ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 404, 1996-01-03 00:00

עובדיה עלי: רבותי, אני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: שר התחבורה אמור להשיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: היועץ המשפטי של הרכבת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, בכבוד, תעלה ותבוא.

נעמי בלומנטל: השאילתא לשר התחבורה.

נעמי בלומנטל: הנדון: "פרשת הזבל".

נעמי בלומנטל: אודה לשר אם ישיב לי: 1.

נעמי בלומנטל: האם היועץ המשפטי של הרכבת ועוזרו, שחשפו שחיתות ב"פרשת הזבל", פוטרו, המחלקה המשפטית נסגרה ובמקומה נשכר עורך-דין חיצוני?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם הפיטורים וסגירת המחלקה נעשו באישור מועצת הרשות ושרי התחבורה והאוצר, כמתחייב מחוות דעת של ועדה שבדקה את תפקידי היועץ המשפטי?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם המצב הבלתי-תקין נועד למנוע טיפול משפטי בנושאים מביכים ואף לא חוקיים בעקבות "פרשת הזבל", שנחקרת במשטרה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, התשובה שאני משיב לך מסתמכת על המידע שקיבלתי מהרשות, שהרישא של השאילתא שלך והשאלות עצמן מניחות הנחות שאין להן בסיס.

ישראל קיסר: אשר לשאלה הראשונה והשנייה.

ישראל קיסר: השינוי הארגוני שבוצע תואם את נוהלי העבודה, והוא על דעת מועצת רשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: נכון, הוא לא בא לאישורי ולאישורו של שר האוצר.

ישראל קיסר: אם את אומרת שיש לך חוות דעת משפטית שזה צריך גם אישור שר האוצר ושר התחבורה, אבדוק את זה ואעמוד על כך שזה יהיה באישור שר האוצר ושר התחבורה.

ישראל קיסר: לגבי השאלה השלישית, התשובה היא שלילית.

ישראל קיסר: הנושא נבדק ואושר על-ידי נציב קבילות הציבור במשרד מבקר המדינה.

ישראל קיסר: נראה שהוא העביר אותה פנייה למשרד מבקר המדינה, והתשובה שנתקבלה משם היא שלילית.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: כבוד השר ענה לי, שהוא לא ידע שהפיטורים אמורים להיות גם בהסכמתו.

נעמי בלומנטל: דומני ששאלת הפיטורים לא עלתה כלל, וגם מועצת הרשות לא אישרה את הפיטורים האלה.

נעמי בלומנטל: בחוות דעת של צוות מומחים של מינהל נציב שירות המדינה מ-1988 לקביעת מעמדם של יועצים משפטיים ברשויות כגון אלה, למשל, או במשרדי ממשלה, נאמר:

נעמי בלומנטל: כדי למנוע פיטורים שרירותיים, לא ניתן יהיה לפטר יועץ משפטי ללא התייעצות מוקדמת עם ועדה המורכבת מהיועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה ונציג ציבור.

נעמי בלומנטל: אשר להעסקת עורך-דין חיצוני פרטי, קובע הדין-וחשבון: בעיה שהטרידה ביותר יועצים משפטיים היתה מסירת ביצוע של עבודה משפטית לעורכי-דין פרטיים.

נעמי בלומנטל: לכן יש טעם לפגם בכל הליך הפיטורים של היועץ המשפטי.

נעמי בלומנטל: שאלתי היא: האם גם הפעם, בפרשת רכבת הזבל שנחקרת כעת, תאמר בעתיד שלא ידעת?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר.

ישראל קיסר: חברתי חברת הכנסת בלומנטל, לא אמרתי שלא ידעתי.

ישראל קיסר: המנכ"ל דיבר אתי על כך שהוא רוצה לשנות את התמהיל בין היועצים המשפטיים הקבועים לבין קניית שירותים מבחוץ.

ישראל קיסר: זה כמדיניות באופן כללי.

ישראל קיסר: אשר למה שאת קוראת "פרשת הזבל", זה נבדק על-ידי ועדת הביקורת של רשות הנמלים.

ישראל קיסר: אם יהיה חשש לפלילים, זה ייבדק על-ידי המשטרה.

ישראל קיסר: לנו אין שום עניין להגן על מישהו שעושה מעשה שלא כדין.

ישראל קיסר: לגבי השאילתא שלך מסרתי, שהנושא הועבר לנציב קבילות הציבור, ומבקרת המדינה, בתפקידה כנציב קבילות הציבור, ענתה, שאין קשר בין פיטורי היועץ המשפטי לבין הנושא של "פרשת הזבל" שדיברת עליו.

ישראל קיסר: אשר לוועדה, בהחלט הוא יכול לפנות ולהתגונן, זו זכותו.

ישראל קיסר: אם יימצא שנעשה לו עוול, אני אהיה הראשון שאדאג שלא ייעשה לו עוול.

נעמי בלומנטל: זה לא דבר אישי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, יש לך הצעה לסדר.

עובדיה עלי: היית צריך לומר זאת לפני כן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני, העברתי לך הבוקר הצעה לסדר הדיון.

דוד מגן: על רקע פסק-דין שפורסם בשבדיה בימים האחרונים, שעל-פיו מותר השימוש בסמלים נאציים, יש צורך דחוף בהתייחסות הכנסת לתופעה המשפטית החדשה והמסוכנת.

דוד מגן: ביום ראשון פרסם "קול ישראל" ידיעה בעניין בלי ששמענו תגובה והתייחסות מיידית של משרד החוץ לנושא.

דוד מגן: לדעתי, אין לעבור לסדר-היום של יום ד' כפי שהוא נקבע כאן בלי שנתייחס לסוגיה החמורה הזאת ובלי שנשמע מה הם הצעדים המיידיים שמשרד החוץ מתכוון לנקוט.

דוד מגן: אני מנצל את ההזדמנות שבראש הישיבה יושב חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא יושב-ראש הוועדה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות.

דוד מגן: אשמח, אדוני היושב-ראש, אם נשמע גם את תגובתך האישית.

עובדיה עלי: תודה, חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: הנושא עלה בנשיאות הכנסת, והאמת היא שבשלב הראשון הנושא אושר, אבל היו יותר מחמש הצעות ובהצבעה השנייה אחד הנושאים שנפלו היה העניין שהעלית.

עובדיה עלי: הסוגיה חשובה מאוד, רצינית מאוד, ואני מודה לך על שהעלית אותה.

עובדיה עלי: לדעתי היא ראויה להידון כאן, אבל הואיל והנושא לא נדון כאן – נקיים בשבוע הבא, בלי נדר, דיון בוועדה בראשותי על המלחמה באנטישמיות, ואנחנו נבקש ממך להופיע שם.

עובדיה עלי: אני אודה לך אם תכין את החומר המתאים.

עובדיה עלי: מובן שהישיבה תכונס בהתאם להצעתך ולהצעה הדחופה שהגשת.

עובדיה עלי: תודה רבה לך על ההתייחסות.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חיים דיין בנושא גז הראדון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

בנימין בן-אליעזר: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, יש כאן סדר.

עובדיה עלי: אחרי השר לאיכות הסביבה – השר בן-אליעזר.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אתה יודע, הוא גם קורא שפות אחרות.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בכתבה בעיתון "כל העיר" מיום שישי פורסם, כי היו תלונות של המכון הגיאולוגי לגבי הימצאות גז הראדון, בפני עיריית ירושלים, אך היא לא עשתה מאומה.

חיים דיין: אני חייב להוסיף, שכבר קיבלתי – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, שאילתות בעל-פה קוראים מהכתב.

עובדיה עלי: נא לקרוא.

חיים דיין: ברצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידוע לשר על כך? 2.

חיים דיין: מה בדעת השר לעשות בנדון?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חיים דיין – לשאלה הראשונה: המשרד לאיכות הסביבה לא ידע דבר וחצי דבר על סקר של המכון הגיאולוגי.

יוסי שריד: אם היה סקר כזה שהונח בפני עיריית ירושלים, לא ידענו דבר וחצי דבר על ממצאיו וגם לא ידענו על פעולות כאלה או אחרות שננקטו או לא ננקטו על-ידי עיריית ירושלים.

יוסי שריד: אתה לא יכול לשאול שאילתא בכנסת את ראש עיריית ירושלים, אבל אני מניח שתוכל למצוא דרך כדי לשאול את ראש העירייה לגבי אמיתות האינפורמציה שהתפרסמה בעיתון "כל העיר".

יוסי שריד: לשאלה השנייה – על-פי הוראתי, כל מוסדות החינוך בארץ בכלל ובירושלים בפרט ייבדקו כדי לאתר נוכחות גז ראדון.

יוסי שריד: במאמר מוסגר אני אומר, כי הארץ לא ידועה בהכרח כארץ שופעת ראדון, לכן אין להניח שנגלה שיעורים בלתי מקובלים של גז ראדון ביותר מדי מקומות, אבל אם יתגלה משהו – אנחנו נעשה מה שאנחנו עושים.

יוסי שריד: בבית-הספר בתלפיות-מזרח, אשר התגלה בו גז ראדון, יש שני דברים שצריך לעשות: א.

יוסי שריד: לאטום את הפרצות; ב.

יוסי שריד: לאוורר את המקום באופן קבוע, באופן כזה שהגז לא יצטבר במקום שבו הוא הצטבר.

יוסי שריד: כמו-כן, המשרד לאיכות הסביבה יבצע סקר ארצי לבדיקת הימצאותו של גז ראדון באזורי הארץ השונים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני השר, תודה על תשובתך.

חיים דיין: ברצוני לשאול, האם משרדך מתכוון אולי להקים ועדה משותפת בינכם לבין משרד הבריאות על מנת לבדוק נזקים עתידיים, האם היו ילדים שנפגעו או אמורים להיפגע בעתיד כתוצאה מגז הראדון?

חיים דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

יוסי שריד: אשר לילדים שייפגעו בעתיד – אין שום סיבה שילדים ייפגעו בעתיד אם הרשויות יפעלו על-פי ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אין שום סיבה, ואני מניח שכך הם יעשו וימלאו את חובתם.

קריאה: מי יממן את הבדיקות?

יוסי שריד: הבדיקות כל כך זולות שהוויכוח מי יממן אותן הוא פשוט – – – אתן לך דוגמה: עיריית חיפה לא חיכתה להנחיות ועשתה את מה שצריך לעשות במוסדות החינוך בחיפה.

יוסי שריד: היא בדקה את כל מוסדות החינוך; צריך לבדוק, כמובן, רק קומות צמודות קרקע ומבנים תת-קרקעיים.

יוסי שריד: כל הבדיקה כולה, בחיפה המעתירה, עלתה 25,000 שקל, כך שלא מדובר במי יודע מה.

יוסי שריד: אפילו רשויות מקומיות קטנות יכולות לעמוד בזה.

יוסי שריד: לגבי פגיעה בילדים, אם היתה, וספק אם היתה בבית-הספר המסוים הזה, זה נושא שבאופן מובהק שייך למשרד הבריאות, והוא זה שצריך, אולי בהתייעצות עם עיריית ירושלים, להחליט אם הוא רוצה לנקוט את האמצעי שאתה מדבר עליו.

יוסי שריד: אני יכול לחוות דעה אישית, שאני לא בטוח שזה דבר נכון לעשותו, אבל אני לא כל כך מתמצא בנושא הזה; זה נושא בריאותי מובהק, ולצורך זה צריך לשאול את שר הבריאות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עוזי לנדאו: רבע מיליארד דולר תמורת סגר מרצון עד הבחירות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, עיתון "מעריב" מ-28 בדצמבר מדווח על תוכנית השר בן-אליעזר, שערפאת יטיל סגר על ערביי יהודה, שומרון ועזה עד הבחירות תמורת 250 מיליון דולר, והשקט והרגשת הביטחון האישי יסייעו למפלגת העבודה להישאר בשלטון.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם המידע נכון?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – מהיכן המימון?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: היש גורמי חוץ נוספים שעמהם מתכנן השר להתקשר כדי להשפיע על תוצאות הבחירות?

עוזי לנדאו: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הדברים הוצאו מהקשרם והרעיון ערטילאי, אבל אני אבשר לך שאני מוכן לשלם מיליארד דולר כדי לחסוך חיים של ילדה יהודייה – – –

נעמי בלומנטל: חשבתי כדי לנצח בבחירות.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן לשלם 2 מיליארדי דולר כדי לחסוך חיי יהודים – זה בדיוק הסיפור של הכבישים העוקפים.

בנימין בן-אליעזר: הכבישים העוקפים עלו למדינת ישראל סדר-גודל של 220 מיליון שקל, וכל המטרה שלהם היא להביא לכך שיהודים לא יצטרכו לנסוע במרכזי אוכלוסין ערביים.

בנימין בן-אליעזר: אני העליתי את העניין במסגרת ריאיון עיתונאי על דרכים ואפשרויות, ואמרתי – דרך אגב, השאלה היתה: מהי תפיסתי?

בנימין בן-אליעזר: האם אני בעד הפרדה או אני בעד התפיסה הפונקציונלית?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שאני בעד הפרדה.

בנימין בן-אליעזר: הייתי בעד הפרדה, נשארתי בעד הפרדה, ואני אינני מאמין בשום דרך אחרת.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שמבחינה זאת אני ער לכך שיש תקופת מעבר, ובתקופת המעבר הזאת צריך לדאוג לפלשתינים גם לפרנסה, פן יתחילו שם כל מיני תהליכים.

בנימין בן-אליעזר: הצעתי שבמקום שייכנסו ויעבדו במדינת ישראל – שיעבדו אצלם בשטחים.

בנימין בן-אליעזר: זה כל הסיפור.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שבמקום שייכנסו אלינו לפה, ומי כמוני כקבלן עבודות יודע לומר לך שאמרתי את הדבר הזה, אמרתי שאני יודע כמה הם נכנסים אלינו.

בנימין בן-אליעזר: מה הם מקבלים?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שלפי דעתי כל העלות של הדבר הזה היא בערך בסדר-גודל כזה וכזה.

בנימין בן-אליעזר: שאלו: מי ישלם?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שאני מניח שאם יפנו למדינה שלישית היא עשויה לשלם את הכסף.

בנימין בן-אליעזר: לא דיברתי עם אף אחד – בשביל להרגיע אותך – זה רעיון שעלה אצלי תוך כדי שיחה עם העיתונאי, שום תוכנית אין, שום מזימות אין, ואני, דרך אגב, לא חושב שהציבור שלנו כל כך מטומטם כמו שאתה חושב, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שבזה שנגיד: שילמנו לערפאת, באופן תיאורטי – הוא ילך ויצביע למפלגת העבודה.

בנימין בן-אליעזר: האמן לי – תנו לציבור הזה קרדיט אחר.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך, שהייתי ונשארתי, אני מקווה שלפחות בזה אינך חושד, מוכן לשלם כל מחיר ולעשות כל מה שניתן כדי לחסוך חיים של ילד או ילדה יהודים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עוזי לנדאו: התשובה היא אומנם ארוכה ומפורטת והשר בעל סבר נעים, אבל שני הדברים הללו אינם יכולים להסתיר או לפצות על עצם העובדה הפשוטה, שהשר מציע להציל חיי ילדה יהודייה, כאן תמורת מיליארד דולר, ובריאיון ב"מעריב" תמורת 250 מיליון דולר, עד לבחירות.

עוזי לנדאו: הדבר איננו אמור בתוכנית שתבוא מעבר לבחירות.

עוזי לנדאו: על כן, מה שיש לפנינו, אדוני היושב-ראש, זאת הצעה שבאה לא בפעם הראשונה מצד שרי מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: גם לפני הבחירות האחרונות היתה קנוניה, שנציגי מפלגת העבודה עשו עם האמריקנים, כדי שלא יבואו ערבויות למדינת ישראל, כדי ששמיר לא יסתייע.

עוזי לנדאו: כאן השאלה שלי לשר היא כזאת: אדוני השר, הכותרת – סכנה לדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: האם השר סבור, שעשיית יד אחת עם גורמי חוץ, עם האמריקנים שייתנו כסף כדי שערפאת ייתן שקט, שהם ביחד יוכלו להשפיע על תוצאות הבחירות?

עוזי לנדאו: אדוני השר, האם זהו דבר שמאפיין דמוקרטיות מקובלות, או רק משטרים אפלים?

עוזי לנדאו: והשאלה השנייה בתחום זה: אדוני השר, לפנינו כאן מדיניות מובהקת, שכבוד השר מצהיר עליה, של הניסיון לקנות שקט בכסף תוך הונאת הציבור, בכספי הציבור.

עוזי לנדאו: כספי הציבור – ברור.

עוזי לנדאו: כבוד השר מוכן לשלם מיליארד כדי להציל ילדה.

עוזי לנדאו: הונאת הציבור על שום מה?

עוזי לנדאו: הנה, באוסלו מבטיחים לנו שלום, אבל כבוד השר יודע שכנראה אין שלום באוסלו ולכן צריך ליצור מראית עין של שלום, מין שלום, שקט מדומה, אחרת לא תזכו בבחירות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, רוצים לקחת כסף אמריקני כדי למכור שקט מדומה, על מנת להוליך את הציבור שולל, וכך יסייעו למפלגת העבודה להישאר בשלטון.

עוזי לנדאו: אדוני השר, האם אין מדובר כאן במדיניות של קניית שלטון בכסף, כפי שאמרה מבקרת המדינה, כלומר בכספי משלם המסים, ובעצם, אדוני, מדובר ב"מושחתים, נמאסתם".

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: איזה קשקושים.

עבד-אלוהב דראושה: איזה קשקושים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח להגיד לך, עוזי, השתפרת.

בנימין בן-אליעזר: הדמיון אצלך עולה על המציאות.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע מאין אתה הוזה את כל הדברים האלו.

בנימין בן-אליעזר: בסך הכול היה לי ריאיון עיתונאי.

בנימין בן-אליעזר: אגב, אני רוצה להגיד לך, שבכל יום ראשון, משעה 07:30 עד 08:30, בלי עיתונות, בלי תקשורת, בלי הדמוקרטיה שלך, אני מקיים ישיבה עם ראשי יש"ע.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע על זה?

נעמי בלומנטל: מה זה קשור?

בנימין בן-אליעזר: זה בשביל לקדם את הבחירות של מפלגת העבודה?

אברהם הירשזון: כן, כן, יש לך שקט שם.

בנימין בן-אליעזר: נכון, חבר הכנסת הירשזון, אתה צודק.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו יודעים שזו סיסטמה.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו נתתי לך חומר.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו תפתחו דברים איך אני קונה את מועצת יש"ע.

בנימין בן-אליעזר: חברי עוזי לנדאו, ישבתי עם עיתונאים.

בנימין בן-אליעזר: אין תוכנית; אין תכנון; אין מחשבות.

בנימין בן-אליעזר: נשאלתי שאלה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי – לתקופת מעבר.

בנימין בן-אליעזר: לא דיברתי על זמן, עד סוף הבחירות.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי, עד שיתחילו להתרגל למערכת שונה ואחרת של חיים ביחד, של דו-קיום, אני חושב שאסור לתת לפלשתינים להיכנס כדי לעבוד במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: נקודה.

בנימין בן-אליעזר: את זה אמרתי עכשיו, אמרתי לפני שנה, אמרתי לפני שנתיים.

בנימין בן-אליעזר: הרי אתה יודע, שחרף צעקות של רבים ממפלגתי ומשולחן הממשלה, אני מייבא 51,000 פועלים זרים.

בנימין בן-אליעזר: למה אני עושה את זה?

בנימין בן-אליעזר: מה קרה?

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול לקלוט פלשתינים?

בנימין בן-אליעזר: מה קרה, עוזי?

בנימין בן-אליעזר: האם כדי לזכות בבחירות ברומניה אני מייבא רומנים?

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, אני לא יודע מה לומר לך.

בנימין בן-אליעזר: אני יותר מדי מכבד אותך.

בנימין בן-אליעזר: בגמרא כתוב – החושד בכשרים לוקה בגופו.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מייחס את זה אליך.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוך יודע – – –

אברהם הירשזון: באיזו מסכת זה כתוב בגמרא?

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת עוזי לנדאו, שכשאתה יושב ונותן ריאיון, האם אתה אחראי לכותרות?

בנימין בן-אליעזר: אתה אחראי למה שנכתב?

בנימין בן-אליעזר: אני נשאלתי ואני חוזר ואומר: חשבתי שבמקום שהם יעשו לנו את הטובה ויבואו לעבוד כאן, שיעבדו שם.

בנימין בן-אליעזר: זה הכול.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שהנושא ברור.

עובדיה עלי: בשאילתות הנוספות בעל-פה נעסוק יותר מאוחר.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להעיר.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, לפני שתעירו אולי תשמעו אותי?

עובדיה עלי: אולי לא יהיה לכם מה להעיר?

עובדיה עלי: מה דעתכם?

עובדיה עלי: סגן שר החקלאות, רק כעת הודיעו לו על השאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: שר החקלאות עדיין לא מסר לו את החומר.

עובדיה עלי: החומר לא מצוי בידיו של סגן שר החקלאות.

עובדיה עלי: החומר יגיע אליו במהלך הישיבה.

עובדיה עלי: עד אז נמשיך בסדר-היום הרגיל שלנו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ ישיב על שאילתות – איננו.

עובדיה עלי: אם כן, סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): העיתון "יום ליום" מיום 17 במרס 1995 מדווח על מקרה שבו נאלצו אב ובנו לחלל שבת.

עובדיה עלי: הם הגיעו לבית-החולים "סורוקה" לפני כניסת השבת לאחר שהבן נכווה, והטיפול הרפואי הסתיים בזמן שלא יכלו לשוב לביתם בלא לחלל שבת, וחרף זאת לא התאפשר אשפוז מחוסר מקום.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הפרטים נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מדוע לא מופעלות הנחיות משרדך בתחום זה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בית-החולים לא פעל בהתאם להנחיות משרד הבריאות הקובעות כי יש לאפשר לחולה השומר שבת שלא להשתחרר טרם צאת השבת.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות הפנה תשומת לבו של מנהל בית-החולים "סורוקה" כי בית-החולים פעל במקרה זה בניגוד להוראות המשרד, ודרש כי יפעל ליישום הנחיות המשרד כמקובל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): במהדורת החדשות של הטלוויזיה בכבלים באזור הקריות דווח על שתי תאונות דרכים קשות בכביש אפק–גיל-עם – האחרונה בהן בתאריך 18 ביולי 1995.

נואף מסאלחה: לטענת עדי ראייה, הגיעו ניידות מד"א למקום התאונה 20 עד 40 דקות אחריה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים הנ"ל מדויקים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ננקטים אמצעים אשר ישפרו את זמן התגובה של מד"א?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד מבקר המשרד את פעילותן של תחנות מד"א השונות ברחבי הארץ?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הפרטים המצוינים בשאילתא אינם מדויקים.

נואף מסאלחה: להלן עיקרי הממצאים כפי שעלו מבדיקה שנערכה על-ידי הנהלת מגן-דוד-אדום: בתאריך 3 ביולי 1995 בשעה 17:09 נתקבלה קריאה במד"א בדבר התאונה בכביש גיל-עם–אפק.

נואף מסאלחה: באותה שעה היו האמבולנס והנט"ן שבמשמרת במד"א-קריות תפוסים במקרי חירום אחרים.

נואף מסאלחה: לפיכך הוזנק אמבולנס מתחנת מד"א-טבעון, ונט"ן ואמבולנס נוספים מתחנת מד"א-עכו.

נואף מסאלחה: בשעה 17:23 הגיע למקום האירוע אמבולנס ראשון, דהיינו 14 דקות מקבלת הקריאה.

נואף מסאלחה: כעבור דקה הצטרף אליו אמבולנס שני, וכעבור עוד ארבע דקות, הצטרף לצוותי האמבולנסים שכבר עסקו בטיפול בנפגעים גם הנט"ן.

נואף מסאלחה: בהתייחס למקרה השני המצוין בשאילתא, מממצאי הבדיקה עולה, כי האמבולנס הראשון הגיע למקום כעבור שבע דקות מקבלת הקריאה, וכעבור ארבע דקות נוספות הגיעה ניידת טיפול נמרץ מתחנת מד"א-עכו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מהממצאים עולה, כי זמינות האמבולנסים היתה בשני המקרים סבירה בהחלט.

נואף מסאלחה: במסגרת דוח ועדת-רווח, אשר מונתה על-ידי שר הבריאות לבחון את מערך שירותי מגן-דוד-אדום, ובה היו חברים מבכירי הרופאים המומחים ברפואת חירום, הוחלט על ניתוב מוקדי מגן-דוד-אדום למוקדים אזוריים מרכזיים.

נואף מסאלחה: שיטה זו, שהופעלה במהלך השנתיים האחרונות, אפשרה גיבוי של אמבולנסים מתחנות נוספות באזור באופן מהיר יותר מכפי שהיה ניתן קודם, בטרם ניתוב מוקדי הקשר למוקדים האזוריים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מעקב אחר זמני תגובת האמבולנסים מתבצע באופן שוטף על-ידי האגף הרפואי של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: יידוע ומעורבות משרד הבריאות והפקת לקחים נדרשים מתוך מגמה מתמדת לשפר את איכות וזמינות השירותים הניתנים לציבור ככל שניתן.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבריאות ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): ב-1 באוגוסט 1995 נמסרה לפרוטוקול תשובת סגנך במענה על שאילתא שלי בעניין מימון הפסקת היריון לקטינות, ובה נאמר, כי "קופות-החולים מממנות הפסקת היריון לקטינות" ועל כן אין צורך לחייבן בכך.

נואף מסאלחה: נודע לי לאחרונה, כי תשובה זו אינה נכונה וכי קופות-החולים מסרבות לבצע הפסקות היריון לקטינות מטעמים שאינם רפואיים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנושא ידוע למשרדך והפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידוע שקופות-החולים אינן מממנות הפסקות היריון לקטינות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למרות האמור לעיל, ולמען הסר ספק, הוציא משרד הבריאות הנחיה לקופות-החולים ולמנהלי בתי-החולים הכלליים, המפרטת את הזכות להפסקת היריון לקטינות, וזאת בהתאם לחוק העונשין, 1977, כאשר אחת העילות המאפשרת הפסקת היריון היא גיל האשה, הנמוך מגיל הנישואין – 17 שנים.

נואף מסאלחה: בהתאם להנחיה זו, במקרים של הפסקת היריון לנשים הזכאיות לפי החוק הנ"ל, על קופות-החולים לאפשר למבוטחות הרוצות בכך לקבל את טופס ההתחייבות הכספית או את ההחזר הכספי בעבור הפסקת היריון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, השאילתא הזאת – צריך להדגיש – היא שאילתא שנייה שאני מגישה באותו עניין.

לימור לבנת: ב-1 באוגוסט 1995 השיב סגן שר הבריאות מסאלחה על שאילתא שלי באותו עניין בדיוק, והוא מסר אז בדיוק אותה תשובה.

לימור לבנת: כלומר, בהתאם למידע המצוי בידינו – כך אמר סגן שר הבריאות בתשובתו – קופות-החולים מממנות הפסקת הריונות לקטינות, ולפיכך לא היה צורך לחייבן בכך.

לימור לבנת: למרות התשובה הזאת נמצא בידי מכתב של רופא ראשי בקופת-חולים לאומית, במקרה זה, ואני יודעת שזה כך גם בקופות-החולים האחרות, שבו הוא מודיע, בצורה הברורה ביותר, שקופות-החולים חייבות לבצע הפלות רק לפי סעיפים 3 ו-4 של חוק ההפלות.

לימור לבנת: זה אומר, שאם כך המצב אז לא מבצעים, וסירבו לבצע הפלה במקרה הקונקרטי שעליו אני מדברת.

לימור לבנת: אני מבינה שסגן השר הודיע כאן עכשיו, מה שהוא לא הודיע בפעם הקודמת, ולכן גם הגשתי שאילתא נוספת, שהוצאו הנחיות לקופות-החולים.

לימור לבנת: אשמח אם סגן השר יוכל לומר לי מתי יצאו ההנחיות האלה לקופות-החולים, האם יצאו אחרי השאילתא, האם יצאו אחרי המקרה שעליו אני מדברת, והאם קופות-החולים אכן עומדות בכך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אכתוב לחברת הכנסת לימור לבנת מתי הוצאו ההנחיות לקופות-החולים.

נואף מסאלחה: אני מבקש להוסיף עכשיו משפט.

נואף מסאלחה: קופות-החולים מבצעות עבודה נהדרת, אבל אין זה אומר שאין נגדן קובלנות פה ושם, שאין אצלן תקלות, שאין אנשים שלא עושים מה שכתוב בחוק.

נואף מסאלחה: אני אישית מטפל יום יום לפחות במקרה אחד, לפעמים בעשרות מקרים, כאשר אנשים באים למשרדי ומתלוננים על שקופת-חולים זו או אחרת אינה רוצה לקבל אותם, שלא רוצים לתת להם טופס 17 וכו' וכו'.

נואף מסאלחה: יש לי תיק עבה ביותר, ואני אישית כסגן שר מתערב בתלונות האלה.

נואף מסאלחה: ברשות היושב-ראש, אשלח לחברת הכנסת לבנת מכתב ובו אציין מתי בוצעו ההנחיות – – –

לימור לבנת: אפשר אולי גם עותק של ההנחיות.

נואף מסאלחה: כן.

עובדיה עלי: סגן השר ישלח לך זאת בכתב.

נואף מסאלחה: יש שלא מבצעים את החוק.

נואף מסאלחה: אגב, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כתוב, שאפשר להגיש קובלנה למחלקה לתלונות הציבור בקופת-חולים, למחלקה לתלונות הציבור במשרד הבריאות ולבית-דין אזורי לעבודה.

נואף מסאלחה: שלוש האופציות האלה פתוחות בפני האזרח המבוטח.

לימור לבנת: – – –

נואף מסאלחה: נכון, קורה שלא מבצעים.

נואף מסאלחה: אבל יש הנחיות, וצריך לנהוג על-פי ההנחיות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, אנחנו רושמים לפנינו שסגן שר הבריאות ישלח לך מכתב שבו יפורטו – – –

לימור לבנת: אדוני סגן השר, זה לא הגיוני שאצטרך להגיש שתי שאילתות, ובסופו של דבר לשמוע שסגן השר ישלח לי מכתב שבו יפרט את ההנחיות ואת התאריך שבו שלח אותן לקופות-החולים.

לימור לבנת: מדוע לא היה אפשר להביא לכנסת, בתשובה על השאילתות שלי, גם את פירוט ההנחיות וגם את התאריך שבו הן הוצאו והועברו לקופות-החולים – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת לבנת, נניח שהיה מקרה או שניים, ואינני מזלזל בזה, או עשרה מקרים יוצאים מן הכלל, אבל היוצא מן הכלל הרי אינו מדבר על הכלל.

נואף מסאלחה: עובדה היא שלא מאות או אלפי קטינות שמבצעות הפלות באות ומתלוננות.

נואף מסאלחה: אז היו מקרים, אינני אומר שלא היו – – –

לימור לבנת: אני מבקשת לקבל את הנחיות.

נואף מסאלחה: בסדר, תקבלי את ההנחיות.

נואף מסאלחה: אם היית שולחת מכתב לסגן השר, היית מקבלת תשובה בתוך שלושה-ארבעה ימים.

נואף מסאלחה: עכשיו התחייבתי כאן – – –

לימור לבנת: אדוני סגן השר, אני מבינה שאני אשמה – – –

עובדיה עלי: אני חושב שהגענו להסדר נאות, שסגן השר ישיב בכתב על העניין, ובאו דברים על תיקונם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): על רקע פרסום תחקיר "ידיעות אחרונות" מ-20 באוקטובר 1995 בדבר זיוף דוחות ניתוח על-ידי רופאים, אישר מנכ"ל משרדך, כי מחסור בכוח אדם משפטי מעכב את הדיונים בקובלנות, ולעתים הדיונים נגד רופאים "רשלנים סדרתיים" נמשכים שנים.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: מה הם האמצעים שננקטו כדי לשרש את התופעה ולהעמיד את האשמים לדין בסמוך למועד העבירה?

נואף מסאלחה: הנושא הוא: זיוף דוחות ניתוח.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות תגבר את מחלקת הקובלנות בכוח אדם, בהתאם למשאבים העומדים לרשותו, וכן דנים עתה בנהלים שיהא בהם כדי להחיש את הטיפול בקובלנות.

נואף מסאלחה: מן הראוי לציין, כי נעשה לאחרונה מאמץ בתחום הטיפול בנושא זה, ואכן צומצם הפיגור במידה ניכרת.

נואף מסאלחה: בקובלנות נגד רופאי השיניים, למשל, חוסל הפיגור, ומטפלים בקובלנות בצורה שוטפת.

נואף מסאלחה: בקובלנות נגד רופאים המתייחסות לאירועים מיוחדים ניתנת תשומת לב מיוחדת, והטיפול בהן זוכה לעדיפות.

נואף מסאלחה: מקרים חמורים מטופלים לפי סעיף 44א לפקודת הרופאים, המאפשר התליית רשיון והגבלתו לתקופה של עד שישה חודשים, וזאת עד להשלמת ההליכים בקובלנות בדרך הרגילה.

נואף מסאלחה: באותם מקרים שבהם מוגשים כתבי אישום לבית-משפט, ממתינים בדרך כלל עד לקבלת פסק-הדין, אבל במקביל אנו שוקלים נקיטת צעדים לפי סעיף 44א, כאמור.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, הרקע לשאילתא הזאת הוא התבטאותו של מנכ"ל המשרד ב-20 באוקטובר 1995, המדבר על רופאים רשלנים סדרתיים.

דוד מגן: מהציטוט הזה גם נובעת תחושה של חוסר אונים של מנכ"ל המשרד.

דוד מגן: גם מהדברים שאמרת בתשובתך, בירורים על דברים כה חמורים כמו זיוף דוחות רפואיים נמשכים שנים.

דוד מגן: נדמה לי שאין כאן פתרון ראוי, ואולי יש מקום ליזום תיקון לסעיף 44, וטוב שהממשלה תעשה זאת, או שתנקטו אמצעים אחרים.

דוד מגן: צריך לעקור את התופעה הזאת מן השורש, ומייד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אני אומנם מדבר בשם המשרד, אבל בתשובה הזאת אומר משפט או שניים מניסיוני, ואמרתי זאת גם ברדיו ביום שישי.

נואף מסאלחה: היה מקרה, וזה לא חריג, שאני הקמתי ועדת חקירה על אחד מבתי-החולים.

נואף מסאלחה: עשו לי את המוות, גם ההסתדרות הרפואית.

נואף מסאלחה: אחרי שהיה כבר הדוח, אסור היה לי למסור אותו למשפחה, והדוח הוא קטלני.

נואף מסאלחה: ההסתדרות הרפואית עשתה את העבודה.

נואף מסאלחה: במשפט הראשון בדוח היה כתוב, שהיה זה מוות שאפשר היה למנוע אותו.

נואף מסאלחה: ואני מצטט נכון.

נואף מסאלחה: עד היום זה נמצא בבית-המשפט, ועברה כבר שנה.

נואף מסאלחה: זה היה בזמן שחיים רמון היה השר.

נואף מסאלחה: אני מסכים עם חבר הכנסת דוד מגן שצריך תיקון.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שההסתדרות הרפואית, עם כל הכבוד, תבדוק את הרופאים.

נואף מסאלחה: ומה יגיד האזרח הקטן?

נואף מסאלחה: דיברתי על זה ברדיו קרוב לחצי שעה, לפני כשבוע, והשתתפו בתוכנית גם משפטנים.

נואף מסאלחה: זה היה אומנם בשפה הערבית, אבל ברדיו ישראל.

נואף מסאלחה: אני מסכים לדברים שאמרת, ואני אביא זאת לתשומת לבו של השר סנה.

נואף מסאלחה: כי אם הממשלה לא תביא זאת, צריך יהיה לעשות זאת באמצעות חקיקה פרטית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): על-פי "ידיעות אחרונות" מ-23 באוקטובר 1995, אמרת כי 20% מהישראלים סובלים מבעיות נפשיות הדורשות התערבות טיפולית.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האומנם?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: על בסיס אילו בדיקות נתגבשו הנתונים הנ"ל?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ידוע לנו על מספר הנזקקים כנ"ל בארצות המערב?

נואף מסאלחה: 3-1.

נואף מסאלחה: דוח מבקרת המדינה משנת 1991 קובע, כי מחלות נפש וצורות קלות יותר של הפרעות בהתנהגות ושל מצוקה נפשית משפיעות על 15%–20% מהאוכלוסייה, והטיפול בהן ניתן בבתי-חולים פסיכיאטריים ובמרפאות.

נואף מסאלחה: אגב, אחת מתחנות השידור הערביות אמרה בזמנה, שבישראל יש בין 15% ל-20% חולי נפש.

נואף מסאלחה: אני זוכר זאת.

נואף מסאלחה: בשנים שחלפו מאז הצטברו נתונים נוספים, שפורסמו בחוץ-לארץ ובארץ, לגבי היקף הפרעות נפשיות בכלל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: הממצאים מתבססים על מחקרים שבוצעו בארץ ובעולם.

נואף מסאלחה: לדוגמה: מחקרם של אשר שיבר, בנימין מעוז ואחרים בשנת 1990, אשר בדק את מספר הסובלים מבעיות נפשיות מבין המבקרים במרפאות הרפואה הראשונית, וכן מחקר נוסף של שיבר ומעוז, שבדק את הסובלים מבעיות נפשיות שאותרו על-ידי הרופאים הראשונים ועוד.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי בישראל הנגישות לרופא ראשוני היא כה קלה, שההנחה היא שמספר הסובלים מבעיות נפשיות באוכלוסייה קרוב למספרם בקרב הפונים לרפואה ראשונית.

נואף מסאלחה: יצוין, כי מעבר למחלות הנפשיות הקשות, מהן סובלים בין 3% ל-5% מהאוכלוסייה, רוב הבעיות שמהן סובלת יתר האוכלוסייה הנדונה בתשובה הן: דיכאון למאפייניו השונים, חרדה לסוגיה, הפרעות סומטופורמיות, כלומר תלונות גופניות על רקע נפשי, הפרעות אכילה, בעיות אלכוהול וסמים.

נואף מסאלחה: על-פי הנתונים בספרות העולמית, הממצאים בארצות המערביות דומים לנתונים בארץ.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אי-אפשר להימנע מלערוך השוואה בין בית-המחוקקים, שמייצג את העם, לבין מה שקורה בשכבות הרחבות.

דוד מגן: לפי הנתונים שאתם מאשרים, יש 24 חברי כנסת הסובלים מבעיות נפשיות הדורשות התערבות טיפולית.

דוד מגן: זה הממוצע.

דוד מגן: עם כל הכבוד לאיסוף כל הנתונים, יש לי הרושם שיש כאן הפרזה גם בדבריו של השר, ואני מתכוון במיוחד לדבריו על מי שדורשים התערבות טיפולית.

דוד מגן: זה לא עניין של מצבי רוח, זה לא עניין של תסכולים עונתיים וכיוצא בזה, אלא בעיות נפשיות הדורשות התערבות טיפולית.

דוד מגן: אני חושב, שכדאי לפתוח במשרד הבריאות במבצע חכם ויסודי, שיבדוק את הנתונים לאשורם.

דוד מגן: ואם יתגלה המספר הנכון, או ליתר דיוק – הרשימה הנכונה של אלה הזקוקים להתערבות טיפולית, תדעו בוודאי מה לעשות.

דוד מגן: צריך באמת לעשות עבודה מאומצת, מדויקת, מדעית, כדי לאתר את המספר ואת השמות הנכונים.

דוד מגן: דיברתי על 24 חברי כנסת בדרך כלל, ולא בתקופת הפריימריס.

דוד מגן: בתקופת הפריימריס המספר עולה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, למשרד הבריאות לא ידוע על טיפול פסיכיאטרי של חבר כנסת אחד אפילו; אין, אני יכול להגיד לך חד-משמעית ולהרגיע אותך ואת הכנסת.

נואף מסאלחה: אני שוב אומר – – –

עובדיה עלי: אף לא אחד.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד; גם במדינות מתוקנות כמו ארצות-הברית, המנהג ללכת לפסיכולוג או פסיכיאטר עם כל בעיה הוא כמעט מנהג קבוע, ולא מתביישים בו; וזה לא אומר שהם חולי נפש.

נואף מסאלחה: הנתונים שנתנו הם נתונים נכונים; יש לנו בתי-החולים הפסיכיאטריים ויש לנו גם המרפאות הפסיכיאטריות שגם נותנות ייעוץ פסיכולוגי.

נואף מסאלחה: עשרות בתי-חולים ועשרות או מאות מרפאות; פשוט יש רשימה, ואנחנו לא מבקשים מאנשים לבוא, הם באים.

נואף מסאלחה: לכן הנתונים נכונים, חבר הכנסת דוד מגן – אני ציטטתי את מבקרת המדינה, אני לא ציטטתי את עצמי.

נואף מסאלחה: לדעתי, היא בוודאי בדקה את כל ההיבטים שאתם מדבר עליהם.

עובדיה עלי: טוב, תודה.

דוד מגן: מבקרת המדינה שואבת את הנתונים מהנתונים של המשרד.

עובדיה עלי: משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: לא, אבל היא בודקת.

נואף מסאלחה: כשאמרה, למשל על משרד מסוים, ש-40% – היא פרסמה את זה וזה אצלך, על משרד חשוב מאוד, ש-40% מהתלונות הן תלונות שווא, היא לא קיבלה את זה מהמשרד.

נואף מסאלחה: המשרד חשב ש-100% התלונות שהוא הגיש הן בסדר.

דוד מגן: הנתונים הבסיסיים היו של משרד המשפטים.

דוד מגן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): רצוני לשאול: 1.

דוד מגן: מה הן משמעויות הבשורה, כי מינהל התרופות הפדרלי בארצות-הברית החליט להכיר בבתי-החולים בישראל כמוסמכים לבצע ניסויים קליניים בתרופות חדשות על בני אדם?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: לאילו מדינות בוטלו אישורים כנ"ל ומדוע?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: כיצד ייעשה הפיקוח על הניסויים בחולים בארץ?

נואף מסאלחה: עכשיו אני מבין, חבר הכנסת דוד מגן, לפי השאילתא שלך, אדוני היושב-ראש, שאתה מועמד להיות שר הבריאות הבא.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא ניסויים קליניים בתרופות חדשות על בני אדם.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: ה-FDA יכיר בתוצאות הניסויים הקליניים שייערכו בארץ בתנאי שיותרו ביקורות של ניסויים אלה על-ידי בודקי ה-FDA.

נואף מסאלחה: להכרה זו שתי משמעויות: הראשונה הצהרתית – הדבר מהווה הכרה ברמה הגבוהה של הרפואה בארץ – זה תנאי הכרחי להכרה הנ"ל; השנייה מעשית – בעקבות הכרה זו ובשל היתרון היחסי של בתי-החולים בארץ בעריכת ניסויים קליניים, אנו צופים הגדלה משמעותית של מספר הניסויים הקליניים שייערכו בעתיד בארץ.

נואף מסאלחה: דבר זה יביא בעתיד: א.

נואף מסאלחה: לאפשרות השימוש בטכנולוגיות הרפואיות מהמתקדמות ביותר לחולים המאושפזים במרכזים הרפואיים בארץ; ב.

נואף מסאלחה: לשיפור כללי של מערכת אבטחת איכות בבתי-החולים המבקשים לערוך ניסויים קליניים אלו.

נואף מסאלחה: שיפור זה הוא תנאי הכרחי לעמידה בבדיקות ה-FDA, שהן קפדניות ומחמירות במיוחד.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לא ידוע לנו על מדינות שבהן בוטלו אישורים כנ"ל.

נואף מסאלחה: בדרך כלל, כאשר מתגלה בעיה במוסד רפואי כלשהו, הפסילה היא ברמת המוסד ולא ברמת המדינה; לגופו של מוסד.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: הפיקוח הוא כפול: על כל הניסויים הקליניים הנערכים בארץ חל בעבר ויחול בעתיד, ללא קשר להבנה עם ה-FDA, פיקוח מלא של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: במסגרת זו נדרש אישור כפול, הן של ועדת הלסינקי לבית-החולים והן של ועדת הלסינקי המרכזית למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: כמו כן, שומר ה-FDA לעצמו את הזכות לפקח ישירות על ניסויים אלה ולשלוח בודקים מטעמו לבתי-החולים המבצעים ניסויים אלה בארץ.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנו חברי הכנסת רגילים, כאשר אנחנו מאתרים תקלות או מחדלים, להעלות את הנושאים לדיון דחוף בכנסת.

דוד מגן: גם כאיש אופוזיציה אני רוצה לומר, כי כאשר הרפואה בישראל מקבלת תעודת כבוד בין-לאומית, צריך להעלות את הנושאים על סדר-היום ומותר לנו לדבר גם בדברים הטובים המתרחשים בארץ; ורמת הרפואה היא אחד הדברים שאנחנו יכולים להתפאר בהם, ועוד עם גושפנקה של ארצות-הברית.

דוד מגן: זהו דבר שצריך להתפאר בו, וחשבתי להציג את השאילתא כדי שתינתן ההזדמנות למשרד הבריאות לדבר בעניין בצורה פוזיטיבית, לשבח את כל מי שהיה פעיל בעבר ובהווה במערכת הבריאות ולהצדיע לרמת הרפואה בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני היושב במשפט.

נואף מסאלחה: אומנם, אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן, גם על הביקורת, והוא עומד בראש ועדה מאוד חשובה, ובוודאי גם על ההערה הממלכתית-לאומית שאתה הערת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר הבריאות ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): הגיעה אלי תלונה, כי מינויה של הגברת י"א – שמה המלא מופיע במקור – לתפקיד במשרדך הוא לגבי משרה שלא היתה מאוישת שלוש שנים, וניתנה כמינוי בפועל לעובדת לפני יציאתה לחופשת לידה, דבר המעורר תמיהות לגבי המינוי בפועל.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מדוע לא פורסם מכרז כמתחייב לתפקיד? 2.

עובדיה עלי: האם יקויים מכרז תקין על התפקיד בלי לתת עדיפות כלשהי למתמודדים, ומתי הוא ייערך?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא מינוי בפועל לסגן מנהל מחלקת נכסים ושירותים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: על-פי הנחיות התקשי"ר – תקנות שירות של עובדי המדינה, ניתן למנות לתפקיד תקני גם באמצעות מינוי בפועל ורק לאחר מכן לפרסם מכרז.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות נמצא כעת בתהליך רה-ארגון הנובע מהרפורמות שהוחלט עליהן במסגרת ועדת-נתניהו.

נואף מסאלחה: אם לא יוחלט על שינוי כלשהו בתיאור התפקיד במסגרת הרה-ארגון, אנו נקיים מכרז לתפקיד הנ"ל.

נואף מסאלחה: החלטה על מועד פרסום המכרז תתקבל בתום עבודת הרה-ארגון במשרד הבריאות.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: אדוני סגן השר, הנושא שהובא בפני, ושאלתי עליו את השאילתא, נראה לי חמור, לא מעט משום שיש שם עובדת נוספת, ותיקה ממנה, לא נופלת בהשכלתה, והתפקיד הזה, של ממלאת מקום, שניתן כעת לאחרת, שהעדיפו אותה, הוא תפקיד שהיה שנים אחדות בלתי מאויש.

יהושע מצא: נתנו כעת את מילוי המקום לגברת הזאת מתוך העדפה, ונתנו אותו בטרם יציאתה לחופשה ארוכה ולחופשת לידה.

יהושע מצא: פירושו של דבר, שכל אדם סביר יכול להסיק שרצו לתת לה את העדיפות לכשיהיה מכרז, כי אחרת לא היו מאיישים את התפקיד במי שממילא עזבה את המשרד לחופשה ארוכה.

יהושע מצא: השאלה שלי היא אחת – האם תפרסמו מכרז בנושא הזה בלי לתת את ההעדפה הזאת לאחת העובדות שמונתה ולא משמשת בתפקיד כי יצאה הביתה לחופשה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אנו מתחייבים במכרז.

נואף מסאלחה: יודע חבר הכנסת מצא, אני נמצא במשרד יותר משלוש שנים; לא נעשה, לא על-ידי השר הקודם ולא על-ידי השר הנוכחי, שום מינוי לא הוגן או פוליטי בתפקידים הבכירים.

נואף מסאלחה: מינוי מנכ"ל, זו פריווילגיה של שר, אבל כמשנים למנכ"ל הובאו אנשים לא פוליטיים – או מצה"ל, כמו המשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב, שעד היום הוא שאול מצה"ל; גם לפניו, ד"ר שוקי שמש, שהוא היום קצין רפואה ראשי של צה"ל, ותת-אלוף ברגר, שהוא משנה לענייני מינהל, או מיה מוהילבר, שהיא אחראית לחשבות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנשים שצמחו מתוך המשרד.

נואף מסאלחה: ואם התפקידים הבכירים היתה הזדמנות היסטורית להחליף אותם, לאייש את התפקידים האלה – היו הרבה שנים בתפקיד; יש אחד, 30 שנה כמעט, 25 שנה.

נואף מסאלחה: כמו שלא היה מינוי פוליטי או אישי, אני מבטיח עוד הפעם שיהיה מכרז.

נואף מסאלחה: זו הבטחת המשרד, הבטחת השר, והרה-ארגון מתבצע באמת.

נואף מסאלחה: זה לא סתם כדי למשוך זמן.

נואף מסאלחה: ואני לקחתי את ההערה שלך לתשומת לבי.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא ולסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): נמסר לי, כי יותר מ-800 קשישים סיעודיים ממתינים זה תקופה ארוכה לאישור משרד הבריאות לאשפוז במוסדות סיעודיים, דבר הגורם למצוקה של המשפחות ולהתמוטטות פיזית ונפשית בחלק מהמקרים.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידועים למשרדך נתונים אלו?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה לפתרון הבעיה הקשה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: העובדות ידועות למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות, יחד עם משרד האוצר, מנסה למצוא מקורות מימון להקלת מצוקת המימון של האשפוז הסיעודי, ובמקביל בוחנים דרכים חלופיות להקלת הטיפול באוכלוסייה נזקקת זו.

נואף מסאלחה: המדינה משתתפת במימון האשפוז הסיעודי בכפוף למסגרת התקציב המיועדת לכך.

נואף מסאלחה: כיום ממתינות כ-2,000 משפחות בתור ל"קוד" אשפוז.

נואף מסאלחה: ביטול התור מחייב הקצאת משאבים מתאימים על-ידי משרד האוצר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): ב-1 בינואר 1995 נכנס לתוקפו חוק הפיצויים לנפגעי הטיפול בגזזת על-ידי הקרנות.

נואף מסאלחה: החוק טרם יושם להלכה בהנמקות שונות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: איך יוחל מיידית תשלום הפיצויים לנפגעים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: איך יפוצו הנפגעים בעבור התקופה שבה החוק היה בתוקף, אך לא שולמה הקצבה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: תשלום פיצויים לנפגעים יתחיל לאחר שתביעות הנפגעים טופלו בידי ועדת המומחים והוועדה הרפואית שקובעת זכאות וגובהה.

נואף מסאלחה: הוועדות מתחילות בפעולתן במהלך דצמבר–ינואר.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הזכאות היא רטרואקטיבית מכניסת החוק בליווי הצמדה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: כעת, סגן שר הפנים סאלח טריף ישיב על שאילתות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הפנים ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): עמותת "עמיחי", שהוקמה על-ידי תושבי האתר חצרות-יסף וכן על-ידי בני מושבים ויישובים בגליל, פועלת להפיכת אתר הקרוונים ליישוב קבע קהילתי.

עובדיה עלי: מטרתם זו נתקלת בקשיים עקב חילוקי דעות עם קבוצות באזור על בעלות הקרקע הסמוכה לאתר.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי להגשים יוזמה זו ולהסיר את המכשולים בדרך למימושה? 2.

עובדיה עלי: מדוע לא יאומץ מודל פתרון זה גם ביישובי קרוונים נוספים?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה היא מדיניות משרדך בנושא זה?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

סאלח טריף: אתר הקרוונים בחצרות-יסף הוקם במטרה לתת תשובה ארעית על הצורך באכלוס ובמתן פתרונות דיור ארעיים לעולים חדשים.

סאלח טריף: מדיניות ממשלת ישראל היתה והינה לחסל את אתרי הקרוונים ולמנוע מצב של היווצרות מוקדים של דיור כושל במקומות שניתן למצוא בהם פתרון מגורים הולם.

סאלח טריף: סמיכותו של אתר הקרוונים בחצרות-יסף לערים נהרייה ועכו וכן למועצה המקומית שבי-ציון אינה מאפשרת מבחינה תכנונית הקמתו של יישוב קבע במקום.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): אלפי אזרחים ערבים מישראל שילמו למשרד הפנים אגרות יציאה כשנרשמו לצאת למכה למטרת החאג' או העומרה.

סאלח טריף: בקשת היציאה של רבים מהם סורבה, אבל האגרות, שמסתכמות במאות אלפי שקלים, לא הוחזרו לנרשמים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה הם הסכומים שנגבו מהנרשמים לחאג' ולעומרה בשנתיים האחרונות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יחזיר משרדכם את הסכומים לאזרחים שלא נסעו בשנתיים האחרונות?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם בעתיד תיגבה האגרה רק מאלה שמובטחת יציאתם?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: משרד הפנים לא מנהל רישום של סך כל האגרות לפי נושאים, מאחר שגביית האגרות מתבצעת באמצעות בולים.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: משרד הפנים מחזיר אגרות במקרים שבהם הבקשה להחזרת אגרה מוצדקת.

סאלח טריף: בכל מקרה גביית האגרה באה כדי לכסות את עלויות הטיפול בבקשה, ואין נפקא מינה אם הבקשה אושרה או לא, כי בכל מקרה בוצע טיפול בבקשה והמערכת פעלה.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: גביית אגרות, קביעתן והסדרתן מסורים לוועדות הכנסת השונות ולחשב הכללי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הפנים, אני רוצה לברך אותך על היבחרך לתפקיד.

עבד-אלוהב דראושה: זו הפעם הראשונה שאתה עונה על שאילתא שלי, לכן אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת קיימת בעיה, שאזרחים משלמים אגרות על שירות שהם לא מקבלים.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא יחזיר משרד הפנים את הכספים הללו לאותם אנשים ששילמו ולא זכו לעלות לרגל למכה?

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בסכומים גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמשרד הפנים לא צריך לגבות אותם מהאנשים, ושצריך להחזיר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: על כן אני שואל שוב: האם יתקיים דיון במשרד הפנים כדי להחזיר את הסכומים הללו לאותם אנשים שלא זכו לקבל אישור לעלות למכה או לעומרה?

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, השבתי לך לנושא הזה, כי משרד הפנים חושב, שמרגע שאזרח מגיש בקשה כזאת או אחרת, אכן הטיפול נעשה, והבקשה לא נזרקת לסל חס וחלילה, אלא הטיפול נעשה, ויש עבודה של המשרד – והאגרה נגבית בגלל הטיפול שצריך להתבצע.

סאלח טריף: אם האזרח הזה קיבל תשובה חיובית או שלילית לאותה בקשה, זו כבר שאלה אחרת.

סאלח טריף: הנושא בהחלט ראוי לבדיקה נוספת, ואנחנו נבדוק אותו כי האגרה הזאת קיימת בשירותים רבים ושונים של משרד הפנים וגם של משרדים אחרים.

סאלח טריף: חשוב מאוד שחבר הכנסת דראושה, שהוא חבר ועדת הפנים של הכנסת, גם יעלה את הנושא לדיון שם.

סאלח טריף: כידוע לך, שם נקבעים הדברים וכך משרד הפנים מבצע.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): באמצעי התקשורת פורסם דבר פרישתם של פקידים בכירים ממשרד הפנים, וכי גם ראש שירותי כבאות הביע את כוונתו לפרוש.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הידיעה נכונה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מי הם הבכירים במשרד שפרשו או שמסרו הודעות על כוונתם לפרוש ומה הן הסיבות לכך?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סאלח טריף: הידיעה נכונה בחלקה.

סאלח טריף: מספר הפורשים במהלך השנה האחרונה מקרב העובדים הבכירים היה ארבעה: יונתן גולני – סיבות אישיות; אהוד גבריאלי – סיבות אישיות; יצחק בלק – סיבות אישיות; מוטי דביר – סיבות אישיות.

סאלח טריף: יצוין, כי פרישתם של עובדים משירות המדינה נובעת, בין השאר, משכר נמוך ומאפשרויות העסקה טובות יותר וקידום טוב יותר במקומות אחרים.

סאלח טריף: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הפנים ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): משרדך הרחיב בשבועות האחרונים את הפעולות לשלילת תעודות זיהוי מתושבים במזרח-ירושלים.

סאלח טריף: לשם כך נמנע המשרד מחידוש תעודות זיהוי של נשים פלשתיניות, או שהוא נוטל תעודות זיהוי מכאלה המבקשים אישור יציאה מהארץ.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מכמה נשים פלשתיניות תושבות מזרח-ירושלים נשללה תעודות הזיהוי הישראליות בשנים 1994–1993, ובאילו עילות?

סאלח טריף: נא לפרט.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם נשים תושבות מזרח-ירושלים שנישאו לתושבי השטחים או לתושבי חוץ-לארץ מאבדות אוטומטית את תושבותן בירושלים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם ייבדק המצב וישונו ההחלטות?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: בדרך כלל התעודות אינן מוחרמות, אלא נלקחות לצורך טיפול על-פי בקשת התושב, והן מוחלפות בתעודה חדשה.

סאלח טריף: לגבי נשים שנלקחו מהן תעודות שלא לטיפול על-פי בקשת התושב, לא מנוהלת סטטיסטיקה על-ידינו.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: נשים תושבות מזרח-ירושלים שנישאו לתושבי השטחים או לתושבי חוץ-לארץ אינן מאבדות אוטומטית את תושבותן בירושלים.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אין צורך בשינוי המצב.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר הפנים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מצטרפת לברכות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לתמוה על כך שיש פער בין מה שהצגת כמדיניות, שמאוד מקובלת עלי – שלא שוללים את תושבותן של נשים פלשתיניות שנישאו לתושבי שטחים או לתושבי חוץ.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל יש לי שם של אשה, שבשנת 1989 נישאה בירדן, היה לה רשיון יציאה.

תמר גוז'נסקי: ב-1992 היא חזרה לארץ לביקור, ולא הסכימו לחדש לה את תעודת הזהות.

תמר גוז'נסקי: בזה בעצם שללו את התושבות שלה.

תמר גוז'נסקי: יש עשרות רבות של מקרים של נשים שנישאו לפלשתינים ורצו להמשיך ולהתגורר בירושלים עם בני זוגן, אך הן לא קיבלו תושבות ולא אפשרו להן להמשיך להתגורר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני סגן השר, אני מבקשת – אם אפשר – שתבדקו מחדש את העובדות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם משרדך יואיל בטובו לבדוק במחשב משרד הפנים, הוא ימצא את רשימת הנשים הפלשתיניות תושבות מזרח-ירושלים שתושבותן נשללה.

תמר גוז'נסקי: אני מתפלאה על שלא הבאתם את הנתונים כפי שביקשתי.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, ראשית כול, אם ידוע לך מקרה כזה, אנא העבירי אותו אלינו, ואנחנו נבדוק אותו לגופו של עניין.

סאלח טריף: מה שהשבתי לך קודם, אני רוצה להביא לתשומת לבך, שמדיניות המשרד ברורה, ואני שמח שאת מסכימה לה.

סאלח טריף: כידוע לך, יש גם מקרים לא מעטים של זיופים, וראוי שנושאים כאלה ייבדקו באופן מעמיק, כך שבאופן עקרוני התושבות איננה נשללת, ואת מודעת לכך וגם אנחנו מודעים לכך שהיו לא מעט בעיות, לדאבוני הרב, במשרד הפנים, בלשכת מינהל האוכלוסין במזרח-ירושלים, ואנחנו שוקדים בעצם הימים האלה על שיפור השירות, על מתן תשובות בזמן על שאלות ועל בעיות שהטיפול בהן היה נמשך חודשים, אולי שנים.

סאלח טריף: לכן, בימים האלה נעשית עבודה גדולה מאוד, לרבות השגת תקנים נוספים ועובדים חדשים כדי לשפר ולייעל, בתקווה שהצדק ייעשה ושגם יינתן שירות טוב יותר לאזרחים הערבים במזרח-ירושלים.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): נודע לי, כי ערבים תושבי יש"ע מקבלים אזרחות ישראלית על-פי בקשתם.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כמה ערבים תושבי יהודה ושומרון קיבלו אזרחות ישראלית בכל אחת מהשנים 1993, 1994 ו-1995?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: כמה ערבים תושבי עזה קיבלו אזרחות בשנים אלה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: כמה מתוך מקבלי האזרחות הוכרו כסייענים? 4.

סאלח טריף: מה היא מדיניות משרדך בעניין שבנדון, ומה הם הקריטריונים לקבלת אזרחות על-ידי ערבים תושבי יש"ע?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

סאלח טריף: תושבי יש"ע אינם זכאים לקבל אזרחות ישראלית, אלא אם בקשתם לישיבת קבע בישראל תאושר תחילה על-פי התבחינים הקיימים.

סאלח טריף: משרדנו לא מנהל סטטיסטיקה לגבי הכניסה לישראל, ודבר זה מסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אין למשרדנו נתונים כאלה.

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: נא ראה תשובתי על שאלה מס' 1.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בתשובת שר החינוך ביום 17 במאי 1995 על שאילתא מס' 4739 שלי, בנושא הנדון, נאמר, ש"אכן התברר שהיתה חריגה רצינית בשכר ששולם" וכו'.

סאלח טריף: בפרוטוקול הנהלת המועצה מיום 21 במרס 1995 נאמר, ששכרו של המנהל "ייעשה בתיאום ואישור נציגי משרד האוצר ומשרד החינוך, והכול על-פי המתחייב מכל דין".

סאלח טריף: על אף האמור ועל-פי המידע שהגיעני, המועצה מתעלמת מחובתה לתבוע החזרת עשרות אלפי שקלים שניתנו לאיש שלא כדין.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ידועה לשר העובדה שעד כה טרם הוחזרו הכספים ששולמו שלא כדין?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה בכוונת השר לעשות כדי לחייב את המועצה לעשות את המוטל עליה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה יעשה השר בהתייחס לפרשה כדי למנוע את הישנותה במועצה זו? 4.

סאלח טריף: האם יש מקום למנוע העברת כספים למועצה עד שתבצע את הנדרש ממנה בעניין הנדון?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: בימים אלה נסגר נושא שכרו של מר אלי מלמד.

סאלח טריף: ראשית כול, חבר הכנסת עלי, אני מתנצל על ששאילתא ישנה-נושנה, רק בעצם הימים הללו אנחנו משיבים עליה.

סאלח טריף: אני מקווה – – –

עובדיה עלי: כמה זמן אתה סגן שר?

סאלח טריף: רק חודש.

סאלח טריף: אתה יודע שבשבוע שעבר היה דיון על תקציב המדינה ולא היה אפשר להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: בשבוע הראשון לכהונתי בתפקיד השבתי על 20 שאילתות, והיום אני מכסה עוד כמות.

סאלח טריף: ראשית כול, אני מתנצל – – –

תמר גוז'נסקי: גם השאילתא שלי היא מפברואר.

סאלח טריף: אני גם מתנצל בפני חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בשם כל משרד הפנים, שריו הקודמים והחדשים וגם בשמי.

סאלח טריף: תקבלו את זה בהבנה.

סאלח טריף: אנחנו נדביק את הפערים.

דוד מגן: גם שאילתות שקיבלת בשבוע שעבר הן שאילתות מאשתקד.

סאלח טריף: אני סופג את כל הבעיות האלה.

סאלח טריף: אני מבטיחכם שנעמוד בלוח זמנים מאוד קצר בתשובה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: בימים אלה נסגר נושא שכרו של מר אלי מלמד, על דעת הממונה על השכר באוצר ועל דעת הממונה על השכר במשרד החינוך, התרבות והספורט.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: המועצה תפעל ליישם את החלטות משרדי האוצר והחינוך.

סאלח טריף: על-פי זאת ייעשה חישוב מסודר של הכספים שקיבל עד עתה מר אלי מלמד, ומה ההחזר שיחזיר לקופת המועצה.

סאלח טריף: הדבר ייעשה על-ידי גזבר המועצה ומדור השכר.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: המועצה רואה את הפרשה כסגורה ומסודרת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עובדיה עלי: תודה לסגן שר הפנים על התשובה.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מעריך את העובדה שאתם עובדים על כך שההסכם יבוצע, ושכספים שניתנו שלא כדין יוחזרו.

עובדיה עלי: אני מזכיר, קודם כול, כבר ב-17 במאי השיב לי השר שאכן התברר שהיתה חריגה רצינית בשכר ששולם.

עובדיה עלי: מאז הנושא נבדק במועצה המקומית והתברר שהמועצה המקומית ממשיכה לשלם גם אחרי שהשר השיב.

עובדיה עלי: אני מקווה שהפעם אכן תוודאו שהמועצה המקומית מבשרת-ירושלים תקיים את הפסיקה שלכם.

עובדיה עלי: לאחרונה, אדוני סגן השר, אנחנו עדים לפרצות גדולות מאוד בנושא שכר הבכירים.

עובדיה עלי: שכר הבכירים בחלק מהשירות הציבורי, גם רשויות מקומיות, זועק לשמים.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם תפעלו גם ברשויות המקומיות שבהן ניתן שכר והיתה חריגה מעבר להסכמים ומעבר להנחיות שלכם?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו נבדוק את העניין שחבר הכנסת עובדיה עלי העלה עכשיו, שאכן המועצה מבצעת את רוח הדברים שקראתי כאן בתשובת השר.

סאלח טריף: נקפיד שכך יהיה.

סאלח טריף: חובת המועצה להקפיד על מה שסוכם, על הכספים שצריך להחזיר ועל כל מה שהיה מעבר לזה.

סאלח טריף: לגבי שאלתך הנוספת, אתה יודע שזה לא נובע מהשאילתא שלך, אבל לגופו של עניין אנחנו רואים די בחומרה את כל הנושא של שכר הבכירים ברשויות.

סאלח טריף: היום, בדיוק עכשיו, נמצא השר באגף לביקורת של משרד הפנים, בביקור ובסיור, כדי לקבוע כללים ולבדוק את הבדיקות הראויות לעניין הזה.

סאלח טריף: ואתה בודאי תשמע על כך.

סאלח טריף: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): היישוב דריגאת בנגב קיים זה דורי דורות ומתגוררות בו מאות משפחות המעוניינות להמשיך ולהתגורר בו.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע לא יוכרז היישוב דריגאת כיישוב קבע?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא תוקם ועדת מטעמכם לבדיקת אפשרות הכרה ביישובים לא מוכרים בנגב?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה היא מדיניות

סאלח טריף: כם לפתרון בעייתם של 60,000 תושבים בנגב המתגוררים ביישובים אלה? 4.

סאלח טריף: האם יש סיכוי כי יוכרז על הכרה ביישובים נוספים בנגב, ואם כן – כמה ואיפה?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: הריכוז הבדואי המוזכר בשאילתא כולל 80 משפחות, ובסך הכול 400 נפש.

סאלח טריף: מיקומו ליד מחצבות ובית-עלמין מונע את הכרזתו כיישוב.

סאלח טריף: 4-2.

סאלח טריף: משרדנו, יחד עם מינהלת הבדואים, עושה ויעשה להסדרת בעיית יישובם של הבדואים בהתאם לתוכניות המיתאר השונות ותוך הקפדה על מתן שירותים הולמים לאוכלוסייה.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר שר הפנים ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): פורסם, כי ועדת החקירה שמינה שר הפנים קובעת בדוח ביניים, שלא ננקטו האמצעים הדרושים כדי למנוע את התפשטות האש ליישובים הסמוכים, וגם לאחר מכן לא היו בידי מכבי האש האמצעים הדרושים לכבותה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ייבדק איזה ציוד ואמצעים חסרים למכבי האש?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יצוידו מכבי האש באמצעים הדרושים לכבות שרפה בסדר גודל כזה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם יוגדל כוח האדם העומד לרשות מכבי האש?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת ורדיגר: 3-1.

סאלח טריף: ועדת החקירה בראשות האלוף במילואים עמוס לפידות סיימה את עבודתה והגישה דוח מסכם.

סאלח טריף: שר הפנים אימץ את מסקנות הוועדה לאחר שהוצגו בפניו, ובהן הצורך בהגדלת כוח האדם ובציוד לכיבוי אש, והניח את הדוח ומסקנותיו על שולחן הממשלה.

סאלח טריף: הממשלה החליטה להקים ועדה בשיתוף נציגי האוצר, הפנים והשלטון המקומי לדיון בהמלצות ולהגשת מסקנות להחלטה.

סאלח טריף: הוועדה קיימה ומקיימת דיונים בעניין.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר הפנים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהזדמנות זו אני מברך אותך על תפקידך החדש.

סאלח טריף: תודה.

אברהם ורדיגר: אומנם ידוע לי שיש ועדות ותת-ועדות, והממשלה החליטה על ועדות.

אברהם ורדיגר: אבל בינתיים התפרסמו ידיעות, ואני רוצה פשוט מאוד להזכיר נושא אחד.

אברהם ורדיגר: לפני זמן מה פניתי לשר הבריאות והזהרתי אותו פעמיים במכתב, עקב הידיעות שפורסמו בעיתונות, שבתי-חולים בארץ למעשה חשופים לשרפות, ועד שמגיעים מכבי האש חסרים להם הכלים והאמצעים המינימליים במקרים של שרפה.

אברהם ורדיגר: כבר פרצו שרפות בבתי-החולים, אם כתוצאה מקצר חשמלי ואם מסיבות אחרות, ולא רק שהמצב מסוכן, אלא שאנחנו עומדים בפני מציאות קשה מאוד.

אברהם ורדיגר: אדוני, סגן השר, אני רוצה לשאול, האם אתם או משרדך מודעים לכך ומה אתם עושים?

אברהם ורדיגר: האם יש תיאום עם משרד הבריאות בנושא זה ומה אתם חושבים לעשות?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על שאלתך.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני סגן השר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך ואת תשומת לבם של חברי הכנסת ששואלים שאלות נוספות, כי לפי הפרוטוקול ולא רק מטעמי פרוטוקול, השאלה הנוספת של חבר הכנסת ורדיגר היא מאוד חשובה, אבל אם הוא רוצה תשובה רצינית, היא מחייבת גם בדיקה רצינית.

סאלח טריף: לכן, הנושא ייבדק.

סאלח טריף: לעצם העניין, לגבי הוועדה שאנחנו מדברים עליה – אני שמח שאנחנו נמצאים עכשיו בחורף, כך שיש לנו זמן.

סאלח טריף: עד שיהיה חשש לשרפות בארץ, יהיו לנו מסקנות, יהיו לנו גם החלטות של הממשלה, ותהיה גם הקצאה של תקציבים כדי לשפר את מערך הכבאות בארץ.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הפנים, תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): ועדת-שטורם עסקה חודשים בעניין סגירת כבישים בשבתות בירושלים.

רפאל אדרי: לאחרונה התפטרו שניים מחבריה – הרב יצחק כהן ופרופסור שלום רוזנברג.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה היו מסקנותיה עד כה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היה מעמד שני החברים שהתפטרו?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה היתה סמכות הוועדה? 4.

רפאל אדרי: מה יהא גורל הוועדה ומסקנותיה לאחר התפטרות השניים?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: מדוע התפטרו השניים?

רפאל אדרי: 6.

רפאל אדרי: האם לעירייה סמכות לסגור את רחוב בר-אילן?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: הוועדה טרם הציגה מסקנותיה לדיון בפני מליאת המועצה.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מעמד שני החברים שהתפטרו זהה למעמד כל חברי הוועדה.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: הוועדה תהיה מוסמכת להמליץ על סידורי התנועה בדרך כלל ועל הסדרים מיוחדים בדרכים או באזורים בעלי אופי דתי מובהק, או על הגבלת תנועת כלי הרכב בהם.

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: נא ראה תשובתי על שאלה מס' 1. 5.

סאלח טריף: לפי מה שנמסר למשרדי על-ידי ראש העירייה, שיקולי המתפטרים היו אישיים.

סאלח טריף: 6.

סאלח טריף: על-פי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, הרי שאין בסמכות העירייה לסגור דרכים ראשיות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): 80 תלמידות חרדיות הגרות ביבנאל אינן זוכות ללימודים מאז תחילת שנת הלימודים הנוכחית.

סאלח טריף: התושבים החרדים ביבנאל מבקשים להקים בית-ספר לבנות שלהם, אך ראש המועצה המקומית מסרב להקצות להם חלקה להקמת בית-הספר.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה הם הצעדים שינקוט משרד הפנים כדי להקצות קרקע להקמת בית-הספר הנ"ל? 2.

סאלח טריף: מתי יוקצה השטח על-ידי המועצה המקומית יבנאל?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: משרד הפנים אינו אחראי להקצאת קרקע.

סאלח טריף: הדבר מסור לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: הקרקע הוקצתה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד שר הפנים, אני שמח לשמוע שהבעיה נפתרה והקרקע הוקצתה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהתוכניות שהגישה העדה החרדית ביבנאל אכן יאושרו על-ידי ועדת התכנון והבנייה המחוזית בנצרת-עילית, כדי שהם יוכלו לגשת ולהקים את הבניין, כי זו בעיה הומנית וחינוכית של תלמידות חרדיות.

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שהן חרדיות הן לא יכולות לזכות בחינוך ביבנאל, והתנכלו להן בצורה לא מובנת ולא הגיונית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כאזרח ערבי, כחבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: מישהו יכול לטעון: מה יש לך עם ילדות חרדיות ביבנאל?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שגם להן יש הזכות ללמוד כפי שהן רוצות ללמוד, וזו זכותן המלאה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שחבר כנסת יהודי יכול לטעון לגבי זכויות של אזרח ערבי ואזרחים ערבים במדינת ישראל, אני גם כן מעלה את הסוגיה הזאת של זכויות של בנות יהודיות חרדיות במדינת ישראל לזכות בחינוך חרדי במועצה המקומית כמו יבנאל.

עבד-אלוהב דראושה: כל התנכלות אינה מובנת ואיננה במקומה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן אני רוצה לשאול: האם תאושרנה התוכניות שהגישה העדה החרדית ביבנאל להקמת בית-הספר הזה על אותה חלקת קרקע שהמועצה המקומית כבר אישרה בחודשים האחרונים?

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, סגן שר הפנים, בבקשה תשובתך.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, ראשית, תרשה לי להודות לך על דאגתך לבנות החרדיות ביבנאל.

סאלח טריף: שנית, אני רוצה להשיבך, שהוועדה המחוזית היא ועדה שבודקת את הדברים לגופו של עניין וללא שום קשר לחרדים, לכיפות סרוגות, לילדים ערבים או לאחרים.

סאלח טריף: לכן אני מניח, שאם הוגשו תוכניות ראויות, הן גם אושרו באותו הליך חוקי שצריך להיות מאושר על-ידי ועדות התכנון והבנייה, בתקווה שאכן משאלתך תבוא על פתרונה.

דוד מגן: זה היה באמת מרתק לשמוע את חבר הכנסת דראושה.

דוד מגן: אבל אותי מאוד מסקרן לדעת, האם הוועדה המחוזית ביבנאל כוללת גם את אכסאל?

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אתה מכיר את הארץ.

עבד-אלוהב דראושה: הם פנו אלי וביקשו את ההתערבות שלי.

עבד-אלוהב דראושה: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הפנים ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): פורסם, כי בעכו אין קרקע פנויה לקבורה והקמת בית-קברות נוסף מתעכבת, למרות העובדה שמדי חודש קוברים כ-40 מתים.

עבד-אלוהב דראושה: רצ"ב תצלום הכתבה.

עבד-אלוהב דראושה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: האם, כיצד ומתי תפעל להקמת בית-קברות חדש בעכו?

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: אילו פתרונות מציע משרדך מיידית לקבורת המתים בעכו עד להקמת בית-קברות חדש?

סאלח טריף: 1 ו-2.

סאלח טריף: הופקדה תוכנית לבית-קברות חדש, ובתום ההפקדה והשמעת ההתנגדויות ייעשה להפעלת בית-עלמין חדש בעכו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הפנים, האם המתים יודעים על כך שהופקדה תוכנית?

אסתר סלמוביץ: ומה ייעשה בינתיים עם האנשים שמתים ולא נמצא להם מקום קבורה?

סאלח טריף: חברת הכנסת סלמוביץ, באמת צריך לשאול את המתים, כי אני לא יכול לתת תשובה בשמם.

סאלח טריף: שנית, אני יכול להגיד לך, שמשרד הפנים עשה ככל יכולתו כדי לקדם את נושא בית-העלמין החדש, לרבות זירוז כל ההליכים להפעלתו ולאישור כל התוכניות.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהפתרונות יבואו במהרה, כדי שלא תהיה בעיה לא לחיים ולא למתים.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה שלא יצטרכו להוציא צו מניעה.

סאלח טריף: אני מקווה; בטח מכיוון המתים לא תהיה בעיה כזאת.

אברהם הירשזון: אין להם קשר ישיר עם ריבונו של עולם?

רפאל אדרי: אדוני, סגן שר הפנים, אני רוצה לברך אותך, לפני שאפנה את מקומי לבא אחרי.

רפאל אדרי: אני רוצה לאחל לך הצלחה.

רפאל אדרי: אני בטוח, שבזכות הניסיון שלך כראש רשות מקומית מוצלח, כאיש ציבור וכאיש ביטחון במשך הרבה שנים, אתה תמלא את תפקידך במסירות, בהצלחה וביעילות.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995) מעדויות שונות עולה, כי בישראל, ובתל-אביב במיוחד, מתפתחת קהילת אזרחים זרים – ניגרים – השוהים בארץ ללא היתר ומספרם נאמד באלפים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם התופעה ידועה למשרדך?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אילו אמצעים יינקטו ומתי לאכיפת החוק ולמניעת שהיית הזרים ללא היתר?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: משרד הפנים מודע לקיומה של תופעת השהייה הבלתי-חוקית של זרים בארץ.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: המשרד פועל לאיתורם, למעצרם ולגירושם של השוהים בארץ ללא היתר.

סאלח טריף: אולם, פעולות המעצר מחייבות תיאום עם משטרת ישראל בהתאם לסדרי עדיפויותיה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, כפי שראית, פתחתי את השאילתא במלים: מעדויות שונות עולה.

דוד מגן: אבל בחודש האחרון, אם מותר לי לגלות, משרדי מטה הבחירות של הרשימה החברתית-לאומית בראשותו של חבר הכנסת דוד לוי שוכנים ברחוב יגיע כפיים מס' 1, סמוך לאתר התחנה המרכזית הישנה.

דוד מגן: עכשיו זה לא רק מעדויות שונות – ממראה עיניים.

דוד מגן: לא אחת קורה לי שאני מסתובב במקום ונדמה לי שאני נמצא בארץ זרה.

דוד מגן: אם הקהילה המונה אלפים רבים היתה במקום מכוח היתרים, מובן שהיינו מכבדים את ההיתרים והיינו מכבדים גם את התופעה.

דוד מגן: אבל שהייה של אלפי אנשים מניגריה באזור הזה, כשהם מקימים בגלוי קהילה עומדת בפני עצמה – לפי דעתי, אם הפעולה לא תהא נחרצת ומיידית, בעוד כמה שנים לא יהיה אפשר להתמודד מול התופעה הזאת, ונצטרך להשלים עם העובדה ולהכשיר את הדברים בדיעבד, וחבל.

דוד מגן: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, גברתי היושבת-ראש, אני מסכים עם כל מלה שאמרת.

סאלח טריף: אני חושב שהבעיה חמורה וקשה.

סאלח טריף: משרד הפנים מודע לה, וגם נקט כמה פעולות, לא רק לגבי זרים אלא גם, למשל, לגבי אנשים שמנסים להגיע מירדן לצורך עבודה ולשהייה בלתי חוקית.

סאלח טריף: אנחנו מטילים הגבלות לא מעטות על מתן אשרות.

סאלח טריף: העניין הזה גם מחייב טיפול מאוד יסודי, כמו שאמרתי.

סאלח טריף: לדאבוני הרב, גם אנחנו, כמו המשטרה, לוקים בבעיות כוח אדם.

סאלח טריף: לפעמים אין לנו יכולת לקיים מעקב ובדיקה וגם לוודא כמה נמצאים בארץ וכמה צריך לגרש, כאלה ששוהים בלי היתר.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שבנושא הזה ננסה לעשות משהו, כמו שאנחנו מנסים להתמודד עם בעיות נוספות של מינהל האוכלוסין ושל האשרות.

סאלח טריף: אבל עצם העלאת הנושא על-ידי חבר הכנסת מגן היא במקומה והיא חשובה ביותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): התאחדות הקבלנים טוענת, כי חבריה נדרשים להפקיד ערבות בנקאית במקביל להעסקת עובדים זרים, ואילו החקלאים שוחררים מחובה זאת.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האומנם יש בנושא זה הבדל בין הקבלנים לבין החקלאים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם טענת הקבלנים כי סך הערבויות מגיע ל-100 מיליון שקל נכונה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה היא תגובת משרד הפנים על טענות אלה?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: מבחינה משפטית אין הבדל.

סאלח טריף: מבחינה מעשית, הערבות הבנקאית של החקלאים נמסרת במרוכז על-ידי תנועת המושבים.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אכן הסכום מגיע בקירוב לסכום שננקב, קרוב ל-100 מיליון שקל.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: כל עוד יש צורך בנקיטת אמצעי אכיפה, הערבות תישאר בתוקפה כאמצעי אכיפה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אני מוכרח לומר, שהאי-שוויוניות בין החקלאים לבין הקבלנים לא מקובלת עלי.

דוד מגן: הואיל ומדברים על סכום בן 100 מיליון שקל, ראוי שתיכנסו בעובי הקורה.

דוד מגן: נדמה לי שאתם סומכים על שירות התעסוקה המסונף למשרד העבודה והרווחה, ואלו סומכים על משרד הפנים.

דוד מגן: כדאי לנקוט יוזמה ולאחד את כל הגורמים ולבדוק את שני הגופים הללו בקריטריונים שוויוניים.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אין אפליה בין חקלאים לקבלנים.

סאלח טריף: אני משוכנע שחבר הכנסת מגן גם הוא בעד החקלאים, שגם כך יש להם בעיות, לפעמים עונתיות.

סאלח טריף: אבל בהחלט הערבות שניתנת על-ידי תנועת המושבים היא ערבות, והיא באה לאכוף את נושא העובדים הזרים על כל מה שקשור בזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): ועדת-קופלמן, שמונתה לקביעת גבולות עארה-ערערה, המליצה על החזרת שטחי אדמות לתחום שיפוט עארה-ערערה.

סאלח טריף: עד היום לא קיבלה המועצה הודעה רשמית לגבי שטחה המדויק.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה היו המלצות ועדת-קופלמן בנדון?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם קיבל אותן השר, והאם אימץ אותן משרדכם?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: הוועדה הגישה במועדים שונים שורת המלצות הנוגעות לצירוף שטחים לערערה, לרבות איחוד עארה וערערה, ובימים אלה מכין המרכז למיפוי ישראל מפות שתועברנה לחתימת שר הפנים.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: לכשיוגש החומר לשר, יוחלט לגבי ההמלצות בהתאם להוראות החוק.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן שר הפנים, הסחבת בעניין הזה נמשכת כבר כמה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכבוד סגן השר, ששר הפנים לפני האחרון, השר עוזי ברעם, הבטיח בזמנו בכתב לראש המועצה המקומית, שמחזירים כ-3,000 דונם לשטחה של עארה, שהיא חלק מהמועצה המקומית ערערה, וראש המועצה הנוכחי, מר מוסטפא ג'מאל, קיבל את ההמלצות על צירוף עארה לערערה, אבל חיכה למילוי ההבטחות של משרד הפנים בעניין, שכ-3,000 דונם מתוך 4,500 דונם שנלקחו מעארה כאשר צירפו אותו לערערה, אכן יוחזרו בפועל.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין אני שומע שיש המלצות והשר עוד לא קבע מה הוא עושה לגבי ההמלצות.

עבד-אלוהב דראושה: מתי להערכתך תהיה פסיקה של השר והחלטה של משרד הפנים להחזיר את הקרקע הזאת לשטחה של עארה, כדי שהמועצה המקומית ערערה תקבל את הכפר ואת השטח החקלאי של הכפר, ולא רק את השטח הבנוי ותפתרו את הבעיה הזאת אחת ולתמיד?

עבד-אלוהב דראושה: כי יש מרירות גדולה בעארה ובערערה בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, זו שאלה נוספת, לא הצעה לסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, גברתי היושבת-ראש, אני מבטיחך קודם כול שלא תהיה עוד סחבת.

סאלח טריף: העניין נמצא עכשיו במיפוי.

סאלח טריף: זה ההליך החוקי והנכון.

סאלח טריף: גם שר הפנים וגם אנוכי נדאג שלא תהיה שום סחבת.

סאלח טריף: אם דברים הובטחו ואנחנו מודעים להם, אנחנו נקיים אותם.

סאלח טריף: אני מניח שנושא תחום השיפוט הוא נושא רגיש מאוד, במיוחד במגזר הערבי.

סאלח טריף: אני באופן אישי מטפל בבעיה הזאת ובבעיות נוספות, ואני מאוד מקווה שתשמע על העניין הזה בקרוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הפנים ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): מתושבי שכונת נווה-אחיעזר בבני-ברק נמסר לי, כי רמת השירותים המוניציפליים שם ירודה: הרחובות מלאים מהמורות, הכבישים לא סלולים, אשפה נערמת בחצרות והלכלוך רובץ בכל פינה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הפרטים נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם כך הדבר ביתר שכונות העיר?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: הייבדקו טענות אלו?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

סאלח טריף: הפרטים לא מדויקים.

סאלח טריף: עיריית בני-ברק הבהירה, כי במקום מבוצעות עבודות איסוף פסולת ותיקון דרכים בהתאם לצורך.

סאלח טריף: עם זאת, תוגבר אכיפת חוקי העזר העירוניים כדי למנוע השלכת פסולת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הפנים.

סאלח טריף: תודה לך, גברתי.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות חוק והצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתחילים בהצעת חוק ג'תלד – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (פרוטוקול), התשנ"ו–1995, של קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעה זו באה לתקן את סעיף 52 ולהוסיף את סעיף 53א.

אברהם הירשזון: ברשויות מקומיות רבות אין רישום מלא של דברי הנוכחים הנאמרים בישיבת המועצה, והערות עקרוניות של חברי המועצה או ראש המועצה אינן מקבלות ביטוי בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: זאת ועוד.

אברהם הירשזון: לעתים נוצר מצב שבו הביקורת המוטחת בראש העירייה אינה נרשמת.

אברהם הירשזון: התיקון המוצע בזה יביא לרישום מלא של ישיבות מועצת הרשות המקומית ויפתור את כל הבעיות האלה.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים לאשר את התיקון להצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הפנים, בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות בנושא הפרוטוקול, של חבר הכנסת הירשזון, מקובלת על הממשלה ומשרד הפנים, ואנחנו תומכים בהצעת החוק – אולי למעט סעיף 2 בהצעת החוק, ובוודאי נגיע לידי הבנה בעניינו בוועדת הפנים.

סאלח טריף: יש מקום לרישום מלא של דברי הנוכחים בישיבת העירייה או המועצה, ובפרט אם יש ביקורת, שלפעמים נשמטת פה ושם, שחברי אופוזיציה מטיחים בראש העירייה.

סאלח טריף: רישום כזה יסייע להבטחת ההליך הדמוקרטי בדיוני המועצה ויאפשר לראות אם פעלו חברי המועצה בהתאם לאחריות הציבורית המוטלת עליהם.

סאלח טריף: לפיכך, אנחנו נתמוך בהצעת החוק האמורה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (פרוטוקול), התשנ"ו–1995, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (פרוטוקול), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק להגבלת זכויות משתתף בבחירות לרשות הפלשתינית, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: לפי הסימן שיש אצל שר המשפטים, זו הנמקה מהמקום.

יהושע מצא: חבר הכנסת דוד מגן, ועדת הכנסת קיבלה תיקונים – לאפשר לשרים לקרוא קריאות ביניים, על כן זה הסימן ולא אחר.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, בשבת, 20 בחודש זה, תתקיימנה בחירות למועצה הפלשתינית.

יהושע מצא: למעשה, בבחירות אלה נותנת ממשלת ישראל גושפנקה רשמית לכינון היסודות לגוף מחוקק פלשתיני, גוף מחוקק שהינו ראש וראשון לסימני ההיכר למדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אל מול עינינו אנחנו רואים ממשלה בישראל, שמעשיה מנוגדים תכלית ניגוד ללשונה המטעה – ממשלה שמצד אחד טוענת כנגד מדינה פלשתינית, ואילו מעשיה, גברתי היושבת-ראש, מובילים אל האסון של מדינה פלשתינית; ממשלה שבלשונה נשבעת לשמור על ירושלים השלמה כבירת ישראל, ואילו מעשיה פוגעים בריבונות ישראל על ירושלים, מובילים לחלוקתה.

יהושע מצא: חד וברור.

יהושע מצא: בהסכם אוסלו ב', גברתי היושבת-ראש, ניסתה ממשלת ישראל להסתיר את דבר קיומן של בחירות במזרח-ירושלים, ניסתה להסתיר אותה זכות שניתנת לתושבי מזרח-ירושלים הן לבחור והן להיבחר.

יהושע מצא: את הזכות הזאת ניסו להסתיר, וזאת זכות שהם העניקו לתושבים הערבים של מזרח-ירושלים המחזיקים בתעודות זהות ישראליות.

יהושע מצא: הם העניקו להם זכות לבחור ביאסר ערפאת כנשיאם, כפי שקרוי בהסכם אוסלו ב' – הראיס, ובכך להישבע לו אמונים.

יהושע מצא: אתמול, גברתי היושבת-ראש, משנחשפה התרמית של הממשלה של הפיכת בתי-הדואר למקומות קלפי, שהיא מנוגדת ונוגדת את החוק הקיים בישראל, נזדרזה לה הממשלה להביא בפני הכנסת הצעת חוק.

יהושע מצא: אתמול קיימנו דיון בהצעת החוק הרחבה, שקשורה להסכם אוסלו ב', הצעת חוק שהביאה הממשלה, המכשירה את בתי-הדואר לשמש בתי-קלפיות.

יהושע מצא: ומה אומר סעיף 14 של הצעת החוק מאמש, אותו סעיף שמסתיר בתוך שורותיו את עניין הבחירות ומנוסח כמעט, הייתי אומר, בשפת סתרים?

יהושע מצא: הוא אומר: "על אף האמור בכל דין רשאי שר התקשורת" – רשאי – "להורות לרשות הדואר לתת את השירותים הדרושים".

יהושע מצא: לא כותבים "בחירות", כותבים "לתת את השירותים הדרושים".

יהושע מצא: וממשיך אותו סעיף 14: "שר התקשורת יקבע את התמורה שהמדינה תשלם".

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, נא לשים לב: זו ממשלה ששרים בתוכה הופכים סוחרים, ואחרים, הייתי אומר – חלפני כספים.

יהושע מצא: צר לי לומר את זה, האמן לי.

יהושע מצא: אתמול שר הבינוי והשיכון פואד הציע לפלשתינים רבע מיליארד דולר כדי שיקנו שקט עד לבחירות לכנסת, כדי שהוא יוכל לקבל 50 מנדטים למפלגתו.

יהושע מצא: איזו הפקרות, איזה מסחר בדם.

יהושע מצא: והיום – כסף להכשרת בתי-הדואר בישראל והפיכתם לבתי-קלפיות.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, בהצבעתם יבחרו תושבי מזרח-ירושלים במועצה אשר על-פי הסכם אוסלו ב' אמורה לעסוק אך ורק בתושבים המתגוררים באותם תחומים שבסמכותה, התחומים הטריטוריאליים הנתונים לסמכותה.

יהושע מצא: לא אצטט מפרק 3 את הדברים המדברים על הסמכות של המועצה, שתכסה את שטח הגדה המערבית ורצועת עזה כיחידה טריטוריאלית, וירושלים נותרת לדיון הקבע, אבל הנה כבר עכשיו, בהענקת זכות הבחירה, אתם מקדימים ומזרזים את הדיון על שיחות הקבע, אתם מעמידים כבר עכשיו את ירושלים לדיון, אתם כבר עכשיו נותנים לאותו ערפאת את הגושפנקה להמשיך ולקרוא לירושלים בירת פלשתין.

יהושע מצא: בהענקת זכות הצבעה זו לתושבי מזרח-ירושלים לבחור ולהיבחר למועצת הרשות, אתם מרחיבים את תחום הסמכות של ערפאת והמועצה שלו גם על מזרח-ירושלים ותושביה.

יהושע מצא: כי הרי במועצת הרשות, אדוני שר המשפטים, יכהנו נציגים של תושבי מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: ואני שואל אותך, אדוני שר המשפטים: מה יעשו – גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: כן, זה ממש מפריע לנו.

אסתר סלמוביץ: יש פה זמזום נורא.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את השיחות האלה.

אסתר סלמוביץ: מי שרוצה לשוחח – יש מקומות אחרים לכך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יהושע מצא: גברתי, אני מצטער, הזמזום הזה – – –

אסתר סלמוביץ: זה נורא, אי-אפשר לעמוד פה ולדבר.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא נתתי לך את רשות הדיבור, הוא מדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

רענן כהן: כאשר אנחנו נואמים, יהושע מצא יושב בשקט?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, גם כשיהושע מצא לא יושב בשקט אני מעירה לו.

אסתר סלמוביץ: אני מנהלת פה את הישיבה, וזו זכותי לבקש מכם שקט.

אסתר סלמוביץ: אין בכלל מה להעיר על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יהושע מצא: אני שאלתי את שר המשפטים: מה יעשו נציגים ירושלמים בגוף הנבחר במועצת הרשות?

יהושע מצא: מה תפקידם, אדוני השר?

יהושע מצא: זו היתה שאלה רטורית.

יהושע מצא: ברור לחלוטין גם לך, שהנציגים האלה יעלו את שאלת מזרח-ירושלים ונושאים ירושלמיים אחרים, ובכך יקנו למועצת הרשות סמכויות רחבות יותר גם על מזרח-ירושלים ויגבירו את תביעתם לחלוקת העיר ולהפיכתה לבירת פלשתין.

יהושע מצא: אנחנו רואים יום יום מעל מסכי הטלוויזיה כיצד יאסר ערפאת, משכם, מבית-לחם ומרמאללה, קורא לשחרור מזרח-ירושלים ולהפיכתה לבירת פלשתין.

יהושע מצא: לא רק את הפיכתה הוא מבטיח להם, אלא הוא מעלה אצלם ציפיות ואומר להם: מזרח-ירושלים זו בירת פלשתין וכך היא תהיה.

יוסף אחימאיר: – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש לדבר שם בשקט?

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני צריכה להעיר גם לעובדי הכנסת?

אסתר סלמוביץ: באמת.

יהושע מצא: חובתה של ממשלת ישראל, לו היתה האחריות מנת חלקה, ליטול מתושבי מזרח-ירושלים אותה זכות לבחור ולהיבחר, ובכך לעצור את טיפוח אותן אשליות ההולכות ומתפתחות אצל תושבי מזרח-ירושלים, אשליות מסוכנות, אדוני השר, מכיוון שככל שתלכנה ותגברנה האשליות אצל התושבים הפלשתינים של מזרח-ירושלים, כך אנו צפויים לשפיכות דמים בעיר הזאת, כך אנחנו צפויים להתחדשותה של אינתיפאדה.

יהושע מצא: אתם תהיו אחראים לכך, מכיוון שאתם מעוררים ציפיות אלו.

יהושע מצא: אדוני השר, לנוכח חוסר האחריות וחוסר יכולתה של ממשלת ישראל לעמוד על שלומה ושלמותה של בירת ישראל – – – קשה מאוד לדבר.

יהושע מצא: אם סיעת העבודה באה להפריע, תאמרו זאת.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת, אדוני שר התעשייה והמסחר, להפסיק את הדיונים האלה פה.

אסתר סלמוביץ: באמת.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, זה מפריע לנו.

יהושע מצא: לנוכח חוסר אחריותה וחוסר יכולתה של ממשלת ישראל לעמוד על שלומה ושלמותה של ירושלים כבירת ישראל, לא נותרה לי הברירה, גברתי היושבת-ראש, אלא להגיש הצעת חוק זו, הבאה לומר לתושבי מזרח-ירושלים: עליכם להחליט על נאמנות

יהושע מצא: כם – נאמנות ברורה להמשיך ולחיות כתושבים שווי זכויות בירושלים בירת ישראל, או נאמנותכם לערפאת ולארגונו.

יהושע מצא: להמשיך וליהנות משני העולמות – נאמנות לערפאת וחתירה תחת ריבונות ישראל, זה לא יינתן לכם.

יהושע מצא: מי שבוחר בערפאת, לא יוכל ליהנות מזכויותיו כתושב ישראל.

יהושע מצא: למעלה מ-50% של תושבי מזרח-ירושלים הערבים מעדיפים את ישראל, ולפיכך לא משתתפים ולא מופיעים בספר הבוחרים.

יהושע מצא: להם שלוחה ברכה מלאה, והם ימשיכו ליהנות מזכויות מלאות כתושבי ירושלים הריבונית.

יהושע מצא: לאחרים שישתתפו בבחירות ויעניקו נאמנות לערפאת, שיעמדו על זכויותיהם ברשות הפלשתינית.

יהושע מצא: אם החוק הזה יעבור בקריאה טרומית ואם לאו, כל ממשלה שתכהן ותעלה לשלטון תצטרך לתת את הדעת על תושבים במזרח-ירושלים שישתתפו בבחירות האלה לרשות הפלשתינית, מתוך מטרה להפוך את מזרח-ירושלים לבירתם.

יהושע מצא: נצטרך לתת את הדעת על כך.

יהושע מצא: אם ההצעה הזאת תעבור בקריאה טרומית, אצטרך אני לתת את הדעת לנושא רגיש הקשור בקצבאות הביטוח הלאומי לילדים.

יהושע מצא: אני יודע שיש רגישות בנושא של ילדים שנהנים מהזכויות של הביטוח הלאומי.

יהושע מצא: נצטרך לתת את הדעת, אם הצעת חוק זו תעבור בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, כיצד להגביל זכויות אבל לא לפגוע בילדים.

יהושע מצא: זה יעמוד מול עינינו, כי יש לנו הרגישות לכך.

יהושע מצא: נרצה למנוע מצב של "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה".

יהושע מצא: אבל נרצה שאותם אבות שטוענים לבירת פלשתין בירושלים ייענשו וזכויותיהם תוגבלנה.

יהושע מצא: נמצא את הדרך לעשות זאת.

יהושע מצא: ידעו הפלשתינים בירושלים וביתר שטחי האוטונומיה, שעל ירושלים לא נתפשר.

יהושע מצא: ירושלים היא בירת ישראל לנצח נצחים, לא רק כמליצה, לא רק כססמה, אלא אמונה בלב חזקה בלבו של כל יהודי, ירושלים ללא פשרות.

יהושע מצא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהושע מצא הנכבד מציע לכנסת לחוקק חוק שבו ייאמר: "תושב ישראל המשתתף בבחירות למוסד ממוסדות הרשות הפלשתינית כמשמעותה בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, בין כבוחר ובין כמועמד לבחירה, לא יראו אותו כתושב, מיום הבחירות האמור, לעניין החוקים הבאים: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, וחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965".

דוד ליבאי: עד כאן הצעת החוק.

דוד ליבאי: הממשלה אינה יכולה להסכים להצעת חוק זו, והיא מתנגדת לה מפני שהיא עומדת בצורה בוטה וברורה בניגוד להסכמים שלנו עם הרשות הפלשתינית, בניגוד לכל הסכם שנחתם עם הרשות הפלשתינית, כל הסכם שהובא לכאן לכנסת ואושר בכנסת.

דוד ליבאי: אין מקום לטעון, שאנחנו כביכול הסתרנו משהו לגבי זכות הבחירה של התושבים הפלשתינים בירושלים.

דוד ליבאי: לא הסתרנו דבר, שום תרמית לא היתה כאן.

דוד ליבאי: כל מה שצריך היה זה לדעת לקרוא, לרצות לקרוא את אשר כתוב בכל אחד מההסכמים שחתמנו עם הרשות או עם אש"ף, החל מהצהרת עקרונות על הסדרי ביניים של ממשל צבאי מספטמבר 1993.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת שם שקט.

אסתר סלמוביץ: שהצעקות האלה לא יחזרו שוב.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אם זה לא ברור למישהו, בלי סימני ידיים, בלי שאלות, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: תודה, גברתי היושב-ראש.

דוד ליבאי: בסעיף 3 של הצהרת העקרונות נאמר, שכדי שהעם הפלשתיני בגדה המערבית ורצועת עזה יוכל למשול על עצמו על בסיס עקרונות דמוקרטיים, תתקיימנה בחירות פוליטיות כלליות, ישירות וחופשיות למועצה תחת פיקוח מוסכם ומשקיפים בין-לאומיים, בעוד המשטרה הפלשתינית תשמור על הסדר הציבורי.

דוד ליבאי: הצדדים יתקשרו בהסכם בדבר אופן קיום הבחירות והתנאים לקיומן בהתאם לנספח 1 המצורף בזה.

דוד ליבאי: בנספח 1 של אותו הסכם אתם קוראים בסעיף 1: לפלשתינים הגרים בירושלים תהיה הזכות להשתתף בתהליך הבחירות, בהתאם להסכם בין שני הצדדים.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: יש פה זמזומים כאלה שאני לא מסכימה להם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת להפסיק את הדיבורים.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: מחויבות זו לפלשתינים הגרים בירושלים, שהם יוכלו להשתתף בבחירות הכלליות הראשונות למוסדות הרשות, נקבעה כבר בהסכם הראשון אתם, והיא היתה תנאי להבנה בינינו בנוגע להליך המשא-ומתן שאמור להביא ליישוב המחלוקת ההיסטורית בינינו.

דוד ליבאי: לכן, זה לא הוסתר, זה לא הוצנע, זה לא חידוש, זה קיים אתנו מספטמבר 1993.

דוד ליבאי: לכן אין פלא, שכאשר נחתם הסכם הביניים הישראלי-הפלשתיני בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, אתם מוצאים כתוב בסעיף 2: הפלשתינים בירושלים הגרים בה יהיו רשאים להשתתף בתהליך הבחירות בהתאם להוראות סעיף זה וסעיף 4 לנספח 2, שעניינו הסדרי בחירות בנוגע לירושלים.

דוד ליבאי: כך כתוב במפורש בהסכם.

דוד ליבאי: ואנחנו עוברים לאותו נספח 2 בסעיף 4 ומוצאים שם כתוב במפורש פרטים ופרטי פרטים על הסדרי ההצבעה.

דוד ליבאי: ראשית, על המיקום.

דוד ליבאי: כמה פלשתינים מירושלים יצביעו בבחירות באמצעות שירותים הניתנים בבתי-דואר בירושלים, בהתאם לתכולת בתי-דואר כאלה.

דוד ליבאי: הפירוט הולך ונמשך.

דוד ליבאי: בתי-הדואר הרלוונטיים להסדרים אלה: 1.

דוד ליבאי: בית-הדואר צאלח אל-דין; 2.

דוד ליבאי: בית-הדואר שער-יפו; 3.

דוד ליבאי: בית-הדואר שועפאט; 4.

דוד ליבאי: בית-הדואר בית-חנינא; 5.

דוד ליבאי: בית-הדואר הר-הזיתים.

דוד ליבאי: בחמישה סניפים של בתי-דואר יוכלו הפלשתינים תושבי ירושלים להשתתף בבחירות.

דוד ליבאי: הפירוט הולך ונמשך לגבי סדרי ההצבעה, משקיפים, תעמולה.

דוד ליבאי: הכול כתוב עלי ספר, הכול בהסכם, לא הוסתר ולא הוצנע דבר.

דוד ליבאי: זה היה פתוח בפני כל אחד והובא לידיעת הרבים, פלשתינים כישראלים.

דוד ליבאי: הוסבר להם, שאין בכך כל ויתור על זכויותינו על ירושלים.

דוד ליבאי: אין בכך כדי לפגוע בתביעותינו לשלמות ירושלים, שתישאר עיר שלמה אחת, ובירת ישראל, ובירת ישראל בלבד.

דוד ליבאי: יש בזה הכרה בכך שבחברה דמוקרטית לא מרשים ולא נותנים שיחיו אנשים, ולא בודדים אלא רבים, ולא 10,000 ולא 20,000, אלא למעלה מ-100,000, שאין להם זכויות הצבעה.

דוד ליבאי: מאחר שאיש לא הציע כאן לכפות עליהם אזרחות ישראלית, ואינני חושב שאנשים כמהים כאן לכפות עליהם אזרחות ישראלית, אי-אפשר להותיר אותם שנים על שנים ועוד עשרות שנים בלי זכויות הצבעה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא להפסיק את הדיבורים.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: לא שומעים את השר.

אסתר סלמוביץ: נא להפסיק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אפשר לבקש שקט?

דוד ליבאי: כשם שבירושלים חיים אזרחים ירדנים, ואם הם מבקשים להשתתף בהצבעה, בהתאם לאזרחותם, למוסדות מדינת ירדן, אנו מרשים להם ונרשה להם, כך אנחנו מוכנים להרשות לפלשתינים המתגוררים במזרח-ירושלים ומעוניינים להשפיע על הליך הבחירות של הרשות הפלשתינית, להשתתף בהצבעה שם כאשר אין להם זכות להצביע לכנסת, והם לא מבקשים להצביע לכנסת, ואתם לא מבקשים שהם יצביעו לכנסת.

דוד ליבאי: אבל להותיר אותם ללא זכויות פוליטיות, ללא זכויות הצבעה, זה מעשה שבתפיסה הדמוקרטית הוא לא רצוי, ולפי דעתי מוטב שלא ייעשה.

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר, כדי שלא יהיה מקום לטעות, נכון שהפלשתינים יוכלו להצביע בבתי-הדואר במזרח-ירושלים, אבל בבתי-הדואר הללו אין קלפיות, אין ועדות קלפי, לא ייעשה שם שימוש בטפסים של ועדות קלפי של הרשות הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: די, מה קורה פה?

דוד ליבאי: לא יהיו שם שליחי ועובדי הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: העובדים של רשות הדואר הם שישבו בסניף הדואר, והם הם בלבד שיהיו שם למלא אחר מה שנכתב בהסכם.

דוד ליבאי: הם אחראים לזיכוי האנשים, שבאים בפניהם, כאשר אין באותם משרדי דואר תיבות קלפי כמתכונת תיבות הקלפי שתהיינה ב-170 ויותר קלפיות ברחבי הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: נכון – מה שיהיה שם, לפי ההסכם, הם מכלים, שבתוכם ישימו את המעטפות לאחר שאנשים יזדהו.

דוד ליבאי: לא תהיה שום ספירה של קולות במקום, כי אין ועדת קלפי במקום.

דוד ליבאי: המכלים הללו יועברו לאותם משרדי בחירות של הרשות הפלשתינית מחוץ לשטח ירושלים, ושם יעשו בהם כהבנתם, בהתאם לכללי הבחירות שלהם.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אין הגבלה של זמן.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש – – –

משה נסים: אולי תהיה ועדת מכלים במקום ועדת קלפי.

דוד ליבאי: מה שלא יעשה השם, ובעזרת השם, אני אלך לקראתך, ובלבד שנכבד את ההסכם והכנסת לא תצביע היום על הצעת חוק שעומדת בניגוד מפורש להתחייבויות שלנו בהסכמים שחתמנו עם הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, האמן לי שצר לי עליך, שאתה צריך כאן לעלות ולנסות ולתרץ שאכן כתוב ומצוין שיש בחירות, שתתקיימנה בחירות ושזה בבתי-הדואר.

יהושע מצא: אני רק רוצה להזכיר לך, שכאשר זה עלה בוועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה דחתה את מתן הרשות הזו לשר התקשורת לקיים שם את הבחירות, ואתם אפילו לא העזתם לכתוב "קלפיות" וציינתם בסתר "מכלים" ואיזה סוג מכלים ייקבע בבוא היום.

יהושע מצא: אז אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, עם כל ההערכה שיש לי אליך, צר לי שאתה צריך להסביר אותם נסתרות שניסיתם להסתיר באותם הסכמים.

יהושע מצא: אתה עולה לכאן ואומר, שהממשלה מתנגדת כי זה בניגוד להסכם אוסלו, להסכם עם הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: אני מבין אותך, אדוני שר המשפטים.

יהושע מצא: זה נכון שזה נוגד את ההסכם עם הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: אין ספק בכך.

יהושע מצא: אבל, אדוני שר המשפטים, הסכם הוא הדדי.

יהושע מצא: הרשות הפלשתינית מפירה את ההסכם יום יום.

יהושע מצא: היא מפירה אותו בעצם המיפקד, שאסור היה שייערך; אותו מיפקד אסור היה שייערך על-ידי הרשות הפלשתינית, אלא על-ידי גוף חיצוני פרטי.

יהושע מצא: אתה יודע שזו האמת.

יהושע מצא: הלכה הרשות הפלשתינית, הערימה עליכם ביודעין וקיימה אותו מיפקד.

יהושע מצא: יוסי שריד מחייך מאוזן לאוזן.

יהושע מצא: אל מול עיניו הולכת וקמה המדינה הפלשתינית, שבירתה ירושלים.

יהושע מצא: אבל, יש חברים אחרים, שצר להם, ויש חברים אחרים שלא מחייכים את החיוך של השמחה הזו.

יהושע מצא: אותו ראיס, שאתם במזרח-ירושלים הולכים לבחור בו, לא פוסק מלהכריז יום יום – והכרזתו האחרונה מרמאללה: "ירושלים המזרחית – בירת פלשתין".

יהושע מצא: אתם מעניקים לשרת התקשורת, תמורת כסף, שהיא תבקש איזה – – – המדינה תשלם לה כדי שיהפכו את זה.

יהושע מצא: אז אמרתי לכם: הפכתם לסוחרים ולחלפני כספים.

יהושע מצא: זה מה שהפכתם להיות בממשלה הזו.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לסיום: אנחנו רואים גיוס מלא.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, אנשי מפלגת העבודה, ואני לא פונה למרצ אלא לאנשי מפלגת העבודה – – –

דוד צוקר: הם לא פה.

יהושע מצא: אתה צודק שהם לא פה.

יהושע מצא: אתה צודק, שבאידיאולוגיה שלהם גברתם עליהם.

יהושע מצא: אתה צודק שהם לא פה.

יהושע מצא: לכן השר שריד מרשה לעצמו חיוך מאוזן לאוזן – כיצד הוא גבר על מפלגת העבודה.

יהושע מצא: בכל זאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת גנדי גבר עליכם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יהושע מצא: חבר הכנסת דראושה דיבר, ואז הוא מזכיר לי שזו קבוצה של חמישה חברי הכנסת ממד"ע ומחד"ש, שנותנת את הגיבוי לממשלת מיעוט שיש לה רק 58 קולות.

יהושע מצא: חד"ש ומד"ע נותנות את הרוב.

יהושע מצא: אני פונה כאן בקריאה לאנשי מפלגת העבודה, לאחריות שבהם, ואומר להם: שמעתם הבוקר את נביל שעת', שאומר שירושלים יכולים להיות בירה אחת גם לפלשתינים וגם לישראלים, בלי לחלק אותה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת לא לצעוק.

יהושע מצא: כוונתו של נביל שעת' היא חלוקה פונקציונלית של העיר הזאת.

יהושע מצא: אתם יודעים היטב, שהחלוקה הפונקציונלית של העיר הזו מובלת גם על-ידי השר ביילין.

יהושע מצא: אני רוצה להזהיר אתכם, אנשי מפלגת העבודה: תפקחו עיניים.

יהושע מצא: הולכת ונרקמת מאחורי גבכם תוכנית שטנית של חלוקה פונקציונלית של העיר הזו לשניים.

יהושע מצא: החלוקה הזו תעמיד את ירושלים השלמה בסכנת דמים, כפי שראינו בבלפאסט.

יהושע מצא: על כן, ביום הזה, להערכתי, אתם צריכים למנוע את ההצבעה של תושבי מזרח-ירושלים לרשות הפלשתינית, כי בכך, אם לא תמנעו זאת, אתם כבר נותנים גושפנקה להרחבת תחום הסמכות של ערפאת גם על חלקה של מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק להגבלת זכויות משתתף בבחירות לרשות הפלשתינית, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יהושע מצא, והעברתה לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה ביקשת?

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אז, יש הצעה נוספת: ועדת החוקה.

אסתר סלמוביץ: העברתה לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות היא תידון, והכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: נא להפסיק את הדיבורים האלה בזמן הצבעה.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק להגבלת זכויות משתתף בבחירות לרשות הפלשתינית, התשנ"ה–1995, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 32 תומכים, 42 מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ז"ב בגין)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ביזור), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, מס' ג'רטז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: האם חבר הכנסת בגין ישנו?

יגאל ביבי: הנה, הוא פה.

אסתר סלמוביץ: שייכנס.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לחכות פה.

אסתר סלמוביץ: מה קורה עם חבר הכנסת בגין?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, זה לא מהמקום.

זאב בנימין בגין: זה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: זה מהמקום?

אסתר סלמוביץ: לא רשום אצלנו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, זה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין ינמק מן המקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: כבוד שר המשפטים, העליתי את הצעת החוק הזאת לפני חודשים רבים בעקבות ידיעות על המתחולל ברשויות התקשורת השונות, בעיקר לאחר אותו פסק-דין ידוע ומפורסם כבר היום בבית-הדין הארצי לעבודה – ג'ואנה יחיאל נגד "ג'רוסלם פוסט", שבו נקבעה הלכה חדשה וחשובה, להערכתי חמורה, שעל-פיה עיתון הוא ככל מקום עבודה אחר, ולכן כבעלים של העיתון יכול למעשה העורך להכתיב לכתבים ולעורכים את התוכן של הכתבות, את נושאי הכתבות.

זאב בנימין בגין: זו התפתחות שלילית בדרכה של העיתונות בארץ, שאני מאמין שיש לה תפקיד חשוב בדמוקרטיה שלנו.

זאב בנימין בגין: אחת המסקנות מההלכה המשפטית החדשה הזאת היא הכורח לבזר את אמצעי התקשורת, לבזר את הבעלות על אמצעי התקשורת, כך שכל אדם יוכל למצוא פינה שבה יוכל להביע את דעתו, ולא יהיה נתון לחלוטין לשיגיונותיהם ולגחמותיהם של בעלים של אמצעי תקשורת.

זאב בנימין בגין: בזמן הקצר העומד לרשותי אין לי יכולת ואין טעם להרחיב.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להודות לשר המשפטים על ההחלטה שהביא בוועדת השרים לחקיקה, והיא – לתמוך בשלב זה בהעברת הצעת החוק הטרומית להכנה לקריאה ראשונה בוועדה.

זאב בנימין בגין: על כן ההנמקה היא מן המקום.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

אסתר סלמוביץ: אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא לתקן את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

דוד ליבאי: ההצעה דנה בבעיה המורכבת והסבוכה של ריכוזיות הבעלות על אמצעי התקשורת.

דוד ליבאי: אנחנו סבורים שהיא ראויה לדיון רציני; הצעת החוק היא תשתית לכך.

דוד ליבאי: לא נקטנו בשלב זה עמדה ממשלתית לגבי ההצעה.

דוד ליבאי: נשתתף בדיון בוועדה הכלכלה של הכנסת ונקבע עמדה בעקבות הדיון שיתפתח שם.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אברהם פורז: למה לוועדת הכלכלה?

דוד ליבאי: אם יש ועדה אחרת, בבקשה.

אברהם פורז: יש ועדה לענייני הרשות השנייה.

דוד ליבאי: סליחה, אני מבקש לתקן: לוועדת הרשות השנייה, שהרי לשם כך היא הוקמה.

דוד ליבאי: אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, אתה מסכים להעביר לוועדת הרשות השנייה?

זאב בנימין בגין: בוודאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

חגי מירום: גברתי יושבת-הראש, חברי חברי הכנסת, אני מנצל את המכשיר הפורמלי של התנגדות להצעת חוק כדי – – –

זאב בנימין בגין: ההתנגדות היא על הבמה כאשר ההנמקה היא מהמקום?

אסתר סלמוביץ: כן, זה התקנון ואנחנו עובדים לפי התקנון.

חגי מירום: חבר הכנסת בני בגין, זה מסוג הדברים שעדיין לא תיקנו, והם צריכים תיקון.

חגי מירום: הנוהל שכאן, על הרצפה של האולם, הוא שהתהליך מתנהל מהר, אבל המתנגד יכול אחר כך לעמוד במשך זמן ארוך.

אסתר סלמוביץ: למציע יש פחות זמן מאשר למתנגד.

חגי מירום: היות שהתנגדותי תישקל בעוד כמה דקות מחדש, אני רוצה להגיד כמה דברים.

חגי מירום: ראשית, דברי ההסבר להצעת החוק נפתחים במלים "מטעת הצעת החוק", במקום מטרת הצעת החוק – מ"ם, טי"ת, עי"ן, תי"ו.

חגי מירום: הרי אני יודע שאתה לא מטעה איש, ולכן צריך לתקן את זה.

חגי מירום: דבר שני, בזמנו חטאתי בגיבוש נוסח חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

חגי מירום: אז היה דיון קשה ונוקב לגבי הבעלות הצולבת של עיתונים ובעלי רשתות תקשורת בתוך הטלוויזיה – – –

דן תיכון: קרא לזה ריכוזיות.

חגי מירום: אם אתה רוצה, במקום בעלות צולבת נקרא לזה ריכוזיות על-ידי גורם אחד שיש לו אפשרות לשלוט בכמה כלי תקשורת.

חגי מירום: ואכן, כבר אז ניטש ויכוח קשה.

חגי מירום: צר לי שהשר שטיפל אז בעניין הזה לא עמד בלחצי הגורמים שקשורים לנושא, שרצו מאוד לשמר את אחוזיהם.

זאב בנימין בגין: חברי, אני מציע שנדייק.

זאב בנימין בגין: השר עמד בלחצים, וההצעה שהוגשה היתה הצעת פשרה בין רצון הבעלים להגיע לסביבות 50% לבין הרצון לבטל לחלוטין.

זאב בנימין בגין: אנחנו חושבים היום שהיא גבוהה מדי.

חגי מירום: אני מקבל את התיקון שלך, אבל לא במלואו.

חגי מירום: היו הצעות יותר נמוכות ממה שסוכם.

חגי מירום: כהצעת ביניים סוכם בין מה שסבור היה חלק מהחברים, בראשם חבר הכנסת דאז אברום בורג, לבין מה שחלק אחר חשב או גורמים חיצוניים לעניין חשבו.

חגי מירום: בסיכומו של דבר אני מוכרח להגיד, שהצעת החוק שאתה מניח כאן היום ראויה, מן הטעם שיש בה עיון מחדש בשאלה הזאת, בגובה אחוזי ההשתתפות וביכולת לריכוזיות של גורמים מעבר לכלי תקשורת אחד.

חגי מירום: כאמור, עד הגעתי לכיסא אשקול מה תהיה הצבעתי בעניין.

דן תיכון: יש עוד קטע שעוסק בפיצוי העיתונות בגין פגיעה בפרסום מודעות כתוצאה מן הערוץ השני.

דן תיכון: גם את זה צריך להביא בחשבון.

זאב בנימין בגין: זה חלק מן העניין.

חגי מירום: אני בטוח שזה ייבדק במהלך החקיקה, זו הצעת חוק בקריאה טרומית.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ביזור), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, והעברתה לוועדה לרשות השנייה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ביזור), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה המיוחדת לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדה לרשות השנייה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ג'תקז, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – דינו של חבר הכנסת הפורש מסיעתו), של חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, מתעורר ויכוח על המלה "פורש" לפירושיה השונים.

רפאל איתן: לכן, כאשר יוכן החוק לקריאה ראשונה בוועדה, אפשר יהיה לומר: חבר הכנסת אשר החליט לפרוש, או כל ניסוח אחר.

רפאל איתן: אני מקווה, שלאחר שהחוק הזה יעבור הוא יפחית את תופעת הכלנתריזם בכנסת.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ממשלה לא נוהגת לנקוט עמדה בסוגיות כאלה ששייכות למהות החיים הפרלמנטריים, מי חבר ומה דינו של חבר שפורש מסיעתו.

דוד ליבאי: אני מבהיר שתמיד הייתי באותה דעה שמוצאת ביטוי בהצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן, דהיינו, שכל עוד הבחירות אינן אישיות אלא הן סיעתיות, המנדט לא שייך לחבר הכנסת הבודד, באופן שאם הוא נאלץ לפרוש מסיעתו, עליו להחזיר את המנדט לסיעה.

דוד ליבאי: אני ער לכך שיש מקרים אחרים – המציאות הוכיחה זאת.

דוד ליבאי: עם זאת, זו היתה עמדתי.

דוד ליבאי: כאמור, הממשלה לא נקטה עמדה, אבל היא תומכת בהעברת הנושא לדיון בוועדה המתאימה.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה אתה מציע, אדוני השר?

דוד ליבאי: כיוון שמדובר בחוק-יסוד, נראה לי שזו ועדת החוקה.

דוד ליבאי: זה צריך להיות בוועדת החוקה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, אתה ביקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמנואל זיסמן: זו לא אותה הצעה שנפלה לפני חודשיים?

אסתר סלמוביץ: לפני חודשיים נפלה הצעה כזאת?

אסתר סלמוביץ: נבדוק את זה, חבר הכנסת זיסמן.

חגי מירום: אני שוב מנצל את המכשיר הזה על מנת – – –

דוד ליבאי: סליחה, אני מוצא לנכון להבהיר, עכשיו כשאומרים לי זאת ואני בודק בתיקי אני רואה שחבר הכנסת איתן העלה הצעת חוק שבשמה היא זהה ב-25 באוקטובר 1995, ואני רואה – – –

עמנואל זיסמן: – – – הממשלה אז היתה נגד – – –

דוד ליבאי: לא, לא, לא.

דוד ליבאי: בשם הממשלה השיב שר המשפטים דוד ליבאי – –

עמנואל זיסמן: אותו שר.

דוד ליבאי: – – והוא אמר שם מה שהוא אמר היום – שכיוון שזה נושא שיש בו דעות שונות גם בסיעות וגם בקרב חברי הכנסת, אנחנו, כממשלה, לא נקטנו עמדה ואיננו נוקטים עמדה.

דוד ליבאי: מבחינתנו הדבר נתון לשיקול דעת חופשי ומצפוני של כל חבר כנסת.

דוד ליבאי: המשמעות היא שאין התנגדות ממשלה.

דוד ליבאי: היתה הצבעה, אני רואה; היושב-ראש היה חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד ליבאי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12, נגד – 16, נמנעו – שניים.

דוד ליבאי: היושב-ראש הכריז על התוצאה.

דוד ליבאי: מה משתמע מזה?

דוד ליבאי: – אני משאיר לתקנון הכנסת את ההחלטה אם ניתן היום להעלות עוד הפעם את ההצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: מה שמשתמע מזה, אדוני השר וחבר הכנסת חגי מירום, כנסת נכבדה, הוא, שהמציע צריך לחכות חצי שנה עד שהוא רשאי להעלות מחדש את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אם כך, לא נמשיך את הדיון בהצעת החוק, הצעת החוק מוסרת – –

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: – – והמציע יצטרך להמתין חצי שנה מיום שהוא הציע את הצעת החוק.

דוד צוקר: – – – אפשר היה למנוע את המצב המביך הזה אילו מזכירות הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: בהחלט.

אסתר סלמוביץ: אני אעביר את הדברים למזכירות הכנסת באמצעות נשיאות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: זאת בהחלט טעות טכנית.

אסתר סלמוביץ: איננו ממשיכים את הדיון בהצעה.

עמנואל זיסמן: אני גם מתנצל שבצורה כזאת – – –

אסתר סלמוביץ: אתה צודק, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו מלבנים את הסוגיה הזאת לפני שאנחנו ממשיכים אף-על-פי שאמרתי את מה שאמרתי.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שהצעת החוק הזאת נפלה בשגגה ולכן – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה "נפלה בשגגה"?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת פה שהיא נפלה – – –

קריאות: – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אנחנו מבררים את העניין, ואם היתה טעות – נמשיך בדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לא להפריע לי כעת.

עמנואל זיסמן: מזכיר הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, נא לא להפריע לי.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני מבררת את זה, ואם אנחנו יכולים להמשיך את הדיון בהצעת החוק – נמשיך אותו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע, אני עושה בירור, חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת הערה להצעת החוק שהונחה מחדש, היא הונחה ב-1 בינואר 1996 – כנראה פטרו אותה גם מחובת הנחה של 45 יום, נכון?

תמר גוז'נסקי: מי פטר אותה?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שהממשלה לא התנגדה, הצעת החוק הוסרה מסדר-היום של הכנסת בשוגג, כך כתוב פה, והיא מונחת מחדש במהלכו של הכנס שבו הוסרה.

אסתר סלמוביץ: לכן נמשיך את הדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, רצית להסיר אותה, ואנחנו נמשיך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, מה פירוש המלים "הוסרה בשוגג"?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת, שאם אין שינוי בעמדת הממשלה, הוסרה בשוגג – כנראה מישהו הסיר אותה בשוגג.

תמר גוז'נסקי: מי?

קריאה: היתה הצבעה או לא היתה הצבעה?

תמר גוז'נסקי: מי?

אסתר סלמוביץ: מזכירות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: היתה הצבעה או לא היתה הצבעה?

חגי מירום: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: רגע, כל רגע אני שומעת גרסה אחרת; תלוי במזכיר הכנסת המתחלף.

דוד צוקר: אני מציע שייקחו עשר דקות – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, אנחנו נברר את זה, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: יש פה כל מיני גרסות – – –

חגי מירום: גם אני.

אסתר סלמוביץ: כיוון שאני צריכה להחליט בעניין הזה, אני אשמע, בסוף, את הגרסה הסופית, ואני אחליט לפיה.

אסתר סלמוביץ: היתה ויש פה טעות – נחזור להצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת נ' זוילי)

אסתר סלמוביץ: נמשיך בהצעת חוק המפלגות (תיקון – מינוי נאמן), התשנ"ג–1993 – הצעת חוק תרי"ג, של חבר הכנסת נסים זוילי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, במסגרת התהליכים הדמוקרטיים שעברו על חלק מהמפלגות, אדוני שר האוצר – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: עברנו להצעה הבאה, ואני מבקשת שקט.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, במסגרת התהליכים שעוברים על חלק מהמפלגות במעבר מבחירת נציגים במוסדות לבחירה של כלל חברי המפלגה, אנחנו נתקלים בכמה תופעות שהיינו צריכים להיות מעוניינים למנוע אותן בכל צורה אפשרית בדרך של חקיקה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהיום במדינת ישראל יש כ-750,000 אשה ואיש שרשומים כחברים במפלגה זו או אחרת.

נסים זוילי: יחסית לחברות הדמוקרטיות בעולם, זה אחוז גבוה מאוד מאוד – כמעט 20% מבעלי זכות בחירה, שלא רק מסתפקים בכך שהם מצביעים פעם בארבע שנים בבחירות לכנסת, אלא הם מחליטים להיות שותפים פעילים בתוך מפלגות בגלל הזדהות אידיאולוגית, ולפעמים בגלל צורך כוחני של מועמד זה ואחר.

נסים זוילי: אנחנו נתקלים גם בתופעות לא כל כך מרנינות, הווי אומר חברות וחברים שמנצלים את הפרצה הקיימת היום בחוק ומרשים לעצמם להתפקד ליותר ממפלגה אחת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זוילי: אני יודע; לפעמים לשתי מפלגות שהתפיסות האידיאולוגיות והערכיות שלהן מנוגדות לחלוטין.

נסים זוילי: זאת אומרת, שחבר יכול להתפקד בליכוד ולהתפקד גם למפלגת העבודה או אפילו להיות קיצוני יותר בפער המצעים בין אותן מפלגות.

נסים זוילי: אני סבור, שזה אחד הכתמים הכי קשים שיכולים להיות על המערכת הדמוקרטית, כשמנסים לנצל מערך או מהלך כוחני כדי לעוות בעצם את הגישה שאנחנו רוצים להגן עליה.

נסים זוילי: אף שהחוק אומר שהתפקדות ליותר מאשר מפלגה אחת היא עבירה פלילית שדינה מאסר, אני לא מעריך שנשלח לבתי-סוהר עשרות אלפי אנשים שאולי עושים זאת.

נסים זוילי: מה שאני רוצה הוא להבטיח, שלא יקרה מצב שאדם ינצל פעמיים את זכות ההצבעה שלו.

נסים זוילי: ביום אחד יבוא, ב-26 במרס, וישתתף בהליך הבחירות המוקדמות ברשימת הליכוד, יקבע מי מנהיג הליכוד ומי חבר כנסת בליכוד, וחודש אחרי כן או שלושה שבועות אחרי כן, ב-17 באפריל, הוא יבוא עם פנקס חבר של מפלגת העבודה ויקבע מי רשימת מועמדי מפלגת העבודה לכנסת.

נסים זוילי: זה מצב בלתי אפשרי, ולפי הערכתי אין דרך להילחם בו ואין דרך למנוע אותו אלא בחקיקה, שתאפשר לרשם המפלגות לקבל מכל מפלגה, עד תאריך נתון, את סרטי החברים, את רישום החברים.

נסים זוילי: היום, במערכת המחשוב שקיימת, ניתן להריץ את הסרטים זה מול זה.

נסים זוילי: ואם יימצאו חברות וחברים שהתפקדו ליותר ממפלגה אחת, רשם המפלגות צריך למנוע ולפסול אותם מלהצביע בשתי המפלגות, כלומר שהם לא יוכלו להצביע אף לא באחת משתי המפלגות.

נסים זוילי: זו בעצם מהות הצעת החוק שלי.

נסים זוילי: אני מציע, ששר המשפטים, בתאריך שייקבע לפני מערכת הפריימריס בכל המפלגות, יפנה לכל המפלגות להעביר אל הרשם – כדי שלא ייעשה שימוש לא נכון בסרט הזה – את סרטי המתפקדים.

נסים זוילי: רשם המפלגות ירכז את כל סרטי המתפקדים האלה נניח שלושה שבועות או חודש ימים לפני קיום הליך הפריימריס במפלגה הראשונה, ויריץ את הסרטים האלה זה מול זה.

נסים זוילי: נמצא שאדם התפקד ליותר ממפלגה אחת, ייפסל מלהשתתף בכלל בהליך הפריימריס בכל אחת מהמפלגות השונות.

נסים זוילי: כדי למנוע טעויות וכדי שלא לפגוע בזכותו של הפרט, חייב להיות גם הליך של ערעור.

נסים זוילי: לפי הניסיון שלנו בעבר, בערך 10% מהמתפקדים מופיעים ביותר מספר בוחרים אחד, הווי אומר הם התפקדו ליותר ממפלגה אחת.

נסים זוילי: ואני, כמזכ"ל מפלגה מרכזית היום במדינת ישראל, לא מעוניין בתופעה הזאת.

נסים זוילי: אני חושב שזו תופעה פסולה, שמערערת את בסיס הבחירה הדמוקרטית בכל מפלגה ומפלגה.

נסים זוילי: מי שרוצה להיות חבר בצומת, שיהיה חבר בצומת ואני אכבד את הבחירה שלו ואת החברות שלו.

נסים זוילי: מי שרוצה להיות חבר במפלגת העבודה, יהיה חבר במפלגת העבודה.

נסים זוילי: התפקדות בשתי מפלגות היא נורמה תרבותית-פוליטית פסולה מעיקרה, וצריך לנסות לעשות הכול כדי לשרש אותה מהחברה הישראלית.

נסים זוילי: מאחר שהליך הפריימריס הוא הליך שנמצא עדיין בהתהוות, יש צורך בחקיקה עד שתהיה בחברה הישראלית תרבות פוליטית מספיק מושרשת כדי שאדם לא יעלה על דעתו בכלל להתפקד לשתי מפלגות.

נסים זוילי: אדם צריך להתבייש בכלל להעז לעשות הליך כזה, שהוא כל כך פוגע, קודם כול באני שלו, קודם כול בכל אחד מאתנו – רק להעלות על הדעת שאפשר להתפקד לשתי מפלגות ולנצל את הזכות הזאת.

נסים זוילי: לכן נדמה לי, שיהיה נכון שהכנסת תקבל הצעת חוק כזו ותריץ אותה מהר ככל האפשר במסלול החקיקה.

אברהם ורדיגר: איך יבדקו את זה?

נסים זוילי: אמרתי: כל מפלגה שיש לה מיפקד, מעבירה את סרטי המחשב שלה לרשם המפלגות, ורשם המפלגות מריץ את הסרטים זה מול זה.

נסים זוילי: היום זו פעולה שנעשית בשעה אחת על-ידי לחיצה במערכת הממוחשבת.

נסים זוילי: בסוף ההליך תצא רשימה של שמות שמופיעים ביותר ממפלגה אחת, והרשימה הזאת תהיה ידועה רק לרשם המפלגות, לא למפלגות.

נסים זוילי: רשם המפלגות יודיע בכתב לכל אחד מאלה שנמצא מתפקד ביותר ממפלגה אחת, שהוא פסול מלהיות חבר בכל מפלגה.

נסים זוילי: אם הוא רוצה לערער, או אם הוא רוצה להגיד שזו היתה טעות, יש לו שבועיים ימים כדי להגיב לרשם ולהגיד לו: "אני מצטער, היתה טעות, אני חבר רק במפלגה הזאת", או "אני חבר רק במפלגה הזאת", או "שכחתי לבטל את החברות שלי במפלגה", כי מותר לעבור ממפלגה למפלגה; מה שאסור זו חברות בשתי מפלגות בעת ובעונה אחת רק לצורך צבירת כוח של אחד מהמועמדים.

נסים זוילי: זה המהלך הפסול, ולכן אני מקווה שכל המפלגות ייתנו לזה יד.

נסים זוילי: אני מקווה, שכל המפלגות מתייחסות למיפקד שלהן באותה רצינות שצריך להתייחס למיפקד חברים, ושלא ייתנו לעוות את המערכת הדמוקרטית הפנים-מפלגתית.

נסים זוילי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תעבור.

נסים זוילי: לדעתי היא צריכה להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, יעשה כל מה שניתן כדי שאפשר יהיה ליישם את החוק הזה לקראת הפריימריס הקרובים, הווי אומר, שזה צריך לקרות בתוך חודש ימים, אם ניתן להעביר את זה בכל מערכת הכנסת.

דוד צוקר: יש לי שאלה אל מפלגות העבודה והליכוד – אתם והליכוד מוכנים להסכים – – –

נסים זוילי: כן, כן.

נסים זוילי: אני פניתי לליכוד, פניתי גם לצומת, וחבר הכנסת רפאל איתן אמר לי שהוא בעד זה.

נסים זוילי: פניתי לליכוד, הליכוד נתן לי תשובה חיובית.

נסים זוילי: אני מעריך שמרצ בעד זה.

נסים זוילי: לא קיבלתי תשובה מהמפד"ל, אני מעריך שאין להם שום סיבה להתנגד, גם שם יש מספר די גדול של חברים.

נסים זוילי: אני מעריך שזו הצעה שכל הכנסת צריכה להתאחד מאחוריה, משום שהיא בסך-הכול מחזקת את המערכת הדמוקרטית בתוך המפלגות.

נסים זוילי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים.

קריאה: הוא לא פה.

אסתר סלמוביץ: איפה הוא?

חגי מירום: לא חשוב, נצביע.

אסתר סלמוביץ: טוב, אני רואה ששר המשפטים לא נמצא.

דוד צוקר: אני מניח שהוא איננו משום שבנושאים של חוק המפלגות הממשלה איננה מתערבת.

חגי מירום: כן, זה יותר הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: אולי הוא שינה את דעתו?

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: האם יש בקשה להסיר?

אסתר סלמוביץ: מי הציע להסיר?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רצית להסיר את ההצעה.

נסים זוילי: הממשלה בעד – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל היא רוצה להסיר.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבינה את ההנמקות שהביא כאן חבר הכנסת זוילי, כדי למנוע סחר-מכר כפול ומכופל בחברות במפלגות.

תמר גוז'נסקי: שמענו שערב סגירת הרשימה במפלגת העבודה הובאו בארגזים חבילות של מצטרפים – 90,000 או מספר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם ההצטרפות הזאת בקופסאות באמת מעידה על כך שאנשים ישבו, קראו את מצע המפלגה, הבינו לעומק את מטרותיה והחליטו לחתום על הצטרפות למפלגה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל המערכת הזאת יש בה משהו מאוד-מאוד לא תקין מבחינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: אבל העובדה קיימת, ולכן אדוני רצה לבטל את הכפילות.

תמר גוז'נסקי: אני רק שואלת את חבר הכנסת זוילי שאלה – מה שמטריד אותי הוא, שאנחנו הופכים את רשם המפלגות למין מפקח עליון על רשימות של חברים במפלגות, ואני תוהה, היכן יישמרו הרשימות האלה, לאן הן יגיעו ומי ישלוט בהן.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלא קיבלתי תשובה בנושא הזה, עליתי לנמק.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת מאוד מטרידה אותי, כי אפשר לעשות שימוש לרעה בצורות שונות ברשימות של חברי מפלגות שבאותו רגע לא יהיו בשלטון או לא מקורבות לשלטון או מתנגדות לשלטון, ואז אפשר יהיה פשוט לרדוף אותם אם הרשימות האלה יועברו לכל מיני גורמים שיכולים לעשות בהן שימוש קלוקל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים זוילי: אני מציע שכל הפרטים האלה שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי יידונו בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לחזור לדוכן אם אתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לחזור ולהשיב לה?

קריאות: לא שמענו את דברי חבר הכנסת זוילי.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שלא שומעים אותך, חבר הכנסת זוילי, אני חוזרת על ההצעה שלך.

אסתר סלמוביץ: אתה אומר, שכל ההערות של חברת הכנסת גוז'נסקי יידונו בוועדה.

אסתר סלמוביץ: נכון?

דוד צוקר: זו באמת הערה מאוד חשובה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק המפלגות (תיקון – מינוי נאמן), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת נסים זוילי, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – מינוי נאמן), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אני עדיין לא קיבלתי פה תשובות לגבי הצעת החוק הקודמת, אני מחכה לתשובה כתובה מיושב-ראש הכנסת, ורק אחר כך אני אחליט בעניין.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ג'רצז – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הקיצוץ בקצבת ילדים), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בכנסת הזאת אנחנו מתמודדים הרבה בנושא העוני, בנושא המצוקה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה קיימנו דיון על ממדי העוני, לפי דוח הביטוח הלאומי, ושם מצאנו, בפעם המי-יודע-כמה, שרוב הילדים מקרב 300,000 הילדים שחיים מתחת לקו העוני, הם ממשפחות מרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן כל הנושא של של משפחות מרובות ילדים והוצאתן מתחת לקו העוני חייב למצוא את פתרונו במסגרת הצעות שונות שיסייעו למשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: והנה, בסעיף 312 לחוק הביטוח הלאומי, לפי הנוסח הקיים של חוק הביטוח הלאומי, נאמר, שאף שהזכות של אדם לגמלה, לרבות קצבת ילדים, היא זכות מוחלטת שאסור לפגוע בה, בכל זאת המוסד לביטוח לאומי רשאי לקזז מקצבאות הילדים חובות למס הכנסה וכן חובות לביטוח הלאומי על אי-תשלום דמי ביטוח.

תמר גוז'נסקי: האפשרות לקזז מקצבאות ילדים היא בעלת משמעות רק במשפחות מרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: במשפחה שיש בה ילד אחד או שניים, וקצבת הילדים היא 200-100 שקל, אין לקצבת הילדים משמעות קיומית אמיתית.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, במשפחות שיש בהן שישה, שמונה, עשרה ילדים – שם קצבת הילדים היא ממש שאלה קיומית.

תמר גוז'נסקי: גם אלי וגם למועצה הלאומית לשלום הילד הגיעו מכתבים קורעי לב של משפחות כאלה, ואני אביא שלוש דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: במשפחה אחת – כתבה אם לחמישה ילדים בני שנתיים עד עשר – הבעל הוא מפרנס יחיד, שכיר, שמשכורתו היא בסביבות שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: בגלל עסק כושל שהיה פעם לאב המשפחה, נותרו חובות למס הכנסה ולביטוח הלאומי וכן חובות לבנקים.

תמר גוז'נסקי: המשכורת ברובה מנוכה לחובות לבנקים, ובגלל חובות לגורמים אחרים מנכים 50% מקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: משפחה שנייה – גם כאן כותבת אם לחמישה ילדים, שבעלה אלכוהוליסט ונכה בדרגה 75%; למרות זאת מקצצים לה מקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: וממשפחה שלישית שיש בה שישה ילדים, קיבלנו אפילו תחשיב.

תמר גוז'נסקי: ההכנסה משכר, לרבות השלמת הכנסה – 2,800 שקל; קצבאות ילדים – 1,400 שקל; סך הכול – 4,200 שקל.

תמר גוז'נסקי: כל המשפחה הזאת אמורה להתפרנס מ-4,200 שקל, אבל מנכים להם חובות – 1,800 שקל, ונשארים למשפחה 2,400 שקל.

תמר גוז'נסקי: ולא די שבסכום של 2,400 שקל צריכים לפרנס שישה ילדים, מהסכום של 1,400 שקל קצבאות הילדים באים ומנכים 700 שקל, ואז נשאר למשפחה הזאת בת שמונה הנפשות 1,700 שקל למחיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הם לא רק מתחת לקו העוני, אלא הם מתחת, מתחת, מתחת לקו העוני בחישוב לנפש.

תמר גוז'נסקי: עבור המשפחה הזאת סכום של 700 שקל הוא קריטי.

תמר גוז'נסקי: 700 השקל האלה, כפי שאמר אב המשפחה, חסרים לו כדי לקנות לילדים בגדים ונעליים לחורף, מחברות וציוד לבית-הספר וכו'.

תמר גוז'נסקי: העמדה של המוסד לביטוח הלאומי, כפי שבאה לידי ביטוי במכתב שנשלח לא מכבר למנכ"ל המועצה לשלום הילד, היא: "הוחלט להביא את הסוגיה בפני שלטונות מס ההכנסה על מנת לבחון אפשרות ביטול ההוראה בדבר הקיזוז, או לחלופין הגבלתה בסייגים".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהעמדה הזאת, של מי שאמון לדאוג לכך שקצבאות שמגיעות מהמוסד לביטוח לאומי אכן ישרתו את המטרות האלה, מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר: קצבאות הילדים נשחקות במשך השנים, ויש לנו מאבק קשה על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל כל עוד קיימות קצבאות ילדים, המטרה שלהן, המהות שלהן להבטיח קיום מינימלי לילדים.

תמר גוז'נסקי: אם אב המשפחה, מפרנס, הסתבך בחובות, מס הכנסה יכול לשים את ידו על רכושו, על כל דבר שיש לו; מס הכנסה יעשה כפי שהוא צריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: אבל יש איזה גבול – לא לנגוע בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה, לא הנוכחית, הממשלה הקודמת, הבליעה את התיקון הזה באחד מחוקי ההסדרים, ואתם יודעים איך הכנסת מצביעה עליהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהכנסת הזאת תעשה מעשה נכון מבחינה חברתית, מעשה הוגן כלפי המשפחות מרובות הילדים, מעשה הוגן כלפי החברה הישראלית, אם היא תבטל את האפשרות הזאת, כפי שמוצע בהצעת החוק שהוגשה על-ידי חברי בסיעת חד"ש ועל-ידי.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם.

תמר גוז'נסקי: אם הצעת החוק תתקבל, היא צריכה להיות מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: האפשרות לקזז חובות מס הכנסה כנגד קצבאות ילדים, על-פי סעיף 139(ב)(2) לחוק הביטוח הלאומי, התשכ"ח–1968, מוגבלת כך שהכנסתו של החייב לא תפחת מסכום מינימום מסוים הקבוע בחוק הבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: סכום זה מחושב תוך התייחסות להרכב המשפחה של החייב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לציין, כי אנחנו בוחנים אפשרות להגדלת סכום המינימום להכנסה זו.

אברהם-בייגה שוחט: קצבאות הילדים משולמות מקופת המדינה, ולכן יש היגיון בשלילת קצבאות כאמור מנישומים אשר באופן שיטתי אינם משלמים את מסיהם, מסים אשר משמשים, בין היתר, לתשלום קצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: מקובל עלי, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כי אכן צריך שסכום מסוים יישאר.

אברהם-בייגה שוחט: לא מקובל עלי, שאזרח החב חובות למדינה מקבל כספים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע שהוא חב את החוב ולא מרגיש, בדרך כלשהי, שמישהו מטפל בגביית החוב באמצעות כספים שמועברים אליו.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אמרתי שצריכה להיות כאן הגבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אציין, כי הקיזוז כנגד קצבאות הילדים לא רק מוגבל, כך שלא יפגע במינימום הכנסה, אלא שהוא משמש כאמצעי לגביית חובות המס רק לאחר שננקטו הליכים אחרים לגביית חובות אלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לחברי הכנסת, שאי-אפשר שהממשלה תתפרק מיכולתה, יכולת כזו או אחרת להגיע לגבייה של מסים, כאשר האזרח יודע שהוא מקבל כספים, ללא שום פגיעה, ללא שום היסוס, ואילו הממשלה רודפת אחרי כל פרוטה כדי לממן מתקציבה שירותים שונים, בין השאר כדי לממן חינוך, קצבאות וכו'.

סאלח סלים: מה אשמים הילדים?

אברהם-בייגה שוחט: אין שום אשמה.

סאלח סלים: זו הקצבה לילדים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן נקבע סכום מסוים; לכן נשמרת רמת הכנסה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן הדבר הזה לא נעשה אוטומטית.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכלי האחרון, אבל אשמה המדינה שיש חייב, שהוא יודע שהוא חייב ומתחמק מתשלום?

אברהם-בייגה שוחט: האם המוסר של אי-תשלום הוא מוסר שאתו אתה מסכים לחיות?

סאלח סלים: שלח אותו לבית-הסוהר.

סאלח סלים: מה אשמים הילדים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להכניס אותו לבית-הסוהר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מודה לך על העצה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, לא דו-שיח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סלים, הערת הערה, אבל לא כל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: תדאג לחנך אזרחים לשלם את המסים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הקיצוץ בקצבת ילדים), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הקיצוץ בקצבת ילדים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא לסדר-היום: הצעת חוק ג'תב – הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בינתיים אני רוצה לקרוא לכם את סעיף 143(א) בתקנון, שמתייחס להצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להסביר מה קרה כאן.

אסתר סלמוביץ: סעיף 143(א) לתקנון קובע: "החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אם לפי סעיף 137 ואם לפי סעיף 139 – או שחזר בו חבר הכנסת הכנסת מהצעתו לפי סעיף 142, לא תונח על שולחן הכנסת, באותו כנס של הכנסת, הצעת חוק שיושב-ראש הכנסת קבע שהיא זהה או דומה לה בעיקרה, אלא אם כן ראה יושב-ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות, והחליט מטעם זה להתיר את ההצעה החדשה על שולחן הכנסת עוד באותו כנס".

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הכנסת חולה, הוא נמצא בבית-החולים, אנחנו מנסים לברר אתו אם היתה התרה מצדו להנחת הצעת החוק הזו.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נמשיך לדון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי המונחת על שולחן הכנסת מוגשת לכנסת זו הפעם השנייה בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: כזכור לכם, הגשתי את הצעת החוק הזאת בדבר הגבלת שכר בסקטור הציבורי כבר לפני כחצי שנה, וקצת יותר, גם אז זמן קצר לאחר שהוגש הדוח של הממונה על השכר באוצר לגבי דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים משנת 1994.

מאיר שטרית: יצא במזל שהצעת החוק הובאה היום לדיון פעם שנייה, בדיוק יום לאחר שהונח שוב הדוח – אותו דוח – דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1994, דוח מס' 2, על-ידי משרד האוצר, והונח אתמול על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: כפי שראיתם, גם הדוח עצמו כפי שהוא מונח על השולחן, וגם בעיתונות, מצביע על חריגות מאוד כבדות בשכר.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט רק את העיקר: חריגות שכר ב-52% מכל הגופים וב-80% מהרשויות המקומיות, לרבות הערים הגדולות.

מאיר שטרית: ממוצע השכר של בכירים במגזר הציבורי בשנת 1994, כפי שמופיע בדוח: 33,933 שקל בחודש בחברת החשמל; 33,148 שקל בחודש בחברת "קרנית"; 31,268 שקל בחודש בבתי-הזיקוק; 25,000 שקל בחודש באוצר השלטון המקומי.

מאיר שטרית: רבותי, מדובר על שכר לחודש.

מאיר שטרית: 23,700 שקל בחודש בגני-יהושע, פארק הירקון; 22,800 בחברת "בזק"; 22,200 ב"אל על"; 22,400 בבנק ישראל, וכן הלאה וכן הלאה, והרשימה ארוכה מאוד.

מאיר שטרית: רבותי, כחבר ועדת הכספים הרבה שנים, וגם כראש עיר לשעבר, כשאני רואה את הבקשות שחוזרות בזו אחר זו להשתתפות בגירעונן הכבד של הרשויות המקומיות, אני צועק כבר שנה ומשתדל ולוחץ על נציגי משרד הפנים והאוצר לקבל נתונים על הרשויות החורגות, בכמה הן חורגות מהתקציב, מה עלות החריגה, הן בתשלום שכר מעבר למה שמותר לשלם והן בתקנים.

מאיר שטרית: אני מודה, שעד עצם היום הזה, חרף הבטחות חוזרות ונשנות של משרד הפנים, לא הצלחתי לקבל את החריגות.

מאיר שטרית: פעם אחר פעם אנחנו מאשרים העברה של מיליונים לכיסוי גירעונות בלי שמישהו בודק.

מאיר שטרית: אני שואל, ריבונו של עולם, מדוע בגופים שחיים מתקציב המדינה לא ליצור מגבלה של שכר, תקרה של שכר?

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, רבותי חברי הכנסת, נועדה ליצור תקרה כזאת.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת, שעובד ציבור, אדם שמקבל את משכורתו מאוצר המדינה, או שהוא עובד גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, אנשים שבעצם חיים דרך קופת המדינה או מגופים השייכים למדינה, יהיה לגביהם שכר מקסימום.

מאיר שטרית: אני מציע בהצעת החוק, ששכר המקסימום של עובד ציבור לא יעלה על סכום שהוא פי 20 משכר המינימום במשק, אלא על-פי צו שנתן שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

עמנואל זיסמן: אתה יכול לתרגם את זה?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: שכר המינימום עומד היום בערך על 1,700 שקל, אם אני לא טועה זה 1,740 שקל.

יעקב שפי: עד תקרה של 34,000 שקל בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא מקבל יותר מזה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אם כן, אין בעיה, נכון?

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר, פה מדובר על ממוצעים.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: יש הרבה עובדים, לצערי, שהעסקתם עולה יותר מאשר הסכום הזה.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: זו קריאה טרומית.

מאיר שטרית: אם אדוני השר יבוא בהצעה אחרת להוריד את הסכום, אני יותר מאשר אשמח.

מאיר שטרית: אני מוכן לקבוע יחד אתך, שיהיה פי עשרה משכר המינימום, שיהיה פי 15.

עמנואל זיסמן: אתה קובע שיהיה 35,000 שקל מקסימום.

מאיר שטרית: מקסימום.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: כשאתה קובע את התקרה אתה אוטומטית קובע גם את דרגות הביניים.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני אגיד לך למה אני חרד.

מאיר שטרית: הרי יש דרגות תשלום בחברות הממשלתיות.

מאיר שטרית: למשל, יש דרגה 10 בחברה ממשלתית, שקובעת שכר דרגה 10 בחברה ממשלתית, מנכ"ל של חברה כזאת מקבל לפי החוק 12,800 שקל.

מאיר שטרית: עובדה היא, שבפועל חברות כאלה מקבלות הרבה יותר מאשר 12,000 שקל.

מאיר שטרית: אם אתה קובע שהתקרה היא 20 פעם שכר המינימום, אנחנו יוצרים קשר מאוד חשוב – – –

עמנואל זיסמן: כמה מקבלים הבכירים בבנק ישראל?

עמנואל זיסמן: – 50,000, 60,000 שקל?

עמנואל זיסמן: אני מכיר את זה.

עמנואל זיסמן: הדוח הזה – – –

מאיר שטרית: אני מצטט מתוך הדוח עצמו, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: הדוח אומר, שהשכר הממוצע של הבכירים בבנק ישראל הוא 22,390 שקל.

מאיר שטרית: הממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1994.

מאיר שטרית: ב-1994.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה העלות פר כל אחד, אבל, אדוני השר, אני בהחלט פתוח – –

עמנואל זיסמן: הפקידים מקבלים 5,000-4,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: – – לכל הצעה שהאוצר יעלה בוועדה.

מאיר שטרית: אם האוצר יהיה מוכן ללכת לתקרה יותר נמוכה, אני אתמוך בזה.

מאיר שטרית: אני משאיר לשר האוצר פתח, אם הוא חושב שבתפקיד מסוים צריך לתת שכר מעבר לתקרה הזאת, השר יכול לקבוע זאת בצו, אין בעיה.

מאיר שטרית: יש לך פתח לעשות את זה למי שבאמת נחוץ.

מאיר שטרית: אדוני השר, הרי אתה תמיד מטיף לנו, לכולם, לא רק לנו, לכל המשק ולחברי הכנסת, בזמנו, במאבק על העלאת השכר של חברי הכנסת, שלא צריך לפרוץ את מסגרות השכר במשק.

מאיר שטרית: אני מנסה לעמוד לימינך.

מאיר שטרית: אני באמת חושב שזה סקנדל ש-52% מהגופים הציבוריים במשק חורגים ו-80% מהרשויות המקומיות חורגות ממה שמותר לשלם שכר לבכירים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו שערורייה.

מאיר שטרית: אני חושב, שהאוצר לא צריך להעביר כסף למי שחרג.

מאיר שטרית: יש להוריד למי שחרג את הכסף הזה מהתקציב.

מאיר שטרית: שירות נוסף חשוב, עם מסר חשוב, הוא, ששכר המקסימום יהיה קשור לשכר המינימום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שתהיה איזו השלכה.

מאיר שטרית: אני מציע פי 20, זה לא הגיוני?

מאיר שטרית: זה מאוד גבוה בעיני.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לקבוע דרגות שכר לפי המפתח הזה.

מאיר שטרית: הרי שכר המינימום מתעדכן כל הזמן, אז גם זה יתעדכן.

מאיר שטרית: אבל אפשר לקבוע, שמנכ"ל של חברה בדרגה 10 יקבל נניח 20 פעם.

מאיר שטרית: דרגה 8 יקבל רק 15 פעם.

מאיר שטרית: אחר יקבל 10 פעמים.

מאיר שטרית: כל מה שהאוצר מוכן לדון, אני בוודאי מוכן.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני מקווה שדווקא לאור הדוח החמור, שהוגש אגב פעם נוספת, ולצערי הרב גם בדוח הזה הממונה על השכר באוצר מציין – ועברתי על הרשימה – רשימה ארוכה מאוד של גופים ציבוריים נתמכים, שאחרי ארבע פעמים שפנה אליהם הממונה על השכר באוצר וביקש את הדוח, הם סירבו למסור ולא מסרו עד היום.

מאיר שטרית: יש פה עשרות גופים כאלה.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, לדעתי, כל גוף כזה שהוא מתוקצב – הייתי סוגר לו את הברז על המקום, עד שהייתי מקבל את הדוח לאלתר ומברר ומיישר אותם בחזרה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שיש מצב של הפקר.

מאיר שטרית: החריגות בשכר מסתכמות במיליארד שקל.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, מה יכולת לעשות במיליארד שקל?

עמנואל זיסמן: כמה הוסטלים.

עמנואל זיסמן: הוא לא רצה לאשר 80 מיליון שקל להוסטלים, או מיליארד שקל כדי לפתור את כל בעיית ההוסטלים.

מאיר שטרית: לא רק הוסטלים.

מאיר שטרית: אנחנו נלחמים על יום חינוך ארוך, נלחמים על בעיות קשות אחרות.

מאיר שטרית: למה לעשות חריגות בשכר שמגיעות למיליארד שקל?

מאיר שטרית: אין שום הצדקה, אדוני שר האוצר, שלא ללכת עם החוק הזה קדימה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאני פתוח כמובן לדיון עם האוצר כדי לנסות להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאם ההצעה שלי נראית לך חריגה בממדים שלה, אני מוכן ליישר אותה.

מאיר שטרית: אני מוכן לפחות להיכנס לדו-שיח בוועדה, נבדוק את הדברים לעומק יחד עם הממונה על השכר.

מאיר שטרית: אני מאמין שנוכל להגיע למודוס-ויוונדי, וזה יהיה לדעתי רק לתפארתם של מדינת ישראל ושל האוצר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להעיר הערה או שתיים על הדוח.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני מברך על עצם העובדה, שהממונה על השכר על-פי חוק צריך להניח מסמך כזה על שולחן הכנסת מדי שנה, ולפיו מקבלים תמונה על השכר ועל עלות השכר של הבכירים בתאגידים, בחברות הממשלתיות, בעיריות, במועצות הדתיות, בגופים נתמכים, וגם אפשר לקבל תמונה על עלות השכר הממוצע של כלל העובדים באותו גוף, יהיה אשר יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קראתי בעיון את הצעות הסקר הזה טרם הנחתו כאן, וקראתי אותו גם אתמול כאשר ישבתי כאן כמה שעות ודפדפתי בין דפיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שכמובן, מטבע הדברים מושכות את העין משכורות גבוהות מאוד בחלק מהחברות, בחלק מהתאגידים, בחלק מהרשויות המקומיות, אבל אני מציע לחברי הכנסת לקרוא בעיון רב את סך כל המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם ממוצעים שמופיעים, ואפשר לקרוא אותם בדפי הפתיחה של המסמך אשר מתייחסים לשכר הממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, אילו היינו הולכים לגרסתך – הרף שאתה מציע עומד כמעט מעל כל המשכורות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבממוצע מישהו יחרוג למעלה בשוליים שבשוליים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא את החומר רואה שאנחנו מאוד רחוקים גם בדרגות הבכירות מ-40,000 שקל בחודש, כפי שהצעת.

מאיר שטרית: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חכה, אני מדבר על הרמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: מייד תשמע את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה חמור מאוד לגבי אותם גופים שלא נתנו את האינפורמציה, אבל אני חושב שאנחנו חייבים לרכז מאמץ ולטפל במגזרים השונים, ואנחנו אכן עושים זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, שבחברות הממשלתיות, למשל, השכר מחולק ל-10 או ל-11 דרגות, ושכרו של המנכ"ל ושכרם של העובדים הבכירים קבועים על-פי כללים של רשות החברות.

אברהם-בייגה שוחט: כנ"ל גם ברשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש הוראות ברורות לגבי שכרם של הבכירים שם, על-פי גודל הרשות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי הרב יש גם שם כמה חריגים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבאופן עקרוני אתה צודק, ואכן הדברים לכאורה קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: למה הם קיימים?

אברהם-בייגה שוחט: כי יש כללים לגובה שכר מקסימלי גם לראש הרשות וגם לצוות הבכיר.

אברהם-בייגה שוחט: בחברות הממשלתיות זה אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: בתאגידים כמו מועצות דתיות ובתאגידים אחרים אני חייב לאשר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן לא הייתי חושב שחקיקה בעניין הזה שונה במהותה מהמאמצים שאנחנו עושים עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי רוצה שהדברים יהיו בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, אני אהיה מוכן שהיא תועבר לוועדת הכספים, כדי ששם נראה מה הם הכלים העומדים לרשותנו, מה אנחנו רוצים ומוכנים לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שהממונה על השכר שוחח עם שר הפנים הקודם, טרם החילופים, וסיכמנו שיש להקים מערכת שאכן תבדוק את העניין ברשויות המקומיות בצורה הרבה יותר חזקה מכפי שהיא היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה, שהשליטה ברמות השכר בשלטון המקומי, לפחות בחלק מהרשויות, והדבר תלוי מאוד בראש הרשות, זו שליטה שאיננה טובה, ויש חריגות שכר הגורמות גם לגירעונות בשלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: אם תסכים, חבר הכנסת שטרית, הייתי מציע לקיים דיון מאוד יסודי בוועדת הכספים, בהשתתפות הממונה על השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני חושב, חבר הכנסת שטרית, שדרך החקיקה, ובוודאי ברמה שאתה הצעת, שכולם כמעט נמצאים מתחת לרף הזה, היא הדרך הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מוכן, אני אתמוך בהעברת העניין לוועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: היה דיון בוועדת הכספים לפני חודשיים, לפי הצעה של חבר הכנסת שטרית בעניין המשכורות של עובדי בנקים, כאשר בנקים שיש להם גירעונות הגדילו את השכר של העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, הבנקים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה צועק, אני לא מבין.

עמנואל זיסמן: אתה מציע דבר שכבר היה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מציע דבר שכבר היה.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים מתקיימים בוועדת הכספים דיונים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים בכלל לא כפופים לעניין הזה, על-פי החלטה שהכנסת הזאת קיבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים עדיין על 220,000 עובדים של רשויות מקומיות, של תאגידים ושל חברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע שלא לאשר את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, האם אתה מסכים להצעתו של שר האוצר?

מאיר שטרית: לא.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אם הוא ביקש להסיר, אתה לא יכול גם כן לבקש.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אנחנו מדברים, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם הממשלה – הצעת חוק לאיסור תחרות לא הוגנת, התשנ"ו–1996; ומטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק השמות (תיקון מס' 3) (חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת; ומטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון מס' 23) (בחירות), התשנ"ו–1966, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות לנקודת זיכוי במשפחה חד-הורית), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי כנסת, מס' ב'תתקל.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות לנקודת זיכוי במשפחה חד-הורית), התשנ"ה–1995, הגישו, נוסף עלי, חברי הכנסת חיים דיין, רחבעם זאבי, יצחק לוי, ענת מאור, דוד מגן, אסתר סלמוביץ, שאול עמור ויעקב שפי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, בדברי ההסבר כתוב: "בסעיף 40 לפקודת מס הכנסה ניתנות הטבות להורים יחידים עבור ילדים עד גיל 18" – הסיבה העיקרית לכך היא, שילדים עד גיל 18 סמוכים על שולחן הוריהם.

אברהם הירשזון: "בישראל גיוס החובה הוא מגיל 18 עד גיל 21, והנטל של הילד המתגייס על הוריו" – רק הולך וגדל.

אברהם הירשזון: "רוב המשפחות בישראל נהנות מהכנסה של שתי משכורות, שכן על-פי רוב שני ההורים עובדים.

אברהם הירשזון: לא כך במשפחות חד-הוריות, ולכן הכנסותיהן מצומצמות יותר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה לסייע לאותם הורים המקבלים הטבות מס להמשיך ולקבלן עד היות בניהם בגיל 21", כלומר עם סיום השירות הצבאי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני מברך על כך שבזמנה השיבה על דברים מסוג זה שרת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: עכשיו, אני מבין, זה עבר לשר האוצר, ואני אומר לך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אחראי לכל הצרות, כפי שאתה רואה.

אברהם הירשזון: ומי אחראי לדברים הטובים?

אברהם-בייגה שוחט: נראה ששרת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: אומר לך מדוע אני אומר זאת.

אברהם הירשזון: יש הצעת חוק שלי, הצעת חוק הביטוח הלאומי, (תיקון – קצבת ילדים, הגדרת "ילד", התשנ"ג–1993.

אברהם הירשזון: הצעת החוק ההיא מדברת על הגדלת הקצבאות לילדים עד גיל 21 לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית, והצביעו בעדה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, משום שחברי הכנסת ששמעו את הצעת החוק והם כנראה קרובים לעם, הם יודעים שהמצוקה בזמן שילד הולך לצבא – ואנחנו הרי רוצים שכל ילדינו ילכו לצבא וישרתו את מדינת ישראל – מצוקת ההורים בתקופה הזאת הולכת וגוברת, משום שהנטל הכספי אינו יורד מהם אלא דווקא עולה בתקופה הזאת; ואני בטוח שגם אתה חשת את הדבר הזה על בשרך, אדוני השר.

אברהם הירשזון: לכן הכנסת העבירה את הצעת החוק שהעליתי ב-1993 לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מצומצמת יותר.

אברהם הירשזון: היא לא מדברת על כלל אוכלוסיית ישראל, אלא היא מדברת רק על משפחות חד-הוריות.

אברהם הירשזון: על-פי סטטיסטיקות מסוימות, במשפחות חד-הוריות, כמעט בכל משפחה שנייה הילד הוא מתחת לקו העוני; המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני וגם הילד הוא מתחת לקו העוני.

אברהם-בייגה שוחט: בשביל מה צריך נקודת זיכוי?

אברהם הירשזון: כדי שלהורה יהיה יותר כסף לתת לילד.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אנחנו עסקנו רבות בנושא התקציב, בכל נושא קו העוני, בכל נושא מצוקת המשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני, בכל נושא הפער בין עשירים לעניים, שהולך וגדל בשנים האחרונות במגמה של גרף עולה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, אני חושב שלפני שאתם מצליחים להסיר את הצעת החוק הזאת, ברוב זה או אחר – ואדוני השר, אני מדבר אליך – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני, שר האוצר.

אברהם הירשזון: מאחר שהצעת החוק הזאת יכולה רק להצטרף לדיון להצעת החוק המרחיבה, אני מציע בכל אופן להעביר אותה בקריאה טרומית לוועדת העבודה והרווחה ולדון עליה באותו מעמד של הצעת החוק שהעליתי.

אברהם הירשזון: אני חושב, שגם ללא התייחסות להצעת החוק שהעליתי בעבר, גם אז מחובתנו לבוא לקראת המשפחות החד-הוריות, לפחות להביא את הנושא לדיון בוועדה מוועדות הכנסת, ולא לפסול אותה על הסף פה, במליאה.

אברהם הירשזון: אם שמת לב, הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק של הליכוד או של המערך.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת כוללת חברי כנסת – – –

אברהם-בייגה שוחט: זו הצעת חוק של הפריימריס.

אברהם הירשזון: לא, זו הצעת חוק של חברי כנסת שמרגישים את רוח העם, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אולי אתה רגיל לחברי כנסת כאלה שמתעוררים לפני הפריימריס.

אברהם הירשזון: אנחנו בכל אופן עושים ומשתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה במשך כל תקופת כהונתנו בכנסת.

אברהם הירשזון: יאמר חבר הכנסת שפי – אולי אצלכם במערך שונה הדבר, ורק לפני הפריימריס מתחילים להתעורר.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שזה כך, אני לא חושב שזה כך.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להסב את תשומת לבו של הדובר, והרי גם אני שותפה להצעת החוק, שהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת ב-13 במרס 1995, דהיינו לפני כעשרה חודשים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, כפי שידוע לך, ברגע ששר האוצר נבחר לשר האוצר, מתחילים הפריימריס לפעם הבאה.

אברהם הירשזון: לכן, זה בהחלט בתקופת הפריימריס.

אברהם הירשזון: אדוני, תקופת הפריימריס של חבר כנסת היא ארבע שנים, משום שחבר כנסת שאינו מוכיח את עצמו בכנסת הזאת במשך ארבע שנים ויבוא לבוחר חצי שנה לפני הבחירות, לדעתי הבוחר יגיד לו: תודה רבה, עכשיו לא.

אברהם הירשזון: יכול להיות.

אברהם הירשזון: אבל חובתנו כלפי האזרחים, במשך ארבע שנים, להיות קשובים לבעיותיהם ולנסות להעלות אותן פה, מעל דוכן הכנסת.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאדוני יסכים לדעתי זו.

אברהם הירשזון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון, שהציג את הצעת החוק המשותפת שלנו.

אסתר סלמוביץ: אדוני, שר האוצר, בבקשה.

מאיר שטרית: מהי העלות של ההצעה?

אברהם-בייגה שוחט: אם יצטרף אל זה החוק הרחב – מדובר במאות מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: עלות ההצעה הזאת היא כמה עשרות מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחפץ לב הייתי מצטרף לשורה רחבה של חוקים אשר הונחו על שולחן הכנסת היום.

אברהם-בייגה שוחט: כל החוקים מיטיבים עם האזרחים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת וגברתי היושבת-ראש, שכוחה של המדינה לספק מימון להצעות החוק האלה הוא מוגבל.

אברהם-בייגה שוחט: כוחה של המדינה לתת תשובות לחקיקות אשר נראות על פניהן כחקיקות נכונות אך יגרמו לכך שבסופו של דבר המערכת החברתית והכלכלית של מדינת ישראל תקרוס ולא תעמוד בהן – – –

מאיר שטרית: יש לי הצעה בשבילך, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שיש מדינות שהתאפיינו בתוצר מאוד גבוה, בהכנסה לנפש גבוהה, בגביית מסים גבוהה ובשירותי רווחה מופלאים.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר במדינות כמו שבדיה, הולנד, צרפת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים זאת.

אברהם-בייגה שוחט: זו כבר לא תיאוריה שבאותן מדינות נעשו קיצוצים רחבים וגדולים בתשלומי ההעברה ובשירותי הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, המדינה לא יכלה לעמוד בחקיקות ובשירותים אשר באו לתת דברים שלכאורה הם טובים ונכונים ואף אחד לא יכול לחלוק עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: הדוגמה שמוצגת כאן היא דוגמה דומה.

אברהם-בייגה שוחט: כך היה גם בשתי החקיקות הקודמות, שבהן הממשלה נפלה בהצבעה, והאופוזיציה, ביחד עם חברי כנסת מהקואליציה שהיו נוכחים בחלקם ויחד עם חלקים גדולים שמצאו לנכון לא למלא אחר חובתם הקואליציונית – ואילו אני, כשר האוצר, עומד כאן כאיש הרע, כמי שאינו יכול לבוא ולהמליץ לכנסת לאשר, שכן אני רואה את התמונה הכוללת, ואני אומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, אנחנו בקצה היכולת לממן שירותים חברתיים בהיקפים כל כך גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אמרתי גם בחקיקות הקודמות, ואני אומר זאת גם עכשיו לחברי הכנסת: אנא מכם, גלו אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע ששלושת החודשים הבאים הם חודשים שאינם רגילים בחיים הפוליטיים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: שתי המפלגות הגדולות הולכות לפריימריס בהיקפים רחבים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: במפלגת העבודה יש 300,000 איש ויותר.

אברהם-בייגה שוחט: בליכוד יש כ-200,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: מפלגות אחרות גם הן מקיימות הצבעות ובחירה לחברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שעומדת בפני כל אחד מאתנו היא: האם מידת האחריות היא המידה הקובעת?

אברהם-בייגה שוחט: או מידת רוחב הלב ומידת הרצון להיראות טוב לאוכלוסיות כאלה ואחרות הן הקובעות?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, ואני שלם עם עצמי, לא רק בתוקף תפקידי כשר האוצר, לא רק מבחינת הראייה הכוללת של המשק, אלא אני אומר לכם במלוא האחריות: חקיקה כל כך נרחבת, כמעט בכל שבוע, כמעט בכל אירוע, משמעותה תהיה פגיעה כזאת במשק הישראלי, שלא תהיה ברירה אלא יצטרכו ביום מן הימים, והיום הזה לא רחוק, לעשות קיצוץ בתשלומי ההעברה, בתשלומי הרווחה ובמה שאנחנו נותנים לאזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, רבותי, חברי הכנסת, אני פונה אליכם בבקשה לגילוי אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אליכם ואומר לכם: לא כל מי שמצביע בעד חוקים להגדלת תשלומי העברה עושה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא עושה זאת נכון לחברה הישראלית, הוא לא עושה זאת נכון לאנשים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יגרום למצב שבו בסופו של דבר הממשלה תצטרך לרדת ברמת תשלומי ההעברה, מכיוון שהחקיקות האלה הן רחבות וגדולות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חבר הכנסת הירשזון וחברי כנסת אחרים שחתומים על החוק, לצערי הרב אביע התנגדות לחקיקה הזאת ואציע לכנסת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: יש לי שאלה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני מבין את הבעיה התקציבית שלך.

מאיר שטרית: אבל אם היית מוריד, למשל, את קצבת הילדים מהעשירון העליון באוכלוסייה, יכולת לכסות הרבה דברים אחרים באותן העברות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך משהו ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה טכנית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר פה, מעל לדוכן הזה: אני בעד שינויים דרמטיים בנושא האוניברסליות בתשלומי ההעברה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נמצא בבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: האוניברסליות בתשלומי ההעברה היא חיונית.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, מה שמופיע כאן הוא נגד האוניברסליות, מכיוון שיש נקודות זיכוי מיוחדות למשפחות חד-הוריות.

אברהם-בייגה שוחט: אם הטענה היא שרמת השכר נמוכה, הרי שנקודת הזיכוי ניתנת רק לאלה שהם מעל לרמת שכר מסוימת, גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, גם ההצעה הזאת היא רגרסיבית במהותה.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתך, חבר הכנסת שטרית, אני מקווה שלאחר שננצח בבחירות, וננצח בבחירות, כל הנושא של תשלומי – – –

שאול עמור: בייגה, אל תהיה בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי: אני מקווה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאני מקווה שננצח, מחד גיסא, ומאידך גיסא אני בטוח שננצח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שכל הנושא הזה של תשלומי העברה ומבחן האוניברסליות שבהם יעלה על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות לנקודת זיכוי במשפחה חד-הורית), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות לנקודת זיכוי במשפחה חד-הורית), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, 23 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסברת זכויות הנכה, התשנ"ה–1995, מס' ג'שמב, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת חוק הסברת זכויות הנכה, התשנ"ה–1995.

אברהם הירשזון: כאשר קיבלתי את תגובת הממשלה על הצעת החוק שהגשתי בעניין הסברת זכויות הנכה, לא היה לכאורה שום דבר חריג בהתנגדות האוטומטית לה.

אברהם הירשזון: הודעת ההתנגדות היבשה אמרה, כי בהסתמך על חוות דעת שניתנו, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הנ"ל, ותו לא.

אברהם הירשזון: אילו הייתי מעוניין בצבירה סטטיסטית של הצעות חוק, אפשר שהייתי מניח להצעה זו גם כן להצטרף להצעות חוק רבות אחרות, עד שמישהו היה "מגלה" אותה פתאום ומעלה אותה מחדש.

אברהם הירשזון: ברם, הואיל והצעת חוק זו, כמו רבות מהצעות החוק האחרות שאני מגיש, מבוססת על אירועי אמת, החלטתי לבקש כי יועברו אלי חוות הדעת שעל-פיהן החליטה ממשלת ישראל להתנגד לבקשתי, ולאחר שקראתי את חוות הדעת, רגזתי עוד יותר.

אברהם הירשזון: כדי שהדברים יישארו סדורים על-פי סדר כרונולוגי, אחזור אל סיבת הצעת החוק.

אברהם הירשזון: מאז נבחרתי לכהונת חבר כנסת, הגיעו אלי כמה פניות שעניינן קובלנות של נכים שתביעותיהם אל המוסד לביטוח לאומי נענו חלקית, הואיל והגישו אותן באיחור.

אברהם הירשזון: כאשר ביקשתי לברר מה גרם לאיחור, תשובתם של הנכים היתה: לא ידענו בכלל שיש לנו אפשרות להגיש תביעה.

אברהם הירשזון: אני מודה שלא מדובר תמיד באנשים משכילים במיוחד, אבל בכל זאת, גם אנשים לא משכילים במיוחד, מן הראוי שזכויותיהם ייוודעו להם.

אברהם הירשזון: יש להניח, כי מי שנפגע, לא יפנה לעורך-דין, כי אין לו כסף לפנות לעורך-דין בנושא הזה.

אברהם הירשזון: התברר לי, למשל, שלא כל אחד יודע, שאם הוא הופך לנכה כתוצאה מתאונה בביתו, הוא זכאי לזכויות במסגרת מה שקרוי "נכות כללית".

אברהם הירשזון: אנשים רבים חושבים, שרק נכות בעבודה היא המקנה להם זכויות, וכדומה.

אברהם הירשזון: הואיל והייתי טרוד בעניינים לא מעטים, דחיתי מעט את הטיפול בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל חזרתי אליו משום שנתקלתי בבעיה דומה בנושא של נכה רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: כאן התברר, כי נכים רבים לא ידעו על זכויותיהם.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, לפחות בנושא הזה של זכויות נכי רדיפות הנאצים, שמשרדך מטפל בו, במשך 40 שנה לא יצאה חוברת אחת שאמרה לנכי רדיפות הנאצים שמקבלים כסף וזכויות ממדינת ישראל – לא מגרמניה, שם הכול מסודר והכול ידוע – אבל פה במדינת ישראל, אותם נכים במשך 40 שנה לא קיבלו שום מידע על הזכויות שלהם, ולכן הם לא מימשו אותן.

אברהם הירשזון: זה היה באחריות משרד האוצר, אצל כל שרי האוצר, אצלך ואצל קודמיך, ואף אחד לא טרח לעשות את הדברים האלה למען אותם נכים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אין לי שום טענות אל מי שעומד היום בראש הלשכה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוא משתדל לעשות כמיטב יכולתו, והוא גם הוציא את החוברת הזאת.

אברהם הירשזון: אבל החוברת הזאת היום – אני חשבתי שנכי רדיפות הנאצים יראו את החוברת ויגידו: סוף סוף, אבל במקום להביא ברכה היא עוררה תרעומת גדולה, אדוני, משום שאנשים ראו, למשל, שילדיהם היו זכאים ללימוד חינם.

אברהם הירשזון: נו, אז מה, אחרי 40 שנה?

אברהם הירשזון: 40 שנה – כתוב: אקוט בדור.

אברהם הירשזון: עבר דור.

אברהם הירשזון: אחרי 40 שנה הם יכולים לתת לילדיהם כסף ללימודים גבוהים?

אברהם הירשזון: הרי כבר מזמן ילדיהם נשואים.

אברהם הירשזון: יש בעיות של טיפול שיניים, יש כל מיני זכויות אחרות: בקניית דירה, בכל מיני דברים, ורק בגלל דבר אחד – – –

עמנואל זיסמן: אפשר להסדיר את זה בדרך אדמיניסטרטיבית-מינהלית.

אברהם הירשזון: אדוני, אני אומר לך דבר אחד.

אברהם הירשזון: אני חבר כנסת בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: הייתי חבר הכנסת העשירית במשך שנה, ובשנה אחת לא הספקתי.

אברהם הירשזון: אבל עד היום לא הסדירו את זה בחוק, זה לא היה בחוק, וברוך השם, בפעם הראשונה דנה בנושאים אלה לא ועדת הכספים אלא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומבקרת המדינה בדבריה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה אמרה: לא צריך ללכת לקראת נכי רדיפות הנאצים, צריך לרוץ לקראתם – לפני שלא יספיקו.

אברהם הירשזון: יצאה חוברת ואי-אפשר לממש את הזכויות.

אברהם הירשזון: אז בואו נמחא כפיים, מדינת ישראל הרוויחה את הכסף שנכי רדיפות הנאצים לא מימשו.

אברהם הירשזון: מה שהולכים לעשות היום מדינת ישראל ושר האוצר הנוכחי – הוא לא מסכים לפרסם את הזכויות של אותם נכים שצריכים לקבל מהביטוח הלאומי את כספם.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: מדוע לא? ואני מקבל תגובות גם של משרד האוצר, גם של נציב מס הכנסה, גם של המוסד לביטוח לאומי, ואני רוצה לקרוא לפחות את מה שאומר נציב מס הכנסה לשר האוצר.

אברהם הירשזון: אני אקרא רק את התייחסותו של המוסד לביטוח לאומי, ואם יהיה לי זמן אקרא גם דברים אחרים.

אברהם הירשזון: התייחסותו של המוסד לביטוח לאומי להצעת החוק מעניינת.

אברהם הירשזון: במכתב של היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי מיום 19 בספטמבר 1995 אל שר המשפטים מגלה המוסד, כי הוא מוטרד מכך שבהצעת החוק יש התייחסות שונה אל נושא השיהוי – דהיינו, שוב לא יוענש הנכה על שיהוי בהגשת תביעתו אלא אם הוסברו לו זכויותיו כמצוין בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: המוסד לביטוח לאומי מבקש להשאיר את עונש השיהוי על כנו, כדי שאם יתמהמה הנכה בהגשת תביעתו, ואפילו נבע השיהוי מכך שלא ידע על זכויותיו, הרי שהנכה הוא המפסיד.

אברהם הירשזון: ואם הוא הפסיד את תאריך השיהוי, מפסיד הנכה את כל הזכויות שקדמו לשנה האחרונה שבה טופל בתביעתו, או תקופה דומה אחרת, כאשר העיקרון הוא שיש לפגוע במאחר להגיש את תביעתו.

אברהם הירשזון: ובכן, זו בדיוק מטרת הצעת החוק – לגרום למוסד לביטוח לאומי או לכל רשות אחרת המעניקה זכויות לנכים להעמיד את הנכה הפוטנציאלי על זכויותיו, ורק אז יתחיל מירוץ השיהוי וההתיישנות.

אברהם הירשזון: עוד קובע המוסד לביטוח לאומי, כי ספק הוא אם יש הצדקה לתשלום מצבור גדול של קצבאות חודשיות – בתשלום אחד – אשר לא שולמו במועד.

אברהם הירשזון: מפנה אני בזאת שאלה לאנשי המוסד לביטוח לאומי: וכי מה אשם האזרח הנכה שתביעתו הוגשה באיחור אם הרשות לא טרחה ליידע אותו על זכויותיו?

אברהם הירשזון: האם תקציב המדינה ייוושע מכל אותם מסכנים שלא ידעו את זכויותיהם?

אברהם הירשזון: במה אנחנו עוסקים?

אברהם הירשזון: האם מדובר בהימורים, בניחושים, מי יגלה את זכויותיו ומי לא, מי יגלה בזמן, ומי – באיחור?

אברהם הירשזון: האם אינכם רואים את האבסורד שבדבר?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש לי פה, נוסף על התייחסותו של הביטוח הלאומי, גם התייחסות של נציב מס הכנסה.

אברהם הירשזון: אין ספק שהנציב הוא אישיות מוכשרת והוא עושה את עבודתו נאמנה, אך מנייר העמדה שנשלח מטעם נציבות מס הכנסה עולה, שאולי הוא לא העמיק בהצעת החוק שהגשתי, שאם לא כן לא היה קובע שיש קושי לאתר את הנכה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק שלי מחייבת את מתן ההסברה לכל מי שפונה לרשות המוסמכת בתביעה להכיר בו כנכה.

אברהם הירשזון: אין צורך באיתור אותו נכה, הוא מכריז על קיומו ברגע שהגיש את תביעתו.

אברהם הירשזון: היום ניתן למצוא מקרה של נכה שהגיש תביעה על כאבי גב, והמוסד לביטוח לאומי התייחס לתלונותיו רק על כאבי הגב, כאילו הגב לא היה מחובר כלל לגוף.

אברהם הירשזון: אילו ידע הנכה את זכויותיו, היה יכול להבין שכתוצאה מכאבי הגב הוא היה יכול לקבל גם טיפול ברגליים או טיפולים אחרים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אינני מבקש בהצעת החוק הזאת תוספת של אגורה אחת, אני מבקש רק דבר אחד: להביא לידיעת אותם נכים שאינם יכולים לדעת על הנושא הזה, לא מתוך ארגון זה ולא מתוך ארגון אחר – מה שהם כותבים גם לא מחייב אותם – את זכויותיהם.

אברהם הירשזון: איך יכולה ממשלה להתנגד לכך, שאזרחיה, תושביה, ידעו את זכויותיהם?

אברהם הירשזון: את זה אינני מבין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מקובל עלי שהאזרח צריך לקבל אינפורמציה על זכויותיו בכל התחומים בצורה מלאה מכל מוסד שנותן שירות, אם זאת הממשלה, אם אלה תאגידים שונים, אם אלה רשויות מקומיות, וזכותו של האזרח לדעת את אשר מגיע לו, ולא חשוב אם הוא נכה כללי או נכה רדיפות הנאצים או אזרח שצריך לשלם או אזרח שצריך לקבל משהו מהממשלה או עובד מדינה שצריך לתת לו אינפורמציה על זכויותיו.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום סיבה בעולם שמערכת שלטונית כזאת או אחרת המקנה שירותים וזכויות לא תעשה את הדברים כפי שהיא צריכה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע בהצעת החוק, כי כל רשות ממלכתית או ציבורית החייבת להעניק זכויות לנכה על-פי חוק, תיידע את הנכה באופן אישי על מלוא הזכויות שהוא זכאי להן, וכי לא תתיישן זכות מזכויותיו כל עוד לא קיבל את המידע מן הרשות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ולדעתנו היא לא רצויה ולא ישימה מהנימוקים כלהלן.

אברהם-בייגה שוחט: לרשויות המוסמכות המופקדות על ביצוע חלק מן החוקים, ובמיוחד חוקי המס, אין כל אינדיקציה לזיהוי אוכלוסיית הנכים הזכאים להטבות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, על מנת שאדם יוכר כנכה, עליו להמציא את האישורים וליידע את הרשות בדבר היותו נכה.

אברהם-בייגה שוחט: מי לכפנו יתקע שאכן כולם יפנו?

אברהם-בייגה שוחט: והנה לאחר שנים מספר יתברר שהאיש לא פנה ושלטונות המס לא ידעו כיצד לפנות אליו.

אברהם-בייגה שוחט: האם נעשה את השומות רטרואקטיבית, כי אדם לא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: שכן אם הוא ידע מה הוא צריך לעשות, הוא היה פונה והוא היה מקבל את זכויותיו.

אברהם-בייגה שוחט: הצעה זו גורפת, היא בלתי אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: חייב המוסד – ועל כך אין שאלה – לפרסם באופן ברור את הזכויות של כולם, לא רק של הנכה, גם של השכיר הרגיל, גם של מי שעובד במשק.

אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי החוקים המתייחסים לאוכלוסיית נכים מוגדרת ומוכרת יש לרשויות המוסמכות קושי טכני להבטיח ידיעה אישית של כל נכה על זכויותיו, לרבות עדכונן מעת לעת.

אברהם-בייגה שוחט: הרשויות מוצאות דרכים חלופיות ליידע את הנכים על זכויותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: כך, למשל, לנכים נרדפי השואה, המוזכרים בדברי ההסבר, וכן לנכי צה"ל יש ארגונים יציגים העומדים בקשר רציף עם הרשויות ודואגים ליידע את הנכים לגבי זכויותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לרשויות המס – יצוין, כי המידע המופץ עוסק בכלל הנישומים, לרבות מידע על הטבות והקלות במס המוענקות לכלל האוכלוסייה וכן לאוכלוסיות מוגדרות אחרות ובהן נכים.

אברהם-בייגה שוחט: חוקי המס מעניקים תמריצים, הטבות והקלות, אדוני היושב-ראש, לאוכלוסיות בעלות מאפיינים שונים, ואין כל הצדקה לקבוע בחקיקה חובה לנקוט פעולת הסברה רק לגבי אוכלוסייה אחת, היא אוכלוסיית הנכים.

אברהם-בייגה שוחט: ואשר להצעה כי הזכות לא תתיישן כל עוד לא קיבל הנכה את המידע: סעיפי ההתיישנות בשל חוק מחוקי הנכים הם סעיפים מהותיים המותאמים להקשר מסוים ומתייחסים לנסיבות המצדיקות קיומה של זכאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא נראה לנו רצוי לבטל על-ידי חוק אחד את הסעיפים בחוקי הנכים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך נראה לי שהצעת החוק אינה טובה, אינה נכונה, היא לא באה לקלוע למטרה, היא לא מאפשרת טיפול נכון ואמיתי בה, ולפיכך אבקש מהכנסת להסירה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

שאול עמור: בכל זאת אני רוצה לשאול: מדוע ההתנגדות הזאת לפרסם זכויות של אנשים במדינה?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות לפרסם.

אברהם-בייגה שוחט: ההיפך, אמרתי שחובה לפרסם וכל גוף צריך לפרסם לכל אזרח.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה שכאן נטענת טענה, שנכה ששלטונות המס לא יודעים עליו – ושלטונות המס מפרסמים את הזכויות של הנכים – יכול לבוא כעבור עשר שנים ולהגיד: לא ידעתי, אנא תשלמו לי עשר שנים אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סביר, זה לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: הגופים מפרסמים את הדברים.

גדעון פת: אפשר את הדבר הזה לתקן בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אין טעם לתקן בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, חבר הכנסת פת: כל גוף שנותן שירות חייב לפרסם את דבריו, וזה קיים.

גדעון פת: אבל אתה מדבר על הזכויות הרטרואקטיביות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על כך שכאן נאמר שאם לא מגיעים לנכה ושלטונות המס לא יודעים איך להגיע אליו – – –

גדעון פת: הוא לא אמר את זה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר, מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: לא, יש לי זכות להתנגד.

יוסף עזרן: בבקשה, בהחלט.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת רענן כהן צועק בקולו הרועם "נגד" – –

יוסף עזרן: הוא ה"שולחן ערוך" של הפרלמנטריזם.

אברהם הירשזון: – – הייתי מבקש, שחברי הקואליציה ידעו לפחות נגד מה הם מצביעים.

אברהם הירשזון: מטבע הדברים, לא כולם יושבים באולם המליאה ושומעים את הדיון.

אברהם הירשזון: אני לא ביקשתי להוסיף לתקציבה של מדינת ישראל אפילו אגורה אחת בהצעת חוק זו.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי דבר אחד, שנכים שאינם יודעים את זכויותיהם, שאין שום חוברת שיכולה לפרט את זכויותיהם – אני חושב שמדינת ישראל חייבת להוציא חוברת כזאת, שידעו הנכים את זכויותיהם.

שולמית אלוני: – – –

אברהם הירשזון: גברתי הנכבדה, אני רוצה להביא לידיעתך, שבמשך 40 שנה, ואני אומר זאת בכל הרצינות, חיכו נכי רדיפות הנאצים לכך שתפורסם חוברת שמתוכנה יוכלו לדעת מה הן זכויותיהן ומה הן חובותיהם.

עמנואל זיסמן: השר אולי יוציא חוברת, אבל לא בחוק.

אברהם הירשזון: 40 שנה הם חיכו לחוברת.

אברהם הירשזון: מי שמקבל זכויות מגרמניה ידע בדיוק מה הן זכויותיו.

אברהם הירשזון: מי שמקבל זכויות ממדינת ישראל, אינו יודע מה הן זכויותיו.

אברהם הירשזון: אינני מאשים בכך את הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: כל ממשלות ישראל חטאו בכך.

אברהם הירשזון: עכשיו, אחרי שהדבר עלה בוועדה לביקורת המדינה, אכן התחילו נכי רדיפות הנאצים לקבל את החוברות האלה.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: הם קיבלו אותן באיחור.

אברהם הירשזון: למשל, מגיעה להם השתתפות במימון ההוצאות של בן או בת הלומדים באוניברסיטה.

אברהם הירשזון: יש להם היום ילדים כאלה?

אברהם הירשזון: לרובם כבר יש ילדים נשואים.

אברהם הירשזון: יש עוד דברים שהם לא יכולים להשתמש בהם, וזה רק יוצר תרעומת.

שולמית אלוני: – – –

אברהם הירשזון: מאחר שיש אלי פנייה להפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום, ואני באמת חושב שמן הראוי שהכנסת תדון בנושא, אני מוכן להפוך אותה להצעה לסדר-היום בתנאי שהיא תידון במליאה, ואחרי שהיא תידון נחליט אם צריך חוק או לא צריך חוק בנושא הזה.

יוסף עזרן: למה במליאה?

יוסף עזרן: זה לא יעיל.

יוסף עזרן: אולי בוועדה?

אברהם הירשזון: אני מבקש במליאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע בוועדה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, שים לב שאנחנו לא מנצלים את הרוב שיש לנו.

יוסף עזרן: יש לנו שתי הצעות: ועדה ומליאה.

יוסף עזרן: אנחנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה בעד פירושה ועדה.

יוסף עזרן: הצבעה נגד פירושה מליאה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: 36 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה להעביר?

קריאות: כלכלה.

קריאות: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני עמדתי על כך שהנושא יידון במליאה.

יוסף עזרן: בסדר, אמרת, אבל – – –

דן תיכון: סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה היית צריך להצביע קודם כול על דיון במליאה, ורק אחר כך על דיון בוועדה.

דן תיכון: אני מצטער, זה התקנון.

יוסף עזרן: אדוני, אני לא עושה זאת בפעם הראשונה, זה לא התקנון.

דן תיכון: אני מוכן שתקרא את התקנון.

יוסף עזרן: אדוני יראה לי את התקנון הזה.

יוסף עזרן: תמיד הצבענו הצעה אחת במליאה והצעה אחת בוועדה.

יוסף עזרן: מי שבעד – לוועדה, מי שנגד – למליאה.

דן תיכון: היית צריך לקיים שתי הצבעות.

יוסף עזרן: אין דבר כזה.

דן תיכון: ודאי שיש.

אורה נמיר: אני חושבת שזה יהיה בשם הממשלה אם אומר שאין התנגדות לדיון במליאה.

רן כהן: אני מתנגד.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אני לא כך הצבעתי.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: אנו נעבור לנושא הבא.

דן תיכון: שום ועדת כנסת.

דן תיכון: אני רוצה להבהיר.

דן תיכון: אדוני יבין, כשלא היתה הצבעה אלקטרונית יכולת להעמיד הצעה מול הצעה.

דן תיכון: עכשיו, כשיש הצבעה אלקטרונית, ולפי דעתי קיימת הצבעה אלקטרונית אלא אם אני עיוור – היית צריך קודם לשאול מי בעד קיום דיון במליאה.

יוסף עזרן: אני שאלתי.

יוסף עזרן: אתה בינתיים רק מחזיק לי את הזמן, אבל אני שומע אותך.

דן תיכון: אחר כך היית צריך לשאול מי בעד דיון בוועדה.

יוסף עזרן: אני שאלתי זאת בצורה אחרת.

יוסף עזרן: אמרתי, מי שמצביע בעד – פירוש הדבר בוועדה, מי שמצביע נגד – פירוש הדבר במליאה.

יוסף עזרן: אני מצטער.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: אין הצבעה נגד שהיא דיון במליאה.

יוסף עזרן: יש, יש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, לאיזו ועדה אתה רוצה, ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכנסת?

אברהם הירשזון: אני רוצה דיון במליאה.

יוסף עזרן: אז הפסדת בהצבעה.

אברהם הירשזון: לא הפסדתי בהצבעה.

רן כהן: תפנה לוועדת הפירושים.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יוסף עזרן: רבותי, כיוון שחבר הכנסת דן תיכון ביקש להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה, והנושא היה אמור לעבור לוועדת העבודה והרווחה, הוא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, סליחה, בכל הכבוד, אני עמדתי על הדוכן ואדוני שאל אותי מה אני מציע.

אברהם הירשזון: אני אמרתי: אני מבקש דיון במליאה.

אברהם הירשזון: יש פרוצדורה מסוימת בכנסת כיצד מצביעים, והפרוצדורה היא – – –

יוסף עזרן: אני התייעצתי פה ואמרו לי מה הפרוצדורה.

דן תיכון: אז היא לא יודעת מה הפרוצדורה.

יוסף עזרן: אתה אומר שהיא לא יודעת, אני אומר שהיא כן יודעת.

יוסף עזרן: נבדוק זאת בוועדת הכנסת.

דן תיכון: פתאום הצבעה נגד זה בעד דיון בוועדה.

יוסף עזרן: אני שאלתי, וזה יכול להיות.

יוסף עזרן: זה אפשרי בהחלט.

רן כהן: אני רוצה שיהיה ברור לכל חברי הכנסת, שמי שעוסקת בנושאים הנוגעים לנכים זו ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: כך תמיד.

יוסף עזרן: כן, אבל לא כשיש הצעה נגדית.

רן כהן: אז הנושא עובר לוועדת הכנסת והיא מחליטה.

יוסף עזרן: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שאין הצעה בנושא נכים שנדונה במליאה?

אברהם הירשזון: זה לא נכון.

רן כהן: דיון במליאה הוא דבר אחר, אני דיברתי על ועדות.

רן כהן: דיון במליאה הוא בתנאי שהמליאה מחליטה ברוב לקיים דיון במליאה.

אברהם הירשזון: יפה.

יוסף עזרן: אני שמעתי כבר מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, מה קרה פה?

יוסף עזרן: אני מבקש לא לקיים דיון במליאה על תקנון הכנסת.

יוסף עזרן: שמעתי כל אחד והשתדלתי לאפשר כמה שאפשר.

יוסף עזרן: נעביר זאת לוועדת הכנסת והיא תכריע.

דן תיכון: מה פתאום ועדת הכנסת?

יוסף עזרן: איפה אתה רוצה?

יוסף עזרן: אתה הצעת ועדת ביקורת המדינה.

דן תיכון: רגע.

דן תיכון: אדוני לא ימהר ויאזין פעם לבעלי ניסיון זעיר משלו ובכל זאת אולי יודעים משהו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך, תן לנו להתקדם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מי שרוצה לערער, יבוא ויערער.

אברהם הירשזון: מאה אחוז.

יוסף עזרן: זכותך המלאה, אדוני חבר הכנסת הירשזון, בכל הכבוד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעת חוק ג'מט, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – חנייה במקומות עבודה), התשנ"ה–1995.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל, הנמקה מהמקום.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הצעת החוק שלי המובאת בקריאה טרומית נובעת מעניין שנתקלתי בו – במקומות עבודה רבים לא מוקצים מקומות חנייה לנכים.

אברהם יחזקאל: זו הצעת חוק טריוויאלית, יומיומית, שקשורה לחייהם של הנכים.

אברהם יחזקאל: מכיוון שהצעת חוק זו מצטרפת למסכת של הצעות חוק שיוזמים משרד העבודה והרווחה וחבר הכנסת דדי צוקר, ביקשתי להעלותה בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לתמוך בהצעה.

אברהם יחזקאל: כך גם תגובת הממשלה, וכך אני גם מבקש שיהיה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: האם אדוני יודע, שזו היתה הצעת חוק, והיא הפכה ברגע האחרון להיות הצעה לסדר-היום?

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום איננה מעוגנת בחוק, ואנחנו פועלים לפי נוהל.

יוסף עזרן: כאשר הופכים הצעת חוק להצעה לסדר-היום, היא עוברת תמיד לוועדה.

יוסף עזרן: אדוני יודע זאת.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: למה?

יורם לס: מה זה, פותחים דיון חדש?

רן כהן: זה לא הוגן, אנחנו כבר באמצע סעיף אחר.

אברהם הירשזון: רק מה שאתה אומר הוגן?

אברהם הירשזון: מה שאחרים מדברים לא הוגן?

אברהם הירשזון: זה שהתנגדת לנושא הנכים זה בסדר?

אברהם הירשזון: את הצביעות הזאת אנחנו כבר ראינו.

רן כהן: אתה מטיף להגינות בכנסת?

רן כהן: חבר הכנסת יחזק

רן כהן: אל הוא לא חבר מכובד פחות ממך, וההצעה שלו לא מכובדת פחות משלך.

רן כהן: אנחנו כבר דנים בה.

אברהם הירשזון: איש לא שם אותך להיות ממונה על זה.

יוסף עזרן: רבותי, אי-אפשר להחזיק אותנו פה בצורה כזאת.

יוסף עזרן: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל מציע לחייב את המעביד בכל מקום עבודה להקצות מקומות חנייה עבור נכים המועסקים באותו מקום, וכן לקבוע כי מקומות חנייה אלה יהיו הקרובים ביותר לכניסה לבניין שבו מועסקים הנכים.

אורה נמיר: אני מבקשת לברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל על יוזמתו.

אורה נמיר: למותר לציין שאני תומכת, באופן עקרוני, בנושא שהחוק דן בו, אולם הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, מעוררת שאלות מספר, כי לא בכל מקום עבודה יש חנייה צמודה, ולעתים קיימת חנייה אולם היא מספיקה למספר מצומצם של כלי רכב, לפעמים פחות ממספרם של הנכים העובדים.

אורה נמיר: יש גם מקומות עבודה שיש להם הסדר עם חניון ציבורי קרוב, ואין מקום חנייה הצמוד לבניין עצמו, וממילא אי-אפשר להקצות בו מקומות חנייה לנכים.

אורה נמיר: אלה הן, אדוני יושב-הראש ורבותי חברי הכנסת, מקצת הבעיות בנושא זה.

אורה נמיר: לדעת ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת החוק, מדובר בנושא הראוי לדיון, אשר יש להתייחס אליו כחלק ממכלול הבעיות העקרוניות הקשורות לנכים.

אורה נמיר: על כן החליטה ועדת השרים, ששר המשפטים ואנוכי נמנה ועדה שתדון בבעיות הקשורות בנכים בכללותן, לרבות העניין הנדון עתה בפנינו.

אורה נמיר: חבר הכנסת אלי יחזקאל הסכים שהצעתו תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט יחד עם הצעת חוק זכויות אנשים עם מוגבלות – של כמה חברי כנסת.

אורה נמיר: זאת לאחר שהוועדה, שתמונה כאמור על-ידי שר המשפטים ועל-ידי, אשר תכלול מומחים לנושא הזה, תגיש את המלצותיה.

אורה נמיר: אנו עושים הכול כדי שזה יהיה בזמן הקרוב ביותר.

אורה נמיר: לפיכך אני מציעה, אדוני היושב-ראש, לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל בקריאה טרומית ולהעביר אותה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: מייד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר, ואחר כך אתה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות כמה נושאים שקשורים להצעת החוק הזו.

דוד מנע: אני חושב שאנו לא אוכפים די את החוק בכל הקשור לחנייה של נכים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אתן לך דוגמה: בחנייה של הכנסת יש תמרור ובו כתוב "חנייה לנכים".

דוד מנע: כ-11 מקומות חנייה שמורים לנכים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אם תצא עכשיו החוצה ותבדוק את המכוניות שחונות בחנייה המוקצית לנכים תמצא, להערכתי, שכל מקומות החנייה או רוב מקומות החנייה תפוסים על-ידי מי שאינם נכים.

דן תיכון: זה לא נכון.

דוד מנע: טוב.

דוד מנע: חבר הכנסת תיכון, אני אומר לך מה שאני חושב.

דן תיכון: משמר הכנסת מקפיד.

דוד מנע: אני אומר לך מה אני רואה, מה אני רואה כל יום.

דוד מנע: תאמין לי.

דוד מנע: אני מוכן לעשות זאת אתך עכשיו – לצאת החוצה, לקחת את מספרי המכונית ולבדוק.

דוד מנע: אתה תראה מי חונה שם.

דוד מנע: אני מוכן לעשות זאת עכשיו, חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם יחזקאל: נראה שיש גם פוליטיקאים נכים.

דוד מנע: לא.

דוד מנע: אני לא ראיתי דווקא פוליטיקאים.

דוד מנע: אני חייב לציין לזכותם של חברי הכנסת, שכולם חונים בחנייה של חברי הכנסת.

דוד מנע: אני לא ראיתי מכוניות של נכים החונות במקומות המסומנים לנכים שם, פה ובכל מקום.

דוד מנע: לכן אני בא ואומר כאן: רבותי, בנושא של חנייה לנכים, שמוקצית במגרשים ציבוריים או במגרשים של משרדי ממשלה וכדומה – המקומות האלה תפוסים על-ידי נהגים שאינם נכים, ולא מספיק אוכפים את הכללים, הנהלים והחוקים שקשורים לנושא הזה.

דוד מנע: הדבר הזה גורם עוול משווע לנכים.

דוד מנע: אני חושב, שכשבאים למשרדי ממשלה הדבר הזה מסודר, בדרך כלל.

דוד מנע: בביטוח לאומי, בשירות התעסוקה ובמקומות שונים יש חנייה מסודרת.

דוד מנע: אני יודע שיש חנייה שמוקצית לנכים, ולפעמים היא נתפסת על-ידי אנשים שאינם נכים, שבאים לחמש או לעשר דקות לסדר דבר מסוים ולוקחים את האוטו ונוסעים.

דוד מנע: אנו חייבים לאכוף את החוק בנושא הזה.

דוד מנע: אנו לא מקפידים לשמור על זכותם של הנכים לאותם מקומות חנייה.

דוד מנע: הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל היא ההזדמנות שלי לומר מרחשי לבי על העניין הזה.

דוד מנע: דבר נוסף – צריך לחייב, בחוק, גם את כל בעלי החניונים הפרטיים, ולא רק חניונים ציבוריים כמו "נתיבי איילון" בתל-אביב או מקומות אחרים, להקצות גם מקומות לנכים.

דוד מנע: כלומר, אם נכה בא להחנות את מכוניתו בחניון פרטי או חניון ציבורי, חייב להיות מקום לאותו נכה.

אורה נמיר: ליד המעלית.

דוד מנע: כן, ליד המעלית ברחובות ראשיים.

דוד מנע: לפעמים, ב-17:00-16:00 במקומות מרכזיים בערים תל-אביב, רמת-גן ומקומות אחרים החנייה מפוצצת, סגורה, ואי-אפשר להיכנס אליה כי כל המקומות תפוסים.

דוד מנע: בא נכה, שלא יכול ללכת או לא יכול להסתובב, ורוצה לחנות, והחנייה סגורה.

דוד מנע: לכן, אדוני היושב-ראש, חייבים להקצות מקומות לנכים בחניונים פרטיים ובחניונים ציבוריים.

דוד מנע: יכולים אפילו להשתמש במקום הזה לחנייה של מי שאינו נכה, אבל אם נכה בא עם מכוניתו, חייבים להקצות לו מייד מקום.

דוד מנע: ביקשתי לומר את הדברים האלה לקראת ההכנה לקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, כדי להביא את הדברים לתשומת לב ולהרחיב את החוק למסגרת הזו.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, זכורני מהמשנה, במקוואות, המונח מי-גבה – וצורת הרבים היא מי-גבים.

יוסף עזרן: אינני מבין למה זה לא אותו משקל.

יוסף עזרן: נכה – נכים.

רן כהן: אדוני יושב-הראש, פשוט, מאחר שאני עוסק בכך שנים רבות – – –

יוסף עזרן: תלך לבדוק.

יוסף עזרן: זה מעניין.

יוסף עזרן: אחרת נהיה כאן נכים פילולוגיים.

רן כהן: המומחים הלשוניים של ארגוני הנכים – – –

דוד צוקר: אתה מצביע?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: זה אחרי ההצבעה.

יוסף עזרן: דקה אחת.

יוסף עזרן: נצביע.

אורה נמיר: תבדוק את זה אחר כך.

דוד צוקר: קודם נצביע.

אורה נמיר: קודם תצביע ואחר כך תלך לבדוק.

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני שומע.

יוסף עזרן: אני רק שאלתי שאלה.

יוסף עזרן: אני לא חולק.

יוסף עזרן: זה מעניין.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: עכשיו אנו חוזרים לנושא.

גדעון פת: אני מודה לשרה אורה נמיר על תשובה בהירה מאוד, נבונה, שהאירה את עינינו לגבי נושאים אחרים שקשורים להצעת החוק.

גדעון פת: אני לא יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת בימים אלה.

גדעון פת: כמו חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני בסך הכול חבר ועדת הכלכלה.

גדעון פת: אני מציע, שהדבר יובא לוועדת הכלכלה.

גדעון פת: הדיון הוא בנושאים של חניות ודומים להם, והם יקבלו בוועדה זו הרבה יותר תשומת לב מאשר בוועדה שעמוסה בנושאים שהם נושאי חקיקה.

גדעון פת: לכן, לטובת העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון פת: אני חושב, ששם, במסגרת של ועדת משנה וכדומה – ויש גם נושאים אחרים שקשורים לעומס יתר, לשעות כניסה ויציאה בערים וזכויות אחרות של בעלי רכב – אפשר לקיים את הדיון ולהביא זאת לכנסת במושב הזה, ולא לדחות למועד מאוחר יותר, כי הנושא חשוב מאוד, כפי שציינה עכשיו השרה אורה נמיר.

אורה נמיר: מותר לי לענות?

יוסף עזרן: פנו אלייך.

יוסף עזרן: אפשר.

אורה נמיר: אני אומר לך, חבר הכנסת פת.

אורה נמיר: בדרך כלל, כל נושא הנכים שייך לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: מדוע הצעתי להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אורה נמיר: כי אנחנו עוסקים שם עכשיו יחד בחקיקת חוק מיוחד מאוד, שבא לדון בכל הבעיות של ציבור הנכים.

אורה נמיר: לכן הצעתי את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורה נמיר: אחרת הייתי מציעה את ועדת העבודה והרווחה.

גדעון פת: זה לא מפריע לי.

גדעון פת: אני אומר, שבוועדת החוקה נצטרך לבקש הארכה – –

אברהם יחזקאל: הארכת הקדנציה.

גדעון פת: – – לכנסת הבאה.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: הם ממהרים מאוד לעשות זאת.

יוסף עזרן: טוב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, המצב ברור.

יוסף עזרן: אני מבין.

רן כהן: זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: יעבור לוועדת הכנסת?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אם כן, ההצעה היא: ועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: הוא רק הציע.

יוסף עזרן: הוא רק ביקש.

יוסף עזרן: הוא אפילו לא הציע.

יוסף עזרן: הוא לא הצליח לשכנע.

יוסף עזרן: לשרה יש דעה אחרת.

יוסף עזרן: בבקשה, היכון להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ועדת העבודה והרווחה, כמובן.

יוסף עזרן: אני מבין שזו קריאה טרומית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – חנייה במקומות עבודה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני אכן קובע, שההצעה הזו עברה בקריאה טרומית, והיא תרד לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ו–1995; הצעת חוק ג'תצ, של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק הגמלאים בשמי ובשם סיעת מרצ שיזמה אותה.

רן כהן: לצערי הרב, יותר מחודש אחרי שפורסם הדוח על העוני התבשרנו אתמול על דוח שכר הבכירים.

רן כהן: לאחר שגילינו שמאות אלפי אנשים חיים מתחת לקו העוני, התבשרנו אמש שרבים מאוד חיים מעל קו העושר המופלג.

רן כהן: בקרבנו, בתוך אותו ציבור שחי מתחת לקו העוני, מצויים קשישים וגמלאים רבים, ומצאנו לנכון להקל על לפחות כ-180,000 מהם בסוגיה מהקשות ביותר שמכבידה עליהם, בסוגיית התרופות.

רן כהן: נכון להיום גמלאיות וגמלאים מוציאים לעתים סכומים גבוהים מאוד על תרופות רק כדי לחיות, רק כדי להרגיש טוב יותר בחיי היום-יום ובלילות.

רן כהן: אשר על כן אנחנו מציעים, שהאוצר יסבסד 50% מעלות התרופות לאותה אוכלוסייה, שבודד בה משתכר כ-1,140 שקלים וזוג משתכר כ-1,680 שקלים.

רן כהן: כולנו יודעים, שכאשר מהמעות הקטנות הללו מוציאים עשרות שקלים ואולי יותר רק לתרופות, זו הכבדה גדולה ביותר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהצעת החוק הזאת תעבור, ברשות השרה, לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה ולצירופה לכלל ההצעות בנושאים אחרים ביוזמת השרה וביוזמת סיעת העבודה, להצעה של חברת הכנסת מאור ממרצ, להצעה של חבר הכנסת יורם לס, להקלה על ציבור הגמלאיות והגמלאים שממילא חייהם קשים ביותר.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: למה לא מאחדים את הדיון עם הדיון בהצעת החוק שלך?

יורם לס: אני מסכים.

יוסף עזרן: ברשות השרה, דקה לחבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: נשאלה פה שאלה, האם אומרים נכה או נכה, נכים או נכים.

דוד צוקר: אני מציע לבית הזה לקחת את השפה העברית ברצינות, יש תשובה ברורה במילון ואני אומר לכם אותה.

דוד צוקר: ראשית, תדעו, ייאמר נכה ולא נכה.

דוד צוקר: נכה הוא מלשון נך, רשע.

דוד צוקר: אומרים נכה, קמץ וסגול.

דוד צוקר: ברבים – נכים, קמץ וחיריק.

יוסף עזרן: התפלאתי, נכה ונכים לא הסתדר לי, כי בלשון המשנה זה מי-גבה ומי-גבים.

יוסף עזרן: עכשיו ברור שאומרים נכים, כי ביחיד זה נכה.

רן כהן: ראשית, להודות לך על הבירור.

רן כהן: בשבילי זו מעלה גדולה שאני אומר מלה אחת ואחר כך זה יוצא צודק כלפיך.

יוסף עזרן: מצוין.

דוד צוקר: איך אומרים ביחיד?

יוסף עזרן: נכה.

יוסף עזרן: פתרת את הבעיה, אדוני.

יוסף עזרן: ניגש לנושא.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברכת את חברי הכנסת רן כהן, נעמי חזן, בני טמקין, ענת מאור ודוד צוקר, אשר יזמו הצעת חוק חשובה זו.

אורה נמיר: לפי ההצעה, תינתן הנחה של 50% מהתשלום עבור תרופות לנשים מגיל 60 ולגברים מגיל 65 שמחייתם על קצבתם והם זכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: זו אף היתה המלצתי הראשונה לממשלה לאחר פרסום הנתונים החמורים על ממדי העוני, המצביעים על כך ששכיחות העוני בקרב הקשישים גבוהה.

אורה נמיר: אוכלוסיית הקשישים מעוטי ההכנסה, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, מונה כ-183,000 משפחות, שבהן חיים 225,000 קשישים.

אורה נמיר: 40% מהם, 74,000 משפחות, עלו לישראל מאז שנת 1990.

אורה נמיר: נתונים אלה מחייבים אותנו להבטיח לאוכלוסייה הקשישה, שמחייתה על קצבתה, את התרופות הדרושות לה לשמירה על בריאותה.

אורה נמיר: יורשה לי לתקן אותך, חבר הכנסת רן כהן.

אורה נמיר: ברובם של המקרים מדובר על הוצאה של מאות שקלים ולא של עשרות שקלים.

אורה נמיר: הממוצע מגיע לכ-100 שקלים לכל האוכלוסייה, ויש אוכלוסייה מבוגרת שבחלקה הלא-מבוטל זקוקה לתרופות, והיא מוציאה 300-100 שקלים על כך.

אורה נמיר: עלות ההצעה היא 50 מיליון שקלים לשנה.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בה, ובלבד שנוסח ההצעה יתוקן כך, שיובהר שמדובר באותן תרופות הכלולות בסל השירותים שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, כי כולנו נתמוך כאיש אחד בהצעה על מנת שתועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: נרשמו לפי הסדר להסרה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר – יש פה איזו טעות, אתה מסיעתו של המציע.

יוסף עזרן: ניתן לשניכם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אם כך, אקצר כדי שנוכל לגשת להצבעה.

דוד צוקר: גם מצד יוזמיה של הצעת החוק וגם מצד הממשלה, כפי שנשמעה עכשיו, יש בהצעת החוק הזאת עוד גילוי חשוב של הפרלמנט, של החברה, כלפי המבוגרים שבינינו, כלפי האזרחים הבכירים שבינינו.

דוד צוקר: אגב, אולי כדאי לתבוע רשמית את השם "אזרחים בכירים" – – –

אורה נמיר: אנחנו מחליפים את השם ל"אזרחים ותיקים".

דוד צוקר: בחוק הביטוח הלאומי?

אורה נמיר: כן.

דוד צוקר: יש בזה עוד גילוי של הכרת תודה ושל הצדעה לאותם אזרחים שסללו לנו דרך.

דוד צוקר: יש בכך משום ביטוי לאותה שכבה וקבוצת אוכלוסייה שאולי יותר מכל קבוצה אחרת ראויה להכרת תודה ולברכה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת לס.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ירשה לי אחר כך הערה אחת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, מייד אנמק את הצעת החוק כפי שהנחתי אותה על שולחן הכנסת.

יורם לס: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לשתי טענות קצת פרוצדורליות אל מזכירות הכנסת.

יורם לס: מספרה של הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן הוא ג'תצ, המספר של ההצעה שלי באותיות עבריות הוא ג'תמא.

יורם לס: כל אחד יודע שמ"א קודם לצ'.

יורם לס: אני לא מבין מדוע לא יתקיים כאן כלל הצדק הטבעי לתת את זכות הראשונים למי שהניח ראשון את ההצעה על שולחן הכנסת גם בהצבעה.

יורם לס: הטענה השנייה היא לגבי האכסניה.

יוסף עזרן: אני אשיב לך, ברשותך: כי זו הנמקה מהמקום של דקה, דקה וחצי.

יורם לס: אני חושב, שאם עולות הצעות חוק באותו נושא, אדוני היושב-ראש – –

יוסף עזרן: טוב, לא משנה.

יורם לס: – – צריך לתת זכות ראשונים לראשון שהניח את ההצעה.

יורם לס: הטענה השנייה היא לגבי האכסניה.

יורם לס: אני חושש מאוד, שאותם 50 מיליון שקל עלות החוק, אם הם יופיעו בחוק אזרחים ותיקים ובאחריות שרת העבודה והרווחה, שאני סומך עליה מאוד בכל מה שקשור בעבורה וברווחה, שיגידו למשרד הבריאות:

יורם לס: תבלעו את זה בתוך 14 המיליארד של עלות סל השירותים – – –

אורה נמיר: בהצעה שלך.

יורם לס: לא, זאת הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

יורם לס: הצעתי היא, שזה יהיה התיקון הראשון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ושזה יהיה סעיף בחוק.

יורם לס: ברגע שעניין זה מופיע כתיקון לחוק הבריאות, הוא הופך להיות סעיף שחייב להיות מתוקצב.

יורם לס: אני סומך פחות על העברות תקציביות ממשרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות.

יורם לס: יש לי בדברים האלה גם ניסיון מסוים, בלי קשר לשרים, ואני מבקש אם כך שהחוק הזה יחוקק.

יורם לס: מייד אני אעלה ואסביר את הצעת החוק שלי במסגרת חוק ביטוח בריאות, כדי להבטיח שהאוצר גם ישלם בשביל הדבר הזה ולא יתחמק.

יורם לס: תודה רבה.

יוסף עזרן: אבל דבר זה אפשרי רק בוועדה, לא כאן.

יוסף עזרן: כעת אי-אפשר לשנות את שם החוק.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

גדעון פת: אני רוצה להתנגד להצעת החוק.

גדעון פת: יש לי זכות להציע – – – כמו כל אחד אחר.

יוסף עזרן: זה מה שהוא הציע.

יוסף עזרן: שניים כבר הציעו, ואני הסכמתי, לפנים משורת הדין, ששניהם, כי כבר – – –

גדעון פת: אחד מהם הוא מגיש ההצעה.

רן כהן: אותו הוא ביטל, לכן הוא נתן לחבר הכנסת יורם לס.

גדעון פת: – – –

יוסף עזרן: לא, אני אסביר לאדוני.

יוסף עזרן: רק לאחד מגיע, למעשה, אבל היות שחבר הכנסת צוקר הוא מהמפלגה של המציע, זכות הקדימה היתה – – –

גדעון פת: – – –

רן כהן: הוא אחד מהמציעים.

יוסף עזרן: הכוונה לאלה שהציעו להסיר.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, הוא לא הציע להוריד את ההצעה – – –

יוסף עזרן: הוא הציע.

גדעון פת: הוא לא הציע – – –

יוסף עזרן: כולם משתמשים בצד הפורמלי.

רן כהן: חבר הכנסת דוד מנע, חברך הטוב לסיעה עשה בדיוק אותו דבר קודם לכן – – –

גדעון פת: – – – אני מדבר עם היושב-ראש ולא עם – – – אני חושב שיש פסול בכל – – –

יוסף עזרן: זה שהם לא הסירו – זה לא בסדר.

יוסף עזרן: הם קיבלו זכות כדי להסיר.

יוסף עזרן: לצערי משתמשים, סתם אני אומר לך זאת דרך אגב, במכשיר הפרלמנטרי הזה – – –

גדעון פת: אני, לגיטימית, מציע – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה להסיר?

יוסף עזרן: ניתן לך.

יוסף עזרן: בבקשה.

רן כהן: אז עכשיו.

רן כהן: אי-אפשר שכל אחד יסיר.

יוסף עזרן: בעל-פה, מהמקום.

גדעון פת: הצעת החוק הזאת היא לעג לרש, פשוט מאוד לעג לרש.

גדעון פת: אני מבין שלמרצ יש בעיה, כבר שלוש שנים וחצי היא לא עשתה מאומה בנושא החברתי, ערב הבחירות צריך לעשות משהו, הנה באה ההזדמנות.

גדעון פת: לפי ההסברים של השרה יצטרכו עכשיו להקים יחידה מיוחדת שתחפש את הוותיקים שהם, לא כאלה ולא אחרים, מקבלים קצבות מכאן ולא מכאן ולהם לתת, ובסך הכול מדובר על 55 מיליון שקל, אותו סכום שהממשלה שילמה כדמי לא יחרץ למפלגה דתית מסוימת – – – מול התקציב.

גדעון פת: ההצעה של חבר הכנסת לס, כפי שאני הבינותי אותה, היא הצעה שאומרת לשחרר אותם אנשים מסכנים, כי לפי מה שהשרה אמרה מדובר על מספר קטן מאוד של אנשים – – –

יוסף עזרן: לסכם, חבר הכנסת.

גדעון פת: אני מציע שנפסיק – –

יוסף עזרן: להסיר את ההצעה.

גדעון פת: – – את החוקים הסוציאליסטיים הבזויים האלה, שפתאום מתעוררת מפלגה ואומרת:

גדעון פת: זה הדגל שלי – – –

יוסף עזרן: אבל עם כל הכבוד, חבר הכנסת, היא אמרה שיש פה זקנים שמשלמים 300 שקל, בכנות – – –

גדעון פת: אני מציע – – –

יוסף עזרן: 300 שקל זה כלום.

גדעון פת: אני מציע להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום, לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת לס לשחרר אותם בכלל מתשלום תרופות – –

יוסף עזרן: או.

יוסף עזרן: קיי.

יוסף עזרן: תצביע.

יוסף עזרן: כשאדוני יעלה – ינמק את זה.

גדעון פת: – – ולא ללעוג לעג לרש לאוכלוסייה קטנטנה לפי ההצעה הזאת.

גדעון פת: אילו זאת היתה ההצעה היחידה על סדר-היום – לא הייתי מציע להוריד אותה, אבל מכיוון שיש הצעה של חבר הכנסת לס, אני מציע להוריד את ההצעה הפופוליסטית הזאת ולהצביע בעד ההצעה הנכונה של חבר הכנסת לס.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

גדעון פת: – – –

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן, זכות התגובה, ונצביע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מצטער על דבריו של חבר הכנסת גדעון פת.

רן כהן: הוא אדם רציני מאוד, בדרך כלל, ואני מכבד תמיד את דבריו.

רן כהן: הייתי אומר שהפעם דבריו לא יאו לו.

גדעון פת: למה לא?

רן כהן: אני אומר למה לא.

רן כהן: משום שאדם שבא לדבר על הצעת חוק שעוסקת באוכלוסייה שאזרח אחד בה מתקיים מ-1,142 שקלים – – –

גדעון פת: זה לא מה שהצעתי.

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: סליחה, לא הפרעתי לך.

גדעון פת: – – –

רן כהן: תסלח לי, אף שניסית לפגוע בי, במפלגתי ובתנועתי – שמעתי אותך, עכשיו תשמע אותי, בבקשה, ותראה אפילו שתקבל הנמקה רצינית ויסודית.

רן כהן: היא תכאב לך כמו שאתה הכאבת לי, אבל אתה תשמע אותה.

גדעון פת: אל תזייף את דברי.

רן כהן: קודם כול, אני אגיד לך דבר אחד, כדי שתקבל את זה בדיוק באותה מנה שנתת – מפלגתך וממשלתך לא הורידו אפילו לא אגורה אחת על תרופות לקשישים.

רן כהן: אז כשאתה בא לדבר על 100%, אנא קודם כול תסתכל בראי.

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: העניין השני – כאשר אתה בא לדבר על גמלאי שחי מ-1,142 שקלים, אמרה זאת כאן השרה, חלקם מוציא עד 300 שקל לחודש על תרופות, אל תגיד לעג לרש.

רן כהן: תאמר: כבוד לרש, כי מדובר על רש, מדובר על אנשים שצריכים את התרופות האלה רק בשביל שירגישו כמוך – – –

גדעון פת: למה לא 100%?

רן כהן: – – – שירגישו בריאות.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שאם תבדוק – – –

גדעון פת: – – –

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אתה יושב היום במצב נהדר, למה?

רן כהן: כי אתה יכול לפזר לכולם הכול.

רן כהן: אין לך מגבלה לשום דבר, לכן אין לך בעיה.

רן כהן: כל המלים שאתה מפזר – איש לא משלם עבורן, אבל כאשר מדובר על מדינה שמקיימת תקציב, מערכת ביטוח לאומי – אגב, זה התיקון הגדול גם לחבר הכנסת יורם לס.

רן כהן: המדובר הוא לא על כך שייקחו מתוך מערכת הבריאות כדי להעביר.

רן כהן: אלה הם דברים לא בדוקים.

רן כהן: גם הוא יכול לדבר על 100% משום שגם הוא לא חייב לעשות זאת – – –

יורם לס: זה מה שהם רוצים – – –

רן כהן: לא זה מה שיהיה.

רן כהן: אגב, בדקתי, חבר הכנסת יורם לס, והעניין הזה – – –

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אדוני יעלה אחר כך.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מכובדי יורם לס, תמתין – – –

יורם לס: הוא פנה אלי אישית – – –

רן כהן: לא פניתי אליך.

יוסף עזרן: מייד אתה עולה לכאן.

רן כהן: השבתי על טענה שלך, לא פניתי אליך.

רן כהן: אגב, אני בעד ההצעה שלך, כי אני יודע שבסוף בהצעה שלך יתפשרו על ההצעה שלנו.

רן כהן: ואתה יודע מה?

רן כהן: אני אומר זאת בגלוי, זאת לא בושה.

רן כהן: אנחנו יזמנו את ההצעה הזאת, כי בעיני סיעת מרצ העניין הזה של תרופות והעניין הזה של גמלאים נראה מכל הסוגיות הממוקד ביותר, כי הוא גם מתמקד על האוכלוסייה הקשה ביותר וגם על התחום הקשה ביותר, שהוא בריאותה של האוכלוסייה הוותיקה.

רן כהן: לכן שמנו את זה.

רן כהן: ואין זאת בושה.

יוסף עזרן: עקרונית אינך מתנגד – – –

רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני אומר זאת שוב לחבר הכנסת גדעון פת, יש לי בשורה קשה עוד יותר בשבילך.

רן כהן: סיעת מרצ באה עם הישגים גדולים מאוד יחד עם הממשלה בנושאים החברתיים – – –

גדעון פת: כולנו רואים את זה.

רן כהן: – – – אז שדאבון לבך יהיה גדול, ואני אגיד לך בדיוק למה – כי בין ההישגים של הממשלה, של כל הממשלה, לרבות השרה שיושבת אתנו כאן ולרבות השר שיושב אתנו כאן, לסיעת מרצ יש כמה זכויות פעוטות בנושאים החברתיים.

רן כהן: למשל, בתחום החינוך קיבלנו מכם תקציב של 6.5 מיליארדים.

רן כהן: ילדים הלכו הביתה ב-12:00 כי הם לא קיבלו השכלה וחינוך.

רן כהן: השנה התקציב הוא 15 מיליארד.

רן כהן: זה תחום קצת חברתי, חבר הכנסת פת – – –

גדעון פת: לא בגלל מרצ.

רן כהן: כן בגלל מרצ והמאבק שעשינו.

רן כהן: העברנו את חוק הבריאות שאתם לא העברתם, והיום במדינת ישראל יש 300,000 אנשים שקודם לא היתה להם בריאות בחוק, היום יש להם בחוק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אנא ממך.

רן כהן: אז אל תספר לי סיפור.

יוסף עזרן: אנא ממך.

רן כהן: אנחנו קיבלנו מכם עולים חדשים – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, תסכם.

רן כהן: – – ש-39% מהם חיו באבטלה ופשפשו בפחי האשפה, והיום 91% מהם עובדים בכבוד, ויש להם מה להראות בבית לילדים שלהם.

יוסף עזרן: זמנך תם.

רן כהן: אז אתה אל תדבר על הזכויות החברתיות של מרצ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אני מודה לך.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר משהו לגבי השם, להבהיר יותר נכון.

אורה נמיר: היו טענות רבות – כשאנחנו שולחים את קצבת הביטוח הלאומי לאשה בגיל 60 ולגבר בגיל 65, אנחנו מודיעים ש"הגעת לגיל זיקנה".

אורה נמיר: אנשים רבים הרגישו נעלבים מאוד מהאמירה הזאת.

אורה נמיר: פנינו לאקדמיה ללשון העברית, והם הודיעו לנו, שזו המלה – על-פי כל המקורות – היפה ביותר, המכובדת ביותר.

אורה נמיר: אבל לא כך הרגיש הציבור.

אורה נמיר: לכן נתתי הנחיה למוסד לביטוח לאומי לשנות ולהודיע לאשה בגיל 60 ולגבר בגיל 65, ש"הגעת לגיל האזרח הוותיק", או "האזרחית הוותיקה".

אורה נמיר: אני חושבת, שבמינוח הזה יהיה משהו מכובד יותר ונעים יותר.

אורה נמיר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי למסור זאת כאן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עומדים להצביע.

יוסף עזרן: אני מבין שיש הצעה אחת להסיר והצעה אחת להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אם כן, כדי שלא יהיה עוד ויכוח, אנחנו נצביע על ההצעה להסיר – מי בעד, מי נגד – ואחר כך על ההצעה השנייה להעביר לוועדה.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: יש הצעה להסיר.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אתה מוריד את זה?

יוסף עזרן: סליחה, אבל כבר היה ויכוח בעניין הזה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: מי שבעד להעביר לוועדה, יצביע בעד; מי שנגד להעביר לוועדה, יצביע נגד.

יוסף עזרן: אדוני, אתה זוכר שכך נהגתי, והיה פה ויכוח.

יוסף עזרן: את זוכרת?

יוסף עזרן: היה פה ויכוח.

אורה נמיר: לא, אבל לא – – –

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כאן – – – אותו דבר היה לנו – –

יורם לס: תצביע על העברת החוק לוועדה – בעד או נגד.

יורם לס: מה השאלה בכלל?

גדעון פת: אני לא רוצה להציע להוריד את ההצעה מסדר-היום בהצבעה עכשיו.

גדעון פת: אני מעריך שהצעתו של חבר הכנסת לס גם כן תועבר לוועדה, ואני מניח שבוועדה נוכל לקיים דיון מי עושה זאת מטעמים אחרים ומי עושה מטעמים – – –

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: יש לנו מי בעד ומי נגד להעביר לוועדה.

אורה נמיר: לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: כן, לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזו תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: או עם עומס יתר), התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: הנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נהיגה ברכב מסחרי בשעות אסורות או עם עומס יתר), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'קלו, של חבר הכנסת גדעון פת.

יוסף עזרן: בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, אני רוצה לומר בפתח דברי, שהצעת חוק זו באה לתקן מצב מסוים, אבל אני רוצה להעיד כאן בפני הבית, שחלק גדול מן הבעיה נפתר בפעולה מהירה ונחושה שעשה שר התחבורה לפני חודשים מספר.

גדעון פת: מדובר על עומס יתר במשאיות.

גדעון פת: אנחנו הגענו למצב, שבמשאיות רבות שנבדקו התברר שהן נושאות עומס יתר של יותר מ-100% על המותר.

גדעון פת: אני לא צריך להסביר לחברי הבית מה קורה למשאית העמוסה 100% יותר מן המותר אם היא צריכה, חס וחלילה, לעצור באופן פתאומי במדרון, או אפילו במישור, ומה יכול לקרות למכוניות שנוסעות לפניה.

גדעון פת: כפי שאמרתי קודם לכן, שר התחבורה באמת גרם לכך, במהירות רבה ובנחישות רבה, ש-60% מן הבעיה, ואולי יותר מזה, נפתרו תוך שבועיים.

גדעון פת: הוא פשוט מאוד נתן הנחיה ברורה לנמלי ישראל, שלא להתיר לשום משאית לצאת את הנמל עם עומס יתר.

גדעון פת: מכיוון שחלק גדול מן המשאיות הן משאיות שנושאות משאות שמוצאים מן הנמלים, בנושא הזה באמת מגיע לשר התחבורה יישר כוח על הטיפול בו.

גדעון פת: הצעת החוק הזו שאני מגיש עכשיו מדברת גם על יתר המשאיות, לא אלו שיוצאות מנמלי ישראל אלא אלו שעוברות ממקור ייצור אחר למקום שיווק אחר.

גדעון פת: עליהן אין, לצערנו, מספיק פיקוח.

גדעון פת: וכשאתה בא סוף-סוף ותופס משאית שכזו והמשטרה עוצרת אותה, אי-אפשר לדעת מי הוא הנענש – הנהג השכיר שמחייבים אותו לשאת עומס יתר במשאית שלו, כי אחרת הוא יאבד את פרנסתו?

גדעון פת: מנהל החברה שהמשאית שייכת אליה?

גדעון פת: יש לנו הרבה משאיות שפועלות בישראל שאינן בשליטה מוחלטת של שלטונות ישראל, מכיוון שהן באות משטחים מסוימים.

יוסף עזרן: למה לא שניהם, חבר הכנסת פת?

יוסף עזרן: גם זה וגם זה?

גדעון פת: אני אומר – יש בעיות שכאלו.

גדעון פת: לכן הצעת החוק הזו מרחיבה למעשה את מה שעשה בפועל שר התחבורה לגבי 60% מהמקרים, ועל כך, אדוני היושב-ראש – היית עסוק ברגע שאמרתי זאת – הודיתי לשר התחבורה על הפתרון המהיר והנחוש שהוא מצא לעניין הזה בתקופה קצרה מאוד.

גדעון פת: הנושא הנוסף – והוא חמור פי כמה – הוא שעות העבודה של הנהגים במשאיות הללו.

גדעון פת: נוסעת משאית גדולה מאוד, נהג נוהג בה.

גדעון פת: הוא עובד לא שמונה שעות אלא 14 שעות.

גדעון פת: זכור לנו המקרה האיום והנורא שקרה בכביש הערבה, שמשפחה שלמה – נשיא האוניברסיטה, רעייתו ובנו – נהרגה, משום שהנהג היה פשוט מאוד עייף.

גדעון פת: עוד הפעם, אתה תופס אותו נהג, המשטרה עוצרת אותו, הוא חייב או לשקר או לאבד את מקום פרנסתו.

גדעון פת: כי אומרים לו: אם לא תעבוד 14 שעות, אין לך פרנסה אצלנו, לך לחפש לך עבודה אצל מי שמוכן להעסיק אותך שמונה שעות בלבד.

גדעון פת: שר התחבורה פועל בעניין הזה כל הזמן.

גדעון פת: עכשיו אני בא ומציע פה – לא להעניש לא את הנהג, לא את בעל החברה, לא את בעל המשא ולא את כל מי שמסתובב בשטח.

גדעון פת: משאית שכזו, שעוצרים אותה, ומתברר שיש בה יותר מ-25% מעל העומס המותר, או משאית שתופסים אותה שהנהג בה נהג יותר משמונה שעות לפי המותר ולפי חוקי העבודה – והדברים ברורים מאוד על-פי המכשור שמצוי באותה משאית – המשאית הזו תיענש, והיא תועמד לחודשיים.

גדעון פת: אני מבטיח לכם, שאחרי תפיסה כזו ואחרי חודשיים שכאלה, בעל המשאית לא יעז להעמיס אותה ביותר ממה שמותר על-פי החוק ועל-פי התקנות של היצרן ולא יעז לדרוש מנהג לעבוד יותר משמונה שעות, לסכן את חייו, לסכן את המשאית – וזה חשוב פחות – אבל בעיקר לסכן את הנוסעים בכבישים, משום שמשאיתו עמוסה עומס יתר ומשום שהנהג עמוס יותר בעייפות.

גדעון פת: הצעת החוק הזו באה להשלים פעולה חשובה מאוד שעשה שר התחבורה – ואני חוזר על כך עוד הפעם – במהירות רבה ובנחישות רבה, ולפתור גם את הבעיה הנוספת של נהגים עייפים שנוהגים ברכב, וכתוצאה מזה יש לנו הרבה מאוד נזקים ותאונות.

גדעון פת: רבותי, בשנת 1993 – ובשנת 1994 יותר – כ-150 הרוגים מכלל ההרוגים בתאונות הדרכים במדינת ישראל הם הרוגים שנפגעו ממשאיות כבדות שנוסעות עם עומס יתר, עם נהג עייף, והתוצאה ברורה לכולנו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, זאת בקשתי והצעתי בחוק זה.

גדעון פת: אני חוזר ואומר – השלמה לדברים טובים מאוד שעשה שר התחבורה, הוא טיפל בזה, ואני מכיר את הנושא באופן אישי ביותר.

גדעון פת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גדעון פת.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת גדעון פת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת פת על דבריו החמים על שר התחבורה, זה לא כל כך פשוט בימים אלה.

ישראל קיסר: זה לא היה עומס יתר.

ישראל קיסר: אני רוצה לומר, שמשרדי תומך עקרונית בהצעה של חבר הכנסת פת.

ישראל קיסר: הוא אמר שעשינו הרבה, אבל אנחנו נתקלים בבעיה.

ישראל קיסר: כשאתה עוצר את הנהג, לפעמים הוא כאילו מאולץ לעשות דברים בניגוד לרצונו.

ישראל קיסר: מכיוון שהשכר נמוך, הוא רוצה להספיק יותר כדי להגדיל את הכנסתו.

ישראל קיסר: הוא צעיר, התחתן, יש לו משכנתה.

ישראל קיסר: לנו, ואפילו לשוטר, אין כלים אפקטיביים אלא רק לקנוס אותו כנהג.

ישראל קיסר: ובאמת, מי שעוקב אחרי הנתונים רואה שרמת הסיכון במשאיות היא פי תשעה.

יוסף עזרן: בגלל עומס יתר?

ישראל קיסר: לא.

ישראל קיסר: אם אנחנו לוקחים כמה תאונות יש ל-1,000 כלי רכב, אנחנו מוצאים שבמשאיות מספר התאונות הוא פי תשעה מאשר ברכב פרטי.

יוסף עזרן: בגלל הגורם האנושי או המכני?

ישראל קיסר: לא, לא מכני, ברוב המקרים לא מכני.

ישראל קיסר: היום שיעור התאונות בגלל כשל מכני הוא 2%.5.

ישראל קיסר: יש לנו רמת פיקוח טובה, גם בשעת הייבוא.

ישראל קיסר: יש לנו ניידות שמסתובבות בדרכים.

ישראל קיסר: לא זו הבעיה.

ישראל קיסר: הבעיה היא הגורם האנושי, עומס יתר ושעות עבודת יתר.

ישראל קיסר: לפעמים שני האחרונים הולכים ביחד, ואז זה מתכון ברור לתאונת דרכים.

ישראל קיסר: ויש גם נושא המהירות.

ישראל קיסר: כבר הודעתי פה לחברי הכנסת שהתקנתי תקנה, שכל משאית ואוטובוס המגיעים עכשיו לארץ, מותקן בהם מגביל מהירות מכני.

ישראל קיסר: גם אם הנהג ילחץ על הדוושה כדי להגביר מהירות, הוא לא יוכל לעבור את המהירות המוגבלת.

ישראל קיסר: זה דבר שיכולנו לעשות.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, רמת הסיכון של המשאיות היא פי תשעה.

ישראל קיסר: מי שקונה היום משאית לא מסתפק במשאית קטנה.

ישראל קיסר: אנחנו רואים בכבישים רכבות של משאיות, שני נגררים – כמו האוטובוס המפרקי; אותו דבר יש במשאיות – ורמת הסיכון שלהן, כפי שאמרתי, על-פי הנתונים, היא פי תשעה.

ישראל קיסר: בשנת 1995 אירעו 240 תאונות דרכים קטלניות שבהן היו מעורבים כלי רכב מסחריים, רכב משא, מהן כ-100 תאונות של רכב משא שמשקלו יותר מ-4 טונות.

ישראל קיסר: המשאיות גורמות לרבע ממספר ההרוגים, אף שהן מהוות רק קצת יותר מ-2% ממספר כלי הרכב.

גדעון פת: פי עשרה.

ישראל קיסר: זאת אומרת, יש לנו פה בעיה, בעיה קשה מאוד.

ישראל קיסר: נניח שהשוטר לוקח את הרשיון של הנהג.

ישראל קיסר: הלוא בעל המשאית ימצא אחר תחתיו, שימשיך אולי לעשות עבירה דומה.

ישראל קיסר: היום יש בעיה לקחת נהג?

ישראל קיסר: איזה חייל משוחרר, איזה ערבי מהשטחים, או אולי בדואי.

ישראל קיסר: אומר לו בעל המשאית: עלה למשאית וסע.

ישראל קיסר: והנהג מנצל אותה על כלות הנשמה.

ישראל קיסר: ההצעה שמציע חבר הכנסת פת צריכה אולי קצת שינויים ושכלולים, צריך לשקול.

ישראל קיסר: בהזדמנות זו אני מבקש לומר, שכאשר מדובר במשאיות, רק שליש מאורגנים בחברות מסודרות.

ישראל קיסר: שני שלישים הם בעלים של משאית אחת או שתיים.

ישראל קיסר: הצעתי לוועדת השרים לחקיקה לחייב ברשיון עיסוק גם בעל משאית אחת.

ישראל קיסר: נאמר לי כי זה עומד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

ישראל קיסר: לכן אין לנו שום סנקציות אלא רק לחברות שהן מוסדרות, שבכל אחת מהן יש שמונה משאיות, לפחות.

ישראל קיסר: שם יש רשיון לא רק לרכב, לא רק לנהג, אלא גם למשרד.

ישראל קיסר: אם מדובר בבעל משאית אחת או שתיים או שלוש, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, והוא מתחרה תחרות בלתי הוגנת עם החברה המסודרת.

ישראל קיסר: אין לנו שום כלי נגדו, אלא אם כן יתפוס אותו שוטר בעת מעשה ויעניש אותו.

ישראל קיסר: ההצעה שמציע חבר הכנסת גדעון פת נותנת כלי חריף יותר בידי השוטר.

ישראל קיסר: לכן אני בהחלט בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת גדעון פת לוועדת הכלכלה של הכנסת, שם נברר אותה גם מהאספקטים המקצועיים, עד כמה אפשר ללכת בכיוון שחבר הכנסת פת מציע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה – או שיש לך מה לומר, חבר הכנסת גדעון פת.

גדעון פת: לא, לא.

יוסף עזרן: אני שואל כי זה הנוהג.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נהיגה ברכב מסחרי בשעות אסורות או עם עומס יתר), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני מברך את חבר הכנסת גדעון פת, שהצעתו עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר; תודה, אדוני המציע.

יוסף עזרן: לקשישים המקבלים השלמת הכנסה), התשנ"ו–1995

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצעת חוק ג'תמא, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום עבור תרופות לקשישים המקבלים השלמת הכנסה), התשנ"ו–1995; הצעת חוק ג'תמא, של חברי הכנסת יורם לס ושאול עמור.

יוסף עזרן: ינמק חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר השתתפנו, ידידי חבר הכנסת שאול עמור ועבדכם הנאמן יורם לס, משתי סיעות שונות, אפילו משני צדדים שונים של הבית, בהפגנה בשכונת קטמון בירושלים, הפגנה שנערכה מול בניין משרד הבריאות שהוא שכן לשכונת קטמון, הפגנה של קשישים מעוטי יכולת שהפגינו, ועזרנו להם בזה, כנגד ההוצאה העצומה שהם נאלצים להוציא על תרופות מדי חודש.

יורם לס: ומה היא הוצאה עצומה?

יורם לס: 150-100 שקלים למי שמקבל את המנה החודשית, וסכום זה יכול להגיע ליותר למי שנזקק לתרופות נוספות.

יורם לס: לאנשים רבים במדינה שלנו, אולי גם לי, זה לא סכום גדול.

יורם לס: אבל לאותם קשישים, שהיינו אתם בהפגנה, קשישים שמקבלים השלמת הכנסה, שנאלצים לחיות מ-1,150 שקלים לחודש, למי שחי מהסכום הזה, בשבילו לשלם עבור התרופות אותו סכום כמו שמשלם הקשיש העשיר, אותו סכום בדיוק – זה כואב מאוד.

יורם לס: זו בעיה קשה.

דן תיכון: אני רוצה להסיר.

יורם לס: אני מברך את הממשלה, ואת ידידי סגן שר הבריאות נואף מסאלחה, על כך שסוף-סוף, לאחר מאמץ לא קטן, הסכימה לתת פתרון, ולו גם חלקי, לבעיה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, מה היא הבעיה שאנחנו עומדים בפניה?

יורם לס: ואני אומר זאת לגבי כלל הציבור.

יורם לס: מדובר בתשלומים הולכים וגדלים שהאזרח נאלץ להוציא מכיסו.

יורם לס: עבור מה?

יורם לס: כדי להיות בריא.

יורם לס: זו הזכות הראשונה, ואולי זה לפני אוכל.

יורם לס: תרופות הן לפני אוכל.

יורם לס: להיות בריא, לחיות – זו הזכות הראשונה של אדם.

יורם לס: מה קורה?

יורם לס: היום האזרח בישראל משלם מס בריאות ענק.

יורם לס: הוא משלם תשלומים הולכים וגדלים עבור התרופות, שהן הנושא שלנו עכשיו.

יורם לס: סך כל הציבור משלם היום יותר מ-600 מיליון שקל, כשהוא אמור להיות מבוטח.

יורם לס: הוא משלם 600 מיליון שקל עבור התרופות.

יורם לס: אם, חלילה, יש בעיה של אשפוז סיעודי – הוא משלם אלפי שקלים בחודש.

יורם לס: אם יש בעיה של רפואת שיניים – הוא משלם אלפי שקלים בשנה.

יורם לס: סוכני הביטוח מנצלים את החרדות, ואחד הפירות הבאושים של חוק ביטוח בריאות הוא הביטוח המשלים.

יורם לס: אז צריכים גם לשלם לביטוח משלים.

יורם לס: נוסף על כך, יותר ויותר משלמים לרופאים פרטיים.

יורם לס: עכשיו עומדים גם להכניס רפואה פרטית לתוך בתי-החולים הציבוריים.

יורם לס: גם שם, מי שיש לו כסף ישלם, ולא יעזור כלום.

יורם לס: הוא יקבל טיפול טוב יותר, ודבר לא יעזור.

יורם לס: שום התחסדות לא תעזור.

יורם לס: מי שישלם בבית-החולים יקבל טיפול טוב יותר.

יורם לס: כך התשלומים הולכים וגדלים.

יורם לס: יכול לבוא מי שיבוא ויגיד: בסדר – ואני בוודאי נמנה עם אלה שיודעים זאת – הרפואה מתייקרת, צריך לשלם יותר.

יורם לס: וזה נכון.

יורם לס: אבל בשום מדינה בעולם, למעט ארצות-הברית, חלקו של האזרח בתשלום הזה גדול כל כך כמו בישראל.

יורם לס: הרי בעצם מי מממן את הבריאות?

יורם לס: מי מממן את התרופות שלנו?

יורם לס: את האשפוזים ואת הרופאים?

יורם לס: מי משלם בשביל זה?

דן תיכון: מה זה חלקו של האזרח?

דן תיכון: אני משלם כפול.

דן תיכון: אבל לעומת זאת 250,000 אזרחים, שלא היו מבוטחים, לא משלמים כלום.

יורם לס: השאלה נכונה, אבל אני מקווה שגם תוכל לקבל את התשובה, והיא שאני מדבר על מה שנקרא האזרח הממוצע בספר.

יורם לס: אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות.

יורם לס: אני מדבר על ההוצאה הלאומית לבריאות, שמשותפת לכולנו, גם לשאול עמור, לי ולך כבעלי הכנסה גבוהה, וגם לחברים בשכונת קטמון, בשכונת-התקווה ובדרום תל-אביב.

יורם לס: אני מדבר על כולם ביחד.

יורם לס: מי משלם את הבריאות של כולנו ביחד?

יורם לס: יש שני מקורות: המקור האחד הוא האזרח, שמשלם מכיסו.

יורם לס: תיארתי פה ברשימה שלמה איך הוא משלם מס בולים בקופת-חולים, אשפוז זה או אחר, טיפול סיעודי שם וכו'.

יורם לס: המקור השני הוא התקציב הציבורי, שאקרא לו לצורך זה הממשלה.

יורם לס: גם התקציב הזה מתחלק בכל מיני דרכים, הביטוח הלאומי, העיריות וכו'.

יורם לס: אבל אם לפשט זאת, מדובר באזרח מצד אחד ובממשלה מצד שני.

יורם לס: נכון שכולם משלמים יותר כי הבריאות מתייקרת.

יורם לס: אבל המגמה המסוכנת היא, ששנה אחר שנה אנחנו רואים שהאזרח משלם יותר והממשלה משלמת פחות.

יורם לס: יש יותר ויותר עומס על האזרח.

יורם לס: הבעיה היא, והחוק הזה מנסה לתת לה פתרון, ולו גם קטן, הבעיה היא עם האזרחים החלשים שלא יכולים לעמוד בתשלומים האלה, ויש סכנה אמיתית, חברי הכנסת, שתהיה לנו פה רפואה לעניים ורפואה לעשירים משום שהממשלה – כל הממשלות לאורך השנים – לא ממלאת עד הסוף את תפקידה לאזן ולתת רפואה טובה לכולם.

שאול עמור: האם בעקבות החוק החדש יש הרעה במתן השירות הרפואי לאותן שכבות חלשות?

יורם לס: בעקבות חוק הבריאות?

דן תיכון: הם המרוויחים הגדולים.

יורם לס: בעקבות חוק ביטוח בריאות אין הרעה בשירות שקיבלו השכבות החלשות יחסית למה שהיה קודם.

יורם לס: אבל מה היא טענתי, חבר הכנסת עמור?

יורם לס: טענתי לכנסת ולממשלה היא, שלא הצלחנו לשפר בחוק.

יורם לס: הרי בשביל מה אנחנו מחוקקים חוקים?

יורם לס: עמד פה פוליטיקאי אחד, והוא נהיה ראש עיריית ירושלים, ועמד פה פוליטיקאי שני, והוא כבר החליף שני תפקידים.

יורם לס: וחוק הבריאות הוסיף הרבה בריאות לכמה פוליטיקאים.

רון נחמן: כמה תפקידים היו לך?

יורם לס: אבל הוא לא הוסיף בריאות.

יורם לס: זה הדבר שמכעיס אותי.

יורם לס: מה אנחנו עושים בכנסת?

יורם לס: רק פוליטיקה?

רון נחמן: אבל איפה חיים רמון?

יורם לס: פוליטיקה היא דבר חשוב, אבל אנחנו נצטרך להשתמש בה כדי להוסיף כל הזמן, וודאי שבשטח הבריאות.

יורם לס: במקרה הטוב חוק הבריאות שמר על הקיים.

יורם לס: בשביל מה חוקקנו חוק, כדי להוסיף בריאות לפוליטיקה, או שהיינו צריכים להשתמש בפוליטיקה כדי להוסיף בריאות?

חיים דיין: כדי לתת כסף להסתדרות.

חיים דיין: זה בדיוק מה שעשו.

יורם לס: אני לא מדבר אתך על ההסתדרות.

יורם לס: כל הזמן מדברים אתי על ההסתדרות.

יורם לס: ההסתדרות לא מעניינת אותי.

חיים דיין: לקחו מהאנשים יותר כסף, נתנו להם פחות בריאות, הם משלמים כפול על תרופות, וטיפת – – –

רון נחמן: אבל איפה חיים רמון?

יורם לס: ידידי חיים דיין – – –

יוסף עזרן: טוב, רבותי.

יוסף עזרן: אנחנו עוסקים בדברים בריאים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יורם לס: ידידי חיים דיין, אני מסכים אתך, שברמה של כמה עשרות מיליונים שקלים – ותאמין לי שאני מכיר את המספרים – אתה צודק.

יורם לס: הבעיה שיש עם חוק הבריאות היום היא של מיליארד ורבע שקל.

יורם לס: אל תביא לי את ההסתדרות בשביל זה ואת מפלגת העבודה.

יורם לס: כאיש מפלגת העבודה, אם היו נותנים לי עכשיו מיליארד ורבע שקל, שכביכול האשימו אותנו שאנחנו גונבים אותם – לא הייתי יודע מה לעשות אתם.

יורם לס: שום מפלגה לא מסוגלת להוציא מיליארד ורבע שקל.

יורם לס: הבעיות האמיתיות הן הרבה יותר מהדמגוגיה שכמה פוליטיקאים ניצלו ורכבו על הגב של החולים למטרות שלהם.

יורם לס: הבעיות האמיתיות הן בתחומים אחרים לגמרי.

יורם לס: וניצלו אותן מכל קצווי הבית.

יורם לס: הצער הוא – ואני עונה על שאלה – שלא הוספנו ולא שיפרנו בבריאות במסגרת חוק ביטוח בריאות.

יורם לס: זו הבעיה.

יוסף עזרן: מה עם כל מאות האלפים?

אבנר-חי שאקי: למה התוספת של המיליארד ורבע?

יורם לס: אביא לך את המספרים, חבר הכנסת שאקי.

יורם לס: עלות סל השירותים היא 14 מיליארד שקל.

יורם לס: בעשר השנים האחרונות ממשלת ישראל ירדה ב-10% בהשתתפות שלה בהוצאה הלאומית לבריאות.

יורם לס: היא פשוט ברחה מהמגרש.

יורם לס: למה היא ברחה?

יורם לס: כי הבריאות לא היתה בסדרי העדיפויות.

יורם לס: למה בריאות לא היתה אז בסדרי העדיפויות?

יורם לס: כי שרי הבריאות השתמשו במשרד הבריאות בתור מקפצה וכל מיני דברים אחרים.

יורם לס: והתחלפו מהר.

יורם לס: 10% מ-14 מיליארד שקל הם 1.4 מיליארד שקל שחסרים, שהממשלה מחזיקה אותם בקופתה.

יורם לס: זה לא שאני צריך פה נדבות ממישהו.

יורם לס: כל מה שאני מבקש הוא, שהממשלה תשמור על רמת ההשתתפות שלה בבריאות כמו בשנת 1985.

יורם לס: זה הכול.

יוסף עזרן: נא לסכם.

יורם לס: מה שאנחנו עושים עכשיו בחוק הזה – וזה התיקון הראשון לחוק בריאות, שאני מקווה שיתקבל בוועדה – אנחנו מנסים להחזיר את הממשלה למגרש התקציבי, להוציא ממנה 50 מיליון מתוך 1.4 המיליארד שהיא חייבת.

יורם לס: אני יודע שזה צעד קטן מאוד.

יורם לס: ו-50 המיליון האלה יקלו על אוכלוסייה של 220,000 בני אדם שחיים מהשלמת הכנסה ומתחת לקו העוני.

יורם לס: זה ייתן להם עוד צעד אחד קטן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, נא לסכם.

יוסף עזרן: זמנך תם.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, מקווה ומאמין שהכנסת כולה תצביע בעד החוק הזה.

יורם לס: אני מבקש להעבירו לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: היה כתוב שתנמק מהמקום.

יורם לס: לא היה כתוב.

יורם לס: תבדוק.

דן תיכון: כתוב.

דן תיכון: אני יודע לקרוא.

יורם לס: כתוב: ינמק.

דן תיכון: אבל יש קו מתחת לזה.

יוסף עזרן: אז מה?

יורם לס: תסתכל על הצעתו של רן כהן, שהיא דומה, ושם כתוב: ינמק מהמקום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, דבר אתי, אני נותן לך רשות לדבר.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על אורך הרוח.

יורם לס: תודה רבה לך.

יוסף עזרן: סגן השר מבקש להשיב?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: רשמו אותי להצעה אחרת?

יוסף עזרן: כן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר פרופסור יורם לס מדבר על ענייני בריאות, הוא באמת מבין בזה, ואינני אומר זאת כקומפלימנט.

נואף מסאלחה: הוא היה מנכ"ל המשרד, הוא פרופסור, והוא חי את הנושא הזה.

נואף מסאלחה: הוא גם ליווה את החוק הזה בוועדה, והוא גם מתח ביקורת בזמנו.

נואף מסאלחה: כאשר הוא אמר שחסרים לנו מיליארד שקל, ידענו שהוא צדק.

נואף מסאלחה: והוא גם ידע, שאילו היינו מכניסים את הסכום הזה, שר האוצר בייגה שוחט היה מתנגד, והחוק לא היה עובר.

נואף מסאלחה: שר הבריאות, מר אפרים סנה, הוא היחיד בממשלה שהצביע נגד התקציב, והוא עשה זאת בגלל חלק ניכר מהדברים שהעלה כאן חבר הכנסת לס, בגלל קיצוצים בדברים חיוניים ביותר, כמו למשל ה"קודים" לחולים הסיעודיים, ואלפים עומדים בתור, ורבים מהם נפטרים עוד לפני שמגיע תורם להתאשפז.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לחלוק על הדבר הזה, אבל אני מבקש, שלא נשכח שקופות-החולים התמוטטו עוד לפני החוק, שמאות מיליוני שקלים ניתנו על-ידי הממשלה לבתי-החולים של קופת-חולים, במסגרת ההסדר אחרי החוק.

נואף מסאלחה: מה, בעפולה לא בונים?

נואף מסאלחה: וב"סורוקה"?

נואף מסאלחה: וב"בילינסון"?

נואף מסאלחה: הייתי שם רק החודש.

נואף מסאלחה: נכון, זה לא מספיק, אפילו הבניינים עצמם קרסו שם, והיו חייבים לשפץ אותם.

נואף מסאלחה: לא באנו לפתור באמצעות החוק את הבעיות של קופות-החולים.

נואף מסאלחה: נדמה לי שרק אתמול או שלשום הגישו לבית-המשפט הצעה לפריסת חובות, או למחיקת חלק מהחובות לנושים השונים, ומדובר בסכום של כ-3 מיליארדי שקלים, ואולי אף יותר מזה.

נואף מסאלחה: החוק טוב, החוק לא הרע בשום דבר.

נואף מסאלחה: ראיתי שבנגב נכנסו קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת, נוסף על קופת-חולים הכללית, ויש ביניהן תחרות, כך זה בעיקר במגזר היהודי, אבל גם במגזר הערבי הן נכנסו לתחרות.

נואף מסאלחה: התחרות היא בדרך כלל לטובת המבוטחים.

נואף מסאלחה: העשירים קיבלו ויקבלו תמיד יותר מסל השירותים.

נואף מסאלחה: אדם עשיר שואל פרופסור, מנהל מחלקה או רופא בכיר אם הוא צריך ניתוח בבריטניה, ואם הוא נענה בחיוב, האם הוא לא נוסע לשם?

נואף מסאלחה: ואם הוא נזקק לראש מחלקה בבית-החולים "בילינסון" בשעות אחר הצהריים, או רופא בכיר ב"מדיקל סנטר", הוא לא עושה זאת?

יוסף עזרן: כבוד סגן השר, הם לא מקבלים.

יוסף עזרן: הם קונים, משלמים יותר.

נואף מסאלחה: קונה מהכיס שלהם – – –

יוסף עזרן: אז מה אתה רוצה?

נואף מסאלחה: אבל הוא לא מקבל העדפה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: הלוואי שבתיקון החוק ייכתב, שהממשלה תיתן לפחות 700 מיליון או 800 מיליון שקל ריאלית מדי שנה לאותם דברים שעליהם דיבר חבר הכנסת לס.

נואף מסאלחה: זה צודק, ולא סתם אני אומר זאת, זה צודק בהחלט, וזה ישפר את מצב הבריאות בארץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ב-1 בינואר השנה אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק את ההצעה הזאת, והיא תומכת בה.

נואף מסאלחה: אקרא את ההחלטה: ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק מוכנה לתמוך בהצעת החוק האמורה, בתנאי שהזכאים לכך יקבלו הנחה של 50% ממחיר התרופות, ובתנאי שההנחה תתייחס אך ורק להשתתפות העצמית ברכישת התרופות, במסגרת סל התרופות.

נואף מסאלחה: המציעים, חבר הכנסת שאול עמור וחבר הכנסת יורם לס, מסכימים בוודאי, שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה, אם יאושר, ושם יקבעו את הנוסחה הסופית של הצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חלפה שנה מאז נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: בניגוד לחבר הכנסת לס, שסבור שהחוק הוא בבחינת כישלון גדול, אני לא סבור כמותו.

דן תיכון: אני סבור שהחוק נתקל קשיים, קשיים רבים, קשיים משמעותיים, קשיים שלא מאפשרים לנו לשפוט אם החוק יצא אל דרך המלך, או לא יצא, או שהוא סובל מחבלי לידה.

דן תיכון: אין ספק שיש בו בעיות קשות ביותר שהמחוקק לא חשב עליהן, ובלהט היצירה בעצם לא עמדו על כל הדברים שעשויים לקרות.

דן תיכון: כך קורה, שבניגוד למה שאמר חבר הכנסת לס יש הרבה אנשים, שכבות רבות של אנשים, שלא קיבלו שירותי בריאות כהלכה, או לא קיבלו שירותי בריאות בכלל, לפחות על-פי החוק הזה הם זכאים לקבל זאת.

דן תיכון: נכון שאנשים כמונו משלמים פי שניים ומקבלים רק חצי.

דן תיכון: זו אחת הבעיות – – –

יוסף עזרן: סליחה, חצי ממה?

יוסף עזרן: האם ממה שקיבלת לפני ששילמת – – –

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: אני משלם כפול ומקבל חצי.

יוסף עזרן: איזה מין חוק טוב הוא זה?

דן תיכון: מפני שיש בעיות ביישום החוק.

דן תיכון: אני יכול להבטיח לך, שאנשים שמבוטחים בקופת-חולים "מכבי" או בקופת-חולים מאוחדת לא יסכימו לשלם כפול ולקבל חצי.

דן תיכון: אנשים שהיו מבוטחים בקופת-חולים"כללית רגילים לקבל את מחצית השירות שמגיע להם.

דן תיכון: אני פונה אליך, אדוני סגן השר, ומזכיר לך שחלפה שנה.

דן תיכון: מה שצריכה לעשות הממשלה, ואולי הכנסת, הוא להקים ועדה ציבורית שתבדוק את יישום החוק; אני חוזר ואומר, לבדוק את יישום החוק, ואת מה שצריך לתקן בו יש לעגן בהצעות חוק.

דן תיכון: וככל שהממשלה תעשה זאת מהר יותר, ייטב לכולנו, ואנחנו נהיה בריאים יותר.

דן תיכון: שהרי אילו אני הייתי מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת או קופת-חולים "מכבי", הייתי לוקח את המפתחות ואומר לממשלה: הלאמתם את הקופות, קחו את המפתחות ותנהלו אתם את קופת-החולים.

דן תיכון: כי בתנאים שנוצרו הקופות לא יחזיקו מעמד.

דן תיכון: למעשה יש כאן מצב אבסורדי.

דן תיכון: הקופה החלשה, שנותנת – – –

יוסף עזרן: אדוני, נא לסכם.

דן תיכון: לרשותי חמש דקות.

יוסף עזרן: חמש הדקות עברו.

יוסף עזרן: אבל אדוני יואיל נא לסכם בכבוד כמה שצריך.

דן תיכון: אני מסכם ואומר, שיש להקים ועדה ציבורית שתבדוק את יישום החוק, על מעלותיו ועל חסרונותיו, ויש בו פגמים רבים ויש בו יתרונות.

דן תיכון: זו השעה וזה הרגע לעשות את הדבר.

דן תיכון: אם לא תעשו זאת, אני חוזר ומזהיר אתכם, שהמשבר במערכת הבריאות ייצור מצב שבו מערכת הבריאות תקרוס.

דן תיכון: אני חוזר ומציע לכם לזכור את המלה "תקרוס".

דן תיכון: אי-אפשר לומר שהחוק טוב.

דן תיכון: החוק מטיל מטלות על האוצר, והאוצר אינו רוצה למלא אחר מה שנאמר בחוק.

דן תיכון: הגירעון של הקופות צריך להיות משולם על-ידי האוצר.

דן תיכון: האוצר מעולם לא אהב את הדבר, ולכן במשך שנים – – –

יוסף עזרן: זה על-פי חוק, נכון?

דן תיכון: על-פי חוק.

דן תיכון: רוצה האוצר לא לשלם – יבוא לכאן ויציע לשנות את החוק.

דן תיכון: אבל במצב הנוכחי צריך לכסות את הגירעונות של כל קופות-החולים, של כל בתי-החולים, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: כאמור, לא רק שאני לא מתנגד לחוק, אלא אני גם תומך בו ובשתי ידיים.

דן תיכון: רק לא הבנתי למה פיצלו – – –

יוסף עזרן: אבל בכל זאת אתה מבקש להסיר.

יוסף עזרן: זכותו של אדוני רק לבקש להסיר.

דן תיכון: מטעמים טקטיים.

יוסף עזרן: אתה רואה שאתה משתמש במכשיר הפרלמנטרי הזה.

דן תיכון: לא הבנתי למה פיצלת את הדיון ולמה על הצעה דומה ענתה שרת העבודה והרווחה ועל ההצעה הזו עונה סגן שר הבריאות.

דן תיכון: נדמה לי שהיה צריך לקיים דיון משולב.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור – כאחד המציעים יש לו זכות התגובה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שחל, אדוני סגן שר הבריאות, אני מבטיח להגיב בקצרה.

שאול עמור: אני לא חושב שיש – אולי אני אגיד משהו קיצוני – זכות קיום לבית הזה ולנבחרי האומה הזאת, אם הצעת החוק הזאת, הצעת החוק הקטנה והפעוטה הזאת, שהיא לא משמעותית אפילו כספית, לא תעבור.

שאול עמור: אתמול שמענו על שכר הבכירים במשק, עשרות אלפי שקלים לחודש.

שאול עמור: לעומתם מאות אלפי קשישים חיים מקצבת זיקנה של 1,126 שקלים.

שאול עמור: קשיש מקבל 1,126 שקלים.

שאול עמור: זוג קשישים מקבל 1,600 שקלים.

שאול עמור: הכסף הזה הולך לשמיכות, לתנור חימום, לחשמל, לגז.

שאול עמור: מה נשאר למסכן הזה לחיות?

שאול עמור: אז גם על התרופות הוא צריך לשלם?

שאול עמור: היעלה על הדעת שזקן לא יכול לישון בלילה לא רק מקור אלא מכאבים חזקים בגופו בגלל מחלתו, ולא יהיה לו כסף לתרופה לשיכוך הכאבים שלו?

שאול עמור: היעלה על הדעת דבר כזה?

שאול עמור: לכן אני מבקש לקבל את הצעת החוק שלי ושל ידידי חבר הכנסת יורם לס.

דוד מגן: אנחנו תומכים.

שאול עמור: אני חושב שכנסת ישראל תוכל קצת להקל על מצוקתם של הקשישים.

שאול עמור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: גם סגן השר הסכים להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: אני נותן לאדוני חבר הכנסת עמור זמן להגיע למקומו, ברשותך האדיבה, אדוני השר.

דוד מגן: אני רוצה לומר לשבחו של סגן שר הבריאות, שהוא הרבה פעמים מתחשב בהצעות החוק הטובות של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אני מודה על ההערה ועל דברי השבח של חבר הכנסת מגן.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום עבור תרופות לקשישים המקבלים השלמת הכנסה), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: אני מבקש להוסיף את קולי.

יוסף עזרן: 16 בעד.

יוסף עזרן: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת חיים דיין, כיוון שהוא היה במליאה.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה, ישיב על שאילתות.

דן תיכון: למה השר לביטחון פנים עוסק בענייני גואה?

דן תיכון: חשבתי שהשר לביטחון פנים עסוק בענייני – – –

יוסף עזרן: לא, זה לא גואה, זה שאילתות.

יוסף עזרן: למה אדוני לא קורא את תוכנית היום, את סדר-היום שלפניו?

יוסף עזרן: אלה שאילתות, כבודו.

דן תיכון: חשבתי גואה.

יוסף עזרן: כבודו חשב.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: בינתיים יש לנו שאילתות.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שאני חי על-פי סדר-היום ואני לא רואה את השאילתות.

יוסף עזרן: הנה השאילתות אצלי, אדוני, אני מעודכן.

דן תיכון: זה לא מופיע בסדר-היום שלפנינו.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: לא עדכנו אותך.

יוסף עזרן: סדר-היום תלוי על הלוח.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר ישיב על שאילתא 5709 של חבר הכנסת יגאל ביבי שהקדמתי את מתן תשובתו, הוא ביקש והסכמתי, כי הוא אמור ללכת לומר קדיש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני עזבתי ישיבה באמצע.

יוסף עזרן: הוא חייב לעזוב כדי לומר קדיש.

תמר גוז'נסקי: מה עם השאילתא שלי?

יוסף עזרן: סליחה, מה קורה פה, מייד אנחנו חוזרים לסדר.

יוסף עזרן: אני מצטער, אדוני השר, אבל פשוט יש פה נסיבות מיוחדות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996): לאחרונה שוחררו עבריינים על-ידי שופטים במחאה על תנאי מעצרם במתקני המשטרה.

יוסף עזרן: גיליון "ידיעות אחרונות" מיום שישי האחרון חשף את התנאים הקשים שבהם מוחזקים עצירים בבתי-מעצר שונים.

יוסף עזרן: לפי הסטטיסטיקה, רוב העצורים משוחררים בלי שהוגש נגדם כתב אישום.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה היא רמתו המקצועית של הסגל המופקד על העצירים?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 1.

משה שחל: אין זה נכון שרוב העצורים משתחררים בלי שיוגש נגדם כתב אישום.

משה שחל: אנו דוחים את הטענה שצריך להיות קשר ישיר בין מספר המעצרים לבין מספר כתבי האישום, שכן מטרת החקירה היא לאמת או להזים חשדות נגד חשוד זה או אחר.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: בבדיקה שנערכה על-ידי ועדה שמיניתי נמצא, כי נתוניהם האישיים של מקצת השוטרים המשרתים בבתי-מעצר נמוכים מאלה הנדרשים כיום מהמגויסים למשטרת ישראל, בעיקר בתחום ההשכלה.

משה שחל: על-פי המלצות הוועדה הנ"ל נערכה המשטרה לשיפור נתוניהם האישיים והמקצועיים של שוטרים אלה בדרך של הכשרה מקצועית ורוטציה.

משה שחל: אני מוסיף בעל-פה, חבר הכנסת יגאל ביבי, שהחל מחודש פברואר בתי-המעצר המרכזיים עוברים לשירות בתי-הסוהר, שם הרמה המקצועית, אני מקווה, תענה על העניין – בהתחלה באר-שבע, לאחר מכן הצפון, ובמקום האחרון בית-המעצר המרכזי באבו-כביר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מסתפק בתשובת השר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): על רקע פרסומים בעיתונות, כי בעלי צווי עיכוב יציאה מן הארץ מצליחים לחמוק ממנה בגלל סידורים חסרים בנמל התעופה בחיפה, ועל רקע הפרסום כי יש זרים המגיעים מטאבה לאילת דרך הים ללא פיקוח וביקורת – רצוני לשאול: האם וכיצד תוקנו שתי הפרצות הנ"ל?

משה שחל: בעקבות פרסומים על פרצה אפשרית בשדה התעופה בחיפה שבה מעוכבי יציאה מצליחים לחמוק מן הארץ, ערכה משטרת חיפה בדיקה מקיפה של התהליך שעובר הנוסע הן בטיסות פנים והן בטיסות חוץ.

משה שחל: בעקבות הבדיקה הוחלט, שחותמת ביקורת גבולות תוטבע, נוסף על הטבעתה בדרכון, גם על כרטיס העלייה למטוס, והכרטיס ייבדק בעת העלייה למטוס.

משה שחל: אני מקווה, כי תוספת זו תמנע אפשרות של עלייה למטוס בלא מעבר בביקורת הגבולות בדרך המקובלת.

משה שחל: בעתיד תיערכנה ביקורות על מנת להבטיח כי ההליך יהיה תקין.

משה שחל: בעיר אילת מצויים חמישה מעברי גבול: שני מעברים יבשתיים, שני מעברים אוויריים ומעבר ימי אחד.

משה שחל: במעברים היבשתיים והאוויריים אין אפשרות שאנשים יעברו את הגבול ללא ביקורת גבולות.

משה שחל: במעבר הימי משטרת אילת בשיתוף עם חיל הים הישראלי עורכת בדיקות של הסירות היוצאות והנכנסות, כדי למנוע אפשרות של הברחת אנשים מעוכבי יציאה בסירות השטות למצרים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, במקור שלחתי את השאילתא הזאת דווקא לשר הפנים, מכוח סמכויותיו בחוק הכניסה לישראל.

דוד מגן: מהתשובה שלך אני גם מבין את ההיגיון של הממשלה, מדוע דווקא השר לביטחון פנים הוא שעונה.

דוד מגן: אבל הבעיה מורכבת משתיים.

דוד מגן: החלק הראשון – אלה היוצאים שלא כדין מגבולות המדינה, וצריך לראות זאת בחומרה; אבל החומרה היתירה היא לגבי החלק השני – אלה שמצליחים לחדור לגבולות המדינה שלא על-פי דין.

דוד מגן: עסקנו בעניין הזה גם בבוקר בסוגיה אחרת, ואני מקווה כי הזרועות הנתונות לשליטתך ולפיקודך ימצאו את הדרך החכמה כדי לחסום את האפשרות הזאת בצורה הרמטית, וזה אפשרי.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: גם בחיפה ידוע על מקרה שבו נעצרו אנשים שעסקו בהברחת אנשים, ולאחר עיכוב של המשטרה היה מעצר של שני אנשים בנושא הזה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): על-פי טענת סניגורו של אוהד סקורניק, המסתמך על מכתב של היועץ המשפטי של "מעריב", מפיץ צוות החקירה ידיעות מחשידות לא נכונות בתקשורת.

משה שחל: מצורף מכתב הסניגור לראש מחלקת החקירות במשטרת ישראל.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם האמור במכתב של "מעריב" נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם ננקטו צעדים בגין האמור?

משה שחל: 2–1.

משה שחל: בעקבות הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ניהלה משטרת ישראל חקירה מקיפה של הרצח ונסיבותיו.

משה שחל: בהקשר זה חוקרת גם המשטרה אם הרצח קשור להתארגנות שמטרתה פגיעה ביהודים ובערבים.

משה שחל: אשר לפרסום בעיתונות, שלפיו נערכו תצפיות מחלון ביתו של האיש על מקום הרצח – בבירור שערך קצין אגף החקירות במשטרת ישראל נמצא, שטענה זאת לא נטענה על-ידי גורם רשמי ומוסמך כלשהו של משטרת ישראל, לא בבית-המשפט ולא במעמד רשמי אחר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מכבד את התשובה, אם כי על-פי הצהרת עיתון "מעריב", שצורפה לשאילתא, המקור להדלפות הוא משטרת ישראל.

שאול יהלום: זאת הבעיה.

שאול יהלום: גם אם מדובר בחקירה בנושא חשוב כל כך שאין ספק בו, נשאלת השאלה, האם המשטרה והשר אינם חושבים להפסיק את ההדלפות, שבאות, בסופו של דבר, להשחיר פני חשודים, להשפיע על מהלך התהליכים המשפטיים – שהרי דברים כאלה קורים לפעמים כאשר מדובר על דברים במפורש לא נכונים.

שאול יהלום: הנושא של התצפית היה להראות הוכחה ברורה.

שאול יהלום: עיתון "מעריב" טוען, שהמקור הוא המשטרה, ואי-אפשר לצפות מהבית של סקורניק על כיכר מלכי-ישראל.

שאול יהלום: אין אפשרות פיזית לכך.

שאול יהלום: תודה.

משה שחל: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת יהלום.

משה שחל: אי-אפשר לקבוע שההדלפות באו מהמשטרה.

משה שחל: עם כל הכבוד למכתב, ואני קורא אותו, גם שם לא נטענה הטענה הזאת, ואם יש לו מה לומר, מוטב היה אילו היה מוסר את שם המדליף לראש אגף החקירות, ואני משוכנע שבמקרה כזה היה העניין מתברר בפני המחלקה לחקירות שוטרים.

משה שחל: להטיח את ההאשמות האלה במדינה הזאת, שבה כל מי שעולה על דעתו כותב מה שהוא רוצה – לי נדמה שדבר זה איננו רצוי ואיננו מומלץ.

משה שחל: יש לך תשובה רשמית ופורמלית של ראש אגף החקירות, אני קיבלתי אותה, שאיש רשמי במשטרת ישראל לא טען את הטענה הזאת.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): בעקבות מידע שלפיו סירבה תחנת המשטרה ביפו לקבל תלונה של אזרחית על התנהגות שוטרים – המידע מצורף – רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה היא חובתה של תחנת המשטרה כלפי אזרח המבקש להגיש תלונה נגד שוטרים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כיצד מקפידה המשטרה על מילוי חובת השוטרים להזדהות בשמם ובדרגתם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה ייעשה נוכח המקרים הרבים שהובאו לידיעתי, של תלונות על התנהגות שוטרים דווקא במשטרת יפו?

משה שחל: 1.

משה שחל: חובתה של המשטרה לקבל תלונות כנגד אנשי משטרה, בכל תחנת משטרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: שוטרים חייבים להזדהות לבקשת אזרח.

משה שחל: 3.

משה שחל: התלונה הועברה לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הבעיה שמוצגת בשאילתא היא הפער שבין החוק והכללים המחייבים את השוטרים הן בקבלת תלונות והן בהזדהות לבין המציאות בשטח.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת, לצערי הרב, הרבה מאוד תלונות על כך ששוטרים לא מקבלים תלונות, ששוטרים לא מזדהים.

תמר גוז'נסקי: אשמח לקבל בקרוב את מה שוועדת החקירה תבדוק בתלונה הקונקרטית הזאת, אבל כאשר יש סיטואציה ששוטרים זורקים מתחנת המשטרה אדם שבא להתלונן, מזלזלים בו, רומסים את כבודו – אפילו אם לא פוגעים בו פיזית, אבל רומסים את כבודו – אני מבקשת לדעת כיצד השר מתכוון להתמודד עם התופעה הזאת שהיא עובדה.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בימים אלה אנחנו חונכים 20 תחנות משטרה, ובעוד שלושה חודשים עוד 20 תחנות משטרה שבהן תהיה, מה שנקרא, משטרה עם הפנים לקהילה, וגם המצב הפיזי של קבלת התלונות משתנה לגמרי.

משה שחל: התמונה תהיה כמו בבנק.

משה שחל: אנחנו רוצים לקבל את האזרח שבא לתחנת המשטרה עם כוס קפה, לאפשר לו לשבת בצורה נינוחה ולקבל אותו בסבר פנים יפות.

משה שחל: אני ממליץ ומציע לך ולכל ועדה של הכנסת, שיבואו לבקר ויראו את זה.

משה שחל: במקרים שיש תלונות מן הסוג הזה אני מבקש מאוד שיפנו למבקר המשטרה, שנמנה עם המבקרים הפנימיים המעטים במשרדים הממשלתיים שהוענקה להם סמכות גם של נציג תלונות ציבור, והפניות אליו יטופלו מקרה-מקרה בלי כל הפרוצדורה אולי הפורמלית הקשוחה של תלונה למח"ש.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): בעיתון "מעריב" פורסמה מודעה מטעם משטרת ישראל עם הנחיות לבאים לתערוכה הבין-לאומית לחיות בית שתתקיים בימי שישי ושבת 21–20 באוקטובר 1995 בגני-התערוכה בתל-אביב.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע לכבודו על התערוכה הנ"ל בשבת, בהוראת משטרת ישראל?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה היתה הסיבה לקבוע את התערוכה בעיצומו של יום השבת?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה במקרים דומים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: קיום אירועים בשבת, ובכלל זה תערוכות, משחקי כדורגל ועוד, מותר על-פי דין, וזכותו של הציבור להשתתף בהם.

משה שחל: אופי האירוע ומועדו נקבעים על-ידי המארגנים ללא התערבות המשטרה, ודאי שלא בהוראתה.

משה שחל: עם זאת, אירועים המתקיימים בהשתתפות ציבור רחב מחייבים את המשטרה להיערך לשמירת הביטחון, הרכוש והסדר הציבורי במקום.

משה שחל: לצורך זה מפרסמת המשטרה הנחיות לבאים לתערוכה, וזאת כחלק ממכלול הפעולות הננקטות על-ידי המשטרה לשמירה על שלום הציבור וביטחונו.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מי הם האנשים שפוטרו מעבודתם או ננזפו עקב התבטאות מסיתה מאז רצח ראש הממשלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי הם האנשים שהוזמנו לחקירה במשטרה עקב התבטאות מסיתה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא התגובה על מאמרו של אמנון דנקנר שלפיו "יש משהו היסטרי-מקארתיסטי באוויר – – – שיוצר אווירה שבה אנשים אומרים בלחש אמירה פוליטית חריפה נגד הממשלה"?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה על השאלה אינה נמצאת בתחום סמכותי.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: משטרת ישראל איננה נוהגת לפרט מי הם האנשים אשר הוזמנו לחקירה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, הייתי באמת מבקש שתכבדו את חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שאני מגיש שאילתא לפני חודש וחצי, ולאחר חודש וחצי השר עולה ומודיע: היא לא בתחום סמכותי.

יוסף בא-גד: אז יואילו השר ולשכתו להגיד, מייד כשמוגשת שאילתא, היא לא בתחום סמכותי, ולהעביר את זה למשרד.

יוסף בא-גד: אבל לא ייתכן לעשות מאתנו צחוק, לעלות כאן אחרי חודש וחצי ולומר: זה לא בתחום סמכותי.

יוסף בא-גד: בוקר טוב אליהו, אומרים אצלנו.

יוסף בא-גד: מה זה?

יוסף בא-גד: תסכים אתי שזה לא מכובד.

יוסף בא-גד: אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את הנזיפה שלי.

יוסף בא-גד: שאלה נוספת.

יוסף בא-גד: אני מכיר את השר שנוהג לעלות ולהגיד: שלילי, שלילי, שלילי.

יוסף בא-גד: בפעם הקודמת הבאתי שם וכתובת.

יוסף בא-גד: גם הפעם אני שואל: אני יודע שיש רשימה של האנשים שפוטרו, אחד מהם מבית-שאן.

יוסף בא-גד: איך השר מתייחס לרשימה שמית של אנשים שפוטרו כתוצאה מחשדות שאמרו דברים שלא היו צריכים לומר?

יוסף בא-גד: אם השר רוצה, אמציא לו את הרשימה, אבל אני בטוח שלכבוד השר יש בוודאי רשימת האנשים שהמשטרה עוצרת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: קודם כול לנזיפה הראשונה.

משה שחל: אף שהיום התקזזתי עם חבר הכנסת בא-גד, אני חייב יתר כבוד.

משה שחל: אני רוצה לומר כך: לא לפני חודש וחצי שלחת את השאילתא.

משה שחל: התאריך של השאילתא הוא 6 בדצמבר 1995.

משה שחל: לפי השעון שלי היום ה-3 בינואר, זה פחות מחודש.

משה שחל: הזכות להשיב על השאילתא – 26 ימים.

משה שחל: לכן, קודם כול הנזיפה היתה לא במקומה.

משה שחל: הדבר השני.

משה שחל: אני עמדתי בפני דילמה.

משה שחל: באותה שאילתא הגשת שלוש שאלות.

משה שחל: אחת נוגעת לתחום אחר, שתיים מגיעות אלי.

משה שחל: מתוך כבוד לא להחזיר את השאילתא, בגלל השאלה הראשונה, העדפתי לענות לך על השתיים האחרות, אחרי רבים להטות, ועניתי לך תשובה כפי ששר משטרה צריך לענות, שאנחנו לא מפרטים שמות של חשודים.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מבטלים את הנזיפה.

יוסף עזרן: נכון?

משה שחל: כן.

יוסף בא-גד: לא מספק, אבל מה לעשות?

יוסף בא-גד: כשהשלטון יתחלף – – –

יוסף עזרן: בבקשה, זה כבר חלומות, לא נזיפות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): ב"ידיעות אחרונות" מ-1 בדצמבר 1995, תחת הכותרת "פצוע הושאר ארבע שעות לצד הדרך", נמסר כי אנשי המשטרה הפקירו פצוע שותת דם עד אשר מת.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הובא מקרה זה לידיעת השר? 2.

יוסף עזרן: האם יינקטו צעדים בנדון?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: ראשית, לא מדובר בהפקרת פצוע.

משה שחל: בשטח נערכו סקירות של כוחות המשטרה, מגן-דוד-אדום וכיבוי אש, אך הפצוע לא נמצא.

משה שחל: כאשר כוחות ההצלה הגיעו למסקנה כי הפצוע עזב רגלית את המקום, הופסקו הסריקות.

משה שחל: מאוחר יותר נמצא הנפגע על-ידי חברו ששב לסרוק במקום.

משה שחל: משטרת מחוז ירושלים עורכת בדיקה מבצעית לבדיקת מערך הפעילות בשטח.

משה שחל: הבדיקה טרם הסתיימה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר בחיי אדם, ואני יודע שהמשטרה עושה עבודתה לילות כימים, אבל במקרה הנוכחי העובדה שהפצוע, החבר שלו ליאון, אחרי שיצא מבית-החולים, ארבע שעות אחרי שדהאן, זיכרונו לברכה, היה בעצם זרוק בשטח, כ-15 מטר בלבד ממקום התאונה – אני חושב שבמקרה הנוכחי גם כן מדובר בחיי אדם.

אסעד אסעד: המקרה כבר קרה, אי-אפשר להחזיר את החיים לדהאן.

אסעד אסעד: חשוב מאוד, שמי שמגיע לשטח, אם זה המשטרה או מכבי אש או אחרים – לעשות יותר מאמץ כדי לחפש אנשים בשטח ולהציל חיי אדם.

אסעד אסעד: במקרה הנוכחי הלכו חיי אדם סתם.

אסעד אסעד: בבדיקה הפתולוגית, אחרי שמצאו את דהאן ז"ל, אמרו שהוא נפטר אחרו שלוש שעות שהייה בשטח.

משה שחל: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני אחכה לתוצאות החקירה בנושא.

משה שחל: אני מבטיחך, שברגע שיהיו בידי, אעביר לך העתק מהן.

משה שחל: גם אני מעוניין לדעת על הבדיקה שנעשית במשטרת ירושלים היום, אם היתה רשלנות ואם היתה סיבה כלשהי.

משה שחל: לפי התשובה, הם טוענים שהם בדקו וסרקו סריקה כוללת, כל הגורמים שהיו בשטח.

משה שחל: כאמור, נעשית חקירה כמו בכל אירוע מהסוג הזה.

משה שחל: כשיהיו תוצאות החקירה בידי, אעביר לך אותן.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בשעתך דחית את דברי חבר הכנסת הרב דרעי, שטען שהשרה אלוני העלילה על ז'ק אביטל, ועתה מתברר, לפי מה שנודע לי, כי גם מסקנת המשטרה האמריקנית היא שהוא לא הכה.

משה שחל: ביום 21 ביוני 1995 אמרת, כי "אין לי מה להוסיף על דברי בכנסת".

משה שחל: רצוני לשאול: האם עדיין אין לך מה להוסיף על הדברים האלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה חיובית.

משה שחל: אין לי מה להוסיף על דברי בכנסת מיום 21 ביוני 1995.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

משה שחל: לא, אני משיב עכשיו בשם ראש הממשלה.

יוסף עזרן: מראשית הישיבה זימנו ואמרנו שיש שתי שאילתות לסגן שר החוץ.

יוסף עזרן: אדוני יואיל לחכות.

יוסף עזרן: כך השאירו לי הודעה.

משה שחל: מה שאדוני יקבע מקובל עלי.

יוסף עזרן: אני לא קובע את זה, כבוד השר, כך סוכם בתחילת הישיבה וזימנו את המשיבים.

יוסף עזרן: אם לא יהיו פה, סיימנו.

יוסף עזרן: סגן שר החוץ יעלה וישיב על שאילתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): התקשרו אלי אנשים ואמרו, כי יש להם מידע, כי בהשפעת משרד החוץ העדיפה גרמניה, זו השנה הראשונה, להעביר לרשות הפלשתינית סך כ-100 מיליון מארק, שהיתה נוהגת להעביר לישראל מדי שנה.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם דברים אלה נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מדוע נעשה דבר זה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הם סכומי ההקצבות שניתנו מממשלת גרמניה במשך חמש השנים האחרונות, כל שנה? 4.

יוסף עזרן: מה הוא סכום ההקצבה שהועברה השנה למדינת ישראל?

אלי דיין: 4-1.

אלי דיין: המידע שקיבל חבר הכנסת ביבי מסולף.

אלי דיין: ממשלת ישראל מקבלת מדי שנה מלווה בסך 140 מיליון מארק גרמני מממשלת גרמניה.

אלי דיין: לאחרונה הודיעה ממשלת גרמניה, כי לאור הנתונים הכלכליים המשופרים של ישראל היא לא תוכל להמשיך להעניק את המלווה לישראל.

אלי דיין: ממשלת גרמניה הודיעה, כי היא מבקשת להקציב את הסכום לפרויקטים כלכליים משותפים באזור.

אלי דיין: ממשלת ישראל הודיעה, כי היא חולקת על השיקולים שהנחו את גרמניה להפסיק את המלווה לישראל, והציעה שורה של פרויקטים שממשלת ישראל מוכנה לממן מתוך תקציב ממשלת ישראל אם ימשיך ההסדר הקיים.

אלי דיין: שתי הממשלות ממשיכות לנהל דו-שיח בנושא.

אלי דיין: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החוץ ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): ראול ולנברג, אזרח כבוד של ישראל, נחשב כמי שעדיין בחיים למרות היעדרותו.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם תיתן ממשלת ישראל את חסותה לכינוס של שגרירים המכהנים בישראל שבו יידון גורלו?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: האם תיאות ממשלת ישראל להזמין לכינוס כזה את שותפו, אחיו החורגים ונציגי משפחת המלוכה השבדית?

אלי דיין: 3.

אלי דיין: האם תיאות לשלוח ישראל צוות משימה למוסקבה על מנת לבדוק מה עלה בגורלו?

אלי דיין: ראול ולנברג, אזרח כבוד של ישראל – שואלת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – נחשב כמי שעדיין בחיים.

אלי דיין: ממשלת ישראל מעולם לא חדלה להתעניין בגורלו של חסיד אומות העולם ראול ולנברג.

אלי דיין: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מציעה שייערך כנס מיוחד של שגרירים המואמנים בישראל.

אלי דיין: לדעתנו, הצעה זו אינה נראית הדרך הנאותה לטיפול בנושא.

אלי דיין: אנחנו מאמינים, כי לממשלת רוסיה הדמוקרטית אין היום עניין להעלים את האמת על מעשי המשטר הרודני הסובייטי אשר נציגיו עצרו את הדיפלומט השבדי בבודפשט והעבירוהו לרוסיה.

אלי דיין: לכן אנחנו פועלים כי שלטונות רוסיה יגלו את האמת על מעצרו, חקירתו וגורלו של חסיד אומות העולם ראול ולנברג.

אלי דיין: ישראל החליטה לשגר בקרוב שליח בכיר לשטוקהולם ולמוסקבה בשליחות מיוחדת כדי להשיג את מירב המידע על-אודות גורלו של גדול מצילי היהודים בימי השואה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, קודם כול אני שמחה על דבריך ואני שמחה שממשלת ישראל החליטה בכל זאת לטפל בנושא הכל-כך חשוב לכולנו.

אסתר סלמוביץ: במיוחד אני יכולה לדבר כבת דור שני לשואה ולגבורה, ואני עוקבת אחרי הדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שממשלת ישראל לא צריכה רק לעשות אלא גם להראות שהיא עושה – הצדק צריך גם להיראות – למען אותו חסיד אומות עולם שהציל כ-100,000 יהודים באותם ימים אפלים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין שיש עמותה למען ראול ולנברג.

אסתר סלמוביץ: הנושא הזה גם נדון בוועדה המיוחדת שלנו בראשות חבר הכנסת עובדיה עלי, כשחבר הכנסת דוד לוי העלה את הנושא על סדר-היום, ואני מאוד מודה להם על כך.

אסתר סלמוביץ: התחושה היא שלא נעשה די.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להרפות, והייתי רוצה לדעת ממך, אדוני, מתי אותה משלחת אמורה לצאת, לברר ולעשות כפי שאתה מציע.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אלי דיין: אנחנו המלצנו שזה יהיה בקרוב, הכוונה – ממש בקרוב מאוד.

אלי דיין: אני באופן אישי אשמח להיפגש עם חברי העמותה, וכמובן אתך כחברת הכנסת שיזמה את הנושא הזה שוב כדי לטפל בו מחדש, כדי שנתאם ותדעו על הפעולות שייעשו על-ידינו וגם כדי לשמוע אם יש לכם איזה רעיון.

אלי דיין: אנחנו בהחלט מרגישים שאנחנו חבים חוב גדול לאדם שהציל עשרות אלפי יהודים בימים הנוראים של השואה.

אלי דיין: מחובתנו היהודית, המוסרית והאנושית לעשות הכול כדי לדעת מה עלה בגורלו, במיוחד כשאנחנו יודעים שהוא נחטף על-ידי בני עוולה.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת שתשתף אותי ואת חברי – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת, הרי את סגנית היושב-ראש, ואין אפשרות לנהל דיאלוג.

אלי דיין: אנחנו בהחלט נזמין אותה, אדוני.

אלי דיין: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החוץ ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): באחד הפרסומים בשפה הערבית המופצים בלונדון פורסם, כי שגרירנו במצרים וכן עובדי השגרירות יצאו לרחובות קהיר והתערו בקהל המצרי כדי לעמוד על תחושות ולשמוע דבריו לגבי רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם היתה זו הנחיית משרד החוץ?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: אם כן – האם לא היה במעשה זה משום סיכון עובדי השגרירות?

אלי דיין: 2-1.

אלי דיין: הידיעה על סגל שגרירות ישראל בקהיר שיצא, כביכול, לרחובות קהיר בעקבות הרצח הנורא של יצחק רבין, ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, פורסמה באחד מעיתוני המפרץ.

אלי דיין: אין בידיעה זו כל אמת, ומכאן ברור גם שלא יצאה שום הנחיה מסוג זה מטעם משרד החוץ.

אלי דיין: לאחר הרצח נפתח בשגרירות ספר תנחומים אשר שימש את כל אותם גורמים במצרים שביקשו להביע את תנחומיהם.

אלי דיין: ואכן, לצד נציגים בכירים ממשרדי הממשלה במצרים ופקידות בכירה במצרים הגיעו גם אזרחים מצרים מהשורה כדי להביע תנחומים.

אלי דיין: במקביל קיבלו עובדי השגרירות פניות טלפוניות רבות מגורמים מצריים שביקשו להביע תנחומים.

אלי דיין: לשגרירותנו בקהיר ולמשרד החוץ הגיעו גם מכתבים מאזרחים מצרים.

אלי דיין: מכתב אחד הגיע ממנהל בית-ספר פרטי באלכסנדריה, שביקש לקבל תרגום לערבית של "שיר השלום".

אלי דיין: אנחנו טיפלנו גם בבקשה הזאת.

יוסף עזרן: שאלה נוספת.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר החוץ, אדוני היושב-ראש, הנתונים שבידי שונים מאלה שבידיך.

אסעד אסעד: במקרה קיבלתי עיתון המתפרסם בשפה הערבית, שמו "אל-קודס אל-ערבי", עיתון המתפרסם בלונדון, והפרסום היה שבוע ימים אחרי הרצח הנתעב של ראש הממשלה ז"ל.

אסעד אסעד: שם פורסם כאילו אנשי סגל השגרירות יצאו בארבע קבוצות – קראתי את הידיעה, כי אני קורא טוב ערבית – עלו לאוטובוסים ולמוניות ורצו לעמוד על תחושת הציבור בקהיר.

אסעד אסעד: אני יכול להגיד לך: היה צייר מפורסם במצרים ששמע מה מדברים אנשי סגל השגרירות, ובכעס.

אסעד אסעד: וכששאלו השגריר והמשפחה שלו את נהג האוטובוס שאליו עלו מה דעתו, הוא כמובן דיבר בשפה לא מכובדת, ולא ראוי שאני אעלה את זה בכנסת.

אסעד אסעד: אבל הוא שאל גם את הציבור ברחוב אם הם מתפללים ליום שבישראל לא רק ראש הממשלה יושמד אלא גם ישראל תושמד.

אסעד אסעד: האם הידיעות האלה והתחושות של הציבור במצרים אכן קיימות?

אסעד אסעד: זה פשוט מסוכן, וזה מתפרסם בעיתון מפורסם מאוד בשפה הערבית בלונדון.

אלי דיין: אדוני, קודם כול אני אומר לך שערכנו בדיקה יסודית ואין יסוד לידיעה שפורסמה גם בעיתון הזה, ובוודאי גם בעיתון שאתה קראת, שכאילו יצאו אנשים ביוזמתם מהשגרירות כדי לבדוק.

אלי דיין: אשר לתחושות שקיימות במצרים, אנחנו יודעים שמצרים ממלאת תפקיד חשוב מאוד בתהליך השלום; במיוחד הנשיא מובארק מסייע לנו בהתקדמות במשא-ומתן עם הפלשתינים.

אלי דיין: כשיש בעיות, וגם בפגישות האחרונות שלו עם ראש הממשלה, עם שר החוץ וגם עם הנשיא הסורי הוא מעודד את הנורמליזציה ופועל כך שיהיה הסכם שלום עם כל מדינות ערב.

אלי דיין: אולי יש באמת חריגים אלה או אחרים.

רחבעם זאבי: אתה מדבר על אותו מובארק שערך במצרים ועידה עם נשיא סוריה כדי למנוע את ההתפשטות הישראלית?

יוסף עזרן: אדוני, אנחנו עוסקים בשאילתות, אין קריאות ביניים.

אלי דיין: אני גם לא משיב על הקריאה הזאת אלא על השאלה הנוספת.

אלי דיין: הנשיא מובארק ממלא תפקיד מרכזי וחשוב מאוד בתהליך השלום גם בימים אלה.

אלי דיין: על כך הוא ראוי, לדעתי, לכל שבח.

אלי דיין: כאמור, יש גם חריגים.

אלי דיין: אבל אנחנו רוצים להתקדם בנורמליזציה, אנחנו רוצים לעודד פעולות תרבות, קשרים בין אנשי מקצוע ועיתונאים ולהמשיך להגביר את התיירות ואת המסחר.

אלי דיין: מובן שיש אופוזיציה ויש גם עיתוני אופוזיציה במצרים שכותבים דברים חסרי שחר שהם עלילות, אבל הם מייצגים קבוצות שוליות במצרים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מזמין את כבוד השר לביטחון הפנים.

יוסף עזרן: הרשה לי לומר את המשפט שאנו אומרים בתפילה: שובה למעונך.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): פורסם – רצ"ב קטע מעיתון "הארץ" – כי מר רון פונדק ומר יאיר הירשפלד, מאדריכלי הסכם אוסלו א', מעבדים תוכנית, בהדרכתו ובהנחייתו של השר יוסי ביילין, והפעם לגבי ירושלים.

יוסף עזרן: מגמת התוכנית ומשמעותה המעשית – חלוקת ריבונות, אשר תוביל לחלוקה פיזית של העיר.

יוסף עזרן: הדברים צוטטו מפי ראש העירייה חבר הכנסת אהוד אולמרט.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם יש אמת בידיעה? 2.

יוסף עזרן: אם כן – האם התוכנית מעובדת בשיתוף עם אנשי ה"אוריינט האוס"?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: השר ביילין אינו מעורב בשום תוכנית לחלוקה פיזית או ריבונית של ירושלים.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין כל תוכנית מעובדת בין גורם ישראלי מוסמך לבין ה"אוריינט האוס".

משה שחל: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): "דבר ראשון" מיום 15 בנובמבר 1995 מדווח, כי "ישראל הסכימה לעיקרון, שלפיו ישובו עשרות אלפי פליטים פלשתינים לתחומי "הקו הירוק" במסגרת של איחוד משפחות".

משה שחל: זאת אמר "הד"ר סלים תמרי – – – שהשתתף בשיחות – – – במסגרת המו"מ הרב-צדדי".

משה שחל: רצוני לשאול: האם המידע נכון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהסכם הביניים הישראלי-הפלשתיני, שנחתם בוושינגטון ביום 28 בספטמבר 1995, נקבע, כי הצד הפלשתיני רשאי, באישורה המוקדם של ישראל, להעניק תושבות קבע בגדה המערבית וברצועת-עזה למשקיעים, לבני-זוג ולילדים של תושבים פלשתינים ולאנשים אחרים – מסיבות הומניטריות, במטרה לקדם ולטפח איחוד משפחות – סעיף 28(11) לתוספת 1 של נספח 3 להסכם.

משה שחל: כניסתו של כל אדם לאיו"ש או לרצועת-עזה מותנית, אם כן, באישור מקדמי ישראלי, ועל כן הצד הפלשתיני אינו רשאי להעניק רשיונות ביקור או תעודות זהות לתושבים חדשים בלי לקבל אישור לכך ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): קביעת תאריך הבחירות הפלשתיניות בשבת, כ"ח בטבת התשנ"ו, 20 בינואר 1996, עלולה לגרום עבודה בשבת של עובדים יהודים בתחומי ביטחון, דואר ותקשורת במזרח-ירושלים.

משה שחל: רצוני לשאול: האם לא ניתן להקדים או לאחר את יום הבחירות באופן שלא ייגרם חילול שבת?

משה שחל: אני מתכבד לענות לחבר הכנסת אברהם רביץ בשם ראש הממשלה: קביעת יום הבחירות נעשתה על-ידי הפלשתינים, וסבורני שלא עלינו להכתיב התאריך.

יוסף עזרן: בקיצור נמרץ.

יוסף עזרן: אני ממש מתפעל היום, אדוני השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני גם אשאל שאלה נוספת מאוד בקצרה ואשיב לך כגמולך.

אברהם רביץ: האם במשרד ראש הממשלה יש לוח עברי-לועזי?

אברהם רביץ: אם אין, אני מוכן לרכוש לוח כזה בעבור משרד ראש הממשלה, כי הדבר חוזר על עצמו באירועים רבים מדי שבכל זאת ישראל מעורבת בהם.

אברהם רביץ: האם יעלה על דעתך, אדוני השר לביטחון פנים שאם ממשלת ישראל היתה אומרת למר ערפאת שיואיל להקדים או לדחות ביום את הבחירות, האם אתה חושב שהוא היה מתנגד?

משה שחל: אני יכול רק להגיד בשם ראש הממשלה, שהוא בוודאי יעריך מאוד את הלוח העברי-לועזי אם תשלח אותו אליו.

משה שחל: חבר הכנסת י' ביבי שאל את ראש הממשלה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): הבחירות לרשות הפלשתינית נקבעו לתאריך 20 בינואר 1996, בשבת.

משה שחל: הבחירות עלולות לגרום לעבודה בשבת של כוחות הביטחון – צה"ל, מג"ב, משטרה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש הצדקה לחילול שבת גדול, כדי לאפשר לרשות הפלשתינית לקיים בחירות בשבת?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אין אפשרות להקדים או לאחר את הבחירות ולקיימן ביום חול?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יונחו מנהלי המשא-ומתן להסתכל בלוח העברי בעת שקובעים תאריכים לאירועים שונים, כדי להימנע מתקלות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

משה שחל: קביעת יום הבחירות נעשתה על-ידי הפלשתינים, וסבורני שלא עלינו להכתיב התאריך.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): נמסר לי, שבטלוויזיה הפלשתינית משדרים שירת "מולדתי מולדתי" על רקע מפת פלשתין הכוללת לטעמם את ישראל, היינו מהים ועד הירדן.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: איך מתיישב הדבר, לדידה של הממשלה, עם ההסכמים עם הפלשתינים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא תובעים מהרשות שלא לשדר תמונה זאת, המבטאת, כמו האמנה הפלשתינית, רצון לחיסול ישראל?

משה שחל: שידורי הטלוויזיה מתחילים ומסתיימים עם שקופית של דגל פלשתיני ועם השיר "בילאדי בילאדי" ללא שום מפה ברקע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המר, אין לך שאלה נוספת?

זבולון המר: אדוני השר, זה בטוח?

משה שחל: אני – – –

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני על שיתוף הפעולה.

יוסף עזרן: מסיבות הסמים בגואה

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום בנושא: מסיבות הסמים בגואה.

יוסף עזרן: "כי גאה גאה", השם ירחם; הצעות מס' 7971, 7981, 7986, 7988, 7993, 8002, 8018 ו-8025.

יוסף עזרן: ישיב על ההצעות השר לביטחון פנים.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הדחוף היום בכנסת נערך בעקבות החשיפה התקשורתית הנרחבת לעובדה, שצעירים ישראלים רבים מעורבים בפולחן מסיבות הסמים בהודו.

יעקב שפי: קשה שלא להזדעזע מהתיאורים הצבעוניים של מאות ואולי אלפי ישראלים צעירים אשר רק השתחררו מיחידות מובחרות בצה"ל וכיום הם "מנקים את הראש" על-ידי צריכה מסיבית שמותירה אותם עם עיניים פעורות, ידיים רועדות ורגליים המתנועעות באקסטזה לצלילים של מוזיקה רעשנית.

יעקב שפי: חברי הכנסת, מעבר להבעת הדאגה שהיא נחלת כולנו, חייבות הרשויות למצוא דרכים למזער את התופעה.

יעקב שפי: משרד החוץ חייב להפיץ בין היוצאים להודו תדריך אזהרה המפנה את תשומת לבם של הצעירים והצעירות והוריהם לסכנות ולפיתויים האורבים להם ביציאה למדינות המזרח הרחוק.

יעקב שפי: רק לפני כמה ימים קראנו על אמו של צעיר שלקה בנפשו בגואה שאמרה: כשנודע לי שהבן שלי במצב קשה טסתי מייד להודו.

יעקב שפי: כשנפגשתי אתו חשתי שעולמי חרב עלי.

יעקב שפי: הבן הנהדר שלי היה במצב פסיכוטי חמור ביותר.

יעקב שפי: הוא נראה כמו שלד, כל שלבש היה אזור חלציים מסמורטט, על חזהו היו שרשראות משונות וזקנו המגודל והמוזנח שיווה לפניו מראה מחריד.

יעקב שפי: גם העובדה שרכיבה על אופנוע בהודו הפכה למאוד פופולרית בקרב הישראלים חייבת להדיר שינה מעיניו של כל אחד מאתנו, בייחוד שחלק מהרוכבים הם תחת השפעת סמים ונוהגים ללא רשיון בכבישיה הצרים ומלאי המהמורות של הודו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, מהפרסומים בתקשורת עולה, שרבים ממפיצי הסמים בהודו הם ישראלים.

יעקב שפי: משטרת ישראל חייבת לפעול בנושא ולשים את ידה על אותם "פושרים" ולבדוק את טיב הקשר בינם לבין עולם הפשע בארץ.

יעקב שפי: אני סבור, שהיקף הפרסום סביב הנושא של אנרכיית הסמים בגואה עלול להביא את השלטונות בהודו לנסות ולהציל את כבודם על-ידי נקיטת יד קשה וחיפוש שעירים לעזאזל בקרב המטיילים הישראלים.

יעקב שפי: אנו חייבים להיות מודעים לנקודה הזאת, היות שבהודו קיים עונש מוות כלפי מי שנתפס משתמש פעם שנייה בסמים.

יעקב שפי: חברי הכנסת, מעבר לעובדה שהצעירים הישראלים בגואה הינם שגרירים גרועים מאוד של מדינת ישראל, אנו חייבים לתת את דעתנו לעובדה שסמים יש גם במדינת ישראל, והרבה.

יעקב שפי: ניתן להשיג סמים במסיבות, בפאבים, במעונות סטודנטים ובבתי-הספר, מה גם שעל-פי הרשות למלחמה בסמים, מספר המשתמשים בסמים בקרב תלמידי בתי-הספר הוכפל בשלוש השנים האחרונות.

יעקב שפי: אני חושב שצריך לדון בנושא בוועדה.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם הממשלה ומערכת החינוך לא מודאגים ממה שקורה עם הישראלים המסוממים באלפיהם בגואה, הכנסת חייבת להיות מודאגת מזה ולהתריע על כך.

זבולון המר: אם בתקופה של טרום-שלום, כשעדיין אנחנו תחת איומי טרור ומלחמה בלבנון, בגליל ובכל מקום, זאת דמותו של חלק חשוב של הנוער והצעירים, ותוסיפו על כך את הפיכתנו בקרוב, לפי התוכנית שהוגשה לממשלה למדינת קזינו ממוסדת ופורחת, תארו לכם איזו דמות תהיה לנו כשיבוא השלום וחישוקי הביטחון כבר לא ילכדו אותנו כל כך.

זבולון המר: חברי הכנסת, מרגיעים אותנו שלא ניבהל מ"חוף תל-אביב" בגואה, מפני שיש לזה מקבילות בתוך תל-אביב בישראל – מסיבות אסיד, עמק האלכוהול, מועדי הימורים ועוד.

זבולון המר: זה בדיוק מה שאסור שירגיעו אותנו בו.

זבולון המר: אדרבה, זה צריך להחריד אותנו.

זבולון המר: מה מצפה לנו בחגיגות הנורמליות שלנו כמדינה אוניברסלית כאשר זאת האידיאולוגיה של חלקים מסוימים בתוכה?

זבולון המר: מערכת החינוך שלנו, ולא משרד החוץ, כמו שאמר חבר הכנסת שפי, היא שצריכה לעשות את חשבון הנפש שלה, אם כל כך הרבה "מסטולים" ישראלים נוהרים להודו ומוצאים את מקומם בה.

זבולון המר: אי-אפשר להסתפק באזכור עונתי של המסיבות האלה ולעבור לסדר-היום.

זבולון המר: הרי כולם יודעים לאן מידרדרים הדברים.

זבולון המר: הממשלה, הכנסת, הציבור ומערכת החינוך צריכים ליזום פעילות נרחבת בעניין ולעשות בהתמדה להעמקת הטיפול בנושא החמור והכאוב הזה.

זבולון המר: אדוני יושב-הראש, אסור שנגיד שזו תרבות המערב וזו ממילא זהותנו הלאומית שמועתקת משם ומתממשת במזרח שוב.

זבולון המר: עלינו להסכים בינינו על התנהגויות, על קודים ערכיים ועל קודים מוסריים.

זבולון המר: נחוץ שנגיע להסכמות על מטרות מינימום של התנהגותנו, כדי למנוע שברים מסוכנים בזהותנו והתפוגגות של הערכים שלנו.

זבולון המר: חברי הכנסת, יש קו מחבר בין התפרקות מערכים של משפחה, מוסר, מסורת וציונות לבין ההידרדרות שמתבטאת בשורה של פגמים, כמו האונס הקבוצתי בטבעון, וקודם לכן בשמרת, על-ידי מבוגרים, קטינים, נגד קטינים, על-ידי קטינים, בסמים קשים ונוראיים, בבתי-הימורים ובפגמים נוספים שצריך לתקנם.

זבולון המר: צריך לחזור לערכים המלכדים שלנו, שהחישוקים שלהם מתפרקים עכשיו.

זבולון המר: אין חלל ריק.

זבולון המר: אם התביעות המוסריות והמסורתיות נעלמות, הן מתמלאות בתת-תכנים, המרחיבים את הסדקים בחברה שלנו.

זבולון המר: אני קורא לכנסת שלא לתת דרור לפוטנציאל הליברלי-המתירני, כדי להגן על החברה שלנו מההתעצמות של גורמי הפירוק שלה.

זבולון המר: עלינו להיאבק מול המציאות החולנית הזו ולהמירה במציאות אחרת, בריאה יותר.

זבולון המר: עלינו להתעקש, בנחישות, כדי לשמר את המדינה כמדינה ערכית, ציונית ויהודית.

זבולון המר: אין לי ספק, שהתופעות האלה, שהולכות ותופסות יותר ויותר את מקומן ברקמות הכי עדינות של חיינו, אינן מבטאות ומסמלות את הערכים המסורתיים שלנו.

זבולון המר: להיפך – אסור לנו לוותר על זה.

זבולון המר: צריך לרסן את התיאבון ההדוניסטי המופרז שלנו ולחזור עוד הפעם לשורשים ולהסתפק במועט, בערכי היסוד שעליהם קמו המדינה הזו והחברה שלנו.

זבולון המר: בעיני, מה שקורה בגואה, וברור שבהקשר של סמים ולא בהקשר של נושאים אחרים, מסמל שקיעה יהודית, לאומית, ציונית וערכית.

זבולון המר: בשום אופן, זה לא אור לגויים, ולו גם אור צנוע ומצומצם, כפי שהיה מצופה מאתנו.

זבולון המר: אני פונה לכנסת לדון בנושא הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מסיבת הסמים בגואה הפכה להיות ישיבת אבל אצל הרבה משפחות בישראל, שאיבדו את בניהן רוחנית ופיזית.

שאול עמור: המסיבה הזו היא רק סימפטום לחולי, למחלה של החברה הישראלית.

שאול עמור: זה לא רק בתחום הסמים.

שאול עמור: זה בתחום האמונה בארץ-ישראל ובחינוך, כפי שהוזכר כאן.

שאול עמור: העיקר הוא החינוך.

שאול עמור: לא יעזור לשר הפנים, לשר לביטחון פנים, לרשות למלחמה בסמים, שעושה הרבה, ולמשרד החינוך מאומה, אם לא נתקוף את זה דרך החינוך חד-משמעית.

שאול עמור: המשטרה עושה מאמצים, והיא לא יכולה להתגבר על הדבר הזה.

שאול עמור: האם מישהו יודע שיש היום סופרמרקט לחלוקת סמים בתל-אביב?

שאול עמור: ילדים ובני נוער מגיל 12 מזריקים לעצמם סמים.

שאול עמור: סוחרי סמים מסתובבים באופן חופשי בכל רחבי הארץ, באין מפריע.

שאול עמור: צריך לנהוג בסוחרי הסמים כברוצחים, כי הם באמת רוצחים ילדים, נוער ומבוגרים.

שאול עמור: צריך לתקוף במלחמה בנושא הסמים כפי שהיום יש ניסיון לתקוף במלחמה בנושא תאונות הדרכים, אדוני השר.

שאול עמור: מה שראינו זעזע הרבה מאוד בתי-אב, אבל, שוב, כפי שאמרתי, זה נובע מריקנות.

שאול עמור: פעם אמרו שהסמים הם נחלת השכבות החלשות.

שאול עמור: פעם אמרו שהסמים הם נחלת הפושעים, העבריינים.

שאול עמור: אבל היום אנו מתייחסים לשימוש בסמים כאל דבר כמעט נורמטיבי, כאל נורמה.

שאול עמור: זה נמצא גם בצפון תל-אביב, זה נמצא אצל סטודנטים, לצערי הרב, וזה נמצא אצל חיילים משוחררים.

שאול עמור: היום צריך לפעול מייד בקרב החיילים המשוחררים, ולפני שישוחררו מצה"ל, על-ידי מסע הסברה והשתלמויות בקרב החיילים שעומדים להשתחרר, בקרב סטודנטים ובקרב תלמידי בתי-הספר.

שאול עמור: רבותי חברי הכנסת, אם לא נתמודד עם נגע הסמים, אם לא נחסל את הסמים, הסמים יחסלו אותנו.

שאול עמור: יותר מכל מלחמות ישראל – מלחמת השחרור מהסם.

שאול עמור: זה צו השעה עכשיו, ויפה שעה אחת קודם.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רביץ.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נגע הסמים וההתמכרויות מתפשט וחודר לשכבות אוכלוסייה צעירות, נערים ואפילו ילדים.

רפאל איתן: על-פי נתונים שהתפרסמו, מעל 9% מתלמידי בתי-הספר מודים שהתנסו בסמים.

רפאל איתן: מנתונים נוספים המצויים בידי המשטרה מתברר, שהסחר, השימוש והנזקים הנגרמים בעטיים של הסמים גדלים בממדים מדאיגים.

רפאל איתן: מה קורה?

רפאל איתן: מתוך ניסיון בוועדת הסמים ולימוד המערכת העוסקת בנגע הזה ניתן להגיע למסקנות כלהלן: א.

רפאל איתן: ברמת הממשלה חייב להיות שר/משרד שירכז את כל הפעילות הכרוכה בטיפול בהתמכרויות.

רפאל איתן: המשרד המתאים ביותר הוא המשרד לביטחון פנים, קודם המשטרה, אם לא רוצים להקים משרד מיוחד.

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: לרשות למלחמה בנגע הסמים אין סמכויות ומבנה ארגוני שיאפשר לה לפעול ביעילות.

רפאל איתן: אם יועבר הנושא למשרד, אפשר לומר שהרשות למלחמה בנגע הסמים מיותרת והיא יכולה להיות גורם מייעץ מקצועי לשר או למשרד.

רפאל איתן: יניקת הסמכות של הרשות ממשרד ראש הממשלה איננה יעילה, בגלל עיסוקי ראש הממשלה.

רפאל איתן: ג.

רפאל איתן: יש להקים מייד מרכז מידע, שיספק נתונים בדוקים לגורמים השונים, נתונים שישמשו בסיס לפעילות יעילה ולניצול נכון של משאבים כספיים.

רפאל איתן: אנו מדברים על זה כבר שלוש שנים.

רפאל איתן: ד.

רפאל איתן: החקיקה הנדרשת, חדשה או תיקונים לחקיקה קיימת, משתרכת בעצלתיים ואינה מדביקה את קצב הגידול בבעיות של ההתמכרויות או בבעיות שנובעות מההתמכרויות, גם בגלל ביורוקרטיה של פקידים וגם בגלל רתיעה מהודאה במצב החמור והמחמיר בנושא הזה של התמכרויות והתפשטות הנגע לשכבות צעירות מאוד.

רפאל איתן: ה.

רפאל איתן: הפעילות למניעה במערכת החינוך אין בה התמדה, אין בה תחכום, אינה מצליחה להוציא את הנגע הממאיר הזה אל מחוץ לכותלי בתי-הספר.

רפאל איתן: להיפך, הנגע בבתי-הספר מתפשט ומחמיר.

רפאל איתן: יש מנהלי בתי-ספר שלא מוכנים לשתף פעולה עם המשטרה.

רפאל איתן: ו.

רפאל איתן: משרדי הממשלה הרבים, שישה במספר, העוסקים בנושא אינם מתואמים ביניהם, גורמים לכפילויות ולבזבוז של משאבים.

רפאל איתן: מה אומר מנכ"ל הרשות למלחמה בנגע הסמים?

רפאל איתן: – שהוא מצדיק את ריבוי המשרדים, ואם יש משרדים רבים אנחנו יכולים להוציא מכל אחד מהם תקציבים.

רפאל איתן: זו גישה המתאימה למערכת ביורוקרטית ומפגרת.

רפאל איתן: הסעיף האחרון, זירוז הליכי חקיקה בנושא הלבנת הון של סוחרי סמים, הליכים הנבלמים על-ידי פקידים בתירוצים שונים ומשונים.

רפאל איתן: בעיית ההתמכרויות הופכת בעיה חברתית ראשונה במעלה, שתוצאותיה הן סכנה קיומית לתפקודה של החברה בעשור הקרוב.

רפאל איתן: ממה שמתפרסם על מסיבות סמים בהודו ומתיאורים של משתתפים בהן מסתבר שהישראלים עומדים בראש המארגנים ובראשם של ספקי הסמים.

רפאל איתן: אם לא יהיה טיפול נמרץ ביותר בשיתוף פעולה עם ממשלת הודו, נאבד שליטה ונאבד שכבות של צעירים.

רפאל איתן: צריך לטפל בעיקר בישראלים שמארגנים, שסוחרים ומפילים בפח צעירים אחרים שנוהרים למקום ההוא, גואה, שם הסמים בזול וההפקרות שולטת.

רפאל איתן: לצעירים שמחפשים פורקן בסמים חסר משהו בחינוך, בערכים, באתגרים שהמדינה צריכה להציע.

רפאל איתן: ותנועות הנוער החלוציות – כשאלה חסרות הנוער פונה לדרך ההתפרקות והחקיינות של הנעשה במדינות אחרות.

רפאל איתן: הכסף קל ורב והפיתוי עצום.

רפאל איתן: זהו מאבק המצריך תחכום רב, ארגון מעולה ושיתוף פעולה הדוק עם מדינות אחרות.

רפאל איתן: עד היום, בעיקר במערכת החינוך, הפעילות היא חובבנית, לא מקצועית, לא מתמידה ולא חכמה.

רפאל איתן: לכן יש עלייה חמורה במספר משתמשי הסמים בין כותלי בתי-הספר.

רפאל איתן: במתכונת הארגונית הקיימת לא תועיל תוספת תקציב ולא יועילו מבצעים של יום סמים כזה או אחר.

רפאל איתן: מול כובד הבעיה, זו פעילות היכולה להיחשב כמצחיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להקפיד על זמנים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הבית, שמענו את נאומו של חבר הכנסת שפי ואת המכתב של אותה אם אומללה שהוא ציטט שזעזע את כולנו, אף שאצלי, לצערי, הדברים לא חדשים.

יוסף עזרן: אני מכיר משפחות שנהרסו כאשר הנגע הזה פשה במשפחה, בעיקר על-ידי צעירים שהתפתו, הציצו ונפגעו.

יוסף עזרן: רבותי, שמענו גם על חיילים משוחררים מיחידות מובחרות.

יוסף עזרן: מה זה משוחררים?

יוסף עזרן: ממה השתחררו – מצה"ל או מכל עול?

יוסף עזרן: היום אומרים, זה אדם משוחרר, פירושו, פורק עול לגמרי.

יוסף עזרן: איך קורה שחייל משוחרר שיש לו תיק מבריק, אולי קצין, מוצא לו פורקן בצורה כזאת שהוא משעבד את עצמו ומגיע למצב של אומללות וטשטוש צלם האלוקים שבו?

יוסף עזרן: ואני מדבר על כל צעיר, על סטודנטים ואינטליגנטים.

יוסף עזרן: אתם חושבים שבוקר אחד קם בחור צעיר ממיטב הנוער הישראלי ומחליט ללכת להתפרק, להתערטל – כל דבר לא במרכאות אלא כפשוטו – להשתחרר, לטמטם את מוחו ואת נשמתו בגואה?

יוסף עזרן: אני אומר לך, אדוני, בגואה אנחנו רואים את הגיאות, אבל איפה התחיל השפל?

יוסף עזרן: זה התחיל מהתיכון ועכשיו אפילו בבתי-הספר היסודיים.

יוסף עזרן: הרי המצב הזה משקף את החברה שלנו.

יוסף עזרן: היום זה מתחיל בכיתות ו', ז' וח', אחר כך ממשיך בתיכון, אחר כך ממשיך גם בצה"ל, לצערי, אדוני השר לביטחון פנים, והיו כתבות קשות מאוד בעניין הזה.

יוסף עזרן: חלילה לי, אני נגד הכללות, אבל היום הנגע הזה פשה גם בצה"ל.

יוסף עזרן: לכן, כאשר הנוער הישראלי עובר את המסלול הזה שמתחיל מבית-הספר היסודי, ממשיך ומשלים, מקבל השתלמות בבית-הספר התיכון ואחר כך בצבא, מה יעשה הבן ולא יחטא?

שאול עמור: אחר כך באוניברסיטה.

יוסף עזרן: נכון, אם הוא הולך לאוניברסיטה.

יוסף עזרן: הזכירו פה ונתנו נתונים.

יוסף עזרן: אדוני השר ורבותי, הפתרון לא יהיה בזה שנאסור על הצעירים שלנו לטייל בעולם, אני לא מאמין שזה מעשי, אין זה פתרון.

יוסף עזרן: אבל כאשר אנחנו רואים את המצב הקשה, הבלתי-אחראי, המתמכר, את ההרס של המשפחות של הנוער היקר שלנו, ועומדת כאן חברת כנסת, או כמה חברי כנסת, והם מציעים שלסכומים ולמענקים שאנחנו נותנים לחיילים משוחררים בתום שלוש שנים של שירות נאמן שנתנו מהחיים היפים ביותר שלהם למדינה – אינני יודע כמה נותנים להם, 15,000 שקל – לא תהיה התניה שהם יופנו ללימודים ולהסבה מקצועית, זה חוסר אחריות.

יוסף עזרן: דמוקרטיה הם אומרים?

יוסף עזרן: לתת אלפי דולרים, 5,000 דולר לצעיר, ולהגיד לו "טוס לגואה"?

יוסף עזרן: איזה חוסר אחריות.

יוסף עזרן: איך בכלל עולה על הדעת הצעה כזאת?

יוסף עזרן: איך מספרת הגמרא?

יוסף עזרן: לוקחים צעיר, מושיבים אותו בשוק לא של צניעות, בחנות של בושם, ומה יעשה הבן ולא יחטא?

יוסף עזרן: לתת לו כל הכלים כדי שייסע ויטוס לשם?

יוסף עזרן: אני רוצה לסכם במשפט אחד, אדוני השר.

יוסף עזרן: במסכת יבמות אומרת הגמרא על הפסוק – "וזאת התורה אשר שם משה":

יוסף עזרן: אם זכה היהודי ונשאר נאמן לערכים שלו, לאותם יסודות נפלאים של מורשת אבות, של מסורת דורות – זה סם חיים, אם זכה, התורה אשר שם נעשית לו סם חיים; ואם לא, חס ושלום – סם המוות.

קריאה: לא רק אצל יהודים.

יוסף עזרן: אני אומר את זה בעיקרון, מהמקורות.

יוסף עזרן: אני משוכנע שגם בדת שלכם אסור להתמכר בשום התמכרות.

יוסף עזרן: אני מפחד.

יוסף עזרן: נכון שישראל שבעה, דשנה, אבל היא בועטת ומסגלת לעצמה את כל התופעות האיומות והמתועבות של המערב ושל קליפורניה.

יוסף עזרן: אתם יודעים שהיתה נהירה לקזינו.

יוסף עזרן: אמרו, מה הפתרון?

יוסף עזרן: נקים פה קזינו.

יוסף עזרן: אני מפחד.

יוסף עזרן: אני לא נביא, אבל אני בן נביאים, כמו כל יהודי.

יוסף עזרן: אני אומר לכם, שבגלל הנהירה האיומה הזאת לסמים ולסמים קלים יכול להיות שיציעו – בשביל מה לנסוע עד להודו?

יוסף עזרן: בואו, הודו להשם כי טוב, נכניס גם פה סמים.

יוסף עזרן: ומה יהיה הסוף?

יוסף עזרן: התשובה היא, נחזור לערכים שלנו כדי שבעזרת השם יהיה לנו "זאת התורה אשר שם משה" – משה רבנו נתן לנו סם חיים והיא תורת חיים.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני שוב מבקשת להקפיד על זמנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון המציעים בנושא זה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר, אני לא יודע מה אתם מתפלאים על מסיבות סמים בגואה שבהודו; אתם הובלתם לזה.

יוסף בא-גד: הכול הולך לכיוון זה, עד שבאים ואומרים: טול קיסם – טול קורה.

יוסף בא-גד: כותב משה נגבי בעיתון "מעריב" אתמול – והשופט ד"ר מישאל חשין: כסדום היינו?

יוסף בא-גד: על מה הוא כותב את זה?

יוסף בא-גד: כשל חינוכי שהעונש למי שעשו את המעשה החמור לנערה בקריית-טבעון – הכישלון החינוכי מצטייר בראש ובראשונה ככשל חינוכי.

יוסף בא-גד: מה זה כשל חינוכי?

יוסף בא-גד: תראו את הטלוויזיה, תראו את הסרטים, תראו את העיתונות, תראו את מודעות הרחוב, הרי הכול מוביל לזה, אז על מה אתם מדברים?

יוסף בא-גד: לפני דיבר כבוד הרב עזרן.

יוסף בא-גד: הרב עזרן, אני לא יודע אם כבודו יודע – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת הרב עזרן, יש פה כתבה איומה בעיתון.

יוסף בא-גד: ראש העיר מאיר ניצן אומר: אין בראשון-לציון בית-ספר שאינו נגוע בסמים.

יוסף בא-גד: ראש העיר אומר את זה על העיר שלו – – –

יוסף עזרן: אמרתי את זה, אדוני, וזה מתחיל מכאן.

יוסף בא-גד: ראש העיר אומר ולא מזדעזעים?

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר את זה?

יוסף בא-גד: אני מסביר את זה: נאמר אצל אברהם אבינו: אכן אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני.

יוסף בא-גד: מקום שאין בו יראת אלוקים יש בו סמים, יש בו שוד, יש בו כל דבר רע שבעולם.

יוסף בא-גד: הנה עוד כתבה בעיתון, בעיתון "מעריב" – מצב הנוער: מתוך מיליון ו-920,000 ילדים בישראל, 438,000 חיים בעוני, 120,000 משפחות חד-הוריות, 30,000 לא לומדים ולא עובדים, 20,000 היו בטיפול פקיד סעד, 15,000 הופנו לשירות המבחן, 2,300 בנות ביצעו הפלות, השם ישמור; אז מה אתם מתפלאים?

יוסף בא-גד: לכן הפתרון הוא – יש פה פתרון מדהים.

יוסף בא-גד: כבוד השר, כדאי לך לראות את הכתבה הזאת.

יוסף בא-גד: אתה מכיר את שדה-בוקר, מי לא מכיר את שדה-בוקר?

יוסף בא-גד: והנה ליד קברו של בן-גוריון, כולל חרדי הוקם במדרשת שדה-בוקר, גם הקיבוצניקים מוזמנים לשיעורי התורה.

יוסף בא-גד: זה לקח עשרות שנים.

יוסף בא-גד: מי יגלה עפר מעיניך, מייסד מדינת ישראל ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה?

יוסף בא-גד: הוא היה נדיב מאוד, דוד בן-גוריון; הוא אמר, בוויכוח עם השר משה חיים שפירא, זיכרונו לברכה, אני זוכר – אל תתעסקו אתם, עם הדתיים.

יוסף בא-גד: תוך 20–10 שנה לא יהיו דתיים, הזקנים מתים, הצעירים מורידים כיפות, ואני, דוד בן-גוריון, הוא אמר, אדאג שיהיה מוזיאון במאה-שערים ובבני-ברק, אני לא אוותר; אני רוצה שילד יהודי ידע מה זה מזוזה, תפילין וספר תורה.

יוסף בא-גד: ברוך השם, לא צריך מוזיאונים, עם ישראל חי, לכן אני אסיים במשפט אחד: "אפרים ומנשה כראובן ושמעון".

יוסף בא-גד: כששאלו "מי אלה לך" – מה זה, יעקב אבינו לא מכיר את הנכדים שלו, תלמידים בישיבת גושן, שהוא ראש הישיבה?

יוסף בא-גד: לי יש 1,200 תלמידים, ואני מכיר את כולם.

יוסף בא-גד: הוא לא הכיר את הנכדים.

יוסף בא-גד: אני מתאר לי, שהוא ראה שנכנסו כמה נערים צעירים בתלבושת חצי מצרית, אז הוא שאל: מי אלה?

יוסף בא-גד: והוא בירך את הברכה: "אפרים ומנשה כראובן ושמעון".

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

יוסף בא-גד: אם לא תהיה רציפות הדורות, אם הילדים החדשים שנולדים לא ילכו בדרכי אבות, יהיו סמים, ויהיה חורבן, חס וחלילה.

יוסף בא-גד: שובו שובו מדרכיכם הרעות – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: – – והצילו את בית ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם הירשזון: מה דעתך על הימורים?

יוסף בא-גד: חס וחלילה, איזה הימורים?

יוסף בא-גד: קזינו?

יוסף בא-גד: השם ישמור.

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לדובר לשאת את דברו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, זה מפריע לנו, חבר הכנסת המר.

אסתר סלמוביץ: אל תפריעו בבקשה.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע לדובר.

אסתר סלמוביץ: די.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת המר.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, 10,000 בני נוער מחפשים את המחר, אולי את האתמול האבוד, ואני חושב שאת עצמם.

אברהם רביץ: אולי הנוער הזה בעצם איננו מחפש את עצמו, יכול להיות שהוא בורח מעצמו.

אברהם רביץ: זה נוער שבורח מעצמו, ממשפחתו, ממציאות החיים.

אברהם רביץ: נוסעים לאן?

אברהם רביץ: – למרחקים כדי להתרוקן.

אברהם רביץ: אולי בלשון הסלנג: לתפוס ראש, וכל זאת, גברתי היושבת-ראש, בסיוע של הפנינג, סמים, וחוף שנקרא: תל-אביב אשר בגועל הנפש.

אברהם רביץ: יצא לי לדבר עם חלק מחברי כאן, חברי הכנסת, אנשים מדברים בסלחנות על התופעה הזאת: הם ייסעו, ינוחו, יבלו קצת, יחזרו ויהיו לאזרחים טובים במדינה.

אברהם רביץ: מי שיודע ומי שמצוי אצל נושא הסמים יודע שלא כך הוא הדבר.

אברהם רביץ: נכון שהרוב הגדול יחזור ארצה ובעזרת השם יכול להיות שהוא ישכח את האפיזודה הנוראית הזאת שהוא חווה שם, אבל אחוזים ניכרים מתוך 10,000 בני הנוער האלה נכנסים לתוך מעגל הסמים והופכים להיות מתמכרים.

אברהם רביץ: אחוזים ניכרים מאבדים את שפיותם, ואותה תופעה הופכת לנגע שהם אינם משתחררים ממנו עד סוף ימיהם.

אברהם רביץ: אני אומר לנו, לעצמנו, אדוני השר, אנחנו מתעסקים כאן עם מה שצריך לקרוא לו באמת: המוות האטי, המוות השקט של הגוף והנפש גם יחד.

אברהם רביץ: מה היא הבעיה?

אברהם רביץ: איך קורה הדבר הזה?

אברהם רביץ: אני מייד מסיים, גברתי.

אברהם רביץ: איך קורה הדבר הזה?

אברהם רביץ: מדוע באמת זה קורה?

אברהם רביץ: לא יעזרו שום מחקרים ושום ועדות, לא ועדות במשרד ראש הממשלה ולא משטרה ולא שום דבר.

אברהם רביץ: יש רק סיבה אחת.

אברהם רביץ: תשאלו אנשי חינוך, ואני נפגשתי עם עשרות נערים כאלה במסגרת עבודתי, נערים שחזרו בתשובה, והיה לי העונג להיפגש עם כאלה שחוזרים.

אברהם רביץ: כל הנושא הזה מתחיל מהסיבה שאין ערכים, יש התרחקות מהערכים, הסיבה היא חינוכית; יש התרחקות מתוכן פנימי, יש התרחקות מן השורשים, אין שום דבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, אני מבקשת לסיים.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, גברתי.

אברהם רביץ: אני אומר, שאנחנו צריכים לדעת – אדוני השר, לפי דעתי אני אומר דברים קשים מאוד, אין תרופה למחלה הזאת, ואתה יודע מדוע?

אברהם רביץ: כיוון שהחברה משדרת לחניכיה בדיוק את המסרים האלה, החברה היא ללא ערכים, או כמעט, אינני רוצה לעשות הכללה, מובן שיש יקרים מאוד בכל חלקי החברה, אבל היא משדרת לרחוב של הנוער את ההתרוקנות מכל דבר שברוח, מערכים ומשורשים.

אברהם רביץ: יש התנערות והתרחקות מאחד הדברים הנפלאים ביותר שהיו לעם ישראל – הקשר המשפחתי.

אברהם רביץ: אנחנו מחנכים להתרחקות הזאת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: לא יעזור לנו שום דבר.

אברהם רביץ: אם אנחנו לא נשנה את החינוך, את פני החברה, אם לא נקנה ערכים, אם לא נהיה דבקים בשורשים ובמקורות שלנו – אין פתרון, גם לא מצד המשטרה הטובה ביותר.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גואה היא מדינה קטנה בחוף הדרום-מערבי של הודו, שהיתה בעבר מושבה פורטוגזית.

משה שחל: זה שנים רבות מהווים חופי גואה מוקד משיכה לתיירים מכל רחבי העולם, המגיעים להודו.

משה שחל: משטרת ישראל עוקבת זה זמן אחר תופעת מסיבות הסמים במזרח הרחוק בכלל ובגואה שבהודו בפרט.

משה שחל: המשטרה עדכנה את הגופים הנוגעים בדבר, ובהם גם את הרשות למלחמה בסמים.

משה שחל: לאחרונה פיתחנו מערכת קשרים הדוקה בין משטרת ישראל למשטרת הודו, אך כל פעילות מבצעית של משטרת ישראל בהודו יכולה להיעשות רק על-ידי המשטרה ההודית ובתיאום עם משטרת ישראל, על-פי מערכת אכיפת החוק והענישה בהודו ובהתאם לסדרי העדיפויות הנהוגים במקום.

משה שחל: יש להדגיש, כי הודו היא מדינה ריבונית, הפועלת בנושא הסמים על-פי פקודת הסמים של הודו, המאפשרת ענישה חמורה על כל עבירות הסמים.

משה שחל: למשל, החוק בהודו מטיל עונש מוות על עבירה של סחר בסמים בפעם השנייה, אף שעונש המוות בדרך כלל אינו מופעל.

משה שחל: יש לזכור, כי פעילות של משטרת ישראל ושל משטרת הודו יכולה להביא למעצרים בהודו לתקופות ארוכות ובתנאים קשים של ישראלים שאינם בהכרח עבריינים מועדים.

משה שחל: מרגע שמערכת אכיפת החוק של הודו מופעלת נגד ישראלים, למשטרת הודו אין שליטה, או שיש שליטה מוגבלת בלבד על מה שיקרה בעתיד.

משה שחל: תופעת מסיבות הסמים שבהן נוטלים חלק ישראלים אינה ייחודית להודו בלבד, אלא היא קיימת במדינות נוספות במזרח.

משה שחל: דחיקתה מהודו לא תפסיק בהכרח את התופעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להציג בפני הבית הזה כמה עובדות על-אודות מסיבות האסיד בארץ ובעולם.

משה שחל: תופעת מסיבות האסיד החלה להסתמן כתופעה חברתית בסוף שנות ה-80, ומאז היא נמשכת עד היום.

משה שחל: מקורן של המסיבות במזרח הרחוק ובאירופה.

משה שחל: מהות המסיבות היא שימוש בסמים – LSD, אמפטמינים ומריחואנה – וריקוד לאורך שעות ארוכות לצלילי מוסיקת טרנס וטכנו.

משה שחל: אלה שאינם יודעים מהי מוסיקת טרנס וטכנו – זו לא מוזיקה במשמעות הרגילה של המלה, זוהי מוזיקה מונוטונית, שעולה ויורדת לפי קצב מסוים, והיא משפיעה, כנראה, יחד עם הסמים, על הזיה של המשתמש בסם.

משה שחל: המסיבות נחלקות לשני סוגים: מסיבה פתוחה – נערכת תחת כיפת השמים בפארקים, בחופי ים או על ספינה היוצאת ללב ים.

משה שחל: מסיבה סגורה – במועדונים, בפאבים, באולמות ובבתים פרטיים.

משה שחל: רוב המסיבות מתקיימות בלילה שבין חמישי לשישי או בין שישי לשבת מחצות ועד לבוקר שלמחרת.

משה שחל: יש מסיבות שמתקיימות מחמישי עד שבת.

משה שחל: אופי המסיבה מוכתב על-ידי עונות השנה וקהל היעד.

משה שחל: הגרעין הראשון של בוגרי המזרח שהביאו לארץ את אופנת המסיבות, התרחב במהלך השנים, וכיום יש קהל יעד רחב למסיבות אלה, בדרך כלל בטווח הגילאים שבין 20 ל-30 – רובם בני טובים.

משה שחל: כל מסיבה, פתוחה או סגורה, דורשת ארגון ותיאום בין הגורמים השונים הלוקחים בה חלק.

משה שחל: ארגון מסיבת אסיד הוא עסק רווחי מאוד: דמי הכניסה למסיבה נעים בין 40 שקל לאדם ועד 200 שקל.

משה שחל: דמי הכניסה כוללים רק כניסה ואינם כוללים שתייה וסמים.

משה שחל: השתייה, שהיא שתייה קלה בדרך כלל, נדרשת בכמויות גדולות.

משה שחל: השימוש בסם דורש שתייה מרובה.

משה שחל: מארגן מסיבת האסיד מרוויח מדמי הכניסה ומקבל אחוז מסוים ממכירות הסמים והמשקאות, וגם אחרי ניכוי הוצאות הרווח הוא גדול.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תופעת מסיבות האסיד ממשיכה להעסיק את יחידות השטח ואת יחידת הסמים במשטרת ישראל.

משה שחל: מסיבת אסיד – וזה אני אומר להפתעתכם, גם אמרתי את זה לחבר הכנסת רפאל איתן בוועדה למלחמה בסמים שהוא עומד בראשה – אינה אסורה על-פי החוק.

משה שחל: החוק מתייחס לשימוש, לסחר, לגידול, לייצור ולייבוא סם.

משה שחל: הבעייתיות בטיפול המשטרתי נובעת מהקושי להוכיח את הקשר של מארגני המסיבה לעבירות הסמים.

משה שחל: מה שקורה בפועל כשהמשטרה פושטת – המארגנים טוענים שאין להם זיקה וקשר למוכרי הסם; הם טוענים שמה שהם עושים בסך-הכול זו מסיבה עם משקאות קלים.

משה שחל: לכן יש קושי באיסוף המידע, בהשגת ראיות על העבירות המתבצעות במסיבה.

משה שחל: יש לנו עכשיו משפט על אירוע שקרה בשנת 1992.

משה שחל: הוא מתנהל עכשיו, שלוש שנים לאחר מכן.

משה שחל: לדעתי, אם תהיה פריצת דרך בכך שבית-המשפט יטיל עונשים כבדים, אני מאמין שעל-ידי כך הוא ייתן כלי טיפול אפקטיבי מאוד בידי המשטרה.

משה שחל: אני ביקשתי מחבר הכנסת רפאל איתן טיפול נמרץ בכנסת על-ידי חקיקה מתאימה, דבר שיאפשר למשטרה הנחות מסוימות – שמסיבות כגון אלה, ההנחה לכאורה היא שאלה מסיבות אסיד.

משה שחל: משטרת ישראל עוסקת וממשיכה לעסוק בתפיסת מבריחי סמים.

משה שחל: השנה נתפסו כמויות סמים גדולות הכוללות: 151 קילוגרם חשיש, 2,912 קילוגרם מריחואנה, 72 קילוגרם הירואין, 14 קילוגרם קוקאין, 7,260 אמפטמינים – –

זבולון המר: למה הממשלה לא מציעה חוק כזה?

זבולון המר: למה הכנסת צריכה להציע?

משה שחל: אנחנו הגשנו הצעה, העניין הזה נמצא בעיבוד.

משה שחל: אגיד לך את האמת, חבר הכנסת המר, בכנסת זה ילך הרבה יותר מהר.

משה שחל: פשוט.

זבולון המר: כן?

משה שחל: כן.

משה שחל: – – ו-5,642 קילוגרם LSD.

משה שחל: צר לי לומר, שגילויי המשטרה הם רק קצה הקרחון לגבי כמות הסמים הנמצאת והנסחרת בתחומי מדינת ישראל.

משה שחל: בעשרת החודשים הראשונים של שנת 1995 נפתחו 542 תיקים פליליים נגד קטינים בגין שימוש בסמים, סחר והדחה לשימוש.

משה שחל: העלייה היא של 125%.

משה שחל: העלייה הזאת מבטאת, בין השאר, את הפעילות המוגברת של יחידות הנוער במשטרת ישראל במאמצן לאתר קטינים המשתמשים בסמים, ובעיקר לגלות מפיצי סמים בקרב בני הנוער.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת המציעים, אני מציע לכנסת – מאחר שבוועדת הסמים הדיון ממילא מתקיים, אני מציע לקיים דיון במליאה.

משה שחל: לדעתי, דיון חוזר ופנייה לציבור, בעיקר לבני הנוער, יתאפשר בדיון מלא יותר, שאוכל להציג בו גם נתונים על ההשפעה ההרסנית שיש לשימוש בסמים על בני הנוער.

משה שחל: אני מציע לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לביטחון פנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – לא נמצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת המר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מה זה חשוב אם מסיבות הסמים הן בגואה שבהודו הרחוקה, או בהרצלייה שבישראל?

רחבעם זאבי: החשוב הוא, שרבים-רבים מבני הנוער וגם מבוגרים ניצודו ברשת הזאת.

רחבעם זאבי: ומדוע הם ניצודו ברשת הזאת, נפלו ברשתות הסמים והאלכוהול?

רחבעם זאבי: מפני הריקנות שממלאת את נפשותיהם.

רחבעם זאבי: אין אידיאלים, אין יעדים, אין ציונות, אין דת, אין מסורת.

רחבעם זאבי: המנהיגות לא מציבה להם מטרות חיוביות להגשמה.

רחבעם זאבי: אני מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת רביץ.

רחבעם זאבי: התשובה והפתרון למגפה הזאת הם בידי מנהיגי העם, שאינם ממלאים את תפקידם בהצבת יעדים ומטרות לנוער.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים כמובן רק על הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים, דהיינו יעקב שפי, זבולון המר, שאול עמור, רפאל איתן, יוסף עזרן – חבר הכנסת בא-גד איננו, על הצעתו אנחנו לא מצביעים – ואברהם רביץ.

אברהם הירשזון: צריך לחכות לחבר הכנסת בא-גד שייכנס, ואז נצביע גם על הצעתו.

אברהם הירשזון: הרי הוא יהיה ראש ממשלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 8028, בנושא: שמו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מנוצל ללא הרף בצורה הפוגעת בזכרו, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אציין: אהבתי את האדם שביצחק רבין, זיכרונו לברכה, ויודע אני שבניגוד לתדמיתו ולדעת מחלקת התה שברחוב הירקון, היה הוא איש חם ולבבי.

דב שילנסקי: אחרי מות קדושים אמור, אבל אני אמרתי כך הרבה פעמים, ובפומבי, עוד בחייו, גם כשהיה זה בין רבים מחברי לא פופולרי להתבטא כך.

דב שילנסקי: המונים בעם התאבלו בכנות והזילו דמעה על רצח רבין.

דב שילנסקי: אך האמרה העתיקה, שלפיה אין לך צרה שמישהו לא נהנה ממנה, הוכחה גם כאן.

דב שילנסקי: במקרה שלנו, במקום הביטוי "נהנה" הייתי משתמש בביטוי "היטיב את מצבו", ויש כאלה לא אחד ולא שניים.

דב שילנסקי: שמעון פרס מספר על יהודי שבזמן שרפה בעיירה הצית את ביתו באומרו: שרפה בעיירה – ואני לא אקח חלק בחגיגה?

דב שילנסקי: בין המתאבלים על רצח רבין היו כאלה שהזכירו לי את היהודי ההוא מהעיירה, וכן את דברי ינאי המלך למלכה שלומציון, לא להתיירא לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים, שמעשיהם כמעשה זמרי והם מבקשים שכר כפנחס, והמבין יבין, ולא אוסיף.

דב שילנסקי: מאחר שהתקנון מגביל אותי לדקות מספר, אסתפק רק בכמה הערות קצרות.

דב שילנסקי: יש לי ספק אם מתן שמו של יצחק רבין המנוח על כל קרן רחוב מוסיף זוהר לזכרו, בוודאי לא כשלרחוב או למתקן ניתן כבר קודם שם של מאן דהוא.

דב שילנסקי: הפובליציסט ד"ר משה בילינסון היה חבר מרכז מפא"י ויריב קשה לתנועתי, אבל אני לא הייתי פוגע בזכרו.

דב שילנסקי: רק זה היה חסר לרבין, שבמקום בילינסון, שפעל יחד עם אמו המנוחה של רבין – יתנוסס על בית-החולים השם רבין במקום בילינסון.

דב שילנסקי: בבית הזה עדיין יש רבים שפעלו יחד עם סגן שר התחבורה, חבר הכנסת דוד שיפמן, זיכרונו לברכה.

דב שילנסקי: אני בטוח, שיצחק רבין המנוח, שם במרומים, אינו שבע רצון מהצער שנגרם לשושנה שיפמן, תיבדל לחיים ארוכים, רעייתו של דוד שיפמן, ולמשפחתה, כששמעו ברדיו, כי תחנת הכוח "מאור דוד" שבחדרה תישא מעתה את שמו של יצחק רבין.

דב שילנסקי: בהפגנות שלפני הרצח היו כאלה שנשאו תמונות פוטומונטז' של דמות יצחק רבין עם זו של יאסר ערפאת.

דב שילנסקי: אני מאוד התנגדתי לכך, וניסיתי להרחיק אותם כשהיו בקרבתי.

דב שילנסקי: לאחר הרצח צעקו עסקנים רבים, שתמונה זו עודדה את הרצח.

דב שילנסקי: באה עתה אישיות מקורבת ביותר ליצחק רבין וקובעת, שיש דמיון רב בין רבין למרצח היהודים יאסר ערפאת, רוצח נשים, ילדים וזקנים.

דב שילנסקי: אני סבור, שזה הרבה יותר חמור מאשר אותה תמונה, מסכנה, עלובה, לא טובה, ועוד מלים ותארים שיש לי על אותה תמונה.

דב שילנסקי: אבל אלה אנשים אנונימיים, לא אחראיים, אולי הם סתם התגנבו להפגנות.

דב שילנסקי: האמרה שאני ציטטתי, השוואת רבין למרצח יאסר ערפאת, היא הרבה הרבה יותר חמורה.

דב שילנסקי: אין דנים אדם בשעת צערו, נאמר כך, והייתי מציע שגם אוהביו של יצחק רבין יעשו פסק זמן.

דב שילנסקי: בינתיים ארשה לעצמי לתת עצה קטנה לגברת רבין – שמיוזמתה תעזוב את הלשכה שאליה נכנסה אתמול, ותיסוג מבקשתה ללשכה, לשירותי משרד, למזכיר ולרכב עם נהג צמוד.

דב שילנסקי: אני יודע מה חושבים ואומרים בשיחות פרטיות חברים מהקואליציה לגבי בקשתה זו של הגברת רבין.

דב שילנסקי: יש לי ספק אם הבקשה תאושר בוועדת הכספים, אך גם אם תיעשה מניפולציה מפלגתית והיא תאושר – היא תלווה כל העת בוויכוח ציבורי ותגרום לזילות שמו של מר יצחק רבין.

דב שילנסקי: בינתיים המצב הוא כזה: הבקשה מונחת בוועדת הכספים, ואפילו טרם הונחה על סדר-היום.

דב שילנסקי: כניסתה אתמול של הגברת רבין ללשכה היא בניגוד לחוק, וחבל שכך נעשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות היה לי ויכוח רעיוני קשה עם ראש הממשלה יצחק רבין, אך אני עושה הבחנה בין היריבות הרעיונית והמפלגתית לבין רבין האיש, ואני משמיע את דברי על משקל הנאמר בספר משלי: נאמנים פצעי אוהב.

דב שילנסקי: ואם לא כך יקבל את דברי מישהו מאוהביו האמיתיים של יצחק רבין, ובעיקר רחל לבין רבין, חברת קיבוץ מנרה שבגבול הצפון, שאותה רעייתי ואנוכי מוקירים ואוהבים מכל הלב, מאוד אצטער על כך.

דב שילנסקי: ביטאתי דברים שרבים, גם פה בכנסת, חושבים ואומרים מאחורי הגב ולא מעזים לומר בפומבי.

דב שילנסקי: ואסכם בזה שאומר לכל אלה שמציתים אש, על משקל סיפור השרפה בעיירה שמספר מר שמעון פרס, ומפנים בצורה מרושעת אצבע מאשימה כלפי הציבור הדתי והציבור הלאומי, וזאת לשם רווחים פוליטיים; אומר להם: בסופו של דבר לא תצאו מורווחים.

דב שילנסקי: הניסיון מלמד, שמשלילה לא נבנים, ועל-פי רוב גם ההיפך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את השר לביטחון פנים להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העם הזה אהב את יצחק רבין בחייו ובמותו.

משה שחל: זו פעם ראשונה שראש העם, בן הארץ הזאת, שעמד בכל תלאות ומלחמות הדור הזה, נפל קורבן לאקדוחן שמוחו מייצר קליעים והמצאות של הרג.

משה שחל: העם הזה, שהורגל כבר כמעט בכול, לא ידע לעכל את האבדה הנוראה הזאת שנחתה עלינו לפתע מבינינו אנו.

משה שחל: המצאנו עשרות טילים מתוחכמים שזיהו עשרות מטוסי קרב, השבחנו עשרות מטוסי קרב, הגענו עד ליעדים רחוקים ודייקנו, אולם מיטב המעבדות שלנו לא הצליחו ולא יצליחו לאתר את הגן הבודד הזה המייצר את הטירוף ואת השנאה, את אותן עיניים שבאישוניהן תאוות דם ורוע.

משה שחל: העם הזה אהב את יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: היתה זו התרגשות ספונטנית שלא כוונה ולא הוגדרה.

משה שחל: המוני הנוער המשובח שלנו – הרי נרות הזיכרון שפוזרו בכל הארץ, מאות האלפים שעברו על פני ארונו של ראש הממשלה שלנו המוטל מת בפתח הכנסת עשו זאת כי כך הם רצו, כי כך הם הבינו.

משה שחל: ראש הממשלה שלנו, כשהיה מוטל כאן, אנחנו ליווינו אותו עם כל בית ישראל, ועשו זאת המונים, מאות אלפים, כי הם רצו, חבר הכנסת דב שילנסקי, הם רצו, זה היה רצונם החופשי, כך הם הבינו.

משה שחל: הם ראו את המציאות הנוראה שאליה נקלענו דרך דמעותיהם.

משה שחל: במדינת ישראל האחרת, זו שהתעוררה אחרי הטראומה, אחרי מה שקרה בבית-החולים "איכילוב", אנשים החליטו לשנוא את השנאה, לתעב את הרוע, לטפח פרחים, ולא שתהיינה רק בובות שרופות וססמאות גנאי.

משה שחל: במדינת ישראל המתבגרת, זו שהתבגרה בן-לילה בעשרות שנים, אין זו עוד בושה לבכות, לאהוב, לחשוב על העתיד, להביע דעה.

משה שחל: איש לא כיוון את עשרות השלטים שנתלו מעל גשרים ובניינים.

משה שחל: ספר החוקים של מדינת ישראל לא נערך ולא ייערך עוד לעולם לסיטואציות שכאלה.

משה שחל: חדרי הלב ונימי הנשמה הם שהובילו להתנהגות הזאת, שכולנו עמדנו נפעמים מול ממדיה.

משה שחל: העם הזה אהב את יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, זו הסיבה שהמוני אדם עדיין גודשים את חלקת הקבר, שמכוניות רבות בישראל נושאות דיוקנאות ומדבקות לפרידה מחבר ואב.

משה שחל: זו הסיבה שתמונותיו של יצחק רבין מוצגות במשרדים ובחנויות.

משה שחל: לעם הזה קשה להיפרד מיצחק רבין, ואל לה ליד כלשהי לנסות לכוון את כאבו של העם הזה, האבל הזה.

משה שחל: יש דברים שאי-אפשר לכוון.

משה שחל: בלא הצעה לסדר, בלא כיוון, עם כל הכוונות האלה והאחרות יכולים לשים מסגרת לדבר ספונטני, שנולד מתוך רצון של המוני בני אדם.

משה שחל: יש רגעים בחיים שצריך לעמוד מן הצד, להתפעם ולהעריך את יכולתו של העם הזה להיות הקשוח שבעמים והרגיש שבהם.

משה שחל: המועצה להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה היא המחליטה על הנצחתו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: אולם איש אינו יכול לכפות על ראש רשות מקומית, מנכ"ל חברה או כל אדם אחר במדינה כיצד הוא מתכוון לחקוק את זכרו של ראש הממשלה שלנו לנצח.

משה שחל: איש אינו יכול לומר כיצד יזכור כל אחד את יצחק רבין שלו.

משה שחל: דווקא האתרים האלה, הרחובות הללו, פינות ההנצחה הפזורות בכל הארץ, דיוקנו של יצחק המלווה אותנו, זו התשובה הטובה ביותר, כי דברים הבאים מן הלב יגברו על דברים הבאים מן ההדק.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, תנו לעם הזה לכאוב לפי הבנתו, והפוליטיקאים בעת הזאת יחרישו.

משה שחל: ללאה רבין, שגם שמה שורבב כאן – לאה רבין איננה פוליטיקאית.

משה שחל: היא השגרירה הנודדת של הדמעות שהזיל ומזיל העם הזה על היריות שנורו בגב כולנו.

משה שחל: כשצעדה לאה רבין סנטימטרים ספורים מרשף היריות, היא לא היתה אשה פרטית.

משה שחל: היא היתה אשת ראש הממשלה.

משה שחל: שם, למרגלות כיכר מלכי-ישראל לשעבר, נגמר גם חלק גדול מחייה.

משה שחל: אם היתה לאה רבין אשת פלוני, איש לא היה מותיר אותה אלמנה ביום 4 בנובמבר.

משה שחל: כל חטאה היה שהכירה בפלמ"ח איש שבמשך עשרות שנים היתה מחכה לו שיחזור מכל חזיתות הקרב, היתה אתו כל חייו, והאיש הזה הלך מול הכדורים עד שנפל.

משה שחל: הרצח הנורא של יצחק רבין אין דינו כדין מוות טבעי.

משה שחל: מורשתו של יצחק רבין והעדות החיה היחידה שנותרה אחריו, העדה החיה היחידה שנותרה אחריו, שהכירה אותו טוב מכל אדם אחר, משמשת את מדינת ישראל בפני העולם כולו.

משה שחל: מדינת ישראל, בראש ובראשונה, צריכה לתת היום תשובות רבות לעולם הרחב.

משה שחל: ראשית, על כך שמדינת ישראל לא הפכה לרפובליקת בננות, שבה מוחלפים ראשי מדינה בירי.

משה שחל: שנית, עליה להנציח את זכרו של יצחק רבין, שהיה מנהיגו של כל העם הזה, ולא מנהיגה של מפלגה אחת.

משה שחל: יש דברים שלא נמדדים בכסף.

משה שחל: צער, למשל, אין לו מחיר ואין לו מידה, חבר הכנסת דב שילנסקי.

משה שחל: יש דברים שלא ניתן לפרוט לשקלים.

משה שחל: רק ההיסטוריה תשפוט כמה דם וקני רובים חסך רבין לעם ישראל בחייו.

משה שחל: לאה רבין נושאת היום את קולו הזועק של יצחק רבין ממעמקי האדמה.

משה שחל: לאה רבין מנסה בשליחותנו להוכיח לעולם, כי השפיות לא פסה מהארץ הזאת, והיא מנסה לעזור לכולנו להתגבר ולהמשיך הלאה.

משה שחל: לשתי המשימות הללו אין מחיר, ואי-אפשר לקנות אותן בלשכה או ברכב.

משה שחל: אני בא ואומר לכל החברים: רבותי, עת היא לפוליטיקאים להחריש.

משה שחל: לאה רבין היא האלמנה הראשונה של ראש ממשלה בישראל שנרצח, ואני הייתי מציע לכל אחד פשוט לא להרים עיניים ולדבר כאילו זה עניין שבשגרה, וכאילו מדובר בסעיף נוסף על סדר-יומה של ועדת הכספים.

משה שחל: חברי הכנסת, אני מצפה גם מחבר הכנסת דב שילנסקי שיסתפק בתשובתי.

משה שחל: כל בחישה בנושא הזה מוסיפה רק פצעים על פצע פתוח שבוודאי יישאר פתוח בהיסטוריה שלנו עוד הרבה זמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר משה שחל, השר לביטחון פנים.

דב שילנסקי: אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

משה שחל: אני מציע לך, תאמין לי, זה מכובד יותר שתסתפק בתשובתי.

דן תיכון: יש לי פשרה בין שניכם.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה אחת, יש פה מציע אחר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע.

דן תיכון: יש לי פשרה הגיונית.

דן תיכון: מאחר שהנושא בלאו הכי מונח על סדר-היום של ועדת הכספים, אני מציע להעביר אותו לוועדת הכספים.

דן תיכון: בלאו הכי יתקיים שם דיון.

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: אני מעדיף את המליאה על ועדת הכספים.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של השר לביטחון פנים, התרשמתי מדבריו, ואני מסכים בהחלט עם כל דבריו לגבי הנושא.

דוד מנע: אבל, אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, שבימים האחרונים קראתי התבטאויות מאוד מאוד חריפות וחריגות מצדה של הגברת רבין בנושא שקשור לבר-אילן.

דוד מנע: בעיתון "דבר" מה-4 בחודש כתוב: "אנהל מלחמת חורמה נגד אוניברסיטת בר-אילן".

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, כבוגר אוניברסיטת בר-אילן, שאני גאה להיות בין בוגריה.

דוד מנע: הרי הדברים האלה לא ייתכנו.

דוד מנע: אני חושב שבשבועות האחרונים היינו עדים קצת למסע של הסתה נגד המחנה הלאומי.

דוד מנע: כמו שאני מסכים עם דברי השר, אני גם קורא לגברת רבין למתן קצת את הדברים שלה בנושא הסטודנטים של בר-אילן.

רחבעם זאבי: אתמול היא הכחישה זאת בטלוויזיה.

קריאות: – – –

דוד מנע: בארצות-הברית היא אמרה שהיא תדבר עם תורמים שלא לתרום כספים לאוניברסיטת בר-אילן וכדומה.

דוד מנע: אני מציע שכולנו נוריד את הטון, והדברים האלה בוודאי ילובנו בוועדות הנוגעות בדבר בתקופה הקרובה.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע, חבר הכנסת דוד מנע?

דוד מנע: אני מציע להסיר את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: להסיר?

דוד מנע: טקטית.

אסתר סלמוביץ: השר הציע דיון במליאה.

משה שחל: אני הצעתי לחבר הכנסת שילנסקי להסתפק בדברי.

אסתר סלמוביץ: אבל הוא לא מסכים.

זבולון המר: האם יש דבר כזה שאומרים ששמענו את דברי שניהם – – –

אסתר סלמוביץ: אבל המציע לא מסכים.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, הצעת להסתפק בדבריך וחבר הכנסת שילנסקי לא הסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעביר זאת למליאה.

דב שילנסקי: באופן פורמלי זה למליאה.

דב שילנסקי: אבל הייתי מעדיף שהנושא יידון בוועדה.

אברהם רביץ: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להציע.

אברהם רביץ: הצעתי.

אסתר סלמוביץ: בסדר, הצעת.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

אברהם רביץ: ועדת הכנסת תחליט.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים בעד או נגד העברת הנושא לוועדה, וועדת הכנסת היא שתקבע באיזו מן הוועדות הנושא יידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים כעת לשאלה שעמדה על הפרק, אחרי שליבנתי את הנושא עם מזכיר הכנסת וקראתי את הסעיף שבתקנון.

אסתר סלמוביץ: השאלה שעמדה על הפרק היתה, האם יושב-ראש הכנסת אכן התיר את הנחת הצעת החוק הזהה שעלתה והוצבעה לפני חודשיים.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הכנסת נמצא כעת בבית-חולים.

אסתר סלמוביץ: הוא חולה.

אסתר סלמוביץ: מזכיר הכנסת אמר לי, שלא ניתנה לו סמכות מיוחדת לעניין החוק הזה, אבל ניתנה לו סמכות כללית לגבי כל החלטה שהיא.

אסתר סלמוביץ: לכן החלטתי שאנחנו נחזור ונצביע בהצעת החוק הזו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים כעת להצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: מדובר בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – דינו של חבר הכנסת הפורש מסיעתו), של חבר הכנסת רפאל איתן, כאמור.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר, שחבר הכנסת הציג את הצעתו בהנמקה מן המקום.

אסתר סלמוביץ: יש הסכמה של הממשלה, שר המשפטים ליבאי הסכים לכך – – –

דוד צוקר: הניסוח שאין התנגדות של הממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, השר כבר הביע את דעתו בעניין הזה, אז אני לא צריכה לחזור על הדברים.

אסתר סלמוביץ: הדברים רשומים בסטנוגרמה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה – – – סליחה, חבר הכנסת זיסמן, אתה מבקש להסיר?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לעלות לדוכן, חבר הכנסת זיסמן, יש לך חמש דקות.

אברהם רביץ: האם ההצעה היא רטרואקטיבית, או רק מיום קבלתה?

אסתר סלמוביץ: שאל את המציע.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, התנגדותי היא לא למציע, חבר הכנסת רפאל איתן, גם לא לסיעה שלו.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו צריכים לזכור, שאנחנו דנים בהצעה הזאת פחות מעשרה חודשים מהבחירות, ויכול להיות שהבחירות אפילו תוקדמנה, וההצעה הזאת באה למעשה לעשות חשבון עם אלה שעזבו את סיעת צומת.

עמנואל זיסמן: אבל אני אומר, שלא צריך לראות את הדבר בראייה כיתתית צרה, אלא בראייה כוללת.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך בשאלה, חבר הכנסת רביץ.

עמנואל זיסמן: בגלל החוק המטופש אני עדיין חבר בסיעת העבודה, ואינני יכול לצאת ממנה, ואני יוצא ממנה רק מסיבות מצפוניות ואידיאולוגיות, מאחר שאני מתנגד למדיניות הממשלה בנושא המשא-ומתן עם סוריה, ואני מתנגד למדיניות הממשלה בנושא אוסלו ב' והסכם הקבע.

עמנואל זיסמן: אני אולי לא מתנגד למדיניות הממשלה בתחומים אחרים.

עמנואל זיסמן: אם החוק הזה יתקבל – אומרים לנו שזו קריאה טרומית, ולמעשה זה יהיה כבר לכנסת הבאה.

עמנואל זיסמן: כלומר, החוק אולי יעבור גם את הקריאה הראשונה.

עמנואל זיסמן: אז אני שואל אותך, האם לפי הנוסח הזה יש הצדקה לכך שאני אתפטר מהכנסת, שאני אפסיק את שליחותי הלאומית?

עמנואל זיסמן: וכל זאת מפני שלחבר הכנסת רפאל איתן יש סיבות משלו לעשות חשבון עם מי שהוא רוצה לעשות אתם חשבון?

עמנואל זיסמן: האם בגלל זה צריך לכלול גם אותי, ואולי גם אותך ואולי גם אחרים – – –

חיים דיין: כי אתה לא נבחרת – – –

עמנואל זיסמן: אני נבחרתי בפריימריס במפלגת העבודה, וכשאני נבחרתי בפריימריס – – –

חיים דיין: אתה לא נבחרת – – –

עמנואל זיסמן: תסתום את הפה שלך לרגע.

עמנואל זיסמן: כל הזמן אתה מפריע.

חיים דיין: אל תגיד לי לסתום את הפה.

חיים דיין: אל תסתום לי את הפה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: עומד כאן נואם על הדוכן – – –

חיים דיין: – – –

עמנואל זיסמן: תן לי להתבטא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת דיין.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת רביץ, אני פונה אליך.

עמנואל זיסמן: אנחנו אומנם נבחרנו ברשימות מפלגתיות, אבל לפניהן היו אצלנו פריימריס.

עמנואל זיסמן: ובפריימריס הלכתי לכל בוחר ובוחר ואמרתי לו, שאני לא אוותר על מילימטר אחד מאחדותה ושלמותה של ירושלים, שאני מאמין שבקעת-הירדן וגוש-עציון וצפון-מערב ים-המלח וחלקים ביהודה ושומרון שאין בהם אוכלוסייה ערבית צריכים להיכלל בתוך ישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה שתדע, ששום פורום של מפלגת העבודה במשך ארבע שנים לא דן בשינוי המצע בנושא רמת-הגולן וסוריה.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את דעותיו של סגן השר נואף מסאלחה.

עמנואל זיסמן: הוא עקבי, הוא אמין, הוא חושב כפי שהוא חושב, והוא חשב זאת גם לפני ארבע שנים בנושא הסורי ורמת-הגולן, אבל הרוב חשב אולי אחרת.

עמנואל זיסמן: אבל איש לא שינה את המצע.

עמנואל זיסמן: אז עכשיו אני רוצה לפרוש שלא על מנת לקבל טובת הנאה.

עמנואל זיסמן: אני לא נבל ברשות התורה, אלא ההיפך מזה.

עמנואל זיסמן: אני ההיפך מנבל ברשות התורה.

עמנואל זיסמן: אני רק מפסיד.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת קהלני אינו נמצא היום בכנסת, ומדוע הוא איננו כאן היום?

עמנואל זיסמן: מפני שהוא מתפטר מתפקידיו בעיריית תל-אביב.

עמנואל זיסמן: הוא מתפטר מתפקידים, משררה, מכוח, אפילו מאוטו עם נהג.

עמנואל זיסמן: הוא עושה זאת כדי שיוכל להילחם על דעותיו.

עמנואל זיסמן: יכול להיות שאין אלה הדעות של חלק מהאנשים שיושבים כאן.

עמנואל זיסמן: האם אני צריך לקבל הצעה כמו זו שמונחת לפני, האומרת שכל מי – – – איזו הצדקה יש לדבר הזה?

עמנואל זיסמן: אני חושב, שגם נתקן את החוק, כדי שאדם לא יהיה צריך להיות שבוי בתוך סיעתו כאשר הוא חושב שמבחינה אידיאולוגית הסיעה אינה עקבית, אינה מתמידה ואינה דבקה באותם יעדים לאומיים שהיא הטיפה להם במשך שנים.

עמנואל זיסמן: על זה הוויכוח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זיסמן, בכל זאת הבחירות במדינת ישראל הן לפי מפלגות.

רחבעם זאבי: כאשר תהיינה בחירות אישיות, כל מה שאמרת נכון.

רחבעם זאבי: בבחירות מפלגתיות נתנו המצביעים את האמון בראש המפלגה, שהוא זה – – –

עמנואל זיסמן: אני שמעתי, שהראש הזה נקט אמצעים, ונראה שמה שנעשה לא יחזור לו.

עמנואל זיסמן: אבל האם בשביל זה הוא צריך הצעת חוק כזו?

רחבעם זאבי: הבחירות הן בכל זאת מפלגתיות – – –

עמנואל זיסמן: תשמע, גם הראש הזה שקוראים לו גנדי טעה כנראה בשיקוליו, והסיעה שלו בת השלושה התפלגה לשלושה – – –

רחבעם זאבי: היא הנותנת.

עמנואל זיסמן: אתה אומר שאני איש המצפון.

עמנואל זיסמן: אז האם אתה רוצה שאיש המצפון הזה יתפטר מהכנסת, מפני שאתה רוצה לעשות התחשבנויות עם בא-גד ועם גוטמן?

עמנואל זיסמן: תחשוב על זה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי.

עמנואל זיסמן: אני פונה לחברים שלא לחוקק חוק כזה.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת זיסמן.

חנן פורת: שאלה יסודית שעומדת לפנינו: מה פירוש שאדם פורש?

חנן פורת: ברור שאם המפלגה משיקוליה שלה מפרישה אותו, החוק הזה אינו תקף לגביו.

עמנואל זיסמן: לא כתוב כך.

חנן פורת: אחרת כל מפלגה שרוצה להתפטר ממישהו מחליטה לפטר אותו, וגם הוא מתפטר מהכנסת.

חנן פורת: והרי זה לא יעלה על הדעת.

חנן פורת: פירושו של דבר, שהחוק הזה מתייחס רק לאדם שפורש מיוזמתו.

חנן פורת: ואני שואל אותך: אתה אומר שאתה מייצג את מפלגת העבודה נאמנה.

חנן פורת: אז מדוע אתה פורש ממפלגת העבודה?

חנן פורת: אתה מייצג אותה, והם פרשו ממך.

חנן פורת: למה אתה צריך לפרוש?

עמנואל זיסמן: אני לא פורש.

עמנואל זיסמן: אבל יש מצבים כאשר מה שאתה אומר לא מתקיים, כי התנועה מפרישה, ואז אין לך ברירה אלא לפרוש.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, שהחוק הזה פחות מעשרה חודשים לפני הבחירות הוא מיותר, אין לו מקום בחקיקה של הכנסת.

עמנואל זיסמן: ואם מישהו – – –

חנן פורת: הוא בא למנוע כלנתריזם.

חנן פורת: גם אתה בוודאי מסכים שהדוגמאות של גונן וגולדפרב הן דוגמה של ניצול – – –

עמנואל זיסמן: אבל זו כבר עובדה, הוא סגן שר – – –

חנן פורת: אבל מדברים על העתיד.

עמנואל זיסמן: אם אתה תתקן את החוק האומר שרק שליש פורש, ובצומת פרשו שלושה מתוך שמונה, זה משהו אחר.

עמנואל זיסמן: אבל אם שני חברי כנסת, ארבעה או חמישה רוצים לפרוש ממפלגת העבודה, המצב שונה.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים להיות 14 או 15 כדי להיכלל במסגרת החוק הקיים.

עמנואל זיסמן: אני מבקש ממך, אל תראה רק את הצעד הקרוב, יותר טוב שתראה זאת בראייה כוללת.

עמנואל זיסמן: ואני מבקש שתביא בחשבון, שבארץ הזאת יש גם אנשים שעל בסיס של מצפון ועקרונות, ולא רק של טובות הנאה, מוכנים לפרוש ופורשים.

עמנואל זיסמן: אין אני היחיד, קדמו לי אחרים, ואולי גם באולם הזה נמצאים עוד כאלה.

עמנואל זיסמן: אבל אני מדבר רק בשמי.

עמנואל זיסמן: ואני אומר שהחוק הזה יגרום נזק היום.

חנן פורת: מי כופה עליך לפרוש?

עמנואל זיסמן: זה חוק שאין לו מקום היום בכנסת הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, להזכיר לחבר הכנסת זיסמן, החוק הזה עלה בכנסת הקודמת, כאשר עוד לא היה הסכם אוסלו, עוד לא היה העניין של אש"ף, עוד לא היה שום משא-ומתן, ואיש לא חשב אז על הסכמים ועל רמת-הגולן במתכונת של היום, עם הדרך השלישית וכל היתר.

רפאל איתן: זה איננו חוק חדש.

רפאל איתן: לקחתי את החוק של חבר הכנסת שבח וייס מהכנסת הקודמת, מלה במלה, והעליתי אותו כאן.

רפאל איתן: הגיע הזמן שהכנסת תכבד את עצמה.

רפאל איתן: מי שבא לכנסת בכוחה של מסגרת מפלגתית, הוא חייב לכוחות האלה, ולא הם חייבים לו.

רפאל איתן: והנימוק שבגלל החוק הזה ייגרעו שניים מתומכי רמת-הגולן, האם זה נימוק להכפיש את הכנסת?

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – דינו של חבר הכנסת הפורש מסיעתו), של חבר הכנסת רפאל איתן, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – דינו של חבר הכנסת הפורש מסיעתו), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: א

אסתר סלמוביץ: בטחתם ושמירתם של חומרים מסוכנים בבתי-חולים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 7970, בנושא: אבטחתם ושמירתם של חומרים מסוכנים בבתי-חולים – של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אתם מוכנים להפסיק להפריע?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת המר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת המר, אני הולך לדבר על חומרים מסוכנים, ואני מציע לך להיזהר.

זבולון המר: סליחה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מבין שאתה הוא המשיב בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת לסגור שם את הדלת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא יכולים כך לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: עומדים שם במסדרון וצורחים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני מעלה את הצעתי לסדר-היום הזאת בעקבות תחקיר שערך כתב של "רדיו ללא הפסקה", זה הרדיו האזורי של אזור תל-אביב, בת-ים, חולון ואזור המרכז, בנושא ההפקרות המוחלטת השוררת בבתי-חולים המרכזיים בגוש-דן ואבטחתם ושמירתם של חומרים מסוכנים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאותה הפקרות שוררת גם בבתי-חולים אחרים, אבל התחקיר הזה נערך על בתי-החולים באזור גוש-דן, בתי-החולים "בילינסון", "איכילוב" ו"תל-השומר".

אברהם הירשזון: אני רוצה לקרוא, במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי, על ליקויים בבית-חולים אחד מתוך השלושה.

אברהם הירשזון: אומר הכתב: המצב הגרוע ביותר שורר בבית-החולים "בילינסון" בפתח-תקווה.

אברהם הירשזון: במסדרון המחבר את המעבדות הכימיות והמיקרוביולוגיות ניצבים כ-20 מקררים המכילים חומרים רדיואקטיביים, חומרים כימיים ודגימות דם, ועל גבם של המקררים מסומן משולש צהוב המזהיר מפני חומרים מסוכנים ורדיואקטיביים.

אברהם הירשזון: לכל המקררים סידורי נעילה, אך איש לא טורח להשתמש בהם והמתקנים מופקרים לכל עבר.

אברהם הירשזון: דלת ברזל מסיבית חוסמת את המעבר למעבדות, אך הדלת אינה נעולה; וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, הכתב מפרט פה את העזובה השוררת בכל בית-החולים ואת ההזנחה הקיימת בנושא של טיפול בחומרים מסוכנים.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני יודע שנושא הטיפול בחומרים רדיואקטיביים הוא פחות או יותר מוסדר, משום שהוא יוצא ועובר לקריה למחקר גרעיני.

אברהם הירשזון: הפסולת הכימית מועברת לרמת-חובב.

אברהם הירשזון: יש בעיה של בית-החולים עצמו, כיצד החומרים מטופלים בבית-החולים, אבל יש פתרון לבעיית החומרים הרדיואקטיביים והחומרים הכימיים.

אברהם הירשזון: אין פתרון גם לא במסגרת בתי-החולים, שנוהגים בהפקרות גמורה, אבל אין פתרון גם מבחינת משרד התחבורה לנושא החומרים המסוכנים הביולוגיים, עם כל הצרות וכל הנגיפים וכל הסכנות שיש בהם לבני האדם שעוברים חלילה בבתי-החולים, ומי יודע כיצד זה יכול גם לצאת החוצה.

אברהם הירשזון: נכון, יש יזם פרטי אחד שפתח מפעל קטן, ומחלק מבתי-החולים מועברת הפסולת הביולוגית אליו, והיא נשרפת.

אברהם הירשזון: אבל זה לא הפתרון.

אברהם הירשזון: יש פתרון מקובל, ונערכו ישיבות בנושא הזה, ויש פתרונות.

אברהם הירשזון: הפתרונות הם להקים כמה מפעלים כאלה שישרפו בתנאים שיש, ואתם יודעים אותם, את כל הפסולת הביולוגית.

אברהם הירשזון: אבל הבעיה היא עוד הפעם בעיה של כסף.

אברהם הירשזון: אפשר לומר מעט כסף, אפשר לומר הרבה כסף.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, אדוני סגן השר, מעט כסף.

אברהם הירשזון: הרי מה צריך לעשות בנושא הזה?

אברהם הירשזון: צריך לערוך תקנות שמחייבות את בתי-החולים.

אברהם הירשזון: התקנות האלה, אדוני סגן השר, נמצאות על שולחן שר הבריאות, והוא צריך לחתום עליהן.

אברהם הירשזון: אלא שבצדן של התקנות האלה יש מחיר, והוא כסף.

אברהם הירשזון: הכסף הוא – ואני אומר באחריות – בין 20 ל-25 מיליון שקל בשנה.

אברהם הירשזון: אפשר לומר שזה הרבה כסף.

אברהם הירשזון: אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ונכון שהוא סובל מקשיים, חבלי לידה, אבל אנחנו אומרים שבעתיד אנחנו נהיה מדינה מהמפותחות בעולם בנושא הבריאות בגלל החוק הזה, ולא יהיה אדם שלא יהיה מבוטח במסגרת רפואית במדינת ישראל; החוק הזה יעמיד אותנו בשורה הראשונה עם מדינות מפותחות בעולם.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שבמדינה שמדברת על שנות האלפיים, בנושא של חומרים מסוכנים ובנושא איכות הסביבה, שהוא אחד הנושאים החשובים ביותר בעתיד, דווקא בנושא הזה אנחנו נהיה עם הרגליים בביצה של ימי הביניים.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני סגן השר, אני קורא לך לעלות ולומר: שר הבריאות עומד לחתום על התקנות, ו-25–20 מיליון שקל לא יביאו לידי כך שאזרחים במדינת ישראל ייפגעו מנגיפים ביולוגיים אלה ואחרים.

אברהם הירשזון: הדבר השני שאני מצפה ממך לומר, כפי שאמרת בזמנך ועשית את זה בנושא של בדיקות זיהומיות בים, שמשרד הבריאות יקים חוליה מיוחדת לבדיקת הנושאים האלה בבתי-החולים, כדי שלא תשרור בבתי-החולים האלה הפקרות שאין כדוגמתה, כי מסכנים חיי אדם.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך על הסבלנות, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבריאות להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: בינתיים אני מבקשת להודיע, שחבר הכנסת זבולון המר שינה את הצבעתו בסמוך להצבעה, ואני מתכוונת להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – דינו של חבר הכנסת הפורש מסיעתו), של חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: הוא הצביע בעד הצעת החוק, והוא מבקש להודיע שיירשם בפרוטוקול שהוא נמנע.

רחבעם זאבי: אני לא בטוח שזה מעוגן בתקנון.

קריאה: זה לא חוקי.

אסתר סלמוביץ: זה כן מעוגן בתקנון.

אסתר סלמוביץ: מצאנו את הסעיף.

אסתר סלמוביץ: אם הוא מודיע בסמוך להצבעתו, יש לי שיקול דעת להסכים לכך.

רחבעם זאבי: בסמוך להצבעתו זה כאשר הלוח מואר והוא רואה את הצבעתו.

רחבעם זאבי: אחרי שהוא יצא – – –

אסתר סלמוביץ: זאת הפרשנות שלך, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: לא, גברתי.

רחבעם זאבי: זוהי הפרשנות המקובלת בכנסת.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אני אקרא לך את הסעיף.

רחבעם זאבי: זה לא משנה את התוצאה.

אסתר סלמוביץ: זה לא משנה את התוצאה, אבל זה מה שהוא ביקש לעשות.

רחבעם זאבי: את יוצרת תקדים.

אסתר סלמוביץ: אני לא יוצרת תקדים.

אסתר סלמוביץ: יש לי שיקול דעת בעניין הזה, אם הוא מודיע מייד אחרי ההצבעה.

רחבעם זאבי: זה לא מייד.

רחבעם זאבי: מייד זה כאשר רואים את הלוח.

רחבעם זאבי: הוא ראה את הלוח ויצא.

אסתר סלמוביץ: הוא הודיע מייד, אני מודיעה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: פשוט לא היה סיפק בידי להודיע.

רחבעם זאבי: הוא יצא החוצה וחזר למליאה.

אסתר סלמוביץ: הוא לא יצא החוצה, הוא עמד כאן.

רחבעם זאבי: הוא עמד והתווכח, שכנעו אותו והוא חזר לאולם.

אסתר סלמוביץ: מה אני אעשה.

רחבעם זאבי: אני חוזר בי מההצבעה על אוסלו.

רחבעם זאבי: תתקני את זה גם כן.

תמר גוז'נסקי: גם יושב-ראש הכנסת הודיע לא אחת שהוא מסרב לשנות הצבעה.

נואף מסאלחה: נכון, אפילו באותו רגע.

אסתר סלמוביץ: אז צריך לתקן את זה בתקנון.

רחבעם זאבי: התקנון בסדר.

רחבעם זאבי: סמוך להצבעתו זה כדי לתקן טעות, אם הוא לחץ בטעות פה ובאמת הוא לחץ שם.

רחבעם זאבי: אבל אחרי שהוא יצא ושוחח עם חברים, הוא חוזר ומשנה את הצבעתו – זה יוצר תקדים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני אקרא שוב את הסעיף.

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שאתה צודק.

אסתר סלמוביץ: אני אקרא שוב את הסעיף, אני אעיין בזה, ואם אני אחליט, אני אביע את דעתי.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

אסתר סלמוביץ: בינתיים ניתן לסגן שר הבריאות להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות אינו מקבל אמצעים כפי שהוצעו על-ידי תוכנית הרדיו המצוינת, כמשקפים את המצב בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: המשרד הנחה את בתי-החולים בכל הקשור על השמירה, על הסודיות הרפואית, וכן בכל הקשור בבטיחות קרינה.

נואף מסאלחה: יצוין, כי האחריות הבטיחותית במעבדות בתי-החולים חלה על הנהלות בתי-החולים.

נואף מסאלחה: כידוע, בתי-החולים כמוסדות ציבוריים גדולים פתוחים למבקרים, הן לחולים עצמם והן למלווים ולמבקרי החולים.

נואף מסאלחה: צוות בית-החולים שוקד על תפקידו העיקרי, שהינו הטיפול בחולים והדאגה לכל השירותים שהמאושפזים זקוקים להם בזמן אשפוזם, לרבות שירותי אבחון ומעבדה.

נואף מסאלחה: למרות ההשקעה הרבה שמשקיעות הנהלות בתי-החולים לשם שמירה על הביטחון ומניעת כניסת זרים לתחומים שאינם פתוחים לקהל הרחב, יש ומדי פעם אנשים שאינם בעלי תפקיד נכנסים לאתרים שהגישה אליהם אינה מותרת לציבור הרחב.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, יש לציין, כי גם אם ייעשו המאמצים הרציניים ביותר, לא ניתן למנוע באופן מוחלט כניסת זרים לאזורים מסוימים בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: עם זאת, חבר הכנסת הירשזון, וזה חשוב, משרד הבריאות מינה ועדת בדיקה אשר תבחן את ההיערכות הקיימת בבתי-החולים, שבה חברים מנהל מחלקת המעבדות במשרד הבריאות, הממונה על הביטחון במשרד והממונה על הקרינה הרפואית, והיא תמליץ אם יש מקום לקבוע נהלים חדשים לאבטחה הנדרשת לנושא זה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, רשמתי לפני את הערתו של חבר הכנסת הירשזון.

נואף מסאלחה: אבדוק עם שר הבריאות למה הוא לא חותם על התקנות, אם יש תקנות מוכנות, אפילו זה עולה כסף.

נואף מסאלחה: יותר מזה, אני רוצה להציע לכנסת ולך להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני מציע שתזמין את הוועדה הזאת ואת משרד הבריאות, אתה ויושב-ראש הוועדה, לראות ולשמוע, למרות הטיפול שלי בתקנות האלה, למה רמת הבטיחות לא כל כך טובה.

נואף מסאלחה: אולי ועדת העבודה והרווחה, עם המציע, ירצו לבקר גם באתרים אלה, אף שמינינו ועדה.

נואף מסאלחה: הבאת לדוגמה את גוש-דן.

נואף מסאלחה: הם בוודאי ביקרו בבית-החולים "השרון", בתל-השומר.

נואף מסאלחה: אני לא יודע לאילו בתי-חולים התכוונת.

אברהם הירשזון: אמרתי – "איכילוב", תל-השומר ו"בילינסון".

נואף מסאלחה: אני גם בעד זה שתתרשמו לא רק מוועדה פנימית שהוקמה, שיש לי מלוא האמון בה.

נואף מסאלחה: אני אוהב את העיתונות, אבל אני לא חייב להאמין לכל כתבה בעיתון.

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה כדי למצות אותו.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, יש לי רק שאלה אחת.

אברהם הירשזון: האם אתה מתנגד להעברת הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לטיפולה?

נואף מסאלחה: אני לא מתנגד לוועדה לביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, סגן שר הבריאות, ביקשתי להסיר את ההצעה כדי לומר לכבודו, שלאחרונה פורסם דין-וחשבון של מבקר קופת-חולים, שבו באו לידי ביטוי עובדות חמורות ביותר על מצב המעבדות, על הבטיחות במעבדות, שנחשפו בביקור שערכנו בבית-החולים לפני כשנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: שום דבר לא תוקן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא רק בבית-החולים הזה.

תמר גוז'נסקי: למשל בבית-החולים בבאר-שבע עובדים במעבדות שאין בהן חלונות כלל.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לעבוד במעבדות עם חומרים כימיים וחומרים רדיואקטיביים כשאין חלונות ואין אוורור?

תמר גוז'נסקי: גם במכון לתקנים וחומרי רפואה בעיית האוורור עדיין קיימת.

תמר גוז'נסקי: טענתי היא, שתנאי העבודה במעבדות, אדוני סגן השר, הם עדיין ברמה ירודה ביותר.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

גונן שגב: חברת הכנסת גוז'נסקי, חלון פתוח אינו פתרון במעבדה.

גונן שגב: או שיש מאייד מעל שולחן העבודה שלוקח את – – – ומעביר אותם תהליך מסוים ומאכל אותם.

גונן שגב: חלון איננו פתרון.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אין אפילו חלון?

גונן שגב: – – – זה עולה קצת כסף.

גונן שגב: חלון איננו פתרון.

אברהם הירשזון: מה שאמרת רק מוסיף על חומרת הבעיה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון בצורה הזו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אברהם הירשזון: כן, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד ונגד דיון בנושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני חייבת לך תשובה.

אסתר סלמוביץ: בדקתי את הדברים בינתיים ולקחתי אותם לתשומת לבי.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת ארבע כוכביות למטה, החלטה של ועדת הכנסת לסעיף 63(א) לתקנון הכנסת: "חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה".

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך: א.

אסתר סלמוביץ: זה לא שונה בתקנון, זה קיים בתקנון; ב.

אסתר סלמוביץ: יש לי שיקול דעת כיושבת-ראש ישיבה להחליט; ג.

אסתר סלמוביץ: החלטתי לקבל את הגרסה שלך למרות כל מה שקרה מכיוון שיש צדק בדבריך שהדברים לא נעשו מייד בסמוך לאחר ההצבעה.

תמר גוז'נסקי: ולא בטענה של טעות.

תמר גוז'נסקי: לא היתה פה טעות.

אסתר סלמוביץ: זה לא משנה כרגע.

אסתר סלמוביץ: אבל מכיוון שבאמת היה פה איזה ספק בנוגע למלה "מייד", החלטתי לשנות את זה.

אסתר סלמוביץ: לכן אנחנו משאירים את הצבעתו של חבר הכנסת זבולון המר בעינה, וכפי שהוא טען הוא הצביע בעד החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה שהערת לי.

אסתר סלמוביץ: עבודת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7994 בנושא:

אסתר סלמוביץ: עבודת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, הצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אומנם שר המשפטים לא נמצא פה, אבל נמצא כאן שר האנרגיה.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אחד הנושאים הכבדים שאנחנו מעלים בזמן האחרון מדי פעם הוא כביש בר-אילן בירושלים, ובכלל הפגנות החרדים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: בדרך כלל יש זכות בכל מדינה, זכות דמוקרטית לגיטימית לאנשים לבוא ולהפגין, לבוא ולהביע את מחאתם, כי כבר אמרו, אם לא תהפוך את השולחן, לא תקבל דברים.

שלמה בניזרי: אבל זו לא גישתנו להפוך שולחנות ולהשתמש באלימות בהפגנות, אלא להביע מחאה וקול זעקה, ואני חושב שעושים זאת כל הפלגים וכל סוגי האנשים במדינת ישראל, החל מ"שלום עכשיו", שלום מחר ושלום אתמול, ימין, שמאל, דתיים, חילונים, כולם באים ומפגינים ומביעים את מחאתם ורוצים לעורר את דעת הקהל.

שלמה בניזרי: כך נעשה גם בשכונתי באזור כביש בר-אילן בירושלים.

שלמה בניזרי: לא ניכנס פה למהות הוויכוח, האם צריך לסגור את כביש בר-אילן או לא, כשמסקנתי ברורה, אלא ההתייחסות שלי היא באמת למפגינים שבאים להרים את קול זעקת השבת.

שלמה בניזרי: הם מתכנסים בכל שבת, עומדים במדרכות ולא בכבישים, וזועקים "שאבעס".

שלמה בניזרי: זו אומנם לא שיטתי, כי אני בעד שיטה אחרת.

אריאל ויינשטיין: אבל למה לעשות את ההפגנות האלה בשבת?

שלמה בניזרי: תן לי להגיד עוד משפט כדי שתוכל להקשות קושיות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בניזרי נגד זה.

שלמה בניזרי: אני בעיקרון מעדיף לשבת לקרוא תהילים למען סגירת הכביש או להצלחת עם ישראל.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני לא נכנס לוויכוח בשאלה אם הם צודקים או לא.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

שלמה בניזרי: הבעיה היא אחרת בכלל עכשיו.

שלמה בניזרי: אנשים באו ובצורה דמוקרטית ביותר עמדו והפגינו.

שלמה בניזרי: זכותם או לא זכותם, זו השאלה.

שלמה בניזרי: הפגינו וצעקו "שאבעס" או "שבת", כל אחד לפי מה שיוצא מלשונו.

שלמה בניזרי: רוצים להביע את מחאתם.

שלמה בניזרי: רבותי, אני חושב שזה הדבר הלגיטימי, כי כל יום אנחנו רואים במדינת ישראל הפגנות על ימין ועל שמאל, נקרא לזה.

שלמה בניזרי: אני לא רואה שהמשטרה ניסתה בצורה אלימה או פראית אפילו למנוע מאותם מפגינים להביע את מחאתם.

שלמה בניזרי: אבל צר לי מאוד שזה כבר שנה וחצי – אומנם זו תופעה שנמשכת כבר עשרות שנים – שאנשים חרדים מפגינים באותו כביש בר-אילן או במקומות אחרים או באתרים ארכיאולוגיים, וזועקים את זעקת השבת וצועקים בסך הכול "שאבעס", כשהמשמעות של הזעקה היא: עד מתי תחללו לנו את השבת?

שלמה בניזרי: עד מתי תרמסו לנו את השבת לנגד עינינו?

שלמה בניזרי: רבותי, ברגע שמתחילה המקהלה של "שאבעס", אתם צריכים לראות פתאום את ההסתערות – אני לא מגזים כשאני אומר "הסתערות", כי פעמים רבות יוצא לי להיות נוכח כשאני עובר שם – של המשטרה על אותם אנשים חסרי ישע, בפירוש כך.

שלמה בניזרי: הם מכים מכות נמרצות עם אלות.

שלמה בניזרי: יש היום במח"ש – מחלקת חקירות שוטרים – בירושלים אלה שבורה.

שלמה בניזרי: לקחו את האלה הזאת למשטרה, למח"ש, כראיה להשתוללות הפראית של אותם שוטרים כלפי המפגינים.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, אני רוצה להבין רק דבר אחד: אנחנו נמצאים פה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כשיש הפגנות בשטחים, כשפעמים רבות באים ערבים עם אבנים ועם נשק חם, וצה"ל בא לפזר את ההפגנות, יש ארגונים כמו "בצלם" והאגודה לזכויות האזרח של מרצ, שבאים ומרימים קול זעקה, זועקים חמס – הכיצד אתם מציעים לפגוע?

שלמה בניזרי: השבוע עוד היתה הצעה לפצות אותם במיליונים, לפצות אותם אנשים שבאו ופגעו ביהודים שעל לא עוול בכפם עברו באותם מקומות, ירו בהם וזרקו אבנים ובקבוקים על שוטרים ועל חיילי צה"ל.

שלמה בניזרי: ביקשו עוד לפצות אותם.

שלמה בניזרי: פה אנשים באים ועושים הפגנה אידיאולוגית בסך הכול, הם באים להפגין, רבותי, על קדושת השבת, על דברים שהם בנפשה של האומה היהודית.

שלמה בניזרי: מה התודה שהם מקבלים?

שלמה בניזרי: מכות רצח, אלות.

שלמה בניזרי: טוב, חטפו את המכות שלהם.

שלמה בניזרי: מה קורה?

שלמה בניזרי: במשטרת ישראל פתחו מחלקה מיוחדת שנקראת מח"ש – מחלקת חקירות שוטרים.

שלמה בניזרי: אנשים שיש להם תלונות כלפי התנהגות בלתי הולמת של השוטרים באים לשם ומגישים את תלונתם.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה לתת לכם כמה נתונים על תלונות שהוגשו על-ידי אזרחים במדינת ישראל למח"ש בשנים האחרונות ומה יצא מאותן תלונות.

שלמה בניזרי: 4,000 תלונות, בדרך כלל, מוגשות בשנה נגד שוטרים אלימים למח"ש.

שלמה בניזרי: מח"ש זו מחלקה שהוקמה על-ידי משרד המשפטים ולא המשטרה.

שלמה בניזרי: האנשים שיושבים בדרך כלל במח"ש הם שוטרים לשעבר, שלמרבה האירוניה הם אלה שצריכים לבוא לבדוק את חבריהם, או את ניגוד האינטרסים של אותם שוטרים, שלכאורה מואשמים בפלילים – שהם פגעו בצורה ברוטלית באנשים אחרים.

שלמה בניזרי: מה יצא מאותו דבר?

שלמה בניזרי: יש מרכז מידע יהודי ששמו "מנוף" ויש ארגון מעל"ה, שמטפלים בכל נושא החקירות וריכזו את כל התיקים ואת כל החומר.

שלמה בניזרי: הנתונים שנאספו שם מדברים על מציאות כזאת: בשנת 1993, למשל, נפתחו כ-347 תיקים נגד שוטרים אלימים.

שלמה בניזרי: 42 תיקים בלבד, שזה 12%, הועברו לדין משמעתי; 17 תיקים הועברו לדין פלילי; 288 תיקים, דהיינו 83%, נסגרו.

שלמה בניזרי: מאיזה טעם?

שלמה בניזרי: חוסר עניין לציבור, חוסר ראיות.

שלמה בניזרי: רבותי, רוב התלונות שהוגשו למח"ש בנושא בר-אילן הוגשו על-ידי אנשים שחטפו מכות והביאו עדים – לא עד אחד, עשרות עדים.

שלמה בניזרי: מה טענו במח"ש?

שלמה בניזרי: יש מחסור בראיות, יש חוסר ודאות בזיהוי השוטרים.

שלמה בניזרי: כמה שוטרים היו באותו מקום, רבותי – עשרה, 20, 30 שוטרים הבאתם באותה שבת?

שלמה בניזרי: ומדובר פה על שבירת שיניים.

שלמה בניזרי: זה המצרך הפופולרי ביותר אצל השוטרים, לשבור שיניים של אנשים, לשבור עצמות, לשבור ידיים, סימנים כחולים בכל הגוף, בעיניים, בפנים.

שלמה בניזרי: מי שרואה לפעמים את התמונות פשוט לא מאמין.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר, גם בתוכניתו של רפי רשף ביום חמישי בערב וגם ביום שישי ב"מוסף המוספים", הופעתי, והרב וייספיש מארגון מעל"ה, שמטפל בכל הנושא הזה, הביא לשם קלטות שצולמו על-ידי גוי של שבת.

שלמה בניזרי: אתה רואה בקלטות שוטר מרים אותו אזרח שבא להביע קול זעקה, מרים אותו לגובה מטר או שניים, וחובט אותו בחבטה רצינית ביותר על המדרכה.

שלמה בניזרי: אחר כך רואים שוטר שנופל על אזרח שנמצא שם.

שלמה בניזרי: אני במקרה מכיר אותו אדם, שגר ממש בכניסה.

שלמה בניזרי: הוא יורד עליו עם אלה, כשהוא שוכב על הרצפה וכל השוטרים מסביב, וחובט בראשו.

שלמה בניזרי: ראיתי אותו – שחררתי אותו אחר כך מהמעצר – ראיתי את הפנים שלו חבולות ומלאות סימנים.

שלמה בניזרי: זה אדם שמופיע בדרך כלל בתור זמר, וחודשיים אחר כך, אני חושב, הוא לא יכול היה להופיע.

שלמה בניזרי: הידיים שלו היו מרוצצות אחרי טיפולים, ויש כל האישורים הרפואיים.

שלמה בניזרי: כשסיפורים אלה מגיעים למח"ש, מה אומרים במח"ש?

שלמה בניזרי: – אנחנו לא מוכנים לדון בכלל בנושא הזה.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: כי הקלטת ערוכה.

שלמה בניזרי: הוא אומר לי את זה תוך כדי שידור בטלוויזיה; מפקד משטרת ירושלים, ניצב עמית, כשמראים לו את הקלטת, הוא אומר: הקלטת ערוכה.

שלמה בניזרי: בדקתי, מה זה קלטת ערוכה?

שלמה בניזרי: רואים בן-אדם שמרימים אותו ושוברים לו את העצמות.

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת קלטת ערוכה?

שלמה בניזרי: הם חתכו ויצרו קלטת – כאילו יש להם זמן והם כל כך מתוחכמים, החרדים הללו – שמרימים בן-אדם ושוברים לו את העצמות.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם.

שלמה בניזרי: הלכתי ובדקתי מה זה קלטת ערוכה.

שלמה בניזרי: הם פשוט רצו לחסוך וצילמו באופן רצוף שלוש שבתות באותה קלטת.

שלמה בניזרי: זה נקרא קלטת ערוכה?

שלמה בניזרי: סגרו את התיק, ועוד נזפו בהם.

שלמה בניזרי: היו מקרים רבים שהתלוננו נגד שוטר.

שלמה בניזרי: מה עשה השוטר?

שלמה בניזרי: הגיש תלונה נגדית.

שלמה בניזרי: רצה להפחיד את המתלונן.

שלמה בניזרי: פעמים רבות השוטר יצא בסוף זכאי, והאדם שהתלונן – ורק כדי להפחיד אותו הגישו תלונה נגדית – יצא האשם.

שלמה בניזרי: רבותי, אני ישבתי על עשרות תיקים שהכין ארגון "מנוף" בירושלים, שעושה עבודה ממש נפלאה, עבודת תחקיר עם כל הנתונים.

שלמה בניזרי: הדבר פשוט מזעזע.

שלמה בניזרי: אנשים אומרים: בשביל מה אני אתלונן במח"ש?

שלמה בניזרי: הרי רוב הסיכויים שהשוטר יצא זכאי, ובסוף עוד יגישו נגדי תלונה.

שלמה בניזרי: בשביל מה אני צריך את זה?

שלמה בניזרי: עוד דבר איום ונורא: שם אתה יכול להתלונן, אבל אתה לא יכול להשתתף, אתה יכול לשבת פסיבי, אסור לך להביא עורך-דין שלך שייצג את דעתך, דעת המתלונן.

שלמה בניזרי: רק הנאשם יכול להביא עורך-דין שייצג אותו.

שלמה בניזרי: אני רואה שיש פה חוסר צדק הן מצד השופטים, שלמעשה הם אנשי משטרה, והן מצד נוהל השיפוט שמתנהל באותו מקום שנקרא מח"ש.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להאריך בדברים.

שלמה בניזרי: כל הבקשה שלי היא שזה יעבור לדיון רציני בוועדה – –

אסתר סלמוביץ: תוכל לבקש רק דיון במליאה.

שלמה בניזרי: – – שם נוכל לדון בצורה רצינית בנושא כדי למנוע את הצרה הצרורה, כדי להביא לכך שאנשים לא יפחדו מהמשטרה ולא יראו במשטרה אויב.

שלמה בניזרי: תפקידה של משטרה להיות שוטר ולא להיות אויב, תפקידה לשמור על הצדק, לשמור על האיזון, אבל לא להיות שופט.

שלמה בניזרי: לא מספיק שבן-אדם יקבל תלונה שהוא הפגין, הוא חוטף גם את המכות, ומי יודע אם בית-המשפט לא ישלח אותו אחר כך לבית-הסוהר.

שלמה בניזרי: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להעיר, מכיוון שאני מנהלת פה את הישיבה, שאני מכירה את הסיפור הזה גם מהתעמרות של שוטרים בילדים ובנשים בחברון.

אסתר סלמוביץ: ייתכן שהגיע הזמן שיגישו תביעות אזרחיות על נזקי גוף כנגד המשטרה, למען יראו וייראו, תביעות על סכומים גבוהים כהרתעה נגד מעשים מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק לציין, גברתי, שבמקרה הנוכחי של הקלטת הגישו תביעת נזיקין בשווי, נדמה לי, של כ-50,000 שקל.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה, דרך אגב, להצטרף ליוזמה הזאת שלך.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האנרגיה והתשתית גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל בתשובה המלומדת של כבוד שר המשפטים, אני חייב לומר, חבר הכנסת בניזרי: יש לזכור, שמשטרת ישראל אכן אמונה על שמירת החוק, משטרה שמורכבת מאזרחים, ולכן הייתי נמנע מהאשמות גורפות או סוחפות.

גונן שגב: אם יש חריגים, ללא ספק צריך לטפל בהם בכל חומרת הדין, ואכן כך אמורים לעשות.

שלמה בניזרי: – – –

גונן שגב: אני חושב שיש לנו אחת המשטרות הטובות בעולם, וכך צריך לשמור עליה.

גונן שגב: הקמת המחלקה שציינת, המחלקה לחקירות שוטרים, לפני כשלוש שנים, היוותה מהפכה בתחום של חקירת שוטרים.

גונן שגב: אנחנו אחת המדינות המערביות הראשונות אשר הוציאו את נושא חקירת השוטרים מידי המשטרה לגוף חיצוני.

גונן שגב: ואכן מאז הקמתה של מח"ש ידעה המחלקה הצלחות רבות הן בתחום החקירה של עבירות מוסר וניקיון הכפיים של שוטרים והן בחקירת עבירות של שימוש מופרז בכוח מצד שוטרים.

גונן שגב: אנו יכולים להתברך בכך שיש לנו משטרה נקייה יותר ושוטרים המודעים יותר למגבלות החוק החלות עליהם.

גונן שגב: מכאן עדיין לא נובעת מסקנה, כי תמה העבודה ואנו יכולים לנוח על זרי הדפנה.

גונן שגב: עדיין יש מה לשפר, ואנו שוקדים על כך גם עתה.

גונן שגב: אנו עדים לניסיונות שנעשים לאחרונה מצד גורמים פוליטיים שונים להפעיל לחץ על המחלקה לחקירות שוטרים בנוגע לחקירות הקשורות בהתנגשויות בין המשטרה למפגינים על רקע פעילויות בעלות אופי פוליטי – אם מדובר בהפגנות של דתיים בנוגע לאופי שמירת השבת או לחפירות ארכיאולוגיות ואם מדובר בהפגנות של גורמי ימין שונים המפגינים נגד פעילות הממשלה.

גונן שגב: לניסיונות אלה אסור לתת גיבוי.

גונן שגב: מח"ש מפעילה את שיקול דעתה המקצועי לגבי כל תלונה ותלונה המוגשת לה, וההחלטה בדבר אופן ההתייחסות אליה נקבעת על-פי קריטריונים מקצועיים וענייניים.

גונן שגב: פה אני מגיע בעצם ללב-לבו של הנושא, שאולי אינך מכיר, ופה בעצם נמצא הדבר, שאם כל אזרח ידע אותו, הבעיה שהעלית למעשה נפתרת, כי אתה נגעת בבעיה, שבא אזרח, מתלונן, ונמצא שמלינים עליו, והוא עלול למצוא את עצמו, אפילו שזה יחידה חיצונית, בקשר עם המשטרה.

גונן שגב: החלטת המחלקה לחקירות שוטרים בדבר סגירת תיק איננה סופית, וניתן להגיש עליה ערר.

גונן שגב: ערר זה עובר לבדיקה בפרקליטות, והתיק בפרקליטות מועבר לפרקליט בכיר או אפילו ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

גונן שגב: הוא בודק אם החלטת המחלקה לחקירות שוטרים נכונה או שמא יש מקום לשנות אותה.

גונן שגב: דהיינו, המחלקה לחקירות שוטרים איננה התחנה הסופית, ויש אפשרות להגיש ערר גם אם התיק נסגר שם.

גונן שגב: אין אני שותף לחששו של חבר הכנסת בניזרי בדבר קלות ראש וזלזול, או בדבר שיקולים לא-ענייניים ביחידה זו.

גונן שגב: אם חבר הכנסת בניזרי סבור כי תלונה שהוגשה על-ידו או על-ידי אדם אחר נסגרה ללא הצדקה, פתוחה בפניו הדרך להגשת ערר על ההחלטה.

גונן שגב: מההצעה לסדר-היום לא ברור, חבר הכנסת בניזרי, אם אכן מיצית את האפשרות הזאת או לא.

גונן שגב: אם לא, שוב אני מזכיר ואומר, שהמחלקה לחקירות שוטרים איננה התחנה האחרונה – ניתן להגיש ערר, ואז הנושא עולה לערכאות, כמו שציינתי קודם.

גונן שגב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

גונן שגב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר גונן שגב.

תמר גוז'נסקי: לאיזו ועדה?

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

גונן שגב: ועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, דקה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לומר, שאני נגד ברוטליות של שוטרים מכל סוג שהוא, אם היא קיימת וכאשר היא קיימת.

אריאל ויינשטיין: דבר שני, אני תושב רמת-אשכול.

אריאל ויינשטיין: אני משתדל להימנע מנסיעה דרך כביש בר-אילן, זה "לא עולה לי בנשמה", כמו שאומרים, לנסוע דווקא דרך שם.

אריאל ויינשטיין: אבל אני נוסע בשבת, ולפעמים אני כן עובר בכביש הזה, מפני שעלי למהר או מסיבה אחרת.

אריאל ויינשטיין: במקרה כזה יש הפגנה נגדי, נגד מי ששומר על החוק, כי החוק מאפשר לי לנסוע שם.

אריאל ויינשטיין: כלומר, ההפגנות האלה מכוונות נגד אזרחים שומרי חוק שמשתמשים בנתיב המותר הזה.

אריאל ויינשטיין: ושאלה לי אליך, חבר הכנסת בניזרי.

אריאל ויינשטיין: אתם רוצים להשיג מטרה ראויה.

אריאל ויינשטיין: מדוע ההפגנות האלה צריכות להיערך בשבת?

אריאל ויינשטיין: אני קיבלתי חינוך מסורתי, ואני לא מבין מדוע להביא לידי חילול שבת המוני ולידי הפרעה לא חוקית?

אריאל ויינשטיין: תעשו את זה ביום חול, תפגינו אז, ואני בטוח שבדרך הזאת תוכלו להשיג את מטרתכם באותה מידה שתשיגו אותה על-ידי ההפגנה שנעשית בשבת.

אריאל ויינשטיין: זו שאלתי אליך, אדוני.

שלמה בניזרי: באמצע השבוע יש עומס תנועה, יש פקקים.

גונן שגב: נראה שזה בתיאום עם משטרת התנועה.

תמר גוז'נסקי: זאת התחשבות.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

שלמה בניזרי: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: מפעל "אומן" באופקים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 7972 ו-8023 בנושא: מפעל "אומן" באופקים, מאת כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: תפתח חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תוהה מי השר שישיב לנו.

אסתר סלמוביץ: שר התעשייה והמסחר, הוא בדרכו הנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים כבר בשבוע השלישי של משבר במפעל הטקסטיל "אומן" באופקים; בעצם, משבר של העיירה אופקים כולה.

תמר גוז'נסקי: כבר נאמר הרבה כמה סבל ניתן היה לחסוך מפועלי "אומן" ומהעיירה כולה אילו נערכה הממשלה בעוד מועד למה שהיה צפוי מראש, לאחר ששורה שלמה של מפעלי טקסטיל במדינה נסגרו בזה אחר זה, מאחר שהם מתקשים לעמוד בתחרות עם יבוא מוצרי הטקסטיל, ומאחר שמדיניות הממשלה היא להוריד את המכסים על היבוא, וכתוצאה מכך כושר התחרות בענפים מסוימים של המשק הישראלי נפגע, לא רק בטקסטיל; אבל אנחנו דנים בנושא של הטקסטיל.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי כלפי הממשלה היא, שכל הדברים האלה היו ידועים וכתובים על הקיר, אבל משום מה בחרה הממשלה לעצום את העיניים ולהשאיר עיירה שלמה נשענת על מפעל אחד ויחיד.

תמר גוז'נסקי: חוץ ממפעל "אומן" באופקים, מקום העבודה היחיד שהוא משמעותי הוא עיריית אופקים.

תמר גוז'נסקי: שום דבר חוץ מזה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהממשלה איננה יכולה לסלק ידיה מאחריות לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היא איחרה להגיע, אבל עכשיו, כאשר היא כבר הגיעה אחרי המשבר ואחרי שהעובדים מחו והפגינו, בצדק, על סגירת המפעל, על שבירת מטה לחמם, באה הממשלה ומציעה להם פתרונות מאוד מוזרים.

תמר גוז'נסקי: למשל – שייסעו לקריית-גת, לדימונה, למקום זה ולמקום אחר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, איך העובדים – רובם נשים – יוכלו לנסוע למקומות מרוחקים.

תמר גוז'נסקי: האם באופן מעשי אין פירוש הדבר שהם לא יעבדו?

תמר גוז'נסקי: אחר כך, מי לידם יתקע שהעבודה בדימונה או בקריית-גת לא תהיה עבודה זמנית?

תמר גוז'נסקי: אמרו לי פועלים, שהם יודעים שבתקופות לחץ במפעלים, למשל בחורף, לוקחים תוספת של כוח אדם זמני, ובסך הכול ידחו את המשבר של חלק מהעובדים בכמה חודשים.

תמר גוז'נסקי: לכן בצדק דחו העובדים הצעות שהוצעו להם על-ידי הוועדה הבין-משרדית שטיפלה בנושא הזה, והם עומדים על כך שיקבלו תעסוקה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכבוד השר שנכנס כרגע לאולם המליאה, שר התעשייה והמסחר: אנחנו יודעים שיש פתרון לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: צריך להעלות את רמת ההשכלה ביישוב הזה, צריך ליצור מקומות עבודה ברמה גבוהה ומודרנית, שיש להם אפשרות להתפתח לא רק בחמש השנים הקרובות אלא בתקופה הרבה יותר ממושכת.

תמר גוז'נסקי: אבל אם בינתיים הדברים האלה לא נעשו, חובתה של הממשלה – וקראתי על "מבצע סוודרים", שכל מיני מפעלים וארגונים מוכנים להזמין סוודרים – חובתה של הממשלה לאפשר את עבודת העובדים האלה לתקופה של שנה, שנה וחצי, עד שיימצא פתרון חלופי הולם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר לכבוד השר, שאני מבקשת להעביר דרכו לשרת העבודה והרווחה, שאיננה פה אבל יושבת עמך בממשלה, שההתקפות של כמה חברי כנסת עליה משום שהיה לה האומץ לקום ולומר את דעתה על המדיניות הכלכלית של הממשלה, היו מעשה – אני לא רוצה להתבטא במלים קיצוניות – מעשה בלתי הוגן; אפילו הייתי אומרת:

תמר גוז'נסקי: ניסיון להפחיד את מי שעומד לצד העובדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריה גמליאל אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני לא יודע אם כולם יודעים מה היא המשמעות של חיים בעיר פיתוח, כאשר לפתע באמצע מהלך החיים הופכים להיות מובטלים.

משה גפני: זו משמעות איומה, זה כמעט גזר-דין של כליה על משפחה שלמה.

משה גפני: האדם יוצא ממעגל העשייה, יוצא ממעגל העבודה, מסתובב במרכז העיירה; הוא יכול להתמכר לאלכוהול, לדברים חמורים שנובעים מהמצב הבלתי-נסבל והבלתי-אפשרי שאליו הוא נקלע שלא באשמתו.

משה גפני: האיש עבד 20 או 25 שנה, ולפתע הוא מצא את עצמו ללא מקום עבודה.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי: העלאת רמת החינוך והעלאת רמת ההשכלה באופקים או בעיירות הפיתוח האחרות – טענה זו איננה נכונה.

משה גפני: רמת ההשכלה היא גבוהה.

תמר גוז'נסקי: כולל הבגרות?

משה גפני: כולל הבגרות.

משה גפני: לא זו הבעיה של עיירות הפיתוח, ובוודאי לא היום.

משה גפני: אני מכיר את זה מקרוב ממש.

משה גפני: הבעיה היא תעסוקה.

משה גפני: מה שקורה הוא, שמכיוון שאין תעשייה מתוחכמת, שמתאימה לשנים שבהן אנחנו נמצאים, הטובים פשוט עוזבים; לאחר שהם גדלו באופקים, הם עוברים למרכז הארץ.

משה גפני: הבעיה לא מתחילה ברמה ובהשכלה.

משה גפני: הבעיה מתחילה ומסתיימת בתעסוקה.

משה גפני: אדוני שר התעשייה והמסחר, אני יודע שיש אצלך במשרד רעיונות לפתרון הבעיה באופקים ולפתרון הבעיה במקומות רבים נוספים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שבמשך שנים רבות הייתי תושב אופקים.

משה גפני: כל הממשלות בישראל – גם ממשלה שאני הייתי בה בקואליציה, הייתי סגן שר – ובוודאי הממשלה הזאת, הזניחו את הנושא של עיירות הפיתוח, התעלמו מהבעיה הזאת.

משה גפני: אני אומר לך את הבעיה, שאתה בוודאי יודע: לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, כשאנו מתקרבים לשנות האלפיים, שהתעסוקה שתהיה במקומות האלה תהיה תעשיית טקסטיל.

משה גפני: דימונה הולכת להיסגר, ובאופקים נסגר הכול.

משה גפני: היום נסגר "אומן".

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: אתה לא יכול להציע תעסוקה מהסוג הזה.

משה גפני: צריך להציע תעשיות עתירות ידע.

משה גפני: איזה משקיע יבוא לאופקים ומדוע?

משה גפני: אופקים לא נמצאת על כביש ראשי.

משה גפני: אופקים לא נמצאת במקום שהוא קרוב לאיזה מרכז תעשייה, שלמשקיע יהיה כדאי להשקיע בו.

משה גפני: מדוע שהוא יעשה את זה?

משה גפני: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: אין שום אפשרות ממשית ואמיתית, אם לא תהיה התערבות של הממשלה.

משה גפני: הממשלה הנוכחית החליטה על מדיניות כלכלית מסוימת, שאפשרה את הייבוא והורידה את המכסים.

משה גפני: הכול הופך להיות כלכלה חופשית.

משה גפני: זה טוב למרכז הארץ, אבל זה לא טוב לאופקים.

משה גפני: זה הרי לא יעזור.

משה גפני: הרי אם אתה רוצה כלכלה חופשית, מדוע שמשקיע יבוא לאופקים?

משה גפני: מדוע שהוא לא ילך לחולון, לירושלים או לחיפה, שם מרכז התעשייה והכול עולה לו פחות?

משה גפני: מדוע שהוא יבוא לאופקים?

משה גפני: ההובלה עולה לו יותר, התקשורת עולה לו יותר, וכל הטכניקה היא שונה לחלוטין.

משה גפני: אם הממשלה באה ואומרת: כלכלה חופשית כמו בארצות-הברית, או אולי אפילו גרוע מארצות-הברית, הפירוש הוא שאתה אומר: גזר-דין מוות על עיירות הפיתוח.

משה גפני: אין תעסוקה, ואם אין תעסוקה אנשים לא יישארו.

משה גפני: לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, מצב כזה.

משה גפני: אני שמח על כך שמנסים היום למצוא פתרונות לטווח של חצי שנה ל"אומן".

משה גפני: זה איננו פתרון.

משה גפני: נגמר הסיפור הזה לחלוטין.

משה גפני: באופקים יש צעירים עם השכלה גבוהה, עם מוטיבציה טובה, והם לא שונים במאומה מאחיהם שנמצאים במרכז הארץ.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: הממשלה אשמה בזה שהיא פשוט זורקת אותם למרכז העיירה להיות מובטלים, או שהיא גורמת להם לעזוב את אופקים.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מטפלת במקביל בשני משברים באופקים: משבר אחד בסיסי נובע מההצטברות ההיסטורית של בעיות מיוחדות לאופקים, בעיקר בתחום התעסוקה ואופי התעסוקה שקיימים שם, ומשבר אחר, שמבחינת העובדים ובעיקר העובדות ב"אומן" הוא משבר אישי גדול מאוד, משבר נקודתי מבחינת הטיפול הכללי, אבל מבחינה אנושית הוא קשה מאוד, עד שהוא ייפתר מבחינת אלה שנפגעו באופן בלתי צפוי לחלוטין בהתפתחות הזו.

תמר גוז'נסקי: גם בלתי צפוי מבחינתך?

מיכאל חריש: כן.

מיכאל חריש: אני רוצה לומר על זה משהו, מאוד בזהירות, משום שאנו מדברים על חברה שמעסיקה עוד 3,000 עובדים בנגב, ואני לא רוצה שהחברה תיפגע מעבר למה שדרוש כתוצאה מכל מיני הערות.

מיכאל חריש: העובדה היא, שהנהלת "פולגת", במקרה הזה, נהגה באופן שאסור היה לה לנהוג בו.

מיכאל חריש: לא היתה הודעה מוקדמת לעובדים, וגם לא היתה הודעה מוקדמת לנו.

מיכאל חריש: להיפך, עוד לפני כמה חודשים הגישה החברה תוכנית ששכנעה את הגורמים המקצועיים, ולא רק במשרד, אלא את הגורמים החיצוניים שבדקו את התוכנית להתרחבות המפעל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הערכתם שהמפעל יכול לצמוח?

מיכאל חריש: היתה הערכה שהמפעל יכול לצמוח, ונתנו גם, במסגרת חוק עידוד השקעות הון, תוספת של מענקים השנה.

משה גפני: השנה.

מיכאל חריש: סליחה, בשנה האזרחית הקודמת, ב-1995, בקיץ.

מיכאל חריש: היא התבססה על בדיקה מקצועית של התוכניות.

מיכאל חריש: כלומר, מישהו עשה שם טעות חמורה מאוד בהערכה מקצועית, כי קשה לי להאמין, שמישהו, מתוך רצון רע, היה גם מפסיד את הכסף של החברה, כאשר בנוסף הם חייבים להחזיר לממשלה את המענקים שהם קיבלו, שמותנים בקיום התעסוקה והמפעל במשך שבע שנים.

מיכאל חריש: לכן, הכסף של משלם המסים מובטח, אבל פה מישהו עשה טעות גדולה מאוד, ולא היתה התרעה אפילו של יום אחד לפני כן.

מיכאל חריש: לצערי, לי נודע על המשבר מראש העיר, מיכה הרמן, ולא מהגורם המקצועי שהיה צריך להודיע לנו.

מיכאל חריש: אנו נכנסנו לפעולה מיידית בנושא הזה, ויכול להיות שלו היו נותנים לנו התרעה כמה שבועות קודם לכן על כך שיש התפתחות שכנראה היתה ידועה להם, שיש בעיה של איבוד שווקים ומקומות מכירה, של חורף חם מדי, של אי-קנייה מספקת של סוודרים וכדומה, יכולנו אולי לעשות דברים כלשהם.

מיכאל חריש: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, עם כל הזהירות, בלי ליצור אופטימיות מיותרת, שיש גורמים עסקיים שמעוניינים ומתעניינים באפשרות לקנות מ"פולגת" את המפעל הקיים ואולי להמשיך ולהפעילו.

מיכאל חריש: המנכ"ל שלי במשרד, מר יוסי שניר, דן עם החברות האלה, באופן קונקרטי, כדי אולי לתת אפשרות לאנשים שחושבים שכן יש שוק אפשרי למוצרים האלה להפעיל את המפעל.

משה גפני: מנכ"ל "פולגת" אמר לי, שהוא הודיע חודש קודם.

משה גפני: שאלתי אותו: למה אתה עושה את זה מהיום למחר?

מיכאל חריש: אני מבקש מחבר הכנסת גפני שישאל אותו למי הוא הודיע.

משה גפני: לעירייה.

מיכאל חריש: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעירייה?

מיכאל חריש: חברים, אני יכול להביא על זה עובדות.

מיכאל חריש: אני לא רוצה להרחיב, כי לא זו הנקודה המרכזית שאני רוצה לדבר עליה.

תמר גוז'נסקי: אותנו זה מעניין.

מיכאל חריש: בעניין הזה, אני אומר עוד הפעם, בכל הזהירות: אני לא רוצה לפגוע ב"פולגת"; יש לה תרומה חשובה לערי הפיתוח בדרום, מבחינה היסטורית וגם היום.

מיכאל חריש: יש 3,000 עובדים במקומות אחרים.

מיכאל חריש: אבל, פה הם לא היו בסדר.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

מיכאל חריש: יש משא-ומתן שמתנהל היום ויימשך בימים הקרובים בין ההסתדרות לבין הנהלת המפעל לגבי זכויות העובדים ולגבי עתיד העובדים, לרבות בדיקת האפשרות של יצירת שוק מחודש לכמה חודשים ל"אומן".

מיכאל חריש: אבל, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאנו יודעים כבר יותר משנה שעתיד אופקים לא יכול להיות בנוי על טקסטיל.

מיכאל חריש: הפעולה שלי בכל הנוגע להבאת אלטרנטיבות לתעשיית טקסטיל התחילה לפני יותר משנה.

מיכאל חריש: לפני יותר משנה הבאתי קבוצה של מנהלים בכירים של חברות מובילות בארץ, כדי לעניין אותם בהשקעה באופקים.

מיכאל חריש: מתוך אלה, חברת ECI התחילה להיכנס ולבדוק את האפשרויות ואת הפוטנציאל של אופקים, לרבות מערכת החינוך, בתי-הספר, בעניין היכולת לסייע בחיזוק החינוך הטכנולוגי בעיר לצורך המפעל.

מיכאל חריש: אני מקווה שההחלטה הסופית החיובית תיפול בעניין הזה בימים האלה.

מיכאל חריש: זה פתרון בסיסי של שינוי כיוון לגבי אופקים, עם עתיד שמתבסס על מפעל מצליח מאוד, שהשנה מייצא ומייצר 350 מיליון דולר.

מיכאל חריש: הוא יגדל ל-450 מיליון דולר בשנה הבאה, וכמיליארד דולר, לפי הערכתי, לקראת סוף המאה.

מיכאל חריש: זה אומר שזה מפעל שגדל, עם פוטנציאל של שוק בין-לאומי ועם מוצר טכנולוגי מתקדם מאוד.

מיכאל חריש: אם זה יהיה מפעל עוגן לאופקים, סביבו תקום עוד סדרת מפעלים בקבלנות משנה, וזה ישנה את פני העיר.

מיכאל חריש: בנוסף, גברתי וחברי הכנסת, יש סדרה של דברים שכבר נעשו באופקים, אשר משנים את פני העיר.

מיכאל חריש: הפעולה של משרד השיכון עם הבאת אנשי צבא הקבע לאופקים יוצרת היום חיזוק חברתי בתוך אופקים ומחזקת גם את מערכת החינוך, ושם מצויים הרבה מאוד מהמפתחות לעניין הזה.

מיכאל חריש: ועדת המנכ"לים יצרה שורה של תוכניות שחלקן היו במגירה, והן יצאו לביצוע מהיר יותר, והן מקרבות את אופקים מהרבה בחינות לסביבה מצליחה.

מיכאל חריש: אגב, ערי הפיתוח צומחות ומצליחות, התעסוקה בהן גדלה, האוכלוסייה גדלה.

מיכאל חריש: רק אתמול הייתי בגליל בסדרה של מקומות שהיתה בהם אבטלה של 18% ב-1992, והיום יש בהם אבטלה של 5%.

מיכאל חריש: 5 ואוכלוסייה שגדלה בתקופה הזאת בצורה משמעותית.

מיכאל חריש: לפי דעתי, בתקופה הקרובה נוכל להביא את ההתפתחות הזאת גם לאופקים.

מיכאל חריש: מכיוון שהזמן מוגבל, לא אוכל לקרוא את כל הנתונים – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר להעביר את זה לפרוטוקול.

מיכאל חריש: אעביר את זה לפרוטוקול ואפיץ את זה בכנסת.

מיכאל חריש: אלה פעולות שעשינו בשנים האחרונות באופקים כמשרד התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: אציין רק, שבתקופה משנת 1992 עד 1995 אישרנו 28 תוכניות השקעה בסך 43.3 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: כמה מקומות עבודה?

מיכאל חריש: זה צריך ליצור כ-1,258 מקומות עבודה.

מיכאל חריש: זה בעשייה, באופקים.

מיכאל חריש: חברת הכנסת גוז'נסקי, מהרגע שאנחנו מאשרים ומתחילים לעבוד על מפעל עד שאפשר לגזור את הסרט וניתן להתחיל בייצור עוברות שנה-וחצי–שנתיים.

מיכאל חריש: מלבד ECI, הרבה מהדברים האלה יבשילו בחודשים הקרובים, אלה אישורים שכבר יש בתחומים שונים ורבים.

שמואל אביטל: אני מכיר כמה שעומדים להיסגר.

מיכאל חריש: גם אני.

מיכאל חריש: יש פעילות גדולה של הרשות לעסקים קטנים, יש חממה טכנולוגית שעובדת שם – – –

שמואל אביטל: זה החלק הטוב של העניין.

מיכאל חריש: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ואני עושה זאת ברצון – חברי הכנסת, אומנם יש משברים בתעשיית הטקסטיל בישראל, בעיקר בתעשיית הטקסטיל הישנה, משנות ה-50 וה-60, שאיננה עומדת בתחרות מול עבודה זולה בעולם – –

שמואל אביטל: לא הכול שחור שם.

מיכאל חריש: – – אבל תעשיית הטקסטיל הישראלית גדלה ומצליחה, היצוא שלה גדל, ויש בה מפעלים חזקים – גם בדימונה, חבר הכנסת גפני.

מיכאל חריש: היום אני מטפל בשני מפעלים בדימונה, האחד שמצליח ביותר, "כיתן דימונה", עם יצוא גדול, עם מוצר ייחודי בין-לאומי, "רויאל סאטן", כלי מיטה, והשני שלא אזכיר כרגע את שמו, ואני רוצה לקוות שלא יהיה הבא בתור.

מיכאל חריש: צוות שלי כבר עובד שם שלושה ימים.

אריאל ויינשטיין: כבר יודעים שזה לא מפעל טקסטיל דימונה, אתה יכול להזכיר את השם.

מיכאל חריש: אני לא מדבר על אותו מפעל טקסטיל, חבר הכנסת ויינשטיין, אלא על מפעל טקסטיל-טקסטיל.

מיכאל חריש: היום אנחנו מנסים ליצור מצב שלא יקרה לו מה שקרה ל"אומן".

מיכאל חריש: בגדול, תעשיית הטקסטיל הישראלית היא בעלת עתיד, היא קולטת עובדים.

מיכאל חריש: אנחנו צריכים לעבור את נקודת המשבר מתעשיית טקסטיל ישנה לתעשיית טקסטיל חדשה ולעבוד על טקסטיל של שנות האלפיים, טקסטיל ברמה ובאיכות גבוהות יותר, בעיצוב אחר ובטכנולוגיות חדשות.

מיכאל חריש: עם אלה ניצור את התעסוקה העתידית גם לצעירים של אופקים אבל גם עם טכנולוגיות של היי-טק שצריכות לבוא יחדיו כדי שהעיר לא תהיה תלויה בנושא אחד בלבד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע?

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: השר מציע את ועדת העבודה והרווחה?

מיכאל חריש: אני מסכים לכל הצעה שהיא.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, לפי התקנון, חברי הכנסת המציעים יכולים להציע אך ורק מליאה.

אסתר סלמוביץ: אם אדוני מציע ועדה, זה בסדר, אני יכולה להודיע על כך, ואז נצביע על ועדה.

מיכאל חריש: בסדר, אני מציע את ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, השר, כמו כל חברי הבית, בוודאי ישמח לדעת, שלפני כמה ימים פנה אלי יזם באמצעות מישהו, והיזם הזה מוכן להקים באופקים מפעל שקיים במקום אחר עם 40 עובדים.

אריאל ויינשטיין: הוא מוכן להרחיב אותו ל-100 עובדים.

אריאל ויינשטיין: זה מפעל שעושה גם קצת יצוא ועוסק בממתקים.

אריאל ויינשטיין: הפניתי את היזם הזה ואיש הקשר לאנשי המועצה בתקווה שאם יהיה לזה יסוד – יגיעו בוודאי גם אליך – יקום מפעל אלטרנטיבי.

אריאל ויינשטיין: מובן שממתקים הם לא עתיד לעיר, שמענו רעיונות בכיוונים אחרים, אבל זה יכול להיות פתרון להעסקת עשרות עובדים.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שזה יקרום עור וגידים.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, לפני כמה ימים נוצר קשר עם ראשי המועצה.

אריאל ויינשטיין: לא רציתי להפנות בתחילה אליך, כי רציתי שקודם יבדקו את התנאים המקומיים.

אריאל ויינשטיין: ייתכן שהדבר יהיה לתועלת לאופקים.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני מסדר-היום.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי השבוע הרבה הכרזות של גופים ממשלתיים על מפעל "אומן" בדימונה, ביניהן שמעתי את שרת העבודה האומרת כי אין עתיד לענף הטקסטיל.

דוד מנע: כמי שהיה מנכ"ל שירות התעסוקה כשש שנים עקבתי אחרי רבים ממפעלי הטקסטיל בארץ שמייצאים באלפי דולרים, כמו מפעל "דלתא", מפעל "מאקפל" ועוד מפעלים.

דוד מנע: הרבה תלוי בהנהלת המפעלים.

דוד מנע: אם הנהלת המפעל כשלה בתהליכים שונים, או אפילו במעבר המפעל למודרניזציה, אסור לפועלים לשלם את המחיר.

דוד מנע: על הממשלה לעשות את כל המאמצים כדי למנוע את פיטורי העובדים.

דוד מנע: אני רוצה להתריע בפני שר האוצר, כי 270 עובדים ב"דימונה טקסטיל" עומדים לפני פיטורים, משום שאין למפעל תקציב להון חוזר של 5 מיליוני שקלים על מנת למלא הזמנות יצוא של כ-20 מיליון דולר.

דוד מנע: אם לא יימצא התקציב הזה, גם המפעל הזה ייסגר.

דוד מנע: אני מצביע פה על עוד שלומיאליות אופיינית למשרד האוצר.

דוד מנע: אם לא תנקטו צעדים למנוע את התפוררות ענף הטקסטיל בעיירות פיתוח מוכות אבטלה, אתם עלולים להביא לבעירה חברתית שאחריתה מי ישורנה.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מסכימה להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: כן.

מיכאל חריש: גברתי, הערה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת מנע, במקרה הזה משרד האוצר היה לי לעזר רב בפתרון הבעיה.

מיכאל חריש: היום שר האוצר ומשרד האוצר רגישים מאוד, והם היו שותפים לפתרון הבעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

משה גפני: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: בעד או נגד דיון בנושא בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 8014, בנושא:

אסתר סלמוביץ: השמדת תוצרת חקלאית נוכח הסכם האוטונומיה וההיתרים לייבוא חקלאי, של חבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות, זו הצעה דחופה.

שמואל אביטל: איך זה יכול להיות?

אסתר סלמוביץ: הצעה דחופה לסדר-היום, גם אם היא יחידה, היא שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: יש שינוי בתקנון.

אסתר סלמוביץ: רק הצעה רגילה אורכת עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: יש לו עשר דקות.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, בכך עברה דקה – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני שומרת שלא.

שמואל אביטל: אני מנסה – –

אסתר סלמוביץ: כן, לתמצת.

שמואל אביטל: – – לארגן לי את המוח, מה אני עושה בשלוש דקות, ואז, אולי, אני אפנה את כולנו לתמונה של השמדת עגבניות בשבוע האחרון.

שמואל אביטל: בדרך כלל יש חברי כנסת שבאים לפה ומתחילים להסביר, שניקח הכול, ניתן לעניים, למסכנים וכו', ושר החקלאות עולה בדרך כלל לפה, נואם את הנאום שלו, ובזה נגמר העניין, ומובן שלא מחלקים לשום מסכן שום עגבנייה.

שמואל אביטל: הבעיה היא הרבה יותר חמורה, אדוני סגן השר.

שמואל אביטל: מדובר בהשמדה משום שהמערכת לא מאורגנת לייצוא ואף אחד לא עושה משהו משמעותי.

שמואל אביטל: אנחנו יודעים שבשבוע הזה של כריסטמס והסילבסטר ומזג האוויר שהיה בשבוע האחרון – יש בעיה של הבשלה ודברים אחרים, אבל המערכת לא מאורגנת לייצוא, ופה המכה.

שמואל אביטל: אחרי שהגענו להסכמות עם הממשלה לגבי רשתות ביטחון – ואגב, בפירות עד היום זה לא בוצע, ומעניין אותי מה המשרד אומר על העניין הזה.

שמואל אביטל: בעצם נוצר מצב, שמצד אחד יש השמדה משום שהמערכת לא מאורגנת לייצוא, ומן הצד האחר אתם מכניסים יבוא פירות ומתארגנים להכנסת תוצרת חקלאית לשטח מדינת ישראל.

שמואל אביטל: אני לא מדבר רק על תוצרת מהרצועה בעקבות הסכם האוטונומיה.

שמואל אביטל: אין שליטה על מה שקורה בין הרצועה ויהודה ושומרון – אין שום שליטה.

שמואל אביטל: בעצם תוצרת נכנסת מעבר להסכמים בכמויות עצומות ללא שום שליטה, ואני לא רוצה להטיל דופי לא של סירחון ולא של מים שהם מי שפכים שבהם מגודלת התוצרת שם.

שמואל אביטל: אבל, למעשה, המשרד הרים ידיים בעניין הזה ואין שום שליטה, וההשפעה של זה על חקלאי ישראל הפכה להיות קריטית.

שמואל אביטל: לכך הכנו מנגנוני הגנה, ושר האוצר הסתובב פה וצהל שהוא נתן לשמואליק עוד 8 מיליוני שקל.

שמואל אביטל: זאת רמאות.

שמואל אביטל: עובדים על שר החקלאות.

שמואל אביטל: אני מעריך שהמנכ"ל שלו בכיף בא לו שיעבדו עליו באוצר.

שמואל אביטל: זה לא סוד שהוא נגד החקלאים; אתה, אדוני סגן השר, בטח יודע זאת משגרת היום-יום.

שמואל אביטל: לכן גם ב-8 מיליוני שקל האלה מנסים לעשות תרגיל לחקלאים ולהפוך אותם למקדמה להסדרי האוטונומיה שלא פועלים ולא עובדים.

שמואל אביטל: מצד אחד אין יצוא, מתארגנים ליבוא, מכניסים אגסים ופירות נוספים, ולא סוגרים את המערכת.

שמואל אביטל: בשלוש דקות אני לא יכול למנות הכול; היושבת-ראש בוודאי תבוא לקראתי, אבל אני רוצה – –

אסתר סלמוביץ: אני אתן לך עוד דקה.

שמואל אביטל: – – להגיד לך, אדוני סגן השר, שכל הירקות במדינת ישראל, היום, מחיריהם "על הפנים".

שמואל אביטל: מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה?

שמואל אביטל: אתה יודע כמה עשרות אלפי טונות של תפוחי אדמה, בנגב ובמרכז הארץ, מצויים במחירי אפס היום?

שמואל אביטל: אתה יודע מה המשמעות של כך שהשכנים שלי במושב מקבלים כחצי שקל בעבור תפוחי אדמה א' אחרי מיון?

שמואל אביטל: זאת פשיטת רגל, ואתם לא מתארגנים לייצוא.

שמואל אביטל: הגיע הזמן שתלכו אל שר האוצר.

שמואל אביטל: צריך ללכת אליו עוד פעם, כדי שהוא לא "יאכל אותה".

שמואל אביטל: בכמה מיליונים לאפשר ייצוא.

אריאל ויינשטיין: מה העלות?

שמואל אביטל: אני לא יודע אם עד הרגע הזה עשיתם משהו בעניין הזה.

שמואל אביטל: זה לא יעזור.

שמואל אביטל: אם אתם לא תיתנו יד לכך שיתאפשר ייצוא, המערכת תקרוס לחלוטין.

שמואל אביטל: ופה אני מפסיק גברתי היושבת-ראש.

שמואל אביטל: תודה.

אריאל ויינשטיין: מה העלות?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החקלאות להתייחס להצעה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה מאוד מאוד לחבר הכנסת שמואל אביטל שהעלה את העניין הזה, במיוחד אחרי המפעל בנתיבות, באפיקים, סליחה – – –

אריאל ויינשטיין: אופקים.

אסתר סלמוביץ: אופקים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – מכיוון ששניהם מצוינים בדברים לא רק כלכליים אלא גם חברתיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר את הרגישות של חבר הכנסת אביטל לעניין של החקלאים וגם לעניין החברתי, ואני מברך אותו על העלאת הנושא הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין ספק שענף הירקות סובל היום סבל רב ממחירים נמוכים, ואם אנחנו מחשבים את הממוצע הרב-שנתי אנחנו מוצאים היום נפילה רצינית, של 40%–60%, במחירים של החקלאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו עודף די גדול בעגבניות, בכרוב, בקישואים – – –

אריאל ויינשטיין: מה הסיבה שהמחירים ירדו כל כך?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אסביר לך בדיוק מייד אחרי זה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – עגבניות, קישואים, כרובית, בצל, כרוב, חצילים, מלפפונים וגם תפוחי אדמה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין ספק שיש שני גורמים שהשפיעו על המחירים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הגורם הראשון הוא מזג האוויר הקיצי שאנחנו חווים בימים אלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא בעיה רצינית מאוד, מכיוון שאנחנו מדברים על הוצאות ייצור גבוהות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא מגדלים היום בשטחים פתוחים, אלא מגדלים בחממות, ויש על זה הרבה מאוד הוצאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר המחירים נופלים עד 60%, אני חושב שהצרה היא צרה אמיתית וזעקתם של החקלאים איננה זעקת שווא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הגורם השני, אין ספק בכך, הוא האוטונומיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: באוטונומיה אומנם יש שלושה סוגים של ירקות, תוצרת חקלאית, והם מוגבלים, אבל ההגבלה הזאת מגיעה לכדי 15,000–14,000 טונות בשנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מוסיף לשוק הישראלי ומוריד את המחירים, ולכן המועצה עוסקת היום בעמל רב כדי להוציא את התוצרת החקלאית מהשווקים כדי להקל על החקלאים ולהעלות את המחירים שאנחנו רואים היום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עם זאת יש עוד בעיה אחת, חברי חבר הכנסת שמואל אביטל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא יכולים, מבחינה מדינית ומבחינת הסכמים, לבטל את הסכמי האוטונומיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא יכולים לבטל את הסכמי גאט"ט שראש הממשלה חתם עליהם; אבל באותו זמן ובאותה נשימה אני אומר שאנחנו צריכים להגן על החקלאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: החקלאים, היום, מקבלים בעבור הוצאת התוצרת החקלאית שלהם כמעט 80% מעלות הייצור, לא יותר, לכן אני חושב שהבעיה היא לא רק כלכלית אלא גם מסכנת ציבור שלם ומסכנת מבחינת הרקמה החברתית של האנשים האלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: היום אני חושב שאנחנו מדברים לא רק על העגבניות ועל הירקות אלא גם בפרחים יש נפילה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכים שאנחנו צריכים לחזור ולדון על מדיניות ועל מערכות הייצוא הישראליות בצורה הרבה יותר מעמיקה מאשר קיים היום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד, שהחקלאי הערבי גם הוא נפגע באופן ישיר, מכיוון שאותה תוצרת שאנחנו מדברים עליה, ויש לנו הרבה מאוד עודפים – היא מנת חלקה של האוכלוסייה הערבית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא מצטיינים בזנים חדשים ייחודיים – – –

אסתר סלמוביץ: אתה רשום, חבר הכנסת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב, שהיום – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, טעות, יש אחרים שנרשמו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: – – אין מגבלות בהיתרי ייבוא לפי הסכמי גאט"ט.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שמ-1 בינואר כל אדם יכול לייבא תוצרת חקלאית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעד היחיד שנקטנו ואנחנו מסוגלים לעשותו הוא היטלי מכס גבוהים, אבל אין די בכך והבעיה של החקלאים היא בעיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני תומך בכאביו של חבר הכנסת אביטל ואני מציע להעביר את העניין לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: שאלה לי אליך, אם תרשה לי.

אסתר סלמוביץ: על-פי הנתונים, יש 700,000 אנשים מתחת קו העוני, מתוכם כ-284,000 ילדים, ולפי נתוני המועצה לשלום הילד – יותר מ-400,000 ילדים.

אסתר סלמוביץ: מדוע אי-אפשר להפנות עודפים כאלה לאותם עניים שסובלים לפעמים חרפת רעב?

אריאל ויינשטיין: אפשר לשאול שאלה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מועצת הירקות – – –

אריאל ויינשטיין: יש לי שאלה אל סגן השר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברשותך, אני אענה לה, ואם יש שאלה – – –

אריאל ויינשטיין: משפט אחד.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, אתה הבאת את הבעיה כפי שהציג אותה חבר הכנסת אביטל.

אריאל ויינשטיין: אבל הממשלה צריכה לתת תשובה, ושמענו רק את הבעיה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הצעתי שנעביר זאת לוועדת הכלכלה, ושם נדון על כך בצורה רצינית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שכל מלה שאמר חברי חבר הכנסת שמואל אביטל נכונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את העניין לוועדת הכלכלה, ואני חושב ששם כולנו צריכים להמליץ וללחוץ – לחץ אדיר אפילו – על שר האוצר, כדי שייעתר ויציל את החקלאות בישראל פן תקרוס ותיצור לא רק בעיה כלכלית לאלפי משפחות אלא גם בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: למה להשמיד?

אסתר סלמוביץ: עדיין לא הבנתי מדוע להשמיד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו אני רוצה לענות לגברתי היושבת-ראש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מועצת הירקות מוכנה לתרום ומוכנה למסור כל תוצרת חקלאית למוסדות נזקקים, לרבות לילדים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל כדי להוציא ולמסור את התוצרת החקלאית הזאת, אנחנו זקוקים למערכת שתוביל את התוצרת החקלאית מהשווקים למקומות המיועדים.

שמואל אביטל: – – – שהיושבת-ראש תעלה את הנושא במסגרת שלוש דקות, אף שנתת לי שבע.

שמואל אביטל: זה לא אישי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים גם כן להיערך לעניין הזה, מכיוון שעדיין צריכה להיות מערכת מסודרת, משומנת, כדי להוביל ולחלק את התוצרת החקלאית שמתהווה כתוצאה מעודף והשמדה, כדי שהיא לא תהיה לריק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני תומך בעניין הזה, והמשרד שלנו תומך בעניין הזה – שיהיו מערכות כאלה שיובילו לנזקקים.

אסתר סלמוביץ: אם תהיה פנייה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אביטל מסדר-היום.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החקלאות, השמדת תוצרת חקלאית בכלל היא דבר שכואב מאוד לא רק לחקלאי שפרי עמל כפיו מושמד – אתה חקלאי, ואתה יודע מה זה לחקלאי כשמשמידים את התוצרת שלו, את היבולים שלו – זה דבר שהוא בלתי נסבל, דבר קשה מאוד לכל חקלאי כשהוא רואה את הדברים האלה, מעבר לנזק הכלכלי שיש בעצם השמדת התוצרת.

עובדיה עלי: על אחת כמה וכמה כמשדברים על משק המדינה.

עובדיה עלי: גם היושבת-ראש וגם חבר הכנסת אביטל, ידידי הטוב, הציגו את הדברים בצורה משכנעת וטובה, וכל המוסיף גורע מתיאור הבעיה.

עובדיה עלי: אני לא מבין – עם כל הכבוד להסכמים כאלה ואחרים, כשהיבוא של תוצרת חקלאית לתוככי ישראל גורם להשמדת תוצרת חקלאית, זה לא בסדר.

עובדיה עלי: כאן דיברת על 15,000 טונות תוצרת חקלאית, שזה הנתון הרשמי – –

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלושה ענפים.

עובדיה עלי: – – בשלושה ענפים, אבל זה הנתון הרשמי, זה הידוע.

עובדיה עלי: כמה מוברח?

עובדיה עלי: כמה מבריחים מעבר למכסות האלה המאושרות?

עובדיה עלי: בוודאי לפחות משהו מקביל, לפי המידע שבידי.

עובדיה עלי: במצב שכזה לבוא ולאפשר הכנסת תוצרת חקלאית מיישובי הגדה, כשאנחנו כאן נאלצים להשמיד תוצרת חקלאית, עם כל הנזק הכלכלי שבכך – זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: מה גם שאנחנו יודעים שיש כאן תופעת לוואי – BY PRODUCT – יש בעיה קשה מאוד של ההיגיינה.

עובדיה עלי: הם מגדלים את זה לא אחת על מי שופכין, יש בעיות קשות מאוד של היגיינה לתוצרת חקלאית שכזאת.

עובדיה עלי: לא אחת זה פוגע בבריאות התושבים.

עובדיה עלי: לכן אני חושב שההסכם הזה הוא פשוט פוגע – ואני לא נכנס כרגע להיבט הפוליטי שלו, אני מדבר כרגע רק מהפן הכלכלי – הכנסת תוצרת חקלאית מהיישובים בגדה פוגעת מאוד בחקלאי ישראל, פוגעת בכלכלת ישראל, וצריך לתת את הדעת איך להפסיק עם העניין הזה, ויפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אדוני הציע – – –

דוד מנע: ביקשתי להסיר.

אסתר סלמוביץ: אבל לא היית כאן כשקראתי בשמך.

אסתר סלמוביץ: אני קראתי בשמך, לא היית כאן, ואז האופציה השנייה היתה חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מנע: הייתי פה כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: רשום בסטנוגרמה.

אסתר סלמוביץ: תוכל לראות שקראתי בשמך.

אסתר סלמוביץ: לא היית כאן.

אסתר סלמוביץ: אתה יצאת, נכנסת ולא שמעת אותי.

דוד מנע: אפשר לומר שני משפטים?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דוד מנע: אדוני סגן השר, באזור תל-אביב ומרכז הארץ יש הרבה בתי-תמחוי לאנשים שאין להם אפילו הכסף לאכול ארוחה חמה פעם אחת ביום.

דוד מנע: הדברים האלה מתרבים בזמן האחרון, לצערי, משום שכל הזמן אמרו שקו העוני הוא קו של סטטיסטיקה, זה לאו דווקא רעב לפת לחם.

דוד מנע: מתברר שמתחת לקו העוני יש אנשים שאכן רעבים לפת לחם.

דוד מנע: הגיע הזמן שאולי תחשבו – במקום להשמיד תוצרת חקלאית שלא מתוכננת מראש – –

אסתר סלמוביץ: אם היית כאן, היית שומע שזה כבר עלה.

דוד מנע: – – תדאגו להעביר אותה לאותם בתי-תמחוי במרכז הארץ, כדי שאנשים יאכלו אותן עגבניות, אותם ירקות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, אילו היית כאן היית שומע שהדבר הזה כבר עלה.

אסתר סלמוביץ: זו הוכחה חותכת לכך – – –

דוד מנע: אני הייתי פה.

אסתר סלמוביץ: אבל לא שמעת שזה כבר עלה, כבר דיברנו על זה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מותר לי, בבקשה, להעיר הערה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהסוגיה שהעלה חברי חבר הכנסת עובדיה עלי בעניין האוטונומיה היא עניין פוליטי ממדרגה ראשונה, ואני חושב שהמציאות מחייבת את העניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שהוא העלה – עניין ההיגיינה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהיום כל תוצרת חקלאית מהשטחים שעוברת את "הקו הירוק" נבדקת על-ידי השירות להגנת הצומח, והיא נבדקת על-ידי הרופאים המטפלים בעניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא עוברת תוצרת חקלאית מהשטחים בלי בדיקה קפדנית, ולפעמים אפילו ממליצים לקנות מהשטחים, מכיוון שהיא עוברת ונבדקת בצורה טובה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין ספק, שהסוגיה הזאת היא סוגיה קשה, סוגיה שמצריכה טיפול מעמיק ושורשי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין אנחנו יכולים לבטל את הסכמי האוטונומיה, ואני בעד שימשיכו באוטונומיה, אבל עם זאת אנחנו צריכים לשמור על החקלאים כמו שחבר הכנסת שמואל אביטל וחבר הכנסת עובדיה עלי רוצים לשמור על האינטרסים שלהם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להעיר, ששמעתי שיש בעיה של כוח אדם בשירות להגנת הצומח.

אסתר סלמוביץ: זה נכון?

אסתר סלמוביץ: שמעתי שצריך לטפל בזה.

שמואל אביטל: הם פשוט עושים מלאכות אחרות בזמן האחרון.

אסתר סלמוביץ: טוב, חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אתה הצעת, אדוני סגן שר החקלאות, להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, וחבר הכנסת אביטל מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה – בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – שאילתות ותשובות לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותו לדוכן להשיב על השאילתות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): על-פי התקנות המצורפות, האחריות לביצוע הליווי בהסעת ילדים נכים מוטלת על הרשות המקומית.

אסתר סלמוביץ: הובא לידיעתי, כי בהעדר תקציב לכך, אין הרשויות המקומיות מסוגלות לקיים את חובת הליווי.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מי אמור לממן את הליווי ומאיזה תקציב?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם יפעל משרד החינוך להגדלת מימון הליווי החל משנת התקציב 1996?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התקנות אשר צורפו לחוק קובעות, כי חובת הליווי ומימונו מוטלת על הרשות המקומית אשר בתחומה מתגורר התלמיד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: לשנת התקציב שהחלה ב-1 לינואר 1996, משרדנו תקצב חלקית, לצורך השתתפות בהעסקת מלווים בהסעות ילדי החינוך המיוחד, על מנת לסייע לרשויות במימון פעילות זו.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שאני יושבת על דוכן זה ואין מי שיחליף אותי, אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: אני קיבלתי את החומר הזה מראש העיר כרמיאל, עדי אלדר, שהוא גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי בישראל.

אסתר סלמוביץ: על החומר חתום סגנו של מר אלדר, מר גיורא רוזנטל.

אסתר סלמוביץ: הוא כותב לי, שכאשר העבירו את התקנות של משרד החינוך למשרד המשפטים, לצורך פרסומן ברשומות, צורף אליהן מכתב מאת עורך-הדין אפרים יפהר, אל עורכת-הדין עליזה רוזן ממשרד המשפטים, ובו נאמר כי ההוצאה הנובעת מתקנות אלה מתוקצבת.

אסתר סלמוביץ: הוא טוען: ככל שבדקנו, אין הדבר כך, לא בשנת 1995, ולגבי 1996 – המימון הוא חלקי בלבד ואינו מכסה את העלות בפועל.

אסתר סלמוביץ: מעבר לכך, מובן שהפועל היוצא מכל מה שקורה פה הוא שיש תקנות, אין תקציב, הרשות המקומית צריכה לתקצב יש מאין.

אסתר סלמוביץ: הדבר גורם להעלאת מסים.

אסתר סלמוביץ: האזרחים שואלים שאלות, ואין מענה על הדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: הכול טוב ויפה, מתקנים תקנות, אין תקצוב ואין הסברים.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש חברת הכנסת סלמוביץ, אני חושב שיש פה צעד אחד קדימה של משרד החינוך, שהחל מחודש ינואר 1996 אנחנו נתקצב חלקית.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, הממשלה הנוכחית הוסיפה בשנים האחרונות תקציבים גדולים מאוד לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: אני חושב שנושא החינוך המיוחד הוא נושא שיש בו קונסנסוס של כל צדי הבית, מימין ומשמאל.

מיכה גולדמן: אני חושב שלנושא החינוך המיוחד יש היום היערכות תקציבית גדולה יותר.

מיכה גולדמן: אני רוצה להאמין, שגם בתקציב הבא, שאנחנו ניערך לקראתו, נוסיף תקציב לחינוך המיוחד, כדי להתמודד עם הנושא הצודק הזה.

מיכה גולדמן: אני אומר נושא צודק, משום שלהסיע פירוש הדבר עלות נוספת על הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: ודאי שאני האחרון שירצה שהרשויות המקומיות ייקחו על עצמן גירעונות נוספים ויברחו ממשק סגור וניהול תקין.

אסתר סלמוביץ: איך אתה מציע – – –

מיכה גולדמן: אני מוכן לבדוק שנית את העניין ולהביא אותו לדיון נוסף במשרד, משום שהנושא הזה מדבר אל כלל – – –

אסתר סלמוביץ: זה נושא אקוטי.

מיכה גולדמן: אני יודע שעל כל משפחה כזאת מוטל עומס כבד מאוד.

מיכה גולדמן: אני חושב, שכולנו צריכים להתלכד כדי לסייע ולהביא לכך שהרשויות לא יצטרכו, מתקציבן שלהן, להשתתף בהיסעים ובהשלמה של משרד החינוך.

אסתר סלמוביץ: אני מקבלת זאת כהבטחה.

מיכה גולדמן: אני יכול להבטיח דבר אחד: שתיעשה בדיקה מתוך אהדה לעניין ומתוך רצון לסייע בנושא שהוא חשוב לכלל אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אני מצפה לתשובה בעניין הזה.

מיכה גולדמן: אני מבקש שתעבירי לנו מכתב, ואני בטוח שאנחנו נעביר את הנושא לטיפול נכון במשרד, מתוך אהדה ומתוך רצון לסייע.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בפרסומים בין-לאומיים נמסר, כי מחלת האיידס מהווה איום חמור לגבי נשים ונערות, היות שבשנים האחרונות יש מגמה ברורה של עלייה בנפגעות האיידס בקרב נשים צעירות ונערות.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נערך משרדך בהסברה לנערות ולנערים בבתי-הספר?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם מייחד משרדך הסברה ופעילות מיוחדת בקרב הנערות לחינוך מיני ולמניעת המחלה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תוכנית חינוכית בנושא מניעת איידס משולבת במסגרת תוכנית החינוך המיני המועברת בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: תכניה פורסמו בחוברת "איידס – שאלה של חיים", שפורסמה על-ידי שפ"י – שירות פסיכולוגי-ייעוצי – ונשלחה לכל בתי-הספר.

מיכה גולדמן: על-פי סקר שערך מכון גוטמן למחקר חברתי-שימושי, שפורסם באפריל 1994, 85% מהתלמידים בבתי-הספר התיכוניים הממלכתיים השתתפו בתוכנית למניעת איידס.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תוכניות משרדנו מיועדות לנערים, לנערות, ומחנכות ללקיחת אחריות אישית בהתנהגות המינית.

מיכה גולדמן: מידע עדכני ואמין הוא חלק מהתוכנית, והנתון לגבי הסיכון הגבוה של הידבקות נשים באיידס מועבר לתלמידים.

מיכה גולדמן: אין הסברה מיוחדת בקרב נערות.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בשנתיים האחרונות מימן משרד החינוך הסעות מהמועצה האזורית מגילות לבתי-ספר בירושלים.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע הופסק מימון ההסעות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יתוקצבו הסעות אלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות אישר בשנת הלימודים התשנ"ד-התשנ"ה השתתפות בהסעות תלמידי המועצה האזורית מגילות לבתי-ספר בירושלים, לפנים משורת הדין, במסגרת ועדת חריגים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עמדת המשרד לגבי שנת הלימודים התשנ"ו תיקבע בדיון כולל שיתקיים בראשות המנהל הכללי, במסגרת ההסעות ביישובי יש"ע, לאור הסכם השלום.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הפניית ילדים אתיופים לחינוך המיוחד

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 7984, 6985 ו-8007, בנושא: הפניית ילדים אתיופים לחינוך המיוחד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת חנן פורת; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון התפרסם ב"מעריב" תחקיר מאת העיתונאי אלי בוהדאנה, תחקיר טוב, ממצה, שנוגע לקליטתם של ילדי אתיופיה.

דוד מנע: כבר בראשית דברי אני רוצה לציין, שהכתבה הזאת מזכירה לי את כל הפרשיות העלומות שהיו בשנות ה-50 במדינת ישראל, עת קלטה המדינה גלי עלייה מכל מיני מדינות.

דוד מנע: ודבר נוסף אני רוצה להזכיר – שאז שלטה ממשלה מסוימת, וגם היום, בתקופת התחקיר, משרתת ממשלה שאבותיה הם אבות מפלגת העבודה.

דוד מנע: אז היתה זו מפא"י והיום זו מפלגת העבודה.

דוד מנע: נראה לי שהם לא למדו דבר.

דוד מנע: גם היום, לפי התחקיר, מאות ילדים אתיופים נשלחים למסגרת של חינוך מיוחד, לכיתות טיפוליות, בלא שום מבחן.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, מדובר בילדים נורמליים לחלוטין, אבל יש להם בעיה אחת: הם עלו מאתיופיה.

דוד מנע: ההפניה של אותם ילדים למערכות החינוך המיוחד נעשית בניגוד לחוק, בניגוד לנהלים, והדברים אושרו על-ידי בכירים במשרד החינוך.

דוד מנע: אחד הבכירים אפילו מצוטט בעיתון כמי שאומר: "מה שקרה בשנות ה-50 הוא כאין וכאפס לעומת מה שקורה עם האוכלוסייה הזאת.

דוד מנע: זו תהיה בכייה לדורות".

דוד מנע: את הדבר הזה אומר עובד במשרד החינוך, שלא רצה להזדהות בשמו.

דוד מנע: כאמור, הדברים האלה נעשים ללא שום פיקוח, בניגוד לחוק ובניגוד לנהלים.

דוד מנע: מובן שלהורים סיפרו סיפורי מעשיות, כמו שסיפרו אז, בשנות ה-50, להורים על ילדי תימן, לדוגמה.

דוד מנע: אותם סיפורים חוזרים גם היום, אלא שהיום הילדים לא נעלמים אלא הם נשלחים למסגרות חינוך שאינן מתאימות להם, גם כשמדובר בילדים מחוננים.

דוד מנע: הדבר הזה, גברתי היושבת-ראש, זכה לתהודה, משום שההורים האתיופים, שבאו מאתיופיה, התערו בחברה הישראלית, הכירו את מערכות השלטון בישראל, הם ראו שהדברים האלה לא נעשו בדיוק כפי שהבטיחו להם.

דוד מנע: עבדו עליהם, בלשון החברים היום, עבדו עליהם.

דוד מנע: אמרו להם ששולחים את ילדיהם לבתי-ספר למחוננים, אבל שלחו אותם לבתי-ספר של החינוך המיוחד.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, משרד החינוך לא מתכחש לתופעה הזאת, והדובר אפילו אומר: איני פוסל את האפשרות שילדים נשלחים למסגרות כאלה כדי ליצור תקנים לכיתות נוספות ולזכות בתקציבים נוספים.

דוד מנע: אדוני השר, אם הדובר שלך אומר את הדברים האלה – עליך להסיק מסקנות אישיות.

דוד מנע: ואינני יודע לאן תלך, אדוני השר, האם תלך להודו, למסיבות הסמים בגואה, או לטפל בנושא החינוך המיוחד שאליו שולחים את הילדים האתיופים.

דוד מנע: ועוד אומר הדובר: היו מקרים שילדים אובחנו על-ידי פסיכולוגים כסובלים מפיגור קל, ובבדיקה שלנו התברר שהם בסדר גמור.

דוד מנע: ובכן, גברתי היושבת-ראש, מחדל הקליטה של ילדי אתיופיה ושל עולי אתיופיה מחזיר אותנו למחדלי הקליטה של שנות ה-50.

דוד מנע: אותה ממשלה, אותה מפלגה, הם לא למדו את הלקח.

דוד מנע: הדברים האלה יתגלו בעתיד, כאשר בעוד כמה שנים אותם ילדים שנשלחו לחינוך המיוחד במקום לבתי-ספר רגילים יבואו וידברו על העוול שנעשה להם ולהוריהם.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: דרך אגב, חבר הכנסת מנע, בעניין הזה אין אפליה.

אסתר סלמוביץ: לצערי, גם ילדים אחרים נשלחים לחינוך המיוחד כשאין הצדקה לכך.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דוד מנע.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, לפני שעליתי לדוכן ביקשתי לומר את תשובתי בלא להיות צמוד לנייר שהוכן.

מיכה גולדמן: אבל אחר כך חשבתי, כדי להציג נתונים מדויקים ולא לעשות עוול, ודאי שלא לחינוך הממלכתי-דתי במשרד החינוך וגם לא למשפחות, שמוטב שאבוא עם הדבר המסודר, המדויק, כדי לומר כאן, מעל במת הכנסת, מה נעשה כדי לשלב את התלמידים האתיופים בחברה הישראלית, כדי שלא נחזור למציאות הקשה שניסה להציג אותה כאן חבר הכנסת מנע, שהיתה בשנות ה-50.

מיכה גולדמן: במשרד החינוך, התרבות והספורט התגייסנו כולנו, כדי לסייע ולקלוט את התלמידים האתיופים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אני, כממונה על קליטת העלייה במשרד, נותן לנושא הזה מדי יום זמן בלתי מוגבל, כדי שהילדים האלה ישתלבו במערכת החינוך ויגיעו להישגים.

מיכה גולדמן: כבר היום יש תוצאות חיוביות כתוצאה מהמאמץ שמערכת החינוך ומשרד החינוך עושים בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אני יכול לדבר על התקופה שבה אני משמש סגן שר החינוך, התרבות והספורט, תקופה של שלוש שנים וכמה חודשים.

מיכה גולדמן: יש הרבה בעיות עם התלמידים האתיופים, כתוצאה מכך שהם נמצאים מרוכזים באזורים מסוימים, על-פי רצונם.

מיכה גולדמן: הם ביקשו לעבור לאזורים מסוימים.

מיכה גולדמן: נמצא כאן חבר הכנסת עובדיה עלי, שהעיר שלו עשתה ועושה לקליטתם של התלמידים האתיופים.

מיכה גולדמן: אני יכול להזכיר את קריית-מלאכי, את קריית-גת, את חדרה, את נתניה, את אשדוד ואת באר-שבע.

מיכה גולדמן: יש לנו בעיה אמיתית, שהתמודדנו אתה ואנחנו מתמודדים אתה, כדי לפזר את התלמידים על מנת שהם לא יהיו מרוכזים בבית-ספר אחד.

מיכה גולדמן: אלה מאמצים שנעשים, ולא באים ואומרים לנו: יש כאן עניין של עלות כספית.

מיכה גולדמן: כל ילד במערכת החינוך צריך לקבל את הסיוע המקסימלי כדי שהוא יוכל להגיע להישגים זהים ולעמוד בתנאים שווים לכלל ילדי ישראל.

מיכה גולדמן: כאן אנחנו נותנים יותר ומעבר.

מיכה גולדמן: אם תלמיד עולה מחבר המדינות מקבל שעה בשנה הראשונה שהוא מגיע למדינת ישראל, הרי תלמיד אתיופי מקבל 1.75 שעה לאורך כמה שנים.

מיכה גולדמן: זאת כדי לסייע ולשלב אותם.

מיכה גולדמן: עשינו מאמצים, ותיכף אתייחס לכך.

מיכה גולדמן: ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה של עיתון "מעריב" לדון בנושא החשוב של הילדים מאתיופיה.

מיכה גולדמן: חבל רק שהכתב לא מצא לנכון לבדוק לעומק את הנתונים בטרם פרסם אותם.

מיכה גולדמן: הוא לא טרח לדבר עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד, למשל, האגף לחינוך מיוחד.

מיכה גולדמן: הוא אף ציטט בצורה לא מדויקת את דבריו של ד"ר גדי בן-עזר, מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במשרד החינוך.

מיכה גולדמן: הכתב הסתמך על נתונים ישנים ולא מעודכנים לגבי חלק מהמקרים שפורטו בכתבה ובאו על פתרונם מזמן.

מיכה גולדמן: לעצם העניין יש, לדעתי, בלבול הנובע כנראה מחוסר ידע לגבי מסגרות החינוך המיוחד השונות.

מיכה גולדמן: קיימות מסגרות שונות של חינוך מיוחד: האחת – בית-ספר לחינוך מיוחד; השנייה – כיתה מקדמת מיוחדת של בין שמונה לעשרה תלמידים לכיתה; השלישית – כיתה טיפולית משתלבת.

עובדיה עלי: כיתה מתקדמת בבית-ספר רגיל.

מיכה גולדמן: כן, כן, מי שמכיר את הנושא ובא מהמערכת, יודע זאת בעל-פה, בלי להשתמש בנייר.

עובדיה עלי: בבית-ספר רגיל.

מיכה גולדמן: אגיע לזה.

מיכה גולדמן: תלמידים הלומדים בכיתות טיפוליות רשומים בכיתות הרגילות, הם תלמידי החינוך הרגיל.

מיכה גולדמן: תלמידים אלה מקבלים תגבור לימודי על-ידי מורה לחינוך מיוחד במסגרת בית-הספר הרגיל.

מיכה גולדמן: כיתה טיפולית איננה, בשום פנים ואופן, כיתה נפרדת, אלא זו עזרה מיוחדת הניתנת לתלמידים במסגרת הכיתה הרגילה.

מיכה גולדמן: רק שתי המסגרות הראשונות חייבות לעשות אבחון, ועדת השמה, ולהודיע להורים.

מיכה גולדמן: בחינוך המיוחד, קרי: בבתי-הספר לחינוך מיוחד ובכיתות המיוחדות יש 372 תלמידים יוצאי אתיופיה בלבד, שעברו את כל כללי ההשמה לחינוך המיוחד, על-פי החלוקה הבאה: ביסודי – 130 תלמידים; בחטיבת הביניים – 200 תלמידים; ובתיכון – 42 תלמידים.

מיכה גולדמן: בסך הכול – 372 תלמידים.

מיכה גולדמן: מספר זה הינו בסך הכול 1%.5 מכלל הילדים האתיופים.

מיכה גולדמן: אני אומר זאת משום שחבר הכנסת עובדיה עלי בא ממשרד החינוך והוא מכיר את הדברים.

מיכה גולדמן: אם כן, מספר זה הינו 1%.5 בלבד מכלל התלמידים האתיופים, כאשר שיעור הילדים במסגרת החינוך הרגילה, כלל הילדים האחרים, הוא 3%.

מיכה גולדמן: 6. לכן, אם אנחנו באים ורוצים לבדוק את העובדות, קודם כול צריך להציג את הנתונים בצורה מדויקת.

מיכה גולדמן: פירוש הדבר הוא, שאחוז הילדים האתיופים הלומדים במסגרות החינוך המיוחד קטן באופן משמעותי לעומת שאר ילדי ישראל.

מיכה גולדמן: אחוז נמוך זה מלמד על משנה זהירות בכל הקשור להעברת ילדים אתיופים למסגרות החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: מתוך הכרה בחשיבות נושא זה, משרד החינוך מקציב סכומים נכבדים לכל נושא האבחון ומשתמש בגורמים המקצועיים ביותר.

מיכה גולדמן: המשרד העמיד בשנת 1995 כמיליון וחצי ש"ח לפרויקט של המכון לגילוי כושר למידה בראשותו של פרופסור פוירשטיין, מכון ששיטת האבחון שלו מתאימה לתלמידים יוצאי אתיופיה, כי הוא מתמחה באוכלוסיות בעלות שוני תרבותי.

מיכה גולדמן: אשתקד אובחנו כ-900 תלמידים, וכעת נמצאות בעיצומן בדיקות של עוד 300 תלמידים בצורה אינדיבידואלית.

מיכה גולדמן: המכון עוקב באמצעות המורים, המפקחים והיועצים כדי לוודא שהמלצותיו מיושמות.

מיכה גולדמן: בשנת 1996 התקציב לנושא זה עוד יגדל.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הקציב בשנת 1995 למעלה מ-20 מיליון שקל לטיפול בתלמידים האתיופים, וזאת בפעם הראשונה.

מיכה גולדמן: שום ממשלה לא הקציבה סכומים כאלה לטיפול בנושא האתיופי.

מיכה גולדמן: זוהי מהפכה של אמת, שאת תוצאותיה אנו רואים גם במספר התלמידים האתיופים הלומדים בחינוך המיוחד, מספר שירד בצורה משמעותית לעומת העבר.

מיכה גולדמן: לסיום, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברצוני רק לחזור ולהדגיש, כי כל הורה רשאי להביא אבחונים מטעמו לוועדת ההשמה, ונתונים אלו נשקלים לגופם, ובכל מקרה כל תלונה על תפקודה של ועדת ההשמה נבדקת על-ידי מנהל המחוז הנוגע בדבר.

מיכה גולדמן: צר לי, כי התלמידים בני העדה האתיופית, שהם תלמידים נהדרים, נפגעים שוב ושוב מפרסומים בלתי אחראיים ובלתי נכונים, פרסומים אשר גורמים להם נזק תדמיתי קשה, שאת תוצאותיו יהיה קשה לשנות.

מיכה גולדמן: לכן אני פונה גם לחבר הכנסת מנע.

מיכה גולדמן: ודאי שחבר הכנסת עובדיה עלי יודע את הדברים כאיש חינוך.

מיכה גולדמן: אני חושב שחשוב מאוד שנדע כולנו את הנתונים.

מיכה גולדמן: מנתונים שיש אצלי, בואו נראה את מה שקרה כתוצאה מהמעשה הגדול של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: נראה איך משנה לשנה יותר ויותר תלמידים אתיופים מסיימים בגרות.

מיכה גולדמן: יותר ויותר תלמידים מגיעים היום למכללות, לאוניברסיטאות ולמכינות.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים שהפוטנציאל בעלייה האתיופית הוא גם יותר גבוה מכלל האוכלוסייה האתיופית, ואם נעשה זאת בהשוואה לאוכלוסיות אחרות ולעדות אחרות במדינת ישראל, נראה שתרומת העלייה האתיופית לחברה הישראלית היא חשובה וגדולה.

מיכה גולדמן: אני בטוח שבמאמץ המיוחד שמשרד החינוך משקיע, במאמץ של הצוות המקצועי ושל כולם יחד, אנחנו למעשה מצילים את העתיד של אלה, שאם לא היינו משקיעים בהם, עתידם אכן היה נפגע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע מסדר-היום.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני מבקש להצטרף לשפע הברכות שהורעפו כאן על כתב "מעריב" בוהדאנה על התחקיר.

עובדיה עלי: טוב שמדי פעם בפעם גם עיתונאים מתפנים לעסוק בנושאי חברה וחינוך ובתחקירים מהסוג הזה, שבעיני הם מאוד חשובים.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לסגן השר, שראשית דבר ילדים מופנים גם לכיתות מקדמות, גם לכיתות מיוחדות וגם לכיתות טיפוליות אחרי שהיו בוועדת השמה אחרי אבחון של פסיכולוגים, שעיקרו לקבוע שהילד סובל מפיגור ב-IQ, ואינני נכנס כרגע לשאלה על מידת התקפות של מבחני ה-IQ.

עובדיה עלי: יש ספר מעניין של דייוויס, ואני מפנה אותך אל הספר הזה, כי כדאי שתראה פעם אחת מה ההשפעה של תרבות על תוצאות בחינות, וזה יכול להיות שייך לעניין, במיוחד כשמדברים בבני העדה האתיופית שבאו מתרבות אחרת, מסביבה אחרת, עם מנטליות אחרת.

עובדיה עלי: כל הפניית ילד רגיל, שלא אובחן, לחינוך מיוחד, עושה עוול נורא לילד הזה, כי לא מאפשרים לו לממש את הפוטנציאל שיש לו.

עובדיה עלי: ילד שמופנה ויושב בכיתה לחינוך מיוחד, כשמלכתחילה רמת הציפיות מהילדים, רמת הציפיות מהכיתה ורמת הציפיות מהילד הזה היא נמוכה, ותוכנית הלימודים היא מיוחדת שמבטיחה לו את הדברים היסודיים, ולא מאפשרת לו להתפתח ולממש את הפוטנציאל שגלום בו בהתאם לציפיות וליכולתו, זה דבר חמור מאוד.

עובדיה עלי: לילד רגיל שמופנה לכיתה מיוחדת – ההיפך ממה שאתה אומר, כבוד השר – מדביקים בעצם תווית, מדביקים לו סטיגמה.

עובדיה עלי: לכן, אם הדבר הזה נעשה, הרי זה דבר איום, דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: הדבקת תווית כזאת לילד רגיל, כאשר מראש אתה אומר שמדובר בילד שסובל מפיגור כזה או אחר, גורמת לו דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: לכן אני מציע לבדוק את העניין הזה בצורה מאוד יסודית.

עובדיה עלי: שמעתי את הדברים שאמרת.

עובדיה עלי: סיפרת על התקציבים שהמשרד מפנה לילדים מאתיופיה, לילדי עולים.

עובדיה עלי: זו סוגיה נפרדת, סוגיה אחרת לגמרי.

עובדיה עלי: לא הבנתי מדבריך דיוקם של דברים.

עובדיה עלי: למרות הסטטיסטיקה שמסרת, 1%.5 ילדים מאתיופיה לעומת 3% מכלל הילדים, זה נשמע סביר.

עובדיה עלי: אבל זו עדיין לא תשובה על טענות שהועלו בתחקיר, על דברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת מנע, שילדים רגילים מופנים לחינוך מיוחד, משובצים בבתי-ספר מיוחדים, בכיתות מקדמות.

עובדיה עלי: אני לא שמעתי תשובה ברורה על הדברים האלה.

עובדיה עלי: אני מציע לך, אדוני סגן השר, לשוב למשרד ולבדוק דברים לעומקם, בצורה מקיפה ויסודית, ולוודא שאין ילד שלא אובחן ונמצא בכיתה מיוחדת.

עובדיה עלי: כי אם הדבר הזה אכן נעשה, הרי שלילדים האלה נגרם עוול שלא ייסלח.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, שפגשתי את הילדים האתיופים באדיס-אבבה באתיופיה.

עובדיה עלי: קיימתי שם פגישות רבות עם הילדים ועם המבוגרים, ויותר מאוחר ראיתי אותם גם כאן בארץ.

עובדיה עלי: הייתי בין הראשונים שקלטו את הילדים האלה בעפולה – עוד מ"מבצע משה", לפני "מבצע שלמה".

עובדיה עלי: אני יכול להגיד לכם, שזו עדה נפלאה, עדה נהדרת.

עובדיה עלי: לילדים האלה יש פוטנציאל אדיר.

עובדיה עלי: אלה ילדים מחונכים, אבל הם באו עם מנטליות שונה, והם אנשים צנועים, שקטים, אנשים שלא מתפרצים ולא תמיד עומדים על שלהם, ולכן יכול מישהו לטעות לגביהם.

עובדיה עלי: אם נטפל בבני העדה הזאת כמו שצריך, נכין בעבורם תוכניות לימודים ראויות ומתאימות להם, נתאים להם שיטות הוראה מיוחדות ונתייחס אליהם כאל עדה וילדים עם פוטנציאל גבוה, אני משוכנע שבני העדה הזאת עוד יהיו לתפארת מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אתה רוצה להתייחס לדברים?

אסתר סלמוביץ: אין פרוצדורה כזאת, אז בבקשה משפט או שניים.

אסתר סלמוביץ: כבר נתתי לך מעל ומעבר לזמן.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, אני פשוט רציתי להבהיר כמה דברים, מפני שכפי הנראה לא הבהרתי את עצמי.

מיכה גולדמן: אמרתי בצורה מפורשת, שאין מצב שבו ילדים מגיעים אל החינוך המיוחד מבלי שהם עברו בדיקה מוקדמת.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמץ גדול בעניין זה.

מיכה גולדמן: לכן פרופסור פוירשטיין ומכון פוירשטיין מקבלים מאתנו את כל הסיוע, כדי שלא נגיע למציאות שבה יימצאו בחינוך המיוחד ילדים שמקומם במערכת החינוך הרגילה.

מיכה גולדמן: חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת.

מיכה גולדמן: ועוד אמרתי, שרק 1.5% מילדי אתיופיה מגיעים לחינוך הזה, וציין זאת גם חבר הכנסת עובדיה עלי, ואילו באוכלוסייה האחרת מגיע שיעור הילדים האלה ל-3%.

אסתר סלמוביץ: אבל יכול להיות שגם ה-1.5% האלה לא היו צריכים להגיע לשם.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו צריכים לשאוף להגיע למינימום האפשרי.

מיכה גולדמן: אבל במצב של מערכת החינוך במדינת ישראל, מצב הילדים יוצאי אתיופיה טוב מזה של ילדים אחרים במערכות החינוך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אסתר סלמוביץ: האם הצעת להעביר זאת לוועדת החינוך והתרבות?

מיכה גולדמן: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים להצעת סגן החינוך, התרבות והספורט?

דוד מנע: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה, בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לפני שאנחנו מסיימים אני רוצה לשלוח מכאן איחולי החלמה ליושב-ראש הכנסת פרופסור שבח וייס.

אסתר סלמוביץ: הדיון הבא יתקיים ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.