ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 65, 1993-02-16 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ה בשבט התשנ"ג, 16 בפברואר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: החלטת ועדת הכנסת בדבר תיקון הסעיף הנוגע להנמקה מהמקום; וכן הצעה לתיקון סעיפים 93 ו-137א לתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה לסדר של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, נא להקפיד על התוכן, כפי שמסרת לי, באופן מדויק.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנענית להצעה.

אברהם יחזקאל: הגשתי לך את ההצעה בנושא: אי-שידור משחק הכדורגל בין נבחרות ישראל וצרפת מחר בטלוויזיה.

אברהם יחזקאל: אי-שידור משחק הכדורגל בין נבחרות ישראל וצרפת מעיד על חוסר התחשבות וקיהות חושים מצד ההתאחדות לכדורגל.

אברהם יחזקאל: הדבר פוגע במאות אלפי צופי כדורגל, שאין ביכולתם להגיע למשחק אטרקטיבי זה.

אברהם יחזקאל: פניות רבות של צופים, ביניהם חיילים רבים ותושבי עיירות פיתוח מהצפון ומהדרום, הגיעו למשכן הכנסת בקריאה למען שידור משחק זה.

אברהם יחזקאל: את טענת ההתאחדות לכדורגל, כי שידור המשחק יהווה גורם למספר צופים מועט באיצטדיון רמת-גן ויפגע בהכנסות הכספיות הצפויות, ניתן לפתור על-ידי הפצת כרטיסים מוזלים לחיילים, לילדים ולנשים שימלאו את היציעים ויעודדו את הנבחרת.

אברהם יחזקאל: בעבר, עד עתה, שודרו כל המשחקים בהחלטה של הרגע האחרון, וזאת לאחר שלקראת כל משחק, עם הישמע סירוב ההתאחדות לשדר את המשחק, פרצה סערה ציבורית גדולה, במיוחד בקרב חיילים ותושבי עיירות הפיתוח מהצפון ומהדרום, ובאותם יישובים שבהם קולטים רק את שידורי ערוץ הטלוויזיה הראשון.

אברהם יחזקאל: אי-שידור המשחק הינו עוול ציבורי ממדרגה ראשונה, והגיע הזמן לשים קץ לקומדיה שנקראת יחסי טלוויזיה-התאחדות.

אברהם יחזקאל: אני פונה לכבוד נשיא המדינה, כדמות המייצגת את כל שכבות העם בישראל, שלא להופיע מחר ולכבד בנוכחותו משחק זה.

אברהם יחזקאל: כמו-כן אני קורא לחברי, חברי הכנסת, ולשאר נכבדי הציבור להימנע מלהופיע במשחק הכדורגל, אם לא ישודר.

אברהם יחזקאל: אסור לנו ליהנות ממה שיימנע מהציבור הרחב, ולכן עלינו להביע את מורת רוחנו בנושא ציבורי שכזה.

אברהם יחזקאל: אליך, אדוני היושב-ראש, אני פונה על מנת לקרוא קריאה משותפת לכל חלקי הבית, להתאחדות לכדורגל, להתיר את שידור המשחק.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה נעשה עם זה?

שבח וייס: יש איזו הצעה, חברים, כדי שזה יהיה פרקטי?

שאול יהלום: אני מסכים שנקבל החלטה, שלא נבוא מחר למשחק.

אברהם יחזקאל: אני מציע, כפי שנהגת בפעם קודמת, להפנות קריאה בשם כל חברי הבית, לפנות לאותם גורמים שמעכבים את שידור המשחק – לפעול לשידור המשחק.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת שפי?

יעקב שפי: מאחר שאני גם חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל, אני מציע, לפני שנקבל החלטות, שעוד הערב אעביר ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל את פנייתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, החלטה: אנחנו נשתמש בשירותיו הטובים של חבר הכנסת יעקב שפי, שהוא גם חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל, ונבקש ממנו לקבל עכשיו מחבר הכנסת אבי יחזקאל את הפנייה בשם הנוכחים, אני לא יכול בשם הבית – אני חושב שהטענה היא טענה של ממש – ולהעבירה במהירות רבה מאוד, אולי באמצעות שירותי הפקס.

שבח וייס: תביאו את זה לתשומת לבם, בתוספת קריאה משותפת שלנו לגרום לשינוי המצב.

עמנואל זיסמן: ונאחל לנבחרת להצליח בכבוד.

שבח וייס: נאחל הצלחה לנבחרת ישראל.

שבח וייס: אני מצרף את האיחולים של חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת, ונא טיפולכם המיידי, חבל על הזמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, שאילתא בעל-פה לסגן שר הבינוי והשיכון בנושא: הפסקת הבנייה ברמת-הגולן – של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני סגן השר, מכתבה שהתפרסמה בעיתון "חדשות" בתאריך 9 בפברואר עולה, כי הממשלה הפסיקה בחודשים האחרונים כל פעילות בנייה ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אבקש ממך להשיב לי: 1.

בנימין נתניהו: האם נכונה העובדה, שבמהלך חמשת החודשים האחרונים הופסקה הבנייה בקיבוצים מרום-גולן, אלרום, אור-טל ועין-זיוון ולא חודשה עד כה? 2.

בנימין נתניהו: מדוע לא מתבצעות עבודות גמר תשתית ופיתוח של 1,700 יחידות הדיור שנבנו ברחבי הגולן?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת בנימין נתניהו בעניין הפסקת הבנייה ברמת-הגולן.

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: לא היתה החלטה על הפסקת הבנייה או הפיתוח ברמת-הגולן, למעט ההחלטה על הפסקת הבנייה בכל הארץ מחודש אוגוסט 1992.

אריה גמליאל: ביישובים ברמת-הגולן שבהם עוכבה התחלת הבנייה היה הדבר כתוצאה מעיכובים של היישובים עצמם, אשר היו צריכים להסדיר את נושא הקרקע עם מינהל מקרקעי ישראל.

אריה גמליאל: הסדרת נושא הקרקע פירושה ויתור של היישוב על משבצת הקרקע המיועדת לבנייה לטובת המדינה, דהיינו מינהל מקרקעי ישראל.

אריה גמליאל: ביישובים עין-זיוון, אור-טל ואלרום, חוזי מימוש רכישת הדירות נמצאים בשלבי חתימה במשרדנו.

אריה גמליאל: במרום-גולן – המועצה טרם טיפלה בהמצאת כתב הוויתור לנושא הקרקע, כאמור.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: ברמת-הגולן מתבצעות עבודות גמר תשתית ופיתוח ליחידות דיור שנבנו, כמו בשאר יישובי הארץ, תוך מתן עדיפות לפרויקטים הצפויים לאכלוס בתקופה הקרובה.

שבח וייס: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שאלה נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, יש לך אפשרות, במסגרת של שתי דקות, לשאול, להעיר, ולעשות מה שאתה רוצה.

בנימין נתניהו: אדוני סגן השר, אני מכבד את תשובתך, אבל נדמה לי שתשובה טובה יותר ניתנה על-ידי ראש הממשלה היום.

בנימין נתניהו: מר רבין חזר והצהיר על נכונותו לוותר על שטחים ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אתה בוודאי שם לב לכך, שבשישה חודשים הסנטימטרים הפכו להיות קילומטרים, ולמעשה כמעט שלא עובר שבוע שבו ראש הממשלה אינו מבהיר לסוריה שהוא מוכן למסור שטחים.

בנימין נתניהו: שטחים, פירושו של דבר, לא סנטימטרים.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר שהבנייה שאמורה להתבצע ברחבי הגולן לא תתבצע, אבל מה שכן יתבצע זה תהליך שיטתי של קריסת עמדות ישראל במשא-ומתן חיוני מול סוריה.

בנימין נתניהו: אני מציע שנפסיק לוותר, נפסיק למסור, ונתחיל לנהל משא-ומתן.

בנימין נתניהו: אני מקווה, סגן השר, שתמסור לא לשר הבינוי והשיכון אלא לזה שמעליו, שהגיע הזמן לעמוד על שלנו ולא למסור את שלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, במסגרת דקה, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, במסגרת דקה.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אין צורך בכתבה מן העיתון.

חנן פורת: אני אומר לך את הדברים מהשטח.

חנן פורת: בתים שהסתיימה בנייתם, וכל מה שחסר בהם זה חיבור לתשתית של ביוב, חשמל ומים, מעוכבים זה חודשים רבים, למשל בחספין, למשל ביישובים נוספים בדרום רמת-הגולן ובצפונה, ואנשים שכבר התקבלו ליישובים אינם יכולים להיכנס אליהם רק מפני שבהוראה דרקונית הופסקה עבודת הפיתוח.

חנן פורת: יתר על כן, אפילו לגבי קרוונים שכן מחוברים לתשתיות יצאה לאחרונה הוראה מצד משרד הבינוי והשיכון שאין לאכלס אותם, וכתוצאה מזה איננו יכולים להמשיך את האכלוס ברמת-הגולן, שלפי דבריה של הממשלה – יקרה גם לה.

חנן פורת: אני חושב שאתה חייב להעלות זאת בפני משרד הבינוי והשיכון, כדי לתקן את הדברים, כדי לתקן את המעוות, ויפה שעה אחת קודם.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: 1.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, שמא תאמר לנו כמה בתים, קרוונים, נותרו ברמת-הגולן בלתי מאוכלסים מהיסוד – הרי יש אמצעים להפסיק מן היסוד, כמי שאינכם שומעים לקבלנים.

אברהם יחזקאל: האם אתם מתכוונים לאכלס אותם?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: האם יש הקלות במשכנתאות שניתנות ברמת-הגולן ולא ניתנות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה?

אברהם יחזקאל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, קיבלת כאן שתי תשובות שלהן אתה צריך לחבר שאלות, ושאלה אחת שעליה אתה צריך לתת תשובה.

שבח וייס: בבקשה.

אריה גמליאל: לשאלה של חבר הכנסת בנימין נתניהו – אין לי מה לומר בנושא ויתור על שטחים.

אריה גמליאל: על כל פנים, בנושא הבנייה והפיתוח אין שום שינוי במדיניות הממשלה ברמת-הגולן לעומת כל הארץ כולה.

אריה גמליאל: לשאלה של חבר הכנסת פורת – המדיניות של משרד הבינוי והשיכון היא מדיניות זהה בכל הארץ.

אריה גמליאל: ברמת-הגולן ובכל הארץ כולה הפסיקו עבודות תשתית ועבודות פיתוח.

אריה גמליאל: יש סדרי עדיפויות מסוימים.

אריה גמליאל: כאשר המקום מאוכלס – מקדימים את עבודות הפיתוח; כאשר צפוי אכלוס בעתיד הקרוב – מקדימים את עבודות הפיתוח; אבל הכול לפי סדר עדיפויות אחיד, ברמת-הגולן ובכל הארץ.

אריה גמליאל: לשאלה של חבר הכנסת אבי יחזקאל – הנושא ייבדק, ותינתן לך תשובה מפורטת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שאול יהלום להביא בפנינו הצעת חוק קע"ח – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: יתייחס אחר כך להצעתך שר הכלכלה והתכנון, ואחר כך תהיה לנו סקירה של שר התחבורה.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שיש שני אירועים סמליים שיצטרפו להצעת החוק שעוסקת בדוח ביקורת המדינה.

שאול יהלום: האירוע הסמלי הראשון היה לפני שעה.

שאול יהלום: הכנסת העלתה, באולם שאגאל, בנוכחות יושב-ראש הכנסת, נשיא המדינה ועוד, את זכרו של מבקר המדינה ד"ר יצחק נבנצל, שנפטר לפני כחודשיים.

שאול יהלום: יהי זכרו ברוך.

שאול יהלום: ומאבל לשמחה, או לשגרה.

שאול יהלום: היום, כפי שאני מבין על-פי החוק, מסרה מבקרת המדינה את דוח מס' 43 לשר הכלכלה והתכנון, פרופסור שטרית, לצורך הכנת התשובות, לקראת הגשתו לכנסת ולציבור.

דוד מגן: לפי החוק זה היה צריך להיות אתמול.

שאול יהלום: אתמול?

שאול יהלום: מתי הוא הוגש?

דוד מגן: אתמול.

שאול יהלום: אתמול, אני מקבל את התיקון.

שאול יהלום: ובכן, רבותי, כפי שנוהג לומר יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, המלמד אותנו תמיד פרק בהלכות מדעי המדינה – הוא אומר, שהיום החלוקה בין הרשות השופטת, המחוקקת והמבצעת היא חלוקה שאיננה תואמת את מה שהיה בתקופת הטבעת המושגים האלה, והיום מקובל, בקרב החוקרים המודרניים של מדעי המדינה, לראות בכנסת את המפקחת, את הרשות המפקחת.

שאול יהלום: אם הכנסת היא הרשות המפקחת, הרי המכשיר העיקרי, או אחד המכשירים העיקריים לפיקוח על עבודת הרשויות המבצעות הוא דוח מבקר המדינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, בראש ובראשונה, דוח מבקר המדינה חייב להימסר מוקדם ככל האפשר לחברי הכנסת, כדי שחברי הכנסת יוכלו להכין את עצמם לקראת פרסומו בציבור.

שאול יהלום: והנה נוצר נוהג בשנים האחרונות, השתרש נוהג, שהדוח אומנם ניתן כמה ימים קודם, אבל לא לחברי הכנסת, אלא לעיתונאים, ועם כל הכבוד להם, חברי הכנסת מקבלים את הדוח במקרה הטוב ביום פרסומו לציבור, כאשר בידי התקשורת והעיתונות, שתפקידן כמובן חשוב אבל לא חשוב יותר מתפקיד הרשות המפקחת, המחוקקת, הכנסת – והנה, חברי הכנסת מקבלים את הדוח רק לאחר הפרסום, והתקשורת והעיתונאים מקבלים זאת ימים אחדים קודם לכן, כדי להכין את התקשורת לקראת הפרסום.

שאול יהלום: הצעת החוק שלי מבקשת להשוות בין השניים ולקבוע, שחברי הכנסת יקבלו את הדוח לעיון ולהכנת עצמם לקראת פרסומו בציבור שבוע ימים לפחות, נגיד שבוע ימים, לפני פרסומו בציבור.

אברהם יחזקאל: אבל אתה אומר שהוא מגיע באותו יום לעיתונאים.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: חבר הכנסת יחזקאל, הרי העיתונאים מקבלים זאת, והם מקבלים על עצמם שלא לפרסם.

שאול יהלום: יש תאריך ידוע שבו הם מפרסמים – ומקבלים קודם לכן.

שאול יהלום: זה שהוא יקבל ממבקרת המדינה או יקבל מחבר כנסת, זה לא מעלה ולא מוריד, אבל חבר הכנסת איננו מקבל, לכן זה לא משנה.

שאול יהלום: אין כאן עניין של הדלפות אלא רק עניין של נוהל תקין.

שאול יהלום: ידוע לי, ולכן אני מנמק את החוק הזה מכאן ולא מהמקום, שבוועדת השרים לחקיקה אין הדעת נוחה מהחוק הזה; אבל לצורך העניין, כדי להכניס את הנוהג הזה בשלבים, אני פונה לשר, לפרופסור שטרית, שיענה בשם ועדת השרים לחקיקה, ואומר: אני אישית הייתי מוכן, אם השר היה שוקל ומסכים, לערוך את העניין מבחינת, נניח – אם ההסכמה תעזור להעבירו – שהדוח יימסר שבעה ימים לפני פרסומו לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שאול יהלום: מבחינת החוק, אני מסכים לכך, אם הדבר יעזור לוועדת השרים לחקיקה או לשר שטרית להזיז את העניין הזה לקראת קבלתו.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אדוני השר, השר שטרית, שר הכלכלה והתכנון לצורך הדיון היום, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן קיבלתי כחוק מידי מבקרת המדינה את דוח ביקורת המדינה לשנת 1992.

שמעון שטרית: בתוקף תפקידי כממונה על הגשת הערות הממשלה לדוח, התחלנו, במשרד הכלכלה, באמצעות אגף הפיקוח הכללי בראשות עוזי ברלינסקי, להכין את ההערות הללו, תוך שיתוף פעולה עם המשרדים השונים.

שמעון שטרית: כפי שכבר הוסבר, על-פי החוק והנוהג, פרטי הדוח נשמרים בסוד עד הנחת דוח ביקורת המדינה בפני הכנסת.

שמעון שטרית: כפי שיודע השר הקודם בתפקידי, דוד מגן, זה יהיה ב-10 במאי 1993.

דוד מגן: יש לי הצעת חוק האומרת שאפשר לצמצם את זה קצת, אבל נדבר על זה בשבוע הבא.

שמעון שטרית: נדבר על זה בשבוע הבא.

שמעון שטרית: אני מבקש להזכיר בהקשר זה, שבדעתי לערוך רביזיה בסדרי קבלת ההערות ממשרדי הממשלה ולהדק את ההסדרים הנהוגים כיום והיו נהוגים בעבר, כדי להבטיח יתר הקפדה מצד משרדי הממשלה במתן הערותיהם בצורה מלאה, מזורזת ומדויקת לממצאים ולהמלצות של ביקורת המדינה, וגם לשם הבטחת יישומן הנאות, ההולם והמלא של המלצות מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת.

שמעון שטרית: החשיבות של ביקורת המדינה היא מרכזית ביותר בשמירת החיסכון, היעילות, החוק וטוהר המידות.

שמעון שטרית: הביקורת תרמה תרומה ייחודית וגדולה לקידום המינהל התקין וטוהר המידות בישראל.

שמעון שטרית: תרמו לכך, כמובן, אלה שמילאו את התפקיד בתקופות השונות, ושניים מהם אינם אתנו עוד, אלה ששירתו לאחרונה, האדונים טוניק ונבנצל.

שמעון שטרית: אני מצטער על שלא הייתי יכול להיות היום באזכרה; הייתי בהלוויה של אדם אחר, שהתארכה יותר מכפי שצפיתי.

שמעון שטרית: אלה תרמו תרומה גדולה לעיצובו של מוסד ביקורת המדינה ולהבאתו למרכז החיים הציבוריים של ניהול ענייני המדינה, תוך הקפדה על מינהל תקין, על החוק, על החיסכון ועל היעילות.

שמעון שטרית: כידוע, כאשר הדוח מוכן, לאחר קבלת ההערות, הוא נמסר לעיתונאים, תוך אמברגו – שהם אינם יכולים להוציא הודעות או פרטים ממנו עד לתאריך הנחת הדוח.

שמעון שטרית: יש לכך גם כיסוי בסעיף 28 לחוק, האוסר פרסום.

שמעון שטרית: לפי סעיף 28 לחוק ביקורת המדינה, אף אם חבר כנסת ירצה להדליף, העיתונים אינם יכולים לפרסם, משום שהדבר מהווה עבירה פלילית.

שמעון שטרית: אני חושב שהצעת חבר הכנסת שאול יהלום לצמצם את הצעתו המקורית, המדברת על חובה לתת את הדוח לכל חברי הכנסת יחד עם העיתונאים, ולאפשר מתן הדוח לפחות לחברי ועדת ביקורת המדינה – – –

חנן פורת: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: עכשיו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, עומד, והוא אישר את מה שאתה אמרת.

שבח וייס: אישר והודה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת דן תיכון אישר והודה.

שמעון שטרית: מכיוון שכיהנתי כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ברוב תקופת הכנסת הקודמת, עד שהחליף אותי חבר הכנסת בייגה שוחט לאחר שפרש מתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים; ומכיוון שפעלנו לפי הנוהג הזה, דהיינו: לאחר שהעניין התעורר, נמסר הדוח הזה לעיון חברי הכנסת; ומכיוון שההצעה הזאת שונה מההצעה המקורית, שאותה דחתה ועדת השרים לענייני חקיקה – אני מניח שחברי הכנסת יוכלו לשקול בחיוב את קבלת הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, בכפיפות להודעתו לבית, שהצעתו מתייחסת לצורה מצומצמת, של מסירת הדוח לידיהם של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אף-על-פי שיש בעיה לגבי אי-תחולת איסור הפרסום על חברי הכנסת, משום שאומנם העיתונאים לא יפרסמו את זה, אבל חברי הכנסת יוכלו לפרסם את זה בעל-פה, למשל באירוע ציבורי, אני מעריך שיהיה צורך להתמודד עם השאלה של הטלת חובה, או קביעה שהדוח יימסר לידיהם תוך הסכמה והבנה שהם אינם מפרסמים את הדברים לציבור, אלא במועד שהחוק מאפשר לעשות זאת, כי זה המקובל.

שמעון שטרית: מתוך הנחה זו, עמדתי היא, שלאור הצעת התיקון – עמדת הממשלה המקורית, של התנגדות, מתייחסת רק לנוסח הקודם ולא לנוסח שהובא כרגע – אני משאיר את זה לשיקול דעת הבית, כי זה עניין שקשור בעיקר בחברי הכנסת, והם צריכים להחליט בו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן מתנגד.

שבח וייס: על-פי התקנון, יש לו זכות לדבר עשר דקות.

שבח וייס: עד שאנחנו נשנה את התקנון, נבקש ממנו שיתמצת את דבריו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מרשה לעצמי להתנגד להצעה דווקא משום שגם המציע, חבר הכנסת שאול יהלום, וגם אני, עבדכם, מכהנים באותה ועדה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני חושש מאוד מיצירת תקדים לגבי הדוח השנתי.

דוד מגן: החוק הקיים היום אומר, כי מבקר המדינה יניח אותו על שולחן הכנסת בתאריך מסוים, בדרך כלל ב-15 במאי, בין 10 ל-15 במאי.

דוד מגן: לא יכולים להיות חברי כנסת מיוחסים.

דוד מגן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה יש 15 חברי כנסת, למעלה מ-10% מחברי הכנסת, ולגבי אותם חברי הכנסת יהיה דין אחר.

דוד מגן: נכון, אני מסכים אתך וגם קראתי על התרעומת שהיתה לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר, מצד אחד, מבקר המדינה מעביר את הדוח לעיתונאים, לתקשורת, תוך קבלת הבטחה לחיסיון, ומצד אחר, הגוף שצריך לקבל את הדוח מקבל אותו מאוחר יותר, ולא חשוב כאן אם הפרש הזמנים הוא 24 שעות או 48 שעות.

חיים אורון: – – –

דוד מגן: יש דבר כזה.

דן תיכון: למה אתם מתווכחים?

דן תיכון: הרי הבעיה פתורה.

דוד מגן: אין לי ספק.

דוד מגן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אחרי שגם חבר הכנסת דן תיכון התערב, מותר לי לדבר גם כחבר כנסת ותיק ולהזהיר את חברי הכנסת:

דוד מגן: אם תהיה קבוצה של חברי כנסת, אפילו חברי כנסת שהם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר יקבלו את הדוח טרם זמנו, הדוח הזה יודלף בצינורות רחבים ביותר, ולא יהיה שום טעם בהנחה הפורמלית, בהנחה הרשמית, בטקס היפה שבו מבקר המדינה – היום מבקרת המדינה – מגיע ליושב-ראש – – –

יורם לס: למי זה יודלף?

יורם לס: הרי כבר יש להם הדוח.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: טוב, חברי הכנסת, ניסיתי שלא להתערב, אבל אני חושב שאני אתערב.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת מגן, אני הבנתי, על-פי קריאת ביניים של ידידי חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאילו אנחנו ממחזרים חומר.

שבח וייס: על כן, ברשותך, חבר הכנסת דוד מגן, לא על חשבונך, אני מבקש שתשב לשנייה אחת, וחבר הכנסת דן תיכון יקבל, לפנים משורת הדין, רשות להודעה קצרצרה, ואולי בדרך זו אנחנו נפתור את הבעיה כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, על-פי הנוהג הקיים ובהסכמת מבקרת המדינה, סוכם שחברי הוועדה יקבלו את הדוח בצמידות למתן החוברת לעיתונאים, והאמברגו חל גם על חברי הכנסת שהם חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: לכן, חבל לדבר כל כך הרבה.

דן תיכון: בלאו הכי חברי הכנסת שהם חברי הוועדה מקבלים את החוברת.

שבח וייס: האם היושב-ראש יכול להתערב?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, מכיוון שהסידור קיים בנוהג, מה דעתך שאנחנו נשמור על הנוהג?

שבח וייס: תענה מן המקום.

שבח וייס: ננסה לפתור את הבעיה בדרך זו.

דוד צוקר: תקיעת כף היא גם דבר חשוב, זה עובד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול זה לא עובד, זה לא היה קיים מעולם.

דוד צוקר: היה קיים.

שאול יהלום: עכשיו אני אומר:

שאול יהלום: אני חושב שהנושא של ביקורת המדינה חייב להיקבע בחוק.

שאול יהלום: אדרבה, זה רק מראה לנו שאין הפרעה גדולה לקבלת החוק – אני אומר זאת כלפי דברי חבר הכנסת מגן – ואני מציע לקבל את זה על-פי סידור חוקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום עומד על דעתו.

שבח וייס: אף שיש נוהג, הוא רוצה שזה ייכנס לחוק.

שבח וייס: אדוני השר, סליחה שאני עושה כאן סקר, עמדתך היא שזה צריך להיכנס לספר החוקים, או שהנוהג מספק אותך?

שמעון שטרית: עמדתי היא, שאם חברי הכנסת רוצים לעגן את הנוהג הזה בחוק, אין לי התנגדות.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, העמדה שלך היא מול העמדה של חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: סכם את התנגדותך בקיצור נמרץ, ונעבור להצבעה.

דוד מגן: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש, בניסיון שלישי ונוסף על הניסיון של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואולי של יושב-ראש הכנסת, לנסות לשכנע אותך.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לפנות גם רשמית, במסגרת ישיבה, למבקרת המדינה, ולבקש ממנה, אפילו לדרוש, שלא להעדיף את התקשורת על חברי הוועדה.

דוד מגן: אפשר לקבל זאת גם בהחלטה פורמלית של הוועדה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, נכריע בהצבעה.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון, אתה ואני חושבים אותו דבר.

דוד מגן: אני מנסה לשכנע את חבר הכנסת יהלום, שבמקום חוק, שיכול לעשות את הכנסת ואת מוסד המבקר לחוכא ואיטלולא – להסתפק בהחלטה פורמלית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמבקרת המדינה בוודאי תסכים לה.

דוד מגן: אין טעם להתמודד על החוק הזה.

דוד מגן: אם יתקבל החוק הזה, חבר הכנסת יהלום, כל הרעיון הגלום בטקס וב"חרדת הקודש" של הנחת הדוח על שולחן הכנסת יתפוגג ולא יהיה.

דוד מגן: אנא, אל תאלץ אותי להצביע נגד ההצעה שלך.

דוד מגן: תסיר אותה או תקפיא אותה.

דוד מגן: תודה.

שבח וייס: רבותי, אין זאת הפעם הראשונה שיש אי-הבנות בין שאול ודוד.

דוד צוקר: שוב דוד...

שבח וייס: אני לא מרחיק לכת.

שבח וייס: פה עצרתי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בקיצור נמרץ.

שאול יהלום: רבותי, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת מגן, אני חושב שעיקר הצעת החוק – ואני מודה ושמח על דעתו של השר שטרית – הוא הפוך: דווקא לחזק את נושא הביקורת.

שאול יהלום: חיזוק נושא הביקורת אומר, קודם כול, שהעיתונאים כן יקבלו את הדוח, אינני מציע שהעיתונאים לא יקבלו.

שאול יהלום: אדרבה ואדרבה, פרסום הדוח במלואו בעיתונות – אין טוב ממנו וראוי שייעשה.

שאול יהלום: לכן, אין ספק שלעולם לא אציע לוועדה לענייני ביקורת המדינה לבקש לדחות נתינת הדוח לעיתונאים.

שאול יהלום: זאת נקודה ראשונה.

שאול יהלום: נקודה שנייה: אמרתי מלכתחילה, אבל רציתי שגם השר שטרית יסכים לכך, שגם חברי הכנסת, לפחות אלה שהם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יכינו את עצמם בקריאה של שבוע ימים לקראת פרסום הדוח, כדי שהביקורת תלך באותו כיוון, הן של התקשורת והן של חברי הכנסת.

שאול יהלום: על אחת כמה וכמה אם מחר יכול מישהו לפנות לבג"ץ ולומר: זה סתם נוהל, לפי החוק צריכים חברי הכנסת לקבל את הדוח ביחד עם הציבור, למה הקדמתם שבוע מראש לפי איזו הבטחה ג'נטלמנית?

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים שיש הבטחה כזאת ויש נוהל לא-פורמלי, מה טוב מאשר לקיים את זה בעיגון חוקי ופורמלי?

שבח וייס: חברי הכנסת, העמדות ברורות.

שבח וייס: מי שתומך בהצעת החוק של חבר הכנסת יהלום – ההצעה, על-פי לשונה, מדברת על כלל חברי הכנסת.

שבח וייס: אבל יש גם נכונות לפשרה שמאמצת את הנוהג ומעלה אותו לספר החוקים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון הנחת הדוח), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: הצעת החוק תעבור לטיפולה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בוועדה תוכל לשכנע את חבר הכנסת יהלום במה שלא הצלחת לשכנע אותו היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את שר התחבורה.

שבח וייס: מן המלכות אנחנו עוברים עכשיו לקיסרות.

שבח וייס: במסגרת עשר דקות יציג לפנינו שר התחבורה את עיקרי הדוח, אחר כך יבואו 12 שאלות, לאחר מכן ישוב השר לדוכן לעשר דקות, לאחר מכן יבואו הנאומים, לאחר מכן ישוב השר שוב.

שבח וייס: בינתיים – עשר דקות.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה החדשה שמה לה למטרה, בד בבד עם קידום נושאי הביטחון והשלום, לפעול ללא ליאות לצמיחת המשק, תוך שימת דגש בנושאי התעסוקה, צמצום פערים חברתיים ופיתוח תשתיות, על מנת שהצמיחה הכלכלית תיבנה על קרקע מוצקה.

ישראל קיסר: ענף התחבורה, משום היותו חוליית קישור מרכזית בין מוקדי פעילות כלכליים וחברתיים, מהווה בסיס ותנאי לצמיחת המשק.

ישראל קיסר: במיוחד גוברת חשיבות התחבורה ככל שהמשק מתפתח ונעשה מתוחכם, והדגש ברמת השירות ואיכות החיים תופס מקום מרכזי יותר בחיינו.

ישראל קיסר: למשרד התחבורה, שזכיתי לעמוד בראשו, משימות ואתגרים להצעדת התחבורה לתמורות המתחייבות מההתפתחויות הצפויות במשק בשנות האלפיים.

ישראל קיסר: לצערי, בשל הפיגור בפיתוח תשתיות התחבורה בעבר, נמצא כרגע הענף בנקודת התחלה קשה, שאותה חש כל אזרח הנע בכבישים.

ישראל קיסר: להוציא השנתיים האחרונות, בניהולו של שר התחבורה הקודם, משה קצב, כשהתחילה תזוזה בקצב מואץ יותר – במהלך 20 השנים האחרונות גדלה מצבת כלי הרכב פי ארבעה, ואילו שטח הכבישים גדל, לצערנו, ב-50% בלבד.

ישראל קיסר: מציאות זאת מתבטאת בחיי יום-יום בפקקים, באובדן זמן, בעלייה במספר תאונות הדרכים ובפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

ישראל קיסר: ממשלת ישראל, הערה למצב הענף ולחשיבות של פיתוח תשתית תחבורתית כתנאי לצמיחה משקית, קבעה בקווי היסוד להקמתה את דרכי הפעולה הבאות בנושא התחבורה: הממשלה תפעל לפתרון בעיות התחבורה בכבישים ולהפחתת הפקקים; הממשלה תקצה משאבים מוגברים למאבק בתאונות הדרכים; הממשלה תדאג לסלילת דרכי גישה הולמות לכל היישובים במדינה, יהודיים, ערביים ודרוזיים.

ישראל קיסר: היקף המקורות שיעמדו בשנת 1993 לפיתוח התשתית התחבורתית מסתכם ב-2 מיליארדי שקלים.

ישראל קיסר: תקציבים אלה מתחלקים בין מע"צ במשרד הבינוי והשיכון, האחראית לפיתוח הדרכים הבין-עירוניות, לבין משרד התחבורה והרשויות המקומיות האחראיות לפיתוח התשתית באזורים העירוניים.

ישראל קיסר: בשנה זו ישקיע משרד התחבורה מתקציבו כ-500 מיליון ש"ח בפיתוח הדרכים העירוניות.

ישראל קיסר: היקפי השקעה אלו גדולים ב-50% לעומת ההשקעות בתשתית בשנה הקודמת, 1992, והם כפולים בשיעורם בהשוואה לשנת 1991, וזה לא כולל השתתפות הרשויות המקומיות בפיתוח עורקים ראשיים בערים וביישובים.

ישראל קיסר: פיתוח התשתית ייעשה בדגשים הבאים: הפחתת פקקי תנועה במרכזים המטרופוליניים והגברת זרימת התנועה בהם, שיפור נקודות תורפה בטיחותיות, פרויקטים להעדפת תחבורה ציבורית, שיפור וקידום התשתית במגזר המיעוטים.

ישראל קיסר: הפרויקטים העיקריים שיבוצעו בשנת 1993 הם: באזור תל-אביב – פיתוח נתיבי-איילון בכיוון דרום וצפון; בדרום – הכביש העובר דרך הערים חולון, בת-ים ומערב ראשון-לציון יגיע עד כביש אשדוד; בצפון – בשלב א' ייסלל הכביש ממחלף-גלילות עד דרך שבעת-הכוכבים בהרצלייה, ובשלב ב' – עד לדרך אזורית 531, העוברת מצפון להרצלייה.

ישראל קיסר: על-פי התכנון תהיה השלמת כל השלבים הנוכחיים בנתיבי-איילון, צפון ודרום, בשנת 1995.

ישראל קיסר: כמו-כן נסללים בקטע הקיים של נתיבי-איילון שני נתיבי נסיעה נוספים בכל כיוון.

ישראל קיסר: אלה יכפילו את קיבולת הדרכים לנפח תנועת כלי הרכב שיוכלו להשתמש בפרויקט.

ישראל קיסר: במרחב חיפה יימשך פיתוח העורקים המחברים את אזור רכס הכרמל עם הדר-הכרמל והעיר התחתית.

ישראל קיסר: ישופר החיבור לדרך-פרויד, המאפשרת ירידה מהכרמל לכביש חיפה–תל-אביב תוך עקיפת הצירים העמוסים בעיר התחתית.

דן תיכון: זה כבר נעשה.

דן תיכון: תגיד לו, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יורחב.

דן תיכון: זה כבר הורחב.

ישראל קיסר: יבוצעו ויושלמו פרויקטים בקריות, אשר ישפרו את הנגישות מהקריות לחיפה, ובשנת 1993 מתכנן המשרד לקדם את תכנון כביש עוקף-הקריות, שהשלמתו תאפשר הסטת התנועה ממרכזי המסחר והמגורים בקריות.

שבח וייס: אדוני השר, אני מתנצל על החיפאיות שלי.

שבח וייס: יש התעניינות רבה מאוד במנהרה.

שבח וייס: שר התחבורה הקודם עסק בשאלה.

שבח וייס: אנחנו רוצים המשך.

ישראל קיסר: יש שתי מנהרות, מנהרות הכרמל.

משה קצב: יושב-ראש הכנסת פעל הרבה בשביל זה.

ישראל קיסר: בירושלים, הפרויקט שהמשרד מתכנן להתחיל בביצועו הינו כביש מס' 4, המהווה ציר מרכזי בכיוון צפון–דרום בירושלים, וכן שיפור הכניסה לעיר מכיוון מערב.

ישראל קיסר: עבודות חשובות אחרות בירושלים הן המשך ציר מס' 1 לכיוון צפון, נווה-יעקב ופסגת-זאב, לרבות מחלף הגבעה-הצרפתית המפורסם, וכביש-הרכבת בכיוון מזרח–מערב, שיחבר את דרך-חברון עם האזור המתפתח למרגלות מנחת.

ישראל קיסר: משרד התחבורה יעשה השנה מאמץ מיוחד לצמצום הפער בתשתית בין היישובים בסקטור הערבי והדרוזי לבין היישובים היהודיים.

ישראל קיסר: לעניין זה החלטתי, שחברת "נתיבי איילון" תקים שלוחה צפונית, שתיקרא "נתיבי הגליל".

ישראל קיסר: זו תבצע השנה ביישובי המיעוטים עבודות בהיקף של 53 מיליון שקל – כאשר בשנה שעברה הוקצו כ-2.5 מיליונים – מהם 25 מיליון מתקציבי משרד התחבורה, 15 מיליון מהאוצר, 13 מיליון מתקציבי משרד הפנים.

ישראל קיסר: הם יהיו היחידים שלא יצטרכו להוסיף 30%, כפי שמקובל ביישובים היהודיים.

ישראל קיסר: עם כניסתי לתפקידי כשר התחבורה נוכחתי לדעת, כי לנושא התכנון וזמינות פרויקטים לא הוקצו בעבר מקורות מספיקים.

ישראל קיסר: לכן מערכת התחבורה לא היתה ערוכה להיקפי הפיתוח הנוכחיים והחזויים.

ישראל קיסר: כדי לנצל באופן מסיבי את המקורות בעתיד, הפנה משרד התחבורה השנה סכום חסר תקדים של 50 מיליון שקל לתכנון כולל ומפורט של כבישים ומסילות ברזל, וקידום הזמינות שלהם, ובמסגרת זו כלולה גם הכנת תוכנית-אב כוללת לכל מגזרי התחבורה היבשתית.

ישראל קיסר: בשנה הקרובה יפעל המשרד להגברת התיאום בין כל הגופים העוסקים בפיתוח התשתית, בעיקר בין מע"צ, האחראית, כאמור, למגזר הבין-עירוני, לבין משרד התחבורה.

ישראל קיסר: לדעתנו, הקצאה אופטימלית של המשאבים ותיאום מרבי של פיתוח התשתית התחבורתית במגזרים השונים מחייבים בסופו של דבר העברת מע"צ למשרד התחבורה.

ישראל קיסר: משרד התחבורה בוחן את האפשרות לשתף גופים במימון רשת הדרכים, שכן מגבלות תקציב המדינה מונעות השקעת מלוא המשאבים הנדרשים לפיתוח התשתית התחבורתית.

ישראל קיסר: מימון כבישים, גשרים וכדומה על-ידי הון פרטי נהוג בחלק ניכר מן המדינות המפותחות.

ישראל קיסר: הגופים המממנים מחזירים את השקעתם ואף הוצאות האחזקה השוטפות מההכנסות שבאות מאגרות מעבר, והשבחת הקרקעות הסמוכות לפרויקט.

ישראל קיסר: בשלבי תכנון ראשוניים נמצאים שני פרויקטים המיועדים להיות ממומנים בדרך זו: מנהרות הכרמל, שהקמתן תאפשר מעבר מן העמקים לקריות ולכביש החוף בלי לעבור את העיר התחתית הצפופה – אני מקווה שבחודשים מאי-יוני נהיה ערוכים למכרז.

שבח וייס: יש לי בקשה אליך, אדוני השר.

שבח וייס: מייד נפתור את העניין.

שבח וייס: אני רואה שיש לך נאום מפורט וארוך.

שבח וייס: אדוני מזכיר הכנסת, יכול להיות שאנחנו צריכים להדריך את השרים מוסרי הסקירות מה הם כללי המשחק החדשים שלנו.

שבח וייס: הסדר הוא, שלשר ניתנות עשר דקות.

שבח וייס: אחר כך יש אתנחתא של שאלות ותשובות, ואז, תוך כדי התשובות, אתה יכול להמשיך את נאומך, ואחר כך יש לנו 30 – – –

ישראל קיסר: אולי יש שאלות שהתשובות עליהן כבר כתובות אצלי.

שבח וייס: יש 30 דוברים שנרשמו.

שבח וייס: אני סוגר בזאת את הרשימה.

שבח וייס: בסופו של דבר, אדוני השר, תוכל לא להפסיד שום נקודה שרצית להדגיש.

שבח וייס: לכן, ברשותך, תן עכשיו בקטע של המבוא איזו הכרזה חשובה מאוד, איזו בשורה בלתי רגילה, ואחר כך נמשיך.

דן תיכון: השר אמר שבתוך חודש ימים תהיה לך מנהרה בכרמל.

ישראל קיסר: כביש ארצי מס' 6, אשר ישמש כביש חוצה-ישראל בכיוון צפון–דרום – – –

שבח וייס: אני לא רוצה שתמהר.

שבח וייס: מייד תהיה לך הזדמנות חוזרת, הנושאים חשובים.

שבח וייס: כדאי שתדע שנרשמו הרבה מאוד חברי כנסת, כי הנושאים של משרדך מאוד מעניינים אותם.

ישראל קיסר: ברשותך, אני רוצה לסיים באיזה מקום הגיוני.

ישראל קיסר: אני מבקש עוד שתי דקות.

ישראל קיסר: המשך המגמות של גידול ברמת המינוע, הקשורות בהעלאת רמת החיים, בתיעוש ובפריסת אזורי המגורים והתעסוקה, מחייב בחינת שיפור ההיערכות הארגונית והטכנולוגית של התחבורה היבשתית בישראל.

ישראל קיסר: על-פי התחזיות של גופי התכנון, תמנה אוכלוסיית ישראל בתחילת שנות האלפיים בין 6 ל-7 מיליוני נפש.

ישראל קיסר: רמת המינוע תהיה 350 כלי רכב ל-1,000 תושבים, לעומת 220 כלי רכב ל-1,000 תושבים ב-1992.

ישראל קיסר: בנתונים אלה לא יוכלו אמצעי ההסעה המקובלים להתמודד עם היקפי הנסיעות בלי ירידה משמעותית ברמת השירות, שתפגע בחופש הפרט ובפיתוח הכלכלי-החברתי.

ישראל קיסר: לדעתנו, יש להוסיף ממד תשתיתי משמעותי נוסף על הכבישים והרכב, והוא פיתוח מואץ של מסילות הברזל לסוגיהן ברשת מחושמלת, אשר יחברו את מוקדי המגורים, העבודה, הלימודים, המסחר והתיירות.

ישראל קיסר: יתר הדברים יבואו בהמשך.

שבח וייס: ועוד איך יבואו.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: אתה תישאר אתנו כאן, תואיל בטובך לשבת קרוב לדוכן.

שבח וייס: עכשיו אנחנו בשלב השאלות, שלב השאלה הלא-זהה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, דקה; אחריו – חבר הכנסת יורם לס, גם הוא דקה.

דן תיכון: אדוני השר, חלפו כ-215 יום מאז כוננה הממשלה החדשה.

דן תיכון: זאת אומרת, אדוני השר, אתה שר תחבורה תקופה די ארוכה, יחסית.

דן תיכון: אתה דיברת על המשך יישום התוכניות של קודמך, שר התחבורה לשעבר משה קצב.

דן תיכון: אולי אתה יכול להיות יותר ספציפי ולציין בפנינו מה עשית במשך 215 הימים שעברו, לא את מה שאתה רוצה לעשות ואין לך תקציב לעשות.

דן תיכון: אולי תדבר על מה שעשית בשיפור הבטיחות בדרכים, הפרטה ומינוי מועצת המנהלים לחברת "אל על", מכונים לרישוי רכב, קנסות וכרטיסי חנייה – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, תשאיר קצת לאחרים לשאול.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: – – תשתית תחבורתית, תחרות בין הנמלים, העברת מע"צ ממשרד השיכון למשרד התחבורה.

דן תיכון: מה שכן עשית זה מינויים פוליטיים.

דן תיכון: את זאת אנחנו יודעים ומרגישים.

שבח וייס: זאת לא שאלה, זו תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יורם לס: אדוני שר התחבורה, הנושא של התחבורה הציבורית במרחב גוש-דן מהווה בעיה חמורה מאוד לתושבים, גם בגלל הצפיפות הקשה, שמאיטה את נסיעת האוטובוסים, וגם בגלל בעיית זיהום האוויר, במיוחד לאורך הרחובות הראשיים.

יורם לס: נוסף על כך, אתה מתכנן רכבת פרברים, שתביא בבת אחת המוני נוסעים לתחנה סופית.

יורם לס: איך הם יתפזרו משם?

יורם לס: ידוע שרק השילוב של רכבת פרברים ורכבת תחתית יכול לפזר את העומס בצורה נקייה וחלקה.

יורם לס: הגיע הזמן, ברוח החזון של הממשלה הזו, לא ב-200 ימים אלא בארבע שנים, לתכנן רכבת תחתית לגוש-דן, כמו בכל מטרופולין שמכבד את עצמו, ואני מקווה שמשרד התחבורה נערך לזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, כמה פעמים כבר שאלתי אותך, ואני חוזר ושואל, לא אניח ואמשיך לשאול: מדוע אין משרדך, בשיתוף הממשלה כולה, מכריזים על משטר חירום בתחום תאונות הדרכים – החמרת הענישה, הפעלת בתי-משפט לתעבורה אחר הצהריים, תחום שאני יודע שיש התקדמות בו, וכדומה, נושאים שכבר העלינו?

אלי גולדשמידט: דבר שני.

אלי גולדשמידט: כביש מס' 6, חוצה-ישראל, מהווה מהפכה תכנונית בעלת השלכות אדירות על המשק הישראלי ועל התמונה הכללית, הדמוגרפית והאקולוגית של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מתי ייסלל כביש מס' 6?

אלי גולדשמידט: האם זה ייעשה באמצעות משקיעים פרטיים, ומה צפי הדברים?

אלי גולדשמידט: שאלה אחרונה, אדוני השר: מתי ייגמרו הפקקים בכפר-שמריהו?

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אלו שאלות "קלות" מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

שמואל אביטל: אדוני השר, כביש חוצה-ישראל, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, חוצה קרקעות חקלאיות, הייתי אומר כמעט לאין סוף.

שמואל אביטל: כיצד שומרים על האינטרסים שלהם, מאחר שבימים אלה עולים על הקרקעות האלה, ובחלק מהמקרים הדבר נעשה ללא שום תיאום?

שמואל אביטל: שאלה שנייה.

שמואל אביטל: במשך שנים הוזנחו המושבים בתחום רשת הכבישים.

שמואל אביטל: האם השר רואה, במסגרת סדר העדיפויות הלאומי החדש, כניסה לתוך היישובים האלה, לרבות בניית תחנות הסעה, שכמעט אינן קיימות בפריפריה ובמושבים?

שמואל אביטל: שאלה אחרונה: מתי תיסע הרכבת לאילת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת דראושה.

אסעד אסעד: אדוני השר, נפגשת לפני כחודש וחצי עם ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, ובישרת להם שם על 15 מיליון שקל.

אסעד אסעד: בינתיים אני רואה, שה-15 עלו ל-22 מיליון שקל, לפי עליית האינדקס.

אסעד אסעד: אני שמח על כך.

אסעד אסעד: אבל אני לא מוצא סעיף בתקציב משרד התחבורה.

אסעד אסעד: מאין הכסף ואיפה זה יושקע?

אסעד אסעד: איך יפתחו את היישובים הדרוזיים?

אסעד אסעד: האם הכסף ילך דרך משק וכלכלה, או יוזרם אליהם דרך משרד התחבורה?

אסעד אסעד: שאלה שנייה.

אסעד אסעד: יש שני כבישים חשובים בצפון: כביש יוקנעם–צומת-פרדיס – מתי יחלו העבודות בכביש הזה?

אסעד אסעד: הקטע השני, שהחלו בו בעבודות לפני שנתיים, והן עדיין לא הסתיימו, הוא כביש עכו–צפת.

אסעד אסעד: אני מבקש לדעת, מתי תסתיימנה העבודות בשני הכבישים הללו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת בא-גד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני מברך על הפירוט שהבאת לגבי ההקצבות לסקטור הערבי, אבל יש לי שלוש שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: כביש חוצה-ישראל עלול לפגוע, לפי התכנון הקיים, בשארית הקרקע שנותרה לחקלאים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: כיצד תפעל כדי למנוע פגיעה בשארית הקרקע החקלאית הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: השאלה השנייה, לגבי כביש מס' 9, שמתוכנן בין בקה-אל-ע'רביה לג'ת, ועלול לפגוע ב-1,000 דונם ממיטב הקרקע החקלאית.

עבד-אלוהב דראושה: האם תהיה מוכן לפעול כדי להעביר את הנתיב הזה, שלא יפגע בקרקע החקלאית, כפי שפנו אליך ראשי הרשויות המקומיות ביישובים הללו?

דן תיכון: אתה מציע להזיז את זה ליהודה ושומרון?

עבד-אלוהב דראושה: זה דווקא עובר לרוחב ולא לאורך.

עבד-אלוהב דראושה: שאלה שלישית, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה: כיצד תבטיח שתהיה בדיקה ביטחונית בשדה התעופה בן-גוריון, אבל שלא תהיה פגיעה בזכויות של הנוסעים בגלל שייכותם הלאומית או הדתית?

עבד-אלוהב דראושה: יש קובלנות רבות, ששמעת אותן.

עבד-אלוהב דראושה: איך אפשר להבטיח שלא תהיה פגיעה כזאת?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, ארבע שאלות.

יוסף בא-גד: היציאה המזרחית מפתח-תקווה עוברת דרך מושב גת-רימון, וזו שערורייה.

יוסף בא-גד: בגלל קילומטר כביש – אפשר להתחבר לכיוון אוניברסיטת בר-אילן.

יוסף בא-גד: מדוע קילומטר אחד של כביש מונע תחבורה סדירה ויציאה סדירה?

יוסף בא-גד: שאלה שנייה, בדבר גיל מתן הרשיון לנוער.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך להעלות את הגיל.

יוסף בא-גד: חצי השנה שהוסיפו לא מספיקה.

יוסף בא-גד: שאלה שלישית, במסגרת המלחמה בתאונות דרכים, לי נדמה שהדבר המרתיע ביותר יהיה חיוב כל פוגע ללוות את הנפגע עד להחלמתו וליציאתו מבית-החולים.

יוסף בא-גד: שאלה רביעית.

יוסף בא-גד: האם יש תוכנית להחזיר את הסידור, שלפיו יום בשבוע תימנע תחבורה, וזאת כדי להקל את העומס בכבישים, וזה גם יביא לכך שרבים יבחרו את יום השבת כיום מנוחה?

דן תיכון: יומיים בשבוע יותר טוב.

יוסף בא-גד: יומיים בשבוע יותר טוב.

יוסף בא-גד: כרגע אי-אפשר לנסוע, כמעט הכול פקוק.

שבח וייס: יומיים, אחד יאמר שלושה ימים, נחבר את כל העצות, אז כך: א.

שבח וייס: כל הכבישים החוצים יהיו או מנהרה או גשר, כי אסור לפגוע בקרקעות; ב.

שבח וייס: כל הימים בשבוע אנחנו נעשה שבתון, ואז לא צריך גם את הכבישים.

יוסף בא-גד: יום אחד משבעה ימים.

שבח וייס: צירפתי את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: את ההומור לא הבנת.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: אנחנו יודעים איזו מצוקה קיימת בענף המוניות.

חיים קופמן: אני לא שמעתי שאתה התייחסת לזה בסקירה, אולי בגלל הזמן המצומצם שהקצה לך היושב-ראש.

חיים קופמן: הייתי רוצה לשמוע, האם אתה מתכוון לעשות רפורמה בשיטה של הקצאת הרשיונות למוניות, כך שנהגי מוניות ותיקים יצליחו להשיג רשיון, ולא בשיטה הנהוגה כיום, שהפירות שלה לא היו כנראה מוצלחים כל כך.

חיים קופמן: האם יש בכוונתך לעשות משהו, ומתי?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, מדוע נושא סלילת הכבישים במדינת ישראל נתון לשני משרדים?

משה קצב: שלושה משרדים.

אברהם יחזקאל: שלושה.

אברהם יחזקאל: האם להערכתך ולדעתך כללי מינהל תקינים אינם מחייבים אחת ולתמיד להעמיד את נושא מע"צ וכל הגופים ההקשורים לסלילת כבישים במדינת ישראל תחת מטרייה אחת, מטריית משרד התחבורה?

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה.

אברהם יחזקאל: מתי אתה מתכוון, אדוני השר, לסיים את נושא "אל על" ולהעביר את זה מידי המפרק אולי להפרטה, או לכיוונים נוספים?

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שמתי לב, חבר הכנסת קצב, שאתה לא מופיע לא כנואם ולא כשואל.

שבח וייס: מה זה פה?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מעריך שהממשלה הזאת תחזיק מעמד עד שנה.

משה קצב: בשנה הראשונה אני לא מתכוון להגיב על פעולות משרד התחבורה.

משה קצב: אם הכהונה תתארך מעבר לכך, תשמע אותי הרבה.

שבח וייס: אדוני השר, עכשיו יש לך משימה בלתי אפשרית, אבל אני סומך עליך.

שבח וייס: שאלו תשעה חברי כנסת, אבל הם שאלו כ-60 שאלות, אף שהתקנון קובע כך: יוכלו עד 12 חברי הכנסת לבקש לשאול כל אחד שאלה לשר, לא שאלות.

דן תיכון: הסידור הזה פשוט אינו תופס, ואני מציע להעביר אותו לדיון מחודש בוועדת הכנסת.

דן תיכון: יש כאן אי-בהירויות בעניין הדקה.

שבח וייס: אני מציע לחבר הכנסת דן תיכון להעלות את זה בדרך המקובלת.

שבח וייס: יושב פה יושב-ראש ועדת הכנסת, זה יטופל.

שבח וייס: לפי דעתי, יש בסידור הזה דווקא משהו מרתק, אבל הנושא פתוח לדיון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אפשר להעביר לחבר הכנסת דן תיכון את הפרוטוקול כדי שהוא יראה מה הוא הספיק לומר במשך דקה אחת.

שבח וייס: איזה דקה?

שבח וייס: אצלו כל דקה זה שלוש דקות.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: ברשותך, כיוון שחלק מהשאלות מצויות בתוך הסקירה, אני גם אזכיר איזה חלק מהסקירה עונה על איזו שאלה.

ישראל קיסר: אני לא מדבר על חבר הכנסת דן תיכון, שהשאלה שלו היא בכיוון אחר לגמרי.

שבח וייס: בסיבוב הזה יש לך עשר דקות, ואחר כך עוד יהיה לך נאום סיכום.

ישראל קיסר: לשאלתו של חבר הכנסת יורם לס – התחבורה הציבורית בגוש-דן – אנחנו בוחנים היום בחיוב את המערך של רכבת קלה, שתשולב יחד עם קווי האוטובוסים; רכבת קלה ולא רכבת תחתית, לצערי, כיוון שעכשיו אין, לפי הערכתי, באמצעים שבידי ממשלת ישראל כדי להרים פרויקט של רכבת תחתית, שכל קילומטר לסלילתה, מלבד הבעיות ההנדסיות הכרוכות בבנייה, עולה 250 מיליון דולר, ולא ניתן להקים רכבת תחתית אלא אם כן התוואי שלה יהיה בן 10 קילומטר לפחות, כדי שתהיה לכך איזו משמעות.

ישראל קיסר: עם זאת, אנחנו מפתחים את נושא פיתוח הרכבת, והשנה, חבר הכנסת דן תיכון, הכפלנו את תקציב פיתוח הרכבת מ-200 מיליון שקל ל-400 מיליון, כש-200 מיליון שקל באים מתוך הרשות ו-200 מיליון שקל באים מתקציב שהאוצר אישר לנו.

ישראל קיסר: היום עובדים בקצב מואץ לסלילת מסילה כפולה מתל-אביב לחיפה, והיא תושלם עד סוף 1993, כדי שלפחות בקו תל-אביב–חיפה יהיו לנו שתי מסילות, שתוכלנה לאפשר רצף ותדירות גבוהה יותר של נסיעת הרכבת.

ישראל קיסר: חיבור המסילות בנתיבי-איילון וארבע תחנות בתוואי הזה – גם הוא ייעשה ב-1993, כפי שאמרתי, מתקציב הרשות ומתקציב שהשגנו מהאוצר כתוספת לפיתוח רשת הרכבות.

ישראל קיסר: אנחנו מנהלים משא-ומתן עם גורמי חוץ לחשמול מסילת החוף – להפוך את מסילת הרכבת למסילה העובדת על חשמל, כחלק מפרויקט גדול להפוך את כל רשת הרכבות במדינת ישראל לרשת העובדת על חשמל.

ישראל קיסר: זה מסייע למניעת זיהום, זה שקט יותר וזה מקטין את השחיקה.

ישראל קיסר: פרויקט נוסף הוא הקמת מסילה לאילת.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, לשמחתנו, חברות רבות ממדינות אירופה ומארצות אחרות מעוניינות להיות שותפות בפרויקט הזה, שאני רואה בו פרויקט לאומי, וההערכה שלי היא, שבסביבות חודש יוני נוכל לצאת למכרז לתכנון מפורט ולביצוע של פרויקט בניית מסילה לנגב.

ישראל קיסר: אנחנו גם בודקים בניית מסילה חדשה לירושלים, כיוון שקו ירושלים–תל-אביב הוא אחד הקווים העמוסים, ויש צורך במסילה מודרנית שתקצר את התוואי; גם פה עושים כרגע עבודות לימוד והכנה, כדי לדעת אם אפשר לתת זיכיון – והיו מי שהתעניינו אצלנו בזיכיון – או להפעיל אותה.

ישראל קיסר: אשר למוניות, אני מסכים עם חבר הכנסת חיים קופמן לגבי מה שהיה בעבר.

ישראל קיסר: אנחנו לא צריכים לחזור על זה, ולכן מיניתי ועדה ציבורית מקצועית, אשר תייעץ לשר ולמשרד איך להסדיר את כל נושא המוניות – אני רואה במוניות ענף מתחרה באוטובוס לסוגיו, תחרות שתמנע מבעלי האוטובוסים הרגשה של מונופול – וגם תבחן נושא שלא חשבו עליו, שאני התחלתי בו בתפקידי כמזכיר ההסתדרות, איך לדאוג לכך שלבעלי המוניות תהיה קרן לחידוש הרכב, וקרן פנסיה לשכיריהם.

ישראל קיסר: מי שעוקב אחר ההתפתחות בענף המוניות רואה שהם התחילו עם "מרצדס", והיום הם נוסעים ב"סובארו", כי הם אוכלים את ההון של עצמם.

ישראל קיסר: הם עצמם סובלים, וגם האזרחים.

ישראל קיסר: אני מקווה שכאשר נקבל את המלצות הוועדה תהיה ביניהן גם המלצה בדבר דרך חלוקת המספרים, לחידוש הרכב ולרשיונות.

ישראל קיסר: זה בכלל עניין של מדיניות – איך משלבים את המוניות בתחבורה, כי אני בעד עידוד ענף המוניות כחלק מהעזרה לנהג שירד מרכבו הפרטי ויעלה על רכב ציבורי.

ישראל קיסר: ברשותכם, אני רוצה לדבר עכשיו, בעקבות שאלותיהם של חברי הכנסת דן תיכון ואלי גולדשמידט, על נושא תאונות הדרכים והדרך להילחם בהן.

ישראל קיסר: אם יש תחום אחד שאני מנסה להקדיש לו את כל מרצי ולקדם אותו, זה תחום המאבק בתאונות הדרכים – איך אנחנו משפרים, משכללים, מצמצמים את מספר התאונות ומשפרים את הבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: נכון, בשנים האחרונות ובשנה האחרונה, לצערנו, גדל מספר התאונות ב-15%.

ישראל קיסר: בשנת 1992 נפגעו 37,000 איש, מתוכם 502 הרוגים.

ישראל קיסר: אפשר לייחס את מגמת העלייה בתאונות, בין השאר, לפיגור הרב בפיתוח התשתית התחבורתית בהשוואה לצרכים.

ישראל קיסר: ניסינו לגבש מדיניות עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

ישראל קיסר: אני לא עובד לבד.

ישראל קיסר: יש שאלות שנוגעות לתחום החינוך – צריך לעבוד עם שרת החינוך.

ישראל קיסר: יש שאלות שנוגעות למשטרה בנושא ענישה ואכיפת החוק – עם שר המשטרה ועם שר המשפטים.

ישראל קיסר: בנושא הכבישים צריך לעבוד עם שר השיכון.

ישראל קיסר: אני מנסה לעבוד יחד עם השרים האלה כדי לשפר את המערכת, ותיכף אומר מה עשינו בתחום הזה.

ישראל קיסר: בתחום החינוך אנחנו מכשירים כ-1,000 מורים שיהיו נאמני בטיחות בבתי-הספר, נוסף על הכנסת שיעורי בטיחות וזהירות בדרכים מגיל הגן עד לכיתות י"ב.

ישראל קיסר: כמו-כן יזמתי תוכנית מיוחדת לכיתות י"א, אשר מעמיקה את ידע התיאוריה של הנהיגה ואת הבנת בעיית הנהג הצעיר.

ישראל קיסר: היום כבר משתתפים בתוכנית זו למעלה מ-5,000 תלמידים.

ישראל קיסר: בוגרי תוכנית זו שיעמדו בהצלחה בבחינות יהיו פטורים במהלך השנתיים הקרובות ממבחן התיאוריה, אם ירצו ללמוד נהיגה.

ישראל קיסר: אנחנו בונים עכשיו מחדש את כל שיטות לימוד הנהיגה.

ישראל קיסר: אנחנו חושבים שהלימוד שהיה, של שינון סימונים וכללים, לא מספיק.

ישראל קיסר: צריך לבחון את תוכנית לימוד הנהיגה, הקניית ידע בתנאי דרך מכבידים ומפתיעים ומבחנים ברמה גבוהה יותר.

ישראל קיסר: אני גם מעודד שני פרויקטים של מה שנקרא סימולטורים, עידוד של לימוד כמו שמלמדים טייסים וטנקיסטים, לא בתנאי כביש רגילים, אלא מה קורה אם יש פתאום קו לבן, מה קורה בתנאי כביש רטוב.

ישראל קיסר: אנחנו עושים את כל הדברים האלה במסגרת הבטיחות.

אברהם יחזקאל: בנושא של מהירות לא צריך כי – – –

ישראל קיסר: בנושא המהירות, מי שעקב אחר הדברים, רק השבוע מיניתי ועדה מקצועית שתבחן את הנושא בשני כיוונים – גם בכיוון של הורדה, אם צריך, וגם בכיוון של העלאה, אם צריך.

ישראל קיסר: כל האנשים היושבים בוועדה הזאת הם אנשי מקצוע מהטכניון, מהמשטרה ומהמועצה הלאומית למניעת תאונות.

ישראל קיסר: כל הגורמים האלה ישבו אתי השבוע, ואנחנו ביקשנו מהם שייתנו לנו המלצות בנושא, כי יכול להיות שיש אזורים שבהם צריך להוריד את המהירות, כמו באזורי בתי-הספר, ויש מקומות שאולי צריך להעלות בהם את המהירות, כמו בכבישים המהירים.

ישראל קיסר: הכול לפי חוות דעתם בנדון.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דן תיכון, הגעתי להסכם עם הרדיו והטלוויזיה, עם רשות השידור, שאנחנו נסייע להם בגביית אגרת הרדיו ברכב, ותמורת זאת – הכסף שאנחנו נגבה עבורם מעל מה שמופיע בתקציבם יוקדש כולו לנושא הבטיחות בדרכים בתוכניות הרדיו והטלוויזיה.

דן תיכון: מתי תביא זאת לאישור ועדת הכספים, השנה?

ישראל קיסר: הכול יובא השנה, חברי, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: זו הצעה מצוינת.

ישראל קיסר: אני מדבר על מה שסיכמנו לאחר משא-ומתן.

ישראל קיסר: מליאת רשות השידור אישרה את התוכנית.

ישראל קיסר: אנחנו גם ציידנו את המשטרה במצלמות, כדי שיצלמו את תאונות הדרכים בפועל, בשעת מעשה, מייד בזמן התאונה, ויביאו את התמונות למערכת "מבט" כדי להראות לציבור.

ישראל קיסר: אולי זה יזעזע אותו.

ישראל קיסר: ולא שיקראו שתי שורות בעיתון, בדף האחורי.

ענת מאור: ברשותך, אדוני השר, אבקשך לסיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דן תיכון, חברי הכנסת, בהמשך לנושא הזה: הרחבנו את משטרת התנועה למשטרת תנועה ארצית, והיום היא פרוסה בכל המדינה.

ישראל קיסר: רק בשבוע שעבר סיכמנו עם האוצר על התחלה של משטרת תנועה עירונית, וסיכמנו על פרויקט של 300 שוטרים שאנחנו נדאג למימונם והם ייכנסו לערים הגדולות, כי היום בערים הגדולות – גם בערים הקטנות, אבל בגדולות – יש 77% עד 80% מתאונות הדרכים, כאשר ב-90% של תאונות ביטחוניות, או פגיעות ביטחוניות, כמעט שלא מוצאים שוטר בערים הגדולות.

ישראל קיסר: הצלחנו לשכנע את האוצר בצורך להפגין נוכחות של שוטרים בערים הגדולות.

ישראל קיסר: התחלנו עם פרויקט של 300 שוטרים, במסגרת המאבק בתאונות דרכים.

ישראל קיסר: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אשר לשאלות בנושא כביש חוצה-ישראל, כביש מס' 9, חברי הכנסת ששאלו את השאלות הללו לצערי לא יודעים, שכל נושא כביש מס' 6 וכבישים בין-עירוניים לא נמצא בתחום אחריותו של שר התחבורה, אלא של מע"צ, השייכת למשרד השיכון.

ישראל קיסר: צדק חבר הכנסת אבי יחזקאל שחשב – וגם אני חושב, אבל בשביל זה צריך לקבל החלטה – שכל הטיפול בכבישים צריך להיות מרוכז ברשות אחת, כי מבחינת העניין, אם אני יושב עם ראש עיר הטוען על כביש, פתאום אומרים לי שאני יכול לדבר אתו עד כאן, ומכאן והלאה הכביש שייך למישהו אחר.

ישראל קיסר: אם זה ברמה של תכנון ארצי – הצלחתי להקים ועדה משותפת לי ולמע"צ, כדי שתתאם להוצאת הטוב מהמצב הנוכחי, אבל זה לא בריא.

ישראל קיסר: התחיל בנושא הזה חבר הכנסת, שר התחבורה לשעבר, משה קצב, שהביא זאת לממשלה, אבל הממשלה לא קיבלה החלטה בנושא הזה.

ישראל קיסר: אני מקווה להביא זאת לממשלה, אם הממשלה תקבל החלטה בנושא זה, אני חושב שזה יהיה טוב לגופו של עניין.

ישראל קיסר: אשר לנושא הסקטור הערבי והדרוזי, מיוזמתי אמרתי שאני רוצה להקציב מתקציבי – כי כאשר באנו לממשלה, התקציב כבר היה מוכן על-ידי פקידי האוצר – ובלבד שנקצה כסף ונתקן את התשתיות ביישובים הערביים, שהן בושה.

ישראל קיסר: המצב ביישובים הדרוזיים פחות גרוע, ביישובים הערביים גרוע יותר.

ישראל קיסר: לכן הצעתי ביוזמתי להקצות 10 מיליון שקל למגזר הדרוזי, ושהם יקצו עוד 3 מיליוני שקל, שזו ההשתתפות שלהם, בשיעור של 30%.

ישראל קיסר: ואילו ליישובים הערביים – 30 מיליון שקל, כאשר 15 מיליון שקל הם ממני, 15 מיליון שקל מהאוצר.

ישראל קיסר: הלכתי לשר הפנים אריה דרעי וביקשתי שייתן 30% גם של הדרוזים וגם של הערבים, וכך נוספו עוד 13 מיליון שקל; בסך הכול – 53 מיליון שקל.

ישראל קיסר: הקמנו רשות הנקראת "נתיבי הגליל", כשלוחה של "נתיבי איילון", עם מהנדס ערבי שצירפנו ומהנדס דרוזי, המשרד ייפתח בסוף חודש מרס בנצרת הערבית, שם יהיה משרד "נתיבי הגליל" ומשם יבצעו את הפעולות לסלילת כבישים ועורקים ראשיים ביישובים הערביים.

ישראל קיסר: כל זה מעוגן בתקציב – יש לי גם רזרבה – על דעת שר האוצר, על דעת שר הפנים.

ישראל קיסר: אני שמח שהגעתי אתם להסכמה לעשות משהו ביישובים הערביים והדרוזיים, כדי לקדם ולסגור את הפער הנוראי שקיים בין היישובים האלה לבין היישובים היהודיים, אפילו הסמוכים.

ישראל קיסר: עד כאן לעכשיו.

ענת מאור: תודה רבה לשר התחבורה.

ענת מאור: אנחנו פותחים את הדיון.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת – – –

רענן כהן: מוכרח להיות סגן שר במשרד התחבורה.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, שואלים פה, למה השר קיסר לא מינה את חבר הכנסת רענן כהן כסגן שר?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, זאת השאלה השנייה שאין לי עליה תשובה.

דן תיכון: רק שתיים?

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני משוכנע שהתחום שבו באה לידי ביטוי העובדה שאומנם התרחש מהפך הוא התחום שבו מדבר שר התחבורה.

חיים אורון: בתקציבים שמופיעים בסעיפים הללו במשרד השיכון ובמשרד התחבורה יש מהפך כמותי.

חיים אורון: הוויכוח האם התוכניות הן אלה של הממשלה הקודמת או הן תוכניות חדשות – בחלקן הן חדשות ובחלקן ישנות.

חיים אורון: המשמעות של הכמות השונה, והעובדה שלתחומים הללו הוקצו משאבים כה גדולים, ממלאות בתוכן את התיבה השחוקה מעט, לטעמי, של שינוי סדרי העדיפויות.

חיים אורון: לפי דעתי, אדוני שר התחבורה, המבחן המרכזי בתחום הזה עדיין לפניך, דווקא כשר תחבורה, משום שהמבחן המרכזי של הממשלה – והוא, על-פי הגדרת התפקידים וחלוקתם, מבחנו של שר האוצר – הוא בעובדה שהכספים הללו כולם יוצאו ב-1993.

חיים אורון: לא תיהנה בשנה הבאה מעודפי תקציב שלא בוצעו, שהם אחד המקורות לסכומים הגדולים שמופיעים בתקציב הנוכחי.

חיים אורון: אדוני שר התחבורה, לפניך מבחן גדול עוד יותר: המהפכה, או קפיצת המדרגה בנושא של התחבורה היבשתית עדיין לפנינו.

חיים אורון: כל ההשקעות שמופיעות כאן, במקרה הטוב הן בקצב גידול התחבורה היבשתית במדינת ישראל.

חיים אורון: על-פי כמה עבודות של בנק ישראל, הן אפילו ממשיכות את הפיגור בתשתיות שקיים זה 15-10 שנים.

חיים אורון: כולם יודעים, ואתה רמזת על כך, שפתרון משמעותי לפער הזה כרוך במהפכה תחבורתית, שמשמעותה שילוב בין אלמנטים שונים של תחבורה יבשתית, כבישים, רכבות, רכבות תחתיות, ואולי מרכיבים נוספים.

חיים אורון: זו תוכנית שצריכה להיות המפעל הלאומי, שיתחיל בקדנציה הזאת ויימשך בקדנציה הבאה.

חיים אורון: וכאשר יש מי שמחפשים פרויקט לאומי גדול מסוג זה שסביבו אפשר לרכז משאבים, ואולי קצת מורל, יכול להיות שמה שאני מדבר עליו הוא קצת פחות גרנדיוזי מבחינת העובדה שהוא פרויקט אחד שמרכז את הכול, אבל נדמה לי שתרומתו לרמת החיים, לאיכות החיים, תרומתו הכלכלית, גדולה מכל פרויקט כלכלי אחר.

חיים אורון: לצורך הגשמתו דרושה לפחות שנה של תכנון רציני, והכרעה ממשלתית על העלאה משמעותית בסכומי ההקצבה למטרות הללו במהלך השנים 1994, 1995, 1996, ואני מקווה שגם אחר כך.

חיים אורון: גם בתחום הכבישים, גם כביש מס' 6, גם בתחום הרכבות, גם רכבות תחתיות, וכו' וכו' – ואני בכוונה מדבר על הרמה התכנונית, ואיני נכנס עכשיו לשאלה שהיא נושא בפני עצמו, באחריותו של מי מבחינה מיניסטריאלית נמצא כל קטע.

חיים אורון: אבל אם יש משרד שמוטלת עליו חובה להציג את התפיסה השונה הזאת, ובאמת להעביר את מדינת ישראל, לא בקדנציה, אפילו לא בעשור, אלא במאה, מבחינה תחבורתית, זאת המטלה המרכזית שלך כשר התחבורה.

חיים אורון: אחרת, עוד 50 מיליון שקלים, וזה חשוב מאוד, עוד 100 מיליון שקלים, וזה חשוב מאוד, עוד שיפור צומת כאן ועוד שיפור צומת שם – בעצם כרגע אנחנו מזיזים את הפקק ממקום למקום, מתל-השומר לכפר-שמריהו, מכפר-שמריהו לצומת-אולגה, מצומת-אולגה לצומת הבא.

חיים אורון: רק תפיסה כוללת והכרעה ברמה הלאומית על הקצאת משאבים, בסדרי גודל שונים מאשר היו עד עכשיו, יכולה לפתור את העניין הזה.

חיים אורון: לפי דעתי, זו גם אחת התשובות היותר רציניות לשאלת התעסוקה ולאותה "בטן" שקיימת בגרף הצמיחה, שהיא תוצאה של העובדה שאנחנו לא בונים בשנים הקרובות 60,000-50,000 יחידות דיור, אלא, לצערי, כנראה הרבה פחות.

חיים אורון: אלה משאבים ואמצעים שנעים בתוך התחום הזה.

חיים אורון: כפי שבעבר היתה הבנייה מנוף שהזניק קדימה את המשק כולו, וראינו את זה גם בשנה שעברה וגם בשנים עברו, אני חושב שהיום השקעות משמעותיות בתשתית תחבורתית, לא בתוספת של 400-300 מיליון, אלא בהכפלה של הסכומים, מתוך הצגת יעד לאומי של שינוי קיצוני של התשתית התחבורתית במדינת ישראל – נדמה לי שזה האתגר הגדול שעומד בפניך.

חיים אורון: אין גורם אחר בממשלה, חוץ מאשר משרד התחבורה, שחובתו לראות את המכלול הזה כולו.

חיים אורון: ובכוונה נמנעתי עכשיו, גם משום קוצר זמן וגם משום שאינני חושב שזאת השאלה המרכזית, מהוויכוח האם מע"צ תזוז ימינה והבנייה ברשויות המקומיות תזוז שמאלה.

חיים אורון: אלה נושאים חשובים.

חיים אורון: השאלה המרכזית היא, האם הממשלה הזאת מגבשת תוכנית, לא הצהרה, לא פרק בקווי היסוד, לא סעיף במצע, אלא תוכנית שגם הכנתה כרוכה בזמן ובמשאבים, אבל היעד שלה להקפיץ אותנו במאה בנושא התחבורתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אני מזכירה לדוברים, שלכל אחד יש חמש דקות וצריך להיערך בהתאם לכך.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הסטטיסטיקה מלמדת שבארבע השנים האחרונות, מאז 1988, היתה ירידה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

רון נחמן: למרות החדשות הרעות שאנחנו מקבלים מדי יום, זה מה שהסטטיסטיקה מלמדת.

רון נחמן: הייתי מבקש מן השר לומר כיצד יש בדעתו להבטיח את ההמשכיות של המגמה הזאת.

גדעון שגיא: יש מגמה של גידול בתאונות הדרכים ובמספר ההרוגים.

גדעון שגיא: הנתונים שלך אינם נכונים.

רון נחמן: אשמח לקבל כל נתון אחר.

רון נחמן: על-פי מה שיש בידי, זו המגמה.

רון נחמן: ואם המגמה הזאת גם כן איננה נכונה, מה עלינו לעשות – לא רק שר התחבורה, אלא גם חברי הכנסת – כדי שמגמת הירידה בתאונות הדרכים ובמספר ההרוגים היא שתגבר בסופו של דבר?

רון נחמן: אין על זה שום ויכוח פוליטי.

רון נחמן: לגבי סדרי העדיפויות, אני מכיר אותך, אדוני השר, מתפקידיך הקודמים, ואני יודע שאם לקחת על עצמך משימה, גם תעמוד בה.

רון נחמן: אני רוצה לאחל לך שתוכל להמשיך ולבצע את כל הפרויקטים אשר התחילה בהם הממשלה הקודמת, ובדרך הטבע המשרד שלך ממשיך בביצועם.

רון נחמן: ואני מצטרף כאן להמלצתו ולתקוותו של חבר הכנסת אורון, שהמבחן יהיה בביצוע.

רון נחמן: זה המבחן שבו ייבחנו השר והמשרד מעכשיו ואילך, ואני מקווה שגם תעמוד בו בהצלחה.

רון נחמן: אני רוצה לדבר על הנושא של מיגון רכב.

רון נחמן: קראתי שמשרד הביטחון, בעקבות דיון במטכ"ל, קבע בעניין שינוי הסטנדרדים של מיגון כלי הרכב של כוחות הביטחון.

רון נחמן: באותם אזורים נוסעים 120,000 תושבים.

רון נחמן: גם לגביהם יש בעיה של מיגון רכב.

רון נחמן: אני רוצה להזכיר לשר את הדיון שקיימנו בקשר למיגון כלי הרכב ביש"ע, ואותה ועדה שהיתה צריכה לקום, ועבדך הנאמן היה אמור להשתתף בה.

רון נחמן: קבעו דברים, והדברים אינם עונים על המציאות היום, כאשר יש ביהודה ובשומרון יותר ויותר מקרי ירי.

רון נחמן: אני מבקש מהשר לבחון את נושא המיגון של כלי הרכב, לאור הפרוטוקול של ועדת המומחים בנושא מיגון כלי הרכב ביש"ע, כדי להבטיח את החיים של אותם אזרחים שנוסעים באזורים הללו.

רון נחמן: הסבת כספי 7% של מס הכנסה – הכנסת האריכה את תקנות מס ההכנסה עד 31 במרס, והחל מ-1 באפריל יש כוונה לשנות את הסיווג של ערי הפיתוח, באופן שהתושבים שחיים ביהודה ובשומרון יפסיקו ליהנות מהחזרי מס בסדרי גודל של 7%.

רון נחמן: הייתי רוצה להציע לשר, שאותם כספים אשר "ייחסכו" מהאנשים שגרים באזורים הללו, לפחות הכספים האלה יוחזרו לרווחתם של התושבים, גם יהודים וגם ערבים, ותחודש הסלילה של כביש חוצה-שומרון וכביש עוקף-שכם וכבישים אחרים, באותם 30-25 מיליון שקלים לשנה, שזה השווי של נקודות הזיכוי או החזר המס הזה.

רון נחמן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לגבי השם של כביש מס' 6, שקוראים לו כביש חוצה-ישראל.

רון נחמן: לצערי הרב, על-פי מדיניות הממשלה – וכפי שאמר היום ראש הממשלה – אני יכול לקרוא לכביש הזה לא כביש חוצה-ישראל, אלא כביש הספר.

רון נחמן: כי לפי המגמות של הממשלה הזאת הוא יעבור בשטח הגבול של מדינת ישראל, שתיסוג לאזורים הללו.

רון נחמן: לכן כדאי גם שיביאו בחשבון כיצד להגן על הכביש הזה, שלא יהיה במרכז ישראל, אלא יהיה כביש של ספר.

רון נחמן: אדוני השר, אני מבקש ממך לאפשר לתושבים שלנו ביהודה ובשומרון להשתמש בכרטיסים "חופשי-חודשי".

רון נחמן: מדובר בשני קואופרטיבים, שצריך לשלב ביניהם, "אגד" ו"דן", כאשר "דן" מנקז את התושבים לאזור גוש-דן.

רון נחמן: וצריכים לעשות את השילוב בין האזור המטרופוליטני של תל-אביב לבין היישובים בפריפריה.

רון נחמן: פנינו וביקשנו.

רון נחמן: הייתי מבקש את הסיוע שלך.

רון נחמן: אני רוצה להעלות דבר נוסף לגבי מה שיקרה בשבועות הקרובים.

רון נחמן: היום ישבנו בוועדת הפנים ואושר הנושא של הקדמת שעון הקיץ.

רון נחמן: שעון הקיץ יביא בתוך זמן קצר לכך, שזמן היציאה של האוטובוסים בשבת יתאחר.

רון נחמן: האנשים, חיילים, כוחות הביטחון ומי שנזקק לתחבורה הציבורית, חייבת להיות להם אפשרות להשתמש בתחבורה ציבורית בשבת, בעיקר מהפריפריה הרחוקה, מהבקעה, מהצפון ומהדרום.

רון נחמן: הייתי מבקש לדעת מה עושה השר, מה המדיניות שלו לגבי הפעלת התחבורה הציבורית בשבת, כפי שהיה לפני שנכנסו המגבלות.

רון נחמן: ואחרון חביב, כמובן זו רק שאלה, אני לא בטוח שתוכל לענות תשובה כרגע: אנחנו שומעים על נושא האוטונומיה.

רון נחמן: הייתי רוצה לשמוע מהשר, כיצד נערך משרדו לכל נושא האוטונומיה, כיצד יגיעו תושבים מבקעת-הירדן לאזורי גוש-דן, כאשר הם יזדקקו לתחבורה יבשתית ולקשר יבשתי בין האזורים השונים בכל שטחי ארץ-ישראל?

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, נושא התחבורה הוא נושא חשוב, נושא מרכזי, שיש בו עניין של פיקוח נפש, ופיקוח נפש דוחה דברים רבים.

יגאל ביבי: בדקות הספורות שיש לי הייתי רוצה להדגיש נקודות מספר ולומר לך דבר אחד: כאשר הקדוש-ברוך-הוא בודק מנהיג, הוא בודק בדברים הקטנים.

יגאל ביבי: שמענו על תוכניות, וחשוב שיהיו, תוכניות גדולות לגשרים, למחלפים, לרכבות וכל הנושאים האלה, אבל מה עם הדברים הקטנים?

יגאל ביבי: אחד מארבעת אבות הנזיקין הוא הבור, אדם שעושה בור.

יגאל ביבי: האם נסעת – ואני בטוח שנסעת – מירושלים דרך הבקעה לטבריה?

יגאל ביבי: ראית כמה אבות נזיקין, כמה בורות יש בדרך?

יגאל ביבי: ולפני שעושים את הדברים הגדולים, מה הבעיה לסתום כאן בור, כאן מפגע קטן?

יגאל ביבי: אני נוסע יום-יום לגוש-עציון.

יגאל ביבי: ממש סכנת נפשות.

יגאל ביבי: טוב שאני נוסע שם כמעט בעיניים עיוורות ומכיר כל בור וכל תעלה פתוחה, אבל כמה כלי רכב אני רואה כל יום?

יגאל ביבי: בגלל שטות, בגלל כסף קטן, כמה נזק וקיפוח לאזרחים שלנו.

יגאל ביבי: לפעמים אני נוסע בלילה, ואני מתפלא ואומר: 700-600 עובדים במע"צ.

יגאל ביבי: אני חושב שנכון שמע"צ לא צריכה להיות במשרד השיכון, אבל, ריבונו של עולם, אתה נוסע בעקומות מסוכנות.

יגאל ביבי: כמה כסף עולה לשים כמה נצנצים, עמודים מנצנצים?

יגאל ביבי: ואני רואה את הפער: במקומות שבהם שמו, אתה יכול לנסוע בביטחון; במקומות שבהם לא שמו, אתה פתאום מרגיש את עצמך יורד מן הכבישים העקומים האלה.

יגאל ביבי: כמה עולה קצת ריהוט רחוב, אביזרים?

יגאל ביבי: לא צריך לתכנן הרבה.

יגאל ביבי: בתוך יום אחד שני פועלים תוקעים לך מאות יתדות כאלה.

יגאל ביבי: למה לסכן חיי אדם בגלל כסף קטן?

יגאל ביבי: זה מדהים.

יגאל ביבי: אני עולה בימים של ערפל בדרך העוקפת לגוש-עציון.

יגאל ביבי: כל כך עוזר לי לפעמים המוט הזה עם האור המנצנץ, שלא אפול שם לתהום, כשאין שם מעקה בטיחות.

יגאל ביבי: מה הקושי לשים 60-50 עמודים כאלה, כדי שאנשים לא ימותו?

יגאל ביבי: ואנשים מתים כל יום.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך: תורה לאנשים שלך, שהדברים הקטנים האלה ייעשו מהיום למחר.

יגאל ביבי: למה לא?

יגאל ביבי: ואני לא סומך על משרדי הממשלה ואני לא סומך על מע"צ.

יגאל ביבי: אני חושב שאפשר לסמוך יותר על העיריות, על הנבחרים במקומות.

יגאל ביבי: הייתי מציע לך לעשות תחום שיפוט חדש לנושא התחבורה ברשויות המקומיות.

יגאל ביבי: לקחת את כל הארץ, לחלק אותה בין הרשויות המקומיות, לתקצב אותן, כמו שהכבישים העורקיים בתוך הערים עברו לסמכות הרשויות המקומיות.

יגאל ביבי: יש כתובת, האזרח בא בטענות לעירייה.

יגאל ביבי: נחלק את כבישי ארץ-ישראל בצורה הגיונית בין הרשויות המקומיות, תחום שיפוט לעניין כבישים, ואז כל רשות תהיה מתוקצבת, יהיה לה מהנדס עיר, יהיו צוותים, לא יהיו כפילויות.

יגאל ביבי: אני לא אשכח את הבדיחות האלה, כשעדיין הייתי ראש עיר: כשאתה רואה כביש של מע"צ – הם מסמנים אותו; יש עוד 10 מטרים עד לצומת, אבל זה לא שייך להם, אז הם מפסיקים.

יגאל ביבי: כל כך אינפנטילי, כל כך לא הגיוני.

יגאל ביבי: עוד 10 מטרים.

יגאל ביבי: איזה היגיון?

יגאל ביבי: למה הכפילויות האלה?

יגאל ביבי: לחלק את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, שגשרים ומחלפים וכל התחומים – זה חשוב, אבל איך יהיה בתוך הערים?

יגאל ביבי: תזיז בניינים?

יגאל ביבי: תהרוס בתים?

יגאל ביבי: מה תעשה?

יגאל ביבי: היום אתה יכול להציע פתרונות, יש פתרונות.

יגאל ביבי: קודם כול, מקומות שכבר בלתי נסבל להיכנס אליהם, לא ייכנסו אליהם כלי רכב בשעות מסוימות.

יגאל ביבי: ואתה צריך להתקין תקנות, ואפשר להתקין אותן מהיום למחר, ואפשר להחליט.

יגאל ביבי: דבר שני – החנייה.

יגאל ביבי: הכביש נוצר כדי שרכב יחנה עליו, או הכביש נוצר כדי שייסעו עליו?

יגאל ביבי: אתה רואה רחובות שלמים – כאן רכב חונה, כאן רכב חונה, שני מסלולים הלכו לאיבוד, ורק במסלול אחד נוסעים.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: במדינות מתוקנות, בכל שכונה יש מגרש אחד שמיועד למגדל חנייה.

יגאל ביבי: חמש קומות מתחת לקרקע, חמש קומות למעלה, 1,000 מכוניות בבניין אחד.

יגאל ביבי: למה אתם לא מתכננים?

יגאל ביבי: למה לא נותנים הוראה?

יגאל ביבי: למה מינהל מקרקעי ישראל צריך לעשות ספקולציות בקרקעות בתוך הערים, להרוויח מיליונים?

יגאל ביבי: בכל שכונה, בכל יישוב, בכל מרכז עירוני תפקיעו את המגרשים הציבוריים לחניונים, ואז ייבנו החניונים, אנשים לא יחנו על הכבישים, ואז יהיו עוד שני מסלולים.

יגאל ביבי: היגיון פשוט, למה לא מפעילים אותו?

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת.

יגאל ביבי: עוד שני רעיונות קטנים.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, אתה צריך ממש לסיים.

יגאל ביבי: אני כבר מסיים.

יגאל ביבי: יש מדינות בעולם, שבהן מקובל שבשעות העומס בכבישים מסוימים לא נוסע נהג בודד.

יגאל ביבי: בבוקר, כשאתה רואה את הרכבים מימין ומשמאל, אתה רואה: ברוב הרכבים – נהג בודד.

יגאל ביבי: בכבישים עמוסים, בשעות מסוימות, צריך להתקין תקנות שרק שלושה נוסעים, לא כל אחד ייסע באוטו.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני ממש מבקשת.

יגאל ביבי: אתה רוצה לנסוע באוטו שלך?

יגאל ביבי: קח עוד שני נוסעים.

יגאל ביבי: ודבר אחרון – – –

ענת מאור: לא, אני מצטערת.

יגאל ביבי: ממש משפט.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני ממש מבקשת ממך.

יגאל ביבי: רק משפט.

ענת מאור: את זה היית צריך להגיד כבר בשני הסעיפים הקודמים.

יגאל ביבי: הצעתי הצעת חוק להשבתת הרכב ליומיים.

יגאל ביבי: אני חושב שאין ברירה היום, אם רוצים לנסוע לפחות ארבעה ימים בשבוע ברכב פרטי, יש להשבית את הרכב.

יגאל ביבי: אני אבקש מהשר לתמוך בהצעת החוק שלי.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יגאל ביבי: התחבורה הציבורית – אני מוכרח לומר לך גם כן – זו שערורייה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: משפט אחד על התחבורה הציבורית.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אדם שרוצה לנסוע עם המשפחה שלו לטבריה – –

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני קוראת אותך לסדר.

יגאל ביבי: – – צריך לשלם 250 שקל.

יגאל ביבי: ברכב הפרטי זה עולה 50 שקל.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי.

ענת מאור: אני מבקשת מהדוברים לכבד את לוח הזמנים.

ענת מאור: יש נוהל עבודה, וצריך להכין מראש כך שהדובר יעמוד בלוח הזמנים.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי, חברי הכנסת, בעידן של עבודות תשתית נרחבות שמתכננת הממשלה, למשרד התחבורה יש תפקיד מרכזי בתכנון ובביצוע עבודות אלה, ואני בטוח ששר התחבורה יעמוד באתגר הקשה ויצעיד את מדינת ישראל לקראת שנות האלפיים.

רענן כהן: אני בטוח שהשר יראה כאחד מתפקידיו המרכזיים צמצום הקטל הנוראי בדרכים, שכיום אנו לא רואים לו סוף.

רענן כהן: אדוני השר, על מנת להמחיש את חומרת הבעיה אני מבקש להעלות כמה נתונים כאובים – זאת נוכח הצבת נושא תאונות הדרכים בעדיפות עליונה בממשלה – ואני מביא דוגמה מ-1981 ומביא דוגמה נוספת מ-1991, מה קרה במערכת התחבורה של מדינת ישראל.

רענן כהן: אורך הכבישים: ב-1981 – 12,000 קילומטרים, ב-1991 יש עלייה רק של 10% – 13,000 קילומטרים.

רענן כהן: לעומת זאת, בכלי הרכב:

רענן כהן: ב-1981 – 593,000 כלי רכב, וב-1991, אדוני השר – מיליון ו-75,000 כלי רכב; דהיינו, עלייה של קרוב ל-100%.

רענן כהן: תאונות הדרכים:

רענן כהן: ב-1981 – 13,200 תאונות דרכים, ב-1991 – 19,400.

רענן כהן: עלייה של 50%.

רענן כהן: נפגעים: 18,500 ב-1981, לעומת 31,500 ב-1991; דהיינו, עלייה של 65%.

רענן כהן: תודה לאל, במספר ההרוגים לא חל שינוי בין 1981 ל-1991: מ-436 הרוגים ל-444 הרוגים.

רענן כהן: כיום נוהגים בכלי רכב בארץ קרוב ל-2 מיליוני איש.

רענן כהן: בשנת 1992 נוספו קרוב ל-160,000 כלי רכב.

רענן כהן: בכל שנה נוספים רבבות כלי רכב על אותו מספר קילומטרים של כביש, כך שהצפיפות, דהיינו מספר המכוניות לקילומטר כביש, עולה בצורה חדה מאוד, אך אנחנו איננו מצליחים ליצור את הקורלציה בין כל המערכות שהזכרתי לעיל.

רענן כהן: בכל שנה יש עלייה תלולה במספר התאונות.

רענן כהן: בשנת 1989 אירעו כ-24,000 תאונות, ובשנת 1990, אדוני השר – כ-28,000.

רענן כהן: זה מה שקורה, והשאלה היא האם אנחנו רואים זאת כמכת מדינה.

רענן כהן: מספר הקורבנות בכבישים עולה בהרבה על מספר חללי צה"ל בכל מלחמות ישראל, בכלל זה בפעולות איבה ובאינתיפאדה, אך לא קמה עד עכשיו זעקה כללית, ונראה שקיבלנו זאת כעונש משמים.

רענן כהן: אני מאמין ברגישות שהשר מגלה, ואני בטוח שהוא יעשה הכול כדי להקטין את התופעה הזאת.

רענן כהן: הכנסת, אדוני השר, הקימה ועדה מיוחדת, שקבעה הקמת רשות כבישים עליונה וקיצור הליכי רישוי לפרויקטים תעבורתיים.

רענן כהן: הייתי לוקח את התלמידים בבתי-הספר ומבקר אתם בבתי-חולים שבהם שוכבים נפגעי תאונות.

רענן כהן: ייתכן מאוד שאם הם יראו את הפצועים מספר התאונות יקטן.

רענן כהן: אדוני השר, עברתי על חומר רב בנושאי תחבורה, ואני אשמח גם להגיש לך.

רענן כהן: ניסיתי לבדוק בתחומי הפעולה שצריך לעשות – פעילות המינהל לבטיחות בדרכים, הוועדה הפרלמנטרית, ועדת המשנה לבטיחות בדרכים, תפקיד מע"צ, תפקידה של המשטרה, נתוני איילון והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רענן כהן: בקווים כלליים, אנחנו חייבים להבטיח את התשתית העירונית ככל שניתן בצמתים ובכבישים, תשתית בין-עירונית, כאשר אני רואה את הגורם האנושי כאחד הגורמים המרכזיים, שנותן בסיס לכמה נתונים: בחינוך – הכנסת תוכנית לימודי בטיחות לכל מערכות החינוך, הכפלת היקף ההסברה במדינת ישראל כדי להקטין את הנגע הזה, הדרכה, ריכוז פעולות, בכל מה שקשור ברפואה – הקמת מועצה לאומית לרפואה ובטיחות, אכיפה, הקמת מערך תנועה ארצי – במשטרת ישראל יש טיפול בסוגיות האלה – שיפוט, איחוד בתי-דין לתעבורה בבתי-משפט השלום, מטות בטיחות עירוניים, ארגונים ציבוריים ותרבותיים – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: אני עובר רק על ראשי פרקים בדקה אחת.

רענן כהן: בעוד פחות מדקה אני גומר.

ענת מאור: בבקשה לסיים.

רענן כהן: – – רישוי ותחזוקה, קציני בטיחות, מחקר ופיתוח; הדבר החשוב לעשות הוא מחקר ופיתוח, כדי שנוכל להגיע למצב אחיד, להקטין את הקטל בדרכים, שזאת המשימה העיקרית של משרד התחבורה, של מדינת ישראל ושל החברה כולה.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות כמה נקודות קצרות לעיונך, אדוני השר.

שאול יהלום: קודם כול, נקודה אישית: הרי כולנו מברכים את השרים החדשים, שהם כבר לא כל כך חדשים, ואני רוצה לומר לך, שאם יש דבר שהעם במדינה, ואני מרגיש כך באופן אישי, קיווה לו – הנה אדם שכיהן כל כך הרבה שנים כמזכיר ההסתדרות הכללית הולך להיות שר התחבורה, כיצד ידאג ישראל קיסר למשפחות העניות במדינת ישראל, לשיפור רווחתן בנושא שהוא מופקד עליו, משרד התחבורה.

שאול יהלום: אדוני השר, אתה עצמך, בסקירה שאתה מחלק פה – אני לוקח נתונים שלך, שאתה בוודאי לא אשם בהם, כי הם נתונים אובייקטיביים, אבל אתה לא נלחם עליהם, ואיש אינו רואה את המלחמה שלך, ממילא היא לא נמצאת.

שאול יהלום: אתה עצמך מציין שלוש מדינות מפותחות לא פחות ממדינת ישראל, ואתה אומר שבהולנד הסובסידיה לתחבורה הציבורית היא 76%, בגרמניה – 41%, בצרפת – 49%, במדינת ישראל – 20%, והאוצר מתכנן, בארבע מכות, להוריד אותה עד אפס במשך שנתיים.

שאול יהלום: מה יכול לעזור למשפחה ענייה, או לא-עשירה, יותר מאשר תחבורה ציבורית זולה?

שאול יהלום: נניח שיש משפחה בטבריה, יש משפחה בקריית-שמונה, פעם אחת בחודש, בחודשיים, המשפחה רוצה לנסוע לבקר ב"עיר ללא הפסקה", בתל-אביב, לבקר אותנו כאן בכנסת, בבירת ישראל, בירושלים.

שאול יהלום: הרי זה עולה להם מאות שקלים.

שאול יהלום: משפחה רגילה, ממוצעת, ואינני מדבר על מצב האבטלה, שאי-אפשר לפתור אותו.

שאול יהלום: משפחה עובדת, שחיה ממשכורת סבירה, ממוצעת במשק, האם היא יכולה להרשות לעצמה להוציא בחודש הוצאה של לפעמים 200-150 שקלים כדי שהבעל והאשה עם שניים-שלושה ילדים ייסעו מקריית-שמונה לתל-אביב ובחזרה?

שאול יהלום: הרי זה אבסורד שאין כמוהו, שלא לדבר על כך שזה היה עוזר גם לאנשים שנוסעים היום ברכב פרטי, שהיו שוקלים לעבור לתחבורה ציבורית, לו היא היתה זולה.

שאול יהלום: שר התחבורה, עם כל הכבוד, מזכיר ההסתדרות לשעבר, צריך לדאוג לשכבות העמלות, למשפחות העניות.

שאול יהלום: והנה במקום זאת רק עכשיו העלו בלמעלה מ-8% את מחירי התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, זה סדר העדיפויות של הממשלה שלכם?

שאול יהלום: בראשות מפלגת העבודה?

שאול יהלום: עם כל כך הרבה מרכיבים של ההסתדרות, העבודה ותנועת העבודה?

שאול יהלום: מהו סדר העדיפויות אם לא לעזור בעניין הזה?

שאול יהלום: הרי הייתם צריכים להכפיל, לשלש, לרבע את הסובסידיה לתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: הרי זה היה צריך להיות שירות שווה לכל נפש, שאדם יוכל לנסוע בארץ הקטנה הזאת שלנו, בלי שזה יהיה כל כך קשה למשפחה – זוהי נקודה ראשונה.

שאול יהלום: אני חושב שזה כישלון עצום שלך באופן אישי, של הממשלה בכללותה, שאתם עוד הולכים לייקר את הנסיעה ולאפס את הסובסידיה לתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: הדבר השני הוא, איך נערך משרד התחבורה למהפכת הרדיו שתתרחש בעוד מחצית השנה במדינת ישראל?

שאול יהלום: יהיו במדינת ישראל עשרות תחנות רדיו מקומיות.

שאול יהלום: חלק מהעומס התחבורתי שחברי הכנסת דיברו עליו כאן יוכל להיפתר על-ידי ויסות נכון בשעות העומס.

שאול יהלום: אז מדוע אנחנו זקוקים לחסדיהן של חברת "אל על", או של חברת "סנונית", באיזו שעה ברדיו, ב"גלי צה"ל"?

שאול יהלום: האם זה לא תפקידו של משרד התחבורה להקים מרכזי מידע, להתחבר עם הרדיו הממלכתי או עם תחנות רדיו מקומיות, ולתת לנהג, ברשתות מיוחדות או ברשת הרגילה, אינפורמציה: אל תיסע בכביש הזה, תיסע בכביש ההוא, כאן עמוס, כאן לא עמוס, כאן יש תאונת דרכים.

שאול יהלום: ובינינו, חלק מהנושא אינו רק העניין של הפסד שעות עבודה למשק, אלא העובדה שחלק מתאונות הדרכים נובעות מעצבנות.

שאול יהלום: כאשר אדם נמצא בפקק, לפעמים הוא עושה את התאונה בהיותו בפקק, ולפעמים אחר כך הוא "מרביץ" מהירות כזאת או עוקף ללא זהירות, והתאונה קורה.

שאול יהלום: מדוע אינך רואה כתפקיד המדינה ומשרד התחבורה השקעה, שהיא כדאית לאין ערוך יותר מאשר כל ההשקעות – אילו לקחו כמה מיליונים בודדים מתוך התקציב הענק הזה והשקיעו אותם במתן מידע לציבור יום-יום, בכל דקה, היכן כדאי יותר לנסוע?

ישראל קיסר: התייחסתי לנקודה הזאת, ואני מתפלא שלא שמעת.

שאול יהלום: אני מצטער.

שאול יהלום: נקודה אחרונה, אדוני השר.

שאול יהלום: כל אדם במדינה שרוצה ללמוד עברית, שרוצה לשפר את ידיעותיו בעברית – יש קורסים לעברית; רוצה לשפר את יכולתו להשתמש באקדח הפרטי שברשותו – יש מטווחים.

שאול יהלום: יש תחום אחד שאם אדם, מרצונו, נהג פרטי, אני, אתה – לך יש נהג, אבל נניח אדם רגיל רוצה ללכת לקורס נהיגה בזמן אמת, אז יש רק מגרש אחד במדינת ישראל, באשדוד, שלא ניתן לנהגים פרטיים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מסיים, אני רק מסביר את הרעיון.

שאול יהלום: הוא לא ניתן לנהגים פרטיים, אלא רק לנהגים מקצועיים או לקבוצות, אינני יודע למי, בכל אופן אני ניסיתי להירשם ולא הצלחתי.

שאול יהלום: רציתי לשלם, לעבור יום לימוד בחורף, בגשם, בשלג, לנסות.

שאול יהלום: אני חושב שזה יכול להיות כלכלי, בהשקעה קטנה שתכסה את עצמה, כי אנשים מוכנים לשלם.

שאול יהלום: אפשר גם לעזור למי שלא מוכן לשלם, אבל קודם כול, אנשים שמוכנים לשלם כדי לבוא יום אחד וללמוד לשפר את הנהיגה.

ענת מאור: הנושא הובן.

שאול יהלום: כאשר יש לנו בעיה של תאונות דרכים – דבר כזה אי-אפשר לארגן בכמה מקומות בארץ?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו באולם.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ענת מאור: אחריה, עד שיחליפו אותי – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בהמשך לדברים שאמר קודמי, רציתי לפתוח בעניין התחבורה הציבורית והסובסידיות לתחבורה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: התבשרנו השבוע על העלאה נוספת בתעריפי התחבורה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: התחבורה הציבורית באופיה, ובמיוחד בעשור האחרון, נעשתה יותר ויותר תחבורה שבה משתמשים אלה שאין ברשותם רכב פרטי.

תמר גוז'נסקי: מי שנוסע בתחבורה הציבורית, ואני אחת מאלה שנוסעים בתחבורה הציבורית, יכול לאפיין את הנוסעים בקווי "אגד" ו"דן" במאפיינים חברתיים ברורים מאוד.

תמר גוז'נסקי: מדובר בבני נוער, בקשישים, בעולים חדשים, בנשים, מדובר באנשים שגרים בשכונות מצוקה, מדובר באלה שאין להם.

תמר גוז'נסקי: לכן, הנושא של תעריפי התחבורה הציבורית הוא נושא חברתי מן המעלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: נכון הוא שהממשלה הקודמת לקחה על עצמה משימה לבטל את כל הסובסידיות, לרבות הסובסידיות לתחבורה הציבורית, אבל אין שום סיבה שבעולם שהממשלה הנוכחית תמשיך באותו קו ותלך גם כן, כפי שכתוב בספר שהנחת לפנינו, לביטול גמור של הסובסידיות לתחבורה הציבורית בתוך שנתיים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים הרשמיים שאתה הנחת בפנינו, מה שקרה הוא, שהסובסידיה לתחבורה הציבורית, במחירים קבועים, ירדה מ-900 מיליון שקל בקירוב בשנת 1990 ל-500 מיליון שקל השנה.

תמר גוז'נסקי: זה קיצוץ של קרוב ל-50%.

דן תיכון: אל תדאגי, בסוף השנה זה יגיע ל-900 מיליון שקל בקירוב.

תמר גוז'נסקי: הקיצוצים האלה והמגמה לבטל את הסובסידיות מוסברים בכך, שסובסידיות הן כאילו בזבוז, וקיצוץ סובסידיות הוא התייעלות או חיסכון לאומי.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת, שכאשר קיצצו את הסובסידיות ללחם טענו שהלחם זול מדי ולכן מתייחסים אליו בזלזול רב.

תמר גוז'נסקי: אבל המציאות לגבי התחבורה הציבורית היא, שמדובר כאן במצרך, או נכון יותר בשירות אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אולי אין לנו עניין לעודד אכילת לחם, אבל יש לנו עניין לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית, וזאת להקלת העומס בכבישים ולחיזוק הבטיחות בדרכים.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש היום בכמה מקומות נתיבים נפרדים לתחבורה ציבורית, אבל העיקר הוא שהתחבורה הציבורית תהיה זולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני חושבת שאחד האתגרים הרציניים העומדים בפניך הוא להגן על הסובסידיה הקיימת לפחות – אני מדגישה: לפחות – ולמנוע את יישום המגמה של ביטול כל הסובסידיה לתחבורה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להעלות נוגעת להפרטת "אל על".

תמר גוז'נסקי: אם הפרטת "אל על" כל כך משתלמת לקונה, או לקונים, מדוע המשך הפעלת החברה בידי מדינת ישראל לא ישתלם לה?

תמר גוז'נסקי: אם השקעה של משקיע פרטי תשתלם לו, בסופו של דבר, כתוצאה מההכנסות, מדוע לא השקעה של המדינה?

תמר גוז'נסקי: ומאחר שחברת "אל על" הפכה להיות חברה רווחית, האם לא הגיע הזמן, אדוני, שהיא תפסיק להיות תחת כונס נכסים?

תמר גוז'נסקי: בקשר למגזר הערבי, מסרת פה על הרעיון, המחשבה או ההחלטה בעניין הקמת "נתיבי הגליל".

תמר גוז'נסקי: אבל חסר היה לי בדבריך קצת יותר פירוט.

תמר גוז'נסקי: הנושא מורכב, משום שבמשך שנים היתה הזנחה כמעט נפשעת בתחום הזה, והשאלה שאני רציתי לשאול היא: איך מתקשרת התוכנית הזאת שלך עם עניין כביש חוצה-ישראל והפגיעה שתהיה בחקלאים?

תמר גוז'נסקי: הוזכרה קודם הפגיעה שתהיה במושבים, ואני רוצה לומר: הפגיעה חמורה גם לגבי המגזר הערבי, משום שאדמות פרטיות רבות ייפגעו לצורך סלילת הכביש הזה, ששוליו, כפי ששמעתי, אמורים להיות ברוחב של 200 מטר או בדומה לזה.

תמר גוז'נסקי: הערה אחרונה.

תמר גוז'נסקי: ראיתי בחוברת שהונחה לפנינו הגדרה מאוד מוזרה.

תמר גוז'נסקי: כתוב שם: "נצרת תחתית".

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: יש נצרת ויש נצרת-עילית, ומי שכתב "נצרת תחתית" פשוט טעה.

דן תיכון: יש נצרת ונצרת-עילית.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לאחל לך, אדוני, הצלחה בתפקידך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – את חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, נושא התחבורה – אמרו זאת גם קודמי – הוא אחד הנושאים העיקריים והחשובים, כמו תחומים אחרים, כי כשמו כן הוא: המושג "תחבורה" בא מלשון לחבר, התחבורה מחברת בין קצוות המדינה כולם, מחברת בין אנשים ובין אוכלוסיות, זה לא אמצעי פיסי בלבד, זו תשתית שמאפשרת את כל החיבורים כולם.

ענת מאור: לכן, הנקודה הראשונה שאני רוצה להתמקד בה היא סדרי העדיפויות.

ענת מאור: כי העדיפות הראשונה צריכה להיות זו של העדפת הפריפריה, שמשמעותה היא הקטנת המדינה לגבי האוכלוסייה שיושבת בצפון ובדרום.

ענת מאור: זה צריך להיות בראש סדרי העדיפויות, וזה כולל גם את מה שאמרו קודמי בנושא התחבורה הציבורית, שמכה את העניים ומכה את אלה שיושבים במקומות רחוקים, גם את המגזר הערבי, גם קיבוצים ויישובים שנמצאים רחוק.

ענת מאור: אני רוצה להביא שתי דוגמאות.

ענת מאור: הייתי בערבה, במרכז-ספיר.

ענת מאור: אנשים חייבים לצאת מתל-אביב בשעה 15:30, כי אין מנחת עם תאורה שיכול לאפשר להם להגיע גם בערב.

ענת מאור: ידוע לי ששר התחבורה היה שם והוא מודע לזה ולקח את זה לתשומת לבו.

ענת מאור: דוגמה אחרת היא הכביש לירושלים.

ענת מאור: אחרי שנים עשו כביש מצומת-מסמיה לירושלים.

ענת מאור: עכשיו עובדים על כביש מצומת-קסטינה לאשקלון.

ענת מאור: איזה כביש?

ענת מאור: לא דו-מסלולי.

ענת מאור: הרי הקשר לבירת המדינה מכל אזור הדרום, גם מבאר-שבע וגם מאשקלון, מתחיל בכבישים.

ענת מאור: איזו חשיבה מושקעת פה?

ענת מאור: לכן, הסוגיה של קירוב רחוקים היא הסוגיה הראשונה.

ענת מאור: הנקודה השנייה זו תרבות הנהיגה, במסגרת נושא הבטיחות.

ענת מאור: אני משוכנעת, וגם חלק מן המחקרים מורים זאת, שתרבות ההתנהגות, הסובלנות וההדדיות בכביש הן האלמנט העיקרי בין כל הפרמטרים של מניעת תאונות.

ענת מאור: לכן, אני בעד הגברת החינוך והתודעה הציבורית, עוד בטרם תגבור המשטרה.

ענת מאור: הנקודה השלישית היא שילוב של נשים בתור נהגות בכל אמצעי התחבורה הציבורית.

ענת מאור: עידוד, סבסוד וקידום הנשים הם יעד חשוב מאוד של המשרד.

ענת מאור: הנקודה הרביעית: תחבורה של ילדים ונוער.

ענת מאור: קודם כול, זה צריך להיות בעדיפות גבוהה.

ענת מאור: הנושא של בטיחות, של האוטובוסים הצהובים, תדרוך הנהגים והמודעות הוא נושא מאוד חשוב.

ענת מאור: כמו-כן ידוע לי, אדוני השר, שזה שנים יש כרטיס "חופשי-חודשי" עם הנחה לכל האוכלוסייה הבוגרת.

ענת מאור: מדוע לא ייהנה גם הנוער מכרטיס כזה, ולא רק מהנחות רגילות?

ענת מאור: דווקא לנוער זה דבר שנראה לי מאוד חשוב, ואודה לך אם משרדך יבדוק זאת ויאפשר לאוכלוסייה גדולה של בני נוער ליהנות מאותה הנחה שנהנים ממנה המבוגרים.

ענת מאור: נקודה אחרונה היא הנושא של התחבורה בשבת.

ענת מאור: כמו שנכתב במצעה של מפלגת העבודה ובמצע מפלגתי, מפלגת מרצ, וזה חלק מקווי היסוד של הממשלה – נכון ששותף אחד בממשלה לא שלם עם זה – המחויבות של משרד התחבורה לשנות את התקנות ולאפשר לאוכלוסייה של חיילים, לאוכלוסייה של עולים ולאוכלוסייה ביישובים רחוקים ליהנות מתחבורה ציבורית בשבת, וזה נכון במיוחד כשהשעון יתחלף שוב.

ענת מאור: זה חלק מהדברים שצריכים להיות במסגרת של תקנות סדירות, ומשרדך צריך לקדם את הנושא.

ענת מאור: לסיכום, כפי שנאמר, נושא התחבורה ייפתר בחזון ובמדיניות כוללת, ואני מבינה שמשרדך מתכוון לכך.

ענת מאור: אבל בתוך סדרי העדיפויות הייתי רוצה לראות את הקידום של אוכלוסיית הפריפריה וצמצום המרחקים במדינה, גם לצורך השכלה, גם לצורך כלכלה וגם לצורך קרבה למרכזי תרבות, מקריית-שמונה שבצפון, דרך כל היישובים, הקיבוצים והיישובים הערביים, ועד אילת וכל יישובי הערבה בדרום – כיעדים שיזכו למקום גבוה במיוחד בסדר העדיפויות.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני עובר לדברי הביקורת – ואני מקווה שהשר יספוג אותם מתוך רצון לשפר ולתקן – אני רוצה לברך את השר, שזו הפעם הראשונה שהוא מוסר סקירה על פעולות משרד התחבורה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, חלק מהביקורת שלי על המשרד ועל מדיניותו מתייחס לא רק לשר הנוכחי אלא גם לשר הקודם, ובחלקה לשר החדש ולממשלה החדשה.

מיכאל איתן: יש דבר בלתי מובן.

מיכאל איתן: רבים שואלים את השאלה, ועדיין אין תשובה – מדוע נושא הכבישים במדינת ישראל צריך להתפצל בין כמה רשויות, שהבולטות ביניהן משרד הבינוי והשיכון ומשרד התחבורה.

מיכאל איתן: פשוט אי-אפשר להבין באיזה קטע נפסקת פתאום האחריות של משרד התחבורה ו/או רשות מקומית ו/או חברה שמאגדת כמה רשויות מקומיות ובאיזה קטע מתחילה פתאום אחריות משרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בתהליך של שינויים היסטוריים, ואני חושב שהגיע הזמן לשינוי היסטורי נוסף – לתיקון בתחום הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את ההיסטוריה.

מיכאל איתן: מע"צ היתה בזמנה אימפריה גדולה, שבנתה בנייני ממשלה ועסקה בבינוי ובסלילת כבישים, ואז היה איזה היגיון להטיל את האחריות על משרד הבינוי והשיכון, על מחלקת עבודות ציבוריות.

מיכאל איתן: פעם זה היה משרד העבודה, אחר כך משרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: היום אי-אפשר לפצל את נושא התחבורה במדינת ישראל הקטנה.

מיכאל איתן: אין כבישים בין-עירוניים וכבישים עירוניים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להבדיל בין עיר לעיר.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לטפל בבעיות התחבורה והנגישות של תושבי צפון הארץ, זה לא עוזר שהם נוסעים בקטע אחד במהירות, אם אחר כך הם נתקעים 20 קילומטר לפני תל-אביב ועומדים שם שעה.

מיכאל איתן: גם הטיפול בכבישי תל-אביב ובנתיבי-איילון צריך להיות בידי מי שאחראי לקטע שמוביל את אנשי עפולה בדרך ואדי-עארה.

מיכאל איתן: אין שום היגיון לומר: זה שייך למע"צ וזה שייך לרשות אחרת.

מיכאל איתן: עכשיו הולכים לסלול את כביש מס' 6, שיהיה כביש ארצי מצד אחד, ומצד שני יהיו בו כניסות ויציאות לרוחב לריכוזים עירוניים.

מיכאל איתן: ושוב יהיה טשטוש וחוסר הבחנה.

מיכאל איתן: תהיה לנו מע"צ, יהיה לנו משרד התחבורה, ולחגיגה הזאת מוסיפים חברה ממשלתית חדשה ששמה יהיה: חברת חוצה-ישראל, והיא תצטרך להיות זרוע שלישית שתתאם בין כל הגופים, על מנת שתהיה לנו תנועה שוטפת.

מיכאל איתן: בתחום הזה צריך לרכז הכול, צריך להוציא עבודות החוצה, והמתאם והאחראי לתחבורה בישראל צריך להיות משרד אחד עם ראש אחד – אני מקווה: ראש טוב – שיתאם וירכז את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה מוכרח להיות קיסר, זה יכול להיות גם מלך או שר טוב.

מיכאל איתן: אבל צריך בהחלט להיות אדם אחד שיהיה אחראי לכל נושא התחבורה.

מיכאל איתן: הערה נוספת.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס להקמת חברה ממשלתית חדשה מצד אחד, ומצד שני – הצורך בהפרטת חברות.

מיכאל איתן: קראתי את הדוח, ואני רואה שמופיעות בו פעולות משרד התחבורה והתאגידים.

מיכאל איתן: אדוני השר, אולי לא סתם לא פירטת כאן את כל התאגידים שמשרד התחבורה קשור בהם.

מיכאל איתן: אין טעם ואין היגיון שמשרד התחבורה יחזיק כל כך הרבה תאגידים, במיוחד חברות-בנות של "אל על", כשאתה מדבר כאן על הצורך בהגדלת צי המטוסים של "אל על" וחידושו, בהשקעה של כ-1.5 מיליארד דולר.

מיכאל איתן: רבותי, בימים האחרונים דובר על הבורסה הישראלית – כן בועה, לא בועה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לעניין זה.

מיכאל איתן: הבורסה הישראלית, על דעת הכול, סובלת מכך שיש פחות מדי סחורה לעומת הכסף הרב שזורם לבורסה.

מיכאל איתן: הבורסה מגייסת עוד כסף ועוד כסף על אותה כמות של ניירות ערך.

מיכאל איתן: העניין הזה יתפוצץ.

מיכאל איתן: בעקבות ההערה של הנגיד, האזהרה החשובה, היתה ירידה קטנה.

מיכאל איתן: עכשיו שוכחים, והבורסה ממשיכה לטפס.

מיכאל איתן: יש עכשיו הזדמנות פז, צריך לגייס 1.5 מיליארד דולר על מנת לחדש את צי המטוסים.

מיכאל איתן: למה לא לעשות זאת באמצעות הבורסה בתל-אביב?

מיכאל איתן: למה לא להציע לציבור את ההשקעה הזאת?

מיכאל איתן: שלא לדבר על חברות ממשלתיות בנות של "אל על" שמנהלות בתי-מלון.

מיכאל איתן: למה צריכות חברות ממשלתיות בתי-מלון?

מיכאל איתן: מאיפה הידע של המומחים האלה, שהם בדרך כלל מינויים מפלגתיים?

מיכאל איתן: היו מינויים של הליכוד, ועכשיו הם יהיו שלך.

מיכאל איתן: אני מאחל לך, אדוני השר, שתהיה לך התבונה להיפטר מכל השיטה הזאת של החזקת אימפריות קטנות של חברות ממשלתיות, רק בגלל הצורך למנות דירקטורים שיבחרו או יחזקו את כוחך במפלגה.

מיכאל איתן: זה היה החטא הגדול של הליכוד.

מיכאל איתן: תלמד מזה לקח, תמכור את החברות, תפריט אותן.

מיכאל איתן: את זה צריך לעשות למען מדינת ישראל, ולא להקים חברות ממשלתיות נוספות, כמו שאתם הולכים לעשות עכשיו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, התקציב המוקדש השנה לתשתית התחבורה הוא אחד ההישגים הגדולים של הממשלה הזאת, ואני חושב שגם השר וגם הממשלה ראויים לכל המחמאות על עצם ההגדרה של פיתוח התשתית כאחד היעדים הכלכליים של המשק בשנה זאת.

גדעון שגיא: אבל, לצערי הרב, ביחס לפיגור העמוק הקיים בתשתית התחבורה, ההשקעות האלה כנראה לא יספיקו.

גדעון שגיא: קנה המידה למבחן שלנו, לקידום התשתית, יהיה במשך הזמן שאזרחי מדינת ישראל הנהגים יעמדו בפקקים בסוף השנה הזאת ובסוף השנה הבאה ובעוד שלוש שנים, לעומת הזמן שהם היו תקועים בפקקים בעבר.

גדעון שגיא: ולא נראה לי, לצערי הרב, שאנחנו נחלץ את עם ישראל מהפקקים, למרות המאמץ האדיר המושקע.

גדעון שגיא: מבחן נוסף להישגים הדרושים הוא מספר תאונות הדרכים.

גדעון שגיא: גם כאן, לצערי הרב, אני חושש מאוד שנמשיך לראות את עקומת תאונות הדרכים הולכת ועולה.

גדעון שגיא: כפי שיודעים חברי הכנסת, וכפי שציינו פה לפני, הגידול במספר תאונות הדרכים הולך ונמשך שנים מספר.

גדעון שגיא: ב-1992 הן עלו ב-15% בהשוואה לשנה הקודמת.

גדעון שגיא: תאונות הדרכים, מלבד כל ההיבטים הכאובים שהזכירו אותם, לפרט ולחברה, הן אחד האסונות הגדולים גם בראייה כלכלית.

גדעון שגיא: ואכן, אני מציע שנבחן את הנושא הזה גם בראייה כלכלית, כאשר אנחנו הולכים להשקיע ולגייס תקציבים לתשתית התחבורה ולמאבק בתאונות הדרכים.

גדעון שגיא: בשנה הזאת, הנזק הישיר והעקיף הצפוי לחברה ולמשק מתאונות הדרכים אמור להיות בהיקף של כמיליארד ורבע דולר.

גדעון שגיא: מיליארד ורבע דולר – זה סכום עתק, ואילו יכולנו לחסוך את מקצתו, היינו יכולים לפתור הרבה מאוד בעיות.

גדעון שגיא: אדוני השר, יש צורך לקבוע, שהמאבק בתאונות הדרכים גם הוא אחד היעדים הכלכליים של המשק בשנה הזאת ובשנים הקרובות.

גדעון שגיא: לכן, אנחנו חייבים להקדיש מאמץ בתחום הזה, מאמץ שללא כל ספק גם ישתלם מהבחינה הכלכלית.

גדעון שגיא: הנזק הזה הוא לא רק נזק אדיר במונחים כלכליים, הוא לא רק נזק למשק.

גדעון שגיא: הוא נזק הנופל גם על כתפי הפרט, על הנהג, וגם, בעוונותינו, על אלה שייפגעו, חלילה, בתאונות דרכים.

גדעון שגיא: חברת "אבנר" וחברות הביטוח נקלעות לקשיים.

גדעון שגיא: חברת "אבנר", המבטחת ביטוח חובה את כל הנהגים, נקלעה לגירעון של 700 מיליון שקלים.

גדעון שגיא: אם יימשך מצב העניינים הנוכחי, לא תעמוד החברה בהתחייבויותיה ותיאלץ לפגוע בזכויות של המבוטחים.

גדעון שגיא: במסגרת ועדת המשנה לביטוח, שאני עומד בראשה, אנחנו מנסים להתמודד עם העניין הזה, אבל זה מותנה בתוספת ההשקעות למאבק בתאונות הדרכים.

גדעון שגיא: דרוש תכנון רב-שנתי.

גדעון שגיא: בנושא זה הקדימו אותי כמה דוברים.

גדעון שגיא: בנושא הזה אנחנו חייבים לעשות קפיצת מדרגה.

גדעון שגיא: לכן, אדוני השר, אני מבקש שמעבר לסכומים היפים והמכובדים שהחליטה הממשלה להשקיע בתחום הזה, תשקול ותביא לממשלה הצעה לאישור תקציב נוסף, שיוקדש לפיתוח התשתית בתחבורה ולקידום המאבק בתאונות הדרכים.

גדעון שגיא: זה אמור להיות עסק משתלם.

גדעון שגיא: אין שום צורך להיבהל מהרעיון של פיתוח הרכבות בכלל, והרכבת התחתית בפרט.

גדעון שגיא: הרכבת תוריד מהכבישים חלק גדול מכלי הרכב וחלק גדול מהנהגים.

גדעון שגיא: היא תחסוך חיי אדם והיא תחסוך בנזקים שנגרמים בתאונות.

גדעון שגיא: ואחרון אחרון חביב, אני מציע לשקול אפשרות לגייס חיילים – וכידוע, מחזורי הגיוס היו גדולים – למשטרת התנועה, על מנת להגביר את הנוכחות בדרכים ובערים, כדי לאכוף את חוקי התנועה, על מנת לחסוך את הנזקים.

גדעון שגיא: גידול משמעותי בפיתוח התשתית והגברת הנוכחות לאכיפת חוקי התנועה יפתרו גם בעיה נוספת, שאיש מאתנו לא פטור מלהזכיר אותה, בכל מקרה, והיא נושא התעסוקה שמעיק על כולנו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי ברוב קשב את סקירתו ואת תשובותיו על השאלות של שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל קיסר, וברצוני להודות לו על הסקירה והתשובות.

יעקב שפי: נושאים מעניינים ומגוונים נכללים בפעילות משרד התחבורה, נושאים שרוב רובו של הציבור עוסק בהם יום-יום ושעה-שעה.

יעקב שפי: מי מאתנו אינו עוסק בנושאי התעבורה, הפקקים, איכות הכבישים, בעיות החנייה, ובמיוחד בנושא תאונות הדרכים, שפוגעות בנו ללא רחם, והסטטיסטיקות שאנו קוראים מדי פעם מעבירות בנו צמרמורת והרגשה קשה ביותר.

יעקב שפי: כולנו מתעניינים בנושא הרכבות, ובמיוחד בפרויקט רכבת הפרברים באזור גוש-דן, פרויקט שאמור לפתור חלק מבעיות התנועה הקשות והמעיקות.

יעקב שפי: אנו הנהגים, העוברים מדי פעם בנתיבי-איילון, רואים את ההתקדמות היומיומית בפרויקט הרכבת, ומקווים לראותה פועלת במהרה.

יעקב שפי: בהזדמנות זו ברצוני לברך את השר ואת צוות עובדיו על כל החלטה להרחיב כבישים, ובמיוחד כבישים אדומים, ולהוסיף עורקי תנועה, כגון המשך סלילת נתיבי-איילון מצומת הקאנטרי-קלאב בפאתי תל-אביב עד נתניה, או סלילת כבישים חוצים, אם לרוחבה ואם לאורכה של מדינתנו, שהרי זהו הפתרון הכמעט-יחיד להקלת התנועה מחוץ לעיר.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברצוני למקד את עיקר דברי בנושא שאולי חלק מאתנו אינו בקיא בו, אך בוודאי מתעניין ומדבר עליו יום-יום, והוא השירות המטאורולוגי.

יעקב שפי: כבר נאמר שכולם מדברים על מזג האוויר, אך אין ביכולתנו לשנותו.

יעקב שפי: זוהי אמרה נכונה, אך אפשר, באמצעות תחזיות טובות, נכונות ובזמן, לשפר את איכות חיינו בתחומים רבים.

יעקב שפי: האזרח מתעניין במזג האוויר כמעט יום-יום, ובמיוחד בעונות המעבר ובחורף.

יעקב שפי: שירות מטאורולוגי טוב יכול לחסוך הוצאות מיותרות ונזק אפשרי ויכול לשפר את איכות חיינו, אך בגלל חסר באמצעים טכניים, שמטרתם לעקוב באופן רצוף אחרי השינויים במזג האוויר ולאפשר התראות מתאימות, התוצאות אינן עונות על הציפיות.

יעקב שפי: תחזית נכונה מאפשרת לגופים רבים לתכנן את פעילותם, ולהלן כמה מהגופים ומהפעילויות: הציבור הרחב, נושא אירועי ספורט, אירועים משפחתיים, גופים תיירותיים, עובדי כפיים שעיקר עיסוקם בחוץ, חקלאים, כל נושא התעופה האזרחית, ועוד.

יעקב שפי: כמו-כן נותן השירות המטאורולוגי שירותי מידע גולמי נוספים, כגון לצה"ל או לאוניברסיטאות.

יעקב שפי: לאור חשיבות הנושא, אנו חייבים לציין את הנושאים הדורשים שיפור.

יעקב שפי: חסרים אמצעים טכניים חיוניים, ודוגמאות בולטות לכך הן מכ"ם, שמטרתו לעקוב אחר ענני גשם, תחנה לקליטה ולעיבוד של כל שידורי הלוויינים המטאורולוגיים ומכשור למדידות כגון רדיוסונדה.

יעקב שפי: אומנם קיים מכשיר כזה, אך הוא מופעל פעמיים עד שלוש פעמים ביום, ומאתר אחד בלבד – מבית-דגן.

יעקב שפי: תקן כוח האדם נמוך.

יעקב שפי: שירות החיזוי הוא גוף שמבצע את כל העבודה, מאל"ף עד תי"ו, שלא כמו גופים אחרים, לדוגמה: רישוי נהיגה, שבו את עבודת הלימוד מבצעים מורים פרטיים ורק מערכת הבחינות היא בידי משרד הרישוי.

יעקב שפי: ברצוני להציע לכבוד השר לטפל בהכנת חוק להסמכת אנשי מטאורולוגיה, ובעיקר חזאים.

יעקב שפי: כמו-כן, אני תומך בטיפולו של השר – כפי שמתבטא בחוברת שהוכנה לצורך הסקירה – בהפיכת הגוף לרשות סטטוטורית.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, ברצוני לשאול את אדוני, האם הוא יודע שקיימים יישובים שלמים שאין אליהם כלל כבישי גישה מעובדים?

טלב אלסאנע: האם אדוני יודע שיש בתי-ספר שבתקופת חורף זה היו מנותקים מהעולם, והתלמידים לא יכלו להגיע לבתי-הספר?

טלב אלסאנע: ממורים וממנהלים נבצר להגיע וללמד בבתי-הספר, אף שמדובר בבתי-ספר יסודיים ובחוק לימוד חובה.

טלב אלסאנע: כל זה כשמדובר במאה ה-21.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – היישובים הבדואיים בנגב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שלאחרונה הייתי בבית-הספר אבו-קרינאת, המרוחק כ-3 קילומטרים מהכביש הראשי המחבר בין באר-שבע לדימונה.

טלב אלסאנע: בית-ספר זה איננו מחובר ולו בכביש מעובד צר ברוחב של מטר וחצי.

טלב אלסאנע: אינני יודע איזו סיבה יש שלא לחבר את בית-הספר לעורק הראשי ולאפשר גישה הן לתלמידים והן למורים, ולאפשר לימודים סדירים בבית-הספר.

טלב אלסאנע: הוא הדין בבתי-ספר נוספים.

טלב אלסאנע: יותר מזה, ביישובים שלמים, כמו היישוב חורה, היישוב לגיה, יישובי קבע ויישובים מתוכננים, אנשים הקימו בתים, בנו בתים, והם אינם יכולים להגיע לבתיהם מאחר שהכבישים אינם מעובדים.

טלב אלסאנע: אינני יודע למה מחכים, אם יש תקציבים.

טלב אלסאנע: במקום לתכנן כבישים חלופיים, למה לא לתת עדיפות לאנשים האלה, שזקוקים לכבישי גישה על מנת להגיע לבתיהם ולמקומות עבודתם?

טלב אלסאנע: ביישוב אום-אל-פחם יש כביש גישה אחד, ובחורף שעבר הוא היה מנותק עקב הצפה של כביש הגישה.

טלב אלסאנע: ביישוב פרדיס בצפון היתה הצפה, שכמעט גרמה לאסונות ולקיפוח חייהם של תושבים.

טלב אלסאנע: את היישוב מוסמוס בגליל חוצה כביש מהיר.

טלב אלסאנע: כתוצאה מכך נגרמו אסונות, אנשים קיפחו את חייהם, ולמרות זאת לא דואגים להקים מנהרה או גשר, אשר יאפשרו מעבר חופשי ובטיחותי לתושבי היישוב הזה.

טלב אלסאנע: אני מבקש מכבודו שירשום את ההערות האלה וינסה לתת עליהן תשובות במסגרת השנה הזאת, כי מדובר בחיי תושבים.

טלב אלסאנע: במסגרת תכנון הכבישים, כמו כביש מס' 9 וכביש מס' 6, לא הובא בחשבון הנזק שייגרם עקב הפגיעה בשטחים חקלאיים, המהווים מקור פרנסה לתושבים רבים בגליל ובמשולש.

טלב אלסאנע: אינני יודע מה הסיבה שלא לנסות להטות את הכבישים האלה, בצורה שהפגיעה תהיה מינימלית, במיוחד כששמעתי מתושבים שקיימות הצעות אלטרנטיביות מצד התושבים.

טלב אלסאנע: על-ידי זה חוסכים או מונעים פגיעה בשטחים חקלאיים, שהם מקורות פרנסה המספקים תעסוקה למשפחות רבות.

טלב אלסאנע: יישובים רבים סובלים מהעדר תאורה בכבישים המובילים לאותם יישובים, כמו היישוב כפר-קרע, היישוב אכסאל ויישובים ערביים רבים.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע כבישי הגישה ליישובים אלה אינם מוארים?

טלב אלסאנע: היו תאונות עקב העדר תאורה מתאימה.

טלב אלסאנע: אני מדבר על היישוב ערערה בנגב, על היישוב כסייפה ועל היישוב שגב-שלום.

טלב אלסאנע: נושא חשוב נוסף הוא חלוקת הרשיונות להפעלת מוניות.

טלב אלסאנע: על-פי הדוח שקיבלנו, בשנת 1991 הוקצו 700 רשיונות כאלה.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לדעת מה חלקם של התושבים הערבים בין 700 הרשיונות האלה?

טלב אלסאנע: מה הם הקריטריונים לחלוקה ולהקצאה של הרשיונות?

טלב אלסאנע: באיזו מידה הקריטריונים האלה נתונים לבדיקה ולפיקוח?

טלב אלסאנע: נשמעו הרבה תלונות לגבי צורת החלוקה וההקצאה, וכי העניין נתון לפרוטקציות ולמגמות מפלגתיות.

טלב אלסאנע: אני מבקש מכבודו להתייחס גם לחיפושים המוגזמים בקרב הנוסעים בנמל התעופה בן-גוריון.

טלב אלסאנע: אני בעד חיפושים ובעד בדיקה ביטחונית.

טלב אלסאנע: איש לא יכול לשלול זאת.

טלב אלסאנע: אבל אסור שזה יהפוך לתירוץ כדי להתנכל או להשפיל.

טלב אלסאנע: ביקרתי והתרשמתי בצורה חיובית.

טלב אלסאנע: אבל חוששני שיש פקידים המנצלים את סמכותם כדי לפגוע או להתנקם.

טלב אלסאנע: אני מבקש מכבודו שימנע תופעה זו, מאחר שחלק מהאזרחים, שהם בדרך כלל אזרחים ערבים, נפגעים קשות ורואים בזה גישה נקמנית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, שמעתי בקשב רב את דבריך הקצרים וקראתי את חוברת הסקירה.

דוד מגן: הסקירה מאלפת.

דוד מגן: אני מציע גם לשר התחבורה וגם לשאר עמיתיו בממשלה לחדול מלכנות את עצמם שרים חדשים או ממשלה חדשה.

דוד מגן: כבוד השר, אתה מכהן בתפקיד שר התחבורה למעלה משבעה חודשים.

דוד מגן: זהו ותק, ואתה יודע בוודאי שבתנאי העבודה הוא נחשב כוותק רציני.

דוד מגן: אתה צריך להתחיל לדבר על מעשים, על הישגים, גם על מחדלים ועל תחזיות.

דוד מגן: אני מאחל לך, שכל התחזיות שלך ושלנו תמומשנה ותוגשמנה.

דוד מגן: אני רוצה לעמוד במגבלות שהטילה נשיאות הכנסת, לדבר רק חמש דקות ולהציע לך, כבוד השר, הצעה.

דוד מגן: אומנם משרד התחבורה מכיל עולם ומלואו.

דוד מגן: אני מציע לך, גם קצת מניסיון, גם קצת מלימוד, להתרכז בשלושה תחומים עיקריים, ואת יתר הדברים תשאיר לצוות הנפלא שלך, ויש לך צוות יוצא מן הכלל.

דוד מגן: אתה כחבר ממשלה צריך, לדעתי, להתרכז ולקבוע לעצמך יעדים לשנה הקרובה בשלושה תחומים עיקריים: הראשון – בטיחות בדרכים.

דוד מגן: כבר היתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה.

דוד מגן: היו אין-ספור דיונים בכנסת, בממשלה, במוסדות השונים.

דוד מגן: לדעתי, אם אתה תנצל את הגיבוי שיש לך בממשלה – ולא כל שרי התחבורה בעבר זכו לגיבוי חזק כפי שיש לך – אתה צריך לקבל החלטות אמיצות ולממש וליישם את ההמלצות אשר יצאו מבית-מדרשה של הכנסת הזאת.

דוד מגן: יש גם רעיונות חדשים.

דוד מגן: אני יודע שזה מאוד לא פופולרי ששר התחבורה יבוא ויאמר, כי לנוכח נפח התחבורה העצום, מיליון ו-170,000 כלי רכב, לעומת תשתית די מצומצמת, הוא יבוא ויגזור על הציבור ועל כלי הרכב הפרטיים יומיים שבתון בשבוע.

דוד מגן: זה לא פופולרי.

דוד מגן: רבים יכעסו עליך, אבל כל מי שעוסק בעבודות ובמחקרים בעניינים הללו יכול להעיד בפניך, כי צמצום נפח התחבורה יצמצם בהכרח את המכה הקשה הזאת, הלוא היא מכת תאונות הדרכים.

דוד מגן: אני גם חושב – ושמעתי אותך, בתשובה על אחת השאילתות שלי, מדבר על העניין, אבל צריך לזרז את הטיפול – שצריך לשנות את חוקי התנועה בכל מה שקשור למהירויות.

דוד מגן: אין כלל שמדבר על כך שבכל הארץ, בכבישים הפתוחים, אפשר לנסוע במהירות של 90 קמ"ש.

דוד מגן: זה לא יכול להיות.

דוד מגן: יש כבישים פתוחים שבהם אפשר לנסוע 110 קמ"ש, ואולי אפילו 120 קמ"ש, ויש כבישים פתוחים שאסור לעבור בהם בשום אופן את המהירות של 90 קמ"ש.

דוד מגן: צריך לנתח את מערכות הכבישים והדרכים אחת לאחת, אזור לאזור, ולקבוע כללים שיתאימו לכל אזור ואזור.

דוד מגן: כמובן צריך להשקיע בגשרים, בצמתים, ויש עוד הרבה מאוד רעיונות, שלא כאן המקום לפרט אותם.

דוד מגן: אבל זה צריך להיות יעד מספר אחת – מלחמת חורמה בתאונות הדרכים המכלות כל חלקה טובה בישראל.

דוד מגן: העניין השני, כבוד שר התחבורה, וכאן אומר: ומזכיר ההסתדרות הכללית לשעבר, הוא עידוד התחבורה הציבורית, עידוד התחבורה העממית.

דוד מגן: יש לך מאגר גדול של 9,000 אוטובוסים, שני-שלישים מהם של הקואופרטיבים, ועוד 9,000 מוניות.

דוד מגן: כאן אין שום חוכמות.

דוד מגן: השימוש בתחבורה הציבורית הוא פונקציה ישירה של העלויות לצרכן.

דוד מגן: אתה בתקופת כהונתך מדבר כבר פעמיים על העלאת מחירי התחבורה הציבורית, וזה בתקופה של שבעה חודשים.

דוד מגן: זה לא מתאים ולא יאה.

דוד מגן: כבר היתה העלאה אחת, ואנחנו שומעים שאתה מתכנן, לקראת תחילת החודש הבא, להעלות את המחירים שוב ב-9%.

דוד מגן: אני מציע לך להגביר את התמיכה בקואופרטיבים לתחבורה.

דוד מגן: אני מציע לך למנוע את העלאת המחירים, כי מדובר כאן בשכבות הרחבות, שאותן אנחנו רוצים לעודד להשתמש בתחבורה הציבורית.

דוד מגן: לכל אגורה ולכל שתי אגורות יש משקל חשוב בשיקול הדעת של הצרכנים הפוטנציאליים.

דוד מגן: בנושא הזה, חבר הכנסת שרון ואחרים הציעו לך לשנות את חוקי התחבורה, בקשר למתן העדיפות בדרכים לתחבורה הציבורית.

דוד מגן: קראתי בסקירה שלך, שיש מחשבה לבחון את רעיון הרכבת הקלה בתל-אביב.

דוד מגן: אני מניח שאם הרעיון יצליח, הוא יהיה טוב גם בריכוזי אוכלוסין אחרים.

דוד מגן: בעניין זה, אם אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, קול הצעקה של אנשים אשר נוהגים במוניות ולא זכו לקבל את הרישוי המתאים בדרך הרגילה בוודאי הגיע אליך.

דוד מגן: אין ספק שיש עיוותים במערכת שנקבעה להענקת רישוי למוניות.

דוד מגן: אני חושב שצריך לתקן זאת.

דוד מגן: לא יכול להיות שרשיון יינתן לפי הגרלה, ואם בעל הון מסוים זכה בהגרלה, הוא ישב בביתו עם רגליים על הכורסה, ועובד שכיר אחר ישתמש ברכב הזה.

דוד מגן: זה לא יכול להיות, לא זו היתה הכוונה.

ענת מאור: לפנים משורת הדין, אני נותנת לך דקה נוספת.

דוד מגן: הייתי ממליץ, אדוני השר, כפי שהתחייבת לא בלשון חד-משמעית על רעיונות, להוציא את "אל על" ולהוציא את "מספנות ישראל" מהמפרק ולהפריט אותן.

דוד מגן: אם המשק הלאומי שלנו זקוק להפרטה מיידית, אלה שתי חברות קלסיות, שצריכות להוביל במערך הזה.

דוד מגן: אני חושב שלקראת הסקירה הבאה אתה צריך לקבוע לעצמך להודיע לנו על כך שהפעולות נעשו.

דוד מגן: ומלה אחרונה – אני מבין את הסיטואציה המיוחדת שבה אתה יושב בממשלה.

דוד מגן: לשרי תחבורה אחרים בעבר לא היה סיכוי, לך יש סיכוי.

דוד מגן: אילו רציתי לבקר לשם הביקורת, הייתי אומר, כבוד השר, איך אתה מוסר לנו סקירה על 2 מיליארדי שקלים בתחום משרד הבינוי והשיכון?

דוד מגן: תשאיר את זה לשר בן-אליעזר.

דוד מגן: גם הוא דיבר על מע"צ.

דוד מגן: אתה צריך להביא לממשלה הצעת החלטה, להחזיר את מע"צ למשרד התחבורה.

דוד מגן: השר בן-אליעזר יישאר שר הבינוי והשיכון, בכלל זה מינהל מקרקעי ישראל.

דוד מגן: זו אימפריה גדולה מספיק.

דוד מגן: מע"צ צריכה להיות חלק אינטגרלי של משרד התחבורה.

דוד מגן: ואם אתה כשר תגיש הצעת החלטה כזו לממשלה, אף שאני לא חבר המפלגה שלך, אני אומר לך, שבהרכב הנוכחי של הממשלה יש לך סיכוי להעביר את זה, וזה כורח המציאות.

דוד מגן: והערה הכי קטנה, כבוד השר, לא שייכת לדיון הגלובלי – תקפיד בנושאים שאתה מתחייב עליהם בכנסת, גם במתן תשובות על שאילתות.

דוד מגן: שאלתי אותך שאלה קטנה לגבי שירותי משרד הרישוי בקריית-גת.

דוד מגן: נתת תשובה חיובית.

דוד מגן: משהו במנגנון המשרד לא עובד.

דוד מגן: השר מתחייב, אבל בשטח זה לא עובד.

דוד מגן: זו הערה קטנה, לא כל כך שייכת לדיון.

דוד מגן: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, אחריו – לחבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מרום.

דב שילנסקי: חבר אופוזיציה שכל כך מפרגן לשר, זו דוגמה יפה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רוצה אני להתייחס למצב הכבישים בארץ.

חיים דיין: אך קודם אינני יכול שלא להתייחס לאירוע הטרגי שאירע אתמול בבוקר בשכונת ארמון-הנציב ובו קופחו חייו של בחור צעיר חף מפשע בידי מרצחים, אשר בידם האחת מנפנפים לשלום ובידם השנייה מניפים כלי מלחמה.

חיים דיין: שולח אני את תנחומי ואת תנחומי כל אלה השפויים, אשר עיניהם לא טחו ואוזניהם לא הולכו שולל אחר כל ההבטחות של ממשלת חידלון זו.

חיים דיין: רוצה אני, בנוסף, לברך את השר לאיכות הסביבה, אשר מאז כניסתו למשרד לאיכות הסביבה דואג לטפח ולהעלות את איכות הסביבה, ולראיה – מבצע ייבוא המוסלמים מבוסניה.

חיים דיין: לא די לנו במוסלמים אשר כאן, מוצא לנו השר שריד רעיון מבריק ומייבא לנו מוסלמים תוצרת חוץ.

חגי מירום: תתבייש על ההערה הזאת.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים דיין: לעניין משרד התחבורה – דיברו כאן על הרבה תאונות דרכים בשנים האחרונות כשהמגמה היא עלייה מתמדת.

חיים דיין: מנו כאן סיבות לכך – אחת הסיבות העיקריות היא ריבוי כלי הרכב במדינה, ורוצה אני להדגיש את מצבם הרע של הכבישים ואת התשתית הלקויה של עורקי התחבורה הראשיים במדינה, כדוגמת נתיבי-איילון.

חיים דיין: שר התחבורה דיבר על הנחת קווי מסילת רכבת לאילת, שתענה על צרכים רבים ותפתור בעיות רבות, בו בזמן שצומת כפר-שמריהו וצומת-נהלל מפוקקים עד היום, וגורמים סבל רב לאלה אשר משתמשים בצמתים אלו מדי יום ביומו.

חיים דיין: התחנה המרכזית בתל-אביב היתה אמורה להיפתח מזמן ולהקל את עומס התחבורה בגוש-דן, אך משום-מה הזיכרון היחיד שיש לנו הוא הפרסומות שאנו שומעים מדי יום ברדיו.

חיים דיין: אחד הדברים החשובים, שמוסיפים לריבוי תאונות הדרכים, הוא מתן רשיון נהיגה לנוער בגיל צעיר, כשהאחריות אצל אוכלוסייה זו שואפת לאפס.

חיים דיין: ולראיה – כל הרולטות למיניהן שפורסמו לאחרונה, ובעיקר המשחק האחרון של רולטת הדריסות.

חיים דיין: במשחק זה יש הולך רגל שצועד כשגבו מופנה לרכב, וכשחברו הנוהג במכונית מגביר את המהירות, על הולך הרגל לקפוץ במהירות לכיוון המדרכה.

חיים דיין: אני שואל, אדוני השר, אילו עונשי שלילה הטילו על מישהו מבין משתתפי המשחק הזה?

חיים דיין: מה עשה משרד התחבורה כדי שלא יישנו מקרים אלה, המסכנים חיי אדם?

חיים דיין: לדבר מדברים הרבה, אבל לעשות עושים מעט.

חיים דיין: במקום לשפר את מערכת הכבישים הקיימת ולתקן את הליקויים, עוסקים אנשי המשרד בבזבוז אדיר של כספים בהנחת מסילת ברזל לאילת, בו בזמן שהתאונות מתרחשות בעיקר בתוך הערים.

חיים דיין: יש לשפר את מצב התאורה בצמתים אשר בהם קיים סיכון לנהיגה.

חיים דיין: יש להציב שלטי הכוונה ברורים בכל נתיבי התחבורה, ולא רק בעורקים הראשיים.

חיים דיין: יש לתת את הדעת כמה וכמה פעמים לתכנון טרם ביצוע, כדי לא לחזור על הטעות האומללה כדוגמת נתיבי-איילון, שהפכו לפקק המדינה.

חיים דיין: יש לאפשר לכל חיילי צה"ל לנסוע בתחבורה הציבורית ללא תשלום, ועל-ידי כך למנוע תאונות רבות, שנגרמות גם בכלי רכב צבאיים.

חיים דיין: יש להוריד מן הכבישים רכבים ישנים אשר אמצעי הבטיחות בהם רופפים, ולא להתייחס רק למצב הנסיעה של הרכב.

חיים דיין: יש לאפשר התקנת מזגנים במחירים מסובסדים בכל הרכבים הקיימים.

חיים דיין: לסיום, רוצה אני להעיר את תשומת לב ראשי משרד התחבורה – שישימו לב גם לקטנות ולא רק לגדולות.

חיים דיין: בורג קטן הוא לעתים הכי חשוב במערכת.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, עד שחבר הכנסת יוסי כץ יגיע לדוכן, אני מבקש להעיר לפרוטוקול: בינתיים נודע לי, שמנהלת אגף הרישוי פעלה לפתיחת המשרד בקריית-גת בסוף חודש מרס.

דוד מגן: אני חוזר בי מתלונתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר שלוש-ארבע הערות קצרצרות.

יוסי כץ: הדבר הראשון, אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת דוד מגן, ואני חושב שהיא פנייה חיובית ביותר, לגבי שינוי מדיניות המשרד בעניין הגבלת המהירות.

יוסי כץ: המצב הנוכחי גורם לכך, שהמהירות החוקית אינה ריאלית בכמה כבישים.

יוסי כץ: יש כבישים שבהם מהירות כפי שנקבעה על-ידי משרד התחבורה פשוט גורמת לכך שהציבור יזלזל בחוק.

יוסי כץ: זה בבחינת גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

יוסי כץ: יש מקום לבחון את הנושא הזה.

יוסי כץ: כפי שמהירות מופרזת מסוכנת לציבור, כך אטיות מועדת גם היא לפורענות וגורמת לעצבים, למתיחות, ומעל לכול – היא גורמת לכך שהאזרח לא יאמין לחוקי התנועה, משום שהם לא ריאליים.

יוסי כץ: דבר שני, רכבת הפרברים בחיפה ובקריות.

יוסי כץ: התוכנית הזאת היא תוכנית חיונית לפתרון בעיית התחבורה באזור חיפה והקריות.

יוסי כץ: הפקקים שבהם משתרכים מדי בוקר רבבות תושבים שבאים מעכו, מאזור המפרץ והקריות לחיפה הם באמת בלתי נסבלים.

יוסי כץ: התוכנית של רכבת פרברים באזור שלנו היא חיובית ביותר, אבל צריך להקפיד על כך שבכל המפגשים עם הכבישים בסביבה יהיו גשרים עיליים, שיאפשרו זרימה שוטפת של התחבורה.

יוסי כץ: אחרת, אם הגשרים האלה לא יותקנו, אם לא יבוצעו לפני תחילת הפעילות של רכבת הפרברים, התוצאה תהיה שהנסיעה היום תהיה בבחינת נסיעה מהירה, טיסה – לעומת מה שיתרחש בהמשך הדרך.

יוסי כץ: לכן, צריך לטפל בנושא הזה ולפתור את בעיית המימון.

יוסי כץ: לגבי הרכבת – תקופת הדיליז'נסים עברה מן העולם.

יוסי כץ: אפילו אלה שזוכרים בגעגועים את רכבת-העמק, אני משוכנע שהם יצטרפו לדעתי שמסילות הברזל זקוקות לאותה דחיפה, שמצאתי לה ביטוי גם בחוברת הנאה שהעברת אלינו; אכן, מתן שירות יעיל ומהיר יותר ברכבת.

יוסי כץ: אני נמנה עם אלה שמשתמשים ברכבת.

יוסי כץ: בחודשים האחרונים, פעמים רבות הרכבת איחרה בצורה שפוגעת במהלך התקין ובלוח הזמנים, וגרמה למרירות רבה בקרב מאות ואלפי אנשים שמשתמשים ברכבת.

דוד מגן: אתה צריך להדגיש, שאתה משתמש ברכבת רק עד תל-אביב, אתה לא משתמש בה לירושלים.

יוסי כץ: נכון, אני אגיע לזה, כי זה קשור.

יוסי כץ: ובכן, הגיע הזמן לדאוג לכך שתהיינה שתי מסילות, כמו שצריך, במסלול חיפה–תל-אביב, והגיעה העת שהנסיעה לירושלים לא תהיה רק תענוג מבחינת הנופים, אלא היא גם תהיה יעילה מבחינת מהירות.

יוסי כץ: את הנושא הזה צריך לקדם.

יוסי כץ: נושא אחרון, לא נוגע כל כך לתחום התחבורה, אבל הוא נוגע לעניין של עובדים.

יוסי כץ: יש במדינת ישראל תופעה שלא קיימת, למיטב ידיעתי, במדינה אחרת בעולם.

יוסי כץ: יש הליך פירוק של שתי חברות ממשלתיות, "מספנות ישראל" ו"אל על", והגיע הזמן להפסיק את תהליך הפירוק.

יוסי כץ: זה דבר לא בריא, חברות שכנראה הוכיחו את עצמן ויוצאות מהמשבר, הגיע הזמן להפוך אותן לחברות מבוססות, רגילות, עם מועצת מנהלים וכדומה, למרות אולי האי-נוחות בדבר.

יוסי כץ: מלה אחרונה.

יוסי כץ: משרדך זכה, נדמה לי, יותר מכל משרד אחר להכרה בחשיבותו על-ידי הממשלה הזאת.

יוסי כץ: גם בתוספת תקציב וגם בתוכניות שהגשת יש ביטוי לסדר עדיפויות טוב, הולם, ואין ספק שכל מדינה בעולם שרוצה להתמודד עם בעיות הכלכלה צריכה בראש ובראשונה לדאוג לרשת מסילות ברזל וכבישים הולמת, שהיא תנאי בל יעבור לקצב נאות בחיי הכלכלה.

יוסי כץ: אני מברך אותך על הצגת התוכנית.

יוסי כץ: אני חושב שיש בה יסודות חיוביים ביותר.

יוסי כץ: אני מאחל לך הצלחה.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: חברי הכנסת, לפני דבריו של חבר הכנסת חגי מירום, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות לדיון בנושאים הבאים – ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת יעל דיין בנושא: אפליה ועיכוב בקידום בצה"ל בשל נטיות מיניות.

): זו ההצעה הידועה בשם: מים לדוד המלך.

): זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

): ועדת הכנסת כבר החלה לדון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חברות בוועדה), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת חגי מירום, להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אני עובר לנושא שלשמו נאספנו כאן.

חגי מירום: אני רוצה לברך את השר על ההצלחה.

חגי מירום: זה שבעה חודשים – – –

דוד מגן: פלוס.

חגי מירום: חבר הכנסת מגן, אולי פלוס, אבל בכל זאת צריך לתת סיכוי ולהאמין שהשר ואנשי משרדו יצליחו במשימות שהם נטלו על עצמם.

חגי מירום: אני עוקב אחר עבודת המשרד, במיוחד אחר עבודת מנכ"ל המשרד ג'קי אבן, ואני מלא הערכה על הכוח המקצועי שיש במשרד הזה.

חגי מירום: לדעתי, אפשר לעשות אתו הרבה יותר ממה שנעשה עד היום.

חגי מירום: אני מקווה, אדוני השר, שתנצל את הכוחות שיש במשרדך כדי לקדם את הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

חגי מירום: שנית, וזה כבר לגופו של הדיון, אדוני השר, הואיל ומכת תאונות הדרכים היא הדבר הקשה ביותר, המזעזע ביותר והמטריד ביותר שיש ושמשרד התחבורה מצווה לעסוק בו, הייתי רוצה להציע למשרד התחבורה לפנות לצבא-הגנה לישראל, למערכות שלו שעוסקות בתחום מניעת תאונות דרכים, וללמוד מצה"ל דוגמה ומופת לירידה במספר תאונות הדרכים, לתחזוקת הכלים, למשמעת שנוקטים כלפי הנהגים, כלפי החיילים, כלפי כל מי שמטפל ברכב, ולאופן שבו מתקינים מתקנים חדשים ואמצעים אשר יש בהם כדי למנוע תאונות דרכים.

חגי מירום: כך, למשל, הלך הצבא והתקין בעוד מועד מקדים אור בלימה בכל מכוניותיו, ועל-ידי כך ניתן להתריע מפני תאונה, כאשר הנוהג מאחור רואה את הנהג לוחץ על הדוושה, או אפילו כאשר הנהג מעביר את רגלו מן המצמד אל הבלם.

דוד מגן: איזה מצמד, הכול אוטומטי היום.

חגי מירום: שום אוטומטי בצבא.

חגי מירום: מזמן כבר לא ישבת על "נון-נון".

חגי מירום: אני מדבר על כלי רכב צבאיים.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן: גם הנסיעה באורות דולקים, כשאני יודע שצעדתם צעד נוסף קדימה בתחום הנסיעה של הכלים הכבדים יותר, היא מפעל ברוך וחשוב, כי אין לי כל ספק שהנהג הנוהג, כשלפניו מתנועעת תחבורה מוארת גם ביום – יש בכך כדי להתריע, יש בכך כדי להקל, יש בכך כדי למנוע.

חגי מירום: אדוני השר, איך שלא בודקים את התוצאות בצה"ל, רואים מדי שנה ירידה של עוד 25% במספר תאונות הדרכים והנפגעים כתוצאה מהן.

חגי מירום: אם המערכת הצה"לית, שהיא מערכת רוויית כלי רכב – ונוהגים בה, אגב, אנשים צעירים מאוד, אותם אנשים שחבר הכנסת דיין קרא פה להוציא אותם ולמנוע מהם, אני יודע גם שהמשרד חושב ומהרהר כרגע בהעלאת הגיל לקבלת רשיון הנהיגה, אני אומר מלה על זה אחר כך – – –

ישראל קיסר: העלינו ל-17.5.

חגי מירום: אבל זה ייכנס לתוקף, נדמה לי, ב-1 באוגוסט.

ישראל קיסר: גם אור בלימה נוסף.

חגי מירום: כן, גם אור בלימה, לא לכל כלי הרכב אלא לכלי רכב חדשים בלבד.

חגי מירום: אני מברך על המגמה.

חגי מירום: אני חושב שצריך היה לרוץ הרבה יותר מהר אל תוך השטח כדי לעשות את זה.

חגי מירום: אתם עדיין בהתנגדות

חגי מירום: כם להדלקת אורות על-ידי כל המכוניות, עם סיפור שאינני מקבל אותו, כאילו אין התקנים מתאימים ברכבים, דבר שהוא זול מאוד להתקנה.

חגי מירום: אני יודע שבנושא הדלקת אורות בכל הרכבים במשך היום תמיד היה חשש אצל השר הנוגע בדבר, שמא זה יהיה מהלך לא פופולרי שיכביד על הציבור וכן הלאה.

חגי מירום: אדוני השר, יש היום מתקנים זולים מאוד, שערכם, כך אומרים לי, פחות מ-100 שקל, וכאשר יכובה הסוויץ', יכבה גם האור, ולא יהיה מצב שילכו לאבדון המצברים של הרכב וכן הלאה.

חגי מירום: אני חושב שאתם צריכים לצעוד צעד קדימה ולעשות את זה.

ישראל קיסר: בחורף הבא יצטרכו להדליק אורות, להוציא את התחום העירוני – – –

חגי מירום: אתה מחדש לי, ואני שמח על החידוש הזה.

חגי מירום: אני מקווה שזה יהיה גם בתחום העירוני ובכל מקום.

חגי מירום: אני לא חושב שיש בעיה בכך שנהג ידליק את כל מערכת האורות במכוניתו.

חגי מירום: אם נראה ברכה בכך ואם נציל 10, 15, 20 נפשות בשנה, היה שווה לנו כל המפעל הגדול הזה, שמדינת ישראל תדליק את אורותיה.

חגי מירום: אדוני השר, אני לא יכול, בזמן הקצר שעומד לרשותי, לדבר על המון דברים שאני רוצה לומר.

חגי מירום: אבל אני רוצה לומר כאן משהו בתחום שאני מטפל בו, והוא כרטיס החנייה הארצי.

חגי מירום: גם השר קצב וגם קודמו קורפו הבטיחו פה בכנסת השכם והבטח, שעניין כרטיס החנייה הארצי עומד להסתיים.

חגי מירום: כל הזמן יש ועדה שמטפלת בזה ועוד מעט מסיימים את זה.

שאול יהלום: אבל הגיעו למסקנה שלילית, נדמה לי.

חגי מירום: אני לא יודע לאן הגיעו.

חגי מירום: אני מבקש מהשר להשיב לאן הגיעו.

חגי מירום: אני יודע שיש בעיות עם הערים, יש בעיות עם חלוקת המשאבים, ואני מקווה שהמשרד שלך, במהרה בימינו, כלומר בזמנך, יפתור את בעיית החנייה הארצית כך, שכשאני מגיע לבני-ברק אני לא צריך להוציא מפינת האוטו את הכרטיס של תל-אביב ולומר לעצמי: אוי, עכשיו אין לי כרטיס, אינני יודע איפה לרכוש כרטיס.

חגי מירום: אם אני אשים אותו, אני אקבל דוח חנייה על כך.

חגי מירום: הערה אחרונה.

חגי מירום: יש ענף שאין מגלים כלפיו התחשבות מספקת, לדעתי, וזה ענף הספורט המוטורי.

חגי מירום: יש הרואים בענף הספורט המוטורי – זה המוטורקרוס, מכוניות המירוץ, הטרקטורונים – מערב פרוע מוטורי.

חגי מירום: אבל אני רוצה לספר לך, שהחבר'ה האלה, שהם בתוך הענף, מגדלים ומחנכים דור בעל שליטה יוצאת מן הכלל ברכב, לנהיגה וכן הלאה, ואני מקווה שמשרדך, כתחביב, ייקח תחת חסותו את ענף הספורט המוטורי ויעודד אותו.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: סגן השר נואף מסאלחה, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, זו הזדמנות ראשונה שלי כחבר הכנסת לברך את המזכ"ל הקודם של ההסתדרות, חברי ישראל קיסר.

נואף מסאלחה: היינו יחד בוועדה המרכזת הרבה שנים, הוא עשה רבות בהסתדרות, והיום הוא מופקד על תיק התחבורה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך אותך, גם לפרוטוקול, אחרי שבירכתי אותך גם באופן אישי, ואני מאמין, אדוני השר, שאתה תצליח במשימתך.

נואף מסאלחה: כולנו יודעים, כולנו "מומחים" לתחבורה, כולנו רואים תאונות דרכים, ורק נזכרים בחללים, בפצועים, במשפחות – אבל אנחנו גם רואים תשתית כבישים טובה.

נואף מסאלחה: אני מבין שיש מע"צ ויש משרד התחבורה.

נואף מסאלחה: כבוד השר, אני רוצה להיכנס לעניין התחומים האלה והתיאום ביניהם.

נואף מסאלחה: בכוונה לא התעמקתי בנושא, אבל אני יודע שיש אחריות גם על מע"צ, אבל גם על משרד התחבורה.

נואף מסאלחה: לכן חשוב מאוד שיתוף הפעולה והתיאום ביניהם, אם זה המשרד שלך עם מע"צ, ואם זה משרד השיכון, באחריות משרד השיכון.

נואף מסאלחה: כשאני נוסע בכבישים אני רואה שחלה התקדמות לא-רעה, אף שאני יודע שבעבר השקיעו בכבישים במקומות שלא היו צריכים להשקיע, וכולנו יודעים איפה.

נואף מסאלחה: אני לא אומר זאת מתוך צרות עין, אבל אני מדבר על סדרי עדיפויות.

נואף מסאלחה: אנחנו גם רואים את הפקקים.

נואף מסאלחה: אנחנו נוסעים יום-יום בפקקים האלה ורואים שהם גורמים גם לעייפות, גם לעצבנות, גם לאיחור לעבודה ובוודאי להפסד ימי עבודה.

נואף מסאלחה: אני בטוח שמשרד התחבורה, בשנה זו וגם בשלוש-ארבע השנים הבאות, יחד עם מע"צ, יעשו שינוי רדיקלי בכל הכבישים.

נואף מסאלחה: אני מבין גם שכביש חוצה-ישראל מקצר, הוא כלכלי, הוא חשוב.

נואף מסאלחה: דיברו על מכרזים.

נואף מסאלחה: אני מאמין שזה בוודאי יפתור לנו הרבה מאוד בעיות.

נואף מסאלחה: אני רוצה לדבר קצת על המגזר הערבי, לאחר שעד עכשיו דיברתי באופן כללי.

נואף מסאלחה: ידוע לי שלא היה בתקציבים קודמים משהו ייחודי.

נואף מסאלחה: אני מאמין בשילוב, אבל לא שילוב שבו כולנו יחד, אזרחי מדינת ישראל, חיים מאותו תקציב, ובסוף הערבים יוצאים החוצה, בשם השילוב.

נואף מסאלחה: לכן, הבקשה והדרישה שלנו בתקציב החדש של כל המשרדים, גם מהשר ישראל קיסר, היא שיהיה למגזר הערבי מה שנקרא – מינימום.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהמינימום יהיה מקסימום, זה לא משנה, אבל אני יודע כמה.

נואף מסאלחה: אני יודע שהשר ישראל קיסר הודיע לנו, גם לי אישית, שהוא הקציב 30 מיליון שקל למגזר הערבי, ושהשר דרעי הסכים – – –

ישראל קיסר: לערבים ולדרוזים 53 מיליון.

נואף מסאלחה: אני חושב שזו התקדמות רצינית.

נואף מסאלחה: אני מבקש, אדוני השר, שמשרדך יתקשר עם האחראים, ראשי המועצות, שבוודאי מתקשרים אליך, כדי שיכינו תוכניות וכדי שלא נבוא בסוף השנה או בתחילת השנה הבאה ונגיד: תשמעו, אין תוכניות רציניות, ולכן הכסף הקטן הזה – זה לא סכום קטן, זה הרבה; אני אומר שגם 53 מיליון שקל זה סכום גדול – – –

ישראל קיסר: היה 2.5 מיליוני שקל.

נואף מסאלחה: כן, היה 2.5 מיליונים.

נואף מסאלחה: זו התקדמות עצומה, אבל כאילו גם זה לא נוצל.

נואף מסאלחה: הייתי רוצה לייעץ לך, יכול להיות שהתחלת לעשות זאת, אבל גם לשם היזון חוזר, שתדרוש באופן רשמי מהאחראים למועצות להכין לך תוכניות לשלוש שנים, לא רק לשנה, כדי שבכפר או בעיר שבהם אתה לא יכול להשקיע השנה ידעו שבשנה הבאה יבוא תורם, או שנה לאחר מכן, והם יהיו ערוכים לכך, בתיאום עם הנהלת משרדך.

נואף מסאלחה: אני בטוח שעניין התחבורה הוא חשוב מאוד.

נואף מסאלחה: אני רוצה להציע, וזו לא שליפה, זה קשה גם לי כנהג: אני מציע לך לבדוק אפשרות להשבית את הרכב יום אחד בשבוע.

נואף מסאלחה: זה אולי דבר לא פופולרי, כי כל אחד רוצה לנסוע ברכב שלו והוא יגיד לך: דווקא ביום החופש שלי אני רוצה לקחת את הילדים שלי במכונית, או אני רוצה לנסוע בעצמי.

אליעזר זנדברג: בשבת.

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: מה יגידו חברי הנוצרים, שירצו ביום ראשון?

נואף מסאלחה: מה יגידו חברי המוסלמים, ואני מוסלמי, שירצו ביום שישי?

נואף מסאלחה: אני משאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

נואף מסאלחה: הוא יביא את העניין לוועדת הכנסת או לוועדת הכלכלה, כפי שהוא ירצה, ושם כל אחד יביע את דעתו.

נואף מסאלחה: אני סומך על שיקול דעתך.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להאריך, כי זמני תם.

נואף מסאלחה: אני מאמין, אדוני השר, שאתה תצעיד את משרדך ואת התחבורה בישראל למצבים טובים יותר.

נואף מסאלחה: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אני תושב חיפה, ואת הדברים שאני בא לומר עכשיו אני אומר כמי שמבטא את המצוקה של תושבי חיפה ותושבי הקריות הסמוכות לחיפה, ובעצם את המצוקה של כל אלה שמשתמשים בכביש ובכבישים בדרכי הגישה לחיפה, בעיקר מכיוון צפון.

אליעזר זנדברג: כביש-ההסתדרות, כפי שקוראים לו, הוא עורק תנועה שמשרת את הגליל המערבי לכיוון דרום, וגם את אוכלוסיית הקריות.

אליעזר זנדברג: מתוך כ-40,000 כלי רכב העוברים בו ביממה, החלוקה, לפי ביקורת, הערכות, פרסומים שהיו, החלוקה היא – מחצית כלי רכב שבהם משתמשים תושבי הקריות ומחצית כלי רכב שבהם משתמשים תושבי הגליל המערבי.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהגיע הזמן שייסלל כביש, שהוא כביש עוקף כיום, כביש שאמור להפחית ועשוי להפחית את מספר כלי הרכב המשתמשים בכביש הזה עד למחצית.

אליעזר זנדברג: הפחתת עומס התנועה תביא תועלת נכבדה, ואפשר להצביע על יתרונות רבים ועל תוצאות חיוביות רבות שיתלוו להפחתה הזאת בעומס התנועה.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, אדוני השר, בקטע הכביש שבין צומת הצ'ק-פוסט לצומת צור-שלום מתרחשות כ-180 תאונות בשנה, שבהן נפגעים כ-100 בני-אדם.

אליעזר זנדברג: בניית כביש עוקף עשויה לתרום להקטנת מספר הנפגעים בצורה משמעותית ביותר.

אליעזר זנדברג: אני יכול לפרט פה שורה ארוכה של חסכונות נוספים, כמו חיסכון באנרגיה, אפילו חיסכון בחיי המנוע, כלי הרכב שעומדים שעות על גבי שעות באופן מצטבר בכבישים פשוט נשחקים.

אליעזר זנדברג: הזמן שמתבזבז לריק.

אליעזר זנדברג: אפילו הכעס והתסכול המצטברים אצל אנשים שעומדים כל כך הרבה שעות.

אליעזר זנדברג: כל הדברים האלה יכולים להימחק ולהיעלם.

אליעזר זנדברג: העניין הוא, שזה לא חלום.

אליעזר זנדברג: מדובר בכביש שהוא בר מימוש.

אליעזר זנדברג: אני יודע שקיימות תוכניות – והתוכניות האלו התחילו עוד בימי האנגלים.

אליעזר זנדברג: אני יודע שבזמן האחרון אפילו התנהל משא-ומתן בין רשויות שונות וגורמים שונים שעסקו בתכנון לבין בעלי קרקעות שהתוואי של הכביש הזה אמור לעבור בחלקותיהם.

אליעזר זנדברג: האבסורד הוא, שבמידה מסוימת לפחות הכביש הזה תקוע בגלל מע"צ.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להסביר את הדברים.

אליעזר זנדברג: מדובר בכביש שעובר דרך שטחן של רשויות מקומיות שונות.

אליעזר זנדברג: כידוע, לצורך סלילת כביש כזה יש לעבור הליכים של אישור תוכניות בכל אחת מהרשויות השונות, על מנת ליצור את התוואי כולו ואת המקשה כולה.

אליעזר זנדברג: אבל קיימת דרך לקצר.

אליעזר זנדברג: קיימת דרך לדלג על השלב הזה של ועדות תכנון מקומיות ולהפנות את הכביש כולו לוועדה המחוזית.

אליעזר זנדברג: מי שמוסמך לעשות את הדבר הזה הוא הגוף שבשליטתך, מע"צ, הוא יכול להניח את התוכנית הזאת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שכשר המופקד על התחבורה בארץ, כשר שאני חושב שאחת הדאגות המרכזיות שלו במסגרת הדאגה לנהגים, לשלומם, ובכלל למען תחבורה טובה, יעילה, מהירה וקלה יותר בארץ – זה אחד הדברים שחייבים לעשות, לדעתי.

אליעזר זנדברג: זה דבר בר מימוש.

אליעזר זנדברג: במע"צ – ערכתי בירור וכך הסבירו לי – אומרים שהכביש הזה איננו חיוני, אבל אני אומר לך, אדוני השר, שלפחות רבע מיליון תושבי הקריות חושבים אחרת.

אליעזר זנדברג: 65,000 נהגי כלי הרכב, שצופים שיעברו בכביש הזה בשנת 2000 מדי יום ביומו, יחשבו אחרת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר לחסוך מהם אותה מחשבה של מה היה קורה לו כבר היה אותו כביש עוקף, ולגרום לכך שאת התוצאות הכלכליות החיוביות נרגיש בטווח קרוב יחסית.

אליעזר זנדברג: נושא אחר שרציתי להעלות הוא נושא רכבת הפרברים באזור חיפה והקריות.

אליעזר זנדברג: דיברו גבוהה-גבוהה על הצורך ברכבת פרברים, אני יודע שקיימות תוכניות.

אליעזר זנדברג: לי עצמי היה העונג והכבוד לסייע בתוואי המוצע.

אליעזר זנדברג: צצו בעיות, זה דבר טבעי בתוכנית כזאת, שעולות בעיות מסוגים שונים.

אליעזר זנדברג: היתה בעיה של אקוסטיקה, והעניין נפתר.

אליעזר זנדברג: היתה בעיה של תוואי מסוים לאזור מסוים בחיפה, והעניין נפתר.

אליעזר זנדברג: היתה בעיה של פינוי דיירים מספר שגרו בשכונה מסוימת בחיפה בסמוך לתוואי, וגם זאת הצליחו לפתור.

אליעזר זנדברג: העסק תקוע היום בגלל בעיה של גשרים וגשרונים, שאמורים לפתור בעיה של כמה צמתים קטנים בתוואי של רכבת הפרברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעניין הזה משרד התחבורה צריך לגלות יוזמה ופעילות נחרצת.

אליעזר זנדברג: צריך, לדעתי, להקים ועדת היגוי שתעסוק בתיאום בין הרשויות השונות, שתטפל בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני אישית פניתי, יחד עם חבר הכנסת יוסי כץ, אל השר לפני חודשים מספר בבקשה שיטפל בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך קצת יותר לחץ, קצת יותר הכוונה לכיוון הזה.

אליעזר זנדברג: אני אישית הבנתי שיש בעיה של תקצוב.

אליעזר זנדברג: שוחחתי עם מר ברודט ממשרד האוצר והבנתי שהבעיה היא בעצם פנימית, או ברשות הנמלים, אולי במשרד התחבורה, אני לא יודע היכן, אבל אני סבור שהעניין הזה חייב להיפתר, ובמהרה.

אליעזר זנדברג: אם צריכים לחלק משאבים, לקבוע סדר עדיפויות חדש וכדומה, ואם באמת רוצים לפתור את הבעיה – זאת אחת הדרכים הטובות ביותר והברוכות ביותר.

אליעזר זנדברג: התוואי קיים, רוב הבעיות כבר נפתרו.

אליעזר זנדברג: יחסית, נותר לעשות מעט, ואפשר להביא את רכבת הפרברים לכך שהיא תיסע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בשתי שאלות בשני נושאים שונים.

אליעזר זנדברג: שאלה אחת נוגעת לתוואי של מנהרת-הכרמל, אותה מנהרה מפורסמת שפעם חלמו עליה והיום כבר מדברים עליה, שאמורה לקצר את הדרך לאלה שרוצים להגיע מן הדרום לצפון ולחסוך להם את המעבר, שבעיני הוא מאוד סימפתי, בעיר חיפה, אבל כנראה מצריך תוספת של זמן ומרחק.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת, כבוד השר, מה עשו עד כה בעניין מנהרת-הכרמל?

אליעזר זנדברג: האם יש תוכניות, או מה הן הפעולות הקרובות שעומדים לבצע בעניין מנהרת-הכרמל?

אליעזר זנדברג: האם כבר נקבעו המקומות שבהם יהיו פתחי הכניסה והיציאה של המנהרה, ואם כן – היכן?

אליעזר זנדברג: מתי יפורסמו מכרזים ראשונים לביצוע הפעולות הראשונות של המנהרה?

ישראל קיסר: דיברתי על כך בפתיחת דברי.

אליעזר זנדברג: אני לא שמעתי את הנושא של הצדדים האופרטיביים, אבל אני מתנצל אם אני חוזר ומבקש מהשר לחזור על הדברים שהוא כבר אמר.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת שרציתי לשאול היא בנושא אחר לגמרי, והוא נושא תאונות ללא מתלונן.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, יש במשטרה רישום של כ-15,000 תאונות שקוראים להן תאונות ללא מתלונן.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם הנתונים האלה מובאים בכלל למשרד התחבורה.

אליעזר זנדברג: אלה תאונות שבהן, לדוגמה, רוכב אופניים נתקל בעץ ונהרג.

אליעזר זנדברג: זאת תאונה ללא מתלונן, כיוון שאין פה שני צדדים מעורבים.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהמידע על התאונות האלה חיוני למשרד התחבורה, שהרי משרד התחבורה אמור להפיק את הלקחים מתאונות כאלה, ואמור בסופו של דבר לגרום לכך שהדרכים תהיינה בטוחות יותר, במידה שהדרך או דברים הקשורים בדרך רלבנטיים לתאונה שכזו.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש לדעת, האם המשטרה מדווחת על תאונות ללא מתלונן למשרד התחבורה, ואם כן – מה נעשה לגבי הטיפול בתלונות כאלה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת עמנואל זיסמן, כשאני יוצא מתוך הנחה שחבר הכנסת שלמה בוחבוט אינו נוכח.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היה לי הכבוד לעמוד בכנסת השתיים-עשרה בראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים.

עמנואל זיסמן: לצערי העמוק, שבעה חודשים אחרי כינונה של הכנסת טרם קמה ועדה כזאת, אם כי היתה הצעה להקים ועדה משותפת של כמה ועדות, אבל עד היום הזה אין בכנסת לא ועדת משנה ולא לובי בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: יש כל מיני שדולות בכל מיני נושאים לאומיים ובין-לאומיים רגישים, אבל לא בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה, בזמן העומד לרשותי, לעמוד על כך שבמשך קיומה של הכנסת כמעט שלא היה מקרה – אולי היושב-ראש, שהוא חבר כנסת ותיק, יכול לתקן את דברי – שכנסת בישראל מקימה ועדת חקירה פרלמנטרית ומאמצת את המסקנות ואת ההמלצות של הוועדה הזאת, כפי שהיה בנובמבר 1988, בתחילת הכנסת השתים-עשרה.

עמנואל זיסמן: ועדת המשנה שאני עמדתי בראשה הניחה על שולחן הכנסת את המסקנות שלה ב-18 במרס 1992, ביום האחרון של הכנסת השתים-עשרה.

עמנואל זיסמן: אני אומר לשר התחבורה, שאין לי ספק בכך שהוא רוצה באמת ובתמים לקיים את קווי היסוד של הממשלה, והוא ציטט היום סעיף מרכזי מקווי היסוד של הממשלה.

עמנואל זיסמן: אני מאמין בכנותו ובאמינותו וברצונו, אבל אתה תישפט ותיבדק אם בסוף הכנסת השלוש-עשרה יוכלו להוציא דין-וחשבון, לא כפי שהוצאנו ב-18 במרס 1992, אפילו שהיו הישגים לשר התחבורה הקודם ולמשרד התחבורה בהנהגתו; אבל שיהיה דוח, שלפיו אתה הגשמת את כל המסקנות של ועדת החקירה הפרלמנטרית שהמלצותיה אושרו על-ידי הכנסת הזאת.

עמנואל זיסמן: בשלוש הדקות העומדות לרשותי אני רוצה להצביע על הדברים שעליהם אני רוצה לדבר.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה, אדוני שר התחבורה, אתה ממונה על המלחמה להפחתת קורבנות ונפגעים בישראל, בדיוק כמו שר הביטחון והרמטכ"ל.

עמנואל זיסמן: אתה תיזום, בבקשה, דיון שלא התקיים בממשלות ישראל, בנושא המאבק בתאונות הדרכים.

עמנואל זיסמן: תפקיד הממשלה בתחום זה הוא לקבל החלטה עקרונית בדבר ריכוז האחריות והסמכויות בנושא הבטיחות בדרכים והמלחמה בתאונות הדרכים.

עמנואל זיסמן: הדבר הזה לא קוים מאז 1988.

עמנואל זיסמן: אולי אתה תעשה זאת.

עמנואל זיסמן: עניין שני, כבר דובר על כך שההמלצה על העברת מע"צ למשרד התחבורה לא התבצעה עקב התנגדות של שרי הבינוי והשיכון.

עמנואל זיסמן: קיים גם פיצול בהקצאת המשאבים בתקציב המדינה לפיתוח תשתית תחבורתית בתחום העירוני.

עמנואל זיסמן: הנושא הזה לא הוזכר.

עמנואל זיסמן: ומשרד התחבורה צריך לפעול בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: דבר נוסף הוא ההצעה שהממשלה תגדיר את האחריות ואת הסמכות של השלטון המקומי בתחומי הביטחון בדרכים והמלחמה למניעת תאונות.

עמנואל זיסמן: זה לא קוים.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את הנושא גם מאחריות אחרת שאני נושא בה, ואני יודע שבנושא הזה יש פיצול, יש כפילות, יש ביורוקרטיה מיותרת.

עמנואל זיסמן: נושא אחר הוא הקמת מטות ברשויות המקומיות והאזוריות.

עמנואל זיסמן: התהליך הזה טרם הושלם.

עמנואל זיסמן: יש להרחיב את הסמכויות של פקחי הרשויות המקומיות.

עמנואל זיסמן: דבר נוסף הוא, שמירב פעולות הבטיחות נעשות על-ידי המינהל לבטיחות בדרכים, והן מתוקצבות מכספי הקרן לבטיחות בדרכים.

עמנואל זיסמן: לצורך הרחבת הפעולות בתחומי החינוך, אכיפה, הסברה, שיפוט, ולצורך מימוש ויישום המלצות ועדת החקירה הפלרמנטרית, יש להגדיל את היקף כספי הקרן.

עמנואל זיסמן: אני יודע שהנושא הזה מעורר חילוקי דעות בתוך משרד התחבורה.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק שאתה תלמד אותו ותפסוק.

עמנואל זיסמן: בדקה שנשארה לי אזכיר נושאים אחרים, שאומנם אינם בתחום הסמכות הישירה שלך, אבל אתה נושא באחריות הלאומית הכוללת למאבק הזה, מפני שאתה שר התחבורה.

עמנואל זיסמן: שמעתי את דבריך היום, אמרת שאתה מרוצה ממה שעושה משטרת התנועה הארצית, וגם הבאת דוגמה של הקמת המשטרות העירוניות – ואני מברך אותך על כך – לרבות בירושלים בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה לומר, שבוועדה שלי קוימו הדיונים עם חלק מהחברים שנמצאים כאן, נציגי משרד התחבורה, שהם אנשים אחראיים העושים עבודה נאמנה.

עמנואל זיסמן: לקח זמן רב עד שהתגברנו על ההתנגדות, אשר נבעה משיקולים אישיים יותר מאשר משיקולים מהותיים ועקרוניים.

עמנואל זיסמן: איזו הצדקה יש לכך שמשטרת התנועה הארצית אינה מרחיבה את פעילותה ואת סמכותה לכל מדינת ישראל?

עמנואל זיסמן: נכון, יש משטרת תנועה בשלוש הערים.

ישראל קיסר: היא כבר פועלת עכשיו בכל הארץ.

עמנואל זיסמן: היא תקום.

עמנואל זיסמן: היא עוד לא פועלת בכל הארץ.

ישראל קיסר: אני אומר לך, שמ-1 בינואר היא פועלת בכל הארץ.

ישראל קיסר: הייתי בשבוע שעבר בנגב לחנוך את – – –

עמנואל זיסמן: כן, אבל היא איננה פועלת באופן שווה.

עמנואל זיסמן: ושווה פירושו חלוקת כוח-האדם, המשאבים, הכלים, הציוד, בכל המקומות.

עמנואל זיסמן: לזה התכוונתי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת זיסמן, ציידנו אותם ברכב, בכלים, במצלמות ובכוח-אדם.

ישראל קיסר: אנחנו, לא המשטרה.

עמנואל זיסמן: אדוני שר התחבורה, אני מבקש ממך לבדוק אם כל הציוד שנתת מועבר בחלוקה שווה לכל חלקי מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: לא אמרתי שאתה לא ציידת.

עמנואל זיסמן: אמרתי לך שתבדוק.

עמנואל זיסמן: היה פעם שר תחבורה שהשקיע הכול בתל-אביב ובגוש-דן.

עמנואל זיסמן: וכשהוא היה צריך להעביר את ה-70% עבור כבישים, שהוא הסכים להם ואישר אותם, לירושלים בירת ישראל, הוא אמר: אף שאני ירושלמי – ואתה יודע על מי אני מדבר – סדר העדיפויות שלי הוא כזה, שקודם כול פותרים את הבעיה של תל-אביב וגוש-דן.

עמנואל זיסמן: והיו לו נימוקים מאוד חזקים.

עמנואל זיסמן: כל אחד עושה במה שנותנים לו גם לפי שיקול דעתו.

עמנואל זיסמן: מה שאני מבקש ממך הוא, שתבדוק האם התפרוסת היא ארצית והאם החלוקה שווה בכל אזורי מדינת ישראל, בכל האזורים הרגישים והמסוכנים.

עמנואל זיסמן: למיטב ידיעתי, עדיין לא.

עמנואל זיסמן: זה לא אומר שזה לא יהיה.

עמנואל זיסמן: יש גם דברים נוספים, בתחום השפיטה, בתי-המשפט.

עמנואל זיסמן: אין לי זמן לדבר עליהם.

עמנואל זיסמן: אסיים בנקודה אחת הקשורה בך.

עמנואל זיסמן: לצערי העמוק, השר קצב, אשר יחד עם חבר עובדיו שיתף פעולה עם ועדת הכלכלה ועם ועדת המשנה שלה, אין ספק בכך, לא עשה כדי להרחיב את השימוש, כפי שאנחנו רצינו, במתנדבים למאבק בתאונות הדרכים.

עמנואל זיסמן: אני מבקש ממך ללמוד את הנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אם יש נושא שיש בו גילויים בלתי רגילים של התנדבות, בגלל הקורבנות, בגלל הנפגעים ובגלל החומרה והחשיבות של המאבק, זה הנושא הזה.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, יש מקום להפעלה אחרת ולשימוש הרבה יותר טוב ויעיל ברצון הכן הזה של אלפי אזרחים לסייע למשרד התחבורה ולממשלת ישראל במאבק החשוב הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד השר.

דב שילנסקי: כבוד השר, שמעתי שעלו פה הרבה רעיונות, ואני מאוד התרשמתי מזה שאתה רושם כל דבר.

דב שילנסקי: אבל, לצערי, עלי להפנות את תשומת לבך לכך שהזמן המוקצב לך לתשובות הוא עשר דקות בסך הכול.

דב שילנסקי: וזאת החוכמה והתבונה, להכניס את כל התשובות הנכונות בתוך עשר הדקות.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות לחברי הכנסת מכל חלקי הבית על הדאגה והרצון לסייע באחד התחומים שמעסיקים את כולנו ונוגעים לכל עם ישראל ומדינת ישראל, לחברה, לכלכלה, לשלום התושבים.

ישראל קיסר: חלק מחברי הכנסת כבר אינם כאן, אבל אני רוצה לומר את הדברים כדי שיירשמו בפרוטוקול.

ישראל קיסר: צדק חבר הכנסת חיים אורון, שמבחנה של ממשלה ושל כל רשות הוא מבחן הביצוע.

ישראל קיסר: לא בהצהרות ולא בדיבורים, בזה כולנו חכמים, אלא במבחן הביצוע.

ישראל קיסר: ולכן כבר בהערה הראשונה שלו הוא לא צדק.

ישראל קיסר: ב-1992 לא נשארו במשרד התחבורה עודפי תקציב.

ישראל קיסר: היה ניצול מלא של כל התקציב.

ישראל קיסר: אני מקווה שגם ב-1993 לא יהיו עודפי תקציב, גם אם, כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, לא היו בנמצא תוכניות של עבודות זמינות כדי לנצל נכון את מלוא התקציב.

ישראל קיסר: לכן אמרתי, שהשנה הקצבנו 50 מיליון שקלים מתוך תקציב של 500 מיליון שקלים שיש למשרד התחבורה, רק לנושאי תכנון.

ישראל קיסר: קשרתי את המשרד שלי עם שלושה מוסדות שיעזרו למשרד ולשר לעשות עבודה מתוכננת נכונה.

ישראל קיסר: הראשון הוא המכון לתכנון התחבורה.

ישראל קיסר: קשרתי אותו עם משרד התחבורה, והוא קיבל משימה לעשות תוכנית תחבורה ארצית של כל סוגי התחבורה, שממנה – גם אם מישהו עובד דרך מע"צ והשני דרך העיריות, הוא ידע שכל הנחלים הולכים אל הים.

ישראל קיסר: הם קיבלו משימה, בתקציב שהקצבנו להם, לעשות תוכנית תחבורה ארצית.

ישראל קיסר: אנחנו נמסור עבודות ביצוע גם ליזמים פרטיים, כשמדובר על ביצוע של פרויקטים קונקרטיים.

ישראל קיסר: אשר לתוכנית ארצית, זה המכון שיעסוק בכך.

ישראל קיסר: יצרתי שותפות עם המכון לחקר התחבורה שבטכניון.

ישראל קיסר: אני כבר לא מסבסד לו מחקרים, אלא הוא חלק מהמשרד.

ישראל קיסר: והקמנו מכון שלישי, עם אוניברסיטת תל-אביב.

ישראל קיסר: ראיתי שכ-5% מהאוכלוסייה עובדים בתחומי התחבורה, ואין מקום שלומדים בו ניהול של התחבורה.

ישראל קיסר: אני מדבר לא על הצד ההנדסי אלא על הצד הניהולי.

ישראל קיסר: לכן הקמתי עם אוניברסיטת תל-אביב מכון ללימוד ניהול תחבורה ותעופה.

ישראל קיסר: כל התאגידים של משרד התחבורה הם המייסדים של המכונים האלה, כדי שינצלו אותם וילמדו את נושא התחבורה, ילמדו זה מזה, ולא ילמדו רכבת לחוד ומוניות לחוד ואוויר לחוד.

ישראל קיסר: שישבו פעם אחת ביום עיון, פעם אחרת בקורס שחוצה יחידות ונושאים שונים, כדי שתהיה יותר אינטגרציה בנושא התחבורה, התעופה והספנות.

ישראל קיסר: לגבי השאלה של חבר הכנסת רון נחמן – הוא איננו – אנחנו התנגדנו לשינוי קריטריונים של מיגון כלי הרכב ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

ישראל קיסר: זאת היתה אחת המשימות כשהגעתי למשרד, שלא נתתי לאוצר לשנות את הקריטריונים לגבי מיגון.

ישראל קיסר: זה לא קשור לפילוסופיה ולתפיסת עולם, זו הצלת בני אדם, וכל עוד יש בני אדם שם הם זקוקים להגנה, גם תחת ממשלה שאולי יש לה עדיפויות אחרות.

ישראל קיסר: לגבי הנסיעה בשבת, שאלה ששאלו כמה חברי כנסת – יש לממשלה הזאת הסכמים, ואני, גם בהיותי שר תחבורה שממונה על הנושא, לא הולך לגרום לשינוי ההסכמים וההבנות.

ישראל קיסר: אבל זה לא נוגע לדברים שהם בבחינת פיקוח נפש, או לגבי חיילים שצריכים להגיע מהצפון.

ישראל קיסר: שם, גם חברי מהמפלגות הדתיות יודעים שזה שונה.

ישראל קיסר: לא באים להעביר איזו החלטה שיש כבר אוטובוסים בשבת, בזה לא ניגע ולא נפגע, ואני אשמור על כך שמה שהוסכם עם השותפים – יתקיים.

ישראל קיסר: הם מבינים כמוני – ודיברתי עם חברי המפלגות הללו – שאם חייל צריך לנסוע מהגליל, הוא לא יחכה עד השעה 20:00, ואחר כך יתחיל לנסוע.

ישראל קיסר: היום זה גם פיקוח נפש, שלא לדבר על חיילות או אנשים אחרים.

ישראל קיסר: לגבי שאלת חברי, חבר הכנסת יגאל ביבי – אני מסכים אתך שהכול נבדק ומתחיל מהדברים הקטנים, אבל אותן דוגמאות שאתה הבאת שייכות למע"צ.

ישראל קיסר: לצערי, כפי שאמרתי, השאלה הזאת חוזרת, ואין לי שום טענות לחברי הכנסת, כי גם אני מתבלבל בהבחנה מי אחראי למה.

ישראל קיסר: יש מע"צ, היא אחראית לכבישים הבין-עירוניים, ואין לי סמכות לבוא להגיד: תבוא ותסגור סתימה פה, תתקן פה.

ישראל קיסר: אם כי, עד שהממשלה תחליט אם היא רוצה להעביר את מע"צ למשרד התחבורה, שזה הגיוני, אמרתי: בואו נעשה איזו ועדת תיאום.

ישראל קיסר: יש לי צוות תיאום, שניים ממשרדי ושניים ממע"צ, שעובדים קבוע, כדי לוודא שהפרויקטים שאנחנו עושים והפרויקטים שהם יעשו, תהיה להם התחלה ויהיה להם המשך, כי אם אני סולל עורק עירוני שמתחבר לעורק המרכזי, שיהיה איזה קשר ביניהם, ולא שהוא יחבר איזה כביש ואני אחבר איזה כביש, ולא בא זה אל זה, ולא קרב זה אל זה.

ישראל קיסר: זה המינימום שאני הצלחתי להביא בשלב זה, שאנחנו נעבוד במשותף בנושא הכבישים, מע"צ ומשרד התחבורה.

יצחק לוי: מי מונע את החלטת הממשלה הזאת?

ישראל קיסר: אלה דברים שלא מדברים עליהם פה.

ישראל קיסר: אמרת ממשלה, נביא את זה לממשלה.

ישראל קיסר: יש הרבה יוזמות.

ישראל קיסר: "אל תעירו ואל תעוררו עד שתחפץ", כי אחרת אתה תהיה במצב קשה.

ישראל קיסר: אשר למגרשי חנייה – אתה צודק, חברי, חבר הכנסת יגאל ביבי, שזוהי בעיה בעיקר באזורים העירוניים, לכן נתתי הנחיה לחברת "נתיבי איילון", שקיבלה מהעיריות לפתח בקבלנות את נושא החנייה, להקים אפילו חברה עסקית נפרדת מ"נתיבי איילון", שהיא תפתח מקומות חנייה רבים ככל שניתן.

ישראל קיסר: החברה הזאת שתוקם יכולה להרוויח.

ישראל קיסר: היא צריכה להכין אותם, לתת ליזמים להפעיל אותם, ולנצל כל מגרש ריק שעומד.

ישראל קיסר: במקום שישלם מסים – אתה היית ראש עיר, אתה יודע את זה – שיעמיד את זה לרשות, ויוכל לתת בינתיים מגרשי חנייה.

ישראל קיסר: יש התקדמות בנושא הזה, אם כי, מה לעשות?

ישראל קיסר: כל מדינת ישראל נבנתה לא למיליון ו-200,000 כלי רכב, כשרק בשנה האחרונה נרכשו 158,000 כלי רכב חדשים, בשנה אחת, וכולם נשפכים לכבישים, והמכוניות הישנות לא יורדות מהכבישים, אלא הן רק הופכות להיות המכוניות של ה"פראיירים" שמתחילים, שעוד אין להם כסף, או בשביל הנשים, או כרכב משנה.

ישראל קיסר: ואז אתה אומר: לאן יבואו כל כלי הרכב האלה, כשקצב פיתוח הכבישים, לצערי, הוא אטי לעומת יכולת הקיבולת שלהם את כלי הרכב?

ישראל קיסר: ואחת המסקנות היא, שיש לפתח כלים אלטרנטיביים, כפי שאמרתי: מוניות, רכבות, נתיבים מיוחדים לשירות הציבורי.

ישראל קיסר: את כל הדברים האלה – גם אם אני כבר ותיק, חבר הכנסת דוד מגן, וכמעט קיבלתי קביעות אחרי שישה חודשים, אבל אנשים מומחים צריכים שנה או שנתיים – אי-אפשר לעשות בשישה חודשים.

ישראל קיסר: בשישה חודשים אי-אפשר לעשות מהפכה.

ישראל קיסר: אני יכול לומר לך רק דבר אחד: לא היתה אבן אחת שלא הרמתי אותה כדי לראות מה אפשר לשפר.

ישראל קיסר: אבל כל החלטה צריכה תהליך.

ישראל קיסר: זה לא שאתה בא ואומר: מחר אני רוצה את זה, ויש.

ישראל קיסר: אתה בא – פתאום אין תוכנית.

ישראל קיסר: צריך תוכנית, צריך להושיב את האנשים.

ישראל קיסר: אני אילצתי את המתכננים לעבוד שלוש משמרות כדי שיקצרו את התקופה, שאוכל לעשות את העבודה מהר יותר, גם כדי לנצל את האמצעים התקציביים וגם כדי להקל את העומס בכבישים.

ישראל קיסר: ועכשיו אני רוצה לענות לכל חברי הכנסת ששבים וחוזרים לדבר בנושא תאונות הדרכים, שלדעתי זו אולי הבעיה הכי כאובה שיש למדינת ישראל, כי זה מה שאנחנו קוראים קטל שווא.

ישראל קיסר: זאת לא אינתיפאדה, זאת לא מלחמה.

ישראל קיסר: סתם, אתה קם בבוקר ואתה לא יודע אם תחזור, וזה שפוגע גם הוא בבחינת "ונשא עוונו כל הימים", הוא לא יכול לסלוח לעצמו, כי זה לא אויב, זה סתם בן-אדם שהורג מישהו.

ישראל קיסר: לכן אמרו החברים, בצדק, שיש להתמקד בזה.

ישראל קיסר: אתה יכול לעשות הכול, אבל עד שהאזרח לא ישנה מהרגליו במשמעת עצמית לגבי חוקי מדינה, לגבי חוקי מס הכנסה, לגבי חוקי צבא, לגבי חוקי תנועה – לא יהיה שינוי.

ישראל קיסר: אלה נורמות.

ישראל קיסר: הרבה פעמים התאונות קורות לא מפני שהוא לא יודע או הכביש לא טוב או המכונית לא תקינה.

ישראל קיסר: אני יכול להגיד בפה מלא, לפי המחקרים שלמדתי אותם:

ישראל קיסר: ב-85%–87% מכל התאונות האחראי הוא הגורם האנושי.

ישראל קיסר: הוא חושב: לי זה לא יקרה, החוקים הם לא בשבילי, רק להיזהר שלא יראה אותי השוטר, ובזה נגמר העניין.

ישראל קיסר: לכן אנחנו הולכים לפעול בכיוון תשתית, כבישים ורכב, חינוך ואכיפה.

ישראל קיסר: אני רוצה להזכיר בראשי פרקים, אדוני היושב-ראש, מה אנחנו עושים בתחומים אלה.

ישראל קיסר: 120 מטות בטיחות ברשויות המקומיות.

ישראל קיסר: אני לא הולך לעזור לשום רשות מקומית אם היא לא תקים מטה בטיחות.

ישראל קיסר: נתתי הוראה: אתה לא תיתן לו גרוש עד שהוא יקים מטה בטיחות.

ישראל קיסר: זה לא בשמים.

ישראל קיסר: יש די סגנים לראשי ערים ולראשי רשויות.

ישראל קיסר: ייקח אחד מהם ויעשה ממנו יושב-ראש ועדת בטיחות.

ישראל קיסר: יש לנו 700 קציני בטיחות בכל מקומות העבודה הגדולים, ועכשיו העברתי הנחיה, שגם במקומות עבודה בינוניים וקטנים יהיו קציני בטיחות, אפילו בתפקיד חלקי.

ישראל קיסר: כי מה קרה?

ישראל קיסר: ל"אגד" יש קצין בטיחות, זאת לא חוכמה; לעיריית תל-אביב יש קצין בטיחות, זאת לא חוכמה, זאת עיר גדולה; אבל דווקא המקומות הקטנים, שרוצים לחסוך את קצין הבטיחות, את הגלגל, את החלפת הצמיג, שם אין.

ישראל קיסר: אמרתי לחברי: נשנה את השיטה, וגם מקום בינוני או קטן, שיש לו 10 כלי רכב, 15 כלי רכב, יהיה לו קצין בטיחות במשרה חלקית.

ישראל קיסר: הוא יכול לעשות עוד עבודה, אבל תהיה כתובת אחראית לנושא הבטיחות.

ישראל קיסר: אנחנו תגברנו את מערך שופטי התנועה.

ישראל קיסר: באתי אל שר המשפטים ואמרתי לו: אדוני, אני אתן לך תקציב לעשרה שופטים נוספים, תן לי עשרה שופטים שישפטו אחר-הצהריים, וזה יהיה בסמוך למועד שהאדם עבר את העבירה, ולא ששופטים אותו כעבור שלוש-ארבע שנים והוא כבר לא יודע שום דבר.

ישראל קיסר: שינינו בנושא הגשת הדוחות.

ישראל קיסר: מחצית מכל הדוחות היו לגבי נהגים שלא נשאו אתם את הרשיונות.

ישראל קיסר: כיוון שהיום אנחנו קוראים את נתוני המחשבים וקוראים בין מחשבים – מחשב המשטרה, המחשב שלנו, המחשב של משרד התחבורה עם מחשב חברות הביטוח, שאנחנו עדיין מתדיינים אתן, כל מי שנוסע בלי רשיון, ויש לו רשיון, לא יצטרך לבוא לבית-המשפט, תהיה לו ברירת קנס והוא ימשיך לנסוע.

ישראל קיסר: יבואו לבתי-המשפט רק אלה שנוסעים בלי רשיון ואין להם רשיון, ולא אלה ששכחו את הרשיונות בבתיהם.

ישראל קיסר: הזכירו פה חיילות.

ישראל קיסר: אנחנו משתמשים בחיילות, ורק אתמול נפתח קורס לחיילות בנושא בטיחות.

ישראל קיסר: ומכיוון שאמרו, בצדק – נדמה לי שאמר זאת חבר הכנסת גדעון שגיא – שיש עכשיו עודף בגיוס של חיילות, באתי לשר הביטחון ואמרתי לו: תן לי את החיילות, אני אכשיר אותן.

ישראל קיסר: ילבישו אותן מדי משטרה או לא ילבישו אותן מדי משטרה, אנחנו נכשיר אותן להיות בין קציני הבטיחות וללמד בטיחות בבתי-הספר.

ישראל קיסר: לא מורות בבתי-ספר, אלא מלמדות בטיחות.

ישראל קיסר: אני מקווה שהתוכנית הזאת תצא לפועל.

יצחק לוי: אדוני השר, האם הצעת לשרת החינוך והתרבות – – – בנות שירות לאומי?

ישראל קיסר: אני בהחלט אקבל כל – – –

יצחק לוי: – – –

ישראל קיסר: כן, אם תבואנה במסגרת שירות לאומי – תברך.

יצחק לוי: אני מבקש שתפנה לשרת החינוך והתרבות.

ישראל קיסר: כל דבר שיש בו כדי להוסיף, להגדיל תורה ולהאדיר – אין לי שום בעיה בזה.

ישראל קיסר: אם בצורה כזאת או בצורה אחרת – אשמח מאוד אם יכירו בשירות לאומי גם לנושא בטיחות.

ישראל קיסר: הנה אני אומר את זה פה, בכנסת.

ישראל קיסר: אין בזה שום סתירה.

עמנואל זיסמן: – – –

ישראל קיסר: אדוני, האם נשארו לי כמה דקות?

דב שילנסקי: אין לך; כבר ארבע פעמים, כל פעם שיש צלצול – זה אחרי הוספת דקה.

ישראל קיסר: תוסיף עוד כמה דקות, ואני אתן תשובות; זה הכול.

דב שילנסקי: אני לא קבעתי – – –

ישראל קיסר: אני רוצה לגעת, לגבי התשובות – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שזאת איננה קפריזה שלי, אלה הן התקנות.

ישראל קיסר: אני מבין שאין לאף אחד קפריזות, אני מבין אותך שאתה שומר על הנהלים ואני מכבד זאת.

ישראל קיסר: כדי שלא אצא פטור בלא כלום, אני אומר כמה דברים בראשי פרקים.

ישראל קיסר: לגבי הסובסידיות, חבר הכנסת יהלום, אתה צודק שאילו היה זה תלוי רק בי, הייתי מעלה את כמות הסובסידיות, אבל לשם איזון התמונה – והביקורת שלך בהחלט במקומה – לשם איזון התמונה אומר, שיש לנו שלושה סוגי סובסידיות, וכולן ביחד, למעשה, מורידות את מחיר הנסיעה בעקיפין.

ישראל קיסר: אני תומך בשתי ידי בשני סוגי הסובסידיות, אפילו עוד יותר מהסובסידיה הכללית, האחת – לחידוש כלי רכב; פעם הכסף היה הולך ל"אגד" או ל"דן" והיו משתמשים בו לשכר ולהוצאות שלהם וממשיכים לנסוע ברכב ישן, היום – לא.

ישראל קיסר: היום הסובסידיה הולכת כדי לקנות רכב חדש – זה גם נותן תעסוקה למפעלים שלנו וגם נותן רכב חדש לציבור הנוסעים, וזו, אם תרצה, סובסידיה, אלא שהיא באה בעקיפין.

ישראל קיסר: דבר שני – סובסידיה לקבוצות מיוחדות.

ישראל קיסר: הזכירו כאן נוער, שמקבל 50% הנחה, הזכירו קשישים, שמקבלים 50% הנחה.

ישראל קיסר: אנחנו נלחמנו עם האוצר על כרטיס "חופשי-חודשי", שיש בו הנחה גלומה שבין 30% ל-40%, ואני אמרתי לאוצר: לא יעזור לכם, אני אמשיך לטפח את הכרטיס "חופשי-חודשי", כי זה טוב לקואופרטיבים, זה טוב לתחבורה הציבורית, זה טוב שמי שקונה לחודש – הוא כבר קשור לחודש, ולא לנסיעה מקרית, שתוכל לקבל איזו הנחה.

ישראל קיסר: לגבי מהפכת הרדיו – – –

שאול יהלום: מה קרה לסובסידיה השוטפת?

ישראל קיסר: אני אומר שהסובסידיה נשארה בסדר גודל של 580 מיליון שקל – – –

שאול יהלום: – – –

ישראל קיסר: זה עניין לוויכוח; התקציב אושר כאן, ומה שאנחנו עושים זה רק מתרגמים את תקציב המדינה שאושר כאן, בממשלה.

ישראל קיסר: זה לא דבר חדש, וגם אז נלחמנו בנושא הסובסידיות, אבל לממשלה יש דעה אחרת.

ישראל קיסר: גם אם זה לא נכון, אמרתי שאם שואלים אותי, אני אמשיך להילחם עבור קבוצות מיוחדות, מעוטות הכנסה, נוער, קשישים, כרטיס "חופשי-חודשי" ורכישת כלי רכב חדשים – זה לא פחות סובסידיה מאשר להוריד את הסובסידיה של המחיר הכללי, שהוא עצמו חשוב, אבל הוא לא המכריע.

ישראל קיסר: אילו היה הדבר תלוי בי – הייתי עושה גם את זה, אבל אמרתי שהתקציב אושר, בניגוד לדעתי בסעיף הזה, אבל אני חבר ממשלה וקיבלתי את ההכרעה.

ישראל קיסר: המאבק שלי בעניין הסובסידיה איננו מהיום.

דוד מגן: זה לא יהיה שלם אם לא תרגיש שאתה תמנע את ההעלאה – – –

ישראל קיסר: לא, זאת פשרה, זאת פסיקה של ראש הממשלה, לאור פשרה שהושגה בוויכוח ביני לבין שר האוצר.

שאול יהלום: – – –

ישראל קיסר: נוצר הרושם – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין לשר זמן לענות על השאלות.

דוד מגן: לשר התחבורה יש גיבוי יוצא מן הכלל מראש הממשלה, ואני בטוח – – –

ישראל קיסר: נכון, אבל הוא פסק מה שפסק.

ישראל קיסר: אתה צודק, גם לשר האוצר יש גיבוי מהממשלה ומראש הממשלה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

ישראל קיסר: אינני רוצה להמשיך כי פשוט אין זמן.

ישראל קיסר: הזכרת את מהפכת הרדיו.

ישראל קיסר: אני מתפלא – אמרתי פה שעשיתי הסכם עם רשות השידור ליצירת גל פתוח בתל-אביב, גל פתוח בירושלים, גל פתוח בבאר-שבע, כדוגמת הגל הפתוח בצפון, שאפילו אם הוא יסגור – והגענו אתם להסכמה שאנחנו נעשה גל שיהיה מיועד לנהגים, אם על בסיס ארצי, אני מעדיף אזורי; אמרו שיש תחנות מקומיות, ואני אמרתי שאני אלך ואהיה שותף בתחנות המקומיות, אין לי שום בעיה בזה.

ישראל קיסר: אתה צודק, אם אנחנו יכולים לתדרך את הנהגים בזמן אמת, אנחנו יכולים להשפיע לטובה על התנועה ועל העצבים של הנהגים, בעיקר בשעות השיא, בבוקר ובחזרה מהעבודה.

ישראל קיסר: מלה אחרונה לגבי ההפרטה, שמזכירים אותה הרבה פעמים.

ישראל קיסר: אני בהחלט בעד הפרטה, ובמשרדי יש שלושה גופים שאנחנו עוסקים בהפרטתם:

ישראל קיסר: המשך התהליך של "צים", "מספנות ישראל" ו"אל על".

ישראל קיסר: יש עוד חברות קטנות, אבל אלה החברות הגדולות.

ישראל קיסר: לגבי "אל על", לא היה אפשר אפילו לגשת – מי שמכיר את העניין; אני קצת מכיר את "אל על", אומרים – אחד הבקיאים, התברר שיש לה הון שלילי.

ישראל קיסר: אז אם אני רוצה להוציא את המפרק ולעשות הפרטה, אני צריך קודם כול לשנות את מבנה ההון, ועכשיו יושבים ומדברים על שינוי מבנה ההון.

ישראל קיסר: אני בעד ללכת, ולו רק בשביל דבר אחד – כדי להבטיח תנופה והתפתחות גם ל"צים", גם למספנות וגם ל"אל על".

ישראל קיסר: כסף שאתה מקבל עבור הפרטה, ועל זה יש לי ויכוח עם חברי בממשלה שעוסקים בנושא ההפרטה, שכסף שנקבל עבור ההפרטה יושקע בפיתוח של אותן חברות – אז יש טעם להפרטה.

ישראל קיסר: אם לא, צריך פשוט לקחת כמה מיליונים שאולי יקטינו את הגירעון, אבל זה בגדר: לא עשינו כלום, ולהעשיר מישהו.

ישראל קיסר: חברת "אל על" היא חברה טובה.

ישראל קיסר: אם היא תצא לשוק, יחטפו אותה כמו לחמניות, וזאת לא בועה.

ישראל קיסר: זאת לא בועה.

ישראל קיסר: הוא הדין ב"צים".

ישראל קיסר: אפילו "מספנות ישראל", שהיתה בית-מלאכה קטן, היום זה מפעל אדיר שאין שום בעיה להפריטו, ולנו אין שום בעיה עם הפרטת "מספנות ישראל".

ישראל קיסר: יש יותר בעיות לאומיות של אינטרס של המדינה להבטחת תחבורה ימית ואווירית, בעיקר בשעות מבחן.

ישראל קיסר: המלה הפרטה קלה, יש כמה דברים שאפילו חסידי ההפרטה המושבעים עדיין לא נתנו להם בהם תשובות מלאות.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מצטער מאוד אבל הכפלת את זמנך.

ישראל קיסר: אני אסיים במשפט סיום.

דב שילנסקי: יפה.

ישראל קיסר: ברצוני להעיר הערה בעלת אופי לאומי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת אלסאנע דיברו על הבדיקות המשפילות של ערבים בשדה התעופה.

ישראל קיסר: ארגנתי להם סיור מודרך בשדה התעופה, לשניהם, כדי שיראו איך עושים בדיקות, והם חזרו, נתנו לי תשבחות וכתבו בעיתון.

ישראל קיסר: זה אחרי שהם ראו, לא מלעז.

ישראל קיסר: הם הלכו וראו.

ישראל קיסר: אמרתי להם: למה לכם?

ישראל קיסר: אני אסדר לכם יום סיור.

ישראל קיסר: עשו סיור, בדקו, ישבו חצי יום, קיבלו אותם, עברו תהליך, והם באו ואמרו לי דברי שבח ופרסמו בעיתון שלהם, בערבית, שהם רוצים לשבח את התהליך.

ישראל קיסר: אני מתפלא ששוב מעלים זאת, כי אנחנו נגד השפלת כל אדם.

ישראל קיסר: צריך לשמור על כבודו של אדם.

ישראל קיסר: לעשות בדיקת זה בשבילו, זה בשבילנו, זה בשביל ביטחוננו.

ישראל קיסר: זה לא נעים, עושים את זה גם לתיירים, אבל מבחינת השמירה על כבודו של האדם – אנחנו עושים זאת במלוא הזהירות, וחשבתי שחשוב שתשמע, מפני שאלה היו הדברים שלהם, זה בא מפיהם.

ישראל קיסר: לא הזמנתי תשובה כזאת, הם, חבל שהם אינם פה, אחרת הם היו מאשרים מה שאני אומר כאן.

ישראל קיסר: אם אני רוצה לסכם את דברי אומר, שבהחלט יש הרבה אתגרים במשרד התחבורה.

ישראל קיסר: אני מקווה שאותן עצות, שחלקן נתן לי חבר הכנסת דוד מגן, להתמקד בשניים-שלושה נושאים, את זה אני עושה, אבל המשרד צריך גם בעל בית.

ישראל קיסר: אני לא יכול להזניח את התעופה, שאיש לא הזכיר אותה, אני לא יכול להזניח את הספנות, שאיש לא הזכיר – – –

דוד מגן: יש לך צוות יוצא מן הכלל.

ישראל קיסר: כן, אבל הצוות צריך מנצח על התזמורת הזאת.

ישראל קיסר: אומנם הם מנגנים סולו, אבל צריך תזמורת כדי שהעבודה תהיה טובה יותר.

ישראל קיסר: תודה רבה.

דוד מגן: מה עם מע"צ?

דוד מגן: תבקש להעביר את מע"צ.

ישראל קיסר: אמרתי – – –

דב שילנסקי: הוא דיבר על כך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בזה תם הדיון בסקירת שר התחבורה על פעולות משרדו.

דב שילנסקי: נמשיך בסדר-היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הסכנה בהתעצמות הצבאית והגרעינית באירן בסיוע חברות זרות, הצעות לסדר-היום מס' 1094, 1101, 1113, 1133 ו-1177.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אני מודיע, שבשל השעה המאוחרת וסדר-היום הארוך אקפיד על הדקה.

דב שילנסקי: לכל אחד מהמשתתפים יש שבע דקות.

קריאה: לא עשר דקות?

דב שילנסקי: לא, עשר דקות אם זאת הצעה של אדם אחד; אם יותר מאדם אחד – שבע דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם, כיוון שיש לנו עוד סעיפים רבים בסדר-היום.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ביבי, אתה תמיד משמש דוגמה, וגם בזה תוכל לתת דוגמה לאחרים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד שלושה שבועות נקרא את מגילת אסתר, אשר נכתבה באירן של הימים ההם, פרס ומדי.

יגאל ביבי: מגילה זו נכתבה כמסר לדורות, וחז"ל ייחסו לה חשיבות רבה בכך שאמרו: מבטלים תורה כדי לשמוע מגילה.

יגאל ביבי: כדאי להתעמק במגילה ולראות כיצד צומחת מדיניות של גזירה קשה להשמיד, להרוג, לאבד עם שלם, מנער ועד זקן, טף ונשים ביום אחד, מחיקת בזק טוטלית, וכל האמצעים כשרים.

יגאל ביבי: מי שחושב שזה רק מקרה שקרה בעבר הרחוק, בתקופה פרימיטיבית, ואין כל יסוד לדאגה כזאת בתקופה המודרנית, בימינו, אינו אלא טועה ומטעה.

יגאל ביבי: האם תקופת שלטון ה"המניזם" של אז ורצון ההשמדה שלהם אינם מזכירים את תקופת שלטון החומייניזם של ימינו, אשר מכריז כי ישראל והיהודים הם התגלמות הכפירה, המחזיקה במסגד אל-אקצה, ועל כן כל האמצעים להשמידם כשרים?

יגאל ביבי: כך קרה שגידלו שם את המן, אשר הפך עצמו לאייטולה, שצריך להשתחוות ולכרוע ברך לפניו, והחלה מלחמת ג'יהאד דתית; המן אינו משלים עם העובדה שיש עם שאינו מקבל את דתו.

יגאל ביבי: לכן הוא קובע: "ודתיהם שונות מכל עם ואת דתי המלך אינם עושים".

יגאל ביבי: אירן של היום היא מרכז פונדמנטליסטי אסלאמי.

יגאל ביבי: הממשל רואה בג'יה

יגאל ביבי: אד האסלאמי שליחות מעשית ולא חזון לאחרית הימים.

יגאל ביבי: שליחי הג'יהאד האסלאמי נשתלים בצורה גלויה בכל מדינות האזור, בכלל זה טורקיה והרפובליקות המוסלמית מברית-המועצות לשעבר.

יגאל ביבי: מדי יום אנו שומעים על מעלליהם של שליחי "הג'יהאד האסלאמי" במצרים, באלג'יריה, בתוניס ובישראל.

יגאל ביבי: אירן מינתה את אחמד ג'יבריל, מנהיג "החזית העממית", לאיש קשר עם התנועות האסלאמיות שנולדו בשטחים ובמחנות הפליטים.

יגאל ביבי: ג'יבריל גייס את ה"חמאס" לשורותיהם של האירנים.

יגאל ביבי: האירנים מציפים אותם בכסף וחותרים לחסל את תהליך השלום.

יגאל ביבי: אירן מחפשת דרכים להקמת תחנות רדיו וטלוויזיה לתנועות ה"חמאס", לצורך קידום שטיפת המוח וההסברה שלה.

יגאל ביבי: החלום של חומייני על-אודות ייצוא המהפכה האסלאמית לכל מדינות ערב הולך ומתגשם על-ידי יורשיו, ח'מיני ורפסנג'אני, כאשר הססמה היא: "האסלאם הוא הפתרון למצוקות הכלכליות של ההמונים".

יגאל ביבי: העולם עדיין איננו ער לסכנה לשלומו, שאינה נובעת רק מהתעמולה ומשטיפת המוח השיטתית של הג'יהאד.

יגאל ביבי: בצד הכנת העולם המוסלמי למהפכה וחזרתו בתשובה, יש פעילות ענפה לקידום תוכנית החומש, אשר נתבקשה בעקבות המסקנות שהוסקו לאחר מלחמת עשר השנים בין עירק לאירן.

יגאל ביבי: בין הלקחים של האירנים היתה המסקנה, שהכישלון נבע מחוסר הצטיידות בנשק גרעיני, כימי וביולוגי ומאי-יכולתם לשגר טילים בטווחים שונים.

יגאל ביבי: על כן, הצטיידות זו עומדת בראש סדר העדיפויות הלאומי שלהם.

יגאל ביבי: המשולש המאיים שלהם כולל: רכש מסיבי של נשק קונבנציונלי מכל העולם; הקמת מערך צבאי גרעיני; הפעלת זרוע הטרור במרחב ובעולם, כדי לפגוע בישראל ולהטרידה.

יגאל ביבי: 30 מיליארד דולר הוקצבו למטרה זו, והעולם מעדיף להרוויח כסף ולהתעלם מן הסכנה האורבת לו.

יגאל ביבי: נטרולה של עירק מאפשר לאירן יד חופשית ביישום תוכנית החומש.

יגאל ביבי: רשימת המדינות המספקות נשק וידע לאירנים היא מדהימה.

יגאל ביבי: מדינות נאורות, לצד משטרים טוטליטריים, משתתפים בבניית העוצמה השיעית.

יגאל ביבי: הם מתעלמים מן האיום ומתנחמים במיליארדי הדולרים הזורמים מטהרן לתעשיות הצבאיות והטכנולוגיות שלהם.

יגאל ביבי: האירנים רוכשים טילים בצפון-קוריאה, טילים מדגם נו-דונג, שטווחם 1,300 קילומטר.

יגאל ביבי: אירן רכשה גם ארבעה כורים גרעיניים, שניים מרוסיה ושניים מסין, ומטרתם צבאית.

יגאל ביבי: רפובליקות מוסלמיות מכרו לאחרונה לאירן מרכיבים של ראשי נפץ גרעיניים.

יגאל ביבי: רוסיה חתמה חוזים למכירת נשק בהיקף של 7 מיליארדי דולר.

יגאל ביבי: פקיסטן מסייעת לאירן בהכשרת כוח-אדם מקצועי בתחום הגרעין.

יגאל ביבי: הודו נרתמה גם היא למאמץ המוגבר, והיא מוכרת טכנולוגיות.

יגאל ביבי: גם מדינות הנחשבות נאורות מסייעות לאירן להתחמש.

יגאל ביבי: שווייץ הנייטרלית מייצרת טכנולוגיות של מוות אימתני בפארקים תעשייתיים מטופחים.

יגאל ביבי: מפעלים שווייציים מתמחים בחומרים המשמשים יסוד לנשק כימי וביולוגי.

יגאל ביבי: מדינות נאורות כשווייץ משווקות רכיבים לטילים וחלקים לנשק גרעיני באופן ישיר וללא הסוואה.

יגאל ביבי: יפן, אשר זקוקה לנפט מן המפרץ, אינה מתביישת לחמש את אלה שמאיימים על ספקיות הנפט שלה.

יגאל ביבי: בוועידת-אדינבורו ב-1992 דחה הקנצלר הגרמני הלמוט קוהל את הצעת וושינגטון להטיל חרם נשק על אירן, ואף ניתן בוועידה זו אישור לאירן לקנות נשק הגנתי.

יגאל ביבי: העול הכלכלי של אירופה והמיתון בארצות-הברית מרחיקים מעיני המנהיגים את משמעות האיום, אך מה שמדהים במירוץ חימושה של אירן הוא אספקת רכיבים טכנולוגיים מתקדמים לשימוש בתעשיות הגרעין שלה, וזאת באישור משרד המסחר האמריקני ותוך העלמת עין של הממשל.

יגאל ביבי: הפעם אין מחלוקת בין גורמי הביטחון אצלנו בדבר סדר הגודל ומשמעות העובדות.

יגאל ביבי: גם הזמן פועל לרעת האזור בכללו ומדינת ישראל בפרט.

יגאל ביבי: על כן אני חושב, שישראל צריכה למצוא דרך חכמה לטיפול בבעיה.

יגאל ביבי: יש להידבר עם מצרים, אשר כרתה ברית עם אלג'יריה ותוניסיה למלחמה בטרור האסלאמי המאיים מצד אירן.

יגאל ביבי: יש לנצל את החרדה הרבה של שליטי ערב, האמירויות וסעודיה, שבהן התנועות האסלאמיות צוברות עוצמה.

יגאל ביבי: אף שאין לישראל בעלות ברית רבות הרואות עין בעין אתה את הבעיה, ישראל צריכה לדרוש כינוס מועצת הביטחון לדיון באיום האירני.

יגאל ביבי: משום-מה, עד היום לא העלו את הנושא, אף שהאיום מוחשי כל כך – בסיסי הדרכה ואימונים לעשרות התנועות האסלאמיות המחתרתיות בלבנון, בסודן, באפגניסטן ובאירן.

יגאל ביבי: התמנון הזה שולח זרועותיו, והעולם אינו עושה מאומה.

יגאל ביבי: אנו צריכים לומר באומץ לעולם, שלרצון לעשות "ביזנס" בשוק האירני האדיר עלולות להיות תוצאות הרסניות ביותר, בקנה מידה גלובלי.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי, עם הערכה על כך שהוא באמת עמד בזמנים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הפרסומים, אירן שואפת להגיע ליכולת גרעינית צבאית, ומעריכים שעד סוף העשור תוכל אירן להפעיל נשק גרעיני ולשגרו באמצעות טילי קרקע-קרקע עד מעבר לקו החוף, המהווה את גבולנו המערבי.

רפאל איתן: אירן, מדינה קיצונית באופי משטרה, אכזרית בהתנהגותה, פנאטית בשאיפותיה להפוך את העולם למוסלמי ולהשגת מטרותיה, לא תבחל בשום פעולה, כאשר מלחמה היא האמצעי הבדוק והמקובל.

רפאל איתן: מיקומה הגיאוגרפי של אירן, מרחביה העצומים ומשאביה המוקצים להתעצמות צבאית גורמים לכך, שכל ניסיון למנוע ממנה התחמשות בנשק גרעיני יהיה כרוך במלחמה על אדמתה, ואין לראות היום ובעתיד מי יצא למלחמה כזו.

רפאל איתן: ישראל מהווה מטרה ויעד לנשק גרעיני אירני, אם, חס וחלילה, יצליחו להניח עליו יד.

רפאל איתן: זו הסכנה הקיומית למדינת ישראל, עוד בעשור הזה.

רפאל איתן: אנחנו חייבים בהתייחסות בשני מישורים: הראשון – מה לעשות, והשני – מה להימנע מלעשות.

רפאל איתן: בהנחה שמתכוננים לגרוע, מדינת ישראל חייבת להתחיל במדיניות של פיזור אוכלוסייה מאזורים צפופים לשטחים אחרים, ביהודה ובשומרון, בנגב ובערבה.

רפאל איתן: עדיפות ליהודה ולשומרון, אפילו בצמוד לריכוזי אוכלוסייה ערביים.

רפאל איתן: זו ממשלה שמונעת הרחבת ההתיישבות על רקע פוליטי, חושפת אוכלוסייה גדולה וצפופה לסכנה נוראה.

רפאל איתן: רק על סמך האפשרות הזאת של נשק גרעיני בידי מדינה מטורפת הממשלה חייבת לזנוח את כל האשליות של משא-ומתן הכרוך בוויתור על שטחים.

רפאל איתן: גם אם יושג שלום, כך או אחרת, הסכנה האירנית לא תפחת, אפילו תתעצם, כי על-פי מדיניותה של הממשלה הנוכחית תתרכז האוכלוסייה ברצועת החוף, חשופה לנורא שבאיומים.

רפאל איתן: אנחנו צריכים לשכנע את העולם – את ארצות-הברית ואת אירופה בעיקר – בסכנה הזאת, ובעיקר בכך שאסור לנו להצטמצם בשטח, ומהר מאוד להיכנס לתהליך של פיזור מואץ של האוכלוסייה.

רפאל איתן: הם יבינו זאת היטב, אולי טוב יותר מחלק מאתנו.

רפאל איתן: אין דומה המצב באירן לפעילות עירק בתחום הגרעיני ב-1981.

רפאל איתן: לעירק אז היה כור אחד, ידוע ובטווח, והוא הושמד.

רפאל איתן: השמדת יכולת גרעינית צבאית באירן יכולה להתבצע רק על-ידי ארצות-הברית ובעלות בריתה האירופיות, ואין שום ביטחון שכזו תהיה מגמתן, אפילו יודו בסכנה לארצות ערב ולמדינת ישראל.

רפאל איתן: איני סבור שאירן תפעיל נשק כזה נגד מדינה ערבית כלשהי.

רפאל איתן: אפשר לומר באותה מידה של ביטחון, שכאשר, חס וחלילה, יופעל נשק כזה לכיוון מדינת ישראל, תכרענה כל המדינות שבדרך ברך לפני האסלאם הקיצוני, משחרר ירושלים, והן תצטרפנה לחגיגת הגי'האד.

רפאל איתן: במצב דברים כזה חייבים "לעשות חושבים" מחדש בכל הנוגע לשיחות השלום, ולאיזו פינה אנחנו עלולים להידחק, ללא מוצא.

רפאל איתן: אירן וממשלתה הקיצונית, הפראית, אינה יעד להרתעה, כלכלית או צבאית, וודאי שהיא לא תירתע מאיומים ישראליים על מה שעלול לקרות להם.

רפאל איתן: אין זה פותר אותנו מיכולת מענה, או אפילו מכושר מניעה, כאשר על הפרק – קיום או חידלון.

רפאל איתן: אסור לנו להיכנס לתהליך של מיגון, כי אין מיגון כזה לכלל האוכלוסייה מחד גיסא, ומאידך גיסא עצם מעשה כזה מהווה השלמה עם האפשרות הנוראה של שימוש בנשק מוחלט כנשק גרעיני.

רפאל איתן: יש לפעול בכל המרץ ובמלוא יכולת השכנוע, שזו עכשיו הבעיה שכל העולם הנאור חייב לעסוק בפתרונה.

רפאל איתן: על גבולנו הצפוני בלבנון כבר נמצאים נציגי אותה מדינה מטורפת, ה"חיזב-אללה".

רפאל איתן: אותם יש להכות, בהם חייבים להילחם מלחמת חורמה מהר ובכל הכוח, כי תהליך ההתחמשות באירן, המלווה בגידול הכוח בלבנון, מהווים איום שאסור להתעלם ממנו בשנים הקרובות.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אני עושה אתך?

דב שילנסקי: נשאר לך עודף של כמה דקות.

דב שילנסקי: אני נשאר בעל חוב.

רפאל איתן: תשמור לי זאת לפעם הבאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

דב שילנסקי: בכבוד אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שכן נמצא.

עמנואל זיסמן: מעניין איפה הם.

דב שילנסקי: זאת אינני יודע.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ארבע פצצות אטום רכשה אירן מרפובליקות מוסלמיות בחבר-העמים.

עמנואל זיסמן: שתיים מהן כבר מבצעיות ומורכבות עתה בגרסה אירנית משופרת של טילי "סקאד".

עמנואל זיסמן: כך עולה, בתקופה האחרונה, מפרסומים שונים ומגוונים מפי מקורות אמריקניים ומדוחות כאלה ואחרים, דוגמת הדוח שהכין "כוח המשימה של ועדת המחקר לטרור ולנשק לא-קונבנציונלי של המפלגה הרפובליקנית בקונגרס".

עמנואל זיסמן: מדוח זה עולה, כי מדובר בשתי פצצות בעוצמה של 40 קילו-טון, שכל אחת מהן גדולה פי שניים מעוצמת הפצצה שהוטלה על הירושימה ועל נגסקי – על פגז גרעיני שנועד להיירות מתותח ועל פצצה בעוצמה של 50 קילו-טון, המיועדת להטלה ממטוסים.

עמנואל זיסמן: גם אם אין אמת בידיעות אלה, שהוכחשו על-ידי ממשלות רוסיה וקזחסטן, הרי האיום בפועל הוא תוכנית הפיתוח הגרעינית של אירן, האמורה לאפשר לה נשק גרעיני בתוך חמש עד שמונה שנים.

עמנואל זיסמן: היום מדינת ישראל נמצאת מול אויב אירני, שהוא מסוכן לא פחות, אם לא יותר, מעירק לפני המלחמה.

עמנואל זיסמן: אנו נדרשים להתמודד מול אירן הנמצאת בתהליך התעצמות, המחזיקה מערך בין-לאומי של חתרנות פוליטית וטרור מזוין, ומשקיעה הרבה מאמץ ותחכום בטשטוש טביעות אצבעותיה ממעשי טרור שיזומים על-ידה כנגד העולם המערבי וכנגד "השטן הגדול", הלוא הוא ארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: סוכניה אינם בוחלים בשום אמצעי.

עמנואל זיסמן: לפי כל הסימנים, אירן היא זו שגרמה לפיצוץ שגרירות ישראל בבואנוס-איירס לפני כשנה, והיא זו שהתנקשה בחייו של קצין הביטחון הישראלי באנקרה.

עמנואל זיסמן: זוהי אותה אירן ששמה לה למטרה להביא למחיקתה של ישראל ממפת המזרח התיכון, למחוק אותנו כישות כובשת זרה בלב ה"דאר אל-אסלאם".

עמנואל זיסמן: כן, זוהי אותה אירן שיוצאת נגד תהליך השלום, משום ששלום אתנו הוא מוקצה מחמת המיאוס, ומי שנוטל בו חלק הוא בוגד.

עמנואל זיסמן: והם מתכוונים במיוחד לאותם משטרים חילוניים במדינות המוסלמיות, שאת אושיותיהם הם מתכוונים לקעקע ועל חורבנם הם שואפים לכונן רפובליקות אסלאמיות על טהרת ה"שריעה".

עמנואל זיסמן: אלא מה?

עמנואל זיסמן: העולם כולו עוצם עיניים דווקא בתקופה זו של תמורות בין-לאומיות, שאמורות להוסיף יותר יציבות לאזור, והוא מחמש את האירנים, תמורת עשרות מיליארדי דולרים, בכל סוג נשק אפשרי.

עמנואל זיסמן: מדינות נאורות לצד משטרים טוטליטריים משתתפים בבניית העוצמה השיעית, תוך התעלמות לחלוטין ממשמעויות האיום.

עמנואל זיסמן: העולם מעדיף להרוויח כסף ולהתעלם מן הסכנה האורבת לו מאותה אירן פונדמנטליסטית וקנאית.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רוסיה מכרה לאירן צוללות מתקדמות, שכבר נמצאות בשימוש המשמרות המהפכניים, זאת בנפרד משני כורי כוח גרעיניים.

עמנואל זיסמן: צפון-קוריאה תספק לאירן טילי קרקע-קרקע.

עמנואל זיסמן: אשר לסין – אנחנו משבחים את משרד החוץ.

עמנואל זיסמן: רק ביום שישי קראתי ב"מעריב" סקר שאומר, שלפחות בתחום הזה רוב העם בישראל מעריך את מדיניות החוץ ואת הפעילות של משרד החוץ.

עמנואל זיסמן: אנחנו מודעים למעמדה המרכזי של סין באסיה ובזירה הבין-לאומית.

עמנואל זיסמן: אנחנו שואפים לחיזוק היחסים בין סין לבין ישראל, ואנחנו צריכים להיות מאוד מודאגים מתרומתה של סין – זו שאנחנו רוצים להעמיק ולהרחיב עמה את הקשרים בתחומי התיירות, המדע והמסחר – למירוץ החימוש במזרח התיכון.

עמנואל זיסמן: קצרה היריעה מלהרחיב על כל אותן עשרות מדינות המספקות נשק למי שמתעתד להוות סכנה ראשונה במעלה למזרח התיכון בפרט ולעולם המערבי בכלל.

עמנואל זיסמן: יש גרמניה והחברות הגרמניות.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים מה עשתה גרמניה בזמן מלחמת המפרץ, כשהיא ניסתה גם לפצות אותנו על המחדל של פעילות חברות גרמניות, בניגוד לחוק, בניגוד לחוקה הגרמנית, אבל בלי לרסן אותן ובלי לבלום אותן בתרומתן להקמת העוצמה הצבאית הקונבנציונלית והבלתי קונבנציונלית של עירק.

עמנואל זיסמן: סדאם חוסיין עדיין מככב בכותרות באזור המפרץ הפרסי, אבל מסתבר שהאיום הגדול על השלווה מגיע דווקא מכיוון טהרן.

עמנואל זיסמן: בפועל, כל מדינות המפרץ ועתודות האנרגיה של העולם החופשי נמצאות תחת איום.

עמנואל זיסמן: כבר אין מדובר רק על פלישה לכוויית, אלא על עתיד מרחבי הנפט של חצי האי ערב, על יציבותה הפוליטית של טורקיה ועל הרפובליקות המוסלמיות שצצו במרחביה של ברית-המועצות לשעבר.

עמנואל זיסמן: עליהם מאיימת אירן.

עמנואל זיסמן: מסקר שנערך בימים האחרונים אנחנו למדים, שהציבור מעריך עד מאוד, כפי שאמרתי, את פעולות משרד החוץ.

עמנואל זיסמן: אבל אני שואל: מדוע משרד החוץ, מדוע ממשלת ישראל באופן ישיר ובאמצעות ידידותיה, בראש ובראשונה מעצמת העל ארצות-הברית – אני רוצה לקרוא לכם מה שאמר ראש ה-CIA רוברט גייטס, שציין ב-8 במאי 1992, כי בניגוד לאירן ולארצות ערב אחרות, היתה תוכנית הגרעין הישראלית הגנתית באופיה.

עמנואל זיסמן: אני מצטט אותו: "יכולת הגנתית ומרתיעה את איומי אירן ועירק".

עמנואל זיסמן: הוא הוסיף, שכל רכש גרעיני על-ידי ארצות אלה מאיים על האינטרסים של ארצות-הברית, ולכן ארצות-הברית מגבירה את מאמציה לעודד מדינות ידידותיות שלא למכור טכנולוגיות לנשק גרעיני למדינות אלה.

עמנואל זיסמן: אבל לאחר ההצהרה הזאת נעשה מעט מאוד כדי לממש אותה.

עמנואל זיסמן: היום יותר מתמיד צריך לזעזע את העולם ולנער אותו מתרדמתו, בטרם יהיה מאוחר.

עמנואל זיסמן: אל לנו להסתפק בנקיפות המצפון של העולם הנאור לאחר מעשה.

עמנואל זיסמן: אסור לנו להסתפק במתנות החסד, כדוגמת אלו שניתנו לנו על-ידי מדינות מערביות בזמן התקפות הטילים של עירק עלינו במלחמת המפרץ.

עמנואל זיסמן: יש צורך בלחץ בין-לאומי, אדוני סגן שר החוץ, לחץ בין-לאומי מצדנו בכל הדרכים, בכל השיטות, לחץ עקבי, שוטף, רצוף.

עמנואל זיסמן: אך יותר מכול עלינו לשוב ולהזכיר לעולם, שלא הקשיב לאזהרות החוזרות ונשנות שלנו בנוגע להתעצמותה של עירק.

עמנואל זיסמן: מלחמת המפרץ הוכיחה לכולם עד כמה צדקנו.

עמנואל זיסמן: אנו עומדים לפני הפצה של נשק גרעיני במזרח התיכון.

עמנואל זיסמן: מה תעשה ישראל אם תצטרך לעמוד בפני תרחיש, שבו למדינה ערבית עוינת, קנאית ומטורפת כמו אירן יהיה נשק גרעיני?

עמנואל זיסמן: זה יהיה מחדל, מחדל לאומי גדול ביותר אם אנחנו לא ניערך כדי לבלום זאת, כדי לשים לזה קץ.

עמנואל זיסמן: אף שאני חושב שהעמדה הגרעינית הישראלית הנוכחית עדיפה בהרבה על התפרקות ממנה, אין לי צל של ספק שאנחנו צריכים, יחד עם ידידינו, ובראש ובראשונה ארצות-הברית, למצוא את הדרך כדי שלא נעמוד ולא נחיה בצל איום גרעיני או נשק השמדת המונים מצד מדינה מטורפת זאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי בעיה עם חבר הכנסת ביבי נתניהו.

דב שילנסקי: דקה לפני שנכנסת קראתי בשמך ולא היית באולם.

דב שילנסקי: ואני נוהג בחומרה.

דב שילנסקי: אבל בשעה מאוחרת, איחור של דקה, מה אני עושה עם זה?

דב שילנסקי: אשאל את מורי ורבי, פרופסור שאקי, שלמדתי ממנו משפטים, אשאל עצה ממך מה לעשות.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שאני דחוק מאוד בזמן – – –

גדעון שגיא: אני מציע שתנהג בו כפי שהוא היה נוהג בנואמים מטעם הקואליציה.

דב שילנסקי: מה אומר אדוני סגן השר?

דב שילנסקי: קראתי פעם בעיתון שאשתך אומרת שאתה אדם חכם.

דב שילנסקי: היא עצמה עורכת-דין מוצלחת.

דב שילנסקי: מה אתה אומר, לנהוג בחסד?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת שאקי הסכים שאדבר, לאחר שאמרתי שלא אנצל את כל הזמן שהוקצב לי.

יוסי ביילין: אני בטוח – – –

דב שילנסקי: מכל צדי הבית, כולם רוצים לשמוע אותך, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהזמן המוקצב הוא שבע דקות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לא אנצל את מלוא מכסת הזמן, גם כדי להקל על ידידי חבר הכנסת שאקי.

בנימין נתניהו: שני גורמים, להערכתי, אדוני סגן שר החוץ, הביאו להאצה של התוכנית האירנית, ושניהם קשורים בסיום מלחמת אירן-עירק.

בנימין נתניהו: כשהייתי שגריר באו"ם, העירקים והאירנים היו מאשימים אלה את אלה בהפצצת הכורים הגרעיניים אלה של אלה.

בנימין נתניהו: ואכן, כל עוד השתוללה מלחמת עירק-אירן, העירקים היו מפציצים באופן שיטתי את הכור האירני בבושר והיו משמידים אותו.

בנימין נתניהו: הוא היה קם לתחייה והיו משמידים אותו, קם לתחייה ומשמידים אותו שוב.

בנימין נתניהו: אגב, זה לא מנע מהם לתקוף אותנו על הפצצת הכור בעירק, אבל זה עניין אחר.

בנימין נתניהו: בכל אופן, סיום המלחמה הביא לכך, שאין מי שישמיד או אין מי שיגזום באופן שיטתי את הדשא המורעל הזה.

בנימין נתניהו: הדבר השני שהביא סיום המלחמה, להערכתי, במיוחד עם הפיכתו של סדאם חוסיין, זו הגושפנקה הבין-לאומית, קרי המערבית, לחימוש אירן בעזרים גרעיניים.

בנימין נתניהו: יש כאן רשימה של מדינות, לא רק מערביות – צפון-קוריאה, רוסיה, סין, הודו ופקיסטן, שמחמשות את אירן בכורי כוח גרעיניים, אבל גם ארצות-הברית, וזה חשוב.

בנימין נתניהו: מ-1987, קרי לקראת סוף המלחמה, עד 1991, חברות אמריקניות סיפקו לאירן עזרים גרעיניים בידיעת הממשל האמריקני.

בנימין נתניהו: כלומר, סיום המלחמה הביא לאובדן הכוח ההורס ולכניסת הכוח הבונה, הכוח הבין-לאומי הבונה.

בנימין נתניהו: ולפי התחזיות בעקבות שתי ההתפתחויות הללו, אירן תשיג נשק גרעיני עד 1999, בתוך כמה שנים.

בנימין נתניהו: המשמעות של התחמשות כזאת ברורה לגמרי, משום שהאירנים אינם מסתירים זאת.

בנימין נתניהו: הם מדברים על פצצה אסלאמית, הם בכלל לא מדברים על פצצה אירנית.

בנימין נתניהו: אני מצטט את רפסנג'אני, שאמר באוקטובר 1991: אנו המוסלמים – לא אנו האירנים – אנו המוסלמים חייבים לשתף פעולה בייצור פצצה גרעינית.

בנימין נתניהו: האייטולה מארג'י, שהוא ממלא-מקום נשיא אירן, אמר: מטרת ההתחמשות הגרעינית של אירן היא לבנות יחד עם אחיותינו האסלאמיות פצצה אטומית כדי להציבה מול האטום הישראלי.

בנימין נתניהו: קודם כול זאת פצצה אסלאמית, שאמורה לאחד את העולם האסלאמי, והכיוון הוא ברור גם אם לא היו אומרים, אבל הם אומרים.

בנימין נתניהו: השעה מאוחרת, ואנחנו מדברים כאן בתמציתיות ובמהירות.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו עומדים מול אחת הסכנות הגדולות ביותר לקיומה של המדינה.

בנימין נתניהו: אינני חושב שהדוקטרינות הנוכחיות שלנו מתאימות לסיכול הסכנה הזאת או להסרתה.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון לעמדה הנוכחית שלנו בנושא הגרעין, כפי שאנחנו מצהירים אותה כלפי העולם.

בנימין נתניהו: לא זו כוונתי.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לתפיסה, שלפיה התשובה על הסכנה של פצצה אסלאמית, במקרה זה פצצה אירנית, התשובה על הסכנה הזאת היא בהרתעה, ובהרתעה בלבד.

בנימין נתניהו: דוקטרינת ההרתעה בנושא הגרעיני פעלה כשהיה בסך הכול קומץ של כוחות גרעיניים בעולם, משטרים מסודרים, בעיקר שני גושים ולווייני משנה, שבעצם היו כפופים לגוש המערבי.

בנימין נתניהו: הגוש האמריקני והגוש הסובייטי היו שני גורמים רציונליים, מבוקרים, עם מערכות פוליטיות, מדעיות וצבאיות שיכולות לבקר החלטה של מנהיג, ולא היתה שם החלטה של מנהיג לבדו.

בנימין נתניהו: למעשה, אין החלטה של אדם אחד שאצבעו על הכפתור.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה.

בנימין נתניהו: היום, עם התקדמות התחמשותה של אירן, ואולי מדינות ערב רדיקליות כמו עירק, אנחנו יכולים להגיע למצב שגורם פנאטי אנטי-ישראלי, אבל גורם אחד, מנהיג אחד או קומץ מנהיגים, ללא הבקרות שהיו קיימות בחימוש הבין-גושי, יכולים להחליט, לדעתי הם יכולים להחליט בניגוד לשיקולי ההרתעה.

בנימין נתניהו: כלומר, עלול להיווצר מצב, שיקום מנהיג בטהרן ויחליט שהוא יכול לבצע את חלומה של הבשורה האסלאמית, קרי חיסול הישות הציונית, ולהסתכן במכת פתע שתחסל את ישראל, לפי השקפתו, בשתיים-שלוש פצצות.

בנימין נתניהו: ההנחה שהרתעה תעבוד על מנטליות כזאת היא הנחה שאין לה ביסוס.

בנימין נתניהו: הרתעה זה דבר חיוני, אבל הרתעה איננה יכולה להיות הדוקטרינה הבלעדית מול סכנה כזאת.

בנימין נתניהו: לכן, ההצעה שלי למשרד החוץ, בעצם לממשלת ישראל – כי הרי הבעיה היא מורכבת – היא לשנות תפיסה ולומר, שנוסף על הרתעה – חס וחלילה, לא לצמצם אותה אלא להרחיב אותה – צריך לפעול באופן שיטתי, באופן נמרץ, על ציר הסיכול.

בנימין נתניהו: סיכול פירושו קודם כול גיוס ארצות-הברית וכמה מדינות מתועשות כדי לפעול באופן בין-לאומי למניעת הגעת החומרים.

בנימין נתניהו: אין להם כל החומרים גם היום, ולא יכולים להיות להם החומרים – החומרים הם טכנולוגיות ואנשים ודברים אחרים – אם המערב ימנע זאת מהם.

בנימין נתניהו: המערב יכול לפעול היום גם על המזרח.

בנימין נתניהו: במובן הזה הקריסה של ברית-המועצות מאפשרת עבודה משולבת, אבל ישראל חייבת להפעיל את ארצות-הברית, כי תמיד הם פועלים מאוחר מדי, אם הם פועלים בכלל.

בנימין נתניהו: אבל, סיכול פירושו גם שורה של צעדים אחרים למניעת ביסוס התשתית המדעית והתעשייתית בתוך אירן עצמה, לא הגעת החומרים.

בנימין נתניהו: אינני יכול, וודאי שאינני רשאי לפרט את הנושא, וזה לא תפקידי כאן.

בנימין נתניהו: אני מדבר כרגע על שינוי תפיסה.

בנימין נתניהו: התפיסה של הרתעה אינה מספקת.

בנימין נתניהו: מול איום קיומי צריך לשלב פעולות סיכול ברמה הבין-לאומית וברמה הביטחונית הכוללת, לשלב את זה בצד כוח ההרתעה הישראלי.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שהדיון הזה הוא דיון מספיק.

בנימין נתניהו: קראתי לא פעם אחת ולא פעמיים לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

בנימין נתניהו: הנושא ממודר, ואני מבין את זה ומקבל את זה, אבל אני קורא לממשלה לנער את תפיסותיה בנושא זה, גם מול החשת הסכנה ועלייתה וגם מול הצורך להיות גמישים יותר בתפיסת ההגנה והביטחון הלאומי של ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שבניגוד לכך שכל אחד קיבל שבע דקות, אתה מקבל עשר דקות.

דב שילנסקי: התקנון קובע שיש לך שלוש דקות יותר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי לא מזמן אמירה, שחזרה אלי בדברים ששמעתי גם היום, שאם בעבר האיום היה קיומה של ברית-המועצות, היום האיום הוא אי-קיומה של ברית-המועצות.

יוסי ביילין: יש בזה משהו.

יוסי ביילין: יכול להיות שהדיון הזה לא היה מתקיים אילו ברית-המועצות היתה מתקיימת, ולמעשה חבר הכנסת נתניהו רמז לכך, כאשר הוא דיבר על השחקנים הרציונליים במערכת.

יוסי ביילין: לא שאני מצטער או שמישהו מאתנו מצטער על כך שברית-המועצות ככזאת לא קיימת עוד.

יוסי ביילין: ברור שהעולם נוח יותר לכולנו.

יוסי ביילין: אבל אין ספק, שבנושא של הפצת נשק השמדה המונית ברית-המועצות היתה מאוד מאוד חד-משמעית, והקפידה מאוד על אי-הפצה שלו, ואילו המצב שנוצר היום הוא בהחלט מצב מאיים.

יוסי ביילין: הוא לא מאיים רק עלינו, הוא מאיים על העולם כולו, על האזור כולו.

יוסי ביילין: אני לא רוצה להתווכח באופן ספציפי עם הצגת עובדות כביכול שהיו כאן במהלך ההצעות לסדר-היום.

יוסי ביילין: אני חושב שחלק מהדברים שנאמרו לגבי מה שכבר יש, חמש פצצות כביכול ודברים כאלה, זה אכן ציטוט מעיתונות מסוימת, אבל כנראה זו לא המציאות.

יוסי ביילין: אני חושב שהדברים שנאמרו לאחרונה על-ידי חבר הכנסת נתניהו קרובים יותר לאמת לגבי המרחק שעדיין קיים בין מצבה כיום של אירן לבין יכולת גרעינית שלה.

יוסי ביילין: אף-על-פי-כן, בלי ספק האיום קיים.

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

יוסי ביילין: אנחנו בוודאי גם לא מסתפקים בתדמית ההרתעה הישראלית, אם כי מובן שהתדמית הזאת חשובה לנו מאוד, וודאי שהיא גם משפיעה.

יוסי ביילין: אם אני יכול להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת רפאל איתן, ראשית, קשה לי להבין מדוע לפי דעתו הכנת מיגון זו יצירת פניקה, אבל פיזור אוכלוסייה מיידי הוא לא יצירת אותה פניקה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעמוד בפני שני הפתרונות הללו.

יוסי ביילין: אם הוא מקשר בין האיום הפוטנציאלי הזה לבין תהליך השלום, כרגיל גם בהקשר זה אתה יכול לראות את היחס לתהליך השלום משני הצדדים.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד: תראו, אם זו הסכנה, איך אפשר היום לעשות שלום עם העולם הערבי, אם אלה האיומים שנשמעים כלפינו?

יוסי ביילין: לעומת זאת, מישהו אחר יכול לומר: תראו, יש כאן סכנה חדשה.

יוסי ביילין: הסכנה נובעת מצירוף מאוד בעייתי של מדינה שרואה בטרור כלי לגיטימי, שמאיימת באופן פומבי ברצון שלה להשתמש בנשק השמדה המונית, שעל-פי המושגים שלנו היא בהחלט מדינה לא רציונלית, ואז האיום שלה הוא לא רק איום על ישראל, הוא איום על כל הגורמים הפרגמטיים שנמצאים באזור.

יוסי ביילין: זאת קיצוניות שלא מוכנה להשלים עם פרגמטיות.

יוסי ביילין: בעצם האיום האירני מחריף את התחושה, שההבדלים הקיימים היום בין הנושאים והנותנים – אם זה אנחנו והפלשתינים, אם זה הלבנונים ואנחנו, או הירדנים או הסורים – קטנים מההבדלים שיש בין כולנו ביחד לבין האירנים.

יוסי ביילין: זה גם בא לידי ביטוי באותם גורמים שאינם רחוקים מאירן, אם זה ה"חיזב-אללה" או ה"חמאס".

יוסי ביילין: זה לא מקרי שאותו גורם "חמאסי" שפוגע בנו, שגרם לרצח רס"ר טולדנו, זיכרונו לברכה, ניסה לפגוע גם בפייצל חוסייני.

יוסי ביילין: אותי לפחות זה מוביל לתחושה, שתהליך השלום צריך להיות מואץ, שאנחנו צריכים להגיע באזור שלנו להסכמה כוללת נגד הגורמים האלה, שמעוניינים לפגוע בכולנו.

יוסי ביילין: גם אם קוראים לזה פצצה אסלאמית, אני לא כל כך מתרגש מהשמות האלה, משום שאותו גורם בלתי רציונלי עלול בהחלט לפגוע לא רק בישראל.

יוסי ביילין: המטרות שלו הן הרבה יותר מרחיקות לכת מאשר ישראל.

יוסי ביילין: כאמור, אנחנו לא שוקטים על השמרים ולא מסתפקים בתדמית ההרתעה.

יוסי ביילין: אנחנו עוסקים ביותר מכך.

יוסי ביילין: בכל מקום שיש לנו קשרים דיפלומטיים עם מדינות שיש להן קשרים עם אירן, אנחנו פועלים בהסברה, בניסיון להבין מה קורה, בניסיון ללחוץ על המדינות הללו לבל יסייעו במישרין או בעקיפין לאירן.

יוסי ביילין: בדרך כלל מדובר בחברות פרטיות.

יוסי ביילין: זו אחת הבעיות.

יוסי ביילין: אתה בא למדינה, והיא אומרת לך: אנחנו כמובן לא בקשר עם אירן, יש בעיה של חברות פרטיות.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שלפחות בחלק מן המקרים יש לאותן מדינות גם שליטה על שימוש בחומרים מסוכנים על-ידי החברות הללו, וברוב המדינות יש יכולת של פיקוח על החברות הללו.

יוסי ביילין: אנחנו בוודאי גם בקשר עם ארצות-הברית.

בנימין טמקין: אתם כל הזמן משתמשים במונח "מדינה בלתי רציונלית".

בנימין טמקין: אני חושב שזו אחת הסיבות, למשל, לכך שארצות-הברית החליטה לתמוך בעירק, מתוך התפיסה שעירק היא איכשהו מדינה יותר רציונלית ואירן היא בהחלט מדינה בלתי רציונלית לחלוטין.

בנימין טמקין: העניין הזה חיזק את עירק כלפי ארצות-הברית וכלפי העולם, ואסור לנו לפתח את העניין הזה יתר על המידה.

בנימין טמקין: אתה בעצם אומר, שיש מדינה משוגעת, וצריך להיזהר מאוד.

בנימין טמקין: אני חושב שאסור להגזים בכיוון הזה, זה עלול להביא למסקנות שאינן תמיד נכונות.

בנימין נתניהו: זה שיש אחד משוגע, זה לא אומר שהשנייה יותר משוגעת.

נעמי חזן: מה הפירוש של יחזקאל דרור לגבי מדינה משוגעת?

דב שילנסקי: רבותי, נאפשר לסגן השר להמשיך.

יוסי ביילין: אין ספק שיש כאן תופעה מאוד מיוחדת.

יוסי ביילין: התופעה של אירן, שמאז ההפיכה שהיתה היא גורם שלא מסתפק בשינוי רדיקלי, אלא יש לה עניין בהצלחה מסוימת של הפצת אותה גישה, שהיא בוודאי לא רציונלית על-פי הקריטריונים שלך ושלי במקומות אחרים.

יוסי ביילין: הניסיון לחדור, למשל, לרפובליקות האסלאמיות של ברית-המועצות לשעבר, ניסיון ההשפעה בסודן, ניסיון שהצליח, ניסיונות אחרים – כל אלה הם בהחלט דוגמה לתופעה מאוד בעייתית, מאוד מסוכנת.

יוסי ביילין: אם אתה חושב ששינוי בשם או קריאה בכינוי אחר למדינה הזאת יכול להועיל, אני לא אתווכח על העניין הזה, כי באמת יש בעיה עם ההגדרה של מדינה רציונלית.

יוסי ביילין: אנחנו גם רואים לפעמים, שמדינות מאוד לא-רציונליות פתאום נוקטות צעדים שיש להם איזה היגיון פנימי.

יוסי ביילין: אני חושב שזה בהחלט מוצדק להגדיר את המשטר האירני כמשטר שהוא רחוק מאוד מרציונליות, על-פי הקריטריונים שלנו.

יוסי ביילין: השאלה האמיתית שלנו, כגורמים הרואים את עצמם, על-פי ההגדרה העצמית הלגיטימית שלהם, כגורמים פרגמטיים, היא איך לעמוד מול תופעה כזאת.

יוסי ביילין: כמו שאנחנו יכולים, פחות או יותר, להסכים עם כל מגישי ההצעות לגבי חומרת הבעיה, שאלת הפתרון היא הרבה יותר מורכבת, ואני לא חושב שמישהו מאתנו סבור, למשל, שדיון במליאה בעוד שבועות אחדים יגרום לכך שהבעיה הזאת תיפתר.

יגאל ביבי: שאלתי אותך בדברים שלי למה, נוכח הנתונים האלה, לא יוזמים דיון במועצת הביטחון?

יוסי ביילין: רשמתי לפני את ההצעה הזאת.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שזה הדבר שיועיל לנו.

יוסי ביילין: אני חושב שהדברים שאנחנו עושים היום, אם כי אני לא בהכרח מרוצה ממידת ההצלחה שלהם – אני בהחלט רואה את הבעיה הזאת כבעיה מאוד מורכבת.

יוסי ביילין: אני לא הייתי משליך את יהבי על מועצת הביטחון ומציע לה כרגע לדון בזה.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו עושים מאמצים בכל מקום בעולם, בכלל זה, למשל, בסין, שהוזכרה כאן על-ידי המציעים, כדי להסביר את חומרת העניין.

יוסי ביילין: התשובות שאנחנו מקבלים הן לא פשוטות.

יוסי ביילין: למשל, בסין קיבלנו תשובה, שמדובר בחקר גרעין לצורכי שלום, ותשובות מהסוג הזה.

יוסי ביילין: ברור שאלה תשובות מאוד בעייתיות.

יוסי ביילין: אנחנו לא מניחים שום מקום שאפשר להגיע אליו כדי לנסות להשפיע ולצמצם את הסכנה, שבסופו של דבר אנחנו נעמוד מולה, סכנה של נשק השמדה המונית באירן.

יוסי ביילין: כפי שהתחלתי לומר קודם לכן, אנחנו בקשר הדוק בנושא הזה גם עם ארצות-הברית.

יוסי ביילין: אני יכול להעריך שהמאמצים הדיפלומטיים, פלוס תדמית ההרתעה שלנו, פלוס התהליך, שאני מקווה שיוכל להיות מזורז הפעם, להגיע לשלום, להגיע להסדרים אזוריים וגם לאותו חלום של מזרח תיכון נקי מנשק השמדה המונית – שכל הדברים האלה יוכלו לקרב אותנו למאבק אפקטיבי בתופעה הזאת.

יוסי ביילין: לגבי ההצעות שהועלו, אני חושב שהמקום היאה להן הוא ועדת החוץ והביטחון, ויהיה זה טבעי להעביר אותן לוועדה זו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

יגאל ביבי: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן – מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – מסכים.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שכל ההצעות שהועלו פה עכשיו מועברות לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: והן בבתי-הספר הממלכתיים

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1106 בנושא:

דב שילנסקי: הצורך ברביזיה של לימודי היהדות הן בסמינרים למורים והן בבתי-הספר הממלכתיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך: בניגוד לכך שלדוברים אחרים ניתנו שבע דקות, מכיוון שאתה היחיד בהצעה זו, אתה מקבל עשר דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, חברי כנסת נכבדים, הנושא שבחרתי לדון בו היום בא לעולם כתוצאה מכמה דברים שאירעו בעת ובעונה אחת.

אבנר-חי שאקי: לאחרונה נתפרסם מאמר ב"ג'רוסלם פוסט", ובו הובאו דבריהם של כמה מחברי ועדה ציבורית שמינתה שרת החינוך והתרבות כדי לבדוק את לימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים.

אבנר-חי שאקי: הרעיון בריא, טוב שהוקמה ועדה כזו, אבל כבר מדבריו של אחד החברים, פרופסור אבי רביצקי, אתה נמצא למד, כי כנראה הוועדה, או רוב חבריה, מגיעים למסקנה שיש הרבה לתקן והרבה לשפר בלימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים.

אבנר-חי שאקי: בשעתו השתמש השר זלמן ארן, זכרו לברכה, במונח שהוא טבע, "תודעה יהודית", כדי לדבר על הצורך בהקניית ערכי יסוד, מושגי יסוד, סמלי יסוד של היהדות בבתי-הספר בארץ בכלל, והכוונה כמובן לבתי-ספר ממלכתיים, שבהם אין מלמדים את לימודי היהדות בצורה מקיפה, שיטתית, יסודית, כפי שהדבר נעשה בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים.

אבנר-חי שאקי: והנה הסתבר, כך אומר לנו פרופסור רביצקי, שמספר השעות המוקדש ללימודי יהדות בבתי-הספר הממלכתיים מועט ביותר, הולך וקטן, כי הרמה של המורים ליהדות היא רמה נמוכה, המטען דל, הידע מצומצם ביותר; ואילו הסמינרים למורים, שצריכים להכשיר את המורים ליהדות בבתי-הספר הללו, אינם מכשירים אותם במידה מספקת.

אבנר-חי שאקי: התוצאה נטו היא, שלימודי היהדות, משמע: תנ"ך, תורה שבעל-פה, תולדות ישראל, מקצועות יהדות אלה אינם נלמדים כהלכה.

אבנר-חי שאקי: הידע בהם דל ביותר, והתוצאה הסופית היא, שבוגרי בתי-הספר היסודיים והתיכוניים הכלליים הממלכתיים, זהותם היהודית חלשה ביותר.

אבנר-חי שאקי: אם לא די בכך, בא משרד החינוך והתרבות לאחרונה וקיצץ 15,000 שעות בחינוך הממלכתי-דתי והעביר אותן לחינוך הממלכתי ולחינוך הערבי, וזה על-ידי מעבר מתקן לפי כיתה לתקן לפי מספר תלמידים, בלי להתחשב בסיבות ההיסטוריות והמעשיות שהביאו לאותן כיתות קטנות יחסית בחינוך הממלכתי-דתי.

אבנר-חי שאקי: ההפרדה בין בנים לבנות איננה קפריזה בחינוך הממלכתי-דתי, היא פועל יוצא של ההשקפה הדתית, שזה ראוי יותר ונכון יותר.

אבנר-חי שאקי: מלכתחילה בוודאי היינו שמחים אילו היתה ההפרדה הזאת טוטלית.

אבנר-חי שאקי: אבל מכיוון שיש קשיים, מנסים להפריד במקום שהדבר נוח יותר.

אבנר-חי שאקי: והנה, נוסיף על כך כמה ממצאים של מחקרים שנעשו בשנים האחרונות.

אבנר-חי שאקי: מחקר אחד מלמד, שבמקצועות היהדות בבחינות הבגרות, מקצועות שהם חובה, הרי רק אחוז קטנטון מתלמידי בתי-הספר התיכוניים הממלכתיים לוקח את התורה שבעל-פה כמקצוע בחינה ב-5 יחידות – 0.2%.

אבנר-חי שאקי: חמישית האחוז בלבד מתלמידי התיכון הממלכתי מנסים להתמחות, אם נקרא לזה התמחות, בתורה שבעל-פה, בתלמוד.

אבנר-חי שאקי: בתנ"ך המצב שפיר קצת יותר – כ-6%, וזה כמובן לעומת 50%, 60% ו-70% בחינוך הממלכתי-דתי.

אבנר-חי שאקי: נוסיף על כך את ממצאי מחקרו המפורסם והידוע של פרופסור שמעון הרמן מן האוניברסיטה העברית, כאשר הוא הציג לתלמידי תיכון, לשמיניסטים בארץ, בבתי-ספר כלליים ודתיים, וכן לסטודנטים באוניברסיטאות, כמה שאלות.

אבנר-חי שאקי: שאלה אחת – האם ישראליותם קודמת ליהדותם או יהדותם קודמת לישראליותם?

אבנר-חי שאקי: שאלה אחת שאותה חקר פרופסור הרמן.

אבנר-חי שאקי: שאלה שנייה – אילו יכלו להיוולד מחדש, האם היו רוצים להיוולד יהודים או היו בוחרים בלאומיות אחרת?

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער ואפילו הבושה, וזהו ממצא מחקרי-מדעי רציני של מומחה גדול באוניברסיטה העברית, שיעור נכבד למדי של בוגרי התיכון הממלכתי העדיף את ישראליותו על יהדותו, כאשר חלק אמר שיהדותו איננה רלבנטית כלל ועיקר, היינו – הוא מזדהה כישראלי בלי שהוא יוצק איזה תוכן יהודי אינטלקטואלי או אמוציונלי חווייתי כלשהו ביהדותו.

אבנר-חי שאקי: אשר לשאלה: האם היית רוצה להיוולד יהודי?

אבנר-חי שאקי: – שיעור לא מבוטל של תלמידי בתי-ספר ממלכתיים השיבו, שלו בהם תלוי היה הדבר הם היו מעדיפים להיוולד לא יהודים אלא בני לאום זה או בני לאום אחר.

אבנר-חי שאקי: אלה תוצאות ישירות ועקיפות של זלזול חמור במקצועות הבסיסיים של היהדות מגן-הילדים ועד לאוניברסיטה ועד בכלל.

אבנר-חי שאקי: ניכור זה ליהדות אף הביא כ-50% מו הנשאלים להשיב בהן על השאלה האם יהיו מוכנים להינשא בנישואי תערובת.

אבנר-חי שאקי: זה מביא, אדוני היושב-ראש, לניתוק ציבור של רבבות ושל מאות אלפים ממורשת היהדות, מתרבות ישראל, בוודאי ובוודאי מתורת ישראל שבכתב ובעל-פה.

אבנר-חי שאקי: זה הביא ומביא לירידה של חלק מסוים של הנוער, כי כשאין מוטיבציה יהודית, הרי אין אמון בעתידה של ישראל כמדינה יהודית, וממילא כל מדינה בעולם שתציע תנאים חומריים טובים יותר תשמש תחליף טוב למדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, מעבר למחלוקת האידיאולוגית הקיימת בעם ובבית הזה בסוגיית דת ומדינה ובסוגיית חינוך דתי וממלכתי-כללי, חילוני, אני טוען, והייתי רוצה שזה יגיע לידיעתה של שרת החינוך והתרבות, שתלמידי ישראל בתיכון הממלכתי לא זו בלבד שאינם מתייחסים בחיבה ובהוקרה למורשת, ליהדות, למצוות – הם אינם מכירים אותן.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר על הידע ועל המידע, על המטען היהדותי של תלמיד התיכון והסמינר הכללי-הממלכתי בישראל.

אבנר-חי שאקי: ארן, זיכרונו לברכה, טבע בשעתו את המטבע "תודעה יהודית", והוא קבע והנחה, וזה פעל שנים, כי אני זוכר שבהיותי סגן שר החינוך והתרבות, עם יגאל אלון המנוח, הוא התלהב מאוד מן הרעיון של תודעה יהודית, ואמר לי: הייתי רוצה שכל תלמידי ישראל ידעו לפחות מהי שבת ומהם חגי ישראל, מהו תלמוד בבלי ומהו תלמוד ירושלמי, וכו' וכו'.

אבנר-חי שאקי: לצערנו הגדול, אנחנו מצויים במצב ובנקודת זמן, שבה מגיעים בוגרי תיכון לאוניברסיטאות כשהמטען היהדותי שלהם גובל באפס.

אבנר-חי שאקי: הם אינם יודעים מושגים בסיסיים ביותר.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד שאינם יודעים תלמוד מהו, כי יש כיתות י"ב שבהן לא לימדו אפילו דף גמרא אחד, אלא גם התנ"ך נלמד למקוטעין, פרקים נבחרים, מתוך גישה המתייחסת אליו כאל מקצוע נוסף, במקרה הטוב כאל מקור ספרותי או היסטורי או פילולוגי או אחר, בלי להתייחס כלל ועיקר לקודשי ישראל ולערכים היהודיים הבסיסיים, המוסריים, הלאומיים, החברתיים והאוניברסליים.

אבנר-חי שאקי: כי ביהדות יש אוניברסליות.

אבנר-חי שאקי: כשנאמר בספר בראשית "בצלם אלוהים ברא את האדם" זה היה אדם הראשון, עשרים דורות לפני אברהם אבינו, היהודי הראשון בעולם, ובכל זאת מדובר על כך שהוא נברא "בצלם אלוהים".

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, אני מצפה שבמערכת החינוך ילמדו, שגם מה שנקרא זכויות האדם מקורו בתורת ישראל, שגם עקרונות הדמוקרטיה הבסיסיים, עקרון הרוב ושלטון הרוב ומניעת עושק המיעוט מקורם בתורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: העיקרון "אחרי רבים להטות" הוא עיקרון של תורת ישראל לפני מדינה כלשהי, לרבות יוון, שהיא אם מושג הדמוקרטיה מבחינה היסטורית בעולם הלא-יהודי.

אבנר-חי שאקי: אני מצפה שמערכת החינוך הכללית-הממלכתית, אדוני סגן השר, תשב על המדוכה כדי לשאול את עצמה מה יש לעשות כדי שבוגר התיכון הממלכתי המצוי יצא עם מטען עשיר יותר במושגים בסיסיים ביהדות.

אבנר-חי שאקי: אין באים פה לומר לו, שזו מערכת נורמטיבית מחייבת.

אבנר-חי שאקי: אין פה רצון לכפייה דתית, אבל יש רצון שבן עם ישראל ידע את מורשתו, את תולדות עמו, את גדוליו, את חכמיו, את נביאיו, את חגיו, את סמליו – ולצערנו הגדול, לא זה המצב.

אבנר-חי שאקי: לרבים מבוגרי האוניברסיטאות שעברו דרך התיכון הממלכתי חסרים האלמנטים הבסיסיים הללו, וזה, כמובן, לא לכבוד למערכת, לא לכבוד למדינה עצמה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלפני שבעה-שמונה חודשים ביקר בארץ מר גורבצ'וב, שהיה במשך חמש שנים וחצי שליטה הכול-יכול של מה שהיתה ברית-המועצות.

אבנר-חי שאקי: והנה אותו מר גורבצ'וב הודיע באוניברסיטת בר-אילן, שם הוא הרצה בפני בוגרי האוניברסיטה ובפני כמה אלפים שבאו לשמוע אותו, ש-70 שנה של דיכוי הדת והתרבות הדתית בברית-המועצות, הדיכוי הזה נכשל כישלון חרוץ.

אבנר-חי שאקי: התזה המרקסיסטית, שאמרה שהדת היא אופיום להמונים – נתגלה שאלה היו דברי הבל ודברי שווא.

אבנר-חי שאקי: ברור לנו, הוא אמר, שהאמונה והדת הן מרכיב חיוני בקיומם ובתרבותם של כל עם ושל כל מדינה.

אבנר-חי שאקי: מר גורבצ'וב דיבר על "תחייה דתית", או, כפי שהוא התבטא – "רנסנס דתי" בברית-המועצות שלו.

אבנר-חי שאקי: הוא אמר: כולנו הגענו למסקנה היום, שעם ותרבות אינם יכולים להתקיים ולהתפתח בלי שהיסוד הדתי והיסוד האמונתי – הוא לא דיבר על הדת היהודית, על דת בכלל – יהיו חלק אינטגרלי של אותה תרבות.

אבנר-חי שאקי: זה בא לומר לנו שגם אלה בישראל, חניכי האסכולות החילוניות המובהקות, שעל-פי דרכן ועל-פי השקפת עולמן ראו בדת גורם לא-חיובי או שלא קיבלו אותו כמות שהוא, או שהתייחסו אליו אם באדישות ואם בזלזול, לצערי, הם צריכים לראות שאם כל המערכת האדירה הזו של ברית-המועצות קרסה, ועם קריסתו של המשטר קרס גם האתאיזם, קרסה הכפרנות, קרסה החילוניות המיליטנטית הטוטליטרית, כמו שקורא לה פרופסור שבייד, אי-אפשר להמשיך בכך.

אבנר-חי שאקי: אז גם אם השקפת העולם הכתיבה לאנשים מסוימים ממפלגות מסוימות בארץ את התפיסה החילונית כדרך חיים, אין זה צריך לסתור את התזה השנייה, האומרת שמטען ידיעות, הכרת האמת, הכרת תולדות העם הזה, צריכים להיות חלק ממטענו של כל בוגר תיכון.

אבנר-חי שאקי: כיצד מגיעים לזה?

אבנר-חי שאקי: צריך שזה יהיה חובה בבגרות וצריך לקבוע שכל בוגר חייב לבחור לעצמו לפחות מקצוע יהדות אחד כחובה – או תנ"ך, או תלמוד, או תולדות ישראל ב-4 או ב-5 יחידות, מפני שרק על-ידי זיקה עמוקה לאחד מן המקצועות הללו ייווצר קשר ותיווצר זיקה אמיתית בין הבוגר לבין עמו, מורשתו, עברו, ואז הוא יזדהה עם המורשת הזאת ויתגאה ביהדותו.

אבנר-חי שאקי: אנחנו עדים לניכור בולט אצל חלק של הנוער הישראלי לכל מה שנקרא מורשת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אנחנו עדים לבורות מחרידה.

אבנר-חי שאקי: הייתי מביא דוגמאות, אבל הזמן אינו מרשה זאת, כדי להראות שגם אקדמאים מובהקים, פרופסורים באוניברסיטאות מגלים בהזדמנויות שונות בורות מחרידה דווקא במקורות היהדות.

אבנר-חי שאקי: פרופסורים שבתחומיהם הם מגלים ידע גדול, בקיאות, חריפות, כושר מחקרי, חדשנות, מקוריות וכו', כשזה מגיע ליהדות מוטב לא לדעת, מוטב להיות בור.

אבנר-חי שאקי: זאת בורות מוסכמת, בורות מקובלת, בורות אופנתית.

אבנר-חי שאקי: כנגד אופנתיות זו אני בא לדבר, ואני מציע שמשרד החינוך והתרבות ילמד ויעשה כמיטב יכולתו שתלמידי ישראל בבתי-הספר הממלכתיים הכלליים ידעו שאהבת אדם ואהבת הרע, ערך השלום, ערך החירות, ערך הצדק, ערך השוויון, כולם עקרונות שנקראים הומניסטיים אוניברסליים, הם יהודיים ביסודם.

אבנר-חי שאקי: לכן חייבים ללמד את ילדי ישראל שזה אינו ייבוא זר, זה לא בא מתרבויות זרות או מעמים זרים, אלא מקורו ביהדות, אם מלמדים אותה כהלכה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאקי עבר בהרבה את מכסת זמנו.

דב שילנסקי: תשאל בקצרה והתשובה תהיה קצרה.

שאול יהלום: חבר הכנסת שאקי, האם אתה חושב שיש סיכוי של אחד למיליון ששרת החינוך הנוכחית תבצע אחד מאלף מהדברים הנכונים כל כך שאתה מציע?

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך על השאלה.

אבנר-חי שאקי: גם אני שאלתי את עצמי את השאלה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני מתכוון לומר לה, ואני אומר לך, ידידי סגן השרה, שאני מצפה ממנה שהיא תשקוד על כך שתלמידי ישראל יהיה להם הידע ביהדות שיש לה; הרי היא משתבחת, ואני מכיר אותה היטב, כי התווכחתי אתה פעמים רבות במקומות שונים, וראיתי שיחסית למי שאיננו דתי, היא קראה וקוראת במקורות, והיא מתגאה בזה, ובצדק, שהיא מכירה את המקורות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה שהתלמיד המצוי, הבוגר המצוי, הסמינריסט המצוי בארץ בבתי-הספר הממלכתיים גם הוא ידע מה הם המקורות.

אבנר-חי שאקי: קיום מצוות, ראיית הדת כנורמה מחייבת, הם שאלה אחרת, שאין לכפות אותם.

אבנר-חי שאקי: אבל מטען של ידע לטובת העם הזה – כי בלי זה, לעניות דעתי, אנחנו מנכרים את הנוער מיהדותו, אנחנו מנכרים את הנוער מארצו כארץ של אבותיו, וזה רק יכול לפגוע בחוזקנו המוסרי, מפני שחוסננו האמיתי נובע מכך, שאנחנו מרגישים שכוחנו בעברנו ובמורשתנו.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השרה, אם את המסר הזה, תוכל בטובך לדאוג לכך שהמשרד יחשוב עליו ויטפל בו, אני אודה לך ביותר.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, תרשה לי.

דב שילנסקי: כשאתה אמרת שחלק גדול מהבדיקה הראה, שתלמידי תיכון וכו' אמרו שלו יכלו להיוולד מחדש – דבריך מהימנים עלי – אז גם בעניינים של קונסנסוס מותר ליושב-ראש ישיבה להתערב ולהגיב.

דב שילנסקי: היה זה במחנה מס' 1 של דכאו; עמדנו לצאת לעבודת לילה והיתה אזעקה וכיבו את החשמל, והגרמנים לא הוציאו אותנו כי הם פחדו ללכת בחוץ, פירוש הדבר הזה של הליכת לילה בחברת ה"מולס", שזה היה איום, שקצת נופלים בדרך, רבים עוד יותר בתוך העבודה ורבים עוד יותר בדרך חזרה.

דב שילנסקי: כשהיה חושך וישבנו זאת היתה הצלת חיים, ושכחו.

דב שילנסקי: ואז מישהו העלה את השאלה, לו הייתי צריך להיוולד מחדש האם הייתי רוצה להיוולד כיהודי?

דב שילנסקי: אז ענה תלמיד חכם אחד, רבי משה, צדיק גדול, נסתר, והוא הסביר למה היה רוצה להיוולד מחדש יהודי למרות מה שהוא יודע.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, שהיו שם "עמך", פשוטי עם, סבלים, עגלונים, פרופסורים, דתיים, חילונים, ופה-אחד היתה שם ההרגשה, לא עשו משאל, שאם להיוולד מחדש, למרות הכול – יהודי.

דב שילנסקי: אני אומר, שאילו הביאו דוגמה כזאת לאותם תלמידים שחיים ברווחה ובלוקסוס – –

אבנר-חי שאקי: אני אדע להעביר זאת, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: זה נפלא.

דב שילנסקי: – – את ההרגשה, מה חשבו יהודים ברגע כזה.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השרה, אתה מקבל את ההתערבות שלי למען הבא תמיד את לקח השואה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מיכה גולדמן: ההצעה במשרד החינוך והתרבות לגבי השינויים שמוצעים במערכת החינוך, כל כוונתה היא להגביר את לימודי היהדות, אבל מדי פעם בפעם חשוב גם לחדש תוכניות.

מיכה גולדמן: תוכניות הלימודים הבסיסיות במוסדות להכשרת עובדי הוראה נקבעו על-ידי המחלקה להכשרת עובדי הוראה בשנת 1985 והיו שרירות וקיימות גם בשתי הקדנציות של חבר הכנסת זבולון המר כשר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: מדי פעם חלים בהן שינויים קלים ועדכונים על-פי דרישות המשרד והשינויים בתוכניות הלימודים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: שונה הדבר במכללות האקדמיות להכשרת עובדי ההוראה, אשר תוכנית הלימודים הבסיסית בהן נקבעה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בשנת 1981.

מיכה גולדמן: כל מוסד המבקש הכרה אקדמית מגיש את תוכניות הלימודים שלו למועצה להשכלה גבוהה, וברגע שהן מאושרות – המוסד אוטונומי לחלוטין בקביעת התכנים הנלמדים בו, כמו כל אוניברסיטה.

מיכה גולדמן: יש לציין כי היום למעלה מ-70% מפרחי ההוראה במוסדות להכשרת מורים במגזר הממלכתי לומדים במכללות אקדמיות, ויכולת השפעת המשרד על תוכני הלימודים בהן היא, כאמור, מוגבלת ביותר.

מיכה גולדמן: המלצות ועדת-שנהר בנושא הוראת היהדות התקבלו במשרדנו רק לאחרונה, והן נלמדות עתה במסגרת הגף להכשרת עובדי הוראה, כדי לראות אילו שינויים ניתן לערוך בתוכניות הלימודים במוסדות להכשרת עובדי הוראה.

מיכה גולדמן: במכון מופ"ת – המכון למחקר ופיתוח תוכניות של הגף להכשרת עובדי הוראה – קיים פורום מיוחד העוסק בתוכניות הלימודים במקצועות היהדות, והוא הגוף המקצועי המייעץ בנושא זה לגף, והוא גם שימליץ על השינויים בתוכניות הלימודים בהתאם להמלצות ועדת-שנהר.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי כיום חייב כל פרח הוראה בכל מכללה ובכל מסלול – גננות, יסודי, על-יסודי ומקצועי – ללמוד מקצועות יהדות בהיקף של 180 שעות בודדות, בממלכתי-דתי – 540 שעות בודדות.

מיכה גולדמן: סטודנטים ערבים ודרוזים לומדים את מורשתם בהיקף שווה במקום יהדות.

מיכה גולדמן: כמו-כן יש לציין, כי פרחי הוראה המכשירים עצמם להוראת תורה שבעל-פה במגזר הממלכתי זכאים למלגות מועדפות על-פי בקשת המזכירות הפדגוגית, כדי למשוך למקצוע זה מורים במספר רב, כיוון שמספר הפונים להוראת תורה שבעל-פה במגזר הממלכתי אינו מספק את הצרכים.

מיכה גולדמן: עלי לציין, כי עם מקצועות החובה בבתי-הספר הממלכתיים נמנים המקצועות: מקרא, תורה שבעל-פה, ספרות עברית, היסטוריה של עם ישראל, מחשבת ישראל – באמצעותם מוקנית הכרת מורשת ישראל גם מבחינה עובדתית-היסטורית וגם מבחינה רוחנית עיונית.

מיכה גולדמן: חומרי למידה חדשים ומחודשים במקצועות אלה ממשיכים לצאת על-ידי האגף לתוכניות לימודים מדי שנה בשנה, והוא גם משתדל לקיים מפגשים עם מדריכים ומורים להצגת החומרים החדשים להוראתם.

מיכה גולדמן: אין לי התנגדות לכך שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החינוך והתרבות?

אבנר-חי שאקי: בהחלט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב של שישה, אין מתנגדים, אין נמנעים, הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ר"ז, הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה – התליית אגרות), התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת רענן כהן ודוד מגן.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההצעה פשוטה מאוד.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי הגשתי הצעה אחת שדיברה על השנים 1992 ו-1993.

דוד מגן: הצעה זו אומרת: "על אף האמור בחוק רשות השידור – – – לא תוטל בשנות הכספים 1992 ו-1993 אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה או מקלט רדיו".

דוד מגן: מאוחר יותר השתכנעתי, שצריך להגיש הצעה כזאת ללא התנצחות סיעתית, ועם חבר הכנסת רענן כהן הגשתי הצעה, ואנחנו מסבירים כי ברוב מדינות המערב הפך השירות שמעניקות רשויות השידור לשירות בסיסי הניתן חינם.

דוד מגן: בשנים האחרונות הצטברו בקופת רשות השידור 172 מיליון שקלים המושקעים בתוכניות שונות של הבנקים.

דוד מגן: אחזור למסור אינפורמציה עדכנית לגבי הסכומים הללו.

דוד מגן: רשות השידור מחזיקה מנגנון העולה 17 מיליון שקלים, והוא מיועד לגביית האגרה.

דוד מגן: למרות המאמצים של המנגנון הזה, יש רבים מאוד המצליחים להתחכם, להערים על הרשות ולהימנע מתשלום האגרה.

דוד מגן: הצעת החוק מציעה לפטור את בעלי המקלטים לתקופת ניסיון של שנתיים – ואני מדבר על 1994-1993, או 1995-1994 – שבמהלכן יעובדו הלקחים ויוסקו המסקנות לגבי האפשרות לבטל את האגרה לחלוטין.

דוד מגן: חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, איננו מציעים הצעה מרחיקה-לכת, אלא הצעה לתקופת ניסיון.

דוד מגן: ברשות השידור יש צוות של 25 עובדים קבועים, ועוד כ-100 העובדים על-פי חוזים, שעושים עבודה נמרצת וקשה.

דוד מגן: אני אישית ראיתי במו-עיני את מנהל אגף הגבייה, בחור ששמו אבי כץ, עושה פעולה בשפרעם תוך סיכון עצמי.

דוד מגן: ראיתי אותו ונתקלתי בצוותו לפני כשנתיים-שלוש שנים בנהרייה, מול קבוצה אלימה, בעלת רקורד פלילי, כיצד הם מנסים לגבות בכוח.

דוד מגן: כך שלגבי הצוות הנפלא הזה אין שום ביקורת, הוא עושה עבודה בתנאים-לא-תנאים, והוא מצליח לגבות 300 מיליון שקלים בשנה.

שאול יהלום: אז עכשיו יפטרו אותו.

דוד מגן: זה בדיוק מה שאני רוצה להדגיש.

דוד מגן: אני חושב שהצוות הזה בהחלט ראוי ויכול לבצע משימות חדשות ועדכניות ברשות השידור, אם ההצעה הזאת תתקבל.

יצחק לוי: אפשר להעביר אותו לביטוח הלאומי, לגביות.

דוד מגן: אינני נכנס עד כדי כך לפרטים.

דוד מגן: אני רוצה לסבר את אוזנכם בכמה נתונים.

דוד מגן: פטורים דה-יורה: 45,000 נכי צה"ל; 30,000 – לפי רשימה של המוסד לביטוח לאומי – מקבלי הבטחת הכנסה; 4,000 עיוורים, חירשים ואילמים; 140,000 קשישים המקבלים השלמת הכנסה ומשלמים רק 50%.

דוד מגן: אלה האנשים שלפי חוק ותקנות פטורים מתשלום האגרה או מחלקה, ובצדק.

דוד מגן: אבל יש גם פטורים דה-פקטו: 140,000 בתי-אב במגזר הערבי שאינם משלמים.

דוד מגן: רק 5% במגזר הערבי, לעומת 80% במגזר היהודי.

דוד מגן: ויש עוד 110,000 משתמטים.

דוד מגן: קרוב לחצי מיליון בתי-אב לא משלמים את האגרה.

דוד מגן: אם נחזור ל-172 מיליון השקלים – – –

דב שילנסקי: בחלק הראשון, לא ציינת את המשפחות השכולות הפטורות מתשלום האגרה.

דב שילנסקי: דיברת על נכים.

דוד מגן: כן, זה כלול ב-45,000.

דוד מגן: אם נחזור לאותם 172 מיליון שקלים, האם אתם יודעים מה נעשה אתם?

דוד מגן: משרד האוצר החליט ביום בהיר אחד שחסר לו כסף, ולקח את כספי רשות השידור לצרכים אחרים.

דוד מגן: במלים אחרות, תשלום האגרה מממן פעילות אחרת של משרד האוצר, של משרדי ממשלה אחרים.

דוד מגן: לפחות על-פי הדוגמה הזאת, התשלום הזה לא הלך לייעודו.

דוד מגן: תופעת העיקולים מגיעה להיקף של 5,000.

דוד מגן: בדיון הקודם למדנו, שיש 1,170,000 כלי רכב במדינה.

דוד מגן: רק 400,000 כלי רכב משלמים עבור מקלט הרדיו במכונית.

דוד מגן: כלומר, רק כשליש מבעלי הרכב במדינה משלמים.

דוד מגן: זה מס מעוות.

דוד מגן: זה מס שלא משיג את יעדו ואת ייעודו.

דוד מגן: על בסיס הדברים האלה צריך לערוך ניסיון, לגרום לשידוד מערכות, לטפח את מנגנון הגבייה לצרכים ייחודיים יותר של רשות השידור, ולמצוא דרך שהמס המלאכותי הזה – – –

שאול יהלום: רק 400,000 כלי רכב משלמים אגרת רדיו?

דוד מגן: רק 400,000 כלי רכב, מתוך 1,170,000 כלי רכב, כשאתה ואני יודעים, שברוב רובם של כלי הרכב יש מקלט רדיו.

דוד מגן: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד מגן: אם אני רואה נכון, ולאור הניסיון להפוך את הדיון לדיון בין-סיעתי – אינני יודע מי יזם את זה – אני רוצה לומר לאלה שגויסו להצבעה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שזאת יוזמה משותפת של חברי כנסת מסיעת העבודה ומסיעת הליכוד, של רענן כהן ושל עבדכם, מהליכוד ומהמערך.

דוד מגן: הייתי מציע לכל חבר כנסת לשקול היטב לפני שהוא מצביע הצבעת נגד.

דוד מגן: מי שהקשיב לדיון יכול היה לשמוע על העיוותים החמורים הקיימים במס הגולגולת המיותר הזה.

דוד מגן: הציבור רק בחלקו משלם את האגרה, כשקרוב לחצי מיליון – – –

אורי אור: אם זה כל כך חשוב, איפה רענן כהן?

דוד מגן: אחר כך אני אעשה אתו בירור בקואליציה.

דוד מגן: חברי הכנסת, כחצי מיליון בתי-אב לא משלמים את האגרה, בשל עילות שונות.

דוד מגן: כרבע מיליון, מחצית מהמספר הזה, בגלל התחכמויות שונות.

דוד מגן: האוצר משתמש בכספי רשות השידור, בכספים שנגבים תחת הכותרת של אגרת טלוויזיה ורדיו, לצרכים אחרים.

דוד מגן: הכספים הללו מופקעים מרשות השידור.

דוד מגן: כל מגמת הצעת החוק הזאת היא להביא לידי כך שיהיה שידוד מערכות, תהיה מחשבה מעמיקה ברשות השידור, מחשבה מעמיקה במשרד האוצר, כדי שאפשר יהיה לעשות גם צדק וגם סדר, לחסוך, ולגרום – – –

שאול יהלום: תסביר לנו איך הרשות תממן את עצמה.

שאול יהלום: מתקציב המדינה?

דוד מגן: אני מסביר בדיוק ואומר שהכספים שאתה משלם לרשות השידור לא עוברים לרשות השידור.

שאול יהלום: לפי ההצעה שלך לא תהיה אגרה.

שאול יהלום: איך תממן הרשות את עצמה?

דוד מגן: בדיוק כמו כל שאר הערוצים – מפרסומות, ומתמיכה של הממשלה, לפי סעיפים שייקבעו.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהיא תהיה תלויה יותר ויותר בממשלה.

שאול יהלום: האם זה מה שאנחנו רוצים?

דוד מגן: הדגשתי בתחילת דברי, שאני מדבר על תקופת ניסיון של שנה-שנתיים.

שאול יהלום: אבל לא בממשלה הזאת.

שאול יהלום: נחכה לממשלה הבאה.

דוד מגן: הכספים שנאגרו ברשות השידור ממילא לא משמשים את רשות השידור.

דוד מגן: הם משמשים משרדי ממשלה אחרים.

שאול יהלום: חלק.

דוד מגן: 172 מיליון שקלים.

דוד מגן: אם בשנת 1992 נלקחו מרשות השידור 172 מיליון שקלים לצרכים אחרים, הווי אומר שתשלום האגרה אינו ממלא את ייעודו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השרה, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת-לבני לבדיקת חוק רשות השידור יושבת על המדוכה ברציפות זה כמה חודשים.

מיכה גולדמן: היא עומדת לסיים בקרוב את ישיבותיה ולהגיש את המלצותיה לממשלה.

מיכה גולדמן: בין היתר בודקת הוועדה את נושא האגרה, האפשרות לביטולה, ובדיקת אפשרויות אחרות למימון פעולותיה של הרשות.

מיכה גולדמן: לעניין זה מוקדש זמן רב בדיוני הוועדה, והמלצותיה בנושא ייכללו בדוח הכללי שיוגש לממשלה ויבואו לידי ביטוי גם בחוק החדש.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, תקציבה של רשות השידור בשנת 1993 כבר מבוסס על חישובי האגרה.

מיכה גולדמן: כל עוד לא סיימה ועדת-לבני את עבודתה ולא הגישה את מסקנותיה, מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

מיכה גולדמן: על-כן אבקש להסיר מסדר-היום את הצעת החוק של חברי הכנסת דוד מגן ורענן כהן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש שתי אפשרויות: או שאני עולה להשיב, או שאני מוכן לתת קרדיט לאותה ועדה, להמתין שבועיים-שלושה שבועות ולדחות את ההצבעה, אם סגן השרה יציע זאת.

דב שילנסקי: אדוני סגן השרה, האם אתה מסכים – – –

מיכה גולדמן: לא, אני בעד הצבעה.

דב שילנסקי: אם כך, זכותך לעלות להשיב, חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אני פונה אל חברי הכנסת הוותיקים, במיוחד אל חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם הספקתי ללמוד על פעילותם של חברים חדשים, אל אורי אור, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני לא אסבך, אבל חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת יוסי כץ – אני שוב בא ומביא לכם דוגמה.

דוד מגן: זו שעת לילה מאוחרת, אין מצלמות, זו הצעה פשוטה, ולפי דעתי – צודקת.

דוד מגן: אבל לא חשוב איזו ממשלה מכהנת, זה היה אופייני גם לממשלות קודמות, אני מניח שזה יהיה כך גם בממשלות עתידיות.

דוד מגן: פועלים בעיניים עצומות: הממשלה החליטה – אז לבית-הנבחרים אין מה להתערב.

דוד מגן: הממשלה החליטה להקים ועדה ולבדוק – בית-הנבחרים לא יכול אפילו לחשוב על אישור בקריאה טרומית ועל העברה לוועדה לבדיקה.

דוד מגן: על כן, אני בא ואומר: חברי הכנסת בכלל, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת רן כהן, שאני בטוח שיבוא ויעזור לי – את בני טמקין אני לא מכיר – רבותי, תצביעו לגופו של עניין ולא לפי חלוקה של סיעות קואליציה-אופוזיציה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה התליית אגרות), התשנ"ב–1992, נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, 10 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן יורדת מסדר-היום.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת: לפעמים יש טענות בקשר להצבעה – כן נדלק, ובאים בטענות ליושב-ראש.

דב שילנסקי: הנה תראו דוגמה: עכשיו נכבה.

דב שילנסקי: פה לא יושב איש.

דב שילנסקי: (תיקון מס' 4) (תחילת עבודה מזכה), התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (תחילת עבודה מזכה), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק בקיצור את הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים).

בנימין טמקין: ההצעה הזאת קיבלה את תמיכת הממשלה, עברה בקריאה טרומית וכבר היתה בוועדת הכספים.

בנימין טמקין: ההצעה באה להקל על חיילים משוחררים בתקופה של אבטלה.

בנימין טמקין: במצב הקיים, החיילים המשוחררים זכאים לנקודות זיכוי במס הכנסה במשך שלוש שנים, וזאת בתנאי שהם מתחילים לעבוד בתוך שישה חודשים מאותו רגע שהם מסיימים את שירותם הצבאי.

בנימין טמקין: החוק בא להאריך את התקופה לשנה במקום חצי שנה, מתוקף העובדה שיש מצב של אבטלה במשק.

בנימין טמקין: הממשלה החליטה לתמוך, כי גם עלות העניין היא עלות נמוכה במיוחד, והיא מתקזזת בשינויים אחרים בהכנסות המדינה.

בנימין טמקין: מדובר על הפחתה של כמיליון שקלים בשנה, שמתקזזת בשינויים אחרים.

בנימין טמקין: אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: יהיה בסדר אם אני אקבע שלוש דקות?

דב שילנסקי: השעה מאוחרת.

דב שילנסקי: ההסכמה כללית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, ישנו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בגלל הצבעתו בסעיף הקודם של חבר הכנסת בני טמקין, אני אדבר 30 דקות, ברשותך.

דב שילנסקי: יש לך חוש הומור.

דוד מגן: במקום אלה שאינם.

דוד מגן: אני כמובן רוצה לתמוך בהצעת החוק, לברך את היוזם.

דוד מגן: אני חושב שההצעה נכונה.

דוד מגן: כולנו מכירים את האופנה, מעבר לסוגיית האבטלה, שחיילים משוחררים בהחלט יכולים להרשות לעצמם לצאת לטיול לחוץ-לארץ – זה החצי האמיתי השני של הנימוק, ולא רק בגלל בעיית האבטלה – ולא צריך להכריח אותם להיכנס מייד למעגל התעסוקה, גם כשיש תעסוקה – ויש מקומות, ברוך השם, במרכז הארץ, שיש עודף תעסוקה – שייכנסו מייד כדי לזכות באותה נקודת זיכוי.

דוד מגן: אני תומך בנושא.

דוד מגן: צריך להתחשב בחיילים, צריך להתחשב במצב הכלכלי.

דוד מגן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת טמקין, כאשר תשב בוועדה להכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית: נתקלתי בתופעה, שחיילים משוחררים בעבודות מועדפות, בתחומי הבניין והתעשייה, לרבות התיירות, מקבלים מענק לאחר עבודה שנמשכת חצי שנה.

דוד מגן: בפועל, אותה חצי שנה עומדת על קרוב לתשעה-עשרה חודשים – נדמה לי ששירות התעסוקה מונה לפי מספר ימי עבודה בפועל, תוך התעלמות מכך שהמשק, בחלקו הגדול, עבר לחמישה ימי עבודה בשבוע – 150 ימי עבודה בפועל.

דוד מגן: למשל, בתחום התיירות זה מתקרב לפעילות של תשעה-עשרה חודשים.

דוד מגן: אם יש כוונה בחוק לקבוע שזה עשרה חודשים – לכתוב: עשרה חודשים, ואם זה חצי שנה – לכתוב: חצי שנה.

דוד מגן: אני מציע שנקודה זאת תחודד בזמן הדיונים, במקביל לתיקון הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה צריכה הצעת החוק לעבור?

דב שילנסקי: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (תחילת עבודה מזכה), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת החוק של חבר הכנסת בנימין טמקין עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (הוראות שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה) (הוראות שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אשתדל להציג את החוק בתוך שתי דקות, מכיוון שהכנסת דנה בו גם בכנסת הקודמת וגם בקריאה טרומית.

יצחק לוי: החוק הוא בתמיכת הממשלה, בתמיכת שר הפנים.

יצחק לוי: עניינו של החוק – להפריד את ההצבעה בשתי מעטפות ברשויות המקומיות, בין הרשימה לבין הראשות.

יצחק לוי: שני נימוקים היתוספו מאז התחלנו לדבר על כך.

יצחק לוי: קודם כול, הבחירות הארציות הבאות תהיינה בחירות אישיות לראש הממשלה וגם בחירות לכנסת.

יצחק לוי: חוק-יסוד: הממשלה קובע בתיקונים לנושא הבחירות, שהבחירות תהיינה בשתי מעטפות נפרדות.

יצחק לוי: כלומר, תהיה מעטפה נפרדת לבחירת ראש הממשלה ומעטפה נפרדת לבחירות לכנסת.

יצחק לוי: דבר ראשון: יש צורך, לדעתי, לנהוג באחידות לגבי בחירות, ולא שחלק יהיה כך וחלק יהיה אחרת.

יצחק לוי: אנחנו העברנו את הצעת החוק הזאת כבר כהוראת שעה, ומשרד הפנים כבר ניסה את השיטה הזאת בכמה וכמה מקומות, ובנתונים שקיבלנו ממשרד הפנים בוועדת הפנים, בבירור שקיימנו בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, התברר שמספר הטעויות – וזה הדבר שחששנו מפניו, שיהיו טעויות רבות ובלבולים בין הפתקים וכדומה – בשיטה הזאת קטן הרבה יותר לעומת מספר הטעויות שהיה קודם לכן.

יצחק לוי: למשל, רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, אביא נתונים מספר: ברעננה, למשל, שיעור הטעויות היה 2.1% בבחירות הקודמות; בכוכב-יאיר מספר הטעויות היה כמעט אפסי; ביפיע שיעור הטעויות היה 9.8%; ואילו בשיטה הזאת, בשיטה שנעשתה, בבקה-אל-ע'רביה, יישוב ערבי, ששם היה חשש שתהיינה טעויות רבות, הרי שיעור הטעויות הגיע ל-2%.

יצחק לוי: כלומר, בעוד הממוצע היה 9% של טעויות במגזר הערבי, הרי עכשיו הגענו בשיטה הזאת ל-2%, כי הדברים הרבה יותר ברורים, יש שתי מעטפות, שני צבעים, פתקים בצבעים שונים וכדומה.

יצחק לוי: אני רוצה שוב לציין, שגם הממשלה וגם משרד הפנים תמכו בשיטה הזאת, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר את המשך הטיפול לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון, לפי שלוש דקות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום ישנו, אבל מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, דקה; ישנו ומבקש דקה.

דב שילנסקי: זו כבר מסורת.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כמה מהם נמצאים במלון "רמדה"; אפשר להזמין אותם.

דב שילנסקי: שנינו תיכף נלך לשם, ואז נשמע את דעתם על הנושא.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל וזאת הצעת החוק האחרונה להיום, ביקשתי את רשות הדיבור כדי לסכם.

דוד מגן: יש לי חשבון עם חבר הכנסת שאול יהלום, ואני רוצה לאזן אותו עם החשבון עם חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד מגן: אני מתנגד לחוק אבל מצביע בעדו.

דוד מגן: אני מתנגד מסיבה אחת פשוטה.

דוד מגן: ידידי, חבר הכנסת לוי, במשרד הפנים יש היום מערכת המצויה בשלב די מתקדם של בדיקה, המדברת על הצבעה אלקטרונית.

דוד מגן: אני לא יכול להתחייב ולומר, שהיא תהיה בעוד חצי שנה או בעוד שנה, אבל עצם ההתקדמות בתחום הזה ונטישת שיטת ההצבעות בפתקים ובמעטפות – זה היה מחייב אותנו לחשוב פעמיים לפני שאנחנו ניגשים לפעולת חקיקה ולהכנסת החוק הזה לספר החוקים לדורי דורות, בעזרת השם.

דוד מגן: הואיל והיום כבר התנגדתי להצעת חוק אחת, של חבר משותף שלנו, חבר הכנסת שאול יהלום, וזה עלה לי ביוקר אחר כך כשהוא התנגד להצעה שלי, החלטתי, למרות ההתנגדות, להצביע בעד הצעתך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה) (הוראות שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ו בשבט התשנ"ג, 17 בפברואר 1993, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.