ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 417, 1996-02-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, ט"ו בשבט התשנ"ו, 5 בפברואר 1996.

שבח וייס: אני רוצה לציין, שהשרים התורנים הם השר חיים רמון והשר יעקב צור.

שבח וייס: אם אחד מהם יזדמן לכאן, אנחנו נהיה מרוצים מאוד – או מישהו אחר מחברי הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק דמי היעדרות מעבודה בשעת-חירום (הפגזות באזור הצפון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק פרסום שמותיהם של ראש המוסד וראש שירות הביטחון הכללי, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק כיבוד הסכמים (חילופי גברי), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – מסייע לאחר מעשה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מסירת מידע לשמאי מקרקעין), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – פטור ממס קנייה על רכישת רכב חלופי במקום רכב שנגנב), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ורון נחמן; הצעת חוק הבחירות לכנסת (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק יישובי ספר, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק רישוי בעלי מלאכה (תיקון – מלאכות הטעונות רישוי), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת שלמה בוחבוט ויעל דיין; הצעת חוק איסור פרסום שמות נפגעים וחללים (בטרם הודעה למשפחות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה פרוצדורלית, אדוני המזכיר, אנחנו צריכים לאפשר הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק משק החשמל לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

שבח וייס: אפשר להתחיל לצלצל כי זה כרוך בהצבעה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: בינתיים, אם אפשר לזמן מישהו מהחברים שצריכים לפתוח את הדיון היום – חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, נמצא פה.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני הנושא שאמור לעלות להצבעה אני רוצה למסור שתי הודעות קצרות, ברשותך.

שבח וייס: בבקשה.

): ועדת הכנסת קבעה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: החקלאות, של חבר הכנסת משה פלד, לשם הכנתב לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת קבעה היום, כי הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת עמיר פרץ, תידון בוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הוועדה תהיה בת שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו לעניין השני, כבודו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה ביום ט' בשבט התשנ"ו, 30 בינואר 1996, כי ועדת הכספים היא זו שתדון בהצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): הודעה על כך נמסרה על-ידי למליאת הכנסת באותו יום.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה פנה בבקשה לוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, ט"ו בשבט התשנ"ו, 5 בפברואר 1996, להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק משק החשמל לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

): הוועדה תהיה בת שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שבח וייס: תודה רבה.

): אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להוסיף ולומר: אנחנו מיצינו את הדיון בהחלטה, ב-30 בינואר, להעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת.

): אני קיבלתי את בקשתו של חבר הכנסת צחי הנגבי לקיים דיון בוועדת הכנסת, אף שהעניין מוצה, משום חשיבות הנושא.

): זה בסמכותה של ועדת הכנסת.

): בכל מקרה, אני מבקש שלא לראות בעניין הזה תקדים.

): זה מה שהוחלט היום, ואני מבקש להעמיד את המלצת ועדת הכנסת להצבעה.

): תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק משק החשמל לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה – מי תומך?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הדיון בהצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שאכן הבקשה של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

אלי גולדשמידט: חבר'ה, לפריימריס.

שבח וייס: שמעתי את ההערה של חבר הכנסת גולדשמידט שאמר: חבר'ה לפריימריס.

שבח וייס: מי שיכול, בבקשה, אבל תנו לנו לקיים פה את הדיון.

שבח וייס: אנחנו נעמוד פה על משמר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, ט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות, הוא גם חגה של הכנסת.

שבח וייס: לפני 47 שנים התכנסה האספה המכוננת, הלוא היא הכנסת הראשונה, לישיבתה הראשונה, ומאז מציינת הכנסת את היום הזה כיום הכנסת.

שבח וייס: אנחנו ביטאנו את החגיגיות של היום הזה בצורות אחדות: פתחנו היום תערוכה חשובה, תערוכת צילומים שבה מתוארות השרפה הגדולה ביערות בדרך לירושלים וראשיתו של השיקום, עם כל הסמליות שכרוכה במאורע הטראומטי ההוא.

שבח וייס: לפני שעה קלה נטענו עצים ביער הכנסת, במורדות הר-הצופים, בהשתתפות חברי כנסת לא מעטים.

שבח וייס: זה היה כמובן במסגרת הפעילות הברוכה של קרן-הקיימת לישראל.

שבח וייס: אנחנו אירחנו שם את נציגי תנועות הנוער, תנועת הצופים וגם את החבורה הנפלאה של "קו לחיים", אותה חבורה שעוזרת לילדים מוכי מחלה קשה וממארת להשתקם.

שבח וייס: ביחד אתם נטענו את העצים וקראנו שם את ברכתו של ראש הממשלה.

שבח וייס: החלטנו, מתוך הרשימה הארוכה של הנושאים שעומדים על סדר-יומה של המליאה, להעלות היום לדיון שני נושאים: נושא אחד שהעלו בזמנם חברי הכנסת סילבן שלום, רפאל איתן, שאול גוטמן, אברהם רביץ, זבולון המר, רענן כהן, סאלח טריף ומשה קצב – זה היה בחודש אוקטובר 1995, בפתיחת המושב.

שבח וייס: הנושא היה: לקבוע כללי ויכוח תרבותיים והוגנים בשנת בחירות – נושא שהפך לאקטואלי במיוחד בימים אלה, כאשר האוויר דחוס באווירה של הקדמת בחירות.

שבח וייס: נושא אחר הוא הנושא שהעלה חברנו, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי ב-15 בנובמבר 1995, אחרי הרצח של ראש הממשלה: כיבוד הזולת ותרבות הוויכוח במדינה.

שבח וייס: אנחנו נקיים דיון משולב, נרשמו חברי כנסת רבים.

שבח וייס: אני חושב שנעשה את זה במסגרת של חמש דקות, זה נראה לי סביר, וכך גם נגוון את הדיון.

שבח וייס: אני רק רוצה לציין בפתיחה, שאף שפה ושם יש לכנסת דימוי לא חיובי במיוחד, זה חלק מהפולקלור הנפוץ בכל המשטרים הדמוקרטיים.

שבח וייס: הכנסת היא פרלמנט פעיל מאוד, תוסס מאוד, היא לב-לבה של הדמוקרטיה הישראלית, וכאן מיוצגים כל חלקי הציבור.

שבח וייס: דווקא שיטת הבחירות של ישראל מאפשרת ייצוג רחב מאוד של כל הקשת הפוליטית, בין 10 ל-15 מפלגות.

שבח וייס: הייתי אומר, שכל רצונות הציבור אחרי בחירות, שבהן משתתפים בדרך כלל כ-80% מאזרחי ישראל – – –

משה קצב: בלי להיות ציניים; אילו כל חלקי הציבור היו מיוצגים פה – – –

שבח וייס: הרי אנחנו מצלמים את המצב תמיד ביום בחירות – – –

משה קצב: אותם קולות שלא עברו את אחוז החסימה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה יודע שאצלנו אחוז החסימה הוא הנמוך ביותר בעולם הדמוקרטי, והיה עוד יותר נמוך בכנסת הקודמת.

שבח וייס: היה 1%, עכשיו – 1%.5.

שבח וייס: כלומר הנוהג של אחוז החסימה הוא נפוץ, ועל-פי רוב הוא מסתובב סביב 5% או 4%, במצרים הוא 8%, בארצות דמוקרטיות רבות הוא 5%, וגם שיטת הבחירות האזורית היא כזאת, שמפלגות בינוניות וקטנות בדרך כלל לא מגיעות לפרלמנט.

שבח וייס: השיטה שלנו מאפשרת ייצוג רחב מאוד, השיטה היחסית הקלאסית.

שבח וייס: אנחנו קובעים כאן הכרעות חשובות במיוחד בהצבעה, במכניזם של הצבעה, וסיפור הדמוקרטיה הישראלית הוא סיפור של הצלחה בגדול.

שבח וייס: נתוני הרקע, המתח, ההכרעות ההיסטוריות, הטמפרמנט שלנו, החיים הקשים שלנו, המלחמות שעברנו והשלום שעושים, שבחלקו התקבל בתמיכה רחבה מאוד ובחלקו מתוך מחלוקת קשה – הכול נעשה במסגרת של כללים דמוקרטיים.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים ללמד את התפקיד של הכנסת הראשונה, האספה המכוננת, ממשיכים לכונן את חוקתנו, ואני מעריך שבקדנציה הבאה נשלים את התהליך הזה.

שבח וייס: ייתכן שאנחנו צריכים לעשות רפורמות אחדות במבנה הוועדות, אם אפשר היה קצת להקטין אותן ולגרום לכך שחבר כנסת לא יהיה חבר ביותר מוועדה אחת או שתיים; גם העבודה בוועדות היתה יותר אפקטיבית, אבל גם היום נעשית שם עבודה מאוד חשובה.

שבח וייס: אני אומר רק דבר אחד; למרות העובדה שפה ושם מטילים בנו דופי קולקטיבי ערב בחירות, מי שמשקיף על אלפי האנשים שרוצים להיבחר לבית מכל המקצועות, בכל המפלגות, מכל האליטות החברתיות – הקצונה, האקדמיה, ראשי ועדי עובדים, ארגונים שונים – עובדה זו כשלעצמה מצביעה על כך שהבית הזה הוא בית נערג, אנשים רבים רוצים לבוא לכאן, לכהן כאן, למלא שליחות כאן ולהשפיע על קביעת עתידנו.

שבח וייס: כיבוד הזולת ותרבות הוויכוח במדינה

שבח וייס: נפתח בדיון, חברים יקרים.

שבח וייס: בקבוצה היוזמת הראשונה – חבר הכנסת סילבן שלום, איננו; חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, קראנו לך לדגל, בבקשה.

רפאל איתן: חבר הכנסת סילבן שלום לא לפני?

שבח וייס: הוא לא כאן.

שבח וייס: כן, בבקשה.

שבח וייס: כבודו, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת מהווה בבואה גלויה של חלק מההווי הציבורי המפלגתי, ואפשר לומר בצער, שלא תמיד ההתרשמות חיובית, וכמעט תמיד נמתחת ביקורת על התנהגות או סגנון התבטאות של חברי הכנסת, ביקורת קשה על אלה שסטו מדרכם הפוליטית שבשמה ולאור עקרונותיה זכו להגיע לכאן, וללא בושה בעטו בחובתם המוסרית כלפי הבוחרים.

רפאל איתן: כאלה מעטים לעג על נבחרי הציבור.

רפאל איתן: אם נורמות מחייבות אינן מכובדות, הכנסת חייבת לעגן כללים בחוק, בחוק נוקשה ותקיף, כי שמו של בית-המחוקקים וכבודו עומדים במבחן.

רפאל איתן: לא צריכים להתחשב בקואליציה או אופוזיציה, כי תדמית שלילית פוגעת בכולם ללא הבדל דעה ושייכות.

רפאל איתן: בתקווה שחקיקה ברוח זו תוגש ותחלוף על פני המשוכות ותיושם בכנסת הארבע-עשרה.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: זאת היתה טלגרמה.

שבח וייס: מסר טלגרמי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, ולאחר מכן, אם אחד השרים ירצה להשתלב – נאפשר לו זאת, ונמשיך הלאה עם חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלינו בעצם לא היה קשור כלל למערכת הבחירות.

אברהם רביץ: הוא היה נושא שעלה לסדר-היום – – –

אברהם ורדיגר: אתם גרמתם עכשיו למערכת הבחירות.

אברהם רביץ: אם אני גרמתי – אני לא יודע אם יש לי הזכות הזאת, אבל אני חושב שזה יהיה דבר טוב אם נוכל להחליף את הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: על כל פנים, הנושא עלה בעקבות אקורדים צורמים שנשמעו דווקא בבית הזה, בלי כל קשר לבחירות, אבל הנה הנה אנחנו כנראה עומדים לפני מערכת בחירות, והיא קרבה והולכת.

אברהם רביץ: אני הייתי מוצא לנכון לומר לעצמנו אולי כמה משפטים חשובים מאוד, מועילים, מיטיבים עם העם היושב בציון.

אברהם רביץ: דומני שראוי היה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הוויכוח הציבורי, הייתי אומר אפילו לשני מישורים: 1.

אברהם רביץ: המישור האידיאולוגי.

אברהם רביץ: יש בין חלקי הבית הזה ויכוחים אידיאולוגיים אמיתיים, ואנחנו לא צריכים להמציא ויכוחים אידיאולוגיים.

אברהם רביץ: יש תפיסת עולם שמיוצגת על-ידי הימין, ותפיסת עולם אחרת, שמיוצגת על-ידי השמאל, ותפיסת עולם שמיוצגת על-ידי המרכז, זה אנחנו, זו תפיסת העולם השורשית, היהודית, שהולכת לאורך כל הדורות בשרשרת אחת ארוכה, שהיא תפיסת העולם הייתי אומר היהודית המקורית.

אברהם רביץ: אני מקווה שהיא תפיסת העולם המרכזית.

אברהם רביץ: יש לנו ויכוחים אידיאולוגיים.

אברהם רביץ: מדוע שנטשטש בינינו את הוויכוחים האידיאולוגיים על-ידי ויכוחי סרק או ויכוחי יוקרה, או תרגילים כאלה ואחרים שאנחנו עצמנו בושים בהם לא אחת גם בתוך הכנסת עצמה ומחוצה לה?

אברהם רביץ: המישור האידיאולוגי הוא מישור חשוב מאוד, שיש לערוך עליו ויכוח מלומד.

אברהם רביץ: יש להשתדל לשכנע איש את זולתו.

אברהם רביץ: אין שום פסול בניסיון של אחד לשכנע את זולתו בצדקת דרכו.

אברהם רביץ: המישור השני, הייתי אומר – המישור האישי.

אברהם רביץ: למשל, כאשר בין בני אדם אין ויכוח אידיאולוגי, אנחנו רואים את זה בפריימריס.

אברהם רביץ: בתוך אותה מפלגה, בתוך אותה תפיסת עולם, קם אדם ואומר: אני רוצה להציג את כרטיס הביקור שלי.

אברהם רביץ: אולי זה לא כל כך נעים, אבל הוא צריך לדבר על עצמו, כאשר יהללך זר, ולא – אז תשתמש בפיך, אז הוא ידבר על עצמו, על יושרו, אולי על חוכמתו, אולי על הגינותו, אולי הוא יביא את מסכת המעשים שהוא עשה לאורך כל חייו ויוכל להתפאר בהם וכך להגיע אל הבוחר.

אברהם רביץ: גם זה לגיטימי.

אברהם רביץ: אם כן, או ויכוח אידיאולוגי או ויכוח אישי.

אברהם רביץ: מה לא לגיטימי בקרבנו, ולדאבוני הוא תפס מקום יותר מדי נכבד בהתלהטות הציבורית?

אברהם רביץ: – כאשר קבוצה אחת, או יחידים, עוסקת בדה-לגיטימציה של הזולת, בפסילה של האחר, בכך שלא מכירים בזכותו, בקיומו.

אברהם רביץ: לצערי, אנחנו כאן בכנסת הזאת עשינו את זה לטעמי קצת יותר מדי.

אברהם רביץ: אינני רוצה בהזדמנות הזאת להלאות ולהזכיר נשכחות, או אפילו להביא דוגמאות, אין צורך בכך.

אברהם רביץ: הרי כולנו יודעים במה מדובר ובמה כולנו חטאנו.

אברהם רביץ: אני חושב, שאחד הדברים החשובים ביותר הוא אם אנחנו נוכל לקיים מערכת בחירות כזאת שבה כל אחד מאתנו יבוא ויציג את ה"יש" שלו.

אברהם רביץ: ממילא הקהל, הציבור שלנו הוא אינטליגנטי מספיק והוא יבין מה יש בזה שאין באחר.

אברהם רביץ: אנחנו – ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – וכך אנו עושים תמיד, נשתדל מאוד לפני קהלנו, לפני ציבורנו, לפני העם היושב בציון, להציג את כרטיס הביקור של אותה מורשת יהודית שמתחילה מאז נהיינו לעם, ממעמד סיני עד סוף כל הדורות.

אברהם רביץ: אנחנו כן מרגישים את עצמנו כמוליכי הלפיד, מובילי הדגל מאז ועד לסוף הדורות.

אברהם רביץ: ועם כרטיס הביקור הזה, החיובי, הפוזיטיבי, התורם לכלל כולו, עם זה אנחנו נלך לבחירות, והבוחר יעשה את שלו וייתן בנו אמון.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חגה של הכנסת נהג נכון יושב-ראש הכנסת שהעלה את נושא תרבות הוויכוח בבית-הנבחרים.

משה קצב: למעשה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עסוקים ב-100 שנות ויכוח ציבורי, מאז עלתה התנועה הציונית על במת ההיסטוריה.

משה קצב: העוצמה והלהט של הוויכוחים הם אופייניים לעם שחוזר לארצו אחרי אלפיים שנה ומחפש את דרכו, מחפש את הדרכים איך לעצב את דמותה של המדינה, של החברה, את יסודות קיומה, ולא צריך להיבהל מלהט הוויכוחים ומעוצמתם.

משה קצב: הלהט והעוצמה של הוויכוחים נמשכו בוודאי גם בשנים שלאחר קום המדינה, כשהגיעו גלי עלייה גדולים.

משה קצב: ההרכב החברתי, המלחמות, המתח הביטחוני שנכפה עלינו, יחסי התפוצות וישראל, דת ומדינה, ואף-על-פי-כן אנחנו יכולים לומר היום, אדוני היושב-ראש, שבחברה הישראלית המיוצגת בבית הזה, רב המשותף על המפריד.

משה קצב: לעתים קרובות אנחנו נדרשים דווקא להבליט את המפריד בה בשעה שהמכנה המשותף הוא הרבה יותר רחב.

משה קצב: לצערי, צומחות שתי חברות במקביל, הדתיים והחילונים.

משה קצב: המתח בין דתיים לחילונים, המתח הביטחוני, המתח הכלכלי, החברתי.

משה קצב: התבשרנו עכשיו על נתוני העוני.

משה קצב: העשירון העליון בחברה הישראלית הכנסתו פי-12 מאשר העשירון התחתון.

משה קצב: תוסיף על כך את המתחים בין ותיקים לעולים חדשים, את תהליך השלום, שוודאי מגביר את המתח בתוככי החברה הישראלית, המתח עם הערבים בוודאי איננו נרגע למרות התחזיות האופטימיות, וכל אלה מתנקזים בבית הזה בחילוקי דעות פוליטיים, ואינני מוצא פסול בכך שיש דיון סוער, תקיף ונמרץ בתוך הבית הזה.

משה קצב: המערכת הפוליטית לא יכולה להישאר אדישה לצרכים של החברה הישראלית, ואף-על-פי-כן הממשלה, אדוני היושב-ראש, צריכה להביא בחשבון את כל הלכי הרוח בעם, כיוון שהממשלה – כמי שמנהלת את ענייני המדינה, כמי שמובילה את המדינה, כמי שמרכזת בידה עוצמה אדירה – אסור לה לאמץ את הכלל של ייקוב הדין את ההר.

משה קצב: קונסנסוס לאומי יש לו בהחלט ערך לאומי.

משה קצב: כיבוד המצע, התחייבות שלא להטעות את העם, להיות נכונים לשמוע גם את דעת המתנגדים, לא להשתיק אופוזיציה – כל אלה כלולים במסגרת ויכוח ציבורי לגיטימי.

משה קצב: ויכוח ציבורי לגיטימי לדידי הוא ויכוח תרבותי גם אם הוא תקיף, תרבותי ולא גס, עם סבלנות וסובלנות ולא קוצר רוח, ותוך כבוד הדדי בכל חלקי הבית הזה.

משה קצב: שכל ישר והיגיון עדיפים מרגשנות מיותרת.

משה קצב: שמירה על עקרונות הדמוקרטיה והימנעות בכל תנאי ובכל מחיר מהדבקת סטיגמות, מהסתה, מעלילת דם – כל אלה בוודאי מגבירים מתחים וגורמים לוויכוח בלתי תרבותי שמתקיים לעתים, ולכן הציבור מתייחס אלינו בביקורת רבה, ובצדק.

משה קצב: שיקולים לאומיים ממלכתיים צריכים להיות עדיפים בכל תנאי משיקולים מפלגתיים.

משה קצב: אלו חלק מהאמצעים שיכולים להבטיח ויכוח יותר שקט, יותר תרבותי.

משה קצב: אמירת אמת לעם, לנהוג ביושר, לזכור שאנחנו צריכים להיות מופת לכלל אזרחי ישראל, לראות את תפקידנו כמי שמעצבים את דמות החברה.

משה קצב: מנהיגות איננה רק מנהיגה, איננה רק מובילה, היא גם מעצבת ערכים ואת דמותה של החברה הישראלית.

משה קצב: וככל שהמנהיגות של כל חלקי הבית תבין שהיא צריכה להיות דמות מחנכת, מעצבת את החברה הישראלית, אני משוכנע שהכנסת תוכל לזכות יותר בכבוד, בהערכה ובאמון של ציבור האזרחים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – סגן השר סאלח טריף.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: וכשהשר שחל יגיע, אנחנו כמובן נאפשר לו להשתתף בדיון ונמשיך הלאה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש על שדווקא הנושא הזה הובא ביום חגה של הכנסת.

רענן כהן: הכנסת היא הדמות החינוכית של עם ישראל – – –

שבח וייס: ברשותך, של אזרחי ישראל, גם הערבים.

רענן כהן: אזרחי ישראל, סליחה.

רענן כהן: אני אגיע גם לזה.

רענן כהן: היא מקרינה לכל עבר, ולכן חשוב שאנחנו נראה בבית הזה את היכולת שלנו, את הרגיעה שלנו, כי מכאן אנחנו מסמלים לנוער את דרכנו ואת התנהגותנו.

רענן כהן: אני רוצה לומר מלה אישית.

רענן כהן: אנחנו אנשים פוליטיים, והדבר החשוב לכל אחד מאתנו הוא האדם ושמו, ולא תפקידו ולא מעמדו, כי התפקידים האלה מגיעים והולכים.

רענן כהן: היום אתה שר, מחר אתה יכול גם לא להיות חבר כנסת, והאדם נשאר אדם.

רענן כהן: אם האדם יישאר אדם, יהיה לו תמיד בסיס של יחס הוגן וכן בציבור.

רענן כהן: אני מציע לכל חברי לשמור על הכלל הזה, כי הוא הדבר החשוב ביותר.

רענן כהן: הוויכוח פה בכנסת צריך להיות ערכי ואידיאולוגי, מתוך התמודדות אמיתית על השקפות עולם; כל אחד בדרכו, כל אחד בסגנונו.

רענן כהן: אם נדע לתת את הביטוי הזה, אנחנו נראה כנסת מובילה, כנסת שסוללת דרך, שנותנת לציבור להבין את חילוקי הדעות בין הקצוות ובין המפלגות, עם כל המשמעויות.

רענן כהן: אנחנו יכולים להעביר את המסר לציבור – איזו תנועה, איזה אדם כפי שהוא מתנהג ומה הוא צריך לעשות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני נמנה עם מי שנלחמים – ואני מקווה שנביא את זה לכנסת בתוך חודשיים, דיברתי על כך היום גם עם חברי, חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד – על שינוי שיטת הבחירות.

תמר גוז'נסקי: עוד שינוי?

תמר גוז'נסקי: עוד מהפכה?

רענן כהן: מותר להגיד שניסינו הרבה שיטות, ואני יכול לומר שאנחנו חייבים לשנות את שיטת הבחירות לשיטת בחירות אזוריות, שתחול בשנות האלפיים.

תמר גוז'נסקי: אולי פשוט תוציאו את הכנסת החוצה.

תמר גוז'נסקי: תציעו הצעת חוק שמוציאה החוצה כל – – –

רענן כהן: אני לא רוצה להוסיף מעבר לזה כלום, כי אסור לנו להישאר בשיטות הקיימות.

רענן כהן: עברנו כולנו, אנחנו עוברים, את הצורה, את האופי של מה שמתרחש.

תמר גוז'נסקי: כל כך טוב לך עכשיו עם הפריימריס?

רענן כהן: אמרתי שלא כל כך.

רענן כהן: אני יכול לומר שאני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, ומותר תמיד לבדוק.

רענן כהן: שום דבר לא אסור בבדיקה.

רענן כהן: צריך לקחת את הדברים הטובים, שיכולים להביא לתוצאה טובה לחברה.

רענן כהן: החברה במדינת ישראל היא אולי חברה שונה במבנה שלה ובהתהוותה.

רענן כהן: זו חברה שבתוכה יש ערבים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים.

רענן כהן: אני באופן מיוחד מחלק לא רק לפי דת – – –

שבח וייס: ערבים נוצרים וערבים מוסלמים.

רענן כהן: האמן לי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנא חדאד תמיד מבקש שאני אתקן, ואני עושה את זה בשמו.

רענן כהן: זה בסדר.

רענן כהן: יש דתיים, יש חילונים, יש ליברלים, ויש בעלי כל מיני השקפות.

רענן כהן: אלה חתכים שיכולים לבוא לידי ביטוי בכנסת בלי לפגוע בשום חבר.

תמר גוז'נסקי: בבחירות אזוריות הם יבואו לידי ביטוי?

תמר גוז'נסקי: בבחירות אזוריות אתה תמחק אותם.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רשומה, ויש מקום לוויכוח.

רענן כהן: אני חייב הסבר לתמר: השיטה המוצעת, תמר, הולכת על בסיס השיטות היחסיות.

רענן כהן: אין להן שום קשר מבחינת חלוקת מנדטים לתוצאה של הבחירות האזוריות.

רענן כהן: זה אחד הנושאים שאני מוודא שנשמור עליהם.

רענן כהן: מדינת ישראל חייבת לשמור על המיעוט – כשאני אומר מיעוט, אני לא מתכוון למיעוט ערבי, אני מתכוון לכל מיעוט, גם מיעוט דתי – לכן אנחנו אומרים, שכל התוצאה תיקבע על-פי היחסיות בתוצאה הארצית, והמנדטים יחולקו לפי התוצאה הארצית.

רענן כהן: נותנים את אלה שנבחרו בבחירות האזוריות, את כל הפער יקבלו מהרשימה הארצית של אותה סיעה.

רענן כהן: במלים אחרות, מבחינת התוצאה הסופית אין שום שינוי.

רענן כהן: אותם מנדטים שאת מקבלת בארצית, כך את מקבלת גם ברשימה הארצית אם אף אחד לא נבחר ברשימה המחוזית.

רענן כהן: אני מאוד מצטער, היתה כנראה אי-הבנה, לא נכנסתי לפרטים, אבל אין שום שינוי.

רענן כהן: אנחנו משנים רק את הצורה.

רענן כהן: אסור לנו ללכת לפסילה אישית.

רענן כהן: כל אחד בדעתו, כל אחד בדרכו, כל אחד בסגנונו.

רענן כהן: כל התעלולים שאנחנו מביאים לכנסת לא מוסיפים כבוד.

רענן כהן: אסור לנו, אנחנו צריכים לגלות בגרות, לחנך את האחרים.

רענן כהן: אם נלך כך, הכנסת הזאת תיראה אחרת, עם הרבה יותר כבוד, לא רק לכנסת, לנו, לחברי הכנסת, ואנחנו זקוקים לזה אולי יותר מאי-פעם.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, השיטה שעליה מדבר חבר הכנסת רענן כהן היא השיטה הנוהגת בגרמניה המערבית.

שבח וייס: היא די מעניינת.

רענן כהן: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת הירשזון ואחרים.

שבח וייס: נא להקפיד על חמש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, למה הצג לא עובד במזנון?

שבח וייס: ברצינות?

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: אני מבקש לבדוק את הצג במזנון.

שבח וייס: יש תקלה וזו בעיה.

שבח וייס: יכול להיות שחברי הכנסת נפגעים, ולכן אם הם יגיעו, אני אתחשב בכך.

יוסף בא-גד: לכבוד יום ההולדת יש תקלה?

יוסף בא-גד: יום הולדת – זו חגיגה.

שבח וייס: זה מוניטור, ואני קורא לו מונה-תור.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הכנסת על שייחד נושא חשוב זה ביום הולדתה של הכנסת.

דוד מנע: אני בטוח שרצונם של רבים מאתנו הוא לשמור על תרבות דיבור, על אי-פגיעה האחד באחר, כי בסופו של דבר אנחנו בבואה שכל עם ישראל מסתכל עליה; מחקים אותנו, רואים אותנו.

דוד מנע: אומרים לפעמים שהכנסת היא השתקפות העם, או, אם תרצו, העם הוא השתקפות הכנסת.

דוד מנע: אנחנו בכנסת הזאת ידענו ויכוחים מרים, ידענו מריבות קשות וידענו השמצות, יש אומרים שזה בעידן התקשורת, כשכל אחד רוצה להקצין את עמדתו ולהתבטא ביתר בחריפות כדי לחדור יותר ויותר לתקשורת.

דוד מנע: אין חלקי עם אותם אנשים.

דוד מנע: אני חושב, שבסופו של דבר, בפרלמנט, בכנסת, מנהלים ויכוחים – אינטליגנטיים פחות, אינטליגנטיים יותר – פוליטיים, רגשיים, אבל לפעמים גם קיצוניים.

דוד מנע: זה הסגנון, אלו הם הנושאים.

דוד מנע: אני לא חושב שהחברה הישראלית, או הכנסת הישראלית עמדה בשנים קודמות בפני החלטות כל כך היסטוריות וכל כך גורליות, לכן לפעמים הוויכוח נסחף והאנשים נסחפים, ומגיעים גם לשיאים שלא היו כדוגמתם.

דוד מנע: בכנסת הזאת גם נפל דבר בישראל – נרצח ראש ממשלה.

דוד מנע: לראשונה רצח פוליטי של ראש ממשלה.

דוד מנע: אנחנו גינינו, מפלגתי גינתה את הרצח.

דוד מנע: אני חושב, שמה שנעשה פה הוא פגיעה בריבונותה של מדינת ישראל, בכל ה"אני מאמין" של מדינת ישראל, והדבר הזה השאיר טראומה אצל כולנו.

דוד מנע: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לציין, שגורמים שונים ניצלו את הדבר הזה כדי להסית נגד ציבור שלם.

דוד מנע: אני, כמי ששייך לציבור הזה, ציבור הימין, נפגעתי, נפגענו.

דוד מנע: אני חושב שהרצח היה רצח נתעב, וכולנו גינינו אותו, כולנו כאבנו אותו.

דוד מנע: הדבר הזה פוגע בנו עד היום.

דוד מנע: אבל הלכתם רחוק, אתם, כמה חברים, באותם גלי הסתה נגד הימין.

תמר גוז'נסקי: נראה שלא הלכנו מספיק רחוק, תראה מה קרה בבר-אילן.

תמר גוז'נסקי: עצוב מאוד.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי: אני בוגר אוניברסיטת בר-אילן, למדתי באוניברסיטת בר-אילן, קיבלתי את התואר הראשון שלי מאוניברסיטת בר-אילן, הייתי סגן יושב-ראש אגודת הסטודנטים בבר-אילן, את הפעילות הפוליטית שלי בתא הליכוד התחלתי בבר-אילן.

דוד מנע: אני גאה על שהייתי סטודנט בבר-אילן, ואני מציע להפסיק עם כל הדמגוגיה וההסתה כלפי בר-אילן וכלפי ציבור הסטודנטים שלה.

דוד מנע: הופקה חוברת.

דוד מנע: נשיא בר-אילן גינה את הפקת החוברת הזאת.

דוד מנע: באו ואמרו שיסיקו מסקנות אישיות כלפי מי שהפיק את החוברת הזאת.

דוד מנע: הדבר הזה נעשה בלי ידיעת ראשי האוניברסיטה.

דוד מנע: אז למה לבוא ולתת דוגמה של הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: למה הם החביאו והעלימו?

דוד מנע: אני אגיד לך למה: כי אתם, החוגים שלך, אלה החוגים המסיתים ביותר.

דוד מנע: כל הזמן הייתם שוליים בכנסת, היום אתם מרכיב מרכזי בקואליציה הממשלתית.

דוד מנע: מה אני יכול לעשות?

דוד מנע: לא אני ולא בר-אילן צריכים לשלם את המחיר הזה.

דוד מנע: הקומוניסטים בכנסת היו פעם גורם שולי, היום אתם מרכיב מרכזי בממשלה, אתם הכוח המניע מאחורי ממשלת פרס, בלעדיכם לא יהיה לו רוב בכנסת, לכן אתם יכולים להרשות לעצמכם להגיד הרבה יותר דברים בכנסת, ואתם ממשיכים להסית כלפי אותו ציבור יקר וחשוב – כמו אוניברסיטת בר-אילן, מוריה והסטודנטים שלה.

דוד מנע: אוניברסיטת בר-אילן גינתה את הרצח, גינתה את מפיקי החוברת.

דוד מנע: ואתם עדיין חוזרים ודשים וחוזרים ומדברים ועוד פעם מדברים, אף שהאוניברסיטה התנערה מזה.

דוד מנע: נעשה דבר שלא ייעשה, אמרו שיסיקו מסקנות, התנצלו.

דוד מנע: מה אתם רוצים שיעשו – שישתחוו לכם אפיים ארצה?

דוד מנע: נעשתה טעות, חזרו בהם.

דוד מנע: מספיק.

דוד מנע: ואתם ממשיכים להסית ולהחזיר את הדברים.

דוד מנע: זו אחת הדוגמאות למה שהתכוונתי בדברי שאמרתי עד עתה.

דוד מנע: מי ייתן והכנסת הזאת תהיה כנסת סובלנית, כנסת שבה כל אחד יכול להביע כבוד לאחר, ובעיקר להפסיק את ההסתה נגד הליכוד ולהפסיק את ההסתה נגד הימין.

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת איתן – חבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת יורם לס, אלא אם כן יגיע השר משה שחל, ואז נשלב אותו בדיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ונונו.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום היינו בחגיגות ט"ו בשבט, נטענו ביער הכנסת, ואולי הדבר הזה יכול ללמד אותנו על היחס איש כלפי רעהו, על תרבות של איש כלפי רעהו, כאשר חברי הכנסת מכל הסיעות נטעו ביחד את השתילים, את העצים.

יוסף ונונו: למרות חילוקי הדעות, ואף שאנו עדים לפיצול מצד אחד ולאיחוד מצד שני, אין ספק שלנטיעות העצים כולנו הופענו יחד, ואולי הבנייה והנטיעה מאחדות את כולנו.

יוסף ונונו: הקו הזה של בניין הארץ צריך להימשך ולאחד את כולנו, גם בדרך שבה יש לגדוע כל אותם עשבים שוטים שצומחים מדי פעם בצורה מדאיגה ומחרידה.

יוסף ונונו: כמובן, התופעה של החוברת של אוניברסיטת בר-אילן מאוד מדאיגה.

יוסף ונונו: אני מאוד מצטער על כך; זה כואב לי, דווקא כמי שלמד באוניברסיטת בר-אילן לתואר שלישי, ששגיאות כאלה יכולות להתרחש באוניברסיטה כה מכובדת, אוניברסיטה שצמחה וגדלה והפכה לשם דבר.

יוסף ונונו: המבחן הוא, כמובן, של האוניברסיטה, וגם של אלה הקשורים לאוניברסיטת בר-אילן, שצריכים מייד להתנער מכל התופעות האלה.

יוסף ונונו: מצער מאוד שהרוצח יצא מן האוניברסיטה הזאת, מה עוד שגם תמונתו התנוססה בחוברת של אוניברסיטת בר-אילן.

יוסף ונונו: אני מקווה מאוד, שראשי האוניברסיטה, החל מהנשיא והרקטור, כולם ידעו ללמוד את הלקחים ולהיערך בצורה כזאת שעשבים שוטים כאלה לא יצמחו בתוכה, על מנת שהיא תוכל להמשיך ולהאדיר את פועלה ואת שמה.

יוסף ונונו: לכן דווקא היום, ט"ו בשבט, ביום שבו אנחנו נוטעים את העצים, ביום שבו אנחנו בונים, אנחנו צריכים לקחת ולשים לפנינו את המסר הזה, את הקו הזה, והלוואי שכל הסיעות והמפלגות השונות ידעו להתייחס זו לזו בצורה הטובה והמתורבתת.

יוסף ונונו: הבה נקווה, שדווקא בשנה זו, שהיא שנת בחירות והדברים בוודאי יתחממו, נדע לשמור על כבוד האדם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – השר שחל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חמש דקות לכל נואם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי התמונה שמשודרת ברגע זה מאולם המליאה יכולה לשקף את המעמד של הכנסת ואת התחושה של חשיבות הכנסת והחשיבות של מה שנעשה כאן.

מיכאל איתן: כולנו מרגישים, שהדיון הזה, שהוא דיון חגיגי ביום חגה של הכנסת, נעדר חגיגיות לחלוטין והוא כמעשה שבשגרה שאנחנו חייבים לקיים אותו, כעין יום מועד שצריך לעבור אותו עם איזה דיון חגיגי.

מיכאל איתן: אבל החגיגה האמיתית כנראה נמצאת שם, בסניפי המפלגות השונים, ברחבי הארץ, כאשר נציגי המפלגות הגדולות בעיקר, ששתיהן עומדות בפני פריימריס – הם מבצעים את המלאכה הדמוקרטית העיקרית, והם עושים את כל המאמצים על מנת להיבחר לכנסת הבאה, ונראה שלאחר שהם ייבחרו הם ישכחו בעצם לשם מה נבחרו וישאירו את הכנסת בשיממונה לעתים יותר מדי קרובות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בשמך ובשמנו, אני מקווה שבכל זאת הציבור שעוקב אחרינו יעריך את אלה ששומרים על החותם כאן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחלק אותנו לטובים ולרעים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שאני נדרתי נדר, שאני לא אוותר על יום עבודה אחד בכנסת גם בתקופת הפריימריס.

מיכאל איתן: אבל אני מודה ומתוודה, שעל מנת לעמוד בנדר הזה לקחתי חלק גדול מעבודת הפריימריס אל תוך הכנסת, ובמקום לעבוד בחקיקה ולשבת בוועדות אני מקדיש הרבה מאוד שעות לפריימריס מתוך הכנסת, ולו רק כדי לעמוד בנדר שנדרתי, שלא לעזוב את העבודה בכנסת.

מיכאל איתן: המציאות יותר חזקה והדיון הזה נעשה בהחלט בצילן של הבחירות המוקדמות של המפלגות הגדולות, ואנחנו צריכים להסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: המסקנות הן, שאת תקופת הפריימריס, אדוני היושב-ראש, צריך אולי לקבוע בצורה מתואמת עם המפלגות הגדולות, או עם כל המפלגות, לקבוע בחוק, לקבוע כללים יותר אחידים לתקופה שבה ייערכו הפריימריס, ואז גם הכנסת אולי תצטרך להתאים את עצמה ובמקום לעבוד שלושה ימים בשבוע היא תעבוד רק יום אחד בשבוע, או תתכנס לעתים פחות תכופות על מנת שלא נרגיש שאנחנו נמצאים באיזה שהן מסגרות שאנחנו לא יכולים למלא אותן תוכן, כי כל החברים אינם כאן, וזה בהחלט מראה לא מרנין לכל מי שבאמת מעריך ומכבד את הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבעיני השנה יש בכנסת אורות וצללים, כמו בכל דבר.

מיכאל איתן: אפשר למצוא בה דברים חיוביים ודברים שליליים.

מיכאל איתן: הדבר הגרוע ביותר שקרה בכנסת הזאת, אולי הצל הכבד ביותר שנפל על הכנסת הוא האופן שבו היא קיבלה החלטה מרחיקת-לכת בתולדות העם היהודי.

מיכאל איתן: פעם ראשונה בתולדות העם היהודי – העם היהודי, בחוק עצמי משלו, לא מתוקף אמנה חיצונית, לא מתוקף הכתבה של מישהו, מרצונו החופשי מעביר חוק במדינת ישראל שקורא לשטחי יהודה ושומרון שטחי המועצה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע למה, חבר הכנסת איתן?

תמר גוז'נסקי: כי אנחנו עם חפץ חיים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו עם חפץ חיים, ואת יכולה להתווכח אתי אלף פעמים על דעתך ואני אתווכח על דעתי, אבל על דבר אחד את לא תתווכחי אתי: כאשר כבר נעשית פעולה כזאת, וכאשר העם חפץ החיים הולך ומקריב קורבן כזה, זה לא יכול להיעשות בכנסת שוממה, כשהממשלה איננה כאן, כשראש הממשלה אינו נותן הסברים לעם, כשכל בתי-הספר מקבלים שיעורי מחנך ומסבירים מה קורה, כשהעם כולו יודע שקורעים חלקים מארצו, שפוגעים במחויבות היסטורית שלו, מחויבות לנושאים שאנשים הלכו בשמם לגלות, שבשמם הם היו מוכנים ללכת לקידוש השם – רק בשביל דבר אחד, לומר: אנחנו יהודים, אנחנו נחזור לארץ יהודה.

מיכאל איתן: והנה היום, ארץ יהודה, אומרת כנסת ישראל, זו פלשתין.

מיכאל איתן: בלי הסבר, בלי אמירה, בלי מחשבה, בלי עימות, ויהיה עימות בינך לביני – אבל איפה הוא?

מיכאל איתן: איפה הוא היה, ואיפה השאלה מה הם התכנים שבאים במקום?

מיכאל איתן: קיבלתי עכשיו מהעוזרת הפרלמנטרית שלי פירות, היא כיבדה אותי בסל פירות ט"ו בשבט שקיבלו העוזרים הפרלמנטריים.

מיכאל איתן: הסתכלתי על הסל, אני חושב שזו מחווה יפה מאוד שעשתה הכנסת גם לעוזרים הפרלמנטריים, אבל אני מסתכל היטב-היטב – לעג הגורל, הפירות האלה כולם מיובאים, זה מטורקיה ועל השני כתוב "יבוא".

מיכאל איתן: ט"ו בשבט שלנו.

מיכאל איתן: פעם היינו בגולה, קידשנו את הפירות האלה כפרי ארץ-ישראל, וחיפשנו כל דרך רק להיזכר ולקדש את ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: היום אנחנו בארץ-ישראל, ואת הפירות מביאים מהגולה.

מיכאל איתן: ט"ו בשבט של הגולה.

שבח וייס: אבל אנחנו קיבלנו היום גם הרבה מפירות הארץ.

מיכאל איתן: אני אמרתי לך מה היה בחבילה – פירות הארץ.

מיכאל איתן: תאנים – מיובא, פיסטוק חלבי – מיובא, אגוזי קשיו – מיובא.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי: זה ט"ו בשבט?

רפאל אלול: – – – אני קיבלתי חבילת פירות טריים.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי – זה ט"ו בשבט?

מיכאל איתן: אני רוצה לקשור את זה לעניין הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו ככנסת מלווים תהליך משמעותי מאוד, קונטרוברסלי.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים להגיד, שהכנסת הזאת העלתה את רמת הוויכוח הלאומי, דנה בתכנים, דנה בערכים?

מיכאל איתן: ואתם, שכל כך מצדדים בשינוי הערכים, האם אתם מביאים ערכים חלופיים?

מיכאל איתן: האם אתם מציגים ערכים חלופיים, או רק מבטיחים לכולם ביטחון אישי ובורסה טובה?

שבח וייס: טוב, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לסיים, לכן רק עוד במשפט אחד, כי אני לא יכול להישאר רק עם הצללים, צריך גם את האורות.

שבח וייס: אז תבחר אור אחד, אור נגוהות, האור הזרוע.

מיכאל איתן: אור אחד בלבד – אני, בעוונותי הרבים, אדוני היושב-ראש, כמוך וכמו כמה מחברי הכנסת שרואים בנושא הזה חשיבות רבה, מופיע הרבה בפני תלמידים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שבצד הביקורת הטבעית, שמקבלת גיבוי וסיוע גם מכל מיני גורמים שחושבים שזו חובתם הקדושה להלעיג ולהלעיז נגד הכנסת, לכנסת יש משקל רב בהוויה של הנוער בארץ.

מיכאל איתן: הכנסת, שמשמשת זירה לוויכוחים, מהווה הפניה של ויכוחים – במקום ברחוב, מבינים אנשים שצריך להתווכח בכנסת, רוצים שהוויכוח יהיה יותר מעודן, אבל בהחלט עדיף שיהיה ויכוח לוהט בכנסת מאשר מעשים ברחוב.

מיכאל איתן: במובן זה הכנסת, לדעתי, אכן משמשת בסיס לדמוקרטיה הישראלית, וחרף הוויכוחים הקשים וחרף בעיות שיש לנו, אנחנו מסוגלים לנתב את הוויכוח בכנסת לאפיקים לגיטימיים, דמוקרטיים והגונים, ולא עוברים את הגבול.

מיכאל איתן: בכנסת לא ישתמשו במלים שאנשים מסוימים, שהם חברי הכנסת, העזו להשתמש בהם ברחוב – גם ממחנה השמאל וגם ממחנה הימין.

מיכאל איתן: לפחות בכנסת אנחנו מנהלים את הוויכוח בצורה הגונה והוגנת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: אני כבר פוחד ככה לומר מה הוא מביא אתו – בוודאי משל האטד, או האדם עץ השדה, או משהו מעץ הדעת.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הבטיח לנו שהוא ימנה שרים ערבים בממשלה שלו.

יוסף בא-גד: זה נכון, אנחנו מכבדים כל אזרח במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אלול: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם מתנגד לאידיאולוגיה הטרנספריסטית של המנהיג שלו, גנדי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אנא, תשתדלו בכל זאת להקפיד על הזמן, עם כל הקושי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, תחילה אני חייב להביע מעל בימה זו תודה עמוקה לכל אותם מטלפנים, לכל מי ששלחו לי באיתורית ברכה לרגל הסקר – משאל-עם של מני פאר, בשיתוף הגברת מינה צמח, שלפיו גילו דבר מדהים: במועמדות לראשות הממשלה אני, חבר הכנסת הרב בא-גד, עברתי את חבר הכנסת רפאל איתן ואת חבר הכנסת דוד לוי.

יוסף בא-גד: אני פשוט מתפלא, מדוע חבר הכנסת ביבי נתניהו רץ לעשות הסכם עם רפול ולא עם בא-גד?

יוסף בא-גד: אני עברתי את רפול.

יוסף בא-גד: יכול להיות שביבי נתניהו לא ראה את הסקר, אין לי הסבר אחר.

יוסף בא-גד: עברתי את רפול, ולא הביאו עוד בחשבון שבסקר לא השתתפו החרדים, ואם מצרפים את קולות החרדים, אז המועמדות מתקרבת לראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: ואם קיבלתי 2%, שהם שלושה מנדטים – וזה עובר את אחוז החסימה, ויפה, מעל ומעבר – וזה בלי החרדים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, רק רגע – – –

עבד-אלוהב דראושה: בסקר האחרון של "ידיעות אחרונות" מולדת נעלמת.

יוסף בא-גד: עוד אל תחגוג ואל תשמח.

שבח וייס: רבותי.

עבד-אלוהב דראושה: אני באמת שמח.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, ברשותך.

שבח וייס: רק רגע.

עבד-אלוהב דראושה: התנועות הטרנספריסטיות נעלמות.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דראושה, תן ליושב-ראש.

יוסף בא-גד: הוא רוצה להגיד לי שלא זו הבימה לעשות פרסומת אישית.

יוסף בא-גד: אנחנו מבינים זה את זה.

שבח וייס: מה שכתוב כאן – "לקבוע כללי ויכוח תרבותיים והוגנים בשנת בחירות", זה לא לתעמולת בחירות, אז אנא ממך.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, מה יותר כלל תרבותי מזה שערוץ-1 בטלוויזיה עושה סקר של מני פאר – 1,200 איש שנבחרו על-ידי מדגם מייצג של מינה צמח.

יוסף בא-גד: הם עונים לסקר.

יוסף בא-גד: מה יותר דמוקרטי מזה בשעת דיון על דרך תרבותית ודמוקרטית?

תמר גוז'נסקי: כמו שאמרו המקורות: יהללך זר וגם פיך.

יוסף בא-גד: זהו.

יוסף בא-גד: היות שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ויש לנו אווירה מאוד קרובה ויחסים לדוגמה בין כל חברי הכנסת, למרות חילוקי הדעות האידיאולוגיים, אבל עם חבר הכנסת דראושה ועם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יש לי יחסים אנושיים מאוד, מעבר לחילוקי הדעות האידיאולוגיים.

יוסף בא-גד: זו עובדה.

יוסף בא-גד: אז יש פה רק פרט אחד – ישבו חברי הכנסת גדליה גל ואברהם פורז, גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היתה.

יוסף בא-גד: אומר לי חבר הכנסת גדליה גל: אם תקבל 0%.01, תרקוד משמחה.

יוסף בא-גד: וכאשר עברתי את רפול ואת דוד לוי, הם רקדו משמחה.

יוסף בא-גד: אני אומר – זה דמוקרטי.

יוסף בא-גד: זו עובדה שכדאי להתחשב בה, ולחבר הכנסת ביבי נתניהו כדאי לשקול שוב – אני מברך על צירוף חבר הכנסת רפאל איתן, אבל אומרים שהרב בא-גד שווה יותר, והעתיד יוכיח.

יוסף בא-גד: אחרי הפרסומת האישית, אני עובר ליום הולדת לכנסת.

שבח וייס: יש לך דקה.

יוסף בא-גד: דקה חוץ מדברי תורה.

שבח וייס: קול דממה דקה.

יוסף בא-גד: דקה חוץ מלדברי התורה, שהיושב-ראש מאוד ייהנה מהם.

יוסף בא-גד: נתחיל לעניין תרבות הדיבור – אומרת הגמרא במסכת בבא בתרא קכ"ג עמוד א': "ועיני לאה רכות".

יורם לס: אומרת הגמרא במסכת בבא בתרא קכ"ג עמוד א': "ועיני לאה רכות".

יוסף בא-גד: אין דבר, כך יהודים למדו.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת יורם לס, לא הכרתי את הסבא שלך, אבל אני מבטיח לך שהסבא שלך ואביו של הסבא למדו כך.

יוסף בא-גד: אז אני צריך ללעוג לך שאתה לא ממשיך ללמוד כך, אבל היות שהיום יום הולדת, אני לא לועג לאף אחד.

יוסף בא-גד: "ועיני לאה רכות", כתוב בתורה על לאה אמנו.

יוסף בא-גד: מאי רכות?

יוסף בא-גד: אילמא רכות ממש; תגיד לה שהיו לה עיניים לא יפות.

יוסף בא-גד: אפשר בגנות בהמה טמאה לא דיבר הכתוב, דכתיב: "מן הבהמה הטהורה ומן הבהמה אשר איננה טהורה".

יוסף בא-גד: לא כתוב מן הבהמה הטמאה, כי הכתוב לא רצה לומר את המלה טמאה.

יוסף בא-גד: כתוב: עיקם הכתוב שמונה אותיות, ובלבד לא להוציא את המלה טמאה, אלא – "אשר איננה טהורה".

יוסף בא-גד: אני חושב, רבותי, שזו דוגמה לכל חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: אנחנו יכולים להתווכח, חייבים להתווכח.

יוסף בא-גד: כשם שפרצופיהם שונים – אומרת הגמרא, סנהדרין ל"ח – כך דעותיהם שונות.

יוסף בא-גד: אבל נכבד זה את זה.

יוסף בא-גד: והנה לפניכם – משפט אחרון – – –

שבח וייס: ממש.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת – שוב אני מוכרח – הרב בא-גד, כארבע שנים חבר כנסת, ואף פעם לא הוצא מהמליאה, עם כל מה שעשיתי.

יוסף בא-גד: כי הכול עשיתי בטוב טעם, עם חיוך, בדעת טובה.

יוסף בא-גד: וכותב פרופסור מהאוניברסיטה העברית: תנו להם להשתטות או להבריק, העם יחליט.

יוסף בא-גד: והעם בסקר החליט על אהדתו לרב בא-גד.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להעיר, שכל מה ששמענו עד עכשיו זה מה שקרוי במיתולוגיה היוונית – סליחה שאני מתייוון, חבר הכנסת בא-גד – נרקיסיזם.

יורם לס: אתה יודע מה זה נרקיסיזם?

יורם לס: – אדם שמאוהב בעצמו.

יוסף בא-גד: נתחיל לשיר את השיר על נרקיסים?

יוסף בא-גד: קודם היינו בהר-הצופים.

שבח וייס: רק אל תעשה לנו את זה, כי אז אני אגיד לך שזה "נרישקייט".

יורם לס: אדוני היושב-ראש, לעניין הדיון שלנו נראה לי, שאחד הנושאים החשובים ביותר הוא בעצם מה התדמית של הכנסת בעיני הדור הצעיר.

יורם לס: אני מופיע הרבה בבתי-ספר, לפני הדור הצעיר, ואני מוכרח לומר, שבהרבה מאוד מקרים אני מקבל הערות מאוד בלתי נעימות.

יורם לס: זה צריך להדאיג אותנו, מפני שהדור הצעיר צריך להתחנך על ברכי הדמוקרטיה, מפני שהכנסת היא אוניית הדגל של הדמוקרטיה.

יורם לס: ומצער הדבר שאתה מקבל הערות סרקסטיות, הערות בלתי נעימות מהבחורים והבחורות הצעירים שבבתי-הספר.

יורם לס: הסיבה לכך היא ללא ספק מה שאני קורא בשם תרבות ה"קליפ".

יורם לס: "קליפ" זה איזה הבהוב בטלוויזיה, הבהוב של עניין מסוים, שמתוך הקטע הקצר הזה אדם נדרש היום לעמוד על דעתו ולהביע את דעתו.

יורם לס: לצערי, מה שקורה הוא, שהטלוויזיה מראה "קליפים" מתוך דיוני הכנסת.

יורם לס: היא לא מראה את הדיונים הרציניים, היא מראה קטעים, כמובן עסיסיים, כאלה שמושכים את העין, כאלה שבעצם הציבור רוצה לראות.

יורם לס: זה מה שמראים, וזו התדמית.

יורם לס: על הרקע הזה טוב שקיים ערוץ-33, שאחוזי הצפייה בו בוודאי אינם גבוהים, אבל הם קיימים.

יורם לס: הערוץ הזה מאפשר להראות לכל מי שמעוניין בכך את הכנסת האמיתית, גם בעבודת ועדותיה בבוקר, גם בדיוניה הרציניים והמעמיקים לעתים המתקיימים במליאה בשעות אחר הצהריים.

יורם לס: וצריך לברך את הערוץ הזה על שבאמת מאפשר למי שמעוניין בכך, במקום לזרוק הערות ציניות על סמך "קליפים", לתת את דעתו על מה שקורה בכנסת ובוועדותיה.

יורם לס: ולעניין עצמו.

יורם לס: אני הרבה יותר אופטימי אולי מהרבה חברי כנסת בקשר למה שהולך לקרות בשנת הבחירות הזאת.

יורם לס: אני חושב, שהקיטוב שקיים כביכול בינינו הוא הרבה יותר מצומצם מכפי שהוא אולי מצטייר.

יורם לס: מפני שההכרעות בנושאים החשובים כבר נעשו, ולא יעזור לאופוזיציה.

יורם לס: לא יעזרו נאומים קיצוניים ומשתלחים משום צד – הפור נפל.

יורם לס: וכל מה שצריך לקרות הוא בעצם רק שאלה של זמן.

יורם לס: אני חושב על כך שבתחילת הקדנציה הזאת הכניסו אנשים לבתי-סוהר על מפגשים עם אש"ף, למשל, ועל כך שיש פה אולי מתי מעט שחושבים שאפשר שהמדינה שלנו תהיה לא דמוקרטית ולא יהודית.

יורם לס: אלה בודדים, שקולם בקושי יישמע, ועוד פחות מזה.

יורם לס: עם ישראל, גם האופוזיציה, מבינים, שבשבילנו, בשביל לשמור על האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה שלנו, ההכרעה בעצם כבר נעשתה.

יורם לס: היא נעשתה בכנסת הזאת, היא נעשתה לאחר אירוע נורא של רצח ראש ממשלה.

יורם לס: אבל כל מי שעיניו בראשו, וגם האופוזיציה מבינה את זה, חייב להכיר במציאות.

יורם לס: והמציאות היא, שבסופו של דבר תהיה ישות פלשתינית שיקראו לה בכל מיני שמות, אבל ברור שמדובר במדינה, מדינה קטנה כמו לוקסמבורג.

יורם לס: זה מפחיד פחות ופחות את האנשים.

יורם לס: אנשים שלא רצו לדבר עם אש"ף לפני שלוש וארבע שנים, לרבות אנשים מהאופוזיציה, יצטרכו לדבר אתו, כי זו עובדה קיימת.

יורם לס: על הרקע הזה, אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שעם ישראל והכנסת שמשקפת אותו, ולאחר כל האירועים הדרמטיים ששייכים לעבר, שהם בלתי הפיכים, ולא יעזור שום נאום – אני משוכנע, שכל חלקי הבית ימצאו את הדרך לפתור את הבעיות הקשות שעומדות בפנינו, לטובת כולנו, בצורה תרבותית, טובה, ותוך שימוש בכלים הדמוקרטיים הטובים שיש למדינה שלנו.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת פיני בדש וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, ובכן, הכנסת שלנו בת 47, וכעת היא נכנסת לשנה המ"ח, השנה ה-48.

יוסף עזרן: זאת אומרת, שלמעשה היא התבגרה בשמונה שנים מאז גיל 40, שעליו נאמר במקורות שלנו: "בן ארבעים לבינה".

תמר גוז'נסקי: מ"ח זה מח.

יוסף עזרן: נכון, לא רק מוח.

יוסף עזרן: עוד מעט אדרוש על מוח.

יוסף עזרן: כל הכבוד, חברתי תמר גוז'נסקי, אני רואה בכל זאת, שיש איזו הפריה הדדית אינטלקטואלית.

יוסף עזרן: בכל זאת יש איזה מכנה משותף.

דב שילנסקי: במכנה המשותף הזה מצאנו בינה ומוח גם יחד.

יוסף עזרן: נפלא, ברוך השם.

יוסף עזרן: לפחות ברגעים האלה שיש רגיעה, אפשר למצוא את המלכד והמאחד, ויש הרבה מן המשותף.

יוסף עזרן: אני משוכנע בכך.

יוסף עזרן: בכל אופן, הכנסת שלנו כבר התבגרה, עברה את מחלות הילדות, כך אני מקווה.

יוסף עזרן: לפעמים יש כאן התפרצויות שאינן יאות ואינן נאות.

יוסף עזרן: אבל אנחנו חייבים לדעת, שהכנסת, לצערי, היא במהות שלה זירת התגוששות.

יוסף עזרן: זה לא בית-חינוך.

יוסף עזרן: את החינוך אדם מביא מבחוץ.

יוסף עזרן: הוא מביא אתו את מה שראה בביתו, את מה שלמד במוסדות שבהם התחנך.

יוסף עזרן: הזכות, השיג והשיח ותרבות הדיבור באים לידי ביטוי בדברי חז"ל בתלמוד בצורה מאוד מתומצתת ונפלאה.

יוסף עזרן: נאמר בתלמוד: הבריות, כשם שאין פרצופיהם דומים, כך אין דעותיהם שוות.

יוסף עזרן: אנשים אינם דומים.

יוסף עזרן: ולמה חייבים לעשות את ההקבלה הזאת?

יוסף עזרן: כיוון שאנשים לא דומים, ויש הבחנה, וטוב שיש הבחנה ויודעים מי זה שמעון ומי זה ראובן, לכן גם דעותיהם שונות.

יוסף עזרן: משמע שהשוני בדעות נגזר מעצם העובדה שאין דמיון פיזי ביניהם.

יוסף עזרן: למה חייבים להשוות ולעשות פה הקבלה?

יוסף עזרן: האמת היא שהשוני בדעות הוא עניין של אופי, של תרבות, של אישיות, של חינוך, הרבה פרמטרים, אבל חז"ל רצו להדגיש כאן הדגשה נפלאה ביותר.

יוסף עזרן: גברת גוז'נסקי, חברתי הנכבדה, חברת הכנסת החרוצה מאוד, את לא כועסת עלי לפעמים על כך שהדעה שלי שונה משלך.

יוסף עזרן: למה?

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אגיד לך למה את לא צריכה לכעוס.

יוסף עזרן: האף שלי לא כל כך יפה כמו האף שלך, ובכל זאת את לא כועסת.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: זו זכותי, כך השם ברא אותי, השוני הזה הוא לגיטימי ומקובל.

יוסף עזרן: באו חז"ל והדגישו: כשם שאין פרצופיהם שווים, כי זה דבר טבעי ואין לך מה לכעוס על זה שהאוזן שלי קצת יותר גדולה משלך ועל זה שאני לא דומה לך בדיוק, כך את צריכה לקבל בטבעיות, בלגיטימיות את השוני שבדעה שלי, שאיננה מקובלת עליך.

יוסף עזרן: יש דבר אחד שחייב לאחד וללכד אותנו, והוא הרבה מעל ומעבר לדעות ולאופי האישי, והוא היהדות, הערכים, המסורת, במלים פשוטות: התורה שלנו.

יוסף עזרן: זה נושא שכל אחד מחויב אליו כיהודי, כבן אברהם, יצחק ויעקב.

יוסף עזרן: לכן עלינו לזכור ביום הזה, שהוא יום חגה של הכנסת, יום הנטיעות, שעם ישראל על-פי ירמיהו: כרם זית בית ישראל.

יוסף עזרן: אין מה לעשות, אנחנו מצטטים גם את ירמיהו וגם את מגילת העצמאות, בכל מקום אנחנו דולים השראה מהנביאים שלנו איך לחשוב, איך לבטא את הערכים ההומניים האוניברסליים שנלקחים מספר-הספרים.

יוסף עזרן: למה עם ישראל נמשל לזית?

יוסף עזרן: כי יש מחויבות, לא גזענות, חס ושלום, מטען שהעם היהודי קיבל על עצמו ממעמד הר-סיני, וזו המחויבות למסורת שלנו, לדורות, לאבות אבותינו ולכל הערכים הנפלאים שהנחלנו לאנושות כולה.

יוסף עזרן: כשאנחנו קיבלנו את התורה, לפני 3,300 שנה, באירופה עדיין היו אנשים שוכני מערות.

יוסף עזרן: בעם ישראל כולם ידעו לקרוא ולכתוב.

יוסף עזרן: איך היתה נראית האנושות בלי היסודות המוסריים והערכיים של עשרת הדיברות?

יוסף עזרן: איך היא נראית כעת עם "לא תרצח" ואיך היתה נראית בלי "לא תרצח"?

יוסף עזרן: לכן, עם ישראל הוא כרם זית.

יוסף עזרן: ליודעי ח"ן שמבינים בבוטניקה – עץ הזית אינו סובל הרכבה, כל שתיל שתשתול בעץ הזית יידחה כנטע זר.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, זה העץ היחיד שאינו מקבל בסוג שלו הרכבה.

יוסף עזרן: יש ייחודיות, יש סגולה שאנחנו חייבים לשמור עליה, וזה הערך שלנו.

יוסף עזרן: כאן, בכנסת, צריכה להיות סובלנות לדעתו של האחר, גם אם מתנגדים לו, גם אם בשום פנים לא מקבלים את דעתו.

יוסף עזרן: אנחנו אנשים פוליטיים, ואנחנו מתגוששים ובהכרח מסמלים ומייצגים אינטרסים ציבוריים עזים ושונים, אבל אפשר לשמור על ערכי המוסר, הדיבור, השיג-ושיח והכבוד ההדדי.

יוסף עזרן: עיקר תפקידנו פה הוא לא לחנך, זה לא בית-ספר, אבל תפקידנו לשמור על הצדק והיושר, להילחם בעוולות הציבוריות.

יוסף עזרן: זו חובתנו, זה תפקידה של הכנסת ביום חגה.

יוסף עזרן: היא צריכה לזכור, שהיא חרתה על דגלה את השוויון ואת הצדק לכל בני האדם באשר הם, כי בצלם אלוקים ברא את האדם.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לכבוד הרב עזרן.

דב שילנסקי: אני מוכרח להגיד לך, שבכל פעם שאתה עולה לדבר אנחנו שומעים דברי תורה.

יוסף עזרן: זו חובתי.

דב שילנסקי: תודה רבה לך על מה שהקנית לי עכשיו, למשל.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם אחרים למדו.

דב שילנסקי: ובכן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי קיימת ויושבת ומחכה לתורה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכבוד הוא לי לעלות ביום חג כינונה של הכנסת, לברך את הכנסת, לברך את העם בישראל על כך שיש כנסת, שעם כל חולשותיה ופגמיה היא מהווה דוגמה לבית-מחוקקים שמלבן נושאים ותורם רבות לדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, שזכינו לכך שיש לנו יושב-ראש וצוות בנשיאות, במיוחד אני מציינת את היושב-ראש, שמנווט את הכנסת כך שהיא לא תיפול לשום מהמורה ותתקדם ותגן גם על זכויותיה כגוף מחוקק וגם כמוסד שצריך להיות דוגמה לתרבות הדיבור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים, אפשר לומר לפני שנים רבות, התבקש המשורר אלכסנדר פן לשגר ברכה לוועידה של ברית הנוער הקומוניסטי.

תמר גוז'נסקי: הוא תהה מה הוא יעשה כברכה, והוא שיגר שיר שאחר כך נכנס גם לקובץ שיריו.

תמר גוז'נסקי: ליום חג הכנסת, ליום כינון הכנסת, תרשו לי לקרוא שני קטעים ממונולוג מהמחזה "סירנו דה ברז'ראק", שעוסק בשאלה עד כמה לא צריך להתאמץ כדי לזכות בתהילה.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שזה קשור לעידן הבחירות שבו אנחנו נמצאים, עידן הפריימריס, וגם לוויכוח על התרבות הפוליטית ועל דמויות המנהיגים הפוליטיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ובכן, במחזה "סירנו דה ברז'ראק", בתרגומו לעברית של המשורר ט' כרמי, נאמרו הדברים הבאים: "ולשם כך – לדעתך – מה עלי לעשות?

תמר גוז'נסקי: / לחפש לי פטרון, להיצמד אל אדון / כמו קיסוס הזוחל על גזע אלון?

תמר גוז'נסקי: / להתפתל סביבו כמו טפיל רעבתני, / ולהעלות בעורמה – לא בזכות גבורתי?

תמר גוז'נסקי: / לא, תודה.

תמר גוז'נסקי: להקדיש את שירי, כנהוג, / לאילי הממון וחברי החוג הנוצץ?

תמר גוז'נסקי: / להתמקיין לכבוד מיניסטר-פוחלץ / שיואיל לכבדני בחיוך מאולץ?

תמר גוז'נסקי: / לא, תודה.

תמר גוז'נסקי: לבלוע צפרדעים ולהחליק לשון, / לכשכש בזנב ולזחול על גחון?

תמר גוז'נסקי: / ללחך פנכה, לשתות לעג כמים, / להשתחוות אפיים עד שיברון-מותניים?

תמר גוז'נסקי: / לא, תודה.

תמר גוז'נסקי: לפסוח על שתי הסעיפים בחן, / לצאת ידי כולם – הן ולאו והן, / שמור לי ואשמור לך, ותן וקח ותן – / להתרפס ולתמרן, להתחנף, להתחנן?

תמר גוז'נסקי: / לא, תודה.

תמר גוז'נסקי: להמציא בלי הרף אמרי שפר, / להיות ראש לשועלי קריית-ספר, / להשיט את ספינתי במשוטי פזמונות, / למלא את מפרשי באנחות של זקנות?

תמר גוז'נסקי: / לא, תודה.

תמר גוז'נסקי: לקשור קשרים, לערוך ביקורים, / במקום לערוך קבצים של שירים?

תמר גוז'נסקי: / לא, תודה! לא, תודה! לא, תודה!... אבל לשיר, / לחלום, לצחוק, בן-חורין כאוויר, / לשוטט לבדי, בלב מתפעם, / ולי עין רואה וקול רועם, / לחבוש את הכובע הפוך או עקום, / לעשות מלחמה בגלל קליפת השום, / ולדעת שכל שעה היא שעת הכושר, / לעבוד בלי לחשוב על כבוד ועושר, / לצאת לדו-קרב או דו-כתב כמנצח, / ולטוס על כנפי הדמיון לירח! / לא לכתוב דבר שאינו יוצא מן הלב, / ולומר לנפשך: הצנע לכת והקשב – / שמח בפרחים, בפירות, גם בעלים, / אם בגינתך הם צומחים ועולים! / ואם ירצה המזל ותקבל שכר, / לא תידרש להחזיר דבר לקיסר, / כי הזכות היא שלך, כל כולה, עד בלי די!" תודה.

דב שילנסקי: כאילו הוא כתב לעידן הפריימריס.

תמר גוז'נסקי: הוא אשר אמרתי.

דב שילנסקי: כל החנופה, כל הריצה, כל הדברים האלה.

דב שילנסקי: כדאי אולי שתשלחי את זה לכל הרצים לפריימריס.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין אינו נוכח, אבל חבר הכנסת אלי גולדשמידט ידע מתי להגיע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: אני מנסה לראות אם חברתי תסכים לדבר לפני.

דב שילנסקי: כל עסקה שנעשית בהבנה ובהתאמה, מתקבלת על-ידי בברכה.

אלי גולדשמידט: אני יכול להתחלף עם חברתי ולדבר אחריה?

דב שילנסקי: בהחלט.

דב שילנסקי: אתה בוודאי רוצה לסדר את המחשבות בראש, ויהיו לי הכבוד והתענוג לשמוע את דבריך מוכנים ומסודרים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נאוה ארד.

דב שילנסקי: אחרי שהיתה הפסקה מסוימת בחברותך בכנסת, את יכולה בוודאי לראות את ההבדל.

דב שילנסקי: מי שהולך כל הזמן בתלם, לא רואה את ההבדל באופן כל כך בולט כפי שאת יכולה לראות.

דב שילנסקי: לכן את מקבלת חמש דקות תמימות.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת הזכיר בפתיחת דבריו שהנושא "לקבוע כללי ויכוח תרבותיים והוגנים בשנת הבחירות" נדון באוקטובר 1995.

נאוה ארד: היתה לי אז הזכות הגדולה לעבוד כיועצת ראש הממשלה ושר הביטחון המנוח יצחק רבין לעניין מעמד האשה.

נאוה ארד: ביקרתי בכנסת, אדוני היושב-ראש, וראיתי מפעם לפעם מה שרואים בטלוויזיה, והיה לי עצוב.

נאוה ארד: היה לי עצוב, משום שחלק מהדברים לא היו דוגמה לעם ישראל.

נאוה ארד: הדיון השני על כללי ויכוח תרבותיים והוגנים היה ב-15 בנובמבר 1995, ואז דיברו על הכבוד לזולת ועל תרבות הוויכוח.

נאוה ארד: זה היה אחרי הרצח הנורא.

נאוה ארד: אחרי הרצח הנורא קרה לנו דבר שאסור שיקרה: הכתימו קבוצה שלמה באוכלוסייה, קבוצה של חובשי הכיפות הסרוגות, של החיילים מישיבות ההסדר, אנשים שלא שייכים לאותה זוועה שהיינו עדים לה.

נאוה ארד: אני הייתי סמלת סעד בנח"ל המוצנח, ושירתו אתנו חובשי כיפות מישיבות ההסדר.

נאוה ארד: כאן בכנסת היה ניסיון להעלות על סדר-היום, ובצדק, הצעה למנוע את המחשבה הלא-חכמה לפרק את הנח"ל ולשנות את ההסדר המיוחד לבחורי ישיבות ההסדר.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, בתפקידי כסמלת סעד בנח"ל מוצנח, מאחר שהייתי עם חיילים קרביים, התבקשנו יום אחד לעלות בשבת מהדרום לצפון כי היתה שעת-חירום.

נאוה ארד: נסעתי בקומנדקר עם חיילים שזו היתה הפעם הראשונה בחייהם שנסעו בשבת.

נאוה ארד: ראיתי עד כמה היה להם קשה, אבל הם אמרו כן לפקודה.

נאוה ארד: אומנם החוברת של בר-אילן לא עוזרת, אבל אני חושבת שמוטלת עלינו חובה, על חברות וחברי הכנסת, לומר, שיש הבדל בין אלה שאנחנו מוקיעים לבין אלה שאנחנו מוקירים.

נאוה ארד: אם מדברים על כבוד הזולת, צריך לכבד את מי שבאמת צריך לכבד אותו.

נאוה ארד: אבל כבוד הזולת – איזה זולת?

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, כחברת כנסת קיבלתי מכתב עם איומים על חיי, והיה כתוב בו: כמו שהצדיק יגאל עמיר חיסל את יצחק רבין, ככה יחסלו אותך.

נאוה ארד: זה לא זולת.

נאוה ארד: אני לא יודעת מי זה זולת.

נאוה ארד: יש זולת שאין לו כבוד.

נאוה ארד: יש זולת שצריך למצות אתו את הדין ולדאוג שיקבל את העונש המקסימלי שנותנים במדינת ישראל על רצח.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לכבד בשנת בחירות את מי שכתב היום באותיות קידוש לבנה "פרס בוגד".

נאוה ארד: אנחנו מנסים לומר שהכול עבר.

נאוה ארד: לא עבר.

נאוה ארד: השר לביטחון פנים מסתובב כאן בכנסת עם שמירה.

נאוה ארד: היום יש שלט גדול: "פרס בוגד".

נאוה ארד: מי שייתן יד לדברים האלה, מי שהעלים עין מהתמונה של יצחק רבין, זכרו לברכה, עם כאפייה, "יצחק רבין בוגד", מי שיעלים עין מהכותרת "פרס בוגד", ואני מדברת על חברי הכנסת, ייתן יד לאלה שחושבים שקל מאוד לחסל את הדמוקרטיה וקל מאוד לפגוע במי שלא מסכים לדעתך.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, בציבור לא מכירים את עבודת הכנסת, ולפעמים אנחנו אשמים בכך, כי חברי כנסת עצמם אומרים לפעמים דברים לא אחראיים.

נאוה ארד: יש אי-הבנה בציבור מה זו קריאה טרומית, כאשר חבר כנסת מעלה הצעת חוק פרטית, ומה זו קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נאוה ארד: נותנים כותרת בעיתון: עבר החוק הזה והזה.

נאוה ארד: האזרחים בטוחים שהחוק עבר, אבל הוא עבר רק בקריאה טרומית.

נאוה ארד: אחרי כן מצלצלים אליך ואתה אומר:

נאוה ארד: החוק לא עבר, העבירו אותו לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

נאוה ארד: אולי צריך ביום ההולדת של הכנסת ליזום הודעה לציבור, פרסום – כדי להסביר מה ההליכים בבית הזה, כי מוליכים שולל ציבור שלם.

נאוה ארד: הציבור בטוח שעברה הצעת חוק, אבל הצעת החוק לא עברה.

נאוה ארד: יום ההולדת של הכנסת הוא גם יום של חשבון נפש.

נאוה ארד: בשנת בחירות אנחנו צריכים מהבית הזה להקרין כבוד לחברי כנסת ערבים, לחברי כנסת יהודים, לנבחרים, לאזרחים ולאזרחיות במדינת ישראל.

נאוה ארד: ואם כך נעשה, אני מקווה שיהיו כללי ויכוח תרבותיים והוגנים בשנת בחירות, יהיה כיבוד הזולת שמגיע לו כבוד, ותהיה תרבות הוויכוח גם בכנסת וגם בעם ישראל.

נאוה ארד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, קיבלת השראה מהדברים של חברת הכנסת נאוה ארד?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא הפער העצום בין הדיונים החגיגיים ובין דיונים של יום יום.

אלי גולדשמידט: בימים של אירועים תרבותיים, או אירועים מרכזיים בחיים שלנו, כמו ביום זה, שהוא יום ההולדת של הכנסת, אנחנו עולים בסך איש אחר רעהו לדוכן הנואמים ומדברים בשבחו של הוויכוח ההוגן והתרבותי ומגנים את הוויכוח הלא-הוגן והלא-תרבותי.

אלי גולדשמידט: שורה ארוכה של חברי כנסת עולים ובעצם מסכימים איש עם רעהו, ואין זה משנה אם חבר הכנסת הוא איש הימין או איש השמאל, יש איזו התאחדות, אחדות דעים והתפעמות רוח, שהנה אנחנו עושים מעשה, מדברים זה עם זה בצורה מכובדת והדברים חוזרים למסלול.

אלי גולדשמידט: אבל, ברגע שנגמר הדיון הזה והקסם פג, הכול חוזר לסורו.

אלי גולדשמידט: אנחנו הכברנו מלים בעקבות רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, על הנושא:

אלי גולדשמידט: מה היא הסתה ומה הם גבולות ההסתה.

אלי גולדשמידט: דומה שהיתה תקופה אמיתית של כאב, שבא לידי ביטוי בכל שדרות הציבור, ללא שום אבחנה בין ימין לשמאל.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הכאב הזה נמשך עד עצם היום הזה, ואני חושב שהוא יצר פצע בלבו של כל אחד, ושוב, לא משנה אם הוא בימין או בשמאל.

אלי גולדשמידט: אבל – ואני מצטער לשים את המלה אבל – תרבות הוויכוח חוזרת אט אט לדברים שהיו בעבר.

אלי גולדשמידט: שמעתי הבוקר, שברחוב המסגר פינת דרך פתח-תקווה בתל-אביב ריסס מישהו בלילה, באמצעות "ספריי" שחור, את המלים "פרס בוגד".

אלי גולדשמידט: העניין עלה בתוכניתו של רזי ברקאי ב"גלי צה"ל".

אלי גולדשמידט: הוא אמר, שהוא עבר שם, הגיע לאולפן "גלי צה"ל", ומייד טלפן לאותו עסק ודיבר עם בעליו.

אלי גולדשמידט: בעל העסק העריך, שנוכח התנועה הרבה שיש באזור הזה סביר מאוד להניח, שמי שעשה זאת עשה זאת בפומבי, בנוכחות קהל, או בנוכחות אנשים, וכנראה עברו לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אנשים ראו והמשיכו לדרכם.

אלי גולדשמידט: זו דוגמה אחת.

אלי גולדשמידט: כשאני נוהג במכוניתי אני גם שומע, או משתדל לשמוע אותן תוכניות רדיו שבהן אזרחים פונים אל הרדיו.

אלי גולדשמידט: יש תוכניות כאלה כמעט בכל הרשתות.

אלי גולדשמידט: אני שומע אנשים מדברים, ואני רואה שתרבות הוויכוח חוזרת לדברים שהיו פעם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת דוגמה ממשהו ששמעתי אתמול באחת התוכניות עם איתן ליפשיץ, ונדמה לי שזה היה ב"גלי צה"ל" – הייתי בדרכי ושמעתי את הדברים.

אלי גולדשמידט: צלצל אדם שזיהה את עצמו – ואני באמת לא רוצה לנגח בהקשר זה דווקא את הימין – והציג את עצמו כאיש ימין.

אלי גולדשמידט: ומה הוא אמר?

אלי גולדשמידט: הוא אמר כך: הכיצד זה מפלגת העבודה לוקחת את הזמר אביב גפן – והוא התבטא לגביו בצורה מאוד מאוד לא מכובדת – ושולחת אותו לבתי-ספר תיכוניים?

אלי גולדשמידט: האם זה המסר של מפלגת העבודה?

אלי גולדשמידט: הרי זאת בושה שהזמר הזה, שלא מבין שום דבר, לא בכלכלה ולא בדברים אחרים, מופיע.

אלי גולדשמידט: נאמרו דברים שהם בבחינת גינויים חריפים לאביב גפן עצמו.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני שואל שאלה פשוטה; ופה לא השמיצו פוליטיקאים ואין פה ויכוח אידיאולוגי.

אלי גולדשמידט: יש אדם שמקובל על חלק גדול מבני הנוער במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לא רק שהוא מקובל, אלא הוא מזוהה כחלק מאיזה תהליך שכולנו עברנו אותו.

אלי גולדשמידט: הוא מאוד מזוהה עם התגובה של בני הנוער במדינת ישראל למה שקרה בעקבות רצח רבין, מה שקרוי "נוער הנרות".

אלי גולדשמידט: הוא זה שעמד בכיכר, באותה כיכר שבה נרצח יצחק רבין, והיה כמעט האדם האחרון שלחץ את ידו של יצחק רבין בטרם הוא ירד במדרגות ונורה על-ידי יגאל עמיר.

אלי גולדשמידט: הוא היה אולי האדם האחרון שהוא בכלל שוחח אתו.

אלי גולדשמידט: השיר שלו, השיר שהוא כתב בכשרון רב, "לבכות לך חבר", הפך להיות כמעט המנון בעיני כל בני הנוער במדינת ישראל ובעיני מרבית הציבור המבוגר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לאותו אביב גפן היה גם איזה רקע קודם של התפייסות עם ראש הממשלה בעקבות עניין מסוים שקרה קודם עם ראש הממשלה, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: הוא הפך להיות סמל מסוים, סמל שמתחבר לכל האירוע הזה, הנורא.

אלי גולדשמידט: למה צריך אדם במדינת ישראל להתקשר אל הרדיו ולהשמיץ אותו?

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: קיימת העובדה שאנחנו לא נזהרים בכבודם של אנשים, וקיימת העובדה שאנחנו יכולים להגיד דברים מסוימים על אדם מסוים.

אלי גולדשמידט: והוא הגדיר אותו כמי שמופיע חצי עירום בבתי-ספר; האיש הזה מופיע חצי עירום בפני בתי-ספר – זו בושה למפלגת העבודה ששולחת אדם כזה לבתי-הספר.

יוסף אחימאיר: אפשר לבקר גם אותו.

יוסף אחימאיר: זה לא חריג.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, לא אתייחס להצעת החוק שהגשת לפני חודש בנושא עונש מוות.

אלי גולדשמידט: לא אתייחס לזה.

יוסף אחימאיר: לא הגשתי הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: לא חשוב, אתה התראיינת על כוונתך לעשות כן.

אלי גולדשמידט: אני טועה בזה?

יוסף אחימאיר: לא.

דב שילנסקי: זו זכות לגיטימית.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שלא.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: במה יש לבקר את אביב גפן, ובצורה כזאת?

יוסף אחימאיר: אפשר לבקר אותו.

אלי גולדשמידט: לא, הוא אמר: זו בושה למפלגת העבודה ששולחת את אביב גפן לבתי-הספר.

יוסף אחימאיר: אמר.

אלי גולדשמידט: אמר.

אלי גולדשמידט: אתה רואה?

אלי גולדשמידט: אתה משלים עם זה.

אלי גולדשמידט: אתה רואה מה הצרה?

אלי גולדשמידט: אתה משלים עם האמירה הזאת.

אלי גולדשמידט: אתה פשוט משלים עם האמירה הזאת.

אלי גולדשמידט: תאר לך שאני הייתי קם ואומר כאן משהו לגבי זמר שמזוהה עם הימין.

אלי גולדשמידט: יש זמרים שמזוהים עם הימין?

אלי גולדשמידט: אני בטוח שיש.

אלי גולדשמידט: תאר לך שאני הייתי מתקשר לרדיו והייתי מדבר על איזה זמר שמזוהה עם הימין הישראלי והליכוד משתמש בו בבתי-ספר.

אלי גולדשמידט: אגב, אני זוכר שהליכוד השתמש בספי ריבלין במערכת בחירות לפני 15 שנה, כך נדמה לי.

אלי גולדשמידט: הוא בדרן.

אלי גולדשמידט: תארו לעצמכם שהיינו אומרים פה עכשיו לגבי ספי ריבלין אותם דברים שאמר אותו אדם לגבי אביב גפן.

אלי גולדשמידט: ואביב גפן הוא אדם שמזוהה עם אותם דברים שקרו לכולנו אחרי הרצח.

אלי גולדשמידט: זו דוגמה שפשוט שמעתי אותה לפני יום והבאתי אותה כאן, מעל הדוכן.

אלי גולדשמידט: ואני לא מדבר על צורת דיבור שאני שומע היום מחדש גם בוועדות וגם פה, במליאת הכנסת, שהולכת ומקבלת תאוצה.

אלי גולדשמידט: המשפט האחרון שאני רוצה להגיד הוא בקשר לתרבות הוויכוח, כי זה הנושא שלנו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ביבי נתניהו, המועמד לראשות הממשלה מטעם הליכוד, אמר לפני ימים אחדים: מה ששמעון פרס עושה ברצונו להקדים את הבחירות הוא ניצול ציני של רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: אני טוען, שהאמירה הזאת היא בבחינת התחלה של אלימות מילולית.

אלי גולדשמידט: זו התחלה של יצירת דה-לגיטימציה וחיבור של דברים לנושא שהוא טראומטי אצל כולנו.

אלי גולדשמידט: למה ביבי נתניהו צריך להגיד דבר כזה?

אלי גולדשמידט: זה היה נכון אם כעבור שבוע, שבועיים, בתום השלושים היו באים במפלגת העבודה ואומרים שיש לעשות עכשיו בחירות.

אלי גולדשמידט: עברו מאז שלושה-ארבעה חודשים.

אלי גולדשמידט: אם הבחירות תוקדמנה – הן תהיינה בעוד שלושה-ארבעה חודשים, בחודש מאי.

אלי גולדשמידט: לבוא היום ולהגיד לשמעון פרס: אתה מנצל ניצול ציני את רצח רבין?

אלי גולדשמידט: ואמר זאת מנהיג הליכוד.

דן תיכון: זה נכון.

אלי גולדשמידט: ואומר את זה לא רק מנהיג הליכוד, אלא אפילו חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: ואני עומד מאחורי זה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני יכול לשאול אותך שאלה אחת?

עמנואל זיסמן: למה זה לא לגיטימי שפרס יגיד: נכון, יש לי סיכוי לנצח ואני מקדים את הבחירות?

עמנואל זיסמן: זאת האמת.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים פה על האמת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על תרבות הוויכוח.

אלי גולדשמידט: יש הבדל בין אמת לבין תרבות הוויכוח.

אלי גולדשמידט: אם חבר הכנסת ביבי נתניהו – – –

עמנואל זיסמן: אי-אמירת האמת יוצרת לפעמים תגובות כאלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זיסמן, קודם כול אני רוצה לברך אותך.

אלי גולדשמידט: כבר בירכתי אותך היום בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: על מה?

דב שילנסקי: על מה?

אלי גולדשמידט: אני בירכתי אותו על כך, שהדרך השלישית, שהוא נמנה עמה, מאוד התחזקה בעקבות הברית בין הליכוד לבין צומת.

אלי גולדשמידט: אני מברך אותך כיוון שהתחזקתם.

אלי גולדשמידט: אבל לא זה מה שרציתי להגיד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לענות לך על הדברים.

אלי גולדשמידט: אילו בא ביבי נתניהו ואמר: שמעון פרס, אתה מנצל את מצבך הפוליטי בסקרים, בכל מיני דרכים, בשביל להקדים את הבחירות, אל תספר לנו סיפורים על סוריה, אל תספר לנו סיפורים על הכלכלה, אתה פשוט רוצה לנצל את המצב הפוליטי – על זה לא היה לי ויכוח בעניין תרבות ויכוח.

דן תיכון: אז על מה יש לך ויכוח?

אלי גולדשמידט: על זה שהוא אמר שזה ניצול ציני של רצח.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על הסגנון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ביבי נתניהו יכול לבוא ולהגיד: זה לא בסדר שאתה מקדים את הבחירות במדינת ישראל רק כיוון שאתה מרגיש שמצבך בסקרים יותר טוב.

אלי גולדשמידט: זה היה לגיטימי, ועל זה לא היה לי שום ויכוח.

אלי גולדשמידט: אני מסיים, חבר הכנסת אחימאיר, ראיתי את הסימן שלך.

אלי גולדשמידט: ראיתי את הסימן, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מניח שגם אתה תקבל זמן כמו שאני מקבל.

דב שילנסקי: גם אני כבר נתתי לך פה שני סימנים.

אלי גולדשמידט: לא שמעתי, אני מודה.

אלי גולדשמידט: אבל אני מסיים.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני אומר, חבר הכנסת יוסי אחימאיר, הוא, שחבר הכנסת ביבי נתניהו יכול היה להגיד את הדברים בסגנון שהולם תרבות ויכוח, בוודאי כמי שהוא מנהיג הליכוד.

אלי גולדשמידט: הוא לא אחד מחברי הכנסת של הליכוד.

אלי גולדשמידט: הוא מנהיג הליכוד.

אלי גולדשמידט: הוא היה צריך לבוא ולהגיד את הדברים בצורה אחרת, ולא להטיח ולומר שמדובר בניצול ציני של רצח רבין, דבר שראשית הוא לא נכון, ושנית גם בו יש דה-לגיטימציה של המנהיג.

אלי גולדשמידט: זו התחלה של מערכת בחירות, שאם היא תימשך בצורה כזאת, תהיה הסלמה בצורת הדיבור, וזה ייעשה חמור יותר ויותר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני מציע לך חומר למחשבה, לא פוליטי אלא ענייני, תרבותי.

דב שילנסקי: אתה אמרת שני דברים נפרדים, אמת ותרבות הוויכוח.

דב שילנסקי: תחשוב, נדמה לי שאתה שגית פה.

דב שילנסקי: אמת ותרבות הוויכוח קשורות זו בזו, כי אחרת אפשר להגיד שמישהו משקר אבל זה יוגדר כתרבות הוויכוח.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי שלא זו היתה הכוונה שלך.

אלי גולדשמידט: תודה על ההערה.

אלי גולדשמידט: לא זו כוונתי.

אלי גולדשמידט: מה שניסיתי להגיד זה לא שיש סתירה בין אמת לבין תרבות הוויכוח.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להגיד את האמת שלך בצורה תרבותית ולבטא אותה בצורה מכובדת.

אלי גולדשמידט: ומאידך גיסא, אותה אמת שלך אתה יכול להגיד בצורה אלימה.

אלי גולדשמידט: זה מה שאמרתי.

אלי גולדשמידט: אם חבר הכנסת נתניהו היה אומר את האמת שלו – מקובל עלי שזו האמת של חבר הכנסת ביבי נתניהו, זו לא האמת של שמעון פרס ושלי – ששמעון פרס, ראש הממשלה, רוצה לנצל את מעמדו בסקרים בשביל לנצח בבחירות, ולכן הוא מקדים אותן, בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל הוא אמר, שהוא מנצל ניצול ציני את רצח רבין.

דב שילנסקי: אתה מאריך מדי – – –

אלי גולדשמידט: אתה שאלת, עניתי.

אלי גולדשמידט: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: פשוט הבינותי שהיתה לך פליטת פה.

אלי גולדשמידט: תודה על התיקון.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהבהרתי את עצמי.

דב שילנסקי: עוד מעט אני עולה לדבר.

דב שילנסקי: יכולתי להתקיף את אלי גולדשמידט על אמת ותרבות הוויכוח, שיוצא שזה גם שקר.

דב שילנסקי: אבל למה לי.

דב שילנסקי: יש לי כל כך הרבה דברים רציניים אידיאולוגיים להתקיף.

דב שילנסקי: פליטת פה אני מתקן.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דב שילנסקי: כל טוב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה נוכחת.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת יוסי אחימאיר נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, יושב פה כסדר, תקוע על המושב, פעם אחת יצא קצת ולא נכנס לרשימה.

דב שילנסקי: הצדק דורש – – –

דן תיכון: הייתי כאן, החלטתי שלא אדבר בכלל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, לך מגיע.

דב שילנסקי: ברצינות אני אומר.

דב שילנסקי: אני מכבד ומעריך חבר כנסת שיושב תמיד.

דב שילנסקי: כשמישהו אף פעם איננו אלא נכנס לחמש דקות ורוצה לדבר, זה משהו אחר.

דב שילנסקי: אבל אחד כמוך, שמקדיש את הזמן ויושב ומתעניין ולוקח חלק, אני חייב לו יחס טוב ויחס מיוחד.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: כולנו עכשיו קשובים ורוצים לשמוע את חבר הכנסת יוסי לבית אחימאיר.

יוסף אחימאיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, שמעתי עכשיו את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף אחימאיר: זו דוגמה של חבר כנסת תרבותי, סופר תרבותי, שאתה נהנה לשמוע את דבריו וכמובן לא להסכים אתו.

יוסף אחימאיר: אני לא מבין, אסור לבקר את הזמר אביב גפן?

יוסף אחימאיר: דרך אגב, אני אוהב מאוד את הכשרון המוסיקלי שלו, אבל אני לא מסכים עם עמדותיו, עם דעותיו ועם הטפותיו.

יוסף אחימאיר: אני לא מבין.

יוסף אחימאיר: ישב פה קודם חבר הכנסת דראושה, שבשנת 1988 אמר על ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהוא רוצח.

יוסף אחימאיר: קראתי את זה בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים.

יוסף אחימאיר: ואביב גפן אמר על ראש הממשלה, או על סתם ראש ממשלה, שהוא שיכור.

יוסף אחימאיר: יש לזה דברים לכאן ולכאן.

דב שילנסקי: לא שמעתי.

דב שילנסקי: אביב גפן אמר – – –

יוסף אחימאיר: באחד משיריו יש איזה חרוז שאומר: ראש הממשלה השיכור.

דן תיכון: היה ריב גדול בין אביב גפן לבין רבין.

יוסף אחימאיר: כן, היה ריב גדול.

יוסף אחימאיר: אבל מאז הרצח השתנה היחס לאביב גפן.

יוסף אחימאיר: בכל אופן, כפי שאתה רואה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנהלים כאן ויכוח תרבותי מאוד, אולי משום שמעט חברי כנסת נוכחים באולם.

יוסף אחימאיר: אבל אנחנו לא צריכים להשלות את עצמנו.

יוסף אחימאיר: מדובר בנושא מקובל, פופולרי, שחברי כנסת רבים, מכל קצות המפה, העלו אותו עוד לפני רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יוסף אחימאיר: וטוב שהנושא נדון ביום חג, חג ט"ו בשבט, יום ההולדת של הכנסת.

יוסף אחימאיר: יש לי ספק אם בדיון הזה נוכל לפתור את הבעיה ואם אומנם נצא מכאן עם כללי ויכוח, עם הנחיות וכיוצא באלה.

יוסף אחימאיר: אל נשכח, שהוויכוח במדינת ישראל, אין לו אח ורע בשום פרלמנט בעולם.

יוסף אחימאיר: באיזה עוד בית-נבחרים דנים ומתווכחים על גבולותיה העתידיים של המדינה?

יוסף אחימאיר: על שלמות בירתה – במקרה שלנו היא ירושלים כמובן – על עתידם של התושבים היהודים שהתיישבו, התנחלו ברחבי המולדת, ביהודה, בשומרון בחבל-קטיף ובגולן?

יוסף אחימאיר: לא, אסור לנו לשכוח, שכאן לא מדובר לא בדמוקרטים ולא ברפובליקנים, לא באנשי לייבור ולא בשמרנים.

יוסף אחימאיר: מדובר בשני גושים גדולים, בשני מחנות, שלכל אחד מהם תפיסה שונה לגבי השאלות כבדות המשקל שציינתי, ועל כן אין זה פלא שהוויכוח אצלנו ובתוכנו – דרך אגב, לא רק בכנסת, אלא גם בסלונים למיניהם, בבתי-הספר, וכמעט בכל מקום שבו נפגשים שני ישראלים לפחות – אין להתפלא על שהוויכוח מתנהל בצורה נסערת, לעתים לוהטת, חמה.

יוסף אחימאיר: כך זה בכל יום מימות השנה, וכך זה בוודאי ועל אחת כמה וכמה בימים שלפני הבחירות הכלליות ובמסגרת מערכת הבחירות.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת חדש יחסית הייתי מצפה לראות במליאה – – –

דב שילנסקי: אבל כבר מנוסה.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

יוסף אחימאיר: אני ציפיתי לראות במליאה, לפחות לפי מה ש"הובטח" לי, הרבה יותר סערות קשות, הרבה יותר ויכוחים לא תרבותיים.

יוסף אחימאיר: ואכן אי-פה אי-שם, בעיקר לפני הרצח הנורא, היו ויכוחים כאלה.

יוסף אחימאיר: אבל אני צריך להודות: לא נורא, באמת לא כצעקתה, בוודאי לא כאשר מביאים בחשבון את נושאי הדיון, הנוגעים לעתידנו, הנוגעים לעתידה של מדינת ישראל.

יוסף אחימאיר: אמר פה חבר הכנסת לס, ששמעתי אותו קודם, שהפור נפל – הוא אומר את זה לא בפורים, הוא אומר את זה בט"ו בשבט – ואני אומר לו, שעוד יהיה ויהיה מה לתקן ולחזק, אף שכדבריו הפור נפל, ההחלטות נקבעו, יהודה ושומרון הן כבר מדינה פלשתינית וכו' וכו'.

יוסף אחימאיר: יהיה ויהיה עוד מה לתקן ולחזק גם לאחר הבחירות, כאשר הליכוד וצומת יחדיו, המחנה הלאומי, ינהל את הממשלה הבאה.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אני מברך על היוזמה של חברי הכנסת לקבוע כללי ויכוח תרבותיים והולמים, ככל האפשר, ככל שאפשר לכפות בכלל את הכללים האלה על המתדיינים ועל המתווכחים למיניהם.

יוסף אחימאיר: ואני אומר לכפות, כי בלעדי אכיפה מה טעם לנסח כללים לא מחייבים, שאיש לא יוכל לקיימם?

יוסף אחימאיר: מה הטעם, אדוני היושב-ראש, לשלם מס שפתיים לתרבות, להגינות בוויכוח שיתנהל בחודשי הבחירות, כאשר בפועל נהיה עדים להתלהטות יצרים ולסערת רגשות?

יוסף אחימאיר: דווקא בחברה כשלנו, על שלל בעיותיה, על המתחים השוררים בתוכה, הסובלנות אכן חשובה ודרושה.

יוסף אחימאיר: הסובלנות שנפגין אנו, חברי הכנסת, איש כלפי רעהו, תשמש דוגמה גם לרבים בישראל ותצמצם מתחים מובנים, מתחים הקיימים בלאו הכי.

יוסף אחימאיר: וראינו בימים האחרונים, בשבוע שעבר, את המתח שנשתרר עם אחינו יוצאי אתיופיה ולאילו טונים וסערות עלה הוויכוח שלהם עם הממסד, מול משרד ראש הממשלה.

יוסף אחימאיר: חשוב, על כן, להימנע מהטחת האשמות אישיות.

יוסף אחימאיר: חשוב להימנע מהשמעת דברים שלא לעניין.

יוסף אחימאיר: ביקורת עניינית ונוקבת – כן, בהחלט.

יוסף אחימאיר: חשיפת ליקויים, מחדלים, ביקורת על היריב – כן וכן.

יוסף אחימאיר: אבל גלישה לביטויים אישיים עולבים קשים – לא ולא.

יוסף אחימאיר: והשנה הזאת, עוד יותר משנות בחירות קודמות, דרוש עוד יותר ריסון עצמי, יותר דיבור לגופו של עניין ולא לגופו של היריב.

יוסף אחימאיר: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב שאנו דנים בכך.

יוסף אחימאיר: אני יכול רק לייחל שנדבר וגם נקיים.

יוסף אחימאיר: נקיים ונשמש דוגמה לכלל הציבור, ובמיוחד לבני הנוער, שמגלים בימים אלה עניין רב בכל הנושאים הפוליטיים.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפי הסדר כתוב:

דב שילנסקי: חבר הכנסת דב שילנסקי ואחר כך חברת הכנסת נאוה ארד.

ענת מאור: חברת הכנסת נאוה ארד איננה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אחר כך אני אחליף אותך ברצון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומה שיום חגה של הכנסת השנה לא ככל השנים הוא, שכן הכנסת, כלב-ליבה של הדמוקרטיה בישראל, עברה שבר גדול לפני שלושה חודשים.

ענת מאור: לא מדינת ישראל, עם דמוקרטיה מבוססת, עם ביטחון עצמי בהוויה הדמוקרטית שלנו עד הרצח הנתעב של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, כאתגר הגדול שאנחנו עומדים בו היום במפה הפוליטית והפילוסופית-הדמוקרטית של המדינה – מן המפורסמות הוא שדמוקרטיה היא המשטר המורכב הטוב ביותר, אך הקשה ביותר לקיום לאורך שנים בכל חברה.

ענת מאור: אנחנו יודעים איך דמוקרטיות הגיעו לפאשיזם ולנאציזם – מכונת הרצח הנוראית נגד העם היהודי – זהו השפל שידעו הדמוקרטיות.

ענת מאור: בביקורינו עכשיו בגרמניה ובדיאלוג אתה, אנחנו יודעים איזה מאבקים אדירים הם משקיעים, ואנחנו תובעים מהם להרבות בכך, על מנת למנוע את צמיחתם של ניצנים פאשיסטיים חדשים.

ענת מאור: אותו אתגר עומד בפני כל מדינה דמוקרטית וגם בפני מדינת ישראל.

ענת מאור: דמוקרטיה היא משטר מורכב, והמינון הוא הכלל הכי חשוב.

ענת מאור: דמוקרטיה אינה רק חופש ביטוי, היא גם אפשרות של השליטה כנגד הסתה.

ענת מאור: דמוקרטיה אינה רק זכויות היחיד, אלא גם הגנה על צורכי החברה.

ענת מאור: דמוקרטיה אינה דבר גורף, שרק בה באים לידי ביטוי הצרכים והרצונות של האנשים, אלא היא באה גם להגן מפני פגיעתם של יחידים ברצונותיהם ובצורכיהם של אחרים.

ענת מאור: לא אחת עמדנו בפני מטוטלת שבה ידענו להעדיף את צורכי הכלל, כמדינה.

ענת מאור: המוצא של העולים והמשטר שממנו ינקו היו גם פולין, גם רוסיה, והרבה דברים טובים נבנו במדינה בזכות זה, אבל עתה אנחנו עוברים לקיצוניות שמדינות דמוקרטיות יותר מבוססות נמנעות ממנה.

ענת מאור: דוגמה לכך היא חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ענת מאור: הפער בין ההצעה שעברה פה לבין ניסוחים מתונים הרבה יותר בכל הדמוקרטיות המערביות – ואפילו המציעים עצמם, חבר הכנסת אוריאל לין לשעבר והשר אמנון רובינשטיין, לא הציעו הצעה כל כך גורפת.

ענת מאור: כך בנושא של פתיחת שוק, בנושא של הגנה על תוצרת מקומית, כך בנושא של חינוך לסובלנות, לכבוד.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שאנחנו ככנסת מצווים היום לשני מהלכים במקביל: האחד כולו מכוון אל הממשלה, אל השלטון.

ענת מאור: לא ידענו להיעזר מספיק במחויבויות של דמוקרטיה מתגוננת – אני לא אוהבת את הביטוי: דמוקרטיה מתגוננת; אני קוראת לזה: דמוקרטיה מורכבת – ונתנו לטשטש בין חופש ביטוי לבין איסור על הסתה, גזענות והמרדה.

ענת מאור: ידענו לחוקק זאת, אבל לא ידענו לאכוף זאת.

ענת מאור: אסור שהממשלה תפעל כמדינת משטרה, אבל כן עליה לטפל במוקדי ההסתה, באלה שעושים דה-לגיטימציה לשלטון, ולדאוג לשמירה על התרבות הדמוקרטית.

ענת מאור: במקביל, חלקים גדולים מן האופוזיציה – וזו בשום אופן לא הכללה, בשום אופן לא כולם – שהיו מצווים בלקחים ובחשבון נפש, מופיעים לא אחת בדמות הקוזק הנגזל, ואני חושבת, שאם לא נתקדם בארבעה נושאים, נעמוד בפני משברים בדמוקרטיה הצעירה שלנו.

ענת מאור: הנושא הראשון הוא היחסים בין דת לחוק.

ענת מאור: הפשרה שהושגה בימי בן-גוריון מחייבת, שאומנם אנחנו לא מדינת הלכה והכרנו בבתי-דין רבניים, אבל אנחנו מדינת חוק ומדינת דמוקרטיה, ומה שהפרלמנט, מה שבית-המחוקקים שלנו מחליט מחייב את העם כולו, תהיינה אמונותיו אשר תהיינה.

ענת מאור: הערעור שבא מקרב גורמים דתיים על אותה לגיטימציה של הכנסת, אסור לו שיישאר ללא מענה.

ענת מאור: הנושא השני הוא מקור הסמכות.

ענת מאור: העובדה שיש ערעור, שכאשר יש 61 חברי כנסת, זה לא מקור סמכות, היא חרב בתוך הדמוקרטיה.

ענת מאור: זה רוב לשלום כמו למלחמה, וכך יצאה הממשלה למלחמת לבנון – ככל שהתנגדתי לה תמיד התנגדתי לסרבנות גיוס, כי אמרתי שזו הממשלה הנבחרת, וזכותה וחובתה להחליט.

ענת מאור: לא יכול להיות שתהיה דה-לגיטימציה של רוב שמחליט על שלום.

ענת מאור: הנושא הבא הוא הזכות לשוויון לכל חברי הכנסת, יהיה מוצאם אשר יהיה, ושלא תהיה דה-לגיטימציה של הקול הערבי ושל זכותו המלאה להיות שווה ערך לקול היהודי.

ענת מאור: זה כרסום ופגיעה ברקמת יחסים אדירה שבנינו פה.

ענת מאור: ולבסוף – נושא האלימות.

ענת מאור: עם כל ההזדהות עם העדה האתיופית אני חושבת, שמה שראינו לפני שבוע חצה את הקו האדום, ושההגנה שהציבור מתחיל לתת לרעיון, שרק בדרכים אלימות יכולים להשיג דברים במדינה, היא מאוד מסוכנת.

ענת מאור: גם כאשר חיים סוכנו ולא אחת התנגדנו למלחמה ועמדנו בכל הפגנה, לא הרשינו לעצמנו לזרוק אבנים או לנקוט צעדים אלימים.

ענת מאור: אני קוראת לחברה הישראלית כולה לזכור, שחלק מהדמוקרטיה הוא מאבק בדרכים דמוקרטיות, ואין לי ספק שהכנסת עומדת בפני אתגר רציני מאוד, שכן יד הרוצח היתה יד יחיד, אבל הביצה הרוחנית שהצליחה להצמיח אנשים שמחזיקים בדעות כאלה ודוגלים בכך עדיין קיימת, איים קטנים מאוד אבל קיימים, ויש לכך גיבוי בחברה שלנו.

ענת מאור: לכן, אני מקווה ובטוחה שהכנסת כולה תתלכד סביב האתגר הזה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום אני חוגג פעמיים, או כפליים: האחד – ט"ו בשבט, ופעם שנייה – האידיאולוגיה שלי ניצחה אומנם בשטח אחד, אבל זה מלמד על ההרחבה.

דב שילנסקי: הנה, מה שאני אומר עכשיו, חבר הכנסת דראושה שעכשיו נכנס, יוכל לאשר.

דב שילנסקי: היום היו נטיעות ביער הכנסת, ואתם יודעים איפה יער הכנסת?

דב שילנסקי: הוא מתחיל ממורדות הר-הצופים ומתמשך בקטע קטן שהוא עוד בתחום המוניציפלי של ירושלים, ואחר כך הוא עובר את התחום המוניציפלי של ירושלים, והוא נמצא, ווי, ווי, רחמנא ליצלן, כפי שהם מכנים את זה: בשטח כבוש; שטח משוחרר לטעמי, לפי הביטוי שלי, אבל – – –

עבד-אלוהב דראושה: לטעמי זה שטח כבוש.

דב שילנסקי: לטעמך, אבל, חבר הכנסת דראושה, אתה נמצא בחברה מכובדת, הנה כל הספסלים הריקים שנמצאים פה, וכולם סביב לממשלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: כל העולם.

דב שילנסקי: אני מדבר עכשיו על הכנסת.

דב שילנסקי: הם כולם אתך בחברה אחת.

דב שילנסקי: מי קבע את מקום היער הזה?

דב שילנסקי: – עבדכם הנאמן, דב שילנסקי, שהיה יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: ואתם צעקתם, הרעשתם, גידפתם אותי, התקפתם אותי, מה לא אמרתם עלי?

דב שילנסקי: וכאות מחאה רק בודדים, בודדים בודדים, באו להשתתף בטקסים בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שאז עשית טעות.

עבד-אלוהב דראושה: לא יצרת קונסנסוס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, יש בינינו חילוקי דעות – – –

עבד-אלוהב דראושה: טבעיים.

דב שילנסקי: אבל, לא אכנס עכשיו לזה.

דב שילנסקי: מילא שאתה בעד מדינה פלשתינית ואתה חבר עם המרצח יאסר ערפאת כל השנים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מודה באשמה.

דב שילנסקי: אבל אלה הרעישו עולמות, ואתם הלכתם ובאופן הפגנתי נטעתם יער באיזה מקום בחלק המערבי של ירושלים.

דב שילנסקי: והנה היום, ברוך השם, קיבלתי הודעה: יער הכנסת; ומי יבוא להשתתף בנטיעות?

דב שילנסקי: ראש הממשלה שמעון פרס.

דב שילנסקי: אומנם הוא לא הגיע כי יש לו אורח חשוב, אבל לפחות הוא שלח מכתב ובירך.

דב שילנסקי: ובכן, רבותי, בוויכוח ההוא בין נטיעת עצים ברחבי ארץ-ישראל לבין קטני האמונה בישראל שבשבילם זה שטח כבוש – הנה גם אלה שמתחו עלי ביקורת באו היום לטעת עצים ביער הכנסת, שמתחיל בתחום המוניציפלי של ירושלים ומשתרע בשטחי ארץ-ישראל נוספים.

דב שילנסקי: כפי שאני ניצחתי ואתם הצטרפתם אלי בקטע הזה של הוויכוח, עוד תלכו אחרי בקטעים הנוספים, כאשר ניטע שם כרמים ונבנה בתים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיע לעניין הכנסת באופן כללי.

דב שילנסקי: ראשית כול, חברי הכנסת הנכבדים, אלה שנמצאים פה, קיים ויכוח אם אנחנו בכירי העם או נבחרי העם.

דב שילנסקי: לא אחת היה ויכוח בכנסת בקשר למושג הזה.

דב שילנסקי: אני הקטן מאמין שאני נבחר העם.

דב שילנסקי: יש חברי כנסת שחושבים שהם בכירי העם, ולכן הם מעל העם, ולכן הם יכולים להרים את האף, כפי שאומרים בלשון עממית, בביטוי עממי.

דב שילנסקי: אני מזהיר את כולנו, הבה נזכור מאין באנו.

דב שילנסקי: באנו מתוך העם, למען העם, משרתי העם אנחנו, נבחרי העם.

דב שילנסקי: אני מכיר הרבה אנשים, בלי לפגוע בחברי הכנסת, שאם לתת להם תואר, שם של נבחרי העם, שהם גדולים מאוד, הם לא יושבים בכנסת, יש כאלה רבים מאוד בעם, יש במדינה הזאת אנשים נהדרים ונפלאים, ואסור לנו להתנשא ולהתעלות מעליהם.

דב שילנסקי: יש לי הצעה שאני רוצה להציע דווקא ביום ההולדת של הכנסת.

דב שילנסקי: אינני חושב שחבר כנסת שאיננו ממלא את שליחותו מגיע לו שכר.

דב שילנסקי: חבר כנסת שמחסיר – ויש היום רישום; עוד בתקופה שבה כיהנתי כיושב-ראש הכנסת הכנסתי את השיטה, שלפיה באופן אוטומטי בלחיצת כפתור בכניסה נרשם מי ישנו ומי איננו, בדיוק השעה שבה חבר הכנסת נכנס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חייב לבוא בימים שני, שלישי ורביעי בבוקר לכנסת ולשבת עד הערב, עד סיום ישיבת הכנסת.

דב שילנסקי: מעט מאוד חברים עושים זאת.

דב שילנסקי: בתום ישיבת הכנסת אני מביט על הלוח ורואה כמה חברי כנסת נוכחים בבניין.

דב שילנסקי: למה מגיע להם שכר?

דב שילנסקי: אומרים שהכנסת היום ריקה היות שאנחנו נמצאים בפריימריס.

דב שילנסקי: אבל יש אנשים שרצים בפריימריס והם אינם חברי כנסת.

דב שילנסקי: האם המעביד משלם להם בשביל אותו זמן שהם רצים בפריימריס?

דב שילנסקי: מה זה פריימריס?

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר גם לחברים שלי: גם אני רץ לכנסת, גם לי יש פריימריס, אבל הפריימריס שלי הם פה.

דב שילנסקי: הציבור מבין.

דב שילנסקי: האם מישהו חושב, שאם אני לא אשב עכשיו בכנסת אלא אחזר על הפתחים ואגיד "תצביעו בשבילי", אני אהיה חבר כנסת טוב?

דב שילנסקי: זה משפיע.

דב שילנסקי: צריך לשבת פה, שהציבור יראה שאתה עובד, וגם לא תקבל שכר חינם.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אולי את לא יודעת מה מעמדך, אני אגיד לך מה מעמדך.

דב שילנסקי: היה סקר על המקצועות הפחות-מכובדים, ואת במצב טוב כחברת כנסת, את במקום השלישי, אבל לא מלמעלה אלא מלמטה.

דב שילנסקי: הנחמה היחידה היא, שהיו כאלה שהיו נמוכים מאתנו.

דב שילנסקי: מי היו נמוכים מאתנו?

דב שילנסקי: – עורכי-דין בדרגה אחת יותר נמוכה ועיתונאים בדרגה הנמוכה ביותר.

דב שילנסקי: אני גם עורך-דין וגם חבר כנסת, זאת אומרת שאני בשני החלקים האלה הלא-נעימים.

דב שילנסקי: מילא עורכי-דין, עיתונאים, אבל חברי הכנסת מהווים דוגמה.

דב שילנסקי: לא אחת כשאני מסתובב בשווקים, ואני מסתובב בשווקים ואני שומע אחד צועק ומקלל את השני ואומרים: איך אתה מתנהג; מה, אתה בכנסת?

דב שילנסקי: אתה לא בכנסת, אתה בשוק, תתנהג כפי שצריך להתנהג בשוק, ולא כמו בכנסת.

דב שילנסקי: זהו מצבנו, ואנחנו עצמנו, גברתי היושבת-ראש, אשמים.

דב שילנסקי: נאמר: דברי חכמים בנחת נשמעים.

דב שילנסקי: לי יש השקפות.

דב שילנסקי: אני קיבלתי לפני שנתיים את התואר של חבר הכנסת המנומס והאדיב ביותר.

דב שילנסקי: כולם יודעים איך אני נלחם.

דב שילנסקי: אני מאמין, יש לי אמונה חברתית, אני נלחם למען ארץ-ישראל בשלמותה, אני נלחם בציפורניים, אני לא מוותר כאשר אני משוכנע שאני צודק.

דב שילנסקי: אבל אני לא מאמין, שאם אני אגיד על מישהו שיושב פה או שם: האף שלך עקום, אתה מכוער – בזה אני אשכנע שאני צודק.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני צריך לשכנע בצדק שלי שאני צודק.

דב שילנסקי: אם אני אביא את הצדק שלי בצעקות, לפעמים יש אצלי זעקה כי אכפת לי, אבל אם אנסה לשכנע בלשון גסה ובצעקות ובצרחות, לא אשכנע אף אחד.

דב שילנסקי: אנחנו מחויבים ללשון נקייה, לנועם, ולפי הכלל שאמרתי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

דב שילנסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גומר את הקדנציה השלישית שלי בכנסת, ואני עד להתרחשויות השונות בכל מה שקשור לתרבות הדיבור בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כמעט 12 שנים אני מכהן כחבר הכנסת, מאז נבחרתי לכנסת ב-1984, ואני עד להידרדרות שחלה בשלוש השנים האחרונות ברמה של תרבות הדיבור של הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: ההידרדרות החלה מאז הצליח יצחק רבין, ראש הממשלה המנוח, להקים ממשלה הנתמכת בקולות של סיעות מד"ע וחד"ש; במלים של חברי הכנסת מהימין: הסיעות הערביות, חברי הכנסת הערבים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דראושה, ברשותך, אני פשוט יוצא מהאולם לא כדי למחות נגדך – – –

עבד-אלוהב דראושה: זכותך המלאה לשבת או לצאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתערב בזה.

אריאל ויינשטיין: אני עושה את זה באופן הפגנתי, כי אני חושב, שביום כינון הכנסת, כשדנים על תרבות הדיון, והאולם ריק – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתחיל לנאום נאום.

עבד-אלוהב דראושה: אין לך אפילו סבלנות לשמוע ביקורת.

עבד-אלוהב דראושה: זה מראה על רמת תרבות הדיבור ותרבות השמיעה שלך, לצערי הרב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, לא הבינות אותו.

דב שילנסקי: הוא לא רצה לפגוע בך.

אריאל ויינשטיין: אני מזדהה אתך, אני רוצה להזדהות אתך.

עבד-אלוהב דראושה: אה, אתה רוצה להזדהות?

עבד-אלוהב דראושה: טוב.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להזדהות אתך בכך שביום זה, שהוא יום חגה של הכנסת, כשאנחנו דנים על תרבות הדיון ותרבות הוויכוח בכנסת, אתה עומד לפני אולם ריק.

אריאל ויינשטיין: במקרה אתה עומד על הדוכן, באותה מידה אני יכולתי לעמוד שם.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להפגין נגד מה שקורה לנו ביום הזה על-ידי יציאה הפגנתית מהאולם.

עבד-אלוהב דראושה: כדי שהריקנות בכנסת תהיה מושלמת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה לא הבינות אותו.

דב שילנסקי: חשבת שהוא רוצה לפגוע בך.

דב שילנסקי: אבל להיפך, הוא רצה להפגין נגד זה שאין כאן אף חבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: בסדר, אני חוזר בי מההערה שאמרתי לגבי חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: רציתי פשוט שיצלמו ויראו מה קורה כאן כשחבר כנסת מדבר.

אריאל ויינשטיין: ורק במקרה זה אתה שמדבר עכשיו.

דב שילנסקי: עכשיו שנינו כאן בחברה טובה.

עבד-אלוהב דראושה: בתחילת דברי רציתי לומר: חבר הכנסת ויינשטיין.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מתוך כבוד לבית אמרתי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: על-ידי יציאתו הוא רצה להוסיף כבוד לכנסת ולא לפגוע בך.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שאני חוזר בי מהדברים שאמרתי לגביו.

עבד-אלוהב דראושה: זכותו המלאה למחות בדרך שהוא רוצה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני שומע אותך, סגנית מזכיר הכנסת שומעת אותך והטלוויזיה שומעת אותך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שגם עם ישראל שומע אותי, אני יודע שרבים רבים רואים את ערוץ-33.

דב שילנסקי: אני מפעיל עכשיו את השעון.

דב שילנסקי: מה שהיה עד עכשיו לא היה על חשבונך.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר בדברים שלי, שבשלוש השנים האחרונות חלה, לצערי, הידרדרות בתרבות הדיבור של הבית הזה, מאז הוקמה הממשלה בתמיכת סיעות חד"ש ומד"ע.

עבד-אלוהב דראושה: הימין הישראלי לא גילה סובלנות כלפי תופעה שממשלה נתמכת על-ידי סיעות שאינן מתאימות בדיוק לאידיאולוגיה של הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: ואז באה המתקפה המתמשכת מצד הימין על חברי הכנסת הערבים, על סיעות מד"ע וחד"ש, שאנחנו כאילו אנשי אש"ף, תומכי אש"ף, אנטי-ישראלים, אנטי-ציונים, אנטי-יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: זה חלק מהנימה הגזענית שנשמעת בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ואם רצו לנגח את הממשלה, מצאו שהעילה הכי טובה לכך היא שהממשלה נתמכת על-ידי חברי הכנסת הערבים מסיעות מד"ע וחד"ש.

עבד-אלוהב דראושה: בכך רצו למנוע לגיטימציה מהממשלה, על-ידי מניעת לגיטימציה משתי הסיעות הללו, מחברי הכנסת הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: המתקפה המתמשכת של אותם חברי כנסת – ואינני מאשים את כל הימין בנושא הזה, אלא קבוצה של חברי כנסת מהימין שבלטו במתקפה הזאת – הביאה לניכור בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: וזה לא רק עניין של מתקפה נגד חברי הכנסת ממד"ע ומחד"ש.

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שאנחנו מייצגים את החתך הרחב ביותר בציבור הערבי – אינני רוצה לומר את כל הציבור הערבי, אבל אני חושב שאנחנו מייצגים את רוב הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מייצגים את ה"אני מאמין" של הציבור הערבי בצורה נאמנה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, כל המתקפה הזאת יצרה אווירה עכורה בין יהודים לערבים במדינת ישראל, ובמיוחד בין הימין הישראלי לציבור הערבי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הציבור הערבי לא עבר בסלחנות על התופעות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאות של הסקרים האחרונים, אדוני היושב-ראש, הראו, שהתמיכה בקרב הציבור הערבי בימין הישראלי, שהיתה 23% מקרב המצביעים הערבים בבחירות של 1992, הצטמצמה בכל הסקרים האחרונים ל-4%–5%, לרבות התמיכה בבנימין נתניהו כמועמד הליכוד לראשות הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אינני מצטער על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שערבי לא צריך להצביע לימין הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: ערבי צריך להצביע למחנה השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ערבי ככוח שתומך בהשגת שלום בין מדינת ישראל ובין העולם הערבי, ובמיוחד העם הפלשתיני, צריך לתמוך במחנה השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ועדיף לתמוך במפלגות שעושות למען השלום, במיוחד אלה שמייצגות את הציבור הערבי, ובמיוחד סיעת מד"ע.

עבד-אלוהב דראושה: שכן אנחנו פועלים נמרצות כדי לקדם את תהליך השלום וכדי להשיג הישגים לציבור הערבי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב נציגים מהימין הישראלי, בשאיפה שלהם לנגח את הממשלה, התקיפו את חברי הכנסת הערבים, ובכך התקיפו את הציבור הערבי ויצרו פילוג רחב בין יהודים לערבים בחברה הישראלית.

דב שילנסקי: תסלח לי אם אפסיק אותך לרגע.

דב שילנסקי: תראה איזה כבוד נותנים לך.

דב שילנסקי: כשאתה מדבר – זכית ששני שרים באו להאזין.

דב שילנסקי: אתה רואה?

דב שילנסקי: ואתה עוד מדבר על קיפוח של ערבים.

דב שילנסקי: קודם דיברו חברי כנסת יהודים ולא היו שני שרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את שני השרים שנכנסו, השר שחל והשר שוחט, ומאחל להם הצלחה, גם בפריימריס.

עבד-אלוהב דראושה: אף שהאולם ריק, חברי הכנסת כולם עסוקים בפריימריס, הם נמצאים כאן.

עבד-אלוהב דראושה: זה סימן טוב ששני שרים בכירים באים ויושבים במליאה, שומעים, וכנראה גם עומדים להשמיע את דעותיהם בנושא חשוב זה ביום חשוב זה, יום חגה של הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני, פה יושבים אלה שבטוחים בפריימריס, שאין להם בעיות.

דב שילנסקי: אלה נמצאים בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: טוב, אדוני, אני מקבל את ההערות שלך.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני רוצה לומר, שהמתקפה הזאת של קבוצה של חברי כנסת מהימין יצרה אווירה לא נוחה, אווירה שהציבור הערבי בכללותו ומחנה השלום במדינת ישראל לא קיבלו אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד אופוזיציה לוחמת, אופוזיציה שנאבקת על דעותיה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל למה להשתמש בטיעון הגזעני, שהממשלה הזאת נתמכת על-ידי חברי כנסת ערבים, כדי לנגח את הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: הלוא אפשר לנגח את הממשלה, אפשר להתקיף אותה על כל העניינים האחרים.

עבד-אלוהב דראושה: למה להתקיף את הממשלה על הרקע הגזעני הזה, שיוצר אווירה לא טובה במדינה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שתרבות הדיבור, שהידרדרה בבית הזה, וההסתה הפרועה נגד חברי הכנסת הערבים, אחר כך נגד ראש הממשלה והממשלה כולה, יצרו אווירה שאפשרה אחר כך לחמום-מוח לקום ולעשות את המעשה הנפשע שעשה.

עבד-אלוהב דראושה: גם אני הייתי כתובת להתקפות שונות מצד גורמים ימניים קיצוניים, שניזונו מההתקפה עלי בתוך הבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: פעמים רבות הותקפתי על-ידי אנשים מהימין הקיצוני, מתנחלים ואחרים, ברחובות ירושלים ובמקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: או גרמו נזק לרכב שלי, או פגעו בכבוד שלי.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל נהגתי בסלחנות כלפי תופעות כאלה, אף שאינני נוהג בסלחנות כלפי המתקפות של חברי הכנסת בתוך הבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כי אני מצפה מנבחר ציבור, מחבר הכנסת, להיות ברמה יותר גבוהה מאשר הפרחחים ברחוב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אי-אפשר לעבור על התופעות הללו בסלחנות.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב, שחברי הכנסת, אשר בלטו בשלוש השנים האחרונות במתקפות על חברי הכנסת הערבים, צריכים להתבייש בהתנהגות שלהם ולשקול מחדש את כל ההתנהגות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: אתה, גם כחבר הכנסת מן הימין, אף שיש לי חילוקי דעות רבים אתך במישור הפוליטי, תמיד נהגת בצורה מכובדת, כג'נטלמן אמיתי, כפוליטיקאי שמתייחס בכבוד לתפקיד שלו ולאחרים שממלאים את תפקידם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: הלוואי, הלוואי, אדוני היושב-ראש, שחבריך בסיעת הליכוד והחברים האחרים בסיעות הימניות היו לומדים ממך ונוהגים כמוך, בדרך-ארץ, ויודעים איך להתייחס לזולת בכבוד, גם אם חולקים על דעתו.

דב שילנסקי: אתה כבר רוצה להרוס לי את כל הפריימריס שלי?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאני אומר דברים בכנות – – –

דב שילנסקי: אני אומר את זה בהומור.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתכוון להרוס לך שום דבר, אבל מגיע לך שאומר את הדברים הללו בכנות, כי אני מבדיל בינך לבין חברי כנסת אחרים שאני לא רוצה לנקוב בשמותיהם, שנוהגים בהתפרעות ובהסתה שאינן יאות לבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ביום הזה אני קורא להם לשקול שוב ושוב את ההתנהגות שלהם, את הניסוחים שהם משתמשים בהם.

עבד-אלוהב דראושה: הם צריכים לדעת, שמדובר בחברי כנסת לגיטימיים בהחלט, שיש להם הזכות לתמוך או להתנגד, כקואליציה או כאופוזיציה, כגוש חוסם או כגוף אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אזרחי המדינה הזאת, אנחנו רוצים בטובת המדינה הזאת, אנחנו רוצים בטובת העם שלנו, ולכן כמחנה שלום אמיתי הציבור הערבי במדינת ישראל כך נוהג, ואנחנו כנציגי הציבור הזה כך נהגנו, כך נמשיך לנהוג, כי אנחנו רוצים בסופו של דבר להגיע להסכם שלום, שלום שיבטיח את הזכויות של שני העמים, העם הישראלי והעם הפלשתיני, ערבים ויהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאפשר להגיע להסכם של שלום שיבטיח את זכויות שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, ביום חג הכנסת אני רוצה לברך את הכנסת, לברך את כל עם ישראל ואת כל עמי האזור ולאחל לכולנו שבשנה הבאה נזכה להשגת שלום כולל וצודק באזור כולו.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – כבוד השר משה שחל.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי:

עמנואל זיסמן: לפני כמה דקות קיימתי פגישה עם עיתונאית יהודייה מצרפת, שחזרה היום מביקור ברבת-עמון.

עמנואל זיסמן: אין היום מדינה ערבית שיש לנו הסכם שלום עמה, שיש יחסים כל כך הדוקים וחמים אתה, כמו ירדן.

עמנואל זיסמן: הדבר הזה בא לידי ביטוי בכל מגזרי החיים.

עמנואל זיסמן: גם אתה, אדוני השר לביטחון פנים, משה שחל, נתת לזה ביטוי כמה פעמים, ושמעתי את זה גם בנאום התקציב של שר האוצר בייגה שוחט.

עמנואל זיסמן: ולמרות הכול, נראה שבתוך שדרות העם הירדני – אף שאין תקריות ויש תיירות, בלי נדר, אף שאין התנכלויות ואין מעשי אלימות וטרור – יש שנאה עזה, שמטופחת על-ידי חוגים שונים ותנועות שונות, אם זה ה"חמאס" ואם זה "הג'יהאד".

עמנואל זיסמן: יש דבר שאני לא יכול לקבל: איך יכול להיות שבחנויות הספרים אפשר למצוא ספרים – יש לי פה צילומים – שמתארים את ישראל כמדינה נאצית, שמתארים את ישראל כמדינה גזענית?

עמנואל זיסמן: אלה דברים חמורים ביותר.

עמנואל זיסמן: אני הבאתי רק חלק כדי להראות.

דן תיכון: בירדן?

עמנואל זיסמן: בירדן, בחנויות ספרים בבירת ירדן רבת-עמון.

דב שילנסקי: מוצגות בפומבי?

עמנואל זיסמן: מוצגות, אפשר לקנות אותן.

עמנואל זיסמן: העיתונאית נמצאת פה – אולי עוד מעט היא תהיה ביציע – עיתונאית יהודייה מצרפת.

עמנואל זיסמן: היא מצאה שם את הדברים בכמה מקומות.

עמנואל זיסמן: היא מצאה במקום אחד, ומשהו דחף אותה לראות אם זה קיים גם במקום אחר.

עמנואל זיסמן: כלומר, אפילו בירדן, שם אנחנו יודעים שהמלך והשלטון מאוד ידידותיים ונרקמים יחסים של ידידות ושיתוף פעולה בתחומים רבים מאוד, זה קורה.

עמנואל זיסמן: מה אני אגיד עכשיו על מה שקורה בעזה ובאותם אזורים ביהודה ובשומרון שהם בשליטת ערפאת?

עמנואל זיסמן: הרי אנחנו יודעים שאין קירוב לבבות, שאין הכשרת העם לקראת הפיוס ההיסטורי.

עמנואל זיסמן: מצאתי לנכון לומר את הדברים.

עמנואל זיסמן: אני חושב שאין די בכך שממסד מעוניין בשלום.

עמנואל זיסמן: הממסד חייב לחתור ולעשות כל מאמץ על מנת לחנך את העם ולהכין את העם, שהעם יאמין בכך שזה שלום.

עמנואל זיסמן: ומכאן אני עובר לנושא שאני רוצה לדבר עליו.

עמנואל זיסמן: יש בחיים הציבוריים, התרבותיים והפוליטיים בישראל הידרדרות – סגנון גס, הכפשות והשמצות.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אנחנו – אני אומר את זה במלוא ההגינות והיושר – הפוליטיקאים, רוב רובנו מתווכחים ומנהלים ויכוחים אידיאולוגיים ופוליטיים לא בסגנון כזה.

עמנואל זיסמן: אבל יש עיתונאים, חלק מן העיתונאים – אני זוכר, שכשנכנסתי לכנסת היה מאמר של עיתונאית, שכותבת לפעמים בעיתון "הארץ".

עמנואל זיסמן: היא כתבה, שחברי הכנסת – היא הזכירה גם את שמי – ייקח להם ארבע שנים עד שהם ימצאו את נייר הטואלט בבית-השימוש של הכנסת.

עמנואל זיסמן: אף אחד לא הגיב על גסות הרוח הזאת.

עמנואל זיסמן: וגם היום: אתה אפור, אתה חסר צבע.

עמנואל זיסמן: האם הם רואים את עצמם בראי?

עמנואל זיסמן: האם הם בוחנים את עצמם אם הם עומדים במבחן הציבור?

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה, כי לפי דעתי המאמץ צריך להיות מאמץ לאומי של חברי הכנסת, של פוליטיקאים, של שרים, של מחנכים, של בעלי השפעה, של עיתונאים; המאמץ צריך להיות מאמץ לאומי, על מנת לשים קץ להידרדרות הזאת בחיים התרבותיים, הפוליטיים והציבוריים שלנו, שמשתמשים בכל מיני אמצעים כדי להשיג דברים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש:

עמנואל זיסמן: גם כשיש ויכוח אידיאולוגי טהור – טהור מבחינה לאומית, טהור מבחינה ציונית, טהור מבחינה יהודית – ויש שמתנגדים לך, צריך שהוויכוח יהיה לגופו של דבר.

עמנואל זיסמן: לא צריך לקרוא לי "גונב מנדטים" ולא לכנות אותי מציע הצעת חוק גזענית, ולא צריך להשתמש בכל מיני תוויות כאשר חושבים שבדרך הזאת מישהו יירתע.

עמנואל זיסמן: אין להירתע אם אתה מאמין במטרה מסוימת.

עמנואל זיסמן: אם האמנת בה במשך שנים ואתה חושב שזה עקרון יסוד, שעקרון היסוד הזה הנחה אותך במשך שנים וזה עקרון היסוד שאתה צריך להמשיך ולהיאבק עליו כדי להגשים אותו – שום סגנון בוטה ושום אלימות מילולית ושום דבר לא ירתיעו.

עמנואל זיסמן: שום דבר גם לא ירתיע אותי בנושאים שאני חושב שהם הנושאים שמפלגת העבודה נסוגה מהם ואני חושב שבלעדיהם מדינת ישראל לא תוכל להיות מדינה בטוחה ורגועה, שתבטיח את שלומם וביטחונם של כל התושבים, לרבות היהודים שבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אחרון המשתתפים בדיון מקרב חברי הכנסת.

דב שילנסקי: השר שחל יסכם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את העובדה שיושבים במליאה שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: מול משרד ראש הממשלה מתקיימת שביתה של תושבי אופקים.

דן תיכון: אומנם אין לי ניסיון בדברים כאלה, אף שיש כאלה שאומרים שיש לי.

דן תיכון: בשעתנו, במשבר כמו משבר "אומן" באופקים היינו מטפלים בצורה אחרת, דרסטית, והוא היה יורד מסדר-היום שלנו בתוך פרק זמן קצר ביותר.

דן תיכון: אני לא מבין על מה מתעקשת חברת "כלל", אבל אם אני יכול לעוץ לך עצה – אני במקומך מרים טלפון לדוד ויינשל, מזמן אותו וגומר את העניין הזה.

דן תיכון: אבל יש בעיה של העיר אופקים, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני – משהו שמסייע לשר – – –

דן תיכון: אני אמתין עד שאתה תגמור.

דן תיכון: אבל יש בעיה של העיר אופקים.

דן תיכון: אני יכול לומר לך כמי שהיה אחראי לאזורי הפיתוח בשנות ה-70, שחזרתי לאופקים והכרתי כל מבנה.

דן תיכון: כשראיתי איך נראה אזור התעשייה באופקים, התביישתי.

דן תיכון: ובכלל, מצבה של העיירה הזאת, העיר הזאת, מפגר, לוקה בחסר.

דן תיכון: הממשלה הקימה בצדק ועדת מנכ"לים, ואתה, אדוני שר האוצר, ישבת בחדר ועדת הכספים בנוכחות ובהשתתפות שר התעשייה והמסחר והמנכ"ל של משרד התעשייה והמסחר, ואני יכול לומר לך, שנכון לרגע הזה כמעט לא נעשה דבר.

דן תיכון: מדברים, מדברים, מדברים שיזם כזה יגיע, מפעל כזה יגיע, אבל בסך-הכול ועדת המנכ"לים נכשלה כישלון חרוץ.

דן תיכון: אני מציע לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שביקר באוהל, לזמן מייד את שר האוצר ואת שר התעשייה והמסחר לדיון בוועדת הכספים, לשמוע מה עשינו במרוצת 40 הימים שעברו מאז קיבלה הממשלה, ב-31 בדצמבר 1995, את התוכנית לשקם את אופקים ולהצעיד אותה קדימה.

דן תיכון: נדמה לי שאסור שמקומות כמו אופקים יישארו במצבם המפגר שנים כה רבות.

דן תיכון: אני, אדוני השר, יכול לומר לך – הרי אתה מתגאה בזרם המשקיעים שמגיעים לכאן, ואני לא מזלזל בתופעה הזאת, שחברות רב-לאומיות מגיעות, מתעניינות, חלקן נכנסות לשותפויות – שאינני מבין למה ייגרע חלקה של אופקים.

דן תיכון: אנחנו רוצים לשמוע, מעבר לדמגוגיה, דברים רציניים שיאפשרו את פתרון המשבר באופקים ואת הצעדתה של אופקים קדימה.

דן תיכון: ועתה לעצם הנושא – זו היתה שנה קשה לדמוקרטיה, שהרי היום ט"ו בשבט וט"ו בשבט הוא יום הולדתה של הכנסת, ועל-פי המסורת הכנסת בעצם מנהלת דיונים בענייניה שלה.

דן תיכון: אם אני צריך לומר, אדוני היושב-ראש, שמספר הנוכחים היום אף פעם לא עבר את החמישה, הרי ודאי שלא היתה זו שעתה היפה של הכנסת.

דן תיכון: השנה גם היה האירוע הטרגי – – –

דב שילנסקי: סליחה, קודם היה מצב ממושך שבו רק אנוכי ישבתי פה והנואם.

דב שילנסקי: עכשיו הראשונים שהעשירו את הציבור, אחרי שאתה יצאת לכמה דקות, היו שני השרים – שר האוצר והשר לביטחון פנים.

עמנואל זיסמן: – – – הדיונים היו ששני שרים נמצאים.

דן תיכון: לא, לא, אבל מדובר כאן בחשבון נפש שהכנסת עושה עם עצמה אחת לשנה, בט"ו בשבט, והיו ימים – ואני זוכר אותם – שהכנסת התייחסה ברצינות כשהיא דנה בענייניה, ויש לדמוקרטיה הישראלית בעיות.

דן תיכון: השנה לראשונה נרצח ראש ממשלה, והשנה הדיון היה צריך להיות נוקב, רציני, משני צדי הבית.

דן תיכון: אני יודע שהיו רגעים שאנחנו חששנו להמשך תפקודה של הדמוקרטיה במדינת ישראל, וזה קרה השנה.

דן תיכון: יש האשמות שהימין אשם ויש האשמות שהשמאל אשם, ובסך הכול אני יכול לומר, כמי שחי את חיי הבית הזה במשך שנים רבות, שאין לנו במה להתבייש.

דן תיכון: על אף הצללים שמפעם לפעם פוקדים את הבית הזה, אני לא מתבייש ברמת הכנסת.

דן תיכון: אני יכול לספר, שמפעם לפעם אני מארח כאן שרים; לפני שבוע ביקרה כאן שרת התרבות של גרמניה, והיא אמרה לי לפתע: אני רוצה לעלות ליציע המכובדים.

דן תיכון: אני רוצה לראות איך הכנסת המפורסמת שלכם מנהלת דיונים.

דן תיכון: זה היה בדיוק בזמן הדיון בחוק משק החשמל.

דן תיכון: היה דיון מכובד ביותר, על אף חילוקי הדעות שהיו כאן ועל אף העובדה שוועדי העובדים שלטו מן היציע על מה שנעשה כאן באולם, ואני התביישתי.

דן תיכון: אבל, בסך-הכול זה היה דיון מכובד.

דן תיכון: אז יש לכנסת שיאים, יש לכנסת גם רגעי שפל.

דן תיכון: זו שנה קשה.

דן תיכון: ראשי ממשלה נרצחו בשבדיה, ולא ראיתי שהמפלגה הסוציאליסטית האשימה את הליברלים והשמרנים בשבדיה ברצח ראש הממשלה.

דן תיכון: כשנרצח נשיא ארצות-הברית ב-1963, לא ראיתי שהדמוקרטים אמרו שהרפובליקאים אשמים ברצח.

דן תיכון: ולא ראיתי שהדמוקרטיות האלה – שתיים מן החזקות ביותר – הזדעזעו כתוצאה ממה שקרה, אם כי בהחלט אסור לעבור לסדר-היום.

דן תיכון: עכשיו לגבי מה שקורה כאן – אני גם רוצה לומר, שהתקופה היא תקופה קשה.

דן תיכון: מתקבלות כאן החלטות קשות ביותר, אדוני שר המשטרה, או השר לביטחון פנים, וטבעי הדבר, כשמתקבלות החלטות גורליות, אחת ל-47 שנים, שיש חילוקי דעות, יש התרגשות, אנשים מביעים את דעתם, לעתים שלא בדרך הטבע, לעתים על-ידי הרמת קול, אבל בסך-הכול הכנסת הזאת, זו הכנסת השלוש-עשרה שמעבירה את ימיה שהרי הבחירות קרבות, הכנסת הזאת היתה כנסת קשה כי הנושאים היו קשים, קשים ביותר.

דן תיכון: דומני שמאז הקמת המדינה לא נתבקשה שום כנסת להכריע בשאלות כה גורליות להמשך קיומו של העם הזה.

דן תיכון: וכבר אמרתי בעת שהובאו כאן לדיון הסכמי אוסלו למיניהם, שרק בנינו ואולי הנכדים שלנו בעוד כ-15 שנים יוכלו לשפוט את ההחלטות שלנו, האם שקלנו כהלכה או שהימרנו, האם צדקו אלה שאומרים שזו השעה ואין בלתה, שהעולם השתנה, שהמזרח התיכון הוא מזרח תיכון חדש, או שצודקים אלה שאומרים ששום דבר לא נשתנה, שאנחנו חיים במזרח התיכון ולא באירופה, ושערפאת הוא אותו ערפאת וצריך להאזין למה שהוא אומר, ושלא מהמרים כשמדובר בגורלו של עם ישראל.

דן תיכון: אם אני צריך לסכם את נאומי כאן אומר, שאני לא מתבייש בכנסת.

דן תיכון: יש כאן תופעה מאוד מעניינת – 120 חברי כנסת מושמצים כל יום, שעה-שעה, דקה-דקה, אבל 5.5 מיליוני אנשים רוצים להיבחר לחברי כנסת על אף הדימוי הגרוע שלה, והדימוי הגרוע הוא, בין השאר, תוצאה של מה שעושים חברי הכנסת לכנסת.

דן תיכון: לכן יש לעשות חשבון נפש – איש לא עושה חשבון נפש, וחבל, חבל, אף שבסך-הכול אינני מתבייש במעמדה של הכנסת ובמה שקורה כאן, בין כותלי המליאה.

דן תיכון: אבל, אני חרד באשר לדימוים הגרוע של חברי הכנסת, וכל פעם שאני נותן הרצאה כאן, ובעיקר בפני קצינים, אני פותח תמיד בהצבעה על השאלה: מה דעתכם על תפקודה של הכנסת?

דן תיכון: האם הכנסת מתפקדת כהלכה או שלא כהלכה?

דן תיכון: והתוצאות נוראיות, נוראיות.

דן תיכון: הביקורת על הכנסת נוראית.

דן תיכון: אני אומר תמיד, שאת הדמוקרטיה אפשר לקעקע ולחסל בהינף יד לעתים, אבל לבנות את הדימוי החיובי לוקח שנים, ואת הדימוי החיובי עדיין לא הצלחנו להקנות לאזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: כבוד השר משה שחל, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני השר יסתפק בזמן שחבר הכנסת דן תיכון דיבר?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בנימוסים אנו דנים, והרי קיים כלל, שלא שואלים אורח כמה זמן הוא ישהה.

משה שחל: אתה פותח אתי עוד לפני שהתחלתי בדברים אלה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה לא אורח על במה זו.

דב שילנסקי: למיטב זיכרוני, אתה לא ויתרת ולא החסרת אף פעם דיון בכנסת על הכנסת.

משה שחל: נכון.

דב שילנסקי: לא החסרת שום דיון גם כשהיית שר וגם כשהיית חבר כנסת.

דב שילנסקי: בכל הדיונים השתתפת.

דב שילנסקי: דרך אגב, שמעתי אותך בעניין רב, על מנת ללמוד מניסיונך שהוא רב משלי, כי אתה היית חבר הכנסת לפני.

משה שחל: אני מאוד מודה ליושב-ראש, שמצטיין תמיד בדברי נועם, בתרבות ובחן רב.

משה שחל: אני מקווה שזה לא יגרום נזק רב לסיכוייך בפריימריס שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה שיבח אותי קודם ואמר: מנומס, הוגן וישר.

דב שילנסקי: אמרתי לו: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לחסל את כל הפריימריס שלי בבת אחת?

עמנואל זיסמן: – – – 5,000 קולות.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דראושה לא הבין שאני מתלוצץ.

דב שילנסקי: הוא קיבל את דברי ברצינות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בדברי חז"ל נאמר: על קמצא ובר-קמצא חרבה ירושלים, והכוונה היתה למלחמות האחים בקרב היהודים, שהביאו בסופו של דבר לחורבנה של ירושלים.

משה שחל: בשעה זו, כשאני עומד על הבימה הזאת מול כנסת ישראל, קשה לי להשתחרר מהתחושה של האווירה הקשה, הרוויה בטינה אישית של חלק מחברי הכנסת כלפי אחרים.

משה שחל: אינני זוכר תקופות רבות כאלה, שבהן היו תופעות של שחרור לשון קולקטיבי ואישי, כפי שקורה בחברה הישראלית בכלל, בתוך זה בכנסת, ולעתים גם בכלי התקשורת.

משה שחל: צר לי רק שהכנסת ביום חגה איננה מאוכלסת בחבריה דווקא בדיון שיש בו משום חשבון נפש, חשבון התקופה וחשבון הקדנציה.

משה שחל: די אם אזכיר דברים מסוימים שהיו בכנסת הזאת כדי לומר שאפשר גם אחרת.

משה שחל: ידענו, חברי הכנסת, ימים יפים יותר בכנסת ישראל, כאשר החברים התווכחו ביניהם בצורה תרבותית ומנומסת גם בנושאים קשים.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון אמר:

משה שחל: הכנסת הזאת ידעה סערות מפני שהנושאים היו מסעירים.

משה שחל: היו בהיסטוריה של כנסות ישראל נושאים שהסעירו את הציבור ואת הכנסת לא פחות.

משה שחל: די אם אזכיר, כי פרשת השילומים בזמנה הביאה לסערת רוחות צודקת, כי הדילמה האישית לא היתה קלה ולא היתה פשוטה.

משה שחל: אומר לך את האמת, אני אישית משחזר תקופה ואומר נימוקים לכאן ולכאן, אבל קשה לומר שהנפש אינה חצויה בנושא שנוגע לגרמניה.

משה שחל: ידעה הכנסת סערות, שבהן אנשים נכבדים מאוד, שאנחנו בוודאי רואים בהם היום סמל לפרלמנטריזם, התעקשו אז בדבריהם – לא על הבימה הזאת ממש פיזית אלא בבית האחר, בבית-פרומין – כאשר אמרו דברים קשים, שהם לא יאפשרו לאחרים לדבר כל עוד הם לא ידברו.

משה שחל: אמר זאת אחד האנשים שאני אישית הערכתי מאוד את דאגתו ואת תרבותו כפרלמנטר ממדרגה ראשונה; הוא איננו בין החיים, זכרו לברכה.

דן תיכון: לא אמרת את השם.

משה שחל: אני לא אומר שמות כאן.

דב שילנסקי: סליחה, אתה מתכוון לאדם שישב משמאלו של ד"ר בדר.

דב שילנסקי: לא אמרתי שם.

משה שחל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לשמור על נימוסי הפרלמנטריים ולא להגיד שמות.

דב שילנסקי: גם אני לא אמרתי שם.

משה שחל: היום, בעידן התקשורת והשידורים הישירים מהכנסת, לצערי נוסף ממד חדש, שאני קורא לו הגימיקים והטכניקות שבהם משתמשים כמה חברי כנסת, לא כולם, כדי לזכות בדקת שידור יקרה.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני חייב לומר לך: מי שמוחל על כבודו, כבודו מחול.

משה שחל: אנחנו אשמים לא מעט בתדמית שיצרנו לעצמנו.

משה שחל: אני מצטער לומר, כי בסך הכול אני אוהב את הבית הזה.

אריאל ויינשטיין: – – –

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: אני אוהב את הבית הזה.

משה שחל: אני בהחלט חושב שזו ההתגלמות של הדמוקרטיה הישראלית.

משה שחל: מעולם לא חשבתי שחברי הכנסת מורמים מעם, אבל חשבתי שמפני שהם יושבים בתוך עמם הם צריכים מידת ריסון בדרך ההתבטאות, לא על חשבון הוויכוח והאידיאולוגיה.

משה שחל: יש בינינו מחלוקות אמיתיות, מסעירות מאוד.

משה שחל: אני נמצא בכנסת תקופה לא קצרה.

משה שחל: הייתי צעיר חברי הכנסת בזמני, כשנכנסתי לכנסת לראשונה, ולמדתי והקשבתי לגדולים ומנוסים ממני.

משה שחל: היו זמנים שבהם היו נואמים שכל הבית בא מן המזנון כדי להקשיב לדבריהם.

משה שחל: איזה ערך יש היום למאמץ לכתוב נאום ולהתאמץ בכל מלה ובכל חידוד כאשר, בכל הכבוד, אתה רוצה גם לחוש את הקהל?

משה שחל: הדבר דומה לשחקן על בימה שאין לו קהל, אבל הוא משדר בערוץ-33.

משה שחל: זה לא בדיוק אותו דבר.

משה שחל: היו גם הצגות בכנסת הזאת.

משה שחל: אני לא אחזור עליהן.

משה שחל: אבל היו גם מקרים שלדעתי לא הוסיפו כבוד לאיש, כאשר הדבר בא לאיזו מטרה – אינני יודע, מלבד המטרה לעורר תשומת לב, והרי לא בכל דרך הדבר הזה חייב להיות.

משה שחל: בעבר היו חברי כנסת שהפגינו שנינות תוך שמירה על כבוד הדדי.

משה שחל: לפני הכנת הנאום להיום עברתי על כמה דברים.

משה שחל: אין זה סוד, שפעם עשיתי לי מנהג לאסוף מתוך "דברי הכנסת" דברי שנינה שהושמעו במליאה, והגעתי כמעט ל-8,000 ביטויים פרלמנטריים ולא-פרלמנטריים מקובלים, ואפשר להבחין איך תקופה אחרי תקופה רמת הוויכוח עלתה, ואביא שתיים-שלוש דוגמאות.

משה שחל: באחד הדיונים בכנסת על נושא שהסעיר מאוד מאוד את הכנסת בזמנה, נהג אז ראש הממשלה דוד בן-גוריון, שהיה פרלמנטר מאוד מנוסה, שידע להשתמש בבית לעתים בערמומיות בלתי רגילה כדי להסיט את הוויכוח מעניין מסוים שלא היה נוח לו לעניינים אחרים – כל מי שעובר על דבריו יכול לראות איך הוא בחר בקפידה רבה כל מלה.

משה שחל: והנה, באוקטובר 1956 מתח בן-גוריון ביקורת על חברי חרות, שטענו, לדבריו, כי כל שעה היא שעת רצון למלחמה ולכיבושים.

משה שחל: כך הוא טען.

משה שחל: אנשים שנותנים עצות אלה – אמר בן-גוריון – אינני מאמין לדמעות התנין שהם שופכים על חללי צה"ל.

משה שחל: רבותי, תארו לעצמכם שתיאמר כאן מלה כזאת, עם תקשורת ועם טלוויזיה, ומה זה היה עושה בבית הזה.

משה שחל: הדברים הרתיחו את חברי חרות והם הגיבו בקריאות זעם ומחאה.

משה שחל: בגין זעק אז: חסר בושה אתה, מופקר שכמותך.

משה שחל: היו גם מקרים שבהם הוציא בן-גוריון את חברי חרות מן הכלים כאשר טען שהם פיארו ושיבחו את שמו של היטלר והעמידו אותו לדוגמה.

משה שחל: בסערת הזעם שהתעוררה קרא בגין: בוז לך, אתה עשית הסכם עם היטלר, שחור שכמותך, מלשין, משתף פעולה.

משה שחל: אם בן-גוריון ובגין התבטאו כך, מה לנו כי נלין על אזובי הקיר.

אריאל ויינשטיין: נניח שאז היו הדברים חשופים לתקשורת, היתה ביקורת, ואולי לא היינו מגיעים למה שהגענו היום.

משה שחל: יכול מאוד להיות, אינני יודע.

משה שחל: אני רק אומר לך שהדברים היו, אבל בשני המקרים שהזכרתי, היופי בזה הוא שהיתה התנצלות והיתה חברות מעבר לכל ויכוח, כאשר הוויכוח היה על עניין מסוים, תוך רמה של ריסון עצמי שראוי להתכבד בה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ניסיתי לבדוק מה קורה בפרלמנטים בעולם.

משה שחל: בסקר על מלות גנאי שנשמעו באספה הלאומית בצרפת נמצא, שצירים סוציאליסטים הטיחו ביריביהם את הכינוי "שקרן" 97 פעמים; נציגים קומוניסטים קראו "רוצח" 179 פעמים; "חזיר" 204 פעמים ו"בן – – –" – מלה לא יפה – 100 פעמים; נציגי הימין קראו ליריביהם "חוליגנים" 120 פעמים; "משרתי סטלין" – 32 פעמים.

משה שחל: אנו נוטים להעיף מבטי הערצה אל הפרלמנט הבריטי, כאילו הוא היכל מרומם שלעומתו שאר הפרלמנטים הם בבחינת מסבאות ובתי-מרזח.

משה שחל: האמת היא, כידוע, שגם כותלי ווסטמינסטר שמעו דברי חירוף וביזוי לא מעטים.

משה שחל: הג'נטלמנים המכובדים וקרי המזג הטיחו זה בזה כינויים כגון: "מוג לב", "שחצן", "מרושע", "עכבר", "חזיר", "בוגד" ו"צבוע".

משה שחל: בדרך כלל האווירה בווסטמינסטר רגועה, מכובדת ואף משעממת, אך בתולדותיו הארוכות ידע המקום הרבה מחזות לא מכובדים.

משה שחל: למשל, בדוח עיתונאי על ישיבת הפרלמנט מ-1835 מסופר, כי חבר פרלמנט מכובד חיקה את קריאת התרנגול בהצלחה כה גדולה, עד שלא היית יכול להבחין בינה לבין הביצוע של תרנגול אמיתי.

משה שחל: ממקום סמוך לו נשמעו קולות דומים עד להפתיע לפעיות כבשה.

משה שחל: השאלה שאני מדבר עליה היום ורוצה לציין אותה בפני כנסת ישראל יש בה משהו מן החיוב.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: היות שדיברת על הפרלמנט הבריטי, יש סיפור, אני מניח שהוא אמיתי, שחברת פרלמנט אחת התווכחה עם צ'רצ'יל ואמרה: אילו היית בעלי הייתי מרעילה אותך.

דב שילנסקי: אמר צ'רצ'יל: גברתי הנכבדה, לו היית את אשתי הייתי שותה את הרעל בהתנדבות.

דב שילנסקי: זו שנינות.

משה שחל: זו שנינות.

משה שחל: צ'רצ'יל אמר פעם על אטלי, כשהגיעה מכונית השרד שלו: מכונית ריקה שממנה ירד ראש הממשלה.

משה שחל: גם זה נאמר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי בכמה מלים ולדבר על התקשורת והכנסת.

משה שחל: אני חושב, שיש עיתונאים פרלמנטריים שמסקרים סיקור הוגן ונכון את הכנסת, עושים את עבודתם במקצועיות רבה.

משה שחל: בסך הכול, הכנסת משקפת פעולה לא מעטה שראויה לכל מלה טובה.

משה שחל: אחרי הכול, הבית הזה מוציא מתחת ידיו חוקים רבים ברצינות ובהיקף ששום פרלמנט בעולם לא מגיע אליהם, לעתים יותר מדי.

משה שחל: בוודאי שר האוצר יסכים אתי, שחלק מהחוקים עלותם הכספית איננה צודקת מבחינת העניין, והיא נובעת, שוב, מהשיטה הפרלמנטרית שלפיה אנחנו חיים.

משה שחל: שיטת הפריימריס הביאה לתופעה חדשה.

משה שחל: היא הביאה למצב, שבו חבר הכנסת הבודד יודע, כי לא מספיק שהוא יעבוד עבודה רצינית, לא מספיק שהוא יעסוק בפגישות עם קהל, הוא חייב להגיע לציבור רחב ולא מסוים, והוא עושה זאת רק באמצעות התקשורת.

משה שחל: לא פלא שערוץ-33 נשאר יותר מדי זמן, כי אנשים רוצים לדבר ומתכננים את הדיבור שלהם לשעות מסוימות, מתוך הנחה שקהל הצופים עולה לאין שיעור על כל חוג בית שניתן יהיה להגיע אליו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אילו רצינו לדבר על הבעיה ברצינות, יש יחסי גומלין עם התקשורת, ולעתים גם היא מועדת.

משה שחל: אני אומר את זה כאדם שיש לו לא מעט צלקות בגבו מתקשורת שאמרה דברים לא נכונים ואפילו מיותרים.

משה שחל: אבל אני מעוניין בעולם חופשי, פתוח וליברלי.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, הערוץ השני התחיל בפעולה שלו בתוך עשרה חודשים מיום שקיבלתי עלי את התפקיד, כאשר קודמי משכו את העניין הזה עשר שנים.

משה שחל: אני אומר לך, שעד סוף העשור הזה נגיע ל-300 ערוצי טלוויזיה בעולם, נוצף בתקשורת.

משה שחל: לכן צריך לחפש את הבעיה במקום אחר.

דב שילנסקי: לכמה תגיע המדינה?

משה שחל: נגיע ל-300 ערוצים בעולם.

דן תיכון: בארצות-הברית כבר יש לך 300 ערוצי כבלים.

משה שחל: אני מדבר על 300 ערוצים שניתן לקלוט אותם במה שנקרא כבלים לא מקומיים.

דב שילנסקי: אתה מתכוון בארץ?

משה שחל: כמו שאתה קולט היום 36 ערוצים בכבלים, ניתן יהיה לקלוט 300 ערוצים.

משה שחל: יצטרכו תוכנה מיוחדת כדי למיין מה כדאי לך לקלוט, כי זה בלתי אפשרי, לא תשב ותעסוק בזה.

משה שחל: אינני בא אל הראי כדי לשבור אותו, ואני לא מדבר על התקשורת, אני מדבר על על צורך אחר לגמרי: על האחריות של הנבחר כלפי בוחריו.

משה שחל: דעתי האישית היא, ששיטת הפריימריס איננה הולמת שיטת בחירות כשלנו, ושהגיע הזמן ללכת לשיטת בחירות שבה חבר הכנסת ייבחר באזור הבחירה ישירות על-ידי ציבור בוחריו.

משה שחל: שיטה מעורבת – בהחלט כן, אינני מעוניין לחסל מפלגות קטנות, בוודאי לא באקלים הפוליטי שלנו.

משה שחל: הגיע הזמן שיהיה טריבונל שיבדוק דברים מיותרים שיש בהם משום הסתה, לרבות ההסתה שהיתה, לדעתי, בכנסת הזאת, שלא תרמה לרגיעה בציבוריות הישראלית.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, האמן לי, שום העוויה בפנים לא תועיל ולא תשכנע אותי.

משה שחל: היה כאן שימוש מעבר למקובל בכינויי גנאי מצד חלק מחברי הכנסת כלפי ממשלה, כלפי ראש הממשלה המנוח, שלא במעט הסיתו ציבורים חלשים בתוכנו.

דן תיכון: אני עוד יושב כאן, ולא אתה.

משה שחל: זו דעתי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לעשות דבר נוסף.

משה שחל: הגיע הזמן לסגור את המזנון כאשר מליאת הכנסת מקיימת דיונים.

משה שחל: אין שום פרלמנט בעולם שנכנסים אליו דרך המסעדה הציבורית הפתוחה ואחר כך נפגשים ממול, במזנון הח"כים.

משה שחל: לא ראיתי פרלמנטים כאלה בשום מקום, שהכול עומד בהם על האכילה.

משה שחל: הרשו לי להגיד דבר נוסף: אם רוצים שהאולם הזה יהיה מאוכלס, לא צריך הרבה הצעות לסדר-היום, צריך מעט הצעות עם תוכן של ממש שימשכו את חברי הבית להגיע לכאן.

משה שחל: לא הכמות מעניינת, אלא התוכן.

משה שחל: באנגליה יכול להיות מצב, שחבר פרלמנט, בארבע שנים אין לו שאילתא אחת.

משה שחל: כאן ריבוי הדברת איננו מוסיף לתוכן ולאיכות.

משה שחל: אני מסיים את דברי באיחולים לכנסת הזאת, שתמשיך לפעול כבית מייצג של העם כולו; כמו העם כך תהיה הכנסת, אחרי הכול היא נבחרת מתוך העם וצריכה לייצג אותו.

משה שחל: אני מאחל לעם, שהכנסת בכל זאת תהיה מאוכלסת יותר, כדי שתהיה לי הרגשה טובה כשאני בא לעתים לנאום, ושיהיו באולם חמישה עד עשרה חברי כנסת, ולא שניים או שלושה.

משה שחל: ניתן לעשות אצלנו כמה תיקונים ובדקי-בית שיכולים להועיל, לרבות אפשרות מרחיקת לכת, שתשלום השכר יהיה תלוי במידת הנוכחות במליאה, על יסוד מינימום מסוים שיחייב את כולם.

משה שחל: אף שאני מבין את התקופה של הפריימריס, לא ייתכן שרוב הזמן יהיו ספסלי הבית ריקים ושוממים.

משה שחל: זה לא עוזר לאיש, זה לא מכבד את הנואם, זה לא מכבד את השומעים, זה לא מכבד את המציעים, אבל מעל לכול, זה לא מכבד את ציבור הבוחרים.

משה שחל: תודה רבה.

דב שילנסקי: השר משה שחל, קלעתי לדעת חכמים, את הצעתך בעניין השכר העליתי כשדיברתי מעל הדוכן.

דב שילנסקי: אבל מאחר שאני מתכונן להיות יושב-ראש הכנסת הבאה, קניתי ממך כמה רעיונות, לרבות בנושא המזנון.

דב שילנסקי: כשאני אגשים את זה ואתה תהיה באופוזיציה, אל תבוא בטענות.

דב שילנסקי: אני אגיד: למדתי ממך, משה שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שני אנשים רבו ביניהם הרבה זמן.

משה שחל: הם הלכו לרב, הוא פישר ביניהם, והם לחצו ידיים.

משה שחל: אמר האחד לשני: אני מאחל לך מה שאתה מאחל לי.

משה שחל: פנה זה לרב ואמר לו: אתה רואה, הוא התחיל עוד הפעם.

משה שחל: תודה רבה.

דב שילנסקי: האיחולים הם מבחינה ציבורית, לא אישית.

דב שילנסקי: אתה יודע את זה.

דב שילנסקי: מאחר שאין הצעות סיכום, בזה סיימנו את הדיון.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את החוק שר האוצר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להעיר הערה בעקבות הערתך שאתה חושב להיות יושב-ראש הכנסת הבאה.

דב שילנסקי: אמרתי ברוח טובה.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי ברוח טובה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני עונה לך ברוח טובה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שלא ישנו את הנוהל שהיושב-ראש הוא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, נדמה לי שהסיכויים קטנים, אף שמאוד אהבתי והוקרתי אותך בתפקידך כיושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים), התשמ"ה–1985, נועד לפתח את העיר אילת מבחינה כלכלית ותיירותית.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לעודד את פיתוח האזור שמצפון לאילת מוצע לקבוע, כי לגבי שירותי תיירות מסוימים יחולו ההטבות הקבועות בחוק לעניין מסים עקיפים עד למרחק של כ-40 ק"מ מצפון לתחום העיר אילת, עד לקו רוחב 923.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, מוצע לבטל את הפטור מאגרת רשות שדות התעופה לגבי טיסות בין-לאומיות לאילת ולעובדה.

אברהם-בייגה שוחט: רוב הטיסות לאילת ולעובדה הן טיסות שכר, הנמכרות כעסקת חבילה הכוללת נוסף על טיסה גם שירותי מלון, ארוחות, הסעות, סיורים וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: מרכיב האגרות לשירותים הניתנים במחיר הכולל של החבילה הוא שולי ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שלפי חוק רשות שדות התעופה חייבת רשות שדות התעופה לפעול על בסיס כלכלי, הרי שאי-גביית האגרות ברשות שדות התעופה עומדת בניגוד לכך.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך מוצע לבטל את הפטור האמור.

אברהם-בייגה שוחט: בכוונת הרשות לקבוע, כי האגרות באילת ובעובדה יהיו בשיעור של 50% מהאגרות בנמל התעופה בן-גוריון.

אברהם-בייגה שוחט: הטלת האגרות כאמור תביא לצמצום הגירעון ברשות שדות התעופה בגין הפעלת שדות התעופה באילת ובעובדה.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: לכל נואם שלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שאינו נוכח, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: הראשון שמפסיד את רשות הדיבור הוא חבר הכנסת בנימין טמקין, שאיננו.

דב שילנסקי: ואחריו – חברי הכנסת מאיר שטרית, רון נחמן, חגי מירום, רחבעם זאבי, יוסף בא-גד – – –

יוסף בא-גד: אני כאן.

יוסף בא-גד: איך זה יכול להיות שיוסף בא-גד לא יהיה כאן?

דב שילנסקי: זה באמת לא ייתכן.

דב שילנסקי: אני מצטער, קודם הבטתי לצד זה ולא ראיתיך.

דב שילנסקי: אמשיך לקרוא את הרשימה, כדי שאף אחד לא יהיה מופתע.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה באולם, יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בהמשך רשומים לדיון חברי הכנסת דוד מנע, עוזי לנדאו, ענת מאור, יוסף ונונו, שלמה בוחבוט, עובדיה עלי, תמר גוז'נסקי, יורם לס, משה גפני ואריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: בבקשה, כבוד הרב בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר האוצר, שהספיק בינתיים לצאת; אני אתמוך בחוק, כי כל חוק שבא לפתח את מדינת ישראל, ובייחוד את הדרום, אנחנו צריכים לתמוך בו, אף שאני איש אופוזיציה, אבל בדברים טובים צריך לעודד את הממשלה.

יוסף בא-גד: אני רק שואל, למה בהגדרת אזור אילת קבעו קו רוחב 923, בערך 40 קילומטר מצפון לאילת?

יוסף בא-גד: עד סדום יש יישובים בודדים שנאבקים על קיומם, למה לא נדאג לפתח גם אותם?

יוסף בא-גד: אם נאריך את קו הגבול של אזור הסחר החופשי עד אליהם, בוודאי גם הם ייהנו.

יוסף בא-גד: עד כאן הערתי לעניין זה, אם כי אני אתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: אבל בהזדמנות חגיגית זו אנחנו צריכים ללמד את העם קצת תורה.

יוסף בא-גד: קראנו השבת בפרשת בשלח את שירת הים.

יוסף בא-גד: לא אשכח, בילדותי היה לי בן-דוד שאינו דתי, והוא בא ואמר לי: נס קריעת ים-סוף לא היה ולא נברא.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: איך ייתכן?

יוסף בא-גד: הוא אמר: כן, משה רבנו היה חכם, הוא הבין מה זה שפל, פרעה לא ידע והוא עבר, היתה גיאות ופרעה טבע עם חילו.

יוסף בא-גד: זה לא נס, זה בסך הכול ניצול הטבע.

יוסף בא-גד: הוא אמר לי גם, ש"שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון" זה לא נס, אלא זה ליקוי חמה.

יוסף בא-גד: הייתי אז ילד קטן, והוא למד באוניברסיטה.

יוסף בא-גד: היתה לי דרך-ארץ בפני אלה שלמדו באוניברסיטה.

יוסף בא-גד: אני אמרתי לו רק דבר אחד: איך ייתכן שמשה רבנו, שלא למד באוניברסיטה בקהיר, ידע יותר טוב מפרעה ומכל החרטומים?

יוסף בא-גד: משהו לא מצא חן בעיני בעניין הזה, היו לי תמיהות.

יוסף בא-גד: ברוך השם, התבגרתי, למדתי בישיבות, והנה אבן-עזרא, בפרשת השבוע שקראנו השבת, מביא אותו עניין שאותו בן-דוד אמר לי בשם חיוי הבלכי.

יוסף בא-גד: אבל הוא משנה את השם בלכי, וקורא לו כלבי; משנה את סדר האותיות.

יוסף בא-גד: זה היה כופר במאה התשיעית, שחיפש כפירה בתורה.

יוסף בא-גד: חיוי הבלכי או הכלבי אומר, שנס קריעת ים-סוף היה גיאות ושפל; משה רבנו ידע לנצל את השפל, ופרעה לא ידע.

יוסף בא-גד: כך אומר חיוי הבלכי.

יוסף בא-גד: יוצא נגדו אבן-עזרא בשלוש תמיהות.

יוסף בא-גד: איך ייתכן, הוא אומר, שבשעה שעברו העברים בו-זמנית עברו גם המצרים ובאותו מקום שהיו יהודים והיה יבש, היו מים על המצרים.

יוסף בא-גד: זו לא תופעה כזאת שכאן יבשה וכאן ים, אלא בו-זמנית.

יוסף בא-גד: כפי שניגנו השבת, והרי לא מרשים לי פה את המנגינה היפה – – –

דב שילנסקי: הרב בא-גד, אני אוהב לשמוע את דברי התורה והחוכמה שלך, אבל הזמן – – –

יוסף בא-גד: מימינם ומשמאלם.

יוסף בא-גד: כך אנחנו נוהגים בבית-הכנסת.

דב שילנסקי: אתה אמרת שלושה דברים, נשארו לך עוד שני דברים אחרי הזמן.

דב שילנסקי: זה כבר לא – – –

יוסף בא-גד: אני מסכם ואומר.

יוסף בא-גד: נס קריעת ים-סוף היה נס גדול.

יוסף בא-גד: נס "שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון" היה נס שאין כמוהו בהיסטוריה של העולם.

יוסף בא-גד: ואסיים בסיפור אחד שהבאתי בספרי – – –

דב שילנסקי: אחרי הזמן שאחרי הזמן.

יוסף בא-גד: לא סיפור, משפט.

יוסף בא-גד: אבל אמרנו, דברי תורה מחוץ לחשבון.

יוסף בא-גד: רק משפט אחד.

יוסף בא-גד: פרש רכב על סוסו באל-עריש ב-1880, קשר את הסוס לאבן ונכנס לאכול.

יוסף בא-גד: הסוס השתולל והאבן יצאה ממקומה.

יוסף בא-גד: והנה גילו שם על האבן, בכתב חרטומים, את כל עשר המכות שהמצרים הכחישו את קיומן.

יוסף בא-גד: התברר שזה נמצא על האבן ועל פפירוס.

יוסף בא-גד: דבר זה הועבר להולנד, למוזיאון, ואפשר לראות זאת.

יוסף בא-גד: מכאן הוכחה, שהשם אמת, תורתו אמת, וכל הנסים בימים ההם, בזמן הזה, כי מצאתך מארץ מצרים הראנו נפלאות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת ענת מאור – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס נוכח.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק שמרחיבה את אזור הסחר החופשי מעבר לתחום המוניציפלי של העיר אילת, עד כדי כ-40 קילומטר צפונה מהעיר אילת; וכל זה לצורך פיתוח שירותי התיירות באזור המיוחד והמרוחק הזה.

יורם לס: זו יוזמה מאוד מבורכת של הממשלה, כדי לעזור לעיר אילת ולסביבותיה לתפוס את המקום הראוי להן במפת התיירות העולמית.

יורם לס: אני בוודאי אצביע בעד החוק.

יורם לס: אולם, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת ומשרד האוצר לכך, שחוקים מהסוג הזה יכולים להיות גם איזה מעקף ואיזו דרך לעבריינים לנצל את הטבות המס באזור אילת כדי להפיק רווחים קלים.

יורם לס: אביא דוגמה מנושא שמאוד נוגע ללבי, וזה נושא הסיגריות.

יורם לס: לפני חודשים מעטים התברר, שבאזור אילת כל אזרח ואזרחית, ואפילו נער, תינוק וגמלאי, כל האוכלוסייה מעשנת כמויות אדירות של סיגריות בלי מס ערך מוסף.

יורם לס: כמויות עצומות של סיגריות נצרכו באותו אזור, כאשר ברור שהיה כאן ניצול של הקלות במס כדי לקבל סיגריות ולהבריח אותן מאזור הסחר החופשי של אילת לכלל מדינת ישראל, תוך גריפת רווחים קלים.

יורם לס: אני מביא את הדבר הזה, שיש לו משמעויות בריאותיות רציניות ביותר, בתור דוגמה לכך שמי שבא עם חוקים מהסוג הזה של אזורי סחר חופשי צריך גם לבוא עם אמצעים חוקיים ועם שיטות לאכיפת החוק, כדי ש"יזמים" לא ינצלו את האזורים לרעה.

יורם לס: עניין הסיגריות הוא דוגמה אחת לנושא זה.

יורם לס: אסיים ואומר לשבחו של משרד האוצר, שהנושא הזה הובא לידיעתו וננקטו אמצעים בעניין הברחת סיגריות באופן שהדבר הזה לא יוכל להתבצע.

יורם לס: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: נושא הדיון: הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר אמר בתחילת דבריו, שמטרת החוק הזה היא לעודד את פיתוח הכלכלה והחברה באילת.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים אתו.

אריאל ויינשטיין: זו מטרת החוק, זה תוכנו, ואתמוך בכך.

אריאל ויינשטיין: אבל, בעוד שר האוצר מביא לנו חוק שמיועד לעודד את פיתוחה של אילת, יד שנייה של הממשלה הולכת להנציח נחשלות של אילת לדורות.

אריאל ויינשטיין: כוונתי לכוונה לאפשר לממשלת ירדן להקים שדה תעופה בין-לאומי בתוככי ירדן, בשטחה של ירדן.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שפיתוחה של אילת יוקפא.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שליד שדה תעופה מתפתחים שירותים של אחסנה, של דלק, סחר במכוניות, חניות למיניהן, קייטרינג, מחסני ערובה.

אריאל ויינשטיין: שדה תעופה בירדן משמעותו, שכל המתקנים האלה יהיו בירדן וערכי הקרקע שם יעלו.

אריאל ויינשטיין: אבל יותר מכך, אילת סובלת מכך שאוכלוסיית העובדים בתוכה היא של אנשי תיירות בעיקר, ואלה עובדים שמתחלפים.

אריאל ויינשטיין: אין באילת עובדים מיומנים בתחום המקצועות האקדמיים, כמו הנדסה, אדריכלות, קבלנים ומערכת שלמה של עובדים שעוסקת בפיתוח.

אריאל ויינשטיין: שדה תעופה בין-לאומי בירדן משמעותו, שכל כוח-האדם המיומן שיפתח את השדה ויבנה את השדה יהיה מירדן.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שאילת תסבול גם להבא מכך שיהיה לה כוח-אדם זמני שמתחלף.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה בענף התיירות.

אריאל ויינשטיין: אולם כל המערכת האקדמית שאילת זקוקה לה וחסרה אותה היום תהיה בירדן.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על פיתוח נתיבי תחבורה אל השדה.

אריאל ויינשטיין: תיירים שיגיעו לירדן או לישראל יבחרו לרדת בירדן, כי בירדן רמת החיים נמוכה יותר ושערי המטבע שם יאפשרו לאנשים שמגיעים, לתיירים, ליהנות ממחירים זולים.

אריאל ויינשטיין: הם ירדו לירדן, יהיו שם יום, ייסעו באוטובוסים ירדניים זולים וייכנסו עם האוטובוסים האלה לישראל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן מצב, שהממשלה לא דנה עד היום בנושא שדה תעופה בירדן.

אריאל ויינשטיין: ההחלטה התקבלה על-ידי ועדת שרים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה יקרה?

אריאל ויינשטיין: בעוד שנתיים יבואו כמה שרים ויבקשו דיון מחודש בעניין, כפי שהם מבקשים היום דיון מחודש בכביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: לאחר שדנו בחוצה-ישראל, ולאחר שהחליטו שלא דנו באלטרנטיבות, פתאום שרים מבקשים דיון על כביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני מודיע לכם, שבעוד שנתיים-שלוש שנים יבואו שרים מממשלה זו או אחרת ויגידו: איזו בכייה לדורות אנחנו גורמים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים לדון בכך.

אריאל ויינשטיין: מה קרה שאנחנו נותנים לירדן את כל היתרונות?

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, שבממשלה הזאת יד ימין איננה יודעת מה יד שמאל עושה.

אריאל ויינשטיין: יד אחת מביאה לנו לכאן חוק טוב וחשוב, שתומך באילת, ואנחנו רוצים לתמוך בה, ויד שנייה מנציחה את נחשלותה לדורות.

אריאל ויינשטיין: לכן, עם התמיכה הזאת בחוק, אני מותח ביקורת ומסתייג הסתייגות חריפה מאוד ממעשיה של הממשלה, שנעשים ללא דיון וללא החלטת ממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת רפאל אלול, סילבן שלום, נעמי בלומנטל ואסעד אסעד – אינם נוכחים.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הרבה מאוד זמן, הייתי אומר אחרי יותר מדי זמן, העיוות שקיים והאפליה שקיימת היום ושלא היו צריכים להיות, בין העיר אילת לבין היישובים שנמצאים מצפון לעיר אילת, העיוות הזה מתחיל רק היום להיות מתוקן.

אלי גולדשמידט: חבל שהוא לא תוקן לפני שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה להסביר במה מדובר.

אלי גולדשמידט: העיר אילת קיבלה הרבה מאוד הקלות, ובצדק; הקלות שאמורות לעודד את התיירות לעיר הזאת, שנמצאת בקצה המדבר, לחופו של ים-סוף.

אלי גולדשמידט: כולנו מברכים על העובדה שאילת הפכה להיות מוקד תיירות בין-לאומי, שנהנה מטיסות שכר, נהנה מתנופת תיירות מכל העולם וגם ממדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הדברים האלה בהחלט מקובלים על כולם.

אלי גולדשמידט: צריך לזכור, שלאילת יש חוף ים יפה ביותר, אולי אחד היפים ביותר בעולם, שאפשר לצלול בו, לראות בו אלמוגים, לראות דגים שאין בשום מקום אחר אלא רק באקווריומים.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה מושך ממילא תיירים מכל העולם.

אלי גולדשמידט: היתרון הזה של להיות לחוף ים לא ניתן ליישובים שנמצאים כמה עשרות קילומטרים מצפון לאילת.

אלי גולדשמידט: ואולם, אותם יישובים שייכים, מטבע הדברים, לאזור אילת.

אלי גולדשמידט: אין טענה שלאזור מסוים ניתנת הטבה, אבל אסור שהטבה שניתנת לאזור מסוים תגרום להרעה באזור אחר.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה לתת דוגמה.

אלי גולדשמידט: מי שיודע שבאילת אפשר למלא דלק במחיר נמוך ב-17%, כיוון שבאילת לא משלמים מס ערך מוסף, ישתדל לא למלא דלק בתחנת דלק הנמצאת מצפון לאילת ויחכה עד שיגיע לאילת.

אלי גולדשמידט: לפיכך, תחנת הדלק הצפונית לאילת סובלת מהפסד הכנסות.

אלי גולדשמידט: מדובר ביישובים שנמצאים שם הרבה מאוד שנים, ביישובים שחיו בעבר וחיים גם היום בתנאים יותר קשים מאלה של רוב תושבי מדינת ישראל, ואני מעז להגיד: בתנאים יותר קשים מאלה של תושבי אילת.

אלי גולדשמידט: לא היה צודק יותר מהשוואת התנאים של אזור אילת, קיום אותם תנאים שמקלים על התיירות ועל אמצעי ייצור נוספים גם לגבי יישובים הסמוכים לאילת.

אלי גולדשמידט: אני מברך על כך שסוף סוף, אחרי שלוש שנים, העניין הזה מתבשל וחוזר ומתבשל, ושר האוצר מביא סוף סוף אל הכנסת את הצעת החוק שעושה את הצדק הזה.

אלי גולדשמידט: אני אחרוג ממנהגי ואתייחס גם למישהו שלא נמצא בתוך המליאה אבל נמצא ביציע האורחים, לראש המועצה האזורית חבל-אילות, בילו מישורי, חבר קיבוץ יוטבתה, שהוא זה שדוחף ופועל בצורה מסורה מאוד לתושביו כדי להשוות את תנאיהם של תושבי החבל הזה לתנאיהם של תושבי אילת.

אלי גולדשמידט: לא נותר לי אלא לקוות, ובכך אני פונה לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, בקשתי שטוחה בפניך: מדובר פה בחוק שנמצא בצנרת כבר שלוש שנים; גם אתה היית שותף לעניין ולטיפול בו.

אלי גולדשמידט: מעלינו מרחפת עננה של פיזור הכנסת בעוד זמן לא רב.

אלי גולדשמידט: זה יהיה מאוד לא סימפתי אם החוק הזה, שיעבור היום בקריאה ראשונה, לא יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עוד במהלך השבועות המעטים שנותרו עד לסיום כהונת הכנסת, אם אכן הבחירות יוקדמו, וזה מה שאומרים שמן הסתם יקרה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה, שהכנסת הזאת, אולי כאחד החוקים האחרונים שלה, תעשה את הצדק הזה ותיתן הערב לתושבי היישובים שחיים בדרום אותן הקלות, על מנת להשוות אותם לאילת, ושהתיירות לאזור היפהפה הזה, אולי מהיפים ביותר במדינת ישראל, תלך ותגבר והאזור הזה יפרח.

אלי גולדשמידט: ולא צריך לשכוח שהאזור נמצא על גבול השלום בינינו לבין ירדן.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון).

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את שר האוצר על הנחת הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות במסים) (תיקון).

יוסף ונונו: אני מברך גם את הנציגים מאילת, שנמצאים כאן אתנו.

יוסף ונונו: אני מברך גם את נציגי חבל-אילות.

יוסף ונונו: אין ספק שהשכנות בין חבל-אילות לאילת היא טובה וברוכה בהרבה נושאים ובהרבה מישורים, והם יפתחו ביחד את האזור.

יוסף ונונו: אני מברך על הרחבת הפטור ממס ערך מוסף לשירותי התיירות גם במרחק של 40 קילומטר מצפון לאילת, דבר שאכן יכול להביא ברכה לאזור ולפתח את התיירות דווקא על רקע פתיחת הגבולות והסכמי השלום עם ירדן ועם מצרים.

יוסף ונונו: אני לא מבין מדוע ביטלו את הפטור לאגרת רשות שדות התעופה.

יוסף ונונו: אני חושב שהדבר הזה יכול להביא להתייקרות עקיפה של הטיסה לאילת וממנה.

יוסף ונונו: לכן אני חושב, שבהמשך החקיקה, לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, צריך לתת את הדעת על הסעיף הזה של ייקור האגרות.

יוסף ונונו: מובן שאני מברך על כל ההקלות הנוספות – במס ערך מוסף, במס מעסיקים, מקרקעין ועוד.

יוסף ונונו: אבל יש נקודה שצריכים לתקן בה את העוול.

יוסף ונונו: אומנם יש זיכוי ממס ליחיד, בשיעור של 10%, אבל זה נכון רק לגבי שכירים, ואילו לגמלאים אין הזיכוי הזה, ובכך הם מקופחים.

יוסף ונונו: יש להחיל את הזיכוי הזה של 10% גם על השכירים וגם על הגמלאים.

יוסף ונונו: אני רוצה להסב את תשומת הלב של השר ושל ועדת הכספים, שבוודאי תדון בנושא הזה.

יוסף ונונו: יש בעיה ביחס לפטור ממס ערך מוסף לשיחות פלאפון.

יוסף ונונו: לגבי שיחות "בזק" רגילות, הפטור קיים.

יוסף ונונו: אבל לגבי שיחות "בזק" בתוך החשבון של הפלאפון, זה לא פטור ממס ערך מוסף.

יוסף ונונו: צריך למצוא את הדרך שיהיה פטור ממס ערך מוסף גם לשיחות "בזק" בפלאפון, בלי לפגוע בכך שהשיחות של בעלי פלאפונים אחרים לא יהיו פטורות ממס ערך מוסף.

יוסף ונונו: ואם אנחנו מדברים על פטור ממס ערך מוסף יש לזכור, שאילת היא עיר ייחודית, גם מבחינת החום והטמפרטורה הגבוהה בקיץ.

יוסף ונונו: עד עכשיו היה שימוש במצננים, והיה עליהם פטור ממס קנייה.

יוסף ונונו: מאחר שעכשיו עוברים למזגנים, וחייבים לעבור למזגנים בגלל החום הכבד ועומס החום הכבד, אני מבקש משר האוצר וגם מיושב-ראש ועדת הכספים לחשוב איך לפטור את המזגנים ממס קנייה ולהקל בכך על תושבי אילת לרכוש מזגנים.

יוסף ונונו: אני יודע שקיים שלב ב' של הפעלת אזור סחר חופשי.

יוסף ונונו: אני לא יודע אם החוק הזה מקיף את כל הכלול בשלב ב'.

יוסף ונונו: בדיונים בוועדה צריך לבדוק אם אכן כל מה שהיה אמור להיות שלב ב' אכן כלול בהצעת החוק הזאת.

יוסף ונונו: אני מקווה שאכן הדבר הזה יכול לתרום לעיר אילת ולאזור.

יוסף ונונו: כבר בהצעה קודמת דיברתי על ההשלכות השליליות שיכולות להיות לכל מיני מחשבות בהסכם הכלכלי שבין ירדן לבין ישראל לגבי סגירת שדה התעופה באילת והעברתו לתחום ירדן; ההשלכה של זה על אילת, כאשר התעריפים בעקבה יותר נמוכים מאלה שבאילת.

יוסף ונונו: הדבר הזה יכול לעודד חברות ישראליות לעבור דרך עקבה, וכבר יש חברה שעומדת להעביר את אוניותיה דרך עקבה במקום דרך אילת.

יוסף ונונו: אני מבקש לחשוב על כל הדברים האלה.

יוסף ונונו: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת מיכאל איתן, פיני בדש, יגאל ביבי, אברהם הירשזון ועבד-אלוהב דראושה – אינם נוכחים.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא – חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: כן, גם זה וגם זה.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: אבל אתה יודע, יש לכך גם יתרון: לאנשים כבר אין את מי לסמן, ואתה, כחבר כנסת פעיל ומוכר, ודאי שתזכה גם ליתרון הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית גילה שאני מספר 73, האחרון.

דן תיכון: לא ידעתי.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: לא ידעתי.

דן תיכון: אחד הציע לי לשנות את שם המשפחה לדן, ואת השם הפרטי לתיכון.

אלי גולדשמידט: תשנה תיכון לאיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי אני אפתיע כמה מחברי, אבל יש סעיפים בחוק הזה שאני לא מאושר מהם, שאני לא אוהב אותם, למשל הסעיף שאותו הציג שר האוצר בעת שהציג את החוק, שעוסק בהטלת אגרה על נוסעים לאילת.

דן תיכון: אני לא מבין את זה ואת הנימוקים שמופיעים בדברי ההסבר.

דן תיכון: זו שטות, איוולת.

דן תיכון: מה הוא כותב שם?

דן תיכון: – שרשות שדות התעופה מצויה בגירעון, וזה יכסה את הגירעון.

דן תיכון: רשות שדות התעופה לא מצויה בגירעון, וזה לא יכסה את הגירעון.

דן תיכון: אם מישהו שם השתגע, ברשות שדות התעופה, ורוצה הכנסות גדולות יותר על-ידי הטלת אגרת נחיתה, אני יודע כמה היא שווה היום?

דן תיכון: – 11, 12 דולר, אני לא מבין את הרעיון הזה.

דן תיכון: או שרוצים לעודד תיירות לאילת או שלא רוצים לעודד תיירות לאילת.

דן תיכון: אם רוצים לעודד תיירות לאילת, אז מוזילים את הסל כולו, והסל כולו מורכב מאלף דברים, מאלף גורמים, אז שר האוצר יכול לומר: אתה טס, קונה חבילה לאילת, משלם 600 דולר, שזה כולל שבוע ימים לינה, טיסה, וכו', 10, 11, 12 דולר, זה מרכיב שמייקר את המחיר, אני לא הייתי עושה זאת, ודאי שלא משתמש בנימוקים הלא-נכונים, שבעצם לרשות שדות התעופה יש גירעון.

דן תיכון: רשות שדות התעופה היא אולי הגורם העשיר ביותר בקרב הרשויות שקיימות במדינת ישראל, ומספיק אם תבקר ב"דיוטי פרי" ותראה מה הרווחים שיש להם מה"דיוטי פרי".

דן תיכון: אבל אפשר לספר לכנסת סיפורים ואפשר להציג עשיר כעני ואפשר לייקר את סל התיירות לאילת.

דן תיכון: אני נגד, נגד, נגד הסעיף הזה.

דן תיכון: יש עוד סעיף שמרגיז אותי: הרחבת הגבולות של הפטור שניתן לאילת העיר.

דן תיכון: נתנו את הפטור הזה, את החוק הזה עשינו לאילת העיר, ואינני מבין מדוע אילת גדלה עד 40 קילומטר צפונה – – –

אלי גולדשמידט: יש שם יישובים.

דן תיכון: יכול להיות, אבל היישוב הזה שאתה רוצה לכלול אותו – ואני מאחל לך הצלחה בפריימריס, וטוב שאתה מגן על האינטרסים של היישוב הזה – היישוב הזה, מנקודת ראותי, הוא אחד היישובים החזקים ביותר באזור, ושלא יעלה על דעתך שאנחנו ניעצר בקו הרוחב של 40 קילומטר מצפון לאילת.

דן תיכון: זה לא ייעצר שם; תמיד יימצא אחד שיגרור את הקו הזה צפונה, ובצדק.

דן תיכון: יש יישובים צפונה.

דן תיכון: ומה עם קטורה, למשל?

דן תיכון: מדוע להם לא מגיע?

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אתה רואה?

דן תיכון: לא ידעתי, הרי אני לא פעיל בהכנת החוק, אבל אני מתאר לעצמי, שלקטורה גם כן מגיע, או ליישוב של הרפורמים – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: יהל, גם הם רוצים.

דן תיכון: מה, לא מגיע להם?

דן תיכון: בינינו, חבר הכנסת גולדשמידט, בשקט, כשאף אחד לא שומע, יוטבתה, קטורה או יהל – למי מגיע?

אלי גולדשמידט: קודם כול כולם שומעים, אז מה אתה אומר לי שאף אחד לא שומע?

דן תיכון: בינינו, אני שואל אותך.

אלי גולדשמידט: בינינו, לפני הטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: דבר שני – אני מציע שאתה ואני נדאג שוועדת הכספים תכליל גם את יהל, גם את קטורה – – –

דן תיכון: אבל איך – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך, שלכל חבר כנסת יש שלוש דקות, וזמנך תם, אדוני.

דן תיכון: כלקוח שאוהב את מוצרי יוטבתה – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

דן תיכון: – – ומשתמש בהם מדי יום ביומו ומרבה גם לבקר באילת, אני לא מבין את הרעיון של הכללת יוטבתה בתחום האזור שנהנה מהטבות במסגרת החוק הזה; לא מבין.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: אבל יש הרבה דברים שאני לא מבין לאחרונה.

דן תיכון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: האם אדוני יושב-ראש ועדת הכספים רוצה להשיב?

גדליה גל: לעניין זה?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אדוני לא משיב.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים, ברשותך, להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי להצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה – ההצבעה החלה; מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון) נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מודה לך על הצגת הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

רפאל אדרי: (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור – –

דן תיכון: זה דיון?

רפאל אדרי: אין דיון.

רפאל אדרי: – – (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם תרשה לי אני רוצה להעיר כמה הערות בעניין אופקים, שהוזכר בדיון הקודם.

גדליה גל: דובר בו לא מעט, ואני רוצה לומר את הדברים בקצרה.

גדליה גל: באופקים יש בעיה של הטווח המיידי, ובעיה יותר קשה, שיכולה להיפתר רק בטווח הארוך יותר.

גדליה גל: בטווח המיידי יש בעיית "אומן", עובדי "אומן", שלפי ההתרשמות שלי ולפי שיחות שקיימתי, כל פעם או מדי פעם כשמגיעים כמעט לידי הבנה – יש התערבות של גורם כזה או גורם אחר והדבר מתפוצץ, כאשר אין זה סוד שהתערבות של פוליטיקאים וחברי כנסת מעלה את הציפיות לקבל עוד ועוד.

גדליה גל: הדבר הטוב ביותר שהעובדים יכולים לעשות זה להגיע להבנה עם ההנהלה.

גדליה גל: משיחות שקיימתי וביררתי היום – חושבני שעם קצת מאמץ הם יכולים להגיע להבנה, ובמידת הצורך ובלי שאכנס לפרטים, גם אני אתרום את תרומתי.

גדליה גל: אשר לתעסוקה – היה דיון בוועדה לפני כשבועיים, והיתה התחייבות של הממשלה לקדם כמה וכמה נושאים שלא אפרט אותם פה.

גדליה גל: בשבוע הבא אנחנו נזמן לוועדת הכספים את שר התעשייה והמסחר ואת שר האוצר כדי שידווחו לוועדה על מה שנעשה, ואני אומר בכוונה שנעשה זאת בשבוע הבא, כדי שיהיה להם זמן אם לא פתרו כמה וכמה בעיות – שיוכלו לבוא לוועדה בשבוע הבא מוכנים.

גדליה גל: אבל הבעיה העיקרית באופקים, למיטב הכרתי, היא בעיית יסוד – איך מוציאים את העיירה הזאת מהמצב שבו היא נתונה, שבו מרבית האנשים עובדים במפעלים בשכר נמוך, אל מרחבים ואל אופק טוב יותר, כפי שנעשה בלא מעט ערים ועיירות במדינת ישראל.

גדליה גל: אופקים חייבת לקחת מנהיגות, אופקים חייבת לקחת את היוזמה ואת האחריות בידיה.

גדליה גל: אנחנו ודאי וודאי נעזור, אבל הדבר החשוב ביותר באופקים הוא להביא כמה מאות משפחות מבוססות יותר, חזקות יותר, שיש להן מקום עבודה עם הכנסה גבוהה, אם זה אנשי אוניברסיטה, אם זה אנשי בית-חולים ועוד אנשים מסוג זה, לתת להם תנאים כאלה שבמקום ללכת לגוש עומר הם ירצו ללכת לגוש אופקים, וכידוע, המרחק משני המקומות האלה לבאר-שבע הוא מרחק זהה.

גדליה גל: בכל הדברים האלה אנחנו נתרום את תרומתנו.

גדליה גל: אני עובר להצעת החוק.

גדליה גל: הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יעקב שפי.

גדליה גל: הצעת החוק האמורה אושרה בכנסת בדיון מוקדם והועברה לדיון לוועדת הכספים.

גדליה גל: מטרת ההצעה לבטל את אגרות רשות השידור לשנתיים כניסיון.

גדליה גל: הוועדה, לאחר שדנה בהצעת החוק, החליטה לפי סעיף 138(ב) לתקנון, להציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, וזאת לאור העובדה שלא נראה לה, לוועדה, שיש הכנסה חלופית.

גדליה גל: יש לציין, שמדובר בסכום של 468 מיליון ש"ח.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות)?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכספים – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד ההסרה – 10, נגד – אחד, נמנעים – אחד.

רפאל אדרי: הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) נתקבלה.

רפאל אדרי: (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

גדליה גל: חבל שחבר הכנסת מאיר שטרית, אם היתה לו הצעה, לא הלך לדיון בהצעת חוק הגמלאים שהיה בימים האחרונים; מכל מקום, אולי עשה זאת ואולי לא.

גדליה גל: הצעת החוק האמורה אושרה בכנסת בדיון מוקדם והועברה לדיון לוועדת הכספים.

גדליה גל: מטרת ההצעה לפטור מקבלי קצבאות זיקנה מאגרות רשות השידור.

גדליה גל: הוועדה, לאחר שדנה בהצעת החוק, החליטה לפי סעיף 138(ב) לתקנון, להציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גדליה גל: יש לציין, כי עניין פטורים והנחות לגמלאים, לרבות אלה הנוגעים לאגרות רשות השידור, נדון – כפי שאמרתי כבר קודם – בוועדת העבודה והרווחה, במסגרת תיקון לחוק האזרחים הוותיקים.

גדליה גל: אגב, מקבלי הבטחת הכנסה מקבלים פטור מלא מהאגרה – כ-58,000 איש – ומקבלי השלמת הכנסה מקבלים הנחה של 50% – כ-158,000 איש.

גדליה גל: אלה הנחות שכבר ניתנות היום.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: יש לי שאלה.

דן תיכון: האם הפטורים האלה מועברים לרשות השידור?

גדליה גל: מה זה נקרא הפטורים האלה?

דן תיכון: הרי אם הממשלה נותנת הקלות – שתעביר את הסכום המתאים לקופת רשות השידור.

גדליה גל: זה בהחלט נושא ראוי לבירור, אם כי אני יודע ממנכ"ל רשות השידור, מהדיווח שהוא מסר בוועדה, הגבייה בשנת 1995 היתה גבייה יפה, הרבה יותר גבוהה מאשר בשנה הקודמת, ונראה שהבאר שלהם כבר מלאה ואין להם צורך בכספים נוספים, אבל פה מדובר בפטור נוסף.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: הצעה אחרת של המציע – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: דקה מהמקום.

מאיר שטרית: עשר דקות.

רפאל אדרי: שלוש דקות, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שאני מתפלא מדוע הממשלה מתנגדת כבר למעלה משנה וחצי להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הרי היא מצדה הולכת למתן הנחות לגמלאים בסדר גודל של 80 מיליון שקל בכל מיני הצעות שאני לא יודע מה יהיה טיבן.

מאיר שטרית: פה אני מביא הצעה אחת קונקרטית וברורה, שגמלאי שחי מהבטחת הכנסה, גם אם הוא מקבל השלמת הכנסה, ייהנה מפטור מלא מאגרת רשות השידור, ולא מחצי פטור, כנהוג היום.

מאיר שטרית: אני חושב, שהביטוח הלאומי צריך לשלם את הפטור הזה לרשות השידור, כמו שעושים לגבי אלה שחיים מקצבאות הבטחת הכנסה בלבד.

מאיר שטרית: בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית – אני מוכן שזה יהיה סעיף בחוק.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה צריכים להתנגד.

מאיר שטרית: תחשבו רגע, אדם שחי מהבטחת הכנסה או חי מקצבת זיקנה, או מקבל השלמת הכנסה איזו שהיא, הרי הוא חי ממש בתחתית.

מאיר שטרית: הוא נאלץ לשלם אגרה בדיוק באותו גובה כמו שמשלם מישהו שהכנסתו 10,000 או 20,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: הרי האגרה הזו היא רגרסיבית.

מאיר שטרית: עשיר ועני משלמים אותה אגרה.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש להמשיך את תשלום האגרה על-ידי קבוצת אוכלוסייה חלשה זו?

מאיר שטרית: אני לא מציע להחיל פטור כללי על כל הגמלאים – עשירים ועניים – כמו שמציע החוק הנדיב של הממשלה.

מאיר שטרית: הרי הוא מציע פטורים והנחות לכל הגמלאים, מלמעלה למטה.

מאיר שטרית: זה לא צודק.

מאיר שטרית: יש חתיכת עוגה מסוימת – תנו אותה למי שנזקק.

מאיר שטרית: אל תיתנו לעני ולעשיר גם יחד, כי מאותה עוגה כל אחד יקבל פרוסה דקה ביותר.

מאיר שטרית: למה לחלק את העוגה ככה?

מאיר שטרית: קחו את העוגה הזאת ותנו פטור לחלשים ביותר מקרב הגמלאים.

מאיר שטרית: קשה להם לחיות.

מאיר שטרית: בשבילם זה שירות חיוני וחשוב, וצריך לשלם במקומם את האגרה של רשות השידור.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה להיות נדיבה לגמלאים, שתעזור לגמלאים החלשים, לא לכולם.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה מוצדק.

מאיר שטרית: הוא עובר היום קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מוכן שיהיה סעיף בחוק שיאמר שהממשלה תשלם לביטוח הלאומי את ההפרש – אותם 80 מיליון שקל בחוק האזרחים הוותיקים, SO CALLED.

חיים אורון: אתה צודק.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם, רבותי חברי הכנסת, אל תפילו את החוק הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם להתנגד להסרה, כדי שנחזיר את החוק לוועדת הכספים, בתקווה להעביר אותו.

מאיר שטרית: אני יודע שאני יכול לדבר – איך אומרים?

מאיר שטרית: אין חירש כמי שאינו רוצה לשמוע – חבר הכנסת אורון, אבל אתה מפ"ם, מנהיג מפ"ם היום, עומד להיות מנהיג מפ"ם.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת אורון, אני מדבר אליך כאיש חרות שמאוד רגיש לנושא החברתי והסוציאלי ואני אומר לך, שאסור לך להצביע נגד החוק הזה.

מאיר שטרית: אם אתה מצביע נגד החוק הזה, זו בגידה באידיאולוגיה שלך.

חיים אורון: רק אל תגזים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים) – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכספים – 8 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 5, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת ועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: ניצחתם את הזקנים.

מאיר שטרית: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים – אדוני, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת מאיר שטרית משפט אחד.

גדליה גל: אם למדתי משהו בוועדת הכספים בשבע או שמונה השנים שאני נמצא שם, זה שראוי להפסיק לתת הנחות.

גדליה גל: כשאתה אוסף את כל ההנחות שהצטברו במשך השנים, אתה לעתים לא מבין מדוע חלק ניתנו ומדוע חלק לא קוצצו והופסקו.

גדליה גל: ואם יש מקום לתת הנחות, יש לתת אותן דרך קצבאות הביטוח הלאומי ולא דרך הנחות.

גדליה גל: גם בחוק הגמלאים יש אולי דברים שאנחנו יודעים שהיו מיותרים.

גדליה גל: רבותי, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מהווה הארכת תוקף של חוק רשות השידור (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, שחוקק בשנת 1994 למשך שנתיים ותוקפו עומד לפוג ביום 31 במרס 1996.

גדליה גל: הכוונה היא להפוך את הוראת השעה לחוק של קבע.

גדליה גל: הוראת השעה קובעת, כי בתקופה שבין 1 באפריל 1994 ועד 31 במרס 1996 תבוטל כליל אגרת הרדיו ברכב מנועי, וכי תוגדל אגרת רשיון הרכב בסכום נוסף, שיועד לרשות השידור.

גדליה גל: הסכום הנוסף נמוך בכ-33% מסכום אגרת הרדיו ברכב שבוטלה, הוא מתעדכן פעמיים בשנה, בספטמבר ובמרס, ועומד היום על 89 שקל.

גדליה גל: החל מ-1 במרס 1996 יהיה הסכום 94 שקל.

גדליה גל: הניסיון שבהפעלת הוראת השעה במשך השנתיים מראה, כי הוראת השעה הביאה להיעלמות התופעה של ההשתמטות הגבוהה מתשלום אגרת הרדיו ברכב והרחיבה את הבסיס למימונה של רשות השידור.

גדליה גל: הדבר הביא לייעול הגבייה של רשות השידור, והוא מבטיח ודאות גבוהה יותר לגבי הכנסותיה של הרשות.

גדליה גל: לאור הניסיון החיובי שהצטבר, מוצע כאמור להפוך את הוראת השעה לחוק של קבע.

גדליה גל: אני רוצה להוסיף, שבעת הדיון בוועדת הכספים העלו החברים את נושא החירשים, שלית מאן דפליג שהם לא מאזינים לרדיו כאשר הם נוהגים.

גדליה גל: אנחנו פנינו למשרד התחבורה, שבידו הרשות לתת הנחות ופטורים לנכים, שיקיים דיון ויברר את נושא החירשים.

דן תיכון: האם זה רציני?

גדליה גל: אני מקווה שבכלי שלהם, ויש להם הכלי הזה, הם יטפלו בנושא.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, כאמור, לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: לאדוני שבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: האם אדוני מבקש לנצל את כל זמנו להסתייגויות?

דן תיכון: בקבוצות של עשר דקות.

רפאל אדרי: יש רק שלושה מסתייגים, ומסתייג אחד איננו כאן.

רפאל אדרי: אז בסך הכול יהיו שני מסתייגים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו הייתי פונה עכשיו לאזרחי מדינת ישראל ושואל אותם האם יש הצדקה לתשלום אגרת הטלוויזיה לערוץ הראשון, אני מניח שהייתי מקבל עשרות אלפי תשובות שליליות.

דן תיכון: ואני יודע שבכל פעם שאתה פונה לאזרחים ושואל אותם האם הם רוצים לשלם אגרה, התשובה היא שלילית.

דן תיכון: כי מי רוצה לשלם?

שולמית אלוני: מי רוצה לשלם מס הכנסה?

דן תיכון: נכון; נכון, גברתי.

שולמית אלוני: ובכל זאת רוצים חינוך חינם.

דן תיכון: נכון, גברתי, אני מגיע לזה.

דן תיכון: אני אומר מה שאת רוצה לומר לי, אבל בדרך אחרת.

דן תיכון: אבל אני שואל אותך, גברתי השרה, איך תצדיקי בפני אזרחי מדינת ישראל את תשלום האגרה?

דן תיכון: מה תאמרי להם?

דן תיכון: האם תאמרי להם שהם מקבלים שירות?

דן תיכון: איזה שירות?

דן תיכון: תסבירי לי איזה שירות מקבל האזרח בתמורה לאגרה שהוא משלם עבור הערוץ הראשון.

שולמית אלוני: אני בטוחה שאתה יודע להסביר את זה טוב מאוד.

דן תיכון: אני אענה.

דן תיכון: מרבית האזרחים מחוברים היום לטלוויזיה בכבלים, והם משלמים דמי מנוי.

דן תיכון: הם אינם מבינים מה ההבדל בין הערוץ הראשון לבין הערוץ השני.

דן תיכון: לגבי דידם, הם לוחצים על הכפתור, הטלוויזיה נכנסת אליהם, יש להם בורר ערוצים, הם מתחילים ללחוץ על הבורר ומקבלים את כל הערוצים, בהם גם הערוץ הראשון.

דן תיכון: הם מקבלים 38 ערוצים.

דן תיכון: לפני דיבר השר שחל.

דן תיכון: הוא אמר, שבסוף המאה, בעוד כשלוש שנים וחצי, כנראה נאפשר להם לראות 300 ערוצים.

דן תיכון: וזה יהיה.

דן תיכון: כשהשמים פתוחים והטלוויזיה מגיעה מכל מקום בעולם, אתה שואל את עצמך: הרי אני מקבל את הערוץ הראשון באמצעות הטלוויזיה בכבלים; למה אני משלם עבור הערוץ הראשון אגרה ולמה אני משלם עבור הכבלים דמי מנוי?

דן תיכון: ואי-אפשר, גברתי, לשכנע את האזרחים.

דן תיכון: ככל שתנסי להסביר להם, הם פשוט לא ישתכנעו.

דן תיכון: ונניח שיש אזרח שאומר: אני רוצה לראות רק את התוכניות בערוץ השני, כי שם מגרילים הגרלות, שם כל יום מגרילים בית, או מכונית, או מקרר, או מכונת כביסה.

דן תיכון: אין לי עניין בערוץ הראשון.

דן תיכון: ואת באה ואומרת: מכוח החוק אני אשכנע אותך שאתה צריך לשלם עבור מוצר שאולי אתה לא רוצה לראות.

דן תיכון: ואני יודע שתאמרי לי: ממך, דן תיכון, אני מצפה שאתה תדאג למקורות מימון לטלוויזיה הציבורית, כי הטלוויזיה הציבורית שונה מהטלוויזיה המסחרית.

דן תיכון: אני אומר לך, גברתי, עם האגרה הזאת את לא יכולה ללכת רחוק.

דן תיכון: במוקדם או במאוחר תקום הכנסת ותאמר: עד כאן, אי-אפשר עוד להכריח אנשים לשלם עבור שירות שחלקם איננו מקבל.

דן תיכון: וכשאני אומר שחלקם אינו מקבל, אני מדבר על אגרת הרדיו.

דן תיכון: יש הרבה אזרחים במדינת ישראל שאין להם רדיו במכונית.

דן תיכון: ויש חירשים.

דן תיכון: שמעת מה אמר חבר הכנסת גל לחירשים?

דן תיכון: הוא הפנה אותם לשר קיסר, שהוא בעצם הגובה של האגרה הזאת, ואמר להם: תדברו עם השר קיסר, אולי החירשים יקבלו פטור.

דן תיכון: יש נהגים שהם חירשים.

דן תיכון: אז למה לצרף את אגרת הרדיו לאגרת הטלוויזיה?

דן תיכון: חבר הכנסת דוד מגן, שאני מעריך ומוקיר אותו, רצה לערוך רפורמה בכל עניין האגרה, ואיחד את שתי האגרות הללו באמצעות רשיון הנהיגה – כך זה הגיע למשרד התחבורה – והפך את זה להוראת שעה.

דן תיכון: אני התביישתי כשזה אושר לפני שנתיים ימים, ומחיתי בנאום דומה לזה שאני נושא עכשיו.

דן תיכון: אמרתי שאי-אפשר לשכנע את האזרחים שאין להם רדיו במכונית לשלם אוטומטית אגרת רדיו וטלוויזיה.

דן תיכון: ונדמה לי שהנושא הזה בכלל נדון בבג"ץ, וצריכה להתקבל החלטה בעניין הזה.

דן תיכון: עשוי להיווצר מצב שהבג"ץ יגיד לך: גברתי, עם כל הכבוד לך, אבל חבר הכנסת דן תיכון טוען טיעונים יותר משכנעים.

דן תיכון: מה זאת אומרת שאת מטילה אגרה על כל בעלי המכוניות ואינך בודקת אם יש להם רדיו או אין להם רדיו?

דן תיכון: וזו רק דוגמה אחת.

דן תיכון: יש גם ציבור גדול של חרדים שיש להם מכונית והם לא שומעים רדיו, כי הם לא שומעים רדיו גם בבתיהם.

שולמית אלוני: – – –

דן תיכון: הם טוענים שהם לא שומעים.

דן תיכון: אז מה, את קונסת אותם?

שולמית אלוני: האם שמעת איזה רדיו פיראטי יש לחרדים?

דן תיכון: אני שמעתי שסגרו איזו תחנה בירושלים.

שולמית אלוני: מייד פתחו.

שולמית אלוני: נתנו מכות לשוטרים ולפקחים, ופתחו.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, גברתי השרה: האם את מרגישה נוח כשאנחנו הופכים את הוראת השעה הזאת להוראת קבע, לחקיקה ראשית?

דן תיכון: מדוע לא תמתיני עד שבית-המשפט העליון יאמר את דברו, ורק לאחר מכן, אם הוא יחייב ויצדיק את המהלך הזה, תהפכי את זה להוראת קבע?

דן תיכון: לשם מה את רצה?

גדליה גל: הממשלה הציעה להמשיך בהוראת השעה, והוועדה החליטה שלא לקבל את זה.

דן תיכון: בכלל, על הדיון בחוק הזה אני מוכרח לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, נדמה לי שזה היה ביום חמישי לפני שבוע וחצי, אני הגעתי באיחור של רבע שעה וכבר מצאתי את עצמי עוסק בענייני גז.

דן תיכון: המתנתי והמתנתי, ופתאום נגמרה הישיבה.

דן תיכון: אמרו לי, שהנושא הזה נדון בשעת בוקר מוקדמת, וזה עבר צ'יק-צ'ק.

דן תיכון: היה לי מה לומר בעניין הזה.

דן תיכון: לכן אני אומר את זה באמצעות ההסתייגויות.

דן תיכון: אני לא יכול לשכנע אזרח שיש הצדקה לתשלום האגרה הזאת.

דן תיכון: אני רוצה לעבור לנושא אחר, גברתי השרה, ואל תאמרי לי שאני גזען.

דן תיכון: אני חושב, שבעד שירות צריך לשלם.

דן תיכון: אני חושב שעניין האגרה לא יחזיק מעמד.

דן תיכון: אני חושב, שרשות השידור צריכה למצוא לעצמה מקורות עצמאיים.

דן תיכון: זה לא טוב שהיא תבוא כל שנה לוועדת הכספים, זה לא טוב שהיא תבוא לממשלה כל שנה ותרצה סכום X עבור האגרה, והפוליטיקאים יאמרו: X מינוס 20%, כי אנחנו לפני פריימריס.

דן תיכון: אני חושב שהיא צריכה לדאוג למקורות עצמאיים משלה, ואם היא לא תעשה זאת השנה, היא תקבל את זה בעוד שנה או בעוד שנתיים, כי יום אחד יקומו אנשים בבית הזה ויאמרו: עד כאן, אי-אפשר להצדיק את זאת, כי האזרחים מלינים.

דן תיכון: והאמיני לי, אנחנו רצים מדי ערב בפריימריס ואנשים שואלים אותנו: לשם מה אנחנו משלמים את אגרת הרדיו והטלוויזיה?

שולמית אלוני: אם לא היו ימי פריימריס היית מסביר את זה.

שולמית אלוני: בכל העולם משלמים אגרה לשירות ציבורי, ואני רוצה לומר לך, שהאגרה לשירות הציבורי במדינת ישראל היא מהנמוכות בעולם.

דן תיכון: גברתי, מאחר שאני לא מבקר בחוץ-לארץ, יש לי חדשות בשבילך – – –

שולמית אלוני: יש לוויינים ויש אותם 300 ערוצים, ובכל זאת בכל מקום בעולם המתקדם יש לך שירות ציבורי.

דן תיכון: את פשוט טועה, גברתי.

דן תיכון: גברתי השרה – – –

שולמית אלוני: המדינה היחידה שניסתה לוותר ונתנה פרסומת – פורטוגל, נמצאת במצוקה והולכת להחזיר את האגרה, משום שהיא לא יכלה – – –

דן תיכון: עזבי אותי עם פורטוגל.

דן תיכון: אני יכול לומר לך – – – אני אומר את הכול בבת אחת ואשחרר אותך מן הלחץ, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני רואה שנענית לבקשה של השרה שולמית אלוני.

דן תיכון: גברתי השרה, אני אסביר לך: אני בדקתי את העניין, למשל בגרמניה, מדינה "מפגרת".

דן תיכון: שם אתה לא משלם דמי מנוי עבור טלוויזיה בכבלים, כי הטלוויזיה בכבלים מממנת את עצמה באמצעות פרסומת.

דן תיכון: כאן, גברתי, לטלוויזיה בכבלים אני משלם דמי מנוי, הסכומים צמודים למדד, והם כבר עברו את 120 השקלים בחודש.

דן תיכון: אגב, תסבירי לי, שלא אשכח: אני מחובר לטלוויזיה בכבלים, אני משלם אגרה, כמובן, ויש לי שתי נקודות.

דן תיכון: אני רוצה לחבר עוד לשתי נקודות בבית שלי, זה כאילו התקנתי עוד שני ברזים למים.

דן תיכון: למה, לפי דעתך, אני צריך לשלם פעם נוספת דמי חיבור ותשלום קבוע מדי חודש בחודשו, משום שהתקנתי עוד שתי נקודות חיבור?

שולמית אלוני: אתה יודע מדוע?

שולמית אלוני: כי ועדת הכנסת בבית-המחוקקים קבעה תנאים כאלה בזיכיון.

דן תיכון: אבל זה מצחיק.

שולמית אלוני: בזה אני מסכימה אתך.

דן תיכון: הבית שלי מחובר לרשת החשמל ויש לי עשר נקודות שמהן אני שואב חשמל.

דן תיכון: תארי לך שאני מתקין עוד חמש.

דן תיכון: מה, חברת החשמל תגבה ממני עבור התקנת חמש נקודות נוספות?

דן תיכון: היעלה על דעתך שאני אשלם תשלום חודשי עבור חמש הנקודות הנוספות?

דן תיכון: איזה אבסורד זה?

שולמית אלוני: חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מכבדת את דבריך, ואני מוכנה לדון אתך על האבסורד שניתן בזיכיונות על-ידי חברי הכנסת לחברות שעוסקות בכבלים.

שולמית אלוני: אנחנו דנים עכשיו – –

דן תיכון: רק רגע, אני חוזר לנושא.

שולמית אלוני: – – בנושא אחר לחלוטין.

שולמית אלוני: יש עוד גוף ציבורי שאין לו פרסומת, שאתה מעוניין בו, שהוא בלשון העברית, ויש לו חשיבות ממדרגה ראשונה לחיינו הציבוריים – – –

דן תיכון: ואני מקבל אותו באמצעות הטלוויזיה בכבלים.

שולמית אלוני: – – –

דן תיכון: הרי אני לא חייב להיות טכנאי טלוויזיה כדי להבין.

דן תיכון: אני מקבל אותו בדיוק כמו כל ערוץ אחר.

דן תיכון: אני מתחיל ב-1, 2, 3, 4, מגיע ל-11, ואני מקבל אותו בדיוק כמו את ערוץ 22, 23 ו-33.

דן תיכון: למה עליהם אני לא משלם ולמה על ערוץ 11 אני צריך לשלם?

שולמית אלוני: אלה שאלות רטוריות.

דן תיכון: אלה לא שאלות רטוריות, אלה שאלות שהאזרח שואל ולא מקבל תשובה.

שולמית אלוני: אנחנו בימי בחירות.

דן תיכון: את רואה?

דן תיכון: את עושה טעות, כי את הנאום הזה נשאתי בדיוק ארבע פעמים בקדנציה הזאת לא לפני בחירות, ואני מודיע לך שהוא לא מטעמי בחירות, בשום פנים ואופן.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לנושא, ברשותך.

דן תיכון: תסבירי לי, גברתי השרה: התשלום הזה הוא תשלום חובה, נכון?

דן תיכון: למה כ-30% מאזרחי מדינת ישראל לא משלמים?

דן תיכון: ואם הם לא משלמים, ההכנסות של רשות השידור קטנות.

דן תיכון: ואם הן קטנות, משיתים עלינו אגרה גבוהה יותר.

דן תיכון: ואני שואל אותך, גברתי: מדוע לא תדאגי ש-30% שמסרבים לשלם, שאי-אפשר לגבות מהם ולא מנסים להיכנס אל תוך – כמעט אמרתי "הכפרים", אני לא אומר "הכפרים" – ולא מנסים בכלל להתמודד עם הבעיה הזאת, ישלמו?

דן תיכון: אני לא יודע אם קראת מחקר שפורסם לפני כשבועיים בעיתונות; על-פי המחקר הזה, עלויות הגבייה הזאת הופכות את כל העניין הזה לפארסה.

דן תיכון: אני שואל אותך, גברתי: יש מקום שאפשר לגבות את מלוא ה-100%, כפי שעשית עם אגרת הרדיו שאת גובה אותה באמצעות אגרת הרכב.

דן תיכון: אילו אגרת הטלוויזיה היתה מועברת לגבייה, למשל, לחברת החשמל, וכל בית במדינת ישראל מחובר לחברת החשמל, באותו רגע היתה לך גבייה של 100%.

דן תיכון: למה אני, כאזרח שומר חוק, שמשלם את האגרה, צריך לשלם אגרה עבור 30% מהתושבים שהם בבחינת סרבנים?

אריאל ויינשטיין: סליחה, זה עשר דקות או רבע שעה?

רפאל אדרי: הוא ביקש לנצל את כל הזמן שיש לו.

אריאל ויינשטיין: – – –

דן תיכון: אתה ראית שהם הכריחו אותי.

דן תיכון: היושב-ראש והשרה רצו את הכול בבת אחת, אבל אני מקצר וגומר.

שולמית אלוני: אני לא אומרת שאתה גזען, אבל עכשיו נתת את התשובה מדוע הסידור שקבעה ועדת הכספים הוא סידור טוב בנושא של הרדיו.

דן תיכון: באיזה נושא?

שולמית אלוני: בנושא שאנחנו דנים בו.

דן תיכון: לא אני הזכרתי את השם הזה.

דן תיכון: אגב, אני לא נקבתי בשם של עדה.

שולמית אלוני: כששאלת על שום מה לא מחברים לחברת החשמל ואז היו גובים מכל 100% בעלי המקלטים, נתת את התשובה מדוע באה ההצעה של ועדת הכספים שאגרת הרדיו תהיה חלק מאגרת רשיון הרכב.

שולמית אלוני: זו התשובה, ואני מוכנה לדון אתך על העניין של חברת החשמל.

רפאל אדרי: אדוני, אני רוצה להסב את תשומת לבך שחלפו 20 דקות.

דן תיכון: לא, אדוני, עם כל הכבוד לך, עברו 16.5 דקות.

רפאל אדרי: זה לא שעון שלי, זה שעון של הכנסת.

דן תיכון: אני לא יודע מה עם השעון הזה, אבל סמוך עלי, אני לקחתי זמן.

נעמי חזן: – – –

רפאל אדרי: השעון הזה כנראה נגדך.

דן תיכון: הפעם במקרה הסתכלתי מתי עליתי, מטעמים ברורים, אני חושב.

דן תיכון: עליתי ב-20:50, אבל אני כבר גומר.

דן תיכון: גברתי השרה, יש דברים שגם אם אתה צודק אתה לא יכול לשכנע, והולך ומתקרב הזמן שבו את תמיד תשכנעי את כולם בצורך לממן את הערוץ הראשון, ואני בעד.

דן תיכון: תמיד אני אומר להם: חבר'ה, איך יכול להיות שהערוץ השני הגיע לרייטינג כזה ואתם נפלתם אחורנית?

דן תיכון: אז אומרים לי: כסף, כסף, כסף, הגרלות.

דן תיכון: אני חרד מכך שיגיע הזמן שבו יעלו אל הדוכן הזה חברי כנסת שיצליחו לשכנע את חברי הבית הזה והאגרה הזאת תעבור מן העולם, והערוץ הראשון יוטל שוב על כתפי משרד האוצר, וזה מצב לא טוב.

דן תיכון: מוכרחים לחשוב עכשיו ולמצוא פתרון לעניין הזה, כי בבוא המועד זה עשוי להיות מאוחר.

דן תיכון: אני לא רוצה שראש הממשלה יצלצל למנכ"ל רשות השידור ויאמר לו מה לשדר היום.

דן תיכון: אני לא רוצה, וזה קורה.

דן תיכון: כשמישהו נותן את הכסף וכשמישהו נותן את האישור, זה קורה כל יום.

דן תיכון: אני לא רוצה שזה יקרה, ואני אומר לך, גברתי השרה, את חייבת לשבת היום על המדוכה ולמצוא פתרונות.

דן תיכון: יכול להיות שצריך לאפשר להם לא רק שידורי חסות אלא פרסומת, יכול להיות, כי לא תצליחי לשכנע את אזרחי מדינת ישראל שהם צריכים לשלם אגרה כפולה, אגרה אחת עבור הטלוויזיה בכבלים ואגרה שנייה שניתנת באותו מכשיר באמצעות הכבלים – אגרת רדיו וטלוויזיה.

דן תיכון: אני אומר לך, שאנחנו מגיעים לאט לאט למבוי סתום, והערכתי היא, והלוואי שאני טועה, שהבג"ץ יאמר את דברו והעניין הזה יעבור מן העולם, ואנחנו, שמאשרים היום את החוק הזה, נאמר לעצמנו: למה רצנו?

דן תיכון: למה הפכנו את הוראת השעה להוראת קבע?

דן תיכון: אני נשאר בתמיהותי; תמהתי, ולא תוכלי לשכנע אותי, אבל אני בהחלט עומד על כך שהערוץ הציבורי צריך לפעול במדינת ישראל, להתחזק ולהתחרות ולעשות את מה שהוא עושה, ואפילו לקבל רייטינג הרבה יותר גדול מאשר הוא מקבל היום.

דן תיכון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: כן, גברתי השרה.

שולמית אלוני: אני מבקשת לומר משפט אחד.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר לך, שכיוונתי לדעת גדולים ויש היום ועדה בראשותו של משה גביש עם אנשי אקדמיה, עם מומחים וקרואים לעניין.

שולמית אלוני: ביקשתי מכל השרים שממונים על רשויות שידור – ראש הממשלה, השר רובינשטיין, שיש תחת משרדו טלוויזיה לימודית, ואחרים – לאשר לוועדה הזאת להכין הצעה על מכלול הבעיות של מימון השידורים במדינת ישראל לקראת שנת 2000.

שולמית אלוני: אז תהיה לך הזדמנות לקבל את ההמלצות האלה ולנסות, בוועדה המתאימה בכנסת, לטפל בזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, ואני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אשר לו יש גם כן שש הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: שבע, אדוני.

רפאל אדרי: שש, אדוני, רשום אצלי – בדבר הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 10).

רפאל אדרי: אבל, אדוני, אנחנו לא נעשה את החשבון.

רפאל אדרי: אתה אחרון המסתייגים בחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: שש הסתייגויות, נכון.

רפאל אדרי: שש?

רפאל אדרי: צדקתי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אתה אחרון המסתייגים.

רפאל אדרי: אני גם מאמין שתעשה את זה ביעילות ובצורה נכונה, כפי שאתה רגיל לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה החליט שהוא פנוי, משימותיו מולאו עד כדי כך שיש לו פנאי ליטול את השליטה, ככל שהיא שליטה, על הערוץ השני.

אריאל ויינשטיין: עצם העובדה שראש ממשלה בישראל מוצא לנכון ליטול לידיו מערכת אחת מתוך כלי התקשורת האלקטרוניים, כשיש לו אפשרות חוקית לעשות זאת, מצביעה על כך שהבעיה שאנחנו דנים בה הערב חורגת הרבה מעבר לשאלה מה יהיה עם אגרת רשות השידור – רדיו וטלוויזיה יחד או לא.

אריאל ויינשטיין: לעצם החוק, אני מבקש לומר כך – יש ויכוח לגבי האגרה, האם אנחנו בכלל צריכים לממן רשות שידור ממלכתית באמצעות אגרה.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה בפני עצמה, אבל אם יש כבר אגרה וכל עוד היא לא שונתה – וצריך לשנות אותה – מוטב שזה יהיה קיים לפי החוק הזה שאני תומך בו, מאשר סבך ביורוקרטי שבו אתה מבקש לדעת אם למשק הבית יש מכשיר טלוויזיה ואם יש רדיו במכונית.

אריאל ויינשטיין: במאה הזאת, בתקופה הזאת, אין משפחה שאין בה רדיו, אז מה זה משנה אם זה במכונית או בבית?

אריאל ויינשטיין: לכן האיחוד בין אגרת הטלוויזיה לבין אגרת הרדיו כמקשה אחת, כמערכת אחת, הוא מעשה נכון.

אריאל ויינשטיין: לכן תמכתי בוועדת הכספים בהפיכת הוראת השעה להוראה של קבע, תוך דיון והבעת עמדה לגבי הסוגיה כולה, שאותה אני מתכוון לנמק במחצית השעה הקרובה שבה ניתנת לי האפשרות הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר עוד משהו – לגבי גביית האגרה.

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת, כשליח ציבור, מקבל מכתבים רבים ליום, והיתה תקופה, לפני זמן לא קצר, שאנחנו קיבלנו מכתבים עם ביקורת על דרך גביית האגרה – חדירה לתחום הפרט, פה ושם סימני ברוטליות.

אריאל ויינשטיין: היום המכתבים האלה כמעט שלא מגיעים אלינו.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר – אני למד מכך – שיש היום ברשות מערכת גבייה קבילה וסבירה.

אריאל ויינשטיין: אבל כנגד זה אני מבקש לומר – מגיעים ללא סוף מכתבים מצד אזרחים בשאלה האם אנחנו צריכים בכלל לשלם אגרה לרשות השידור הממלכתית.

אריאל ויינשטיין: זו השאלה שהיום נשאלת אצלנו, וזו שאלה שנשאלת על-ידי ציבור צרכנים שצופה בערוץ הראשון, אבל הוא צופה גם בערוץ השני, ויש לו כבלים והוא חופשי לבחור בהם תחנות טלוויזיה אחרות והוא עושה זאת.

אריאל ויינשטיין: הוא שואל: מדוע אני צריך לשלם מס לרשות אחת?

אריאל ויינשטיין: הוא שואל שאלה נוספת: אם אני משלם מס, מדוע הצפייה שלי היא סלקטיבית?

אריאל ויינשטיין: מדוע אני יכול לראות את רשות השידור בערוץ הראשון במשך 24 שעות בתוכניות מסוימות, ותוכנית אחרת אינני רואה אותה במקומות מסוימים?

אריאל ויינשטיין: למשל, לגבי ערוץ-33, שאני מייחס לו חשיבות רבה, הוא שואל: מדוע אני לא רואה?

אריאל ויינשטיין: מדוע אינני מקבל את השירות הזה?

אריאל ויינשטיין: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם יש לנו אלטרנטיבה אחרת כדי לקיים רשות שידור איכותית?

אריאל ויינשטיין: כי מה אומרת רשות השידור הממלכתית בהופעותיה?

אריאל ויינשטיין: רשות השידור הממלכתית אומרת: מאחר שאנחנו ממלכתיים, אנחנו מתחייבים לתת תוכניות איכותיות, אשר טלוויזיה מסחרית שצריכה לקבל הכנסות מפרסומת איננה ששה לתיתן.

אריאל ויינשטיין: לכן טבעי הדבר ורצוי הדבר שמשלם המסים יממן את הטלוויזיה הממלכתית, שהיא טלוויזיה של איכויות.

אריאל ויינשטיין: יש בעיה קשה מאוד בתפיסה הזאת, כי מה שקורה הוא כך: ברגע שיש ערוץ אחד שניזון מפרסומת והכנסותיו יכולות להיות לכאורה בלתי מוגבלות בהשוואה לרשות השידור הממלכתית, מתפתחת תחרות לא נכונה בין שתי הרשויות, בין שני הערוצים הללו.

אריאל ויינשטיין: רשות השידור הממלכתית, שחיה על-פי תקציב שנקבע על-ידי הממשלה וועדת הכספים של הכנסת, לאחר שהוא נדון ונקבע גם על-ידי הרשויות הפנימיות של רשות השידור, הרשות הזאת איננה יכולה לשלם שכר גבוה למשתתפים בה, לעובדים, לשדרים, לעורכי התוכניות, לעורכי החדשות, בשעה שהערוץ השני מסוגל לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: לכן מתפתח מצב שבו יש עדיפות דווקא לערוץ המסחרי, ואנחנו רואים את זה בשיעורי הרייטינג.

אריאל ויינשטיין: יש להם האמצעים, ובמקומות מסוימים הם לאט לאט כובשים את המסך.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים נתבע לממן רשות ממלכתית שבעצם העובדה שהוא משלם את האגרה הזאת הוא כובל אותה בתקציב מוגבל, הוא משלם את המסים ונהנה מערוץ שעבורו הוא לא משלם דבר.

אריאל ויינשטיין: נהנה יותר, מה זה נהנה?

אריאל ויינשטיין: הוא בוחר לצפות בו.

אריאל ויינשטיין: זה לא טבעי ולא נכון.

אריאל ויינשטיין: המגמה שלנו צריכה להיות זו: אנחנו צריכים לשאוף לכך שכל רשויות השידור וכלי התקשורת האלקטרוניים יהיו בתחרות חופשית, נטולים שליטה כלשהי של שרי ממשלה זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: כי עצם העובדה שראש ממשלה בא בתקופה של בלבול ערכים בתוך הממשלה – יש החלטות ופעילויות הסותרות זו את זו; עיין סעיף: חוצה-ישראל, הפרויקט הגדול ביותר שיש לנו במדינה.

אריאל ויינשטיין: באים שרים לאחר שהממשלה החליטה, לאחר שוועדת הכספים החליטה, לאחר שבוועדת הכספים נאמר שלכביש חוצה-ישראל אין פרויקטים אלטרנטיביים, לא הובא לנו דבר; לא הובאו לנו פרויקטים אחרים למחשבה: רכבת, כביש – רק חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: אולי רק רכבת?

אריאל ויינשטיין: שום דבר לא.

אריאל ויינשטיין: כשהטרקטורים כבר בשטח והמחלפים נבנים, באים שרי ממשלה ואומרים: יש לבחון אלטרנטיבות.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר רק על כביש חוצה-ישראל, כי אני יודע שהחלטות רבות של הממשלה, לצערי ולדאבוננו, בתחום המדיני-הביטחוני, הן מהשרוול.

אריאל ויינשטיין: בתקופה כזאת יכול לבוא ראש ממשלה ולומר: אני לוקח את רשות השידור.

אריאל ויינשטיין: משמע שהוא יודע, שאם הערוץ השני יהיה שלו, בפיקוחו, הוא יוכל להשפיע.

אריאל ויינשטיין: אחרת למה הוא צריך את זה?

אריאל ויינשטיין: למה הוא לא לוקח את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או את מרשם התושבים, או את מינהל מקרקעי ישראל?

אריאל ויינשטיין: הוא לוקח את הערוץ השני, הוא רוצה להשפיע.

אריאל ויינשטיין: זו שליטה פוליטית, ותספרו מה שאתם רוצים ותגידו שיש חוקים, יש מועצה, יש חופש אקדמי ולא אקדמי.

אריאל ויינשטיין: גם הערוץ השני החופשי הוא ערוץ נשלט, וראש הממשלה רוצה אותו למטרותיו הפוליטיות.

אריאל ויינשטיין: זה לגיטימי מבחינתו.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא האם הכנסת צריכה להרשות.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שבמדינה הזאת – והיום יש בעיות קשות מאוד של חופש הדיבור, כבר אמרתי זאת כאן ובהקשר זה אני חוזר על כך.

אריאל ויינשטיין: שאלו אותי: איך יכולת, איך היה לך האומץ לצאת נגד ההקצבה ללאה רבין?

אריאל ויינשטיין: השאלה לא היתה האם מגיע או לא מגיע, אלא איך, במדינה חופשית דמוקרטית, לאחר עשרות שנות דמוקרטיה, היה לך האומץ לצאת נגד ההקצבה.

אריאל ויינשטיין: זו היתה התמיהה.

אריאל ויינשטיין: ואמרו את זה אנשים מאוד ותיקים ורציניים במערכת הפוליטית.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שאנשים מרגישים שאין כאן חופש ביטוי מלא, שיש כאן הכוונות, שיש כאן שליטה בדעת הקהל.

אריאל ויינשטיין: תראו איך כלי התקשורת, שנתונים היום בשליטת הממשלה, איך הם מכוונים את דעת הקהל לכך שבחירות עכשיו זה לא מעשה כל כך נורא.

אריאל ויינשטיין: קודם אומרים: פרס שוקל, הוא עוד לא החליט.

אריאל ויינשטיין: אחר כך מגייסים את שר האוצר לומר, שבגלל שביתות במשק ובעיות ביחסי עבודה רצוי אולי לקבוע את הבחירות כבר עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אחר כך צץ רעיון חדש לפרס.

אריאל ויינשטיין: צריך להכין את הנגב לשנות האלפיים.

אריאל ויינשטיין: שלושה חודשים יאפשרו לממשלה זו או אחרת להחליט איך ייראה הנגב בשנות האלפיים.

אריאל ויינשטיין: אם הבחירות ייערכו באוקטובר, כבר לא יהיה אפשר לעשות את זה, כבר מאוחר.

אריאל ויינשטיין: אבל אם הבחירות יהיו במאי, אפשר יהיה להיערך לשנות האלפיים ולהיערך לנגב.

אריאל ויינשטיין: לאט לאט מטפטפים, ושר הפנים חיים רמון נותן הוראה למרשם התושבים לבדוק.

אריאל ויינשטיין: אני עוד לא בטוח.

אריאל ויינשטיין: אחר כך אומרים בכלי התקשורת שלנו: אין לקשור את מערכת הבחירות הקרבה עם המשא-ומתן עם סוריה.

אריאל ויינשטיין: אתם שמעתם פעם חדשה כזאת, שאומרים במערכת החדשות, בעיתון: "חוגים אומרים שאין לקשור"?

אריאל ויינשטיין: מה זה "אין לקשור"?

אריאל ויינשטיין: תגיד: הממשלה אומרת: אני לא קושרת, והאופוזיציה אומרת: אני קושרת את הבחירות הקרבות המוקדמות עם המשא-ומתן עם סוריה.

אריאל ויינשטיין: אבל כל הזמן מטמטמים אותנו, מנסים לטמטם באותן רשויות שידור, ושרים בכירים אומרים: אין לקשור את הבחירות המוקדמות במשא-ומתן עם סוריה.

אריאל ויינשטיין: ואם מישהו כן קושר, אז לא נפרסם את דעתו, או את עמדתו?

אריאל ויינשטיין: כלי התקשורת, רבותי, צריכים להיות מנותקים משרים, מפוליטיקאים ומהכנסת.

אריאל ויינשטיין: איך עושים את זה?

אריאל ויינשטיין: יש פתרון, ואומר מה הוא.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני מסכים שצריכה להיות במדינת ישראל רשות אחת – או בכלל הייתי קורא לזה תוכניות איכותיות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים להיות ניזונים מרמת-אביב ג' וב'.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: מה?

אריאל ויינשטיין: חצי שעה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: כמה זמן יש לי עוד?

רפאל אדרי: יש לך עוד שבע דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני, זה העיתון שלנו.

אריאל ויינשטיין: אין לנו עיתון אחר.

אריאל ויינשטיין: לאופוזיציה יש רק עיתון אחד והוא הערוץ הזה, ואנחנו נדבר כאן ונביע את דעתנו בכל שעה שזה אפשרי.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד נשאלת השאלה, איך אנחנו יכולים לקיים תוכניות איכותיות, ומצד שני – לא לגבות אגרה, ושזה יהיה לא-ממלכתי.

אריאל ויינשטיין: יש פתרון, והפתרון הוא זה: ראשית, כל כלי התקשורת, רדיו, טלוויזיה, הם פרטיים לחלוטין.

אריאל ויינשטיין: הם חיים מתשלום דמי שימוש מהמנוי ומפרסומות.

אריאל ויינשטיין: איך הציבור משיג את התוכניות האיכותיות?

אריאל ויינשטיין: הוא משיג אותן בכך שחלק מההכנסות מפרסומת הולך לקרן שמכספיה מועצה ציבורית קונה תוכניות איכותיות, מזמינה תוכניות איכותיות.

אריאל ויינשטיין: באים לערוץ הראשון או לערוץ השני ואומרים: אנחנו נותנים לכם הקצבה עבור סרט, עבור תוכנית כזו וכזו שאנחנו מאשרים אותה, ולדעתנו היא תוכנית איכותית שלא נותנת צפייה גדולה, אבל אנחנו רוצים אותה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים כך וכך בעד השמעת קונצרטים, ואת זה אנחנו מממנים.

אריאל ויינשטיין: תחליטו אתם אילו קונצרטים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים כך וכך יצירה עצמית, מחזה, קובעים את אופי התוכניות ועושים מכרז.

אריאל ויינשטיין: מי שמקבל את זה, משלמים לו.

אריאל ויינשטיין: ואז, כמו שחברת פרסומת קונה מודעה בערוץ השני או ברדיו, אתה קונה תוכנית איכותית ומשלם בשבילה.

אריאל ויינשטיין: מי משלם?

אריאל ויינשטיין: לא הממשלה.

אריאל ויינשטיין: מי מחליט ממי לקנות?

אריאל ויינשטיין: לא הממשלה, לא ראש הממשלה שלוקח את הערוץ השני תחת ידו.

אריאל ויינשטיין: מחליטה על כך המועצה הציבורית בראשות שופט, שיש לה הנחיות לפי חוק שאומר מה היא תוכנית איכותית, וכספי משלם המסים הולכים לזה.

אריאל ויינשטיין: ואז יש לנו תחרות חופשית בין כל רשויות הטלוויזיה והרדיו.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מגוון, יש לנו שכר הוגן בשני המקומות ויש לנו תחרות, ולא רשות אחת כבולה בשכר והשנייה לא.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הכנסות שמקיימות את התחנות הללו כמו בכל העולם, ויש לנו כספים לתוכניות ייחודיות איכותיות.

אריאל ויינשטיין: אבל יש סיכוי שתוכנית כזאת תתקבל?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא? כי את הממשלה – כל ממשלה, אני מדבר על הממשלה הזאת, כי הצעתי את התוכניות האלה ואין שומע – לא מעניין מה משלם הצרכן, אם הוא צריך לשלם 100, 200 או 300 שקל, העיקר שיהיה לי כלי לשליטה ושהאזרח ישלם.

אריאל ויינשטיין: אני, ראש הממשלה, חולש, ולא יעזו לעבור את הגבול ברשות הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני שומע פרשנים ברשות השידור הממלכתית, אני מדבר כלפי מפלגת העבודה, שאומרים לגברת אחת וקובעים שאין לה סיכויים להיבחר במפלגת העבודה – אמרתי שאין לה, לה ולו זה אותו דבר – מה זה?

אריאל ויינשטיין: זה חדשות, ידע, סקרים?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לכם, שב-1980 התמודדתי לראשונה לכנסת בסיעת הליכוד והייתי במקום ה-50.

אריאל ויינשטיין: הסקרים הראו שהליכוד יקבל 26 מנדטים.

אריאל ויינשטיין: צלצל אלי חברי שהיה לפני ואמר לי: אריאל, אפשר לקדם אותנו במקום, תפעל.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לו: עזוב.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי הסקרים הראו 26, אבל קיבלנו 48 מנדטים; הסקרים היו שלושה חודשים לפני הבחירות.

אריאל ויינשטיין: גברתי, השרה אלוני, איך את מרשה שברשות שידור ממלכתית מישהו קובע שיש לך שני מנדטים אם תצאי, או ארבעה מנדטים, או שתעברי את אחוז החסימה?

אריאל ויינשטיין: שמעתי פרשנויות ברשות השידור ואמרו לגברת הזאת אם יש לה סיכויים להיבחר או אין לה.

אריאל ויינשטיין: איך זה חורצים גורלות?

אריאל ויינשטיין: את אחראית לרשות השידור, את נותנת שזה יקרה?

שולמית אלוני: אתה רוצה שאני אתערב?

אריאל ויינשטיין: מה פירוש "להתערב"?

אריאל ויינשטיין: זו רשות שידור ממלכתית, את חולשת עליה, ויש ועד מנהל.

אריאל ויינשטיין: גם אני הייתי בוועד המנהל והייתי משנה ליושב-ראש רשות השידור, ואני יודע שהיו שרים שהתערבו.

אריאל ויינשטיין: יש דברים שלא עושים אותם.

אריאל ויינשטיין: היה לנו ויכוח אדיר אם אומרים אש"ף, במלעיל, או אש"ף, במלרע – כינו את אש"ף הקוסם הגדול.

אריאל ויינשטיין: מה שומעים היום – על תוכניות שונות?

אריאל ויינשטיין: היום אתה שומע פרשנים שקובעים וחורצים גורלות של פוליטיקאים.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על תוכנית שהיתה לפני כמה ימים לגבי מפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: אני חוזר אלייך, גברתי השרה, משום שיש אפשרות שלא תשלטי על רשות השידור וראש הממשלה לא יחשוב איך הוא מקבל את הערוץ השני ודוחק שר אחר.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה לא צריך לחלוש על הערוץ השני, ואת לא צריכה להיות קשורה בערוץ הראשון.

אריאל ויינשטיין: מימון תוכניות איכותיות יכול להיעשות, ללא ספק.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדעת, איך הנחית את גביש?

אריאל ויינשטיין: זו השאלה, ולא אם הקמת ועדה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים לשמוע את זה בדברי התשובה שלך, ואת יכולה לעלות ולהשיב.

אריאל ויינשטיין: לא צריך רק לומר לגביש: אני מקימה ועדה ואני מבקשת פתרון, אלא צריך להנחות בכיוון מסוים.

אריאל ויינשטיין: הכיוון שאני מבקש להנחות לעתיד הוא כזה: כל כלי התקשורת האלקטרוניים הם פרטיים וחופשיים, לרבות רשות השידור הממלכתית.

אריאל ויינשטיין: האזרח איננו משלם עוד אגרה, חיים מפרסומות.

אריאל ויינשטיין: לגבי תוכניות איכותיות שהערוץ הראשון כל כך רוצה בהן וזכאי להן – לא רק הוא אלא גם הערוץ השני – תהיה מועצה ציבורית בראשות שופט, ויהיו לה אמצעים שיתקבלו חלקם מהפרסומת, חלקם ממשלם המסים, והיא תקנה תוכניות איכותיות.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי, היא תגיד: אני רוצה שני קונצרטים בשבוע, ומאחר שאין לזה פרסומת כי יש מעט האזנה, אני משלמת על כך.

אריאל ויינשטיין: היא יכולה לומר: אני רוצה מחזה בכיוון זה או אחר, והיא מזמינה.

אריאל ויינשטיין: כשם שמזמינים פרסומת של חמש דקות, יזמינו תוכנית איכותית, ואז לא יהיה מצב שברשות השידור שלך-שלנו, הממלכתית, עובדים מקבלים 5,000 שקל בחודש, ובמקום אחר – 100,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: זה לא יכול להימשך כך.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים אומר לעצמו: אני משלם אגרה ואני רואה יותר את הערוץ השני; יש לו אפשרות לתת תוכניות יותר טובות כיוון שיש לו יותר ממון.

אריאל ויינשטיין: זה אבסורד.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל את העמדה של כל אלה שאומרים שצריכות להיות תוכניות איכותיות, אבל כדי שתהיינה תוכניות איכותיות, לא מוכרחה להיות רשות ממלכתית בטבורם של השרים, כשראש הממשלה אומר: אני רוצה את הערוץ השני.

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה את זה כי הוא יודע שהשליטה שלו משמעותה כוח פוליטי.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שרשויות השידור היום הן כוח פוליטי בידי אלה שחולשים עליהן.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה מי הם הפרשנים ולאן הם מטים את הכף.

אריאל ויינשטיין: יש הכוונה, אין חופש.

אריאל ויינשטיין: מחר יעלה הליכוד לשלטון וייקח לו פרשנים אחרים ותצעקו: "חי וקיים".

אריאל ויינשטיין: אני רואה לאן הולך הזרם היום בכל מקום.

אריאל ויינשטיין: אתם צריכים להשתחרר מהדברים האלה ולשחרר את הציבור מאגרה.

אריאל ויינשטיין: מה שמעניין אתכם זה לא אם הציבור ישלם אגרה ויראה את הערוץ השני, או אם הוא יראה את ה-CNN; מעניין אתכם איך לחלוש על המקומות הללו – כל ממשלה, לא רק אתם, אני מודה ומתוודה, זה היה גם בעבר, אבל צריך לשים לזה קץ.

רפאל אדרי: אני מבקש גם לשים קץ לדיון.

אריאל ויינשטיין: את התכתיבים הללו תיתן מועצה ציבורית בראשות שופט.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם, אני מבקש לסיים.

אריאל ויינשטיין: עוד דקה-שתיים, נדמה לי שהתחלתי ב-20:15, אפילו ב-20:20.

רפאל אדרי: לא, אדוני, יש לך חמש הסתייגויות והסתייגות המשנה לא נחשבת.

רפאל אדרי: לכן יש לך 25 דקות ואתה מדבר כבר 27 דקות, אדוני.

חיים אורון: על חשבוני עוד שלוש דקות, רק שיגמור אתנו.

רפאל אדרי: אני לא רוצה שיגמור אתי, שיסיים.

אריאל ויינשטיין: אסיים בזה שיש אבסורד בכך, שכאשר אנחנו רוצים להעלות את האגרה ב-10 שקלים אנחנו מקיימים דיונים בוועדת הכספים ומגישים כאן הסתייגויות, וזאת כאשר מינהל מקרקעי ישראל, שהוא הנכס היקר ביותר שלנו, איננו נתון לפיקוחה של הכנסת; תקנו אותי אם אני טועה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אשר לו שבע הסתייגויות, איננו, ולא נצביע על ההסתייגויות שלו.

רפאל אדרי: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, האם אפשר להצביע?

גדליה גל: כן.

רפאל אדרי: אפשר להצביע.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: מי להסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין לשם החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להסיר את ההסתייגויות.

דוד צוקר: אנחנו נסיר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין, המסיר את כל ההסתייגויות.

רפאל אדרי: כעת נצביע על החוק בקריאה שנייה על כל סעיפיו, מסעיף 1 עד 5, לרבות שם החוק.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 5–1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: סעיפים 1 עד 5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

רפאל אדרי: כעת נצביע בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

דוד צוקר: עם שם החוק?

רפאל אדרי: עם שם החוק.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק רשות השידור (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אכן, הצעת חוק רשות השידור אושרה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ולמסתייגים.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: חשש לסגירת התחנות לבריאות המשפחה.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 109), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 109), התשנ"ו–1996.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מהווה חלק מהצעת חוק שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה לפני למעלה משנה וחצי.

גדליה גל: חלק אחד מהצעת החוק האמורה כבר נתקבל בכנסת ביום 3 בנובמבר 1994 והפך לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994.

גדליה גל: עתה אנו מביאים חלק נוסף מהצעת החוק, לאחר שהכנסת אישרה את החלוקה השנייה ביום 23 בינואר 1996.

גדליה גל: הצעת החוק שלפני

גדליה גל: כם דנה בכמה נושאים שונים, שאותם אפרט בפניכם אחד לאחד.

גדליה גל: א.

גדליה גל: פטור ממס על תגמול לילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה – סעיף 1 להצעת החוק.

גדליה גל: לצערנו, יש אלימות במשפחה.

גדליה גל: בחודש אוגוסט 1995 התקבל בכנסת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, אשר מעניק תגמול חודשי לילד שאחד מהוריו גרם למותו של ההורה השני עקב מעשה אלימות.

גדליה גל: מוצע לפטור תגמול זה ממס הכנסה.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: ניכוי דמי ביטוח לאומי מההכנסה החייבת לצורכי מס הכנסה – סעיף 2 להצעת החוק.

גדליה גל: פקודת מס הכנסה, בסעיף 47א, מאפשרת לנישום לנכות מההכנסה החייבת חלק מסכומים ששולמו עבור ביטוח לאומי ומס מקביל.

גדליה גל: לגבי מס מקביל נאמר, כי הניכוי מותר גם כאשר העובד משלם בעצמו את המס, כאשר המעביד לא חייב בתשלום, למשל כאשר המעביד הוא תושב חוץ.

גדליה גל: עתה מוצע להרחיב את ההסדר ולקבוע, כי גם הסכום המשתלם לביטוח לאומי על-ידי העובד עצמו יותר בניכוי מההכנסה החייבת.

גדליה גל: זו בפירוש הקלה, כי מדובר בניכוי מההכנסה החייבת.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: הקלות במס לעיתונאי חוץ – סעיף 3 להצעת החוק.

גדליה גל: מוצע להעניק סמכות לשר האוצר לקבוע בתקנות הקלות במס לעיתונאי חוץ מההכנסות שלהם מהכנת כתבות עיתונאיות.

גדליה גל: בעבר, בשנת 1992, היו הקלות מסוג זה לתקופה מוגבלת, מכוח סעיף 245 לפקודת מס הכנסה, המאפשר לתת הקלות בשנת מס מסוימת.

גדליה גל: עתה מוצע להסמיך את שר האוצר להסדיר את הנושא באופן קבוע לתקופה שאינה מוגבלת, שתחול באופן רטרואקטיבי משנת המס 1992.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: מיסוי עיזבון של נישום שנפטר – סעיף 4 להצעת החוק.

גדליה גל: סעיף 120 לפקודת מס הכנסה קובע, כי אם נפטר אדם, הרי שההכנסה של העיזבון נחשבת להכנסה של היורשים לפי חלקיהם בעיזבון.

גדליה גל: אם היורשים לא ידועים וצריך לחפש אותם, משלם בינתיים הנציג האישי החוקי של הנפטר מס מופחת על ההכנסות של העיזבון.

גדליה גל: עד לתיקון היה שיעור המס המופחת 30%.

גדליה גל: עתה מוצע להעלות אותו ל-40%, וזאת על מנת למנוע מצב שבו ניהול העיזבון יימשך במשך שנים רבות והיורשים, ששיעורי המס החלים עליהם הם גבוהים יותר, לא יזדרזו להזדהות ולהסדיר את עניין הירושה.

גדליה גל: שיעור מס של 40%, להערכתנו, ימנע מצב בלתי רצוי זה.

גדליה גל: ה.

גדליה גל: דיבידנדים – סעיפים 5 ו-7 להצעת החוק.

גדליה גל: בסעיפים אלה מוצע תיקון לסעיף 125ב לפקודת מס הכנסה, שקובע כי שיעור המס שחל על הכנסה מדיבידנד בידי יחיד הוא 25%.

גדליה גל: כדי להבהיר את המצב מוצע לקבוע במפורש, שהשיעור של 25% יחול גם על חברה משפחתית, מכיוון שההתייחסות אליה היא כמו אל יחיד.

גדליה גל: כמו כן מוצע לקבוע, כי שיעור זה של 25% יחול גם על הכנסה מדיבידנד של מוסד ציבורי.

גדליה גל: מדובר למעשה בהבהרת המצב הקיים, שהיה נתון עד כה לפרשנות משפטית.

גדליה גל: על דיבידנד מהסוגים האמורים לעיל מוצע, בסעיף 7 להצעת החוק, לקבוע חובת ניכוי מס במקור.

גדליה גל: ו.

גדליה גל: פטור מחובת הנמקה של החלטות פקיד השומה במקרים מסוימים – סעיף 6 להצעת החוק.

גדליה גל: בתיקון זה מוצע לפטור את פקיד השומה מחובת ההנמקה של החלטתו בשומה לפי מיטב השפיטה, אם הנישום לא הגיש הצהרת הון.

גדליה גל: ז.

גדליה גל: מקדמות – סעיף 8 להצעת החוק.

גדליה גל: כאן יש למעשה שני תיקונים: 1.

גדליה גל: תיקון המתייחס לחברה ששילמה בשנה מסוימת תשלומים חריגים לבעלי שליטה, ועל-ידי כך הקטינה את המס שלה.

גדליה גל: במקרה כזה מוצע לקבוע, כי הבסיס למקדמות יהיה המס שהיא היתה מחויבת בו אילולא שולמו התשלומים החריגים לבעלי השליטה, ולא המס המוקטן; 2.

גדליה גל: תיקון המתייחס לחברה משפחתית – הואיל ומוצע שלא יהיה ניכוי מס במקור לחברה משפחתית על קבלת דיבידנד, הרי שחברה משפחתית תגדיל את המקדמות שלה בהתאם.

גדליה גל: ח.

גדליה גל: ייצוג נישומים שלא כדין – סעיפים 9 ו-10 להצעת החוק.

גדליה גל: מוצע להוסיף לפקודה הוראה, כי ייצוג נישומים על-ידי מי שמתחזה להיות יועץ מס ובפועל איננו יועץ מס יהיה בגדר עבירה פלילית שדינה מאסר או קנס משמעותי או שני העונשים כאחד.

גדליה גל: ועדת הכספים בדיוניה הגדילה את הקנס מ-36,000 ש"ח, כפי שמופיע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ל-109,000 ש"ח, כפי שמופיע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

גדליה גל: ט.

גדליה גל: תיקון הגדרת "זכות במקרקעין" בחוק מס שבח מקרקעין – הכללת בר-רשות שיושב במקרקעין תקופה קצרה מעשר שנים – סעיפים 11(1) ו-(2) ו-12 להצעת החוק.

גדליה גל: חוק מס שבח מקרקעין מטיל מס על מכירת "זכות במקרקעין" – מס שבח על המוכר ומס רכישה על הקונה.

גדליה גל: הגדרת "זכות במקרקעין" כפי שהיא כיום כוללת בעלות במקרקעין וחכירה העולה על עשר שנים.

גדליה גל: לגבי חוזים של חקלאים עם מינהל מקרקעי ישראל – ההרשאה להחזיק ולהשתמש בקרקע ניתנת בדרך כלל לתקופות קצרות של שלוש שנים, שמוארכות באופן אוטומטי.

גדליה גל: אגב, נושא זה נמצא בחקיקה אחרת, ואם יהיה שם שינוי – הוא יתבטא גם כאן.

גדליה גל: במציאות החקלאים יושבים על הקרקע במשך תקופה ארוכה, הרבה מעבר לעשר שנים, אף שפורמלית החוזים שלהם הם כל פעם לתקופה של שלוש שנים בלבד.

גדליה גל: מוצע לקבוע במפורש, כי מתן הרשאה באדמות המדינה היא בגדר הקניית "זכות במקרקעין", ללא קשר לאורך התקופה שלגביה נחתם החוזה.

גדליה גל: יש בכך כדי לתת ביטוי למצב בשטח.

גדליה גל: עם זאת, התיקון לא יחול על "הרשאה מסוג שלא נהוג לחדש מעת לעת", למשל הרשאה חד-פעמית לצורך עיבוד עונתי, שלא תיחשב כ"זכות במקרקעין".

גדליה גל: מוצע לקבוע הוראת מעבר, שלפיה במשך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, דהיינו עד ינואר 1998, תוכל אגודה שיתופית חקלאית וכן חבר באגודה לבקש כי יחול הדין הקודם על מכירת זכות במקרקעין בקרקע חקלאית שמקורה בהרשאה.

גדליה גל: י.

גדליה גל: אי-שלילת פטור ממס שבח במכירת דירת מגורים שהתקבלו לגביה הטבות לפי החוק לעידוד השכרת דירות – סעיף 11(3) להצעת החוק.

גדליה גל: סעיף 72א לחוק מס שבח מקרקעין שולל את הפטור ממס שבח על מכירת דירת מגורים במקרים שבהם המוכר נהנה מהקלות במס לפי החוק לעידוד השכרת דירות.

גדליה גל: מוצע לבטל את שלילת הפטור האמורה.

גדליה גל: פירושו של דבר, שאחרי התיקון יוכל המוכר ליהנות גם מהפטור ממס שבח וגם מההקלות לפי החוק לעידוד השכרת דירות – בעיקר פחת של 3%.

גדליה גל: מוצע שתחילתו של התיקון תהיה באופן רטרואקטיבי מיום חקיקתו של החוק לעידוד השכרת דירות, דהיינו משנת 1992.

גדליה גל: חברי הכנסת, כפי שהינכם רואים, הצעת החוק שלפניכם כוללת נושאים רבים, מגוונים ומורכבים.

גדליה גל: בשל מורכבות הנושאים ארכו הדיונים בהצעת החוק זמן כה רב ונדרשה חלוקה של הצעת החוק.

גדליה גל: אי לכך הבאנו עכשיו את החלק השני של הצעת החוק, ואודה לכם את תאשרו אותו בקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כעת אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: רק מסתייג אחד אתנו באולם המליאה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אשר לו חמש הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: להזכירך, מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 109).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש שישכיל נא אותי מורי ורבי ויאמר מדוע חמש ולא שבע?

רפאל אדרי: בגלל ה"לחלופין", אדוני.

רפאל אדרי: ידוע לך שאנחנו מרבים בחלופין, וזה לא נחשב לסעיף.

רפאל אדרי: לדוגמה, לסעיף 9 יש לאדוני הסתייגות, אבל יש חזרה על הסתייגות נוספת באותו סעיף.

רפאל אדרי: כשמדובר בסעיף משנה באותו סעיף, ההסתייגויות לא נחשבות.

אריאל ויינשטיין: לחלופין לא נחשב?

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: לכן, לאדוני חמש הסתייגויות, שזה זמן סביר ביותר, כדי שתוכל לשכנע גם אותנו וגם את הציבור.

רפאל אדרי: אדוני, 25 דקות לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא משלה את עצמי שאוכל לשכנע את כבודו, בכל מצב, ולכן אני גם לא אנסה.

אריאל ויינשטיין: אני רק מנסה לבקש מחברי הכנסת לשאול פעם אחת, על אמת, את השאלה: מה אנחנו עושים עם עומס המסים הכבד מנשוא שקיים היום במדינת ישראל?

אריאל ויינשטיין: אתם תשאלו אותי: אריאל ויינשטיין, אתה מדבר על עומס מסים כבדים, מדוע איננו רואים הפגנות ברחוב?

אריאל ויינשטיין: מדוע איננו רואים מכתבים למערכת?

אריאל ויינשטיין: מדוע איננו רואים תנועה רחבה של התנגדות פנימית לעומס המסים, אם אתה טוען שהוא כבד מנשוא?

אריאל ויינשטיין: יש לי תשובה, וכל אחד מכם יודע אותה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו היום הון שחור אדיר במדינה, שמגלגלים אותו מאות אלפים, כאשר מאות אלפים אחרים משלמים מסים כדת וכדין.

אריאל ויינשטיין: זו הבעיה המרכזית שלנו בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד, יש לך צעירים, עוסקים, שכירים, עצמאים, חברות ונותני שירותים שמשלמים מכיסם מס עד הטיפה האחרונה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שאני לא תמים כל כך.

אריאל ויינשטיין: הם משלמים את המסים לא משום שהם רוצים לשלם אותם עד השקל האחרון שלהם.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהרבה היו רוצים לנהוג כפי שהם רואים שאחרים נוהגים.

אריאל ויינשטיין: יש, כמובן, ישרים; ואני מצפה למאות אלפים.

אריאל ויינשטיין: אבל רבים רבים ממשלמי מס האמת היו מבקשים לשלם מס פחות אילו היה הדבר ניתן בידם.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא לא ניתן.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אתן לכם דוגמה.

אריאל ויינשטיין: יש מתקן מחשבים העובד עבור חברות.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יכול לעבוד על מזומן.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יכול לבוא לחברה ולומר: תיקנתי לכם את המחשבים, או אני מספק לכם שירותים, תשלמו לי במזומן.

אריאל ויינשטיין: החברה עובדת עם חשבוניות, לפי הנהלת חשבונות מסודרת.

אריאל ויינשטיין: הוא אומנם עצמאי, שעובד בשביל שלוש-ארבע חברות כאלה, או שכיר ביום ובלילה הוא עושה את העבודה הזאת כעצמאי.

אריאל ויינשטיין: הוא איננו יכול.

אריאל ויינשטיין: ויש רבים כאלה.

אריאל ויינשטיין: למשל, מובילי גז לבתים.

אריאל ויינשטיין: הכול מחושב במחשבים.

אריאל ויינשטיין: אדם כזה מקבל מהחברה תשלום לא במזומן עבור המשאית שלו.

אריאל ויינשטיין: הוא מקבל זאת כדת וכדין.

אריאל ויינשטיין: הוא איננו יכול, במה שקרוי בשפת העם ולא רק שם, לרמות את מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל כל אחד ואחד מאתנו יודע, שיש רבים בצד משלמי מס האמת, מכורח או מרצון, יש מאות אלפים שעובדים במזומן בחלק ניכר מעסקיהם.

אריאל ויינשטיין: אתה מדברים על רופאים, אתה מדבר על שווקים, אתה מדבר על עורכי-דין, אתה מדבר על מורים, אתה מדבר על נהגים, אתה מדבר על שרברבים ואתה מדבר על כל מקצוע כמעט.

אריאל ויינשטיין: וזה קיים במדינה.

אריאל ויינשטיין: אלה שעובדים בהון שחור, במזומן, מפצים את עצמם על המסים הגבוהים.

אריאל ויינשטיין: הוא משלם מס גבוה, בלתי נסבל, והוא מפצה עצמו על-ידי העלמת מס.

אריאל ויינשטיין: אבל משלמי מס האמת דפוקים עד היסוד.

אריאל ויינשטיין: רק היום קיבלתי שוב מכתב.

אריאל ויינשטיין: את המכתב כתבה אלי אשה.

אריאל ויינשטיין: לא אומר מי היא.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהיא גאה בעצמה.

אריאל ויינשטיין: אבל היא כותבת: "בשם ציבור רחב של שכירים שדודים".

אריאל ויינשטיין: עוד היא כותבת: "איך ייתכן שעלי לשלם כיום 72% יותר לביטוח בריאות, כאשר התוספת בשכר בינואר היתה רק 6%?

אריאל ויינשטיין: אני משלמת 72% יותר.

אריאל ויינשטיין: בדצמבר האחרון שילמתי לקופת-חולים פלוס ביטוח לאומי 570 ש"ח, ובמשכורת ינואר שלטונות המס נכנסו לכיסי וגבו ממני 986 ש"ח, לעומת 570 ש"ח".

אריאל ויינשטיין: מה תעשה האשה הזאת שכותבת לי באופן אישי?

אריאל ויינשטיין: ועוד היא כותבת: "בנוסף למעשה הרמייה הנ"ל פגעו בי על-ידי הורדת שתי נקודות זיכוי מינואר 1995.

אריאל ויינשטיין: על שום מה?

אריאל ויינשטיין: " כלומר, יש לנו מצב של משלמי מס אמת שאינם מסוגלים לגמור את החודש.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם: אני מכיר זוגות צעירים שפתחו עסקים ורוצים לחיות ביושר, או שהם חוששים.

אריאל ויינשטיין: ויש לנו היום נוער איכותי וצעירים איכותיים.

אריאל ויינשטיין: לא משנה מדוע זה כך, מה שמשנה הוא שהם רוצים לחיות ביושר ולשלם מסים.

אריאל ויינשטיין: אבל הם אומרים: אם אני אשלם מס כשעל-ידי השכן עובד על שחור, אזי, ראשית, אני מטומטם, ושנית, אני לא יכול לחיות.

אריאל ויינשטיין: כך הם נכנסים לאוברדרפטים, ואחר כך אתה רואה אותם במסדרונות הכנסת כנציגים של קבוצות שונות.

אריאל ויינשטיין: לכן יש צורך, וזאת הבעיה, להיאבק בהון השחור שאוכל כל חלקה טובה.

אריאל ויינשטיין: ואני לא יודע איך לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: עוד אנשים?

אריאל ויינשטיין: עוד חוקים?

אריאל ויינשטיין: יש מספיק עונשים בחוקים.

אריאל ויינשטיין: יש מספיק עונשים.

אריאל ויינשטיין: יש בעיה של אכיפה.

אריאל ויינשטיין: החוק נותן בידי המערכת סמכויות לגבות מס כיאות ולהעניש את מעלימי המס.

אריאל ויינשטיין: ויש לנו עוד בעיה: כוחות טובים ומקצועיים עוברים לחברות.

אריאל ויינשטיין: הם בקיאים בכל החוקים שאנחנו מוציאים בכל חצי שנה, עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק.

אריאל ויינשטיין: עד שהמערכת מצליחה לעכל את החוק, עד שהפקידים מצליחים ללמוד אותו, הם נתקלים במומחים שבאים ומתמודדים אתם.

אריאל ויינשטיין: ולצערי, גם אם מס הכנסה משלם היום לפקידים יותר מאשר הוא שילם להם בעבר – הפקידים המנוסים עוברים למערכת הפרטית ומתמודדים עם הפקידים שנשארו במס הכנסה, פקידים שמתחלפים חדשות לבקרים.

אריאל ויינשטיין: ויש לנו בעיה שחברות מאורגנות מתמודדות, בעזרת יועצים טובים ורואי-חשבון טובים, עם שלטונות המס, שמוצאים את החורים, חורים חוקיים, ויש כאלה, והן משלמות מס מופחת.

אריאל ויינשטיין: ואילו האזרח, נקרא לו הקטן, שמנהל עסק במושב, בשכונה בעיר, בסדנה, במוסך, לא מסוגל לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: אין מערכת שיכולה לסייע לו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לתת לכם דוגמה שממש הדהימה אותי.

אריאל ויינשטיין: באה אלי קבוצה של צעירים שאמרו: אנחנו לא מבינים, אנחנו עושים עבודות, אנחנו שולחים חשבונית, ולפני שאנחנו מקבלים את התמורה אנחנו צריכים לשלם מס ערך מוסף, ולפי אותו סכום נקבעות גם המקדמות.

אריאל ויינשטיין: אומר לי גרפיקאי: אני עושה עבודה ב-50,000 שקל בחודש, את הסכום אני גובה אחרי שלושה חודשים, אבל כבר בחודש הראשון, כשהגשתי חשבונית, אני צריך לשלם מס ערך מוסף על 50,000 השקל שלא קיבלתי.

אריאל ויינשטיין: וכשאתה בוחן את זה אתה רואה שיש קבוצות מיוחסות שזכו באפשרות לשלם מס ערך מוסף רק עם קבלת התמורה.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה שיש עורכי-דין, רואי-חשבון, שמאי מקרקעין, כלכלנים, הם זכו בפריווילגיה הזאת, לשלם את מס הערך המוסף רק כאשר הם מקבלים כסף.

אריאל ויינשטיין: ואילו גרפיקאים, סוכני ביטוח, יועצים לתרבות, יועצי תקשורת ואחרים, הם במשך שנים מממנים את קופת האוצר מכיסם.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שהיום החברות משלמות מה שנקרא "שוטף" פלוס 30, פלוס 60 ופלוס 90.

אריאל ויינשטיין: שולחים את החשבונית אבל את הכסף רואים אחרי שלושה חודשים, אבל את המע"מ משלמים היום.

אריאל ויינשטיין: אתה שואל את עצמך: מדוע צריך לבוא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ולהיאבק על השינוי?

אריאל ויינשטיין: מדוע המערכת לא עושה צדק בתוך עצמה?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שיהיה צדק עם ציבור משלמי המסים והמפרנסים במדינה.

אריאל ויינשטיין: זו חובתה של המערכת להעסיק את מיטב המומחים, חובתו של האוצר, חובתם של מס הכנסה ומס ערך מוסף ושלטונות מס קנייה – להעסיק את מיטב המומחים כדי להגיע למצב שבו ישולם מס אמת במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: כי אם ישולם מס אמת על כל מאות המיליונים או המיליארדים שמתגלגלים, כולנו נשלם פחות מסים – נכון, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: אמת, אמת ויציב.

אריאל ויינשטיין: כולנו נשלם פחות, ואז גם לא נקבל מכתבים כמו שאנחנו מקבלים היום, ולא יהיו במדינת ישראל אזרחים שחיים בתחושת קיפוח, כי הם אזרחים טובים, כאילו זה לא בסדר.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר עוד משהו לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאשרים חוק די מורכב.

אריאל ויינשטיין: למדתי לדעת, שהמערכת הגובה היום – זה לא רק היום – איננה מסוגלת לעכל את החוקים שהכנסת מחוקקת.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שאתם מכירים את ההלצה על מפקד גדוד או מפקד חטיבה – זה קורה בכל הקורסים שהיינו בהם – שנותן הוראה שבשעה 08:00 יוצאים לפעולה, לסדרה, לתרגיל.

אריאל ויינשטיין: החיילים מתכוננים.

אריאל ויינשטיין: לפני שהם גומרים את כל ההכנות, יוצאת פקודה חדשה, ועוד פקודה ועוד פקודה.

אריאל ויינשטיין: והחיילים שואלים מה קורה כאן, איננו מוכנים.

אריאל ויינשטיין: דומה שהדבר הזה קורה גם במערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

אריאל ויינשטיין: יש מצב שבו החוקים רודפים זה אחרי זה, ויש רק קבוצות מעטות שמסוגלות לעקוב אחריהם, המערכת הפקידותית איננה מוכנה, ורק מי שנהנה מכוחות טובים יותר ומקצועיים יותר הוא זה שמצליח להשתמש ולהסתייע בחוקים הללו וביתרונות שלהם.

אריאל ויינשטיין: זו נקודה נוספת שיש לתת עליה את הדעת.

אריאל ויינשטיין: בסיום דברי אני מבקש לנגוע בנקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: ביקרתי היום באוהל של פרנסי אופקים, שמקיימים שביתה ליד משרד ראש הממשלה, בקור הירושלמי.

אריאל ויינשטיין: היו שם ראש המועצה הנוכחי, ראש המועצה הקודם, חברי המועצה.

אריאל ויינשטיין: בקור הירוש

אריאל ויינשטיין: למי – הם מקיימים שביתה.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שב-31 בדצמבר, אחרי המהומות שהיו במפעל שעמד להיסגר, קיימה הממשלה ישיבה וקיבלה החלטה להזרים 50 מיליון שקל לטיפול נקודתי באופקים.

אריאל ויינשטיין: לא נכנסו לבעיות המרכזיות של אופקים, של מציאת מקורות פרנסה יציבים, שמאפשרים לשלם שכר גבוה, כמו מפעלי היי-טק, כמו תעשייה מתוחכמת.

אריאל ויינשטיין: אמרו, יש לנו בעיה ובינתיים צריך לטפל בה טיפול נקודתי, דהיינו כיבוי אש.

אריאל ויינשטיין: קבעו טיפול נקודתי.

אריאל ויינשטיין: אמרו, נזרים 50 מיליון שקל לביוב, לשיפוץ וכו'.

אריאל ויינשטיין: זו היתה החלטת ממשלה.

אריאל ויינשטיין: מי צריך ליישם אותה?

אריאל ויינשטיין: המשרדים.

אריאל ויינשטיין: איזה משרדים?

אריאל ויינשטיין: משרד התעשייה והמסחר, משרד החינוך, משרד התחבורה ומשרד הפנים.

אריאל ויינשטיין: כל משרד היה צריך לממן מאמצעיו את הפתרון הנקודתי הזה.

אריאל ויינשטיין: החלטת ממשלה.

אריאל ויינשטיין: נו, חודש ינואר עבר, אנחנו בתחילת פברואר.

אריאל ויינשטיין: מינו את מנכ"ל ראש הממשלה לעמוד בראש הוועדה שתפקח על יישום ההחלטות.

אריאל ויינשטיין: עומדים פרנסי העיר ואומרים: ישבנו עם המנכ"לים, אבל המנכ"לים אומרים: יוק.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין להם, כי מי שבא לשבת בקור הירושלמי, הוא לא עובד עלינו בעיניים.

אריאל ויינשטיין: צר לו, כואב לו.

אריאל ויינשטיין: באו פרנסי אופקים מכל המפלגות, גם ממפלגת העבודה וגם מהליכוד, המפלגות הגדולות.

ענת מאור: גם מזכיר מועצת הפועלים, הוא נציג מרצ.

ענת מאור: אם אתה מזכיר.

אריאל ויינשטיין: היה גם נציג מרצ, בהחלט.

אריאל ויינשטיין: אם את מוכנה להזכיר עוד אחרים, לא רק כדי שיירשם בפרוטוקול אלא גם כדי להיות הוגנים כלפי הפרנסים.

אריאל ויינשטיין: באים למנכ"לים של משרדי הממשלה ואומרים: כתוב כאן שאתה צריך להוציא 4–3 מיליוני שקל, 3.5 מיליונים השנה.

אריאל ויינשטיין: אבל המנכ"ל אומר: לא, השנה זה רק מיליון.

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: זו החלטת ממשלה.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: לא, כך אני רוצה.

אריאל ויינשטיין: ואני שואל: איזו ממשלה זו, שמקבלת החלטות, וזו לא החלטה לגבי רווחתו של אזרח אחד, או לגבי עיר שהיא חיה ונושמת.

אריאל ויינשטיין: זו החלטה לגבי אופקים, עיר סובלת, יישוב סובל, נאנק ונאנח.

אריאל ויינשטיין: באים המנכ"לים ואומרים להם: לא.

אריאל ויינשטיין: זה לא ייתכן.

אריאל ויינשטיין: אם ממשלה מקבלת החלטות – יש ליישם אותן.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת הכספים – שמעתי זאת בחדרי – שמבקש לכנס את ועדת הכספים בשבוע הבא כדי לראות מה נעשה עם החלטת הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לך לפנות כבר מחר לשרי הפנים והחינוך – –

ענת מאור: הגשתי שאילתא שביום רביעי צריך לענות עליה.

אריאל ויינשטיין: – – ולשאול, מדוע החלטת הממשלה, שאתם ישבתם בישיבה שקיבלה אותה, אינכם מיישמים אותה?

אריאל ויינשטיין: הרי נפסיד עוד שבוע.

אריאל ויינשטיין: זו שאלה מתבקשת, זו שאלה שחייבים לשאול אותה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים להשאיר את אופקים ואת פרנסיה ואת תושביה עם סימני שאלה.

אריאל ויינשטיין: הם יאבדו את האמון בכולנו, הם יחזרו העירה והם יספרו על החלטת ממשלה שהתקבלה על-ידיהם, אומנם בלחץ, אבל בכאב, בלחץ שלהם שבא מתוך כאב – החלטה שאיננה מיושמת.

אריאל ויינשטיין: ננצל את הימים הבאים, ואני מציע פעם אחת – הרי זו החלטת ממשלה שלא מקיימים אותה על-ידי מנכ"לים – לעכב בוועדת הכספים תקציבים לאותם משרדים ליום, ליומיים, לשלושה ימים, עד שהם יבואו אלינו בריצה, לא אנחנו אליהם, ויסבירו מדוע הם לא מקיימים את החלטת הממשלה לגבי אופקים בסעיפים א', ב' וג'.

אריאל ויינשטיין: ראיתי היום את החלטת הממשלה, היא מפורטת לשנים – תוכנית לחמש שנים, מה ייעשה השנה, מה בשנה הבאה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש ומאיץ, אנחנו חייבים להיכנס בעובי הקורה ואנחנו חייבים לגרום לכך שהשרים יגיעו אלינו מהר מאוד, ולא נצטרך לחכות להם, עם ההסברים הללו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, האם אתה רוצה להשיב?

אריאל ויינשטיין: סליחה, גברתי היושבת-ראש, השרים עם הקשת, לא עם ההסברים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 109), התשנ"ו–1996.

ענת מאור: לסעיף 1 – ההסתייגות של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין וסילבן שלום, נעשה הצבעה אלקטרונית ואחר כך ידנית – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

ענת מאור: להסיר את ההסתייגויות.

ענת מאור: אם כן, לסעיף 1 אין הסתייגויות.

ענת מאור: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

ענת מאור: סעיף 3 – חבר הכנסת תיכון איננו.

ענת מאור: אם כן, לא נצביע על ההסתייגויות.

ענת מאור: אני מוחקת את ההסתייגויות.

ענת מאור: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

ענת מאור: סעיף 5 – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מסיר – אין הסתייגויות.

ענת מאור: לסעיפים 6 עד 8 לא הוגשו הסתייגויות.

ענת מאור: סעיף 9 – חבר הכנסת ויינשטיין, כדי להיות בטוחה, האם אתה רשום עם חבר הכנסת סילבן שלום ביחד?

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע מה – – –.

אריאל ויינשטיין: אני פשוט אינני יודע – – –

ענת מאור: הוא איננו ממילא, נכון, אם כך, לסעיף 9 אין הסתייגויות.

ענת מאור: לסעיף 10 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אני מוחקת את ההסתייגות.

ענת מאור: לסעיפים 11 ו-12 אין הסתייגויות.

ענת מאור: סעיף 13 – חבר הכנסת דן תיכון איננו, אני מוחקת את ההסתייגות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: כל ההסתייגויות הוסרו ביוזמת המציע, חבר הכנסת ויינשטיין, או נמחקו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 109), התשנ"ו–1996, כהצעת ועדת הכספים.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 13–1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 13–1 נתקבלו.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק, סעיפים 1 עד 13, עברה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לפני קריאה שלישית או לאחר הקריאה השלישית?

ענת מאור: אני אאפשר לחבר הכנסת גדליה גל להגיע למקומו, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 109), התשנ"ו–1996.

ענת מאור: ההצבעה החלה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 109), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית והיא נכנסת לספר החוקים.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, ברכות על החוק.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: ערעורו של חבר הכנסת יוסף בא-גד על החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות.

ענת מאור: את הערעור ינמק חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו ישיב יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: מובן שזכותך לנמק את שני הערעורים יחד והתשובה תהיה משותפת.

ענת מאור: תודה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, יושב-ראש ועדת הכספים, יש לי שני ערעורים קצרים, והכול יודעים שמערערים לא רק לצורך הערעור.

יוסף בא-גד: אצלי במיוחד זה בא קצת כדי להשמיע דברי תורה לעם ישראל שצופה בנו כעת בערוץ-33.

יוסף בא-גד: הערעור הראשון – אני שואל את יושב-ראש ועדת הכספים, מדוע בשנת 2000 יבוטל השיעור הקצוב כליל?

יוסף בא-גד: למה לא יבוטל מייד?

יוסף בא-גד: אם לא צריך אותו – אז למה לחכות?

יוסף בא-גד: למה להתמהמה בגאולה עוד שלוש שנים?

יוסף בא-גד: שיבוטל מייד.

יוסף בא-גד: זה ערעור ראשון.

יוסף בא-גד: בצו השני נקבע מכס בשיעור של 8%.

יוסף בא-גד: לא הבנתי מדוע לא 6% או לא 10%?

יוסף בא-גד: למה דווקא 8%?

יוסף בא-גד: אין פה שום נימוק.

יוסף בא-גד: לאחר שאשתכנע בזה, אני אפילו אשקול להצביע בעד הערעורים.

יוסף בא-גד: עכשיו, ברשותכם, עוד דבר תורה לעם.

יוסף בא-גד: קראנו השבת את שירת הים, קריעת ים-סוף, והגמרא במסכת סוטה, דף ל"ו, עמוד ב', מביאה דיון מעניין על השאלה, מה היה בקריעת ים-סוף.

יוסף בא-גד: יש ממרה: קשה זיווגו של אדם כקריעת ים-סוף.

יוסף בא-גד: מה הקשר בין זיווג לבין קריעת ים-סוף?

יוסף בא-גד: אלא שבזיווג, כל אחד שחיתן את ילדיו יודע שמתכננים עם מי יהיה השידוך – אני לא מדבר בחוגים שיש להם חברות והעניינים נגמרים בחברות, אני מדבר בחוגים שמחכים לשידוך.

יוסף בא-גד: מחכים – אולי השידוך הזה, אולי השידוך הזה, ולפתע פתאום השידוך מגיע ממקום שבכלל לא חלמת עליו.

יוסף בא-גד: אותו דבר היה בקריעת ים-סוף.

יוסף בא-גד: עומדים מצרים, רצים אחרי בני ישראל פרשים וחיילים, עם ישראל מגיע לים – ומבוי סתום.

יוסף בא-גד: אין מה לעשות: ים מלפנים, מאחור מצרים, בתוך המדבר, מצב אבוד, מצב נואש.

יוסף בא-גד: כולם תכננו מה יהיה.

יוסף בא-גד: התחילו דעות – אולי הניצחון יבוא מכאן, אולי מכאן, אף אחד לא העלה על דעתו שהים ייבקע לשניים ויעברו בתוך הים בחרבה.

יוסף בא-גד: קשה זיווגו של אדם כקריעת ים-סוף.

יוסף בא-גד: הזיווג יגיע ממקום כזה שלא חלמו עליו.

יוסף בא-גד: מי הביא את הנס?

יוסף בא-גד: את הנס הביא אדם בשם נחשון בן עמינדב.

יוסף בא-גד: הגמרא מספרת, שהיה רבי מאיר אומר: כשעמדו ישראל על הים היו שבטים מנצחים זה עם זה.

יוסף בא-גד: זה אומר: אני יורד תחילה, וזה אומר: אני יורד תחילה.

יוסף בא-גד: כל הכבוד; נלחמים מי יקפוץ תחילה לים, כי זו האלטרנטיבה היחידה.

יוסף בא-גד: אחר כך אמר רבי יהודה: לא כך היה המעשה, אלא זה אומר: אין אני יורד תחילה, וזה אומר: אין אני יורד תחילה.

יוסף בא-גד: זה אומר: אני לא יורד, וזה אומר: אני לא יורד.

יוסף בא-גד: מי השתגע לקפוץ לים, לים סוער?

יוסף בא-גד: אומר רש"י: למה הם לא ירדו?

יוסף בא-גד: שיראו לסמוך כי חשו באמונתם.

יוסף בא-גד: איבדו את האמונה.

יוסף בא-גד: אז, פתאום, מציע נחשון בן עמינדב שהוא יקפוץ.

יוסף בא-גד: למה הוא מציע?

יוסף בא-גד: אומר רש"י: על שבטח בקדוש ברוך הוא.

יוסף בא-גד: יש לי שתי יחידות.

יוסף בא-גד: עברו כבר?

יוסף בא-גד: אז אני גומר.

ענת מאור: תודה.

יוסף בא-גד: הוא בטח בקדוש ברוך הוא, ואני בטוח שבשעה שהוא עמד לקפוץ אמרה לו אשתו: נחשון, אתה רוצה להשאיר אותי אלמנה, את הילדים יתומים?

יוסף בא-גד: נניח שאתה מצליח לקפוץ, נשים וטף איך יקפצו?

יוסף בא-גד: היה לנו נחשון בן עמינדב, העז נגד ההיגיון, העז נגד הכול, ואנחנו פה, במדינת ישראל, אלפי שנים אחרי הנס הגדול.

יוסף בא-גד: מה שאני רוצה לומר הוא, שבכל דור צריך מישהו להעז נגד ההיגיון, נגד המחשבה, לפעמים כשאתה מגיע למצב קשה מישהו צריך להעז לקפוץ.

יוסף בא-גד: יצחקו עליו, ילעגו לו, ואני רוצה לומר לכם שהמבין יבין למה התכוונתי.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה ישיב על שני הערעורים או גם על דבר התורה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בא-גד עשה לו מנהג קבוע, בכל פעם שיש צו של המכס הוא נותן לנו פרק בתנ"ך, בגמרא, במשניות.

גדליה גל: הוא לא מפסיד אף צו.

גדליה גל: אני חושב שאני אנהיג מצב, שכאשר יגיע הנה צו, הנהלת המכס תשב כאן מסביב, וגם היא תשמע דברי תורה, חבר הכנסת בא-גד, ואז נצא כולנו מורווחים.

גדליה גל: לעצם הצווים.

גדליה גל: צו מס' 41 מתייחס לשינוי שיטת המיסוי על חוטי פוליאסטר מיובאים.

גדליה גל: שיעור המכס כיום הוא 6%, ועוד 1.73 שקל לקילוגרם, שהם בסך הכול כ-20% על היבוא לפי ערך.

גדליה גל: על מנת לכלול סעיף זה בתוכנית החשיפה, שונה שיעור המכס לפי ערך והועלה ל-8%, ויחד עם זאת הוקטן המכס הקצוב ל-1.50 שקל לקילוגרם.

גדליה גל: בפועל אין שינוי בשנה הראשונה, ואילו במהלך שלוש השנים הבאות יופחת המס הקצוב במנות שוות, עד שיתבטל בשנת 2000.

גדליה גל: לא ניתן, חבר הכנסת בא-גד, לבטל את המס הקצוב בפעם אחת, כי זה נוגד את תוכנית החשיפה בענף הטקסטיל, שנעשית במשך כמה שנים.

גדליה גל: לגבי תיקון מס' 42, צו זה מטיל מכס בשיער 8% על יבוא LABS – שהוא המרכיב העיקרי באבקות כביסה ובחומרי ניקוי אחרים.

גדליה גל: חומר זה – ששמו הכימי המלא מונח לפניכם בנוסח הצו – מיוצר בארץ.

גדליה גל: עד לאחרונה היה עיקר היבוא מארצות הקהילייה האירופית וממילא היה פטור ממכס.

גדליה גל: לאחרונה החלה התעניינות בייבוא החומר מארצות שלישיות, כגון מצרים וירדן.

גדליה גל: כדי להגן על הייצור המקומי הוחלט לקבוע מכס בשיעור של 8%, שהוא המכס שנקבע כיעד החשיפה.

גדליה גל: לכן גם בצו הזה וגם בצו הקודם מדובר על 8%, שזה המכס שיישאר לאחר שתוכנית החשיפה תתקיים במלואה.

דוד מנע: מתי היא תתקיים במלואה?

גדליה גל: יש תוכנית של כמה שנים, שבסופה הדבר הזה יסתדר.

גדליה גל: זה עונה על שאלתו-פנייתו של חבר הכנסת בא-גד, מדוע 8% ולא 6% או 10% וכדומה.

גדליה גל: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הערעור.

ענת מאור: הצו קיים.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, האם לאור התשובה של יושב-ראש ועדת הכספים אתה מבטל את הערעור?

יוסף בא-גד: לא, חבל לבטל, שתהיה הצבעה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על כל ערעור בנפרד כמובן.

ענת מאור: הערעור על צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 41) – אני מפעילה את ההצבעה.

ענת מאור: מי שתומך בערעור מצביע בעד ומי שמתנגד מצביע כמובן נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד הערעור – אין נגד – 4 נמנעים – 1 הערעור של חבר הכנסת י' בא-גד על החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 41), התשנ"ו–1995, לא נתקבל.

ענת מאור: אין תומכים, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהערעור הוסר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הערעור השני לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 42).

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד הערעור – אין נגד – 2 נמנעים – 1 הערעור של חבר הכנסת י' בא-גד על החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 42), התשנ"ו–1995, לא נתקבל.

ענת מאור: אין תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהערעור הוסר.

ענת מאור: אם כן, הצווים יהיו על-פי הצעת ועדת הכספים.

ענת מאור: (פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ו–1996

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 15) (פטירה או התפטרות של ראש רשות), קריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מבינה, אם כן, שזו היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת ההצעה הזאת היא למנוע מצב שבו מועמדים לראש רשות מקומית רצים לבחירות, מבטיחים לאדם אחר שיפנו את מקומם מייד אחרי הבחירות, ועל-ידי זה רומסים למעשה את כוונותיו האמיתיות של הציבור.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שהצעת החוק הזאת נולדה שעה שהתהלכו שמועות על כך שראש עיריית ירושלים לשעבר, ואני מאוד מעריך ומכבד אותו כמובן, מר טדי קולק, עומד לרוץ עם מועמד אחר ולהתפטר אחרי הבחירות ולפנות את מקומו.

יוסי כץ: אצלי הרעיון הזה הדליק נורה אדומה.

יוסי כץ: בדרך הזאת אדם פופולרי רץ לתפקיד של ראש רשות, חותם על הסכמים או לא חותם על הסכמים עם אנשים אחרים, מבטיח להם את מקומו מייד אחרי הבחירות או בתוך פרק זמן קצר ומעוות על-ידי כך את רצון הבוחר.

יוסי כץ: באמצעות רוב שיש לו במועצת העיר בוחרים בראש רשות חדש.

יוסי כץ: מטרת ההצעה היא להבטיח, שאם נעשים הסכמים כאלו, ואם ראש רשות נבחר לתפקידו ומתפטר בתוך פרק זמן שסוכם בוועדת הפנים, שיהיה 30 חודשים מיום בחירתו לכהונה, הרי הציבור הוא זה שיבחר בראש הרשות הבא ולא חברי מועצת העיר.

יוסי כץ: לא יהיה אפשר לעוות את רצונם של הבוחרים ולא יהיה אפשר לעקוף את רצונו של הבוחר.

יוסי כץ: אם אדם רץ לבחירות, משמע הוא צריך לשרת את הציבור.

יוסי כץ: ואם הוא מחליט מאיזו סיבה שהיא להתפטר מתפקידו בתוך פרק זמן מוגבל, הרי חוזרים אל הציבור והציבור יבחר בראש רשות חדש.

יוסי כץ: אלה הם עיקרי ההצעה.

יוסי כץ: ומפאת השעה המאוחרת אני מקצר ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה ראשון הדוברים.

ענת מאור: אחריך – חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: אם חברי הכנסת הנוכחים, חברי הכנסת פורז וגל ירצו להצטרף, אני כמובן אצרף אתכם.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי בעל ההצעה חבר הכנסת יוסי כץ, הכוונה רצויה.

אריאל ויינשטיין: שוב השאלה האם הסוגיה מסוג זה שאתה מעלה אפשר לפתור אותה באמצעות חוק.

אריאל ויינשטיין: כי מה אתה אומר?

אריאל ויינשטיין: במציאות הפוליטית אתה שמעת שטדי קולק הבטיח לפנות את מקומו, וזה סילוף רצון הבוחר, כי הם נותנים את קולם לטדי קולק והיה נבחר מס' 2 שלא הציג את עצמו והציבור אולי לא רוצה בו וכן הלאה.

יוסי כץ: זה מה שהדליק אצלי נורה אדומה.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהדליק אצלך נורה אדומה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שראוי שהנורה האדומה תמשיך לדלוק, אבל השאלה היא אם בחוק.

אריאל ויינשטיין: יש כל כך הרבה אפשרויות לעקיפה ומעט לאכיפה.

אריאל ויינשטיין: אתה תאמר חודש – מישהו יתפטר אחרי חודשיים.

אריאל ויינשטיין: אתה תאמר שהוא הבטיח – הוא לא יבטיח, זה יהיה בנאמנות אצל מישהו.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לצאת מהדברים.

אריאל ויינשטיין: הכנסת קיבלה הצעת חוק שלי, אולי אינך יודע עליה, גם אני לא יודע על חוקים אחרים שמתקבלים, כי הכנסת היא בית-חרושת ומפעל ליצירת חוקים ולא כל אחד מאתנו משתתף ביצירת כל חוק, אבל חוק שהגשתי, הצעתי נתקבל, ולפיו הסכמים שנעשים ברשות המקומית צריכים להיות מונחים על שולחן המועצה.

אריאל ויינשטיין: והיה והסכם כזה נרקם לפני הבחירות והוא מונח על שולחן המועצה, אז אם המועצה מבטאת את רצון התושבים והתושבים לוחצים עליה, היא לא נותנת שיתבצע הדבר, היא מביעה אי-אמון, היא נבחרת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים ללכת לרשות נבחרת, כשאנחנו רשות אחרת, ולכפות עליה חוקים ומגבלות כשהם אומרים שהכנסת קבעה.

אריאל ויינשטיין: כמו שהם באים אלינו היום ואומרים לנו: מדוע אתם קובעים לנו את הארנונה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו נבחרנו על-ידי העיר, תנו לנו לגבות ארנונה של 200,000 שקל ממשפחה.

אריאל ויינשטיין: אתם נבחרתם?

אריאל ויינשטיין: אתה מייצגים את הרשויות?

אריאל ויינשטיין: ברגע שהכנסת מתערבת יותר מדי בנעשה ברשויות שנבחרות – כמונו, אנחנו נבחרנו על-ידי אזרחים, גם המועצה המקומית נבחרת על-ידי אזרחים.

אריאל ויינשטיין: הרי אתה יודע חבר הכנסת יוסי כץ, ידידי, כמה מכתבים שנוגעים לבעיות שיש לאזרח עם הרשות המקומית אנחנו מקבלים, ואני נוהג להשיב: בחרת נציגים, פנה אליהם.

אריאל ויינשטיין: אין זה בסמכותי.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שהרעיון שלך ראוי לבחינה, הוא ראוי לבחינה וראוי לעבור לוועדה, אבל אני חושש מאוד, ואני מבקש ממך לשקול, כי אני יודע שאתה מעלה הצעה – ואני לא רוצה לפסול אותה כהרף עין, אלא לאחר בדיקה, לאחר מחשבה – אני חושש מאוד שמרוב חוקים שאנחנו כופים על הרשות האחרת, הנבחרת על-ידי אזרחים, אנחנו עלולים להגיע לשיתוק, לאי-השגת תוצאות ולהפתעה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק הזאת ואתמוך בה, כמובן.

דוד מנע: אבל, ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מלים על הקשר שבין בחירה מוכרזת לראש הרשות לבין בחירות מחודשות למועצה.

דוד מנע: אני חושב, שבשלבים הבאים של הדיון בהצעת החוק הזאת צריך אולי להפריד בין הבחירות לראש הרשות לבין הבחירות למועצה.

דוד מנע: לא תמיד אנשים שבוחרים את ראש הרשות בבחירה ישירה מצביעים לחוד בשביל המפלגה, בשביל הסיעה.

דוד מנע: ולא כל פטירה או התפטרות של ראש רשות תחייב בהכרח גם בחירות מחודשות למועצת העיר.

דוד מנע: אני חושב שזה תהליך ארוך ומייגע, חבל לחזור עליו.

דוד מנע: כי הציבור נתן את אמונו ברשימה מסוימת.

דוד מנע: לכן אני מציע לקבוע בעתיד, שהבחירות יהיו אך ורק לראש הרשות, ולא יהיו בהכרח בחירות חדשות לרשימות חדשות וכדומה.

דוד מנע: אם היינו עושים את הדבר הזה, ומפרידים את הנושא של הבחירה הישירה לראש הרשות לבין בחירת חברי המועצה, אני חושב שהצעת החוק הזאת תקלע יותר למטרה.

דוד מנע: אני מקווה שזה ייעשה בהמשך הדיונים בוועדת הפנים או בוועדה שהכנסת תקבע, והדברים האלה יהיו מוסדרים וברורים.

דוד מנע: ואני בהחלט סומך את ידי שכך ינהגו בעתיד.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני לא אוכל להשתתף בדיון מאחר שאין סגן יושב-ראש שיכול להחליפני.

ענת מאור: אבל, אני תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ.

ענת מאור: חבר הכנסת כץ, האם אתה רוצה להשיב?

יוסי כץ: מתוך התחשבות בעובדים ובחברי אני מוותר על זכות התשובה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שגם אלי הגיעה פנייה ממר אליעזר בוכני להעלות הצעת חוק ברוח כזאת בדיוק.

ענת מאור: אבל שמחתי ודיווחתי שאתה העלית את ההצעה כבר לפני זמן רב, ואני חושבת שזה בהחלט לברכה.

ענת מאור: למרות הערותיו של חבר הכנסת ויינשטיין, זו לא התערבות שאינה ממין העניין, אלא בהחלט ממין העניין, כדי לשמור על מינהל תקין ובעיקר על רצון הבוחרים עצמם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 15) (פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 15) (פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ו–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, בזה תם יום הישיבות ביום חגה של הכנסת.

ענת מאור: אני מברכת את כל עם ישראל לט"ו בשבט שמח ולחיזוק הדמוקרטיה.

ענת מאור: הישיבה הבאה – מחר בשעה 15:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.