ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 414, 1996-01-29 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ח' בשבט התשנ"ו, 29 בינואר 1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה בשמכם ובשם כל הישראלים לקבל בברכה חמה את אורחנו המכובד ואת משלחתו.

שבח וייס: ביציע מולנו יושבים נשיא אלבניה, פרופסור ברישה, רעייתו הגברת ברישה, שרים, סגני שרים, חברי פרלמנט, משלחת רשמית מכובדת של הרפובליקה של אלבניה הדמוקרטית.

שבח וייס: היתה לנו הזדמנות להיפגש לפני שנה בנסיבות עצובות מאוד, כאשר במלאות 50 שנה לשחרור אושוויץ התקיים באושוויץ טקס יהודי, ולאחר מכן טקס בין-לאומי, לציון שחרור המחנה, טקס שעמד בסימן המאבק נגד גזענות, נגד אכזריות, נגד חוסר אנושיות, ובמרכזו הזיכרון הנורא של אושוויץ.

שבח וייס: נשיא אלבניה, פרופסור ברישה, בא לייצג את מדינתו.

שבח וייס: היתה לנו הזדמנות לשוחח, כי שנינו הוזמנו אז למיניבוס הקטן של הנשיא הקודם של פולין, הנשיא ואלנסה.

שבח וייס: באותה דרך עגומה ואיומה אל אושוויץ, אל בירקנאו ובחזרה לקרקוב שוחחנו על ההיסטוריה הנוראה של תקופת מלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: גם אז ביטאתי בפני נשיא אלבניה את היחס המיוחד שלנו כלפי עמו, אשר הגן במסירות, תוך סיכון, על הקהילה היהודית הקטנה של אלבניה מפני הפאשיזם האיטלקי ובעיקר מפני הפאשיזם הגרמני הנאצי שהשתלט באותה תקופה על מדינתו.

שבח וייס: אלבניה, כמו בולגריה, כמו דניה, נמנית עם אותן מדינות שבתקופה של אופל האירו באור נגוהות קטן אבל חשוב ומיוחד.

שבח וייס: אלבניה, 3.2 מיליוני תושבים, 70% מהם מוסלמים, מדינה שברובה אגררית ועכשיו היא עוברת תהליך של פיתוח, והיא מקיימת עם מדינת ישראל יחסים טובים מאוד, שהולכים ומשתפרים.

שבח וייס: היא פתחה, כמובן, את שערי היציאה בפני יהדות אלבניה, וכמה מאות מהם הגיעו לארץ, התקבלו כאן באהדה גדולה, מתוך יחס של הערכה רבה לארץ המוצא שלהם.

שבח וייס: הנשיא בא לכאן כדי לסמל מעלה נוספת ביחסינו.

שבח וייס: הוא הזמין – גם יושב-ראש הפרלמנט – משלחת פרלמנטרית לבקר בארצו, ואמרתי לו שנעשה את המפעל הזה אולי אחרי הפריימריס.

שבח וייס: נשיא אלבניה הוא פרופסור לקרדיולוגיה, ואמרתי לו, שכרגע אנחנו, כל חברי הכנסת, צריכים עצה איך לשמור על לב חזק בעידן של המירוצים האלה, וכשנעבור אותם נגיע גם לארצו ונקבל באהדה משלחת מארצו.

שבח וייס: אני מקבל בברכה רבה את הנשיא, את רעייתו, את משלחתו.

שבח וייס: אני מעלה על נס את תהליך הדמוקרטיזציה בארצו, את יחסינו הטובים, ומאחל לו ביקור חשוב, פורה ואינטנסיבי בארצנו.

שבח וייס: ברוך הבא בשערינו, אדוני הנשיא.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק זכות מטפחים של זני צמחים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: וכן שורה של הצעות חוק לדיון מוקדם: הצעת חוק המועצה להשכלה אקדמית, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק למניעת מפגעי ראדון, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק משא-ומתן מדיני (סייג לירושלים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פרסום השתייכות חשוד), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה מס' 555 לשר התחבורה בנושא: מכרז להובלת אשפה ברכבות – של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, המיקרופון שלך.

דן תיכון: אדוני השר, ידוע לי שחברה צרפתית זכתה במכרז להובלת אשפה ברכבת אף שנפסלה בוועדה מקצועית ואף שלא עמדה בתנאים המקדמיים של המכרז.

דן תיכון: ברצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הידיעה הנ"ל שפורסמה בעיתונות נכונה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נכונה הטענה כי בטבלת ההשוואה שערכה הוועדה המקצועית שבחנה את ההצעות נפסלה ההצעה של החברה הצרפתית?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם שונו תוצאות המכרז בעקבות התערבותם של גורמים חיצוניים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תהיה לך אפשרות לשאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני השר, כבודו, תשובתך.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השואל, לשאלה הראשונה – היועץ המשפטי של הרשות נתן את התשובה הבאה:

ישראל קיסר: לא חברה צרפתית זכתה במכרז אלא חברה ישראלית בשם תמ"מ – תעשיות מיחזור משולבות – ולחברה הישראלית יש אומנם ציוד צרפתי של חברת "מרלי".

ישראל קיסר: גם תשובתו על השאלה השנייה היא שלילית.

ישראל קיסר: הצעת החברה הישראלית – לפי תשובת היועץ המשפטי של רשות הנמלים והרכבות – היתה הזולה ביותר מכל ההצעות שהשתתפו במכרז וקיבלה את הציון המשוקלל הגבוה ביותר בין ההצעות.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כפי שידוע לך, חברי השואל, נושא זה נדון עתה בבית-המשפט המחוזי בירושלים על-פי תביעה של חברה שלא זכתה במכרז.

ישראל קיסר: מסר לי זאת היועץ המשפטי.

ישראל קיסר: כמו-כן ידוע לי מהעיתונות שאתה, חבר הכנסת דן תיכון, פנית ליועץ המשפטי של הממשלה – אני מקווה שזה נכון.

ישראל קיסר: אני מניח שהיועץ המשפטי ייתן את דעתו לנושא הזה ואנחנו נפעל על-פי חוות דעתו.

ישראל קיסר: בשלב זה אלה התשובות שיש בידי לתת לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: לחבר הכנסת דן תיכון יש זכות לשאלה נוספת, שאלה-הערה.

דן תיכון: שאלה-שאלה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני השר, אני הייתי רוצה לשאול אותך, האם אתה יודע לאן נוסעת רכבת הזבל?

דן תיכון: ריח רע נודף מן הרכבת הזאת בטרם זזה מילימטר אחד.

דן תיכון: נדמה לי שעובדים עלינו בעיניים.

דן תיכון: אני מציע להיות ערים.

דן תיכון: המכרז – ריח רע נודף ממנו.

דן תיכון: ההרגשה של העיתונאי שבדק את העניין היא שהמכרז תפור; אני חוזר ואומר: תפור.

דן תיכון: וזה לא טוב, מאחר שמדובר במכרז שלא פורסם, כן פורסם.

דן תיכון: זו השערורייה השנייה שמאפיינת את רכבת הזבל.

דן תיכון: אני מציע שתמנה גם אתה איש מטעם משרדך שיבדוק מה באמת קורה ברשות הנמלים בנושא הזה.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שלא עובדים עלינו בעיניים, אלא באף, אם מדובר על ריח.

שבח וייס: אדוני, כבוד השר, בבקשה.

ישראל קיסר: לא.

ישראל קיסר: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא להסיק מסקנות.

שבח וייס: לא, לא, אני רק מתקן.

ישראל קיסר: עם כל הכבוד.

שבח וייס: זה תיקון של חושים.

ישראל קיסר: הוא בתור שואל זכותו לשאול.

ישראל קיסר: אבל לקבוע עמדה על-פי הריח – אני לא מציע.

דן תיכון: לא קבענו עמדה.

שבח וייס: אדוני השר, אני יוניפי"ל, לא הבעתי שום עמדה.

ישראל קיסר: סליחה, אנחנו עוסקים באנשים שאין להם יכולת להופיע כאן בכנסת, לכן צריך להיזהר.

ישראל קיסר: אמרתי שיש שני צעדים בעלי אופי משפטי שנמצאים כרגע בתהליך.

ישראל קיסר: נושא אחד נדון בבית-המשפט המחוזי בירושלים, והוא האם אכן היה מכרז בונה-פידה או לא.

ישראל קיסר: הם מוסמכים בוודאי לבדוק ולפסוק.

ישראל קיסר: נוסף על כך, יש לרשות ועדת ביקורת, ואם יש תלונה היא חייבת לבחון אותה.

ישראל קיסר: הדבר השני שאמרתי הוא, שאתה יזמת פנייה ליועץ המשפטי.

ישראל קיסר: זה מקובל עלי בהחלט.

ישראל קיסר: אם היועץ המשפטי יורה לרשות, לי או לכל גורם לעשות איזה מעשה – בהחלט נעשה, כי אנחנו רוצים שתהיה עבודה נקייה ולא מסריחה, בכל מקרה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: מורי ורבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו: הצעת חוק חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: יעלה את ההצעה שר האנרגיה והתשתית גונן שגב.

שבח וייס: אני נפרד עכשיו מאורחינו, המלווים על-ידי שגרירי ישראל, גם בטיראנה, לא רק.

שבח וייס: רבותי, הרשימה כוללת 36 דוברים.

שבח וייס: אנחנו נשלים אותה ובעוד דקה או שתיים נסגור אותה, כמקובל.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות כל מה שנכתב בתקשורת הכתובה, כל מה שנאמר בתקשורת המדובררת וכל מה שנראה וייראה היום וגם מחר לגבי חוק החשמל, אני שמח לעמוד כאן ולהציג חוק, שלדעתי הוא חוק טוב, חוק אשר מביא שינוי אמיתי למשק חשוב כל כך, חוק אשר אפילו מבחינה סמלית יש לו חשיבות.

גונן שגב: ממצב של זיכיון אשר ניתן לרוטנברג על-ידי סר וינסטון צ'רצ'יל, שר המושבות, אשר אמר באותו זמן – – –

דן תיכון: על-ידי הנציב העליון.

גונן שגב: נכון, דרך הנציב העליון.

גונן שגב: הוא ניתן לנציב העליון, שהעביר – – –

דן תיכון: על-ידי – – –

גונן שגב: לא, אתה טועה, אבל לא חשוב.

גונן שגב: מבחינה היסטורית אתה טועה, דן.

גונן שגב: הנציב קיבל והנציב העניק לרוטנברג את הזיכיון.

גונן שגב: היום אנחנו עומדים בפני חקיקה – – –

שבח וייס: זה הרברט סמואל, הנציב העליון הראשון?

גונן שגב: כן, אבל מי שנתן זאת היה צ'רצ'יל, שר המושבות.

גונן שגב: יש כל מה שדבק בחוק הזה, החל מסיפורים על פריימריס.

גונן שגב: ואינני יודע מי עושה היום יותר פריימריס, מי שבעד החוק או שמתנגד לחוק.

גונן שגב: דבר אחד אני יודע: אני משוחרר לחלוטין משיקולי פריימריס, כמו שהצהרתי וכמו שהכרזתי.

גונן שגב: אינני מתמודד בפריימריס.

גונן שגב: אני מוביל את החוק הזה מתחילתו.

גונן שגב: אני מאמין בכל מלה הכתובה בו.

גונן שגב: אני מאמין בחוק הזה, ועוד מעט אפרט אותו, כמביא בשורה בנושא של משק שחשוב כל כך לתפקודנו היומיומי ולכלכלה הישראלית, על כל ההשלכות שיש כתוצאה מהחוק הזה.

גונן שגב: אתחיל לציין כמה נקודות, שהן אולי לב לבו של החוק ולדעתי הן מהוות שינוי אשר לא נעשה בשום חקיקה קודמת בנושאים כלכליים.

גונן שגב: כל מי שמנפנף בחוק הבזק, אל לו לשכוח שני דברים: ראשית, שהטכנולוגיה של החשמל לא השתנתה במאום בעשורים האחרונים, ושמי שמוביל או הוביל את השינויים ב"בזק" זה יותר הטכנולוגיה מאשר דברים אחרים.

גונן שגב: מעבר לכל אלה, כל נושא השינויים לגבי מונופול הטלפונים החל בעצם בהחלטת ממשלה בשנת 1970, כאשר ראש הממשלה דהיום היה השר האחראי לנושא הטלפונים.

גונן שגב: אם אני עושה חישוב קר וברור, הרי שמשנת 1970 ועד היום, כמו שאני יודע חשבון, עברו 26 שנים, ועדיין לא ראיתי את 20% הייצור הפרטי בתוך המערכת.

דן תיכון: אתה לא יודע שבחוק – – –

גונן שגב: דן, אתה הרי תדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אתה הרי רשום גם רשום.

דן תיכון: בכנסת מותר לקרוא קריאת ביניים.

גונן שגב: מותר.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: זו גם שאלה.

דן תיכון: ממה אתה חושש?

גונן שגב: אני לא חושש מכלום.

גונן שגב: אני פה, אתך.

גונן שגב: גם אשב פה כשתדבר, אולי בניגוד לדיונים בנושאים אחרים.

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: קדימה.

גונן שגב: בנלווה לחוק מדובר על 20% ייצור פרטי כמדיניות ממשלה.

גונן שגב: 20% ייצור פרטי המחולקים ל-10% ייצור פרטי בתוך שטח מדינת ישראל על-ידי יצרנים פרטיים; אם אנחנו עושים פחות-או-יותר הערכה על איזו כמות השקעה מדובר, הרי מדובר על כמיליארד דולר השקעה, שזו ללא ספק דחיפה אמיתית למשק הישראלי.

גונן שגב: כן מדובר על 10% ייבוא ממדינות חיצוניות.

גונן שגב: אני כן חייב לפנות פה לעיתונים, שאני לא יודע מה הם יכתבו מחר בבוקר וגם לא כל כך מעניין אותי מה הם יכתבו בבוקר.

גונן שגב: לפני שנה, כאשר באתי עם הצעה ל-10% ייבוא חשמל, אותם עיתונאים עשו ממני חוכא ואיטלולא: מה הוא מבין?

גונן שגב: מה הוא יודע?

גונן שגב: היום פתאום זה הלהיט הכי גדול אצל החברות הבין-לאומיות להשקעה באזור.

גונן שגב: פתאום אחד מהפרויקטים הכי גדולים בשלום הוא חיבור בין מדינות.

גונן שגב: לכן, שלפחות הם יהיו ישרים במינימום, אני לא דורש יותר מדי, ויכתבו עד כמה אותם 10% כן עשו קידום לנושא החשמל במשק האזורי.

גונן שגב: מעבר לאותם 20% יש נושא הייצור בחצרות הפרטיות.

גונן שגב: אם קיים מפעל אשר החליט שכדאי לו לייצר בחצרו האחורית את 20 המגווט שהוא צורך, או את 40, 60, 80 או 100 המגווט שהוא צורך, הוא רשאי לעשות זאת.

גונן שגב: הוא רשאי – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: מה?

גונן שגב: דן, תאמין לי שלא אעלים שום עובדה, גם אם פחות נוח לי להתמודד אתה, או עובדה שאני יודע שיקפוץ מישהו, הליברל הגדול, ולאו דווקא אתה – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: מה?

גדעון פת: אתה לא נמצא עכשיו ב"יעוד".

גדעון פת: תתנהג כמו בן-אדם.

דן תיכון: מה זה ליברל גדול וליברל קטן?

גדעון פת: את מי אתה תוקף?

גדעון פת: של נעליך מעל רגליך לפני שאתה תוקף.

גדעון פת: אם היית מכיר את המאטריה שאתה מדבר עליה – – –

גונן שגב: לא תקפתי אותך, אדוני השר לשעבר פת.

שבח וייס: אדוני השר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אני מציע להירגע.

גדעון פת: ליברל גדול, ליברל קטן.

שבח וייס: חבר הכנסת פת, אנא תאפשר לו להמשיך.

שבח וייס: אדוני השר, אני מציע, שכאשר אתה פונה לחבר כנסת, תקרא לו חבר כנסת.

גונן שגב: אבל לא פניתי אליו.

גונן שגב: הוא לא הבין את מה שאמרתי.

גונן שגב: אמרתי שליברל אחד או ליברל אחר יפנה.

גונן שגב: אמרתי שאני לא מדבר עליך.

שבח וייס: אדוני השר שגב.

דן תיכון: – – –

גונן שגב: לא דיברתי עליך, דן.

שבח וייס: אדוני השר, אני לא מתערב בתוכן.

שבח וייס: אבל אתה אומר לו דן – וגדי.

גונן שגב: סליחה, אמרתי: השר לשעבר.

שבח וייס: לא, אמרת דן.

שבח וייס: מעבר לזה תעשה מה שאתה רוצה.

גונן שגב: חבר הכנסת דן תיכון, לא פניתי אליך אישית.

גונן שגב: אחזור על המשפט האחרון.

גונן שגב: אמרתי, שבפירוש אדגיש גם את הנקודות שברור לי שליברל אחד, קטן או אחר, יעשה, ולא אתה, וכך אמרתי, ואני מדגיש זאת שוב.

גונן שגב: אני לא מדבר עליך אישית.

גונן שגב: אני מנסה להציג את החוק.

גונן שגב: מה שכן אמרתי לך אישית זה שאת כל הנקודות האלה, שכביכול, לדעתי, הן נקודות שמישהו אחר אולי היה מנסה להסתיר אותן, אני אציין, אפרט ואסביר למה אני חושב כך.

גונן שגב: אף-על-פי שהן לא האידיאל של ההפרטה, אסביר אותן.

גונן שגב: זה מה שאמרתי.

גונן שגב: לכן, אני לא חושב שצריך לרדת עם אותן השמצות שאתה אמרת.

גונן שגב: אבל זאת זכותך כחבר כנסת, בקריאת ביניים.

גונן שגב: דיברתי על 20%.

גונן שגב: עכשיו אדבר על נושא החצרות האחוריות.

גונן שגב: כל חברה כזאת תוכל לייצר בחצר האחורית שלה את החשמל לצריכתה הפרטית ולקבל גיבוי מחברת החשמל.

גונן שגב: עד 5 מגווט לא צריך רשיון מאיש – מלבד כל נושא איכות הסביבה.

רחבעם זאבי: אין גיבוי, יש תימוכין.

רחבעם זאבי: האקדמיה לא אישרה את המלה גיבוי.

רחבעם זאבי: תימוכין במקום גיבוי.

גונן שגב: תודה על התיקון, חבר הכנסת זאבי.

גונן שגב: יקבלו תימוכין מחברת החשמל.

גונן שגב: עד 5 מגווט אפשר לייצר בחצר האחורית ללא רשיון.

גונן שגב: מעל 5 מגווט, צריך לקבל רשיון ממשרד האנרגיה.

גונן שגב: זה יביא לייצור עוד אי-אלה מאות מגווטים בתוך משק החשמל שלנו.

גונן שגב: למה לא לרשת?

גונן שגב: פה אני מגיע לשאלתך, חבר הכנסת תיכון.

גונן שגב: אל לנו לשכוח שאנחנו מדברים על משק שכל כולו 6,500 מגווט, 6,700 מגווט היום, עם כוונה לצמוח תוך העשור הקרוב ל-12,000 מגווט, שחלק מהם הם אותו ייצור פרטי לכל סוגיו, כמו שהגדרתי קודם.

גונן שגב: אם היה ניתן האישור, כמו שהיו מי שדרשו, כאשר תחנה כזאת יכולה, בכל זמן שהיא רוצה, להריץ לרשת איזו כמות חשמל שהיא רוצה, היינו יכולים לעמוד בפני בעיה.

גונן שגב: כי אם 100 מפעלים היו מחליטים שהם בונים תחנת כוח לא של 10 מגווט, כמו שהם צריכים, אלא של 40 מגווט, כי הם רוצים למכור לאחרים, פתאום הרשת, שהיא מונופול, ללא ספק היתה מקבלת הטלה פתאומית, מיידית, של 1,000 מגווט, אולי 2,000 מגווט, וקורסת.

גונן שגב: מקצועית זה לא ניתן.

גונן שגב: אני הצעתי הצעה.

גונן שגב: אם אתם מדברים על תחנות קטנטנות, כמו מגווט אחד או מגווט וחצי, שיש להן עודפים והן רוצות להעביר את זה לרשת – בסדר גמור, אבל לא על כמויות שאי-אפשר לעמוד בהן.

גונן שגב: ואני רוצה לעבור למשקים בעולם.

גונן שגב: אם כי אנחנו חכמים בני חכמים, היהודים, בכל זאת אנחנו חייבים לקחת דוגמה ממשקים אחרים.

גונן שגב: אני אציג שלושה ממשקי החשמל שיכולים לתת לנו תמונה על כל מה שקורה בעולם הרחב.

גונן שגב: הקיצוניות המונופוליסטית ביותר היא צרפת – כ-100,000 מגווט חשמל, 120,000 עובדים, ייצור, הולכה, חלוקה.

גונן שגב: מונופול מוחלט.

גונן שגב: הם אומרים, יש יתרון לכוח.

גונן שגב: זה ענף ייצור מאוד גדול של צרפת למדינות השכנות.

גונן שגב: 100% מונופולין.

גונן שגב: אין ייצור פרטי.

גונן שגב: זו דוגמה אחת.

גונן שגב: לא לקחנו ממנה דוגמה, אלא בנינו משק אחר.

גונן שגב: דוגמה אחרת, קיצוניות לצד השני – בריטניה.

גונן שגב: ב-1986 הלכה בריטניה להפרטת רשת החשמל.

גונן שגב: מה הם עשו?

גונן שגב: הם אמרו בעצם מה שאמרו פה הקיצונים בנוגע להפרטה בנושא החשמל.

גונן שגב: הם אמרו, בואו נקים 12 חברות לחלוקה.

גונן שגב: וזה מה שהם עשו.

גונן שגב: 12 החברות לחלוקה היו חברות חלוקה בלבד.

גונן שגב: אותן 12 חברות חלוקה יצרו משק חדש, משק ללא תכנון, משק שמייצר או ייצר עד 50,000 מגווט, היום אולי 60,000 מגווט, משק שגרם לכך ש-25,000 מגווט פחם הפסיקו לעבוד.

גונן שגב: אבטלה על האבטלה הקיימת.

גונן שגב: חבר הכנסת דן תיכון, העלייה במחיר, בעקבות ההפרטה בבריטניה, היתה 30%.

גונן שגב: וכמו שאמרתי קודם, אתה לא שמעת כי דיברת עם חבר הכנסת יחזקאל, 25,000 מגווט הפסיקו לעבוד בפחם ועברו לגז.

גונן שגב: שם יש גז חופשי, ושם אפשר בלי תכנון.

גונן שגב: לוקח שנה לבנות תחנה של גז, תחנת פחם – חמש-שש שנים.

גונן שגב: אם כן, במשק שיש בו גז חופשי אפשר לעשות בלי תכנון, ואם חסרים פה 100 מגווט, שם 100 מגווט – בתוך שנה מקימים תחנה.

גונן שגב: אי-אפשר לעשות את זה כאן.

גונן שגב: והמוזר מכול, אותו משק בריטי שהלך להפרטה מוחלטת, הממשלה מכתיבה לו היום אילו סוגי דלקים היא רוצה שיהיו בתחנות.

גונן שגב: היום הממשלה מכתיבה את סוגי הדלקים ואת סוגי התחנות.

גונן שגב: ויותר מכך, בחקיקה היום יש לחברות החלוקה זכות לקנות אמצעי ייצור, וזה מה שהן עושות.

גונן שגב: ונוצר היום מצב הפוך על הפוך: מהפרטה קיצונית, עם הנזק הכלכלי שבריטניה יכולה להרשות לעצמה, ואנחנו לא; עם האבטלה שבריטניה יכולה להרשות לעצמה, ואנחנו לא; ועם כל הכיווניות הזאת שניתנה על-ידי הממשלה התחילו גם ליצור בחזרה מונופול.

גונן שגב: ואני עוזב את המשק הזה – כי גם המומחים אומרים שזו לא דוגמה מוצלחת להפרטה – והולך למשק האמריקני.

גונן שגב: באים טובי המומחים שלנו, וגם הפסבדו-מומחים שלנו ואומרים: יש בארצות-הברית 900 חברות, בוא תקים אצלנו שתיים-שלוש חברות.

גונן שגב: הם גדולים, אנחנו קטנים.

גונן שגב: ומה אנחנו רואים?

גונן שגב: נכון, בארצות-הברית יש 900 חברות, אבל ה-UTILITY הקטן ביותר הוא של 7,000 מגווט, יותר גדול מחברת החשמל שלנו, והוא מונופול אזורי, הוא לא נותן יותר מ-8% ייצור פרטי.

גונן שגב: גם זה לא הלכנו בפחות ממה שעשו האמריקנים.

גונן שגב: החוק הזה, מעבר לנושא של הייצור הפרטי שבו נגעתי בנקודה ראשונה, שאני חושב שהוא משמעותי וחשוב לכלכלה שלנו, מדבר על דברים נוספים.

גונן שגב: נושא ה-PUC.

גונן שגב: איזה עוד מונופול או חלקי מונופול או מונופול חלקי יש בו כבר רשות ציבורית אשר היא ולא השר תקבע את שיעור ההתייעלות בחברת החשמל?

גונן שגב: אולי תיתנו לי דוגמאות.

גונן שגב: באיזה מקום אחר יש רשות ציבורית אשר תסדיר את היחסים בין הצרכן לחברת החשמל?

גונן שגב: רשות ציבורית אשר תורכב מוועדה מייעצת בת תשעה חברים – נציג ציבור כללי, נציג בנק ישראל, שבוודאי לא חשוד באנטי-הפרטה או התייעלות, ויתר שבעת הנציגים, נציג של שר האוצר, נציג של שר האנרגיה וכל שאר נציגי הציבור.

גונן שגב: איפה זה נמצא עוד?

גונן שגב: איפה ראיתם דבר כזה, שאתם מקטרגים ואומרים שהחוק הזה הוא הנצחת המונופול של חברת החשמל.

גונן שגב: מונופול היה ויהיה.

גונן שגב: השאלה היא איזו נגיסה יש במונופול כדי לדרבן אותו ולמה לדרבן אותו.

גונן שגב: אני רוצה התייעלות יתר.

גונן שגב: כדי להגיע להתייעלות יתר עשינו עוד דבר בהסכמה – – –

יוסף בא-גד: אם היה ויהיה מונופול – נשאיר כבעבר.

גונן שגב: חבר הכנסת בא-גד, אמרתי, היה מונופול.

גונן שגב: אתה רואה מצב שבמדינת ישראל, הצרה כל כך, יש שתי רשתות להולכת חשמל?

גונן שגב: אם יפתחו חכמי הטכניון, כמו פרופסור גוטמן, מוליך שהוא א-מוליך, אשר הוא משתמש באוויר בכלל ולא צריך רשת, אולי תהיה לנו טכנולוגיה חדשה ונוכל לעשות משהו.

שאול גוטמן: בוא לטכניון ותלמד, בסך הכול ארבע שנים.

גונן שגב: עוד ארבע שנים?

גונן שגב: כמה אני יכול לשבת?

גונן שגב: לכן אני אומר: יש דברים שהם מונופול טבעי, חבר הכנסת בא גד.

גונן שגב: אבל אם באותו מונופול יש נגיסה כל כך משמעותית של הייצור הפרטי, של אותו PUC, עד שמחר הישיבה שלך לא תהיה מבסוטית מהשירות – היא לא תבוא לחברת החשמל ותתחנן על נפשה, אלא היא תלך לאותה רשות, אשר יהיה לה הכוח האמיתי לבדוק את הנושא ולתת לך תשובה אמיתית, לא פוליטית, לא תשובה של שר שכותב: מונח על שולחני, הנושא בטיפול, כמו שאתה מכיר.

גונן שגב: יש גם נושאים מטופלים, אבל יש נושאים שאינם כל כך מטופלים.

יוסף בא-גד: איך יהיה למי לפנות?

גונן שגב: יש PUC, שכבר התחלנו את ההרצה שלו לפני חודשים, וכאשר החוק יעבור תוכל לקבל את שירותיו.

גונן שגב: הוא יקבע את ההתייעלות.

גונן שגב: אם הוא יחליט, שחברת החשמל, בגלל נקודה שאני אגע בה עוד מעט, תוכל להתייעל ב-6%, סתם אני אומר, בשנה הקרובה, יכול להיות שמחירי החשמל ירדו, כי מחירי החשמל הם בהתאם להוצאות על ייצור החשמל.

גונן שגב: זה דבר שלא היה קיים.

גונן שגב: השרים רק מייעצים לוועדה הזאת או מתייעצים אתה, אבל הוועדה עצמאית.

גונן שגב: אני לא מכיר הרבה משרדים שוויתרו על כוח כזה לטובת רשות ציבורית כדי שיהיה שינוי משמעותי בשטח, אני באמת לא מכיר; אולי אתם מכירים.

גונן שגב: לגבי התייעלות – אמרתי שהיה יעיל, אבל יהיה יותר יעיל.

גונן שגב: תמיד יש מקום לשיפור; כי אמרת שאם היה, אז למה לעשות משהו?

גונן שגב: – עד היום חברת החשמל היתה מגישה מאזן שהוא סל גדול ולא כל כך ברור – כי במאזן בסדר גודל כזה קשה מאוד לרדת לפרטים ולדעת היכן טמונה כל נקודה.

גונן שגב: בהסכמה עם הנהלת חברת החשמל, אחת הרפורמות שעשינו, שלא מופיעה בחוק אבל מופיעה בשטח כחלק מהפעילות עם החוק, היא נושא מרכזי הרווח.

גונן שגב: מהרבע הראשון של 1996 נוכל לקחת את המאזן ולהגיד: רבותי, תחנת חדרה היתה פחות יעילה מתחנת אשקלון, אנא, מנהל אשקלון, בתיאום עם ההנהלה הכללית, תתחיל לבדוק למה הם מוציאים חשמל יותר בזול.

גונן שגב: לא יכולנו לעשות זאת עד היום, היום זה קיים.

גונן שגב: ה-PUC יוכל לבדוק, אמיתית, את שיעור ההתייעלות של החברה ולהגיד לנו בסוף השנה באמת האם קיבלנו את החשמל הטוב ביותר והזול ביותר, מה שאני מבין שאנחנו מקבלים, אבל אולי ניתן עוד לשפר את המצב; לא אולי, תמיד ניתן לשפר את המצב.

גונן שגב: אני חייב לגעת בנקודה של הניסיונות להטיל דופי ביושר של החוק הזה.

גונן שגב: הזכרתי קודם.

גונן שגב: צעקו בהתחלה: פריימריס.

גונן שגב: אמרתי, אני לא רץ בכלל לפריימריס, הטיעון לא עובד.

גונן שגב: למונופול שנקרא: עיתונות, יש גם איזה עיתון שהוא מונופול ועוד אחד שהוא חצי מונופול – אני בכלל לא מתמודד.

גונן שגב: ואז עברנו לתירוץ אחר, והתירוץ החדש הוא, שגונן שגב עומד להיות יושב-ראש חברת החשמל.

גונן שגב: אני מודיע שאני לא עומד להיות יושב-ראש חברת החשמל.

גונן שגב: ואז התירוץ השלישי עוד לא הגיע, אבל ביררתי, ואני לא אומר זאת מעל הבמה הזאת, מסתבר שהתירוץ לא תופס כי הוא פשוט לא יכול לתפוס בשטח.

גונן שגב: מי ששמע בתקשורת – אני לא רוצה לחזור על זה.

גונן שגב: עכשיו, פתאום, מה קרה?

גונן שגב: מה קרה לכל הטיעונים האלה?

גונן שגב: הטיעון האחרון – אנשי חברת החשמל ישבו, והם, בעצם, כתבו את החוק.

גונן שגב: אם כן, ראשית כול, אם הם כתבו את החוק מגיע להם כל הכבוד, כי הם כתבו חוק טוב.

גונן שגב: אבל הם לא כתבו את החוק.

גונן שגב: ויותר מזה: יש סכסוך, יש מאבק, יש פלוגתא בתוך חברת החשמל; הוועד הצפוני, שהוא ועד די גדול ודי חזק, מתנגד לחוק ואומר: תנו לי זיכיון הלאה; אני לא רוצה את החוק הזה, הוא לא מתאים לי.

גונן שגב: אז גם הטיעון הזה כבר לא תופס, ולכן אני מציע לכל מי שעולה לדבר על החוק לקחת את הדוגמאות שיש בעולם למשקי חשמל, לקחת את מה שיש באמת בחוק ולא מה שנכתב עליו בעיתונות – – –

דן תיכון: מותר לשאול שאלה?

גונן שגב: בבקשה, אין בעיה.

דן תיכון: שמעת על דוח ועדת-ורדי?

גונן שגב: ודאי.

דן תיכון: שמעת על דוח פרופסור צ'מנסקי?

גונן שגב: ודאי.

דן תיכון: אולי תספר לנו – – –

גונן שגב: אין בעיה.

דן תיכון: – – – הם לא מבינים, הם לא – – –

גונן שגב: לא אמרתי.

גונן שגב: אם שאלת אני שמח לענות לך, התשובה תעניין אותך, אני בטוח.

שבח וייס: אדוני השר, אתה יכול לעשות את זה עכשיו או בסיכום הדיון?

גונן שגב: אני אעשה זאת גם עכשיו וגם בסיכום הדיון.

גונן שגב: כל המרבה הרי זה משובח, נכון?

שבח וייס: לפעמים כל המרבה הרי זה מסובך.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: היו שתי ועדות שהזכיר חבר הכנסת תיכון; ועדה ראשונה, ועדת-ורדי, שהיתה ועדה שבדקה את נושא החשמל ונתנה המלצות – – –

דן תיכון: לא הבנתי מי זה ורדי?

גונן שגב: ועדת-ורדי.

גונן שגב: תפקידו של יוסף ורדי – – –

דן תיכון: יש לו מושג – – –

גונן שגב: יש לו מושג רב ביותר, אין ספק.

גונן שגב: אני אומר שזו ועדה טובה, אני לא השמצתי אותה, נהפוך הוא.

גונן שגב: היא נתנה המלצות מסוימות.

גונן שגב: על ועדת-ורדי לקחו את צ'מנסקי, שהיה צריך לעסוק ביישום מסקנות ועדת-ורדי.

גונן שגב: צ'מנסקי היה הקיצוני הגדול ביותר בנושא הפרטה.

גונן שגב: מבחינתו – שכל שאלטר יהיה פרטי.

גונן שגב: צ'מנסקי ראה את החוק, ואני מציע לך שאני אביא זאת בסיכום דברי.

גונן שגב: צ'מנסקי מצוטט ב"מעריב".

גונן שגב: החוק הוא חוק טוב, עם התחלה משמעותית מאוד של שינוי במשק החשמל, זה מה שאמר צ'מנסקי, ואני אצטט את דבריו מעל דוכן זה.

דן תיכון: אני גם כן יודע לקרוא – – –

גונן שגב: אני אקרא את דבריו – – –

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת שבח וייס – – –

גונן שגב: אני אקרא את דבריו של צ'מנסקי בסיכום דברי.

גונן שגב: אני אביא את דבריו של צ'מנסקי.

גונן שגב: היו עוד; אתה יכול להעלות את ועדת-ברודט להפרטה, או כפי שקוראים לה: ועדת-ברודט למניעת ריכוזיות במשק.

גונן שגב: מצד אחד ועדת-ברודט נתנה כמה המלצות, שאני בסך הכול פירטתי אותן – – –

דן תיכון: קראת מה אמר טורבוביץ היום?

גונן שגב: קראתי מה שהוא אמר.

דן תיכון: מה דעתך – – –

גונן שגב: דעתי מצוינת – – –

שבח וייס: הוא לא נמצא בחקירה.

גונן שגב: חבר הכנסת תיכון, דעתי היא שטורבוביץ לא מכיר את ההבדל בין משק החשמל למשק אחר, ולא יעזור כלום.

גונן שגב: נתתי דוגמאות מהעולם לא סתם, נתתי דוגמאות מהעולם כי אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: גמרנו – – –

גונן שגב: חבר הכנסת תיכון, זה לא ויכוח בינינו.

שבח וייס: חקירה – לא.

דן תיכון: למה לא? למה לא?

שבח וייס: חקירה – לא.

שבח וייס: שאלה – – –

דן תיכון: – – – זה בסך הכול ויכוח ענייני.

דן תיכון: למה תתנגד להאריך את הזיכיון בשנה?

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: אתה מסכים שתישאל עוד שאלה או שתיים?

גונן שגב: לא.

גונן שגב: הם יגידו את דבריהם ואני מבטיח לענות על כל שאלה – – –

שבח וייס: גמרנו את הקטע הזה.

גונן שגב: חבר הכנסת תיכון, אני אשב פה כאשר רוב הדוברים ידברו, ואם לא – אני אשמע את הדברים בחדרי ואני אענה בסיכום על כל שאלה ושאלה, לעניין.

שבח וייס: בסדר גמור.

גונן שגב: לגבי מה שאמר צ'מנסקי או ורדי, והלכנו לברודט – אותה ועדת-ברודט, אשר היו לה הטיעונים שלה לגבי מניעת ריכוזיות – זה נכון, אבל שוב אני אומר, אל תשוו לא טלפונים לחשמל, לא בתי-מרקחת לחשמל ואפילו לא תחנות דלק לחשמל.

גונן שגב: רבותי, אין פה מקום לקחת תיאוריה כלכלית כללית ולנסות להלביש אותה על משק החשמל.

גונן שגב: יש פה מקום לקחת תיאוריות ממשקי חשמל אחרים בעולם, עם ניסיון, עם ידע, ולהשליך אותן פה.

גונן שגב: אני חושב שזה מה שנעשה בחוק.

גונן שגב: החוק הוא חוק טוב, כמו שאמרתי, עם השפעה חיובית מאוד על המשק בכלל ועל משק החשמל בפרט.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר גונן שגב.

גדעון פת: אפשר לבקש מהשר שיסביר לנו את החוק?

שבח וייס: השר אמר שהוא יקשיב לטיעונים, אני מתאר לעצמי – – –

גדעון פת: הוא דיבר סביב החוק.

שבח וייס: בסיכום הדיון.

גדעון פת: אחר כך הוא יסביר את החוק?

שבח וייס: אם הוא ירצה.

אברהם יחזקאל: אנחנו מקבלים את החוק בלאנק.

שבח וייס: כל שר לפי הסגנון שלו.

שבח וייס: רבותי אני סוגר את רשימת המתדיינים.

שבח וייס: יש 42 חברים, כל אחד ארבע דקות.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת טמקין, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זאבי, הוא ודאי יהיה, אבל אם לא – חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת רון נחמן, ואחר כך נמשיך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך שרים בממשלה הזאת על הישג חשוב ואדיר, הפרטת חברת החשמל, שמועברת משליטת הממשלה לשליטת העובדים – – –

אברהם יחזקאל: מה הבעיה עם זה?

אריאל ויינשטיין: התמורה, 10,000 קולות – –

אברהם יחזקאל: מה הבעיה?

אריאל ויינשטיין: – – תינתן לא לממשלה כולה, כבכל הפרטה של חברה ממשלתית, אלא לכמה שרים, שיוסיפו הון פוליטי בפריימריס הקרובים במפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: כל ועדי העובדים לא יצביעו למפלגה שלך – – –.

אברהם יחזקאל: לא יעזור לך – – –.

אברהם יחזקאל: מעבר לפריימריס יש גם בחירות לכנסת.

אברהם יחזקאל: ועדי העובדים – – –

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: אז מה אתה רוצה להגיד בזה?

אברהם יחזקאל: חד וחלק.

אברהם יחזקאל: שישמעו אותך לא ועד העובדים; ציבור העובדים.

שבח וייס: תאפשר לו להמשיך; אל תפריע.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אדוני השר, לא מקובל ששר קורא קריאות ביניים.

אברהם יחזקאל: – – – פריימריס.

אברהם יחזקאל: הבחירות ביוני.

שבח וייס: רבותי, שמענו את ההערה.

שבח וייס: אדוני יכול להמשיך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת החשמל היא חברה גדולה וחשובה, שנותנת שירות טוב לציבור בכל חלקי הארץ, ובשעה שאנחנו דנים בהמשך הזיכיון שלה, אנחנו צריכים לציין זאת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שבחברת החשמל – נתקלתי בחבורה הזאת בשלגים בירושלים, אפילו בימים רחוקים מאוד, כנער במלחמת השחרור, עם כל ההפגזות בירושלים, כילד, וכאשר אנחנו דנים בהמשך אנחנו צריכים לציין זאת.

אריאל ויינשטיין: זו חברה שמנוהלת, זו חברה טובה.

אריאל ויינשטיין: הנושא של הזיכיון והמשכו הוא נושא מאוד מאוד חשוב ומרכזי, ועל הכנסת לדון בו, הכנסת לא יכולה לדון בו ברצינות, אבל מה הבעיה של כולנו?

אריאל ויינשטיין: החוק הזה יעבור לוועדה; או לוועדת הכספים או לוועדה אחרת.

אריאל ויינשטיין: רבותי, כולנו נמצאים עכשיו בתקופת פריימריס, ועדות הכנסת ריקות, גם ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: יושב בה היושב-ראש ולפעמים מצטרף אליו חבר – –

עבד-אלוהב דראושה: מי שהנושא חשוב לו – בא לוועדה.

אריאל ויינשטיין: – – לשעה או לחצי שעה.

אריאל ויינשטיין: הנושא כל כך רציני, כל כך רציני עד שאני חושב שצריך לדון בסוגיה הזאת בכובד ראש.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כאן בעיה של מונופול.

אריאל ויינשטיין: השר דיבר על מה שקורה בעולם.

אריאל ויינשטיין: צריך לבחון את הדברים, צריך לראות אותם, איך אנחנו מבטיחים מצד אחד שהחברה הזאת לא תיפגע, שהעובדים בה ימשיכו לשרת את החברה והציבור הישראלי, בלא העוצמה שבה זה נעשה היום, ומצד אחר, שהמשק יתאים את עצמו לשנות האלפיים.

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו שבחוק הזה יש סממנים של המשך מונופול בצורה שאינה ראויה.

אריאל ויינשטיין: ראוי לבחון את החוק.

אריאל ויינשטיין: אני רק אומר דבר אחד.

אריאל ויינשטיין: לפי הערכתי – והאמינו לי, אני אומר זאת במלוא הכנות ומתוך רצון טוב, עזבו כבר את העניין הפוליטי עכשיו – חוק שיצא מוועדת הכספים או מוועדה אחרת בשבועות הקרובים יהיה חוק שכולנו נצטער עליו, משום שהוא לא יהיה שלם.

אריאל ויינשטיין: מהניסיון שלי אני יודע, שחוק כזה או דוגמתו, שמגיע מהממשלה אלינו – אני ראיתי מה קרה לנו בחוק כביש חוצה-ישראל, שם התערבו חברי הוועדה ושינו את החוק מן היסוד לטובת הציבור, לטובת חוצה-ישראל, לטובת החברה, לטובת כולנו, מבחינת הפיצויים שצריך להעניק לאנשים.

שבח וייס: בבקשה לסיים.

אריאל ויינשטיין: אסיים בעוד דקה.

אריאל ויינשטיין: מבחינת הפיצויים, זה חוק מורכב ומסובך.

אריאל ויינשטיין: הבעיה קשה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שהפתרון צריך להיות המשך המצב הקיים לתקופת זמן קצרה וראויה, כי אנחנו מסיימים את הזיכיון.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, ממשלה שהגיעה למצב שהדיון הזה נעשה חודש-חודשיים לפני הפריימריס, זו טעות, לא משום שהחברים פוזלים לעבר העובדים, לא זו הבעיה, הבעיה היא איך הכנסת מגישה ומוציאה חוק נכון, והיא לא תוציא עכשיו חוק נכון.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שאנחנו צריכים לדון בבעיה הזאת, צריכים להיכנס אליה.

אריאל ויינשטיין: אני חושש מאוד, שעקב העדר זמן, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, אנחנו נוציא חוק שלא יהיה לטובת איש במשק.

אריאל ויינשטיין: גם העובדים הם חלק מהציבור.

שבח וייס: טוב, חבר הכנסת ויינשטיין, אנחנו בכל זאת צריכים לקיים את הכנסת עד הבחירות, הרי אי-אפשר להפסיק את החיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: מי שקראתי בשמו ולא היה באולם – מפסיד את תורו.

שבח וייס: בבקשה, כבודו, האווירה עד עכשיו היתה מחושמלת, עכשיו אתה תוריד קצת את המתח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האנרגיה, החוק שאתה מביא היום בפני הכנסת בעיקרון הוא חוק שהיה צריך להיות מוגש לפני זמן רב, אבל יש בו פגמים לא מעטים.

משה גפני: אדוני השר, אני מבין שעל-פי החוק מורידים את המונופול של חברת החשמל.

אברהם יחזקאל: המונופול טבעי.

אברהם יחזקאל: אי-אפשר להוריד את – – –

שבח וייס: עכשיו זה מונופול.

שבח וייס: בכנסת הראשונה זה היה מונופולין, כי היו 61 חברי כנסת מפולין.

שבח וייס: עכשיו – רק ארבעה.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: זה לא היה מונופולין, זה היה – – – מונו זה אחד.

משה גפני: מורידים את המונופול של חברת החשמל, אבל זה רק להלכה ולא למעשה.

משה גפני: באופן מעשי אתה מאפשר, אדוני השר, ואינני מבין מדוע, במשך עשר שנים – – – מה לא?

גונן שגב: אני אשיב לך אחר כך על כל השאלות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה מאפשר במשך עשר שנים לחברת החשמל להמשיך להיות המונופוליסטית של אספקת החשמל.

משה גפני: אני לא מבין מדוע.

משה גפני: אנחנו הולכים להפרטה.

משה גפני: הממשלה הולכת להפרטה בתחומים רבים, שברבים מהם זה אפילו לא נכון ולא צודק, אבל הממשלה הולכת להפרטה.

משה גפני: הממשלה פותחת את המשק לתחרות.

משה גפני: אני אמרתי גם פה, שיש דברים בכמה תחומים שלא היה צריך להפריט, אבל משק החשמל – כמו משק הגז, כמו משק הדלק – לטובת הצרכן היה צריך לפתוח אותו לתחרות.

דן תיכון: הצרכן לא נחשב במדינה הזאת.

דן תיכון: בנושא הזה אין צרכן.

דן תיכון: הצרכן לא נחשב בנושא הזה.

משה גפני: בנושא של משק הדלק – פתחו את המשק הזה לתחרות.

גונן שגב: בדלק?

גונן שגב: – הלוואי.

דן תיכון: נדמה לך.

משה גפני: אבל לא כמו בחשמל.

שבח וייס: רבותי, אתם מבלבלים את הנואם, זה לא הוגן.

שבח וייס: תנו לו להשלים את הרעיון שלו.

דן תיכון: הנואם בקיא – – –

משה גפני: אני לא מבין, אם הרעיון העומד מאחורי החוק הזה הוא שאכן זה נפתח לתחרות ונפתח למשק הפרטי, שבו הצרכן הוא זה שירוויח מכך, למה אתה מעכב את זה בעשר שנים?

משה גפני: אתה כן מעכב; מדוע אתה מעכב את זה?

גונן שגב: זה לא נכון.

גונן שגב: קראת את זה בעיתון.

שבח וייס: אדוני השר, באמת כדאי שתרכז את תשובותיך, כי זה מכניס מתח.

משה גפני: זה מופיע בחוק.

משה גפני: אני הייתי תומך בחוק הזה – – –

מאיר שטרית: אבל...

אברהם יחזקאל: יש עוד חברים – – –

משה גפני: אני הייתי תומך בחוק הזה, אדוני השר, אילו משק החשמל אכן היה נפתח לתחרות.

משה גפני: אתה יודע שיש אזרחים רבים במדינת ישראל שמשתמשים – – –

שבח וייס: אני אוסיף לך דקה.

משה גפני: אדוני השר, אני פונה אליך, יש צרכנים רבים במדינת ישראל שמשתמשים בחשמל בשבת, והם מעוניינים לספק את החשמל בכוחות עצמם.

משה גפני: אתה יודע את זה.

משה גפני: אתה לא נותן פתרון לעניין הזה.

משה גפני: הרי פותחים את הכול.

משה גפני: תאמין לי, אתה יודע כמה בעיות יש עם העניין הזה של חשמל בשבת, אצל צרכנים רבים שמעוניינים, והיה סיכום עם משרד האנרגיה, אני לא יודע למה במסגרת החוק הזה, כאשר אתה עושה רפורמה רחבה כזאת, למה אתה לא נותן פתרון לעניין הזה?

משה גפני: מכיוון שזמני תם, אי-אפשר לדבר על חשמל ולא להזכיר במשפט אחרון את העובדה הזאת, שהמונופול בחברת החשמל יצר גם בעיות שאתה ער להן כמעט מדי יום שישי, שאני וחברי צריכים לפנות אליך בנוגע לזה שחברת החשמל עובדת בשבת – – –

גונן שגב: – – –

משה גפני: בסדר, הרי אנחנו הולכים למשק חופשי, שיתנהג כמו שצריך ושלא יצטרכו פרוטקציות אצל שר האנרגיה שהוא יפתור את הבעיה.

משה גפני: הולכים ומעמידים ליד הר-נוף עמודי מתח גבוה, שאין בזה שום צורך חיוני, לא פיקוח נפש ולא דבר אחר, ועושים את זה בשבת.

משה גפני: למה?

משה גפני: כיוון שחברת החשמל יודעת שאין לה מתחרה ואין ברירה, גם הצרכנים הדתיים המסורתיים חייבים לקבל את החשמל ממנה.

משה גפני: אני דורש בכל תוקף ובכל מחיר שהתופעה הזאת של חילול שבת בחברת החשמל תיפסק.

משה גפני: גם זו תוצאה של חברה מונופוליסטית, ועל העניין הזה עדיין לא ניתנה תשובה.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: אולי נציע יושב-ראש דתי לחברה?

אברהם יחזקאל: תתמוך בחוק ויהיה יושב-ראש דתי לחברה.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, זה בשלב הוועדה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אסעד אסעד; את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת גדעון פת.

אברהם יחזקאל: האיש השפוי של הליכוד, גם שפוי בנושא ועדי עובדים.

אברהם יחזקאל: בכלל בטעות הוא בליכוד.

יוסף עזרן: אסור להגיד.

יוסף עזרן: זה מדגיש שאחרים לא שפויים.

שבח וייס: סולידריות של הדרום.

שבח וייס: ברית ראשון – יבנה.

שבח וייס: קדימה.

יוסף עזרן: לא, הוא איש שפוי, איש ישר.

מאיר שטרית: תודה רבה, ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שהחוק שמונח לפנינו, חוק משק החשמל, איננו מקובל עלי, ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: התחלת לא טוב.

מאיר שטרית: כידוע לך, ידידי חבר הכנסת יחזקאל, הרי עוד לפני הדיון הנוכחי והרלוונטי, התוכניות של משרד האנרגיה היו – בתום הזיכיון הנוכחי של חברת החשמל, לשנות את המבנה של חברת החשמל ולבטל את המונופול של חברת החשמל, לא על-ידי ביטול ייצור החשמל, אלא על-ידי פיצול של חברת החשמל ומתן זיכיון נפרד למשל לרשת חלוקה וזיכיון נפרד לייצור, כדי לא ליצור מצב שהכול נמצא בסל אחד וביחידה אחת.

מאיר שטרית: זה לא היה פוגע בעובדי חברת החשמל, כי לא היו מפטרים אף עובד אחד בגין השינוי הזה.

מאיר שטרית: זה היה יוצר מערכות שניתן מבחינה מינהלית לשלוט בהן ולפקח עליהן יותר טוב, תוך אינטראקציה ביניהן, ולאפשר מערכת פחות מרכזית ויותר ביזור.

מאיר שטרית: זו השיטה המקובלת בהרבה מקומות אחרים בעולם.

מאיר שטרית: זו לא תוכנית שלי, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: בוועדת הכספים הופיעו בפנינו פעם אחר פעם ודיברו על התוכניות לשינוי המבנה של חברת החשמל.

מאיר שטרית: וראה זה פלא.

מאיר שטרית: אנחנו מגיעים עכשיו לפני הבחירות, ומחליטים: רגע, שום דבר לא קרה.

מאיר שטרית: חברת החשמל נשארת פחות או יותר כפי שהיא, בלי שום שינוי מהותי במבנה.

מאיר שטרית: והשאלה שלי, חבר הכנסת יחזקאל, היא: למה?

מאיר שטרית: האם בדקו איזו בדיקה מקצועית עניינית והגיעו למסקנה שלא טוב לשנות את מבנה החברה, ושצריך עכשיו ללכת ההיפך?

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני, חבר הכנסת יחזקאל, והבה לא ניתמם, שזו איננה הסיבה.

מאיר שטרית: אנחנו ערב פריימריס, ואם יש מצב שיש השפעה כל כך גדולה לעובדי חברת החשמל על מי שמחליט, ובגלל זה משנים – זה לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: לכן יש לי הצעה, חבר הכנסת יחזקאל.

מאיר שטרית: אני מציע לממשלה, הבה נפסיק את הדיון הזה עכשיו, נשאיר את הזיכיון בידי חברת החשמל עד אחרי הבחירות, ונדון בסוגיה הזאת מחדש – – –

דן תיכון: אבל ועד העובדים לא מסכים.

דן תיכון: מה אתה מדבר?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שטרית, אתה איש שקשור בנושאי חברה וכלכלה וציבור העובדים יקר לך.

אברהם יחזקאל: אנחנו עוברים את הפריימריס, ויש הבחירות לכנסת.

אברהם יחזקאל: מה אתה אומר לציבור העובדים?

מאיר שטרית: אותו דבר.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אחרי הבחירות לכנסת – – –

דן תיכון: – – –

גונן שגב: אפשר להשיג זיכיון, חבר הכנסת תיכון.

גונן שגב: אל תיתמם.

דן תיכון: אתה רוצה שנעלה ונגיד שההחלטה היום לא מחייבת אותנו?

דן תיכון: את זה אתה רוצה?

אברהם יחזקאל: תגידו את זה, שהציבור ידע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש להוריד קצת את המתח.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, נא לאפשר לחבר הכנסת שטרית להמשיך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני אומר שזו סוגיה שאסור לדון בה תחת לחץ כלשהו.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא כבדה מדי בשביל לדון בה בצורה הזאת.

מאיר שטרית: ואני מציע לדחות את כל הסיפור הזה עד אחרי הבחירות.

מאיר שטרית: הרי בשבוע שעבר העברנו בכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון פת, שמציע בדיוק את ההצעה הזאת, לדחות את כל הדיון בסוגיה עד לאחר הבחירות, לקיים דיון אמיתי בעתיד חברת החשמל, בטובתה של חברת החשמל, בטובת העובדים, במנותק מבחירות ומפריימריס.

מאיר שטרית: זו לא סוגיה שצריך להחליט בה תחת לחץ, מפני שהיום נוח לפלוני או נוח לאלמוני.

מאיר שטרית: אם הצעת החוק של חבר הכנסת פת עברה, הבה נהיה הוגנים, נביא את החוק הזה לדיון במהירות בכנסת.

מאיר שטרית: והיה אם יעבור במהירות בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, פתרנו את הסוגיה; לא יעבור, נחזור להצעה הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הדבר ההגון לעשות מבחינתה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לכן, ידידי אבי יחזקאל, לצערי, אם תאלצו אותנו היום להצביע על החוק הזה, אני אצביע נגדו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שבח וייס: אני רוצה להביע את השתתפותה של הכנסת בצערך, חבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: אנחנו יחד אתך באבלך על מות אחותך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדעון פת.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא שמענו הסברים מהו החוק, מה מוצע בחוק.

גדעון פת: שמענו דברי אפולוגטיקה בקשר לחוק.

גדעון פת: בשבוע שעבר החליטה הכנסת פה-אחד, בעזרתם האדיבה של ארבעה חברי כנסת מטעם הקואליציה – – –

אברהם יחזקאל: מי?

גדעון פת: חברי הכנסת רענן כהן, אלי דיין, סגן יושב-ראש הכנסת חנא חדאד ודדי צוקר.

גדעון פת: הכנסת החליטה ב-28 נגד אפס, והעבירה הצעת חקיקה בקריאה טרומית, לדחות את תום תקופת הזיכיון ב-18 חודשים; בתום 18 החודשים האלה תגיע בוודאי הכנסת גם לדיון מעמיק, גם לדיון ענייני, ותחליט בהתאם.

גדעון פת: מה בוער?

גדעון פת: הזיכיון הזה ניתן לחברת החשמל ב-4 במרס 1926, לתקופה של 70 שנה.

נאוה ארד: 1927.

גדעון פת: ב-1926.

גדעון פת: לכן זה נגמר ב-4 במרס 1996.

גדעון פת: 70 שנה חלפו.

גדעון פת: נמצאו הרבה ליקויים והרבה עיוותים בחברת החשמל.

גדעון פת: ואל נעשה פה תחרות מי יותר נחמד למי.

גדעון פת: אינני מקבל את זה שהאחריות לתקלות ולעיוותים בחברת החשמל מוטלת על עובדי חברת החשמל.

גדעון פת: לא נכון.

גדעון פת: לפני שלוש שנים התגלה לנו, שחברת החשמל רכשה ציוד בסכומי עתק, ב-40%, 50%, 60% יותר מכפי שיכלה אילו רכשה רוכשת אותו במקומות אחרים ולאחר בדיקה מתאימה.

גדעון פת: מי משלם את המחיר?

גדעון פת: מי משלם את המחיר על כך שציוד נרכש במחיר הרבה יותר יקר מהמחיר הריאלי?

גדעון פת: בכלל יש שיטה בחברת החשמל, של קוסט-פלוס.

גדעון פת: המזוט עולה – באופן אוטומטי מחיר החשמל עולה.

גדעון פת: למה?

גדעון פת: כי על הציבור אפשר, תסלחו לי, לעשות מה שעושים.

יורם לס: אצלנו התעריף הכי זול בעולם.

גדעון פת: אולי תהיה בשקט, אדוני?

גדעון פת: אתה מומחה לרפואה.

גדעון פת: תן לי לגמור.

יורם לס: תגיד את המספרים.

יורם לס: תגיד מה התעריף.

יורם לס: המחיר הוא כמעט הכי זול בעולם.

יורם לס: תגיד את המספרים.

גדעון פת: תן לי לגמור, אז אגיד לך את המספרים.

גדעון פת: אולי סוף סוף תבין.

יורם לס: – – –

גדעון פת: תן לי לומר לך.

גדעון פת: כשמחיר המזוט עולה, באופן אוטומטי מחיר החשמל עולה.

גדעון פת: אתה יודע זאת, חבר הכנסת יחזקאל, ישבנו כמה שנים בוועדת הכספים.

גדעון פת: איש לא מביא בחשבון, שייצור החשמל בישראל נעשה באמצעות פחם.

גדעון פת: 65% ממנו מופקים מן הפחם.

גדעון פת: אז מה אם מחיר המזוט עולה?

גדעון פת: האם לכן צריך להעלות את מחיר החשמל?

גדעון פת: ואחר כך באים ומאשימים את עובדי החברה.

גדעון פת: מה עובדי החברה אשמים?

גדעון פת: יש להם ועד חזק – תבוא עליהם הברכה.

גדעון פת: הם מצליחים להשיג את מה שהם משיגים – תבוא עליהם הברכה.

גונן שגב: האם מותר לי להגיד משהו?

שבח וייס: לא, אדוני השר, רק שנייה.

גדעון פת: אתה תענה.

גדעון פת: אמרת שתענה בסוף.

גונן שגב: מודעי אישר את ועדת-פוגל.

גונן שגב: את הנוסחה הזאת מודעי אישר.

גדעון פת: קח את מודעי במתנה.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: – – –

גדעון פת: משנת 1977, שבה הוקם משרד האנרגיה, כל שר שבא הבטיח לעשות שינויים מתאימים, רפורמה מתאימה, שתכין את החברה לתקופת שנות האלפיים.

גדעון פת: שר בא ושר הלך, ושום דבר לא השתנה.

גדעון פת: ואני חוזר ואומר שוב: לא בגין העובדים, אלא בגין המבנה.

גדעון פת: הוא מבנה של מונופול מוחלט.

גדעון פת: היתה תקווה, וכך אומרים המקצוענים – אילו היינו הולכים לחוק מתאים יותר, טוב יותר, היינו מביאים לשינוי מבני של חברת החשמל, בלי לפגוע בהישגי חברת החשמל ובלי לפגוע בעובדי חברת החשמל.

גדעון פת: אבל הצעת החוק הזאת שמוצעת היא רק דחייה לעשר שנים.

גדעון פת: תמיד חיכו לתום תקופת הזיכיון.

גדעון פת: הגיע תום תקופת הזיכיון – מאריכים את הזיכיון עוד בעשר שנים.

אברהם יחזקאל: כמה ארך הזיכיון הקודם?

גדעון פת: הזיכיון הנוכחי?

גדעון פת: 70 שנה.

אברהם יחזקאל: אם כן, טוב שלא לקחו 35 שנים.

גדעון פת: טוב שלא לקחו 35 שנים, נכון.

גדעון פת: אני באתי והצעתי הצעה הגיונית, וקיבלתי על כך סימוכין מאנשי מקצוע.

גדעון פת: למה צריך לעשות את זה ברגעים האחרונים?

גדעון פת: רבותי, היום מניחה הממשלה הצעת חוק, אחרי 70 שנה של זיכיון, ומבקשת מהכנסת, ב-13 יום, לגמור את הדיון בחוק?

גונן שגב: למה 13 יום?

גדעון פת: 13 יום, אדוני, מפני שיש 13 ימי כנסת מהיום ועד 14 למרס.

גדעון פת: אני יודע שאתה חרוץ מאוד ואתה עובד בשבת, ביום שישי, בימים ובלילות, אבל כולנו כאן בכנסת עצלים, עובדים רק 13 יום.

גדעון פת: אתה עובד הרבה, קשה מאוד, כך זה גם נראה.

גונן שגב: ועדת הכספים לא עובדת ביום ראשון?

גדעון פת: ב-13 יום מתבקשת הכנסת – – –

גונן שגב: חבר הכנסת פת, לא היית בארץ כל ארבע השנים שהיית שר, אז אל תשפוט אותי.

גדעון פת: אתה קשקשן.

גדעון פת: אתה הרי יודע שאנשים בכלל לא מתייחסים אליך ולא עונים לך.

שבח וייס: בואו לא נרד לפסים אישיים.

גדעון פת: זה סתם איזה קשקשן, שגנב מנדט ובא לממשלה.

אברהם יחזקאל: נסדר לכם נסיעה משותפת.

גונן שגב: אוי ואבוי למשק הדלק שלאיש כזה יש בכלל מה לומר בו.

גונן שגב: גם לא מבין את הבעיות.

גונן שגב: אבל נניח לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת פת, נא לגבש את העניין.

גדעון פת: אבל זה לא דבר בר-קיימא.

גדעון פת: אני רק אומר דבר אחד: זיכיון שתם תוקפו לאחר 70 שנה – אם הממשלה הזאת היתה מביאה את הצעת החוק לפני שישה חודשים, לפני שמונה חודשים, אזי היתה יכולה הכנסת להתייחס לחוק ולהעמיק בדיון בו.

גדעון פת: אבל להביא אותו היום, ברגע האחרון, ב-13 הימים שנותרו לכנסת לעבד את החוק ולדון בחוק – זו חרפה מאין כמוה.

גדעון פת: רבותי, אינני יודע איך יצביעו היום אנשי מפלגת העבודה; יש עליהם מרות סיעתית, ואני לא יודע כמה יהיו כאן, כמה לא יהיו כאן.

גדעון פת: החוק הזה הוא אולי חוק טוב, ואולי ניתן לתקן אותו ואולי ניתן באמצעותו להביא לשינוי מבני בחברת החשמל, ואולי אפשר לשרת את האזרח טוב יותר ולהביא לכך שהוא ישלם פחות עבור החשמל שהוא צורך.

אברהם יחזקאל: מה המחיר שמשלמים בארץ?

שבח וייס: לא, אין לו זמן לענות, אבי.

גדעון פת: את כל הדבר הזה צריך לעשות בזמן הראוי, והזמן הראוי זה לא כמה ימים בלבד שהממשלה מעניקה לכנסת כימי חסד לדיון בחוק כל כך חשוב.

גדעון פת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת להתעלות מעל לוויכוח הפוליטי.

גדעון פת: אין לנו ויכוח פוליטי.

גדעון פת: בנושא הזה אין לי ויכוח פוליטי.

גדעון פת: אני מסתמך על דעת מומחים – על ועדת-ורדי, על ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר – ואני אומר לחברי הכנסת:

גדעון פת: על נושא כל כך חשוב לגבי החברה הגדולה ביותר והחשובה ביותר במדינת ישראל, מוטב שנשכח את הפריימריס לרבע שעה ומוטב שננהג בנושא זה באחריות.

גדעון פת: יכעסו עלינו מאוד ונכעס על עצמנו אם נאריך את הזיכיון בתנאים הקיימים לתקופה נוספת של עשר שנים, ולא נעשה שום טובה לא לעובדי חברת החשמל, לא להנהלה הקיימת בחברת החשמל, ובוודאי לא למשק החשמל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אתה בוודאי תפתח ותאמר לנו, שחשמל מופיע בפעם הראשונה בתנ"ך, בספר יחזקאל.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אני רואה אותך עם זה ואני יודע איפה זה מופיע.

שבח וייס: אני לא בעסק, אני סתם יודע.

משה גפני: "יודע צדיק נפש בהמתו".

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההתמצאות שלך בספר הספרים הביאה לכך שכל הרעיון של בא-גד לשאת את הנאום בנושא הזה כבר אין לו שום אחיזה.

שבח וייס: אני חוזר בי.

אברהם יחזקאל: עזוב את יחזקאל בצד.

יוסף בא-גד: היות שרעייתו של חבר הכנסת סילבן שלום התייחסה אלי כל כך יפה, אני מקבל את ההערה הזאת בכבוד.

יוסף בא-גד: באמת, כפי שהיושב-ראש אמר, והמונופול הוא שלו, ספר יחזקאל פרק א' פסוק י"ג – – –

שבח וייס: זה לכבוד אבי יחזקאל, הוא היום הכי דינמי פה.

יוסף בא-גד: יחזקאל א', פסוק י"ג – – –

יורם לס: קרא פעם את יחזקאל פרק כ"ג.

יוסף בא-גד: כן, זה עליך.

יוסף בא-גד: לא כדאי להתחיל עם הרב בא-גד, תאמין לי, אני מחסל חשבון.

שבח וייס: רבותי, זהו.

יוסף בא-גד: "ודמות החיות מראיהם כגחלי אש בערות כמראה הלפדים"; ואני מדלג לפסוק כ"ז: "וארא כעין חשמל כמראה אש בית-לה סביב" וכו'.

יוסף בא-גד: ובכן, כפי שהיושב-ראש אמר, חשמל זה גחלי אש, בתנאי שהגחלים עובדות רצוף.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר:

יוסף בא-גד: כל הכבוד לעובדי חברת החשמל העושים עבודה במצבים לא נעימים.

יוסף בא-גד: לטפס על עצים, לחבר חשמל, לחבר חוטים.

יוסף בא-גד: בבית אלוקים נהלך ברגש; ברגש – ראשי תיבות: ברד, רוח, גשם, שלג.

יוסף בא-גד: עובדי חברת החשמל הולכים לתקן חשמל בברד, ברוח, בגשם ובשלג.

יוסף בא-גד: כל הכבוד להם.

גונן שגב: אבל אין שלג.

יוסף בא-גד: חכה, כבוד השר, עוד אל תשמח.

יוסף בא-גד: זו התחלה.

גונן שגב: אבל אין שלג.

יוסף בא-גד: כשיש.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: הם עושים את מלאכתם נאמנה.

יוסף בא-גד: אבל מכאן ועד לתת להם זיכיון מלא, שיהיה להם מונופול כמעט מלא?

יוסף בא-גד: לכן, כבוד השר, אני מחפש יותר חישוקים לחוק.

יוסף בא-גד: אם החוק יחושק יותר, המונופול שלהם יהיה נתון יותר לביקורת ולפיקוח, גם הם יהיו מרוצים וגם אנחנו נהיה מרוצים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא לכם דוגמה מהשבוע שעבר.

יוסף בא-גד: אני קשור לישיבת "נחלים".

יוסף בא-גד: פניתי למנכ"ל חברת החשמל: כבר שנים יש אצלנו דבר מאוד משונה – החלק המערבי קשור לשדה התעופה לוד ושם אין הפסקות חשמל, החלק המזרחי קשור לקו אחר, וכל ערב יש הפסקת חשמל.

יוסף בא-גד: אני פונה בתלונה – חצי מושב מואר, חצי מושב חשוך.

יוסף בא-גד: 1,200 תלמידים, הפסקת חשמל.

יוסף בא-גד: יש לנו גנרטור, אבל עד שהגנרטור מתחיל לעבוד עובר זמן.

יוסף בא-גד: הבטיח לי רפי פלד שהעניין יתוקן.

יוסף בא-גד: היו שיפורים, והדבר חזר.

יוסף בא-גד: אני פונה בתלונה, אבל יש לי הרושם שאין שומע לי.

יוסף בא-גד: אם לא היה מונופול ואם הייתי אומר שאני עובר לחברת חשמל אחרת – גוף כל כך גדול כמו ישיבת "נחלים" – היו בוודאי מתחשבים.

יוסף בא-גד: לכן בואו נבדוק את הדבר.

יוסף בא-גד: והערה נוספת – בעקבות חבר הכנסת הרב גפני: לא יחולו ההוראות על מי שמייצר חשמל בהספק של 5 מגווט.

יוסף בא-גד: אני רוצה יותר מגווט כדי ששכונות יוכלו להתחבר לגנרטור שבת עצמאי, שבשבת לפחות לא ייהנו מחילול שבת של אותם עובדי חברת החשמל.

יוסף בא-גד: עובדי חברת החשמל מחללים את השבת.

יוסף בא-גד: אנחנו לא רוצים ליהנות מחילול שבת, אנחנו רוצים חשמל פרטי, גנרטור עצמאי לשבת.

יוסף בא-גד: 5 מגווט – זה קטן מדי לשכונה שלמה.

יוסף בא-גד: צריך לתת אפשרות לכמות כזאת של מגווט, שאם חברות מסוימות לא תהיינה מרוצות מחברת החשמל, שיוכלו לספק את הזרם באופן עצמאי.

יוסף בא-גד: לכן, אני מוכן להצביע בעד החוק, אם אשתכנע שיהיו חישוקים שיבטיחו את האזרח הפשוט מפני המונופול והביורוקרטיה של חברת החשמל.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה, ארבע דקות.

אברהם יחזקאל: אתה תומך בהצעה?

יוסף בא-גד: אשקול עד אז.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רואים שהדיון הזה מתנהל בין קואליציה לאופוזיציה, כאשר מדובר כאן בחוק חשוב מאוד.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את הממשלה, אף שכל אחד אומר כאן שאלה פריימריס.

שלמה בוחבוט: כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל אותי אי-אפשר להחשיד בנושא של פריימריס.

שלמה בוחבוט: חשוב מאוד שתהיה יציבות בחברה.

שלמה בוחבוט: חברת החשמל היא חברה גדולה, המעסיקה אלפי עובדים, וסביבה עובדים עוד אלפי עובדים.

שלמה בוחבוט: אני אומר לכם, כי בתפקידי החשוב כראש עיר, אני מרגיש את תפקודה של חברת החשמל.

שלמה בוחבוט: אני זוכר שב-1992, כאשר ירדו שלגים קשים – – –

דן תיכון: אין לאיש טענות כנגד העובדים.

שלמה בוחבוט: אני מדבר באופן כללי.

שלמה בוחבוט: ב-1992 ירדו שלגים כבדים ביותר בגליל, וראיתי איך העובדים המצוינים עמלו קשות, בימים שבהם כולם ישבו בבתיהם המחוממים.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לראות חברה כזאת, חברה מבוססת ויציבה.

שלמה בוחבוט: אם נקיים דיון במשך זמן רב מאוד בחוק, חוסר היציבות הזה יכול לחסל חברה רצינית וחשובה מאוד לעם ישראל ולמדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני מבין שבתקופת המשק החופשי חשובה ההפרטה.

שלמה בוחבוט: יכול מאוד להיות שלא צריך לתת לחברת החשמל עשר שנים, אולי צריך להקטין את מספר השנים.

שלמה בוחבוט: כל דבר צריך להפריט.

שלמה בוחבוט: אנחנו מרגישים, שכמה חברות, ברגע שהפריטו אותן, עלו על דרך המלך.

שלמה בוחבוט: אבל אנחנו מדברים כאן על חברה רווחית, יציבה וחשובה.

שלמה בוחבוט: אני מצטער על שהשר לא נמצא כאן.

שלמה בוחבוט: אני מציע לו לתקן כמה דברים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, יושבים כאן חברי הוועד של עובדי חברת החשמל גם בצפון, אני מציע לכם לא להסתכל על מרכז הארץ בלבד.

שלמה בוחבוט: צר לי על כך שקודם כול דואגים בכל מערכת למקום שבו נמצאים הרבה מאוד אנשים.

שלמה בוחבוט: מחזקים את חיפה, כי יש בה הרבה מאוד מצביעים.

שלמה בוחבוט: מחזקים את תל-אביב, כי יש בה הרבה מאוד מצביעים.

שלמה בוחבוט: אבל גם בגליל: אתם צריכים לזכור את מעלות ואת קריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: אם קריית-שמונה תהיה חלשה, גם מרכז הארץ יהיה חלש.

שלמה בוחבוט: תלכו ותפתחו שם משרדים.

שלמה בוחבוט: מדוע אתם לא פותחים שם משרדים?

שלמה בוחבוט: הגשתי הצעת חוק בנושא מכרזים, ואני לא בא בטענות רק לחברת החשמל.

שלמה בוחבוט: אני בא בטענות לחברת החשמל, ל"מקורות" ול"בזק".

שלמה בוחבוט: כאשר רוצים להעתיק מכרז, לוקחים סכומים מפחידים.

שלמה בוחבוט: אני מדבר כראש עיר ולא רק כחבר כנסת.

שלמה בוחבוט: את הדברים האלה צריך להכניס להצעת החוק.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אתה, כאיש הגליל, מחזק את דברי.

שלמה בוחבוט: תושבי הגליל לא צריכים לנסוע, לפעמים שעה, כדי לחתום על חוזה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים ולברך את הממשלה, שתוכל להעביר מהר מאוד את החוק.

שלמה בוחבוט: תודה.

חנא חדאד: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת גדעון שגיא.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

חנא חדאד: אחריה – חבר הכנסת יורם לס.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחמת אי-אלו עיסוקים, לא הספקתי להירשם לרשות הדיבור.

גדעון שגיא: חששתי שלא תהיה לי הזדמנות להתבטא בדיון הזה, והופתעתי לשמוע אותך קורא בשמי, ואני שמח על ההזדמנות הזאת, בעיקר אחרי דבריו של ידידי, חבר הכנסת בוחבוט.

גדעון שגיא: אני רוצה להתמקד רק בנושא שהוא העלה, בנושא המרכז והפריפריה.

גדעון שגיא: אנחנו מדברים בשבח התחרות, ואני באופן עקרוני בעד תחרות בכל תחום אפשרי, אבל מובן שהתחרות אינה עיקרון העומד בפני עצמו.

גדעון שגיא: הוא קיים, הוא חשוב, אם הוא משרת את איכות השירות, אם הוא משרת את המחיר.

גדעון שגיא: אם הדברים האלה לא נעשים, צריך לבדוק אם הדבר הזה נכון.

גדעון שגיא: אנו מדברים על שירות של תשתית, על שירות שחשיבותו לתשתית ולפיתוח חשובה מאין כמוה.

גדעון שגיא: אם אנחנו מדברים על תחרות שתעודד את מסחור התחום הזה, אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואני רוצה לדעת אם ירדתי לסוף דעתך, מה תעשה התחרות לפריפריה לעומת מה שתעשה למרכז?

גדעון שגיא: האם לפי דעתך תחרות בין כמה גורמים שיתחרו בנושא זה, לא תחייב אותם או לא תגרור אותם להשקיע יותר באותם מקומות שבהם יש ריכוזי אוכלוסייה ובהם אפשר לעשות כסף קל יותר בתחום שעליו אנחנו מדברים?

שלמה בוחבוט: אני בטוח שאתה יודע את התשובה.

נאוה ארד: זוהי שאלה רטורית.

גדעון שגיא: זוהי אכן שאלה רטורית.

גדעון שגיא: בשום פנים ואופן, בשלב שבו נמצאת מדינת ישראל, בשלב שבו עדיין עלינו לקיים משימות לאומיות ממדרגה ראשונה, ופיזור האוכלוסייה הוא אחת המשימות האלה, לא הייתי רוצה לראות תחרות הגוררת אותנו להניח לפריפריה ולוותר עליה, ולהעדיף השקעה במרכז; בשום פנים ואופן לא.

גדעון שגיא: השיקול שלי יושפע בין היתר מכך, חבר הכנסת בוחבוט.

גדעון שגיא: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חברת הכנסת נאוה ארד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שקיימת נטייה טבעית נגד מונופולים, ועובדה, למשל, שהממשלה הזאת, בניגוד לממשלה של מי שמדבר כאן גבוהה גבוהה על ענייני מונופולים והפרטה ולא עשה שום דבר בעניין הזה – בנושא של "בזק" היא עשתה.

יורם לס: יש חברת "פלא-פון", אבל הקימו את חברת "סלקום" בתהליך שהיה קשה מאוד.

יורם לס: למה אפשר היה להקים את חברת "סלקום"?

יורם לס: כי מחירי שיחות הפלאפון היו גבוהים מאוד, וכדי להקים חברה כמו "סלקום" צריך להציב אנטנות בכמה מקומות ולהשקיע הרבה מאוד כסף.

יורם לס: אני מסתכל על רשתות החשמל בעיר שלי, תל-אביב.

יורם לס: הרשתות האלה חשובות מאוד, אך מאוד מכוערות.

יורם לס: האם מישהו חושב לשים עוד רשת?

יורם לס: יש מקום בעולם שליד חוט חשמל של חברה א' שמים חוט חשמל של חברה ב'? זה רציני?

יורם לס: להיפך, אני מברך על מה שעושה חברת החשמל היום ועל המאמץ לקבור את הרשתות האלה מתחת לכביש ולמדרכה, כדי שהערים שלנו והבתים שלנו ייראו יפה יותר.

יורם לס: אין כמעט דבר יותר מכוער מרשתות החשמל.

יורם לס: צריך לקבור אותן.

יורם לס: אבל מה, אפשר לקבור עוד רשת ועוד רשת?

יורם לס: למי יש המיליארדים האלה?

יורם לס: מי יעשה את השטות הזאת?

יורם לס: חשמל, עד כמה שזה לא נעים לומר, הוא מונופול טבעי, ואין מה לעשות.

יורם לס: נוסף על כך, בניגוד לחברת פלאפונים – המחירים לא בשמים.

יורם לס: רק היום התפרסמו מחירי החשמל בישראל יחסית לעולם.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, מחירי החשמל בישראל הם מהנמוכים ביותר בעולם ומשתווים למחירים בארצות כמו קנדה, כמו נורבגיה, שם החשמל הוא הידרו-אלקטרי.

יורם לס: חבר הכנסת פת דיבר פה על מזוט או על פחם שצריך לשלם בשבילם.

יורם לס: בשביל מים לא צריך לשלם.

יורם לס: מדינות שמפיקות חשמל ממים, תושביהן משלמים בשביל חשמל פחות-או-יותר כמו שמשלמים בישראל.

יורם לס: אז איזו בעיה יש?

יורם לס: נכון שקל לעשות הסתה ולהגיד: האזרח משלם יותר ומשלם פחות, ותמיד אפשר לעשות הון פוליטי אם יבטיחו לאזרח שהוא ישלם פחות.

יורם לס: אבל מי שמבטיח את זה יודע שהוא לא דובר אמת.

יורם לס: אין אפשרות להוריד את מחירי החשמל בישראל, כי הם מהנמוכים ביותר בעולם.

יורם לס: אחת הסיבות לכך שהמחירים מאוד נמוכים היא, שחברת החשמל, שהיא עתירת הון, מצליחה לגייס הון בזכות הגודל שלה, במחירים נמוכים מאוד.

יורם לס: פה מדברים על כך שכל אחד ייצר חשמל.

יורם לס: מי הצליח עד היום לייצר חשמל?

יורם לס: חברת ים-המלח, שהיא חברה רווחית ביותר, הקימה תחנה של כמה עשרות מגווטים אצלה בחצר.

יורם לס: אבל למי יש כסף להשקיע ב-600 מגווט?

יורם לס: 10% שהחוק הזה נותן הם למעלה מ-600 מגווט, וזה עניין של מאות מיליוני דולרים, שאף אחד לא ישקיע אותם ואף אחד לא יצליח לגייס את ההון במחיר כל כך נמוך כמו חברת החשמל.

יורם לס: בחוק הזה, למי שמודאג מהמונופול ומעניין ההגנה על האזרח, בפעם הראשונה מקימים רשות ציבורית, רשות שמוקפת, מוקמת ומחושקת בפרק החמישי לחוק.

יורם לס: הרשות הזאת היא רשות ממלכתית, עומד בראשה לא פוליטרוק, עומד בראשה עובד מדינה, אדם לא מפלגתי, וגם לא יושב-ראש ועד עובדי חברת החשמל, שעושה את עבודתו נאמנה.

יורם לס: כולם עובדי מדינה, רשות ממלכתית, בתוקף חוק ממלכתי, שתקבע את כל מה שקשור לשירות לציבור.

יורם לס: היא תקבע אמות מידה, היא תקבע את התעריפים.

יורם לס: אז מה יש לכם נגד החוק הזה?

יורם לס: בסך הכול אומרים שבפוליטיקה לא חשוב התוכן, חשוב התזמון.

יורם לס: אף אחד לא מדבר על התוכן.

יורם לס: נתלים בפריימריס כאילו אנחנו מהצד הזה נהנים מהפריימריס, אבל גם אתם נהנים מזה, כי זה מאוד אופנתי לתקוף את חברת החשמל.

יורם לס: האמת היא שלפנינו חוק טוב, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מתכבד לנצל את הזמן ולברך את רבני YOUNG ISRAEL, היושבים ביציע המיוחד: הרב זקהיים, הרב משה פסקוביץ, הרב ניל וינקלר וגברת אדל ברנשטיין, ולאחל להם שהות נעימה בישראל.

עובדיה עלי: אני מקווה שתיהנו מהשהות שלכם ותתרמו את תרומת

עובדיה עלי: כם לחיזוקן של ארץ-ישראל ויהדות ארצות-הברית כאחת.

עובדיה עלי: ברוכים הבאים.

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר האנרגיה והתשתית ואת ממשלת ישראל על הגשת הצעת חוק משק החשמל.

נאוה ארד: אני רוצה לברך את עובדי חברת החשמל, שנהנים מאוד לתקוף אותם.

נאוה ארד: היום זה כבר כמעט דבר מובן מאליו, שכשקורה משהו, מרימים טלפון, השירות טוב יותר.

נאוה ארד: יש סערה, הם שם.

נאוה ארד: יש שלגים, הם שם.

נאוה ארד: יש, לצערנו, אירועי טרור ו"קטיושות", הם שם.

נאוה ארד: אבל הם תמיד אלה שקל לתקוף אותם, ומתקיפות אותם גם קבוצות שנהנות מהרבה הנחות, אבל תמיד נוח לדבר רק על ההנחות שניתנות לעובדי חברת החשמל.

נאוה ארד: כולם מדברים כאן על הפרטה.

נאוה ארד: אני רוצה לומר מהניסיון שלי בנושא האזרחים הוותיקים והגמלאים: עשו תחרות בחברות ביטוח סיעוד.

נאוה ארד: יש היום חברות פרטיות שמרוויחות הון תועפות מניצול של אנשים מבוגרים, שצריך לתת להם שירות מטעם הביטוח הלאומי, ואפילו הביטוח הלאומי הגיע למסקנה שצריך לצמצם את מספר החברות, כי זה נעשה מאוד רווחי להרוויח ממצוקה של מישהו אחר.

נאוה ארד: מישהו יודע מי ייכנס למשק הזה?

נאוה ארד: אנחנו, במדינה, במצב שעוד יש ביטחון גדול שאין כל מיני שיקולי דעת ביטחוניים-לאומיים שבגללם אנחנו צריכים את חברת החשמל כפי שהיא?

נאוה ארד: אבל נוח לתקוף ולומר שהכול נעשה בחופזה.

נאוה ארד: לא נעשה בחופזה.

נאוה ארד: הרי בחוק כתוב, שהוא מוגש על בסיס המלצות של דוח ועל בסיס המלצות ועדה.

נאוה ארד: נאמר דבר נוסף – שהתעריפים והתשלומים לא ייקבעו עוד כפי שהם נקבעים היום, אלא על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, והיא תפרסם ברבים את כל מה שקשור לאזרחים בנושאי החשמל.

נאוה ארד: ומה עם הצרכנים?

נאוה ארד: כולם מדברים בשם הצרכנים.

נאוה ארד: לכל הצעקנים – בפעם הראשונה יש כתובת לתלונות.

נאוה ארד: יותר מזה, הגיעו למסקנה, שבוועדה המייעצת, נוסף על אנשי המקצוע, יהיה נציג אחד של הצרכנים שלא חייב להיות עם הכישורים הדקדקניים הנדרשים לגבי יתר המומחים.

נאוה ארד: אבל, תהיה כתובת לתלונות.

נאוה ארד: נאמר גם – וזה מאוד חשוב, כי אנחנו יודעים עכשיו את כל הוויכוח על כביש חוצה-ישראל – שאם יצטרכו להיכנס לקרקעות שהבעלים שלהן רוצים לערער, יש מנגנון שקובע איך מערערים.

נאוה ארד: יש אפשרות למערער לדחות כניסה לשטח שלו, ויש גם אפשרות וחובה על מי שמקלקל את השטח ואחר כך צריך לצאת ממנו לתקן את העיוות שנעשה בו.

נאוה ארד: לכן, אני מציעה להפסיק את הפופוליסטיקה.

נאוה ארד: אני חושבת שהכנסת צריכה להצביע פה-אחד עבור החוק.

נאוה ארד: בתור חברת ועדת הכספים אני חושבת, שאנחנו צריכים להיות קשובים להערות שהן לעניין, ולא להערות של חברי הליכוד, שגם הם לא נקיים מפריימריס.

נאוה ארד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת מפליא שחברת הכנסת שנושאת את השם מאור לא נוכחת בדיון הזה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל תחילה את הדיון על הצעת חוק משק החשמל ולהזכיר דיון מחשמל שנערך היום בוועדת העלייה והקליטה בנושא השמדת תרומות הדם של העולים מאתיופיה.

יוסף אחימאיר: אני מאזכר את זה כאן כי אתמול מול משרד ראש הממשלה והיום בוועדה שמענו את זעקתם המחשמלת של העולים על כל מהלך קליטתם בישראל, ואני יכול להגיד להם בהזדמנות זו מעל בימת הכנסת: היום הזה כולנו עם האתיופים, עם כאבם ועם זעקתם.

יוסף אחימאיר: נדמה לי שאין בעניין הזה חילוקי דעות פוליטיים, למרות הביקורת הקשה שהושמעה על טיפול הממשלה בכלל ומשרד הבריאות בפרט בבעיית קליטת אחינו יוצאי אתיופיה, ולא רק בנושא בנק הדם.

יוסף אחימאיר: דם אחד זורם בעורקינו.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חוק משק החשמל מיותר לא רק משום שבשבוע שעבר הועברה בקריאה טרומית, ביוזמת חבר הכנסת גדעון פת, הצעת חוק להארכת זיכיון חברת החשמל בשנה וחצי, אלא משום שהוא מנציח, כפי שנאמר כאן, מונופול, עיוותים באחד הענפים האחרונים, אבל גם החשובים ביותר במשק; ענף שמזכיר לעתים את תקופת אחיזת מפא"י בצוואר המשק והכלכלה בשנות ה-50 וה-60 – עם הכוחנות, עם הבוסים, עם ועדי העובדים השולטים באלפי מתפרנסים, וגם עם חוסר יעילות, דריכה במקום, בזבוז משאבים ואנרגיה.

יוסף אחימאיר: בחוק משק החשמל רוצים בעצם להמשיך מצב שכבר איננו קיים כנראה בהרבה תחומים.

יוסף אחימאיר: רוצים לשמר את כוחו של ועד העובדים – וכבר ראינו את כוחו בכפיית עובדים, באמת תמימים ומסורים, להתפקד למפלגת העבודה – ולהקפיא את מבנה משק החשמל למשך העשור הקרוב.

יוסף אחימאיר: עבר זמנם של המונופולים במשק.

יוסף אחימאיר: אנחנו נמצאים בעידן של הפרטה, תחרותיות, ייעול, שיפור מצב העובד במפעל שאליו הוא משתייך, ומעל הכול – שיפור השירות לצרכנים וללקוחות.

יוסף אחימאיר: האם נשאיר את המצב הקיים לעשר שנים נוספות?

יוסף אחימאיר: האם לא נתחשב בכל השינויים שמתרחשים בעולמנו, סביבנו, אלא רק אחרי שנת 2006?

יוסף אחימאיר: האם אין חוק זה מרשם להבאת חברת החשמל למצבם של הקיבוצים, למצבה של קופת-חולים הכללית, למצבם של מפעלי הטקסטיל הקורסים?

יוסף אחימאיר: האם לא צפויות לנו נפילות חשמל קשות בעתיד הקרוב?

יוסף אחימאיר: מי לידנו יתקע שלא תחזור תמונת שיתוק המשק לשעות ארוכות?

יוסף אחימאיר: בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את אדוני השר, שר האנרגיה גונן שגב, לרגל הודעתך על פרישתך מהפוליטיקה אל עולם העסקים – כפי שקראתי בעיתון "הארץ".

יוסף אחימאיר: אבל, אדוני השר, אל נא תחכה לסוף הקדנציה.

יוסף אחימאיר: עליך להחזיר את חובך לצומת, כבר להחזיר את עכשיו המנדט הן לבוחריך והן למפלגת האם שלך.

יוסף אחימאיר: ואשר לעיסוקיך בעתיד, ראוי שתיקח לעצמך פסק זמן בין תפקידך הממשלתי לבין עיסוקיך הפרטיים הבין-לאומיים בעתיד.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אחימאיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת יגאל ביבי – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, סגנית שר התעשייה והמסחר, האחראית לכל נושא הצרכנות, אני חושב.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביוזמת חברים בוועדה לביקורת המדינה אני עוסקת כרגע עם אנשי מקצוע בבדיקת מונים למיניהם, וביניהם גם מוני החשמל, ואני יכולה גם לעמוד על עבודתה של חברת החשמל.

מאשה לובלסקי: אנחנו זוכים לשיתוף פעולה יוצא מן הכלל של המנכ"ל, של ראשי האגפים הנוגעים בדבר.

מאשה לובלסקי: כל הממצאים יתפרסמו, יינתן להם פומבי.

מאשה לובלסקי: ודאי שאם יתגלו ליקויים הם יתוקנו.

מאשה לובלסקי: אני מקווה שלא יתגלו ליקויים.

מאשה לובלסקי: אני חייבת לומר, שנדמה לי שכל אחד צריך להודות, שבמרוצת השנים האחרונות חברת החשמל התייעלה, התחדשה, רכשה הרבה מאוד ציוד חדש.

מאשה לובלסקי: המכרזים היו הרבה יותר יעילים, לפעמים גם על חשבון מפעלים בישראל, שנאלצו להוריד מחירים ולהיכנס לתחרות.

מאשה לובלסקי: אני עומדת גם על כך שחברת החשמל שיפרה במידה לא מבוטלת את השירות ללקוחות – במשך 24 שעות ביממה, ולא רק במחצית היום, ולא רק בשלושה-רבעים של היום, וזהו נושא שאי-אפשר להתעלם ממנו.

מאשה לובלסקי: כשאני משווה איך נענים הבנקים בישראל לרחשי הלב של הציבור – ויש לנו לכאורה הרבה מאוד בנקים, לא רק בנק אחד – כשאני משווה את הבנקים לחברת החשמל, שהיא חברה אחת, אני זוקפת הרבה מאוד נקודות לזכותה של חברת החשמל לעומת הבנקים.

מאשה לובלסקי: אני זוקפת הרבה מאוד נקודות של התחשבות ברגישות הציבור בחברת החשמל לעומת הבנקים.

מאשה לובלסקי: צר לי להגיד את זה על הבנקים.

מאשה לובלסקי: כולם אומרים: חברת החשמל היא חברה רווחית.

מאשה לובלסקי: כולם אומרים: חברת החשמל בישראל היא חברה מצליחה.

מאשה לובלסקי: אבל אחרי שאומרים חברה רווחית וחברה מצליחה, מכים את העובדים ואומרים: העובדים יותר מדי חזקים.

מאשה לובלסקי: איך יכולה להיות חברה רווחית, חברה מצליחה, חברה מרוויחה, בלי העובדים?

מאשה לובלסקי: מי דואג לרווחים?

מאשה לובלסקי: מי דואג להצלחה?

מאשה לובלסקי: האם זה נעשה בהבל פה?

מאשה לובלסקי: האם חברת החשמל היתה מרוויחה ומצליחה אלמלא העובדים?

מאשה לובלסקי: לכן, קשה מאוד ליצור כאן מצד אחד תמונה של הצלחה של חברה ומצד שני לנסות להכות בעובדים שהם בעלי אינטרסים.

מאשה לובלסקי: אני בהחלט תומכת בחוק, ואני אתמוך בו בקריאה ראשונה.

מאשה לובלסקי: אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא של ייצוג צרכנים, רגישות לנושאים של צרכנים.

מאשה לובלסקי: כל זה לא עומד בסתירה לצורך להעביר את החוק, לקיים אותו, ואני גם מקווה, ואני כמעט בטוחה, שגם העובדים שתורמים כל כך הרבה להצלחתה של החברה יגלו בעתיד רגישות לכל מה שמתפתח במדינת ישראל ורגישות לרחשי הלב של הציבור.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לובלסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

דן תיכון: מה אתי?

עובדיה עלי: העבירו אותך לסוף.

דן תיכון: יש לי פגישה עם שרה מממשלת גרמניה.

דן תיכון: היא עדיין לא הגיעה.

דן תיכון: אולי אפשר להחזיר אותי למקום?

דן תיכון: היא שרה בת 29 בממשלה הפדרלית.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת אף-על-פי שאין לי סיבות של פריימריס ולא סיבות פוליטיות, אלא מסיבות ענייניות.

עבד-אלוהב דראושה: אינני שייך לאלה שיתחרו בפריימריס על קולות של עובדי חברת החשמל, אלא אני עושה זאת מסיבה עניינית, כי אני רוצה שיהיה סדר במשק החשמל במדינת ישראל, שתהיה יציבות.

עבד-אלוהב דראושה: חברת החשמל ועובדי חברת החשמל הוכיחו יעילות, ואנחנו רואים שהיום יש אספקת חשמל מסודרת, טובה, פעילות יעילה של עובדי חברת החשמל, והתוצאות נראות לעין.

עבד-אלוהב דראושה: החוק הזה בא להסדיר את העבודה הטובה הזאת ולהסדיר את עניין הזיכיון לחברת החשמל לעשר שנים נוספות, שתהיה יציבות לעשר שנים נוספות.

עבד-אלוהב דראושה: על מה כל הזעקה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאלה שזועקים יש להם הסיבות הפוליטיות המפלגתיות הקשורות בפריימריס.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה, שרוצה להסדיר את העניין של אספקת החשמל לכלל הציבור במדינת ישראל עושה עבודה טובה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: חברת החשמל כחברה יעילה יש לה הזכות המלאה לקבל את הזיכיון לעשר שנים נוספות, בזכות, כמי שהוכיחה את יעילותה במשך שנים רבות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, ששר האנרגיה, שבא היום להציע את ההצעה הזאת, עושה עבודה טובה, ועל כך מגיעה לו ברכה ולא ביקורת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה גם לברך אותו על היוזמה שלו לחבר לרשת החשמל את הבתים שהוקמו ללא רשיונות והם בתוך תחום הבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: הכנסת אישרה את הצעת החוק הזאת, ואני קורא לחברת החשמל להחיש את חיבור כ-10,000 בתים של יהודים וערבים במדינת ישראל, שהוקמו, מסיבות שלא קשורות בהם בלבד, ללא רשיונות.

עבד-אלוהב דראושה: זה הזמן לחבר את הבתים הללו ולתת את השירות הזה לאזרחים רבים שלא נהנו משירותי חברת החשמל ומאספקת חשמל סדירה וסיכנו את חייהם ואת חיי משפחותיהם כאשר התקשרו לרשת החשמל בצורה לא חוקית ובצורה שלא הבטיחה להם את השירות הנאות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מברך על החוק הזה ואנו נתמוך בו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מציע שאת המשא-ומתן אם לצרף את גונן שגב לרשימה של דראושה תעשו מחוץ לאולם.

גונן שגב: – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במשך חודשים מתנהלת כתיבה עיתונאית שמנסה בכל כוחה לייצר מיתאם בין הפריימריס לבין חוק החשמל.

חגי מירום: היום אין לך כלל אפשרות להביע דעה תומכת בחוק החשמל אלא אם כן אתה פריימריסט נקלה שמחפש את התמיכה של החברים בחברת החשמל.

חגי מירום: אני לא מרגיש עצמי פריימריסט נקלה ולא אדם שמחפש לעצמו דיבור בתנאי פריימריס, אלא יש לי חשיבה על ייצור החשמל במדינת ישראל, על הטכניקות של ייצורו, שיווקו, חלוקתו, ועל החשמל כמשאב לאומי שיש בו אלמנטים שהם חלק ממשק לשעת-חירום.

חגי מירום: חבר הכנסת סילבן שלום, זה לא דבר שבקלי קלות אפשר לדבר על הפרטתו, בלא להתחשב בעובדה שעדיין אנחנו במציאות המחייבת אותנו לאיזו שליטה מרכזית ממשלתית על המשאב הזה.

חגי מירום: אני כשלעצמי עוקב במשך התקופה הזאת אחר התיאוריות שהתגבשו כתוצאה מהוועדה בראשותו של ד"ר ורדי, ואני מכיר את הסיפור על הצורך לייעל את החברה באמצעות חלוקתה לארבע חברות-בת: חברת ייצור, חברת הולכה, חברת חלוקה, ויש מהדרין המדברים, אדוני השר, גם על חברת שיווק.

חגי מירום: בכל הכבוד הראוי, אינני סבור שהגיעה השעה להגשים את החלום הזה.

חגי מירום: כמו כל חברה שנתונה במצב כפי שאנחנו נתונים בו – אני מדבר על החברה הישראלית – במציאות שבה מצוי המשק הישראלי, ואני מדבר על הביטחון, אני רואה בחשמל משאב שיש להמשיך לשלוט בו, על-פי תפיסתי, דרך מערכת מרכזית.

חגי מירום: עומד כאן לפניכם אדם שיש לו סימפתיה ותמיכה ברעיונות הפרטה שונים ובהקטנת המעורבות הממשלתית במשק, ואני אינני רואה את החשמל כמוצר רגיל נוסח מוצרים אחרים; חשמל זה לא בנק.

חגי מירום: הצעת חוק משק החשמל שלפנינו, יש בה הליכה זהירה במתווה שמנסה להצמיח חברה טובה יותר, שמספקת שירותים טובים יותר לצרכני החשמל במדינת ישראל, שמעמידה את החברה בנורמות עסקיות ובנורמות של רווחיות שמן הראוי להעמיד בהן את החברה.

חגי מירום: אינני סבור שהיום יש צורך לדבר בפירוקה או בחלוקתה.

חגי מירום: במשך השנים, כאשר תתהווה מציאות אחרת, אני חושב שיהיה מקום לדון באפשרויות אחרות.

חגי מירום: לא זו השעה.

חגי מירום: אני מרשה לעצמי לומר את זה פה גם מזווית הראייה של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שקצת מצוי במשק לשעת-חירום ויכול להעלות על דעתו כמה עניינים בעייתיים ביותר באשר לחוק חשמל אחר, או שונה.

חגי מירום: החוק הזה מתחיל התחלה שצריך יהיה לפתח אותה במשך השנים בחלק שכעת הוא זעיר, הוא ילך ויגדל בקטע של ייצור חשמל על-ידי גורמים אחרים, פרטיים.

חגי מירום: רק תהליך מודרג יהיה נכון בנסיבות העניין.

חגי מירום: בשל כך, ולא מפני הפריימריס הקרבים ובאים, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני מציע להעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדה המתאימה.

חגי מירום: נדמה לי שהרבה עניינים שנדונים פה ושמעתי אותם ברמקול המצוי בחדרי יוכלו למצוא את פתרונם בהמשך העבודה על החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל בענייני כלכלה, כל ממשלה נהנית או ניזוקה ממה שעשתה קודמתה, וכל ממשלה מהנה או מזיקה לזו שתבוא אחריה, כי בענייני כלכלה אין תרופות פלא שפותרות את הבעיות בן-לילה.

דן מרידור: פרט למקרים חריגים, כמו פיחות גדול או רפורמה גדולה, הצעדים לוקחים זמן ותוצאותיהם אינן מיידיות.

דן מרידור: הממשלה הזאת זכתה במידה רבה בגלל מעשי קודמתה, שהצליחה להביא את המשק הישראלי, משנת 1989 ואילך, לפסים חדשים של צמיחה שלא היתה כמוה עד 1989, של גידול ביצוא שלא היה כמוהו עד 1989, של הורדת אינפלציה ב-1992 פעם ראשונה מתחת לקו 10%.

דן מרידור: זה לא נעשה במקרה, זה נעשה בשורת רפורמות גדולה של פתיחת שוק ההון, של חשיפה, של קליטה ישירה, של צמצום מעורבות ממשלתית, רפורמות ארוכות שבאו בעת טובה של עלייה לישראל ושל פתיחת שווקים בין-לאומיים.

דן מרידור: מה משאירה הממשלה הזאת לממשלה שתבוא אחריה?

דן מרידור: לצערי הרב, העננים כבר באופק.

דן מרידור: ענן אחד נקרא הסדרי הפנסיה, אומרים 100 מיליארד שקל עלותו; ענן אחר הוא הסדר הקיבוצים, שדורש מיליארדים רבים; ענן אחר – הסכמי שכר בסקטור הציבורי, שנזקם גדול מאוד ואנחנו מתחילים להרגיש בו רק עכשיו.

דן מרידור: אבל, לפי האידיאולוגיה המתאימה לה הולכת הממשלה בדרך שהלכו בה קודמותיה בממשלות העבודה: כאשר יש ניגוד עניינים בין טובת המשק לבין טובת אינטרס מפלגתי – לא טובת המשק קודמת.

דן מרידור: כאשר יש אפשרות לפתוח את המשק ולסמוך על כוחות השוק, או להעדיף את ההכוונה הממשלתית – מעדיפים את ההכוונה הממשלתית.

דן מרידור: היום עולים שני חוקים מתאימים מאוד לממשלה הזאת:

דן מרידור: אחד – חוק החשמל, שרוצה להאריך בעשר שנים את המונופול המזיק של חברת החשמל; השני – מייד אחריו – חוק המתווכים, שבא להסדיר מקצוע שעד היום לא היה צריך הסדרה.

דן מרידור: לא סומכים על האנשים ורוצים שהממשלה תתערב ותורה להם מה לעשות.

חגי מירום: הצעת החוק השנייה היא לא ממשלתית, היא פרטית.

דן מרידור: אמרתי שהיא מתאימה לממשלה הנוכחית.

חגי מירום: היא לא של הממשלה.

דן מרידור: ידידי חבר הכנסת מירום, תרשה לי.

דן מרידור: הרי כדי להשיג תעסוקה ותמיכה פוליטית מכמה אלפי עובדים בחברת החשמל אתם תגרמו – ולא אכפת לכם – אבטלה גדולה במפעלים רבים, כי החשמל הוא אחד מגורמי הייצור החשובים ביותר.

דן מרידור: אתם יודעים מה שאמר לכם עדי אמוראי לא פעם אחת:

דן מרידור: אפשר להקטין מאוד את עלות החשמל, אם יפתחו את השוק הזה לתחרות.

דן מרידור: אבל אתם לא רוצים לפתוח את השוק לתחרות, כי לא אכפת לכם כל כך מצב המשק אם מולו עומדת האפשרות לקבל תמיכה מוועד עובדים או מאלפי עובדים בחברת החשמל.

דן מרידור: זה יום קשה למדינת ישראל.

דן מרידור: הלכנו בדרך של פתיחת השוק, של רפורמות וליברליזציה.

דן מרידור: אם ההצעה הזאת תעבור, היא מסמלת את ההיפך הגמור: חזרה למשטר אופייני למפלגת העבודה, לאותו משטר שהיא תמשיך להטיל עלינו אם העם שוב ייתן לה אמון בבחירות הקרובות.

דן מרידור: אני מציע לחברי הכנסת לא להיכנע באופן מבייש ללחץ של קבוצת עובדים ולאפשר את פתיחת משק החשל, אחרי 70 שנה, לעולם החדש, שבו תהיה התייעלות ותחרות, שבו הצרכן ירוויח, שבו היצרן יוכל לייצר בעלויות נמוכות יותר ולכן התעסוקה והיצוא יגדלו.

דן מרידור: תחליטו מה אתם מעדיפים – את טובת המשק והמדינה או את טובת האינטרסים של מפלגה ושל מתמודדים בתוכה?

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מרידור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעת חוק מפא"יניקית אופיינית.

דוד מנע: זו הצעת חוק שבאה לעגל את המרובע ולרבע את המעגל.

דוד מנע: אדוני שר האנרגיה, אני שמח שכאיש צומת לשעבר הפכת בשיא המהירות, בהצעת חוק זו, שיש לי רושם שקצת כפו אותה עליך, למפא"יניק בהתגלמותו.

דוד מנע: מה זו הצעת החוק הזאת?

דוד מנע: מקימים ועדה, ומביאים הצעות לרפורמות בשוק החשמל.

דוד מנע: ומה מביאים?

דוד מנע: – גמל.

דוד מנע: מה זה גמל?

דוד מנע: גמל זה למעשה סוס שעליו החליטה ועדה.

דוד מנע: אחד משך לפה, אחד משך לשם, ויצא גמל.

דוד מנע: זו הצעת החוק הזאת, הצעת החוק המפא"יניקית, האופיינית לחברת החשמל, למשרד האנרגיה ולממשלה הזאת.

דוד מנע: המלצת דוח-ורדי היתה, שלא להאריך את זיכיון חברת החשמל לישראל ולהסדיר את הייצור, הסחר וכדומה.

דוד מנע: אלה המלצות טובות מאוד.

דוד מנע: עשר שנים לוקח לכם ליישם זאת?

דוד מנע: עשר שנים?

דוד מנע: הרי חברת החשמל הוקמה ב-1926.

גונן שגב: קראת את העיתון, לא את החוק.

דוד מנע: היא פועלת מכוח פקודת זיכיונות החשמל.

דוד מנע: ב-1926 הוקמה החברה.

דוד מנע: נדמה לי שגם אז השלטון היה אותו שלטון.

דוד מנע: הוא לא השתנה מאז.

דוד מנע: ב-1926 הוקמה החברה, ועד היום, ב-1996, אין עוד אומץ לבוא, לשנות ולהפריט את חברת החשמל.

דוד מנע: אדוני שר האנרגיה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד מנע: כשאתם מעלים את מחירי החשמל ב-5%, אתם אומרים: אנחנו מעלים את מחירי החשמל משום שמחיר המזוט עולה ומחירי כל מיני מרכיבים עולים.

דוד מנע: אני רוצה לשאול אותך: האם אתם גם מוזילים את מחירי החשמל כשמחירי המזוט יורדים?

דוד מנע: האם אתם מורידים את המחירים כשצריך?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: אבל מה שכן, את מחיר החשמל לתושבים מעלה הממשלה הזאת ב-5%, משום שמחיר המזוט לתעשייה עלה.

דוד מנע: מחיר הלחם עולה ב-5%.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שמחיר המזוט עלה.

דוד מנע: כמה עליות מחירים אותו מזוט אומלל יביא עלינו?

דוד מנע: לכן אני בא ואומר, שיש כל הפיקציה הזאת של העלאת מחירי החשמל.

דוד מנע: חברת החשמל היתה כל השנים מוקד כוח פוליטי של מפא"י, של תנועת העבודה.

דוד מנע: בשנות ה-30, בשנות ה-40, בשנות ה-50 וגם היום חברת החשמל היא מוקד כוח פוליטי.

דוד מנע: היא לא השתנתה עד היום.

דוד מנע: היא גם לא תשתנה, משום שכדי לשנות את חברת החשמל צריך להעז, אדוני השר.

דוד מנע: צריך לבוא ולומר שיש להפריט את חברת החשמל.

דוד מנע: צריך כוח להפריט אותה.

דוד מנע: תאמין לי, אם היית בצומת, היה לך כוח לזה.

דוד מנע: היום, לצערי, בממשלה הזאת אין מספיק כוח, עם כל הרצון הטוב שלך ושל הצוות המקצועי והטוב שלך בראשות מנכ"ל המשרד ואחרים.

דוד מנע: אין לי שום ספק שהצוות המקצועי עושה עבודה נהדרת, אבל אין לכם הכוח הפוליטי לשנות את הדברים האלה מראשיתם, כי חברת החשמל צריכה להשתנות מראשיתה.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך שנים ארוכות דובר על כך שמהפכה בחברת החשמל תבוצע ב-6 במרס 1996, שזהו תום תקופת הזיכיון שהחברה קיבלה לפני 70 שנה, ב-1926, כשפנחס רוטנברג קיבל את הזיכיון.

סילבן שלום: במשך שנים רבות היה ידוע, שזה המועד שבו אפשר יהיה לעשות אותם שינויים בצורה יותר קלה מאשר בעבר.

סילבן שלום: מה שקיבלנו היום זו בעצם השארת המצב הקיים עוד לעשר שנים נוספות.

סילבן שלום: אני לא חושב שהיינו צריכים לחכות 70 שנה כדי להגיע למצב שבו במשך עשר השנים הבאות נהיה עדים לאותו מצב בדיוק.

סילבן שלום: שתי ועדות מקצועיות ישבו ודנו בנושא הוצאת משק החשמל לתחרות.

סילבן שלום: גם ועדת-ורדי וגם ועדת-צ'מנסקי המליצו המלצות אחרות לחלוטין.

סילבן שלום: אולם, לצערי הרב, ההמלצות האלה, לרבות ההמלצות של הדרג המקצועי של משרדי הממשלה, לא זכו לאוזן קשבת אצל שר האנרגיה ומשרד האנרגיה ולא הביאו לידי שינוי בהצעת החוק שאנחנו מקבלים היום.

סילבן שלום: אין ספק שחברת החשמל היא מונופול טבעי בתחומים מסוימים ואי-אפשר לבוא ולומר שאפשר להוציא את כל החברה לתחרות.

סילבן שלום: זה לא הגיוני, זה לא ריאלי במדינה שהיא בת 5.5 מיליוני תושבים, עם פחות מ-2 מיליוני צרכנים.

סילבן שלום: אבל יש מקטעים שבהם הדבר הזה מחויב.

סילבן שלום: המקטע הראשון הוא ייצור החשמל.

סילבן שלום: אני יודע שבהצעת החוק הזאת נאמר, ש-20% מייצור החשמל יצא לידיים פרטיות.

סילבן שלום: אבל אם אני רוצה להיות יצרן פרטי של חשמל, מדוע אעשה את הייצור הזה כאשר ברגע שאני מייצר את החשמל אני צריך למכור אותו לחברת החשמל, כדי שהיא תמכור אותו הלאה לאותו לקוח?

סילבן שלום: מי יקנה ממני את העניין?

סילבן שלום: מדוע אני כיצרן פרטי לא יכול להתקשר עם אותו מפעל גדול, עם אותה חברה גדולה, ולמכור להם באופן עצמאי את החשמל?

סילבן שלום: מדוע אני חייב לעבור לאותו תיווך שיש היום בהצעת החוק הזאת?

סילבן שלום: הנושא השני הוא נושא חלוקת החשמל, קרי: הגעת החשמל עד לשקע בבית.

סילבן שלום: אין היגיון בזה שאני בקומה השנייה אקבל חשמל עד הבית מחברה א' ובקומה השלישית האדם יקבל חשמל מחברה ב'.

סילבן שלום: זה לא רציני.

סילבן שלום: אבל בנושא החלוקה אפשר היה להוציא שכונות שלמות או ערים שלמות לתחרות, כמו שהדבר קיים בגז, אדוני השר.

סילבן שלום: אפשר היה להגיע למצב שבו שכונה אחת תקבל את החשמל אליה בחלוקה מחברה מס' 1, ושכונה שנייה תקבל מחברה מס' 2.

סילבן שלום: אם אי-אפשר לעשות זאת בסדר גודל של שכונה, אפשר לעשות זאת בסדר גודל של ערים.

סילבן שלום: אבל אפשר היה להגיע לתחרות, כי אותה עיר או אותה שכונה היו יוצרות תחרות בין אותן חברות – מי ייתן להן חשמל זול יותר.

סילבן שלום: אין ספק שהדבר הזה היה גורם לשיפור השירות, לייעול השירות ולירידה בתעריפים.

סילבן שלום: גם לעובדים אני רוצה לומר מלה.

סילבן שלום: בחברת החשמל יש עובדים טובים מאוד.

סילבן שלום: אני חייב לומר, כאדם שעמד בראש החברה הזאת, שיש לחברת החשמל עובדים מצטיינים.

סילבן שלום: החלק הגדול של העובדים בחברה הם עובדים טובים, שעובדים 24 שעות ביממה.

סילבן שלום: אבל יש היום איזה דחליל שעומד מולם, דחליל ההפרטה.

סילבן שלום: מאיימים, שאם תהיה הפרטה, או אם יצאו מקטעים לתחרות, הם ייפגעו.

סילבן שלום: לפי דעתי, חד-משמעית אין הדבר כך, ואפילו להיפך.

סילבן שלום: אם תהיינה שתי חברות שתתחרינה על אותו עובד שיכול לספק להן את השירותים המקצועיים שלו, העובד יוכל לקבל שכר יותר גבוה, כי יצטרכו את אותם אנשים שעובדים.

סילבן שלום: האפשרות של ניידות, האפשרות של מעברים בין חברה לחברה היתה רק מיטיבה עם אותם עובדים מקצועיים.

סילבן שלום: יש אולי עובדים אחרים שלהם זה לא היה עוזר.

סילבן שלום: בסך הכול, לעובדים עצמם, לעובדים הטובים, זה היה רק עוזר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לפנינו היום הצעה שבאה כתוצאה מלחצים מסוימים שהופעלו.

סילבן שלום: אלה לחצים מסוימים שהופעלו ערב פריימריס.

סילבן שלום: מדוע הממשלה הזאת לא מביאה את הארכת הזיכיון לשלושה חודשים נוספים, לשישה חודשים נוספים, לשנה נוספת?

סילבן שלום: אז אפשר היה אולי לעשות זאת בצל אחר, לא בצל של בחירות פנימיות וכלליות.

סילבן שלום: אפשר היה אז להגיע למצב של החלטה להביא להפרטת משק החשמל, או לפחות להוצאת מקטעים ממנו לתחרות, בצורה הרבה יותר הגיונית ונכונה.

סילבן שלום: לכן אני הייתי ממליץ שלא לתמוך היום בהצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: אני הייתי ממליץ להביא למצב שבו ההחלטה כולה תידחה בכמה חודשים.

סילבן שלום: רק לפני שבועיים או שבוע ימים אמר יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא חושב שהמועד, העיתוי של הבאת הצעת החוק הוא עיתוי רע, הוא עיתוי לא טוב, הוא עיתוי שנובע מלחצים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: אני חושב שצריכים לעשות פעולה בעניין הזה.

סילבן שלום: אם חברת החשמל תמשיך להתנהל בצורה הזאת, לפי דעתי לא יהיה הדבר לטובתה.

סילבן שלום: החברה הולכת וגדלה, הולכת ותופחת.

סילבן שלום: היא מציגה הישגים לא רעים, אבל בסופו של דבר היא לא מביאה לתחרות ולשיפור השירות לצרכן, וזה הדבר החשוב ביותר.

סילבן שלום: לכן, ייצור החשמל צריך לצאת לתחרות.

סילבן שלום: בנושא ההולכה אפשר לבדוק את העניין.

סילבן שלום: אבל בנושא החלוקה אפשר היה להגיע לזה.

סילבן שלום: אדוני השר, אני חושב שהיית עושה דבר טוב אם היית מוציא את הנושא הזה החוצה, גם את תחנות הכוח.

סילבן שלום: אין שום סיבה שעובדים מחברת החשמל ימשיכו לבנות את תחנות הכוח מרגע ההקמה ועד לרגע הסיום.

סילבן שלום: אפשר היה לעשות זאת באופן חיצוני.

סילבן שלום: אפשר היה להגיע למצב, שהמשק הזה היה נכנס לתחרות.

סילבן שלום: היום משק החשמל הוא המשק היחיד שלא נמצא בתחרות.

סילבן שלום: תחרות איננה מלה גסה.

סילבן שלום: תחרות היא טובה למשק בכלל, טובה לחברה וטובה לעובדים.

סילבן שלום: אני יודע שהעובדים בדרך כלל פוחדים, כי מפחידים.

סילבן שלום: אין שום סיבה לפחוד.

סילבן שלום: עובדים טובים היו רק נהנים מהעניין הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אחרי חבלי לידה קשים מגישה היום הממשלה לכנסת את הצעת חוק משק החשמל, לקריאה ראשונה.

אברהם ורדיגר: כפי שצוין בהצעת החוק, פועלת החברה מכוח פקודת זיכיונות החשמל מתקופת המנדט הבריטי, מלפני 70 שנה.

אברהם ורדיגר: מכוח זה, בידי החברה הזכות הבלעדית לייצור חשמל, לאספקת חשמל, חלוקתו, מכירתו, בארץ-ישראל, חוץ מלירושלים, שלה יש חברה נפרדת.

אברהם ורדיגר: ועדות שונות מונו לבדיקת הנושא, והן הוציאו את מסקנותיהן – ועדת-ורדי, ועדת-צ'מנסקי – אבל קשה למצוא דמיון ממשי בין החוק המוצע לבין המלצות הוועדות.

אברהם ורדיגר: הממשלה, למרות ההתנגדות של הדרג המקצועי, או חלק מהדרג המקצועי, אישרה את החוק שלפנינו ברוב גדול.

אברהם ורדיגר: מתוך שתי האפשרויות שעמדו לפני הממשלה: חידוש הרשיון לשנים מספר, או מיסוד משק החשמל וחקיקת חוק אשר עשוי להסדיר את פעולות משק החשמל, הכינו לנו כעין מיזוג של שתי האפשרויות, שתי הגישות.

אברהם ורדיגר: חברת החשמל היא, כידוע, אחת החברות החזקות והרווחיות.

אברהם ורדיגר: יש לציין גם את השירות – ואני אומר שזה שירות טוב – וגם את המחיר לקילווט, שאם נשווה אותו למחירים בעולם נמצא שהוא מתקבל על הדעת.

אברהם ורדיגר: אבל משום-מה יש לחברת החשמל בעיה, אולי עקב השכר הגבוה של בכיריה, אולי התנאים המיוחדים של עובדיה – החשמל הניתן חינם – ויש לה מבקרים רבים, דבר שמזיק לתדמיתה.

אברהם ורדיגר: ולאו דווקא המונופול הוא הבעיה, כי זה מקובל בעולם הגדול, אם מדובר במונופול בחלוקת החשמל לצרכנים, הבעיה היא אם להשאיר בידי החברה מונופול לעשר שנים גם בתחום הייצור של החשמל.

אברהם ורדיגר: גם בכך יש שינוי בין המלצות הוועדות השונות להצעת החוק שלפנינו.

אברהם ורדיגר: המומחים טוענים, כי ניתן לנהוג בדרך של תחרות על מחיר החשמל בין תחנות הכוח – אפשרות שאינה קיימת בחוק המוצע.

אברהם ורדיגר: גם נושא העבודה בשבת, שהוזכר כאן על-ידי כמה דוברים, הוא בעיה.

אברהם ורדיגר: לא אחת אני נתקל בעיצומה של השבת בביצוע עבודות אשר ניתן לדחותן או להקדימן ולעשותן בלי לחלל את השבת.

אברהם ורדיגר: אני מקווה שהשר או מי שיבוא אחריו יביאו את הנושא הזה בחשבון.

אברהם ורדיגר: ולבסוף, לגבי ההצבעה בכנסת.

אברהם ורדיגר: היות שיש כאן חילוקי דעות, וגם בין חברי הקואליציה יש גישות שונות, מן החוכמה והתבונה היה לו אפשרה הממשלה חופש הצבעה, דווקא כדי לסלק את הלעז על הקשר בין הפריימריס לחוק המוצע, שקיבל תמיכה מסיבית בממשלה, אבל בכנסת יש דעות אחרות.

אברהם ורדיגר: עקב כל הנושא הזה סביב הפריימריס, אני אמנע מהצבעה על הצעת חוק זו.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתבייש להודות ולומר, שוועדי העובדים, בעיקר ועד העובדים של חברת החשמל, הם אנשים שיש להם מודעות פוליטית, וכך צריך שיהיה.

אברהם יחזקאל: אבל מישהו פה מיתמם.

אברהם יחזקאל: לקיבוצים אין פה לובי פוליטי?

אברהם יחזקאל: לדתיים אין לובי פוליטי?

אברהם יחזקאל: למתיישבים בשטחים אין לובי פוליטי?

אברהם יחזקאל: מה קרה?

אברהם יחזקאל: מישהו פה המציא את הגלגל, או את החשמל?

אברהם יחזקאל: מה המשחק הזה?

אברהם יחזקאל: מה ההיתממות הזאת?

אברהם יחזקאל: כל אחד שיושב כאן, ביום מסוים יש לו אינטרס פוליטי, אפילו חברי התעשייה האווירית של חבר הכנסת יעקב שפי.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אברהם יחזקאל: יכול להיות שחברי בחברת החשמל עשו טעות, אולי הם יכעסו עלי.

אברהם יחזקאל: יכול להיות שמחצית מהם היו צריכים להתפקד למפלגת העבודה ומחצית לליכוד, ואז הייתי רוצה לראות את כל גיבורי הליכוד מדברים פה נגד העניין.

אברהם יחזקאל: אבל מה נעשה שאנשי חברת החשמל, כמו ועד העובדים של "בזק", כמו ועד העובדים של רשות הדואר, כמו ועדי העובדים שמבינים שעדיין הרע במיעוטו לנושא העובדים הוא מפלגת העבודה – לא שהיא טובה לעובדים, היא לא כל כך טובה, אבל עדיין היא הרע במיעוטו.

אברהם ורדיגר: כמו "החיים החדשים".

אברהם יחזקאל: גם "החיים החדשים" בעיני זה לא בדיוק חדשים, וזה לא נורא.

אברהם יחזקאל: אבל מה אני בא ואומר?

אברהם יחזקאל: ועדי העובדים הבינו, שאחרי הפריימריס יהיו בחירות לכנסת.

אברהם יחזקאל: אני בא ואומר, שכדאי שישפטו, ושהציבור ידע, שעדיין יש אנשים בכנסת הזאת – אני חושב שגם חברי כנסת מהליכוד, כמו חברי עובדיה עלי – שיש להם רגישות חברתית לוועדי עובדים, לעבודה מאורגנת.

אברהם יחזקאל: זה פסול?

אברהם יחזקאל: זו בושה?

אברהם יחזקאל: אני יודע מה יהיה אם יפריטו את חברת החשמל, יהיו חמישה איזנברגים שיקנו אותה, כל המדינה הזאת נשלטת על-ידי חמישה כאלה.

אברהם יחזקאל: מה המשחק הזה?

אברהם יחזקאל: אני רוצה הפרטה, שוועד העובדים יקנה חלק.

אברהם יחזקאל: אני רוצה השתתפות שלהם.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שיתוף פעולה שלהם.

אברהם יחזקאל: אני לא מאמין בקבלני כוח-אדם, בחלטוריסטים, אני לא מאמין.

אברהם יחזקאל: אני לא מאמין בשכר עבדים.

אברהם יחזקאל: אני לא מאמין ב-60% מתחת לקו העוני, שעובדים אבל אין להם לחם לאכול.

אברהם יחזקאל: אני כן מאמין באנשים שמייצגים את מקום העבודה שלהם.

אברהם יחזקאל: מה פסול בזה, אני לא מבין.

אברהם יחזקאל: אומרים לי: פריימריס בעוד שבועיים.

אברהם יחזקאל: הלוואי שיגמרו את החוק לא ב-13 ימים אלא בעשרה ימים.

אברהם יחזקאל: אני מציע לכולם לא להיתמם.

אברהם יחזקאל: החוק הזה הוא חוק בדרך הנכונה.

אברהם יחזקאל: 70 שנה חיכינו, חיכה הציבור המודרני, במרכאות, לסיום הזיכיון.

עובדיה עלי: זו ססמה של הליכוד, הדרך הנכונה.

אברהם יחזקאל: הדרך הנכונה של הליכוד – אם הליכוד יתמוך בחוק משק החשמל, היא תהיה עוד יותר נכונה והליכוד יקבל עוד רבע מנדט מחברת החשמל.

אברהם יחזקאל: אולי כך תחזרו לשלטון.

אברהם יחזקאל: אני מציע לא להיתמם.

אברהם יחזקאל: רבותי, כדאי שידעו: חוק משק החשמל חייב לעבור.

אברהם יחזקאל: הוא נכון.

אברהם יחזקאל: הוא בדרך הנכונה, ואפילו זו ססמה של הליכוד.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי ההתנהגות של הליכוד, שהספסלים שלו עכשיו "מלאים", חשבתי שהם מתארגנים בחריצות להסביר איזה עוול נעשה היום למדינת ישראל.

דליה איציק: והנה הם בכל זאת חשבו שהפריימריס יותר חשובים ממדינת ישראל, כי אם חברת החשמל היא כל מזיקה וכל כך נוראית, איך תסבירו שהם לא כאן היום.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה, בעלי עובד בחברת החשמל.

דליה איציק: אולי דווקא אני יכולה להעיד מכלי ראשון על מה שהחברה הזאת עושה.

דליה איציק: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שקרוב לעשר שנים אני מלווה את החברה הזאת מקרוב.

דליה איציק: אצלי בבית מתנהלות לפעמים שיחות על חברת החשמל, על מה שקורה בחברת החשמל.

דליה איציק: אם יש חברה שהיא דוגמה ליעילות, לאוזן קשבת לרחשי לב הציבור, שלוקחת ללב ומתקנת מייד את כל הקלקולים והליקויים, זו חברת החשמל.

דליה איציק: מה צרות העין הזאת?

דליה איציק: אני בכלל, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי שכל דבר שהחברות הפרטיות לקחו הן עשו בו נפלאות.

דליה איציק: אני ראיתי הרבה מאוד פעמים שהממשלה עושה יותר טוב מחברות פרטיות; לא תמיד.

דליה איציק: במקרה הזה אין שום סיבה להפריט.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לחברים שלי בחברת החשמל, יושב כאן איקה, יושב כאן יורם, אני רוצה להגיד לכם – –

אברהם יחזקאל: לוגסי.

דליה איציק: לוגסי, כל החבורה שיושבת כאן.

דליה איציק: – – שאתם נושאים בעול ובהשמצות הלא-מוצדקות כלפיכם – – –

עובדיה עלי: תגידי זאת גם לאנשי הליכוד, שלא יודעים מי אלה ועדי העובדים, חוץ מאוברקוביץ' – – –

דליה איציק: אני מקווה שהם אף פעם לא ידעו, אנשי הליכוד, מי זה הוועד הזה – – –

עובדיה עלי: מה?

דליה איציק: שלא תהיה להם היכרות אתם אחרי השמצות כאלה, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: בכל זאת אני רוצה להגיד לכם משהו.

דליה איציק: הגיע הזמן שתסבירו לציבור מה אתם באמת עושים.

דליה איציק: אל תיגררו להסברה, תיזמו הסברה.

דליה איציק: מגיע לכם.

דליה איציק: אני יודעת מה נעשה בפנים.

דליה איציק: היום לבוא לחברת החשמל ולקבל שירות – זה תענוג.

דליה איציק: אתה מסתכל – מהכניסה, הניקיון, הצורה שהפקידה מדברת.

דליה איציק: אני יודעת שדווקא בגלל היותי אשתו של עובד חברת החשמל, באים אלי הרבה פעמים על הערה כזאת או אחרת; תיכף אתה מצלצל, תיכף אתה רואה את הסימנים, למחרת, תיכף אתה רואה את התיקונים.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, שנעשית שם עבודה מן הסוג שאני לא מכירה בהרבה חברות.

דליה איציק: אני רוצה לומר משהו: אני לא חושבת שאתם תלויים בממשלה כזאת או אחרת.

דליה איציק: מפלגת העבודה לא עושה לכם טובה על זה שאתם חברה יעילה, יצרנית ורווחית.

דליה איציק: בדין ובזיעה קיבלתם את זה.

דליה איציק: אבל מי שאומר לכם שאתם עושים עבודה טובה בהסברה מטעה אתכם, ואני אומרת לכם שבעניין הזה יש לכם פרצה, לקונה שאתם חייבים למלא אותה.

דליה איציק: עוד מלה אחת.

דליה איציק: הבוקר דיברתי עם אחד החברים שלי והוא אמר:

דליה איציק: אולי לא כדאי שתגידי שאת אשתו של אחד העובדים, שהרי את אינטרסנטית לכאורה.

דליה איציק: ודאי שאני אינטרסנטית, אבל אני אולי היחידה – אולי אני בין אלה שמכירים טוב את החברה הזאת, כל כך טוב מכלי ראשון, דווקא אני לא פסולה לעדות, דווקא אני יכולה להעיד.

דליה איציק: לכן, זה יום חג היום, אני גאה בכם, ואני רוצה לומר לכם, שבבית הזה יש לכם הרבה מאוד חברים, גם בתוך הליכוד, אבל הרי הם חייבים לנגח את מפלגת העבודה והם חייבים לעשות כך, זה יהיה על חשבון הגב שלכם, אבל אנחנו לא ניתן.

דליה איציק: כה לחי, עובדי חברת החשמל.

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת רענן כהן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כאן, כמו רבים אחרים, רוצה קודם כול להגיד לאותם חברים מחברת החשמל, מגוף שהכרתי אותו גם כראש מועצה שבנה לא מעט שכונות ויודע איזו חשיבות יש לכך שגוף כזה מסודר ומאורגן קשור אליך, קרוב אליך, ויותר מזה – גם ביום סגריר, גם ביום חורף האנשים האלה עובדים 24 שעות ביממה.

רפאל אלול: אגב, לא פעם קיבלתי טענות מהרב המקומי, מה פתאום הם עובדים בשבת?

רפאל אלול: אני אומר לכם שאין ברירה.

רפאל אלול: אנשים צריכים חשמל גם בשבת.

רפאל אלול: ברשותך, חבר הכנסת הירשזון, אולי אני אשכנע אותך להצביע בעד.

רפאל אלול: תקשיב לי כמה דקות.

רפאל אלול: בימים האחרונים אנחנו שומעים קיתונות של ביקורת וטענות, על מה?

רפאל אלול: על חברה מסודרת, מאורגנת, שמגיעה לכל בית בזמן, ויותר מזה – אני שומע אנשים פונים אלי כחבר כנסת, לא מעט אנשים: עשה לי טובה, תכניס אותי לעבוד בחברת החשמל; זה מקום מסודר, יש לי ביטחון – ואנשים שתורמים למערכת.

רפאל אלול: לעומת זאת אנחנו שומעים, שמישהו רוצה ליצור איזו אנדרלמוסיה במדינה, בלגן, לשתק את החברה בטענה, אולי, שיש בזה פוליטיקה, בטענה, אולי, שיש איזה רווח קטן למפלגה כזאת או אחרת.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד ללא מעט חברים שנמצאים כאן, גם לאלה שהם בספסלי הליכוד, שטוענים: בוא נעכב, בוא נדחה – גם אתם צריכים חשמל.

רפאל אלול: אני אומר שאפשר ליצור בלגן, אבל צריך טיפת אחריות.

רפאל אלול: אני אומר לך, אתה יושב-ראש של קופה גדולה, אתה יודע שקופת-חולים צריכה לדאוג ליציבות.

רפאל אלול: איך חברת החשמל יכולה לדאוג ליציבות, לקבל הלוואות, לתפקד, אם אין לה זיכיון?

רפאל אלול: מי ירצה להלוות שקל לחברה שיודעים שמחר יפוג תוקף הזיכיון שלה?

רפאל אלול: מי ירצה להסתכל על החברה או לתת לה הלוואות במיליארדים כשיודעים שמחר בבוקר היא תיסגר, או שמחר בבוקר היא תלויה באצבע כזאת או באצבע אחרת?

רפאל אלול: לכן אני חושב שטוב תעשו – חבל לי שאתה שומע את הביקורת הזאת, אבל אתה חבר שלי – טוב תעשו, רווח פוליטי לא יהיה מזה, רוב להעביר את החוק יש, אבל צריך פעם אחת להגיד לעובדים: תודה על מה שאתם עושים; תודה על העבודה שלכם.

רפאל אלול: הפכו את זה, לצערי הרב, לנושא פוליטי.

רפאל אלול: כל מה שאני אגיד כאן, מהבוקר עד הלילה, יאשימו אותנו שזה פריימריס.

רפאל אלול: הלוא בכל זאת החיים במדינה הזאת מתנהלים, בכל זאת יש החלטות במדינה הזאת, בכל זאת ועדות עובדות – אז מה?

רפאל אלול: הכול פריימריס?

רפאל אלול: אני מציע לכולנו להיות ישרים עם עצמנו – חבר הכנסת דן תיכון בעד, כנראה; אתה בעד החוק, נכון?

דן תיכון: – – –

רפאל אלול: – – – להיות ישרים עם עצמנו, ואולי – כבר נגמר הזמן?

עובדיה עלי: כן.

רפאל אלול: עוד לא התחלתי.

עובדיה עלי: כל כך שיבחת את העובדים שלא נשאר לך זמן לדבר על הנושא.

אברהם הירשזון: אתה רואה?

אברהם הירשזון: השעון הוא שעון חשמלי.

עובדיה עלי: הוא אומנם עובד על בטריות אבל זה גם כן חשמל.

רפאל אלול: אני רוצה לבקש מחברי בליכוד מחשבה שנייה, מחשבה נוספת.

רפאל אלול: זאת גם הבעת תמיכה בעובדים, אבל גם אמירת תודה לחברה ואמירת תודה לעובדים של החברה שעושים עבודתם נאמנה.

רפאל אלול: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן ביקש ממני לאחר את תורו.

אברהם יחזקאל: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, זה שהוא יושב-ראש הסיעה לא מקנה לו שום זכות.

עובדיה עלי: אבל זה שהוא ביקש ממני – זה בסדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה אחרי חבר הכנסת דן תיכון, אז כדאי שתהיה כאן.

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, ברכה לשר האנרגיה והתשתית ולממשלה על הנחת הצעת החוק, חוק משק החשמל, חוק שבא לחברה בתקופה שיש לה משק חזק, משק יציב, שאכן היא יכולה להמשיך לפעול ולהתקדם.

יוסף ונונו: החברה פועלת מכוח זיכיונות משנת 1926, אשר תוקפם פג בחודש מרס 1996, והחוק הזה מבטא את ההמלצות של הוועדות, הוועדה בראשותו של ורדי, הוועדה של צ'מנסקי – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: מה?

דן תיכון: מנין לקחת את השטות הזאת?

יוסף ונונו: – – – הוא מבטא במידה רבה, דנו על זה בוועדת הכספים, יש ויכוח על זה, אבל אין ספק שהחוק הזה מבטא המלצות אלה.

יוסף ונונו: אני רוצה לומר, שחברת החשמל היא הציונות, היא תולדות מדינת ישראל, ואני חייב לברך ברכה רחבה את ציבור העובדים של חברת החשמל, את צוות העובדים המיומן, המקצועי מהמדרגה הראשונה, אשר מגלה אחריות גדולה ועובד בתנאים לא קלים, בכל תנאי.

יוסף ונונו: אנחנו רואים אותם בימי גשם, בסערות, כאשר באים לטפל בכל תקלה, קטנה כגדולה, ואנחנו עדים לכך שתקופה ארוכה חברת החשמל נמצאת ברגיעה, המשק רגוע, היא עושה את עבודתה בנחת, בשקט, מקבלים את השירות בצורה טובה.

יוסף ונונו: אומנם היו חורפים שהיו משברים, אבל ידעו להתגבר גם עליהם.

יוסף ונונו: אני מלווה את החברה לא מהיום.

יוסף ונונו: כבר לפני שנים רבות נפגשתי ופעלתי ועבדתי עם אנשי המקצוע שלהם, עוד בימים שדיברו על הקמת תחנת כוח גרעינית בניצנים.

יוסף ונונו: ראינו את הצוות שלהם, הצוות המקצועי, שהיה ערוך וטיפל גם כשדיברו על שילוב של התפלת מי ים.

יוסף ונונו: תרומה גדולה למשק בהשקעות ובתעסוקה.

יוסף ונונו: בדרום אנחנו רואים את התחנות "אשכול" ו"רוטנברג", אשר העסיקו אלפי עובדים, ועכשיו יקימו עוד שתי תחנות באשקלון, אשר יעסיקו בשנים הקרובות למעלה מ-1,000 עובדים.

יוסף ונונו: גם את "אשכול" מתכוונים להרחיב.

יוסף ונונו: כך שיש לנו הערכה לחברה, ואין ספק שנוכל לסמוך עליה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: זה מאוד יוסיף לאיכות הסביבה שם, תוסיף גם את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן; אם הוא לא יהיה – יאבד את תורו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת עומדת בעוד כמה דקות להכריע ולהצביע בעד או נגד הצעת חוק, אולי אחד החוקים החשובים ביותר.

דן תיכון: אני, למשל, שהייתי צריך להיות בגבעתיים בשעה 19:00, לא אגיע או אגיע באיחור, ולו רק משום החשיבות שאני מייחס להצבעה שתתקיים כאן בעוד כמה דקות.

דן תיכון: מרבים לדבר, וחבל שחבר הכנסת השר שמעון שטרית, השר לענייני דתות איננו, אבל הוא מרבה לדבר על השינויים המבניים במשק הישראלי.

דן תיכון: הממשלה הזאת חרתה על דגלה לשנות את המבנה המוסדי של כלכלת ישראל, והיא חוזרת ומצהירה מדי יום ביומו שהיא תשנה.

דן תיכון: מלחמה לה כנגד המונופולים.

דן תיכון: והנה מגיע חוק והיא מצטרפת לעניין הזה ומסייעת להעביר את מה שנקרא הנצחת המונופול של חברת החשמל במשק הישראלי.

דן תיכון: בשבילנו היום הזה הוא יום שחור בכנסת, כי מה שנעשה בחוק הזה מעולם לא נעשה.

דן תיכון: אנסו את הממשלה ועכשיו אונסים את הכנסת, ואנחנו מחרישים, והכול בשל הפריימריס.

דן תיכון: אני יכול לומר לכם בוודאות, רבותי, אני בוש ונכלם ממה שקורה כאן.

דן תיכון: לא אכפת לכם שמדובר כאן באזרחי מדינת ישראל שחיים ומקבלים את החשמל, וכל הכבוד לעובדי חברת החשמל על האמינות ועל המסירות, אבל לא יכול להיות שאנשים אשר על השאלטר יכתיבו לממשלה ולכנסת איזו חקיקה תהיה כאן בתחום החשמל.

דן תיכון: מדובר כאן ב-5.5 מיליוני אזרחי מדינת ישראל, האם הם ימשיכו לקבל חשמל ממונופול, או שבענף הזה ייפתח איזה צוהר כדי שתהיה בו תחרות, תחרות שאינה מזקת לאף עובד בחברת החשמל?

דן תיכון: הסיפור הוא מדהים, כי מה שנעשה כאן, כשמדובר בזיכיון שניתן על-ידי הנציב העליון לפני כ-70 שנה לתקופה של 70 שנה – ועכשיו באים ואומרים לנו: נאריך בצורה כזאת או אחרת את המונופול לתקופה של עשר שנים.

דן תיכון: עשר שנים היום זה יותר מאשר 70 שנה לפני כן.

דן תיכון: רבותי, אני עולה לכאן ואני מתרגש כי אני אומר לכם, אני בז לדמוקרטיה כזאת.

דן תיכון: היה כאן נשיא אלבניה – חוק כזה מתאים לאלבניה בימי הוג'ה.

דן תיכון: מה קרה כאן?

דן תיכון: הממשלה ידעה שהזיכיון הזה אמור להסתיים אי-שם בפברואר-מרס 1996.

דן תיכון: היא מינתה ועדה שתבדוק את העניין, בראשותו של יוסי ורדי, מנכ"ל משרד הפיתוח לשעבר.

דן תיכון: הוועדה הזאת המליצה המלצות ברורות.

דן תיכון: היא אמרה מה צריך לעשות לקראת חידוש הזיכיון, בפברואר 1996.

דן תיכון: אחר כך מינו עוד ועדה, בראשותו של פרופסור צ'מנסקי, מומחה לענייני חשמל, וגם היא המליצה.

דן תיכון: ומה שעשתה הממשלה, היא עשתה את ההיפך מן הממלצות הללו, כאילו האזרחים לא קיימים, כאילו אפשר לדרוס אותם, כאילו אפשר להעלות את מחיר החשמל מתי שרוצים, כי מדובר כאן במונופול, מדובר כאן בוועד עובדים חזק, שרשם 11,000 בוחרים לפריימריס של מפלגת העבודה.

דן תיכון: ומי בכלל יכול לצפצף, ומי בכלל יכול לצאת נגד אותם פריימריסטים?

דן תיכון: גם כשאנחנו חולים ב"פריימריטיס" אנחנו חייבים לשמור על אזרחי מדינת ישראל, כי נבחרנו לייצג אותם.

דן תיכון: מה שאתם עושים כאן – אתם מפקירים כאן את האזרחים לטובת מונופול, ואתם לא מתביישים.

דן תיכון: החוק הזה נדון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דן תיכון: עמדו האנשים שאני מעריך אותם מאוד, חברי ועד העובדים, ואילצו את ועדת השרים לחוקק חוק על-פי טעמם.

דן תיכון: אבל הוועדה הזאת לא גמרה את הדיונים שלה, ולפתע החליט ראש הממשלה שמעון פרס להעלות את הנושא הזה בישיבת הממשלה לפני שבוע וחצי, התעלם מוועדת השרים לענייני חקיקה, ועכשיו אתם מביאים את זה לכאן.

דן תיכון: אני אומר לכם, אתם יוצרים נורמות חדשות בישראל, נורמות שמחזירות אותנו לשנות ה-50 וה-60, ואתם לא מתביישים, והסומק אינו עולה על פניכם.

דן תיכון: שהרי אין בושה, הכול מותר למען הפריימריס.

דן תיכון: אני לא יודע כמה קולות אני מפסיד בזה הרגע, אבל אני אומר לכם, אנחנו נבחרנו כדי לכהן כחברי כנסת, כדי לשמור על האינטרס של הציבור.

דן תיכון: החוק במתכונת הזאת שומר על האינטרס של חברת החשמל, אפילו לא של ועד עובדי חברת החשמל, ואפילו לא על האינטרס של עובדי חברת החשמל.

דן תיכון: אני אומר לכם, יש כאן תופעות מאוד מעניינות.

דן תיכון: אני פונה לחבר הכנסת ד"ר רענן כהן – –

רענן כהן: אני פה.

דן תיכון: – – לחבר הכנסת בן-מנחם, לחבר הכנסת יוסי כץ: לפני שבוע, ביום רביעי, אתם הצבעתם בעד החוק של חבר הכנסת גדעון פת, שהציע לדחות את העניין בשנה וחצי.

דן תיכון: כן, אדוני, 18 חודשים.

דן תיכון: אם אתם היום באים ומצביעים במהופך, משמע שמשהו קרה לכם במרוצת השבוע האחרון.

דן תיכון: משמע שמישהו לחץ עליכם.

דן תיכון: הרי אתה ביום רביעי צעקת על חבריך: תצביעו בעד החוק של חבר הכנסת פת – ואל תספר לי שזה היה מטעמי רוב או מיעוט שנוצר כאן במליאה אגב אותה הצבעה.

חבר הכנסת תיכון מעלה על דעתו מה היה יכול לקרות?

דן תיכון: אני לא רוצה לחשוב מה קרה כאן, אבל לא יכול להיות שחבר כנסת יצביע ביום רביעי ויאמר: אני מבקש לדחות את הפעלת החוק ב-18 חודש, וכעבור שלושה-ארבעה ימים הוא עולה לכאן ואומר: אני מבקש לאשר חוק אחר.

דן תיכון: לכן, רבותי, כדי לסכם, מאחר שהזמן קצר – אמרת משהו, חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: אני אמרתי שאתה מדבר מעל דוכן מליאת הכנסת כאילו זו הקדנציה הראשונה שלך בכנסת.

רענן כהן: הנה הליכוד לא האמין שאפשר לשנות את העמדות בהסכם אוסלו.

תוציא את השטקר, מה אתה מדבר על הסכם אוסלו?

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני יודע שאצלך פוליטיקה וציניות זה אותו דבר.

דן תיכון: אני יודע שלך זה לא אכפת.

דן תיכון: הרי הכול מותר כדי להיבחר, הכול מותר כדי להישאר בשלטון.

דן תיכון: אני פונה אליכם, חברי מפלגת העבודה ויפי הנפש של מרצ, בואו נדחה את הדיון הזה בשנה, נסיים את הבחירות, נתייחס לנושא הזה ברצינות, כי אנחנו חבים חוב מוסרי לתושבי מדינת ישראל ששלחו אותנו לכאן.

דן תיכון: בזה הרגע עניינם מופקר על מזבח הפריימריס, ואתם נכנעים ונאנסים, ואנחנו לא מסכימים.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: דבר אחד אני רוצה לתקן לגבי חבר הכנסת רענן כהן – עם עובדי חברת החשמל, בלי עובדי חברת החשמל, הוא ייבחר.

עובדיה עלי: אימתם לא מוטלת עליו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על ההערה.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, עכשיו תקשיב, דיברת מאוד ברגש, זה יום נחמד היום ולא יום שחור.

יום מחשמל.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון חישמל את הכנסת.

רענן כהן: הטון שלך אינו משנה כהוא-זה.

רענן כהן: תכניס את הדברים שאמרת במסגרת נכונה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, על מה מדובר כאן?

רענן כהן: מדובר על רעיון שאנחנו רוצים להביא אותו בתקופת מעבר בתהליך ברור, מסודר, שיהיה חשמל לכל עם ישראל.

יוסף אחימאיר: עד 2006.

רענן כהן: 2006, 2004 – – –

דן תיכון: לא מעניין אותך, נכון?

דן תיכון: העיקר שיהיה רוב.

רענן כהן: חבר הכנסת תיכון, אני דואג לציבור, לעם ישראל, יותר ממך.

דן תיכון: בוודאי.

רענן כהן: תראה מה הבאתי לעם ישראל, כמה חוקים יפים ונפלאים.

רענן כהן: אתה תבוא ותסביר לי היום מה מביאים?

דן תיכון: איזה חוק?

רענן כהן: חוק חיילים משוחררים, חוק הגמלאים, חוק קיצור שירות המילואים.

כמה עובדי חברת החשמל יש במחוז שלך?

רענן כהן: לא משנה לי, תאמין לי.

רענן כהן: חבר הכנסת ד"ר בן-אלישר, מאחר שאני מוקיר ומעריך אותך, אני מציע שתעשה סקר במחוז.

רענן כהן: בסדר?

אני יודע את התוצאות.

רענן כהן: תאמין לי.

רענן כהן: וכל הדיבורים האלה, להפוך את זה לעניין של סטיקרים וסמיקרים ופריימריס, אינני יודע על מה אתה מדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רענן כהן, הנושא של חוק חיילים משוחררים – – –

רענן כהן: כל הבית תמך בו, כולם.

דן תיכון: לא כל הבית.

אברהם הירשזון: – – – אתה באמת העברת אותו, אבל מהרגע הראשון הליכוד תמך בנושא.

רענן כהן: הכול נכון, אבל אני קורא לכם להצטרף לחוק שהוא החוק הכי טוב.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן לא זקוק למחמאות שלנו.

עובדיה עלי: תאמינו לי, הוא עשה בזכות עצמו הרבה מאוד דברים.

עובדיה עלי: ואני מוכן להעיד, הוא לא עושה את מה שהוא עושה כעת בעניין חברת החשמל בשביל להשיג קולות.

עובדיה עלי: הוא לא זקוק לזה.

עובדיה עלי: ונא להתייחס לדברים עם כל הכבוד והיושר שמגיע לו.

רענן כהן: אני בהחלט מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: באמת קשה לי לעמוד כאן ולומר את הדברים.

רענן כהן: אבל בהחלט, תודה רבה על הדברים שאתה אומר.

רענן כהן: חברים, מה אנחנו אומרים בחוק?

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, נאמר שלפחות 10% מכל מה שיש היום בחברת החשמל – – –

דן תיכון: 20%.

רענן כהן: אפילו 20%, אולי יותר, כי אין לך כאן סגירה, שאפשר לתת לגופים אחרים.

רענן כהן: ואם אתה באמת דואג – – –

דן תיכון: מי יכול לתת?

דן תיכון: חברת החשמל?

רענן כהן: חבר הכנסת תיכון, תקשיב עכשיו.

רענן כהן: אתה כל הזמן מפחיד את עם ישראל, אתה כל הזמן מאיים על עם ישראל, אתה כל הזמן דואג לעם ישראל.

רענן כהן: מי אתה שרק אתה דואג לעם ישראל?

רענן כהן: גם אנחנו דואגים לעם ישראל.

פחות.

רענן כהן: לא, יחד.

דן תיכון: בוודאי, הרי כולנו רואים.

רענן כהן: חבר הכנסת תיכון, כל דבר צריך להיות בתהליך מסוים.

רענן כהן: אנחנו רוצים לשמור שיהיה חשמל לעם ישראל, לכל תושבי ישראל, בלי יוצא מן הכלל.

דן תיכון: מה אתה אומר?

דן תיכון: בשנת 2000 אתה אומר שאנחנו צריכים להגיד תודה כל יום שיש לנו חשמל?

רענן כהן: אמרתי לך, אתה הרי צריך להגיע לפריימריס שלך.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לא להפריע לנואם ולאפשר לו לסיים.

רענן כהן: ואני רוצה לומר לך, שכל המושג הזה, שכל דבר שבא לכנסת הופכים אותו לעניין של פריימריס – בזה אתם עושים דבר נורא במדינה הזאת.

דן תיכון: אנחנו?

רענן כהן: וייתכן מאוד שהגיע הזמן לבטל את כל נושא הפריימריס, שלא תהפכו את הכנסת הזאת לחרפה.

רענן כהן: אתם מביישים את הכנסת, אתם פוגעים בשמה של הכנסת.

מי התחיל בזה?

אתם מתבזים.

רענן כהן: לא, אנחנו לא מתבזים.

רענן כהן: אנחנו עושים את הדבר הכי טוב למדינת ישראל.

רענן כהן: ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים להעביר את החוק הזה היום.

רענן כהן: נעביר אותו בקריאה ראשונה.

רענן כהן: אנחנו מאפשרים גם ללקוחות אחרים שיכולים לבוא להתחרות.

רענן כהן: ובתהליך אנחנו נעשה את החקיקה הטובה ביותר ואת המעבר הטוב ביותר, שיהיה טוב לעם ישראל.

רענן כהן: את זה אנחנו רוצים להביא לאוכלוסייה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני מקווה שהיום נעביר את החוק, על אף כל הסגנון והדרך שבה אתם מנסים להציג דבר יפה, שהוא לתפארת מדינת ישראל, עם צוות עובדים מפואר, שעשה במשך כל השנים כדי להביא לחברה במדינת ישראל חשמל ומאור.

רענן כהן: שימשיכו לעשות את הדברים הטובים.

רענן כהן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: יישר כוח.

אברהם הירשזון: דברים כדרבונות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבין שנמצאים פה חברי המרכזים, בעיקר מרכז מפלגת העבודה, אבל גם כמה חברי מרכז הליכוד, שמסתובבים במסדרונות ומבהירים לחברי הכנסת שהם ייפגעו או לא ייבחרו אם הם לא יצביעו בעד החוק המונופוליסטי הזה.

בנימין נתניהו: ומסבירים גם לי, לפחות כמה מהם הסבירו לי, שאם אזדקק לכמה אלפי קולות כדי להיבחר כראש ממשלה, ואעמוד פה ואומר את מה שאני אומר – לא אבחר.

בנימין נתניהו: אז הנה, אדוני היושב-ראש, אני עומד פה, וגם הם תיכף ישמעו מה שאני הולך להגיד.

בנימין נתניהו: ואני אומר לך, שאם אני לא אגיד את הדברים הללו, אני לא ראוי להיבחר.

דליה איציק: במקרה שלך הם יודעים – – –

בנימין נתניהו: ואם ראש הממשלה לא יעלה לכאן ולא יגיד את הדברים שאני אומר בעניין הזה, גם הוא לא ראוי להיבחר.

בנימין נתניהו: אתה יודע את עמדתי המסורתית, שאני נגד מונופולין, ואני בעד הפרטה.

בנימין נתניהו: אני אפילו מסייג את זה בדברים מסוימים.

בנימין נתניהו: אמרתי שחלקים מסוימים של התעשיות הביטחוניות, שאני חושב שהם חיוניים לביטחון המדינה, אני לא הייתי מפריט.

בנימין נתניהו: יש בוודאי יוצאים מן הכלל שאפשר לומר.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו יודעים, שבכל העולם, בכל העולם הנאור, הפריטו שירותים, הפריטו תשתית, יצרו תחרות, לא תחרות בלתי מבוקרת, אבל יצרו תחרות על מנת להוזיל מחירים, לייעל את השירות, לתת לאזרח את מה שמגיע לו, וגם, תסלחו לי, למנוע שחיתות.

בנימין נתניהו: כל היעדים האלה ניתנים להשגה רק אם מונעים את המונופול הבלתי-מוגבל.

בנימין נתניהו: קשה למצוא מונופול כל כך בלתי מוגבל כמו זה של חברת החשמל.

בנימין נתניהו: זה מונופול שנמשך 70 שנה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה מכיר את אמירתו של לורד אקטון?

בנימין נתניהו: הכוח משחית, אבל הכוח האבסולוטי משחית באופן אבסולוטי.

בנימין נתניהו: אני אומר: המונופול משחית, אבל מונופול אבסולוטי משחית באופן אבסולוטי.

בנימין נתניהו: וכאן נוצר מצב, ש-5 מיליוני אזרחי המדינה צריכים לשלם בעד השחיתות הזאת.

בנימין נתניהו: זו שחיתות.

בנימין נתניהו: אין לה שם אחר.

בנימין נתניהו: ואני לא מטייח.

בנימין נתניהו: ואני לא חושש ולא חרד.

בנימין נתניהו: זו שחיתות.

גדעון שגיא: מה זה "זו"?

גדעון שגיא: מה השחיתות?

בנימין נתניהו: ההצעה הנוכחית, שאומרת להאריך מונופול של 70 שנה, שהיה צריך להסתיים בחודש מרס, ההצעה להאריך אותו בעשר שנים – שימו לב, בעשר שנים – זה דבר שאני לא יכול להאמין שמישהו מעלה ברצינות בעידן המודרני, במה שאמורה להיות כלכלה חופשית, או לפחות כלכלה נאורה, שמאפשרת באמת תחרות.

בנימין נתניהו: היתה הצעה מצוינת, של חבר הכנסת פת – –

משה נסים: היא עברה.

בנימין נתניהו: – – להאריך את המצב הקיים בשנה וחצי, ובזמן הזה לאפשר לוועדות מוסמכות להציע באמת את סידורי ההפרטה והתחרות והייעול.

בנימין נתניהו: ואכן אומר בצדק חבר הכנסת משה נסים, שההצעה הזאת עברה.

משה נסים: הכנסת אישרה אותה פה-אחד.

בנימין נתניהו: הכנסת אישרה אותה.

בנימין נתניהו: וכאן באה הממשלה, באיזה כיפוף זרוע, באמצעות הרוב המקרי הזה שיש לה, והיא באה לכפות עלינו את המשך אותו מונופול, אותו חוסר יעילות, אותו חוסר תחרות, שמאפיין את חברת החשמל 70 שנה.

בנימין נתניהו: אינני יודע, אולי בעשרות השנים הראשונות של חברת החשמל, כשהמדינה היתה קטנה ולא היה אפשר להפריט, כי לא היה בסיס תחרותי מספיק גדול, היו פה מיליון או 2 מיליוני בני אדם, אולי אז לא היה מקום לעשות את זה.

בנימין נתניהו: אבל מאז שנות ה-60 כבר היה בהחלט מקום להפריט.

בנימין נתניהו: ומה שמתאחר עכשיו 30 או 40 שנה, הם אמורים למשוך עוד עשר שנים.

בנימין נתניהו: אז אני פונה אל חברי הכנסת, לפחות במפלגת העבודה, אלה שטוענים שהם חסידי ההפרטה וחסידי הכנסת אלמנטים של כלכלת שוק לחיינו, ואומר להם: תצביעו נגד החוק הזה.

בנימין נתניהו: תאפשרו הפרטה, תאפשרו תחרות, תאפשרו הוזלת מחירי החשמל לאזרח, תפסיקו את הבולשביזם הזה.

דן תיכון: היה כאן היום נשיא אלבניה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת תיכון, גם באלבניה הבולשביזם התמוטט.

משה נסים: השריד האחרון.

בנימין נתניהו: המקום היחיד, כנראה, שנשאר בו בולשביזם הוא בחברת החשמל ובמפלגת העבודה, שטורחת לגייס את חבריה כדי לקיים את הבולשביזם הזה.

בנימין נתניהו: אני פונה אליכם – יש ביניכם כמה חברים שאני יודע שהם מסכימים לדעתי – ואני אומר לכם: תעשו את המעשה האמיץ ותצביעו נגד.

בנימין נתניהו: אבל הפנייה שלי היא בראש ובראשונה לראש הממשלה: אתה מדבר על מזרח תיכון חדש.

בנימין נתניהו: נו, נקווה שיום אחד לכל פלאח יהיה מחשב.

בנימין נתניהו: בינתיים תעשה ישראל חדשה, תתנתק כבר מהמסגרת הזאת, שמפלגת העבודה שולטת למעשה בוועד עובדי חברת החשמל, ולכן צריך לשמור על הוועד הזה בראשות מפלגת העבודה ובשליטתה.

בנימין נתניהו: זה החזון של ישראל החדשה שאתה מציע לנו?

בנימין נתניהו: הגיע הזמן לעשות את השינוי, ואני מציע לכל חברי הכנסת: תחליטו פה עכשיו, ברגע זה, אם אתם מעדיפים את האינטרסים שלכם, הצרים, של ועד עובדים צר, או – של 5 מיליוני אזרחי מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני בעד אזרחי מדינת ישראל, לכן אני אצביע ואוביל את ההצבעה נגד החוק הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

עובדיה עלי: אבקש מחבר הכנסת חנא חדאד להחליף אותי כדי לאפשר לי לדבר, אני אחרון הדוברים, ולאחר מכן ישיב השר וניגש להצבעה.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישבתי כאן כשחברי חברי הכנסת נאמו, ראיתי שהם מנסים לדבר על העובדים במקום לדבר על החוק.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מצטרף, חברת הכנסת דליה איציק, לכל המחמאות שאת הרעפת על העובדים.

עובדיה עלי: בעניין זה נדמה לי שאין ויכוח ולא זה הנושא.

עובדיה עלי: איש כאן לא מדבר ומתווכח אם העובדים של חברת החשמל טובים או אינם טובים.

עובדיה עלי: יש עובדים מסורים, שעובדים יומם ולילה.

עובדיה עלי: איך אמר כאן אחד החברים?

עובדיה עלי: בימי סגריר, בימי שמש יוקדת, 24 שעות ביממה.

עובדיה עלי: איש אינו טוען דבר נגד כך, ואני יכול להוסיף על המחמאות שהרעפתם כאן עליהם.

עובדיה עלי: השאלה כאן אינה אם העובדים טובים או לא טובים, השאלה שעומדת כאן על הפרק היא – אם העיתוי להבאת החוק הזה, שמנציח את המונופול, שלא מאפשר הפרטה, שלא מאפשר תחרות בתחום זה, שהוא תחום חיוני ונחוץ למשק המדינה, לכל המשק היצרני, לכל צרכן בישראל, אם הוא נכון, אם נכון להביא אותו היום, חודשיים לפני הפריימריס.

עובדיה עלי: מה גם שכולנו יודעים על המאמצים שעשו עובדי חברת החשמל, בראשותו של יורם אוברקוביץ', יושב-ראש נמרץ, רציני, חזק – ושמעתי שעוד כמה ועדי עובדים יושבים כאן ביציע, ואני לא מכיר אותם לצערי – כדי לפקוד עובדים ולפקוד משפחות של עובדים למפלגת העבודה, כדי להפעיל לחצים על חברי הכנסת שיושבים כאן.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם, שיש גם עובדים אנשי ליכוד בחברת החשמל.

עובדיה עלי: חלקם פנו אלי היום בעניין זה, כשם שאולי פנו לאחרים.

עובדיה עלי: השאלה שנשאלת כאן:

עובדיה עלי: מדוע היום צריך להביא חוק כזה, שהוא חוק חשוב ביותר, ולא לדחות את העניין הזה לשנה, שנה וחצי, כפי שהציע חבר הכנסת גדעון פת, והצעתו נתקבלה?

עובדיה עלי: אני חושב שהדרך הנכונה היא להשהות את העניין הזה לשנה, שנה וחצי, כדי לאפשר דיון מעמיק בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: מה שקורה כאן זו חרפה לכנסת, בין שהחוק צודק ובין שאינו צודק.

עובדיה עלי: זו בושה לפעול כאן תחת לחץ.

עובדיה עלי: איזו צורה, איזו דמות יש לנו כאן?

עובדיה עלי: צדק חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: גם הוא חשב שזה לא הזמן וזה לא העיתוי.

משה נסים: חבר הכנסת עובדיה עלי, אל תזיק לו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים, אני מאמין, שחבר כנסת שמביע את דעתו כאן באומץ לב, עם יושר אינטלקטואלי, בסופו של חשבון לא ניזוק.

עובדיה עלי: אמינותו של חבר כנסת חשובה מאוד לאורך זמן.

משה נסים: נכון.

עובדיה עלי: יש חיי שעה ויש חיי נצח.

עובדיה עלי: כשמישהו כאן אומר באומץ לב את דעתו, זה לא מזיק לו בסופו של דבר.

עובדיה עלי: אני גם שואל כאן שאלה נוהלית, אדוני היושב-ראש:

עובדיה עלי: לממשלה יש זכות בכך שהיא מגישה הצעת חוק והיא נדונה כאן כבר בקריאה ראשונה, היא לא עוברת את הקריאה הטרומית.

עובדיה עלי: חבר כנסת צריך לעבור עוד תהליך אחד, עוד שלב אחד.

עובדיה עלי: הוא צריך קודם כול להגיש את ההצעה בקריאה טרומית, לאחר מכן לוועדה, ואחרי הוועדה זה מגיע לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: היתה כאן הצעה של חבר הכנסת גדעון פת, היא אושרה כאן פה-אחד על-ידי כל הבית, או כמעט פה-אחד.

דן תיכון: פה-אחד.

דן תיכון: בסוף הצטרפו – – –

עובדיה עלי: הייתי נוכח כאן, היו 30 וכמה חברי כנסת.

עובדיה עלי: אני שואל: איזה מין צורה יש כאן?

עובדיה עלי: חוק שאושר כאן בקריאה טרומית – באה הממשלה ועושה מעין מחטף.

עובדיה עלי: אני חושב שזה דבר לא תקין ולא הוגן.

עובדיה עלי: גם אם החוק הזה יאושר, אני קודם כול דורש ותובע מבחינת הצדק הטבעי, שהחוק של חבר הכנסת גדעון פת ירוץ במקביל לחוק שהממשלה מביאה היום, אם הוא יאושר, אם אכן הכנסת תאשר אותו.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שחוק שכבר אושר על-ידי הכנסת יעוכב רק בשל כך שלממשלה יש יתרון, קודם כול בקיצור ההליכים, ושנית באיזה רוב אוטומטי שהיא מפעילה כאן בכנסת.

עובדיה עלי: אני קודם כול מבקש להבטיח את העניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שניטיב לעשות – גם אם החוק הזה יאושר, והוא בוודאי יעבור לוועדת הכספים של הכנסת – שניתן את הדעת על הנושא הזה.

עובדיה עלי: שר האנרגיה, אני מבין שאתה חושב שבזה גמרת את הקריירה הפוליטית שלך, לכן צריך כך למהר לחטוף משהו לעשר שנים.

עובדיה עלי: אני אומר: כדאי בעניין הזה לשקול פעם נוספת, אולי לאפשר פסק זמן של שנה, שנתיים לכל היותר, ובתקופה הזאת לבחון בצורה יסודית, רצינית, ללא לחץ של ועדי עובדים, ללא לחצים של פריימריס והשפעה – איך אמר כאן מישהו – משחיתה בעניין זה, שהיא משחיתה לא רק את ההתנהגות של חברי הכנסת אלא פוגעת בצורה מאוד רצינית באמינות של הכנסת ובאמון של העם בכנסת ישראל.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, אני חושב שייטב לבית, ייטב למשק, ואני חושב שהדבר הזה גם לא יפגע בעובדי חברת החשמל.

עובדיה עלי: תחרות חופשית לא פוגעת בעובדים, היא יכולה לשפר את מצבם של העובדים.

עובדיה עלי: אותם עובדים שהם טובים, שהם מסורים, שהם מוכשרים, יכולים למצוא את מקומם בכל חברה מתחרה שתקום.

עובדיה עלי: ההיפך הוא הנכון, מי שחושב שמונופול מבטיח שכר טוב יותר לעובדים, טועה.

עובדיה עלי: תחרות חופשית היא הערובה דווקא לרווחה של העובדים.

עובדיה עלי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: נדמה לי שתמה בזאת רשימת הנואמים.

שבח וייס: שר האנרגיה מבקש להשיב.

שבח וייס: תדריך אותנו בערך חמש דקות לפני הסיום של הנאום כדי שנוכל לצלצל.

שבח וייס: אם לא, נצלצל כבר.

חיים אורון: זו גם סגולה לקיצור.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רוב הטענות, לצערי, אינן מתרכזות בנושא החוק אלא בנושא עיתוי העברתו.

גונן שגב: כדאי אולי לחדד כאן כמה דברים ולומר, שהחוק הזה לא עבר בתוך שבוע, החוק הזה עבר עבודת הכנה של כשנה, עשרות שעות של עובדי משרד המשפטים, של עובדי משרד האוצר ושל עובדי משרד האנרגיה, ואני מודה לכולם מעל דוכן זה.

גונן שגב: לצמצם את הנושא לעיתוי של החוק – זה פשוט יהיה לא הוגן.

גונן שגב: ועדת השרים ישבה עשרות שעות, לאחר מאות שעות שבהן ישבו פקידי האוצר, פקידי משרד האנרגיה ופקידי משרד המשפטים.

משה נסים: ניתן לפקידי משרד האוצר לדבר בישיבת הממשלה בנושא זה?

גונן שגב: חבר הכנסת נסים, זה לא נכון.

גונן שגב: אני יודע למה אתה מתכוון, ואתייחס לכך.

גונן שגב: מנכ"ל משרד האוצר הגיש, לצערי, משום-מה דווקא בישיבה האחרונה של ועדת השרים מכתב.

גונן שגב: העלו כל טענה וטענה שלו, חלק מהדברים קיבלתי וחלק לא.

דן תיכון: הנושא שייך לוועדת השרים לחקיקה.

גונן שגב: לצערי, להציג את הנושא כאילו לא ניתן לדבר, אין זה נכון.

גונן שגב: ניתן לכולם לדבר, אין כאן כל מחטף, נעשתה כאן עבודה של מאות שעות.

משה נסים: היה דיון בממשלה?

גונן שגב: היה דיון בממשלה, ביום ראשון היה דיון, כל מי שרצה דיבר על הנושא.

גונן שגב: עכשיו לעניין עצמו: על-פי אותו ריטואל, אמרו כאן דוברים שונים כי פירוש הצעת החוק הוא הנצחת מונופול חברת החשמל לעשר שנים.

גונן שגב: רבותי, אני חייב לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים בחוק, המדברים על מתן רשיון, או רשיונות ליתר דיוק, לייצור, להולכה ולחלוקה.

גונן שגב: וזאת לשון החוק בסעיף 6 – שיקולים למתן רשיון: בבואו להחליט – הכוונה לשר – אם ליתן רשיון או לקבוע בו תנאים, ישקול השר, בין היתר, שיקולים אלה: (1) מדיניות הממשלה בתחום מבנה משק החשמל; (2) תרומת מתן הרשיון לרמת השירותים לציבור; (3) טובת ציבור הצרכנים.

גונן שגב: אם אני עובר לסעיף 8(א) – הגבלת רשיון, התלייתו, ביטולו או שינויו; נאמר בו, כי השר רשאי להגביל רשיון, להתלותו, לבטלו או לשנות כללים וחובות בו או להוסיף עליהם, אם נוכח שנתקיים סייג מן הסייגים לקבלתו, או שהופר תנאי מתנאי הרשיון וכן הלאה.

גונן שגב: לכן לבוא ולומר כי המונופול מונצח, זה פשוט אינו נכון.

גונן שגב: עכשיו אני חייב תשובה לשניים מהדוברים שאמרו שלא דייקתי בדברי כאשר ציטטתי את פרופסור צ'מנסקי.

גונן שגב: אני מצטט מ"מעריב" של 17 בינואר, שנת 1996.

גונן שגב: הכתבה נקראה "מתח נמוך", וזו לשון הכתבה; אומר פרופסור דני צ'מנסקי: "בהצעת החוק יש משום צעד קדימה לקראת הרפורמה במשק החשמל".

גונן שגב: פרופסור דני צ'מנסקי שבע רצון מהחוק, למרות היותו גדול מתנגדי המונופול במשק החשמל.

גונן שגב: הכלכלן פרופסור צ'מנסקי אומר – וכאן אני מצטט: "שינוי בתעריפי החשמל שיהיו בפיקוח בתוך העשור ושינוי מבני של משק החשמל בעוד עשר שנים, הם שיחוללו את המהפכה".

גונן שגב: מסכם פרופסור צ'מנסקי את עיקרי השינוי ומסביר, שהצעת החוק מובילה לרפורמה משני כיוונים שונים.

גונן שגב: מצד אחד, הפיקוח על המונופול, שיהיה מעתה בידי הרשות הציבורית, יביא לרציונליזציה בתעריפי החשמל ועלויותיו, ומצד שני ייעשה שינוי מבני שיאפשר מתן רשיונות נפרדים לייצור, חלוקה והולכה בעוד עשור.

גונן שגב: לא אענה לכולם, אבל יש כמה דברים שאינם יכולים להישאר ללא תשובות.

גונן שגב: חזר על עצמו כל הזמן המוטיב של פריימריס.

גונן שגב: מכיוון שאני מוליך את החוק ומובילו, ומכיוון שאני משוחרר לחלוטין משיקולי פריימריס, לכן אני חושב שהטיעון פשוט אינו רלוונטי.

דן תיכון: אם כך, מה החיפזון?

גונן שגב: אסביר גם מה החיפזון.

גונן שגב: אם חבר הכנסת, יושב-ראש הליכוד ביבי נתניהו, אומר כי איימו עליו במסדרונות, אני חושב שזו שערורייה.

בנימין נתניהו: זוהי באמת שערורייה.

גונן שגב: אינני מאמין שזה קרה, אבל אם זה קרה – כדאי לבדוק את הנושא לעומקו.

גונן שגב: לא שמעתי איומים במשך כל השנה שבה הובלתי את חוק החשמל.

גונן שגב: אני לא יודע על כך שאחד מאנשי האוצר, משרד האנרגיה או משרד המשפטים היה נתון לאיומים כלשהם, והם הם בלבד שניסחו על-פי הנחיות המשרדים את החוק, שהוא חוק טוב מאין כמוהו.

גונן שגב: לגבי הנוסחה שעליה הלין חבר הכנסת פת, אותה נוסחה נעלמת תחת ה-PUC, אשר יבנה נוסחה חדשה.

גונן שגב: להזכיר לכולם, אותה נוסחה אושרה על-ידי השר מודעי, בזמן ממשלת הליכוד, והיא הנוסחה שהתאימה לאותו זמן.

גונן שגב: אני לא מקטרג.

גונן שגב: היום אותו PUC יבנה נוסחה חדשה, שתביא בחשבון את ההתייעלות.

דן תיכון: זה הוכן לפני 15 שנים, על מה אתה מדבר?

גונן שגב: נוסחת פוגל אינה קיימת 15 שנים.

גונן שגב: נוסחת פוגל תיקח את ההתייעלות, תבדוק אותה ותביא לנוסחה טובה יותר ואמיתית יותר, אשר תביא לתשלום אמיתי עבור תעריפי החשמל.

גונן שגב: אני חושב, שכל חבר כנסת וכל שר שיצביעו בעד החוק המדובר, יעשו טוב למשק החשמל ולכלכלת ישראל.

גונן שגב: אני מבקש להעביר את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

גונן שגב: תודה רבה.

יהושע מצא: אתה הולך להיות יועץ שם?

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, אשר תחליט.

שבח וייס: הצעת חוק משק החשמל התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 נגד – 25 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 45 תומכים, 25 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שוועדת הכנסת תכריע בין שתי ההצעות – ועדת כספים או ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך הדיונים.

שבח וייס: התשנ"ו–1996

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום הדחוס שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ו–1996.

יוסי כץ: החוק הזה משפר את זכויותיהן של אלמנות המלחמה, משפר זכויותיהם של הורים שכולים, והוא מהווה נדבך נוסף ביחס של מדינת ישראל למשפחות השכולות.

יוסי כץ: אסקור בקצרה את הוראות החוק.

יוסי כץ: ההוראה הראשונה נועדה להקנות לאלמנה ללא ילדים סכום גבוה יותר מהסכום שמשולם לה היום ולהביא למצב שבו אלמנה ללא ילדים תקבל סכומים קרובים לאלה של אלמנה שילדיה בגרו.

יוסי כץ: הפער צומצם.

יוסי כץ: עכשיו אלמנה ללא ילדים מקבלת כ-2,940 שקל, והיא תקבל 3,300 שקלים.

יוסי כץ: התיקון השני – כאשר יש בני זוג שהם הורים שכולים ואחד מהם נפטר, בן-זוגו יקבל במשך שלושה חודשי הסתגלות את הסכום שהגיע לשניהם, בלי לנכות את חלקו של בן-הזוג שנפטר.

יוסי כץ: התוספת השלישית נוגעת למשפחת השכול, כאשר על השולחן סמוכים אח או אחות של החלל.

יוסי כץ: היום, לפי החוק, המשפחה המגדלת את האחים מקבלת את הסכומים המגיעים לה עד מלאות לאח 18 שנה.

יוסי כץ: אנחנו מוסיפים ומגדילים לגיל 21.

יוסי כץ: הם יקבלו 20% תוספת עבור האח הראשון ו-11% תוספת עבור כל אחד מהאחים הנוספים.

יוסי כץ: התיקון הנוסף נוגע לאחת הסוגיות הכאובות, ויש האומרים השנויות במחלוקת.

יוסי כץ: מה קורה כאשר אלמנת מלחמה נישאת ואחר כך מגיעים הנישואים החדשים שלה לקיצם בגלל מוות, או בגלל גירושים?

יוסי כץ: היום המצב הוא, שאם פקעו הנישואים השניים של אלמנת המלחמה בתוך עשר שנים אם אין לה ילדים, ובתוך 14 שנים אם יש לה ילדים, היא זכאית לחזור וליהנות מהטבות על-פי החוק, מהתגמולים כאלמנה שכולה.

יוסי כץ: מוצע להאריך את התקופות ל-14 שנים ול-21 שנים.

יוסי כץ: כלומר, להאריך את התקופה שאם הנישואים פוקעים בה בגלל גירושים, או, לא עלינו, במקרים של מוות, היא תוכל ליהנות מהזכויות.

יוסי כץ: התיקון הנוסף נוגע לארגון היציג של האלמנות.

יוסי כץ: אנחנו מכירים בארגון היציג של האלמנות לא במפורש, אבל אנחנו מעניקים לקצין התגמולים את הסמכות לנכות דמי חבר לארגון שיוכר על-ידי שר הביטחון כארגון יציג, בדומה למצב הקיים לגבי ארגונים אחרים שמנכים עבורם דמי חבר מקצבאות או מתגמולים.

יוסי כץ: גם כאן, אם מישהי לא תהיה מעוניינת להיות חברה בארגון של אלמנות המלחמה, תודיע שהיא איננה מעוניינת, לא יבוצע הניכוי, וצריך להודיע לה מראש ובכתב על זכותה להתנגד ולא להיות חברה באותו ארגון.

יוסי כץ: החוק הזה יחול גם על אלמנה שנשואה כבר שנים, ובלבד שלא חלפו 14 שנים אם אין לה ילדים ו-21 שנה אם יש לה ילדים, מיום הנישואים השניים.

יוסי כץ: סיכומו של דבר, יש כאן שורה של הטבות בנושא תגמולים למשפחות חיילים שנספו במערכה, ואני חושב שהכנסת כולה צריכה להתייצב מאחורי החוק הזה ולאשר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי אפשר להבהיר.

ענת מאור: 14 שנה ו-21 שנה זו הארכת התקופה בכמה שנים בהשוואה לחוק הקודם.

יוסי כץ: נכון מאוד.

יוסי כץ: אם הנישואים פוקעים, היא יכולה לחזור וליהנות מהזכויות כאילו לא נישאה.

ענת מאור: כמה זה היה בעבר?

יוסי כץ: בעבר זה היה עשר שנים ללא ילדים ו-14 שנים עם ילדים.

יוסי כץ: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לחברי, חבר הכנסת יורם לס, שסייע לי בהעברת החוק הזה, עת מילא מקומי בישיבה האחרונה של הוועדה.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, יש לנו שני מסתייגים; מסתייג אחד עם שתי הסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת לס איננו באולם.

ענת מאור: אם כן, לפי הנוהל החדש, שכבר נכנס לתוקף, שלא מצביעים על הסתייגותו של חבר כנסת שאיננו באולם, אני עוברת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ו–1996, סעיפים 1 עד 10 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 10–1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10–1 נתקבלו.

ענת מאור: שישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישורה בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ו–1996, עברה בקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על החוק החשוב, שיביא בשורה לאלמנות רבות ולאחרים הקשורים בתגמולים, וימנע גם הליכים שאנחנו יודעים שהיו לא אחת בניגוד לחוק או בניגוד לנהלים, בגין דברים שבאמת הכבידו על המשפחות.

ענת מאור: ברכות.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מבינה שאנחנו צריכים לסיים את ההסתייגויות בחוק המתווכים במקרקעין בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: מה נוהל הדיון, סגנית מזכיר הכנסת?

ענת מאור: מי נשאר לנו?

ענת מאור: שלושה מסתייגים, וזה מספר ההסתייגויות.

ענת מאור: אם כן, הראשון – חבר הכנסת דן מרידור.

ענת מאור: נשארו לזכותך שתי הסתייגויות.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, עם שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זו כנראה הפעם האחרונה שהכנסת דנה בחוק הזה.

דן מרידור: אם החוק הזה יעבור היום, הוא יעבור אחרי דיון שנמשך שנים רבות.

דן מרידור: אם הוא לא יעבור, אני איאנח אנחת רווחה כדי שלא נמשיך במה שהכנסת כבר עשתה קודם – המגמה הבולשביקית שהממשלה הזאת מתמחה בה.

דן מרידור: היא התחילה היום עם חוק משק החשמל וממשיכה עם ניסיון ליצור גילדה למתווכים.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, מותר לפגוע בחופש העיסוק.

דן מרידור: חופש העיסוק הוא זכות שהוכרה אצלנו כזכות חוקתית.

דן מרידור: אדם זכאי לעסוק בכל מה שיחפוץ לבו, אבל הזכות הזאת איננה בלתי מוגבלת, מותר לפגוע בה כמו בכל זכות יסוד אחרת.

דן מרידור: אבל מותר לפגוע בה אם הפגיעה היא לתכלית ראויה, אם הפגיעה נעשית באופן ההולם את ערכיה של המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובמיוחד, ודבר זה אני רוצה להזכיר כאן, אם הפגיעה איננה מעל לנדרש.

דן מרידור: הפגיעה העיקרית המוצעת בחוק הזה היא לאסור על אנשים לתווך אם אין להם רשיון מטעם הממשלה, מטעם הרשות.

דן מרידור: עד היום מתווכים פעלו ועבדו בלי רשיון, ומסתבר שזה הצליח לא רע.

דן מרידור: היום מציעים לנו, שהמקצוע הזה, תיווך מקרקעין, יהיה מוסדר, כך שאדם לא יוכל לתווך בלי רשיון.

דן מרידור: השאלה היא, האם יש הצדקה לפגיעה הזאת בחופש העיסוק.

דן מרידור: איך נמדוד את התשובה על השאלה הזאת?

דן מרידור: צריך לראות מי הוא המתווך: האם מתווך הוא אדם שצריך להיות בעל השכלה כדי להסביר הסברים משפטיים, להיות אחראי לצד המשפטי של העסקה?

דן מרידור: האם מתווך צריך להיות אחראי להיבטים של תכנון ובנייה?

דן מרידור: האם מתווך צריך לתת תשובות לקונה או למוכר, לצדדים שהוא מפגיש אותם?

דן מרידור: אם תאמר שאנחנו דורשים מהמתווך את כל אלה, והמתווך לא יהיה זכאי לשכרו, אותם 2% שנקבעו בנוהג או כל שכר אחר, אלא אם ייתן גם ייעוץ, יהיה אחראי לייעוץ, אלא אם יבדוק את המצב התכנוני ואת אחוזי הבנייה, אלא אם ייתן הערכה או חוות דעת לגבי המסים שישלמו על העסקה – אם תדרוש ממנו את כל אלה, ייתכן שבאמת ראוי שלא כל אדם יוכל לעסוק בכך, ואז ייתכן שראוי למצוא דרך להסדיר את העיסוק הזה.

דן מרידור: אבל, כיוון שהחוק הזה הוא לא יוזמתם הטהורה של חברי כנסת, יסלחו לי חברי, אלא יוזמת המתווכים שרוצים ליצור לעצמם גילדה, הם התנגדו שנכתוב שיש עליהם חובות כאלה שבלי קיומן או מילוין הם לא יקבלו את שכרם.

דן מרידור: הם רצו שמקצוע התיווך יישאר בהגדרתו המצומצמת ביותר כפי שנקבעה על-ידי בית-המשפט העליון בכמה פסקי-דין.

דן מרידור: דהיינו, המתווך הוא הגורם היעיל להתקשרות בין הצדדים לעשיית העסקה.

דן מרידור: מספיק שראובן המתווך מפגיש את שמעון שרוצה לקנות דירה עם לוי שרוצה למכור דירה, הם נפגשים וחותמים, הוא גמר את תפקידו, מגיע לו הכסף.

דן מרידור: דהיינו, הוא לא צריך השכלה משפטית ולא השכלה כלכלית ולא ידע השוק.

דן מרידור: הוא צריך להפגיש את האדם הרוצה לקנות עם האדם הרוצה למכור.

דן מרידור: הפגשתם, שהסתיימה בעסקת מקרקעין, מקנה לו את דמי התיווך.

דן מרידור: על היתרון הזה לא הסכימו המתווכים לוותר, כי מכאן מקור כספם.

דן מרידור: בלי צורך בהשכלה רחבה.

דן מרידור: נשאלת השאלה, האם ראוי באמת לומר לאדם: לא תהיה רשאי לעשות את הפעולה הזאת, את פעולת התיווך המצומצמת הזאת, בלי השכלה משפטית, בלי השכלה כלכלית, בלי השכלה אחרת.

דן מרידור: השאלה נשאלת, מפני שהחוק המוצע לנו כאן אוסר את העיסוק בלא רשיון ואוסר מתן רשיון בלא שאדם עבר בחינות בנושאים השונים שהזכרתי עכשיו.

דן מרידור: שר המשפטים והרשם יצטרכו לקבוע את רמת הבחינות.

דן מרידור: אחת משתיים: אם שר המשפטים והרשם יסתכלו על הגדרת התיווך, יאמרו: מה אנו צריכים לדרוש מן המבקש לקבל את הרשיון?

דן מרידור: אנו צריכים לדרוש ממנו רמה גבוהה, או רמה משמעותית כלשהי של ידע בדיני החוזים או במשפטים?

דן מרידור: ודאי שלא.

דן מרידור: הרי הוא לא צריך לתת עצה.

דן מרידור: לא רק זאת – אם הוא ייתן עצה, הוא יעבור עבירה על חוק לשכת עורכי-הדין, כי אסור לו לתת עצות משפטיות.

דן מרידור: אנחנו גם לא מעוניינים שבמקום עורך-דין מישהו שאיננו עורך-דין ייתן עצות משפטיות.

דן מרידור: לכן שר המשפטים והרשם יקבעו בוודאי רמה מינימלית, או בכלל רמה קרובה לאפס.

דן מרידור: כי אם תיקבע רמה גבוהה מאוד, יבוא בית-המשפט ויאמר לו: אדוני, אתה לא רשאי.

דן מרידור: תכלית החוק צריכה להיבחן על-ידי הגדרת המקצוע.

דן מרידור: לכן אתה לא רשאי לקבוע רמה גבוהה, צריך רמה כמעט אפסית, מינימלית לחלוטין.

דן מרידור: אותו הדין לגבי המקצועות הנוספים: תכנון ובנייה, דיני מסים.

דן מרידור: כיוון שאין נדרש מן העוסק במקצוע לדעת את השטחים האלה, אסור לדרוש רמה גבוהה.

דן מרידור: זאת אומרת, שר המשפטים והרשם יקבעו רמה נמוכה, כמעט רמה אפסית.

דן מרידור: אם הם יקבעו רמה אפסית או כמעט אפסית, למה אנחנו צריכים להתנות רישוי עיסוק בבחינות האלה, שאין שום משמעות להן, ולא יכולה להיות משמעות להן לפי הגדרת מקצוע התיווך?

דן מרידור: למה אנחנו דורשים שאדם לא יעסוק במקצוע זה בלי שיעבור בחינה ויקבל רשיון?

דן מרידור: לכן, גברתי היושבת-ראש, החוק הזה, אין לו שום תכלית ראויה.

דן מרידור: תכליתו האמיתית איננה לעזור לציבור הלקוחות.

דן מרידור: הם מסתדרים, ברוך השם, היטב.

דן מרידור: ואם הם לא מסתדרים היטב, הרי זה כי המשטרה איננה מוכנה להקצות מספיק כוחות לפי סדר העדיפויות שלה לטיפול בבעיות של הונאה, שיש בכל מקצוע, לא רק במקצוע הזה.

דן מרידור: רוב רובם של המתווכים הם אנשים הגונים וישרים, ברוך השם, גם בלי הגילדה המוצעת פה.

דן מרידור: החוק הזה נועד רק ליצור גילדה סגורה למתווכים.

דן מרידור: המדינה שלנו הולכת בכיוון כלכלי הפוך.

דן מרידור: אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת יד לחוק הזה.

דן מרידור: הוא מזיק לכלכלה ולמשק.

דן מרידור: הוא מונע תחרות.

דן מרידור: הוא סוגר מקצוע שלא צריך להיות סגור.

דן מרידור: לכן טענותי, גברתי היושבת-ראש, כפי שאני מסכם אותן, הן בשני מישורים: במישור החוקתי – ספק רב בעיני אם החוק הזה עומד במבחן החוקתיות, שכן ההגבלה על חופש העיסוק נעשית במידה העולה על הנדרש.

דן מרידור: קבעו כאן קביעה של איסור עיסוק במקצוע בלי בחינה, כשהבחינה איננה נדרשת במהותה לפי הגדרת המקצוע.

דן מרידור: אבל גם אם ייקבע שאין כאן בעיה של חוקתיות, דהיינו שהחוק עומד במבחן החוקתיות, אני אומר שלא ראוי מבחינת המדיניות החקיקתית, המדיניות הכלכלית, המדיניות החברתית שלנו, להסדיר מקצוע שאין שום צורך להסדיר אותו, שמאות בשנים יהודים ולא רק יהודים עוסקים בו, מתפרנסים ממנו, בלי מעורבות ממשלתית.

דן מרידור: לכן אבקש לקבל את הסתייגויותי.

דן מרידור: ככל שתרבינה ההסתייגויות שתתקבלנה כן יקטן הסיכוי שהחוק הזה יזיק.

דן מרידור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

ענת מאור: אם כן, אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: שלוש הסתייגויות לרשותך, 15 דקות.

ענת מאור: אם אחד ממציעי החוק לא יהיה מעוניין לענות, תודיעו לנו.

חגי מירום: יש, יש.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אחרון המסתייגים, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, אני רוצה לשכנע אותך למשוך את החוק.

אברהם פורז: אני מציע שתפנה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

אברהם פורז: אם הוא ייתן לי הוראה למשוך, אני אמשוך.

אברהם רביץ: את זה אפשר לסדר, אני חושב.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, אני יודע שאתה מתבייש בחוק הזה.

אברהם פורז: אני לא מתבייש.

אברהם רביץ: ראוי שבאמת לא תתגאה בו, כי לא מתאים לך החוק הזה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל דווקא לנמק אחת מההסתייגויות שלי, שבאה בעצם להיטיב עם המתווכים גם אם החוק הזה יעבור.

אברהם רביץ: סעיף 13 בחוק אומר כך: "אדם לא יעסיק אדם אחר בתיווך במקרקעין אלא אם המועסק הוא בעל רשיון לפי חוק זה.

אברהם רביץ: סעיף זה לא יחול לגבי העסקת אדם בתפקיד מינהלתי".

אברהם רביץ: על מה מדבר הסעיף הזה?

אברהם רביץ: יש משרד תיווך, ובמשרד התיווך עובדים אנשים רבים.

אברהם רביץ: כדרך העולם, מגיעים בני-אדם אל משרד התיווך ומבקשים לרכוש דירה.

אברהם רביץ: מה עושה המתווך, בעל המשרד, שהוא בעל רשיון – אנחנו מדברים כבר על מקרה שבעל המשרד הוא גם בעל רשיון, הוא עבר את כל שלבי הבחינות בהצלחה וקיבל את תואר הכבוד מתווך ברשיון.

אברהם רביץ: אבל לאיש הזה יש בחורים צעירים שעובדים אתו, והוא שולח אותם לפי רשימה של מאגר דירות שיש לו במשרד.

אברהם רביץ: הוא אומר: הנה הגיע אדם ומבקש לרכוש דירה, לך תעבוד, תפגיש אותו.

אברהם רביץ: הצעירים האלה, היום הם עובדים כאן, מחר הם לא עובדים כאן.

אברהם רביץ: חלק מהם אינם מתכוונים להיות מתווכים, אבל הם עושים את עבודתם.

אברהם רביץ: מה הם עושים?

אברהם רביץ: הם עושים את כל הפונקציות הנמצאות בהגדרת מתווך.

אברהם רביץ: הם מפגישים בין קונה מרצון למוכר מרצון.

אברהם רביץ: מפגישים בין שני בני-האדם האלה.

אברהם רביץ: מראים לו את הדירה ואומרים לו: כזה ראה וקדש.

אברהם רביץ: לבחור הזה שעובד אצל אדם שיש לו משרד ויש לו רשיון, אין רשיון, וזו הפרקטיקה.

אברהם רביץ: במקרה כזה יהיה אסור למשרד הזה, למתווך ולמי שלא יהיה, לקבל את דמי התיווך.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: מכיוון שמי שעסק באופן פרקטי בהפגשת שני בני-אדם מבוגרים, מוכר וקונה, אין לו רשיון, אף שלמשרד יש רשיון.

אברהם רביץ: אני מציע לבטל את הסעיף הזה, כי הוא סעיף מזיק, הוא מקשה את עבודת המתווכים, את עבודת משרדי התיווך, גם במקרה שנחייב את בעל המשרד או את המתווך הראשי שיהיה לו רשיון.

אברהם רביץ: אני חושב, שהמתווכים עצמם, שיזמו את הצעת החוק הזאת, יודעים שהסעיף הזה הוא לרעתם, כי הפרקטיקה איננה מאפשרת למשרד תיווך גדול לפעול.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לחברי הבית לקבל את ההסתייגות לגבי סעיף 13 ולבטל אותו.

אברהם רביץ: לגבי סעיף 15 – חבר הכנסת משה נסים, תראה את מי הולכים להכניס לבית-הסוהר לשנה תמימה, לפי לשון החוק.

אברהם רביץ: אדם שידוע לו על דירה מסוימת פוגש בחברו המחפש דירה ואומר לו: אין לי רשיון, אבל אני מכיר דירה, ואני רוצה להציע לך את הדירה הזאת, ומבקש ממך לשלם לי דמי תיווך.

אברהם רביץ: אין לו רשיון.

אברהם רביץ: החבר הסכים לקנות את הדירה, השני הסכים למכור לו את הדירה, לבסוף נעשתה העסקה, והאיש קיבל דמי תיווך.

אברהם רביץ: את האדם הזה מדינת ישראל תכניס לבית-סוהר למשך שנה.

אברהם רביץ: היא איננה מסתפקת באיזה קנס – אם מדובר על קנס, אני מציע שהוא יהיה במכפלה של דמי התיווך – אבל בחוק כזה, שכל עניינו שהוא בא להסדיר דברים בין בני-אדם, רוצים להכניס מאסר של שנה?

אברהם רביץ: היכן נשמע דבר כזה?

אברהם רביץ: חברי הכנסת מאתנו שביקרו בבתי-הסוהר במדינת ישראל יודעים עד כמה הדברים האלה דרקוניים ונוראים.

אברהם רביץ: להכניס אזרחים כאלה לבתי-סוהר?

אברהם רביץ: מה אומרים לי בוועדה חברי המלומדים – אה, אף שופט לא יפסוק לו.

אברהם רביץ: אם לא יפסקו – למה אתם מכניסים את זה לספר החוקים?

אברהם רביץ: שנת בית-סוהר?

אברהם רביץ: יש לי הסתייגות אחרונה.

אברהם רביץ: אם החוק הזה יתקבל, חס וחלילה, חוק שהוא קשה מאוד לאדם הקטן שרוצה להתפרנס בכבוד, אני מציע כמה תיקונים לסעיף 20 בחוק.

אברהם רביץ: אני מציע תוספת: הוראות חוק זה לא יחולו על עסקה חד-פעמית.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על אדם שמתיימר להיות מתווך; אנחנו לא מדברים על אדם שפתח משרד תיווך וכאילו הטעה אנשים שיש לו רשיון; אנחנו מדברים על דברים שהם חלק מחיינו, כשאדם מפגיש בין שני אנשים באופן חד-פעמי ומציע לראובן לרכוש דירה אצל שמעון.

אברהם רביץ: הוא איננו פותח משרד, הוא איננו מהווה תחרות למשרדי התיווך הגדולים, הוא אדם שפעם אחת רוצה להרוויח כמה שקלים לרווחתו מן הצד – מה שנקרא – הוא גם אדם ישר וישלם על כך מס הכנסה.

אברהם רביץ: לכן אני מציע להוסיף סעיף שיאמר, שהוראות חוק זה לא יחולו על עסקה חד-פעמית.

אברהם רביץ: אני מציע עוד תוספת.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש אנשים ששנים רבות מתפרנסים מעסקי התיווך ביושר, בהגינות, אבל הם אנשים מבוגרים, בני 50 ויותר, וכבר שנים הם עוסקים במקצוע הזה.

אברהם רביץ: לך תושיב את האנשים המבוגרים האלה, בני 50 ויותר, על ספסל הלימודים, באוניברסיטה, כדי ללמוד את כל המערכת המשפטית הענפה שקשורה לקבלת רשיון.

אברהם רביץ: לכן הצעתי: אדם שעסק בתיווך במקרקעין בשלוש השנים שקדמו לקבלתו של חוק זה, והוא בן 50 שנה או יותר, זכאי לקבל רשיון של מתווך במקרקעין בלי להיבחן.

אברהם רביץ: כולנו מכירים את ציבור המתווכים, כל אחד בשכונתו או בסביבה שלו, ואנחנו רואים אדם מבוגר שכל חייו עבד ועמל ביושר ובהגינות, והנה בגיל 50 אומרים לו: חזור לבית-הספר, עליך ללמוד כדי לקבל רשיון במקצוע שעבדת בו שנים רבות.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף עוד סעיף, והוא האחרון בהסתייגויות שלי: הוראות חוק זה לא יחולו על מתווך שדמי התיווך שהוא מקבל אינם נקבעים כאחוז מסוים מן העסקה.

אברהם רביץ: לאמור, היום יש סקציה של משרדי מכירות שפועלים כאילו מטעם הבעלים.

אברהם רביץ: הם עושים את כל עבודת המכירה, הם אינם מקבלים אחוזים מהעסקה, הם מקבלים שכר קבוע עבור כל דירה שהם מכרו ואינם במשמעות של מתווך שזכאי לאחוזים מן העסקה.

אברהם רביץ: אני מציע, שמתווך כזה, שאיננו עובד על בסיס של אחוזים מן העסקה אלא במחיר קבוע – יש משרדים כאלה – לא ייכללו בחוק הקשה הזה, הבלתי-צודק והפוגע באזרחים קטנים, באזרחים שלווים שמתקיימים בקושי לפרנסתם.

אברהם רביץ: שלא נגרום כאן

אברהם רביץ: לכך שרק המשרדים הגדולים, מה שנקרא המכובדים, רק המה יעסקו במקצוע הזה, אלא נאפשר לאיש הקטן, שאולי עובד בעבודות אחרות אבל באופן מזדמן פעמים שהוא מרוויח עוד כמה שקלים, לעשות לפרנסת ביתו.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את ההסתייגויות, ואם חלילה הן לא יעברו – להצביע נגד החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בשם מציעי החוק, חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: צלצול, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת משה נסים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בסופו של דיון למתנגדים להצעת חוק המתווכים במקרקעין.

חגי מירום: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לשני חברי כנסת שאינם חברי כנסת עוד: חבר הכנסת וירשובסקי וחבר הכנסת לין, שלפני שש שנים החלו אתנו את מהלך החקיקה הזה.

דן מרידור: צריך לומר אוריאל לין.

חגי מירום: חבר הכנסת אוריאל לין וחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי.

חגי מירום: אני אומר למתנגדים להצעת החוק: התנגדות

חגי מירום: כם לגיטימית, היא במישור העקרוני, אני מכבד אותה, אני חושב שהיא חלק מוויכוח על תפיסת עולם שאינני שותף לה, אבל אני מכבד אותה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן:

חגי מירום: אנחנו חשבנו שנושא העיסוק בתיווך במקרקעין לא מוסדר במסגרת החוק.

חגי מירום: במשך תקופה רווחה דעה שאין צורך אמיתי ביצירת הגנות מיוחדות עבור רוכשי דירות ונכסי מקרקעין כל אימת שהם נזקקים לשירותיו של מי שפועל כמוכר נכסי מקרקעין ומתווך בהם.

חגי מירום: חברי הכנסת, בארצות רבות בעולם המערבי העיסוק בתיווך במכירת מקרקעין מוסדר במסגרת החוק.

חגי מירום: השירותים שנותן המתווך הם בעלי ערך גורלי לרוכשי הדירות, שכן במרבית המקרים ההשקעה בדירה מהווה את עיקר חסכונותיו ורכושו של מי שקונה את המקרקעין, וחוסר הידע שלו בנושא זה נוצל לעתים, במספר לא מועט של מקרים, לרעה, למרבה הצער.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כאן, שאף שאנחנו בעידן של חופש העיסוק, אינני חושב שאנחנו צריכים לתת חופש לעיסוק בלי איזה מגבלות, בלי איזה סייגים, בלי איזה קביעות של אמות מידה ברורות לכניסה אל המקצוע, לרמה המקצועית, למחויבות לצרכן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדם שהולך למתווך דירות ומבקש ממנו שיתווך עבורו, צריך להיות מאוד מאוד זהירים בקשר אליו, והחוק צריך לאפשר פיקוח על התהליך הזה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בסיום דברי: היום ניתנת לרוכשי הדירות המגנה כרטה שלהם, ולמתווכי המקרקעין – הכבוד המקצועי שלהם ומסגרת מקצועית נאותה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1995.

שבח וייס: יש הסתייגויות לשם החוק של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, מאיר שטרית וסילבן שלום.

שבח וייס: נצביע ידנית.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט, מ' שטרית וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין, מי בעד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' גולדשמידט, מ' שטרית וס' שלום לשם החוק

שבח וייס: גם התיקון לחלופין הוסר.

שבח וייס: יש הצעה של חברת הכנסת יעל דיין לשם החוק.

שבח וייס: היא מסירה.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לשם החוק.

שבח וייס: הוא לא נוכח.

שבח וייס: על-פי הכללים שקבעה לנו ועדת הכנסת, אין מצביעים.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז – מסיר.

שבח וייס: לפיכך, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק, בלי ההסתייגויות, כי הן הוסרו.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד שם החוק?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 9 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 24 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר.

שבח וייס: רבותי, תעברו לעמוד השני בבקשה.

שבח וייס: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור והקבוצה שלו.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דן מרידור לא נתקבלה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

שבח וייס: אתה מוותר.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף הראשון של החוק, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הראשון אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף השני.

שבח וייס: קבוצת מרידור, יש לה הסתייגות.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: לקבוצת מרידור יש הצעה לחלופין לסעיף 2.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לחלופין הוסרה.

שבח וייס: בעמוד השלישי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רביץ?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת גולדשמידט הסירה את ההסתייגות.

שבח וייס: רבותי, מי בעד הסעיף השני לחוק זה, כהצעת הוועדה בלי ההסתייגויות?

שבח וייס: מי תומך בו?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השני אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 3.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מרידור?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הוא הסיר אותה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השלישי, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 4.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מרידור?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: קבוצת גולדשמידט – ויתרו על ההסתייגות.

שבח וייס: לפיכך, רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הסעיף הרביעי, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 4 אושר.

שבח וייס: רבותי, נא לעבור אתי לסעיף 5.

אברהם פורז: יש שתי גרסאות.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: קודם כול נצביע על ההסתייגות של קבוצת מרידור.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לסעיף קטן (א) יש שתי גרסאות.

שבח וייס: אנחנו נצביע בנפרד על כל גרסה.

שבח וייס: רבותי, אני לא רוצה להתבלבל.

שבח וייס: גברתי, בואי ותדריכי גם אותי.

שבח וייס: בלבלו אותם.

שבח וייס: קודם כול מצביעים על ההסתייגות של קבוצת מרידור, כן או לא.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת פורז, בוא תדריך אותי.

אברהם פורז: אני מציע שנצביע ידנית על גרסה מול גרסה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אם גרסה א' היא של קבוצת חבר הכנסת מרידור.

שבח וייס: אני לא רוצה שנתבלבל.

שבח וייס: איך אני מצביע?

שבח וייס: עכשיו אנחנו בהסתייגות של קבוצת מרידור, האם זו גרסה א' או לא?

שבח וייס: לא מסוגלים להסביר לי פה.

שבח וייס: מי מוכן להסביר לי מה אנחנו עושים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: הסעיף הזה כולל שתי גרסאות.

חגי מירום: צריך להצביע מי בעד גרסה א' ומי בעד גרסה ב'.

שבח וייס: קבוצת מרידור – גרסה א' או ב'?

קריאות: א'.

שבח וייס: א'.

שבח וייס: ושל חבר הכנסת אברהם רביץ?

חגי מירום: זה לא משנה.

דוד צוקר: זה אותו דבר.

שבח וייס: רבותי, נצביע עתה בהצבעה אלקטרונית על סעיף קטן (א) בסעיף 5.

שבח וייס: מי תומך בקבוצת מרידור?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

דן מרידור: מי אומר שזו קבוצת מרידור?

שבח וייס: סליחה, הפסקתי את ההצבעה.

שבח וייס: אני מפסיק את ההצבעה מכיוון שלא הצלחתי לקבל הסבר מעוזרי, וזה לא נורא.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, תציע את הפרוצדורה.

דן מרידור: יש שתי גרסאות, וצריך להצביע ביניהן.

שבח וייס: סליחה, אצלי לא כתוב שתי גרסאות.

שבח וייס: אצלי כתוב כך: לסעיף קטן (א) קבוצת מרידור מציעה.

שבח וייס: תעזור לי, אני רוצה סיוע.

חגי מירום: יש כאן הסכמה.

חגי מירום: לכן, יש להצביע על גרסה א' מול גרסה ב'.

חגי מירום: אין עוד הסתייגויות.

שבח וייס: אבל אי-אפשר להצביע גרסה מול גרסה, כי באותה הצבעה קשה להבחין בין הדברים.

שבח וייס: אני חייב להצביע על כל דבר לחוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, נסתייע בך כשר המשפטים לשעבר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: כתוב כאן: קבוצת מרידור מציעה.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: זו גרסה א'?

שבח וייס: גרסה ב'?

שבח וייס: גרסה ג'?

דוד צוקר: אומרים לך שזו גרסה א'.

דוד צוקר: זו גרסה א'.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע זאת ממנו, כי הוא אמר לי קודם שההצבעה לא תקינה.

שבח וייס: רבותי, עכשיו אנחנו בסעיף 5.

שבח וייס: בהסתייגות הראשונה כתוב שקבוצת מרידור מציעה שהסעיף יימחק.

שבח וייס: הסתייגות זו נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף קטן (א).

שבח וייס: אומרים לי שיש שתי גרסאות.

שבח וייס: איך מצביעים, לפי דעתך?

שבח וייס: אני לא רואה פה את הגרסאות.

שבח וייס: פה לא כתוב בכלל גרסאות.

שבח וייס: כתוב פה שקבוצת מרידור מציעה וכו'.

קריאות: – – –

שבח וייס: תן הזדמנות לחבר הכנסת דן מרידור להסביר לי.

שבח וייס: אני כבד תפיסה.

חגי מירום: הגרסאות כתובות בחוק.

שבח וייס: תנו לי לעשות זאת.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: חייבים להצביע על ההסתייגויות אחת אחרי השנייה ואחר כך להצביע גרסה מול גרסה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: עכשיו אני מצביע על ההסתייגות של קבוצת מרידור לסעיף קטן (א).

שבח וייס: ההצבעה היא ידנית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 5(א) לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה של קבוצת מרידור לסעיף 5 סעיף קטן (א) הוסרה.

שבח וייס: עתה נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף קטן (א).

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 5(א) לא נתקבלה.

שבח וייס: לפסקה (1) יש שתי גרסאות, ואין הסתייגויות נוספות.

שבח וייס: נצביע על כך בהצבעה אלקטרונית בנפרד.

שבח וייס: מי בעד גרסה א'?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד גרסה א' של סעיף 5(א)(1) – 9 נגד – 22 נמנעים – אין גרסה א' של סעיף 5(א)(1) לא נתקבלה.

שבח וייס: תשעה בעד, 22 מתנגדים.

שבח וייס: כלומר, ברור לגמרי שגרסה א' לא נתקבלה.

שבח וייס: אבל לשם הסדר נצביע על גרסה ב'.

שבח וייס: מי בעד גרסה ב'?

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד גרסה ב' של סעיף 5(א)(1) – 21 נגד – 6 נמנעים – 1 גרסה ב' של סעיף 5(א)(1) נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שגרסה ב' לסעיף 5(א)(1) אושרה.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, לפסקה (2) אין הסתייגויות.

שבח וייס: נצביע ידנית.

שבח וייס: מי תומך בפסקה (2) כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד סעיף 5(א)(2) – רוב

שבח וייס: סעיף 5(א)(2) נתקבל.

שבח וייס: סעיף 5(א) פסקה (2), כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: לפסקה (3) אין הסתייגויות.

שבח וייס: קבוצת גולדשמידט מחקה את ההסתייגויות שלה.

שבח וייס: מי תומך בפסקה (3), כהצעת הוועדה?

שבח וייס: בעד סעיף 5(א)(3) – רוב

שבח וייס: סעיף 5(א)(3) נתקבל.

שבח וייס: סעיף 5(א) פסקה (3), כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: נעבור לעמוד 5.

שבח וייס: לפסקאות (4) עד (6) אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בפסקאות (4) עד (6)?

שבח וייס: בעד סעיף 5(א)(4), (5) ו-(6) – רוב

שבח וייס: סעיף 5(א)(4), (5) ו-(6) נתקבל.

שבח וייס: פסקאות (4)–(6) בסעיף 5 נתקבלו כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף קטן (ב) אין הסתייגויות נוספות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף קטן (ב), כהצעת הוועדה?

שבח וייס: בעד סעיף 5(ב) – רוב

שבח וייס: סעיף 5(ב) נתקבל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, נצביע עתה על סעיף 5 כהצעת הוועדה, בגרסה ב'.

שבח וייס: מי תומך בסעיף בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד סעיף 5 בגרסה ב', כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 5 בגרסה ב', כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, נעבור לסעיף 6.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה להודיע שאין הסתייגויות של קבוצת קצב.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מרידור לסעיף 6?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 6 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לא נתקבל.

שבח וייס: נצביע עתה על סעיף 6 כהצעת הוועדה וללא הסתייגויות, בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: לסעיף 7 יש שתי גרסאות, ואין הסתייגויות.

שבח וייס: פה אפילו לא רשום שיש גרסה א' וגרסה ב'.

חגי מירום: בגוף החוק יש שתי גרסאות.

שבח וייס: רבותי, הכול נשמע נפלא.

שבח וייס: אבל כשבא יושב-ראש ישיבה, שלא השתתף בדיונים, לא יודע במה מדובר, כששום דבר לא כתוב כאן ואין לו כאן ספר קבלה וזוהר – הוא לא יודע מה לעשות.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בגרסה א' של סעיף 7?

שבח וייס: בעד גרסה א' של סעיף 7 – רוב

שבח וייס: גרסה א' של סעיף 7 נתקבלה.

שבח וייס: גרסה א' אושרה.

קריאה: מה עם גרסה ב'?

שבח וייס: מי תומך בגרסה ב' לסעיף 7?

שבח וייס: בעד גרסה ב' של סעיף 7 – מיעוט

שבח וייס: גרסה ב' של סעיף 7 לא נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, אושרה גרסה א' של סעיף 7.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 7 בגרסה א', בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד סעיף 7 בגרסה א' – רוב

שבח וייס: סעיף 7 בגרסה א' נתקבל.

שבח וייס: סעיף 7 בגרסה א' אושר.

שבח וייס: נעבור עתה לעמוד 6, סעיף 8.

שבח וייס: לסעיף קטן (א) יש הסתייגות של קבוצת גולדשמידט.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

אלי גולדשמידט: ההסתייגות שלי הוסרה.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר בשם האחרים.

שבח וייס: מכיוון שהם לא כאן, היא הוסרה אוטומטית.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מרידור לסעיף קטן (א)?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 8(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רביץ לסעיף קטן (א)?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 8(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נצביע על סעיף קטן (א) של סעיף 8, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: סעיף 8(א), כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 8, סעיף קטן (א), כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת גולדשמידט לסעיף קטן (ב) הוסרה.

דן מרידור: למה אתה מצביע על כל סעיפי המשנה?

שבח וייס: כך מדריכים אותי כאן.

דן מרידור: לא צריך.

חגי מירום: אבל זה רשום כהסתייגות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, תאמין לי, שמאז אני משמש בתפקיד לא ראיתי ערפל כזה.

שבח וייס: תנו לי לצאת ממנו בסיוע שלכם.

דן מרידור: מצביעים על ההסתייגויות אחת לאחת.

דן מרידור: אבל על הסעיף מצביעים ביחד.

שבח וייס: נעשה אחר כך סימפוזיון.

שבח וייס: אני אעשה כך, ותאמין לי שאני ממש לא מבין מה שאני עושה.

שבח וייס: לכן, אקבל כל סיוע שתיתנו לי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רביץ לסעיף קטן (ב)?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 8(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נצביע עתה על סעיף 8, כהצעת הוועדה, לסעיפיו הקטנים וכו', בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 8, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: אני עורך את ההצבעה ממש כמו רובוט, כדי שלא תהיינה טעויות.

שבח וייס: נעבור להצבעה על סעיף 9.

שבח וייס: יש הסתייגות של קבוצת מרידור לסעיף קטן (א).

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 9(א) לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ לסעיף קטן (א)?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 9(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נצביע עתה על סעיף 9, סעיף קטן (א), כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: סעיף 9(א), כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 9, סעיף קטן (א), כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: לסעיף קטן (ב) יש שתי גרסאות ואין הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף קטן (ג) גם כן יש שתי גרסאות ואין הסתייגויות.

שבח וייס: נצביע על שני הסעיפים ביחד.

שבח וייס: אחר כך אזמין את היושב-ראש ואת היזם, חבר הכנסת חגי מירום, שיסביר לי מה עשינו פה, בתקווה שעשינו בסדר.

חגי מירום: עשינו בסדר גמור.

שבח וייס: לא הבנתי שום דבר.

שבח וייס: רבותי, על סעיף קטן (ב) ועל סעיף קטן (ג) נצביע ביחד.

שבח וייס: יש שתי גרסאות.

שבח וייס: מי בעד גרסה א'?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד גרסה א' של סעיף 9(ב) ו-(ג) – רוב

שבח וייס: גרסה א' של סעיף 9(ב) ו-(ג) נתקבלה.

שבח וייס: בשלב זה גרסה א' אושרה.

שבח וייס: לכן, אין צורך להצביע על גרסה ב'.

חגי מירום: עכשיו צריך להצביע על גרסאות א' וב' של סעיף 9(ג).

שבח וייס: רבותי, אני מתחנן לפניכם לא לעשות לי את זה בפעם הבאה.

חגי מירום: אין בוועדה – – –

שבח וייס: אתם מבינים שאנחנו מפעילים פה פרוצדורה מכבידה מאוד.

שבח וייס: נעשה אותה.

שבח וייס: נבדוק אחר כך.

שבח וייס: אני לא שקט.

שבח וייס: רבותי, היזם, חבר הכנסת חגי מירום, יאמר לנו מה הוא רוצה שנעשה.

חגי מירום: גרסאות א' וב' של סעיף קטן (ג).

שבח וייס: המזכיר אמר לי שמצביעים יחד והצבעתי יחד.

שבח וייס: יש כאן הערה, ואתם תסדירו את זה עם המזכיר אחר כך.

שבח וייס: כדי למנוע תקלות במבוך הבלתי-מובן לחלוטין הזה, מי תומך בגרסה א' של סעיף קטן (ג) – יצביע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בעד גרסה א' של סעיף 9(ג) – רוב

שבח וייס: גרסה א' של סעיף 9(ג) נתקבלה.

שבח וייס: גרסה א' של סעיף קטן (ג) של סעיף 9 אושרה.

אלי גולדשמידט: הקהל לא מבין.

שבח וייס: הקהל לא מבין?

שבח וייס: המנחה לא הבין.

שבח וייס: העיקר שהיזם מבין.

שבח וייס: סעיף 9, קריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך עם כל הגרסאות כפי שנתקבלו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סעיף 9, בגרסה א', כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 9, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 10.

שבח וייס: קבוצת גולדשמידט הסירה את הצעותיה.

שבח וייס: קבוצת מרידור.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מרידור?

שבח וייס: תודה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: אבל חבר הכנסת מרידור נמצא.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בסעיף 10 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: לסעיף 11 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 11 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סעיף 11 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 11 אושר, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 12 יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 12 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 12 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 12, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 13.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 13 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 13, כהצעת הוועדה, בלי ההסתייגויות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 13 אושר.

שבח וייס: סעיף 14 – הסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 14 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 9.

שבח וייס: מי תומך בקבוצת מרידור?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 14 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי איננו, לפיכך אין מצביעים.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 14, כהצעת הוועדה – יואיל להצביע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 14 אושר.

קריאה: – – –

שבח וייס: סעיף 13 רשמנו הכול.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בסעיף 13?

שבח וייס: אישרנו, אבל ליתר ביטחון, כהצעת הוועדה, כי ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 13 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 13 אושר.

שבח וייס: רבותי, סעיף 15.

שבח וייס: לאן נעלם סעיף 14?

שבח וייס: 14 עשינו, הצבענו.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בסעיף 14 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: הצבענו פעמיים, אין דבר, גם עבור נשיא המדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, עבור נשיא המדינה הצבענו פעמיים.

שבח וייס: פעם המצאנו ארבעה חברי כנסת, ופעם אני אספר לך איך ומי המציא אותם.

שבח וייס: עמוד 9, סעיף 15.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: הסתייגות לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: מי תומך בה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, הם כאן.

שבח וייס: סעיף 15, כהצעת הוועדה, קריאה שנייה, מי בעד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 16 – קבוצת מרידור.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 16 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: סעיף 16, כהצעת הוועדה, קריאה שנייה, מי תומך?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 16 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 17 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 17, 18, 19, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סעיפים 19–17 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע, שהסעיפים האלה אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי, חברים, לעמוד 10, לסעיף 20.

שבח וייס: הסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין – מסירה.

שבח וייס: קבוצת מרידור.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 20 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת פורז?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 20 נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת פורז אושרה.

שבח וייס: עמוד 11, הסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 20 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 20 עם ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז, אשר התקבלה, בלי שאר ההסתייגויות, בקריאה שנייה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 20, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר עם ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף 21 יש הסתייגויות של קבוצת מרידור.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 21 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 21 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 21 אושר.

שבח וייס: רבותי, עוברים לקריאה שלישית.

שבח וייס: המזכיר אומר לי שהוועדה צריכה לנסח זאת מחדש לקראת הקריאה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לפי דעתי לא.

שבח וייס: הכול ברור.

שבח וייס: אושרו כאן גרסאות, אושרה הסתייגות.

שבח וייס: יש, כמובן, אפשרות – – –

אברהם רביץ: אדוני אמר שהוא מבולבל עם החוק.

שבח וייס: את זה אני מבין, ואני אומר לך למה – זה חוזר סוף-סוף לפרוצדורה הרגילה.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: רק אם ראש הוועדה אומר שמכיוון שהתקבלה הסתייגות, אני רוצה לדון – דנים.

שבח וייס: אבל אם הוא אומר לעבור להצבעה – אין שום בעיה.

שבח וייס: לפיכך – – –

חגי מירום: – – – אני מבקש לעבור לשלישית.

שבח וייס: זכותך.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק המתווכים במקרקעין – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1995, עם ההסתייגות של חבר הכנסת פורז, בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה האלקטרונית החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 17 נגד – 5 נמנעים – אין חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: תנו לי להכריז.

שבח וייס: 17 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, שהצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1995, אושרה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, היזם, בשמו ובשם חבר הכנסת פורז – אלא אם כן חבר הכנסת פורז גם כן ירצה להוסיף – יאמר דברים לטובת העניין.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, שהכנסת סללה היום מסלול נוסף, חשוב ורציני, לענף תיווך המקרקעין, מסדירה אותו ומייצרת ענף ראוי לשמו.

חגי מירום: אני רוצה לציין כאן, שגם בקרב המתווכים עצמם, במיוחד מקרב אנשי מלד"ן – מתווכים לנכסי דלא ניידי – יש תמיכה רחבה מאוד.

חגי מירום: אני רוצה להודות לכבוד השופט בדימוס שהם שעזר לנו בניסוח החוק הזה.

חגי מירום: אני רוצה להודות לצוות של ועדת החוקה, חוק ומשפט, במיוחד למנהלת דורית ואג על העבודה המסורה שהיא עשתה, ואני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת דוד צוקר שהתנגד להצעת החוק הזאת מתחילתה עד סופה ובכל זאת נתן בידי את האפשרות להוביל אותה חרף דעתו החולקת מההתחלה עד הסוף.

חגי מירום: אני רוצה להביע את תקוותי, שענף תיווך המקרקעין בישראל יהיה ענף ראוי, ענף שיהיה גאווה לעוסקים בו ויהיה גם אחראי כלפי האנשים הבאים בשערי התיווך במקרקעין, משלמים מכספם וסומכים על כך שהם מקבלים שירות ראוי.

חגי מירום: אחרון חביב – חבר הכנסת אברהם פורז ידידי הטוב, שעשה אתי במלאכה לילות כימים.

חגי מירום: שש שנים אנחנו עובדים על החוק הזה, ואני מודה לו על כך.

חגי מירום: לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, ואני מחזיר לפיקוד את סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש – אני לא יודע אם כבר נעשו החילופין, אבל נניח – רבותי חברי הכנסת, לא אאריך בדברים.

אברהם פורז: גם אני חוזר על דברי התודה שנאמרו כאן.

אברהם פורז: אני רוצה להודות מקרב לב לחבר הכנסת חגי מירום על המאמץ המשותף.

אברהם פורז: בעצם נטלנו יוזמה שהמובילים בה בכנסת הקודמת היו מרדכי וירשובסקי ואוריאל לין, אבל מאחר שהם לא הגיעו לכנסת הנוכחית המשכנו בעבודה, ולקראת הסוף זה הפך, כאילו, להצבעה קואליציה–אופוזיציה, אבל העניין איננו כך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהחוק הזה איננו חוק למען המתווכים.

אברהם פורז: אילו הצטרכנו לחוקק חוק למען המתווכים, לא היינו מחוקקים אותו, משום שהעקרונות של חופש העיסוק הם עקרונות טובים וצריך, בדרך כלל, לשמור עליהם.

אברהם פורז: החוק הזה הוא למען הצרכנים.

אברהם פורז: בשנים האחרונות וגם לפני כן היו לנו מקרים לא מעטים שבהם אנשים שנזקקו לשירותי תיווך נתקלו, למרבה הצער, בכל מיני רמאים, בכל מיני נוכלים, גם עולים חדשים נתקלו בתופעה הזאת.

אברהם פורז: את הדבר הזה אפשר לעקור מן השורש רק כאשר אתה יודע, שיש לך מתווך, שאם הוא פועל לא בנאמנות, לא במסירות ובמערכת לא הגונה – ניתן לשלול ממנו את הרשיון.

אברהם פורז: זה דבר אחד.

אברהם פורז: דבר שני – מקצוע התיווך עלה דרגה.

אברהם פורז: זה כבר לא אותו מתווך של אז, לא מתווך של העבר, שכפי שתיאר אותו חבר הכנסת רביץ, כל מה שהוא עשה – הוא הפגיש בין שני אנשים, ואחר היה יכול להיעלם.

אברהם פורז: חשוב לדעת שלא סתם מפגישים בין אנשים; צריך להפגיש אנשים שמתאימים זה לזה.

אברהם פורז: גם בשידוך, הייתי אומר שצריך להיות מצב כזה, שבני הזוג יתאימו, וכך צריך להתאים את הלקוח לנכס שאותו הוא רוצה לשכור או לקנות וכו'.

אברהם פורז: אני חושש, שחקיקת הכנסת איננה סוף פסוק.

אברהם פורז: אני יודע שהיועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, השופט לשעבר שלמה שהם, הכין חוות דעת מאוד מאוד מנומקת, שבה הוא הסביר לכולנו, לחברי הוועדה, מדוע הוא חושב שהחוק הזה עומד במבחן חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: כמשפטן, עם כל הצניעות, אני חושב שהוא צודק.

אברהם פורז: מבחינתי, אם מישהו חושב שהכנסת עשתה מעשה המנוגד לחוק-יסוד – ואני רואה את חוקי-היסוד כחוקה – פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית-המשפט העליון כדי להביא את העניין הזה למבחן.

אברהם פורז: העיקרון שבית-המשפט העליון יכול לבדוק חוקים ידוע לנו, כבר נפסק בעבר.

אברהם פורז: ייתכן שזו הזדמנות ראויה להביא זאת לידי מבחן.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד, שהדברים שהשמענו כאן, חברי הכנסת, והנימוקים בעד החוק, מסבירים מדוע רצינו בחוק הזה.

אברהם פורז: רצינו בחוק הזה בעיקר למען הציבור, למען הצרכנים, שעליהם הוא נועד להגן – בין היתר, דרישה להזמנה בכתב.

אברהם פורז: לכן אני מקווה, שאם יימצא מישהו שיחליט להביא זאת למבחן שיפוטי, בסופו של דבר גם מהמבחן השיפוטי החוק הזה יצא וידו על העליונה.

אברהם פורז: ייתכן שתוך כדי החקיקה עשינו פה ושם איזו טעות או משגה; הדברים ניתנים לתיקון.

אברהם פורז: מה שחשוב הוא, שמקצוע התיווך בישראל מעתה ואילך הוא מקצוע אחר לחלוטין, המתווך הוא אחר לחלוטין, ויצאנו לדרך חדשה.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מברכת את מציעי החוק ואת הכנסת כולה על קבלת החוק החשוב.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, אין ספק שהדיון שהתקיים על החוק, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו, נוגע ללב-לבה של מהות חופש העיסוק וזכויות האזרחים.

ענת מאור: אני רק רוצה לומר, ברשותך, אף שאני היושבת-ראש, הערה אחת.

ענת מאור: נכון שכל חוק צריך לעמוד בביקורת של חוק-יסוד, אבל צריך לזכור, שאנחנו לא במצב של חוקה, אנחנו במצב של אי-איזון בחוקי-יסוד.

ענת מאור: ומול חוק-יסוד: חופש העיסוק אין חוק-יסוד: זכויות חברתיות, וזה מצב שלא קיים בשום דמוקרטיה.

ענת מאור: אני מקווה, שהכנסת תשכיל להשלים זאת, שאם לא כן, יש פה א-סימטריה, מצב של חוקה נכה.

חגי מירום: הערה נכונה.

ענת מאור: זה המצב הנוכחי.

ענת מאור: אנחנו צריכים להיות עירניים מאוד לכך שיש פה אי-איזון, שהוא בעייתי מאוד בכל המצב של בית-המשפט העליון.

ענת מאור: המעצר וקיצורם), התשנ"ו–1996

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29) (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, שהוא יוזם החוק.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29) (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ו–1996.

אברהם פורז: חוק השיפוט הצבאי מעניק סמכויות מעצר בלי פיקוח שיפוטי.

אברהם פורז: לפי החוק ניתן לעצור חייל לתקופה של עד 25 ימים בלי להביאו לפני שופט.

אברהם פורז: בפועל נוהגות רשויות המשטרה לעצור חיילים כדבר שבשגרה לעשרה ימים לפי פקודת מעצר של קצין משטרה צבאית.

אברהם פורז: הדרך היחידה לערער על פקודות מעצר לפי החוק היא הגשת ערר לפרקליט צבאי.

אברהם פורז: המסגרת הצבאית מצדיקה סמכויות מעצר רחבות מאלה הנהוגות במגזר הפלילי האזרחי, אולם המצב הקיים פוגע באופן חמור בזכויות העצורים.

אברהם פורז: מוצע לתקן את החוק ולערוך הבחנה בין חיילים בשירות חובה לבין מי שפקודות הצבא חלות עליו אף אם הוא אינו חייל בשירות חובה.

אברהם פורז: לעניין הזה, אם מותר לי לומר – הממשלה הגישה הצעת חוק, הגיש אותה סגן שר הביטחון לפני שבועיים או שבוע, והצעת החוק באה בעקבות העניין הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר גם משהו מהניסיון האישי שלי – לא כעציר, חלילה.

אברהם פורז: אני הייתי חוקר מצ"ח.

אברהם פורז: אני יכול לומר שאני חושב שהצעת החוק במקומה, כי היתה קלות בלתי נסבלת באפשרות להוציא מעצרים.

אברהם פורז: כשוטר צבאי יכולתי לפנות לקצין שיפוט בלי שהאדם או החייל שרוצים להוציא נגדו פקודת מעצר בכלל יהיה נוכח, במעמד צד אחד – ולעצור אותו.

אברהם פורז: אני נהגתי תמיד, לפחות כמיטב יכולתי, לעשות זאת לתקופות קצרות ורק כשהיה בכך צורך גדול מאוד.

אברהם פורז: נכון שעדיין יש פה פערים גדולים, כי במגזר האזרחי האדם שנעצר על-ידי המשטרה, תוך 48 שעות צריך להיות מובא בפני שופט, ופה המצב טוב פחות מהבחינה זאת, אבל הצבא הוא מערכת קצת שונה.

אברהם פורז: אני חושב שהצעת החוק היא במקומה.

אברהם פורז: אני מציע לכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה, להעביר אותה לוועדת חוץ וביטחון ולהכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – ביחד עם הצעת החוק הממשלתית, כך אני מניח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור, סגן שר הביטחון, להיות ראשון המתדיינים וגם לקשור בין ההצעה לבין זו הממשלתית.

ענת מאור: בבקשה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מציעי החוק, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28) (קיצור תקופת מעצר), התשנ"ו–1995, היא הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בקיצור תקופת מעצר ועניינה זהה לעניין הצעת החוק המונחת בפניכם, דהיינו, קיצור תקופת המעצר של חיילים חשודים טרם הבאתם לפני שופט לשמונה ימים.

אורי אור: היא הוצגה על-ידי ועברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-24 בינואר 1996.

אורי אור: סוכם עם חבר הכנסת צוקר, מציע ההצעה, כי שתי ההצעות – הן הצעת החוק הממשלתית שלנו והן הצעת החוק המונחת בפניכם, שהוצגה פה על-ידי חבר הכנסת פורז – יידונו במשותף בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אורי אור: לפיכך אנו מסכימים לאישור הצעת החוק המונחת עתה על שולחן הכנסת והעברתה לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אורי אור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז, שאסור לנו לעשות השוואה בין מערכת צבאית, שהיא מערכת הייררכית קשה ונוקשה, לבין מערכת אזרחית.

אורי אור: אנחנו ערים לשינויים במערכת הביטחון, לכן באנו עם הצעת התיקון שהוצגה על-ידי לפני שבוע ימים, ב-24 בינואר.

אורי אור: אבל הצבא הוא עדיין מערכת הייררכית שתובעת משמעת שונה; היא תובעת מהאנשים, בצדק, תביעות שונות מאשר המערכת האזרחית.

אורי אור: לכן, גם לאחר אישור הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יישאר פער בין מערכת הייררכית כמו המערכת הצבאית לבין המערכת האזרחית.

אורי אור: בכל מקרה, אנינו חושבים שיש מקום לדון בשתי ההצעות בוועדת החוץ והביטחון ולהכין אותן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

ענת מאור: בבקשה לצלצל, אחרי כן נעבור להצבעה.

יוסף בא-גד: אני היחיד שרשום או שנמצא?

יוסף בא-גד: בעד מי להצביע?

אורי אור: לשם שינוי, אתה מצביע רק עם הטובים.

יוסף בא-גד: האמן לי שהפעם כן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, לא רק שאצביע בעד, אלא אני רוצה להוסיף הסתייגויות ותיקונים.

יוסף בא-גד: לדעתי לא צריך תקופה שלא תעלה על ארבעה ימים; לדעתי מספיק יומיים.

יוסף בא-גד: אני חושב שמעצר בלי הנמקה הוא דבר שכולנו צריכים להסתייג ממנו.

יוסף בא-גד: אני מדבר אחרי ביקור בבתי-הסוהר.

יוסף בא-גד: מעצרים מינהליים – מהצורך הזה שמואל סטרין ואריה פרידמן יושבים במעצר.

יוסף בא-גד: השופט קיבל דוח חסוי, איש לא יודע מה כתוב בדוח, יכול להיות שזה כלל לא הם.

יוסף בא-גד: לא נתנו להם אפשרות להתגונן ולהגיב, ותקופת המעצר נמשכת ונמשכת.

יוסף בא-גד: כאן יש לנו תופעה, ואני נדהם ממה שהיה בעבר – 25 ימים בלי להביאו לפני שופט?

יוסף בא-גד: איפה קורים דברים כאלה?

יוסף בא-גד: לכן אני מברך על היוזמה של החוק.

יוסף בא-גד: אני מציע לקצר לתקופה שלא תעלה על יומיים.

יוסף בא-גד: כתוב: "תוקפה של פקודת מעצר שניתנה לפי סעיף 234 יפקע בתום 96 שעות לאחר נתינתה".

יוסף בא-גד: אני מציע לקצר ל-48 שעות.

יוסף בא-גד: אני מציע לקצר את כל ההליכים כדי לבדוק האם הוא אשם, האם יש נגדו חומר אישום, להביא אותו בפני שופט שיחליט על מעצר.

יוסף בא-גד: אבל לא ייתכן לעצור בלי משפט ולהשאיר אותו לסבול.

יוסף בא-גד: לכן, כאמור, אני אצטרף בקריאה ראשונה.

יוסף בא-גד: לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אני אגיש ואדרוש לקצר יותר את התקופות.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, האם אתה רוצה להשיב?

אברהם פורז: לא.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29) (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29) (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ו–1996, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להביא את ההצעה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996.

אברהם פורז: הצעת החוק באה להשלים מערכת של חקיקה שחוקקה הכנסת.

אברהם פורז: בשנת 1994 נחקקו חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), שקבע עונש של שלוש שנות מאסר על התאכזרות לבעלי-חיים, וחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים).

אברהם פורז: לעומת זאת, בחוק השיפוט הצבאי יש הוראה אחת בלבד הנוגעת לבעלי-חיים, והיא סעיף 83, האומר: חייל שנהג באכזריות כלפי בעל-חיים הנמצא בשימוש הצבא, דינו מאסר שנה.

אברהם פורז: מה התוצאה?

אברהם פורז: התוצאה היא, שאם חייל מתעלל, נניח, בכלב בבסיס צבאי, ולא בכלב שמירה של הבסיס, זאת איננה עבירה צבאית לפי חוק השיפוט הצבאי, ואז צריך להעמיד אותו בפני בית-דין צבאי על עבירה של צער בעלי-חיים.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם החוק יתוקן כפי שמוצע כאן, זאת תיהפך לעבירה צבאית שקצין שיפוט יוכל לשפוט עליה את החייל.

אברהם פורז: אני רואה בחומרה רבה מאוד אכזריות כלפי בעלי-חיים, אבל אני חושב, שלפעמים חשוב יותר לתת עונש מהיר ומרתיע, אף אם העונש קל יחסית, כי הוא בסמכותו של קצין שיפוט.

אברהם פורז: מה שמוצע כאן הוא לאפשר לקצין שיפוט צבאי לדון חייל שביצע אחת מהעבירות האלה.

אברהם פורז: אני מניח, שחייל שהתעלל בבעלי-חיים ויקבל עונש מחבוש של 35 יום – זה יהיה עונש מאוד מאוד מרתיע לגבי אחרים.

אברהם פורז: הצעת החוק אושרה בוועדת החוץ והביטחון על-ידי ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת משה נסים.

אברהם פורז: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת, אין כתורת ישראל תורה בעולם שמקפידה על צער בעלי-חיים מדאורייתא.

יוסף בא-גד: מהתורה יש חיוב צער בעלי-חיים, וכל יצור שנברא על-ידי הקדוש-ברוך-הוא אנחנו מצווים לשמור על חייו ולהתנגד לכל התאכזרות.

יוסף בא-גד: אבל יש לי הרושם, שפה העיסוק בצער בעלי-חיים הפך להיות – במקום עיסוק בצער החיים – עיסוק בצער האנשים.

יוסף בא-גד: העיסוק המופרז בחתולים ובסוגים אחרים של בעלי-חיים הוא על חשבון הטיפול במסכנים, בעניים, בכאלה שנזקקים.

יוסף בא-גד: ותראו דבר מעניין: דווקא החברה שאינה דתית, שהיא לכאורה שמה לב לצער בעלי-חיים, לא הקימה אגודות חסד כפי שהקימה החברה הדתית, שכביכול אין לה חתולים ואין לה כלבים, ולא מגדלים בבית בעלי-חיים.

יוסף בא-גד: אבל אגודות "עזרה למרפא", "עזר מציון", "יד שרה" וכל אגודות החסד ואגודות הרפואה למיניהן הוקמו דווקא על-ידי מתנדבים דתיים.

יוסף בא-גד: ואני אומר לך, חבר הכנסת פורז, חשוב על הדברים.

יוסף בא-גד: איך זה נחלקו הדברים כך, שדווקא אלה שפחות שמים לב לבעלי-חיים, כביכול, אף שצער בעלי-חיים מדאורייתא, דווקא הם המקפידים על יחס לחולים ולחלשים ולנזקקים, ודווקא אלה שמדברים כל היום על צער בעלי-חיים, הם מפקירים את החלשים והנזקקים.

יוסף בא-גד: אני לא נגד החוק.

יוסף בא-גד: בסך הכול יש כאן מיזוג חוקים.

יוסף בא-גד: הרי פה יש רק מיזוג.

יוסף בא-גד: זה דבר פרוצדורלי.

יוסף בא-גד: אני בעד זה.

יוסף בא-גד: אבל מאחר שכל היום העיסוק שלך הוא בדברים האלה, אני חושב שהפעם אצביע נגד כדי להביע את מחאתי על חוסר תשומת הלב לאנשים על חשבון צער בעל-חיים מדומה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: שלושה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה, והיא מוחזרת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז לנמק את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 – חופשת לידה לאב), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

ענת מאור: אחריו אהיה ראשונת הדוברים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת בא-גד, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 – חופשת לידה לאב), התשנ"ו–1996.

אברהם פורז: מה באנו פה לשנות?

אברהם פורז: אנחנו יודעים שנשים הן היולדות, זה בא בדרך הטבע, עניין ביולוגי, ואשה צריכה לנוח אחרי לידה.

אברהם פורז: מדוע ממליצה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לאפשר גם לאב חופשת לידה?

אברהם פורז: ראשית אני רוצה לומר, שחקיקה מעין זו קיימת במדינות מתקדמות מאוד, בעיקר במדינות סקנדינביה.

אברהם פורז: הסיבה פשוטה.

אברהם פורז: אחת הסיבות העיקריות לכך שנשים אינן מתקדמות בעבודה כמו גברים היא, לדעתי, שנשים נעדרות תקופה ארוכה, חופשת לידה של שלושה חודשים.

אברהם פורז: נכון שגברים הולכים למילואים, אבל חופשה של שלושה חודשים היא בדרך כלל חופשה ארוכה מכדי להשאיר את המשרה פנויה, בלי להביא מישהו שימלא את המקום.

אברהם פורז: ואז התוצאה היא בדרך כלל שאומרים: טוב, אשה אי-אפשר לקדם אותה, כי היא ממילא כל שנה, שנתיים, שלוש, תלד ותיעדר לתקופות ארוכות, אז בואו נשאיר אותה בתפקיד נמוך יותר.

אברהם פורז: זאת הסיבה לכך ששדולת הנשים וארגוני נשים תומכים בהתלהבות בחוק הזה.

אברהם פורז: הנושא השני הוא האספקט הגברי של העניין.

אברהם פורז: אינני רואה סיבה מדוע, לאחר שהאשה נחה את המנוחה הנדרשת מכוח הלידה עצמה – ולפי החוק אשה תהא חייבת לקחת חופשה של חודש וחצי, החודש וחצי הזה מיועד בעצם לאפשר לה התאוששות פיזית מהלידה – אבל מדוע לא לאפשר לאשה, לאחר חודש וחצי, לצאת לעבודה, ובאותה תקופה עצמה לאפשר לבן-הזוג שלה, לבעלה, לחזור הביתה ולטפל בתינוק שנולד?

אברהם פורז: אני חושב שבחברה של היום יש יותר ויותר נכונות של גברים לטפל בתינוקות.

אברהם פורז: זה כבר לא נראה דבר נחות כפי שהוא נראה פעם.

אברהם פורז: אולי גם בעבר הוא לא נראה נחות.

אברהם פורז: היום גברים יכולים לשאוב הנאה רבה מאוד מכך שהם לוקחים חופשה כדי לטפל בתינוק שנולד.

אברהם פורז: בסופו של דבר צריך להבין שאין זה חוק של כפייה.

אברהם פורז: זה איננו חוק שאומר שעל הגבר לקחת חופשת לידה, וזה איננו חוק שאומר שהאשה איננה יכולה לנצל את שלושת החודשים.

אברהם פורז: ההסדר הוא וולונטרי.

אברהם פורז: אנחנו משאירים אותו במשפחה עצמה.

אברהם פורז: המשפחה עצמה, בני-הזוג יחליטו אם הם רוצים שהאשה תהיה בחופשה כל שלושת החודשים או שהם רוצים לחלק את החופשה בין הגבר לאשה.

אברהם פורז: נכון שלחוק הזה תהיה עלות קטנה, כי אנחנו יודעים, לדאבוננו, שבדרך כלל שכרם של גברים גבוה משכר הנשים.

אברהם פורז: גבר שייעדר חודש וחצי ממקום עבודתו יקבל כמובן את ההחזר מהביטוח הלאומי לפי שכרו הוא, לעומת אשה שתקבל לפי שכרה היא.

אברהם פורז: כך שייתכן מאוד שפה תהיה פגיעה מסוימת, אם כי קטנה, במצבו הכספי של הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: אבל בסופו של דבר מדובר בסכומים זניחים.

אברהם פורז: בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מתכוונים לקיים דיון מעמיק מאוד בסוגיה הזאת, ועל כן אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדה.

אברהם פורז: אני הצעתי בוועדה, שאם יסתבר, מפי מומחים או מפי כל גורם אחר שישכנע את חברי הוועדה, שיש פגיעה כלשהי באשה כתוצאה מזה שהיא איננה יכולה לצאת למלוא התקופה של שלושת החודשים, אני אהיה הראשון שיסיר את הצעת החוק.

אברהם פורז: לדעתי, זו הצעת חוק מתקדמת, הצעת חוק שמאפשרת לבני המשפחה להחליט בעצמם איך הם רוצים לחלק את חופשת הלידה בין הגבר לאשה.

אברהם פורז: כאמור, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי חברת הכנסת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת; תודה לאדוני היושב-ראש על שאפשר לי להשתתף בדיון החשוב הזה.

ענת מאור: ידידי חבר הכנסת פורז, אני מכבדת מאוד את החוקים שאתה מעלה, גם כשאני חלוקה עליך בנושא חברתי.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, שהחוק שהעברתם היום בנושא המתווכים והתפיסה שמאחוריו הוא אחד החשובים ביותר.

ענת מאור: בהצעת החוק הזאת – אני לא שלמה עם רוח הדברים.

ענת מאור: לא אצביע נגדה, כי גם בוועדה הושגה בה פשרה מסוימת.

ענת מאור: כפי שאמרתי לך בשיחה מראש, עם העלאת החוק, עצם הדאגה לנשים ולחלוקת העבודה ולשוויון במשפחה היא תרומה חשובה מאוד, אבל לפי מיטב ידיעתי ארגוני הנשים לא רק תמכו בחלקים של החוק – – –

אברהם פורז: קיבלתי רק מכתבי תמיכה.

אברהם פורז: לא קיבלתי אף מכתב נגד.

אברהם פורז: הרי זו אופציה.

ענת מאור: אפשר כמובן להגיד שזאת אופציה במשפחה, אבל יש שתי בעיות.

ענת מאור: האחת – חופשת לידה של 12 שבועות בלבד היא חופשה קצרה.

ענת מאור: רוב מדינות אירופה עברו לחופשת לידה ארוכה הרבה יותר.

ענת מאור: 16 שבועות הם הממוצע, ויש מדינות שבהן כבר יש חצי שנה ואף תשעה חודשים, יש מדינות שבהן החוק הזה מתחיל מחצי שנה ואילך.

ענת מאור: אני אישית הגשתי הצעת חוק, שחופשת הלידה בארץ תעלה מ-12 שבועות ל-16 שבועות – משנות ה-50 לא שינינו זאת בארץ – ומשלושה חודשים ואילך צריך לאפשר חופשת לידה גם לבן-הזוג.

ענת מאור: מבחינת הידע הפסיכולוגי והידע המקצועי-החינוכי – זה התחום שבו אני מקצועית, אני לא עורכת-דין, לשמחתי הרבה – בתחום החינוך וחשיבות הגיל הרך בהתפתחות הילד וחשיבות הקשר של היילוד אל האם דווקא וחשיבות ההנקה, שכל גורמי הבריאות מגלים אותה יותר ויותר – יש חשיבות גדולה מאוד לקשר של האם עם התינוק ולשהותה עמו, ואפילו יותר משלושה חודשים.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שהשנה הראשונה מטביעה חותם על כל הדברים כולם: על ההתפתחות הרגשית, על אופטימיות ופסימיות, על רגישות וכו'.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שמבחינה זו החוק לא מגבה את התפיסות החינוכיות המתקדמות יותר; כל פעם לומדים מחדש מה היא החשיבות של השנה הראשונה דווקא.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, לגבי חופש הבחירה אנחנו מפחדות ממצב – אני אומרת זאת גם בשם ארגוני נשים, ששמעתי את דעותיהם, ויש בוודאי גם תומכות – שבו הבעל, מנימוקים שהאשה תרוויח יותר – ואני מקווה שכך יהיה בחברה המודרנית – או מנימוקים של נוחיות ילחץ על אשתו שתחזור לעבודה, והוא ישב בבית.

ענת מאור: גם אם דבר זה נעשה בהסכמה חופשית מלאה וגם אם הוא נעשה מרצון האשה – אישית, אני לא תומכת בו, משיקולים של גידול הילד.

ענת מאור: מצב שבו הבעל יכול ללחוץ על האשה הוא בוודאי שלילי מאוד.

ענת מאור: לפיכך טוב שהושגה לפחות פשרה, שהחוק לא חל על ששת השבועות הראשונים אלא רק על ששת השבועות הנותרים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, שהטיעון שבגלל זה נשים לא מתקדמות בעבודה הוא טיעון לא ראוי.

ענת מאור: אני רוצה לעודד נשים כן לקחת את שלושת החודשים.

ענת מאור: הבעיה של פערי השכר והבעיה שנשים לא מתקדמות בניהול היא בעיה אחרת לחלוטין.

ענת מאור: הלוואי שהייתי בטוחה שזה בגלל ששת השבועות האלה.

ענת מאור: זו בעיה של סטיגמות, זו בעיה שכאשר יש לאשה אותם כישורים ואותן מיומנויות ואפילו יותר השכלה – ולא מקדמים אותה.

ענת מאור: יש איזו דינמיקה של אליטה חברתית, שכל הסוציולוגיה למדה ואיתרה אותה.

ענת מאור: לכן הנושא הזה חשוב כל כך.

ענת מאור: עקרון ההעדפה המתקנת, שהחלטנו עליו לא רק בחברות הממשלתיות אלא גם בשירות הציבורי, הוא אבן הבוחן אם אכן בעוד שנתיים-שלוש שנים יהיה מהפך – והוא חייב לחול – בקידום נשים בשירות הציבורי, שזו סוגיה חשובה ביותר, וגם בעסקים פרטיים, בחברה בכלל ובפוליטיקה.

ענת מאור: לסיכום, אני חושבת שקידום אשה יולדת הוא יעד חשוב מאוד.

ענת מאור: אני בעד הארכת חופשת הלידה ל-16 שבועות.

ענת מאור: מאחר שהגיעו להסכמות בוועדה, ומאחר שאני מעריכה את חבר הכנסת המציע, ומאחר שאני מקווה שבשום מקרה לא יימצא שבעל מחייב את אשתו לחזור לעבודה והוא נשאר בבית, לא אעמוד אישית כאבן נגף בהצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: אם יש צורך בשיפורים נוספים, נעבוד עליהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8) (הארכת מועד), התשנ"ו–1996; וכן הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לכאורה הצעה טובה – לתת לבעל חופשת לידה, לאבא.

יוסף בא-גד: אבל כפי ששמענו מחברת הכנסת ענת מאור, יש סכנה שבעל יאלץ את אשתו, יכריח אותה לקצר את תקופת חופשת הלידה, כי הוא רוצה לא לעבוד.

יוסף בא-גד: הסכנה קיימת.

יוסף בא-גד: נוסף על כך יש לנו כלל: חדש אסור מן התורה.

יוסף בא-גד: כל זמן שגבר לא יכול ללדת, אני לא יודע אם צריך לשנות את החוק.

יוסף בא-גד: אם יחליטו שכן, אני חושב שצריך לקצר את התקופה שהבעל יכול לקחת חופשת לידה.

יוסף בא-גד: לפחות שמונה שבועות או עשרה שבועות האשה חייבת לקחת חופשת לידה, לא רק שישה שבועות, ואז ניתן לבעל ליטול חלק.

יוסף בא-גד: אבל במהות הדבר מסוכן.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים בפרשת תזריע: "אשה כי תזריע וילדה זכר".

יוסף בא-גד: יש לנו סימנים מי יולד, איך יולדים, איך יולדים בנים, איך יולדים נקבות.

יוסף בא-גד: בואו נשמור על הסדר בדברים האלה, לא נכניס אנדרלמוסיה, ונשאיר לאשה ללדת עם חופשותיה.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, אני חושב שחוק זה לא רק מתקדם ונאור, אלא צודק, הגיוני, מחייב ומתחייב מן המציאות שלנו.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מה לעשות, ובתקופת אבותינו ואבות אבותינו האשה פשוט לא היתה המפרנסת.

יוסף עזרן: היום יש זוגות שבהם האשה היא לא רק מפרנסת שנייה, אלא מפרנסת יחידה.

יוסף עזרן: מה לעשות, התהפכו היוצרות.

יוסף עזרן: רק דבר אחד עדיין לא הצלחנו לעשות – אולי המדע יצליח – שהגבר יהרה וילד.

יוסף עזרן: אבל בינתיים המצב הוא כזה.

יוסף עזרן: הייתי מבקש מהמציעים שייתנו את הדעת רק על בעיה אחת, ואני פונה אל חבר הכנסת פורז, הדואג לעניין הזה: חייב להיות מינימום של חודש וחצי.

אברהם פורז: קיים חודש וחצי מינימום.

יוסף עזרן: לדעתי זה מעולה.

יוסף עזרן: אילו זה היה חודשיים, זה היה תואם את עקרונות התורה.

אברהם פורז: אפשר.

יוסף עזרן: אני מדבר על העיקרון.

יוסף עזרן: על-פי יסודות התורה, האשה היולדת, כל איבריה מתפרקים.

יוסף עזרן: כתוב: "אם נקבה תלד" – כך וכך ימים אינה יכולה להיכנס למקדש, כי היא עדיין דווה.

יוסף עזרן: הכוונה מלשון דווי – כאב.

יוסף עזרן: כל איבריה דוויים, ותדע לך שגם מבחינה רפואית הוכיחו זאת.

יוסף עזרן: כתוב: כל איבריה מתפרקים.

יוסף עזרן: זה לא פשוט, לידה היא כמו ניתוח עצום.

יוסף עזרן: לפעמים יש אובדן דם, ויש גם יניקה, וצריך להתחשב בתינוק.

יוסף עזרן: לכן הייתי שמח אילו יכלו להגדיל את התקופה.

יוסף עזרן: עם זאת, הייתי אומר: למעשה זה מורכב קצת.

יוסף עזרן: בתלמוד, במסכת שבת, מסופר, שאיש אחד נפטרה – לא עלינו ולא עליכם – אשתו היולדת, והשאירה לו תינוק כמעט בן יומו, והיה אובד עצות.

יוסף עזרן: תשמע, חבר הכנסת פורז, מה המעשה שהיה שם: ובכן, מה יעשה?

יוסף עזרן: לא היו חוקים סוציאליים נאורים כמו שיש לנו היום, עזרה פה ועזרה שם.

יוסף עזרן: שם התמודדו עם הבעיות לבד.

יוסף עזרן: כתוב שהקדוש-ברוך-הוא עשה לו נס – תשמע, חבר הכנסת פורז, מה שקרה – ונוצרו לו שדיים.

יוסף עזרן: אתה שומע?

יוסף עזרן: נוצרו לאותו מסכן שהיה לו תינוק שכמעט גווע ברעב – לא היתה "מטרנה" – שדיים, והוא היניק.

יוסף עזרן: יש מחלוקת בתלמוד – תקשיב ואל תצחק, תשמע, בבקשה – יש מי שמשבח את האיש הזה, אך על-פי רוב מגנים אותו.

יוסף עזרן: אחד אמר: כמה גדול האיש הזה, שנעשה לו נס פלאי כזה, ששינו למענו את כל סדרי בראשית, ממש שידוד מערכות הבריאה.

יוסף עזרן: אמרו חכמים אחרים: כמה מגונה איש זה, שהיו צריכים לשנות את כל סדרי הטבע כדי שיוכל לצאת מהבעיה הכאובה שלו.

יוסף עזרן: שם יש מחלוקת, האם הוא מגונה או משובח, והאם שינו את סדרי הטבע.

יוסף עזרן: כאן לא צריך לשנות את סדרי הטבע, אלא לקום ולחוקק חוק הגיוני, בריא ונאור.

יוסף עזרן: אני חושב, שאנחנו מוצאים כעת את הפשרה התלמודית הנכונה ביותר.

יוסף עזרן: זה מצוין.

יוסף עזרן: אני מברך את העושים ומקווה, שאכן אכן במהרה, בקרוב, החוק הנאור והמתקדם הזה יעבור בקריאה ראשונה, ותזרז אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שחבר הכנסת עזרן הגדיר את החוק הזה כחוק מתקדם, קשה לומר מלות הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שבחוק הזה, כמו לפעמים במעשי חקיקה אחרים, אנחנו צריכים ליישב סתירה בין עקרונות שלא תמיד חופפים זה את זה.

תמר גוז'נסקי: עיקרון אחד שחבר הכנסת עזרן שיבח אותו – ובצדק – הוא עקרון השוויוניות באחריות ובנטל גידול הילדים.

תמר גוז'נסקי: העיקרון שאומר, כי גידול הילדים אינו רק משימתה של האשה, אפילו לא בגיל הרך מאוד, אלא חייב האב גם הוא ליטול חלק פעיל ולהשתתף בגידול הילד – מבחינה זאת החוק באמת מבטא את העיקרון הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש גם עיקרון חשוב מאוד, שלעניות דעתי היום, במירוץ וברצון להגיע למין שוויון, לפעמים אבסטרקטי, מתעלם מן החשיבות הלא-מקרית והמיוחדת של חופשת לידה, שלצערי היא רק בת שלושה חודשים במדינת ישראל, שניתנת לאשה.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם חבר הכנסת פורז ועם מה שכתוב בחוק, שכללית – להוציא מקרים מסוימים – רוב הנשים, כעבור שישה שבועות, כפי שהצעת החוק הזאת אומרת, כבר אינן במצב של יולדת דוויה, כמו שחבר הכנסת עזרן אמר.

תמר גוז'נסקי: זה נכון, אבל אני חושבת, שאנחנו בהחלט מדברים לא רק על המצב של ההשתקמות הפיזית, אלא מדובר בכל ההליך, במיוחד כאשר מדובר בילד ראשון – ההליך של התרגלות להיות אם ויצירת הקשר עם הרך הנולד, דבר שיש לו השפעה מרחיקת לכת על כל התפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן הרבה מאוד הורים מהססים, למשל, באיזה גיל למסור את הילד למטפלת או למעון, גם כאשר ניתן למסור למעון.

תמר גוז'נסקי: כל המומחים בטוחים, שככל שבגיל הרך הזה הקשר עם האם הדוק יותר, צמיחתו, גדילתו והתפתחותו של הילד טובות יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מתייחסת אחרת לגמרי לנושא של חופשה ללא תשלום.

תמר גוז'נסקי: הרי יש גם במקומות עבודה חופשה ללא תשלום.

יוסף עזרן: מה שציינת נכון מבחינה רגשית וחינוכית, אך כוונתי למקרים שבהם האשה היא המפרנסת היחידה.

תמר גוז'נסקי: במקום שבו האשה מפרנסת יחידה, החוק הזה לא יחול עליה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אומר, שלתינוק המסוים שנולד יהיה מבוגר שמקבל תשלום מהמדינה.

תמר גוז'נסקי: המבוגר יהיה האם או האב.

תמר גוז'נסקי: במקרה שהאם מפרנסת יחידה והאב לא יכול לקחת חופשה, האם לא תוכל לוותר על החופשה.

תמר גוז'נסקי: אם היא תצא לעבודה, היא תפסיד את הכסף.

תמר גוז'נסקי: למקרה הזה שאדוני אמר, אין קשר לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: זה כבר קשור לחוק אחר שעדיין לא חוקקו אותו.

יוסף עזרן: יש מקרה, שהאברך מקבל 1,000 שקל בחודש, ואילו אשתו היא מנהלת בכירה ומקבלת 6,000 שקל בחודש.

יוסף עזרן: כדאי שבמקרה כזה החופשה תהיה על חשבונו של זה שמשתכר פחות ולא יותר?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לכך: היתה יוזמה שלי ושל עוד כמה חברי כנסת להגדיל את קצבת דמי הלידה ל-100% השכר.

תמר גוז'נסקי: לכן, מבחינה זאת, במדינת ישראל הנאורה, אנחנו שמחים על כך שזה שנה הנשים היולדות מקבלות את דמי הלידה בגובה 100% השכר.

תמר גוז'נסקי: מובן שאם השכר גבוה, מעל תקרה מסוימת, דמי הלידה חייבים במס הכנסה כמו שכר רגיל.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת, אין שום עניין ביציאה לעבודה לעומת הישארות בבית.

תמר גוז'נסקי: איפה יש עניין?

תמר גוז'נסקי: למשל, במקרה של עצמאי.

תמר גוז'נסקי: במקרה של עצמאי, הסיכוי שגבר עצמאי יעזוב את עבודתו לחודש ימים, נוסף על מילואים ודברים אחרים שהוא עושה, וישב לטפל בילד, הוא אפסי לגמרי, בגלל חישובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הועלתה כאן טענה לגבי קידום האשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהקרב על קידום האשה הוא לא כאן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שפוגע באשה משום שהיא יוצאת לחופשות לידה, מי שפוגע בקידומה המקצועי ולא בקידומם המקצועי של גברים היוצאים כל שנה למילואים, זה רק תירוץ עבורו.

תמר גוז'נסקי: לכן הנושא הזה לא נראה לי.

תמר גוז'נסקי: לסיכום, אני חושבת שהצעת החוק שהונחה לפנינו משופרת לעומת הצעת החוק הראשונית, ולכן אני חושבת שבוועדת העבודה והרווחה נמשיך ונדון כיצד לעשותה כך שלא תפגע בנשים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין, האם אתה מעוניין להשתתף בדיון?

בנימין טמקין: אני מעוניין מאוד.

בנימין טמקין: אני עוד יותר מעוניין ללכת לפגישה של חבר הכנסת פורז – – –

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הועלו כאן בינתיים שני טיעונים מרכזיים, גם לחיוב וגם לדיון.

נעמי חזן: הנושא הראשון הוא הנושא של יצירת שוויון בין בני-הזוג גם בהורות, ואני חושבת שהעיקרון הזה הוא מרכזי להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: אני רוצה לברך אותו על כך שהוא מעגן את העיקרון של שוויון בין בני-הזוג, שהוא, למעשה, המפתח ליחסים שוויוניים בין המינים גם בהמשך.

נעמי חזן: אם לא מתחילים בנושא הזה כבר בשלבים הראשונים של ההורות, ייתכן מאוד שייווצרו פערים במשפחה שאחר כך ישליכו גם על היחסים בין המינים בחברה באופן כללי.

נעמי חזן: העיקרון של שוויון בין בני-הזוג והתחלת השוויון הזה עם הלידה הוא עיקרון מרכזי.

נעמי חזן: העיקרון השני הוא, לדעתי, אפילו חשוב יותר.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי טענה למעשה, שייתכן מאוד שהחוק הזה בא להגן על האשה ולאפשר לאם ליצור קשר רגשי עם התינוק כבר בשלבים הראשונים.

נעמי חזן: אבל, לדעתי מה שחברת הכנסת גוז'נסקי שכחה הוא, שיש פה למעשה ערך נגדי, והוא חשוב אולי יותר – זכות הבחירה של האשה לנהל מהרגע הראשון שהיא יולדת את אורח החיים שלה כאם כפי שהיא רואה לנכון.

נעמי חזן: לכן צריך להשאיר לאותה אשה את האופציה גם להחליט מטעמים שונים שהיא רוצה לצאת לעבודה, והילד לא רק שלא יינזק, אבל ייתכן אפילו שיקבל טיפול טוב יותר.

נעמי חזן: תרשו לי להדגים בסיפור קטן.

נעמי חזן: היום לפני 18 שנה ילדתי את בתי.

תמר גוז'נסקי: מזל טוב.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: זה היה באמצע סמסטר; הייתי מרצה באוניברסיטה, ובן-זוגי היה בשבתון.

נעמי חזן: אם הייתי לוקחת חופשת לידה של שלושה חודשים, הייתי מפקירה מאות סטודנטים, ודבר זה היה יוצר אצלי רגשי אשמה כאלה, שהיה לי קשה מאוד ליצור את הקשר עם הבת, שמאז, אני מוכרחה להודות, יש לי עמה קשר מצוין.

נעמי חזן: החוק לא אפשר לי לחזור לעבודה, אבל אני מוכרחה להודות שרצתי שלוש פעמים בשבוע לאוניברסיטה כדי ללמד.

נעמי חזן: עם זאת, באיזה מקום הרגשתי שנשללה ממני זכות הבחירה, ואני לא בטוחה שזה היה לטובת המשפחה או התינוקת.

נעמי חזן: לכן אני רוצה להודות לחבר הכנסת אברהם פורז שדרך הצעת החוק הזאת הוא מאפשר לנשים לנצל בצורה שקולה את זכות הבחירה שלהן.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר ליושבת-ראש, שהתקנון מאפשר ליושבת-ראש או ליושב-ראש להעיר לחבר כנסת שאיננו מדבר לעניין.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מקבל מראש הערה כזאת, אם תבוא מצדך.

אריאל ויינשטיין: מאז ראיתי בטלוויזיה אותך ואת חבר הכנסת בני טמקין מופיעים בקריית-ארבע ומציעים לתושבים לסייע להם להתפנות ולקבל פיצויים, מאז אינני שקט.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: אני עולה לבמה, אינני שקט מאז.

תמר גוז'נסקי: נתנו להם את המתנ"ס?

אריאל ויינשטיין: גברתי, אני רוצה לשאול את חברת הכנסת ענת מאור, חברת הקיבוץ.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהיא באה לקריית-ארבע משום שהיא סבורה שקריית-ארבע מהווה נטל ביטחוני; קריית-ארבע צריכה להתפנות, וצריך לסייע לתושבים.

אריאל ויינשטיין: אז היא בהחלט יכולה לחשוב כך, אני לא שולל את זכותה לחשוב.

אריאל ויינשטיין: אבל מה קורה אם אני חושב, שכשחברי קיבוצים באים אלי ואומרים לי: אנחנו סבורים שהדימוי שלנו ירוד, ואנחנו מהווים נטל כלכלי – עד עכשיו קיבלנו ממשלם המסים 250,000 למשפחה נטו.

אריאל ויינשטיין: הדימוי שלנו ירוד.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מהווים נטל כלכלי.

אריאל ויינשטיין: כך סבור חלק מהם.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מבקש לשאול את גברתי היושבת-ראש הנכבדה, שעדיין לא מעירה לי שאני לא מדבר לעניין, אבל מדבר הרבה על – – –

ענת מאור: לא אמנע ממך את זכות הדיבור.

ענת מאור: לעומת זאת אבקש מחבר הכנסת עזרן להחליף אותי כדי שאוכל להשיב.

בנימין טמקין: לי יש זכות דיבור, אני אנצל אותה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: זה הפתרון.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדעת מה יקרה אם אני אפנה, ואני אפנה, כי חברי קיבוצים צופים בנו, לפעמים, ואומר להם: אתם נטל כלכלי.

אריאל ויינשטיין: אני אסייע לכם.

אריאל ויינשטיין: אני אקים תנועה ואבוא אליכם.

אריאל ויינשטיין: ואם אתם תתפנו מהקיבוצים ותהפכו אותם ליישובים פרטיים, אנחנו נסייע לכם, משום שאתם יודעים שאתם נטל כלכלי לדורות, משום שאי-אפשר היום, בשנות האלפיים, לקיים קיבוץ כדרך חיים.

תמר גוז'נסקי: לא שמת לב לחדשות.

תמר גוז'נסקי: אתם מכירים בערפאת, אתם הולכים לדבר אתו על מדינה פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: לא שמת לב לחדשות.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אני מחייך, אבל השאלה רצינית מאוד, ואני אעלה אותה עוד וארחיב אותה.

אריאל ויינשטיין: כרגע אני שואל – – –

יוסף עזרן: אני מסכים עם חברי ועמיתי הדגול שחוק המתווכים עבר עכשיו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני שואל.

אריאל ויינשטיין: את סבורה כך, ואת הרי סוציאליסטית.

אריאל ויינשטיין: גם חבר הכנסת טמקין.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה עשיתם?

אריאל ויינשטיין: אתם באתם ליישוב, ואם הם היו מקבלים את עמדתכם, והיו מתפנים, והבתים היו ריקים – אתם מורידים ערך של רכוש של אנשים שחסכו לפעמים שנות עבודה כדי לרכוש את הבית, את הדירה.

תמר גוז'נסקי: יש מי שיקנה, זה מסודר.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לשאול, מתי חבר קיבוץ או חברת קיבוץ חסכו כדי לבנות בית?

אריאל ויינשטיין: ומה היה קורה אם הייתי נכנס לקיבוץ והופך אותו לחסר תושבים וערך הרכוש של אלה שנשארים שם היה יורד?

אריאל ויינשטיין: הרי אתם סוציאליסטים.

אריאל ויינשטיין: מה עשיתם בקריית-ארבע?

אריאל ויינשטיין: חשבתם על כך שבעצם ההצעה הזאת רוששתם אנשים שחסכו ועבדו?

אריאל ויינשטיין: אני יודע, אין לך ניסיון כמי שבנה עסק, חסך, הפעיל עסק, עבד, הרוויח, הפסיד, פשט רגל; אבל אתם, מכיוון שנכנסתם לקריית-ארבע, בעצם ההצעה הזאת גרמתם להתרוששות אנשים, ואתם הלוא סוציאליסטים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני רוצה לומר, אני עוד אפנה, אני ארחיב את העניין.

אריאל ויינשטיין: היום יש לי שלוש דקות – –

ענת מאור: שכבר תמו.

אריאל ויינשטיין: – – אבל יהיו לי הסתייגויות, ואני ארחיב ואפנה לחברי הקיבוצים, ואני אנתח את המצב.

אריאל ויינשטיין: כי מה שאתם עשיתם, מה שאת עשית – – – אני לא פונה לבני טמקין, הוא עירוני, חבר כנסת, הוא יכול לחשוב, אם כי אני יכול לפנות אליו כסוציאליסט – באיזו רשות אתה מוריד ערך של רכוש של אנשים שחסכו?

אריאל ויינשטיין: הרי אתם במפלגות סוציאליסטיות, מרצ.

אריאל ויינשטיין: טוב, אתם בעד ביטול מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עוד נדון על העניין.

אריאל ויינשטיין: היום פתחתי ויכוח שעוד נקיים אותו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני אאפשר לחבר הכנסת בני טמקין לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, עד שחבר הכנסת טמקין מגיע – אני לא יכולה לדבר מפה, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך, שוויכוח ומחלוקת הם לגיטימיים.

ענת מאור: אתה חבר ועדת הכספים של הכנסת, ואתה יודע טוב מאוד, שהתנועה הקיבוצית מייצרת 10% מהייצור התעשייתי, ואתה יודע טוב מאוד, שבהסדר הקיבוצים המדינה מקבלת 2 מיליארדי שקלים בקרקעות, ובעצם בשבילה זה 8 מיליארדים.

ענת מאור: היושר האינטלקטואלי שלך צריך לחייב אותך לתת את המידע הזה.

ענת מאור: תודה.

אריאל ויינשטיין: נפתח דיון.

ענת מאור: עכשיו חבר הכנסת טמקין יענה לך לגופו של עניין, לוויכוח.

יוסף עזרן: אני מבקש, גברתי, להבהיר – חס ושלום פשוט נפלטה לי המלה "שמאים".

אריאל ויינשטיין: אני גאה במקצוע שלי.

יוסף עזרן: רציתי להגיד, ששניהם לא יכולים לעסוק בתיווך, כי עבר חוק התיווך.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, בקשתך מתקבלת.

ענת מאור: אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול אם נרשמה קריאת הביניים של חבר הכנסת עזרן.

תמר גוז'נסקי: אפשר להשאיר.

ענת מאור: להשאיר ולמחוק.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, הזמן לרשותך.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני תומך בחוק.

בנימין טמקין: עכשיו לעניין חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

בנימין טמקין: אני מוכרח לומר לך, שבכל מקום במדינה ובכל מקום בארץ, כשאזרחים פונים אלי, אזרחים שיש להם תחושה של מצוקה, אמיתית או מדומה, ואני לא יכול לדעת לפני שאני שומע, אנשים שנשלחו על-ידי המדינה לאזור כלשהו ורוצים לדבר על מצוקותיהם – אני חושב שחובתם של חברי כנסת, ללא קשר לעמדותיהם הפוליטיות, ועמדותי הפוליטיות לגבי התנחלויות ידועות – אני אבוא לכל מקום.

בנימין טמקין: ואנחנו שומעים את המתנחלים שמרגישים לפעמים תחושה של אי-ביטחון ואי-ודאות, ובצדק, והמדינה עשתה ומשקיעה הרבה כדי להבטיח את ביטחונם של המתנחלים, אפילו בהתנחלות הבודדת ביותר והקטנה ביותר.

בנימין טמקין: המדינה משקיעה מיליארדים או מיליונים או מה שלא יהיה על מנת לתת להם תחושת ביטחון בתקופת הסכם הביניים, ואני חושב שבצדק היא עושה זאת.

בנימין טמקין: אני חושב שהמדינה חייבת, חברי כנסת בוודאי חייבים, לבוא, לפחות, ולשמוע אזרחים.

בנימין טמקין: אני מתפלא על כך שבאותו יישוב משתיקים אנשים.

בנימין טמקין: לא נתנו להם להשתמש במתנ"ס כדי להיפגש ולהגיד את דעתם ולדבר על תחושת המצוקה שלהם.

בנימין טמקין: אני חושב, שכל דמוקרט צריך להתנגד לכך שמשתמשים בכוח כדי להשתיק מיעוט, ואני חושב שדווקא משום שניסו לא לתת להם לדבר חובתי וחובת חברת הכנסת ענת מאור לבוא ולשמוע.

בנימין טמקין: מה עוד שבכל זאת יש קשר בין העמדות שאנחנו מייצגים פוליטית לבין התהליך הזה, שאני חושב שיהיה כרוך בנושא השלום, והוא פינוי.

בנימין טמקין: אגב, אני זוכר שהיתה ממשלה קודמת שלא רק פינתה אלא הרסה התנחלויות ותוך כדי כך הזיקה לא מעט לתושבים שחיו שם ולא טיפלה בכך כראוי.

תמר גוז'נסקי: היא לא הורידה את ערך הרכוש, היא חיסלה את הרכוש.

בנימין טמקין: כן, היא חיסלה את הרכוש.

יוסף עזרן: נתנה פיצויים.

תמר גוז'נסקי: גם פה ייתנו פיצויים.

בנימין טמקין: אני חושב באמת ובכנות, שחובתו של חבר כנסת להיות קשוב לכל אזרח במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אתה יכול לשמוע, אתה יכול למסור את המסר.

בנימין טמקין: ההתלבטות היחידה שלי, באמת התלבטות אמיתית, היתה, שידעתי שבממשלה לא מוכנים להתחיל אפילו לחשוב על העניין הזה, לצערי הרב, והעזרה שאני אוכל לתת, האמיתית, תהיה מוגבלת מאוד.

בנימין טמקין: אבל חשבתי שמחובתי לבוא ולשמוע.

בנימין טמקין: ואני אומר לך באחריות, שכל אזרח שפונה עם מצוקה, אם הנושא נוגע לי, ואין חברי כנסת אחרים שיכולים לשמוע, אני חושב שמחובתי לבוא, ומחובתה של חברת הכנסת ענת מאור.

בנימין טמקין: אני חושב שעל כך צריך לברך.

בנימין טמקין: זה תפקידם של חברי כנסת.

בנימין טמקין: היום הסכמתי לבוא להתנחלות, עכשיו אני לא זוכר אפילו את שמה, לבוא ולשוחח עם התושבים על התחושות שלהם בכל הנושאים הכרוכים בעניין הזה.

בנימין טמקין: אין מדובר בכאלה שרוצים להתפנות, אלא באלה שרוצים להישאר.

בנימין טמקין: אני הולך לדבר אתם.

בנימין טמקין: חשבתי שאנחנו בעידן חדש של הידברות, בעידן חדש של אמפתיה, בעידן חדש של שמיעה איש את רעהו, ואני חושב שכך אנחנו צריכים לנהוג.

בנימין טמקין: אני מאוד מאוד מקווה, שאנשי קריית-ארבע ומנהיגי קריית-ארבע לא ינסו להשתיק אותם ולא ינסו להביא לכך שקולותיהם לא יישמעו.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: דגתם במים עכורים.

יוסף עזרן: כבר אפשר ליילד את חוק היולדות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהמחלוקת הזו לגיטימית, אבל אנחנו חוזרים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 – חופשת לידה לאב), שדנה בחלוקת חופשת הלידה בין בני-הזוג, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 – חופשת לידה לאב), התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, נמנע אחד, אין מתנגדים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: תודה רבה לצוות שליווה אותנו, לכל עובדי הבית, לתקשורת.

ענת מאור: אנחנו סיימנו את סדר-היום.

ענת מאור: הישיבה הבאה נפתחת מחר ב-15:00.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.