ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 431, 1996-03-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ' באדר התשנ"ו, 11 במרס 1996.

שבח וייס: אני מבקש לקום.

שבח וייס: חברי הכנסת, ליווינו הבוקר למנוחת עולמים את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אשר נסתלק במפתיע בבוקרו של יום אתמול.

שבח וייס: אריאל ויינשטיין ייצג את סיעת הליכוד בכנסת והיה חבר הכנסת מאז הכנסת העשירית.

שבח וייס: היה חבר בוועדת הכלכלה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ובוועדת הכספים.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה למשפחת ויינשטיין ולסיעת הליכוד.

שבח וייס: אריאל ויינשטיין הוטמן בבית-העלמין בהר-המנוחות בירושלים.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996; הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (מס' 7) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (מס' 62) (פרוטוקול), התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 4) (מניעת כפל תשלומים בשל התקנת צנרת גז), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת אלי גולדשמידט וענת מאור; הצעת חוק הרשויות המקומיות (עיקור וסירוס חתולים) (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת צחי הנגבי וקבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק עבודת נוער (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון – תחנות דלק), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ממס שבח), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – חיים בסביבה בריאה ובת קיימא), מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ייחוד כהונת ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת יוסף אחימאיר; הצעת חוק איסור החזרת פליטים, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת רון נחמן, עובדיה עלי ושלמה בניזרי; הצעת חוק מניעת הקמת מדינה פלשתינית, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת רון נחמן, עובדיה עלי ושלמה בניזרי; הצעת חוק איסור הקמת מדינה פלשתינית, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת רון נחמן, עובדיה עלי ושלמה בניזרי; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – הוצאת צו מעצר), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות של קטינים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת הודעת השר יהודה עמיטל בעקבות דיון בכנסת בנושא: דרכים לביעור נגע ההתבוללות בתפוצות.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני חושש שהצעות החוק לדיון מוקדם הן מין תזכורת לחמש-שש הכנסות הבאות.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק בשם הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: זה לפי סדר-היום?

שבח וייס: זה ממש לפי סדר-היום שאצלי, שהודפס בשעה 15:29.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 13), שלמעשה אושרה בקריאה הראשונה עוד בכנסת הקודמת, עברה לוועדת החוקה, ומשם עברה לוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים לעניין חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ועתה היא מונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: מה קורה עם החוק הרציני, האמיתי, שאמור היה להידון כאן?

דן תיכון: מה אתה רוצה ממני?

דן תיכון: אני שואל.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, תמשיך.

שבח וייס: איזה חוק רציני?

דן תיכון: חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דן תיכון: הממשלה משכה אותו, אתה לא יודע.

דן תיכון: בסדר, שימסרו הודעה.

דן תיכון: אני מדבר כרגע בקטע הקטן שלי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים, שאחת הבעיות הקשות שיש לנו בישראל בתחום עשיית הדין והצדק היא העומס העצום בבתי-המשפט.

דן תיכון: למרבה הצער, אנחנו עם שאוהב להתדיין, והתוצאה היא, שקבלת פסק-דין בבית-המשפט – ואפילו לא קבלת פסק-דין, ולו קביעת מועד לשמיעת הוכחות, הדבר אורך שנים רבות.

דן תיכון: אני חשבתי, שאנחנו צריכים למצוא דרך להקל את העומס בבתי-המשפט, מצד אחד, ולפעול כך שהניזוקים בתאונות דרכים יוכלו לקבל את המגיע להם יותר מהר, מצד שני.

דן תיכון: המצב היום הוא, שכאשר אדם נפגע בתאונת דרכים הוא פונה לחברת הביטוח, הוא בדרך כלל מתדיין אתה במשך כמה חודשים, כשהם מבקשים ממנו אישורים ותעודות, ולאחר מכן מציעים לו סכום, שבדרך כלל איננו עונה על הציפיות שלו.

דן תיכון: הוא הולך לבית-המשפט, מגיש תביעה, ואם התביעה היא תביעה רצינית, עד שהוא בכלל זוכה לראות הליך ראשון, מה שקוראים קדם-משפט, לפעמים עוברת תקופה של שנה, לפעמים יותר.

דן תיכון: לאחר מכן התיק נקבע להוכחות, וגם זה אורך לפעמים שנה או יותר, כך שלעתים אנחנו נתקלים בתוצאה שפסקי-הדין ניתנים אחרי שנים לא מועטות.

דן תיכון: במובן זה אנחנו עושים אי-צדק עם המתדיינים, משום שאדם שנפגע בתאונת דרכים, לפחות לטעמי, זכאי לקבל את הפיצוי המגיע לו כמה שיותר מהר.

דן תיכון: לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש אחריות מוחלטת.

דן תיכון: דהיינו, לא צריך להוכיח רשלנות.

דן תיכון: גם אדם שברשלנותו, בחוסר זהירותו נפגע בתאונת דרכים, זכאי לפיצוי.

דן תיכון: מה שנותר בעצם לבית-המשפט לעשות הוא הערכת הנזק, כשגם זה כבר נכנס לכמה פרמטרים די ברורים של אחוזי נכות, שנקבעים על-ידי פרמטרים שקבע המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי הוכחות נוספות, ולעתים אנחנו רואים מצב שבו שופט הופך למעין חשבונאי, שהוא צריך לחשב ריבית ואחוזים והיוון, ולא אלאה אתכם בכל אלה.

דן תיכון: אני חשבתי, שאחת הדרכים הראויות לפתרון המצוקה הזאת היא להעביר עניינים מסוימים לבוררות.

דן תיכון: הכוונה היתה, שכאשר הנפגע בתאונת דרכים רוצה בוררות, חברת הביטוח לא תוכל לומר – לא.

דן תיכון: אם הנפגע רוצה בוררות, חברת הביטוח תהיה חייבת להסכים לבוררות, השופט ימנה את הבורר, ייקבעו כללים מדויקים איך נקבע שכרו של הבורר ואיך הוא צריך לפעול.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, כפי שציינתי קודם, את הצעת החוק אני גורר עוד מהכנסת הקודמת והוחל עליה דין רציפות.

דן תיכון: שר המשפטים דהיום, השר דוד ליבאי, אז חבר הכנסת דוד ליבאי, חבר ועדת החוקה, חוק והמשפט של הכנסת, אמר, ואינני רוצה לצטט במדויק, שמדובר בהצעה טובה, הצעה ראויה, הצעה שיכולה בהחלט לקדם את העניין.

דן תיכון: הוא הציע לחבריו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לאמץ את ההצעה ולהעביר אותה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: ואכן הוועדה קיבלה את ההמלצה של חבר הכנסת ליבאי וגם של אחרים והעבירה את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

דן תיכון: אני רוצה לומר בגילוי לב: מאז עברה ההצעה והתגלגלה שוב בכנסת הנוכחית, נציגי משרד המשפטים, שמשתתפים בישיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט, מגלים התנגדות קשה לה.

דן תיכון: הם טוענים, שיש פה א-סימטריה בכך שאנחנו מחייבים את חברת הביטוח להסכים לבוררות ונותנים את הפריווילגיה הזאת לנפגע.

דן תיכון: אני חושב שאנחנו לא עושים פה אי-צדק עם חברת הביטוח.

דן תיכון: ביטוח החובה אצלנו כשמו כן הוא, הוא חובה.

דן תיכון: גם אם אני אדם עשיר ויש לי מלוא האמצעים לפצות מישהו אם אפגע בו, חלילה, בתאונת דרכים, אינני יכול לעשות מאומה אלא לבטח את עצמי בחברת ביטוח.

דן תיכון: וחברות הביטוח הקימו את ה"פול" שמבטח מפני נזקי גוף, המכונה "אבנר".

דן תיכון: חשבתי, שכמו שהביטוח הוא חובה, אפשר לראות מעין תנאי מכללא בחוזה הביטוח, שבו חברת הביטוח בהגינותה אומרת לנפגע: אתה רוצה בוררות, אתה רוצה לקצר את התהליך, אתה מוכן לוותר על בית-המשפט – אנחנו מוכנים ללכת אתך להליך של בוררות.

דן תיכון: אבל יש התנגדות נחרצת של משרד המשפטים.

דן תיכון: בשיחות שהיו לי עם השר כתוארו דהיום, לא חבר הכנסת דוד ליבאי, השר הביע הסתייגות ואמר שמדובר בתפנית דרמטית.

דן תיכון: באופן אישי אני מאמין בצדקת ההצעה.

דן תיכון: אני חושב שהיא יכולה לפתור חלק מהעומס על בתי-המשפט, היא עשויה להביא לכך שמי שזכאי לקבל פיצוי יקבל אותו מהר יותר.

דן תיכון: לכן, מבחינתי, החוק יכול להיגמר היום ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אני שומע ששר המשפטים רוצה להעיר הערות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ניתנה האמת להיאמר, שיוזמת חקיקה זו של חבר הכנסת פורז לא התבררה באופן יסודי ומסודר בדרג הממשלתי, וממילא גם לא היתה התייעצות עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון ומערכת השיפוט.

דוד ליבאי: היא עלתה בעת הדיונים בהצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים שהגישה הממשלה.

דוד ליבאי: הממשלה משכה בינתיים את הצעת החוק הזאת בעקבות הדיונים שהיו בוועדה המיוחדת של הכנסת, ונותרה הצעתו זו של חבר הכנסת פורז בפני עצמה, ולא כחלק מתיקון רחב יותר לחוק.

דוד ליבאי: נכון הדבר, חבר הכנסת פורז, שכאשר אני הייתי בסיעה שהיתה באופוזיציה, נראה היה לי שהעומס על בתי-המשפט הוא רב ביותר, ועוד נראה היה לי שלא נעשה די כדי לתת לרשות השיפוטית משאבים וכוח אדם כדי להתמודד עם העומס.

דוד ליבאי: נראה לי שמאז, במהלך הקדנציה הזאת, השתנו דברים בצורה מהותית ביותר.

דוד ליבאי: ראשית, הוספנו כ-130 שופטים ורשמים חדשים, ואני לא סופר את השופטים שהחליפו את אלה שפרשו.

דוד ליבאי: שנית, פתחנו את מערכת בתי-המשפט בכל שעות היממה, דהיינו, בבתי-המשפט עובדת משמרת שנייה מצוהרי יום ועד 21:30, כך ששעות מתן השירות השיפוטי הוכפלו ויותר מזה.

דוד ליבאי: התוצאה של פעולות אלה ושל פעולות נוספות, שלא אסקור אותן, היא, שקצב שמיעת המשפטים ברוב בתי-המשפט נעשה זריז יותר ולא ניתן להשוואה עם מה שהיה בשנים קודמות.

דוד ליבאי: הקושי הוא, שבוררות חובה, כמוצע על-ידך, מעוררת התנגדות משתי סיבות: ראשית, משום שזכות היסוד של כל אדם שמבקש להתדיין בערכאה שיפוטית היא, שהוא יוכל ליישם את הזכות הזאת שלו.

דוד ליבאי: אם לבקשת צד אחד בית-משפט יכפה על צד אחר, או צדדים אחרים, בוררות חובה, הוא בעצם מפנה אותם לגורם חיצוני מתוך הרבים ולא לרשות השיפוטית עצמה כדי שיתדיינו בפניו.

דוד ליבאי: זו שאלה בעלת חשיבות עקרונית.

דוד ליבאי: הנימוק השני הוא, שאם בית-המשפט מפנה לבורר, לבוררות יש עלות מעבר לעלות של התדיינות בבתי-המשפט, שעלולה להיות גבוהה מאוד.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו צריכים להיזהר ולבחון את כל ההיבטים הללו לפני שאנחנו מתקדמים להליך החקיקה.

דוד ליבאי: מכיוון שגם אינני יודע אם הבוררות – אם נפנה אליה – תהיה יעילה יותר, ואם יש לנו בוררים מיומנים, יש פה שאלות רציניות עקרוניות ומעשיות הטעונות בירור, סברתי שהנכון הוא להחזיר את הדיון הזה לוועדה הראויה, ועדיף בעיני להחזיר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: נערוך דיון נוסף בוועדה, תהיה לי גם הזדמנות להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון, עם אנשי הרשות השיפוטית, עם הנהלת בתי-המשפט ועם לשכת עורכי-הדין, ונדון בחקיקה הזאת ביישוב הדעת ולא ערב סיום כהונתה של הכנסת.

דוד ליבאי: ההצעה שלך היא מהפכנית, כרגע היא לא על דעת משרד המשפטים, לא על דעת הנהלת בתי-המשפט, ואני חושב שצריך להיזהר בעשיית הצעד הזה.

דוד ליבאי: לכן, הצעתי לך היא חברית מאוד: תסכים להחזיר את הדיון בהצעה זאת לוועדה של הכנסת כדי שנערוך בה דיון.

דוד ליבאי: והיה ונראה שיש מקום ללכת אתך בצורה זו או אחרת, נוכל להמשיך את הדיון בשלב שבו הפסקנו; והיה ונראה שאין אפשרות – או שנשכנע אותך, או שאז נקבל את ההחלטה לאחר בחינה מעמיקה של הנושא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מה היא תגובתך על ההצעה המפתה?

שבח וייס: אני רוחש כבוד רב והערכה לשר המשפטים, ולאור הפנייה הזאת שלו אינני יכול אלא להסכים לה.

שבח וייס: אני חושב שצריך להחזיר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שתטפל בעניין.

שבח וייס: אינני בטוח שניתן להעביר את הרציפות בכנסת נוספת, אבל לאור הדברים שאמר השר, אם הוא ימצא שזה נכון, חזקה עליו שיקדם זאת במהלך הכנסת הבאה.

שבח וייס: גם אם אני לא אהיה חבר בה, אני מקווה שהוא יהיה שר בכנסת הבאה.

שבח וייס: יש לי שאלה.

שבח וייס: החוק הזה הוא פרי של שותפות בין ועדת הכספים לבין ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: האם על-פי התקנון זה תקין?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מה שקרה הוא כך: החוק עבר בקריאה מוקדמת ובקריאה ראשונה וחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: לאחר שהקימו את הוועדה המיוחדת, העבירו אותו אל הוועדה המיוחדת.

דן תיכון: אני דרשתי להקים – – –

דן תיכון: בינתיים הוועדה המיוחדת גמרה את תפקידה משום שהממשלה משכה את הצעת החוק העיקרית.

דן תיכון: כל מה שאני מבקש הוא להחזיר עטרה ליושנה.

דן תיכון: הצעה זאת התחילה בוועדת החוקה, חיה בוועדת החוקה, ואם היא צריכה למות – שתמות שם.

דוד ליבאי: אני מסכים עם חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: אני לא מסכים.

דן תיכון: אין לו מעמד בעניין הזה.

שבח וייס: אם הוא מדבר בשם הוועדה, יש לו מעמד.

שבח וייס: אני מדבר בשם יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: רבותי, הצעתי היא: בשלב זה קבענו שהחוק חוזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אם חבר הכנסת דן תיכון יעלה על הנייר את טענתו התקנונית, נשאל את היועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס: אם תהיה בעיה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: נצביע, כמובן.

שבח וייס: אם יהיה להערה הזאת משקל רב, אמצא דרך לסידור אחר.

שבח וייס: אני הבנתי את העניין.

שבח וייס: אתה רואה שיזמתי בעצמי את השאלה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה, רבותי, מי תומך ברעיון להחזיר את הצעת החוק שלפנינו, הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אתה חייב לתת לי להסביר.

שבח וייס: כבר הסברתי, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: לא הסברת, יש לזה רקע.

שבח וייס: בבקשה, דקה, חבר הכנסת דן תיכון, תיגש למיקרופון.

שבח וייס: בקיצור נמרץ.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שאנשים יבינו, שעל-פי החוק הזה משלם עם ישראל דמי ביטוח חובה, הסכומים עולים לשמים, ואי-אפשר עוד לשלם פרמיה גבוהה כפי שמושתת על הציבור.

דן תיכון: נכון שהחוק הזה במתכונת הראשונה שלו אושר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: מה שקרה הוא, שהתשלום, הפרמיה נקבעת על-ידי ועדת הכספים, ואין חוק ללא תשלום הפרמיה.

דן תיכון: לכן טבעי הדבר, שהנושא הזה יידון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בפעם הקודמת הצלחתי לשכנע את ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני חושב שזו תהיה טעות קריטית שתביא להתמוטטות ענף ביטוח רכב וחובה ופיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דן תיכון: לכן אני עומד על כך שהחוק הזה יטופל על-ידי ועדה משותפת, ולא – כל הענף הזה יקרוס.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, חברי חבר הכנסת פורז, האם אתם סבורים שבכנסת הזאת עוד נספיק לטפל בנושא?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הרי מדובר בפרוצדורה של בוררות.

שבח וייס: – – – ספק גדול.

שבח וייס: יש לי שאלה אחרת.

שבח וייס: לפיכך, אני מצביע על החזרת החוק לוועדה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תקבע את המסגרת.

עבד-אלוהב דראושה: בכנסת הבאה.

שבח וייס: קודם כול, נצביע על החזרת החוק לוועדה.

שבח וייס: זה משאיר פתח גם לנוסחה של חבר הכנסת דן תיכון וגם לנוסחה שלכם.

שבח וייס: רבותי, החוק יעבור לוועדת הכנסת, והסברתי מדוע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להחזיר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1996, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה עוברת חזרה לוועדת הכנסת, לצורך הכרעה על איזו ועדה יוטל המשך הטיפול בה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא הבטיח לנו, שהשבוע הוא ינקה את שולחן הוועדה ויביא את כל החוקים שנמצאים על סדר-יומה, כמיטב יכולתו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת מלה אחת של צער על חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, החסר לנו היום, שהיה מהמתמידים בחקיקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס להערתך.

יהושע מצא: הבטחתי לסיים חקיקה ולנקות שולחן.

יהושע מצא: אני רוצה לתת לך עצה למען חקיקה טובה.

יהושע מצא: אל תאיץ ביושבי-ראש הוועדות לסיים חקיקה, כי אז מתחילה לצאת מתחת ידינו חקיקה לא טובה.

יהושע מצא: היום העברתי חקיקה בקריאה ראשונה, לקויה, על דעת הכול לקויה, אבל אמרנו שאחר כך הכנסת הארבע-עשרה תתקן אותה.

יהושע מצא: צריך לעשות את מלאכת החקיקה ביישוב הדעת, וכך להעביר אותה.

יהושע מצא: בואו נרפה מהלחצים, מפני שכהונתה של הכנסת התקצרה, וכולנו רצים כדי שהשם ייכנס לספר החוקים ואנחנו מחוקקים חוקים לא טובים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, ההערה שלך חשובה מאוד.

שבח וייס: ברשותך, באמצעותה אני רוצה להבהיר משהו.

שבח וייס: השבוע נשב שבוע מלא ונסיים את הטיפול בנושאים שבהם ראשי הוועדות יהיו סבורים שהם מסוגלים להביא אותם ברמה טובה.

שבח וייס: בשבוע הבא יהיה לנו עוד יום ישיבה להמשך.

יהושע מצא: ישיבת כנסת, עם מליאה?

שבח וייס: מליאה וכן הלאה.

שבח וייס: ביום שלישי הבא.

יהושע מצא: ומה יהיה בישיבה?

יהושע מצא: רק חקיקה או גם הצעות לסדר-היום והצעות חוק טרומיות?

שבח וייס: לא, בעיקר השלמות חקיקה.

שבח וייס: זה הסידור שנציע מחר בבוקר לוועדת הכנסת, ואני מקווה שהיא תקבל אותו.

שבח וייס: בשלב זה זה רק רעיון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: הצעת חוק זו היא פרי מאבקו העיקש והמתמיד של חבר הכנסת משה גפני, וציבור חרדי שלם עמד לצדה של חקיקה זו.

יהושע מצא: היא נדונה במליאת הכנסת ב-29 במרס 1995, ובקריאה ראשונה ב-9 בינואר 1996, והנה אנחנו דנים בה היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, לאחר שהועברה ב-9 בינואר 1996 לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו דנה בהכרזת מקומות רחצה, כגון בריכות שחייה, מרחצאות ומעיינות מרפא כמקומות מרפא.

יהושע מצא: בהתאם להצעה המונחת בפניכם, יכריז שר הפנים, בהתייעצות עם שר התיירות ושר הבריאות, ואני מדגיש: בהתייעצות עם השניים, על בריכות שחייה, מרחצאות ומעיינות מרפא כמקומות מרפא.

יהושע מצא: ומהזמן שמקום מוכרז כמקום מרפא – – – גברתי השרה, החוק הזה נוגע לא מעט לציבור שגם את אמורה לטפל בו במסגרת משרד הרווחה.

יהושע מצא: מדובר בציבור שנזקק למקומות מרפא ורחצה.

יהושע מצא: מדובר בציבור חרדי, במקרה זה, ואני משוכנע שאת נמנית עם התומכים הנלהבים בהם.

יהושע מצא: אנא ממך, אני מבקש את הקשבתך.

אורה נמיר: – – –

יהושע מצא: מהזמן שמקום מוכרז כמקום מרפא חייבת הרשות המקומית לקבוע הסדרים ולייעד זמנים לרחצה נפרדת לגברים ולנשים, לזמן שלא יפחת מחמש שעות שבועיות לנשים וחמש שעות שבועיות לגברים.

יהושע מצא: האוכלוסייה החרדית והדתית, המקפידה על רחצה נפרדת, נתקלת בקשיים בבואה להשתמש במקומות מרפא ממין זה לצורכי בריאות.

יהושע מצא: לעתים קרובות מדובר בילדים ובנוער, בנכים או בסובלים ממחלות כרוניות, אשר השימוש במקומות מרפא חיוני לבריאותם ולהתפתחותם, וללא הסדר שכזה יימנע מהם השימוש במקומות מרפא.

יהושע מצא: אולם, לעומת זאת, על מנת שלא להכביד על גופים שונים בקביעת שעות נפרדות והנטל הכרוך בכך, קבענו קריטריון, כי שר הפנים לא יכריז על מקום מסוים כמקום מרפא, אלא לאחר שהתייעץ גם עם שר הבריאות וגם עם שר התיירות.

יהושע מצא: סייג נוסף שנקבע בהצעת החוק המונחת לפניכם הוא, כי חוק זה יחול רק על גוף מתוקצב, או גוף נתמך, כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, ולא על כל המקומות האחרים, אף שמבחינה עניינית לא היתה שום מניעה כי חוק זה יחול גם על גופים פרטיים.

יהושע מצא: לפיכך, בתי-מלון ומקומות רחצה, שבדרך כלל הם מיועדים לציבור הרחב ולא מתוקצבים, החוק לא חל עליהם.

יהושע מצא: כמו כן, מאחר שהצעת חוק זו באה להסדיר שעות רחצה, בין היתר לנכים, מצאנו לנכון לקבוע, כי הבעלים של מקום המרפא, המחזיק או שניהם, יעשו את כל הסידורים הנדרשים על מנת לאפשר לנכים גישה למקום המרפא ושימוש בו בהתאם לתקנות שיקבע שר הפנים.

יהושע מצא: בחקיקת הצעת חוק זו עמד לפנינו מאזן האינטרסים של כל הגופים הנוגעים בדבר: מחד גיסא, גופי תיירות למיניהם, שלא רצינו לפגוע בהם, ומאידך גיסא, צורכי המגזר הדתי והחרדי שבבסיס הצעת חוק זו.

יהושע מצא: אני חייב לציין, שהצעת חוק זו היתה על דעת כל בעלי האינטרסים הנוגעים בדבר.

יהושע מצא: השגת הסכמתם של כל בעלי האינטרסים מתחומי המלונאות ומקומות הבריאות האחרים שלא מוכרזים כמקומות מרפא, קיבוצים ומשקים ופרטיים, היתה די מורכבת.

יהושע מצא: אני שמח לומר לכנסת, שהצעת החוק הזאת היא באמת פשרה בין כל אותם גופים חרדיים ואחרים.

יהושע מצא: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות.

יהושע מצא: אני מניח שההסתייגות שהוגשה היא לא מעט כדי להציג את הנושא.

יהושע מצא: אני מציע לדחות את ההסתייגויות, אדוני היושב-ראש, ולהעביר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני אומר מראש, שאם תתקבלנה הסתייגויות להצעת החוק, שהיא פרי עמל ועבודה עמוקה ורבה, לא יהיה לי מנוס מלשקול להחזיר את הצעת החוק לוועדה, ופירושו של דבר הוא, שאם מתקבלות הסתייגויות כל הנושא יידחה לכנסת הארבע-עשרה, מאחר שהקיץ בפנינו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, המסתייג איננו, אנחנו יכולים לגמור את זה בתוך דקה.

יהושע מצא: יש מסתייגת שלא שכנעתי אותה, למרות כל הפשרה שערכתי בין הציבור החרדי לאותו משק שהיא משתייכת אליו, שבו יש סוג כזה של מרחצאות.

יהושע מצא: חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, רוצה להשמיע את ההסתייגות.

יהושע מצא: אני רק מבקש ממנה שהיא תשמיע אותה למען הפרוטוקול ולא למען הצבעה, על מנת שכל החוק הזה, פרי עמל של הידברות בין כל הצדדים, לא יידחה, ואז אולי יצא מתחת ידינו חוק פחות טוב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מעמיד את החוק להצבעה – ונשמע את המסתייגים.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: שב כאן אתנו, כי אולי תרצה להשיב על ההסתייגויות.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, יש הסתייגות שלך ושל חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: בבקשה, לסעיף 5א(א) החדש, לסעיף הראשון.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חברי הכנסת, הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משה גפני, שבאה להבטיח מקומות רחצה גם למגזר של חולים, נכים ואלה שזקוקים לרחצת מרפא ושייכים למגזר הדתי והחרדי, עונה על קריטריון שהוא מאוד חשוב לנו: המדינה, על אזרחיה והמפלגות שבה, תאפשר סובלנות והיערכות חברתית וממסדית, שתיתן תשובה לכל אחד באמונתו.

ענת מאור: חשוב לי להגיד זאת כחברה במפלגת מרצ, שלא אחת מואשמת בהתנגדות לדת, בחוסר סובלנות, ולא כן הוא.

ענת מאור: אנחנו נגד כפייה, אנחנו נגד חיוב אזרחים לנהוג שלא על-פי אמונתם.

ענת מאור: אבל אנחנו בהחלט בעד מציאת פתרון ותשובות שיהלמו את הצרכים הייחודיים של כל אחד לפי אמונתו.

ענת מאור: לכן, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק ברוחה מוסכמת על כל הבית, לרבות עלי ועל סיעתי.

ענת מאור: אני רוצה גם לשבח את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, על העבודה הרצינית שנעשתה בוועדה.

ענת מאור: שכן, בדברי ההסבר להצעת חוק הפרטית הסביר חבר הכנסת גפני, שבריכות שחייה, מרחצאות ומעיינות מרפא משרתים ציבור של נכים וחולים כרוניים, אשר ביניהם יש הזקוקים לכך באופן חיוני, והתוצאות החיוביות מעידות על כך.

ענת מאור: הוא הדגיש, שצריך לאפשר את זה גם לנכים ולחולים כרוניים דתיים.

ענת מאור: הצעת החוק כפי שהוגשה לקריאה הראשונה יכלה להתפרש בצורה גורפת, שהיתה מפירה גם את האיזון בכל הנוגע לאתרי תיירות, לזכויות של אנשים שלא מעוניינים בשעות רחצה נפרדות.

ענת מאור: כל זה תוקן והוצג בצורה מאוזנת בהצעת החוק המובאת לפנינו, בכך ששר הפנים חייב להכריז על מקום של בריכת שחייה עם מעיינות מרפא כמקום שהוא במפורש מקום מרפא.

ענת מאור: שכן אנחנו יודעים, שהרבה מאוד אתרי תיירות ובריכות שחייה, לשם הפרסום נקראים מקום מרפא, או שמקיימים שם פעילות גופנית או פעילות ספורט, שהיא שווה לכל נפש, ולאו דווקא לנושא של מרפא, בעוד הכינוי הוא מקום מרפא.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה כולה, וכן את חבר הכנסת המציע על סעיף קטן (ד), שבא באמת להגביל הצעת חוק זו כך שתחול רק על מקומות המוגדרים בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת מצא, אני, כחברת קיבוץ נגבה, לא רואה עכשיו ניגוד אינטרסים.

ענת מאור: שכן, אתר חמי-יואב, השייך לקיבוצי, קיבוץ נגבה, ולקיבוץ שדה-יואב – ואני מזמינה, בלי לעשות פרסום, את האנשים ליהנות מן המקום – אינו שייך לקטגוריה של מוסד ציבורי הנתמך על-פי סעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

ענת מאור: לעומת זאת, ההסתייגות שהגשתי באה לעגן בחקיקה את מה שחבר הכנסת גפני התכוון אליו: שמקום המרפא צריך להיות – – – אני מבינה שיש לי שתי הסתייגויות, ולכן לרשותי עשר דקות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זו הסתייגות אחת.

ענת מאור: הגשנו שתיים, אני לא יודעת איך זה ערוך.

שבח וייס: זו הסתייגות אחת.

ענת מאור: בהצבעה גם כן נצטרך להעמיד את הכול ביחד?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: רשמו 1 ו-2 כדי לסייע לנו להבין את העניין.

שבח וייס: חבל שרשמו את זה.

ענת מאור: אלה שני נושאים שונים, זה גם במקום שונה בחוק.

שבח וייס: לא, זה באותו סעיף.

ענת מאור: השתכנעתי מיושב-ראש הוועדה לגבי הנושא, שאין צורך, ולכן אני מוותרת על ההסתייגות הראשונה, לחדד שזה לנכים ולחולים דווקא.

ענת מאור: שכן, אנחנו מעוניינים לסייע ולעזור לחולים ולנכים, ואין צורך לחדד זאת בחקיקה.

ענת מאור: מקום מרפא די לו שיהיה מוגדר על-פי הכרזת שר הפנים כמקום מרפא.

ענת מאור: לכן על סעיף 1 בהסתייגות אני מוותרת.

ענת מאור: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שעל מנת לאפשר שהחוק אכן יהיה כרוחו, קרי – שמקום מרפא יוגדר כזה, נכון וראוי הוא ששר הפנים לא רק יתייעץ אלא גם יקבל את ההחלטה במשותף עם שר התיירות, הממונה על כל אתרי התיירות במדינה, ועם שר הבריאות, היודע להבחין איזו בריכה, אילו מרחצאות ואיזה מקום מרפא אכן נועדו לצורכי בריאות.

ענת מאור: לפיכך אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת, שההסתייגות השנייה כן תאושר, והחוק יעבור בקריאה שלישית ולא יוחזר לוועדה, ובוודאי לא יועבר לכנסת הארבע-עשרה.

ענת מאור: כי הפתרון לנכים ולזקוקים מבין האוכלוסייה החרדית הוא בהחלט מעניינה של כל הכנסת, וגם מענייני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך, באותו עניין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר התקיים הדיון בקריאה הטרומית של החוק הזה, היינו מספר מועט של חברי כנסת נוכחים כאן.

בנימין טמקין: החוק שהוצע על-ידי חבר הכנסת גפני הוא חוק שבא לדאוג לזכויותיו של ציבור, שאומנם יש לו כל הזכות להשתמש באותם מקומות, שגם נעזרים במימון ציבורי וגם משרתים ציבור שצריך את המקום הזה לצורך מרפא.

בנימין טמקין: בעת הדיון תמכתי בהעברת החוק, וחשבתי שזו הוכחה שאנחנו מאמינים בכך שאסור לכפות על שום ציבור צורת חיים או התנהגות שאיננה תואמת את הערכים שלו, כל עוד הוא לא עושה אותו דבר למישהו אחר.

בנימין טמקין: חשבתי שמגיע לציבור החרדי במדינת ישראל, על-פי תפיסותיו, ליהנות מאותו שירות חיוני שניתן באותם מרחצאות.

בנימין טמקין: אמרתי כבר בדיון הטרומי, חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך, שאני תומך בחוק, ושיהיו לי הסתייגויות מסוימות לגבי מספר השעות שנקבעו ולגבי עניינים אחרים.

בנימין טמקין: לא יכולתי להשתתף בדיונים בוועדת הפנים כי השתתפתי בישיבות של ועדות אחרות באותו זמן, אבל ביקשתי מחברת הכנסת מאור, והיא מייד הסכימה, לכבד את העיקרון שלפיו מגיעה לציבור החרדי האפשרות להשתמש במקומות האלה בלי להכריח אותם להתנהג באופן שאינו מקובל עליהם.

בנימין טמקין: עם זאת, עניין הקביעה איזה מקום באמת משמש למרפא יכול להיות קודם כול בסמכותו של משרד הבריאות.

בנימין טמקין: נקבע בחוק שזה ייקבע על-ידי שר הפנים.

בנימין טמקין: לצערי, נכתב כאן רק בהתייעצות עם משרד הבריאות ומשרד התיירות.

בנימין טמקין: אני חושב שגם אתה, חבר הכנסת גפני, וגם יושב-ראש הוועדה יכולים להסכים, על מנת שהחוק הזה יעבור בלי בעיות, שמשרד הבריאות יאשר שאומנם המקום משמש למרפא.

בנימין טמקין: אגב, מרפא במובן הרחב של המלה.

בנימין טמקין: אני בטוח שמשרד הבריאות יאשר לא רק מה שמשמש מרפא מיידי אלא גם מה שמשמש טיפול מונע או נותן אפשרויות של עזרה למצב הפיזי של האנשים.

בנימין טמקין: אני חוזר ומבקש, על מנת שנעביר את החוק הזה במשותף, כולנו ביחד ובלי שום הסתייגות נוספת, שישונה רק אותו סעיף שמדבר על כך שלא תהיה רק התייעצות, אלא שיהיה גם אישור של משרד הבריאות, שהמקום משמש למרפא.

בנימין טמקין: לא יכול להיות ששר הפנים קובע מה זה מקום מרפא ומה איננו מקום מרפא.

בנימין טמקין: אני מצטרף גם למחיקת ההסתייגות הראשונה, שחברת הכנסת מאור הסכימה לה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא ישיב.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי להסיר אי-הבנות – ההסתייגות שהושמעה כאן אינה מקובלת עלי, ואני מבקש את הכנסת לדחות אותה.

יהושע מצא: אל תיתמם, חבר הכנסת טמקין.

יהושע מצא: הצעת החוק היא פרי עבודה קשה בוועדת הפנים, והיא התמתנה לאין ערוך, עד לצמצום למספר קטן של שעות לציבור החרדי, לציבור שזקוק לכך מבחינה רפואית.

יהושע מצא: האמן לי, בציבור החרדי יש ילדים וחולים הזקוקים לחמש השעות השבועיות שהקדשנו להם, הרבה מעבר לזה.

יהושע מצא: אבל הם התפשרו.

יהושע מצא: ההצעה שלכם, אני אומר לך ברורות, באה כדי להמית את החוק הזה.

בנימין טמקין: למה?

יהושע מצא: אגיד לך למה.

יהושע מצא: לא נשמע כדבר הזה במינהל תקין, בממשלה מתפקדת.

יהושע מצא: אני לא מדבר על הממשלה הזאת, אלא על כל ממשלה בישראל.

יהושע מצא: לא ייתכן שכדי להחליט על מקומות מרפא צריכים לשבת שלושה שרים ולהחליט ביחד, ואם אחד מהם לא מסכים להצעה – ההצעה נופלת.

יהושע מצא: ממשלה צריכה לפעול בצורה הומוגנית, בשיתוף פעולה, כל ממשלה בישראל.

בנימין טמקין: אין בעיה, תשאיר את ההחלטה לשר הבריאות.

יהושע מצא: חבר הכנסת טמקין, על נושא המרחצאות, על-פי ספר החוקים ועל-פי המקובל, ממונה שר הפנים.

יהושע מצא: שר הפנים היום הוא חיים רמון, מחר יכול להיות שר אחר, ומחרתיים יכול להיות שר אחר.

יהושע מצא: אבל שר הפנים הוא שצריך לקבוע, והוא צריך לשמוע חוות דעת לא רק של שר התיירות.

יהושע מצא: אנחנו בוועדה הוספנו גם את שר הבריאות, וקבענו חובת התייעצות של שר הפנים עם שר התיירות ושר הבריאות.

יהושע מצא: למה לא לתת אמון בשר בממשלה שירצה לעשות את הטוב ויתייעץ עם שני חבריו ולגרום לכך שהדבר יהיה מוכרע רק בהצבעה, רק בהסכמה?

יהושע מצא: כך לא עובדת ממשלה, חבר הכנסת בני טמקין.

יהושע מצא: כך עובד גוף שבו האחד לא נותן אמון בשני.

יהושע מצא: מכיוון שההצעה הזאת היא פרי פשרה בין כל הגורמים, אני מבקש גם כן להסיר את ההסתייגות, לתת אמון בשר הפנים, שיתייעץ עם שר התיירות ועם שר הבריאות, ואחרי התייעצות הוא יחליט.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק כפי שהוא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: בטרם נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת ענת מאור ובני טמקין, אני רוצה לציין, שהם ויתרו על פסקה 1 בהסתייגות – "אחרי "מעיינות מרפא" יבוא "לנכים וחולים".

שבח וייס: " נשארה רק פסקה 2 – "במקום "בהתייעצות" יבוא "באישור".

שבח וייס: " מי תומך בהסתייגות המקוצצת של חברי הכנסת מאור וטמקין?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חברי הכנסת ב' טמקין וע' מאור לסעיף 1 – 8 נגד – 21 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ב' טמקין וע' מאור לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: שמונה תומכים, 21 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה, לאחר שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 30 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 1 אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהם בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 3–2 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3–2 נתקבלו.

שבח וייס: 30 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה בקריאה שלישית את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 29 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, שלוש דקות לרשותך להלל ולשבח את היוזם ואת יושב-ראש ועדת הפנים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לכנסת על התיקון שהתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, שבא להסדיר, כפי שהסביר קודם יושב-ראש ועדת הפנים, רחצה נפרדת במקומות מרפא, לאו דווקא לציבור חרדי.

משה גפני: יש ציבור רחב במדינת ישראל שמעוניין ברחצה נפרדת.

משה גפני: אינני רוצה להאריך בדברים.

משה גפני: אני רוצה להודות, ראשית, ליושב-ראש ועדת הפנים, שעשה עבודה רצינית ודי קשה כדי להגיע להסכמה, כדי שהחוק הזה יתקבל בהסכמה רחבה של כל הגופים הנוגעים בדבר, וכאלה שאינם נוגעים בדבר אבל הם חשבו שהם נוגעים בדבר.

משה גפני: בסופו של דבר החוק עבר בכל הקריאות, בהסכמה של כל חלקי הבית.

משה גפני: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, הגברת מירי פרנקל-שור, שעשתה גם היא עבודה יסודית ורצינית, בדקה עם כל המשרדים, והביאה את החוק לידי סיום מבחינה משפטית, כפי שנוסח בסופו של דבר וכפי שייכנס בספר החוקים.

משה גפני: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר את השר קיסר, שנמצא כאן אתנו, שהיה השר הראשון שתמך בחוק בקריאה הטרומית במליאת הכנסת.

משה גפני: זו היתה תחילת המצווה שעכשיו מסיימים אותה.

משה גפני: זו בשורה כלשהי, אחרי כנסת כל כך קשה שעברנו, שיש דברים שאפשר להתאחד סביבם.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

משה גפני: תודה לכולם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יבוא ויעלה עכשיו בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: יש הסתייגויות?

שבח וייס: לא, לחוק הזה אין.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, את הלחישות שלך שומעים פה מקיר אל קיר.

רפאל פנחסי: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת פנחסי, אני רואה שיש שם אווירת שמחה.

רפאל פנחסי: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

חגי מירום: אני מודיע כאן, שגם אני מצטרף להתנגדות להעברת חוות הגז לראשון-לציון.

חגי מירום: חבר הכנסת פנחסי, אתה יודע שהיום כולם הולכים על מתווה הסטטוס-קוו, ואל דאגה.

רפאל פנחסי: אנחנו יודעים שהיום זה ערב הפריימריס – – –

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת, כממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הדיון הזה, את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13 והוראת שעה), התשנ"ו–1996.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת נדונה בקריאה ראשונה בכ"ט בשבט ובא' באדר התשנ"ו והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: היא מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: חברי הכנסת, חשוב לי לבוא ולומר לכם כאן, כי הצעת החוק הזאת בנוסחה מבטאת הסכמה בין ימין לשמאל, בין קואליציה לאופוזיציה, מתוך רצון להגיע לנוסחה חדשה, לשינוי מציאות, אבל מודרג וכזה שלא יפגע כביכול במי שראו עצמם עתידים או עומדים להיות נפגעים מן העניין הזה, ואלה היו סיעות האופוזיציה.

חגי מירום: אני כשלעצמי, חברי הכנסת, סברתי, שהגיעה השעה לבטל את איסור הפרסום, ההקרנה וההשמעה של אישים פוליטיים ב-30 הימים שקדמו לבחירות.

חגי מירום: אבל בשיחות שקיימנו עם חברי האופוזיציה, ביקשו מאוד שלא להפעיל את הרוב הדורס אלא להגיע לפשרה מתקבלת על הדעת, שתהיה מקובלת על ימין ושמאל.

חגי מירום: בהבנה ובהסכמה הגענו למצב, שבו השנה, בבחירות הללו, תקוצר תקופת האיסור של הקרנה והשמעה של אישים פוליטיים למשך 21 יום, ולא 30 יום, כמו שהיה בעבר; ואילו החל מהבחירות לכנסת החמש-עשרה יהיה אפשר להקרין את דמויות האישים הפוליטיים ולהשמיע את דבריהם במשך כל תקופת הבחירות ועד יום הבחירות לכנסת.

חגי מירום: חברי הכנסת, אמרתי בדיון הראשון ואני אומר את זה גם כאן, כי החוק הקיים נחקק בתקופה של מערך תקשורת מוגבל ביותר, והיום, עם ריבוי הערוצים, ובהם נוכחות חודרת של רשתות בין-לאומיות באמצעות רשתות הכבלים, נוצר מצב אבסורדי, שבו מנועים אמצעי השידור הציבוריים הממלכתיים מלהציג ולסקור אירועים חדשותיים הנחשפים לצופה ולמאזין הישראלי בדרכים רבות וחדשות.

חגי מירום: ה-CNN, ה-NBC, ה-CBS, אתם יכולים למנות אותם כאן, באים דרך רשתות הכבלים ומביאים לנו את כל מנהיגינו ללא הבדל סיעה ומפלגה ומסקרים אותם, ואילו אנחנו מנועים על-פי החוק הזה, וזה בלתי מתקבל על הדעת.

חגי מירום: חברי הכנסת, מבחינתי, כמגיש הצעת החוק, מדובר בפשרה כואבת, אבל הואיל ושאפתי לפשרה עם הליכוד ולא רציתי להפעיל את הרוב הדורס הקיים בכנסת, הסכמתי להתחשב הפעם ולהעדיף, לגבי מערכת הבחירות הנוכחית, שהגבלת הפרסום תהיה למשך 21 יום, ושהחל מהכנסת הבאה לא תהיה הגבלת פרסום כלשהי על האישים הפוליטיים לפני הבחירות, וכך יהיה.

חגי מירום: אני מודה שהיה לי קשה, כי חשבתי שזו חקיקה אנכרוניסטית, שצריכה לעבור מן העולם, אבל הרגשתי שהואיל ונדחקנו ממש לרגע של סוף ימי הכנסת, לא יפה היה, לא ציבורי ולא ברוח ההסכמות שיש כאן בכנסת לאלץ את האופוזיציה להסכים לדבר שהיא אינה מסכימה לו.

חגי מירום: לכן אני רוצה לבקש מכל הנוכחים כאן שלא להתנגד להצעת החוק, לקבל אותה ולהצביע בעדה, מפני שהיא מוסכמת על כל חלקי הבית הזה.

חגי מירום: אני רוצה להעיר כאן, שהיינו צריכים לעשות גם התאמה של דרכי הפרסום לבחירה הישירה של ראש ממשלה, כי החוק לא אמר דבר בתחום הזה.

חגי מירום: והנה אנחנו עומדים בפני בחירה ישירה של ראש ממשלה, וגם אפשרות של סיבוב שני בבחירה הזאת, ולא היו לנו שום הוראות בחוק לדרכי תעמולה במצב הזה.

חגי מירום: לכן, בעצם התאמנו את ההוראות גם לתהליך הבחירה הישירה לראש ממשלה.

חגי מירום: בסיום דברי אני רוצה לומר כאן, שאני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, שעשה הרבה כדי לקדם את החוק וגם עשה לא מעט כדי למתן אותי בחקיקה הזאת.

חגי מירום: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת צחי הנגבי, שהופיע נגד החוק הזה ובאותות ובמופתים התנגד לו, בסופו של דבר צעד אתי את הצעד אל עמק השווה, והצלחנו להגיע למצב שהחלטנו על ביטול ההוראה הזאת לגבי הכנסת החמש-עשרה אבל השארת המצב במסגרת של 21 יום לגבי הכנסת הזאת.

חגי מירום: כמו כן, אני רוצה להודות לחברי הכנסת האחרים שהשתתפו בדיון הזה ושביצעו אתי את ההתאמות הדרושות לנו לבחירה הישירה של ראש ממשלה, כדי שאפשר יהיה לעשות דרכי פרסום.

חגי מירום: חברי הכנסת, מדובר בחקיקה המוסכמת על כל חלקי הבית ומתוך אווירה טובה.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד, שאני, שנורא רציתי כבר לסיים את זה, הגעתי למסקנה שיפה ההסכמה מהדורסנות.

חגי מירום: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חנא חדאד: מאחר שאין מסתייגים, נעבור להצבעה על הצעת החוק, סעיפים 1 עד 10, בקריאה שנייה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 10–1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10–1 נתקבלו.

חנא חדאד: שבעה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

חנא חדאד: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

חנא חדאד: נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: שישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע, שהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, נתקבלה בקריאה שלישית.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חנא חדאד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: אנחנו נעבור להצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חנא חדאד: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה לחוק משק החשמל.

חנא חדאד: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני 70 שנה, ב-5 במרס 1926, חתם הנציב העליון לפלשתינה, הברון פלומר, יחד עם פנחס רוטנברג, מהנדס מירושלים, על זיכיון לחברת החשמל הפלשתינית לניצול מימי נהר הירדן והירמוך לצורך יצירתו ואספקתו של כוח חשמל, בעקבות פעולתו של סר וינסטון צ'רצ'יל – – –

דן תיכון: הלורד פלומר, לא הברון.

דן תיכון: הוא לא היה גרמני.

גדליה גל: – – – בעקבות פעולתו של סר וינסטון צ'רצ'יל, שר המושבות של האימפריה הבריטית באותה תקופה, שתמך במפעל הציוני.

גדליה גל: מי שקורא את הזיכיון המקורי בסגנונו המיושן מתמלא התרגשות לנוכח ההישגים וההתפתחויות שחברת החשמל, כחלק מהיישוב הקטן בארץ-ישראל ב-1926, היתה שלובה בהם ותרמה את תרומתה להם, להקמת מדינת ישראל ולבניית משק מצליח ומשגשג.

גדליה גל: אי-אפשר לתאר את משק החשמל בישראל בלי להזכיר את פנחס רוטנברג ז"ל, שבזיכיון חתום כ"מהנדס מירושלים", אך זה היה שיאו של מהלך חייו, שתחילתם באוקראינה, המשכם בפעולתו האנרכיסטית ובהשתתפותו באירועי מהפכת 1905; אחר כך, בגלותו באיטליה, שבה למד הנדסה, בראשית התקרבותו לעולמה של הלאומיות היהודית, ושיאם בפועלו הציבורי והמשקי בארץ-ישראל.

גדליה גל: דמותו, כדמותו של נובומייסקי, בחלקו הדרומי של הירדן, באזור יריחו–ים-המלח, מצטיירת כדמותם של נפילים וענקים, וראוי לציין כי לצורך הקמת התחנה בנהריים היה צורך לגייס מיליון לירות שטרלינג.

גדליה גל: העם היהודי גייס רק 150,000 לירות שטרלינג, ובסופו של דבר הוקם המפעל במימונם של החברות שסיפקו את הציוד.

גדליה גל: חזונו של רוטנברג היה גדול מחזונם של בני העם היהודי באותה תקופה.

גדליה גל: הוא ראה מייד את החשיבות של משק החשמל להקמת הבית הלאומי בארץ-ישראל.

גדליה גל: ראוי לציין, שבאותה עת ניתנו שני זיכיונות – השני היה למימי הירקון ונועד לחשמול יפו ותל-אביב ולהקמת רכבת חשמלית, וזה כידוע החלק שטרם הושלם.

גדליה גל: כאן המקום להזכיר את תרומתם ומסירותם של עובדי החברה, חברת החשמל, להישגים האלה ולעובדה שכוח חשמל זמין ובמחיר סביר מגיע בלחיצת מתג לכל פינה, לכל בית ולכל מפעל, החל מהימים של המפעל ההידרו-אלקטרי באשדות נהר הירמוך ועד תחנות הכוח המונעות בגז, שיובא מארצות ערב שבשכנותנו.

גדליה גל: התחנה הראשונה בנהריים סיפקה 18 מגוואט בלבד, ופעלה מ-1932 עד 1948.

גדליה גל: היום המפעל הרוס ושטחו נמצא בגבול ממלכת ירדן, אך הוא רשום בטאבו של אירביד על שמה של חברת החשמל.

גדליה גל: חברת החשמל בהנהגתו של פנחס רוטנברג שימשה מעוז של "ההגנה" והמדינה בדרך, ומכון א' של "ההגנה" היה בשטח תחנת רדינג בתל-אביב.

גדליה גל: 70 שנה הן שנות חיי אדם, והגיע הזמן להסדיר את משק החשמל בהתאם לתנאים החדשים של מדינה מודרנית ומשק תחרותי.

גדליה גל: אני מודה שאני נרגש מהרגע ההיסטורי שנפל בחלקי להביא בפני הבית הצעת חוק משק החשמל לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: עם זאת, ברצוני להזכיר, כי החוק הונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה רק ב-24 בינואר 1996, וברור שלא ניתן מספיק זמן להכנת החוק.

גדליה גל: החוק הוגש ממש בדקה התשעים.

גדליה גל: הקדשנו לו מאמץ רב וישיבות רבות, עם יועצים ומומחים.

גדליה גל: ברור שבגלל לחץ הזמן לא הוצאנו עבודה מושלמת מתחת ידינו, ואם יהיה צורך בכך, יובאו תיקונים לחוק בכנסת הבאה.

גדליה גל: הצעת החוק המובאת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית שונה בכמה נושאים עיקריים מהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, ואעמוד רק על התיקונים העיקריים שהוועדה הכניסה בה.

גדליה גל: כבר בעת הדיון הראשון התברר לנו, שהצעת החוק איננה תואמת את דברי ההסבר.

גדליה גל: לפי דברי ההסבר, הצעת החוק התבססה על ההנחות הבאות: 1.

גדליה גל: לאפשר מכירת חשמל בין יצרן פרטי לצרכן פרטי; 2.

גדליה גל: הקמת רשות פיקוח עצמאית וסמכותית; 3.

גדליה גל: הסדרת כל משק החשמל על-ידי מערך רשיונות.

גדליה גל: נכתב שהחוק מתבסס על המלצות ועדת-ורדי; ורדי עצמו הודיע שאין קשר בין המלצותיו, והשר אמר שבטעות נכתב כפי שנכתב, ובזה ראינו את הסוגיה הזאת כסוגיה שבאה על פתרונה.

גדליה גל: הצעת החוק, כפי שהובאה על-ידי הממשלה, לא אפשרה מכירת חשמל מיצרן פרטי, אלא לחברת החשמל בלבד במשך עשר השנים הראשונות.

גדליה גל: רשות השירותים הציבוריים – חשמל – היתה נטולת סמכויות משמעותיות ועצמאות, ותנאי הזיכיון הוארכו, למעשה, בעשר שנים כמעט ללא שינוי.

גדליה גל: במלים אחרות, החוק לא ביטא את מה שנכתב בדברי ההסבר, ודברי ההסבר תואמים את מה שנדרש במשק מודרני כאשר אנחנו נכנסים עם משק חשמל לשנות האלפיים.

גדליה גל: לפיכך החליטה הוועדה לתקן את הצעת החוק הממשלתית ולהניחה על שולחן הכנסת לאחר השינויים הבאים: כפי שאמרתי, בהצעת החוק הממשלתית לא ניתן היה, במשך עשר השנים הראשונות, ליצרן חשמל פרטי למכור חשמל אלא לחברת החשמל.

גדליה גל: ועדת הכספים החליטה לשנות את הסעיף הזה, והחל מיום 4 במרס 1996 יכול יצרן חשמל פרטי למכור חשמל לאחר ולא רק לחברת החשמל.

גדליה גל: חברת החשמל, שהיא המונופול בתחום ההולכה והחלוקה של החשמל, תהיה חייבת לספק לו את שירותי התשתית ושירותי הגיבוי.

גדליה גל: בסעיף 5 הוספנו, כי רשיון ספק שירות חיוני יכלול הוראות בדבר חובת מתן שירותי תשתית ושירותי גיבוי.

גדליה גל: התעריפים לשירותים האלה ייקבעו גם הם על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

גדליה גל: התחרות שתקום בתחום ייצור החשמל ושקיפות נתוני המחירים שתבוא בעקבותיה הן המתכון הטוב ביותר להבטחת מזעור העלויות ואמינות האספקה.

גדליה גל: מה שלא נאמר בחוק, אך ידוע לנו על-פי החלטת הממשלה, הוא, כי יצרנים פרטיים יוכלו לייצר 10% מכמות החשמל.

גדליה גל: האפשרות להעביר חשמל דרך הרשת מיצרן פרטי לצרכן פרטי, כאשר חברת החשמל משמשת רק מוביל – כמו כביש – היא התפתחות חדשה לגמרי, והגבלתה ל-10% בלבד מכמות החשמל תבטיח את היציבות בייצור החשמל ואת האיתנות של חברת החשמל, וזו מטרה בפני עצמה.

גדליה גל: הנושא השני שבו הכניסה ועדת הכספים שינויים הוא בתחום רשות השירותים הציבוריים – חשמל.

גדליה גל: לפי הצעת החוק הממשלתית, היתה מוקמת רשות וכן ועדה מייעצת לרשות.

גדליה גל: ועדת הכספים החליטה להקים רשות שירותים ציבוריים – חשמל, שתהיה עצמאית וחזקה יותר.

גדליה גל: כוונתנו היא, שהרשות תהווה את אחד משני האמצעים העיקריים להשגת מטרת החוק.

גדליה גל: הוועדה המייעצת בוטלה וסמכויותיה שולבו ברשות.

גדליה גל: הרשות תהיה מורכבת מחמישה חברים שמינתה הממשלה, לפי הצעת שר האנרגיה והתשתית ושר האוצר – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבקש לאפשר לחבר הכנסת גדליה גל לדבר.

טלב אלסאנע: אנחנו מקשיבים.

חנא חדאד: אתם מפריעים לו קצת.

גדליה גל: הרשות תהיה מורכבת מחמישה חברים שמינתה הממשלה, לפי הצעת שר האנרגיה והתשתית ושר האוצר; שני נציגי ממשלה ושני נציגים מקרב הציבור ויושב-ראש הרשות שתמנה הממשלה, כולם בעלי כישורים מתאימים על-פי קביעת החוק.

גדליה גל: נוסף על כך קבעה הוועדה, שלא יתמנה ולא יכהן כחבר רשות מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים.

גדליה גל: הקפדה כזאת מראש היא שיפור בדרכי בחירתם ומינוים של נציגי ציבור.

גדליה גל: ועדת הכספים קבעה, שהרשות תהיה עצמאית בקביעת דרכי עבודתה, ללא צורך באישור שר האנרגיה והתשתית או בקביעתו, מלבד בעניין שמיעת ארגוני צרכנים לעניין קביעת תעריפים, ואת הדרך לכך יקבע שר האנרגיה והתשתית לפי הצעת הרשות.

גדליה גל: הרשות תקבע את כל התעריפים ואת דרכי עדכונם.

גדליה גל: שקיפות הנתונים ומתן פומבי להם והיכולת של הרשות לדרוש דוחות כספיים מכל יצרני וספקי החשמל יבטיחו את התייעלות משק החשמל ואת מזעור העלויות.

גדליה גל: כדי לשמור ככל האפשר על עצמאות הרשות הוספנו, כי הממונה על סעיף התקציב של הרשות יהיה יושב-ראש הרשות, וכי התקציב יאושר בנפרד בוועדת הכספים, בנפרד מאישור התקציב של המשרד עצמו.

גדליה גל: לשני הנושאים האלה לא היו הסתייגויות.

גדליה גל: הנושא השלישי, ואליו הופנה עיקר תשומת הלב הציבורית בימים האחרונים, הוא אורך התקופה שלגביה יינתן הרשיון האחוד של חברת החשמל, או במלים אחרות: תקופת המעבר.

גדליה גל: הוראות המעבר, סעיף 60(ג), מובאות בשתי חלופות: האחת – כפי שהובאה בהצעת החוק מטעם הממשלה, רשיון ראשון לעשר שנים לכל הפעילויות מבלי שניתן יהיה לשנותו או לבטלו.

גדליה גל: השנייה – תקופת מעבר בת שש שנים בלבד.

גדליה גל: תקופת מעבר של שש שנים נראית לי מספיקה די והותר לכל התארגנות שחברת החשמל זקוקה לה.

גדליה גל: כפי שקראתם בדברי ההסבר לחוק, זה כמה שנים ועדות מומחים ויועצים עוסקות בנושא ניהול משק החשמל לאחר פקיעת תוקפו של הזיכיון.

גדליה גל: לפי דעת המומחים שהזמנו לוועדה, שלושתם ישבו אתנו לילות כימים כדי להביא את החוק בזמן, די היה בשלוש שנים כדי לאפשר לחברת החשמל להתארגן לתמונת המצב החדשה.

גדליה גל: כפל התקופה, שש שנים, ודאי שיספיק לכך.

גדליה גל: אין שום סיבה שתצדיק תקופת מעבר של עשר שנים.

גדליה גל: כל מי שאומר שהחברה צריכה את התקופה של עשר שנים לצורך תכנון ההשקעות הרי יודע, שההשקעות בחשמל וגיוס ההון הנחוץ להם הם לפחות ל-25 שנה, וברור שחברת החשמל יכולה לפנות ולקבל מייד רשיונות ארוכי טווח לכל פעילות נפרדת ובכך תבטיח את היציבות הפיננסית הנדרשת.

גדליה גל: אתמול הונחה על שולחן ועדת הכספים בקשת הממשלה למתן ערבות מדינה בסך 1.6 מיליארד ש"ח לחברת החשמל עבור תוכניות הפיתוח שלה בשנת 1996.

גדליה גל: הסיבה שחברת החשמל נזקקת לערבות המדינה היא מגבלת הלווה הבודד והמגבלות של ההשקעות של קופות הגמל.

גדליה גל: אילו היתה חברת החשמל מפוצלת, לא מפורקת, לא מתפרקת, אלא עם רשיונות נפרדים, כפי שהיו המלצות של ועדות המומחים למיניהם, הרי שכל המגבלות הללו לא היו חלות עליה.

גדליה גל: מצד אחד חברת החשמל טוענת שהיא זקוקה למבנה האינטגרטיבי שלה כדי לשמור על חוסנה, ומצד שני בולטת הסתירה, כיוון שהמבנה האינטגרטיבי שלה הוא הגורם לכך שיש לה קשיים בגיוס ההון.

גדליה גל: מפתיע שבמהלך דיוני הוועדה נאמר לנו, שכדי לקבל הלוואות צריך שהמבנה יהיה אינטגרטיבי, ולא הספקנו לגמור ולסיים את החקיקה וכבר הונחה על שולחננו בקשה לתת ערבות בסך 1.6 מיליארד ש"ח.

גדליה גל: איך הדברים האלה מסתדרים ביחד, אני אינני יודע.

גדליה גל: בהצעת החוק כפי שהוגשה לא צוין מה המטרה של החוק.

גדליה גל: בדרך כלל בחוקים מסוג זה מציינים את המטרה, ולנו נראה היה שלא ייתכן שחוק חשוב מעין זה ייחקק ללא הגדרת מטרותיו.

גדליה גל: כפי שאתם רואים, מטרתו של חוק זה היא להסדיר את הפעילות במשק החשמל לטובת הציבור, וזאת תוך הבטחת אמינות, זמינות, איכות, יעילות, והכול תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות.

גדליה גל: כל מלה פה שקולה, נבדקה, וזוהי תוכנית הפעולה של משק החשמל בעתיד.

גדליה גל: אני רוצה להעיר הערות מספר בעקבות הדיון.

גדליה גל: החקיקה לוותה בצלילים צורמים בכלי התקשורת.

גדליה גל: אני חייב להדגיש ולציין, שעלי לא איים איש, אבל בכלי התקשורת נשמעו איומים, איומים שצוטטו מפי חלק מחברי ועד העובדים.

גדליה גל: היו התבטאויות של חברים מוועד עובדי חברת החשמל, שלא הוכחשו, ומהן נשמע כאילו אל לה לכנסת לעשות שינויים בחוק; ואני אומר, שאוי לה לכנסת, לכנסת ישראל, אם תפעל תחת איום.

גדליה גל: העובדה שבנושא תקופת המעבר יש שתי חלופות, שש שנים או עשר שנים, הסבה את תשומת הלב לסוגיה הזאת.

גדליה גל: לדעתי, שש שנים מספיקות להיערכות, גם שלוש מספיקות, אבל לא זו המהפכה האמיתית.

גדליה גל: השינוי המהותי שהכניסה הוועדה, השינוי העיקרי הינו בעובדה, שעל-פי החוק המתוקן יוכל יצרן פרטי למכור לצרכן פרטי, ולאו דווקא לחברת החשמל.

גדליה גל: מכירה של יצרן פרטי לחברת החשמל אין בה כמעט דבר פרט לעובדה שאולי מישהו יצליח לייצר קצת יותר זול ולהכניס חלק מהכספים לכיסו.

גדליה גל: אין בזה שמץ של תחרות, אין בזה סימן של התמודדות, וזה לא תורם לשקיפותה של חברת החשמל דבר.

גדליה גל: על כן ראינו בתיקון הזה את התיקון המהותי והחשוב ביותר, בין שיהיה עשר שנים בין שיהיה שש שנים; התיקון הזה קיים ואני רוצה להסב אליו את תשומת הלב, אף-על-פי שאני משוכנע שראוי ורצוי שזה יהיה שש שנים ולא עשר שנים.

גדליה גל: השינוי החשוב השני הינו במעמד הרשות, כי אין להעלות על הדעת מצב שבו בארץ תהיינה שתי חברות הולכה.

גדליה גל: בכל מקרה, מי שתבצע את הולכת החשמל במדינת ישראל תהיה חברת החשמל, ולכן יש חשיבות ממדרגה ראשונה לכך, שאת התעריפים שחברת החשמל תגבה בגין ההולכה מהיצרנים הפרטיים יקבע גוף בלתי תלוי, משוחרר מלחצים פוליטיים ומלחצים אחרים, ואת הדברים האלה, נדמה לי, הצלחנו לתקן בחוק כפי שהובא בפניכם.

גדליה גל: למה, בעצם, התחרותיות הזאת נדרשת?

גדליה גל: בראש ובראשונה ראוי לזכור, כי משק החשמל הוא המניע של המשק כולו.

גדליה גל: משק החשמל, אנחנו נתקלים בו בכל בית, בכל חדר, בכל מפעל.

גדליה גל: ועוד, גם בימים אלה ראוי לזכור, ואני בוודאי לא שוכח, שאנחנו נכנסים לעידן חדש.

גדליה גל: ממדינה במצור הפכנו להיות מדינה שגבולותיה פתוחים כמעט בכל כיוון.

גדליה גל: הביטחון האישי, אני משוכנע, בעוד זמן לא רב יגיע למחוזותינו וימצא את פתרונו.

גדליה גל: כאשר ניכנס לימים רגילים של עם במדינה רגילה, הפער החברתי, שהוא הגדול בעולם המערבי, יטפח על פנינו.

גדליה גל: השאלה שאני שואל את עצמי יום יום היא, איזו מדינה תהיה לנו בעוד עשר שנים?

גדליה גל: מה ימשוך עולים להמשיך לעלות ואת הבנים שלנו להישאר בארץ שלנו?

גדליה גל: התשובה בעיני היא, בראש ובראשונה, אם נהיה טובים יותר, אם נרכז מאמץ לסגירת הפערים, בחינוך ובהשכלה, שזה המפתח למשק מודרני וליכולת של בני כל השכבות להתמודד בשוק העבודה על עבודה מכניסה יותר, ואם לא נבזבז כספים בשל חוסר יעילות.

גדליה גל: מונופולים בהגדרה יש בהם חוסר יעילות, לא חלילה משום שאנשים בהם פחות טובים.

גדליה גל: יהיו האנשים הטובים ביותר – המונופול, בהגדרה, מטפח חוסר יעילות.

גדליה גל: כל מגזר, כל קבוצה, כל עובד צריכים לתרום את חלקם, כדי שתהיה לנו מדינה איכותית יותר, עם רמת חיים גבוהה יותר ועם פערים חברתיים קטנים יותר.

גדליה גל: כך גם חברת החשמל.

גדליה גל: החממה מנוונת, ותחרות במידה ראויה גורמת לצמיחה.

גדליה גל: מלים אחרונות אני רוצה לומר לציבור העובדים ולנציגים שלהם.

גדליה גל: אמרו לי לאורך הליך החקיקה, שעובדי חברת החשמל יתחשבנו אתי בפריימריס; זה שם המשחק במחוזותינו בימים אלה.

גדליה גל: יש בחברת החשמל – אומרים לי – אלפי מתפקדים למפלגת העבודה שיבואו אתי חשבון.

גדליה גל: ועל כך אני משיב: יכול להיות שכך יקרה, וזה הסיכון שאני לקחתי על עצמי כדי להיות נאמן לדרכי בוועדת הכספים במשך ארבע שנים.

גדליה גל: אבל אני מאמין, שעובדי חברת החשמל יעריכו יותר חברי כנסת שמסוגלים להתמודד אתם, לומר להם, כאשר חושבים שהם טועים, שהם טועים, ולעשות לאו דווקא את מה שהם רוצים, אלא לעשות את מה שטוב למשק ואת מה שטוב לעובדי חברת החשמל.

גדליה גל: הצרכנים ייהנו ועובדי חברת החשמל לא ייפגעו.

גדליה גל: אין מדובר בשינויים לגבי הייצור בעבר.

גדליה גל: מדובר בשינויים לגבי תוספת הייצור, וודאי וודאי שאיש מן העובדים לא ייפגע מכך.

גדליה גל: אני רוצה בסוף דברי להודות לד"ר ורדי, לפרופסור צ'מנסקי, לד"ר אילן מעוז, שהיו אתנו ימים ושעות ארוכות; למנכ"ל חברת החשמל, רפי פלד, ולעוזריו; ולצוות המסור של משרד האנרגיה ושל משרד האוצר בוועדת הכספים, שנתנו כתף כדי שנוכל להביא ובזמן את הצעת החוק הזאת.

גדליה גל: החוק היה מונח בזמן ביום שני, יום לפני פקיעת הזיכיון.

גדליה גל: מסיבות שאינן תלויות בנו נסגרה ישיבת מליאת הכנסת, ולא היה סיפק בידנו להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עוד ביום שני, ועל כן הוא נדחה.

גדליה גל: משנדחה ממילא נכנסנו למצב שהיו יומיים-שלושה ללא זיכיון וללא חוק.

גדליה גל: טענו נגדי: מדוע אינך מביא את זה ביום חמישי אלא רק ביום שני, הרי החוק נדרש משום שחברת החשמל פועלת ללא זיכיון.

גדליה גל: תשובתי היתה אחת: אין הבדל דרמטי בין מצב שבו אין זיכיון שלושה ימים למצב שבו אין זיכיון שישה ימים.

גדליה גל: לא הייתי בטוח שביום חמישי יהיו כל חברי הכנסת.

גדליה גל: ביום חמישי תכננתי סיורים ברחבי הארץ.

גדליה גל: במשך חודש ימים ביליתי שעות ארוכות כאן בדיון בחוק, וחשבתי שיום שני הוא יום ראוי.

גדליה גל: כשאני רואה אתכם כאן יושבים ומקשיבים, אני חושב שצדקתי.

גדליה גל: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

גדעון פת: אפשר לשאול שאלה את הנואם הנכבד?

חנא חדאד: בבקשה.

גדעון פת: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לפני כאר

גדעון פת: בעה חודשים הגשתי הצעת חוק פרטית שעברה בקריאה טרומית.

גדעון פת: בהצעה הזאת נאמר, שנדחה את תום הזיכיון לשנה וחצי.

גדעון פת: חשבתי אז שהבחירות ייערכו בחודש אוקטובר.

גדעון פת: הייתי מוכן כמובן היום להתפשר על שנה על מנת שהממשלה הבאה תוכל לטפל בנושא לא תחת לחצים של לפני פריימריס ואחרי פריימריס.

גדעון פת: האם לא היה טוב יותר אילו קיבלה הממשלה את ההצעה הזאת ודחתה את כל העניין בשנה נוספת?

גדעון פת: אפשר לחיות עם זיכיון במשך 70 שנים, אפשר לחיות עם זיכיון במשך 71 שנים, ולא לעשות דברים בצורה של "חאפ-לאפ", שטוב ממנה לא יצא.

גדעון פת: אתה יודע יפה מאוד, ואני מאוד מעריך את מה שעשית, כמה טוב יהיה אם יהיה זמן להתעמק בחוק ולהעביר אותו בצורה הטובה ביותר, אולי אפילו לתקופה ארוכה, בעתיד.

גדעון פת: מה היה קורה אם במשך שנה נוספת לא היו דנים בנושא הזה והיינו מאריכים את הזיכיון עוד בשנה אחת?

גדליה גל: חבר הכנסת פת, אינני יודע מה היה קורה, אבל אינני בטוח שבעוד שנה היה יוצא מתחת ידינו חוק טוב יותר.

גדליה גל: יכול להיות שמי שהביא את החוק חודש לפני תום הזיכיון חשב שהלחץ יביא חוק כפי שהוגש לוועדה.

גונן שגב: אני מציע לא לעשות ספקולציות.

גדליה גל: אני מציע לשר גונן שגב להקשיב בסבלנות.

גדליה גל: המוניטין שלך בתחום המניפולציות הוא לא כל כך רע, שאתה צריך לעסוק בזה.

גדליה גל: חבר הכנסת גדעון פת, אינני בטוח אם בעוד שנה וחצי היינו מצליחים לעשות את השינויים שעשינו עכשיו.

גדליה גל: תודה רבה.

חנא חדאד: שוב אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת אברהם פורז.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דן תיכון: מי אחריו?

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

חנא חדאד: אלה כל חברי הכנסת שיש להם הסתייגויות.

חנא חדאד: חבר הכנסת פורז, יש לך ארבע הסתייגויות.

חנא חדאד: חמש דקות לכל הסתייגות – זה 20 דקות.

דן תיכון: עשר דקות.

חנא חדאד: עשר דקות.

אברהם פורז: אני מציע עשר דקות, ואם יהיה פחות – אז פחות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע תודה עמוקה והערכה עמוקה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אברהם פורז: אני רוצה להביע לו הערכה ותודה, משום שבדונו בחוק משק החשמל הוא שקל, לדעתי, רק שיקול אחד – טובת הציבור והצרכים של המדינה, ולא שקל שום שיקול זר.

אברהם פורז: למרבה הצער, אנחנו יודעים היטב שנושא חוק משק החשמל לווה גם באקורדים אחרים, כפי שהוזכרו כאן.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שציבור גדול מקרב עובדי חברת החשמל התפקד למפלגת העבודה על מנת להשפיע על הצבעתם של חברי הכנסת, שיהיו עוד מעט פה בהצבעה וחלקם הגדול רוצים להיבחר מחדש, מבחינה זו שציבור גדול של אנשים מתפקדי מפלגת העבודה עומדים ועינם פקוחה כדי לראות כיצד יצביעו, וזה שיבגוד בהם לתחושתם – – –

אברהם רביץ: אולי יש משהו מחשמל במפלגת העבודה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, יש לי חשד, שחלק מהמתפקדים גם לא יצביעו עבור מפלגת העבודה בבחירות, הם יצביעו למפלגות אחרות.

אברהם פורז: אבל גם אם הם מצביעים למפלגת העבודה אני לא רואה כתופעה חיובית, אני אומר זאת בלשון המעטה, שציבור עובדים מתפקד באופן מסיבי כדי לשלוח אדם לכנסת, שיהיה בעצם נציג העובדים בכנסת.

אברהם פורז: אני חושב, שהכנסת צריכה לטפל בבעיות הלאומיות, ולא בבעיות הסקטוריאליות ולא בבעיות של ציבור עובדים זה או ציבור עובדים אחר.

אברהם פורז: מדוע אני מביע הערכה כל כך גדולה לחבר הכנסת גדליה גל?

אברהם פורז: משום שהוא מתמודד ברשימה הארצית ולא באחד המחוזות, שהרי אם היה למשל מתמודד במחוז המושבים, מחוז שהוא התמודד בו בעבר בהצלחה פעמיים, אני מניח שאז נושא של עובדי חברת החשמל, שככל הידוע אינם מתפקדים במחוז המושבים אלא במקומות אחרים, לא היה צריך להפחיד אותו.

אברהם פורז: אבל, אף שהוא מתמודד ברשימה הארצית, ואף שעובדי חברת החשמל יש להם זכות בחירה ברשימה הארצית, הוא שקל את השיקולים הנכונים והמליץ בפנינו על הצעה מרחיקת לכת, ועל זה בעצם הקרב היום, על שש שנים.

אברהם פורז: לי יש הסתייגות.

אברהם פורז: אני חושב, שתקופה של שלוש שנים היא תקופה מספקת להיערכות לרפורמה החדשה, מספיקה לחלוטין.

אברהם פורז: אם הכנסת תאמץ את הסתייגותי, אז באמת בתום שלוש השנים החוק הזה יתחיל להיות מיושם במלואו.

אברהם רביץ: השאלה היא אם חבר הכנסת גל – – –

אברהם פורז: אבל חבר הכנסת גל מציע לנו שש שנים כפשרה.

אברהם פורז: ואני אשמח אם שש השנים יתקבלו, וחלילה לנו להגיע למצב של עשר שנים.

אברהם פורז: אין כל סיבה הגיונית להנציח את המונופול במתכונתו הנוכחית למשך עשר שנים.

אברהם פורז: גם שש שנים הן תקופה ארוכה, אולי ארוכה מדי, אבל חבר הכנסת גל ביקש ממני בזמן הדיון בוועדה להצטרף לעמדתו בדבר שש שנים, ואני אמרתי שאני אצטרף כדי שזו תהיה הגרסה השנייה בוועדה ואגיש הסתייגות משלי לגבי שלוש השנים.

אברהם פורז: יש כמה דברים טובים בחוק הזה.

אברהם פורז: החוק הזה מסדיר לראשונה את האפשרות של ספקים חיצוניים למכור חשמל, של גורמים אחרים שיתחילו לייצר חשמל ולמכור אותו.

אברהם פורז: גם אם הם יהיו באחוזים קטנים יחסית, ואנחנו יודעים שמשק החשמל הוא משק גדול, אדיר, אולי אחד הגדולים שיש בכלל בישראל, וגם ספק שיספק אחוזים בודדים, עדיין מדובר במפעל אדיר, תהיה לזה חשיבות רבה, משום שעצם השקיפות, עצם העובדה שנדע בכמה יצרן פרטי מסוגל לייצר אותו קילוואט חשמל לשעה, תיתן לנו אינדיקציה עד כמה חברת החשמל הגדולה יעילה.

אברהם פורז: יש דבר נוסף.

אברהם פורז: לפי הצעת הממשלה, גוף הפיקוח, הרשות לשירותים ציבוריים, היתה אמורה להיות במתכונת של איש אחד, בעצם פקיד חסר עצמאות, שהממשלה היתה יכולה לפטר אותו בכל עת.

אברהם פורז: נכון שגם בעתיד הוא יהיה עובד מדינה, אבל כדי לפטר אותו יהיה צורך בתהליך הרבה יותר מורכב; בין היתר, יצטרכו לקבל את הסכמתם של חברי המועצה שלו.

אברהם פורז: כי נוסף על האדם הזה יש מועצה, המועצה היא הגוף המכריע והקובע בעניינים האלה, המועצה הזאת היא מה שנקרא הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, היא הגוף שצריך לפקח על כל היצרנים ולשרת את הציבור, כי אנחנו עומדים בעצם מול מונופול גדול.

אברהם פורז: לשיטתי, מוטב היה אילו הארכנו את הזיכיון הנוכחי בשנה והיינו יכולים לטפל בחוק הזה בניחותא ובזמן רב.

אברהם פורז: אינני רוצה חלילה לבקר את טיב העבודה שנעשתה בוועדת הכספים בפרק הזמן הקצר שעמד לרשותה.

אברהם פורז: אבל, מטבע הדברים, בתקופה כזאת, כשבסך הכול לכנסת יש ימים ספורים להחליט בקשר להצעת חוק כל כך רחבה, ואנחנו יודעים שחלק גדול מחברי הכנסת עסוקים בימים אלה בהכנות לקראת ההתמודדויות הפנימיות במפלגותיהם, למרבה הצער הנוכחות בוועדת הכספים לא היתה מאוד גבוהה; והיו מקרים לא מעטים שבהם היושב-ראש היה לבדו.

אברהם פורז: אני חושב, שחוק בהיקף כזה, בגודל כזה, בכובד הזה, מוטב היה לוועדת הכספים שתיתן עליו את הדעת בהרכב הרבה יותר גדול.

אברהם פורז: ואילו היה הדבר תלוי בי, הייתי מאמץ את הרעיון של חבר הכנסת גדעון פת להאריך את הזיכיון בשנה ולהתייחס לנושא לאחר הבחירות בניחותא וליצור חקיקה משופרת.

אברהם פורז: אם כי, כפי שאמרתי, אני חושב שבמגבלות שהיו, נעשתה בוועדת הכספים עבודה ראויה.

דן תיכון: מאיפה אתה יודע?

אברהם פורז: קראתי את החוק.

דן תיכון: לא, מאיפה אתה יודע שנעשתה עבודה ראויה?

אברהם פורז: חלק מהזמן הייתי, חלק מהזמן הערתי הערות, ואני רואה את המוצר הסופי.

אברהם פורז: מבחינתי, אפילו אם חוקקו את החוק הזה ברבע שעה, אבל עשו אותו טוב, זה מצוין.

אברהם פורז: אם אני קורא אותו, ועיינתי בסעיפיו וקראתי אותו, הוא טוב, הוא בסדר.

אברהם פורז: אבל, כפי שאמרתי, אילו היה יותר זמן, יכול להיות שהיינו יכולים לשפר עוד כמה שיפורים.

אברהם פורז: דבר אחרון.

אברהם פורז: אולי תאמרו שבעניין הזה אני אובססיבי, אבל כל אחד והאובססיות שלו.

אברהם פורז: הגשתי הסתייגות שאני מבקש מהכנסת לתמוך בה, לבטל את האפשרות של עובדי חברת החשמל לקבל חשמל חינם.

אברהם פורז: טוענים שהזכות הזאת הוענקה בשעתה על-ידי רוטנברג, ואני בדקתי את העניין הזה בעבר, אבל כשהיא הוענקה העובדים היו צריכים לשלם עבור עלות הדלק.

אברהם פורז: קרי החברה בעצם ויתרה על הרווחים.

אברהם פורז: לימים צריכת החשמל חינם הפכה לצריכת חינם מוחלטת, כמעט ללא הגבלה.

אברהם פורז: אני אינני מעודכן בנתונים המדויקים, אבל אני מניח, שאם לפני שלוש-ארבע שנים, כשהנתונים היו מעודכנים, משפחה ממוצעת בישראל צרכה קצת יותר מ-4,000 קו"ש בשנה, אני מניח שהיום הצריכה של משפחה ממוצעת צריכה להיות 5,000 קו"ש בשנה, אולי קצת יותר.

אברהם פורז: לכן הייתי אומר, שכאשר חברת החשמל מחייבת, ואמרו לי שגם על זה היא לא גובה, רק מעל 25,000 קו"ש בשנה, אלה לדעתי היקפים בלתי סבירים לחלוטין.

אברהם פורז: אינני מתעלם מכך שגם במקומות אחרים יש עובדים שמקבלים משהו ממקום עבודתם.

אברהם פורז: נדמה לי שלעובדי "אל על" מותר לצרף בן-זוג לטיסה פעם בשנה.

אברהם פורז: ויש מקומות אחרים שנותנים משהו.

אברהם פורז: אני הייתי מציע, ואני אומר זאת בצורה מפורשת, שאם עמדתי תתקבל והחשמל חינם יבוטל, העובדים יפוצו כדי נניח שווה הערך של צריכה של משפחה ממוצעת.

אברהם פורז: הייתי מוסיף למשכורות של העובדים שווה ערך של כ-5,000 קו"ש בשנה, ובכך הייתי מבטל את התופעה הבלתי-הגיונית הזאת.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הרפורמה הזאת חשובה לנו, משום שיש מונופול טבעי.

אברהם פורז: אבל גם במונופול טבעי אפשר לעשות תיקונים.

אברהם פורז: איש מאתנו לא חושב שאפשר לפרק את חברת החשמל להרבה מאוד חברות קטנות.

אברהם פורז: וגם אם היינו מפרקים אותה להרבה מאוד חברות קטנות, אז כל חברה קטנה כזאת היתה מונופול בתחומה.

אברהם פורז: הרי בשום מקום לא נהוג, ובוודאי גם אנחנו לא נעשה זאת, מצב שבו יהיו כמה רשתות חשמל מקבילות, ויהיו עמודים או רשתות חשמל מקבילות.

אברהם פורז: כך שבעניין ההולכה אין ספק שלחברת החשמל יש מונופול טבעי, ואין ברירה, צריך לכבד את המונופול הזה.

אברהם פורז: אבל לגבי כל יתר הדברים, אני חושב שצריך לעשות מאמץ עליון כדי לצמצם את המונופול.

אברהם פורז: והקטע החשוב הוא אספקה של גורמים פרטיים, והאפשרות של אותו גורם פרטי להתקשר עם הרוכש, עם הצרכן, ולמכור לו את זה ישירות.

אברהם פורז: זה ייתן לנו תמונה מדויקת וברורה עד כמה הגוף הזה שיש לנו הוא גוף יעיל.

אברהם פורז: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חנא חדאד: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

חנא חדאד: חבר הכנסת תיכון, יש לך 35 הסתייגויות.

חנא חדאד: חמש דקות לכל הסתייגות – זה קרוב לשעתיים.

דן תיכון: אני יודע היטב מה יש לי ומה עומד לרשותי.

דן תיכון: אני אדבר כ-20 דקות רצוף ואגמור את מכסתי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונח לפנינו חוק משק החשמל, מן החוקים החשובים ביותר שחוקקה הכנסת בשנים האחרונות, חוק חשוב לכל אזרח במדינת ישראל, שכן כל אחד הוא בבחינת צרכן חשמל.

דן תיכון: יש מי שצורך הרבה, יש מי שצורך מעט, אבל כל אזרח במדינת ישראל יש לו נגיעה אישית לחוק הזה.

דן תיכון: ואם אני צריך לתאר את מעשה החקיקה של הממשלה, אני יכול לומר: בושה, אות קין בספר החוקים.

דן תיכון: זה היה תהליך מביש של הממשלה, כשהממשלה נכנעה לוועד עובדים אגרסיבי.

דן תיכון: הממשלה צריכה להתבייש בשל הליך החקיקה הזה.

דן תיכון: ואני יכול לומר לחברי הכנסת: כל הכבוד לחברי הכנסת, או למספר קטן של חברי הכנסת שהסכימו להשתתף בהליך החקיקה הזה והצילו את כבודה של הממשלה.

דן תיכון: שהרי הממשלה רמסה את כבוד הכנסת.

דן תיכון: ומה בעצם הסיפור?

דן תיכון: כל אחד יודע, שבתוך כמה שבועות יתקיימו פריימריס במדינת ישראל.

דן תיכון: הפריימריס במפלגת העבודה יתקיימו ב-26 בחודש, הפריימריס בליכוד יתקיימו ב-27 בחודש.

דן תיכון: כל אחד יודע זה שנים, שבשבוע שעבר יסתיים הזיכיון שניתן לפנחס רוטנברג על-ידי הנציב העליון הלורד פלומר.

דן תיכון: ולממשלה היה כל הזמן שבעולם כדי לטפל בנושא הזה כהלכה.

דן תיכון: מפני שהחוק הזה שייך לכל עם ישראל.

דן תיכון: כל איש ייפגע ממעשה החקיקה הזה.

דן תיכון: הממשלה הקימה ועדה ציבורית בראשותו של ד"ר ורדי, המנכ"ל לשעבר של משרד הפיתוח.

דן תיכון: לאחר מכן היא הקימה ועדה בראשותו של פרופסור צ'מנסקי.

דן תיכון: וההמלצות היו מונחות לפניה.

דן תיכון: אבל היא, כמנהגה, כשבאים לדון בנושא רציני שמשנה סדרי בראשית, חשבה שיש לה כל הזמן שבעולם.

דן תיכון: ובינתיים התחלפו שרי אנרגיה, וכל שר אנרגיה היה עם הפנים לפריימריס ורצה למצוא חן בעיני 11,000 מצביעי הפריימריס של מפלגת העבודה.

דן תיכון: והממשלה, שהיה לה כל הזמן שבעולם, כשוועדות ציבוריות הניחו בפניה את המסקנות המתבקשות: מהפך במשק החשמל במדינת ישראל, מלחמה לנו במונופולים ובקרטלים, אבל לא עושים דבר – הממשלה "התמזמזה", סליחה על המלה החריפה הזאת, וגררה את העניין הזה אל תוך חודש פברואר.

דן תיכון: וכששרים בממשלה העירו את תשומת הלב של ראש הממשלה ושל שר האנרגיה, שאנחנו נכנסים כאן למיטת סדום מבחינת לוח הזמנים, זה לא עניין את הממשלה.

דן תיכון: ואז נחלצו אנשי ועד עובדי חברת החשמל – ואני מעריך אותם על שום הרצון שלהם לייצג את המונופול, לשמור על הזכויות של עצמם – הם באו לשרי הממשלה ואמרו לשרי הממשלה: זה לא מעניין אותנו שהצעת החוק איננה מוכנה, זה לא מעניין אותנו שוועדת השרים לענייני חקיקה לא סיימה את הליך החקיקה, אנחנו נותנים לכם אולטימטום – אתם צריכים בתוך שבוע לסיים את הליך החקיקה בממשלה.

דן תיכון: וראש הממשלה עצמו הורה לממשלה לדון בנושא הזה כשוועדת השרים לענייני חקיקה עדיין לא סיימה את הליך החקיקה.

דן תיכון: הוא לקח את החוק הזה מוועדת השרים לענייני חקיקה והציב אותו על שולחן הממשלה לדיון באחד מימי ראשון.

דן תיכון: הוא עוד קיבל טלפון משר האוצר, שהיה אז במזרח הרחוק, שאמר לו כל הכבוד על הליך החקיקה הלא-תקין הזה.

דן תיכון: והממשלה, בדיון חפוז של כמה דקות, אולי עשר דקות, 20 דקות, החליטה לאשר את החוק הזה ולהגיש אותו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לכנסת.

דן תיכון: זה קרה רק לפני שבועיים-שלושה.

דן תיכון: כשהציע חבר הכנסת גדעון פת לעשות את הדבר היחיד שניתן היה לעשות – לא הכנתם את החוק הזה כהלכה, בואו נאריך את הזיכיון בשנה אחת, ניתן מנדט לכנסת החדשה שתיבחר שתדון בנושא משק החשמל, שתקבל המלצות, אולי החוק יצא הרבה יותר טוב – לממשלה אצה הדרך.

דן תיכון: למה אצה הדרך לממשלה, רבותי?

דן תיכון: כי אנחנו עומדים בפני פריימריס, ועובדי חברת החשמל, שמכירים כהלכה את הדמוקרטיה במדינת ישראל, רשמו 11,000 איש לפריימריס של מפלגת העבודה.

דן תיכון: רבותי, מישהו יכול לוותר על 11,000 מצביעים בפריימריס של מפלגת העבודה?

דן תיכון: אני לא מכיר רבים שיזלזלו בכך.

דן תיכון: לכן אני מרכין את ראשי בפני יושב-ראש ועדת הכספים על שהעז וניצח.

דן תיכון: לראש הממשלה לא היה האומץ, לשר האנרגיה לא היה האומץ, לשר האוצר ודאי שלא היה האומץ.

דן תיכון: כל שר משתוקק לגמור את מעשה החקיקה הזה לפני הפריימריס, שמא יבולע לו בפריימריס.

דן תיכון: ו-11,000 אנשים, כבר אמרתי, זה המון.

דן תיכון: וכש-11,000 אנשים אומרים: אנחנו לא נצביע למי שלא יסייע לנו – כל שרי ממשלת ישראל נחלצים לסייע להם וכל חברי הכנסת של מפלגת העבודה נחלצים כדי לסייע להם.

דן תיכון: והציבור, אדוני השר, הציבור לא נחשב, כי הציבור לא משתתף בפריימריס.

דן תיכון: עד שיבוא יום הבחירות, הציבור ישכח.

דן תיכון: בכלל, מה הציבור מבין בענייני חשמל ובמחיר החשמל?

דן תיכון: אומרים לו שמחיר החשמל בארץ זול יחסית למחירי החשמל באירופה ובארצות-הברית, אבל לא אומרים לו שיש כאן סבסוד צולב שבאמצעותו מחיר החשמל זול יחסית, אבל שאר השירותים שניתנים על-ידי חברת החשמל יקרים פי כמה וכמה.

דן תיכון: ובמאבק הזה בין הממשלה שצריכה לייצג את רצון הציבור לבין הציבור, הממשלה הזאת צפצפה על הציבור, והציבור יושב ומחריש, כי פריימריס קודמים לכול.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר כאן שורה ארוכה של חוקים שעולים לדיון בשבוע הקרוב והם כולם חוקי פריימריס.

דן תיכון: אנחנו נכנעים לפריימריסטים, אנחנו נכנעים לציבור שעומד מאחורי הפריימריס.

דן תיכון: אני רוצה לנקוב בשמותיהם של כמה חוקים מהסוג הזה.

דן תיכון: למשל, היום נדון בוועדת הכספים חוק שעוסק באזור סחר חופשי אילת.

דן תיכון: בסך הכול מה רוצים שם?

דן תיכון: לוקחים איזה קיבוץ שנקרא יוטבתה ומצרפים אותו לאזור הסחר החופשי שנקרא אילת.

גדעון שגיא: כיוון שהתפקדו שם 11,000 איש?

דן תיכון: לא, כיוון שהתפקדו בפריימריס של מפלגת העבודה 35,000 חברי קיבוצים.

דן תיכון: בשיטה הזאת, שמרחיבים את אזור הסחר החופשי של אילת עד יוטבתה, יגיעו מחר למצב שבו גם דימונה וגם באר-שבע יצורפו לאזור הסחר החופשי.

דן תיכון: ומה זה בסך הכול אזור הסחר החופשי באילת?

דן תיכון: פטור ממע"מ בשיעור של 17%.

דן תיכון: עם כל הכבוד לקיבוץ יוטבתה, עם כל הכבוד ל-35,000 חברי התק"ם שהתפקדו למפלגת העבודה, אני אומר, רבותי, שזה חוק של פריימריסטים, ואת החוק הזה אסור לאשר.

דן תיכון: אבל הפריימריס קרובים וצריך לגמור.

דן תיכון: והאמינו לי, החוק הזה יגיע למליאה בקריאה שנייה ושלישית אולי עוד השבוע, ויוטבתה תבוא על סיפוקה.

דן תיכון: אפשר לחשוב שיוטבתה זה איזה קיבוץ עני במשבר.

דן תיכון: אנחנו כולנו מכירים את מוצרי יוטבתה, ואין שום צידוק בעולם שתחנת הדלק של יוטבתה תמכור דלק ללא מע"מ.

דן תיכון: אבל, זה חוק של פריימריסטים.

דן תיכון: ויש לנו תיקון למס רכוש, רבותי.

דן תיכון: אתם זוכרים מה שהיה כאן בזמן התקציב?

דן תיכון: פנו אלינו ואמרו לנו: אתם, אנשי הליכוד, תנו לנו תמיכה בעת הדיונים על התקציב, ואנחנו נמנע את הסחיטה של המפלגות הקטנות שמייצגות את המיעוטים כאן.

דן תיכון: ואמרו לנו: הם רוצים פטור ממס רכוש על קרקעות שיש להם מזמן המנדט.

דן תיכון: אולי הם צודקים ואולי הם לא צודקים, אבל הניסיון הזה שלהם הוצג כמעשה סחיטה בעת הדיון על התקציב.

דן תיכון: והיו אצלנו קולות, אחד מהם כבר איננו, לצערי הרב, חבר הכנסת ויינשטיין, זיכרונו לברכה, שאמר: אני מוכן לתמוך בתקציב המדינה ובלבד שהממשלה לא תיכנע למפלגות הללו.

דן תיכון: וכשאושר תקציב המדינה שאלנו: האם נתתם התחייבויות למפלגות הללו בשל תמיכתן בתקציב המדינה?

דן תיכון: ועלו שר האוצר וראש הממשלה ואמרו: לא נתנו כלום.

דן תיכון: אבל את השטר פורעת היום ועדת הכספים: פטור ממס רכוש למי שמחזיק בקרקעות לפני מלחמת השחרור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – מלחמת השחרור, 1948.

דן תיכון: יכול להיות שיש צדק בעניין הזה, יכול להיות שאין צדק בעניין הזה, ואני לא נכנס לנושא הזה.

דן תיכון: אבל אני בא ואומר, שהחוק הזה לא יכול להיות נדון שבועיים לפני הפריימריס כי נרשמו 55,000 פריימריסטים מן המגזר הלא-יהודי.

דן תיכון: לכן, כל ממשלה הגונה, שהאינטרסים של הציבור נוגעים ללבה, היתה צריכה לבוא ולומר: הנושא הזה עבר זמנו, הכנסת הבאה תתייחס לנושא הזה, ואם יש צדק, נבחן זאת בעת שתתכנס הכנסת החדשה.

דן תיכון: ויש לנו החוק לרישום הקרקעות של הקיבוצים.

דן תיכון: גם שם הליך החקיקה לא תקין – מהר מהר, כי יש 35,000 פריימריסטים למפלגת העבודה מן התק"ם, וצריך להעביר את הקרקעות על שמם.

דן תיכון: הנושא הוא מסובך מאין כמותו, ואי-אפשר לגמור את העניין הזה, כי ככל שאתה רץ מהר יותר אתה עושה טעויות.

דן תיכון: ומדובר כאן ברכוש בהיקף של מאות מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אבל לממשלה אצה הדרך: הפריימריס.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, מישהו יכול לוותר על 35,000 חברי התק"ם בפריימריס?

דן תיכון: אין אחד כזה שיעז, כשם שאין אחד שיעז לגעת או להתגרות ב-55,000 הפריימריסטים מן המגזר הלא-יהודי.

יעקב שפי: אם זו הבעיה, תציע הצעת חוק שמבטלת את הפריימריס.

דן תיכון: לא, אני לא מציע שום הצעת חוק, אני דן בחקיקה חפוזה, נלוזה, לא יאה, שבה הממשלה מקריבה את האינטרס של הציבור על חשבון טובת השרים וחברי הכנסת.

גדעון שגיא: חוץ מאשר על חוק משק החשמל, אתה מדבר על הכול.

דן תיכון: לא, לא שמעת אותי.

דן תיכון: אני עוד אדבר על חוק משק החשמל ועוד איך.

חנא חדאד: אפילו אם החוק מוצדק, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: וכאן אני מגיע, רבותי, לחוק משק החשמל.

דן תיכון: חבל שלא היית כאן בפתיח שלי, הוא היה מספיק ארוך.

גדעון שגיא: הייתי בפתיח שלך.

דן תיכון: אני חושב, שהממשלה היתה צריכה לעשות דבר אחד: לאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת הכנסת גדעון פת, לדחות את הדיון בשנה, לאפשר לנו לבדוק, לדון, להציע חלופות, לראות מה קורה בעולם בתחום הזה.

דן תיכון: למשל, ד"ר ברובנדר, האיש שעומד בראש משק החשמל במשרד האנרגיה, אמר כל הזמן, שעל-פי הניסיון הבריטי, הרפורמה שהוצעה בבריטניה, שדומה בחלקה לרפורמה המוצעת כאן, נכשלה כישלון חרוץ והביאה לעליית מחירי החשמל.

דן תיכון: אנחנו מתחשבים בד"ר ברובנדר כמומחה לענייני חשמל, יש לו בוודאי ניסיון יותר גדול מאשר לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: כשהוא אומר לנו שהרפורמה הזאת, או דומה לה, נכשלה בבריטניה, אנחנו מביאים את זה בחשבון.

דן תיכון: לפתע אני קורא היום ידיעה של ד"ר מעוז, כמדומני משה מעוז – –

קריאה: אילן.

דן תיכון: אילן מעוז, משה מעוז זה אחיו.

דן תיכון: – – שאומר לנו: הטעו את ועדת הכספים בכל מה שקשור ברפורמה במשק החשמל בבריטניה, והמחירים לא עלו.

דן תיכון: אז אומר שר האנרגיה: זה נכון, המחירים עלו וירדו.

דן תיכון: אני מביא את הדוגמה הזאת לצורה שבה התנהל הדיון, כי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, נהג באומץ.

דן תיכון: הוא הביא את הנושא הזה לדיון והחליט לגמור אותו לפני הפריימריס, על-פי שיקול דעתו.

דן תיכון: אני מעריך את זה מאוד, שהרי הוא התמודד עם 11,000 פריימריסטים, וזה לא דבר של מה בכך.

דן תיכון: הכנסת צריכה להצדיע לאדם מסוגו, שיכול היה לגלות אומץ רב, כי איש ממפלגת העבודה לא סייע לו.

דן תיכון: תיכף נראה את זאת בהצבעה.

דן תיכון: בואו ונראה מה יש בהצעת החוק ועל מה הוויכוח.

דן תיכון: כבר אמרתי שהזיכיון ניתן לפני 70 שנה והוא נגמר בתחילת חודש מרס, זאת אומרת, לפני כמה ימים.

דן תיכון: ההצעה כפי שהוגשה לכנסת על-ידי הממשלה הוגשה בחיפזון כזה שדברי ההסבר היו לקויים ולא הסבירו את מה שיש בחקיקה הראשית.

דן תיכון: עד כדי כך הפך מעשה החקיקה הזה למעשה חפוז, שאיש לא קרא את דברי ההסבר ואיש לא התאים את דברי ההסבר לשינויי החקיקה שקיבלה הממשלה.

דן תיכון: בישיבה הראשונה צריך היה לשנות את דברי ההסבר ולהתאים אותם לרוח החוק, וכך קרה שבדברי ההסבר נאמר, שהחוק מתבסס על המלצות ועדת ד"ר יוסף ורדי.

דן תיכון: בא ד"ר יוסף ורדי ואומר: לא מיניה ולא מקצתיה, החקיקה לא מתבססת על המלצות ועדת-ורדי.

דן תיכון: הממשלה החליטה, שבלב החוק יהיה יצרן פרטי בהיקף של 10% שימכור לצרכן פרטי במחירים תחרותיים.

דן תיכון: אני אומר לכם שזה לב לבו של החוק, ואם העניין הזה יתבצע, החוק יהפוך מכישלון לסיפור הצלחה.

דן תיכון: אבל אני אומר לכם כאן במלוא האחריות, והיה והממשלה הזאת תישאר בשלטון או תזכה בבחירות – אני מקווה שלא – אינני מאמין שהיא תוכל לכפות את הנושא של יצרן פרטי שייצר 10% מצריכת החשמל וימכור את הכמות הזאת לצרכנים פרטיים.

דן תיכון: אני לא מאמין בעניין הזה, כי ועד העובדים שמייצג את העובדים – והם עובדים מסורים מאין כמותם – הוא ועד חזק, והוא יכופף את הממשלה גם בתחום 10% אלה.

דן תיכון: אם יהיה יצרן פרטי שייצר 10%, השיווק וההולכה יהיו במחיר אחיד, כי אין בחוק הליך שיחייב את היצרן הפרטי למכור במחיר תחרותי.

דן תיכון: הוא יכול לקבוע מחיר זהה למחיר של חברת החשמל כי יש נושא הגיבוי – – –

גונן שגב: יש PUC.

דן תיכון: נגיע ל-PUC.

דן תיכון: יש עניין של הגיבוי, הרי חברת החשמל צריכה לדאוג לכך שיהיה לנו חשמל רציף לאורך כל השנה, ללא הפסקה של רגע אחד, ולצורך זה היא צריכה ליצור כמות שתהווה גיבוי כדי שתוכל לספק חשמל גם אם תהיה תקלה, ותקלות ישנן.

דן תיכון: לכן, אם מישהו מספר לי שהיצרן הפרטי שתלוי בהובלה של החשמל בחברת החשמל יוכל לייצר חשמל ולמכור אותו במחירים תחרותיים – אני לא מאמין, אני לא קונה, אדוני שר האנרגיה, זה לא יהיה, תראה, עם ה-PUC ובלי ה-PUC, כי חברת החשמל היא חברה חזקה, מונופול, והזיכיון מוארך בשש עד עשר שנים, אני מקווה שבשש שנים.

דן תיכון: יש עוד 10%, אדוני השר, שאותם שכחנו – 10% שמדינות ערב צריכות לספק לנו.

דן תיכון: אם מזה יצא משהו, אני צוללת.

דן תיכון: רבותי, חלומות באספמיה של מזרח תיכון חדש, שמדינה ערבית תספק 10% מצריכת החשמל של מדינת ישראל.

דן תיכון: ואם כן – למה 10% אלה לא יימכרו במחירי תחרות?

גונן שגב: אענה על כל שאלה.

דן תיכון: בבקשה, תענה.

דן תיכון: כשקיים מונופול והוא חזק – כאן מדובר במונופול החזק ביותר – הארכת הזיכיון צריכה היתה לכלול בתוכה אלמנטים של תחרות, כי הממשלה הזאת מדברת על שינוי מבנה במשק, אבל היא מדברת ועושה את ההיפך ומחזירה אותנו אחורנית בכל תחום.

דן תיכון: יש עוד סעיף, שנקרא מרכזי רווח.

דן תיכון: החברה מייצרת חשמל, ויש לה כמה מרכזים כאלה.

דן תיכון: בכל מקום בעולם כשלב לתחרות, למשק חופשי, אתה מפריד את המרכזים הללו והופך אותם למרכזי רווח, מנהלים הנהלת חשבונות נפרדת ואתה יודע מי מרוויח, מי יעיל, מי כדאי, את מי צריך לעודד, את מי צריך לתמרץ.

דן תיכון: סיפר לנו מנכ"ל חברת החשמל, המפכ"ל לשעבר, שהנה מרכזי הרווח כבר קמים, או-טו-טו, מהר מהר, אבל כשנכנסנו לבעיה הזאת ראינו, שמרכזי רווח זה דבר חשוב, אבל מרכזי רווח שינהלו תמחור מדויק לגבי כל אתר ואתר זה עוד חזון למועד, ובכלל, מרכזי רווח זה צעד ראשוני להפרטה, לתחרות.

דן תיכון: אנחנו לא נסכים לעניין הזה.

דן תיכון: את זה לא אומר, כמובן, מנכ"ל חברת חשמל, כי אין לחברה יושב-ראש.

דן תיכון: שילחו את עדי אמוראי הביתה.

דן תיכון: אדוני השר, יש לנו הרשות לשירותים ציבוריים, ואיזו מלחמה התנהלה סביב העניין הזה של הרשות לשירותים ציבוריים.

דן תיכון: אני מקווה שבתחום הזה תרמנו לחיזוקה של הרשות, אבל יכול להיות שהרשות הזאת תהפוך לגוף ללא שיניים.

דן תיכון: הרשות הזאת צריכה לפקח על מה שקורה בחברת החשמל בתחום התעריפים.

דן תיכון: הרשות הזאת צריכה לאשר את המחירים ואת המחירים המסובסדים סבסוד צולב, ואני מטיל ספק בכך.

דן תיכון: בכלל, התוכנית שמוגשת לנו היא תוכנית חלקית, לא מקפת, ובצדק הציע יושב-ראש ועדת הכספים להאריך את הזיכיון לתקופה של חמש שנים.

דן תיכון: כך היה מוסכם בינינו, אלא שלצערי הרב אנחנו עסוקים בפריימריס, ומחמש שנים עברנו לשש שנים ומשש שנים עברנו לעשר שנים.

יעקב שפי: בהצעת החוק המקורית זה היה עשר שנים.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, משעה שהחוק יוצא מן הממשלה ועובר לכנסת ומגיע לוועדת הכספים, אין חוק מקורי.

דן תיכון: המקור הוא מה שרוצים חברי הכנסת.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, דובר על חמש שנים.

דן תיכון: איך קרה שעברנו לשש שנים?

דן תיכון: וברור היה, משתהיה נסיגה מחמש לשש שנים, תהיה גם נסיגה לעשר שנים.

דן תיכון: עכשיו אנחנו ניאבק על עשר שנים, ולצערי, חברי וגם אני נרוץ עוד מעט לאספות פריימריס בכל הארץ ולא נהיה כאן, ובכוח הרוב של הקואליציה, ובכוח אותם 11,000 פריימריסטים – – –

אברהם פורז: אני מבקש לא לעשות את הקואליציה מקשה אחת, כי היא לא מקשה אחת.

דן תיכון: אנחנו נראה מה שיקרה כאן.

גדעון שגיא: אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: אני צריך לסכם.

דן תיכון: הבטחתי ואני צריך לצאת.

דן תיכון: מדובר כאן בחוק שיסדיר את משק החשמל, חוק משק החשמל.

דן תיכון: אני לא בטוח, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שאנחנו מסדירים את משק החשמל.

דן תיכון: אני חושב, שבעיקרו אנחנו מנציחים את הזיכיון שהיה בארץ במשך 70 שנה עוד בעשר שנים.

דן תיכון: אני לא בטוח שמהרפורמה הזאת יצא משהו, בבחינת ההר מוליד עכבר.

דן תיכון: אני חוזר לפתיח.

דן תיכון: אסור היה לדון בחוק הזה בחיפזון.

דן תיכון: החיפזון הוא מן השטן.

דן תיכון: החוק הזה הוא אות קין בספר החוקים.

דן תיכון: אני כחבר כנסת מתבייש.

דן תיכון: זו בושה שהממשלה נהגה בהפקרות, כשהיא מפקירה את האינטרסים של הציבור על מזבח האינטרסים שלה, של הפריימריסטים בתוכה.

דן תיכון: כל הכבוד לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אני מאחל לך שלא תיפגע בפריימריס.

דן תיכון: עשית מעשה חשוב, שמרת – – –

גדעון שגיא: הברכות שלך – – –

דן תיכון: אל תעזור לי, חבר הכנסת שגיא.

דן תיכון: אני מאחל לך שתצליח בפריימריס – – –

גדעון שגיא: אתה מפריז בברכות.

גדעון שגיא: זה פשוט מסכן אותו.

דן תיכון: תאמין לי, הוא לא מסכן.

דן תיכון: אין אדם שעובד בחברת חשמל שלא קרא את מה שפורסם.

דן תיכון: הוא בסך הכול יעבור, כי הוא מייצג את היפה בכנסת לעומת המכוער שמייצג שר האנרגיה בממשלה.

דן תיכון: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

חנא חדאד: אני מזמין את שר האנרגיה והתשתית.

אברהם פורז: אני לא נימקתי את כל ההסתייגויות.

חנא חדאד: חשבתי שהסתפקת בעשר דקות.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני דיברתי חצי מהזמן.

אברהם פורז: אולי תיתן לי עוד חמש דקות?

חנא חדאד: בבקשה.

חנא חדאד: אדוני השר, מגיע לו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד מעט נצביע על החוק, כאשר השאלה העיקרית היא שש שנים או עשר שנים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים היטב, ודעת המומחים היתה, שגם שלוש שנים הן תקופה מספיקה.

אברהם פורז: אבל, לפי הצעתו של ידידי יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, הלכנו על שש שנים.

אברהם פורז: שש שנים הן תקופה ארוכה מאוד.

אברהם פורז: אם הכנסת תחליט שהתקופה של שש שנים איננה מספקת, זה לא יהיה מטעם ענייני, זה יהיה רק מטעם של כניעה לציבור העובדים שהתפקד בהמוניו למפלגה והוא מטיל את אימתו על חברי הכנסת של אותה מפלגה.

אברהם פורז: אני חושב, שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, גילה גם הפעם, כמו שהוא גילה לא אחת בעבר, אומץ לב ודאגה לטובת הציבור.

אברהם פורז: טובתו של הציבור היא בראש ובראשונה טובתם של כלל אזרחי ותושבי ישראל, ולא טובתם של עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: דרך אגב, אין לי דבר נגד עובדי חברת החשמל, אבל אין כל סיבה להאריך את המונופול הנוכחי לתקופה ארוכה מדי, וגם שש שנים, כפי שאמרתי, הן תקופה ארוכה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גדליה גל מתמודד ברשימה הארצית, והעובדים של חברת החשמל גם הם מצביעים שם ברשימה הארצית של מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך אינטגריטי ציבורי כדי לנהוג כפי שהוא נהג, ואני רוצה לשבח אותו על כך.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שיש הצעה מאוד חשובה שלי, שבאה בעיקר במישור המוסרי, אם כי יש לה גם השלכה במישור הכספי.

אברהם פורז: הגיעה העת, רבותי חברי הכנסת, לבטל את האפשרות של עובדי חברת החשמל לצרוך חשמל חינם ללא הגבלה.

אברהם פורז: אני חושב, שהזכות הזאת, שניתנה בשעתה באופן חלקי, הגיע הזמן לבטלה.

אברהם פורז: אני נאבק על כך כבר שנים רבות, עד כה ללא הצלחה, לצערי.

אברהם פורז: אני גם לא מציע לשלול מעובדי חברת החשמל חשמל חינם ללא כל פיצוי.

אברהם פורז: אני חושב שהגיע הזמן שהם יהיו כמו כל תושבי ישראל וישלמו עבור צריכת החשמל שלהם.

אברהם פורז: אני לא אתנגד אם חברת החשמל תציע להם כפיצוי להעלות את שכרם בשווה הערך של צריכת החשמל הממוצעת של משפחה בישראל.

אברהם פורז: אני אומר זאת משום שידוע לי שיש עובדים של חברת החשמל המנצלים לרעה את הזכות הזאת וצורכים כמויות חשמל אדירות ומופרזות.

אברהם פורז: חלק מהם מסוגלים כנראה לצרוך כמות כזאת רק אם הם פותחים את מיזוג האוויר והחימום בעת ובעונה אחת, ואז יש להם מזג אוויר מעולה.

אברהם פורז: בכל סיטואציה אחרת אינני מבין את הצריכה הזאת, ואין כל סיבה לעשות זאת.

אברהם פורז: כאמור, אני מציע שתקופת המעבר תהיה שלוש שנים, אבל אשמח מאוד אם עמדתי לא תתקבל ונגיע לפחות למה שמציע יושב-ראש ועדת הכספים – שש שנים.

אברהם פורז: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חנא חדאד: חבר הכנסת תיכון, אתה רוצה עוד לדבר?

חנא חדאד: הבנתי מדבריך שהסתפקת ב-25 דקות.

דן תיכון: מותר לשר לדבר כמה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

גונן שגב: – – – תודה רבה.

דן תיכון: אל תגיד לי מה עשיתי.

גונן שגב: יש פה מישהו – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת דן תיכון, אני שאלתי ונתתי מה שמגיע.

חנא חדאד: אתה אמרת לי 20 דקות, ואני אמרתי 25 דקות.

דן תיכון: זה נכון, אבל אם שר האנרגיה, שהוא לא צד בעניין, רוצה לדבר, גם לי יש זכות אחר כך לדבר.

גונן שגב: שר האנרגיה הוא צד בעניין.

חנא חדאד: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

חנא חדאד: רצית לדבר, נכון?

דן תיכון: אני מוותר.

חנא חדאד: אם אתה מוותר, אני מבקש מהשר גונן שגב להשיב על דברי המסתייגים.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, ראשית אני רוצה לברך את הגיבורים האמיתיים של חוק משק החשמל, אותם עובדי ציבור אשר עובדים מאחורי הקלעים, ולפחות בהם הרי לא ניתן לחשוד שהם מונעים ממניעי פריימריס כאלה ואחרים: אנשי משרדי, אנשי משרד האוצר, אנשי משרד המשפטים, אשר הם באמת, גדליה גל, עשו לילות כימים כדי להכין את החוק הזה, שלך נדמה שוועדת הכספים שינתה אותו מהקצה אל הקצה.

גונן שגב: אין ספק שיושב-ראש ועדת הכספים הוא איש אינטליגנטי בצורה בלתי רגילה.

גונן שגב: לא ייתכן הרי שיש מישהו שלא יודע את החשבון הבסיסי, ש-11,000 עובדי חברת החשמל אינם משולים ל-150,000 או ל-200,000 מצביעים בפריימריס שאינם אוהבים כל כך את חברת החשמל בתוך מפלגת העבודה.

גונן שגב: המגוחך מכול אולי הוא, שהחוק הזה הפך מחוק הכי חשוב אולי שעבר בכנסת הנוכחית לכדור משחק בידי פריימריס מהצד הזה לפריימריס מהצד ההוא לפריימריס מהצד ההוא.

גונן שגב: עכשיו – לחוק משק החשמל.

גונן שגב: דברי ההסבר של חוק משק החשמל הזה לא רק שהם תואמים את החוק, אלא הם מבטאים נאמנה את מדיניות משרד האנרגיה, שאני עומד בראשו, מדיניות אשר אמורה להכניס את משק החשמל – וחשיבותו איננה נתונה בספק אפילו לא בשיקולי הפריימריס.

גונן שגב: דברי ההסבר מדברים על כמה נקודות.

גונן שגב: בעצם החלטת הממשלה כוללת את כל אותן נקודות – החלטת הממשלה מלפני חצי שנה – ואותם נתונים אשר הממשלה החליטה עליהם הם בעצם לב לבו של חוק החשמל, אשר הולך לעבור כאן הערב הזה.

גונן שגב: הנושא המרכזי מבחינתי הוא נושא היצרנים הפרטיים.

גונן שגב: היצרנים הפרטיים – 10% בתוך מדינת ישראל ו-10% מחוץ למדינת ישראל.

גונן שגב: חבר הכנסת יחזק

גונן שגב: אל – – –

אברהם יחזקאל: יש לנו פריימריס.

גונן שגב: יש לך פריימריס, אתה יכול ללכת.

גונן שגב: אותם 20%, 10% בתוך שטח מדינת ישראל ו-10% כיבוא, הם בעלי חשיבות עליונה, והמשרד פועל על צוותיו בלחץ רציני שלי ובשיתוף פעולה של חברת החשמל להכניס אותם יצרנים פרטיים.

גונן שגב: כאשר בא חבר הכנסת גדליה גל, לא ישירות אלי, אבל למנכ"ל משרדי, והשאלה הגיעה אלי, אמרתי: אין בעיה.

גונן שגב: יהיה מסלול מכירה ישירה לצרכנים פרטיים.

גונן שגב: אבל, חבר הכנסת גדליה גל, אני מוכן להתערב אתך, שכל היצרנים הפרטיים יחתמו דווקא על האספקה הגלובלית, הקבועה, עם החוזה הקבוע עם חברת החשמל, ולא דרך הגיבוי וכו', כי גם לא יהיו להם צרכנים.

גונן שגב: כיוון שבמשק קטן כל כך, שיהיו בו 10,000 מגוואט בעוד חמש או שש שנים, תחנה של 30 מגוואט לא תוכל לתת את הגיבוי המתאים, ואם היא תעמוד חודש או חודשיים או שבוע או שבועיים בשיפוצים, הגיבוי יהיה מחברת החשמל, ועל כך הצרכן צריך לשלם.

גונן שגב: לא אתה כצרכן פרטי ולא אני כצרכן פרטי, אלא כלל הצרכנים יצטרכו לשלם את זה, וחברת החשמל תצטרך להחזיק את הרזרבה הזאת.

גונן שגב: לכן לא רק שלא תגרום לתחרות, אלא תגרום לפגיעה כלכלית אמיתית במשק החשמל.

גונן שגב: הברקה ראשונה שלכם בתוך ועדת הכספים.

גונן שגב: עניין ה-PUC:

גונן שגב: אני דרשתי PUC עצמאי לחלוטין.

גונן שגב: יושבת אותה ועדה מכובדת שנקראת המועצה לתאגידים ציבוריים, וקובעת שיש בעייתיות להקים כזה PUC.

גונן שגב: ואכן, לאחר שלא שוכנעתי במאה אחוז, אבל משרד המשפטים תמך, ואני מקווה שבשר המשפטים אין חושדים בשיקולים הנהדרים של פריימריס, הרי שחזרו ל-PUC במתכונת קצת שונה.

גונן שגב: ה-PUC של ועדת הכספים, או כמו שאתם הצעתם או תיקנתם, ואתם טוענים שעשיתם חוק חדש לחלוטין, כל מה שהוא עושה איננו חוזר אפילו לגרסתי הראשונה בנושא PUC.

גונן שגב: גם פה אין שום שיקולים זרים.

גונן שגב: החלק השלישי הוא החשוב ביותר, כי עליו הולכים להצביע – האם מדובר על שש שנים או עשר שנים, ואין מדובר בהארכת זיכיון.

גונן שגב: מדובר בתקופת מעבר שבה יהיה ייצור פרטי, PUC, מרכזי רווח, אבל הרשיון יהיה אחוד.

גונן שגב: אותן עשר שנים חשובות ביותר לנו כמשרד, לממשלה כממשלה, וגם לך, חבר הכנסת גדליה גל, שאני מאחל לך שתהיה שר בממשלה הבאה, אותן עשר שנים חשובות ביותר כי הן חלק מאותו תכנון, הן חלק מאותן הלוואות ארוכות טווח, הן חלק מאותו ייצור פרטי המתוכנן לתקופה מסוימת.

גונן שגב: לכן אני מבקש להצביע על כל החוק כהצעת הוועדה ועל תקופת מעבר בת עשר שנים.

גונן שגב: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לכבוד השר גונן שגב.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, יסכם את הדיון.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצטערתי לשמוע את דברי השר, שאת מרבית נאומו ייחד לפריימריס במפלגת העבודה ובליכוד.

גדליה גל: לא הוא היה צריך לעסוק בזה, לא על-פי הרקורד ולא על-פי העבר, וחבל שכך עשית.

שבח וייס: רבותי השרים, שר האוצר, השר חריש, חברי הכנסת פיני בדש, בני טמקין, יורם לס, עמיר פרץ, אלי דיין – אני עושה רשימת נוכחות – נא לא להפריע לחבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, לסייע לנו ולהרגיע את ציבור עובדי הכנסת ואורחי המליאה.

שבח וייס: ממש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, בסעיף 5, בדברי ההסבר, כתוב לאמור: "ועדה בראשותו של ד"ר יוסף ורדי בחנה את נושא ניהול משק החשמל, לאחר פקיעת תוקפו של הזיכיון, וצוות בראשותו של ד"ר צ'מנסקי הוסיף הצעות בנדון.

גדליה גל: ההמלצות שנתגבשו היו שלא להאריך את זיכיון חברת החשמל לישראל בע"מ ולהסדיר את הייצור, הסחר, ההולכה והחלוקה של חשמל על-ידי מערך רשיונות ופיקוח, אשר יבטיח תנאים לתחרות בין הגופים העוסקים בחשמל, תוך שיפור השירות לצרכן.

גדליה גל: מנגון הרישוי יופעל על-ידי משרד האנרגיה והתשתית".

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסייע לי.

שבח וייס: לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש שקט מן העובדים ומעובדי השרים או לשבת בחוץ.

דוד צוקר: אדוני, סגור את השאלטר...

גדליה גל: שני המומחים האלה המליצו המלצות שהן שונות מאלו שהגיעו אלינו בחוק ותוקנו במהלך החקיקה.

גדליה גל: עכשיו יש לכם הזדמנות לקבוע מה יהיה התיקון השלישי – שש שנים או עשר שנים.

גדליה גל: אין לי שום ספק שדי בשלוש שנים כתקופת מעבר, שש שנים הן די והותר, עשר שנים – פשוט מיותר.

גדליה גל: אבל, כאמור, ההחלטה בידי חברי הכנסת.

גדליה גל: אני מבקש לגשת להצבעה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה על חוק משק החשמל.

דוד צוקר: נא להמתין.

דוד צוקר: סיעת הליכוד בדרך.

דוד צוקר: ..

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, דבריך נרשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: רבותי, נא לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אנא ממך.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז מסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן וכל קבוצתו לא במשכן.

שבח וייס: חברי הכנסת רון נחמן, סילבן שלום, מאיר שטרית ודן תיכון לא כאן.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד שם החוק – 51 נגד – 5 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שבח וייס: 51 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני מבקש להירגע.

שבח וייס: אי-אפשר לנהל כך הצבעה.

שבח וייס: לסעיפים 1 עד 6 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אני מעמיד אותם להצבעה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 6–1 – 51 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 6–1 נתקבלו.

שבח וייס: 51 תומכים, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים 1 עד 6, לרבות 6, התקבלו בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 7 אין הסתייגות, כי המסתייג אינו נוכח.

שבח וייס: מסעיף 7 עד סעיף 59 היו הסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מכיוון שהם לא נוכחים באולם, על-פי התקנון, אנחנו לא עורכים כלל הצבעה, כאילו לא היו הסתייגויות.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה סעיפים 7 עד 59 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 59–7 – 49 נגד – 7 נמנעים – 1 סעיפים 59–7 נתקבלו.

שבח וייס: 49 תומכים, שבעה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים הללו אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שימו לב, סעיף 60 הוא הסעיף הבעייתי.

שבח וייס: בסעיף זה יש לנו שתי גרסאות.

שבח וייס: קודם כול נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת פורז לסעיף 60.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני מבקש לא להדריך מצביעים בזמן ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, תצמצם קצת את האנרגיה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 60 – 13 נגד – 41 נמנעים – 6 התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 60 לא נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, 41 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשתי הגרסאות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הגרסה הראשונה, שלה היתה הסתייגות של חבר הכנסת פורז, שהוסרה.

שבח וייס: על כל גרסה נצביע בנפרד.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, מה היא הגרסה הראשונה – עשר שנים או שש שנים?

גדליה גל: עשר שנים.

שבח וייס: רבותי, כדי שלא יהיו אי-הבנות, הגרסה שאנחנו מצביעים עליה היא עשר שנים.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת פורז הוסרה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, למה מצביעים כך?

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: מצביעים על כל גרסה בנפרד.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

שבח וייס: כך אני מצביע מאז אני יושב-ראש ומאז הייתי סגן יושב-ראש.

מיכאל איתן: מה תעשה אם – – –

שבח וייס: נשקול אז.

מיכאל איתן: למה לא להצביע זו מול זו?

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: רבותי, כך הצבעתי גם כשהייתי סגן יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אל תיתן לי עצות.

שבח וייס: גרסה ראשונה – עשר שנים.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד חלופה א' לסעיף 60 – 44 נגד – 18 נמנעים – אין

שבח וייס: 44 תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: עכשיו נצביע על הגרסה השנייה ונחליט איזו גרסה ניצחה.

שבח וייס: תפסיקו להפריע, בסוף תתבלבלו.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אל תצעק בזמן ההצבעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר באמצע ההצבעה, וגם לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: מי תומך בגרסה השנייה – שש שנים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד חלופה ב' לסעיף 60 – 17 נגד – 41 נמנעים – 2

שבח וייס: 17 תומכים, 41 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהגרסה הראשונה – עשר שנים – היא הגרסה שאושרה בקריאה שנייה, ללא הסתייגות.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: מה קורה לכם?

גדעון שגיא: לצרף – – –

שבח וייס: אני מצרף כי ראיתי אותך יושב.

שבח וייס: לאיזו גרסה?

גדעון שגיא: – – –

שבח וייס: זה לא משנה.

שבח וייס: אתה הצבעת בעד הגרסה הראשונה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 60 על-פי גרסה א', כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 60, לפי חלופה א' – 43 נגד – 9 נמנעים – 3 סעיף 60, לפי חלופה א', נתקבל.

שבח וייס: 43 תומכים, תשעה מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני אוציא אותך.

שבח וייס: באמצע ההצבעה אני לא יכול להוציא אותך, אל תנצל את זה.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 60, גרסה א', אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיפים 61 ו-62 אין הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 62–61 – 47 נגד – 7 נמנעים – אין סעיפים 62–61 נתקבלו.

שבח וייס: 47 תומכים, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים אושרו כהצעת הוועדה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רק שנייה, אני אאפשר לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה לפרוטוקול.

שבח וייס: אני עשיתי טעות עם עצמי.

שבח וייס: הגעתי פה לניהול הישיבה והשארתי את שמו של חבר הכנסת חנא חדאד, כך שכל ההצבעות שלי יצאו כאילו זה הוא.

שבח וייס: לפיכך, יש לי זכות להוסיף את קולי לכל ההצבעות שהיו, לרבות גרסה א' בסעיף 60.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: לסעיפים 61 ו-62 אין הסתייגויות.

עמיר פרץ: יש.

קריאה: אחרי.

שבח וייס: עוד לא הגעתי לזה.

שבח וייס: אחרי סעיף 62 – הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17

שבח וייס: אני עוצר את ההצבעה.

שבח וייס: אחרי סעיף 62 – הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' פורז אחרי סעיף 62 – 13 נגד – 39 נמנעים – 2 ההצעה של חבר הכנסת א' פורז אחרי סעיף 62 לא נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, 39 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: רבותי, סעיפים 63 עד 66 כולל, באין הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 66–63 – 47 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיפים 66–63 נתקבלו.

שבח וייס: 47 תומכים, חמישה מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים האלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 67 יש הסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רון נחמן, אבל הוא לא נוכח, אין מצביעים עליה.

שבח וייס: לעומת זאת, יש הסתייגות של חברי הכנסת פורז ורפאל פנחסי לסעיף 67.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת פורז ורפאל פנחסי?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

אברהם פורז: אני מבקש להפסיק את ההצבעה עליה.

שבח וייס: הפסקתי.

אברהם פורז: לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, יש עוד סעיפים של חקיקה פלילית רטרואקטיבית.

אברהם פורז: לפי בקשתו הוספנו את זה.

אברהם פורז: זה עניין טכני בלבד.

שבח וייס: אינני יכול להדריך את המצביעים.

שבח וייס: הייתם צריכים להסביר את זה קודם לכן.

שבח וייס: רבותי, לסעיף 67 הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19

שבח וייס: סליחה, אני עוצר רגע.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר, לפנים משורת הדין, לחבר הכנסת פורז להבהיר במסגרת דקה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מילאתי את מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים בישיבה שהתקיימה.

אברהם פורז: מאחר שהחוק הזה, כפי שידוע לכולנו, ייכנס לתוקפו היום אבל הוא רטרואקטיבי, ומאחר שיש בו כמה סעיפים שהם פליליים, ביקש היועץ המשפטי לממשלה שלא נעשה חקיקה פלילית רטרואקטיבית אפילו לשלושה ימים.

אברהם פורז: אין לזה שום משמעות מעשית.

אברהם פורז: זה פשוט טוהר של חקיקה.

אברהם פורז: תאמינו לי שזה על דעתו ולפי בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: שר המשפטים יכול לאשר זאת.

שבח וייס: השר ישיב.

גונן שגב: ההסתייגות הזאת שהוספה ברגע האחרון, כמו שאמר חבר הכנסת פורז, צריכה לעבור כדי שלא תהיינה בעיות חקיקה, שכלל החוק, חוץ משני הסעיפים האלה, חל רטרואקטיבית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש המלצה של הממשלה להצביע בעד ההסתייגות.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בהצבעה.

שבח וייס: הסתייגות לסעיף 67 של חברי הכנסת פורז ורפאל פנחסי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה של חברי הכנסת א' פורז ור' פנחסי לסעיף 67 – 50 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה של חברי הכנסת א' פורז ור' פנחסי לסעיף 67 נתקבלה.

שבח וייס: 50 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 67, קריאה שנייה, לרבות ההסתייגות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 67, עם ההצעה שנתקבלה – 51 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיף 67, עם ההצעה שנתקבלה, נתקבל.

שבח וייס: 51 תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהסעיף התקבל, לרבות ההסתייגות.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אני רשאי להצביע בעד החוק בקריאה שלישית אף שהתקבלה הסתייגות, הסתייגות המומלצת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

גדליה גל: לרבות החלופה של עשר שנים.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: לרבות גרסה א', שהיא עשר שנים.

שבח וייס: רבותי, אף שההסתייגות התקבלה, יושב-ראש ועדת הכספים מאפשר לי את הקריאה השלישית.

שבח וייס: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית, כאשר התקבלה גרסה א', של עשר שנים.

שבח וייס: הצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, קריאה שלישית – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 45 נגד – 13 נמנעים – אין חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 45 תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, התקבלה בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חברי חנא חדאד להמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: סגן היושב-ראש חנא חדאד, טול פיקוד.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה.

חנא חדאד: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בזה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996.

גדליה גל: הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, מטרתה להחליף את ההוראות הקיימות בעניין פיקוח על המחירים, שהן בעיקרן הוראות שעה המופעלות מכוח הכרזה על מצב חירום.

גדליה גל: ההוראות הקיימות כיום אינן מגבילות את העילות להטלת הפיקוח על המחירים, וכתוצאה מכך הן אינן עולות בקנה אחד עם חוקי היסוד, המחייבים עמידה של חקיקה מסוג זה במבחנים של תכלית ראויה והתערבות ממשלתית מצומצמת, שאינה עולה על הנדרש.

גדליה גל: הצעת החוק המקורית, שבאה להסדיר את כל נושא הפיקוח על המחירים כחקיקת קבע, היתה פרק בחוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 1996.

גדליה גל: אולם, לאור מורכבותה והצורך לדון בה ביסודיות ללא לחץ של זמן, הופרד חלק זה מהחוק האמור, ותוקף הוראת השעה הוארך עד 31 במרס 1996, מתוך מגמה לסיים בפרק זמן זה את חקיקת הקבע.

גדליה גל: ועדת הכספים אכן עמדה במשימה, ועתה, לאחר סיום דיוני הוועדה, מובא חלק זה כהצעת חוק נפרדת לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: השינוי העיקרי שהוכנס בהצעת החוק במהלך דיוני ועדת הכספים הוא הוספת המוסד של ועדת ערר.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אולי תפזר שם את האספה ההיא.

חנא חדאד: חברת הכנסת דליה איציק, אבקש לסגור – באמת, אי-אפשר ככה, הוא לא יכול לדבר.

חנא חדאד: אי-אפשר לשמוע אותו.

גדליה גל: על-פי הצעת החוק, ניתן להחיל פיקוח על מצרך או על שירות בצו של שר האוצר והשר הממונה על אותו מצרך או שירות.

גדליה גל: הצו נקבע לאחר קבלת המלצה של ועדת המחירים, המורכבת מארבעה חברים, מהם שניים עובדי משרד האוצר ושני עובדי המשרד שבתחום סמכותו נמצא המצרך או השירות, ובאין משרד כזה – שני עובדים של משרד התעשייה והמסחר, כאשר אחד מהם הוא המפקח על המחירים.

גדליה גל: לפי הצעת החוק המקורית, תקיפה של הצו – ובדרך זו גם של המלצת ועדת המחירים – יכולה להיעשות רק דרך הגשת עתירה לבג"ץ.

גדליה גל: ועדת הכספים קיבלה את עמדת התאחדות התעשיינים, שלפיה יש מקום לקבוע אינסטנציה מקצועית נוספת שתבחן את נושא הפיקוח על מחירו של מצרך או של שירות מסוים, ולתת אפשרות למי שהדבר נוגע לו להשמיע את טענותיו בפני אינסטנציה זו.

גדליה גל: לשם כך נקבע בסעיף 5 להצעת החוק, כי תוקם ועדת ערר בת שלושה חברים, שהם: מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל המשרד שבתחום סמכותו נמצא המצרך או השירות או מנכ"ל משרד התמ"ס, לפי העניין, וכן חבר בסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה בתחום הכלכלה.

גדליה גל: הממונה על ההגבלים העסקיים יהיה יועץ לוועדת הערר.

גדליה גל: בדרך זו ניתן יהיה למנוע, כך אנו מקווים, פניות מיותרות לבג"ץ בנושא הפיקוח על המחירים, שהוא נושא כלכלי.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חנא חדאד: מאחר שחבר הכנסת סילבן שלום איננו והוא המסתייג היחיד, אנחנו נלך להצבעה מסעיף 1 עד סעיף 43 בקריאה שנייה.

חנא חדאד: מי בעד?

חנא חדאד: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 43–1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 43–1 נתקבלו.

חנא חדאד: שישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע שסעיפים 1 עד 43 לחוק נתקבלו בהתאם להצעת הוועדה.

חנא חדאד: עכשיו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: שבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע שהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, נתקבלה בקריאה שלישית.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא:

חנא חדאד: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

חנא חדאד: יציג את החוק השר לביטחון פנים, כבוד השר משה שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי בפתח דברי – לא הזדמן לי לנאום כאשר אתה יושב-ראש הישיבה, ולכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לברך אותך, כמי שמכיר אותך שנים רבות בנועם הליכותיך, בתבונה שלך, בנימוסים שלך.

משה שחל: נדמה לי שאתה הוספת ומוסיף ממד לניהול ישיבות הכנסת, ואני גם יכול לציין, שיש זיקה וקשר בהיותך קצין משטרה לשעבר – כל הכישורים האלה הם רק לוויית חן נוספת.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת בפני הכנסת היא הוראת שעה, שהיא בגדר כורח הזמן והמקום.

משה שחל: אין זו הפעם הראשונה שהכנסת נזקקת לנושא, אך הפעם אנו משנים בתכנים.

משה שחל: אם חבר הכנסת, ידידי הטוב, משה נסים, וחבר הכנסת פורז יחליטו שאני לא מפריע להם – אני פשוט לא רוצה להפריע לכם, ואני מבקש סליחה אם הפרעתי לכם.

אברהם פורז: לא, לא.

משה שחל: מדובר בחוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), שחוקק לראשונה בחודש דצמבר 1994 וחוקק מחדש בשנת 1995.

משה שחל: חוק זה פקע תוקפו בחודש פברואר שנה זו, ומטרת החוק היתה, על-פי המוצהר בדברי ההסבר, להתמודד עם סכנה הנשקפת לביטחון תושבי מדינת ישראל מתושבים מסוימים של אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה הנכנסים לישראל או שוהים בה ללא היתר כדין או בניגוד לתנאי ההיתר.

משה שחל: החוק המוצע – גם הוא בגדר הוראת שעה לתקופה של שנה, החל ביום פרסומו, והוא מביא עמו בעיקר את השינויים הבאים: א.

משה שחל: הוא מחמיר בעונשם של המסייעים למעשה העבירה של שהייה שלא כדין על דרך הלנה והעסקה שלא כדין, וקובע עונש של שנתיים מאסר בגין עבירה זו; ב.

משה שחל: הוא מוסיף וקובע כעבירה הסעה על-ידי מעביד או מתווך כוח אדם, הן בעצמו או באמצעות עובדו או שלוחו, של אדם שהוא תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל.

משה שחל: הצורך בהגדרת פעולת ההסעה בנסיבות האמורות כעבירה בא למנוע עקיפת החוק על-ידי המעבידים ומתווכי העבודה, שנוהגים להסיע עובדים לישראל וממנה אף שלא על-פי היתר כדין.

משה שחל: חבר הכנסת פלד, נדמה לי שזה עשוי לעניין אותך.

משה פלד: סליחה.

משה שחל: הצעת החוק באה להילחם בבעיית הטרור, והיא קובעת עונשים די כבדים, של מאסר במקום קנסות, על אותם אזרחים ישראלים שהעסיקו עובדים מן השטחים ללא היתר ביטחוני, או שנתנו להם הלנה שלא בהתאם להיתר שאמור לאפשר להם להיכנס לעבוד.

משה שחל: בימים אלה מדובר על תוכנית ההפרדה, ואולי זו ההזדמנות לומר, שתוכנית ההפרדה באה להסדיר את הכניסה לשטח הריבוני של ישראל, לאו דווקא למנוע אותו, אלא לקבוע, שמי שנכנס לשטח הריבוני של ישראל יהיה אדם שמבחינת המסמכים שבידיו הוא מורשה כניסה ואין לגביו צל כלשהו מבחינה ביטחונית, שהוא עלול לבצע פיגוע או לנקוט פעולה אלימה נגד אזרחים בשטח הריבוני של מדינת ישראל.

משה שחל: בעיקר מצאנו שיש מעסיקים רבים, לא מעטים, שמעדיפים להעסיק אנשים ללא היתר גם כדי לשלם להם שכר נמוך וגם כדי לא לדווח למס הכנסה.

משה שחל: על-ידי כך הם מסייעים ועוזרים לפעולה רחבת היקף של אלפים, שהם מביאים אותם לעתים קרובות ובדרך כלל ברכב שלהם, מסיעים אותם ומכניסים אותם בניגוד להוראות.

משה שחל: האחריות לביצוע הוראות חוק זה היא על השר לביטחון פנים לגבי סעיף 12א ו-12ב שבו, בעוד שרת העבודה והרווחה ממונה על הוראות חוק זה לעניין עבירות שעבר מעביד או מתווך כוח-אדם.

משה שחל: בצד החמרת הענישה משאיר החוק המוצע את האופציה של קביעת העבירה על-פיו כעבירה מינהלית, המאפשרת קיום הליך שיפוטי מהיר.

משה שחל: אני תקווה, שחוק זה יסייע, יחד עם מכלול הצעדים הננקטים על-ידי הממשלה, במלחמתה בטרור.

משה שחל: אבקש להעביר חוק מוצע זה לוועדת הפנים של הכנסת להכנתו לקריאה שנייה ושלישית ולהצבעה, שאני מקווה שתיערך עוד השבוע בכנסת, כדי שנוכל להפעיל אותו בימים אלה.

חנא חדאד: תודה רבה לכבוד השר לביטחון פנים, השר משה שחל.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר לביטחון פנים ושר התחבורה, אני אתמוך בחוק מפני שצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע פיגועים מכל סוג שהוא.

יוסף בא-גד: אגיד לך, כבוד השר, עושה רושם, שאתם לא מצליחים בשטח אחר, ופה אתם מרביצים למי שמגיע אבל מרביצים מדי.

יוסף בא-גד: עושה רושם, שהיות שהפיגועים הם קשים ואתם טעיתם בכל הסכם אוסלו, האמנתם בערפאת ובהבטחותיו – כבר אמרתי שההבטחות של ערפאת הן כמו אלה שסדאם חוסיין הבטיח לחתניו, ואנחנו יודעים את התוצאות ואת מה שהוא עשה לנכדים שלו; כך ההבטחות של ערפאת.

יוסף בא-גד: אבל מוכרחים לחזק את הביטחון, ולכן כל דבר כזה – אתמוך בו.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול, האם לקראת הפגישה ביום רביעי, היות שיש מעצרים ב"חמאס", כדי להראות שאנחנו לא רק נגד ה"חמאס" אז עושים מעצרים גם ליהודים, כמו המעצר של הרב יצחק גינזבורג?

יוסף בא-גד: כל אחד יודע, שזה איש רוח, איש קבלה, איש מחשבה.

יוסף בא-גד: נכון שהוא קיצוני בדעותיו, אבל ממתי עוצרים על דעות?

יוסף בא-גד: להכניס רב גדול, מקובל, חשוב, לבית-סוהר ל-60 יום?

יוסף בא-גד: ריבונו של עולם.

יוסף בא-גד: אני אומר לך, כבוד השר שחל, זה מקומם את כל הציבור.

יוסף בא-גד: קיבלתי עשרות ומאות פניות.

יוסף בא-גד: הולכים פה במסדרונות ומחתימים, חתמו חברי כנסת מכל חוגי הבית, אתם תקבלו את הפטיציה של חברי כנסת מכל החוגים.

יוסף בא-גד: נכון שהרב יצחק גינזבורג הוא מיוחד במינו, נכון שהוא רב של קבר יוסף, ושללתם ממנו להגיע לשכם, אבל גם לעצור אותו?

יוסף בא-גד: דבר נוסף, במקביל, אביגדור אסקין.

יוסף בא-גד: נכון, הוא עשה "פולסא דנורא".

יוסף בא-גד: אני נגד מה שהוא עשה עם ה"פולסא דנורא", שטויות, אבל הוא עמד לנסוע לרוסיה – תנו לו לצאת מפה לרוסיה, ואז תהיו בטוחים שהוא לא עושה פה לא פולסא ולא נורא ולא שום דבר אחר.

יוסף בא-גד: למה לעצור אותו בשדה התעופה?

תמר גוז'נסקי: כי אסור לייצא טרוריסטים.

תמר גוז'נסקי: יש רוב נגד ייצוא טרוריסטים.

יוסף בא-גד: יצא טרוריסט למוסקבה – – –

משה שחל: אתה צוחק.

יוסף בא-גד: אני צוחק כי היא מדברת על ייצוא טרוריסטים למוסקבה; הם מסתדרים שם עם הצ'צ'נים, והם יסתדרו גם כאן.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך, כבוד השר, אל תיתנו הרגשה, שלקראת יום רביעי אתם צריכים להראות שגם אתם עוצרים.

יוסף בא-גד: הפסיקו עם הדברים האלה.

יוסף בא-גד: ניתן לבודד אותם, לנטרל אותם.

יוסף בא-גד: תנו לאסקין לצאת למוסקבה ולטפל שם בנוער ובמי שהוא מטפל.

יוסף בא-גד: החזירו את הרב יצחק גינזבורג לשיעוריו בתורה ובקבלה, ובזה תהיה תפארתכם.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש לנו פתגם בערבית שהייתי רוצה לומר אותו, אני מבין שהשר שחל מכיר אותו בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: אומרים: אלי מא ביקאדר ינוט עלא אל-חמאר בינוט עלא אל-ברדעא – יש בעיה להתמודד עם תופעה קשה, אבל על מנת להתמודד אתה הולכים לכיוונים אחרים.

טלב אלסאנע: על-פי הצעת החוק שכבוד השר מציג בפנינו, אני רואה בסעיף 2א(ב): "עליו הראיה שבדק כי בידי העובד הזר מסמכים".

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אתה מעביר את האחריות ואת תפקיד המשטרה והשיטור לכל תושב ואזרח במדינת ישראל, הוא צריך לבדוק והוא אחראי אחריות פלילית.

טלב אלסאנע: על-פי ההיגיון הזה, אפשר להעמיד לדין את נהגי האוטובוסים שאליהם נכנסו המרצחים, חזקה עליהם אם בדקו או לא בדקו?

טלב אלסאנע: הם אחראים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מעבר לכל פרופורציה.

טלב אלסאנע: שנית, הבעיה היא לא עם העובדים מהשטחים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לפגוע בפת הלחם ובפרנסה של האנשים ולהרעיב אותם ולעשות כל זאת תחת הכותרת של הביטחון.

טלב אלסאנע: יש להתמודד עם הביטחון ולעשות כל מאמץ לכך, אבל לא לפגוע באנשים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: שום פיגוע לא נעשה על-ידי עובדים או פועלים שמגיעים לכאן כדי לפרנס את הילדים ואת המשפחות שלהם.

טלב אלסאנע: פגיעה בפת הלחם שלהם רק תגביר את התסכול והמרירות, ולא טוב לנו שהשכנים שלנו לא ירגישו טוב.

טלב אלסאנע: זה גם שיקול ביטחוני: כשלא טוב להם, גם לנו לא יהיה טוב, וצריך להביא את זה בחשבון.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס לדבר חמור מאוד, כבוד שר המשטרה.

טלב אלסאנע: בערך לפני שנה וחצי נכנסה המשטרה למשרדים של העמותה לסיוע ולעזרה לנזקקים.

טלב אלסאנע: על-פי האסלאם, יש מס שכל מוסלמי חייב לשלם.

טלב אלסאנע: נהוג שעוזרים למשפחות שמצבן קשה, כשהקריטריון איננו פוליטי, אלא מצוקה כלכלית של יתומים, נזקקים וחסרי ישע.

טלב אלסאנע: העמותה הזאת עוזרת במשך שנים לנזקקים, וגורמי הביטחון והשב"כ ידעו זאת – אם לא ידעו על זה יש בעיה.

טלב אלסאנע: לפני שנה וחצי נכנסו למשרדים שלהם וערכו חיפוש, ואז נחקר סגן ראש עיריית אום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: מה פתאום עוצרים אותו וחוקרים אותו אחרי שנה וחצי ועושים מזה פרשה גדולה?

טלב אלסאנע: מדוע כל צעד שעושה המשטרה דולף מייד לעיתונות ולתקשורת ועושים פרסומת ומהומה בעניין?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לעשות את החקירה בשקט?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להפליל אדם ולהכתים אותו בטרם התברר אם הוא אשם או לא אשם?

טלב אלסאנע: כבוד השר, אתה יודע, שבמדינת ישראל אדם שפשע ויש לו משפחה וילדים, זכאי לקבל גמלת הבטחת הכנסה מסוימת מביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: האם אפשר להגיד שמדינת ישראל עוזרת למשפחות של פושעים ועבריינים?

טלב אלסאנע: הקריטריון הוא כלכלי, ולכן אי-אפשר להגיד שוועד שעוזר לנזקקים תומך ב"חמאס".

טלב אלסאנע: צריך לדעת לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה ולחקור את האחריות הפלילית, לחקור את ההיבט הפלילי, אבל רחוק מתקשורת, רחוק מהכתמות, ולדעתי יש בגישה הזאת טעם לפגם.

טלב אלסאנע: אף אחד איננו מתנגד לזה שהמשטרה תעשה את עבודתה, כולנו בעד, אנחנו מודעים לביטחון שלנו, של כולנו, ערבים ויהודים כאחד, אנחנו דואגים לו, אבל צריך ברגעים קשים כאלה לשמור על היגיון, לא לאבד את העשתונות ולא להתנהג בהיסטריה לא בחקיקה ולא בחקירה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

חנא חדאד: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המונח בפנינו הוא ביטוי למאמץ העליון בכל המישורים, הצבאיים, הכלכליים והתחיקתיים, שעושה הממשלה כדי לקדם את הסכנות הנוראיות שנשקפות לנו כאזרחים שגרים במדינה הזאת, ועל כן בוודאי צריך לברך עליו.

יורם לס: החוק הזה הוא גם ביטוי למדיניות עקבית ומתמשכת של השר לביטחון פנים לאורך כל החודשים והשנה האחרונה, של הפרדה בין מדינת ישראל, מדינה חזקה, שכל העולם מתגייס בשבילה היום, לבין ישות פלשתינית שבסוף בוודאי תהיה מדינה, מדינה כמו לוקסמבורג, לא כמו אירן, וההפרדה הזאת נמצאת בחוק הזה.

יורם לס: הרי אין מדינה בעולם כמו מדינת ישראל שעשרות ומאות אלפים של אנשים עוברים את גבולותיה הלוך ושוב.

יורם לס: איש אינו יודע מי בא, מי יוצא, מי ישנו, מי עובד.

יורם לס: אין שום מקום כזה בעולם, והחוק הזה בא כדי לעשות בעניין הזה סדר.

יורם לס: עם זאת, אני חושב שחברי הכנסת מודעים לזה וגם הציבור צריך להבין, שגודל הבעיה שאנחנו עומדים בפניה הוא כזה, שלא חוק ולא צבא ולא מאבטחים ולא שום דבר לא יכולים לתת לה פתרון של מאה אחוז, ולכן מי שמאשים בעניין הזה ממשלה ומי שתמים לחשוב שאם חלילה הליכוד יהיה בשלטון יהיו פחות פיגועים, מי שבכל זה מעורב – עושה טעות חמורה מאין כמוה.

יורם לס: בכל מקום בעולם שבו קורים דברים כאלה – בפאריס, שמתפוצצות בה פצצות, מאשימים את הנשיא שיראק שהוא חלק מהעניין?

יורם לס: בתחנת רכבת ביפן, כשמפעילים גז עצבים מאשימים את ראש הממשלה?

יורם לס: הופכים את זה לעניין מפלגתי?

יורם לס: כשבאוק

יורם לס: להומה התפוצץ בניין המשרדים הפדרלי עם חומר נפץ לא תקני, עשו אותו מדשנים של חקלאות ונהרגו שם למעלה מ-100 איש, מישהו העז להאשים את הנשיא קלינטון בעניין הזה?

יורם לס: מייד אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: כשמתאבד בא ומוכן להתרסק לחתיכות, לא ממשלה ולא כל העולם כולו יצליחו לעצור אותו במאה אחוז.

יורם לס: בתשעים-ותשעה אחוז – כן.

יורם לס: והממשלה וכל עם ישראל עושים כל מה שאפשר כדי להרוג אותם לפני שיהרגו אותנו.

יורם לס: אבל, אנא מכם, ואני פונה לציבור, תחשבו בראש.

יורם לס: הלב קרוע וכואב, אבל הראש מבין.

יורם לס: זה לא נושא למפלגה, זה נושא שבחירוק שיניים נצטרך לסבול אותו.

יורם לס: זה לא מחיר של שום דבר, זו עובדה, ועם עובדות צריך לחיות ולהמשיך בדרך הנכונה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכל הדעות, ובכאב גדול אני אומר, שעברנו שבועיים קשות ביותר – –

תמר גוז'נסקי: קשים ביותר.

שלמה בוחבוט: קשים.

שלמה בוחבוט: – – כאשר אותם מרצחים צמאי הדם רצחו בדם קר ילדים, זקנים, נשים, חפים מפשע.

שלמה בוחבוט: וכפי שאמר חברי וידידי חבר הכנסת יורם לס, העניין הזה חוצה מפלגות.

שלמה בוחבוט: שום מפלגה לא מצפה לנצח בבחירות בגין אירועים כאלה; נהפוך הוא.

שלמה בוחבוט: אבל אנחנו חייבים לזכור, שהמדינה הזאת מתפתחת בקצב מדהים, הכלכלה מתפתחת, ואנו רואים את כל התשתיות, הדרכים המהירות שקמות וצומחות בכל מקום.

שלמה בוחבוט: צריך לייבא עובדים זרים, ומזה אני מודאג מאוד.

שלמה בוחבוט: אני מאוד מודאג, כי הדאגה היא לא רק מה יהיה ביהודה ובשומרון.

שלמה בוחבוט: אני מודאג מאותם עובדים זרים שמגיעים מכל העולם, מרומניה, מתאילנד, וחס וחלילה יכול לקרות במדינת ישראל, אדוני שר התחבורה, אדוני השר לביטחון פנים, מה שקורה היום בגרמניה, ואת זה אנחנו חייבים לא לשכוח, וחייבים לחשוב ולתכנן איך דברים כאלה לא יקרו.

שלמה בוחבוט: כאשר אני מדבר על הפן של הרשות הפלשתינית ועל הקשר בינינו לרשות – אני בעד הפרדה, חבר הכנסת משה פלד – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: יש בעיה – – –

חנא חדאד: תן לחבר שלך להשלים את דבריו.

חנא חדאד: הוא לא יכול – – –

טלב אלסאנע: – – –

חנא חדאד: מאלה אין הרבה חברי כנסת, אבל לפחות – – –

טלב אלסאנע: – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת משה פלד, אתה שלפעמים מדבר בקשיחות, ואני תמיד שואל שאלות ולצערי לעולם אינני מקבל תשובות – אתה נגד ההפרדה, צריך להפריד, וכאן אנחנו דנים על חוק חשוב מאוד.

שלמה בוחבוט: אנחנו רוצים שיראו בחומרה רבה אותם מעסיקים שיעסיקו אנשים שאין להם רשיונות.

שלמה בוחבוט: לדעתי, כל אדם מהרשות הפלשתינית שרוצה להיכנס למדינת ישראל צריך להיכנס עם תעודת זהות, עם אשראי, עם הרשאה לכניסה למדינה הזאת, ולעבוד בצורה מסודרת מאוד.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שאנשים בנתניה ובכל היישובים הסמוכים לגבול יכולים להעסיק אנשים בניגוד לכל חוק, בהברחות, ולאחר מכן אנחנו שואלים שאלות קשות: איך הם חדרו?

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד.

שלמה בוחבוט: צריך להחמיר ביותר עם כל אלה שמביאים ומלינים אנשים בניגוד לחוק.

שלמה בוחבוט: אני חושב, שהנושא הזה צריך לקבל גיבוי תחוקתי, כדי שכל אדם שמייבא עובד בניגוד לחוק – מצדי שישב שנה בבית-סוהר, אם לא יותר.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, היא האחרונה שמדברת, אין אחרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לביטחון פנים, אני שמעתי את חבר הכנסת בוחבוט מציע הפרדה.

תמר גוז'נסקי: הוא מציע שפלשתינים תושבי השטחים ייכנסו עם ויזה, עם אשרה לתחומי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא לא רע, בהחלט לא רע, אבל, חבר הכנסת בוחבוט, סידור כזה יכול להיות רק דו-צדדי, הוא לא יכול להיות חד-צדדי.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שאנחנו ננפיק להם אשרות והם לא ידרשו מאתנו באותה מידה שהם ינפיקו לנו אשרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם רוצים לדבר על הפרדה, ורוצים לדבר על כך שכל רשות ממלכתית, שלטונית, תדאג לביטחון האישי של תושביה, ותילחם בטרור, ותילחם בארגונים פנאטיים קיצוניים, צריך שבשטחים תהיה הרשות הפלשתינית הכוח הריבוני, וצריך מדינה פלשתינית, וצריך להחזיר את המתנחלים לתחומי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות את כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: למה נאחזתי בדברים שלך?

תמר גוז'נסקי: משום שכל עוד לא תהיה אותה הפרדה, כל החוקים האלה הם רק עבודה בעיניים וזריית חול בעיני הציבור החרד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהציבור הישראלי חרד באמת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהציבור הישראלי חרד בצדק נוכח פיגועי הטרור המוקצים מחמת מיאוס, הנוראים האלה, שהיו במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל, האם על-ידי זה שממשלת ישראל הכריזה היום על סגר טוטלי והיא מונעת, למשל, מרצועת-עזה לא רק כניסה ויציאה לישראל של פועלים שצריכים לפרנס את משפחותיהם, היא גם מונעת את היציאה והכניסה למצרים – גם זה שייך לביטחון הפנימי של מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: האם זה ביטחון של מדינת ישראל שאין קמח ברצועת-עזה?

תמר גוז'נסקי: האם זה ביטחון של מדינת ישראל שהתת-תזונה של הילדים שם תחמיר עוד יותר, כשגם ככה היא היתה חמורה?

תמר גוז'נסקי: זה הביטחון של מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: או שהצעדים האלה, הקיצוניים, גורמים להגדלת המרירות, להעמקת הייאוש, ואז יותר קל לגופים קיצוניים שמתנגדים לתהליך המדיני, שאינם רוצים שלום, לגייס אותם מתאבדים אם בשכנוע ואם בשוחד כספי כזה או אחר?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכבוד השר לביטחון פנים, יש לפעמים מי שמחפשים פתרונות לא במקום שהבעיה נמצאת אלא מתחת לפנס.

תמר גוז'נסקי: מה יותר קל מאשר לתפוס את הפועל הזה שנכנס בלא רשיון, מה יותר קל מאשר לתפוס את המעביד הזה שמעסיק ללא רשיון?

תמר גוז'נסקי: אבל הרבה יותר קשה להגיע להסדרים אמיתיים שבהם שני הצדדים יהיה להם אינטרס משותף.

תמר גוז'נסקי: הרי צעדים ראשונים בתחום הזה נעשו.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו מגיעים להסדר עם הרשות הפלשתינית לגבי הדרך שבה אנחנו יחד נאבקים בטרור.

תמר גוז'נסקי: האם תיאמנו עם הרשות הפלשתינית את הסגירה הזאת?

תמר גוז'נסקי: האם הרשות הפלשתינית מעוניינת בכך שלא יבואו פועלים לעבוד?

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו מסכנים את עצם קיומה של הרשות הזאת.

תמר גוז'נסקי: הרי יבואו תושבי השטחים ויגידו: אתם הרשות הסכמתם, תוכיחו שלא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכבוד השר לביטחון פנים, אני לא מאמינה שבעונש כזה או אחר, חמור ככל שיהיה, אנחנו נוכל למנוע מאדם שעשרת ילדיו רעבים למצוא כל דרך לפרנס אותם, ולו גם בדרך הזאת, הבלתי-חוקית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: הסגר הזה הוא מעשה בלתי אנושי של ענישה קיבוצית.

תמר גוז'נסקי: לא יעזור שום דבר למלחמה בטרור.

תמר גוז'נסקי: הטרוריסטים שבאו לירושלים או לתל-אביב לא ביקשו ממך רשיון, ואף פעם לא יבקשו ממך רשיון, כי בעצם פעילותם הם פועלים נגד כל הסדר, כל רשיון, כל רשות, כל הסדר חוקי.

תמר גוז'נסקי: אבל פועלים?

תמר גוז'נסקי: פועלים שלא יבואו לפרנס את משפחותיהם?

תמר גוז'נסקי: ואם הם באים כי אין להם מה לאכול, אנחנו נגביר את הענישה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני השר לביטחון פנים, שלא זו הדרך ולא את החוק הזה אנחנו צריכים כדי להגן על ביטחונם של תושבי ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: אדוני כבוד השר לביטחון פנים, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנימוקים שהועלו מחייבים תשובה, ואני אעשה זאת בקצרה.

משה שחל: קודם כול, לגבי המספרים.

משה שחל: בשנת 1995 נעצרו בשטח הריבוני של מדינת ישראל 43,222 אנשים בגין שהייה בלתי חוקית.

משה שחל: אני רוצה לומר, שהמספר הזה הוא מספר קטן, מפני שהמשטרה מביאה למעצר על שהייה בלתי חוקית רק לאחר שהיא תופסת אותו אדם פעם שלישית.

משה שחל: זהו מספר עצום וגדול.

משה שחל: יש כאן אינטרס משותף, למעסיק ולמלין, לאפשר מין תנועה שאין לה אף אח ורע בשום מקום אחר בעולם.

משה פלד: 42,000?

משה שחל: 43,222.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, איש לא רוצה להרעיב אף אחד.

משה שחל: איש איננו רוצה להעניש עונש קולקטיבי.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, הלבטים שיש בנושא הזה הם רבים גם מטעמים של אינטרס.

משה שחל: לנו יש עניין – ודווקא כתוצאה מההסכמים עם הפלשתינים, יש להם ציפייה לנהל את ענייניהם ולשפר את רמתם הכלכלית.

משה שחל: אני אומר את זה בתחום של האינטרס המובהק שלנו.

משה שחל: אנחנו עשינו הסכם, אנחנו רוצים להגיע להסדר בשלבים, מוסכם, חוזי, אבל אנחנו רוצים לקבל ביטחון.

משה שחל: הקושי האמיתי שעומדת בפניו כל האוכלוסייה בישראל, כל אחד ואחד מאתנו, ואני יכול לומר חלקם, ובתוכם גם אני, כמי שמופקד על התפקיד, וחברי לממשלה, איך לעמוד בפני ההורים שאיבדו ילדה בת 15.5, או ילד שהלך לבר-מצווה ועדיין לא הגיע.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה שחל: תסלחי לי; תרשי לי, לא התווכחתי.

משה שחל: צריך לתת להם מענה.

משה שחל: אני בא ושואל את עצמי: באיזה מקום בעולם קורה דבר כזה, שנכנסים אליך הביתה בלי רשות, בלי לבקש שום דבר?

משה שחל: אני לא יכול להיכנס לשכם או לרמאללה אלא על-פי איזה סידורים מיוחדים.

משה שחל: כל תושב קלקיליה, שכם, ג'נין, בכל זמן שהוא רוצה הוא יכול לעבור בשדות ולהיכנס אלי.

משה שחל: אני מסכים אתך, שחלק גדול מהם בא באמת לחפש תעסוקה.

טלב אלסאנע: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לא להפריע לי.

משה שחל: אבל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, 33,000 כלי רכב נגנבו בשנת 1995 לא על-ידי מפגעים, אלא על-ידי האנשים האלה, שנכנסו כדי לגנוב מכוניות.

משה שחל: קרוב למיליארד וחצי שקל.

משה שחל: אני רוצה לומר לך את ההיסטוריה שלנו.

משה שחל: בהיסטוריה שלנו צריך לזכור, שבשנות ה-50 התחילו גנבות, אחר כך הן הפכו ליריות, ואחר כך באו הפידאיון.

משה שחל: זה התחיל ככה.

משה שחל: אגב, אני לא מכיר מדינה בעולם, שיש בה שלום – אני לוקח שתי מדינות, שווייץ וצרפת, ש-500 שנה לא היתה ביניהן מלחמה – כשאת הולכת לגבול את רואה שיש שוטרים – – –

תמר גוז'נסקי: יש גבול.

טלב אלסאנע: יש גבול.

טלב אלסאנע: שתי מדינות – – –

חנא חדאד: חברי הכנסת, למה הצעקות האלה?

חנא חדאד: תנו לשר להשלים את דבריו ואחר כך תשאלו.

משה שחל: אין מצב כזה.

משה שחל: באים אנשים וצועקים: גבול.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת טלב אלסאנע, כל הזמן יש הבדל בין שתי ישויות: הישות ששמה מדינת ישראל על הגבול הריבוני שלה, לבין שטח שנמצא תחת שליטת צה"ל.

משה שחל: בוודאי היום, כאשר יש רשות פלשתינית שהיא ללא ספק רשות בעלת מעמד משפטי מיוחד, פחות ממדינה, אבל בוודאי יותר מאשר שטח כבוש, מישהו צריך למנוע את התופעה הזאת?

משה שחל: אנחנו רשאים לדרוש מהרשות הפלשתינית שהיא תעשה צעדים כדי למנוע את הפיגועים, את הגנבות?

משה שחל: אם אני ואומר: הפרדה, מה המשמעות שלה?

משה שחל: שלא יהיה המצב שאת רואה אותו כאן במרחק של כמה מטרים מפה.

משה שחל: אני מציע, בתקופה שבה אין סגר, תלכי לראות מה קורה ליד בית-שמש.

משה שחל: מאות עובדים דרך השדות, דרך חצרות הבתים, אנשים בלתי מורשים.

משה שחל: מה אנחנו באים ואומרים?

משה שחל: אתם רוצים להיכנס, יש מצב מוסדר, בבקשה.

משה שחל: גשו למשרד, תקבלו רשיון, תקבלו היתר – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה – – –

משה שחל: תסלחי לי.

משה שחל: – – ואם הבדיקה תראה שאין עילה או סיבה ביטחונית או אחרת, אתם תהיו רשאים להיכנס במצב נורמלי, לא אחרי הפיגועים.

משה שחל: החוק הזה לא בא לטפל לבדו בבעיית הטרור.

משה שחל: הוא בא למנוע מצב של תוהו ובוהו, של עשרות אלפי אנשים שיש אינטרס של המעסיקים והמלינים שהם ייכנסו.

משה שחל: חבר הכנסת אלסאנע אומר: איך אפשר להטיל את זה על המסיע?

משה שחל: אני מניח שאתה מכיר את המצב, אבל אני מציע לך לבוא אתי ואני אראה לך.

משה שחל: מה עושים?

משה שחל: עומדים בדיוק ליד מחסום צה"ל, באים עם רכב משטחי הגדה, שמים את הרכב בצד, בצד הישראלי מחכה להם המסיע, איש כוח אדם, סוכן חברת כוח אדם או בעל המכונית שמסיע אותם, לוקח אותם פנימה ומכניס אותם.

משה שחל: האם מדובר באיש תמים?

משה שחל: מדובר באדם שמרוויח כסף ויש לו עילות שונות לכך שהוא לא רוצה ביקורת ובקרה.

משה שחל: הוא יודע שהאנשים האלה אינם מורשי כניסה.

משה שחל: הוא מבין את זה היטב.

משה שחל: האם אני צריך לתת לו פרס?

משה שחל: לכן, אני אומר:

משה שחל: אם הוא עובר את העבירה, הוא ישלם תמורתה בעונש מאסר של עד שנתיים, בכך שמטילים עליו קנס, בכך שאומרים לו: אנחנו רוצים להסדיר את הכניסה לשטח הריבוני של ישראל.

טלב אלסאנע: מה עם נהג "אגד" – – –

משה שחל: חובה עליו לבדוק.

משה שחל: אני אומר לך, שאם הוא מסיע איש, יש לו סמכות מלאה לבדוק.

משה שחל: חובה עליו לבדוק.

משה שחל: ואנחנו נעשה את זה כדי להציל חיים.

משה שחל: אם אנחנו נצליח להציל חיי אדם אחד, העניין הזה לא רק ראוי, אלא הוא חובה עלינו.

משה שחל: זה איזה דבר מחייב.

משה שחל: אני ארבע שנים בתפקיד.

משה שחל: אני אומר לך, שאין לי יום אחד שאין בו בעיה כזאת או אחרת, תאונת דרכים או פיגוע.

משה שחל: אנחנו חייבים לתת תשובה.

משה שחל: הממשלה ישבה ואמרה, עם כל ההתחשבות האנושית שלה, חובתה לתת ביטחון לאזרחיה.

משה שחל: מאחורי זה יש גם ויכוח פילוסופי פוליטי.

משה שחל: ההפרדה אומרת גם דבר שלדעתי אין מנוס ממנו, שיש שתי ישויות.

משה שחל: אם אנחנו אומרים שהפלשתינים יחיו את חייהם, אז הם יכבדו את החוקים שלנו.

משה שחל: אם ירצו להיכנס אלינו, הם צריכים לדעת שיש כללים ויש חוקים.

משה שחל: היכן אני מצפה לשמוע ולראות משהו?

משה שחל: לא במסגרת החוק ולא במסגרת הענישה, אלא כאשר יקום רוב רובו של העם הפלשתיני ויגנה את המתאבדים ואת המחבלים, יגנה אותם על הצד המוסרי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה שחל: אני רוצה לומר דבר אחד.

משה שחל: היתה תופעה שאני רוצה לשבח עליה את האזרחים הערבים הישראלים.

משה שחל: אני מכיר אותם, אני מבקר במקומותיהם לעתים קרובות.

משה שחל: לא ראיתי תופעה כמו זו, המקיפה את כל האזרחים, כמעט את כולם, של עמידה ממש שכם אחד, ילדים, נוער, מבוגרים, נשים, אנשי דת, בגינוי מוחלט של התופעה הזאת של פגיעה בחיי אנשים חפים מפשע.

משה שחל: במקרה באותו יום הייתי בבקה-אל-ע'רבייה, יצאתי מהמשרדים של ראש המועצה והלכתי ברחוב.

משה שחל: פתאום, ללא הכנה, ראיתי שם מאות אנשים.

משה שחל: ומה שעודד אותי, ראיתי שם ילדים בגיל שש, שמונה, עשר.

משה שחל: ואמרתי לעצמי: הרי זה אותו עם.

משה שחל: מדוע במרחק של כמה מטרים משם, בעבר השני, אני לא שומע את הילדים אומרים אותו דבר?

משה שחל: מדוע לא מגנים?

משה שחל: אינני מאשים אותם, אי-אפשר להאשים ילד, אני מאשים את אלה שמטיפים להם לשנאה, לרצח.

משה שחל: הם משחיתים את הדבר הכי חשוב, את חיי האדם.

משה שחל: ואני אומר לך, כאשר תהיה התקוממות עממית בקרב תושבי השטחים ותושבי עזה, כאשר אחרי פיגוע שבו נהרג מישהו, יהודי או מישהו אחר, הם יקומו ויגנו את זה – אז תיפסק התופעה של המתאבדים למיניהם, שמשחקים בחיי אדם, ושל אלה שמטיפים להם לעשות את זה.

משה שחל: אנחנו רוצים את ההפרדה, כי יש בה פתרון מיידי לבעיה מיידית וחשובה – ביטחון.

משה שחל: יש בה גם פתרון שהוא הגיוני מכל בחינה שהיא.

משה שחל: יש אישיות ששמה מדינת ישראל, ויש אישיות משפטית שונה, ששמה שטחי יהודה ושומרון ועזה, השטח הפלשתיני, בין שזה חום ובין שזה צהוב.

משה שחל: יבואו אלינו, אנחנו נפתח את הדלת לרווחה כאשר יהיה ביטחון.

משה שחל: אנחנו נסגור את הדלת לגמרי כאשר אין ביטחון.

משה שחל: אין לנו ברירה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני אבקש גם מיושב-ראש הוועדה לזרז את תהליך החקיקה כדי שהחוק הזה יתקבל עוד השבוע בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

משה שחל: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני השר לביטחון פנים.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חנא חדאד: שבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: נוסח מתוקן של הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ו–1996.

ש' כרם: החלטת ועדת הכנסת בעניין התפלגות חברי הכנסת דוד לוי ודוד מגן מסיעת הליכוד.

ש' כרם: מסקנות ועדת העלייה והקליטה בנושאים: האסון במרכז הקליטה בחדרה; עליית שארית הפליטה מסוריה.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: אנו עוברים להצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

חנא חדאד: יציג את הצעת החוק כבוד שר המשפטים.

חנא חדאד: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התיירות חברי עוזי ברעם יצא לחוץ-לארץ ליום אחד בקשר לתפקידו, ובשמו אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: חוק שירותי תיירות, התשל"ו–1976, נכנס לתוקף לפני כ-20 שנה.

דוד ליבאי: מאז חקיקתו של החוק חלו שינויים רבים בדפוסי התיירות בארץ, הן התיירות הנכנסת והן התיירות היוצאת.

דוד ליבאי: מטרת השינויים המוצעים בזה היא להתאים את הצרכים שהשתנו למצב הנוכחי.

דוד ליבאי: בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה הולכת ומתפשטת של אירוח כפרי ביישובים החקלאיים בפריפריה.

דוד ליבאי: האירוח, הכולל על-פי רוב לינה וארוחת בוקר, הוא תופעה נפוצה בעולם, ועתה גם בארץ.

דוד ליבאי: שינוי חשוב בהצעת החוק שבפניכם הוא בהחלטה להכיר באירוח הכפרי כסוג של "שירות תיירות".

דוד ליבאי: ההצעה היא אומנם ששירות תיירות זה לא יהיה טעון רישוי של משרד התיירות, כמו שגם בתי-מלון אינם טעונים רישוי.

דוד ליבאי: אולם הצעת החוק מאפשרת לשר התיירות, אם ימצא זאת לנכון, להסדיר בתקנות את דרכי ניהולו.

דוד ליבאי: תיקונים נוספים בהצעת החוק מתייחסים לשינויים בהגדרות, כגון שינוי בהגדרת בית-מלון, או הוספת הגדרה של "סוכנות לנופש ותיירות פנים", אשר לא הופיעה בחוק עד עתה.

דוד ליבאי: תיקון אחר מציע, כי יבוטל סעיף 7 בחוק, אשר אסר קבלת עמלה על-ידי מורה דרך, או נתינת עמלה למורה דרך על-ידי בית-עסק שאליו הופנה התייר.

דוד ליבאי: התופעה של קבלת עמלות על-ידי מורי הדרך מקובלת כמעט בכל מדינות העולם, וידוע לנו כי היא נהוגה גם בארץ.

דוד ליבאי: למעשה כל ענף שירותי התיירות עובד באופן לגיטימי על בסיס של מתן עמלה.

דוד ליבאי: למשל, סוכני הנסיעות מקבלים עמלות מחברות התעופה.

דוד ליבאי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

חנא חדאד: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, פיני בדש, יורם לס – אינם.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת; אחריה – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: אחריו?

חנא חדאד: אחריו בתור – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחר כך – חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חנא חדאד: אתה רוצה יותר?

טלב אלסאנע: עד השם שלי.

חנא חדאד: השם שלך בסוף, יש לך זמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני חושבת שטוב עושה הממשלה שמכניסה גם את עניין האירוח העממי, הכפרי, במסגרת החוק.

תמר גוז'נסקי: במסגרת הראייה של חשיבות פיתוח התיירות בעידן שכולנו מקווים שהוא יצבור תאוצה, בעידן של שלום ובעידן של ראייה מחודשת של עצמנו את עצמנו, נראה לי שחשוב לאתר עוד הרבה מקומות שראויים לפיתוח תיירות גם ביישובים קטנים, גם ביישובים ערביים, מקומות שהם חלק מההיסטוריה של הארץ הזאת.

תמר גוז'נסקי: הרבה שנים סבלנו, מבחינת הכנסות מדינת ישראל מתיירות, מכך שמקומות שהם בעלי ערך תיירותי היסטורי לא זכו להשקעות הנחוצות רק משום שהם לא השתלבו בתפיסה אידיאולוגית מסוימת, אותה תפיסה אידיאולוגית שסברה שהארץ היתה ריקה עד שהגיעו לכאן היהודים ב-100 השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: לכן היה בעצם מין קפיצה היסטורית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היו אתרים מהתקופה הרומית או הביזנטית וזה היה בסדר, אחר כך היו אתרים של תקופת ההתיישבות, אבל בכל פרק הזמן של מאות השנים שבין לבין, כל האתרים ההיסטוריים הוזנחו.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה יש התחלה של שינוי בכיוון הזה, אבל ההתחלה הזאת אטית מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין תמריצים מספיקים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף גורם, נוסף על ההיבט ההיסטורי שהזכרתי וגם על ההיבט התיירותי, זה יכול להיות גם מקור פרנסה חשוב מאוד לעובדים שמתגוררים באזורים מרוחקים ממרכז הארץ, שאפשרויות העבודה שם מעטות ביותר.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה להדגיש את הבעיה הקשה של תעסוקת נשים.

תמר גוז'נסקי: דווקא ענף המלונאות והאירוח וכל הנושא שאנחנו מדברים בו היום הוא ענף עתיר כוח עבודה, ונשים בהחלט יכולות למצוא בו מקום עבודה מפרנס באזור לא רחוק ממקום מגוריהן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים במציאות שבה תעסוקות מסורתיות, כמו למשל בטקסטיל, הולכות ונעלמות.

תמר גוז'נסקי: ענף הטקסטיל הולך ומאבד, לדעתי, את המשמעות שלו, פחות ופחות נשים יוכלו למצוא תעסוקה בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן פיתוח התיירות – בגליל, בנגב ובאזורים אחרים – יכול לשמש גם מענה על הצורך בפיתוח מקורות תעסוקה נוספים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חברי הכנסת חגי מירום, משה גפני, רון נחמן, נעמי בלומנטל, רחבעם זאבי, עוזי לנדאו, דוד מנע, יגאל ביבי, אברהם הירשזון, יוסף בא-גד, סילבן שלום, אליעזר זנדברג, מאיר שטרית, שאול יהלום, מיכאל איתן, עובדיה עלי, יוסף עזרן – אינם.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין, שבעידן השלום אכן יש חשיבות לתת תשומת לב ולהקצות משאבים לתשתית תיירותית, במיוחד לאחר שנפתח הקשר עם העולם הערבי והעולם המוסלמי.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה ביקרנו, חבר הכנסת דראושה ואנוכי, בתימן.

טלב אלסאנע: זו הפעם הראשונה שנציגים מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מגיעים לשם.

טלב אלסאנע: אני צופה, שבעתיד, לאחר שייכון השלום באזורנו, לאחר שיהיה שלום עם סוריה ולבנון, לא תהיה בעיה, ואני מאמין שממדינות ערב כולן – – –

אריה גמליאל: – – – לפחות כמו במרוקו.

אריה גמליאל: שילידי תימן יגיעו לתימן.

טלב אלסאנע: בביקורנו דאגנו לך, הרב גמליאל, שאכן תגיע לשם, והעלינו את ההצעה שיקבלו את ילידי תימן בתור תיירים.

טלב אלסאנע: אומנם יש להם ביקורת חריפה על התנהגותם של יוצאי תימן שהגיעו לכאן ועושים קצת צרות.

טלב אלסאנע: במסגרת הפגישה עם נשיא הרפובליקה שם, עלי עבדאללה סאלח, הוא התייחס לעדה התימנית במדינת ישראל, לגודלה ולייצוג הפוליטי שלה ולצרות שהיא עושה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הוא אמר: אלה לא הערכים שלנו ולא הכללים שלפיהם חינכנו אותם.

טלב אלסאנע: לפי החוק התימני הם בוודאי ישמחו לתת אשרת כניסה וביקור כמו שהיה במרוקו.

טלב אלסאנע: כשמדינת ישראל מתייחסת לקליטת תיירים ולמתן זכויות לתיירים ולמתן תנאי רווחה לתיירים, בזמן הזה יש אוכלוסייה ערבית, למשל 50,000 תושבים ערבים בנגב, שהם לא תיירים.

טלב אלסאנע: הם לא הגיעו אתמול ולא עוזבים מחר, הם 48 שנים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: אתם, חברי הכנסת, מעלים על דעתכם, ש-50,000 תושבים עד היום לא נהנים אפילו ממי שתייה, מזכויות בסיסיות אלמנטריות?

טלב אלסאנע: כל יום, חדשות לבקרים, מביאים אותם לבתי-משפט בגין בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: הורסים להם בתים, כשבפועל אין אפשרות לקבל היתר בנייה.

טלב אלסאנע: אין מדיניות ליישב אותם, אין מדיניות להכיר ביישובים החדשים.

טלב אלסאנע: לוחצים אותם לפינה, ואתם יודעים שכל דחיקה ולחץ מובילים לתגובה בכיוון הנגדי.

טלב אלסאנע: לפני שמדברים על תיירים צריך, לדעתי, להתייחס לאוכלוסיית המדינה הערבית.

טלב אלסאנע: כשרוצים לתת זכויות ותנאי רווחה לתייר, צריך גם לחשוב על האוכלוסייה שקיימת ותישאר כאן, שהיא חלק ממדינת ישראל, חלק לגיטימי ממדינת ישראל, במיוחד אותם תושבים ואזרחים שמתגוררים ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: זה הזמן, לדעתי, שמדינת ישראל תפנה את תשומת לבה לבעיה של התושבים הערבים, לבעייתם של תושבי היישובים הלא-מוכרים ותיתן להם מענה ופתרון.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתחיל את השלום בבית, שלום המבוסס על השוויון המלא.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, ברשות היושב-ראש, שקשור לתיירות: מגיעים תיירים ממדינות אסלאמיות כמו מצרים וירדן ורואים את המצב של המסגדים, של בתי-הקברות והווקף המוסלמי, והם מעלים פליאה ותמיהה איך מדינת ישראל מתייחסת למקומות הקדושים למוסלמים.

טלב אלסאנע: זה לא מעודד את התיירות.

טלב אלסאנע: המשך חילול בתי-קברות ומסגדים מוסלמיים לא תורם לקידום התיירות, לא תורם למערכת יחסים חיובית בין מדינת ישראל לבין המדינות האסלאמיות ומדינות ערב.

טלב אלסאנע: ולכן, גם בהקשר של התיירות צריך לדאוג לשחרור המסגדים וההקדש המוסלמי.

טלב אלסאנע: זה ייתן תחושה טובה לכל אוכלוסיית המדינה האסלאמית ולכל האורחים שלנו מהמדינות האסלאמיות בעתיד.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה, אדוני שר המשפטים, אני חושב שהממשלה הזאת טועה כשהיא יוצאת להסברה רק בנושאים הביטחוניים.

שלמה בוחבוט: כי הממשלה הזאת עשתה דברים גדולים במדינת ישראל – ציינתי זאת בנאום שלי לפני כחצי שעה – בתשתיות, בתחבורה, אדוני שר התחבורה, בכל מערכות החיים.

שלמה בוחבוט: היום אני מדבר לא רק כחבר כנסת, אני מדבר גם כראש עיר.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו עושים חשבון נפש בנושאים החברתיים, אתה רואה שיש הקצבות אדירות.

שלמה בוחבוט: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהצעת החוק הזאת היא במקומה.

שלמה בוחבוט: ואני רוצה לברך מכאן את שר התיירות שנמצא בגרמניה.

שלמה בוחבוט: המטרה היא כפולה: א.

שלמה בוחבוט: הסברת החשיבות בכך שתיירות העולם תמשיך ותפקוד את מדינת ישראל בשעות הקשות האלה; ב.

שלמה בוחבוט: חיזוק התשתית התיירותית בארץ.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך במשנה מרץ את השר – – –

ענת מאור: את מרצ.

שלמה בוחבוט: גם את מרצ, למה לא?

שלמה בוחבוט: אני חושב שמרצ סייעה לממשלה הזאת בהרבה מאוד נושאים, ואני מברך אותה על כך.

שלמה בוחבוט: כשאני מדבר על תיירות, גברתי היושבת-ראש, אני זוכר, שלפני כמה שנים, שרי התיירות הקודמים, כשאנשי קו העימות ביקשו בנושא התיירות, מה אמרו להם?

שלמה בוחבוט: – שקו העימות והגליל לא נמצאים כלל בתוכניות התיירות אפילו עד שנת 2000.

שלמה בוחבוט: והנה בא השר עוזי ברעם ועשה מהפכה.

שלמה בוחבוט: יש אפילו כאלה שמנסים לתקוף אותו, מדוע הוא הלך לפרויקט גדול מאוד במעלות-תרשיחא.

שלמה בוחבוט: אני פשוט משתגע, גברתי היושבת-ראש.

שלמה בוחבוט: אנשים שכחו שאת המדינה הזאת בנו עם חזון.

שלמה בוחבוט: הקמנו אגם גדול מאוד שסביבו בונים עכשיו בריכות שחייה ואולמי החלקה על הקרח.

שלמה בוחבוט: סביבם יקומו בתי-מלון.

שלמה בוחבוט: יש כאלה שלא מאמינים, צרי אמונה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אפילו הלכו למבקרת המדינה והתלוננו.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שמבקרת המדינה לא תיפול ברשת, ובהזדמנות זו אני מזמין את מבקרת המדינה לראות שללא פרויקט האגם שום גורם לא היה מדבר אתנו.

שלמה בוחבוט: בשעות אלה שר התיירות עומד להיפגש עם משקיע בגרמניה שרוצה להשקיע בפרויקט הזה יותר מ-70 מיליון דולר.

שלמה בוחבוט: עצם העובדה שהוא מוכן לדבר, עצם העובדה שהוא בא לבקר כבר מדברת בעד עצמה.

שלמה בוחבוט: אם זה יצא לפועל או לא, אלוהים גדול.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים בקריאה לשר התיירות ולאנשי משרדו.

שלמה בוחבוט: החוק הזה מצוין.

שלמה בוחבוט: אני מבקש מאוד להכניס לחוק גם את קו העימות.

שלמה בוחבוט: יש יישובים קטנים ויישובים גדולים שיש חשיבות לחזק אותם כלכלית, כדי שאותם אנשים שבנו את ביתם בנהרייה, בשלומי, בקריית-שמונה, בחצור ובמעלות יוכלו גם להקים עוד כמה דירות אירוח על מנת לחזק את כלכלת המשפחה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ענת מאור: האם השר רוצה להשיב או שנעבור להצבעה?

דוד ליבאי: מאחר שכולם תמכו בהצעת החוק והחמיאו לשר התיירות, דומני שאפשר לעבור להצבעה.

ענת מאור: תודה לשר המשפטים.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אני רוצה לברך על יוזמת החוק ואת שר התיירות שהצליח במשימה החשובה של קידום התיירות ודווקא בשעה זו.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה ישראל קיסר להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, שתכליתה העיקרית להגביר את האכיפה ואת ההרתעה של עברייני תנועה.

ישראל קיסר: הדבר הראשון הוא השאלה מי אחראי לעבירה – קודם לכן היה אחראי רק בעל הרכב.

ישראל קיסר: בהצעה שאנחנו מביאים לכנסת מדובר על הוספת מי שמחזיק ברכב מכוח הסכם מכר על הרכב – קורה אצלנו שמוסרים את הרכב למישהו, ואחר כך הוא אומר: אני לא בעל הרכב.

ישראל קיסר: ולכן אין על מי להטיל את האחריות.

ישראל קיסר: דבר שני, החוק בא לחייב את בעל הרכב, אלא אם כן הוכיח שהוא מסר אותו למישהו אחר, על עבירה.

ישראל קיסר: היום יש עבירות רבות שהמשטרה תופסת באמצעים אלקטרוניים בלי להיפגש עם הנהג, ולפעמים בעל הרכב אומר: לא אני נהגתי.

ישראל קיסר: לכן הוא צריך להוכיח שאכן הוא מסר את הרכב למישהו אחר, שאפשר לתבוע אותו.

ישראל קיסר: תיקון חשוב הוא שיעורי הקנס.

ישראל קיסר: בסעיף 30 לפקודה נקבע, ששיעורי הקנס שיכול שר התחבורה לקבוע הם מקסימום 500 ש"ח.

ישראל קיסר: ראינו שקנס כזה איננו מרתיע דיו.

ישראל קיסר: לדוגמה, כשהיה עומס יתר של משאיות, היה כדאי לו לשלם 500 ש"ח; הוא היה עובר עבירה וגם מרוויח כפל כפליים.

ישראל קיסר: לכן אנחנו מציעים להעלות את הקנס המרבי ל-2,000 שקל על עבירות חמורות במיוחד, ואם הוא עושה אותה עבירה שנית, הקנס יעלה ל-3,000 שקל.

ישראל קיסר: אני מדבר רק על עבירות חמורות או על עבירות שהרווח עליהן גדול מהקנס שמוטל עליו, כמו עומס יתר.

ישראל קיסר: סעיף 47 לפקודה מדבר על שלילה אדמיניסטרטיבית.

ישראל קיסר: היום קצין משטרה יכול לשלול לתקופה של 30 יום רשיונו של נהג שעבר עבירה מאלה המנויות בתוספת הרביעית לפקודה, כמו אי-עצירה בשלט עצור, מעבר ברמזור אדום, עקיפה בדרך לא פנויה, עומס יתר מעל 25% מהמותר, הובלת חומר מסוכן שלא על-פי החוק, מעבר במחסום רכבת בלי לעצור, או מעבר במעבר של הולכי רגל שעה שאנשים עוברים.

ישראל קיסר: בכל אלה יש סמכות לקצין לשלול את רשיון באופן אדמיניסטרטיבי ל-30 יום.

ישראל קיסר: אבל היה קושי.

ישראל קיסר: מכיוון שבדרך כלל לא עומדים קצינים ועוצרים אנשים אלא שוטרים, לא היתה סמכות לשוטר לקחת את הנהג ולהביא אותו עד הקצין.

ישראל קיסר: לכן, כדי שהדבר יהיה ברור, השוטר יכול לפקוד על הנהג לבוא אתו למקום שיש בו קצין כדי שהקצין יוכל, על-פי החוק, לשלול את רשיונו.

ישראל קיסר: זה התיקון הנוסף.

ישראל קיסר: תיקון נוסף הוא, שאפשר לשלול רשיונו של אדם לתקופה של 90 יום, אם אותה עבירת תנועה גרמה לתאונה והרגה אדם.

ישראל קיסר: תיקון נוסף שאנחנו מציעים לכנסת הוא תיקון סעיף 62 לפקודה – העלאת סכום הקנס שמוסמך בית-המשפט להטיל בהתאמה להעלאת תקרת הקנס בעבירות הקנס.

ישראל קיסר: לפני כן שופט היה יכול לפסוק עד 1,500 שקל על עבירות שיש בהן או ברירת קנס או הליכה לבית-משפט.

ישראל קיסר: אם הוא הולך לבית-המשפט, השופט יכול לפסוק לו עד 1,500 שקל.

ישראל קיסר: מכיוון שהעלינו את סכום הקנס ל-2,000 שקל, היינו צריכים להעלות את הסכומים שהשופט יכול לפסוק בהתאמה, וזה עד 5,000 שקל.

ישראל קיסר: סעיף נוסף שאנחנו מציעים הוא מתן סמכות לרופא שאליו הובא מי שנפטר עקב תאונת דרכים לקחת ממנו דגימת דם כדי לבחון את גורמי התאונה, בעיקר אם יש חשש שהתאונה נגרמה בגלל שיכרות.

ישראל קיסר: כל ההצעות הללו באות כדי לשפר את יכולת האכיפה, ואני מציע לכנסת להעביר את הצעת התיקון כמו שהיא להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה, וכל זאת באותו מאמץ שאנחנו עושים בשנים האחרונות לשפר את חוקי התנועה, את הכבישים, את הענישה, את החינוך ואת האכיפה.

ענת מאור: תודה רבה לשר התחבורה השר ישראל קיסר.

ענת מאור: אני פותחת את הדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: מי שלא יהיה, תורו לא עומד לו.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת עלי, חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת אלסאנע, חברת הכנסת גוז'נסקי – אינם נוכחים.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – ראשון ואחרון הדוברים.

ענת מאור: אחריו נעבור להצבעה.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה לצלצל.

ענת מאור: שלוש דקות לרשותך.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני שמח על שנשארתי פה כמה שעות, כי סוף-סוף, בערוב הסיכום של הכנסת, אנחנו מעבירים חוקים חשובים מאוד למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: הכבישים הפכו, לדעתי, שדה קרב.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שהיום יש הרבה נהגים זהירים שרוצים לחזור בשלום הביתה.

שלמה בוחבוט: כשנהג כזה עולה לכביש הוא יודע שהוא לא הולך לבלות.

שלמה בוחבוט: הוא לא רק הולך למקום עבודה, אלא לשדה קרב.

שלמה בוחבוט: שדה הקרב הזה הוא קטלני, גברתי היושבת-ראש.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את השר, בהזדמנות זו, על העשייה הגדולה שלו בגליל.

שלמה בוחבוט: אני יודע שגם אתה מסיים את תפקידך כשר התחבורה ויחד אתי עוזב את הכנסת.

שלמה בוחבוט: אבל אני מאמין שאתה עוד תעסוק בפעילות הציבורית למען מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: זאת ההזדמנות לברך אותך על כל מה שעשית.

שלמה בוחבוט: אמרתי זאת בתחילת דברי בנושא הקודם, ואני אומר זאת גם עכשיו.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים בגליל את העשייה הגדולה של משרד התחבורה, ואני רוצה לברך אותך בעיקר אולי בשם ערביי ישראל.

שלמה בוחבוט: כשאתה נכנס היום לכפרים אתה רואה את הכבישים, את הכניסות, את התאורה, ואני מברך אותך על כך.

שלמה בוחבוט: יישר כוח.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו נזכרים בעבר הלא-רחוק, לפני ארבע שנים וחצי בסך הכול, אז הכול היה יבש, ופתאום נכנס שר דינמי, שהוא נחבא אל הכלים ולא תמיד עם פרסומת גדולה, אבל בשטח הוא עשה הרבה מאוד.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך גם את אלה שהכינו את הצעת החוק.

שלמה בוחבוט: צריך להכביד על אותם נהגים, נהגים קטלנים, אותם נהגי משאיות.

שלמה בוחבוט: זה פשע שבמקום להעמיס 10 טונות מעמיסים לפעמים 15 טונות.

שלמה בוחבוט: הורסים את הכביש, מאבדים את השליטה, ותראו אילו אסונות.

שלמה בוחבוט: כל שבוע אנחנו שומעים על התאונות הקשות בכבישים.

שלמה בוחבוט: לכן, גברתי היושבת-ראש, יש חשיבות רבה לחוק הזה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: מי נותן תשובה, האם השר או – – –

דוד צוקר: אני מבקש לוותר על התשובה ולעבור להצבעה.

אברהם רביץ: אני מבקש לראות בהצבעה הזאת, על-פי הצעת סיעות ש"ס ויהדות התורה, הצבעת אי-אמון.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת להפסיק לצעוק.

ענת מאור: עכשיו אני חייבת בחמש דקות.

ענת מאור: הצלצול מתחיל.

שולמית אלוני: היה צלצול.

אברהם רביץ: אני מבקש לראות בכך הצבעת אי-אמון.

יאיר צבן: אין דבר כזה.

ענת מאור: קודם כול התחלנו בצלצול לחמש דקות.

יוסי שריד: היה צלצול לפני חמש דקות.

רן כהן: רק בנאום שלו הוא יכול להציע אי-אמון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הצעקות.

דוד צוקר: הכנסת התפזרה.

רן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, שמעתי את הצעתך ואני בודקת אותה.

ענת מאור: אני בודקת אם היא עומדת בביקורת או לא.

אברהם רביץ: הכנסת לא התפזרה.

דוד צוקר: יש רק חמש דקות, לא יותר.

נעמי חזן: זה אלף-בית של משטר פרלמנטרי – – –

אברהם רביץ: הכנסת לא פוזרה.

נעמי חזן: היא פוזרה.

דוד צוקר: הכנסת פוזרה באופן רשמי.

דוד צוקר: אי-אפשר להצביע אי-אמון.

אברהם ורדיגר: אם הכנסת פוזרה, אין הצבעות.

אברהם רביץ: הכול לפי התקנון.

אברהם רביץ: אבקש מהיושבת-ראש לבדוק לפי התקנון.

רן כהן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לצטט את הסעיף שעליו מתבסס חבר הכנסת רביץ, ואם מישהו ירצה להשיג הערה על כך, אני אאפשר לו.

ענת מאור: לפי סעיף 36(ב) רשאי חבר הכנסת רביץ, שכן הסעיף אומר: "הצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום".

דוד צוקר: כבר הייתי בזכות התשובה שלי.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, מאחר שלא מיצית את זכותך להשיב, מייד בדקה שלא השבת, חבר הכנסת רביץ פנה והביע – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: בסיום הדיון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מאפשרת לאחד – תסכימו למי – לנמק את הסברו.

ענת מאור: האם השר או חבר הכנסת רן כהן?

ענת מאור: אני מאפשרת לשר יוסי שריד להשיב על הנוהל בנושא הגשת אי-אמון.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, כתוב במפורש בתקנון "בסיום הדיון".

יוסי שריד: הדיון הסתיים בישיבה הקודמת.

יוסי שריד: היום אין דיון.

יוסי שריד: כל מי שרצה להביע בדיון את מה שהוא רצה להביע, את עמדתו, האם הוא רואה בהצעה הצעת אי-אמון או לא רואה בה הצעת אי-אמון, הוא היה צריך לומר זאת בדיון או בסופו.

יוסי שריד: לפי הפרוצדורה הדיון הסתיים לחלוטין בישיבה הקודמת.

יוסי שריד: כל מה שנשאר לישיבה הזו הוא תשובה והצבעה.

יוסי שריד: זה לא דיון.

יוסי שריד: הדיון היה בישיבה הקודמת.

יוסי שריד: חבר הכנסת רביץ, בכל הכבוד, היה יכול לנצל את הישיבה הקודמת.

יוסי שריד: הרי הוא כנראה ידע שהוא רוצה להציג את ההצעה כאי-אמון.

יוסי שריד: הוא דיבר, היה דיון, היה סיום.

יוסי שריד: היום יש רק תשובה והצבעה.

יוסי שריד: זה לא הדיון.

יוסי שריד: הוא לא יכול בשלב הזה להודיע שזו הצעת אי-אמון.

ענת מאור: תודה לשר יוסי שריד.

ענת מאור: אני מאפשרת לחבר הכנסת פנחסי, ואחר כך לשר צבן.

ענת מאור: דקה, מן המקום.

אברהם רביץ: גם אני אבקש להעיר, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהסערה מיותרת.

רפאל פנחסי: ראשית, יש לכנסת יועץ משפטי.

רפאל פנחסי: אם יש בעיה משפטית, אפשר להתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד צוקר: נצביע ואחרי כן נברר.

רפאל פנחסי: אתה דיברת, תרשה לי.

רפאל פנחסי: אני חושב שאנחנו צמודים לתקנון.

רפאל פנחסי: אני מעריך ומכבד את יושרך, גברתי היושבת-ראש, שקראת מהתקנון, והוא מאפשר בכל שלב לפני ההצבעה לחבר כנסת לבקש לראות בהצעה אי-אמון.

רן כהן: הדיון הסתיים.

רפאל פנחסי: הדיון לא הסתיים.

רפאל פנחסי: בסדר-היום כתוב: תשובה והצבעה.

רפאל פנחסי: אם יש תשובה, סימן שעדיין הדיון לא הסתיים.

רפאל פנחסי: אולי בדברי התשובה השר ישכנע אותי להצביע כך או אחרת.

רפאל פנחסי: אני חושב שנהגת נכון.

רפאל פנחסי: יש אפשרות להגיד שזה אי-אמון.

רפאל פנחסי: אני מבקש לראות בזה הצעת אי-אמון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מאפשרת לשר יאיר צבן או לחבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: השר צבן, בבקשה.

ענת מאור: אחרי כן אני מסכמת.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, אני סבור שאין לך אלא לקבל את הפירוש של השר שריד, ואומר מדוע.

יאיר צבן: אם לא יתקבל הפירוש של השר שריד, המשמעות היא, שמי שרוצה בכל רגע נתון, כשהוא רואה שהוא במיעוט, להפר הצבעה, יציע פשוט באופן שיטתי להפוך את הנושא לאי-אמון.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להקשיב.

יאיר צבן: לכן קבע תקנון הכנסת, שרק במסגרת הדיון, עד סוף הדיון, אפשר להציע זאת.

יאיר צבן: הדיון הזה נגמר.

יאיר צבן: אם מישהו רואה בשעת הצבעה שהוא במיעוט ורוצה לנצל זאת – לא לכך התכוון התקנון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שמענו את ההנמקות.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, אני מצטערת, אני לא יכולה לאפשר לך.

משה נסים: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: אני מאפשרת לחבר הכנסת נסים, כדי שיהיה איזון.

ענת מאור: דקה מן המקום.

ענת מאור: אחרי כן אני נותנת את החלטתי.

משה נסים: גברתי היושבת-ראש, כידוע, נוסח התקנה הוא זה: הצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד – – –

רן כהן: הדיון נגמר לפני שבועיים.

משה נסים: אתה יודע מה אני רוצה לומר שאתה מתנפל על ציטוט?

משה נסים: קצת תרבות בכנסת.

משה נסים: נאמר פה: בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום.

משה נסים: אין בר-דעת אחד בעולם שיכול לפרש "בסיום דיון" אחרי שמתקיים הדיון של חברי הכנסת בלבד.

משה נסים: הדיון, על-פי פרשנות הכנסת – ואני יכול להוכיח זאת – מקדמת דנה בכנסת, דיון כולל לא רק את תשובת המשיב, השר או יושב-ראש ועדה.

משה נסים: גברתי היושבת-ראש, במלה דיון נכללת גם הצבעה.

משה נסים: זו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר, שעל-פיה פעלה הכנסת עשרות פעמים.

משה נסים: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אל תעשה עוד הפעם דבר כזה – לעבור ליד יושב-ראש ולתת הוראות ליושב-ראש.

משה נסים: זה דבר בזוי.

משה נסים: אל תעשו דבר כזה.

רן כהן: אני חולק על הפרשנות שלך.

רן כהן: אותי היושבת-ראש השתיקה, לך היא נתנה רשות דיבור.

רן כהן: הפרשנות שלך לא נכונה.

רן כהן: אתה יודע מצוין מה הוא דיון.

משה נסים: תיכף תשמע מה יאמר מזכיר הכנסת.

רן כהן: מה הוא דיון?

משה נסים: על-פי פרשנות הכנסת, דיון כולל גם הצבעה.

רן כהן: – – –

שאול יהלום: בושה וחרפה.

שאול יהלום: ראש סיעת מרצ – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד מה החלטתי.

משה נסים: גברתי היושבת-ראש, עדיין לא סיימתי.

ענת מאור: אני מצטערת, זמנך עבר.

משה נסים: עדיין לא סיימתי.

משה נסים: אני קובע, שהיועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר נתן פירוש בוועדת הכנסת לגבי אותו סעיף שמדבר על שינוי התקנון או החלטה שהיא בניגוד לתקנון.

משה נסים: נדמה לי שהיום זאת תקנה 148.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים, הנושא הובן.

ענת מאור: תודה.

משה נסים: נאמר שדיון כולל הכול.

משה נסים: לכן, אם יימנע מחברי הכנסת – אני לא מביע דעה על החוקים – אבל אם יימנע מחברי הכנסת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת נסים, זמנך תם.

משה נסים: – – – אם תימנע האפשרות להגיש הצעת אי-אמון אחרי התשובה, זאת תהיה הצבעה בלתי חוקית בעליל.

ענת מאור: חברי הכנסת, אפשרתי לשניים מכל צד.

ענת מאור: החלטתי היא, שנאמר במפורש שבסיום הדיון אפשר להגיש אי-אמון, והפירוש שלי הוא שהדיון הסתיים בישיבות הקודמות, הוכרז על כך, ולכן אני עוברת להצבעה.

משה נסים: גברתי, זה לא נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים, שמעתי אותך באריכות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הצעקות.

ענת מאור: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

קריאות: – – –

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: אני מבקשת להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 22 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

משה נסים: לא הצבענו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף י"א בסדר-היום.

אברהם רביץ: אני מבקש לראות בזה הצבעת אי-אמון.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת רביץ, אסור לך.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר להמשיך.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף י"א, הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, בקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 15 נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 23 תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות אושרה.

ענת מאור: אני עוברת לסעיף י"ב בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 17 נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 23 תומכים, 17 מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות עברה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: שלושת החוקים מועברים לדיון בוועדת החוקה של הכנסת להכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ענת מאור: הנושא הוא הצעת חוק אימוץ ילדים, הצעת חוק שעבדנו עליה זמן רב.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש – – –

יוסף עזרן: האצבע המאיימת של רן כהן העבירה את ההצעה.

ענת מאור: אף אצבע, שיקול דעת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו בסעיף הבא בסדר-היום.

אברהם רביץ: את הפריימריס שלך עשית על חשבון הכנסת.

דוד צוקר: איזו חוצפה היא זאת.

דוד צוקר: אתם לא תשתקו את הבית הזה.

דוד צוקר: יש ועדת פירושים, יש יועץ משפטי.

דוד צוקר: אתם לא תעשו פה את המלחמה הזאת.

דוד צוקר: הבית הזה יחיה באופן דמוקרטי.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, אודה לך אם תתנצל.

ענת מאור: אני שקלתי היטב.

ענת מאור: שמעתי את שני הצדדים.

משה גפני: לא שקלת שום דבר.

משה נסים: זו רמיסה של תקנון הכנסת.

דוד צוקר: זה מביש מה שאתה אומר, חבר הכנסת נסים.

דוד צוקר: הדיון הזה תם, ואתה יודע שהוא תם.

דוד צוקר: רק משום שאתה אדם דתי אתה לא רוצה את זה, זו הסיבה היחידה.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת לא להשיב.

ענת מאור: אני מבקשת שתציג את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2).

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש – – –

אברהם רביץ: זה לא יעזור למרצ.

אברהם רביץ: אתם תרדו שאולה, לא יעזור לכם שום דבר.

אברהם רביץ: אתם תימחקו מהמפה.

אברהם רביץ: אתם רוצים להשתיק את עם ישראל.

דוד צוקר: אברהם רביץ, זכויות במשפט, הרי אתה תומך בכל מלה שם.

אברהם רביץ: למה דחית את ההצבעה לפני שבועיים?

דוד צוקר: משום שלא היה לי רוב.

דוד צוקר: היום מפלגת העבודה התייצבה והליכוד לא התייצב.

דוד צוקר: לכן זה עבר, כי זה חשוב למפלגת העבודה.

דוד צוקר: היא באה להצביע אתנו.

דוד צוקר: בגלל זה שמתי את זה.

אברהם רביץ: לא היה לך רוב, אז תגיד כך.

דוד צוקר: נכון מאוד, והיום היה רוב, כי זה חשוב למפלגת העבודה והם באו להצביע.

דוד צוקר: הליכוד, בעלי הברית שלכם, איפה הם בדיוק?

אברהם רביץ: זה לא יעזור לכם.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, הוזמנת לדבר על נושא של חוק אימוץ.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים ולהמשיך בסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

משה גפני: המפלגה הכי צבועה בכנסת היא אתם.

חיים אורון: השנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, הרשה לי לא לקרוא אותך לסדר ותאפשר את המשך הדיון.

משה גפני: את יכולה לקרוא.

משה גפני: העם כבר לא מאמין.

אברהם רביץ: איזו עצה נתנו לך במזכירות הכנסת?

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, תאפשר לי להמשיך את הדיון בלי לקרוא אותך לסדר.

נעמי חזן: הממשלה היא ממשלת מעבר.

נעמי חזן: חוק-יסוד: הכנסת קובע, שממשלת מעבר אי-אפשר להפיל בהצעת אי-אמון.

ענת מאור: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: הנושא הקודם הסתיים.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

נעמי חזן: – – – כדאי שתקרא את זה – – –

שאול יהלום: את מטיפה לנו מוסר?

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לעבור לעולם אחר, לעולם של הסכמה ולעולם של ילדים.

דוד צוקר: בישראל מצויים היום, אלה הערכות, אין מספרים מדויקים, כמה אלפים, ההערכה היא עד 5,000 ילדים, שאומצו בחוץ-לארץ על-ידי הורים שנמנע מהם, מסיבות כלשהן, להביא ילדים לעולם.

דוד צוקר: כאמור, בתוכנו, בקרבנו חיים ילדים שאומצו אחרי שנולדו בדרום-אמריקה או באירופה.

דוד צוקר: עד היום אומצו ילדים אלה בדרכים רבות, במגוון דרכים, במספר רב של אמצעים וארצות, כאשר החשש הוא, שבחלק ניכר מן המקרים, או בחלק משמעותי מן המקרים, גברתי היושבת-ראש, אימוצם נעשה בדרכים בעייתיות מבחינת החוק, ושום מחסום לא עומד בפני הורים, כך אנחנו יודעים, אנחנו יודעים זאת כל אחד מעצמו, אנחנו יודעים זאת מן המציאות, אין מחסום, אין משוכה בפני גבר ואשה שרוצים להביא ילד לעולם והעניין הזה נמנע מהם.

דוד צוקר: לכן, רבים מאתנו הלכו אל ארצות הים, הלכו מעבר לים בבקשה לאמץ ילדים.

דוד צוקר: חברים, זה ממש מפריע לי.

דוד צוקר: עכשיו אני בנושא אחר.

אברהם רביץ: היתה פגיעה בדמוקרטיה.

ענת מאור: חברים, יש לכם ועדת פירושים.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

רפאל פנחסי: – – –

דוד צוקר: אני אגיד לך מה קרה: הליכוד אכזב אתכם; ואני לא צריך להיות קורבן של העניין הזה וגם לא של אימוץ בין-ארצי של ילדים.

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: יש לך ועדת פירושים.

ענת מאור: בבקשה לשבת.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה לשבת.

חיים אורון: יש ועדת פירושים.

אברהם רביץ: היא צריכה לרדת.

רפאל פנחסי: היא לא אובייקטיבית.

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, ואל תכריח אותי להוציא אותך.

ענת מאור: אם אתה רוצה לצאת, אתה יכול לצאת בעצמך.

אברהם רביץ: את יכולה לקרוא אותי אלף פעמים.

אברהם רביץ: אני קורא אותך לסדר.

אברהם רביץ: את צריכה לרדת.

דוד צוקר: אתם רוצים לפוצץ ישיבה.

דוד צוקר: מישהו ייתן לכם לפוצץ ישיבה, אתה חושב?

דוד צוקר: מישהו פוחד מהצעקות האלה?

דוד צוקר: איש לא פוחד מכם.

ענת מאור: אני מבקשת להמשיך.

רפאל פנחסי: – – –

אריה גמליאל: – – –

חיים אורון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אברהם רביץ: אין לך זכות לקרוא לסדר.

אברהם רביץ: את עושה אי-סדר.

דוד צוקר: יש לכם ועדת פירושים, לכו לוועדת הפירושים.

אריה גמליאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, אני מבקשת להפסיק, ואל תכריח אותי להוציא אותך.

רפאל פנחסי: – – –

ענת מאור: תצא.

ענת מאור: אני לא צריכה להוציא אותך, אתה יכול לצאת.

אריה גמליאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

רפאל פנחסי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

ענת מאור: אני מבקשת שתצא מן האולם.

ענת מאור: סדרנים, בבקשה.

אברהם רביץ: אני קורא אותך לסדר.

אברהם רביץ: את צריכה לרדת.

רפאל פנחסי: – – –

ענת מאור: אני מבקשת שחברי כנסת פנחסי ורביץ יצאו מן האולם.

דוד צוקר: אז אתה בור ועם הארץ אם אתה אומר את זה, פנחסי.

דוד צוקר: לך תקרא.

דוד צוקר: זה חוק התפזרות הכנסת.

דוד צוקר: יש תאריך התפזרות הכנסת, ואי-אפשר לפזר אותה.

אריה גמליאל: – – –

דוד צוקר: חוצפנים.

דוד צוקר: הליכוד מאכזב אותם אז הכנסת צריכה לסבול.

משה גפני: את חוצפנית.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת שתפסיק.

ענת מאור: הסדרנים – חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת רביץ, אני מבקשת שיצאו מן האולם.

דוד צוקר: זה משענת קנה רצוץ.

דוד צוקר: זה משענת קנה רצוץ, ואל תתעצבנו.

אברהם רביץ: את צריכה לרדת.

ענת מאור: אני מבקשת שתצא מן האולם.

ענת מאור: אני מבקשת מהסדרנים שחבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת רביץ יצאו מן האולם.

אריה גמליאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, אל תכריח אותי להוציא גם אותך.

אברהם רביץ: את צריכה לצאת מן האולם, לא אני.

ענת מאור: הסדרנים, אני מבקשת שיצאו מן האולם.

אברהם רביץ: את צריכה לצאת.

אברהם רביץ: אל תשליטי כאן טרור.

ענת מאור: בבקשה לצאת מן האולם.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת רביץ, בבקשה לצאת מן האולם.

ענת מאור: אני מבקשת לצאת מן האולם.

ענת מאור: תודה.

אריה גמליאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, אל תכריח אותי להוציא גם אותך.

אריה גמליאל: תוציאי.

ענת מאור: אם אתה רוצה, בבקשה, אתה יכול לצאת.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

ענת מאור: בבקשה לצאת מן האולם.

ענת מאור: אני מבקשת לצאת מן האולם.

משה גפני: תוציאי את כולם, תישארי רק עם מרצ.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה לצאת מן האולם.

משה גפני: תישארי רק עם מרצ – – –

דוד צוקר: מה קרה?

דוד צוקר: בקריאה ראשונה עבר משהו?

דוד צוקר: העולם התהפך?

דוד צוקר: מה אתם מתעצבנים?

דוד צוקר: אתם כבר לא מסוגלים לשאת תבוסה?

דוד צוקר: תלמדו גם להפסיד.

משה גפני: כן?

דוד צוקר: תלמד להפסיד, כן.

דוד צוקר: לא קרה כלום.

משה גפני: באמת?

דוד צוקר: לא קרה שום דבר חוץ מזה שהפסדתם, כי הליכוד בפריימריס.

דוד צוקר: לא קרה כלום.

דוד צוקר: זה ממילא לא יעזור הרבה.

משה גפני: באמת, אתה מדבר?

משה גפני: למה אתה לא ידעת להפסיד?

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת לא לעזור לי.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת גמליאל לצאת מן האולם.

משה גפני: את צריכה לצאת, לא אני.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה לצאת מן האולם, קראתי אותך לסדר שלוש פעמים.

משה גפני: תישארי רק עם מרצ.

משה גפני: בכנסת הבאה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: בסדר, את יכולה לקרוא, איש לא מתחשב בך.

דוד צוקר: מה זה?

דוד צוקר: אדוני הסדרן, מה זה צריך להיות?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

ענת מאור: בבקשה לצאת מן האולם.

ענת מאור: בבקשה לצאת מן האולם.

משה גפני: באמת.

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, לצאת מן האולם.

ענת מאור: אני מבקשת מהסדרנים – – –

דוד צוקר: מה זה צריך להיות?

דוד צוקר: היא קראה לו פעם שלישית.

ענת מאור: אני מבקשת מהסדרנים שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת גמליאל יצאו מן האולם.

ענת מאור: בבקשה לצאת מן האולם, זו היתה פעם שלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, בבקשה לצאת מן האולם.

משה גפני: תישארי רק עם מרצ.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, בבקשה לצאת מן האולם.

ענת מאור: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

משה גפני: באמת?

ענת מאור: כן, בבקשה לצאת, וכנ"ל חבר הכנסת גמליאל.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, בבקשה לצאת מן האולם.

ענת מאור: יש לך ועדת פירושים, בבקשה לצאת מן האולם עכשיו.

משה גפני: את אמרת בעצמך שזה אי-אמון – – – את אמרת שזה אי-אמון.

ענת מאור: אני מבקשת מן הסדרנים שחבר הכנסת גפני יצא מן האולם.

משה גפני: אז מה אם את מבקשת?

יאיר צבן: מה זה?

ענת מאור: הסדרנים, בבקשה שהוא יצא מן האולם.

ענת מאור: תודה לכם.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, בבקשה להמשיך בסדר-היום.

אברהם רביץ: תנהלו לכם את המדינה לבד.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ צריך להיות מחוץ לאולם המליאה.

ענת מאור: אני מבקשת שהוא יהיה מחוץ לאולם.

ענת מאור: אני מבקשת שמי שקראתי אותו לסדר שלוש פעמים לא יהיה בתוך האולם, ואני מודה לאלה שיושבים פה ולמרות התנגדותם לחוק לא מתנהגים באותה דרך.

ענת מאור: אני באמת מעריכה זאת מאוד.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: בתחילת שנות ה-90 חתמה ישראל עם עוד קבוצה גדולה של מדינות על אמנת האג, שתכליתה וכוונתה היו להסדיר את שאלת האימוץ הבין-ארצי.

דוד צוקר: זו איננה שאלה שמייחדת את מדינת ישראל.

דוד צוקר: הביקוש לילדים הוא הביקוש שאיננו יודע מחסום, שאיננו יודע משוכה, הוא נחלתם של רבים בעולם.

דוד צוקר: יש ארצות שבהן ביקוש גבוה ויש ארצות שבהן – סליחה על המושגים הכלכליים שאני משתמש בהם – היצע גדול של ילדים המועמדים לאימוץ.

דוד צוקר: ישראל היא המדינה, אם אינני טועה, השנייה או השלישית, בכל אופן בין הראשונות שמאמצת את הוראות אמנת האג אל תוך הוראות החוק הפנימי שלה, והיא הופכת את ההסכמה הבין-לאומית הזאת להסדר פנימי המחייב את אזרחיה.

דוד צוקר: מה הם עיקרי ההסדר הזה שיוצרים מהפכה בשאלת האימוץ הבין-ארצי, שהוא האימוץ הגדול ביותר, ההיקף הגדול ביותר של האימוץ?

דוד צוקר: כדי לתת לכם מספרים – באימוץ תינוקות בני יומם, כלומר שרק נולדו, מדובר בארץ מדי שנה באימוץ של כ-100 ילדים; ויש עוד אימוץ של כ-130 ילדים שאינם בני יומם אלא גדולים יותר.

דוד צוקר: ההערכה היא, שהאימוץ הבין-ארצי גדול בערך פי שניים וחצי, פי שלושה אולי, ואחרי שהחוק הזה יוחק ויבטיח חוקיות של אימוץ לכל מי שמבקש לאמץ אימוץ בין-ארצי, ההערכה היא שהוא יגדל עוד יותר ויהפוך לערוץ העיקרי שנועד לספק אותה דרישה, אותה בקשה אנושית של אנשים לגדל ילדים.

דוד צוקר: מה הם עיקרי האימוץ הבין-ארצי?

דוד צוקר: המהפכה הגדולה בעצם היא, שבניגוד להצעת החוק הממשלתית – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

זבולון המר: כמה זמן יש לו לדבר?

ענת מאור: יושב-ראש ועדה לא מוגבל בזמן בהצגת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: בהצעת החוק מטעם ממשלת ישראל הציעה הממשלה, שהאימוץ הבין-ארצי יהיה בפיקוח ובניהול של הממשלה, של משרד העבודה והרווחה.

דוד צוקר: מנגד הוגשו כמה הצעות חוק פרטיות – וזו דוגמה כיצד הצעות חוק פרטיות השפיעו באופן באמת משמעותי, אחרי ויכוח ארוך אם כי ענייני מאוד עם הממשלה.

דוד צוקר: הצעות החוק היו של חברי הכנסת ענת מאור, רפאל אלול, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי, בנימין טמקין, יוסי כץ ולימור לבנת, והן שהביאו באמת למהפכה גדולה בשאלת האימוץ הבין-ארצי, יחד עם עבודה של כמה חברים בוועדה, כמובן, חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת מרידור.

דוד צוקר: המציעים, בעיקר המציעות – חברות הכנסת ענת מאור, לימור לבנת ותמר גוז'נסקי – גם הן, לפחות בשלב הראשון של העבודה עשו עבודה חשובה, הייתי אומר קדושה, אם עקרונות של קדושה היו חלים על חוק מן הסוג הזה.

דוד צוקר: ובכן, האימוץ הבין-ארצי, גברתי היושבת-ראש, ינוהל על-ידי עמותות ציבוריות.

דוד צוקר: אני צריך להודות מאוד לשר המשפטים על כך שבוויכוח הפנימי בממשלה – עכשיו מותר כאן לגלות – עודד מאוד את הוועדה ללכת בנתיב הזה של עמותות ציבוריות, לא גוף ממשלתי, המנהלות את האימוץ הבין-ארצי.

דוד צוקר: אנחנו קבענו, שהאימוץ הבין-ארצי יבוצע על-ידי עמותות, שקבענו להן תנאים קשוחים מאוד להכרה, מחמירים מאוד להכרה.

דוד צוקר: צריך להיאבק ולהילחם ולהיזהר כל רגע מלמעוד ולהיות במצב שמדינות רבות, או כמה מדינות בעולם, מכירות אותו, מצב שבו יש בעצם סחר בילדים.

דוד צוקר: ההנחה היא, שהעמותות הללו, בפיקוח נוקשה מאוד – וזה יהיה תפקיד משרד העבודה והרווחה – של משרד העבודה והרווחה, ומאחר שהן תהיינה בעלות רקורד מוכח ויכולות מקצועיות מוכחות, תעשינה את העבודה הזאת טוב יותר מהממשלה.

דוד צוקר: הן חופשיות יותר לעשות את העבודה הזאת באוקראינה או בברזיל או ברומניה, והן בסך הכול תעלינה את מספר אימוצי הילדים.

דוד צוקר: כאמור, תנאים מחמירים מאוד.

דוד צוקר: אנחנו מניחים – היינו רוצים שרק ארגונים ציבוריים, ארגוני נשים גדולים, יוכלו לעסוק בכך, אם כי כמובן זה פתוח לכל אחד, והשרים – שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר המשפטים – יעשו לאישור אותה עמותה.

דוד צוקר: אנחנו מניחים, שאגודות כמו "נעמת", גברתי היושבת-ראש, כמו ויצ"ו, כמו "אמונה", הן הגופים שייכנסו לתחום הזה של אימוץ בין-ארצי.

דוד צוקר: דבר זה יבטיח שהעניין יהיה חוקי, ולא יהיה חלק מסחר בילדים, ואנחנו הקפדנו וקבענו פה, שפרט לכישורים המאוד-קפדניים המוטלים על עמותה, שיצטרכו בהוכחה, כל הנושא הכספי יהיה בפיקוח הממשלה.

דוד צוקר: כלומר, לא יהיה פה שוק חופשי בשום פנים ואופן.

דוד צוקר: לא יהיה שום שוק חופשי, אלא התעריפים יאושרו על-ידי השר הממונה.

דוד צוקר: מה יהיה תפקיד משרד העבודה והרווחה, חברי חברי הכנסת?

דוד צוקר: תפקיד משרד העבודה והרווחה באימוץ הבין-ארצי הוא להוות את הרשות המרכזית שהיא סמכות של פיקוח, סמכות מפקחת.

דוד צוקר: יש לה רשות באופן אקראי-מדגמי להציץ בתסקירים, להציץ בעבודת העמותות, לבחון אותה, ולהבטיח שאכן העבודה הזאת מתבצעת על-ידי העמותות באופן כשר, תקין ועל-פי חוק.

דוד צוקר: הנקודה המרכזית באימוץ – ואחרי ויכוח ארוך החלטנו בכל זאת להשאיר אותה בידי העמותות – היא שאלת התסקיר.

דוד צוקר: התסקיר הזה יוכן על-ידי העמותה על-פי אותן אמות מידה מחמירות וקפדניות שהחוק מצווה עליהן, אבל התסקיר על התאמת ההורים לאימוץ יוכן על-ידי העמותה.

דוד צוקר: הפיקוח, כאמור, של המשרד – משרד העבודה והרווחה.

דוד צוקר: אנחנו קובעים, שלעמותה יש חובת נאמנות מוחלטת לעקרון טובת הילד, ויש חובת נאמנות כלפי המאמץ – שוב, כל עוד לא נפגע עקרון טובת הילד.

דוד צוקר: עקרון טובת הילד גובר על כל טובה אחרת, גם על הנאמנות כלפי המאמץ.

דוד צוקר: ליד השר תפעל ועדה מייעצת.

דוד צוקר: בוועדה הזאת אין רוב לנציגי הממשלה.

דוד צוקר: הקפדנו על כך שזו תהיה ועדה ציבורית, והיא תייעץ לשר בנושאי מדיניות של אימוץ בין-ארצי.

דוד צוקר: אני מעריך, שאם תהיינה כמה עמותות שתעסוקנה בנושא זה, תיווצר תמונה מגוונת מאוד של יכולות אימוץ.

דוד צוקר: אני מניח, שתהיינה עמותות שתיטינה לעבוד בארצות מסוימות, תהיינה עמותות שתאפשרנה גמישות מסוימת, למשל בתחום של משפחות חד-הוריות, אולי אפילו חד-מיניות.

דוד צוקר: באופן הזה שבו אנחנו נותנים לכמה עמותות לעסוק בכך, אנחנו מעריכים שהגיוון באימוץ יגדל לעומת מה שמוכר לנו היום, אם כי צריך לומר, שגם פקידי האימוץ ופקידת האימוץ גמישים היום הרבה יותר בשאלות הללו של אימוץ ואופן האימוץ, וצורת המשפחה הקונבנציונלית איננה עוד הצורה היחידה הנהנית מאימוץ.

דוד צוקר: עניין חשוב הוא מי שאומץ בעבר.

דוד צוקר: כאמור, ההערכה שלנו היא, שיש כמה אלפי ילדים.

דוד צוקר: הייתי רוצה להצביע אם יקראו לחברי הכנסת.

ענת מאור: יש הסתייגויות, חבר הכנסת צוקר.

ענת מאור: יש הסתייגויות של חבר הכנסת לוי ושל שר המשפטים.

ענת מאור: אנחנו עדיין לא מצלצלים.

דוד צוקר: אני רוצה להגיד משהו לגבי מי שאומץ בעבר.

דוד צוקר: כאמור, אנחנו מדברים על כמה אלפי ילדים שנמצאים בארץ, חלקם עבר תהליכי אימוץ מתוקנים לחלוטין, בחלק מהמקרים אולי יש פגמים באימוצים.

דוד צוקר: אנחנו קבענו פרק שלם שבעצם נותן הכשרה וקובע חוקיות על-פי המפרט שבחוק, על-פי סוגים שונים, שבעצם נותן הכרה לאימוץ שבוצע בעבר לפי כמה קריטריונים.

דוד צוקר: אם הילד נמצא בארץ חמש שנים, לפחות, ההליך יהיה מקוצר, ללא תסקיר, ובית-המשפט ירשום את האימוץ כמעט בדרך אוטומטית.

דוד צוקר: אותו כלל נכון אם יש כתב אימוץ בחוץ-לארץ.

דוד צוקר: גם כאן ההליך יהיה כמעט אוטומטי, ובית-המשפט ירשום את הילד לאימוץ.

דוד צוקר: אם ניתן לאמץ על-פי דיני מדינת חוץ – שוב, הילד שוהה פה עוד לפני שהחוק חל, וההליך יהיה מקוצר כקבוע בחוק.

דוד צוקר: נשארת, חברי חברי הכנסת, שאלה אחת שלא נפתרה עד היום, ואני פונה פה לחברי הדתיים: ילדים רבים מבין המאומצים אין להם כל אפשרות להיות מגוירים.

דוד צוקר: נפגשו עם הרבנים הראשיים כמעט כל מי שיש לו יד ורגל בעניין הזה – – –

יצחק לוי: ילדי חוץ-לארץ או ילדי הארץ?

דוד צוקר: אני מדבר על אימוץ חוץ-לארץ.

יצחק לוי: – – – זה לא אימוץ חוץ-לארץ.

דוד צוקר: שנייה, שנייה, אני מדבר אתך עכשיו על החוק ולא על סעיף 5.

קריאה: – – –

דוד צוקר: אני תיכף אסביר.

דוד צוקר: יש בארץ אלפי ילדים שלא גוירו, משום שהרבנות אומרת: יהיה הגיור רק אם הבית ינהל אורח חיים דתי.

דוד צוקר: ההורים אינם רוצים לנהל אורח חיים דתי; הם רוצים רק לאמץ ילד, הם רוצים רק לחוש את החוויה הזאת של הורות, של גידול ילדים.

דוד צוקר: בדבקנות ובעקשנות – ואני מוכרח לומר: במידה לא קטנה של רשעות – הרבנים מסרבים למצוא כל דרך לגייר אותם ילדים, אלפי ילדים – – –

משה מאיה: תחזור בך מהמשפט – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: אני מוכן בלי המלה רשעות, אבל תוך פגיעה קשה במשפחות הללו, בילדים הללו.

קריאות: – – –

דוד צוקר: תקשיב לי, חבר הכנסת בניזרי.

דוד צוקר: מסתובבים בארץ הזאת אלפי ילדים שאתם מוציאים אותם אל מחוץ לגדר, וכל חטאם הוא – מה כל חטאם?

דוד צוקר: שהם אומצו.

ענת מאור: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

דוד צוקר: אמרתי לך שאין רשעות אם מישהו נפגע.

דוד צוקר: מחקתי את המלה הזאת.

ענת מאור: אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את המלה.

דוד צוקר: תוך פגיעה אנושה בילדים, במשפחות, בהורים נוספים שחוששים לאמץ.

דוד צוקר: למה אי-אפשר למצוא דרך לגייר את הילדים האלה?

דוד צוקר: למה?

שלמה בניזרי: – – –

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: ואחרי כן, כשהוא ירצה להתחתן הוא יהיה ברשימה השחורה שלך, נכון?

דוד צוקר: וכשהוא ירצה לעשות בר-מצווה לא תרשו לו לעשות בר-מצווה.

דוד צוקר: הוא רוצה לחיות כיהודי לא דתי.

דוד צוקר: הוא, בהכרתו, חי כיהודי, אבל הוא איננו דתי – – –

שלמה בניזרי: מה כואב לך שתהיה רשימה שחורה?

דוד צוקר: מה כואב לי?

שלמה בניזרי: – – –

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: אני חושב שזה כתם על היהדות הדתית שלא מוצאת את הדרך האנושית לאפשר לאותם ילדים לחיות כמו ילדי וילדיך – – –

יצחק לוי: אל תלמד אנושיות את התורה.

דוד צוקר: לא ללמד?

יצחק לוי: – – –

דוד צוקר: אז את הרבנים הראשיים אני צריך ללמד.

דוד צוקר: למה הם לא עושים זאת?

יצחק לוי: אתה מתעלם מכל מיני – – – וגורמים אחרים, ואתה מוחק אותם לגמרי – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי, גם אתה ביקשת מהרבנים הראשיים שימצאו דרך – – –

יצחק לוי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת צודק.

דוד צוקר: כולנו ביקשנו שימצאו דרך, והם לא – – –

יצחק לוי: – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת המר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, בבקשה, תתחיל לסיים.

דוד צוקר: חבר הכנסת המר, אני רוצה להשיב לך ולסיים בכך.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, ברשותך.

דוד צוקר: אנחנו, במהלך העבודה הזאת, עשינו עבודה קבוצתית שהיתה מרתקת, לדעתי, משום שנציגי הממשלה ונציגי הכנסת היו צריכים לאמץ אלה את תפיסות אלה, ובעיקר היה קשה לממשלה.

דוד צוקר: נציגי הממשלה באופן מאוד טבעי ואנושי התקשו להיפרד מן התפיסה שאומרת שרק המדינה מנהלת את האימוץ.

דוד צוקר: בסופו של דבר הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שעובד אחרי עבודה ממושכת מאוד של יותר מחצי שנה עם קבוצה מצוינת ומשובחת של עובדי ממשלה, ממשרד המשפטים שני אנשים שהלוואי שכל משרדי הממשלה כולם היו מאוכלסים באנשים כמותם, ד"ר פרץ סגל ואלכסנדר רון ממשרד העבודה והרווחה, שעשו, מבחינת עצמם, את העבודה הקשה ביותר על עצמם.

דוד צוקר: ויבואו על ברכה חמה מאוד אלה בלס, נילי מימון, חיים פוזנר ויצחק ברק, ארבעה אנשים שגם אם החוק הלך יותר לאט – בלעדיהם החוק המצוין הזה, המשובח הזה, לא היה בא לעולם.

דוד צוקר: ממשרד הפנים עזרה לנו ביותר עורכת-הדין מוריה בקשי, ומהאוניברסיטה העברית ייעוץ בלתי רגיל, מקצועי, עם ניסיון, עם חוות דעת, עם רקע ועם אופקים של פרופסור אליעזר יפה.

דוד צוקר: ונציגת "נעמת", שעמדה על-ידינו, על-יד העריסה הזאת עד שהחוק בא אל העולם, עורכת-הדין אסתר פלפל-רז.

דוד צוקר: כולם יבואו מאוד מאוד מאוד על הברכה.

דוד צוקר: אני צריך להודות לכמה חברי ועדה – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

דוד צוקר: – – – לחברי הכנסת יצחק לוי, דן מרידור, ענת מאור, תמר גוז'נסקי ולימור לבנת.

דוד צוקר: אני מודה להם מאוד על כך שהם עזרו בחקיקה הזאת ובשינוי הכיוון.

דוד צוקר: אני רוצה מאוד מאוד להודות לשלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, וליורם, המתמחה שלו, שבאמת עשו עבודה עצומה עם ויכוחים גדולים מאוד על קוצו של יו"ד, וכל הקוצים הללו היו חשובים מאוד מאוד.

דוד צוקר: אני רוצה להודות להם, ומובן שגם לדורית ואג, מזכירת הוועדה, על העבודה העצומה שהיא ביצעה בחקיקה הזאת.

דוד צוקר: אני מודה מאוד מאוד לכולם.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, ראשון המסתייגים – הסתייגות אחת.

ענת מאור: לפניו חבר הכנסת רון נחמן, אבל מאחר שהוא איננו כל הסתייגויותיו נמחקות.

ענת מאור: לאחר מכן יציג שר המשפטים את הסתייגויותיו.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי הסתייגות אחת, אבל לפני שאני אתייחס אליה אני מביע את צערי על הדרך שבה עוברים בכנסת הזאת חוקי היסוד – בחצאי מחטפים, ב-20 מול 10.

יצחק לוי: אותה ועדה שקיבלה והכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק-יסוד: החקיקה, שאומר שחוקי יסוד צריכים להתקבל ב-70 או ב-80 חברי כנסת, כיוון שחוקי היסוד הם דבר שצריך לאחד את העם – תראו מה שקרה לחוקי היסוד.

יצחק לוי: חוקי יסוד כאלה לא מאחדים את העם – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

יצחק לוי: למה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לא הביא קודם את חוק-יסוד: החקיקה?

יצחק לוי: תשאל אותו למה.

אמנון רובינשטיין: למה – – –

יצחק לוי: הרי זה חוק מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קריאה: – – –

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: זה חוק מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אז למה לא חיכית קודם להביא אותו ואחר כך את חוקי היסוד שהבאת עכשיו?

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר, אתה מבין את – אני לא רוצה להגיד מלה חריפה – את החצי-טריק שיש כאן?

יצחק לוי: בשבוע הבא תביא חוק שאומר חוק כמו של היום יכול להתקבל רק ב-61, והיום הבאת את זה כדי שהוא יתקבל ב-20.

דוד צוקר: – – – בשבוע הבא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – – –

יצחק לוי: למה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?

יצחק לוי: תביא אותם בקריאה ראשונה, כי חוק-יסוד: החקיקה אומר בכל הקריאות.

יצחק לוי: למה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?

יצחק לוי: הרי עשיתם – – –

דוד צוקר: רטרואקטיבית.

יצחק לוי: רטרואקטיבית.

יצחק לוי: אתה עשית את זה לרטרואקטיבית הערב.

יצחק לוי: אם אתה מביא את חוק-יסוד: החקיקה בשבוע הבא, כלומר, אתה יודע שלא יהיו לך 61, כלומר, הקדמת בשבוע את החוקים האלה כדי שלא תצטרך רוב של 61.

יצחק לוי: אני ממש מצר על כך.

דוד צוקר: אני רוצה להגיד משפט אחד – – –

יצחק לוי: יש יושבת-ראש.

ענת מאור: לא, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, זכותו להביע את דעתו, ואני מבקשת לאפשר לו להמשיך.

דוד צוקר: זה היה בידיך.

דוד צוקר: הרי את חוק-יסוד: זכויות במשפט אתה היית רוצה להביא הנה – – –

יצחק לוי: מה זה קשור?

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: כרגע אני מדבר אתך על הדרך שבה מתקבלים חוקי יסוד בכנסת.

יצחק לוי: אם אתה, בשבוע הבא תביא את חוק-יסוד: החקיקה, פירושו של דבר שהזדרזת היום להצביע כי אתה יודע שלא היית מעביר את זה אחרי חוק-יסוד: החקיקה.

יצחק לוי: זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן טריק של העברת חוקים.

יצחק לוי: אין לי מנוס אלא לחשוב שמדובר פה בצורכי פריימריס בלבד.

יצחק לוי: בסדר, אז כך מעבירים חוקי יסוד, וכך רוצים שהעם יתייחס לחוקי היסוד, וכך רוצים שהעם יכבד חוקי יסוד.

יצחק לוי: באמת, אנחנו רחוקים מאוד מכל העניין הזה, אבל בסדר.

יצחק לוי: לפי הכבוד שאתם נותנים לחוקי יסוד כך העם מתייחס לחוקי היסוד.

יצחק לוי: לא יהיה אפשר לבוא ולהגיד לתלמידים: תראה איך חוקי היסוד חשובים, כיוון שאנחנו נגיד לתלמידים איך חוקי היסוד האלה התקבלו – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

יצחק לוי: – – – הם התקבלו בטריקים פרלמנטריים; הם לא התקבלו על אמת.

יצחק לוי: אני מנוע מלדבר על היושבת-ראש, כיוון שאני חבר ועדת הפירושים, ואני יודע שכבר הוצג בירור בוועדת הפירושים.

יצחק לוי: לכן אני לא רוצה להתייחס למה שקרה כאן, כי זה לא יהיה הגון מצדי לבוא ולומר את דעתי לפני שאשב בוועדת הפירושים.

יצחק לוי: אבל אני אומר, שבלי עניין ועדת הפירושים, ללא ועדת הפירושים – כך מכבדים חוקי יסוד?

יצחק לוי: כך מביאים חוקי יסוד?

חיים אורון: מי החברים בוועדת הפירושים?

יצחק לוי: יושב-ראש ועדת הפירושים הוא יושב-ראש הכנסת, תשאל אותו.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אין לי כאן הפרוטוקול.

יצחק לוי: אני יכול לומר, שאני חבר בוועדת הפירושים.

יצחק לוי: אני לא יודע מי עוד חברים בוועדת הפירושים.

יצחק לוי: יושב-ראש הכנסת הוא יושב-ראש הוועדה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס כרגע לחוק הזה.

יצחק לוי: אגב הדברים אני רוצה לומר לחבר הכנסת צוקר, בהתייחסות לנושא הגיור, שתי הערות – הערה אחת הנוגעת להסתייגות שלי והערה אחת הנוגעת להערות של חבר הכנסת צוקר.

יצחק לוי: ההערה הנוגעת להסתייגות שלי: מדוע לגעת באימוץ הארצי אם כל החוק הוא אימוץ בין-ארצי?

יצחק לוי: לא הסברת את זה.

יצחק לוי: ביקשנו ממך הסבר, ולא הסברת.

יצחק לוי: מה ראית לגעת באימוץ הארצי אם כל החוק הזה הוא אך ורק אימוץ בין-ארצי?

יצחק לוי: למה לך לגעת בכלל בחוק הארצי?

יצחק לוי: אני מציע לך מראש, שתודיע שאתה מקבל את ההסתייגות שלנו – ההסתייגות משותפת לשר המשפטים ולי.

יצחק לוי: בשביל מה לך בכלל לגעת בזה?

יצחק לוי: הרי אין בעיה באימוץ הארצי.

יצחק לוי: בארצי אין בעיה.

יצחק לוי: אין כל כך הרבה ילדים.

יצחק לוי: בארצי הילדים היהודים ניתנים ליהודים והערבים לערבים, המוסלמים למוסלמים והנוצרים לנוצרים.

יצחק לוי: בשביל מה צריך לגעת בנושא האימוץ הארצי?

יצחק לוי: יש לך בעיה עם האימוץ הבין-ארצי, תיכף נדבר.

יצחק לוי: אבל למה בכלל לגעת בזה?

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת, ואני מבקש שהדבר הזה ייעשה בהסכמה, אם יושב-ראש ועדת החוקה – – –

שולמית אלוני: – – –

יצחק לוי: שלום שלום עלייך, שרת התרבויות והאמנויות.

שולמית אלוני: שלום וברכה.

יצחק לוי: את לא שמעת כי אני הייתי באמצע המשפט.

שולמית אלוני: אמרתי שלום וברכה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: ובכן, אני כאן רוצה ומבקש מחבר הכנסת צוקר – ואין לי טענות על פרוצדורות בוועדה, אף שהדיונים בוועדה נערכו ביסודיות ובסדר.

יצחק לוי: אין לי טענות.

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: בהחלט.

יצחק לוי: אני רק אומר דבר אחד.

יצחק לוי: מדובר פה בחוק אימוץ בין-ארצי.

יצחק לוי: עזוב את העניין של האימוץ הארצי.

יצחק לוי: אני מבקש בהסכמה שתוריד את סעיף 1 לחוק.

יצחק לוי: באימוץ הארצי אין בעיה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני אומר זאת במלוא האחריות.

יצחק לוי: הוא אינו סובל מבעיה בעניין הזה.

יצחק לוי: עזוב את הנושא הארצי.

יצחק לוי: למה גם באימוץ הארצי לבוא ולגרום לכך שילד יהודי יימסר להורים מוסלמים?

יצחק לוי: בשביל מה לעשות את הדבר הזה?

יצחק לוי: למה לבוא ולעורר ספק אצל – – –

דוד צוקר: אני אסביר לך את זה.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה לומר לך מלה אחת.

יצחק לוי: אני קצת מצוי בנושא אימוצים.

יצחק לוי: הרבה הורים באים להתייעץ, וחלק גדול מהספקות של הורים שמוסרים ילד לאימוץ, או של נערה, זה הרצון שהילד שלה יישאר יהודי, שהילד שלה בכל אופן יישאר במסגרת מסוימת.

יצחק לוי: השירות למען הילד מנסה לעשות את זה, עד כמה שניתן, לא רק יהודי ליהודי, אלא השירות למען הילד מנסה גם, אם יש משפחה שרוצה שהילד שלה יהיה במשפחה מסורתית – למסור אותו לאימוץ במשפחה מסורתית; אם רוצים למשפחה דתית – משפחה דתית.

יצחק לוי: אתה בחוק הזה מעורר ספקות אצל כל אלה המוסרים את ילדיהם לאימוץ.

דוד צוקר: תקרא מה אומר התיקון.

יצחק לוי: אני קורא את התיקון.

יצחק לוי: אני אקרא מה התיקון.

יצחק לוי: אם כך, בשביל מה אתה צריך את התיקון בכלל?

דוד צוקר: "בבוא בית-המשפט ליתן צו אימוץ, ייתן משקל ראוי לדתם של המאמץ ושל המאומץ.

דוד צוקר: "

יצחק לוי: נכון.

דוד צוקר: זוג נוצרי שחי בארץ וביקש לאמץ שני ילדים נכים, שלא היה אפשר לאמץ אותם – – –

יצחק לוי: זאת בדיוק הבעיה.

יצחק לוי: אתה נתפס במקרה אחד, ובגללו אתה רוצה לשנות חוק.

דוד צוקר: יש אלפי משפחות – – –

יצחק לוי: אין אלפי משפחות.

יצחק לוי: אני לא מדבר על האימוץ הבין-ארצי.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אחר כך תהיה לך זכות התשובה.

דוד צוקר: משפחה מברית-המועצות, זוג לא יהודי, לא יכול לאמץ?

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקשת להתחיל לסיים.

ענת מאור: זמנך עבר, ואני אפשרתי לך עוד שתי דקות.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת צוקר, אין זה סוד, ואמרתי בוועדה שאין דעתי נוחה מכל החוק הזה.

יצחק לוי: לדעתי, החוק הזה יש בו יותר חסרונות מאשר יתרונות.

יצחק לוי: אלא מה, החברה בישראל לוחצת, ומכיוון שהחברה בישראל לוחצת באה הכנסת ומחוקקת חוק להבאת ילדים מחוץ-לארץ.

יצחק לוי: הרי כשמביאים ילדים מחוץ-לארץ לא דואגים לילדים, דואגים להורים.

יצחק לוי: בסדר, מאה אחוז.

יצחק לוי: אנחנו משנים את הקונצפציה של טובת הילד לטובת ההורים, אבל בסדר.

יצחק לוי: מה בסדר?

יצחק לוי: אני לא בעד העניין הזה.

יצחק לוי: אבל יש לחץ חברתי, אז עשו את זה.

שולמית אלוני: למה זה לא לטובת הילד?

יצחק לוי: תיכף היושבת-ראש תוריד אותי מהדוכן.

יצחק לוי: זה לא לטובת הילד, כי את לא דואגת לעשרת אלפי ילדים בברזיל, זה לא עלייך וזה לא על כתפייך.

יצחק לוי: אבל הילד הנוכחי – את עושה את זה בגלל טובת ההורים.

יצחק לוי: מדינת ישראל אחראית לילדיה.

יצחק לוי: מדינת ישראל אינה אחראית לילדי ברזיל ולילדי קונגו ולילדי רומניה.

יצחק לוי: מדינת ישראל אינה אחראית להם.

יצחק לוי: כלומר, פה ההסתכלות היא על טובת ההורה ולא על טובת הילד.

יצחק לוי: טובת הילד היא, שכל זמן שיש ילד אחד לא מאומץ בארץ, לא יביאו מחוץ-לארץ.

יצחק לוי: זו היתה צריכה להיות טובת הילד – שאימוצי חוץ-לארץ לא יהיו על חשבון זה.

דוד צוקר: זה כתוב.

יצחק לוי: זה כתוב, נכון.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה ייעשה, אבל נאמר שזו רוח החוק, רוח הדברים, שתהיה התמודדות הוגנת בין ילדי חוץ-לארץ לילדים בארץ.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש עוד שתי דקות, זה נושא מאוד מאוד חשוב.

יצחק לוי: אני מבקש דבר אחד.

יצחק לוי: באימוץ הארצי אל תקבעו בנושא הדת, כי לא יימסרו ילדים לאימוץ.

יצחק לוי: בכל חוק תמיד יש אנשים שנפגעים.

יצחק לוי: לעולם יהיו לך מקרים מסוימים שאולי תצדק בהם.

יצחק לוי: תמיד יהיו לך מקרים שתצדק בהם.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יוסף עזרן: – – –

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: אני מסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מצטערת, אני יושבת-ראש הישיבה ואני מבקשת להפסיק עם ההערה.

יוסף עזרן: תאמצי אותו, גברתי.

יצחק לוי: משפט אחרון, חבר הכנסת צוקר.

יצחק לוי: יש ערכים הומניים, וצריך להגן עליהם.

יצחק לוי: יש גם ערכים קצת יותר רחבים, שהם הערכים הלאומיים של עם ישראל.

יצחק לוי: תראה מה קורה בחוץ-לארץ – זו דאגה שממלאת את כולנו.

יצחק לוי: תשאל את שר הקליטה מה קורה.

יצחק לוי: תשאל את ראש הממשלה.

יצחק לוי: הוא נשא פה פעם נאום חוצב להבות והביע דאגה על נושא ההתבוללות.

יצחק לוי: מקורה של ההתבוללות הוא בכך שאנחנו באים ואומרים: אנחנו פורצים את חוקי ההלכה בגלל הצרכים ההומניים, ואם אדם יתאהב בגויה, ניתן לו להתחתן אתה.

יצחק לוי: מה שקורה הוא, שקהילות יהודיות שלמות נמחקות.

יצחק לוי: לכן, יש ערכים אחרים, ערכים נוספים, מעבר לערכים ההומניים.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר, אל תבוא ותאמר שהתורה איננה הומנית.

יצחק לוי: התורה היא הומנית, ותפקידה גם לשמור על עם ישראל.

יצחק לוי: ולכן, אם הרבנים מקפידים על גיור – בסדר, שיקפידו, כך נכון לעשות, כי אם לא, לא יהיה עם ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להציג את הסתייגויות המשרד לסעיפים 2 ו-5.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), הוכנה על-ידי משרד העבודה והרווחה בשיתוף עם משרד המשפטים.

דוד ליבאי: ולאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט הכינה אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אנו מוצאים את עצמנו מגישים הסתייגויות לשורה של סעיפים בהצעת החוק שהוגשה והונחה מטעם הוועדה.

דוד ליבאי: אנו מתנגדים לסעיף 1 המוצע, אותו סעיף שלגביו או עליו דיבר גם חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד ליבאי: במקומו אנו מציעים לקבוע את ההוראה שבהסתייגות המסומנת 2(2).

דוד ליבאי: כלומר, להחיל הוראה דומה לזו שמוצעת בסעיף 1, אולם לגבי האימוץ הבין-ארצי בלבד.

דוד ליבאי: חוק זה עוסק באימוץ בין-ארצי, והוא בא לתת לישראלים אפשרות לאמץ ילדים ממדינות חוץ.

דוד ליבאי: ביטול סעיף 5 לחוק פוגע בסטטוס-קוו בענייני דת בקשר לאימוץ בישראל, ודומני שאין צורך לעמוד בהרחבה על חשיבותו של סעיף זה, שבא למנוע העברת ילדים על דתם.

דוד ליבאי: מבחינה זו הסעיף המוצע סוטה מהדרוש לקיום מטרות החוק שעוסק באימוץ בין-ארצי בלבד.

דוד ליבאי: גם מבחינה מעשית ביטול סעיף זה אינו נחוץ.

דוד ליבאי: האימוץ הבין-ארצי בא להרחיב את אפשרויות האימוץ הקיימות בארץ, שהיו מצומצמות ביותר, ואף לתת מענה למי שנמנעת ממנו האפשרות לאמץ בישראל בשל סעיף הדת.

דוד ליבאי: לכן די בכך שהוראה זו תיקבע לעניין האימוץ הבין-ארצי.

דוד ליבאי: לכן אנו מציעים לקבוע אחרי סעיף 28כ(ב) לחוק, שבית-המשפט יהיה מוסמך לתת צו לאימוץ ילד ממדינת חוץ אף אם הוא אינו בן דתם של המאמצים, כאשר הוא סבור כי הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

דוד ליבאי: התיקון הזה יאפשר לבית-המשפט לדאוג לילדים בלי שהוא יפגע בסעיף מהותי מאוד בחוק החל על אימוץ ילדים בישראל.

דוד ליבאי: סעיף 2: עניינן של ההסתייגויות 1, 6 ו-7 – סעיפים 28כ(ב), 28לו(א) ו-28לו(ב) בחוק – הוא אחד, שלא יתקיים בישראל אימוץ של ילד בלא תסקיר של פקיד סעד על מצבו של הילד בבית מאמציו לעתיד וללא צו של בית-משפט.

דוד ליבאי: חוק זה אומנם מסמיך עמותות לתווך באימוץ בית-ארצי, אולם אין לגזור שבכל מקרה שעמותה מוכרת תיווכה במסירת ילד למטרת אימוץ, בית-המשפט ייתן לכך תוקף חוקי מבלי שהוא יקבל חוות דעת מקצועית שאינה תלויה בעמותה שתיווכה בעניין, שיש לה עניין עצמי באימוץ.

דוד ליבאי: לפיכך, אותן דרישות שנוהגות לגבי אימוץ ילד בישראל מן הראוי, לדעתנו, שיחולו גם על אימוץ ילד ממדינת חוץ, ואין להקל בהליכי אימוצו של ילד ממדינת חוץ לעומת ילד מישראל.

דוד ליבאי: לכן אין, לדעתנו, לקבוע לכל אורכו של החוק, שההוראה הקיימת בסעיף 22 לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981: "לא ייתן בית-משפט צו לפי חוק זה אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת פקיד סעד" לא תחול לגבי אימוץ בין-ארצי.

דוד ליבאי: העיקרון של הבטחת טובת הילד הוא אחד לגבי כל ילד, ואין לוותר על הדרישה שאימוץ ייעשה על יסוד תסקיר של פקיד סעד ובאישור בית-משפט.

דוד ליבאי: בהתאם לכך מוצע, ראשית, בסעיף 28כ(ב) שהוראות חוק זה לא יגרעו מהוראת סעיף 22 האמור, אלא שבית-המשפט יזדקק אף לחוות דעת של עובד סוציאלי מטעם העמותה המוכרת שתיווכה באימוץ.

דוד ליבאי: שנית, לדעתנו, גם אם במדינת החוץ שממנה נמסר הילד ניתן צו אימוץ על-ידי רשות מינהלית או בית-משפט, הדין בישראל צריך לחול לגביו כמו לגבי כל ילד שמאומץ על-פי הדין הישראלי.

דוד ליבאי: יתירה מזו, הדין בישראל אינו מכיר בקביעה משפטית של בית-משפט במדינת חוץ, אלא אם קיבל תוקף על-ידי בית-משפט בישראל, לפי חוק לאכיפת פסקי-חוץ, התשי"ח–1958.

דוד ליבאי: לכן אין מקום לקבוע, שצו אימוץ ממדינת חוץ יקבל תוקף בישראל, בלא שייבחן על-ידי בית-משפט בישראל בעניינים שהאמנה קובעת לכך, וזאת על יסוד תסקיר של פקיד סעד על-פי סעיף 22 לחוק.

דוד ליבאי: האמנה קובעת, כי "הכרה באימוץ יכול שתסורב במדינה מתקשרת רק אם האימוץ מנוגד במפגיע לתקנת הציבור, תוך הבאה בחשבון של טובת הילד".

דוד ליבאי: ברם, לפי הנוסח המוצע יקבל האימוץ תוקף מכוח החוק בלי ביקורת של בית-משפט, ולכן לא ניתן לדעת אם אומנם האימוץ פוגע בתקנת הציבור ומביא בחשבון גם את טובת הילד.

דוד ליבאי: עלינו לזכור, כי לא מדובר במקרים דמיוניים גרידא, וכי יש מדינות שקובעות, שאסור שיהיה למשפחה יותר מילד אחד, והן מוציאות בכוח מחזקת ההורים את הילד השני.

דוד ליבאי: מובן מאליו כי הדין הישראלי אינו צריך לראות עצמו כבול למשפט זר שנותן תוקף חוקי לאימוץ בתנאים שכאלה, ולכן יש לקבוע כי אימוץ בישראל ייעשה רק על-פי צו של בית-משפט שיבחן כל מקרה של אימוץ.

דוד ליבאי: לסעיף 2: 3 – 28כב(א).

דוד ליבאי: חוק זה יש בו חידוש מפליג ביחס למקובל לגבי אימוץ בישראל, בכך שהוא מסמיך עמותות פרטיות לעסוק באימוץ.

דוד ליבאי: שינוי זה נעשה בעקבות חתימתה של ישראל על "אמנת האג בדבר הגנה על ילדים ושיתוף פעולה בדבר אימוץ בין-ארצי", משנת 1993, שמאפשרת אימוץ על-ידי גופים פרטיים שהמדינה מסמיכה אותם לעסוק באימוץ בין-ארצי.

דוד ליבאי: עם זאת, האמנה מטילה על המדינה את האחריות לקיום הוראות האמנה, והיא נדרשת לפקח על הגופים הפרטיים שיוסמכו לעסוק באימוץ בין-ארצי.

דוד ליבאי: סעיף 22(2) לאמנה קובע: "כל מדינה מתקשרת יכולה להצהיר בפני מקבלי האמנה כי סמכויות הרשות המרכזית – – – יבוצעו באותה מדינה, בהיקף המותר בחוק ותחת פיקוח הרשויות המתאימות של מדינה זו, גם על-ידי גופים או אנשים אשר – א.

דוד ליבאי: עונים על דרישות היושר, ההתאמה המקצועית, הניסיון והאחריות של אותה מדינה; ב.

דוד ליבאי: מוסמכים בהתאם לסטנדרדים האתיים שלהם ובהתאם להדרכתם או לניסיונם לעבוד בתחום של אימוץ בין-ארצי".

דוד ליבאי: על המדינה מוטל אפוא לוודא, כי העמותות הפרטיות אשר תוכרנה על-פי החוק לעסוק באימוץ בין-ארצי תעמודנה בדרישות אלה של האמנה.

דוד ליבאי: לכן, לדעתנו, החוק צריך לקבוע, שהרשות המרכזית – שהיא הגוף המקצועי של המדינה שיעסוק באימוץ הבין-ארצי – תחווה דעתה על כישוריה של כל עמותה, ואין להשאיר זאת כעניין הנתון לשיקול דעתם של השרים, כפי שמוצע בנוסח החוק.

דוד ליבאי: לסעיף 2: 4 – 28כג.

דוד ליבאי: הסתייגות זו באה להחיל את הוראת סעיף 32 לאמנת האג האמורה.

דוד ליבאי: האמנה אינה מסתפקת בהוראה הכללית בסעיף 11 לאמנה, שקובע כי הגופים שיוסמכו יקיימו את פעילותם ללא כוונת רווח, והיא מוסיפה על כך הוראות מפורטות: "1.

דוד ליבאי: איש לא יקבל רווח בלתי הולם, כספי או אחר, מפעולה הקשורה לאימוץ בין-ארצי; 2.

דוד ליבאי: רק עלויות והוצאות, כולל שכר טרחה מקצועי סביר של אנשים המעורבים באימוץ, ישולמו או יתקבלו; 3.

דוד ליבאי: מנהלים, אנשי מינהל ומעסיקים של גופים המעורבים באימוץ לא יקבלו גמול גבוה בצורה בלתי סבירה בהקשר לשירותים הניתנים".

דוד ליבאי: אכן, סעיף 28לג לחוק זה קובע, כי עמותה מוכרת תהא רשאית לגבות רק תשלומים עבור הוצאות שהוציאה, בגובה הסכום המרבי שייקבע בתקנות.

דוד ליבאי: אולם החוק אינו כולל הוראה, שהגמול והשכר של מנהלי העמותות ועובדיהן לא יהיו גבוהים בצורה בלתי סבירה מן המקובל בהקשר לפעולות שכאלה, כפי שקובעת האמנה.

דוד ליבאי: יש לזכור, כי העמותות פועלות מכוח האצלת סמכויות של המדינה אליהן.

דוד ליבאי: לכן, בדומה לגופים אחרים שהמדינה מייפה כוחם של פרטים לפעילות מטעמה, כגון דירקטורים מקרב הציבור בחברות פרטיות, מן הראוי שהחוק ייתן אפשרות לפקח על השכר המשולם, שהוא יהיה בגובה סביר, כפי שהאמנה קובעת.

דוד ליבאי: לסעיף 2: 5 – 28כו(ב).

דוד ליבאי: החוק המוצע קובע, כאמור, כי הרשות המרכזית תפקח מטעם המדינה על העמותות שתעסוקנה באימוץ בין-ארצי.

דוד ליבאי: ברם, על מנת לאפשר לרשות המרכזית של המדינה לקיים פיקוח זה בקפדנות הנדרשת בתחום רגיש ביותר של האימוץ, יש לדעתנו להסמיך אותה לדרוש ולקבל כל מידע או מסמך שהיא סבורה שנחוץ לה לקיום הביקורת.

דוד ליבאי: שיקול הדעת בדבר מידת הפיקוח הדרושה צריך להיות בידי הגוף המקצועי המופקד על כך, והחוק אינו צריך לקבוע מראש גדרות לכך שהבדיקה תיעשה רק בדרך של מדגם ובאופן אקראי.

דוד ליבאי: זאת בפרט בתחום שהוא חדש לחלוטין בארץ, ואשר אין לגביו ניסיון ואנשי מקצוע מיומנים.

דוד ליבאי: נוסח ההוראה שבהסתייגות זו הוא הנוסחה הסטנדרטית המקובלת בחקיקה בכלל בענייני הרווחה, ואין מקום, לדעת משרד העבודה והרווחה, להגבילה דווקא בחוק זה, שיש בו חששות כבדים.

דוד ליבאי: דברים אלה באים לידי ביטוי מפורש בסעיף 1 לאמנה, אשר קובע בין מטרותיה "לקבוע אמצעי הגנה אשר יבטיחו כי אימוץ בין-ארצי ייעשה תוך הבטחת טובת הילד – – – להקים מערכת שיתוף פעולה בין המדינות המתקשרות על-פי האמנה כדי להבטיח כי אמצעי הגנה אלה מקוימים ומונעים חטיפה, מכירה או סחר בילדים".

דוד ליבאי: לפיכך, לדעתנו, החוק צריך לתת לרשות המרכזית אפשרות לבדוק באופן יסודי ומרבי את פעולתן של העמותות שתעסוקנה באימוץ, ולמנוע חשש של פנקסנות כפולה.

דוד ליבאי: בדבר שהוא בגדר דיני נפשות אין מקום להצר בחוק את סמכויות הפיקוח של המדינה, ובפרט שהיא תצטרך בסופו של דבר לתת דין-וחשבון על כך בפורומים בין-לאומיים.

דוד ליבאי: לסעיף 2: 8 – 28לט(ב).

דוד ליבאי: הסתייגות זו מבוססת על אותה מדיניות שביסוד ההסתייגויות 1, 6 ו-7, שלא יינתן תוקף לאימוץ בישראל בלא שהיה בפני בית-המשפט תסקיר של פקיד סעד על-פי סעיף 22 לחוק.

דוד ליבאי: מדיניות זו, שראוי שתחול לדעתנו לגבי אימוץ שנעשה על-פי החוק באמצעות עמותה מוכרת, לא כל שכן יש ללכת על-פיה במקרים שלא נעשתה בהם מעולם בדיקה מה מצבו של הילד בבית המאמצים לעתיד.

דוד ליבאי: אכן, החוק נותן אפשרות להורים לאמץ ילד שנתקבל על-ידם למטרת אימוץ לפני תחילתו של החוק, אולם הדבר אינו צריך להיעשות באופן אוטומטי, תוך פגיעה בפרוצדורה שבאה להבטיח את העיקרון של טובת הילד.

דוד ליבאי: לסעיף 5: ההסתייגות מתייחסת לאי-קביעת עבירות על-פי החוק המוצע כעבירות שהאחריות להן היא "אחריות קפידה".

דוד ליבאי: קביעת אחריות מסוג זה, שמייד אסביר את טיבה, חיונית לדעתנו לשם אכיפה יעילה שלו, ובאמצעותו הגנה ממשית על קטינים מפני אימוץ שאינו בטובתם.

דוד ליבאי: יתר על כן, סבורים אנו, כי אחריות פלילית מסוג "אחריות קפידה" מחויבת, על מנת שניתן יהיה לקיים בפועל את הוראות אמנת האג בדבר ההגנה על ילדים ושיתוף פעולה לגבי אימוץ בין-ארצי, 1993, אמנה שהחוק המוצע נועד ליישמה בפועל במדינתנו.

דוד ליבאי: במה דברים אמורים?

דוד ליבאי: "אחריות קפידה" היא צורת אחריות חדשה, שחידשנו כמחוקקים בתיקון מס' 39 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שנכנס לתוקפו לפני כחצי שנה.

דוד ליבאי: אין מדובר ב"אחריות מוחלטת", שהמחוקק קבע לעתים בעבר, ומשמעות הדבר היתה, שאם ביצע אדם את ההתנהגות האסורה בחוק, הוא נושא היה אוטומטית באחריות פלילית, ולא הועילה לו כל טענה בדבר העדר מחשבה פלילית והעדר רשלנות מצדו.

דוד ליבאי: אחריות "דרקונית" שכזאת אין קובעים עוד.

דוד ליבאי: מכאן ואילך אנו מדברים על מושג חדש, של "אחריות קפידה", הקובע חזקת רשלנות לגבי מי שביצע מעשה או חדל מעשות מעשה שחובתו לעשותו – חזקה שהוא יכול לסתור אותה, ולפיכך לצאת זכאי בדינו.

דוד ליבאי: ואפרט, תוך התייחסות לעבירות שבהן אנו דנים היום.

דוד ליבאי: העבירות הקבועות בחוק המוצע מתייחסות להפרת חובות עמותה מוכרת על-פי החוק, חובות שהן טכניות באופיין אך חשובות ביותר במהותן, כגון: אישור בקשה לאימוץ בין-ארצי של קטין רק אם נקבעה כשירותו של המבקש, על סמך חוות דעת של עובד סוציאלי, שהעמותה חייבת לקבל – סעיפים 28ח–28ט; הימנעות העמותה מפעילות במדינות שהשרים אסרו לפעול בהן – סעיף 28כ(א), או הימנעות מגביית תשלום עבור פעילותה, למעט במידה המותרת על-פי הוראות החוק – סעיף 28ל.

דוד ליבאי: עמותה המפירה חובה ממין זה, המאשרת למשל אימוץ בין-ארצי בלי שקיבלה חוות דעת שלפיה המבקש כשיר להיות הורה, סביר ונכון בעינינו להניח, כי נהגה כן ברשלנות ויש לקבוע לכן לעבירה מסוג זה "אחריות קפידה", שמשמעותה היא העמדת העמותה, שאישרה אימוץ בלי שקיבלה חוות דעת כאמור, בחזקת רשלנית.

דוד ליבאי: העמותה תישא באחריות פלילית אלא אם תוכיח כי הממונה על הנושא בעמותה נהג, כמאמר סעיף 22(ב) לחוק העונשין, "ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות ועשה כל שניתן למנוע את העבירה".

דוד ליבאי: הוכיחה כאמור, לא תישא באחריות.

דוד ליבאי: התניית ביצוע עבירות מסוג זה במחשבה פלילית, כפי שמציעה הוועדה, פירושה למעשה, כי על אימוץ בין-ארצי שלא כדין, מתוך רשלנות, איש לא ייתן את הדין.

דוד ליבאי: עוד נבהיר, כי אף שהעונש המרבי הקבוע לעובר עבירה על-פי החוק המוצע הוא שנת מאסר, הרי לפי סעיף 22(ג) לחוק העונשין "לא יידון אדם למאסר" – בשל ביצוע עבירה שנקבעה לגביה אחריות קפידה – "אלא אם כן הוכחו מחשבה פלילית או רשלנות".

דוד ליבאי: דהיינו, גם אם אדם לא הצליח להוכיח, כי "עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה", ולפיכך הורשע בביצועה, אין מטילים עליו עונש מאסר אלא אם התביעה הוכיחה פוזיטיבית כי ביצע את העבירה במחשבה פלילית או ברשלנות.

דוד ליבאי: עוד אנו מציעים לקבוע חובת פיקוח לנושאי משרה בעמותה הפועלת על-פי החוק, חובה שהפרתה אף היא תהווה עבירה פלילית, שהאחריות לה היא אחריות קפידה.

דוד ליבאי: חובת פיקוח זו תמנע התנערות מאחריות מצד בעלי תפקידים בעמותה, והיא דרושה לדעתנו על מנת למנוע הפרות של הוראות החוק, ולהגן בכך הגנה אמיתית על ילדים שאת אימוצם מבקשים.

דוד ליבאי: כל המאמץ והניסיון להפקיד בידי עמותות פרטיות נושא אימוץ הקשור במדינות חוץ הוא ניסיון חדש.

דוד ליבאי: אנחנו תמכנו בניסיון הזה במשרד המשפטים, אבל ביקשנו לעגן אותו גם בהגבלות מסוימות, שיאפשרו, לפחות בתחילת הדרך, את הפיקוח הראוי על הנעשה, כדי שחס ושלום לא נסתבך לא בסחר בילדים ולא בפגיעה במדינות זרות או בדתות זרות.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, הרגע הגיעה אלי פנייה מטעם סיעת ש"ס, מטעם חבר הכנסת בניזרי, לראות בנושא אי-אמון.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת צוקר, לפני תשובתך, אני קובעת שהוגש על הצעת החוק אי-אמון – –

דוד צוקר: הסיעות הדתיות בבית הן נגד אימוץ.

ענת מאור: – – ואני קובעת שהיא לא תוצבע היום, אלא בנושא של אי-אמון.

דוד צוקר: זה מצוין, הסיעות הדתיות בבית הן נגד אימוץ.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

יצחק לוי: אני מבקש – – –

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי, הערה לנוהל.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי – אומנם לא הגשתי את הבקשה לאי-אמון – המגישים הגישו את הבקשה לקריאה שלישית.

יצחק לוי: את לא יכולה לדלג על הקריאה השנייה.

יצחק לוי: צריך להצביע בקריאה שנייה, ואחר כך לעשות את הדבר הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אני בודקת עם סגן מזכיר הכנסת.

יצחק לוי: הרי זה דבר פשוט וברור.

יצחק לוי: באו ואמרו לך: אנחנו מבקשים אי-אמון.

יצחק לוי: אלה שביקשו באו ואמרו: מבקשים אי-אמון על הקריאה השלישית.

יצחק לוי: פירוש הדבר שחייבים להצביע בקריאה שנייה.

ענת מאור: אני בודקת מה הועבר לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק לוי: אחר כך יחליטו מה לעשות הלאה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת בניזרי פנה לסגן מזכיר הכנסת להגיש את האי-אמון עכשיו, ולפיכך אני לא יכולה לעבור לתשובה והצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, בבקשה, הערה לנוהל.

דוד צוקר: אני מבקש לא לענות ולא להצביע בקריאה שנייה.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת לס להעיר לנוהל.

יורם לס: בסעיף 36 כתוב, שסיעה או סיעות שמספר חבריהן עשרה או יותר רשאיות להביע אי-אמון.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לזה.

חיים אורון: זה לא שייך.

יורם לס: זה סעיף 36.

יורם לס: אין להם עשרה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, הערתך נשמעה.

ענת מאור: הם מסתמכים על סעיף 36(ב).

ענת מאור: לפיכך אני קובעת שהנושא יהיה אי-אמון.

ענת מאור: אנחנו לא ממשיכים לא בתשובת יושב-ראש הוועדה – – –

דוד צוקר: אני משיב.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת לא לעלות על הבמה.

אברהם פורז: לגבי האי-אמון: הוא חייב להיות מחר, כי הכנסת מתפזרת – – –

שאול יהלום: תפנה לוועדת הפירושים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, ראשית, הכנסת מתכנסת כנראה בשבוע הבא.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט על כך מחר.

ענת מאור: יושב-ראש הכנסת פונה לוועדת הכנסת לקיים ישיבה ביום ג' הבא.

ענת מאור: שנית, את עיתוי הדיון יקבע יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: שלישית, אני בודקת עכשיו את הערתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: אני הבינותי שהפנייה היתה בזמן שהשר עמד על הדוכן ולפני ההצבעה בקריאה השנייה ולפני התשובה.

ענת מאור: לפיכך אני לא מאפשרת תשובה, הדיון בקטע הזה הופסק, ויושב-ראש הכנסת יקבע מתי יהיה הדיון.

קריאות: – – –

ענת מאור: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – מטעם ועדת הכספים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל (תיקון), התשנ"ו–1996:

ד' לב: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

ד' לב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצגת הצעת חוק חופש המידע, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רואה שהאווירה שמחה וידידותית.

ענת מאור: אני שמחה על כך.

ענת מאור: בבקשה, להתחיל להציג את רוח הדברים.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להציע בקצרה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חברים מכל סיעות הבית; אני מדגיש, מכל סיעות הבית: חברי הכנסת סילבן שלום, אברהם פורז, יצחק לוי, אליעזר זנדברג, יוסי כץ, חגי מירום, עמיר פרץ, אלי גולדשמידט, יעל דיין ועבדכם.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת, אתה לא יכול להגיד כל סיעות הבית.

דוד צוקר: נכון, סליחה.

דוד צוקר: הייתי בטוח שאת פה, תמר.

דוד צוקר: את צודקת, אני מצטער.

דוד צוקר: הצעת חוק זו קובעת כזכות יסוד את הזכות לקבל מידע מרשויות ציבוריות.

דוד צוקר: זוהי זכות יסוד, שחייבת להיות מקובלת במשטר דמוקרטי, והיא תנאי בסיסי, לא תנאי מספיק, אבל היא תנאי הכרחי להגשמתו של חופש הביטוי ולמימוש זכויות פוליטיות או זכויות אחרות של האדם בכל תחומי החיים.

דוד צוקר: אנחנו מעריכים, שנגישות רבה יותר למידע תסייע לקידומם של ערכים חברתיים כמו שוויון, שלטון החוק, כיבוד זכויות האדם, והיא תאפשר, וזו מטרה חשובה, בקרה טובה יותר, יעילה יותר, של הציבור על מעשיו של השלטון.

דוד צוקר: הזכות הזאת למידע הוכרה למעשה בשורה ארוכה של פסקי-דין של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, ואולם בפועל נראה כי לציבור אין גישה מיידית ממשית לנתחים שלמים של מידע שבידי רשויות, וקשה לשרש את נטיית הרשויות אולי לאורך כל ההיסטוריה, לראות במידע נכס שלהן ולא נכס המוחזק בנאמנות על-ידיהן עבור הציבור ומטעמו.

דוד צוקר: גם מבחינה מעשית הרשויות אינן ערוכות היום למסירת מידע לציבור.

דוד צוקר: ב-30 במאי 1994 מינה שר המשפטים ועדה ציבורית לעניין חופש המידע.

דוד צוקר: הוועדה הזאת מונתה אחרי שהצעת חוק פרטית של החברים שמניתי את שמותיהם הונחה על שולחן הכנסת ועברה בקריאה טרומית.

דוד צוקר: נעניתי לבקשת שר המשפטים, המתנו עם המשך החקיקה והמתנו למסקנות עבודתה של ועדה ציבורית בראשותה של השופטת בדימוס ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן.

דוד צוקר: הוועדה הזאת נתבקשה להגיש המלצות לגבי גופים הכפופים לחובה למסור מידע, סוגי המידע שעליהם תחול החובה, הסייגים למסירת המידע והזכאים לדרוש את המידע.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, ברקע המינוי עמדה הצעת החוק הפרטית של החברים שמניתי.

דוד צוקר: הוועדה הציבורית הגישה את ההמלצות בחודש יולי 1995, ולאחר סקירת החקיקה והפסיקה בישראל, בדיקת משפט משווה, שמיעת גורמים רבים ושונים וקבלת עשרות תגובות וחוות דעת בנושא, הגיעה הוועדה לידי מסקנה, כי יש צורך בחוק חופש מידע.

דוד צוקר: הנוסח המובא לפניכם דומה מאוד לנוסח שהציעה ועדת אוסטרובסקי-כהן, שהוא דומה למדי לנוסח הצעת החוק הפרטית.

דוד צוקר: כאמור, עיקרי החוק מופיעים כאן.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, מדובר בחקיקה, שאם היא תעבור, היא מסובכת מאוד, היא מורכבת.

דוד צוקר: הממשל יצטרך להשקיע כסף רב בה.

דוד צוקר: יישומה ככל הנראה יהיה בשלבים.

דוד צוקר: אולם ככלל אנחנו מבקשים בכנסת הזאת לקבוע את העיקרון של חופש המידע, של הזכות לקבל את המידע, של חובתו של השלטון להעניק מידע, להעביר מידע לידי הפרטים ולידי האזרחים ככלי של בקרה וככלי דמוקרטי.

דוד צוקר: בכנסת הבאה יצטרכו לבצע עבודה יסודית.

דוד צוקר: לפי דעתי, העבודה על החוק הזה תארך חודשים רבים, אבל עם זאת יש חשיבות בכך שאגפי הבית ברובם יתאחדו מאחורי הצעת החוק הזאת, ואם היא תעבור קריאה ראשונה, היא תמתין, כמובן, לכנסת הבאה להשלמת העבודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שאיננו, תורו אובד.

ענת מאור: הרשימה סגורה.

ענת מאור: חבר הכנסת עלי, חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת גולדשמידט – אינם.

משה גפני: אני כאן.

ענת מאור: סליחה, אתה לא בישיבה.

ענת מאור: אני קראתי בטעות.

ענת מאור: רק בהצבעות אתה יכול להיות.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת אלסאנע – אינם.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אתה לא בישיבה.

ענת מאור: להצבעות אתה יכול להיכנס.

ענת מאור: אתה הוצאת מהישיבה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס, ראשון ואחרון הדוברים.

ענת מאור: אני מבקשת לצלצל.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד תומך בחוק ובעיקרון שעומד מאחוריו, בדבר זכותו היסודית של כל אזרח לקבל מידע מרשויות השלטון.

יורם לס: אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לסעיף 9, לאותו פרק שדן במידע שאין למסור אותו.

יורם לס: אחת השאלות הגדולות שאנחנו עומדים בפניהן היום נוגעת לנושא הרגיש ביותר, שבאים אנשים ומבקשים מידע רפואי.

יורם לס: לכאורה, אדם ניגש לבית-חולים ואומר, תנו לי את התיק הרפואי, תנו לי את כל הפרטים, וזה בסדר וזכותו והוא גם מקבל.

יורם לס: אבל יש היום מצב, שבתי-חולים ומוסדות רפואה, וזה נכון גם למקומות אחרים – גם לרשות שדות התעופה, גם לכל מקום שבו יש סיכון של חיי אדם – שמתמנות בתוך המוסדות האלה ועדות חקירה פנימיות.

יורם לס: ועדות החקירה הפנימיות האלה לפעמים מתמנות ביוזמה של עובדים מתוך המערכת.

יורם לס: למשל, במקרה של שדה תעופה בודקים דבר שנקרא "כמעט תאונה", כמעט התנגשות.

יורם לס: אני רוצה להזהיר כאן, שאם אנחנו נפתח את העניין הזה בצורה פראית וכל אחד יוכל לדרוש ולקבל דוחות של ועדות חקירה פנימיות, התוצאה של העניין הזה תהיה, שלא יהיו ועדות חקירה פנימיות ומערכות יפסיקו לבדוק את עצמן בכלל.

יורם לס: מפני שכל יוזמה, בין שזה רופא שרוצה לבדוק מקרה שקרה בבית-חולים, הוא לא יעשה זאת כי הוא יודע שהוא ישר ייגרר לבית-משפט, ובין שזה פקח טיסה שרוצה לבדוק מקרה של התנגשות או כמעט התנגשות בין כלי טיס.

יורם לס: תחקירים מבצעיים שנעשים ביוזמה של המערכת מבפנים, אם נפתח אותם לכולם, כפי שאנחנו רוצים, הרי זכותו של הציבור והאזרח לדעת, מול הזכות הזאת התוצאה תהיה שיתוק מוחלט, ואני אומר את זה בצורה ברורה ביותר, שיתוק מוחלט של היוזמה הפנימית של מערכת לבדוק את עצמה.

יורם לס: לכן אני מציע, שהחוק יתייחס לנקודה הזאת באופן שמערכת תוכל להקים ביוזמתה ועדות חקירה פנימיות, והדוחות של אותן ועדות יישארו חסויים ולא ייפתחו לכולם, מפני שאם לא נעשה כך לא יהיו דוחות כלל, לא תהיה בקרה פנימית, ונמצא שמול הרצון באמת לתת את הכול לאזרח, והרצון הזה שריר וקיים, מערכות תהיינה משותקות לחלוטין מבחינת יכולת הבקרה שלהן.

יורם לס: אני רוצה להזהיר מפני עודף ליברליזציה בעניין הזה, שמא אנחנו נפריע לתפקוד של המערכת.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: מישהו מהמציעים רוצה להשיב?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אני מבקש לעבור להצבעה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו–1996.

ענת מאור: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 13 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת – לקדנציה הבאה – להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני מברכת על החוקים החשובים שעברו, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: אני רוצה לציין שהשאילתות יידחו לישיבה הבאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בני בגין: דברי הרמטכ"ל ב"קול ישראל" בדבר הרפיה במלחמה בטרור – מס' 8494.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

תמר גוז'נסקי: מי משיב לו?

ענת מאור: ללא תשובה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום 9 בספטמבר 1993 הוחלפו מכתבים בין ממשלת ישראל לבין אש"ף, בין ראש הממשלה לבין מנהיג אש"ף.

זאב בנימין בגין: כעבור ימים אחדים, ב-13 בספטמבר 1993, נחתם על מדשאת הבית הלבן ההסכם בין אש"ף לבין ממשלת ישראל, הידוע כהסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: יום אחד לפני חילופי המכתבים, ב-8 בספטמבר, על-פי הטיוטה שהיתה בידינו, כתבתי אל ראש הממשלה המנוח מר רבין מכתב גלוי, שפורסם בעיתון "מעריב", ובו, בין השאר, הדברים הבאים: "על-פי ההסכם מתקיימים חמישה תנאים.

זאב בנימין בגין: לאש"ף תהיה סמכות על השטח.

זאב בנימין בגין: ישראל תיסוג מרצועת-עזה ומאזור יריחו.

זאב בנימין בגין: מי שיעסוק בביטחון הפנים, כלל הפעולות נגד הטרור שמבצעים היום השב"כ, משמר הגבול והצבא, יהיו כוחות אש"ף.

זאב בנימין בגין: בשטח יוצבו כוחות בין-לאומיים וזרים.

זאב בנימין בגין: לכוחותינו מותר יהיה לנוע על הכבישים בלבד ולא לרדת מהם לפרדסים שבצדם".

זאב בנימין בגין: הוספתי את המסקנה: "בתנאים הנוצרים לא תהיה לנו עוד שום יכולת לסכל פעולת טרור.

זאב בנימין בגין: לא מודיעין, לא מעצר מונע ולא מרדף אחר רוצחים לערי מקלט".

זאב בנימין בגין: כל זאת – יום אחד לפני חילופי המכתבים ישראל-אש"ף.

זאב בנימין בגין: אחר כך, כעבור שבועיים, התנהל כאן דיון על המשמעות של הסכמי אוסלו.

זאב בנימין בגין: סיימתי את דברי באותו נאום במלים: "חברי הממשלה, ביקשתם הסכם בכל מחיר, חתמתם על הסכם – כולנו נשלם את המחיר".

זאב בנימין בגין: ובשנתיים שחלפו מאז, חברי ואני המשכנו להתריע, המשכנו להסביר, המשכנו להזהיר.

זאב בנימין בגין: לפני כחודשיים – אבקש, גברתי היושבת-ראש, להביא דברים נוספים – בתוך אותה שורה של אזהרות שלא היה להן שומע, כך כתבתי במאמרי ב"מעריב" ביום 5 בינואר: "השמש זורחת, השיטה פורחת, והמציאות המתרקמת בין ג'נין לעזה נשכחת.

זאב בנימין בגין: 2,000 הסתייגויות לתקציב המדינה הגישו חברי הכנסת, וירדו תל-אביבה כדי להיפרד ממיקי ברקוביץ.

זאב בנימין בגין: עם סיומו של המשחק ממתינה לנו מציאות שאין ממנה מנוס.

זאב בנימין בגין: אנו חיים על מדרונותיו של הר געש, ודרכם של אלה להתפרץ.

זאב בנימין בגין: גז רעיל של דברי הסתה בערבית מבשר את בואה של ההתפרצות".

זאב בנימין בגין: וסיימתי במשפט: "גז רעיל שופע מכיוון ערפאת וכנופייתו ומבשר את בואו של רעש גדול.

זאב בנימין בגין: אין צורך להיות גיאולוג כדי להבין את משמעות הדברים.

זאב בנימין בגין: צריך רק לרצות להבין".

זאב בנימין בגין: והממשלה, בעליל, לא רצתה להבין.

זאב בנימין בגין: והנה, רק לפני יומיים אמר ראש המטה הכללי, רב-אלוף אמנון שחק, דברים מפורשים שהם למעשה חוות דעת מרשיעה על התוצאות של אותו ניסוי כביכול הקרוי הסכמי אוסלו.

זאב בנימין בגין: אמר ראש המטה הכללי ב"קול ישראל" את הדברים, בין השאר: "היה ברור מלכתחילה, שאם לא יהיה טיפול מתמשך בטרור ואם תהיה הרפיה, הטרור יוכל להרים ראש".

זאב בנימין בגין: הדברים האלה נאמרו על-ידי ראש המטה הכללי לאחר שלושת הפיגועים הנוראיים, האיומים האחרונים.

זאב בנימין בגין: הוא אמר שאלה יצרו מצב חדש, וברור שהמסקנה העולה מדברים אלה של הרמטכ"ל היא, שאכן היתה הרפיה בטיפול בטרור.

זאב בנימין בגין: אכן לא היה טיפול מתמשך בטרור, ולכן הטרור הרים ראש.

זאב בנימין בגין: מוסיף ומסביר ראש המטה הכללי: "נוצר מצב, בייחוד בעזה, שבו ההנהגה הצבאית וההנהגה האחרת של ה'חמאס' המשיכה להתקיים והמשיכה לפעול.

זאב בנימין בגין: היכולת המבצעית שלהם, בעיקר בהוצאת פיגועי התאבדות, היא אחרת משהיתה לפני שנתיים".

זאב בנימין בגין: הרמטכ"ל אומר את הדברים בזהירות, אבל המסקנה ברורה.

זאב בנימין בגין: היכולת היא לא סתם אחרת.

זאב בנימין בגין: היכולת של ה"חמאס" להוציא פיגועי התאבדות, היכולת המבצעית של ה"חמאס" גברה בשנתיים האחרונות.

זאב בנימין בגין: ומוסיף הרמטכ"ל ומסביר: "לטרור, בייחוד בנושא חומרי נפץ, נהיה יותר נוח מאז נכנס ערפאת לעזה".

זאב בנימין בגין: שלוש ההודעות האלה של ראש המטה הכללי אינן אלא הודאה, כי אכן הסכמי אוסלו וביצועם הם בתהליך של פשיטת רגל, לא צלחו.

זאב בנימין בגין: היו, כפי שניסיתי להוכיח, מועדים מראש לכישלון.

זאב בנימין בגין: אבל היו תקוות, והפעילות האחרונה של ה"חמאס" שמה קץ לתקוות האלה.

זאב בנימין בגין: על כן, כאשר אמרו לנו, שרק בעקבות הסכמי אוסלו אפשר יהיה לקבל רגיעה, רק בעקבות כניסת ערפאת לעזה אפשר יהיה לקבל ביטחון, הוא יעשה את העבודה עבורנו, הנה, מקץ שנתיים בא ראש המטה הכללי, מוסמך, מבין, יודע, והוא אומר, שמאז מומשו הסכמי אוסלו בעזה, מאז נכנס ערפאת לעזה גברה היכולת המבצעית של ה"חמאס" לבצע פיגועי התאבדות.

זאב בנימין בגין: איזה כישלון.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אנחנו שומעים, שאין גם יכולת לפעול מצד ממשלת ישראל באזורי A, ערי המקלט של אש"ף כפי שנמסרו לו.

זאב בנימין בגין: אומר הרמטכ"ל, כשהוא עונה על שאלה, האם תפעל ישראל באזורי A, כאשר ברור לה שערפאת אינו פועל כהלכה, מסביר ראש המטה הכללי: "צריך להיכנס כשיודעים לאן וכשיודעים מה רוצים להשיג".

זאב בנימין בגין: בעיתונות בשבוע שעבר יכולנו לקרוא מאמר ועוד מאמר, כתבה ועוד כתבה, המעידים על קריסת מערך המודיעין שלנו באותם אזורים שבהם איננו יכולים עוד להשיג מודיעין בעקבות הביצוע של הסכמי אוסלו.

זאב בנימין בגין: ערפאת זה, המוזמן ביום רביעי להרצות בוועידה נגד הטרור כמומחה ללוחמה בטרור, מוסיף ומתקלס בממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: על-פי ידיעה בלעדית אשר פורסמה אתמול בבוקר על-ידי העיתונאי הוותיק זאב שיף בעיתון "הארץ", כבר ידוע לנו כי גם לאחר הפיגוע הראשון מבין השלושה בירושלים חזרו אנשי המודיעין המסכל של אש"ף ונפגשו עם אנשי ה"חמאס" משלחי הפיגועים, ביניהם מוחמד דף.

זאב בנימין בגין: במקום לאסור אותם, לעצור אותם, לכלוא אותם, לשאול אותם איפה האחרים, איפה המבצעים, נפגשים אתם במשרדי המודיעין המסכל בעזה אצל מוחמד דחלאן, שותים כוס קפה, מדברים, נושאים ונותנים.

זאב בנימין בגין: מסביר לנו הפרשן הצבאי זאב שיף באותה ידיעה, שאש"ף ניסה לשכנע את אנשי ה"חמאס" לא לבטל לחלוטין, לא להפסיק לחלוטין את מבצעי הטרור שלהם, את פיגועי המוות, אלא למען טובת העניין, על-פי הבנת אש"ף, לדחות אותם עד לאחר הבחירות.

זאב בנימין בגין: על כן, הצירוף של הדברים האלה כולם מעיד, שיש מסקנה שאי-אפשר להימלט ממנה.

זאב בנימין בגין: על-פי מה שהנחנו, על-פי מה שביקשנו לשכנע את הציבור באופן מילולי, וגם באורח הרחב המושאל, אי-אפשר לחיות עם הסכמי אוסלו.

זאב בנימין בגין: הסכמי אוסלו אינם מאפשרים מטבע ברייתם ועל-פי ביצועם להילחם בטרור, כפי שחוזר ומבטיח לאחרונה ראש הממשלה ושר הביטחון.

זאב בנימין בגין: על כן, כמסקנה, אנחנו יודעים שאכן מומש מה שהזהרנו מפניו לפני שנתיים וחצי.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת ביקשה הסכם בכל מחיר, חתמה על הסכם – כולנו משלמים את המחיר.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בגין.

ענת מאור: ההצעה היא לקיים דיון במליאה, שכן אין הצעה אחרת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה לסדר-היום בנושא דברי הרמטכ"ל ב"קול ישראל" בדבר הרפיה במלחמה בטרור, תידון במליאת הכנסת.

ענת מאור: תעמולת בחירות ברדיו), התשנ"ו–1996

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, להציג את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8) (ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8), שמטרתה ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו.

ענת מאור: ההצעה הזאת היא שריד של מה שהתחלנו בו גם בקשר לשידורי תעמולת הבחירות בטלוויזיה.

ענת מאור: העמדה שלי היתה, שבערוץ השני בטלוויזיה אין מקום לשידורי תעמולת בחירות של מפלגות ומן הראוי להסתפק בשידורים בערוץ הראשון, אבל עמדתי לא נתקבלה.

ענת מאור: התוצאה היא, שלגבי שידורי הערוץ השני בטלוויזיה המצב הוא כמו בשידורים בערוץ הראשון – אותה מכסת זמן, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יקבע את שעות השידור וגם יכריע בשאלה אם תוכני השידור יהיו זהים.

ענת מאור: הרדיו האזורי נמצא בתחילת דרכו, והוא איננו במה מתאימה לשידורי תעמולה.

ענת מאור: על כך היה קונסנסוס בוועדה.

ענת מאור: המטרה היא לשחרר את הרדיו האזורי מהצורך לשדר תעמולת בחירות של המפלגות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוד לא יכולים להצביע.

ענת מאור: אני מחכה שיעבור הזמן שחייב לעבור לאחר הצלצול.

ענת מאור: אפשר להצביע.

ענת מאור: אין מתנגדים.

ענת מאור: בכל זאת נחכה.

ענת מאור: לפני שתתחיל תעמולת הבחירות אנחנו בכל זאת נקפיד על הנוהל.

ענת מאור: אני יכול להתחיל להסביר את החוק הבא.

ענת מאור: זה יגרום בלבול.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הרסתם די את סדר הדיון בכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 33 בעד סעיפים 2–1 – 5 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2–1 נתקבלו.

ענת מאור: חמישה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שסעיפים 1 ו-2 אושרו בקריאה שנייה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8).

ענת מאור: הצבעה מס' 34 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8) (ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: שישה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהחוק אושר בקריאה שלישית ואחרונה וינחה אותנו לקראת תעמולת הבחירות הקרבה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, להביא את הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: כפי שכולכם יודעים, הטלוויזיה החינוכית היא הטלוויזיה הוותיקה ביותר בישראל, היא קמה עוד לפני שהיתה הטלוויזיה של רשות השידור.

ענת מאור: במתכונת הנוכחית, אינני רוצה לעסוק בעבר, הטלוויזיה החינוכית היא מחלקה במשרד החינוך והתרבות.

ענת מאור: המחלקה הזאת במשרד החינוך והתרבות משדרת מהדורת חדשות מדי יום – "ערב חדש" – והיא שותפה בערוץ השני במכירת פרסומות.

ענת מאור: לדעתי, שתי הפונקציות הללו אינן צריכות להיעשות על-ידי המדינה.

ענת מאור: יש גם לציין, שהטלוויזיה במתכונתה הנוכחית פועלת ללא פיקוח ציבורי.

ענת מאור: אין לה ועד מנהל, אין לה מליאה, אין לה מועצה, אין לה שום דבר.

ענת מאור: יש שר שהוא ממונה ויש מנכ"ל שאמור לעשות מה שהשר אומר.

ענת מאור: לדעתי, זה איננו מצב בריא.

יוסף עזרן: אני מבקש לשאול את כבודו שאלה.

יוסף עזרן: 20 שנה מתנהלת הטלוויזיה החינוכית.

יוסף עזרן: יכול להיות שמבחינה עקרונית אדוני אומר שלא רצוי שהממשלה תעשה את זה.

יוסף עזרן: אבל האם היו ליקויים, היו פאשלות, טעויות?

יוסף עזרן: אני חושש, שאם זה יהיה פרטי או רשות, איזה פיקוח יהיה?

אמנון רובינשטיין: היו בעיות.

אמנון רובינשטיין: היו בעיות.

אמנון רובינשטיין: עכשיו תהיה מועצה של 11 חברים.

אמנון רובינשטיין: חבר אחד הוא נציג האקדמיה הישראלית למדעים; שני חברים נציגי המועצה להשכלה הגבוהה, שלפי הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום אחד מהם עוסק בתחום התרבות היהודית; שלושה חברים ששניים מהם סופרים ואמנים, לאחר שהשר התייעץ עם ארגוני סופרים ואמנים; שני חברים מקרב עובדי המדינה, מבין עובדי משרד החינוך והתרבות, שאחד מהם ייצג, לפי הצעת חבר הכנסת שאול יהלום, את החינוך הממלכתי-דתי; שני חברים מעובדי המדינה לפי המלצת שר האוצר; חבר אחד נציג הצרכנים.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא שתהיה מועצת מנהלים.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה לא יכול להתנהל על-ידי המדינה, כי אין הגמישות הניהולית הדרושה כדי להפעיל את זה במתכונת הראויה.

אמנון רובינשטיין: זה לא עובד טוב.

אמנון רובינשטיין: זה בפירוש לא עובד טוב.

אמנון רובינשטיין: לא שזה עובד רע, הטלוויזיה החינוכית במתכונתה הנוכחית הפיקה תוכניות רבות ותוכניות איכותיות.

אמנון רובינשטיין: זו צריכה להיות טלוויזיה שאיננה פונה לרייטינג, ולצערי הרב עלי לומר שלא רק הערוץ השני פונה לרייטינג אלא גם רשות השידור, הטלוויזיה הישראלית, גם היא לעתים פונה יותר מדי לרייטינג.

אמנון רובינשטיין: החוק הוא ארוך ומסובך.

אמנון רובינשטיין: עבדנו עליו תקופה ארוכה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לומר שאני עצמי יזמתי הצעה כזאת עוד בכנסת הקודמת, וגם אז היתה לה תמיכה.

אמנון רובינשטיין: בהצעה הזאת אין שום שינוי דרמטי אלא במובן זה שאנחנו מכניסים את הטלוויזיה החינוכית למתכונת של רשות ציבורית, כמתכונת רשות השידור, עם פיקוח ציבורי ועם יכולת תפקוד הרבה הרבה יותר טובה מאשר במצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשמוע את המסתייגים, ולאחר מכן אביע את דעתי לגבי ההסתייגויות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו קובעים כאן נוהל מסוים, בכל פעם שחבר כנסת עולה לבמה הוא מנמק שלוש הסתייגויות.

שאול יהלום: אדוני מציע שאני אעלה כמה פעמים?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: אי-אפשר לנמק בבת אחת 26 הסתייגויות.

יוסף עזרן: אחרת אדוני יצטרך לעמוד כאן הרבה זמן.

שאול יהלום: אני מוכן.

שאול יהלום: 26 הסתייגויות – שעתיים ועשר דקות.

יוסף עזרן: אדוני יקבל עכשיו רבע שעה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לכאורה מציג כאן חבר כנסת אברהם פורז הצעת חוק נופת צופים ממש.

שאול יהלום: מה יכול להיות יותר טוב מאשר לומר: אנחנו בעד פיקוח ציבורי, אנחנו בעד זה ששר לא ישלוט בטלוויזיה.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אברהם פורז, שבתור חבר כנסת מאוד פעיל, שחוקק בכנסת הזאת הרבה חוקים וגם בכנסות קודמות – אתה כבר מספר שאומרים לך ברחוב: הלכנו לפי החוק שלך, ואתה כאילו לא יודע איזה חוק מרוב חוקים שחוקקת.

שאול יהלום: אני מאוד מברך אותך על הפריון שלך.

שאול יהלום: אבל אם זה באמת נכון, יש לי איזה חשד, ואני שואל: מדוע לא הגשת הצעה מקבילה לגבי "גלי צה"ל"?

שאול יהלום: הגשתי הצעה גם לגבי "גלי צה"ל".

שאול יהלום: אבל לא טיפלת בה.

שאול יהלום: טיפלתי.

שאול יהלום: לא באותה נחישות.

שאול יהלום: יש לי הצעת חוק להקים רשות "גלי צה"ל".

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, יש מוטבים מהחקיקה שלך, שבשום פנים לא יכולים להודות לך, אבל לא מפני שהם כפויי טובה.

יוסף עזרן: אדוני מכיר אותם, את החתולים.

יוסף עזרן: השידורים של "גלי צה"ל" נמצאים בפיקוח של הוועד המנהל של רשות השידור, בעוד השידורים של הטלוויזיה החינוכית הם לא בפיקוח של אף אחד.

שאול יהלום: מי כמוך יודע שמפקד "גלי צה"ל" ממונה על-ידי צה"ל, הוא בעל דרגה בכירה בצבא, מקבל פקודות מהרמטכ"ל, והוא העורך הראשי של השידורים.

שאול יהלום: מי כמוך יודע שאין שום פיקוח רציני של רשות השידור.

שאול יהלום: הפגם הוא לא בחוק.

שאול יהלום: אני מסכים לדו-שיח רק אם אדוני ינכה לי את זה מ-15 הדקות.

יוסף עזרן: איך אני אתחיל?

שאול יהלום: אני לא אשם.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, עוד מעט נעשה גם הפרטה לרשות הדיבור שלך, לא רק לרשות.

שאול יהלום: חבר הכנסת אברהם פורז, ידידי יושב-ראש הוועדה, אני בהחלט מסכים לדו-שיח, אני רק מבקש מהיושב-ראש לפצות אותי בזמן.

שאול יהלום: הוא מתנגד, כך הוא אמר לי.

יוסף עזרן: אני אשתדל לאזן.

שאול יהלום: אתה אומר שלטלוויזיה החינוכית יש בעיה עם אותה חצי שעה.

שאול יהלום: "גלי צה"ל", הרי חדשות על חדשות, מבזקים, תוכניות חדשותיות בלי סוף, ויושב שר ביטחון ורמטכ"ל.

שאול יהלום: יש לי הרגשה, מייד אפרט אותה, שיש כאן איזה רצון למחטף פוליטי של מפלגת מרצ שבתוכה שינוי.

שאול יהלום: הייתי אפילו אומר, שאם השר רובינשטיין, חברך לסיעה המצומצמת של שינוי, לא היה שר החינוך והתרבות, ומייד אפרט את זה, אתה לא היית מגיש את ההצעה הזאת.

שאול יהלום: הגשתי בכנסת הקודמת.

שאול יהלום: לפי הצעת החוק עצמה, שהיושב-ראש לא פירט אבל זה מופיע בחוק, כל העסק מתחיל לפעול ב-1 בינואר 1997 למניינם.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים היום בחודש מרס, אז אנחנו נמצאים כעשרה חודשים לפני התחלת החוק.

שאול יהלום: אבל את המועצה, אותם 11 אנשים, מבקש אברהם פורז יחד עם השר רובינשטיין למנות עוד בשלהי תקופת הממשלה הזאת.

שאול יהלום: זאת אומרת, שיש כאן מטרה ראשית למחטף פוליטי.

שאול יהלום: נניח שהמועצה יכולה לפעול ורוצים שהיא תכין את כל הסדרים חצי שנה לפני, מי ישלוט אז?

שאול יהלום: – הממשלה הבאה ושר החינוך הבא.

שאול יהלום: האם זה בטוח ששר החינוך הבא יהיה מאותה מפלגה, או הוא יהיה אותו שר?

שאול יהלום: ספק גדול.

שאול יהלום: הרי כל הסקרים מראים מפולת מוחצת למרצ, שמרצ יורדת.

שאול יהלום: עוד לא ראיתי סקר שבו אתם עולים על שבעה מנדטים מתוך 12; יש סקרים שמראים אפילו שישה וחמישה.

שאול יהלום: אז מפלגת מרצ עושה חשבון, במפולת הצפויה לה, מי יודע מי יהיה שר החינוך.

שאול יהלום: ספק גדול אם יהיה אמנון רובינשטיין שר החינוך והתרבות, אולי אפילו לא אברהם פורז.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שהוא לא יהיה ממרצ, נראה שהם ישבו באופוזיציה בתקופה הבאה, אחרי המפולת שהם יספגו.

שאול יהלום: אתה אומר: יש כאן רעיון, בואו לפחות נחלק ל-11 אנשים טובת הנאה.

שאול יהלום: יש כאן רעיון של מחטף.

שאול יהלום: איך יכולים לבוא שני אנשים, אברהם פורז ואמנון רובינשטיין, שניהם עורכי-דין, שניהם ממונים על משטר דמוקרטי תקין, השר רובינשטיין פרופסור למשפטים, כותב ספרים בנושא משפט תחוקתי ועוד כל מיני דברים יפים כאלה – מה ההיגיון אומר?

שאול יהלום: נניח אפילו שהחוק יתקבל, הרי הרעיון אומר, שאם רוצים שהמהפכה תצליח – הרי זוהי מהפכה, ואנחנו רואים את התנגדות העובדים למהפכה הזאת – צריכה להיות הרמוניה בין השר לבין מי שמנהל את הפרויקט.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם באמת הם היו דואגים למינהל תקין ולטובת העניין כפי שהם באמת מציגים את זה כאן, ולא במסווה של מחטף פוליטי, הם היו צריכים לבוא ולומר: אנחנו מציעים את החוק הזה, אבל מי שימנה את המועצה, את המנכ"ל ואת כל מי שצריך לבצע, יהיה השר הבא.

שאול יהלום: אם זה יהיה השר אמנון רובינשטיין, הוא ימנה.

שאול יהלום: אם זה יהיה השר אברהם פורז, הוא ימנה.

שאול יהלום: ואם לא זה ולא זה, כפי שאני מקווה, אלא שר ממפלגה אחרת, הוא ימנה.

שאול יהלום: ועכשיו, איזה מין אבסורד יהיה, שהשר הזה ימנה את 11 האנשים והשר הבא יצטרך לנהל את העניין ולהעביר את זה לרשות הציבורית?

שאול יהלום: תהיה דיסהרמוניה בין השניים.

שאול יהלום: איך זה יעבור על מי מנוחות?

שאול יהלום: אלא מאי?

שאול יהלום: אין לי ספק שכאן מדובר במחטף פוליטי.

שאול יהלום: מנצלים את העובדה שהכנסת יושבת עכשיו בשעת לילה מאוחרת, כמו שאנשי מרצ חטפו קודם בנושא של חוקי יסוד.

שאול יהלום: נו, אפשר לתאר לעצמנו חוקי יסוד, שכל אחד אומר שהם חלק מהחוקה, חוקים שהיו צריכים להתקבל ברוב של 61, וכאן באיזה מין קוניונקטורה של דקות, אפילו שאמרו שזו הצעת אי-אמון, מהר מהר חטיפה של הצבעה.

שאול יהלום: אותו דבר הם מנסים לעשות עכשיו, לבוא לכאן בשעת לילה מאוחרת ולקבץ את אנשי מרצ כאשר רוב חברי הכנסת נמצאים בצדק במערכה פוליטית, כל אחד באספות שלו.

שאול יהלום: אני לא קובע את סדר-היום.

שאול יהלום: זה יכול היה להיות גם בשעה 16:00.

שאול יהלום: אני לא קבעתי את זה בשעת ערב מאוחרת.

שאול יהלום: ודאי, גם לא את חוקי היסוד, שום דבר, הכול מהשמים.

שאול יהלום: ממש סייעתא דשמיא יש לכם.

שאול יהלום: כנראה הקדוש-ברוך-הוא מברך אתכם.

שאול יהלום: מבחינתי, הייתי מעדיף שזה יהיה בשעה 16:00.

שאול יהלום: דרך אגב, בוא בהבנה נעביר את זה למחר בשעה 16:00.

שאול יהלום: מה דעתך?

שאול יהלום: – – –

יוסי כץ: אני מקווה שלא תגיד את זה על החוק שאני אביא אחר כך.

שאול יהלום: נראה מה יהיה החוק.

יוסי כץ: חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

יוסף עזרן: זה הולך לפי השעון.

שאול יהלום: אדוני השר, יש לי שעתיים וחצי לדבר, ואני מתכוון למצות אותן.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: לא נותנים לי.

שאול יהלום: מבחינת הסדרים באים ואומרים שייתנו לי רק רבע שעה, אחר כך ארד ומישהו אחר יעלה.

שאול יהלום: אבל אנחנו נעשה את העניין הזה במשך הלילה, כך שאין חשש.

שאול יהלום: אם השר מסתכל על השעון או רומז ליושב-ראש, בכלל נעשתה שיטה היום לאנשי מרצ, כמו שקודם יושב-ראש הסיעה של אדוני, חבר הכנסת רן כהן, עבר כאן ונתן הוראות לחברת הכנסת ענת מאור כיושבת-ראש והסביר לה מה היא צריכה לעשות.

שאול יהלום: זה מאוד הרגיז כאן את כולנו, משום שראינו בזה פגיעה בדמוקרטיה.

שאול יהלום: אדוני השר מראה את השעון ליושב-ראש.

שאול יהלום: אני מבטיח שכבוד היושב-ראש יודע לחשב את הזמנים לא פחות מאשר השר רובינשטיין ולא צריך להעיר ולהראות שעונים במעין קוצר רוח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום הנכבד, הרי כל יום אני מחשב את שעות קריאת שמע, את שעות התפילה.

יוסף עזרן: כך שיש לי קצת חזקה בחישובי שעונים.

יוסף עזרן: גם כתוב: אין לך אדם שאין לו שעה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לכן אני אומר, בפרק י', הוראות כלליות, סעיף 50 – – –

יוסף עזרן: אם אדוני רוצה עוד חמש דקות, אני אוסיף לו.

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: סיימתי את רבע השעה?

יוסף עזרן: עוד לא, השעון עוד לא צלצל.

שאול יהלום: ברגע שתיגמר רבע שעה אני ארד, ואחר כך אוסיף בעניין.

שאול יהלום: מה אני אומר?

שאול יהלום: בסעיף 50 יש שתי גרסאות.

שאול יהלום: גרסה א', זוהי הגרסה של המחטף הפוליטי, שהשר רובינשטיין ואברהם פורז – – –

שאול יהלום: יש לך תשע הסתייגויות.

שאול יהלום: בסך הכול תשע כפול חמש – – –

שאול יהלום: יש לי גם של קבוצת חברי הכנסת.

חיים אורון: אין לך שום רחמים, רק הסתייגויות?

חיים אורון: קח קצת רחמים וקצת הסתייגויות.

יוסף עזרן: כאן כתוב שיש לך 26 הסתייגויות.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: האם סגן מזכיר הכנסת מוכן עוד הפעם לבדוק ולעבור, שאז אדע לתכנן את הזמנים.

יוסף עזרן: בינתיים יש לך זמן.

יוסף עזרן: חבל על הזמן שלך.

שאול יהלום: ובכן, אדוני, לסעיף 50 יש שתי גרסאות – 50 גרסה א' ו-50 גרסה ב'.

שאול יהלום: מה אומר 50 גרסה א'?

שאול יהלום: זה סעיף המחטף.

שאול יהלום: גרסה א' היא גרסת המחטף הפוליטי.

שאול יהלום: הממשלה תמנה את חברי המועצה הראשונים בתוך 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

שאול יהלום: זאת אומרת, 45 ימים – אם אנחנו מסתכלים על הבחירות שיהיו אם ירצה השם ב-29 במאי, ואם החוק אמור להתקבל נניח היום, ופרסומו, אדוני יודע, הוא עניין של כמה ימים, הרי שעוד הממשלה הזאת תמנה את המועצה.

שאול יהלום: ואפילו קבעו לה בחוק: בתוך 45 ימים, זאת אומרת שלא יעבור חס וחלילה אפילו תאריך הבחירות ולא תמונה המועצה על-ידי הממשלה הנוכחית לפי הצעת השר אמנון רובינשטיין.

שאול יהלום: זו גרסה א'.

שאול יהלום: הגרסה השנייה היא הגרסה שלגביה אני אומר, לפחות, אם החוק הזה מתקבל, הרי שמבחינה מינהלית ומבחינה דמוקרטית יש בה מינימום של הגינות פוליטית, מינימום של הגינות ציבורית, גם הייתי שואף לזה לגרסתה ולדידה של סיעת מרצ, שכל כך מדברת על חוק נכון.

שאול יהלום: אומרת גרסה ב': הממשלה תמנה את חברי המועצה הראשונים לא לפני יום ט"ז באב התשנ"ו, שהוא למניינם 1 באוגוסט 1996, ולא יאוחר מיום י"ז באלול התשנ"ו, שזה 1 בספטמבר 1996.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים – – –

יוסף עזרן: סליחה, להוציא בבקשה את הפלאפונים.

יוסף עזרן: אני מבקש: הצלצולים והפלאפונים והביפרים – בחוץ.

יוסף עזרן: כל פעם אתם מבהילים את חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: הוא חושב שזמנו תם והוא לא יכול להתרכז.

יוסף עזרן: אנא מכם.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: ובכן, אם אנחנו מסתכלים על גרסה ב', גרסה ב' אומרת, שאם הבחירות הן ב-29 במאי, קרוב לוודאי שכבר ביוני-יולי – בתוך חודשיים, 62–61 יום לאחר הבחירות – תמונה ממשלה חדשה, ואז מ-1 באוגוסט עד 1 בספטמבר תמונה אותה מועצה בהשתתפות שר החינוך החדש ובהשתתפות הממשלה, באישור הממשלה.

שאול יהלום: זאת אומרת – – –

יוסף עזרן: עכשיו באמת הצלצול הוא שלנו.

שאול יהלום: אני מסיים את המשפט, אדוני היושב-ראש, ואינני גוזל מזמני הבא.

יוסף עזרן: חלילה.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אני אומר: וגם אז בואו נראה כמה יישאר – אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר – חמישה חודשים להחדרת הטלוויזיה לרשות.

שאול יהלום: אני חושב שזה זמן מספיק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני ארד עכשיו ונמשיך אחר כך.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי – חבר הכנסת רון נחמן איננו.

יוסף עזרן: אני מציע שחבר הכנסת יהלום לא ירד, כי כבר הגיע תורו.

יוסף עזרן: רק רגע, תן לי קודם כול ללכת לפי הסדר שלי.

יוסף עזרן: אדוני הציע הצעה חשובה.

יוסף עזרן: יש לי פה בוכהלטריה לנהל, אדוני, ואני מנהל-חשבונות מאוד מאוד חלש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ, שר האוצר לא נמצא, חבר הכנסת עובדיה עלי איננו.

יוסף עזרן: שר האוצר הגיע.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, רוצה לדבר?

יוסף עזרן: כי אתה פה ברשימה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור איננה, אבל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בעידן של הפרטה, בעידן שבו משתדלות הממשלות – גם הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד, וגם ממשלת העבודה – להעביר יותר ויותר גופים ציבוריים ממעמד ממלכתי למעמד לא-ממלכתי, לעתים ציבורי ולעתים ציבורי-עסקי, ולאחר מכן הציבורי-עסקי הופך להיות ציבורי-פרטי, ובסופו של תהליך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם חברה פרטית.

תמר גוז'נסקי: המהלך הזה בכללותו הוא מהלך שאני יוצאת נגדו, כי אני חושבת שיש פה גישה שקובעת אפריורי, שכל מה שהוא פרטי הוא יעיל וכל מה שהוא ציבורי הוא בלתי יעיל.

יוסף עזרן: למה הוא לא יעיל?

יוסף עזרן: מרוויחים יותר כסף.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דיברנו לאן נכנסים הרווחים.

תמר גוז'נסקי: הרי ברור, למשל, שאם חברה רווחית כמו חברת החשמל היתה חברה פרטית, רווחיה היו נכנסים לא לכיס הציבורי אלא לכיס הפרטי.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה אין בינינו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: הטענה היא לגבי היעילות, ואני חושבת שהמציאות הישראלית והעולמית הביאה לנו הרבה מאוד דוגמאות של חברות פרטיות בלתי יעילות וחברות ציבוריות יעילות.

תמר גוז'נסקי: ה"עליהום" הזה בא, לדעתי, ביסודו של דבר כחלק ממערכת שבאה לערער על מבנה חברתי מסוים, שבו היה משקל נכבד ביותר להסכמים קיבוציים, שבו היה משקל נכבד ביותר לזכות הקביעות בעבודה, שבמבנה הזה היתה בעצם אחריות להעסקת עובד עד להגיעו לגיל הפרישה.

תמר גוז'נסקי: המערכת הזאת היום הולכת ומשתנה במדיניות של הממשלה, שמגינה על האינטרסים של ההון במקרה הזה, וגם בגלל חולשת ההסתדרות, שלא התייצבה בעוד מועד נגד המגמה של ההפרטה, נגד המגמה של קבלנות כתחליף להסכמי עבודה, נגד המגמה של חוזים אישיים במקום קביעות בעבודה, והיום אנחנו נמצאים במצב שבו ברוב מקומות העבודה הציבוריים גדל והולך מספר העובדים הבלתי-קבועים המועסקים בהסכמים חלקיים לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים – תלוי במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן גם בטלוויזיה החינוכית, שאנחנו עוסקים בה היום, גם ברשות הזאת, שהיום היא חלק ממשרד החינוך, גם בה בעצם התהליך הזה כבר קיים, לדאבוני הרב, גם בה למעשה כבר לא מקבלים עובדים בקביעות, וגם בה מי שכבר קיים היום כעובד, קיים כעובד קבוע, ואילו כל היתר נידונים להיות עובדים זמניים, שההסכמים אתם מתחדשים במידה שההנהלה מעוניינת.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכל המהלך הזה, אני חושבת שנגרם בסך-הכול עוול לרשות ולקבוצת עובדים מאוד מסורה, שעשתה, אני חושבת, דברים נפלאים לקידום החינוך של הדור הצעיר, הכניסה נורמות ערכיות חשובות ביותר לתקשורת הישראלית, ולמעשה היום הטלוויזיה הזאת משמשת משקל נגד – לא רק לערוץ המסחרי, לערוץ-2, לא רק לערוץ הכבלים, שיש בו מכל טוב העולם, אבל גם ממה שלא כל כך טוב בעולם, אלא גם לערוץ הראשון, שלצערי הרב גם הוא בעידן הרייטינג נסחף יותר ויותר לכיוון של שידורים שימצאו חן ברמה של המכנה המשותף הנמוך ביותר.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בזה שיש צורך חיוני למדינת ישראל ולחברה הישראלית להבטיח את המשך קיומה של הטלוויזיה הלימודית ולהבטיח שהיא תוכל לפעול בהתאם ליעדים שלה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שהיא לא צריכה ואסור שהיא תהפוך לטלוויזיה מסחרית, ואסור שקיומה יתבסס אך ורק על פרסומות, אך ורק על שיקולים מסחריים, אלא היא חייבת לקבל את התקציב, את האפשרויות התקציביות והטכניות לגייס את כוח האדם היעיל ביותר, המוכשר ביותר, כדי לייצר ולהפיק תוכניות חדשות, חדשניות, שישרתו את מערכת החינוך ובכלל את הדור הצעיר, את הילדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הייתי מעדיפה שהכיוון הכללי הזה ייעצר באיזשהו מקום, אבל מאחר שהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת, לאחר שהיא עברה קריאה ראשונה אני אישית ראיתי לעצמי כחובה לעשות מאמץ מרבי כדי שהיא תבטיח את המשך קיומה של הטלוויזיה הלימודית ותבטיח את זכויות העובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שחשוב מאוד להבטיח בחוק, שהטלוויזיה במתכונתה החדשה תזכה לתקציב שיאפשר לה להתארגן מחדש בתנאים החדשים, בתנאים של רשות ציבורית, ויאפשר לה להיכנס, הייתי אומרת בביטחון יותר מלא לעידן החדש.

תמר גוז'נסקי: לכן הגשתי הסתייגות, שלפיה החוק מחייב להקצות לטלוויזיה הלימודית, בהיותה רשות, תקציב שלא יפחת מהתקציב הנוכחי במשך עשר שנים, ואני חושבת שאז הטלוויזיה תעמוד על רגליה העצמאיות ולא יהיה אפשר להפיל אותה רק בשיקולי תקציב.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני נוגע להסכמי העבודה.

תמר גוז'נסקי: כעת עובדי הטלוויזיה הלימודית הם עובדי מדינה, וכעובדי מדינה יש להם זכויות של עובדי מדינה, בין היתר יש להם הזכות לפנסיה תקציבית כפי שקובע החוק.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שמאחר שחלק לא מועט מהעובדים הקבועים הם עובדים ותיקים, חשוב היה וחיוני היה להבטיח, שיישמרו להם כל הזכויות כעובדי מדינה כך שהזכויות האלה לא ייפגעו כאשר הם יצאו לגמלאות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהיה חשוב לקבוע הוא, שהמעבר של העובדים מהיותם עובדי מדינה להיותם עובדי רשות ייעשה באמצעות הסכם קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה חשוב מאוד, משום שחיוני לקבוע שההסכם הקיבוצי הזה יחול על כל העובדים שעובדים היום ברשות, כי ממה העובדים חוששים?

תמר גוז'נסקי: העובדים חוששים, שבמעבר תבחר הנהלת הטלוויזיה הלימודית קבוצת עובדים שהיא רוצה להמשיך לעבוד אתה, ואילו קבוצת עובדים אחרת תפוטר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שבמעבר של חברה ממשרד ממשלתי לגוף עצמאי היו לא מעט מקרים של פיטורים, ועובדים שבעצם מקום עבודתם היה מובטח פתאום מצאו את עצמם בחוץ.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא איך לקבוע שהחוק בעצם לא יוכל להשאיר את העובד במין מעמד ביניים, שמצד אחד הוא מפסיק להיות עובד מדינה ומן הצד האחר הוא עדיין לא עובד של ההסכם הקיבוצי.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היא, אני הצעתי בהסתייגות, שהחוק יופעל רק לאחר שייחתמו ויאושרו כדין כל ההסכמים הקיבוציים שמבטיחים את זכויות העובדים.

תמר גוז'נסקי: שתי נקודות נוספות שאני חושבת שחשוב היה להבטיח הן – האחת, משקל ההפקה המקומית בכלל בשידורי הרשות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כזאת, שתוכניות קנויות מבחוץ, שגם הן תוכניות שמכוונות לילדים, לתלמידים, הן במידה רבה זולות יותר מאשר תוכניות שמופקות בארץ, והחשש היה, שמאחר שהרשות תידרש לנהל את ענייניה בצורה חשבונאית, היא תגלוש לכך שחלק ניכר של השידורים יהיו בעצם שידורים קנויים, שכל מה שצריך לעשות להם זה או דיבוב או כתוביות בעברית, ואז ייפגעו גם עובדי הטלוויזיה עצמם, שלא יצטרכו את השירותים שלהם, וגם חברות פרטיות ישראליות שמייצרות ומפיקות תוכניות כאלה.

תמר גוז'נסקי: לכן כתוב בחוק, שההפקה המקומית תהיה לפחות מחצית מההפקות של שידורי הטלוויזיה, וההצעה שלי היא, שזה יהיה שלושה-רבעים ושהיקף תעסוקת עובדי הרשות לא ייפגע.

תמר גוז'נסקי: הנקודה האחרונה שרציתי לעמוד עליה בהקשר זה היא תקופת הכהונה של המנכ"ל.

תמר גוז'נסקי: המנכ"ל, נכתב בחוק, יכול לכהן חמש שנים, ואפשר להאריך את הכהונה שלו פעמיים לתקופה נוספת, כלומר עוד עשר שנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעשר שנים הן די והותר, ואין צורך לאפשר את העסקתו של המנכ"ל חמש שנים נוספות, כלומר בסך הכול 15 שנה.

תמר גוז'נסקי: אלה היו עיקרי ההסתייגויות שלי שהונחו לאחר הדיונים הממושכים שהיו בוועדה לעניין הערוץ השני, ואני רוצה לסיים ולומר בשבחו של יושב-ראש הוועדה לעניין הערוץ השני, שדן בנושא הזה, יזם גם את החוק ובעצם ניהל את הדיונים, שהוא, שיש לו השקפות משלו בנושאים כלכליים וחברתיים, גילה בדיונים פתיחות ראויה לציון לדעות אחרות, לגישות אחרות, ואני חושבת שהוא הבין את החשיבות של הבטחת זכויות העובדים, הוא הבין את החשיבות של הבטחת המימון לתקופת ביניים ממושכת, ואני חושבת שעל זה הוא ראוי לברכה מצד כל מי שחרד לעתידה של הטלוויזיה הלימודית ולעתיד הערוץ הזה, שהוא חיוני במיוחד לתלמידים, לילדים ולדורות הבאים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות, שהחוק הזה יעבור בצורתו המתוקנת האפשרית, ושהעובדים ימצאו גם ברשות שתקום בית שבו יוכלו גם לעבוד, גם ליצור וגם לתפעל אותו בהבנה עם ההנהלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בדיוק בזמן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, צחי הנגבי, רפאל אלול, יגאל ביבי, יעקב שפי, אברהם יחזקאל; חבר הכנסת רון נחמן – גם הוא אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברי הכנסת עמיר פרץ, עובדיה עלי, ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, מערערים על ההסתייגויות שלך.

יוסף עזרן: בינתיים יש לך רזרבה; אין לך מה לדאוג.

שאול יהלום: בבקשה?

יוסף עזרן: פה מערערים קצת על – – –

יוסף עזרן: לדעתי, נותרו לו עוד שש הסתייגויות.

יוסף עזרן: לא, אמרו קצת יותר פה.

יוסף עזרן: בינתיים הוא בחזקת 26.

יוסף עזרן: עכשיו הוא ב-20.

יוסף עזרן: לא הבנתי מה שאדוני היושב-ראש אמר.

יוסף עזרן: לפי הניהול של הבוכה

יוסף עזרן: לטריה שיש לי פה, הרי הוא כעת ב-20 הסתייגויות שנשארות לו אחרי שידבר – – –

יוסף עזרן: – – –

יוסף עזרן: אדוני, כבודו, אין מה לעשות; אני יודע לספור לפחות עד עשרים.

יוסף עזרן: – – –

יוסף עזרן: נכון, אדוני צודק.

יוסף עזרן: העירו את אוזני – – –

יוסף עזרן: תשע הסתייגויות הן 45 דקות.

יוסף עזרן: אולי ירשה לי כבודו?

יוסף עזרן: העירו את אוזני שיש פחות ממה שרשום.

יוסף עזרן: אמרתי שיוכיחו לנו – – –

יוסף עזרן: – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אם יוכיחו – אני לא מתווכח.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מאוד מתפלא על חברי, חבר הכנסת אברהם פורז, שרוצה כאן לסתום לי את הפה.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אני רוצה לישון.

שאול יהלום: שמע, אם אתה ישן, יש סכנה שאני אצביע במקומך.

שאול יהלום: אז אני מציע שלא תישן.

שאול יהלום: אני מוכן להירדם ואתה תמשיך.

שאול יהלום: אני צריך לנסוע לתל-אביב.

שאול יהלום: אם אני אעשה תאונה, זה יהיה על מצפונך.

יוסף עזרן: עד כדי כך משעממת הטלוויזיה בערוץ-33 שאתה נרדם?

יוסף עזרן: אני חושב שבין חבר הכנסת יהלום וביני יש ידידות.

יוסף עזרן: אני רוצה להגיע הלילה לתל-אביב.

יוסף עזרן: אני אשמח אם הוא ינמק את הסתייגויותיו ברבע שעה.

דליה איציק: חבר הכנסת יהלום, כמה זמן?

שאול יהלום: זה תלוי עם מי יושבת-ראש ועדת החינוך מצביעה, אתי או עם חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: לפי זה נחליט על הזמנים.

שאול יהלום: אבל, אדוני היושב-ראש, סלח לי שאני גם מציין את העובדה שאדוני הוא רב בישראל, רב ראשי בעיר ואם, אומרים שראשון-לציון היא היום העיר השלישית בגודלה במדינה.

שאול יהלום: אדוני שמע את זה?

יוסף עזרן: שמעתי.

שאול יהלום: ממש הפלא ופלא.

שאול יהלום: אומר כאן חבר הכנסת פורז, הוא הכניס אותי לשאלת ספק של דין רודף.

שאול יהלום: הוא אומר דבר כזה: הוא צריך לנסוע, ואם אני אדבר הרבה הוא עלול – כך הוא אמר – לעשות תאונת דרכים.

יוסף עזרן: חס ושלום.

תמר גוז'נסקי: חס וחלילה.

שאול יהלום: כך הוא אמר.

שאול יהלום: אתה אמרת משהו על תאונה.

שאול יהלום: אמרתי את זה בתור בדיחה, אבל תביא בחשבון, שכאשר אדם נוהג בעייפות, זה לא טוב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זו ממש – – –

יוסף עזרן: אני לא מסכים אתו, מפני שהוא בהחלט יכול ללכת לישון מעכשיו.

יוסף עזרן: הוא פנה אלי, חברי ויקירי, הוא פנה אלי בתור רב.

יוסף עזרן: עכשיו אני פוסק הלכה.

יוסף עזרן: לכל הדעות אין בזה משום ביטול תורה, אין בזה משום ביטול מצווה, ולהיפך, אם כבוד תורתו יקום וילך לישון, יישן, תהיה שנתו ערבה, ויקוים בך הפסוק: מתוקה שנת העובד.

יוסף עזרן: עבדת מספיק קשה ואדוני לא יסכן את עצמו.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי, חברת הכנסת דליה איציק, אני אודה לך אם תקשיבי לדברי, אני רוצה להגיד לך משהו.

שאול יהלום: אני העליתי קודם, ואת לא היית נוכחת באולם, ואני מאוד שמח שעכשיו באת – אני מאוד מבקש את תמיכתך, משום שאת אמונה בוודאי על הדרך הנכונה שבה רשויות החינוך במדינה צריכות להתנהל.

שאול יהלום: מה אומרת כאן הצעת החוק?

שאול יהלום: ואני לא יודע אם ידועים לך הפרטים.

שאול יהלום: הטלוויזיה החינוכית, שכולנו חפצים ביקרה – ואני רוצה לומר שכל הוויכוח כאן נוצר מתוך הערכה והוקרה למעשה החינוכי הגדול שעשתה ועושה הטלוויזיה החינוכית על עובדיה, ועם כל הבעייתיות של החוק הזה, אני חושב שעל דעת כל חברי הכנסת יש לשלוח מכאן ברכה לכל צוות הטלוויזיה החינוכית, על העבודה הנפלאה, החינוכית, הלימודית שהם עושים.

שאול יהלום: ומתוך זה אנחנו באים להגן בסך הכול על העבודה הזאת.

שאול יהלום: אז יש כאן רעיון שאפשר לראות בו רעיון טוב, אפשר לראות בו רעיון רע, שהוביל אותו חבר הכנסת אברהם פורז, שאומר שאנחנו נהפוך את הטלוויזיה החינוכית מיחידת סמך של משרד החינוך לרשות ציבורית עצמאית.

שאול יהלום: אני אומר, יש צדדים חיוביים לעניין.

שאול יהלום: אי-אפשר לשלול את זה.

שאול יהלום: יתר על כן, מסיבות שונות נקבע בחוק המוצע כאן, שהטלוויזיה החינוכית תתחיל לפעול בעוד עשרה חודשים – מ-1 בינואר 1997.

שאול יהלום: חברת הכנסת איציק, בעוד עשרה חודשים.

שאול יהלום: מי מנהל עכשיו את העניין?

שאול יהלום: מועצת הרשות, 11 אנשים שהממשלה צריכה למנות.

שאול יהלום: אומרת כאן הצעת החוק: נכון שזה יופעל בעוד עשרה חודשים, אבל מי שימנה היום זה השר הנוכחי והממשלה הנוכחית, ונעשה מחטף.

שאול יהלום: אני באמת שואל אותך, נניח שמקבלים את החוק, מדוע לא נקבל את הגרסה האומרת, שהממשלה הבאה, בהנהגת שר החינוך הבא, שאולי הוא יהיה ממפלגת העבודה, אולי יושבת-ראש – – –

יורם לס: זה יהיה חבר הכנסת שאול יהלום במקרה?

שאול יהלום: לא, להיפך, אולי זה יהיה פרופסור לס.

שאול יהלום: אני אומר, בואו נחשוב בהיגיון.

שאול יהלום: מי צריך למנות את המועצה?

שאול יהלום: אולי זו תהיה מי שהיום היא יושבת-ראש ועדת החינוך?

שאול יהלום: אולי זה יהיה שר ממפלגת העבודה?

שאול יהלום: אולי זה יהיה שר מהליכוד?

שאול יהלום: אולי שר מהמפד"ל – אם ירצה השם, הלוואי.

שאול יהלום: אני אומר, אין כל ספק שהמינימום דורש שהממשלה הבאה תמנה.

שאול יהלום: אילו החילו את החוק מהיום, עוד הייתי מבין.

יוסף עזרן: – – – אני מדבר אתך ברצינות, כי החינוכית זה אותיות: הנוכחית.

יוסף עזרן: אז הם רוצים שהממשלה הנוכחית תמנה.

שאול יהלום: נכון, זה בדיוק העניין.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש רק יראה עד כמה יש לשר סמכות בעניין הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם באמת היה רוצה חבר הכנסת אברהם פורז, יוזם החוק ומחוללו, לבוא ולומר, אני באמת רוצה עצמאות של רשות ציבורית, הוא היה מעדיף להמעיט את חלקו של השר במינוי המועצה, והיה קובע, שנניח היה צריך להיות חבר אחד שימונה על-ידי הארגון הזה, חבר אחד שימונה על-ידי הארגון השני.

שאול יהלום: מה שיש כאן, אני קורא: הממשלה לפי המלצת השר – לדוגמה, שלושה חברים, שניים מהם מורים, סופרים או אמנים, לאחר שהשר התייעץ עם ארגוני מורים, סופרים ואמנים.

שאול יהלום: לא אומרים שארגון המורים ייתן את החבר.

שאול יהלום: לא אומרים שארגון האמנים או הסופרים ייתן את החבר.

שאול יהלום: עכשיו צריך להתייעץ ותו לא.

שאול יהלום: יכול לבקש מהם רשימה של אלף.

שאול יהלום: יכול להתחשב בזה או לא להתחשב.

שאול יהלום: הוא יכול לקבל מארגון האמנים שם של אמן א' או ב' ולמנות דווקא את האמנים שהיום חתומים על תמיכה בשמעון פרס; את מי שהוא רוצה.

שאול יהלום: השר והממשלה הם הממנים.

שאול יהלום: אלה שלושה.

שאול יהלום: אחר כך הוא לוקח שני חברים שהם עובדי המדינה מקרב עובדי משרד החינוך, התרבות והספורט; מי שהשר רוצה.

שאול יהלום: נכון, ואני מודה ליושב-ראש אברהם פורז, שציין שבאמת אחרי מאמצים מרובים שלי הוא השתכנע שלפחות אחד מהם מייצג את החינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: יש בזה משהו שאני מניח שהשר ייתן לחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: אבל את הנציג השני הוא ימנה – את מי שהוא ירצה.

שאול יהלום: אחר כך יש עוד שר שמעורב בעניין, שר האוצר.

שאול יהלום: שני חברים לפי המלצת שר האוצר, שהם עובדי המדינה, שאחד מהם לפחות הוא מבין עובדי משרד האוצר.

שאול יהלום: זאת אומרת, מי שהשר רוצה – שניים.

שאול יהלום: לא רק זה, אלא אומרים לו: אתה חייב לקחת אחד מהעובדים שלך הנתונים למרותך ולמנות אחד מהשניים.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר כאן על מועצה שלשר ולממשלה יש עניין גדול במינוי שלה.

שאול יהלום: לא רק זה – אילו לפחות היו ממנים ואחר כך היו באים ואומרים: המועצה תבחר את היושב-ראש.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הממשלה תמנה את היושב-ראש ואת ממלא-מקומו; אומנם בהמלצת המועצה, אבל הממשלה תעשה זאת.

שאול יהלום: אם הממשלה לא רוצה, לא ממנים.

שאול יהלום: המועצה לא יכולה לבחור יושב-ראש והוא ינהל.

שאול יהלום: זאת אומרת, נניח שהמועצה ממליצה על אדם שהיא רואה שהוא אדם מצוין, שיכול להוביל את העניין ולהצעיד את הטלוויזיה להישגים, אבל כשהיא מביאה את זה לממשלה, הממשלה לא רוצה את האדם הזה, מסיבות שונות.

שאול יהלום: זאת אומרת, שנעשים כאן דברים – – –

יוסף עזרן: לפי כל ההבהרות שאדוני נתן, יש לי כל הסיכויים להתמנות ליושב-ראש.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: אני באמת חושד; אולי הציבור לא מבין שאדוני אומר את זה בסרקאזם.

שאול יהלום: אני ממש לא מבין.

שאול יהלום: אילו לפחות אמרו: אבל הממשלה, עם מי שהיא רוצה לעבוד – תעבוד.

שאול יהלום: לא, הממשלה הזאת תמנה.

שאול יהלום: אם מישהו היה אומר לי, שדווקא סיעת מרצ – ויש שם שר החינוך והתרבות, שדוחף כל כך, וכל אנשי משרדו היועצים נמצאים כאן – דווקא פרופסור לתחיקה, פרופסור למשפטים, מציע דבר כזה, הייתי אומר: לא יכול להיות, לא יכול להיות, חלום בלהות.

שאול יהלום: בכל זאת, אדוני היושב-ראש רואה שכך זה נעשה.

שאול יהלום: זה ממש מזעזע.

שאול יהלום: דבר נוסף.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שבאופן עקרוני אנחנו לא דנים בחוק בדברים אישיים, גם כשאני אומר את העניין ובטוח שהממשלה תמנה.

שאול יהלום: אבל כאן יש עוד נושא.

שאול יהלום: וכבר אמרתי קודם עד כמה אני מכבד את כל עובדי הטלוויזיה החינוכית דהיום, מן המנהלת ועד אחרון העובדים.

שאול יהלום: אבל הרי לא יכול להיות, איזו דמוקרטיה זאת, שלא נותנים לממשלה ולמועצה את החופש לקבוע מי יהיה המנהל הראשון, אלא כבר היום קובעים.

שאול יהלום: בסעיף 52(ב) בחוק נאמר: "מי שכיהן כמנהל הטלוויזיה הלימודית ערב פרסומו של חוק זה, יראוהו כאילו נתמנה כמנהל לפי חוק זה לתקופת כהונה של שלוש שנים, שתחילתה ביום תחילתו של החוק, ותקופת כהונה זו תיחשב כתקופת כהונה ראשונה בהתאם להוראות סעיף 21(א)".

שאול יהלום: זאת אומרת שאומרים היום: לא ניתן חופש לשר למנות, לא לשר הנוכחי, גם לא לשר הבא שצריך לנהל את העניין; לא ניתן חופש למועצה למנות; אלא נקבע היום בחוק מי יהיה המנהל.

שאול יהלום: אני אומר, שיכול להיות, אפילו בטוח, שהמנהלת מצוינת, אין לי שום דבר נגד, אבל מי קובע דבר כזה?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, הממשלה חזרה בה מחוק השב"כ.

שאול יהלום: כל אחד יודע זאת.

שאול יהלום: אבל תארו לכם, שהממשלה היתה אומרת, שהיא מקבלת את חוק השב"כ, והיא היתה מכניסה שם סעיף, שמי שמכהן ערב תחילת חוק השב"כ כראש השב"כ, חייב לכהן תקופה של שלוש שנים מיום פרסום החוק.

שאול יהלום: איזו דמוקרטיה זאת?

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: מה, האם לא ניתן חופש למנות את המנהל על-ידי הממשלה, על-ידי השר, על-ידי המועצה?

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: האם קובעים מראש בחוק סעיף אישי, לבן-אדם מסוים?

שאול יהלום: האם מישהו בכלל מכיר דבר כזה מהעבר?

שאול יהלום: האם היה אי-פעם דבר כזה?

שאול יהלום: האם זה בכלל סעיף דמוקרטי?

שאול יהלום: האם זה מתוקן?

שאול יהלום: האם זה בכלל דבר שמישהו יכול להעלות על הדעת?

שאול יהלום: אם השר ירצה את המנהלת הנוכחית, ימנה אותה בכבוד.

שאול יהלום: אם הוא לא ירצה, ימליץ לממשלה או למועצה למנות מנהל אחר.

שאול יהלום: למה לאסור?

שאול יהלום: רק מסיבה אחת – משום שהשר הנוכחי רוצה לקבוע עובדות לממשלה הבאה ולשר הבא.

שאול יהלום: אינני יודע למה, אבל הוא רוצה לקבוע עובדות.

שאול יהלום: אז לא רק שהוא רוצה לקבוע את המועצה, לא רק שהוא רוצה לקבוע את ההרכב של 11 החברים במועצה, הוא גם רוצה לקבוע מי יהיה המנהל.

שאול יהלום: חבר הכנסת אברהם פורז, אני באמת מדבר אליך במלוא הידידות.

שאול יהלום: איך אתה חתום על חוק כזה?

שאול יהלום: איך אתה מוביל חוק כזה?

שאול יהלום: אם חשוב בעיניך העיקרון של הפיכת הטלוויזיה, בסדר, יפה מאוד.

שאול יהלום: אבל מדוע לקבוע עובדות?

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע, שיש שר שמוכן לעבוד עם אדם מסוים, ששוררת ביניהם הרמוניה.

שאול יהלום: הטלוויזיה היא בכל זאת אחד הדברים החשובים.

שאול יהלום: יש שר שיכול לעבוד עם המנכ"ל הזה, שלא מסתדר עם מנכ"ל אחר.

שאול יהלום: חס וחלילה שאני אגיד שלא.

שאול יהלום: אבל איזה מין מינהל דמוקרטי זה?

שאול יהלום: ובכן, בעניין הזה אני באמת מבקש, ואני פונה מכאן לכל מי שעוסק בחוק הזה, בכלל זה עובדי הטלוויזיה, בכלל זה המנכ"לית של הטלוויזיה, לא לראות בזה עניין אישי, חס וחלילה.

שאול יהלום: אבל אני הגשתי הסתייגות למחוק את הסעיף הזה, כלומר את סעיף 52(ב), שלפיו מי שכיהן כמנהל הטלוויזיה הלימודית ערב פרסומו של חוק זה יראוהו כאילו נתמנה כמנהל לפי חוק זה לתקופת כהונה של שלוש שנים שתחילתה ביום תחילתו של החוק והיא תיחשב כתקופת כהונה ראשונה.

שאול יהלום: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

שאול יהלום: ואני חוזר ואומר: אל יראו זאת כדבר אישי.

שאול יהלום: לפי עניות דעתי, אם יקבלו את הגרסה שלי, יבוא השר החדש, יהיה מי שיהיה, תבוא עליו הברכה; הממשלה תמנה את המועצה, לפי הגרסה שלי, אם תתקבל, גרסה ב', ויראו את מי רוצים כמנהל.

שאול יהלום: ואם ימצאו לנכון להמשיך את הכהונה של המנהלת הנוכחית, תבוא ברכה על ראשם.

שאול יהלום: אני חושב שהיא עושה עבודה מצוינת.

שאול יהלום: אבל, לא יכול להיות ששר יקבע לשר השני את המנכ"ל שלו.

שאול יהלום: איפה נשמע דבר כזה?

שאול יהלום: אני עוד לא שמעתי דבר כזה, שנקבע שרים, רמטכ"לים, ראשי פיקודים.

שאול יהלום: תמיד נותנים לשר למנות.

שאול יהלום: זה אלף-בית של דמוקרטיה, אלף-בית של משטר.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זה סימן שיודעים מי יהיה שר החינוך הבא, שימשיך בתפקידו.

שאול יהלום: כן, זה בדיוק העניין.

שאול יהלום: גברתי לא שמעה את תחילת דברי.

שאול יהלום: קודם היושב-ראש היה חבר הכנסת עזרן.

שאול יהלום: מה הנחתי בדברי הקודמים?

שאול יהלום: שכנראה את מרצ תקף פחד.

שאול יהלום: הם רואים את הסקרים ורואים מפלה ניצחת.

שאול יהלום: שום סקר לא מראה יותר משבעה חברי כנסת.

שאול יהלום: אז מה אומרים חברי מרצ הנמצאים כאן?

שאול יהלום: הם אומרים: יכול להיות שנקבל שבעה, והמספר הזה יכול במשך הזמן לרדת, על-פי ההתנהגות של הערב, לחמישה.

שאול יהלום: אז מי בכלל ייתן לנו משרד כמו משרד החינוך?

שאול יהלום: אז הם אומרים: בואו לפחות נחטוף, נחטוף, נחטוף.

שאול יהלום: נחטוף מועצה, נחטוף מנכ"ל, נחטוף כמה שיותר עכשיו, כשעוד יש לנו 12 ואנחנו חלק מהרוב החוסם של ממשלת העבודה.

שאול יהלום: אין לי הסבר אחר.

שאול יהלום: אם היה לכם ביטחון, אולי השר רובינשטיין יהיה השר; אולי חברת הכנסת מאור, חברת ועדת החינוך, היית מנהלת בית-ספר, מרצה באוניברסיטה, אולי את תהיי השרה?

שאול יהלום: את לא רוצה לקבוע מי יהיו במועצה?

ענת מאור: אפשר לקבל את זה כהבטחה?

שאול יהלום: אנחנו הרי חברי ועדת החינוך, אנחנו מכירים זה את זה.

שאול יהלום: יש כאן איזה רצון לחטוף, לחטוף, לחטוף.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: מה קורה פה?

שאול יהלום: אפשר להשתגע מהעניין הזה.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.

שאול יהלום: קודם כול, אני באמת מצטרף להסתייגות, זו גם הסתייגות שלי, בנושא של התקציב.

שאול יהלום: בסעיף 52(א), ואני רוצה לומר שגם חבר הכנסת אברהם פורז הסכים לזה בטובו, נאמר:

שאול יהלום: הסכומים שייקבעו בתקציב המדינה, בהתאם להוראות סעיף 25(א), לחמש שנות כספים לאחר שנת הכספים 1996, לא יפחתו מהסכומים שהוקצבו לטלוויזיה הלימודית בחוק התקציב לשנת הכספים 1996, כשהם מעודכנים, מדי שנה, במועד ולפי המדדים המשמשים לעדכון תקציב המדינה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, זה טוב שכבר קובעים לחמש שנים – – –

תמר גוז'נסקי: תן קרדיט.

שאול יהלום: אני אומר קודם כול שזה טוב.

שאול יהלום: אבל כאן באמת חברו יחד כמה חברים, תמר גוז'נסקי והדובר, ואמרו: אם אנחנו באמת רוצים לעגן את התקציב, בואו נשנה את זה לעשר שנים.

שאול יהלום: הרי זה מה שאנחנו רוצים להעביר, שאנחנו נקבל את ההסתייגות הזאת, שיובטח התקציב שיש היום לטלוויזיה החינוכית, התקציב הקבוע, לא תקציב שמקבלים לפרויקטים מיוחדים באופן חד-פעמי, אלא התקציב הקבוע לנושא הזה יינתן לפחות למשך עשר השנים הבאות.

שאול יהלום: אני קורא לחברי הכנסת – אם באמת תהיה כאן נכונות לקבל את הנושא הזה של עשר שנים, אני חושב שזה גם ייתן ביטחון לעובדים וגם ייתן את הדבר החשוב ביותר.

שאול יהלום: שהרי מה היה כל החשש שלנו?

שאול יהלום: כבר דיברה על כך חברת הכנסת גוז'נסקי.

שאול יהלום: כל החשש שלנו היה, שמישהו מעוניין, מטעמי כלכלה, מטעם כספי גרידא, לבוא ולחסל את הטלוויזיה החינוכית, מאחר שהשיקולים שלו הם שיקולים כספיים בלבד.

שאול יהלום: זאת אומרת שהוא בא ואומר: אני צריך למלא עשר שעות שידור.

שאול יהלום: אני יכול לקנות את עשר שעות השידור האלה במחיר X, למה שאני אשקיע מחיר של X כפול שניים?

שאול יהלום: נכון שזה יותר רציני, נכון שהעובדים של הטלוויזיה החינוכית לא עובדים עם שוט הרייטינג ואולי לא עובדים כל כך עם שוט התקציב, הם יותר אנשים בעלי אישיות וערכיות חינוכית, ונכון שהתוכניות יוצאות יותר טובות, ונכון שכל העולם בא ללמוד מאתנו, ונכון שבשל זה יש לנו על כמה תוכניות מוצלחות הסכמים עם טלוויזיות ברחבי העולם – המפותחות ביותר.

שאול יהלום: הכול נכון, אבל אם ישבו כמה טכנוקרטים כלכליים – אנחנו יודעים את הרוח ששר האוצר משליט במדינה – הם יגידו: מה מעניין אותי?

שאול יהלום: כאן אני יכול לקנות במחיר כזה, וכאן אני יכול לקנות במחיר אחר.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו נותנים כאן את עשר שנות התקציב, דבר ראשון אנחנו מבטיחים שלא תחוסל הטלוויזיה החינוכית וימשיכו בעבודה לפחות ברמה הנוכחית.

שאול יהלום: דבר נוסף הוכנס בחוק – וזה אחרי מאבק של כמה חברי כנסת, אני מודה שאני בתוכם – והוא שיעור התוכניות שצריכות להיות מהפקה עצמית של הטלוויזיה.

שאול יהלום: ברגע שקיבלנו את טיוטת החוק הראשונה, שהציע חבר הכנסת אברהם פורז – כנראה בהשראת שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין – היו שם שתי קטגוריות בלבד: או דברים שאנחנו קונים בחוץ-לארץ, או דברים שאנחנו קונים בארץ.

שאול יהלום: שום דבר, אפילו לא היה אפס פסיק אפס חובה שיהיו תוכניות בהפקה עצמית.

שאול יהלום: את השינוי הזה אנחנו הכנסנו בשני כיוונים: כיוון אחד, שההפקה הישראלית צריכה להיות 60% מכלל שעות השידור; אחר כך קבענו, שמחצית מה-60% תהיה הפקות עצמיות.

שאול יהלום: מה פירוש הפקות עצמיות?

שאול יהלום: זאת אומרת, 30% מכלל השידורים צריכים להיות הפקות של עובדי הטלוויזיה החינוכית עצמם, שזה נותן לנו איזו הרגשה – בייחוד כשבדקנו את זה מול הפרופורציות של היום, שזו בערך הפרופורציה, אולי היום נעשה אפילו פחות – שייתנו לעובדים המוכשרים של הטלוויזיה להפיק תוכניות מוצלחות.

שאול יהלום: באנו ועוררנו שאלה נוספת: כשמסתכלים על לוח השידורים ומחלקים אותו לחלקים כפי שאנחנו חילקנו, הרי הכול יכול להיות תואם את החוק, אבל הכול שידורים חוזרים.

שאול יהלום: זאת אומרת, ברגע שתהיה הפקה עצמית, שידור חוזר, מלפני שנה-שנתיים, הרי שללא ספק הדברים האלה יכולים לחזור על עצמם, ולא חידשנו את עצמנו.

שאול יהלום: לא היתה הסכמה לקבוע בחוק את האחוזים, אבל קבענו את המנגנון.

שאול יהלום: דהיינו, קבענו בחוק, שזו חובה חוקתית המוטלת על המועצה, שבה 11 חברים, כל שנת תקציב לדון בנושא ולקבוע איזה חלק מהתקציב ילך להפקות חדשות.

שאול יהלום: זאת אומרת, המועצה חייבת, אחת לשנה לפחות, לערוך דיון על העניין ולקבוע בתקציב מה הולך להפקות חדשות ומה הולך לשאר הדברים.

שאול יהלום: בהנחה שימונו 11 אנשים, בתקווה ובתפילה – לא משנה איזה שר ימנה אותם – שיהיו בהם גם אנשים רציניים, יש להניח שהם ישימו לב שהדברים הדרושים הם גם דברים חדשים, חידושים לימודיים, חידושים חינוכיים, והם אכן יחליטו על כך.

שאול יהלום: אם יקבלו את ההסתייגות על עשר שנים – שאני מודה, אף שזאת ההסתייגות שלנו, בחמש שנים יש גם כן צעד חשוב, אבל עשר שנים בוודאי מבטיחות הרבה יותר טוב את הנושא מפני תהפוכות הימים הבאים עלינו – ואם עוד נוסיף את העניין הזה, שכבר קיים בחוק, ואת הנושא של ה-30%, שזה לא הסתייגויות אלא חלקים אינטגרליים מהחוק, אני חושב שנוכל לבוא לאיזון נכון בין הרצון לקנות דברים זולים, שיהיו רק חלק קטן מהרפרטואר של הטלוויזיה החינוכית, לבין הרצון שלנו לבוא ולעסוק בהפקה עצמית, כדי שיינתן בחינוך דגש יותר נכון ויותר רציני.

שאול יהלום: הכנסנו בחוק הזה עוד כמה דברים, ואני רוצה לציין אותם, גברתי.

שאול יהלום: הדבר הראשון שאני רואה חובה לעצמי לציין הוא דרישה שלי, ואני שוב מציין לטובה את חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: מדובר בסעיף 30(ב), האומר כך: "תוכנית מהפקה מקומית בעלת אופי חינוכי-לימודי, שתשודר בשבת, תשודר בשידור חוזר באחד מימי השבוע האחרים".

שאול יהלום: בתקופה האחרונה, כאשר הטלוויזיה התחילה לשדר בשבתות, נוצר מצב שלפחות הטלוויזיה החינוכית התחילה לשדר שתי תוכניות בשבת.

שאול יהלום: תוכנית אחת – ואני מדבר על התקופה שלפני שנתיים – היתה התוכנית "זהו זה", והתוכנית השנייה היתה "לשון המראות".

שאול יהלום: אני שוב חייב לשבח את אנשי הטלוויזיה החינוכית, על כך שהתוכנית "זהו זה" היתה תוכנית שלא רק ילדים צפו בה, אלא גם מבוגרים.

שאול יהלום: התוכנית הזאת הגיעה לפסגות של סאטירה וטעם טוב דווקא בימי מלחמת המפרץ.

שאול יהלום: תוכנית זו, שהיו בה גם אספקטים בידוריים אבל גם אספקטים חינוכיים, וכל העם ראה אותה באהבה ובשמחה, שידרו אותה ביום שישי בשעה שלפי שעון הקיץ אדם דתי לא היה יכול לצפות בה.

שאול יהלום: אנחנו ראינו בטלוויזיה החינוכית מכשיר שהוא לא סתם מכשיר בידורי אלא מכשיר שנועד מלכתחילה לתת תשובה חינוכית לכל עם ישראל, בין שמדובר בשומרי מצוות, בין שמדובר בשאינם שומרי מצוות.

שאול יהלום: אני מדבר כרגע, כמובן, על הסקטור היהודי, אבל יש דברים מקבילים בסקטורים אחרים.

שאול יהלום: כאשר אתה לוקח מתקציב שנועד לנושא החינוכי ומשדר את התוכנית, אולי היוקרתית ביותר שלך, מהפקה חדשנית, בשעה שדתיים לא יכולים לראות אותה, אני חושב שזוהי אפליה שחרגה מכל אמת מידה שמישהו יכול להעלות בדעתו.

שאול יהלום: התוכנית השנייה היתה תוכנית בעלת אופי לימודי, גם היא תוכנית יוקרתית של הטלוויזיה, שנקראת "לשון המראות".

שאול יהלום: זו היתה תוכנית שעסקה בספרות העברית במשך כמה דורות והביאה את היצירה הספרותית בצורה הכי מושכת, מתוך מטרה שיותר ויותר אנשים יתקרבו לעולם הספרות והאמנות.

שאול יהלום: והנה, מתי מוצאת לה הטלוויזיה החינוכית-הלימודית זמן לשדר את התוכנית?

שאול יהלום: בשבת בבוקר.

שאול יהלום: ואני טוען: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: החינוך הממלכתי-דתי לא צריך ללמוד ספרות?

שאול יהלום: מצד אחד באים ואומרים כלפי החינוך הממלכתי-דתי, ואני שומע את הטענות האלה, שחלקן מוצדקות: אתם לא עוסקים מספיק בנושאים אלה.

שאול יהלום: הסיבה היא שנותנים לחינוך הממלכתי ולחינוך הממלכתי-דתי אותן שעות.

שאול יהלום: בא החינוך הממלכתי-דתי ואומר: אני צריך שעות ללמד תפילה, אני צריך שעות ללמד משנה, אני צריך שעות ללמד גמרא; איך אני אעשה את זה?

שאול יהלום: אין לי ברירה, לכן זה לפעמים בא על חשבון שיעורי המוזיקה ולפעמים על חשבון שיעורי ההתעמלות ולפעמים על חשבון שיעורי האמנות.

שאול יהלום: מצד אחד באים בטענה לחינוך הממלכתי-דתי ואומרים לו: אתה לא משקיע מספיק בספרות ובאמנות.

שאול יהלום: אבל מצד שני, כשהטלוויזיה החינוכית כבר משדרת תוכנית טובה, מצוינת, שבאה לקרב את עולם הספרות לילדים, מתי היא עושה את זה?

שאול יהלום: בשבת בבוקר.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שעברו עוד הפעם 15 דקות.

ענת מאור: עכשיו אתה מתחיל את ה"נאגלה" הנוספת שלך.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תודה, גברתי היושבת-ראש.

שאול יהלום: כמה זמן עוד יש לו?

ענת מאור: יש לו עוד 40 דקות.

שאול יהלום: עד הוויכוח.

ענת מאור: אחר כך נצטרך לבדוק את כמות ההסתייגויות.

ענת מאור: מכל מקום, עברו שלוש ועכשיו מתחילות השלוש הבאות, אם תחליט לנצל את כולן, כמובן.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: אחרי שנעשו שני הדברים האלה, שזעזעו מאוד את הציבור הדתי, עתרתי לבג"ץ וטענתי שזה לא יכול להיות.

שאול יהלום: תבעתי את משרד החינוך ואת הטלוויזיה החינוכית, ואמרתי שיש כאן אפליה לרעת הציבור הדתי.

שאול יהלום: הבג"ץ לא הגיע אז לפסיקה, משום שפרקליטות המדינה ואנשי הטלוויזיה החינוכית הגיעו לפשרה, שלפיה הוזזה שעת השידור של "זהו זה" ליום שלישי, כלומר יש מעין שידור חוזר – גם ביום שישי וגם ביום שלישי, ואת "לשון המראות" ישדרו שידור חוזר, שאכן נעשה בימי חול.

שאול יהלום: כאן הכנסנו את זה בחוק ממש, שאומר שתוכנית מהפקה מקומית בעלת אופי חינוכי-לימודי שתשודר בשבת תשודר בשידור חוזר באחד מימי השבוע האחרים.

שאול יהלום: אני אומר שיש בבית הזה שתי גישות כאשר עוסקים בנושא של דת ומדינה.

שאול יהלום: גישה אחת אומרת: אנחנו לא מסכימים שבכלל יהיו שידורים בשבת.

שאול יהלום: בשבת הטלוויזיה צריכה להיות מושבתת.

שאול יהלום: היה על זה מאבק והיה בג"ץ.

שאול יהלום: הגישה השנייה היא של הטלוויזיה החינוכית שהזכרתי, שאומרת: מה מעניינים אותי בכלל הדתיים?

שאול יהלום: אני משדרת מה שאני רוצה, מתי שאני רוצה.

שאול יהלום: אז אם "לשון המראות" משודרת בשבת, שהדתיים לא ילמדו ספרות; אם התוכנית "זהו זה" משודרת ביום שישי לפני שבת, יראו אותה רק חילונים.

שאול יהלום: אלה הם שני הקצוות, ואני בסך הכול באתי בחוק הזה, בתיקון שהסכים לו חבר הכנסת אברהם פורז, למצוא את שביל הביניים של חיים יחד.

שאול יהלום: מצד אחד אנחנו מקבלים, לצערנו הרב, מרוב כרסומים, זה הסטטוס-קוו, שמשדרים בשבת.

שאול יהלום: וייתכן שאני אומר: מוטב שישבו בבית ויראו את "לשון המראות" בשבת מאשר ייסעו לכל מיני פאבים ולכל מיני מקומות ויעשו חראקות בכבישים, ואפילו יראו משחקי כדורגל ויצאו מהבית.

שאול יהלום: יכול להיות שאפשר לומר מצד אחד שיראו את "לשון המראות", אבל מצד שני ניתן את האפשרות גם לציבור שאינו פותח טלוויזיה בשבת לא להפסיד את התוכניות.

שאול יהלום: מבחינתי, כל תוכנית היתה צריכה להיות משודרת בשידור חוזר, אלא שכאן קבענו רק תוכנית בעלת אופי חינוכי-לימודי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הוקרן, נניח, מערבון בשבת, מילא, לא יהיה שום נזק אם חלק מהאוכלוסייה לא יראה את הסרט הזה, ואפילו סרט עלילתי.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו מדברים על סרט חינוכי-לימודי, שמישהו יושב וחושב שהוא חשוב להשכלה של הציבור שרואה אותו, הרי אסור ליצור מצב, שכיוון שאתה שומר מצוות ולא פותח את הטלוויזיה בשבת, אתה לא תקבל את הטוב שיש בשידור הזה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אל דאגה, מטעמי הנוחות של ידידי הטוב חבר הכנסת פורז, שצריך לנסוע, אני לא אנצל את מלוא הזמן שעומד לרשותי, ולכן אין צורך לעשות חישובים.

ענת מאור: אנחנו משוחררים, תודה.

ענת מאור: אפשר לצלצל?

שאול יהלום: אני מייד מסיים.

שאול יהלום: אני מסכם בזה את עמדתי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים בחוק הזה חוק שכל כוונתו מחטף פוליטי בשלהי הכנסת הזאת.

שאול יהלום: אנחנו טוענים, שהדברים האלה, גם אם מטרתם נכונה, להפוך לרשות ציבורית, אסור לעשותם בדרך זאת, שהממשלה הזאת חוטפת את הרשות וקובעת עובדות לממשלה הבאה.

שאול יהלום: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין לנו ברירה, עם כל רצוננו, ובשם שלוש המפלגות הדתיות אני מודיע שאנחנו רואים בהצבעה זו הצבעת אי-אמון, ואני מגיש זאת גם בכתב.

ענת מאור: אי-אמון?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מרגע זה ואילך להפסיק את הדיון, כמו שעשינו בחוק הקודם, חוק האימוץ, לפני הקריאה השנייה, ולראות בזה הצבעת אי-אמון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: האם חבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה, ואדוני שר החינוך והתרבות שמעו את הפנייה?

ענת מאור: לא שמענו.

ענת מאור: אני קיבלתי כעת פנייה מחבר הכנסת יהלום, גם מעל דוכן הכנסת וגם בכתב, בשם סיעות המפד"ל, ש"ס ויהדות התורה, לראות בהצבעה על הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית הצבעת אי-אמון.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר בהצעת חוק פרטית להגיש הצעת אי-אמון.

ענת מאור: זו לא הצעה של הממשלה.

ענת מאור: זו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת.

ענת מאור: אבל אם זו הצבעת אי-אמון, היא חייבת לעלות לפחות מחר, כי הכנסת מתפזרת.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, להערתך הראשונה – – –

ענת מאור: על הצעת חוק פרטית אי-אפשר לומר שזו הצבעת אי-אמון.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, להערתך הראשונה, סעיף 36(ב) קובע: הצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום.

ענת מאור: אין כאן הבחנה בין הצעת חוק ממשלתית לבין הצעת חוק פרטית.

ענת מאור: שנית, אני רוצה להזכירך, שגם הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין היתה הצעת חוק פרטית, וכאשר הוגשה פנייה להצביע עליה אי-אמון, הפנייה התקבלה.

ענת מאור: לפיכך אני קובעת, שהנושא – – –

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני רק מבקש להבהיר דבר אחד.

ענת מאור: השימוש בכלי של אי-אמון היה בכנסת הקודמת, כאשר באה הקואליציה וטענה שאי-אפשר להפיל אותה באי-אמון, ולכן נקבע שההצבעה תהיה שבוע לאחר מכן.

ענת מאור: הכלי הזה לא יכול להיות מנוצל על מנת שהכנסת לא תגיע לכלל הצבעה בנושא שהכנסת רוצה להצביע בו.

תמר גוז'נסקי: יהיה לנו דיון ביום שלישי הבא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציע, שגברתי תקבע עכשיו שההצבעה תיערך מחר או מחרתיים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, אני רוצה, ברשותך, להסב את תשומת לבך לנימוק שהעלית בדיון הקודם כשהוגשה הצעת אי-אמון.

ענת מאור: אני רוצה להזכירך, שאת סדר-היום של הכנסת קובע יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: מחר הוא מגיש פנייה לוועדת הכנסת לקיים דיון בשבוע הבא.

ענת מאור: לפיכך, ברוח הדברים מוסכם שלא יכול שהכנסת תתפזר ללא הצבעות האי-אמון על ההצעות שהוגשו.

ענת מאור: את לוח הזמנים אני משאירה לנוהל הדיון.

ענת מאור: אני חוזרת ומסכמת: הדיון תם.

ענת מאור: הצבעת אי-אמון תהיה בעיתוי שיקבע יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: פה נקטע הדיון, והמשך נוהל ההצבעות יהיה לפי התקנון.

ענת מאור: הרי לא הצבענו על החוק בקריאה שנייה.

תמר גוז'נסקי: לא הצבענו.

ענת מאור: לא הצבענו.

ענת מאור: בזה תם הנושא.

ענת מאור: מאחר שלא היה צלצול, אני מבקשת שיקראו ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996, הצעת חוק חשובה ביותר שלמעשה הונחה – – –

תמר גוז'נסקי: מה הכלל אומר?

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לעלות ולנמק?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מחכה ליושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: ביקשתי שיקראו לו, מאחר שהיתה אמורה להיות הצבעה והוא לא ידע שהיא לא תהיה.

ענת מאור: אני מבקשת להמתין.

ענת מאור: עד הגעתו של יושב-ראש הוועדה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ו–1996 – שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2) (מאגרי מידע), התשנ"ו–1996; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 23); והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 3) – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: ומטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה – הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996; והצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, להציג בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שאחרי המהומה של החוק הקודם אני מציג בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שתתקבל בוודאי על-ידי כל חלקי הבית הזה.

יוסי כץ: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד היא פרי יוזמת חקיקה של כמה חברי כנסת ושל הממשלה.

יוסי כץ: הראשונה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בראש כמה מציעים – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברת הכנסת יעל דיין, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת עמיר פרץ; והצעה שנייה, של חברת הכנסת ענת מאור – גברתי, ברכותי; והצעת חוק ממשלתית של הגברת אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: רבותי, ההצעה הזאת היא בבחינת מהפכה בשוק העבודה הישראלי, במעמד האשה העובדת, ואני אומר מהפכה, משום שבחוק הזה אנחנו למעשה מחוקקים מחדש חוק שנחקק ב-1964, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, והחוק הזה נועד לקבוע קודם כול, שעובדת ועובד שמועסקים אצל אותו מעביד באותו מקום עבודה זכאים לא רק לשכר שווה בעד אותה עבודה, לא רק לשכר שווה בעד עבודה שווה בעיקרה, אלא גם לשכר שווה בעד עבודה שוות ערך.

יוסי כץ: במלים אחרות, אם לגבר קוראים מינהלן ולעובדת משום מה בוחרים לקרוא מזכירה, אבל בעצם הם מבצעים אותן מטלות, הם יקבלו מכוח החוק הזה אותו שכר.

יוסי כץ: והעובדת אם תקופח תוכל לפנות לבית-הדין לעבודה ולבקש שימונה מנתח עיסוקים, שיעשה השוואה ברורה בין המטלות שמוטלות עליה, הכישורים הנדרשים, כל מה שקשור בזה, ואם בית-הדין ימצא לנכון שאכן מדובר בעבודה שוות ערך, הרי גם אם הכותרת היא אחרת, העובדת תקבל אותו שכר.

יוסי כץ: יתירה מזאת, הרבה פעמים מעסיקים עוקפים את השוויון הנדרש על-פי החוק על-ידי כך שהם משלמים תוספות, שאנחנו המומחים קוראים להן "תוספות בעזרת השם", משום שיש להן שמות שונים ומשונים, אבל בעצם השימוש בתוספות האלה נעשה כדי לעקוף את חובת השוויון.

יוסי כץ: לכן קבענו באופן הברור ביותר, שכאשר מדברים על שוויון בשכר בין שני המינים, מדובר על כל גמול חוץ משכר העבודה.

יוסי כץ: כלומר, כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים, תשלום לכיסוי הוצאות, תשלומים בשל החזקת רכב, שימוש בטלפון, מכסת שעות נוספות, רכישת ספרות מקצועית, ביגוד, שימוש ברכב, כל תגמול אחר בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, גם אם הם לא שכר עבודה, לא יהיה אפשר להפלות בנתינתו בין נשים לגברים.

יוסי כץ: אמרתי קודם, יראו עבודה כשוות ערך לאחרת גם אם אלה לא עבודות שוות בדיוק – אם הן בעלות משקל שווה מבחינת הכישורים, המאמץ, המיומנות והאחריות או התנאים הסביבתיים שבהן הן מבוצעות.

יוסי כץ: אמרתי, בית-הדין ימנה מומחה לניתוח עיסוקים.

יוסי כץ: יש כללים ברורים בחוק איך הוא ימונה, איך ישולם שכרו וכדומה.

יוסי כץ: בהחלט יש בכך התפתחות חיובית, שיכולה להביא למהפכה בתחום הזה.

יוסי כץ: כמובן, אנחנו ערים לכך שיש מקרים שבהם יש מקום לשמור על הפרשיות בשכר בין עובדים.

יוסי כץ: זה תלוי באופי העבודה, בתפוקה, באיכות העבודה, בבחינת מצוינות בעבודה, ותק בעבודה, הכשרה מקצועית או השכלה.

יוסי כץ: אלה גורמים שיכולים לשמש להבחנה.

יוסי כץ: אבל כל דבר אחר, וכמובן, גם אלה אם הם נעשים מתוך אפליה מטעמי מין – פסולים.

יוסי כץ: סעיף חשוב מאוד נוסף בדרך לאכיפת החוק הוא החובה למסור מידע ברור ומלא על השכר.

יוסי כץ: לא אחת אינך יודע איזה שכר מקבלים האחרים, איך אפשר להוכיח את האפליה.

יוסי כץ: ובכן, לפי דרישת העובד, המעביד יצטרך למסור מידע ברור לגבי רמות השכר של העובדים, לפי סוגי העובדים, לפי סוגי המשרות.

יוסי כץ: בהחלט, בלי לפגוע בצנעת הפרט.

יוסי כץ: הוא לא יצטרך למסור את השמות של המשתכרים, אלא את הרמות והסוגים של המשרות, וזה יאפשר אכיפה משמעותית.

יוסי כץ: עובדת שקופחה תהיה זכאית להפרשי שכר עד 24 חודשים לפני הגשת התובענה.

יוסי כץ: גם בכך יש שיפור.

יוסי כץ: נושא נוסף:

יוסי כץ: נתנו בחוק הזה לארגוני הנשים מעמד וזכות תביעה, וזה שיפור מאוד משמעותי.

יוסי כץ: ארגוני הנשים יעמדו כאן במבחן בדרך שבה הם מגינים על זכויות הנשים לפי חוק זה.

יוסי כץ: הצלחת החוק הזה תלויה בהחלט, במידה רבה, בפעילות של ארגוני העובדים, שכמובן זכאים לפי החוק לתבוע, וגם בהסכמת העובד או העובדת.

יוסי כץ: נושא נוסף שהוסדר בחוק הזה – הזכות לתובענה ייצוגית.

יוסי כץ: לא רק שהארגונים זכאים לתבוע, לא רק שארגוני הנשים זכאים לתבוע, אלא גם מותר להגיש תביעה ייצוגית.

יוסי כץ: התביעה הייצוגית היא המנוף הטוב ביותר כדי להביא לאכיפה משמעותית של החוק באמצעות בתי-המשפט.

יוסי כץ: אסור לוותר על זכות שנתונה לעובד/עובדת לפי החוק הזה.

יוסי כץ: אין להתנות עליה, אין לוותר עליה.

יוסי כץ: כמובן, דאגנו לאותה עובדת או לאותו עובד, שאם הם מקבלים בקשר להולדה או להורות זכות מסוימת, הטבה מסוימת, אין הכוונה לשלול זאת.

יוסי כץ: היה ויכוח בשאלה מתי ייכנס החוק לתוקף.

יוסי כץ: אנחנו קבענו, שבתוך שישה חודשים מיום פרסום החוק, כלומר בעוד שישה חודשים וחצי ייכנס החוק הזה לתוקף ויחול על כל סוגי המעבידים, אם הם מעבידים ציבוריים ואם הם מעבידים עסקיים פרטיים.

יוסי כץ: אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון, לעורך-הדין יצחק ברק ולכל אלה ששיתפו פעולה.

יוסי כץ: אני מברך את חברות הכנסת, חברותי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברת הכנסת ענת מאור, על היוזמה הברוכה.

יוסי כץ: אני מאחל לכם הצלחה ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות, אלא שאנחנו מוצאים ששר האוצר ויתר על הסתייגויותיו.

ענת מאור: הייתי מאוד מעוניינת להציג את ההסתייגויות, אלא שכנראה אין מי שיחליפני בתפקיד יושבת-ראש הישיבה.

ענת מאור: לפיכך אני רוצה רק להצטרף לדבריו של היושב-ראש ולומר שזו הצעת חוק מהפכנית.

ענת מאור: השרה שולמית אלוני, אני רוצה להזכירך, שלמעשה את היית בין היוזמים ובין מניחי ההצעה בכנסת השתים-עשרה, והיו שותפים לך עוד חברי כנסת שהיום הם שרים.

ענת מאור: כבוד גדול הוא לממשלה ולכנסת הזאת, שעשו דברים שלא הסתייעו בכנסת הקודמת, שעשויים להיות פריצת דרך משמעותית ביותר למיליוני אנשים במדינה.

ענת מאור: אנחנו יודעים את הטריקים שמעסיקים עשו, שהשכר אכן היה שווה אבל בהכנסות היו פערים של מאות ואלפי שקלים בחודש.

ענת מאור: הדברים אמורים להשתנות עם כניסת החוק החדש הזה לתוקף.

ענת מאור: חלק מן הדברים עדיין עומדים בביקורת ובמבחן של המימוש והיישום.

ענת מאור: אבל אני רואה בחוק הזה ברכה גדולה, ואני מקווה שהכנסת תאשר אותו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: לפני ההצבעה אני מבקש להזכיר, שיוזמת החוק היתה בשעתה חברת הכנסת שולמית אלוני.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, לא היית כאן.

ענת מאור: הזכרנו את הדבר.

ענת מאור: אמרתי שאני רואה בזה ברכה גדולה מאוד.

ענת מאור: השרה שולמית אלוני היתה בין היוזמות.

ענת מאור: אני רואה בחוק הזה בשורה לקידום הנשים לאחר מאבק בן עשרות שנים.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אני מבינה, שאם לא הצגת את ההסתייגויות, הן לא עומדות להצבעה.

ענת מאור: גם אני הסרתי את הסתייגויותי.

ענת מאור: האם אני מדייקת, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

ענת מאור: לסעיפים 1 עד 17 אין הסתייגויות.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 17–1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 17–1 נתקבלו.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 36 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק החשובה הזאת אושרה בקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כאחת המציעות והיוזמות, לומר כמה מלים – וגם לברך את פרופסור רות בן-ישראל, מנסחת החוק והדוחפת אותו.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לומר רק שני דברים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, ליועץ המשפטי של הוועדה ולכל הצוות של משרד העבודה והרווחה, שללא העבודה המסורה שלהם וללא ההבנות ההדדיות שהושגו במהלך החקיקה לא היינו מגיעים לחוק החשוב הזה, שתואר על-ידי יושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשילוב הזה בין הצעת חוק ממשלתית, שיזמה השרה אורה נמיר, ובין הצעות החוק הפרטיות, הוליד הצעת חוק חשובה.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד שרציתי להוסיף על דבריך, חבר הכנסת יוסי כץ, הוא, שאחרי שהחוק הזה יהיה בספר החוקים, הבעיה המרכזית תהיה: האם הכוחות הארגוניים, הציבוריים, ארגוני הנשים, האיגודים המקצועיים, ועדי העובדים, הנשים העובדות, יעשו בו שימוש.

תמר גוז'נסקי: חשוב להדגיש, החוק הזה לא מביא אוטומטית שוויון.

תמר גוז'נסקי: הוא יביא שוויון אם יבואו נשים וישתמשו בו, ינצלו אותו, יראו בו קרש קפיצה להשגת השוויון.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זאת אני קוראת לכל הנשים, במקומות עבודה ציבוריים ובמקומות עבודה פרטיים, לבדוק את המצב במקומות העבודה שלהן ולעשות שימוש הולם בחוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב על שאילתות.

ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את משרד האוצר על תרומתו לגיבוש חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, כי הדברים באמת הושגו בהבנה.

ענת מאור: זו ברכה לממשלה שהעבירה חוק כזה, וכמובן ברכה לכנסת.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, בבקשה.

ענת מאור: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר האוצר ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): לאחרונה נודע לי, כי שרים בממשלה מינו מספר רב של עוזרים ודוברים.

ענת מאור: בתוקף תפקידך כממונה על נציבות שירות המדינה, רצוני לשאול אותך: 1.

ענת מאור: מה הוא התקן הקבוע למינוי עוזרים ו/או דוברים לשרים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם קיימת הגבלה לגבי מספר העוזרים הפוליטיים שמותר להעסיק?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כמה עוזרים ו/או דוברים מועסקים בפועל על-ידי כל שר, וממתי?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: לכל שר יש צוות סטנדרטי, הכולל נהג, מנהל/ת לשכה, מזכיר/ה ויועץ תקשורת.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף יש לשר עוזרים ו/או יועצים לתחומים מוגדרים.

אברהם-בייגה שוחט: מספר העוזרים והיועצים בלשכת השר נקבע לפי כמה משתנים – גודל המשרד, תחומי הפעילות המקצועיים והיקפם.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: נושא "העוזרים הפוליטיים" לא הוסדר מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל משמש העוזר האישי לצורך הסיוע בתחום הפוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מינתה ועדה בראשות השופט מרדכי בן-דרור לדון בנושא המשרות הפטורות ממכרז.

אברהם-בייגה שוחט: בין היתר המליצה הוועדה למנות לשרים "יועץ לפעילות ציבורית ומפלגתית".

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הבהירה, כי היועץ יעסוק אך ורק בתחום הפוליטי-הציבורי ולא יהיה מעורב בשום נושא ייעודי-מקצועי הכרוך בעבודת המשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: ההמלצות, שאני תומך בהן, הונחו על שולחן הממשלה והועברו לדיון בוועדת השרים לתיאום ומינהל.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: בכל משרד קיים תקן אחד לדובר המשרד, שאינו חלק מלשכת השר.

אברהם-בייגה שוחט: מספר העוזרים והיועצים בכל לשכת שר: משרד החוץ – 4, משרד הבריאות – 5, משרד החקלאות – 4, משרד האוצר – 4, משרד התיירות – 5, משרד האנרגיה – 3, משרד העבודה – 6, המשרד לאיכות הסביבה – 4, המשרד לביטחון פנים – 7, משרד המשפטים – 3, משרד התמ"ס – 8, משרד הבינוי והשיכון – 6, משרד החינוך – 4, משרד הקליטה – 3, משרד התחבורה – 3, משרד הביטחון – 5, המשרד לענייני דתות – 5, משרד התקשורת – 2, משרד המדע והאמנויות – 1, משרד הפנים – 5, משרד ראש הממשלה – 9, לשכת השר ביילין – 3, לשכת השר עמיטל – 5.

אברהם-בייגה שוחט: עוזרי ויועצי השרים ממונים במסגרת משרות האמון האישיות, ולפיכך רובם ככולם נכנסו לתפקידם במהלך כהונת השר במשרדו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר האוצר ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): על-פי תקנות לחוק חובת המכרזים, ניתן למכור דירות לדיירי השיכון הציבורי רק אחרי ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: תקנות אלה עומדות בסתירה למדיניות משרד השיכון, המעודדת את רכישתן של דירות אלה על-ידי דייריהן.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש סתירה בין התקנות הנ"ל למדיניות משרדך?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם ישונו התקנות בדחיפות, על מנת לאפשר לרבים מבין העולים, משתכני הדיור הציבורי, לרכוש את דירותיהם?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: אין סתירה בין מדיניות משרד הבינוי והשיכון במסגרת תוכנית למעבר משכירות לרכישה לבין תקנות חובת המכרזים.

אברהם-בייגה שוחט: תקנה 3 (14ב') לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993, מאפשרת בתנאים מסוימים להעניק בפטור ממכרז זכויות בעלות או חכירה למחזיק בדירה, אשר זכאי לסיוע לדיור בהתאם לכללי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, ובלבד שהוא מתגורר בדירה בפועל ארבע שנים לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: הדירות בשיכון הציבורי, המושכרות בשכירות מסובסדת לזכאים, נועדו לתת קורת גג לזכאים שידם אינה משגת פתרון דיור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ההקלה מחובת המכרזים לדייר השיכון הציבורי, שהתגורר בדירה ארבע שנים לפחות, מתחשבת בעובדה, שייתכן שחל שיפור במצבו הכלכלי של הדייר, ויש לעודד רכישת דירה שתהיה בבעלותו.

אברהם-בייגה שוחט: אילו היו בידי הזכאי אמצעים מספיקים לרכישת דירתו בפרק הזמן הסמוך לכניסתו להתגורר בה, היה מתעורר הצורך לבדוק את זכאותו לשכירות מסובסדת מלכתחילה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר האוצר ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): על-פי המכתבים המצ"ב, שולמה למהנדס עיריית קריית-ביאליק החזקת רכב בשעה שהועמד לרשותו רכב צמוד.

אברהם-בייגה שוחט: עקב הליך בוררות ארוך, טרם הוחזרו הכספים לקופת העירייה.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הושלם הליך הבוררות ומה היו תוצאותיו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם וכיצד תובטח החזרת הכספים בתוספת ריבית והפרשי הצמדה לקופת העירייה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הליך הבוררות הושלם וניתן פסק בוררות, שבו נקבע כי מהנדס עיריית קריית-ביאליק לא צריך להחזיר את התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה בוחנים ביחידת הממונה על השכר את משמעות הפסק והאם יש מקום לקבלו כפי שהוא.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר האוצר ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): על-פי המכתב הרצ"ב, היישוב כוכב-יעקב ויישובים נוספים במועצה האזורית בנימין אינם זוכים להנחה במס הכנסה שלה זוכים יישובים אחרים באזור זה.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יושוו שיעורי המס בכל היישובים באזור זה ומתי?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם הקריטריונים לקביעת זכאות יישוב להנחה בתשלום מס באזור זה, ומדוע מופלה היישוב כוכב-יעקב ביחס ליישובים אחרים באזור?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 12 לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א–1991, קובע, כי מיום קבלת החוק אין להוסיף על היישובים הכלולים בתקנות העוסקות במתן הנחות ממס.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אין מטפלים בפניות חדשות של יישובים כמו כוכב-יעקב, וזאת ללא קשר לצדקת הבקשות לגופן.

אברהם-בייגה שוחט: עד לקבלת החוק האמור היו הקריטריונים לקביעת זכאותו של יישוב להנחה בתשלום מס היות היישוב חדש, באזור פיתוח, ובו לפחות 20 משפחות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר האוצר ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): בחורף שנת 1994 הוצפו עשרות בתים בכפר פורידיס ונגרמו נזקים רבים לתושבים.

אברהם-בייגה שוחט: למרות כל ההבטחות, טרם שולמו פיצויים לתושבים.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא שולמו פיצויים לתושבי הכפר בגין הנזקים שנגרמו להם?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יעבירו הממונים מייד את התשלומים המגיעים לתושבים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: הצוות הבין-משרדי שהוקם לבדיקת הסיוע לפורידיס בגין נזקי השיטפון קיבל את שני העקרונות שקבעתי בנוגע למתן פיצויים לתושבי פורידיס: א.

אברהם-בייגה שוחט: מתן פיצויים בגין נזקים אישיים על-ידי חברות ביטוח פרטיות לתושבים שהיו מבוטחים, על-פי תביעות פרטיות שהגישו; ב.

אברהם-בייגה שוחט: אם נגרם נזק לבתים עצמם, יינתנו לתושבים הלוואות בתנאים דומים לאלה שניתנו לתושבי שורש שבתיהם נפגעו בשרפה, בתיקונים המתחייבים לאור ההבדלים בערכי הנזקים.

אברהם-בייגה שוחט: הצוות הטיל על משרד השיכון והבינוי להביא לידיעת תושבי פורידיס הזכאים את תנאי הזכאות להלוואה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר האוצר ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם מכוסים נזקים לרכוש ולגוף, המתרחשים בשטחי הרשות הפלשתינית, על-ידי פוליסות הביטוח לרכב?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם משפים שלטונות מס רכוש בעלי רכב על נזקי פעולות איבה בתחומי הרש"פ, כפי שהם עושים כשמדובר בנזקי פעולות איבה בשטחים שבשליטת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי ביטוח נזקי גוף – הנזקים מכוסים על-פי החוק ליישום הסכמי עזה ויריחו, הנוגע לאזורים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק ליישום הסכמי אוסלו ב' מרחיב את הכיסוי גם לאזורי יהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי נזקי רכוש – הפוליסות לרכב פרטי ולרכב מסחרי עד 4 טונות מכסות נזקי רכוש המתרחשים בשטחי הרשות הפלשתינית.

אברהם-בייגה שוחט: פוליסות לסוגי רכב אחרים מכסות נזקים אלה רק אם הדבר מצוין בהן.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל מס רכוש מחויב לשפות אזרח ישראלי, תושב ישראל או תאגיד ישראלי עבור נזק מלחמה אשר אירע לנכס בבעלותו, החלקית או המלאה, בתחומי הרש"פ.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר האוצר ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): דווחתי שביום שלישי, 11 בינואר 1996, הגיעו שלושה פקחי מס פלשתינים למפעל "טופח" לאלומיניום בעמנואל וביקשו מספר תיק מע"מ של המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: הם טענו, שהם נציגי מע"מ ומס הכנסה של הרשות, והמפעלים היהודיים בריבונות הרשות צריכים לדווח להם כמו לרשויות הישראליות.

אברהם-בייגה שוחט: עוד ארבעה מפעלים מסרו על ביקור דומה.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידוע על מקרה זה או על מקרים דומים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדבר נעשה בתיאום עם הרשויות בישראל?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע לנו על מקרים דומים.

אברהם-בייגה שוחט: 3–2.

אברהם-בייגה שוחט: לאנשי המס של הרשות הפלשתינית אין זכות ביקורת לגבי המפעלים הנמצאים בתחום ההתנחלויות, ולכן אין הליך של תיאום בנושא זה.

אברהם-בייגה שוחט: בבדיקת אנשי אגף המכס עם אנשי הרשות הפלשתינית הוברר, כי הם מודים שאכן בטעות הגיעו הפקחים לתחום אזור התעשייה של עמנואל, והבטיחו שיעשו הכול כדי שהדבר לא יישנה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר האוצר ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): על-פי המכתב המצ"ב, קיימת כוונה להעביר את אספקת התרופות לנכי רדיפות הנאצים לקופות-החולים, דבר שיפגע בנכים ויגרום להרעה בטיפול ובשירות שהם מקבלים.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד תיפתר סוגיית אספקת תרופות אשר אינן קיימות ברשימת התרופות של קופות-החולים לנכי רדיפות הנאצים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד יפוצו הנכים בגין התשלומים שיגבו מהם קופות-החולים עבור התרופות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיה צורך לספק תרופה שאינה קיימת ברשימת התרופות של קופת-חולים ולא תימצא אלטרנטיבה יעילה לפחות באותה מידה, תספק הקופה את התרופות על-ידי רכישתן מבית-מרקחת פרטי.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הנכה יהיה פטור מתשלום עבור התרופות, בגין מחלותיו המוכרות בלשכה לשיקום נכים, ובמקום שבו קיים שירות של אספקת תרופות לביתו של חבר הקופה, הדבר ייעשה גם לגבי הנכים וללא תשלום.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, יוקם בלשכה מנגנון פיקוח, וכל בעיה שתתעורר במערכת היחסים בין הנכה לרופא בקופת-חולים תימצא פתרונה על-ידי התערבותו של הרופא הראשי של הלשכה לשיקום נכים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר האוצר ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): לאזרחים נרדפי הנאצים נמסר, שאגרת הטלוויזיה משולמת בהסדר מימון על-ידי שיקום נכים במשרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: יהודים חרדים נכים נרדפי הנאצים לא נהנים מפיצוי כספי זה, כי אין הם מכניסים את המכשיר לביתם.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: האם תשקול פיצוי תחליפי לחרדים שאינם מחזיקים במכשיר – למטרות בריאות, נופש וכדומה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות הסדר בין רשות השידור ללשכת לשיקום נכים, לא מקבלים החייבים בתשלום אגרת הטלוויזיה את תמורתה הכספית מהלשכה לשיקום נכים, אלא תשלום זה מועבר ישירות ממשרד האוצר לרשות השידור.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן שאין מדובר בפיצוי או בהטבה המועברת ישירות לנכה, ולכן אין מקום לפצות את מי שלא נהנה מפטור זה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, כל מהות הטבה זו נועדה לפטור מאגרה את מי שחייב בה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר האוצר ביום ח' באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996): רצ"ב כתבה מ"מעריב" על החלטת רשות החברות הממשלתית לגבי מתן בונוס לעובדי החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע מקבלים עובדי החברות הנ"ל בונוס כלשהו, והאם הם שונים מכל עובד אחר?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: על מה מסתמכת הנהלת רשות החברות כאשר היא קובעת תנאים אלו?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה יעשה האוצר בנושא זה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הנחיות הקיימות כבר למעלה מעשר שנים, רשאיות החברות הממשלתיות העסקיות לשלם בונוס לעובדיהן, אם הן רווחיות.

אברהם-בייגה שוחט: רשות החברות קבעה כללים לתשלום הבונוס בחברות ממשלתיות עסקיות מתוך כוונה שהבונוס ישמש כלי ניהולי לתגמול עובדים על הצטיינות והצלחה מוכחת של החברה, והוא מהווה תמריץ חשוב להתייעלות.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: בכוונתנו להמשיך במדיניות חלוקת בונוס לעובדים מתוך הרווחים של החברות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר האוצר ביום ח' באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996): במוסף "ממון" – רצ"ב – פורסם, כי במרכז ההשקעות יש מקרים רבים של אי-תקינות.

אברהם-בייגה שוחט: יזמים מגישים חשבון מנופח על ציוד, מקבלים סיוע בגובה שני-שלישים, משקיעים מה שצריך ואת היתר לוקחים.

אברהם-בייגה שוחט: במרכז ההשקעות מודים שאין להם כלים לבדוק בצורה מעמיקה את היזם והבקשה, וטוענים שהאוצר חונק תקציבי כוח אדם למרכז.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטענה כי משרד האוצר חונק תקציבי כוח אדם אינה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: בשלוש השנים האחרונות לא נוצל במלואו התקציב המקורי שהועמד לנושא.

אברהם-בייגה שוחט: התקנה התקציבית הקיימת לנושא – העסקת רואה-חשבון על-ידי מרכז ההשקעות (מס' 36020202) נוצלה רק בחלקה, כאשר מרבית השינויים נעשו על-פי בקשת משרד התמ"ס לטובת צרכים אחרים במשרד.

אברהם-בייגה שוחט: להלן פירוט (באלפי ש"ח): בשנת 1993 – התקציב המקורי היה: 1,498; התקציב שנוצל היה: 559.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1994 – התקציב המקורי היה: 1,706; התקציב שנוצל היה: 536.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1995 – התקציב המקורי היה: 1,807; התקציב שנוצל היה: 962.

אברהם-בייגה שוחט: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח להציג בפניכם היום הצעת חוק אשר קבלתה בכנסת ויישומה הלכה למעשה בשנים הקרובות יתרמו, להערכתי, תרומה חשובה ביותר למבנה בריא ומאוזן של הכלכלה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: היעד של הגברת התחרותיות והקטנת הריכוזיות במשק הוא יעד חשוב של המדיניות הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: מניתוח שעשתה ועדה שמיניתי לבדיקת ההיבטים של אחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים עולה, כי המשק הישראלי הוא ריכוזי מאוד, ותופעה זו ממוקדת במלוא עוצמתה בקונצרנים המשלבים בתוכם בנק.

אברהם-בייגה שוחט: ריכוזיות כזאת יוצרת סיכונים לתפקודו התקין של המשק בתחומים שונים, כגון מחירים, יכולת התחרות בשווקים בין-לאומיים, הרתעת כניסתם של משקיעים חדשים ורווחים מונופוליסטיים לבעלי השליטה.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף יש בשליטתם של בנקים בתאגידים ריאליים פוטנציאל לניגודי עניינים מסוגים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, בעקבות הסדר מניות הבנקים הפכה הממשלה לבעלת כל הקבוצות הבנקאיות העיקריות.

אברהם-בייגה שוחט: עתה, משעומדים אנו בפני מכירת השליטה בשלושת הבנקים הגדולים לגורמים פרטיים, חיוני להסדיר את שאלת שליטתם ומעורבותם בתאגידים ריאליים, ולהגדיר את השינויים המבניים הצפויים בתחום זה, כדי ליצור בסיס של ודאות בקשר לנכסים הנמכרים וסביבתם העסקית.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק אינה מתעלמת מן התרומה החיובית שיש למעורבות מסוימת של בנקים בתאגידים ריאליים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנק יכול לסייע לתאגידים הריאליים במימון פעילויותיהם, והדבר חשוב במיוחד בחברות חדשות וקטנות, שנגישותן לשוק ההון מוגבלת, וכל שכן כשמדובר בסיוע לחברות מקומיות המתחרות בשווקים בין-לאומיים.

אברהם-בייגה שוחט: מנקודת ראותו של הבנק עצמו, השקעה של חלק מהונו בתאגידים ריאליים, אם היא נעשית באופן מבוקר ומפוזר, עשויה לתרום ליציבותו ולביטחון המוקנה עקב כך ללקוחותיו.

אברהם-בייגה שוחט: החלטות הממשלה הבאות לידי ביטוי בהצעת חוק זו נועדו לאזן בין השיקולים השונים שציינתי, והן מתמקדות בשלושה מישורים: האחד – איסור שליטה של בנקים בתאגידים ריאליים; השני – הגבלת היקף האחזקות של בנק בתאגיד ריאלי יחיד ל-20% מהונו של התאגיד הריאלי; השלישי – הגבלת היקף האחזקות הכולל של בנק בתאגידים ריאליים.

אברהם-בייגה שוחט: כאן הצעתנו היא, כי סך האחזקות הריאליות לא יעלה על 15% מהון התאגיד הבנקאי, ובנוסף יוכל התאגיד הבנקאי להחזיק עד 5% נוספים מהונו באחזקות ריאליות קטנות, היינו עד 5% בתאגיד ריאלי אחד, ועוד 5% מהונו באחזקות בתאגידי חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: ועוד אנו מציעים לאסור על בנק להחזיק אמצעי שליטה ביותר מקונגלומרט אחד.

אברהם-בייגה שוחט: מובן כי את השינויים שיצטרכו לעבור שני הבנקים הגדולים כתוצאה מן החוק החדש לא ניתן לבצע במהלך מהיר וחד בלי שייגרמו זעזועים ונזקים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך קבענו בהצעה תקופות מעבר סבירות של כמה שנים להשגת היעדים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת אזכיר, כי כבר על-פי החוק הקיים נדרשים הבנקים לצמצם את אחזקותיהם בכל תאגיד ריאלי ל-25%.

אברהם-בייגה שוחט: התקופה שנקבעה לכך בתיקון מס' 9 לחוק, שנחקק במרס 1994, היא עד 31 בדצמבר 1996.

אברהם-בייגה שוחט: תקופה זו אין אנו מציעים להאריך, שכן לבנקים ניתנה התרעה מספקת ועליהם לעמוד בדרישה זו עד למועד שנקבע.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק כוללת גם תיקונים בשורת נושאים אחרים, אשר הצורך בהם התברר תוך כדי יישום החוק.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון העיקרי שבהם הוא ביטול הסוגים הנפרדים של בנקים למשכנתאות ובנקים למימון השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר הביטול יהיו רק שלושה סוגי תאגידים בנקאיים: בנק, בנק לקידום עסקים ומוסד כספי.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין אחזקות של תאגיד בנקאי אחד בתאגיד בנקאי אחר, מוצע לקבוע כי אלה יהיו מותרות רק במצב של שליטה, שכן אין מקום לאחזקות של תאגיד בנקאי בתאגיד בנקאי מתחרה.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו כאשר תאגיד בנקאי מחזיק באמצעי השליטה בתאגידים העוסקים בתחומים פיננסיים שונים, כגון חברות לניהול תיקים, חתמות, מנהלי קרנות משותפות בנאמנות או חברות לניהול קופות גמל, מוצע כי ההחזקה תהיה בשיעור קטן מ-20% או משיעור המקנה שליטה ולאסור מצב ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: כן מוצעות הוראות חדשות לעניין ההון המזערי של תאגיד בנקאי ועדכונו.

אברהם-בייגה שוחט: גם כאן נקבעו תקופות מעבר שיאפשרו התארגנות נאותה.

אברהם-בייגה שוחט: זהו חוק חשוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נשמע קצת יבש, קצת פורמלי, אבל הוא חשוב מאוד, שכן אנחנו רוצים להסדיר את השליטה של הבנקים במשק הישראלי, למנוע ריכוזיות ולאפשר תחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר האוצר אברהם שוחט.

ענת מאור: מאחר שמרשימת הדוברים אין נוכחים כאן, נעבור לאישור הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

ענת מאור: נאפשר לשר להגיע למקום ונקווה שאכן הביזוריות תגדל בבנקאות וגם חובות העבר ייבדקו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11) בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: רוב של שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת, שהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11) הועברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת התקשורת, המדע והאמנויות, השרה שולמית אלוני, להציג את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7) בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים, התיקון שלפנינו בא לאפשר לשירותי הדואר לתת שירותים מעודכנים בהתאם להתפתחות הטכנולוגית.

שולמית אלוני: עד היום אפשר היה לקבל טפסים ואינפורמציה רק של הממשלה.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים להרחיב, שאפשר יהיה לקבל טפסים ואינפורמציה של גופים ציבוריים נוספים, כמו רשויות מקומיות, הסוכנות היהודית ותאגידים סטטוטוריים.

שולמית אלוני: אזרח שבא לדואר, ואין פריסה יותר טובה מאשר שירותי דואר בארץ, יוכל לקבל את האינפורמציה הזאת.

שולמית אלוני: הוא הדין בכל המערכת של מעל"ה – מערכות ישראל לעידן המידע.

שולמית אלוני: עומדים הלוחות האלה, הביתנים האלה, ואפשר לקבל מידע וטפסים ככל שהדבר נדרש.

שולמית אלוני: נוסף על כך יש לנו פה כמה תיקונים מבחינת שירותים נוספים שהדואר יכול לתת בשל ההתרחבות שלו ובשל הטכניקות שלו.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים להקל על האזרח, שמכתבים יגיעו בזמן, ועל כן יש פה חובה בדואר אוויר או ברכבת, מי שמקבל את הדואר להעביר אותו בהזדמנות הראשונה לכלי הראשון.

שולמית אלוני: יש פה דאגה רבה יותר בתחום הענישה בכל הנוגע לזיופים ולשימושים בבולים ובדברי דואר שאינם חוקיים, ועל כך יהיה איסור.

שולמית אלוני: וכן יש גמישות רבה יותר לצורך הייעול בתחום העבודה של שירותי הדואר.

שולמית אלוני: יש עוד נקודה אחת חשובה מאוד.

שולמית אלוני: עד היום אפשר היה לקבל בחוזה מיוחד עובדים לחמש שנים.

שולמית אלוני: זוהי הוצאה עצומה.

שולמית אלוני: אפשר יהיה לקבל אותם לתקופה קצרה יותר מאשר חמש שנים, מפני שאין צורך בסוגי העבודה הקיימים, ופה הגמישות הזאת היא חשובה.

שולמית אלוני: התיקונים אינם דרמטיים, אבל הם יקלו גם את מתן השירותים, ובייחוד, וזוהי הנקודה החשובה ביותר, על צרכני הדואר.

שולמית אלוני: אני מבקשת לקבל את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה, על מנת שהיא תכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

שולמית אלוני: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת התקשורת, המדע והאמנויות, השרה שולמית אלוני.

ענת מאור: מחברי הכנסת הנוכחים שרשומים לדיון – האם אתם מעוניינים לשאת דברים, או שנעבור להצבעה?

נעמי חזן: נשמח להצביע.

רן כהן: נשמח להביא לידי ביטוי את תמיכתנו בהצבעה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7) בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של חמישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, גמרנו בכך סדר-יום מכובד, עם הצבעות שנויות במחלוקת אבל חשובות וסוערות ועם הצעות אי-אמון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, יש לך הצעות לאי-אמון בשבוע שנותר, בשבוע הבא.

שבח וייס: לי יש אמון מלא בך.

ענת מאור: יש לך הצעות על סדר-יומה של הכנסת.

ענת מאור: בזה תמה הישיבה, ומחר נפגשים בשעה 15:00.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.