ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 421, 1996-02-13 00:00

עובדיה עלי: אני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת משה קצב; הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רן כהן.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאילתות ותשובות לסגן שר החינוך.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): נודע לי, כי שר החינוך פרופסור אמנון רובינשטיין הבטיח בביקור שערך בבאקה-אל-ע'רביה, לסייע בהריסת בית-הספר הישן, השוכן במבנה מסוכן, ולסייע בהקמת בית-ספר חדש בתוך שנתיים.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם אכן ביקר השר בבאקה-אל-ע'רביה והבטיח שבתוך שנתיים ייבנה בית-ספר חדש?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מתי יבוצעו ההבטחות הללו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: אכן השר ביקר לפני שנתיים בבאקה-אל-ע'רביה והבטיח להחליף את הכיתות הדליקות, והדבר אומנם נעשה.

מיכה גולדמן: משרדנו בנה בשלוש השנים האחרונות יותר מ-850 כיתות במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: תקציב הבינוי למגזר הערבי בשנה הנוכחית הוא 33% מכלל תקציב הבינוי.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בשבט התשנ"ו (31 בינואר 1996): לאחר שבדקה את הנתונים בקשר לפתיחת אזור הרישום ברובע 9, מצאה ד"ר אירית איכילוב, כי – א.

מיכה גולדמן: לצפון הלכו התלמידים החזקים ובדרום נשארו החלשים; ב.

מיכה גולדמן: שיעור הנכשלים בהבנת הנקרא בחטיבות הביניים הדרומיות הוכפל: מ-14%.4 ל-24%.3.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם עדיין נכונה הקביעה, שפתיחת אזור הרישום נחלה הצלחה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: נוכח העמקת הפערים ברמות בתי-הספר בצפון תל-אביב ובדרומה, התוקפא התוכנית לפתיחת אזורי רישום נוספים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תוכנית הבחירה המבוקרת לוותה בהערכה של מעריך מקצועי בעל שם עולמי, פרופסור אריה לוי, כמתחייב באישור שניתן על-ידי שר החינוך.

מיכה גולדמן: על-פי דוח הביניים של פרופסור לוי נמצא: יותר תלמידים מדרום העיר עברו מרצונם לצפון העיר; שביעות רצון גבוהה ביותר של כלל התלמידים וההורים – בסקאלה מ-1 עד 4 (4 – מרוצה מאוד).

מיכה גולדמן: התוצאה הכלל-תל-אביבית לגבי התלמידים שבחרו עומדת על 3.2; פער לימודי של פחות משליש ציון בלבד, על סמך הציונים היחסיים של בתי-הספר היסודיים; הבדלים קטנים במתמטיקה ובהבנת הנקרא בבדיקת ממוצעי הציונים.

מיכה גולדמן: הפער שעליו מצביעה חברת הכנסת גוז'נסקי הוא גידול של 18 תלמידים בלבד בדרום העיר – מתוך 989 שהיו מעורבים בתהליך הבחירה – הזכאים לסיוע בהבנת הנקרא.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התהליך כולו מתקיים זו השנה השנייה, ולכן אין להסיק מסקנות כעבור שנה אחת בלבד.

מיכה גולדמן: משרד החינוך ועיריית תל-אביב קבעו מנגנונים המחייבים התערבות וויסות כדי למנוע הגדלת הפערים.

מיכה גולדמן: על יסוד הנ"ל – אין סיבה להקפאת התוכנית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): מר טלב אל-אסד, מורה בחטיבת לקיה שבמחוז הדרום, טוען, כי משיקולים ומניעים שונים החליטו יועצי מינהל מחוז הדרום לפגוע בשמו ולמנוע ממנו קידום, למרות התמיכה בו מצד כל הגורמים בחינוך והצלחתו כמנהל בית-ספר יסודי לקיה במחוז הדרום.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האומנם נכונים הדברים? 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם אכן שיקולים פוליטיים הם המנחים את שיקול דעת מנהל המחוז והמקורבים אליו כנגד מר טלב אל-אסד? 3.

מיכה גולדמן: האם ייבדק העניין?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: המורה שבו מדובר פנה בעבר בנוגע למינויו כמנהל.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק על-ידי מבקרת המדינה ומנכ"ל המשרד, והפונה קיבל תשובה מהמנכ"ל במכתב מיום 8 בספטמבר 1994 (מצ"ב).

מיכה גולדמן: על-פי המלצת מבקרת המדינה, החליט המנכ"ל לפרסם מחדש את משרת הניהול.

מיכה גולדמן: הנ"ל הגיש מועמדותו למשרה זו, אולם ברגע האחרון, משיקולים השמורים עמו, לא הופיע בפני ועדת היועצים.

מיכה גולדמן: לא נמצא אפוא כל בסיס להליך לקוי כלשהו המצריך בדיקה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): עמותת המורים יוזמת כינוס ארצי בנושא חינוך בחופשת הפסח.

מיכה גולדמן: בימים אלו בתי-הספר שאינם יהודיים ממשיכים בלימודים, ולכן לא יוכלו מוריהם לקחת חלק בכנס זה.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע לא ייערך הכנס בימי חופשה החופפים למגזר המורים היהודים והלא-יהודים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יתנגד משרדך לקיומו של כנס זה אם לא יתקיים בתאריכים הנוחים לכל המגזרים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) היוזמה לקיום הכנס הפדגוגי, תוכנו ומעמדו הם פרי החלטת הסתדרות המורים בלבד.

מיכה גולדמן: משרדנו המליץ בפני אנשי הסתדרות המורים לקיים כנסים ארציים בפגרת הקיץ, פגרה המשותפת לכל המגזרים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: עקב החלטת אנשי הסתדרות המורים בנדון, וכדי למזער את הפגיעה במורים מהמגזר הלא-יהודי, עשינו את כל הסידורים לשתף בכנס הפדגוגי הנ"ל שני נציגים מכל בית-ספר במגזר זה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): המכללות האקדמיות מתוקצבות בסך הכול ב-58 מיליון ש"ח, אך ידוע לי כי בפועל הן מקבלות יותר מהמדווח לכנסת.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא הסכום הכולל שקיבלו המכללות, והאם הוא אינו מדווח לכנסת?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא עלות כל סטודנט?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם קיימות מכללות שאין להן אישור המועצה להשכלה גבוהה והן קיבלו כספים, ואם כן – אילו מכללות ומי החליט על כך ומי אישר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הסכום הכולל שהוקצב לחטיבות האקדמיות של המכללות האזוריות היה ב-1995 57.351 מיליון שקלים, ומהם הוצאו בפועל 52.351 מיליון שקלים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הסבסוד לסטודנט מעל לשכר לימוד היה בממוצע 7,928 שקלים לשנת הלימודים התשנ"ה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בתקציב זה נכללו המכללות האזוריות, אשר מקיימות לימודים אקדמיים בחסות אחת האוניברסיטאות, או לימודים אקדמיים עצמאיים, כולם באישור המועצה להשכלה גבוהה או המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ובשומרון.

מיכה גולדמן: ואלו הן: מכללת תל-חי – לימודים בחוגים עצמאיים ולימודים בחסות אוניברסיטת חיפה; מכללת עמק-יזרעאל – לימודים בחוגים עצמאיים ולימודים בחסות אוניברסיטת חיפה; מכללת הנגב – לימודים בחוגים עצמאיים ולימודים בחסות אוניברסיטת בן-גוריון; מכללת עמק-הירדן – לימודים בחסות אוניברסיטת בר-אילן; מכללת צפת – לימודים בחסות אוניברסיטת בר-אילן; מכללת אשקלון – לימודים בחסות אוניברסיטת בר-אילן; מכללת הגליל-המערבי – לימודים בחסות אוניברסיטת בר-אילן; מכללת יהודה ושומרון – לימודים בחסות אוניברסיטת בר-אילן ולימודים בחוגים עצמאיים מאושרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון; מכללת אחווה – לימודים בחסות אוניברסיטת בן-גוריון; מכללת מנשה – לימודים בחסות אוניברסיטת תל-אביב; מכללת אילת – לימודים בחסות אוניברסיטת בן-גוריון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): רשות העתיקות התירה לחוקר יהודי ממוצא אמריקני לקבל לידיו 80 גופות של מוסלמים, אשר הוצאו מבית-הקברות המוסלמי בקיסריה, ולהעבירן למחקר בארצות-הברית.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מי התיר הוצאת הגופות והעברתן לארצות-הברית?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע אין משרדך דואג להחזרת הגופות ולקבורתן על-פי השריעה המוסלמית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: לרשות העתיקות לא ידוע על כך.

מיכה גולדמן: נודה לחבר הכנסת הנכבד אם ימציא לנו פרטים כגון מתי נעשה הדבר, האם ניתן רשיון לייצוא גופות, לאן הועברו ומיהו אותו חוקר יהודי עלום שם, על מנת שנוכל לבדוק את הנושא.

מיכה גולדמן: כעיקרון, רשות העתיקות לא מוציאה רשיונות ייצוא לעצמות אדם ולא הוציאה רשיונות כאלה מיום הקמתה.

מיכה גולדמן: אפשר ששורש העלילה קשור בכך, שבשנת 1979 ביקשו להוציא לחוץ-לארץ עצמות אדם, אולם לא קיבלו אישור לכך.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק בשעתו על-ידי אנשי מבקר המדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החינוך.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון).

עובדיה עלי: חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ישנו?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לא יעלה על הדעת שמליאת הכנסת תשב ותמתין לבואו של חבר כנסת.

רחבעם זאבי: הוא ידע שיש שאילתות, הוא לא תיאר לעצמו שיסיימו כל כך מהר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מאוד מעריך ומוקיר אותך, אתה תמיד נמצא בזמן, מגיע כמה דקות לפני מועד פתיחת הישיבה.

עובדיה עלי: בעניין זה אנחנו צריכים להקפיד על סדר.

עובדיה עלי: יציג את החוק חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים על הצעת חוק בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לפניכם תיקון לחוק זכויות מבצעים, וברשותכם, אסביר במה דברים אמורים.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מובאת על-ידי ועדת החוקה, ויש לה שתיים-שלוש הסתייגויות.

דוד צוקר: ראשית, העיקרון של החוק הוא הכרה בזכויותיו של המשדר.

דוד צוקר: המשדר יכול להיות "גלי צה"ל", "קול ישראל", הוא יכול להיות רדיו מקומי.

דוד צוקר: אנחנו מכירים בזכויות של המשדר ומציעים לתקן את חוק זכויות מבצעים כך שייקרא "חוק זכויות מבצעים ומשדרים".

דוד צוקר: אנחנו מציעים להגן על הזכויות של המשדר ולהקנות לו חלק ניכר מן הזכויות שמוקנות היום למבצע.

דוד צוקר: כך, למשל, מעשים כגון טביעה של שידור, שעתוק של שידור, השידור עצמו, כל אלה ומסחר בהם לא יכולים להיעשות משום שהם שייכים למשדר, משום שהמשדר עבד עליהם, משום שהמשדר יצר אותם והם קניינו הרוחני.

דוד צוקר: לא ייתכן לעשות מעשה מסחרי, לא ייתכן לעשות שימוש, ללא רשותו של המשדר.

דוד צוקר: זה עיקרו של התיקון, ובזה אנחנו משווים את זכויותיו של המשדר לזכויות המבצע, שגם בקניינו הרוחני, ביכולתו ובמיומנותיו הרוחניות אין לעשות מסחר ואין לעשות שימוש ללא הסכמה.

דוד צוקר: קבענו בהמשך סייגים והגנות.

דוד צוקר: הגנה על הזכויות לא תחול על שידור שבוצע תוך הפרה של זכות יוצרים או זכות מבצעים.

דוד צוקר: אין צורך בהסכמה לטביעה או לשעתוק של שידור אם אלה נעשו לשימוש פרטי או לצורך לימוד.

דוד צוקר: כלומר, ההגנה על זכויות המשדר לא כוללות מקרים כגון לימוד עצמי, הוראה, שימוש פרטי.

דוד צוקר: תמורת אלה אינך צריך לשלם, אינך צריך לבקש את רשות המשדר כדי לעשות שימוש בקניין הרוחני שלו.

דוד צוקר: בנוסף, הוראות שונות שקיימות בחוק לעניין מבצעים הוחלו גם על משדרים.

דוד צוקר: התיקון השני החשוב בחוק, פרט להקניית כל זכויות המבצע גם למשדר, הוא התיקון הבא: מתוך הכרה בייחודו של הביצוע על-ידי מבצע מסוים, סברנו שיש לקבוע בחוק את זכותו של המבצע לתמלוגים על השמעות והצגות של ביצוע.

דוד צוקר: אני רוצה לומר במה דברים אמורים.

דוד צוקר: כיום אמן, זמר, מבצע, נגן, שהיצירה שלו מושמעת במטוס או באולם חתונות או במעלית או באירוע ציבורי או בהפגנה, איננו זכאי לכל תמורה עבור השימוש בקניינו.

דוד צוקר: הופיעו בפנינו נציגים של ארגוני מבצעים, של אמנים, שקבלו בפנינו, שהנה נעשה שימוש ללא תמורה במיומנות שלהם, בכשרון שלהם, ביכולת שלהם.

דוד צוקר: עד היום ישראל, בניגוד לרוב מדינות המערב, לא מצאה תיקון למצב שבו נעשה שימוש בקולו של אדם, בזמרתו, ביכולתו הכלית, האינסטרומנטלית, והדברים נעשים ללא תמורה ובעצם תוך גרימת הפסדים גדולים מאוד, בעיקר כספיים, למבצעים.

דוד צוקר: אנחנו יצרנו כאן מנגנון – נמשיך בדוגמה של אולם השמחות, או של אותה תנועה שעושה שימוש בשיר מסוים – שעל-פיו יצטרך אותו בעל אולם לשלם לאותו אמן, לשלם לאותה להקה אם הוא משתמש בקולות שלהם, בזמרה שלהם, בנגינה שלהם לטובת אותו אולם.

דוד צוקר: קבענו כיצד יבוצע התשלום, איך הוא יחולק בין הארגונים השונים של המבצעים, ובכך אנחנו מביאים לידי תיקון קובלנה בת שנים רבות של מיטב אמני ישראל, שטענו, ובצדק לפי דעת הוועדה, על קיפוח משום שהם לא זוכים לתמורה בגין שימוש בקניינם הרוחני.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אם מישהו משמיע משהו, אם זו יצירה אמנותית והשידור הוא ברדיו – האם זה, מבחינת זכויות היוצרים, רכושו של הרדיו או של המשמיע?

דוד צוקר: זה נושא שהשמטתי אותו אולי, והשאלה שלך מזכירה לי להתייחס אליו.

דוד צוקר: אני אשאל אותה באופן עוד יותר מופשט.

דוד צוקר: משעה שהאותות, שהם הקלטת הקול שלך, יצאו לאוויר, של מי הם?

דוד צוקר: כלומר, "קול ישראל" סיים להקליט אותך, שידר אותך, והקולות האלה עכשיו באוויר.

דוד צוקר: של מי הם?

דוד צוקר: אתן לך דוגמה קונקרטית שהיתה בפנינו.

דוד צוקר: האם "יפעת", חברה העוסקת בתחום הזה, רשאית לעשות ללא תשלום שימוש בקולות שיצאו מפיך ולהפיצם אחר כך נניח אפילו בין יריביך כדי לעשות שימוש בנאום שלך?

דוד צוקר: זה הקטע שאולי לא התייחסתי אליו, ואני אעשה זאת עכשיו.

דוד צוקר: אחרי דין-ודברים, לא קבענו את זה בחקיקה.

דוד צוקר: אבל בחילופי מכתבים למשל בין רשות השידור, בין כל רשויות השידור בארץ לבין "יפעת", נקבע שמעתה הם יהיו חייבים בתשלום.

דוד צוקר: זה לא היה כך עד היום.

דוד צוקר: הם לא היו חייבים בתשלום תמורת השימוש באותות ובצלילים שיצאו ממשדרי "גלי צה"ל" והוקלטו.

דוד צוקר: כלומר, נקבע שאכן הקולות שייכים לא לך, אם כי הקליטו אותך, אלא שייכים לרשות השידור, או ל"גלי צה"ל" במקרה שאני מדבר עליו, משום ש"גלי צה"ל" עשו משהו עם הקול שלך.

דוד צוקר: הם עיבדו אותו, הם יצרו משהו חדש שאיננו הנאום, אלא הוא כבר הפך להיות שייך למשדר, ומשעה שזה משודר באוויר זה כבר איננו הקניין המוחלט לא שלך וגם לא של "יפעת".

דוד צוקר: מעתה צריכה "יפעת" לשלם תמלוגים תמורת השימוש באותו קול.

דוד צוקר: זו דוגמה לעיקרון שדיברתי עליו בהתחלה, שאנחנו מחילים על המשדר את זכויות המבצעים.

דוד צוקר: זו התשובה על שאלתך.

עובדיה עלי: ומה קורה אם העיתונות הכתובה מצטטת מהעיתונות האלקטרונית?

דוד צוקר: שאלה מצוינת.

דוד צוקר: קודם כול, היום נעשה הדבר הזה ללא תמורה, אחרת לא היה לזה קץ וגבול.

דוד צוקר: ההנחה שעמדה ביסוד הקביעה שלנו שלא ישלמו עבור זה היא, שגם העורך וגם הכתב של העיתון כבר עשו כאן פעולה שהפכה את דברי חבר הכנסת זאבי ליצירה חדשה.

דוד צוקר: כלומר, הם לקחו קטע מסוים, אולי לקחו שני קטעים מהנאום, אחד בהתחלה ואחד בסוף ויצרו משהו חדש.

דוד צוקר: לכן זה שייך עכשיו לעיתון.

רחבעם זאבי: אם מתקיימת מסיבת עיתונאים והדברים מוקלטים בכמה תחנות שידור, וגם כתבים מקליטים לצרכים שלהם, רכוש של מי זה?

דוד צוקר: כל מה ששודר לאוויר שייך על-פי קביעת החוק לתחנה המשדרת.

דוד צוקר: זו ההכרעה.

דוד צוקר: העיקרון הוא כזה: משעה שיצאו הקולות מגרונך ועברו לאוויר ונקלטו באותו שעתוק שדיברתי עליו, שהוא מעכשיו הרכוש של המשדר, זה שלו.

רחבעם זאבי: אבל הבעיה היא שימוש נוסף בחומר.

רחבעם זאבי: אם אני רוצה, למשל, לקחת את דברי ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל, שאמר: "לא נרד מרמת-הגולן" – והקליטו זאת אנשים שונים.

רחבעם זאבי: רכוש של מי הם אותם דברים?

דוד צוקר: מה שיצא לאוויר כבר איננו רכוש הדובר.

דוד צוקר: זה ברור.

דוד צוקר: אם זה שודר בכלי שידור, ואנחנו מדברים רק על משדרים, זה שייך למשדר.

רחבעם זאבי: ואם אני משתמש בקלטת של מישהו מאחד מיישובי הגולן שעמד במקום והקליט?

דוד צוקר: זה שלך.

דוד צוקר: הכללים הללו אינם חלים על שימוש פרטי, על שימוש לצורכי לימוד, לצורכי הוראה.

דוד צוקר: אם זה לצרכיך הפרטיים, הכללים שמחילים זכויות מבצעים אינם חלים על זה ואתה אינך חייב בתשלום.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: לחוק יש הסתייגויות.

עובדיה עלי: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת רון נחמן, איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו נוכח.

עובדיה עלי: ושוב, חבר הכנסת רון נחמן – איננו נוכח.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה להשיב משהו?

דוד צוקר: לא, אלה לא טענות חזקות, ולכן אפשר להצביע.

יוסף בא-גד: סליחה.

יוסף בא-גד: אני כאן.

עובדיה עלי: קראתי בשמך ולא היית.

יוסף בא-גד: אני הייתי כאן.

עובדיה עלי: אתן לך חמש דקות, כי אנחנו בלאו הכי צריכים להמתין עד להצבעה.

עובדיה עלי: לכן אתן לפנים משורת הדין לחבר הכנסת בא-גד, ובתום חמש דקות ניגש להצבעה.

יוסף בא-גד: אינני זקוק ליותר מחמש דקות, יש לי הסתייגות אחת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני הצעתי להוסיף להצעת החוק: "וזאת לאחר שלא תהיה כל פגיעה בזכות היוצרים".

יוסף בא-גד: צריך להבטיח את זה.

יוסף בא-גד: החוק מקובל, אבל צריך להבטיח את זכות היוצרים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש, כל ספר שיוצא יש בו תוספת כלהלן: כל הזכויות שמורות.

יוסף בא-גד: אנו מקפידים על כך בדברי חז"ל: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

יוסף בא-גד: לכן, כאשר אתה מוציא ספר, כאשר אתה מעתיק מספר, משמיע יצירה, תמיד צריך לציין מי כתב, מי חיבר, מי אמר, וגם להקפיד על זכויות היוצרים.

יוסף בא-גד: אומנם בספר שאני הוצאתי, האנציקלופדיה "נחלי אשכולות", "נחלי יוסף", תראו דבר מעניין.

יוסף בא-גד: אני כותב שם את המלים: "כל הזכויות לא שמורות למחבר"; ובלבד שהמעתיק יציין ממי העתיק.

יוסף בא-גד: היות שאלה דברי תורה, ואני רוצה להפיץ אותם בעולם כדי שכל יהודי ילמד אותם, הזכויות לא שמורות לי.

יוסף בא-גד: אני מפקיר את זכויותי ובלבד שיציינו ממי העתיקו וממי לקחו.

יוסף בא-גד: זו מידת ההגינות.

יוסף בא-גד: מכאן אני רוצה, ברשותכם, להסב את תשומת לבכם לשאלה מהו משפט ישראלי, מהו משפט יהודי.

יוסף בא-גד: בשבת נקראה בתורה פרשת משפטים.

יוסף בא-גד: השאלה שנשאלת על-ידי כולם: מה פתאום אחרי מתן תורה, אחרי מעמד עילאי, מעמד נפלא, שפצצת אטום לעומתו היא שום דבר, לעומת הדממה ולעומת מה שנשמע באותו מעמד – והיינו מצפים שיהיה דין שבת, ברית מילה, יום כיפור, עיקרי היהדות.

יוסף בא-גד: אבל, לפתע פתאום מופיע: "כי תקנה עבד עברי".

יוסף בא-גד: האם זה כל כך חשוב בתורה, שהדין הראשון אחרי מתן תורה הוא עבד עברי?

יוסף בא-גד: אומר לנו אבן-עזרא: "ואין לאדם בעולם יותר קשה עליו מהיותו ברשות אדם כמותו.

יוסף בא-גד: על כן החל משפט העבד".

יוסף בא-גד: הדבר הכי חשוב שיש לאדם זה להיות בן-חורין.

יוסף בא-גד: עבדות היא הדבר המשפיל ביותר על-ידי אדם כמוך, שהוא פתאום הבוס ואתה העבד השפל.

יוסף בא-גד: ביהדות: כל הקונה עבד כקונה אדון לעצמו – אם יש לך רק כר אחד, אתה צריך לתת אותו לעבד, כי עבד זה מושג של שכיר.

יוסף בא-גד: לכן, ברגע שאתה מקבל את התורה אתה רוצה לדעת מה אתה.

יוסף בא-גד: אתה בן-חורין, אתה לא אדם מוגבל בכל מיני דינים דתיים, בכל מיני חומרות ובעיות.

יוסף בא-גד: להיפך, אתה אדם משוחרר, אתה בן-חורין.

יוסף בא-גד: והמשפט הראשון אחרי זה, "ואלה המשפטים אשר תשים" – "כי תקנה עבד": תדע שהתורה מתנגדת לעבדות.

יוסף בא-גד: כמה מעניין הוא שאומר "בעל הטורים" נוטריקון – "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם".

יוסף בא-גד: כידוע לכם, נוטריקון זה אומר שכל אות הופכת למלה.

יוסף בא-גד: וכך אומר "בעל הטורים": "ואלה – וחייב אדם לחקור הדין.

יוסף בא-גד: המשפטים – הדיין מצווה שיעשה פשרה טרם יעשה משפט.

יוסף בא-גד: אשר – אם שניהם רוצים.

יוסף בא-גד: תשים – תשמע את שניהם יחד מדברים.

יוסף בא-גד: לפניהם – לא פני נדיב יאדר, יתנכר מהם".

יוסף בא-גד: יסודות המשפט, שוויון לבעלי דין, תשומת לב לנידונים.

יוסף בא-גד: זה המשפט העברי.

יוסף בא-גד: אם נלך לפי המשפט העברי, נהיה בני-חורין.

יוסף בא-גד: ואין לך בן-חורין אלא מי שעוסק בתורה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: עוד תהיה לך הזדמנות לדבר כאן שעה ארוכה.

יוסף בא-גד: יש לי אחר כך נאום לאומה של 40 דקות.

יוסף בא-גד: כדאי להתכונן.

עובדיה עלי: למה לא אמרת את זה מהדוכן?

יוסף בא-גד: הזכרת לי, תודה.

יוסף בא-גד: יהיה משהו מעניין, נאום לאומה, 40 דקות לרשותי בעוד כחצי שעה.

דוד צוקר: זו בדיוק ההגדרה של עונש קולקטיבי.

דוד צוקר: נאום במשך 40 דקות של חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אתה כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט צריך לתת תשובות לענישה קולקטיבית.

עובדיה עלי: כדאי שתביא חוקים בעניין זה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

דוד צוקר: לא מצביעים.

דוד צוקר: הוא איננו באולם.

עובדיה עלי: נכון.

עובדיה עלי: לסעיפים 2 עד 4 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו נצביע על סעיפים 1 עד 4.

עובדיה עלי: מי בעד סעיפים 1 עד 4 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 4–1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיפים 1 עד 4 אושרו כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנו עוברים לסעיף 5, ותחילה נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 4א בסעיף 5.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 5 – 1 נגד – 3 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 5 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 1, נגד – 3, נמנעים – 2.

עובדיה עלי: ובכן, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לסעיפים 4ב עד 4ד בסעיף 5 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מצביעים על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 5 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: בסעיף 6 יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן, והוא אינו נוכח.

עובדיה עלי: אנחנו לא מצביעים על הסתייגות זו.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 6 – 5 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, אחד מתנגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 6 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: החוק אושר בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת על חוק זכויות מבצעים (תיקון), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – 1 חוק זכויות מבצעים (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין נגד, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ובכן, חוק זכויות מבצעים (תיקון), התשנ"ו–1996, אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44), התשנ"ו–1996.

עובדיה עלי: אני רואה שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אינו נוכח.

עובדיה עלי: נדחה את זה לשלב יותר מאוחר.

עובדיה עלי: בינתיים ננצל את זמננו ונעבור להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, שנדונה בקריאה ראשונה ב-21 ביוני 1994, הווי אומר, כמעט לפני שנתיים, והוכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשבוע שעבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והתקבלה ללא הסתייגויות.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה משותפת של כמה חברי כנסת, ששמו להם למטרה לבחון את ההליכים הנוגעים למשפחה שמסיבה זו או אחרת התפרקה, ולנסות להקל על המשפחות האלה בדרך זו או אחרת.

עובדיה עלי: סליחה שאני מפסיק אותך.

עובדיה עלי: להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות, ולכן אני מבקש לצלצל, כדי שבתום דבריך ניגש מייד להצבעה.

יצחק לוי: לתיקון שלושה סעיפים, ואני רוצה להסביר בכמה מלים במה המדובר.

שולמית אלוני: חבר הכנסת לוי, זה חוק זכויות מבצעים?

יצחק לוי: גברתי, חוק זכויות מבצעים כבר הוצבע.

רחבעם זאבי: חוק זכויות מבצעים אושר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 18), שדן בעניין מזונות.

יצחק לוי: אולי זה גם יעניין אותך.

יצחק לוי: התיקון הראשון מתייחס לפיגור בתשלום מזונות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להסביר שיש הבדל יסודי בין חוב של מזונות לבין חוב מסוג אחר.

יצחק לוי: חוב מסוג אחר נוצר משום שאדם לקח כסף או הזיק וכדומה.

יצחק לוי: חוב של מזונות נפסק על-ידי בית-המשפט כאמצעי מחיה, לפעמים יחיד ולפעמים לא, לאשה הגרושה או לילדיה, לפעמים לנכים, לפעמים להורים קשישים.

יצחק לוי: יש כמה אפשרויות של פסיקת דמי מזונות.

יצחק לוי: על כן אדם מחויב לשלם מזונות מדי חודש בחודשו לפי מה שבית-המשפט פסק לו, וזה בעיני אחד החובות החשובים ביותר שאדם צריך לשלם.

יצחק לוי: הייתי אומר אפילו, שהדבר הראשון שהוא צריך להפריש מהכנסתו הוא תשלום המזונות לאלה שתלויים בכסף הזה.

יצחק לוי: אלא שפעמים רבות העניין מסתבך, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: הוא יכול להסתבך משני טעמים.

יצחק לוי: הוא יכול להסתבך בשל פיגור שנוצר מכיוון שאותו חייב במזונות, למשל, נסע לחוץ-לארץ.

יצחק לוי: הוא נסע לשנה או לשנתיים ולא הודיע על כך, ובינתיים הביטוח הלאומי משלם את המזונות בשיעור קטן יותר.

יצחק לוי: והנה האיש הזה חוזר, ואנחנו מחכים לו בשדה התעופה ואנחנו אומרים לו: אדוני, אתה לא שילמת במשך שנתיים חוב מזונות, ואנחנו רוצים שתפרע את חובך.

יצחק לוי: אל נשכח שכל חודש הוא חייב את המזונות, כלומר, העניין לא נפסק בזה שהחוב הצטבר במשך שנתיים.

יצחק לוי: והוא בא וטוען: אין לי כסף, אני לא יכול לשלם בבת אחת כל כך הרבה כסף.

יצחק לוי: היום הפתרון הוא התראה וכדומה, ואחר כך צו מעצר.

יצחק לוי: אומרים לאותו אדם: לך לבית-הסוהר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים במקרה כזה לאפשר לאותו אדם לפנות לבית-המשפט ולבקש פריסת חוב.

יצחק לוי: היום אין אפשרות כזאת לא בידי ראש ההוצאה לפועל ולא בידי בית-המשפט, מכיוון שמזונות הם חוב פסוק, ואחרי חוב פסוק אין דין נוסף.

יצחק לוי: כאשר בית-המשפט פסק חוב פסוק, אי-אפשר לחזור לבית-המשפט לדון בזה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים, שאותו אדם יוכל לגשת לבית-המשפט ובית-המשפט יחליט, כי ענייננו הוא שישלם ולא שישב בית-הסוהר.

יצחק לוי: והיה ואין ברירה והוא יצטרך לשבת בבית-סוהר, ישב; והיה ואין ברירה ויצטרכו לרדת לנכסיו ולעקל לו אותם, יעשו הכול.

יצחק לוי: אבל אם אותו אדם בא ואומר: אני צריך לשלם 3,000 שקל בחודש, אלא שיצטבר לי חוב של 40,000 שקל, ואין לי אפשרות לשלם את כולו, אני מבקש לפרוס את החוב – ההצעה הזאת נותנת אפשרות לפנות לבית-המשפט בלבד, ובית-המשפט ידון האם לחלק את החוב, או שישלם מייד או שילך למעצר.

שולמית אלוני: אפשר לשאול שאלה?

יצחק לוי: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: סליחה, כל הכבוד, אני מנהל את הישיבה.

שולמית אלוני: אני רוצה לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אם את רוצה משהו, תשאלי אותי אם אני מסכים.

עובדיה עלי: בבקשה.

שולמית אלוני: אני רואה שזו קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שולמית אלוני: בכל זאת, מדוע ראש ההוצאה לפועל לא יוכל לחלק את החוב?

שולמית אלוני: הרי זה שופט.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אנחנו שקלנו את העניין וחשבנו שהתיק צריך לחזור למי שפסק את המזונות.

יצחק לוי: מאוד יכול להיות שהחוב הזה שנוצר הוא עכשיו גם חוב של המשפחה, שצריכה לקבל את המזונות, האשה והילדים, ועכשיו המשפחה רדופה על-ידי חייבים משום שהיא לקחה הלוואות, כי לא שולמו לה מזונות.

יצחק לוי: יכול להיות שהמצב לא כך.

יצחק לוי: רצינו להחמיר בעניין.

יצחק לוי: לא רצינו שראש ההוצאה לפועל יעשה שיקול.

יצחק לוי: ראש ההוצאה לפועל מאוד עמוס, כל התיק אינו בידו, ורצינו שהעניין יחזור לאינסטנציה השיפוטית שעסקה בזה.

יצחק לוי: זה התיקון הראשון, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אשר לתיקון השני, אני חושב שעשינו דבר נכון בזה שצמצמנו את אפשרות ההבאה של האדם לראש ההוצאה לפועל אחרי מעצרו בתום 48 שעות, ולא 72 שעות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכנסת, שהיום יש בוועדת החוקה מגמה לצמצום עילות המעצרים ואורך המעצרים.

יצחק לוי: כאשר אדם נעצר והוא אומר: יש לי טענה לומר, טענת פרעתי, או כל טענה אחרת, היום החוק קובע, שלאחר 72 שעות הוא יכול להופיע בפני ראש ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: אנחנו קיצרנו את התקופה ל-48 שעות.

יצחק לוי: האמת היא שרצינו לקצר את התקופה ל-24 שעות, אלא שהמשטרה ביקשה והתחננה שלא נעשה קיצור דרסטי מדי, והיינו קצת רחמנים בעניין הזה ואולי לא טוב עשינו, היינו צריכים לקצר ליותר, אבל קיצרנו בכל מקרה מ-72 שעות ל-48 שעות.

יצחק לוי: התיקון השלישי והאחרון, אדוני, שאני מציג כאן – כלומר סעיף 3 – הוא שני תיקונים חשובים.

יצחק לוי: אחד, משלוח התראה לפני מעצר.

יצחק לוי: אני מאוד מתרעם על כך, שבמדינת ישראל אפשר להיכנס לביתו של אדם כאשר הוא יושב בשקט עם משפחתו, לשים לו אזיקים על ידיו ולקחת אותו למעצר.

יצחק לוי: אם יש צורך ביטחוני, אם יש צורך למניעת עבירה – כל מיני צרכים כאלה – בבקשה, לא צריך שום התראה, לוקחים ועוצרים.

יצחק לוי: אבל לא מדובר במקרים כאלה, מדובר באדם שיש לו חוב מזונות וצריך לעצור אותו, וראש ההוצאה לפועל כבר הוציא צו מעצר.

יצחק לוי: במקרה כזה אני מבקש שתהיה קודם התראה.

יצחק לוי: לא באים לאדם ועוצרים אותו ומוציאים אותו מביתו.

יצחק לוי: ביקשנו שזה יהיה בחוק.

יצחק לוי: אומנם המשטרה הודיעה לנו, אדוני היושב-ראש, שכך הנוהל.

יצחק לוי: אני לא רוצה להסתפק בנוהל, אני רוצה שהדבר הזה יהיה בחוק, שהחוק יחייב התראה לפני מעצר.

יצחק לוי: התיקון האחרון הוא תיקון טכני – ביטלנו סעיף שהיה הוראת השעה.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא באמת תיקון שאין בו שום מהות.

חיים דיין: חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: כן, אדוני.

חיים דיין: רציתי להעיר לתשומת לבך לגבי הנושא שאתה מעלה, שהיום גם בנושא מזונות, לגבי דברים שהמהות שלהם מזונות, אין התייחסות להבטחת הכנסה של מינימום לאותו אדם.

יצחק לוי: את זה בית-המשפט צריך לקבוע.

יצחק לוי: ודאי שאנחנו לא נקבע בחקיקה גובה של מזונות.

יצחק לוי: בית-המשפט ידון ויבחן ויעשה חקירת יכולת ויקבע.

יצחק לוי: אנחנו כמחוקק, ודאי וודאי שלא נתערב בקביעת גובה מזונות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, שאפשר את חקיקת החוק הזה במהירות יחסית, כלומר החוק חיכה שנתיים, אבל מייד כשהערתי את תשומת לבו, ממש בתוך שבוע סיימנו את הכנת ההצעה.

יצחק לוי: אני אומר את הדברים בכלל לא בציניות אלא להיפך, ברגשי תודה.

יצחק לוי: אני חושב שההצעה היא הצעה חשובה, ההצעה תקל על אנשים ותסדיר מעט יותר את עניין תשלום המזונות במדינה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996.

עובדיה עלי: להצעת החוק אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: מי בעד כל הסעיפים – 1 עד 4 – בקריאה שנייה, יצביע.

עובדיה עלי: מי שנגד, כמובן מצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 4–1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

עובדיה עלי: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 18) בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 18) אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: כעת הצעת חוק זכות מטפחים של זני צמחים.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכלכלה אינו נוכח, אנחנו נדחה את זה ליותר מאוחר.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: כעת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 14) בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תציג את הצעת החוק שרת התקשורת, המדע והאמנויות, השרה שולמית אלוני.

עובדיה עלי: בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק הזאת באה למעשה להכניס כמה תיקונים בסעיפים שבחוק הבזק הדנים בשירותי הטלוויזיה בכבלים.

שולמית אלוני: יש לנו פה כמה סוגיות שכדאי היה שחברי הכנסת יהיו ערים להן, ואני מקווה שהחוק הזה יתוקן בהקדם לטובת הציבור.

שולמית אלוני: אתם יודעים שבשעה שהכנסת הכינה את החוק בדבר טלוויזיה בכבלים, לא היה לנו ניסיון, לא היה ידע רב, חילקו את הארץ לכמה מחוזות, ניסו למצוא איזון על מנת שתהיינה כמה חברות שכל אחת תגיע לחלק שהוא יותר טוב, יותר עמוס ויותר עשיר ולחלק שהוא יותר מרוחק ויותר עני.

שולמית אלוני: אבל, בעיות מרכזיות מסוימות לא ניתנה עליהן הדעת.

שולמית אלוני: בינתיים הדבר הזה פרץ וגדל, 900,000 בתי-אב מחוברים לכבלים, אבל חלק גדול מהמקומות אינם מחוברים כי הם רחוקים, ואנחנו עושים מאמצים גדולים כדי שעד תום תקופת הזיכיון גם למקומות המרוחקים והמבודדים תגיע הטלוויזיה בכבלים, ואנחנו מחפשים את השיטה המתאימה.

שולמית אלוני: ייתכן שבאמצעות לוויין, ייתכן שבדרך אחרת, ובלבד שהכול בכל מקום יקבלו, כפי שנאמר בחוק ובתנאי הזיכיון, למעט מקרים בודדים, שהם ועדת חריגים, ואז ייתנו אולי תנאים כספיים יותר נוחים לחברה שצריכה להגיע.

שולמית אלוני: אבל חשוב לזכור, שפחות מ-10% מכלל בתי-האב בארץ עדיין לא קיבלו את הקשר לטלוויזיה בכבלים, וזה הישג גדול ופריצה גדולה.

שולמית אלוני: אנחנו רצינו שהטלוויזיה הזאת לא רק תביא לנו את העולם הגדול, אלא תרחיב גם את היצירה המקורית, ואת היצירה המקורית הטובה.

שולמית אלוני: הכנת תוכניות מקוריות וטובות עולה הרבה כסף.

שולמית אלוני: הואיל ובכל מקום יש טלוויזיה בכבלים אחת, כי זה מחולק לאזורים, אי-אפשר לומר שאם הן תעבודנה יחד לצורך הכנת סרט טוב אחד שיראו אותו גם בירושלים, גם בתל-אביב, גם בחיפה – שבכך אנחנו עושים הסדר כובל, שבכך אנחנו עושים מונופול.

שולמית אלוני: שהרי בלאו הכי זה מונופול, בכל מקום יש אותה קבוצה אחת, אין לנו שניים שמתחרים באותו אזור.

שולמית אלוני: חשבנו, שאם ניצור קרן כזאת משותפת, שאולי תהיה בידי גוף שלישי, אבל שכל החברות תוכלנה להשקיע וליהנות מהיצירה המקורית, הדבר הזה יכול לעשות שני דברים: א.

שולמית אלוני: להביא לצרכן תוצרת מעולה; ב.

שולמית אלוני: לתת תעסוקה ליוצרים אצלנו.

שולמית אלוני: אתם יודעים, שענף הקולנוע אצלנו שרוי במשבר נורא, שאין הגנה ואין מספיק עזרה, אף שבתחום האמנותי אנחנו העלינו את התקציבים מ-3.5 מיליונים ל-14 מיליון, אבל תעשיית סרטים דורשת כספים וחקיקה, ואין אצלנו עזרה בעניין; והנה, דבר כזה יכול גם לנצל את הידע.

שולמית אלוני: באו הממונה על ההגבלים העסקיים והשופטת, וטענו שיש פה אלמנט של הגבל עסקי ויש לנו היום בקרן 12 מיליון דולר – 12 מיליון דולר – שאיננו יכולים לנצל אותם לצורך הכנת תוכניות מקור.

שולמית אלוני: צריך להבין שזה לא שרירותי, יש מועצה ציבורית לכבלים והיא מטפחת והיא עושה, ואיננו יכולים לנצל את הכסף הזה אם לא נכניס תיקון בחוק שיאפשר את החיבור הזה לצורך היצירה המקורית.

שולמית אלוני: ויש פיקוח ציבורי – יש פיקוח ציבורי של המועצה הציבורית ויש פיקוח ציבורי של הכנסת לעניין הזה.

שולמית אלוני: זאת אומרת, בכל מקרה יש פה פיקוח ציבורי ונוכל לדרוש את הכספים.

שולמית אלוני: הדבר חשוב, ופה נכנס התיקון שמאפשר זאת, ואני חייבת לומר שגם בית-המשפט מאיץ בנו להכניס את התיקון הזה.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה נוספת.

שולמית אלוני: את החלוקה הזאת של אזורים עשו לפי ההכנסות האפשריות של כל אחד מהזכיינים.

שולמית אלוני: יוצא שלפעמים מקומות שהם קרובים זה לזה ויש להם אינטרס משותף או הווי משותף, כמו למשל אזור הכרמל, שהוא מחולק לשתי רשויות, או חוף הכרמל, אפשר יהיה לחבר אותם לצרכים מסוימים קהילתיים.

שולמית אלוני: כאן זה לא ארצי, אלא חיבור שני אזורים יחד לצרכים מסוימים, לצורך תוכניות משותפות, מפני שזה האינטרס של הרשויות המקומיות באותו אזור.

שולמית אלוני: נושא נוסף שאנחנו רוצים לעגן בחוק – אני מקווה, חברי הכנסת, שאתם ראיתם את הפעילות המבורכת שהתחלנו בה, וכאן אני שוב רוצה לשבח את המועצה הציבורית לכבלים – הוא טלוויזיה קהילתית.

שולמית אלוני: היצירה הזאת, שמעסיקה במיוחד נוער במתנ"סים, במועדונים, ופנסיונרים, גם קבוצות אחרות, אבל בייחוד נוער, סביב יצירת טלוויזיה קהילתית מתוך ההווי המקומי.

שולמית אלוני: אני חושבת שגם בחוק הדבר מעוגן, אבל לא במידה מספקת, ויש לקבוע במפורש, שחלק מהתמלוגים שמקבלת המדינה מהטלוויזיה בכבלים ילכו לשירות לטלוויזיה הקהילתית.

שולמית אלוני: תיקון נוסף שאנחנו מביאים כאן הוא בצורך לחלק את כספי הערבות, או הערובה שנותנת כל חברה.

שולמית אלוני: מה נאמר?

שולמית אלוני: – שלצורך קיום תנאי הזיכיון כל אחת מהחברות תשים דמי ערבות בסכום של קרוב ל-7 מיליוני שקל.

שולמית אלוני: עכשיו תארו לעצמכם שהם עברו על תנאי או על עבירה שיש לקנוס על מנת שיתקנו, אבל אי-אפשר שהקנס יהיה 7 מיליונים.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים לתת סמכות לחלק מתוך הכסף הזה, לחלט רק חלק בפרופורציה, מפני שהיום הם יכולים לעבור כמעט כל עבירה, למעט לקחת כסף ולא לתת את השירות באופן כללי.

שולמית אלוני: אלה הם עיקרי התיקונים שאנחנו מבקשים להעביר לוועדה.

שולמית אלוני: יש פה עוד כמה תיקונים קטנים, הרחבת המועצה על מנת שישבו בה גם אנשי האמנות ונציג של משרד התרבות, מ-11 ל-13, והואיל וכולו לטובת הציבור, אני מניחה שלא תהיה התנגדות להעברת ההצעה בקריאה ראשונה ולהכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת התקשורת, המדע והאמנויות.

עובדיה עלי: אנחנו כעת עוברים לדיון.

עובדיה עלי: הרשימה נעולה.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש, איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: רבותי, יש לנו סדר-יום מאוד עמוס.

עובדיה עלי: אני מאוד אקפיד על לוח זמנים.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: לכל אחד בדיוק שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גברתי השרה, אני אתנגד לחוק כאות מחאה על הזבל שיש בטלוויזיה בכבלים.

נאוה ארד: מה זה זבל?

יוסף בא-גד: זבל זה זבל.

יוסף בא-גד: כשמלעיטים את העם בדברים – – –

נאוה ארד: מי קבע שזה זבל?

יוסף בא-גד: מי קבע?

יוסף בא-גד: אני.

יוסף בא-גד: מי קבע?

יוסף בא-גד: אני לא מבין את השאלה.

יוסף בא-גד: אני עומד ואומר.

יוסף בא-גד: אחר כך מתפלאים שיש פשע במדינת ישראל, מתפלאים על סמים, מתפלאים על – – – אתמול הביאו לנו חוק מלוכלך של מיסוד הזנות.

יוסף בא-גד: מתפלאים.

יוסף בא-גד: בידיכם אתם עושים את זה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להעיר – א.

יוסף בא-גד: צריך לקרוא לחוק הזה הצעת חוק הבזק (הפקות מקומיות בטלוויזיה בכבלים).

יוסף בא-גד: תמיד צריך לדעת במה מדברים.

יוסף בא-גד: ב.

יוסף בא-גד: בסעיף 2(1), במקום 11 חברים יבואו 13 חברים, אני מוסיף: ובלבד שלפחות שניים מהם יהיו דתיים, שימונו בשיתוף עם הרבנות.

יוסף בא-גד: תנו לנו אפשרות קצת לעזור לכם, לכוון.

יוסף בא-גד: בזה הבעתי את דעתי על החוק, על כל הטלוויזיה בכבלים – לא רק בכבלים, הטלוויזיה כולה מידרדרת מיום ליום.

יוסף בא-גד: כבר אי-אפשר לראות ערוץ-1 וערוץ-2 בגלל הפרסומות.

יוסף בא-גד: גם הפרסומות זה איום ונורא.

יוסף בא-גד: אני לא מבין איך אפשר להכניס את זה לבית יהודי.

יוסף בא-גד: עכשיו אני רוצה לסיים כדרכי בדבר תורה.

יוסף בא-גד: בפרשת השבוע נאמר: "עין תחת עין, שן תחת שן".

יוסף בא-גד: שואלת הגמרא במסכת בבא קמא פ"ג עמוד ב': "אמאי עין תחת עין, אמר רחמנא אימא עין ממש" – ממש שיוציאו עין?

יוסף בא-גד: אדם שמוציא עין נוציא לו את העין?

יוסף בא-גד: מדוע להלכה זה לא עין אלא זה כסף.

יוסף בא-גד: יש פה "וורט" יפה של הגאון מוילנה: "עין תחת עין", אותיות עי"ן, יו"ד, נו"ן – האותיות שלפניהן זה כסף; אחרי עי"ן יש פ"א, אחרי יו"ד יש כ"ף, אחרי נו"ן יש סמ"ך.

יוסף בא-גד: העניין הוא כך: "עין תחת עין" – ובן-גוריון בזמנו, ראש הממשלה, העלה את הנושא – העניין הוא שהתורה לא התכוונה לעין תחת עין אלא לממון.

יוסף בא-גד: למה כתוב "עין תחת עין"?

יוסף בא-גד: לומר לך, אם חלילה תוציא עין לשני, ידונו אותך כאילו מוציאים לך עין.

יוסף בא-גד: הזהירות שלך צריכה להיות; אי-אפשר להגיד – לא התכוונתי, לא חשבתי.

יוסף בא-גד: כל נהג שחלילה עושה תאונת דרכים והורג מישהו, לא יכול להגיד – אני לא התכוונתי.

יוסף בא-גד: אלא צריך לומר בצורה ברורה: אדם מועד לעולם, בין ער בין ישן, ואם ננקוט דיני התורה, אז נדע שזהירות ל"עין תחת עין" היא כאילו ממש ניזהר שלא יהיו פגעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, יש איזה בדיחה בדיוק על אותו נושא.

עובדיה עלי: זה לא בדיוק מסתדר עין וכסף, זה לא בדיוק מסתדר.

יוסף בא-גד: מסתדר מצוין, אני אגיש לך את זה בכתב, כבוד היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני אומר, אתה יודע, אחד הדרשנים פעם אמר, ששבת בגימטריה זה צ'ולנט.

יוסף בא-גד: לא, לא, אני אגיש את זה בכתב.

עובדיה עלי: אמרו לו: אבל זה לא מסתדר בגימטריה, אז הוא אמר: אז תאכל עוד פעם צ'ולנט.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסף בא-גד: בנאום לאומה, שיהיה לי בעוד חצי שעה, אני אביא את זה על טבלה כדי להסביר לכולם.

עובדיה עלי: טוב, תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו נוכח.

חיים דיין: אז מה עושים?

חיים דיין: מוציא לו את העין או לא?

יוסף בא-גד: לא, ממון.

עובדיה עלי: כעת חברת הכנסת נאוה ארד.

עובדיה עלי: זה מסתדר אבל לא לפי סדר האותיות, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אבל זה מסתדר מצוין.

עובדיה עלי: היו"ד והכ"ף באמצע.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הוא התכוון שמי שמוציאים לו עין צריך לקבל פיצויים.

יוסף בא-גד: שלא יוציאו לו עין, שלא יוציאו לו.

יוסף בא-גד: אני שולח ליושב-ראש.

עובדיה עלי: במהופך זה הופך להיות כסף.

עובדיה עלי: בינתיים תחפש את הגימטריה.

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לברך את השרה שולמית אלוני על הצעת חוק הבזק.

נאוה ארד: אני חושבת שאולי היא לא הדגישה בדבריה מספיק את ההישג העצום שיש היום ואת פריצת הדרך בעובדה שסוף סוף מכירים בכך שהטלוויזיה בכבלים, ובמיוחד התוכניות המקומיות, צריך שתהיינה בהן יותר ויותר תוכניות מקוריות.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, פעם סיפרו בדיחה שאצלנו במדינה קבעו אזורים לפי איזה חוק, אבל הרי אצלנו בכל 5 קילומטרים יש רשות מקומית אחרת.

נאוה ארד: אני גרה ברחוב שתחילתו שייכת לתל-אביב, אחרי זה גבעתיים ואחרי זה רמת-גן.

נאוה ארד: תושבי אותה דרך שייכים לשלוש רשויות מקומיות שונות, ובהחלט יש מקום לאיחוד אזורים.

נאוה ארד: אבל אני רוצה לברך אותך, גברתי השרה, על העובדה שתחת מנהיגותך למעשה קרה מהפך בקהילות.

נאוה ארד: אנחנו יודעים מה משמעות הפקת התוכניות האלה, לא רק לנוער, אלא להרבה מאוד אזרחים ואזרחיות ותיקים, לפנסיונרים, שבעצם כתוצאה מעיסוק בנושא הזה גם מצאו טעם לחייהם, אבל חשוב יותר, הם מביאים הרבה מאוד אור לחבריהם וחברותיהם וגם למשפחות, והם מפיקים תוכניות נהדרות.

נאוה ארד: אם את אומרת שיש בידייך 12 מיליון דולר, שבעצם לא היה אפשר לנצל אותם, אני יודעת שאת עוד תספיקי להבטיח לא רק הגדלה של המועצה באנשים שיוסיפו לה משקל ואיכות, אלא שיהיה באמת עידוד הן להפקות המקוריות, שדיברנו עליהן כל כך הרבה שנים, והן לטלוויזיה הקהילתית והמקומית.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו דנים בחוק הזה ולקרוא מהבמה הזאת לשר האוצר ולהזכיר לו, שכאשר "בזק" קמה, ב-1 בפברואר 1984, היו אז גמלאים של משרד התקשורת שלא זכו לקבל אותו שכר או אותה גמלה שקיבלו יותר מאוחר מי שעובד ברשות הדואר, או מי שעבד בחברת "בזק".

נאוה ארד: גברתי השרה, בשנת 1990, כיושבת-ראש השדולה למען הגמלאים, עזרתי להעביר את החוק בקריאה טרומית.

נאוה ארד: היום אנחנו נמצאים בשנת 1996.

נאוה ארד: יש בידי חומר מ-1993.

נאוה ארד: דובר על 3,492 גמלאים.

נאוה ארד: 500 מהם כבר מתו.

נאוה ארד: לפי הטבלה שבידי, מאות מהם חיים מפנסיה של פחות מ-500 שקל.

נאוה ארד: אלמנות חיות בפחות מזה.

שולמית אלוני: ממי קיבלת את המספרים האלה?

נאוה ארד: המספרים האלה הם משנת התשנ"ג, כשהם חשבו שהחוק יעבור.

נאוה ארד: לצערי הרב, עד עצם היום הזה אותם גמלאים מקבלים גמלת רעב, והאלמנות שלהם פחות מזה.

נאוה ארד: משום-מה עצרו בכנסת הזאת את הגשת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי הבטיחו למצוא פתרון.

נאוה ארד: לא מצאו פתרון.

נאוה ארד: אני מקווה, שיחד עם חוק הבזק, שאני מברכת עליו, נדאג גם לגמלאי משרד התקשורת, שחלקם עברו לרשות הדואר וחלקם עברו ל"בזק" והם חיים מתחת לקו העוני.

נאוה ארד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: רבותי, נא להכין נאומים קצרים, שלוש דקות בלבד לכל נואם.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הכנתי קטע מהגמרא.

חיים דיין: אני מדבר על המציאות.

חיים דיין: גברתי השרה, כפי שידוע לך, השידורים בערוץ-33 – אני מדבר על הטלוויזיה בכבלים – אינם מגיעים למקומות מסוימים בארץ.

חיים דיין: הופנו אלייך כמה שאילתות על כך.

חיים דיין: עד היום עדיין לא נמצא שום פתרון.

חיים דיין: אמרת נכון, אולי 10%, אולי 15% מהאוכלוסייה במדינת ישראל אינם מחוברים לכבלים.

שולמית אלוני: מבחינת האוכלוסייה פחות מ-10%, אבל מבחינת השטח האחוז גדול מאוד.

שולמית אלוני: אנחנו יושבים עם ועדת הכספים והאוצר.

שולמית אלוני: יש ועדה מיוחדת, שבודקת עכשיו את האפשרויות למצוא דרכים לפתור את זה במסגרת ההסדרים הקיימים.

חיים דיין: בדיוק לזה רציתי להתייחס.

חיים דיין: ברגע שחברה מקבלת את הרשיון שלה להקים תחנת טלוויזיה לשידור בכבלים, והיא עושה לעצמה את החשבון הכלכלי, כמה יעלה לה להגיע לשכונה מסוימת שיש בה אולי עשרה אזרחים שרוצים להתחבר לכבלים – הם יכולים להיות מעוכבים עוד כמה שנים.

חיים דיין: אני מקווה שנגיע לפתרון, אבל כרגע יש עובדה.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס לדבר חשוב מאוד.

חיים דיין: גברתי השרה באה ואמרה, שיש 12 מיליון שקל – – –

שולמית אלוני: דולר.

חיים דיין: דולר, עוד יותר טוב.

חיים דיין: 12 מיליון דולר, כסף שצברתם.

שולמית אלוני: 12 מיליון דולר שבית-המשפט אסר עלינו להשתמש בהם.

חיים דיין: גברתי השרה, אולי יש מקום לחשוב על דברים אחרים.

שולמית אלוני: אסור לי.

חיים דיין: אני רוצה לדבר על מה שיהיה כשיהיה אפשר.

חיים דיין: במדינת ישראל יש משפחות שחיות מתחת לקו העוני, חיות מהבטחת הכנסה, ואינן יכולות להרשות לעצמן להתחבר לכבלים.

חיים דיין: צריך לחשוב על המשפחות האלה: קשישים, נכים, גמלאים, מעוטי יכולת.

חיים דיין: אני לא חושב שילד שלהם לא צריך להיות שווה לילד שלי.

חיים דיין: אם אני יכול להתחבר לטלוויזיה בכבלים, ואם הילד שלי יכול לצפות בערוץ הילדים, למה ילד במשפחה מחוסרת יכולת לא יוכל ליהנות מזה?

חיים דיין: חברי חבר הכנסת בא-גד התייחס בדבריו לתוכניות המשודרות.

חיים דיין: ידוע שתחנות הטלוויזיה בכבלים מחוברות לערוצים בארץ, לרוסיה, למרוקו וכו'.

חיים דיין: יש מקום, גברתי השרה, להכניס משהו יהודי לטלוויזיה בכבלים.

חיים דיין: לא ראיתי שום תוכנית שמקנה ערכים יהודיים.

חיים דיין: צדק חבר הכנסת בא-גד, יש מקום להכניס גם מסורת, לדבר קצת על היהדות שלנו.

חיים דיין: מלבד אלימות, מלבד מלחמות לא רואים שום דבר טוב, חינוכי.

חיים דיין: במצב הזה אנחנו לא צריכים להתפלא על עליית רמת האלימות בקרב בני הנוער.

חיים דיין: אני מקווה שגברתי השרה תתייחס לזה ברצינות.

חיים דיין: אני לא בא לנגח אלא לדבר על דברים חינוכיים.

חיים דיין: יש לנו כלי יוצא מן הכלל שהצלחנו להוביל לקראת שנות האלפיים.

חיים דיין: בואו ננצל אותו למערכת חינוך.

חיים דיין: משקיעים כל כך הרבה בנערים האלה בבתי-הספר, בואו נשקיע דרך הטלוויזיה בכבלים גם קצת יותר מוסר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התקשורת, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לברך את השרה על הצעת החוק המונחת לפנינו, שיש בה כמה סעיפים שעיקרם עידוד ההפקה המקומית של תוכניות.

יורם לס: אני מרשה לעצמי להעיד, כמי שבעצמו היה קשור עם הנושאים האלה של הפקת תוכניות בטלוויזיה, שהנושא הזה חשוב מאין כמוהו.

יורם לס: אחד הדברים העיקריים שאזרחים במדינה רוצים לראות בטלוויזיה זה את עצמם.

יורם לס: זה כמו ראי.

יורם לס: הטלוויזיה צריכה לשקף לאדם שמסתכל על מסך הזכוכית את עצמו.

יורם לס: אם יש דבר שמחזק את ההזדהות ואת הדימוי העצמי של אזרח במדינה, זה כאשר הוא רואה את עצמו בטלוויזיה בסביבתו הישראלית, עם בעיותיו המקומיות, הקהילתיות.

יורם לס: זה מאוד מחדד אצלו את הדימוי העצמי שלו.

יורם לס: לכן, ככל שנרבה בזה ונמעיט בסכרינים מהוליבוד, כן ייטב לנו לחיזוק הקשר של האנשים בארץ שלנו לארצם.

יורם לס: זה אולי יותר חשוב מקשרים אחרים שאנחנו רבים עליהם פה, מסוג קברי אבות ודברים אחרים, שלא אדבר עליהם עכשיו.

יורם לס: עם זה, בהזדמנות זו אני מרשה לעצמי לפנות שוב לשרה בעניין שמטריד מאוד את אזרחי המדינה, עניין מאוד פרוזאי, לא אידיאולוגי, עניין האגרה.

דן תיכון: זו לא אגרה, זה דמי מנוי.

יורם לס: אני יודע.

יורם לס: אני יודע, מייד אני אקשור את זה לדמי המנוי, כי אני רוצה שהם יממנו את האגרה דרך תמלוגים.

יורם לס: אני מכיר את הטיעונים.

יורם לס: האגרה הזו אמורה לממן כביכול רשות שידור עצמאית.

יורם לס: זה בדיוק כמו הבלוף שאומר שמס הבריאות מממן את הבריאות.

יורם לס: זה בלופים.

יורם לס: הגופים האלה הם גופים מתוקצבים.

יורם לס: אין שום קשר בין המס שאנחנו משלמים לבין השירות שאנחנו מקבלים.

יורם לס: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

יורם לס: אפשר להבין שצריך לעשות מס ייעודי לנושא מסוים, אבל לא ייתכן שאדם ישלם פעמיים מס עבור אותו שירות.

יורם לס: אנחנו משלמים פעמיים מס בריאות?

יורם לס: איך זה ייתכן שבמדינה שלנו, שכמעט מיליון בתי-אב מחוברים לכבלים, משלמים כמעט 1,200 שקל בשנה לכבלים, שזה עצמו נהיה מס?

דן תיכון: יותר, יותר.

יורם לס: זה המספר.

יורם לס: מי שיש לו שלושה ממירים משלם יותר.

יורם לס: מי שיש לו ממיר אחד משלם 100, 110 שקל.

דן תיכון: 120.

יורם לס: מתגלגלים שם, בחברות הכבלים, 1.2 מיליארד שקל.

יורם לס: אי-אפשר להשתמש בכסף הזה – שישלמו תמלוגים לרשות השידור תמורת הזכות לשדר את ערוץ מס' 1, ולא ימצא את עצמו אזרח במדינת ישראל משלם פעמיים בשביל אותו שירות עצמו.

יורם לס: הגיע הזמן להסדיר את העניין הזה, שמציק להרבה מאוד אנשים.

יורם לס: כאמור, אני מברך את השרה על החוק ועל התיקונים החשובים שלפנינו.

יורם לס: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, זה לא כבר סיימנו את הדיון על אגרת הרדיו והטלוויזיה ושילחת אותי לחוק הזה ואמרת: כשיגיע החוק הזה אז תעלה את הדברים.

דן תיכון: ראשית, הטלוויזיה בכבלים זה סיפור הצלחה, ללא ספק.

דן תיכון: שיעור החדירה בארץ הוא מן הגבוהים בעולם.

דן תיכון: נדמה לי שאני לא מכיר מדינה שבה שיעור החדירה הגיע במכה הראשונה לכ-70%.

שולמית אלוני: היום זה 90%.

דן תיכון: זה עוד יותר טוב.

דן תיכון: אבל, כשחוקקנו את חוק הבזק, שדן בטלוויזיה בכבלים, קשה לומר שאנחנו, המחוקקים, ראינו את מה שיקרה בפועל, את ההצלחה האדירה הזאת.

דן תיכון: את יודעת שהיו אז תחנות פיראטיות, צלחות, והכול היה מעורבב וקשה היה להניח, שבתוך שלוש-ארבע שנים מן היום שהטלוויזיה בכבלים יצאה לדרך, היא תהיה סיפור הצלחה חסר תקדים.

דן תיכון: לכן בשעתו, כשקבענו את דמי המנוי, הנחנו ששיעור החדירה יהיה קטן בהרבה.

דן תיכון: אבל עכשיו, משאנחנו כבר מעכלים את העניין הזה ויש לנו ניסיון, מן הראוי לחזור לחוק המקורי, על אף העובדה שנתנו זיכיון עם תנאים ברורים.

דן תיכון: יש כמה דברים שצריך לבדוק אותם מחדש, למשל דמי המנוי.

דן תיכון: יכול להיות שדמי המנוי ההתחלתיים שקבענו היו גבוהים מדי.

דן תיכון: לא יקרה שום דבר רע אם תבוא הכנסת לאחר כך וכך שנים ותאמר:

דן תיכון: הנחנו ששיעור החדירה בשנה החמישית לא יעלה על 40%, ולכן קבענו דמי מנוי גבוהים.

דן תיכון: גם לא ידענו שיש אזרחים מבוגרים, גמלאים, קשישים, בהיקף כזה שמן הראוי לתת להם הנחה ואולי אף לפטור אותם.

שולמית אלוני: הם מקבלים.

דן תיכון: כמה?

שולמית אלוני: חלקם בחיבור ודאי פטורים.

דן תיכון: אני מדבר על דמי המנוי.

דן תיכון: נכון שהם מקבלים, אבל בסך הכול צריך לבדוק את העניין הזה מחדש.

דן תיכון: זה לא כבר העברנו חוק שנותן הטבות לאזרחים הוותיקים, וחבל שהנושא של הטלוויזיה בכבלים לא נבדק בקשר לאזרחים הוותיקים, קרי הגמלאים.

דן תיכון: נדמה לי שזה המכשיר הבלעדי אולי שמעסיק אותם ושזהו האמצעי היחיד שנותן תרבות לאותם אנשים, גם אם אנחנו לא מרוצים מכך.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, כשנכנסת בשעתך לתפקידך כשרת התקשורת, כמובן בעקבות המשבר שהיה אז, ההחלטה הראשונה שלך היתה מצוינת: החלת סטנדרדים אחידים על הטלוויזיה בכבלים.

דן תיכון: קבעת ש-11 זה 11 ו-22 זה 22 ו-33 זה 33.

דן תיכון: אבל לא יכול להיות שכאן בירושלים מספרה של התחנה הגרמנית 46, 47, 48, בחיפה זה 22, 23, 24, ובנתניה זה 15, 16, 17.

דן תיכון: או שערוץ היורו-ספורט בירושלים הוא 15, בחיפה הוא 35, ואתה צריך להיות גאון כל פעם כשאתה עובר לאזור אחר כדי לאתר את התחנות.

דן תיכון: יש תחנות פחות או יותר קבועות בשינויים קלים.

דן תיכון: צריך לקבוע סטנדרד אחיד.

דן תיכון: זאת אומרת, מספר התחנה יהיה קבוע בכל מקום.

דן תיכון: דבר אלמנטרי כזה ופשוט, שאפשר לעשות אותו במשיכת קולמוס, צריך לעשות אותו.

עובדיה עלי: השרה אלוני, חבר הכנסת דן תיכון גר בירושלים, והוא הולך לבקר את הנכדים בחיפה.

עובדיה עלי: הוא אחד מהאוהדים הגדולים ביותר של תוכנית ספורט למשל.

שולמית אלוני: הוא צודק.

שולמית אלוני: אני רק רוצה לומר שאני לא רואה את כל התחנות, לא היה לי מושג על הדבר הזה.

עובדיה עלי: אבל את ערוץ-8 את רואה.

דן תיכון: טוב שיש דיון.

דן תיכון: אני יכול לומר לך: 3, 4, 5, 6, 8, 11, 22, 33 ו-23 זה קבוע.

דן תיכון: זה קשור לחוק שלך, כי זו הפקה מקומית.

שולמית אלוני: גם 21 קבוע.

דן תיכון: 21 זה חדש, לפחות באזור שלנו, ואני עדיין לא מורגל אפילו להעיף בו מבט.

דן תיכון: נושא נוסף שהעליתי אותו לפני שבוע ודחית אותי לשבוע עוסק בשלוחות.

דן תיכון: נניח שהאדם מנוי, הוא משלם את 120 – – –

שולמית אלוני: הסכמתי אתך.

דן תיכון: כן, אבל מה שאני מבקש ממך הוא, שלגבי שלוחות לא תהיה תוספת ושנכלול את זה בחוק.

שולמית אלוני: אתה רוצה תיקון בחוק?

דן תיכון: כן, אני רוצה תיקון בחוק, כי אמרת לי אז, שלצורך הטיפול בעניין צריך לשנות את החוק.

דן תיכון: אני בא ואומר לך: זו ההזדמנות, זו השעה.

שולמית אלוני: קיבלתי.

דן תיכון: תודה רבה.

אברהם פורז: איך אפשר לשנות אחרי שאנשים ניגשו למכרזים?

דן תיכון: הרי אתה לא שומע על מה מדברים.

דן תיכון: כרגיל, החתולים יותר חשובים לך מבני אדם.

דן תיכון: אני לא רוצה לומר שהכלבים עוד יותר חשובים לך.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אתה אדם מנומס, תרבותי, זה מפריע לחבר הכנסת רענן כהן.

אברהם פורז: תרחיק ממנו את חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת פורז, תתחיל לדאוג לבני אדם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, עם כל הכבוד, חבר הכנסת פורז הוא מטובי חברי הכנסת כאן.

עובדיה עלי: הוא עושה עבודה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: אני אומר את זה לא בנוכחותו.

עובדיה עלי: אל תדביקו לו תווית כאילו הוא מישהו מהשוליים האחוריים, שלא עושה עבודתו נאמנה.

עובדיה עלי: הוא מהטובים בבית הזה.

עובדיה עלי: אנא מכם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מצטרף לדבריך המתייחסים לחבר הכנסת פורז.

רענן כהן: גברתי השרה, קודם כול אני רוצה לברך אותך על החוק.

רענן כהן: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

רענן כהן: אני רוצה להעיר כמה הערות.

רענן כהן: אני מברך על נושא ההפקות המקומיות.

רענן כהן: יש בזה הרבה תועלת.

רענן כהן: אנחנו יוצרים כך הרבה כוחות ומנסים למצוא אנשים שיכולים להיכנס ליצירת הפקות מקומיות.

רענן כהן: יש בזה בעצם תוצר חשוב מאוד לתרבות שלנו ולכוח הגלום בתוכנו.

רענן כהן: דבר שני.

רענן כהן: אני יודע שהיום משלמים בין 90 ל-120 שקל לכבלים.

רענן כהן: בנוסף משלמים אגרת טלוויזיה, שמגיעה ליותר מ-500 שקל בשנה.

רענן כהן: בממוצע כ-1,200 שקל בשנה לכבלים, ובתוספת האגרה לטלוויזיה הכללית – אנחנו מגיעים לסכומים גדולים מאוד.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אל השרה בבקשה: איך מצד אחד ניצור מצב שישלמו סכום יותר קטן וננסה לשמור על ציבור הצרכנים; מצד אחר, נחשוב על אוכלוסיית הגמלאים.

רענן כהן: אומנם בטלוויזיה הכללית היתה הנחה, אבל היות שהטלוויזיה בכבלים היא מערכת פרטית, צריך לבחון איך אפשר לדאוג למתן הנחה גם לאוכלוסייה זאת.

רענן כהן: אני רוצה לאחל הצלחה בפעולות אלה.

רענן כהן: אני רואה שבעידן הנכון הולכים בכיוון הנכון.

רענן כהן: אני מעריך שכל עם ישראל רואה את הטלוויזיה בכבלים, וככל שנתרחב, יותר אנשים יצפו בה בצורה טובה בתנאי שתהיה להם הוצאה יותר קטנה.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: לפני שהשרה תעלה, הייתי רשום לזכות הדיבור, אבל לא ניצלתי זאת מפני שלא היה מי שיחליף אותי.

עובדיה עלי: ברשותכם, אוסיף שני משפטים.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה.

עובדיה עלי: הטלוויזיה בכבלים היא סיפור של הצלחה.

עובדיה עלי: אם 90% התחברו, זה הישג בלתי רגיל ותעודת כבוד לטלוויזיה בכבלים עצמה, יש שם כנראה תוכניות טובות.

עובדיה עלי: אני מצטרף לבקשה למצוא דרך ונוסחה להעניק לגמלאים, לקשישים ולאלה שאין להם יכולת לשלם פטור מהתשלומים האלה.

עובדיה עלי: ערוץ-8, למשל, ערוץ המדע, הוא ערוץ נהדר, וחשוב שילדים ובני נוער יצפו בו, זה בוודאי יעשיר את ידיעותיהם וירחיב את אופקיהם.

עובדיה עלי: אם נאפשר לאותן משפחות שהפרוטה איננה מצויה בכיסן דמי מנוי חופשיים – או כפי שזה מקובל – אני חושב שהשרה תעשה מעשה טוב.

עובדיה עלי: כעת שרת התקשורת, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: אחר כך יבוא החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמחה שחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, נמצא פה.

שולמית אלוני: כל חברי הכנסת בירכו על הצעת החוק הזאת, היא יכולה להרחיב את הזכויות של יצירה מקורית וקהילתית.

שולמית אלוני: אני חושבת שאתה עוד יכול לגמור אותו ולהביאו לקריאה שנייה ושלישית, ושנינו נעשה בכך מעשה חשוב.

שולמית אלוני: הערה אחת.

שולמית אלוני: יש הקלות, אבל יש צורך בהקלות רבות יותר.

שולמית אלוני: יש זיכיונות, ואנחנו חייבים לשמור עליהם, אבל בקרוב תפוג תקופת הזיכיון ויש מספיק זמן לחשוב ולדון בדברים מחדש.

שולמית אלוני: מפעם לפעם עולה כאן דבר אחד והוא: התשלומים הרבים שמשלמים לשירותים שונים.

שולמית אלוני: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שיש ועדה ציבורית מקצועית, בראשותו של מר גביש, שיושבת על המדוכה – כיצד ליצור מקורות כספיים בין הרשויות למיניהן, בלי להגדיל גם את הפרסום, על מנת להקטין את נטל התשלומים.

שולמית אלוני: אתן לכם דוגמה.

שולמית אלוני: למשל, בערוץ השני לטלוויזיה יש שלוש חברות, אני יודעת שחברה אחת כבר שילמה תמלוגים בסכום של 70 מיליון דולר.

שולמית אלוני: התמלוגים האלה הולכים לכתובת מסוימת.

שולמית אלוני: מדוע הם לא ישרתו הן את היצירה המקורית, הן את הציבור, הן בהורדת מחירים וכיוצא באלה על-ידי הקצבות שונות?

שולמית אלוני: כל הדברים האלה נבדקים.

שולמית אלוני: מה שיש לנו בינתיים בחוק מאפשר לנו לנצל את הכסף שכבר ישנו ולהתחיל בהפקה גם בתחום של הטלוויזיה הקהילתית וגם בתחום של יצירה מקורית.

שולמית אלוני: אמרתי לכם, כי בשל עיכובים של חוק ההסדרים הכובלים, אנחנו לא יכולים להשתמש בכסף שיש לנו לצורך יצירה מקורית.

שולמית אלוני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 14), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 14), התשנ"ו–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, נגד – 1, נמנעים – אין.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק זכות מטפחים של זני צמחים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: אבקש לצלצל, ובתום דבריו של יושב-ראש ועדת הכלכלה ניגש להצבעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נתמכת, כאמור, על-ידי הממשלה, והיא אושרה פה-אחד במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: היא איננה שנויה במחלוקת בין סיעות הבית, ואני מבקש לאשרה.

צחי הנגבי: לא אכנס לפרטי כל אחד מסעיפי ההצעה הזאת, שעוסקת בנושא שבדרך כלל איננו מגיע למליאת הכנסת לחקיקה.

צחי הנגבי: מדובר בהצעת חוק שבאה לשמור על זכויות של מטפחי צמחים.

צחי הנגבי: הצעה זו הועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ואושרה בקריאה ראשונה בחודש מאי.

צחי הנגבי: קיימנו שורה של דיונים בהשתתפות כל בעלי העניין ונציגי משרדי הממשלה השונים, והגענו לכלל ניסוח סופי וליטוש מוגמר של כלל הסעיפים.

צחי הנגבי: אנחנו דנים בתיקון לחוק שקרוי: חוק זכות מטפחים של זני צמחים.

צחי הנגבי: החוק הזה כשמו כן הוא, זה חוק שמקנה זכויות לכל מי שמטפח זנים חדשים בחקלאות, כפי שחוקים אחרים מעניקים זכויות למי שיש להם – – –

עובדיה עלי: פטנט?

צחי הנגבי: פטנט, המצאה טכנולוגית וכו' לפי חוק הפטנטים.

צחי הנגבי: התחום של היי-טק חקלאי, תחום של שימוש בידע חקלאי, צובר עוצמה ותאוצה בקרב חקלאי ישראל, ולכן הוא הופך להיות גם חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, הפיקוח הזה אפשרי?

צחי הנגבי: הפיקוח אפשרי, וכמו בכל דבר שדורש פיקוח – קיימת שאלת האכיפה.

עובדיה עלי: אכיפה, ראיות והוכחות.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: בדיונים שהיו בוועדה הסתבר שאין בעיה קשה בנושא הזה.

צחי הנגבי: זו לא בעיה ישראלית בלבד, אלא זו בעיה בין-לאומית.

צחי הנגבי: קיימת אמנה בין-לאומית בדבר הגנה על זנים חדשים של צמחים.

צחי הנגבי: האמנה הזאת נחתמה בדצמבר 1962 בפריס, וישראל הצטרפה אליה בשנת 1984, על מנת לשתף פעולה עם מדינות רבות אחרות בתחום ההגנה על זכויותיהם של מטפחי זנים חדשים.

צחי הנגבי: ההוראות של האמנה הזאת, רבותי חברי הכנסת, אמורות לבטא את הצורך בגיבוש איזון בין האינטרסים של הייצור החקלאי – שאיננו מעוניינים לשים מכשול בפניו – לבין האינטרסים הקנייניים של המטפח, שעמל, יזם, יצר ומעוניין לשמר את זכויותיו.

צחי הנגבי: ביסוד התפיסה של האמנה הבין-לאומית עומדת הגישה, שמדינה יכולה להצטרף לאמנה אם החוק המקומי זהה באופן עקרוני לחוקים שהאמנה הזאת מקיימת ולעקרונותיה.

צחי הנגבי: התיקונים בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק ממשלתית ששר החקלאות הביא בשעתו בפני הכנסת לקריאה ראשונה, באים למעשה להתאים את הוראות החוק העיקרי לאמנה המתוקנת.

צחי הנגבי: תיקונים אחרים נצברו במהלך שנות ההפעלה של החוק הזה.

צחי הנגבי: כמו כן, בהזדמנות חגיגית זו עסקנו בתיקוני לשון שונים, שאמורים להבהיר את כוונת המחוקק למען הסר ספק.

צחי הנגבי: כפי שאמרתי בתחילת דברי, זימנו לישיבות ועדת הכלכלה את כל הגופים בעלי העניין.

צחי הנגבי: אזכיר אותם פה, כי תרומתם לדיון ראויה לציון: עמותת המטפחים של זנים חדשים, המועצה לייצור ולשיווק צמחי נוי, הקבוצה הלאומית הישראלית של הארגון הבין-לאומי להגנה על הקניין התעשייתי ואחרים.

צחי הנגבי: ועדת הכלכלה סברה, שהערות מסוימות שהושמעו על-ידי נציגי הגופים האלה אכן מחייבות תיקון של נוסח ההצעה המקורי שהובא על-ידי הממשלה.

צחי הנגבי: הממשלה לא התבצרה בעמדתה, ניאותה לקיים דו-שיח פורה ומעשי, ובסופו של דבר הובא הנוסח הסופי להצבעה בוועדת הכלכלה, וכאמור, זכה לתמיכה מקיר לקיר.

צחי הנגבי: רוב היצוא החקלאי ממדינת ישראל בעבר היה תוצרת חקלאית גמורה.

צחי הנגבי: במהלך השנים, הגידול והיצוא של התוצרת הזאת הצטמצמו, אבל במקביל התרחב מאוד הטיפוח, אדוני היושב-ראש, וכל הנושא הזה זכה לעוצמה רבה, מה שקרוי חקלאות שנות האלפיים, חקלאות בסגנון ההיי-טק.

צחי הנגבי: הוועדה סבורה, שחובתנו לשמר את הידע הזה ולהעניק לו תנופה.

צחי הנגבי: החוק הזה למעשה בא לעולם בגישה זו.

צחי הנגבי: החוק אמור לחזק את ההתפתחות של החקלאות בארץ ולהגן בסופו של דבר על המוטיבציה לייצר ולטפח ידע חדש, ידע מודרני.

צחי הנגבי: ככל שהכנסת תעניק הגנה לידע הזה, ככל שההגנה הזאת תהיה בעלת משקל, תמנע פגיעה בחקלאים, כך תהיה עוד מוטיבציה להמשיך ולטפח זנים חדשים.

צחי הנגבי: כאמור, אני מברך את הממשלה על יוזמתה ומברך את חברי ועדת הכלכלה על פעולתם בנושא.

צחי הנגבי: אני מצרף גם ברכות למנהלת ועדת הכלכלה לאה ורון וליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אתי בנדלר, שעמלו וטרחו על השלמת החקיקה בנושא, ומקווה שהכנסת תאשר את החוק כמות שהוא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: הצעת החוק שהבאת היא הצעה מאוד חשובה.

עובדיה עלי: אנחנו רואים, חבר הכנסת הנגבי, איך מנסים ברחבי העולם לגנוב מאתנו ידע, ורואים את הדברים האלה לא רק בתחום ההדרים.

עובדיה עלי: רואים זאת למשל בתחום המלונים מזן "גליה", איך היום ספרד מתחרה במגדלים הישראלים בעזרת הידע שפותח וטופח כאן.

עובדיה עלי: לכן יש בזה באמת תרומה חשובה לחקלאות ולכל הנושא של ייצוא חקלאי מהארץ.

עובדיה עלי: אני מברך אותך על הפעילות הנמרצת והחשובה שלך בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: תבוא על הברכה.

עובדיה עלי: אני חושב שעשית צעד חשוב לכלכלת ישראל ודאגה חשובה מאוד לחקלאי ישראל, שעמלים, יגעים, ולעתים קרובות עבודתם יורדת לטמיון כשגונבים להם את הידע הזה, וההגנה היא במקומה ונכונה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק זכות מטפחים של זני צמחים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996?

עובדיה עלי: יש בהצעת החוק הזאת 34 סעיפים.

עובדיה עלי: הואיל ואין הסתייגויות, נצביע בקריאה שנייה על כל 34 הסעיפים.

עובדיה עלי: מי בעדם?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 34–1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 34–1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיפים 1 עד 34 אושרו בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק זכות מטפחים של זני צמחים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק זכות מטפחים של זני צמחים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: החוק אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת הנגבי על הצעת החוק שהביא כאן.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, נדמה לי שיש לך עוד הצעת חוק שאתה אמור להביא כאן:

עובדיה עלי: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 24), התשנ"ו–1996.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא בקריאה ראשונה, והיא של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: הואל להציגה לפנינו.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: אני מודה על דברי הברכה שלך, ואכן הוועדה תפעל כלשונך להגן על הצמחים בישראל.

עובדיה עלי: גם הצעת החוק הבאה שאתה מביא היא הצעת חוק מאוד חשובה, וגם עליה אני מברך אותך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אבל זהו השם הטכני, השם הרשמי.

צחי הנגבי: באופן מעשי הצעה זו באה לתקן את החוק הקיים ולהבטיח את היכולת של חברי הכנסת למנוע מצב שבו תוטל בהם לזות שפתיים כתוצאה מן העובדה שאנחנו, מרבית חברי הכנסת, אולי אפילו כולם, מכהנים במשרות ציבוריות או עוסקים בפעילות ציבורית.

צחי הנגבי: אינני מדבר כרגע על פעילות עסקית אלא על פעילות ציבורית התנדבותית, שבמסגרתה אנחנו מסייעים לקידום ערכים רבים ומגוונים.

צחי הנגבי: למה הכוונה?

צחי הנגבי: חבר כנסת שפעיל בעמותה או יושב-ראש של עמותה או מנכ"ל על עמותה, או כהנה וכהנה, כאשר הוא עוסק בנושאים של גיוס כספים לאותה עמותה ציבורית, מן הראוי שתהיה דרך לדווח לציבור על העיסוק הזה שלו, לבל יבואו ויאמרו:

צחי הנגבי: הקשר בין חבר הכנסת לבין התורם, אף שנעשה למטרה חיובית – תרומה לילדים אוטיסטים, תרומה לילדים חריגים, תרומה למאבק בתאונות דרכים, תרומה למאבק בעוני, ואפילו נושאים פוליטיים – כל התרומות האלה מיועדות לממש ולחזק מטרה טובה.

צחי הנגבי: אבל יכולה להיווצר תחושה של תלות בין התורם לבין המתרים, במקרה זה חבר הכנסת.

צחי הנגבי: כל הצדדים פועלים מתוך כוונה טובה, אבל ברגע שהדברים האלה נעשים בחדרי חדרים, בפינות חשוכות, והפרוז'קטור של חוק הכנסת איננו מאיר אותה עסקה, אותה אינטראקציה, אותה פעולת התרמה, יש סכנה שמא אנשים יכולים לחשוש שמעתה והלאה חבר הכנסת הזה הוא מה שקרוי בעל חוב לתורם, וכאשר הוא יוכל ביום מן הימים להחזיר לו מידה כנגד מידה, לתגמל אותו על תרומתו, הוא יעשה את הדברים שלא בתום לב, לא על-פי העניין וללא הקפדה יתירה על טובת הציבור.

צחי הנגבי: החוק פשוט קובע את המכניזם, את המנגנון שמסדיר מתן דיווח ליושב-ראש הכנסת וחשיפת הדיווח הזה לציבור.

צחי הנגבי: הדבר הזה כבר נעשה בסוגיות רבות אחרות, כמו תרומות של מועמדים, תרומות של מפלגות, ואנחנו רוצים לשמור אותה אמת מידה, אותה נורמה גם בהקשר של תרומותיהם של אנשים מן היישוב לעמותות ציבוריות שעוסקות בתחומים ציבוריים טהורים.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: אני מקווה שהכנסת תאשר גם את ההצעה הזאת, שכאמור נתמכת על-ידי הממשלה וקיבלה את אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט פה-אחד.

עובדיה עלי: ובכן, אתה מבקש גם להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

צחי הנגבי: כן.

עובדיה עלי: אני שוב מברך אותך, ידידי חבר הכנסת צחי הנגבי, על הצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: רבותי, הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: ראשון חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת אחימאיר, חברת הכנסת ארד, חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת לס, חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת ויינשטיין, חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת אסעד – אינם נוכחים; איבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת צחי הנגבי על הצעת החוק שלו, שנועדה להביא למצב שבו אמון האנשים במערכת הציבורית יגבר, שהאנשים ייתנו יותר משקל ואמינות לפעילות חברי הכנסת.

סילבן שלום: זה זמן רב ידוע, לצערי הרב, שבית-המחוקקים אינו זוכה למידת האמון הראויה על-ידי הציבור הרחב.

סילבן שלום: הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי להביא לכך שכל מי שמתרים לגוף מסוים ידווח על כך כחלק מהכנסותיו, נועדה אולי להביא לגילוי של טפח נוסף מפעילותם הציבורית הענפה של חברי הכנסת.

סילבן שלום: הנושא של גיוס תרומות קיבל בשנים האחרונות דחיפה חזקה, כאשר חלק גדול מהציבור רוצה ומעוניין לדעת מה קורה במערכת הגדולה הזאת.

סילבן שלום: יש תרומות למפלגות, יש תרומות לחברי הכנסת, יש תרומות לתאגידים, לפעמים אלה תרומות לבתי-חולים, לאוניברסיטאות ולדברים אחרים.

סילבן שלום: חלק גדול מאתנו עוסק בהתרמות עבור גופים ציבוריים, מלכ"רים, כלומר מוסדות שלא למטרות רווח.

סילבן שלום: ויוצא שיש כאלה שמצד אחד חס וחלילה אולי התרימו, ומצד שני זכו למידה כלשהי של טובת הנאה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת הנגבי, אני חושב שהצעתך היא הצעה נכונה, טובה, ואני כמובן רוצה שיתר חברי הכנסת יצטרפו ויתמכו בהצעתך.

סילבן שלום: אני קורא ליושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת רענן כהן, ולמצליף סיעת העבודה, חבר הכנסת יעקב שפי, לתמוך בהצעה הזאת, שמובילה ליתר היגיינה ציבורית, שמביאה ליתר הערכה של הציבור הרחב אלינו, אל המחוקקים, אל בית-המחוקקים.

סילבן שלום: אם נצליח לעשות את זה, אולי נביא לכך שהאמון יגבר.

סילבן שלום: בדמוקרטיה, אמון הציבור בבית-המחוקקים הוא דבר חשוב מאוד.

סילבן שלום: ידוע שבמקומות רבים התחילה ההתמוטטות של שלטון דמוקרטי כאשר היסודות של המשטר הדמוקרטי התערערו בשל כך שאבד האמון בבית-הנבחרים ובמחוקקים עצמם.

סילבן שלום: אני חושב, שההצעה של חבר הכנסת הנגבי, ועוד הצעות דומות אחרות שלו – כי הוא בדרך כלל מתעמק בתחום הזה של חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – עבודתו הברוכה בתחום זה באמת תביא להעלאת קרנו של בית-המחוקקים.

סילבן שלום: אני בדעה שלא ניתן יהיה להגיע בשום שלב למצב שלא יהיו תרומות למפלגות, למוסדות ציבור, לחברי כנסת.

סילבן שלום: כי בסך הכול, רוב הפעילות תתבצע לא רק מהקופה הציבורית, אלא גם על-ידי סקטורים פרטיים שיתמכו.

סילבן שלום: אבל תמיד צריך למצוא את האפשרות לדעת מה טיב הקשרים בין התורמים לבין הגופים שמקבלים את התרומות.

סילבן שלום: ואם ההצעה הזאת תעזור בגילוי הקשרים האלה, שלא כולם קשרים אפלים, ברוב המקרים אלה קשרים חיוביים, קשרים של רצון לעזור, רצון לתת; אם ההצעה שלך, חבר הכנסת הנגבי, תעזור בעניין הזה, אני חושב שהיא תתרום תרומה גדולה לחיים הציבוריים במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני תומך בהצעה זו, ואשמח מאוד אם ידידי חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה, יצטרף אף הוא לתומכים.

רענן כהן: אנחנו תומכים בהצעה.

סילבן שלום: הנה, חבר הכנסת רענן כהן תומך בהצעה.

יעקב שפי: לא רק חבר הכנסת רענן כהן.

יעקב שפי: גם אני.

סילבן שלום: ובכן, חברי הכנסת רענן כהן ויעקב שפי גילו ממלכתיות וגילו בעניין הזה לויאליות לחבר שמציע את ההצעה לא מטעמים פוליטיים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לכך שההצעה תעבור במהרה.

סילבן שלום: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חנא חדאד: אני קורא לחבר הכנסת רפאל אלול; הוא איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן היא הצעה נכונה, בעיתוי הנכון, ואני חושב שצריך לתת לה גיבוי של כל הבית, משום שהיא באה להסדיר נושאים המחייבים תיקון.

רענן כהן: אני רוצה לנצל את העובדה שאני עומד כרגע על הדוכן כדי לומר משהו על עניין אחד הנוגע לחסינות חברי הכנסת, ואני רוצה לומר את הדברים באופן הברור ביותר.

רענן כהן: בשבוע שעבר בא היועץ המשפטי לממשלה וביקש הסרת החסינות של חבר הכנסת סאלח טריף על ציד חוגלות.

רענן כהן: אין לי ספק שהוא צודק מבחינת העניין.

רענן כהן: כל שבוע אנחנו שומעים וקוראים על בקשה להסרת חסינות של חבר כנסת כלשהו.

רענן כהן: אינני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לעסוק בסוגיה הזאת.

רענן כהן: זו אחת הסוגיות שאנחנו חייבים לעשות הכול כדי להוציאה מהבית הזה.

רענן כהן: ברגע שנשיא בית-המשפט העליון, יחד עם היועץ המשפטי, או ועדה מסוימת, יקבעו שצריך להסיר את חסינותו של חבר כנסת בשל פעולה מסוימת, אני חושב שזה לא צריך לבוא לכנסת כלל.

רענן כהן: כי הדיון הזה בכנסת איננו מוסיף מאומה.

רענן כהן: הוא פוגע בתדמיתה של הכנסת.

רענן כהן: הוא יוצר אווירה לא נעימה.

רענן כהן: הוא מעמיד חברים במצב לא טוב.

רענן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אם ההצעה הזאת תצטרף גם כן, נדמה לי שאנחנו נעשה את הדבר החשוב ביותר מבחינת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, וכך נצעד קדימה בכיוון של הליכים נכונים.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חנא חדאד: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נדרשים בתקופה האחרונה לטפל בנושא של חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

יעקב שפי: הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, שאנחנו דנים בה היום, היא הצעה נכונה.

יעקב שפי: שהרי לגבי חבר כנסת המכהן היום, רשאי הציבור לעיין בהצהרותיו לגבי ההכנסות שלו מעיסוק נוסף.

יעקב שפי: אבל צריך לדעת, שחוקק חוק שהחל מחודש אוקטובר חברי כנסת לא יוכלו לעסוק עוד בעיסוק נוסף.

יעקב שפי: כך שהציבור לא יוכל לעיין בהכנסותיהם, כי לא יהיו להם הכנסות נוספות.

יעקב שפי: אני חושב שבנושא הזה צריך לתקן את החוק.

יעקב שפי: מאחר שהולכים להקדים את הבחירות כנראה ל-4 ביוני, הרי צריכים לתקן את החוק האוסר עיסוק נוסף ולהקדים את תחולתו לחודש יוני, ולא להשאיר אותו כפי שהוא, כך שלא יהיה מצב שארבעה חודשים יתירו לחבר כנסת לעסוק בעיסוק נוסף.

יעקב שפי: בהצעת החוק הזאת מדבר חבר הכנסת הנגבי על פעילות של חברי כנסת בהשגת תרומות עבור עמותות וגופים ציבוריים אחרים.

יעקב שפי: אני חושב, שנכון מציע חבר הכנסת הנגבי, שהציבור יוכל לעיין בפרטי התרומות ולראות מה עשה חבר הכנסת, לאן הלכו התרומות, וזאת כדי למנוע לזות שפתיים.

יעקב שפי: אני חושב שהצעת החוק צודקת, במיוחד בימים אלה שבהם אנחנו מנסים לטפל בנושא של חסינות חברי הכנסת.

יעקב שפי: אני מניח שמדי פעם נוריד יותר ויותר מחברי הכנסת את זכויות החסינות שהיו להם בעבר, ואולי גם נגיע יום אחד לכך שלא יהיה מותר חבר הכנסת מאזרח רגיל ולא תהיה לו שום חסינות, אלא רק במקרים ספציפיים שבהם הוא זקוק לחסינות בתוקף עבודתו.

יעקב שפי: כמו שבעבר היתה חסינות לחברי הכנסת בנושא תעבורה, וטוב עשו חברי הכנסת, ואני בתוכם, שהורידו את החסינות הזאת – אולי הציבור לא יודע, אבל היום לחברי הכנסת אין חסינות בנושא התעבורה.

יעקב שפי: ככל שנצמצם את החסינות כן ייטב לכולנו.

יעקב שפי: אני אתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שפי, כאן לא מדובר בזכויות יתר של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: ההיפך הוא הנכון.

יעקב שפי: אני יודע.

עובדיה עלי: בניגוד לבני אנוש רגילים, שכאשר הם מתרימים לתאגיד, לעמותה, הם לא חייבים לבוא ולהצהיר קבל עם ועולם למי התרימו וכמה כסף התרימו לעמותה או לתאגיד, החוק הזה – בגלל רגישות מעמדם של חברי הכנסת, שמא ינצלו את המעמד הזה לרעה, במיוחד חברי כנסת שהם חברי ועדת הכספים של הכנסת, שהם שרי ממשלה, שיש להם אפשרות להשפיע על תורמים פוטנציאליים – בא להראות את הזיקה, את הקשר בין התורם לבין התורמים, גם כשמדובר בתרומה למוסד פילנתרופי חשוב, לתאגיד, לעמותה או לפעילות שבעיני אותו חבר כנסת היא פעילות מאוד חשובה.

עובדיה עלי: אתה בא ומתרים לבית-חולים, לטיפול בילדים חולי סרטן – המטרה חשובה מאוד, אפילו קדושה.

עובדיה עלי: בכל זאת, כדי למנוע לזות שפתיים, כדי למנוע ניגוד אינטרסים, כדי שהציבור ידע את מי התרים חבר הכנסת, באה הצעת החוק הזאת ומבטיחה זאת.

עובדיה עלי: בעקבות הצעת החוק חייב חבר הכנסת להצהיר – ויושב-ראש הכנסת אמור לפרט ולקבוע מתי ואיך יצהיר – על התרומות שהשיג לעמותות, לתאגידים, לגופים הציבוריים שלמענם הוא פעל.

עובדיה עלי: כך, חבר הכנסת שפי, שבניגוד למה שאמרתם כאן, למעשה זו מגבלה שמטילים על חברי הכנסת, לא זכות יתר שמטילים עליהם.

עובדיה עלי: הנושא נכנס לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

עובדיה עלי: כאן זו חובה, לא זכות, אבל לדעתי החובה הזאת היא חובה חשובה, כי כאן מטהרים את הפעילות הציבורית, באמצעות הצעת החוק הזאת יכולים למנוע לזות שפתיים על חברי כנסת.

עובדיה עלי: כנגד זה, כשחבר כנסת מתרים לגוף כלשהו, לתאגיד, לעמותה, לגוף וולונטרי כלשהו, לגוף התנדבותי כלשהו, הוא חייב גם לחשוב אם המטרה היא מטרה חשובה, שהציבור יכול לתמוך בה.

עובדיה עלי: ואם הוא מתרים לגוף שהציבור לא תומך בעקרונות הפעילות שלו, הוא ייזהר מלהתרים לאותו גוף.

עובדיה עלי: אני יכול להביא לך דוגמה, חבר הכנסת שפי: תאר לך שחבר כנסת מסוים בא ומנסה להתרים כסף לגוף שתומך באש"ף.

עובדיה עלי: יכול להיות שיהיו חלקים בעם הזה שיאמרו: חבר כנסת פלוני-אלמוני מסייע לאש"ף, צריך להיזהר, צריך לדבר אתו.

עובדיה עלי: לכן אני מייחס חשיבות גדולה מאוד להצעת החוק הזאת, ואני רוצה לברך את ידידי הטוב חבר הכנסת הנגבי על הבאתה, על היוזמה הברוכה והחשובה הזאת.

עובדיה עלי: לדעתי, זה ישפר את האווירה בציבור, זה יגביר את האמון של הציבור בנו כחברי הכנסת, כנבחרי ציבור.

עובדיה עלי: יש אווירה לא כל כך טובה סביב חברי הכנסת, סביב הכנסת – לא בצדק, אבל יש אווירה כזאת – ואמון הציבור נותן לנו את העוצמה, אמון הציבור מבטיח את הדמוקרטיה בארץ.

עובדיה עלי: זורקים אבנים לתוככי הכנסת, פוגעים בכנסת, פוגעים בכבודה של הכנסת, פוגעים בכבודם של חברי הכנסת, ואותם חברי כנסת שעושים זאת ופוגעים בכבוד הכנסת, בעצם מטילים דופי בכולנו, ובסופו של דבר הם פוגעים בדמוקרטיה ובשלטון הדמוקרטי של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לשמור על הדמוקרטיה בארץ, לחזק את מעמדה של הכנסת, לחזק את חברי הכנסת ולהביא לכך שהציבור ייתן בנו אמון רציני.

עובדיה עלי: לעניות דעתי, הצעת החוק הזאת מחזקת את חברי הכנסת ומציגה אותם באור נכון, באור חיובי.

עובדיה עלי: לכן, כאמור, אני מברך על הצעת החוק, מחזק את ידיו של ידידי חבר הכנסת הנגבי וקורא לחברי לתמוך בהצעת החוק ולאשר אותה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: תם הדיון בהצעת חוק זו.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 24), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 24), התשנ"ו–1996, לוועדת הכנסת נתקבלה.

חנא חדאד: התוצאות: שישה בעד, נמנעים אין, נגד אין.

חנא חדאד: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: רבותי, אני מברך את חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: אני מבקש גם להתנצל בשמו על כך שהוא נאלץ ללכת להופעה ב"ערב חדש".

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחר כך ידבר חבר הכנסת בא-גד, ואחריו אבקש מחבר הכנסת חנא חדאד שיחליף אותי, ואני אדבר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעניין, יצא לי במזל שכל פעם שאני עולה לדבר במסגרת החוק הזה, יושב-ראש הישיבה הוא יושב-ראש הכנסת, לצורך העניין שלנו, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רענן כהן: אני באמת רוצה לברך אותך.

רענן כהן: זה מראה על היחס שלך כלפי החיילים וכלפי המילואימניקים.

רענן כהן: אני רוצה היום להביא בשורה למדינת ישראל.

רענן כהן: מאבק של שלוש שנים, לא פשוט, מאבק עיקש.

רענן כהן: נעשתה עבודת מחקר, וברשות

רענן כהן: כם אני רוצה להודות לשני ראשי אכ"א לשעבר – האלוף משה נתיב והאלוף עמוס ירון, אני רוצה להודות ל"מודלים כלכליים" שסייעו בידי, לתת-אלוף צבי שור, שהיה היועץ הכלכלי של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון, ולמנכ"ל הביטוח הלאומי.

רענן כהן: כל אלה חברו יחד כדי לתת סיוע, כדי להבין את המציאות.

רענן כהן: מה עולה מהתוצאות?

רענן כהן: 50% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל לא שירתו כלל במילואים.

רענן כהן: 30% מכלל החיילים שירתו יותר מ-80% מכלל ימי המילואים.

רענן כהן: רק 5%.9 מאלה ששירתו, אדוני היושב-ראש, שירתו יותר מ-30 יום, ויש כאלה ששירתו 80 יום.

רענן כהן: מציאות עגומה.

רענן כהן: אמרתי שאנחנו חייבים להיאבק בתופעה הזאת, שאינה יכולה להיות מושרשת במדינת ישראל.

רענן כהן: הקמנו עמותה גדולה, ציבורית, כדי להיאבק בנושא נטל המילואים.

רענן כהן: אחרי ויכוחים סוערים עם צה"ל, עם המטה הכללי, עם אנשי כוח האדם, לרבות הרמטכ"ל, ולאחר כמה דיונים של שעות בוועדת החוץ והביטחון, אני רוצה להודיע לכל הדור הצעיר, שמעכשיו והלאה אפשר לגייס ללא יותר מ-24 ימי מילואים בשנה, ובנוסף – שישה ימים לאימונים בלבד.

רענן כהן: בדרך כלל, מי שיוצא לאימונים איננו יוצא לשירות מילואים, ומי שיוצא למילואים בדרך כלל לא יוצא לאימונים.

רענן כהן: אבל הדבר החשוב ביותר – וכאן הבשורה הגדולה ביותר – הוא, שצו-8, שהיה נהוג עד כה – – –

חנא חדאד: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

גדעון שגיא: חבר הכנסת רענן כהן, זה במסגרת צעדים בוני אמון לקראת השלום עם סוריה.

רענן כהן: זה בלי שום קשר להסכם שלום.

רענן כהן: זה במצב רגיל.

רענן כהן: במצב של הסכם שלום צריך לקצר זאת ב-50%.

רענן כהן: אני רוצה לומר למי שזוכר את צו-8, שמרגע קבלת החוק צו-8 בטל ומבוטל.

רענן כהן: מה עשו בצו-8?

רענן כהן: לקחו את הצו והשתמשו בו לא בדיוק לצרכים של מצב חירום.

רענן כהן: העבירו דברים ממפקד למפקד, גייסו את אלה שרצו לגייס ופגעו במרקם החברתי הרחב.

רענן כהן: מהיום, מעת קבלת החוק, מי שירצה לגייס במצב של חירום חייב לבוא בתוך 48 שעות לוועדת החוץ והביטחון ולבקש זאת באישור.

רענן כהן: אין צו-8, וברגע זה אנחנו קוברים את צו-8.

רענן כהן: אם אני בודק את תקופת כהונתי בכנסת – זו המהפכה הכי גדולה שנעשתה.

רענן כהן: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה, מאז הקמת המדינה, שמביאים למהפך בתוך צה"ל, על-ידי אדם, על-ידי חבר כנסת.

רענן כהן: מדובר על מבנה כוח אדם חדש בצה"ל, על גישה חדשה, ואפשר לקיים את כל מערכת הביטחון.

רענן כהן: אפשר, וחסכנו קרוב ל-700 מיליון שקל.

רענן כהן: אני רוצה להסביר איך חסכנו זאת.

רענן כהן: עד היום, המוסד לביטוח לאומי הוא אשר משלם את הכסף על יציאה למילואים והצבא מזמין את ימי המילואים.

רענן כהן: לא היתה שום קורלציה בין המוסד לביטוח לאומי, ששילם את הכסף, לבין מי שהזמין את ימי המילואים.

רענן כהן: נוצר נתק מוחלט, שלפיו לא זה שמזמין את ימי המילואים הוא זה שגם משלם.

רענן כהן: בהתאם להחלטה, מהיום הצבא גם מזמין וגם משלם.

רענן כהן: במקום סכום של 2 מיליארדי שקל, העלות השנתית שהיתה למדינת ישראל, למשלם המסים, סוכם עם צה"ל שהוא מקבל מיליארד ו-350 מיליון שקל.

רענן כהן: בכך חסכנו למדינת ישראל 650 מיליון שקל לשנה.

רענן כהן: זהו הישג נכון, זה חיסכון תקציבי, זו יצירת שוויון.

רענן כהן: זה אחד החוקים היפים והטובים ביותר למדינת ישראל.

רענן כהן: זאת המהפכה הגדולה ביותר שעשינו.

רענן כהן: אני רוצה להודות לכל אלה שעזרו לי בהבאת החוק.

רענן כהן: אני רוצה לציין באופן מיוחד את העבודה ואת הסיוע של חבר הכנסת עובדיה עלי, שסייע בכול כדי לעזור להביא את החוק הזה ליישום.

רענן כהן: היום אנחנו מביאים את החוק הזה ליישום.

רענן כהן: אנחנו מביאים ישועה לזוגות הצעירים.

רענן כהן: אנחנו מביאים ישועה לאלה שיוצאים למילואים.

רענן כהן: אנחנו פוטרים את אלה שיש להם עסקים, שהיו צריכים לצאת ל-80 ימי מילואים והיו שוברים את עסקיהם.

רענן כהן: אנחנו מביאים בשורה לאלה שהיה להם משבר במשפחה משום שהם היו יוצאים למילואים ימים אין סוף.

רענן כהן: היום זה נגמר.

רענן כהן: היום ידוע לכמה ימי מילואים יוצאים.

רענן כהן: בכך אנחנו נגביר את המוטיבציה לצאת למילואים, ובכך ניצור שינוי בחברה, שינוי אמיתי, בריאות לכל אלה שיוצאים, והם יצאו מתוך אהבה, כי כולנו רוצים לשרת, אבל כולנו רוצים שהשירות יהיה בשוויון סביר.

רענן כהן: אני מודה לכל מי שסייע לנושא הזה.

רענן כהן: אני מקווה שעם ישראל יקבל היום את אחת הבשורות היפות ביותר והחשובות ביותר לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חנא חדאד: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להודות ולברך את ידידי הטוב, חבר הכנסת רענן כהן, על הצעת החוק שהוא הביא כאן.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק חשובה ורצינית מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כהן הוא מהפרלמנטרים החרוצים ביותר, אולי החרוץ ביותר כאן בבית.

עובדיה עלי: הוא עושה עבודה נאמנה ורצינית בהרבה מאוד תחומים.

עובדיה עלי: כאן הוא הוסיף נדבך נוסף לפעילות החשובה שלו.

עובדיה עלי: אני מברך אותו, וכמובן אתמוך בחוק.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא חשובה, משום שהיא באה לחלק את נטל המילואים בצורה פחות או יותר שווה.

עובדיה עלי: אין שוויון מוחלט.

עובדיה עלי: אבל יש יכולת ויש אפשרות לשאוף לכך שהנטל יתחלק בצורה שווה, עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: יש לשאוף לשוויוניות מסוימת.

עובדיה עלי: היום, כשאנחנו רואים ש-50% מכלל הציבור לא משרתים במילואים והנטל הזה נופל רק על שכמו של חלק מהציבור, הדבר הזה מעורר כמובן הרגשה של מרירות, הרגשה של תסכול, והוא בוודאי פוגע בצורה כזאת או אחרת במוטיבציה.

עובדיה עלי: כשסטודנטים מפסיקים את לימודיהם והולכים למילואים – זה מאוד מקשה, זה מאוד מפריע למהלך הלימודים.

עובדיה עלי: כשהעצמאים נאלצים לנטוש את עסקיהם, לא תמיד הם מוצאים מחליפים מתאימים, וזה בוודאי פוגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני סבור שלשרת בצבא זו זכות גדולה.

עובדיה עלי: זו לא רק חובה.

עובדיה עלי: לשרת במילואים זו זכות גדולה.

עובדיה עלי: זו לא רק חובה.

עובדיה עלי: ועם זאת, חשוב מאוד לדאוג לכך שכל חייל שמשרת במילואים ירגיש שמתייחסים אליו בצורה שווה ושהוא לא מנוצל כשאחרים לא ממלאים את חובתם כלפי מדינתם וכלפי עמם.

עובדיה עלי: זו הבשורה הגדולה.

עובדיה עלי: לכן אני סבור, חבר הכנסת כהן ידידי, שהצעת החוק חשובה.

עובדיה עלי: לדעתי, היא תביא לאיזה שוויון ותחלק את הנטל בצורה פחות או יותר שווה.

עובדיה עלי: לכן אני גם מברך עליה בכל לבי.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש להעיר הערה ביחס לצו-8.

עובדיה עלי: היום הסמכות נתונה בידי אלוף פיקוד.

עובדיה עלי: אני מסכים אתך, שאלוף פיקוד לא יכול לבוא ולהשתמש בצו-8 בכל רגע שהדבר עולה על דעתו, מטעמי נוחות כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: אבל, את עניין צו-8 אסור לבטל לחלוטין.

עובדיה עלי: צריך להשאיר את העניין הזה בסמכותו של שר הביטחון.

עובדיה עלי: יש עתות חירום.

עובדיה עלי: לא אחת קורה, שהמילואימניקים, אנשי המילואים, חיילי המילואים, נדרשים לבוא, להתייצב ולהחזיר מלחמה שערה.

עובדיה עלי: במקרים יוצאי דופן כאלה, או בהתפתחויות כאלה ואחרות, ולפעמים יש כוננות גבוהה – במקרים כאלה חייבים להשתמש בצו-8.

עובדיה עלי: אנחנו עדיין מדינה שנאבקת על קיומה.

עובדיה עלי: איש אינו יודע מה ילד יום.

עובדיה עלי: איש אינו יודע אילו התפתחויות תהיינה בעתיד.

עובדיה עלי: אני מציע שייאמר במפורש בחוק, שצו-8 יישאר בתוקפו, אבל את הסמכות להפעיל אותו צריך להעביר או לידי הרמטכ"ל או לידי שר הביטחון, כדי שלא יהיה בזה שימוש גורף, שימוש לא מושכל, שימוש המוני.

עובדיה עלי: כשיש צורך, בשעת הצורך אפשר באמצעות צו-8 לקרוא לחיילי המילואים להתייצב מיידית ביחידותיהם.

עובדיה עלי: אבל יש להעביר את הסמכות הזאת מאלופי הפיקודים, כאמור, לידי שר הביטחון או הרמטכ"ל.

עובדיה עלי: אני חושב ששר הביטחון עדיף.

עובדיה עלי: ביחד עם ההסתייגות הזאת שהשמעתי, אני חושב שהצעת החוק היא טובה, ואני מברך עליה.

עובדיה עלי: כמובן, אתמוך בה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אף שחבר הכנסת רענן כהן הוא מהקואליציה ואני מהאופוזיציה, ואף שהייתי רוצה להתקיף אותו, אני מוכרח לשבח אותו.

יוסף בא-גד: לא רק שהוא העלה חוק כל כך חשוב כמו קיצור שירות המילואים, אלא הוא תמיד מעלה חוקים מאוד חשובים.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רענן כהן, למה אתה לא כותב בכותרת: קיצור שירות המילואים?

יוסף בא-גד: צריך להדגיש את זה.

יוסף בא-גד: לא מספיק חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10).

יוסף בא-גד: אני הייתי מכניס תיקון: להוסיף את המלים קיצור שירות המילואים.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רענן כהן מציע תמיד חוקים כאלה שהעם נזקק להם, ואני לא יודע איך הוא עושה זאת – חוק חיילים משוחררים, חוק גמלאים, חוק מילואים.

יוסף בא-גד: תראה איזה פריימריס אני עושה לך.

יוסף בא-גד: אני מפרגן לכל אחד, בין שהוא אתי בין שהוא נגדי.

יוסף בא-גד: אתה באמת מוצא חוקים מעניינים, וכל הכבוד לך, יישר כוח.

יוסף בא-גד: מי שלא יצביע בעדי, שיצביע בעדו; אני קודם.

יוסף בא-גד: למה אני אומר זאת?

יוסף בא-גד: בעוד 15 או 20 דקות יש לי נאום לאומה, ולרשותי 40 דקות לשדר לאומה את כל הפילוסופיה שלי על מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: יהיה משהו מעניין, כדאי לצפות.

תמר גוז'נסקי: לזה קוראים "פרומו".

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: היות שהעלית הצעת חוק נפלאה, רציתי לשאול אותך, אולי אפשר לשכלל אותה עוד יותר.

יוסף בא-גד: אני הייתי מציע, שמורים בבתי-הספר לא יצאו לשירות מילואים בתקופה של לימודים אלא בחופשות, ואם זה בלתי אפשרי, יצטרכו אישור ממנכ"ל משרד החינוך.

יוסף בא-גד: אסביר מדוע.

יוסף בא-גד: בתי-ספר נהרסים, כיתות נהרסות, מורים יוצאים למילואים ואין אפשרות למצוא להם מחליפים וממלאי-מקום.

יוסף בא-גד: אני יודע שבצה"ל זו בעיה, אבל הייתי מציע לחשוב על הצעה כזאת.

יוסף בא-גד: אני יודע שזה מסובך, אבל זה ניתן.

יוסף בא-גד: יש 100,000 מורים, חלק ניכר אומנם מורות, אבל אני יודע שבישיבת "נחלים" יוצאים לפעמים לשירות מילואים 15–10 מורים בו-זמנית.

יוסף בא-גד: איך אפשר לקיים לימודים בבית-ספר כזה, בישיבה כזאת, בשיטה כזאת?

יוסף בא-גד: תחשבו על זה.

יוסף בא-גד: היות שהשעון מצלצל, אסיים בדבר תורה.

יוסף בא-גד: השבת קוראים בתורה את פרשת משפטים.

יוסף בא-גד: אבל לא רק פרשת משפטים, השבת היא גם שבת שקלים.

יוסף בא-גד: לפני ראש חודש אדר היו מונים את השקלים.

יוסף בא-גד: והנה דבר מעניין: זה ייתנו כל העובר על הפקודים – מחצית השקל בשקל הקודש.

יוסף בא-גד: כך כתוב בפרשת כי-תשא, שנקראת נוסף על פרשת משפטים.

יוסף בא-גד: אני שואל אתכם, למה חצי שקל?

יוסף בא-גד: למה לא שקל שלם?

יוסף בא-גד: אלא צריך לדעת, שהאדם בישראל הוא לא שלם, אף אחד אינו שלם.

יוסף בא-גד: יחד עם עוד מישהו אפשר לעשות אחדות.

יוסף בא-גד: דווקא עכשיו, בתקופת בחירות, אם נעשה אחדות אפשר יהיה לעשות גדולות.

יוסף בא-גד: בוודאי שמעתם או קראתם בעיתונות, שחבר הכנסת הרב עזרן וחבר הכנסת הרב בא-גד הולכים יחד להקים מפלגה חדשה.

תמר גוז'נסקי: מי?

תמר גוז'נסקי: מי?

יוסף בא-גד: הרב יוסף בא-גד והרב יוסף עזרן.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר זאת בשמו של חבר הכנסת עזרן?

יוסף בא-גד: הוא ביקש ממני.

תמר גוז'נסקי: רק אתמול שמענו שהוא לא מוכן.

יוסף בא-גד: אני יודע שהוא ישב אתי, סיכם אתי וכתב.

רענן כהן: תגיד את זה אחר כך, יש לך נאום של 40 דקות.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: אני רק אומר, ששתי מחציות, כאשר הן מתאחדות, תבוא שלמות לעם ישראל.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס – איננו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת יעקב שפי ישנו, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת שפי, יש לך שלוש דקות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, שאומנם בשמה היא נקראת הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), מדברת על קיצור תקופת המילואים.

יעקב שפי: שמענו כאן נתונים מאוד מעניינים, ש-5%.

יעקב שפי: 9 מהאוכלוסייה משרתים 50 יום, 60 יום ואף 70 יום.

יעקב שפי: כלומר, קבוצה קטנה מאוד היא זו שהנטל מוטל עליה, ולא כל הציבור משרת במילואים.

יעקב שפי: לכן יש היגיון רב בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

יעקב שפי: אנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך השלום.

יעקב שפי: נשאלת השאלה, מה קורה כאשר חותמים על הסכמי שלום?

יעקב שפי: האם צריכים צבא גדול יותר או צבא קטן יותר?

יעקב שפי: אני חושב, שבשלב זה יש להשאיר את המתכונת הקיימת בשירות הסדיר ולהתחיל לטפל בקיצור שירות המילואים, כפי שהציע חבר הכנסת רענן כהן.

יעקב שפי: אומנם צו-8 יבוטל, אבל בחוק יש פסקה אחת שפותרת את הבעיה.

יעקב שפי: היא אומרת, ששר הביטחון רשאי להסמיך פקוד או מפקד לקרוא ליוצא צבא לשירות מילואים שנתי, שמשכו ארוך מהקבוע בסעיף זה בתנאים שיקבע השר בתקנות.

יעקב שפי: כלומר, אנחנו לא מפקירים את צה"ל בעת צרה ואנחנו משאירים לשר הביטחון לעגן זאת בתקנות, שאם חס וחלילה נזדקק לשירות מילואים דחוף וארוך יותר, כתוצאה ממצב חירום כלשהו, תהיה אפשרות לעשות זאת בתקנות מיוחדות.

יעקב שפי: לכן, לדעתי, זה חוק יוצא מן הכלל, חוק שצריך לאשר אותו, חוק שיקל על האוכלוסייה שנשאה בנטל העיקרי בשעה שאחרים לא נשאו בו.

יעקב שפי: ובשעת צרה, ואני מקווה שלא תהיה כזאת, יש פתרון על-ידי תיקון תקנות של שר הביטחון.

יעקב שפי: אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב עשה חבר הכנסת רענן כהן שניסה להכניס מעט יותר סדר בשירות המילואים, שהוא חובה מעיקה על רבים מהציבור הישראלי, וללא ספק הוא מהווה צורה מאוד ייחודית ישראלית של שירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל במדינות העולם לא נהוג שירות מילואים עד גיל 40 ו-50 כשירות שנתי קבוע.

תמר גוז'נסקי: אנשים רשומים במילואים, אבל הם לא צריכים להתייצב כל שנה לשירות מילואים.

תמר גוז'נסקי: כל המבנה הזה של חובת כל גבר וכל אשה לא נשואה ולא אם לילד לתת שירות מילואים שנתי עד גיל 50–45, כל המבנה הזה הלם באמת את החברה הישראלית בתקופה קודמת, של עימותים ומלחמות.

תמר גוז'נסקי: בתקופה של הסדרי שלום אנחנו צריכים לחשוב, מעבר להצעת החוק שלך, חבר הכנסת רענן כהן, של קיצור תקופת המילואים, על שינויים מבניים רציניים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני אציג לפחות שני נושאים מאוד רציניים.

תמר גוז'נסקי: הראשון, שירות המילואים היום, חבר הכנסת רענן כהן, הוא ממש עסק בלי חשבון, כלומר, לצה"ל אין שום שיקול כלכלי אמיתי בגיוס אנשי מילואים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך מגייסים הרבה פעמים – אולי תמיד, אבל לפחות הרבה פעמים – הרבה יותר אנשים מכפי שצריך, בהנחה שחלק אולי לא יבואו וחלק ישוחררו וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואם קרה שבאו יותר, התוצאה היא בזבוז בלתי רגיל, וגם אלי, ואני מניחה גם לחברי כנסת אחרים, מגיעות תלונות של אנשי מילואים שאומרים: אנחנו לא מבינים למה קראו לנו, לא עשינו שום דבר, התבטלנו, בזבזנו את הזמן.

תמר גוז'נסקי: שורש הרע הוא, שצה"ל, כגוף ענק כפי שהוא היום, אין לו חשבון כלכלי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אם לצה"ל היה חשבון כלכלי, מספר הנקראים למילואים היה יורד לחצי ואולי לרבע.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא ניגש לזה בצורה רצינית, אם לא בכנסת הזאת, בכנסת הבאה, ונמנע את הבזבוז הכלכלי העצום שיש בעניין הזה, אני חושבת שלא עשינו דבר.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני: אם אנחנו מדברים על קיצור שירות, אני חושבת שהדבר הדחוף ביותר, נוסף על קיצור המילואים, הוא קיצור שירות החובה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להמשיך עם שלוש שנים של שירות חובה לגברים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להוריד את זה כבר בתקופה הקרובה מינימום לשנתיים.

תמר גוז'נסקי: אין סיבה אמיתית לכך.

תמר גוז'נסקי: יש היום בצה"ל עודף כוח אדם בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת ייתכן שנחוץ לצבא מספר מסוים, אולי אפילו גדול יותר, של אנשי מקצוע, אבל זה לא מושג על-ידי שירות צבאי ממושך.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה הנחוצה הבאה, לדעתי, נוסף על קיצור שירות המילואים, היא קיצור שירות החובה של הצעירים בצה"ל.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, שירות של שנתיים ימים, כמו שהיה בעבר, גם בשנים של קרבות ומלחמות, בוודאי הולם תקופה של שלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת רענן כהן ישיב על הערות הנואמים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכל המברכים.

רענן כהן: חברת הכנסת גוז'נסקי, תיכף אשיב על השאלות שלך.

רענן כהן: אני בהחלט יכול לבשר בשורה נוספת.

רענן כהן: היום התקיים דיון בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון בראשותו של חבר הכנסת משה נסים.

רענן כהן: חבר הכנסת יוסי כץ, אני מדבר אליך.

רענן כהן: שב כמה דקות.

יוסי כץ: סליחה, אני עונה לטלפון.

יעקב שפי: הוא מייד חוזר.

רענן כהן: יש הצעת חוק שלי בדבר קיצור שירות החובה בשישה חודשים, שעברה בקריאה טרומית.

רענן כהן: אני מעריך, שצה"ל יקיים דיון בזמן הקרוב כדי להתאים את ההצעה שלי לצרכים של צה"ל.

רענן כהן: אני קובע, שיש היום תוספת של למעלה מ-19% למחזור, יש עודף של כוח אדם בצה"ל.

רענן כהן: היום צה"ל פוטר כבר בלשכת הגיוס 20% מכלל המחזורים, ובשנה הראשונה הוא פוטר 12%.6 כבלתי מתאימים.

רענן כהן: במלים אחרות, אנחנו מדברים על כך שכשליש מכלל הגברים אינם משרתים.

תמר גוז'נסקי: אינם משלימים שלוש שנים.

רענן כהן: חלקם אינם משלימים וחלקם אינם שותפים כלל לחוויה ולאתגר של כור ההיתוך של החברה הישראלית בצה"ל.

רענן כהן: זו בעיה קשה, שבה נטפל בכנסת הבאה ולא בכנסת הזאת.

רענן כהן: אני רוצה להודות לחבר כנסת יעקב שפי, שבהחלט עושה עבודה יוצאת מן הכלל, ולומר שהיה חשוב להוריד את עניין צו חירום 8 משליטה צבאית ולהעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון, משום שהשימוש בו לא היה לעניין.

רענן כהן: הם ניצלו אותו לא לצרכים אמיתיים, ולפעמים הטובים שילמו עבור השימוש בצו-8.

רענן כהן: ומשפט אחרון אני רוצה להוסיף על התרומה של אחד הנושאים שאנחנו נטפל בו בנפרד.

רענן כהן: אנחנו יודעים מה תרומתו של חייל צעיר שרק מסיים את שירות החובה שלו.

רענן כהן: תרומתו גדולה ביותר לצבא, אבל תרומתו למשק עדיין בחיתוליה, וצה"ל צריך להשתמש כמה שיותר בדור הצעיר, אבל הוא צריך לשחרר אנשים בגיל צעיר.

רענן כהן: אנשים מעל גיל 40 לא צריכים לשרת במילואים, כי התרומה של אדם בן 40 למשק היא גדולה ביותר, ותרומתו לצבא היא קטנה ביותר.

רענן כהן: לכן, השיקולים הכלכליים, השיקולים הסוציולוגיים והשיקולים המשפיעים הם שיקולים שחייבים לבוא לידי ביטוי.

רענן כהן: אני מאמין, שבחלק השני נעשה את הכול כדי להביא לשינוי.

רענן כהן: היום הכנסת מביאה בשורה לעם ישראל, לדור הצעיר, לאלה שמשרתים במילואים, ויחד נתמוך היום כולנו בהצעת החוק ונביא בשורה לדור הצעיר.

רענן כהן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חנא חדאד: תם הדיון בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להגיד פה-אחד, כי האופוזיציה איננה.

יעקב שפי: זה גם פה-אחד.

חנא חדאד: נעבור עכשיו להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

חנא חדאד: אחרי ההצבעה נעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, לוועדת החוץ וביטחון נתקבלה.

חנא חדאד: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רענן כהן: חבר הכנסת גדעון שגיא, טעית.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי נגד ואני מבקש לשנות.

חנא חדאד: זה נרשם בפרוטוקול.

חנא חדאד: במקום שבעה, שמונה בעד.

חנא חדאד: אין מתנגדים.

חנא חדאד: (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1996

חנא חדאד: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חנא חדאד: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

חנא חדאד: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת גדעון שגיא, והיא נועדה לתקן את חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים), שנחקק בשנת 1990 כהוראת שעה ותוקפו הוארך עד 31 בדצמבר 1997.

גדליה גל: החוק נחקק בתקופת העלייה הגדולה, ומטרתו היתה לעודד השכרה של דירות למגורים על-ידי מתן פטור ממס הכנסה על דמי השכירות.

גדליה גל: לפי החוק הקיים, ניתן פטור ממס הכנסה על הכנסה משכר דירה או דירות עד 5,290 ש"ח לחודש.

גדליה גל: אם ההכנסה משכר דירה עלתה בשקל חדש אחד על התקרה, אין כלל פטור ממס הכנסה.

גדליה גל: חבר הכנסת גדעון שגיא הציע להקטין את הפטור באופן הדרגתי, ולא לבטלו כליל.

גדליה גל: תקרת ההכנסה לצורך הפטור, היא "התקרה המתואמת" בנוסח החוק, תפחת בגובה הסכום שבו עולה ההכנסה מהשכרת דירות מגורים על התקרה.

גדליה גל: כדי שהעניין יהיה יותר בהיר, אביא בפניכם דוגמה עם מספרים.

גדליה גל: מי שהשכיר דירות למגורים וקיבל שכר דירה חודשי של 5,000 ש"ח, תהיה כל הכנסתו פטורה ממס הכנסה.

גדליה גל: אם שכר הדירה שקיבל הוא 7,000 ש"ח, הרי שתקרת ההכנסה הפטורה תהיה רק 3,580 ש"ח, במקום 5,290 ש"ח, והיא הופחתה בגובה ההפרש שבין 7,000 ש"ח ל-5,290 ש"ח, כלומר ב-1,710 ש"ח.

גדליה גל: מכאן נובע גם, שאם ההכנסה משכר דירה עולה על כפל התקרה, כלומר על 10,580 ש"ח, היא לא תהיה פטורה כלל.

גדליה גל: במהלך הדיון בוועדה הוכנס תיקון נוסף לפי הצעת האוצר.

גדליה גל: כיום רק ההכנסה מדירות שהושכרו למגורים נכללת בתקרת ההכנסה לצורך חישוב הפטור.

גדליה גל: במקביל יכולות להיות לאותו משכיר גם דירות מגורים שהוא משכיר למשרדים או לעסקים.

גדליה גל: הוחלט, שכל ההכנסה מדירות שמיועדות לפי טיבן לשמש למגורים תיכלל בחישוב התקרה לפטור, אבל הפטור יינתן רק על ההכנסה מהשכרת דירות למגורים.

גדליה גל: אפשר לומר, שהתיקון של חבר הכנסת גדעון שגיא הרחיב את מעגל הנהנים מהפטור, ואילו התיקון לפי הצעת האוצר מצמצם את מספר הנהנים מהפטור, אבל בסך הכול ההצעה מאוזנת, ואני מציע לחברי הכנסת לתמוך בה.

גדליה גל: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לאדוני, יושב-ראש ועדת הכספים.

חנא חדאד: חבר הכנסת שגיא, אתה ביקשת לדבר?

גדעון שגיא: כן.

חנא חדאד: רשום שאתה יוזם החוק, לכן מגיע לך שלוש דקות.

חנא חדאד: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן רשום שאני יוזם הצעת החוק, אבל למען הסר ספק הזכיר זאת יושב-ראש ועדת הכספים שלוש-ארבע פעמים בנאומו, כדי שאף אחד לא ישכח, חלילה, שאכן אני אחראי להצעת החוק.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר, שיוזמתי באה על רקע העובדה, שעשרות אלפי דירות עומדות היום ריקות.

גדעון שגיא: בעלים של דירות נמנעים מהשכרתן בגלל המצב המעוות, שמי שיש לו דירה והוא נהנה מהשכרה בסכום שעולה על התקרה, מפסיד את כל הפטור – מהשקל הראשון.

גדעון שגיא: לכן מצאתי לנכון להציע הצעה שיש בה יותר היגיון, שהפטור לא יתבטל כולו גם אם שכר הדירה עולה על התקרה המותרת של 5,290 ש"ח, אלא ירד בהדרגה.

גדעון שגיא: אני מקווה, שבדרך זו מספר משכירי הדירות ילך ויגדל, היצע הדירות ילך ויגדל ומחירי ההשכרה לציבור הרחב, בעיקר לזוגות הצעירים ולעולים החדשים, ילך ויקטן.

גדעון שגיא: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

חנא חדאד: מאחר שאין הסתייגויות, אנו מצביעים על סעיפים 1 עד 3, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 3–1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3–1 נתקבלו.

חנא חדאד: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

חנא חדאד: סעיפים 1 עד 3 נתקבלו בקריאה שנייה.

חנא חדאד: נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: חמישה בעד, נמנעים אין, נגד אין.

חנא חדאד: החוק נתקבל בקריאה שלישית.

חנא חדאד: התשנ"ו–1996; .

חנא חדאד: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון),

חנא חדאד: (מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996; .

חנא חדאד: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה)

חנא חדאד: הסעיף הבא: ערעורו של חבר הכנסת בא-גד על החלטות ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצווים.

חנא חדאד: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חנא חדאד: ניתן לך סך הכול 15 דקות.

יוסף בא-גד: לא, 40 דקות.

יוסף בא-גד: מגיע לי 40 דקות לפי החוק, והתכוננתי לנאום לאומה 40 דקות.

יוסף בא-גד: יש לי שמונה צווים בחמש דקות.

חנא חדאד: אפשר גם – – –

יוסף בא-גד: אני מוכן לרדת שמונה פעמים ולעלות חמש דקות כל פעם.

חנא חדאד: בוא ניתן לכל אחד שלוש דקות.

חנא חדאד: לא נתמקח.

חנא חדאד: נראה, יהיה צורך, נוסיף לך עוד שתי דקות.

יוסף בא-גד: יש לי שמונה צווים.

יוסף בא-גד: שמונה כפול חמש זה 40 דקות.

יוסף בא-גד: אני כבר מתכונן לזה – – –

חנא חדאד: גם החוק מאפשר לתת שלוש דקות.

יוסף בא-גד: לא, כל צו זה חמש דקות.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר היה לי צו.

יוסף בא-גד: נעשה פשרה, ארבע דקות לצו.

חנא חדאד: לא, שלוש דקות.

חנא חדאד: מספיק.

יוסף בא-גד: אין מספיק.

חנא חדאד: שלוש דקות לכל צו זה 24 דקות.

יוסף בא-גד: התקנון קובע לכל צו חמש דקות.

יוסף בא-גד: כל מי שיודע חשבון יודע, ששמונה כפול חמש זה 40.

יוסף בא-גד: לא יכול להיות שכשאני עולה תמיד יקפחו אותי.

יוסף בא-גד: התקנון אתי.

יוסף בא-גד: 40 דקות.

יוסף בא-גד: שמונה כפול חמש.

ש' יעקבסון: אין דבר כזה חמש דקות לצו.

חנא חדאד: נתתי שלוש דקות.

ש' יעקבסון: אם מישהו רוצה לתת לך מתנה, בבקשה.

ש' יעקבסון: אין.

ש' יעקבסון: שלוש דקות מקסימום לצו.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר דיברתי חמש דקות לפי התקנון.

ש' יעקבסון: לפי התקנון לא קיים.

ש' יעקבסון: תראה לי.

יוסף בא-גד: בצווים האלה אני קבוע עם הפתקים הכחולים.

ש' יעקבסון: זה לא קיים בתקנון.

ש' יעקבסון: זה רק נוהג.

חנא חדאד: חבר הכנסת בא-גד, אני נתתי – – –

יוסף בא-גד: שמונה כפול שלוש זה 24 דקות.

יוסף בא-גד: נשתדל.

יוסף בא-גד: נאום לאומה, אני רוצה להספיק להגיד הרבה דברים.

יוסף בא-גד: היות שמגבילים את זמני קצת, אני לא אדבר על ההסתייגויות.

חנא חדאד: יש לך עוד דקה – 25 דקות.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: לא אדבר על ההסתייגויות, למשל שיעורי המכס על תוצרת חקלאית טרייה.

יוסף בא-גד: אני לא מבין למה בישראל צריך לשלם יותר ומתחשבים בקהילה האמריקנית בגלל הסכמים.

יוסף בא-גד: אני גם לא מבין את העלאת המחירים של סוגי הדלק והבנזין לסוגיהם.

יוסף בא-גד: כמה פעמים תעלו את מחירי הדלק?

יוסף בא-גד: כל יום מעלים את המחירים.

יוסף בא-גד: אנחנו, חברי הכנסת, יש לנו החזקת רכב מהכנסת, אבל אדם פרטי שצריך להחזיק רכב הוא מסכן.

יוסף בא-גד: כל יום מעלים לו את זה.

יוסף בא-גד: חבל, אולי חברי הכנסת יתחילו לשלם על הדלק לרכבים, אני בטוח שאז לא יעלו עוד.

יוסף בא-גד: מכס על סוגי אגזוזים ועוד דברים.

יוסף בא-גד: נעזוב את כל ההסתייגויות, הצווים, וניגש למה שנקרא נאום לאומה.

יוסף בא-גד: אני חייב להסביר את דרכי.

יוסף בא-גד: אני אומר למה אני עושה את זה מעל בימת הכנסת.

יוסף בא-גד: אתמול היה סקר של ערוץ-2 בבני-ברק ובמאה-שערים.

יוסף בא-גד: בסקר שאלו על מועמדים לראשות הממשלה – על פרס, על ביבי, על דוד לוי.

יוסף בא-גד: הקהל הגיב בזעם.

יוסף בא-גד: הקהל אמר: אנחנו חתמנו לרב בא-גד, למה אתם לא שואלים על סיכויי מועמדותו?

יוסף בא-גד: פניתי היום לרפי רשף בתלונה חריפה.

יוסף בא-גד: אני עדיין מחכה לתשובה.

יוסף בא-גד: אני היחיד שמחתים באלפים, אבל את שמי השמיטו.

משה פלד: כמה כבר יש לך?

יוסף בא-גד: בעוד שבועיים, בו' באדר יהיה פה כנס.

יוסף בא-גד: יבואו 200 המחתימים שלי.

יוסף בא-גד: נראה כמה הם החתימו.

יוסף בא-גד: לא אני מחתים.

יוסף בא-גד: מחתימים בקנה מידה גדול.

משה פלד: יש לך דוח ביניים?

יוסף בא-גד: יש לי דוח ביניים.

יוסף בא-גד: ברוך השם, זה הולך יפה.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם ממה פחדו בטלוויזיה, אני אגיד לכם ממה הם חששו.

יוסף בא-גד: לפני שבועיים היה סקר, משאל-עם של מני פאר, שנעשה על-ידי מינה צמח.

יוסף בא-גד: אותו משאל-עם, לתדהמת כולם, הראה דבר מדהים: הרב בא-גד עובר את רפול ואת דוד לוי, וזה בלי קולות החרדים.

יוסף בא-גד: איש לא ציפה לזה.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה מה שדחף את רפול ללכת מהר ולסכם עם ביבי נתניהו.

יוסף בא-גד: ביבי נתניהו היה יכול לסכם אתי הרבה יותר בזול, פחות משבעה חברי כנסת, הרבה פחות.

יוסף בא-גד: אבל הוא רץ לגמור עם רפול, אף שלי יש יותר סיכוי, לפי הסקר של מני פאר.

יוסף בא-גד: כפי הנראה, הסקר לא מצא חן בעיניהם והם החליטו להוריד את שמי.

יוסף בא-גד: היום טלפנתי.

יוסף בא-גד: הבטיחו לי שזה יתוקן.

יוסף בא-גד: הגמרא מספרת במסכת סוטה, דף ל"ו, עמוד ב', שכשעמדו בני ישראל ליד ים-סוף, מצרים רצים אחריהם, הים לפניהם, מה עושים?

יוסף בא-גד: החליט נחשון בן עמינדב לקפוץ.

משה פלד: לקפוץ ראשון.

יוסף בא-גד: כן, לקפוץ ראשון.

יוסף בא-גד: אשתו והילדים אמרו לו: מה אתה קופץ?

יוסף בא-גד: נניח שאתה תינצל.

יוסף בא-גד: הילדים והטף יקפצו אחריך?

יוסף בא-גד: יטבעו.

יוסף בא-גד: נחשון לא התחשב באשתו, לא התחשב בילדיו, לא התחשב בהיגיון – קפץ לים.

יוסף בא-גד: הים נבקע לשניים.

יוסף בא-גד: אחרי 3,500 שנה כנסת ישראל קיימת בזכות קפיצתו של נחשון.

יוסף בא-גד: אותו דבר קרה עם מתתיהו הכוהן החשמונאי.

יוסף בא-גד: בא אליו מנלאוס להקריב קורבן חזיר.

יוסף בא-גד: הוא אומר: אצלי לא, במודיעין; אל תשכחו שגם אני מנחלים, באזור מודיעין.

יוסף בא-גד: אמרה אשתו, אמרו הילדים: אבא, זה מנלאוס, זה יוון, זה כוח אדיר; אתה הולך להילחם נגדם בלי צבא, בלי נשק, בלי כל סיכוי.

יוסף בא-גד: הוא אמר: סליחה, אצלי לא יקריבו חזיר.

יוסף בא-גד: לא היה היגיון.

יוסף בא-גד: לא היה סיכוי.

יוסף בא-גד: עברו 2,160 שנה, ואנחנו מדליקים נרות חנוכה.

יוסף בא-גד: בכל דור, בכל תקופה צריך להיות מישהו שיחליט, שלא עוד, שאי-אפשר להסכים, וזה גם אם לא מבינים אותו, אבל יש לו תחושה פנימית, ואם יש לו ביטחון עצום, זה חייב להיות.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם: אני לא יכול לראות איך הורסים את ארצנו, הורסים את עמנו.

יוסף בא-גד: חזון של דורות, אלפיים שנה חלמנו וציפינו לרגע הזה שתקום מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אבותינו בכו "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".

יוסף בא-גד: אבותינו הגיעו לארץ ונישקו את האדמה הזאת.

יוסף בא-גד: אבותינו לקחו עפר מארץ-ישראל כדי שבמותם תהיה קרקע מארץ-ישראל למראשותיהם.

יוסף בא-גד: לפתע פתאום אנחנו מוסרים את הקרקע לערבים.

יוסף בא-גד: מה קרה לנו?

יוסף בא-גד: אומה שמתערטלת מכל ערכיה, מאדמותיה ומערכיה.

יוסף בא-גד: מישהו צריך לקום ולקרוא תיגר ולומר: לא יקום ולא יהיה.

יוסף בא-גד: יגידו שהוא משוגע.

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ם: אילולא המשתגעים, לא היה העולם קיים.

יוסף בא-גד: אני לא צריך להוכיח מי אני.

יוסף בא-גד: אני ייסדתי לפני 41 שנה את ישיבת "נחלים", היא הישיבה הגדולה בעולם, עם 1,200 תלמידים, עם 220 עובדים.

יוסף בא-גד: אף אחד לא ילמד אותי מה זה רצינות ומה זה גימיקים.

יוסף בא-גד: אם אני בא הנה ועושה גימיקים שלא עשיתי 38 שנה, כפי הנראה הגעתי למצב שאין מה לעשות.

יוסף בא-גד: היות שהטלוויזיה לא מפרגנת לי ובסקרים אינני מופיע, דיברתי היום עם מינה צמח.

יוסף בא-גד: היא הבטיחה לי.

יוסף בא-גד: היא אמרה: לא ידעתי שגם אתה מועמד.

יוסף בא-גד: לא ידעתי.

יוסף בא-גד: היא הבטיחה לי שהחל מהשבוע הבא היא תצרף אותי.

יוסף בא-גד: אני מקווה שהיא תקיים.

יוסף בא-גד: אני מוכרח לנצל את הבימה הזאת ולומר איך אני רואה את פני מדינת ישראל, מהי מדינת ישראל שלי.

יוסף בא-גד: זה בפרשת השבוע שעבר, פרשת יתרו.

יוסף בא-גד: יש עשרת הדיברות.

יוסף בא-גד: כל אחד מאתנו מבין מה זה "לא תרצח".

יוסף בא-גד: אי-אפשר לקיים חברה אנושית אם רוצחים.

יוסף בא-גד: כל אחד מבין מה זה "לא תגנוב".

יוסף בא-גד: אי-אפשר לקיים חברה אם גונבים.

יוסף בא-גד: אבל אולי תסבירו לי מהו האיסור "לא תחמוד" בעשרת הדיברות?

יוסף בא-גד: אבן-עזרא שואל: אנשים יתמהו על זאת המצווה.

יוסף בא-גד: איך יהיה אדם שלא יחמוד דבר יפה בלבו, כל מה שהוא נחמד למראה עיניו?

יוסף בא-גד: עד שהחלטתי כן לחמוד, לא לחמוד – כבר חמדתי.

יוסף בא-גד: זה לא לא לרצוח, לא לגנוב.

יוסף בא-גד: אומר אבן-עזרא משל, ואני אסביר קודם.

יוסף בא-גד: למשל, כל אחד מאתנו יראה מטוס מעולה, מצוחצח, מבריק.

יוסף בא-גד: אנחנו לא נחמוד מטוסים.

יוסף בא-גד: אנחנו לא יודעים לטוס – לא נחמוד מטוסים.

יוסף בא-גד: אבל שאול איזנברג המיליארדר, אם הוא יראה מטוס, הוא יאמר: זה יותר יפה משלי – הוא יחמוד.

יוסף בא-גד: אונסיס, כשהיה בחיים, יראה אונייה יפה, הוא יאמר: היא יותר יפה משלי – הוא יחמוד אותה.

יוסף בא-גד: אנחנו לא נחמוד אונייה.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, מה אדם חומד?

יוסף בא-גד: הוא חומד מה שנדמה לו שהוא יכול להשיג.

יוסף בא-גד: אם אדם היה יודע שהכסף לא שלו – הוא לא חומד אותו; אם אדם היה יודע שאשה שאיננה שלו – הוא לא חומד.

יוסף בא-גד: אבן-עזרא מביא דוגמה: אדם לא יחמוד את האמא שלו, אפילו היא הכי יפה בעולם, הכי אטרקטיבית והכי מושכת, כי הוא יודע שזו האמא שלו.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, אם אדם יודע שדברים לא שלו – הוא לא יחמוד אותם.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, החברה שלנו בישראל צריכה להיות מושתתת על ערכי מוסר נעלים.

יוסף בא-גד: זו זכות קיומנו.

יוסף בא-גד: העם הכי קטן בעולם.

יוסף בא-גד: למה הקדוש-ברוך-הוא לא בחר במיליארד ורבע סינים?

יוסף בא-גד: למה הוא בחר בעם הכי קטן?

יוסף בא-גד: – לא מרובכם חשק השם בכם.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא לא רצה עם גדול.

יוסף בא-גד: הוא רצה עם מוסרי.

יוסף בא-גד: אם העם הזה מאבד את המוסר שלו ומגיע למה שמגיע – אין סיכוי.

יוסף בא-גד: שאלו אותי, מה המצע שלי.

יוסף בא-גד: אין לי מצע.

יוסף בא-גד: כל מי שאמר עד היום מצע – זה הכול שקר.

יוסף בא-גד: היו מצעים לליכוד, לעבודה, לצומת.

יוסף בא-גד: אתם יודעים היום מה קרה לכל המצעים.

יוסף בא-גד: יש לי מצע בן מלה אחת: גמישות.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: מדינת ישראל עוברת תהליכים קשים מאוד.

יוסף בא-גד: ובתהליכים קשים צריך מנהיג גמיש, שידע שלא ייקוב הדין את ההר, אלא יש עיקרון.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל; כל ארץ-ישראל, הייתי רוצה.

יוסף בא-גד: אבל יש פה ערבים.

יוסף בא-גד: איך אפשר להתעלם מזה שיש פה ציבור ערבי, אזרחי הארץ?

יוסף בא-גד: כמו שלא יעלה על הדעת לפגוע בארמנים, בצ'רקסים, בדרוזים, הם אזרחי הארץ, אנחנו נכבד את כולם, גם את הערבים, ודאי נכבד.

יוסף בא-גד: אבל הם צריכים לדעת: זו מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: לנו אין אלטרנטיבה.

יוסף בא-גד: להם יש 21 מדינות בסביבה.

יוסף בא-גד: רק בגין, ראש הממשלה, היה מסוגל להביא שלום עם מצרים.

יוסף בא-גד: בגין היה קיצוני, היה ימני קיצוני, היה טרוריסט באצ"ל, אבל דווקא הוא, בתקיפות, הביא את השלום.

יוסף בא-גד: רק מנהיג יהודי תקיף יכול להביא שלום עם הערבים.

יוסף בא-גד: אם הערבים ידעו שאנחנו נכבד אותם, ונכבד את זכויותיהם, חלילה לא נפגע, נתקן את כל הפגמים ואת כל מחנות הפליטים – חייבים לתקן – רק מנהיג כזה יהיה נאמן גם עליהם, והם צריכים להבין שרק יחד נוכל לבנות מדינה מאושרת לעם ישראל ולאחרים שמתגוררים בה.

יוסף בא-גד: הוויכוח בין דתיים לחילונים, אי-אפשר לפתור אותו בתקיפות.

יוסף בא-גד: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

יוסף בא-גד: אני הבאתי את אורי זוהר, כשהוא התחיל לחזור בתשובה, להיכל התרבות – לנשף במושב נחלים.

יוסף בא-גד: זרקו לו כיפה.

יוסף בא-גד: הוא זרק את הכיפה חזרה – לא תכריחו אותי לחבוש כיפה.

יוסף בא-גד: אני נבהלתי.

יוסף בא-גד: שנה עבדתי על ארגון הנשף, והנה הכול מתפוצץ.

יוסף בא-גד: ואז אמר לו מישהו: לא מכריחים, כבד אותנו, 3,000 איש מבקשים שתכבד.

יוסף בא-גד: הוא אמר: אם אתם מבקשים יפה לכבד, תנו לי כיפה.

יוסף בא-גד: היום זה אורי זוהר, גדול החוזרים והמחזירים בתשובה.

יוסף בא-גד: לא בכוח, לא בהפגנות, לא במכות, ברוח טובה, בהבנה הדדית שעם ישראל חי בזכות מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: אי-אפשר ליצור פה עם חדש, עם ציוני מודרני.

יוסף בא-גד: זה לא יקום ולא יהיה, זה יתפרק.

יוסף בא-גד: מוכרחים לבנות את המדינה הזאת על ערכי תרבות האדם.

יוסף בא-גד: לא יכול להיות שבמדינה יהיו פערים בין עניים לעשירים בקנה מידה כזה.

יוסף בא-גד: מישהו מרוויח 40,000, 50,000, 60,000 בחודש, וחלק ניכר מהעם מרוויח 1,800.

יוסף בא-גד: באופקים.

יוסף בא-גד: מי נותן דברים כאלה?

יוסף בא-גד: מוכרחים לעקור את זה.

יוסף בא-גד: יש מנהלים, מגיע להם יותר, אבל יש גבולות.

יוסף בא-גד: מוכרחים לדאוג לשכבה הכללית, מפני שזה עם ישראל.

יוסף בא-גד: חייבים לדאוג למשפחות מרובות ילדים.

יוסף בא-גד: זה עתידנו, זה עתיד עם ישראל.

יוסף בא-גד: לא לחנך לאמצעי מניעה, לא לחנך להקטנת המשפחה ולא לדאוג כל היום לחתולים ולכלבים.

יוסף בא-גד: קודם נדאג לעם ישראל ולמשפחות מרובות ילדים.

יוסף בא-גד: ניתן להם אמצעי קיום, אמצעי חינוך.

יוסף בא-גד: ניתן להם תחבורה פטורה ממסים.

יוסף בא-גד: חייבים לדאוג לזה.

יוסף בא-גד: החינוך הוא בבת עינינו.

יוסף בא-גד: אני מקווה שפעם ייפסקו המלחמות וכל תקציב הביטחון יועבר למשרד החינוך.

יוסף בא-גד: צריך לדאוג שילדים ילמדו מבוקר עד ערב.

יוסף בא-גד: יש דבר שהוא אבסורד.

יוסף בא-גד: בכל ארצות העולם, בצרפת, באנגליה, באמריקה, לומדים עד השעה 17:00-18:00.

יוסף בא-גד: עם ישראל, שנקרא עם הספר, גומר ללמוד בשעה 12:00, בצהריים.

יוסף בא-גד: מי המציא את הפטנט הזה?

יוסף בא-גד: מה יעשה הבן ולא יחטא, כשהוא מסתובב כל הזמן ברחובות?

יוסף בא-גד: חייבים לדאוג לחינוך, ולחינוך יהודי.

יוסף בא-גד: ילד דתי או חילוני חייב לדעת את מורשת אבותיו.

יוסף בא-גד: לא יכול להיות שילד לא ידע מי זה משה רבנו, מה היה מעמד הר-סיני.

יוסף בא-גד: מי שרוצה לקיים מצוות, יקיים מצוות.

יוסף בא-גד: מי שלא רוצה, לא נכפה עליו.

יוסף בא-גד: אבל צריך לדעת מה זה ערך של שבת, מה זה ערך של ברית מילה, מה זה ערך של יום כיפור, מה זה ערך של יום צום על החורבן.

יוסף בא-גד: כולם חייבים לדעת.

יוסף בא-גד: בתי-הסוהר הם חרפה למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני, כרב האסירים, מבקר הרבה בבתי-הסוהר.

יוסף בא-גד: אני מזדעזע ממה קורה שם.

יוסף בא-גד: חייבים לסגור את בתי-הסוהר לקראת שנת ה-50 למדינת ישראל, בעוד שלוש שנים.

יוסף בא-גד: צריך להקים ועדות חנינה ולתת חנינה לכל האסירים לקראת שנת ה-50.

יוסף בא-גד: את הפושעים שלא יחזרו למוטב – לגרש.

יוסף בא-גד: אלה שיחזרו למוטב, לתת להם אפשרות ולהפוך את כל בתי-הסוהר לבתי-חינוך.

יוסף בא-גד: בעיית תאונות הדרכים – הרי זה מזעזע שמאז קום המדינה נהרגו בתאונות דרכים יותר מאשר בכל מלחמות ישראל.

יוסף בא-גד: יש הרבה סיבות לתאונות הדרכים.

יוסף בא-גד: הסיבה המרכזית היא הגורם האנושי, האדם.

יוסף בא-גד: האדם צריך להיות מחונך, מנומס, להציע תמיד כניסה לאחרים.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה ההבדל בין יהודי לבין שאינו יהודי, שלא מתורבת?

יוסף בא-גד: שניים נכנסים בדלת, יהודי בן תורה מציע תמיד: תיכנס אתה קודם.

יוסף בא-גד: לא, תיכנס אתה קודם.

יוסף בא-גד: תפאדל ותפאדל.

יוסף בא-גד: בסוף שניהם נכנסים, שניהם בפנים, אף אחד לא נשאר בחוץ.

יוסף בא-גד: שניהם בני אדם מנומסים.

יוסף בא-גד: מה עושה חברה לא מתורבתת?

יוסף בא-גד: שניהם נדחפים בכוח, לשניהם כואבות הכתפיים, הם בפנים.

יוסף בא-גד: למה לא נעשה את זה בצורה מנומסת, ברוח טובה, אחד יכבד את השני בכבישים, אחד יעזור לשני?

יוסף בא-גד: הרי כולנו ניראה אחרת.

יוסף בא-גד: כלל גדול יש: מותר אסור, אסור מותר.

יוסף בא-גד: מי שמותר, משוחרר, הוא חושב שטוב לו בחיים.

יוסף בא-גד: הוא אסור, הוא כבול, הוא אומלל.

יוסף בא-גד: מי שהוא אסור, מוגבל בצו הנפש, בצו המוסר, הוא האדם המשוחרר ביותר.

יוסף בא-גד: אין לך בן-חורין אלא מי שעוסק בתורה.

יוסף בא-גד: תשאלו את אורי זוהר, תשאלו את כל החוזרים בתשובה, מתי היה להם יותר טוב, כשהם היו חילונים ועשו כל דבר שלדעתם מותר ולדעתנו אסור, היה להם הכול, והיום כשאסור להם, הם מאושרים.

יוסף בא-גד: דיברתי עם אורי זוהר, דיברתי עם הילדים, הם אמרו: אין להשוות.

יוסף בא-גד: אז חשבנו שטוב לנו.

יוסף בא-גד: אז היינו אומללים.

יוסף בא-גד: היום אנחנו מוגבלים, אבל אנחנו מאושרים.

חנא חדאד: חבר הכנסת בא-גד, אני מכבד כל מלה שאתה אומר בעניין הדת.

יוסף בא-גד: אני גם מדבר מהלב, כי כואב לי שהמדינה מידרדרת.

חנא חדאד: הזמן שלך עבר, ואתה לא מדבר על הערעורים.

יוסף בא-גד: כבודו היה עסוק קודם.

יוסף בא-גד: התחלתי לדבר על הערעורים והסברתי את עמדתי.

חנא חדאד: אני רק לא רוצה שתאבד את זמנך.

חנא חדאד: רציתי להעיר את תשומת לבך.

חנא חדאד: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מתקרב לסיום דברי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, אני הגבר החלטתי לנסות להתמודד על ראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: אני יודע שזה לא קל.

יוסף בא-גד: זה לא רק לא קל אלא זה שיגעוני.

יוסף בא-גד: אבל צריך אנשי חזון ואנשי אמונה.

סילבן שלום: החלטת להשתגע?

יוסף בא-גד: ברוך השם, אני לא צריך להוכיח מי אני.

יוסף בא-גד: אני אומר, שאם אזכה, אחרי שאביא 55,000 חתימות, לברכתם של מרן הרב שך וגדולי ישראל, והם יצטרכו לשקול עבור מי להמליץ, עבור יהודים יקרים אבל שאינם מקפידים על תרי"ג מצוות, לעומת רב וראש ישיבה שמביא מסר של מסירות נפש, וכולם יודעים מה אני עושה בבתי-הסוהר ולמען כלל ישראל, אני בטוח שגדולי ישראל ייתנו את ברכתם.

יוסף בא-גד: אם הם ייתנו את ברכתם בסיבוב ראשון, אני ראשון לפני כולם.

יוסף בא-גד: אם הם לא ייתנו את ברכתם, אני ארד מזה.

יוסף בא-גד: נוסף על כך הבטחתי, שאם רפול ודוד לוי ירדו, גם אני יורד.

יוסף בא-גד: רפול ירד, אני עכשיו בלבטים, בדילמה.

יוסף בא-גד: לכן קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת הרב עזרן, שאנחנו יחד נקים מפלגה, מפלגה שתיקרא מורשת אבות.

יוסף בא-גד: אני חייב להיות בראש, כי אני מועמד לראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: החוק קובע, שמועמד לראשות הממשלה צריך להיות ראש מפלגה.

יוסף בא-גד: אנחנו נקים את המפלגה.

יוסף בא-גד: אני מאמין, שהמפלגה הזאת, מורשת אבות, לא רק תעבור את אחוז החסימה, יש אוהדים רבים, אלא היא תחזיר את העם למורשת אבות.

יוסף בא-גד: בדרך זו אנחנו רוצים ללכת באמונה.

יוסף בא-גד: קיבלנו את ברכתם של שניים מגדולי הרבנים בישראל, אני לא רוצה לומר שמות, אבל גדולי הגדולים של הרבנים.

יוסף בא-גד: לכן, ניצלתי את הזמן לומר לעם ישראל: עם ישראל, עוד יבואו ימים גדולים למדינת ישראל, אם על-ידי בעזרת השם, אם על-ידי מי שייקבע.

יוסף בא-גד: ראוי עם ישראל למנהיגים תקיפים, רציניים, ואז נקווה שנזכה לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו אמן.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: ישיב על הערעורים יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

חנא חדאד: אני מבין שהוא בדרך לכאן.

יוסף בא-גד: אני יכול להמשיך לדבר.

משה פלד: יישר כוח, הרב בא-גד.

משה פלד: עשית התעוררות גדולה בעם.

משה פלד: זה היה נאום חשוב לאומה.

חנא חדאד: נמתין שלוש דקות ליושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף בא-גד: אני יכול למלא את הזמן.

חנא חדאד: למען האמת, יש לך עוד שלוש דקות.

חנא חדאד: מכאן אתה רוצה לעשות תעמולה בשביל הפריימריס?

משה פלד: תן משהו מפרשת השבוע.

חנא חדאד: הוא אומר שיש לו מפלגה חדשה.

יוסף בא-גד: אומר רק דבר קצר.

יוסף בא-גד: הגמרא בסנה

יוסף בא-גד: דרין ל"ז עמוד א' מספרת על רבי זירא: "הנהו בריוני דהוה בשיבבותי דר' זירא, דהוה מקרב להו" – היו בריונים בקרבתו ובשכונתו של רבי זירא והוא קירב אותם, כמו הרב גרוסמן, רב הדיסקוטקים.

יוסף בא-גד: אמרו לו כולם: מה אתה הולך ל"פושטקים" האלה, לבריונים האלה?

חנא חדאד: חבר הכנסת בא-גד, יושב-ראש ועדת הכספים הגיע.

יוסף בא-גד: הגמרא מספרת, שלאחר מותו חזרו כולם בתשובה.

יוסף בא-גד: וזו השיטה, שאם מקרבים בדרך טובה, אזי כולם יחזרו בתשובה.

יוסף בא-גד: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: חבר הכנסת בא-גד, האם אחרי הנאום הנפלא שלך אתה מסיר את ההסתייגויות?

יוסף בא-גד: ובכן, למען הבא דוגמה לשלום בית, אני מסיר את ההסתייגויות.

גדליה גל: אם כך, אין צורך להצביע.

חנא חדאד: אתה מסיר את הערעורים.

חנא חדאד: חברי הכנסת, אין על מה להצביע, מאחר שחבר הכנסת בא-גד הסיר את הערעורים.

חנא חדאד: חברי הכנסת, ניגש לנושא הבא.

חנא חדאד: לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: העברת כספי משרד החינוך והתרבות לתנועות פוליטיות – מאת חברי הכנסת משה פלד, משה מאיה, רן כהן, שאול יהלום ודב שילנסקי.

חנא חדאד: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה פלד, הצעה מס' 8338, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, במשך תקופה ארוכה דרשנו, ולא קיבלנו, לראות את רשימת ההקצבות של משרד החינוך.

משה פלד: השבוע הגיעה הרשימה, היא אומנם חלקית, אבל מה שמתגלה בה מעניין ומסקרן מאוד.

משה פלד: מסתבר שמשרד החינוך משתמש בכספי המשרד למימון עמותות הקשורות במפלגתו של השר.

משה פלד: הסיפור הוא פשוט.

משה פלד: הלכו והקימו עמותה, "חנוך" שמה, עמותה לחינוך הומניסטי.

משה פלד: כך, איש לא יודע, איש לא חושד.

משה פלד: אבל העמותה הזאת, כתובתה היא רחוב טשרניחובסקי 21 בתל-אביב.

משה פלד: זוהי כתובתה של מפלגת רצ, המפלגה של שר החינוך, של חבר הכנסת צוקר, של השר שריד.

משה פלד: הטלפונים של העמותה הם הטלפונים של המפלגה, ונייר המכתבים מקושט בפרח המפורסם של רצ, כידוע.

משה פלד: אסביר בקצרה את חומרת הסיפור.

משה פלד: את חבר הכנסת אבי יחזקאל מעמידים לדין על שימוש במתקני ההסתדרות ובכספיה לצורכי הבחירות שלו.

משה פלד: את ש"ס ונבחריה העמידו לדין וקנסו על עבירות על חוק מימון המפלגות.

משה פלד: אבל במרצ הדברים אחרים.

משה פלד: נראה שיש פה משהו מיוחד במינו.

משה פלד: בהתאם לחוק, כל עמותה המקבלת כסף מכספי משרד החינוך מתחייבת שלא להיות מזוהה, ואפילו בעקיפין, עם מפלגה כלשהי או עם תנועה פוליטית.

משה פלד: החוק קובע זאת במפורש.

משה פלד: על כך גם חותמת העמותה בעצמה.

משה פלד: אבל העמותה הזאת, "חנוך" לחינוך הומניסטי, היא המפלגה בעצמה.

משה פלד: אלה משרדי המפלגה וכל שירותי המשרד.

משה פלד: חבריה של העמותה, מייסדיה וחברי הנהלתה, כולם נמנים עם הפעילים הבולטים של רצ, החל מזהבה גלאון, מזכ"ל המפלגה, עבור לדדי צוקר, חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, וכלה בחברת הכנסת נעמי חזן, שהם כולם חברי ההנהלה של העמותה.

משה פלד: הם הממונים על החוק ועל בדיקת המתרחש במשרדי הממשלה, והם גם מקבלים כסף ממשרד החינוך.

משה פלד: זו לא סתם מעילה באמון, זוהי עבירה מפורשת על החוק, וקראתי את הסעיף בחוק.

משה פלד: אבל זוהי גם עבירה על חוק חסינות חברי הכנסת, ואת החוק הזה יודע גם דדי צוקר, שהיה יושב-ראש ועדת האתיקה והיום הוא יושב-ראש ועדת החוקה, וכל חברי הכנסת האחרים יודעים.

משה פלד: חוק חסינות חברי הכנסת קובע מפורשות בסעיף 14, כי חבר כנסת לא יהיה חבר בעמותה המקבלת יותר מרבע מתקציבה מקופת המדינה.

משה פלד: עמותה זו קיבלה כנראה את כל תקציבה, דהיינו 100% תקציבה, מקופת המדינה.

משה פלד: אמרתי כנראה, כי לעמותה הזאת אין מאזנים לפחות בתיק שלה במרשם העמותות.

משה פלד: מאז הקמתה לא הגישה עמותה זו אף לא מאזן כספי אחד לרשם העמותות.

משה פלד: זו עמותה המקבלת כספי מדינה והיא לא מגישה ניירות ביקורת ומאזנים.

משה פלד: אבל זה לא הסוף.

משה פלד: אותו משרד חינוך התחיל לתקצב ולממן מינואר 1995 את תנועת הנוער של "שלום עכשיו", תנועה פוליטית, ואין על כך מחלוקת.

משה פלד: היא חלק מהמאבק הפוליטי בחברה הישראלית, כמו כל תנועה אחרת.

משה פלד: התנועות האלה אינן רשאיות לקבל כספים.

משה פלד: אבל התנועה הזאת נראה שהיא מקורבת למקורות הכספיים של משרד החינוך.

משה פלד: מה קרה?

משה פלד: בנובמבר 1994 הוקמה העמותה של נוער "שלום עכשיו".

משה פלד: החוק אומר, שרק אחרי שנתיים של פעילות, פעילות מבוקרת, פעילות רשומה בסניפים, בארבע קבוצות גיל ועם מדריכים לכל הגילאים, רק אחרי שנתיים רשאית התנועה לקבל כספים.

משה פלד: והנה, העמותה הזאת, שהוקמה בנובמבר 1994, התחילה לקבל כספים ממשרד החינוך בינואר 1995.

משה פלד: זה מה שנקרא: התינוק עדיין שוכב בעריסה וכבר יש רשיון נהיגה על שמו.

משה פלד: דבר זה חמור לא רק מהאספקט הפוליטי, אלא גם מבחינת המתרחש במשרד החינוך.

משה פלד: אני רוצה להיות זהיר מאוד בדברי.

משה פלד: אבל מהחומר המתגלה, ובכלל זה קרבה משפחתית בין פעילי הגופים, ואינני רוצה לנקוב בשמותיהם כרגע, הנתמכים הללו, לבין פקידים בכירים בגזברות משרד החינוך, מוסיפה דאגה באשר לחומרת המתרחש.

משה פלד: אני סבור שהנושא חמור.

משה פלד: אני חושב שהנושא ראוי לביקורת, לבדיקה בכל הרמות.

משה פלד: אבל ברמה הראשונה אני פונה אליך, כבוד השר.

משה פלד: אני לא רוצה להיות בוטה מדי.

משה פלד: אבל את הבדיקה הפנימית הזאת חייבים לעשות, ויש למצות את הדין עם אלה שייתכן שעברו על החוק; אני בכוונה מדגיש את המלים: ייתכן שעברו על חוקי מדינת ישראל.

משה פלד: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה, חבר הכנסת משה פלד.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה מאיה.

משה מאיה: מוותר.

חנא חדאד: מוותר.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, הצעה מס' 8370.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שאין כמעט מעשה צביעות גדול מזה שעשה חבר הכנסת דן תיכון בפרשה הזאת.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: מפני שחבר הכנסת תיכון ישב אתי בוועדת הכספים של הכנסת לפני כשמונה שנים – – –

אמנון רובינשטיין: מי היה אז שר החינוך?

רן כהן: שר החינוך אז היה לא אחר מאשר חבר הכנסת זבולון המר, ומנכ"ל משרד החינוך היה לא אחר מאשר מנכ"ל המפד"ל דהיום זבולון אורלב.

אמנון רובינשטיין: זה מה שנקרא: טובל עם שני שרצים.

רן כהן: היו 14 תנועות נוער במועצת תנועות הנוער.

רן כהן: אז פנו נוער התחיה דרך חבר הכנסת לשעבר שפט, ונוער רצ דרכי, שנינו היינו חברי ועדת הכספים של הכנסת, וביקשו לקבל תמיכה.

רן כהן: אמרנו להם: אי-אפשר לקבל תמיכה מוועדת הכספים של הכנסת, אפשר לקבל רק דרך משרד החינוך.

רן כהן: מה התברר?

רן כהן: שממשרד החינוך יכולות לקבל תמיכה אך ורק תנועות נוער מוכרות, שדבר הכרתן אפילו מתפרסם בחוזר של מנכ"ל משרד החינוך ולפי פרמטרים – חלקם של הפרמטרים נמנה על-ידי חבר הכנסת פלד – ורק בתנאים האלה ניתן לקבל תמיכה.

רן כהן: התנאים הם משני סוגים: יש תנאים אידיאולוגיים, כמו שירות בצה"ל, הכרה במדינת ישראל, במגילת העצמאות, אימוץ הדמוקרטיה וכן הלאה; יש פרמטרים טכניים: מספר סניפים, מספר שכבות, עיירות פיתוח ודברים מן הסוג הזה.

רן כהן: התברר שתנועת נוער שיכולה לקבל תמיכה ממשרד החינוך היא רק תנועה קיימת גדולה מאוד ופרוסה בהרחבה.

רן כהן: גם חבר הכנסת לשעבר שפט מהתחיה וגם אנוכי העלינו את הסוגיה הזאת בפני זבולון המר וזבולון אורלב: הכיצד תצמח במדינת ישראל תנועת נוער חדשה כשהיא כבר גדולה, כשהיא כבר ענקית ותוכל לקיים את עצמה ממיליונים?

רן כהן: כלומר, רק מיליונרים, רק עשירים גדולים, יוכלו להקים תנועת נוער כדי שהיא תוכל לקבל תמיכה ממקורות לאומיים.

רן כהן: שר החינוך לשעבר זבולון המר ומנכ"ל משרדו לשעבר זבולון אורלב מצאו לנכון למצוא דרך ביניים שהוא המציא לה שם.

רן כהן: השם הוא: ארגון נוער שהוא תנועת נוער בהתהוות, והיא חייבת לעמוד בכל הקריטריונים האידיאולוגיים, אבל מידותיה קטנות ממידות תנועת נוער קיימת.

רן כהן: גם אז היא צריכה לקיים סניפים בערי פיתוח, לקיים לפחות שלוש שכבות ולפחות X קבוצות בסניף או בקן.

רן כהן: בתור מי שעסק בנושא הזה והוליד אותו לעולם, כעד מומחה מקורי, תן לי עוד שתיים-שלוש דקות במקום חבר הכנסת מאיה, ששימש לאחר מכן גם סגן שר באותו משרד.

חנא חדאד: בבקשה.

רן כהן: מה שקרה הוא, שאושרה הפורמולה שנקראת ארגון נוער.

רן כהן: אין שום ארגון נוער או תנועת נוער שיכולה לקבל כסף ללא שני דברים: 1.

רן כהן: היא תירשם כעמותה, ואכן, כל מי שמקבלת כסף, מימין ומשמאל, רשומה כעמותה; 2.

רן כהן: היא עוברת את הביקורת ומקיימת דוח ומאזן שנבדקים בכל שנה לצורך קבלת תמיכה.

רן כהן: לכן, אין כאן שום העברות או הכנסת כספים למפלגות פוליטיות.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: אין טיעון יותר צבוע מאשר הטיעון של העברת כספים לתנועות נוער פוליטיות.

רן כהן: שומו שמים, תנועות נוער פוליטיות.

רן כהן: עד לא מזמן, עד שהתפטרתי – אני מודה לשר שקיבל את התפטרותי – שימשתי יושב-ראש מועצת תנועות הנוער לכל התנועות, מימין, מהמרכז, משמאל, דתיים וחילונים, ויש מערכת יחסים חיובית יוצאת מן הכלל בין תנועות הנוער.

רן כהן: כאשר נוער צומת רצה להתקבל לאותה רובריקה, שאל אותי חבר הכנסת פלד לעצתי, ויעצתי לו איך נוער צומת יכול לקבל את התמיכה של משרד החינוך באותם פרמטרים, כמו כולם.

משה פלד: הוא לא קיבל.

רן כהן: הוא לא קיבל כי הוא לא עמד בפרמטרים.

רן כהן: יותר מזה, לאחר שחבר הכנסת לשעבר שפט ואנוכי העברנו את נוער התחיה רובריקה, הוא התפרק.

רן כהן: מאחר שהוא התפרק, הוא לא יכול לקבל כסף עבור תנועת נוער, ארגון נוער שאיננו קיים.

פיני בדש: מי שצריך לקבל אלה רק הצופים, בלתי מפלגתיים.

רן כהן: אני חוזר לעניין הקודם.

רן כהן: רבותי, מה אומרים?

רן כהן: תנועות נוער מקבלות רק אם הן מקורבות למישהו ולחשושים מן הסוג הזה.

רן כהן: ב-1995 קיבל הנוער העובד והלומד 6.5 מיליוני שקל.

רן כהן: הנוער העובד והלומד שייך לצומת?

רן כהן: לאגודת ישראל?

רן כהן: לרק"ח?

רן כהן: למרצ?

רן כהן: למי הוא שייך?

רן כהן: הוא שייך למפלגת העבודה.

רן כהן: "בני עקיבא" קיבלה 2.5 מיליוני שקל.

רן כהן: אלוהים אדירים, "בני עקיבא" איננה מזוהה פוליטית?

רן כהן: היא נמצאת בעננים ומרחפת אי-שם בשמים, בממלכה – – –

משה פלד: הם עומדים בקריטריונים.

משה פלד: מרצ לא עומדים בקריטריונים.

רן כהן: סליחה, לא הפרעתי לך.

רן כהן: כל מה שאני אומר: תסירו את המסכה.

רן כהן: אגלה לך משהו שמאוד תתעניין בו, חבר הכנסת פלד, "בני עקיבא" קיבלה 2.5 מיליוני שקל, היא מזוהה עם המפד"ל, ועינו של אף אחד לא צריכה להיות צרה בכך.

רן כהן: רק בעניין אחד צריכה להיות בעיה: היום פניתי אל חשב משרד הדתות וביקשתי לדעת כמה כסף קיבלה "בני עקיבא" בשנת 1995.

רן כהן: לא מוכנים לגלות לי.

רן כהן: במשרד החינוך, ראה זה פלא, רק פניתי אל החשב הוא אמר לי: שמע, זו הרשימה, אין מה להסתיר, אין רמאות, אין הונאה, זו התוצאה.

רן כהן: במשרד הדתות החשב לא מוכן לספר.

פיני בדש: כמה הצופים קיבלו?

רן כהן: 5.5 מיליונים.

רן כהן: פחות מהנוער העובד.

פיני בדש: פחות מהנוער העובד והלומד?

רן כהן: כן, אבל גם להם יש מקורות, אל תדאג.

פיני בדש: זו התנועה היחידה הבלתי-מפלגתית, שמגיע לה הכי הרבה.

פיני בדש: בושה וחרפה.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: נתפסתם בקלקלתכם?

אמנון רובינשטיין: בית"ר לא פוליטית.

רן כהן: תנועת בית"ר – חבר הכנסת דן תיכון יודע ועוד צורח – נציבות בית"ר קיבלה 1,114,000 שקל בשנת 1995 מהממשלה של, שומו שמים, השר אמנון רובינשטיין כשר החינוך והתרבות.

רן כהן: אני לא יודע כמה כסף קיבלה נציבות בית"ר ממשרד העבודה והרווחה, כי כנראה גם משם היא קיבלה כסף וגם משם אין נתונים.

רן כהן: יש כלל בישראל, ואני מציע שכולכם תאמצו אותו.

רן כהן: כאשר הפעילות האחרי-בית-ספרית הרבה ביותר במדינת ישראל תהיה של תנועות הנוער ושל חברות המתנ"סים, נוער ילך להתחנך על ערכים של מדינת ישראל, של דמוקרטיה, של שירות בצה"ל, של מסירות וכן הלאה.

רן כהן: עדיף שנוער ילך לתנועות נוער, גם אם זו "בני עקיבא", שאני לא מסכים אתה, או אם זו בית"ר, שאני לא מסכים אתה, או הנוער העובד, או "השומר הצעיר", או נוער רצ, או נוער מרצ, כל תנועות הנוער שעומדות בקריטריונים האידיאולוגיים והערכיים שלפיהם משרד החינוך והתרבות נותן להן היום תמיכה, ובלבד שיהיה נוער מחונך, תסלח לי, ולא נוער שמשוטט ברחובות, או נוער שמחפש דברים מסוכנים מאוד מבחינת החברה הישראלית.

רן כהן: אני מציע, שבעניין הזה תצא מכאן רק קריאה אחת למשרד האוצר: תנו עוד תקציבים לתנועות הנוער, כי צריך עוד יותר תקציבים לחינוך הנוער, ולא לכסח את תנועות הנוער, שפועלות היום בצורה תקינה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חנא חדאד: אבקש מכבוד שר החינוך, התרבות והספורט שישיב על דברי הדוברים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשרד החינוך אין סודות.

אמנון רובינשטיין: עקב ההצעות לסדר-היום ביקשתי בפעם הראשונה ממשרד החינוך, מהגופים המקצועיים שלו, את פירוט הגופים המקבלים תמיכה.

אמנון רובינשטיין: מעולם לא התערבתי, מעולם לא התערב מישהו מאנשי הנהלת המשרד, לא מנכ"ל המשרד.

אמנון רובינשטיין: בפעם הראשונה – תאמין לי, חבר הכנסת פלד – אני יודע מי מקבל מה.

אמנון רובינשטיין: ועדת ההקצבות כוללת את סגן החשב, את היועץ המשפטי של המשרד, את הגברת תמי וייצמן, נציגת אגף הכלכלה והתקציבים, ואת מיכאל ביטון, שהוא ממינהל חברה ונוער.

אמנון רובינשטיין: לגבי אף אחד מהם לא ידוע בכלל מה השקפותיו, הם לא אנשים שלי, לא אני מיניתי אותם, הם פקידים ותיקים, מסורים וישרים מאוד של משרד החינוך, והרמז שלך, שכוון נגד חשב המשרד – אני אומר לך, עם כל הכבוד – הוא לא במקומו.

אמנון רובינשטיין: הוא אדם ישר, קפדן, מקפיד על התקנות, על הנחיות היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: ואלה הנתונים שהם נתנו לי.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני קראתי באמת את הפנייה הנזעקת של חבר הכנסת דן תיכון – תומכים בגופים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: אני מוסר לכם, שבשנת 1995 משרד החינוך, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, חילק 23.6 מיליון ש"ח לתנועות נוער – כמעט כולן, למעט הצופים, פוליטיות, ואני אפרט זאת כדי למנוע את לזות השפתיים הזאת, שבאמת נוטפת צביעות.

אמנון רובינשטיין: הנוער העובד והלומד – 6.5 מיליוני ש"ח; הסתדרות הצופים – בעצם היחידה הלא-פוליטית, 5.5 מיליונים.

פיני בדש: תגדיל להם את הסכום, מגיע להם.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך, אני מוכן.

אמנון רובינשטיין: "בני עקיבא" – 2.4 מיליונים; "השומר הצעיר" – 1.1 מיליון; תנועת העובד הדתי – 1.2 מיליון; הנוער העובד הלאומי – 1 מיליון ש"ח; תנועה לא פוליטית, בכלל לא פוליטית, אין שום קשר לפוליטיקה.

אמנון רובינשטיין: ..

אמנון רובינשטיין: מכבי צעיר, מחנות העולים, האיחוד החקלאי – בסביבות חצי מיליון ש"ח; נציבות בית"ר – ממשרד החינוך, אני לא יודע כמה ממשרדים אחרים, 1.1 מיליון.

אמנון רובינשטיין: "עזרא" – חצי מיליון בערך; נוער ציוני – חצי מיליון; צעירי אגודת ישראל, בנות אגודת ישראל, שהוכנסו – כך נמסר לי – לפי הסכם קואליציוני של ממשלות קודמות – – –

רן כהן: לפני הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: – – – לפני הרבה שנים, לפני 20 שנה, בניגוד לקריטריונים – הם מקבלים חצי מיליון.

אמנון רובינשטיין: מועצת תנועות הנוער עצמה – 1.2 מיליון.

אמנון רובינשטיין: כעת, מה העניין עם ארגוני הנוער?

אמנון רובינשטיין: ארגוני הנוער האלה הם תנועות נוער פוליטיות שלא הגיעו לקריטריון הארצי – כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן – של תנועות הנוער הגדולות.

אמנון רובינשטיין: וזה ניתן בזמנו של זבולון המר כשר חינוך, לא בזמני.

אמנון רובינשטיין: ההבדל האחד הוא, שבזמנו של זבולון המר הם קיבלו 300,000 ש"ח לשנה, והשנה הם מקבלים פחות.

אמנון רובינשטיין: זו המציאות.

אמנון רובינשטיין: אז לא צריך להאמין לכל דבר שנכתב בעיתון, גם לא אם הוא מוזן על-ידי חבר כנסת לא פוליטי כמו חבר הכנסת דן תיכון, שאין לו כל קשר לתנועות האלה שמניתי כאן, שום דבר, הוא בכלל מחוץ לעניינים.

פיני בדש: אדוני השר – – – תנועת הצופים תקבל תוספת תקציב.

פיני בדש: הם לא פוליטיים, שיקבלו תוספת.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק, הסתדרות הצופים מקבלת פר חבר יותר מאשר התנועות האחרות, וזה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: אני מתכונן להביא להחלטה על תקצוב ממלכתי נפרד, בתקנה נפרדת של הסתדרות הצופים, אבל זה לא שייך לעניין.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דן תיכון זעק על הפוליטיזציה ועל הסודות הכמוסים של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מפרסמים כל שנה את כל רשימות התמיכה שלנו, אני מעולם לא התערבתי בנושא של הקצבות לתנועות נוער ולארגוני נוער.

אמנון רובינשטיין: בזמנו של זבולון המר קם העניין הזה של ארגוני נוער, קיבלו נוער התחיה, שהתפרק בינתיים, והתנועה "חנוך".

אמנון רובינשטיין: אם יש פגמים שאתה הצבעת עליהם בעניין חברותם של חברי כנסת בעמותה הזאת, אני לא מתעסק בזה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתשאל את חברי הכנסת האלה אם זה נכון ותעשה מה שאתה רוצה, אם כי אני רוצה לומר לך – כל התנועות האלה, בסכומים של הרבה מאוד כספים, הן כולן פוליטיות, כולן מזוהות עם חברי כנסת, חברי כנסת מכהנים שם בכל מיני תפקידים, מופיעים שם.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך הוא משרד נייטרלי, הוא פועל אך ורק לפי התקנון, ואם יש טענה לאי-תקינות, תפנה אותה אלי, ואני אפנה אותה לראש מינהל חברה ונוער, עודד כהן.

אמנון רובינשטיין: הוא יבדוק את זה, ימסור לי, ואני אחזור אליך.

אמנון רובינשטיין: אני אפילו לא יודע את הדברים שדיברת עליהם, אני שומע אותם בפעם הראשונה, אבל אני חושב שהמספרים שהבאתי כאן מדברים בעד עצמם.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר כמה מקבלים.

אמנון רובינשטיין: הוצג על-ידי חבר הכנסת דן תיכון, שמשרד החינוך נותן – תשמעו את הסכום – לתנועת הנוער של רצ, "חנוך", 236,000 ש"ח, שמהם אישרו והקצו רק 162,000 ש"ח, ויש עוד יתרה שאני לא יודע אם היא תינתן או לא תינתן.

אמנון רובינשטיין: זה הסכום.

אמנון רובינשטיין: אז בואו נראה מה נותן משרד החינוך באמצעות ועדת הקצבות אובייקטיבית על-פי קריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: ועדת ההקצבות הקציבה לנוער "שלום עכשיו" 80,000 ש"ח – תזכרו את המיליונים לתנועות הנוער של הליכוד ושל מפלגת העבודה; "בני חיל", קשורה עם ש"ס – 144,000 ש"ח; "חנוך", מזוהה עם רצ – 236,000 ש"ח; נוע"ם, נוער מסורתי – 114,000 ש"ח; נוער מגן-דוד-אדום, לא פוליטי – 208,000 ש"ח; "אור לנוער" – אני לא יודע מה זה, תנועת נוער דתית כנראה – 118,000 ש"ח; נוער לנוער – 117,000 ש"ח; "פרחי הדגל", של דגל התורה – 124,000 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: אז על מה מדובר כאן?

אמנון רובינשטיין: ואנחנו מפרסמים את הכול, ואיש לא מתערב, ויש ועדת הקצבות.

אמנון רובינשטיין: אז מתחיל מסע של הכפשה על-ידי חבר הכנסת דן תיכון, שגם הפיל בפח איזו עיתונאית, ומספרים על סודות משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: כעת, נוער הליכוד לא קיבל משום שהוא לא ביקש.

אמנון רובינשטיין: השנה ביקש, אני לא אתערב; ועדת ההקצבות תחליט שמגיע לו – הוא יקבל, לא מגיע לו – לא יקבל.

אמנון רובינשטיין: אומרים לי: נוער העבודה לא קיבל.

אמנון רובינשטיין: אני לא ידעתי שיש נוער העבודה.

אמנון רובינשטיין: יש נוער העבודה?

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: נוער העבודה לא פנה, אז מה רוצים?

אמנון רובינשטיין: שמשרד החינוך ייתן לעמותות שלא פנו אליו?

אמנון רובינשטיין: כעת, הטענה שזה סודי היא פשוט שקר.

אמנון רובינשטיין: מה זה סודי?

אמנון רובינשטיין: הרי זה היה בכלל בכנסת הקודמת, זה אושר בוועדת הכספים, וגם היו אז טענות מטענות שונות.

אמנון רובינשטיין: אז פשוט מאוד – אני חושב שיש כאן דבר אחר לגמרי.

משה מאיה: בית-ברל מקבל 44 מיליון ש"ח.

אמנון רובינשטיין: 144 מיליון – כן, אלו שתי תנועות נוער של ש"ס, הן מזוהות עם זה, ואני לא מתערב.

אמנון רובינשטיין: אני מתערב רק בדבר אחד – לשנות את הקריטריונים כדי שגם תנועות נוער לא יהודיות יוכלו לקבל כסף.

אמנון רובינשטיין: זה הדבר היחיד שעשיתי.

אמנון רובינשטיין: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, וגם על זה הרי היו כאן השמצות וחרפות וגידופים, ואני אומר לכם, חברי הכנסת – להשמיע האשמות כאלה נגד משרד שהוא כל כך תקין, כל כך נקי כפיים כמו משרד החינוך, זה פועל נגד המשמיצים.

אמנון רובינשטיין: לומר פתאום ולספר לאיזו בחורה שלא מכירה את הנושא הזה, שהנה נתגלה, משרד החינוך נותן 300,000 ש"ח לתנועת נוער של רצ, ולהסתיר את העובדה שנותנים כאן מיליונים רבים לתנועות הנוער של הליכוד, של חרות, של מפלגת העבודה, שמקבלת באמצעות שלוש תנועות נוער?

אמנון רובינשטיין: אז קיפחנו את נוער העבודה.

אמנון רובינשטיין: מה זה קיפחנו אותם?

אמנון רובינשטיין: הם לא הגישו בקשה, שיגישו בקשה.

אמנון רובינשטיין: בפעם הראשונה נודע לי על העניין הזה היום, כאשר ביקשתי את התשובה ממינהל חברה ונוער על ההקצבות לארגוני הנוער.

אמנון רובינשטיין: אני מעוניין שכל האמת כאן תתברר, שיגיע קץ לעניין הזה שחברי הכנסת מנצלים את מעמדם כדי להכפיש ולהשמיץ את משרד החינוך ואת עובדיו, ואני חושב שמה שעשה כאן חבר הכנסת דן תיכון הוא פשוט דבר חסר תקדים.

אמנון רובינשטיין: הוא היה חבר ועדת הכספים והוא ידע שבזמן זבולון המר נתנו לנוער התחיה ולנוער רצ.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה דיון במליאה בנושא הזה.

חנא חדאד: תודה רבה לכבוד השר.

חנא חדאד: מה אתה מציע?

אמנון רובינשטיין: דיון במליאה, מלא, חמש שעות.

קריאה: בפגרה.

רן כהן: אגב, זו הצעה מצוינת, אדוני השר.

רן כהן: זה נותן סיכוי להגדלת התקציב של תנועות הנוער.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבין שאת רוצה להציע הצעה אחרת.

חנא חדאד: בבקשה, מהמקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת זנדברג עם שובו מתוניס וממפגש עם אש"ף.

נעמי חזן: אני מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת רן כהן וגם שר החינוך – – –

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: אולי זו היתה אחת הכוונות שלי, חבר הכנסת בדש.

נעמי חזן: אני מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

נעמי חזן: אני חושבת ששר החינוך וחבר הכנסת רן כהן הסבירו היטב את המשמעות החינוכית העמוקה של עמותת "חנוך".

נעמי חזן: אבל יש לי סיבה נוספת לבקש את הסרת הצעתו של חבר הכנסת פלד.

נעמי חזן: אני יושבת בהנהלת "חנוך" זה כשנה, ואני עושה את זה מטעמים חינוכיים ומצפוניים.

נעמי חזן: להבדיל מהנהלות של תנועות נוער אחרות, חברי הנהלת "חנוך" אינם מקבלים כל תמורה שהיא.

נעמי חזן: אני אפילו עשיתי חשבון קטן כמה זה עלה לי לשבת בהנהלת "חנוך".

נעמי חזן: אבל יש דבר אחר שהוא אולי קצת יותר חשוב.

נעמי חזן: כל חברי הנהלת "חנוך", אדוני היושב-ראש, יושבים בהנהלה מתוך אמונה במכלול הערכים, במסר החינוכי שעמותת "חנוך" מעבירה לחניכיה.

נעמי חזן: סיבה נוספת, ואולי חשוב מאוד לומר את זה גם לפרוטוקול: שום חבר הנהלת "חנוך" לא פנה, ואני כחברת כנסת וחברת הנהלה לא פניתי אי-פעם לשום גורם ממלכתי באיזה שהוא נושא הקשור למימון העמותה.

נעמי חזן: זאת אומרת, שמדובר פה בהנהלת עמותה שמנסה לקדם ערכים חינוכיים, וזהו.

נעמי חזן: וחשוב מאוד שגם אישי ציבור ישבו בהנהלות מהסוג הזה.

נעמי חזן: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

חנא חדאד: אני מבין שאתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

סילבן שלום: אכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

סילבן שלום: אדוני השר, הנושא של העברות כספים לעמותות היה זה שנים פתח למעשים שלא ייעשו.

סילבן שלום: במשך שנים דובר על כך שיש העברות של כספים ייחודיים, והוחלט לעשות לזה סוף.

סילבן שלום: הוחלט לקבוע קריטריונים למי להעביר את הכספים.

סילבן שלום: והיום יש ועדה לגבי הרבה דברים, גם כספי עיזבונות, גם כספים אחרים, הכול במסגרת התקציב.

סילבן שלום: היתה הרגשה שכאן הועברו כספים לגופים אולי מקורבים, כאשר גופים אחרים לא זכו לקבל אותן העברות.

סילבן שלום: אז יכול להיות מצב שאתה אומר: לא ביקשו.

סילבן שלום: העניין של לא ביקשו נראה לי קצת מוזר, בהתחשב בכך שגופים אחרים כן ידעו לבקש.

סילבן שלום: אותם גופים שידעו לבקש אולי הם דווקא אותם גופים שבצורה כזאת או אחרת יש להם קרבה למשרד החינוך והתרבות.

סילבן שלום: אדוני השר, אני הייתי רוצה שהמעשים האלה, שדיברתם עליהם גם אתה וגם חברי סיעתך בשנים שבהן הייתם באופוזיציה, ובצדק – ואני זוכר אמירה של חבר הכנסת רן כהן בצאתו מוועדת הכספים לגבי משהו שקרה שם בהעברות הכספים, ואותה מלה בלתי נשכחת שאינני רוצה לחזור עליה מפאת כבודו של בית-המחוקקים – – –

רן כהן: לגבי מה?

רן כהן: זה היה עניין של 30 מיליון שקלים למימון מפלגות.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לומר בסך הכול שאתה אמרת דברים נכונים.

סילבן שלום: אינני רוצה לומר שאמרת דברים לא נכונים.

סילבן שלום: אז אמרת דברים נכונים.

סילבן שלום: אבל כדי שלא אחזור ואומר אותם דברים שאמרת אז על מה שקורה היום, ואינני רוצה להשתמש באותם ביטויים, באותה שפה, אני רוצה לומר דבר אחד: יש מצב שגופים מסוימים מקורבים קיבלו, ואחרים לא.

סילבן שלום: מה שהייתי מבקש, אדוני השר, זה שלהבא הקריטריונים יהיו ברורים וגלויים.

סילבן שלום: תפרסם את הקריטריונים, כך שכולם ידעו אותם.

דוד צוקר: הם גלויים ופומביים.

דוד צוקר: זה מתפרסם ברשומות, בעיתון הרשמי.

סילבן שלום: נכון שזה מתפרסם ברשומות.

סילבן שלום: אבל כשזה לא מתפרסם בעיתונים, אז גם אני לא יודע.

סילבן שלום: פרסום ברשומות זה דבר יפה מאוד.

סילבן שלום: מה זה פרסום ברשומות?

סילבן שלום: זה הליך חוקי.

סילבן שלום: פרסום בעיתונות מגיע לידיעת כולם.

סילבן שלום: אפשר גם לשלוח את החומר, והרבה פעמים שולחים את החומר לגופים, אומרים להם שיש דבר כזה או אחר.

סילבן שלום: אני מציע, שלהבא תעשה את זה, אדוני השר, כך שיוסר אותו צל מההעברות שנעשו השנה.

סילבן שלום: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חנא חדאד: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

חנא חדאד: אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להציע להעביר את הנושא לוועדה, בין היתר כדי להשיב לחברת הכנסת חזן, אשר בירכה אותי, כך ציינה, על פגישות עם אנשי אש"ף.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד כמה דברים למען הפרוטוקול וכדי להעמיד דברים על דיוקם.

אליעזר זנדברג: אומנם אנשי מרצ לא כל כך רגילים לבדוק את העובדות, אלא הרבה פעמים מדברים מהרהורי לבם, גם במשא-ומתן וגם בחוזים שהם חותמים, בין היתר במסגרת הממשלה, עם גורמים אחרים.

אליעזר זנדברג: כאן היה מדובר בדיון של מועצת אירופה שלקחתי בו חלק, שעסק בעקרונות של דמוקרטיה ברשות הפלשתינית, דבר שלצערנו לא קיים כל כך.

אליעזר זנדברג: ומאחר שאני חושב שצריך דמוקרטיה וחשוב שתהיה דמוקרטיה, כי כשבצד השני אין דמוקרטיה לא יכול להיות הסכם שיחזיק מעמד, והדברים חלים גם לגבי סוריה – אני חושב שטוב שהיה מישהו שביטא גם את עמדות האופוזיציה.

אליעזר זנדברג: אבל, בלי להודות על דברי ברכה אי-אפשר, לכן אני מודה לחברת הכנסת חזן, שדאגה לברך אותי, ואני מקווה שגם בעתיד העמדות שאני השמעתי יושמעו, אבל לא רק מצד גורמי אופוזיציה, אלא בשם ממשלת ישראל החדשה.

אליעזר זנדברג: ואז אני מאמין – – –

נעמי חזן: אבל נפגשת עם אש"ף.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת חזן, המפגש היה במסגרת אותו דיון.

אליעזר זנדברג: היו שם ארבעה נציגים של הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: ואני מאחל ומקווה שאת הדברים שאמרתי שם יאמרו אנשים כנציגי ממשלת ישראל לאחר הבחירות לכנסת, כי אז באמת תהיה לנו ממשלה אחרת, שתוכל לנווט כהלכה במצב המסוכן שממשלת ישראל הנוכחית ניווטה אותנו אליו.

אליעזר זנדברג: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חנא חדאד: חברי הכנסת רן כהן ומשה פלד, מה אתם מציעים?

רן כהן: אני מציע לקבל את הצעת השר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעת השר.

רן כהן: רק חייבים לדעת, שכל הקריטריונים שדיבר עליהם חבר הכנסת סילבן שלום גלויים וידועים, ואפשר לקבל אותם אפילו בפקס בכל רגע נתון.

רן כהן: אני בעד דיון במליאה.

חנא חדאד: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בעד או נגד דיון במליאה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חנא חדאד: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: הנושא יובא לדיון במליאה.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 31) (גיל הזכאות לבחור ובחירות בבתי-חולים), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנא חדאד: יציג את החוק חבר הכנסת דוד צוקר.

חנא חדאד: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי פתיחה לסדרת תיקונים שיובאו בשבועות הקרובים לחוק-יסוד: הכנסת, חוק הבחירות לכנסת, חוק המפלגות וחוק-יסוד: הממשלה, תיקונים שעניינם הבחירות הקרבות ומתרגשות עלינו.

דוד צוקר: התיקון הראשון שמובא אליכם לקריאה ראשונה עוסק בשתי סוגיות: הסוגיה הראשונה היא גיל הזכאות לבחירה; הסוגיה השנייה – בחירות בבתי-חולים.

דוד צוקר: גיל הזכאות לבחירה.

דוד צוקר: עד היום היה מקובל לקבוע בחוק הבחירות לכנסת יום קובע, יום שמי שהגיע עד אליו לגיל 18 זכאי היה לבחור.

דוד צוקר: בדרך כלל היה פער של שלושה, ארבעה, חמישה חודשים בין היום הקובע לבין יום הבחירות.

דוד צוקר: כלומר, היתה קבוצה של כמה עשרות אלפי אנשים שביום הבחירות כבר מלאו להם 18 שנה, ואולי חודש יותר או חודשיים או שלושה או ארבעה, והם לא היו רשאים לבחור.

דוד צוקר: ספר הבוחרים מתעדכן אחת לחצי שנה, ומי שלא הגיע לגיל 18 ביום הקובע, על-פי אותו ספר, נשללה ממנו הזכות לבחור.

דוד צוקר: ההצעה שאני מביא בפניכם בשם ועדת החוקה אומרת דבר פשוט: מי שמלאו לו 18 ביום הבחירות לכנסת, חבר הכנסת כהן, יהיה זכאי לבחור.

דוד צוקר: הכי פשוט.

דוד צוקר: כל מי שמלאו לו 18 עד יום הבחירות יהיה זכאי לגשת לקלפי ולהצביע על-פי מיטב שיקולו והשקפת עולמו.

דוד צוקר: בזה אנחנו בעצם מצרפים כמה עשרות אלפים של צעירים אל הקלפי ונותנים להם ליהנות מן הזכות הבסיסית, מזכות האזרחות הבסיסית של ההצבעה, שכן הפעם, נדמה לי, מדובר בילידים של חמישה או שישה חודשים, ואם אנחנו עושים חשבון שבכל חודש נולדים כ-8,000 איש, 9,000–8,000, אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפי אנשים שיקבלו זכות בחירה על-פי התיקון המוצע.

דוד צוקר: זה התיקון המוצע הראשון.

דוד צוקר: התיקון השני עניינו זכות ההצבעה של חולים בבתי-חולים.

דוד צוקר: הנושא הזה נדון במשך כמה כנסות, ותמיד נמצאו סיבות שלא לתת למי שמאושפז בבית-חולים לממש את זכותו האזרחית הבסיסית, זכות ההצבעה.

דוד צוקר: נתלו בטיעונים טכניים: זה קשה וזה מסובך, ומה יהיה עם אלה שהם תשושים, ומה יהיה עם אלה המחוברים למכונות, ומה יהיה עם חולי מחלות הנפש, ומה יהיה עם קשיי גישה; אלף ואחת טענות נכונות ומוצדקות, אבל בעיקרן לוגיסטיות.

דוד צוקר: אני חשבתי שאלו לא סיבות טובות דיין, אדוני היושב-ראש, כדי שלא לאפשר לבוחרים לבחור גם אם הם מאושפזים באותו יום.

דוד צוקר: לשמחתי, משרד הבריאות היה זה שתמך בהשקפה הזאת באופן מלא.

דוד צוקר: משרד הבריאות בא ואמר דבר פשוט: העובדה שאדם חולה איננה מנדה אותו מהקהילה, להיפך, יש לאפשר לו להיות חלק מן הקהילה, חלק מן החיים, לא להוציא אותו מחוץ לחיים; ומשרד הבריאות אמר:

דוד צוקר: אנחנו לוקחים על עצמנו לעזור לוועדת הבחירות המרכזית בכל הקשיים הטכניים, ובלבד שיתאפשר לאנשים להצביע גם אם הם חולים.

דוד צוקר: בכמה אנשים מדובר, חברי הכנסת?

דוד צוקר: – במספר לא קטן.

דוד צוקר: בכל יום נתון, בכל נקודת זמן, חברי הכנסת, יש 30,000 מאושפזים בבתי-חולים, מהם כ-28,000 בוגרים.

דוד צוקר: כלומר, 28,000 בוגרים, בערך 25,000 אזרחים בעלי זכות בחירה, שהם מנדט.

חנא חדאד: שהם מעל 18?

דוד צוקר: הם מעל 18, הם בעלי זכות בחירה ונמנעת מהם זכות ההצבעה.

דוד צוקר: רובם מצויים ב-43 בתי-חולים בלבד, למעלה מחצי מצויים ב-43 בתי-חולים, והשאר מצויים עוד ב-200 מוסדות גריאטריים ופסיכיאטריים ובתי-חולים קטנים.

חנא חדאד: אני רציתי להבין משהו.

חנא חדאד: מה בקשר לבתי-חולים לחולי נפש?

דוד צוקר: יפה.

דוד צוקר: אחת השאלות הקשות שעסקנו בה היתה: מה קורה עם חולי נפש?

דוד צוקר: גם פה היתה הכרעה ערכית אחרי דיון ארוך.

דוד צוקר: ההכרעה אמרה: גם מי שהוא חולה נפש הוא חלק מן הקהילה, והעובדה שמישהו חולה נפש איננה הופכת אותו למישהו שאיננו בעל שיקול דעת פוליטי.

דוד צוקר: היא איננה הופכת אותו בהכרח למי שאיננו מבחין בין השקפה א' לבין השקפה ב'.

דוד צוקר: יותר מזה: בכל רגע נתון יש יותר חולי נפש באשפוז יום ובטיפול תרופתי שמצויים בבית ויכולים להצביע כמוני וכמוך מאשר אלה שמצויים בבתי-חולים.

חנא חדאד: אני לא התכוונתי לאלה שמבינים מה שהם מדברים, לאלה שלא מבינים.

דוד צוקר: בהחלט יכול להיות שתהיה קבוצה קטנה שאולי שיקול הדעת שלה לא טוב, אבל אם נתחיל, אדוני, לבדוק של מי שיקול הדעת סביר ואצל מי שיקול הדעת איננו סביר, אנחנו נגיע מאוד רחוק, מאוד רחוק.

דוד צוקר: כאן הגבול בין מחלת נפש לבין השקפה קיצונית מסוג כלשהו, הגבול איננו ברור תמיד, איננו בהיר תמיד.

דוד צוקר: ולכן אמרנו: כל מי שמאושפז בבית-חולים ביום הבחירות, גם אם הוא בבית-חולים גריאטרי, גם אם הוא בבית-חולים פסיכיאטרי, ייהנה מזכות ההצבעה.

דוד צוקר: אגב, צריך אדוני לשאול גם, מה קורה עם אלה שאינם בהכרה, או מחוברים למכשירים.

דוד צוקר: על-פי נתוני משרד הבריאות, בכל רגע נתון, רק 1% מן המאושפזים, כלומר מן ה-30,000, מדובר ב-300, אינם בהכרה.

דוד צוקר: קבענו סידורים מסוימים לקלפיות, לא מדובר בקלפי ניידת.

דוד צוקר: לא יהיה מצב שבו הקלפי תהיה ניידת ותעבור מחולה לחולה, ממיטה למיטה, אלא הקלפי תהיה קבועה, במקום קבוע, וממילא רק מי שיוכל להגיע אליה יוכל גם להצביע.

דוד צוקר: זה יוצר איזו סלקציה.

דוד צוקר: כלומר, מי שמחובר למכשירים באופן שאיננו מאפשר לו להתנתק לכמה דקות, לא יוכל להצביע, אבל אנחנו נאפשר ללמעלה מ-20,000 איש להצביע, ובזה, נדמה לי, אנחנו מגינים באמת באופן מובהק על אנשים שזכות האזרח היסודית שלהם נפגעה.

דוד צוקר: יהיה פה מאמץ.

דוד צוקר: זה יעלה קצת כסף.

דוד צוקר: ועדת הבחירות המרכזית נרתמת לעניין הזה, משרד הבריאות נרתם לעניין הזה, קבענו את ההסדרים הטכניים, מי הוא בעל זכות הצבעה, איך מוודאים את העובדה שאדם הוא בעל זכות הצבעה, ובעצם בשני התיקונים האלה אנחנו מוסיפים לרשימת בעלי זכות הבחירה, לרשימת הזכאים לבחור, לפי הערכתי בין 50,000 ל-60,000 בוחרים, שאילולא התיקונים האלה לא היו זכאים לבחור, ולאותם 60,000–50,000 איש ניתנה זכות אזרח, ואנחנו מגינים פה על זכות האזרח שלהם, שלא היתה נתונה להם, עד לרגע שהצעת החוק הזאת תהפוך לחוק.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

חנא חדאד: עכשיו אני מודיע על המשך הדיון.

חנא חדאד: שלוש דקות לכל אחד.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רן כהן – ישנו.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור.

רן כהן: אני אעשה את זה בקיצור רב, משום שאני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד נכונה ומאוד במקומה, גם לגבי הצעירים.

רן כהן: צעירים במדינת ישראל הם אנשים שנושאים על כתפיהם כבר מגיל רך ביותר, מגיל 18, את כל האחריות לעתידה ולביטחונה של המדינה הזאת, וטבעי שכל אחד מהם יהיה זכאי לזכות האלמנטרית מבחינה דמוקרטית.

רן כהן: אנחנו במרצ אפילו הרשינו לחברים להתפקד מגיל 16 ולקבוע את הרשימה ואת מרכיביה.

רן כהן: והחלק השני, לגבי חולים – לדעתי, שתי הצעות החוק האלה נכונות מאוד והן במקומן.

רן כהן: הן רק מוסיפות למערך הדמוקרטי שהמדינה תיהנה ממנו במערכת הבחירות, ואני בעדן.

רן כהן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דדי צוקר על הצעתו להרחיב את מעגל הבוחרים בבחירות הבאות.

סילבן שלום: אני חושב, שההרחבה הזאת היא הרחבה נכונה, היא הרחבה טובה, היא הרחבה שבסופו של דבר עושה צדק עם רבים מאוד שרוצים לנצל את הזכות החשובה ביותר שיש להם במשטר דמוקרטי, זכות ההצבעה, כאשר הדבר נמנע מהם אם בשל מחלה אם משום שספר הבוחרים מעודכן כמה חודשים לפני הבחירות ואף שהם בני 18 אין באפשרותם להצביע.

סילבן שלום: אינני חושב שאנשים שנמצאים, שלא מרצונם כמובן, באשפוז בבתי-חולים, צריך הדבר להימנע מהם.

סילבן שלום: צריכה להיות להם אפשרות להצביע ולבחור ולקבוע את עתיד המדינה שבה הם חיים, ואין למנוע זאת מהם בגלל מצב שאינו באשמתם, שהם מצויים בו שלא מרצונם, שמביא אותם לכך שהם לא יכולים לממש את זכותם הדמוקרטית.

סילבן שלום: אני הייתי עושה דבר נוסף, חבר הכנסת צוקר, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: אתה הולך לקראת תיקון נכון, שבו עד ה-4 ביוני, או עד ה-28 במאי, שהוא מועד הבחירות, תינתן האפשרות להצביע למי שמלאו לו 18 ביום ההצבעה.

סילבן שלום: כידוע לך, שיטת הבחירה הפעם השתנתה.

סילבן שלום: יכול להיות מצב, וזה יותר מסביר, שיהיה גם סיבוב שני, וכך נצא לאיזה מצב, שכשייערכו הבחירות לסיבוב השני, ועל-פי החוק הן ייערכו שבועיים לאחר הפרסום ברשומות, ושבועיים לאחר הפרסום ברשומות, מאחר שהפרסום ברשומות הוא שבוע לאחר פרסום התוצאות של הסיבוב הראשון, קרי: שלושה שבועות לאחר הסיבוב הראשון ייערך הסיבוב השני, ויהיו אנשים שבבחירות הקובעות האמיתיות, כי הסיבוב הראשון יהיה סיבוב פרלימינרי – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת סילבן שלום, שלושה שבועות זה יכול להיות 7,000–6,000 איש.

סילבן שלום: זה טוב מאוד.

סילבן שלום: לכן אני אומר: שלושת השבועות האלה יכולים, בסופו של דבר, להוסיף אנשים למעגל ההצבעה.

סילבן שלום: אם אדם ביום הבחירות הקובע, האמיתי, הגורלי, בסיבוב השני, הוא בן 18 ולא יכול להצביע, לפי דעתי הדבר נמנע ממנו שלא כדין.

סילבן שלום: אם לא יהיה סיבוב שני, בכל מקרה לא מגיע לו, אבל אם יהיה סיבוב שני, הסיבוב השני הוא יהיה הסיבוב האמיתי, שיקבע מי יהיה ראש הממשלה במדינה הזאת, והוא כבר יהיה בגיל 18.

סילבן שלום: אני לא רואה שום מניעה לצרף אותו.

סילבן שלום: יש בעיה של חקיקה מקדמית, כי בחקיקה נקבע שיכול להצביע מי שמלאו לו 18 שנה, ובסיבוב הראשון עדיין לא ימלאו להם 18 שנה.

סילבן שלום: נשאלת השאלה מה עושים כדי להימנע מההוראה שקובעת שרק מי שמלאו לו 18 שנה, כי כאן יכולה להיות בעיה.

סילבן שלום: אולי יכולה להיות הפרדה.

דוד צוקר: יכול להיות שהגיל הקובע צריך להיות בסיבוב השני.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אבל יכול להיות גם שתהיה הבחנה.

סילבן שלום: מה זאת אומרת שתהיה הבחנה?

סילבן שלום: שיהיה דבר קצת יותר מסובך, אבל עונה על דרישות החוק.

סילבן שלום: זאת אומרת, שבסיבוב הראשון – מי שמלאו לו 18, ובסיבוב השני – גם מי שמלאו לו 18.

סילבן שלום: בשלושת השבועות האלה צריך להוסיף לספר הבוחרים 6,000 איש.

דוד צוקר: זה אומר שני ספרי בוחרים, וזה מסובך.

סילבן שלום: זה ספר בוחרים אחד קטן נוסף.

סילבן שלום: הבעיה הבסיסית היא, שעל-פי חוק רשאי להצביע מי שמלאו לו 18 ביום הבחירות.

סילבן שלום: אלה שיהיו בני 18 שנה בסיבוב השני, לא ימלאו להם 18 שנה בסיבוב הראשון.

סילבן שלום: בסך הכול ההצעה הזאת נועדה לעשות צדק.

סילבן שלום: היו תקופות שגם אנשים מעבר לים לא יכלו להצביע בשגרירויות, יכלו להצביע רק אלה שהיו בצי הסוחר, ותמיד נשאלה השאלה, אדוני היושב-ראש, למה אלה שנמצאים על אוניות צי הסוחר יכולים להצביע, ובשגרירויות לא.

סילבן שלום: אמרו שלאלה יש ועד חזק ולאלה אין ועד חזק.

דוד צוקר: לא, סילבן, הסיפור הוא פשוט: בשנת 1957 או 1956 עברה הסתייגות של חבר הכנסת משה סנה בעניין הספנים, ומאז יש זכות הצבעה לספנים.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אבל הסיפור הוא מדוע עברה ההסתייגות של חבר הכנסת סנה, ויותר מזה – מדוע הוא הציע אותה.

סילבן שלום: הוא הציע אותה בגלל השקפת עולם מסוימת, הוא הציע אותה בגלל מצב שבו הוא רצה את הפועלים, את הסוורים, את עובדי הנמל אתו, ויצא מצב שמבחינה אידיאולוגית זה מה שהוחל.

סילבן שלום: נכון, גם היה להם ועד חזק, היו להם אנשים שיכלו להצביע.

סילבן שלום: לאלה שהם שגרירים בעולם ועובדים לא היה כל כך הרבה כוח, לכן הדבר הזה לא נעשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מברך על ההצעה הזאת.

סילבן שלום: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה, ואני רוצה שכולם יתאחדו סביבה.

סילבן שלום: אם אפשר יהיה לסיים את הכנתה עד מועד הבחירות, עשינו פעולה נכונה וטובה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס ישנו, והוא אחרון הדוברים.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שמבקר לא מעט בבתי-ספר ונפגש הרבה עם הדור הצעיר בכיתות העליונות, אני מאוד מברך על הצעת החוק הזאת, מפני שבאמת אנחנו פוגשים – אותם חברי הכנסת שהולכים לבתי-הספר – דור שהוא מעורב מאוד בענייני המדינה, בעל מודעות מאוד חזקה, מעורבות שמתבטאת גם בהצבעה, ועל-ידי זה שאנחנו נותנים להם בחוק הזה את האפשרות להצביע ביום שהם בני 18, אנחנו בוודאי עושים מעשה חשוב, קודם כול עבור הדור הצעיר.

יורם לס: אנחנו גם מאותתים לדור הצעיר את העיקרון הרחב, הכי רחב, של הדמוקרטיה, והוא, שלכל אדם יש אצבע, גם אם הוא חולה, גם אם הוא צעיר.

יורם לס: אנחנו עושים כל מה שביכולתנו כדי להרחיב את העיקרון הדמוקרטי, ובמדינה שלנו אין היום כמעט דבר יותר חשוב מלהחדיר את העיקרון הזה ולהראות שהוא הבסיס לקיום שלנו כאן מעבר לכל דבר אחר.

יורם לס: על-ידי זה שאנחנו מתקנים את החוק ומרחיבים את תחולתו על הדור הצעיר עד הנקודה הסופית, עד היום שהוא נהיה בן 18, מצד אחד, ועל הדור הקשיש יותר, על החולים, על אותם עשרות אלפי החולים שמאושפזים בבתי-החולים הכלליים ובבתי-החולים הכרוניים ובבתי-החולים לחולי נפש, מצד שני, על-ידי הרחבת העיקרון הזה אנחנו מאותתים עד כמה הדמוקרטיה חשובה לנו.

יורם לס: עניין החולים חשוב גם מעבר לזה.

יורם לס: אף שאנחנו מדברים לעתים גבוהה גבוהה, יש איזו נטייה להסתכל על החולה כמי שמוציאים אותו הצדה, מבודדים אותו, הוא כאילו לא שייך לכלל החברה.

יורם לס: אומרים: הוא כבר מבוגר, הוא כבר חולה.

יורם לס: אומנם לפעמים אנחנו משלמים מס שפתיים, אבל שמים אותו בצד.

יורם לס: בחוק הזה אנחנו אומרים את העיקר – שמי שחולה הוא חלק בלתי נפרד מהחברה, שזכויותיו של החולה שוות לזכויותיו של הבריא לכל דבר ועניין, ושהמדינה תעשה הכול כדי שהוא יוכל לממש את זכותו להצביע ולהשפיע על ענייני המדינה.

יורם לס: ובמאמר מוסגר, אם אנחנו עוסקים בענייני הדמוקרטיה: דמוקרטיה זו זכות לבחור ולהיבחר.

יורם לס: לעניין ה"להיבחר" ולעניין החולים, אני מעלה שוב את השאלה, עד כמה מי שנבחר ומי שמחזיק את הגה השלטון במדינה, בבית הזה, במוסדות אחרים, עד כמה מצבו הבריאותי היום גלוי לעיני הציבור.

יורם לס: ברור שזכותו של כל אחד לבחור, אבל לא בטוח שזכותו של כל אחד להיבחר.

יורם לס: אם קיימת בעיה רפואית כלשהי, הזכות הזאת מוגבלת, כי על כתפיו של נבחר ציבור אחריות עצומה.

יורם לס: אנחנו יודעים גם על ראש ממשלה בישראל שמבחינה בריאותית אולי לא היה כשיר לתפקיד הזה, ואיש לא דיבר, רק לחשו את זה, ואיש לא עשה כלום, ולא היה שום נוהל וחוק בנושא הזה.

יורם לס: בהזדמנות הזאת, כשאנחנו באמת תופסים את הדמוקרטיה עד קצה הגבול ונותנים לחולה לבחור, אני מעלה את השאלה, באיזו מידה זכותו גם להיבחר, וזו שאלה שאולי נקבע פעם בחוק אחר.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס, אחרון הדוברים.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד צוקר, האם ברצונך – – –

דוד צוקר: תודה, לא.

חנא חדאד: אם כך, ניגש להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 31) (גיל הזכאות לבחור ובחירות בבתי-החולים), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 31) (גיל הזכאות לבחור ובחירות בבתי-חולים), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חנא חדאד: שלושה בעד, נמנעים אין, נגד אין.

חנא חדאד: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: אנו עוברים להצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 20) (התקנת מעלית ברכוש משותף), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

חנא חדאד: יציג את החוק חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנא חדאד: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מציג את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעה של חבר הכנסת גדעון שגיא, והיא נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: עניינה התקנת מעליות בבתים בדרך כלל ישנים שבהם דיירים המבקשים לשפר את איכות חייהם.

דוד צוקר: מאחר שהבתים ישנים, בחלק גדול מן הדירות מתגוררים גם אנשים מבוגרים יחסית.

דוד צוקר: עד היום כל שינוי כזה, וזה שינוי במבנה, דרש הסכמה של כל תושבי הבית.

דוד צוקר: די היה בתושב אחד שמתעקש וסיבותיו המוצדקות או לא מוצדקות עמו, כדי לסכל את האינטרס של כל שאר תושבי הבית.

דוד צוקר: והרי העמדת האינטרס של אדם אחד מול רבים בהרבה מאוד מקרים סיכלה כוונות טובות של תושבים שרצו לשפר את איכות חייהם.

דוד צוקר: טובת היחיד לא איזנה את טובתם של רבים, שלא יצאה אל הפועל ולא הפכה לממש.

דוד צוקר: והנה הצעת החוק הזאת, על-פי המודל שהכנסת אישרה לפני כמה חודשים בדבר תוספת בנייה על הגג, גם כאן ביטלנו את הווטו שהיה לכל דייר בבית, על-פי אותו מודל אנחנו מציעים את ההצעה הבאה: שני שלישים מהדיירים בבית משותף יהיו רשאים להחליט על התקנת מעלית בביתם.

דוד צוקר: זה עיקר החידוש.

דוד צוקר: עד עכשיו היה צורך בהסכמת כל הדיירים.

דוד צוקר: לאחר מכן אנחנו קובעים מה הם התנאים להתקנת אותה מעלית.

דוד צוקר: ברור שהדבר דורש רישוי ורשיון מן הרשות המקומית, וזה ייעשה בדרך שתצמצם עד כמה שאפשר את הנזקים ואת הפגיעה בבעלי דירות אחרים.

דוד צוקר: כל המחליטים, אותם שני-שלישים, הם האנשים שיממנו את התקנת המעלית.

דוד צוקר: אחרי דיון ארוך החלטנו שלא להטיל סנקציה על מי שלא ישתתף במימון המעלית.

דוד צוקר: עמדה שאלה, אלה שמבקשים להתקין מעלית גם ישלמו עבורה, אבל אלה שלא משלמים כי לא הסכימו להתקנת המעלית, האם הם יוכלו להשתמש במעלית או לא יוכלו להשתמש בה.

דוד צוקר: השארנו את זה לחיים, השארנו את זה לתושבים, השארנו את זה לדיירים באותו בית.

דוד צוקר: אמרנו שלא החוק יקבע את זה, אלא החיים ייתנו לתושבים להחליט האם מי שלא ישתתף במימון יהיה זכאי להשתמש באותה מעלית.

דוד צוקר: שאלה אחרת שהיינו צריכים לפתור היא, מה קורה עם הדיירים שמתגוררים בקומה הראשונה.

דוד צוקר: מי שמתגורר בקומה הראשונה, מטבע הדברים לא צריך מעלית ולא משתמש בה.

דוד צוקר: האם הוא צריך להשתתף במימון?

דוד צוקר: פטרנו את מי שמתגוררים בקומת הקרקע, בקומת הכניסה, מתשלום עבור התקנת המעלית.

דוד צוקר: אבל אנחנו כן מונים אותם בין שני-השלישים שמותר להם להחליט על התקנת המעלית.

דוד צוקר: אולי יש להם בכל זאת אינטרס בהתקנה, שכן זה משביח את ערך הבית.

דוד צוקר: לכן לא רצינו להוציא אותם מכלל דיירי הבית שזכאים להחליט על התקנת מעלית.

דוד צוקר: אלה סעיפי הצעת החוק העיקריים.

דוד צוקר: לפי הערכתנו, אנחנו נאפשר להתקין מעתה מעלית בהרבה מאוד בתים, אולי באלפי בתים, שבהם עד היום אזרח אחד או תושב אחד או דייר אחד מנע את התקנתה רק בגלל האינטרס הפרטי המצומצם שלו.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – איננו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הבודד דדי צוקר, להפתעתך, אף שאתה ואני ביחסים "טובים" בינינו, אני אתמוך בהצעת החוק, כי החוק הזה הוא הגיוני וטוב.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

יוסף בא-גד: השאלה הראשונה, מדוע צריך שני-שלישים?

יוסף בא-גד: מדוע לא מספיק חצי מהדיירים?

יוסף בא-גד: אלה שגרים בקומות העליונות, למה יסבלו?

יוסף בא-גד: אני מגיש תיקון שדי בחצי מן הדיירים.

יוסף בא-גד: דבר שני – סעיף קטן (ו) – בעלי הדירות רשאים לקבוע בתקנון מוסכם, כי הוראות סעיף זה לא יחולו עליהם.

יוסף בא-גד: זה מקלקל את כל החוק.

יוסף בא-גד: עם כל הליברליות, אני מופתע מכך.

יוסף בא-גד: אני מופתע גם ממה שנוגע לדיירים בקומה א'.

יוסף בא-גד: אני גר בבניין שיש בו קומת כניסה וקומה א', והדיירים הסכימו שגם הדיירים בקומה א' ישלמו עבור המעלית.

יוסף בא-גד: אף שהם לא נהנים ממנה, זה משרת את הבית כולו, ואי-אפשר לתת למישהו כניסה למעלית ולאחר לא לתת כניסה.

יוסף בא-גד: אלה שתי ההערות שלי, וכדאי לבדוק אותן.

יוסף בא-גד: בזמן שנשאר לי, אסיים בדבר תורה, כרגיל.

יוסף בא-גד: פרשת השבוע היא פרשת משפטים: "הנה אנכי שלח מלאך לפניך לשמרך בדרך".

יוסף בא-גד: כלומר, הקדוש-ברוך-הוא מלווה אותנו בכל מקום שנלך, בתנאי שאנחנו נקפיד – "לא תשתחוה לאלהיהם ולא תעבדם ולא תעשה כמעשיהם, כי הרס תהרסם ושבר תשבר מצבתיהם".

יוסף בא-גד: אם אנחנו יודעים מי אנחנו, עם ישראל, ולא מתבוללים, יש לנו הבטחה של מלאך שילווה אותנו.

יוסף בא-גד: אם חלילה אנחנו מתבוללים, אין לנו זכות קיום.

יוסף בא-גד: וכאן נכתב: לא תכרות להם ברית, להם ולאלוהיהם.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומתחנן: עם ישראל עם נפלא, אפשר למצוא שפה משותפת בין כל חלקי העם ובין כל תושבי הארץ הזאת.

יוסף בא-גד: אין הבדל בין ערבים, צ'רקסים, ארמנים, דרוזים, שכולם גרים פה בארץ.

יוסף בא-גד: למה לא נחיה יחד ונעזור אחד לשני?

יוסף בא-גד: אבל כל זאת בתנאי שאנחנו וגם הם, כל אחד ישמור על דתו, כל אחד ילך בדרכו.

יוסף בא-גד: אני מחזק את המוסלמים שיקפידו על הדת המוסלמית, כמו שאני מחזק אותנו להקפיד על דתנו.

יוסף בא-גד: נקפיד על הדברים האלה, ואז מובטח לנו בפרשת השבוע, שממש נזכה לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

חנא חדאד: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, עובדיה עלי, יורם לס, סילבן שלום ואליעזר זנדברג – אינם נוכחים.

חנא חדאד: אנו ניגש להצבעה.

חנא חדאד: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

חנא חדאד: מי נגד?

חנא חדאד: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 20) (התקנת מעלית ברכוש משותף), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חנא חדאד: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנא חדאד: בזה תם הדיון להיום.

חנא חדאד: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

חנא חדאד: ישיבה זו נעולה.