצה"ל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהאיש הזה אמר, ומזה הוא לא חזר בו.

ניסן סלומינסקי: מלבד השטות הנוראה שבעניין, האם באמת הדאגה לאי-פוליטיזציה של הצבא מדאיגה אותך, איש משונה?

ניסן סלומינסקי: מה עשית במשך עשרות שנים, כשקציני צה"ל היו ברובם בני הקיבוצים, שהזהות הפוליטית שלהם היתה ברורה וידועה הרבה יותר מזו של חובשי הכיפות?

ניסן סלומינסקי: האם גם אז הצעת שלא לגייס את בני הקיבוצים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא שמענו אותך.

ניסן סלומינסקי: מדוע?

ניסן סלומינסקי: כי הם "משלנו", כי צה"ל, לתפיסתך המעוותת, מייצג כיוון פוליטי מאוד מסוים, ורק כך צריך לבחור את קציני צה"ל, ורק מי שעונה על תפיסת העולם של השמאל, רק הוא ראוי להיות קצין בצבא, רק הוא ראוי להתקדם בדרגות.

ניסן סלומינסקי: וברגע שנדמה לך, איש משונה, שהכיוון משתנה ויותר ויותר דתיים נכנסים לצבא ומתקדמים בסולם הדרגות, כל עולמך המעוות מתמוטט.

ניסן סלומינסקי: הם הרי לא "משלנו", איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: ורק אתן לך דוגמה קטנה מאלקנה.

ניסן סלומינסקי: זה יישוב קטן; ילדינו משרתים בכל היחידות המובחרות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו "רחוב השייטת" – כל ילדינו שגרים שם שירתו והם משרתים בשייטת.

ניסן סלומינסקי: אחרים בקומנדו הימי, אחרים בסיירת מטכ"ל, טייסים וכל שאר היחידות המובחרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך בכך.

ניסן סלומינסקי: בנינו ילכו לצבא ויתקדמו.

ניסן סלומינסקי: חלקם ילכו קודם ללמוד בישיבות או במכינות, ואחר כך, במלוא המרץ, באמונה ובהתלהבות, ייכנסו לצבא להגן על העם ועל הארץ.

ניסן סלומינסקי: אני דורש משר הביטחון ומכל משרדי הממשלה השונים לבדוק אם לאיש הזה יש איזו מעורבות ממלכתית או ציבורית; אם הוא נקרא לנאום בפני חיילים או להופיע בפני פורומים צבאיים.

ניסן סלומינסקי: לא תדרוך כף רגלו של האיש הזה בפורומים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משיק לאיזו רשות ציבורית או ממלכתית, האיש הזה לא יוכל להיות בינינו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה.

שבח וייס: כמובן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי – לא אתנו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

טלב אלסאנע: לחבר הכנסת לובוצקי יש הרצאה בפני תלמידים.

שבח וייס: בינתיים הוא לא כאן, מה לעשות.

טלב אלסאנע: רק לקחתי על עצמי התחייבות להודיע, וזה מה שאני עושה.

שבח וייס: אני מודיע לאומה, שחבר הכנסת לובוצקי לא כאן, כי הוא עם תלמידים.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שעליתי לדבר, היו חברים שהציעו לי לעלות לדבר עם כיפה סרוגה.

רפאל פנחסי: הכנתי לי כיפה סרוגה במקום הכיפה שעל ראשי, כדי להזדהות עם אותם חיילים מצוינים, מסורים, שיש כיפה על ראשם וכל חטאם הוא שהם שומרי מסורת.

רפאל פנחסי: אינני מבין את האלוף במילואים גזית, איך הוא יכול היה להעז ולומר, כשיום-יום אנחנו שומעים וקוראים, וכל מפקדי צה"ל משבחים את החיילים האלה, שזו הזדהות פוליטית.

רפאל פנחסי: כפי שאמר קודמי, האם בתקופה שבני הקיבוצים היו אלה שהולכים לחיל המובחר והיו הקצינים, מישהו יצא ואמר שיש הזדהות פוליטית ולכן צריך לראות שהם לא ילכו לצבא?

רן כהן: אתה צודק.

רן כהן: אני אתך.

רפאל פנחסי: כמו בני הקיבוצים, שכולם ידעו את ההזדהות הפוליטית שלהם, שהם לא היו דתיים והם לא היו חובשי כיפה, אבל הם היו בצד שמאל של המפה.

רן כהן: תיכף אספר לכם סיפור שלי.

רפאל פנחסי: היום המצב התהפך.

רפאל פנחסי: היום בני הקיבוצים לא מתנדבים ליחידות המובחרות.

נסים זוילי: מי אמר?

רפאל פנחסי: תתעניין בצה"ל ותשמע.

שבח וייס: הם מתנדבים, אבל גם אחרים מתנדבים.

שבח וייס: גם אלה וגם אלה.

רפאל פנחסי: גם חובשי כיפות שמתנדבים ליחידות מובחרות, האם זה נקרא כתם?

רפאל פנחסי: אתם באים ומאשימים את הדתיים והחרדים מדוע הם לא מתגייסים לצה"ל.

רפאל פנחסי: מה, הם יורידו את הכיפה?

רפאל פנחסי: הרי זה הסימן היהודי.

רפאל פנחסי: הרי זה צבא יהודי.

רפאל פנחסי: אם בצבא יהודי לא יוכלו ללכת עם סממן יהודי, שזו הכיפה, איפה נלך עם הכיפה, בצבא הסורי?

רפאל פנחסי: אני בכלל לא מבין את זה.

רפאל פנחסי: אומר את זה אלוף בצה"ל, לא איזה הדיוט, אלא אדם שהיה בצה"ל והגיע לדרגת אלוף.

רפאל פנחסי: אף אחד לא בחן מה הדעות הפוליטיות שלו.

רפאל פנחסי: אין לי ספק שבתקופה שהוא היה מפקד ביחידה זו או אחרת, בוודאי החיילים הדתיים קיבלו אצלו יחס שונה מחיילים אחרים שהם לפי רוחו.

עבד-אלוהב דראושה: אם אלוף אומר דברים כאלה, זה אומר דורשני.

עבד-אלוהב דראושה: יש סיבה למה הוא אומר את זה.

שבח וייס: זה מה שהוא אומר.

רפאל פנחסי: לכן אני אומר, כשבא אלוף ואומר דבר כזה, זה יותר חמור בעיני.

רפאל פנחסי: הרי כולנו רוצים, וטוב שעד היום לא הכניסו את הפוליטיקה לתוך צה"ל.

רפאל פנחסי: צה"ל הוא צבא של כל העם.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שיבוא אדם בדרגת אלוף, אומנם במילואים, ויטיח דברים קשים.

רפאל פנחסי: אנחנו שומעים שכ-40% מהחללים בלבנון, כך קראתי בעיתון, הם חיילים חובשי כיפות.

רפאל פנחסי: אז מה, לא ניתן להם ללכת ללבנון?

רפאל פנחסי: נעשה להם יחידות מיוחדות?

עבד-אלוהב דראושה: צריך להוציא אותם מלבנון.

רפאל פנחסי: זה שוב ויכוח פוליטי, ויכוח ביטחוני.

שבח וייס: אבל גם בדרך חזרה יהיו להם כיפות סרוגות.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שצריך לגנות בכל מלת גנאי אמירה כזאת, וצריך להשאיר את צה"ל מחוץ לאמרות כאלה ולתת גם לסממן יהודי להיות בצה"ל, צבא-הגנה לישראל.

רפאל פנחסי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: אני מבקש מכם לקצר קצת, כי בשעה 14:00, מתוך התחשבות בציבור הדתי, דקות אחדות לפני 14:00 נסיים את הדיון.

שבח וייס: לפחות נסיים את הנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, שמתי לב שאנחנו עוסקים היום בפליטות-פה בזו אחר זו.

שבח וייס: גינויים.

שבח וייס: זו כנסת בתור צוות תגובות.

אלכסנדר לובוצקי: גינויים לדיבורים.

אלכסנדר לובוצקי: מעניין, הנושא השלישי שאושר השבוע כהצעה דחופה לסדר-היום לפי סדר-יום שנמצא – אני לא יודע אם נגיע לדון בזה היום – הוא שרפת מאהל מחוסרי הדיור מול משרד ראש הממשלה.

שבח וייס: לא נגיע.

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן משהו סמלי מעניין, מפני שלפעמים כשמתחילים בדיבורים עוברים אחר כך לשרפה.

אלכסנדר לובוצקי: מתחילים בשרפת ספרים ואחר-כך אפשר גם להגיע לדברים חמורים מזה.

אלכסנדר לובוצקי: לגבי דבריו של שלמה גזית, מאחר שכולם גינו, והדובר חזר בו והדובר גינה את עצמו ואמר שהוא אמר דברי שטות, אין טעם לחזור על הדברים.

ניסן סלומינסקי: – – –

אלכסנדר לובוצקי: רציתי להתייחס לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: רק בקטע אחד.

עבד-אלוהב דראושה: הרוצחים של אתמול היו עם כיפות סרוגות?

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להתייחס לאמירה של שלמה גזית, שנאמרה לא באותו הקשר אלא מאוחר יותר, לאחר ההתנצלויות לגבי תת-אלוף יעקב עמידרור.

אלכסנדר לובוצקי: ראיתי אותו בטלוויזיה אומר דבר שכולם מסכימים לו לכאורה.

אלכסנדר לובוצקי: השאלה אם הוא דתי או לא דתי לא צריכה להשפיע אם ימנו אותו או לא.

אלכסנדר לובוצקי: נגיד את זה גם על מתן וילנאי.

אלכסנדר לובוצקי: השאלה אם מתן וילנאי דתי או לא דתי לא צריכה להשפיע על השאלה אם נמנה אותו לרמטכ"ל או לא, ונמשיך להגיד את זה הלאה.

אלכסנדר לובוצקי: בעצם האמירה הזאת, בעצם הצבת החותם הוא מקבוצת מיעוט מסוימת שאני משייך אליה דעות פוליטיות.

אלכסנדר לובוצקי: העובדה שהוא קיבוצניק או לא קיבוצניק לא צריכה להשפיע.

שבח וייס: נדמה לי שכבר הרצית היום בפני התלמידים שיושבים ביציע, נכון?

אלכסנדר לובוצקי: נכון.

שבח וייס: אנחנו מברכים אתכם.

אלכסנדר לובוצקי: זו קבוצה של תלמידים ערבים-ישראלים מרמלה, ואני מברך אתכם, גם באודיטוריום וגם כאן.

שבח וייס: ועכשיו עליך לסיים, מה לעשות.

שבח וייס: פה אני המורה.

אלכסנדר לובוצקי: שלום שלום.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, מאחר שהאלוף במילואים שלמה גזית התנצל על הקשר שהוא יצר בין הסמלים של הכיפה הסרוגה לבין הסמלים המזוויעים של הנאצים, אני רואה בהתנצלות שלו סיום של החלק הזה בהתבטאויות שלו.

נסים זוילי: אני הצטרפתי לגינוי, ואני חושב שזו היתה אמירה אומללה מאוד.

נסים זוילי: חבל שהיא נאמרה, ואני שמח ששלמה גזית התנצל מייד על דבריו.

נסים זוילי: אבל הוא הניח נושא מאוד משמעותי על סדר-היום הציבורי.

נסים זוילי: איך אדם כמו שלמה גזית, שידוע במתינות שלו, בחוכמה שלו, והוא באמת יהודי חכם, בפעילות הציבורית ובתרומה הציבורית שלו במשך שנים, שמודע, כמונו, לתרומה של חיילי הכיפות הסרוגות לצה"ל ולביטחון המדינה, שהוא כמונו צריך להרגיש גאווה על זה שקצין צנחנים ראשי הוא איש חובש כיפה, או מפקד עוצבת לבנון – אין לנו עם זה שום בעיה.

נסים זוילי: אנחנו גאים בקצונה הבכירה שלנו בלי קשר לשאלה אם הם חובשים כיפה, כן או לא.

נסים זוילי: הוא מודע למוטיבציה שיש לחיילי הכיפה הסרוגה.

נסים זוילי: הוא יודע שבשנים האחרונות יש שם עלייה במוטיבציה.

נסים זוילי: איך הוא מרשה לעצמו, או איך הוא מגיע למה שאתה הבעת, לצורך או לרצון או לאמירה שהוא אמר?

נסים זוילי: אני רוצה לשייך את זה, ברשותך, לשני דברים.

נסים זוילי: אחד מהם, אני באמת מבקש ממך לקבל את זה כפי שזה נאמר, משום שזה מתבסס על מסמכים שיצאו מתנועת הנוער "בני עקיבא", שכולנו יודעים שהיא החממה שבתוכה גדלים – מקרב החניכים האלה – חיילים שהולכים לישיבות הסדר, ואחר כך הם מתנדבים לצה"ל ברמות השונות.

נסים זוילי: לפני שנתיים ימים היה כאן ויכוח ציבורי סביב מה שהולך לקרות בשטחים.

נסים זוילי: התפתח ויכוח ציבורי בתוך ההנהלה הארצית של "בני עקיבא" ובקרב חלק מהרבנים, שחלק מהם נתנו בעצם הסבר והנמקה מדוע ובאיזה מקרה לחייל מותר לסרב פקודה.

נסים זוילי: אני אקרא לך החלטה של ההנהלה הארצית של "בני עקיבא", ואז אולי תתחיל להבין איך מחלחלת תחושה שיחידות ההסדר וחיילים עם כיפה סרוגה הם מרכיב שנותן גוון פוליטי למערכת הצבאית.

נסים זוילי: אולי אז תבין איך זה חלחל לאוכלוסייה החילונית, וגם אם אני לא מזדהה עם זה, אסור לכם להתעלם מהמשמעות של הדבר.

ניסן סלומינסקי: גם על עמוס עוז, שאמר לסרב פקודה.

שבח וייס: חבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: חברים, את המשך הבירור בין נסים לניסן תעשו בחוץ.

נסים זוילי: אני רוצה לומר את זה, משום שחשוב שתדעו איך חלק מהציבור קיבל את ההתייחסות הזאת להחלטות של הנהגת "בני עקיבא".

נסים זוילי: "החלטת מליאת ההנא"ר מ-1995.

נסים זוילי: חיילי צה"ל חייבים למלא פקודות כל עוד אינן בלתי חוקיות בעליל.

נסים זוילי: פקודות הנוגדות את ההלכה היהודית הינן בלתי חוקיות בעליל.

נסים זוילי: ההכרעה להימנע מביצוע פקודות אלה הינה אישית, והחייל צריך להתייעץ עם הרב שלו" – אתה מבין את המשמעות של החלטה כזאת, של הנהגה של תנועה שמחנכת עשרות אלפי ילדים במדינה הזאת?

נסים זוילי: המשמעות של זה היא, שכל פרט יכול לקחת את החוק לידיו ולהחליט איזו פקודה הוא ממלא ואיזו פקודה הוא לא ממלא.

נסים זוילי: ואם אני לא הייתי שלם – – –

ניסן סלומינסקי: את זה בית-המשפט העליון אמר לך.

ניסן סלומינסקי: בכפר-קאסם אנשים לא עשו את זה?

נסים זוילי: זה לא קשור למה שבית-המשפט העליון אמר לי.

נסים זוילי: חשוב שאתה תבין, כאדם דתי חובש כיפה ומאמין בשירות הצבאי, ברגע שאתה תחלק את העם הזה לאלה שממלאים פקודות של הרבנים ולאלה שימלאו פקודות של הרמטכ"ל, אתה הורס את התשתית שעליה נשען העם הזה.

ניסן סלומינסקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סלומניסקי, בבקשה.

נסים זוילי: ולכן האמירה של שלמה גזית, כפי שאמרתי, בלי הקטע הראשון שלה, שווה שתיבחן מעבר לכך שהוא כאן עשה דבר שמבחינתי הוא הכי מפחיד, שמעמיק את הקרע והשסע שיש היום בעם, שאם לא נתעורר בזמן הוא עלול להוביל אותנו לאבדון.

ניסן סלומינסקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: במקרה של כפר-קאסם ופסק-הדין – זה לגמרי עניין אחר.

שבח וייס: שם היתה פקודה בלתי חוקית בעליל.

שבח וייס: החייל עצמו מחליט, לא על רקע דתי, אלא על רקע תכונות אנושיות שלו, כאיש שנולד בצלם.

שבח וייס: זה לא קשור בכלל, משפטית זה לא קשור.

שבח וייס: לתוכן אני לא מתייחס.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אחריו – לחבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אחריו – לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: הודעת לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

מאיר שטרית: אני יכול להעיר הערה בעניין?

שבח וייס: מייד אחרי חבר הכנסת יורי שטרן.

טלב אלסאנע: יש לי הערה בקשר לעניין הזה.

שבח וייס: אני אאפשר לכם, אל תדאגו.

שבח וייס: אני יודע, נגמור את הנושא הזה, ולפני שניגש לחוק אני אאפשר לכם הערות.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מאוד אשתדל לסיים בשעה 14:00, ואם זה יהיה ב-14:15 אז הציבור הדתי, שאנחנו מאוד מכבדים אותו, יסלח לנו.

רפאל פנחסי: חשבנו שתעשה את זה ב-13:56.

שבח וייס: בוודאי, אם היית מוותר על הנאום שלך, הישיבה היתה מסתיימת אז.

רפאל פנחסי: דיברתי בדיוק שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני סגני השרים שנמצאים באולם, אני רואה בהתבטאויות של האלוף במילואים שלמה גזית שלושה דברים שנגדם אני יוצא: צביעות, התנשאות ואי-הבנת התהליכים אשר החברה הישראלית עוברת אותם.

יורי שטרן: צביעות היא בכך, שבמשך עשרות שנים היה מקובל, שהאליטה הצבאית מורכבת בראש ובראשונה מבני קיבוצים.

יורי שטרן: זה היה נורמלי, אף שגם לבני הקיבוצים יש בדרך כלל שייכות די ברורה למחנה פוליטי ספציפי.

יורי שטרן: זה לא נקרא פוליטיזציה, זה לא הרגיז אף אחד.

שבח וייס: זה בסדר, ניסן, הוא מתכוון לקיבוץ הדתי, שהיו לו המון קצינים.

יורי שטרן: דווקא לא הקיבוץ הדתי.

שבח וייס: היו לו.

שבח וייס: הקיבוץ הדתי היה עמוק בתוך הקצונה.

יורי שטרן: כאשר בממשלה הקודמת דיברו על הקמת יחידות מיוחדות לפינוי היישובים, או כפי שזה נקרא לפינוי ההתנחלויות, דיברו על סלקציה על בסיס פוליטי בסך הכול לקבלה לאותן יחידות.

יורי שטרן: זה גם לא נקרא פוליטיזציה.

יורי שטרן: כשהתגלו הנתונים שיש אחוז הולך וגדל של חובשי כיפות סרוגות בקצונה – זה פתאום פוליטיזציה.

טלב אלסאנע: בהקצנה, לא בקצונה.

יורי שטרן: דבר שני – ההתנשאות.

רן כהן: אמרת שהיתה סלקציה בקבלה ליחידות?

יורי שטרן: דיברו על הקמת יחידות לפינוי יישובים, ודיברו על כך שביחידות האלה לא יתקבלו חיילים שהם תושבי יישובים ביהודה ושומרון ולא יתקבלו חיילים דתיים וכדומה.

יורי שטרן: אלה היו אמורות להיות יחידות פוליטיות גרידא.

יורי שטרן: הדבר השני הוא ההתנשאות.

יורי שטרן: כאילו יש במדינה שכבות או חוגים שרק להם מגיע להיות ב"טופ".

יורי שטרן: רק הם יכולם להיות קצינים בכירים, רק הם יכולים להיות בתפקידי הפיקוד הנבחרים.

יורי שטרן: זה השתנה, המדינה השתנתה.

יורי שטרן: הממסדים הקודמים איבדו מכוחם, ומי שלא מבין את זה לא קורא נכון את המפה החברתית והפוליטית במדינת ישראל.

יורי שטרן: שלמה גזית, לצערי הרב, ביטא את ההתנשאות הזאת.

יורי שטרן: הדבר השלישי הוא עניין אי-הבנת התהליכים.

יורי שטרן: צריך לשאול אדם שבאמת מודאג מזה שהציבורים שהוא מייצג או שקרובים יותר ללבו לא מיוצגים היום כמו שהיו בעבר ביחידות הנבחרות ביותר.

יורי שטרן: צריך לשאול למה הם לא מתקדמים כל כך לרמת קצונה גבוהה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: זה לא מפני שחובשי כיפות סתמו להם את הדרך או רצו לפניהם, אלא זה מחוסר מוטיבציה.

יורי שטרן: זה מפני שהאוכלוסייה החילונית במדינת ישראל מאבדת בחלקה הגדול את המוטיבציה.

יורי שטרן: היא לא מעוניינת בקריירה צבאית, ולכן יש פה בעיה אמיתית, שיש לחשוב עליה ויש לטפל בה, אך אין להשתלח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, רק שנייה אחת.

שבח וייס: אנחנו פה פוסקים פסוקים מול ציבור שצופה בנו על מוטיבציה בצה"ל וכן הלאה.

שבח וייס: זה קצת לא "פייר", העניין הזה.

שבח וייס: עדיין יש היום המון המון קצינים לא דתיים, ויש קצינים דתיים.

שבח וייס: ומכיוון שהציבור הדתי, בעיקר הדתי-לאומי, מרבה עכשיו להתגייס, הוא לאט לאט משיג את האחוז שלו בקצונה.

שבח וייס: על מה קיבוצניקים פתאום מושמצים?

שבח וייס: אתה יכול לשבח מישהו בלי להשמיץ אחרים.

יורי שטרן: אני משבח את כולם, אך אני אומר שיש פה בעיה.

יורי שטרן: ואם יש בעיה, אז זו בעיה של הציבור החילוני, ולא של הציבור הדתי-לאומי שמתגייס ויש לו מוטיבציה גבוהה והוא עולה לקצונה.

יורי שטרן: אז במקום להשתלח במי שעושה את זה טוב, צריך לחשוב מה לעשות בציבורים אחרים.

שבח וייס: חברים, הציבור החילוני מתגייס בהמוניו, ורוב הקצינים הם חילונים.

שבח וייס: הקיבוצניקים מתגייסים בהמוניהם, וגם חבר'ה דתיים.

שבח וייס: לא צריך פה, תוך כדי הבירור עם גזית, לעוות את התמונה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בניגוד לקודמי אני חושב, שהאלוף שלמה גזית הוא אדם בודד שאמר דעה מחרידה, מגונה.

רן כהן: לעניות דעתי, בכל מה שנוגע להשוואה עם הנאצים הוא אמר אמירה נפשעת, ובכל מה שנוגע לתלונות נגד חובשי הכיפות הסרוגות, מה שהוא אמר, לכל הפחות, זו אמירה אומללה.

רן כהן: ולדעתי, זה יותר חמור מזה.

רפאל פנחסי: כל הכבוד.

רן כהן: אני רוצה דווקא לברך על האווירה שבה הדיון הזה מתקיים, ובניגוד לקודם.

שבח וייס: טוב, האנרגיות מוצו בדיון הקודם.

רן כהן: לא בגלל זה.

רן כהן: לדאבוני הרב זה מפני שכאשר נאמרת אמירה מאוד בוטה, לא צודקת, נפשעת כמו שאמרתי, ממישהו במחנה שלנו, ואנחנו לא באים להגן עליו, אבל מהצד השני – מייד מתנפלים.

שבח וייס: ברוכים הבאים, אורחינו.

רן כהן: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בתחינה לחברי הכנסת, דווקא בתור מי שאינו ניצול השואה ואף אחד ממשפחתו לא נכחד בשואה: הגיע הזמן שנלמד לא להשתמש בנאצים ובשואה ובאסון הנורא הזה להשוואות בוויכוחים פנים-ישראליים.

רן כהן: אנשים פולטים את המלים הללו יותר מדי בקלות.

רן כהן: אין להשוות בכל מחלוקת פוליטית מייד עם נאצים ועם אס.

רן כהן: אס.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטרן, איפה מופיעה האווילות של הדברים של האלוף גזית.

רן כהן: הייתי בכל הדרגות בצבא, ותאמין לי, לא היה יום אחד שבו שירתתי בצבא באיזה תפקיד שדעותי לא היו ידועות, כי גדלתי איפה שגדלתי.

רן כהן: דרך אגב, בצבא שלנו יש פתיחות בלתי רגילה, וחיילים וקצינים הם חברים ומדברים בגילוי לב.

רן כהן: תאמין לי, שרק אוויל יכול היה להעלות על דעתו, שבתחום הזה בכלל היה איזה ביטוי שהפריע.

רן כהן: היתה פעם אחת שבה הייתי צריך לקבל דרגה, ומישהו בשב"כ חשב לעשות שטויות.

רן כהן: אבל אלה שטויות.

רן כהן: כשהייתי מג"ד, בין רבע לשליש מהחיילים בגדוד שלי היו חובשי כיפות סרוגות, חיילים נהדרים, ובהם היה בני קצובר, שמשמש היום בתפקיד מאוד בכיר ביהודה ושומרון.

רן כהן: כל ייחודו של צה"ל הוא לא בכך שיש בו אנשים אנמיים, חסרי זהות וחסרי דעה.

רן כהן: אלה אנשים שבאים מכל העם, מכל הגוונים, ומקיימים את היחד הזה בהגנה על מדינת ישראל ומשתדלים להיות דמוקרטים גם בתוך הצבא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, יש לי מחלוקת פוליטית, ואותה אנחנו מקיימים פה ובציבור, ויש לי אפילו מחלוקת עם הרב דרוקמן לגבי הפנימייה באור-עציון.

רן כהן: היום, לאות מחאה על הדברים של האלוף גזית, אני לא מעלה את זה פה, כי אני לא רוצה להיות קשור אתו באיזה הקשר בעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה לומר לו דבר אחד: יש דברים שעדיין נשארו ככתם.

רן כהן: כי מהעניין הנאצי הוא חזר בו, אבל מהתפיסה, שאותה הוא קלקל, לגבי צה"ל כצבא העם, שהיום צומחים לתוכו יותר אנשי ערי פיתוח, יותר אנשים דתיים, יותר דרוזים וערבים, יותר אנשי שכונות – צה"ל היום הוא יותר עממי מכפי שהיה בשנות ה-50.

שבח וייס: נא לסיים, כבר יש לנו מצוקת זמן.

רן כהן: על זה בעצם שלמה גזית קרא תיגר, וכדאי שהכנסת תגיד לו: אנחנו דוחים בשאט נפש את הדברים שאמרת שם.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה; אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: יש לנו מצוקת זמן נוראה, ואני חייב מייד לעבור לחוק.

אברהם רביץ: מה אתי?

שבח וייס: את שמך קראתי, מה לעשות.

שבח וייס: אולי מהמקום.

שבח וייס: יש לנו מצוקה כי אנחנו רוצים לכבד את הציבור שלך ולסיים בשעה 14:00.

שבח וייס: אתה כאן בדילמה, אתה מבין מה קרה?

שבח וייס: אני מטיל עליך את העסק.

שבח וייס: אני אתן לך דקה מהמקום.

טלב אלסאנע: אני מבקש לומר משהו קצר.

שבח וייס: אני אאפשר לך, חבר הכנסת אלסאנע, אני יודע במה העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה מבין מה קרה לנו פה?

שבח וייס: אני מבין שזה חשוב מאוד, דקה מהמקום.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בדקה אני רוצה לומר לך ולחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו בכלל חברה חולה.

אברהם רביץ: אנחנו לא יודעים לכבד את השונה, את הזולת, את אורח החיים של אנשים אחרים, ובמיוחד כאשר אורח החיים הזה מופגן בסממנים חיצוניים כמו כיפה, זקן – זקן זה בוודאי איזה סמל למשהו.

אברהם רביץ: אני מנצל את ההזדמנות הזו לכבד האורחים שלנו, בני העדה הדרוזית, שנמצאים כאן עכשיו ביציע.

אברהם רביץ: הם דומים לי.

אברהם רביץ: הם לא דומים לאזרח הממוצע במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אנחנו דומים כי אנחנו שונים בלבוש.

אברהם רביץ: אני חושב, שדבריו הנלוזים, שהוקעו על-ידי כולם – שמעתי את חבר הכנסת כהן – הדברים המטופשים שנאמרו על-ידי אדון גזית, אני חושב שהם מבטאים וכולנו צריכים ללמוד מוסר מהם לעצמנו; הם מבטאים את עומק חוסר היכולת שלנו לחיות עם הזולת, לכבד אותו, להעריך אותו כפי שהוא.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חברים, התשובה וההצבעה על נושא זה יהיו בפעם אחרת.

שבח וייס: עם זאת, אני רוצה לשאול אתכם, בעלי ההצעה: אולי נעשה מה שעשינו קודם, נסתפק במה שהיה, נוריד את זה מסדר-היום.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת סלומינסקי?

מאיר שטרית: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לא, אולי נעזוב את זה, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת סלומינסקי, תוותר, גמרנו.

שבח וייס: אנחנו היום בתקן של גינוי.

שבח וייס: הכנסת מגנה.

שבח וייס: ניסן, תוותר ונגמר העניין.

שבח וייס: הוא כבר קיבל את שלו, ואני בטוח שהאלוף גזית מאוד מצטער על האמירה.

ניסן סלומינסקי: אני מוותר.

שבח וייס: מוותר, קדימה.

שבח וייס: אני שואל את החברים הבאים.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: אני מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – ויתר, חבר הכנסת לובוצקי – ויתר, חבר הכנסת פנחסי – ויתר, חבר הכנסת זוילי – ויתר, חבר הכנסת יורי שטרן – ויתר, חבר הכנת רן כהן – ויתר, חבר הכנסת רביץ – ויתר.

שבח וייס: מה המשמעות?

שבח וייס: הנושא מוצה, האומה רושמת ביומנה ההיסטורי את דברי חברי הכנסת כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל פנחסי: אבל מגנה – – –

שבח וייס: כל אחד על-פי סגנונו.

שבח וייס: כולם גינו, תעזבו.

שבח וייס: חברים, תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת ריבלין, תן לי לסיים, יש תענית אסתר היום.

עבד-אלוהב דראושה: אין אחדות בנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אין אחדות בשום נושא.

שבח וייס: כל אחד אמר את מה שאמר ובזה תם הדיון.

שבח וייס: איזה אחדות?

שבח וייס: פרלמנט דמוקרטי.

שבח וייס: שום אחדות מלאכותית לא נעשה כאן.

שבח וייס: התשנ"ח–1998

שבח וייס: הסעיף האחרון בסדר-היום.

שבח וייס: יש החלטה של ועדת הכנסת ושל יושב-ראש הכנסת לסיים בשעה 14:00 מתוך כבוד לחברינו הדתיים שצריכים לעבור מכאן לתפילות, לחג ולקריאת המגילה.

שבח וייס: לכן, אני עובר עכשיו לנושא הצגת החוק, ואחרי זה תהיה הערה לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מתנגד להצגת החוק.

שבח וייס: אתה רוצה, לגבי עצם ההצגה?

שבח וייס: הערה לסדר, זכותך, דבר, דקה.

שבח וייס: למען הסדר, החוק נקרא כך: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: השגה של חבר הכנסת טלב אלסאנע על עצם העלאת הנושא לדיון היום, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי כבודו, אני רוצה לקדם בברכה את נציגי העדה הדרוזית.

שבח וייס: אני מצטרף; ועשיתי זאת.

טלב אלסאנע: אני מקדם אותם בברכה.

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לקדם בברכה את התלמידים מבית-הספר האורתודוקסי ברמלה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, בתור חבר ועדת הפנים אני רוצה לומר, שלא קיבלתי שום הזמנה להשתתף בדיון בוועדת הפנים בהצעת חוק זו, שהוחזרה לוועדה על מנת להכין אותה לקראת דיון בקריאה שנייה ושלישית.

טלב אלסאנע: לפיכך, אני מתנגד לכך שיתקיים דיון במליאת הכנסת בטרם מוצה העניין בוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: או, לחלופין, שיוסבר, מדוע לא ניתנה הזדמנות לחברי ועדת הפנים להביע את עמדתם ולהגיש הסתייגות לגבי הצעת החוק הזו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מאפשר לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים, להשיב לחבר הכנסת טלב אלסאנע, כדי שאוכל להחליט.

שבח וייס: כמובן, יחד אתך, אנחנו מצטרפים לברכה החמה למנהיגות הדרוזית שפוקדת אותנו היום והיא אורחת שלנו.

שבח וייס: כולנו מצטרפים לברכה; נאפשר אחר כך גם לשר קצב לברך אתכם, וכמובן גם את התלמידים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, לעצם הצעת החוק והחוק.

שבח וייס: קודם עליך להשיב, כי אני צריך להחליט אם אפשר לדון היום או לא.

סאלח טריף: כן, קודם כול אני משיב לו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לומר לך, שהדיון בחוק הזה היה על סדר-יומה של הוועדה הבוקר, ולכן התכנסנו.

סאלח טריף: מכיוון שהחוק התקבל אתמול והועבר לוועדת הכנסת, שהיתה צריכה להחליט לאיזו ועדה, על כן, מראש הודענו על קיום הישיבה בשעה 09:00.

סאלח טריף: התחלנו בישיבה בשעה 09:15, לאחר שוועדת הכנסת אישרה שהדיון ייערך בוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: ולאחר שהתקיים דיון ראשוני, חזרתי ועשיתי דיון נוסף.

סאלח טריף: היות שלא היית בכל הדיונים שהיו בוועדה – – –

טלב אלסאנע: לא קיבלתי הזמנה אחת.

שבח וייס: סליחה, אני אפשרתי לך.

שבח וייס: עכשיו – יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: תסלח לי, עכשיו הוא, אתה היית קודם.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אני מודיע לך, היות שלפעמים יש שינויים בסדר-היום של ישיבת הוועדה, לרבות ביום הישיבה – ואתה יודע את זה, אתה ותיק בכנסת – נעשו שינויים.

סאלח טריף: באשר לישיבה הראשונה, פורסמה עוד אתמול הודעה.

סאלח טריף: מנהלת הוועדה עומדת כאן ומהנהנת בראשה.

סאלח טריף: היום במשך הישיבות כינסנו ישיבה נוספת.

סאלח טריף: לא רק זה, כאשר חבר הכנסת אברהם פורז ערער על כך שהתקבלה החלטה שלא בנוכחותו, כי היתה לו השגה, עשינו הצבעות, ביקשתי ועמדתי על כך שתתקיים ישיבה מיוחדת, שהיתה בשעה 13:00, וניהל אותה חבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, אני רוצה להחליט בעניין זה.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחד.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני לא עושה בירור עכשיו.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע להשיג את השגתו.

שבח וייס: יש תשובה של יושב-ראש הוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני לא עושה עכשיו בירור.

שבח וייס: תן לי לדבר, אני לא עושה בירור, אין לי כלים לעשות בירור.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה ואלסאנע, תקשיבו לי.

שבח וייס: כבר היו ישיבות יותר קשות.

שבח וייס: יושב-ראש ישיבה לא יכול להפסיק תהליך חקיקה בגלל טענה של חבר כנסת שהוא לא קיבל את ההודעה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: תסלח לי בכל עניין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: המשמעות היא, בלי קשר עכשיו אם אני מזדהה עם זה או אחר, שכל חבר כנסת יוכל להפסיק תהליך חקיקה.

שבח וייס: זה נושא לבירור אדמיניסטרטיבי חריף מאוד.

שבח וייס: תבררו, ואם, חלילה, יסתבר, שבזדון או בטעות לא קיבלת את ההזמנה – יכול להיות שזה נושא לבירור רציני עם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני לא יכול להפסיק תהליך, בלי קשר לעמדתי, את עמדתי הבעתי בחוק הקודם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא יכול.

שבח וייס: אתם יודעים מה המשמעות הפרלמנטרית?

שבח וייס: יעשו לכם אותו דבר בכל חוק שאתם תציעו.

שבח וייס: לפיכך, אני מאפשר לדון בחוק.

שבח וייס: אתם יכולים להתלונן, לבקש מיושב-ראש הכנסת שיבדוק איך עוברות ההודעות, מי היה במשכן, מי לא היה, מי רצה לקבל הודעה, מי לא רצה לקבל הודעה, איך היא נשלחה, למה היא לא נשלחה, ויושב-ראש הכנסת ידון בזה.

שבח וייס: זה עניין אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: אם, כתוצאה מטעות קשה מאוד של ועדה, יבוא מישהו ויאמר שתהליך החקיקה פסול – גם זה אפשרי.

שבח וייס: אני לא יכול, על סמך הודעה כזאת, להפסיק דיון, זה יום אחד יבוא גם לחצר שלי או שלכם.

שבח וייס: תודה, נגמר.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – דבר מסוכן ביותר – – –

שבח וייס: נכון, דבר מסוכן ביותר להפסיק דיון כי חבר כנסת מודיע שהוא לא קיבל הזמנה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

שבח וייס: אני לא רוצה דיון על זה עוד.

שבח וייס: מה, אני אעשה בירור?

שבח וייס: לא לך ולא לדראושה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר ואומר ומזכיר לכולם, שאנחנו מדברים על הארכת תוקפה של הוראת שעה.

סאלח טריף: זה לא חוק שהיה צריך להיות נדון במלואו בסעיפיו, אלא זה חוק שאנחנו מאריכים את תוקפו כבר שלוש שנים – – –

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, בשבילם זה חוק חשוב מאוד – – –

סאלח טריף: בוודאי, בוודאי.

סאלח טריף: אני מציין עובדות.

סאלח טריף: אני לא מתווכח.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, הבירור בשאלה למה לא קיבלת את ההזמנה – ייעשה אחר כך.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא אפסיק תהליך חקיקה, ואם היתה טעות – רע מאוד; אם זה היה בזדון, חלילה – רע מאוד.

שבח וייס: אני מקווה שיושב-ראש הוועדה יברר את זה כהוגן יחד אתכם.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אני רוצה לדחות מכול וכול כל האשמה נגד עובדי הוועדה, כי הם מסורים מאוד, הם מקפידים תמיד.

סאלח טריף: כבר שמעתי טענות כאלה מחברים אחרים, מכיוונים אחרים, ואני אומר לכולם, לכל חברי הכנסת:

סאלח טריף: בואו נכבד את המנגנון ואת העובדים של הכנסת, הם עושים עבודתם נאמנה, בואו לא נטיל בהם פגמים ולא נדבר זה על זה.

סאלח טריף: יש ויכוח לגופו של עניין – או.

סאלח טריף: קיי.

סאלח טריף: , אבל אין לפגוע בעובדי הוועדה ולא בעובדי הכנסת, כי אני משוכנע שהם עשו את עבודתם נאמנה.

סאלח טריף: לגופו של עניין, רבותי, עם כל חילוקי הדעות, אני מתכבד להעלות בפני הכנסת את חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו עברה קריאה ראשונה ביום 10 במרס 1998, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, להלן – הוראת השעה, בא לתת מענה על סכנה מוחשית לתושבי ישראל מצד אלה הנכנסים למדינה או השוהים בה ללא היתר.

סאלח טריף: יש רבים שנכנסים בלי היתר.

סאלח טריף: הוראת השעה נקבעה במקורה לתקופה של שנה.

סאלח טריף: בשנת 1997 הוארך תוקפה בשנה נוספת.

סאלח טריף: מאחר שהתנאים הביטחוניים שהביאו לחקיקת הוראת השעה לא השתנו, מוצע לשוב ולהאריך את תוקפה לא בשנה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אלא בשלושה חודשים נוספים בלבד.

סאלח טריף: זאת אומרת, שהפעם אנחנו לא מאריכים בשנה אלא בשלושה חודשים.

סאלח טריף: נחזור ונדון בהצעת החוק הזו, של הארכת התוקף, בעוד שלושה חודשים, אולי הרבה לפני זה.

סאלח טריף: זאת אומרת, מייד אחרי הפגרה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני אאפשר לך לשאול את השאלה בנחת.

סאלח טריף: מייד אחרי החזרה מהפגרה.

שבח וייס: אני אאפשר לך, כשהוא יסיים.

סאלח טריף: הכנסת תחזור ותדון, וחזקה על ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהיא תקיים דיונים יסודיים שבהם חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא חבר פעיל, ישמיע את כל טענותיו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך באופן מסודר.

סאלח טריף: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כיוון שהיום יום קצר ויום מיוחד, ואתה, בנדיבות לב נמצא כאן עם חברי כנסת רבים שתיכף יצביעו, אני משוכנע שאני מבטא את דעת כל החברים מכל הסיעות, שלא הצליחו בלהט הוויכוח שהיה היום לקבל ולפגוש את הנהגת העדה הדרוזית שנמצאת כאן, הנהגה שמתבטאת בהנהגה דתית-רוחנית, אנשים חילונים, חברי כנסת לשעבר שנמצאים כאן – אסעד, עטשי, אמל נסראלדין, ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות, ואני באמת רוצה, בשם כולכם, לברך אותם ולקבל אותם בברכה.

סאלח טריף: התכנסנו כאן היום בסימן של פיוס ואחדות של העדה, ואנחנו שמחים שאתם אתנו, כאן.

סאלח טריף: ודאי שרצינו, ביום הזה, להעלות כאן על הדוכן שורה ארוכה, דין-וחשבון של 50 שנה במדינת ישראל.

סאלח טריף: לצערי ולצער כולנו לא אוכל היום, בשמירה על כבודה של הכנסת, בשמירה על לוח זמניה, להעלות את זה.

סאלח טריף: בוודאי נמצא את הזמן הנכון לכך, אבל בוודאי ביום זה שבו אנחנו מברכים, נוכל גם לומר לכל אלה שנמצאים כאן, לרבות שרי הממשלה: נותרו, עדיין, בעיות לא מעטות שצריך לפתור אותן לטובת העדה, לכבוד העדה ולטובת מדינת ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים ברגע זה.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שהשר משה קצב, שהגיע אתמול מחוץ-לארץ כדי לנאום ולומר את דבריו להנהגת העדה – –

שבח וייס: אני אאפשר לו אחר כך.

סאלח טריף: – – שאכן יוכל לעשות זאת, ואני מקווה מאוד שמהיום הזה שבו אנחנו מדברים, כולנו, על חג לעם היהודי, שנחגוג את החגים הבאים שיבואו עלינו לטובה, ושלום ישרור בינינו לבין שכנינו.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד – – –

ראובן ריבלין: שוויון למדינתנו.

סאלח טריף: שוויון במדינתנו – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: הללויה.

שבח וייס: מספיק.

סאלח טריף: אני מודה מאוד לכולכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אבל קודם לכן אני רוצה להודיע: תוכלו לברר את העניין הזה, ואם, חלילה, הוא פגום מבחינה חוקתית – יש כלים.

שבח וייס: אני רוצה להניח שיימצא פתרון.

שבח וייס: אני רוצה לבקש מהממשלה, באמצעות שני השרים כאן, אנא מכם, זה חוזר על עצמו כל פעם.

שבח וייס: הממשלה, לא אחת נזכרת קצת באיחור לגבי מועדים שבהם פג תוקפם של חוקים לשעה ולשנה, ואנחנו נדחסים לפינה של חקיקה חפוזה.

שבח וייס: אנא, שימו במשרדכם לוח עם אורות מהבהבים כדי שתדעו תמיד מראש.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: קדימה.

עבד-אלוהב דראושה: אשר למהות החוק – אנחנו נגדו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו חושבים שיש פגם – – –

שבח וייס: את זה תבטאו בהצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אבל אין לנו טענות לחבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מכבדים אותו – – –

שבח וייס: בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה שלנו עם החוק הזה – – –

שבח וייס: תצביעו נגדו.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הפועלים הפלסטינים – – –

שבח וייס: בסדר, חברים, עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חוק שהייה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עכשיו הצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה, סעיף 1, כהצעת הוועדה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 17 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: למה העבודה לא באה להצביע?

שבח וייס: העבודה לא באה בכלל.

שבח וייס: 17 בעד – חבר הכנסת דראושה, באמצע ההצבעה, מה אתה עושה לנו פה?

עבד-אלוהב דראושה: גמרנו את ההצבעה.

שבח וייס: לא גמרנו.

שבח וייס: אנחנו באמצע, קריאה שנייה, תסלח לי.

שבח וייס: 17 בעד, חמישה נגד, אפס נמנעים, אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לא לשאול שאלות על העבודה, היא בכלל איננה פה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חברים, חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, קריאה שלישית – – –

רפאל פנחסי: תיקון מס' 3, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תיקון מס' 2.

שבח וייס: סליחה, שלא תהיה אי-הבנה.

רפאל פנחסי: תיקון מס' 3.

שבח וייס: אתה אומר תיקון מס' 3.

שבח וייס: מה אומרת שוש?

שבח וייס: רגע, רגע, בסוף נצביע והחוק יהיה פסול.

שבח וייס: סליחה, יושב-ראש הוועדה, זה תיקון מס' 2 או תיקון מס' 3?

סאלח טריף: לא שמתי לב לוויכוח שהיה כאן.

שבח וייס: לא ויכוח אלא שאלה אינפורמטיבית.

שבח וייס: היועצים של הוועדה – – –

רחבעם זאבי: נצביע על תיקון מס' 2 ועל תיקון מס' 3 יחד.

שבח וייס: אני לא אעשה את זה.

שבח וייס: בבבקשה?

שבח וייס: היועצים המשפטיים של הוועדה אומרים לנו 2, לפיכך לא טעיתי.

קריאות: – – –

שבח וייס: חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) – חבר הכנסת פנחסי אומר שזה תיקון מס' 3.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה כזאת: אנחנו מצביעים על תיקון מס' 2, אבל אם זה תיקון מס' 3 – – –

מאיר שטרית: תיקון מס' 3.

שבח וייס: אז יש בעיה.

שבח וייס: אני מצביע על תיקון מס' 2.

סאלח טריף: תיקון מס' 2.

שבח וייס: רבותי, אני מצביע על תיקון מס' 2.

שבח וייס: מה יקרה עם זה אחר כך? – המשפטנים יחליטו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: תזכרו שזו קריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 17 נגד – 5 נמנעים – אין חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, נתקבל.

עבד-אלוהב דראושה: זה חוק נגד הפועלים הפלסטינים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: לא מתביישים.

שבח וייס: 17 תומכים, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: חברים, החוק אושר.

רפאל פנחסי: זה תיקון מס' 3 ולא תיקון מס' 2.

שבח וייס: שר התיירות רוצה לברך את אורחינו.

שבח וייס: חברים, עוד שתי דקות נסיים את הישיבה.

שבח וייס: סבלנות.

שבח וייס: אנחנו נמצאים כבר עשר דקות מעבר לזמן, ולכן הכול יהיה קצר.

שבח וייס: אדוני שר התיירות, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחינו בני העדה הדרוזית, ראשי העדה, המנהיגות הרוחנית שלה ומנהיגי הציבור, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת סאלח טריף, שהעלה את הנושא לדיון כאן.

שבח וייס: סליחה, אתה מפריע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הממשלה מברכת את העדה הדרוזית על הסכם הפיוס והאחדות, כפי שחבר הכנסת סאלח טריף הגדיר אותו.

משה קצב: אנחנו עקבנו בחרדה ובדאגה רבה אחרי המחלוקת, וטוב עשיתם שללא שום התערבות מבחוץ מצאתם את הדרך הטובה להפוך את הפיוס ואת האחדות לאחד המאפיינים של בני העדה הדרוזית.

משה קצב: מדינת ישראל חבה חוב עמוק מאוד לבני העדה הדרוזית.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

משה קצב: אם חבר הכנסת דראושה מכנה אותם אחים, גם אני מכנה אותם אחים.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, אם כך, אתה ואני גם כן אחים.

משה קצב: אולי לא בני-דודים, אבל אחים – כן.

סאלח טריף: כן.

עבד-אלוהב דראושה: גם אחים, וגם בני-דודים.

עבד-אלוהב דראושה: אחים שלנו.

משה קצב: אתה תקבל את זה גם כן.

משה קצב: אני מדבר עליך ועלי.

שבח וייס: אני אתן לך להגיד את זה בלי קריאת ביניים.

משה קצב: אנחנו חבים חוב עמוק לבני העדה הדרוזית.

משה קצב: יש להם חלק נכבד מאוד בבניינה של המדינה, בפיתוחה, בשגשוגה ובביטחונה.

משה קצב: בני העדה הדרוזית קידשו את הכלל, שמי שחי במדינה הזאת חייב לשאת בנטל כדי לשמור על חיי אזרחיה, והם עשו את זה במסירות רבה ובאחריות מן המדרגה הראשונה.

משה קצב: ממשלות ישראל ללא יוצאת מהכלל פועלות בצורה מאוד נמרצת כדי להביא להשתלבות מלאה של בני העדה הדרוזית בחברה הישראלית, כדי להבטיח שוויון לבני העדה הדרוזית, ובמאמצים של הממשלות במיוחד ב-20 השנים האחרונות הן ראויות לציון מיוחד.

משה קצב: גם מפאת סדר-היום הדחוס, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להסתפק בדברי ההערכה ולהבטיח לבני העדה הדרוזית, חבר הכנסת סאלח טריף, שהממשלה תמשיך, ללא ליאות, ללא שום שמץ של היסוס ובנחרצות רבה מאוד, לפעול, להתגייס בכל המשאבים שעומדים לרשותה כדי לתת לאזרחיה בני העדה הדרוזית, שהם חלק אינטגרלי מוחלט ומלא של החברה הישראלית – ולא רק בהצהרות, אלא גם במעשים – תחושה שהעדה הדרוזית יש לה חלק שווה בחברה הישראלית.

משה קצב: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התיירות.

שבח וייס: אורחינו היקרים, עוד רגע.

שבח וייס: חברים, מתוך הרצון לשים דגש באחווה מול העדה הדרוזית בלי הבדל של השקפה וכן הלאה, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת דראושה חצי דקה ולחבר הכנסת רחבעם זאבי חצי דקה.

שבח וייס: הם ביקשו, ואני עושה זאת ברצון.

שבח וייס: אחרי זה נסיים.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: עוד דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לברך את אחינו מהעדה הדרוזית הערבית הגאה; אנחנו גאים בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אני רוצה לומר הערה לשר משה קצב בכנות.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים שלך מלבבים וטובים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מה היא הברכה?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, ברשותך, אומר רק משפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: דברים אלה, כמותם שמעתי כבר בעבר, ואני לא מבין למה האפליה נגד העדה הערבית הדרוזית נמשכת עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: 50 שנה אתם מבטיחים שוויון, אבל עדיין יש אפליה ברורה נגד העדה הדרוזית.

שבח וייס: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו לדבר ותתחילו לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאתם צריכים, אחינו הדרוזים – לא עוד דיבורים, אלא יישום מעשי של השוויון שאנחנו צריכים לקבל אותו כאזרחים במדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת זאבי, וזהו.

שבח וייס: בזה נסיים.

שבח וייס: חברים, עוד רגע.

משה קצב: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני פונה לאורחים: עוד שנייה.

שבח וייס: רוצים לברך אתכם.

שבח וייס: באותה הזדמנות רוצים גם לומר משהו לממשלה.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: אנחנו חיים עם זה די טוב.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד מנהיגי העדה הדרוזית, כמי שהיתה לו הזכות ללכת עם הבנים שלכם בשדות ישראל, בגבולות ומעבר לגבולות, אני רוצה לברך אתכם על הביקור שלכם היום בכנסת, ובעיקר על הההזדהות והשילוב שלכם במדינת ישראל במשך כל שנות קיומה.

רחבעם זאבי: אני ראיתי את הלחימה הנפלאה של בני העדה הדרוזית בעלי סבילות וכושר פיזי ומתוך הזדהות רעיונית עם מדינת ישראל, ואין לי אלא לברך אתכם ולהצטער על המחיר הכבד שהעדה הזו שילמה בכל מלחמות ישראל.

רחבעם זאבי: לכן, מיום שהצטרפתי לכנסת, בלי קשר למפלגות ובלי קשר לממשלות, אני טוען שהברית בינינו לא צריכה להיות ברית דמים אלא ברית חיים.

רחבעם זאבי: תבורכו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת סאלח טריף, דראושה וגנדי על הברכות ולשר התיירות, ואני מצטרף בברכה חמה ומאחל לכם כל טוב, ושנמשיך לחיות יחד בשלום ובסולידריות, ונראה זה את זה לא רק בכנסת אלא גם במקומות היישוב שלכם.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: חברים, אני רוצה לאחל לכל היהודים במדינת ישראל הפעם – והיום אנחנו בחג של כל מיני עדות – חג פורים שמח לילדינו ולכל המתחפשים.

שבח וייס: חלק גדול מאתנו עובר עכשיו לקריאת המגילה.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו מפסיקים קצת לפני הזמן המקובל.

שבח וייס: ניפגש ביום שני, י"ח באדר התשנ"ח, 16 במרס 1998.

שבח וייס: ישיבת המליאה תתקיים בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה לכם וחג שמח.