ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 409, 1996-01-16 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ו, 16 בינואר 1996.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו, שהתחלנו בו אתמול, ובטוח שנסיים אותו הערב.

שבח וייס: אני רוצה להודיע על כך שהשרים מיכה חריש ואמנון רובינשטיין הם שרים תורנים.

שבח וייס: אודה לסגנית מזכיר הכנסת אם דרך מזכיר הממשלה, או בכל דרך, תגרום לכך שיהיה פה שר אחד מהשניים או שר אחר, זה רצוי לטובת הדיון.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן לשאת את דברו במשך רבע שעה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, וכו' וכו'.

שבח וייס: כבודו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק המובאת בפנינו, בעניין שחרור האסירים, ישראל מחויבת לשחרר את האסירים הפלשתינים.

רון נחמן: בהסתייגויות שהגשתי לכנסת – הגשתי 80 הסתייגויות, ומהן הוגשו למליאה 70 – כתבתי, בהסתייגות לסעיף 3: "שחרור והעברה לפי סעיף זה לא יבוצעו עד אשר יוחלט במועצה הלאומית הפלשתינית על ביטול כל הסעיפים באמנה הפלשתינית שבהם מובעת המשאלה לחסל את מדינת ישראל".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ישראל מבצעת שחרור אסירים ובמקביל איננה תובעת דבר לגבי אותן חובות שהרשות הפלשתינית חייבת למלא, ובראש ובראשונה התחייבותה לביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת ישראל.

רון נחמן: על כן הכנסתי לסעיף 3 את ההסתייגות הבאה, אשר תסייג את האפשרות של ערפאת לקבל עצירים אלא אם כן ייקבע כאן בחוק, שכאשר הוא יבטל את סעיפי האמנה הקוראים לחיסולה של מדינת ישראל, זה יהיה הבסיס הבלעדי לשחרור של אותם עצירים.

רון נחמן: לחלופין לאותו סעיף הצעתי: "שחרור והעברה לפי סעיף זה לא יבוצעו אלא אם כן אישר היועץ המשפטי לממשלה בכתב כי כל בקשות ההסגרה שהוגשו על-ידי ישראל לרשות הפלשתינית נענו בחיוב ובוצעו לאלתר".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, במסגרת הזמן שעמד אתמול לרשותי קראתי את שמותיהם של הרוצחים של מגידיש ואחרים, הרוצחים הערבים שישראל הגישה כלפיהם בקשות הסגרה כדי לקבל אותם.

רון נחמן: פריח אבו-מדין, שר המשפטים של הרשות הפלשתינית, נפגש כאן עם שר המשפטים שלנו.

רון נחמן: שר המשפטים של ישראל, דוד ליבאי, נעלב על שהוא השווה אותנו לגרמניה, ואתה כעסת, בצדק, אדוני היושב-ראש, ושר המשפטים היה מזועזע.

רון נחמן: אותו שר המשפטים המזועזע אירח את שר המשפטים של הרשות הפלשתינית, והוא אומר שכל העבירות של הרצח שבוצעו לפני כניסתו לתוקף של הסכם אוסלו הן פאסה, כל מעשי הרצח אינם ולא קיימים, ולכן אין להסגיר את הרוצחים.

רון נחמן: הבאתי דוגמאות משנת 1994, לאחר ההסכם, אחרי מאי 1994, וגם אותם רוצחים שהיו צריכים להיות מוסגרים לישראל לא הוסגרו.

רון נחמן: לכן אני דורש, שבהצעת החוק שלנו, של מדינת ישראל, ייכנס המינימום שמחייב את הרשות הפלשתינית לפעול כנדרש.

רון נחמן: אם ההסתייגות הזאת לא תתקבל, אני מבקש הסתייגות נוספת: "הכריז יושב-ראש המועצה" – כלומר, יאסר ערפאת, אתמול אמרתי שבמסגרת שינוי שמות הוא שינה את השם שלו, קוראים לו עכשיו יוסי עופר – "הכרזה שממנה משתמעת תמיכה בג'יהאד או בשיבת פלשתינים לארץ-ישראל – ייפסקו השחרור או ההעברה לפי סעיף זה, והוראותיו יושעו לחמש שנים".

רון נחמן: הרי לא ייתכן שערפאת ידבר על שיבת ציון של הפלשתינים ועל ג'יהאד, ויקרא לזה ג'יהאד תרבותי, ואנחנו נגיד: נכון, הכול בסדר.

רון נחמן: יורקים עלינו ואנחנו אומרים שזה גשם.

רון נחמן: הדברים צריכים להיות רשומים ברחל בתך הקטנה.

רון נחמן: לחלופין אני אומר, שאם הפירה המועצה את התחייבותה לחדול מהתנכלות למי שסייע לישראל – יחדלו לאלתר פעולות השחרור של העצירים.

רון נחמן: אנחנו חייבים לתפוס את ערפאת ואת הרשות הפלשתינית בדבר כלשהו, כדי שלא יעשו כל הזמן אותם תרגילים שהם עושים.

רון נחמן: אמרתי עוד דבר חשוב: לא לבצע שחרור או העברה של העצירים לגבי מי שהורשעו בעבירות שבהן נגרם נזק גוף או מוות לתושב ישראל.

רון נחמן: זו דרישה אלמנטרית, שמי שרצח או גרם נכות לישראלי אין לשחרר אותו כלל, צריך למצות אתו את הדין.

רון נחמן: אלה דברים שצריכים להיות בתוך החוק.

רון נחמן: הממשלה לא הציגה אותם.

רון נחמן: מדוע הם אינם?

רון נחמן: זו לא הסתייגות כמו לחוק התקציב – עוד שקל פה, עוד שקל שם, אני מדבר על הסתייגויות מהותיות שנוגעות לשורשו של ההסכם.

רון נחמן: לא ייתכן שישראל היא שתצטרך לבצע את ההסכם באופן חד-צדדי, כשלצד השני אין שום מחויבויות.

רון נחמן: הגשתי הסתייגות: "לא יבוצעו שחרור או העברה לפי סעיף זה אלא אם כן תעביר המועצה מידע מדויק ואמין לגבי מקום קבורתם של חיילי צה"ל שנפלו בפעולות הטרור, או מקום הימצאם של נעדרי צה"ל".

רון נחמן: אנחנו מדברים על הנעדרים שלנו.

רון נחמן: ידוע שלארגוני הטרור יש מידע היכן הם נמצאים.

רון נחמן: שמעתי היום ברדיו את האבא של זכריה באומל.

רון נחמן: איך אנחנו, מדינת ישראל הנורמלית, לא מבקשים כאלף-בית של ההסכם עם ערפאת דרישה כזאת?

רון נחמן: איך?

רון נחמן: למי אנחנו פונים – לאל גור?

רון נחמן: אתמול הוא אכל כאן ארוחת ערב נהדרת, מה הוא עשה עם זה?

רון נחמן: הוא יביא את הנעדרים?

רון נחמן: היה צריך להגיד למי שאתה עושה אתו הסכם: אדוני היקר, אתה תביא את האינפורמציה.

רון נחמן: צריך להטיל עליו חובות.

רון נחמן: איזה מין הסכם הוא זה שמטיל חובות רק עלינו ולא על הערבים?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש לי כאן סעיפים נוספים של הסתייגויות רציניות שהגשתי.

רון נחמן: לדוגמה, ההוראות של היתר כניסה לישראל.

רון נחמן: אתה יודע, היום נתנו תעודות לג'יבריל רג'וב, למרצחים האלה שנכנסים לישראל וידיהם לא מגואלות אלא שטופות בדם יהודים, ועוד משמר של צה"ל מלווה אותם בכבוד.

רון נחמן: שאלתי: מדוע לא תיאסר הכניסה לישראל לגבי אותם אנשים – כך כתבתי – שהיו מעורבים במישרין או בעקיפין ברצח הספורטאים במינכן ב-1972?

רון נחמן: אומרים לי, שפריח אבו-מדין, שר המשפטים של הרשות, אומר, כי אלה עבירות שבוצעו לפני כניסתו של החוק הזה לתוקף.

רון נחמן: אנחנו עושים צחוק מעצמנו?

רון נחמן: יושבים פה עכשיו אנשים בכנסת ורואים את המליאה, אנשים שומעים רדיו – הרי היתה טראומה נוראה ב-1972, עם רצח הספורטאים במינכן; אנחנו במו ידינו נותנים להם היתר כניסה?

רון נחמן: כל הפשעים הללו והרצח הזה הלבין והדם האדום נהיה לבן כסדין?

רון נחמן: איפה השכל הפשוט, הציבורי האזרחי שלנו?

רון נחמן: למה לתת להם להיכנס עם היתר כניסה לישראל?

רון נחמן: ביקשתי שהיתרי הכניסה לישראל יהיו רק אחרי שהמועצה הפלשתינית תקבל ברוב את ביטול סעיפי האמנה הפלשתינית.

רון נחמן: למה לתת להם עבודה בישראל – בלי עבודה בישראל הם ייפלו על הפנים – ולחזק אותם כלכלית, כשאנחנו, ישראל, לא מקבלים את התמורה המינימלית של ביטול האמנה הפלשתינית, הקוראת להחרבת מדינת ישראל?

רון נחמן: התייחסתי כאן לנושא של חובות לישראלים.

רון נחמן: אתה יודע שיש תופעה שהפלשתינים חייבים מיליונים לישראלים, מיליונים, והמיליונים האלה לא משולמים על-ידי הפלשתינים, אף שיש פסק-דין של בית-משפט ישראלי, משום שעדיין לא הוקמו המוסדות שמאפשרים גביית החובות האלה, ואנשים הגיעו לפת לחם וקרסו; לא שאני בא עם איזו קפריזה.

רון נחמן: אני אומר: שלטון החוק בישראל.

רון נחמן: אני משפטן, אתה משפטן, יש לנו ועדת חוקה בכנסת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, פסק-דין של בית-משפט בישראל אוכפים על ישראלים?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: אוכפים אותו באמנות בין-לאומיות?

רון נחמן: פרופסור אבנר שאקי, אתה היית מורה שלי בפקולטה למשפטים – – –

שבח וייס: אגב, של שנינו, בזמנים שונים.

רון נחמן: כן, גם שלך.

רון נחמן: פרופסור אבנר שאקי, אתה כמורה שלי, ופרופסור יורם דינשטיין, פרופסור למשפט בין-לאומי, לימדתם אותנו, שאם יש הסכם בין-לאומי, צריך כל צד לכבד אותו.

רון נחמן: נכון?

רון נחמן: המינימום בהסכמים כלכליים, שיש מנגנון שמאפשר את הפתרון של בעיות כאלה.

רון נחמן: מה בסך הכול אני מבקש בהסתייגות?

רון נחמן: ותראה מה הממשלה רוצה להסיר.

רון נחמן: הרי כל ההסתייגויות האלה שאני נותן הן לא לשם קבלת חמש דקות להסתייגות, אלה הסתייגויות אמיתיות של מי שגר בשטחי יהודה ושומרון – היחיד, לפחות בסיעת הליכוד – שחי את החיים האלה ביום-יום, רואה את הבעיות האלה, ואנשים לא מודעים להן.

רון נחמן: למה הממשלה לא תצביע בעד ההסתייגות שאני ביקשתי: "סירבה המועצה להוציא לפועל צו החלטי שהוציא בית-משפט בישראל כלפי יחיד או תאגיד שמקום מושבם בשטח המועצה, ימומש הסכום המופיע בצו ויקוזז מסך התשלומים שמעבירה ישראל לידי המועצה בחודש הבא שלאחר חלוף 30 יום מיום שהובא לידיעת המועצה"?

רון נחמן: כלומר, תהיה קרן שמורה בצד לכיסוי נזקים לישראלים.

רון נחמן: הקרן הזאת תתמלא ב-10, 20, 30 מיליון שקל.

רון נחמן: לא יכבדו צווי בית-משפט ישראלי, הכסף יחולק על-פי צו בית-המשפט לאותם תובעים בבית-המשפט שזכו, והרשות הפלשתינית תדאג להביא את הכסף מאלה שנמצאים אצלה.

רון נחמן: למה לא?

רון נחמן: למה ממשלת ישראל לא תסכים לאישור סעיף כזה בחוק?

רון נחמן: אבל אין אף אחד שישמע כאן, אפילו מהממשלה.

רון נחמן: הם אפילו לא יודעים על מה אני מדבר.

רון נחמן: הם חתמו הסכם בראשי תיבות, הראש בעננים, הרגליים על האדמה, באמצע אין שום קשר.

רון נחמן: אלה דברים יסודיים, אדוני היושב-ראש, לחיים הנורמליים של שיתוף ביחד.

רון נחמן: צר לי שאין כאן שום נציג ממשלה; לפחות שיתייחס, מעבר לנאומים הגדולים, הפוליטיים.

רון נחמן: דיברתי עכשיו בשונה ממה שעשיתי אתמול בדברי במישור הכללי, הפוליטי, אבל אין פה שר של ממשלת ישראל, שר אחד שישמע את הדברים האלה.

רון נחמן: איפה אתם, אנשי ממשלת ישראל?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, נהוג שכאשר אין אף אחד מפסיקים את הדיון.

שבח וייס: לא נהוג שמפסיקים.

שבח וייס: קודם כול, אני מאוד לא מרוצה מכך שאין כאן שר, אני כל הזמן מבקש דרך סגנית המזכיר לגרום לכך שיהיה כאן שר, ואנחנו נעשה את זה.

שבח וייס: עם זאת, באופן עקרוני אני לא מפסיק דיונים, כי אנחנו, בכל הכבוד, מעל הממשלה.

שבח וייס: הרי יכול להיווצר מצב, שעצם אי-בואו של שר יגרום לכך שנפסיק את הדיונים, ואולי בתקופות שהממשלה רוצה שנפסיק אותם.

שבח וייס: לכן אני לא מפסיק, אבל הערתך היא במקום, ואנחנו מפעילים את הלחץ הדרוש כדי לגרום לכך שיהיה כאן נציג הממשלה.

רון נחמן: בכתבה מ-1 בספטמבר 1993 אמר סגן הרמטכ"ל דאז, היום הרמטכ"ל אמנון שחק: פרט לברק לא ראה איש במטכ"ל את מסמכי ההסכם עם הפלשתינים, והוא הביע חשש שההסכם יגביר את הפרות הסדר והפיגועים בשטחים.

רון נחמן: דוגמה, אתמול בבית-לחם: אדם היה בחנות, חטף כדורים, הלכה לו הלסת, בנס לא נפגע בצוואר, כי אחרת היום כבר היינו צריכים להשתתף בהלוויה.

רון נחמן: דבר פעוט, קטן – ענייני ביטחון.

רון נחמן: בעיתון אתמול: במשך כמה שעות עברו אנשים מהרשות הפלשתינית, שצילמו בתים שבהם גרו ערבים לפני 1948.

רון נחמן: איפה הם היו?

רון נחמן: הם עברו מבית לבית במקורה ובמושב כרם-מהר"ל.

רון נחמן: הציבור הישראלי לא יודע.

רון נחמן: אלה אנשי הרשות הפלשתינית שעברו מבית לבית.

רון נחמן: כתוב כאן: "הרשות הפלשתינית מתעדת בתים וכפרים בהם התגוררו ערבים לפני מלחמת השחרור ובהם גרים כיום יהודים".

רון נחמן: לא באריאל, לא במעלה-אדומים, לא בגבעת-זאב, לא באפרת, במקום אחר לגמרי: במושב כרם-מהר"ל ובמקורה, שהיא דרומית לחיפה.

רון נחמן: לשם הם באים לצלם.

רון נחמן: זה ההסכם, אדוני היושב-ראש, שמאפשר להם ניידות חופשית, סיורים של VIP, והם עכשיו מצלמים את הרכוש שהיה להם כדי שיהיה להם מה לתת לאותם מיליון ו-200,000 פליטים שהממשלה הזאת הולכת להחזיר היום לשטחי יהודה ושומרון, בשלב ראשון, ואחר כך למושבים כמו כרם-מהר"ל ואחרים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כתבתי לראש הממשלה המנוח, ליצחק רבין, שאילתות ושאלתי על הפלשתינים שחוצים את "הקו הירוק" מעזה לישראל.

רון נחמן: שאלתי אותו: האם גם בחדירות של אנשים מגבול הלבנון חוקרים חקירת מצ"ח?

רון נחמן: מה הן ההנחיות של מצ"ח?

רון נחמן: מה הן הוראות הפתיחה באש של חיילי צה"ל בקו בין הרשות הפלשתינית לישראל?

רון נחמן: כמה אנשים עברו את הקו הנ"ל מאז יישום הסכם אוסלו?

רון נחמן: במרס 1995 קיבלתי תשובה: על-פי רוב לא מתקיימת חקירת מצ"ח במקרים של חדירות אנשים מגבול הלבנון, אבל בעזה כן עושים חקירת מצ"ח.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אם יתברר לכאורה כי החיילים פעלו בניגוד לפקודות המחייבות.

רון נחמן: החיילים לא יודעים איזה פקודות יש להם, לא יודעים מה לבצע.

רון נחמן: היו סקר ובדיקה של הצבא, והחיילים מבולבלים.

רון נחמן: בלבנון לפחות ההוראות בדוקות וידועות.

רון נחמן: שאלתי: מתי מצ"ח צריכה לפתוח בחקירה?

רון נחמן: אומר שר הביטחון: הירי לשם ביצוע מעצר של חשוד בביצוע פשע מסוכן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה זוכר שהיו חיילים מסתערבים שפגעו בשישה אנשי אש"ף בעזה?

רון נחמן: הם קיבלו צל"שים מהרמטכ"ל, משר הביטחון, שיבחו אותם בכל התקשורת.

רון נחמן: לאחר מכן מה קרה?

רון נחמן: העמידו אותם עכשיו לדין, לחקירה.

רון נחמן: אומר ראש הממשלה יצחק רבין, אדוני היושב-ראש:

רון נחמן: במהלך ששת החודשים מאז יישום הסכם אוסלו הסתננו 356 פעמים.

רון נחמן: בעניין הפרות ההסכם כתבתי לראש הממשלה וביקשתי בשאילתא לדעת מה קורה עם הפרות ההסכם.

רון נחמן: כותב לי ראש הממשלה יצחק רבין: חלק מן ההפרות נושא אופי טכני.

רון נחמן: הוא אומר: "אינני מוצא טעם להציג את מספר ההפרות של ההסכם על-ידי הפלשתינים, שכן יש בו כדי להטעות.

רון נחמן: חלק מההפרות נושא אופי טכני, חלק אחר שייך לשלבים הראשונים של מימוש ההסכמים.

רון נחמן: בין אלה יש לציין את הנוגעות להפעלת מוסדות הרשות הפלשתינית בירושלים, לאי-העברת חשודים ברצח לידי ישראל ולהימנעות מביטולם של סעיפים באמנה הפלשתינית.

רון נחמן: יודגש כי עניין המוסדות בירושלים מטופל על-ידי פרקליטות המדינה והמשטרה.

רון נחמן: סוגיית העברתם של חשודים לידי ישראל מצויה על סדר-היום במגעים בינינו לבין הרשות הפלשתינית, ואילו בנושא האמנה הפלשתינית קיבלנו התחייבות של ערפאת להביא לביטולה תוך חודשיים מכינונה של המועצה הפלשתינית הנבחרת".

רון נחמן: המכתב הזה, אדוני היושב-ראש, הוא מ-29 באוגוסט.

רון נחמן: המכתב הזה הוא מסמך, הוא מכתבו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, הוא מהווה מסמך ברור שהממשלה הזאת תצטרך לקיים אותו, ואם היא לא מקיימת אותו, המסמך הזה יוצג באופן פומבי גם לציבור על מנת שידע מה עושה הממשלה היום עם המלים שלה וההבטחות ומה קורה בשטח.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, רבע שעה לרשותך.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגויות שלנו, של תנועתי, מההסכמים, הסכמי אוסלו, הן לעצם ההסכמים בראש ובראשונה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו שוללים את תוכנם, שוללים את סעיפיהם אחד לאחד, מפני שהם משמשים פרוזדור למדינה פלשתינית, וכל הימין, כל המפלגות הציוניות בישראל, ראש הממשלה המנוח, ראש הממשלה הנוכחי, ייבדל לחיים, וכל שר ושר בממשלות ישראל חזרו והודיעו בכל הזדמנות: לא תקום מדינה פלשתינית, ירושלים לא תחולק עוד לעולם, ירושלים תישאר מאוחדת.

אבנר-חי שאקי: והנה, כאשר אני מעיין בסעיפי החוק שלפנינו, קודם כול, כפי שכבר הערתי פעם, השם גדה מערבית איננו שם – – –

אברהם ורדיגר: חבר הכנסת שאקי, לא היתה הבטחה, אין משא-ומתן – – –

אבנר-חי שאקי: נכון, ההפרות נמשכות – – –

אברהם ורדיגר: מכלול ההבטחות.

אבנר-חי שאקי: אמת, חבר הכנסת ורדיגר – – –

יוסף בא-גד: – – – שירושלים בקונסנסוס לאומי?

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לאפשר לי; אני אגע בכל מה שאפשר לומר בעניין הזה.

שבח וייס: זה נראה כמו קור רוסי, ואני מאורגן היטב.

שבח וייס: הקואליציה איננה, לא נוכחת, ואתם יכולים לעשות פה מה שאתם רוצים.

יוסף בא-גד: אווירה משפחתית נעימה.

אבנר-חי שאקי: אם יאפשרו לי, אני מקווה לגעת בכל נקודה חשובה אפשרית.

אבנר-חי שאקי: ובכן, קודם כול לגבי המושג: גדה מערבית, כבר שללתי אותו משפטית; אין בנמצא מושג כזה, אנחנו יצרנו אותו בחוק הזה, אבל כבר בסעיף 1 ובסעיף 4 מדובר על יהודה ושומרון, ונשאלת השאלה, איך ייתכן באותו חוק להשתמש במושגים שונים לחלוטין לגבי אותם שטחים?

אבנר-חי שאקי: מצד אחד ברור כשמש, שממשלות ישראל יודעות שמדובר ביהודה, בשומרון ובחבל עזה, חבלים יהודיים היסטוריים, שמילאו תפקידים היסטוריים בעבר ובהווה, ואחר כך: גדה מערבית, כדי להתאים זאת לדרישותיו של ערפאת, לדרישותיה של הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: הדבר השני שאני רוצה לומר, לפני שאכנס לפרטים, אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לראם אזולאי, שנפצע אתמול ליד קבר רחל בבית-לחם, זמן קצר מאוד אחרי שבית-לחם הפכה להיות חלק מהרשות הפלשתינית, וזה רק מלמד אותנו למה אין לסמוך על הרשות הפלשתינית ועל ראשה ערפאת – לקיים חוק, לקיים חוזה, לקיים סדר ציבורי.

יוסף בא-גד: הגשנו הצעת – – –

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך לא להפריע לי, באמת – – –

יוסף בא-גד: אני מקווה שהיושב-ראש יאשר אותה – – –

שבח וייס: בבקשה?

יוסף בא-גד: הגשנו הצעה דחופה – – –

שבח וייס: אין השבוע הצעות דחופות כיוון שממילא הדיון הוא על הנושא.

שבח וייס: הנה, אתה רואה שחבר הכנסת שאקי מעלה אותו.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך לא להיכנס לדברי.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך מאוד.

אבנר-חי שאקי: ובכן, כאשר אנחנו מסתכלים בנעשה איננו יכולים אלא לומר, לא רק שלא היה לנו אמון בערפאת ובאנשיו, לא רק שלא היה לנו אמון בהסכמי אוסלו, אלא שהיום יש לנו סיבות גדולות יותר, חשובות יותר ומשכנעות יותר שלא לתת כל אמון שהוא באיש הזה ובאנשיו, קודם כול מן הסיבה האלמנטרית, שבכל ההסכמים הללו יש צדדיות וחד-סטריות.

אבנר-חי שאקי: יש מי שנותן ויש מי שמקבל, והמקבל מקבל ללא מתן תמורה.

אבנר-חי שאקי: ישראל היא הנותנת את חלקי ארץ-ישראל, נתחים חיים מארץ-ישראל, היא הנותנת סמכויות, היא הנותנת סיוע כספי, היא הנותנת סיוע מדיני, היא זו שצריכה היתה לקבל בתמורה דבר אחד ויחיד – הפסקת הטרור, מלחמה בטרור, גינוי הטרור, ואפילו הדבר המועט, המינימלי, המזערי הזה, לא זכינו לו אפילו יום אחד, מפני שכידוע מאז הסכם אוסלו הראשון, מאז חתימת ההסכם בוושינגטון ועד היום הזה, 28 חודשים, לא עברו 24 שעות בארץ הזאת בלי שהיה ניסיון לטרור או למעשה טרור.

אבנר-חי שאקי: מה שקרה אתמול ליד בית-לחם, המצער הזה מצער אותנו ביותר.

אבנר-חי שאקי: מדובר על אוטונומיה, כך נאמר: רשות פלשתינית, אוטונומיה, לא מדינה פלשתינית, ועיון מדוקדק בהסכמים ובחוק שלפנינו מלמד בצורה חד-משמעית, שאיננה ניתנת לסתירה, שכל מה שניתן לתיתו כדי לכונן מדינה פלשתינית ניתן, לצערנו, לערפאת ולאנשיו, לכן אי-אפשר שלא להעלות זאת כהסתייגות ראשונה במעלה.

אבנר-חי שאקי: כל סעיף וכל מונח בחוק שלפנינו שיש בו כדי לחשק, לבצר ולחזק את האוטונומיה הזאת כדי הפיכתה למדינה פלשתינית, אנחנו צריכים לשלול אותו, ואנחנו שוללים אותו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לדבר עכשיו על ירושלים.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, מכל מה שהובטח בעבר, מכל ההודעות החגיגיות שלא תקום מדינה פלשתינית, שלא יימסרו שטחים בעלי משמעות היסטורית יהודית וכו', הנה למעשה נמסרו שמונה ערים, נמסרו מאות כפרים לשלטונו של ערפאת, אבל מדובר עכשיו על ירושלים המזרחית, זאת ירושלים שלגביה יש חוק-יסוד: ירושלים, שקובע בסעיפו הראשון: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת, ואנו שואלים מה נותר מן השלמות ומה נותר מן האחדות של ירושלים?

אבנר-חי שאקי: הנה, בעצם היום הזה אנחנו שומעים, שראש ממשלת הולנד ושר החוץ של הולנד עומדים לבקר מחר ב"אוריינט האוס" בניגוד ותוך הפרה ברורה של בקשות ישראל ודרישות ישראל, מפני שישראל מבקשת בקול ענות חלושה.

אבנר-חי שאקי: אין ההולנדים, אין האנגלים, אין הצרפתים ואין הטורקים, שגם הם ביקרו כאן, אין הם מרגישים שאכן ממשלת ישראל עומדת על רגליה האחוריות ואומרת: ירושלים כולה שלי, כולה שלנו, מזרחה ומערבה ללא הבדל.

אבנר-חי שאקי: אם זאת היתה ההשקפה, ה"אוריינט האוס" לא היה בנמצא היום, הוא היה נסגר מכבר.

אבנר-חי שאקי: ה"אוריינט האוס" משמש משרד חוץ לפלשתינים, שם הם מקבלים ראשי ממשלות, שרי חוץ, שרים, סגני ראשי ממשלה, בלי שממשלת ישראל פוצה פה, ואני שואל היום את ראש הממשלה ואת שר החוץ – וצר לי ששום שר מממשלת ישראל אינו יושב אתנו כאן כדי להשיב לנו, כדי לשמוע אותנו.

אבנר-חי שאקי: אני שואל, מדוע כבודה של ישראל נרמס בראש חוצות באין מגיב?

אבנר-חי שאקי: מדוע ישראל צריכה להסכים לכך, שלמרות מחאותיה שר החוץ של הולנד, ומה שעוד יותר גרוע – ראש ממשלת הולנד – עומד לבקר שם?

אבנר-חי שאקי: עכשיו לעניין הטרור.

אבנר-חי שאקי: הטרור הפלשתיני נמשך, ואם יש צורך בהוכחה ואם יש תמים כלשהו בארץ הזאת, במדינת ישראל, אם יש אדם אחד בעולם היהודי שעוד האמין לערפאת שכוונותיו כנות – בא ערפאת ועל-ידי הגינוי שהוא גינה את רצח אבו-עיאש, רב-מרצחים מתועב, ששפך דמי נקיים, של 48 יהודים ישראלים, במקום לבוא ולשמוח בנפול רשע מרושע, רב-מרצחים שכזה, באים ומגנים את ישראל כאילו ישראל היתה צריכה לחכות שהוא יהרוג עוד כמה יהודים, עוד כמה אזרחים חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: ערפאת לא מסתפק בזה.

אבנר-חי שאקי: ערפאת, שהתחייב ללחום בטרור עד חורמה, מה הוא עושה?

אבנר-חי שאקי: הולך ומנחם בבית הנרצח, בבית הנהרג את הוריו ואומר להם: בנכם מצטרף לשורת הגיבורים, לשורת הקדושים, לשורת השהידים.

אבנר-חי שאקי: אוי לאוזניים שכך שומעות.

אבנר-חי שאקי: ערפאת מכנה רב-רוצחים, שרצח כ-50 יהודים ופצע כ-300 איש בצורה האכזרית, הברברית, הברוטלית, הנתעבת ביותר – גיבור וקדוש.

אבנר-חי שאקי: האין זו הסתה?

אבנר-חי שאקי: האין זו קריאה להמשכת הרצח?

אבנר-חי שאקי: האין זו קריאה לערפאת: המשך בדרכך זו עד שתיכון המדינה שאתה חולם עליה?

אבנר-חי שאקי: האם אין בכך משום עידוד לערפאת הקורא למזרח-ירושלים בירת פלשתין, שבשבת זו עומדים לקיים בה בחירות אם כי בצורה מסורסת, לא בקלפיות אלא במשרדי דואר, בתאי דואר, לא מלמעלה למטה אלא מן הצד?

אבנר-חי שאקי: מי היה יכול להאמין שתכסיסים והתחכמויות כאלה יהיו האמצעי שדרכו ממשלת ישראל תמסור מסר לערפאת: גם מזרח-ירושלים באה בחשבון כבירה עתידה שלך.

אבנר-חי שאקי: העם בישראל, רובו המכריע, לא ייתן יד למימוש הדברים האלה.

אבנר-חי שאקי: ירושלים היתה בירת ישראל, ירושלים תהיה לעולמי עולמים בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: העם היהודי כולו רואה בירושלים את בירתו, העם היהודי כולו לא ייתן את ידו לכך שנוסף לעבר הירדן, שם מצוי רוב הפלשתינים, תיכון מדינה פלשתינית נוספת, שתי מדינות פלשתין אין צורך בהן, אין הצדקה בקיומן, אין כל היגיון בכך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שאילו לפחות הגיבה הממשלה, אילו אמרה: אני עושה מה שאני עושה אבל בצער, בכאב, עם קבלת מקסימום תמורה של ביטחון, מקסימום של עזרה לישראל בעתיד מכל מדינות ערב הסובבות – אבל ערפאת לא השמיע מלת חרטה אחת.

אבנר-חי שאקי: הוא השמיע ביוה

אבנר-חי שאקי: נסבורג איום שירושלים תהיה בירתו, הוא השמיע ביוהנסבורג את מה שהוא מאמין בו.

אבנר-חי שאקי: צר לי לומר לכנסת הנכבדה כולה, שערפאת בנושא הזה דובר אמת – בכל מה שנוגע לישראלים הוא דובר שקר וכזב, ובכל מה שנוגע לפלשתינים הוא אומר את האמת לאמיתה.

אבנר-חי שאקי: הוא רוצה מדינה פלשתינית, הוא רוצה את ירושלים כבירתה, הוא מצפצף על הטרור נגד ישראל, הוא משתף פעולה עם ה"חמאס", הוא משתף פעולה עם "הג'יהאד", הוא איננו כולא אותם, הוא איננו משחרר מרצחים, הוא איננו מסגיר את מי שאנו תובעים ממנו להסגיר, הוא מצפצף על חוקי ישראל.

אבנר-חי שאקי: הוא בז להסכמים שעליהם הוא חתם, הוא מתעלם מההסכמים שעליהם הוא חתום, כל הבטחותיו שווא, שקר וכזב, ואולי הגיעה העת שממשלת ישראל תתפכח ותבין, שאין לנו פרטנר, שאין לנו בן-שיח ראוי לשמו.

אבנר-חי שאקי: לא בשלום אמת מעוניין ערפאת ולא בשלום בכלל.

אבנר-חי שאקי: עניינו אחד, יחיד ומיוחד: מדינה פלשתינית נוספת על זו שכבר קיימת.

אבנר-חי שאקי: הוא רואה את פלשתין, כפי שאנחנו שומעים, הוא שולח את אנשיו לצלם בתים בכרם-מהר"ל, הוא שלח לפני כמה חודשים לצלם בתים בצפת, מפני שהם חולמים לחזור, חלילה, לצפת, לטבריה, לרמלה וללוד, בוודאי ובוודאי לירושלים.

אבנר-חי שאקי: כי הם רואים את כל מדינת ישראל כחלק מפלשתין, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: כששאל אותו כתב "איל טמפו", העיתון האיטלקי, מדוע זה אתם תובעים את כל המדינה בעוד הישראלים מוכנים להתפשר, אמר אותו רוצח הבקיא בתנ"ך: מי הוא זה במשפט שלמה שאמר "גזורו"?

אבנר-חי שאקי: מי שאמרה "גזורו" היתה האם הלא-אמיתית.

אבנר-חי שאקי: האם האמיתית מתנגדת לגזור.

אבנר-חי שאקי: אנו – כך הוא אמר – הפלשתינים הם האם האמיתית, הבעלים האמיתיים של הארץ, ואילו היהודים מרגישים שאין זו ארצם.

אבנר-חי שאקי: אוי לנו שכך אנו קוראים וכך אנו שומעים.

אבנר-חי שאקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, ההסתייגויות שלנו לחוק הזה נובעות מאי-אמוננו שזה יוביל לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: הקריאה היא לראש ממשלת ישראל מר פרס: עשה ככל יכולתך, חזור בך, יש עוד אפשרות לתקן.

אבנר-חי שאקי: המושג בלתי-הפיך הוא הפיך.

אבנר-חי שאקי: אפשר לתקן, אפשר לשנות, צריך לחזור כדי שירושלים תישאר שלמה לעולם ויהודה ושומרון וחלקים בעזה השייכים לנו יישארו לעולמי עולמים חלק מארץ-ישראל השלמה, המאוחדת והנצחית.

אבנר-חי שאקי: אמן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתה חוזר בבוקר מבית-הכנסת לאחר שהתפללת תפילת שחרית, אתה מתפלל בכוונה יתירה: לירושלים עירך ברחמים תשוב ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בניין עולם.

יגאל ביבי: ואתה ממשיך בתפילה נוספת: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים, המחזיר שכינתו לציון.

יגאל ביבי: ואתה מברך את ברכת המזון ואתה מזכיר את ירושלים.

יגאל ביבי: ואתה יודע, שלא רק אתה התפללת הבוקר, אלא בכל העולם בבוקר קמו יהודים, כיוונו את פניהם לכיוון ירושלים והתפללו: בונה ירושלים, ולירושלים עירך תשוב.

יגאל ביבי: אתה חוזר לאחר התפילה ופותח את החדשות, ואתה שומע כיצד בשבת זו, שבת קודש, אלפי יהודים יחללו את השבת כדי לאבטח את הבחירות הפלשתיניות.

יגאל ביבי: אתה שומע שיש עוד ויכוחים בין הרשות הפלשתינית לבין ממשלת ישראל.

יגאל ביבי: הדברים עדיין לא סגורים כמה ימים לפני הבחירות.

יגאל ביבי: אתה פותח את העיתון ורואה, שהשוטרים הפלשתינים יבואו לאבטח את הבחירות.

יגאל ביבי: לא רק שהבחירות מסמלות ריבונות על חלק מירושלים, אלא גם השוטרים, רשות מבצעת שלהם תהיה שם.

יגאל ביבי: ואתה לא יודע, אתה משתאה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, היתה לי הזכות לחתום על הסכם ערים תאומות טבריה ומונפלייה בצרפת.

יגאל ביבי: בסוף הסתבר שהיתה זו יד ההשגחה העליונה, כי לפני אלף שנה היה קשר בין חכמי מונפלייה ובין הרמב"ם, שקבור בטבריה.

יגאל ביבי: זה סיפור ארוך.

יגאל ביבי: למה חתמתי על הסכם עם מונפלייה?

יגאל ביבי: באה משלחת של ראשי ערים וחברי פרלמנט מצרפת.

יגאל ביבי: שם בדרך כלל אנשי השלטון המקומי הם חברי פרלמנט.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: רוב חברי האספה הלאומית הם ראשי רשויות מקומיות.

יגאל ביבי: אני משקף את המודל הצרפתי, ראש עיר שבא לפרלמנט.

יגאל ביבי: אני יושב שם במלון "פלאזה" ושומע את ז'ורז' פרש, ראש העיר, שהתחיל את הנאום שלו.

יגאל ביבי: הוא אמר לאפיפיור – והוא גוי: אדוני האפיפיור, הווטיקן של הנוצרים, מכה של הערבים וירושלים של היהודים.

יגאל ביבי: שמעתי את הגוי הזה מדבר כל כך בהתלהבות, אמרתי: אני אעשה ברית ערים תאומות עם אדם כזה.

יגאל ביבי: ראיתי באיזו התלה

יגאל ביבי: בות הוא הקים שם את כיכר-טבריה, באיזו התלהבות הוא מציין כל שנה את יום ירושלים.

יגאל ביבי: כל שנה עד עכשיו הוא מזמין אותנו לחגוג במונפלייה את יום ירושלים.

יגאל ביבי: רבותי, אני קורא לממשלה ללמוד מאותו גוי, איך הוא אוהב את ירושלים, איך הוא רואה את ירושלים.

יגאל ביבי: אני מקווה, שלאה רבין, שלשם הכבוד של האפיפיור שמה כיסוי ראש כשהלכה לפגוש אותו, אני מקווה שהיא לפחות דיברה אתו, וכל נציגי הממשלה שהולכים לאפיפיור ידברו כמו ז'ורז' פרש על ירושלים שלנו; על ירושלים, שאסור היה אפילו להעלות לגביה את ההווא אמינא הזאת.

יגאל ביבי: אני בטוח שהעם הזה חזק, גם בתוך הממשלה הזאת יש כוחות טובים, ייאבקו על ירושלים.

יגאל ביבי: אבל אני אומר, איך ההווא אמינא היתה.

יגאל ביבי: איך בכלל דיברו על כך שירושלים היא למשא-ומתן.

יגאל ביבי: איך עלתה מחשבה כזאת שבכלל אפשר לדבר על ירושלים.

יגאל ביבי: עצם הדיבור מחליש אותנו.

יגאל ביבי: יש לי הרבה שאלות.

יגאל ביבי: אזרחים ערבים יצביעו לרשות הפלשתינית.

יגאל ביבי: תעודות הזהות שלהם ימשיכו להיות תעודות ישראליות, הם ימשיכו לקבל ביטוח לאומי, ימשיכו להצביע פה כאזרחי חוץ לעירייה.

יגאל ביבי: אני שומע אותם בטלוויזיה.

יגאל ביבי: אתה תיתן להם ביטוח לאומי, אתה תיתן להם זכות להצביע כאן, תיתן להם להשפיע, תיתן להם לוחית צהובה.

יגאל ביבי: הם חופשיים בכלכלה, חופשיים במסחר.

יגאל ביבי: היום האזרחות הכפולה הזאת שווה הרבה כסף.

יגאל ביבי: הם יכולים לנוע באופן חופשי, יכולים לסחור, יכולים ללכת לגדה ולבוא, ליהנות משני העולמות.

שבח וייס: אתה גם לוקח מהם מס הכנסה גבוה.

שבח וייס: יש גם חובות.

יגאל ביבי: הזכרת מס הכנסה, ואני נדהם, כבוד היושב-ראש.

יגאל ביבי: זה המקרה היחיד בעולם שמדינה החליטה שמס הכנסה של אזרחים תושבי האוטונומיה יוחזר להם.

שבח וייס: מע"מ, לא מס הכנסה.

יגאל ביבי: 75% ממס ההכנסה שייגבה מערביי יהודה ושומרון, יוחזר להם.

יגאל ביבי: לרומניה לא מחזירים מס עבור הפועלים הרומנים שעובדים כאן, לפיליפינים לא מחזירים מס עבור העובדים הפיליפינים.

יגאל ביבי: רק להם.

יגאל ביבי: זה תקדים ראשון בעולם.

יגאל ביבי: רק זכויות, אדוני היושב-ראש, שום חובות.

יגאל ביבי: אתמול, ברצח המתועב בבית-לחם, ליד קבר רחל, הם אמרו: נחפש את הרוצח.

יגאל ביבי: כאילו הם לא מצאו אותו, כאילו יסגירו אותו.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו רוצים כבוד לישראל.

יגאל ביבי: רוצים שלום, אבל קצת כבוד.

יגאל ביבי: מי שלא יעמוד על כבוד עם ישראל עכשיו, בשבוע הבא יושפל.

יגאל ביבי: העיתונים כבר מבשרים לנו שיהיו פיגועים ברחבי העולם.

יגאל ביבי: כבר יש כוננות.

יגאל ביבי: אחרי שהם יקבלו את הסחורה, מה יעצור בעדם?

יגאל ביבי: אדוני שר הקליטה, הם גילו, שאם הם לוחצים עלינו באינתיפאדה, אם הם מפעילים לחץ – אנחנו נכנעים.

יגאל ביבי: הם למדו את הטכניקה של משא-ומתן בצל התותחים.

יגאל ביבי: סוריה עושה את זה בלבנון.

יגאל ביבי: האם אתם לא מדמיינים לעצמכם, ששבוע לאחר הבחירות שלהם הם יתחילו להפעיל, הם ייזמו, הם יפעילו בעקיפין או במישרין, את הלחץ על ירושלים, את הלחץ לוויתורים על שטחים נוספים, מאבק על מקורות המים, על נמל תעופה, מאבק על מעברים, מאבק בכל תחום, מאבק על זכות השיבה – יש כל הנושאים האלה, רבותי.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהיום יש ויכוח לגבי השאלה כן בחירות או לא בחירות.

יגאל ביבי: רבותי, הגיע הזמן שכולנו נתאחד להציל, להציל.

יגאל ביבי: כמי שלא נמנה עם המפלגות הגדולות, לא מהימין ולא מהשמאל, יש לי הרגשה שיש פה לפעמים טשטוש ויש פה ערבוב.

יגאל ביבי: לפעמים רואים את הטפל כעיקר ולא חושבים מספיק על מה שיהיה עם עם ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שיש איזו אגדה, כאילו מצב ערביי יהודה ושומרון גרוע.

יגאל ביבי: הלוואי עלינו מצב כלכלי כמו שיש ביהודה ושומרון לערבים.

יגאל ביבי: כאזרח שעובר ביהודה ושומרון, אני רואה את הווילות הענקיות, את המשאיות, את הרכבים ואת רמת החיים הגבוהה.

סאלח סלים: זה רק 2% מהתושבים.

סאלח סלים: שאר הערבים עומדים במחסומים כדי לקבל יום עבודה של 20 שקל.

יגאל ביבי: שטויות.

יגאל ביבי: אתה לא חי את הנושא.

יגאל ביבי: ושייהנו.

יגאל ביבי: להיפך, אני רוצה שיהיה להם טוב.

יגאל ביבי: אבל יש הבהלה הזאת של הממשלה.

יגאל ביבי: כל שנה אנחנו מקבלים מגרמניה הלוואה של 100 מיליון מארקים.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת ויתרה על הכסף הזה, והיא עומדת להעביר אותו לפרויקטים משותפים שלנו ושל הפלשתינים.

יגאל ביבי: אני נדהם כשאני רואה איך הממשלה שלנו הולכת לאסוף כסף.

יגאל ביבי: את עליית הנוער סוגרים, כי אין כמה עשרות מיליונים כדי להחזיק 15,000 ילדים ממשפחות הרוסות.

יגאל ביבי: לזה אין כסף.

יגאל ביבי: את עליית הנוער סוגרים, לא צריך.

יגאל ביבי: אומרים: לא צריך לתת לילדים המסכנים האלה את השירות הנהדר של עליית הנוער.

יגאל ביבי: את זה החליטו לסגור.

שבח וייס: לא, לא סוגרים.

שבח וייס: אתה יודע שאני מעורב מאוד בעניין הזה.

יגאל ביבי: מעבירים למשרד החינוך.

יגאל ביבי: אבל הסוכנות סוגרת את זה.

יגאל ביבי: יש הצעה להעביר זאת למשרד החינוך והתרבות.

שבח וייס: אנחנו עדיין מתאמצים שזה יישאר כך.

שבח וייס: אבל לא יסגרו את עליית הנוער.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, עליית הנוער מטפלת בילדים של עם ישראל שעולים לארץ.

יגאל ביבי: רוצים את הדבר הייחודי והמיוחד הזה.

אברהם ורדיגר: יושב-ראש הכנסת חתם – – –

יגאל ביבי: יפה, אבל בינתיים, נכון להיום, הסוכנות החליטה לסגור.

שבח וייס: לא, לא סוגרים.

שבח וייס: אני אפילו יזמתי יחד עם חברים אחרים את הפעולה.

יגאל ביבי: יפה, שמעתי על כך אתמול.

יגאל ביבי: אבל החלטת הסוכנות היא לסגור ולהעביר את העניין לממשלה.

שבח וייס: בסדר, לא יסגרו.

יגאל ביבי: נחיה ונראה.

יגאל ביבי: אני מכיר מה זה שירותים שעוברים.

יגאל ביבי: כל הנושא הוא חלם.

יגאל ביבי: אבל מה?

יגאל ביבי: שר החוץ שלנו וערפאת הולכים לאסוף בחוץ מיליארד ו-200 מיליון דולר.

יגאל ביבי: פה מדובר על כמה עשרות מיליוני דולרים, ואלה כבר אין.

יגאל ביבי: שמעתי כאן על הדוכן את הדברים והעליתי הצעת חוק שלי בעניין ביטוח אזרחי יהודה ושומרון.

יגאל ביבי: היום אזרח במדינת ישראל שייסע לבית-לחם וייפגע בתאונה, אין לו ביטוח.

יגאל ביבי: הוא צריך ללכת לערפאת, לבית-משפט שלהם, כדי לבקש את הביטוח, את החיים שלו, את העתיד של הילדים שלו.

יגאל ביבי: הגשתי כאן הצעת חוק – הרי הוא משלם כאן

יגאל ביבי: במדינה ביטוח – שהוא ימשיך לשלם, יקבל ביטוח מהקרנות שלנו, והמדינה תתחשבן עם ערפאת.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: הממשלה אומרת: אנחנו נגיש הצעת חוק.

יגאל ביבי: היום מוגשת הצעת חוק ליישום ההסכם עם הפלשתינים.

יגאל ביבי: למה לא לדאוג גם לזכויות של היהודים?

יגאל ביבי: תדאגו לפלשתינים, אבל תדאגו גם ליהודים.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, אתם ממשלה של עם ישראל.

יגאל ביבי: אדוני השר, אתם קודם כול ממשלה של עם ישראל.

יגאל ביבי: הלוא אתה עושה חוק ליישום הסכם הביניים למען הפלשתינים.

יגאל ביבי: למה לא תיתן גם לעם ישראל?

יגאל ביבי: למה היום לא יאושר, שאזרח ישראלי, שאתה מתיר לו לעבור ביריחו ומתיר לו לעבור בבית-לחם, יהיה מבוטח?

יגאל ביבי: למה הוא לא יהיה מבוטח?

יגאל ביבי: למה לא תהיינה לו זכויות?

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, אנחנו גם גרים במדינה הזאת.

יגאל ביבי: תדאגו גם לנו.

יגאל ביבי: תדאגו לפלשתינים, אבל גם לנו, גם לעם.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, איזה טמטום?

יגאל ביבי: איזה טשטוש?

יגאל ביבי: אני כבר מדבר על דברים מינימליים של אחריות של ממשלה לאזרחיה.

יגאל ביבי: היום הזדעזעתי.

יגאל ביבי: אני בטוח, שכל שר שפותח את העיתון היום מזדעזע כשהוא רואה, שמהרשות הפלשתינית עברו צלמים לצלם בתים בכרם-מהר"ל.

יגאל ביבי: הם מתחילים לתעד.

יגאל ביבי: זה כבר בכיס.

יגאל ביבי: הערים בכיס.

יגאל ביבי: לגבי ירושלים, כבר נקבע תקדים בשבת.

יגאל ביבי: הם בטוחים שמה שמסביב לערים אצלם.

יגאל ביבי: מה נשאר עכשיו?

יגאל ביבי: המאבק של השלב השני לשחרור האדמות האחרות שהם חושבים שהן שלהם.

יגאל ביבי: אני רוצה שהנושא הזה ייבדק.

יגאל ביבי: אם באמת הצלמים הם מהרשות הפלשתינית, אני רוצה לראות את התגובה שלכם.

יגאל ביבי: מה זה פה?

יגאל ביבי: אם אתם באמת אוהבים את ירושלים – הגשתי כאן בכנסת הצעת חוק לגבי ירושלים רבתי, שלפיה מעלה-אדומים, גוש-עציון וביתר יסופחו לירושלים.

יגאל ביבי: אנא, קבלו את החוק הזה.

יגאל ביבי: לסיום, אני רוצה לומר משהו.

יגאל ביבי: אדוני השר הוא אחד השרים הבודדים, לצערנו, שהוא קצת רווי ביהדות, ואני נהנה תמיד לשמוע אותך.

יגאל ביבי: הלוואי שגם שרים אחרים – – –

שבח וייס: אני חושב שגם הרב יהודה עמיטל מבין.

שבח וייס: יש עוד איזה עשרה.

יגאל ביבי: כן, אני אומר, בודדים.

יגאל ביבי: יש כמה.

יגאל ביבי: אבל אתה יודע לקלוט מסרים.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם מבקש מירמיהו לקנות שדה מבן-דודו, לרשום אותו בשטר ולהטמין אותו בכד לימים רבים.

עוזי לנדאו: חנמאל.

יגאל ביבי: חנמאל דודו.

יגאל ביבי: ירמיהו מבצע את הפקודה, אדוני השר, אף שהוא יודע שהעיר עומדת או-טו-טו ליפול בפני הכשדים.

יגאל ביבי: והוא מתפלא איך השם אומר לו לקנות עכשיו שדות.

יגאל ביבי: הכול הולך לאיבוד, הכול עובר לרשות הפלשתינית, ואתה אומר לי להתיישב ולהקים?

יגאל ביבי: אבל הוא מבצע את מה שהקב"ה אומר.

יגאל ביבי: והקב"ה אומר לו: הנה אני, השם אלוקי כל בשר, הממני ייפלא כל דבר?

יגאל ביבי: איך אתה בכלל מודד ציווי אלוקי על-פני קנה מידה אנושי, התלוי בפוליטיקה של כשדים או של פלשתינים?

יגאל ביבי: והוא מסיים ואומר: עוד יקנו בתים, שדות וכרמים בארץ הזאת.

יגאל ביבי: תעשו מה שאתם רוצים, תעשו פוליטיקה עם ערפאת ועם מי שאתם רוצים.

יגאל ביבי: אנחנו נקנה בתים, אנחנו ניישב את ירושלים, ניישב את ארץ-ישראל, וריבונו של עולם יעשה את מה שצריך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: תראו איך הממשלה בוטחת בעמדותיה.

שבח וייס: היום יש לנו יום שלם עם כ-50 נאומים של אנשי האופוזיציה, ואף לא נאום אחד של הקואליציה.

שבח וייס: זה בסדר.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חברי הכנסת ביבי ושאקי הזכירו כאן, שפלשתינים באו לבדוק את כרם-מהר"ל ולרשום.

אברהם ורדיגר: רק לפני ימים מספר הגיעו פקידי מס הכנסה של הממשל הפלשתיני לעיר עמנואל, הלכו ממפעל למפעל באזור התעשייה ודרשו מסמכים כדי לרשום את המפעלים כמפעלים החייבים בתשלומי מס הכנסה ומסים אחרים לרשות הפלשתינית.

אברהם ורדיגר: כך שהמדינה בדרך, ואנחנו לא צריכים להתפעל כל כך.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא הנדון, חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

אברהם ורדיגר: אגב, כבר לפני שבוע, כשדיברתי על החוק הזה, שאלתי מדוע נישלנו את השם יהודה ושומרון ועזה.

אברהם ורדיגר: מה קרה?

אברהם ורדיגר: האם כבר אין יהודה ושומרון ועזה, אלא הגדה המערבית?

אברהם ורדיגר: וזו הכותרת של החוק שכולנו דשים בו כאן יום ועוד יום ועוד יום ועוד שבוע?

אברהם ורדיגר: קשה להבין.

אברהם ורדיגר: אבל בטרם אגש לנושא, אני רוצה להביע את מחאתי החריפה, בשם מאות אלפי שומרי שבת, שומרי מסורת בישראל, על חילול השבת המחפיר, חילול השבת המתמשך זה חודשים רבים, עקב ההחלטה האומללה של הממשלה להשתחרר מחבלי ארץ-ישראל שלנו, לנטוש ערים בשטחי יהודה ושומרון ולמסור אותן לאויבינו, תוך הפקרת חייהם של מתנחלי יהודה, שומרון ועזה, תוך סיכון חייהם של תושבי יישובי ישראל ועריה בקו התפר.

אברהם ורדיגר: והכול כמובן מלווה בחילולי שבת בכל הפעולות שנעשות מסביב לקיום הסכמי אוסלו, אוסלו א' ואוסלו ב'.

אברהם ורדיגר: גם מסביב להתרפסות המבוזה בפני הרודן הסורי השבת מחוללת, ללא צורך, ללא סיבה רצינית, ללא חשש של פיקוח נפש.

אברהם ורדיגר: השבת מחוללת ומבוזה, דבר שלא ידענו בימים כתיקונם.

אברהם ורדיגר: בשבת זו, פרשת שמות, פרשה אשר מספרת לנו על לידת מנהיגה של ישראל, משה רבנו, עליו השלום, פרשייה של שעבוד מצרים וגזירות פרעה "אשר לא ידע את יוסף", השקפתי ממרפסת דירתי, מעל פסגת שכונת הר-נוף בירושלים, המשקיפה על כביש ירושלים–תל-אביב.

אברהם ורדיגר: והנה, ב-15:10, בעיצומו של יום השבת, השבת אשר עם ישראל מצטיין בה, בקדושתה, בשלוותה, בנשמה היתירה אשר מקרינה על עם ישראל, השבת אשר מבדילה אותנו מאומות העולם, שבת מלכתא – דוהרת על הכביש שיירה ארוכה של אופנועים של שוטרי ישראל, ואחריה שורה ארוכה של מכוניות משטרה וכוחות הביטחון, עם סירנות מרעישות, ואחריהם שורה של מכוניות פאר מקושטות בדגלי ארצות-הברית וישראל.

אברהם ורדיגר: ונשמעים קולות ברמקולים המופעלים על-ידי המשטרה, המכריזים: פנו דרך, תזוזו הצדה.

אברהם ורדיגר: מובן שהשבת הוזזה הצדה, אדוני היושב-ראש, לכבודו של וורן כריסטופר, מזכיר המדינה, שר החוץ של ארצות-הברית.

אברהם ורדיגר: כפי שנמסר בכלי התקשורת, התנצל כריסטופר על שנאלץ לגרום לחילול שבת.

אברהם ורדיגר: וזה בעוד ממשלתנו וראשיה לא ראו לנכון אפילו להתנצל בפני העם וגרמו לחילול השבת וחילול הקודש.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל זו, המתערטלת מנכסיה, מאדמותיה ומחבלי ארצנו, תוך נטישת המקומות המקודשים לנו, פוגעת תוך כך בנפשה של האומה, בלבה של האומה, בשבת הקדושה לנו.

אברהם ורדיגר: אלה מעשים בל-ייעשו, ובעבר נמנעו ממשלות ישראל לעשות כן.

אברהם ורדיגר: שרשרת של חילולי שבת הכרוכים כולם באותו הסכם אוסלו האומלל.

אברהם ורדיגר: וכל הפעולות הכרוכות בכך נעשו תוך חילול השבת ומועדי ישראל, תוך רמיסת השבת ברגל גאה, גם על-ידי ממשלת ישראל, גם על-ידי כוחות הביטחון וגם על-ידי העסקת עובדים יהודים בעיצומה של השבת.

אברהם ורדיגר: כך זה היה בעת נטישת ערי יהודה, שומרון ועזה; כך זה היה בעת סלילת הכבישים העוקפים, כדי לעמוד בלוח הזמנים כלפי הפלשתינים וראשם ערפאת.

אברהם ורדיגר: והכול כדי לא לחלל חלילה את ההבטחה ואת התאריכים ה"מקודשים" להשלמת הפינוי בזמן.

אברהם ורדיגר: וכך זה כמובן בחילול השבת המצופה, עם קביעת יום הבחירות לרשות הפלשתינית בעיצומו של יום השבת, דבר הכרוך בחילול שבת המוני על-ידי כוחות הביטחון הישראליים.

אברהם ורדיגר: וכפי שנמסר על-ידי משטרת ישראל, רק בירושלים, שבה יבחרו כ-4,500 פלשתינים לרשות הפלשתינית, יועסקו אלפי שוטרים וכוחות ביטחון שלנו כדי לשמור על הסדר.

אברהם ורדיגר: בפני מי?

אברהם ורדיגר: בפני היהודים.

אברהם ורדיגר: וזאת תוך חילול שבת, בעת ההצבעה של הפלשתינים בסניפי הדואר במזרח-ירושלים.

אברהם ורדיגר: כל עמי העולם הנאורים, שמהם מנהיגינו והציבור החילוני שואבים את השראתם, יודעים לכבד את ימי מנוחתם ואת החגים הדתיים שלהם: הנוצרים – את ימי ראשון; המוסלמים – את ימי שישי.

אברהם ורדיגר: וכך הם גם מכבדים את חגיהם על-פי אמונתם.

אברהם ורדיגר: נשאלת השאלה, האם באמת הפכנו לגרועים בין העמים, בלי לדעת לכבד את עצמנו ואת כבודנו.

אברהם ורדיגר: עם ישראל, אשר בצו אלוקי במעמד הר סיני שמע את "זכור את יום השבת לקדשו", עם ישראל שנתן לעמי העולם את המושג של יום המנוחה – כך יזלזל ביום המנוחה שלו?

אברהם ורדיגר: רק לפני ימים ספורים הגיעו אלינו מהודו הרחוקה הידיעות המחרידות על 10,000 בני נוער ישראלים המטיילים מסוממים ברחבי הודו וההימלאיה, משתתפים במסיבות האפלות של עבודת אלילים, תוך הרס עצמי.

אברהם ורדיגר: האם אין זו תוצאה של החינוך החילוני, ללא ערכים מקוריים יהודיים?

אברהם ורדיגר: רק לפני שבועות מספר הותקפנו, כל שומרי תורה, חובשי כיפות מכל הסוגים, ונקראנו לערוך "חשבון נפש נוקב", כי הרוצח של ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, חובש כיפה.

אברהם ורדיגר: קראו לנו לפשפש במעשינו.

אברהם ורדיגר: גל של שנאה אחז חוגים חילוניים מסוימים, עד כדי פגיעות פיזיות גם בילדים חובשי כיפות עם ציציות בחוץ.

אברהם ורדיגר: ושר החינוך הורה לערוך רוויזיה בתוכניות הלימודים של החינוך הדתי.

אברהם ורדיגר: לא שמעתי ביקורת על אליל הנוער החילוני, הזמר האהוב עליהם, כאשר שר על "ראש הממשלה השיכור" ועל "נשיא המדבר שטויות".

אברהם ורדיגר: והנוער צהל מהתלהבות.

אברהם ורדיגר: איך היו מתייחסים כלי התקשורת אילו זמר דתי היה מזמר ושר שירים כה מעליבים, כמו אותו זמר מהולל ומקובל אצל הנוער החילוני?

אברהם ורדיגר: ולבלרים בעיתונות הכללית לועגים על החינוך לבורות בחינוך התורני.

אברהם ורדיגר: איפה שר החינוך המטיף?

אברהם ורדיגר: איפה הליברלים למיניהם שקראו לחשבון נפש של היהדות הנאמנה?

אברהם ורדיגר: למה קולם לא נשמע על כך שבני הנוער, "מלח הארץ", אשר יצאו מבית-מדרשו של החינוך החילוני, נודדים מסוממים בארצות מרוחקות, שבורים בגופם ובנפשם?

אברהם ורדיגר: וכפי שנכתב בעיתונות – מגואה לגהה.

אברהם ורדיגר: "על החינוך הדתי", אמר השר רובינשטיין, "לערוך חשבון נפש.

אברהם ורדיגר: " איפה זעקות השבר של שר החינוך על תוצאות החינוך החילוני?

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, וינסטון צ'רצ'יל, גדול המדינאים בדורנו והחכם מבין מדינאי אירופה, אמר:

אברהם ורדיגר: אבוי לאומה שמנהיגיה מוותרים ליד שולחן המשא-ומתן על מה שזכו חייליה במאה שדות קרב עקובים מדם.

אברהם ורדיגר: לצערנו, לא למדו מנהיגי ישראל ממדינאי העולם להיות נחושים וחזקים במשא-ומתן עם שונאים אשר נוצחו בכל המלחמות, והם מתפתים בהבטחות שווא ובחלומות על מזרח תיכון חדש, פתוח, על המרחב הגדול במזרח התיכון אשר נפתח לפנינו.

אברהם ורדיגר: ואנו, העם הנבון, המתקדם והחכם, נהיה מהמובילים באזור זה, השורץ מיליונים של שונאי נפשנו, אשר אחרי 50 שנות עצמאותנו ו-100 שנים של היאחזות באדמתנו בארץ-ישראל עדיין לא מכירים בישות היהודית ובקיומה באזור זה.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, בשבת הקרובה, למרות האזהרות והבקשות מכל חלקי הציבור, בעיקר הדתי, שלא לערוך את הבחירות בשבת, יתקיימו הבחירות לרשות הפלשתינית.

אברהם ורדיגר: ראש השב"כ היוצא – ששמו וכתובתו פורסמו בצורה מופקרת בכלי התקשורת המתקדמים שלנו – אמר בסקירתו בישיבת הממשלה השבוע, כי הפלשתינים יעלו מייד אחרי הבחירות את נושא ירושלים.

אברהם ורדיגר: כלומר, וזאת אני מוסיף, כך אני מפרש, מייד עם כינון הממשל העצמי ובחירת ראשו, ובלי שיבוטלו הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים לחיסולה של המדינה היהודית, יעלו את תביעתם לכונן את בירת פלשתין בירושלים.

אברהם ורדיגר: ראש השב"כ היוצא הביע את דעתו ואמר, כי הוא סבור שערפאת, אף אם ירצה בכך, לא יצליח לכנס את המועצה הפלשתינית ולהעביר החלטה על ביטול הסעיפים האמורים, כי הוא פשוט במיעוט, וייתכן – אמר ראש השב"כ לשעבר – כי השינוי לא יתבצע כלל.

אברהם ורדיגר: כמו כן הזהיר, כי קיימת סכנה מהותית שה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" יפעלו בקרוב על מנת לנקום את דמם של שקאקי וה"מהנדס", וזאת על-ידי פיגועים מכאיבים מאוד בקרב האוכלוסייה היהודית ביש"ע ובתוך "הקו הירוק", פעולות התאבדות.

אברהם ורדיגר: כלומר, למרות קיום מדוקדק עד כדי אבסורד של סעיפי הסכמי אוסלו על-ידי ממשלת ישראל, ערפאת וחבר מרעיו עדיין לא קיימו שום הבטחה שניתנה לישראל.

אברהם ורדיגר: כי אנו נוהגים במשא-ומתן לוותר על המשא ולקיים את המתן, על כל סעיפיו.

אברהם ורדיגר: אבל חכמי אש"ף, רבותי חברי הכנסת, כבר מטכסים עצה איך לצאת ידי חובה.

אברהם ורדיגר: נמסר, כי בכירים ברשות הפלשתינית מגבשים הצעה, שלפיה במקום לבטל את הסעיפים הפרובלמטיים, תאמץ המועצה מסמך חלופי, מעין "הכרזת עצמאות" ללא הסעיפים של השמדת ישראל, והסעיפים על ההשמדה יישארו לעולמים באמנה הפלשתינית, אשר תקפה עד היום.

אברהם ורדיגר: אם אומנם נכונה הידיעה, תהיה זו התחמקות מחוכמת של הראיס מקיום ההסכם עמנו, וכדאי שממשלתנו וראשה יעמידו את ערפאת על חובתו למלא את ההתחייבות החתומה ללא התחמקות וללא תמרונים.

אברהם ורדיגר: כי אימוץ מסמכך כוללני חדש אינו מפקיע את תוכן האמנה הפלשתינית ואת הסעיפים אשר אותם יש לבטל מייד.

אברהם ורדיגר: צר לי מאוד, אבל מתוך הניסיון שהצטבר במשך שלוש השנים האחרונות של שלטון העבודה-מרצ, המלווה בשרשרת ארוכה של ויתורים, ותמיד מדגישים כי הוויתורים אינם משמעותיים אלא דברים של מה בכך אשר אינם משנים את המהות, ולא כדאי עליהם להתעקש, חוששני שגם במקרה זה ממשלת ישראל תגלה "גמישות", וכדי לא למוטט חלילה את התקווה הגדולה המצויה בהסכם ישראל-ערפאת – ואל נשכח שגם פרס נובל אינו עניין של מה בכך – תסכים ממשלתנו גם לפתרון של המסמך הבלתי-תקף, ובלבד שהתהליך חס ושלום לא ייפסק.

אברהם ורדיגר: כי הלוא בנפשנו הדבר, כי הלוא אין דרך חזרה, והעגלה ממשיכה לדהור.

אברהם ורדיגר: ואלפי מרצחי יהודים משתחררים, כי הלוא עלינו למלא במדויק את סעיפי ההסכם שעליו חתמנו.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מי שנקלע לחלק המזרחי בירושלים בימים אלה ורואה את הפוסטרים הרועשים מעל קירות הבתים, כשמעל כל קיר אבן זועקות תמונות של עשרות או מאות מועמדים המתנוססות בראש כל חוצות, אינו יכול לעבור בשוויון נפש ובלי להרהר: האם ירושלים המזרחית עדיין ברשותנו, האם אנו עדיין שולטים בה, או חלילה וחלילה אנו כבר עומדים בפני העובדה הטרגית של אובדן ירושלים שלנו, קריית מלך?

אברהם ורדיגר: האם אכן ירושלים המזרחית לא הופכת לבירתה של המדינה הפלשתינית?

אברהם ורדיגר: נדע כולנו וידע העולם כולו, כי הקרב על ירושלים כבירת ישראל המאוחדת והבלעדית בעיצומו.

אברהם ורדיגר: תזכור גם זאת ממשלת ישראל, אשר גם בנושא זה מדברת בכמה לשונות.

אברהם ורדיגר: וימים ידברו.

אברהם ורדיגר: בהזדמנות זו ברצוני לשלוח ברכת רפואה ושלמה למר אזולאי, אשר נפצע על-ידי איש בליעל פלשתיני אתמול במבואות בית-לחם, והוא זקוק לרפואה.

אברהם ורדיגר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אתמול הבאתי בפני הנוכחים המועטים שהיו כאן מודעה שרעננה את זיכרון כולנו, משום שהתפרסמה – כך כתוב כאן – שבוע לפני מלחמת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: כרוז בחירות של מפלגת העבודה, אז המערך.

עוזי לנדאו: ומה כתוב במודעת הבחירות הזאת של מפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: כתוב בה כך: "קו בר-לב.

עוזי לנדאו: על שפת הסואץ שורר שקט, גם במדבר סיני, ברצועת-עזה, בגדה המערבית.

עוזי לנדאו: ביהודה ושומרון הקווים בטוחים, הגשרים חוצים, ירושלים מאוחדת, קמות ההתנחלויות ומעמדנו המדיני איתן.

עוזי לנדאו: זאת תוצאה של מדיניות שקולה, נועזת ומרחיקת ראות.

עוזי לנדאו: הוכחה לקוצר הראות של מנהיגי גח"ל".

עוזי לנדאו: ועוד אומרת המודעה כשהיא פונה אל הקורא: "הגענו לכך בעזרתך, ואתך נמשיך.

עוזי לנדאו: אתה היודע", אתה – הקורא, "רק המערך יכול לעשות זאת.

עוזי לנדאו: הצבע 'אמת'.

עוזי לנדאו: המערך, מפלגת העבודה הישראלית – מפ"ם".

עוזי לנדאו: שבוע לפני מלחמת יום הכיפורים, מה אומרים לנו?

עוזי לנדאו: הנה הקו של מפלגת העבודה, קו בר-לב.

עוזי לנדאו: שורר שקט, הקווים בטוחים, ירושלים מאוחדת, מדיניות שקולה ונועזת.

עוזי לנדאו: רק המערך יכול לעשות זאת.

עוזי לנדאו: מודעות אחרות, שיצאו אחר כך, גם הזכירו לציבור מי הם המנהיגים השקולים והנועזים שעומדים בראש מפלגת העבודה, ואז היו מנהיגים לדוגמה: גברת גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, ראש הממשלה; מר משה דיין, זיכרונו לברכה, שר הביטחון; והיו עוד אנשים משכמם ומעלה – יגאל אלון, אבא אבן.

עוזי לנדאו: זו היתה ממשלה של אנשים ידועים.

אסתר סלמוביץ: סליחה רגע, מה הצלצולים האלה?

אריאל ויינשטיין: אני מתנצל.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע מה קרה.

אריאל ויינשטיין: אני סגרתי את זה.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת להקפיד שהמכשירים האלה יהיו סגורים.

אסתר סלמוביץ: זה לא לכבוד הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מתנצל, ממש מתנצל.

עוזי לנדאו: יש קריאות ביניים מכל מיני סוגים.

עוזי לנדאו: זה אחד הסוגים שנתקלנו בהם.

אריאל ויינשטיין: זו לא היתה קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין: אני שוב מתנצל.

יאיר צבן: קריאות ביניים זה בסדר, אבל לא לצפצף – – –

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, יש שני קווים דומים בין המציאות ההיא ובין המציאות הנוכחית.

עוזי לנדאו: הקו האחד הוא לגבי המדיניות: מבטיחים לנו שקט, מבטיחים לנו קווים בטוחים, ירושלים מאוחדת.

עוזי לנדאו: זאת הבטיחו לנו אז, והנה שבוע אחד לאחר מכן, ביום הכיפורים, היה אולי אחד האסונות הגדולים ביותר שקרו לנו: יותר מ-2,000 הרוגים, אלפי פצועים.

עוזי לנדאו: אסון מדיני.

עוזי לנדאו: והמנהיגים, איזה מנהיגים.

עוזי לנדאו: כה גדולים, וכה גדולה הטעות, גדולה מהם.

עוזי לנדאו: וגם הרכב הממשלה.

עוזי לנדאו: בממשלה ההיא היה אדם שעמד מאחורי המודעה הזאת והבטיח לציבור: שורר שקט, קווים בטוחים, מדיניות שקולה, נועזת.

עוזי לנדאו: מן הממשלה ההיא לא נותר איש זולת שריד אחד, ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הוא השתל מן הממשלה ההיא אל גוף הממשלה הנוכחית, והוא השתל שהשתלט על הממשלה, הוא הצופן הגנטי של הממשלה.

עוזי לנדאו: ראש ממשלת ישראל דהיום, שמעון פרס, הוא מהאנשים העומדים מאחורי המודעה הזאת.

עוזי לנדאו: ובאותה לשון הוא מבטיח לנו גם היום שקט, סיכוי לשלום, מעולם לא היה השלום כה קרוב כפי שמדיניות הממשלה הנוכחית מובילה אליו, איזו מדיניות שקולה, איזו מדיניות נועזת, איזה קווים בטוחים, איזו ירושלים מאוחדת, מזרח תיכון חדש.

עוזי לנדאו: אנחנו מכירים את זה מאיזה שהוא מקום, מזרח תיכון חדש?

עוזי לנדאו: אותנו שאלו אז: מה האלטרנטיבה שלכם?

עוזי לנדאו: וגם היום שואלים אותנו, מה האלטרנטיבה.

עוזי לנדאו: אז אנחנו זוכרים מה היתה האלטרנטיבה האמיתית של מפלגת העבודה, בלי שרצתה בזאת כמובן, בלי שידעה: אלפי הרוגים לעם ישראל.

עוזי לנדאו: מרדימים את הציבור, מצד אחד, על-ידי הצגת מציאות שאיננה נכונה, ואחר כך הרוגים, מן הצד השני.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, מדיניות ההרדמה של עם ישראל נמשכת בעצם ימים אלה.

עוזי לנדאו: גם היום מספקת ממשלת ישראל אופיום של אופטימיות להמונים, באמונה שהמוני בית ישראל יורדמו, ובתחושה שבית ישראל ילך שולל אחרי מדיניותה זו של הממשלה.

עוזי לנדאו: ואנחנו צריכים לפקוח את עיני הציבור ולהזכיר לו, שאותם אנשים, ומר פרס בראשם, שהבטיחו לפני 23 שנים שקט וקווים בטוחים, הם אותם אנשים שמיישמים היום, במקום קו בר-לב, קו אוסלו של מדיניות שיש בכנפיה סכנה גדולה לעם ישראל בתחום הביטחוני, בתחום המדיני, ואני אוסיף – גם בתחום היהודי והציוני.

עוזי לנדאו: ניגע בסוגיה זו אם ייוותר לנו זמן.

עוזי לנדאו: מקו בר-לב לקו אוסלו, להסכם אוסלו – מה הוא בעצם ההבדל בין מפלגת העבודה לבין הליכוד לגבי התהליך המדיני?

עוזי לנדאו: הרי הוויכוח איננו מי רוצה שלום.

עוזי לנדאו: כל מי שיש לו במדינת ישראל בן בצבא רוצה שלום.

עוזי לנדאו: כל מי שיש לו בן בצבא יודע ששלום כרוך בפשרה.

עוזי לנדאו: על כן, הוויכוח בין מפלגת העבודה לבין הליכוד איננו האם רוצים שלום, אלא מה היא הטקטיקה הנכונה לשלום, מה הוא התהליך שיוביל לשלום.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה סבורה, שהתהליך שלה יוביל לשלום.

עוזי לנדאו: אנחנו בטוחים שהתהליך שלה יוביל למלחמה.

עוזי לנדאו: לכן, כאשר אנחנו יוצאים בחמת זעם נגד הממשלה, אנחנו יוצאים נגדה משום שמדיניותה מביאה למלחמה, ואנחנו סבורים שהסיכוי היחיד לשלום הוא בתהליך שלנו.

עוזי לנדאו: יש שתי קונצפציות שמציעות דרך לשלום.

עוזי לנדאו: יש הקונצפציה של מפלגת העבודה שאומרת: אם יהיה שלום, יהיה ביטחון, וכדי שנשיג שלום שיוביל לביטחון, צריך לוותר על השטחים, כך הם קוראים לזה, הגדה המערבית.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה סבורה, שיש פרטנרים לשלום שניתן לסמוך עליהם.

עוזי לנדאו: הליכוד, דרכו אחרת.

עוזי לנדאו: אנחנו אומרים, שאם יש לפנינו פרטנר, צריך לבדוק אותו, שאכן חל בו שינוי פנימי, והוא מתכוון באמת לשלום, הוא לא עובד עלינו בעיניים.

עוזי לנדאו: ועוד אומר הליכוד, שיש לדאוג לביטחון, שמא ההסכם ישתבש, ועל כן צריך לשמור על שולי ביטחון.

עוזי לנדאו: אבל הקונצפציה אצל הליכוד אומרת בבסיסה, שהביטחון הנובע מעוצמתה של ישראל הוא שיוביל לשלום ולא להיפך.

עוזי לנדאו: וכדי שיהיה ביטחון, דרושה שליטה ישראלית גמורה ביהודה, שומרון, עזה ורמת-הגולן.

עוזי לנדאו: הנה, כדוגמה, איך היו הסכמי השלום שהליכוד חתם או תמך בהם.

עוזי לנדאו: ניקח לדוגמה את סאדאת.

עוזי לנדאו: סאדאת עמד כאן במקום הזה בכנסת ודיבר על שלום עם מדינת ישראל, אבל זה לא הספיק לנו.

עוזי לנדאו: עד שסאדאת לא דיבר בלב הפרלמנט המצרי בקהיר ובלב אוניברסיטת "אל-אזהר" ושם אמר: NO MORE WAR, לא היינו בטוחים שהאיש כן וכוונתו לשלום.

עוזי לנדאו: כך גם עם המלך חוסיין.

עוזי לנדאו: כל זמן שהוא לא דיבר בפרלמנט הירדני על הצורך בשלום, לא היה אפשר להאמין לו.

עוזי לנדאו: משום שצריך לדעת, בדיקטטורות הדבר החשוב הוא לא מה הדיקטטור אומר לצורכי חוץ בארצות-הברית, באירופה, באו"ם, מה הוא אומר לנו; חשוב לראות מה הוא אומר לבני עמו שלו.

עוזי לנדאו: ארצות-הברית לא היתה בטוחה בנסיגת ברית-המועצות, למשל, מאפגניסטן, עד שרואיינו חיילים סובייטים בטלוויזיה הרוסית בשפה הרוסית והכתבה על תחילת היציאה מאפגניסטן שודרה לרוסים במוסקבה.

עוזי לנדאו: וכשאנחנו מתבוננים על דיקטטור אחר, על יאסר ערפאת, שאומר לנו שהוא רוצה שלום, שאומר לאמריקנים שהוא רוצה שלום – לא זה מה שחשוב, חשוב מה הוא אומר לבני עמו שלו כאשר הוא מדבר אתם בערבית.

עוזי לנדאו: כשיאסר ערפאת מדבר בערבית לבני עמו שלו, אנחנו יודעים מה הוא אומר להם שומעים ורואים בקלטות.

עוזי לנדאו: כאשר מחוסל ה"מהנדס", אבו-עיאש, הוא יורה לכבודו 21 מטחי כבוד.

עוזי לנדאו: זה משום שהוא רוצה שלום, או משום שהוא מכיר כבוד עמוק לזכויותיו אותו "מהנדס" אצל "העם הפלשתיני"?

עוזי לנדאו: ואיזה זכויות יש ל"מהנדס" הזה בקרב הערבים הפלשתינים?

עוזי לנדאו: זכויות של רצח יהודים, של טרור.

עוזי לנדאו: כאשר ערפאת מדבר לבני עמו בערבית – הרי אנחנו מכירים את הקלטות, הוא מדבר על ג'יהאד לשחרור ירושלים.

עוזי לנדאו: הוא מדבר על דרך החללים, על דרך השוהאדה.

עוזי לנדאו: כמעט בעל-פה אני מצטט את ערפאת כאשר נשאל על הנשק החלופי למשא-ומתן, אם הם לא ישיגו מה שהם רוצים: אנחנו מוכנים להקריב את הילד הפלשתיני האחרון ואת הילדה הפלשתינית האחרונה, עד אשר דגל פלשתין יתנוסס מעל חומות ירושלים, מסגדיה וכנסיותיה; אגב, הוא לא אמר בתי-הכנסת.

עוזי לנדאו: כשערפאת מדבר בערבית, הוא מדבר על מלחמה.

עוזי לנדאו: ואם המבחן הוא מה הלשון שבה דיקטטור מדבר אל בני עמו – ערפאת מדבר על מלחמה, ולכן הוא איננו מוכן לפשרה היסטורית אתנו.

עוזי לנדאו: יש כמובן גם עניין הביטחון.

עוזי לנדאו: כאשר הליכוד חתם על הסכם שלום עם הנשיא סאדאת במצרים – אם ישתבש חלילה משהו בינינו לבין המצרים, עדיין יש מדבר סיני בינינו לבינם.

עוזי לנדאו: ואם מצרים תחליט לתקוף את מדינת ישראל, ישראל יכולה, אף שנשלם אבדות במלחמה כזאת, להגן על עצמה.

עוזי לנדאו: זה לא סוף העולם.

עוזי לנדאו: על כן הסיכון עם מצרים הוא סיכון מחושב.

עוזי לנדאו: שולי ביטחון קיימים לנו גם כאשר נחתם הסכם השלום עם המלך חוסיין.

עוזי לנדאו: ירדן איננה כוח צבאי חשוב דיו, אבל היא משמשת כאזור חיץ בינינו לבין צבאות חזית מזרחית שיכולים להתערב ולתקוף אותנו ממזרח.

עוזי לנדאו: וכאשר אנחנו על הרי יהודה ושומרון, אלה הם בדיוק שולי הביטחון שיש לנו מול הסכם שעליו אנחנו חתומים עם חוסיין.

עוזי לנדאו: אבל אין שום שולי ביטחון בהסכם שחתמנו עם ערפאת.

עוזי לנדאו: אנחנו אישרנו מה שהוא קורא ומה שאצלנו הממשלה קוראת לו משטרה של עשרות אלפי מחבלים חמושים בכלי נשק אוטומטיים, חמושים בשריוניות, במסוקים, והם ממוקמים באזורים שאנחנו אוסרים על עצמנו להיכנס אליהם, קלקיליה, טול-כרם, ג'נין, רמאללה, בית-לחם, עוד מעט גם בחברון, סמוכים למרכזי אוכלוסייה צפופים שלנו.

עוזי לנדאו: הם יושבים בתוכנו.

עוזי לנדאו: אם התהליך הזה יימשך, תקום מדינה פלשתינית עצמאית.

עוזי לנדאו: אפילו שרי הממשלה אינם מסתירים עוד תהליך זה של הקמת מדינה ערבית-פלשתינית עצמאית.

עוזי לנדאו: התהליך הזה מוביל את כולנו למדינה ששולטת על השפלה, הנמצאת בסמיכות ושולטת על ערי החוף שלנו, הצפופות אוכלוסין.

עוזי לנדאו: איזה שולי ביטחון יש לנו?

עוזי לנדאו: והרי העימות עם הערבים הוא שאלה של זמן בלבד.

עוזי לנדאו: באה מפלגת העבודה ואומרת לנו: שטחים תמורת שלום.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שיש היגיון במדיניות של שטחים תמורת שלום.

עוזי לנדאו: אתה מוותר על נכסים שלך כדי לקבל שלום.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא אם הוויתורים הגיוניים, אבל זו עמדה לגיטימית, הגיונית.

עוזי לנדאו: אני שולל אותה, אבל העמדה היא עמדה הגיונית.

עוזי לנדאו: אבל האם באמת המדיניות הזו של מפלגת העבודה נעשית, האם אנחנו מקבלים שלום תמורת מה שהם קוראים השטחים – אלה הם, כמובן, יהודה, שומרון, עזה ורמת-הגולן – שאנחנו מוסרים בידי אויבינו?

עוזי לנדאו: הרי המשא-ומתן יימשך, ומפלגת העבודה מסכימה שלקראת משא-ומתן על הסכם הקבע יעלו כל הסוגיות היורדות לשורש הסכסוך בינינו לבין הערבים: סוגיית ירושלים, סוגיית הפליטים, סוגיית ההתנחלויות, מדינה עצמאית או לא עצמאית, סוגיות ביטחון, סוגיות מים.

עוזי לנדאו: נניח, ישב מר פרס מול ערפאת, וערפאת יאמר: מזרח-ירושלים היא בירתנו, ופרס יגיד: לא.

עוזי לנדאו: יאמר ערפאת: אינתיפאדה.

עוזי לנדאו: נו, יש שלום?

עוזי לנדאו: יאמר ערפאת בסוגיה אחרת: אני תובע שיחזרו מיליוני הפליטים, לא סתם ליהודה ושומרון אלא לערי החוף, למקומות שברחו מהם, ליפו, לצפת, לירושלים, לבאר-שבע, לשיח'-מוניס, ופרס יאמר: לא, פליטי 1948 לא יחזרו.

עוזי לנדאו: יאמר ערפאת: מלחמה, אינתיפאדה.

עוזי לנדאו: נו, יש לנו שלום?

עוזי לנדאו: זה הסכם שלום?

עוזי לנדאו: באים ומבלבלים לנו את המוח ואומרים: לא, הערבים התפכחו.

עוזי לנדאו: אצלם הפליטים זה כבר לא דבר חשוב כפי שהיה.

עוזי לנדאו: איזה מין שטות זו?

עוזי לנדאו: כדאי אולי שנלמד מה עומק הקשר בין הערבים לבין אדמתם.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת מתוך הכרת כבוד עמוקה להם.

עוזי לנדאו: אני מציע גם לנו ללמוד מהם בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הנה, ניקח את המקרה של מובארק; ומי כמצרים מתונה בהשוואה ליתר מדינות ערב.

עוזי לנדאו: כל עוד לא קיבלה מצרים את טאבה – ואני מדבר על פחות מקילומטר רבוע של חול שנמצא אי-שם הרחק ממצרים גופא; איזה מצרי בכלל שמע מימיו את השם טאבה?

עוזי לנדאו: מי יודע בקהיר מה זאת טאבה?

עוזי לנדאו: חול ליד ים כחול.

עוזי לנדאו: ובכל זאת מצרים לא היתה מוכנה לנורמליזציה עם מדינת ישראל עד שקיבלה, כלשונו של מובארק, את גרגר החול הקדוש האחרון של טאבה.

עוזי לנדאו: כל כך יקר להם החול הזה, לאלה שיושבים בקהיר.

עוזי לנדאו: שערו בנפשכם, כבר עכשיו יש בפועל גבולות פתוחים, והערבים הפלשתינים הולכים אנה ואנה.

עוזי לנדאו: הם יבקרו, כאשר יעברו מיהודה ושומרון אל ערי החוף שלנו ויראו את מה שהם חונכו לזכור כבתיהם ומולדתם, את שכונת שיח'-מוניס, את תל-חנן בחיפה, את כל אותם מקומות שבהם גרו פעם, ועיניהם כלות.

עוזי לנדאו: מה ישיאו לנו מר פרס, וחיים רמון "חיים חדשים", ואהוד ברק, לשעבר הרמטכ"ל, שהערבים ישכחו מזה?

עוזי לנדאו: האם ערבי שגורש מיפו ביתו פחות יקר לו מאשר גרגר החול של טאבה לאיש היושב בלב מצרים?

עוזי לנדאו: אני חושב שזו שטות אם ננסה לאמץ לעצמנו את האמונה שהערבים אכן יקנו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: זו פשוט שטות.

עוזי לנדאו: ממשלה שמנהלת מדיניות האומרת שהנה אנחנו מוותרים על שטחים ונקבל שלום, בשעה שאנחנו יושבים על פצצת זמן של סוגיית הפליטים וסוגיית ירושלים וסוגיות אחרות, שאין שום סיכוי שיובילו לשלום בינינו לבינם בלתי אם ייפתרו על-פי דרכם – צריך לומר לציבור את האמת.

עוזי לנדאו: זו לא מדיניות של שטחים תמורת שלום, זו מדיניות של שטחים תמורת זמן.

עוזי לנדאו: אנחנו נותנים שטחים, שטחי מולדת, נכסים אסטרטגיים מן המדרגה הראשונה, וכל מה שאנחנו מרוויחים הוא זמן – עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש שנים, אבל ממשכנים את העתיד.

עוזי לנדאו: אנחנו מתפשרים על ביטחונם של בנינו.

עוזי לנדאו: אפילו לא של בנינו, של עצמנו שלנו.

עוזי לנדאו: זאת מדיניותה של הממשלה.

עוזי לנדאו: כדאי לזכור את הדברים שאמר מר רבין, זיכרונו לברכה, מייד לאחר חתימת הסכם אוסלו בוושינגטון, לאחר אותה לחיצת יד נוראה של ראש ממשלת ישראל וערפאת.

עוזי לנדאו: מר רבין אמר אז, שבפועל עושים שלום עם אויבים.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל היא ממשלה שלא היתה כמוה סכנה למדינת ישראל מאז הקמתה.

עוזי לנדאו: מדיניותה מסוכנת היתה עד רצח ראש הממשלה, ותחת מנהיגותו של מר פרס הסכנה המתרגשת על עם ישראל גדולה בהרבה.

עוזי לנדאו: ממשלה מתבוללת מיהדות, מתרחקת מציונות, מסכנת אותנו בתחום הביטחוני והמדיני.

עוזי לנדאו: לא שכוונותיה הן כאלה, כוונותיה הפוכות, אבל מדיניותה היא כזאת.

עוזי לנדאו: נזכור את המודעה על קו בר-לב.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק בעלת השלכות היסטוריות.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת קובעת דברים מרחיקי לכת.

מיכאל איתן: היא יוצרת את התשתית ואת הגושפנקה החוקית על-פי חוקי ישראל לעובדה, שמה שראינו לאורך כל ההיסטוריה היהודית כיהודה ושומרון, כארץ שהיא ארצנו, שהיא מקור הזכות שלנו, באה כנסת ישראל וקובעת בספר החוקים שלה, שמהיום והלאה זה לא יהודה ושומרון, זה לא שטח של העם היהודי, זה לא שטח שהעם היהודי תובע עליו זכות.

מיכאל איתן: בחוק הזה כתוב: שטח של המועצה הפלשתינית.

מיכאל איתן: לכך הביאה אותנו הממשלה.

מיכאל איתן: ויש אנשים שחושבים שזה משהו פחות-ערך.

מיכאל איתן: במשך אלפי שנים ראה העם היהודי את יהודה ושומרון כחלק בלתי נפרד מארץ-ישראל.

מיכאל איתן: היו בעיות.

מיכאל איתן: העם היהודי לא יכול היה לממש את זכותו.

מיכאל איתן: העם היהודי לא יכול היה לשבת ביהודה ושומרון, לא כיוון שלא היתה לו זכות.

מיכאל איתן: היתה לו זכות, אבל הוא לא יכול היה לממש אותה.

מיכאל איתן: לא היה לו הכוח לממש את הזכות.

מיכאל איתן: וכאשר אדם שיש לו זכות תובע את זכותו, נאבק עליה ונלחם עליה, אבל אומר: כרגע אינני יכול לממש את זכותי, זו חצי צרה.

מיכאל איתן: כי יכול להיווצר מצב אחר, יכולה להיווצר סיטואציה אחרת, נוחה יותר, שבה הוא תובע את מימוש זכותו המלאה, שאותה הוא תבע כל השנים, ומצליח לממשה.

מיכאל איתן: ראו מה קורה היום.

מיכאל איתן: היום, כשיש לנו כוח, כשאף אחד לא מאיים עלינו במלחמה ואין לנו שום חשש שחס וחלילה נאבד חלקים גדולים של העם תמורת מימוש הזכות, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו עצמנו, מרצוננו, כנסת ישראל הריבונית, לאחר דורות ארוכים שלא היו לעם ישראל כנסת ומדינה וממשלה עצמאית, ה"הישג" הגדול של הכנסת הזאת בהיסטוריה היהודית יהיה, שבפעם הראשונה אחרי אלפי שנים, מרצונם החופשי, הכנסת ועם ישראל קובעים, שאין להם עוד זכות על יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: איך עושים דבר כזה?

מיכאל איתן: מי נתן מנדט?

מיכאל איתן: האם בכלל יש למישהו מאתנו מנדט לעשות כדבר הזה?

מיכאל איתן: האם יש לכנסת ישראל זכות מוסרית כלפי ההיסטוריה היהודית לומר: אלה אינם עוד שטחי עם ישראל, יהודה ושומרון אינם חלק מארץ-ישראל?

מיכאל איתן: יהודה ושומרון הם שטחי המועצה הפלשתינית.

מיכאל איתן: אולי טעינו?

מיכאל איתן: אולי טעו דורות של יהודים שהיו מוכנים לשלם בתנאים אישיים, שילמו מחיר כלכלי כבד, שילמו מחיר אישי ביטחוני, הלכו לגלות, נעו ממקום למקום, הלכו לקידוש השם, דור חינך דור לשנה הבאה בירושלים, לשנה הבאה בחברון, לשנה הבאה ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: כל אלה טעו.

מיכאל איתן: היום באה כנסת ישראל ואומרת להם: זה בכלל לא שלנו.

מיכאל איתן: היום באה כנסת ישראל ואומרת: זה של הפלשתינים.

מיכאל איתן: ואין איש בא הנה מטעם הממשלה להסביר, לתת דין-וחשבון, להצטדק, לקרוע קריעה, לבקש סליחה ומחילה.

מיכאל איתן: גם בציבור כולו עוברים לסדר-היום.

מיכאל איתן: איזה דור יש לנו?

מיכאל איתן: איזו פרספקטיבה יש לנו להיסטוריה שלנו, לקורבנות שהעם הזה הקריב על מנת לשמור על הזכות על הארץ הזאת?

מיכאל איתן: היום אנחנו לא מאבדים את יהודה ושומרון, אנחנו מאבדים את הזכות הקיומית שלנו כעם.

מיכאל איתן: אנחנו מאבדים את החישוקים שלנו כעם.

מיכאל איתן: אנחנו מאבדים את המלכד, את המשותף לבני גלויות שונות שהגיעו הנה.

מיכאל איתן: אנחנו מאבדים את העבר, ועם ללא עבר הוא עם ללא עתיד.

מיכאל איתן: אין לנו עתיד, אם אנחנו מתכחשים בצורה כל כך צינית וקלת דעת ובקלות בלתי נסבלת חותמים פה היום חוק בעל משמעות היסטורית ואין פוצה פה ומצפצף, אין איש המקים קול זעקה.

מיכאל איתן: קונים אותנו בבורסה, בתנאים כלכליים, בחזון של עודף ביטחון אישי, כביכול, וגם לזה לא נגיע.

מיכאל איתן: אני חוזה שחורות לעם שלנו אם בצורה כזאת אנחנו כותבים היום את כתב הוויתור והכניעה על זכויותינו על הארץ הזאת.

מיכאל איתן: מי שמוותר כך בקלות על הזכות בת אלפי השנים על יהודה ושומרון, הוא זה שיוותר אחר כך על הגליל; הוא זה שאחר כך יאמר: אפשר לוותר עוד ועוד; הוא זה שיאמר בסופו של דבר: אין שטחים, אין גבול לוויתורים, אין חשיבות לשטח; הוא זה שיצטרך לעמוד מול הנוער והדורות הבאים שישאלו אותו: אם מוותרים בקלות כזאת על ארץ-ישראל, מה ההצדקה לקיומו הייחודי של עם ישראל?

מיכאל איתן: מה ההצדקה לקיומו פה במקום הזה?

מיכאל איתן: איזו תשובה אנחנו יכולים לתת היום כאשר אנחנו אומרים שאין שום משמעות לערכים ההיסטוריים, ליהודה ושומרון, לשטחים, שלא כדאי להיאבק ולהילחם עליהם?

מיכאל איתן: איזו תשובה אנחנו נותנים היום לתושבי קריית-שמונה, מדוע הם צריכים להילחם?

מיכאל איתן: מדוע הם צריכים לשבת תחת מטח ה"קטיושות"?

מיכאל איתן: מדוע להקריב אם בתל-אביב אומרים אנשים: נוותר בקלות על יהודה ושומרון, לא רוצים להתאמץ; אם בתל-אביב אומרים אנשים: לא רוצים להילחם בגבול הצפון, תוותרו שם בקלות; כי בתל-אביב אומרים אנשים וכותבים: אנחנו נילחם רק כאשר הסכנה תגיע לגשר הירקון.

מיכאל איתן: לא הצלחנו להגשים את חזון שתי גדות לירדן.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בשתי גדות לירקון.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן, כקודמו חבר הכנסת עוזי לנדאו, ודוברי אופוזיציה בכנסת ומחוצה לה, שאומרים כי יש סכנה קיומית במדיניות הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות של הדברים.

אריאל ויינשטיין: נכון, חבר הכנסת מיכאל איתן?

אריאל ויינשטיין: סכנה קיומית, זה מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: הבעיה היא יותר ערכית-חינוכית.

אריאל ויינשטיין: כשאתה בשתי גדות לירקון, במדינה מצומצמת, קטנה, שירושלים איננה בירתה והיא מחולקת, זו סכנה קיומית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו באמת סבורים, שמדיניות הממשלה הזאת מובילה לסכנה קיומית לעם היושב בישראל.

אריאל ויינשטיין: ב-20 בינואר מתקיימות הבחירות לרשות, ובכללן בירושלים.

אריאל ויינשטיין: האם חשבתם על כך, שב-20 בינואר לפני למעלה מ-50 שנה התקיימה ועידת-ואנזה, שבה נקבע גורל מיליונים מבני עמנו?

אריאל ויינשטיין: האם חשבתם, שרי הממשלה, שאולי יש סמליות בשני התאריכים הללו?

אריאל ויינשטיין: ב-20 בינואר בחירות לרשות הפלשתינית, שתושבי ירושלים משתתפים בהן, ב-20 בינואר לפני למעלה מ-50 שנה, בוועידת-ואנזה נקבע גורל מיליונים מבני עמנו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש גם להוכיח בדרך ההיגיון מדוע אני סבור באמת ובתמים שקיימת סכנה קיומית.

אריאל ויינשטיין: נמצא כאן מר פרוספר אזרן, ראש עיריית קריית-שמונה.

אריאל ויינשטיין: אני שמח שאתה מאזין ואני מודה לך.

אריאל ויינשטיין: כשהיה הסכם אוסלו הראשון, אמרתי שבהסכם הזה נטוע הגרעין למדינה פלשתינית; בהסכם אוסלו הראשון.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אמרתי: תראו, רבותי, בהסכם אוסלו הראשון אנחנו נותנים להם להקים רשות נמל עזה ורשות נמל בשטחי האוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי אז: אני לא מאמין ש-500 ישראלים יוכלו להיכנס בכל יום לעזה, או לשטחי האוטונומיה ולנמלים האלה, כדי לפקח שם על סחורות היבוא כמוכסים, כשוטרים, כאנשי נמל; הם לא יוכלו להיכנס לנמלים, הנמלים יהיו בשליטת הרשות הפלשתינית.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שכל הסחורות שתגענה לנמלים הללו יהיו בהן מכס ומסים עקיפים שהרשות תקבע, לפי שיקוליה היא.

אריאל ויינשטיין: לכן, סחורות שתגענה לנמלים האלה עם מסים ומכסים שלהם לא יוכלו לעבור אלינו ישירות, בלי שיהיה גבול ונגבה את המסים שלנו, אחרת, המשק הישראלי יוצף בסחורות זולות שהרשות הפלשתינית – עם האינטרסים הכלכליים שלה – תציף אותנו בהן.

אריאל ויינשטיין: לכן, כאשר אין לך שליטה על הנמלים, משמעות הדבר היא שאתה צריך להציב גבול, גבול של מכס, וגבול של מכס זה מדינה.

אריאל ויינשטיין: ניגשתי אז לשר החוץ לשעבר, היום ראש הממשלה, ואמרתי לו את הדברים.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר לי: הם צריכים 80 מיליון דולר כדי להקים נמל, ואין להם הסכום הזה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לעצמי, שאנחנו לא נמצאים כאן לדור אחד, אנחנו הקמנו מדינה לדורות, אחרי כל מה שעבר על עמנו בגלויות השונות, כאשר כצוענים היינו, ואומר לי שר החוץ, שאין להם 80 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: היום אין להם 80 מיליון דולר, אבל בעוד חמש או עשר שנים יהיו.

אריאל ויינשטיין: שם, בהסכם אוסלו א', נוצר הגרעין למדינה פלשתינית.

אריאל ויינשטיין: תיכף אדבר על האידיאולוגיה שלהם, הם פועלים לפי אידיאולוגיה.

אריאל ויינשטיין: האידיאולוגיה שלהם מובילה אותם לכך שצבא ישראל לא יהיה על הירדן.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: האידיאולוגיה של השמאל הקיצוני מונחית ומגובה על-ידי תומכי אש"ף בכנסת.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת נשענת עליהם, ולפי הערכה היא תישען עליהם עוד במשך שנים אם היא תנצח בבחירות; ולוואי שלא, אני מקווה שלא.

אריאל ויינשטיין: מה אומרת האידיאולוגיה הזאת – שגם שר החוץ וגם ראש הממשלה אומרים אותה:

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים לשלוט על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: זו האידיאולוגיה.

אריאל ויינשטיין: אם אתה לא יכול לשלוט על עם אחר, ואתה נותן לו בחירות גם בירושלים, ואתה מוותר על הביטחון שלך בפנים, יבוא יום והעם האחר, הפלשתיני, יגיד: אנחנו לא רוצים שהצבא שלכם יקיף אותנו, אנחנו ישות עצמאית.

אריאל ויינשטיין: מה נגיד לו אז?

אריאל ויינשטיין: נאמר לפלשתינים: אין לכם סכנה מישראל.

אריאל ויינשטיין: הם יגידו: לא, אנחנו רוצים לממש את זכותנו, אנחנו לא חוששים מכם, אבל בגבולות שלנו נמצאות גם סוריה, גם עירק, גם ירדן, ומהן אנחנו חוששים.

אריאל ויינשטיין: האם לא היו מלחמות בין עירק לאירן?

אריאל ויינשטיין: לא היתה מתיחות במפרץ בין עירק לבין ירדן?

אריאל ויינשטיין: הפלשתינים יאמרו: אנחנו רוצים לממש את זכותנו כעם, ואנחנו לא רוצים את הצבא שלכם – בעוד חמש שנים, בעוד שבע שנים.

אריאל ויינשטיין: מה יגידו האידיאולוגים מן השמאל, שאומרים היום לא לשלוט על עם אחר?

אריאל ויינשטיין: הם יגידו: הם צודקים, לא לשלוט על עם אחר זה לתת לו לממש את כל זכויותיו, ואם צה"ל יישאר על הירדן, הרי משמעות הדבר שלא נותנים לו לממש זכויות וכן שולטים על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: אחת משתיים: אם הם יסכימו שהצבא ייסוג מהירדן, לפי האידיאולוגיה הזאת, זו סכנה לקיומנו; אם הם יגידו שהם משאירים את הצבא וצה"ל ימשיך להישאר, אזי כשם שמוותרים להם היום בירושלים ובמקומות אחרים, יתפתח ויכוח והאידיאולוגיה האומרת כי לא צריך לשלוט על עם אחר תנצח ויגידו: הנה יש שלום.

אריאל ויינשטיין: שלום מדומה.

אריאל ויינשטיין: ומה יעשו הפלשתינים?

אריאל ויינשטיין: – מה שהם עושים היום.

אריאל ויינשטיין: הם יגידו: כדי שהעבודה והשמאל ימשיכו לשלוט, אנחנו צריכים להמשיך בשקט המדומה הזה, לעשות משהו עם ה"חיזבאללה".

אריאל ויינשטיין: כדי למסור את הגולן צריך להשקיט את ה"חיזבאללה".

אריאל ויינשטיין: כדי לנצח בבחירות צריך לשלם לערפאת 250 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: האידיאולוגיה הזאת, שהובילה אותם להפרדה בין העמים, לא לשלוט על עם אחר, מובילה אותם לשגיאות האלה ותובלנה אותם לשגיאות נוספות של הפקרת קיומנו, כי זו אידיאולוגיה – לא לשלוט על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: אם הם יגידו, נניח, בהמשך הוויכוח, שצה"ל נשאר על הירדן – – –

מיכאל איתן: לעם הזה יש מדינה, חשוב להדגיש.

מיכאל איתן: לפלשתינים – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, אני מבקש, כי אני בונה כאן משהו.

אריאל ויינשטיין: אם האידיאולוגיה הזאת משמאל תאמר: צה"ל נשאר על הירדן, אנחנו מגבילים את מה שקרוי העם הפלשתיני, לא נותנים לו להיות ככל עם אחר, במה הם שונים מהליכוד?

אריאל ויינשטיין: הרי גם הליכוד אומר: אנחנו נותנים להם אוטונומיה, אבל יש לנו גבול.

אריאל ויינשטיין: אם יש פיגועים בעזה, אנחנו נכנסים וחוזרים בבוקר; אם יש רוצחים שהולכים ליריחו, אנחנו נכנסים לשם וחוזרים בבוקר.

אריאל ויינשטיין: הצבא יכול לעשות את המלאכה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, הליכוד אומר:

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים לתת להם שלטון טבעי כפי שיש לעמים אחרים.

אריאל ויינשטיין: גם המערך אומר את זה אם הוא מקבל את הגישה שהצבא צריך להישאר על הירדן.

אריאל ויינשטיין: אלא מה ההבדל בין הליכוד לבין האידיאולוגיה הזאת?

אריאל ויינשטיין: ההבדל הוא פשוט.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא נתפסים לאידיאולוגיה השגויה של לא לשלוט על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נתפסים לאידיאולוגיה שלנו, שאומרת: קיום וביטחון לעם ישראל.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו נותנים להם שלטון עצמי מבחינה מוניציפלית, מבחינת הבריאות, מבחינת גביית מסים, כל מה שקרוי חיים עצמאיים.

אריאל ויינשטיין: על דבר אחד אנחנו לא מוותרים מלכתחילה, על הזכות שלנו לביטחון ולקיום כל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: לכן, במציאות שצה"ל נשאר על הירדן אין הבדל בין הליכוד לבין המערך ופרס.

אריאל ויינשטיין: גם הוא אומר: אני ממשיך לשלוט על עם אחר, וגם אנחנו אומרים זאת, כי זו סכנה קיומית.

אריאל ויינשטיין: ואל יספרו לנו מעשיות, שנותנים להם בחירות בירושלים ונסוגים מכל מקום כי הם לא רוצים לשלוט על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: הם שולטים על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: מבלבלים את הציבור, מונחים על-ידי האידיאולוגיה של השמאל, שאומרת אחוות עמים, שאומרת לממש את זכויותיהם – כל הפטפוטים האלה.

אריאל ויינשטיין: אבל מאחר שאני רואה שהשמאל כבר הצליח באידיאולוגיה שלו למשוך את ממשלת המערך, את ממשלת פרס, אני חושש שהוא ימשיך גם להבא.

אריאל ויינשטיין: זו הבעיה שלנו, אזרחי מדינת ישראל וחברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הבעיה שלנו היא בעיה מהותית קיומית.

אריאל ויינשטיין: היום השאלה איננה האם עוזבים את עזה מחר או אתמול או האם נותנים את שכם אתמול או מחר והאם יהיו מכלים בירושלים או לא יהיו.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כאן כיוון ברור של הליכה למדינה פלשתינית, שבבוא היום תרצה ותצליח, כי היא מקבלת את כל העוצמות לממש את זכותה לצבא משלה, ליחסים דיפלומטיים משלה, לדגל משלה, ליחסי חוץ משלה, לכל דבר.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, ששר בממשלה אומר:

אריאל ויינשטיין: אני מציע לתת 250 מיליון דולר לערפאת, לא משום שזה מחיר אי-פיגועים במדינת ישראל, אלא משום שאני בטוח שערפאת הולך אתי לכך שאני אצליח בבחירות, כי זה טוב לערפאת.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאומר בן-אליעזר.

אריאל ויינשטיין: מה הוא אמר?

אריאל ויינשטיין: ייקח ערפאת 250 מיליון דולר, ישאיר את הפלשתינים בסגר עצמי, שלא יבואו לעבוד בישראל כדי להבטיח שלא יהיו פיגועים.

אריאל ויינשטיין: לא כדי שלא יהיה רצח של ישראלים הוא נותן את 250 מיליון הדולרים – הוא מציע אותם כדי לנצח בבחירות.

אריאל ויינשטיין: ולמה הוא מאמין שיוכל לנצח בבחירות?

אריאל ויינשטיין: כי הוא גם זה שמבטיח – – –

מיכאל איתן: כמה זמן לכל נואם?

אסתר סלמוביץ: רבע שעה.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת ויינשטיין יש עוד שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: מדוע אתה על סיכות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני לא הפסקתי אותך, יכולת לדבר רבע שעה.

מיכאל איתן: היום יש לוח זמנים מדוד.

מיכאל איתן: דיוני הכנסת נמשכים לפי מכסת זמן של כל נואם ונואם.

מיכאל איתן: תמיד אנחנו מגלגלים את זה, נכנסים שרים והזמנים לא מדודים לפי לוח זמנים.

מיכאל איתן: היום קבענו זכות דיבור לפי לוח זמנים.

מיכאל איתן: אנשים הוזמנו לשעה מסוימת.

אסתר סלמוביץ: הבנתי, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: כשאני עליתי לנהל את הישיבה, הדברים נכנסו – – –

מיכאל איתן: אני ויתרתי על זמני על מנת לחזור ללוח הזמנים, ואני מבקש שלא – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

אריאל ויינשטיין: מדוע השר בן-אליעזר סבור שיש מקום להעלות את ההצעה הזאת?

אריאל ויינשטיין: משום שהוא בטוח שערפאת ייענה לה בסתר לבו.

אריאל ויינשטיין: המדיניות של הממשלה הזאת משמשת את ערפאת, חוברת אתה להקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, ובסוף נגיע לאותם אירועים חמורים.

אריאל ויינשטיין: לכן אסור לנו לשקוט, וטוב שאנחנו עומדים כאן שעות, חברינו, ומסבירים לציבור.

אריאל ויינשטיין: אני מודה ליוזמים.

אריאל ויינשטיין: זה לא פיליבסטר – כל פיליבסטר הוא חשוב – זו הזדמנות שלנו להציג את עמדתנו, לומר לציבור שאנחנו נאבקים לא על מנת לנצח בבחירות בעזרת ערפאת, אלא אנחנו נאבקים למען כל אזרח ואזרח מדינת ישראל, כי אנחנו מאמינים שהממשלה הזאת מובילה לאבדון, לסכנה קיומית.

אריאל ויינשטיין: לכן נעשה הכול כדי שלא יעלה בידה להמשיך בדרכה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון; אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מרכיב משקפיים, אבל נדמה לי שביציע יושב-ראש עיריית קריית-שמונה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לברך אותך בשם הכנסת, מר פרוספר אזרן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, סיימתי אתמול את הדיון המרתוני בשעה 24:00, ואמרתי שאמשיך אותו הבוקר ואבחן את ההיבטים הכלכליים של הסכמי השלום, ובעיקר מה יוצא לנו מההסכם שנקרא אוסלו ב', שזו בעצם הצעת החוק שמונחת לפנינו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: כשסיכמתי את תהליך השלום עם מצרים, אמרתי שחלפו 17 שנה, או 16 שנה ועוד קצת, ובעצם אנחנו יכולים לבחון את ההיבטים הכלכליים של הסכם השלום.

דן תיכון: מבחינת ההיבט הכלכלי של הסכם השלום עם מצרים, אני חושב שבתחום הזה כמעט שלא התקדמנו, או שהתקדמנו מעט.

דן תיכון: השאלה היא, מדוע לא התקדמנו בתחום הכלכלי, שהרי ראש הממשלה הנוכחי מחשיב את הנורמליזציה ואת ההתפתחות שנובעת מן ההסכמים בתחום הכלכלי, והוא אומר שהמדיניות עם הכלכלה חברו יחדיו ובכלכלה טמון עתידו של המזרח התיכון החדש.

דן תיכון: כשהוא חולם הוא מדבר על שוק משותף במזרח התיכון, על חברות רב-לאומיות ועל ועידת קזבלנקה ועל ועידת עמאן – אגב, אני מעריך אותן מאוד, ועוד אעמוד על כך; אני מעריך את שני האירועים האלה כמפגש חשוב ביותר.

דן תיכון: אבל השאלה שאני מציג בפני חברי ועמיתי היא, מדוע בתחום הכלכלי היחסים שלנו עם מצרים לא מתקדמים – בלשון פשוטה יותר: מפגרים?

דן תיכון: איך יכול להיות שהמרכיב העיקרי ביחסים הכלכליים בין ישראל לבין מצרים מצוי בתחום הדלק?

דן תיכון: אנחנו קונים מן המצרים 60%–65% מצריכת הבנזין בארץ, ומעבר להיבט הזה המצרים כמעט שלא מקיימים יחסים כלכליים אתנו.

עבד-אלוהב דראושה: בתחום החקלאי יש שיתוף פעולה – – –

דן תיכון: מייד אגיע לזה, חבר הכנסת הנכבד חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: מעצם העובדה שנזקקת לאזכר את הנושא החקלאי אתה מבין שהרבה לא נעשה.

דן תיכון: אני אעמוד על ההיבט החקלאי של ההסכם.

דן תיכון: אני גם רוצה להזכיר, שמנקודת ראותה של ישראל יש פתיחות, הבנה ורצון.

דן תיכון: הישראלי הממוצע הוא יזם, הוא ירד למצרים כמה פעמים, ניהל משא-ומתן עם גורמים כלכליים במצרים, אבל בסופו של דבר התשובה היתה שלילית.

דן תיכון: נכון שמאות אלפי ישראלים יורדים למצרים כתיירים, והם קונים במצרים, שוהים במצרים, מבזבזים דולרים במצרים, ומנקודת ראותנו הכול שפיר.

דן תיכון: אני לא כולל במספרים האלה את עשרות אלפי הישראלים שיורדים לסיני לביקורים קצרים יחסית, אבל סיני הוא חלק ממצרים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מרבית התיירים יורדים לסיני.

דן תיכון: לא נכון; זה בפירוש לא נכון.

דן תיכון: אני לא רוצה לשאול אותך כמה פעמים אתה היית כתייר במצרים, והיית מספר רב של פעמים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מעט מאוד.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, חבר הכנסת דראושה, מדוע המצרים לא באים לישראל כתיירים – – –

עבד-אלוהב דראושה: 25,000 באו – – –

דן תיכון: אל תספר לי שבאים 25,000 תיירים, זה פשוט לא אמת.

דן תיכון: בשנה ה-17 להסכם, בתחום הכלכלי – – –

עבד-אלוהב דראושה: 25,000 – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אי-אפשר להפריע כל הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שאל אותי, אז אמרתי – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל אתה עונה, עונה, ולא מפסיק לענות.

דן תיכון: בתחום הכלכלי אפשר לומר, שהאליטה הכלכלית והאליטה החברתית במצרים מחרימות את ישראל.

דן תיכון: ולאחר 17 שנים, הדיבידנד של השלום בתחום הכלכלי צריך היה להיראות הרבה יותר מאשר הוויכוח אתי אם באים 7,000 תיירים ממצרים לישראל או 25,000 תיירים.

דן תיכון: אני יודע מה תגיד לי – שהשנה יש פריצת דרך.

דן תיכון: אני שומע את התשובה הזאת, השנה יש פריצת דרך, שנים רבות, ואני לא בטוח.

דן תיכון: אני יכול לקבוע במפורש, כסיכום, שהיחסים הכלכליים בין מדינת ישראל למצרים לא מתפתחים כפי שאני הייתי מצפה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אחרי אוסלו הם התחילו להתפתח בצורה – – –

דן תיכון: אני כופר בעניין הזה.

דן תיכון: אני גם לא רוצה לחזור על נאומי מאתמול, חבר הכנסת דראושה, שבו אמרתי, שאני לא מבין, למשל, למה התזמורת הפילהרמונית הישראלית לא מנגנת במצרים, ולמה תיאטרון מצרי לא מגיע לישראל, ולמה "מכבי חיפה" לא משחקת כדורגל במצרים, ולמה קבוצות "אל-זמאלק" ו"אל-אהלי" לא משחקות בישראל.

דן תיכון: אני לא מבין למה "מכבי תל-אביב" לא נוסעת לשחק כדורסל במצרים.

דן תיכון: אז לך יש הסברים, לי יש הסבר אחד: האליטה המצרית איננה מגלה נכונות לקיים יחסים נורמליים לאחר שחלפו 16-17 שנים.

דן תיכון: אתה יכול לומר שהתהליך אטי, אתה יכול לומר שבמזרח התיכון יש גורמים שאנחנו לא מבינים, ואתה יכול לנמק ולהסביר.

דן תיכון: אבל אתה מתחיל לתרץ – אני יכול לומר לך, שכשמסבירים ומתרצים, הדבר מעיד על תופעה לא בריאה.

דן תיכון: סיכמתי את ההיבט הכלכלי.

דן תיכון: הבטחתי לומר כמה מלים בתחום החקלאי.

דן תיכון: בתחום החקלאי ישראל היא מעצמת על.

דן תיכון: נכון שהחקלאות הישראלית מצויה במצוקה, חקלאים ישראלים מצויים זה שנים רבות במשבר קיומי קשה ביותר, מספר המתפרנסים מן החקלאות הולך וקטן, כולנו מכירים את מה שנקרא ההסכם עם המושבים, ההסדר עם הקיבוצים, הסדרים כאלה קיימים בעשור האחרון במספרים די גדולים, אבל המשבר הוא עובדה.

דן תיכון: נכון גם שמשבר החקלאות במדינת ישראל לא משפיע על עקרת הבית.

דן תיכון: רק אתמול ראינו, משפורסמו הנתונים, שבעצם מחירי התוצרת החקלאית במדינת ישראל ירדו.

דן תיכון: לישראל יש מה להציע בתחום פיתוח החקלאות.

דן תיכון: עובדה שהיא משווקת, מייצאת ידע חקלאי לכל מדינות העולם.

דן תיכון: לפעמים אפילו אני אומר שאני לא מבין את הרצון הזה של ישראל למכור את הידע על חשבון תחרות בשווקים באירופה.

דן תיכון: אבל גם כשאני בוחן את הענף המתקדם הזה אני רואה שיש לנו להציע למדינות המזרח התיכון – ובסך הכול אפשר למנות על כף אצבעות יד אחת את שיתוף הפעולה בתחום החקלאי בין ישראל למצרים.

דן תיכון: אז אתה תספר לי על חווה גדולה שקיימת בבעלות של ישראלים ומצרים, אבל אני אומר, שכשאני מסכם את היחסים הכלכליים, הציון נמוך ביותר; נמוך ביותר.

דן תיכון: אני אומר את הדברים האלה על רקע החזון של ראש הממשלה הנוכחי, שמספר לנו סיפורים על מזרח תיכון חדש, על כבישים ואוטוסטרדות ושיתוף פעולה.

דן תיכון: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה זוכר את החזון של מנכ"ל "כור", גאון, כשהקים חברה, "סלאם אלפיים", "שלום אלפיים", שתרכז את היחסים המשותפים של יזמים יהודים וערבים?

דן תיכון: היא הוצגה לראשונה בוועידת קזבלנקה, ואתה היית הנציג שלנו בה.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, לאחר שחלפו כשלוש שנים מאז החתימה על הסכם אוסלו ב', מה קרה בתחומים האלה?

דן תיכון: אני יכול לסכם ולומר, שלפחות "סלאם אלפיים" נחשבת כישלון אדיר – עם תקוות וציפיות אדירות.

דן תיכון: אני לא מזלזל במה שהיה בוועידת קזבלנקה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: יכול להיות שאנחנו מקלים ראש במפגש של יזמים מכל העולם, ובהם יהודים וערבים, כדי לנסות ולחפש את המשותף בתחום הכלכלי.

דן תיכון: אבל אני יכול לומר, שוועידת קזבלנקה, אם הייתי רואה בה הר – אז אני יכול לומר שנכון להיום ההר הוליד עכבר.

דן תיכון: אני יכול לבוא ולומר, שאני גאה על הכינוס שהתקיים לפני כחודש וחצי, כמה ימים לפני האירוע הטרגי, בוועידת עמאן, גם שם – – –

עבד-אלוהב דראושה: תאריכים היסטוריים – – – סבלנות, סובלנות – – –

דן תיכון: אני שמח מאוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – אבל זה יבוא.

דן תיכון: שים לב, שחבר הכנסת דראושה, שהוא נציג אותנטי של הקו שאני לא תומך בו, בלשון עדינה, אומר לי, שנכון מה שאני אומר – כשמדובר בפיתוח כלכלי צריך להיות סבלניים.

דן תיכון: אבל הוא אומר זאת 17 שנים לאחר שנחתם ההסכם הראשון בין ישראל לגדולה שבמדינות ערב, והוא אומר לי: תהיה סבלני.

דן תיכון: סבלנות היא כינוי לנורמליזציה.

דן תיכון: גם אני רוצה לחלום, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: אתה חושב שאנחנו לא מעוניינים בפיתוח הכלכלי בין ישראל למדינות ערב?

דן תיכון: אתה חושב שאנחנו לא מעריכים את היכולת הכלכלית של מדינות ערב כמו סעודיה או מדינות המפרץ הפרסי?

דן תיכון: מה אנחנו עושים בשלב הזה, 17 שנים אחרי שנחתם הסכם השלום?

עבד-אלוהב דראושה: זה יבוא.

עבד-אלוהב דראושה: היתה אינתיפאדה בדרך.

עבד-אלוהב דראושה: לא היה פתרון עם סוריה, עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו יש.

עבד-אלוהב דראושה: השלום הזה יתקדם.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני יכול להסביר זאת טוב ממך.

דן תיכון: אני יכול להסביר שהיתה מלחמת לבנון, ואני יכול להסביר שהיה הסכסוך בטאבה, ואני יכול להסביר שהיה סכסוך עם הפלשתינים.

דן תיכון: תירוצים יש בשפע.

דן תיכון: העובדות מדברות בעד עצמן.

דן תיכון: האמן לי, אין אדם אופטימי יותר ממני בתחום הכלכלי.

דן תיכון: למשל כש"עאליה" או "רויאל ג'ורדניאן" יתחילו בעוד כמה ימים לטוס מעמאן לנתב"ג, בשבילי זו תהיה אבן-דרך בחיים הכלכליים.

דן תיכון: אבל אני יכול לומר לך, שאני לא מפריז בחשיבות הכלכלית של ירדן.

עובדיה עלי: ירדן היא 7% מהתל"ג שלנו.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: זה גם כן הרבה.

דן תיכון: אבל אני בא ואומר לך, שאני מחשיב את השוק המצרי, ויכולנו לעשות הרבה יותר.

דן תיכון: אני מחשיב את השוק הצפון-אפריקני, אני מחשיב את סעודיה, ואני מחשיב את מדינות המפרץ הפרסי.

דן תיכון: אני חושב שיכולנו להיות בשלב מתקדם הרבה יותר, לפחות עם מצרים.

דן תיכון: ואתה אומר לי, ששלום לוקח זמן, לפחות על-פי המודל המצרי.

דן תיכון: ואני שואל אותך: כמה זמן?

דן תיכון: מה תאמר לנו על כך שאיגוד רופאי השיניים בירדן מחרים את התיירים הישראלים שנזקקים לרפואת שיניים באופן מיידי?

דן תיכון: למה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסכים עם זה.

עבד-אלוהב דראושה: זה תהליך היסטורי שצריך – – –

דן תיכון: תסביר לי מה קורה עם האליטה המצרית, שעד 1947 קיימה יחסים תרבותיים ענפים, גם בתחום הכלכלי, עם היישוב היהודי בארץ-ישראל, באמצעות הקהילה היהודית הגדולה והטובה שהיתה במצרים?

דן תיכון: מה קורה ליחסים הכלכליים בין ישראל למדינות ערב?

דן תיכון: מדוע אין אנחנו נהנים מן הדיבידנד הזה?

דן תיכון: אתה אומר שאני קצר רוח.

עבד-אלוהב דראושה: אל תתעלם מהפן הפוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין לא נפתר הסכסוך הישראלי-הערבי.

דן תיכון: אני לא מתעלם.

דן תיכון: אני פשוט באתי הנה ועליתי לכמה דקות.

דן תיכון: אני עוד אמשיך ב-20:00, כאשר אדבר פעם נוספת.

דן תיכון: אבל אני אומר לך, שבתחום הכלכלי יש בינינו כמה אנשים חולמים.

דן תיכון: העניין הזה אורך זמן, הרבה זמן.

דן תיכון: גם היחסים הכלכליים בינינו לבין הרשות הפלשתינית נמצאים בשלב של נסיגה בזה הרגע.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שמונח לפנינו הוא חוק בעייתי מאוד, מפני שהוא בא בעצם למסד את ההסכמים – הסכם אוסלו א' והסכם אוסלו ב'.

עובדיה עלי: אבל מה שמטריד בחוק הזה הוא, שבאמצעות חקיקה נקבעים נושאים ונקבעות עובדות שהם בבחינת בכייה לדורות.

עובדיה עלי: מכאן הבעיה של החוק הזה.

עובדיה עלי: ברגע שקובעים בחקיקה נושאים שונים שאינם נמצאים בתחום ההסכמה הלאומית, ותיכף אצביע על אחדים מהם, הנושא הזה יש לו השלכות מרחיקות לכת לטווחים היותר-ארוכים.

עובדיה עלי: לפני שאפרט את הנקודות שבעיני הן מאוד מאוד קריטיות בהצעת החוק שמונחת לפנינו, אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת וגם לציבור כולו, שאנחנו, המחנה הלאומי ואנשי הליכוד, כמו כל אחד בבית הזה, כמו כל תושב ואזרח במדינת ישראל, בעד הסכם שלום.

עובדיה עלי: אנחנו בעד שנגיע לכך, שיחסי האיבה ששוררים בינינו לבין השכנים שלנו ימצאו יום אחד את פתרונם ונוכל לשבת במרחב הזה איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו.

עובדיה עלי: על המטרה של השלום אין איש חולק.

עובדיה עלי: כל מי שמנסה לחלק את הציבור בארץ, או לחלק את המפלגות בארץ בין התומכים בשלום, בין מחנה השלום, מה שקרוי בפיהם, לבין אלה שכאילו, מזה משתמע, אינם שייכים למחנה השלום, מי שאינם בתהליך שלום ואינם רוצים בשלום, מי שאינם פועלים להשגת השלום – זו הטעיה ברורה של הציבור, וכל אדם חייב לדעת זאת.

עובדיה עלי: השלום הוא ערך מאוד מאוד חשוב, ואין בר-בי-רב ואין בר-דעת אחד שחושב אחרת בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא לא אם צריך שלום.

עובדיה עלי: על כך אין ויכוח, כפי שאמרתי.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא בשאלה מה הוא מחיר השלום.

עובדיה עלי: הצעת החוק שמונחת לפנינו מפרטת בעצם את מחיר השלום כפי שהממשלה הנוכחית הגיעה אליו בעקבות הסכם אוסלו ב'.

עובדיה עלי: הבעיות המרכזיות שאני רואה בחוק שמונח לפנינו – קודם כול, הפגיעה החמורה בירושלים.

עובדיה עלי: היתה תקופה שבה כל חלקי הבית התאחדו סביב התחושה וסביב ההרגשה שכולנו מאוחדים בעניין ירושלים.

עובדיה עלי: נושא ירושלים הוא נושא שיש עליו הסכמה לאומית רחבה – פרט אולי לשוליים קיצוניים בבית הזה.

עובדיה עלי: גם האגף של מפלגת העבודה, ואין מה לדבר על האגף של המחנה הלאומי, הסכימו בעניין זה, שירושלים לעולם לא תחולק ותישאר ירושלים מאוחדת, בירתה הבלבדית של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני זוכר את הוויכוח הקשה שהיה בוועידה של מפלגת העבודה – כשמישהו רק העז להעלות את העניין הזה, היתה שם התנפלות כללית, והיתה הסכמה כללית, שירושלים היא מחוץ לוויכוח הפוליטי.

עובדיה עלי: זה היה לפני שלוש שנים, בסך הכול, ומפלגת העבודה רצה עם המצע הזה לבוחרים.

עובדיה עלי: היא באה ואמרה, שכל מי שמנסה להדביק לה את התווית, שמפלגת העבודה נגד ירושלים, לא רואה בירושלים את בירתה היחידה של מדינת ישראל; מי שחושב, מי שמעז לחשוב או מי שמעז לומר, שירושלים תהיה על שולחן המשא-ומתן – פשוט משמיץ את מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: בעימותים עם מנהיגים ממפלגת העבודה וחברי כנסת ממפלגת העבודה הם אמרו זאת חזור ואמור בצורה מפורשת.

עובדיה עלי: מה אנחנו רואים היום כתוצאה מההסכם – והדברים כתובים שחור על גבי לבן בחוק שמונח לפנינו, חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: קודם כול, כתוב שחור על גבי לבן, שבחמישה סניפי דואר בירושלים יהיו קלפיות, ותושבי ירושלים, תושבי מזרח-ירושלים, יש כאלה 170,000 – –

יעקב שמאי: שהם אזרחי ישראל?

עובדיה עלי: – – שהם אזרחי ישראל, ויש להם תעודות זהות ישראליות, יכולים לבוא ולהצביע בקלפיות האלה.

עובדיה עלי: עשו איזה טריק שאין לו כל משמעות, שהם לא מצביעים בקלפיות אלא במכלים.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת רואה בעניין השינוי הזה – מכלים ולא קלפיות – חזות הכול.

עובדיה עלי: אפשר לחשוב, שבאמצעות הבחירה במכלים כל האפקט הפוליטי הולך ומתמסמס.

עובדיה עלי: אלה כמובן דברי הבל.

עובדיה עלי: העובדה שתושבי ירושלים באים ומצביעים לרשות הפלשתינית, שהיא ישות נפרדת, שהיא ישות פוליטית וישות מדיניות נפרדת, יש לה משמעות מרחיקת לכת.

עובדיה עלי: מי שמסתובב היום ברחובותיה של ירושלים, ויצא לי לאחרונה להסתובב במזרח-ירושלים – אתה רואה שם את התמונות שמתנוססות על כל צעד ועל כל שעל, אתה רואה שם את תעמולת הבחירות שמתקיימת, ואתה שומע את הקולות, ואתה מתקשה להאמין, איך מדינה עצמאית יכולה לאפשר לאזרחיה להצביע לישות אחרת.

עובדיה עלי: מישהו כאן יכול לומר לי, שהעניין הזה הוא לא עניין מהותי?

עובדיה עלי: זה רק עניין טכני?

עובדיה עלי: איזה ויתור קל ערך?

עובדיה עלי: האם זה לא מסמל ולא מסמן איזה נתיב שאליו אנחנו נכנסים?

עובדיה עלי: יש ספק שבהסדר הקבע יעלה נושא ירושלים על סדר-היום ועל שולחן הדיונים?

עובדיה עלי: מה גם שכל מי שעיניו בראשו וכל מי שאוזנו כרויה לדברי הרהב של יאסר ערפאת, שומע זאת השכם והערב – וכדאי להקשיב היטב למה שיאסר ערפאת אומר, במיוחד כשהוא נואם לפני הציבור המתלהם שלו, ובמיוחד כשהוא מדבר בשפה הערבית.

עובדיה עלי: הוא מדבר כאן בשתי שפות – בלשון אחת, כשהוא מדבר עם האמריקנים ואתנו, ובלשון אחרת, כשהוא מדבר עם הציבור שלו.

עובדיה עלי: אתה שומע אותו במסגדים, ואתה מתקשה להאמין איך האיש הזה יכול בכלל להיות פרטנר למשא-ומתן.

עובדיה עלי: הוא אומר חד-משמעית: ירושלים היא בירתה של המדינה הפלשתינית שבדרך.

עובדיה עלי: לאחרונה שמעתי, שאחדים משרי הממשלה מתבשמים ורואים הישג בכך שהוא לא מדבר על ירושלים כולה, שהוא לא מדבר על ירושלים המאוחדת בירתה של המדינה הפלשתינית.

עובדיה עלי: העובדה שהוא מדבר היום על מה שהוא קורא ירושלים הערבית כבירת מדינת פלשתין יש בזה, לדעת אחדים היושבים כאן, איזה הישג.

עובדיה עלי: דבר אחד ברור: העניין הזה יעמוד על סדר-היום כשאנחנו נגיע להסדר הקבע, ואני רואה בנושא הזה נושא מרכזי ובעיה מרכזית, וקודם כול, בחוק שמונח לפנינו.

עובדיה עלי: להערכתי, כאן נקבעות עובדות מסוכנות לטווח הארוך.

עובדיה עלי: הוסף על כך את העובדה, שבמזרח-ירושלים פועל היום ה"אוריינט האוס", שהוא כמעט משרד חוץ לכל דבר, ולא אחת מגיעים לשם מדינאים בכירים מרחבי העולם ונפגשים שם עם נציגי הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: במזרח-ירושלים, חבר הכנסת שמאי, אתה שומע ורואה את משרדי הממשלה ורשויות השלטון של המדינה שבדרך שלהם.

עובדיה עלי: אני מעריך, שאם התהליך הזה יימשך, ומי שינהלו את המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית יהיו נציגי מפלגת העבודה ונציגי הממשלה הזאת, דבר זה יוביל בהכרח לחלוקת ירושלים ולמדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: זה הנושא הבעייתי השני שעליו אני מבקש להרחיב את הדיבור במשפטים אחדים.

עובדיה עלי: קודם כול, כדאי שהציבור ידע, שנוסף על הפגיעה החמורה בירושלים, ההסכם הזה בעצם גם סולל את הדרך להקמת מדינה פלשתינית בחלק של יהודה ושומרון.

עובדיה עלי: אם תשים לב, חבר הכנסת שמאי, הצעת החוק הזו לא מדברת על יהודה ושומרון.

עובדיה עלי: היא מדברת על יישום ההסכם בגדה המערבית.

עובדיה עלי: זו הפעם הראשונה שמכנים את האזור הזה של יהודה ושומרון בשם גדה מערבית, בכל מה שקשור לחקיקה או לנושאים ליגליים.

עובדיה עלי: גם כאן יש שינוי משמעותי, שיש לו משמעות מעבר לטרמינולוגיה, או למושג שבו משתמשים כאן.

עובדיה עלי: מה ההסכם הזה בעצם אומר?

עובדיה עלי: עצם העובדה שיש פרלמנט, הם קוראים לו מועצה, שבו 82 ועוד שישה – 88 חברים באותה מועצה.

עובדיה עלי: להזכירכם, בפרלמנט הירדני יש בסך הכול 80 חברים.

עובדיה עלי: כאן יש 88 חברים.

עובדיה עלי: גם לדבר זה יש משמעות.

עובדיה עלי: המועצה הזאת יכולה לחוקק חוקים בחקיקה ראשית, להתקין תקנות.

עובדיה עלי: כל הסמכויות שניתנות לרשות מחוקקת ניתנות בעצם למועצה הזו.

עובדיה עלי: זה לא סממן של מדינה?

עובדיה עלי: בחוק הזה אתם רואים, בעקבות הסכם אוסלו ב', שיש רשות מבצעת.

עובדיה עלי: ולראיס – ותיכף ניגע במלה הזאת – יש סמכות למנות 20% משרי ממשלתו או מהחברים ברשות המבצעת, גם בלי שנבחרו.

עובדיה עלי: נותנים לו סמכות אישית לעשות זאת.

עובדיה עלי: יש כאן רשות מבצעת.

עובדיה עלי: יש גם, כמובן, רשות שופטת, על כל המשתמע.

עובדיה עלי: יש כאן שלוש רשויות.

עובדיה עלי: יש סממן מובהק יותר למדינה עצמאית בדרך מאשר שלוש הרשויות האלה?

עובדיה עלי: כשאתה מוסיף על כך את הדגל, את הבול, את הסמלים ואת כל מה שקשור לסממנים מסביב, הרי כל מי שעיניו בראשו רואה, שאנחנו הולכים להקים במו ידינו מדינה פלשתינית, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: עיינתי בהסכם הזה.

עובדיה עלי: בנוסח העברי הם מדברים על ראיס.

עובדיה עלי: לא שמעתי את המלה ראיס, דרך אגב, בעברית.

עובדיה עלי: אבל למלה ראיס יש משמעות כפולה.

עובדיה עלי: בערבית משמעותה יושב-ראש, אבל יש לה גם משמעות של נשיא.

עובדיה עלי: מי שמדבר עם מובארק קורא לו הראיס.

עובדיה עלי: בתרגום האנגלי הם מדברים במפורש על PRESIDENT, נשיא.

עובדיה עלי: יש לנו כאן נשיא של מדינה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: יש להם הרבה יותר נציגויות מאשר למדינת ישראל.

עובדיה עלי: יש להם, נדמה לי, 110 נציגויות ברחבי העולם, כשלנו יש בסך הכול 85.

עובדיה עלי: אין פינה בעולם, אין בירה בעולם שאין בה נציגות של הפלשתינים, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: במאמר מוסגר אני אומר לכם מי מממן את זה, מי משלם את הכספים האלה לכל הנציגויות, לכל הנציגים האלה ברחבי העולם – משלם המסים הישראלי, שהשנה יעביר יותר ממיליארד שקל לערפאת ולחבר מרעיו.

עובדיה עלי: יותר ממיליארד שקל.

עובדיה עלי: בין היתר, הוא גם יעביר כ-50 מיליון שקל מדי חודש בחודשו החזר מע"מ לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: לא שמעתי שבשביל העובדים הרומנים שעובדים בארץ או העובדים התאילנדים שעובדים בארץ מעבירים את המע"מ הזה לממשלת רומניה או לממשלת תאילנד.

עובדיה עלי: כאן מעבירים את כל הזכויות בביטוח לאומי, במע"מ, בנושאים אחרים, לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לממן להם את כל התעמולה שהם עושים נגדנו ברחבי העולם.

עובדיה עלי: לקראת סוף דברי אני מבקש להתמקד עוד בשתיים-שלוש נקודות.

עובדיה עלי: קודם כול, יאסר ערפאת הזה, הפרטנר של ממשלת העבודה, קורא לאחד הרוצחים המתועבים ביותר, המסוכנים ביותר והמנוולים ביותר שקמו לנו, ה"מהנדס", יחיא עיאש – שהיד, קדוש.

עובדיה עלי: ולא רק הולך לנחם את האבלים על הריגתו של המנוול הזה, הרוצח המתועב הזה, שדמי נקיים שפוכים על ידיו – – – התחלתי, נדמה לי, חמש דקות יותר מאוחר.

אסתר סלמוביץ: נתתי בדיוק רבע שעה.

עובדיה עלי: יש לי 20 דקות, עד כמה שאני יודע.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: לכל אחד יש 15 דקות.

עובדיה עלי: הוא לא רק קורא לו שהיד, הוא לא רק מנחם את האבלים.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם, שהוא היה אחראי, בין היתר, לרצח של שמונה נערים ונערות ואזרחים חפים מפשע בני עירי, עפולה.

עובדיה עלי: אותו שהיד, אותו קדוש, בפי ערפאת, מכבדים אותו בקבורתו ב-21 מטחי כבוד.

עובדיה עלי: זה הפרטנר, ולכבוד הפרטנר הזה מחוקקים את החוק הזה.

עובדיה עלי: אני חושב, שלחוק הזה יש השלכות חמורות ביותר בתחום הכלכלי, בתחום הארכיאולוגיה.

עובדיה עלי: בשל סד הזמן אני לא רוצה להמשיך ולפרט את הבעייתיות בתחום הארכיאולוגיה, בתחום הכלכלי ובתחומים אחרים.

עובדיה עלי: אבל דבר אחד ברור לי – אם נרצה לחדד את ההבדל ואת השוני בינינו לבין מפלגת העבודה, נוכל לומר חד-משמעית, שאם ממשלת העבודה תמשיך גם אחרי 1996 ותנהל את המדינה, ברור שהיא תוביל קודם כול להקמת מדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: אנחנו נמנע הקמת מדינה פלשתינית, שהיא בעיה קיומית למדינת ישראל, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: מי שחושב שהסכם כזה, פיסת נייר, נותן תשובות, כדאי שיזכור מה קרה באירן עם חילופי השאה בחומייניסטים, איך מדינה ידידותית הפכה כהרף עין להיות המדינה הכי בעייתית והאיום האסטרטגי הכי גדול על מדינת ישראל.

עובדיה עלי: והכול עקב חילופי שלטון, בתוך ימים אחדים.

עובדיה עלי: הבעיה השנייה היא ירושלים.

עובדיה עלי: אין לי ספק שבהסדר הקבע הממשלה הזאת של מפלגת העבודה תשים את ירושלים על שולחן הדיונים.

עובדיה עלי: היא לא תהסס לדון על כך.

עובדיה עלי: שמעתי קולות מאוד מדאיגים ביומיים האחרונים מפי דוברים בכירים של המפלגה הזאת בעניין ירושלים.

עובדיה עלי: הייתי מאוד מודאג, ולמען האמת הופתעתי מדבריהם בעניין ירושלים.

עובדיה עלי: מובן שיש עוד השלכות בתחום הביטחוני, בתחום המדיני ובתחומים אחרים, אבל אם הזמן יאפשר לי אוכל לדבר על כך בהמשך, כאשר רשות הדיבור תינתן לי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: לכל אחד 15 דקות.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שתי הערות לפני שאני פותח את דברי.

משה פלד: אני רוצה לפתוח בברכה.

משה פלד: ראיתי בעיתוני הבוקר הזמנה לציבור להיות שותף לדיון הזה.

משה פלד: אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים שהיו בכנסת הזאת בשלוש השנים האחרונות, ואולי אפילו יותר מאשר בשלוש השנים האחרונות, אבל בכנסות הקודמות לא הייתי ולכן אינני רוצה לקבוע.

משה פלד: גורלה של ארץ-ישראל מונח על הכף.

משה פלד: הנושא איננו נושא אישי של חברי הכנסת בלבד.

משה פלד: זה נושא של תושבי ואזרחי מדינת ישראל כולם, מקטן ועד גדול, דתיים וחילונים, קיבוצניקים ועירונים, ספרדים ואשכנזים – תושבי ואזרחי מדינת ישראל כולם.

משה פלד: אני חולק אולי על הכותרת: הקרב על ירושלים.

משה פלד: נכון שירושלים היא ציפור הנפש של העם היהודי.

משה פלד: נכון שירושלים היא הלוז של המאבק על ארץ-ישראל.

משה פלד: אבל הקרב הוא לא רק על ירושלים.

משה פלד: הקרב הוא על ארץ-ישראל כולה, מהצפון, מקריית-שמונה בצפון, רמת-הגולן, ועד באר-שבע, השוכנת למרגלות דרום הר-חברון.

משה פלד: לכן הייתי כותב במודעה הזאת לא הקרב על ירושלים אלא הקרב על ארץ-ישראל, אולי הקרב על הציונות בארץ-ישראל, אולי הקרב על המפעל הציוני בארץ-ישראל.

משה פלד: אבל זה כבר עניין של סמנטיקה.

משה פלד: הערה שנייה.

משה פלד: בדברי אמש עסקתי בנקודה שאני רוצה לחזור עליה ולהדגיש אותה.

משה פלד: תבעתי לחדול מלהשתמש במונח פריסה מחדש.

משה פלד: צריך לקרוא לילד בשמו.

משה פלד: פריסה מחדש באה מתוך כוח, מתוך עוצמה מדינית, מתוך חוסן מדיני וחברתי.

משה פלד: לא זה מה שאנחנו רואים מתחולל ברחבי יש"ע.

משה פלד: לא זה מה שאנחנו רואים במראות המביישים והמבזים את צה"ל.

משה פלד: זו איננה פריסה מחדש.

משה פלד: זו נסיגה, זו מנוסה.

משה פלד: תסלחו לי על הביטוי, זו מנוסה עם הזנב בין הרגליים.

משה פלד: רבותי, מה שראינו באישון לילה בעזה, מה שראינו בשכם, איך דגלי ישראל נשרפים לעיני המון צוהל וחיילי צה"ל מבוזים תחת מטר של אבנים של המון פלשתיני מוסת ומסית, זו נסיגה לשמה.

משה פלד: בואו נקרא לילד בשמו.

משה פלד: אמרתי, פריסה מחדש באה מתוך עוצמה, מתוך כוח.

משה פלד: המחזות האלה אין בהם כוח, אין בהם עוצמה, ולכן אני אומר שיש לשנות את המונח.

משה פלד: מה שנעשה הוא נסיגה.

משה פלד: ועכשיו לעצם העניין.

משה פלד: החוק הזה בא לקבוע – – – בוקר טוב, חבר הכנסת יצחק שמיר, מורי ורבי.

משה פלד: החוק הזה בא לקבוע עובדות קשות מאוד.

משה פלד: אולי בפעם הראשונה בהיסטוריה של העם היהודי הולך להיקבע על-ידי ממשלת ישראל, ששטחי ארץ-ישראל, שטחי מולדת, לב-לבה של ארץ-ישראל עובר מזכותו של עם ישראל לרשות הרשות הפלשתינית.

משה פלד: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה.

משה פלד: תמיד זה היה מוגדר ותמיד זה היה כתוב.

משה פלד: תמיד חלמנו על זה ותמיד קיווינו לזה.

משה פלד: אבל פה ממשלה ריבונית הולכת לקבוע בחוק: אין זכות לעם היהודי, אין היסטוריה, אין מורשת.

משה פלד: בפעם הראשונה בהיסטוריה ממשלה ריבונית קובעת, שחבלי מולדת, שבהם התהווה העם היהודי, פאר העמים בכל העולם, בפעם הראשונה הולכת ממשלת ישראל, ממשלה ריבונית, וקובעת: חבלי המולדת הללו אינם של העם היהודי, הם של הרשות הפלשתינית.

משה פלד: מעולם זה לא היה.

משה פלד: לא נשמע כדבר הזה.

משה פלד: בחוק קובעת הממשלה, ממשלה ריבונית בישראל.

משה פלד: אני שואל את עצמי על העסקה שעשתה ממשלת ישראל.

משה פלד: הביטו, רבותי חברי הכנסת, העסקה הזאת נכשלה כישלון טוטלי, כישלון קולוסלי.

משה פלד: זה התחיל בעזה ויריחו תחילה, הפכנו שתי ערים בארץ-ישראל לערי מקלט לרוצחים, וזה נמשך באוסלו ב', ועל השתיים הראשונות הוספנו שש או שבע נוספות.

משה פלד: והתהליך עדיין לא נגמר.

משה פלד: אני קורא לממשלה ולעם כולו לעשות חשבון נפש – חתמנו עסקה, אדם עושה לעצמו באמצע הדרך חשבון נפש – הצלחנו או לא הצלחנו?

משה פלד: הפרטנר שאתו עשינו עסקה, האם הוא עומד בהתחייבות, או שמא איננו עומד בהתחייבות?

משה פלד: אני קובע מעל דוכן זה, שהפרטנר הזה איננו עומד בהתחייבות, חד וחלק.

משה פלד: הפרטנר איננו נלחם בטרור.

משה פלד: יתירה מזאת – הפרטנר הזה מגיע להסכמות עם ארגון טרור פונדמנטליסטי, עם ארגוני טרור פונדמנטליסטיים, עם ה"חמאס", עם "הג'יהאד האסלאמי", הסכמים ברורים – אתם אל תפריעו לי ואני לא אפריע לכם.

משה פלד: הפרטנר שאתו חתמה ממשלת ישראל את הסכמי אוסלו איננו מביא את הסחורה.

משה פלד: לא שאני מקבל את הסחורה, אבל לשיטתה של הממשלה שחתמה על הסחורה, צריך לעצור ולבדוק האם אנחנו מקבלים את הסחורה או איננו מקבלים את הסחורה.

משה פלד: מעולם לא חשבתי – ולכן התנגדתי להסכמים – שהפרטנר הזה ישלם את הסחורה; מעולם לא חשבתי שהפרטנר הזה, אש"ף ורב-המרצחים העומד בראשו, יגן על אזרחי מדינת ישראל.

משה פלד: אבל לשיטתה של הממשלה, צריך לעצור ולבדוק.

משה פלד: והנה, לא רק שהוא לא מגן על אזרחי מדינת ישראל, הוא מגיע להסכמים עם הארכי-מרצחים, עם ה"חמאס".

משה פלד: איפה נשמע דבר כזה בכל העולם – ממשלה ריבונית שמוסרת את ביטחון אזרחיה לגדול אויביה?

משה פלד: זה מחזה תעתועים, אי-אפשר להבין את התופעה הזאת.

משה פלד: אני חושב, אם אנחנו באמת עושים חשבון נפש, שהדבר הראשון שהממשלה הזאת צריכה לעשות הוא להחזיר לצה"ל את כושר הפעולה בכל מה שקשור בביטחון.

משה פלד: כי מה שקרה – מאז חתימת ההסכמים ידיו של צה"ל כבולות, ומי שכבלה את ידי צה"ל זו הממשלה שאחראית לו.

משה פלד: אם השיקולים היו שיקולים צבאיים מקצועיים נטו, צה"ל היה פועל, כי הוא יודע לפעול.

משה פלד: אין בעולם צבא שיודע לפעול נגד טרור יותר מצה"ל, אבל זהו צבא שידיו כבולות מאחורי הגב, קשרו לו את הידיים מאחורי הגב.

משה פלד: דבר ראשון, יש להחזיר לצה"ל את כושר הפעולה, את האחריות המלאה לביטחון.

משה פלד: דבר שני, יש לחייב את הפרטנר – לא אני חתמתי אתו על הסכם, אלא הממשלה – לשיטתה של הממשלה יש לחייב את הפרטנר לשלם את הסחורה, להילחם בטרור, לפרק את נשקם של המחבלים.

משה פלד: לא רק שהם לא מפרקים את הנשק, אלא היום יש כלי נשק במספר כפול מהמספר שכתוב בהסכמים.

משה פלד: מי דואג לקיום ההסכמים?

משה פלד: מי דואג שההסכמים לא יופרו?

משה פלד: אבל אני לא מדבר רק על נשק ולא רק על ביטחון, אני מדבר גם על דיבורים, ובעיני לדיבורים יש ערך לא פחות.

משה פלד: רק לפני חודשיים, מייד לאחר שנרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במסגרת ההתלהמות כנגד המחנה הלאומי, דובר על נזקן של מלים ועל הסכנה של מלים מדוברות.

משה פלד: והנה אנחנו שומעים כל הזמן – 48 שעות אחרי חתימת ההסכם, כבר נאמרו במסגד ביוהנסבורג המלים הראשונות: "הג'יהאד על ירושלים".

משה פלד: אז המלים שלו אינן מזיקות, אינן מסוכנות?

משה פלד: למלים יש משמעות, למלים יש כוח.

משה פלד: יש לעצור את ההסכם הזה ולעשות בחינה מחדש, האם הפרטנר הוא פרטנר, האם העסקה היא עסקה, האם הפרטנר משלם את חלקו בעסקה, עומד בהתחייבויותיו.

משה פלד: לכן אני אומר – לעצור ולחשוב, לא להמשיך ולחתום.

משה פלד: את החוק הזה אסור לקבל.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לדבר רק לגברתי היושבת-ראש ולמרים.

אסתר סלמוביץ: כן, אני שומעת.

חיים דיין: אין לי למי לדבר פה.

חיים דיין: אנחנו הולכים, כפי שאומר ראש הממשלה פרס וכפי שאמר ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, למזרח תיכון חדש.

חיים דיין: אני שואל: לאיזה מזרח תיכון, עם אילו כוונות?

חיים דיין: הרי גם ללכת למזרח תיכון חדש עם מלחמה, זה יכול להיות עובדה חדשה – עובדה של מלחמה ולא רק עובדה של שלום.

חיים דיין: יושב כאן ראש עיריית קריית-שמונה פרוספר אזרן, ומי כמוהו יכול להרגיש מה זה מזרח תיכון חדש לקראת שנות האלפיים, שהנה אנחנו נמצאים בתקופה הטובה ביותר, בעידן שנקרא עידן שלום, כפי שמצהירים מנהיגי הקואליציה.

חיים דיין: ומי שרוצה להרגיש מה זה עידן של מזרח תיכון חדש, שילך וישאל את התושבים בקריית-שמונה ויבין את הכאב העמוק שיש לאותם אנשים שצריכים לישון לילה-לילה – בהתרעות קצרות – בחדרי ביטחון.

חיים דיין: צריך להבין שמזרח תיכון חדש בעידן של מלחמה לא יכול להתקיים אם אין מעצמה שנייה שיכולה להוביל למלחמה.

חיים דיין: והיום, בעידן החדש אין ברית-המועצות, יש ארצות-הברית, וחשוב לציין, שאם ארצות-הברית היתה רוצה להוביל למצב של שקט במזרח התיכון, השקט הוא שקט כפי שהיה עד היום בין סוריה לישראל, ללא שום מצב של סכנה שיכול להוביל גם לאובדן חיי אדם או לאובדן קרקעות או שטחים אסטרטגיים שחסרונם מסכן את קיומה של מדינת ישראל.

חיים דיין: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהוביל יחד עם סיעות מרצ והסיעות הערביות להסכם אוסלו – ההסכם שעליו אנחנו אמורים להצביע היום או מחר, ההסכם שמסכן כל חלקה טובה, ההסכם שמסכן את ביטחוננו, את ילדינו, את עתידנו בתוך מדינת ישראל – לאחר שבאו כל מיני גורמים והצהירו בפניו – ויש לי ציטוטים מהישיבות – מה אמר להם אז ראש הממשלה, לאחר ששר החוץ אמר לו שיש סכנה בחתימת ההסכמים?

חיים דיין: הוא אמר להם: "כל אלה שמתנגדים להסכמים יעשו נכון אם יתפטרו מהממשלה".

חיים דיין: ב-13 באוגוסט אמר אהוד ברק: "ההסכם מוביל אותנו לגבולות 1967", והוא יושב בקואליציה והוא מבין עניין, הוא איש ביטחון.

חיים דיין: האלוף בירן אמר: "אתקשה להגן על המתנחלים".

חיים דיין: הוא צדק, מתקשים להגן על המתנחלים.

חיים דיין: פרס אמר, שאין שום אסון בקיום התנחלויות תחת שלטון פלשתיני.

חיים דיין: אני לא שמעתי דבר כזה.

חיים דיין: זה כמו לבוא ולומר, שאני נותן לך, יאסר ערפאת, בני ערובה שתשלוט בהם כדי שתסחוט את מדינת ישראל כפי שאתה רוצה.

חיים דיין: אני נותן לך בני ערובה כדי שתוכל לרצוח אותם ללא הגנה מצדנו – אנשים שנשלחו תחת שלטון חוקי, חלקם גם ממפלגת העבודה.

חיים דיין: ברק אמר: ישראל מוותרת על נכסים אסטרטגיים בטרם הושלם המשא-ומתן הסופי.

חיים דיין: את מי זה מעניין?

חיים דיין: למי זה אכפת?

חיים דיין: נכסים אסטרטגיים.

חיים דיין: יום יבוא ואנחנו נבכה לדורות.

חיים דיין: ומה אומר להם פרס בסופו של דבר?

חיים דיין: – הדרג המדיני יחליט, לא הצבא.

חיים דיין: אם כך, בשביל מה כל ההתייעצויות עם הצבא?

חיים דיין: בשביל מה לקחת אלופים?

חיים דיין: בשביל מה לערב את הצבא בדרגים פוליטיים?

חיים דיין: האם הצבא טוב רק כדי לחתום ולהמליץ ולא להעיר הערות באשר לדברים שמהווים סכנה לקיומי?

חיים דיין: ואז בא פרס ואומר, שלא הדרג הצבאי יחליט, אלא הדרג המדיני, וזאת אף שמביאים לו את ההמלצות.

חיים דיין: אני חושב שיש כאן איזה עיוות.

חיים דיין: בא ברק ומוסיף: לוח הזמנים לנסיגת צה"ל יוביל את השטח הפלשתיני לכביש בית-חורון.

חיים דיין: וזה נכון.

חיים דיין: הרי פינו את רמאללה, פינו יישובים, ואתייחס גם ליישובים האלה.

חיים דיין: חוסר ההתייחסות לחלק בעם הוביל לאסון שהשאיר צלקת בעם.

חיים דיין: זה האסון הקשה ביותר, שאני חושב שנבכה עליו לדורות – רצח ראש הממשלה.

חיים דיין: אבל אולי זה המקום לבוא ולהעיר כמה דברים שאני מרגיש אותם בפנים, כי אני מחבר כל מיני קצוות לאותם נושאים שהיום יושבת עליהם ועדת החקירה.

חיים דיין: הרי השמאל בא ורצה למנוע מאותן קבוצות ימניות להביע את מחאתן, את דעותיהן ואת כאבן.

חיים דיין: באו ושתלו אנשים על מנת להפר את הדמוקרטיה בעם הזה.

חיים דיין: אביא לדוגמה את אבישי רביב, שהושתל דרך השב"כ בתנועת אי"ל.

חיים דיין: ידוע שהוא הושתל בתנועת אי"ל, וידוע שהוא הלך עם התמונה הזאת של ראש הממשלה עם בגדי אס.

חיים דיין: אס.; הוא צולם.

חיים דיין: מה אמר רביב?

חיים דיין: הוא אמר, וקראתי זאת בכמה כתבות, שהוא העביר את הנשק ליגאל עמיר, עם כדורי סרק, אבל האח של יגאל עמיר דאג להחליף לו את הכדורים האלה.

חיים דיין: מה שמעניין בכל הסיפור הזה הוא, שגם השב"כ ידע שהולך לקרות מקרה כזה.

חיים דיין: לכן בא אחד מאנשי השב"כ וצעק שאלה כדורי סרק.

חיים דיין: כל זה בא מחוסר התייחסות, מתוך כאב, מתוך דברים שעלולים להוביל אותנו לאסון בלתי נמנע, כפי שקרה לנו עם ראש הממשלה.

חיים דיין: יש תהליך מתוכנן על מנת לבוא ולהכפיש את הימין בדרך לא דרך, שהובילה אותנו לאסון.

חיים דיין: אני מקווה שוועדת החקירה הממלכתית תוציא את הממצאים האלה, כפי שאני מרגיש שאכן הם קיימים, כפי שכל אחד שומע ויודע לחבר את הקצוות.

חיים דיין: יש להראות לעם מי גרם לאסון הלאומי הזה ברצח ראש הממשלה וגם בתהליך של אובדן מדינה.

סאלח סלים: כשהיו צועקים "מוות לערבים", מדוע לא הפסקתם אותם?

סאלח סלים: ונהניתם מזה.

חיים דיין: כשהערבים צעקו: "איד'בח אל-יהוד", למה אתם לא עמדתם והפסקתם אותם?

חיים דיין: למה לא השתקתם אותם?

חיים דיין: איפה אתם, המפלגות הערביות?

חיים דיין: אתם הייתם בקשר עם סוריה וביקרתם גם בסוריה.

חיים דיין: מה עשיתם לגבי ה"חיזבאללה", שיורה טילי "קטיושות" על קריית-שמונה?

חיים דיין: איפה אתם?

סאלח סלים: אנחנו נגד זה, אבל אני מדבר – – –

חיים דיין: אל תביא עכשיו בחשבון כל מיני קיצונים שהם בעד רצח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, זו לא זכות הדיבור שלך עכשיו.

חיים דיין: מי שעד היום מצהיר "איד'בח אל-יהוד" זה אתם, לא אנחנו.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: הערת הערה, מספיק.

אסתר סלמוביץ: עכשיו יש פה דובר אחר על הדוכן.

חיים דיין: נשיא המדינה עמד לא אחת בפני כל העם וגם בפני ראש הממשלה והקואליציה ואמר: רבותי, תעצרו, אין לכם מה לרוץ, תעצרו את התהליך, יפה שעה אחת קודם לחשיבה, תבחנו את התהליך מחדש.

חיים דיין: הגעתם להסכם.

חיים דיין: יש סעיפים שהרשות הפלשתינית חתמה עליהם והיא לא מסוגלת, ולא שהיא לא רוצה, לעמוד בהם.

חיים דיין: אם היא לא מסוגלת, בואו נעזור להם, בואו נבחן את הסעיפים מחדש.

חיים דיין: אולי מפני שהיא לא מסוגלת צריך לבטל את הסעיפים האלה?

חיים דיין: היא אומרת: אני לא מסוגלת.

חיים דיין: אולי צריך לחשוב על היערכות ביטחונית חדשה לגבי ההתנחלויות?

חיים דיין: אולי צריך לחשוב לא לצאת מחברון ולשמור על אותם יהודים שגרים שם, ולא להפקיר אותם בידיים של פלשתינים?

חיים דיין: אולי צריך לחשוב, כפי שהצהיר אז שר המשטרה, משה שחל, לפני שהוא התמנה לשר לביטחון פנים, שמחבלים שנתפסו מאנשי ה"חמאס", שפגעו בביטחונה של מדינת ישראל, לא ישרתו כשוטרים פלשתינים?

חיים דיין: בוא תראה מה קורה היום.

חיים דיין: רוב המשטרה הפלשתינית מורכב מאנשים שהיו עצורים בתוך תחומי מדינת ישראל על הפרות קשות מאוד בנושא הביטחון, על סיכון נתיבי תעבורה, על ידויי אבנים, על זריקת בקבוקי תבערה, על רצח, על ירי, ועל מה לא?

חיים דיין: היום אלה צריכים לבוא ולשמור על ההתנחלויות?

חיים דיין: אלה צריכים לתת ביטחון ליהודים?

חיים דיין: עד לאן אפשר להגיע?

חיים דיין: עד לאן?

חיים דיין: מה כבר אפשר לחשוב על תהליך כזה?

סאלח סלים: צריך להוציא את ההתנחלויות ולא תהיינה בעיות.

חיים דיין: פרס בא ואמר, שמעולם לא היה הסכם טוב מזה.

חיים דיין: אני רק מנסה למצוא קצת טוב בהסכם הזה.

חיים דיין: קשה לי למצוא זאת.

חיים דיין: אני גם אפרט.

חיים דיין: לא אתפלא אם אחרי הבחירות האלה יעמוד יאסר ערפאת ויכריז על הקמת מדינה פלשתינית; ולא רק שהוא יכריז, אלא עוד תצטרפנה אליו מדינות שיכירו ביאסר ערפאת וברשות הפלשתינית כמדינה פלשתינית.

חיים דיין: והם יעמידו את ישראל בפני עובדה.

חיים דיין: מה עשתה היום ישראל?

חיים דיין: היא הפקירה קברי צדיקים, נקודות של יהודים מדורי דורות, של אבות ובנים.

חיים דיין: קבר רחל, קבר יוסף.

חיים דיין: עוד יפקירו את מערת-המכפלה.

חיים דיין: רבותי, זה לא יישכח לדורות.

חיים דיין: אני מקווה שאולי יקדימו את הבחירות, שאולי העם הזה יתעורר, שאולי יסתכלו על העתיד ויבינו שיש כאן סכנה קיומית.

חיים דיין: ערפאת התחייב לשינוי האמנה חודשיים לאחר קיום הבחירות.

חיים דיין: אם ערפאת יצליח להעביר את הסעיף באמנה, שאומר שמדינת ישראל תושמד, כפי שאנחנו יודעים – רבותי, אני קוגלגר; האם אתם מכירים את הפתגם הזה?

חיים דיין: הוא לא יצליח, הוא לא ימחק את הסעיף הזה באמנה.

חיים דיין: הקו הברור שלהם, לאחר כינונה של המועצה ולאחר ההצהרה שלו, יהיה ללכת על ירושלים.

חיים דיין: מי שקצת מבין בתורה היהודית, יכול לראות את הדברים.

חיים דיין: מלחמת גוג בשטח מתקרבת אלינו.

חיים דיין: כתוב שם: ויתקבצו גויים אל ירושלים הקדושה, ובה תהיה המלחמה הקשה ביותר.

חיים דיין: בהסכם אוסלו בטאבה אמרו ראשי צה"ל לראש הממשלה, שההסכם עלול לפגוע ביכולתה של ישראל להילחם בטרור.

חיים דיין: הם אמרו בדיוק למה הכוונה שלהם.

חיים דיין: והנה, היום אנחנו נמצאים במצב, שבו ישראל העבירה את השליטה בערים מסוימות כמו בית-לחם, הכפרים סביב ירושלים, רמאללה, קלקיליה, שכם, טול-כרם וג'נין.

חיים דיין: אנחנו רואים באמת שיש בעיה קשה מאוד להילחם בטרור, כמו הלילה, כשירו לעבר רכב.

חיים דיין: שמעתי שירו לעבר רכב.

חיים דיין: מאיזה כיוון?

חיים דיין: – אני לא יודע.

חיים דיין: אבל אתה רואה שיש כאן בעיה קשה מאוד.

חיים דיין: צה"ל לא יוכל להיכנס לאותם אזורים.

חיים דיין: הרשות הפלשתינית לא תוכל לתת שום מענה, שום פתרון נגד הטרור, ואף תעודד אותו.

חיים דיין: ישראל נתנה לרשות הפלשתינית 420 כפרים לשליטה.

חיים דיין: תוקמנה 25 תחנות משטרה.

חיים דיין: במקום 9,000 שוטרים שהובטח לגביהם בהסכם אוסלו, מדובר ב-18,000 שוטרים נכון להיום.

חיים דיין: עד היכן?

חיים דיין: משטרת ישראל לא הגיעה לכמות כזאת של שוטרים, כמו מספר השוטרים הפלשתינים.

חיים דיין: זה פשוט צבא שעומד בפתח.

חיים דיין: זה פשוט צבא מזוין, שהמטרה שלו היא לא להשכין שקט, אלא להילחם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אתה חייב לסיים.

אסתר סלמוביץ: ולא, זה על חשבון זמנו של מישהו אחר.

חיים דיין: באמת אסכם את הדברים.

חיים דיין: הדבר האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא תביעות הפיצויים של נפגעי האינתיפאדה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי, משום שזה הולך על חשבון מישהו אחר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו קובעים שכל רבע שעה מישהו אחר ידבר.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר.

חיים דיין: לסיכום הדברים לקחתי פסוק מהתורה, שאומר שמה שנשאר לעם ישראל זו הישועה מלמעלה: אל תבטחו בנדיבים ובבני אדם שאין להם תשועות.

חיים דיין: ושם נאמר: קבצנו מן הגויים להודות לשם קודשך הגדול, להשתבח בתהילתך.

חיים דיין: ברוך ה' אלוהי ישראל מן העולם ועד עולם, ואמר כל העם הללויה.

חיים דיין: אני מקווה, שיום יבוא והנפלאות הגדולות של הקב"ה יוכיחו את עליונותו על האדם, שרוצה להפקיר את הארץ שניתנה בזכות אבות, ולא בזכות האדם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחריה – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי אתמול את הדברים שאמר חבר הכנסת סאלח סלים מעל הדוכן הזה, והתייחסתי אליהם בתחילת דברי בנאומי בשעות יותר מאוחרות.

אברהם הירשזון: אני חושב, שחלק מהדברים שאתה אומר הם דברים קשים מאוד, שאין להם אחיזה במציאות, כפי שעכשיו התחלת להשתלח בנואם שלפני.

סאלח סלים: למשל?

אברהם הירשזון: ההאשמות שלך הן מאוד כוללניות, וזה דבר שהוא חמור מאוד.

אברהם הירשזון: אתה אמרת: אתם שמעתם שאומרים לרצוח את הערבים וכו' וכו' – אני לא זוכר בדיוק את המשפט שאמרת – ואתם שמחתם.

סאלח סלים: סליחה, בהפגנות הימין היו ססמאות "מוות לערבים", ולצערי, אתם, הליכוד, או מפלגות הימין, לא הפסקתם זאת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סאלח סלים, אני רוצה להפריד פה בין שני דברים.

אברהם הירשזון: ראשית אני אומר לך, הליכוד הסתייג מכל ססמה כזאת.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך, שלא אתה ולא אחרים כמוך יצליחו לתקוע טריז בין הליכוד לבין התושבים הערבים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הם תושבים ערבים במדינת ישראל ויש להם זכויות, ואתה לא תצליח לתקוע את הטריז הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו בליכוד לא היינו מעולם נגד האזרחים הערבים במדינת ישראל, אנחנו עשינו הכול כדי לסייע וכדי לחיות ביחד.

אברהם הירשזון: אתמול גם הבאתי פה את הציטטה מזאב ז'בוטינסקי, שמדבר על כך – שם יחיה לו בן נצרת, בן ערב ובני – כאשר הוא ראה בחזונו את החיים המשותפים פה במדינת ישראל ובמזרח התיכון.

אברהם הירשזון: אנחנו חונכנו על ברכי התורה הזאת והגענו לכנסת אחרי שחונכנו על ברכיה.

אברהם הירשזון: זאת תורה ליברלית, זאת תורה עם חזון וזאת תורה עם מציאות, משום שאחרת אי-אפשר לחיות במזרח התיכון.

אברהם הירשזון: לכן, אל תבוא ותעלה האשמה כוללנית.

אברהם הירשזון: אני יודע שאני באופן אישי, כל פעם ששמעתי תופעות מסוג זה, גם באופן אישי גיניתי אותן.

אברהם הירשזון: דבר שני, כאשר אתה מדבר על הימין, הפגנות הימין – אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה.

אברהם הירשזון: יש הפגנות.

אברהם הירשזון: תאמר: הליכוד, התחיה, מפלגה זו או אחרת, קבוצה זו או אחרת.

אברהם הירשזון: אל תטיל האשמה כוללת ואל תטיל בוץ.

אברהם הירשזון: אני אומר לך את זה במלוא הרצינות, משום שגם אחרי דיונים בכנסת, ויהיו המתלהטים ביותר, אנחנו חייבים להמשיך לחיות ביחד.

אברהם הירשזון: אבל אתמול יצאת, נניח, בהאשמה חמורה על חבר הכנסת צחי הנגבי, אם אינני טועה, שדיבר על כך שערבים בצפון אמרו שהם דורשים אוטונומיה.

סאלח סלים: מאיפה הוא הביא את זה?

אברהם הירשזון: ואתה אמרת בדבריך – לא אמרת שאף אחד לא אמר את זה, אני הקשבתי לך, אתה אמרת: נכון, יש גורמים בקרב הערבים בצפון שאומרים את הדברים האלה, אבל הם לא קובעים שום דבר.

אברהם הירשזון: הם גורמים שלא קובעים, והגורמים הקובעים לא חושבים כך.

סאלח סלים: אולי אמרתי – – –

אברהם הירשזון: כך אמרת.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מצטט במדויק ואני מבקש ממך שתחזור לנאומך אתמול ותראה אם אני לא מצטט במדויק.

אברהם הירשזון: עכשיו אני אומר לך את האמת.

אברהם הירשזון: אני לא מבין את הנושא הזה, מה זה גורמים קובעים או גורמים לא קובעים.

אברהם הירשזון: היום אתה גורם קובע, מחר הרחוב הערבי יחליט בבחירות דמוקרטיות מי הוא הגורם הקובע, והוא לא בהכרח יחליט שזה אתה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שהוא יחליט שדווקא מי שהיום הוא במיעוט, הוא יהיה הגורם הקובע.

אברהם הירשזון: אני לא אומר שכך יהיה, אני מקווה שלא כך יהיה, אבל זה יכול להיות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אפשר להתייחס עניינית לתופעות שקיימות בקרב הציבור הערבי ולהתווכח עניינית, ולא חייבים להשוות כל דבר מייד לאפרטהייד בדרום-אפריקה, כי אתה ואני יודעים שזה לא כך.

אברהם הירשזון: לא צריך לומר את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: מעולם לא שמעת אותי מתייחס מעל הבמה הזאת בצורה אגרסיבית לנושא כלשהו שקשור באוכלוסייה הערבית – משום שאני חושב שצריך לחיות אתם, משום שאני חושב שאפשר לבנות אתם דברים ביחד.

אברהם הירשזון: אני חושב כך לא באופן אישי.

אברהם הירשזון: אני חושב שגם הליכוד חושב כך.

סאלח סלים: לא כולם.

אברהם הירשזון: אני חושב שהליכוד חושב כך, ואני חושב שהליכוד נוהג כך.

אברהם הירשזון: אני לא מדבר על אנשים כרגע.

אברהם הירשזון: הליכוד כליכוד, כי זאת דרך חייו.

אברהם הירשזון: וכך נהגנו כשהיינו בממשלת ישראל במשך 15 שנה ושירתנו את הציבור במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן, כל מה שיש לי לומר לך זה רק דבר אחד.

אברהם הירשזון: בבקשה, בין הפופוליזם לבין "רגע חושבים", אני מבקש ממך לעשות "רגע חושבים", ואחר כך תאמר מה שאתה אומר.

אברהם הירשזון: הרי זאת זכותך המלאה.

אברהם הירשזון: אבל צריך לחשוב היטב לפני שאומרים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, היום מדובר על נושא ירושלים.

אברהם הירשזון: אין הצעת חוק בנושא ירושלים שעברה, ואם עברה, היא עברה במקרה כי הקואליציה לא היתה מוכנה לכך.

אברהם הירשזון: את זוכרת בוודאי את ההשתוללות הגדולה של הקואליציה – –

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר לשכוח.

אברהם הירשזון: – – ואת הרדיפה זה אחרי זה כאשר גברתי היתה יושבת-ראש הישיבה ואני הייתי הנואם פה והלכנו להצבעה על הצעת חוק בנושא ירושלים שבאה להבטיח את מעמדה של ירושלים כבירת ישראל.

אברהם הירשזון: חוק כזה, אם היה עובר בכנסת – וחוקים אחרים – הוא היה מאותת בפירוש, שהבית הזה חושב, כולו, שירושלים המאוחדת היא בירת ישראל לנצח נצחים.

אברהם הירשזון: אבל החלק הזה של הבית רץ בריצה היסטרית, אחד דחף את השני, העיקר להגיע למקשים ולהפיל את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אחר כך עוד באים ואומרים, שכל חוק בנושא ירושלים הוא למעשה מיותר ולא צריך אותו.

אברהם הירשזון: זאת התחזות, גברתי היושבת-ראש.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהממשלה הזאת, בניגוד לממשלת הליכוד בראשותו של מנחם בגין, ואחרות, שקיבלה את ההחלטה שכל דבר הוא מה שנקרא NEGOTIABLE – אבל בנושא ירושלים לא התקיים דיון, זה היה ברור.

אברהם הירשזון: היום יתקיים דיון בנושא ירושלים.

אברהם הירשזון: וזה העיקרון הראשון של מה שהממשלה הזאת עשתה כדי להחליש את מעמדנו בנושא ירושלים.

אברהם הירשזון: שוב, אני מאוד מעריך את אלה מהקואליציה שמדברים על כך ואומרים בפירוש: אנחנו בעד חלוקה זו או אחרת של ירושלים.

אברהם הירשזון: לפחות אני יודע מה עמדתם האמיתית, הם לא מסתירים אותה.

אברהם הירשזון: אבל רוב-רובם מסתירים.

אברהם הירשזון: הם יודעים שהם הולכים לוותר על ירושלים כבירת ישראל המאוחדת, אבל הם לא אומרים את זה, משום שהם משלים את העם.

אברהם הירשזון: הם משלים את העם כמו שהם השלו אותו בנושא ירושלים בהסכם אוסלו ב', כאשר בהסכם הזה הם אומרים: לא יהיו בחירות בירושלים.

אברהם הירשזון: לא יהיו בחירות בירושלים, משמע ירושלים ממשיכה להיות ריבונית תחת ריבונות ישראל.

אברהם הירשזון: הרי זה לעג לרש.

אברהם הירשזון: נציג ירושלים ייבחר במסגרת הבחירות לרשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: מה זאת הרשות הפלשתינית?

אברהם הירשזון: זאת ממשלת פלשתין, ממשלת פלשתין שיאסר ערפאת עומד בראשה.

אברהם הירשזון: אין ממשלה בלי מדינה, וברגע שיהיו בחירות ותהיה ממשלה, הממשלה הזאת תבקש מדינה, והיא תבקש כי בירתה של המדינה הזאת תהיה ירושלים.

אברהם הירשזון: הם לא מסתירים את זה גם היום, הם אומרים זאת בגלוי.

אברהם הירשזון: הם אומרים בגלוי את דעתם, ואנו מסתירים את דעתנו ולא מתאחדים בכנסת הזאת כדי להביע את דעתנו נחרצות, שאנחנו נגד כל הסדר טריטוריאלי כזה או אחר בירושלים.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

אברהם הירשזון: בבקשה, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני צריכה לעבוד לפי לוח זמנים מאוד מאוד מדויק.

אסתר סלמוביץ: אם אתה מסכים שזה יהיה על חשבונך – – –

אברהם הירשזון: את צודקת, גברתי היושבת-ראש.

אברהם הירשזון: אולי אם יישאר זמן בסוף – – –

סאלח סלים: מה מפריע למדינת ישראל שמדינה פלשתינית תהיה בצדה?

סאלח סלים: מה האיום בזה?

אברהם הירשזון: השאלה לגיטימית.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: אתה נגעת עכשיו בנושא כבד מאוד, רציני מאוד, שבעם יש לגביו דעות כאלה ודעות אחרות – כשזה נוגע למדינה פלשתינית לצדה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אתה נגעת גם בנושא עוד יותר כבד – אם תהיה מדינה פלשתינית כזאת, מה תהיה בירתה.

אברהם הירשזון: על הנושא הזה, עם כל הכבוד, אם היושבת-ראש תיתן לי עוד חצי שעה, אני מוכן לדבר, לנמק ולהסביר לך – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה בשום אופן.

אברהם הירשזון: אתה יודע שבמסגרת הזמן הקצוב לי אי-אפשר להסביר זאת.

אברהם הירשזון: אבל השאלה היא שאלה, וזו שאלה לדיון מעמיק.

אברהם הירשזון: לכן, גברתי היושבת-ראש, בחירות יהיו בירושלים, וצריך לומר את זה ללא כחל ושרק.

אברהם הירשזון: והבחירות האלה יהיו בנוכחות משקיפים זרים במקום שהוא בריבונות ישראלית.

אברהם הירשזון: הבחירות האלה לא יהיו בקלפיות, כפי שמקובל, ולא תהיה ועדת בחירות כפי שמקובל, אלא הבחירות יהיו במין מעשה רמייה כזה בבתי-דואר, שם יקבלו את המעטפות בצורה כזאת ולא בצורה אחרת, והן ייזרקו לא לקלפיות אלא למכלים, שהצורה שלהם, הגודל שלהם והנפח שלהם ייקבעו בין שני הצדדים.

אברהם הירשזון: זו אחיזת עיניים.

אברהם הירשזון: זה לא דבר רציני.

אברהם הירשזון: כל ילד בר-דעת יודע שאלה בחירות כפי שבחירות מתנהלות, והתוצאות של הבחירות האלה הן תוצאות של בחירות לכל דבר.

אברהם הירשזון: אז למה לא לבוא – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מבקשים להקפיד על לוח הזמנים.

מיכאל איתן: זה לא הוגן וזה לא הגון.

מיכאל איתן: בשעה 13:00 מישהו אחר צריך היה לדבר.

אברהם הירשזון: אבל למה אתה בא אלי בטענות?

מיכאל איתן: אני בא אל היושבת-ראש בטענות.

ענת מאור: ראשית, אני לא מקבלת את הטענה, אבל אני מוכנה לברר זאת ברוח טובה.

ענת מאור: הרגע החלפתי את היושבת-ראש הקודמת.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, האם זמנך תם?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אני לא יודע על מה חבר הכנסת איתן מדבר.

אברהם הירשזון: אני מבקש לנצל את זכות הדיבור שלי של רבע שעה.

מיכאל איתן: אין רבע שעה.

מיכאל איתן: יש 13 דקות.

אברהם הירשזון: סליחה, 13 דקות.

ענת מאור: רבע שעה עומדת לרשותו, ונותרו לו עוד ארבע דקות.

ענת מאור: אני לא יכולה לקטוע אותו.

ענת מאור: האם עכשיו מדובר ב-13 דקות ולא ב-15 דקות?

מיכאל איתן: כן.

אברהם הירשזון: ממתי זה 13 דקות, האם מהנואם הנוכחי?

מיכאל איתן: לא.

אברהם הירשזון: סליחה, היושבת-ראש הקודמת אמרה בפירוש 15 דקות – – –

מיכאל איתן: אתה רוצה לדבר עד הערב, תדבר – –

ענת מאור: לא עד הערב, אבל אני אתן לו את מה שמגיע לו.

מיכאל איתן: – – אבל תדע שזה על חשבון חברים אחרים.

מיכאל איתן: ואתה כעת לא עושה בסדר.

מיכאל איתן: אבל תעשה מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: תגיד לי, על מה אתה מדבר בכלל, אפשר לדעת?

מיכאל איתן: תעשה מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: לא, אתה עושה מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: אתה נכנס לדברי לפני שגמרתי את זמני, השעון לא צלצל, ואתה מתפרץ ואתה מפריע, סתם.

אברהם הירשזון: על מה?

מיכאל איתן: אני יודע בדיוק על מה.

אברהם הירשזון: לא, אתה לא יודע על מה.

מיכאל איתן: דיברו אתך, ביקשו ממך.

מיכאל איתן: אני מקשיב למטה לכל הנאומים.

מיכאל איתן: אין זה מתפקידי לעמוד פה ולעשות סדר – – –

אברהם הירשזון: מה דיברו אתי, מה דיברו אתי?

אברהם הירשזון: סליחה, מה דיברו אתי?

אברהם הירשזון: אני שומע כל מלה, מה דיברו אתי?

אברהם הירשזון: מי דיבר אתי?

אברהם הירשזון: על מה אתה מדבר בכלל?

מיכאל איתן: אני מדבר על זה שאתה מושך כעת את הזמן – – –

אברהם הירשזון: אני?

אברהם הירשזון: אני מושך את הזמן?

מיכאל איתן: כן.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת איתן, נדמה לי שנכנסת באמצע, והתמונה אינה כזאת.

אברהם הירשזון: אני לא מבין אותך.

אברהם הירשזון: אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתתנצל בפני – – –

מיכאל איתן: חבל שאתה מדבר כעת, חבל על הזמן – – –

אברהם הירשזון: לא חבל.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתתנצל בפני.

אברהם הירשזון: חבל שאתה מדבר.

אברהם הירשזון: איך אתה בכלל מרשה לעצמך?

אברהם הירשזון: מה הזלזול הזה בחברי כנסת אחרים?

אברהם הירשזון: אתה מושך את הזמן כל פעם שאתה עולה לדבר פה, וזמני שלי לא הסתיים.

אברהם הירשזון: על מה אתה מדבר?

אברהם הירשזון: אני באמת לא מבין את זה.

אברהם הירשזון: אני נדהם, מיקי.

אברהם הירשזון: אני אומר לך את זה ברוח הכי חברית, אני נדהם.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, האם זמני תם?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: האם מעתה ואילך אני מורידה מכל אחד שתי דקות?

ענת מאור: אני צריכה לקבל הנחיה.

מיכאל איתן: כל אחד 13 דקות.

ענת מאור: זה 15 דקות לפי הלוח המונח לפני.

מיכאל איתן: אבל הסיעה הודיעה שהיא מבקשת לקצר.

ענת מאור: אם כך, מעכשיו זה 13 דקות.

ענת מאור: אם כך, לרשותך, חבר הכנסת הירשזון, עוד ארבע דקות.

מיכאל איתן: ביקשנו זאת עוד קודם, לא אצלו.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, למען הסיעה אני אוותר על ארבע הדקות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אני באמת חושב שמה שאתה עושה פה זה דבר לא יפה, דבר שלא ראוי לעשותו בפרלמנט.

אברהם הירשזון: אתה לא צריך להיכנס ולתקוף בצורה כזאת.

אברהם הירשזון: אבל למען הסיעה אני אעשה את מה שאתה אף פעם לא עשית.

אברהם הירשזון: אני אוותר – – –

מיכאל איתן: זה לא אישי.

מיכאל איתן: אני לא פניתי אליך.

אברהם הירשזון: זה אישי מאוד.

אברהם הירשזון: אני מוותר על ארבע הדקות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: אל לי להתערב, אבל הייתי שמחה לשמוע את סוף דבריך.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת דוד מנע.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטערת על התקלה שהיתה כאן לפני רגע.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שבטרם עלית לנהל את הישיבה היה איחור של כמה דקות, והאי-נחת שנגרמה כאן היתה באמת לשווא.

נעמי בלומנטל: אנחנו מספיק מבוגרים כדי לוותר זה לזה ולשאת את דברינו בתמציתיות גם כשאנחנו מדברים פחות מ-15 דקות, שגם הן זמן קצר מכדי להביע את הדאגה העמוקה שלנו ואת שאט הנפש שלנו מן ההסכם, הסכם השלום כביכול, הסכם שהממשלה הזאת, בראשותו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, חתמה עליו עם קבוצה מתוך יהודה ושומרון, מתוך רצועת-עזה, מתוך רצון, אולי רצון כן, להגיע לשלום.

נעמי בלומנטל: התוצאות שעומדות בפתח רחוקות מאוד משלום.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לראות אזרח אחד בישראל, אחרי כל הוויתורים שכבר נעשו, שמרגיש עצמו היום בטוח כשהוא מסתובב בעזה, כשהוא מסתובב ביריחו וכשהוא מסתובב בירושלים המזרחית.

נעמי בלומנטל: אם המגמה היתה לעשות ויתורים על מנת לקבל שלום, ההיפך מזה הושג.

נעמי בלומנטל: הרצון הטוב מהצד השני הוא מהשפה ולחוץ, בעוד מצדנו נעשה צעד אחר צעד של נסיגה וויתורים.

נעמי בלומנטל: ומה אנחנו רואים מול עינינו?

נעמי בלומנטל: לצערי אנחנו רואים מחזות שמעוררים שאט נפש, שמרחיקים כל רצון כן להגיע אומנם לשלום אמת כאשר מה שאנחנו רואים מהצד השני הוא ההיפך בדיוק.

נעמי בלומנטל: הגעתי לכאן הרגע מסיור שערכה ועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת מצא, בירושלים המזרחית ובקו התפר.

נעמי בלומנטל: ראינו מול עינינו חוסר אחריות משווע, כאשר אזרחים ישראלים הולכים לבחור שבעה נציגים, לא נציגים ישראלים אלא נציגים שיהיו ממש חברי פרלמנט, חברי רשות מחוקקת במדינה אחרת, משמע במדינה פלשתינית.

נעמי בלומנטל: והכתובת כתובה על הקיר, וכולנו כבר יודעים זאת.

נעמי בלומנטל: אבל נוצרה אווירה של – אז מה אתם רוצים?

נעמי בלומנטל: אז תהיה מדינה פלשתינית, אז נחזור לקווים של 1967.

נעמי בלומנטל: לא נורא, כמו שהיה לפני מלחמת ששת הימים, היה קשה אבל התגברנו על הקושי הזה.

נעמי בלומנטל: האמת היא שכולנו יודעים כי מלחמת ששת הימים היתה נס, וכולנו זוכרים את הימים שלפני מלחמת ששת הימים, עם כל המאורעות והמוראות שהיו, והסכנה האמיתית לעצם קיומנו; אבל לא בטוח שנחזור על אותו נס.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, שמנגד תעמוד מדינה ריבונית עם מוסדות, עם נציגויות בכל מדינות העולם, עם ייצוג באומות המאוחדות, ולא נוכל כך סתם לבוא ולומר: לא נורא, אנחנו חזקים, אז תהיה מדינה פלשתינית.

נעמי בלומנטל: הם לא ינהגו לפי מה שהם התחייבו – נפלוש אליהם, נכבוש אותם.

נעמי בלומנטל: לא כך יהיה עוד פעם המצב.

נעמי בלומנטל: לכן, הממשלה הנוכחית, שהולכת בקו ברור של כאילו קזינו, של הימור גדול שהתוצאות שלו, לצערי הרב – אני לא רוצה לחזות בצורה שאני צופה אותן, הלוואי שאתבדה.

נעמי בלומנטל: הצלחנו, הצליחו השירותים המתאימים ללכוד את רב-המרצחים שאחראי לרצח עקוב מדם, רצח המונים, רצח ללא רחמים, ללא מחשבה שנייה, מתוך רצון להמשיך באותה דרך רצופת דם.

נעמי בלומנטל: אותו רב-מרצחים חוסל.

נעמי בלומנטל: ומה אנחנו רואים?

נעמי בלומנטל: במקום שאותו עם שנקרא עם שוחר שלום, העם הפלשתיני יבוא ויכה על חטא, יבוא ויאמר: דרכנו השתנתה, אנחנו באמת רוצים שלום, אפילו המנהיג של אותו עם חוגג ואומר: נרצח קדוש, נרצח אדם נעלה, רב-פעלים, נביא בעירו.

נעמי בלומנטל: כך אומר אותו אדם שכאילו דואג שאנחנו נהיה אלה שלא יקופחו עוד חיינו ולא יישפך עוד דם ילדינו.

נעמי בלומנטל: זה מה שאומר אותו אדם שמחייך לנו בפנים, מחייך למנהיגים שלנו.

נעמי בלומנטל: לי קשה להסתכל לו בפנים, כי אני לא מאמינה ולו למלה אחת שלו, משום שאני לא יכולה לראות את ידיו המגואלות בדם ואת פיו המפיק מרגליות, שלא פוסק לרגע אחד מלומר: מלחמת הקודש לשחרור פלשתין, כל פלשתין, עד הים, כולל ירושלים, לא תיפסק ולו לרגע.

נעמי בלומנטל: זה אותו אדם שמדבר בשתי לשונות, הרבה מאוד לשונות.

נעמי בלומנטל: מה אנחנו רואים?

נעמי בלומנטל: שבעה נציגים מירושלים ייבחרו בשבת הקרובה.

נעמי בלומנטל: אותה ממשלה חוזרת, ובעצם משקרת ואומרת לנו: זו תהיה בירת ישראל הנצחית.

נעמי בלומנטל: לא כך הדבר.

נעמי בלומנטל: אם יהיו לה שבעה נציגים ברשות הפלשתינית, הרי היא באה ואומרת: לפנינו מציאות של ירושלים חצויה.

נעמי בלומנטל: הדברים לא נאמרים בעלמא.

נעמי בלומנטל: הדברים כואבים, הדברים אמיתיים, אני אומרת אותם מתוך כאב עמוק, מתוך דאגה עמוקה.

נעמי בלומנטל: זה לא סתם שאנחנו עומדים כאן, אנשי האופוזיציה, במשך שעות על גבי שעות ומדברים מתוך כאב אמיתי, מתוך מצוקה.

נעמי בלומנטל: על מה אנחנו מדברים?

נעמי בלומנטל: אם רק נסתכל, מה אנחנו רואים לנגד עינינו?

נעמי בלומנטל: האם אנחנו רואים כאן רוב סוחף שמייצג את העם, שבא ואומר: אני מאמין בהימור הזה, אני מאמין בכאילו-שלום הזה, אני מוכן ללכת לקראתו בעיניים עצומות, בלב פתוח, בדלתות פתוחות?

נעמי בלומנטל: אבל מה קורה פה?

נעמי בלומנטל: בקושי רוב של 61, כשאנחנו יודעים איך נקנו אותם שני קולות שמכריעים היום את הכף לעבר ההימור הכל-כך מסוכן הזה.

נעמי בלומנטל: דומני שממשלה אחראית, אסור היה לה ללכת בדרך נלוזה שכזאת, בדרך לא-אחראית, בדרך של קזינו פוליטי, ולא בדרך של ממשלה אחראית שצריכה להתוות לעם הזה את דרכו, לשמור על ביטחונו ולשמור על שלמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לנצח.

נעמי בלומנטל: לא זאת הדרך שהממשלה הנוכחית הולכת בה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת מאין יש לממשלה העוז הפנימי, הייתי אומרת מעבר לזאת, מאין יש בה החוצפה להסתכל לעבר מחצית מן העם הזה ולומר לה: אנחנו נמשיך בקו ההימורים שלנו, אנחנו לא נחדול ממנו, אפילו שאותו עם, שהם מכנים העם הפלשתיני, ממשיך ואומר: ירושלים תהיה בירת פלשתין, זכות השיבה נשמרת לנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שמתקיימים היום מגעים סודיים בעניין מי הם העקורים שיוכלו לשוב לתוך גבולות מדינת ישראל, מי אלה שעזבו את המדינה הזאת ותהיה להם, בהתאם להסכם, זכות השיבה לארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: אז אני רוצה לשמוע את אלה שנמצאים היום בשלטון מה הם יאמרו לנו על רוב ערבי בארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: זאת המציאות שתעמוד לנגד עינינו.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת שדברי הם בכיוון של דאגה, של כאב, בכיוון שאני לא יודעת אם תהיה לנו ממנו דרך חזרה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

ענת מאור: כאמור, 13 דקות לרשותך.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר קיימה ועדת הפנים של הכנסת סיור בקו התפר של ירושלים על מנת לעקוב אחר גבולה העתידי של ירושלים, ובין היתר סיירנו במקומות שבשבת אמורות להיערך בהן הבחירות לרשות הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני רק רוצה להודיע, שאחרי חבר הכנסת מנע – חבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

דוד מנע: אני רוצה לציין, שהממשלה הזו, בניגוד לכל ההבטחות שלה שלא לפגוע במעמדה של ירושלים, עומדת לערוך בחירות בבתי-דואר בירושלים, ובתי-הדואר האלה נפתחים במיוחד בשבת, בדרך כלל הם סגורים בשבת, על מנת לאפשר לאותם פלשתינים שרוצים להצביע לרשות הפלשתינית לבוא לדואר ולהצביע.

דוד מנע: גם ב"אוריינט האוס" מקיימים פעילות דיפלומטית, פוליטית – ואני מגנה את שר החוץ של הולנד המבקר היום ב"אוריינט האוס".

דוד מנע: כמצליף הסיעה הוזמנתי לארוחת ערב לכבודו, ואני מתכוון להחרים את האירוע הזה, משום שאני חושב שיש קווים אדומים שאסור לחצות אותם.

דוד מנע: ביקור פוליטי, מדיני, ב"אוריינט האוס", עם כל הגינונים הדיפלומטיים – אני חושב שהדבר הזה חורג מעבר לדברים הרגילים שהיו בעבר.

דוד מנע: מי שיבוא לארץ, יסייר ויבקר ב"אוריינט האוס" ביקור ממלכתי, פוליטי, דיפלומטי – אני חושב שאנחנו חייבים להגיב בתקיפות על מגמה זו.

דוד מנע: בעקבות הסכמי הביניים קו התפר של ירושלים פרוץ, מרחב התפר פרוץ.

דוד מנע: היום ראיתי את מזרחה של העיר, את גבולה העתידי לפי ההסכמים של הממשלה הריקה הזו, ויש בהם אפשרויות לפיגועים, הברחות וחדירה בלתי חוקית לתחומי ישראל.

דוד מנע: כל בוקר נכנסים מאות ואלפי עובדים בלי רשיון דרך קו התפר אל ירושלים לעבוד בעבודות שונות בירושלים.

דוד מנע: אחוז כלי הרכב הנגנבים בעיר זו גדול אפילו מהממוצע הארצי.

דוד מנע: העיר הזו, ירושלים, שעליה אני רוצה לייחד את דברי, מופקרת ופתוחה לכל דיכפין.

דוד מנע: כל אחד יכול להיכנס ולגנוב רכב ולהעביר אותו לצד השני.

דוד מנע: הממשלה הזו אינה נוקפת אצבע על מנת לסייע, לשמור על ביטחונה, על שגשוגה ועל התפתחותה של ירושלים.

דוד מנע: אני חושב, שבסופו של דבר, לאחר הבחירות האלה, תעמוד הממשלה הזו על עברי פי פחת, משום שלא יהיה לה דבר להציע לפלשתינים.

דוד מנע: אם בהסדרי הביניים הם קיבלו כל כך הרבה, אם בהסדרי הביניים נתנו להם את מירב השטח, מה יהיה בעתיד?

דוד לוי: כי אתה חושב שהיא תעצור בקווים הקיימים ולא תתקפל?

דוד מנע: על אחת כמה וכמה.

דוד מנע: אחרי שאת רוב הדברים היא נתנה היום, היא תמשיך ותתקפל הלאה בעתיד, לרבות מזרחה של ירושלים, כפי שהעיר בצדק שר החוץ לשעבר חבר הכנסת דוד לוי.

דוד מנע: הממשלה הזאת מביאה היום בחיפזון הצעת חוק מהירה, חפוזה.

דוד מנע: אפילו לממשלה הזאת לא היה מספיק זמן להביא את ההצעה לכנסת לפני הזמן.

דוד מנע: מביאים היום, ארבעה ימים לפני הבחירות, בחיפזון, במהירות, בתרגילים פרלמנטריים מכוערים, הצעת חוק ליישום הסכמי הביניים, כאשר הכנסת אמורה להצביע היום, ארבעה ימים לפני הבחירות.

דוד מנע: מה יהיה אם הכנסת לא תאשר את זה?

דוד מנע: מה תעשה הממשלה הזאת אחרי שהתחייבה לקיים בחירות בשבת?

דוד מנע: למה אין לפחות דברים אלמנטריים – למה בשבת?

דוד מנע: למה לא ביום שישי, למה לא ביום ראשון?

דוד מנע: אפילו בדברים האלה הממשלה הזאת לא מוכנה לוותר, אלא היא רוצה להעסיק בשבת אלפי שוטרים ממשמר הגבול, שוטרים של המשטרה הכחולה וחיילים, על מנת לאבטח את הבחירות הללו.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, במזרח-ירושלים עדיין יש משרדי ממשל פלשתיניים, הם לא נסגרו.

דוד מנע: בנוסף יש סניפים שונים של אותם משרדים פלשתיניים.

דוד מנע: מבחינה משפטית חל איסור למקם את משרדי הרשות הפלשתינית בכל אזור שמחוץ לרצועת-עזה ויריחו, אבל במזרח-ירושלים יש כמה מוסדות שלטוניים שהממשלה הזאת לא נוקפת אצבע על מנת לעצור אותם.

דוד מנע: עד מתי ועד להיכן תדרדר הממשלה הזאת את הביטחון של אזרחי ישראל באותן בחירות, או באותה רשות פלשתינית, שאליבא דרוב חברי סיעת מפלגת העבודה הולכת לקראת מדינה פלשתינית?

דוד מנע: פעם קראו ליושב-ראש הרשות הפלשתינית כשקוראים לו הראיס ערפאת, הנשיא ערפאת, ראש הממשלה שלנו לא אומר מלה ומקבל את הכינוי הזה כמובן מאליו.

דוד מנע: פעם הקפידו שעל המסמכים יהיה רשום: ראש ממשלת ישראל ויושב-ראש הרשות הפלשתינית.

דוד מנע: היום רשום על המסמכים: ראיס, ואיש לא נוקף אצבע ולא אומר דבר.

דוד מנע: לכן, הממשלה הזאת, שרצה ריצת אמוק אל יישום ההסכמים עם הפלשתינים, תביא אותנו לאבדון.

דוד מנע: משום שאותה ריצת אמוק, ללא עצירה למחשבה רעננה, ללא עצירה לפסק-זמן מחשבתי לאן זה מוביל, מביאה את הרשות הפלשתינית לפאתי ירושלים.

דוד מנע: לאן אתם רוצים להוביל אותנו?

דוד מנע: היום הרשות הפלשתינית נכנסה למרכזי הערים בקלקיליה, בג'נין, בשכם.

דוד מנע: אני מקווה שצה"ל לא יצטרך להיכנס לשם בחזרה.

דוד מנע: אתמול, לראשונה מאז הועברו הסמכויות לרשות הפלשתינית בבית-לחם, היה פיגוע, ואזרח ישראלי נורה שם.

דוד מנע: עובדה היא שהם לא מצליחים למנוע שם פיגועים מהסוג הזה והם לא מצליחים לאכוף את החוק כלפי התושבים שלהם והטרור נמשך למרות ההבטחות.

דוד מנע: ראינו היום את הפרצות במרחב התפר בירושלים.

דוד מנע: אומרים לנו, שמדי בוקר נכנסים אלפים לעבוד בישראל בלי רשיון, מעבירים אמצעי לחימה, מעבירים סמים ודברים שונים במרחב התפר הזה.

דוד מנע: שהרי קשה להגדיר את קו התפר בירושלים, יש מרחב תפר, ובמרחב הזה יש הפרות בוטות של החוק.

דוד מנע: אני קורא לממשלה לעצור, לתת פסק-זמן, לומר: די, לעצור למחשבה ולראות להיכן הדברים מידרדרים.

דוד מנע: היינו הבוקר במזרח-ירושלים.

דוד מנע: בהסכמים נאמר במפורש, שאין לקיים תעמולת בחירות במזרח-ירושלים.

דוד מנע: אני קורא לחברי הבית לצאת למזרח-ירושלים ולראות שהיא מוצפת בשלטי תעמולה של מועמדים בניגוד לחוק, בניגוד להוראות, וכי על כל עמוד ועץ רענן מתנוססת שם תמונתו של מועמד זה או אחר.

דוד מנע: אנשים שוכחים, שנוסף על בחירות בבתי-הדואר בירושלים, ייבחרו נציגים מירושלים המזרחית למועצת האוטונומיה, ואיש אינו פוצה פה, איש אינו נוקף אצבע.

דוד מנע: אני יודע שניסו לעצור את חנאן עשראווי מלהיכנס עם מכונית למזרח-ירושלים ולקיים בה פרופגנדה, אבל לכו למזרח-ירושלים ותראו מה נעשה שם.

דוד מנע: אני לא בטוח שבירושלים המערבית היתה לפני שלוש שנים מערכת בחירות לראשות העיר כמו זו שמתקיימת עכשיו במזרח-ירושלים.

דוד מנע: בכל מקום, על כל חנות, על כל עץ, על כל לוח מודעות, על כל עמוד חשמל מתנוססות תמונותיהם של המועמדים במזרח-ירושלים.

דוד מנע: אז אין תעמולה במזרח-ירושלים?

דוד מנע: אילו סיפורים מספרים בממשלה – שמזרח-ירושלים היא חלק בלתי נפרד מירושלים על-פי תפיסתם?

דוד מנע: כאן מתחילה ההידרדרות, פה מתחילים הוויתורים, ויוסי ביילין הוא רק הנחשון באותה מסכת של ויתורים של הממשלה הזאת במזרח-ירושלים.

דוד מנע: כל כך הרבה ויתרו לישות הפלשתינית, כל כך הרבה ויתרו לרשות הפלשתינית, מה יהיה לקראת הסדרי הקבע?

דוד מנע: על מה תוותרו בהסדרי הקבע?

דוד מנע: אם לפי הסדרי הביניים מנוהלת היום בירושלים המזרחית מלחמת בחירות שלא היתה מביישת שום עיר בישראל, מה יהיה בהסדרי הקבע לגבי מזרח-ירושלים?

דוד מנע: איפה תוותרו?

דוד מנע: מה יהיה גבול הוויתור שלכם במזרח-ירושלים?

דוד מנע: הממשלה הזאת חייבת לעמוד על כך, שירושלים תהיה מאוחדת, מלוכדת, תחת שלטון ישראלי.

דוד מנע: אפילו כאשר הערבים מתחילים לקבל את העובדה הזאת לאט לאט, אפילו כאשר מדינות זרות אומרות שהן מכירות בקיומה של ירושלים המאוחדת כבירתה המאוחדת של ישראל, אפילו כאשר הם אומרים את הדברים האלה, ממשלת העבודה מתחילה לכרסם במו ידיה במעמדנו במזרח-ירושלים.

דוד מנע: הדברים הידרדרו משום שפתחו לכך פתח.

דוד מנע: אילו סגרתם את כל הפתחים והוצאתם את מזרח-ירושלים כליל מתחום הבחירות, היינו אומרים: עשיתם כמיטב יכולתכם.

דוד מנע: אבל ברגע שפתחתם את הדרך להצבעה ולתעמולה במזרח-ירושלים, זה ייגמר בירושלים לא טוב.

דוד מנע: פקידים בבתי-דואר, בתי-דואר שבדרך כלל סגורים בשבתות, אומרים שנאמר להם כי עליהם לפתוח את בתי-הדואר על מנת לקיים אותן בחירות.

דוד מנע: מי השליח של ערפאת שקשור לבתי-הדואר אם לא שולמית אלוני, שרת התקשורת?

דוד מנע: מה הייתי מצפה משרת התקשורת ממרצ אם לא להיות שלוחתם של ערפאת וחבריו בממשלת ישראל?

דוד מנע: הם לא יפתחו את בתי-הדואר בשבת?

דוד מנע: הם יפתחו אותם אך ורק על מנת לפגוע במעמדה ובקיומה של ירושלים.

מיכאל איתן: הייתי מבקש ממך.

מיכאל איתן: היושבת-ראש כנראה לא כל כך מעוניינת שיישמר לוח הזמנים.

אסתר סלמוביץ: למה, חבר הכנסת איתן?

דוד מנע: סיימתי.

מיכאל איתן: 13 דקות כבר עברו.

אסתר סלמוביץ: עוד שתי דקות 13:30.

אסתר סלמוביץ: זה היה מכוון בדיוק ל-13 דקות ועכשיו חלפו 13 דקות.

דוד מנע: אני חושב שהיא מקפידה מאוד על הזמנים והנה נגמרו 13 דקות.

דוד מנע: ההערה מיותרת.

מיכאל איתן: אנחנו כבר ב-13:30.

אסתר סלמוביץ: זה בדיוק בזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, תסיים בבקשה.

דוד מנע: מי שפותח פתח לפגיעה בריבונותה של ירושלים, סופו שיגמור אותן בחירות תוך כרסום במעמד ירושלים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מביאה לנו היום לקריאה שנייה ושלישית עוד חוק אחד כדי לאפשר יישום של עוד שלב אחד בתהליך שהתחיל באוסלו ואנחנו עדיין בעיצומו.

דן מרידור: אני מציע שנסתכל על התהליך כולו, נראה לאן הוא מוביל ונראה אותו בהקשרים הרחבים וארוכי הטווח שלו.

דן מרידור: איפה אנחנו נהיה כאשר תהליך אוסלו ב' ייגמר?

דן מרידור: איפה תעמוד הממשלה הישראלית שתצטרך לנהל את המדינה ואת המהלכים המדיניים אז?

דן מרידור: נהיה במצב, שביהודה ושומרון שבע ערים נמצאות בשליטה מוחלטת של הרשות הפלשתינית, 400 כפרים ומעלה נמצאים בשליטה כמעט מוחלטת של הרשות הפלשתינית, בחלק אחר נמצא צבא-הגנה לישראל, בחלקים מסוימים נמצאים יישובים יהודיים.

דן מרידור: המצב נכון לעכשיו, צריך לומר זאת, הוא, שיש מעט טרור.

דן מרידור: יש, כנראה, אינטרס מצד הרשות הפלשתינית, היום, מחר, בזמן הקרוב למנוע פעולות טרור מסיביות.

דן מרידור: מי שירצה יראה בזה הצלחה, אבל אני מבקש להסתכל על הדברים לטווח היותר-ארוך.

דן מרידור: בתום הפריסה מחדש יהיה המצב שהזכרתי עכשיו, אבל מה יהיה מצב הביטחון?

דן מרידור: אולי את זה אנשים לא יודעים לעומקו של עניין.

דן מרידור: במשך שנים הביטחון שלנו מול אש"ף וארגוני טרור פלשתיניים הושתת על מערכת מודיעין מאוד מאוד מוצלחת בתוכם.

דן מרידור: ידענו הרבה, סיכלנו הרבה, פעלנו בתוכם.

דן מרידור: במסגרת הסכם אוסלו נעשתה מהפכה גמורה בשאלת הביטחון.

דן מרידור: אנחנו יוצאים מן הערים, ולמעשה גם מן הכפרים, ואנחנו מעבירים את האחריות לביטחון, ועוד יותר חמור – את היכולת המודיעינית, שהיא בסיס לביטחון, מאתנו לערפאת ולאנשיו.

דן מרידור: כל עוד הוא רוצה לשמור על שקט במשך הפריסה מחדש – יהיה שקט יחסי, אנחנו מברכים בכלל על כל יום של שקט.

דן מרידור: מה יקרה כאשר נגמור את התהליך הזה של הפריסה מחדש, הביטחון לא בידינו, אין גבולות מוגדרים, יש בשטח תשבץ שחלקו ישראלי חלקו פלשתיני, ומה עומד אז לפנינו?

דן מרידור: אנחנו ננהל אז משא-ומתן בשני מסלולים; אחד על פריסה מחדש נוספת בשטחי יהודה ושומרון, בשלושה שלבים, אבל עוד יותר חמור, אנחנו מתחילים, בחודש מאי הקרוב, לנהל משא-ומתן על מעמד הקבע, ואני רוצה לומר לנוכחים, כידוע לכולנו המשא-ומתן הזה כולל, בין היתר, ארבעה נושאים מרכזיים; הגבולות הסופיים של ישראל.

דן מרידור: אם עד היום היה קשה להגיע להסכם, אם עד היום היו נושאים רגישים, זה לא מגיע לקרסוליו של הקושי להכריע ולהגיע להסכמה בנושא הגבולות הסופיים, אם אנחנו לא ניכנע עד הסוף.

דן מרידור: נושא שני שנדון בו – היישובים היהודיים; מה יהיה בגבעת-זאב, מה יהיה בביתר, מה יהיה במעלה-אדומים, מה יהיה באפרת, מה יהיה בגוש-עציון, מה יהיה באריאל, מה יהיה עם 140,000 יהודים הגרים ביהודה, שומרון ועזה?

דן מרידור: על זה צריך להכריע במשא-ומתן שמתחיל בחודש מאי הקרוב.

דן מרידור: נושא שלישי שצריך להכריע בו הוא הפליטים הערבים.

דן מרידור: יש אנשים שחושבים שזו תעמולה של הליכוד.

דן מרידור: ממשלת ישראל, לבושתנו, התחייבה לנהל עכשיו, בקרוב, משא-ומתן לא על עקורי 1967 אלא על הפליטים שברחו מישראל הישנה, זאת שבתוך "הקו הירוק", שברחו בשנת 1948 מחדרה, שברחו מחיפה, שברחו מירושלים, והם רוצים לחזור לא לבית-לחם או לחברון אלא לתוך שטחי "הקו הירוק".

דן מרידור: אם מישהו חשב שאלה הם דיבורי סרק, באו ראשי הרשות הפלשתינית ואמרו: אנחנו מתכוונים ברצינות.

דן מרידור: נביל שעת' אמר בריאיון לעיתון אנגלי מכובד לפני זמן לא רב, גם אם ישראל תיסוג לקווי 1967 לא יהיה שלום, אם לא יקבלו לפחות 100,000 פליטים בגליל.

דן מרידור: לפחות.

דן מרידור: חנאן עשראווי – דברים דומים.

דן מרידור: על זה התחייבנו לדון עכשיו.

דן מרידור: אם היו נושאים קשים שהזכרתי קודם, כמו היישובים היהודיים והגבולות, האם הנושא הזה קל?

דן מרידור: הרי הוא מהקשים ביותר שעוד לפנינו.

דן מרידור: הנושא הרביעי שהתחייבנו באוסלו לדון עליו, לצערי הרב, הוא מעמד הקבע של ירושלים.

דן מרידור: מה יהיה, איפה תהיה העיר העתיקה, מה יהיה עם העיר הזאת, האם תחולק בריבונות, האם תחולק בדרך אחרת?

דן מרידור: צריך לומר, אולי במידה של הגינות, שאם ישראל לא תוותר, המאבק קשה ביותר, הנושאים חמורים ביותר, ואנחנו את המאבק הזה ננהל כאשר ביהודה ושומרון אנחנו לא שולטים בטרור, כאשר ערפאת אחראי לכך שלא יהיה טרור, ואיבדנו במידה רבה את היכולת להילחם בו.

דן מרידור: מה יהיה אם נגיד לערפאת: לא?

דן מרידור: לא נחזיר פליטים לחיפה או ליפו או לגליל?

דן מרידור: מה יהיה אם נגיד לו: אין לך דריסת רגל בירושלים?

דן מרידור: מה יהיה אם נגיד לו: לא קווי 1967?

דן מרידור: מה יהיה אם נגיד לו: אנחנו לא מפרקים את מעלה-אדומים, להיפך, היא תישאר?

דן מרידור: האם ערפאת יגיד: טוב, אם לא אז לא, נמשיך בדרכנו, אין טרור, אני לא אגע עוד בטרור?

דן מרידור: לא נעים לדבר על דברים כאלה.

דן מרידור: אנשים רואים את המצב הנחמד, הנוח, ולא חושבים לאן אנחנו מתגלגלים.

דן מרידור: הממשלה קנתה ביטחון לא רק תמורת הוויתורים שכבר נעשו; היא קנתה ביטחון תמורת הבטחות לוויתורים נוספים.

דן מרידור: מה יקרה ברגע שבו יתברר לצר הערבי שאנחנו מפסיקים לתת?

דן מרידור: שאנחנו מפסיקים להזין את התהליך הזה על-ידי מתן נוסף, על-ידי דורון נוסף, על-ידי מתת נוספת, מה יקרה אז?

דן מרידור: נגיד לו: אדוני, עד כאן, אין יותר?

דן מרידור: האם יש ממשלה שמסוגלת לעשות את זה?

דן מרידור: האם הממשלה לא תעמוד כאשר חרב הטרור מתנופפת מעל ראשה ותחשוש שמא אם נגיד: לא, ייפתח הטרור מחדש, ולנו אין דרך יעילה, זולה בדם, להגיב.

דן מרידור: לכן, מי שעוסק בענייני מדינה ויש לו אחריות לציבור מוכרח להיות רציני, בראש ובראשונה רציני, לא להבטיח הבטחות שווא על ימות המשיח שכבר הגיעו, על מלכות שמים על הארץ, על אהבת כל האדם זה לזה, על ירידת הלאומיות כמעט בנוסח ישעיהו הנביא על הזאב והכבש והנמר והגדי.

דן מרידור: לצערי הרב, המאבק לפנינו עוד רציני מאוד, ובלבו, במידה רבה, ירושלים.

דן מרידור: מכיוון שהצד הפלשתיני מבין, כנראה, שקשה מאוד להגיע להסכמה על מעמד הקבע, מכיוון שאני מקווה שהוא חושב שאנחנו לא נוותר בקלות, הוא רוצה כבר עכשיו לקבוע בירושלים עובדות כאלה, שהעיר, למעשה, תהיה מחולקת אם לא לחלוטין כמעט לחלוטין כבר במצב הביניים.

דן מרידור: ומכיוון שייתכן שהמעמד הסופי של יהודה ושומרון יוכרע רק בעוד שנים לא מעטות של משא-ומתן, בגלל הקושי האובייקטיבי של שני הצדדים להגיע להסכמה, השאלה האמיתית שעומדת בפנינו בעניין ירושלים היא, מה אנחנו עושים היום ומה אנחנו מתירים לצד השני לעשות היום בעניין ירושלים.

דן מרידור: לצערי הרב, הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בעניין זה.

דן מרידור: עוד זכור לכולנו המכתב שהממשלה הזאת ניסתה להסתיר, שכתב שר החוץ דאז, ראש הממשלה דהיום מר פרס, לשר החוץ הנורבגי הולסט, עליו השלום, ובו התחייבות מפורשת לשמר את המוסדות הפלשתיניים הידועים כמוסדות של אש"ף במה שקרוי שם: מזרח-ירושלים.

דן מרידור: פעם ראשונה, במסמך מדיני של ישראל, בחתימת שר החוץ מופיעה "מזרח-ירושלים" שלוש פעמים במכתב.

דן מרידור: התחייבות מפורשת של ישראל.

דן מרידור: זה מסביר גם את הכישלון השני, למה לא סוגרים את ה"אוריינט האוס" ולמה לא סוגרים מוסדות אחרים.

דן מרידור: כי היתה התחייבות מחוברת להסכם אוסלו, שניסו להסתיר אותה מהציבור, שלא לסגור.

דן מרידור: הפלשתינים, שמבינים שהמאבק על ירושלים הוא מאבק שמתנהל היום, כי מי יודע מתי יהיה ההסכם על מעמד הקבע, מעוניינים לקיים את ה"אוריינט האוס", לקיים את המפגשים המדיניים שם.

דן מרידור: האם צריך לעמוד בריב עם מדינות העולם ולנסות לעצור בכוח משטרה את שר החוץ הזה או ראש הממשלה ההוא מביקור ב"אוריינט האוס"?

דן מרידור: – בשום אופן לא.

דן מרידור: אנחנו לא אנשים מופקרים, יש לנו צד למשא-ומתן, לא?

דן מרידור: הם התחייבו שירושלים לא תהיה בתוך העניין.

דן מרידור: צריך לומר להם: אם אתם מקיימים פגישות, לא נריב עם ההולנדים, אבל משא-ומתן לא יהיה.

דן מרידור: אתם, הפלשתינים, צריכים להחליט: אתם רוצים תהליך?

דן מרידור: אתם רוצים קיום הסכמים?

דן מרידור: אתם תדאגו שבירושלים לא תהיה פעילות שלכם, של הרשות הפלשתינית ושל אש"ף.

דן מרידור: אחר כך עניין הבחירות הבאות עלינו, ולא לטובה, ביום שבת הקרוב.

דן מרידור: הרי על זה היה מאבק שנים רבות, והממשלה הזאת הסכימה גם לכך שתושבי ירושלים הערבים יבחרו וגם ייבחרו.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: – לגוף שלכאורה לא מטפל בענייניהם אלא בענייני התושבים ביהודה, שומרון ועזה.

דן מרידור: גם בחירה וגם היבחרות – הרי זו באמת אינדיקציה חמורה להסכמתנו לחלוקה בפועל של הפונקציות בעיר הזאת בינינו לבינם.

דן מרידור: ואז אמרו לנו: אבל לא יצביעו בירושלים, ההצבעה תהיה מחוץ לעיר, ונוכיח בזה שפה אין הצבעה.

דן מרידור: אבל גם כאן כמובן נשברו, נכנעו, מיהרו לוותר והסכימו שהערבים במזרח-ירושלים יצביעו בתוך ירושלים – לא בקלפיות, במכלי הצבעה, ולולא היה זה עצוב אפשר היה לצחוק או ללגלג או לגחך על משחק המלים המצער הזה.

דן מרידור: זה מצביע כנראה על מידת האינטליגנציה שהממשלה מייחסת לציבור הישראלי, כאילו אנחנו לא מבינים במה מדובר – אלה בחירות המתקיימות בתוך ירושלים, במשרדי הדואר של מדינת ישראל.

דן מרידור: ובירושלים זאת נעשית היום תעמולה, ואספות של בחירות ומודעות של בחירות, כי הם משתתפים בתהליך.

דן מרידור: הם לא עושים את זה כדי לפתור את בעיות היום-יום שלהם, הם לא עושים את זה מסיבות אחרות אלא מאחת – כדי לקבוע את העובדה, שירושלים היא ותהיה בעיניהם חלק בלתי נפרד ממה שיקום לדבריהם או לדעתם או לרצונם ביהודה ובשומרון ובעזה.

דן מרידור: גם על ירושלים אי-אפשר לעמוד?

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שגם עלינו חלה החובה לעשות בירושלים; גם עשייה של יישוב יהודי, ועשינו הרבה – יושב כאן חבר הכנסת דוד לוי, שהיה שר השיכון תקופות ארוכות, וגם בתפקיד זה עשה לא מעט ליישוב העיר הזאת, לא רק הוא אלא הממשלות כולן אבל אני מזכיר אותו גם כי הוא יושב כאן וגם כי הוא עשה הרבה – יישוב ירושלים עם כ-150,000 יהודים שגרים היום מעבר למה שהיה פעם הקו שהפריד אותה או הפריד בינה לבין שטח הכיבוש של המלך חוסיין, אבל אנחנו צריכים לעשות יותר.

דן מרידור: אני רוצה להפנות תשומת לב דווקא לאזורים שבהם גרים ערבים בירושלים.

דן מרידור: זה מבייש אותנו שאחרי 28 שנים אני הולך בירושלים – אני ירושלמי כל ימי חיי – ורואה הבדלים בהשקעות, בתשתית, בסביבה, באיכות החיים בין האזורים שגרים בהם ערבים לבין האזורים שגרים בהם יהודים.

דן מרידור: אני חושב, שהיינו צריכים לעשות יותר וחובה עלינו היום לעשות יותר כדי שבפועל יראו שזו עיר אחת, שהמדרכות בכפר סילואן – כפר השילוח – נראות כמו המדרכות ליד ביתי ברחביה, שלא יהיה מחנה פליטים בתוך ירושלים, שהעיר היא אחת באמת.

דן מרידור: אני מאוד מקווה, שהחוק שהממשלה מביאה היום לאישור, חוק שיאפשר את ביצוע ההסכם, לא יביא אותנו במהירות לאותן דילמות קשות שהצגתי כאן כשמעל ראשנו מתנופפת חרב הטרור.

דן מרידור: אני מקווה, שתקום בישראל ממשלה שיהיה לה הכוח – אולי לא להחזיר את הגלגל אחורנית אבל לנהל את המשא-ומתן, מאותו רגע שהיא תגיע לשלטון, כך שהאינטרסים היסודיים שלנו יישמרו, שהביטחון שלנו יישמר, שירושלים תהיה בידינו.

דן מרידור: הרבה תלוי במה שאנחנו נעשה מכאן ולהבא.

דן מרידור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: אם השעון מצלצל אחרי 13 דקות, אנחנו ממצים את רבע השעה בדיוק.

מיכאל איתן: כל אחד כשאומרים לו שעליו לסיים רוצה להגיד עוד משהו.

יוסף אחימאיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני 28 שנה פורסם בעיתונות הישראלית גילוי הדעת הבא, ואני קורא אותו: "ניצחונו של צה"ל במלחמת ששת הימים העמיד את העם והמדינה בתוך תקופה חדשה וחותכת גורל.

יוסף אחימאיר: ארץ-ישראל היא עתה בידי העם היהודי, וכשם שאין לנו רשות לוותר על מדינת ישראל, כך מצווים אנו לקיים מה שקיבלנו מידיה: את ארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: "הננו חייבים בנאמנות לשלמות ארצנו – כלפי עברו של העם וכלפי עתידותיו גם יחד.

יוסף אחימאיר: ושום ממשלה בישראל אינה זכאית לוותר על שלמות זו.

יוסף אחימאיר: "גבולות ארצנו כיום הם גם ערובה לביטחון ולשלום – וגם אופקים שלא היו כמותם להתעצמות לאומית כוללת, בחומר וברוח.

יוסף אחימאיר: בתוך גבולות אלה יהיו החופש והשוויון – המונחים ביסודה של מדינת ישראל – נחלת כל התושבים, ללא הבדל.

יוסף אחימאיר: "העלייה ויישוב הארץ הם שני העיקרים שעליהם ייכון עתידנו.

יוסף אחימאיר: עלייה גדולה מכל תפוצותיו של העם היהודי היא תנאי יסוד לקיום שלמותה וצביונה הלאומי של ארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: נעשה את משימותיה ואפשרויותיה החדשות של תקופה זו – גורם להתעוררות ותנופה לעם ישראל ולארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: " על גילוי הדעת הזה, גברתי היושבת-ראש, חתומים, לפי סדר האל"ף-בי"ת, ואני קורא את השמות: פרופסור יוחנן אהרוני, יעקב אורלנד, ד"ר משה אטר, ד"ר ישראל אלדד, פרופסור יהודה אליצור, נתן אלתרמן, יהודה בורלא, חיים בן-אשר, אלוף אליהו בן-חור, אפרים בן-חיים מבית-אורן, ד"ר אהרן בן-עמי, עובד בן-עמי, רחל ינאית בן-צבי, ישעיהו בן-ציון, חיים גורי, זרובבל גלעד, אורי צבי גרינברג, מנחם דורמן, הלל דן, חיים הזז, ד"ר ראובן הכט, אהרן הראובני, ד"ר אריה הראל, ד"ר צבי הרכבי, ד"ר זאב וילנאי, אלוף-משנה יהושע ורבין, יוסף טבנקין, משה טבנקין, אלוף דן טולקובסקי, ד"ר חיים יחיל, אלוף אברהם יפה, ראובן יפה, מיכאל כבירי, רבקה כצנלסון, אליעזר ליבנה, משה מושקוביץ, בני מרשק, פרופסור דב סדן, ש"י עגנון, עוזי פיינרמן, פרופסור הראל פיש, אלוף-משנה יהודה פריהר, יצחק (אנטק) צוקרמן, צביה צוקרמן, דוד קורן, אברהם קריב, אריאל רנן, אבנר שאקי, שהוא היום חבר כנסת, ד"ר תמר שוי, גרשון שופמן, צבי שילוח, ישראל שינבוים, יצחק שלו, משה שמיר, יריב שפירא, אליעזר שפר.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, איזו כברת דרך ארוכה עברנו מאז גילוי הדעת החשוב הזה, מאז חתמו עליו אישים דגולים מכל גוני הקשת הפוליטית שלנו ונאבקו למימושו ועד לדיון הזה בכנסת, שבו מוטל על כפות המאזניים עתיד ריבונותנו, ריבונות העם היהודי על מולדתו, על יהודה ושומרון ועל ירושלים שחוברה לה יחדיו על-ידי לוחמי ישראל ב-1967.

יוסף אחימאיר: מי יגלה עפר מעיניהם של ש"י עגנון, בני מרשק, אנטק צוקרמן, נתן אלתרמן, יצחק שלו, יוסף טבנקין, זיכרונם לברכה, שחתמו על נוסח ההודעה הזאת, ויראו את כברת הדרך שעברנו בין נוסח ההודעה שלהם לבין המסמך המונח היום על סדר-היום, ובין ההודעה שלהם לבין ההכרזות וההתבטאויות של דוברי הממשלה דהיום, ואיזה פער בין מה שאמר ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל לבין מה שאומרים חבריו היום, חלקם בפה מלא, חלקם בחצי פה.

יוסף אחימאיר: העובדה שראש הממשלה שמעון פרס ממלא פיו מים, אינו חוזר על ההתנגדות למדינה פלשתינית – כפי שמופיעה במצע מפלגתו, העבודה, ב-1992 – אומרת דורשני; אומרת שהוא נתן אור ירוק לחבר הכנסת זוילי לומר שמפלגתו תמחק מהמצע לכנסת הארבע-עשרה את ההתנגדות להקמת מדינה פלשתינית, אומרת שהוא מסכים עם חבר הכנסת לס שאמר כאן שבקעת-הירדן חשובה יותר מירושלים, ושהוא מסכים עם חברת הכנסת דליה איציק שאמרה בריאיון ל"הארץ" ש"מדינה פלשתינית תקום במוקדם או במאוחר", והיא – דליה איציק – "לא רואה הבדל גדול בין המצב הקיים לבין עוד מדינה אחת שיושבת כאן".

יוסף אחימאיר: שימו לב לביטוי: "עוד מדינה אחת".

יוסף אחימאיר: כך בפשטות, בחוסר אחריות – כלומר, עוד מדינה ערבית על חלק נכבד מארץ-ישראל, מדינה שמעולם לא היתה קיימת ועם שמעולם לא היתה לו לא עצמאות ולא אוטונומיה.

יוסף אחימאיר: הממשלה הזאת הרסה את כל ההישג, את כל הכוונה, את כל הרוח של הסכמי קמפ-דייוויד ושל ועידת מדריד – שני ההישגים הגדולים של ממשלות הליכוד.

יוסף אחימאיר: מה היה בהסכמים האלה?

יוסף אחימאיר: היתה בהם הכרה בכך, הודאה שיש לנו בעיה קשה עם אוכלוסייה ערבית הנתונה לשלטוננו, ששומה עלינו לדאוג לקיומה, לתנאי חיים הוגנים עבורה – כלומר, לאוטונומיה אמיתית אך בהחלט לא עצמאות, לא מדינה, לא ריבונות זרה בין ישראל לירדן.

יוסף אחימאיר: ולכן נקבע גם מכניזם של הסכם ביניים, שאומר שכעבור שלוש עד חמש שנים יתקיים גם דיון על פתרון הקבע.

יוסף אחימאיר: לא נטענו שום אשליות בלב הפלשתינים שהם יקבלו יותר מאשר אוטונומיה.

יוסף אחימאיר: גם זהו הישג אדיר עבורם, דבר שמעולם לא היה להם – לא אוטונומיה, בוודאי לא מדינה עצמאית.

יוסף אחימאיר: וצריך להודות – זה הכריח אותנו לוותר, באותו שלב כמובן, על תביעתנו, תביעת ישראל, לריבונות שלנו על כל ארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: ובוועידת מדריד, חברי הכנסת, הובררו הדברים בצורה חד-משמעית.

יוסף אחימאיר: אנחנו דיברנו רק עם ערבים מקומיים תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, לא אלה שמחוץ ליש"ע.

יוסף אחימאיר: אש"ף היה מחוץ לתמונה, ערפאת היה גם הוא גורם לא נחשב.

יוסף אחימאיר: אבל המשא-ומתן התנהל, והיה יכול להתקדם, משא-ומתן לקידום שלום תוך שמירה על כל האינטרסים החיוניים של עם ישראל, מדינת ישראל, בארץ-ישראל, תוך הכרה שתהיה הפרדה בין ערביי יהודה ושומרון ובין אזרחי ישראל, תוך נכונות לתת להם שלטון עצמי, אך לא מדינה, וכי ישראל תוכל בסיומו לממש את ריבונותה בין הים לנהר הירדן.

יוסף אחימאיר: לכאורה המשיכו ממשלות רבין ופרס בדרך קמפ-דייוויד ומדריד.

יוסף אחימאיר: לכאורה, כי כל מי שעיניים לו בראשו רואה את ההתבזות הישראלית, את הכניעה לכל תביעות הפלשתינים, שהבינו סוף-סוף כי הזדמנות חייהם נקרתה בדרכם.

יוסף אחימאיר: הפלשתינים, שלא החמיצו אף הזדמנות להחמיץ הזדמנויות, הבינו לבסוף, כי תחת ממשלת השמאל בישראל, נעדרת הערכים, האמונה, התודעה ההיסטורית, הדבקות בערכים לאומיים-יהודיים, הם, הפלשתינים, ישיגו את שלהם ואף יותר מכך.

יוסף אחימאיר: זו ממשלה שחיה את ההווה ושוגה בהזיות על מזרח תיכון חדש, שאיננה מבינה כי שלום ניתן להשגה רק מתוך עוצמה, מתוך כוח, מתוך עמידה על שלך ואי-קבלת כל תכתיב וכל דרישה של הצד השני, של הערבים, תוך הכרה שלנו בכוח הזכות של העם היהודי על מולדתו האחת והיחידה.

יוסף אחימאיר: וזה מביא אותי לעניין ירושלים.

יוסף אחימאיר: איך אפשר להאמין להבטחות, לפחות של חלק מדוברי העבודה כאן במליאה, בעניין ירושלים, כאשר כל התחייבויותיהם והבטחותיהם בעניין אי-הקמת מדינה פלשתינית ואי-נסיגה מחבלי מולדת יקרים וקדושים לא קוימו?

יוסף אחימאיר: ראו את ההתבזויות החוזרות ונשנות בעניין ה"אוריינט האוס", את הזלזול של שרי חוץ, ראשי ממשלות, שגרירים, מנהיגי עולם, מול התחינות החלושות של משרד החוץ שלנו, לבל יבקרו בבית הממשל הפלשתיני בלב בירת ישראל.

יוסף אחימאיר: איך היתמם שר החוץ ההולנדי לפני כמה ימים, כשאמר: בואו לא נעשה עניין מהביקור שלי ב"אוריינט האוס".

יוסף אחימאיר: ואכן, הממשלה, ממשלת השמאל, לא עשתה מזה עניין.

יוסף אחימאיר: ולא רק שהיא לא עושה עניין, אלא ששני שליחיה החשאיים – כך קראנו להם – הלוא הם יאיר הירשפלד ורון פונדק, אלה שהביאו עלינו את מכת אוסלו א' ואוסלו ב', כבר עובדים בחשאי על חלוקת ירושלים, אשר הבחירות הזרות העומדות להתקיים בתוככיה, בשבת השחורה הקרובה, הן הביטוי המוחשי לכך.

יוסף אחימאיר: ומאשר את הדברים זיאד אבו-זיאד, הלוא הוא נציג הרשות הפלשתינית, שאומר ל"מעריב": גורמים בכירים ישראלים ופלשתינים כבר החלו לדון בחשאי על מעמד ירושלים.

יוסף אחימאיר: והוא מוסיף ואומר: הצלחנו לסלק את הפרה הקדושה הנקראת ארץ-ישראל השלמה, ולכן גם אפשר להגיע להסדר על עתיד ירושלים.

יוסף אחימאיר: איזו לשון זלזול, בוז וביטחון עצמי, שירושלים תיפול כפרי בשל לידיהם של הפלשתינים.

יוסף אחימאיר: ואפילו בן שיחם של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, הלוא הוא ראש המחבלים יאסר ערפאת, חש שהוא צועד ומתקדם לעבר ירושלים ורואה כבר בקצה האופק את נסיגת ישראל, את התקפלותה, את ויתוריה, לנוכח איומיו הבלתי-מוסווים, בשכם, ברמאללה ובבית-לחם.

יוסף אחימאיר: לי אין ספק, חברי הכנסת, שערפאת, מנהיגי ערב, מנהיגים אחרים מהעולם, לא רק שלא מבינים את שיקולי הממשלה הנוכחית בישראל, אלא אפילו בזים לה בסתר לבם על שאינה שומרת על קודשי האומה ועל האינטרסים הביטחוניים החיוניים של מדינת ישראל.

יוסף אחימאיר: לפני כמה ימים נחטף ממזרח-ירושלים על-ידי אנשי רג'וב איש "בצלם" באסם עיד.

יוסף אחימאיר: לאחר שחרורו הוא נשאל על-ידי כתב עיתון "העיר", אם מבחינת ביטחונו האישי שלו לא היה עדיף שישראל תוסיף לשלוט במזרח-ירושלים.

יוסף אחימאיר: שימו לב לתשובתו שצוטטה באותו עיתון.

יוסף אחימאיר: הוא השיב בשלילה ואמר: לא.

יוסף אחימאיר: שנים עשיתי הכול כדי להשתחרר מהכיבוש הישראלי, ואני חושב גם עכשיו שהרשות הפלשתינית צריכה לקבל באופן רשמי את מזרח העיר.

יוסף אחימאיר: בפועל הפלשתינים הם המנהלים את מזרח העיר, ומי שחושב אחרת, אין לו מושג על מה הוא מדבר.

יוסף אחימאיר: השאלה היא, אם נמשיך לנהל את מזרח העיר בסודיות או בפומביות.

יוסף אחימאיר: כי עצם חלוקת ירושלים כבר התרחשה, וכדאי שתכניסו את זה לראש שלכם.

יוסף אחימאיר: כן, כדאי שתכניסו זאת לראש שלכם, אזרחי ישראל.

יוסף אחימאיר: תכניסו לראש את מה שאומרת הקואליציה של דוברי הממשלה ודוברי אש"ף.

יוסף אחימאיר: ומה אומרים חתני השמחה עצמם, אלה שמתמודדים בבחירות שיהיו בירושלים, בשטח הריבוני של מדינת ישראל, אלה שמתמודדים על מקומם בפרלמנט הפלשתיני?

יוסף אחימאיר: גם הם לא מסתירים את כוונותיהם.

יוסף אחימאיר: וכך הם אומרים, גם זה צוטט בעיתון: נפעל לסילוק היהודים ממזרח העיר, נפעל להקמת עירייה ערבית ולהעברת מוסדות הרשות הפלשתינית לירושלים.

יוסף אחימאיר: כולם קוראים לשחרורה של ירושלים ולהפיכתה לבירת פלשתין, ויש מי שמכריז, גם זה בריאיון בעיתון ישראלי, על ג'יהאד לשחרור ירושלים.

יוסף אחימאיר: ועל בסיס מצע אנטי-ישראלי, אנטישמי שכזה, כלום יש ספק שבחירתו של אותו מועמד מובטחת?

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אין להאשים בכל אלה את הפלשתינים, את אש"ף, את ערפאת, את המחבלים.

יוסף אחימאיר: הם לוקחים מה שנותנים להם.

יוסף אחימאיר: מבחינתם הם מתקדמים שלב אחר שלב ומשיגים, כמו שאומרים, ב"קלי קלוטו" את כל שאיפותיהם.

יוסף אחימאיר: צריך להאשים רק את הממשלה, ממשלת ישראל, שמוחלת על כבוד ישראל, שפוגעת בחלום הדורות של העם היהודי, שמציבה סימני שאלה על עתיד ישראל בשלום המדומה הזה, בוויתוריה על חלקי מולדת, זו המולדת האחת והיחידה, שאלפי שנים חלמו עליה כל הדורות, התקיימו ושרדו, בזוכרנו אותה, בזוכרנו את ציון.

יוסף אחימאיר: אנחנו דנים כאן בהסכם שלא שלום יביא אלא אסון, ועל כן אין חמור מיישומו באישור כנסת ישראל, היושבת בלב לבה של ירושלים, זו ירושלים שעליה שורר משורר ירושלים אורי צבי גרינברג לאמור: "היא היתה והווה ותהיה ירושלים/ השער למלכות והשער לשמים;/ בסיפיה יעמדו עוד אויבים על ברכיים.

יוסף אחימאיר: אם שלמים בגוף נעז

יוסף אחימאיר: בנה דודים/ ונמירנה בקסמי שטחים אחרים/ אליה נשוב כאובי איברים/ בזחילה על גחון לבירה בהרים/ ונרגיש כל עורקינו; אזי מיתרים/ לניגון השיבה לסיפי אם יקרים".

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו דנים בהצעת חוק יישום הסכם הביניים, שהוא בעצם המשך להסכם אוסלו.

יעקב שמאי: מה בעצם אנחנו אומרים?

יעקב שמאי: אנחנו – מדינת ישראל, שניהלה משאים-ומתנים לא קלים, קשים, בתחומים שונים, וגם במסגרת הסכמי שלום אמיתיים.

יעקב שמאי: שתי דוגמאות מצוינות, גברתי היושבת-ראש – האחת, הסכם השלום עם הגדולה במדינות ערב, עם מצרים.

יעקב שמאי: מדינת ישראל ניהלה את ההסכם, הסכם חתום, הסכם סגור, הסכם ברור מתחילתו ועד סופו.

יעקב שמאי: הוויכוחים שהיו במסגרת ההסכם היו תוך כדי המשא-ומתן.

יעקב שמאי: השנייה – הסכם השלום עם ירדן.

יעקב שמאי: אומנם הממשלה הזו חתמה עליו, אבל ההסכם חתום, ההסכם סגור.

יעקב שמאי: במסגרת המשא-ומתן היו ויכוחים, היו משאים-ומתנים, המשאים-והמתנים הסתיימו, וההסכם חתום.

יעקב שמאי: ההסכם עם הפלשתינים, גברתי היושבת-ראש, הוא הסכם מסוג אחר, הוא הסכם שבא בשיטת הסלמי, בשיטת השלבים, צעד אחר צעד, כאשר לשני הצדדים – מדינת ישראל והפלשתינים – יש רצון משלהם: מדינת ישראל רוצה שלום, הפלשתינים רוצים מדינה.

יעקב שמאי: זה בעצם המצב, ומאחר שזה המצב מתנהל משא-ומתן.

יעקב שמאי: במסגרת המשא-ומתן אמרו: בואו נגמיש את כל הקשיים, או בואו נעקוף את הקשיים.

יעקב שמאי: איך עוקפים את הקשיים?

יעקב שמאי: הולכים לשיטה שהיא מאוד לא מקובלת במשאים-ומתנים, שיטה שמצד אחד הפלשתינים הולכים בעיניים פקוחות וברורות להשגת היעד הסופי והמטרה הסופית שלהם, ומנגד – כך אנחנו רוצים לקוות – אולי באיזה מקום נצליח להגיע להסכם הסופי כאשר נגיע לשלום לפי תפיסתנו.

יעקב שמאי: מה הוא הסכם השלום לפי תפיסתנו?

יעקב שמאי: ממשלות ישראל קיבלו מאז 1967 החלטות ליישב את יהודה ושומרון.

יעקב שמאי: מה קורה עם אוכלוסייה של 140,000 תושבים?

יעקב שמאי: לנו עדיין לא ברור מה קורה.

יעקב שמאי: מה קורה בצד הפלשתיני?

יעקב שמאי: הכול ברור, להם ברור: הם רוצים לקבל את הגדה המערבית על כל המשתמע מכך והם לא רוצים ששום יהודי מבין 140,000 התושבים הללו יישאר שם.

יעקב שמאי: כשאני מדבר על הגדה המערבית, כי זה גם מה שכתוב בהסכם, הגדה המערבית מבחינתם ועל-פי תפיסתם כוללת גם, גברתי היושבת-ראש, את מזרח-ירושלים.

יעקב שמאי: בנושא של מזרח-ירושלים ניסינו להתחכם, מנסים לעקוף.

יעקב שמאי: איך אנחנו מנסים לעקוף?

יעקב שמאי: אנחנו אומרים: הרי ההסכם חל בשלבים.

יעקב שמאי: יש הסדר הביניים – אנחנו מעבירים היום את החוק בכנסת, מדברים על הגדה המערבית, שלפי תפיסתם כוללת את ירושלים המזרחית; אבל, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, ביום הסדרי הקבע, מי כמוך, כמוני, כמונו בכל מחנה הימין מבינים את מה שהסומים האלה במחנה השמאל לא רואים או שהם מתעלמים ממנו או שהם חושבים שיוכלו לעקוף אותו, יעלה הוויכוח על מזרח-ירושלים.

יעקב שמאי: כי מה אנחנו אומרים?

יעקב שמאי: אנחנו אומרים: ירושלים בירת ישראל המאוחדת לנצח נצחים.

יעקב שמאי: המיועד לראש המדינה הפלשתינית, שאתו מנהלים את המשא-ומתן – שמתחילים לקרוא לו הראיס גם אצלנו, וזה בעצם נותן לו את הלגיטימציה הנוספת של נשיא – אומר: ירושלים המזרחית בירת מדינת פלשתין.

יעקב שמאי: ואני שואל את השאלה לתומי: מי מאתנו לא עשה עסק כלשהו בחיים?

יעקב שמאי: ולא חשוב אם זו קנייה או מכירה של דירה, ולא חשוב אם זה במסגרת העסקים הכלכליים שכל אחד מנהל, ולפעמים אפילו מכירה של רכב משומש.

יעקב שמאי: מי מאתנו לא מכר רכב משומש?

יעקב שמאי: כאן, גברתי היושבת-ראש, כדאי אולי לחשוב.

יעקב שמאי: הרי יש מוכר ויש קונה.

יעקב שמאי: המוכר יודע כמה הוא רוצה לקבל – יותר ככל האפשר; הקונה רוצה לתת פחות ככל האפשר.

יעקב שמאי: אנחנו, במסגרת של מדינה, לא יודעים לנהל משא-ומתן, חבר הכנסת סילבן שלום, אפילו ברמה של מכירת רכב משומש.

יעקב שמאי: אנחנו, שלא רוצים להיות ערים למתרחש, לאמירות, לדברים שנקבעים כעובדות בשטח, בתוך תחומי ירושלים המזרחית, על-ידי הפלשתינים – – –

סילבן שלום: אולי תאמר לנו באמת מה קורה לאחר פינוי צה"ל בכל היישובים החקלאיים שנמצאים על קו התפר?

סילבן שלום: אני שומע משם טענות קשות.

יעקב שמאי: אוי, אין לך מושג איזה נושא זה.

יעקב שמאי: כשאתה מקורב לאוכלוסייה ואתה נוגע בה ואתה מדבר אתה ואתה שומע את הטענות; אין לך מושג.

יעקב שמאי: אני אתן לך דוגמה: יש פה יישוב רוגלית, לא רחוק מאתנו, על-יד עמק-האלה – – –

סילבן שלום: כשאתה אומר "אין לך מושג", אחרים חושבים שאתה יורד עלי.

יעקב שמאי: לא, חלילה.

יעקב שמאי: אני מתכוון שיש לך מושג רחב, כי שאלת את השאלה כדי שאני אחדד אותה.

ענת מאור: הוא התכוון להגיד שזאת היתה שאלה מוזמנת.

יעקב שמאי: כן, שאלה שאני מחדד אותה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני בטוח שאתה יודע איפה נמצא המושב רוגלית.

יעקב שמאי: לרוגלית יש כמה בעיות.

יעקב שמאי: בעיה אחת, שכיישוב חקלאי הוא נחשב יישוב חקלאי חלש.

יעקב שמאי: הבנים עזבו אותו; לא היום – כבר לפני שנים.

יעקב שמאי: כתוצאה ממה שקרה במערכת החקלאית אין להם אמצעי קיום, והם לא יכולים להתחרות באמצעי הקיום.

יעקב שמאי: התקווה שלהם היתה, שהבנים יחזרו ליישוב, יוכלו לפתח את היישוב, לגדול מבחינת האוכלוסייה כדי למצוא הכנסות חלופיות.

יעקב שמאי: פתאום חוזר הגבול, שבעבר גרם להם לא מעט נזקים, לא מעט צרות, לא מעט פגיעות, לא מעט חששות, לא מעט רעד שהיה בהם.

יעקב שמאי: הם אומרים: תראה לאיזה מצב הגענו.

יעקב שמאי: פעם כחקלאים יכולנו לחיות ולהתקיים, אם כי חששנו מהמחבלים, מהמסתננים, מהערבים; גנבו מאתנו, פגעו, סבלנו.

יעקב שמאי: היום תראה לאיזה מצב הגענו – אין לנו אפילו עם מי לדבר.

יעקב שמאי: עכשיו הגבול חוזר אלינו.

יעקב שמאי: מרגיעים אותנו, אבל אנחנו חוזרים לימים הנוראים ההם במצב הרבה יותר קשה.

יעקב שמאי: מבחינה כלכלית אנחנו במצב קשה ומבחינה ביטחונית אנחנו בחיל ורעדה, ואנחנו עדיין לא ערוכים לכך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מודה לך על הסבת תשומת הלב לנקודה הזאת ואני רוצה לומר לך, שזה לא רק רוגלית, אלא הרבה מאוד יישובים.

יעקב שמאי: אתה יכול לראות את חבל התענכים, אתה יכול לראות בקטעים אחרים.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לך: החששות כבדים מאוד, ועדיין אין מי שיוכל להתמודד עם הבעיה.

יעקב שמאי: אמרתי, שתי מצוקות יש היום בו-זמנית: מבחינה חקלאית יש להם בעיה, ונוסף על כך יש להם הבעיה הביטחונית.

יעקב שמאי: אגב, אם אני כבר מדבר על הבעיה הכלכלית, קח את ההסכם ותראה דבר שהשתדלתי ורציתי לא לדבר עליו היום.

יעקב שמאי: לאותם יישובים שנפגעים היום והופכים להיות החזית מבחינת הקו, הופכים להיות בשר תותחים מחדש בגבולות הישנים-החדשים, תהיה בעיה נוספת: אם קודם הם יכלו לייצר את הירקות ואת הפירות ולשווק אותם, היום ההסכם הזה מטיל עליהם קושי אדיר, והקושי שהוא מטיל עליהם הוא כיוון שיש להם מתחרים קשים, בעידוד של מדינת ישראל, ביוזמות של מדינת ישראל כממשלה, בידע של מדינת ישראל לפתח את המערכת החקלאית, ובמשאבים של מדינת ישראל, עם שתי נקודות יתרון: לפלשתינים מחירי העלויות נמוכים ביותר, ומנגד – השוק שלנו פתוח.

יעקב שמאי: לחקלאים שלנו – השוק שלנו סגור ומוגבל והעלויות שלנו גבוהות.

יעקב שמאי: ויוצא שהפלשתינים מתחרים גם בנו בנושא הזה.

יעקב שמאי: אבל זה נושא שבמסגרת הכלכלית אפשר לדבר עליו ואפשר לחשוב עליו לא בצורה קלה אלא בצורה מסודרת כדי לראות אם ההסכם הזה פגע או פוגע או יפגע.

יעקב שמאי: לפי דעתי הוא בהחלט פוגע.

יעקב שמאי: אני רוצה להמשיך את הקו שהתחלתי בו בנושא המשא-ומתן.

יעקב שמאי: כי מה אמרתי?

יעקב שמאי: כשמנהלים משא-ומתן, גם הנותן וגם המקבל יודעים מה זה רוצה לתת ומה זה רוצה לקבל.

יעקב שמאי: במשא-ומתן הלוא יש משא ויש מתן.

יעקב שמאי: המתן הוא לא חד-צדדי והמשא הוא לא חד-צדדי.

יעקב שמאי: לא יכול להיות שצד אחד נותן והצד השני רק מקבל.

יעקב שמאי: מצד שני, בייחוד כאשר אנחנו מדברים על ירושלים, בואו נראה: מה יהיה מעמד הקבע של ירושלים, חבר הכנסת סילבן שלום, לפי התפיסה של אש"ף, לפי התפיסה של הראיס, כפי שהוא מופיע אצלנו?

יעקב שמאי: מה יהיה מעמד הקבע?

יעקב שמאי: הרי אין במה שבה הראיס לא מופיע ולא אומר: מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים המזרחית.

יעקב שמאי: אני שואל שאלה, חבר הכנסת סילבן שלום: נעבור את הסכם הביניים, נעבור את החוק הזה, נגיע להסדר הקבע.

יעקב שמאי: ובהסדר הקבע, בהנחה שכבר גמרנו את כל הדברים האחרים, אף שיש עוד הרבה דברים בדרך, הגענו לירושלים.

יעקב שמאי: יבוא ערפאת ויאמר: אני רוצה לקבל את מזרח-ירושלים.

יעקב שמאי: מה תגיד לו הממשלה?

יעקב שמאי: אני יודע, ממשלת של המחנה הימני תגיד לו דברים ברורים: לא רצינו, לא התכוונו, לא חשבנו, לא נתנו לך ולא השלינו אותך.

יעקב שמאי: אבל הממשלה הזאת, גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזאת, שטומנת את ראשה בחול תחת כל אמירה שלו, ולא מנסה להגיב, ולא מנסה להתרומם, ולא מנסה לומר "לא לזה התכוונו" – אנחנו מראים את המראות האלה בטלוויזיה שלנו, אנחנו משמיעים את האמירות האלה ברדיו, אנחנו כותבים את זה בעיתונים שלנו.

יעקב שמאי: אני לא שומע תגובה.

יעקב שמאי: לא שמעתי תגובה של חברי כנסת מהשמאל, לא שמעתי תגובה של אחד מהשרים, לא שמעתי תגובה של ראש הממשלה.

יעקב שמאי: אני אפילו לא שומע שעונים לו, גם אם בקול ענות חלושה.

יעקב שמאי: ואז מה יהיה?

יעקב שמאי: אם חלילה בבחירות הבאות אתם תזכו ותצטרכו להמשיך את המשא-ומתן הזה, מה תגידו?

יעקב שמאי: האם תרצו לוותר על השלום, על מה שאתם קוראים שלום, במחיר הוויתור על ירושלים המזרחית?

יעקב שמאי: כלומר, להעמיד את כל תושבי ירושלים במצב שאנחנו זוכרים אותו מתקופת המצור?

יעקב שמאי: זה מה שאתם רוצים להביא עלינו?

יעקב שמאי: אתם לא רואים, אתם מתעלמים ממוסדות שונים שהוקמו על-ידי מה שנקרא הרשות הפלשתינית בלב לבה של ירושלים, והם מתנהגים ומתנהלים כמוסדות ממשלתיים לכל דבר.

יעקב שמאי: זאת בלי שאנחנו מוציאים אפילו צווים למנוע זאת.

יעקב שמאי: עד כדי כך שלפעמים לועגים לנו.

יעקב שמאי: אני כבר לא יודע איך רואה אותנו העולם הגדול.

יעקב שמאי: אפילו הוא מסתכל עלינו ורואה ומעמיד אותנו בניסיון.

יעקב שמאי: באים מנהיגים, ראשי מדינות, שרי חוץ, ראשי ממשלות, והם אומרים לנו, לישראלים: אנחנו רוצים להיכנס ל"אוריינט האוס" רק לשיחת נימוסין.

יעקב שמאי: ראש מדינה שמגיע להיפגש עם מי שמתיימר ורוצה להקים מדינה ולנהל אתו משא-ומתן מדיני בתוך ה"אוריינט האוס" – האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?

יעקב שמאי: האם אנחנו יכולים להתנהג כאילו איננו רואים את המראות האלה?

יעקב שמאי: האם לא זכור לנו מה היה עם סגן ראש ממשלת שבדיה, שהתנתה את בואה לביקור בישראל בכך שתבקר ב"אוריינט האוס" כדי לנהל משא-ומתן מדיני עם פייצל חוסייני וחנאן עשראווי, אחרת אמרה שלא תבוא?

יעקב שמאי: שר החוץ דאז, ראש הממשלה היום, רצה להיות נחמד והסכים.

יעקב שמאי: אבל הימין אמר שהוא יפגין נגד המגמה הזאת.

יעקב שמאי: לכן נבהלו והביקור בוטל ולא קרה שום דבר.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, כאזרח במדינה הזאת אני בוש בממשלה הנוכחית, המנהלת משא-ומתן בעיניים עצומות.

יעקב שמאי: היא מנסה לעשות זאת בשלבים, היא מתעלמת מהדברים העיקריים.

יעקב שמאי: נכון שבשלבי הביניים מנטרלים את האלמנטים הקשים ומשאירים לנו בסופו של דבר להסדר הקבע את נושא ביטחונה של ירושלים, מערערים על מעמדה של ירושלים.

יעקב שמאי: לבוא ולומר לנו היום שזה הזמן לדבר, לבוא ולומר בראש ובראשונה: ירושלים לא נתונה לכל שיחה במסגרת המשא-ומתן, לא בהסדר הקבע ולא בהסדר הזמני, זה מה שצריך לעשות.

יעקב שמאי: אם לא נעמיד את הדברים על דיוקם היום, יהיה כבר מאוחר מאוד.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה, שהעם בציון ישכיל להבין שאסור לתת לכם את המנדט להרכיב את הממשלה הבאה, כדי שלא תעשו את השגיאה הנוראה הזאת ותחזירו גם את ירושלים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה בכל זאת להבין איזה נוהל דיון זה שלא לקואליציה, לא לממשלה, לא למסתייגים יש אפשרות להתמודד ולהשיב.

ענת מאור: נשגב מבינתי.

אסעד אסעד: מי מונע מהם, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: קבעו נוהל שמונע זאת.

ענת מאור: זה נראה לי מוזר מאוד.

ענת מאור: במשך שלוש וחצי שנות חברותי בכנסת זו הפעם הראשונה שאני רואה נוהל דיון כזה.

אסעד אסעד: את חברת קואליציה, גברתי היושבת-ראש.

אסעד אסעד: אני לא חושב שהנוהל מונע מחברי ממשלה ומחברי כנסת מהקואליציה ליטול את רשות הדיבור.

ענת מאור: כן, כן, אתמול לובן הנושא.

ענת מאור: אף שר לא רשאי להשתתף בדיון.

אסעד אסעד: זה מפתיע.

ענת מאור: ממש מפתיע.

ענת מאור: גם יושב-ראש הוועדה שעסקה בחוק הזה ורצה לדבר, ההסכמה שהושגה מנעה זאת ממנו.

ענת מאור: תמוה ביותר.

אסעד אסעד: זה בית-נבחרים, הדמוקרטיה צריכה לאפשר לשמוע את האופוזיציה ואת הקואליציה.

ענת מאור: גם וגם, בהחלט.

ענת מאור: ללא ספק, זכות הדיבור לאופוזיציה חשובה, אבל היא לא חד-צדדית.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, קיבלתי הנחיה חמורה ממנהיג הליכוד להקפיד בזמנכם.

סילבן שלום: אני מחכה שתקראי לי.

ענת מאור: אני קראתי לך לפני שתי דקות וקיבלתי הנחיה לתת 13 דקות במקום 15, על מנת לאפשר לכולם לדבר.

סילבן שלום: את לא קראת לי, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אני קראתי לך, ואני שומעת לממלא-מקום יושב-ראש הליכוד.

סילבן שלום: לא הזמנת אותי כנהוג ולכן לא עניתי, אבל לא נעשה מזה עניין.

ענת מאור: הזמנתי אותך.

ענת מאור: אפשר לראות בפרוטוקול.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת יעקב שמאי מדבר באריכות על "פועלו" של ערפאת בתקופה האחרונה.

סילבן שלום: אבל מה יקרה, חבר הכנסת שמאי, כאשר ביום שבת תהיינה בחירות, והן לא למועצת הרשות הפלשתינית כמו שאנחנו חושבים או רוצים שנחשוב.

סילבן שלום: הבחירות האלה בשבת, חבר הכנסת שמאי, אתה יודע למה הן?

סילבן שלום: הן בחירות לפרלמנט של מדינת פלשתין העצמאית.

ענת מאור: העתידית.

סילבן שלום: את זאת צריכים כולם לדעת.

סילבן שלום: חברת הכנסת ענת מאור, שהיא יושבת-ראש הישיבה, מסכימה לזה בשתי ידיים, שתי מדינות לשני עמים, הם כבר אומרים את שנים.

סילבן שלום: אבל שאנחנו נקרא לו "היושב-ראש"?

יעקב שמאי: ראיס.

סילבן שלום: כולם קוראים לו ראיס, כמו שאתה אמרת.

סילבן שלום: מה זה ראיס בערבית?

יעקב שמאי: נשיא.

סילבן שלום: נשיא.

סילבן שלום: ראיס זה ראש, אבל ראש המדינה.

סילבן שלום: ראיס אל-דאולה הם קוראים לו בערבית.

יעקב שמאי: מובארק למשל הוא נשיא שקוראים לו ראיס.

סילבן שלום: וראיס אל-דאולה זה נשיא המדינה.

סילבן שלום: אין לזה תרגום אחר.

סילבן שלום: מי שרוצה להטעות את עצמו ולחשוב שראיס אל-דאולה זה יושב-ראש, משחק ב"נדמה לי".

סילבן שלום: אין שום סיבה לשחק ב"נדמה לי".

סילבן שלום: הממשלה הזאת, ב-20 בינואר, מובילה אותנו לבחירות שבהן בוחרים את הפרלמנט של מדינת פלשתין העצמאית.

סילבן שלום: ואם יבוא ראש הממשלה ויאמר השכם והערב שאנחנו נגד מדינה פלשתינית, אני אומר לו: אתה במו ידיך בשבת הזאת תוקע את היתד המרכזית לכינונה של אותה מדינה שאתה לא רוצה בה, לפחות לפי מה שאתה אומר.

סילבן שלום: אבל, מאחר שאמרתם כל כך הרבה דברים לפני הבחירות ולא התכוונתם אליהם, גם לזה אני לא בטוח שאתה מתכוון.

סילבן שלום: אמרת לפני הבחירות שלא נדבר עם אש"ף.

סילבן שלום: אמרת?

סילבן שלום: אמרת, נו אז מה?

סילבן שלום: לא דיברת?

סילבן שלום: דיברת.

סילבן שלום: אמרת שאחרי הסכם אוסלו א' לא יהיו עוד פיגועים, נגמרו מאה שנות טרור.

סילבן שלום: נגמרו מאה שנות טרור?

סילבן שלום: אמרת.

סילבן שלום: לפני הבחירות אמרת שלא תרד מהרמה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אסעד אסעד, המטפל גם באנשים הגרים שם ובכל הנושא של הצפון, יודע מה יקרה כאשר נרד מרמת-הגולן.

סילבן שלום: אז ראש הממשלה אמר.

סילבן שלום: גם עכשיו הוא אומר שהוא נגד מדינה פלשתינית.

סילבן שלום: אז מה?

סילבן שלום: הוא אומר.

סילבן שלום: אבל ב-20 בינואר בוחרים את חברי הפרלמנט של מדינת פלשתין העצמאית, לפי מה שהם מובילים אותנו.

סילבן שלום: טוב שהציבור ידע זאת, ורוב רובו של הציבור מתנגד להקמת מדינה פלשתינית, ובצדק.

סילבן שלום: רוב רובו של הציבור לא רוצה להתאבד.

סילבן שלום: רוב רובו של הציבור מבין, שמדינה כזאת, שתיכון בין הירדן לבין הים, היא מתכון להתאבדות של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אז נטמון את הראש בחול?

סילבן שלום: הוא גם אומר היום: ירושלים, העיר שחוברה לה יחדיו, מאוחדת תחת ריבונות ישראלית.

סילבן שלום: אבל תסביר לי, חבר הכנסת שמאי, כאשר עצרו את באסם עיד – אתה יודע מי הוא?

סילבן שלום: הוא עיתונאי, תחקירן של "בצלם"; כאשר עצרו אותו במזרח-ירושלים, מי עצר אותו?

סילבן שלום: משטרת ישראל?

יעקב שמאי: לא, לא היה ביכולתה לעצור אותו.

סילבן שלום: לא משטרת ישראל, כוח-17 עצר אותו, ג'יבריל רג'וב.

יעקב שמאי: ומה עשתה ממשלת ישראל?

יעקב שמאי: לא יכולה היתה לעשות, היא פוחדת, זאת הבעיה.

סילבן שלום: לא רק שמשטרת ישראל לא עשתה, אלא מה עשו שריה של היושבת-ראש?

סילבן שלום: השר שריד התחנן: שחררו אותו.

סילבן שלום: השרה אלוני כרעה ברך: שחררו אותו.

סילבן שלום: שרים אחרים ייללו: שחררו אותו.

סילבן שלום: אדם שעצרו אותו בתוך תחומי ישראל.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה צודק.

יעקב שמאי: כאן מתבטל השלטון.

יעקב שמאי: סמכות השלטון ירדה לטמיון.

סילבן שלום: מה אני רוצה להגיד לך?

סילבן שלום: כאשר כבר היום, בשבתנו בתוך ירושלים, עוצרים את באסם עיד, כל מה שיש לשרי ממשלת ישראל הנוכחית לעשות זה להתחנן, ליילל שאולי ישחררו את אותו באסם עיד.

סילבן שלום: לשמוע ולא להאמין.

סילבן שלום: אבל למה אני אומר רק את הדברים האלה?

סילבן שלום: זה הרי פועל יוצא של מה שאמר שר הבינוי והשיכון, ראש המטה המיועד של מפלגת העבודה לבחירות הקרובות, השר בנימין בן-אליעזר.

סילבן שלום: שבוע לפני כן, חברי הכנסת, הוא הציע 250 מיליון דולר לאש"ף.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: שלא יעשו פיגועים עד יום הבחירות לכנסת.

סילבן שלום: הוא מציע 250 מיליון דולר לאש"ף – שלא יעשו פיגועים עד הבחירות.

סילבן שלום: כשאתה חושב על הדבר הזה, אתה נזכר בכל מיני סרטים.

סילבן שלום: בסרטים יש אנשים שבאים לגבות מהדוכנים את הכסף כדי שלא יפגעו בהם, פרוטקשן.

סילבן שלום: מה שבעצם מציע פואד, הנתין, הוא מציע למאפיונר, ערפאת, 250 מיליון דולר דמי חסות, שלא ייגע בו, שלא יעשה לו כלום.

סילבן שלום: מדינה ריבונית, עם צבא שנחשב לאחד הטובים שיש בעולם, לא באזור; שר של הממשלה הזאת הולך ומציע דמי לא יחרץ, דמי הגנה.

סילבן שלום: הרי לא להאמין.

סילבן שלום: ראש הממשלה לא קם, לא צייץ, לא אמר מלה, לא גינה, והכול נמשך.

סילבן שלום: עושים את הבחירות האלה ב-20 בינואר, בשבת.

סילבן שלום: אין יום אחר אלא בשבת.

סילבן שלום: אבל למה אני צריך להתפלא, גברתי היושבת-ראש, אם אתם הולכים לעשות את הפריימריס שלכם בשבת?

ענת מאור: זו טעות במקרה.

סילבן שלום: הרי הציעו אצלכם לעשות את הפריימריס בשבת.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן, אתה מסכים שאני אתקן אותך?

ענת מאור: הפריימריס נקבעו ליום א', 24 בחודש.

ענת מאור: בשל בעיית החיילים, אחת הווריאציות שהציעו לשיקול בגלל נושא החשאיות המתבקש על-ידי הצבא, ובדין, היתה להתחיל את הפריימריס בשבת, לחיילים.

סילבן שלום: קודם כול, אתקן אותך בפעם האלף, ונראה שזה לא יעזור לי עד סוף הקדנציה – חבר הכנסת שלום, ולא חבר הכנסת סילבן.

סילבן שלום: אבל זה לא יעזור.

סילבן שלום: לעצם העניין: אתם קבעתם את הפריימריס ליום ראשון.

סילבן שלום: אבל מה אמרתם?

סילבן שלום: יש חיילים שצריך לעזור להם.

סילבן שלום: אני יודע שבכלל הוגשה הצעת חוק שחיילים לא יוכלו להצביע בפריימריס.

סילבן שלום: אבל נאמר שכן.

סילבן שלום: לפי דעתי, הם צריכים להיות שותפים מלאים לדמוקרטיה בישראל, אבל בתנאי שלא תהיה להם תווית פוליטית.

ענת מאור: כן.

סילבן שלום: מה אתם אומרים?

סילבן שלום: נעשה פריימריס בשבת.

סילבן שלום: שבת – ויינפש.

סילבן שלום: את מכירה את המושג הזה?

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: כי בו שבת מכל מלאכתו – זה נאמר.

סילבן שלום: ויכולו השמים והארץ וכל צבאם – זה נאמר; "כי בו שבת מכל מלאכתו אשר ברא אלוהים לעשות".

יש כאלה שרוצים מדינה דמוקרטית ולא יהודית.

זו מדינה דמוקרטית ולא יהודית.

את הציונות כבר עזבתם.

סילבן שלום: יש חוק שנקרא חוק שעות עבודה ומנוחה.

סילבן שלום: לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, אסור לעבוד בשבת.

סילבן שלום: אסור לפתוח את סניפי הדואר בשבת.

סילבן שלום: הבאנו את זה לוועדת הכלכלה ואמרנו: אסור לכם על-פי חוק.

סילבן שלום: כאן מביאים את האפשרות כן לפתוח בשבת.

סילבן שלום: שבת.

פיקוח נפש.

לפני רמדאן.

סילבן שלום: שבת, סניפי דואר של ישראל פתוחים, למה?

סילבן שלום: כדי לקיים את הריבונות הפלשתינית על מזרח-ירושלים.

סילבן שלום: כי למה הם עומדים על קיום ההצבעה במזרח-ירושלים?

סילבן שלום: אומרים, הרי רק 4,000 איש יבואו להצביע.

סילבן שלום: הם עומדים על כך, כי זה מבחינתם סמל; סמל של ריבונות פלשתינית על ירושלים.

סילבן שלום: כשאנחנו דחינו את תוכנית בייקר ב-1990, ב"תרגיל המסריח" שעשו ראש הממשלה דהיום ושריו, דחינו את תוכנית בייקר כי היא אמרה שתהיה משלחת פלשתינית שיהיה בה נציג ממזרח-ירושלים.

סילבן שלום: לזה לא הסכמנו.

סילבן שלום: אז עכשיו מכניסים את זה בדלת האחורית.

סילבן שלום: אתה, חבר הכנסת שפי, עומד להרים יד בעד הצבעה במזרח-ירושלים.

סילבן שלום: מה המתכונת של ההצבעה הזאת?

סילבן שלום: מה אומרת ההצבעה במזרח-ירושלים?

יעקב שפי: אתה רואה שהגעתי לשמוע אותך.

ענת מאור: אין לך זכות דיבור, אם שמת לב לזה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומרים: לליכוד אין תוכנית.

סילבן שלום: אתם באים כל פעם, עומדים כאן ואומרים: מה התוכנית שלכם?

סילבן שלום: מה תעשו?

סילבן שלום: לנו יש תוכנית ברורה, שהיא תוכנית האוטונומיה.

סילבן שלום: אבל מה התוכנית שלכם, אתם יודעים?

סילבן שלום: יש לכם מושג מה התוכנית שלכם?

סילבן שלום: אתם בכלל יודעים למה זה מוביל?

סילבן שלום: מה שיקרה, יקרה.

סילבן שלום: יקרה שמזרח-ירושלים תלך?

סילבן שלום: תלך.

סילבן שלום: תהיה מדינה פלשתינית?

סילבן שלום: תהיה.

סילבן שלום: מישהו היום יודע מה התוכנית שלכם?

סילבן שלום: או שתמשיכו בתרגיל ההונאה ותבואו לציבור ב-4 ביוני או באוקטובר לפני הבחירות ותגידו: לא למדינה פלשתינית, לא לחלוקת ירושלים.

סילבן שלום: מישהו יקנה את הסחורה הזאת מכם?

סילבן שלום: כי הרי לכם אין תוכנית.

סילבן שלום: אין לכם מושג מה הולך לקרות.

סילבן שלום: אתם עושים עוד צעד של נסיגה ועוד צעד של זחילה ועוד צעד של תחינה, כאשר את הסוף כולם רואים חוץ מכם.

סילבן שלום: יש שרים אצלכם שאולי אומרים בחדרי חדרים, תופסים אותי כאן במסדרון ואומרים: נכון שזה יכול להוביל למדינה פלשתינית, אבל זה טוב לעם ישראל.

סילבן שלום: מדינה פלשתינית טובה לעם ישראל.

סילבן שלום: מדינה פלשתינית טובה לעם ישראל?

סילבן שלום: תבואו ותגידו בבחירות: אנחנו, מפלגת העבודה, נוביל להקמת מדינה פלשתינית כי זה טוב לעם ישראל.

סילבן שלום: נראה כמה קולות תקבלו אז.

יעקב שפי: אנחנו אומרים הפוך.

סילבן שלום: אומרים הפוך אבל לא מתכוונים.

יעקב שפי: איך אתה יודע?

סילבן שלום: אמרתם לפני הבחירות, אתה לא היית כאן.

סילבן שלום: אמרתם שלא תדברו עם אש"ף.

סילבן שלום: כתוב.

סילבן שלום: אני אביא לך את מצע מפלגת העבודה.

יעקב שפי: איפה הייתי?

סילבן שלום: דיברתם עם אש"ף?

סילבן שלום: הבטחתם שלא תדברו.

יעקב שפי: הכנסת החליטה.

סילבן שלום: מה זה הכנסת החליטה?

סילבן שלום: הבטחת לעם, על סמך זה קיבלת מנדט.

סילבן שלום: אמרת שלא תרד מרמת-הגולן.

סילבן שלום: כתוב במצע.

יעקב שפי: לא ירדנו.

סילבן שלום: גם לעת שלום לא נרד מרמת-הגולן.

סילבן שלום: כשכל הסיפור עכשיו הוא לא אם תרדו מרמת-הגולן ולא אם תרדו מכל רמת-הגולן.

סילבן שלום: ברור שתרדו מהגולן, ברור שתרדו מכל רמת-הגולן.

סילבן שלום: מה כל הבעיה?

סילבן שלום: אתם כבר נתתם את כל הגולן, רק שאסד לא מוכן להבטיח לכם את הדבר הקטן הזה של תיירות, מסחר.

סילבן שלום: אפילו את זה הוא לא מוכן להבטיח לכם.

סילבן שלום: יש תרגיל הונאה יותר גדול?

סילבן שלום: ראו עכשיו את אביגדור קהלני רץ כמו אחוז אמוק ומקים מפלגה, שגם אתה היית כמעט שותף לה.

סילבן שלום: הוא אומר שהוא עושה את זה מסיבה אחת:

סילבן שלום: כי הוא לפני הבחירות האחרונות הונה את הציבור.

סילבן שלום: הוא אמר בריש גלי, שמפלגת העבודה לא תרד מהגולן.

סילבן שלום: הוא אומר, אני אמרתי, איך אני יכול להסתכל בעיניים של הציבור?

סילבן שלום: אבל אתה וחבריך מסוגלים.

סילבן שלום: אומרים דבר אחד, עושים דבר אחר.

סילבן שלום: אכפת לכם?

סילבן שלום: עכשיו תבואו לפני הבחירות, שהציבור ידע, אם מישהו עכשיו שומע ורואה, כל מי ששומע ורואה, שהציבור ידע: אתם תבואו לבחירות כמפלגה ששומרת על כל האינטרסים.

סילבן שלום: מפלגה ניצית.

סילבן שלום: לא למדינה פלשתינית, לא לחלוקת ירושלים.

סילבן שלום: אבל אנחנו נראה יום יום שעה שעה מה אמרתם לפני ומה עשיתם אחרי.

סילבן שלום: כל יום.

יעקב שפי: עשינו שלום.

סילבן שלום: עשיתם?

סילבן שלום: מה שעשיתם הוביל למדינה פלשתינית.

סילבן שלום: אבל לא רק בעניינים האלה.

יעקב שפי: לא נכון.

סילבן שלום: הרי אתה איש התעשייה האווירית.

סילבן שלום: התעשייה האווירית בזמן הממשלה הזאת חוסלה.

יעקב שפי: לא נכון.

סילבן שלום: התעשייה האווירית חוסלה.

סילבן שלום: רוב אנשיה יצאו החוצה.

סילבן שלום: הבטחתם לעשות שינוי בסדרי העדיפויות.

יעקב שפי: עשו.

יעקב שפי: למשל בחינוך.

סילבן שלום: הפסקתם את הבנייה בהתנחלויות, לקחתם את הכסף.

סילבן שלום: מה עשיתם אתו?

סילבן שלום: הכפלתם, שילשתם וריבעתם ולמי נתתם את הכסף?

סילבן שלום: למי?

סילבן שלום: אתה יודע למי – לקיבוצים – – –

יעקב שפי: הם לא יהודים?

סילבן שלום: יהודים.

סילבן שלום: קופת-חולים, הסתדרות.

ענת מאור: מטרות ראויות.

סילבן שלום: תגיד לי, אש"ף זה יהודים?

סילבן שלום: אתה אומר יהודים.

סילבן שלום: אני בעד שייתנו גם ליהודים וגם לערבים שחיים בתחומי המדינה.

סילבן שלום: אבל לתת לרשות הפלשתינית 375 מיליון שקל ב-1995 וצפי של 800 מיליון שקל ב-1996, זה לתת לאזרחי המדינה?

יעקב שפי: אתה יודע מה זה הכסף הזה?

סילבן שלום: במקום לתת את הכסף הזה, אפשר היה לעשות יום לימודים ארוך, לתת 100% דמי לידה לנשים נשואות לפי החוק שהעברנו, להעביר לפתיחת האוניברסיטאות, שכל צעיר בעל תעודת בגרות יוכל להתקבל לאוניברסיטה בשנה הראשונה, ללא קשר לממוצע ציוניו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: בעוד דקה אחת אני מסיים.

סילבן שלום: – – – שיוכל להתקבל לשנה הראשונה, כמו שקיים בכל אירופה, ולא שיצטרך ציון של 11 בבגרות וציון של 750 בפסיכומטרי.

יעקב שפי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שפי, ביקשו לעמוד בלוח הזמנים.

סילבן שלום: בכספים האלה אפשר לעשות הכול, רק אתם לא עושים.

סילבן שלום: שינוי בסדרי העדיפויות היה אמור להיות שינוי אמיתי, אבל אתם עושים אולי מה שבאמת הייתם צריכים לעשות.

סילבן שלום: נתתם לקיבוצים – סקטור שמצביע עבורכם.

סילבן שלום: קופת-חולים וההסתדרות – סקטור שמצביע עבורכם.

סילבן שלום: אש"ף – ערביי ישראל שתומכים בהם, סקטור שמצביע עבורכם.

סילבן שלום: נתתם לסקטורים שמצביעים עבורכם אבל לא לכלל האזרחים, לא לכלל המדינה.

סילבן שלום: נתתם לאלה שתגמלו אתכם.

סילבן שלום: תגמלתם אותם חזרה.

סילבן שלום: אנחנו נעשה את זה בצורה שונה.

סילבן שלום: אצלנו כולם שווים.

סילבן שלום: כולם יקבלו לפי מפתח אמיתי ושוויוני.

סילבן שלום: זה יקרה בעוד חודשים ספורים.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: עד שיעלה חבר הכנסת פורת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו ביום אתמול על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ו–1996; והצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת גדליה גל; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29) (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; וכן הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון מס' 2) (מחלת הורהו של בן הזוג), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

ש' כרם: ועוד הונחה הצעת ועדת הכנסת לתיקון הסעיפים 70, 71א, 72, 73, 74, 103ה ו-103ו לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת הבודדים, הפתגם העממי קובע, בצדק, שתמונה אחת שווה אלף מלים.

חנן פורת: אני רוצה להציג בפניכם תמונה שהופיעה אתמול בעיתון ערבי היוצא בירושלים, "אל-איאם", פרסום לגיטימי לכאורה, הקורא להצביע עבור אנשיו של ערפאת לרשות הפלשתינית.

חנן פורת: הנה לפניך, חברי דדי צוקר, התמונה הזאת מהעיתון.

חנן פורת: מעל ראשו של ה"ראיס" ערפאת מתנוסס הסמל שהובטח שייעלם, ובו שני רובים מוצלבים זה בזה, על תחומיה של מדינת ישראל.

חנן פורת: והמסר ברור.

דוד צוקר: איפה הובטח שייעלם?

דוד צוקר: מי הבטיח שייעלם?

דוד צוקר: מה אתה מבלבל את המוח?

דוד צוקר: על מה אתה מדבר?

חנן פורת: אסביר לך, אלא אם כן אתה סבור שהסמל הזה מן הדין שימשיך להיות.

דוד צוקר: מה אתה מקשקש בכלל?

דוד צוקר: מי הבטיח שזה ייעלם?

חנן פורת: קודם כול הבה נבין מה מצויר בסמל הזה.

דוד צוקר: הבנו, הבנו.

חנן פורת: לא, לא הבנו.

חנן פורת: ואל תפריע לי.

חנן פורת: קודם כול אני רוצה שיובן מה מצויר בסמל הזה.

דוד צוקר: אבל דיברת אלי.

חנן פורת: בסמל הזה מצוירים רובי אש"ף מוצלבים זה בזה על מדינת ישראל, ומשמעותם השמדתה של מדינת ישראל.

חנן פורת: כשהתחייב ערפאת – – –

דוד צוקר: אתה משקר באופן קבוע, כי זה אצלך הרגל פוליטי.

דוד צוקר: מי אמר שמבטלים?

דוד צוקר: לא אמרו שמבטלים.

דוד צוקר: למה אתה משקר?

דוד צוקר: כי אתה כבר רגיל?

חנן פורת: תרשה לי, אלא אם כן אתה חושב שהסמל הזה צריך להמשיך להיות.

דוד צוקר: זה סמל רע.

דוד צוקר: אבל למה אתה משקר?

דוד צוקר: מי הבטיח שיבטלו את זה?

דוד צוקר: למה אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה?

דוד צוקר: מי אמר לך את זה?

חנן פורת: כשערפאת התחייב שהוא מבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים להשמדתה של מדינת ישראל, במפורש צוין שכל אותם סמלים שקוראים להשמדתה של ישראל ייכללו בכלל זה.

דוד צוקר: סעיפים.

חנן פורת: מכל מקום, כאשר סמל כזה מופיע בפרסומים רשמיים של הרשות הפלשתינית בקריאה להצביע בבחירות, בדיוק עם המשמעות הזאת של השמדת מדינת ישראל – רימון מלמטה ושני כלי נשק מוצלבים מלמעלה, ומדינת ישראל איננה בין הירדן ובין הים – הרי כל אחד מאתנו מבין מה משמעות הדברים.

חנן פורת: ואם היינו נזקקים להמחשה לעניין הזה, הרי ההמחשה לכך ניתנה לנו רק אתמול, בירי של שני אנשי "הג'יהאד האסלאמי" שארבו ליהודי מחוץ לחנות בבית-לחם וירו בו שני קליעים מטווח קצר.

חנן פורת: אכן, אני מודה ומתוודה, ולא אבוש, אני נוסע יום יום דרך בית-לחם, מפני שאיננו רוצים שגורלה של בית-לחם יהיה כגורל עזה, ואולי אפילו כגורל שכם היום, שרגל יהודית אינה דורכת בה.

חנן פורת: אבל הסכנה הזאת האורבת לנו אפילו עכשיו, ערב הבחירות, רק תלך ותתחזק.

חנן פורת: אני חייב לציין בפניכם, רבותי חברי הכנסת, את הכתובת הזאת על הקיר אנחנו ראינו זה כבר בגוש-עציון, באזור הר-חברון.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת הלב של חבר הכנסת שפי למכתב ששלחתי לפני חודש ימים לאלוף הפיקוד, בעקבות פיגוע קשה שהיה ליד נווה-דניאל ובו נפגע אחד מהחברים שלנו.

חנן פורת: ואני מציין בפניו את הדברים הבאים: "פיגוע חמור זה, שבו נפגע תושב אפרת ונפצעה בתו, מצטרף לשורה של פיגועים שהסלימו והלכו בתקופה האחרונה.

חנן פורת: אך אם עד כה ניתן היה לצפות לתגובה מהירה ויעילה של צה"ל אשר יתחקה אחר עקבות מבצעי הפיגוע ויניח עליהם את ידו, הרי לאחר יציאת צה"ל מבית-לחם, רמאללה, ג'נין, שכם, קלקיליה וטול-כרם, והוצאת מערכות השב"כ והמודיעין מערים אלה, יהפכו הללו ללא ספק לערי מקלט ומסתור למחבלים ויעודדו בכך את הטרור.

חנן פורת: "כאלוף הפיקוד המכיר היטב את השטח יודע אתה אל נכון, כי בערים כמו בית-לחם ורמאללה, שכם וג'נין, מצויים גרעינים קשים של אנשי ה'חמאס' ו'הג'יהאד האסלאמי' המתכננים פיגועים קשים הן כנגד ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון והן כנגד האוכלוסייה היהודית בכל רחבי הארץ, בעיקר בערי תפר כירושלים, כפר-סבא ועפולה.

חנן פורת: "אתה גם יודע, כי הרשות הפלשתינית, שאינה יכולה ואולי גם אינה רוצה להתמודד עם קבוצות טרור אלה, הזוכות לאהדה בקרב חלק נכבד מן האוכלוסייה, תסתפק לכל היותר במשפטי סרק וראווה ובעונשים סמליים המבוטלים עד מהרה.

חנן פורת: "גם אם לא יסלים הטרור בימים האלה, שבהם זוכים הפלשתינים לקבל את מבוקשם במהירות מדהימה, כראוי לצה"ל המתאמץ בכל כוחו להפגין יעילות ולעמוד במשימה, הרי ברגע שייקלע המשא-ומתן לקשיים סביב שאלת ירושלים, שחרור מחבלים שופכי דמים, או שאלת זכות השיבה הפלשתינית, ישוב הטרור ויגאה, כשידינו אסורות בכבל הסכם אוסלו האומלל.

חנן פורת: "אפילו גדרות הפרדה משוכללות ושאר אמצעי בקרה, עליהם גאוותנו בחבל עזה, אינם עומדים לרשותנו ביהודה ושומרון.

חנן פורת: " אני ממשיך וכותב לאלוף הפיקוד: "איני דורש ממך להתפטר מתפקידך, חרף המשימה הבלתי-אפשרית המוטלת על שכמך שלא בטובתך.

חנן פורת: יודע אני את מאמציך לשפר ולחזק את ביטחון ההתיישבות וקו התפר לאורך כל הדרך, ויכול אני לומר כי בשעה קשה זו אין לנו אלוף פיקוד טוב ממך.

חנן פורת: אבל נבצר מבינתי מדוע אינך זועק זעקה גדולה ומרה כנגד הממונים עליך, הרמטכ"ל וראש הממשלה.

חנן פורת: מדוע אינך מעורר את דעת הקהל בארץ לסכנה המרחפת מעל ראשינו, בכלים הלגיטימיים העומדים לרשותך גם כאיש צבא?

חנן פורת: אני סבור, שיש שעת מבחן שבה מותר ואף חובה לצלצל בכל פעמוני האזעקה ולהשהות את הנסיגה המטורפת הזאת, העלולה לגבות מחיר כבד ולזרוע הרס וחורבן, לפני שיהיה מאוחר.

חנן פורת: " ראינו את הכתובת על הקיר, והיתה לנו תזכורת כזאת אתמול.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שרק לפני חודשים ספורים נעצרו 30 איש באזור בית-לחם על רקע הכוונה לפגוע ולזרוע הרס בירושלים, רובם מאנשי הגרעין הקשה של ה"חמאס".

חנן פורת: הם מצויים בבית-לחם, כמו שהם מצויים ברמאללה, בטול-כרם ובשכם.

חנן פורת: ואני באמת שואל: האם אנחנו עכשיו מבקשים להכניס אותם גם לירושלים?

חנן פורת: חלק מההונאה – קודם דיבר חבר הכנסת צוקר על הונאה – חלק מן ההונאה שנעשית בימים אלה היא בניסיון להסוות את העובדה, שבירושלים עצמה מתבצע הליך שמשמעותו בפועל חלוקת ירושלים, שמשמעותו בפועל בחירות לרשות הפלשתינית תחת פיקוח של הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: מתווכחים על השאלה היכן יהיה החריץ, האם למעלה או בצד, האם תהיה זו תיבת דואר או קלפי, בלי להבין את הצד הנלעג שבדברים הללו.

חנן פורת: מבטיחים לנו, שהרשות הפלשתינית לא תהיה זו שמפקחת על הבחירות, ששם תהיה משטרה ישראלית.

חנן פורת: אבל כבר עכשיו הוסכם בשקט, שמי שיפקח שם יהיו פלשתינים, שוטרים פלשתינים, אומנם אולי בלבוש אזרחי, בראשות בריגדיר שהופקד על כך.

חנן פורת: ושוב אנחנו עומדים נלעגים: החריץ למעלה או החריץ בצד?

חנן פורת: אתה שואל את עצמך לעתים, האם לא היה טוב יותר לו היינו מתכנסים בבושתנו, אבל שמים את הדברים על השולחן – מאשר לנסות ולצייר כאן איזה ציור מזויף מתוכו, כשאנחנו יודעים כולנו, שמה שמתרחש כאן בפועל זה תהליך המוביל, אם לא נעצור אותו בעוד מועד, לחלוקתה של ירושלים?

חנן פורת: ובכן, ירושלים שסביבה גרעינים קשים של טרור שמבקש לזרוע הרס ומצפה רק לשעת כושר; ירושלים שבפועל מבית מאיימים על חלוקתה – הארץ כולה צריכה לקיים בעצמה: זעקי, זעקי ארץ אהובה.

חנן פורת: אני רוצה רק להשלים ולהוסיף.

חנן פורת: אותה חרדה מהפיכתן של הערים מסביב ירושלים, כמו שאר יהודה ושומרון, לערי מקלט וטרור, מצפה הייתי לפחות, שבחוק הזה שעומד לפנינו יהיה ביטוי לדרך שבה לפחות נמנע את בריחתם של מבצעי טרור אל תוככי הערים האלה בלי שתהיה לנו יכולת כלל להעמיד אותם לדין כראוי.

חנן פורת: היה נראה לי לכאורה, שיש סעיף מפורש בהסכם שמתייחס לנקודה הזאת.

חנן פורת: בפרק ג', גברתי היושבת-ראש, יש סעיף שמציין שחרור אסירים ואי-העמדה לדין.

חנן פורת: סבור הייתי לתומי, שאי-העמדה לדין פירושה אי-העמדה לדין של אלה שפוגעים ומבצעים את הטרור ועל-פי הסכמי אוסלו חייבים להסגירם לרשות ישראל, ולא כפי שנעשה עד כה לגבי רוצחיו של אורי מגידיש ולגבי רוצחיהם של אוהד בכרך ואורי שחור, שמצאו מקלט ביריחו, וכדומה.

חנן פורת: לא, מורי ורבותי.

חנן פורת: סעיף של אי-העמדה לדין מתייחס לכך, שמי שניתן בידו היום היתר להיכנס לשטחי יהודה ושומרון, לא יועמד לדין על עבירה שהוא חשוד שעבר אותה לפני כ"ז באלול התשנ"ג; קרי, לפני הסכמי אוסלו.

חנן פורת: אבל מה עם הרוצחים?

חנן פורת: מה עם הפוגעים?

חנן פורת: מה עם אובדן ההרתעה המינימלי של מי שיודע שהוא יכול לפגוע בירושלים או בתל-אביב ולנוס אל ערי יהודה ושומרון ושם למצוא מקלט תוך זלזול, תוך התעלמות מוחלטת ממה שהוסכם בהסכמי אוסלו?

חנן פורת: מה עם אותם פרקים שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה אמרו שיש בהם לאקונה בחוק?

חנן פורת: למה זה איננו נמצא בהצעת החוק הזאת?

חנן פורת: אין לי אלא לחזור על הדברים שאמרתי בהתייחסות לחוק הזה בפעם הקודמת.

חנן פורת: לכן, גם אם ייחקק חוק זה, יהיה בבחינת הוראת שעה שנעשה הכול כדי לבטל אותה בדין, על-פי הסכמי אוסלו עצמם, בשעה שנגיע להסכמי הקבע.

חנן פורת: אני מקווה, שהדבר הזה, שהוא אכן תלוי בכך שנזכה בבחירות הבאות לקראתנו, יבוא מתוך לבו של עם ישראל, שיאמר כן לארץ-ישראל, כן לביטחון, ומתוך כך גם כן לשלום שיבוא מתוך עוז ולא מתוך התרפסות הזורעת רק טרור ומלחמה.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, היום השתתפתי בסיור של ועדת הפנים של הכנסת ביוזמתו הברוכה של יושב-ראש הוועדה – – –

ענת מאור: לפי הדיווחים אתם ועדה מאוד גדולה.

אסעד אסעד: נכון.

אסעד אסעד: זו אולי פעם ראשונה בהרכב מלא אפילו, לרבות מצטרפים שלא היו בוועדה.

אסעד אסעד: ביוזמתו הברוכה של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יהושע מצא סיירנו בקו התפר בין ירושלים לשטחים שעברו לרשות הפלשתינית, או כפי שהגדיר את זה ניצב אריה עמית, מפקד מחוז ירושלים, קווי התפר למיניהם.

אסעד אסעד: לפני הסיור נפגשנו לתדרוך באחת מתחנות המשטרה בירושלים, ושם שמענו סקירה מאוד מאלפת מפי מפקד המחוז וגם מפיו של מפקד מג"ב ירושלים, תת-ניצב צפריר.

אסעד אסעד: הוא הציג תמונה, ואני מקווה שהתמונה הזאת אכן נכונה.

אסעד אסעד: אני מניח שמפקד המחוז וגם קציני המשטרה השונים מציגים תמונה שנוגעת רק לנושא הביטחוני בקשר לירושלים ולאזור שנמצא באחריותו, כשיש ירידה משמעותית בכל נושא הפרות הסדר, שרפת מכוניות, לצערנו הרב, שהיינו עדים להן בשנים האחרונות בירושלים, במרכז ירושלים, זריקת אבנים ובקבוקי מולוטוב, וכמובן עלייה משמעותית בגנבת כלי רכב.

אסעד אסעד: התמונה המצטיירת היותר-מעניינת היא, שדווקא גנבת רכב ממרכז ירושלים הרבה יותר שכיחה מאשר בשכונות הקרובות לקו התפר, במקומות מסוימים האחוז אפילו כפול ויותר.

אסעד אסעד: נשאלתי מה דעתי, ואני מקווה שההערכה שלי, גברתי היושבת-ראש, תהיה לא נכונה ושהבחירות לרשות הפלשתינית שיתקיימו בעוד שבוע, עשרה ימים, לא ישנו את מצב הרגיעה שמדברים עליו כה רבות.

אסעד אסעד: אני מקווה שהרגיעה זו תימשך לעד ואני וחברי נטעה.

אסעד אסעד: אחרי ששמענו את הסקירה מפי מפקד מחוז ירושלים, נסענו לסיור בקו התפר.

אסעד אסעד: עמדנו באחד ממקומות התצפית בהר-גילה, גם שם ראינו את הכבישים העוקפים, חבר הכנסת דדי צוקר, שמכינים אותם.

אסעד אסעד: הגענו גם לאזור המנהרה, שחלק ממנה מוכן, וגם הגשר שאומרים שהוא הגשר הגדול ביותר שיהיה במזרח התיכון, שיחבר בין הר-גילה לשכונה במערב ירושלים.

אסעד אסעד: עמדתי שם וחיפשתי, מה שאמרתי גם אתמול בעניין זה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דדי צוקר, יש פרק מיוחד בהסכם ובחוק של יישום הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב', שמדבר על מעבר בין ישראל לאזור.

אסעד אסעד: זה מעניין.

אסעד אסעד: לדעתי, דווקא הסעיף הזה בפרק ה' הוא אשליה אחת גדולה.

אסעד אסעד: אני אקרא חלק מהסעיפים האלה שבאים להגדיר את המעבר בין השטחים לבין מדינת ישראל, ודווקא בתוך ירושלים.

אסעד אסעד: כתוב: הגדרות, סעיף 9,"אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון וחבל עזה; "בודק" – שוטר, חייל שהוצב בנקודת בדיקה לשם הפעלת סמכויות לפי פרק זה, וכן אדם אחר, עובד המדינה, שהוענקה לו סמכות שוטר לפי סעיף 4 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969, (להלן – הפקודה)".

אסעד אסעד: אני לא רוצה לעבור על נקודות הבדיקה, סעיף 10(א) ו-(ב), שנקבעו צווי חיפוש לאותם אנשים שעוברים בין שטח הרשות הפלשתינית למדינת ישראל.

אסעד אסעד: ואני אומר שזאת אשליה.

אסעד אסעד: כי מאותה תצפית, בנקודה שבה עמדנו היום – וכך אמרו גם קציני המשטרה וגם נציג השכונה, שיום יום, חבר הכנסת דדי צוקר, עוברים אנשים בתוך השטח, לתוך ירושלים, ואותם אנשים הם פועלים שעבדו במשך 27 שנים, מאז נמצא השטח תחת שלטון מדינת ישראל.

אסעד אסעד: בעקבות ההסכם הזה והצעת החוק שלפנינו באים היום לטפח אשליה כאילו עשינו סדר ויש הפרדה, והאנשים האלה לא ייכנסו לכאן עוד.

אסעד אסעד: מדוע מכניסים סעיף מיוחד כזה, כאשר כולנו יודעים שלתוך השטח הזה נכנסים אלפי פועלים, ואני מדבר על נקודת התצפית שראינו הבוקר.

אסעד אסעד: מהשטח שבו צפינו נכנסים אלפי אנשים מדי יום לתוך ירושלים.

אסעד אסעד: כולנו יודעים שהם עובדים בירושלים, וכולנו יודעים שהפועלים האלה מועסקים בבנייה באבן, כי בדרך כלל אין במדינת ישראל אנשים רבים שיודעים לעשות את העבודה הזאת, ואפשר למצוא אותם רק בשטחים, והפועלים האלה נכנסים אלינו מדי יום באלפיהם.

אסעד אסעד: ולנו אומרים שהנה מסדירים את נושא המעבר.

אסעד אסעד: אם אנחנו רוצים באמת להסדיר את נושא המעבר, מדוע איננו מסדירים את נושא המעבר האמיתי?

אסעד אסעד: הרי כולנו יודעים שאין היום מעבר סגור הרמטית, ולא רק בירושלים אין מעבר סגור כזה, אלא גם בשום מקום אחר לאורך קווי ההפרדה שעליהם מדברת הממשלה.

אסעד אסעד: אתה לא יכול לעשות הפרדה בין כפר-סבא לקלקיליה, או בין טול-כרם לנתניה.

אסעד אסעד: גם שם יש אלפי נקודות שדרכן יכולים אנשים להיכנס יום יום ולחזור ולצאת משם.

אסעד אסעד: נכון שהיום הם נכנסים למטרת עבודה, ואני מקווה – גברתי היושבת-ראש – שגם בעתיד ימשיכו להיכנס למטרת עבודה ולא למטרות אחרות.

אסעד אסעד: אני מקווה, שמצב הרגיעה שקיים היום בשטחים, כאשר יש פחות הפרעות סדר מכפי שהיו בעבר, יימשך גם בעתיד, גם אחרי הבחירות לרשות הפלשתינית ואחרי הבחירות אצלנו.

אסעד אסעד: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לעבור לנקודה הבאה.

אסעד אסעד: עברתי על חלק מהעיתונים בשפה הערבית.

אסעד אסעד: רבים מחברי הכנסת לא יודעים את השפה הערבית, ולכן אני רוצה לספר, שקראתי חלק מהפרסומים המופיעים בעיתונות ומושמעים ברדיו, בהם תעמולת בחירות של המתמודדים למיניהם, ובין היתר שמעתי על ההסכמים, שראש הממשלה דיבר עליהם, בדבר ביטול סעיפים מסוימים באמנה הפלשתינית.

אסעד אסעד: קראתי על ההרצאה שנתן חיידר עבד אל-שאפי המוכר מעזה בסוף חודש דצמבר בעמאן.

אסעד אסעד: קראתי את נוסח ההרצאה שלו, פחות או יותר, ושם הוא אמר בערך את המלים הבאות, כי אין לפני החומר ואינני יכול לצטט ממנו.

אסעד אסעד: הוא אמר, כי אין זכות לרשות הפלשתינית לבטל את סעיפי האמנה, אלא אם ישראל תנהג לגבי הפלשתינים בצורה שונה.

אסעד אסעד: אחרים אומרים, שלפני שמבטלים את הסעיפים אין למועצה של הרשות הפלשתינית שתיבחר סמכות, אלא צריך לכנס פה בתוך השטח את המועצה הלאומית הפלשתינית.

אסעד אסעד: אנחנו גם יודעים, שהרוב המכריע של חברי המועצה הלאומית הפלשתינית מתנגדים להסכם אוסלו א' ולהסכם אוסלו ב'.

אסעד אסעד: הוויכוח הזה בהחלט מעניין, וחבל שלא כולם שומעים אותו או קוראים עליו.

אסעד אסעד: אבל מי שקורא עיתונות ערבית, קורא את הדברים האלה וגם שומע את התעמולה.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, בבקשה לא להפריע.

אסעד אסעד: חלק מהאנשים שמנהלים את תעמולת הבחירות שלהם אומרים זאת בגלוי, וחלק מהם אומרים זאת בצורה עקיפה.

אסעד אסעד: אבל כדאי שממשלת ישראל תדע זאת.

אסעד אסעד: אני מבין שיש לה מודיעין טוב, בוודאי יותר טוב ממני, והיא יודעת מה כתוב בעיתונות המופיעה בשטחים.

אסעד אסעד: אף שבהסכמי אוסלו מדברים על ביטול סעיפים מסוימים באמנה הפלשתינית, חלק מהסעיפים באמנה מדברים בפירוש על השמדת ישראל.

אסעד אסעד: איש בכיר כמו חיידר עבד אל-שאפי, שמתמודד בבחירות, אומר, כמו שאומרים גם רבים אחרים, שלרשות הפלשתינית אין זכות לעשות את הדבר הזה, ויש האומרים שצריכים לכנס את המועצה הלאומית הפלשתינית כדי לעשות זאת, והדבר אומר דורשני.

אסעד אסעד: אני רוצה לעבור עכשיו לנקודה השלישית, מעניינת גם היא.

אסעד אסעד: האם עברתי על הזמן שלי, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: נותרה לך עוד דקה.

אסעד אסעד: לפני זמן לא רב נפגשתי עם יהודי ממוצא כורדי.

אסעד אסעד: הכורדים הם מיעוט לאומי במזרח התיכון, והם חיים בארבע מדינות: טורקיה, אירן, עירק וסוריה.

אסעד אסעד: המיעוט הכורדי, שהוא מיעוט גדול, שואף לעצמאות לאומית זה עשרות שנים, ולצערנו הוא לא זכה לכך.

אסעד אסעד: בפגישה אתו הוא אמר לי: מה קורה לכם במדינת ישראל?

אסעד אסעד: למה מדינת ישראל מקרינה חולשה?

אסעד אסעד: כששאלתי אותו למה הוא מתכוון כשהוא אומר שמדינת ישראל מקרינה חולשה, הוא השיב לי, שמדינת ישראל מקרינה חולשה בכל משא-ומתן שהיא מנהלת היום, כך היא עושה מול הרשות הפלשתינית, ובמיוחד מול הסורים.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים מה עושה ממשלת ישראל כלפי הסורים מאז החל התהליך, אחרי מדריד ב-1991, כאשר הסורים כמעט לא זזו מעמדותיהם, והוויתורים נעשו רק מצד ממשלות ישראל.

אסעד אסעד: מכרי הכורדי אמר לי, שכאשר לבנון תיכנס אתנו למשא-ומתן, לפי הוראת הסורים כמובן, כי לבנון היא תחת השליטה הסורית, היא תתבע חלק מהגליל הכבוש.

אסעד אסעד: זה דבר מאוד מעניין.

אסעד אסעד: הם טוענים, כי 13 כפרים בגליל צריכים להיות תחת השלטון הלבנוני וגם הסורי, כי לבנון היא חלק מסוריה לפי הגדרת הסורים.

אסעד אסעד: שאלתי אותו איך הגיעו ל-13 כפרים בגליל, והוא הסביר לי, כי לפי הסכם סייקס-פיקו, אחרי מלחמת העולם הראשונה, החלק הזה של הגליל היה תחת המנדט הצרפתי, כאשר המנדט הצרפתי היה בסוריה ובלבנון.

אסעד אסעד: אני יכול למסור לך כמה שמות של כפרים.

אסעד אסעד: תרביחא ושומרה, מלכייה, נבי-יושע, חאלף, קריית-שמונה.

אסעד אסעד: חלק מהיישובים הם תובעים היום.

אסעד אסעד: והוא אמר לי, שהדבר נובע מדבר אחד בלבד, מחולשתה של ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: אני חושב, שממשלת ישראל – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אסעד, אנחנו מחכים מאוד מאוד, בכיליון עיניים, לזכות הדיבור שלנו.

מיכאל איתן: אם כל אחד יעבור על זמנו בדקה אחת בלבד, זה יגיע ל-40 דקות.

אסעד אסעד: אני מסיים.

אסעד אסעד: ממשלת ישראל צריכה להגן קודם כול על האינטרסים של מדינת ישראל, ולא על האינטרסים של האחרים, והיא צריכה לגלות נחישות במשא-ומתן שמתקיים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק העונשין, (תיקון מס' 54), התשנ"ו–1996; מטעם ועדת החוץ והביטחון:

ש' כרם: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 15) (פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, יש פה נוהל שלפיו, ופעם ראשונה מאז אני בכנסת – אומנם זו קדנציה ראשונה שלי – יש זכות דיבור לאופוזיציה בלבד.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לדעת הכיצד שר לא יכול לדבר, יושב-ראש הוועדה שהכינה את החוק לא יכול לדבר.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: בהסכם, לא בתוכן.

ענת מאור: אבל אני עוד לא השתכנעתי; איך ייתכן שקואליציה ושרים בממשלה לא מדברים.

ענת מאור: לא הבנתי.

ענת מאור: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר משהו בקשר לסדר הדיון – היה פה שינוי, לא שינוי במהות התמיכה בהסכם, חבר הכנסת דדי צוקר, אלא חבר הכנסת צחי הנגבי ידבר ב-18:54.

משה גפני: הוא היה אמור לדבר עכשיו.

משה גפני: היו חילופים.

משה גפני: זה היה טכני, זה לא היה מהותי.

דוד צוקר: לא לחילופי חילופין.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נקראים היום להצביע על הסכם שנעשה למעשה לא עם מדינה, הוא נעשה עם הרשות הפלשתינית.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר מה שאמרתי כמה פעמים.

משה גפני: אנחנו בעד הסכמי שלום.

משה גפני: אנחנו מעוניינים, כמו רבים בבית הזה, ואולי אפילו יותר, אפילו למסור חלקים מארץ-ישראל כדי למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: כאשר יש לנו הסכם עם מדינה – היה לנו הסכם עם מצרים, היה לנו הסכם עם ירדן – תמכנו בזה בכל לב.

משה גפני: הסכם שמביא למניעת שפיכות דמים הוא הסכם שאנחנו תומכים בו ללא סייג.

משה גפני: ההסכם הנוכחי עם הרשות הפלשתינית הוא הסכם שלצערי הרב ולצער כולנו לא מביא למניעת שפיכות דמים.

משה גפני: אנחנו "התבשרנו", במרכאות כפולות ומכופלות, לצערנו, על הפיגוע שהיה אתמול ליד קבר רחל.

משה גפני: שמענו על יריות שהיו ליד כפר-דרום.

משה גפני: אנחנו באים להסכם שלום, אנחנו מוותרים באופן ממשי, בעצם אנחנו נותנים להם הכול; הם לא נותנים לנו שום דבר.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים מהם משהו שאנחנו יכולים לומר שכתוצאה ממנו לא נמשכת האיבה.

משה גפני: הרי אנחנו נותנים להם, מסייעים להם עם המדינות התורמות, הממשלה מסייעת להם, נותנים להם חלקים מארץ-ישראל שהופכים להיות בשליטתם.

משה גפני: הם מקבלים למעשה היום את הערים הגדולות ביהודה ושומרון, חלק נכבד מהשטח הופך להיות בשליטתם.

משה גפני: מה אנחנו מקבלים בתמורה?

משה גפני: פגיעות ליד קבר רחל, פיגועים שלא נפסקים, שאנחנו לא יודעים מה העתיד שלהם.

משה גפני: הם לא משנים את האמנה הפלשתינית שקוראת להשמדת מדינת ישראל.

משה גפני: אפילו מלים אנחנו לא מקבלים מהם כמו שצריך.

משה גפני: ערפאת ממשיך לדבר על ג'יהאד, ואין שום קונוטציה אחרת.

משה גפני: אומנם יש לו דוברים רבים בשמאל הישראלי שמנסים לפרשן אותו, אבל אין לג'יהאד קונוטציה אחרת אלא מלחמת קודש, שמשמעותה פגיעה בגוף, פגיעה בעם היהודי; זאת המשמעות.

משה גפני: והוא ממשיך לדבר.

משה גפני: אנחנו ממליכים אותו.

משה גפני: הרי לפני שהתחיל ההסכם הזה, הוא היה במצב חמור מאוד, הוא היה במצב של כמעט חיסול מכל בחינה שהיא – מבחינה מדינית, מבחינת מצבו בעולם, מבחינה כספית, מבחינה תקציבית.

משה גפני: אנחנו בעצם רוממנו אותו.

משה גפני: מה אנחנו מקבלים בתמורה?

משה גפני: ואני מעוניין בהסכם שלום.

משה גפני: זה הסכם שלום?

משה גפני: זה הסכם שמונע שפיכות דמים?

משה גפני: והוא ממשיך לדבר על ירושלים.

משה גפני: האמת היא שהוא לא מפסיק לדבר גם על מקומות אחרים.

משה גפני: הוא לא מפסיק לדבר על יפו.

משה גפני: הוא לא מפסיק לדבר על רמלה.

משה גפני: הוא לא מפסיק לדבר על חיפה.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה כאשר ההסכם הזה ייגמר?

משה גפני: האם הוא לא ידרוש את מה שאנחנו יודעים שהוא דורש, את ירושלים, את חיפה, את יפו?

משה גפני: הוא ידרוש את הכול.

מיכאל איתן: מה אתה לא יודע?

משה גפני: אני אמרתי את זה רטורית.

משה גפני: אני בעצם כן יודע.

משה גפני: הוא ידרוש.

משה גפני: ודאי שכוונותיו ברורות.

משה גפני: הוא לא רוצה שתהיה במזרח התיכון ריבונות יהודית.

משה גפני: הוא לא מעוניין בזה.

משה גפני: אלה הן כוונותיו.

משה גפני: כאשר אתה עושה הסכם עם מדינה, עשית הסכם עם מדינה.

משה גפני: עשית הסכם עם מצרים.

משה גפני: מצרים נמצאת במצרים, אנחנו כאן.

משה גפני: עשינו הסכם עם ירדן.

דוד צוקר: תן להם מדינה.

משה גפני: מדינתו של ערפאת, מדינתו של העם הפלשתיני זה מהים.

משה גפני: אתה יודע את זה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: מדינתו או מולדתו?

משה גפני: מה שהוא רוצה שתהיה מדינתו – מהים.

משה גפני: הוא לא מוותר על שום דבר.

משה גפני: תאמין לי, הוא לא דומה לכם.

משה גפני: הוא לא מוותר על כלום.

דוד צוקר: אם הייתי מאמין לך בפוליטיקה, מצבי היה רע מאוד.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: כיוון שאתה לא מאמין לי, מצבו של העם בארץ הוא רע מאוד.

מיכאל איתן: שיאמין לערפאת.

מיכאל איתן: הוא שלח ללוויה שיזדהו עם ה"מהנדס".

מיכאל איתן: אם אלה היו יהודים, מה היה אומר חבר הכנסת צוקר על יהודים שהיו עושים דברים כאלה.

דוד צוקר: גם עליהם אני אומר אותו דבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא עמוק יותר – מה היא בעצם זכותנו על הארץ הזאת.

משה גפני: מה הוויכוח האמיתי שיש לנו עם ערפאת?

משה גפני: מה הוויכוח האמיתי שיש לנו עם הערבים בכלל?

משה גפני: זכותנו על ארץ-ישראל נקבעה רק במקום אחד, אחרת אנחנו פולשים.

משה גפני: הקיבוצים של "השומר הצעיר", למשל, נמצאים על אדמות ערביות שנלקחו בכוח.

משה גפני: בעצם, גם את הקיבוצים האלה צריך להחזיר לערבים; זה שלהם לפי טענתם ולפי שיתוף הפעולה שהם מקבלים מהשמאל.

משה גפני: זכותנו על הארץ היא אחת, ההבטחה של הקדוש-ברוך-הוא, שברא את העולם וחילק אותו.

משה גפני: הוא נתן לעם היהודי את החלק הקטן הזה בעולם, אבל זה החלק שעליו אנחנו מתבססים, זהו הקושאן שלנו, זוהי זכות הקניין שיש לנו על הארץ הזאת.

משה גפני: אחרת באמת אין לנו כאן זכות.

משה גפני: כל מה שאנחנו מתווכחים, כל מה שאנחנו יושבים במשא-ומתן, כל מה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים בזכות התורה שהקדוש-ברוך-הוא חילק את העולם ונתן לנו את ארץ-ישראל.

משה גפני: כאן מתחיל הוויכוח הנוקב שעובר לכל מערכות החיים אצלנו.

משה גפני: זה לא רק ויכוח מדיני.

משה גפני: בוויכוח המדיני דעתי ברורה, חבר הכנסת צוקר, היא לא השתנתה לחלוטין.

דוד צוקר: התחלתם כחסידי פשרה – – –

משה גפני: אגב, אנחנו חושבים שארץ-ישראל היא ארץ-ישראל המובטחת, היא גדולה מאוד.

משה גפני: אנחנו מתפללים ליום הזה שאכן היא תהיה של העם היהודי כפי שבאמת מגיע לנו.

משה גפני: סדרי העדיפויות אצלנו, במצב הנתון, הקיים בעולם ובמזרח התיכון, שונים מאלה של חלקים בבית הזה.

משה גפני: אנחנו חושבים, שמניעת שפיכות דמים עומדת מעל יישוב הארץ.

משה גפני: בזה לא השתנינו.

דוד צוקר: אתם מצביעים הפוך.

משה גפני: מה שהשתנה – השתנתה הממשלה, זה מה שקרה.

משה גפני: באה הממשלה היום ובעצם מערערת את כל זכותנו על הארץ, על הכול היא מערערת.

משה גפני: כאן מתחיל הוויכוח, כאשר הממשלה פוגעת בשבת, כאשר הממשלה מכניסה את הרפורמים, שמה שמעניין אותם זה פשוט לקעקע כל זיק של יהדות בעם ישראל, כאשר פוגעים בקברי אבותינו באופן שהוא חסר תקדים; לא היה דבר כזה.

משה גפני: ראשי המדינה, מאז קום המדינה, ידעו שצריך איזה סטטוס-קוו שאתו צריך לחיות; אחרת אין לנו כאן זכות.

משה גפני: הם היו חילונים לחלוטין, הם לא היו דתיים, אפילו לא שומרי מסורת, אבל ידעו שמדינת ישראל צריכה להתנהל כמדינה יהודית.

משה גפני: יש קווים אדומים שלא עוברים אותם.

משה גפני: אחרת מה אנחנו עושים כאן, למה אנחנו יושבים יחד?

משה גפני: הרי היום כמעט שיש לנו תרבות שונה, אנחנו כמעט הופכים להיות עמים שונים.

משה גפני: כל סדר העדיפויות של אורח החיים שאני מייצג כאן בכנסת, הציבור שאני מייצג, על רבניו, רחוק כרחוק מזרח ממערב ממה שאתה מייצג, חבר הכנסת צוקר.

משה גפני: אבל כיהודים נבונים השכלנו לשמור על מוסכמות שמאפשרות לנו דו-קיום, או חיים יחד, כבני עם אחד, כאחים, כל אחד באורח חייו.

משה גפני: ידענו שאם נישואין וגירושין לא יהיו על-פי ההלכה זה יכול לגרום לפילוג העם, ולכן זה יישאר במצב כפי שהוא נשאר.

משה גפני: לא אני קבעתי זאת.

משה גפני: או נושא השבת שנקבע על-ידי רשויות השלטון הממשלתיות, העירוניות, החברות הממשלתיות, שלרשות הרבים יהיה צביון של שבת יהודית; היה מוסכם שלא להרחיב את העניין של פגיעה בקברים ולא להמשיך בזה כמו שעושים היום.

משה גפני: היום באה הממשלה ואומרת לנו שני דברים.

משה גפני: קודם כול, היא אומרת לנו: אנחנו עומדים לעשות הסכם שלום עם ערפאת, עם הפלשתינים.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: היא לא אומרת רק את זה, הממשלה הנוכחית אומרת עוד דבר: אני לא רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית.

משה גפני: אם היא היתה אומרת רק דבר אחד – שאנחנו רוצים הסכם שלום – יכול להיות שהיינו תומכים בזה, היינו מתערבים בשאלה עם מי עושים הסכם שלום, מה נותנים, מה מקבלים.

משה גפני: אבל הממשלה הזאת לא אומרת דבר אחד, היא אומרת עוד דבר: שהמדינה הזאת איננה מדינה יהודית.

משה גפני: דוגמה קטנה.

משה גפני: כל הגשרים, גשר אלנבי וגשרים אחרים עם הפלשתינים, פתוחים בשבת.

משה גפני: זו פגיעה חמורה שאין דוגמתה בעובדי בנקים שצריכים לעבוד שם.

משה גפני: בנק המזרחי הפסיק את השירותים שלו שם, משום שהוא לא יכול לעבוד בשבת, והבנק הבינלאומי הראשון הולך לעבוד שם בשבת.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו, הציבור הדתי, צריך לטפל בעניין הזה.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: מה הביזוי הזה?

משה גפני: בחגים של המוסלמים זה סגור, בשבת זה פתוח.

משה גפני: מדינה יהודית?

משה גפני: אתה עומד לדבר אתי על שיתוף פעולה בתחום המדיני?

משה גפני: אני השתניתי?

משה גפני: המדינה משתנה, המדינה שאתה מנהל אותה עכשיו.

דוד צוקר: גשר אלנבי הוא לא במדינת ישראל.

משה גפני: מה זה לא במדינת ישראל?

משה גפני: ועוד איך הוא במדינת ישראל.

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: רשות שדות התעופה מפעילה אותו.

משה גפני: אני פניתי אל ראש הממשלה המנוח יצחק רבין וביקשתי, שגשר אלנבי יהיה סגור בשבת, יש לי זאת בכתב.

משה גפני: הוא נתן הוראה, וגשר אלנבי היה סגור בשבת, עד שהגיעה הממשלה הנוכחית, ואז קיבלתי משמעון פרס, מראש הממשלה הנוכחי, תשובה, שאין לנו ברירה, אנחנו חייבים לפתוח אותו בשבת, הפלשתינים דורשים.

משה גפני: יש לי הדברים בכתב, לא הבאתי את זה.

משה גפני: מה זאת אומרת הוא לא תחת השלטון שלנו?

משה גפני: אתה יכול לחלוק עלי במה שאתה רוצה, אבל אל תעשה ממני טיפש.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: רק אמרתי – – –

משה גפני: הוא תחת שלטון ישראלי, והחלטה ישראלית תקבע כאן, כמו שהחלטה ישראלית היתה יכולה לקבוע, שהבחירות לרשות הפלשתינית לא יהיו בשבת.

משה גפני: זו גם החלטה ישראלית.

משה גפני: אני יודע למה עשו זאת בכוונה בשבת – רצו למנוע הפגנות, ידעו שחלק מהמוחים הם יהודים דתיים והם לא יפגינו בשבת.

משה גפני: רצו לעשות עוד כמה דברים.

משה גפני: הממשלה רוצה שהבחירות לרשות הפלשתינית יצליחו, אבל שהמדינה תישאר מדינה יהודית – זה לא.

משה גפני: עובדים יהודים יעבדו בשבת, חיילים, שוטרים, עובדי מדינה, המונים יעבדו בשבת משום שהרשות הפלשתינית צריכה לעשות בחירות.

משה גפני: לא היו יכולים לעשות זאת יום קודם או יום אחר כך?

משה גפני: אני רוצה לסכם.

שבח וייס: לפי השעון כבר סיכמת.

שבח וייס: שני משפטים חזקים.

משה גפני: יש לנו היום מצב חדש לגמרי לעומת מה שהיה מאז קום המדינה, ואנחנו רועדים מהעניין הזה.

משה גפני: המדינה מאבדת את צביונה בכוונה בגלל המממשלה, ומרצ היא המרכיב המרכזי הדוחף בכיוון זה.

משה גפני: היא מנהלת מלחמת תרבות נגד העם היהודי, היא לא מנהלת מלחמת תרבות נגד המפלגות הדתיות או הציבור הדתי.

משה גפני: היא מנהלת מלחמת תרבות נגד העם היהודי, היא רוצה שיהיה עם חדש לגמרי, ומה שהיה עד היום לא קיים: לפגוע בשבת, לפגוע בקברי אבות, להכניס את הרפורמים כדי לעשות צחוק מתורת ישראל של העם היהודי.

משה גפני: כל עוד אתם ממשיכים בזה, ניאבק נגדכם בכל הכוח, ובעזרת השם נצליח.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

מיכאל איתן: בזמן שהוא עולה, אני רוצה להבהיר.

שבח וייס: בקשר ל-13 דקות?

שבח וייס: אשתדל להקפיד על זה.

מיכאל איתן: בזמן שהוא עולה רציתי להבהיר, שאם יש כאן כמה צופי מרצ, שלא יחשבו, חס וחלילה, שהוא עבר לשורות האופוזיציה, אלא הוא המסתייג הטבעי האמיתי.

דוד צוקר: אם הם טועים לחשוב כך, בעוד רבע שעה הם לא יחשבו את זה.

שבח וייס: חשבתי, לתומי, שגם לקואליציה יש עניין להתבטא בדיון היסטורי כל כך חשוב.

מיכאל איתן: היום לא, כי היה סידור מיוחד.

מיכאל איתן: אתמול הם החמיצו את ההזדמנות.

שבח וייס: אני יושב ומנהל את הישיבות, יש לי כל כך הרבה הערות, ואני לא יכול לומר אותן בתוקף תפקידי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחרתי שלא להיכנס היום לוויכוח לגופם ולמהותם של דברים, אלא לנסות לתת לכם את פרי ההתבוננות שלי בדיון הזה על משתתפיו מן הימין.

דוד צוקר: כלומר, לאור הוויכוח הזה – אתמול שמעתי ברמקול די הרבה למטה, היום ישבתי פה כשעתיים – אני רוצה לאפיין את הארגומנטים, את הטיעונים, את המאבק של הימין נגד ההסכם הזה.

דוד צוקר: מצאתי ארבעה-חמישה אפיונים, ולהם אני רוצה להקדיש את רבע השעה שלי.

דוד צוקר: נתחיל בעניין הראשון.

דוד צוקר: ההיסטוריה המודרנית יודעת לספר על כך, שאחת לכמה שנים נפלט חייל יפני מן הג'ונגלים של הפיליפינים, או של בורמה, פוקח את העיניים משתומם, נדהם, כי הוא עוד מוכן למלחמה באמריקנים, והוא עדיין אוחז בנשק ממלחמת העולם השנייה.

דוד צוקר: אבל מתברר לו שאין אמריקנים.

דוד צוקר: מלחמת העולם השנייה תמה, הוא מסכן, נעבעך, ואיננו יודע מה לעשות עם עצמו.

דוד צוקר: נפשו יוצאת להילחם באמריקנים, ואין אויב להילחם בו.

דוד צוקר: חברי מן הליכוד, אתם כמו אותם חיילים יפנים שלא מבינים שהמלחמה נגמרה, ואתם עדיין נלחמים באמריקנים בג'ונגל.

דוד צוקר: מלחמת העולם השנייה תמה, ואתם עדיין אותם לוחמי קמיקזה יפנים שלא מבינים שהמציאות השתנתה, שהעולם אחר, ששום דבר איננו כפי שהיה.

מיכאל איתן: אנחנו ברמאללה.

מיכאל איתן: איפה העולם השתנה?

דוד צוקר: אש"ף הוא כבר לא אותו אש"ף, חבר הכנסת איתן.

יוסף בא-גד: הניסיון לרצח שאירע בבית-לחם – – –

דוד צוקר: חוץ מחבר הכנסת בא-גד, שהוא אותו בא-גד כבר שלוש שנים וחצי, רחמנא ליצלן, שום דבר לא נראה אותו דבר.

יוסף בא-גד: אני גאה בכך, ואמשיך להיות גאה בכך.

דוד צוקר: וערפאת הוא כבר לא אותו ערפאת; והמזרח התיכון הוא כבר מזרח תיכון אחר, הוא עדיין לא חדש אבל הוא אחר; וממשלת ישראל היא לא אותה ממשלה; והציבור הישראלי הוא לא אותו ציבור ישראלי שהיה אפשר להפחיד אותו לפני שלוש שנים.

דוד צוקר: הוא לא פוחד מיציאה משכם, הוא לא נבהל מהיציאה מג'נין, ומזה שישראל כבר לא בשטחים.

דוד צוקר: זה עולם אחר, ואתם עדיין עם אותו פזמון, עם אותם טיעונים, עם אותן ססמאות, עם אותם נאומים, כמו החייל היפני האומלל שעדיין נמצא בג'ונגל והוא בטוח שמלחמת העולם השנייה עדיין נמשכת.

דוד צוקר: היא תמה.

דוד צוקר: חברים, כמה אנשים ספרתם מפגינים נגד יציאת ישראל משכם?

דוד צוקר: 100 היו שם?

דוד צוקר: 20 היו שם?

דוד צוקר: הציבור הישראלי מייבב, מבכה ומוריד דמעות תנין – או לא דמעות תנין – על עזיבתנו את טובאס?

דוד צוקר: והארץ מלאה נהי וקינה וחרון על עזיבת שכם, או ג'נין, או קלקיליה, או טול-כרם?

דוד צוקר: לא נהי ולא הי, לא קינה ולא יגון.

דוד צוקר: ככה, חוזרים לנורמליות.

מיכאל איתן: בגואה.

דוד צוקר: העולם השתנה, ואתם מרימים אותה ססמה, שרים אותו שיר ומנגנים אותו פזמון.

דוד צוקר: העולם הוא כבר אחר, ואתם משתרכים מאחוריו, נשרכים לכם עייפים, כי העולם רץ קדימה, קבוצה שבאמת איננה יודעת מה קורה.

דוד צוקר: בוא נדבר קצת על אנכרוניזם, ואני מדבר על עוד אפיון של הקבוצה, על סוג של אנכרוניזם: לא רק שהם מפגרים אחרי המציאות, אלא הם אינם יודעים מהי המציאות החדשה.

דוד צוקר: ההגדרה מדברת על קושי להסתגל למצב חדש, קושי להכיר במצב חדש.

דוד צוקר: הקושי הזה נובע מכך שיש אנשים – הרבה פחות בציבור הבוחרים שלכם, חבר הכנסת איתן, הרבה יותר בין הנבחרים שלו – שנוח להם באיבה המוכרת.

דוד צוקר: הם מרגישים נוח, מוכר, ידידותי בעוינות המוכרת של העולם הערבי, באיבה שלו, בשנאה שלו, במלחמות שלו.

דוד צוקר: אבל גם העולם הערבי משתנה, ואתם מסרבים להבין את זה.

דוד צוקר: לא כולו השתנה, אנחנו רחוקים מימי המשיח, ואת חלק מהנאומים של ערפאת אני אוהב בדיוק כמוכם – –

לא יכול להיות.

דוד צוקר: – – אבל, בכל אופן מרוקו זו לא אותה מרוקו.

דוד צוקר: תכירו במציאות, זו לא אותה מרוקו, זו לא אותה צפון-אפריקה, זו לא אותה ירדן, אלה לא אותן מדינות המפרץ.

דוד צוקר: ואתם מדדים, צולעים, אחרי המציאות הזאת.

דוד צוקר: זוהי קבוצה במבוכה.

דוד צוקר: להסתכל על הנאומים, להסתכל על מה שאמרתם לפני חצי שנה ושנה, ערב אוסלו, חבר הכנסת בן-אלישר, ולראות מה קרה למה שאמרתם.

דוד צוקר: ההגדרה היחידה שיש לי היא: אינני יודע איך אתם מוצאים את נפשכם.

דוד צוקר: מה לא איחלתם?

דוד צוקר: מה לא בישרתם?

דוד צוקר: מה לא הודעתם לנו שיקרה?

דוד צוקר: הארץ הזאת היתה צריכה להתהפך סביב עצמה שבע ושבעים פעם אחרי מה שפה צריך היה לקרות.

מיכאל איתן: קרה מספיק.

דוד צוקר: עוד לא הגענו לימי המשיח, ותחילת יישום ההסכם היתה זבה מדם, איומה ונוראה וקשה – – –

מיכאל איתן: גם היום, גם היום נשפך הדם.

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן, האם מישהו משווה בין המציאות של חצי השנה האחרונה לבין המציאות לפני שנה וחצי, לפני שנתיים, כשנחתמו ההסכמים?

מיכאל איתן: אני מצפה ממך, דדי צוקר, לא לעשות חשבונות של ימים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על ראייה בפרספקטיבה.

דוד צוקר: אני מקבל, אני מקבל – רק בפרספקטיבה, כי, TOUCH WOOD, שנינו מחר עלולים לעמוד ליד קברות ולבכות באותן דמעות, עם אותו כאב, אם יקרה חלילה משהו.

דוד צוקר: זה יכול לקרות היום אחר הצהריים, מחר, והלוואי ש-TOUCH WOOD היה עוזר.

דוד צוקר: אני רוצה לראות פרספקטיבה של השנתיים האחרונות.

דוד צוקר: אתם בישרתם והודעתם לנו על "קטיושות" מעזה לאשקלון.

דוד צוקר: לא נפלו.

דוד צוקר: אתם הודעתם לנו על מרחץ דמים בעזה, כי ערפאת לא ישתלט על ה"חמאס", אין סיכוי שה"פתח" ישתלט על הפונדמנטליסטים המוסלמים, מרחץ דמים יהיה שם ומי יודע אם הוא יחזיק מעמד, דחליל ללא כוח, הוא לא יהיה מסוגל להשתלט על ה"חמאס".

מיכאל איתן: הוא לא משתלט, הם משתלטים עליו.

דוד צוקר: צריך להודות, חבר הכנסת איתן, שתהליך השלטת המרות שלו הוא מרשים ביותר, בין שאוהבים את זה ובין שלא אוהבים את זה.

דוד צוקר: היא מוחלטת?

דוד צוקר: היא לא מוחלטת.

מיכאל איתן: ראה איך הוא השתלט על ה"מהנדס", נתן לו מקלט.

דוד צוקר: העובדה היא, שכל מה שאמרתם לנו על כך שערפאת וה"פתח" והרשות הפלשתינית לא יצליחו להשתלט על המציאות שם, כל זה לא מעוגן במציאות, מנותק מהמציאות.

דוד צוקר: בדיעבד, זה כזב מוחלט.

דוד צוקר: נכון, גם ערפאת וגם אש"ף סוחבים אחריהם ביטויים וסמלים נואלים, מעשים שהמציאות לא תכירם על-פי תפיסתי.

דוד צוקר: אבל, ראו איך זה היה לפני שנתיים וראו איך זה היום.

דוד צוקר: מישהו לא רואה פה התקדמות?

דוד צוקר: אתם לא רואים תמורה?

דוד צוקר: יפנים, צאו מהג'ונגל, קורה פה משהו.

דוד צוקר: ואתם עוד נלחמים במלחמת העולם השנייה והודעתם שאנחנו חוזרים לגבולות אושוויץ, לגבולות ההשמדה ממש, לגבולות ההכחדה.

דוד צוקר: והודעתם: אם עוזבים את קלקיליה, כפר-סבא בסכנה, וכשעוזבים את טול-כרם, נתניה ועיבורי כפר-סבא והיישובים היהודיים בשטחים יהיו לטרף ולמשיסה בידי וברגלי הפלשתינים ונשקם.

דוד צוקר: לא מיניה ולא מקצתיה.

דוד צוקר: ימות המשיח?

דוד צוקר: לא, עוד לא.

דוד צוקר: אבל הנבואות שלכם?

דוד צוקר: איך אתם לא אומרים – טעינו, שגינו, הטעינו, כיזבנו, לא צדקנו, המגמה שונה ממה שאמרנו?

דוד צוקר: לא כל הפרטים נראים כמו שאני הייתי רוצה, אבל איך לא תבואו ותאמרו – אנחנו במבוכה, כן, שגינו?

דוד צוקר: מילא, אם אני אומר לכם את זה.

דוד צוקר: אבל לכו לציבור בוחריכם.

דוד צוקר: אתם עושים אותם סקרים שהמפלגה שלי עושה ובפני כולנו אותם נתונים.

דוד צוקר: למעלה ממחצית ציבור תומכי הליכוד ומצביעי הליכוד חושבים שזהו הסכם סביר, מוכנים לסגת מטובאס ומשכם ומג'נין ומקלקיליה אם מבטיחים להם שקט.

דוד צוקר: הבוחרים שלכם אומרים לכם, שאתם טועים, שאתם במבוכה, שלא צדקתם, שהטעיתם אותם, שלא ידעתם איך מתקדמת המציאות, שלא חזיתם את פני העתיד, כי לא רציתם לראות פני עתיד של שלום, כי נוח לכם באיבה המוכרת.

דוד צוקר: אתם ידידותיים לעוינות ולשנאה; שם, במצב המוכר הזה, אתם מרגישים הכי טוב, הכי נעים, הכי נוח, הכי מוכר.

דוד צוקר: הוודאות הזאת של איבת העולם הערבי טובה לכם, אבל העוינות הזאת קצת מתפוגגת והיא קצת מתפוררת והיא קצת משתנה.

דוד צוקר: שוב, לא ימות המשיח, אבל משהו קורה.

דוד צוקר: ואתם עוד בג'ונגל נלחמים בארצות-הברית, באמריקנים, חיילים יפנים אומללים, שלא יודעים מה קורה.

דוד צוקר: זו קבוצה במבוכה – אני ממשיך להתבונן על הקבוצה הזאת – משום שהיא מקבלת את זה מן הסקרים, כשמצביעי הליכוד אומרים לה את זה, בוודאי מצביעי צומת: אנחנו לא פוחדים ממדינה פלשתינית.

דוד צוקר: זה עולה בכל עבודה שכל מישהו חצי רציני בודק היום, שמצביעי הליכוד – אני כבר לא מדבר על מצביעים של מפלגות אחרות – אינם פוחדים ממדינה פלשתינית.

דוד צוקר: כל עוד זו תהיה ביחסים סבירים עם מדינת ישראל, הם לא פוחדים ממדינה פלשתינית.

דוד צוקר: ואתם ממשיכים לבוא ולקונן ולייבב ולומר: זה סוף מדינת ישראל.

דוד צוקר: איזה סוף?

דוד צוקר: הרי אם היינו שומעים לסופים שלכם, מאז הנסיגה מסיני – או-טו-טו, למחרת, זה סופה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: מאז הנסיגה מסיני אתם מבשרים לנו, באיזה מין תאווה, על קץ המדינה, על חורבנה של המדינה, על הכחדתה של ישראל.

דוד צוקר: מאז הנסיגה שלכם מסיני אתם מבשרים לנו על הכחדה, על השמדה, על סוף, על קץ, על אין-אונותה של ישראל.

דוד צוקר: וזו, להכעיס, עולה כפורחת מתוך עמדה של כוח, חותמת הסכמים, מקבלת הכרה.

דוד צוקר: המשק שלה פורח קודם כול בגלל ההסכמים המדיניים ולא משום סיבה אחרת, ואתם בשלכם, במבוכה, בהטעיה, באנכרוניזם, עושים את מעשה החייל היפני: נלחמים בג'ונגלים של הפיליפינים כאילו מלחמת העולם השנייה עוד נמשכת.

דוד צוקר: אתם כנראה נהנים מההפחדה.

דוד צוקר: שמעתי מאז אתמול והיום איך אתם כל הזמן מודיעים כמה המצב הוא מפחיד.

דוד צוקר: נכון, סמלים הם דבר רע ומאמרים הם דבר גרוע ונאומים של ערפאת הם עוד יותר גרועים.

דוד צוקר: אבל, סליחה, מול הסמלים הללו, הנאומים, כפי שאמרתי, הרעים לשיטתנו, עומדת גם מציאות אחרת.

דוד צוקר: מה יותר חשוב, הסמלים, הנאומים הפסולים הללו, או המציאות האחרת, החדשה, שנרקמת נגד עינינו?

דוד צוקר: מה יותר חשוב?

דוד צוקר: אלא אם כן אתם מאוהבים בהפחדה.

דוד צוקר: קבוצה בפוביה, מהלכת על עצמה אימים ומשכנעת את עצמה שהמצב נורא.

דוד צוקר: הנה, התפרסם מאמר, התפרסמה מודעה, התפרסם נאום – זה סופה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: ואתם עומדים פה ומודיעים לכולם: חברים, בואו נפחד, מישהו נשא נאום.

דוד צוקר: וכשאתה מביט בנאום הזה, הנפסד, מול המציאות, מול העוצמה הישראלית, מול הכלכלה הישראלית, מול הצבא הישראלי, הרי הנאום הזה בטל בשישים.

דוד צוקר: אני מקווה גם שהוא יעבור, הוא נפסד, כפי שאמרתי, אבל מה התאווה הזאת, התענוג הזה להפחיד את עצמנו ולסמן תאריכים על קץ קיצה של מדינת ישראל?

דוד צוקר: זה סופה, מייד יהיה סופה.

דוד צוקר: אחרי כל נאום, אחרי כל גחמה של פלשתיני, שלוואי שלא היתה באה לעולם, אתם מודיעים על קיצה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: אל מול הנאומים הללו עושים הפלשתינים, שאינם שותפים למעשה השלום עם ישראל, מעשה דומה למה שאתם עושים כאן.

דוד צוקר: הם לוקחים את נאומיכם שלכם, הם לוקחים את נאומי הליכוד ונאומי מנהיגי הליכוד, ומנופפים נגד עיניו של ערפאת ואומרים: ראו, הנה אתם עושים שלום עם מחרחרי מלחמה, עם מי שאינם מכירים בישות הפלשתינית, עם מי שאינם מכירים בקיומו של העם הפלשתיני.

דוד צוקר: הרי הם עושים אותו מעשה שאתם עושים, ושניכם מספקים תחמושת זה לזה.

דוד צוקר: הם לוקחים, הפונדמנטליסטים האסלאמים או מתנגדי ההסדר בין החזיתות ובתוך ה"פתח", גם כאלה עוד יש, את הנאומים שלכם ואומרים לערפאת: אתה עושה את טעות חייך, הם משלים אתכם.

דוד צוקר: בתוך מדינת ישראל יש חוגים – רחבים, יש להודות – שלא מייצגים במידה רבה את בוחריהם, אבל בכנסת הם מייצגים כמעט מחצית הכנסת – והם לוקחים את הנאומים האלה ואומרים: ראה, אתה עושה את טעות חייך, אתה כורה את קברה של הישות הפלשתינית משום שמטעים אותך, משום שרוב הציבור הישראלי לא השלים עם קיומך, אדון ערפאת.

דוד צוקר: כך הם אומרים לו.

דוד צוקר: זהו איזון מסוכן לשיטתכם ולשיטתנו ולשיטת כולם.

דוד צוקר: אני אומר לכם, צריך לעשות רק דבר אחד.

דוד צוקר: מאחר שכולנו שוחרי טובתה של אותה מדינה, של אותה חברה, יש לעשות מעשה אחד, בלי לוותר על חילוקי הדעות – לצאת מהג'ונגל; חיילים יפנים, לצאת מהג'ונגל להבין שמלחמת העולם השנייה נגמרה, להכיר במציאות ולומר: בסדר, מכאן מותחים קו על העבר, כי העבר השתנה, וצריך להודות שהוא השתנה ולחדול מהאנכרוניזם.

דוד צוקר: צריך לחדול מזה, למתוח קו ולומר: מעתה מנהלים ויכוח לא על העבר, כי היציאה מטובאס היתה לרוחו של כל העם הזה, או, אם לדייק, לרוחו של רוב גדול של העם הזה.

דוד צוקר: היציאה משכם היתה לרוחו וצידד בה רוב הציבור הישראלי.

דוד צוקר: צריך לבוא ולומר: מעתה מנהלים את המאבק לא על העבר, כי העבר היה לטובתה של מדינת ישראל, ואתם טעיתם, ובגדול.

דוד צוקר: אתם טעיתם היסטורית.

דוד צוקר: אתם טעיתם כאשר חשבתם שארץ-ישראל השלמה היא הערובה לביטחונה של המדינה והיא המטרה האולטימטיבית בתחום המדיני.

דוד צוקר: עכשיו צריך לבוא ולומר: הוויכוח הוא על שלושה דברים – כן או לא מדינה פלשתינית, רמת-הגולן ושאלת ירושלים.

דוד צוקר: בכל הדברים אנו נזדקק לפשרות.

דוד צוקר: הרי בשום שאלה משלוש השאלות הללו, אם לא נתפשר, לא יהיה פתרון.

דוד צוקר: את זה גם אתם יודעים.

דוד צוקר: לגבי רמת-הגולן אולי יהיה לכם קל יחסית, פתרון הפשרה הזה, כי אתם מדברים על אותו פתרון שאנחנו היינו מגיעים אליו.

דוד צוקר: זו המלצתי, ובזה אני מסיים.

דוד צוקר: לצאת מן הג'ונגל, להתעדכן, להיות מציאותיים, לחדול מן האנכרוניזם.

דוד צוקר: זה יפטור אתכם מן המבוכה הקשה ביותר שאתם מצויים בה, מן המצוקה הזאת, שבעצם טעיתם בכל מה שבישרתם לנו מערב אוסלו ועד היום, ולהתווכח על שלושת הנושאים הנותרים שבפנינו.

דוד צוקר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

ענת מאור: יש לנו הנחיה מסגן יושב-ראש סיעת הליכוד להתמיד בזמן ולהוריד שתי דקות.

יהושע מצא: אני שואל, מתי את מתחלפת?

יהושע מצא: כשאת יושבת-ראש תמיד כשאני עולה משום-מה השעון – – –

ענת מאור: אני מתחלפת בשעה 16:00.

ענת מאור: הפעם השעון שלי הוא בהנחייתו של סגן יושב-ראש סיעת הליכוד.

דוד צוקר: יש פה הקפדה רבה מאוד.

ענת מאור: כן, על-פי הנחיה שלהם, והוא עוד מצווה עלינו.

ענת מאור: 13 דקות לכל נואם ועוד דקה אחת אחרי הצלצול.

גדעון פת: ומי אחרי חבר הכנסת מצא?

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בן-אלישר.

גברתי היושבת-ראש, נוח לי לעלות לדוכן הזה ולדבר אחרי נציג אותנטי של השמאל הישראלי, המחרף ומגדף את מערכות ישראל, ממש כך, אם כי בסגנון יפה, אני חייב לומר.

והנה, במה אתה מתפאר, חבר הכנסת צוקר?

בכך שלקחת את יאסר ערפאת, שמאז הוקם אש"ף ספג תבוסה אחרי תבוסה, תמיד מצא את עצמו יותר רחוק מירושלים בכל שלב ושלב של התפתחותו שלו ושל התפתחות ארגון הטרוריסטים שהוא עמד בראשו, עד שמצא את עצמו בסוף בתוניסיה, בתימן, בסודן.

נזכור כולנו, איפה הוא התחיל?

כאן בירושלים, במרומי הר-הזיתים, ב"אינטרקונטיננטל", ב-1964, שם הוקם אש"ף.

בסוף הוא מצא את עצמו בתוניסיה.

ואתה, והממשלה שבה אתה משתתף, שבה אתה מרכיב מרכזי – היא הביאה אותו מתוניסיה בחזרה לארץ-ישראל.

בזה אתה מתפאר.

סוף סוף עומד ערפאת עכשיו ואומר: הנה הנה חומות ירושלים לפנינו.

אנחנו כבר כמעט יכולים לגעת בהן.

הדגל שלנו יתנוסס על חומות העיר, על מגדליה, על צריחיה, על הכנסיות, על המסגדים.

אתה לא רואה?

אתה לא שומע?

אתה לא רואה את הכתובת על הקיר?

מותר לך, אבל אני לא מוכן לקחת על עצמי את הסיכון הזה.

אז אני היפני המובס היושב בג'ונגל?

בעיניך אולי כן, כי אתה עלול באמת להביא לתבוסתה של מדינת ישראל; אולי, אם כי לא ניתן לך, לא לך, לא לשמאל הישראלי, לא למפלגת העבודה.

אבל לשם לא שאתה רוצה להוביל, אלא מעשיכם מובילים לשם, לסיכון הנורא ביותר שמדינת ישראל יכולה לקחת על עצמה.

ואם כך, במה אתה מתפאר?

אתה כל הזמן נותן למפלצת לאכול, מאכיל את החיה הזאת.

ומה אתה חושב, שהיא פחות חכמה ממך?

אתה נותן לה את עזה, היא לוקחת את עזה.

אתה נותן לה את יריחו, היא לוקחת את יריחו.

ואתה לא סתם נותן לה את עזה, אתה נותן לה את יריחו כבונוס, שמא היא לא תסכים לקחת רק את עזה.

לכן אתה מוסיף לה גם את יריחו.

ולאחר מכן אתה נותן לה את שכם ואתה נותן לה את ג'נין.

אני לא יודע כרגע אם אנחנו צריכים להיות שם או לא.

נאמר שלא.

אבל ערפאת בפעם הראשונה מקבל את מה שהוא לא חלם לקבל.

אתה יודע מה?

ההבדל בין השמאל הישראלי לבינינו, אנשי הליכוד, בין יתר ההבדלים, אבל ההבדל המהותי הוא, שאנחנו לוקחים את הערבים ברצינות.

אנחנו גם נותנים אמון במה שהם אומרים.

אנחנו גם מכבדים את שאיפותיהם ואת רצונותיהם ולוקחים אותם ברצינות.

אתם לא.

כאשר בא ערפאת ואומר שהוא רוצה את ירושלים ושירושלים היא מטרתו, אנחנו מאמינים לו.

אתה אומר: לא, מה פתאום?

הוא רק מדבר.

אני שומע את זה.

הרי ראש הממשלה שמעון פרס אמר זאת: "האט ער געזוגט".

לא, סליחה, את זה אמר דווקא מי שלא ידע כל-כך טוב יידיש, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

הוא אמר את זה, בצורה מזלזלת.

אנחנו לא מזלזלים.

את זאת הוא רוצה.

אתם מזלזלים ברצונותיהם ובשאיפותיהם, ולכן אתם אומרים: בסדר, אז יהיו כמה אלפי ערבים שיבחרו בירושלים.

אז ינהלו תעמולה.

אז מה יש?

אז לא נקרא לזה משרד בחירות, נקרא לזה דואר.

אז לא נקרא לזה קלפי, נקרא לזה כלי קיבול, RECEPTACLE, נעשה חריץ לא למעלה אלא למטה או בצד, על מנת שזה לא ייראה כתיבת קלפי, כתיבת בחירה.

האם בצורה הזאת נציל את ירושלים?

נעזוב כבר מה שערפאת אומר, אבל אתה כל הזמן מזין את החיה הזאת ואתה אומר: בבקשה, תראו כמה זה יפה.

יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת צוקר.

אנחנו לא רק מזינים את אש"ף ואת ערפאת, אלא באמצעותם אנחנו מזינים גם את ה"חמאס".

אתה יודע מה?

אני מתייחס ברצינות גם אל אנשי ה"חמאס".

אני יודע מה הם רוצים.

אגב, מי שלא יודע זאת, גם ל"חמאס" יש אמנה, וכדאי אולי פעם לקחתה ליד ולקרוא אותה.

גם להם יש שבועה מסוימת שהם נשבעו בה וממשיכים להישבע בה.

ועוד דבר, יש הסכם בין ה"חמאס" ובין ערפאת, מה עושים ומה לא עושים, בעיקר מה לא עושים.

וזה לא שלא עושים חבלה או פגיעה או טרור נגד ישראלים ונגד יהודים.

לא, לא מביכים את הרשות הפלשתינית.

לא גורמים לכך שישראלים יפסיקו להזין את החיה הזאת, את המפלצת הזאת.

ואתה מתפאר בזה.

שוב, מותר לך.

אם זה כך, אם יש כאן הצלחה אדירה.

הרי אתה פנית אלינו, אנשי הליכוד, ואמרת: המצביעים שלכם, הבוחרים שלכם, יודעים יותר טוב מכם.

מעניין, אתה מדבר בסך הכול בשם רוב קטן ביותר האפשרי, 61 מתוך 120.

יהושע מצא: סליחה, 58.

בל נשכח שהסכם אוסלו ב' נתקבל בבית הזה, באולם המליאה הזה, על-ידי 61 מול 59.

יהושע מצא: אבל הקואליציה היא רק 58.

נכון, הקואליציה היא רק 58.

אבל הסכם אוסלו ב', המסמך העיקרי הזה שבעקבותיו אנחנו מנהלים גם את הדיון היום, נתקבל ברוב של קול אחד.

אמרנו אז, שאילו קול אחד בלבד היה משנה את הצבעתו, ההסכם הזה לא היה מתקיים.

להזכיר לכולם, הסכם קמפ-דייוויד נתקבל ב-85 קולות מתוך 120.

חוזה השלום עם מצרים נתקבל ב-94 קולות מתוך 120.

חוזה השלום עם ירדן בזמנו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נתקבל ב-105 קולות מתוך 120.

האם גם הבית הזה לא מבין?

61 מתוך 120, יש בזה מידה רבה מאוד של אינוס המשטר הדמוקרטי.

אנחנו לא באים לטעון שרוב של אחד איננו רוב.

ודאי שרוב של אחד הוא רוב, והוא גם רוב לגיטימי שעל בסיסו מותר לקבל כל החלטה.

השאלה אם זה חכם, השאלה אם זה מותר, השאלה אם מותר לרוב כל כך קטן ומינימלי לרמוס את המיעוט המקסימלי שיכול להיות קיים?

בשום מדינה בעולם לא קיימת פרוצדורה כזאת.

אנחנו חוזרים ומזכירים תמיד, שבארצות הברית, על מנת לאשרר הסכם תרבות בינה לבין זימבאבווה, צריכים שני שלישים של הקולות בסנאט.

לא יעלה כלל על הדעת לאשרר החלטה, הסכם דרמטי גורלי ובעל השפעה שיכולה לפעול למשך דורות, ברוב של קול אחד.

אז אתה מדבר בצורה כזאת בטוחה?

מה אני הייתי מציע?

– הרבה יותר צניעות; פשוט הרבה יותר צניעות.

אני בהחלט בא ואומר, שאתה עוד עלול, אתה ומפלגתך והרוב המינימלי הזה שקיים בבית הזה, לאכול את הכובעים שלכם.

רק כאשר אנחנו באים ואומרים: לאכול את הכובע, זה גם יעלה מחיר.

זה לא שמדינת ישראל תובס; היא לא תובס, ודאי שלא תובס, ומדינת ישראל גם לא תושמד, ודאי שלא, אבל היא תשלם מחיר, היא תשלם מחיר.

עם ישראל קיבל החלטה עד כמה שהוא קיבל החלטה גם כאשר לא היתה לו מדינה, החלטה ברגליו לפעמים, בלי ראש, בלי מחשבה, מפני שלא השכיל להאמין למה שהיה כתוב על הקיר; לא השכיל ולא ידע להאמין למה שמצהירים אויביו וחוטפים בגלוי, בפרהסיה, בספרים שהתפרסמו – לא האמין, לא נעלם, המשיך ללכת בגאון בשדרות ההיסטוריה, אבל הוא שילם על זה מחיר, מחיר כבד מאוד.

אי-אפשר תמיד לבוא בטענות אל המודיעין אשר לא התריע.

יש מודיעין, הוא מתריע, ולא צריך גם מודיעין חשאי מאוד.

צריך פשוט שכל בראש על מנת להסתכל.

גם אתה, לפחות אילו הבעת ספקות, ספקות, לא הביטחון המוחלט הזה שלדעתי אין לו על מה לסמוך, אבל לפחות על רוב גדול אין לו לסמוך כי הוא לא יכול לסמוך.

מה הוא השיג?

– 61 חברי כנסת.

באמת, פאר וגדולה, זה הכול.

לא יותר מזה, כולל – – –

דוד צוקר: – – –

רגע, רגע, אם אתה מדבר על גנבת מנדטים, באמת אני לא רוצה לחזור לדבר הזה, אז בכל זאת קשה מאוד להשוות שני חברי כנסת שמגינים על הגולן עם שני חברי כנסת שמגינים על מכונית השרד שלהם.

בכל זאת קשה לעשות השוואה כזאת.

דוד צוקר: – – – למה חיזרתם אחריהם?

אנחנו מדברים, ומותר גם להשתמש בססמאות ולגלוש מעט, מותר.

הקואליציה היום מתבססת על שני חברים שבעבר נבחרו על המצע של צומת עם רפול.

הלכו, קיבלו מכוניות שרד, לשכות, והם בקואליציה.

אתה משווה את זה עם שני חברי מפלגת העבודה ששניהם מגינים על הגולן לנוכח אותו רוב מינימלי שמוכן ללכת לוויתורים מקסימליים בגולן?

אתה עושה את ההשוואה הזאת?

יהושע מצא: ומסכנים את מעמדם.

ומסכנים את מעמדם, כן.

אני מציע לא להשוות את זה, אבל – – –

דוד צוקר: – – –

גם אז הרוב הוא מינימלי, גם אז אין במה להתפאר, גם אז לא כדאי לדבר בביטחון כל כך מוחלט על כך שהנה באה הישועה.

ערפאת לא יביא את הישועה לעם ישראל, אש"ף לא יכול להבטיח לא ביטחון וגם לא שלום.

איפה שיש אש"ף ואיפה שיש ערפאת, בסופו של דבר זה חייב להביא לאלימות.

ברור שלאלימות הזאת לא תביא מדינת ישראל, אבל היא תגרום למדינת ישראל לשלם מחיר שהיא היתה יכולה לחסוך.

הרי זה כל העניין.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מנהלים כאן היום פעולה פרלמנטרית לגיטימית, צודקת, ותודה רבה אם משחק – – –

ענת מאור: קצת תמוה בעיני בפרלמנטריזם, הכיצד הצד השני, של הממשלה, של הקואליציה, מנוע מלדבר?

ענת מאור: זה כנראה הפתרון שנמצא בוועדת הכנסת.

ענת מאור: זה תקדים שפעם ראשונה מאז אני בכנסת אני שומעת עליו.

במידה רבה מדובר על משחק מכור מראש, מפני שכאשר רוב מובטח לממשלה וממשלה מוכנה להסתמך על רוב כל כך קטן כאשר היא מקבלת החלטה כל כך גורלית, אז כן, הכול מתנהל באיזו צורה משונה.

אני מודה ומתוודה, שלי אין צל של ספק, שהדור, אינני יודע איזה, של ההיסטוריה, הבא, הנוכחי, ישפוט את הבית הזה, ישפוט את הכנסת הזאת לא רק על ההחלטות שהיא קיבלה, אלא על הצורה שבה היא קיבלה אותן, אין לי צל של ספק, ופסק-הדין לא יהיה לטובתה של הכנסת.

אני אסיים, גברתי היושבת-ראש, בקריאה הזאת: כאשר קואליציה מתבססת על 61 קולות ולא על יותר, מוטב שתהיה הרבה יותר צנועה, הרבה יותר זהירה, הרבה יותר הדרגתית, היא לא יכולה לאנוס והיא לא יכולה לכפות.

בדמוקרטיה, רוב אסור שירמוס מיעוט, ואם הוא עושה את זה, בל יתפלא אם התוצאות למשטר הדמוקרטי הן, לפעמים, חמורות בצורה בלתי רגילה.

כבר למדנו את זה במידה רבה מאוד, אני מקווה מאוד שלא נצטרך ללמוד זאת עוד הפעם.

תודה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת גדעון פת.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אפתח באותה הערה מאתמול, באותה הערה משלשום, באותן הערות – אני חוזר ואומר ופונה אל שולחן הממשלה הריק, תרתי משמע ריק; ריק משרים סביבו, ריק במעשיו, ריק בפעילותו.

יהושע מצא: ואני מוחה, גברתי היושבת-ראש, שר אחד לפחות חייב לשבת פה, אז זו הפרה של הסדר והסכם.

יהושע מצא: לא שהם חסרים לי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך, נוהל הדיון הפעם לא מאפשר לשום שר גם לקחת חלק בדברים.

דן תיכון: זה לא קשור.

יהושע מצא: אנא ממך.

יהושע מצא: יש לי 13 דקות, ודקה אחת אני אקדיש לדבר הזה, כי הוא חשוב מאוד.

יהושע מצא: אני חושב, גברתי, שבעצם זה שאת עוברת על כך לסדר-היום ואת מתרצת זאת, את מוסיפה לפגיעה בפרלמנטריזם ובכנסת ישראל.

יהושע מצא: לא יכול להיות שממשלה לא תשב פה.

יהושע מצא: היא הפילה עלינו את הסכם אוסלו, היא תשב פה ותשמע.

יהושע מצא: זה שהיא לא שומעת, זה שהיא לא מקשיבה, זה שגם אם היא תשב אוזניה אטומות – זה סיפור אחר, אבל היא צריכה לשבת כאן.

יהושע מצא: אני מוחה ואני חושב שהממשלה הזאת נוהגת רע גם ביחס שלה כלפי הכנסת.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, היה כאן חבר הכנסת דוד צוקר, שאמר לליכוד: צאו מהג'ונגל; הוא איננו כאן כרגע.

יהושע מצא: צר לי, גברתי היושבת-ראש, הסכם אוסלו ב' הכניס את כולנו לחיי ג'ונגל, הכניס את המדינה הזאת לחיי ג'ונגל.

יהושע מצא: הסכם אוסלו ב', גברתי היושבת-ראש, קירב טרור לערי ישראל, קירב את שכם, את רמאללה, את ג'נין, את טול-כרם ואת בית-לחם.

יהושע מצא: הם בשלב זה יושבים בשקט, הם רק מתפרעים בעריהם; הכו את הצבא שלנו באבנים, זינבו בו, הציתו דגלי ישראל, התייצבו מעל הבמה בראשות הראיס ערפאת, קוראים לשחרורה של פלשתין, קוראים להקמתה של מדינה פלשתינית ומצהירים על ירושלים כבירת ישראל.

יהושע מצא: חבר הכנסת דוד צוקר וחברי כנסת אחרים מדברים ואומרים לנו: צאו מהג'ונגל.

יהושע מצא: צר לי, הממשלה הזאת הכניסה אותנו לחיים שדומים לג'ונגל, והלוואי שנתבדה כולנו והלוואי שביטחון ישראל יתייצב.

יהושע מצא: אני כולי תפילה שכך יהיה.

יהושע מצא: הבוקר, גברתי היושבת-ראש, יצאתי כיושב-ראש ועדת הפנים לסיור בירושלים.

יהושע מצא: יצאתי לראות מה עוללה הממשלה הזאת לירושלים.

יהושע מצא: הייתי עם הוועדה כולה, ואני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: לפי הדיווחים כאן במליאה, יש לך ועדה גדולה מאוד.

ענת מאור: דיברו על 20.

יהושע מצא: כן, גברתי, הייתי עם הוועדה, עם שמונה-תשעה חברי כנסת.

יהושע מצא: אילו באת אתנו, גם את היית רואה מה עוללה הממשלה הזאת לירושלים.

יהושע מצא: אני אומר זאת כבן ירושלים, שיושב בה 13 דורות, וראיתי אותה גם בצערה וראיתי אותה גם בשמחתה, והיום ראיתי אותה בגבולותיה – חוזרת לגבולות 1947, חוזרת לגבולות בטרם שחרורה במלחמת ששת הימים.

יהושע מצא: הממשלה הזאת הפכה את ירושלים להיות שוב עיר גבול.

יהושע מצא: הממשלה הזאת החזירה את ירושלים להיות עיר פרזות.

יהושע מצא: הלב נצבט, גברתי היושבת-ראש, לראות כיצד חזרו שכונותיה החדשות של ירושלים להיות עיר גבול.

יהושע מצא: הייתי בשכונות האלה ושאלתי את עצמי: באיזו זכות הרימה הממשלה הזאת יד על ירושלים?

יהושע מצא: וזו הרמת יד.

יהושע מצא: אז אולי הזכות שהיא אומרת – הסכם אוסלו האומלל הזה.

יהושע מצא: הלכנו וראינו היום כיצד קרב הגבול אל צפונה של ירושלים על-ידי רמאללה ושכנותיה, הגבול התקרב לנווה-יעקב – שכונה אדירה של יהודים שיושבים בה.

יהושע מצא: במזרחה סגרה הממשלה הזאת על פסגת-זאב וסגרה על הגבעה-הצרפתית בכפרים ערביים שעכשיו סוגרים עליה גם בבנייה, והקפיאה הממשלה הזאת כל יכולת לבנות במזרחה.

יהושע מצא: היינו, גברתי היושבת-ראש, בדרומה של ירושלים, בגילה, ושוחחנו עם התושבים, והם התייצבו בפנינו.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך – חרדה בלב, פחד בלב התושבים.

יהושע מצא: התייצבנו מעל כביש וראינו כיצד ומהיכן מאות רבות של פלשתינים גונבים את הגבול יום יום, חודרים לגילה ומשם לתוך ירושלים – יום יום מאות רבות של פועלים שבאים לעבוד וגונבים את הגבול בצורה לא חוקית.

יהושע מצא: מה שקרה היום בגילה קורה בכל יתר שכונותיה של ירושלים על הגבול, ותודה לאל שעדיין הביטחון נשמר.

יהושע מצא: אבל אני רוצה לומר לכנסת היום, שאם הביטחון נשמר, זה משום שאנחנו חיים בחסדי רצונם של אותם פלשתינים.

יהושע מצא: הם נכנסים היום שלא על מנת לפגוע, ואני שאלתי היום את מפקד המחוז: ומה יקרה כאשר הם ייכנסו על מנת לפגוע?

יהושע מצא: מי שלא יכול לעצור אותם בכניסתם יום יום ולא יכול לחפש בכליהם ולא יכול לעצור אותם – ואלפים ביום חודרים לירושלים – לא יוכל לעצור אותם כאשר ה"חמאס" ירצה לפגוע, ואתמול-שלשום ה"חמאס" קיבל החלטה לפגוע.

יהושע מצא: זו הפקרות, ואמרתי: הפקרות להחזיר את ירושלים להיות עיר גבול כאשר היום, לצערי הרב, אנחנו עדיין צריכים להתחיל לחיות בחסדי אותם פלשתינים.

יהושע מצא: ירצו – יפגעו, לא ירצו – יסתננו ויחזרו; ואנחנו יודעים שהשכנים האלה – אנחנו רואים אותם בהצהרותיהם – רוצים לחדור לירושלים ולקחת אותה מאתנו.

יהושע מצא: אבל אני רוצה לשים דגש אחד, גברתי היושבת-ראש – אתם מתפארים או הממשלה הזאת מתפארת בהסכם אוסלו.

יהושע מצא: וההסכם הוא דו-צדדי – אנחנו מקיימים אותו עד תום והפלשתינים מפירים אותו יום יום.

יהושע מצא: הכניסה הבלתי-חוקית הזאת היא הפרת הסכם אוסלו, ואני ארוץ על פני אותם דברים שרציתי לומר – כי יש לי עוד דקה – ואעבור לבחירות.

יהושע מצא: היינו בסניף דואר.

יהושע מצא: כבר דובר הרבה על הרמייה הזאת של אין הצבעה, וכן מצביעים, והממשלה הזאת אומרת: לא מצביעים.

יהושע מצא: אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: בבחירות האלה – ולפגיעה הזאת לא משנה לי כיצד מצביעים או לא מצביעים – הולכים להיבחר שבעה נציגים פלשתינים מירושלים לרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: ואת יודעת אילו מצעים הם מחלקים, מה הם מטיפים באספות שגם הן הפרה של הסכם אוסלו?

יהושע מצא: הם תובעים מדינה פלשתינית, הם תובעים את ירושלים כבירתם והם מדברים על זכות השיבה לארץ כולה.

יהושע מצא: זו הפרה של הסכם אוסלו פעם נוספת, גברתי היושבת-ראש, ואתם נותנים לכך את ברכתכם בכך שאתם נוהגים כבת-יענה.

יהושע מצא: אני מזהיר את הממשלה הזאת – הרמתם יד על ירושלים.

יהושע מצא: משפט אחרון – הבושה והחרפה.

יהושע מצא: כשאני תיארתי את ירושלים בצפונה, במזרחה ובדרומה – החזרתם אותנו למערב-ירושלים, מה שקראנו פעם פרוזדור ירושלים.

יהושע מצא: ועכשיו מעזים הפלשתינים בראשות ערפאת להחזיר ולהפוך את לטרון לתחנת מעבר פלשתינית.

יהושע מצא: לאן אתם מובילים אותנו בחוסר האחריות, הממשלה הזאת?

יהושע מצא: בחוסר אחריות מוחלט – דרום, צפון, מזרח הפכו עיר גבול, ועכשיו במערבה רוצים לקבוע בלטרון תחנת גבול.

יהושע מצא: זו ממשלה שגם אם היא תעביר את החקיקה של היום – כפי שציינו קודמי, ואני מציין את זה יום יום – היא תעביר את זה במיעוט, כי זו ממשלה שנשענת רק על 58 קולות קואליציוניים; אין לה יותר.

יהושע מצא: אבל היא נשענת על תומכים – תומכים ממפלגות מד"ע וחד"ש, ובתוך ה-58 יש לה כלנתריסטים שפרשו מסיעת צומת והתיישבו על כיסא שר וסגן שר, ויראו כי טוב, ובמחיר הזה "ויראו כי טוב" נותנים הם יד להפקרתה של הארץ הזאת.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, צריך להחליף את הממשלה הזאת, להוריד אותה, כדי שעם ישראל ידע – אין פשרות על ירושלים.

יהושע מצא: ירושלים ללא פשרות, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה וריקה – אני חייב לומר כמה מלים על כך.

גדעון פת: משאירים לנו את הכנסת בדיון כל כך חשוב, בנושא שבאמת יקבע חלק חשוב מאוד של עתידנו, והממשלה לא קיימת והקואליציה לא קיימת.

גדעון פת: מזל יש לכנסת שיש לה אופוזיציה, אחרת היו צריכים לנעול את שערי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת פת, פשוט קבעו נוהלי דיון שהפעם לא נתנו פתחון פה לשום נציג קואליציה.

גדעון פת: כן, אבל זה היה בהסכם עם הקואליציה.

גדעון פת: הקואליציה ביקשה דרכי דיון שבהן היא שמרה לעצמה 20 דקות או 25 דקות והשאירה את הכנסת למשך 17 שעות או יותר לאופוזיציה בנושא שהוא כל כך חשוב.

גדעון פת: שום שר לא נמצא כאן במשך כל הדיונים, אבל זו דרכה של הממשלה, וכך ודאי תעבור הממשלה עוד חודשים מספר, והתקווה היא שאולי לאחר מכן תהיה מציאות אחרת.

גדעון פת: אני רוצה להתייחס לסעיף 1 בהצעת החוק.

גדעון פת: ברור שאני מצטרף לכל הדברים שנאמרו על-ידי נציגי האופוזיציה, וגם אלו מתוך הקואליציה שמבקרים את ההסכם ואת חוק יישום ההסכם, אבל אני רוצה להתייחס לסעיף אחד, והוא סעיף 14.

גדעון פת: הסעיף הזה אומר – וכבר דנו על כך בוועדת הכלכלה של הכנסת לפני שבועות מספר: "על אף האמור בכל דין רשאי שר התקשורת להורות לרשות הדואר לתת את השירותים הדרושים לביצוע התחייבות המדינה לפי סעיף VI לנספח II להסכם; שר התקשורת יקבע את התמורה שהמדינה תשלם לרשות הדואר בעד השירותים שניתנו לפי סעיף זה".

גדעון פת: אני שואל שאלה באמת תמימה, לא לשם ניגוח.

גדעון פת: איזו שטות, איזו טיפשות, איזה חוסר מחשבה.

גדעון פת: הלכתי לראות את בתי-הדואר שממשלת ישראל דהיום הסכימה שייהפכו להיות קלפיות ולשם יבואו 5,000–4,000 מצביעים.

גדעון פת: אומרים שיבואו רק ערבים זקנים, רק ערביי ירושלים החולים.

גדעון פת: הלכתי לראות את בתי-הדואר הללו.

גדעון פת: למעט בית-דואר אחד, כל יתר בתי-הדואר הם חנויות למחצה.

גדעון פת: יש מקום שהוא חנות סדקית, ובעל החנות מוכר חוטים וסיכות וליד זה הוא מוכר גם בולים ויש לו תיבת מכתבים.

גדעון פת: וזה נקרא בית-דואר.

גדעון פת: שם יעמידו את המכלים.

גדעון פת: הרי מתביישים לקרוא לזה תיבות קלפי, בהסכם קוראים לזה מכלים.

גדעון פת: ויש אפילו קביעה בהסכם מה יהיה צבע המכלים הללו, ושם יהיו קלפיות.

גדעון פת: אשה תיכנס לקנות כפתורים, ואדם אחר ייכנס להצביע.

גדעון פת: ביום שבת.

גדעון פת: למה ביום שבת?

גדעון פת: משום שהם רצו בזה.

גדעון פת: כנראה שמישהו לבוש בבלייזר כחול ועניבה משובצת, מישהו במשרד החוץ לא הבין מדוע הם מעוניינים בכך.

גדעון פת: הם רצו את הגושפנקה של מדינת ישראל, את סמל מדינת ישראל.

גדעון פת: מתחת אותו סמל הם יצביעו לרשות הפלשתינית.

גדעון פת: הם לא יכלו להעמיד את הקלפיות הללו בחצרות המסגדים שלהם, לא יכלו להעמיד אותן במשרדים של ארגונים ציבוריים, לא יכלו לשכור חמש חנויות ולהציב בהן את הקלפיות?

גדעון פת: לא.

גדעון פת: דווקא במבנה שמסמל את ריבונות מדינת ישראל.

גדעון פת: זה אומר לך שהריבונות היא בסימן שאלה, כי כך רצו הם, ואותנו, את ממשלת ישראל הובילו באף.

גדעון פת: הממשלה באה חסרת בושה לבקש חקיקת הסדר שעוקפת חוק קבוע.

גדעון פת: לא היה כדבר הזה בכל הבחירות המתקיימות במדינת ישראל – הבחירות הכלליות, הבחירות המוניציפליות, הבחירות ללשכת עורכי-הדין, הבחירות להסתדרות המורים, הבחירות להסתדרות הכללית, הבחירות בתנועה הציונית – שבית-דואר ישמש חלק ממערכת בחירות.

גדעון פת: לא קרה דבר כזה.

גדעון פת: רק כאן, רק במקרה הזה, משום שהם רצו להשפיל את הריבונות הישראלית בירושלים המאוחדת, הסכימה לכך הממשלה, ואנחנו מתבקשים היום לאשר זאת.

גדעון פת: כאשר רשות הדואר מבקשת את רשות ועדת הכלכלה של הכנסת לאפשר לה למכור מעטפות בבתי-הדואר, דנים אם זה נחוץ ואם זה לא נחוץ, האם אין בכך משום תחרות בלתי הוגנת בסקטור הפרטי, שוברים את הראש איך למצוא איזו פשרה, שלא תפגע במיוחדות של בית-דואר ובעסקים למיניהם שמדי פעם בפעם רשות הדואר מבקשת לצרף לעיסוקים של בית-דואר.

גדעון פת: ופה – מקום להצבעה, קלפי של הרשות הפלשתינית, זו שכל כך אוהבת אותנו, זו שכל כך שמחה לחיות במחיצתנו, זו שמוכנה לעמוד במחויבויות שהיא נטלה על עצמה.

גדעון פת: .. חס וחלילה.

גדעון פת: הממשלה מביאה לכנסת 12–11 דפים של מחויבויות שלנו.

גדעון פת: על כל מלה שהתחייב מישהו באותו הסכם אומלל אוסלו א' ואוסלו ב', שורה ארוכה של חוקים איך אנחנו נמלא אחר כל המחויבויות האלה ועד לאות האחרונה.

גדעון פת: ואילו הצד השני לא חושב בכלל, לא מתכנן בכלל, לא מניח בכלל שגם הוא צריך לעמוד במחויבויות המעטות שהוא קיבל על עצמו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, הרי זה לא דבר שיעשה או יהרוס את מרקם היחסים ואת מרקם הרגשות שיש לכל אחד מאתנו לירושלים המאוחדת, אבל למה לעשות את השטות הזאת, למה לעשות את הטיפשות הזאת?

גדעון פת: למה לתת את בתי-הדואר הממשלתיים, הממלכתיים, למטרה שכזו?

גדעון פת: אני בטוח שהמפלגות המייצגות כאן ציבור דתי בוודאי כואבות, חלק מהן כואב, חלק בוודאי יפרוט את זה לתקציבים, אבל אני מניח שיש כאן די חברים במפלגות הללו שכואבים את עצם העובדה שהדבר נעשה ביום שבת.

גדעון פת: אנחנו לא מחללים את יום השבת, משום שזו מדינה יהודית, ואנחנו מכירים בכך.

גדעון פת: אבל, בשביל למצוא חן ובשביל להיענות לדרישות הבלתי-הגיוניות של הרשות הפלשתינית, מותר לחלל את השם, מותר לקלקל את סמל המדינה, מותר להשתמש במקום ממלכתי למטרה שלפחות מחצית העם חושבים שאיננה מטרה ראויה.

גדעון פת: אין כל ספק בדבר, שבשום מקום בעולם במדינה תרבותית דמוקרטית אחרת, ברמה שאנחנו רואים בה את עצמנו, לא יקרה כדבר הזה.

גדעון פת: על כך אני כואב, על כך אנחנו כואבים.

גדעון פת: לממשלה יש רוב חוסם.

גדעון פת: יש לה כמה חברי כנסת שלבם במזרח-ירושלים, הם במקרה גרים במערב-ירושלים.

גדעון פת: אבל לבם במזרח-ירושלים, לא כפי שלבנו במזרח-ירושלים.

גדעון פת: לבם במזרח אחר לגמרי, שחלקו הוא גם ירושלים.

גדעון פת: הממשלה הזאת יכולה להעביר חוק ברוב של קול אחד, אנחנו רואים את זה.

גדעון פת: ואפילו לא בקול אחד.

גדעון פת: בכל הצבעות האי-אמון הממשלה הזאת לא מצליחה לגייס לעצמה 61 קולות.

גדעון פת: עם כל הגיוסים וכל המאמצים וכל האיסורים לצאת את הבניין, לצאת את הארץ, להתקזז, הממשלה אף פעם לא מצליחה לגייס לעצמה 61 קולות, זה הרוב הנדרש.

גדעון פת: לכן הממשלה יכולה להעביר את מה שהיא רוצה להעביר, אבל אנחנו מבקשים מהממשלה, לא בביזיון, לא בטיפשות, לא בחוסר מחשבה, לא ביצירת תקדימים, כי התקדים הזה יחזור על עצמו מחר או מחרתיים ובכל דיון, ואנחנו עדיין לא הגענו לדיון הגדול של עתיד ירושלים.

גדעון פת: אנחנו לתומנו חשבנו, שאף פעם לא נגיע בכלל לדיון שכזה.

גדעון פת: לגבינו ירושלים IS NON NEGOTIABLE, כך אמרנו, בלתי ניתנת בכלל לדיון, בלתי ניתנת להסכם.

גדעון פת: ירושלים היא ירושלים יהודית, ויהודית בלבד.

גדעון פת: אבל, אם הממשלה הזאת יוצרת תקדימים שכאלה, מה ילינו עליה אם בבוא היום, וגם עד שאותו יום יבוא, יבקשו את התקדימים האלה שיחזרו על עצמם ויהפכו את מה שהם כל כך רוצים לעשות, את ירושלים זו, ירושלים היקרה לנו כל כך, דה-פקטו לחלק של מה שהם קוראים מדינה פלשתינית, אלוהים שישמור, או רשות פלשתינית, שחבל, חבל, שלא שמנו אותה במקום הנכון ובפינה הנכונה על-פי החשיבה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהגה, חישב, תכנן, הבין ושכנע כשהביא את תוכנית האוטונומיה הן בדיוני קמפ-דייוויד והן לאחר מכן בדיוני הסכם השלום עם מצרים.

גדעון פת: אנחנו יודעים את התוצאות של ההצבעה בעניין הזה, בוודאי נצביע פה ב-22:30, או ב-23:00.

שבח וייס: ב-22:00, לא?

שבח וייס: דחו את זה ל-22:30?

אהוד אולמרט: אני כמעט בטוח שבשעה 22:00 ראש הממשלה יהיה במקום אחר.

גדעון פת: אז ידחו את זה ל-23:00.

לימור לבנת: אפשר לדחות לשבוע הבא.

גדעון פת: מה זה באמת משנה.

גדעון פת: אני רק בא לטעון על הביזיון, ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אני שומע את הצלצולים, כמה חבל שכנסת ישראל, זו היושבת בירושלים, שאנחנו חושבים אותה למאוחדת, ולמאוחדת לעולמים, צריכה לדון בעניין תחת עננה כזו של ביזיון.

גדעון פת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת אהוד אולמרט.

שבח וייס: אתם יודעים שאני מסמן לכם 13 דקות, על-פי בקשה של מרכז הדיון הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: קטונו מלהתווכח עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בוודאי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד אולמרט, ראש העיר המאוחדת, ירושלים המאוחדת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך את ילדי כיתה ג', כיתה שבני, יאיר, לומד בה בבית-הספר "איילון" בתל-אביב, שנמצאים אתנו כאן.

לימור לבנת: אסור למחוא כפיים.

שבח וייס: להבא תדריכי אותם לפני כן.

לימור לבנת: הם באו לכאן לאחר סיור.

לימור לבנת: היינו גם בהר-הרצל, עלינו על קברו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

לימור לבנת: היינו גם ב"יד ושם".

לימור לבנת: עכשיו כיתה ג' הגיעה לכאן לכנסת, ואני מאוד גאה שהם כאן, מאוד שמחה, ורוצה לברך אותם.

שבח וייס: שלום כיתה ג'.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, במהלך הסיור שלנו היום היינו גם בהר-הצופים.

לימור לבנת: בדרכנו מהר-הצופים לכנסת ראינו את העמודים בירושלים מכוסים במודעות תעמולה של מועמדים לרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: דווקא הבוקר קראתי, שמפקד מחוז ירושלים, אריה עמית, אומר, שבתחום ירושלים אין תעמולת בחירות, וישראל תקפיד מאוד על כך שתעמולת הבחירות תהיה רק בשטחי יהודה ושומרון.

לימור לבנת: אדוני ראש העיר, כדאי שתדע שבתוך ירושלים גופה מתקיימת תעמולת בחירות של הרשות הפלשתינית, מודבקות מודעות, מודבקים שלטים, ומי יודע מה עוד צפוי לנו.

לימור לבנת: הממשלה מביאה לנו היום חוק לכנסת.

לימור לבנת: אגב, אדוני היושב-ראש, אין כאן אף נציג של הממשלה.

שבח וייס: אני באמת אזרז אותם להגיע.

שבח וייס: רק שנייה אחת.

שבח וייס: השרים התורנים – – –

לימור לבנת: אפילו השרים התורנים אינם, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: נדמה לי שהשרים התורנים הם יאיר צבן ואמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אני מבקש מסגן המזכיר לעודד מישהו מהשרים להגיע לאולם.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך כנראה את הדיון גם בהיעדרם של השרים.

לימור לבנת: לפעמים אני חושבת לעצמי, שאילו הם היו יושבים כאן במליאה הם היו עוסקים פחות במרץ בחתימת הסכמים שיש להם משמעות היסטורית ושעלולים להביא, חלילה וחס, לחלוקתה של ירושלים.

לימור לבנת: משום שמה שקורה היום, והצעת החוק שהממשלה מביאה היום, החוק ליישום הסכם הביניים, שהוא בתרגום לעברית פשוטה למעשה ההקדמה למאבק על ירושלים ותחילת הכרסום במעמדה של העיר על-ידי כך שמעניקים לפלשתינים, תושבי ירושלים, זכות לבחור ולהיבחר, ונדמה לי שרוב הציבור לא יודע את העובדות האלה ולא יודע שהיום בעצם מעניקים לערביי מזרח-ירושלים זכות להיבחר בשבת בבחירות לרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: עכשיו השאלה היא מה יקרה, והשאלה היא מה יהיה ומה הם מתכוונים באמת, ואיך אנחנו מתקפלים באמת.

לימור לבנת: אנחנו הרי יודעים, ורק השבוע פורסמו בעיתונים מודעות של ה"כוורת" של יאסר ערפאת, כאשר הוא מופיע על רקע ירושלים, וכאשר בתוך ה"כוורת" הזאת על רקע ירושלים והר-הבית יש אמירות ברורות ונחרצות ביותר של ערפאת ושל כל הנהגת הרשות הפלשתינית, האומרים: אנחנו נשחרר את ירושלים, או בלשונם: "בדם ואש נשחרר את ירושלים, נשחרר את פלשתין".

לימור לבנת: הם חוזרים ואומרים את זה גם לאחר אוסלו א' ולאחר אוסלו ב' ולאחר כל ההסכמים, וגם לאחר החוק הזה היום.

לימור לבנת: סיפר חבר הכנסת בני בגין לא מזמן על קלטות שמופצות בנצרת, ששם כוח-17 של ה"פתח", עם תמונתו של ערפאת על הקלטת, קוראים: נשוב לעזה, נשוב לשכם, נשוב לג'נין, נשוב לירושלים, נשוב גם לרמלה, נשוב גם ללוד, נשוב גם לעכו, נשוב גם ליפו; לכל פלשתין, מה שהם קוראים, דהיינו – לכל אדמת ארץ-ישראל.

לימור לבנת: וכמו שאמרתי, המאבק היום, המאבק שאנחנו נאבקים בממשלה הוא בעצם הקדמה למאבק הגדול שעוד יבוא על ירושלים.

לימור לבנת: ביום ראשון השבוע אמר ראש השב"כ היוצא בישיבת הממשלה, שמייד לאחר הבחירות בשבת, ביום ראשון, יהיה מצב חדש לגמרי.

לימור לבנת: ועוד הוא הוסיף ואמר, שהפלשתינים יעלו את ירושלים לראש המשא-ומתן מייד אחרי הבחירות שיתקיימו בשבת, ויחדדו את הנושא של ירושלים ויהפכו אותו לנושא המרכזי במשא-ומתן.

לימור לבנת: כך אומרים כולם, גם הפלשתינים, אבל גם הפרשנים המוסמכים ביותר, כמו שציינתי – ראש השב"כ.

לימור לבנת: כך ברור לכולם שבעצם כוונתם עכשיו להתחיל את ההתמקחות.

לימור לבנת: עכשיו, כשהם קיבלו מאתנו בעצם סממנים של מדינה פלשתינית, כשקיבלו מאתנו סממנים של התחלת ריבונות גם בירושלים על-ידי אותה זכות הצבעה, עכשיו הם יגייסו את דעת הקהל הבין-לאומית נגדנו.

לימור לבנת: לאחר הבחירות לרשות הפלשתינית יקפיאו את היחסים בין ישראל לעולם המוסלמי, ולאחר הבחירות לרשות הפלשתינית יפגינו ברחובות, יחדשו את האינתיפאדה, יחדשו את הטרור, הכול משום שהם רוצים את ירושלים ואינם מוכנים לקבל את העובדה שירושלים מאוחדת, ירושלים יהודית, וערבים יכולים לחיות בה תוך שוויון זכויות בלבד.

לימור לבנת: אבל ישראל, ממשלת ישראל, ממשלה עקשנית.

לימור לבנת: שלא יקל הדבר בעיני אף אחד – הממשלה לא סתם בקלות כך מוותרת.

לימור לבנת: הנה, אני קוראת הבוקר בעיתונים, שהממשלה התעקשה התעקשות נחרצת על כך שהחריץ של תיבת ההצבעה יהיה בצד ולא למעלה, כדי שזה לא יהיה דומה, חס וחלילה, לתיבת קלפי.

לימור לבנת: כדי שהטענות שאנחנו מעלים כאן אפשר יהיה להפריך אותן, אבל זה הרי הכול ב"כאילו".

לימור לבנת: הממשלה מתעקשת על הדברים הלא-חשובים, היא מתעקשת על גודל מכל ההצבעה, היא מתעקשת על צבע מכל ההצבעה, היא מתעקשת על המקום של החריץ שבו ישולשל הפתק לקלפי, בצד או למעלה.

לימור לבנת: מה שהיא איננה מתעקשת עליו – היא איננה מתעקשת לשמור על ירושלים המאוחדת בריבונות ישראל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אבי, עזריאל וייס ולימים לבנת, נולד בירושלים.

לימור לבנת: אני דור שמיני פה בארץ מירושלים.

לימור לבנת: משפחתו של אבי היתה מהמשפחות הראשונות שיצאו מחוץ לחומות, ועכשיו רוצים להחזיר אותנו אל תוך החומות האלה, אל תוך הגבולות הצרים האלה, הקטנים האלה.

לימור לבנת: עכשיו מה שעושים זה שלא עומדים בנחרצות על מעמדה של ירושלים.

לימור לבנת: כבר אמרו חברי כנסת אחדים, גם השר יוסי ביילין, כל מיני פטנטים: אנחנו נעשה רשויות מוניציפליות נפרדות, נקים רבעים.

לימור לבנת: היו כל מיני רעיונות מהסוגים האלה.

לימור לבנת: העלו רעיונות, הורידו, אמרו שלא בדיוק התכוונו, כן התכוונו.

לימור לבנת: כך מתחילים להכשיר את דעת הקהל להתקפלות, לנסיגה, לוויתור על כל מה שאנחנו מאמינים בו, כל מה שיקר לנו, כל מה שהיה יקר לכל עם ישראל.

לימור לבנת: נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

לימור לבנת: ירושלים, שבמשך דורות רבים התפללו אליה יהודים, חלמו עליה, וישבו בה בכל הדורות ללא הפסק; ירושלים זאת, עיר בירתנו, נמצאת היום בסכנה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כבר דיבר על כך קודם חברי חבר הכנסת גדעון פת, שמעתי גם חברי כנסת אחרים שדיברו והזכירו גם את העובדה שהבחירות מתקיימות בשבת, ובדין הזכיר את זה חבר הכנסת גדעון פת.

לימור לבנת: גם בעניין הזה אין מקריות.

לימור לבנת: זה נעשה בכוונה תחילה, כדי להשפיל ולבזות ולהביך.

לימור לבנת: אבל צריך גם לזכור, שבתום הדיון הזה הלילה, כמו שהסכם אוסלו ב' עבר ברוב של 61 מול 59, גם הצעת החוק הזאת תעבור כנראה בתום הלילה, בהצבעה, ברוב של 61 מול 59.

לימור לבנת: זה רוב, וזה חוקי, ואיש לא יכול לומר שזה לא חוקי.

לימור לבנת: אבל האם באמת לגיטימי ללכת למהלכים היסטוריים דרמטיים כאשר העם מפוצל?

לימור לבנת: על הסכם השלום עם ירדן ועל הסכם השלום עם מצרים בשעתו, להבדיל, אותו הסכם שלום עם מצרים שהביא ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואחר כך הסכם השלום עם ירדן שהביא ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה – היו כאן בין 90 ל-100 וכמה קולות של חברי כנסת שהצביעו בעד.

לימור לבנת: קונסנסוס כמעט מקיר לקיר.

לימור לבנת: וכאן רוצים על חודו של קול?

לימור לבנת: ואם חבר כנסת אחד ישנה את הצבעתו כבר אין רוב?

לימור לבנת: כך הולכים לקבל החלטות היסטוריות, החלטות דרמטיות, החלטות שיקבעו את עתידו של העם הזה, את עתידה של ארץ-ישראל, את עתידה של ירושלים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה יום עצוב לעם ישראל, ועצוב לי בלב.

לימור לבנת: והיה עצוב לי מאוד כשראיתי היום אותם שלטים, אותם שלטי תעמולה, כי ככה זה מתחיל.

לימור לבנת: זה מתכרסם.

לימור לבנת: ואחת היא לי אם יצביע אדם אחד או יצביעו 5,000 אנשים או 50,000.

לימור לבנת: זה לגמרי לא משנה.

לימור לבנת: העיקרון הוא זה שקובע, לא המספרים ולא הכמויות.

לימור לבנת: ואני קוראת שאולי חלק לא יבואו ולא יצביעו ויפחדו.

לימור לבנת: חוסר העמידה האיתנה של הממשלה, ההתקפלות שלה, הוויתור שלה, הנכונות שלה בכלל לוותר, הם אלה שמדאיגים אותי.

לימור לבנת: ולכן, אדוני היושב-ראש, סוף ה"סרט" הזה – והרי זה לא סרט, אלה הם חיינו, זאת המציאות – סוף ה"סרט" הזה ידוע: הממשלה כנראה תשיג רוב בתום הלילה הזה.

לימור לבנת: אבל אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים, בליכוד וביתר מפלגות האופוזיציה, כדי להביא את הדברים לידיעת הציבור, כדי לחדד אותם, כדי להסביר אותם, כדי שידע כל אזרח ותדע כל אזרחית, שבהצעת החוק הזאת היום ממשלת ישראל מתחילה את הוויתור על ריבונותנו בירושלים המאוחדת.

לימור לבנת: ואנחנו מתחילים היום את המאבק למען ירושלים המאוחדת שתישאר בריבונות ישראל.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת אהוד אולמרט, בבקשה.

יהושע מצא: ראש העיר.

שבח וייס: פה הוא חבר הכנסת.

שבח וייס: מחוץ למשכן הכנסת הוא ראש העיר ירושלים.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, לפני שכיתה ג' עוזבת, גם אני רוצה להצטרף לברכות ולברך אותם בשם ירושלים.

אהוד אולמרט: אנחנו מאוד אוהבים תלמידים שבאים אלינו מכל קצות הארץ לבקר אותנו.

אהוד אולמרט: ואני מברך את יאיר ואת כל חבריו מכיתה ג'.

אהוד אולמרט: שיבואו כמה שיותר לירושלים, גם בלי האמא.

אהוד אולמרט: לא חייבים עם האמא.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד, שאני מתרגש התרגשות לא קטנה מהצפיפות שלפתע הולכת ונוצרת.

שבח וייס: אנחנו נמצא לך גם איזה שר.

יהושע מצא: כבר יומיים ברציפות אין כאן שר, ואתה מרשה את הפגיעה הזאת בכנסת.

שבח וייס: כבר דיברנו על זה הבוקר.

שבח וייס: אנחנו לא נפסיק את הדיון משום שהשרים אינם.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת מצא, ואני חשבתי שאמרת שאתה בא לשמוע אותי.

משה קצב: אנחנו מבקשים שראש העיר לא יזלזל באלה שנכנסו עכשיו כדי לשמוע אותו.

אהוד אולמרט: להיפך, אני מתרגש התרגשות עמוקה.

אהוד אולמרט: הנה הצטרף גם ידידי הטוב חבר הכנסת דוד לוי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להחתים את חבר הכנסת מצא על נוכחות של לפחות פעם בשבוע כאן כשהוא יהיה שר.

אהוד אולמרט: בשלב הזה מר מצא מוכן לחתום על ההתחייבות.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, הלוואי שיכולתי להתלוצץ, אבל הנושא הזה הוא נושא רציני מאוד.

אהוד אולמרט: ובאמת יש מצבים ויש נושאים שחשיבותם ומשקלם אינם נמדדים לפי מידת הנוכחות של חברי הקואליציה או נציגי הממשלה.

אהוד אולמרט: הדברים יישארו רשומים בפרוטוקול הכנסת, הם גם מוקלטים, והם עוד יחזרו לממשלה הזאת ולראשיה ולאלה שמוליכים אותה בדרך התעתועים הזאת שעלולה חס וחלילה להביא לחלוקת ירושלים.

אהוד אולמרט: אני רוצה להראות לכם משהו שמתפרסם היום בעיתון ירושלמי, בריבונות מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: העיתון הזה מפרסם מודעות תעמולה לרגל הבחירות שמתקיימות במזרח-ירושלים.

אהוד אולמרט: באחת התמונות כאן מופיע למשל נביל שעת', שהוא מאדריכלי המשא-ומתן והסכם השלום עם ישראל.

אהוד אולמרט: שימו לב לסמל שמופיע במרכז המודעה.

אהוד אולמרט: זה הסמל ההיסטורי של המאבק המזוין, עם שני כלי הנשק האחוזים בידיים קפוצות, כשהם מכסים על פני מפת כל ארץ-ישראל.

אהוד אולמרט: והם מדברים על המאבק, הם מסמלים את המאבק המזוין נגד מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אפשר להצטעצע בדיבורים, במשחקי לשון, בהסברים, בניתוחים.

אהוד אולמרט: במסר שהבחירות הללו מביאות לציבור הירושלמי הפלשתיני, שצריך ללכת ביום שבת להשתתף בהן, בלב המסר הזה מופיע סמל המאבק המזוין נגד מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: כל היתר נגזר מזה.

אהוד אולמרט: מי שאיננו מבין את זה, טומן את ראשו בחול.

אהוד אולמרט: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם חס וחלילה נגיע יום אחד למה שאני מאמין שהעם כולו, על כל חלקיו ורבדיו ואזוריו וקבוצות האוכלוסייה שלו, מתנגד לו בכל לבו, תוכל ממשלת ישראל הזאת לרשום לעצמה את תעודת האחריות לתהליך הזה ביום שהסכימה שבחירות לרשות הפלשתינית תתנהלנה בתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל, בירושלים.

אהוד אולמרט: אני רוצה לחלק את דברי לכמה היבטים.

אהוד אולמרט: קודם כול, מה נאמר במערכת הבחירות הזאת.

אהוד אולמרט: הבאתי לכם את הדוגמה הזאת של הסמל.

אהוד אולמרט: אחת הססמאות השגורות שחוזרות ומופיעות בדברי התעמולה, גם במודעות בעיתונות, במקרה לא במודעה הזאת, מדברת על הקריאה לבניית המדינה הפלשתינית העצמאית אשר בירתה ירושלים הנאצלת.

אהוד אולמרט: אין זה מקרה שירושלים היא במוקד התעמולה של המועמדים במערכת הבחירות הזאת, כי היא מתנהלת בירושלים.

אהוד אולמרט: במסגרת תעמולת הבחירות יש רשימת ה"פתח" לאזור הבחירה בירושלים, רשימה שהראשון והמוביל בה הוא אבו-עלא, מאדריכלי המשא-ומתן, מיקירי ממשלת ישראל, מהחברים האלה, מה-BUDDIES החדשים, ששרי הממשלה ופקידיה הבכירים כל כך גאים תמיד שהם יכולים לספר איך הם מתחככים בהם ואיך הם מדברים אתם.

אהוד אולמרט: מה אומרת הרשימה הזאת?

אהוד אולמרט: בנקודה הראשונה במצע היא כמובן מדברת על המשך בניית המדינה הפלשתינית העצמאית שבירתה ירושלים הנאצלת; מדינה לכל בני העם הפלשתיני.

אהוד אולמרט: אני הולך הלאה, ובשל הזמן הקצר אינני קורא את כל הסעיפים: פעילות רצינית למען שיבת הפליטים מ-1967 ו-1948.

אהוד אולמרט: עצירת כל פעילויות ההתנחלות והפקעת הקרקעות כהכשרת הדרך לפירוק ההתנחלויות.

אהוד אולמרט: חזרה על המוטיבים של המאבק המזוין כמוטיב מרכזי בכל דברי התעמולה.

אהוד אולמרט: רבותי, כמובן יטענו, וטוענים לא מעטים: מה אתם רוצים מהפלשתינים?

אהוד אולמרט: זה מה שהם רוצים, זה מה שהם חולמים עליו, זה מה שהם מאמינים בו.

אהוד אולמרט: זוהי דרכם, הם רוצים את ירושלים כבירתם.

אהוד אולמרט: ובאמת, אדוני היושב-ראש, מה נלין על הפלשתינים?

אהוד אולמרט: הרי ממשלת ישראל התחייבה במסגרת הסכמי אוסלו לנהל משא-ומתן על עתיד מעמדה של ירושלים.

אהוד אולמרט: כלומר, מעמדה של ירושלים עומד על סדר-היום, ולכן, לכאורה, רשאים הפלשתינים לומר: זוהי עמדתנו לגבי המשא-ומתן.

אהוד אולמרט: עד היום אינני מבין מדוע אפילו העמדה הזו, שהיא בלתי אחראית, שהיא מזמינה לחצים, שהיא מעוררת שאלות, שהיא מדליקה ציפיות לגבי מה ניתן יהיה להשיג בירושלים; למה מהעמדה הזאת נגזר על-פי החלטתה של הממשלה שהבחירות צריכות להתקיים בתוך ירושלים, שתושבי ירושלים יכולים להצביע ויכולים להיבחר, שירושלים כמחוז בחירה רשאית לשלוח שבעה נציגים נבחרים למועצת הרשות הפלשתינית שתיבחר?

אהוד אולמרט: אני באמת רוצה לשאול.

אהוד אולמרט: רבותי, על מה אנחנו מדברים כאן?

אהוד אולמרט: אני שמעתי אחדים מחברי, ואני מוכרח להודות בפעם הראשונה שהליכוד מדבר ב"אנדרסטייטמנט", שנציגי הליכוד מדברים בטון שיש בו מידה של ריסון שלא הולמת את חומרת הנתונים.

אהוד אולמרט: העניין של ירושלים הוא לא איזה סיכון לעתיד.

אהוד אולמרט: בעצם הימים האלה, יום-יום נקבעות עובדות מדיניות ופיזיות בירושלים, שהופכות בעתיד את המשא-ומתן על עתידה לשאלה פורמלית טכנית, כמעט נטולת משמעות.

אהוד אולמרט: אני רוצה לשאול ברצינות.

אהוד אולמרט: יגיעו יום אחד נציגי ישראל ונציגי הרשות הפלשתינית לאותו משא-ומתן; כמובן, בחיפוי בין-לאומי, בתשומת לב בין-לאומית שכמוה לא ניתן לשום פרט אחר במשא-ומתן.

אהוד אולמרט: מה תגיד ממשלת ישראל כשיבוא ערפאת ויגיד: רבותי, עכשיו הפועל היוצא של כל מה שעשיתם, של כל מה שהסכמתם, של כל מה שנתתם לו גיבוי הוא שלפחות מזרח העיר תהיה בירתה של הרשות הפלשתינית כשלב ראשון לקראת בירתה של מדינת פלשתין; מה נגיד לו?

אהוד אולמרט: הוא יגיד: תראו, תושבי ירושלים הצביעו בבחירות, תושבי ירושלים נבחרו בבחירות, ירושלים היא מחוז בחירה, נציגיה הם חלק מהרשות הפלשתינית.

אהוד אולמרט: נו, איזה נימוק נגיד נגד המסקנה שנגזרת מכל הנתונים הללו?

אהוד אולמרט: מה תוכל ממשלת ישראל הזו – ממשלת ישראל בראשותו של ביבי נתניהו, אני מאמין, תאמר דברים הפוכים לחלוטין.

אהוד אולמרט: אבל המשא-ומתן, אדוני היושב-ראש, צריך להתחיל במאי 1996.

אהוד אולמרט: מה הם יגידו?

אהוד אולמרט: הם יגידו שהם הסכימו לכל הדברים הללו; ומזה נגזר שמזרח-ירושלים איננה חלק מהרשות הפלשתינית, איננה חלק מהמסגרת הפלשתינית, איננה מחוז אינטגרלי מהישות הזאת שאנחנו פעלנו להקימה?

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, יש לנו איזו אשליה שהמשא-ומתן מתחיל במאי.

אהוד אולמרט: המשא-ומתן על ירושלים כבר מתנהל.

אהוד אולמרט: הוא מתנהל באופן שמזכיר את הדפוס שעל-פיו התנהל המשא-ומתן על הסכם אוסלו.

אהוד אולמרט: אם בתקופת הסכם אוסלו, או לפני הסכם אוסלו, כולנו היינו בורים, לא היתה לנו ידיעה, הופתענו, ממשלת ישראל פעלה מאחורי גבו של הציבור הישראלי בשאלה הזאת וניהלה משא-ומתן בטכניקה מאוד לא מקובלת, באמצעות כל מיני נערים-שליחים מהאקדמיה כביכול, עכשיו איננו יכולים להעלים עין ולטעון שאיננו מבינים את משמעות העובדה, שבעצם הימים הללו, בגיבוי מפורש של ממשלת ישראל, מנהלים אותם אנשים עצמם משא-ומתן בנושא ירושלים.

אהוד אולמרט: אומר יוסי ביילין – בכל זאת הוא איננו איזה איש זניח במערכת הזאת, הוא איש אמונו של ראש הממשלה, שר בממשלה.

אהוד אולמרט: הוא הופיע ב-21 באוקטובר ב"שבתרבות" בירושלים ואמר, שהוא פועל בעניין זה להגיע לפתיחת המשא-ומתן על הסדרי הקבע בסוגיית ירושלים עם עקרונות מוסכמים.

אהוד אולמרט: אבו-מאזן נתן לפני ארבעה ימים ריאיון לעיתון "כל העיר".

אהוד אולמרט: רק צריך לקרוא, דרך אגב, אין פה שום דבר סודי.

אהוד אולמרט: אומר אבו-מאזן, לפי כל הסימנים האיש מספר שתיים במצב הנוכחי באש"ף, כי הוא התמנה לראש צוות המשא-ומתן על הסדר הקבע וכבר החל בפגישות הכנה עם השרים יוסי ביילין וחיים רמון.

אהוד אולמרט: הוא אפילו ציין שהוא נפגש בשבוע שעבר עם יוסי ביילין במסעדה ירושלמית שאת שמה הוא איננו זוכר.

אהוד אולמרט: כבר יש פרטים על תוכן אותם עקרונות מוסכמים שגובשו או מגובשים בהנחיית יוסי ביילין מהצד הישראלי ובמשא-ומתן שמשתתפים בו ד"ר הירשפלד ורון פונדק בבירות שונות באירופה.

אהוד אולמרט: עוד פעם, אני מדגיש, אני לא מדבר על הסכמי אוסלו, אני מדבר על המשא-ומתן שמתנהל בעצם הימים והשבועות הללו בין האישים הללו לבין נציגים פלשתינים באירופה – –

יהושע מצא: בהולנד.

אהוד אולמרט: – – בידיעת ממשלת ישראל.

אהוד אולמרט: מה אומרת העמדה הפלשתינית שלגיבוש או לייצוגה אחראי ח'ליל דופקג'י מהמכון למחקרים ערביים?

אהוד אולמרט: ירושלים המזרחית תהא בירת המדינה הפלשתינית; הריבונות בעיר העתיקה תחולק ברובע היהודי לישראל, ברובע המוסלמי לווקף, וברבעים הנוצרי והארמני לכנסייה.

אהוד אולמרט: השכונות הערביות שמחוץ לחומות באזורים שהיו בתחומי ירושלים לפני 1967 ייכללו בתחום העירייה הערבית שתוקם.

אהוד אולמרט: הם משאירים לעירייה היהודית את תחומי מערב העיר.

אהוד אולמרט: אני לא יכול להגיד שאין מידה של התחשבות בעמדה הערבית.

מיכאל איתן: בינתיים.

אהוד אולמרט: כן.

אהוד אולמרט: שימו לב, רבותי, לגבי השכונות היהודיות שהוקמו לאחר 1967 – להזכיר לכם, מרבית התושבים היהודים שגרים בירושלים גרים בשכונות יהודיות שקמו אחרי 1967 – עמדת הנושאים ונותנים הפלשתינים היא, כי תושביהן יחיו תחת השלטון הפלשתיני, ולחלופין, כאזורי חיים משותפים, כלומר שגם פלשתינים יתגוררו בהם.

אהוד אולמרט: כאילו השאלה היא אם נגור עם פלשתינים יחד.

אהוד אולמרט: הם גרים בירושלים כתושבים שרשאים לחיות כאזרחים שווי זכויות לכל דבר.

אהוד אולמרט: מה זה שייך לעניין מעמדה הריבוני של ירושלים השלמה והמאוחדת כבירת מדינת ישראל?

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת אולמרט, אני מאוד מבקש ממך.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בלוח זמנים מאוד מאוד צפוף.

מיכאל איתן: מובן שכראש העיר אנחנו מאוד מעוניינים לשמוע אותך, אבל אני מאוד מאוד מבקש.

מיכאל איתן: אנחנו הזמנו אנשים בשעות קבועות.

אהוד אולמרט: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת.

אהוד אולמרט: זה שאתה מאזין לי בכזה קשב, זה כשלעצמו כבר ממלא אותי בכל כך הרבה שמחה, שאני מוכן להיעתר לכל פניותיך, ואני מייד גם אעשה זאת.

מיכאל איתן: – – – אתה גורם לי עונג שאתה מוכן להפסיק.

אהוד אולמרט: אני מוכן לעשות את זה.

אהוד אולמרט: אבל אני בטוח שאתה רוצה לשמוע אותי, לכן יש לי התלבטות.

אהוד אולמרט: העיתון הירדני "אל-ראי" מדווח עוד מ-18 באוקטובר 1995 בשם מקורות פלשתיניים על פגישות והתייעצויות בנושא מציאת פתרונות עתידיים לירושלים אשר יתקיימו בכמה בירות ערביות וזרות ובהשתתפות מומחים פלשתינים ערבים-ישראלים וזרים ממכוני מחקר.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

אהוד אולמרט: מה שקורה בנושא הזה של ירושלים זה תהליך שעלול להיות בלתי הפיך.

אהוד אולמרט: ממשלת ישראל במו ידיה עושה את ההיפך הגמור ממה שראשיה מצהירים יום יום.

משה קצב: אפשר להוריד את המלה "שעלול".

אהוד אולמרט: אגיד לך מדוע זה עלול, ולא ודאי.

אהוד אולמרט: כי עם ישראל לא ייתן לזה לקרות.

אהוד אולמרט: עם ישראל אינו שותף לעמדה הזאת.

אהוד אולמרט: כל יתר הפרטים הטכנים הקשורים בחוק הזה הם פועל יוצא, הם דברים לא חשובים במנותק, הם דברים שאלמלא הקו המרכזי של העמדה הישראלית, כפי שהיא מתבטאת בהסדרים הכלליים הללו, הם לא היו משמעותיים.

אהוד אולמרט: במצב הזה, אדוני היושב-ראש, לא רק את החוק הזה צריך לבטל או למנוע.

אהוד אולמרט: צריך לגרום לכך שהממשלה שהביאה את החוק הזה תיעלם יחד אתו.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד אולמרט, כבוד ראש העיר.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לי דור בבית הזה, ועוד לא ראיתי תופעה כמו זאת שאנחנו עדים לה כאן היום בדיון בנושא כל כך חשוב לחיינו ולעתידנו.

דוד לוי: הממשלה איננה, סיעת העבודה איננה, הקואליציה איננה.

דוד לוי: מאז קמה המדינה עוד לא היה זלזול כזה בבית-הנבחרים בישראל מצד הממשלה ושותפיה.

דוד לוי: עוד לא היה מצב שבו נבחרים המופקדים היום על ענייני המדינה לא יקשיבו, לא יהיו נוכחים כאן, לא ייתנו את דעתם אפילו לשמיעת הדברים הנאמרים כאן.

דוד לוי: זה זלזול מחפיר לא רק בכנסת, אלא בעניינים היסודיים של המדינה, בעתידו של העם וביחס אל הציבור.

דוד לוי: אולי זה האפיון המובהק ביותר של התנשאות של ממשלה המנותקת מן העם, של קואליציה שאינה רוצה לשמוע את העם, ובוודאי לא את נציגיו בבית הזה.

דוד לוי: ובמה מדובר, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: בל ינסו לחלק את הבית הזה לרודפי שלום ולרדופי שלום.

דוד לוי: אמירה כזאת בעם הזה היא עלילה, ניסיון של טיוח וסירוב לומר לעם אמת.

דוד לוי: זו בריחה מוויכוח, ובעצם ביטוי להליכה בדרך לא דרך, בדרך חתחתים אל הבלתי-נודע.

דוד לוי: השלום היה תמיד לגבי העם הזה ערך עליון, כמיהה של דורות.

דוד לוי: השאלה הנשאלת היא, האם באמת הדרך של הממשלה הזאת מובילה אותנו לשלום.

דוד לוי: הרי זו השאלה המרכזית.

דוד לוי: ואני קובע, אדוני היושב-ראש, כי מי שחולם – כמו כל אחד בבית הזה וכאב לילדים – על היום שבו נוכל לחיות בשלום ולגדל את ילדינו כמו כל עם נורמלי, אחרי כל הדרך רוויית הדם שעברנו, אין בלבו של כל אזרח במדינה הזאת תקווה גדולה מהתקווה לשלום.

דוד לוי: אני יכול לומר, שהדרך שבה הלכה הממשלה הזאת תסכן את השלום ותסכן את הביטחון.

דוד לוי: זוהי האמת המרה, שאין רוצים להתמודד עמה משום שיש איזו תחושה של חזון, של אומץ, של העזה, של איזה דבר שאף אחד לא רואה אותו זולת אלה המובילים לקראתו.

דוד לוי: זהו הנתק – – –

יוסף עזרן: אדוני בטוח שהם רואים?

יוסף עזרן: אני לא בטוח.

דוד לוי: אני מעדיף לומר לא רואים.

דוד לוי: השאלה היא, האם לממשלה יש יעד, האם הממשלה יודעת מה הם הקווים שעליהם היא תעמוד?

דוד לוי: האם היא אומרת את דברה, לא לעם אלא לפרטנרים שלה?

דוד לוי: הרי הצד השני אומר את מה שהוא חושב לעמו, לנו ולעולם כולו.

דוד לוי: ומה הוא חושב?

דוד לוי: מי שרואה את השלום כיעד, כערך עליון, חשוב שידע מה אומר הצד השני.

דוד לוי: והנה, אני מחזיק בידי כרוז, שלום בין עמים.

דוד לוי: מי שאיננו רואה זאת, הוא מחליט להיות עיוור, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: על כגון אלה שאני מחזיק בידי נכתב "למי צלצלו הפעמונים".

דוד לוי: מה אנחנו רואים כאן?

דוד לוי: זהו מצע, זהו סמל, שמופיע בכל עיר ביהודה ובשומרון שבה נערכות הבחירות, מטעם הרשות הפלשתינית, שאמורה להעביר לעמה את מסר השלום.

דוד לוי: ארץ-ישראל כולה, מן הנהר ועד הים.

דוד לוי: ועוד אנחנו רואים כאן שני רובים עם כידונים, ובמרכז רימון.

דוד לוי: ובלב-לבה של הכרזה – ירושלים ועליה תמונתו של ערפאת.

דוד לוי: עוד נשחרר את הארץ הזאת כולה ונשוב לירושלים בירתה של המדינה הפלשתינית.

דוד לוי: אז מה קרה לנו?

דוד לוי: האם המומחים לדיונים, שם במרחקים, כדי להפתיע ולבוא עם הסכם מאוסלו לא יכלו למנוע דבר כזה?

דוד לוי: וכי מדובר בביטול האמנה הפלשתינית?

דוד לוי: הרי היא מופיעה פה בכרזה הזאת, היא המצע.

דוד לוי: ולא אתפלא אם אשמע אנשים פלשתינים אומרים לתומם, שבעבור זה הם בעצם הצביעו ובחרו בדרך הזאת.

דוד לוי: אז אנחנו הולכים קדימה, או אחורה?

דוד לוי: זו השאלה.

דוד לוי: והאם מי שישאל את השאלות האלה אינו רוצה שלום?

דוד לוי: האם הוא צריך לעמוד ולהישבע?

דוד לוי: והשאלה היא, האם יהיה שלום בכל מחיר; בכל מחיר.

דוד לוי: זאת השאלה.

דוד לוי: שלום עמנו או בלעדינו?

דוד לוי: שלום כשירושלים בירתנו או לא?

דוד לוי: שלום עם היישובים שלנו עומדים על כנם, או שמישהו חושב שאפשר לפרק אותם, ולומר זאת.

דוד לוי: מדוע אין כאן ממשלה שתיתן תשובה על השאלות האלה?

דוד לוי: האם הממשלה יכולה לומר, אם תעמוד בקווים הנוכחיים או לא?

דוד לוי: האם באמת תעמוד על איחודה של ירושלים, שתישאר הבירה המאוחדת של ישראל, או לא?

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אלו שאלות לגיטימיות ואמיתיות.

יוסף עזרן: איפה הממשלה שתשמע את השאלות האלה?

יעקב שפי: אני אעביר להם.

יוסף עזרן: אני רוצה שהממשלה תשב פה.

יוסף עזרן: כדאי לעשות הפסקה, עד שיבוא נציג הממשלה.

חנא חדאד: חבר הכנסת שפי, תנסה לראות שמישהו מהחברים יבוא.

דוד לוי: אלה דברים שהם בנפשנו.

דוד לוי: האם הם שייכים רק לאגף הזה בבית הזה, או שהם רק מעניינו של אזרח מסוים, או של העם כולו, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: זוהי השאלה.

דוד לוי: האם אנחנו באמת מתקדמים לשלום?

דוד לוי: נניח שהנה ההסכם הזה יעבור, החוק הזה יעבור – האם זכותנו לשאול מה הלאה?

דוד לוי: האם נופתע שוב?

דוד לוי: האם הממשלה הזאת תעמוד על משהו?

דוד לוי: מה יהיה גורל היישובים ויושביהם על משפחותיהם?

דוד לוי: זאת לא רק שאלה לאומית, זאת שאלה אנושית ממדרגה ראשונה.

דוד לוי: אפשר לומר עליהם הכול, אבל אי-אפשר להתעלם מתלאותיהם.

דוד לוי: מדובר בחייהם, בילדיהם, בעתידם.

דוד לוי: הם זכאים לדעת מה יהיה גורלם.

דוד לוי: מדובר בדיני נפשות, בביטחונם.

דוד לוי: ומספרים להם היום סיפורים.

דוד לוי: אלה אשר אמרו תמול-שלשום: נייבש אותם, ואם הם יבחרו לחיות תחת ריבונות אחרת, הם זכאים לעשות זאת; אלה בשם הבחירות, הולכים היום ומרגיעים אותם ואומרים להם מפה לאוזן ובחדרי חדרים: תישארו בריבונות ישראלית.

דוד לוי: שיאמרו זאת מעל הבמה הזאת.

דוד לוי: שיגידו לנו, אם זה נכון; נהיה רגועים יותר.

דוד לוי: אם זה לא נכון, מדוע משלים אותם?

דוד לוי: באיזו זכות?

דוד לוי: איך אפשר להעלים זאת?

דוד לוי: לא לומר זאת מעל במת הכנסת?

דוד לוי: לא לומר זאת ליד שולחן הדיונים?

דוד לוי: לא לומר זאת לעולם, לאותן מדינות שאנחנו מדברים אתן וקוראים להן לבוא ולהיות שותפות לתהליך ההיסטורי הזה?

דוד לוי: האם המדינות האלה יודעות את עמדת ממשלת ישראל?

דוד לוי: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, ואני אחראי לכל מלה, כי בפגישותי עמם, באירופה, הם מבינים מהממשלה, שהיישובים לא יישארו, שמדינה פלשתינית תקום, ועל ירושלים יהיה הסדר שאין יודעים עוד מה הוא, אבל יהיה הסדר.

דוד לוי: איך אפשר, בשם השלום, להטעות רבים כל כך בזמן קצר כל כך ולתקופה ארוכה כל כך – לדורות?

דוד לוי: איך אפשר?

דוד לוי: עוד לא היתה תופעה כזאת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים מדי פעם לגבי ירושלים, הרי מנסים לשים אותה כדבר נפרד שעליו נעמוד; נתייצב, כדברי הממשלה הזאת.

דוד לוי: ובמעשים: בירושלים יתקיימו בחירות לרשות הפלשתינית.

דוד לוי: בירושלים יבחרו וייבחרו תושביה הערבים.

דוד לוי: למה ייבחרו?

דוד לוי: נציגים של מה?

דוד לוי: בירושלים מתקיימת פעילות פוליטית, והממשלה עושה את עצמה כבת-יענה.

דוד לוי: במודע.

דוד לוי: היא לא יכולה לעשות שום דבר.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: כי היא התחייבה, התחייבה בכתב לאפשר את הפעילות הזאת של כל המוסדות.

משה נסים: אומנם היא הסתירה את זה מהעם.

דוד לוי: הסתירה.

דוד לוי: לכן אין מצב שהעם צריך לעשות את מה שהיא עושה – לטמון את ראשו בחול.

דוד לוי: אם יש לו ממשלה שטומנת את ראשה בחול, אסור לחשוב שגם העם יעשה כך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד: אני רוצה לומר שאותו תהליך קורה בחזית הצפונית עם סוריה.

דוד לוי: איש אינו יודע על מה מדברים, מה המצב לאשורו, מה עמדת ממשלת ישראל, על מה מתעקשת סוריה.

דוד לוי: בגלל הממשלה הזאת הפכנו להיות מומחים על כורחנו למצב רוחו של אסד; מתי הוא אופטימי ומתי הוא פסימי, מתי חם לו ומתי קר לו.

דוד לוי: איך ייתכן דבר שכזה?

דוד לוי: אנחנו שומעים מה היא דרישתו, והממשלה אומרת שעוד לא התייחסה לעניין הטריטוריאלי.

דוד לוי: האם יש בממשלה הזאת מאן דהוא שיקום על הבמה הזו ויאמר לנו ולעם, אם הוא אינו יודע שבשם ממשלת ישראל נאמר לאסד שישראל תרד מכל הגולן.

דוד לוי: זאת האמת.

דוד לוי: ולמה מצפה עכשיו ממשלת ישראל?

דוד לוי: ראו איך ירד לטמיון כל המאמץ של תהליך מדיני בריא, שבו יכולנו לכוון את צעדינו וגם לצעוד לשלום – הממשלה מצפה להצעות של קישור ושל גישור מטעם ארצות-הברית.

דוד לוי: לאן זה יוביל?

דוד לוי: ולכך חותר הנשיא הסורי, לצערי הרב – יש לומר זאת: להביא לכך שתהיה הצעה אמריקנית, ובמקום שלום עם סוריה, ניכנס למתח ביחסינו עם ארצות-הברית, ואינני יודע אם לא נואשם על-ידה כמי שאיננו רוצה בשלום.

דוד לוי: כך ממשלה מופקרת מנהלת את ענייני המדינה החיוניים ביותר לעתידה ולביטחונה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת יצחק שמיר.

יצחק שמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשיא צרפת המנוח פרנסואה מיטראן, שרבים וטובים בעולם נפרדו ממנו בימים האחרונים בצער ובהערכה, אמר לי באחת השיחות שהיו לי אתו במלים אלה: אני מעריך ומבין מאוד את הקשר והזיקה שאתם מרגישים לארץ-ישראל של התנ"ך, לאותם המקומות שמסופר עליהם בתנ"ך, כגון חברון, בית-אל, ענתות, בית-לחם ושומרון.

יצחק שמיר: בדיון של היום, אדוני היושב-ראש, מדובר בפרידה ובהתנתקות של עמנו בדיוק מאותם מקומות שמנה מיטראן – מנחלת אבות ומארץ מולדת.

יצחק שמיר: כל איש יהודי הרואה את תמצית חייו בהשתתפותו בחוויה הלאומית של שיבת עמו לארצו, אינו יכול להשלים עם תהליך שהוא ההיפך משיבה, ומשמעותו הטרגית היא עקירה וניתוק מהמולדת.

יצחק שמיר: כל המסכת של הסכמי אוסלו מקורה בחטא של מפולת מוסרית ובמדיניות תבוסתנית שגויה, שלא היתה לה כל הצדקה, שכן מאז כפו עלינו הערבים מלחמות מגן, מעולם לא הובסנו בהן.

יצחק שמיר: לעולם לא נחדל מלחזור על האמת, כי הסכמי אוסלו הצילו את ארגוני הטרור הפלשתיניים מהתמוטטות מלאה ושללו מצה"ל ומשירותי הביטחון והמודיעין הישראליים את ההזדמנות להכריז על ניצחון ברור ומובהק על התקפות הטרור של האינתיפאדה.

יצחק שמיר: חוקרי ההיסטוריה של המזרח התיכון בעתיד יקבעו את העובדה הבלתי-ניתנת להכחשה, כי מדינת ישראל התגברה כליל על מתקפת האינתיפאדה שהערבים מציגים אותה כמהלך ניצחון בחגיגותיהם לכבוד הפקרת ערי יהודה ושומרון על-ידי צבא ישראל בשבועות האחרונים.

יצחק שמיר: עזיבת הערים האלה על-ידי צה"ל והסגרתן לחבורות הטרור האש"פי אינן כורח צבאי אלא משגה מדיני פטאלי, הנובע משבר מוסרי עמוק של התנכרות למהותו ולשורשיו של עם ישראל בארצו.

יצחק שמיר: לפי ניסוחי הממשלה, מדובר הפעם בהסכם ביניים השונה מהסכם או מפתרון קבע.

יצחק שמיר: יש בעצם הניסוח הזה התכחשות למציאות שאנו חיים בה היום.

יצחק שמיר: הצד הערבי רואה בהסכמים אלה של הסגרת עיקר יהודה ושומרון לידיהם לא הסכם ביניים זמני, כי אם ויתור לנצח של עם ישראל על אזורים אלה, במרכזה ובלבה של ארץ-ישראל.

יצחק שמיר: כאשר הציבור הערבי כולו, על מחנותיו ומפלגותיו, מקונן מרה על קיצו של הרוצח יחיא עיאש לפני ימים מספר, מדברים מנהיגיו נגד הפרת הריבונות הפלשתינית על-ידי מדינת ישראל, אשר לדבריהם שליחיה הם אשר שמו קץ לפעילות הרצחנית של מפלצת זאת.

יצחק שמיר: לדאבוננו, איש בממשלת ישראל לא מצא לנכון להגיב על דברי בלע אלה ולומר להם, למנהיגי הערבים, שמדובר היום לא בריבונות, אלא בהסכם ביניים, שמעצם אופיו הוא זמני, כפי שאיש בממשלת ישראל אינו מגיב על הכרזות ערפאת מדי יום ביומו על ירושלים כבירת המדינה הפלשתינית.

יצחק שמיר: חוסר תגובה במקרים מעין אלה עלול לגרום לבכייה לדורות.

יצחק שמיר: זוהי עצימת עיניים שתבוא על עונשה.

יצחק שמיר: למותר להסביר, כי אין כל קשר בין תוכנו של הסכם ביניים זה לבין הסכמי האוטונומיה של קמפ-דייוויד משנת 1978/79.

יצחק שמיר: תוכנית אוטונומיה זו לא התכוונה להנחיל להם ריבונות, לא חייבה למסור לידיהם את נושא הביטחון, והיתה רחוקה מאוד מגירוש בני העם היהודי מלבה וממרכזה של ארץ-ישראל.

יצחק שמיר: אדוני היושב-ראש, רצוני לומר כמה מלים על הסכמי אוסלו, מנקודת מבט אשר עד עתה לא נגעו בה.

יצחק שמיר: אני מתכוון לשיקול החיוני של עתידה וצרכיה של העלייה – תהליך השיבה של עם ישראל לארצו.

יצחק שמיר: אני רוצה לקוות, שבישראל עדיין קיימת הסכמה לאומית לגבי הצורך בעלייה.

יצחק שמיר: אני רוצה להאמין, כי לאחר שראינו את הריסת הקונסנסוס הלאומי ששלט בארץ מאז מלחמת ששת הימים בנושאי ירושלים, רמת-הגולן, שלילת המדינה הפלשתינית והימנעות ממסירת ענייני הביטחון בידיים ערביות – עדיין נשארה בתוקפה הדבקות של כולנו בצורך בעלייה יהודית מסיבית לכל חלקיה של המדינה.

יצחק שמיר: ראינו ואנו עדיין רואים את הברכה הגדולה שהביאה בכנפיה העלייה ההמונית ממרחבי רוסיה.

יצחק שמיר: לעלייה זאת יש יעדים וכיוונים מחייבים.

יצחק שמיר: עד היום הצלחנו להגיע לאוכלוסייה של 4.5 מיליוני יהודים בארץ; כן ירבו.

יצחק שמיר: מספר זה מהווה בערך שליש ממספר היהודים בעולם – 13 מיליון.

יצחק שמיר: כל אדם שפוי יסכים שזהו מצב בלתי נורמלי, שעם יוכר כבעליו של ארץ מסוימת, כאשר שני-שלישים מבניו חיים מחוץ לארץ זו.

יצחק שמיר: אין דוגמה לכך בין כל אומות העולם.

יצחק שמיר: על כן ברור לנו, שאחד היעדים הדחופים ביותר של העם היהודי היום חייב להיות מאמץ אדיר כדי לרכז בתוך ארץ-ישראל בזמן הקרוב לפחות את רובו של העם היהודי הקיים, זאת אומרת שני-שלישים מבניו.

יצחק שמיר: פירוש הדבר, להעלות בקרוב עוד 4.5 מיליוני יהודים.

יצחק שמיר: לדעתי, זו משימה קשה מאוד, אך איננה בלתי אפשרית.

יצחק שמיר: המצב הבין-לאומי מחייב להיחלץ לכך בדחיפות.

יצחק שמיר: השאלה החייבת להישאל היום, לאור ההתפתחויות בארץ-ישראל, היא: היכן ליישב מספר כזה של יהודים?

יצחק שמיר: כולנו מכירים את ממדיה ואזוריה של ארצנו הקטנה.

יצחק שמיר: אין ספק, שבהתחשב בשיקולים שונים, גם של קליטת העלייה, עלינו להביא את העולים בראש ובראשונה למרכז הארץ, וזאת בלי להזניח את יישוב הגליל והנגב.

יצחק שמיר: בלב הארץ, ביהודה ושומרון, יש גם היום שטחים רחבי ידיים שיד אדם כמעט שלא נגעה בהם המשתרעים בקרבה גיאוגרפית למרכזים הכלכליים של המדינה – ירושלים, תל-אביב וחיפה.

יצחק שמיר: שטחים אלה יצטרכו לקלוט חלק גדול של העלייה המיוחלת.

יצחק שמיר: השגת מטרה זאת נוגדת לחלוטין את הסכם הביניים העומד היום לדיון.

יצחק שמיר: בסיכום אומר, כי משיקולים הנוגעים לעברה של ארץ-ישראל, וכן מתוך שיקולים של צורכי העתיד ויעדיו, חייבת הכנסת היום שלא לאשר אלא לדחות את יישום הסכם הביניים כפי שהוסכם וגובש על-ידי ממשלת ישראל דהיום.

יצחק שמיר: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק שמיר.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לי לדבר אחרי חבר הכנסת יצחק שמיר, שבדרך כלל מנסח את דבריו בהיגיון, באופן ענייני ושקול וגם בקיצור.

דב שילנסקי: קשה לי לעלות על הבמה לאחר אישיותו הדגולה, אבל לפחות, אדוני, מכובדי, ידידי ורעי יצחק שמיר, יש לי רווח מסוים – כדרכך אתה נואם בקיצור, ונתת לי עוד כמה דקות משלך.

דב שילנסקי: תודה רבה על היחס החם והלבבי תמיד וגם על התרומה הזאת.

דב שילנסקי: בשבת זו – אינני יכול להבין למה ממשלת ישראל, ממשלת העם היהודי, בחרה דווקא את השבת לקיים בה את הבחירות ביהודה ושומרון ולהכריח חיילים לחלל את השבת למען פוליטיקה – – –

משה נסים: ואלפי שוטרים.

דב שילנסקי: נכון, הרבה שוטרים.

דב שילנסקי: אבל למה אני מצפה מממשלה זו?

דב שילנסקי: אין לנו למה לצפות.

דב שילנסקי: בשבת זו, ה-20 בחודש ינואר, תתקיימנה הבחירות לקריעת חלקים מארץ-ישראל, מהמולדת.

דב שילנסקי: כל אחד עם האסוציאציות שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת משה נסים ומכובדי יצחק שמיר, אתם יודעים זאת, בוודאי, וערים לכך, אני בטוח.

דב שילנסקי: ב-20 בינואר, לפני 54 שנים, ב-20 בינואר 1942, התקיימה בוואנזה שליד ברלין הישיבה הארורה של הפתרון הסופי ונתקבלה ההחלטה הטמאה להשמיד את עמנו בכל מקום שהם יגיעו אליו, לחנוק, לשרוף, בכל דרך שהיא.

דב שילנסקי: אסוציאציה.

דב שילנסקי: והנה, ב-20 בינואר, כעבור 54 שנים, לאחר שזכינו בגאולה, קורעת – הפעם ממשלת ישראל, ממשלת היהודים – חלקים מארץ-ישראל.

דב שילנסקי: וזה כואב.

דב שילנסקי: פעם אמר הזהב לברזל: כאשר צורפים אותך, אתה מרעיש עולמות; כאשר צורפים ברזל, הזעקה והרעש גדולים.

דב שילנסקי: הרי אני, הזהב, הרבה יותר יקר ממך, צורפים אותי, מכים בי בפטיש, זה כואב, אבל אני נאנח ולא צועק.

דב שילנסקי: ענה הברזל: כשצורפים אותך, הזהב, מכים בך בפטיש של ברזל, כואב לך, אבל זר מכה אותך; כשצורפים אותי, צורפים אותי בפטיש של ברזל, האח שלי מכה אותי, לכן הכאב גדול פי כמה וכמה ואני צועק.

דב שילנסקי: לכן אני עומד פה וזועק וצועק, וכפי שנאמר, אני זועק לא משום שיש לי כוח לצעוק, אלא אין לי כוח לשתוק על האסון הגדול שעומדים להביא עלינו.

דב שילנסקי: מההיסטוריה צריך ללמוד.

דב שילנסקי: ארשה לעצמי לחזור על מה שכבר אמרתי מעל במה זו ולתת דוגמה, כי עברתי את הגלגול ההוא, את הגלגול של מלחמת העולם השנייה.

דב שילנסקי: מכובדנו יצחק שמיר זוכר זאת בוודאי בדיוק כמוני, עת נסע צ'מברליין לברלין לנהל משא-ומתן עם היטלר, יימח שמו וזכרו, והיטלר הבטיח ואמר:

דב שילנסקי: תנו לנו את אזור הסודטים של צ'כוסלובקיה ויהיה שלום.

דב שילנסקי: צ'מברליין חתם ונתן להיטלר את מבוקשו, והיטלר הבטיח שלא תהיה מלחמה.

דב שילנסקי: צ'מברליין חזר ללונדון, והמונים בלונדון – ה"שלום עכשיו" של אז – הריעו לו, ובצד עמדה קבוצת אנשים קטנה, אנשי צ'רצ'יל, שזעקה: לא שלום הבאת אלא מרחץ דמים.

דב שילנסקי: ואנשי "שלום עכשיו" קראו להם: פאשיסטים, רודפי מלחמות, רוצים שפיכות דם.

דב שילנסקי: והנה ידידי, אחי, חברי, עוד הפעם אני רואה את התמונה.

דב שילנסקי: עומדים פה אותם "שלום עכשיו" ומנפנפים בפיסת נייר שמבקשים לאשר אותה היום, פיסת נייר שאנחנו כאילו חותמים עליה היום, ואנחנו, חברי ואנוכי, זועקים ברגע האחרון לפני ההצבעה, לפני החתימה: אל תחתמו, שפיכות דמים אתם עומדים להביא.

דב שילנסקי: והם אומרים: שלום, שלום, ומכניסים אותנו לסכנה איומה.

דב שילנסקי: במה אנחנו נעמוד אם יפתיעו אותנו?

דב שילנסקי: הלוואי שאתבדה, אבל אני צופה שיפתיעו אותנו, והטנקים יתחילו לזרום בצורה פתאומית, בלתי צפויה.

דב שילנסקי: אתה, איש "שלום עכשיו" היהודי, אתה אח שלי, אתה תהיה בחזית כמוני, כמו ילדי, כמו נכדי, במה אתה תעמוד מול הטנקים?

דב שילנסקי: אתה תנפנף בפיסת הנייר שחתמו עם יאסר ערפאת?

דב שילנסקי: תעמוד בכביש ותנפנף עם פיסת הנייר?

דב שילנסקי: הטנקים לא יעצרו, הם ידרסו אותך יחד עם פיסת הנייר הזאת.

דב שילנסקי: רבותי, היום האפשרות אחת והיא ברורה, אין דרך ביניים: או ארץ-ישראל, או ארץ ישמעאל.

דב שילנסקי: חד וחלק.

דב שילנסקי: וברור – ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: זו הארץ היחידה שיש לנו, אין לנו ארץ אחרת.

דב שילנסקי: תלמדו מהניסיון – אין לנו ארץ אחרת, בכל מקום בגולה שהיינו בו שחטו אותנו.

דב שילנסקי: אין גולה טובה, יש גולה רעה וגולה רעה יותר.

דב שילנסקי: מה קרה אתנו שאפילו בגרמניה יש אנשים?

דב שילנסקי: אחרי שכבוד נשיא המדינה אמר את הדברים הטובים והנכונים, השתתפתי אתמול בתוכנית רדיו, ו-90% מכלל האנשים התקיפו אותי מאחר שתמכתי בכבוד הנשיא.

דב שילנסקי: אפילו גרמניה היא כבר גולה טובה, כמו ששמעתי את הפרופסור הזה, צימרמן, שהשווה את ילדי מתנחלי חברון ל"היטלר-יוגנד" הארור.

דב שילנסקי: הוא ציטט את האמרה הלטינית: "היכן שטוב לי, שם המולדת שלי".

דב שילנסקי: את זה שמענו מהייבסקציה, משונאי היהודים ששירתו את סטלין, את זה שמעתי מהבונדיסטים, שטעו והודו בטעותם אחרי השואה, את זה שמענו מכל אלה שהתכחשו לציונות.

דב שילנסקי: פרופסור באוניברסיטה העברית אומר את זה בפומבי.

דב שילנסקי: אין לנו מולדת אחרת, טוב לנו רק במולדת האחת והיחידה שיש לנו.

דב שילנסקי: מה קורה לנו?

דב שילנסקי: עשו טרנספרים ליהודים לפני השואה.

דב שילנסקי: בשואה כבר לא היה טרנספר, היתה השמדה.

דב שילנסקי: רצינו טרנספר, אבל לא היתה מדינה שתקבל אותנו.

דב שילנסקי: ואני רוצה להגיד: אני נגד טרנספר במלוא מובן המלה, נגד טרנספר של יהודים מארץ-ישראל, וזה מה שהולכים עכשיו לעשות – טרנספר של יהודים מארץ-ישראל, כי יש"ע זה ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אנחנו יושבים ביש"ע לא רק בזכות הכוח.

דב שילנסקי: בכוח החזרנו לעצמנו את הזכות הטבעית שיש לנו על ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הזכות הזאת מעוגנת בתנ"ך, במסמך שכל העולם מכיר בו, ב-BIBLE, ואי-אפשר לקחת ולקרוע ממנו כמה דפים אשר מעידים על זכותנו על חברון ושכם ובית-לחם רק על מנת שלא להכיר בזכותנו על חלק ארץ זה.

דב שילנסקי: ואם התנ"ך מלמד על זכותנו על ארץ-ישראל, הרי הרצלייה ורעננה אינן מוזכרות במסמך הזה; חברון ובית-לחם – כן.

דב שילנסקי: ואם אין לנו זכות על חברון ובית-לחם, אין לנו זכות לא על תל-אביב ולא על רמת-גן, על אחת כמה וכמה אין לנו זכות בשיח'-מוניס, הנקראת היום רמת-אביב, ובה גר ראש ממשלת ישראל שמעון פרס.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אסיים בסיפור ששמעתי, אינני יודע אם הוא אמיתי או רק משל.

דב שילנסקי: מספרים שבגן-החיות בירושלים ביקר מנהל של גן-חיות מחוץ-לארץ וראה תופעה שנראתה מוזרה בעיניו: הוא ראה זאב וכבש באותו תא.

דב שילנסקי: בתום הסיור, כשישבו לבד בחדר, שאל מנהל גן-החיות האורח את מנהל גן-החיות הירושלמי: תגיד לי, איך תיתכן תופעה כזאת, "וגר זאב עם כבש", והזאב לא טורף את הכבש?

דב שילנסקי: אמר לו מנהל גן-החיות הירושלמי: אגלה לך סוד, אך אל תספר אותו לאף אחד – כל יום אנחנו מחליפים את הכבש.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמרו עלי פעם שאני – וכשאני אומר "אני" אני מתכוון לעם ישראל, כי אני אחד מבני עם ישראל, עבד שלו, גאה לשאת בתואר "עבד שלו" – כבש, אבל אני נשבעתי שלעולם לא אחזור לגטו ולעולם לא אהיה עוד כבש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת משה נסים.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את סליחת חברי הנמצאים בצד הזה של הבית אם את דברי אכוון לא אליהם אלא אל השולחן הריק של הממשלה – –

משה קצב: את החיסרון הזה נתקן בעוד עשרה חודשים לכל המאוחר.

משה נסים: אני מקווה, בעזרת השם.

משה נסים: – – ואל הספסלים הריקים של הקואליציה, אליכם אדבר, שאינכם נמצאים פה ולא תיכלמו ולא תבושו.

משה נסים: דיון כזה, לא רק על עתיד ארץ-ישראל, עתיד העם היהודי – אינכם סבורים אפילו שצריך לשלוח מעט נציגים כדי לשמוע, להקשיב?

משה נסים: הלוא מזמן הפכתם לעדר של אומרי "הן".

משה נסים: אליכם אדבר, דין ודברים לי אתכם.

משה נסים: ואני רוצה לייחד את הדיבור בעיקר על נושא אחד.

משה נסים: ולמה?

משה נסים: אנחנו ביקרנו את הממשלה על כך שבירושלים מתבצעות פעולות של הרשות הפלשתינית, שהפכו את ירושלים לבירה, למעשה, דה-פקטו, של מדינת פלשתין, ואתם השמעתם עלינו ביקורת: למה אתם אומרים את הדברים האלה, הלוא יש נושא אחד שכולנו מלוכדים ומאוחדים סביבו, והוא אחדותה של ירושלים כבירת ישראל ורק ישראל, בירה נצחית לעולמי עד.

משה נסים: אתם בביקורת שלכם מחלישים – כך אומר ראש הממשלה, כך אומרים חברי הממשלה – את עמדתנו, מעמדנו לגבי ירושלים.

משה נסים: היכן היא האמת?

משה נסים: חשוב שהדברים ייאמרו היום ובשעה זו, לפני שעומדים לאשר את החוק הנורא הזה.

משה נסים: אם אתם לא שומעים, אם אינכם רוצים לשמוע את האמת ואם אתם רוצים להמשיך ולהעלים את האמת מעיני העם, ישמע העם.

משה נסים: אני קובע, והכול מבוסס על עובדות שהן אמת, שאתם, על-ידי החלטותיכם ועל-ידי ההסכמים שאתם חתמתם ועל-ידי המעשים שנעשים בירושלים יום יום, ואתם מחרישים, לא רק שהנמכתם ולא רק שהחלשתם את מעמד ישראל בירושלים, את ריבונותנו על ירושלים, אלא אתם בדרך להפקרת ריבונות ישראל על ירושלים.

משה נסים: ואתם אומרים ונשבעים – אבל כבר מזמן שבועת

משה נסים: כם אינה שבועה, כי הפרתם כל נדר וכל התחייבות לציבור – ואתם נשבעים לירושלים.

משה נסים: ואני שואל: איך תוכלו לעמוד במשא-ומתן על ירושלים כאשר התחייבתם שלתושבים הפלשתינים בירושלים תהיה זכות להיבחר לרשות הפלשתינית?

משה נסים: התחייבתם בכל מקום.

משה נסים: ראש הממשלה הקודם, ראש הממשלה הנוכחי, התחייבו בוועדת החוץ והביטחון ובכל פינה: לא ניתן להם זכות להיבחר, ואף-על-פי-כן הסכמתם.

משה נסים: אבל היום, ביום שבת, ירושלים תתמלא חמס, תרתי משמע.

משה נסים: בירושלים ישבה ועדת הבחירות לרשות הפלשתינית.

משה נסים: בירושלים יבחרו לרשות הפלשתינית.

משה נסים: מירושלים ייבחרו לרשות הפלשתינית.

משה נסים: נקבעו שבעה או שמונה נציגים לפרלמנט הפלשתיני שממשלת ישראל הקימה.

משה נסים: אני שואל אתכם ותנסו לתת תשובה כנה, מה ההבדל בין ירושלים לבין דהיישה, בלאטה, ח'אן-יונס?

משה נסים: מה ההבדל בעיניכם?

משה נסים: מה נותר?

משה נסים: אתם תדברו על ירושלים כעל בירת ישראל בלבד?

משה נסים: מזמן הפך ה"אוריינט האוס" להיות משרד החוץ הרשמי של ממשלת פלשתין, של הרשות הפלשתינית שאתם כוננתם.

משה נסים: כל ראשי המדינות בעולם, הסגל הדיפלומטי, הסגל הקונסולרי, באים למשרד הזה.

משה נסים: משרד הסברה ומשרד חוץ של הרשות הפלשתינית פועלים מירושלים.

משה נסים: לפני אוסלו ב' היה אוסלו א'.

משה נסים: ממשלת ישראל הביאה גם אז לכנסת הצעת חוק לאישור.

משה נסים: שאלנו את ראש הממשלה דאז: מדוע אינכם פועלים כדי להפסיק את ההפרה הבוטה הזאת של הסכם אוסלו א', שבו נאמר במפורש שאסור לרשות הפלשתינית לפעול מתוך ירושלים?

משה נסים: הוא אמר: אנחנו לא יכולים לפעול, כי יש בעיה משפטית.

משה נסים: הבאנו חוק, ואתם לא עוזרים לנו לאשר אותו.

משה נסים: הקואליציה לא רצתה לאשר אותו, ואנחנו עזרנו לו כן להעביר אותו.

משה נסים: הוא אמר לנו: כשיהיה חוק, אתם תראו מה נעשה; אנחנו נפסיק את כל התופעה הזאת.

משה נסים: אבל לא רק שהיא לא נפסקה, אלא היא נמשכת ומתגברת מיום ליום שבעתיים.

משה נסים: ואין קול, ואין פוצה פה ואין מצפצף.

משה נסים: זו איננה ההפרה היחידה.

משה נסים: כל תנאי יסודי בהסכם שאתם חתמתם, ממשלת ישראל, מופר ברגל גאווה וביודעין על-ידי הרשות הפלשתינית ותוך העלמת עין ברורה ומודעת שלכם.

משה נסים: תראו לי נושא אחד יסודי בהסכם שעדיין מתקיים.

משה נסים: זהו שלום?

משה נסים: איך אמר הנביא ירמיהו?

משה נסים: – "וירפאו את שבר בת עמי על נקלה, לאמור שלום, שלום, ואין שלום".

משה נסים: אתם אומרים: שלום.

משה נסים: מה הוא שלום אם לא שינוי ערכים בתפיסת העמים והמדינות?

משה נסים: לחנך את הדור הצעיר לאהוב את השכן, לחיות אתו בשלום.

משה נסים: אבל במקום זה ראש הרשות הפלשתינית, שנתתם לו את התואר ראיס, נשיא של מדינה – אתם נתתם לו – כל נאומיו לבני עמו הם: ג'יהאד ו"בדם ואש נפדה אותך, פלשתין".

משה נסים: עכשיו, אחרי שיחיא עיאש חוסל, נואם ערפאת בפני רבבות פלשתינים בבית-לחם וברמאללה, ערים שאתם פיניתם, ערי ישראל, והוא אומר: יחיא עיאש הקדוש.

משה נסים: מה זה?

משה נסים: הוא חותם אתנו שלום?

משה נסים: ולמה יחיא עיאש הוא קדוש?

משה נסים: מפני שרצח הרבה עשרות יהודים ושפך דמם של מאות יהודים, האם לכן הוא קדוש?

משה נסים: עומד לו ראש ממשלת ישראל, שאוהב להתחבק אתו ומשלב אתו ידיים, ואף לא מלה אחת, אף לא הערה אחת שתירשם כמנהג הדיפלומטיה.

משה נסים: גם זה לא.

משה נסים: הרי עזה ויריחו הפכו ערי מקלט.

משה נסים: מיותר לחזור על זה.

משה נסים: כל נער בישראל אומר את זה.

משה נסים: ראש הממשלה אמר את זה.

משה נסים: עכשיו יהיו עוד הרבה ערי מקלט.

משה נסים: רוצחים של יהודים הולכים לשם, בורחים לשם, הם מבוקשים על-ידינו אבל הם נשמרים שם מפני כל פגע.

משה נסים: עושים להם שם משפט שהוא משפח, תרמית, כזב ושקר.

משה נסים: וישראל רואה את זה כגשם נדבות, מפארת ומרוממת.

משה נסים: אנחנו מבקשים הסגרה של רוצחים על-פי ההסכם.

משה נסים: היועץ המשפטי אומר שהם חייבים להסגיר.

משה נסים: אבל אפילו לא עונים לנו, וישראל ממשיכה לפנות ולסגת, לפנות ולסגת.

משה נסים: הייתי יכול להביא עוד הרבה דוגמאות של הפרות בוטות של כל מרכיבי ההסכם, אבל הזמן איננו מרשה.

משה נסים: אני חוזר לירושלים.

משה נסים: רק זה מה שאמרתי?

משה נסים: כל יום מוסיפים בירושלים מוסד של הרשות הפלשתינית.

משה נסים: מתחילה מלאכת בנייה כדי להחזיר לירושלים רבבות פלשתינים מיהודה ושומרון ומחוץ ליהודה ושומרון, באין מפריע.

משה נסים: כל יום תוכניות חדשות, כל יום אחיזה נוספת, השתלטות טוטלית על מערכת הבריאות, השתלטות טוטלית על מערכת החינוך.

משה נסים: ויותר מזה, השתלטות טוטלית על מערכות הדת.

משה נסים: ישראל, למי שיזכור, ומי יזכור, התחייבה בפני ירדן, שיהיה לה מעמד עודף על הווקף הירושלמי.

משה נסים: בינתיים בא יאסר ערפאת, כבש את הווקף, מינה כראש הרשות הפלשתינית שר לענייני דתות, שר לענייני הווקף.

משה נסים: הוא חותם על מסמכים, רבותי, תצילנה אוזניים לשמוע, אבל מי מזדעזע?

משה נסים: הוא חותם בתואר "שר הווקף לענייני דתות של ארץ פלשתין, ירושלים".

משה נסים: כך, רשמית.

משה נסים: וממשלת ישראל – יוק.

משה נסים: ואתם מדברים על ירושלים?

משה נסים: הלוא יכולתי למנות עוד עשרות פעולות הנעשות בירושלים ומצביעות בצורה חדה ובהירה על כיבוש דה-פקטו של מזרח-ירושלים.

משה נסים: ואני אומר לכם, מתחיל ניסיון של כיבוש גם במערב-ירושלים.

משה נסים: נא לרשום זאת לפניכם.

משה נסים: מהכספים שממשלת ישראל נותנת מהתקציב של מדינת ישראל, שהיא מעבירה לרשות הפלשתינית – במקום לתת לעניים, נכים ומוכי גורל – הרשות הפלשתינית מעבירה לירושלים עשרות רבות של מיליוני דולרים כדי לרכוש נכסים ולבנות ולהרחיב את ההשפעה.

משה קצב: מיליארד שקלים.

משה נסים: וכל זה בניגוד להסכם.

משה נסים: אם זה היה לפי ההסכם, החרשתי.

משה נסים: כל זה בניגוד מפורש להסכם, בניגוד לחוק הזה שאישרנו בכנסת לאחר שאמרו לנו: רק תאשרו והכול יבוא על מקומו בשלום.

משה נסים: לא רק זה.

משה נסים: הרשות הפלשתינית מעבירה עשרות מיליוני דולרים גם לטיפול בערביי מדינת ישראל, ואני אומר לכם באחריות, ישמע העם מה שאני אומר וזה מדויק: מתחילה פעילות של הרשות הפלשתינית, מהכספים שעומדים לרשותה ושישראל נותנת מכיסה – והיא פועלת כדי שהמדינות התורמות ייתנו יותר, עד שאצל ראש הממשלה המגבית היהודית המאוחדת, ה-UJA, הפכה להיות UNITED JERICHO APPEAL – מתחילים גם לרכוש קרקעות בתל-אביב, ומי שחשב שרק ירושלים על הכוונת, טועה.

משה נסים: לעת עתה הפעולות נעשות בהסוואה, כדי שלא ידעו שהרשות עושה זאת.

משה נסים: אנחנו מתבקשים היום לתת גושפנקה של חוק להסכם גרוע שמכונן מדינה פלשתינית המסכנת את ביטחון ישראל, בלי ספק.

משה נסים: זה הסכם שנקרא הסכם שלום, שהטרור אחרי חתימתו לא רק שלא פסק, לא רק שלא פחת, אלא הוכפל ושולש והוא מוסיף להתקיים עד עצם היום הזה.

משה נסים: אש"ף והרשות הפלשתינית אינם מקיימים גם את החובה הזאת לפרק את ה"חמאס" מנשקו, ובו-זמנית ועל-פי החוק הזה מבקשים לשחרר אלפי אסירים.

משה נסים: מה זה אומרים לנו שאין דם על ידיהם?

משה נסים: אין על ידיהם דם?

משה נסים: כשרוצחים מה שנקרא: משתפי פעולה ערבים, זה לא דם?

משה נסים: איזו גזענות של ממשלת ישראל, גזענות רשמית.

משה נסים: זה לא דם?

משה נסים: מפני שהם שיתפו פעולה אתנו.

משה נסים: כמה אסירים שהשתחררו הוסיפו לרצוח בנו ולפעול פעולות טרור נמרצות, ואנחנו קוראים שהיום צריך להשתחרר האיש שיזם את הרצח של החיילים סספורטס וסעדון, השם ינקום דמם; ושחררו מאות אנשי "חמאס".

משה נסים: אלוהים אדירים, ברוך הנותן לאדם דעת, אנחנו נוהגים לומר.

משה נסים: איך אפשר?

משה נסים: איך אפשר – – –

משה קצב: צריך לברך את אלוהים גם – – –

משה נסים: איך אפשר, אדוני, כאשר ה"חמאס" מכריז מלחמה על ישראל, מבצע יום יום מעשי טרור, ומזנב ורוצח בנו יום יום שעה שעה, לשחרר אסירים של ה"חמאס"?

משה נסים: אומרים לנו: הם נתנו התחייבות לא לבצע טרור.

משה נסים: נו, באמת, אנחנו יודעים שזה שקר מוחלט, אנחנו יודעים שהם חזרו ופעלו פעולות טרור נגד ישראל, ואנחנו יודעים שהם מתכוונים להוסיף לפעול נגד ישראל.

משה נסים: אני מציע לאלה המתבשמים מהשקט היחסי, שלא ילכו שולל אחריו, כי הוא נובע מאינטרסים של הרשות הפלשתינית, שיש לה תיאום כזה או אחר עם ה"חמאס", כדי לקבל את הנכסים שישראל נסוגה מהם.

משה נסים: אז רוצים שאנחנו נאשר את הנייר הכחול הזה.

משה נסים: אדוני שר המשפטים, אתה לא נמצא פה, אני רוצה לשאול אותך שאלה רצינית.

משה נסים: אתה ממונה על אכיפת החוק בישראל, על שלטון החוק, אתה יכול להגיש לכנסת הצעת חוק שאתה יודע – והממשלה ביודעין מגישה – שהיא לא תוגשם, שהיא לא תיאכף, רק כדי לאפשר את הבחירות הללו ביום שבת?

משה נסים: מותר כך לבוא לפרלמנט, לכנסת ישראל, בצורה כזאת, שהיא, למעשה, הונאה?

משה נסים: אנחנו צריכים לומר היום, לא נוכח ההחלשה נוכח הפגיעה שפגעה ממשלת ישראל בריבונותנו על ירושלים, הפגיעה שמסכנת את ריבונותנו על ירושלים, לחזור ולומר, אין מנוס, את מה שאמרנו על נהרות בבל: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה נסים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת משה קצב – חבר הכנסת אריאל שרון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאנו דנים על-אודותיה הוגשה על-ידי הממשלה באיחור.

משה קצב: מדוע הממשלה היתה צריכה להגיש את הצעת החוק הזאת באיחור רב כל כך, עד כדי פגיעה בתקנון הכנסת?

משה קצב: הממשלה היתה מוכנה לרמוס את תקנון הכנסת ולפגוע במעמד הכנסת, ובלבד שהצעת החוק תאושר לפני קיום הבחירות לרשות הפלשתינית.

משה קצב: ואם הממשלה הגישה את הצעת החוק באיחור רב כל כך, מדוע לא היה אפשר לקיים דיון אמיתי גם לשיטתכם וגם לשיטתה של הממשלה?

משה קצב: הרי ככלות הכול, כאשר נקבעו שלוש קריאות, הכוונה היתה לדון בכל קריאה וקריאה, בכל סעיף, בכל תג, כדי להבין את מלוא המשמעויות של הצעת החוק.

משה קצב: היא מוגשת לנו, כאן, די בחטיפה, והממשלה מנעה דיון אמיתי גם כשהיא ידעה שהיא יכולה למנוע שגיאות וטעויות שנעשו בחלקן אולי בהיסח הדעת, כפי שראינו עד כה.

משה קצב: רבותי, דרך קבלת ההחלטות של הממשלה בשלוש השנים האחרונות מאופיינת בקיהות חושים, בחוסר שיקול דעת, בחוסר אחריות ובחוסר תקינות.

משה קצב: ההחלטה הגורלית של הממשלה להכיר באש"ף לא היתה תוצאה של תהליך שבשל, אלא היתה פרי קנוניה של קומץ אנשים – מצומצם.

משה קצב: לא היתה עבודת מטה מסודרת, לא היתה התייעצות עם חברי ועדת שרים לביטחון, לא התקיים דיון ממשי בממשלה, לא היתה התייעצות עם ראש המוסד, עם ראש השב"כ, עם הרמטכ"ל, עם חברי המטה הכללי.

משה קצב: יכול להיות, שאחרי דיון ממשי, אמיתי, אחרי עבודת מטה מסודרת, יכול להיות שהממשלה היתה מודעת לכל המשמעויות וההשלכות של התפנית הדרמטית הזאת.

משה קצב: הממשלה הביאה את הצעת החוק כאשר אין לה רוב בעם, וידוע שגם בבחירות האחרונות רוב אזרחי ישראל הצביעו נגד הממשלה הזאת.

משה קצב: לאופוזיציה היו יותר קולות בקלפיות עוד מלפני שלוש שנים מאשר לממשלה הזאת.

משה קצב: הממשלה לא יכולה להתעלם מכך גם אם היא חוקית ופעלה על-פי סמכותה – היא לא יכולה להתעלם מכך שלפני שלוש שנים רוב אזרחי ישראל הצביעו נגדה.

משה קצב: הממשלה לא יכולה להתעלם מכך שהיא נשענת על חודם של קולות פה בבית הזה, וחודם של אותם קולות מה הם מונים?

משה קצב: הם מונים שני חברי כנסת שבגדו בבוחריהם ועברו מצומת לרשותה של מפלגת העבודה; גונן שגב ואלכס גולדפרב.

משה קצב: הממשלה הזאת נשענת על חמישה חברי כנסת – בתוכם גם יהודים, לאו דווקא ערבים – שבכל עניין, בכל ויכוח עם יאסר ערפאת, התייצבו לימינו של יאסר ערפאת, ומעולם לא תמכו לא ביצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולא בשמעון פרס, שייבדל לחיים ארוכים, כשהיו ויכוחים בינם לבין יאסר ערפאת.

משה קצב: כל זה בהחלט אומר דורשני, ובמיוחד שבזמן האחרון גם במפלגת העבודה חברי כנסת פורשים מתוכה ועוברים לשורות האופוזיציה.

משה קצב: התהליך האבסורדי הזה, המקומם, היו לו כמה וכמה סימפטומים מעוררי חרדה.

משה קצב: יושבים, אדוני ראש הממשלה לשעבר, צוותי משא-ומתן שהממשלה מינתה למשא-ומתן עם אש"ף, במשך חודשים מתדיינים במשא-ומתן נוקשה, חריף, עם הפלשתינים; וכאשר מישהו בדרג הפלשתיני מרים טלפון למקורבו של ראש הממשלה, ראש הממשלה – בלי לדעת את פרטי הוויכוח – מרים טלפון לצוותים בשטח, לפקידים שהוא מינה, ואומר להם: תרדו מהעניין, תוותרו, אל תעמדו על קוצו של יו"ד.

משה קצב: לגבי ראש הממשלה שמעון פרס, אין לו זמן, הוא איש חזון, הוא רוצה לגמור את הכול מהר, את כל הוויתורים, את כל הנסיגות; רוצה למהר להקים את המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון, הוא מביא לסיכון קיומה של מדינת ישראל בדרך שהוא הולך בה, כי הוא "איש חזון", הוא מאמין שהוא פותח תקופה חדשה בתולדות מדינת ישראל.

משה קצב: ראש אמ"ן אומר, שיאסר ערפאת איננו מתכוון לבטל את האמנה הפלשתינית, אבל זה לא מזיז לראש הממשלה.

משה קצב: מה תעשה הממשלה אם לא יבטלו את האמנה הפלשתינית?

משה קצב: אילו סנקציות ינקטו נגדם?

משה קצב: נשארו בכלל בידי הממשלה אמצעים כלשהם כדי לכפות על הרשות הפלשתינית לבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית שקוראים להשמדת מדינת ישראל?

משה קצב: הרי לא נשארו בידיה שום קלפי מיקוח.

משה קצב: כל האיומים של הממשלה כנגד הרשות הפלשתינית, אם לא יקיימו את התחייבותם לבטל את האמנה הפלשתינית, הם איומי סרק.

משה קצב: הממשלה העניקה לרשות הפלשתינית לא רק סמכויות חקיקה בתקינת תקנות, אלא גם סמכויות חקיקה ראשית.

משה קצב: זה הבדל מובהק בין קמפ-דייוויד לבין אוסלו.

משה קצב: הרשות הפלשתינית אומנם התחייבה לממשלה להעביר כל חקיקה לאישורה של ועדה משותפת לישראל ואש"ף, אבל הרשות הפלשתינית כבר חוקקה עשרות חוקים – – –

משה נסים: לרבות חוקי-יסוד.

משה קצב: לרבות חוקי-יסוד, ואפילו חוק אחד לא העבירה לאישור אותה ועדה משותפת.

משה קצב: הם מצפצפים בקול ברור על ממשלת ישראל, מהתלים בה, ואין מי שיפצה פה.

משה קצב: הם התחייבו בהסכמי אוסלו להסגיר חשודים ברצח – ראה מעשה רצח הנערים בוואדי-קלט – והממשלה איננה תובעת את מימוש ההתחייבויות הללו.

משה קצב: ההיפך, הממשלה מונעת מזרועות הביטחון את היכולת לסכל, למנוע מעשי טרור, לרדוף ולהעניש ולהרתיע את המחבלים מביצוע פיגועים.

משה קצב: הממשלה בורחת מאחריותה לדאוג לביטחון אזרחי ישראל.

משה קצב: מדי שנה נכנסים עשרות אלפים לתחומי הרשות הפלשתינית, אלה הקרויים פליטים נכנסים לתחומי האוטונומיה, ואין שום מנגנונים או אמצעים לסילוקם משם.

משה קצב: ממשלת ישראל כבר הסכימה להשיב עשרות אלפי פליטים פלשתינים לתחומי "הקו הירוק", אני מדגיש – לתחומי "הקו הירוק".

משה קצב: זו פעולה סמלית, שתקדים בצדה, ובעתיד בוודאי היא תיכנע למחוות נוספות מהסוג הזה.

משה קצב: הממשלה העבירה במסגרת הסכמי אוסלו ערים לרשות הפלשתינית ללא שום סדרי ביטחון, ובממשלה נמשך הוויכוח על קו התפר.

משה קצב: ג'יבריל רג'וב הפך להיות אישיות חשובה מאוד; הוא מקבל תעודת אח"מ בהסכמתה של ממשלת ישראל והוא יוצא לעצור את אלה שמשתפים פעולה עם ממשלת ישראל כדי למנוע מעשי טבח, רצח וטרור; הוא הולך לעצור אותם בשטחים שנמצאים מחוץ לשליטת אש"ף.

משה קצב: הממשלה חושפת את האזרחים הישראלים, במיוחד באזור קו התפר, לפעילות חבלנית וגם פלילית ללא שום הגנה.

משה קצב: מאות מיליוני ש"ח העבירה הממשלה לרשות הפלשתינית, והעולם כולו מתגייס כדי לעזור להם, אבל מה עשתה הרשות הפלשתינית בכסף הזה?

משה קצב: הנה דוגמאות אחדות – 13 מיליון דולר הוציאה הרשות על פעילויות צבאיות, על תעמולה בלבנון.

משה קצב: לשם כך מותר להעביר כספים?

משה קצב: מיליון דולר העבירה הרשות לקרן הקדושים מסוגו של יחיא עיאש; כדי להנציח את זכרו של הרוצח המתועב הזה, הרשות הפלשתינית מקציבה כספים והממשלה ממלאה פיה מים.

משה נסים: הממשלה מממנת, לא ממלאת פיה מים.

משה נסים: היא מממנת וממלאת את פיה מים.

משה קצב: בריטניה העמידה חצי מיליון דולר לרשות הרשות הפלשתינית כדי שתקים משטרה פלשתינית.

משה קצב: הרשות העבירה זאת לשירות הביטחון המסכל, לג'יבריל רג'וב וחבריו.

משה קצב: כספים רבים נעלמו, והשחיתות משתלטת על הרשות.

משה קצב: אנשי צמרת באש"ף זוכים להיות שותפים בחברות כלכליות בעבודות ללא מכרז, והבחירות עומדות להיערך בשבת באווירה של פחד ואיומים.

משה קצב: לוחצים על מועמדים להסיר מועמדות, משנים את גבולות המחוזות על מנת לעזור למועמדים מסוימים, אלפי שוטרים פלשתינים יצביעו לא באזור מגוריהם, כדי שיוכלו להטות את תוצאות הבחירות.

משה קצב: בלי אשליות, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היום משמעותה, שכנסת ישראל, על-פי עמדתה הנחרצת וחסרת התבונה של הממשלה, מובילה להקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: לא יאמרו עוד שטחי יהודה ושומרון; מהיום ואילך יקראו לשטחים האלה שטחי הרשות הפלשתינית, על-פי הצעת החוק שהניחה לפנינו ממשלת ישראל.

משה קצב: במשך עשרות שנים דיברו אתנו מפלגת העבודה והשמאל על פשרה טריטוריאלית.

משה קצב: אין לכך שום משמעות עוד.

משה קצב: אמרו לנו: נהר הירדן יהיה גבול הביטחון.

משה קצב: הם מפקירים את הנהר כגבול ביטחון.

משה קצב: אמרו לנו: לא תקום מדינה פלשתינית.

משה קצב: הצעת חוק ממשלתית מובילה להקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: אמרה לנו הממשלה הזאת: בכל הסדר יישארו גוש-עציון ויישובי הבקעה בריבונות ישראל.

משה קצב: אפילו אהוד ברק, הרמטכ"ל לשעבר ושר החוץ, הודה ברגע של גילוי לב – שאני מקווה שהוא לא יהיה נדיר – שלממשלה אין שום אפשרות להבטיח זאת.

משה קצב: והסכנה הגדולה ביותר, אדוני היושב-ראש – הממשלה לא רק הולכת לתת יד להקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, אלא גם לסכן את מעמדה של השושלת ההאשמית בעבר הירדן.

משה קצב: הממשלה הולכת להקים למעשה מדינה פלשתינית בשני צדי נהר הירדן, תוך סילוק השושלת ההאשמית.

משה קצב: אותה מדינה פלשתינית אדירה וגדולה – אם מפלגת העבודה תנצח בבחירות – תתחבר עם עירק ועם סוריה, שתשב על שפת הכינרת, עם אירן, עם לוב ומדינות טוטליטריות מסוכנות נוספות, והם יסכנו את קיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: על רקע כל אלה מכריז ראש הממשלה בנדיבות לבו: תנו לי שלום ואוותר על הגרעין.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האמנה הפלשתינית – מותר בסיום דברי להזכיר מה היא אומרת: שחרור פלשתין חובה לאומית, וזאת כדי לטהר אותה מהקיום הציוני; הציונות היא תנועה "גזענית, קנאית בהווייתה, פאשיסטית ונאצית באמצעיה" עם אלה הולכת ממשלת ישראל בראשות שמעון פרס לחתום על הסכמים, ויתורים מפליגים ללא שום תמורה, כאשר במשך שלוש השנים האחרונות מדינת ישראל עוד לא זכתה ליהנות אפילו כמלוא הנימה מאותן התחייבויות שנתנה הרשות הפלשתינית לממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין בגין, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על עניינים חשובים הממשלה לעתים עומדת, גם הממשלה האומללה הזאת, וכך בנושא הצבעת התושבים הערבים בירושלים.

זאב בנימין בגין: חוק אוסלו, שאנחנו דנים בו היום כל היום, אתמול רוב היום, מתיר אומנם את הצבעתם של תושבי ירושלים ובכך הוא אומנם תואם את בקשת ערפאת מהתושבים הערבים של ירושלים: הצביעו בהמוניכם כדי לשמור על ערביותה של ירושלים.

זאב בנימין בגין: אבל גם הממשלה עשתה ניסיון לשמור על ריבונותנו בירושלים גם בתנאים הקשים האלה שהיא עצמה יצרה.

זאב בנימין בגין: תושביה הערבים של ירושלים יצביעו – אבל לא בקלפיות.

זאב בנימין בגין: על-פי ההסכם, ההצבעה תהיה ב"כלי קיבול", והממשלה נאבקה בעניין בעוז ובעקביות, באומץ ובדבקות, בגבורה ובמסירות, בחירוף נפש ובנאמנות, והתוצאה היא הכרעה ברורה לטובת ירושלים: השבוע הוסכם, שכלי הקיבול שלתוכו יוטלו פתקי ההצבעה בבתי-הדואר באמת לא יהיה קלפי.

זאב בנימין בגין: ההוכחה – פתקי ההצבעה לא ישולשלו דרך חריץ בדופן העליון של כלי הקיבול, אלא רק דרך חריץ בדופן הצדדי של אותו כלי קיבול.

זאב בנימין בגין: ויסתתרו בחריציהם כל חורצי לשון, ויהי שכר לחריצות, ובא לציון גואל דרך החריץ.

זאב בנימין בגין: מסקנה: על עניין חשוב הממשלה נאבקת; ואם היא שותקת – אות היא שהעניין איננו חשוב.

זאב בנימין בגין: והנה, כפי שהזכיר לפני דקות אחדות חברי חבר הכנסת משה נסים, לפני כשבועיים נפטר, איך נאמר, באורח פתאומי מר יחיא עיאש, מהנדס המוות.

משה נסים: מת, לא נפטר.

זאב בנימין בגין: נפטר לבית-עולמו, יהא אשר יהא בית-עולמו.

זאב בנימין בגין: הרשות הפלשתינית הרכינה ראשה על קברו – וממשלת ישראל שותקת.

זאב בנימין בגין: כיתת חיילים ירתה 21 מטחי כבוד, גנרל של צבא אש"ף הצדיע – והממשלה שותקת.

זאב בנימין בגין: הנשיא ערפאת כינה אותו שהיד ועטף אותו בקדושה – והממשלה שותקת.

זאב בנימין בגין: ליד חברון הביע ערפאת את תנחומיו לפני משלחת של ה"חמאס" – והממשלה שותקת.

זאב בנימין בגין: בעזה הוא מסר את תנחומיו למשפחת עיאש בביקור רשמי בסוכת האבלים ליד סוכת פלשתין – והממשלה שותקת.

זאב בנימין בגין: קודם לכן הוא עוד הספיק לחוש לפגישת תנחומים עם מנהיג ה"חמאס" בעזה, מחמוד זאהר – והממשלה שותקת.

זאב בנימין בגין: מחוות אלה אין להן פירוש מעשי אלא אחד: הסתה להמשך הנדסת המוות נגד ישראל – והממשלה שותקת.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: כי היא קנתה לעצמה בשנתיים האחרונות הרגל של שתיקה.

זאב בנימין בגין: ערפאת קרא בג'נין המשוחררת לפני כחודשיים: "חזרנו לעירו של עז אל-דין אל-קסאם".

זאב בנימין בגין: זה הפורע, זה הטרוריסט שעל שמו נקראות יחידות המוות של ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: כך קרא ערפאת – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: המקהלה הנודדת של ערפאת זועקת בכל עיר משתחררת: "בנפש ובדם נפדה את פלשתין" – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: ערפאת כבר ערך ביקור תנחומים לרגל הירצחו של דוקטור מומחה למוות, הד"ר פתחי שקאקי, שנפטר באורח פתאומי במלטה, או מת, לגרסתך, חברי חבר הכנסת נסים.

זאב בנימין בגין: ערפאת ערך את ביקור התנחומים אצל הדוקטור למוות – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: ערפאת השמיע בקביעות דברי שבח לשהידים רוצחי היהודים, והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: כך יכול היה מחמוד זאהר באותה פגישה להזדהות עם נשיאו לאחר מות ה"מהנדס", באומרו לערפאת: "כפי שאתה אומר בכל נאומיך, אדוני הנשיא, כולנו מבקשי מות קדושים".

זאב בנימין בגין: רדיו "קול פלשתין", הקול הרשמי של הרשות הפלשתינית של ערפאת, ביום ו', 15 בדצמבר 1995, הגדיר כשהיד איש "חמאס" אחר שנהרג – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: ב-20 באוקטובר 1995 בישר השבועון הישראלי "כול אל-ערב" כדלקמן: "ביוזמה ראשונה מסוגה מאז אוסלו, ערכה תנועת ה'פתח' אזכרה לחלל תנועת 'חמאס' מוחמד מוסא אבו-שאקרה מאל-בירה, בנוכחות מאות משתתפים" – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: לאחר הרצח ההמוני בבית-ליד אמר ערפאת לשולחי הרוצחים, לא בא אליהם בטענות על הרצח, לא גינה אותם על המעשה הנפשע הזה, אלא בא אליהם בטענה, וכך אמר: הרי הגופות שלהם התרסקו לחתיכות, מדוע גיליתם את שמותיהם?

זאב בנימין בגין: הוא התכוון לגופות של הרוצחים המתאבדים.

זאב בנימין בגין: מדוע גיליתם מאין באו?

זאב בנימין בגין: כך שאל – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: קו ישר מוליך מברית רעיונית זו לאותה הסכמה שהושגה לפני כשלושה שבועות בקהיר בין אש"ף לבין ה"חמאס", ועל-פיה – שמעו היטב – ערפאת התיר ל"חמאס" להרוג ישראלים – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: מה היה יסוד ההסכם הזה?

זאב בנימין בגין: זה לא סוד.

זאב בנימין בגין: אחת הטיוטות להסכם עם ה"חמאס", טיוטה דווקא מטעם הרשות הפלשתינית, פורסמה בביטאון הרשות, הלוא הוא "אל-חיאת אל-ג'דידה".

זאב בנימין בגין: הם למדו מסיעת רמון בהסתדרות.

זאב בנימין בגין: .. "אל-חיאת אל-ג'דידה" פירושו חיים חדשים.

זאב בנימין בגין: והביטאון הזה של החיים החדשים, בטיוטה של הרשות, בישר מוות.

זאב בנימין בגין: סעיף 3 של טיוטת ההסכם המוגשת על-ידי ערפאת אמר, כי הצדדים, "חמאס" משמע, יקבלו על עצמם: "סיום המבצעים הצבאיים בשטח או משטח הרשות הלאומית, או הצהרה על-אודותם בצורה כלשהי".

זאב בנימין בגין: אנחנו חשבנו לפני שבוע-שבועיים, שכאשר נאמר ש"חמאס" התחייב שלא להביך את הרשות הפלשתינית, הכוונה היתה שיימנעו מפעולות מאותן או באותן ערים שהסגירה לידיהם ממשלת ישראל ואשר בהן הם שולטים שלטון מלא.

זאב בנימין בגין: לא, זו היתה טעות.

זאב בנימין בגין: הם התירו להם גם לרצוח מערים או בערים אלה, ובלבד שלא תהיה, כפי שכתוב "הצהרה על-אודותם בצורה כלשהי".

זאב בנימין בגין: הרי זה הד ישיר לאותה אמירה של ערפאת – –

משה נסים: בבית-ליד.

זאב בנימין בגין: – – לאותה זעקה אחרי בית-ליד: הרי הם התרסקו לחתיכות, מדוע גיליתם את שמותיהם, מדוע גיליתם מאין באו?

זאב בנימין בגין: ובתמורה, על-פי אותה טיוטה של ההסכם, אותו הסכם שרובו נעלם מאתנו עד לרגע זה, כך נאמר: "הרשות הלאומית חייבת להגן על אנשים השייכים לכל סיעה או קבוצה אשר מילאו את חובתם הלאומית במשך שנות המאבק".

זאב בנימין בגין: ומי שחושב שזה תיאורטי יכול היה לשמוע את דברי ראזי ג'באלי, איש אש"ף בעזה, איש כוחות הביטחון של אש"ף בעזה, שאמר לאחר פטירתו הפתאומית, מותו הפתאומי של מר עיאש, שעיאש לא היה מבוקש על-ידי הרשות הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: זו היתה ההצעה של אש"ף ל"חמאס".

זאב בנימין בגין: הסכם ברוח זו אכן הושג לפני שלושה שבועות – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: רק בשבוע שעבר הכריז אחד מראשי אש"ף, זיאד אבו-זיאד, בצהרי היום ב"קול ישראל", כי "גם אש"ף לא ויתר על המאבק המזוין עם ישראל" – והממשלה שתקה.

זאב בנימין בגין: לשתיקתה זו, אדוני היושב-ראש, השפעה חמורה על אזרחי ישראל הערבים, שחלקם נסחפים עם הניצחון הגובר והולך של אש"ף ושל ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: ואני מבקש להביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש, כי בסוף השבוע שעבר, השבוע שלאחר מותו הפתאומי של מהנדס המוות, עיאש, בעיתון היוצא לאור בישראל, השבועון של התנועה האסלאמית "סאות אל-חק אל-חורייה", מוסף שלם – אחד, שניים, שלושה, חמישה, שישה עמודים, ובראשם הססמה: "הפיכתו של עיאש לקדוש, לשהיד".

זאב בנימין בגין: זה חוזר בראש כל עמוד.

זאב בנימין בגין: אבל, מישהו יאמר לי: נו, מה אתה מצפה, זה ביטאון התנועה האסלאמית.

זאב בנימין בגין: אבל, הנה שבועון אחר "כול אל-ערב", יוצא לאור בנצרת.

זאב בנימין בגין: מתון, רגיל, כללי.

זאב בנימין בגין: ובו מוסף ביום שישי: אחד, שניים, שלושה, חמישה עמודים.

זאב בנימין בגין: והססמה החוזרת כאן, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יכול לראות, עם תמונתו של עיאש בכאפייה היא – – –

משה פלד: איזה עיתון זה?

זאב בנימין בגין: "כול אל-ערב".

זאב בנימין בגין: עיתון היוצא בישראל, שבועון.

זאב בנימין בגין: והססמה החוזרת בכל עמוד: "פשע – רציחתו של יחיא עיאש".

זאב בנימין בגין: זוהי, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תוצאה ישירה של הסכם אוסלו כפי שאנחנו חזינו אותה והזהרנו מפניה בעת חתימתו, בספטמבר 1993.

זאב בנימין בגין: ככה אמרנו: אש"ף ישלח את זרועותיו, ואכן הוא שולח אותן, לתוך הקבוצה של אזרחי ישראל הנאמנים למדינה, אבל יש כאלה העלולים גם להיסחף בזרם ההסתה הזאת.

זאב בנימין בגין: והנה תוצאה נוספת.

זאב בנימין בגין: חיכאם בלעאווי, ראש שירותי הביטחון ברשות הפלשתינית, הזמין לפני שבועות אחדים לביתו שבכפר בלעה – על כן שמו בלעאווי – ליד טול-כרם, מזרחית לטול-כרם, את מי הוא הזמין?

זאב בנימין בגין: את עמיתנו חבר הכנסת דראושה ואת מר אחמד טיבי, כדי לפשר ביניהם, כדי לגרום לכך שילכו יחד לבחירות, כדי להתערב התערבות ישירה במעשה הדמוקרטי במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: והממשלה שותקת.

זאב בנימין בגין: כל זאת כהתפתחות ישירה, מובהקת, מיידית, של הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: כל זה, כמובן, אדוני היושב-ראש, איננו מפתיע.

זאב בנימין בגין: אבל למדנו משהו גם בשבוע שעבר.

זאב בנימין בגין: פרשנים ישראלים הגדילו לעשות לאחר היעלמותו של יחיא עיאש, והם הביעו הערכה מופלגת לכושר התמרון היוצא מן הכלל של הראיס, הנשיא, היושב-ראש יאסר ערפאת.

משה נסים: פרשנים מאיפה?

זאב בנימין בגין: פרשנים מן העיתונות.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אזכיר, לצערי, אחד מחברינו, אחד מעמיתינו, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מטעם מפלגת השלטון, חברנו חבר הכנסת חגי מירום, שהודיע ברדיו, שדברי השבח של ערפאת לעיאש הם נכונים ובמקומם, ובכך הוא, כמובן, עודד את הראיס להמשיך להסית לרצח יהודים.

משה פלד: איפה הוא אמר את זה?

זאב בנימין בגין: ב"קול ישראל", המשדר כידוע מירושלים.

משה נסים: בשפה העברית.

זאב בנימין בגין: בשפה העברית, באוזני עם ישראל.

משה פלד: אתה רוצה לחזור על הדברים שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת פלד, שאלו את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ששנינו חברים בה, מה דעתו על הדברים שהזכיר חבר הכנסת נסים, דברי ערפאת על הקדוש, על השהיד, המהנדס יחיא עיאש, והוא הביע סברה, שמחמת התנאים הפוליטיים המיוחדים שבהם מצוי הראיס ערפאת, דבריו הם נכונים ובמקומם.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לעמוד על ההיגיון של הדברים האלה, של דברי ההערכה לכושר התמרון של יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: כי ההיגיון הזה חושף במערומיו את המלכוד של הסכמי אוסלו.

זאב בנימין בגין: וכך מסבירים לנו בנימה סבלנית ומציאותית: הרי מה רצית?

זאב בנימין בגין: שאש"ף ינהג אחרת?

זאב בנימין בגין: הרי אומרים לנו, לו הסתייגה הרשות הפלשתינית מן ה"חמאס" ומצוות ה"מהנדסים" שלו, הרי לא היתה מצליחה לשרוד לא בשומרון, לא ביהודה ולא בחבל עזה.

זאב בנימין בגין: והאמירה הזאת, הניתוח הזה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, הדברים האלה מצדיקים גם בדיעבד וגם מראש את כל דברי ההסתה של ערפאת נגד ישראל בניגוד מפורש להסכמי אוסלו, ומסבירים: ומה רצית, לו נהג אחרת לא היה שורד.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה, ההיגיון הזה, מצדיקים גם את הימנעותו של ערפאת מהסגרת רוצחים לידי ישראל בניגוד מפורש להסכמי אוסלו, כי גם על זאת יאמרו לנו ואומרים לנו: וכי מה רצית, לו קיים את ההסכם והסגיר את הרוצחים לא היה שורד אפילו שבוע.

זאב בנימין בגין: ועל-פי ההיגיון הזה מצדיקים גם את הימנעותו של ערפאת עד עתה מביטול האמנה הפושעת הקרויה אמנת אש"ף, האמנה הפלשתינית, הקוראת להשמדת ישראל, בניגוד מפורש להסכמי אוסלו, ומסבירים לנו: לו ביטל את האמנה הזאת, לא היו ערפאת ומרעיו שורדים אפילו שבוע אחד.

זאב בנימין בגין: לכן אני מבקש, חברי הכנסת, להעמיד אתכם על ההיגיון – – –

משה נסים: כך יאמרו גם על ירושלים.

זאב בנימין בגין: כך יאמרו גם על תביעתו לירושלים, מוסיף חבר הכנסת נסים, בצדק.

זאב בנימין בגין: על כן אני מבקש להעמיד אתכם על ההיגיון הפנימי של הדברים.

זאב בנימין בגין: יש פה שרשרת הגיונית, שמבטאת את מלכוד אוסלו, ואלה חוליותיה: החוליה הראשונה – ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: החוליה השנייה בשלשלת ההיגיון – כדי לקיים את ההסכם, ערפאת חייב לשרוד.

זאב בנימין בגין: החוליה השלישית – כדי לשרוד, ערפאת חייב להפר את ההסכם.

זאב בנימין בגין: מהי אפוא המסקנה המזרח-התיכונית?

זאב בנימין בגין: – כדי לקיים את ההסכם, ערפאת חייב להפר אותו בקביעות.

זאב בנימין בגין: זהו המלכוד של הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: על כן אני אזכיר לכם, חברי, כי עוד הספיק ברגע האחרון מר עיאש לומר לאביו "הכול בסדר", לפני שנדם והפך באחת לקדוש ערבי לאומי גם בפי ערפאת.

זאב בנימין בגין: בברק הפיצוץ הזעיר הזה הוארה לפתע שוב האמת, קצרה וישרה כמו אנטנה של פלאפון, והיא: הסכם אוסלו לא ניתן למימוש.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידי מודעת בחירות לרשות הפלשתינית, למועצתה.

זאב בנימין בגין: ערפאת במרכז, מועמדים מסביבו.

זאב בנימין בגין: המודעה הזאת פורסמה בעיתון "אל-קודס", כאן בירושלים.

זאב בנימין בגין: אחד האנשים המתונים, כפי שאומרים לנו, חייכנים, נחמדים, אבו-עלא, מציג את מועמדותו, על-פי בקשת ערפאת.

זאב בנימין בגין: הנה תמונתו.

זאב בנימין בגין: הנה הססמה שהוא מציג בבחירות בערבית: "ניצחון מאללה וכיבוש קרוב".

זאב בנימין בגין: צדקת, חבר הכנסת נסים, כיבוש קרוב.

זאב בנימין בגין: על זה הם חושבים, את זאת הם מתכננים.

זאב בנימין בגין: אבל, אני מבקש להפנות, אדוני היושב-ראש, את תשומת לבך לסמל המופיע על מודעת הבחירות, ובסמל הזה צבוע בירוק כל השטח מן הירדן ועד הים, אין שום מקום למדינה שנייה, אין שום מקום למדינת היהודים.

זאב בנימין בגין: ועל הרקע הזה שני רובי סער מוצלבים מסוג קלצ'ניקוב, ולמטה רימון יד.

זאב בנימין בגין: לא מספיק הקלצ'ניקוב, דרוש גם רימון יד כדי להשיג את המטרה הנכספת הזאת שעליה אומר אבו-עלא: ניצחון מאללה וכיבוש קרוב.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר, חברי, כי הסמל הזה הוא סמל הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: רימון היד הוא סמל הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: הסכם אוסלו הוא בבחינת רימון יד שממשלת ישראל לפני שנתיים שלפה ממנו את הנצרה, ועכשיו היא מחזיקה אותו בכוח כדי שהמנוף לא ישתחרר, כדי שהרימון לא יתפוצץ, ואנחנו צריכים כולנו לשאול, כמה זמן תוכל הממשלה לחבק את ערפאת ולהחזיק בידיה את רימון היד שנצרתו כבר נשלפה.

זאב בנימין בגין: הרוב בכנסת, אדוני היושב-ראש, יכול לאשר עוד הסכם אוסלו ועוד חוק אוסלו ועוד טיוטה לחוק אוסלו, אבל לבסוף תבוא על כולנו ההתפוצצות, וזה יהיה לא כל כך טוב.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: חבר הכנסת בני בגין, אני מבקש לשאול: האם אתה אמרת פה שאני אמרתי שהדברים שאמר יאסר ערפאת על עיאש הם נכונים ובמקומם?

חגי מירום: אני נזעקתי ורצתי לכאן כדי להבהיר את העניין הזה.

זאב בנימין בגין: אם אכן לא אמרת, אני שמח קודם כול שלא אמרת, ושנית שחשת לכאן.

חגי מירום: ודאי שחשתי לכאן.

חגי מירום: האם יעלה על הדעת שאני אומר שהדברים היו במקומם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, שאלת שאלה, אני מציע שתאפשר לחבר הכנסת בגין להשיב.

זאב בנימין בגין: חברי חבר הכנסת מירום, אני בוודאי אשמח מאוד אם היושב-ראש ייתן לך הזדמנות לתקן את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: ואם שגיתי, אבקש את סליחתך.

זאב בנימין בגין: אבקש עוד להפנות את תשומת לבך לכך, שכדברים האלה פרסמתי שלשום במאמר ב"מעריב", בוודאי לא קראת אותו, ולא היתה תגובה.

זאב בנימין בגין: על כן הנחתי שהדברים האלה אכן נכונים.

זאב בנימין בגין: אבל, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שראוי וחשוב שתינתן הזדמנות לחברנו חבר הכנסת מירום לתקן את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

עובדיה עלי: וחבר הכנסת בגין, תמתין רגע, אולי תרצה אחר כך להשיב או להגיב.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, לא אומר מלה רעה בגנותו של חברי חבר הכנסת בני בגין, שאני מעריך אותו גם כחבר ועדת חוץ וביטחון וגם כאדם שעוקב ולומד ומכיר את המאטריה.

חגי מירום: אני חושב שהדברים שאמר יאסר ערפאת על עיאש הם דברים נקלים, שאינם במקומם, הם דברי תיעוב.

חגי מירום: מעולם לא חיזקתי אותם, מעולם לא ראיתי בהם דברים במקומם.

חגי מירום: אני חושב שהם גרמו נזק חמור לאמינות מערכת היחסים בין הרשות הפלשתינית למדינת ישראל.

חגי מירום: אני מגנה אותם, ואני מצטער אם מישהו העלה על דעתו שאני יכולתי לומר דברים אחרים.

משה נסים: טוב מאוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לך על הודעתך, חבר הכנסת מירום.

זאב בנימין בגין: ואם שגיתי, וכנראה שגיתי, אני מתנצל בפניך, כי הדברים האלה גם משודרים.

זאב בנימין בגין: ואני שמח שהיתה לנו הזדמנות להבהיר את הדברים, וכמו שנאמר – לנקות את השולחן.

זאב בנימין בגין: אכן הדברים האלה חמורים מאוד.

זאב בנימין בגין: ועם זאת, אדוני היושב-ראש, לא לגבי חבר הכנסת מירום, בוודאי גם אתה יודע שאכן פרשנים לא מעטים הביעו באותו שבוע את הערכתם לכושר התמרון של ערפאת, והסבירו לנו מדוע איננו יכול אלא לנקוט דרך זו ואמירות אלה כלפי הדברים הנקלים, כפי שאמר חבר הכנסת מירום, של ערפאת, על השהיד, הקדוש, ה"מהנדס" יחיא עיאש.

זאב בנימין בגין: ובזאת אני מציע שאסיים את הדברים.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בני בגין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, עשית נכון שבאת והבהרת את הדברים, מפני שזה נשמע באמת איום ונורא.

עובדיה עלי: יורים 21 מטחי כבוד, קוראים לו קורבן ושהיד וקדוש – – –

חגי מירום: זו זוועה.

עובדיה עלי: אבל היו כאלה שבאמת שיבחו את ערפאת על ההתנהגות הזאת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הדיונים המרתוניים שאנחנו מקיימים בשני הימים האחרונים הם ביוזמתה של הממשלה, שרוצה להספיק להעביר את החוק בדבר יישום הסכמי אוסלו עד ולפני יום השבת, 20 בחודש.

רחבעם זאבי: הסברתי כבר אתמול את עמדתי, ואני מקווה שגם שכנעתי, שהסכמי אוסלו מביאים להקמת מדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: ומדינה פלשתינית פירושה חיסולה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: בהזדמנויות קודמות הבאתי ציטוטים ממורי ורבי יצחק רבין, זכרו לברכה, שאמר עד כמה המדינה הפלשתינית היא אסון לישראל, מדוע אסור לדבר עם אש"ף, מדוע ערפאת הוא דמות נקלית, כפי שנאמר לפני דקות אחדות על-ידי איש מפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: הבאתי ציטוטים ממורי, שממנו למדתי את תורת הביטחון.

עובדיה עלי: הוא אמר שדבריו נקלים.

עובדיה עלי: הם עוד לא הגיעו למסקנה שהוא אדם נקלה.

רחבעם זאבי: אם כך, אני אצטט את כל מנהיגי ערב, כמעט ללא יוצא מן הכלל, שבמשך השנים אמרו על ערפאת שהוא שקרן, שהוא נוכל, שהוא מתעתע, שאין לתת אמון בדבריו.

רחבעם זאבי: גם כאלה שמתחבקים אתו מדי פעם לנוכח מצלמות הטלוויזיה, כולם אמרו את זה עליו במשך השנים.

רחבעם זאבי: ואני לא צריך אסמכתאות מהם.

רחבעם זאבי: אני יודע לאשורו של דבר, שהאיש הזה הוא איש בלתי אמין, שקרן, מתעתע, הוא אסון לעמו שלו, והוא הביא הרבה אסונות על עמי שלי.

רחבעם זאבי: היום אני רוצה להביא דברים אחרים, לא של יצחק רבין, אלא של ראש ממשלה אחר.

רחבעם זאבי: קודם אקרא אותם, ורק אחר כך אגלה לכם מיהו אותו ראש ממשלה.

רחבעם זאבי: אומר אותו איש: "ייתכן שאין הדור הערבי הזה מסוגל לחיות בהרמוניה מלאה של שלום עם ישראל.

רחבעם זאבי: אין מנוס מלהביא זאת בחשבון.

רחבעם זאבי: אולי אין הדור הזה יכול לעשות אלא איזה הסדר ביניים, אבל הסדר שאינו כרוך בנסיגה לגבולות 1967 ואינו כרוך בהקמת מדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: הרי הקמת מדינה כזו פירושה נהירת כוח פלשתיני לוחם, יותר מ-25,000 לוחמים על נשקם, אל תוך יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: כוח זה, בצירוף צעירי המקום, יכפיל את עצמו בתוך זמן קצר.

רחבעם זאבי: נשק וציוד לא יחסרו לו.

רחבעם זאבי: בתוך זמן לא רק תקום ביהודה ובשומרון וברצועת-עזה תשתית למלחמה.

רחבעם זאבי: יהיו לישראל בעיות של ביטחון שוטף, והן עלולות לדרדר את ישראל למלחמה או לערער את המורל של אזרחיה.

רחבעם זאבי: ובזמן מלחמה יהיו גבולות המדינה הפלשתינית קו זינוק מצוין לכוחות ניידים כדי לפרוץ מייד לעבר התשתית החיונית לקיום ישראל, לפגוע מייד בחופש הפעולה של חיל האוויר הישראלי מעל שמי ישראל ולהקיז את דם האוכלוסין על-ידי מאסות של ארטילריה בסמיכות מקום לקו הגבול".

רחבעם זאבי: מי אמר את זה?

עובדיה עלי: שמעון פרס.

רחבעם זאבי: לא אחר מאשר שמעון פרס, ראש הממשלה היום.

רחבעם זאבי: אינני מעריך אותו כאסטרטג גדול, הוא גם לא איש צבא גדול, הוא גם מעולם לא שירת בצבא כלשהו.

רחבעם זאבי: אבל הוא ראש ממשלה, והוא היה כבר פעם ראש ממשלה, והוא היה כבר פעם שר ביטחון, והוא אומר את הדברים האלה בצורה הכי ברורה ובהירה.

רחבעם זאבי: ודומני שאף אחד מאתנו לא יכול לנסח אותם חזק יותר, ברור יותר, מאשר אמר אותם שמעון פרס לפני שדעתו התחלפה, אם לא השתנתה, אם לא השתגעה.

רחבעם זאבי: הוא אומר לנו בפירוש: עם הערבים האלה לא נעשה שלום בדור שלנו.

רחבעם זאבי: לא אני אומר את זה, לא הליכוד, לא צומת, לא מולדת.

רחבעם זאבי: אומר את זה שמעון פרס.

רחבעם זאבי: ואחר כך הוא אומר: אם נקים שם מדינה פלשתינית, אתם יודעים מה יהיה?

רחבעם זאבי: יהיו שם 25,000 חיילים.

רחבעם זאבי: והיום יש להם כבר 70,000 חיילים.

רחבעם זאבי: מפני שאישרו להם באוסלו א' 8,000 "שוטרים" ביהודה ובשומרון, והם החזיקו 25,000.

רחבעם זאבי: שילשו את המספר, ואין פוצה פה ואין צועק ואין מערער.

רחבעם זאבי: ועכשיו, באוסלו ב', אישרו להם עוד 15,000, ויש תקדים, והם משלשים את זה, עוד 45,000.

רחבעם זאבי: ביחד – 70,000 "שוטרים".

רחבעם זאבי: ביחד – צבא השחרור הפלשתיני, שהוא גדול יותר מסדר הכוחות היבשתי של צה"ל בסדיר.

רחבעם זאבי: זה לא סוד.

רחבעם זאבי: תעיינו בכל ספר של מכון אסטרטגי בארץ ובעולם.

רחבעם זאבי: אלה נתונים גלויים.

רחבעם זאבי: אני לא מגלה סודות.

רחבעם זאבי: מי אמר את זה?

רחבעם זאבי: אותו שמעון פרס, שחשש לפני כמה שנים מזה שיהיו להם 25,000 חיילים.

רחבעם זאבי: היום יש להם 70,000 חיילים.

רחבעם זאבי: ונתנו להם שריוניות, ונתנו להם מסוקים.

רחבעם זאבי: וברית-המועצות שלחה להם גם מקלעים על גבי שריוניות.

רחבעם זאבי: ואנחנו אישרנו את זה, כי זה צבא השלום של איש השלום, איש השלום המובהק ערפאת.

רחבעם זאבי: את זה מי אמר?

רחבעם זאבי: – שמעון פרס.

רחבעם זאבי: ואם כבר התחלתי לצטט אותו, אצטט עוד כמה דברים שלו.

רחבעם זאבי: אותו איש, שהיום התפרק מהגולן, מיש"ע, מהמים, מהביטחון, אפילו מהגרעין, מכל הנכסים המצויים בידי ישראל, אמר בשנת 1978, שנה אחת לאחר עליית הליכוד לשלטון, את הדברים הבאים בנושא הסכסוך עם הערבים.

רחבעם זאבי: והדברים יותר מאשר נכוחים.

רחבעם זאבי: והוא חייב – צו על תנאי נגדו – להסביר לנו מה השתנה.

רחבעם זאבי: האם הגיאוגרפיה של ארץ-ישראל השתנתה?

רחבעם זאבי: האם הגיאוגרפיה של המזרח התיכון השתנתה?

רחבעם זאבי: האם הטופוגרפיה של פלשתין השתנתה?

רחבעם זאבי: האם גב ההר לא שולט ולא עדיף על פני השפלה, השרון, שבה אנחנו מצויים?

רחבעם זאבי: מה השתנה?

רחבעם זאבי: רצונם של הערבים להשמיד אותנו השתנה?

רחבעם זאבי: האמנה הפלשתינית השתנתה?

רחבעם זאבי: מה השתנה?

רחבעם זאבי: שום דבר.

רחבעם זאבי: והוא ממלא פיו מים.

רחבעם זאבי: לא רק הוא, כל שריו וכל סיעתו.

רחבעם זאבי: ראו, דיון כזה גורלי לישראל, דיון היסטורי, דיון שיקבע כמעט את ה"להיות או לחדול" של ישראל, את להתקיים או להיעלם.

רחבעם זאבי: אין אף שר אחד בפרסה הזאת של הממשלה.

רחבעם זאבי: הם אינם ואין אחד מסגני השרים, לגיון השרים, לגיון סגני השרים אינם אתנו, הם לא פה, ואין גם אף אחד מחברי הכנסת של סיעות הקואליציה.

רחבעם זאבי: זה לא מעניין אותם.

רחבעם זאבי: הם יצביעו כמכונת הצבעה הלילה בשעה 22:30, ובזאת גמרו את מלאכתם להשבוע.

רחבעם זאבי: הם באו, הצביעו, הלכו.

רחבעם זאבי: אבל תישארנה מאחורי זה החלטות קשות מאוד, החלטות שמביאות אותנו לנסיגה נוספת ממחוזות המולדת, החלטות שמביאות להתפרקות, החלטות שמביאות את ערפאת לטווח של נשק קל מהבית הזה, מבית-הנבחרים הישראלי.

רחבעם זאבי: במרחק של טווח נשק קל ישבו גייסותיו של הרוצח הזה, השקרן שקורא לעצמו פלשתיני, והוא איננו אלא מצרי מתחזה לפלשתיני.

רחבעם זאבי: אומר עליו אותו שמעון פרס: נותרה דרך יחידה – בניית מערכת יחסים רצויה ואפשרית בתקופת מעבר ממושכת בין תושבי יהודה ושומרון

רחבעם זאבי: ורצועת-עזה לבין היישוב היהודי במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אין זו דרך פשוטה.

רחבעם זאבי: לא היינו רוצים להיות אדונים לגורלם הלאומי והתרבותי של מאות אלפי ערבים.

רחבעם זאבי: אבל עוד פחות מזה אנו יכולים להשלים עם מצב שיהיו הם אדונים צבאיים לביטחונה היומיומי והאסטרטגי של מדינת ישראל; על כולנו לעשות מאמץ ולחפש פתרון של פשרה לא בקרקע, כי אם ביחסים.

רחבעם זאבי: אומר את זה פרס.

רחבעם זאבי: אני בעד שלום.

רחבעם זאבי: הוא תמיד היה איש שלום, איש שלום מובהק, כי הוא לא מכיר את המלחמה, הוא בעד שלום.

רחבעם זאבי: גם אני בעד שלום, כולנו בעד שלום.

רחבעם זאבי: אבל הוא אומר: בשביל השלום, לא על חשבון קרקע.

רחבעם זאבי: חולפים שני עשורים, והוא נותן קרקע, הוא נותן מחוזות מולדת, הוא נותן את השטחים השולטים של ארץ-ישראל, והוא נותן להם כניסה וגישה כאן לירושלים בירת ישראל.

רחבעם זאבי: אומנם הצהרות מפה עד הים: על ירושלים לא נתפשר, ירושלים תישאר מאוחדת, אבל אנחנו כבר בסרט הזה היינו.

רחבעם זאבי: אנחנו שמענו הצהרות: לא עם אש"ף, וכן עשו עם אש"ף.

רחבעם זאבי: לא נדבר עם ערפאת, וכן דיברו עם ערפאת.

רחבעם זאבי: לא נוותר על בקעת-הירדן, ולמעשה מוותרים עליה.

רחבעם זאבי: לא ניסוג מרמת-הגולן, נתנו אותה.

רחבעם זאבי: בסרט הזה כבר היינו.

רחבעם זאבי: בשבת הקרובה, כאן, בירושלים, ילכו להצביע ערביי ירושלים.

רחבעם זאבי: למי?

רחבעם זאבי: לרשות מדינית אחרת, לישות מדינית אחרת.

רחבעם זאבי: יש צעד יותר ברור מזה מאשר מסירת מזרח-ירושלים לידי מישהו אחר?

רחבעם זאבי: וכדי שלא יחשדו שהיהודים מנהלים את העניין ובוחשים או מושכים בחוטים, יהיו כאן משקיפים זרים שישגיחו ששם יש עצמאות פלשתינית, כאן, במזרח-ירושלים, בירת הנצח שלנו.

רחבעם זאבי: ממשיכים לשקר אותנו ולהגיד לנו: ירושלים תישאר מאוחדת.

רחבעם זאבי: מי מאמין לכם?

רחבעם זאבי: הלוא כבר היינו בסרט הזה.

רחבעם זאבי: אומר אותו שמעון פרס: כל זמן שתעמוד התביעה לפתור את הבעיה הפלשתינית על-ידי מדינת אש"ף עצמאית ביהודה ובשומרון וברצועת-עזה, תיתכן התחדשות לוחמת המחבלים – באמת, איש שיודע לקרוא את המחר.

רחבעם זאבי: הוא בדיוק קלע בול.

רחבעם זאבי: כל עוד תהיה דרישה, עוד נקים פה מדינה פלשתינית, תתחדש לוחמת המחבלים.

רחבעם זאבי: והוא אומר: אין מנוס מלהביא בחשבון פעילות מחבלים בכל תקופת המעבר הנראית לעין, עד שתיפתר כליל הבעיה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: תמיד יהיו מדינות ערביות שיספקו לאש"ף כסף וסיוע כספי ואף יאפשרו לו לפעול מגבולותיהן ולהקים את התשתית הדרושה לכך.

רחבעם זאבי: ועוד סיכון – פעילות עוינת של האוכלוסים בשטחים המוחזקים על רקע הסתות, הפגנות ומצב מלחמה קשה לישראל.

רחבעם זאבי: אוכלוסי יהודה ושומרון ורצועת-עזה עלולים להתקומם נגד ישראל, אם יתמוטט המערך הצבאי של מדינת ישראל; וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: דברים נכוחים.

רחבעם זאבי: אני הייתי מציע דווקא למחנה הלאומי להדפיס את הספר הזה של פרס, "כעת מחר", שיצא ב-1978, לחלק אותו בחינם לבוחר בישראל, ואת ההעתק מספר אחד עם הקדשה הייתי מקדיש לאותו איש שכתב את זה.

רחבעם זאבי: כתב דברים נכוחים.

רחבעם זאבי: למשל, הוא כותב על עומק אסטרטגי: במאה ה-20, עם התפתחות יכולת התנועה המהירה של צבאות, עלתה חשיבותו של עומק שטחי ההגנה.

רחבעם זאבי: בהקשר זה אין מדובר בתוספת שטח סתם, המגבירה את עוצמתה של המדינה.

רחבעם זאבי: כאשר מדובר על "עומק", הכוונה היא לשטח מסוים, שמקומו משנה את המשוואה האסטרטגית.

רחבעם זאבי: שטח-עומק חשוב במקומות מסוימים, כי הוא מגדיל את המרחק מארץ האויב אל מרכזי האוכלוסייה או הייצור, או אל קווי התחבורה החיוניים.

רחבעם זאבי: בחיי, אני לא הייתי מנסח את זה יותר טוב.

רחבעם זאבי: לא אני ולא חברי.

רחבעם זאבי: הוא אמר דברים הכי ברורים על עומק אסטרטגי דווקא בעידן החדש של נשק מודרני, של נשק אלקטרוני, נשק הטילים.

משה פלד: מי אמר?

רחבעם זאבי: שמעון פרס.

רחבעם זאבי: היום אני רק בא חשבון אתו.

רחבעם זאבי: אני גמרתי להביא ציטוטים מרבין, היום אני מביא ציטוטים מפרס.

רחבעם זאבי: הוא אמר את הדברים האלה.

רחבעם זאבי: הוא אומר: מדינה שיש לה יתרון גבול אסטרטגי תוכל להשקיע פחות, או להפיק תועלת צבאית ומדינית גדולה יותר מהשקעותיה בביצורים, בקיום כוח מגויס בכוננות, בחימוש, בפיזור מתקנים, מחסנים, ושדות תעופה ובפיתוח אמצעי תחבורה ותקשורת.

רחבעם זאבי: האויב שירצה לפלוש למדינה שיש לה יתרון גבול אסטרטגי, יזדקק לאמצעים מרובים יותר, ויצטרך לשלם מחיר יקר כדי להתגבר על המכשולים ולהגיע ליעדים חשובים מבחינה אסטרטגית.

רחבעם זאבי: נו, מר פרס, מה השתנה?

משה פלד: איפה אפשר למצוא את הספר הזה?

רחבעם זאבי: אני אתן לך הכול.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פלד, אני אתן לך את כל הציטוטים במקור.

עובדיה עלי: ראש הממשלה כתב ספר "כעת מחר".

רחבעם זאבי: אני שואל: מר פרס, מה השתנה?

רחבעם זאבי: יש לנו גבול אסטרטגי בקלקיליה?

רחבעם זאבי: היא תגן על תל-אביב, על מוצב הפיקוד העליון, על 80% מהאוכלוסייה?

רחבעם זאבי: יש לנו גבול חדש פה בהר-גילה, בשיח'-ג'ראח?

רחבעם זאבי: זה גבול אסטרטגי, שנותן לנו יתרון שנוכל על-ידי זה לחסוך באמצעים כפי שאתה במיטב כשרונך כתבת?

רחבעם זאבי: מה קרה, מר פרס?

רחבעם זאבי: הוא ממשיך ואומר: ועוד חשיבות איכותית מייחסים לגבול ביטחון – השפעה על יכולת ההישרדות של מדינה במקרה של מלחמה.

רחבעם זאבי: בהיעדרו של גבול ביטחון, צפויה המדינה להכחדה במלחמה, ואילו גבול ביטחון מאפשר לאותה מדינה לעמוד במלחמה ולהתקיים.

רחבעם זאבי: אמת.

רחבעם זאבי: מה אתה מביא לנו באוסלו א'?

רחבעם זאבי: מה הבאת לנו באוסלו ב'?

רחבעם זאבי: מה יהיה באוסלו ג'?

רחבעם זאבי: יהיה לנו גבול ביטחון או נחזור לגבולות אושוויץ, כפי שאמר איש מפלגת העבודה אבא אבן?

רחבעם זאבי: אומר פרס: בתנאי ישראל, הרי כל זמן שיש סכנת מלחמה, הגורם הטריטוריאלי הוא רכיב מכריע במאזן הכוחות.

רחבעם זאבי: אם הוא היה יושב הוא היה אומר: כן.

רחבעם זאבי: אמרתי בהתניה, כל זמן שיש סיכון או סיכוי למלחמה.

רחבעם זאבי: ועכשיו אין דבר כזה כי יש שלום, כי הפרחנו בלונים בערבה כשחתמנו שלום עם חוסיין, כי לחצנו ידיים בטאבה, באוסלו ובוושינגטון, וכולנו יודעים מה זה המזרח התיכון.

רחבעם זאבי: את השיעור הזה למדתי מראש הממשלה המנוח לוי אשכול, כאשר בחודש ינואר או פברואר 1967 הצגנו לו את הערכת המצב השנתית של המטה הכללי ואמרנו לו: לא תהיה מלחמה, לא השנה ולא בשנים הקרובות.

רחבעם זאבי: הוא שאל אותנו: איך הגעתם לזה?

רחבעם זאבי: ואז יצחק רבין, ראש המטה הכללי, הסביר לו איך עושים הערכת מצב.

רחבעם זאבי: הוא אמר לו: יש קרקע, יש אויב, יש התחמשות, יש נשק, יש כוחותינו; מחברים אותם, מנתחים אותם ועושים היקשים, וזו המסקנה שלנו.

רחבעם זאבי: ואז אשכול, בחוכמה היהודית שאפיינה אותו, אמר לנו: קינדערלך, כל זה יפה מאוד, אבל לנו יש עסק עם ערבים.

רחבעם זאבי: אתה שומע את זה, מר פרס?

רחבעם זאבי: לנו יש עסק עם ערבים.

רחבעם זאבי: מחר יתחלף השלטון בירדן, או יתחלף מצב הרוח של השליט בירדן – ואת נאמנותו אנחנו יודעים: חרף העובדה ששמרנו עליו שנים, הוא יצא למלחמה נגדנו ב-1967; חרף זה שגוננו עליו מפני אויביו, בעיקר סוריה, שתקפה אותו מצפון, הוא נתן את ידו לקצב מבגדד בינואר 1991, כדי לשלוח את טילי המוות לתל-אביב, לערי ישראל.

רחבעם זאבי: עשית הסכם עם ערפאת.

רחבעם זאבי: זה נותן לך שלום?

רחבעם זאבי: יש לך ביטחונות?

רחבעם זאבי: אומרים לי: יש צה"ל גדול.

רחבעם זאבי: באמת, יש צה"ל גדול.

רחבעם זאבי: האם היה צבא גדול יותר מהצבא האמריקני?

רחבעם זאבי: והצבא האמריקני לחם עשר שנים בווייטנם, ויצא ממנה עם זנב בין הרגליים, עם 60,000 חללים.

רחבעם זאבי: יספרו לי את כל הסיפורים על ג'ונגל, לוחמת ג'ונגל, קשה, רחוק מהבית, קווי אספקה ארוכים, אני יודע את הכול.

רחבעם זאבי: אני גדלתי בדיסציפלינה הצבאית.

רחבעם זאבי: אבל הרי אתם נכנעתם להרבה פחות מה"ווייטקונג", מהווייטנמים.

רחבעם זאבי: אתם נכנעתם לילדים עם אבנים.

רחבעם זאבי: נכנעתם לבקבוקים.

רחבעם זאבי: נכנעתם לטרור הערבי.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה פרצה באותו יום, ב-9 בדצמבר 1987, כששמונה שנים זרקו עלינו אבנים, במקום שבחודש הראשון או בשנה הראשונה היו פועלים כדי לחסל אותם, נתנו לזה להתפתח.

רחבעם זאבי: ורבין המנוח אמר: טרור איננו סכנה קיומית.

רחבעם זאבי: והנה באה הסכנה הקיומית.

רחבעם זאבי: היום אומרים לנו, שטרור הוא סכנה קיומית.

רחבעם זאבי: מי אומר לנו?

רחבעם זאבי: כל אלה שזלזלו בטרור, כל אלה שאמרו: לא נפעיל כוחות, כי אנחנו יכולים לחיות עם זה.

רחבעם זאבי: מה זה יכולים לחיות?

רחבעם זאבי: 341 חללים נפלו באינתיפאדה, 8,000 פצועים נפצעו באינתיפאדה.

רחבעם זאבי: הממשלה או הממשלות – וגם הליכוד אחראי לכך – חיו עם זה.

רחבעם זאבי: ממשיך אותו פרס ואומר: בתנאי ישראל, הרי כל זמן שיש סכנת מלחמה, הגורם הטריטוריאלי הוא רכיב מכריע במאזן הכוחות.

רחבעם זאבי: את זה כבר קראתי.

רחבעם זאבי: והוא ממשיך: גבולות הביטחון של ישראל צריכים לאפשר לה להימנע עד כמה שאפשר – מחמת כורח מדיני – מלהנחית התקפות מנע, גם במצבים של "סימנים מעידים" על אפשרות מתקפה ערבית.

רחבעם זאבי: לדוגמה – מצב של מלחמת יום כיפור לא היה יכול להיות בגבולות 1967.

רחבעם זאבי: אתם שומעים מה שפרס אומר?

רחבעם זאבי: מצב של מלחמת יום כיפור לא היה יכול לקרות בגבולות של 1967.

רחבעם זאבי: ישראל היתה נאלצת להנחית מתקפת מנע מייד משנצטברו כוחות בסיני בעוצמה מאיימת.

רחבעם זאבי: הגורם הטריטוריאלי מאפשר, אף שאינו מחייב – כשהוא לעצמו – הימנעות ממתקפת מנע.

רחבעם זאבי: אני באמת רוחש כבוד למאמרים האלה, לספר הזה, לניתוחים האלה.

רחבעם זאבי: אם היה לי זמן, הייתי עומד וקורא אותו בפני הכנסת ובפני העם בישראל שצופה בנו, כדי להראות עד כמה התהפכו היוצרות, עד כמה הדברים נכוחים, ברורים, הגיוניים.

רחבעם זאבי: הדברים נכתבו, וזה לא ששמעתי אותם בסמינר, בהרצאה, בחוג בית, הבינותי, לא הבינותי.

רחבעם זאבי: כתב אותם שר בישראל.

רחבעם זאבי: נכון שהוא ירד לאופוזיציה באותה עת, עם אספירציות להיות ראש ממשלה, שם את ה"אני מאמין" המדיני-הביטחוני שלו.

רחבעם זאבי: אחרי זה, לא שהוא משנה פה, משנה שם, כי נדמה לו שהשתנו הדברים, הוא הופך את היוצרות, הוא משחק באזימות הפוך, אזימות חוזר.

רחבעם זאבי: אומר פרס: כל הסדר מדיני שיחליש את ישראל ויקטין את הסך הכולל של עוצמתה – בכמות ובאיכות – יערער את האיזון העדין במערכות המזרח התיכון ויפגע גם במעמדה של ארצות-הברית באזור – כל הסדר שיחליש את ישראל, בלי להחליש את המוטיבציה לתוקפנות ערבית.

רחבעם זאבי: ישראל חלשה תהיה נתונה לאיום גובר של התגרות ושל התשה מצד קיצונים בעולם הערבי, וממילא תיאלץ לנקוט יותר ויותר אמצעים צבאיים של תגמול ומנע.

רחבעם זאבי: הפעמון או השעון אומרים לי שאני צריך לסיים.

רחבעם זאבי: אגיד רק עוד מלה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שיקרה בירושלים.

רחבעם זאבי: לפני חודש וחצי פניתי אל ראש הממשלה ואמרתי לו: לא ייתכן שאנחנו נקיים את הבחירות במזרח-ירושלים ובכלל, בכל הארץ, ביום 20 בינואר, שהוא שבת, כי דבר זה יחייב גיוס כוחות, יחייב פקידים, מנגנון.

רחבעם זאבי: מדוע חילול השבת ההמוני הזה?

רחבעם זאבי: ענה לי ראש הממשלה: זו לא החלטה שלנו, זו החלטה שלהם.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה להתווכח אתו, בהיעדרו, על האמת שבתשובה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל היום ערכנו ביקור במזרח-ירושלים, ראינו ושמענו מה יקרה בתחנות, בסניפי דואר ישראל, בשבת.

רחבעם זאבי: ארבע מהחמש סגורות כל חודשי השנה בשבתות.

רחבעם זאבי: והנה הפעם יבואו הפקידים – במצוותה של מי?

רחבעם זאבי: במצוותה של הממשלה, פקודה משרת התקשורת שולמית אלוני.

רחבעם זאבי: עניין קטן, אולי לא חשוב.

רחבעם זאבי: ה-20 בינואר יחלוף, אבל הוא סמלי כל כך, מלמד אותנו כל כך על אמינותה של הממשלה הזאת, על רצונה לדהור בקצב מזורז, בקצב בהול, לקראת ההסכמים האלה של ויתור, של התחסלות, של מסירת מחוזות המולדת לידי האויב.

רחבעם זאבי: אני תקווה, שהבחירות, כאשר תבואנה, תעלינה לשלטון מחנה לאומי חזק ומגובש, שיבטל את ההסכמים האלה, כפי שראוי להם.

רחבעם זאבי: בעצם, אנחנו לא צריכים לבטל.

רחבעם זאבי: הערבים מבטלים את ההסכם כל יום, בכל סעיף.

רחבעם זאבי: אנחנו נבטל את ההסכמים, נשלח את צבא המחבלים אל מחוץ לגבולות ארץ-ישראל, לאחר שנפרק אותו מנשקו, נשלח את ערפאת לגלות באיזו ארץ שהוא רוצה ואת פייצל חוסייני לבית-הסוהר.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: למה את ערפאת לגלות ואת פייצל חוסייני לבית-הסוהר?

רחבעם זאבי: את ערפאת הזמינה ממשלה בישראל.

רחבעם זאבי: זו הסיבה.

רחבעם זאבי: יש בזה היגיון.

עובדיה עלי: מה ההיגיון?

עובדיה עלי: שערפאת בבית-סוהר – – –

מיכאל איתן: לא, ההיגיון הוא שערפאת – – –

רחבעם זאבי: ערפאת הוזמן על-ידי ממשלה בישראל.

רחבעם זאבי: צריך לגרש אותו.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני הוא רמטכ"ל האינתיפאדה, הוא אחראי למותם של יהודים, ומקומו בבית-הסוהר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסמך שמישהו שזפה אותו עינו אומרים הסורים ללבנונים: אתם תלכו אתנו להסדר ואז תקבלו את נבי-יושע, מלכייה, חלסה ותרביחא.

רפאל איתן: מי שמכיר את הגליל יודע איפה נמצאים היישובים האלה.

מיכאל איתן: מי אומר את זה?

רפאל איתן: איזה יישובים?

רפאל איתן: חלסה זו קריית-שמונה, נבי-יושע.

מיכאל איתן: את זה אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: אבל מי אמר את מה שאתה אומר?

רפאל איתן: הסורים אמרו ללבנונים.

מיכאל איתן: הסורים ללבנונים?

רפאל איתן: כן.

מיכאל איתן: על מה אתה מסתמך?

מיכאל איתן: אתה מסתמך על משהו.

רפאל איתן: זה מישהו ששזפה עינו מסמך.

רפאל איתן: מה הסכם כלשהו – ואיך – ישפיע על עירק, אירן ולוב?

רפאל איתן: אם סוריה על רמת-הגולן, אם הפלשתינים על קלקיליה, או אם מישהו על משהו?

רפאל איתן: – לא ישפיע?

רפאל איתן: ושלוש המדינות האלה הולכות והופכות להיות בעיה ביטחונית למדינת ישראל.

רפאל איתן: מי המנהיג הערבי שיאמר לפליטים: אתם נשארים במחנות, וראשו יישאר על כתפיו עוד שעה או שעתיים?

רפאל איתן: מי המנהיג הישראלי שיאמר: אני מאמין בכנותם של דיקטטורים, מתפרק מנשקי, נוטש עמדות חיוניות ושטחים שולטים ומוותר על מקורות מים?

רפאל איתן: יש כאלה, ואנחנו כבר שומעים ישראלים שאומרים שהם מוכנים לזה למען השלום; למען שלום שיביא בעצם מלחמת אימים עלינו, כשאנחנו מעורטלים מכוחנו.

רפאל איתן: מי ממנהיגי ערב יילחם בטרור המכוון נגדנו?

רפאל איתן: ומי פתי שיאמין למנהיג ערבי שיאמר שהוא יילחם בטרור המכוון נגדנו?

רפאל איתן: ראשו של איזה מנהיג ערבי יישאר על כתפיו אם יאמר: אני מוותר לכופרים, ליהודים, על ירושלים?

רפאל איתן: המסקנה המתבקשת מכל אלה היא לפנות אל העם.

רפאל איתן: ברשותכם, לא אנצל את כל הדקות העומדות לרשותי.

רפאל איתן: תרשמו לי את זה לשנה הבאה – – –

עובדיה עלי: אתה מאמין שההסכם הזה יחזיק מעמד עד השנה הבאה?

רפאל איתן: – – – אני מבקש לקרוא בפניכם מוסר השכל.

משה פלד: חשוב שחבר הכנסת זבולון המר ישמע את השיר הזה.

משה פלד: זה שיר טוב.

רפאל איתן: הוא מקשיב, הוא מקשיב.

רפאל איתן: "הדורבן עליו השלום.

רפאל איתן: היה דורבן, גאה, איתן – זה לא שייך לשנינו, חבר הכנסת מיקי איתן – שכל היום ביקש שלום.

רפאל איתן: גם עם אויבו, שועל ערום, ביקש לחתום הסכם שלום.

רפאל איתן: אמר השועל, ממתיק שפה: משאלתך מאוד יפה.

רפאל איתן: אם דורבנות תסיר עד תום, על ההסכם מייד אחתום.

רפאל איתן: ללא פקפוק, מלא סיפוק, הסיר הפתי את הנשק, והשועל טרפו בחשק.

רפאל איתן: זה סופו של הדורבן, אין שלום לו, לקורבן.

רפאל איתן: את הלקח בל נשכח: זה אשר נשקו יזנח וילך בשבי הלב, יסיים... במעי אויב.

רפאל איתן: " זה מתאים לממשלה שלנו, שמתחזה כקורבן אוהב שלום.

רפאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: מי כתב את החמשיר הזה, חבר הכנסת איתן?

רפאל איתן: מדן נריה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: יש לך עוד חמש דקות, חבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: נוסף על הדקות שהוקצבו לך, חבר הכנסת איתן, נותן לך עוד חמש דקות.

עובדיה עלי: יש הקצבה מטעם הכנסת, יש הקצבה מטעם חבר הכנסת איתן.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת – ב"חברי הכנסת" אני פונה גם אל עצמי.

זבולון המר: קודם כול, ירושלים היא בראש דאגתנו.

זבולון המר: בקרוב יהפכו אותה הפלשתינים לנושא המרכזי.

זבולון המר: הממשלה אומרת לעם, שירושלים איננה נתונה למשא-ומתן, והיא מצהירה על עיר המאוחדת לנצח.

זבולון המר: אבל בלי משים מתבצעת חלוקת העיר, ומזרח-ירושלים הופכת בפועל לבירת מדינת ערפאת.

זבולון המר: המוסדות הפלשתיניים ממשיכים לפעול, והממשלה מעלימה עין; בתי-הספר מפוקחים על-ידי הרשות הפלשתינית, בהסכמה שבשתיקה; הבחירות לרשות מתקיימות בתוככי ירושלים, אם כי הקלפיות מתחפשות לתיבות דואר; הרשות רוכשת בתים ונכסים בעיר ומפעילה חקירות שב"כיות ומשטרתיות, ובעצם קיימת בירושלים עיריית צללים חלופית.

זבולון המר: אין אם כן ערך של קיימא בהצהרות לעצמנו.

זבולון המר: עלינו לומר לאש"ף, שירושלים איננה ניתנת למיקוח, שלא נדון עליה אתם.

זבולון המר: יאמר ראש הממשלה לכנסת: אני אפנה לערפאת ואומר לו, שעם ישראל מאוחד בעניין ירושלים, והיא לא תעלה על שולחן הדיונים ועל שולחן הניתוחים.

זבולון המר: אסור להגיע למצב שבו ניסוג ממחוזות ארצנו שמסומנים B ,A ו-C, שדינם נגזר באוסלו א', ב' וג', ואז ייאמר לנו, שבגלל חלק מירושלים ניכנס למלחמה.

זבולון המר: אם לא נעצור עכשיו, נהיה אחראים לסכנה שנאבד את ירושלים.

זבולון המר: הרבה התחייבויות שהתחייבנו פנימה, לעם שלנו, ירדו מהפרק, וזה עלול לעלות גם בגורל ירושלים.

זבולון המר: לכן, בואו נשים עכשיו מנעול על שערי ירושלים.

זבולון המר: אם מתכוונת הממשלה באמת שלא לוותר על נצח ירושלים כבירה בלעדית של ישראל, תיזום חקיקה משותפת עם האופוזיציה, שבה יובהר שיש קווים אדומים שאותם אנחנו לא עוברים בתהליך המדיני הזה.

זבולון המר: כלומר, חוק שקובע כי ירושלים איננה ניתנת למיקוח.

זבולון המר: היא לב העניין.

זבולון המר: והנה יש לממשלה הזדמנות ליצור הסכמה מלאה בנושא המרכזי הזה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אף שהגולן אינו מעניינו של החוק המוצע, יש לו קשר למהות העניין.

זבולון המר: המשא-והמתן עם הסורים בנוי על הנחה ברורה, אחת בלבד, של נסיגתנו מכל הגולן ועקירת כל יישובינו משם וגירוש כל מתיישבינו מהגולן.

זבולון המר: המיקוח עכשיו הוא על התמורה למחיר הזה: מה תהיה הנורמליזציה, מה יהיו הסדרי הכלכלה, מה יהיו הסדרי הביטחון.

זבולון המר: כאשר תבוא הממשלה הזאת על סיפוקה בשאלות האלו, בפשרה מסוימת, היא תהיה מוכנה בתמורה לעזוב את הגולן לריבונות ולשליטה הסורית כשהוא "נקי" מיהודים.

זבולון המר: על כך אנחנו מתריעים ותובעים שלא להתקדם במשא-ומתן הזה, אלא להמתין להכרעת העם בבחירות הקרובות.

זבולון המר: כדאי בהזדמנות הזאת להזכיר לכנסת, שערפאת משתהה בביטול סעיפי השמדת ישראל באמנה הפלשתינית, מפני שלטענתו הוא מתקשה לגייס שני שלישים מהמועצה הלאומית הפלשתינית לתמוך במחיקת הסעיפים הרצחניים.

זבולון המר: מדוע זה לגיטימי שהם יזדקקו לשני שלישים בהכרעה יסודית שלהם?

זבולון המר: מדוע זה לגיטימי שארצות-הברית הגדולה תצטרך לשני שלישים מבתי-הנבחרים שלה לאישור אמנות בין-לאומיות, אבל כשאנחנו דורשים שגורל הגולן ייחרץ ברוב של שני שלישים, יש בכך חילול הקודש של התהליך המדיני החפוז?

זבולון המר: והרי ברור, שאם לאסד לא אצה הדרך, והיא לא אצה לו, ולנו היא אצה, ידנו תהיה על התחתונה.

זבולון המר: הממשלה מאמינה שהסדר עם הסורים תורם לביטחוננו.

זבולון המר: לגיטימי שהיא תאמין בזה.

זבולון המר: אבל האם היא בטוחה בכך?

זבולון המר: ומדוע אין זה לגיטימי לדרוש שבהכרעה קיומית כל כך יהיו שותפים לשיקול שני שלישים של העם, או של נבחריו?

זבולון המר: חברי הכנסת, הכנסת אישרה את ההסכם עם ירדן כמעט פה אחד.

זבולון המר: בין היתר – לא רק, אבל בין היתר מפני שהמלך הרשים את העם ואת נבחריו שהוא באמת רוצה בשכנות טובה אתנו.

זבולון המר: לא כך אנחנו מרגישים עם אש"ף, עם הרשות הפלשתינית, והממשלה יודעת זאת.

זבולון המר: בכרוזי הבחירות מופיעים ערפאת וה"כוורת" שלו תחת סמל של רובים ורימוני יד.

זבולון המר: יחיא עיאש, ודאי כבר נאמר בדיון הזה, האחראי לרצח עשרות ילדים, נשים וגברים ישראלים אחרי הסכם אוסלו, הוא קדוש בעיניו, והוא משתתף בעצרות לזכרו.

זבולון המר: ערפאת לא מפסיק להכריז על ג'יהאד והמשך טרור ואינתיפאדה אם לא תינתן לו ירושלים.

זבולון המר: ותאמינו לו.

זבולון המר: ושר המשפטים שלו משווה בינינו, קורבנות הנאצים, לבין הנאצים, ואיננו מתנצל על כך.

זבולון המר: לחרפתנו, אנחנו בולעים את הנאצה.

זבולון המר: שר הדתות שלו מכריז, שאין ולא תהיה ליהודים זכות להתפלל במערת-המכפלה, בקבר רחל ובקבר יוסף, מפני שאסור ללא-מאמינים להתפלל במקום תפילה השייך למוסלמים.

זבולון המר: והתגובות שלנו רפות.

זבולון המר: וזה איננו הכול.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אנחנו משחררים את רוצחי הסייענים וקובעים בכך, שדמם פחות אדום או כחול מדמנו.

זבולון המר: אבל עיתונאי ישראלי אחד שמצוי בעניינים כותב ביד לא רועדת – כך הוא כותב אתמול ב"הארץ": במוקדם או במאוחר ישוחררו כל הרוצחים, גם אלו של יהודים, כי כך נקבע בהסכם.

זבולון המר: על דברים אלה הוא מוסיף הצדקה: למניעת שחרורם של ערבים שופכי דם יהודי אין שום אחיזה בחוק, והבסיס המוסרי של העיקרון הזה מפוקפק, הוא אומר.

זבולון המר: והוא תובע: מדוע לעכב את שחרורם של רוצחי יהודים?

זבולון המר: והוא משיב: הסיבה היחידה של הממשלה – החשש שלה מתגובה כועסת של דעת הקהל בארץ ומזעזוע של משפחות חללי הטרור.

זבולון המר: והוא מגלה: עד מתי?

זבולון המר: עד הבחירות.

זבולון המר: הוא מסביר: הממשלה מעדיפה את שיקול הבחירות על שיקול השלום.

זבולון המר: חברי הכנסת, שחרור אסירים עם דם על ידיהם פוגע באושיות הצדק והמשפט ומנתץ לרסיסים את ההרתעה של הלוחמה בטרור.

זבולון המר: ובכלל, שחרור אסירים בלי להסגיר את הרוצחים הנמלטים ובלי דרישה בלתי מתפשרת להחזרתם של נעדרינו הוא מעשה שמנוגד למוסר ופוגע בביטחוננו בטווח מיידי ובטווח ארוך.

זבולון המר: הממשלה פנתה, על-פי הסכמי אוסלו, לרשות הפלשתינית להסגיר לידינו כ-50 מבוקשים, רוצחים ומפגעי טרור, ביניהם רוצחי אוהד בכרך ואורי שחור, השם ייקום דמם, וכן רוצחי עפרה פליקס, השם ייקום דמה, ועוד.

זבולון המר: כולנו יודעים שהרוצחים האלה מסתובבים חופשי בערי המקלט עזה ויריחו.

זבולון המר: הרשות הפלשתינית מתעלמת מתביעתנו, מקיימת משפטי סרק ומבצעת מעצרי דמה.

זבולון המר: כשאנחנו איננו מגיבים בעצירת התהליך עד תיקון ההפרות ובאי-שחרור אסירים אצלנו, בעצם אנחנו מוותרים על ההסגרה ומבליגים על ההפרות.

זבולון המר: אבל לא רק זה – בהעלמת העין הזאת ישראל משדרת את הכניעה שלה לטרור מול הרשות, שמשדרת מצדה שהיא תומכת בטרור במתן מקלט וחסות לרוצחים נמלטים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הפיגועים החבלניים לא נפסקו.

זבולון המר: בשבועות אלו הם התבצעו בנווה-דניאל, בכוכב-יאיר, ברצועת-עזה, ורק הלילה בבית-לחם, ליד קבר רחל, ליד מסוף רפיח וליד כפר-דרום.

זבולון המר: לא אכפת לרשות שיהיו פיגועים נגדנו, ובלבד שלא יאשימו אותה בכך.

זבולון המר: היא איננה מטפלת בתשתית החבלנית של ה"חמאס" ברצועה, וזו ממשיכה להיבנות ולהכין פיגועי רצח.

זבולון המר: הרשות מטפלת רק במה שמביך אותה, לא במה שהורג אותנו.

זבולון המר: הם משמרים את ה"חמאס" כנשק שלהם כדי להכניע אותנו בטרור בדרישתם בהסדרי הקבע ובירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, מה מבטא זאת יותר מאשר לראות 21 מטחי כבוד לזכרו ולכבודו של ה"מהנדס" עיאש המנוול?

עובדיה עלי: יש מסר גדול מזה?

זבולון המר: בוודאי, היושב-ראש צודק.

זבולון המר: אני רק מוסיף על כך.

זבולון המר: אנחנו יודעים זאת ושותקים, מפני שאנחנו בריצת אמוק בתהליך עד סכנה של התרסקות.

זבולון המר: זה סוג הסכם שלא היינו מסכימים לעשותו לא עם המצרים ולא עם הירדנים.

זבולון המר: זה סוג הסכם עם ארגון טרור שזו השיטה שלו.

זבולון המר: בהחלטת הממשלה להימנע תמיד מלעשות שימוש בתהליך המדיני כאמצעי להפסקת פיגועי הטרור קובעת הממשלה, כי מעבר לערך הביטחון המיידי עומד לפניה ערך עליון אחר:

זבולון המר: התהליך המדיני עם אש"ף.

זבולון המר: איננו מערערים על מניעיה של הממשלה, שנובעים מרצון להביא את העם אל המנוחה והנחלה תוך חתירה לשלום בין ישראל לבין שכניה, אבל אנחנו מבקרים אותה וחולקים על המדיניות, על השותפים, על ההסדרים ועל ביצועם, שפוגעים, לדעתנו, באושיות ובבסיסים של זכותנו לשבת ברחבי ארץ-ישראל ושל ביטחוננו מול טרור ומול מלחמה אם וכאשר תפרוץ.

זבולון המר: חברי הכנסת, כשאנחנו מבקרים את החוק המוצע, אנחנו מצביעים על הטעויות שבהסכם ומכוונים להסדרים מדיניים וביטחוניים טובים יותר.

זבולון המר: הטיעון של הממשלה על העדר אלטרנטיבה הוא כוזב.

זבולון המר: לא היינו צריכים לחשק את עצמנו במלחמתנו בטרור ולקשור את עתידנו עם זה של ערפאת תוך העלמת עין ממדיניותו, מהלכיו ומחדליו.

זבולון המר: לדידנו, היה ניתן לבנות מדיניות שמבוססת על זכותנו על ארץ-ישראל, על התיישבות בה עם הבטחת ביטחוננו.

זבולון המר: אבל גם לדידה של הממשלה, אלטרנטיבות הפעולה שלה מתמעטות ככל שהיא צועדת במשעול הצר שלה.

זבולון המר: לפנינו עדיין הסכם הקבע, ירושלים, זכות השיבה, ועל מצפוננו ועל אחריותנו היהודית והציונית יישובינו ביהודה, שומרון ועזה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, שלום שמותנה בעקירת יישובים ובגירוש יהודים איננו שלום אמת.

זבולון המר: 150,000 החלוצים שיושבים בקו הראשון ראויים כבר עכשיו לדעת, שעל כך מאוחדות הממשלה והאופוזיציה, שבכל הסדר שיהיה לא יהיו יהודה, שומרון ועזה נקיים מיהודים שיחיו בביטחון, ברווחה ובריבונות ישראלית.

זבולון המר: גם זה מבחן לנכונותה של הממשלה להידברות אמיתית, לאיזה פיוס בעם.

זבולון המר: אני קורא לממשלה להחיל את הריבונות הישראלית על היישובים ולצרף אותם ברצף שיש בו כדי להעניק להם ביטחון וקיום בכבוד.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון הבא יהיה מצב חדש.

זבולון המר: אחרי הבחירות יאיצו הפלשתינים את הציפיות למדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

זבולון המר: ביום ראשון הבא נתעורר למציאות חדשה ולא ודאית לגבי האירועים בשנה הקרובה, כפי שאמר לממשלה השבוע ראש השב"כ היוצא, אירועים שהבאנו על עצמנו ומחייבים עכשיו הבהרה של העמדות, הכרעה של העם והידברות בבית כדי להתמודד אתם כמו שצריך.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת זבולון המר.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אריאל שרון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: יש לאדוני 15 דקות.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משהו ציני, אירוני כל כך, יש בהצעת החוק שבה אנחנו דנים.

אריאל שרון: הממשלה מניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק, בעוד הרשות הפלשתינית כבר מפירה ברגל גסה את רוב סעיפי ההסכם ואינה מקיימת שום חוק.

אריאל שרון: הם מפירים, ישראל שותקת ומעלימה עין, והכנסת מתבקשת לאשר את קיום ההסכם על-ידינו.

אריאל שרון: ערפאת התחייב להילחם בטרור והפר את התחייבותו.

אריאל שרון: מאז נחתם ההסכם עלה מספר הישראלים שנפגעו על-ידי הטרור הפלשתיני ל-162 הרוגים ולכ-800 פצועים.

אריאל שרון: שום צעד לא ננקט על-ידי ישראל כדי להפעיל עליו לחץ, שום תנאי לא הותנה לגבי המשך נסיגתה של ישראל.

אריאל שרון: אפילו ברמז לא נאמר לו, שאם ימשיך במדיניותו הצינית תשקול ישראל להחזיר לעצמה את הזכות לביצוע פעולות מנע ומרדף.

אריאל שרון: שותקים וממשיכים להונות את הציבור.

אריאל שרון: הממשלה בונה כבישים עוקפים כדי למנוע פיגועים, אולי גם כדי לא לנקר את עיני האוכלוסייה הפלשתינית על-ידי תנועת כלי רכב ישראליים בתוכה.

אריאל שרון: סכומי עתק מושקעים בכבישים אלה.

אריאל שרון: אחד מהם הוא כביש עוקף בית-לחם.

אריאל שרון: בעוקף זה – אבל זה קורה בכל העוקפים – יום-יום מותקפים כלי רכב ישראליים, והממשלה הכושלת הזאת אינה מגיבה.

אריאל שרון: הרשות הפלשתינית התחייבה בהסכם לאסוף את כל הנשק ואמצעי הלחימה מהתושבים באזורים שנמסרו לשליטתה.

אריאל שרון: הם לא יישמו את הסעיף הזה.

אריאל שרון: להיפך, רצועת-עזה הופכת למצבור ענקי של כלי נשק, חומרי חבלה תקניים ואמצעי לחימה אחרים.

אריאל שרון: משם מעבירים אותם ליהודה ושומרון, ואף הקימו בסיס "חמאס" בתוככי ישראל, בנגב, שנתגלה במקרה.

אריאל שרון: ערפאת התחייב להסגיר לידי ישראל מחבלים שפעלו אחרי חתימת הסכם אוסלו, ולא עשה זאת.

אריאל שרון: ביריחו בלבד, המשמשת עיר מקלט למחבלים ומקום הכנה של פיגועים, יש היום יותר מ-40 מבוקשים הקשורים לפיגועים בישראלים.

אריאל שרון: ישראל הגישה שלוש בקשות הסגרה בלבד, אבל אפילו על אלה לא זכתה לקבל תשובה.

אריאל שרון: שני רוצחי המעליות ברמלה נמצאים במעצר פתוח ברצועת-עזה.

אריאל שרון: ביריחו נמצאים רוצחיהם של עפרה פליקס ושני הנערים מוואדי-קלט, השם ייקום דמם.

אריאל שרון: אפשר לראות אותם יושבים ושותים להנאתם קפה מהביל בכיכר העיר.

אריאל שרון: זו הפרה חמורה של ההסכם על-ידי הרשות הפלשתינית, שממנה לא נדרש לקיים הסכם כלשהו, בעוד ישראל מחייבת את עצמה בחוק יישום הסכם הביניים, והדבר יכבול את ידיה עוד יותר.

אריאל שרון: ערפאת מכריז, כמעט מדי יום, תוך הפרת ההסכם, על מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, וישראל נאלמת דום.

אריאל שרון: רק התחיל להתממש הסכם אוסלו ב', והפלשתינים כבר מפירים אותו ומשתלטים על אזור B.

אריאל שרון: בירושלים ממשיכים, לפי הוראותיו הישירות של ערפאת, להפעיל את כוחות הביטחון הפלשתיניים – אני מתבייש בביטוי שאני חייב להשתמש בו – תוך הפרה חמורה של ההסכם.

אריאל שרון: עורך עיתון פלשתיני, נושא תעודת זהות ישראלית, מובא מירושלים – והוא רק אחד מאלה שהובאו – לפי הנחייתו של ערפאת, לחקירה קשה ביריחו, ואיש משרי הממשלה לא העז לקום ולזעוק על הפרת ההסכם, החוק וזכויות האזרח.

אריאל שרון: מול כל ההפרות החמורות על-ידי ערפאת, בהעדר תגובה ישראלית כלשהי, כל כך מגוחכת היא הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת.

אריאל שרון: מה שקורה מעיד כאלף עדים שהממשלה הזאת אסור לה לנהל משא-ומתן מדיני, היא אינה יודעת לנהל משא-ומתן כזה.

אריאל שרון: היא איננה מייצגת עוד את האינטרסים של ישראל, היא חלשה.

אריאל שרון: הסכם אוסלו, שעליו חתמה הממשלה הזאת, פסול מיסודו, אבל גם לשיטתה של הממשלה היא חייבת לעמוד על מילוי כל סעיפי ההסכם.

אריאל שרון: אם כבר היום רוב סעיפי ההסכם מופרים, מה יהיה אחרי שיקבלו הפלשתינים את כל מה שהם רוצים?

אריאל שרון: במה נוכל ללחוץ עליהם אז?

אריאל שרון: במבט מן הצד אי-אפשר שלא להתפעל ממדינת ישראל.

אריאל שרון: 5.5 מיליוני תושבים ועוד כמיליון עולים פוטנציאליים מחבר העמים, ועולים נוספים מאמריקה ומאירופה – התפתחות שאינה פוסקת לרגע.

אריאל שרון: יש כאן הכול: תעשייה מתוחכמת שכובשת שווקים ברחבי העולם, חקלאות של הדור הבא, אמנות, תיאטרון ומכוני מדע ומחקר ידועים.

אריאל שרון: פה אפשר להאזין למיטב התזמורות, ובראשן התזמורת הפילהרמונית, וללהקות רוק וזמר מצוינות.

אריאל שרון: כאן יש מערכת בריאות מפותחת ומערכות חינוך מגוונות, מבתי-ספר לאמנויות ואוניברסיטאות שוקקות ועד לעולם הישיבות שהוקם מחדש אחרי שחרב באירופה בימי השואה.

אריאל שרון: יש כאן הכול.

אריאל שרון: מדינת ישראל ידעה להגן על עצמה ועל עצמאותה בעזרת צה"ל ושאר זרועות הביטחון.

אריאל שרון: פעמים רבות הדפה התקפות וידעה לשלם למתקיפים כגמולם.

אריאל שרון: ישראל, גם קטנה יותר, חלשה יותר, גילתה תעוזה מדינית וצבאית אדירה.

אריאל שרון: נחישותה הרתיעה את העולם הערבי.

אריאל שרון: כל אלה הובילו אותה להישגיה המדהימים.

אריאל שרון: לכאורה, כשבוחנים את הישגיה עד היום, שהושגו כשיד אחת נאלצה להחזיק בשלח, ישראל של היום היתה צריכה להקרין עוצמה.

אריאל שרון: אבל במקום זאת היא מקרינה חולשה וסימני התפוררות.

אריאל שרון: היינו יכולים להיות מדינה יושבת לבטח.

אריאל שרון: מהחרמון צופים אנחנו אל דמשק.

אריאל שרון: מרמת-הגולן אנחנו מרתיעים את הסורים לבל יעזו לתקוף.

אריאל שרון: גב ההר בשומרון מאפשר קיום גבול ביטחון על הירדן והגנה על ירושלים ומישור החוף.

אריאל שרון: קיומה של רצועת ביטחון בדרום-לבנון, אומנם בסיוע מסיבי שלנו, מאפשר חיים לאורך גבול הצפון.

אריאל שרון: ישראל בגבולותיה הנוכחיים היא מדינה קטנה, אבל ביטחוננו בידינו ועצמאותנו מובטחת.

אריאל שרון: על רקע זה מובנת עוד פחות דרך ההתאבדות הלאומית שעליה אנחנו צועדים.

אריאל שרון: נכון, זה לא התחיל היום.

אריאל שרון: ההידרדרות החלה כשישראל לא היתה מוכנה להיאבק באינתיפאדה, כשהיתה יכולה לעשות זאת.

אריאל שרון: היא ביקשה הגנה מארגוני הטרור בדרך של פתרון מדיני, של ויתור.

אריאל שרון: מפני התקפות ה"סקאדים" העירקיים הגנו על ישראל האמריקנים.

אריאל שרון: מפני ה"חיזבאללה" התחננה הממשלה שיגנו עלינו הסורים.

אריאל שרון: מפני ה"חמאס" ביקשה הממשלה שישמור עלינו ערפאת.

אריאל שרון: נגד חטיפות של אזרחי ישראל מירושלים הם מבקשים סיוע מהחוטף עצמו, ג'יבריל רג'וב.

אריאל שרון: על נסיגת כוחות צה"ל המתפנים משכם – אנחנו זוכרים את הפינוי הזה – ביקשו שיפרוש כנפיו מחמוד אל-אלול, שהיה מופקד על פעולות הטרור של אש"ף בישראל.

אריאל שרון: מחסה לכוחות צה"ל הנסוגים מרמאללה ביקש הצבא מאבו-פיראס, שביצע בעבר גם את מעשה הרצח הנורא בכיכר-ציון בירושלים.

אריאל שרון: וברמת-הגולן רוצה הממשלה שיגנו עלינו כוחות בין-לאומיים.

אריאל שרון: כאשר המזרח התיכון נערך לייצור נשק גרעיני והסכנות גוברות, ישראל מזדרזת ומודיעה, שתמורת שלום היא תוותר על כוח ההרתעה שלה, דבר ששום מדינה בעולם לא עשתה.

אריאל שרון: היא עושה זאת, כי מצרים תובעת זאת ממנה.

אריאל שרון: כאשר גובר הצורך בעומק אסטרטגי, בגלל ההתעצמות הצבאית של מדינות ערב, הממשלה הזאת מוותרת על מעט העומק שיש לנו.

אריאל שרון: במקום לתבוע את צמצום כוחן של מדינות ערב, שחתמו אתנו על הסכמי שלום, ישראל משתדלת להשיג בשבילן נשק רב יותר ומודרני יותר.

אריאל שרון: במקום להביא לפיצול – דבר חשוב לנו – בין מדינות ערב, ישראל רוצה להיות המאחדת.

אריאל שרון: במקום להעמיד את מצרים במקומה בגלל עוינותה הנוכחית לישראל, הממשלה מתכרבלת מתחת לכנפיה של מצרים.

אריאל שרון: במקום שידברו כאן, הנה שרינו נחפזים, ממהרים, עולים לרגל – לשם.

אריאל שרון: ואם לא די בכך, הניחה הממשלה על שולחן הכנסת, לפני שבוע או שבועיים, את הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, שבה מכונים אזורים ביש"ע "שטחי המועצה הפלשתינית".

אריאל שרון: השמות יהודה ושומרון, ערש היוולדו של העם היהודי – נמחקים.

אריאל שרון: וזאת בעוד שום שלטון פלשתיני, שום עצמאות פלשתינית, שום זיקה היסטורית פלשתינית לא היו קיימים שם מעולם.

אריאל שרון: איך נעשינו כאלה קטנים?

אריאל שרון: מדינה עם פוטנציאל גדול כל כך הופכת למדינת כיס.

אריאל שרון: מדינה עצמאית שרוצה בכוח להפוך למדינת חסות.

אריאל שרון: וכמדינת חסות אי-אפשר להתקיים כאן.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שרון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהושע מצא: 13 דקות.

מיכאל איתן: אפילו פחות.

מיכאל איתן: הפעם במרתון הזה אני משמש מעין וסת, ואני אדבר עד השעה 19:30.

יוסף עזרן: בדיוק.

מיכאל איתן: אני מבקש שתודיע לי דקה או שתיים קודם.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מקיימים כאן דיון רצוף ואולי בלתי שגרתי בכנסת, בהצעת חוק שהממשלה הביאה, ומטרתה להביא לכך ששטחי יהודה ושומרון יהפכו להיות שטחים של המועצה הפלשתינית, על-פי הגדרת העם היהודי.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, איך האנשים האלה חברי הקואליציה מסתכלים אל מול ההיסטוריה היהודית, אל מול אלפיים שנה של מלחמה לחזור לארץ הזאת, אל מול הזכות ההיסטורית שלנו על הארץ הזאת.

מיכאל איתן: והתשובה: הם לא מסתכלים, הם פשוט בורחים מבושה.

מיכאל איתן: הם משתדלים, יחד עם העזרה שהם מקבלים מאמצעי התקשורת, לעשות זאת כדבר שולי, כאילו שום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי: על מי עובדים כאן?

מיכאל איתן: מה קורה לנו?

מיכאל איתן: האם באמת הממשלה הזאת תמימה לחשוב, שעל-ידי כך שהיא קובעת, שבבתי-דואר בירושלים יצביעו, איך הם אמרו, במכלים, זה ההבדל בהתייחסות הבין-לאומית לתביעת הפלשתינים על ירושלים כחלק מהאוטונומיה?

מיכאל איתן: הרי הם באו הנה ואמרו: אנחנו השגנו הישג גדול.

מיכאל איתן: הסכם אוסלו לא מתייחס כלל לירושלים.

מיכאל איתן: אנחנו תקפנו אותם, אמרנו להם: הוא מתייחס, ועוד איך.

מיכאל איתן: אתם התחייבתם בהסכם אוסלו לקיים דיון על ירושלים.

מיכאל איתן: הפעם הראשונה שמישהו הסכים לנהל דיון על עתיד ירושלים.

מיכאל איתן: אתם עשיתם זאת.

מיכאל איתן: אבל הם אמרו להגנתם: כל השאר לרבות עניין ירושלים אינו נוגע לתהליך השלום עד להסדר הקבע.

מיכאל איתן: והנה עכשיו אנחנו רואים, כמו שאמר כאן חבר הכנסת משה נסים, שאין הבדל בין תהליך הבחירות לרשות הפלשתינית בירושלים לבין אותו תהליך באזורי יש"ע.

מיכאל איתן: אותו תהליך של הצבעה, אותם נציגים, אותה סמכות בעיניהם, אותה תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: הכול נעשה בירושלים כמו ברמאללה, בירושלים כמו בקלקיליה, בירושלים כמו בכל מקום אחר.

מיכאל איתן: ואם כך, מה ההבדל?

מיכאל איתן: הממשלה הזאת, שמתביישת לשבת פה, שאין לה תשובות על השאלות הבסיסיות, היא הבינה שצריך לעשות הבדלים.

מיכאל איתן: ומה היא אמרה לפלשתינים?

מיכאל איתן: היא הגיעה אתם להסכם, שההבדל יהיה שבירושלים לא מצביעים בקלפיות, בירושלים מצביעים במכלים.

מיכאל איתן: וכך הם נאבקים על ירושלים, וכך הם מצליחים להראות שהריבונות שלנו בירושלים נותרה ללא פגם.

מיכאל איתן: למה היא ללא פגם?

מיכאל איתן: כי בירושלים מצביעים במכלים בדואר.

מיכאל איתן: כך כתוב.

מיכאל איתן: במקומות אחרים מצביעים בקלפיות.

מיכאל איתן: ועכשיו אני שואל את עצמי את השאלה היותר-רצינית מאחורי המעשה הזה: על מי הם עובדים?

מיכאל איתן: למה הממשלה משקיעה כל כך הרבה אנרגיה כדי שיהיה כתוב "במכלים"?

מיכאל איתן: האם היא משקיעה אנרגיה זו כדי לעבוד על הפלשתינים?

מיכאל איתן: לא, האנרגיה הזאת מושקעת על מנת להוליך שולל את הציבור בישראל, להראות לציבור בישראל שהם נאבקים על ריבונות ירושלים.

מיכאל איתן: מצד אחד הם שולחים מכתבים לערפאת, שהוא יכול להמשיך לקיים כאן את כל מוסדות אש"ף.

מיכאל איתן: הם ממשיכים להרשות את הפעילות של ה"אוריינט האוס" ולהרחיבה.

מיכאל איתן: הם מרשים תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: אבל קלפיות הם לא מרשים, רק מכלי הצבעה.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם: לא ברור על מי עובדים כאן?

מיכאל איתן: עובדים על הציבור בישראל.

מיכאל איתן: אין מגלים לו את האמת, אין מגלים לו שכבר היום הם ויתרו על ירושלים.

מיכאל איתן: הם יודעים זאת, הם רק מנסים להשהות את הידיעה, להרגיל את הציבור.

מיכאל איתן: לכן הם מרשים תעמולה, לכן הם מרשים קביעת עובדות.

מיכאל איתן: הם יוצרים מצב שבו נצטרך, בסופו של דבר, להשלים כולנו עם אותו מעשה של הפקרת ירושלים.

משה נסים: חבר הכנסת איתן, בהסכם אוסלו ב' נאמר יותר מפעמיים-שלוש, אולי חמש-שש פעמים בפירוש, בניגוד לכל הצהרות הממשלה ותוך כדי הטעיית הכנסת והעם, "הגדה המערבית, ירושלים ורצועת-עזה".

משה נסים: ירושלים במושג הזה הפכה להיות חלק מהגדה המערבית ומרצועת-עזה.

משה נסים: כך בהסכם חתום על-ידי ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: היום הציבור מתחיל לגלות את הדברים לאט לאט, אבל לצערי הרב עדיין לא בעוצמה המספקת.

מיכאל איתן: הוא מתחיל לגלות, שלממשלה הזאת יש מתכון של התפרקות טוטלית מכל דבר.

מיכאל איתן: היא כאילו מציגה עמדות שבהן היא עומדת על דברים, אבל לאט לאט מכרסמת בהן ללא שום קווים אדומים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, היום הראו את הכרוז הזה לא פעם ולא פעמיים מהדוכן.

בנימין נתניהו: מה זה?

מיכאל איתן: זה כרוז הבחירות של סיעת אבו-עלא, שמפורסם בעיתונים בירושלים.

משה נסים: המתון, הוא דווקא המתון מכולם.

מיכאל איתן: המתון, מתון המתונים.

מיכאל איתן: ושם, בכרוז הזה – – –

אריאל שרון: הוא נחמד, הוא גם פסנתרן.

דן תיכון: חברו של שר האוצר.

מיכאל איתן: כן, כדאי להיות חבר שלו, נעים להיות אתו בחברה, וכל אחד בא לספר אחר כך לחבר'ה: נפגשתי אתו, כמה הוא נחמד, כמה הוא מקסים, אין לו זקן וכיפה למשל – – –

יוסף עזרן: למה אתה מעליב אותנו?

משה נסים: כאפייה, לא כיפה.

בנימין נתניהו: זאת היתה הערה צינית, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: גם אני אומר זאת בהומור.

מיכאל איתן: אגב, אין לו גם כאפייה.

מיכאל איתן: ובכן, רבותי, הכרוז הזה חומרתו בכך, שבתוכנו מתפרסמת כאן תעמולת בחירות, ובה מפת ארץ-ישראל שלנו תחת שלטונם.

מיכאל איתן: והם כותבים למטה את הססמה: ניצחון מאללה וכיבוש קרוב.

משה נסים: וזה בדרכי שלום.

אריאל שרון: האם הוא כבר נעצר?

מיכאל איתן: יש אנשים מהשמאל שאומרים לי: מיכאל איתן, למה אתה מתרגש?

מיכאל איתן: זו רק רטוריקה.

מיכאל איתן: אל תתרגש מהדברים האלה.

יוסף עזרן: ביקשת שאני אזכיר לך את הזמן, ואני עושה זאת.

מיכאל איתן: תודה, אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: יום אחד החלטתי, שאולי באמת אקבל את עצתם, ולא אתרגש כל כך מהעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל אז פתחתי את עיתון "מעריב" מ-16 בינואר, כלומר מהיום.

מיכאל איתן: ומה ראיתי?

מיכאל איתן: תחת הכותרת: "אנחנו מהרשות הפלשתינית" מופיע מאמר: "גיא רילוב, בן 36, המתגורר בחוות מקורה, סיפר, שלפני שבועיים הגיעה אל החווה – אגב, חוות מקורה היא ליד כרם-מהר"ל באזור הכרמל הדרומי המרכזי – מכונית "הונדה סיוויק" נושאת לוחות רישוי ישראליות.

מיכאל איתן: שלושה אנשים כבני 30 לבושים בהידור יצאו ממנה והחלו לצלם את הבתים הערביים שנותרו במקום.

מיכאל איתן: לדברי רילוב, אדם אחד הורה מה לצלם, אחר צילם, והשלישי רשם הערות בפנקס.

מיכאל איתן: הוא ניגש אל האנשים ושאל לפשר מעשיהם.

מיכאל איתן: השלושה ענו לו באנגלית: אנחנו מהרשות הפלשתינית, ואנחנו מכינים מחקר על הרכוש הפלשתיני בשטח ישראל".

מיכאל איתן: זאת האמירה.

דן תיכון: אני יודע איזה – – –

מיכאל איתן: זאת האמירה, זה המעשה, ואלה שאומרים לנו: אל תתרגשו, זאת רק רטוריקה, על מי הם עובדים?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין נתניהו.

בנימין נתניהו: – – –

יוסף עזרן: לא, לא, לא, אדוני.

יוסף עזרן: מ-19:30 אתה מתחלף.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: ברשותך.

בנימין נתניהו: אני יכול לדבר אחריו?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, ברשותך האדיבה, הכרוז הזה שהראית לי, שכחת לציין דבר מיוחד בו, שלפחות הם לא שכחו לציין בציור אחד משבעת המינים שנשתבחה בהם ארץ-ישראל: הרימון.

יוסף עזרן: אדוני רואה?

יוסף עזרן: יש שם רימון.

יוסף עזרן: זה לפחות לזכותם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר לחבר הכנסת איתן, בכרם-מהר"ל, מה שנקרא היום כרם-מהר"ל, היה כפר ערבי גדול בשם איג'זים, ואחת הפעולות שאנחנו לא אוהבים לזכור אותן היתה הפעולה לשחרור איג'זים וג'אבה – פעולה של המשטרה הצבאית, הגיעו ברכבת, וזה לא לתפארת מלחמת העצמאות.

דן תיכון: היום, אדוני היושב-ראש, נשיא המדינה נאם נאום יוצא מן הכלל בבונדסטאג בפני חברי הפרלמנט הגרמני וגם הבית העליון, הבונדסראט.

דן תיכון: וכאן אני רוצה לדבר על סיוע שממשלת גרמניה מגישה לישראל זה שנים רבות בסך של 240 מיליון מארק.

דן תיכון: הסיוע הזה, שניתן לנו כהלוואה מדי שנה מאז אמצע שנות ה-60, בא לסייע למדינת ישראל בפיתוחה.

דן תיכון: כאשר הקנצלר קוהל ביקר לפני כמה חודשים בארץ הוצע, לפתע, על-ידי ראש הממשלה דאז, במשותף עם הקנצלר, לוותר על 240 מיליון המארק, שהם כ-500 מיליון שקל, לטובת פרויקטים משותפים של הפלשתינים והישראלים.

אברהם ורדיגר: מי הציע את הדבר הזה?

דן תיכון: מי הציע?

דן תיכון: ראש הממשלה המנוח רבין.

דן תיכון: במלים אחרות, ממשלת ישראל מוותרת על סיוע ארוך טווח שניתן לה מדי שנה בתנאים נוחים במיוחד לטובת הפלשתינים על חשבון קורבנות השואה – – –

משה נסים: כדי לקנות אדמות בירושלים ובתל-אביב.

יוסף עזרן: אתה בטוח?

דן תיכון: מה זה אני בטוח?

דן תיכון: אני אחראי לכל מלה.

דן תיכון: זה כמה חודשים אני מנסה לדבר עם נציגי הבונדסטאג ונציגי הממשלה כדי לנסות להחזיר את הגלגל אחורנית, אבל נראה שזה בלתי אפשרי, שהרי היתה הסכמה של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

דן תיכון: מפעם לפעם אני מזדמן לשיחות עם פוליטיקאים מחוץ-לארץ, שמשתתפים בהן גם חברים מן הקואליציה.

דן תיכון: בדרך כלל נשמעת אמירה מעניינת מאוד של חברי הקואליציה.

דן תיכון: הם פונים בבקשה לסייע כספית לרשות הפלשתינית, שהרי המצב ברצועת-עזה קשה, מצב כלכלי קשה במיוחד, והממשלה חוששת שמא הקושי הכלכלי יוליד טרור שבלאו הכי קיים.

דן תיכון: לכן אני שואל את עצמי, האם כל הבעיות הכלכליות שלנו נפתרו, חבר הכנסת נסים?

דן תיכון: האם אנחנו עד כדי כך עשירים שבמחי יד אחת אנחנו יכולים לוותר על סכומים אדירים שליוו את פיתוחה של מדינת ישראל במשך שנים?

דן תיכון: האם קורבנות השואה שעדיין מרגישים עצמם מופלים לרעה יכולים לוותר על סכומים שניתנו על-ידי ממשלת גרמניה לטובת הפלשתינים?

דן תיכון: האם מישהו בממשלת ישראל רשאי לוותר על הסכומים הללו בשם קורבנות השואה?

דן תיכון: חבר הכנסת נסים, אתה זוכר, בוודאי, את ישיבת הממשלה מיום ראשון; הקיצוץ של 1.3 מיליארד שקלים, קיצוץ שהוא לא קיצוץ, עבודה בעיניים.

דן תיכון: החליטו שם לחלק את העומס כביכול על כל משרדי הממשלה, אבל איש מן השרים לא חשב להציע שהקיצוץ הזה יחול גם על הכספים שהממשלה מעבירה לרשות הפלשתינית.

דן תיכון: כל עמית במדינת ישראל צריך לוותר לטובת הקיצוץ, שהרי כל שר נתבע לוותר, אבל קיצוץ על העברות לרשות הפלשתינית – הדברים האלה אסורים, אסורים בהחלט.

דן תיכון: שמעתי את מרבית הנאומים היום, חברי חבר הכנסת משה נסים, שמעתי את הנאום המצוין שלך על מה שקורה במזרח-ירושלים ועל המדינה הפלשתינית, שהיא כבר לא בדרך, היא קמה, בלשון הווה.

דן תיכון: דיברת על מה שקורה במזרח-ירושלים.

דן תיכון: רבים כמותך דיברו על מה שקורה במזרח-ירושלים.

דן תיכון: בוא נדבר על מה שנעשה במערב-ירושלים על-ידי הממשלה הזאת.

דן תיכון: אנחנו חיים בהרגשה, שמייבשים גם את מערב-ירושלים – – –

בנימין נתניהו: התנחלות.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, אתה בוודאי זוכר איך הקמנו את השכונה הראשונה ברמות-אשכול לאחר מכן את הגבעה-הצרפתית, נווה-יעקב, לאחר מכן את תלפיות-מזרח, את גילה, את רמות – – –

משה נסים: שכונות ספר.

דן תיכון: היום אנחנו מכנים את השכונות הללו השכונות שעל קו התפר.

דן תיכון: מה הצליחה הממשלה הזאת לעשות בשלוש השנים וחצי האחרונות בירושלים?

דן תיכון: היא הצליחה להכפיל את מחירי הדירות בירושלים, שהרי אף שכונה חדשה לא נבנתה.

דן תיכון: כמעט שלא נבנו דירות בירושלים, שמא יחזקו את השכונות שעל קו התפר.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, איזו תמיכה בתקציב שאושר כאן לפני כמה שבועות מגישה הממשלה הזאת, בהתחשב בעובדה שירושלים הופכת לעיר על קו העימות – לא רק כפר-סבא, לא רק נתניה.

דן תיכון: הרי הגבול נמצא בתוככי ירושלים.

דן תיכון: חלק גדול מתושבי השכונות החדשות כבר חיים על קו התפר.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי, מה עשתה הממשלה הזאת במשך שלוש שנים וחצי לטובת ירושלים?

דן תיכון: איזה כספים הקצתה בתקציב האחרון לצורך פיתוח ירושלים?

דן תיכון: בשבועות האחרונים עולה לכאן חבר הכנסת עובדיה עלי ופורס רשימה ארוכה של צרכים שירושלים חייבת לקבל עכשיו, שהרי אם לא תקבל אותם עכשיו לא תוכל לבצע את העבודות האלה לעולם.

דן תיכון: הוא מזכיר, למשל, את כביש החגורה המזרחית – – –

משה נסים: הכביש החדש דרך בית-חורון נעצר.

משה נסים: הוא היה צריך להיות תשובה על סתימת הדרך לירושלים.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: לא רק הכביש הזה, אלא מרבית הכבישים.

דן תיכון: חבר הכנסת משה נסים, אמרו לנו שמרחיבים את הדרך לירושלים.

דן תיכון: נכון, הרחיבו במבצע בזק את הקטע שמתחיל במוצא ומסתיים בגינות-סחרוב.

דן תיכון: מאז הפקקים בכניסה לירושלים התארכו.

דן תיכון: זה מגיע עכשיו עד מבשרת-ציון, מדי יום ביומו, כמה פעמים ביום.

משה נסים: בעוד שנתיים יהיה צורך בשעה וחצי ויותר כדי לנסוע מתל-אביב לירושלים.

משה נסים: זה מדויק.

דן תיכון: ואני לא מדבר על החינוך, ואני לא מדבר על הרווחה.

דן תיכון: נכון – – –

משה נסים: אל תחייך, חבר הכנסת גל, זו האמת.

גדליה גל: או.

גדליה גל: קיי.

גדליה גל: , אז הממשלה הזאת צריכה להתנצל על מה שעשתה בתחום התשתיות?

משה נסים: תסלח לי, למה עצרו את סלילת הכביש החדש לירושלים?

משה נסים: בגלל איזה כפר ערבי אחד שמסרו אותו לאש"ף, ואתה יודע את זה.

משה נסים: זו האמת לאמיתה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אתה הרי בעד זה.

עובדיה עלי: לא אחת שמעתי אותך.

גדליה גל: – – –

דן תיכון: ולכן, רבותי, אני עליתי לכאן בפעם הרביעית בזה הדיון וסיכמתי את אשר היה לי לומר – בל נשכח את מערב-ירושלים.

דן תיכון: הקרב על מזרח-ירושלים נראה כאבוד.

בנימין נתניהו: לא.

דן תיכון: הקרב על מערב-ירושלים מתחיל.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: לא יהיה כביש עוקף להגיע לכנסת?

דן תיכון: יהיה כביש.

יוסף עזרן: לא, אל תגזים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת בנימין נתניהו, אשריך וטוב לך.

אברהם רביץ: אמרת בעוד שנתיים, חבר הכנסת נסים, אבל אז כבר הליכוד בשלטון.

אברהם רביץ: אולי יפתח את הכביש?

משה נסים: אנחנו בוודאי נחדש את סלילת הכביש החדש לירושלים.

בנימין נתניהו: הכבישים.

משה נסים: תמחק את ה"אולי", חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: תרשה לי בהערה – מובן שאני לא ויתרתי על מזרח-ירושלים – – –

יוסף עזרן: אנחנו מבינים את זה טוב מאוד.

יוסף עזרן: הרי אין מזרח ללא מערב, אתה לא יכול להכיר את המזרח אם אין לך מערב – ככה בבית-הכנסת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שידידי חבר הכנסת תיכון שאל שאלה רטורית: האם המאבק על חלקה המזרחי של ירושלים אבוד, האם אפשר עוד להציל?

בנימין נתניהו: הייתי מרחיב את השאלה – האם אפשר לחסום את כניסתו של ערפאת, ראש אש"ף, למזרח-ירושלים, בירת המדינה הפלשתינית שהוא מתעתד להקים?

בנימין נתניהו: האם אפשר למנוע – באותה נשימה אני אומר – את מסירת הגולן וחיסול היישוב היהודי בו על-ידי הממשלה הנוכחית?

בנימין נתניהו: האם אפשר להציל את הציונות, את מדינת ישראל, שנמצאת בסכנות איומות?

בנימין נתניהו: ואני מאמין שהתשובה על כל השאלות הללו היא כן.

בנימין נתניהו: כן, בהחלט אפשר.

בנימין נתניהו: אבל, קודם כול אנחנו צריכים להבין מהי התוכנית הערבית – לא בטווח הארוך, בטווח הקצר.

בנימין נתניהו: כולנו יודעים, למשל, עובדות מסוימות – קודם כול, שלפי התוכנית הערבית סוריה חוזרת לרמת-הגולן עד חוף הכינרת.

בנימין נתניהו: זה באמת לא משנה אם יחזירו עד 10 מטרים מקווי 4 ביוני או 2 מטרים מהקו הבין-לאומי – אין לזה שום משמעות.

משה נסים: – – – את ישראל?

בנימין נתניהו: שנית, לפי אותה תוכנית שממשלת ישראל הנוכחית שותפה לה, היישוב היהודי ברמת-הגולן מפורק ומחוסל.

בנימין נתניהו: שלישית, אזור הביטחון בדרום-לבנון מבוטל; צה"ל מסתלק מלבנון.

בנימין נתניהו: רביעית, כוחות לבנוניים – כלומר סוריים או בשליטה סורית – מתפרסים לאורך קו הגבול שיושג לאחר חתימת החוזה עם לבנון.

בנימין נתניהו: חמישית, יאסר ערפאת נבחר לנשיא בשיטה הדמוקרטית הפלשתינית המקובלת.

בנימין נתניהו: הוא מקים ממשלה, הוא מכריז על מדינת פלשתין העצמאית ועל בירתה ירושלים.

בנימין נתניהו: כל זה מתוכנן בטווח הקרוב.

בנימין נתניהו: שישית, היישובים היהודיים ביהודה ובשומרון, לאחר הבחירות – אם תיבחר הממשלה הנוכחית שוב – ייובשו ויבודדו ולמעשה יחוסלו באופן הדרגתי בכל השטחים שמעבר ל"קו הירוק".

בנימין נתניהו: שביעית, אותה מדינה ערבית פלשתינית שערפאת יכריז עליה, מכריזה על תחילת השיבה הגדולה של מיליוני עקורים ופליטים פלשתינים, והיא מציבה אותם במחנות לאורך "הקו הירוק", והם תובעים בתביעה גוברת והולכת את בתיהם מעבר לקווי 1967, או יותר נכון בתיהם מ-1948.

בנימין נתניהו: קרא כאן חבר הכנסת איתן, בצדק, ידיעה מהעיתון היום, שלפיה חוליות של אש"ף כבר מסתובבות בתוך מדינת ישראל של קווי 1967 ומאתרות בתים ודרישות, יש פנקסים – – –

משה פלד: מצלמים.

בנימין נתניהו: מצלמים, כי צריך לחזור אליהם, וזה יגובה במאות אלפי – ואני מוסיף: למעלה ממיליון – פליטים, לפי התוכנית של אש"ף, שיוצבו לאורך קו הגבול בין מדינת פלשתין, כפי שמתכננים, למדינת ישראל; וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

בנימין נתניהו: אלה דברים קונקרטיים.

בנימין נתניהו: אלה לא דברים שאנחנו מדברים עליהם בעתיד הרחוק.

בנימין נתניהו: מדובר בחודשים הקרובים, בשנה הקרובה, בוודאי אם – אם – תתממש התוכנית המשותפת של אש"ף והשמאל הישראלי להעלות מחדש את הממשלה הנוכחית.

בנימין נתניהו: כלומר, זהו העתיד שמדיניות תהליך השלום המדומה צופן לנו, לעם ישראל ולמדינת ישראל, בזמן הקרוב.

בנימין נתניהו: ועכשיו אני חוזר לשאלתי – האם עצירת האסון הזה היא בלתי אפשרית?

בנימין נתניהו: אני אומר: היא אפשרית.

בנימין נתניהו: למה הדבר הזה משול?

בנימין נתניהו: כל אחד מאתנו נהג ברכב, וכשאתה עולה על מדרון ומתחיל להידרדר במדרון, יש לך ברירה – אתה יכול ללחוץ על הגז ולהמשיך להידרדר במדרון, או אתה יכול ללחוץ על הבלמים ולעצור את ההידרדרות ולשנות כיוון.

יוסף עזרן: אתה יכול גם לקפוץ מהרכב.

בנימין נתניהו: אין לנו אפשרות לקפוץ מהרכב מסיבה אחת – כי אין לנו רכב אחר, אין לנו ארץ אחרת, אין לנו מדינה אחרת.

יוסף עזרן: – – –

בנימין נתניהו: המדינה במדרון, והיא מידרדרת.

בנימין נתניהו: היא מידרדרת על-ידי ממשלה שמובילה אותה אל עברי פי פחת, ומה שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול לעצור ולשנות כיוון.

בנימין נתניהו: דרך אגב, אני שומע את הדברים הללו באופן פרדוקסלי, אדוני היושב-ראש, גם מחסידי הנסיגה, אפילו מן הקיצונים שבהם.

בנימין נתניהו: הם אומרים: כן, אנחנו נעצור, אבל תמיד זה בלשון אם.

בנימין נתניהו: למשל, אנחנו נעצור את התהליך אם ערפאת לא יבטל את האמנה, אנחנו נעצור את התהליך אם אש"ף ימשיך להשתמש ב"אוריינט האוס".

בנימין נתניהו: אם, כאילו הוא לא עושה את זה עכשיו.

בנימין נתניהו: אנחנו נעצור את התהליך אם קו ההפרדה יהפוך לקו של טרוריסטים או של גנבים – פעם היו גונבי סוסים, היום יש גונבי מכוניות – אם, הכול אם.

בנימין נתניהו: אנחנו נעצור את התהליך אם לא יסגירו מרצחים.

בנימין נתניהו: כאילו שהם מסגירים אותם עכשיו.

בנימין נתניהו: אם סוריה תמשיך להשתמש ב"חיזבאללה" באופן עקיף לרקט את יישובי הצפון, אם.

בנימין נתניהו: אם סוריה תשתלט על המים ולא תיתן לנו, אחרי שהיא תשתלט עליהם.

בנימין נתניהו: אם ערפאת יכריז על ממשלת פלשתין, אם.

בנימין נתניהו: אם הוא יכריז על ירושלים כבירתו, אם.

בנימין נתניהו: ותמיד הדברים הם אם בעתיד, ואותם דברים שמתרחשים כבר היום כאילו אינם מתרחשים.

בנימין נתניהו: תמיד בלשון עתיד ולא בהווה, משום שנקיטת אמירות בלשון הווה מחייבת פעולה, היא מחייבת התייצבות מול ההפרות הגסות של ההסכמים שהממשלה הזאת עצמה חתמה עליהם, וכמובן, הממשלה הזאת מסרבת לעשות את המינימום הזה, שלא לדבר על דברים אחרים.

בנימין נתניהו: ובכן, מי שמאמין שממשלת ה"אם" הזאת תעשה איזה מאמץ אמיתי, מי שמאמין לממשלה, שאני חושב שלא היתה ממשלת הונאה וסילוף והטעיה והעלמה כמוה בתולדות מדינת ישראל, מי שמאמין להם, ילך אחריהם לתוך המדרון, לתוך התהום.

בנימין נתניהו: שלום לא יצא מזה, זה בטוח.

בנימין נתניהו: אבל מי שאיננו מאמין – ונדמה לי שהדברים שמתבררים גם בגולן וגם בירושלים, וצדק חבר הכנסת תיכון: גם במערב-ירושלים, כבר לא במזרח-העיר, שחלוקתה הפיזית מתגלה לנגד עינינו בימים אלה – ינקוט דרך אחרת וילך בדרך אחרת.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהתחלה טובה מאוד לשינוי הכיוון היא קודם כול הצבעה נגד יישום הסכם הכניעה הזה שנקרא תהליך אוסלו.

בנימין נתניהו: אני לא מצפה לזה, כמובן, מהקואליציה, אבל אני חושב שחשובה העובדה, שהאופוזיציה ריכזה מאמץ ביומיים האחרונים על מנת שיעלו הנה דובר אחר דובר ויגידו דברים שאני מוכרח להגיד שהם משכנעים, לא רק מן המוח אלא מן הלב, ומבוססים כולם על עובדות, ודובר אחר דובר עולה, ופרסמנו את זה בעיתון, כל סיעות האופוזיציה, ואזרחים מצלצלים ואומרים: אנחנו רוצים לשמוע.

בנימין נתניהו: אינני מדבר סרה בידידינו מהתקשורת, אבל לא כל יום ניתן לדוברי האופוזיציה לעלות ולומר דברים יסודיים, אמיתיים, שחותכים דרך מסך הערפול, מפזרים את העשן, מפזרים את האבק ונותנים לאנשים לראות כהווייתו את מה שאכן מתרחש כאן, את המציאות הזאת של התקפלות והתגמדות והתבטלות והתרפסות, שיש בה לא רק הפקרת הכבוד שלנו אלא הפקרת הביטחון שלנו, הפקרת הבירה שלנו, בירת העם היהודי, הפקרת המים שלנו.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהדברים הללו יבואו לידי ביטוי, ללא ספק, בחודשים הקרובים.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם יהיו בחירות מוקדמות או בחירות במועדן, אבל יהיה מספיק זמן כדי להבהיר לציבור בישראל, שיש לו היום שתי אלטרנטיבות – להמשיך להידרדר במדרון, פירוש הדבר להידרדר קודם כול לקווי 1967, לרדת מרמת-הגולן, בפירוש להביא את הסורים עד שפת הכינרת, בפירוש לסכן את מקורות המים שלנו, משום שמי ששולט ברמת-הגולן שולט על שליש ממימיה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שהתהליך הזה לא ייפסק בזה, כי הסורים מבינים שיש כאן ממשלה חלשה וכבר תובעים, אדוני היושב-ראש – כפי שהראה ידידי חבר הכנסת אסעד אסעד, שחשף מקורות שמצביעים על כך שהסורים, מול הרפיסות הזאת, מול ממשלת ההימורים והוויתורים, דורשים כבר היום שטחים כבושים בגליל.

בנימין נתניהו: כלומר, לא הם דורשים, הלבנונים דורשים בשם הסורים.

בנימין נתניהו: היום הדרישות הן ל-13 כפרים שחלקם כבר לא קיימים, חלקם קיימים, בגליל הכבוש, לפי הסכם סייקס-פיקו.

בנימין נתניהו: הסורים אומרים, היה הסכם סייקס-פיקו, המנדט הצרפתי נתן ללבנון 13 כפרים, למשל הכפר תרביחא, שהוא ידוע יותר כיישוב שומרה, נבי-יושע שמוכר לכם, מלכייה, הם חלק מאותם 13 כפרים.

עובדיה עלי: וחלסה, שהיא קריית-שמונה.

בנימין נתניהו: תודה על התוספת.

בנימין נתניהו: זה נשמע דמיוני, אבל עם הממשלה הזאת שום דבר איננו דמיוני.

בנימין נתניהו: מה שנשמע היום כדרישה הקיצונית ביותר, מחר זו תביעה שנענים לה.

בנימין נתניהו: עכשיו אני מדבר בלשון דיפלומטית, בלשון זהירה, הייתי אומר בלשון שמרנית וממעיטה.

בנימין נתניהו: אלטרנטיבה אחת, אם הולכים עם הממשלה הזאת לקדנציה נוספת – זו האמת, וכל השאר שייאמר במערכת הבחירות לא אמת – האמת היא, שאם הממשלה הזאת תיבחר, אנחנו לפחות בקווי 1967, ולהערכתי פחות מזה.

בנימין נתניהו: ואם הממשלה הזאת תיבחר שוב, ירושלים המזרחית תיקרע מכלל ירושלים ותהפוך לבירה נפרדת של מדינה פלשתינית, בדיוק כפי שערפאת אומר.

בנימין נתניהו: אם הממשלה הזאת תיבחר, אין לי שום ספק שיבואו תביעות נוספות על מה שייוותר מאותה מדינת ישראל מגומדת ומוחלשת, תביעות לזכות השיבה, תביעות להחזרת בתים, תביעות ותביעות ותביעות.

בנימין נתניהו: מי שרוצה ללכת בדרך הזאת, ילך אחרי מפלגת העבודה שהיא היום ממשלת השמאל.

בנימין נתניהו: מי שרוצה לתחום את הסכנה, לשמור על אחדותה של ירושלים, לתחום את הסכנה באזורי האוטונומיה הללו, שיהיו מוקפים באזורי ביטחון והתיישבות ישראלית, לשמור על רמת-הגולן, לשמור על מקורות המים, מעל לכול לשמור על ירושלים – מי שרוצה לעשות זאת, ילך אחרינו.

בנימין נתניהו: אני יודע שהדברים הולכים מתחדדים.

בנימין נתניהו: יש שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה של התקפלות, בכוונה שהערבים יעזבו אותנו לנפשנו אם רק ניתן להם את עיקרי הנכסים שלנו; אלטרנטיבה שנייה – נעמוד על הקווים האדומים שלנו.

בנימין נתניהו: יש עובדות מסוימות שנקבעו בשטח, נצטרך להביא אותן בחשבון.

בנימין נתניהו: אבל יש הרבה דברים שלא נקבעו והדבר תלוי בממשלה, בממשלת ישראל שתיכון.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להציל את הנכסים הללו, זה תלוי אך ורק בנו.

בנימין נתניהו: אני יודע שהדבר החמור ביותר שיתרחש בשבת זו הוא חלוקתה הפוליטית של ירושלים, התחלת חלוקתה הפוליטית.

בנימין נתניהו: אמרתי אתמול, שכל חלוקה פוליטית היא שלב מקדים בחלוקה פיזית.

בנימין נתניהו: זה קרה בעיר אחרת, הדוגמה הטובה ביותר היא ברלין.

בנימין נתניהו: קודם כול היתה חלוקה פוליטית לשתי ישויות פוליטיות, מערב-גרמניה ומזרח-גרמניה, שתי מדינות נפרדות, וכעבור זמן-מה החלוקה הפוליטית הזאת הביאה לחלוקה פיזית בדמות חומת ברלין שחצצה בין שתי הבירות הללו, בין שתי המדינות הללו.

בנימין נתניהו: היום הולכת ומוקמת כאן ישות פוליטית נפרדת, ממשלה נפרדת.

בנימין נתניהו: תושבי מזרח העיר מצביעים לממשלה אחרת.

בנימין נתניהו: הם כבר הקימו עירייה אחרת.

בנימין נתניהו: זו רק שאלה של זמן, אם הקו הזה לא ייבלם ולא ייעצר, תהיה גם חציצה פיזית ונקים מחדש את החומה, או את העיר שבלבה חומה.

בנימין נתניהו: מה שאנחנו זוכרים כדבר שפרצנו לבל יחזור, והנה הממשלה הזאת מחזירה.

בנימין נתניהו: אני יודע שהאמוציות מאוד מאוד חזקות, אני יודע שרבים בעם, הרוב המכריע של העם דוחה את הדבר הזה, מתנגד לתהליך הזה כמוני.

בנימין נתניהו: עם זאת, אני קורא לכל מי שמתנגד, את ההתנגדות הזאת תביעו בדרך פוליטית, בדרך של מחאה, בדרך של הסברה, בסופו של דבר בדרך של הצבעה בקלפיות.

בנימין נתניהו: אני קורא לכולם להישמע לכוחות הביטחון, לא להתערב במעשים ובפעולות שלהם.

בנימין נתניהו: לא לקחת את החוק בידיכם, לא לעבור עליו.

בנימין נתניהו: לא לפגוע בערבים.

בנימין נתניהו: מה שצריך לעשות כדי להסב לאחור את התהליך הזה זה לשכנע את שאר הציבור בצדקת הדרך שלנו ולהחליף את הממשלה המקולקלת והמקלקלת הזאת בבחירות הקרובות.

בנימין נתניהו: אני יודע שהנפש סוערת, אבל חייבים לכבוש את הדחף הזה לנסות לעצור את התהליך הזה באמצעים לא חוקיים.

בנימין נתניהו: אפשר לעצור אותו, אבל באמצעים המקובלים לאופוזיציה, והאמצעי החשוב ביותר לאופוזיציה הוא להפוך את הקואליציה לאופוזיציה, להחליף את התפקידים.

בנימין נתניהו: ועוד הערה אחת מרכזית.

בנימין נתניהו: אני שומע שמסבירים לנו שזה צו ההיסטוריה ושאנחנו צריכים ללכת אתו.

בנימין נתניהו: יש מזרח תיכון חדש, ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לפעול מתוך הכרה בעובדה שכך הדברים זורמים.

בנימין נתניהו: אני חושב שההיפך הוא הנכון.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהמציאות הבין-לאומית מעולם לא היתה טובה יותר למדינת ישראל, לא רק עם קריסת הפטרון של המדינות הערביות הרדיקליות, כלומר קריסתה של ברית-המועצות, ולא רק קריסת עירק במלחמת המפרץ, אלא גם באמת בהגדלת כוחה של מדינת ישראל, בצירים המסורתיים של הציונות – בהתיישבות, בגלי העלייה שבאו, בחיזוק הכלכלה.

בנימין נתניהו: אני חושב, שבעניין הזה מר פרס כנראה איננו מבין בדיוק באיזה עולם אנחנו חיים.

בנימין נתניהו: מה שקורה היום, מה שאנחנו יודעים שקורה, הוא, שהולך ונפער פער גדל והולך בינינו לבין שכנינו.

בנימין נתניהו: אנחנו נכנסים לעידן פוסט-תעשייתי של תעשיות ידע וטכנולוגיה, שאנחנו מצטיינים בהן.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים באמת לקיים עתיד מזהיר למדינת ישראל, שיש לה יתרון על כל המדינות התעשייתיות בעולם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אנחנו המדינה היחידה שעברה בכמה עשרות שנים משלב אגררי חקלאי לשלב פוסט-תעשייתי, בלי שעברנו דרך השלב התעשייתי.

בנימין נתניהו: אין לנו התעשיות המיושנות האלה, הדינוזאורים האלה שקורסים למשל בצרפת ואי-אפשר להיפטר מהם.

בנימין נתניהו: יש אצלנו תעשיות מאוד מתוחכמות ואנשים מאוד מתוחכמים.

בנימין נתניהו: אנשים שיוצאים ממערכות הצבא, מחיל האוויר, מהמודיעין, יכולים לפעול במערכות התקשורת החדשות, בתקשורת מחשבים, בביטחון מידע, בכל אותם אלמנטים של תעשיית הידע החדשה.

בנימין נתניהו: ישראל יכולה להתקדם בלי כל הנטל של העידן התעשייתי, שלא קם כאן כי לא היתה כאן כלכלה חופשית.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים להיות אחת הכלכלות המזהירות, אם נעשה את הליברליזציה שאנחנו מאמינים בה.

בנימין נתניהו: אם נעשה את הצעדים הללו, הכוח הכלכלי של מדינת ישראל יהיה בין 15 הכלכלות הגדולות בעולם.

בנימין נתניהו: צריך לעשות כל מיני דברים כדי להבטיח שילדי דימונה וילדי אופקים יקבלו את החינוך הטכנולוגי הדרוש כדי להצטרף לדבר הזה, והממשלה הזאת מזניחה אותם.

בנימין נתניהו: אבל אין ספק שכוחה של מדינת ישראל ילך ויגבר, כמו שאין ספק שרק בערך מיליארד בני אדם מתוך 5 מיליארדים יוכלו להיות חלק מזה.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך אילו חלקים לא יהיו חלק מהתעשייה או מהכלכלה החדשה.

בנימין נתניהו: לצערי, רוב אפריקה או כמעט כל אפריקה לא תהיה, וחלקים נרחבים של אסיה.

בנימין נתניהו: לצערי, כמעט כל המזרח התיכון, להוציא את מדינת ישראל, לא יהיה חלקים מזה.

בנימין נתניהו: ומסביבנו לתוך החלל הזה נכנס הפונדמנטליזם.

בנימין נתניהו: אם אנחנו רוצים להגן על עצמנו מול אותו מזרח תיכון אמיתי, שבו מדינת ישראל יכולה לזנק למעלה, אבל, לצערנו, שכנינו לא יוכלו להדביק את הקצב, הדרך לעשות זאת היא לא לפרק את החומות, חומות המגן שלנו, הדרך לעשות זאת היא לחזק את כוחנו, לבצר אותו – גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, גם מבחינת העלייה, גם מבחינת ההתיישבות, אבל, מעל הכול, מבחינת הזהות שלנו.

בנימין נתניהו: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להגיד לך, אתה יהודי מאמין.

בנימין נתניהו: אין שום ערך לכוח כלכלי, אין שום ערך לכוח צבאי, אין שום ערך למטוסים, אין שום ערך לטנקים, אין שום ערך לטכנולוגיה אם אין בה אמונה.

בנימין נתניהו: האמונה שלנו היא הזהות היהודית שלנו.

בנימין נתניהו: אם דיברתי על חינוך טכנולוגי לילדי ישראל, אני מדבר קודם כול על חינוך יהודי לילדי ישראל.

בנימין נתניהו: אני יודע שהחינוך הזה נחוץ, משום שמה שתיארתי פה, התהליך הזה של הקריסה, ההתקפלות והמסירה הוא קודם כול תהליך של התקפלות רוחנית.

בנימין נתניהו: כנראה גדל פה דור שאינו יודע מה שייכותו לארץ הזאת, שעבורו ירושלים זה אוסף של אבנים, כי הרי השומרון עבורו זה אוסף של אבנים וטראסות ריקות.

בנימין נתניהו: אני חושב שגם את זה נצטרך לשנות.

בנימין נתניהו: עד שנשנה, אני קורא שוב לכל חברינו שחשים את הסערה, קודם כול הפנימית, וגם את הסכנה הגדולה שהממשלה הזאת מביאה, אני אומר לכם גם, ובעיקר ביום שבת זה, שמרו על החוק, הישארו במסגרת, תמחו, תפגינו, אבל הכול במסגרת החוק.

בנימין נתניהו: הישמעו לכוחות הביטחון.

בנימין נתניהו: הישארו נאמנים לחוקי מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אל תפגעו בערבים.

בנימין נתניהו: את הממשלה הרעה, המזיקה, המסוכנת הזאת, אנחנו נחליף בקלפי ורק בקלפי.

בנימין נתניהו: אם נלכד את כל הכוחות שמבינים את גודל השעה, אין לי שום ספק שגם בבחירות מוקדמות, גם בבחירות במועדן, בכל זמן שתהיינה הבחירות הללו, המחנה שלנו, המחנה הלאומי האמיתי הרחב ביותר, במלוא מובן המלה, המחנה הזה יציל את מדינת ישראל מהסכנות הללו ויחזיר אותה אל דרך המלך של הציונות, דרך ההתיישבות, הכלכלה, הביטחון ושמירת ערכי הנצח של עם ישראל.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני ויתר על עשר דקות.

יוסף עזרן: חברת הכנסת סלמוביץ, יש לך 15 דקות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, זה מאוד מפריע לי.

אסתר סלמוביץ: אתה מוכן, בבקשה?

יוסף עזרן: רבותי, בבקשה, לא להתקהל שם.

יוסף עזרן: אנא מכם.

סילבן שלום: יש לך עוד עשר דקות.

יוסף עזרן: נגמר עכשיו, לא יכולים להחזיר את זה.

יוסף עזרן: אמרתי לו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נתניהו, אם אתה רוצה להמשיך, אני מוכנה לוותר.

יוסף עזרן: לא, הסתיים.

דן תיכון: קיצרתי כדי לתת לך יותר זמן.

יוסף עזרן: רבותי, הוא אמר מעט המכיל את המרובה.

יוסף עזרן: ובכן, גברתי חברת הכנסת, אנא ממך.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "פצוע ישראלי ראשון מפיגוע בתוך שטח האוטונומיה מאז הסכם אוסלו ב'", כך הוגדר בעיתון "ידיעות אחרונות" מהיום ראם אזולאי, אשר נורה על-ידי מחבל שארב לו מחוץ לחנות בבית-לחם.

אסתר סלמוביץ: בטרם אמשיך אני מבקשת בראש ובראשונה, כפי שלצערי אני מוצאת עצמי עושה לעתים מזומנות מדי, לשלוח מעל דוכן זה איחולי החלמה לפצוע, ראם אזולאי, ולהביע משאלה, שיהיה זה אכן הפצוע הראשון וגם האחרון מקרב אזרחי ישראל.

אסתר סלמוביץ: אולם, על אף משאלותינו אלה, הננו יודעים שאירועי הדמים חוזרים על עצמם בזה אחר זה, ואחרי כל אירוע, כמו על-פי תסריט כתוב מראש, אנו נאלצים להקשיב להודעות הממשלה, המתייחסות למצוקתו של ראש אש"ף, ולהטפותיה בדבר הנחישות שיש לגלות כלפי תהליך השלום עם הרשות הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: וזאת כאשר על רקע קריאות אלה אנו ממשיכים לחזות באלפי קנאים מוסלמים, הקוראים לשפוך את דמנו, הרומסים את דגלנו ומעלים אותו באש בעת נסיגת כוחותינו מאותן ערי מקלט למרצחים, והסוגדים לאותם מתאבדים ולאותם המכונים על-ידם שהידים, קדושים, המקריבים את חייהם למען רצח יהודים.

אסתר סלמוביץ: והנה, אותו מחול שדים פונדמנטליסטי מצמרר חוזר על עצמו שוב ושוב באותן ערי מקלט שיצרנו עבורם במו ידינו, וערפאת, חתן פרס נובל לשלום ושותפנו להסכם, במקום לפעול לבלימתו חוזר ומכריז באוזני בני עמו בשפתם הערבית על ירושלים כבירת המדינה הפלשתינית שבדרך.

אסתר סלמוביץ: במקום לגנות פיגועים ומעשי רצח נגד יהודים, הוא מספיד את יחיא עיאש, ה"מהנדס", הרוצח השפל והנקלה, ואף מעודד אחרים ללכת בדרכו, בכנותו אותו שהיד בעת הלוויה ממלכתית הנערכת לכבודו ברוב עם.

אסתר סלמוביץ: חרף כל ההפרות הבוטות של הסכמי השלום והמציאות המרה המתהווה לנגד עינינו, אנו אוסרים על עצמנו להיכנס מחדש למרכזי הערים שאותן פינינו זה לא כבר, ומעדיפים להתעלם ביודעין מסוגיות כבדות משקל והרות גורל לעתידה ולקיומה של מדינת ישראל, כמו למשל סוגיית המים – המשאב הנדיר והחיוני שבו עלינו לחלוק, וכל נכסינו האסטרטגיים שמהם אנחנו בוחרים להיפטר, ולו רק מתוך כוונה לדחות את הקץ.

אסתר סלמוביץ: ממשלה זו, אשר אינה עוצרת ומנסה לרצות את ערפאת ולהעביר אליו שלב אחר שלב, ללא כל זכות, נחלת אבות, שעליה חלמנו ולא ויתרנו אלפיים שנות גלות, מגבירה כעת את תאוצת דהירתה לעבר נקודת ה"אל חזור" בדרכה להתאבדות לאומית.

אסתר סלמוביץ: וכפי הנראה, לאבסורד אין גבול, כאשר שר הבינוי והשיכון מציע רבע מיליארד דולר לערפאת על מנת לקנות שקט אשר יסייע למפלגת העבודה לזכות בבחירות.

אסתר סלמוביץ: לשיטתה של ממשלה זו, השלטון חשוב יותר מקיומה של ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: בשאלת הביטחון רוצה אני לפנות לשר החוץ דהיום, הרמטכ"ל הקודם, אהוד ברק.

אסתר סלמוביץ: הוא לא נמצא פה, אבל אני מקווה שהוא יקרא את דברי בסטנוגרמה.

אסתר סלמוביץ: השר ברק הנכבד, אני פונה אליך כאשה לבעל שנפצע במלחמת ששת הימים וכאם לבן נכה צה"ל ששירת ביחידה מובחרת, לא כמומחית לענייני צבא ואסטרטגיה.

אסתר סלמוביץ: אנשי צבאי ומומחים לביטחון גורסים, שלצורך פריסת מערך הגנה יש צורך ברוחב של בין 50 ל-150 ק"מ להצבת בסיסי צבא מחוץ לטווח ארטילריה ולמנחתים למסוקים.

אסתר סלמוביץ: גנרל דגול, אולי תואיל להשיב לי היכן בדיוק היית רוצה להציב אותו מערך הגנה לאורך מישור החוף, שאורכו כ-100 ק"מ ורוחבו 20 ק"מ בלבד, כאשר ברצועת רוחב זו מתרכזים 80% מכלל האוכלוסייה האזרחית במדינה, וכן 80% מהפעילות הכלכלית.

אסתר סלמוביץ: גם אילו היתה רצועה זו ריקה מאדם, אין ספק שתסכים אתי, שרוחבה לא היה מספיק כדי להקים מערך הגנה יעיל.

אסתר סלמוביץ: ויש לזכור, שגם מי שתומך בהסכם זה זקוק למערך הגנה יעיל ולצבא חזק כדי לשמור על ביטחונו ועל ביטחון משפחתו.

אסתר סלמוביץ: עד כמה שידוע לי, מר ברק הנכבד, המטכ"ל עוד לא החליט על ביטולה של החזית המזרחית.

אסתר סלמוביץ: האם אתה מוכן, כרמטכ"ל לשעבר, להרגיע את אמהות ישראל ולהצביע על המפה, היכן בדיוק אתם מתכוונים להציב אותו צבא חזק, האמור להיות מופקד על שמירת השטח וביטחון אזרחי ישראל, על מנת למנוע מצב שמישור החוף יהיה חשוף לחלוטין לאיומים ממזרח, או שמא מתכוונים אתם למכור לאזרחי ישראל אחרי השלום המדומה גם ביטחון מדומה, כשם שעשתה ממשלת המערך דאז, כיום ממשלת העבודה, כשבוע בלבד לפני מלחמת יום הכיפורים?

אסתר סלמוביץ: אין ספק כיום, אדוני היושב-ראש, שגם גורלה של בירתנו ירושלים המאוחדת, שעליה חזרו והצהירו חברי מפלגת העבודה כבירת ישראל לנצח נצחים, מוטל כעת על הכף.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק זו, הנותנת תוקף לקיומן של בחירות לרשות הפלשתינית בירושלים, נוגדת את כל ההתחייבויות של הממשלה, שלפיהן ירושלים לא תהיה בשום מקרה חלק מהאוטונומיה.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, ויתורה זה של הממשלה, המהווה חוליה נוספת בשרשרת הוויתורים, שופך שמן על מדורת התביעות והסחיטות הערביות, נותן להן לגיטימציה, תוך כניעה מבישה לאיומי הג'יהאד של ערפאת, להפיכתה של ירושלים לבירת המדינה הפלשתינית שבדרך.

אסתר סלמוביץ: כניעתה של הממשלה לסחטנותו של ערפאת תוביל למסקנה, שסחטנות מניבה ויתורים, גם אם הם עומדים בסתירה להסכמים שנחתמו.

אסתר סלמוביץ: ולכן ברור שתהיינה לכך השלכות חמורות ומרחיקות לכת גם בנוגע להסכמים עתידיים שעליהם יוסכם בין הצדדים.

אסתר סלמוביץ: יישומה של הצעת חוק זו יוביל אותנו בהכרח לתגובות נזעמות ולפילוגים פנימיים בעם, אשר יפעלו כנגדנו ומכורח הנסיבות יגררו תגובות נגד של הממשלה אשר תהפוכנה ליותר ויותר רודניות ואנטי-דמוקרטיות.

אסתר סלמוביץ: מצב זה יוביל להתפוררות לאומית ויהפוך אותנו לטרף קל לאויבינו, אשר ימשיכו להיות כאלה חרף חתימתם על אותה פיסת נייר המכונה "הסכם שלום".

אסתר סלמוביץ: לאסוננו, אדוני היושב-ראש, ממשלה חסרת אחריות זו הובילה אותנו למצב כמעט בלתי הפיך, שספק רב אם יש ממנו מוצא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד כשעתיים אנחנו עומדים להתחיל להצביע על הצעת החוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, איך יהודי קורא לארץ-ישראל גדה מערבית?

רון נחמן: איך אנחנו, ב-1996, אחרי אלפיים שנות, מבקשים לקרוא לנחלת אבותינו גדה מערבית?

רון נחמן: בסעיף 2 לחוק כתוב:

רון נחמן: בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה) 1967, וכו'.

רון נחמן: ב-1967 עוד היתה ממשלה ציונית.

רון נחמן: זו היתה ממשלת מערך, שהיתה ממשלת ציונית.

רון נחמן: היא קראה לזה: תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה).

רון נחמן: מה יש לנו היום ב-1996?

רון נחמן: יש לנו ממשלה לא ציונית, שקוראת לזה הסכם בדבר הגדה המערבית.

רון נחמן: הסבא של חוסיין סיפח את אזור יהודה ושומרון לירדן ב-1951 וקרא לו הגדה המערבית של ירדן.

רון נחמן: למה הוא לא הקים מדינה פלשתינית מ-1951 עד 1967?

רון נחמן: למה פארוק ועבד-אל-נאצר לא הקימו מדינה פלשתינית בעזה?

רון נחמן: כי יש להם שכל, כי הם מבינים על מה הם מדברים.

רון נחמן: האם המלך חוסיין צריך מדינה פלשתינית?

רון נחמן: האם המלך פארוק או עבד-אל-נאצר היו צריכים בעזה מדינה פלשתינית?

רון נחמן: בקושי תעודות זהות נתנו להם בעזה.

רון נחמן: הם סיפחו את יהודה ושומרון לירדן, נתנו להם פספורטים, עשו אותם חלק מאזרחי ירדן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת שאנחנו מתבקשים היום להצביע בעדה מסכנת את התושבים של יהודה ושומרון.

רון נחמן: אתה רואה, ביציע האורחים נמצאים כרגע נציגים מכל יישובי השומרון, מחרמש, מעלי-זהב ופדואל, מאורנית, מאריאל, משערי-תקווה, מתקוע בדרום, מכל קצות השומרון.

רון נחמן: הם יושבים כאן, כי הם שואלים את עצמם כרגע, מה יהיה הגורל שלנו אחרי 20 בינואר, מוצאי שבת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ממשלה יהודית עושה בחירות לערבים בשבת.

רון נחמן: ממשלה שלנו נותנת להם מדינה פלשתינית.

רון נחמן: ראש ממשלה שלנו, שלי, שלך, נותן להם מדינה פלשתינית.

יוסף עזרן: אם אתה שואל אותי כרב, אני אומר שאתה צריך להיות מאושר.

יוסף עזרן: אתה יודע למה?

יוסף עזרן: כי מעשי שבת אין בהם שום ברכה ושום תועלת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה פשוטה: כאשר אנחנו מתבקשים לאשר חוק, החוק הזה נותן להם את הכול – מה לנו?

רון נחמן: שום דבר.

רון נחמן: הגשתי 80 הסתייגויות, ועל 80 ההסתייגויות האלה דיברו במשך יומיים כל אותם חברי הכנסת שדיברו.

רון נחמן: שאילולא כן אני הייתי צריך לדבר לבדי שש-שבע שעות מעל הדוכן הזה, בשביל כל האופוזיציה.

יוסף עזרן: אתה מסוגל.

רון נחמן: אני יכול לעשות את זה, אתה יודע.

רון נחמן: אבל העדפתי לחלק את זכות הדיבור בין כולם, כדי שעם ישראל יבין, שמה שייחתך היום יקבע את הגורל שלו למשך שנים רבות.

רון נחמן: אולי תסביר לי, אדוני היושב-ראש, מדוע כאשר שודדים סוחרים ישראלים ולא משלמים להם את החובות שלהם, מספקים סחורה לרשות הפלשתינית, לתושבים – בית-משפט ישראלי פסק בפסק-דין מחייב, שאותם ערבים צריכים לשלם את הכסף.

רון נחמן: הישראלים, מסכנים, לא יכולים לגבות את הכסף.

רון נחמן: הם באים לערבים עם פסק-דין של בית-משפט ישראלי ורוצים לגבות את החובות, ולא יכולים.

רון נחמן: מדוע שהממשלה הזאת, שכבר יומיים אף אחד מחבריה איננו יושב כאן ליד השולחן הזה – לדעתי זו בושה וחרפה לממשלה, לא לכנסת – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני רוצה לשאול אותך כעורך-דין: האם פסק-דין של בית-משפט ישראלי מחייב את האוטונומיה?

יוסף עזרן: אני שואל אותך סתם, מבחינה יורידית.

רון נחמן: כן.

רון נחמן: אתמול דיברנו על הדברים האלה עם פרופסור אבנר שאקי, מורי ורבי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

רון נחמן: אתה יודע, שכמו שחוזה ביני לבינך מחייב את שני הצדדים לקיים אותו, כך גם באמנות בין-לאומיות, או בהסכמים בין-לאומיים.

רון נחמן: ואני שואל: כשישראל חוקקה את החוק, חוק ישראלי, מדוע היא לא הכניסה סעיף שהכנסתי בהסתייגות?

רון נחמן: אילו היה כאן ראש הממשלה, הייתי שואל אותו: תגיד לי, אדוני שמעון פרס, ראש ממשלת ישראל, מדוע לא תקבל את הסעיף שאני מציע כדי להגן על אזרחי ישראל, שאומר כך: "סירבה המועצה הפלשתינית להוציא לפועל צו החלטי שהוציא בית-המשפט בישראל – – – ימומש הסכום המופיע בצו ויקוזז מסך התשלומים שמעבירה ישראל לידי המועצה, בחודש הבא שלאחר חלוף 30 ימים מיום שהובא הצו לידיעת המועצה".

רון נחמן: כלומר נקים קופה, ומהקופה הזאת ייקחו את הכסף שמגיע לסוחרים הישראלים לפי צו של בית-משפט שלנו, ישראלי, מתוך אותם מאות מיליונים מכספי משלם המסים שממשלת ישראל זו מעבירה לפלשתינים.

רון נחמן: האם אתם יודעים כמה כסף העבירה השנה ממשלת ישראל לפלשתינים?

רון נחמן: כל העולם העביר 1.2 מיליארד שקלים; אנחנו העברנו 800 מיליון.

רון נחמן: ישראל העבירה 800 מיליון.

רון נחמן: איפה אתם, ראשי ערי הפיתוח?

רון נחמן: איפה אתם, מנהיגי השכונות?

רון נחמן: 800 מיליון שקלים מהכסף שלנו, של משלמי המסים, העבירו לערפאת, לעזה.

רון נחמן: אני שואל אתכם: האם זה צדק סוציאלי?

רון נחמן: איפה מרצ?

רון נחמן: רצים בפריימריס?

רון נחמן: הם עשו היום שאלון למיפקד שלהם.

רון נחמן: מה מעניין אותם, את בוחרי מרצ?

רון נחמן: הנה שאלה במיפקד: מתי צריך לפנות את התושבים מחברון, נחלת אבותינו.

רון נחמן: אני לא איש דתי, אני לא הולך עם כיפה, אבל בשבילי חברון – – –

אברהם פורז: הכסף הזה הוא מסים שהמדינה גובה על עבודה בישראל.

רון נחמן: חבר הכנסת אברהם פורז עזר לי ואמר, שהכסף הזה הוא מסים של אותם פועלים פלשתינים שעבדו בישראל.

רון נחמן: אדוני, הסוחרים הישראלים עובדים קשה מאוד כדי להרוויח, וכשהפועלים או ראשי המשטר הפלשתיני שודדים אותם ולוקחים את הכסף של משלמי המסים הישראלים, מישהו צריך להגן עליהם.

רון נחמן: אני מגן עליהם, כאשר אתה ומרצ לא רוצים להגן עליהם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מדוע ממשלה לא תכניס את הסעיף הזה?

רון נחמן: מה פסול בכך?

רון נחמן: אני רוצה לשאול בקשר לשחרור מחבלים ורוצחים.

רון נחמן: היום ישבנו אצל אלוף הפיקוד, כל ראשי המועצות של יהודה ושומרון.

רון נחמן: מסרו לנו שם סטטיסטיקה בנוגע למה שקרה בשנתיים האחרונות.

רון נחמן: יש עלייה בשני אזורים – בשומרון וביהודה.

רון נחמן: יש עלייה בפיגועים, במספר בקבוקי התבערה ובאבנים שמיידים.

רון נחמן: הרי אנחנו הולכים לשלום, הרי אנחנו היום הולכים לשלום.

רון נחמן: אני שואל אותך, האמא של הילדים בגן-הילדים, למה את רוצה שיהיה לך שומר בגן-ילדים כשאת הולכת לשלום?

רון נחמן: אני שואל אותך האבא, כשאתה עוזב את הבית והולך לעבודה, למה אתה צריך שתהיה לך גדר ושיהיה שומר בבית-הספר?

רון נחמן: הרי יש לנו שר לביטחון פנים היום, המשטרה קיבלה על עצמה את השמירה בבתי-ספר.

רון נחמן: הרי אנחנו הולכים לשלום.

רון נחמן: יש לנו שלום.

רון נחמן: בא מגן-עדן ישר עלי אדמות.

רון נחמן: אז למה אנחנו צריכים שמירה בבתי-ספר?

רון נחמן: גם בבית-הספר של ערפאת יש שמירה?

רון נחמן: גם על גן-הילדים של ערפאת יש שמירה?

רון נחמן: גם אתם, הפלשתינים, סוגרים את עצמכם בגדר?

רון נחמן: למה היהודים כל הזמן מתגוננים, עושים גדר בקו התפר?

אברהם פורז: מה היית אומר למתפללים – – –?

רון נחמן: זה לא קו התפר, חבר הכנסת פורז, זה קו הריצ'רץ'.

רון נחמן: כי את הריצ'רץ' הזה פותחים וסוגרים.

יוסף עזרן: אל תגזים.

רון נחמן: אתה יודע כמה מכוניות גנבו לאחרונה וכמה ייגנבו?

רון נחמן: בסלפית אתה יכול לקנות מכונית ב-2,000 שקל, 1,500 שקל מודל קצת יותר ישן.

רון נחמן: 34,000 כלי רכב.

אברהם פורז: זה עוזר להורדת האינפלציה.

רון נחמן: ואני אומר לך דבר אחד.

רון נחמן: הגשתי הצעת חוק, שכל מי שנגנבה מכוניתו לא ישלם פעם שנייה את המסים בעד מכונית חדשה.

רון נחמן: למה שישלם פעמיים?

רון נחמן: ערפאת לקח, ערפאת החזיר.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך, מדוע אי-אפשר – – –

יוסף עזרן: רגע אחד, אם אתה שואל אותי, אתה צריך גם לתת לי את האפשרות להשיב.

רון נחמן: זו שאלה רטורית.

רון נחמן: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אה, תשאל אותם, לא אותי.

רון נחמן: אני מחזיק מכתב מ-11 במאי 1995, חתום על-ידי יצחק רבין, ראש הממשלה ושר הביטחון.

רון נחמן: אני שואל בשאילתא ישירה בעניין רוצחי אורי מגידיש.

רון נחמן: "פורסם כי הרשות הפלשתינית מסרבת להסגיר את רוצחי אורי מגידיש ז"ל לידי צה"ל.

רון נחמן: האם זה נכון?

רון נחמן: מה מתכוון השר לעשות?

רון נחמן: האם יש מקרים דומים?

רון נחמן: " מה עונה לי ראש הממשלה המנוח?

רון נחמן: אומר כך: "נושא הסגרתם של החשודים ברצח אורי מגידיש הועלה על-ידי ישראל בבקשה רשמית בספטמבר 1994.

רון נחמן: אנחנו כבר ב-1996.

רון נחמן: התשובה שלהם היתה, כי ההסכם חל רק על יחסים עתידיים ולא על מה שקדם.

רון נחמן: עמדת ישראל, כפי שבוטאה בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, כי אין יסוד לסירובה של הרשות להעביר לישראל את החשודים ברצח".

רון נחמן: והוא גם כותב: "יש מקרים נוספים של קשיי הסגרה מול הרשות הפלשתינית, כגון שני החשודים ברצח גיל רווח ושלמה קאפח ז"ל, שנרצחו ב-26 באוגוסט 1994, והחשוד בניסיון לרצח שאול דוד ביום 9 בפברואר 1994.

רון נחמן: בדעת ישראל להמשיך לתבוע בכל המקרים את הסגרת החשודים.

רון נחמן: מובן שיישקל בהתאם לנסיבות אילו צעדים לנקוט בקשר לכך".

רון נחמן: יצחק רבין, ראש הממשלה ושר הביטחון.

רון נחמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, יצחק רבין לדאבוני הרב נרצח.

רון נחמן: ראש ממשלה חדש, מר שמעון פרס.

רון נחמן: אני שואל אותך, שמעון פרס, שאיננו באולם: מתי תביא את הרוצחים האלה לכלא ישראל?

רון נחמן: האם התנאים כבר בשלו לכך או לא?

רון נחמן: אומר יאסר ערפאת בריאיון לעיתון "אל-קודס": "קצין מודיעין ישראלי סיפר לי, שבאוטונומיה יתרחשו אירועים שיהיו דומים למלחמת האזרחים בלבנון".

רון נחמן: אתה שומע את זה, מר פרס?

רון נחמן: זה מה שאומר ערפאת.

רון נחמן: אז הוא אמר: "ידוע שגם אהוד ברק מתנגד להסכם השלום.

רון נחמן: רבין נתון לאיומי רצח, ומי יודע אם איומים אלה לא יתממשו ביום מן הימים.

רון נחמן: הישראלים ידועים כעקשנים, ועל כן אנו מציגים עמדות נוקשות, תוך הסתייעות בכוחות עולמיים כגון השוק האירופי המשותף.

רון נחמן: איש לא יקבע עבורי את מערכת היחסים שלי עם ה'חמאס'.

רון נחמן: אני מקיים קשרים קבועים עם ה'חמאס' וכוחות הסירוב האחרים".

רון נחמן: אתם שומעים את זה, אלה שיושבים ביציע?

רון נחמן: זה מה שאומר ערפאת, וישראל היום נותנת לו לגיטימציה.

רון נחמן: הוא שאמר את המלים האלה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, דברים קטנים, טריוויאליים: "בעלי זוג כלבים שנגנבו לאוטונומיה קיבלו אותם בחזרה תמורת תשלום".

רון נחמן: הרי כשנדבר על מדינה פלשתינית, חלק גדול מהציבור לא יודע מה המשמעות של מדינה פלשתינית.

רון נחמן: זה שאנחנו יושבים על מקורות המים, זה שאנחנו מחזיקים את המים של ישראל בידיים שלנו, זה שכוחות זרים לא יכולים לעבור ביהודה ושומרון ולהיכנס לתל-אביב, זה שברחו במלחמת המפרץ מאזור א' לאזור אחר.

רון נחמן: אבל מה כן מבינים?

רון נחמן: תראה איזו כתבה, איזה גודל של כתבה: "בעלי זוג כלבים שנגנבו לאוטונומיה קיבלו אותם חזרה תמורת תשלום".

רון נחמן: זה לא רק זה שגנבו את הכלבים, עוד מבקשים עכשיו כסף בשביל הגנבה.

יוסף עזרן: אתה לא יודע למה?

יוסף עזרן: זה תמורת אילוף, שידעו איך לחצות את הגבולות.

רון נחמן: ואני שואל, איך ועד כמה הדבר הזה יהיה?

רון נחמן: אני חוזר לנושא של רוצחי אורי מגידיש.

רון נחמן: מדוע הממשלה הזאת, שאין אף אחד מנציגיה ליד השולחן כאן, לא תבוא ותצביע בעד ההסתייגות שהבאתי, ששחרור והעברה של עצירים שישחררו אותם מבתי-הסוהר מותנים בכך שיבוטלו כל הסעיפים באמנה הפלשתינית שבהם מובעת המשאלה לחסל את מדינת ישראל?

רון נחמן: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אני שואל את חברי הכנסת, האם זה לא לגיטימי, האם זה לא נכון שלא נשחרר שום עציר לפני שאש"ף יבטל את סעיפי האמנה הפלשתינית?

רון נחמן: למה שממשלת ישראל לא תקבל את הסעיף הזה?

רון נחמן: מדוע שלא יקבלו את ההסתייגות שלי?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: מה זה, גימיק?

רון נחמן: זה איזה דיון על תקציב?

רון נחמן: להוסיף שקל פה, להוסיף שקל שם?

רון נחמן: אני מדבר על דברים מהותיים שהציבור צריך לדעת.

רון נחמן: למה מדינת ישראל תיתן לערפאת ולרשות הפלשתינית כל דבר ולא תתבע דברים אלמנטריים?

רון נחמן: אל תשחררו אסירים לפני ביטול סעיפי האמנה הפלשתינית.

רון נחמן: מדוע לא?

רון נחמן: אם הכריז יושב-ראש המועצה הפלשתינית, ערפאת, הכרזה שממנה משתמעת תמיכה בג'יהאד או בשיבת פלשתינים לארץ-ישראל – זכות השיבה, אתם יודעים, הם רוצים להכניס 1.2 מיליון פליטים, 800,000 שהם קוראים להם עקורי 1967 ועוד 400,000 פליטים שחוסיין שלח אותם אקספורט אלינו.

רון נחמן: מה קרה במלחמת המפרץ?

רון נחמן: 400,000 פליטים גורשו מכוויית.

רון נחמן: איפה הם השתכנו, בעירק?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: הם באו לירדן והם יושבים שם.

רון נחמן: שמעתי דוח כלכלי שהם תרמו לכלכלה הירדנית.

רון נחמן: חוסיין צריך אותם כמו כפרות.

רון נחמן: מה הוא עושה?

רון נחמן: יש לו הסכם עם ישראל, שולח אותם אלינו.

רון נחמן: איפה הם יתיישבו?

רון נחמן: בבקעת-הירדן?

רון נחמן: חם, אין מים, אין בתים.

רון נחמן: לאן הם ילכו?

רון נחמן: יעלו לגב ההר, ישבו מסביב לירושלים.

רון נחמן: יש פרנסה שם?

רון נחמן: לא מספיק.

רון נחמן: לאן הם ילכו?

רון נחמן: ירדו במורדות השומרון המערביים.

רון נחמן: איפה הם יהיו?

רון נחמן: על-יד כפר-סבא, על-יד פתח-תקווה, על-יד נתניה.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי שם הם יכולים ללכת קרוב לעבודה, יכולים לגנוב קרוב את המכוניות, יכולים לגנוב את הטלוויזיות.

רון נחמן: אמר לי אחד התושבים מכפר-סבא: אני חבר מפלגת העבודה.

רון נחמן: כל מלה שאמרת – פגז.

רון נחמן: כל מלה שאמרת – אני חותם.

רון נחמן: אבל מה עושים?

רון נחמן: אמרתי, תגיד לראש הממשלה שלך, הוא מהמפלגה שלך.

רון נחמן: אז אני שואל.

רון נחמן: אם אומר ערפאת שהוא תומך בג'יהאד, היום הוא אומר ג'יהאד תרבותי.

רון נחמן: ומי עוזר לו? יוסי ביילין.

רון נחמן: הוא כבר נהיה פרשן של הג'יהאד.

רון נחמן: אני שואל באנגלית WHAT IS JIHAD?

רון נחמן: אומרים לי IT IS A HOLY WAR, מלחמת קודש.

רון נחמן: ואני שואל: מה כל כך קדוש שרוצים להרוג אותך?

רון נחמן: מה קדוש בזה?

רון נחמן: אז אומרים לי: זה ג'יהאד תרבותי.

רון נחמן: אני מציג את השאלה הזאת לראש הממשלה, שלא נמצא כאן.

רון נחמן: איפה אתה, שמעון פרס?

רון נחמן: אל גור כבר נסע?

רון נחמן: תשב אתנו, עם תושבי ישראל.

רון נחמן: אל גור נוסע לשם, הוא צריך להבטיח את הבחירה שלו.

רון נחמן: אבל גם אתה צריך להבטיח את הבחירה שלך.

רון נחמן: ואזרחי מדינת ישראל ידעו שהם לא מצביעים באמריקה.

רון נחמן: הם יצטרכו להצביע עבורנו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מדוע – – –

יוסף עזרן: תמו השאלות, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: תמו השאלות?

רון נחמן: אני צריך לסיים?

יוסף עזרן: כן.

רון נחמן: טוב.

רון נחמן: אני שואל את השאלה הזאת: מדוע ממשלה ישראלית, שהולכת להסכם, נותנת היום מדינה פלשתינית?

רון נחמן: בעוד מאה שנים, כשיראו את הצילומים האלה מהטלוויזיה ויראו את ראש הממשלה עומד כאן ומבקש לאשר את ההסכם, זה יזכיר את התמונה המפורסמת של הרצל בבאזל על המרפסת: כאן הקמתי את מדינת היהודים.

רון נחמן: כאן, שמעון פרס, אתה מקים את מדינת פלשתין.

רון נחמן: זו תהיה ההקבלה.

רון נחמן: זו תהיה ההקבלה ההיסטורית.

רון נחמן: לא הטקס בוושינגטון.

רון נחמן: לא.

רון נחמן: זה לא יהיה הטקס שייזכר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת נחמן, אני מבקש שתסיים.

רון נחמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: מה שיזכרו זה איך כאן, מהבמה הזאת, עם דגל ישראל, ראש ממשלה יהודית שלי, הוא ולא חוסיין, הוא ולא מובארק, הוא והממשלה שלו מקימים את המדינה הפלשתינית כאן, על המרפסת של באזל ומעל דוכן הכנסת הריבונית של ישראל.

רון נחמן: זו תהיה התמונה שתישמר לדיראון עולם – איך הממשלה הזאת היא שמקימה את המדינה הפלשתינית.

רון נחמן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכירת הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 4) (חברות במפלגה אחת בלבד) (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44), התשנ"ו–1996; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 60), התשנ"ו–1996; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשנ"ו–1996; והצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: כמה זמן יש לי?

יוסף עזרן: רבע שעה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול, במהלך 20 הדקות כמדומני שעמדו לרשותי, דיברתי על הבעיות הקשות שעתידות להיווצר בתחום המים.

אליעזר זנדברג: הסברתי את הסכנות העצומות שבנושא הזה, אם באמת ייושם ההסכם.

אליעזר זנדברג: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר קצת על העתיד, קצת על מה שעלול לקרות לנו אם לאחר הסכם אוסלו ב' והחוק בדבר יישומו, אשר אנו עתידים להצביע עליו כאן הערב, נגיע אל השלב האחרון של הדיונים לקראת הסדר הקבע וחתימתו של הסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לרדת, אדוני, ברשותך, אל שורשו של עניין, אל שני הנושאים שלדעתי הם הבעייתיים ביותר בסכסוך בין ערבים ליהודים כאן, על אדמת ארץ-ישראל, שני הנושאים המרכזיים שלדעתי גם הפתרון להם לא נראה באופק, הוא בעייתי מאוד ומסוכן מאוד.

אליעזר זנדברג: הנושאים הם: ירושלים וזכות השיבה.

אליעזר זנדברג: בנושא ירושלים, אדוני היושב-ראש, אולי אין צורך לקום או לבוא, לדבר ולפרט יתר על המידה.

אליעזר זנדברג: ברור לנו, ואני מקווה שבעניין הזה הקונסנסוס שהיה יישאר ויישמר גם בעתיד לבוא, שעל ירושלים לא מוותרים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לקבוע בצער, שהצד הערבי הפלשתיני לא יסכים לוותר גם הוא, ולו על חלק מירושלים.

אליעזר זנדברג: אם אנו זקוקים להוכחות או לראיות בעניין הזה, יאסר ערפאת, היושב-ראש, מספק את ההוכחות האלה פעם אחר פעם בדבריו, באמרותיו, בנאומיו.

אליעזר זנדברג: כל פעם הוא שב וחוזר, ומכל מקום בארץ-ישראל שאליו הוא מגיע לאחר שמדינת ישראל מפנה את השטח, הוא שב ואומר ומכריז: מכאן לירושלים, אנו בדרך לירושלים, אנו נמשיך לירושלים.

אליעזר זנדברג: האמירה הזאת שלו וכוונתו לקחת ולזכות בירושלים – אלה דברים ברורים.

אליעזר זנדברג: העניין האחר, אדוני היושב-ראש, הוא זכות השיבה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מגדיר את זה אולי אחרת ואומר:

אליעזר זנדברג: ההבדלים התהומיים שיש בין יהודים לערבים לגבי תפיסת מולדת או הגדרת מולדת.

אליעזר זנדברג: נאמר בגמרא, כך אני חושב, ודווקא היושב-ראש יוכל אולי לתקן אותי אם טעיתי, שלכל יהודי יש ד' אמות בארץ-ישראל.

יוסף עזרן: אין לך יהודי שאין לו ארבע אמות בארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: אוה, הנה.

אליעזר זנדברג: אותן ד' אמות, אדוני היושב-ראש, מבטאות ומייצגות, כך אני חושב, את תפיסת המולדת שלנו כיהודים ומבטאות בעצם את התמצית, את המהות של הציונות.

יוסף עזרן: דרך אגב, זה כולל גם יהודים שנמצאים בחוץ-לארץ, שמעולם לא דרכה כף רגלם בארץ.

אליעזר זנדברג: בוודאי, זוהי הזכות, אדוני.

אליעזר זנדברג: זוהי הזכות שיש לכל יהודי בעולם באשר הוא, בכל מקום שהוא נמצא, לכל יהודי יש זכות על ארץ-ישראל, לחלק בארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: זאת המהות של הציונות בתפיסתה.

אליעזר זנדברג: הציונות אומרת, שלנו כולנו יש זכות לחיות בארץ-ישראל, כי אנחנו יהודים וכי זו ארצנו.

אליעזר זנדברג: אבל כשנאמר שלכל יהודי יש ד' אמות בארץ-ישראל, לא נאמר היכן בדיוק נמצאות אותן ד' אמות ואיזה יהודי הוא הבעלים של אילו ד' אמות בארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: התפיסה היא כוללנית.

אליעזר זנדברג: לכולנו יש זכות על הארץ הזאת.

אליעזר זנדברג: בקשתנו, דרישתנו, מאז נוסדה, נוצרה והחלה הציונות, היתה להקים בית יהודי בארץ-ישראל, דהיינו: בית יהודי בפלשתין; כל פלשתין, חלק מפלשתין, אבל בית יהודי, מדינה יהודית בארץ-ישראל היא פלשתין.

אליעזר זנדברג: מדינה יהודית זו, אדוני היושב-ראש, אמורה להכיל בתוכה את היהודים, אבל בלי שכל אחד ואחד מהם יודע או תובע נקודה ספציפית בארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: איש מאתנו או מהורינו או מסבינו וסבותינו שהגיעו לארץ-ישראל לא אמר:

אליעזר זנדברג: אני מבקש לחזור אל ההר הזה, או אל היישוב ההוא, או אל הכפר ההוא שאבות אבותינו ישבו בהם לפני אלפיים שנה, אלא בקשתנו היתה לחזור כולנו לציון.

אליעזר זנדברג: בקשתנו היתה לחזור כולנו אל השטח שקוראים לו ציון, פלשתין, ולהקים בו את המדינה שלנו, של היהודים, להקים בו את המדינה היהודית.

אליעזר זנדברג: אבל תפיסת המולדת של הערבים שונה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תפיסת המולדת של הערבים מדברת – וכאן מגיע הביטוי של זכות השיבה – על חזרה – – –

דב שילנסקי: הרשה לי להעיר לך.

דב שילנסקי: הופתעתי מכך שיש בני נוער שכשמדברים על ציון הם חושבים שזה כיכר-ציון בירושלים.

אליעזר זנדברג: זה חמור מאוד.

דב שילנסקי: בעבר – ואני בגיל ההורים שלך – כשדיברו על ציון ועל המושג ציון, חרדה תפסה אותנו.

אליעזר זנדברג: הנה, הגענו לכיכר, ויש בית-מלון כזה בחיפה, ויש כאלה שחושבים שאולי זה שם.

אליעזר זנדברג: אבל ציון היא פלשתין.

אליעזר זנדברג: ארץ-ישראל היא ציון וציון היא פלשתין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תפיסת המולדת הערבית שונה, והיא מתבטאת בתביעה פרטנית לנקודה ספציפית, נקודת יישוב או אפילו בית ספציפי בישראל.

אליעזר זנדברג: אותם פליטים שמתגוררים, למשל, בלבנון, אותם אנשים שעזבו את הארץ ב-1948, או פליטים שמתגוררים ביהודה ושומרון, בחבל עזה ובירדן, תביעתם ורצונם הם לשוב לבית שהם עזבו, או ההורים עזבו, או ההורים של ההורים עזבו.

אליעזר זנדברג: מדובר בחזרה לנקודה ספציפית, לעכו, לחיפה, ליפו, לכפרים שנעזבו.

אליעזר זנדברג: אולי הדוגמה הטובה ביותר לכך היתה בשידור ששמעתי ב-13 בספטמבר 1993, היום שבו נחתם ההסכם בוושינגטון.

אליעזר זנדברג: אחת מתחנות הרדיו שלחה את כתבה המשוטט לדווח מהשטח, מיריחו.

אליעזר זנדברג: הוא ראיין אדם.

אליעזר זנדברג: השידור היה שידור חי.

אליעזר זנדברג: הוא שאל אותו ערבי פלשתיני מבוגר: מה זה בשבילך ההסכם שנחתם היום בוושינגטון?

אליעזר זנדברג: והוא אמר לו: עבורי ההסכם אומר שאוכל לחזור הביתה.

אליעזר זנדברג: הוא אמר לו: איפה אתה גר?

אליעזר זנדברג: והוא אמר לו: לא ביריחו ולא בעזה, אלא הוא אמר לו: אני הייתי גר ביפו, ובשבילי ההסכם אומר שאוכל לחזור ליפו.

אליעזר זנדברג: אמר לו הכתב הנדהם: אבל ההסכם הוא על עזה ויריחו, כך נאמר, על זה חותמים.

אליעזר זנדברג: מה קשורה יפו לעניין?

אליעזר זנדברג: והוא אמר לו: לא, עזה ויריחו תחילה, עכשיו עזה ויריחו, אחר כך יהודה ושומרון, ובסוף גם יפו, חיפה ועכו.

אליעזר זנדברג: זו תפיסת המולדת.

אליעזר זנדברג: זאת התביעה הערבית לשוב למקומות הספציפיים שנעזבו, ננטשו, חלקם הלכו, חלקם ברחו, אבל מקומות ספציפיים בארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: אולי עוד דוגמה טובה לכך אנחנו יכולים למצוא במחנה פליטים בשם בלאטה, שנמצא סמוך לשכם.

אליעזר זנדברג: אותו מחנה פליטים כשמו כן הוא.

אליעזר זנדברג: הוא נראה כמו בלאטה, כמו איזה אריח, ריבוע קטן.

אליעזר זנדברג: אלה פליטים שברחו מעמק-יזרעאל ב-1948, מכפרים שננטשו בעמק-יזרעאל ב-1948 ומאז הם גרים שם, במחנה הפליטים בלאטה.

אליעזר זנדברג: תנאי החיים קשים ביותר, עלובים.

אליעזר זנדברג: והנה, מעבר לכביש בואך שכם מכיוון דרום ממשלת ישראל יזמה הקמתה של שכונה, שכונת בתים של שלוש קומות, עם מרפסת, עם גינה.

אליעזר זנדברג: קוראים לה או שכונת המהנדסים או שכונת המורים.

אליעזר זנדברג: ואמרו לתושבי בלאטה המסכנים: תעברו את הכביש, תעברו לגור במגורי קבע בתנאים נורמליים, בתנאים אנושיים.

אליעזר זנדברג: למה לכם לגור בצפיפות ובתנאים הקשים האלה במחנה הפליטים?

אליעזר זנדברג: ואף אחד לא הלך, ואף אחד לא עזב, ואף אחד לא בחר להיטיב את תנאי החיים שלו.

אליעזר זנדברג: מדוע, אדוני היושב-ראש?

אליעזר זנדברג: משום שאם הם יעברו למגורים של קבע בבתים החדשים, הם יוותרו על תביעתם לשוב לכפרים שהם עזבו בשנת 1948.

אליעזר זנדברג: אם הם יעברו לגור במגורי הקבע, הם יוותרו על זכות השיבה.

אליעזר זנדברג: וזה לא ייעשה, וזה לא נעשה בעבר.

אליעזר זנדברג: והנה אנו, מדינת ישראל באמצעות הממשלה, הגענו לשלב של משא-ומתן עם הערבים, עם אש"ף.

אליעזר זנדברג: בהסכמים שחתמנו אתם נאמר, שיש זכות ליאסר ערפאת להעלות את הנושאים של זכות שיבה וירושלים על שולחן הדיונים בשלב האחרון, בשלב הדיונים על הסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: הנה, אנחנו אמרנו: תהיה לך הזכות לבוא ולטעון.

אליעזר זנדברג: אבל מה קורה בינתיים?

אליעזר זנדברג: מה יקרה עד שנגיע לאותו שלב של דיונים?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ממשלת רבין וממשלת פרס נתנו ונותנות ליאסר ערפאת יותר מאשר אני חושב שהוא יכול היה לחלום להשיג אי-פעם מממשלה יהודית בארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: נתנו לו הכרה.

אליעזר זנדברג: הכרנו בו, דבר שמעולם לא היה.

אליעזר זנדברג: נתנו לו אדמה, טריטוריה לשלוט בה בתוך ארץ-ישראל, דבר שאני לא חושב שהוא אפילו פילל לו, או חשב שאפשרי שייעשה ברצון על-ידי ממשלה יהודית, ממשלה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: יתירה מזו, ראש ממשלת ישראל מסתובב בעולם ומבקש שייתנו כסף לערפאת.

אליעזר זנדברג: הוא אומר: תתרמו להם, תעבירו להם כספים, תעזרו להם.

אליעזר זנדברג: הקמנו לו צבא שקוראים לו משטרה.

אליעזר זנדברג: זה התחיל ב-8,000 שוטרים, היום יש כבר כ-20,000 שוטרים חמושים.

אליעזר זנדברג: צבא, אבל קוראים לו משטרה.

אליעזר זנדברג: נתנו לו סמכויות ניהול נרחבות כמעט בכל תחומי החיים, לגבי כל מה שקורה בשטחים האלה שנמסרו לו, ועוד הרחבנו את השטחים האלה, הרחבנו את הסמכויות.

אליעזר זנדברג: הוספנו והוספנו ובפועל מקימים מדינה פלשתינית בשטח שנקרא אוטונומיה.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל, לדעתי בגלוי, אם כי היא לא מודה בכך, מסכימה לפעולות האלה.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל נותנת יד, בהסכמה או בשתיקה, ולא מונעת את ההקמה של המדינה הזאת.

אליעזר זנדברג: והנה יגיע הרגע שבו נידרש להסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: יבוא יאסר ערפאת ויגיד: עכשיו אנחנו דנים על הסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אין בעיות.

אליעזר זנדברג: אני תובע את זכות השיבה, אני תובע את ירושלים, או חלק ממנה.

אליעזר זנדברג: ומה אנחנו נאמר, מה אנחנו נגיד?

אליעזר זנדברג: אם נסרב, כל התהליך ייתקע.

אליעזר זנדברג: אם נסרב ולא נגיע לפתרון של הסדר של קבע, אז למעשה איפה אנחנו עומדים?

אליעזר זנדברג: לא פתרנו שום דבר, ויש גורמים בצד הפלשתיני שמאיימים עלינו כל הזמן באינתיפאדה.

אליעזר זנדברג: איפה תהיה ממשלת ישראל, אם זו תהיה הממשלה אז?

אליעזר זנדברג: איפה תהיה ממשלת ישראל שמפחדת וחוששת כל הזמן מקריסת התהליך האומלל שהיא התחילה בו?

אליעזר זנדברג: אני מעריך וחושש, שהיא עתידה להיכנע, כי מה היא יכולה לעשות?

אליעזר זנדברג: אומרים, שאם זה לא יקרה, שאם לא יחתמו על ההסכם – אינתיפאדה.

אליעזר זנדברג: אתמול סקרתי והסברתי כיצד בלחץ ומתוך חשש שההסכם ייתקע ולא יתקדם בקצב הרצוי, ושגם מבחינה ציבורית תהיה ביקורת על כך, ממשלת ישראל ויתרה ויתורים משמעותיים בתחום המים, וחתמה על הסכם אומלל שעלול לייבש אותנו.

אליעזר זנדברג: אותו דבר עלול לקרות בהסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: כי מה ממשלת ישראל יכולה לעשות?

אליעזר זנדברג: האם היא יכולה להגיד ליאסר ערפאת: וואללה, אתה מאכזב אותנו, למה אתה מעלה את הנושאים?

אליעזר זנדברג: הוא יגיד: חתמתם אתי הסכם ונתתם לי להעלות את זה.

אליעזר זנדברג: מה נגיד לו אז?

אליעזר זנדברג: האם נגיד לו, שאם זה המצב אז אנחנו כבר לא מכירים אותך יותר, תחזור עכשיו לתוניסיה, תחזיר לנו 20,000 כלי נשק שהצבא שלך, שקוראים לו משטרה, משתמש בהם ונושא אותם יום יום?

אליעזר זנדברג: אנחנו לא רוצים לתת לך את הסמכויות, אנחנו מתחרטים, תשיב לנו אותם.

אליעזר זנדברג: האם נגיד לו את הדברים האלה?

אליעזר זנדברג: זה דבר בלתי אפשרי.

אליעזר זנדברג: העסק הולך ונהיה בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: כל יום שעובר, כל התקדמות בביצוע, בוויתורים של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל, הוא מעשה בלתי הפיך, או מעשה שקשה מאוד יהיה להופכו.

אליעזר זנדברג: ואני שואל, לאן נגיע.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזו הטעות המרכזית במדיניות שממשלת ישראל מנהלת, שממשלת ישראל לא תבעה ולא דרשה – לא אחרי השלב הראשון, אבל לפחות לפני השלב השני, שאנחנו נמצאים עכשיו לפני סיומו באמצעות החקיקה – דיון על זכות השיבה ועל ירושלים.

אליעזר זנדברג: והיא צריכה לעשות זאת כאשר עוד יש לנו קלפים ביד, כאשר עוד יש לנו מה לומר וכאשר עוד יש לנו הכוח להגיד "לא", ולדעת שהנזק מה"לא" הזה הוא לא כל כך גדול בהשוואה לנזק שעלול להיות בעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: אבל לא זו הדרך.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל מתמרנת ומנווטת את עצמה לפינה שבה היא צפויה לבעיות קשות, שבה היא צפויה לקשיים מבחינת יחסים בין-לאומיים ולחץ בין-לאומי, כאשר למעשה הקלפים כבר לא בידיה.

אליעזר זנדברג: מהלך לא נבון, לא נבון בהחלט, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: הרבה פעמים אומרים לנו: אז מה האלטרנטיבה?

אליעזר זנדברג: או.קיי.

אליעזר זנדברג: , שמענו מה לא בסדר, עכשיו תגידו מה אתם מציעים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך פעם להידרש ולהבין את העניין.

אליעזר זנדברג: הרי אין בישראל שני מחנות, מחנה שרוצה שלום ומחנה שלא רוצה שלום.

אליעזר זנדברג: אני אומר פה בשמי ובשם צומת, שאנחנו בצומת רוצים לחיות בשלום.

אליעזר זנדברג: אבל לחיות חשוב לנו לא פחות מהשלום.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים לחיות בשלום במובן זה, שאם יתברר שהסכם שחתמנו עליו, או ויתור שוויתרנו יתבררו לנו כטעות, אנחנו נדע שמחיר הטעות לא יהיה כבד עד כדי כך שהוא יפגע בקיומנו.

אליעזר זנדברג: אולי הדוגמה הכי טובה לכך, אדוני היושב-ראש, היא בתפיסה שאומרת, ששלום אמיתי נכון כאשר לשני הצדדים יש מה להרוויח ממנו ולשני הצדדים יש מה להפסיד מהפרתו.

אליעזר זנדברג: אני יכול לקחת כדוגמה את הסכמי השלום שיש למדינת ישראל עם מצרים ועם ירדן.

אליעזר זנדברג: עם מצרים יש הסכם שלום, זה הסכם קר, הסכם קר שמתבטא בכך שבתחומים רבים, כמו מסחר, תיירות ומעבר המצב הוא מאוד לא טוב יחסית לחלום שקיווינו שיתגשם כאשר דיברנו בזמנו על השלום.

אליעזר זנדברג: לעומת זאת עם ירדן יש לנו במשך שנים ארוכות קשרי מסחר, גשרים פתוחים.

אליעזר זנדברג: הגבול הירדני היה שקט יותר מאשר הגבול המצרי, בהתחשב בפעולות של חדירת טרור, גם לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים.

אליעזר זנדברג: ועם ירדן לא היה לנו הסכם שלום כל השנים האלה, אבל למלך חוסיין היה אינטרס לחיות אתנו בשלום, והוא מצא את הדרך לבנות ביחד גשר של אמון הדדי שיוביל בסוף לחתימתו של הסכם שלום, וגם אנחנו בצד השני הושטנו יד.

אליעזר זנדברג: ומה המצב עם סוריה?

אליעזר זנדברג: המצב עם סוריה הוא הפוך לחלוטין.

אליעזר זנדברג: אסד אומר: כל זמן שלא תודיע שאתה נותן לי הכול, עד הסנטימטר האחרון, אני לא מוכן לתאר אפילו בפומבי מה היא מהות השלום עבורי.

אליעזר זנדברג: אני לא מוכן לספר לך מה יהיה השלום עד שתגיד שאתה נותן לי את הכול, כאן, עכשיו ומייד.

אליעזר זנדברג: מי שאומר את זה, ספק רב אני מטיל בנכונות דבריו ובכנותו באשר לשלום.

אליעזר זנדברג: ואני אומר לו: אתה רוצה שלום?

אליעזר זנדברג: בוא נתחיל להתקדם בנושאים שהם פחות קריטיים לקיומנו, כמו השטח, נתחיל להתקדם.

אליעזר זנדברג: נעשה פרויקטים משותפים, ננסה איכשהו לחמם, במובן החיובי, את היחסים בין שתי המדינות, כפי שהמלך חוסיין עשה במשך 20 שנה לפני שהוא חתם על ההסכם.

אליעזר זנדברג: וההסכם הזה הוא חזק יותר, הוא יציב יותר.

אליעזר זנדברג: והוא חזק ויציב יותר בגלל האינטרסים הכלכליים שמאחוריו, ובגלל הרצון הכן והאמיתי להגיע לשלום אתנו, מה שלא קיים, לצערי, עם הסורים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מודי זנדברג, בשפתך השוטפת ועם החומר המעניין הקסמת את מי שישב כאן לפני, והוא לא הפעיל את השעון.

דב שילנסקי: וכך אני הפעלתי את השעון אחרי הזמן, וגם הזמן הזה כבר עבר.

אליעזר זנדברג: אני אעצור אפוא בנקודה זו, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אתם רואים?

דב שילנסקי: רק נתתי לו רמז, והוא הבין ותפס.

דב שילנסקי: עכשיו יש לי הכבוד להזמין את חבר הכנסת הרב יצחק לוי.

דב שילנסקי: נדמה לי שהפסקתי את אדוני באמצע לימוד כלשהו, אז נשמע דברי תלמיד חכם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, אדוני, הייתי באמצע לימוד משניות.

דב שילנסקי: השאלה היא מה יותר חשוב.

דב שילנסקי: יכול להיות שאני עשיתי עבירה בזה שהפסקתי את כבודו.

יצחק לוי: אם אנחנו נלמד עכשיו ביחד, לא עשינו עבירה, אלא מצווה.

יצחק לוי: המשנה מספרת על נפילתה של ירושלים, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: יש לנו שלושה תאריכים שבהם אנחנו צמים על נפילתה של ירושלים: עשרה בטבת, שבעה-עשר בתמוז, תשעה באב.

חיים דיין: עכשיו נוסיף עוד יום.

יצחק לוי: לא, זו לא כוונתי.

יצחק לוי: חלילה, אני מקווה שלא נגיע לזה.

יצחק לוי: ובכן, שלושה תאריכים קבעו חכמים כדי להתאבל על נפילתה של ירושלים.

יצחק לוי: התאריכים מתייחסים חלקם לבית ראשון, חלקם לבית שני וחלקם במשותף.

יצחק לוי: תמיד שאלנו את עצמנו, מדוע קבעו החכמים שלושה תאריכים להתאבל על ירושלים, ולמה לא להסתפק בתשעה באב, שאז נשרף המקדש, ותשעה באב היה צריך להיות יום האבל על ירושלים.

יצחק לוי: מדוע קבעו החכמים שנתענה גם בשבעה-עשר בתמוז, ביום שבו נפלה העיר ועדיין המקדש לא חרב, ולמה נצום גם בעשרה בטבת, שזה היום שבו התחיל המצור, כלומר שלב מאוד מוקדם?

יצחק לוי: ללמדך, אדוני היושב-ראש, שכאשר מדובר בירושלים, כל שלב ושלב הוא סיבה ליום צום, כל שלב ושלב הוא סיבה לאבל.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את התאריכים האלה לא מהיום.

יצחק לוי: התהליך היה אותו תהליך בבית ראשון, היה אותו תהליך בבית שני, אף פעם לא התחילו ישר בכיבושה של ירושלים.

יצחק לוי: תמיד התחיל הדבר בהידברויות, בהסכמים, במלחמה קטנה או במצור, וכך בסופו של דבר, לצערנו הרב, נפלה העיר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל רואה כמובן כאחת ממטרותיה העיקריות את החייאתה של ירושלים, את בניינה ואת העמדתה כמרכז העם היהודי.

יצחק לוי: אני מתרה פה מעל הבמה הזאת, ואני מדבר אל ראש הממשלה, אל חברי הכנסת ואל כל אזרחי ישראל השומעים: דעו, רבותי, שהיום מתחיל מצור על ירושלים.

יצחק לוי: נתינת זכות לתושבי ירושלים להצביע לרשות זרה בתוך ירושלים, לשלוח נציגים לרשות זרה, כאשר הנציגים האלה גרים בירושלים, להקיף את ירושלים במשטרה זרה – זוהי תחילת הנפילה.

יצחק לוי: כל מי שעיניו בראשו רואה זאת.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להיות נביאים או בני נביאים, כדי להבין מה יהיה השלב הבא.

יצחק לוי: לצערנו הרב, עמידתה של הממשלה גורמת לכך, שאפילו ראשי אומות העולם מזלזלים בחוקי הכנסת.

יצחק לוי: ראשי ממשלות, שרי חוץ, שרים אחרים ושגרירים אינם מתביישים לבוא ולהגיד: אנחנו נבוא ונבקר ב"אוריינט האוס", אף שיש חוק של הכנסת האוסר פעילות מדינית ב"אוריינט האוס", ולממשלת ישראל אין אומץ לבוא ולעצור את התהליך הזה, לעצור את תהליך הקמת בית הממשלה של הרשות הפלשתינית ב"אוריינט האוס".

יצחק לוי: רק היום קראנו בעיתון, שראש ממשלת הולנד הודיע שיבקר שם, ואין פוצה פה ומצפצף.

יצחק לוי: השר לביטחון פנים עסוק בביטחונו האישי, ראש הממשלה עסוק באירוח סגן נשיא ארצות-הברית, וראש ממשלת הולנד מסתובב כאן, והוא ילך ויעבור על חוקי הכנסת – ואין מי שיפצה פה ויצפצף.

יצחק לוי: עד מתי נבליג על כבודה של ירושלים?

יצחק לוי: עד מתי נראה את עלבונה של ירושלים, אדוני היושב-ראש?

יצחק לוי: אני פונה לאזרחי ישראל, ואני אומר לכם: ראו הוזהרתם.

יצחק לוי: מדברת פה אופוזיציה אחראית, לא אופוזיציה שעניינה רק לבזבז זמן.

יצחק לוי: היומיים האלה של דיון היו יומיים של תפיסת הבמה הלאומית כדי להזהיר מפני מה שהממשלה עושה, כדי להזהיר מפני התהליך הנורא שקורה כאן.

יצחק לוי: כל אחד יודע את המשך התהליך: מכיוון שבירושלים מתקיימות היום בחירות תחת דגל אש"ף ותחת סמל ה"פתח", הרי שלמחרת הבחירות, אותם נציגים שייבחרו מתוך תושבי ירושלים, ישימו ליד ביתם את דגלי אש"ף ואת סמל ה"פתח" בתוככי ירושלים, ואף אחד לא יוריד מהם, כי הרי הם נבחרי ציבור והממשלה נתנה להם להיבחר.

יצחק לוי: אף אחד לא יעז לבוא ולהוריד את הדגלים מבתיהם.

יצחק לוי: אם מישהו יבוא ויעז, הרי זו תהיה תקרית דיפלומטית, ואולי הפרת הסכם, עד כדי מעורבות של האמריקנים ושל אחרים.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, רבותי אזרחי מדינת ישראל, דעו שהצעד הזה הוא צעד ראשון בלבד.

יצחק לוי: לאחר הבחירות לרשות הפלשתינית, תבוא הרשות ותבקש לקיים ישיבה בירושלים.

יצחק לוי: אין לי ספק בכך, כי הרי יש נציגים בירושלים.

יצחק לוי: ומה נעשה, רבותי חברי הקואליציה, אם אותו נבחר בירושלים יזמין את כל הרשות הפלשתינית אליו הביתה לקיים ישיבה, לקיים ישיבה רשמית, ובאותה ישיבה יערכו מסיבה ויגידו: הנה חזרנו לירושלים – מה נעשה אז?

יצחק לוי: איפה אנחנו נעמוד אז?

יצחק לוי: האם עוד פעם נאמר שגשם יורד, כאשר יורקים עלינו?

יצחק לוי: האם עוד פעם נתעלם?

יצחק לוי: האם עוד פעם נשמע את ראש הממשלה אומר: שידברו, שיגידו, הרי זה נגד ההסכם?

יצחק לוי: וכך אנחנו שומעים כל הזמן.

יצחק לוי: אילו הייתי חבר הרשות הפלשתינית, ירושלמי שנבחר, למחרת הייתי מזמין את כל הרשות אלי הביתה.

יצחק לוי: הייתי עורך ישיבה בתוך ירושלים ואומר: הנה חזרנו לירושלים.

יצחק לוי: מייד הייתי מודיע שאנחנו רוצים ללכת להתפלל בהר-הבית.

יצחק לוי: הרי הדברים האלה יקרו, רבותי.

יצחק לוי: ואנחנו אוטמים אוזניים, אנחנו אוטמים עיניים ואנחנו מסונוורים, אינני יודע ממה; מה הסנוור שנופל עלינו.

משה פלד: שאלה קצרה.

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: על חשבון זמנך, בבקשה.

יצחק לוי: לא על חשבון זמני, הפעם הפעלת את השעון בזמן.

משה פלד: חבר הכנסת לוי, חוץ מהפעילות בכנסת, המחנה הלאומי לא עושה דבר בירושלים ביום הבחירות?

יצחק לוי: אני לא רוצה לערוך תעמולה להפגנות מעל במת הכנסת.

יצחק לוי: מכיוון שאני גם חבר בוועדת האתיקה, פעם דנו בעניין, ודובר על כך שיש אולי טעם לפגם בניצול במת הכנסת לתעמולה להפגנות פוליטיות.

יצחק לוי: אבל אני מפנה את אדוני לעיתונים ולמודעות.

יצחק לוי: הרי שם הדברים כתובים ומפורסמים, ואני לא רוצה להאריך בעניין מעל הבמה הזאת.

יצחק לוי: חבר הכנסת פלד, אני חוזר לדברי.

דב שילנסקי: תסלח לי שאני אומר לך, אומנם אינני מביע דעה מוחלטת, אבל זו שאלה של תקנון ואתיקה.

דב שילנסקי: אינני יודע אם מישהו קבע שמעל במת הכנסת אי-אפשר לנהל תעמולה להפגנות, אבל, לדעתי מותר ומותר.

דב שילנסקי: הפגנה היא דבר חוקי.

דב שילנסקי: הפגנה ברשיון וללא אלימות, לעניות דעתי מותר לקרוא לה מעל במת הכנסת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שהיתה קריאה.

דב שילנסקי: אני מדבר על אתיקה של חברי כנסת, אפילו מהצד הנוגד להשקפתי.

דב שילנסקי: חברי כנסת צריכים להילחם למען השקפותיהם בכל דרך לגיטימית.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מסכים לדבריך, שחברי כנסת צריכים להילחם על השקפותיהם בכל דרך לגיטימית, לרבות הפגנות ועצרות גדולות.

יצחק לוי: לא אמרתי שהיתה קביעה של ועדת האתיקה.

יצחק לוי: אמרתי שבוועדת האתיקה נשאלה השאלה באחד הדיונים, האם ראוי לנצל את במת הכנסת לתעמולה להפגנות, או למסירת פרטים על הפגנות.

יצחק לוי: היתה שם שאלה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להאריך בכך, אבל עניתי לחבר הכנסת פלד, שאני חושב כי בעיתונים וגם במודעות רחוב הדברים כתובים בהרחבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנקודה אחרת, נקודה שמזעזעת אותי מאוד.

יצחק לוי: אני שומע את שרי הממשלה, לאחרונה את שר החוץ שאומר, כי זו הציונות.

יצחק לוי: הציונות היא לחיות בשלום במדינת ישראל.

יצחק לוי: יש כאן מסר חינוכי מאוד ברור, מסר חינוכי לנוער, מסר חינוכי לאזרחי ישראל: הנה אנו מגשימים כרגע את הציונות במיטבה.

יצחק לוי: זו הציונות, רבותי.

יצחק לוי: הציונות היא לחיות בשלום עם שכנינו, הציונות היא לחיות בשלום עם הסורים, עם הפלשתינים, עם הירדנים ועם המצרים, על חשבון ויתורים.

יצחק לוי: יכול להיות שיגיע גם הזמן שיגידו שהציונות היא לתת איזו סמכות מסוימת בירושלים לפלשתינים כדי לחיות בשלום.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני תמה על ראשי מדינתנו שאינם רואים את המציאות.

יצחק לוי: היום התפרסם סקר בעיתון.

יצחק לוי: הסקר אומר דבר מזעזע, אדוני היושב-ראש:

יצחק לוי: 55% מבני הנוער אינם רואים שום פגם בירידה מן הארץ.

יצחק לוי: 55% מבני הנוער אינם מרגישים קשר לארץ-ישראל ולמדינת ישראל.

יצחק לוי: ממצא שלא היה מעולם.

יצחק לוי: כאשר עם ישראל עסק בהתיישבות ובחלוציות, מי שהיה יורד היה "נפולת של נמושות", כדברי ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

יצחק לוי: היום ירידה מהארץ היא חלק מהתוכנית בחיים.

יצחק לוי: יציאה אחרי הצבא – אולי לפני צבא ואולי לא לעשות צבא בכלל – לשנה-שנתיים ולשלוש שנים, עם אופציה של הארכה לארבע, חמש ושש שנים, ואפילו עם אופציה להישאר לגור בחוץ-לארץ, היא דבר נורמטיבי.

משה פלד: יציאה לביקור קצר.

יצחק לוי: הסקר אומר, ש-55% מן הנוער אינם מרגישים קשר למדינת ישראל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מה משמעות הדבר הזה?

דב שילנסקי: אני רוצה לגנוב לך דקה, כדי לומר דבר חשוב.

יצחק לוי: אני בטוח שתחזיר לי אותה.

דב שילנסקי: כאשר כיהנתי כסגן שר במשרד ראש הממשלה מנחם בגין, ואחר כך בממשלת יצחק שמיר, הוטל עלי תפקיד מניעת הירידה מהארץ.

דב שילנסקי: התמסרתי מאוד לנושא, והיו לי סטטיסטיקות מדויקות.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לך, ששיעור הירידה בקרב דור הכיפות הסרוגות – ואיני רוצה לדבר על אחרים, שם זה היה שלילי – היה 0%.01.

דב שילנסקי: דרשתי סיבה, על מנת שאוכל למצוא מה לתקן.

דב שילנסקי: התשובה היתה: חינוך לארץ-ישראל ולתורת ישראל.

דב שילנסקי: אני יכול גם היום להמציא לך את המחקרים.

דב שילנסקי: קטע זה לקח לי שתי דקות, אני מתאר לי שאינך כועס על שהרחבתי את היריעה, כי פשוט לא יודעים על כך.

דב שילנסקי: אינני יודע מה המצב היום, אך כך היה אז.

יצחק לוי: שמחתי לשמוע את הדברים.

חנן פורת: אילולא באתי אלא בשביל לשמוע זאת, דייני.

דב שילנסקי: אתה אומר שהיה כדאי לשם כך.

דב שילנסקי: לא אגזול עוד מזמנו של כבוד הרב יצחק לוי.

דב שילנסקי: שתי דקות עכשיו ושתי דקות קודם, אני מוסיף לך עוד ארבע דקות.

יצחק לוי: שמחתי לשמוע את הדברים.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שהמצב היום פחות או יותר דומה.

יצחק לוי: אינני יכול למסור פרטים מדויקים, כי מסרת נתונים מסקרים מדויקים שערכת, ואין סקרים כאלה בידי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שכאשר החזון של המדינה הוא להיות חלק ממזרח תיכון חדש, כאשר חזונה של המדינה הוא לראות בכלכלה את העניין העיקרי שלה, כאשר חזונה של המדינה הוא להצטלם עם ראשי מדינות באזור ולתלות את התמונות האלה כהישג הכי גדול שלה – הנוער לא נקשר למדינה כזאת, שהרי לנוער אין שום אתגר להיקשר לדבר שנוטלים ממנו את הנשמה שלו.

יצחק לוי: נוער לא נקשר למדינה שעניינה לפתוח שווקים, נוער לא נקשר למדינה שעניינה לפתוח קזינו, נוער לא נקשר למדינה שעניינה רק לחיות בשלום כדי להתעשר.

יצחק לוי: אנחנו רואים את זה בסקרים, רבותי, הנוער אומר את זה, הנוער לא מרגיש קשר.

יצחק לוי: לא אתפלא אם יהיה סקר שידבר על התרופפות הקשר גם לירושלים, מכיוון שהממשלה נותנת דוגמה.

יצחק לוי: היום הממשלה רואה כחזון את החזון האזורי, לא את החזון של המדינה.

יצחק לוי: המדינה היא חלק מהאזור, המדינה כבר לא כל כך חשובה – חשוב לעשות שלום באזור.

חנן פורת: ברגע זה הודיעו על ירי ליד חלחול.

חנן פורת: יש שני נפגעים, מצבם אינו ידוע.

דב שילנסקי: לא שמעתי מה ההודעה שאתה מביא.

דב שילנסקי: אני מבין שההודעה לא טובה.

יצחק לוי: הוא אומר שהיה ירי ליד חלחול ויש שני נפגעים שמצבם עוד לא ידוע.

חנן פורת: ירי ליד חלחול ושני נפגעים, אחרי שאתמול פגעו ביהודי בבית-לחם.

דב שילנסקי: נקווה שמקור הידיעה בטעות, אבל, לצערנו, גם אתמול שמענו מה שהיה.

יצחק לוי: מורי ורבותי, מי שמשלה עצמו וחושב, שהחודשים האלה שבהם שקט הטרור מצביעים על המצב שיהיה עכשיו, הרי הוא טועה.

יצחק לוי: עכשיו שמענו מה קרה, ואתמול קרה דבר בבית-לחם.

יצחק לוי: אין ספק בכך שאחרי שלב הבחירות שוב תקום התעוררות לאומית, ואחר כך שוב יהיה רצון להתקדם מבחינה לאומית, וההתקדמות הזאת תהיה כרוכה בטרור.

יצחק לוי: ערפאת יקרא להם קדושים, כאשר החיילים שלנו יהרגו מחבלים, כמו שקרה עם ה"מהנדס" הידוע, שהפך בפי ערפאת לקדוש.

יצחק לוי: זו הראיה לכך שהוא רימה אותנו ולא חיפש אותו.

יצחק לוי: איך יכול להיות שמשטרה תחת פיקודו של ערפאת מחפשת את ה"מהנדס" ורודפת אותו, וכאשר הוא נהרג, קוראים לו קדוש?

יצחק לוי: אני רוצה לפנות אל הציבור: תראו, רבותי, אנחנו ערב בחירות.

יצחק לוי: היום מרכזים את העיניים לעבר הגולן, ויש סיבות טובות לכך.

יצחק לוי: נכון שהיום המשא-ומתן החם, הקו החם היום, הוא קו מרילנד-ירושלים – הקו שבו מתנהלות השיחות בנושא הגולן.

יצחק לוי: הגולן משכיח קצת את לבה של ארץ-ישראל, את יהודה, את שומרון, את בירתנו ירושלים עיר הקודש, כי עסוקים אנחנו בנושא הגולן.

יצחק לוי: אינני יודע, כאשר נגיע לבחירות, מה יהיה מצב המשא-ומתן – האם נבוא לבחירות כאשר לפני כן נראה עוד טקס במדשאה בוושינגטון, האם נבוא לבחירות עוד לפני כן.

יצחק לוי: אנחנו בכל אופן בוודאי נפנה לציבור לתת אי-אמון בכל הסכם שמוריד אותנו מהגולן.

יצחק לוי: נסביר את זה לציבור, נסביר את זה בצורה רחבה.

יצחק לוי: אבל, רבותי, אל תשכחו את הסכנה האורבת בהקמת מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: אל תשכחו את הסכנה האורבת גם לירושלים, גם לארץ-ישראל וגם למדינת ישראל.

יצחק לוי: לכן אני חושב, שאזרחי ישראל יראו בעוד שבוע-שבועיים, כבר לא נצטרך לדבר, מייד לאחר הבחירות, את המחזות בירושלים.

יצחק לוי: לא יהיה צורך להסביר, כמו שהיום אין צורך להסביר, שבגלל חולשתה של מדינת ישראל, ראשי ממשלות מצפצפים על ממשלת ישראל והולכים לבקר ב"אוריינט האוס" בצורה חופשית, ואין פוצה פה ומצפצף.

יצחק לוי: לא צריך להסביר, קוראים בעיתון.

יצחק לוי: קוראים בעיתון שמצפצפים עלינו.

יצחק לוי: בעוד שבוע-שבועיים תקראו את זה שוב, תראו מה שיקרה בירושלים, תראו מה שיקרה בערי הגדה לאחר הדברים האלה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להביא לשינוי רדיקלי, צריכים להביא לשינוי גמור במצב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רק דקה אחת, כי אינני רוצה שכל נאומי יהיה רק שלילה ורק התרעה על סכנות, אף שאני חושב שכל מלה שאמרתי היא אמת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר גם מלה אחת של חיוב.

יצחק לוי: רבותי, מייד לאחר הבחירות נצטרך להתעסק בבניינה של ארץ-ישראל.

יצחק לוי: מייד לאחר הבחירות, בעזרת השם, כאשר תקום ממשלה ששוב תציב אתגרים ציוניים בפני עם ישראל, ששוב תראה את עיקרה של המדינה בבניינה של ארץ-ישראל ולא בהיותנו חלק מאזור רחב ולא בפתיחת שווקים ולא בכלכלה חופשית – אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור לפיתוח ולתנופה של התיישבות בארץ-ישראל.

יצחק לוי: נעשה מה שנוכל גם למען הרחקת הסכנות ממדינת ישראל וגם למען החזקת נחלת אבותינו.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: 15 דקות, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדברי תודה לחברי הכנסת שיזמו את ההודעה בעיתון ואת ההזמנה לציבור במדינת ישראל להשתתף אתנו ביומיים החשובים האלה.

משה פלד: הפרסומים על הדיון החשוב הזה בכנסת, הפרסומים שהיו היום בעיתון, יצרו קשר בל יינתק בין הבית הזה לציבור.

דב שילנסקי: אתה סבור שרבים צופים היום?

משה פלד: אני בטוח שרבים צופים, ואני יודע שהמודעות בתקשורת, בעיתונים, חיזקו את הקשר שבין הבית הזה לבין הציבור בארץ-ישראל, במדינת ישראל.

משה פלד: נדמה לי שלא היו יומיים חשובים יותר בבית הזה לאורך שלוש השנים האחרונות.

משה פלד: יכול להיות שהייתי משנה את השם של המודעה ולא הייתי קורא לזה "הקרב על ירושלים", אף שירושלים היא הלוז במאבק על ארץ-ישראל, ירושלים היא ציפור הנפש של עם ישראל, של העם היהודי באשר הוא.

משה פלד: יכול להיות שאפשר היה לקרוא ליומיים האלה לא "הקרב על ירושלים" אלא "הקרב על ארץ-ישראל".

משה פלד: אמרתי שאני רוצה לפתוח בתודה, ושוב אני אומר:

משה פלד: תודה ליוזמי המודעה הזאת, היא היתה חשובה מאין כמוה.

משה פלד: אני חושב, שהיומיים האלה נתנו לכולנו להבין כמה עובדות תקדימיות בהיסטוריה של העם היהודי, בהיסטוריה של מדינת ישראל.

משה פלד: למה אני מתכוון?

משה פלד: זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל ובתולדות העם היהודי, שגוף שלטוני ריבוני של העם היהודי מוותר – תיקון: לא מוותר, מוסר חבלי ארץ-ישראל, מוציא אותם מידיהם של היהודים ומוסר אותם לישות אחרת, לישות שאיננה שייכת ליהודים.

משה פלד: יהודים חלמו אלפי שנים על חברון, על עלי, על שילה, על מכמש ועל עופרה וכו' וכו', באה ממשלה ריבונית בישראל בפעם הראשונה בהיסטוריה של העם למוד הסבל הזה ומוסרת חבלי ארץ-ישראל בחוק, לא באמירות סתמיות, בחוק, לידי הרשות הפלשתינית.

משה פלד: זו קביעה חסרת תקדים, פשוטו כמשמעו, קביעה חסרת תקדים.

משה פלד: אבל יש עוד כמה כאלה, ואתן דוגמה.

משה פלד: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של העם היהודי, שממשלה ריבונית מוסרת את ביטחון אזרחיה לכוחות ביטחון שאינם כוחות הביטחון שלה, לא לצה"ל, לא למשטרה, לא למג"ב, לא לשב"כ, לא לשום גוף ביטחוני ישראלי.

משה פלד: ממשלה ריבונית בארץ-ישראל מוסרת את ביטחון אזרחיה לידי כוחות הרשות הפלשתינית.

משה פלד: לא יאומן כי יסופר, מחזה תעתועים.

משה פלד: יתירה מזאת, הגוף הזה, שקיבל את האחריות לביטחון אזרחי מדינת ישראל, עושה הסכמים עם האויב הקשה ביותר, החמור ביותר של מדינת ישראל, עם ה"חמאס", הסכמים גלויים שכולם יודעים מהם.

משה פלד: כל זרועות המודיעין, כל שרי הממשלה, כולם יודעים על ההסכמים שבין אש"ף לבין ה"חמאס".

משה פלד: והם ממשיכים.

חנן פורת: צריך להדגיש מה הם ההסכמים: שלא יפעלו מתוך התחומים שלו.

משה פלד: אמת.

משה פלד: אני שמח על התוספת שלך, חבר הכנסת חנן פורת.

משה פלד: אלה לא הסכמים למניעת טרור.

משה פלד: ההסכמים מדברים על כך שהעקבות לא יובילו לשטחי הרשות הפלשתינית.

משה פלד: זה בדיוק מה שאמר יאסר ערפאת, יושב-ראש ארגון המרצחים הזה, אחרי הפיגוע בבית-ליד – למה העקבות היו צריכים לחזור לרצועת-עזה.

משה פלד: זה בדיוק מה שהוא אמר.

חנן פורת: אם תרשה לי עוד קריאת ביניים: גם בוועדת חוץ וביטחון נאמרו הדברים.

חנן פורת: בוגי יעלון, ראש אמ"ן, הודיע, שערפאת יודע על ההתארגנות של ה"חמאס", והוא שומר אותה לעת מצוא, אם ההסכמים יעלו על שרטון.

משה פלד: אמת.

משה פלד: אבל גם זו לא הדוגמה האחרונה.

משה פלד: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה, שמדינה ריבונית שחתמה על הסכם שאני חושב שהוא הסכם קיומי, הסכם שעליו יקום או ייפול קיומה של מדינה ישראל, והפרטנר הוא לא פרטנר, הפרטנר איננו מביא את הסחורה, איננו משלם את שהבטיח לשלם.

משה פלד: ושוב, הממשלה בשלה, הכול נמשך כאילו דבר לא קרה.

משה פלד: ההסכמים מופרים יום יום, שעה שעה.

משה פלד: מה זה שעה שעה?

משה פלד: 48 שעות אחרי חתימת הסכם אוסלו א', במסגד ביוהנסבורג נקראה קריאת הג'יהאד הראשונה – – –

יצחק לוי: הסכמי קורייש.

משה פלד: – – – קריאת הג'יהאד הראשונה על ירושלים, על-ידי ראש ארגון המרצחים.

משה פלד: והממשלה ממשיכה.

משה פלד: לא יאומן כי יסופר, מחזה תעתועים; קריסה מוחלטת של כל הערכים הציוניים שהובילו לבנייתה ולתחייתה של מדינת ישראל, קריסה מוחלטת, קיפול כל הדגלים הציוניים.

משה פלד: גם זה לא הכול.

משה פלד: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה, שמדינה ריבונית מכרסמת במו ידיה ובהתנהגותה בריבונותה בבירתה הנצחית, לשיטתה של הממשלה.

משה פלד: הממשלה מודיעה כמעט בכל שבוע פה, בכנסת, מעל הדוכן הזה: ירושלים בירתו הנצחית של העם היהודי.

משה פלד: זו הממשלה שמכרסמת בריבונותנו בירושלים בבחירות שייערכו בשבת, בפעילות של ה"אוריינט האוס", בפעילות של כוחותיו של ג'יבריל רג'וב.

משה פלד: כנופיות מרצחים מסתובבות ברחובות ירושלים.

משה פלד: איפה נשמע דבר כזה?

משה פלד: ואין פוצה פה ומצפצף.

משה פלד: השר לביטחון פנים מאיים יום יום: נסגור, נסלק ונגרש.

משה פלד: שטויות במיץ עגבניות.

משה פלד: על מי אתה מאיים?

משה פלד: ריבונותנו על ירושלים בסכנה.

משה פלד: דיבר לפני חבר הכנסת יצחק לוי, שתיאר בדיוק מה יקרה למחרת הבחירות בבתיהם של הנציגים הירושלמים שייבחרו לרשות הפלשתינית – לא אחזור על כך – עם הדגלים, עם הכינוסים, עם הפגישות וכו', והכול בדין, הכול בחוק.

משה פלד: מנסים לרמות את העם – אלה לא תיבות קלפי, אלה מכלי קלפי.

משה פלד: את מי אתם מנסים לרמות?

משה פלד: אפשר לרמות חלק מהציבור חלק מהזמן, אבל אי-אפשר לרמות את כל הציבור כל הזמן.

משה פלד: מה אתם חושבים, העם הזה מטומטם?

משה פלד: העם הזה איננו מטומטם, העם הזה הוא עם חכם, עם נבון, עם שיודע להתלכד בשעת סכנה.

משה פלד: זה כבר קרה לנו מספיק פעמים בהיסטוריה, שידענו לקום מרגעים של שפל, מרגעים של נחיתות.

משה פלד: והעם הזה יקום, והעם הזה יקום ויחזיר לשלטון את המחנה הלאומי, שיחזיר, דבר ראשון, את הכבוד, את הכבוד הלאומי האבוד, שהלך לאיבוד לפני שלוש שנים וחצי.

משה פלד: הכבוד הלאומי, כמה אנחנו צריכים אותו, כמה אנחנו מייחלים לו.

משה פלד: הכבוד הלאומי.

משה פלד: איך הציבור בישראל יושב מול הטלוויזיה ומכוסס את ציפורניו מול המראות על המנוסה באישון לילה מעזה, על הבריחה משכם, כשהמון פלשתינים מוסת רודף עם אבנים, שורף דגלי ישראל.

משה פלד: את הכבוד, דבר ראשון, צריך להחזיר לנו, את הכבוד הלאומי שהיה ואיננו.

משה פלד: אני רוצה לסיים את דברי בקריאת קטע שקיבלתי.

משה פלד: אגב, הקטע הזה כבר נקרא פה היום פעם אחת על-ידי חבר הכנסת רפאל איתן, רפול.

משה פלד: מכיוון שיש בו מוסר השכל, אני רוצה לקרוא אותו שוב.

משה פלד: קיבלתי את הקטע הזה מחבר קיבוץ בעמק-יזרעאל.

משה פלד: אני בכוונה מדגיש את זה – חבר קיבוץ מעמק-יזרעאל, להראות

משה פלד: כם שלא כל הקיבוצניקים הולכים באופן אוטומטי עם מחנה מפלגת העבודה.

משה פלד: יש עוד כאלה שיודעים להרים את הראש וללכת עם דגל ציוני מורם בלי להתבייש.

משה פלד: "הדורבן עליו השלום.

משה פלד: היה דורבן גאה, איתן, שכל היום ביקש שלום.

משה פלד: גם עם אויבו, שועל ערום, ביקש לחתום הסכם שלום.

משה פלד: אמר השועל, ממתיק שפה: משאלתך מאוד יפה, אם דורבנות תסיר עד תום, על ההסכם מייד אחתום.

משה פלד: ללא פקפוק, מלא סיפוק, הסיר הפתי את הנשק, והשועל טרפו בחשק.

משה פלד: זה סופו של הדורבן, אין שלום לו, לקורבן.

משה פלד: את הלקח בל נשכח: זה אשר נשקו יזנח וילך בשבי הלב, יסיים.

משה פלד: .. במעי אויב".

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

קריאה: אל תהיה דורבן.

קריאה: שני דורבנים.

אסתר סלמוביץ: מלים כדורבנות.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות לגברתי על שהואילה בטובה להחליף אותי כדי שאוכל לשאת את דברי לאחר שאתמול היו לי 20 דקות לרשות הדיבור ולא היה מי שיחליף אותי, כי ניהלתי ישיבה.

דב שילנסקי: אני מודה לך על שהיום אפשרת לי לעשות זאת.

דב שילנסקי: שירתתי את עמי וארצי במשך כל תולדות חיי באור ובסתר.

דב שילנסקי: כשהייתי במזרח-אירופה, בגטו, ופעיל במחתרת, למדנו שעמדת זינוק, גם לשם הגנה וגם לשם זינוק – הם היערות.

דב שילנסקי: לאחר השואה שירתתי את עמי וארצי בשורות הארגון הצבאי הלאומי, תחילה באיטליה ואחר כך בגרמניה, ובאיטליה באנו במגע עם פרטיזנים שלחמו נגד מוסוליני ונגד היטלר.

דב שילנסקי: מהם קיבלנו שיעורים והדרכה, ושם למדנו תורה נוספת – מהו משקלם של הרים בלחימה, לא רק פרטיזנית אלא מלחמה כללית, כי באיטליה אין היערות הגדולים כמו שהיו במזרח-אירופה.

דב שילנסקי: הם לימדו אותנו דבר יסודי אחד: מי שישב על גב ההר, הוא יהיה החזק והוא יהיה השולט.

דב שילנסקי: לאחר שעליתי ארצה באוניית הנשק והישע "אלטלנה", למרות כל הטרגדיה, תיכף התגייסנו לשורות צה"ל, ולאחר שלחמתי בהרי הגליל למדתי עד כמה התורה שלימדו אותי באיטליה היא נכונה – המשקל של ההרים.

דב שילנסקי: יושב פה רמטכ"ל בצה"ל שבוודאי יסביר את זה טוב ממני.

דב שילנסקי: ב-1949, אחרי שלחמתי כקצין בהרי הגליל, הייתי בקורס קציני צה"ל.

דב שילנסקי: המפקד היה זרו, זיכרונו לברכה, זרו הטוב והיקר, ובקורס הקצינים חזרו על אותה תורה שלמדתי באיטליה: מי שישב על גב ההר – ההר שולט על השפלה ועל הבקעה.

דב שילנסקי: גב ההר הוא רמת-הגולן, גב ההר הוא ביהודה ובשומרון.

דב שילנסקי: והנה אנחנו מוסרים את גב ההר לאויב מרצוננו, בהתנדבות, בצהלה, בשמחה – תופעה לא מובנת – אנחנו נשב בשפלה והאויב ישלוט עלינו.

דב שילנסקי: אך יש פה סכנה נוספת.

דב שילנסקי: בתולדות חיי – ואדם צריך ללמוד מתולדות חייו – למדתי מה זה רעב ולמדתי מה זה להיות צמא.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם, שרעב זה דבר איום, אך חוסר מים הוא הרבה הרבה יותר קשה.

דב שילנסקי: ללא אוכל אפשר להתקיים תקופה מסוימת, ללא מים – בשום צורה ואופן, הצמא הוא איום.

דב שילנסקי: והנה המים באים לנו מכמה מקומות.

דב שילנסקי: הם באים מהרי הגולן, הם זורמים לתוך הכינרת, מאגר המים הגדול ביותר.

דב שילנסקי: ועוד אחזור לנושא הגולן.

דב שילנסקי: אבל, אני רוצה לדבר על בעיית המים ביהודה ובשומרון.

דב שילנסקי: אתמול דיבר על כך חבר הכנסת זנדברג בצורה מאוד יפה ומשכנעת, בצורה מדעית ממש.

דב שילנסקי: אני אדבר בצורה כללית ולא מדעית.

דב שילנסקי: ובכן, 40% מהמים אנו מקבלים מהרי השומרון.

דב שילנסקי: המים מחלחלים לתוך האדמה ומגיעים אלינו לשפלה, לתל-אביב, לכל האזור הזה, בצורה תת-קרקעית, עמוק מתחת לאדמה.

דב שילנסקי: אני רוצה להסביר.

דב שילנסקי: המים המתוקים זו השכבה העליונה, ולמטה יש עוד שתי שכבות מים, בדרגת מליחות שונה האחת מהשנייה.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו נהיה תלויים במים בחסדים של יאסר ערפאת.

דב שילנסקי: הוא ירצה, הוא יפסיק לנו את המים.

דב שילנסקי: אפשר לעשות זאת בצורות שונות ומשונות.

דב שילנסקי: הם יכולים לחפור בארות ולשאוב מים ללא גבול, לשאוב כמה שהם רוצים.

דב שילנסקי: איך נפקח על זה?

דב שילנסקי: ואם נפקח ונבוא ונגיד להם שהם גנבים, מה יהיה?

דב שילנסקי: קחו דוגמה קטנה מגנבת המכוניות.

דב שילנסקי: גונבים אצלנו מכוניות, זה ברור לעין.

דב שילנסקי: שמעתי מפי חקלאים בקו התפר, שהם רואים את הטרקטורים שגנבו מהם ואת הציוד החקלאי שנגנב מהם במרחק של כמה מאות מטרים ממקום יישובם.

דב שילנסקי: ולך תצעק "חי וקיים".

דב שילנסקי: הרי כולנו יודעים, שאפילו הקצינים שלהם נוסעים במכוניות שנגנבו מאתנו.

דב שילנסקי: הרי כולנו יודעים, שהקצינים שלהם מזמינים רכב גנוב מכאן.

דב שילנסקי: הם אומרים לגנבים: תביאו רכב מסוג זה וזה, מפירמה זו וזו, בצבע זה וזה.

דב שילנסקי: כבר לא מפרקים את המכוניות.

דב שילנסקי: פעם היו גונבים מכאן מכוניות ומביאים אותן לאזורי יש"ע ושם מפרקים אותן.

דב שילנסקי: היום גם לא מפרקים, אלא עושים זאת לאור השמש.

דב שילנסקי: כולם יודעים, ופה בכנסת מדברים על כך ללא הפסק, העיתונות כותבת, והם בשלהם.

דב שילנסקי: אם דבר בולט כזה כמו גנבת מכוניות אנחנו לא יכולים למנוע, איך נוכל למנוע מהם לחפור בארות ולשאוב מים ללא הפסקה?

דב שילנסקי: והם יכולים לעשות זאת מכמה טעמים.

דב שילנסקי: טעם אחד, על מנת להזיק לנו אם נהיה במצב של התנגשות אתם וגם מתוך שנאה.

דב שילנסקי: כולנו יודעים שהם שונאים אותנו.

דב שילנסקי: טעם שני, הם רוצים רווחה במים, הם יבזבזו מים.

דב שילנסקי: מה אכפת להם לבזבז מים גם אם ליהודים לא יהיו מים?

דב שילנסקי: מים, חברי הכנסת הנכבדים, מיועדים לשתייה; מים, חברי הכנסת הנכבדים, מיועדים לחקלאות.

דב שילנסקי: אנחנו מתפארים וגאים בחקלאות שלנו.

דב שילנסקי: החקלאות שלנו היא לתפארת, כל העולם לומד מאתנו, אנחנו שולחים תוצרת חקלאית לכל העולם, וזה מכניס לנו מטבע חוץ.

דב שילנסקי: אבל אם לא יהיו לנו מים, לא יהיה לנו גם אוכל, לא יהיו לנו פירות, לא יהיו ירקות, לא תהיה חיטה, לא יהיו עצים, לא יהיה ירק.

דב שילנסקי: כל הגנים שלנו יתייבשו.

דב שילנסקי: אם נרצה מים, נצטרך לחפור יותר עמוק, כי למעלה, בשכבה העליונה, לא יהיו מספיק מים.

דב שילנסקי: אנחנו כבר התרגלנו לחיות בהיגיינה מסוימת, התרגלנו שיש לנו מים למקלחות ללא הגבלה.

דב שילנסקי: האם נחזור לתקופה כפי שהיתה בירושלים בימי המצור, כאשר התרחצנו בתוך "פיילה"?

דב שילנסקי: רבותי, איך נתקיים?

דב שילנסקי: תחשבו על זה.

דב שילנסקי: אל תביטו רק קרוב, מתחת לאף, תביטו למרחק.

דב שילנסקי: כאשר כיהנתי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה התעניינתי מאוד בנושא אקולוגיה ומים וסיירתי ביש"ע לעתים קרובות.

דב שילנסקי: ראיתי שבמקומות שונים הורידו את השכבות העליונות של האדמה על מנת לטעת ולזרוע היכן שיש מים.

דב שילנסקי: אבל, הבעיה היא לא רק מים.

דב שילנסקי: סליחה, חברי הכנסת רענן כהן ומיכאל איתן, אני מאוד אודה לכם אם תנהלו את השיחות בחוץ.

דב שילנסקי: זה מאוד מפריע לי להתרכז.

דב שילנסקי: יושב מולי חבר הכנסת רפאל איתן, ואני מקיים את הקשר אליו כאשר אני מדבר וזה עוזר לי להתרכז.

דב שילנסקי: אני מבקש אם תוכלו לא להפריע לי.

דב שילנסקי: תודה רבה לכם.

רפאל איתן: כך יש לך אל מי לדבר.

דב שילנסקי: נכון, יש לי אל מי לדבר, ואישיות כמוך נותנת לי יותר אומץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, זה באמת מפריע לי להתרכז.

רענן כהן: אתה צודק, ההערה במקומה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: קיימת עוד בעיה, והיא בעיית האקולוגיה.

דב שילנסקי: עוד בתקופה שכיהנתי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה טיפלתי בנושא הזה.

דב שילנסקי: למדתי, שבאזור יהודה ושומרון השפכים לא מטופלים כראוי והם נספגים באדמה והלכלוך מגיע אלינו.

דב שילנסקי: עכשיו מגיעים לשם תושבים נוספים, חלק בהסכמתנו וחלק לא בהסכמתנו.

דב שילנסקי: אנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים את זכות השיבה, אבל איך נפקח על כך שלא תהיה שיבה?

דב שילנסקי: איך נפקח על כך שלא יתרבו הערבים עוד ועוד?

דב שילנסקי: במקומות האלה אין תיעול מסודר ואין כל הסידורים הדרושים.

דב שילנסקי: הרי כל הלכלוך הזה ייספג באדמה, ובסופו של דבר יגיע אלינו יחד עם מעט המים המתוקים.

דב שילנסקי: ומה אנחנו נשתה?

דב שילנסקי: סלחו לי על הביטוי, אנחנו נשתה "קקה ופיפי" שיגיעו משם?

דב שילנסקי: זה לא צחוק.

דב שילנסקי: הם אולי ישמחו, הבה ניתן ליהודים לשתות ולאכול את הלכלוך שאנחנו באופן טבעי כבני אדם מוציאים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם יודעים איזה רעש עשה פה השמאל יחד עם התקשורת והעיתונים על אלה שהקימו מצבה וקבר לברוך גולדשטיין, אבל אלה היו מעטים.

דב שילנסקי: והנה המרצח הנקרא ה"מהנדס", אחרי שהוא קיבל את מה שמגיע לו, ולאחר שידיו היו מגואלות בדם של עשרות עשרות יהודים, 300,000 איש הלכו אחרי ארונו.

דב שילנסקי: אנשי הדת שלהם היללו ושיבחו אותו.

דב שילנסקי: תארו לעצמכם אם הרבנים הראשיים היקרים שלנו, רבני הערים, היו משבחים את ברוך גולדשטיין, תארו לעצמכם מה היה קורה פה.

דב שילנסקי: אנחנו בולעים הכול.

דב שילנסקי: הם לא מבטלים את האמנה הפלשתינית שבה כתוב במפורש השמדת מדינת היהודים, ואנחנו אומרים: זה פוליטיקה, יאסר ערפאת רוצה, אין לו רוב.

דב שילנסקי: אם אין לו רוב לביטול הסעיף שמדבר על השמדת היהודים, ועוד היום, כשהוא זקוק לנו – חבר הכנסת משה קצב, ידידי, עוד מעט אתה עולה לדבר, אני אשאיר לך לשם הקיצור שתסביר זאת.

דב שילנסקי: ודאי תסביר את זה יותר טוב ממני.

דב שילנסקי: אבל כל אחד יכול להבין מה צפוי לנו.

דב שילנסקי: אנחנו מדברים על שלום, הרי אנחנו מאמינים בשלום.

דב שילנסקי: אנחנו אומרים שלום בבוקר.

דב שילנסקי: במקום בוקר טוב אנחנו אומרים שלום; בצהריים, בערב, במקום ערב טוב – שלום, שלום.

דב שילנסקי: השלום בנשמתנו, הוא שלום ושמו שלום; שלום הוא גם אחד משמות הריבונו של עולם.

דב שילנסקי: אבל מה לעשות שהם לא רוצים בשלום, שהכול הוא גם אחיזת עיניים.

דב שילנסקי: יש אמרה שאומרת, שהכבשים יכולים מיליון פעם להחליט שחייבים להיות צמחונים, שכולם צריכים להיות צמחונים, אבל שום החלטה לא תעזור להם אם הזאב לא יצטרף לאותה החלטה.

דב שילנסקי: הזאב יטרוף, ואנחנו אומרים שלום שלום, אבל שום החלטה שלנו לא תעזור כל עוד הזאב לא הסכים, והזאב במקרה זה הוא יאסר ערפאת ומרעיו, והם רוצים לטרוף אותנו.

דב שילנסקי: אינני מבין מדוע יש כל כל הרבה הפרעות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, כשאתה דיברת אני הגנתי על זכותך.

משה פלד: הוא מספר על אסון נורא.

דב שילנסקי: אני מבקש.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר עכשיו.

דב שילנסקי: אתה יודע?

דב שילנסקי: – מה שהוא מספר אתה לא יכול להגיד ואני לא יכול להגיד היום מעל במת הכנסת.

דב שילנסקי: גם לבי כואב ובוכה על זה, ולכן אני אסכם אולי עם הלב הבוכה עכשיו, עם הלב הבוכה מאוד מאוד.

דב שילנסקי: אל תאמינו להם, אל תחיו באשליות.

דב שילנסקי: אחד הדברים שאפיינו את עמנו תמיד היה: יהיה טוב, יהיה טוב.

דב שילנסקי: ותסלחו לי על האסוציאציה מן העבר המר שאני למדתי על בשרי ושהוריך למדו כמוני על בשרם – גם כשהיטלר דיבר על השמדת העם היהודי אנחנו לא רצינו להאמין.

דב שילנסקי: גם לעגנו לו על השפם שלו, וקראנו לו בלעג: צ'רלי צ'פלין.

דב שילנסקי: אנחנו לעגנו, חייכנו, צחקנו, אבל אחר כך בכינו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הנכבדים, את הדיון הקשה הזה שעכשיו אני מדבר בו – ובזה אני מסיים גם את דברי בסיבוב הזה – אני רוצה לחתום ולומר: אל תצחקו, תשימו לב לאזהרה, אל תטמנו את ראשכם בחול, אל תצחקו כמו שאנחנו פעם צחקנו פן חס וחלילה נבכה.

דב שילנסקי: אל נחיה באשליות כי יהיה טוב, אלא נמנע שלא יהיה רע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה קצב, אחרון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: אחריו ידבר חבר הכנסת חגי מירום, שיתייחס לדברי הדוברים בשם ועדת החוץ והביטחון שהוא מכהן בראשה.

חגי מירום: – – –

אסתר סלמוביץ: הוועדה המשותפת, סליחה.

אסתר סלמוביץ: הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה קצב: לא בשם הוועדה אלא בשמו.

אסתר סלמוביץ: ודאי.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה צפוי לנו למחרת הבחירות לרשות הפלשתינית?

משה קצב: אני רוצה להקדיש את הדקות המעטות שעומדות לרשותי כדי לנסות להעריך מה הולך להתרחש בעקבות הבחירות ולמחרת הבחירות.

משה קצב: הערב היה פיגוע חמור, גברתי היושבת-ראש, ליד חלחול.

משה קצב: עם האנשים האלה הממשלה הזאת מבקשת לעשות שלום.

משה קצב: אנחנו נותנים להם מכל מה שיש בידינו, ממיטב הנכסים האסטרטגיים שעומדים לרשותנו.

משה קצב: הממשלה, אני מאמין, בכל לבה מאמינה שהיא צריכה להשיג את השלום – בלי שום הבדל בין הממשלה לבין אנשי הליכוד.

משה קצב: אבל, ריבונו של עולם, הייתכן שאנחנו נמצאים במין מחזה תעתועים, חלום בלהות?

משה קצב: ממשלת ישראל מוותרת לחבורה של רוצחים, שמזנבת בנו, טובחת, יריות באזור חלחול הערב מתוך כוונה לרצוח, לשפוך דם, על מה?

משה קצב: כאשר הממשלה אומרת: אני נותנת לכם, מוותרת לכם, אני נסוגה, בניגוד לדעת מחצית העם בוודאי, בניגוד לדעת מחצית מחברי הכנסת לפחות.

משה קצב: הממשלה עצמה יש לה טובי המומחים, אדוני היושב-ראש, ראשי השב"כ וראש אמ"ן חוזרים ומזהירים, והממשלה עומדת אטומה, עיוורת.

משה קצב: ראש אמ"ן אמר היום: הרשות הפלשתינית איננה מסלקת את התשתית החבלנית.

משה קצב: ראש אמ"ן אמר את זה היום, לא לפני שנה.

משה קצב: ראש אמ"ן אמר היום, שהתשתית החבלנית ממשיכה להיבנות, הטרור יגבר, כך גם אומר ראש השב"כ.

משה קצב: מה הם הלקחים בעקבות הודעות חד-משמעיות כאלה של המומחים של הממשלה, לא של האופוזיציה?

משה קצב: זהו מצב של שלום?

משה קצב: אנחנו יכולים לומר בוודאות מוחלטת, אדוני היושב-ראש, שהטרור לא ייפסק והממשלה צריכה לקלוט סוף סוף שבעקבות מדיניותה מצב של שלום לא יהיה עם הפלשתינים.

משה קצב: הממשלה צריכה להיות מציאותית ולתפוס סוף סוף, שהיא בדרכה לא יכולה להגיע למצב של שלום, והיא צריכה להסיק את המסקנות המתבקשות, היא צריכה להפיק את הלקחים ולגזור את ההחלטות כתוצאה מן המצב.

משה קצב: אש"ף לא יפעל בשום תנאי נגד ה"חמאס", את זה אומרים כולם, אם הם יפגעו ביהודים.

משה קצב: בביר-זית, ברמאללה, בעזה, ה"חמאס" חזק יותר מה"פתח", זה ודאי ידוע, ואנחנו עומדים להתעורר למציאות חדשה, אם תאושר הצעת החוק הזאת.

משה קצב: הישראלים והיהודים יהיו חשופים יותר לפיגועים הן של ה"חמאס" והן של "הג'יהאד האסלאמי" בעקבות החוק הזה שעומד להיות מאושר היום.

משה קצב: מה המסקנות המתבקשות נוכח ההערכה הזאת, המדויקת, שהישראלים והיהודים יהיו חשופים יותר לפיגועים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד", כיוון שקו התפר איננו קו תפר, כיוון שאין סידורים אלטרנטיביים להבטיח את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל?

משה קצב: מה עושים, ריבונו של עולם?

משה קצב: הייתכן שקבוצה מצומצמת מוליכה שולל עם שלם ואין מי שיוכל לעצור בעדה, לבלום אותה?

משה קצב: שום היגיון, שום תבונה, שום ניסיון לשכנע, העיקר להעביר את הצעת החוק הזאת בבהילות, בחיפזון, כדי להשביע את רצונו של יאסר ערפאת?

משה קצב: אין פה שום שיקול לאומי, אין שום אחריות?

משה קצב: אין פה שום צורך להגיד: בואו נבדוק, אולי הצעת החוק הזאת יש בה ליקויים, יש בה טעויות?

משה קצב: אולי צריך לעשות הערכה מחדש?

משה קצב: האם חברי מפלגת העבודה, חברי הממשלה, שרים בממשלה, נתנו את דעתם על המשמעויות, על ההשלכות של החוק הזה שמבקשים מאתנו לאשר?

משה קצב: למחרת הבחירות, אדוני היושב-ראש, יתחיל תהליך מואץ לכיוון של ריבונות פלשתינית, עצמאות פלשתינית ביהודה ושומרון.

משה קצב: יהיה להם כבר פרלמנט משלהם עם 88 חברי פרלמנט.

משה קצב: להזכיר לכם – הפרלמנט הירדני מונה 80 חברי פרלמנט.

משה קצב: לא במקרה הם התעקשו על ה-88, ואת זה עשה שמעון פרס במין מחווה כזו – הוסיף להם עוד שמונה חברי פרלמנט, מחווה אבירית מלפני שבועיים, וכל זאת בלי שאש"ף שינה את האמנה הפלשתינית שקוראת להשמדת ישראל.

משה קצב: למחרת הבחירות תתחיל אותה מועצה פלשתינית בתהליך מואץ של חקיקת חוקים, לא רק תקינת תקנות, אלא גם של חוקי-יסוד, ותצפצף על ממשלת ישראל.

משה קצב: היא תחוקק חוקי יסוד שפוגעים במדינת ישראל, ולא נוכל לפצות פה, כי הממשלה הזאת קשרה את עצמה בידיה היא, והמועצה הפלשתינית תתנהג כפרלמנט, כמוסד מחוקק לכל דבר.

משה קצב: למחרת הבחירות, שר החקלאות לשעבר רפאל איתן, חבר הכנסת יעקב שמאי, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, איש ההתיישבות, המגזר החקלאי – למחרת הבחירות יתחילו הפלשתינים לחפור בארות מים בלי היתר של ממשלת ישראל, תוך צפצוף ארוך עלינו.

משה קצב: איך נוכל לבלום את זה?

משה קצב: נפעיל צבא?

משה קצב: נאמר שבגלל חפירת בארות מים שמסכנות את מצבורי המים של מדינת ישראל אנחנו שוב נכריז מלחמה על הרשות הפלשתינית?

משה קצב: מה נעשה אז, מה?

משה קצב: יש לכם פתרון לבעיה הזאת?

משה קצב: וכבר היו ניסיונות בשבועות האחרונים.

משה קצב: הם מסכנים את משק המים של מדינת ישראל, והממשלה מעדיפה להתעלם.

משה קצב: אנחנו נאבד את השליטה ביש"ע, הם יגבירו את חפירות המים, והנזק יהיה בלתי הפיך, והם כבר ערוכים, רכשו ציוד מתקדם לביצוע קידוחי מים.

משה קצב: למחרת הבחירות, אדוני היושב-ראש, יופיעו נציגי הרשות הפלשתינית במפעלים ישראליים ברחבי יהודה ושומרון וידרשו לגבות מהם מסים, כפי שקרה במפעל "טופח" בעמנואל ועוד בארבעה מפעלים בעמנואל.

משה קצב: הופיעו שם נציגי הרשות הפלשתינית ודרשו לצורך גביית המסים, ביקשו לאסוף נתונים כדי לגבות מע"מ ומס הכנסה.

משה קצב: האם ניכנס אתם להתנגשות צבאית על רקע הניסיון הזה?

משה קצב: אני רוצה לומר לכם, שאינני מאמין לראש הממשלה.

משה קצב: מקנן בי איזה חשד, שמר שמעון פרס התחייב בהסכם סודי לרשות הפלשתינית לתת להם היתר לגבות מס ערך מוסף ומס הכנסה ממפעלים ישראליים ברחבי יהודה ושומרון.

משה קצב: אינני מאמין שהוא מופיע פה בפנינו והוא מדבר בתום לב.

משה קצב: למחרת הבחירות, אדוני היושב-ראש, עלול גם להתרחש תהליך של הקצנה בקרב ערביי ישראל.

משה קצב: כבר חלק מערביי ישראל מדברים על דרישה לאוטונומיה לגליל, כבר מופיעים ערבים פלשתינים ברחבי מדינת ישראל הריבונית בתחומי "הקו הירוק" ודורשים בעלות על קרקעות.

משה קצב: סוריה כבר מציעה ללבנון: במשא-ומתן, אם יהיה ביניכם לבין ממשלת ישראל, אתם תדרשו שהגליל יהיה חלק מלבנון בהתאם להסכמי סייקס-פיקו.

משה קצב: מתחיל פה תהליך של פרימה, של פריצת כל המסגרות, ואין מי שישים חיץ ויבלום את ההתפוררות הזאת, ההתפרקות הזאת.

משה קצב: המועמדים במערכת הבחירות מבטיחים – זה חלק מתעמולת הבחירות; לא רק מפת מדינת ישראל הריבונית ב"קו הירוק" מהווה סמל למתמודדים עם חרב ועם סכין כסמל ויעד.

משה קצב: המועמדים מצהירים, כי יפעלו לסלק את היהודים ממזרח העיר, ממזרח-ירושלים.

משה קצב: זה כתוב במצע הבחירות, וממשלת ישראל שותקת, והיא עוד אומרת שהיא מגינה על ירושלים ושומרת על אחדותה.

משה קצב: זה כשלעצמו היה צריך לפסול את המועמד.

משה קצב: הממשלה צריכה היתה להציב אולטימטום למועמדים, לבטל את הסמל שמופיע במודעות התעמולה של המתמודדים לרשות הפלשתינית, שבהן מציגים לא רק את יהודה ושומרון, אלא את מדינת ישראל ב"קו הירוק".

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יתחיל המאבק על ירושלים – וביתר שאת – מיום ראשון הקרוב, והממשלה הזאת תעמוד מולם וידיה קשורות.

משה קצב: לא יהיה לה העוז ולא התבונה, כי היא מחויבת בפני הרשות הפלשתינית, לא תוכל להתנגד.

משה קצב: יתחילו בנאומי הסתה ושיסוי נגד ישראל וצה"ל, יתחילו לדבר באופן נחרץ ותקיף ויאיימו עלינו שוב בג'יהאד, שוב באינתיפאדה, אם לא ניסוג מכל רחבי יהודה ושומרון, מירושלים.

משה קצב: הפלשתינים יתחילו להצטייד למחרת הבחירות באמצעי לחימה ויגבירו את ההצטיידות.

משה קצב: יתחילו להקים צבא, לצבור חומרי נפץ, ושוב יעמידו בפנינו את השאלה, האם בגלל כמה מצבורי נשק אנחנו נכריז מלחמה, נצא למלחמה על הרשות הפלשתינית?

משה קצב: למחרת הבחירות, אדוני היושב-ראש, הערים בשליטת אש"ף והרשות הפלשתינית יהפכו ערי מקלט לרוצחים, כפי שהניסיון מלמד אותנו.

משה קצב: לא הפקנו את הלקחים בשנה האחרונה.

משה קצב: ערי המקלט יהפכו לבסיסי הכנה לפעילות תוקפנית נגד ישראל, ערי המקלט יהפכו לבסיסי יציאה לפיגועים נגד אזרחי ישראל בלי שאש"ף יחסום אותם, כי לאש"ף אין עניין להגן על היהודים.

משה קצב: למחרת הבחירות, אדוני היושב-ראש, יתחילו ביתר שאת לממש את מה שהם קוראים זכות השיבה.

משה קצב: שטחי יהודה ושומרון יוצפו בשנים הקרובות במיליון פלשתינים נוספים שיבואו מרחבי העולם הערבי, וממשלת ישראל תעמוד חסרת אונים.

משה קצב: מדי שנה באים למעלה מ-200,000 פלשתינים לביקורי קיץ.

משה קצב: כשצה"ל שלט על המעברים ועל יהודה ושומרון היה מידע, היו נתונים לאן כל מבקר הולך, וכשפג תוקף ההיתר שניתן כדי להישאר ביהודה ושומרון, אפשר היה לגרש אותו.

משה קצב: עכשיו מי יגרש אותם?

משה קצב: 200,000 מדי קיץ, חלקם הגדול בוודאי יישארו פה.

משה קצב: יתחילו להפעיל לחצים למחרת הבחירות כדי להתיר איחוד משפחות בתחומי "הקו הירוק".

משה קצב: על-פי מידע שנמסר לי, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל כבר אישרה עשרות אלפים של איחודי משפחות בתחומי "הקו הירוק", וזה רק הצעד הראשון.

משה קצב: אנחנו נמצאים בסיומם של משאים-ומתנים שרק צד אחד נתן וצד אחד רק קיבל, ואף-על-פי-כן ולמרות כל מה שעשתה הממשלה, כל הוויתורים, כל המחוות, עדיין אין גבולות מוגדרים, הביטחון לא בידינו, ובעמדת נחיתות אנחנו מתחילים את המשא-ומתן על הסדר הקבע, שהפך להיות לב-לבו של המשא-ומתן.

משה קצב: עדיף היה להתחיל לדון על העקרונות; לפחות אם יש כבר הצהרת עקרונות – DOP – לפחות שיהיה DOP על הסדר הקבע, לא על מצב הביניים.

משה קצב: אילו היה DOP על מצב הקבע, אולי ידענו מה היעדים של הממשלה, מה הגבולות שלה.

משה קצב: היא לא הציבה גבולות.

משה קצב: פשרה תהיה, אדוני היושב-ראש, רק אם ניכנע סופית לכל הדרישות של הפלשתינים.

משה קצב: עד שלא ניכנע באופן מוחלט לכל הדרישות של הפלשתינים, הם לא יסכימו לחתום אתנו הסכם שלום ולשמור על יחסי שלום ועל מצב שלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, אולי תסלח לי.

דב שילנסקי: אני פה באיזו דילמה – לא על חשבון זמנך, אני עוצר את השעון.

דב שילנסקי: אולי אני טועה – אני מבין שפה היו עניינים לפי הסכמים, וטוב שגם חבר הכנסת חגי מירום ישנו.

דב שילנסקי: אני לא צלצלתי להצבעה, אף שנדמה לי – ככה קראתי בעיתונות – שהגיעו פה להסכמה שבשעה 22:00 תהיה ההצבעה.

דב שילנסקי: מאחר שאינני רואה התקהלות – אני יודע, להצבעה כולם רצים – שאלתי היא, האם אני צריך עכשיו לצלצל.

דב שילנסקי: אני שואל אותך ואת חבר הכנסת חגי מירום, כי אתם שניכם ניהלתם משא-ומתן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, תמלא את תפקידך כפי שאתה מבין אותו.

משה קצב: ההסכם הוא שיושב-ראש הוועדה המשותפת יוכל בתום דברי לעלות ולדבר ללא הגבלת זמן.

משה קצב: אבל אתה צריך למלא תפקידך כפי שאתה מבין.

משה קצב: אם צריך לצלצל, תצלצל.

רון נחמן: בואו נחטוף הצבעה.

רון נחמן: ..

דב שילנסקי: סליחה, רבותי.

דב שילנסקי: אינני יכול לפעול לפי מה שקראתי בעיתון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום עשה תנועה בראשו, זאת אומרת שהוא מצטרף לדברים של חבר הכנסת קצב.

רון נחמן: תעשה כמו שהם עשו בועדה.

חגי מירום: בסך הכול אנחנו עומדים יפה מאוד בלוח הזמנים.

חגי מירום: לחבר הכנסת קצב יש עוד חמש-שבע דקות לדבר.

חגי מירום: הוא ידבר, אחריו אני אעלה לדבר, ולאט לאט יתקהלו.

חגי מירום: אתה תראה, אדוני היושב-ראש, העניין יסתדר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין התחייבות על שעת ההצבעה.

משה קצב: ההצבעה תהיה עם תום הדיון, ויסיים את הדיון יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: אתה רוצה להגיד לי שאני לא צריך לסמוך על העיתונות, לא להאמין בכול לעיתונות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, תסלח לי שהפסקתי אותך.

דב שילנסקי: יש לך עוד שבע–עשר דקות, בהתאם להבנתך.

דב שילנסקי: בתום דבריך, אצלצל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת באגף הימני שלי, אני מבקש שקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת שמאי, אני מציע לכם להאזין לדברי חבר הכנסת משה קצב.

רון נחמן: יושב-ראש סיעת הליכוד.

דב שילנסקי: לבירור עניין המשא-ומתן הוא יושב-ראש סיעת הליכוד; כשהוא מופיע כדובר על הדוכן, אני נותן כבוד למשה קצב גם כמשה קצב.

משה קצב: תודה, אדוני.

משה קצב: אם מישהו מחפש פשרה עם הפלשתינים, צריך סוף סוף להבין, שפשרה עם הפלשתינים תהיה רק אם אנחנו נקבל את התכתיבים שלהם באופן סופי ומוחלט, אם ניכנע לכל הדרישות שלהם.

משה קצב: הם לא יסכימו להגיע לפשרה עם מדינת היהודים, מדינת ישראל, ללא כניעה סופית לכל התכתיבים והתנאים שהם יעמידו.

משה קצב: אם מפלגת העבודה, חלילה וחס, תנצח בבחירות הבאות, עם ישראל צריך להיות מודע לכך, שמשמעות הדבר היא הקמת מדינה פלשתינית ביהודה ושומרון, בראשות יאסר עראפת, באופן סופי ומוחלט.

משה קצב: אם הליכוד ינצח בבחירות הבאות, אנחנו נוכל לומר באופן סופי ומוחלט: לא תקום מדינה פלשתינית ביהודה ושומרון.

יעקב שמאי: חבר הכנסת קצב, מה עם ירושלים אם המערך יקים את הממשלה?

משה קצב: אגיע גם לעניין ירושלים.

משה קצב: אם מפלגת העבודה תנצח, יאסר ערפאת יהיה ראש המדינה הפלשתינית, או מי שיחליף אותו, וזה יכול להיות אחמד ג'יבריל, יכול להיות ג'ורג' חבש, יכול להיות נאיף חוואתמה, ויכול להיות גם מנהיג טרוריסטי קיצוני אחר, בוודאי קיצוני יותר.

משה קצב: תתחיל תחרות, אדוני היושב-ראש, בין כל המנהיגים הללו, מי יגלה יותר עוינות, מי יבטא יותר שטנה, מי ידבר ביותר קיצוניות כלפי מדינת ישראל.

משה קצב: אין גבול לקיצוניות.

משה קצב: הם ירצו לכבוש את לבם של הפלשתינים ברחבי יהודה ושומרון ויתחרו ביניהם בדברי דמגוגיה ואופורטוניזם והתלהטות היצרים.

משה קצב: ממש כפי שעושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: בדיוק מה שאתה עושה עכשיו.

משה קצב: בדיוק כפי שעושה יאסר ערפאת עכשיו בשכם, כשהוא מכריז: בדם ואש נפדה אותך, פלשתין.

משה קצב: אם הוא לא מתכוון לזה, חבר הכנסת דראושה, למה הוא צריך להכריז על זה יום יום?

משה קצב: למה הוא צריך לאיים בג'יהאד אם הוא לא מתכוון לכך?

משה קצב: אלא אם כן אתה טועה ואני צודק.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהוא רוצה בשלום וביציבות – – –

משה קצב: ולא רק זאת.

משה קצב: אתם יודעים את זה, כי המנהיגים הפלשתינים לא רק יתחרו ביניהם מי יהיה יותר קיצוני ועוין כלפי מדינת ישראל, הם גם יתחרו ביניהם מי יכול לסכן את השושלת ההאשמית.

משה קצב: יקומו יאסר ערפאת, אחמד ג'יבריל, נאיף חוואתמה או ג'ורג' חבש ויאמרו: גם עבר הירדן שייך לעם הפלשתיני.

משה קצב: יאמרו: 70% מהאוכלוסייה בעבר הירדן הם פלשתינים.

משה קצב: ואז היצירה המסוכנת הזאת, המגלומנית, תתחיל במעשי תסיסה וחתרנות נגד השושלת ההאשמית וינסו להקים את המדינה הפלשתינית גם בעבר הירדן.

משה קצב: מה אז תעשה ממשלת ישראל, תאמר שמשום כך אנחנו נבטל את הסכמי השלום?

משה קצב: אם מפלגת העבודה תנצח בבחירות הבאות, ירושלים תחולק.

משה קצב: ההצהרות של ראש הממשלה, שירושלים תישאר מלוכדת ומאוחדת בריבונות ישראל, הן הצהרות שווא.

משה קצב: אלה הצהרות כזב.

משה קצב: לא יהיה לממשלה הזאת הכוח למנוע את חלוקת ירושלים, אם מפלגת העבודה תנצח בבחירות.

משה קצב: הדרך היחידה להבטיח את אחדות ירושלים בריבונות ישראל היא רק שהליכוד ינצח בבחירות הבאות.

משה קצב: זה ברור.

משה קצב: ואתם במפלגת העבודה יודעים שזו האמת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יקרה.

משה קצב: מה לא יקרה, חבר הכנסת דראושה, ירושלים לא תחולק?

עבד-אלוהב דראושה: הליכוד לא ינצח.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, מפלגת העבודה לא תחלק את ירושלים?

משה קצב: תגיד לי אתה מה תעשה מפלגת העבודה, הרי היא תלויה בך.

משה קצב: מה היא תעשה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה חושב שהעולם המוסלמי כולו והערבים יוותרו על ירושלים המזרחית – – –

משה קצב: בוקר טוב, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: תאמר בוקר טוב גם לשותפיך, למפלגת העבודה.

משה קצב: זה מה שאני מסביר להם.

משה קצב: הם לא קולטים את זה.

משה קצב: זה מה שאנחנו מטיפים להם כבר שלוש שנים.

משה קצב: הם לא מאמינים לנו, או שעושים את עצמם כמי שלא מאמינים לנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, אני הייתי שקוע פה ולא שמעתי מה בדיוק נאמר.

דב שילנסקי: מה אמר חבר הכנסת דראושה?

משה קצב: אדוני, מפאת כבודה של ירושלים אני מעדיף שלא לחזור על מה שאמר חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שירושלים המזרחית היא חלק מהגדה המערבית, מהשטחים הפלשתיניים, מהמדינה הפלשתינית העתידית.

עבד-אלוהב דראושה: את זה כולם צריכים לדעת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא סוד.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא תלוי בעמדת העבודה או בעמדת הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: זה עניין היסטורי.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר יקום ויהיה.

משה קצב: חיללתם מצבות בהר-הזיתים, פגעתם בקדוש לעם היהודי, בכותל ובכל המקומות המקודשים לעם היהודי, ואתה מעז היום לעמוד פה ולומר שירושלים צריכה להיות מחולקת.

משה קצב: ואת זה אתה אומר כשותף של מפלגת העבודה.

משה קצב: זה מה שאנחנו אומרים.

משה קצב: אם מפלגת העבודה תנצח בבחירות הבאות, מה שאתה אומר הוא שיתקיים.

משה קצב: אם אנחנו ננצח, חבר הכנסת דראושה, תהיה לך אכזבה קשה ומרה, כיוון שירושלים לא תחולק, מדינה פלשתינית לא תקום, ומדינת ישראל לא תרד מרמת-הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: אתם החזרתם את סיני – – –

דב שילנסקי: סליחה, רבותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, תרשה לי.

דב שילנסקי: לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אתה היום מפריע לי לא בפעם הראשונה.

משה פלד: אני?

דב שילנסקי: הנה, עכשיו הפרעת לי, ידידי.

דב שילנסקי: הידידים מפריעים.

חיים דיין: אמרו שבשעה 22:00 תהיה הצבעה.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר משהו לגבי מה שאמר חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: אני חושב שזה לא אתי לפחות שחבר כנסת של מדינה כלשהי יגיד שחלק ריבוני של אותה מדינה או חלק ריבוני של – – –

עבד-אלוהב דראושה: אין לך זכות, אדוני היושב-ראש, לדבר נגד העמדה שלי.

דב שילנסקי: תן לי לגמור לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי לגמור לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: פלד, אל תעזור לי ואל תפריע.

טלב אלסאנע: זה שטח שנכבש ב-1967.

דב שילנסקי: תנו לי לגמור משפט.

דב שילנסקי: מותר לי לגמור משפט?

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, מי שרוצה לעזור לי, מפריע לי.

דב שילנסקי: אני מדבר עכשיו ברצינות.

דב שילנסקי: אני חושב, בהתאם להשכלתי וידיעתי, מה שאני יודע ומבין, שכשחבר כנסת של מדינה כלשהי אומר על חלק ריבוני של אותה מדינה, ובפרט על חלק ריבוני של בירת אותה מדינה, שצריך לעבור למדינה אחרת, לדעתי זה לא אתי.

דב שילנסקי: זו דעתי.

דב שילנסקי: אני מבקש באופן פורמלי – – –

– – –

דב שילנסקי: תנו לי לגמור את המשפט.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לא לעזור לי.

דב שילנסקי: אני באופן פורמלי מבקש להעביר את הסוגיה הזו לוועדת האתיקה של הכנסת, שתחליט אם אני צודק או טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מקבל את דעתך, אבל זכותך להעביר את זה לוועדת האתיקה.

דב שילנסקי: אני חושב שחובתי לעשות זאת, ואני נוהג בהתאם לחובה.

דב שילנסקי: אני אינני פוסק.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מבהיל אותי.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים האלה הם המצע של המפלגה שלנו, ואתה לא יכול לפסול מצע של מפלגה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, אתה יכול להמשיך.

משה קצב: אני מבקש לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת גיבשה את התפנית במדיניות שלה באופן השלילי ביותר.

משה קצב: היא לא עשתה זאת לאחר תהליך של הבשלה בעבודת מטה.

משה קצב: כל התהליך היה פגום.

משה קצב: כל התהליך של ההכרה באש"ף והמשא-ומתן ואוסלו א' ואוסלו ב' היה בלתי מוסרי, בלתי ציבורי, מעוות.

משה קצב: אין לממשלה הזאת רוב בכנסת.

משה קצב: היא נשענת על שני חברי כנסת שבגדו בצומת, בבוחרי צומת, והעבירו את תמיכתם לממשלה.

משה קצב: היא נשענת על חמישה חברי כנסת ערבים ויהודים גם יחד, שבכל עניין מצדיקים את אש"ף ואת יאסר ערפאת, ובכל אותם מאות ואלפי נושאים שהיו שנויים במחלוקת בין יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, לבין יאסר ערפאת, אותם חמישה חברי כנסת ערבים ויהודים עמדו תמיד לימינו של יאסר ערפאת ומעולם לא הצדיקו את יצחק רבין ושמעון פרס.

רון נחמן: עכשיו הוא לא צריך אותם.

רון נחמן: יש לו הממשלה.

משה קצב: הממשלה הזאת מתעלמת מכך, שמחצית מהעם לפחות, כבר לפני שלוש שנים בקלפיות – רוב אזרחי ישראל בקלפיות הצביעו נגד הממשלה הזאת ובעד מפלגות האופוזיציה, שאינן תומכות במדיניות הזאת.

משה קצב: כל זה היה צריך להביא את הממשלה להכרעה אחת: מוטב היה שלא להביא את הצעת החוק הזאת, וגם כעת, רגע לפני השעה הגורלית של ההצבעה, מוטב שהממשלה תפעל מתוך השיקול הלאומי, האחריות הלאומית, מעבר לכל שיקול פוליטי, ואותו אסון שהממשלה עלולה להמיט עלינו היא יכולה ברגע האחרון למנוע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום.

יעקב שמאי: ההצבעה ב-22:00 או לא?

דב שילנסקי: רבותי, לאלה שלא היו אני רוצה להבהיר.

דן תיכון: כמה זמן יש לו?

דב שילנסקי: אלה שלא היו פה, כשהתקרבה השעה 22:00 שאלתי שאלה את אלה שניהלו את המשא-ומתן.

דב שילנסקי: הרי פה פועלים על-פי הסכם.

דב שילנסקי: קיבלתי תשובה מחבר הכנסת משה קצב בתור יושב-ראש סיעת הליכוד ומחבר הכנסת חגי מירום, שמה שקראנו בעיתונות אינו מוסמך ואינו נכון.

דב שילנסקי: בהתאם להסכם שהיה, בתום הדיון תהיה ההצבעה, ולא נקבעה שעה.

משה קצב: חגי מירום ידבר עד שהשרים יגמרו את ארוחת הערב עם ראש ממשלת הולנד.

דב שילנסקי: זכותו של חבר הכנסת חגי מירום, שמדבר בהתאם להסכם, וכפי שנמסר לי, זמנו לא מוגבל – אלא אם כן תתקנו אותי אם נמסרה לי אינפורמציה לא נכונה.

מיכאל איתן: האמירה שלך היא אמירה נכונה.

מיכאל איתן: הזכות הזאת היא זכות טבעית של כל יושב-ראש ועדה שמביא הצעת חוק ומסכם דיון.

מיכאל איתן: על-פי התקנון, ברגע שהוא מסכם דיון, זמנו אינו מוגבל.

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת מיכאל איתן הוא חבר כנסת פעיל, בעל ניסיון ובר-סמכא, וזה כבוד בשבילי שחבר הכנסת מיכאל איתן מסכים להחלטה כפי שהבאתי אותה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן צודק חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני עומד כאן כמי שעמד בראש הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת לסכם את הדיון, להשיב על חלק מהדברים שנאמרו כאן ולהגיע בסופו של דבר להצבעה.

חגי מירום: דברי, חברי הכנסת, מן הסתם לא יארכו שתיים-שלוש דקות, אבל גם אין כוונה לחכות כאן עד הבוקר, וכשנסכם את הדברים באופן ענייני ומסודר נלך להצבעה, חבר הכנסת דן תיכון.

זבולון המר: מתי אתה מעריך?

חגי מירום: אני אסתכל לעבר רענן כהן ואני אומר לך מתי אני מעריך שזה יסתיים.

שבח וייס: השאלה כמה זמן אתה מאריך – באל"ף.

שבח וייס: זו השאלה.

יעקב שמאי: אתה יודע כמה זמן אתה רוצה לדבר.

יעקב שמאי: תן לנו אפשרות להגיע בזמן סביר.

יעקב שמאי: תאמר לנו כמה זמן.

חגי מירום: אחרי שהליכוד, האופוזיציה, הסיעות האחרות, היטיבו לדבר פה במשך – – – כמה זמן זה היה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: 17 שעות.

חגי מירום: 17 שעות.

חגי מירום: תן לי עשירית מזה.

חגי מירום: עשירית מזה אתה מוכן לתת לי, ככה, פלוס מינוס?

לא.

חגי מירום: מעשר, משהו, זכות של הקואליציה.

בתנאי ששניים מחברי הקואליציה לא מצביעים.

חגי מירום: יהיו יותר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו שאנחנו דנים בה פה, הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, הצעת חוק זו נוסחה על-ידי ממשלת ישראל, הובאה כאן לקריאה ראשונה, הורדה לוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, והוכנה במשך שעות ארוכות ובעמל רב.

חגי מירום: זו ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, להודות לעורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי לכנסת, שעסק בניסוח הצעת החוק, בעיבוד ההסתייגויות, בעבודה על הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ויחד עמו גם למתמחיו שעובדים אתו בלשכה המשפטית ולכל האחרים שתרמו לניסוח הצעת החוק.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להגיד משהו על נוהל הדיון שעוצב כאן בוועדת הכנסת, בהסכמה משותפת של סיעות הקואליציה יחד עם סיעות האופוזיציה.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד כאן, שלא אחת הגענו להסכמה באשר לנוהל דיון בהצעת חוק, וגם כאן היה משא-ומתן מסודר כדי להגיע למשהו מובנה.

חגי מירום: אבל אני מוכרח לומר כאן לשבחו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שלא היה לו בתחום ההסכמים פה בכנסת הישג פרלמנטרי גדול יותר מההישג הזה שהיה לו הפעם.

חגי מירום: שהאופוזיציה תדבר שבע שעות ברציפות, ואני, כיושב-ראש הוועדה שהכינה, תישלל ממני הזכות לעלות ולהגיב במהלך הדיון – זה עוד לא קרה.

חגי מירום: זה הישג בלתי רגיל.

דן תיכון: 26 שעות.

חגי מירום: לעתים אני שומע אתכם מתקוממים כאן על הרס הפרלמנטריזם, ואתם באים ומדברים בשם עושק המיעוט והשתלטות הרוב וכן הלאה.

רון נחמן: מי אמר את זה?

חגי מירום: עוד לא ראיתי חטא כזה לפרלמנטריזם, ששללתם מיושב-ראש ועדה שהכינה חוק את האפשרות במשך 17 שעות לעלות ולהשיב כאן במהלך הדיון על דברים שנאמרו, לרבות דברים שהם טעויות עובדתיות, טעויות משפטיות, טעויות בהערכת מצב, וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: אני אומר, שגם כשמגיעים לסיכום, צריך שהוא יהיה מכובד.

חגי מירום: ואני יודע שהסיכום הזה שהושג שם נעשה תוך כיפוף יד.

חגי מירום: מפני שבאותו ערב, כאשר החוק הזה עמד לעלות, הממשלה כולה היתה נתונה באירוע שהיה בעמק-הירדן עם המלך חוסיין.

חגי מירום: ובכל זאת אני אומר, כל דבר הוא תקדים, וגם זה תקדים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת מירום, אני הצעתי היום להפסיק את הדיון בבוקר.

יעקב שמאי: אמרו לי: יש הסכם, צריכים לכבד את ההסכם.

יעקב שמאי: מה אתה בעצם אומר כעת?

יעקב שמאי: נתנו לכם לדבר.

יעקב שמאי: נהפוך הוא.

יעקב שמאי: היו אצלנו אנשים – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מחאתך נשמעה.

חגי מירום: אני לא בטוח שאתה יודע בדיוק על מה אני דיברתי, שאתה מבין את מה שאמרתי כאן.

חגי מירום: מה שניסיתי לומר הוא, שגם כאשר אנחנו מפעילים לחץ זה על זה, צריך לשמור על אמות מידה פרלמנטריות בסיסיות, ששמורות לכנסת, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה; שמי שמכין ועומד בראש ועדה שהכינה חוק, יוכל להיות מעורב בדיון, ללוות אותו, לעלות מדי פעם לדוכן כדי להעיר הערות.

חגי מירום: צריך שהוא יוכל לעשות כן.

חגי מירום: וזה לא קרה במקרה הזה.

חגי מירום: נפרצה פה פרצה פרלמנטרית לא סימפתית.

חגי מירום: כשאתם כועסים, אתם אומרים לנו מדי פעם: כל תקדים שאתם עושים, דעו לכם שמחר הוא יעבוד נגדכם.

חגי מירום: אני מסכים עם האמירה הזאת.

חגי מירום: ואני נגד יצירת תקדימים לא סימפתיים.

חגי מירום: ואתם יודעים, שכאשר ישבתי בראש ועדת הכנסת הקפדתי על הסכמים הוגנים, והקפדתי שלא ייפגעו זכויות.

חגי מירום: אני חושב שפה נעשה מעשה שלא צריך היה להיעשות, אני אומר לכנסת, לא לי.

כשתהיה באופוזיציה – – –

חגי מירום: למה לכם?

חגי מירום: אני מדבר על הבית הזה ועל אורחותיו.

חגי מירום: יש דברים שלא קשורים לקואליציה ולאופוזיציה.

חגי מירום: אני בכל זאת שמח, שבהסכם שנוסח לא ניטלה ממני האפשרות להגיב לפחות בסוף הדיון, ואת זה אני אעשה עכשיו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לא היתה מוגשת במועד שהוגשה, ולא היתה מעוררת את הסערה שהיא עוררה, ולא היתה מכניסה את הוויכוח הנוקב הזה לממד שהיה, אלמלא סעיף אחד בהצעת החוק, והוא סעיף 14.

רון נחמן: גם סעיף 3.

רון נחמן: תתייחס לסעיף 3.

חגי מירום: הייתי אומר בעצם, שיתר הסעיפים – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון שהתקיים פה במשך יומיים היה באמת נוקב, אבל התנהל באווירה של הקשבה הדדית.

שבח וייס: אז אני מבקש להמשיך ברוח הזאת, ואל תפריעו לדובר.

משה נסים: הקשבה הדדית לא היתה, כי הקואליציה לא היתה נוכחת.

שבח וייס: היתה אווירה פרלמנטרית נוחה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אז בואו נמשיך בזה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף אחד בהצעת החוק הזאת הוא הסעיף שבגללו היא הובאה במועד שהובאה, והוא הסעיף שעורר כאן בעיקר את המחלוקת המרכזית.

חגי מירום: מה אומר סעיף 14 להצעת החוק?

חגי מירום: הוא אומר: "על אף האמור בכל דין רשאי שר התקשורת להורות לרשות הדואר לתת את השירותים הדרושים לביצוע התחייבות המדינה לפי סעיף VI לנספח II להסכם; שר התקשורת יקבע את התמורה שהמדינה תשלם לרשות הדואר בעד השירותים שניתנו לפי סעיף זה".

מדוע אתה מחייך?

חגי מירום: אני מחייך מפני שסוף סוף ניתנה לי האפשרות להגיב.

אתה מחייך חיוך של הנאה.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת והסעיף הספציפי נועדו לאפשר בחירות ביום שבת הקרוב.

יגאל ביבי: שבת קודש.

חגי מירום: שבת קודש, אבל, כידוע לכם, הבחירות האלה לא נערכות אצל היהודים דווקא, אלא אצל הפלשתינים דווקא.

חגי מירום: ואתם גם יודעים, שבסניפי הדואר האלה שמדובר בהם, עובדים פלשתינים דווקא.

משה גפני: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אני לא אאפשר לחברי כנסת להפריע.

שבח וייס: זה לא הוגן.

חגי מירום: ומה עושה האופוזיציה כאשר היא מזהה שיהיה לה קשה להדוף את הצעת החוק?

חגי מירום: אז הולכים חבר הכנסת יהושע מצא יחד עם חבר הכנסת לשעבר זלמן שובל ומגישים בבית-המשפט הגבוה לצדק עתירה נגד הכנסת על מנת לקבוע שהכנסת מבצעת מהלך חקיקה העומד בסתירה לחוק-יסוד: ירושלים.

שבח וייס: אל תפגע בעורך-הדין פלג.

שבח וייס: היה שם עוד אחד, עוד עותר.

חגי מירום: היו עוד עותר או שניים, אבל אני מדבר פה על חברי כנסת שהלכו לבית-המשפט העליון על מנת להפעיל את כוחו מול המחוקק.

חגי מירום: אני מחזיק בידי את פסק-הדין של בית-המשפט.

חגי מירום: לא רק שבית-המשפט העליון בחר, בצדק, שלא להתערב בהליך החקיקה.

חגי מירום: אין זו הפעם הראשונה.

חגי מירום: והגיעה השעה שמי שפונה לבית-המשפט העליון כנגד הכנסת ידע, שאם הוא אינו מרוסן דיו, בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק ירסן אותו ואת עצמו.

חגי מירום: אני יכול רק להביע הערכה גדולה לשופטי בית-המשפט העליון, שדעתם אינה נוחה מכך שמחוקק רץ לבית-המשפט העליון לעצור דבר חקיקה בטרם הוא הושלם בכלל.

חגי מירום: ועל-פי אמות המידה של החוק היום, בעצם בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ – – –

משה נסים: האם זה המקרה הראשון שבו חברי כנסת הולכים ומגישים עתירה לבג"ץ?

חגי מירום: לא, זה איננו המקרה הראשון.

משה נסים: האם לא שמעת על חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד, היום השר יוסי שריד, וחבר הכנסת שחל ואחרים, שהלכו לבג"ץ?

שבח וייס: אני הלכתי לבג"ץ.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אם אתה מזכיר את הבג"ץ הזה – – –

חגי מירום: חבר הכנסת יהושע מצא, עוד רגע אקרא לך קטעים מפסק-הדין.

חגי מירום: כדאי שגם חברי הכנסת האחרים ידעו מה גדולה היתה הצלחתך בעתירה הזאת שלך.

יהושע מצא: חבר הכנסת מירום, יש לך רמקול לפניך ואתה יכול לצעוק.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, שלולא היה בית-המשפט חרד מכך שבפסק-הדין שלו הוא יחזק את הטענות שלנו שאתם פוגעים בריבונות ירושלים, הוא היה תומך בנו.

יהושע מצא: אתה לא היית שם.

יהושע מצא: היו לו לבטים קשים.

יהושע מצא: והטענה של אותם נבחרים שייצגו את מחוז ירושלים – הוא בכלל לא רצה להתייחס לזה, כי זו היתה נקודת החולשה שלכם.

חגי מירום: עד כמה היו עזים לבטיו של בית-המשפט העליון – עוד רגע נראה.

חגי מירום: ובכן, אומר בית-המשפט העליון: "טענתם המרכזית של העותרים היא, כי בהסדר האמור, המאפשר למעשה לכ-4,400 תושבים פלשתינים למסור את קולותיהם בסניפי דואר באזור ירושלים, וכן בהצעת החוק האמורה, יש משום פגיעה בריבונות ישראל על ירושלים, וכן יש בהם משום סטייה מהאמור בסעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, הקובע לאמור: ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל".

חגי מירום: השופטים כותבים: "טענת העותרים היא, כי אין בכוחה של חקיקה רגילה לבטל או לשנות חוק-יסוד, ועל כן חייבת הכנסת להימנע מלדון בהצעת החוק האמורה, ובמיוחד בסעיף 14 הנ"ל הכלול בה".

חגי מירום: ועכשיו אומרים השופטים: "אין אנו מוצאים כל יסוד לעתירות אלה, וזאת במיוחד לאור השיקולים הבאים: א.

חגי מירום: ההסכמים בין מדינת ישראל לבין הרשויות הפלשתיניות, הידועים בכינוי הסכמי אוסלו, על השלבים השונים שבהם, הינם הסכמים במישור המדיני, אשר אין בית-המשפט נוטה להתערב בביצועם וביישומם".

חגי מירום: אין לך, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: הסכם אוסלו שנשען על מיעוט, על קואליציה של 57.

יהושע מצא: הסכם מדיני שנשען על מיעוט.

חגי מירום: בית-המשפט העליון אומר, שמדובר בהסכם במישור המדיני שאין בית-המשפט הזה מתערב בו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אבל למה צריך להרים את הקול?

חגי מירום: חבר הכנסת מצא, כדאי שתשמע מה היה הנימוק השני.

חגי מירום: הנימוק השני, חבר הכנסת מצא, הוא הרבה יותר חזק מהראשון, ואני עוד לא קראתי אותו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה שלקראת ההצבעה אני אקרא אותך לסדר?

שבח וייס: לא נעים לי.

יהושע מצא: לו יש רמקול ולי אין.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: קודם כול, היה לך רמקול במשך היום הזה; ב.

שבח וייס: יש לך קול רם; ג.

שבח וייס: תאמין לי שאפשר לעשות את זה בנחת.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר דיון.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, מה שמאוד לא – – –

יהושע מצא: זו ממשלה שנשענת על מיעוט.

שבח וייס: שמענו את זה שש פעמים.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה להציע הצעה קלה.

חגי מירום: אנחנו הקשבנו ברוב קשב לדברים שאמרה פה האופוזיציה במשך 17 שעות.

חגי מירום: אז תן לי לפחות, מן ההגינות, את האפשרות לומר את דברי במשך השעה הקרובה וזהו זה, לא הרבה מעבר לכך.

מאיר שטרית: אפשר להציע הצעה לסדר?

שבח וייס: לא באמצע דבריו.

מאיר שטרית: אני מודיע לך בשם הליכוד, שלא נצביע עכשיו ונלך הביתה, ונצביע מחר.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: רבותי, זה לא נושא למשא-ומתן פה באולם.

שבח וייס: כבודו, נא להמשיך.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסעיף ב' להחלטת בית-המשפט העליון אומר בית-המשפט העליון כדלקמן: "כל חוק רגיל של הכנסת – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תספר לחבר הכנסת מירום שאתה בעצמך פנית לבג"ץ.

שבח וייס: הוא יודע.

שבח וייס: הדיון הוא לא על עצם הפנייה לבג"ץ.

שבח וייס: הוא פשוט מנתח את פסק-הדין.

חגי מירום: אני מכיר את פסק-הדין של וייס ופורז.

חגי מירום: אני מכיר את יוסי שריד, אני מכיר את פסקי בג"ץ.

חגי מירום: אבל בוא נשמע מה הוא אמר בעניין זה.

חגי מירום: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לנו פסק-דין בעניין הזה.

חגי מירום: היתה פנייה נגד החוק הזה במהלך הדיון כאן בכנסת.

חגי מירום: אומר בית-המשפט העליון: "כל חוק רגיל של הכנסת יתפרש במידת האפשר באופן התואם את קביעותיו של חוק-יסוד ואינו עומד בסתירה לו".

חגי מירום: וכאן אומר בית-המשפט את המשפט הקובע: "אין אנו מוצאים תוך הפעלת כללי ההיגיון וניסיון החיים כל ניגוד בין ההסדר המוצע המאפשר למספר אלפי תושבים פלשתינים בירושלים למסור את פתק ההצבעה שלהם בסניפי דואר בירושלים תוך הפיקוח והשליטה במקום של רשויות ישראל, ובין עובדת ריבונות ישראל בירושלים ובאמור בסעיף 1 לחוק ירושלים".

חגי מירום: כלומר, אומר בית-המשפט, אין אנו מוצאים כל ניגוד או סתירה לכך, ואני חושב שזה הדבר העיקרי.

חגי מירום: מי שמכיר את המושג "רציו דקידנדי" יודע שזהו הרציונל של פסק-הדין הזה.

מיכאל איתן: הפוליטי.

חגי מירום: והרציונל של פסק-הדין הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן, עומד לעד כפסק-דין של בית-משפט עליון, שקבע שאם הממשלה החליטה להפעיל 4,400 ערבים כמצביעים במזרח-ירושלים, זה לא עומד בסתירה לחוק ירושלים, זה לא עומד בסתירה לריבונותנו על ירושלים.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בן-אלישר, ששאל אותי מדוע אני מחייך.

חגי מירום: אני מחייך, מפני שאנחנו, הקואליציה, מפלגת העבודה שמנהיגה את הקואליציה ואת הממשלה, אנחנו איננו מתכוונים, איננו רוצים ולא נפגע בריבונות ישראל על ירושלים המאוחדת.

חגי מירום: אני מקווה, שאנחנו לא רק נשמור על אחדותה של ירושלים ועל ריבונותה של ישראל על העיר ירושלים, אני אף מקווה שבהסכם הקבע תוכלנה שכונות הלוויין היהודיות של ירושלים להוות חלק מירושלים רבתי, כי טוב לנו ירושלים גדולה מארץ-ישראל גדולה.

חגי מירום: כי ירושלים תהיה עיר מאוחדת בריבונות ישראל – –

רחבעם זאבי: זה לא עומד בסתירה.

חגי מירום: – – וישראל גדולה, חבר הכנסת זאבי, היא סיפוח של 2.4 מיליוני פלשתינים שאינם רוצים לחיות עמנו, וגם, אני מקווה, שאנחנו רוצים שהם יחיו שם וינהלו את ענייניהם לבדם.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תאפשר הצבעה בירושלים, ואני מציע לא להפוך הצבעת פלשתינים בקלפיות דואר בירושלים לנושא שפוגע בריבונותה.

חגי מירום: ואני מזמין את האופוזיציה לא לתת רעיונות בידי הפלשתינים ובידי אחרים, ולא לפגע בריבונות ישראל בירושלים שלא לצורך.

חגי מירום: אנחנו רוצים בריבונות ישראל בירושלים המאוחדת, זה חרות על דגלנו.

חגי מירום: מפלגת העבודה תלך לבחירות 1996 תוך התחייבות לציבור הישראלי שריבונות ישראל על ירושלים המאוחדת תובטח.

חגי מירום: זאת תהיה עמדתנו, ואתה אנחנו נציג לציבור את המשך פיתוחה ובניינה של ירושלים.

חגי מירום: לא אנחנו מכבים את האורות בירושלים.

חגי מירום: ראש העיר ירושלים מכבה שם את האורות.

חגי מירום: אנחנו מעוניינים בכך שירושלים ורחובותיה יאירו כמה שיותר, בכל שעות הלילה, ולא חלקים ממנה.

קריאות: – – –

חגי מירום: אנחנו מתקצבים ונתקצב.

חגי מירום: מכבה האורות של ירושלים זה ראש העיר אולמרט, ולא אנחנו, ואת זה חשוב שתדעו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אל תוך הדיון הזה על הסכם אוסלו ב' בעצם, או להצעת החוק הזאת, שורבבו כל הנושאים המדיניים העומדים על הפרק בדברי הדוברים כפי ששמעתי אותם מעת לעת.

חגי מירום: אני רוצה למקד את דברי יותר אל העניין הפלשתיני ולומר כך.

חגי מירום: תראו, אין קל מלבוא ולומר ממשלה מתרפסת, ממשלה מוסרת, ממשלה נותנת, ממשלה מוותרת.

חגי מירום: אבל אין זה כך.

חגי מירום: אם יהיה ויתור כלשהו, מהסוג של הוויתורים שכבר עשינו – ואנחנו נסוגונו מעזה, אנחנו נסוגונו מיריחו, ואנחנו נסוגונו עכשיו משש ערים ביהודה ושומרון, עשינו זאת לא מפני הוויתור אלא מפני הרצון לצאת משם ולא להיות שם עוד.

חגי מירום: לא רוצים ולא מעוניינים עוד בהמשך השהות של הבנים שלנו, החיילים הצעירים האלה, בסמטאות הקסבה בשכם או בחוצות השוק בקלקיליה ובטול-כרם.

יוסף אחימאיר: את זה אתה אומר לאלה – – –

חגי מירום: אין לנו עניין בכך.

חגי מירום: אנחנו רוצים, אף מעוניינים, לצאת ממרכזי הערים הגדולות, לתת לאוכלוסייה הזאת, הרוויה בשנאה ובזעם ובקיפוח ובתחושת כיבוש מתמשך, לנהל את ענייניה לבדה.

חגי מירום: ואנחנו לא עושים את זה מפני שנואשנו מהמפעל הציוני.

חגי מירום: אנחנו עושים את זה דווקא מפני שאנחנו מאמינים במפעל הציוני.

חגי מירום: לא עשינו את זה מפני שנואשנו מאמונתנו ביסודות הומניים, אלא מפני שאנחנו רוצים להמשיך ולדבוק ביסודות הומניים, שעניינם להפסיק כיבוש על עם, לתת שוויון ולתת הכרה בזכותו של עם אחר; ויותר מכול, לאפשר למדינת ישראל להתנהל באמות מידה נורמליות: ננהל אנחנו את ענייננו לא בכוח הצבא, לא בכוח צווי מושל, לא בכוח מינהל אזרחי שמנהל את החיים בשטחים, אלא בכוח ענייננו, שלטוננו וריבונותנו על שטח שהוא שטח שלנו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרבה זעם נשמע כאן באולם הזה גם על מרכיבים נוספים בהצעת החוק, כמו, למשל, בסעיף ההגדרות, כאשר סעיף ההגדרות – – –

שבח וייס: רק שנייה, אני רוצה לאפשר לך לדבר.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת המתכנסים והשרים לא להפריע לנואם.

שבח וייס: רבותי, הסדרנים, תעזרו לי קצת שם גם עם הדלתות, גם עם עובדי הבית.

שבח וייס: אני לא רוצה לקרוא בשמות של שרים וכן הלאה.

שבח וייס: זה לא נעים.

שבח וייס: אני מבקש פשוט לא להפריע.

שבח וייס: נא להמשיך.

חגי מירום: הרבה כעס, הרבה זעם הופנו לעבר הממשלה הזאת בגין פרק ב', שמדבר על סמכות שיפוט ועזרה משפטית.

חגי מירום: הרבה מאוד קיתונות של זעם הופנו במיוחד באשר להגדרת אזור, שקובעת במקום "למעט שטחי עזה ויריחו" יבוא "למעט שטחי המועצה הפלשתינית".

חגי מירום: אבל מה אפשר לעשות?

חגי מירום: אנחנו מחויבים להסכמי אוסלו ב', והכנסת אישרה אותם.

שבח וייס: מדוע הרעש שם, בכניסה?

חגי מירום: אנחנו מחויבים להסכמי אוסלו ב', והכנסת אישרה אותם ברוב של קול אחד.

חגי מירום: אתה, חבר הכנסת בן-אלישר, יודע, שגם רוב של קול אחד הוא רוב.

חגי מירום: כאשר הכנסת מאשרת הסכמים, הכנסת צריכה להיות הראשונה שתובעת מן הממשלה לעמוד בהסכמים שהיא אישרה.

חגי מירום: אכן, כחלק מן ההסכם הזה, הסכם אוסלו ב' – – –

שבח וייס: סליחה, אני מבקש ממזכירת סיעת הליכוד לעשות זאת בפתקים.

חגי מירום: חלק מהסכמי אוסלו ב', חברי, חברי הכנסת, קובע, כי השטחים יהיו שטחי המועצה הפלשתינית.

חגי מירום: נכון, צריך לומר את האמת, יש פה אקט של פרידה, פרידה משטח שאגב לא היה בריבונות ישראלית מעולם.

חגי מירום: אבל הוא היה בחזקת כיבוש שלנו עד כה, וכעת אנחנו רוצים לבוא ולהיפרד ממנו לא מפני שנשכחו מאתנו הסיפורים התנ"כיים היפים של יוסף ואחיו המורידים אותו הבורה באזור עמק-דותן.

חגי מירום: לא נשכחו מאתנו האגדות התנ"כיות המפוארות של עפרון החתי, הנושא ונותן במערת-המכפלה.

חגי מירום: אנחנו יודעים כולנו עד כמה יפים הסיפורים אשר קשורים להרי יהודה ולאזור שבט בנימין, ובכל זאת אנחנו לא רוצים לשלוט שם על מיליון ורבע פלשתינים.

חגי מירום: הדילמה המוסרית שעמדה ועומדת בפנינו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי וסביבתו.

שבח וייס: תעזור לי להרגיע את הסביבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זה לא יאה לעמוד עם הגב לנואם.

שבח וייס: נא להמשיך.

חגי מירום: הדילמה המוסרית שעמדה ועומדת בפנינו, חבר הכנסת רון נחמן, לא היתה האם אנחנו אוהבים או לא אוהבים את חבל הארץ הזה, אלא האם אנחנו רוצים להמשיך לנהל ולהתנהל ולדשדש בביצה הזאת אשר נוצרה שם, בשטחי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: ארץ-ישראל היא לא ביצה.

רחבעם זאבי: היא מולדת.

חגי מירום: ארץ-ישראל היא לא ביצה.

רחבעם זאבי: ארץ-ישראל היא מולדת.

חגי מירום: "מולדת" זה אתם.

חגי מירום: ואוי לנו עם "מולדת" שכזאת – – –

רחבעם זאבי: ביצה זה אתם.

חגי מירום: אנחנו רוצים, חבר הכנסת זאבי – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להרים את הקול כל כך חזק.

שבח וייס: אנא.

חגי מירום: אנחנו רוצים לחיות במולדת קטנה קצת יותר, אבל שלנו, כזאת שלא נצטרך לנהל בה כיבוש מתמשך, שנוכל לחיות בה עם רוב מוצק, עם שוויון מלא ומוחלט בין יהודים לערבים.

רחבעם זאבי: ביפו אתה לא כובש?

רחבעם זאבי: בחיפה אתה לא כובש?

חגי מירום: – – – ושנוכל להגשים את חלום הציונות.

חגי מירום: את זה אתה יכול לעשות רק בתחומים של מדינה קצת פחות גדולה, קומפקטית יותר, אבל מתנהלת נכון יותר ובצורה אנושית יותר.

חגי מירום: אלה הם הדברים שניבטים מתוך הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אין פה דברים אחרים.

חגי מירום: אנחנו לא עוזבים את חבלי הארץ האלה ברינה.

חגי מירום: אנחנו עוזבים אותם בדמעה.

חגי מירום: לא ברינה אנחנו עוזבים אותם.

חגי מירום: בדמעה אנחנו עוזבים אותם.

חגי מירום: אבל אנחנו עוזבים אותם כי אנחנו מרגישים שכך צריך לעשות.

רון נחמן: דמעות גיל.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לכל חברי, ואולי אבקש רגע אחד שקט באולם הזה – – –

דוד מנע: דמעה?

דוד מנע: איזו דמעה?

דוד מנע: איפה דמעה?

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להירגע.

שבח וייס: שנית, לא חובה לעמוד.

שבח וייס: שלישית, לא חובה להסתובב.

שבח וייס: רביעית, זה לא יאה שאנשים, חברי כנסת, קוראים עיתון בפרהסיה.

דוד מנע: אתה יכול לחזור על הקטע של הדמעה?

חגי מירום: אחזור על הקטע של הדמעה, חבר הכנסת מנע.

חגי מירום: ואבקש ממך רגע של רצינות.

דוד מנע: בבקשה.

חגי מירום: הערב היה פיגוע – –

רחבעם זאבי: שני פיגועים.

חגי מירום: – – בשטח הזה.

רחבעם זאבי: שני פיגועים.

רחבעם זאבי: שני פיגועים.

שבח וייס: בסדר, אבל הוא מדבר על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

חגי מירום: ואנחנו, הערב הזה – – –

רחבעם זאבי: אל תלמד אותי מה להגיד.

שבח וייס: לא מה, אלא אני מבקש ממך לא להפריע.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: לא מה, אלא באיזה טון.

שבח וייס: זה הכול.

חגי מירום: הערב הזה, כמו בערבים אחרים שכבר עברנו, היה פיגוע באזור חלחול.

חגי מירום: וגם הערב הזה זולגת דמעה מעינינו.

חגי מירום: אנחנו מבינים שזה חלק מהמאבק המתמשך של כולנו בתוך תא השטח הזה.

משה קצב: זה לא חלק מהמאבק.

עוזי לנדאו: איזה מאבק?

חגי מירום: אל תכעסו כל כך.

חגי מירום: תהיו אחראיים לרגע לגבי פעולתו של הצבא שם באזור.

משה קצב: כך עושים שלום?

משה קצב: איפה השלום?

שבח וייס: רבותי, רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תעשה לי טובה.

שבח וייס: יש שם התקהלות של עובדי כנסת וחברי כנסת.

שבח וייס: תעזור לי להרגיע אותם שם.

חגי מירום: אני מציע לכולנו, ברגע כזה, כאשר אנחנו נמצאים אחרי פיגוע בכוחותינו, אני מציע לכולנו ברגע כזה לא לעשות מזה סיפור פוליטי, ולרגע אחד, רק לרגע אחד, להתאחד כאן בבית הזה מאחורי הצבא, מאחורי מערכת הביטחון, שעוסקת ימים ולילות בהבטחת ביטחונם של אנשינו, של המתיישבים ביהודה ובשומרון ובהשלטת הסדר שם.

חגי מירום: אבל העניין הזה הוא חלק ממרקם החיים הקשה, הסבוך, אולי הבלתי-אפשרי שאנחנו עומדים נכחו כל הזמן בשטחים ובאזורים האלה רוויי האוכלוסייה הפלשתינית.

שבח וייס: מה זה הצעקות האלה?

חגי מירום: אפשר להיות גיבור, אפשר לשחק את המאצ'ו, אפשר לבוא ולומר: בכוחנו זה.

חגי מירום: אבל אתם הרי יודעים כולכם, שגם בימי ממשלות הליכוד וגם בימי ממשלות העבודה היו שם בשטח הזה יצרים נוראיים, היו שם פיגועים נוראיים, היה שם טרור נורא, ואנחנו עומדים נכחו גם בימים אלה.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, יש בה מעט מזער מהמדיניות שהממשלה הזאת נוקטת על מנת לייצר משהו חדש, אחר, שונה, שנותן בידי הפלשתינים את האפשרות לנהל את ענייניהם בשטחים רוויי האוכלוסייה, ומוציאה אותנו, את הצבא, את הבנים שלנו מתוך הסמטאות הצרות הללו, ומתוך השנאה, הזעם, הייאוש והתסכול שקיימים שם.

דוד מנע: והיום אין שנאה?

חגי מירום: אני רוצה, חברי חברי הכנסת, ממש בסוף הדיון בהצעת החוק הזאת – – –

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: קרוב לוודאי שאנחנו עוברים להצבעות.

חגי מירום: – – – ממש בסוף הדיון בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק מאוד מאוד מאוד רצינית – לעתים נדמה היה במהלך הדיון הזה לכל אורכו, כי אין מדובר בהצעת חוק יישום הסכם הביניים, אלא שמדובר בהצעת חוק יישום הפריימריס ומסע הבחירות של הליכוד לכנסת הארבע-עשרה.

חגי מירום: אבל זה לגיטימי.

חגי מירום: מותר לליכוד להפוך את העניין הזה להצעת חוק יישום הפריימריס והבחירות לכנסת הארבע-עשרה, ובסופו של דבר אנחנו מסיימים את העניין כהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

חגי מירום: אני רוצה להביע את תקוותי, שמהצעת החוק הזאת תצמח מדיניות הממשיכה את הרצון שלנו לכרות הסכם שלום עם הפלשתינים, ומי ייתן והפיגוע הזה, שהיה הערב, יהיה הפיגוע האחרון.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: רבותי, אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

שבח וייס: קצרה ביותר, כי אני לא פותח בדיון.

שבח וייס: שנייה אחת ממש, מפאת הוותק שלך.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, הרבה היססתי אם להעיר את ההערה הזאת.

משה נסים: אנחנו חייבים בכבודו של יושב-ראש הכנסת, והיום חובה כפולה ומכופלת לכבד את יושב-ראש הכנסת באשר הוא גם ממלא-מקום נשיא המדינה.

משה נסים: דומה עלי שאין זה מן הראוי, שיושב-ראש הכנסת, בהיותו ממלא-מקום נשיא המדינה, ינהל ישיבה של הכנסת, והדברים ברורים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, מותר לו להעיר, ואני אשיב לו, והכול יהיה בסדר.

שבח וייס: רבותי, קבלו את ההערה ברוח טובה.

משה נסים: אני סבור – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: זה נושא שכל-כולו נתון להכרעה שלי.

משה נסים: רבותי, אני עושה זאת בדרך מכובדת, מפני כבודו של ממלא-מקום נשיא המדינה.

משה נסים: אתם רוצים להפוך את זה לדיון של חולין – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, נא לאפשר לחבר הכנסת נסים לסיים את דבריו.

שבח וייס: אני בטוח שהוא אומר את הדברים בתום לב, וראוי שתאפשרו לו לעשות זאת.

משה נסים: אני חושב, שחובה לשמור על מעמדו של נשיא המדינה, ולא ראוי להיות מעורב בדיונים שלפעמים יכולים להביך מבחינת כבודו של הנשיא.

משה נסים: אני אומר את הדברים האלה לא מתוך גישה אישית.

משה נסים: ועדת החוקה של הכנסת, לפני למעלה מ-30 שנה, קיבלה החלטה שהיא ברוח הדברים שהשמעתי ברגע זה.

משה נסים: סבורני שמן הראוי להימנע מכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שהפנייה מופנית אלי, אני אשיב ואנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: רבותי, זה נושא ראוי ורציני, ואני מתייחס אל הנושא ואל הדובר בכבוד רב.

שבח וייס: מאז אני מקיים את שליחותי כאן אני מנהל ישיבות כנסת גם בזמן שנופל בחלקי להיות הנשיא בפועל.

שבח וייס: ייתכן שזו שגיאה.

שבח וייס: הנושא ראוי לדיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: היום אני אנהג כפי שנהגתי מראשית הקדנציה.

שבח וייס: יש נימוקים לכל כיוון.

שבח וייס: לא הייתי רוצה לפסוק ברמה העקרונית.

שבח וייס: יכול להיות שצריך לגבש בעתיד איזו נוסחה.

שבח וייס: לא אקיים ויכוח על זה.

שבח וייס: זו הכרעה שלי.

שבח וייס: מראשית כהונתי עד כה עשיתי זאת עשרות פעמים.

שבח וייס: זה יהיה מלאכותי אם אני אפסיק את זה דווקא מול הצבעה זו.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: לא רוצה להתקזז.

עובדיה עלי: למה לא?

שבח וייס: רבותי, ליושב-ראש כנסת יש גם אישיות פוליטית.

שבח וייס: הוא מביא אותה לידי ביטוי בהצבעות.

שבח וייס: יש לי גם עניין לבטא את השקפותי בהצבעות.

שבח וייס: כך עושים כולם.

שבח וייס: זאת היא זכותי, זאת היא תחושתי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעות בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגויות, להצבעה כמקובל.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני מוותר.

שבח וייס: גם לחלופין נופל.

שבח וייס: לשם החוק עדיין יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה – מי תומך?

שבח וייס: שימו לב לכך שלא תהיינה טעויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 42 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 42 תומכים, 48 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: האם אתם מסכימים להצבעה בהרמת ידיים?

רחבעם זאבי: לא, לא.

שבח וייס: שאלתי.

שבח וייס: למה צריך לצעוק?

שבח וייס: אפשר להגיד לי "לא".

רחבעם זאבי: כי אתה לא שומע טוב.

שבח וייס: אני שומע יוצא מן הכלל.

שבח וייס: זו פשוט השמצה, אפילו לא מבדחת.

שבח וייס: לחלופין, נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 43 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 43 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שזה נדחה.

שבח וייס: רבותי, תעקבו אחרי.

שבח וייס: לחלופין מס' 2, ההצבעה החלה.

שבח וייס: עדיין בעמוד הראשון של ההסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 41 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 41 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצבעה ידנית.

שבח וייס: אתם מסכימים?

שבח וייס: זה תלוי תמיד בכלל, לא רק בבעל ההצעה.

שבח וייס: האם אתם מסכימים להצבעה ידנית?

רחבעם זאבי: לא.

שבח וייס: אם אחד אומר לא, אני חייב לקיים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני קובע אפוא שההצבעה היא אלקטרונית.

שבח וייס: אנחנו עוברים ללחלופין מס' 3.

שבח וייס: שימו לב למה שקורה כאן.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 43 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 43 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שזה נדחה.

שבח וייס: לחלופין מס' 4.

שבח וייס: שימו לב ותעקבו.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון לחלופין (4) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 43 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (4) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 43 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין מס' 5.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד התיקון לחלופין (5) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 43 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (5) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 43 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תעברו אתי לעמוד השני.

שבח וייס: תעקבו אחרי.

שבח וייס: לחלופין מס' 6, נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד התיקון לחלופין (6) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 42 נגד – 47 נמנעים – אין התיקון לחלופין (6) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 42 בעד, 47 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שלחלופין (6) של חבר הכנסת רון נחמן נדחה.

שבח וייס: לחלופין (7).

שבח וייס: מרוב דיבורים לא תצביעו כפי שאתם רוצים.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד התיקון לחלופין (7) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 40 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (7) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 40 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לא אמשיך בהצבעה אם יהיו כאן דיבורים, כל מתחכם יכול לחבל בהצבעה.

שבח וייס: לחלופין (8).

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד התיקון לחלופין (8) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 41 נגד – 49 נמנעים – אין התיקון לחלופין (8) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 41 בעד, 49 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אני מחכה עד לסיום החוכמות.

שבח וייס: לחלופין (9).

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד התיקון לחלופין (9) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 37 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (9) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 37 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: רבותי, אני מחכה עד שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תאפשר לי להמשיך.

שבח וייס: לחלופין (9).

שבח וייס: אתם לא עוקבים.

שבח וייס: את מפריעה, בלי כוונה, כמובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד התיקון לחלופין (9) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 42 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (9) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 42 תומכים, 48 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (10).

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד התיקון לחלופין (10) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 43 נגד – 47 נמנעים – אין התיקון לחלופין (10) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 43 בעד, 47 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (11).

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד התיקון לחלופין (11) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 41 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (11) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 41 תומכים, 48 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (12).

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד התיקון לחלופין (12) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 41 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (12) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 41 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: נא לעבור אתי, רבותי, לעמוד השלישי.

שבח וייס: נא לעקוב.

שבח וייס: לחלופין (13).

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד התיקון לחלופין (13) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 43 נגד – 47 נמנעים – אין התיקון לחלופין (13) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 43 בעד, 47 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (14).

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד התיקון לחלופין (14) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 41 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (14) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 41 בעד, 48 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (15).

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד התיקון לחלופין (15) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 42 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (15) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 42 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (16).

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד התיקון לחלופין (16) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 40 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (16) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 40 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (17).

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד התיקון לחלופין (17) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 41 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (17) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 41 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (18).

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד התיקון לחלופין (18) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 41 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (18) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 41 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (19).

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד התיקון לחלופין (19) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 40 נגד – 46 נמנעים – אין התיקון לחלופין (19) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: אני רואה שמשגיחים על שר הפנים.

שבח וייס: 40 בעד, 46 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד הרביעי.

שבח וייס: נא לעקוב.

שבח וייס: לחלופין (20).

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד התיקון לחלופין (20) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 40 נגד – 46 נמנעים – אין התיקון לחלופין (20) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 40 בעד, 46 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (21).

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד התיקון לחלופין (21) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 40 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (21) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 40 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (22).

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד התיקון לחלופין (22) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 40 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (22) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 40 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (23).

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד התיקון לחלופין (23) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 38 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין (23) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 38 תומכים, 48 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (24).

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד התיקון לחלופין (24) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 40 נגד – 47 נמנעים – אין התיקון לחלופין (24) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 40 בעד, 47 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסתייגות (24) נדחתה.

שבח וייס: כן, אדוני.

מיכאל איתן: הערתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: בסדר, נתת לנו שחרור, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: רבותי, ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

משה נסים: אני מבקש להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: הוא ירד, הוא בעל הזכות.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שכל ההסתייגויות לשם החוק נדחו, אנחנו מצביעים על שם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 47 נגד – 39 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 47 תומכים, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אושר בקריאה שנייה שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד מנע: אני הצבעתי בטעות בעד.

שבח וייס: טוב, אנחנו נרשום שאתה מצטער.

שבח וייס: לו זה השפיע, הייתי שוקל, כי אתה כאן.

שבח וייס: אומר לך שוב: אם מישהו טועה ויושב, מותר לי לתקן, אבל זה לא השפיע על התוצאה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 1.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (7) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (8) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 1 אושר, בקריאה השנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור לסעיף 2.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(1)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(1)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(1)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(1)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(1)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(1)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(1)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(1)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (7) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (8) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (9) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(9) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(9) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(9) לא נתקבל.

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 3.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור לסעיף 4.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

רון נחמן: את התיקון לחלופין (3) אני מבקש להצביע בהצבעה אלקטרונית.

רון נחמן: זאת האמנה הפלשתינית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שידעו על מה מצביעים: זה ביטול האמנה הפלשתינית.

שבח וייס: תאמין לי שיודעים, דנו בזה שישה ימים.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים על התיקון לחלופין (3).

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 – 42 נגד – 48 נמנעים – 1 התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: 42 תומכים, 48 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אפשר להמשיך ידנית?

שבח וייס: חוזרים להצבעה ידנית.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 4 התקבל כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיפים 5 עד 7, לרבות סעיף 7.

שבח וייס: לסעיפים אלה אין הסתייגויות.

שבח וייס: סעיפים 7–5 נתקבלו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 8.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיפים 9 ו-10.

שבח וייס: לסעיפים אלה אין הסתייגויות.

שבח וייס: סעיפים 10–9 נתקבלו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 11.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אני מוותר על ההסתייגות בסעיף 11 וגם בסעיף 14.

שבח וייס: אין הסתייגויות, לפיכך אנחנו מצביעים על סעיף 11 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 11 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 11 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 13.

שבח וייס: לסעיפים 12 ו-13 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בקריאה השנייה בשני הסעיפים האלה כהצעת הוועדה – יצביע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סעיפים 13–12 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 12 ו-13 אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: המזכיר מגיש לך רשימה, שאנו דורשים הצבעה אישית על סעיף 14.

שבח וייס: רבותי, לסעיף 14 אין הסתייגויות, כי חבר הכנסת דדי צוקר ויתר.

שבח וייס: אשר על כן, על-פי בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן, נתמכת על-ידי 30 חתימות, הצבעה אישית על סעיף 14.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לעבור אל המלאכה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיף 14 בקריאה שנייה, הצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר, כבודו.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – בעד רפאל אדרי – בעד אהוד אולמרט – נגד אורי אור – בעד חיים אורון – בעד יוסף אחימאיר – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד רפאל איתן – נגד רפאל אלול – בעד שולמית אלוני – בעד טלב אלסאנע – בעד אסעד אסעד – נגד נאוה ארד – אינה נוכחת יוסף בא-גד – נגד זאב בנימין בגין – נגד פיני בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – בעד יגאל ביבי – נגד יוסף ביילין – בעד נעמי בלומנטל – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-אלישר – נגד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – בעד שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – בעד אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – בעד אפרים גור – אינו נוכח גדליה גל – בעד אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – נגד אלי דיין – בעד חיים דיין – נגד יעל דיין – בעד עבד-אלוהב דראושה – בעד אריה דרעי – נגד אברהם הירשזון – נגד זבולון המר – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח אריאל ויינשטיין – נגד שבח וייס – בעד יוסף ונונו – בעד אברהם ורדיגר – נגד רחבעם זאבי – נגד נסים זוילי – בעד עמנואל זיסמן – נמנע אליעזר זנדברג – נגד וליד חאג' יחיא – בעד חנא חדאד – בעד נעמי חזן – בעד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – בעד סאלח טריף – בעד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – בעד רן כהן – בעד רענן כהן – בעד יוסי כץ – בעד אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח לימור לבנת – נגד מאשה לובלסקי – בעד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – נגד דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד יורם לס – בעד ענת מאור – בעד משה מאיה – נגד דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – בעד חגי מירום – בעד דוד מנע – נגד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – נגד דן מרידור – נגד רון נחמן – נגד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – נגד בנימין נתניהו – נגד סאלח סלים – בעד אסתר סלמוביץ – נגד אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – נגד שאול עמור – נגד אברהם פורז – בעד חנן פורת – נגד משה פלד – נגד רפאל פנחסי – אינו נוכח שמעון פרס – בעד עמיר פרץ – בעד גדעון פת – נגד יאיר צבן – בעד דוד צוקר – בעד אביגדור קהלני – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – נגד אברהם רביץ – מקוזז

שבח וייס: זה לא נרשם.

אברהם רביץ: אני באמת נגד, אדוני היושב-ראש, אבל אני לא יכול להצביע.

יעקב שמאי: זכותו להגיד שהוא מקוזז.

ש' יעקבסון: אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – בעד אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – בעד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – בעד מאיר שטרית – נגד שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – נגד סילבן שלום – נגד יעקב שמאי – נגד יצחק שמיר – נגד יעקב שפי – בעד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – נגד יוסי שריד – בעד דן תיכון – נגד

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לחזור על שמות חברי הכנסת שבסבב הראשון לא היו כאן.

ש' יעקבסון: נאוה ארד – אינה נוכחת פיני בדש – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח שאול גוטמן – אינו נוכח אפרים גור – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח מיכאל חריש – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח אביגדור קהלני – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח אברהם שפירא – אינו נוכח עד כאן.

שבח וייס: האם מישהו מבין חברי הכנסת הנוכח כאן באולם, לא קראנו בשמו?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מבקש לסכם את ההצבעה ולמסור לי אותה.

שבח וייס: בינתיים, חברי הכנסת, ברשותכם, נעבור להצבעה בקריאה שנייה בסעיפים 15 עד 19.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: האם יש הסכמה על הצבעה ידנית?

שבח וייס: אז נא לשבת.

שבח וייס: שרים, חברי כנסת, בבקשה.

שבח וייס: יהיה לי קשה להצביע אם אינכם יושבים.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אני מפנה אתכם לעמוד 13 בצהוב, סעיפים 15, 16, 17, 18, 19 – בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 19–15 – 48 נגד – 44 נמנעים – 1 סעיפים 19–15 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: מה התוצאות של ההצבעה בסעיף 14?

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות: בעד – 48, נגד – 44, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שגם סעיף 14 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, קריאה שלישית אלקטרונית, נא לשבת ולשים לב איך אתם מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, רצוי שתשב.

שבח וייס: הצעת חוק יישום – – – לא, אני לא אעשה את ההצבעה עם הרעשים האלה.

שבח וייס: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, קריאה שלישית ואחרונה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 30 בעד החוק – 48 נגד – 44 נמנעים – 1 חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 48 תומכים, 44 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע, שהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה לחברי הבית על הדיונים הפורים, הארוכים והחשובים שניהלנו ועל הדרך שניהלנו אותם.

שבח וייס: תודה רבה לכם, ואני מודיע שהישיבה הסתיימה.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: הישיבה הבאה – מחר, יום ד', בשעה 11:00.