ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 427, 1996-02-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ז' באדר התשנ"ו, 27 בפברואר 1996.

שבח וייס: השרים התורנים הם השר חיים רמון והשר אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, להזמין אולי מישהו מהממשלה.

שבח וייס: זה לא חיוני, אבל זה נחוץ.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי כמה הודעות.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר מנהלים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

): אותה ועדה תדון גם בהצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – סיקור בתקשורת), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אריה גמליאל.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מכירת רשיון להפעלת מונית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום.

): ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: , 103ה, 103ו ו-104 לתקנון הכנסת

שבח וייס: הסעיף הראשון בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 47, 85, 70, 71א, 72, 73, 74, 103ה, 103ו ו-104 לתקנון הכנסת.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו לא רבים מאוד כאן היום.

שבח וייס: לעומת זאת, סדר-היום הוא ארוך מאוד.

שבח וייס: לכן, אם כל אחד יוכל לגזור על עצמו מידה מסוימת של תמצות, אהיה אסיר תודה לו.

): אדוני היושב-ראש, למעשה יש לנו שלוש מערכות, או שלושה קובצי תיקונים.

): התיקון הראשון הוא של סעיפים 47 ו-85 לתקנון הכנסת.

): אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר דנו בהצעת החוק שעסקה בעניין ההסכם עם הפלשתינים והקמנו לשם כך ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון, בראשותו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, היה באותה תקופה, באותה עת, נושא של הגשת אי-אמון על-ידי האופוזיציה, ובמקביל היה נושא של הגשת בקשת אמון של הממשלה.

): הסתבר, כמו הרבה דברים בחיים כאשר מתחילים ללמוד נושא ולעבור על נושא, שעל-פי אותם סעיפים הדיון בהצעות, בין שהן הצעות אי-אמון ובין שהן הצעות אמון או בקשת הממשלה להביע אמון – בכל המקרים האלה הדיון הוא דיון סיעתי.

): בפרקטיקה, מכיוון שיש זכות – שהיא, כמובן, בדרך כלל לאופוזיציה, אם כי לכל חבר כנסת, אבל האופוזיציה עושה בכך את השימוש הרב ביותר – להגיש הצעת אי-אמון בתום כל דיון בכל נושא, וזה יכול להיות גם בקריאה ראשונה של חוק מסוים, שעה שהדיון הוא דיון אישי מטבע הדברים, הרי לפי הוראת הסעיפים האלה, מרגע שנתבקשה בקשת האי-אמון, או מרגע שנתבקשה בקשת האמון, הדיון הופך להיות דיון סיעתי.

): אז נוצר מחזה, כנראה לא כל כך מלבב, שנושא שנדון במשך שעות ארוכות, ואולי לפעמים יותר מאשר שעות ארוכות, במסגרת דיון אישי, נפסק הדיון האישי ומתחילים את כל הסיפור מהתחלה במסגרת דיון סיעתי.

): זה הרקע.

): לפיכך, התיקון שמצאנו לנכון ליזום הוא תיקון טכני, שעל-פיו, כתוצאה מהודעת אמון או אי-אמון, בין של הממשלה ובין של נציג של סיעה שמבקש אי-אמון, לא יתחייב מעבר מדיון אישי לדיון סיעתי.

): הדיון האישי יסתיים ותהיה הצבעה בהתאם לנוהל בתקנון.

): אם ההצבעה היא לאחר שבוע – אזי היא תהיה לאחר שבוע, ואם ההצבעה היא בגין אמון – היא תהיה באותו מעמד.

): כדי להבהיר את העניין הצענו להוסיף פסקה (ב) לסעיף 47 לתקנון, ולפיה: "נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(5) או (6), לאחר שהחל דיון אישי בנושא, יימשך הדיון האישי ולא יתקיים דיון סיעתי".

): לפי הנוהל, כאשר אנחנו מגישים הצעה מטעם ועדת הכנסת לתיקון התקנון, אנחנו מניחים אותה על שולחן חברי הכנסת ומחכים במשך 14 יום לקבלת השגות.

): בעניין זה לא התקבלו השגות.

): לכן, ההצעה הזאת עומדת כפי שהבאתי אותה בפניכם להצבעה.

): אני מבקש לאשר את התיקון.

שבח וייס: צלצלנו?

שבח וייס: טוב.

אברהם רביץ: האם אפשר להתייחס?

שבח וייס: לא נרשמת.

שבח וייס: אתה יכול לבטא את אי-הסכמתך באי-תמיכה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: מדובר, אם כן, בהצעה לתיקון תקנון הכנסת בסעיף 47, כפי שתואר והונח על שולחננו על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, וגם בהצעה לתיקון סעיף 85.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בתיקון?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני אוסיף את קולך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): סליחה, אני רוצה להבהיר.

שבח וייס: אני מבטל.

): יש תקלה טכנית.

): אני דן כעת בסעיף 47 בלבד.

): עוד לא הגענו לסעיף 85.

): סעיף 85 דן בנושא אחר.

): סעיף 47 דן בנושא האמון והאי-אמון.

שבח וייס: בואו נעשה הצבעה.

): איך אני יכול להשתתף בהצבעה?

שבח וייס: אני אוסיף את קולך.

שבח וייס: אתה תאמר לי רק לאיזה כיוון.

שבח וייס: אני מעריך שאתה תומך.

): אני אשקול אם אני אתמוך בהצעה שהגשתי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: סעיף 47 לתקנון.

שבח וייס: אבקש מסגנית המזכיר להחזיק את הפעמון בהיכון קבוע.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 47 לתקנון הכנסת – 2 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 47 לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שני תומכים, זאת אומרת שלושה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט מצטרף, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שמעון שטרית: אני מצטרף לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: אם כן, ארבעה תומכים, לרבות השר שמעון שטרית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לדיון בסעיף 85 לתקנון.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

): ביום 22 בינואר 1996 הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 85 בתקנון הכנסת.

): הרקע לתיקון הזה – יש הליך של אישור הצעות דחופות לסדר-היום.

): חברי הכנסת, אני מפרט קצת, כי יש גם צופים.

): חברי הכנסת בוודאי מכירים את ההליך הזה.

שבח וייס: לא אישור, אלא ערעור.

): אנחנו מדברים על הערעור.

שבח וייס: אתה אמרת אישור.

): לא.

): אני התחלתי בתהליך של אישור שיבינו מהיכן זה נובע.

שבח וייס: בסדר גמור, בבקשה.

): חבר הכנסת מגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא שהוא רואה אותו כנושא דחוף שראוי לדיון במליאת הכנסת.

): נשיאות הכנסת, שמתכנסת בימי שני בצהריים, אמורה לאשר או לא לאשר את דחיפות ההצעה.

): מובן שכאשר היא מאשרת את דחיפות ההצעה, ההצעה נקבעת לדיון במהלך ימי המליאה, בדרך כלל בימי רביעי, אבל לעתים גם בימי שלישי.

): עם זאת, חבר כנסת שלא נראית לו העובדה שהצעתו לא הוכרה כהצעה דחופה לסדר-היום, רשאי למחרת היום, ביום שלישי בבוקר, לבוא בפני ועדת הכנסת ולהגיש ערעור על החלטת נשיאות הכנסת שלא להכיר בדחיפות הצעתו.

): לא אחת, ואולי יותר מדי פעמים, אנחנו נתקלים במצב, במליאת ועדת הכנסת, שחבר הכנסת המערער, שדחיפות ההצעה כל כך חשובה לו – היא כנראה לא חשובה לו עד כדי כך שהוא יואיל ויבוא לוועדת הכנסת על מנת לנמק את ערעורו.

): בעצם הערעור מונח בפני חברי ועדת הכנסת, והם צריכים להחליט האם לקבל את ערעורו או לא לקבל את ערעורו.

): כיוון שהדבר הזה קורה חדשות לבקרים, התפתח נוהג מסוים, שבמצב כזה חבר הכנסת שאיננו מופיע, החברים מצביעים על הצעתו, קרי, מתקיימת עליה הצבעה בלי שיישמעו נימוקים, לא על-ידי חבר הכנסת המערער ולא על-ידי נציג נשיאות הכנסת, לעתים זה יושב-ראש הכנסת או סגנית יושב-ראש הכנסת, גם הם לא מנמקים שום דבר, ובאופן טכני הוועדה מרימה ומורידה ידיים בהצבעה, ואין לפניה שום נימוקים.

): הנוהג הזה נראה לי בלתי תקין, בלתי סביר, וגם לא כל כך ציבורי.

): לפיכך, ההצעה לתיקון התקנון היא כדלקמן: נעדר חבר הכנסת מישיבתה של ועדת הכנסת בעת שדנה בפנייתו לפי סעיף קטן (א), בלי שהודיע על כך ליושב-ראש הוועדה מראש, ולא שלח חבר כנסת אחר לייצגו בישיבת הוועדה, יראו אותו כמי שזנח בקשתו; ואולם, אם קבעה הוועדה שהצעה אחרת באותו נושא היא דחופה, יראו גם את בקשת חבר הכנסת שנעדר כדחופה.

): אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים שבהם יש שורה של הצעות בנושא דומה מסיעות שונות של הבית, ורק חבר כנסת אחד או חבר כנסת אחר מואיל לערער על כך.

): אם ערעורו התקבל – הערעור יחול על כל שאר חברי הכנסת שהגישו הצעה דחופה באותו נושא, אף שהם אינם מופיעים.

): להצעת תיקון זו, אדוני היושב-ראש, גם כן לא הושגו השגות.

): בהתאם להוראות סעיף 152 לתקנון, אבקש לאשר את התיקון ללא דיון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, מה קורה אם חבר סיעה של המערער מנמק את הצעתו?

שבח וייס: עד כמה שאני יודע, אין אפשרות שאחר ינמק הצעה.

שבח וייס: זה אישי.

שבח וייס: כל העיקרון של הצעה דחופה לסדר-היום הוא אישי, אף כי ידוע לנו שיש סיעות שמזכיריהן מחברים את ההצעות הדחופות.

אברהם רביץ: מה קורה אם המזכיר מנמק?

שבח וייס: אני מציע להזמין את המזכיר ולהסביר לו שכל ההצעות שלו הן בכלל רגילות ולא דחופות.

): אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להצביע.

שבח וייס: טוב, חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: תיקון לסעיף 85 על-פי הצעת ועדת הכנסת; הציג אותה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 85 לתקנון הכנסת – 5 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 85 לתקנון הכנסת נתקבלה.

שמעון שטרית: נא להוסיף את קולי, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כל פעם אני מוסיף את קולו של השר שמעון שטרית מפינה אחרת של הבית.

שבח וייס: בסדר גמור.

שמעון שטרית: כל פעם אני בא לברך.

שבח וייס: אני חושב שבימי פריימריס אתה בא להתברך, וזה גם בסדר גמור.

שבח וייס: חמישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהתיקון אושר.

): אני מבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט – שישה תומכים.

שבח וייס: התיקון אושר.

): אני עובר לנושא טכני קצת פחות וקצת יותר מעניין.

שבח וייס: בהמשך לרמזינו.

): בהמשך לתכתובת של חבר הכנסת בא-גד.

): אני לא כל כך יודע מה לעשות עם זה, אבל בסדר.

): אדוני היושב-ראש, בכנסת פועלים 120 חברי כנסת, כפי שידוע לנו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה לא חושב שהיה ראוי להביא הצעות חשובות אלה בתחילת קדנציה ולא בסופה?

אברהם רביץ: בסופה אנו בין הערביים.

אברהם רביץ: היום לקבוע את חיי הפרלמנט בכנסת הארבע-עשרה, יש בזה קצת – – –

): אני מציע לך, חבר הכנסת רביץ, להגיש הצעה, שבשנתיים האחרונות של כהונת הכנסת לא יגישו הצעות חוק כלל, כי יכול להיות שהן תחולנה על הכנסת הבאה.

): כל זמן שהכנסת הזאת עובדת ומכהנת וועדת הכנסת מכהנת וועדת הכנסת מגיבה על דברים שמתרחשים – אני לא חושב שיש מניעה כזאת או אחרת לקיים את הדיונים האלה.

): מה גם שבוועדה שאני עומד בראשה הם נעשים, בדרך כלל, בקונסנסוס.

אברהם רביץ: המכנה המשותף של כל ההצעות האלה יש לו טעם של סתימת פיות לאופוזיציה.

שבח וייס: לא, איפה.

שבח וייס: תרשה לי להתערב, כי התקנון – – –

): איזה דבר של סתימת פיות – – –

אברהם רביץ: למשל, שאתה לא יכול לערער על הצעה דחופה אלא אם – – –

): חבר הכנסת רביץ, אני אענה לך בשליפה, כמו שאומרים.

): אגב, אני לא חושב שאיזה סעיף שאני מביא פה היום יש לו איזו בעיה או קונוטציה של פגיעה באנשי אופוזיציה, אבל אם כבר זאת הטענה, עדיף לעשות זאת בסוף הכנסת, שעה שאתה לא יודע מי יהיה באופוזיציה בכנסת הבאה.

): מה אתה מציע לי?

אברהם רביץ: אסור לך להגיד זאת מבמת הכנסת.

): למה?

אברהם רביץ: רואים אותך – – –

): אדוני, אני לא חושב שיש איזו בעיה כשאני טוען שאין אדם במדינת ישראל שיכול היום להגיד בוודאות מוחלטת מי יהיה באופוזיציה בפעם הבאה ומי יהיה בקואליציה.

): כל אחד יביע את משאלות לבו.

): משאלת לבי בוודאי ברורה לך, היא כנראה הפוכה לשלך, אבל זה בכלל לא מענייננו.

): הנקודה היא כזאת – וזאת בדיוק הפואנטה, כמו שאומרים בעברית צחה – אם אנחנו דנים בנושאים שלכאורה יש בהם איזו פגיעה – ואני שוב טוען שאין בהם פגיעה – אבל אם יש בהם פגיעה באופוזיציה, ודאי שעדיף לעשות זאת בסוף כהונת הכנסת, שעה שכולנו איננו יודעים בוודאות מי יהיה באופוזיציה ומי יהיה בקואליציה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת גולדשמידט, החוק שאתה עומד להעלות הוא חוק אנטי בא-גד.

): אתה מקדים את המאוחר, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: כל זה בא לנוכח – – –

): לנוכח ההתנהגות שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש לא להקדים את המאוחר.

שבח וייס: עצם העובדה שהוא בסוף קדנציה מכין חוק אנטי בא-גד – זה יכול להיות רעיון טוב.

שבח וייס: זאת אומרת, שהוא משער שאתה עשוי להיות בכנסת הבאה.

שבח וייס: חבריך לרעיון.

): חבר הכנסת בא-גד רמז לכך, שהנחת היסוד שלי, שלא ברור מי יהיה בכנסת הבאה, לא חלה לגביו.

): הוא יהיה בטוח.

): כך שבעניין הזה אין שום בעיה.

אברהם רביץ: החוק הוא אנטי בג"ץ.

): אני מציע שנעבור לעניין, כי העניין בהחלט רציני.

– – – פריימריס.

): העניין הוא באמת רציני.

): הכנסת קבעה בתקנונה שני מוסדות שבחלק מעבודתם פועלים די במקביל באשר להתנהגות של חברי הכנסת בעיקר במליאת הכנסת, בבית עצמו, וגם מחוץ לבית, בכל פעילותם כחברי כנסת: האחד, ועדת הכנסת, שהיה לי הכבוד להיות חבר בה עד שנבחרתי להיות יושב-ראש ועדת הכנסת; האחר, ועדת האתיקה.

): מצאתי טעם לפגם שאכהן בשתי הוועדות, והתפטרתי מוועדת האתיקה המונה ארבעה חברי כנסת, שיושב-ראש הכנסת ממנה אותם בתחילת כהונתה של כנסת.

): ועדת האתיקה כשמה כן היא, היא דנה מטבע הדברים בבעיות אתיות שנוצרות כתוצאה מעבודתם של חברי הכנסת ופעולתם.

): בשלוש השנים האחרונות דנו חברי ועדת האתיקה יחד עם חברי ועדת הכנסת במיוחד בדרך פעילותם של יושבי-ראש שתי הוועדות, חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, שהוא יושב-ראש ועדת האתיקה, וחבר הכנסת חגי מירום, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

): הכיוון הכללי הוא, שסמכויות שנתונות היום לוועדת הכנסת בנושא של טיפול – אני לא רוצה להגיד את המלה סנקציה כי היא מלה חריפה, בפועל מדובר בסנקציות – כלפי חברי כנסת שפועלים שלא כשורה יעברו למסגרת הדיון בוועדת האתיקה.

): אומר מדוע, ואני מקווה שאני לא פוגע בכך בכבודה של ועדת הכנסת, שאני מכהן בה, ואז כאילו אני פוגע גם בכבודי.

): ועדת האתיקה, גם על-פי התקופה ששירתתי בה וגם על-פי הנוהג של כל השנים, היא ועדה א-פוליטית לחלוטין.

): היא אולי הוועדה היחידה בכנסת שדיוניה נעשים בדלתיים סגורות, בלי חשיפה תקשורתית, בלי שחבריה נדברים עם התקשורת ומספרים לה סיפורים.

): יש הרבה דברים בוועדת האתיקה שהיו יכולים לעניין מאוד את התקשורת, ולמרות זאת חברי ועדת האתיקה שומרים מכל משמר שדברים שנאמרים בחדר הוועדה לא יודלפו ממנה החוצה.

): אם יש מקום לפרסם את מסקנות ועדת האתיקה, היא עושה את זה על-פי החלטתה, מתוך ידיעה שעצם פרסומה של ההחלטה הוא כבר חלק מביטוי של סנקציה מסוימת כלפי חבר כנסת, או, לחלופין, כאשר יש צורך לטהר חבר כנסת או להודיע שחבר כנסת לא עשה דבר חריג, ועדת האתיקה מפרסמת את הדברים.

): אם אני יכול להגיד דברים ששמעתי מחברי כנסת רבים, זו הסיבה שהם סומכים בצורה מלאה על יושר לבם של חברי הכנסת המכהנים בוועדת האתיקה, על האובייקטיביות שלהם, על אי-נקיטת גישה של איפה ואיפה כלפי חברי הכנסת, כמעט עד כדי מתן מעמד מעין שיפוטי לא פורמלי לוועדת האתיקה, אם כי יש לה גם דברים שהם שיפוטיים מכוח חוק חסינות חברי הכנסת ותקנון האתיקה שמוקנים לה.

): הרעיון הכללי הוא: א.

): להעביר את כל סמכויות ועדת הכנסת בנושא של סנקציות נגד חברי הכנסת שפעלו שלא כדין או שלא בצורה ראויה במליאה.

יוסף בא-גד: גם הסרת חסינות?

): לא, לא קשור כלל להסרת חסינות.

): להעביר הכול לוועדת האתיקה.

): ב.

): לשנות או להוסיף למדרג של הסנקציות המוצעות או הקיימות היום בתקנון.

): למה לא בוועדת הכנסת?

): משום שוועדת הכנסת היא ועדה מאוד פוליטית, מיוצגות בה כל סיעות הבית, היא ועדה חשופה מבחינה תקשורתית, והרבה פעמים יכולה להיווצר אצל חבר הכנסת שעניינו מובא לפני ועדת הכנסת תחושה של מעין בית-דין שדה, ואז, חס ושלום, יכול להיווצר בקרבו של חבר הכנסת הרושם, שדינו או שהצדק לא נעשה כפי שצריך היה להיעשות.

): נוסף על היוזמה של חברי הכנסת חיים אורון וחגי מירום, יזם גם חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

): הוא הציע מודל חדש – בוודאי הוא יגיד את זה כאשר הוא ינמק את הסתייגותו – למעין ועדת הליכות, שתסדיר את הדברים האלה בכנסת.

): הוא גם הציע להחמיר את הענישה – אם מותר לי להגיד זאת בשמך – על חברי כנסת שמתנהגים בצורה לא נאותה באולם המליאה, כמו למשל איסור על חבר הכנסת להגיש שאילתות והצעות דחופות לסדר-היום אם הוא סרח או פעל שלא כדין.

): הגשנו את הצעת התיקון לשולחנה של הכנסת, ואני מבקש לקרוא אותה, היא די ארוכה.

שבח וייס: אני חושב, שאם היא מונחת – – –

): אדוני היושב-ראש, אני מציע שהדברים ייאמרו, יש לכך חשיבות, אם תרשה לי.

): לפעמים נדמה לציבור, שחברי הכנסת מטפלים בעצמם תמיד בכפפות של משי, אם מדובר בשכרם, אם מדובר בהתנהגות כלפיהם, והנה ועדת הכנסת באה ומציעה להחמיר בסקנציות כלפי חברי הכנסת.

): מן הראוי שהציבור ידע במה אנחנו עוסקים, ולא נסתפק בזה שחברי הכנסת רואים את זה.

): הנחנו את ההצעה לתיקון התקנון.

): יש לגביה השגות, ונאפשר לחברי הכנסת שמשיגים את ההשגות להביא אותן בפני המליאה.

): "תיקון סעיף 70.

): 1.

): במקום סעיף 70(ב) לתקנון הכנסת יבוא: (ב) הוצא חבר הכנסת מהישיבה, ישקול יושב-ראש הכנסת אם להביא את העניין בפני ועדת האתיקה של הכנסת" – זה שינוי מצב, זה לא עובר יותר לוועדת הכנסת.

): "(ג) הביא יושב-ראש הכנסת את העניין בפני ועדת האתיקה, רשאית היא להחליט על אחד מאלה: (1) נזיפה; (2) נזיפה חמורה; (3) הרחקת חבר הכנסת למשך עד 10 ימי ישיבות, ואולם, חבר הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד; נכנס חבר הכנסת לצורך הצבעה וקרא קריאת ביניים, ניתן יהיה להרחיקו ל-10 ימי ישיבות נוספים" – בבחינת כרטיס צהוב נוסף.

שבח וייס: יש לי שאלה, מכיוון שאני, או מי שיבוא אחרי, נצטרך למלא אחרי התקנון הזה.

שבח וייס: אתם כותבים פה במפורש "יושב-ראש הכנסת".

שבח וייס: הרי חלק גדול מישיבות הכנסת מנהלים סגני היושב-ראש, ואז יש להם סמכות של יושב-ראש הכנסת אף שהם אינם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: האם הכוונה שלכם היא, שבמקרה כזה אותו סגן או סגנית יצטרכו לפרט לפני, או לפני מי שיהיה יושב-ראש כנסת בעתיד, מה קרה, וההחלטה היא בידיו?

שבח וייס: או שההחלטה היא בידי מי שהיו לו סמכויות של יושב-ראש כנסת כאשר ניהל את הישיבה והוא היה עד להפרעה ונקט צעדים אז?

): הכוונה היא, שהדברים יובאו על-ידי סגן היושב-ראש, או על-ידי כל חבר כנסת אחר, אל יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הוא זה שיהיה מוסמך להעביר את העניין לוועדת האתיקה.

שבח וייס: בסדר גמור.

): אמרתי שיש הרחקה לעשרה ימי ישיבות.

): גם לחבר הכנסת המורחק מוכרחים לאפשר להיכנס, כדי שלא יהיה שיבוש ביחסים בין אופוזיציה לבין קואליציה בבית.

): אם הוא מפריע פעם נוספת בזמן ההצבעה, קריאת ביניים, אפשר יהיה להרחיק אותו לעשרה ימי ישיבות נוספים.

): "(4) שלילת זכותו של חבר הכנסת לקבל רשות דיבור במליאה למשך 10 ימי ישיבות.

): " תיקון טכני – "תיקון סעיף 71א.

): 2.

): בסעיף 71א לתקנון הכנסת – (1) בסעיף קטן (ג), בכל מקום, במקום 'ועדת הכנסת' יבוא 'ועדת האתיקה של הכנסת'".

): אני רוצה לציין, שוועדת הכנסת נפרדת בהזדמנות הזאת מהרבה סמכויות שמוקנות לה ומעבירה אותן לוועדת האתיקה.

): הוספנו דבר שהוא בבחינת מובן מאליו, אבל ליתר ביטחון: "(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל אדם לקבול בפני ועדת האתיקה, בהתאם לכללי האתיקה לחברי הכנסת".

): כמו שאנחנו יודעים, ועדת האתיקה עוסקת גם בתלונות של אנשים מהציבור נגד חברי הכנסת ולא רק בתלונות של חברי הכנסת או של יושב-ראש הכנסת, לכן ההדגשה היא שוועדת האתיקה ממשיכה לפעול בכל מצב על-פי סמכויותיה.

): "החלפת סעיף 72. 3.

): במקום סעיף 72 לתקנון הכנסת יבוא: 72.

): (א) הפר חבר הכנסת את הסדר הפרה חמורה, או שפגע בכבוד הכנסת, בכבוד היושב-ראש או בכבוד אחד מחבריה, רשאי היושב-ראש להוציאו על אתר מהישיבה, ואם היה צורך בכך – לתת הוראה להוצאתו בכוח; לעניין זה יראו הפרעה בעת הצבעה כהפרעה חמורה.

): " אנחנו עדים בכנסת הזאת לתופעות, שבזמן שמתקיימת הצבעה במליאת הכנסת יש חברי כנסת שמרשים לעצמם לקרוא קריאות ביניים ולצעוק, אבל אנחנו יודעים שיש דבר "קדוש" – קדוש לצורת העבודה במליאה – וכי ברגע שמתחילה הצבעה צריך להיות שקט מוחלט, ההצבעה צריכה להתקיים כאשר אין הפרעות.

): לכן החלטנו להציע למליאת הכנסת לראות בהפרעה בעת הצבעה הפרעה חמורה, שממנה נגזרת הסנקציה של הוצאה על אתר, קרי מיידית, מן הישיבה.

): "(ב) הוצא חבר כנסת מהישיבה, כאמור בסעיף זה, יחולו הוראות סעיף 70(ב) ו(ג).

): (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל אדם לקבול בפני ועדת האתיקה, בהתאם לכללי האתיקה לחברי הכנסת.

): " תיקונים בסעיפים 73, 74 ו-103ה: בכל מקום שכתוב "ועדת הכנסת" ייכתב "ועדת האתיקה של הכנסת".

): ולבסוף הסעיף האחרון, החלפת סעיף 103ו: כותרת השוליים – "דיון בוועדת האתיקה".

): אנחנו מדברים כאן על מתן סמכויות ליושבי-ראש ועדות הכנסת, כי גם במסגרת הדיונים בוועדה יש הפרעות, לפעמים הפרעות קשות, שמקשות מאוד את יכולתו של יושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון כהלכתו.

): מוצע שייאמר: "(א) סבר יושב-ראש הוועדה, כי התנהגותו של חבר הכנסת שהוצא מישיבת הוועדה היתה חמורה, רשאי הוא להביא את העניין בפני יושב-ראש הכנסת, אשר ישקול אם להביא את העניין בפני ועדת האתיקה של הכנסת.

): (ב) הביא יושב-ראש הכנסת את העניין בפני ועדת האתיקה, רשאית היא להחליט על הרחקתו של חבר הכנסת מישיבות הוועדה שמספרן לא יעלה על 10; לא היה חבר הכנסת חבר הוועדה שממנה הורחק, רשאית הוועדה להרחיקו כאמור מאחת הוועדות שבה הוא חבר".

): שימו לב, נניח שהגיע לוועדת הכספים חבר כנסת שאיננו חבר ועדת הכספים, והוא הפריע הפרעה חמורה בוועדת הכספים, רשאית ועדת האתיקה לצוות על הרחקתו מוועדה שבה הוא חבר; שלא יחוש חבר כנסת שאיננו חבר ועדה, שמכיוון שהוא איננו חבר אותה ועדה הוא יכול להתפרע בה, להפריע ולמנוע דיון כהלכתו – רשאית ועדת האתיקה לצוות על הרחקתו ממנה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אולי אפשר לקבל תיקון שיחייב חבר כנסת לבוא לישיבות הוועדה.

שבח וייס: יש לי רעיון רחב יותר: ערב בחירות לפנות לאזרחים שיבחרו רק חברי כנסת שבכלל לא יפריעו.

רחבעם זאבי: יש לי הצעה טובה יותר: שחבר כנסת יהיה חבר בוועדה אחת בלבד ובוועדות יהיו רק שבעה חברים.

שבח וייס: כבר דיברנו על זה, ואתה יודע מה הקושי.

שבח וייס: דיברנו על זה.

שבח וייס: יש קושי, כנסת קטנה.

רחבעם זאבי: יש כמה קשיים.

): אולי נגזר מזה שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רחבעם זאבי.

): אני מציע שלא נערבב שני נושאים.

): זה נושא וזה נושא.

): חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני מעיד על כך שהיא טורחת להופיע ולהיות נוכחת בוועדות, אומרת פה דבר אמיתי ונכון, אבל אנחנו לא עוסקים בכך היום.

): אנחנו עוסקים במי שמופיע ומפריע.

): אולי עדיף שמי שמפריע לא יופיע.

אברהם ורדיגר: אנחנו זקוקים לבית-לורדים של 50 חברי בית-הלורדים.

אברהם ורדיגר: מי שלא יתנהג יפה, זורקים אותו לבית-הלורדים.

שבח וייס: אני מציע בית-הגראפים; שגם הגראף פוטוצקי יוכל להיות שם בדיעבד.

): ברשותכם, אני אמשיך.

): יש עוד סעיף, ואחר כך יוכלו המשיגים להשיג.

): "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל אדם לקבול בפני ועדת האתיקה בהתאם לכללי האתיקה לחברי הכנסת, על התנהגותו של חבר הכנסת בוועדה.

): " בעניין זה יש השגות של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר ושל חבר הכנסת דן תיכון.

): אינני רואה כאן את חבר הכנסת דן תיכון.

): אני מציע לאפשר לחבר הכנסת בן-אלישר להציג את השגותיו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, בבקשה – השגותיך.

שבח וייס: יש לך כאן שלוש השגות.

שבח וייס: האם תוכל לנמק אותן ברציפות, ברשותך?

ברצון, אדוני היושב-ראש, אני אנמק אותן ברציפות.

זה יקל על חברי הכנסת, וזה גם ישפר וייעל את העבודה שלנו.

אדוני היושב-ראש, תיכף אראה אם צדק חברי ועמיתי, חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, באומרו, שלפעמים אנחנו גם מחמירים עם עצמנו ולא רק מקלים.

תיכף נראה, נראה זאת לפי הצבעה.

אדוני היושב-ראש, התפיסה היסודית שלי בנושא הזה אינה עולה בקנה אחד עם התפיסה היסודית של הצעת התיקון, כפי שהעלה אותה יושב-ראש ועדת הכנסת.

בנושא זה אני נמנה עם המחמירים.

בדרך כלל אינני איש בית שמאי, אני איש בית הלל.

אבל אני חושב, שהמציאות עולה על כל דמיון פרוע, המציאות הפכה לפרועה במיוחד, ואינני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהכנסת, זאת והבאות אחריה, תמשיך במסורת הנלוזה של ההתפרעות.

אבות הכנסת, אבות הפרלמנטריזם הישראלי, אדוני היושב-ראש, לא חזו שייתכן מצב אשר בו חברי הכנסת מתנהגים, נוהגים כפי שהתנהגו בכנסת הנוכחית, ומדובר בהרבה יותר מאשר חבר כנסת אחד, מדובר בכמה חברי כנסת.

בכלל, מתברר שאין סיעה שלא חטאה בחטא זה של התנהגות לא נאותה בכנסת.

לכן, מלכתחילה חשבתי שצריך להוציא את הטיפול בחברי כנסת, שאני קורא להם סוררים, מוועדת הכנסת, שהיא ועדה פוליטית וקשה לה להתמודד עם הבעיה וגם אין לה זמן לכך.

חשבתי גם שאי-אפשר להפקיד את הנושא הזה בידי ועדת האתיקה.

ועדת האתיקה ממונה בעצם על סוגיות אחרות, על נושאים אחרים, שיש בהם משום יושר המידות, ניקיון כפיים ועוד כאלה.

אני הייתי בעד הקמת ועדה מיוחדת אשר תטפל בחברים הללו – ואני מדגיש: לכיוון החומרה.

זו היתה הגישה היסודית שלי.

הגישה הזאת לא התקבלה על-ידי ועדת הכנסת, אשר העדיפה להעביר את הנושא לוועדת האתיקה.

כמובן, הרוב תמיד מחליט.

הרוב היה קטן, ההשתתפות היתה קטנה, הכול היה קטן, אבל הרוב הוא רוב, ואין לי ברירה אלא להיכנע לרוב הזה, ואני עושה זאת ברצון רב.

ועדת האתיקה תטפל מעתה ואילך בעניין.

יפה.

אם כך, לפחות הבה ניתן בידי ועדת האתיקה את הכלים האלמנטריים לטפל בזאת.

אם אנחנו משאירים את ועדת האתיקה ללא מכשירים, ללא כלים, ללא אפשרות להעניש, לא עשינו דבר.

והאמת היא, שלא עשינו דבר.

כאשר אנחנו הולכים בעקבות אבות הפרלמנטריזם הישראלי שכתבו את התקנון, בשנת 1949 או 1950 – נראה שהם חשבו שהוצאת חבר כנסת מן המליאה לחמש ישיבות מקסימום היא עונש שיש עמו קלון בלתי רגיל.

ובאמת זה היה נכון אז.

אם לוקחים את העיתונות מהימים ההם ורואים מה כותבת העיתונות על חבר כנסת שהוצא מהמליאה לחמש ישיבות, רואים שזה באמת עונש שיש עמו קלון.

מי מתייחס לעונש כזה בימינו?

מי בכלל שם לב לזה?

זו ענישה?

זו לא ענישה.

שבח וייס: עונש כזה גם לא הוטל.

שבח וייס: אני הבאתי ארבע פעמים לוועדת הכנסת תלונות.

שבח וייס: הם לא הטילו את העונש הזה, הם לא השתמשו בסמכותם.

זה לא אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא צריכים לתת בידי ועדת האתיקה, שנבחרה לנושא הזה, לפחות את הברירה.

אז שהעונש יוטל על ועדת האתיקה, על כך שהיא לא משתמשת בכלים; אבל אם אין לה כלים?

לכן אני הצעתי קודם כול מדרג של עונשים, שיהיו פחות או יותר חופפים את חומרת ההתנהגות.

שבח וייס: חברי הכנסת רביץ וורדיגר, התעניינתם קודם בחומרה, אז הנה מסבירים.

ויאמינו לי חבר הכנסת רביץ וגם חבר הכנסת ורדיגר, שאני בוודאי רחוק מאוד מלרצות לסתום פיות כלשהם, ואפילו של כאלה שבאמת הייתי מעדיף לא לראות אותם במליאה.

אבל מהרגע שהם יושבים במליאה – מותר להם כמובן לפתוח את הפה, מה לעשות?

אבל רק בצורה מתקבלת על הדעת.

דרך ארץ, מה זאת אומרת, דרך ארץ מצרים.

ולכן הצעתי, כאמור, את המדרג הזה, שבאמת מתחיל ממשהו שהוא כמעט קל ערך – נזיפה.

מה זו נזיפה?

אבל בכל זאת לפחות נזיפה.

אם להרחיק מן המליאה, אז לא להגביל – – –

אברהם ורדיגר: מה זו נזיפה?

אברהם ורדיגר: איך אתה – – – נזיפה?

בעיני נזיפה זה לא עונש.

יש חברי כנסת, ואני מתאר לעצמי שאתה, אדוני חבר הכנסת ורדיגר, שייך לאותה קבוצת חברי כנסת, שלו היית מקבל נזיפה זה לא היה נותן לך הרגשה טובה.

היית חושב על זה והיית מתהלך אולי טיפה עצוב.

גם אני – אני חייב לומר, אני לא אוהב לקבל נזיפה.

אברהם ורדיגר: אני כבר נתתי נזיפות, הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה כמה שנים.

אני בטוח שיש כאלה מעמיתינו שלא אכפת להם לא נזיפה ולא הרחקה ולא שום דבר.

לכן אני הצעתי להעניש חבר כנסת שם, במקום שזה כואב לו, לא במקום שזה לא כואב לו.

קריאה: בכיסו.

לא, לא בכיסו.

אתה רואה שאני לא מציע את זה, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

באמת היו כאן חברי כנסת שהציעו לפגוע בכיס, לא אני.

אבל איפה זה כואב?

הטלוויזיה כואבת, הצעות לסדר כואבות, הצעות חוק כואבות.

ישב חבר הכנסת כאן בבניין, ישב ספון בחדרו, ולא יוכל להופיע במליאה – לא במשך חמש ישיבות, אפילו יותר מאשר עשר ישיבות, כפי שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת.

שזה יהיה אפילו למשך כנס שלם.

שוב, זה לא חייב להיות, הרי אני לא קובע עונש מינימלי, אני קובע עונש, אני קובע שיהיו מכשירים, שיהיו כלים.

תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שבכנס האחרון של כנסת לא יוכל חבר כנסת להופיע במליאה.

אתה יודע איזה עונש זה?

אתה יודע איך הם כולם יתנהגו בכנס שלפני זה?

והרי אי-אפשר לדעת מתי תהיינה בחירות.

בוא ננהיג את הנורמה הזאת, את המסורת הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, תראה כמה חברי כנסת נהנים עכשיו מהעונש הזה.

שבח וייס: הנה הכנס האחרון והמליאה ריקה.

לא, אני מציע להטיל את העונש הזה בזמן המתאים.

ובכן, הגישה שלי היא גישה מחמירה – מי שנוהג ומתנהג כראוי, ממילא לא ייענש.

הרי אנחנו לא באים להעניש צדיקים, אנחנו גם לא באים להעניש רשעים גמורים, אלא כאלה שאינם מוסיפים כבוד לכנסת.

מה אני מציע כאן?

באמת את הדבר ההגיוני ביותר – שבידי ועדת האתיקה לפחות תהיה האפשרות להעניש את חבר הכנסת במניעת הופעתו במליאה למשך כנס שלם, על כל הגלגולים.

זה כולל: קבלת רשות הדיבור מעל הדוכן הזה להעלאת הצעת חוק, להצעות לסדר-היום, להצעות לסדר-היום דחופות, כמובן גם דיון – דיון סיעתי ודיון אישי, כל הסוגים.

ואז בכל זאת חבר כנסת לפחות ייזהר, וזה בעצם מה שאני מבקש להשיג – שחבר הכנסת ייזהר.

אני כבר מנמק כאן את כל ההשגות שלי בעת ובעונה אחת על מנת שלא אצטרך לגזול מזמן החברים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: אתה מסכים שישאלו אותך שאלה אחת?

בהחלט, ברצון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בן-אלישר, רציתי לשאול אותך – אחרי הכול חבר הכנסת הוא בעצם שליחם של 20,000 איש שבחרו בו.

שבח וייס: מינימום 27,000.

אברהם רביץ: אבל היו גם חברי כנסת שנכנסו עם 20,000, אני נכנסתי עם 20,000.

אברהם רביץ: נאמר שחבר הכנסת לא התנהג בסדר ואתה מעניש אותו, אבל אתה סותם פיות של 20,000 שולחיו של חבר הכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אותם 20,000 מצביעים אשר שלחו חבר כנסת שאני מרשה לעצמי לקרוא לו סורר, טוב שיראו את מי הם שלחו.

יוסף בא-גד: יראו ויחליטו.

יראו ויחליטו, או שלא יראו ויחליטו.

אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני כולל במדרג הענישה הזה גם הטלת עונש שבעיני הוא באמת קשה מאוד, וזה שחבר הכנסת גם לא יוכל להשתתף בעבודת הוועדה שבה הוא חבר, בהנחה שמי שסורר ומורה ממילא גם לא מוסיף הרבה לעבודת הוועדה וגם לא מוסיף הרבה לעבודת המליאה ובוודאי ובוודאי לא מוסיף הרבה כבוד לכנסת וממילא טוב שהוא לא ייראה.

אני מודה – הלכתי כאן

בדרך בית שמאי בנושא הזה, מפני שאני פשוט ראיתי מה שקורה, נחרדתי, אני בטוח שכל חברי נחרדים, אני מציע לחברי פשוט לאגור כאן מספיק אומץ, באמת בשלושת החודשים האחרונים של קיומה הכנסת הזאת, או עד שתוקם הכנסת הבאה – ארבעה חודשים, ולהחליט שהחל מעתה מי שאיננו יודע להתנהג, נוהגים בו כמו שנוהגים בבית: מענישים אותו, אין מה לעשות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, תגובתך הקצרה ונעבור להצבעות.

יוסף בא-גד: שלחתי פתק.

שבח וייס: אני ראיתי את הפתק וראיתי גם את ההכחשה של המזכירה של הוועדה.

יוסף בא-גד: אין הכחשה.

יוסף בא-גד: אני מודיע, שהעוזר הפרלמנטרי שלי הגיש את ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: משום-מה – וכבודו יודע שזה נושא שאני קצת מעורב בו – – –

שבח וייס: לא, אני לא מוצא אותות, סימנים לך כאן בכלל.

שבח וייס: תאמין לי שלא.

יוסף בא-גד: אני מבקש את האפשרות לתת לי – – –

שבח וייס: בעניין זה אני מוכרח לסמוך על שיפוטו של יושב-ראש הוועדה, כי הוא ממונה על העניין, על ההסתייגויות.

שבח וייס: אני לא אוהב את הרעיון ששולחים הסתייגות וזה הולך לאיבוד בדרך – –

יוסף בא-גד: אבל זו עובדה.

שבח וייס: – – כי אז זו תלונה נגדי שבכנסת הולכים דברים לאיבוד.

): אדוני היושב-ראש, זאת כבר הפעם השנייה – –

שבח וייס: שזה הולך לאיבוד.

): – – שקורים דברים כאלה.

): אני לא רוצה להזכיר את הפעם הראשונה, שאחרי כן הסתבר שאכן לא הגיעה ההסתייגות לוועדה – –

שבח וייס: וגם הפעם לא.

): – – ובכל זאת נאמר במליאת הכנסת.

יוסף בא-גד: – – –

): חברי חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש.

): יש טעם לפגם.

): אני חושב, שמה שראוי לכל חבר כנסת זה לעקוב אחר דיוני הוועדה.

): הנושא הזה היה בסדר-היום של הוועדה לדיון בהשגות.

): אני חושב, שאם הגשת הסתייגות או השגה, מן הדין היה שבאותה קפידה תדע מתי מתקיים הדיון בוועדה ותופיע לוועדה ותגיד: נפלה טעות, קרתה תקלה.

יוסף בא-גד: איך אני יכול לדעת?

): חבר הכנסת בא-גד, סדר-היום של ועדת הכנסת מתפרסם מדי שבוע לשבוע הבא ותלוי על דלת הוועדה.

): אם אדוני לא יודע על כך, אני מאוד מצטער.

יוסף בא-גד: יש 15 ועדות, אני לא הולך לבדוק ב-15 ועדות.

): אם הנושא חשוב לך, אתה יודע בדיוק שבאותו שבוע אין לך עניין בוועדת העלייה והקליטה אלא דווקא בנושא הזה; אז תבדוק.

): עכשיו, מעבר לזה, נניח שתעלה כאן ותעלה את העניין – לפי התקנון ההשגה היתה צריכה להידון במליאת ועדת הכנסת.

שבח וייס: בוודאי, אי-אפשר – – –

): זאת אומרת, לכל היותר, אם יושב-ראש הכנסת יתיר לך לדבר בנושא רק על מנת לדבר, בסדר, זה עניינו של היושב-ראש.

יוסף בא-גד: זה מה שביקשתי.

): לדון בהשגה שלך; להצביע עליה – בוודאי אי-אפשר.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת בן-אלישר ואחרים ממהרים, ואני יודע שיש להם סיבות כבדות.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת בא-גד דקה מהמיקרופון, אבל דקה.

שבח וייס: בבקשה, עכשיו, כי אנחנו הולכים להצבעה.

שבח וייס: תרכז את מחאתך.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: דקה וחצי.

יוסף בא-גד: לא, לא, זה בסדר, נסתדר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לשאלתו ולתמיהתו של חבר הכנסת רביץ, שנושא כה רציני של סנקציות כלפי חברי הכנסת – לא כרגע המקום והזמן לדון.

יוסף בא-גד: אם תסתכלו על המליאה הריקה, תבינו שלא זה הזמן לדון בנושא כה רציני.

יוסף בא-גד: דבר שני, יש פה מאמר שקראתי אותו פעמים מספר, של דוקטורנט באוניברסיטת ירושלים: "תנו לחברי הכנסת להשתטות או להבריק, ציבור הבוחרים שלהם יחליט".

יוסף בא-גד: מה הסנקציות האלה?

יוסף בא-גד: עשר ישיבות הוצאה.

יוסף בא-גד: חסר פה רק פסק-דין מוות – –

): אל תיסחף.

יוסף בא-גד: – – והכול יהיה ברור.

יוסף בא-גד: לא, באמת.

יוסף בא-גד: אני אומר: יש פרלמנטים שמרשים מחיאות כפיים, אצלנו לא מרשים למחוא כפיים.

יוסף בא-גד: יש פרלמנטים שמרשים "איי, איי", איזה קריאות עידוד – אצלנו לא מרשים.

יוסף בא-גד: אבל גם לסתום את הפה, קצת את היוזמה?

יוסף בא-גד: גוררים מתנחלים, אז אני מתיישב על הרצפה כי אני חושב שכך אני אביע את מחאתי – תשללו את זה מחבר כנסת?

יוסף בא-גד: ואני אומר: הבוחרים שלי יחליטו אם אני ראוי לשבת או לא.

יוסף בא-גד: אבל לא ייתכן, יש פה פגיעה גדולה בדמוקרטיה, תשאירו את זה לכנסת הבאה ואז תדונו, ולא היום עם מליאה ריקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, נא תגובתך – ואנחנו נעבור להצבעה.

): אדוני היושב-ראש, קודם כול לדבריו של חבר הכנסת בא-גד – כשנושא מסוים איננו נוח למישהו, אז פתאום סופרים את מספר חברי הכנסת במליאה ופתאום שמים לב למועד הדיון, שהוא ערב פיזורה של הכנסת.

): אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בא-גד, בימים אלה מתקבלים פה חוקים מאוד חשובים, הרבה יותר חשובים לאזרחי מדינת ישראל מהשאלה אם חבר כנסת יורחק לעשר ישיבות או לא, וזה לפעמים ברוב של שניים נגד אחד.

): אז בואו – הכנסת פועלת במליאתה על-פי האנשים שמופיעים בה, ואני חושב שזה לא נימוק, ובוודאי לא הנימוק שזה סוף כנסת או תחילתה, כי אנחנו מדברים על נושא שנוגע לחברי הכנסת עצמם.

): עכשיו אני רוצה לענות לידידי חבר הכנסת בן-אלישר.

): קודם כול, קל לי לומר לך, אם אתה הגדרת את עצמך כבית שמאי, אנחנו יודעים שהלכה כבית הלל.

): נכון, חברי הכנסת ורדיגר ורביץ?

אברהם רביץ: נכון.

): הלכה תמיד כבית הלל.

): אם אתה לקחת לעצמך את הזכות להיות בית שמאי, אני אהיה בית הלל לצורך העניין.

): אני רוצה להגיד משהו, וזה מתקשר גם לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ.

): אנחנו חייבים למצוא פה איזון.

): כמו בכל דבר בחיים, חייבים למצוא איזון.

): מצד אחד, באמת זה בלתי נסבל, והכנסת הזאת – לא כל חברי הכנסת, מיעוט מבין חברי הכנסת – הוציאו קצת לכנסת שם, אני לא רוצה להגיד רע, אבל שם לא טוב.

): היה לי מאוד קשה, ואני הופעתי במהלך שלוש השנים האלה הרבה מאוד בפני תלמידים, ואין כמעט הופעה בפני תלמידים שבה או תלמידים או מורים לא שואלים: כיצד זה אתם כחברי כנסת מתנהגים באופן כל כך לא ראוי, עד כדי כך שכאשר אנחנו רוצים – – – חברי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אנחנו מדברים על התנהגות של חברי הכנסת במליאה.

דוד מנע: אל תיתן לנו ציונים, בבקשה.

): אני התלוצצתי, בסדר?

דוד מנע: לא מתלוצצים בפני האומה.

): אני תיקנתי את המעוות.

): אל תהיה לי פתאום כל כך רגיש, חבר הכנסת מנע.

אריאל ויינשטיין: הוא לא רגיש לעצמו, הוא רגיש לי.

): החברות הזאת לפני הפריימריס היא דבר נהדר.

): – – – עד כדי כך שהמורים אומרים לתלמידים: כאן זה לא כנסת, אנחנו מבקשים שיהיה שקט בין התלמידים.

): זאת אומרת, אין ספק שהכנסת איבדה הרבה, ובכך אני מסכים לכל מלה שאתה אומר מבחינת מעמדה בציבור כמוסד שצריך לתת דוגמה אישית, דוגמה של נועם הליכות, גם כאשר הוויכוח הוא ויכוח נוקב, ועל כך דיברו כבר כל כך הרבה במליאה, אינני רוצה להשחית מלים.

): עם זאת, אנחנו צריכים לזכור, ואת זאת אמר גם חבר הכנסת רביץ.

): ברגע שאתה מנטרל את חבר הכנסת לחלוטין מעבודתו הפרלמנטרית, הוא יכול להיות חבר בסיעה בת שני חברים, שמייצגת באמת מיעוט מבין המצביעים, וחלק מאוד מרכזי מהיכולת שלהם להיות מיוצגים על-פי דעותיהם במליאת הכנסת לא יבוא לידי ביטוי אם נלך את המרחק שאתה מציע, עד כדי מניעת אפשרות להגיש הצעות לסדר-היום, כשדרך ההצעה לסדר-היום מביעה הסיעה או מביע חבר הכנסת את עמדת בוחריו.

): אני חושב שהסנקציה חריפה מדי.

): היא כבר לא כל כך פוגעת בחבר הכנסת עצמו, היא הרבה יותר פוגעת בציבור הבוחרים.

): עם זאת, וכאן אמרתי, אנחנו כן מחמירים, ואתה יודע שאנחנו מחמירים.

): כי אם עד היום היה מדובר בהרחקה של עד חמש ישיבות, היום אנחנו מציעים להרחיק עד עשר ישיבות.

): וזה הרבה מאוד עשר ישיבות.

): ולא רק זה, אנחנו גם מאפשרים, במקרים חמורים במיוחד, להרחיק מעשר ישיבות פלוס עשר ישיבות.

): דהיינו, מגיעים ל-20 ישיבות כנסת.

): אנחנו גם מציעים להחמיר מאוד את היכולת של יושב-ראש ועדה של הכנסת, באמצעות ועדת האתיקה, לגרום להרחקתו של חבר הכנסת מישיבות בוועדה מוועדות הכנסת.

): ודבר אחרון, אנחנו מקנים פה סמכות ליושב-ראש, שעד היום היתה סמכות מוחבאת, לא להמתין ולקרוא שלוש קריאות לסדר לחבר כנסת על מנת להרחיקו מהמליאה, אלא במקרה של הפרעה מאוד חמורה, מאוד יוצאת דופן, להרחיקו מייד מהמליאה.

): אני חושב, שיישוב הדעת והשכל הישר, ואין לי חלילה שום דבר נגד הגישה שאתה מייצג כאן, מחייבים איזו הדרגתיות.

): היו עד עכשיו סנקציות ברמה מסוימת, אנחנו מחמירים את הסנקציות.

): בוא לא נלך את כל הדרך.

): אם הכנסת הבאה עלינו לטובה, הכנסת הארבע-עשרה, תוכיח שהיא מתנהגת גרוע יותר מהכנסת השלוש-עשרה, אני בטוח שיימצא מקום לך.

): אני בטוח שתהיה גם בכנסת הבאה, ולי, אני מקווה שאני אהיה בכנסת הבאה, לא בטוח, כדי להביא את הדברים פעם נוספת לדיון על מנת אולי להחמיר בסנקציות.

): אני מציע לחברי להסתפק בהצעה כפי שאנחנו מציעים היום ולראות כיצד הכנסת מתנהגת על-פיה.

): תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה ממהר לעבור להצבעה?

שבח וייס: כי יש לי הערה.

שבח וייס: אני אשמיע אותה אחרי ההצבעה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: טוב.

תודה.

שבח וייס: נתחשב בך.

שבח וייס: רבותי, אחרי שהעניינים נדונו וחבר הכנסת דן תיכון, בעל הסתייגויות אחדות, לא היה כאן, בדרך כלל הוא דווקא כאן, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר לפסקה (3)?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט מתנגד, נוסיף אותו לשורת המתנגדים.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר לסעיף 70(ג)(3) לתקנון הכנסת – 3 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר לסעיף 70(ג)(3) לתקנון הכנסת לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת לא אושרה.

): אני מבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט: נגד – 11.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר לפסקה (4)?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר לסעיף 70(ג)(4) לתקנון הכנסת – 3 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר לסעיף 70(ג)(4) לתקנון הכנסת לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, עשרה מתנגדים, יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם השגה זו לא אושרה.

שבח וייס: מי תומך בהשגה של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר לפסקה (5)?

שבח וייס: לפסקה (4) יש שתי גרסאות.

שבח וייס: אם כן, מי תומך בעמדתו של חבר הכנסת בן-אלישר, ועל-פי זה אנחנו נחתוך את הדברים האלה בשני המקרים של (4)ו-(5)?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר אחרי סעיף 70(ג)(4) לתקנון הכנסת – 3 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר אחרי סעיף 70(ג)(4) לתקנון הכנסת לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם השגה זו לא אושרה.

שבח וייס: לפי זה תישאר גרסה א' של הוועדה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על גרסה א' בנפרד, ואחר כך במקובץ, על כל התיקונים.

שבח וייס: גרסה א' של פסקה (4) – מי תומך?

שבח וייס: כל מי שהתנגד להסתייגות של חבר הכנסת בן-אלישר, צריך לפי ההיגיון לתמוך עכשיו בזה.

שבח וייס: סליחה שאני מדריך אתכם.

יוסף בא-גד: – – – הצבעה מס' 7 בעד גרסה א' של סעיף 70(ג)(4) לתקנון הכנסת – 9 נגד – 3 נמנעים – אין גרסה א' של סעיף 70(ג)(4) לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תשעה בעד, שלושה מתנגדים.

שבח וייס: אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שגרסה א' של פסקה (4) בסעיף 70 לתקנון אושרה.

יוסף בא-גד: לפי התקנון החדש – דיברתי בשעת ההצבעה, מגיע שירחיקו אותי מעשר ישיבות.

שבח וייס: ניתן לך שבועיים הסתגלות למצב החדש.

יוסף בא-גד: ארבע שנים לא הוצאתי מהמליאה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: שלוש שנים וחצי.

יוסי כץ: מה, לא הוציאו אותך מהמליאה?

שבח וייס: זה בגלל הסבלנות של היושב-ראש, אתה יודע.

שבח וייס: פעם אחת כן, ואמרו לי שזה לא חוקי, כי מיהרתי מדי.

שבח וייס: ועדת הכנסת עשתה לי את זה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בתיקון התקנון בסעיף 70?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 70 – 7 נגד – 3 נמנעים – 1

שבח וייס: רבותי, אני חוזר על ההצבעה.

שבח וייס: סליחה, אני מוחק את ההצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים מחדש.

שבח וייס: הצעה לתיקון תקנון הכנסת, סעיף 1, שהוא תיקון לסעיף 70.

שבח וייס: לסעיף 1 אין שום הסתייגות.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מצביעים כרגע על תיקון סעיף 70 עם גרסה א'.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני נמנע, ואחר כך אבקש רשות דיבור כדי להסביר מדוע אני נמנע.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 70 לתקנון הכנסת – 8 נגד – 4 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 70 לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד – אני.

שבח וייס: אם כן, התיקון אושר.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על תיקון סעיפי התקנון כפי שפורטו בסעיפים 2 עד 7 בהצעת ועדת הכנסת.

שבח וייס: מי תומך בתיקון לסעיף 71א, כפי שפורט פה בסעיף 2?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 71א לתקנון הכנסת – 9 נגד – 4 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 71א לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, כלומר, עשרה תומכים עם חבר הכנסת גולדשמידט, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהתיקון לסעיף 71א אושר.

שבח וייס: מי תומך בתיקונים לסעיף 72, כפי שרשום פה?

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 72 לתקנון הכנסת – 8 נגד – 3 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 72 לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני רוצה לומר שזה רשום פה בחוסר בהירות מוחלטת.

שבח וייס: אני מקווה שערכתי עכשיו את ההצבעה כראוי.

שבח וייס: זה הוכן כך שאי-אפשר לדעת בכלל איך להצביע, וזאת לא הפעם הראשונה שזה קורה.

שבח וייס: להבא אני אשאל: מי תומך בדבריו של יושב-ראש הוועדה?

שבח וייס: זה מה שאני אעשה.

שבח וייס: כבר היה לנו פעם בלבול כזה.

שבח וייס: זו חוכמת הסיבוך.

אמנון רובינשטיין: – – –

יוסף בא-גד: אתה מעמיד אותנו במצב קשה – –

שבח וייס: אחר כך אני אקיים הצבעה: מי תומך בהצעות של יושב-ראש הוועדה, כדי להבטיח את זה.

יוסף בא-גד: – – כי אנחנו בעד יושב-ראש הוועדה ונגד ההצעות.

שבח וייס: גם אני בעדו.

שבח וייס: לכן אני אקיים שתי הצבעות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על התיקון לסעיף 73.

שבח וייס: יש גבול לגימטריה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 73 לתקנון הכנסת – 7 נגד – 4 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 73 לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד – כלומר, שמונה – ארבעה נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: התיקון לסעיף 73 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 74 – סעיף 5.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 74 לתקנון הכנסת – 8 נגד – 3 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 74 לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שמונה בעד – כלומר, תשעה – שלושה נגד, נמנע אחד; התיקון אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 103ה – סעיף 6.

שבח וייס: אני פשוט קורא מה שכתוב כאן.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 103ה לתקנון הכנסת – 6 נגד – 3 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 103ה לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שישה בעד – כלומר, שבעה – שלושה נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: התיקון אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על החלפת סעיף 103ו.

שבח וייס: על-יד זה כתוב: 7.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 103ו לתקנון הכנסת – 7 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 103ו לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, שני מתנגדים ונמנע אחד.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע טעויות, מי תומך בהצעות כפי שהוצגו לפנינו על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, בלי ההסתייגויות, מכיוון שכל ההסתייגויות נדחו?

שבח וייס: זה עם גרסה א'.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לא הוצבעה, כי הוא לא היה, וההשגות של חבר הכנסת בן-אלישר נדחו.

שבח וייס: זו הצבעה מסכמת של כל מה שעשינו, כרשת ביטחון, עד שתומצא שיטה יותר ברורה להעברת החומר לכנסת.

שבח וייס: גם חברי הכנסת צריכים להבין מה ששמים להם על השולחן.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת שהביא יושב-ראש ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים – כלומר, שבעה, לרבות יושב-ראש הוועדה – נגד – 1, נמנעים – 3.

שבח וייס: אני מוסיף את עצמי כנמנע.

שבח וייס: אני טעיתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה שיירשם בכל זאת בפרוטוקול: מכיוון שכל המכלול הזה, לפחות עד סוף הכנסת הזאת, נוגע במידה מסוימת גם לי, ובאשר לכנסת הבאה, הכול פתוח ורשות הבוחרים נתונה, ואיש לא יודע, בנוגע למוסד היושב-ראש הושמעו כאן כמה הערות קשות על ההתנהגות בכנסת הזאת ונעשתה השוואה לכנסת הראשונה.

שבח וייס: אני מודיע לכם, מתוך הכרה יסודית של החומר, כתלמידו של פרופסור אמנון רובינשטיין בפקולטה למשפטים וכפרופסור באוניברסיטת חיפה, שבכנסת הראשונה היו יותר ישיבות סוערות מאשר בכנסת הזאת והיו ביטויים קשים מאוד, וגם בכנסת השנייה וגם בכנסת השלישית.

שבח וייס: כאשר הביא יצחק שמיר, כיושב-ראש הכנסת, את הסכמי קמפ-דייוויד לאישור, וראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה, הציג אותם, שתי פעמים הפסיקו את הישיבה בגלל המהומה שהיתה בכנסת, והפרלמנט נשאר על כנו.

שבח וייס: לא שאני מרוצה מאוד ממה שקרה כאן.

שבח וייס: מאוד לא הייתי מרוצה כאשר היו כאן ניסיונות של השתקת ראש הממשלה הקודם ושר החוץ, השתקה מאורגנת, עם זמזומים.

שבח וייס: איך אני אוציא למשך עשר ישיבות 20 מזמזמים?

שבח וייס: אלה התופעות הקשות שהיו.

שבח וייס: חוץ מזה, קריאת ביניים פה, קריאת ביניים שם, אפשר לחיות עם זה, ובלבד שתהיינה שנונות.

שבח וייס: קריאת ביניים בעיני היא דבר נפלא, רק שלא תהיה צווחת ביניים, וכאלה היו מעט, ושלא יהיה נאום ביניים.

שבח וייס: אני אומר לכם: על-פי השקפתי, אפשר להסתפק בעונשים שקיימים היום.

שבח וייס: רק שימצו אותם.

שבח וייס: לא מיצו אותם.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: גם אותך הבאנו פעמיים לבירור בוועדה, ולא מיצו את העונש.

יוסף בא-גד: לא, אני לא הופעתי בוועדה.

שבח וייס: אז אני אומר, שלפי השקפתי אפשר היה למצות קודם כול מה שיש, בלי שמגדילים את המנה.

יוסף בא-גד: נכון.

שבח וייס: אבל זה רצון ועדת הכנסת, ומי אני מול הרצון של הרוב שם.

שבח וייס: כנגד זה, אני רוצה להודות מקרב לב לחברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שעשה מעשה שמעט מאוד בעלי שררה בפוליטיקה עושים.

שבח וייס: אני אומר שיושב-ראש ועדה זו "שררונת".

שבח וייס: הוא העביר תחום שלם מתחום הסמכות שלו לוועדת האתיקה.

שבח וייס: הוא עשה כאן שני דברים נכונים.

שבח וייס: זה מתאים יותר לוועדת האתיקה, והוא גם ויתר על כוח כאילו, על עוצמה, על איזו לטיפונדיה, וזה דבר שראוי לציון אישי נוסף, אם אני יכול להוסיף מלה טובה, ואני רוצה להוסיף מלה טובה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אני סבור, שהכנסת היא מוסד חי, לא נזירי, צריך ריסונים מסוימים, זה לא צריך להתפתח לצווחות, חלילה, לסבוטאז'ה נגד דובר על-ידי השתקתו.

שבח וייס: זה מה שהיה לנו בעבר, וזה רע מאוד.

שבח וייס: עם יתר הדברים אני יכול לחיות, וקורה אפילו שאני קורא לסדר פעמיים-שלוש לחבר כנסת ויש קצת חיכוך, ואחרי הישיבה אנחנו מחליפים מלה ולוחצים ידיים.

שבח וייס: עם זה אפשר לחיות.

שבח וייס: העיקר שתהיה שנינות בקריאות הביניים.

שבח וייס: אני מודה לכם.

רחבעם זאבי: אפשר להעיר?

שבח וייס: בהפסקה הבאה.

שבח וייס: אני אאפשר לך מייד.

שבח וייס: עכשיו יביא יושב-ראש הוועדה סדרה שלישית.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מי יקבע מה זו קריאת ביניים שנונה?

שבח וייס: זה דבר שאני מייחל לו.

שבח וייס: כל אחד על-פי חוש השיפוט שלו.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: כן, כבודו.

שבח וייס: אחרי זה אני אאפשר גם ליושב-ראש ועדת האתיקה, כי הכוח מועבר אליו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע פה איזו תחושה לא נוחה לגבי הדברים כפי שנשמעו ברגעים אלה, בין היתר גם על-ידך.

): אני לא חושב שצריך לומר, שמי אתה בפני הרוב בוועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת דנה בעניין הזה בהרבה שיקול דעת, בהרבה ישיבות – – –

שבח וייס: בלעדי.

): אדוני, אתה מוזמן לישיבות ועדת הכנסת.

שבח וייס: לא הזמנתם אותי.

): זה לא מכובד שנעשה את זה כאן.

): הנושא הזה נדון הרבה מאוד שעות בין ועדת הכנסת לוועדת האתיקה.

): החוכמה בסופו של דבר היא חוכמה קולקטיבית, ולא חוכמתו של אדם אחד.

): אני רוצה לעבור לסעיף 147 לתקנון הכנסת.

): עסקנו בכך הרבה מאוד, בעקבות נושאים שהיו קשורים בפיליבסטרים שנוהלו פה בכנסת, בגין הסתייגויות.

): בעקבות הדברים האלה, כפי שבאו לידי ביטוי בעיקר ערב הגשת התקציב וערב הגשת חוק הסדרים במשק המדינה, יצרנו מיני-רפורמה בכל הנושא של הגשת ההסתייגויות.

): אחד השיירים של אותה מיני-רפורמה הוא ההצעה שלנו לתיקון סעיף 104(ד) לתקנון הכנסת, שקובע כי יושב-ראש הוועדה יחליטו אם לתת למציע שאינו חבר הוועדה רשות הסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה בוועדה.

): אנחנו מציעים שסניף 104(ד) ינוסח כדלקמן: "(1) נמנה המציע עם סיעה המיוצגת בוועדה, יחליט יושב-ראש הוועדה אם ליתן לו רשות הסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה בוועדה".

): זה בעצם הנוהל שקיים גם היום.

): אנחנו יודעים, שיש סיעות יחסית קטנות בבית, שלא מסוגלות לשלוח את כל חבריהן לכל הוועדות, אבל, על מנת לאפשר לאותן סיעות לתת ביטוי לדעתן לגבי חוק זה או אחר, אנחנו מאפשרים בפסקה (2): "נמנה המציע עם סיעה שאינה מיוצגת בוועדה, רשאי הוא להסתייג, אם הצעתו לא התקבלה בוועדה".

): אני רוצה לציין, שההצעה גובשה בעקבות דברים שהשמיעו חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, וחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני מודה להם על כך.

): הם כיושבי-ראש ועדות מכירים את הנושא הזה לפני ולפנים, כתוצאה מעבודתם ביום-יום.

): אני חושב, שההצעה הזאת מאזנת גם את הזכות של כל חבר בבית הזה להגיש הסתייגות וגם את היכולת של יושב-ראש הוועדה לווסת את הצפת הכנסת בהסתייגויות ללא ספור.

): אני מבקש את אישורכם.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: מי תומך בהצעת ועדת הכנסת כפי שהוצגה על-ידי היושב-ראש שלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לתיקון סעיף 104?

שבח וייס: נתחיל בהצבעה, ואני אצרף את קולו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 104 לתקנון הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 104 לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שזה אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו אישרנו את כל הבקשות שהביאה לפנינו ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לוועדת הכנסת על המאמץ, וליושב-ראש שלה, ונקווה שזה ישרת אותנו בעתיד.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת זאבי – דקה, וחבר הכנסת אורון – אפילו קצת יותר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי, אבל בקיצור נמרץ, אני מבקש.

שבח וייס: זה לפנים משורת הדין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, כיוון שהערת הערות על התנהגות חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהשמיע הערה של חבר כנסת אל יושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: הנושא הוא אותו נושא שאתה דיברת עליו – מוסד קריאות הביניים, שהוא נקוט, קיים ומכובד בכל הפרלמנטים בעולם, לפחות אלה שאני מכיר.

רחבעם זאבי: אני לא יודע אם זה כך במשטרים טוטליטריים, שבהם הפרלמנטים הם לא יותר מהצגה.

רחבעם זאבי: אתן לך דוגמה מאתמול: קראתי קריאת ביניים אחת, ומייד קיבלתי את הקריאה הראשונה ומייד קיבלתי את הקריאה השנייה.

רחבעם זאבי: כבר היה דיון בכנסת הקודמת, בכנסת השתים-עשרה, שבה העירו לסגן יושב-ראש הכנסת על זה שלא קוראים קריאה ראשונה לסדר וקריאה שנייה לסדר ב"אוטוסטרדה", לאמור – במהירות.

רחבעם זאבי: כי תפקיד הקריאה לסדר לאזן או להביא את חבר הכנסת למחשבה שנייה, לאיפוק, מין אזהרה כזאת.

רחבעם זאבי: אתה מגן על ראש הממשלה כאילו שהוא בן-אלים, והוא זכאי לקבל ממני קריאת ביניים ככל שיעלה על דעתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני לא ידעתי שזה זה, אבל אני יכול לחיות עם זה.

שבח וייס: רבותי, אני פועל לפי החושים שלי, ואני חושב שנהגתי נכון.

שבח וייס: יש מקרים שחבר הכנסת זאבי קורא שלושים קריאות ביניים, ואני לא מעיר לו אף על אחת.

שבח וייס: על רקע הניסיון המר והנמהר שהיה לנו בעבר עם ראשי ממשלות, אני מחמיר.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אם אתה חושב שאני נוהג לא נכון, יש לנו בעניין זה כנראה גישות שונות.

אריאל ויינשטיין: הכנסת אשמה?

שבח וייס: לא אמרתי כלום.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לראשי ממשלות וגם לראשי אופוזיציה לדבר כאן.

שבח וייס: זה מה שעשיתי אתמול.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לקרוא קריאה אחת?

שבח וייס: אפשר, ואני גם רשאי להעיר.

שבח וייס: זה לא קריאה; זה היה נאום בעיני.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: ככה אנהג עד סוף הקדנציה.

שבח וייס: אני אאפשר בבית הזה לראשי ממשלות ולראשי אופוזיציה לנהוג נגד כל סבוטאז'ה, והיו לנו מספיק בעבר.

שבח וייס: יציגו בפניכם את הסרטונים, תראו מה שאתם עשיתם עד לפני ארבעה חודשים בקטע הזה.

אריאל ויינשטיין: הכנסת לא אשמה במה שקרה לראש הממשלה.

שבח וייס: לא אמרתי כלום.

שבח וייס: אמרתי שאני אאפשר לראשי ממשלה לדבר כאן.

דוד מנע: אמרת: לפני ארבעה חודשים.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אמרתי שאני אאפשר לראשי ממשלה לנאום כאן – ולשרי חוץ ולראשי אופוזיציה.

שבח וייס: זהו.

דוד מנע: מה זה "לפני ארבעה חודשים"?

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: גם בישיבת האבל אמרתי את זה.

שבח וייס: לא אמרתי מאומה.

שבח וייס: אמרתי שאני אאפשר לראש ממשלה לנאום כאן.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אמרת: לאור מה שקרה.

שבח וייס: אני לא חוזר בי מאף מלה.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

אריאל ויינשטיין: גם אני לא חוזר בי.

שבח וייס: יופי, יירשם בתולדות העתים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, שבכנסת העשירית היה הסכם מפורש והיתה אז החלטה – אני לא זוכר אם זו היתה החלטה של נשיאות הכנסת או של ועדת הכנסת – שבעת נאומיהם של ראשי ממשלה וראש אופוזיציה, אין מפריעים להם בקריאות ביניים.

שבח וייס: נכון.

דוד מנע: ראיתי איך שמרתם על בגין כל השנים.

שבח וייס: אני הייתי שומר עליו בדיוק כמו על כל ראש ממשלה אחר.

דוד מנע: יפי הנפש.

שבח וייס: אני מציע לא להתלהט.

רחבעם זאבי: מי שמתלהב זה אתה.

שבח וייס: לא להתלהט.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, לך עניתי בשקט מוחלט.

שבח וייס: לשניים שפתאום התעוררו, שזה גם מעורר מחשבה, עניתי בקול רם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת האתיקה, ואני מדבר כאן כיושב-ראש ועדת האתיקה, נזקקה לנושא הזה פעמים מספר במהלך השנים האחרונות, כאשר הועברו אליה הנושאים לדיון על-ידי היושב-ראש, או על-ידי חברי כנסת כתלונות, או על-ידי ועדת הכנסת, והוועדה נמצאה כמי שאין לה סמכות לדון בנושאים הללו.

חיים אורון: אני חייב לציין כאן, שבכל הדיונים בוועדת האתיקה, שכידוע הם אינם פומביים, לא היו מחלוקות, וחבל ששני חברי כנסת יצאו הרגע מהאולם.

חיים אורון: לא היו מחלוקות על בסיס קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: ההצעות שהתגבשו כאן

חיים אורון: כאשר חבר הכנסת אלי גולדשמידט היה חבר ועדת האתיקה, בשותפות יושב-ראש ועדת הכנסת הקודם, ואחר כך בדיוני ועדת הכנסת, לא התחלקו על בסיס קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: היות שנוכחים כאן חברי הכנסת זאבי ובא-גד מהאופוזיציה, אני מבקש להדגיש, כי ההצעות של חבר הכנסת בן-אלישר החמירו.

חיים אורון: גרסתו היתה חמורה בהרבה מגרסת ההסכמה בוועדת האתיקה.

חיים אורון: כפי שאתה מבין, גם היא נוצרה על בסיס של עמדות שונות, אבל אנחנו בדרך כלל בוועדת האתיקה, כשאנחנו יוצאים החוצה, משתדלים להציג עמדה אחת, ואומנם הצגנו עמדה אחת.

חיים אורון: כך שאני חושב שתהיה טעות להציג את הנושא כמחלוקת בבית בין אופוזיציה לקואליציה.

חיים אורון: אני שמח שוועדת הכנסת קיבלה את הגישה שלנו.

חיים אורון: לא הלכנו פה, אדוני היושב-ראש, לחומרה.

חיים אורון: היו הצעות חריפות יותר, ואנחנו אמרנו שאנחנו בעצם מקווים שהחמרת הענישה תשמש הרתעה ולא כלי שנזדקק לו.

חיים אורון: כל המגמה שלנו וכל הגישה שלנו היו לאור מה שקרה בכנסת.

חיים אורון: הוויכוח איננו סביב קריאות הביניים, חברי הכנסת.

חיים אורון: היו פה תופעות קשות מאוד, וכולנו דיברנו עליהן לפני ארבעה חודשים, והרבה לפני ארבעה חודשים.

חיים אורון: לכן, אני חושב שמה שהתקבל פה היום הוא מהלך בכיוון שאני מקווה שלא נזדקק לו, אבל הוא מסמן מגמה שהיתה מוסכמת על כל חברי ועדת הכנסת ועל כל חברי ועדת האתיקה, שמשמעותה שהכנסת צריכה לתת בידי עצמה, באמצעות ועדת האתיקה, כלים חזקים יותר.

חיים אורון: הערה אחרונה.

חיים אורון: צודק היושב-ראש באותו קטע ששמעתי את דבריו.

חיים אורון: היו סמכויות שלא נוצלו – – –

שבח וייס: שבוזו.

חיים אורון: – – – שבוזו על-ידי חברי הכנסת, ולעתים לא נוצלו על-ידי יושבי-ראש הישיבה.

חיים אורון: אנחנו מבקשים מיושב-ראש הישיבה ומיושב-ראש הכנסת, במקרים שבהם יש להם סמכות והם לא השתמשו בה, שתהיה אפשרות לשאול למה לא השתמשו בסמכות, אם זה להרחיק חבר כנסת, אם זה לקרוא לבירור בפני ועדת האתיקה חבר כנסת שהורחק.

חיים אורון: מישהו יצטרך להסביר למה הוא לא עשה.

חיים אורון: כפי שאמרתי בראשית דברי, לא התכוונו להציע הצעות מתוך אשליה שאם נחמיר בענישה נשתלט על דפוסי התנהגות בלתי הולמים בכנסת.

חיים אורון: רצינו לשדר מסר חזק מאוד לחברי הכנסת ולציבור, שאיננו מתכוונים להתיר סוג מסוים של התנהגות – אני שמח שבחודשים האחרונים הוא נפוץ פחות – שהפך להיות חלק מדפוס ההתנהגות הקבוע בכנסת, לבושת כולנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, חברי, להביא לפנינו הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–1996, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: כבודו.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע הוא שבוע קשה לכל תושבי מדינת ישראל.

יוסי כץ: לפני שאני מציג את חוק העובדים הסוציאליים אני רוצה להודיע לכנסת, שבמסגרת הטיפול של ועדת העבודה והרווחה בנפגעי הטרור, בנפגעי פעולות האיבה, הגעתי להסכמה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שממונה על ביצוע חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, על הקמת אתר הנצחה מרכזי להנצחת זכר נפגעי הטרור ופעולות האיבה והוצאת ספר "יזכור".

יוסי כץ: איננו יכולים, כמובן, להחזיר את יקירינו, הייתי אומר שנפלו במאבק על מדינת ישראל, על קיומה, אבל אנחנו מחויבים כלפיהם להנציח את זכרם, לכבד את זכרם.

יוסי כץ: אני יודע, משיחות שהיו לי עם משפחות נפגעי הטרור, עד כמה חשובה להם ההנצחה הזאת.

יוסי כץ: אני מקווה שממשלת ישראל תקבל בימים הקרובים את ההחלטות המעשיות המתבקשות מההסכמה הזאת.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא בשבוע כזה, שבו הכנסת מתרוקנת אט אט מיושביה – – –

שבח וייס: מחר היא תתמלא, כי צריכים 61 חברי כנסת.

שבח וייס: כך שאני קורא לכל חברי הכנסת, מכל קצות הארץ, להגיע מחר לישיבה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: בכל אופן, אנחנו מביאים ארבעה חוקים חשובים בתחום הסוציאלי.

יוסי כץ: אני רוצה לפתוח, גם כדי לא לשכוח זאת, בתודה ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון, וליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, עורך-הדין ברק, ליועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות על שיתוף הפעולה, לחברי צוות הוועדה, שלולא חריצותם לא היה ניתן להניח ארבע הצעות חוק כה חשובות ביום אחד.

יוסי כץ: אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, על יוזמתה בהבאת החוק, ובמקביל את חבר הכנסת דוד מנע, שיזם את הצעת החוק הפרטית.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אתה משמש כל ימות השנה ידידם של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל, ואתה יודע עד כמה חשוב היה להסדיר את מעמד העובד הסוציאלי במדינת ישראל, להעלות את כבוד המקצוע במדרגה אחת, להעלות את רמת האחריות של העובדים הסוציאליים למדרגה גבוהה יותר, וזאת משום שדרישות ההשכלה, העוצמה המוסרית, הדרך שבה הם מכריעים בגורלם של אנשים – אלה יכולים להיות ילדים, תינוקות, הורים לילדים או עבריין שהורשע בדין, ועוד שורה ארוכה של נושאים שבהם העובד הסוציאלי במדינת ישראל מפעיל את שיקול דעתו ואת סמכותו – כל אלה מחייבים אותנו להתייחסות הולמת למקצוע העובד הסוציאלי הן מבחינת המעמד והן מבחינת האחריות.

יוסי כץ: אנחנו מביאים את חוק העובדים הסוציאליים לאישורה של הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, לאחר שקיימנו שורה של דיונים ממושכים בכל סעיפי החוק ובעקרונותיו, בשיתוף פעולה מלא עם איגוד העובדים הסוציאליים, הוא ארגונם היציג של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל, ולאחר שמיעת כל הגורמים שיש להם זיקה, הן קהל הצרכנים, האגודות השונות, משרדי הממשלה, הארגונים השונים, ואני מקווה שהיצירה שאני מביא היום לאישור הכנסת אכן תענה, בראש ובראשונה, על מטרות החוק.

יוסי כץ: מטרת החוק היא קודם כול לקדם את רווחת הפרט והחברה בישראל, תוך שמירה על כבוד האדם ועקרון השוויון, לשמור על רמה מקצועית ועל התנהגות הולמת של העוסקים במקצוע העבודה הסוציאלית.

יוסי כץ: איך אנחנו משיגים את המטרות האלה?

יוסי כץ: בראש ובראשונה על-ידי כך שאנחנו קובעים, בדומה למקצועות אחרים, את ייחוד העיסוק.

יוסי כץ: לאמור: לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית אלא אם כן הוא עובד סוציאלי.

יוסי כץ: בדומה לכלל שחל על עורכי-דין, על פסיכולוגים, על בעלי מקצועות אחרים.

יוסי כץ: באותה מידה, כמובן, אנחנו אוסרים על אדם להתחזות לעובד סוציאלי, להשתמש בתואר של עובד סוציאלי או להטעות בצורה דומה.

יוסי כץ: אנחנו מציעים בחקיקה, ששר העבודה והרווחה, לאחר שהתייעץ עם המועצה שתוקם על-פי החוק, יקבע שאלה נושאים שניתן לעסוק בהם, משום שחלק מהעבודה הוא עבודה סוציאלית וחלק איננו כזה.

יוסי כץ: קיצורו של דבר, המקצוע יהיה מוקנה אך ורק למי שיענה על קריטריונים ברורים הנקובים בחוק ובעל תואר בוגר בעבודה סוציאלית של מוסד להשכלה גבוהה בישראל או במקום אחר, על-פי אישורים ברורים ומסודרים, או מי שהיה כשיר ערב תחילתו של החוק לעבודה סוציאלית לפי חוק קודם, חוק שירותי הסעד, ונרשם על-פי החוק בפנקס הרישום.

יוסי כץ: במלים אחרות, לא יותר לעסוק בעבודה סוציאלית לכל אדם.

יוסי כץ: יהיה צורך למלא אחר דרישות גבוהות למדי, אשר יעלו את קרנו של המקצוע וישפרו את רמת העיסוק בו.

יוסי כץ: הרשם, שיפעל על-פי חוק זה, יהיה רשאי כמובן לא לרשום בפנקס העובדים הסוציאליים מבקש רישום שהורשע למשל בעבירה שיש עמה קלון, או בעבירה חמורה אחרת, או אם יש נסיבות אחרות שמפורטות בחוק.

יוסי כץ: יש בחוק הזה כמה הוראות שהן ייחודיות, ואני מוצא לנכון לעמוד עליהן משום החידוש שבהן, המורכבות שבהן או החשיבות שבהן.

יוסי כץ: כך, למשל, אדם יהיה זכאי לקבל מעובד סוציאלי מידע בדבר טיפולו של העובד הסוציאלי בענייניו, אלא אם מדובר במידע שעלול להזיק לבריאותו, או מידע כזה שוועדת מידע תאשר שאין למסור אותו.

יוסי כץ: יש כללים ברורים.

יוסי כץ: אדם שרואה את עצמו נפגע, רשאי לפנות לוועדה שמוקמת על-פי החוק הזה, לערער ולומר: אני מבקש שייתנו לי את המידע שבו מדובר.

יוסי כץ: העובדים הסוציאליים יהיו מחויבים לשמור על הסוד המקצועי, כיתר בעלי המקצועות הרגישים האחרים.

יוסי כץ: אסור להם בשום פנים ואופן למסור מידע שנמסר להם במסגרת התפקיד שלהם, במסגרת המקצוע, אלא במקרים מיוחדים ומצומצמים, שמפורטים בחוק, ולא אאריך בדיבור.

יוסי כץ: העובדים הסוציאליים יהיו כפופים כמובן לשיפוט משמעתי.

יוסי כץ: חברי ועדת המשמעת שישפטו אותם הם מי שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט שלום, שהציע שר המשפטים, עובד משרד העבודה והרווחה בעל השכלה אקדמית ועובד סוציאלי בעל ותק של חמש שנים לפחות.

יוסי כץ: עובד סוציאלי שעשה אחת מעבירות המשמעת הנקובות בחוק יועמד, כמובן, לדין משמעתי ויהיה צפוי לעונשים חמורים, שמתחילים בהתראה, בנזיפה, ומגיעים לקנס גבוה ולהתליית הרישום, או אפילו עד כדי מחיקה מהרישום בפנקס.

יוסי כץ: כולנו יודעים, שהעובדים הסוציאליים מחזיקים בידיהם סמכויות רבות ביותר, גורליות לגבי אנשים רבים, ולכן קיימת הקפדה יתירה על כללי האתיקה ועל הוראות המשמעת.

יוסי כץ: אני רוצה לציין לחיוב את איגוד העובדים הסוציאליים, שלא רק היה שותף מלא לחקיקה הזאת, אלא תמך בכללי האתיקה שיהיו, תמך בהוראות המשמעת ותמך גם בעונשים החמורים, משום שהוא מבין שהעלאת הרמה המקצועית מחייבת התייחסות הולמת גם ברמת האחריות והעונשים.

יוסי כץ: אנחנו מציעים הקמת מועצת עובדים סוציאליים, אשר, כמובן, תייעץ לשר העבודה והרווחה בכל מה שנוגע לנושא המקצוע, לעבודה הסוציאלית, ובכמה נושאים שמפורטים.

יוסי כץ: אני רוצה לציין, שהוועדה הזאת, פרט לנציגי הממשלה שנמצאים ונציגים של גופים שונים ומגוונים, כמו מרכז השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים, מיוצג בה גם עובד סוציאלי אחד שהוא מאלה שעוסקים בנושא באופן עצמאי.

יוסי כץ: רצינו לכלול קשת רחבה של אנשים, וקבענו שיהיה נציג של העובדים הסוציאליים העצמאים.

יוסי כץ: כמו כן יהיו שלושה נציגי ארגונים המייצגים את האוכלוסייה הנזקקת, כלומר את זו שזקוקה לשירותים של העובדים הסוציאליים, ובין היתר גם נציגים של מועצת המנהלים של בתי-הספר לעבודה סוציאלית ונציגים של הארגונים הוולונטריים שעוסקים בתחום הרווחה.

יוסי כץ: המועצה הזאת כוללת ללא ספק מגוון רחב של גופים, ארגונים ודעות, שיש להם השלכה על החוק הזה.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, קיימת מערכת ענישה חמורה למדי, בחלק ממנה אפילו מדובר לא בענישה משמעתית אלא בענישה פלילית.

יוסי כץ: כך אמורים הדברים לגבי מי שמגלה מידע רגיש שהגיע אליו, שהיה צריך לשמור אותו ובכל זאת גילה אותו ברבים.

יוסי כץ: אדם זה צפוי לעונש על-פי הכללים שקיימים במשפט העונשין שלנו.

יוסי כץ: הצד השני של המטבע הוא: כאשר אנחנו מכירים בחשיבותו של המקצוע, ברמתו הגבוהה, אנחנו גם מקנים חיסיון לעדותו של העובד הסוציאלי.

יוסי כץ: בדומה לפסיכולוגים, בדומה לעורכי-הדין, עובד סוציאלי אינו חייב למסור ראיה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו והדבר הגיע אליו תוך כדי עיסוקו כעובד סוציאלי – דברים שלפי טיבם נמסרים לעובד הסוציאלי מתוך אמון שישמור אותם ולא יגלה אותם – אלא אם האדם עצמו ויתר על החיסיון, או בית-המשפט מצא צורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק.

יוסי כץ: לא פירטתי את כל סעיפי החוק.

יוסי כץ: אני חושב, שבשבוע קשה כזה קשה מאוד לדבר על יום חג לעובדים הסוציאליים.

יוסי כץ: העובדים הסוציאליים אינם יכולים לחגוג בשבוע כזה, שבו חלק גדול מהנטל של הטיפול במשפחות, בנפגעי הטרור ובמשפחותיהם, נופל עליהם.

יוסי כץ: אבל מחר מתכנסת ועידת העובדים הסוציאליים, ובהחלט יש מקום לציין בהערכה ובסיפוק, שאלה אשר מטפלים באוכלוסיות החלשות במדינת ישראל, אלה אשר מטפלים בשכבות רחבות של הציבור, שזקוקות לסיוע, שזקוקות לטיפול בנושא הרווחה, יכולים לפחות לברך על כך שהכנסת והממשלה נתנו יד לחקיקת חוק מתקדם, חוק שיעלה במדרגה אחת את מקצוע העבודה הסוציאלית.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: יש לנו הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מנע: גם אני רוצה להציג את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר בין הקריאה השנייה לשלישית.

שבח וייס: בקריאה שנייה ושלישית כבר לא מציגים, אלא לאחד היזמים יש תמיד כמה מילות תודה אחרי ההצבעה.

שבח וייס: עוד לא הגענו להצבעה.

שבח וייס: היזם הוא האחרון.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לך הסתייגות לסעיף הראשון.

שבח וייס: חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לברך את כל העושים במלאכת חקיקת חוק העובדים הסוציאליים – את שרת העבודה והרווחה, שהגישה את החוק, את הצוות המעולה של ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה תדבר מייד אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – ואת איגוד העובדים הסוציאליים, שכולם פעלו באופן נמרץ כדי שהחוק החשוב הזה יעבור.

תמר גוז'נסקי: בחברה שנעשית מקוטבת יותר ויותר, בחברה שבה הפערים בין העשירים לעניים נעשים קשים יותר, עמוקים יותר, בחברה כזאת העול המוטל על העובדים הסוציאליים גדל והולך.

תמר גוז'נסקי: הם משמשים, בתוקף תפקידם, מעין כליא ברק, הם סופגים את כל הזעם, הכאב, התסכול של החיים מתחת לקו העוני, של הסובלים מאלימות במשפחה, של הנשים המוכות, של הנערות במצוקה, של כל אלה שהגורל והמציאות החברתית גרמו להם להיות או בשולי החברה או במצב נחות מבחינה חברתית.

תמר גוז'נסקי: לכן, ככל שהחברה לכאורה מתפתחת וגדלה, אנחנו רואים שהעול המוטל על העובדים הסוציאליים גדל.

תמר גוז'נסקי: לכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להוסיף, שחברי הכנסת והכנסת בחוקים החדשים שחוקקו בשנים האחרונות הוסיפו לעובדים הסוציאליים משימות חדשות בלי שהיה לזה ביטוי מקביל בגידול מספר העובדים הסוציאליים, בגידול מספר המשרות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, העומס המוטל עליהם נעשה, לדעתי, כבד יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: אם שמענו לאחרונה שמשרד העבודה והרווחה מתקשה להשיג פקידי סעד, שהם דמות מרכזית בקשר שבין העבודה הסוציאלית לבתי-המשפט, זו אחת הסיבות למצב הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן גם שאלת התגמול עומדת וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, ההסתייגות שלי, כנסת נכבדה, מתייחסת לסעיף הראשון.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי בוועדה, שהחוק הזה, שרובו ככולו עוסק בעניינים פרוצדורליים, חשובים אבל פרוצדורליים – איך מקבלים את האישור ואת הרשיון, באילו מקרים אפשר להתלות אותו, לסלק אותו, לקחת אותו, אילו ועדות יש וכו', הרבה מאוד שאלות חשובות כשלעצמן – החוק הזה נראה לי דל אם אין בו תיאור רחב של מטרת החוק ושל מטרת העבודה הסוציאלית.

תמר גוז'נסקי: ולכן, במקום שני הסעיפים הקצרים – – –

שבח וייס: יש כאן בעיה עקרונית בתחום החקיקה בכלל.

שבח וייס: המחוקק נמנע עד כמה שאפשר מדקלרציות.

שבח וייס: החוק הוא חוק – קראתי ביסודיות רבה את הדברים שכתבת – אבל יש בעיה כשמכניסים לחוק עומס של דקלרציות.

שבח וייס: הן צריכות להיות מרוכזות בדרך כלל בחוקה.

שבח וייס: יש לנו, למשל, חוק-יסוד שמסדיר את כבוד האדם וכן הלאה, ואת חוזרת על זה כאן.

שבח וייס: יש כאן בעיה של טאוטולוגיה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה את ההערה של כבוד היושב-ראש, אבל מאחר שהעבודה הסוציאלית היא מעין מתווך, מתווך בעל משקל אדיר, בין החברה ומוסדותיה לבין הפרט, חשוב מאוד שידובר, למשל, בעקרונות לא רק על רמה מקצועית והתנהגות הולמת, שהם דברים חשובים מאוד, אלא חשוב מאוד לדבר במפורט, למשל על מניעת אפליה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על שוויון הזדמנויות, על שיתוף הפרט והמשפחה בהחלטות שנוגעות לרווחתם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שיש השקפה שמעמידה בעצם את העובד הסוציאלי כמנהל ענייניו של הפרט בחברה, כאילו הפרט לא יודע מה טוב לו והעובד הסוציאלי הוא יודע הכול מה טוב לפרט.

תמר גוז'נסקי: לפעמים יש התנגשויות רציניות ביותר, ברמה התרבותית, הקהילתית, בין ההבנה של הפרט מה טוב לו, מנקודת הראות שלו, לבין ההבנה הממוסדת.

תמר גוז'נסקי: לכן, למשל, אני חשבתי שחשוב להציע שתהיה התייחסות לפרט ולקהילה.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, ההצעה המורחבת שלי לא זכתה בתמיכה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אולי פה במליאה היא תזכה בתמיכה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: איך נושא ההתייחסות בא לידי ביטוי בחוק?

שבח וייס: זהו, זה כל העניין.

שבח וייס: זה צריך להיות בחוק עצמו, בוודאי.

תמר גוז'נסקי: תראה, החוק עצמו לא קובע את כללי העבודה של העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: לעובדים הסוציאליים יש אתיקה משלהם וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה נלקח, לדעתי, כתמצית המהות של העבודה הסוציאלית, כדי שאנחנו ככנסת נתייחס לנושא הזה לא רק כאל עניין טכני אלא גם כאל עניין ערכי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: לחבר הכנסת דוד מנע, שהיה אחד היזמים, יש שלוש דקות כדי לחזק אותנו לקראת ההצבעה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להביא לתשומת לבך, שבתקופת כהונתי כמנכ"ל שירות התעסוקה ולפני זה כסמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, במשך תשע שנים, תמיד דיברו אתי על כך שמשרד העבודה רוצה להגיש לכנסת את הצעת חוק העובדים הסוציאליים.

דוד מנע: תשע שנים שירתתי בתפקידים הללו, ושום דבר לא נעשה.

דוד מנע: כשהגעתי לכנסת – ויש לי הרבה חברים עובדים סוציאליים – החלטתי, שאחד הדברים הראשונים שאעשה זה להגיש את חוק העובדים הסוציאליים, וכך נהגתי וכך עשיתי.

דוד מנע: הגשתי את חוק העובדים הסוציאליים, ואז מיהרה הממשלה להגיש את החוק מיוזמתה.

דוד מנע: אז, כמובן, איחדנו את שני החוקים.

דוד מנע: אני קורא לחברי הכנסת לאמץ הצעות חוק כאלה שיושבות במגירות משרדי הממשלה, ובשל ביורוקרטיה לא מקדמים אותן.

דוד מנע: אני מציע להם להגיש מייד את הצעות החוק האלה, ואז הממשלה תזדרז.

שבח וייס: שיטה טובה מאוד.

דוד מנע: כך עשיתי, אדוני, בחוק הנוגע לחיפוש בגוף החשוד, שעומד להיות מוגש היום אף הוא לקריאה שנייה ושלישית, שמאפשר לחפש בתוך גופו של חשוד בסחר בסמים.

דוד מנע: משנת 1983 המליץ בג"ץ על כך, ולא עשו שום דבר.

דוד מנע: הגשתי זאת כהצעת חוק פרטית, והממשלה הזדרזה להגיש זאת.

דוד מנע: חוק העובדים הסוציאליים הוא חוק חשוב, חוק שבא לתת מעמד לאנשים שחלק מהם גם שילמו בחייהם, לצערי, על עבודתם המסורה בהיותם עובדים סוציאליים.

דוד מנע: העובדים הסוציאליים עושים עבודה נפלאה במדינה.

דוד מנע: הם פועלים – ונדמה לאנשים שהם עוסקים אך ורק בשכבות החלשות – ומתעסקים בכלל החברה הישראלית, בכל השכבות בחברה הישראלית ובכל התחומים בחברה הישראלית.

דוד מנע: אם יש לנו נתונים מדהימים על עוני – אזי העובדים הסוציאליים מטפלים בעוני.

דוד מנע: אם יש לנו נתונים מדהימים על עלייה בצריכת סמים במדינה – העובדים הסוציאליים מטפלים גם בנושא הגמילה מסמים.

דוד מנע: כשיש לנו בעיות של רווחה בעיריות – העובדים הסוציאליים הם הכוח החלוץ של הרשויות המקומיות לטפל בכל נושאי הרווחה.

דוד מנע: אם יש משבר במשפחה, הורים מכים ילדים או ילדים מוכים, או אמא, או אשה, או אבא שנקלע לקשיים כלכליים ויש בעיות נפשיות במשפחה – העובדים הסוציאליים הם הכתובת.

דוד מנע: ולא תמיד מעריכים בציבור את מעמדם, כוחם ותפקידם של העובדים הסוציאליים.

דוד מנע: אני שמח על שוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, עמיתי ממפלגת העבודה, שעשה עבודה נפלאה בכל הקדנציה הזאת בתחומי הרווחה, הוא, ביחד עם שאר חברי הוועדה, הבאנו להתגבשותו של חוק העובדים הסוציאליים, שנעביר אותו היום בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

דוד מנע: כך הוא יהיה חקוק בספר החוקים של מדינת ישראל כחוק שבא לתת כבוד למעמדם ולתפקידם של העובדים הסוציאליים בישראל.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מנע גם על היוזמה וגם על הדברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נדמה לי שאפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: קודם כול, נצביע עכשיו על ההסתייגות של חברתנו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מוותרת.

שבח וייס: את מוותרת, בסדר גמור.

שבח וייס: לפיכך, אין לנו הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק העובדים הסוציאליים – – –

אריאל ויינשטיין: חבל שחוק כזה מתקבל על-ידי חמישה-שישה חברי כנסת.

שבח וייס: מה לעשות, חבר הכנסת ויינשטיין?

שבח וייס: אתה מעלה זאת, ואני רוצה לומר לך, שמופנות אלינו פניות פה ושם שנקצר את הכנס הזה ונצא לפגרה מוקדם יותר.

שבח וייס: אני מונע זאת.

שבח וייס: נשארה לנו מלאכת חקיקה רבה מאוד, שעלינו להשלים בכנסת הזאת.

שבח וייס: אני מעדיף השלמה של מלאכת חקיקה אפילו בהרכב קטן בנושאים מוסכמים, מאשר הזנחת העניין וגרירתו לכנסת הבאה.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: יש בחירות פנים-מפלגתיות.

שבח וייס: מי שיכול – הולך לשדה, ומי שמרגיש מחויבות עמוקה למליאה, אף שיש לו פריימריס, כמו לנו, נשאר כאן.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אנחנו נמשיך לעבוד.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, מן הסעיף הראשון ועד סעיף 67 כולל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 67–1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 67–1 נתקבלו.

שבח וייס: שישה תומכים, ואני בטוח שזה בשם הבית כולו מכל הסיעות, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, נצביע על הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: זו הזדמנות להוסיף ברכה חמה ליזם, חבר הכנסת דוד מנע, לממשלה שיזמה גם היא, לחבר הכנסת יוסי כץ ולכל חברי הוועדה.

שבח וייס: אני רוצה לברך את העובדות והעובדים הסוציאליים לקראת ועידתם.

שבח וייס: כדי להבהיר עד כמה אני מעריך את עבודתם, אציין כי ראש הלשכה שלי היא עובדת סוציאלית.

שבח וייס: כך שאנחנו כמעט בתוך הבראנז'ה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

חנא חדאד: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, זהו החוק השני בסדרת ארבעת החוקים שאנחנו מביאים היום.

יוסי כץ: החוק הזה חל על אותן נשים שעובדות במשק ביתן ואינן יוצאות לעבודה מחוץ לבית.

יוסי כץ: התפיסה המודרנית היא, שנשים אשר עובדות במשק ביתן מבצעות תפקיד חשוב מאוד בתא המשפחתי.

יוסי כץ: יש משפחות שבהן, מפאת ריבוי ילדים או משיקולים אחרים, מעדיפה המשפחה, בין מרצון ובין מחוסר ברירה, שהאשה תהיה בביתה ותעסוק במשק הבית.

יוסי כץ: עד היום, כאשר אשה כזאת הגיעה לגיל זיקנה, היא לא היתה זכאית לקצבת זיקנה.

יוסי כץ: זה היה כתוצאה מתפיסה מקובלת בשנות ה-50, כאשר התקבל חוק הביטוח הלאומי, שלפיו עבודה במשק הבית אין לה ערך כלכלי ולכן אין לתגמל את עקרת הבית כאשר היא מגיעה לגיל זיקנה.

יוסי כץ: לפי החוק המוצע, עקרת הבית תצטרף לחוג המבוטחים בביטוח זיקנה כמו כל גבר שהוא תושב ישראל.

יוסי כץ: במלים אחרות, כל עקרת בית תהיה מבוטחת ביטוח זיקנה, בין שהיא שילמה דמי ביטוח ובין שהיא לא שילמה דמי ביטוח, וכאשר היא תגיע לגיל 65 – אני מדגיש, כאשר היא תגיע לגיל 65 – היא תהיה זכאית לקצבת זיקנה בסיסית מכוח עצמה, 16% מהשכר הממוצע במשק.

יוסי כץ: כמובן, היא לא תהיה זכאית לתוספת ותק או לתוספות נלוות, תשלומים שזכאית להם מי שהיתה מבוטחת כל השנים כתוצאה מכך שעבדה ושילמה דמי ביטוח.

יוסי כץ: עקרת הבית תהיה זכאית לקצבת זיקנה בסיסית, וזה שיפור משמעותי.

יוסי כץ: את השיפור הזה יזמה שרת העבודה והרווחה, ומדובר בהצעת חוק ממשלתית.

יוסי כץ: אני מברך את הממשלה ואת שרת העבודה והרווחה על כך שיזמו את התיקון בחקיקה.

יוסי כץ: לא סוד הוא, ששרת העבודה, וגם אנחנו, רצינו, שכל הנשים שעברו את גיל 65, גם נשים מבוגרות, שהיום הן בנות 70, 80 או 90, תהיינה זכאיות מכוח עצמן להטבות הללו.

יוסי כץ: כלומר, גם הנשים המבוגרות יותר, לא אלה שתגענה לגיל 65, אלא אלה שכבר נמצאות מעל גיל 65, תהיינה זכאיות לחוק, אבל העלות היתה הרבה יותר גבוהה.

יוסי כץ: במסגרת משא-ומתן שניהלה שרת העבודה והרווחה בממשלה היא הצליחה להביא לידי כך – לחוק הזה יש תחולה רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1996 – שכל אשה עקרת בית שתגיע לגיל 65 תהיה זכאית להטבות לפי החוק.

יוסי כץ: המשמעות היא, שבפרק זמן ממוצע של 25–20 שנה כל הנשים מעל גיל 65 תהיינה זכאיות לקצבת זיקנה בזכות עצמן, בלי לשלם דמי ביטוח.

יוסי כץ: אם הברירה היתה לקבל את החוק במתכונתו הנוכחית או לא לשפר כלל דבר, נדמה לי ששרת העבודה החליטה החלטה נבונה, ואנחנו נתנו לה גיבוי פרלמנטרי.

יוסי כץ: במקביל חוקקנו כמעט מחדש את חוק האזרחים הוותיקים, נתנו לו תוכן ממשי, והחוק הזה – שהעברנו אותו לפני שבועות מספר – נותן הנחות והטבות לכל אותם אנשים ותיקים, אשה מעל 60, גבר מעל 65, ויש להתייחס לשני החוקים האלה במקביל.

יוסי כץ: כמובן, אשה שתצבור תקופת אכשרה, כלומר, תקופת ביטוח כתוצאה מכך שהיא היתה מבוטחת וכן שילמה דמי ביטוח כי היא עבדה במקום כלשהו, או משום שהיא היתה מבוטחת ברשות על-פי פרוצדורה שקיימת בחוק, אשה כזאת תהיה זכאית לכל ההטבות שניתנות למי שמבוטח בביטוח זיקנה ושאירים ולכל מה שקשור בזה כתוצאה מתשלום דמי הביטוח.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שיש נשים שעבדו ולא צברו מספיק.

תמר גוז'נסקי: עליהן זה יחול?

יוסי כץ: אסביר.

יוסי כץ: צריך להדגיש, שאחד התיקונים שהוועדה הכניסה ליוזמת החקיקה הממשלתית הוא, שביטוח הרשות שקיים היום ומאפשר לנשים להיות מבוטחות ברשות, בתשלום, אחרי שסיימו תקופת עבודה שאיננה תקופת עבודה מלאה מבחינת תקופת האכשרה – הן תוכלנה להמשיך בביטוח רשות עד שנת 2000, ומי שבאותו זמן תהיה מבוטחת בביטוח רשות תוכל להמשיך בכך כדי למצות את זכויותיה.

יוסי כץ: כמובן, מי שתהיה מבוטחת בביטוח רשות כזה תהיה זכאית לכל התוספות: תוספת ותק, תוספת דחיית קצבה ותוספת תלויים.

יוסי כץ: ברור שכאשר האשה מקבלת את קצבת הזיקנה כתוצאה מהתיקון בחקיקה שאנחנו מביאים כאן, בעלה לא יקבל עבורה תוספת בשיעור מחצית קצבת הזיקנה כפי שקיבל בעבר.

יוסי כץ: אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסי כץ: אני מדגיש עוד הפעם, כי התיקון שאנחנו מביאים, שנותן קצבת זיקנה באופן עצמאי לכל הנשים תושבות המדינה שימלאו להן 65 אחרי 1 בינואר 1996, אינו חל בשלב זה על נשים יותר מבוגרות, הוא חל רק על מי שתגיע לגיל 65 מאותו מועד שנאמר.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ולשפר בכך במדרגה נוספת את זכויותיה של האשה במדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: מאחר שאין הסתייגויות, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1 עד 19.

חנא חדאד: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 19–1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 19–1 נתקבלו.

חנא חדאד: ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע שהחוק נתקבל בקריאה שנייה.

חנא חדאד: נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע שהחוק נתקבל בקריאה שלישית.

חנא חדאד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חנא חדאד: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

חנא חדאד: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמתי, בעקבות פנייה שקיבלתי מאזרחים.

יוסי כץ: מדובר במקרה של אזרחים שיש להם ילד יתום, כשבן-הזוג – אביו או אמו של היתום, אלמנה או אלמן – מקבל קצבת שאירים ותוספת עבור ילד יתום.

יוסי כץ: והנה, כאשר מדובר בילדים שהגיעו לגיל 18, ובמקום להתגייס לצבא-הגנה לישראל הם מבצעים מעשה של התנדבות למען המולדת והולכים ללמד ביישוב ספר, בעיירת פיתוח, או שהם הולכים לעתודה האקדמית, האלמנה או האלמן מפסיקים לקבל את התוספת שמשולמת יחד עם קצבת השאירים, שנקראת תוספת בגין ילד יתום.

יוסי כץ: מטרת המחוקק בהצעת החוק שאנחנו מביאים בפניכם היא לתקן את העוול הזה ולאפשר להמשיך ולקבל קצבת שאירים, קצבת ילד יתום, תקופה נוספת כאשר ילד יתום לומד באחד המסלולים של העתודה האקדמית, או כאשר הוא משרת בהתנדבות בשירות למטרה ציבורית או לאומית שאישר שר העבודה והרווחה.

יוסי כץ: מובן שבתקופה הזאת ימשיכו לקבל את קצבת הילד היתום, ואחר כך, ברציפות, ישרתו את השירות הצבאי המלא.

יוסי כץ: זה חריג, כמובן.

יוסי כץ: כפי שאתם יודעים, בדרך כלל קצבאות ילדים נפסקות כאשר מגיעים לגיל 18, אבל לגבי שאירים, לגבי ילדים יתומים, ממשיכים לשלם קצבת ילד יתום.

יוסי כץ: כתוצאה מההצעה הזאת, ילדים אשר בחרו בעתודה אקדמית, או החליטו לפני השירות הצבאי להתנדב לשירות לאומי, ימשיכו לקבל את ההטבה הזאת.

יוסי כץ: אני חושב שההצעה היא הצעה צודקת.

יוסי כץ: אני מודה גם למוסד לביטוח לאומי וגם לשרת העבודה ולממשלה, שאישרו להעביר את ההצעה הזאת במסלול מהיר.

יוסי כץ: התוקף של ההצעה יהיה למעשה רטרואקטיבי, מ-1 בינואר 1996.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את ההצעה.

יוסי כץ: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסף כץ.

חנא חדאד: מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו ניגש להצבעה על סעיפים 1 ו-2.

חנא חדאד: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 2–1 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

חנא חדאד: שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

חנא חדאד: ניגש להצבעה בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: חמישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

חנא חדאד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: חברי הכנסת, עכשיו נעבור להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חנא חדאד: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין דבר צודק יותר מאשר להביא את ההצעה הרביעית, הצעת החוק העומדת לפנינו לתיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), הצעת חוק שהיוזמת שלה, או ראש היוזמים שלה היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואתה חברי הכנסת האשם מחאמיד וסאלח סלים.

יוסי כץ: מדוע אין דבר צודק יותר?

יוסי כץ: משום שחברת הכנסת גוז'נסקי היא חברה פעילה ביותר בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אי-אפשר לתאר את פעילות ועדת העבודה והרווחה בלי התרומה הסגולית שלה, הן ברמתה הגבוהה והן בשעות העבודה ובמרץ שהיא מקדישה לתחום הזה של העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אני רואה כחובה לומר זאת מעל במת הכנסת ולהביע את הערכתי והוקרתי לפעילותך במסגרת הוועדה.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת נוגעת לזכותו של עובד להיעדר מן העבודה לא רק בגלל מחלת הורהו או ילדו, אלא הפעם מחמת מחלתו של המחותן שלו, כך נקרא לזה, ההורה של בן הזוג.

יוסי כץ: לפי הצעת החוק הזאת, הוא יהיה זכאי לזקוף עד שישה ימים בשנה מתוך מכסת ימי המחלה העומדת לרשותו, ובלבד שבן הזוג שלו גם כן עובד ולא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו לפי חוק זה.

יוסי כץ: כלומר, יש שני תנאים מצטברים.

יוסי כץ: ראשית, שבן הזוג שלו יהיה עובד, ושנית, שהוא לא נעדר מן העבודה לצורך אותה מטרה.

יוסי כץ: לפי ההצעה, שר העבודה והרווחה יקבע כללים שיבטיחו אי-ניצול לרעה של החוק הזה, כלומר, ימנעו ניצול לרעה ומצב שבו שני בני הזוג מנסים לנצל את ההטבה שאנחנו מעניקים על-פי החוק.

יוסי כץ: אני משוכנע, שהעובדים יבינו שההליכה של הכנסת לקראתם בנושאים הקשורים בהיעדרות מהעבודה לצורך טיפול במחלת הורים שלהם או של בני זוגם היא זכות חשובה, שלא תנוצל לרעה.

יוסי כץ: היא גם נובעת בראש ובראשונה מן העובדה, שתוחלת החיים במדינת ישראל עלתה לאין שיעור, ואנחנו עדים, כמובן, יותר ויותר לצרכים של אנשים קשישים חולים, שמגיעים לגיל מתקדם וזקוקים לעזרה של הילדים שלהם או של בני זוגם.

יוסי כץ: לכן יש לקבל בחיוב את ההצעה הזאת.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף כץ.

חנא חדאד: אבקש את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, יוזמי ההצעה.

האשם מחאמיד: היא תדבר בשם כולם.

חנא חדאד: מקבל.

חנא חדאד: חברת הכנסת גוז'נסקי, לרשותך שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם חברי – חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת סאלח סלים – ובשמי, אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ ולצוות של הוועדה, ליועץ המשפטי משה בוטון ולמשרד העבודה והרווחה, שסייעו כולם בחקיקתו המהירה יחסית של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שנקודת המוצא של התוספת לחוק, שהיוזם המקורי שלה היה חבר הכנסת יורם לס, הרעיון המקורי הוא, שהטיפול בהורים הקשישים הוא משימה משפחתית, ובדרך כלל לא רק משימה של אחד מבני הזוג שאביו חולה או אמו חולה.

תמר גוז'נסקי: המטרה היתה על-ידי החלוקה הזאת קצת להקל על אותן משפחות שצריכות לטפל, ויש רבים, אלפים ורבבות של משפחות שצריכות לטפל בהורה חולה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיישום הצעת החוק הזאת יקל על עובדים שכירים, על נשים וגברים שנאלצים להיעדר מן העבודה בשל מחלת ההורה.

תמר גוז'נסקי: ושוב, תודה לכולם.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2 בהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

חנא חדאד: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 2–1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

חנא חדאד: ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

חנא חדאד: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע, שחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, אושר במלואו.

חנא חדאד: בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם ליוזמי ההצעה, חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

חנא חדאד: תודה לכם.

חנא חדאד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 45.

ש' כרם: תודה.

חנא חדאד: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

חנא חדאד: שאילתות ותשובות לשר הבריאות.

חנא חדאד: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

חנא חדאד: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום י"ד באב התשנ"ה (10 באוגוסט 1995): הפקולטה לרפואת שיניים של האוניברסיטה העברית ו"הדסה" תפתח קורס הכנה לקראת בחינת רישוי שתתקיים בחודש ספטמבר 1995.

חנא חדאד: התשלום הנדרש לקורס זה הוא 14,850 ש"ח, ומשך הקורס הוא כשמונה שבועות בלבד.

חנא חדאד: סטודנטים אלו ברובם אינם יכולים לעמוד בתשלום גבוה זה.

חנא חדאד: רצוני לשאול: 1.

חנא חדאד: האם ידוע למשרד הבריאות דבר תשלום גבוה זה? 2.

חנא חדאד: האם ניתן לבדוק אפשרות נוספת להקלות בסכומים הנדרשים כדי לאפשר לסטודנטים להירשם לקורס הכנה זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות ידוע על גובה התשלום הנדרש.

נואף מסאלחה: יצוין כי מדובר בקורסים שלהם הרכב שעות הוראה פרונטלית וכן הרבה שעות הוראה במעבדה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות רואה בברכה את העובדה שמוסדות כמו בתי-הספר לרפואת שיניים נרתמים ומקיימים קורסי הכנה לבחינות הרישוי.

נואף מסאלחה: עם זאת, קורסים אלה הם אינם חובה, אלא רשות בלבד, והאוניברסיטה מקיימת את הקורס מחוץ לתוכנית העבודה שלה, והיא קובעת את התשלום אשר ממומן, כאמור, על-ידי המשתתפים בקורסים בלבד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): מפרסום בעיתונות עולה, כי דוח אשר הוגש לנציב הכבאות הארצי מתריע כי במקרה שרפה עלול בית-החולים "שיבא" להיקלע למלכודת מוות.

נואף מסאלחה: כמו כן, התגלו לפי הדוח ליקויים בטיחותיים בבתי-חולים נוספים בארץ.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידועים הדברים למשרד הבריאות והאם הם נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי לתקן ליקויים אלה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם קשיים תקציביים הם הסיבה לליקויים אלה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרסומים בנדון מוכרים למשרד הבריאות, אולם הם אינם מדויקים לחלוטין.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מגדל האשפוז בבית-החולים "שיבא", שאליו מתייחס הפרסום, נבנה בתיאום ובאישור רשויות ועדת בניין ערים ורשויות הכיבוי.

נואף מסאלחה: במהלך השנים אף הוכנסו שיפורים רבים, בהתאם לדרישות שנוספו בגין ההתפתחות במערך הכיבוי.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: למרות קשיים תקציביים, הושקע במהלך שלוש השנים האחרונות במוסדות הבריאות הממשלתיים בתחום הבטיחות ובמערכות גילויי וכיבוי אש סך של 9.5 מיליוני ש"ח.

נואף מסאלחה: יש מחלוקת בשאלת הכנסת מתזים לחדרי אשפוז.

נואף מסאלחה: לדעת משרד הבריאות, אין להכניס מתזים לחדרי האשפוז, בין היתר בשל בעיות בטיחותיות.

נואף מסאלחה: יצוין, כי היום אין במערך הבריאות הממשלתי, ואף של קופות-החולים, מיטה אחת באשפוז שאינה מגובה בגילוי אש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): יושב-ראש האגודה להגנת בריאות בישראל טוען: "20% מכלל האשפוזים בבתי-החולים בארץ הם בגין הרעלות תרופתיות".

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם טענותיו של יושב-ראש האגודה נכונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הם הגורמים לאחוז כה גבוה של הרעלות תרופתיות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה המשרד בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: על-פי הידוע לנו בשנים האחרונות, לא בוצע בארץ סקר מקיף לבדיקת אחוז האשפוזים בבתי-חולים עקב הרעלת תרופות.

נואף מסאלחה: הפרסומים בארץ מתבססים, ככל הנראה, על נתונים מחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: שיעור של 20% הינו שיעור גבוה בהרבה ממה שמצוין בדרך כלל ברוב המאמרים המקצועיים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המונח "הרעלת תרופות" הוא רחב, והוא כולל, בין היתר, שימוש בתרופות במינון גבוה מהמומלץ – מכוון ולא מכוון – שימוש לא נכון בתרופות, תופעות לוואי, אינטראקציות בין תרופות שנלקחות בו-זמנית ועוד.

נואף מסאלחה: יצוין כי לכל תרופה יש תופעות לוואי.

נואף מסאלחה: חלקן הן תופעות לוואי ידועות ומשפיעות על כל מי שלוקח תרופות אלה, וחלקן הן תופעות לוואי ייחודיות לחולה המטופל בהן.

נואף מסאלחה: לעתים, בשל צורך רפואי של החולה, אין מנוס מלטפל בתרופה למרות תופעות הלוואי הידועות, כאשר במקרים מסוימים תופעות הלוואי הינן כה קשות עד שהן מצריכות אשפוז.

נואף מסאלחה: יש לזכור, כי השיעור הנ"ל תלוי בקריטריונים להגדרת "הרעלות תרופה" וכן בפקטורים רבים נוספים כגון: גיל החולים הנסקרים, מספר התרופות הנלקחות פר-חולה, פרק הזמן שבו נעשה הסקר, המחלקה שבה מאושפז החולה ועוד.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מחייב צירוף עלון לצרכן לכל אריזה, ובו האינפורמציה החיונית לחולה על אודות התרופה.

נואף מסאלחה: כמו-כן מחייב המשרד הפצת עלון לרופא, שבו מרוכזת אינפורמציה מפורטת ביותר.

נואף מסאלחה: רופא הרושם תרופה לחולה חייב להכיר היטב את החולה ואת התרופה, דהיינו, התועלת הצפויה למטופל ותופעות הלוואי העלולות להתפתח בעקבות נטילתה.

נואף מסאלחה: עליו ועל הרוקח המנפק את התרופה להנחות את המטופל בהתאם, ובמידת הצורך לדרוש עריכת בדיקות תקופתיות קליניות ומעבדתיות, שיעידו על יעילות הטיפול ובטיחותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): נודע לי, כי הגברת צ"ה – שמה המלא מופיע במקור – משותקת בכל גופה, זכאית לאשפוז סיעודי, ומשרד הבריאות מקבל עבורה תשלום מגרמניה עקב היותה ניצולת שואה, אולם החולה עדיין ממתינה לאשפוז מחוסר תקציב.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכון הדבר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם זה נוהל תקין ומה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לפני הגשת תקציב 1996 להגדלת התקציב לאשפוז סיעודי, שמספר הממתינים לו בקצב זה יגיע ל-2,000 השנה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו מתוקצב על-ידי שלטונות גרמניה באשפוז חולים סיעודיים ניצולי שואה, לא במסגרת גלובלית ובוודאי לא באופן פרטני לחולה זה או אחר.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לאור האמור לעיל, הנוהל תקין ואין צורך לפעול לשינויו.

נואף מסאלחה: יצוין כי משרד הבריאות החליט על סיוע חד-פעמי לתקצוב 100 מאושפזים נרדפי הנאצים מקרב הממתינים לאשפוז ברחבי הארץ.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות פנה לאוצר בדרישה לקבלת תקציב למימון אשפוז סיעודי עבור הממתינים.

נואף מסאלחה: בעיית הקודים הסיעודיים היא בעיה חברתית ראשונה במעלה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות סבור, שעל המדינה לממן את אשפוזם הסיעודי של כל הנצרכים ולבטל את התור הקיים לקוד אשפוז.

נואף מסאלחה: שר הבריאות מבקש להכליל את האשפוז הסיעודי בסל השירותים הנמצאים באחריות הקופות החל מינואר 1997.

נואף מסאלחה: הדבר יחייב כמובן הקצאת משאבים התלויים במשרד האוצר.

חנא חדאד: האם יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אם הבנתי נכון, המקרה שעליו הגשתי את השאילתא סודר, ואותה אשה קיבלה.

נואף מסאלחה: אמרתי כי יש 100 מקרים שסודרו באופן חד-פעמי.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהמקרה הזה הוא בין ה-100.

משה גפני: לפי הידוע לי, מדובר בניצולי שואה, שממשלת גרמניה העבירה במסגרת הפיצויים כסף לביטוח בריאות סיעודי עבורם.

משה גפני: אדוני סגן השר, אתה בוודאי יודע, שהמצב הזה, שבו יש 2,000 הממתינים לאשפוז סיעודי ועדיין אין לעניין הזה פתרון, עדיין גובל בפיקוח נפש.

משה גפני: האם משרד הבריאות יכול לעמוד מנגד, יחד עם משרד האוצר וממשלת ישראל?

משה גפני: האם הוא יכול לעמוד מנגד נוכח זעקת הקשישים והזקנים הזקוקים לאשפוז סיעודי?

משה גפני: איזו חברה אנחנו רוצים לבנות כאן?

משה גפני: זה דבר שגובל באיבוד כל נורמה חברתית.

משה גפני: אם לא נדאג לקשישים הזקוקים לאשפוז סיעודי, למי נדאג?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: מדובר בדאגה לקשישים ולחולים וגם למשפחות שלהם.

נואף מסאלחה: המשפחות מטפלות בהם.

נואף מסאלחה: רק הבוקר עלה במשרדי מקרה של אשה בת 95, הנמצאת אצל בתה ומשפחתה.

נואף מסאלחה: זה משהו מדהים.

נואף מסאלחה: כל יום יש מקרים כאלה.

נואף מסאלחה: כסגן השר אני אומר, שהממשלה לא נתנה לשם כך.

נואף מסאלחה: לא שאני מעביר את האחריות ממשרד הבריאות לממשלה, אבל הממשלה לא נתנה.

נואף מסאלחה: אני חושב שזה לא צודק, לא רק כיוון שאני בין האחראים במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: הקשישים הם אבותינו, הורינו ואחינו, ואם אלוהים נתן להם לחיות, אנחנו רוצים שבגיל המופלג הזה יהיו מאושפזים ויקבלו את התרופות.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, שאין זה בסדר שלא נותנים את הקודים.

נואף מסאלחה: מדובר באלפים, לא ב-2,000.

נואף מסאלחה: זה המצב, נמשיך להיאבק, אבל עדיין אין כסף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): בתאריך 4 בדצמבר 1995 נפטר שחקן הכדורגל שאול בסון במהלך משחק בראשון-לציון.

נואף מסאלחה: לטענת הנוכחים במקום, הגיעה ניידת מגן-דוד-אדום למגרש רק לאחר חצי שעה מתחנת מגן-דוד-אדום בלוד.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונה הטענה שניידת מגן-דוד-אדום הגיעה למקום כעבור חצי שעה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע נשלחה ניידת מד"א מלוד ולא מראשון-לציון, העיר שבה התקיים המשחק?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כמה ניידות מד"א עומדות לרשות תושבי ראשון-לציון והאם די במספר זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: נט"ן – ניידת טיפול נמרץ – מד"א הגיעה למקום האירוע 14 דקות מקבלת הקריאה למוקד מד"א.

נואף מסאלחה: זמן תגובה זה נבדק ואומת על-ידי מכשיר הקלטה מיוחד במרכז מד"א, אשר מקליט באופן שוטף שיחות אלחוט של האמבולנסים והנט"נים של מד"א.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: נט"ן מד"א לוד הוזנק והגיע למקום האירוע משום שנט"ן מד"א ראשון-לציון היה תפוס במקרה חירום אחר, וכך גם נט"ן מד"א רחובות ונט"ן מד"א בת-ים/חולון.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לרשות תושבי ראשון-לציון עומדות שתי ניידות טיפול נמרץ, שאחת מהן היא בעתודה מבצעית.

נואף מסאלחה: נוסף על אלה, שלוש ניידות טיפול נמרץ – במד"א לוד/רמלה, מד"א רחובות ומד"א בת-ים/חולון מסייעות לעת הצורך למד"א ראשון-לציון בשעה שהנט"ן שם תפוס.

נואף מסאלחה: פריסת שירותי הנט"ן בישראל והיקפם נקבעים על-ידי ועדת נט"ן עליונה, בראשות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ובהשתתפות נציגי מד"א, קופות-החולים, השלטון המקומי וקרדיולוגים בכירים ומומחי טראומה.

נואף מסאלחה: היקף מוקדי הנט"ן ומיקומם נגזר משיקולים מקצועיים, בהתחשב במקורות מימון.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בפרסומים בין-לאומיים נמסר, כי מחלת האיידס מהווה איום חמור לגבי נשים ונערות, היות שבשנים האחרונות יש מגמה ברורה של עלייה בנפגעות האיידס בקרב נשים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא מספר הנשים נפגעות האיידס בחמש השנים האחרונות – 1990, 1991, 1992, 1993, 1994 ו-1995 (נכון להיום)? 2.

נואף מסאלחה: האם נערך משרדך להסברה במרכזי בריאות נשים ומשפחה לנוכח איום זה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הן הפעולות הנוספות שעושה משרדך בנושא איידס ונשים?

נואף מסאלחה: 3–1.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נשים נפגעות איידס.

נואף מסאלחה: האם איידס בקרב גברים לא מעניין אותך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

נואף מסאלחה: זה נושא משותף לנשים ולגברים.

נואף מסאלחה: להלן נתונים לגבי מספר הנשים נפגעות האיידס בחמש השנים האחרונות: בשנת 1990, מספר נשאיות האיידס – 20, ומספר החולות – 20; בשנת 1991, מספר נשאיות האיידס – 91, ומספר החולות – 3; בשנת 1992, נשאיות האיידס – 50, וחולות – 6; בשנת 1993, מספר נשאיות האיידס – 63, וחולות – 10; בשנת 1994, נשאיות האיידס – 46, ומספר החולות – 6; בשנת 1995, מספר נשאיות האיידס – 54, ומספר החולות – 10.

נואף מסאלחה: מהנתונים הללו ניתן להצביע על מגמה ברורה של עלייה בנשאות ובתחלואת נשים באיידס בארץ, באופן יוצא דופן.

נואף מסאלחה: קבוצת הנשים אינה קבוצת סיכון שיש לכוון אליה הסברה נפרדת וייחודית.

נואף מסאלחה: הסברה לנשים מקבוצות שבהן סכנת ההדבקה גבוהה נערכת במסגרות שבהן הן נמצאות.

נואף מסאלחה: באופן כללי, העלייה במספר הנשים המודבקות מבטאת את העלייה בהדבקה כתוצאה מיחסי מין בלתי בטוחים.

נואף מסאלחה: לכן ההסברה מכוונת לכל אלה המקיימים יחסי מין – גברים ונשים – ולאו דווקא לנשים כקבוצה ייחודית.

חנא חדאד: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה לענות על הפנייה שלך, שכאילו היתה בה נימה של תהייה, מדוע נשים.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר לך הוא, שבספרות העולמית נקבע, שבעוד יש פחות או יותר התייצבות במחלת האיידס אצל גברים, מחלת האיידס אצל נשים, בעיקר בעולם המערבי, נמצאת בעלייה תלולה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאובייקטיבית נשים הן היום קבוצת סיכון גדולה יותר מבחינת הגידול בתחלואה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה: מבחינת אמצעי מניעה, אדוני יודע, מצבה של האשה אינו זהה למצבו של הגבר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא הקשר לעיסוק בזנות: כל הנושא של זנות, איידס ונשים הוא דבר שחייב להדאיג אותנו ביותר.

תמר גוז'נסקי: הדבר הרביעי הוא החינוך שניתן, במידה שהוא ניתן, בתחום החינוך המיני בבתי-הספר, חייב לכלול את הנושא הזה, גם כאשר יש דגש בהיבטים שונים של חיי המשפחה לגבי נשים ונערות, שלהערכתי ולפי כל המידע שיש לי הן אכן קבוצת סיכון.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אגב, זה נכון, אבל אני רוצה לתת לחברת הכנסת גוז'נסקי דוגמה אחת: אשה זונה חולת איידס יכולה להדביק לבדה עשרות גברים.

נואף מסאלחה: זוהי דוגמה לכך שהסיכון הוא הדדי.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך שצריך להגביר את החינוך.

נואף מסאלחה: אגב, אלה הנתונים הרשמיים; המספרים הם הרבה יותר גבוהים.

נואף מסאלחה: יש הרבה נשים וגברים שאינם נבדקים משום שהם מפחדים.

נואף מסאלחה: הם לא באים אלינו כדי להיבדק, ואנחנו לא יודעים.

נואף מסאלחה: זו אחת הבעיות הקשות ביותר של סוף המאה ה-20, לא רק אצלנו אלא גם בארצות אפריקה ודרום-אמריקה.

נואף מסאלחה: זוהי מגפה ממש.

נואף מסאלחה: אני בעד זה שמשרדי החינוך והבריאות יתרמו לחינוך לשימוש באמצעי מניעה ולמין בטוח, כדי שלא יהיו לנו עוד חולי איידס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): פסק-דין של בית-הדין למשמעת של עובדי המדינה הרשיע לאחרונה 17 רופאים מבית-החולים הפסיכיאטרי טירת-הכרמל בעבירות של התנהגות שאינה הולמת, לרבות זיוף דוחות פסיכיאטריים ואבחונים שנכתבו ללא בדיקת חולה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע רופאים הנוהגים בניגוד לכללי האתיקה הרפואית נענשו בנזיפה ובהחזרת שכר בלבד? 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא נמנע מרופאים אשר הורשעו להתקדם לעמדות בכירות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע נפגע מעמדו של רופא אשר העז לחשוף את הפרשה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: על שאלה זו ניתנה התשובה ונומקה על-ידי בית-הדין המשמעתי (רצ"ב פסק-הדין).

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אדם אשר הועמד לדין, הורשע ונענש שילם את חובו, ומכאן ואילך הוא בחזקת זכאי.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מעמדו של הרופא חושף הליקויים לא נפגע, להיפך, לרופא הוצעה משרה מכובדת, לדעת הנהלת המשרד גבוהה יותר, המתאימה לכישוריו.

נואף מסאלחה: בשלב זה הרופא מסרב לקבל את המשרה – הוצעו כמה אפשרויות – המתאימה עבורו.

נואף מסאלחה: להלן השלמות המסתמכות על בדיקת הלשכה המשפטית: א.

נואף מסאלחה: הרופאים המוזכרים לעיל הורשעו בבית-הדין למשמעת של עובדי מדינה על-פי הודאותיהם בעבירות הבאות: 1.

נואף מסאלחה: התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד מדינה והעלולה לפגוע בשמו הטוב – לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963; 2.

נואף מסאלחה: התנהגות בלתי הוגנת במילוי תפקידו או בקשר לאותה עבירה לפי סעיף 17(4) לחוק.

נואף מסאלחה: העבירות התייחסו לקבלת תוספת שכר ושכר שלא הגיעו לו, בהסתמך על דיווחים כוזבים – דיווח כוזב על שעות העבודה ולא דיווח כוזב של דוחות רפואיים.

נואף מסאלחה: לפי גזר הדין הוטלו על הרופאים העונשים הבאים: א.

נואף מסאלחה: נזיפה; ב.

נואף מסאלחה: קנס כספי; ג.

נואף מסאלחה: החזרת התמורה שקיבלו עבור הדיווחים הכוזבים.

נואף מסאלחה: העניין נבדק על-ידי מבקר משרד הבריאות, משטרת ישראל ונציבות שירות המדינה, ולא נמצאו ראיות לכאורה על זיוף דוחות פסיכיאטריים ואבחונים שנכתבו ללא בדיקת חולה.

נואף מסאלחה: לאחר החקירה ניתן להסיק, כי העבודה לגופה בוצעה, וכי היתה הקפדה סבירה על הרישום בתיקי החולים.

נואף מסאלחה: לאחר קבלת החומר מהמשטרה והפרקליטות, ולאחר בירור נוסף של חומר החקירה, הוחלט להגיש קובלנות נגד כל הרופאים לפי סעיף 41 לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976, בגין התנהגות שאינה הולמת רופא מורשה.

נואף מסאלחה: תהליך הקובלנה טרם הסתיים.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: התקדמות הרופאים בבתי-החולים לאחר הרשעתם היא עניין פנימי של בית-החולים.

נואף מסאלחה: המסגרת האפשרית להגבלת קידום אישי היא בבית-הדין של נציבות שירות המדינה, שבו נדון העניין, ואשר לא מצא מקום להגביל קידומם.

נואף מסאלחה: עם זאת, כפי שצוין לעיל, תהליך הקובלנה שבמסגרתו יכולים להינקט אמצעים משמעתיים נוספים טרם הסתיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): ממוסף "שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות" עולה, כי 100,000 ישראלים הם נשאי צהבת מסוג B, וכי דרכי ההדבקה של מחלה זו קלות יותר מאלה של איידס.

נואף מסאלחה: זו מחלה שעלולה להיות קטלנית.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כיצד נערך משרדך לטפל בבעיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נכון כי משרד הבריאות מסרב, "משיקולי עלות-תועלת", לחסן את בני הנוער שנמצאים בקבוצת סיכון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר לבנטל: 1.

נואף מסאלחה: ישראל יכולה להשתבח בכך כי היתה המדינה הראשונה באזור האירופי שהחלה בחיסון כל יילוד בה נגד דלקת כבד נגיפית מסוג B, לכל היילודים בארץ, החל מינואר 1991.

נואף מסאלחה: זאת מכיוון שעל-פי האפידמיולוגיה בארץ צריך למנוע העברת הנגיף מאם ליילוד, שהיא צורת העברה המסתיימת בשיעור נשאות גבוה ביותר, כאמור 90% נשאות לכל החיים.

נואף מסאלחה: בנוסף, מהווה הצוות הרפואי אוכלוסיית סיכון מהמעלה הראשונה לחלות במחלה, ומומלץ לגביו להתחסן בחינם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הואיל ותוכנית החיסונים במדינת ישראל הינה הגדולה והמסובכת ביותר בעולם המערבי, אין בהפעלת "שיקול עלות-תועלת" משום פסול אם רוצים לנצל את המשאבים שמקצה המדינה למערכת הבריאות.

נואף מסאלחה: אולם עלינו לציין, כי השיקולים לחסן יילודים ולא נוער היו מקצועיים, על-פי האפידמיולוגיה של המחלה בישראל, ולא כלכליים: עיקר ההדבקה היא בשנים הראשונות.

נואף מסאלחה: עיקר העברת הנגיף הזה בא מהעברת הנגיף מאם ליילוד.

נואף מסאלחה: אותה ועדה מקצועית מייעצת, הכוללת מיטב המומחים בארץ, העריכה את נושא חיסון ילדים לפני הגיעם לגיל הנוער כשלישית במעלה, לאחר חיסון צוות רפואי החשוף למחלה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: המשרד ביצע עד היום את המלצותיה של ועדת המומחים.

נואף מסאלחה: אם תהיה הצדקה אפידמיולוגית לכך, הוא ירחיב את מעגל המחוסנים גם לאוכלוסיית תלמידי בתי-הספר.

נואף מסאלחה: ברור כי בתוך עשור תיפתר הבעיה על-ידי חיסון כלל היילודים.

נואף מסאלחה: כנגד זה, קיים חומר חיסון בקופות-החולים, אשר גם מסבסדות אותו, ובייעוץ עם רופאי המשפחה יכול הנוער החשוף ליחסי מין מרובים ולהזרקת סמים להתחסן נגד מחלה זו.

נואף מסאלחה: כל אמצעי החינוך לבריאות המוקדשים למחלה באיידס, מסייעים גם למניעת הפצתה של מחלת דלקת כבד נגיפית מסוג B.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): ר"ז – שמה המלא מופיע במקור – ז"ל, מטפלת בת 55 שלקתה בהתקף אסתמה, התקשרה לבתה וביקשה עזרה.

נואף מסאלחה: צוות האמבולנס שהוזעק לטפל בה לא מצא את הדירה וחזר על עקבותיו, והמטפלת נפטרה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע לא איתר צוות מגן-דוד-אדום את הדירה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא נשאר הצוות בשטח כדי לאתר את הדירה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה במקרה זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

נואף מסאלחה: צוות נט"ן מד"א הגיע לכתובת כפי שנמסרה על-ידי בתה של החולה: רחוב רבינא 13, קומה ראשונה, נווה-אביבים (מידע שבדיעבד התברר כשגוי, והמתייחס לקומת הדירה).

נואף מסאלחה: במשך 12 דקות תמימות עשה הצוות מאמצים בניסיון לאתר את החולה באותה כתובת.

נואף מסאלחה: הוא ניסה למצוא את השם שנמסר למד"א על מערכת האינטרקום שבכניסה לבניין ועל דלתות הדירה שבקומה הראשונה, ובנוסף הוא תחקר את אחד השכנים, אולם ללא הועיל.

נואף מסאלחה: במקביל, ניסה מוקד מד"א ליצור פעמים מספר קשר טלפוני עם מספר הטלפון שנמסר על-ידי הבת, אולם לא התקבל משם מענה.

נואף מסאלחה: לפיכך נראה היה לצוות ולמוקד מד"א כי מדובר בכתובת שגויה.

נואף מסאלחה: כשהנט"ן היתה כבר בדרכה לתחנה, התקשרה הבת פעם נוספת למוקד מד"א, ולאחר אימות הכתובת ומספר הטלפון בפעם השנייה, נמסר לבת כי צוות הנט"ן אכן היה בכתובת שמסרה, אולם הוא לא הצליח לאתר את החולה וגם לא התקבל משם מענה טלפוני.

נואף מסאלחה: הבת לא העלתה כל השגות בעניין ניסיונות האיתור, ואף הבהירה מפורשות למוקדנית, כי ככל הנראה אמה עזבה בינתיים את הדירה.

נואף מסאלחה: רק לאחר פנייה נוספת למד"א מאדם שמצא את הגופה ומסר פרטי כתובת מדויקים, לרבות מספר הקומה הנכון, הצליח הצוות לאתר את המקום.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: פרטי השתלשלות האירוע האמור נבדקו ואומתו במכשיר ההקלטה המיוחד המצוי במוקד מד"א, אשר מקליט את כל שיחות הטלפון, לרבות קו החירום 101 ושיחות האלחוט.

נואף מסאלחה: לאור המידע שנמסר, פעל צוות מד"א כיאות, ואין מקום לנקיטת צעדים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הבריאות ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): מסרה לי אזרחית, חברת קופת-חולים כללית, אשר היתה באמצע קבלת שירותי פריון, שמשרדך הורה להפסיק מתן שירותים אלו למשפחות בעלות שני ילדים ויותר.

נואף מסאלחה: כמו כן נמסר לי, שבקטגוריה זו נמצאים כ-35% מהנזקקים לשירותים אלו.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם המידע שקיבלתי נכון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם ההוראות הן בגין הגירעון שבו נמצאות הקופות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם השירות הנ"ל ניתן לפני כניסת חוק הבריאות לתוקפו בכל הקופות, ובאילו תנאים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ: 1.

נואף מסאלחה: בהתאם ל"תנאים וכללים" שהיו נהוגים ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת-חולים הכללית מימנה שירותי פריון לצורך ילד ראשון ושני בלבד.

נואף מסאלחה: אין זה נכון שמשרדנו הורה להפסיק מתן שירותים אלה למשפחות בעלות שני ילדים ויותר, אלא, כאמור, כללים אלה היו נהוגים ערב תחילת החוק, ולפיכך הם מחייבים גם היום.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כללים אלה נקבעו והיו קיימים, כאמור, גם ערב תחילת החוק, וממילא אין להם קשר למצב הכספי של הקופות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כאמור לעיל, גם ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא ניתנו שירותי פריון להורים שיש להם שני ילדים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): פורסם, כי השבוע נפטר בבית-החולים "העמק" בעפולה חולה שהוזרקה לו זריקה שהכילה חומר שהיה מיועד לחולה אחר.

נואף מסאלחה: את הזריקה הזריק לו רופא מתמחה, שעבר את בחינות ההסמכה לפני שנה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי להגביר את הפיקוח על מתן תרופות לחולים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש פיקוח על עבודת המתמחים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הן מסקנות ועדת החקירה שהקים משרדך?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרדנו שוקד בימים אלה על הכנת נוהל חדש לגבי מתן תרופות למאושפזים.

נואף מסאלחה: במסגרת נוהל זה תודגש מחדש החשיבות הרבה בהגברת הפיקוח על מתן התרופות לחולים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: קיים פיקוח על הסטאז'רים המועסקים בבתי-החולים על-ידי הרופאים הבכירים בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: הוועדה הבודקת את האירועים טרם השלימה עבודתה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): כדי לתרום דם בבנק הדם של מגן-דוד-אדום, על התורם למלא טופס ובו שאלות אישיות שונות.

נואף מסאלחה: שפת הטופס היא עברית, ולא קיימים טפסים בשפה הערבית או הרוסית.

נואף מסאלחה: מילוי הטופס הוא תנאי לתרומת הדם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע לא קיימים טפסים בשפות נוספות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם אדם שאינו יודע קרוא וכתוב אינו יכול לתרום דם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרדך בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: קיימים טפסים שבהם הוספו תרגומים לאנגלית ולרוסית, ובמידת הצורך הם ניתנים לתורם, עם סיוע של המתרים בהבנת הנקרא כנדרש.

נואף מסאלחה: בהתייחס לטפסים בערבית, הרי בשל מיעוט תורמי דם מהמגזר הערבי מחד גיסא ושליטת מרבית התורמים מהמגזר הערבי בשפה העברית מאידך גיסא, לא היתה דרישה לטופס זה בעבר.

נואף מסאלחה: לפני כחודש נמסר הטופס לתרגום לערבית, והוא יופץ בין המתרימים במידת הצורך.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: במקרה שבו אדם שאינו יודע קרוא וכתוב מעוניין לתרום דם, המתרים מסביר לו את השאלות וממלא אתו את השאלון.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור האמור, אין צורך בפעולה נוספת מצד משרד הבריאות, מלבד הצורך לנצל הזדמנות זו ולקרוא לציבור לבוא ולתרום דם ככל שניתן.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): מפנייה אלי עולה, כי חברות הביטוח בארץ אינן מבטחות לנסיעות לחוץ-לארץ נשים החל מהשבוע ה-25 להריונן.

נואף מסאלחה: בין חברות הביטוח ניתן למנות את "שילוח", "אררט" "מגדל", "המגן" ו"כלל", המבטחת את חברי קופת-חולים כללית.

נואף מסאלחה: ברור כי מצב זה מקשה על אוכלוסיית הנשים, בעיקר נשים העובדות עד הלידה עצמה ונאלצות לנסוע לחוץ-לארץ לרגל עסקים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מצב זה ידוע למשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לתיקון המצב הקיים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

נואף מסאלחה: הביטוח המוסף והביטוחים הפרטיים נעשים על בסיס אקטוארי, הכולל את תחשיב הסיכון להסתברות "מקרה הביטוח".

נואף מסאלחה: בהיריון – ההסתברות ללידה היא קרוב ל-100%, ושיעור הסיבוכים עשוי להיות גבוה.

נואף מסאלחה: אשר על כן, פרמיה לביטוח כזה תהיה מאוד גבוהה ולא כדאית.

נואף מסאלחה: אין משרד הבריאות יכול לחייב ביטוח כזה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): לאחרונה נכנס המעון היחיד הקיים בארץ לגמילה מאלכוהול, ברמת-גן, לקשיים כספיים, ועקב כך הועמד בסכנת סגירה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הדברים ידועים לשר? 2.

נואף מסאלחה: האם הוקצה תקציב מתאים במשרד הבריאות כדי להבטיח את תפקוד המעון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרדך בנושא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: קשיי המימון של המעון ברמת-גן מוכרים למשרדנו, והוא הקצה סיוע נוסף למעון במהלך שנת 1995.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לשנת 1996 הוקצה כנדרש, בהתאם למספר המיטות הקיימות במעון, סכום של כ-1,900,000 ש"ח, על-פי חשבון של תפוסה של 100% המיטות, על בסיס של קניית שירותים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: נוסף על האמור, כדי לשפר את רמת המלונאות של מעון הגמילה ברמת-גן, הוקצה סך של 300,000 ש"ח לשיפוץ המבנה, במהלך חודש דצמבר 1995.

נואף מסאלחה: יצוין, כי בשל העלייה במספר האלכוהוליסטים בשנים האחרונות, הוחלט לפתוח מיטות נוספות לאשפוז בדרום הארץ ובצפונה.

נואף מסאלחה: שירותים אלה לא רק ירחיבו את היקף המיטות הארצי, אלא גם יגבירו את זמינות השירותים למטופלים מאזורי הצפון והדרום ונגישותם.

נואף מסאלחה: ככל הידוע לנו, אין כעת סכנת סגירה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): הגיעה למשרדי פנייתו של פרופסור ע' אפלבאום מבית-החולים "סורוקה", יושב-ראש החברה לניתוחי לב וחזה שליד איגוד הכירורגים.

נואף מסאלחה: לטענתו, אין הצדקה להחלטה לפתוח מחלקת ניתוחי לב נוספת בבית-החולים "מאיר", משום שבמחלקות הקיימות היום ניתן לבצע כ-1,000 ניתוחי לב נוספים בשנה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכון הדבר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע משקיעים תקציבים כאמור?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע לא שותפו מנתחי הלב מהאיגוד הנ"ל בדיונים בנושא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ: 1.

נואף מסאלחה: אכן משרדנו אישר לבית-החולים "מאיר", באופן עקרוני, פתיחת מחלקה לניתוחי לב, בתנאי שהפעלת המחלקה תעמוד בתנאים שנקבעו על-ידי משרדנו.

נואף מסאלחה: אין זה נכון שאין הצדקה להקמת המחלקה.

נואף מסאלחה: לדעת משרדנו, קיימת הצדקה להקמת המחלקה, וזאת לנוכח גידול האוכלוסייה באזור והצרכים בכל הקשור לניתוחי לב.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: פיתוח המחלקה נעשה על-ידי בית-החולים "מאיר".

נואף מסאלחה: לדעת משרדנו, ההשקעה התקציבית מוצדקת.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדיניות משרדנו מבוססת על שיקולים הנתונים למשרד הבריאות על-פי החוק.

נואף מסאלחה: לא קיימת חובה חוקית לשתף את מנתחי הלב מהאיגוד בדיונים לצורך החלטה על פתיחת המחלקה לניתוחי לב, כפי שהדבר לא מתבצע עם איגודים רפואיים ו/או אחרים בדבר פתיחת מחלקות אחרות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): אברך מאופקים טען בפני, כי בעבר היו מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות פטורים מתשלום לטיפת-חלב עבור ילדיהם, כמו מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, ולאחרונה שונה הדבר והם מקופחים לרעה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם מקבלי הבטחת הכנסה פטורים מתשלום לטיפת-חלב?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם כן – האם כך המקבלים מלגה זו מהביטוח הלאומי ולא ממשרד הדתות?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אם כן – התבוטל אפליה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר אלכס לבנטל: 2–1.

נואף מסאלחה: הפרטים אינם נכונים.

נואף מסאלחה: הפטור היה רק לאותן משפחות המקבלות מהמוסד לביטוח לאומי הבטחת הכנסה ובידן אישור על כך.

נואף מסאלחה: לא אירע שום שינוי במדיניות זו לאחרונה.

נואף מסאלחה: 4–3.

נואף מסאלחה: כאמור, הפטור הניתן עד כה היה למשפחות המקבלות הבטחת הכנסה בלבד.

נואף מסאלחה: לאור השאילתא, משרד הבריאות יבחן את האפשרות להקלה בתשלום גם למשפחות בני ישיבה המקבלות מרשות מוסמכת במשרד הדתות הבטחת הכנסה ובידן אישור על כך.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): חוק ביטוח בריאות ממלכתי מעניק טיפול שיקומי בהפרעות בדיבור ובתקשורת רק עד גיל שש.

נואף מסאלחה: כנגד זה, חוק החינוך המיוחד טרם הופעל.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מי חייב לממן טיפול אצל קלינאית תקשורת לילדים בני שש ומעלה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יממן משרד הבריאות בינתיים את הטיפול לבני שש ומעלה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נשקל תיקון בחוק ביטוח בריאות שיבטיח שירותי אבחון, טיפול ושיקום לילדים עם נכויות ובעיות התפתחות לפחות עד גיל 12?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): קופת-חולים הכללית סירבה לממן את טיפול על-ידי קלינאית התקשורת בילד א"א – שמו המלא מופיע במקור – למרות אבחון רפואי של רופאה נוירולוגית בבית-החולים "שערי צדק".

נואף מסאלחה: קופת-חולים מסתמכת כנראה על הקביעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעל-פיו ניתן טיפול רפואי ושיקומי לילדים בתחום הריפוי בדיבור והפרעות בתקשורת רק עד גיל שש.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע טיפול מעין זה, אשר הינו חיוני לילד, אפשרי רק לעשירים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע נקבע בסל הבריאות גיל שש להגבלת מימון הטיפול?

נואף מסאלחה: להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ: 1.

נואף מסאלחה: בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ילדים עם נכויות סומטיות (גופניות), זכאים לשירותי קלינאי תקשורת ללא הגבלת גיל.

נואף מסאלחה: אולם, בהתאם לאותו חוק ילדים מעל גיל שש שאין להם נכויות סומטיות אינם זכאים לשירותים אלה על-ידי הקופות, וזאת בהתאם למצב שהיה קיים בקופות ערב תחילת החוק.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות אין מקור תקציבי למימון שירותים אלה.

נואף מסאלחה: במסגרת ועדת המומחים, שאמורה לפרט את כל השירותים, ייבחן גם נושא זה, לרבות המשמעויות התקציביות של הרחבת הזכאות מעבר לגיל שקבע המחוקק.

חנא חדאד: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, לפעמים יש מצב שאדם זכאי אבל זכאותו נופלת בין הכיסאות.

תמר גוז'נסקי: במקרה שלנו, הזכאות של הילדים בני שש ומעלה שמתקשים בדיבור בעצם קיימת בחוק חינוך מיוחד, והיא היתה צריכה להיות ממומשת כבר עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אלא שביצוע החוק נדחה.

תמר גוז'נסקי: ילדים יש להם התכונה המופלאה שהם לא נשארים באותו גיל, ומי שלא עוזרים לו היום, כשהוא בן שש, עד שיופעל החוק אולי הוא יהיה בן תשע, ואז כבר העזרה לא תעזור לו, בייחוד כשמתחילים בטיפול וההורים בגלל מצבם הכלכלי לא יכולים לממן טיפול פרטי.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, אדוני, בתור נציג משרד הבריאות ובעצם בתור נציג הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אם נוצרת תקופת ביניים כזאת, מדוע אין גם תקציב לתקופת הביניים הזאת?

תמר גוז'נסקי: אם לא הקופות אחראיות וחינוך מיוחד לא מופעל, לאן ילכו הילדים שהוריהם אינם בעלי אמצעים ולא יכולים לשלם?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אולי צריכים ללכת למשרד העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני אומר, החוק לא כלל את זה.

נואף מסאלחה: למשרד אין אמצעים.

נואף מסאלחה: כמו שאתם, חברי הכנסת, מקבלים גב מיוזמי החוק, החוק טוב, חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, אולם חסרים בו דברים רבים, ואני מציע לך ולכנסת, כמו שדיברנו קודם על החולים הסיעודיים, שזו בעיה של כולנו, כך גם בעיית הקלינאים, ואני מציע שיתוקן החוק.

נואף מסאלחה: כי בלי תיקון החוק משרד הבריאות מקבל כסף שמיועד לדברים אחרים שהם לא פחות חשובים.

נואף מסאלחה: אתה לא יכול להחסיר ממקום אחד ולתת למקום אחר.

נואף מסאלחה: זו רק דוגמה נוספת לכך שבחוק חסרים אלמנטים רבים שההשלכה שלהם היא חברתית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): נודע לי, כי ההחלטה לספק שירות לילה בקופות-החולים בארץ תחול גם על הסקטור הערבי, אך השירות יינתן ללא אחות ובית-מרקחת.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם המידע שקיבלתי הוא נכון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם תובטח אותה רמת שירות לכלל האוכלוסייה הישראלית?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: המידע נכון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אותה רמת שירות מחייבת לכל תושבי המדינה.

נואף מסאלחה: האחריות לאספקת שירות הלילה חלה על קופות-החולים, על-פי סטנדרדים שהכתיב משרד הבריאות.

חנא חדאד: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לסגן השר על התשובה, אבל נדמה לי שגם כבוד סגן השר יודע, שלמשל בעיר שלי, אום-אל-פחם, או במקומות אחרים, כמו טול-כרם, או בכל מקום שתרצה, השירותים האלה ניתנו לקבלני משנה כדי שהם ייתנו שירותי לילה, ואין להם אותם אמצעים שיש לקופת-החולים.

האשם מחאמיד: האם אין אפשרות שזה ייעשה בתוך קופת-החולים עצמה, כך שיהיו שם גם אחות וגם רוקח?

האשם מחאמיד: כי מה שקורה, שיש רופא, ובדיקות אחרות ותרופות צריך לקבל למחרת או לנסוע לאיזה מקום כדי להביא אותן.

האשם מחאמיד: מה שאני מנסה לומר הוא, שעד לרגע זה, מהמציאות שאני מכיר, אין שוויון, ואום-אל-פחם עדיין לא שווה לחדרה למשל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש – אתה צודק, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: אבל, בוא לא נגיד קבלני משנה.

נואף מסאלחה: אני מכיר בכפר שלי, וגם בכפר שלך, שנינו שכנים, באום-אל-פחם המוקדים שניתנו להם לא רק עונים על כל הדרישות הבריאותיות, אלא יש להם מכשירים שאין בקופת-חולים.

נואף מסאלחה: תאמין לי, יש להם אולטרה-סאונד ומכשירים נוספים שאין בקופת-חולים באותו יישוב.

נואף מסאלחה: לגבי כל השירותים, היה להם הסכם עם קופת-חולים, ואלה פתחו, ברגע שבדקו את זה.

נואף מסאלחה: אני הייתי מעורב לפחות במקום אחד, כי לא היה שם שירות.

נואף מסאלחה: למשל, באום-אל-פחם יש מעבדות.

נואף מסאלחה: אני נמניתי עם אלה שדחפו להסכם, כי בקופת-חולים באום-אל-פחם לא היו מעבדות, רנטגן ודברים אחרים.

נואף מסאלחה: אנחנו מנסים לתת תשובות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מנסה לחייב את קופת-חולים.

נואף מסאלחה: לקופת-חולים הכללית יש בעיה, לצערי הרב.

נואף מסאלחה: החוב הכספי שהיא נושאת על גבה כל הזמן פוגע, כמו שפגע קודם בפיתוח של המגזר הערבי במקומות החלשים; עד היום בשירות הזה הוא גם כן פוגע.

נואף מסאלחה: זה צודק או לא צודק, אנחנו נעשה הכול כדי לאכוף את החוק הזה גם במגזר הערבי בצורה משביעת רצון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): פעילות ניידות הנט"ן היא במימון חלקי של הרשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: כאשר רשויות מקומיות נמצאות במצוקה תקציבית, הן נמנעות מלהעביר את הכספים המגיעים למד"א, אשר מפעיל את הניידות.

נואף מסאלחה: עיכוב הכספים על-ידי עיריית ירושלים הביא להשבתת שירותי נט"ן בירושלים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע מוטל על מד"א לגבות כספים ולנהל משא-ומתן עם 240 רשויות מקומיות שונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: באילו דרכים ניתן לפעול כלפי רשויות שאינן מעבירות כספים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרד הבריאות כדי למנוע השבתות נוספות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הסדר הנט"ן הוא, שתשלום גירעון הנט"ן מתחלק בין משרד הבריאות, הרשויות המקומיות וקופות-החולים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות עושה מאמץ כדי לאפשר גבייה מרוכזת מהרשויות המקומיות מול מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הדרכים לפעולה מול רשויות מקומיות שאינן משלמות הן על-ידי תביעת החוב בבית-משפט, או על-ידי הפסקת השירות באותן רשויות.

נואף מסאלחה: מובן שמהדרך השנייה ייפגע התושב, ועל כן כל מאמץ מתבצע כדי לגבות את החוב.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות נמצא במערכת דיונים עם משרד הפנים, האוצר והרשויות המקומיות, כדי לנסות להסדיר את נושא המימון.

נואף מסאלחה: במקביל נבחנת תפיסה אחרת של מימון מד"א, דוגמת שירותי הצלה אחרים במדינה, כגון כבאות או משטרה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): נודע לי, כי בית-החולים "סורוקה" בנה מוסד גריאטרי לשם פתרון מצוקת המחסור במיטות לחולים גריאטריים, וכי אף שבית-החולים ערוך להפעלת המוסד, פתיחתו מתעכבת עקב אי-מתן רישוי של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע מעכב משרדך את מתן הרישוי למוסד הגריאטרי?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מתי תאושר פתיחת המוסד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרטים שצוינו בשאילתא אינם מדויקים.

נואף מסאלחה: 3–2.

נואף מסאלחה: המוסד קיבל תעודת רישום והפעלה החל מ-28 בינואר 1996.

נואף מסאלחה: לא ניתן היה לתת אישור קודם, כיוון שהבניין לא היה מחובר לחשמל ולא הושלמו עבודות תשתית בסיסיות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): קיימת סוגיה של ביטוח רפואי לתלמידי פנימיות.

נואף מסאלחה: בפנימיות קיימות בדרך כלל מרפאות השייכות לקופת-חולים כללית.

נואף מסאלחה: הפנימיות האלה מתקשות לתת שירות רפואי לתלמידים המבוטחים בקופות אחרות, כיוון שלא הושג כל הסדר בין הקופות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הבעיה מוכרת למשרדך?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מי אחראי להביא להסדר כאמור בין הקופות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד יפתור משרדך את הבעיה הנ"ל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הבעיה מוכרת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ניסה ליצור הסדר בין הקופות.

נואף מסאלחה: לאור העדר שיתוף הפעולה, הוצא במסגרת צו פיקוח על המחירים תעריפון של קניית שירותים בין קופות.

נואף מסאלחה: תעריפים אלה מחייבים, אך אין בהם כדי לחייב קופה לקנות או למכור שירותים לרעותה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: המשרד ימשיך במאמציו להגיע להסדר סביר בין הקופות, שכן היום אין דרך חוקית לכפות הסדר.

נואף מסאלחה: מובן שלקופות השונות יש אחריות מלאה למתן השירותים הרפואיים למבוטחיהן.

חנא חדאד: אבקש מסגן שר הבריאות להשיב על שתי שאילתות של חבר הכנסת אסעד אסעד.

חנא חדאד: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): נודע לי, כי במשך יותר משעתיים היתה מוטלת גופתו של ש"מ – שמו המלא מופיע במקור – ז"ל מחיפה במרכז הכביש בשכונת הדר-הכרמל, לאחר שנהג אמבולנס לפינוי גופות סירב לפנותה, בשל מחלוקת שהתפתחה בין שוטרי לשכת התנועה של משטרת חיפה לנהג אמבולנס פרטי.

חנא חדאד: רצוני לשאול: 1.

חנא חדאד: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

חנא חדאד: אם כן – כיצד ייתכן שהנהלים מכתיבים התנהגות זו? 3.

חנא חדאד: האם ישונו נהלים אלו?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות ידוע על האירוע הנ"ל מהפרסומים בתקשורת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין נהלים של משרד הבריאות המצדיקים התנהגות זו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור האמור, אין מקום לשינוי נהלים כלשהם.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי פינוי גופת אדם המוטלת במקום ציבורי הוא באחריות המשטרה.

נואף מסאלחה: לפיכך, כאשר המשטרה מורה לאמבולנס לפנות גופה, מן הראוי שייעשה כן.

נואף מסאלחה: יתר על כן, כיוון שחברת האמבולנסים המעורבת באירוע הנ"ל היא חברה שהמשטרה התקשרה עמה לפינוי גופות באזור, אנו מניחים כי התנהגות נהג האמבולנס תיבדק על-ידי המשטרה, ובהתאם לבדיקתה תפיק המשטרה לקחים ותסיק את המסקנות המתאימות והמתבקשות מאירוע חמור זה.

חנא חדאד: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, מאחר שהנושא קשור לחיי אדם, אנחנו יודעים על מקרים, לצערנו, דומים בעבר, כשפצועים נשארו בשטח, וכתוצאה מאי-ודאות, אחרי שלוש שעות שהפצועים האלה היו בשטח, הם נפטרו.

אסעד אסעד: אבל, במקרה זה אני מבין שאתה מטיל את האחריות על המשטרה.

נואף מסאלחה: נכון.

אסעד אסעד: המשטרה היתה צריכה לפנות, או בעצם להנחות את נהג האמבולנס לפנות את הגופה.

אסעד אסעד: זה קרה במרכז הכרמל, בתוך שטח בנוי, שם מסתובבים אנשי ציבור, ילדים, נשים וזקנים, כשגופה מוטלת במשך שעתיים.

אסעד אסעד: אני חושב שהמשטרה היא אומנם אחראית והיא צריכה לתת הנחיות, אבל אולי צריכה להיות פה מעורבות של משרד הבריאות, שהוא גם מעורב בדרך כלשהי בנושאים האלה.

אסעד אסעד: כי האחריות לבריאות וגם לפצועים מוטלת בסופו של דבר לא על המשטרה.

אסעד אסעד: המשטרה עוסקת בתאונות דרכים, עוסקת באכיפת החוק, אבל הנושא הזה צריך להיות, לדעתי, באחריותו של משרד הבריאות.

אסעד אסעד: אולי יוציאו הנחיות-תקנות גם לאותן חברות פרטיות שמפעילות אמבולנסים.

אסעד אסעד: כי הן בעצם עובדות בחלל ריק, הן לא עונות לאף אחד.

אסעד אסעד: זו האחריות של משרד הבריאות, ולא של המשטרה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מפעילי האמבולנסים לא עובדים בחלל ריק.

נואף מסאלחה: הגשתי לכנסת לקריאה ראשונה את חוק האמבולנסים, הנוגע למתן רשיון לאמבולנסים, עם הנחיות ברורות, והדיון לא הסתיים.

נואף מסאלחה: במקרה הזה, חבר הכנסת אסעד אסעד, זו באמת המשטרה.

נואף מסאלחה: לפעמים אם יש חשד מסוים לתאונת דרכים, לפגיעה מכוונת באדם שגרמה למותו, המשטרה נותנת הנחיה.

נואף מסאלחה: לא שאני רוצה להתנער מאחריות של משרד הבריאות, אבל זו העובדה.

נואף מסאלחה: אם המשטרה תבדוק ותמצא שאכן היתה כאן רשלנות של נהג האמבולנס, יש לנו סמכות לשלול את רשיונו.

נואף מסאלחה: אבל אני לא יכול לשלול רשיונו של איש, כמשרד הבריאות, כיוון שמישהו אמר לי כך.

נואף מסאלחה: המשטרה היתה אחראית במקרה הזה.

חנא חדאד: סגן שר הבריאות יקרא את התשובה על שאילתא מס' 5241.

נואף מסאלחה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 5241, ראה לעיל)

חנא חדאד: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, אתה יודע וגם אנחנו יודעים, שיש מאות רופאי שיניים שלמדו בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: לימודים בחוץ-לארץ זה ניתוק מהבית, זה עלויות כספיות גבוהות הרבה יותר מהעלויות של מי שלומד כאן.

אסעד אסעד: משרד הבריאות אחראי גם לאותם אנשים שיצאו ללמוד בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: אני מחזיק כאן מסמך שהוציא בית-הספר לרפואת שיניים של האוניברסיטה העברית, "הדסה", על קורס של שמונה שבועות, קורס תיאורטי ומעשי, לא במשך היום, שעולה לרופא שלא הצליח בבחינה – אני קורא מהמסמך – –

נואף מסאלחה: אני מאמין לך, אבל זה לא של משרד הבריאות.

אסעד אסעד: – – 14,850 שקל.

אסעד אסעד: רופא שלמד במשך חמש, שש, שבע שנים.

אסעד אסעד: אתה יודע מה העלויות של מי שלומד בחוץ-לארץ כשהוא מנותק מהמשפחה שלו?

אסעד אסעד: העלויות שלו הרבה יותר גבוהות משל זה שלומד בארץ.

אסעד אסעד: הוא חוזר, ויש אנשים ששנים על גבי שנים לא מצליחים לעבור את הקורס הזה.

אסעד אסעד: אתה אומר שזה לא באחריות משרד הבריאות, ואתה אומר שאם הרופא רוצה לעבור את הקורס הזה, זה וולונטרי.

אסעד אסעד: אבל אם הוא לא ילמד, הוא גם לא יעבור את הבחינה בחיים שלו.

נואף מסאלחה: זה לא בטוח.

אסעד אסעד: הרוב לא עוברים את הבחינה, כי הבחינה היא קשה, הבחינה מיועדת לאלה שלמדו כאן.

אסעד אסעד: זה בדיוק כמו הסיפור של אלה שלמדו בחוץ-לארץ רפואה כללית, ומשרד הבריאות עוד הפעם מתנער: אנחנו לא אחראים, מי שרוצה שילמד, מי שלא רוצה שלא ילמד.

אסעד אסעד: זו האחריות של משרד הבריאות.

אסעד אסעד: תוציאו הנחיות, תקנות, תנו לאנשים האלה לנשום.

אסעד אסעד: אתה יודע לאן האנשים האלה יכולים להגיע.

אסעד אסעד: יש כאלה שעוזבים את הארץ ולא חוזרים, כי הם לא מוצאים פה את עצמם אחרי שבע או שמונה שנים שלמדו בחוץ-לארץ, ומחייבים אותם בעלויות שאי-אפשר לשלם אותן.

אסעד אסעד: עבור שמונה שבועות של קורס – 15,000 שקל.

אסעד אסעד: על מה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אסעד אסעד, לא אנחנו מקיימים את הקורס, הם לא חייבים בקורס.

נואף מסאלחה: לפחות לגבי הרופאים הכלליים, בקורס שהם עוברים יש ציון מגן חד-פעמי.

נואף מסאלחה: אם הם עוברים, יש להם בונוס של עוד 10 נקודות.

נואף מסאלחה: לגבי רופאי השיניים, גם זה בוטל בבג"ץ, אין להם ציון מגן, ולכן שלא ילכו לקורס הזה.

נואף מסאלחה: לא אנחנו עשינו את הקורס, לא אנחנו אחראים לקורס.

נואף מסאלחה: הם לא מקבלים ציון מגן, כי אחד מהם שנכשל בקורס הלך לבג"ץ לפני שנה-שנתיים, וכולם יודעים את זה.

נואף מסאלחה: בג"ץ החליט שאין חובה לציון מגן לגבי רופאי השיניים, שאתה שואל עליהם, ולכן רופא שיניים גם לא מקבל ציון מגן.

נואף מסאלחה: זו לא חובה של משרד הבריאות, וגם לא של ועדת הבחינות.

נואף מסאלחה: הם חופשיים, אם הם רוצים.

נואף מסאלחה: אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בכל האחריות.

נואף מסאלחה: אתה לא יכול לחייב את משרד הבריאות לשלם לאותם אנשים, כי אנחנו לא מקיימים את הקורס, אנחנו לא אחראים לו.

נואף מסאלחה: אם מישהו חושב שהקורס עוזר לו, שישלם עוד 15,000 שקל.

נואף מסאלחה: מה אני יכול לעשות?

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני סגן שר הבריאות.

חנא חדאד: אני רוצה לקרוא הודעה לחברי הכנסת מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, המיועדת ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס: "מכובדי, הנדון: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996, נספח מס' 2499/א.

חנא חדאד: "הצעת החוק שבנדון הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום 26 בפברואר 1996.

חנא חדאד: "על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט, בישיבתה היום, לחדש את דיוניה בהצעת החוק.

חנא חדאד: "בברכה, חבר הכנסת דוד צוקר.

חנא חדאד: "

חנא חדאד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו–1996.

חנא חדאד: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

חנא חדאד: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מביא בפני הבית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית סיכום של עבודה של למעלה מחצי שנה של ועדת החוקה, ועבודה ארוכה הרבה יותר שהחלה בדוח מרשים מאוד של ועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון דב לוין, ועבודה, על בסיס הדוח הזה, שנערכה במשרד המשפטים, שהכינה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה בפברואר שנה שעברה.

דוד צוקר: כעבור חודשים מספר החלה ועדת החוקה לדון בנושא זה; היא קיימה מספר ישיבות עצום והשקיעה בנושא עבודה שקדנית, עמוקה ומפורטת.

דוד צוקר: במה אנחנו עוסקים?

דוד צוקר: בעקבות חקיקתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וההוראות המחייבות שלו – והן מחייבות גם את הבית הזה – ניגשה הממשלה, והכנסת בעקבות זאת, להסדיר, להתקין, לבצע רפורמה בכל הקשור לחיפוש בגופו של חשוד; מתי מותר לחפש על גופו או בתוך גופו של חשוד, של חשוד בלבד, באילו תנאים, באילו נסיבות, באילו מגבלות, כאשר מעלינו מרחף חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והוראותיו הקפדניות לגבי החובה על שמירת כבודו של אדם, גם אם מדובר באדם שחשוד בעבירה קשה ביותר.

דוד צוקר: הרפורמה היא פרי המסקנה, שהחוק מחייב כיבוד גופו של החשוד במידה קפדנית ביותר, חמורה ביותר, ומציאת איזון ראוי בין הזכויות שלו וכבוד גופו של החשוד לבין הצורך – והוא צורך שאין להפחית ממעלתו ומחשיבותו – באכיפה יעילה של החוק של שמירת ביטחון הציבור, שמירת הסדר הציבורי, ומתן אפשרות למשטרה ולשאר זרועות החוק – כי מדובר פה לא רק במשטרה – לחקור, למצוא ראיות ולהביא לגילוי האמת, לחשיפתה של האמת, כדי לשרת את הציבור.

דוד צוקר: האיזון הזה בין זכויות החשוד לבין האינטרס החברתי בשמירת הסדר ובהבאת אשמים לדין נמצא, אני מקווה, בהצעת החוק הזאת, שמובאת לקריאה שנייה ושלישית, כאשר אנחנו מצווים בשמירה על הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: כאמור, החוק מדבר על עקרונות של חיפוש בגופו של חשוד בלבד, ומי שאיננו חשוד – אין המשטרה ולא השב"ס ולא המכס ולא אף אחת מזרועות החוק רשאים לחפש בגופו, אלא רק משעה שהוא חשוד.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על שני סוגי חיפוש.

דוד צוקר: עקרונית יהיו שני סוגי חיפוש.

דוד צוקר: בהצעת החוק הממשלתית היו שלושה סוגי חיפוש.

דוד צוקר: אנחנו שינינו את העקרונות.

דוד צוקר: שני סוגי חיפוש יהיו, אדוני היושב-ראש: חיפוש חיצוני, הכולל כמה סוגי בדיקות, שמייד אפרט אותן, וחיפוש פנימי.

דוד צוקר: מהו חיפוש חיצוני?

דוד צוקר: בחינה חזותית של גופו העירום של חשוד; לקיחת טביעה של כל חלק מן הגוף, בדרך כלל מדובר בטביעת אצבע או בטביעת שן; לקיחת חומר שמתחת לציפורניים; גזיזת ציפורניים; לקיחת חומר מתוך הנחיריים; לקיחת שיער, לרבות שורשיו; לקיחת חומר מעל הגוף; בדיקה על העור; מתן דגימת שתן; מתן דגימת רוק; מתן דגימה של אוויר באמצעות נשיפה, בדרך כלל לבדיקת שכרות; ולקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי.

דוד צוקר: זהו סוג בדיקה חדש, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: במקום בדיקת שערות, שהיתה בדיקה יעילה ביותר ל-DNA, היום, על-ידי לקיחת דגימה מתוך החיך, אנחנו מסוגלים להגיע למסקנות כשם שאנחנו מגיעים למסקנות של DNA על סמך בדיקת שיער.

דוד צוקר: זוהי בדיקה חדשה, והוספנו אותה לקראת סוף העבודה.

דוד צוקר: זהו חיפוש חיצוני, 12 סוגי בדיקות שהן חיפוש חיצוני.

דוד צוקר: מהו חיפוש פנימי?

דוד צוקר: חיפוש פנימי הוא: בדיקת דם; הדמיית פנים הגוף באמצעות אולטרה-סאונד, מכשיר גלים על-קולי; שיקוף פנים הגוף באמצעות רנטגן, כלומר בדיקת רנטגן; הדמיית פנים הגוף באמצעות סורק מסוג כלשהו; בדיקה גיניקולוגית.

דוד צוקר: אם כן, חמישה סוגי בדיקה פנימית, חבר הכנסת חאג' יחיא.

דוד צוקר: בדיקת דם, אולטרה-סאונד, רנטגן, סורק מסוג כלשהו ובדיקה גיניקולוגית.

דוד צוקר: זו הבדיקה הפנימית.

דוד צוקר: כאמור, בדיקה חיצונית ובדיקה פנימית, אלה שני סוגי הבדיקות.

דוד צוקר: כל אחד מהם מותר לבצע בנסיבות אחרות, שמייד אפרט אותן.

דוד צוקר: וכאמור, מותר לבצע אותן רק בגופו של חשוד.

דוד צוקר: אם אין האדם חשוד, כלומר אם אין סיבה לראות בו חשוד – אין לבצע בו שום חיפוש בגוף.

חנא חדאד: רק להשכלתי, רציתי לשאול שאלה קטנטונת.

חנא חדאד: האם מדובר על חיפוש מחוץ לכותלי המשטרה?

דוד צוקר: מייד אגיע לזה.

דוד צוקר: זו שאלה חשובה, ואני אגע בה בהמשך.

דוד צוקר: בעיקרון אנחנו קובעים, אדוני, שחיפוש יכול להתבצע רק על בסיס הסכמתו של החשוד.

דוד צוקר: זהו שינוי מהותי חשוב.

דוד צוקר: מייד נראה שיש סנקציה אם החשוד איננו מסכים.

חנא חדאד: האם יש צו של בית-המשפט?

דוד צוקר: מייד נגיע לבית-המשפט.

דוד צוקר: בעיקרון, להוציא יוצא דופן שאפרט להלן, בעיקרון יש לבקש את הסכמתו של החשוד לפני ביצוע החיפוש בו.

דוד צוקר: אם יש ביטוי מובהק להשפעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הנה ההשפעה.

דוד צוקר: החיפוש יבוצע בידי בן מינו של החשוד.

דוד צוקר: לא יהיה מצב שבו גבר יחפש בגופה של אשה ולהיפך.

דוד צוקר: זה לא יהיה קיים.

דוד צוקר: יש מקרה אחד, יוצא דופן, בנסיבות מאוד מאוד קיצוניות, מטעמים של חירום והגנה על אינטרס הציבור, שבו יתאפשר גם חיפוש של בן מין אחד בבן מין אחר.

דוד צוקר: כאמור, החיפוש יתבצע לפי הנאמר בסעיף 2 לחוק המוצע, באופן שישמור בקפדנות על כבוד גופו של האדם.

דוד צוקר: סעיף 3 מדבר על החיפוש החיצוני בגופו של האדם – 12 הבדיקות שהזכרתי קודם.

דוד צוקר: החוק קובע, שאם יש צורך לעשות שימוש בכוח סביר, בכמה סוגי חיפוש – יש כמה סוגי חיפוש שבהם, למרות העדר ההסכמה לבצע חיפוש – ניתן יהיה להפעיל כוח סביר רק באישורו של קצין משטרה.

דוד צוקר: בחיפוש פנימי ההסדר הוא מחמיר הרבה יותר, שכן חיפוש פנימי, אם אתם זוכרים, מדובר בבדיקת רנטגן, בדיקת אולטרה-סאונד, שיקוף פנים הגוף באמצעות סורק, או בדיקה גיניקולוגית.

דוד צוקר: במקרים כאלה ניתן לעשות חיפוש רק אם האדם חשוד בביצוע פשע, כלומר עבירה שהעונש עליה הוא משלוש שנים ומעלה.

דוד צוקר: כלומר, חיפוש פנימי אין לבצע בחשוד בשום תנאי, אם הוא איננו חשוד בפשע ואם מדובר רק בחטא או בעוון.

דוד צוקר: החיפוש הפנימי, אותם חמישה סוגים, ייעשה רק באישורו של בית-המשפט, והוא יבוצע רק על-ידי אנשי מקצוע, אחרי אישור קצין משטרה.

דוד צוקר: ויש דברים שיבוצעו רק במרפאה או רק בתחנת המשטרה, הכול בתנאים שמבטיחים באופן מקסימלי, מרבי, את בריאותו של החשוד.

דוד צוקר: ונוסף על זה, מתן יחס של כבוד מוחלט לגופו של החשוד.

דוד צוקר: כלומר, מצד אחד מדובר על הקפדה מקסימלית, מרבית, על כבודו של החשוד ועל גופו, ומצד שני, בתנאים מסוימים, באישור קצין משטרה, ניתן לבצע חיפוש בכוח סביר, במספר מסוים של בדיקות, שהנזק בהן איננו חריף מדי, ובבדיקה פנימית זה ייעשה רק על-ידי בעלי מקצוע, אחרי אישורו של קצין משטרה.

חנא חדאד: חבר הכנסת צוקר, משהו כאן לא ברור לי.

חנא חדאד: שני שוטרים בסיור, הם לא קצינים, מקבלים מידע שאדם זה או אחר מחזיק אקדח או סמים.

חנא חדאד: שני הדברים האלה הם מסוג פשע.

חנא חדאד: האם הם יחכו עד שיבוא קצין משטרה?

דוד צוקר: אדוני, אנחנו מדברים על חיפוש בגוף, לא על חיפוש על גוף.

דוד צוקר: החוק בא להסדיר רק את החיפוש בגוף, לא את החיפוש על גוף.

דוד צוקר: יש הבחנה בין חיפוש על גוף לבין חיפוש בגוף.

דוד צוקר: לגבי קטין: קבענו שחיפוש בגופו של קטין ייעשה רק על בסיס הסכמה של האפוטרופוס, ואותו עיקרון שאמרתי קודם – חיפוש רק על בסיס הסכמה של החשוד.

דוד צוקר: סעיף 11 עוסק בשאלה מה קורה אם החשוד מסרב שיבוצע בו חיפוש.

דוד צוקר: לכאורה תבואו ותאמרו, כל החשודים יוותרו על חיפוש בגופם, למה שיסכימו?

דוד צוקר: עדיף להם לא להסכים לחיפוש הזה, אולי לא ימצאו את הראיה שמחפשים.

דוד צוקר: במקרה כזה לא נשיג את המטרה החברתית.

דוד צוקר: כלומר, נכבד את גופו של האדם אבל לא נשיג את האינטרס החברתי – לחפש ראיות כדי למצוא אשם, כדי להשיג צדק ולהבטיח את שלום הציבור.

דוד צוקר: ובכן, סעיף 11 אומר באופן בהיר ומפורש: אם החשוד סירב, וזכותו עומדת לו לסרב, והחיפוש לא יבוצע – עשוי סירובו לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה.

דוד צוקר: כלומר, עובדה זו תובא לפני בית-המשפט.

דוד צוקר: בית-המשפט יוכל להשתמש בסירוב הזה כבראיה שהחשוד אולי מחזיק בגופו דבר מה שהוא מבקש להעלים את קיומו.

דוד צוקר: זה יצטרף למשקל הראיות של התביעה שיוגשו במהלך המשפט.

דוד צוקר: על סעיף 12 היתה מחלוקת קשה מאוד.

דוד צוקר: סעיף 12 המקורי, של הממשלה, שאיננו מופיע כאן, אמר:

דוד צוקר: אם החשוד סירב שיבוצע בו חיפוש, אחרי שקצין משטרה אישר זאת; הלכנו לבית-המשפט וגם שם הוא סירב, והשופט אומר לו: ראה, במהלך המשפט שלך ייגרם לך נזק; וגם אז הוא סירב, מי שיסרב גם אז, אחרי שבית-המשפט ביקש, או ציווה, והחשוד עדיין מסרב – והרי אי-אפשר לבצע בגופו חיפוש אחרי סירוב, וניקח את הדוגמה הקיצונית ביותר, בדיקה גיניקולוגית, לא יעלה על הדעת שאם יש סירוב, יבוצע חיפוש בגופה של אשה גם אם בית-המשפט נתן הוראה כזו – הציעה הממשלה, הצעתה איננה כאן, שבמקרה כזה יהיה אדם צפוי למאסר של שנתיים, בגין ביזוי בית-המשפט, בגין העלמה וסיכול הליכי משפט.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, על העניין הזה התנהל ויכוח ארוך מאוד.

דוד צוקר: כל הוועדה סברה, שאין לחייב אדם, אין להכריח אותו, אין לכפות עליו להפליל את עצמו.

דוד צוקר: שכן, איום במאסר לתקופה של שנתיים אם הוא יסרב שיבוצע בגופו חיפוש, איום כזה בעצם מכריח את האדם להפליל את עצמו, וזה פוגם באחד העקרונות שרצינו לשמור עליהם: שאין אדם מחויב בהפללת עצמו.

דוד צוקר: האחריות למציאת הראיה ולהגשת כתב אישום איננה מוטלת על החשוד.

דוד צוקר: היא מוטלת על המדינה, על רשויות החוק.

דוד צוקר: לא עליך, אלא על המדינה עומדת החובה הזאת.

דוד צוקר: אדם איננו משתתף בהפללת עצמו.

דוד צוקר: אחרי ויכוח ארוך, ומשום שחשבנו שעדיין ייתכן שיש עבירות חריפות במיוחד שבהן יש להטיל סנקציה על החשוד אם הוא מסרב שתבוצע בגופו בדיקה, אמרנו שעונש המאסר של שנתיים לא יהיה על כל עבירות הפשע, כפי שהציעה הממשלה, אלא בשני מקרים: במקרה של סחר בסמים, עבירות שדינן מאסר של למעלה מעשר שנים, ועבירות מין בתוך המשפחה.

דוד צוקר: בעבירות הללו, אם החשוד מסרב לביצוע החיפוש הפנימי בגופו, גם אחרי שבית-המשפט מטיל זאת עליו, אכן יוטל עונש מאסר עד שנתיים.

דוד צוקר: אלה פחות או יותר העקרונות הכלליים של הצעת החוק.

דוד צוקר: כאמור, החוק הזה חל על כל סוגי החיפושים, בין על-ידי המשטרה, בין על-ידי שב"ס ובין על-ידי רשויות אחרות שמוסמכות לעצור חשודים.

דוד צוקר: כאמור, אדוני היושב-ראש, הצגתי פה רק את עיקרי הצעת החוק.

דוד צוקר: חשוב היה לי להדגיש, שאנחנו ביצענו פה רפורמה רחבה מאוד, חשובה מאוד, בסוגיה מאוד קריטית: אדם נתון במעמד די דרמטי, הוא בידיהם של נציגי זרועות החוק, הוא חסר אונים, הוא לבדו, ללא עורך-דין, הוא מבולבל, הוא תוהה, הוא איננו יודע מה לעשות.

דוד צוקר: ומן הצד האחר, עומדות זרועות החוק והן מחויבות במציאת ראיות, הן מופקדות על הסדר הציבורי.

דוד צוקר: נדמה לי שמצאנו איזון נכון, שמצד אחד מבטיח את כבודו של החשוד, את כבוד גופו, ומצד אחר מבטיח ביצוע נאות, סביר, של האינטרס הציבורי.

דוד צוקר: אני אחטא לאמת אם לא אודה פה לשורת אנשים.

דוד צוקר: זה ייקח רק עוד דקה, אבל אני חייב להודות לקבוצה גדולה של אנשים שהשקיעו המון המון זמן בהכנת הרפורמה מרחיקת הלכת הזאת.

דוד צוקר: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לשלוש נשים מצוינות ומקצועיות במשרד המשפטים: יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין לבנת משיח ועורכת-הדין גלוריה ויסמן, שעשו עבודה מסורה, בלתי רגילה, בהצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: מטעם המשטרה והשב"ס עבדה נבחרת שראויה לכל שבח: חיים שמואלביץ, היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר, ניצב-משנה רחל גוטליב, ד"ר ראובן גולדשמידט, קצין רפואה ראשי, שעזר לנו מאוד מאוד בהכנת החוק הזה, חגי הכהן, שהוא סגן מפקד יחידת "דרור" למלחמה בסמים בשירות בתי-הסוהר, עורכת-הדין אלינוער מזוז, שכרגיל, עושה את עבודתה באופן מצוין, וניצב-משנה אמירה כוכבא-שבתאי, ראש מחלקת חקירות.

דוד צוקר: ממשרד הבריאות עזרו לנו מאוד ד"ר יצחק סבר ועורכת-הדין מירה היבנר.

דוד צוקר: יש פה גם תיקונים בחוק השיפוט הצבאי, שמתאימים את העקרונות של החיפוש בגוף בצבא למה שקבענו בתחום האזרחי, ומטעם משרד הביטחון עזרו לנו: סגן-אלוף רוני כספי וסרן רועי גינות, שעובדים אתנו כבר הרבה שנים, ואם אני יכול לומר להם עוד הפעם תודה, אני אומר לשניהם תודה רבה מאוד.

דוד צוקר: מהאגודה לזכויות האזרח, שמבצעת את תפקידה על הצד הכי טוב שאפשר, רינת קיטאי וגם דנה בריקסמן, אבל בעיקר רינת קיטאי.

דוד צוקר: מההסתדרות הרפואית – ד"ר ערן דולב ועורכת-הדין לאה ופנר.

דוד צוקר: מהרשות למלחמה בסמים – יהודה לב.

דוד צוקר: מלשכת עורכי-הדין – ושוב, החוק היה נראה אחרת אם הם לא היו עובדים בנושא זה, והם הגנו באופן מרשים, בעיקר על האינטרס של החשודים, ועשו את העבודה שלהם נאמנה – עורך-הדין שמואל סף, עורך-הדין ירון דוד ועורכת-הדין גלית צ'צ'יק.

דוד צוקר: לכולם אני מודה.

דוד צוקר: אני אודה מאוד לבית אם אנחנו נהפוך את הצעת החוק הזו לחוק, שאחריו הגזרה הצרה הזו של חקירת חשודים, חקירת פשע, תיראה אנושית יותר, נאותה יותר, בלי לפגוע כלל באינטרס הציבורי.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

חנא חדאד: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנא חדאד: אני מזמין עכשיו את חברי הכנסת שיש להם הסתייגויות.

חנא חדאד: חבר הכנסת דן מרידור – אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

חנא חדאד: מאחר שהמסתייגים אינם נוכחים, אנחנו עוברים ישר להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה.

חנא חדאד: מי בעד סעיפים 1 עד 23?

חנא חדאד: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 23–1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 23–1 נתקבלו.

חנא חדאד: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להוסיף את קולי.

אמנון רובינשטיין: לא הספקתי ללחוץ על הכפתור.

חנא חדאד: זה נרשם בפרוטוקול, אדוני השר.

חנא חדאד: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל, התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז.

חנא חדאד: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, המציעה לאפשר לעובדי "אל על" השוהים דרך קבע בחוץ-לארץ להצביע, כדרך שמצביעים אנשי הנציגויות הדיפלומטיות של ישראל – 4,000–3,000 במספר – הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת.

דוד צוקר: היא הגיעה לדיון בוועדת החוקה בשבוע שעבר.

דוד צוקר: בוועדת החוקה נפלה הצעת החוק ברוב של שלושה נגד שניים, ולא אושרה.

דוד צוקר: על-פי התקנון, אני מביא את הסוגיה בפני המליאה, שכן המליאה צריכה לאשר או לדחות את בקשת ועדת החוקה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק עברה במליאה בתמיכת הממשלה.

אברהם פורז: לדעתי, יש חשיבות גדולה להרחבת מעגל הבוחרים.

אברהם פורז: אין סיבה להפלות את עובדי "אל על" מול עובדים אחרים.

אברהם פורז: בעתיד אנחנו נצטרך גם לשקול אפשרות להחיל את זה גם על ישראלים נוספים.

אברהם פורז: מכל מקום, אני ממליץ שלא לקבל את המלצת הרוב הזעום של הוועדה ולדחות את המלצת ועדת החוקה, ואז הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה.

חנא חדאד: נעבור להצבעה על הצעת ועדת החוקה, החוק ומשפט להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל), התשנ"ו–1995.

חנא חדאד: הצבעה מס' 28 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 1 נגד – 9 נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל), התשנ"ו–1995, לא נתקבלה.

חנא חדאד: אחד בעד, תשעה מתנגדים, ללא נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע שהצעת הוועדה לא נתקבלה.

אברהם פורז: החוק יבוא לקריאה ראשונה.

חנא חדאד: החוק יבוא לקריאה ראשונה.

חנא חדאד: אנו עוברים לנושא הבא: הודעת הממשלה על העברת סמכויות על-פי סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה – דיון.

חנא חדאד: להלן הפירוט: 1.

חנא חדאד: להעביר את הסמכויות הנתונות לשר הכלכלה והתכנון ואת כל החובות המוטלות עליו – לראש הממשלה – את הסמכות והחובות המנויות בחוקים הבאים: חוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, סעיף 1; חוק הגליל, התשמ"ח–1988, סעיף 1; חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, סעיף 1; חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959, סעיף 9(6); חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], סעיפים 15 ו-16; חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988, סעיף 2.

חנא חדאד: לשר המשפטים – את הסמכויות והחובות לפי חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1993.

חנא חדאד: לשר לביטחון פנים – את הסמכויות והחובות לפי חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח–1988, סעיף 8. 2.

חנא חדאד: להעביר את הסמכויות והתפקידים של שר האוצר לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], סעיפים 14, 17(ב), 20 ו-27 לראש הממשלה, אשר הועברו בעבר לשר הכלכלה והתכנון.

חנא חדאד: 3.

חנא חדאד: להעביר את סמכויות השר לענייני דתות לפי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971, הנוגעות להרכבת מועצות דתיות, אל השר יעקב צור, במקרים שבהם יהיה השר לענייני דתות מנוע מלטפל בהרכבתה של מועצה דתית מסוימת מחמת ניגוד עניינים.

חנא חדאד: ניגש לדיון.

חנא חדאד: הדובר הראשון, חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

חנא חדאד: שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שניתן לברך את הממשלה דווקא בימים אלה שהיא מוצאת לנכון לייעל את עבודתה.

אלי גולדשמידט: שמענו ואנחנו יודעים על הכוונה לבטל את קיומו העצמאי של משרד הכלכלה והתכנון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שעל-פי חוק-יסוד: הממשלה החדש, שמכוחו תהיינה הבחירות הקרובות לכנסת, תהיינה בחירות בנפרד לראשות הממשלה ותהיינה בחירות בנפרד לכנסת עצמה, הוטלה מגבלה על מספר החברים בממשלה.

אלי גולדשמידט: ההגבלה המספרית של 18 שרים ושישה סגני שרים מעידה, לדעתי, על כוונת המחוקק להקטין את מספר חברי הממשלה, אבל לא רק להקטין את מספר חברי הממשלה אלא גם לצמצם את המנגנון הממשלתי, לצמצם ולייעל את הביורוקרטיה הממשלתית, לצמצם ולייעל את המערכות השונות.

תמר גוז'נסקי: למשל, איחדו את משרד העבודה ואת משרד הרווחה.

תמר גוז'נסקי: יש היום משרד אחד – משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שמישהו פוטר מעבודתו?

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא בטוח שאת תימני עם אלה שימליצו בפני הציבור לפטר עובדים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על תהליכי פיטורין.

אלי גולדשמידט: לא זו הכוונה.

אלי גולדשמידט: הכוונה היא הבאת עובדים חדשים, הרחבת המנגנון הממשלתי, עוד מעמסה על אוצר המדינה ועל תקציבי המדינה.

אלי גולדשמידט: הנושאים האלה הם נושאים שאנחנו תמיד מדברים עליהם ואנחנו תמיד קוראים לצמצום ולייעול, והנה עושה הממשלה הזאת מעשה, ובמסגרת העברת הסמכויות היא יוצרת את האפשרות לבטל משרד ממשלתי על מנת להקטין את מספר העובדים ואת הכפילויות הקיימות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביא כדוגמה מצב אנומלי שקיים היום בעצם בין שלושה משרדים: משרד התחבורה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים.

אלי גולדשמידט: למעשה, שלושת המשרדים האלה אחראים לפיתוח תשתית הכבישים במדינת ישראל, כאשר החלוקה היא כדלקמן: משרד התחבורה עוסק בכבישים עירוניים, כמו למשל "נתיבי איילון".

אלי גולדשמידט: משרד השיכון, באמצעות מע"צ, פועל לעניין תשתיות הכבישים הבין-עירוניים, ואילו משרד הפנים עוסק בכבישי גישה, במועצות אזוריות, בכפרים, במושבים, בקיבוצים וכו'.

אלי גולדשמידט: באופן כזה אנחנו יוצרים שלושה מנגנונים שונים, כל אחד מהם עוסק בעצם באותה מאטריה, והמאטריה היא מאטריית הכבישים.

אלי גולדשמידט: צריך לאחד את כל המערכת הזאת, שתראה את כל צורכי התחבורה כמכלול אחד.

אלי גולדשמידט: צורכי התחבורה כוללים גם כבישים, גם כבישים בין-עירוניים, גם כבישי גישה, גם כבישים עירוניים, גם רכבות, מסילות ברזל, רכבת תחתית.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה צריכים להיות משולבים זה בזה.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, המצב הנוכחי הוא כזה, ואנחנו יודעים את הנטייה הטבעית כמעט של שר שממונה על משרד, לשאוב לתוך המשרד שלו כמה שיותר תקציבים, ושר שמצליח להביא אליו כמה שיותר תקציבים, הוא מצליח לפתח ולהשקיע יותר.

אלי גולדשמידט: זה טבעי וזה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: ברגע שהדבר הזה קורה וכאשר נושא מסוים מפוצל בין שלושה משרדים, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שמשרד אחד ישקיע באותו תחום או בתחום המיועד לו הרבה יותר מאשר משרד אחר, ואז אנחנו יוצרים מצב של חוסר פרופורציה בין השקעה בתחום אחד, נניח של כבישים בין-עירוניים, לבין ההשקעה בכבישים עירוניים.

אלי גולדשמידט: לכן, כל מגמה של הממשלה לצמצם את הסמכויות, לרכז אותן, מועילה לשני דברים: א.

אלי גולדשמידט: לצמצום המנגנון הממשלתי; ב.

אלי גולדשמידט: ליכולת של ראייה כוללת יותר, רחבה יותר, של צורכי תכנון לאומי, בלי שהצורך הזה של כל משרד לשמור על הלטיפונדיות שלו, על המסגרות שלו, על התקציבים שלו, יאפיל על הצרכים הלאומיים של אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אומנם אנחנו מתקרבים לבחירות, ואני מסיים בזה – אני חושב, שמן הראוי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, נציגה היחיד של האופוזיציה ברגעים אלה במליאת הכנסת, אני מציע לך, אם תגיע לרשות דיבור, תשבח את הממשלה על כוונתה להעביר את סמכויות משרד הכלכלה והתכנון למשרד ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אתה גם תוכל להשתבח באובייקטיביות ובראייה ממלכתית.

אלי גולדשמידט: אבל זה, כמובן, לשיקול דעתך.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי– איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

חנא חדאד: שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכותה של ממשלה, כמובן, לעשות ראורגניזציות, אבל, אני מרשה לעצמי להטיל ספק אם באמת השינויים האלה, שנעשים יחסית סמוך לבחירות ובתנאים כפי שהם קיימים, אכן יחסכו סכומים משמעותיים לתקציב המדינה, כי בסופו של דבר, כאשר סמכות עוברת ממשרד א' למשרד ב', פירוש הדבר שאנשים ותקציב שהיו במשרד א' עברו למשרד ב'.

תמר גוז'נסקי: לכן הערתי לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שאני לא מאמינה בחיסכון משמעותי.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה כרגע להתווכח לאיזה שר בדיוק העבירו איזו סמכות, בעיקר כשאנחנו ערב בחירות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית של ממשלות איננה בדיוק בתחומים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת ששאלות של מספר עובדים ותחומים הן השאלות המרכזיות, הן השאלות המהותיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג גם לממשלה הנוכחית שאלה שמאוד מכאיבה לי: הממשלה הזאת מנהיגה מפלגה שקוראת לעצמה זה שנים רבות מפלגת העבודה, ובעבר נקראה מפלגת פועלי ארץ-ישראל.

תמר גוז'נסקי: בשם עצמו מופיע המושג עבודה.

תמר גוז'נסקי: והנה, בהרבה מאוד נושאים הקשורים בזכויות עובדים, הממשלה הזאת מתנהגת בלי שום הבדל מממשלות שקדמו לה.

תמר גוז'נסקי: אביא כדוגמה דבר שלי אישית נראה חשוב ביותר וכואב ביותר: חברי כנסת מסיעות שונות יזמו תיקונים בחוק שכר מינימום, הבאים בין היתר להגדיל מעט את השכר, הבאים בין היתר לקבוע שהעדכון יהיה פעמיים בשנה במקום פעם בשנתיים לפי השכר הממוצע במשק, ועוד כמה נתונים, כמו למשל הוצאת רכיב הפנסיה משכר המינימום, דבר חשוב מאוד לנשים העובדות בטקסטיל, במזון וכו'.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה ונמצא בוועדה בהכנסה לקריאה שנייה ושלישית, והוא אינו מובא לכנסת בשל התנגדות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין, האם מפלגת העבודה מעוניינת לקדם רק חקיקות בתחומים שנראים לה מועילים להשגת בוחרים, כמו למשל החוק שתמכתי בו, שנתן הקלות מסוימות לקשישים?

תמר גוז'נסקי: האם זהו השיקול שלה?

תמר גוז'נסקי: או שהיא אינה רוצה להתווכח ולהתמקח עם התעשיינים, או שהיא איננה רוצה לקבל חוק שהתעשיינים מתנגדים לו?

תמר גוז'נסקי: הרי בשירות הציבורי אין היום שכר מינימום, הוא קיים בעיקר במגזר הפרטי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת – קודם כול, בכך תיבחן הממשלה, לא בהעברת סמכויות ובנושאים טכניים, אלא בנושאים המהותיים, והתנגדות הממשלה הזאת להעברת חוק שכר מינימום בקריאה שנייה ושלישית, אני חושבת שהיא כתם על מצחה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מסכים לכל מלה שאמרת.

אלי גולדשמידט: הפנית את הדברים אלי.

תמר גוז'נסקי: כי אתה המציג.

אלי גולדשמידט: אבל צריך לזכור שבתקופתה של הממשלה הזאת ירד שיעור האבטלה מ-11% ל-6%.

תמר גוז'נסקי: איני סותרת את זה.

תמר גוז'נסקי: דיברתי על דבר קונקרטי.

אלי גולדשמידט: צריך לראות את התמונה כולה.

תמר גוז'נסקי: תעלה ותאמר זאת.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנציג היחיד של הקואליציה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

תמר גוז'נסקי: ישנו כאן גם השר עמיטל.

אריאל ויינשטיין: סליחה, הרב אינו חבר כנסת.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להקפיד בכבודו, והוא אינו חבר כנסת.

אריאל ויינשטיין: הנציג היחיד הוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והוא ביקש מהנציג היחיד של האופוזיציה העומד כאן לפניכם, אריאל ויינשטיין, להיות אובייקטיבי והוגן.

אריאל ויינשטיין: נכון, אנו נמצאים עתה ערב פורים, וכאשר אמרת את הדברים נזכרתי משום מה בחג הקרב.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין מדוע, אולי תסביר לי תיכף מדוע נזכרתי בפורים.

אריאל ויינשטיין: ידידי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אמרת שעצם העובדה שכמה חודשים לפני הבחירות הממשלה מעבירה סמכויות, מצביע על רצינותה: היא מתכוונת לעבוד, להמשיך ברצף, ולא להשאיר חורים ריקים.

אריאל ויינשטיין: עד כאן נכון, אבל למי היא מעבירה את הסמכויות האלה?

אריאל ויינשטיין: לראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: מכל השרים שאינם כאן, הוא היחיד הפנוי לטפל בנושאים אלה?

אלי גולדשמידט: לא רק לראש הממשלה, גם לשר המשפטים, גם לשר לביטחון פנים.

אריאל ויינשטיין: בוא נראה מה ראש הממשלה הפנוי שלנו מקבל עליו לטיפול: הוא מקבל עליו לטיפול את חוק הרשות לפיתוח הנגב.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מהנגב, יודע שיש שם בעיות.

אריאל ויינשטיין: אם כן, ראש הממשלה מקבל את הסמכויות כמה חודשים לפני הבחירות, כאילו אין הקרקע רועדת בחוץ.

אריאל ויינשטיין: כנ"ל חוק הגליל: למי הממשלה מעבירה את הסמכות הזאת?

אריאל ויינשטיין: לראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא הרי לא פנוי, הרי לפני כמה שבועות הוא ביקש וקיבל לידיו את האחריות לערוץ השני בטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה היה כל כך פנוי מעיסוקיו – מבעיות הטרור, מהדברת ה"חמאס" ומניסיון שווא לבטל את האמנה הפלשתינית – שהוא קיבל לידיו עיסוק נוסף, את הרשות השנייה לטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: האם יש לו זמן להתעסק בחוק הגליל, או בחוק הרשות לפיתוח הגליל?

תמר גוז'נסקי: הוא יאציל סמכויות.

אריאל ויינשטיין: יפה, הוא יאציל סמכויות.

אריאל ויינשטיין: את מזכירה לי אחד שמגיע למקום מסוים ביום ראשון, ואומרים לו: ביקשנו שתבוא ביום שני, כי ביום שלישי אתה עסוק, לכן תבוא ביום רביעי.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה יתעסק בזה.

אריאל ויינשטיין: הוא יתעסק בחוק ערי ואזורי הפיתוח, וזה מה שהממשלה הזאת מטילה על ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל, יש לי שאלה נוספת: אני לא מבין, ואני מבקש שכאשר ממשלה מבקשת מהכנסת להעביר סמכויות, יבוא לכאן שר שבקיא בדברים – יסלח לי כבוד הרב עמיטל – אני חושב שהבעיות מהותיות וכדאי לקבל עליהן תשובה.

אריאל ויינשטיין: יאמר לי יושב-ראש הוועדה לאתיקה, חבר הכנסת אורון, מה פירושו של הסעיף השלישי, שאומר כי הממשלה מבקשת מהכנסת להעביר את סמכויות השר לענייני דתות, לפי חוק שירותי הדת היהודיים, הנוגעות להרכבת מועצות דתיות, אל השר יעקב צור, במקרים שבהם יהיה השר לענייני דתות מנוע מלטפל בהרכבתה של מועצה דתית מסוימת מחמת ניגוד עניינים?

אריאל ויינשטיין: עד כמה שאני יודע, משרד הדתות קיים מאז הקמת המדינה, והיו שרים לענייני דתות.

אריאל ויינשטיין: מה פירוש: יכול להיות חשש לניגוד אינטרסים?

אריאל ויינשטיין: אם יכול להיות חשש לניגוד אינטרסים, לא צריך להעביר סמכויות, ולא צריך למנות את האיש הממונה על הדת לתפקיד שר הדתות.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אתם עומדים להצביע על כך.

אריאל ויינשטיין: אם מישהו מחברי הכנסת יאמר לי מה כוונת הסעיף הזה, אהיה מוכן להצביע, אבל אין מי שיסביר את הדברים.

אריאל ויינשטיין: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת איננה פועלת בצורה תקינה לגבי סוגיות רבות הקשורות לאזרח ולחוקים, ואני חושב שההצעה הזאת שמובאת לנו ערב הבחירות, להעביר את הסמכויות, אינה מתאימה.

אריאל ויינשטיין: נכון שצריך היה להעביר סמכויות, כי משרד הכלכלה בוטל, אבל לא לראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו שרים פנויים אחרים.

אריאל ויינשטיין: הם יכולים לקבל סמכויות, להפעיל את החוקים ולשקוד באמת על פיתוח הנגב והגליל.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

חנא חדאד: תם הדיון בנושא זה.

חנא חדאד: ההצבעה תתקיים במועד שייקבע בשלב מאוחר יותר.

חנא חדאד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית – של חבר הכנסת דוד מגן.

חנא חדאד: יציג את החוק בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג תיקון לחוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשנ"ו–1996, כפי שגובש בוועדה לביקורת המדינה, ועל-פי הצעתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, שמנימוקים שהזמן גרמם ומסיבות שהזמן גרמן נמנע ממנו להציג את החוק היום.

שמואל אביטל: ברית מילה.

חיים אורון: אני, בהחלט, ברצון מגיש את הצעת החוק בשם הוועדה, וכמובן בשמו.

חיים אורון: לא אאריך בדברי ההסבר.

חיים אורון: הצעת החוק נדונה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת; מדובר בתיקון לחוק שמתבסס בעיקרו של דבר על מסקנות של ביקורת המדינה בדוח 44, שעסק בבדיקת תפעולה של המערכת באסון טבע שהיה בחורף 1991/92.

חיים אורון: עיקרם של התיקונים הוא פישוט ההליכים מחד גיסא, ומאידך גיסא, הגדרה ברורה יותר של הזכאים לקבל את הפיצוי.

חיים אורון: צריך לזכור, מי מחברי הכנסת שפחות מצוי בעניין, שחוק פיצוי נפגעי אסון טבע בא לתת תשובה על מצבים שהם מעבר לביטוח השוטף שחקלאי מבטח את תוצרתו, את יבולו, אלא מדבר על אירוע יוצא דופן, כשיש הגדרה בחוק המקורי – כיצד מגדירים אותו, כיצד מצהירים עליו, ומהניסיון של האסון בחורף 1991/92 התברר, שהחוק המקורי איננו שלם.

חיים אורון: מה שמוצע כאן, כפי שאמרתי, זה תיקונים לחוק הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך בדברי.

חיים אורון: הצעת החוק מונחת לפניכם.

חיים אורון: יש כמה הסתייגויות של משרד האוצר, שנדונו בוועדה ולא נתקבלו בה.

חיים אורון: אני פונה לחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק כפי שגובשה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

חנא חדאד: לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

חנא חדאד: מי בעד סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה?

חנא חדאד: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 2–1 – 6 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

חנא חדאד: שישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: סעיפים 1 ו-2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני לא יושב במקומי.

זאב בנימין בגין: לא שמתי לב.

זאב בנימין בגין: צריך לבטל את ההצבעה.

חנא חדאד: זה נרשם בפרוטוקול.

חנא חדאד: לסעיף 3 – הסתייגות לשר האוצר.

חנא חדאד: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

חנא חדאד: הצבעה מס' 30 בעד התיקון של שר האוצר לסעיף 3 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של שר האוצר לסעיף 3 לא נתקבל.

חנא חדאד: שניים בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: ההסתייגות לא התקבלה.

חנא חדאד: מי בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה?

חנא חדאד: נא להצביע.

חנא חדאד: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חנא חדאד: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

חנא חדאד: לסעיפים 4 ו-5 אין הסתייגויות.

חנא חדאד: מי בעד סעיפים 4 ו-5 כהצעת הוועדה?

חנא חדאד: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 5–4 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–4 נתקבלו.

חנא חדאד: 11 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: סעיפים 4 ו-5 התקבלו כהצעת הוועדה.

חנא חדאד: סעיף 6, הסתייגות לשר האוצר.

חנא חדאד: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

חנא חדאד: הצבעה מס' 33 בעד התיקון של שר האוצר לסעיף 6 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של שר האוצר לסעיף 6 לא נתקבל.

חנא חדאד: שניים בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: ההסתייגות לא התקבלה.

חנא חדאד: מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה?

חנא חדאד: הצבעה מס' 34 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חנא חדאד: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: סעיף 6 התקבל כהצעת הוועדה.

חנא חדאד: לסעיף 7 אין הסתייגויות.

חנא חדאד: מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה?

חנא חדאד: הצבעה מס' 35 בעד סעיף 7 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

חנא חדאד: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: סעיף 7 התקבל כהצעת הוועדה.

חנא חדאד: נעבור להצבעה על הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 36 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון), התשנ"ו–1996, התקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: (ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו), התשנ"ו–1996

חנא חדאד: אנחנו עוברים לנושא הבא:

חנא חדאד: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8) (ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז – קריאה ראשונה.

חנא חדאד: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם פורז.

חנא חדאד: בבקשה.

חנא חדאד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם הוועדה לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הצעה בנושא שידורי תעמולת הבחירות.

חנא חדאד: ההצבעה המובאת היום לפני הכנסת אומרת, שברדיו האזורי לא יהיו שידורי תעמולת בחירות.

חנא חדאד: הסיבה לצורך בתיקון היא, שכאשר התקבל חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בכנסת נקבע, שדין הרשות השנייה כדין הרשות הראשונה.

חנא חדאד: משמע שגם בטלוויזיה וגם ברדיו צריכים להיות שידורי תעמולת בחירות.

חנא חדאד: חברי הוועדה הגיעו למסקנה, שהרדיו האזורי, הנמצא בתחילת דרכו, וגם מאחר שהוא אזורי, איננו כלי מתאים לשידורי תעמולת בחירות של המפלגות, ודי בכך אם שידורי התעמולה של המפלגות ייעשו בשידורים של רשות השידור, "קול ישראל".

חנא חדאד: במאמר מוסגר אספר לכם, שההצעה, כפי שהגיעה לוועדה, דיברה גם על שינויים בנושא שידורי הטלוויזיה בערוץ השני, ואני תמכתי בעמדה שמן הראוי לבטל את הצורך של הערוץ השני לשדר תעמולת בחירות.

חנא חדאד: סברתי שדי בכך שהערוץ הראשון, שהוא ערוץ ממלכתי, ישדר תעמולת בחירות של המפלגות, ולא צריך להטיל את הנטל הזה גם על הערוץ השני, שהוא כלכלי, וזה גורם להם נזקים כבדים.

חנא חדאד: יתר על כן, אני חושב ששידור בשני ערוצים איננו מועיל למפלגות, שהרי מי שאיננו רוצה לצפות בתעמולה אי-אפשר להכריח אותו, מאחר שמרבית הציבור בישראל מחובר לכבלים.

חנא חדאד: גם אם בערוץ הראשון והשני במקביל יהיו שידורי תעמולה, אינני אומר שהם יהיו במקביל, אבל גם אם הם יהיו במקביל, אפשר יהיה לעבור לכבלים ולראות דברים אחרים.

חנא חדאד: כך שהתועלת איננה מושגת והנזק לזכיינים נגרם.

חנא חדאד: לצערי הרב, עמדתי זו לא התקבלה על דעת רוב חברי הוועדה.

חנא חדאד: רוב חברי הוועדה סברו, שמן הראוי, לגבי שידורי הטלוויזיה, להשאיר גם לגבי הרשות השנייה אותו הסדר הקיים לגבי הרשות הראשונה.

חנא חדאד: אם כי ברור לכולנו, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי לקבוע לגבי הערוץ השני הוראות שונות מאלה שהוא קובע לגבי הערוץ הראשון.

חנא חדאד: הוא יכול לקבוע גם מועדים אחרים, והוא יכול גם לקבוע בשאלה האם התכנים של השידורים, האם התשדירים בערוץ הראשון ובערוץ השני צריכים להיות זהים.

חנא חדאד: אם מותר לי להביע את עמדתי, אני חושב שהתשדירים אינם חייבים להיות באותן שעות ואינם חייבים להיות זהים.

חנא חדאד: הסיבה היא, שאם כבר נגזר שגם הערוץ השני ישדר תעמולת בחירות, מן הראוי בכל זאת לתת מגוון; דהיינו, נניח אנשים שהולכים לישון מוקדם או יצאו מהבית והם רוצים לצפות למחרת או בשעת ערב מאוחרת, שהם יוכלו לעשות זאת.

חנא חדאד: על-ידי זה, לדעתי, יקטן הנזק לזכיינים והמפלגות ישיגו תועלת רבה יותר.

חנא חדאד: כאמור, מכל הסיפור הגדול הזה נותר הדבר הקטן של ביטול הצורך, או ביטול החובה שהוטלה על הרדיו האזורי לשדר תעמולת בחירות, וזה מה שמובא בפני הכנסת לקריאה ראשונה.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חנא חדאד: אנחנו נעבור עכשיו לדוברים.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – ישנו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה שאתה מעלה, חבר הכנסת אברהם פורז, נוגעת בסוגיה רצינית ביותר, והשאלה היא זו: האם המפלגות שמקבלות מימון מפלגות ממשלם המסים יכולות גם לחייב, באמצעות הכנסת, מימון נוסף של משלם המסים, בכך שהן מחייבות את הרשויות של הטלוויזיה להקרין שידורי תעמולה לבחירות.

אריאל ויינשטיין: אני מצפה ליום, וכבר אני אמרתי את זה מעל הבמה, שבו כלי התקשורת האלקטרוניים יהיו פרטיים.

אריאל ויינשטיין: ברגע שהם יהיו פרטיים ולא ממלכתיים כולם, אזי הדרך לשדר את תעמולת הבחירות תהיה כזאת, שהמפלגות יזמינו מודעות פרסומת בערוצים הללו, כפי שהן משלמות על – – –

תמר גוז'נסקי: מי ישלם?

תמר גוז'נסקי: משלם המסים, כי יגדילו את ההקצבה למפלגות.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל?

אריאל ויינשטיין: מה שיקרה אז אינני יודע.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על העיקרון.

אריאל ויינשטיין: אני סבור, שאם יש עיתונים שמשלמים להם עבור תעמולת מפלגות, צריך לשלם גם עבור העיתונים האלקטרוניים, הטלוויזיה, אם הם יהיו פרטיים.

אריאל ויינשטיין: אבל, מה קורה היום?

אריאל ויינשטיין: היום יש לנו טלוויזיה ממלכתית ואין לנו חופש אמיתי בכלי התקשורת.

אריאל ויינשטיין: החוק מחייב את הערוץ הראשון, את הטלוויזיה הממלכתית, לתת את מגוון הדעות בציבור.

אריאל ויינשטיין: אני שואל אתכם, מתי שמע הציבור מה הן דעותיהם של חברי כנסת חרדים בדיונים המדיניים?

אריאל ויינשטיין: יושבת כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני שואל, מבחינה דמוקרטית, מתי שמעו את מגוון הדעות שלה, לאורך זמן?

אריאל ויינשטיין: אנחנו שומעים ליכוד ומערך, ליכוד ומערך.

אריאל ויינשטיין: עבודה.

אריאל ויינשטיין: מתי שמענו דעות של סיעות המיעוט?

אריאל ויינשטיין: החוק לא מקוים, ולכן אני לא חושב שיש כאן תעמולת בחירות, יש כאן הצגת עובדות לציבור, שנמנעו מהצגתן במשך שנים, בכלי תקשורת ממלכתיים, שמקבלים אגרות, מסים, ממשלם המסים לפי חוקי הכנסת, ורשות השידור הממלכתית איננה ממלאת אחר הוראות החוק.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו חייבים לומר לרשות הזאת: רבותי, אנחנו אומרים לכם שבימים הקרובים לבחירות אתם תיתנו את מגוון הדעות בציבור, כי הציבור צריך לדעת את זה לצורך הכרעה דמוקרטית שלו.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו רוצים שגם הערוץ השני יעשה את זה, משום שמרבית הציבור צופה בערוץ השני ובערוץ הראשון.

אריאל ויינשטיין: תעמולת השידור חובה, במסגרת חוק, כלפי הרשויות האלה היא ביטוי להעדר האובייקטיביות הקיימת היום.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו יכולים לבוא, הכנסת הזאת, במצפון נקי ולומר: אנחנו רוצים שהציבור ישמע את עמדתנו, הציבור הרחב, כי לא ניתנת לו ההזדמנות הזאת.

אריאל ויינשטיין: יש סלקטיביות, יש הכוונה, יש מאזן אימים כאילו בין המפלגות הגדולות; גם זה לא קיים.

אריאל ויינשטיין: אני ראיתי אתמול את השידור מהכנסת ביום הקשה הזה.

אריאל ויינשטיין: הביאו את ראש הממשלה בערוץ הראשון, והביאו את דבריו של ראש האופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: את ראש הממשלה הביאו ב"קלוז-אפ".

אריאל ויינשטיין: הוא דיבר לאומה, וראו זאת בחדשות אתמול, ואילו ראש האופוזיציה, ראו אותו מדי פעם, אבל ראו את הכנסת היושבת וראו את היושב-ראש וראו חברי כנסת יושבים, בערוץ הראשון.

אריאל ויינשטיין: זו לא אובייקטיביות.

אריאל ויינשטיין: זו לא הצגת נושאים.

אריאל ויינשטיין: כי אם הכנסת החליטה לתת לראש הממשלה ולראש האופוזיציה זמן שווה לדבר, כלי התקשורת והערוץ הממלכתי אינם יכולים ליצור אפליה ולהבליט אחד יותר מהאחר.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני הייתי אומר, גם רדיו אזורי.

אריאל ויינשטיין: מתוך המציאות הקיימת, שבה אין חופש ביטוי, מציאות קיימת שבה הציבור איננו יודע מה עמדות נציגיו, מתוך כל הנימוקים הללו אני סבור, שאנחנו צריכים מצד אחד לשאוף לכלי תקשורת פרטיים, כדי שראש הממשלה לא יבוא לנו חודש לפני הבחירות או חודשיים לפני שהוא מתכנן, ויבקש לקבל את האחריות לערוץ השני; ראש הממשלה הפנוי שלנו, שאין לו מה לעשות.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה בשווייץ יכול לקבל לידיו את הערוץ השני, את הפיקוח.

אריאל ויינשטיין: אבל לקחת משר אחד במפלגתו שלו – הוא לוקח את האחריות לערוץ השני משר הדתות ומעביר את זה לעצמו, כי יש לו מאבקים פנימיים בתוך המפלגה שלו, כי זה שלטון.

אריאל ויינשטיין: זו המציאות, אדוני היושב-ראש, מציאות עגומה מאוד.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

חנא חדאד: חברת הכנסת נאוה ארד – איננה.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ישנה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שטוב עשתה הוועדה לערוץ השני, כשדחתה את החלק העיקרי של החוק שהונח בפניה אשר נועד לשחרר את הערוץ השני מחובתו לשדר שידורי תעמולת בחירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, הפעם, הולכים למערכת בחירות חדשה בגלל הבחירות לראש הממשלה ולכנסת, שיהיו באותו יום, וגם משום שזאת הפעם הראשונה שהציבור הישראלי יכול לצפות בכמה עשרות ערוצי שידור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים בדיוק מי יצפה באיזה שידור ומתי.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהבחירות הן פעולה דמוקרטית ראשונה במעלה, חשובה ביותר, חשוב שהבוחר, לפני שהוא בא לקלפי, ידע בעד מי הוא בוחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שנכון עשתה הוועדה, בניגוד לדעתו של היושב-ראש, שהשאירה את שידורי התעמולה בערוץ השני, כפי שנאמר, בשעות שבהן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט, יקבע, לפי הצרכים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לציין, שנעשים לפעמים מעשים שאתה תוהה איפה החוק ואיפה המשטרה.

תמר גוז'נסקי: כידוע, במדינת ישראל, נוסף על טלוויזיה בערוץ הראשון ובערוץ השני, יש גם טלוויזיה בכבלים, שפועלת לפי חוק, והכול בסדר.

תמר גוז'נסקי: טלוויזיה בכבלים אינה משדרת תעמולת בחירות.

תמר גוז'נסקי: אבל, במדינת ישראל, בניגוד לחוק, עדיין קיימות תחנות שידור פיראטיות בכבלים.

תמר גוז'נסקי: תחנות השידור הפיראטיות האלה פועלות בריש גלי, בניגוד לחוק.

תמר גוז'נסקי: אם ביישוב מסוים משדרות שתיים-שלוש תחנות ותושבי היישוב יכולים לצפות בשידורים האלה, האם המשטרה לא יכולה לגלות מי משדר?

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שערב בחירות לא עושים שום צעד כדי לסגור את תחנות השידור הפרטיות האלה, שעובדות בניגוד לחוק ותוך הפרת החוק?

תמר גוז'נסקי: ומה שיותר חמור הוא, שהן לא רק משדרות תעמולה של מועמדים, אלא אני כבר שמעתי שמועמדים שמתכוונים לרוץ לכנסת רכשו תחנות פיראטיות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, תארו לעצמכם את האבסורד.

תמר גוז'נסקי: אדם מודיע שהוא הולך להתמודד על מקום בבית-הנבחרים, בכנסת המחוקקת את החוקים, והוא עצמו רוכש תחנה פיראטית, שפועלת בניגוד לחוק.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: איפה המשטרה?

תמר גוז'נסקי: איפה רשויות אכיפת החוק?

תמר גוז'נסקי: איפה מישהו שיעשה מעשה כדי להפסיק את השערורייה הזאת?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שנכון שלפי החוק הרשימות השונות שתרוצנה לבחירות תקבלנה את זמן השידור באופן שווה ופרופורציונלי.

תמר גוז'נסקי: אבל, כל ההתנהגות של המשטרה, שעוצמת את עיניה מול תחנות השידור הפיראטיות שממשיכות לשדר, ובמיוחד בתקופת בחירות – זו שערורייה גדולה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף אחימאיר – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם פורז, אני מבין שאתה רוצה לומר משהו.

חנא חדאד: לא, אני לא רוצה לומר כלום.

חנא חדאד: הצגתי את החוק.

חנא חדאד: טוב, אני רק מבקש שתודיע לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את הצעת החוק.

חנא חדאד: טוב, אעלה ואומר כמה משפטים.

חנא חדאד: הרי צריך להירשם בפרוטוקול לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק.

חנא חדאד: בסדר, אסביר הכול.

חנא חדאד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש כמובן להחזיר את הצעת החוק לוועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה, והיא הוועדה המיוחדת לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, שאני מתכבד להיות היושב-ראש שלה.

חנא חדאד: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שההצעה הזאת היא קונסנסוס שהושג בוועדה בין נציגי כל המפלגות לגבי העובדה, שאנחנו משאירים שידורים מלאים בטלוויזיה, אבל משחררים את הרדיו האזורי מהעניין הזה.

חנא חדאד: הרדיו האזורי הוא בתחילת דרכו.

חנא חדאד: יש תחנות שרק התחילו לשדר, הן בקושי מצליחות לשרוד ועוד אין להן קהל מאזינים, או שקהל המאזינים הוא מצומצם מאוד.

חנא חדאד: לכן, יש הצדקה מלאה לחוק.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חנא חדאד: נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה ועל העברתה לוועדה המיוחדת לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

חנא חדאד: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8), (ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו), התשנ"ו–1996, לוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

חנא חדאד: ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע, שההצעה אושרה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדה המיוחדת לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכלכלה – הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת דוד צוקר, זאב בנימין בגין ודליה איציק; מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה – הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון מס' 2) (הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת דוד מגן; ומטעם הממשלה – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29) (ישיבת הפתיחה), של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בקריאה ראשונה.

חנא חדאד: יציג את החוק חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

חנא חדאד: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו מקורה בהצעתי, כפי שהגשתי אותה לפני למעלה משנתיים.

זאב בנימין בגין: בינתיים היא עברה דיון טוב וחברי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בנימין בגין: להצעה המקורית נוספו מרכיבים חשובים, והיא שופרה מאוד.

זאב בנימין בגין: השינוי הראשון ביחס להצעה המקורית הוא, שעל-פי החלטת הוועדה סדרי פתיחת הכנסת החדשה לאחר היבחרה ייכללו בחוק, אבל לא בחוק-יסוד: הכנסת, אלא יוצאו ממנו, ואילו בחוק-היסוד ייקבע כך: "סדרי ישיבת הפתיחה ייקבעו בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994 (להלן: חוק הכנסת), והם יבטאו את אופיה של מדינת ישראל ומורשתה".

זאב בנימין בגין: זוהי הקביעה הכללית, וממנה אנחנו עוברים לשינויים המתבקשים, כפי שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק הכנסת.

זאב בנימין בגין: לא ביקשנו לשנות סדרי עולם, ויש למעשה שני שינויים ביחס לנוהג שהיה קיים, כי חלק ניכר מפרטי הטקס של פתיחת כנסת חדשה לא היו קבועים בחוק כלל, אלא היו מסורים לשיקול הדעת של היושב-ראש וקצין הכנסת, והיו שינויים מפעם לפעם.

זאב בנימין בגין: שינוי אחד, הפשוט ביותר, הוא זה הכלול בסעיף 1(ד): "ישיבת הפתיחה תינעל בשירת 'התקווה'".

זאב בנימין בגין: זה לא היה בחוק, ולפחות בתחילת ימי הכנסת אף נהגו לעתים, או לפחות פעם אחת הידועה לי, לא לנעול או לא לשיר כלל את ההמנון הלאומי, וכך אנחנו מבקשים לקבוע בחוק הכנסת.

זאב בנימין בגין: השינוי העיקרי הוא בסעיף 1(ב), ועל-פיו כך אנחנו מציעים: "משהצהיר זקן חברי הכנסת את הצהרת האמונים, ייקראו בפני המליאה מזמור קכ"ב בתהילים וקטעים מתוך ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, שיפורטו בתוספת".

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר לחברים מהו אותו מזמור מופלא, קכ"ב בתהילים, וכך הוא ייקרא על-פי הצעתנו בישיבת הפתיחה של הכנסת: "שמחתי באמרים לי בית ה' נלך; עמדות היו רגלינו בשעריך ירושלם; ירושלם הבנויה כעיר שחברה לה יחדו; ששם עלו שבטים שבטי-יה עדות לישראל, להדות לשם ה'; כי שמה ישבו כסאות למשפט כסאות לבית-דוד; שאלו שלום ירושלם ישליו אהביך; יהי שלום בחילך שלוה בארמנותיך; למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך, למען בית-ה' אלהינו אבקשה טוב לך".

זאב בנימין בגין: אני חושב שאין ראוי מן הפרק הזה להיות כלול בישיבת הפתיחה של כנסת ישראל חדשה.

זאב בנימין בגין: ובעצת חברים, עצה טובה, קיבלנו גם לכלול בישיבת הפתיחה את שני הקטעים הבאים מתוך הכרזת העצמאות של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: וכך אנחנו מציעים – הקטע הראשון: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי" – קטע זה מהווה בוודאי מעבר נאה בין פרק התהילים, המזמור הקודם, לבין הקטע הבא.

זאב בנימין בגין: וכך ייאמר: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".

זאב בנימין בגין: זו ההצעה במהותה.

זאב בנימין בגין: הפרטים האחרים פרטים הם, והחברים יכולים לקרוא את הדברים בעצמם, אין בהם רבותא.

זאב בנימין בגין: על כן, בסיום, אני מבקש להודות לכל החברים אשר השתתפו בדיוני הוועדה.

זאב בנימין בגין: יושב כאן חבר הכנסת אברהם רביץ, שתרם שיקולים חשובים.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אף הערותייך בקריאה הטרומית נשקלו והובאו בחשבון בזמן ישיבות הוועדה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש גם כן להודות למזכירת הוועדה, גברת דורית ואג, שדרבנה אותנו לקראת סיום כהונת הכנסת הזאת כדי שכבר בישיבת הפתיחה של הכנסת הנבחרת הבאה אפשר יהיה לנהוג כהלכה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להודות ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, עורך-הדין שלמה שהם.

זאב בנימין בגין: לבסוף אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, אשר בזהירות ובמתינות דחף את הצעת החוק הזאת בוועדה והביא לסיכום על דעת כל החברים.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאכן יהיה הדבר לרצון החברים, נוריד את ההצעה הזאת לוועדה לקריאה שנייה ושלישית כדי להספיק להכין אותה עוד בשבועות המעטים שנותרו לנו.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

חנא חדאד: מאחר שאין אף אחד מהנואמים, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רשומה?

חנא חדאד: אני מצטער, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא רשום אצלי השם שלך.

חנא חדאד: אני מסתכל על מה שרשום אצלי כאן.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, היות שלא באו חברים אחרים, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי השתתפה בדיונים והעירה הערות חשובות, אני מבקש – – –

חנא חדאד: אני מקבל את הערתך.

חנא חדאד: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על שהרשית לי אף שדיווחת שאינני רשומה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בני בגין יודע שהנושא מצוי במחלוקת והוא תיאר את הדיון שהיה עוד בקריאה הטרומית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בני בגין, יש מסמכים היסטוריים, מסמכים שהם לזמנם ולשעתם והיו חשובים ביותר והם חלק מהמורשה הלאומית, התרבותית וכו'.

תמר גוז'נסקי: אין לי ויכוח על המשקל הפיוטי של מזמורי תהילים, לרבות מזמור קכ"ב.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בני בגין, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בעניין פוליטי, בבית פוליטי.

תמר גוז'נסקי: ובבית הפוליטי הזה הדברים שנאמרים במזמור הזה, שכשירה הם יפים מאוד, יש להם מסר פוליטי ברור מאוד.

תמר גוז'נסקי: נכון שמדובר שם על שלום וכו', אבל בהחלט יש בזה מסר פוליטי, כשלדעתי בפתיחת הכנסת אנחנו צריכים להביא דברים שמוסכמים על כל חברי הבית ולא רק על חלק מחברי הבית, אפילו לא על רוב חברי הבית.

תמר גוז'נסקי: המסר הפוליטי של המזמור הזה באקטואליה שלנו – אני לא מתווכחת על מה שהיה כשהוא חובר, ולא על הערך הלירי או השירי שלו, אלא על המושגים שמובאים בו, כמו "ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו", על כל המשמעויות הפוליטיות.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים את זה בפתיחת המושב?

תמר גוז'נסקי: דבר שני שרציתי לומר הוא לגבי מגילת העצמאות.

תמר גוז'נסקי: במגילת העצמאות יש קטעים שונים.

תמר גוז'נסקי: אין זה מקרה שבחומר שהונח לפנינו לא הוצע לקרוא מתוך מגילת העצמאות אותו קטע שאומר שמדינת ישראל קמה על בסיס החלטת האו"ם מכ"ט בנובמבר 1947.

תמר גוז'נסקי: מדוע זה לא נאמר?

תמר גוז'נסקי: לא במקרה נבחרו הקטעים, יש להם משמעות פוליטית, שרוצה לתת לבית הזה, בישיבת הפתיחה החגיגית, את המשמעות הזאת.

תמר גוז'נסקי: בזמנו, ב-1948, על רקע כל מה שהיה, על רקע השואה, על רקע השמחה על תקומת מדינת ישראל, כל המלים שנאמרו במגילת העצמאות הן מלים יפות מאוד.

תמר גוז'נסקי: היום, כשאנחנו חיים בעידן של שלום, כמדינה הכרנו בשלום עם הפלשתינים בכך שבארץ-ישראל – לא במדינת ישראל אלא בארץ-ישראל – קמו שני עמים: קם העם היהודי, אבל קם גם העם הערבי הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: לכן, ב-1948 למגילת העצמאות היתה משימה אחרת, שליחות אחרת, אבל כשאתה אומר את זה היום, על רקע השינויים שחלו, למה להתעלם מכך שקיבלנו את ההחלטה הזאת?

תמר גוז'נסקי: למה להתעלם מהדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: תאמר לי, אדוני, חבר הכנסת בני בגין: את אומרת דברים פוליטיים, את אומרת דברים שהם בוויכוח.

תמר גוז'נסקי: נכון, הם דברים בוויכוח, אז מדוע להעלות בישיבת הפתיחה דברים שהם בוויכוח?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא לומר בישיבת הפתיחה את הדברים המוסכמים גם כשהם פורמליים ויש הנוסח הפורמלי?

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת בני בגין, למרות השינויים שנעשו בחוק, לא אתמוך בו.

חנא חדאד: חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להגיד משהו?

חנא חדאד: בבקשה.

חנא חדאד: מאחר שמישהו דיבר, זה מחייב אותי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מודה לך על הערותייך.

זאב בנימין בגין: ניסינו והצלחנו לגבש רוב גדול של הסיעות.

זאב בנימין בגין: זה כשלעצמו הישג, קשה לבקש שכל אחד מ-120 חברי הכנסת יתמוך בהצעה זו או אחרת; אני לא חושב שזה נדיר, אני חושב שזה לא בנמצא כלל.

זאב בנימין בגין: ראוי לה לכנסת ישראל במדינת היהודים, כפי שהיא מוגדרת, שהצהרת העצמאות משמשת היום גם בסיס לראייה שיפוטית של בית-המשפט הגבוה, העליון, במדינת ישראל, לכלול את הקטעים האלה.

זאב בנימין בגין: לגבי הפרק בתהילים, כל אחד יכול למצוא בו את מה שהוא היה רוצה למצוא בו, אולי זה חלק מיופיו.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, אני מציע שתשקלי שוב ותראי שאין הדבר פוגע ואין הדבר מזיק.

זאב בנימין בגין: מה לעשות – בארץ-ישראל קם העם היהודי.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.

חנא חדאד: נעבור עכשיו להצבעה על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29) (ישיבת הפתיחה), בקריאה ראשונה, והעברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: ניגש להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29) (ישיבת הפתיחה), לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חנא חדאד: חמישה בעד, אחד נגד, נמנעים – אין.

חנא חדאד: אני קובע, שהחוק עבר, והוא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות חוק בנושא אלימות במשפחה שיידונו במשותף.

חנא חדאד: האחת, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (אלימות במשפחה), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת חיים אורון; והשנייה – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ויצחק לוי.

חנא חדאד: יציג את שתי ההצעות חבר הכנסת חיים אורון.

חנא חדאד: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר היושב-ראש, אני מתכבד להציג לדיון משותף שתי הצעות חוק שיש בהן חפיפה בכמה תחומים.

חיים אורון: האחת – תיקון לחוק העונשין (אלימות במשפחה), זו הצעת החוק שלי; והשנייה – תיקון להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ויצחק לוי, שבצוק העתים ביקשו ממני להעלות את הצעתם.

חיים אורון: הצעות החוק הללו – ואני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים שבשני החוקים – באות להתמודד עם בעיה שאני לא חושב שניתן להתמודד אתה רק בתחום החמרת הענישה, כפי שמופיע בשתי הצעות החוק, ובאמצעים נוספים מהסוג הזה.

חיים אורון: מדובר בתופעה שלצערנו הרב נפוצה.

חיים אורון: היא חוצה כמעט את כל הגבולות.

חיים אורון: אי-אפשר לאפיין אותה לא בקבוצות מסוימות, לא בשכבות מסוימות, לא בעדות מסוימות, והיא חותכת את כל החברה הישראלית.

חיים אורון: יש לה שם כללי של אלימות במשפחה.

חיים אורון: עיקרה באלימות של גברים נגד נשים.

חיים אורון: התפרסם בזמן האחרון יותר מפעם אחת, שעל-פי הערכת הגופים העוסקים בנושאים הללו, מדובר בלמעלה מ-200,000 נשים מוכות.

חיים אורון: זו תופעה חברתית קשה, שללא ספק המסלולים העיקריים לטפל בה הם הניסיון וההתמודדות החינוכית, ניסיון להתמודד עם דפוסים תרבותיים, אבל גם התמודדות בתחום האכיפה והענישה.

חיים אורון: החוק שאני מציע, עיקריו שניים.

חיים אורון: האחד, בתיקון לסעיף 86, הוא מכניס את גורם המבחן והטיפול כחלק מהאמצעים העומדים בפני בית-המשפט בהתמודדותו עם עבריין בעבירות הללו.

חיים אורון: פה לא מדובר בדרך כלל בעבירה חד-פעמית.

חיים אורון: מדובר, לצערנו, במציאות מתמשכת, לעתים שנים ארוכות מאוד, לעתים שנים ארוכות מאוד מאוד; ולא נחזור עכשיו לתאר תיאורים שכולנו קראנו וראינו רק בשבועות האחרונים בעיתונות ובתקשורת.

חיים אורון: האפשרות לעתים לחייב את קרוב המשפחה או את בן הזוג, עצם הידיעה שקיימת אפשרות שבית-המשפט יטיל סנקציה בגין אי-נכונות לכניסה לטיפול, ויש כל מיני מתכונות של טיפול כזה, היא כשלעצמה, לדעת אנשי המקצוע, אחד המכשירים, ועוד הפעם, אני לא רוצה להגזים במשקלו ובחשיבותו של שום כלי – יש הערכה וגם ניסיון במקומות שונים, שזה מוסיף ממד נוסף לענישה.

חיים אורון: נדמה לי שמיותר לומר כאן, שעצם המחשבה הטיפולית בצד הענישה לא תמיד במקומה, אבל בהחלט לעתים השילוב של ענישה וטיפול הוא כלי יותר נכון מאשר הסתפקות בענישה בלבד, כי אנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים העבריין חוזר לסביבה הטבעית שלו וממשיך את דפוסי ההתנהגות הקודמים.

חיים אורון: לעתים הוא מוסיף על מה שהיה קודם את הרצון לנקום על העונש שהוטל עליו.

חיים אורון: לכן הנושא הטיפולי מופיע כאן.

חיים אורון: בדיונים בוועדה טענו אנשי מקצוע, שלא כל עבריין ראוי לטיפול.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי, שבהכנתו של החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יינתן הנושא הזה לבית-המשפט או לקצין מבחן או לאיש מקצוע כסמכות לקבוע מקרים שבהם אפשר שלא לחייב בטיפול, או אולי בכלל להימנע מהכלי הזה.

חיים אורון: החלק השני עוסק בהחמרת הענישה.

חיים אורון: לכן זה תיקון בחוק העונשין, שעיקרו שהעונש המופיע בחוק, כאשר מדובר בעבירות בתוך המשפחה, והגדרה של קרוב משפחה פה היא רחבה יחסית – בן זוגו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו – יהיה הכפלת העונש המופיע בחוק בסעיפים הרלוונטיים.

חיים אורון: אלה עיקרי התיקונים בהצעת החוק שלי.

חיים אורון: בהצעת החוק של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ויצחק לוי מופיע גם האלמנט של ההתחייבות בטיפול, ומופיע אלמנט נוסף שלא מופיע בהצעת החוק שלי, והוא דרכים למניעת נגישות לכלי נשק מבן זוג שידוע כמי שנאשם בעבר או מועד לבצע עבירות בתוך הקטגוריה של אלימות במשפחה.

חיים אורון: התיקון הזה מתחייב משום שהמצב החוקי היום – וכולנו מכירים, לצערי, את התופעות שהיו, של חייל מילואים שמקבל נשק – הוא, שנתינת הנשק לידו היא בעדיפות על פני היכולת למנוע ממנו את הנשק בגין אלימות במשפחה.

חיים אורון: החוק בא לתקן, ונותן עדיפות, כמובן בהליך של שיפוט וכו', למי שמועד לפשעים שבהם מדובר; הוא נותן לבית-המשפט אפשרות למנוע ממנו נגישות לנשק במצבים מהסוג הזה.

חיים אורון: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את שתי הצעות החוק הללו ולהעביר אותן לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים אורון: אני מקווה, ידידי חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר: התשובה היא כן.

דוד צוקר: הדיון יסתיים עד סוף המושב הזה.

חיים אורון: תן לי להשלים את המשפט.

חיים אורון: אני מקווה שנסיים את חקיקת הצעות החוק הללו במושב הכנסת הנוכחי, כי עסקנו לא אחת בתקופה האחרונה בנושא של אלימות במשפחה.

חיים אורון: כפי שאמרתי בראשית דברי, אני לא מאמין שיש כלי אחד, אבל עוד ועוד כלים ועוד ועוד ניסיון לעורר את דעת הקהל, לפחות ייטיבו את המצב, אם לא יפתרו אותו.

חיים אורון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון בשני החוקים.

דב שילנסקי: הדיון הוא משולב.

דב שילנסקי: מאחר שהנרשמים לדיון הפעם הם לא רבים, במקום שלוש דקות אתן חמש דקות לכל נואם.

דב שילנסקי: אני מתחיל לקרוא את הרשימה.

דב שילנסקי: מי שאקרא בשמו והוא איננו, שמו יימחק מהרשימה.

דב שילנסקי: הרשימה סגורה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת עובדיה עלי – אינם נוכחים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נוכחת.

דב שילנסקי: אחרי דברי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ניגש להצבעה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה אומנם לא רשום, אבל בהתחשב בזכות המיוחדת שיש לך, כיוון שאתה נמצא פה תמיד, אני מוסיף אותך לרשימה.

אריאל ויינשטיין: גם מבחינת התקנון יש לתת לי זכות דיבור, כי לא הכרזת שהרשימה נסגרה.

תמר גוז'נסקי: הוא הכריז.

דב שילנסקי: היית שקוע בהכנת הנאום ולא שמעת.

דב שילנסקי: גם זה נימוק לטובתך, שאתה חושב על הנאום ולא שולף מהשרוול.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברי הכנסת חיים אורון ונעמי בלומנטל, שיזמו את הצעות החוק – – –

חיים אורון: ויצחק לוי.

תמר גוז'נסקי: – – – ויצחק לוי, שיזמו את הצעות החוק, שנועדו להחמיר את הענישה ולהגביר את יכולת בתי-המשפט לטפל במקרים של אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה כבעיה, חבר הכנסת אורון, את ההשלמה שעדיין קיימת – למרות הענישה שאנחנו מדברים עליה – בחברה הישראלית עם הרבה מאוד גילויים של אלימות, לרבות מעשי רצח, והראייה של האלימות הזאת, כשהיא נעשית במשפחה, כאילו יש לה מיני הצדקות מוזרות מאוד.

תמר גוז'נסקי: כך למשל, חבר הכנסת אורון, אנחנו לא אחת שומעים – רק היום ראיתי כתבה באחד העיתונים – שגבר שמואשם בניסיון לרצוח את אשתו מודיע, שהוא לא חדל לאהוב אותה, ומרוב אהבה הוא התכוון לרצוח אותה.

תמר גוז'נסקי: כל המושגים המטושטשים האלה של אהבה ורגש בעלות על האשה, כשהרגש הזה מתיר כאילו לגבר להתייחס בצורה אלימה וגם לסכן את חייה.

תמר גוז'נסקי: גם השימוש במושג "כבוד המשפחה" בהקשר של האוכלוסייה הערבית מבטא אותה גישה פסולה מלכתחילה לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ואשר להצעה שלך לגבי בית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתהות: אם בית-המשפט יעשה שימוש נרחב, נניח, באפשרות הזאת, האם המערכות האחרות כבר נערכו לקלוט את כל אותם גברים שיישלחו לטיפול, לגמילה מאלימות?

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי שבאותן קבוצות לטיפול של גמילה מאלימות – כרגע נעשה הטיפול על בסיס התנדבותי, כלומר הגבר עושה את זה מרצונו החופשי – יש תוצאות טובות.

תמר גוז'נסקי: אומרים שיש השפעה, שיש שינוי בדפוסי ההתנהגות גם כלפי האשה, גם כלפי הילדים, וזה מסלול מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אבל כבר שמענו מה קורה בנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה שנים יש החלטה להקים מעון נעול לנערות, ולא הקימו.

תמר גוז'נסקי: יש החלטה להקים מעון נעול לנוער ערבי, ולא הקימו.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת, שאם החוק הזה לא יחוזק במקביל על-ידי תקציב הולם למטרות האלה, הוא עלול להישאר אות מתה בספר החוקים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

חיים אורון: הוא אחרון?

דב שילנסקי: כן, אלא אם אדוני ירצה להשיב על דברי הנואמים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה ליושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אני מודה ומתוודה, המראות הקשים עלי ביותר – אינני מסוגל לראות אותם – הם של עולל מוכה וחבול על-ידי הוריו, על-ידי מי מהוריו.

אריאל ויינשטיין: אינני מסוגל לראות את המראה.

אריאל ויינשטיין: בעל ההצעה, חבר הכנסת אורון, אמר שיש לנקוט סינכרוניזציה של אמצעים.

אריאל ויינשטיין: ודאי שהענישה היא רק חלק מהאמצעים.

אריאל ויינשטיין: אבל אם יש נושא שמצדיק ועדת חקירה פרלמנטרית – זו השאלה איך הגענו למצב הזה.

תמר גוז'נסקי: יש ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא רצח בני זוג.

אריאל ויינשטיין: לא רצח בני זוג בלבד, אלא כל האלימות במשפחה.

אריאל ויינשטיין: מה השורשים שהביאו למצב הזה?

אריאל ויינשטיין: ייתכן שהמציאות הזאת היתה גם לפני 20 שנה ו-30 שנה, אבל לא שמענו על כל כך הרבה גילויי אלימות של נשים וגברים ושל ילדים.

דב שילנסקי: תרשה לי, ברשותך, להתערב.

דב שילנסקי: לדעתי, זה לא היה קיים לפני 20 ו-30 שנה.

דב שילנסקי: גבר יהודי המכה את אשתו – זו היתה תופעה נדירה מאוד.

דב שילנסקי: לצערנו, היום – – –

אריאל ויינשטיין: אני לא שמעתי, אדוני היושב-ראש, על ילדים מוכים.

אריאל ויינשטיין: הרי זה דבר נורא.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה את הילד הזה בבית-החולים, שהרגליים שלו תלויות.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע איפה זה קיים.

תמר גוז'נסקי: זה קיים, זה קיים.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שזה היה קיים.

אריאל ויינשטיין: באמת בואו לא ניכנס לזה, אני גם לא מתכוון לומר שזה קורה בתקופה זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: יש מציאות, וחייבים לחקור ולומר איך מצמצמים את הבעיה הזאת, איך מצמצמים את התופעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: האם זה כרוך בתקציבים, בתרבות, בחינוך?

אריאל ויינשטיין: יש בעיה נוספת; העיוות הוא כל כך גדול.

אריאל ויינשטיין: חשבתי על כך: כאשר ילד מוכה, הרי רק אחד מבני הזוג הוא מעוות.

אריאל ויינשטיין: נדיר הדבר שגם האב וגם האם מעוותים ומכים, אבל המעוות, זה שמכה, עד כדי כך מפיל את חתתו על בן הזוג השני או על בת הזוג, שלא רק הילד הופך לקורבן, אלא גם האשה או הבעל הופכים לקורבן בכך שהם רואים את התופעה הזאת ועומדים אין-אונים.

אריאל ויינשטיין: העיוות הזה הוא גם עיוות עם מלתעות, זה עיוות שבו לא רק אחד מבני המשפחה מכה את הילד, אלא שהשני, שאני מניח שהוא לא מעוות, צריך לסבול את הדברים הללו והוא עומד אין-אונים, לא מתלונן במשטרה, וכשמביאים את הילד הוא מחפה על המעוות, משום שהוא חי כנראה בטרור במשפחה.

אריאל ויינשטיין: לכן יש מקום, אדוני היושב-ראש, לחשוב מה צריך לעשות, ואינני יודע את הפתרון.

אריאל ויינשטיין: זו שאלה לסוציולוגים, לרופאים, לפסיכולוגים ולמומחים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מוכרחים לצמצם את התופעה הזאת, מוכרחים.

אריאל ויינשטיין: לחיות בבית שבו דבר כזה קיים, זה מעבר לגיהינום.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לתאר את הגיהינום כמשהו יותר סביל מהדבר הזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בסוף ימיה של הכנסת הזאת, ולכן הייתי מציע לכנסת הבאה, שחבר כנסת אחד מהנבחרים, שיעסוק בנושאי עבודה ורווחה – אני עוסק בענייני כלכלה – ייקח את הנושא הזה מהתחלה ויטפל בו ויעסוק בו וילמד אותו, וילמד מה קורה בארצות אחרות, איפה יש תופעות כאלה, איך מתגברים, מה ההיסטוריה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדינה קטנה, אבל כדאי שנדע מה ההיסטוריה של מדינות אחרות שזה קרה בהן ב-100–50 השנים האחרונות, איך ניסו לפתור את הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים היום בראשיתו של המאבק הזה, וזה מאבק שיאחד את כולנו, הוא מאחד את כולנו.

אריאל ויינשטיין: זה מאבק שאנחנו חייבים לתת לו את מירב האמצעים הכספיים, המחשבתיים, האנושיים, המקצועיים, כדי למנוע את התופעה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה, חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: אתה הצעת שבכנסת הבאה יימצא חבר כנסת שיעלה את ההצעה.

דב שילנסקי: אני מאחל לך שתצליח בפריימריס, ואז תוכל להיות חבר הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מאחל לך אותו דבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתם רואים איך יש פרגון בין חברי הכנסת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אתה מסתפק במה שאמרת?

דב שילנסקי: אם כן, אני כבר מפעיל את השעון.

חיים אורון: אני מבקש להצביע על כל הצעה לחוד.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: נצביע קודם על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (אלימות במשפחה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, כפי שהביא אותה בפנינו חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (אלימות במשפחה), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (אלימות במשפחה), התשנ"ו–1996, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, עוברת גם היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ו–1996

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא:

דב שילנסקי: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (מס' 6) (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יביא אותה חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לפנינו הצעת חוק פשוטה מאוד.

אברהם רביץ: הממשלה הסכימה להצעת החוק.

אברהם רביץ: בוועדה היא נדונה לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: זו הצעת חוק הומנית ביותר, והיא נוגעת לתורנויות של בתי-מרקחת בשבתות ובחגים.

אברהם רביץ: המציאות היא כזאת: בדרך כלל נסגרים בתי-המרקחת בימי שישי בשעות אחר הצהריים, ואינם נפתחים עד לקראת התורנות של שבת או של חג.

אברהם רביץ: יוצא אפוא, שאנשים דתיים שצריכים להצטייד בתרופות לקראת החג, חייבים לעשות זאת בתוך החג או בתוך השבת.

אברהם רביץ: אותו דבר אמור לגבי מוצאי שבתות וחגים.

אברהם רביץ: בתי-המרקחת התורניים של מוצאי שבת נפתחים יותר מאוחר.

אברהם רביץ: וכך יוצא, שאם אדם דתי ירצה לרכוש תרופות שהוא זקוק להן, הוא יצטרך לעשות זאת בשבת.

אברהם רביץ: לכן יש כאן

אברהם רביץ: הצעה שנדונה על-ידי הגופים השונים, שהתורנויות של ימי שישי וערבי חג יתחילו שעה אחת לפני כניסת השבת ויסתיימו שעתיים לאחר צאת השבת או צאת החג.

אברהם רביץ: אני ממליץ לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה, כדי להכין אותה לקריאה השנייה והשלישית.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אני מוותר על רשות הדיבור, ובמקום זה יש לי שאלה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אם אדם יודע שהוא צריך לקנות את התרופה בערב שבת – – –

אברהם רביץ: אני הסברתי.

אברהם רביץ: יש כמה שעות מתות.

אברהם רביץ: בדרך כלל, בתי-מרקחת, כמו חנויות אחרות, נסגרים בשעה 13:00 או 14:00, והם נפתחים רק לאחר כניסת השבת.

אברהם רביץ: הבקשה כאן היא, שהם ייפתחו שעה אחת לפני כניסת השבת.

תמר גוז'נסקי: זה יעזור להם.

תמר גוז'נסקי: זה מאוד חשוב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שלחוק הזה רשומים הרבה נואמים, 26 במספר, אני מגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות וסוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה באולם, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת רחבעם זאבי, חגי מירום, מיכאל איתן, רון נחמן, בנימין טמקין, יוסף בא-גד, דוד מנע, עוזי לנדאו, פיני בדש, אלי גולדשמידט, נעמי בלומנטל, יורם לס, סילבן שלום, אברהם הירשזון, ענת מאור ויהושע מצא – אינם נוכחים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין נוכח, אבל הסתפק בשאלה וקיבל תשובה.

אריאל ויינשטיין: האם אני יכול לנמק מדוע ויתרתי על זכות הדיבור?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נאוה ארד – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

דב שילנסקי: מוותרת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת רפאל אלול, יגאל ביבי, משה גפני, מאיר שטרית, אסעד אסעד ועובדיה עלי – אינם נוכחים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דב שילנסקי נוכח, אבל הוא מנהל את הישיבה ואין מי שיחליף אותו ולכן הוא לא יכול לדבר.

דב שילנסקי: נותר לי רק דבר אחד, להצביע.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

אברהם רביץ: לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (מס' 6) (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (מס' 6) (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, שהובאה לקריאה ראשונה, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: התשנ"ו–1996

דב שילנסקי: קיבלתי פה מכתב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת יודעים בוודאי שאתמול היה ויכוח תקנוני, והנה יש פה תשובה.

דב שילנסקי: אני אקרא את המכתב, כך מחייב התקנון.

דב שילנסקי: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, הנדון: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, נספח מס' 2495/א.

דב שילנסקי: "הצעת החוק שבנדון נדונה בקריאה שנייה במליאת הכנסת ביום ב', 26 בפברואר 1996.

דב שילנסקי: "לבקשת הממשלה, על-פי הוראות סעיף 127 לתקנון, החליטה הכנסת להחזיר את הצעת החוק לועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שזו תדון מחדש בהסתייגויות לסעיף 6 בהצעת החוק.

דב שילנסקי: "ועדת החוקה, חוק ומשפט, בישיבתה היום, החליטה להחזיר את החוק למליאת הכנסת ללא ההסתייגויות של חבר הכנסת אברהם פורז לסעיף 6.

דב שילנסקי: "אשר על כן, על מליאת הכנסת להשלים את ההצבעה בקריאה שנייה על סעיף 6 כהצעת הוועדה וללא הסתייגויות, וכן לאשר את החוק בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: "בברכה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דב שילנסקי: "

דב שילנסקי: בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

דב שילנסקי: הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש להביא בפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק של חברי הכנסת בני בגין, דליה איציק ועבדכם, ושמה:

דוד צוקר: הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), ועניינה כשמה.

דוד צוקר: הסבר: כמו כל מדינות השוק האירופי – אני מדגיש, כל מדינות השוק האירופי – וכאלה שאינן חברות בשוק, והן חלק ממה שהיה קרוי מערב-אירופה, גם אנחנו מבקשים להתמודד עם השיטפון שאני אקרא לו עכשיו הקולוניאליזם התרבותי האמריקני, ההצפה על-ידי חומר זול מאוד במחיר המייצג מדרך הטבע הוויה מסוימת, מקום מסוים, רוח מסוימת.

דוד צוקר: גם אירופה הבינה זאת, וראוי שגם אנחנו נבין, שנוכח היתרונות הכלכליים שיש לשוק האמריקני ולשוק האחר, ונוכח ההשפעה התרבותית המשמעותית של הטלוויזיה על ערוציה השונים, יש להבטיח נתח משוריין ליצירה המופקת בישראל, בשפות המדוברות בישראל, מן ההוויה הישראלית.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לנהוג כפי שנהגה אירופה ולפנות אל כל ערוצי הטלוויזיה, לא רק הממלכתיים, ולומר: כדי לשמור על נתח טכנולוגי, על ביטוי מקורי, על ביטוי תרבותי מקומי, על הוויה מקומית ועל תעשיית הקולנוע והטלוויזיה, בואו נבטיח חלק מוגדר בחוק – לא במדיניות, בחוק – שבו ישודרו שידורים שמופקים כאן על-ידי הטלוויזיה, או בהפקות שמחוץ לטלוויזיה ומשודרים בשפה העברית, ומדרך הטבע, גם בשפה הערבית בפרופורציות מתאימות.

דוד צוקר: עניין זה מופיע בחוק הרשות השנייה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: כלומר, בערוץ השני יש חובה לקווטות, למכסות של שידור יצירה ישראלית המדברת בשפות המדוברות כאן ומופקת כאן בישראל.

דוד צוקר: שאלה גדולה היא לגבי המידה שבה עומד הערוץ השני במכסות הללו.

דוד צוקר: זו שאלה נפרדת של יישום החוק, אבל בחוק זה כבר מופיע.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים לקבוע אותו עיקרון גם בחוק רשות השידור וגם בחוק הבזק, שעל בסיסו פועלות התחנות בכבלים בישראל.

דוד צוקר: בשנתיים האחרונות יש ברשות השידור פריחה של היצירה המקורית, ומאחר שהיא הגיעה לשיאים שלא היו כמותם בשנים הקודמות, וכדי שלא להעמיס עלות תקציבית נוספת על רשות השידור, אמרנו: בואו ניקח את הקווטה של 1995, מה שהטלוויזיה הישראלית שידרה, מה ששידר הערוץ הראשון, הממלכתי, ואת הקווטה הזאת נעתיק לחוק, כי היא קווטה ראויה מאוד לדעת כל המומחים.

דוד צוקר: זה אומר, ש-26% מכלל שעות השידור במהלך שנת הפקות יהיו הפקה מקורית.

דוד צוקר: 50% מהן יופקו על-ידי הטלוויזיה, והחלק האחר יופק בהפקות חיצוניות.

דוד צוקר: כלומר, הטלוויזיה לא תפיק את כל ההפקות, אלא החוק אומר, שכדי להבטיח תחרות במישור הכלכלי, כדי להבטיח התמודדות ופלורליזם, חלק מן ההפקות הן של הבית וחלק מן ההפקות מחוץ לבית, והכול במסגרת אותם 26% שהם הפקה מקורית.

דוד צוקר: אותו עיקרון קבענו גם בחוק הבזק.

דוד צוקר: פה העניין מסובך יותר, שכן מדובר בנושאים של אזור ובנושאים שאינם של אזור, אבל גם כאן העיקרון אומר, שיוקצה נתח להפקות מקומיות בנושאים שאינם מיוחדים לאזור מסוים.

דוד צוקר: הנתח הוא אחוז מסוים מכלל הבסיס – הגדרנו את הבסיס – ושלושה רבעים מההפקות הללו יהיו הפקות חיצוניות.

דוד צוקר: ממילא רוב ההפקות בכבלים הן חיצוניות.

דוד צוקר: קבענו שלפחות שלושה רבעים מההפקות יהיו הפקות חיצוניות, אבל גם כאן קבענו נתח מכלל שעות הבסיס המשודרות שיהיה יצירה מקורית, וקבענו שחלק יופק על-ידי הבית וחלק יופק מחוץ לבית של הזכיינים.

דוד צוקר: מאחר שהזכיינים של הטלוויזיה בכבלים חתומים על חוזים, את הקווטה שקבענו אנחנו נחיל בהדרגה, כך שהקווטה המלאה תיכנס לתוקף רק בתום מועד הזיכיון, דהיינו, בשנת 2003–2002; כלומר, בעוד חמש-שש שנים זה ייכנס לתוקפו במלואו.

דוד צוקר: אנחנו קובעים הדרגתיות בהחלה של העיקרון הזה על הטלוויזיות בכבלים, כדי שלא לפגוע בחוזים שנחתמו בינן לבין המדינה.

דוד צוקר: נוסף על כך, על מנת שלא להכביד כספית על בעלי הזיכיונות, אנחנו מציעים לאפשר להם להתקשר ביניהם לצורך הפקות עצמיות של תוכניות.

דוד צוקר: לא היה ברור אם דבר זה מותר להם או אסור להם.

דוד צוקר: אנחנו מאפשרים להם להתקשר ביניהם לצורך הפקה עצמית של תוכניות בנושאים שאינם ייחודיים לאזור מסוים.

דוד צוקר: כלומר, כדי שהערוצים בכבלים הישראליים ישדרו שידורים שאינם ייחודיים לאזור ויהיו ראויים מבחינה כספית ומבחינת נפח, הם יוכלו להתאחד כדי להפיק יחד הפקה עצמית של תוכניות.

דוד צוקר: אנחנו מעריכים שבכך שאנחנו מאפשרים הפקות משותפות נחסוך להם כסף, ודבר זה יהווה פיצוי הולם מול העובדה שהם יהיו חייבים במתן נתח ליצירה מקורית.

דוד צוקר: אלה עיקרי הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: מי יפקח על החוק הזה?

דוד צוקר: בשני המקומות נאמר דבר ברור: מאחר שזה חלק מחוק רשות השידור וחלק מחוק הבזק, ברשות השידור המליאה והמועצה יפקחו.

דוד צוקר: עכשיו יהיו להן גם כלים לכך.

דוד צוקר: אגב, גם במסגרת התקנות הפנימיות הם היו יכולים לעשות משהו, אלא שעתה זה יהיה בתוקף של חוק ראשי ולא בתוקף של תקנות.

דוד צוקר: ובחוק הבזק הגוף הציבורי המפקח על שידורי הטלוויזיה בכבלים הוא המועצה לשידורי טלוויזיה בכבלים.

דוד צוקר: זה הגוף הציבורי המפקח.

דוד צוקר: זו אחריותם לפקח על הוראות החוק.

דוד צוקר: אלה עיקרי הצעת החוק, ואני מבקש לאשר אותה בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: כאמור, בכוונה תחילה ביקשתי מחברי כנסת מכל אגפי הבית ליטול חלק בהצעת החוק הזאת, גם מחבר הכנסת בני בגין וגם מחברת דליה איציק, כדי להפגין שעניין השמירה וההגנה על היצירה המקורית בשפות המדוברות כאן, על-ידי התעשייה הפועלת כאן, ייעשה בהסכמה רחבה ככל האפשר.

דוד צוקר: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת חידשה ועדת החוקה, חוק ומשפט את דיוניה בהצעת החוק ואישרה תיקונים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עתה הוחזרה הצעת החוק למליאה.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: מספר הנרשמים לנושא היצירה המקומית הוא לא רב, ולכן חמש דקות לכל דובר במקום שלוש.

דב שילנסקי: מי שלא נוכח, כרגיל, שמו נמחק מהרשימה.

דב שילנסקי: נעשה זאת לגבי הראשון, חבר הכנסת חגי מירום, ונזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, מאחר שאני רשום ולא אוכל לדבר, אשאל אותך שאלה באיפכא מיסתברא:

דב שילנסקי: היצירה המקורית תהיה אמריקנית או תהיה באמת ישראלית?

דוד צוקר: זו בעיה של כל העולם, וכמו בכל העולם אשיב תשובה, שחייבים לשים סכר מסוים, פשוט כדי להגן על ההתפתחות של היצירה המקורית.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את חברי הכנסת דדי צוקר, בני בגין ודליה איציק, שהניחו לפנינו הצעת חוק חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: כפי שציין חבר הכנסת צוקר, יש לה מטרה, אם אפשר לומר כך, לאומית-תרבותית חשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דדי צוקר השתמש במושג אימפריאליזם תרבותי, ואנחנו יודעים שמדינות שאינן שייכות לתרבות דוברת האנגלית, ובמיוחד לתרבות האמריקנית, נתקלות בקשיים גוברים והולכים הן בהגנה על השפה והן בהגנה על אוצרות התרבות, ובמיוחד בכל מה שקשור ליצירה התרבותית המקומית.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמענו, שמשרד החינוך שוקל לאפשר לבתי-ספר ללמד חלק ממקצועות הלימודים בשפה האנגלית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הולך באותו כיוון, ואנחנו יודעים שהיום יש מצב שבו יש לחץ חברתי אדיר על ההורים להקנות את השפה האנגלית לילדים מגיל שלוש, מגיל ארבע, פן הילד לא ישתלב בעולם.

תמר גוז'נסקי: במקביל אנחנו גם עדים לירידה בשליטה בשפה העברית.

תמר גוז'נסקי: זאת עובדה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שנים שבהן רשמנו לפנינו בשמחה, שהשפה נעשית עשירה יותר, רחבה יותר, מגוונת יותר, אני חושבת שבעשור האחרון אצל רבים מדוברי העברית השפה דלה יותר, מצומצמת יותר, עם הרבה מאוד מלים שבאות בעצם להחליף את הניסיון לבטא רעיון באופן מלא.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה "כאילו", יש הרבה מלים שבהן מוותרים בעצם על השימוש בשפה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שנוסף על השימוש הנרחב בשפה בביטויים אנגליים, ואמריקניים במיוחד, אנחנו עדים לכך שהשפה נעשית פחות ופחות ברורה ופחות ופחות מדויקת.

תמר גוז'נסקי: אנשים שמדברים עברית מדויקת נחשבים מיושנים, הם כבר לא שייכים לעניין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהקשר זה הצעת החוק היא מאוד במקומה.

תמר גוז'נסקי: היא באה לחייב את הטלוויזיה בכבלים, את הטלוויזיה בערוצים הראשון והשני, שהם בעלי הממון, שהם בעלי הזיכיון, לעודד, באמצעים שיש להם, את התרבות הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכולם, שהערוץ השני ממומן מפרסומות שבסופו של דבר אנחנו משלמים.

תמר גוז'נסקי: הערוץ הראשון – מהאגרה שאנחנו משלמים.

תמר גוז'נסקי: הטלוויזיה בכבלים – מהתשלום החודשי שאנחנו משלמים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, הציבור מחזיק את כל הערוצים האלה, ולכן חובתו של הציבור וזכותו לדרוש את ההפקה המקומית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, קראתי שבהפקה מקומית הכוונה היא למעט חדשות, תוכניות בענייני היום, אירועי ספורט ומשחקי טלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב, משום שלא כל תוכנית מלל בענייני דיומא תיחשב הפקה.

תמר גוז'נסקי: הרי אין דבר זול יותר מאשר להושיב שלושה אנשים באולפן, להציב לפניהם מיקרופונים ולבקש שידברו, ולקרוא לזה הפקה עצמית.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, חסר לי הדגש על הפקה עצמית אמנותית.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי – מעבר לענייני תחקירים, שזה חשוב מאוד, מעבר לסרטי תעודה, שאני לא מתעלמת מהם; ההוצאה הכבדה ביותר, הקושי הגדול ביותר עומד בפני מי שמבקשים ליצור סרטים עלילתיים או סדרות שיש להן משקל אמנותי, הם המתקשים ביותר להשיג את המימון הציבורי ואת המימון הפרטי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, אם היה אפשר, בתוך כל המכלול הזה, לומר לפחות שצריך לזכור שכוונתנו לא רק לתחקירים וכו', שגם הם הפקות עצמיות, אלא גם להפקות של סרטי עלילה, של סרטים שהם בעצם האגוז הקשה ביותר לפיצוח מבחינת היוצרים הצעירים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, חבר הכנסת דדי צוקר, הרבה יוצרים ישראלים צעירים, שבארץ לא הצליחו לפרוס כנף, יוצאים לארצות אחרות, זוכים לתהילה, ואז חוזרים אלינו.

תמר גוז'נסקי: ושאלה אחרונה שרציתי לשאול אותך: בחוק הבזק, בתיקונים שמתייחסים לכבלים, בסעיף למטה, (ב)(1), מדובר על כך, שלפחות רבע מסך כל זמן השידור הבסיסי ייוחד לנושאים שישודרו בשידור ראשוני.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, מדוע בחלקו הראשון של החוק שעוסק ברשות השידור לא נאמר דבר בנושא הזה של שידור ראשוני?

תמר גוז'נסקי: אני רואה שגם בערוץ הראשון וגם בערוץ השני יש עכשיו שידורים חוזרים.

תמר גוז'נסקי: כבר ראינו 20 פעם את הסרטים של אורי זוהר, ו-30 פעם סרטים אחרים, וחוזרים.

תמר גוז'נסקי: אם כל פעם שישדרו סרטים ישנים זה ייחשב הפקה מקורית, אנחנו מחטיאים את המטרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כפי שכתבתם בחוק הבזק וייחדתם משבצת לשידור ראשוני, לדעתי זה נחוץ גם בחוק הזה.

דוד צוקר: צריך להקפיד על כך ששידור חוזר לא ייחשב.

תמר גוז'נסקי: נכון, אלא שידור ראשוני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה השמעת כמה מלים יפות בנוגע לפריימריס.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאני וגם אתה לא מזניחים את השדה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו היינו יחד כמה פעמים, רק בשבועיים האחרונים, בכמה מקומות ברחבי הארץ.

אריאל ויינשטיין: נפגשנו במסגרת הפריימריס.

אריאל ויינשטיין: אבל אני סבור, וכנראה גם אתה – עצם נוכחותך כאן מצביעה על כך – שאם הכנסת עובדת, זה מקום עבודתנו ואנחנו צריכים להיות כאן.

אריאל ויינשטיין: אם אנחנו לא יכולים להקדיש ולהיות כאן שלושה ימים, אז יום, יום וחצי, יומיים, אנחנו צריכים להיות פה בזמן הישיבות.

אריאל ויינשטיין: זו התמורה שאנחנו נותנים בעד שליחותנו כנציגי ציבור שצריכים לעשות את עבודתם בכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, התוצאה בפריימריס תראה את מי הציבור מכבד ומעריך יותר, את זה שעובד פה או זה שבא רק לבקש את הקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, התוצאה לא תאכזב אותך.

דב שילנסקי: הציבור יודע מי יושב ועובד ועושה את העבודה האפורה.

אריאל ויינשטיין: צריך לדעת, שחברינו בסיעה, ולא רק בסיעה – בסך הכול חברי הכנסת עושים עבודה נאמנה במשך כל ארבע השנים, ומגיע להם וגם לנו להיות בחוץ בימים האלה שאנחנו מבקשים להיבחר עוד הפעם.

אריאל ויינשטיין: אני בהחלט מסכים, אדוני היושב-ראש, עם כל הדברים שלך, מסכים הסכמה מלאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני מצפה שמה שאמרתי לא יהיה על חשבון חמש הדקות שלי.

אריאל ויינשטיין: יש לי מה לומר על החוק שלפנינו; יש לי שתי בעיות עם החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: ראשית, המטרה רצויה – עידוד ההפקה העצמית, התרבות הישראלית, השפה וכל הדברים המלווים כל מה שקשור להפקה ישראלית ועצמית.

אריאל ויינשטיין: אבל, חבר הכנסת דדי צוקר, יש אנשים או גורמים שהשקיעו כספם בהשקעות בערוץ השני.

אריאל ויינשטיין: הכספים האלה, מיליונים, שחלקם, אני מניח, כספים שנצברו בקרנות פנסיה, הופנו לחברות הללו.

אריאל ויינשטיין: הם השקיעו כאן.

אריאל ויינשטיין: והנה באה הכנסת, המחוקק, ובחוק אומר לו, לאחר שהוא קיבל את הזיכיון והתחרה על המכרז: אנחנו מחייבים אותך, בתוך התוכניות שלך, לעשות א', ב', ג'.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות, שכתוצאה מהחקיקה הזאת אנחנו מצמצמים את הכנסותיו.

אריאל ויינשטיין: כי כשהוא חופשי לבחור לו את התוכניות, הוא בוחר תוכניות שייתנו לו תמורה על ההוצאה, באמצעות פרסומת.

אריאל ויינשטיין: אבל אם תהיינה תוכניות משעממות, בגלל הצורך בהפקה עצמית, יכול להיות שלא תהיינה פרסומות, ואז כל המערכת והתעשייה הזאת, שעובדים בה מאות אנשים, תצטמצם, ונמצא שאנחנו פוגעים בעובדים, במשקיעים ובכל המערכת.

אריאל ויינשטיין: אם כן, איך פותרים את הדברים?

אריאל ויינשטיין: אני הייתי פונה לכיוון אחר, לכיוון שאומר, שכל כלי התקשורת האלקטרוניים יהיו פרטיים, לא תהיה אגרה, ציבור משלמי המסים ישתחרר מהצורך לשלם אגרה.

אריאל ויינשטיין: בין כך ובין כך כיום הוא משלם אגרה לרשות השידור הממלכתית, והוא אומר לעצמו, אני צופה ברשות הזאת דרך כבלים, אני צופה בערוץ השני, אני צופה בערוצי הספורט, מדוע אני צריך לשלם את האגרה רק לערוץ-1?

אריאל ויינשטיין: זו שאלה בפני עצמה.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מפריט את כל רשויות השידור והייתי נותן להן להתחרות זו בזו כפי שעיתונים מתחרים זה בזה, כפי שעיתוני הבוקר מתחרים זה בזה ועיתוני הצהריים מתחרים זה בזה, על מודעות, על הקוראים, על הכנסות וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: ודאי הייתם שואלים אותי, אם אלה מערכות פרטיות, אם הטלוויזיה תהיה פרטית ולא ממלכתית, אם לא תהיה אגרה, כיצד נשיג את המטרה של יצירה עצמית, של איכות בשידורים, לא רק סרטים מארצות חוץ, גם סרטים ישראליים, גם תרבות, גם קונצרט, גם ויכוח טוב, גם תורה לשמה, גם חינוך?

אריאל ויינשטיין: דיברנו קודם על אלימות במשפחה – איך דרך הטלוויזיה אנחנו מעבירים את המסרים שהחברה רוצה להעביר?

אריאל ויינשטיין: דבר זה הייתי פותר על-ידי הקמת מועצה ציבורית בראשות שופט, שבידיה יהיה תקציב, והיא תזמין תוכניות איכות במכרזים ברשתות הטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: נניח שהמועצה הזאת תהיה סבורה שיש צורך בשני קונצרטים בשבוע – היא תזמין.

אריאל ויינשטיין: היא תעשה מכרז ותאמר מה היא רוצה, והרשתות הפרטיות יתחרו על הקנייה הזאת.

אריאל ויינשטיין: כך נשיג גם מטרה שהצביעה עליה קודמתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איכויות.

אריאל ויינשטיין: אתה לא יכול לחייב בחוק גם יצירה עצמית וגם שתהיה איכות ביצירה, שאנשים ירצו לראות.

אריאל ויינשטיין: אבל אם יש מועצה שמקיימת מכרזים ומציעה פרויקטים, מבקשת מהרשויות – רשות השידור א' ורשות השידור ב', ערוץ-1 וערוץ-2 ואולי ערוץ-3 – מבקשת מהם לומר במכרז כמה תהיה ההוצאה הציבורית על הפקת מחזה כזה או אחר, נניח מחזה של שלום עליכם בעברית, סיפורים של שלום עליכם, עיבוד למחזות.

אריאל ויינשטיין: ואז קובעים את המכרז, ויש מועצה ציבורית שהיא לא מפלגתית, לא תלויה בשלטון, והיא זו שמזמינה בכספי משלם המסים את היצירה העצמית.

אריאל ויינשטיין: בכך אני חושב שנוכל להגיע לאיכויות וליצירה עצמית טוב יותר מאשר במסגרת של חוק כופה.

אריאל ויינשטיין: לכן לא בכדי שאלתי מי יפקח.

אריאל ויינשטיין: איך אתה יכול לפקח במסגרת חוק שכך יהיה, וכך יהיה מספר הדקות, והאיכות תהיה כזו ולא אחרת.

אריאל ויינשטיין: אני מצפה שנגיע למצב שבו ראש ממשלה שלנו לא יחשוב כיצד הוא משתלט על ערוץ ולוקח אותו לפיקוחו, כפי שהוא עשה לפני שבועות מספר.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה נטל מהשר לענייני דתות את האחריות לערוץ השני בגלל מחלוקת פנימית, בגלל רצונו לשלוט פוליטית.

אריאל ויינשטיין: אסור שכלי התקשורת האלקטרוניים והעיתונים וכל נושא אחר שקשור להבעת דעות יהיה בידי הממשלה, ששר זה או אחר יחלוש עליו.

אריאל ויינשטיין: דבר זה מביא לפוליטיזציה, מביא להטיה, מביא לרגשות קשים מאוד בקרב אוכלוסייה וזרמי ציבור שדעותיהם לא באות לידי השתקפות במערכת הממלכתית.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין, שאנחנו נגיע לאותה הפרטה רצויה ונזכה בעתיד הלא-רחוק לכך, שכשם שיש לנו עיתונים חופשיים – אני לא אומר שהם אובייקטיביים, כי הם בידי בעלים פרטיים, והם רשאים לכוון את עיתוניהם כפי שהם רוצים, והציבור ישפוט אם הוא קונה את העיתונים האלה או לא – אבל אני מצפה שגם כל מערכות הרדיו והטלוויזיה אצלנו תהיינה פרטיות, מתחרות זו בזו.

אריאל ויינשטיין: דבר זה יביא גם לאיכות, לחיסכון ולכל אותם יעדים שאנחנו חפצים בהם.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת דב שילנסקי, אבל מאחר שחבר הכנסת דב שילנסקי מכהן כרגע כסגן יושב-ראש הכנסת ואיננו יכול להשתתף – – –

דוד צוקר: הוא יכול להשתתף רק על-ידי ניהול הישיבה.

דב שילנסקי: אינני יכול להשתתף בדיבור, אבל אני יכול להביע, אדוני יושב-ראש הוועדה, משאלה – יש אצלנו דברים שנכתבים באותיות עבריות אבל אין בהם נשמה יהודית, ישראלית; אני מקווה, שביצירה המקורית תהיה נשמה יהודית וישראלית – רק רגע, חבר הכנסת צוקר, בחלק הזה בוודאי תסכים אתי – ולא תהיה בה האמריקניזציה שמשתדלים אצלנו להכניס לכל מקום.

דוד צוקר: בתנאי אחד: שכל אחד יגדיר לעצמו מה היא יצירה יהודית ומה היא יצירה ישראלית.

דב שילנסקי: דיברתי על שילוב, משאלה.

דב שילנסקי: אדם יכול להביע משאלה.

דב שילנסקי: לו היה לי כדור זהב, כדור בדולח, שאני מביע משאלה ובאותו רגע היא מתמלאת – אין לי, לצערי, לכן אני רק מצביע על ההצעה, ואני אפילו מצביע בעדה.

דב שילנסקי: כך שנהיה שניים בעד.

דב שילנסקי: לא תישאר לבד במערכה.

דוד צוקר: תודה רבה.

דוד צוקר: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, לוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: השר עמיטל אין לו זכות הצבעה, אבל אני בטוח שלו היתה לו זכות הצבעה הוא היה מצביע בעד ומצטרף למשאלה שלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת דוד צוקר – אני לא מבין, פעם באופן פורמלי כתוב דוד ופעם דדי, אינני יודע מה הוא הנכון – זאב בנימין בגין ודליה איציק עוברת, כפי שמוסרים לי, לוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכלכלה, ברוב עצום, פה-אחד, שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ח' אדר התשנ"ו, 28 בפברואר 1996, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה עם מכת הפטיש.

דב שילנסקי: זהו זה.