ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 419, 1996-02-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ז בשבט התשנ"ו, 7 בפברואר 1996.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 39) (עובדים חדשים), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה למזכיר שלנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: יש לנו שלוש שאילתות, שתי שאילתות הופנו לראש הממשלה ואחת לשר האוצר.

שבח וייס: אין לנו כאן השרים שישיבו.

אברהם רביץ: סדר-היום מתחיל עם שר הקליטה.

אברהם רביץ: לפי הלוח בחוץ שר הקליטה הוא הראשון בשאילתות.

שבח וייס: יש לנו קודם שאילתות בעל-פה, אחר כך שאילתות רגילות.

שבח וייס: כנראה אצלי כתוב משהו אחר לגמרי.

שבח וייס: יש חברת הכנסת ענת מאור וראש הממשלה.

שבח וייס: רבותי, עד שיסבירו לי פה מה קורה, השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): באמצעי התקשורת התפרסמו ידיעות, שעל-פיהן אוכלסו ההוסטלים לעולים חדשים בירושלים ובחיפה בתושבים מערים אחרות, וזאת אף שהובטח שהם יאוכלסו בעולים שעונים על הקריטריונים כזכאים וכתושבי אותן ערים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: כמה יחידות דיור בהוסטלים יקבלו העולים הזכאים תושבי ירושלים וחיפה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כיצד יבדוק המשרד לקליטת העלייה את הקריטריונים לקבלת יחידות הדיור בהוסטלים?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: שני ההוסטלים בפסגת-זאב בירושלים מונים 178 יחידות דיור, מתוכן יועברו לרשות משרד הקליטה 100 יחידות.

יאיר צבן: ביחידות אלה ישוכנו עד 90% עולים זכאים תושבי ירושלים.

יאיר צבן: ההוסטל בחיפה מונה 81 יחידות דיור, מתוכן יועברו לרשות משרד הקליטה 53.

יאיר צבן: גם ביחידות דיור אלה ישוכנו עד 90% עולים זכאים תושבי חיפה.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: בהתאם להחלטת ממשלה מיום 15 באוגוסט 1993, יתבצע אכלוס ההוסטלים על-ידי ועדות הדיור של המשרד בשיתוף נציגי המשרדים הרלוונטיים, הרשות המקומית, נציג מקרב הציבור ונציג מקרב העולים.

יאיר צבן: זכאים ליחידת דיור בהוסטל קשישים לפי הגדרת הביטוח הלאומי, המתפקדים באופן עצמאי ומתקיימים מקצבת קיום של הביטוח הלאומי.

יאיר צבן: הקצאת הדיור בוועדות תתבצע כמובן בהתאם לתור הממתינים על-פי תאריך העלייה.

יאיר צבן: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לקליטת העלייה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): נוכח הודעתך בכנסת שהרפורמים הם שמימנו נסיעתך לוועידתם ונוכח החלטת ועדת האתיקה בעבר כי חבר כנסת שנסע במימון הרפורמים צריך להימנע מלהשתתף בדיונים שבהם עולה עניינם – רצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: מה היתה עלות הנסיעה, לרבות כל ההוצאות?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מי ליוו אותך, מה היתה עלות הוצאותיהם ומי מימן זאת?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: האם תימנעו מלהשתתף בישיבות שבהן יידונו בקשותיהם התקציביות והאחרות, במשרדך ובמקומות אחרים?

יאיר צבן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): בתחילת דצמבר 1995 נסע שר הקליטה יאיר צבן לארצות-הברית כדי להשתתף בטקס חתונה של כוהן וגרושה שערכה התנועה הרפורמית שם.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם מימן משרדך נסיעה זו? 2.

רצוני לשאול: אם כן – כיצד משתלבת נסיעה זו במטרותיו של המשרד לקליטת עלייה? 3.

רצוני לשאול: אם לא – מי מימן את הנסיעה, ומדוע?

לכל השאלות: שנית, הנסיעה מומנה ברובה הגדול על-ידי המזמינים ובמיעוטה על-ידי תנועתי.

לכל השאלות: שלישית, אף שהנסיעה לא נערכה מטעם הממשלה או מטעם משרד הקליטה, היא משתלבת, על-פי מיטב הכרתי, במטרותיו של משרד הקליטה, שאחת מהן היא טיפוח קשרים והבנה עם היהדות בתפוצות על זרמיה השונים.

לכל השאלות: רביעית, בקשות תקציביות של עמותות וארגונים המופנות למשרד הקליטה נדונות בוועדת תמיכות של המשרד, בישיבות ששר הקליטה אינו משתתף בהן והחלטותיהן מתבססות על קריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לכל השאלות: ראוי להוסיף, כי המזמינים – קרי, התנועה הרפורמית בארצות-הברית – לא הגישו בעבר ואין להניח שיגישו בעתיד בקשה כלשהי להקצבה מטעם משרד הקליטה.

לכל השאלות: חמישית, הנוהג של נסיעת שרים וחברי כנסת לחוץ-לארץ לוועידות או לכנסים במימון המארגנים הוא נפוץ ומקובל זה שנים רבות בכנסת, וככל הידוע לי לא הוטל בנוהג זה כשלעצמו כל דופי ובלבד שאין דופי לא במזמינים ולא במטרת הנסיעה.

לכל השאלות: מאחר שתנאים אלה מתקיימים בכל האמור בנסיעתי, אינני מבין על מה יצא קצפם של השואלים הנכבדים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהנחה שאף אחד מאתנו איננו תמים והוא יודע שאכן יש איזה קשר, אולי אפילו הדוק, בין התנועה הרפורמית בארצות-הברית לבין התנועה הרפורמית בארץ – אני גם אוכל לספק לך אינפורמציה על הקשרים – אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אברהם רביץ: אני פניתי בשעתי לוועדת האתיקה של הכנסת בעניין נסיעתם של חברי כנסת במשלחות ובהזמנות של אותה תנועה רפורמית שהזמינה גם אותך, אדוני השר; אני פניתי לוועדת האתיקה, ואני רוצה לקרוא בפניך שתי שורות של החלטת ועדת האתיקה לאור פנייתי זאת, כי אני ראיתי שיש בזה כמין שוחד.

אברהם רביץ: אני רק קורא את המשפט מתוך הכתב, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על סבלנותך.

במאי 1994: אני שואל אותך, אדוני השר, האם גם אתה תנהג כך לא רק במשרדך אלא, למשל, בממשלה, אם תעלה איזו הצעה, שאכן אתה תרגיש שבשנה הקרובה עליך להימנע מלהשתתף בדיונים למתן הטבות לתנועה הרפורמית בארץ, שהיא אכן, בינינו, קשורה לתנועה הרפורמית בארצות-הברית, שהזמינה אותך?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

יאיר צבן: חבר הכנסת רביץ, ראשית כול, אינני מתעלם מהעובדה שיש קשר בין התנועה ליהדות מתקדמת בישראל לבין התנועה הרפורמית בארצות-הברית.

יאיר צבן: הדבר הוא מן המפורסמות, והוא בדיוק הקשר שמתקיים בין תנועות שונות שחלקן נמצא בארץ וחלקן בארצות אחרות.

יאיר צבן: שרים וחברי כנסת נוסעים לא אחת, אם מדובר בתנועות דתיות או לא דתיות, לאינטרנציונלים ליברליים כאלה ואחרים ולוועידות של אגודת ישראל העולמית וכל כיוצא באלה.

יאיר צבן: אבל, אני לא רואה כאן שום הטבה.

יאיר צבן: אדם שנוסע לשלושה ימים במקום מסוים, לעבוד ולחזור בטיסה טרנס-אטלנטית, אני לא רואה איזו טובת הנאה חומרית הוא קיבל בעניין הזה.

יאיר צבן: השורה התחתונה, אני חוזר ואומר – אני לא משתתף בהכרעות כאלה.

יאיר צבן: המשרד שלי, כמו שהוא נותן לארגונים חרדיים שעוסקים בקליטת עלייה, נתן לרפורמים ולקונסרבטיבים למטרות קליטת עלייה הרבה זמן לפני שנסעתי לוועידה של התנועה הרפורמית.

יאיר צבן: תודה רבה.

שבח וייס: השר יואיל להשיב על שאילתא מס' 5847, של חבר הכנסת אפרים גור; לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): עולים קשישים המתגוררים בדירה אחת עם בני משפחותיהם היו זכאים לסיוע בשכר דירה במשך חמש שנים, כאשר בזמנה הוארכה, ב-29 בספטמבר 1994, תקופת הזכאות מחמש לשבע שנים.

שבח וייס: בימים אלה מסתיימת לעולים רבים התקופה של שבע שנים, והבעיה מתעוררת שוב.

רצוני לשאול: האם יעניק המשרד לקליטת העלייה זכאות לסיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוכרים דירה אצל קרוביהם עד לפתרון בעיית הדיור של הקשישים?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שבע שנות זכאותם לסיוע בשכר דירה של העולים הקשישים שעלו ארצה עם תחילת גל העלייה והמתגוררים אצל בני משפחותיהם יסתיימו לכל המוקדם בספטמבר 1996.

יאיר צבן: בישיבת הממשלה מיום 8 באוגוסט 1995 הוטל על שר האוצר, שר השיכון ושר הקליטה להכין תוכנית תלת-שנתית לקידום פתרונות דיור לעולים קשישים ולמשפחות חד-הוריות.

יאיר צבן: בכינוסה הקרוב של הוועדה בכוונתי להציע לאפשר סיוע בשכר דירה לעולים קשישים – זוגות ויחידים – המתגוררים אצל בני משפחותיהם ללא הגבלה של זמן.

יאיר צבן: לפני זמן-מה פנה אלי חבר הכנסת בנימין טמקין ממרצ וביקש להאריך את תקופת הזכאות עד לעשר שנים, ואני מקווה כי דרישה זאת תיענה בחיוב.

יאיר צבן: משרדנו רואה במגורים של הקשישים אצל משפחותיהם, בחלק ניכר מהמקרים, אלטרנטיבה סבירה, בהעדר מענה מקיף לכלל הזכאים במסגרת ההוסטלים לקשישים או הדיור המוגן.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 560, שהוגשה לראש הממשלה, של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: הנושא: קידום הטיפול באופקים.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: עם פרוץ המשבר ב"אומן" החליטה הממשלה להקים ועדת מנכ"לים לטיפול נקודתי באופקים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה התקדם בנדון לטווח הקצר, הבינוני והארוך?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם טרם קודמו הנושאים הנ"ל, מה ייעשה על מנת לקדמם?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה תעשה הממשלה כלפי "כלל", כחברה ציבורית, בנוגע להבטחותיהם הנוגעות ל"אומן"?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

מיכאל חריש: אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת ענת מאור לראש הממשלה.

מיכאל חריש: 2–1.

מיכאל חריש: עקב בעיית התעסוקה בעיר אופקים הקים ראש הממשלה ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר צבי אלדרוטי, ובהשתתפות מנכ"לי משרד התעשייה והמסחר, הפנים, שירות התעסוקה, מרכז ההשקעות והחינוך, לסייע לעיר אופקים בתחומי התעסוקה, החינוך ופיתוח התשתית.

מיכאל חריש: המלצותיה של ועדת המנכ"לים אומצו על-ידי הממשלה בישיבתה ביום 31 בדצמבר 1995.

מיכאל חריש: על-פי החלטת הממשלה ממשיכה ועדת המנכ"לים ללוות את יישום המלצותיה הלכה למעשה.

מבחינת הביצוע: תעסוקה – הושג הסדר לתוספת 330 מקומות עבודה מיידיים בחקלאות, בקק"ל, ברשות העתיקות ובגנים הלאומיים.

מבחינת הביצוע: יבוצעו כ-460 הכשרות, הסבות מקצועיות והכשרות פנים-מפעליות.

מבחינת הביצוע: הקמת מפעלים חדשים – אני שמח לבשר, שחברת ECI-טלקום תעביר את מפעלה לאופקים, והוא יעסיק בחודשים הקרובים, מייד, כ-150 עובדים עד סוף השנה, ובהמשך עד 350 ואולי 450 עובדים.

מבחינת הביצוע: כשלושה מפעלים נוספים אושרו להקמה במרכז ההשקעות ומצויים בשלבי התארגנות, עם סך הכול כ-200 מקומות עבודה.

מבחינת הביצוע: כעשרה מפעלים הגישו במרכז ההשקעות בקשות לעבור לאופקים, והבקשות מטופלות בנוהל מזורז.

מבחינת הביצוע: משרד הפנים – תגבור תקציב משרד הפנים לרשות המקומית.

מבחינת הביצוע: משרד התעשייה והמסחר עוסק בשיפור תשתית באזור התעשייה.

מבחינת הביצוע: יש שיפור בכביש באר-שבע–אופקים.

מבחינת הביצוע: יש טיפול נקודתי בהכללת העיר אופקים במסגרת תוכנית הטיפול הנקודתי.

מבחינת הביצוע: מפעל הפיס יבחן את הדרכים לסייע לעיר אופקים בתחומים שלה.

מבחינת הביצוע: אשר לשאלה השלישית, קודם כול אני שמח שאתמול ההסתדרות, המעסיקים והעובדים הגיעו להסכם על הפיצויים לעובדי "אומן".

מבחינת הביצוע: עם זאת, תבענו מחברת "אומן" להחזיר את ההשקעה של המדינה במפעל, מאחר שהם לא עמדו בתנאי האישור במשך שבע שנים.

מבחינת הביצוע: אנחנו גם מעודדים כרגע משא-ומתן של גורמים אחרים שייכנסו אולי ויפעילו את החברה.

מבחינת הביצוע: עם זאת, חברת "כלל" היא גם הבעלים של חברת ECI-טלקום, שבאה להקים שם מפעל חדש, והיא גם מעסיקה למעלה מ-3,000 עובדים במסגרת "פולגת" באזור הנגב.

מבחינת הביצוע: לכן, עם כל הביקורת שיש לנו על הטיפול של חברת "פולגת" בעניין "אומן", אנחנו לא רוצים לזעזע את החברה ביתר התעסוקה שהיא נותנת לנגב וגם לעיר אופקים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור, שהיא תושבת האזור ומאוד מתעניינת בנושא.

שבח וייס: תפרסי את העניין, בבקשה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה המקיפה.

ענת מאור: אני רוצה לציין בפניך, אדוני השר, שיש פער בין תחושת פרנסי העיר ואנשיה לבין המדיניות של הממשלה.

ענת מאור: לפיכך שאלתי היא, מה ייעשה בטווח הקצר והמיידי?

ענת מאור: שנית, מתי יוחלט על טיפול נקודתי מחייב, ולא רק של ועדת מנכ"לים לעיר אופקים?

ענת מאור: לגבי חברת "כלל", כל מעשיה החיוביים – יישר כוח, אבל היחס המעליב כלפי העובדים וההתנשאות בעת ניהול משא-ומתן חייבים להדליק נורה אדומה לגבי כל חברה שנהנית מתמיכה ציבורית.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חברת הכנסת ענת מאור, שהפער בין התחושה לבין הדברים שהממשלה עושה שם הוא פער קיים, והוא נבע לא מעט מהמצוקה קודם כול של עובדי "אומן" בתקופה שהם לא ידעו, וזאת עד אתמול, מה יקרה אפילו לפיצוייהם.

מיכאל חריש: אני מעריך, שכתוצאה מההסדר שם וההסטה כרגע של תשומת הלב באופקים לדברים שכבר התחלנו לעשות אותם – והדברים שמניתי חלקם כבר בעשייה – והעובדה שהכניסה של ECI-טלקום היא עניין של שבועות אחדים, משום שבשלב הראשון היא נכנסת למבנה קיים באופקים, בשכירות, ולכן היא יכולה להפעיל את השלב הראשון של ההשקעה שלה באופן מיידי, כאשר היא מתחילה לבנות בשביל השלב השני, שיתבצע תוך כשנה – אני חושב שהתחושה של הדברים האלה שיקרו בשבועות הקרובים תתחיל קצת לסגור את הפער בין המציאות שאנחנו מתחילים לעשות אותה לבין התחושה הקשה מאוד שנוצרה בעקבות הבעיה של "אומן".

מיכאל חריש: חברת הכנסת ענת מאור יודעת, שבבעיה של אופקים התחלתי לטפל לפני למעלה משנה וחצי.

מיכאל חריש: המשא-ומתן עם ECI-טלקום נמשך למעלה משנה, והוא היה גם מותנה בזכייה של מכרז שלהם בפיליפינים.

מיכאל חריש: העניין נסגר עכשיו ללא כל קשר עם "אומן", אבל כל מה שהשקענו בשנתיים האחרונות כדי לעודד צמיחה ותעסוקה באופקים, לפי דעתי כרגע, אחרי ההסדר של העובדים עם המעסיקים, יוכל לבוא לידי ביטוי חיובי, לטובת התושבים ולטובת העיר.

מיכאל חריש: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר ולחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו יעלה בטובו לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995):

בחוק-יסוד: יום תחולתו של תיקון זה הוא 15 בפברואר 1991, ואולם עד כה לא הוקם הצוות כמתחייב בחוק.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע זה ארבע שנים לא הוקם הצוות?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מתי עתיד הצוות להתחיל פעולתו?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורי אור: להלן מינוי שהוצאתי בימים אלה לאלוף במילואים רפאל ורדי:

חוק-יסוד: אבקשך לבדוק ולהמליץ בפני על הדרך ליישום האמור בחוק-יסוד: הממשלה – בנדון.

חוק-יסוד: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): נכי צה"ל זוכים להעדפה במכרזים של משרד הביטחון למכירת כלי רכב.

חוק-יסוד: במכרזים של מכירת דירות של משרד הביטחון אין העדפה לנכי צה"ל.

רצוני לשאול: מדוע לא זוכים נכי צה"ל להעדפה במכרזים של מכירת הדירות?

אורי אור: משרד הביטחון פועל על-פי תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשנ"ג–1993.

אורי אור: בתקנות אלה כמה פטורים ממכרז הנוגעים להתקשרויות עם זכאי אגף השיקום במשרד הביטחון, וביניהם פטור לגבי עסקה למכירת כלי רכב של מערכת הביטחון לזכאי אגף השיקום ופטור לגבי עסקה להעברת זכות בעלות או חכירה בדירה שברשות משרד הביטחון למי שהוא זכאי אגף השיקום וגר באותה דירה.

אורי אור: הנושא שהעלה חבר הכנסת לס, שנוגע להרחבת הפטורים ממכרז הנוגעים להתקשרויות עם זכאי אגף השיקום גם לגבי כלל דירות משרד הביטחון המוצעות למכירה, עלה רק לאחרונה, ואנחנו בוחנים אותו.

אורי אור: לכן אינני יכול לתת כרגע תשובה אם ההצעה תתקבל או לא, אבל אינני מוציא מכלל אפשרות שהיא תתקבל.

אורי אור: כאמור, העניין נמצא בבדיקה שלנו, וכאשר תהיה לי תשובה סופית אוכל להעביר אותה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס במסגרת עד דקה.

יורם לס: אני מודה לסגן השר על תשובתו החיובית, שתעזור לנכי צה"ל להשיג דירות בתנאים מועדפים, ומרשה לעצמי במקרה הזה לפנות לסגן השר – – –

אורי אור: אני רק רוצה להזכיר, שאלה דירות של משרד הביטחון, לא כלל הדירות במדינה.

אורי אור: אם יושב פה בקהל מישהו ומאזין לנו, הוא יכול לחשוב שמשרד הביטחון יכול לתת פטור ממכרז ומדברים אחרים לדירות של כלל עם ישראל, או דירות של קבלנים פרטיים.

אורי אור: לא על כך מדובר.

יורם לס: השאילתא היתה בעקבות פניית הציבור, אדוני סגן השר, בקשר לדירות בצפת, וגם אם נעזור למשפחה אחת של נכי צה"ל, דיינו.

יורם לס: הייתי רוצה בהזדמנות החיובית הזאת לפנות לאדוני סגן השר בשאלה יותר רחבה, שנוגעת לנכי צה"ל, וזה עניין הוועדות הרפואיות.

יורם לס: הוועדות הרפואיות חייבות לשקול אך ורק את ההיבט הרפואי של בעיית הנכה, והן חייבות להיות משוחררות מכל שיקול תקציבי.

יורם לס: יש היום בעיה, שהוועדות האלה שייכות למשרד הביטחון, ממונות על-ידי משרד הביטחון.

יורם לס: השאלה העקרונית שאני מעלה: מה עמדתך לגבי הוצאת הוועדות הרפואיות ממשרדי הממשלה והעברתן אך ורק למשרד הבריאות, שמשוחרר משיקולים תקציביים של משרד הביטחון, באופן שההחלטות של הוועדות האלה תהיינה מבוססות אך ורק על שיקולים רפואיים ולא ייכנסו, כמו שנכנסים, אדוני השר, שיקולים זרים, תקציביים, לעבודתן של הוועדות?

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

אורי אור: אם שמת לב, אדוני היושב-ראש, זו שאילתא אחרת.

שבח וייס: זו שאילתא אחרת, ארוכה.

אורי אור: בנושא אחר.

יורם לס: אתם ממנים אותן.

יורם לס: רצוי ששר הבריאות ימנה אותן.

יורם לס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): נמסר לי, כי חיילות המשרתות במסגרת החברה להגנת הטבע עובדות במשך כל ימי השבוע, גם בשבת.

יורם לס: צה"ל קבע, כי הן רשאיות להדריך בשבת, אך זה ייחשב להתנדבות – ללא תמורה.

יורם לס: בעקבות כך עולה הבעיה שמא החיילת תיפגע בשבת ואז לא תוכר כנפגעת על-ידי משרד השיקום.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הדברים נכונים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שכל חייל וחיילת בשירות סדיר יבוטחו?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורי אור: נשאלתי אם חיילות העושות את שירותן במסגרת החברה להגנת הטבע ומדריכות בשבת, על-פי היתר שניתן להן מרשויות הצבא, תוכרנה במקרה של פגיעה על-ידי אגף השיקום.

אורי אור: חוק התגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח–1988, מחיל את דיני השיקום על חיילים בשירות חובה לגבי חבלה שאירעה בתקופת השירות אף אם זו לא אירעה עקב השירות, ובלבד שמדובר בנכות של 20% לפחות והיא אירעה בתוך 14 הימים הראשונים לחופשתו של החייל.

אורי אור: מכאן שהחיילות העושות שירותן בחברה להגנת הטבע מכוסות ביטוחית ככל יתר חיילי צה"ל בשירות חובה, היה ונתקיימו התנאים הקבועים בחוק.

אורי אור: עם זאת אציין, כי בוועדת הכספים נדונה כעת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רענן כהן לתיקון חוק התגמולים, שעברה בקריאה ראשונה, ולפיה חיילים העוסקים בעבודה פרטית, שלא מטעמי מצוקה כלכלית, לא ייהנו עוד מתחולת דיני השיקום במקרה של פגיעה.

אורי אור: אם יתקבל החוק, לא יתיר צה"ל את הדרכתן של החיילות בחברה להגנת הטבע בשבתות, אלא אם כן יובטח להן הכיסוי הביטוחי על-ידי החברה.

אורי אור: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): כמה צעירים ערבים תושבי מדינת ישראל שהצטרפו בשעתם לאש"ף, מנועים מלשוב למולדתם, ואף אינם רשאים להיכנס לשטחה של הרשות הפלשתינית, וזאת חרף התהליך המדיני.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מתי יורשו צעירים אלה לחזור?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מדוע אין מתירים להם לחזור?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורי אור: אין המקרים שמדובר בהם דומים זה לזה.

אורי אור: כל מקרה זוכה להתייחסות לגופו.

אורי אור: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): מסתבר, כי בעקבות הסכמי אוסלו ב' נותר קבר רחל – מן המקומות הקדושים ביותר ליהודים – מנותק מכל תחבורה ציבורית, עקב העברת השליטה בבית-לחם לרשות הפלשתינית.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: כלום ידוע הדבר למשרד הביטחון, ואם כן – מה נעשה כדי להבטיח שקווי "אגד" או קווים אחרים יסיעו את אלפי המבקרים הרוצים להגיע לקבר?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כלום אין הדבר סותר הבטחות שניתנו לקיום תקין של המקום?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורי אור: הדבר ידוע למשרד הביטחון.

אורי אור: בעקבות העברת השליטה על הערים באזור לרש"פ, שונו מסלולי קווי התחבורה והועתקו לכביש עוקף-וולג'ה.

אורי אור: בעקבות כך קיים המפקח על התעבורה מטעם המינהל האזרחי באיו"ש דיון עם הנהלת "אגד", וסוכם על הפעלת תחבורה ציבורית החל מיום א', 14 בינואר 1996, באמצעות קו חדש שמספרו 163, היוצא מתחנת "אגד" בחניון תלפיות ישירות לקבר רחל ובחזרה.

אורי אור: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): קבר אבנר בן נר הוא מקום תפילה ליהודים מדורי דורות.

אורי אור: עם הסדרי התפילה החדשים במערת-המכפלה, אין אפשרות ליהודים להתפלל על קבר אבנר בן נר.

רצוני לשאול: האם יסדיר משרד הביטחון הסדרים שיאפשרו תפילת יהודים ליד קבר אבנר בן נר?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קבר אבנר בן נר, המצוי מחוץ למערת-המכפלה, לא היווה מקום תפילה קבוע אלא אתר ביקור רגיל טרם הטבח במערת-המכפלה, כשהמקום היה פתוח לתנועה חופשית של כלל האוכלוסייה.

אורי אור: בכוונת צה"ל למנוע אפשרות שבה יקיימו המתפללים היהודים בקבר אבנר בן נר משמרת קבועה, תוך הפיכת המקום לאתר קבע, ובכך למנוע סכנה ביטחונית.

אורי אור: על כן הורה אלוף פיקוד המרכז על אי-פתיחת קבר אבנר בן נר לתפילה.

שבח וייס: אני מודה לכבודו על המאמץ.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את שר התחבורה שלנו, שיענה על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, כבודו מוזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): יש כיום בארץ מעברי חצייה אחדים אשר הותקנו בהם זמזמים המכוונים את העיוורים.

שבח וייס: זו דרך כה פשוטה לעזור, ולו במעט, לנכים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע אין זמזמים שכאלה לפחות בכל צומת גדול?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מדוע יש מעט כל כך מהזמזמים הנ"ל?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה יעשה משרדך בעניין?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הזמזמים מותקנים בצמתים שבהם יש תנועה רבה של עיוורים, כגון ליד מוסדות חינוך לעיוורים.

ישראל קיסר: אין מתקינים אותם בכל צומת, כי בצומת גדול יש אנשים רבים היכולים לסייע לעיוור.

ישראל קיסר: המקומות המדויקים שבהם נדרשים הזמזמים עבור הולכי רגל עיוורים נקבעים על-ידי הרשויות המקומיות בשטח כנגזר מן הצורך בהם, ולעתים קרובות בעקבות פניית ארגוני העיוורים לרשות המקומית.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כפי שנאמר, אין צורך בהם בכל צומת.

ישראל קיסר: במאמר מוסגר ברצוני לומר, כי צפצופים וזמזומים ברמזורים המושמעים באופן קבוע 24 שעות ביממה התקבלו בעבר בעוינות על-ידי אוכלוסיות המתגוררות בסמוך לרמזור, ואין להתעלם מבעיה זו.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: המשרד ימשיך את המדיניות הקיימת, הנראית לנו מתאימה.

ישראל קיסר: מוסדות חינוך ותרבות לעיוורים המבקשים להתקין התקנים כאלה ברמזורים המותקנים בקרבת מקום יפנו לרשות המקומית, והיא תבדוק את בקשתם.

ישראל קיסר: המשרד ישמח לסייע בכל מקום או מקרה שיתעורר בו קושי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): מכתבה שפורסמה בעיתון "שתי ערים" בעניין תכנון נתיבי הנסיעה של הרכבת התחתית במטרופולין תל-אביב עולה, כי ראשי הערים של בת-ים וחולון אינם מעודכנים בקביעת נתיב נסיעת הרכבת המתוכננת.

ישראל קיסר: כמו כן, מעמדה המשפטי של המינהלת לא ברור.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם המידע נכון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כיצד מתנהלת המינהלת, ומה הוא מעמדה החוקי?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: כיצד יטופל העניין?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: מה היא תשובת משרדך לראשי הערים בת-ים וחולון בנוגע להגעת הרכבת המתוכננת לעריהם?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: המינהלת איננה גוף בעל אישיות משפטית, היא גוף מתאם המנוהל, למיטב ידיעתי, במסגרת עיריית תל-אביב.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הקשר של משרד התחבורה למינהלת מתמצה בכך שגורמים מקצועיים במשרד, על בסיס פרויקטאלי, משתתפים בליווי ובפיקוח על עבודת סקר היתכנות למערכת עורקית לתחבורה ציבורית במטרופולין תל-אביב – בהגדרתו הרחבה – שהוזמנה על-ידי העירייה באמצעות המינהלת.

ישראל קיסר: בשלב זה מדובר בסקר היתכנות של פרויקט הסעה המונית, שמתייחס לכל הרשויות במטרופולין ולא לעיריית תל-אביב בלבד.

ישראל קיסר: 4–3.

ישראל קיסר: במשרדי נעשה מאמץ מיוחד לקדם פרויקט זה גם בשיתוף המכון הישראלי לתכנון ומחקר תחבורה, "נתיבי איילון", הרכבת ומפעילי התחבורה הציבורית במטרופולין.

ישראל קיסר: רק בגמר סקר ההיתכנות ניתן יהיה לקבוע את התוואים ואת אמצעי ההסעה – רכבת תחתית, עילית, קלה או אחרת – והתכנון המדויק של פרויקט ההסעה ההמונית, שיובא מכללא לידיעת כל הרשויות הנוגעות לו ובתיאום עמן.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התחבורה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בתחקיר שפורסם בעיתון "הד הקריות" נחשפת שיטה לקבלת רשיונות נהיגה תמורת בצע כסף.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הנתונים הקשים ידועים למשרד התחבורה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה יעשה המשרד?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם פנה משרד התחבורה אל המשטרה בתלונה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

ישראל קיסר: בתשובה על השאילתא ברצוני לומר, כי אני רואה בחומרה רבה כל ניסיון לפגום בהליכים התקינים של מתן רשיון כלשהו, ובוודאי רשיון נהיגה, האמור להבטיח את רמת המקצועיות והזהירות של הנהג והבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: לאשמה בדבר מתן רשיון תמורת בצע כסף השלכות פליליות ומוסריות חמורות ביותר, אך גם השלכות על הבטיחות בדרכים, שהן לא פחות חמורות.

ישראל קיסר: לפיכך משרדי נוקט את מיצוי החמור ביותר של הדין לגבי כל חשד בדבר ליקוי כלשהו בנושא, וכשעולה חשד כזה, מחובתה של רשות הרישוי למסור בדיקה כזאת לחקירת הגורמים המוסמכים לחקור, דהיינו למשטרה.

ישראל קיסר: חקירה של המשטרה חשוב שתיערך ללא הפרעה ובדיסקרטיות הנכונה, וזאת גם כדי שלא לשבש הליכי חקירה וגם כדי שלא לפגוע בחשודים כל עוד לא מוכחת אשמה כלשהי נגדם.

ישראל קיסר: לעצם הכתבה נשוא השאילתא, אוכל רק לציין, שלמיטב ידיעתי לא נמסר לנו על הגשת כתב אישום, ולאור ההסבר לעיל אינני רואה עצמי רשאי להרחיב את הדיון בנושא.

ישראל קיסר: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר התחבורה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): על-פי המכתב הרצ"ב, הנוסעים ברכבת בקווים העמוסים מופלים לרעה הן במחיר הנסיעה והן באיכות הקרונות ביחס לנוסעים בקו לרחובות וממנה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה הם הקריטריונים לקביעת איכות הקרונות בקווים השונים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם ומתי יועברו הקרונות החדישים לקווים עמוסים דוגמת קו תל-אביב–חיפה?

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: הקריטריונים להקצאת הציוד לקווים השונים הם קריטריונים תפעוליים-מקצועיים, המביאים בחשבון את מאפייני התנועה בקו, את מספר הנוסעים, את מספר התחנות, את אורך המסלול ואת התכונות הטכנו-תפעוליות של הציוד והתאמתו לתנועה פרברית ובין-עירונית כאחת.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הקרונות החדישים כבר עובדים בהצלחה בקווים העמוסים דוגמת חיפה–תל-אביב זה שלוש שנים.

ישראל קיסר: קרונות אלה מופעלים גם בשירות הפרברים נתניה–תל-אביב–רחובות, ורכבת ישראל היתה שמחה להוסיף קרונועים וקרונות חדשים לקווים העמוסים, לו עמדו לרשותה.

ישראל קיסר: לצערי, לא היתה שום תוכנית הצטיידות, ובתקופה שאני מכהן כשר התחבורה הזמנו הרבה ציוד, שמתחיל להגיע.

ישראל קיסר: אנסה לסמן מה הוזמן ומה יבוא: אנחנו הזמנו שבעה מערכי קרונועים בעלות של 140 מיליון שקלים, אשר בנייתם מסתיימת והם מתחילים להיכנס כל חודש.

ישראל קיסר: חלק מורכב בבאר-שבע עם החברה מדנמרק.

ישראל קיסר: רכישת תשעה מערכי קרונועים נוספים בעלות של 180 מיליון שקל, אשר ייכנסו לשירות במשך שנתיים.

ישראל קיסר: רכישת 20 קרונות נוסעים גרורי קטר בעלות של 75 מיליון שקלים, אשר ייכנסו לשירות שוב בהדרגה עד סוף שנה זו.

ישראל קיסר: 17 קרונות נוספים בעלות של 65 מיליון שקלים יירכשו במהלך השנה, וכניסתם לשירות תחל בפברואר 1997.

ישראל קיסר: נקנו שישה קטרים חדשים, בעלות של 55 מיליון שקל.

ישראל קיסר: כמו כן, יצא מכרז – וזכתה בו חברת "הארגז" – לשיפוץ כל הקרונות הישנים במערכות מיזוג האוויר והחלפת הריהוט.

ישראל קיסר: כל חודש כמה קרונות כאלה נכנסים לשירות, כך שאנחנו רוצים שירות ברמה גבוהה כדי למשוך את הנוסעים.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, לצערי, כשבאתי למשרד לא היו תוכניות לקידום רציני של הרכבת.

ישראל קיסר: היום אנחנו נותנים לה עדיפות ראשונה.

ישראל קיסר: אמרתי, הזמנת הציוד איננה מהמדף, צריך להזמין אותו, זה לוקח 18 חודשים מינימום עד שהקרונות האלה יהיו אצלנו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, קודם כול אני מוחה על כך, שאחרי שהפניתי אליך את השאילתא פנה אלי ישירות מנכ"ל הרכבת והשיב לי עוד בטרם קבלת התשובה מאדוני.

אסתר סלמוביץ: אני רואה את אדוני כאחראי מיניסטריאלית לרכבת, ולא מקובל עלי שמנכ"ל משיב על שאילתא לפני שהשר הממונה בכלל מתייחס לעניין.

אסתר סלמוביץ: יותר מזה, פנה אלי עורך-דין בשמו של מנכ"ל הרכבת.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לברר, אדוני:

אסתר סלמוביץ: האם העורך-דין הזה ממומן על-ידי משרד התחבורה, על-ידי הרכבת, או שהוא פנה בשם מנכ"ל הרכבת על חשבון אותו איש באופן פרטי?

אסתר סלמוביץ: יותר מזה, אני לא מבינה מה עניין עורך-דין לדבר הזה.

אסתר סלמוביץ: יש פה נימה מאיימת.

אסתר סלמוביץ: אני לא חייבת לחשוף את פרטיו של האיש שפנה אלי, ולא הייתי חייבת בכלל לצרף שום אסמכתה.

ישראל קיסר: אל הרישא של דברייך אני לא יכול להתייחס, כי אני לא יודע.

ישראל קיסר: קיבלתי שאילתא ואני עונה על שאילתא שקיבלתי בתוקף התקנון והחוק, שהשר צריך לענות על שאילתא של חבר הכנסת.

ישראל קיסר: כל נושא ההצטיידות בא במטרה לשפר את השירות.

ישראל קיסר: נכון שלגבי רחובות גם הנהלת הרכבת וגם משרד התחבורה הופתעו מהעובדה שגילו קו, כיוון שהכניסה לתל-אביב, בעיקר מכיוון ראשון-לציון היא קטסטרופלית.

ישראל קיסר: גילו קו, אבל גם כשגילו את הקו אי-אפשר להזמין ציוד מהמדף.

ישראל קיסר: היום, לשמחתי, מתחיל כל חודש להיכנס ציוד.

ישראל קיסר: עשינו דבר שני: התחלנו בהכפלת המסילה מתל-אביב ללוד, בהמשכה – יהיה גם לרחובות, כדי לאפשר תדירות גבוהה יותר, כפי שעשינו מנתניה, שלפני שהיתה מסילה כפולה היו 12 רכבות או 16 רכבות ביום.

ישראל קיסר: היום יש 69 רכבות או סביב המספר הזה, ואנחנו בהחלט רוצים לשפר את שירות הרכבת.

אסתר סלמוביץ: אדוני ישיב על השאלה הנוספת שלי בהמשך?

אסתר סלמוביץ: תוכל להתייחס לשאלה?

ישראל קיסר: אני שומע את זה ממך לראשונה, שפנו אלייך.

ישראל קיסר: אני בוודאי לא ביקשתי שייתנו לך תשובה.

ישראל קיסר: גם אם הייתי נותן לך את התשובה – אני מקבל את החומר מהם, אם אני רואה שהתשובה מספקת, אני נותן את חתימתי; אם לא, אינני נותן את חתימתי.

אסתר סלמוביץ: גם לגבי ה-50%, אדוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): לפני שנים מספר הוקמה קרן השיפורים לנהגי מוניות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מי הם מנהלי הקרן?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם בהנהלת הקרן חברים נציגי ציבור אשר אינם נמנים עם ענף המוניות?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: כמה כסף נצבר בקרן?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: על-פי אילו קריטריונים מחולקים או מוצאים כספי הקרן?

רצוני לשאול: 5.

רצוני לשאול: כיצד והיכן ניתן לעיין בדוחות השנתיים של הקרן?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5–1.

ישראל קיסר: הקמת קרן שיפורים לנהגי המוניות היא רעיון שהמשרד מנסה לקדם, בשיתוף עם ארגוני המוניות, זה כמה שנים, ללא הצלחה.

ישראל קיסר: הקרן לא הוקמה, שכן לא נמצאו המקורות התקציביים למימונה.

ישראל קיסר: לאחרונה חודשה עבודת המטה של המשרד מול האוצר בנושא זה, והוגשה הצעת טיוטה לתקנון לקרן שיפורים כאמור.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): רשות הנמלים והרכבות ומשרד התחבורה פועלים בניגוד לצו על תנאי שהוציא בג"ץ באוקטובר 1995, ובנמלי הארץ ממשיכים להטעין משאיות בעומס יתר, בניגוד לחוק.

ישראל קיסר: פרסום בירחון "רכב ותחבורה" מראה, כי משאיות תובלה הועמסו בחודשיים האחרונים יותר מפי שניים מהמשקל המותר.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע ממשיכים למרות החלטת בג"ץ להעמיס על המשאיות עומס יתר?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מדוע נרשם בתעודת הליווי, כי "המשקל שהועמס באחריות הנהג בלבד", והאם משרדך מתכוון למצות את הדין עם המשלחים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: זה כעשרה חודשים משרד התחבורה אוכף את נושא עומס היתר בנמלים.

ישראל קיסר: פקחי המשרד מוצבים בנמלי חיפה ואשדוד ואינם מאפשרים למשאיות עם עומס יתר לצאת את שערי הנמל אלא עד שהם פורקים את המשקל העודף.

ישראל קיסר: על מנת לשכלל את האכיפה, נשכרו גם שוטרים בשכר לביצוע משימה זו, והם בדקו משאיות מחוץ לשערי הנמל.

ישראל קיסר: נגד העבריינים הוגשו דוחות.

ישראל קיסר: בנושא עומס יתר הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי מועצת המובילים נגד רשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: בדיון ביום 10 באוקטובר 1994 נקבע, כי המשיבים יגישו דוחות מפורטים בדבר הפעולות שנעשו, נעשות וניתן לעשותן.

ישראל קיסר: הדוחות כאמור הוכנו – רצ"ב דוח רשנ"ר והוצגו בדיון בבג"ץ, שנקבע ליום 22 בינואר 1996.

ישראל קיסר: בדיון זה בוטל הצו על תנאי, ונעשה הסכם בין העותרים למשיבים, שקיבל תוקף של בית-משפט, שבתוך 15 יום מועצת המובילים תעביר את הצעתה לעניין אכיפת עומס יתר בנמלים ובתוך 90 יום התחייבה הרשות להגיב על ההצעה.

לסיכום: 2.

לסיכום: תעודת הליווי המוזכרת בשאילתא מתייחסת לתעודה המצורפת למטענים הנמסרים במסירה ישירה ומונפקת על-ידי סוכן המכס/יבואן ונמסרת לנהג.

לסיכום: אין למשרד התחבורה או לרשות הנמלים כל נגיעה לתעודת הליווי שמזכיר חבר הכנסת פיני בדש.

לסיכום: תקנות התעבורה קובעות איסור להוביל במשאית בעומס יתר.

לסיכום: חובה זו חלה על הנהג, על בעל הרכב ועל כל מי שיש לו שליטה ברכב.

לסיכום: משרד התחבורה ממצה את הדין על-פי הנתון לסמכותו ועל-פי הדין.

לסיכום: כיום אין המשלחים נמצאים בתחום האחריות והסמכות של משרד התחבורה.

לסיכום: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): שיעורם של הנהגים הערבים נע בין 10% ל-12% מכלל הנהגים בישראל, בעוד הם מעורבים ב-25% מהתאונות בכלל וב-32% מהתאונות הקטלניות – כך עולה מדוח עיתונאי המצטט את דוח "מינהלת הביטחון על הכבישים".

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: כיצד מסביר משרדך את התוצאה הנ"ל? 2.

רצוני לשאול: מה נעשה בשנת 1995 כדי לטפל בבעיה זאת?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה הן התוכניות לגבי הסקטור הערבי בעתיד?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

ישראל קיסר: ככלל, לא ניתן להפריד בין מחזיקי רשיונות הנהיגה על-פי מוצאם ושייכותם האתנית.

ישראל קיסר: עם זאת, על-פי הערכות שונות אנו משערים, כי שיעור הנהגים הלא-יהודים המעורבים בתאונות קטלניות עולה על שיעורם בקרב אוכלוסיית הנהגים ומגיע לכ-32%.

ישראל קיסר: מעורבות הסקטור הלא-יהודי בתאונות באה לידי ביטוי בעיקר בתאונות קטלניות/חמורות בכבישים הבין-עירוניים, כשסוג הרכב השכיח הינו משאיות, אוטובוסים ואוטובוסים זעירים – טרנזיטים וכו'.

ישראל קיסר: הסיבות לכך הן כנראה השיעור הגבוה של הנהגים המקצועיים מתוכם, וקילומטרז' הנסיעה הגבוה.

ישראל קיסר: משתנים נוספים שמשפיעים הם: מצב תחזוקת הרכב המשמש לפרנסתם, מצבה של תשתית הכבישים בתוך ובין יישוביהם, דפוסי ואופי עבודתם, עבודה בשעות ארוכות להבטחת פרנסתם, עבודתם כעצמאים שלא במסגרת חברה מסודרת.

ישראל קיסר: כל אלה מגדילים את חשיפתם לסכנות הנהיגה ותורמים כנראה למעורבותם בתאונות.

ישראל קיסר: בשל התוצאות הידועות יזמתי פעילות נרחבת בסקטור הערבי בתחומים השונים כלהלן: א.

ישראל קיסר: הקמתי את "נתיבי גליל" ו"נתיבי חיפה", אשר הכניסו תנופה גדולה בכל האמור לפיתוח תשתית הדרכים באזורים בעלי אוכלוסייה דוברת הערבית; ב.

ישראל קיסר: הכנסתי הכשרות של מורות לנהיגה מהסקטור, כך שכל אחת יכולה ללמוד נהיגה בהתאם למסורת הערבית ולצניעות המאפיינת אותה; ג.

ישראל קיסר: פתחנו קורסים בערבית למכלול נושאים, כגון קורס רענון וקורס להכשרת קציני בטיחות בתעבורה; ד.

ישראל קיסר: המינהל לבטיחות בדרכים החל בפעילות נמרצת בכל הקשור להפעלת הקהילה דוברת הערבית.

ישראל קיסר: להלן פירוט עיקרי הפעילות שנעשתה בשנת 1995 ותימשך בשנת 1996: היערכות ארגונית כוללת וממוקדת לצורכי ומאפייני האוכלוסייה – הוקם צוות פעיל המתמחה ומתמקד בפעילות בנושא הבטיחות, בראשותו של מג'לי ווהבה, כממונה על המגזר במינהל לבטיחות בדרכים, ועם צוות המורכב כך: מרכז לאזור הצפון, רכז לאזור המשולש, מפיק מסעי הסברה ונציגים של הגופים הנוגעים לבטיחות בדרכים במסגרת המינהל לבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: הפעלת הקהילה למודעות על-ידי הגברת הפעילות הקהילתית המקומית, ועל כן הוקמו מטות בטיחות ברשויות המקומיות.

ישראל קיסר: בשנת 1995 הוקמו 20 מטות בטיחות, והתוכנית להכפילם בשנת 1996.

ישראל קיסר: מטות הבטיחות שקדו על הכנת תוכניות לפעילות, שאושרו ותוקצבו על-ידי המינהל לבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: הפעילות כוללת ימי קהילה שיעסקו בבטיחות, כנסים, עצרות ותהלוכות, עם דגש במתן הרצאות והשתלמויות לנהגים המקצועיים והחדשים, ובנוסף מטופלות בעיות התשתית והבטיחות ברשויות שלהם.

הגברת האכיפה: ההשקעה לטיפול בגורם האנושי בלבד, לשנת 1995, היתה 2.5 מיליוני שקל, והתקציב המתוכנן לפעילות דומה לשנת 1996 – 3 מיליוני שקל.

הגברת האכיפה: אני מקווה שסך כל הפעילות יביא להצלחה במיתון מעורבותה של האוכלוסייה דוברת הערבית בנגע תאונות הדרכים.

הגברת האכיפה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר התחבורה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): נודע לי, כי "אגד" שללה זכות פנסיה מחבר "אגד", י"ג – שמו המלא מופיע במקור – שהושעה מהעבודה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: איך ייתכן ש"אגד" שולטת בקרן פנסיה של עובד ועושה אותה כלי לענישתו?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מדוע משפחת העובד צריכה להיענש אף היא על עבירה שהוא לכאורה ביצע?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: כיצד יישמרו זכויות העובד?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת לימור לבנת ברצוני לציין, כי זה שנים רבות אין למשרד התחבורה או לממשלה כל נגיעה לעניין קרנות הפנסיה של חברי "אגד".

ישראל קיסר: ההסכם של הממשלה עם הקואופרטיב, עניינו מצטמצם רק לנושאים הקשורים למתן שירותי תחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: משמעות השאילתא בנדון מתייחסת למקרה פרטני של שלילה לכאורה של זכות פנסיה מעובד "אגד" על-ידי הנהלת הקואופרטיב.

ישראל קיסר: נושא זה הינו בתחום יחסי העבודה שבין עובד למעביד, ואינו בתחום אחריותי כשר התחבורה.

ישראל קיסר: על-פי הבנתי, נושא כזה הינו מעניינו של בית-הדין לעבודה, שאליו אמור לפנות הנפגע.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996):

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה מצב הדברים כיום, מבחינת משרד התחבורה, בנוגע לבניית מנחת המטוסים הקלים בכברי שבגליל?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מתי יופעל המנחת בפועל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

ישראל קיסר: הקמת המנחת בכברי החלה כיוזמה פרטית, ומשרד התחבורה קיבל בברכה ומעודד כל יוזמה פרטית שתביא לפיתוח המנחת והפעלתו; ב.

ישראל קיסר: משרד התחבורה הגיע למסקנה, שיש צורך במנחת באזור הגליל המערבי מתוך ראייה ממלכתית של צורכי האוכלוסייה, פיתוח האזור, תעשייה ותיירות, ולכן מנחת כברי נכלל בפרויקט היזמי לפיתוח והקמת מנחתים בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות; ג.

ישראל קיסר: המנחת נבחן על-ידי צוות שהוקם לצורך בחינת פיתוח והקמת המנחת מהיבטים תעופתיים, כלכליים, צרכים וישימות פיזית בשטח, ונמצא כמתאים לשמש למטוסים קלים עד בינוניים.

ישראל קיסר: 2. א.

ישראל קיסר: בשלב הנוכחי אין אפשרות להגדיר לוח זמנים להקמה ולהפעלה של המנחת, מאחר שעדיין לא התקבלה החלטה ב-מ.מ.י.

ישראל קיסר: על אפשרויות שיווק והקמת המנחת על-ידי יזמים; ב.

ישראל קיסר: משרד התחבורה ממשיך לפעול יחד עם מ.מ.י.

ישראל קיסר: כדי לקדם את הקמת המנחת במסגרת הפרויקט היזמי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): בתחילת השנה נסגר לקהל הרחב ולציבור לומדי ומורי הנהיגה משרד הרישוי בלוד.

ישראל קיסר: משרד הרישוי בלוד מעניק את שירותיו גם ליישובים יהוד, סביון, אור-יהודה, רמלה ועוד.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע הוחלט על סגירת משרד הרישוי בלוד? 2.

רצוני לשאול: האם מודע משרד התחבורה לכך שסגירת משרד הרישוי פוגעת מאוד בפרנסתם של מורי הנהיגה בלוד?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה יעשה המשרד בנדון?

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יעקב שפי, המדיניות של המשרד, שאני אימצתי אותה, היא לפזר את השירות של משרדי הרישוי, לתת מה שיותר, משתי סיבות: א.

ישראל קיסר: כדי להקל על האזרח – במקום שיתרוצץ; ב.

ישראל קיסר: כדי שיהיו פחות כלי רכב על הכבישים.

ישראל קיסר: במסגרת המדיניות הזאת פתחנו משרדים נוספים במהלך השנתיים האחרונות ויש עוד כאלה שעומדים להיפתח.

לכן אמרנו לו: בינתיים, כנראה תחת איום הסגירה, אומרת לי מנהלת אגף הרישוי, שאתמול סוף סוף הסכימו אנשי העירייה ואנשי משרדי לאתר מקום חדש.

לכן אמרנו לו: אני מקווה שיהיה מקום מתאים ואנו נפתח שם משרד.

לכן אמרנו לו: יש לנו עניין שיהיה שם משרד.

לכן אמרנו לו: לא סגרנו כדי להכביד על האזרחים; להיפך, אמרנו לו: אם לא תיתן לנו משרד שאזרח יוכל להיכנס ולהרגיש עצמו מכובד, אנחנו נסגור אותו, או נפתח משרד ברמלה, שהיא העיר השכנה.

לכן אמרנו לו: לשמחתי, כפי שאמרו לי הבוקר, מסתמן פתרון למקום חדש וראוי, ואנחנו בוודאי נשמח שיהיה משרד כזה בלוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, תודה על התשובה.

יעקב שפי: עם זאת, צריך לחשוב על העניין ואי-אפשר להשאירו בין משרד התחבורה לעירייה, בעוד האזרחים יהיו חשופים לפגיעה.

יעקב שפי: אילו לא היית מוצא פתרון כפי שאמרת עכשיו בתשובתך, ייתכן שאותם תושבי לוד, רמלה, יהוד, אור-יהודה והסביבה היו צריכים לכתת רגליהם למקומות אחרים וגם פרנסתם של מורי הנהיגה היתה נפגעת.

יעקב שפי: אולי צריך למצוא מנגנון מתאים כדי שלא להיות תלויים בחסדי ראש העיר או פקיד משרד התחבורה, ולא לחכות עד לרגע האחרון, כאשר הבעיה תיפתר רק תחת לחץ.

יעקב שפי: על כל פנים, אני מודה לך על שפתרת את הבעיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

ישראל קיסר: קודם כול, יש לנו סדר מסוים שלפיו אנו עובדים עם כל ראש עיר.

ישראל קיסר: אם אני אבקש משר האוצר להקציב לי כסף לשכר דירה או למשרדים – יגיד לי ללכת למשרד הרישוי בחולון.

ישראל קיסר: זה משרד גדול, בעבר קלט חצי מיליון אנשים והוא יכול לקלוט גם עכשיו.

ישראל קיסר: אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יתרוצצו בכבישים, אלא שיקבלו שירות ראוי, שירות עירוני.

ישראל קיסר: לכן הסדר הוא, שהעירייה נותנת לנו מקום ופקידים ואנחנו נותנים את השירות במקום כחלק משירותי העירייה.

ישראל קיסר: אני חושב שזה האינטרס של כל ראש עיר.

ישראל קיסר: היום כולם נהגים, ואם ראש העיר רוצה להיות פופולרי ולהיבחר שוב, הוא צריך לתת שירות לאזרחים.

ישראל קיסר: זה חלק מהעניין, וזה עובד.

ישראל קיסר: לכן יכולנו גם לפתוח כל כך הרבה משרדים בלי לחכות לתקציב מהאוצר.

ישראל קיסר: אילו הייתי מחכה לתקציב מהאוצר, הייתי עושה מעט מאוד.

ישראל קיסר: כאמור, הסדר הזה צריך להיות מעניינו של ראש העיר כמו שהוא מענייני.

ישראל קיסר: גם מקסים לוי מסכים אתי לקו הזה.

ישראל קיסר: אולי הוא חשב בתחילה שהוא יקבל מאתנו שכר דירה, אבל הוא הבין שלא כך הדבר.

ישראל קיסר: גם בלוד יש קניון חדש, ובדרך כלל אנחנו פותחים את המשרדים האלה בקניונים, כי זה מקום מתאים.

ישראל קיסר: מדוע לא לתת לאזרח שירות מכובד, כאשר הסדר הוא, כאמור, שהעירייה נותנת מקום ופקידה, אנחנו מכשירים אותה, מחברים את המשרד למערכת ממוחשבת, עושים מבחנים ואת כל השירותים מקבלים במקום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון חבר הכנסת גולדפרב יואיל בטובו להשיב על שאילתות, בבקשה.

שבח וייס: כדי שלא להלאות אותך, אדוני סגן השר, את התשובות על שאילתות מס' 5358, 5541 ו-5726 נעביר לפרוטוקול.

שבח וייס: אתה יכול באמצעות שליח או באופן אישי למסור את התשובות לפרוטוקול.

שבח וייס: לפני שנים הרבה, באחת מישיבות הכנסת כאן נכחו רק יושב-ראש הכנסת דאז וחבר הכנסת יוחנן בדר, זכרו לברכה.

שבח וייס: היה באותו יום כינוס גדול של "הפועל" וכולם נסעו, גם האופוזיציה הוזמנה, ונשארו רק שניהם.

שבח וייס: חבר הכנסת בדר, כפי שכתוב בספרו של אשר צידון "בין הפטיש והדוכן", עלה לדוכן ואמר: "אדוני היושב-ראש, רבותי הפרוטוקול", מסר את הנאום לפרוטוקול, הלך הביתה והישיבה ננעלה.

שבח וייס: נדמה לי שאני מתקרב גם כן למצב הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): זה כשנתיים-שלוש שנים הממשלה מבטיחה באמצעות משרדי השיכון והקליטה, כי ייבנו כ-10,000 יחידות הוסטלים לשיכונם של העולים הזכאים לדיור ציבורי-סוציאלי.

שבח וייס: למיטב ידיעתי, אף שחלפו שלוש שנות כהונה של ממשלה זו, מסתיימת השנה בנייתן של רק כמה מאות יחידות הוסטלים, שתוכננו על-פי הפרוגרמה משנת 1992.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: כמה יחידות הוסטלים הוקמו בשנות כהונתה של ממשלה זו? 2.

רצוני לשאול: כמה יחידות תיבננה בשנת 1996?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה הם הפתרונות החלופיים לעולים הזכאים לפתרונות דיור קבע?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: בעקבות העלייה הגדולה החליטה הממשלה על בניית כ-1,000 יחידות דיור מוגן לקשיש, הוסטלים, מדי שנה, בכל אזורי הארץ, תוך מתן עדיפות לאזורים שבהם קיים מחסור בדיור לקשישים.

אלכס גולדפרב: ממועד ההחלטה, בסוף 1992, שווקו כ-3,600 יחידות דיור, הנמצאות בשלבי ביצוע שונים, מהן כ-800 יחידות דיור בהליכי סיום ואכלוס.

אלכס גולדפרב: זאת נוסף על 530 יחידות דיור בבתים שהוסבו לדיור מוגן ביישובים עפולה, נצרת-עילית, אופקים, נתיבות וערד.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: לשנת 1996 מתוקצבות עוד כ-800 יחידות דיור מוגן לקשישים שיופעלו במהלך השנה.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: במהלך 1996 יסתיימו בנייתן ואכלוסן של כ-2,000 יחידות דיור מכלל התוכנית.

אלכס גולדפרב: זאת ועוד, אלפי עולים קשישים מקבלים השתתפות בשכר דירה מדי חודש בחודשו.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): משרד הבינוי והשיכון אמור לספק פתרונות דיור לזכאים נזקקים, ובכללם למשפחות חד-הוריות, לעולים חדשים שמצבם הכלכלי קשה ולאחרים.

רצוני לשאול: מה נעשה בשנה האחרונה בתחום זה, ומה הצפי לשנה הבאה?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

לזכאים נזקקים: בשנת 1995 נרכשו בסך הכול כ-200 דירות, בתקציב של כ-125 מיליון שקל, מהן 100 דירות לעולי אתיופיה, כ-20 דירות לעולים נכים הסובלים מבעיות רפואיות קשות וכ-80 דירות לזכאים ותיקים.

לזכאים נזקקים: התקציב המתוכנן לשנת 1996 עומד על כ-130 מיליון שקל לרכישת כ-250 דירות.

לזכאים נזקקים: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): עקב העדר פרסום הנתונים על מספר זכאי משרד הבינוי והשיכון, רצוני לשאול: 1.

לזכאים נזקקים: מה הוא מספרם של זכאי משרד הבינוי והשיכון לשנת 1995?

לזכאים נזקקים: 2.

לזכאים נזקקים: מתוך סך כל הזכאים, כמה זכאים נמצאים בשנתם הראשונה לנישואין?

לזכאים נזקקים: 3.

לזכאים נזקקים: כמה נמצאים בשנה השנייה עד הרביעית לנישואין?

לזכאים נזקקים: 4.

לזכאים נזקקים: כמה נמצאים בשנה החמישית עד השביעית לנישואין?

לזכאים נזקקים: 5.

לזכאים נזקקים: כמה נמצאים בשנה השמינית עד העשירית לנישואין?

לזכאים נזקקים: 6.

לזכאים נזקקים: כמה נמצאים בשנה ה-11 ומעלה לנישואין?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: בסוף 1995 היו כ-170,700 זכאים שטרם מימשו זכאותם לדיור, מהם כ-32,500 זוגות צעירים.

אלכס גולדפרב: מספר זה כולל זכאים שתוקף זכאותם עד סוף אפריל 1997.

אלכס גולדפרב: יש לזכור, שמעל 140,000 זכאים מקבלים מדי חודש מענקי השתתפות בשכר דירה, ובהם 12,200 זוגות צעירים.

הזוגות הצעירים: חשוב לציין, כי מחקר שהזמין המשרד על זוגות צעירים יהודים עם ותק של עד 11 שנות נישואין מעלה את הממצאים הראשוניים שלהלן: 26% מהזוגות הצעירים הם בעלי דירה בלי שקיבלו סיוע ממשלתי לדיור.

הזוגות הצעירים: ל-96% מהזוגות הצעירים יש פתרון דיור של קבע בתום עשר שנות נישואין; 91% הם בעלי דירה; 4% גרים בשיכון הציבורי; 1% גרים לבדם בדירה שבבעלות ההורים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשנ"ו–1995

שבח וייס: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות לנכה צה"ל), התשנ"ו–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – הצעה ג'שפא.

שבח וייס: לאחר מכן, סגן שר הביטחון יתייחס לנושא.

שבח וייס: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להעלות בקריאה טרומית את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות לנכה צה"ל), התשנ"ו–1995.

אסתר סלמוביץ: לפני כן אני רוצה להודות ליוזם, עורך-הדין אהרן לוי מרמת-גן, שמייצג הרבה מאוד נכים.

אסתר סלמוביץ: הוא הפנה את תשומת לבי לכך שגם בית-המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת ומצא שהמחוקק אכן צריך לתקן את החוק.

אסתר סלמוביץ: רבותי, המצב הנוכחי הוא כזה, שאם נכה קשה לא יכול להתפרנס, לא הוכר עדיין על-ידי משרד הביטחון – ההליכים אורכים זמן – ככל אזרח במדינת ישראל שאין לו מקורות מחיה, הוא פונה למוסד לביטוח לאומי, ואם כעבור שישה חודשים הוא עדיין לא הוכר על-ידי משרד הביטחון, אלא רק לאחר שישה חודשים, הוא לא יוכל לבחור בין קבלת קצבה מהמוסד לביטוח לאומי לבין קבלת הגמלה ממשרד הביטחון, שכמובן עולה בכמה וכמה מונים, עשרת מונים, על הזכויות שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי.

אסתר סלמוביץ: כפי שאמרתי, בית-המשפט העליון קבע שיש לתקן את החוק.

אסתר סלמוביץ: נגרם פה עוול לנכים רבים, שלא יכולים להתפרנס ומכורח הנסיבות פונים למוסד לביטוח לאומי.

ההסבר לחוק: כך, חייל הטוען כי הוא נכה צה"ל וקיבל תשובה שלילית מאת קצין התגמולים, ומחליט לערער על ההחלטה, יכול שהערעור יימשך שנים.

ההסבר לחוק: בינתיים, אם נכותו קשה, הוא יכול לתבוע נכות כללית מאת הביטוח הלאומי.

ההסבר לחוק: אלא שאז, אם איתרע מזלו ונקבעה לו דרגת נכות יציבה על-ידי ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי, הרי שבחלוף שישה חודשים לקבלת התגמולים מן המוסד, הוא נחשב למי שבחר בזכויות שלפי חוק הביטוח הלאומי וויתר על זכויותיו לפי חוק הנכים.

ההסבר לחוק: יודגש, כי הזכויות לפי חוק הנכים עדיפות כמה מונים מן הזכויות שלפי חוק הביטוח הלאומי בכל הקשור לנכות כללית.

ההסבר לחוק: יש נכים שמפאת מצבם הכללי והכלכלי הם אינם יכולים להמתין תקופה של שנים בלי לקבל סיוע.

ההסבר לחוק: על כן הם מסתייעים במוסד לביטוח לאומי כאשר הם קיבלו את תשובתו השלילית של קצין התגמולים, וזאת אף שהם ממשיכים במאבק שיפוטי לערער על החלטת קצין התגמולים.

ההסבר לחוק: אין זה נכון ואין זה צודק לראות בנכים כאמור כמי שוויתרו על זכויותיהם לפי חוק הנכים, משום זכות הבחירה, כביכול, שלמעשה לא ניתנה להם.

ההסבר לחוק: עניין זה נדון לאחרונה בבית-המשפט העליון, בערעור אזרחי, 3449/90, קצין התגמולים נגד מוחמד, פסקי-דין מ"ז 84–2.

ההסבר לחוק: שופט המיעוט, השופט בך, ניסה בדרך פרשנית להתגבר על הדין המצוי.

ההסבר לחוק: אולם שופטי הרוב קבעו אחרת, תוך הפניית תשומת לבו של המחוקק "לצורך לחזור ולעיין בהסדרים הקיימים ולעשות את הדרוש לתיקונם, משום שההסדר המצוי אינו משביע רצון".

ההסבר לחוק: לכן, חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק הצודקת הזאת.

ההסבר לחוק: יש אלפי נכי צה"ל שמחכים לתיקון הזה.

ההסבר לחוק: אין פה עניין פוליטי.

ההסבר לחוק: אני פונה לסגן שר הביטחון להתעלות מעל כל שיקול פוליטי ולתת יד ולתמוך בהצעת החוק הצודקת הזאת.

ההסבר לחוק: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אורי אור: כנסת נכבדה, סעיף 36א לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט–1959, קובע, שכל מי שבחר בזכויות לפי חוק הביטוח הלאומי לא יחולו עליו הוראות חוק הנכים, חוץ מההוראות בדבר זכותו לקבל על סמך היותו נכה.

אורי אור: קבלת החוק של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ עלולה לגרום – אף ששמעתי את דבריה, שנאמרו בפאתוס – לכך שכל מי שהגיש אי-פעם בעבר תביעת נכות לקצין התגמולים ותביעתו נדחתה, ולאחר מכן נהיה זכאי לפי חוק הביטוח הלאומי והוא מקבל קצבת נכות במשך שנים רבות, יחדש את תביעת הנכות לפי חוק הנכים.

אורי אור: יש לכך משמעויות תקציביות נכבדות ביותר.

אורי אור: זה לא רק עניין של מיסוי תקציבי, רבותי.

אורי אור: לא מדברים על מי שהגיש בקשה לקבל נכות והנושא בטיפול.

אורי אור: אנחנו מדברים על מי שהגיש בקשה, בקשתו לא אושרה והוא מערער על כך.

אורי אור: יש ערעורים – וצודקת חברת הכנסת סלמוביץ – שנמשכים הרבה זמן.

אורי אור: אבל בקשתו לא הוכרה, הוא לא הוכר כנכה צה"ל ולאחר מכן הוא מערער.

אורי אור: אם נלך היום ונפתח, כמו שאת אומרת, הצעת חוק כזאת, הרי בעצם כל מי שאי-פעם הגיש בקשת נכות ובקשתו לא הוכרה, יערער ויפתח את העניין מחדש.

אורי אור: יש לזה משמעות תקציבית נכבדה ביותר, וגם אינני חושב שזה צודק.

אורי אור: את בעצמך אמרת שאלפי נכים מחכים.

אורי אור: מה זאת אומרת?

אורי אור: – לאלפי נכים מגיע אישור נוסף, או שאלפי נכים הולכים עכשיו להתמודד מחדש ויש סיכוי שמישהו עשה להם עוול?

אורי אור: הרי אנחנו באמת מטפלים פה בוודאי במקרים בודדים ביותר של אנשים שנכותם לא אושרה והם מחכים לערעור.

אורי אור: משום כך, לבד מכיסוי תקציבי אדיר שנדרש, אינני חושב שיש בכך מן הצדק.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום של הכנסת.

אורי אור: אם תבוא חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ותצביע על מקרה אחד או שניים שהיא טוענת שנעשה להם עוול – אפשר לבחון זאת.

אורי אור: אבל לבוא היום ולחוקק חוק כזה – אין זה כדאי.

אורי אור: דבר נוסף – חברת הכנסת סלמוביץ באה וטענה, שיש נכים שבקשתם צודקת, וכשאתה בוחן את הדבר, על פניו הוא נראה צודק.

אורי אור: אבל ראוי להיכנס פה לפני ולפנים.

אורי אור: מה טענה חברת הכנסת סלמוביץ?

אורי אור: היא באה וטענה, שבא אדם, הגיש בקשה להכרה בו כנכה צה"ל ובקשתו לא אושרה.

אורי אור: מערכת הביטחון והוועדות הרפואיות, אחת לאחת, החליטו שהוא אינו זכאי להיות נכה צה"ל.

אורי אור: אז באמת הבן-אדם מגיש ערעור.

אורי אור: ערעור כזה יכול להיות בערכאה אחת, בערכאה שנייה, ולהימשך הרבה זמן.

אורי אור: בינתיים הבן-אדם פונה לביטוח לאומי, וביטוח לאומי מכיר בו.

אורי אור: מה הטענה?

אברהם פורז: הוא מכיר בו לפי נכות כללית?

אורי אור: כן, בוודאי.

אורי אור: לו כנכה מגיע, והוא מקבל מהביטוח הלאומי את כל מה שמגיע לו כנכה, כאזרח מן השורה, אבל הוא איננו נכה צה"ל.

אורי אור: ודאי שהאנשים מעדיפים להיקרא נכי צה"ל – מסיבות ברורות.

אברהם פורז: זה הרבה יותר כסף.

אורי אור: זה כסף, זה תנאים.

אורי אור: זה גם מעמד.

אורי אור: חברת הכנסת סלמוביץ מציעה לומר, שגם אדם שתביעתו נדחתה והוא זכאי לפי חוק הביטוח הלאומי, יוכל לשנות ולהפוך להיות נכה צה"ל.

אברהם פורז: אבל איך הוא יכול, אם תביעתו נדחתה?

אברהם רביץ: היא לא נדחתה.

אברהם רביץ: היא בבירור.

אורי אור: לא, היא נדחתה.

אורי אור: חבר הכנסת רביץ, היא נדחתה בפעם הראשונה.

אורי אור: יש ערעור.

אורי אור: יש הבדל גדול.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, נניח שתביעתו נדחתה, הוא ערער והערעור לא נשמע.

אברהם פורז: בינתיים הוא מקבל את קצבת הנכות מהביטוח הלאומי.

אברהם פורז: נניח שערעורו נתקבל.

אברהם פורז: במקרה כזה הוא הופך להיות אוטומטית נכה צה"ל.

אסתר סלמוביץ: לא, לא, זה לא נכון.

אורי אור: אם האדם מקבל ביטוח לאומי במשך שלוש-ארבע-חמש-שש שנים, הוא נשאר בביטוח לאומי.

אברהם פורז: ומה קורה אם הערעור שלו נתקבל?

אורי אור: היה מקרה אחד או שניים שבהם הערעור נתקבל, ואז הוא הלך בערכאה של בתי-המשפט.

אברהם פורז: האם ייתכן שהערעור התקבל, שהוועדות קובעות שהוא נכי צה"ל, והוא לא יוכל לקבל קצבה כנכה צה"ל כיוון שבינתיים הוא מקבל נכות כללית?

אורי אור: הבעיה העיקרית עם הנושא הזה היא שרוצים להעלות את החוק רטרואקטיבית.

שבח וייס: אדוני סגן השר, כדי למנוע אי-הבנות אחר כך אני רוצה לציין, שלך יש עוד שתי דקות וחצי, ואחר כך יש לחברת הכנסת סלמוביץ זכות להשיב.

אורי אור: אני חוזר ואומר, שקבלת הצעת החוק הזאת כמות שהיא עלולה לגרום לכך, שכל מי שהגיש אי-פעם תביעת נכות לקצין תגמולים והתביעה שלו נדחתה, ולאחר מכן הוא הפך להיות זכאי לפי חוק הביטוח הלאומי, הוא יכול לקבל קצבת נכות במשך שנים.

אורי אור: לפי החוק הזה, הוא יכול לחדש את תביעת הנכות שלו.

אורי אור: יש לכך משמעות תקציבית אדירית.

אורי אור: לכן, אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, זכות התגובה והשכנוע החוזר.

שבח וייס: בעניין זה יש לך עד חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להבהיר כמה דברים – – –

שבח וייס: צלצלנו, דרך אגב.

אסתר סלמוביץ: לא מדובר פה בחוק רטרואקטיבי, אין פה תחולה רטרואקטיבית, החוק נכנס לתוקפו החל מיום חיקוקו.

אסתר סלמוביץ: אין פה שום דבר כזה, ואני אומרת שוב, שעורך-הדין אהרן לוי, שהיה היועץ המשפטי למערכת הביטחון, היה אלוף-משנה בצבא, יודע מה הוא אומר.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר, שאכן נכים נפגעים מכך כי אין להם שום ברירה.

אסתר סלמוביץ: הם מתחילים לקבל את הקצבה שלהם מהביטוח הלאומי ונקלעים למצוקה כזאת שהם נדרשים, אחרי שישה חודשים – דרך אגב חבר הכנסת פורז, הם לא יכולים יותר לקבל מקצין התגמולים; הם חייבים להישאר במוסד לביטוח לאומי, אם הם התחילו לקבל שם.

אסתר סלמוביץ: תקרא את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: לכן, אם בית-המשפט העליון קבע שצריך לתקן את החוק הזה, מומחים בדבר קבעו שאכן צריך לתקן את זה, ונכים מחכים לכך, אני מציעה לך, אדוני סגן שר הביטחון, שתשקול שוב את הצעת החוק, ולא תביעו התנגדות מסיבות פוליטיות להצעת חוק צודקת כזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: אני אמתין עד שתשבו.

שבח וייס: לא חוטפים.

שבח וייס: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות לנכה צה"ל), התשנ"ו–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות לנכה צה"ל), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

שאול עמור: אני מבקש להוסיף – – –

שבח וייס: אני אוסיף אותך.

שבח וייס: מייד נחליט לאן.

שבח וייס: אני מבין שאתה למחייבים; נכון, חבר הכנסת שאול עמור?

שבח וייס: אתה למחייבי החוק – – –

שאול עמור: – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אם כן, 14 תומכים, לרבות חבר הכנסת שאול עמור, 17 מתנגדים, שני נמנעים – ההצעה נדחתה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' עמור)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שאול עמור – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש שאחרי ההצבעות לא תהיינה תגובות כאלה.

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: זו מלה שכבר נשחקה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: איזו שיטה זו שאחרי כל הצבעה אחד יצעק: בושה?

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: שתוציא הודעה לעיתונות.

שבח וייס: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – ביטול ההגבלות), התשנ"ו–1995, חברי חבר הכנסת שאול עמור, הצעה מס' ג'תמה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור, הצעת החוק שלך – מייד נגיע אליך.

שבח וייס: ביקשתי מהסדרנים לספק מיקרופון לחבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: סליחה, האם אפשר לספק מיקרופון לחבר הכנסת שאול עמור?

שבח וייס: אני מבקש לעקוב אחרינו, חברי הסדרנים.

שבח וייס: לכם אין פריימריס.

שבח וייס: כבודו, נא להתחיל.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש – – –

שאול עמור: זו לא הצעת חוק הרשויות המקומיות אלא הצעת חוק חיילים משוחררים.

שבח וייס: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – ביטול ההגבלות), התשנ"ו–1995 – חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: אני מבקש מכם, רבותי הסדרנים, לעזור לי לפזר את ההתקהלות.

שבח וייס: תסייעו לי לפנות את החברים.

שאול עמור: – – ידידי סגן שר הביטחון חבר הכנסת אורי אור, חברי הכנסת – –

שבח וייס: רק שנייה; נעשה זאת באווירה של הקשבה.

שאול עמור: – – הצעת החוק הזאת, שנוגעת לחיילים משוחררים, לא נוגעת לתקציב המדינה ולא פוגעת בתקציב המדינה.

שאול עמור: אני אומנם לא הספקתי לשוחח לפני כן עם ידידי סגן שר הביטחון, אבל – אין לה שום נגיעה לתקציב המדינה.

שאול עמור: הכנסת החליטה לא מזמן להעניק מענקים לחיילים משוחררים כדי לסייע בידם להיקלט מחדש, אחרי השירות הצבאי הארוך שלהם, ואני מברך על יוזמת החקיקה הזאת.

שאול עמור: השתתפתי בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, אני שמח שעוזרים לחיילים משוחררים, אבל אם עוזרים אז עוזרים.

שאול עמור: לא קושרים את העזרה בביורוקרטיה מסובכת, שפוגעת בפיקדון עצמו, שפוגעת בחייל.

שאול עמור: אני לא רוצה לצטט כרגע קטעי עיתונות שהתפרסמו לאחרונה, אדוני סגן שר הביטחון, אבל מונחים פה קטעי עיתונות על מעשי מרמה וזיוף שנעשו בין עורכי-דין לבין כמה חיילים משוחררים בודדים, חוזים פיקטיביים לגבי שכירת דירה וכו' וכו'.

שאול עמור: אם אנחנו סומכים על החייל ששירת בצה"ל שלוש שנים בתפקידים הקשורים באחריות, במסירות ובשירות למדינה, למה לא נסמוך על החייל הזה וניתן לו את הפיקדון והוא יקבע את סדר העדיפויות של הפיקדון הזה?

שאול עמור: למה אנחנו נתנה זאת בכל מיני התניות, כמו לפנות לקרן הזאת?

שאול עמור: עברנו כבר את התקופה של מדינה בולשביקית, של צנטרליזם, בואו נסמוך על האזרח, בואו נסמוך על העם, ואותו חייל יחליט מה שהוא רוצה לעשות עם הכסף שלו.

שאול עמור: אני לא רוצה להאריך בדברים.

שאול עמור: אם אנחנו לא רוצים לגרום לכך שחיילים ידדו לכל מיני משרדים ויעשו זיופים למיניהם כפי שנעשים לאחרונה, אני פונה לסגן שר הביטחון לאשר את הצעת החוק הזאת, לטובת מדינת ישראל ולטובת חיילי צבא-הגנה לישראל.

שאול עמור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שאול עמור העלה פה – אתה לא הראשון, גם הקואליציה רצתה להעלות הצעת חוק כזאת, ואני מנעתי זאת ממנה.

אורי אור: חבר הכנסת רענן כהן רצה להעלות, היתה הבטחה שלי לחברת הכנסת לימור לבנת שהעלתה הצעה דומה לשלך, ועמדתי בהבטחתי שלא יעלו בקואליציה שום הצעת חוק דומה – ולא משום שאין צדק בדבריך, דרך אגב.

אורי אור: יש צדק בדבריך, וגם לחבר הכנסת רענן כהן אמרתי שהוא רוצה לשנות את החוק שבצדק, במידה מסוימת, גם קרוי על שמו; הוא הבין, כולנו מבינים, שקרו פה כמה דברים, ולכן העניין של ההצעה הוא שינוי תפיסת החוק מן הבסיס.

אורי אור: דומני כי לא יהיה זה ראוי להפוך, כרגע, חבר הכנסת עמור – חבר הכנסת רענן כהן גם הוא רצה להגיש הצעת חוק כזאת, וסיכמנו, אני אומר לך מה סיכמנו: אנחנו מבקשים שנה מהיום, זה יוצא שנתיים מיום הפעלת החוק, כדי לנתח את לקחיו.

אורי אור: לדעתי, כל חוק ראוי לעבור תקופת מבחן של לפחות שנתיים מיום תחולתו, ולכן ביקשנו, חבר הכנסת שאול עמור, לשאלתך – אנחנו מודעים לכמה חסרונות שעלו פה – מההנהלה הציבורית, שמונתה על-פי החוק, לבחון, בתום שנתיים להפעלתו של החוק, ובעצם זו שנה מהיום, לבחון ולהמליץ בפנינו על שינויים אם אכן היא תחשוב שיש מקום לשינויים.

אורי אור: כלומר, גם אנחנו, שמפעילים היום את החוק, מכירים בכך שיש בעיות בהפעלתו.

אורי אור: לכן סיכמנו, שבתוך שנה מהיום – מונתה מועצה, והיא תבוא ותבחן את כל הסוגיות של הפעלת חוק חיילים משוחררים, חבר הכנסת עמור, והיא תמליץ על השינויים.

אורי אור: אני עונה לך כי זו הצעת חוק שלך.

אורי אור: בתוך שנה מהיום היא תבחן את הנקודה שהעלית פה.

אורי אור: יש נקודות נוספות שראוי לבחון אותן.

אורי אור: אמרתי לחברת הכנסת לימור לבנת, שאנחנו מקימים צוות שבוחן את כל חוק חיילים משוחררים, על כל היבטיו.

אורי אור: מן הראוי שניתן לו לפחות תקופה מסוימת לעבוד, כדי שיבוא עם חוק טוב יותר.

אורי אור: אני בהחלט חושב שזה לא נושא פוליטי ואי-אפשר להפוך אותו לנושא פוליטי.

שבח וייס: ברשותך, סגן השר אורי אור, כיוון שחבר הכנסת רענן כהן רוצה להעיר הערה ואני לא רוצה שיהיו אחר כך ויכוחים על הזמן, ומכיוון שלך יש עוד ארבע דקות, האם אתה מוכן שבמסגרת הזמן שלך הוא יעיר את הערתו?

אורי אור: אני לא אתן ליושב-ראש הקואליציה?

שבח וייס: צריך להקפיד על הזמן.

אורי אור: אני אתן לחבר הכנסת רענן כהן שתי דקות.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר פה, שגם הקואליציה וגם האופוזיציה מודעות לכמה חסרונות בחוק חיילים משוחררים.

אורי אור: יש צוות, ועדה ציבורית שמונתה, היא תדון ותנתח את היתרונות ואת החסרונות.

אורי אור: לכן אני מבקש, שבעוד כשנה מהיום אנחנו נדון בנושא, לאור ההמלצות של הוועדה הציבורית, ונחליט איך, מה ובאיזו דרך נמשיך בחוק חיילים משוחררים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך שתי דקות.

קריאה: – – –

שבח וייס: סלח לי.

שבח וייס: הבהרתי למה קיצרתי את זמנו של סגן שר הביטחון.

שבח וייס: לא רציתי לפגוע בלוח הזמנים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד; אני מודה לסגן שר הביטחון.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לחברי וידידי חבר הכנסת שאול עמור ולומר: אין לי ויכוח לגבי הטיעונים שלך.

רענן כהן: אני רק אומר, היות שנושא חוק חיילים משוחררים נמצא ביישום – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היה צלצול.

רון נחמן: איזה מין פרוצדורה זו?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היה צלצול.

רון נחמן: מה הזכויות האלה שמדברים עכשיו עוד שתי דקות?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך עוד דקה אחת, ואחר כך אני אסביר בפעם הרביעית מה שהסברתי לפני רגע.

רענן כהן: אני מציע לחברי חבר הכנסת שאול עמור לא להעמיד את הצעתו להצבעה.

רענן כהן: יש ועדה שבודקת את הדברים.

רענן כהן: הנושאים נמצאים בדיון.

רענן כהן: יחד עם סגן שר הביטחון נעשה את כל התיקונים.

רענן כהן: חבל להעמיד את זה להצבעה.

רענן כהן: אני פונה אליך: אל תעמיד את זה להצבעה.

רענן כהן: נסתפק בדברים שנאמרו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור, האם אדוני רוצה להשיב?

שאול עמור: אני לא מבין את זה שמטרידים רבים כל כך מחברי הבית.

שאול עמור: זו הצעת חוק שלא קשורה בתקציב המדינה.

שאול עמור: אדוני שר האוצר, חבל שהזעיקו אותך לכאן.

שאול עמור: זו הצעת חוק שמקובלת גם על הקואליציה וגם על האופוזיציה, לתת את המענק ישירות לחייל.

שאול עמור: מה הבעיה פה?

שאול עמור: אני לא מבין את זה.

שאול עמור: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – ביטול ההגבלות), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת שאול עמור – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – ביטול ההגבלות), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: אני אוסיף אותך, כמובן, בוודאי.

שבח וייס: 18 תומכים, לרבות חבר הכנסת שאול עמור, 31 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שההצעה נדחתה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, ישבתי כאן בטעות.

שבח וייס: נא למחוק את ההצבעה של חבר הכנסת שמואל אביטל, על-פי הודעתו.

שבח וייס: על כיסאו של מי ישבת?

שמואל אביטל: חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: נא למחוק את ההצבעה של חבר הכנסת יוסי כץ וזהו.

שבח וייס: אלה טעויות שאסור לעשותן.

שבח וייס: ממילא יש רוב, כך שזה לא מכריע.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, למסור הודעה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בתחילת השבוע, ביום שני, על הקמת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים, להכנת הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, בנושא משק החשמל, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: במהלך הימים שחלפו מאז החליטה ועדת הכנסת את ההחלטה הזאת לא קיבלתי שמות של החברים שצריכים להיות חברים בוועדה.

אלי גולדשמידט: הבוקר כינסתי את ועדת הכנסת פעם נוספת, משום שעל-פי תקנון הכנסת סמכותה של ועדת הכנסת לקבוע את הרכב הפרסונלי של חברי הוועדות שמרכיבות את הוועדה המשותפת.

אלי גולדשמידט: מכיוון שהדברים לא נעשו בהסכמה, לא היה מנוס אלא לקבל החלטה בוועדת הכנסת, במסגרת של החלטת רוב בוועדה.

החליטה כדלקמן: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, י"ז בשבט התשנ"ו, 7 בפברואר 1996, להמליץ בפני הכנסת לשנות את החלטתה ולקבוע כי הוועדה המשותפת תמנה 14 חברי כנסת.

החליטה כדלקמן: אנחנו הגדלנו את מספר החברים בוועדה משמונה ל-14 על מנת לאפשר שיותר סיעות תהיינה מיוצגות בה.

גדעון פת: זה לא משנה.

אלי גולדשמידט: על-פי התקנון, מספר חברי הוועדה צריך להיות זוגי.

אלי גולדשמידט: ההרכב של הוועדה צריך לכלול שבעה חברים מוועדת הכלכלה ושבעה חברים מוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: הרכב הוועדה יהיה כדלקמן: שישה חברים מסיעת העבודה – חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה המשותפת, מטעם ועדת הכספים; חבר הכנסת רפי אלול מטעם ועדת הכספים; חבר הכנסת גדעון שגיא מטעם ועדת הכספים; חבר הכנסת שמואל אביטל מטעם ועדת הכלכלה; חבר הכנסת יוסף ונונו מטעם ועדת הכלכלה; חבר הכנסת שלמה בוחבוט מטעם ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: שני חברים מסיעת מרצ – חבר הכנסת אברהם פורז מטעם ועדת הכספים; חברת הכנסת נעמי חזן מטעם ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: עד כאן שמונה חברים מסיעות הקואליציה.

אלי גולדשמידט: בעבר היה נוהג, שבמקרה שלא מעבירים שמות, אנחנו מסתפקים בקריאת שמות הסיעות, דהיינו כך וכך מסיעת הליכוד וכך וכך מסיעה אחרת.

אלי גולדשמידט: בדיון שהיה הבוקר בוועדה עלתה הצעה, שמכיוון שהתקנון אומר לנו שאנחנו צריכים להחליט על הרכב הוועדה, קרי ההרכב השמי, נודיע גם מהו ההרכב השמי שאנחנו מציעים מסיעות האופוזיציה, ונאמר שכל סיעה רשאית להחליף את נציגיה בוועדה בתנאי שתישמר הפרופורציה בין ועדת הכלכלה לוועדת הכספים.

גדעון פת: מי החליט שאלה החברים?

אלי גולדשמידט: לא קיבלתי שמות, החלטנו בוועדת הכנסת.

משה נסים: יש הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון פת.

אלי גולדשמידט: החלפת חברים בוועדה זו נתונה לשיקולה של כל סיעה המיוצגת בוועדה זו, ובתנאי שכל חבר שיוחלף יהיה מאותה ועדה, דהיינו – או כספים או כלכלה, באופן שבסופו של דבר הפרופורציה של שבעה-שבעה תישמר.

אלי גולדשמידט: אבקש אישורה של הכנסת להחלטה זו בהצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מכיוון שהתקנון איננו מאפשר כלום אני מבקש הערה קצרה מאוד רק לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, על-פי תקנון הכנסת, סעיף 13(א)(3), כל נושא שקשור בזיכיונות המדינה עובר ישירות לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: מה שעושה כאן ועדת הכנסת – היא פשוט מפירה את התקנון, דורסת את התקנון.

דן תיכון: לא צריך לפנות לבג"ץ כדי לעצור את העניין הזה.

דן תיכון: העניין ברור, הוא צריך להיות מנותב לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: אבל בשל שיקולים פוליטיים – פריימריטיס – מנתבים אותו בתחילת הדרך לוועדת הכספים, ורק לאחר שמעירים הערות מחליטים להקים ועדה משותפת.

גדעון שגיא: יש לקואליציה רוב בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: אדוני, זה בכלל לא חשוב, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלקואליציה יש רוב בכנסת ובכל ועדות הכנסת ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: אבל על תקנון צריך לשמור, אלא אם כן מחליטים לשנות את התקנון.

דן תיכון: כאשר העניין איננו מוטל בספק ונאמר במפורש, ואני חוזר ואומר, זיכיונות המדינה יהיו בתחום טיפולה של ועדת הכלכלה, לא יכולה ועדת הכנסת להפר את התקנון, לדרוס אותו ברגל גסה.

דן תיכון: נושא שני, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: ועדת הכנסת קבעה, שמתוך 14 חברי הוועדה המשותפת, שישה יהיו חברי מפלגת העבודה ושלושה יהיו חברי הליכוד.

דן תיכון: אני לא מסכים, לא זו הפרופורציה, ואני מבקש ממך להעמיד את הרכב הוועדה על-פי תוצאות הבחירות ב-1992, כך שיהיו שישה למפלגת העבודה וארבעה לליכוד.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: תגובתך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתמודד עם כל טיעון ענייני.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שבתפקידי כיושב-ראש ועדת הכנסת השתדלתי לנהוג בהגינות ולהקשיב לכל דבר.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להתמודד עם כל טיעון ענייני.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן, ואני אומר את זה פה ברמה הציבורית, שסיעת הליכוד לא תופיע לוועדת הכנסת, לאחר שכל חברי ועדת הכנסת הוזמנו בצורה מסודרת, בשעה 08:30 לישיבת הוועדה, לא תביע את העמדות שהביע פה חבר הכנסת דן תיכון בישיבת הוועדה שהיתה אמורה להתקיים היום, והיא התקיימה היום, והיינו בהרכב קואליציוני בלבד בוועדה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד שהחרימו את ישיבת הוועדה, כי אני לא בוחן כליות ולב, אני רק יודע שלא הגיעו לישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: עכשיו לבוא פה ולדבר קבל עם ועולם?

אלי גולדשמידט: יש מושג שאומר, בואו תמצו את ההליכים קודם כול בוועדה הנוגעת בדבר.

אלי גולדשמידט: אם אתם מחליטים לא להופיע, אל תנצלו את במת הכנסת לאחר שלא הופעתם שם.

אלי גולדשמידט: זה דבר ראשון.

אלי גולדשמידט: דבר שני – זאת התשובה לחבר הכנסת דן תיכון – אם היה מטעם האופוזיציה ניסיון אמיתי להידבר בנושא הרכב הוועדה והאופוזיציה היתה באה ואומרת:

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שמול שישה חברי כנסת של העבודה יהיו ארבעה חברי כנסת של הליכוד – זאת זכותכם.

אלי גולדשמידט: אתם לא עשיתם את זה.

אלי גולדשמידט: אתם הפקרתם את הוועדה, אתם השארתם לנו להחליט.

אלי גולדשמידט: זאת ההחלטה.

אלי גולדשמידט: בפעם הבאה תתכבדו, אף ש-08:30 ביום רביעי זו שעה מוקדמת, תבואו לוועדה, תגידו מה אתם רוצים, ואז יהיו ארבעה חברי כנסת לליכוד.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול לבוא כאן

אלי גולדשמידט: בטענות כאשר אתה לא הופעת בוועדה.

דן תיכון: אני לא חבר בוועדה.

אלי גולדשמידט: אתה דיברת פה בשם הליכוד.

אלי גולדשמידט: חבריך שהם חברי ועדת הכנסת היו צריכים להופיע ולהגיד את מה שאמרת פה הבוקר בשעה 08:30.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: מה בקשר לפרופורציות?

אלי גולדשמידט: אלה הפרופורציות.

אלי גולדשמידט: כיוון שתקנון הכנסת קובע מספר זוגי, מטבע הדברים זה לא יכול לעולם לשקף בדיוק את יחסי הכוחות בכנסת של, נניח, 59–61 או 57–63.

אלי גולדשמידט: זה לא עובד בצורה כזאת, אלא אם נרכיב ועדה שמספר חבריה יהיה 120.

אלי גולדשמידט: זה מטבע הדברים.

אלי גולדשמידט: זה קרה גם בוועדה המשותפת שהכינה את חוק הסכם הביניים עם הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: בשביל זה הגדלנו ל-14, על מנת שהעיוות הזה יהיה קטן ככל האפשר.

אלי גולדשמידט: שמרנו על העיקרון שיש רוב לקואליציה ומיעוט לאופוזיציה במידה המינימלית שמתבקשת מהמספר 14.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: אתה לא ענית על התגובה שלי ביחס לפנייה לבג"ץ.

שבח וייס: אני אענה עליה לאחר ההצבעה.

שבח וייס: אני במתכוון אענה לפרוטוקול, כי אני מודע לכך שיכול להיות שיהיה לזה טיפול משפטי.

שבח וייס: רבותי, אני מחליט להצביע, ואת הנימוקים אני אמסור מייד, ולא מפאת העובדה שיש רוב.

שבח וייס: ממילא זה יהיה בעוד חמש דקות, כי ההבדלים פה בהשתתפות הם גדולים מאוד.

שבח וייס: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת להצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 34 נגד – 6 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת להצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שבח וייס: 34 בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לפרוטוקול ולך – אני אהיה קצר.

שבח וייס: אני מודע לשאלה שהצגת.

שבח וייס: הציגו אותה לפני גם חבר הכנסת צחי הנגבי וחברים אחרים.

שבח וייס: בדקתי את העניין.

שבח וייס: היו לנו הרבה מאוד החלטות בכנסת הזאת, ובקודמתה מעט יותר, אולי מפאת אורך הזמן, שבהן נושאים מסוימים שנקובים בתקנון כשייכים לוועדה מסוימת נדונו בוועדות אחרות.

שבח וייס: ברובן דרך הזרימה הגדולה של הממשלה עם חוקי הסדרים וכן הלאה במשק המדינה, ששם קרה שיבוש מוחלט של הוועדות במסגרת רעיון.

שבח וייס: יש לזה בסיס רעיוני.

שבח וייס: הרעיון הגדול שעמד מאחורי זה, ואני אפילו בכנסת הקודמת התבטאתי כחבר כנסת והצדקתי את זה, אף שהייתי באופוזיציה, הוא לרכז סדרת עניינים שיש להם קשר הדוק לרעיון המרכזי בתקציב, ולהעביר את זה לדיון כספי שם.

שבח וייס: ועוד הרבה עניינים, לרבות מקרים אחדים בעבר, כך הובהר לי, את זה לא בדקתי אישית, גם ענייני זיכיון כבר היו בוועדת הכספים.

שבח וייס: להגיד לך שאני מאושר מן התהליך?

שבח וייס: לא כל כך.

שבח וייס: אבל זה הפך גם לחלק מהחיים הפרלמנטריים, שיש להם פן תקנוני, פן ציבורי ופוליטי, ובסופו של דבר יש כאן התנגשות בין החלטת ועדת כנסת, נניח, במקרים רבים מאוד לבין התקנון, וגם החלטת ועדת הכנסת היא חלק מהתקנון.

דן תיכון: אם רוצים לשנות את התקנון, יכולים לעשות זאת כל יום.

דן תיכון: כל עוד התקנון קיים, חובה על היושב-ראש לשמור על התקנון.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ובזה נסיים, כי הנושא באמת פתוח לדיון נוסף; הוא לא פשוט, אני מודע לכך.

שבח וייס: נניח שיושב-ראש הכנסת לא יושב כיושב-ראש ישיבה אלא סגן, והוא מחליט איזו החלטה.

שבח וייס: האם לדעתך יושב-ראש הכנסת יכול לפסול אותה ולומר: לא, אני מחזיר אותה לוועדה?

דן תיכון: לא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה חשוב גם כן שיירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אתה אחר כך תבין למה.

דן תיכון: טוב שלא שאלת אותי מה שלום אשתי.

שבח וייס: גם זה מעניין.

שבח וייס: מה שלומה, דרך אגב?

שבח וייס: תראו, רבותי, אני ממש התעמקתי בנושא.

שבח וייס: חברת החשמל היא חברה ממשלתית.

שבח וייס: אשר על כן, זה משנה במידה מסוימת גם בהקשר זה, אבל תשובה ארוכה אתן לך בלשכתי.

דן תיכון: אתה צריך להגיד שוועד העובדים שייך למפלגת העבודה, ולכן – – –

אורה נמיר: – – –

דן תיכון: זה לא כבוד גדול להפר את התקנון.

שבח וייס: גברתי השרה, א.

שבח וייס: אין פה שמץ של הפרת התקנון; ב.

שבח וייס: כבר היו החלטות פוליטיות בבית הזה.

דן תיכון: בתור ספורט נלך לבג"ץ ונראה פעם אחת.

שבח וייס: דרך אגב, הוגשו עד כה 23 עתירות נגד הכנסת, נגדי, לבג"ץ.

שבח וייס: אני מכבד אותן בצורה מוחלטת.

שבח וייס: אני נמנה עם אלה שתומכים ברעיון, שעניינים נבדקים – – –

דן תיכון: כי אתה הראשון שפנית לבג"ץ.

שבח וייס: תקשיב למה שאני אומר.

שבח וייס: אני אחד הדוחפים את חברי הכנסת לפנות לבג"ץ מאז אני יושב-ראש הכנסת, כי אני חושב שזה מאוד חשוב שעניינים מורכבים יבוררו בבג"ץ מן ההיבט החוקתי.

שבח וייס: כל פעם שיש סיבוך, אני אומר להם: רבותי, קחו את הדוגמה של פורז-וייס מהכנסת הקודמת, לכו לבג"ץ, נתעשר בחוות-דעת עשירה.

שבח וייס: עד כה, זה לא אומר שום דבר לגבי העתיד, 22 עתירות נדחו, אחת התקבלה בשליש.

שבח וייס: כלומר, עד כה רוב ההחלטות שעשיתי או שעשינו היו כנראה סבירות.

שבח וייס: אשר לעתיד, ניבחן בבג"ץ.

שבח וייס: אין שום בעיה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אינני נכנס לדיון בנושא הספציפי שאתה העלית, אבל אני מדבר אליך כיושב-ראש.

גדעון פת: בוועדה משותפת, נניח של 14 חברים, שבעה ושבעה, ועדת הכנסת קבעה, שמטעם ועדת הכלכלה יופיעו שישה חברי ועדת הכלכלה מטעם מפלגת העבודה, שחלק מהם אגב אני לא רואה אותם בוועדת הכלכלה, אבל זה עניינם, ואחד מן הליכוד.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: עכשיו נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: תיכנס ללשכתי, אני אזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת ונשוחח על העניין.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: (תיקון – מועד הבחירות), התשנ"ה–1995

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין כל ספק, שאחת מזכויות היסוד של אזרחים במדינה ריבונית היא לקבוע בדרך דמוקרטית את סדרי חייהם.

אברהם רביץ: הדברים אמורים לגבי המדינה, וגם לגבי הרשויות המקומיות.

אברהם רביץ: האזרחים הם שצריכים לשלוח את נציגיהם לרשות המקומית, והם יקבעו את אורח החיים כפי שהחוק קובע בדרך הדמוקרטית ביותר.

אברהם רביץ: באופן כזה, הנציגים המנהיגים את הרשות המקומית גם עומדים למשפטו של הבוחר, והם עומדים לביקורת ציבורית של האזרחים באותה רשות.

אברהם רביץ: אבל, המחוקק קבע, שבערים חדשות, ביישובים חדשים, תמונה ועדה ממונה, שהיא בעצם תמלא את כל הפונקציות של ועדה נבחרת, והוועדה הממונה הזאת תנהל את החיים של האזרחים במקום.

אברהם רביץ: זאת אומרת, בעצם בגלל צורך מיוחד של יישובים חדשים, לפני הגיבוש החברתי, לפני הגיבוש האזרחי, לפני ההתיישבות המלאה במקום, תהיה ועדה ממונה אשר ממנה אותה שר הפנים.

אברהם רביץ: החוק קובע כמה זמן תשב ועדה זאת.

אברהם רביץ: בעצם הוא איננו קובע באופן אבסולוטי.

אברהם רביץ: הוא אומר מינימום ארבע שנים, אבל הוא איננו קובע את המצב הזה באופן אבסולוטי, שמייד לאחר ארבע שנים יש לערוך בחירות.

אברהם רביץ: הוא משאיר את הדברים לשיקול דעתו של השר.

אברהם רביץ: לשר יש במפורש שיקול דעת להאריך את המועד לשנה חמישית, כך לשון החוק.

אברהם רביץ: אבל נכון שאז זה בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אין אפילו חובה לקבל את החלטת ועדת הפנים של הכנסת, אלא חובה על השר להתייעץ עם ועדת הפנים, ולפי שיקול דעתו הוא יכול להאריך את הזמן לשנה החמישית.

אברהם רביץ: מה קורה אם השר סבור שביישוב מסוים עדיין אין בשלות, אין אנשים ראויים, האזרחים לא ראויים או שיש שם בעיות?

אברהם רביץ: הוא יכול להאריך את זה לפי שיקול דעתו יותר מחמש שנים, וללא גבול בעצם, אבל אז הוא צריך את אישורה של ועדת הפנים של הכנסת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, ניתנת לשר אפשרות גם להשתמש בשיקול דעתו.

אברהם רביץ: המחוקק נותן לשר אפשרות להשתמש בשיקול דעתו.

אברהם רביץ: מה אני מציע לכנסת?

אברהם רביץ: להרחיב את שיקול דעתו של השר, ואהיה מוכן להגביל את זה כאשר העניין יבוא לוועדה, לא רק כלפי מעלה אלא גם כלפי מטה.

אברהם רביץ: לאמור, אפשר יהיה, לפי שיקול דעתו של השר, לערוך את הבחירות לפני ארבע שנים.

אברהם רביץ: אני מסכים, כמובן, לפי הצעת החוק שלי, שהדבר ייעשה בהתייעצות עם הוועדה, או אפילו באישור הוועדה.

אברהם רביץ: תהיה התקופה הקבועה של ארבע שנים כמין מועד שאין צורך באישור לגביו, אבל לפני ארבע שנים או לאחר ארבע שנים, יהיה צורך באישור או בהתייעצות עם הוועדה.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לך, אדוני השר, כמה אבסורדים.

אברהם רביץ: ניקח את היישוב אבו-גוש ליד ירושלים.

אברהם רביץ: היישוב אבו-גוש היה קיים לפני קום המדינה.

אברהם רביץ: החיים התנהלו שם כפי שהתנהלו בכפרים ערביים.

אברהם רביץ: עד עצם היום הזה אין מועצה נבחרת ליישוב אבו-גוש.

אברהם רביץ: היתה שם מועצה אזורית, ורק לפני כארבע שנים קבעו מועצה ממונה לאבו-גוש, וכן לגבעת-יערים, הסמוכה לה.

אברהם רביץ: גבעת-יערים קיימת כבר 25 שנים.

אברהם רביץ: גרים שם אנשים מתורבתים, אינטליגנטיים, שעושים הרבה דברים גדולים בחייהם.

אברהם רביץ: במשך 25 שנים הם לא יכלו לגשת להליך הדמוקרטי הפשוט הזה שנקרא בחירות.

אברהם רביץ: לפני ארבע שנים קבעו במשרד הפנים, שיישובים אלה לא יהיו סמוכים יותר על שולחן המועצה האזורית, אלא קבעו להם מועצה ממונה.

אברהם רביץ: ארבע שנים הם צריכים לסבול את עצם עובדת היותם אנשים שסמוכים על שולחן של מישהו, שהם לא יכולים לנהל את עניינם.

אברהם רביץ: אינני רוצה בהזדמנות הזאת לחלק ציונים או לבוא חשבון עם ראשי המועצות הממונות האלה.

אברהם רביץ: יש לי הרבה לומר בעניין הזה, אבל אני מדבר פה עכשיו על העניין העקרוני, ולכן אינני רוצה להעלות כאן ביקורת, קשה מאוד, שיש לי לפחות על אחד מראשי המועצות האלה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לעשות זאת כאן, והוא גם לא יושב כאן לפנינו ולכן זה גם לא הגון לעשות זאת.

אברהם רביץ: אבל העניין הוא עקרוני.

אברהם רביץ: מה בסך הכול אני מציע?

אברהם רביץ: יש לך, אדוני שר הפנים, שיקול דעת.

אברהם רביץ: החוק נותן לך רשות להאריך לחמש שנים, לפי רצונך.

אברהם רביץ: אתה רק צריך להתייעץ על כך עם ועדת הפנים.

אברהם רביץ: אתה יכול להאריך את זה ללא סוף, אם אתה תשכנע את ועדת הפנים.

אברהם רביץ: למה שלא תוכל גם לקצר?

אברהם רביץ: על-פי אותו היגיון שנותן לך שיקול דעת להאריך, תוכל גם לקצר.

אברהם רביץ: אני יודע שאתה, אדוני השר, הינך סופר-דמוקרט, ואינך רוצה להשתמש בכוח שיש לך היום, בהיותך שר הפנים – ואנחנו יודעים שאתה לא מתעתד לשבת במשרד הזה לאורך כל הקריירה הפוליטית שלך, אבל אתה רוצה לומר: אני לא רוצה שיקול דעת, אני רוצה לפעול רק לפי החוק.

אברהם רביץ: החוק הכתוב הקיים כן נותן לך שיקול דעת.

אברהם רביץ: ואני סומך על שיקול הדעת שלך, ועלינו לסמוך על שיקול דעתו של כל שר פנים בישראל.

אברהם רביץ: נכון שיש מאוויים פוליטיים, אבל מה קורה כאשר אתה לא משתמש בשיקול הדעת שלך?

אברהם רביץ: אתה חושש מפני אפשרות של ניצול פוליטי, והרי ראשי מועצות ממונות, מה הם עושים במשך ארבע שנים כאשר הם לא נמצאים תחת ביקורת ציבורית ותחת שום ביקורת אחרת, פרט לקצת ביקורת של משרד הפנים, לא תמיד מספיקה?

אברהם רביץ: מה הם עושים במשך ארבע שנים?

אברהם רביץ: הם בונים לעצמם עתיד פוליטי.

אברהם רביץ: מה הם עושים שם, לא בונים לעצמם עתיד פוליטי?

אברהם רביץ: לגיטימי לפי החוק, אבל זה שימוש לרעה בכוח שניתן להם על-ידי החוק השרירותי הזה, שלא מאפשר לך שיקול דעת ואפשרות לומר לו: אתה עושה שם דברים לא הוגנים, אתה עושה שימוש פוליטי במשרה שקיבלת, שהיא משרת הפקיד של משרד הפנים; ואם כבר כך הוא הדבר, אז תואיל בטובך לפנות את המקום, אנחנו נעשה בחירות דמוקרטיות, והציבור יאמר את שלו.

אברהם רביץ: אדוני השר, אתה יודע מה היא קריאה טרומית, ואנחנו הרי נמצאים בסוף הקדנציה.

אברהם רביץ: יכול להיות שבוועדה נוכל להגיע להסכמה, והרי לא נוכל לעשות זאת ללא הסכמה.

אברהם רביץ: יש דברים שאתה בוודאי תסכים שיש לתקנם.

אברהם רביץ: אני לכן מציע לך לאפשר להעביר את הצעת החוק הצודקת הזאת בקריאה טרומית, ולו לפחות כדי שנוכל לומר לאזרחים: הנה הכנסת מכירה בזכותכם הלגיטימית לבחור את נציגיכם לרשויות המקומיות.

אברהם רביץ: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר הפנים, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר לך שאני מאוד נהנה מתפקידי כשר הפנים.

חיים רמון: אני חושב שזה תפקיד מאוד חשוב, ואם יתאפשר לי אין לי שום בעיה להמשיך לכהן בו.

חיים רמון: אבל את זה לא אתה ולא אני נקבע, אלא הציבור יקבע בבחירות שיתקיימו כאשר שיתקיימו.

חיים רמון: אני גם רוצה להודות לך על שאתה סומך על שיקול הדעת שלי, מכיוון שנדמה לי שרק לאחרונה, כאשר השתמשתי בשיקול הדעת הזה לקביעת מועד בחירות על-פי החוק, לא דבר כל כך מרחיק לכת, חברים שלך הלכו לבג"ץ וערערו על שיקול הדעת וטענו שהוא נגוע בשיקולים – – –

אברהם רביץ: לא על שיקול הדעת שלך – – –

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: זה שיקול דעת שלי.

חיים רמון: אני הוא זה שלמעשה מנחה את אלוף הפיקוד, והוא בדרך כלל, ב-99%.

חיים רמון: 9 מקבל את ההנחיה המקצועית של משרד הפנים.

חיים רמון: לכן גם הבג"ץ הוא לא רק נגד אלוף הפיקוד, אלא הוא גם נגד שר הפנים, ובדין ובצדק כך.

חיים רמון: תחילה חשבתי להתנגד להצעת החוק הזאת.

חיים רמון: למעשה אנחנו תיקנו את החוק הזה ב-1994, לאחר שיקול דעת רחב מאוד ומקיף מאוד באמת, שהיה בו משום לימוד לקחים ממה שקרה במועצות הממונות במשך הרבה מאוד שנים, והיתה היסטוריה לא סימפתית בעניין זה.

חיים רמון: ואני מקבל שיש מקרה אחד, ורק מקרה אחד שאותו ציינת, כמו אבו-גוש, שהוא אומנם לא היחיד, אבל הוא מאפיין, שבו יישוב שהיה במועצה אזורית ונותק ממנה, אנחנו יכולים למעשה למנוע ממנו זכות הצבעה במשך ארבע שנים או שמונה שנים.

חיים רמון: אתן דוגמה.

חיים רמון: אם המועצה האזורית היא ממונה, ולאחר מכן אנחנו מנתקים מהמועצה האזורית הממונה את היישוב, ושוב מתחילים בארבע שנים, אנחנו מגיעים לשמונה שנים.

חיים רמון: הפרשנות שלי לחוק היא, שלמעשה אם היתה מועצה אזורית ממונה ונותק ממנה יישוב, יש לראות בזה רצף אחד.

חיים רמון: אבל זו הפרשנות שלי, ואינני בטוח שהיא עומדת במבחן המשפטי עד הסוף.

חיים רמון: זו הפרשנות המשפטית שלי, וכך אני נוהג לגבי יישובים מסוימים בדרום, היישובים הבדואיים, שלגביהם האופציה של הבחירות קיימת, לדעתי.

חיים רמון: אני לא אומר שהיא עומדת להתקיים בפועל, כי יש עוד עניין של שיקול דעת וצריך לעבור הליך של רישום ופרסום ברשומות, דבר שייקח שלושה-ארבעה חודשים.

חיים רמון: אבל מרגע שניתן יהיה, יש לדעתי אופציה לקיים שם בחירות, כי אחרת הטענה היא, שמאנשים שגרים ביישוב מסוים נשללת זכות ההצבעה במשך ארבע שנים, וזה יכול להגיע אפילו לשמונה שנים.

חיים רמון: מן הטעם הזה, ולא כשיקול דעת, אינני רוצה שלשר הפנים יהיה שיקול דעת בארבע השנים הראשונות.

חיים רמון: ההיסטוריה הזאת בפירוש איננה מצדדת במתן שיקול דעת לשר הפנים בארבע השנים הראשונות.

חיים רמון: אבל, אם יש יישוב מהסוג שתיארת, כמו אבו-גוש, שרק במקרים האלה או באופן מוחלט יתקיימו בחירות לא אחרי ארבע שנים אלא אחרי שנתיים, לדוגמה, או שיהיה שיקול דעת אחרי השנתיים, אני חושב שיש בהחלט מקום לדון בקטע הזה.

חיים רמון: בניגוד לעמדתי המקורית, לאחר ששמעתי את דבריך, חבר הכנסת רביץ, ואתה רואה שלפעמים העמדות אינן קבועות מראש, לשמע הדברים שאמרת כאן אני מקבל את ההצעה להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הפנים ולדון בה לקראת הכנת לקריאה ראשונה, כאשר אמרתי מה תהיה עמדת משרד הפנים כאשר נדון בזה שם.

שולמית אלוני: והכול למען הבחירות.

שולמית אלוני: כי זה לא הגיוני.

חיים רמון: את לא יודעת על מה דיברתי.

שולמית אלוני: אני יודעת.

שולמית אלוני: שמעתי – – –

חיים רמון: איזה בחירות?

חיים רמון: אינני יודע על איזה בחירות את מדברת.

חיים רמון: תרשי לי, לא אתווכח אתך מעל הדוכן.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 11 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז: הצעת חוק שידורי חדשות בטלוויזיה בשפה הרוסית, מס' ב'תתכו.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו מוטב שלא היה צורך להגישה, שהרי אם רשות השידור והערוץ השני היו דואגים מכוח עצמם, מכוח המוסדות המנהלים אותם, לכך שיהיו מהדורות חדשות בשפה הרוסית – לא היה צורך בהתערבותה של הכנסת.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שבשנים האחרונות היתה עלייה מסיבית מחבר המדינות, של אנשים דוברי רוסית.

אברהם פורז: כמי שהיה בעצמו עולה חדש וכמי שעקב אחר משפחתו שעלתה לארץ אני יודע, שקליטת השפה העברית עד למצב שבו אתה יכול לקרוא עיתון בעברית, עד למצב שבו אתה יכול להבין מה נאמר במהדורת חדשות ברדיו או בטלוויזיה בעברית, היא תהליך ארוך ומסובך.

אברהם פורז: לדוברי שפות אירופיות כגון רוסית, קליטת השפה העברית, הבנת מהדורת החדשות היא עניין מסובך.

אברהם פורז: יותר קל לנהל שיחה בחנות המכולת, יותר קל לנהל שיחה בכניסה לאוטובוס מאשר להבין מהדורת חדשות.

אברהם פורז: הרי אנחנו איננו רוצים שהעולים החדשים הללו, שחלק גדול מהם גם ישתתפו בבחירות לכנסת, יהיו מנותקים מההווי בישראל, שלא ידעו במה מדובר וכל מזונם יהיה עיתונים בשפה הרוסית.

אברהם פורז: חשבתי לתומי, שלאור הנתונים הללו צריכה רשות השידור הממלכתית, ובמידה רבה גם הערוץ השני, למצוא פתרון לעניין הזה.

אברהם פורז: הפתרון איננו כה מסובך, שהרי אנחנו יודעים שרשות השידור מובן שהיא משדרת מהדורת חדשות בערבית וזה בסדר גמור, אפילו מהדורת חדשות באנגלית, והקהל הזקוק לה הוא בוודאי קהל הרבה יותר מצומצם.

אברהם פורז: יש בארץ גם דוברי אנגלית, ואני מאוד מעריך אותם, וחשוב שישמעו חדשות באנגלית, אבל מדובר בעיקר בקהילה הדיפלומטית ובעולים מארצות אנגלו-סקסיות, שלצערי הרב אינם נמצאים אצלנו במספר כה גדול.

אברהם פורז: לעומת זאת, כ-700,000 – אולי קצת פחות ואולי קצת יותר – דוברי רוסית אינם זוכים עד היום למהדורת חדשות בטלוויזיה.

אברהם פורז: אני חושב שזהו פגם חמור מאוד, שמן הראוי לתקן אותו.

אברהם פורז: אני יודע שיש פתרונות ביניים.

אברהם פורז: אני יודע, למשל, שמהדורת חדשות משודרת בטלוויזיה, ויש תרגום סימולטני ברדיו, אבל זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: מהדורת חדשות בשפה הרוסית צריכה לא רק לדבר רוסית אלא גם לעסוק בנושאים הקרובים ללבם של העולים.

אברהם פורז: היא צריכה להתמקד גם בבעיות מיוחדות לעולים, כשם שתחנה אזורית עוסקת בענייני האזור.

אברהם פורז: נכון שהם צריכים לדעת על המשא-ומתן עם סוריה, נכון שהם צריכים לדעת מה קורה בינינו לבין הפלשתינים, נכון שהם צריכים לדעת מה קורה עם האינפלציה, עם הצמיחה ועם אלף נושאים ישראליים המעניינים את הציבור בישראל – אבל בהחלט יש מקום לכך שאותו ציבור יקבל גם אינפורמציה על העלייה ועל קליטתה, ואפילו מידע בנושאים חשובים.

אברהם פורז: לצערי הרב, הדברים האלה אינם קורים ואינם מתגשמים.

אברהם פורז: לכן חשבתי, שמן הראוי לנקוט יוזמה ולעשות משהו.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, שמבחינה זו המצב היום גרוע מכפי שהיה בעבר, משום שהיתה תקופה מסוימת שבה הטלוויזיה החינוכית שידרה מהדורת חדשות ברוסית, אבל לפני כשנתיים, בהסכם שנעשה בין השרה שולמית אלוני, הממונה על חוק רשות השידור, לבין השר רובינשטיין, שר החינוך, הממונה על הטלוויזיה החינוכית, הועברו כמה שעות שידור בשעות אחר הצהריים, עד לתחילתה של התוכנית "ערב חדש", לטלוויזיה הכללית, כלומר לרשות השידור, אבל הטלוויזיה הכללית של רשות השידור אינה משתמשת בזמן הזה כדי לשדר מהדורת חדשות ברוסית.

אברהם פורז: אני חושב שהמצב הזה טעון תיקון.

אברהם פורז: גברתי השרה אלוני, הממונה על רשות השידור, הייתי מאוד רוצה שלא להזדקק לחקיקה.

אברהם פורז: אני חושב, שגוף ציבורי אחראי, בעיקר רשות השידור, אבל גם הרשות השנייה, צריכים למצוא את השיטה לתת מהדורת חדשות ברוסית.

אברהם פורז: היא לא חייבת להיות ארוכה כאורך המהדורה בערבית, אולי אפילו לא כאורך המהדורה באנגלית, אבל כמה דקות ביממה אפשר למצוא.

אברהם פורז: אני יודע שיאמרו, כי רשות השידור נמצאת בתחרות עם הערוץ המסחרי, ויש עניין של רייטינג.

אברהם פורז: אם חלילה מתחילים ברוסית, אנשים יברחו ולא יחזרו.

אברהם פורז: הדברים האלה נכונים, אבל לא נכונים עד הסוף.

אברהם פורז: אינני מדבר על "פריים טיים".

אברהם פורז: אינני מצפה מרשות השידור לשדר מהדורת חדשות ברוסית ב-20:00, גם לא ב-21:00 או ב-22:00, אבל רשות השידור יכולה בהחלט מייד אחרי "ערב חדש", או מייד לפני "ערב חדש", או בלילה, ב-23:00, לשדר מהדורת חדשות ברוסית.

אברהם פורז: זה לא סיפור כל כך מסובך.

אברהם פורז: אותו דבר לגבי הרשות השנייה.

אברהם פורז: הרשות השנייה מבוססת על בעלי זיכיון, ואנחנו צריכים לכבד את זה ולא לגרום להם נזק, אבל הרשות השנייה מבוססת גם על חברת חדשות המשדרת חדשות.

אברהם פורז: לחברת החדשות יש מטלות, ולא קבענו את המודל האמריקני, האומר שיש רשת שעושה מה שהיא רוצה.

אברהם פורז: גם הרשות השנייה היא גורם המשדר בפיקוח ציבורי, וגם שם ניתן למצוא את הנישה של כמה דקות ביממה, על מנת שתשודר מהדורת חדשות בשפה הרוסית.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שמדובר בהוראה זמנית, אלא אם כן יבואו, לשמחתנו, מאסות של עולים מברית-המועצות לשעבר.

אברהם פורז: אבל אפשר, לפחות כהוראת שעה, עד שגל העלייה הנוכחית ייקלט קליטה טובה, לעשות זאת.

אברהם פורז: אגב, הקליטה התרבותית היא קליטה מאוד-מאוד חשובה.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: מאחר שמדובר במהדורות חדשות גם ברשות השידור וגם בערוץ השני, אני מציע להעביר אותה לוועדה הפנויה יותר מבחינת עומס העבודה.

אברהם פורז: אפשר, בהחלט, להעביר את ההצעה לוועדת החינוך של הכנסת, המופקדת על הערוץ הראשון, או לוועדה המיוחדת לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, המופקדת על הערוץ השני.

אברהם פורז: מאחר שיש לי ידיעה אישית לגבי מה שקורה בוועדה לרשות השנייה – אנחנו קצת פחות עסוקים מוועדת החינוך – הייתי מציע להעביר את ההצעה לוועדה הזאת, כדי לטפל בהמשך הכנסת החוק.

אברהם פורז: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת המדע, התקשורת והאמנויות, השרה שולמית אלוני, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הטיעונים שהעלה חבר הכנסת פורז על הצורך במתן חדשות ברוסית מקובלים עלי, ואומנם היום גם למהדורות "מבט" יש תרגום סימולטני ברדיו לרוסית, וכן יש תוכנית בסוף השבוע, ומכינים עכשיו עוד כמה תוכניות.

שולמית אלוני: הואיל והדבר נוגע לכל רשתות הטלוויזיה שלנו, ואתה יושב-ראש ועדה, אני מציעה שתחליף את הצעת החוק בהצעה לסדר-היום, משום שאין אנחנו קובעים בחוק דברים זמניים.

שולמית אלוני: חוק קיים על מנת שיעמוד, ולא על מנת שישנו אותו מדי פעם.

שולמית אלוני: אם אתה מקבל את ההצעה שזו תהיה הצעה לסדר-היום, אני מבקשת להעביר אותה לוועדה שאתה יושב בראשה.

שולמית אלוני: האם הצעתי מקובלת עליך?

אברהם פורז: אני מקבל את הצעת השרה.

ענת מאור: תודה לגברתי השרה.

יאיר צבן: אני רוצה להוסיף דברים ברוח ההסכמה שלכם.

יאיר צבן: אין לך התנגדות לכך?

שולמית אלוני: בסדר, בבקשה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת התקשורת והאמנויות, השרה שולמית אלוני.

ענת מאור: שר הקליטה יאיר צבן, בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור להצבעה על אותו נושא כהצעה לסדר-היום.

יאיר צבן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז על היוזמה שלו, ואני מברך על ההסכמה שהעניין אכן יועבר לדיון בוועדה.

יאיר צבן: הצורך הוא צורך אדיר, ועל כך יש הסכמה.

יאיר צבן: יש כאן היבט נוסף, שהתפיסה שלנו היום היא לא בדיוק אותה תפיסה שהיתה מקובלת בשנות ה-50 וה-60, של כור היתוך לוחץ, שמבקש בדרך של קיצורי דרך להעביר עולים שלא כולם יכולים לעשות זאת, לדיבור בשפה העברית.

יאיר צבן: הזכירה כאן השרה אלוני את הנושא של תרגום רקע ברדיו למהדורת החדשות של "מבט".

יאיר צבן: אוסיף גם, שבהידברות בין משרד הקליטה לרשות השידור ולמשרדה של השרה אלוני, אנחנו בפתח תוכנית שתתחיל אומנם בימים ספורים בשבוע, אבל יש תקווה שתתרחב לחצי שעה ביום בשפה הרוסית.

יאיר צבן: גם בשיתוף פעולה בינינו לבין משרד החינוך והטלוויזיה החינוכית כבר יצאה לדרך תוכנית שעדיין גם היא במספר מוגבל של ימים, אבל היא תתרחב כמעט על פני כל השבוע, תוכנית של חצי שעה, שמיועדת לעולים מברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: ראוי גם לומר, שהטלוויזיה החינוכית משדרת כל יום בשעה 20:00 תוכנית של "ערב חדש" של אותו יום, ששודרה שלוש שעות קודם, עם כתוביות של תרגום ברוסית, כדי לקרב אותם – – –

שולמית אלוני: תאמר בבקשה באיזה ערוץ.

יאיר צבן: בערוץ-23, בערוץ של הטלוויזיה החינוכית.

יאיר צבן: אם אתה מוסיף על זה גם את התוכנית "קליידוסקופ", שנשארה ביום שישי, הצירוף נראה בוודאי יותר טוב מהמצב שהיינו בו רק לפני חצי שנה.

יאיר צבן: אני מסכים אתך שצריך לעשות יותר, וטוב שאנחנו נדון בעניין הזה ביחד בוועדה.

יאיר צבן: אני מבין שמעבירים את הנושא לוועדת הקליטה – – –

אברהם פורז: הוועדה המיוחדת לעניין הרשות השנייה.

יאיר צבן: בסדר.

יאיר צבן: שם דווקא?

יאיר צבן: טוב.

יאיר צבן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשר לקליטת העלייה יאיר צבן.

ענת מאור: חברי הכנסת והשרים, אנחנו כמעט יכולים לעשות פה ישיבת סיעת מרצ.

ענת מאור: אנחנו בכל זאת נעבור להצבעה, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא "שידורי חדשות בטלוויזיה בשפה הרוסית" לוועדה המיוחדת שעוסקת בנושא הרשות השנייה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו נתקבלה.

ענת מאור: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה לסדר-היום אושרה, והיא מועברת לדיון לוועדה לעניין הרשות השנייה.

ענת מאור: סירוס ועיקור חתולים), התשנ"ה–1995

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סירוס ועיקור חתולים), התשנ"ה–1995, מס' ג'שב.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לאיכות הסביבה, אני רוצה לציין בסיפוק, שאני מכבד מאוד את גישתך בנושא בעלי החיים, כפי ששמעתי אותה באמצעי התקשורת וכפי שאני רואה זאת זה זמן רב.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, יכול להיות שבין אנשים שבנושאי מדינה ולאום יש מרחק גדול כל כך, יהיה קשר בנושא בעלי החיים.

דב שילנסקי: צער בעלי חיים גם איננו שייך למפלגה זו או אחרת, אפילו איננו שייך לעם זה או אחר, הוא שייך לאנושות כולה.

דב שילנסקי: בדיון שהיה על צער בעלי חיים לפני שבוע אני כבר התבטאתי בהרחבה, והיום אקצר משתי סיבות: א.

דב שילנסקי: כי כבר התבטאתי; ב.

דב שילנסקי: אני צרוד.

דב שילנסקי: אינני יודע למה אני צרוד, או בגלל מזג האוויר או בגלל הפריימריס עכשיו, שמדברים כל כך הרבה, או משתי הסיבות יחד.

דב שילנסקי: אדוני השר, לפני שאני מדבר על החוק בכללותו ובקצרה, אני רוצה להעלות איזו הצעה כחומר למחשבה.

דב שילנסקי: בתקופה המודרנית, ובפרט בערים הגדולות, אין ילדים באים במגע עם בעלי חיים.

דב שילנסקי: ילדים מפחדים מכלבים, אבל לא רק מכלבים, אלא גם מחתולים; עד כדי כך הגענו, היות שהם לא באים אתם במגע.

דב שילנסקי: ידוע שבבתים שיש בהם כלבים וחתולים, תינוק שעדיין לא יכול ללכת, שעדיין זוחל על הרצפה, לא מפחד, משחק עם כלבים.

דב שילנסקי: ילד כזה שרואה אחר כך כלב ברחוב, הוא ניגש אליו ומלטף אותו.

דב שילנסקי: אבל מי שרחוק מזה, מפחד ומתחיל לרוץ, לברוח ולצרוח, ואז הכלב רודף אחריו.

דב שילנסקי: סיפרו לי על כמה מקומות בארצות-הברית שבהם בגנים ציבוריים מגדרים שטח מסוים בחוטי תיל, ומי שמוצא חתול עזוב או בעל חיים עזוב אחר יכול להביאו לשם.

דב שילנסקי: יש שם מאות חתולים.

דב שילנסקי: ילדים שבאים לשחק בגן עם הסבתא או עם המטפלת או עם ההורים, ניגשים למתקן הזה, מביטים ומשחקים עם החתולים.

דב שילנסקי: יש אשנב לאוכל, אבל אסור לתת כל אוכל שרוצים, היות שיכולים להביא אוכל שמזיק, אלא מסתובבים שם רוכלים ברשיון ומוכרים אוכל מיוחד לחיות.

דב שילנסקי: זה מאוד חינוכי, ובלי כסף מקימים גן-חיות קטן בתוך הגן הציבורי.

דב שילנסקי: אני ממליץ לכבוד השר לחשוב על נושא זה ולקדם אותו.

דב שילנסקי: בזמני דיברתי עם כמה ראשי ערים בנושא זה.

דב שילנסקי: הם קנו את הרעיון, אבל לא היה מי שידחוף אותו.

דב שילנסקי: לעצם הצעת החוק, יש בחצרות חתולי חצר או חתולי רחוב, איך שקוראים להם.

דב שילנסקי: חתול רחוב גם הוא יצור חי.

דב שילנסקי: את חתול הבית מפנקים.

דב שילנסקי: אנשים שיש להם חתולי בית לפעמים לא מתייחסים יפה לחתול רחוב, היות שיש להם דימוי שחתול רחוב הוא הפקר.

דב שילנסקי: אבל גם הוא יצור חי, וגם הוא חש רגשות של צער וכאב וכדומה.

דב שילנסקי: יש אנשים שרואים חתולים בחצרם ומטלפנים לעירייה, ואז באה העירייה ושמה רעל.

דב שילנסקי: דרך אגב, את הרעל הזה לפעמים אוכלים גם כלבי בית שהורידו אותם לחצר על מנת לשאוף אוויר או להסתובב או לעשות צרכים.

דב שילנסקי: גם ילדים יכולים במקרה לקחת את הרעל הזה וזה יכול להזיק.

דב שילנסקי: כבר ציינתי בפעם הקודמת את האכזריות שבמתן רעל.

דב שילנסקי: ילדים יורדים לחצר לשחק ורואים חתול מתפתל מכאבים בפרפורי גסיסה.

דב שילנסקי: זה מאוד אכזרי.

דב שילנסקי: אבל אומרים שאי-אפשר ליצור מצב שיהיו כל כך הרבה חתולים.

דב שילנסקי: לכן המוצא הוא – כפי שראינו, בתל-אביב כבר ניסו את זה ובהצלחה רבה – שהרשות העירונית, במקום להרעיל, לוקחת את החתולים האלה ומביאה אותה למרפאה, ובהתאם לעניין מסרסים או מעקרים, ובכל אופן גורמים לכך שהחתולים לא יתרבו במידה עצומה.

דב שילנסקי: הרי החתולים יתרבו, כי לא את כולם ילכדו, אבל הריבוי יהיה הרבה יותר מצומצם, וזה יהיה באיזון מסוים.

דב שילנסקי: אם ירעילו את כל החתולים, מה תהיה התוצאה?

דב שילנסקי: התוצאה תהיה, שבמקום החתולים יהיו בחצרות עכברים ונחשים וכל מיני מרעין בישין אחרים.

דב שילנסקי: חתול החצר הוא דיס-אינפקציה, והוא מאזן את הסביבה כפי שהטבע גרם לזה וקבע שכך צריך להיות האיזון.

דב שילנסקי: אחרי הסירוס או העיקור, באותו יום או למחרת היום, מחזירים אותם לחצר.

דב שילנסקי: הם ימשיכו להיות גורם מאזן, כאמור, אבל לא יתרבו.

דב שילנסקי: לכן אני מציע, שהצעת החוק הזאת תתקבל ותעבור לוועדה המתאימה להכנה בהתאם לפרוצדורה בתקנון.

דב שילנסקי: אני חושב, שרצוי – מאחר שהצעת החוק כבר מונחת הרבה זמן וכבר דנו בה והשר מסכים לרעיון הזה ויש תמיכה – שיזרזו את קבלת הצעת החוק הזאת, יקבלו אותה בתקופת הכנסת הזאת, גם אם הבחירות יוקדמו, והצעת החוק תעבור גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, להשיב בשם הממשלה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גם כן מעריך מאוד את גישתו של חבר הכנסת דב שילנסקי בנושא צער בעלי חיים ואת יחסו לבעלי חיים.

יוסי שריד: מתוך היחס הזה הוא מניח לפנינו את הצעתו, שאני תומך בה בכל לב.

יוסי שריד: גיליתי פרט אישי על חבר הכנסת דב שילנסקי, ואני מקווה שהוא לא יכעס עלי אם אספר.

יוסי שריד: שמעתי אתמול ממש במקרה שבנו הוא וטרינר, ואומרים שהוא וטרינר יוצא מהכלל.

יוסי שריד: אני מקווה שאני לא עושה לו פרסומת.

יוסי שריד: יכולות להיות שתי אפשרויות: האחת, שחבר הכנסת שילנסקי למד את אהבת בעלי החיים מעצם העובדה שבנו וטרינר, והשנייה, שבנו וטרינר משום שהוא ספג בבית את אהבת בעלי החיים.

יוסי שריד: אני מניח שהאפשרות השנייה היא האפשרות הנכונה.

יוסי שריד: כאמור, אני תומך בהצעה זו.

יוסי שריד: בוועדת השרים לענייני חקיקה, למרבה הצער, היה היסוס, או אפילו גרוע מהיסוס.

יוסי שריד: אני יודע שדווקא שר המשפטים תמך בהצעה זו.

יוסי שריד: אבל אנחנו נעביר את ההצעה הזאת כאן.

יוסי שריד: אני מאוד מעודד – אני לא רוצה לומר ממריץ, חלילה, את חבר הכנסת דב שילנסקי – לנסות ולהעביר את הצעת החוק בפעולת חקיקה מהירה ככל האפשר, כדי שנזכה לראות את החוק הזה עוד בקדנציה הזאת.

יוסי שריד: אומר ברמז דק, שאף אחד לא יבין.

יוסי שריד: שמעתי הבוקר ברדיו, שחתולים אינם משתתפים בפריימריס, אבל בעלי חתולים בהחלט משתתפים בפריימריס.

יוסי שריד: זה היה רמז מאוד דק, ואולי מי שלא עושה את מה שהוא עושה מתוך אהבת בעלי החיים יעשה את זה מתוך שיקולים אחרים, ולא אכפת לי מה יהיו השיקולים, ובלבד שהחוק הזה יעבור ויהפוך להיות עובדה קיימת, מוגמרת, ויורשה לי לומר במקרה הזה, עובדה חיה, עוד בקדנציה הזאת, ואני אעשה כמיטב יכולתי כדי לסייע לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסי שריד: אני תומך בחוק הזה משתי סיבות, ששתיהן הועלו על-ידי חבר הכנסת המכובד.

יוסי שריד: הסיבה הראשונה, איך להגדיר אותה, מובן מאליו, צער בעלי חיים, טעם אנושי פשוט.

יוסי שריד: ההרעלות ההמוניות הן פשוט בלתי נסבלות, הן מקוממות ציבור רחב, השפעתן על ילדים היא איומה ונוראה.

יוסי שריד: לראות את המחזה הזה של חתולים בעשרות פה ושם, מתפתלים בייסורים וגוססים ומפרפרים בגסיסתם, זה באמת חיזיון מעורר פלצות.

יוסי שריד: לכן אנחנו לא רוצים לראות את החיזיון הקשה הזה במקומותינו, וצריך לשים לו קץ.

יוסי שריד: כבר הוזכר כאן, יש הדוגמה התל-אביבית.

יוסי שריד: בכל זאת תל-אביב היא לא העיר הקטנה ביותר בארץ, היא אפילו עיר גדולה, ובזכות הווטרינר העירוני, ד"ר צבי גלין, שראוי במעמד זה לשבח אותו – אומרים, אני לא ספרתי ואני לא יודע אם יש מישהו שספר ממש, אבל אומרים שבתל-אביב יש אולי 50,000 חתולים, שאני מציע לקרוא להם, כדי לא לפגוע בהם, לא חתולי רחוב אלא חתולי חוצות.

יוסי שריד: זו עובדה שבשנתיים האחרונות אין הרעלות בתל-אביב, השבח לאל, ורק מעקרים ומסרסים ואין שוד ואין שבר בתל-אביב, והכול מתנהל למישרין.

יוסי שריד: לתל-אביב יש פנים יותר אנושיות אולי מאשר למקומות אחרים, ואם רשות כה גדולה כמו תל-אביב יכולה להסתדר בלי ההמתות הנוראות האלה, אני מניח שזה ודאי נכון לגבי רשויות מקומיות קטנות יותר.

יוסי שריד: הסיבה השנייה גם היא נאמרה.

יוסי שריד: צריך לזכור, שכאשר ממיתים חתולים ברעל, קודם כול יש באמת סכנה גם לאחרים, גם לבעלי חיים אחרים וגם לאנשים, ואולי בעיקר לילדים.

יוסי שריד: אבל צריך לזכור דבר נוסף, שיש מאזן סביבתי שאנחנו איננו יכולים, איננו רשאים ואיננו צריכים להפר אותו, ואם אנחנו מפירים אותו, אנחנו גורמים לתוצאות קשות, משום שחתולים מתפקדים כמדביר טבעי של עכברים, מיותר לומר, עכברושים, חרקים, זוחלים ומכרסמים ושרצים שונים, ואם אנחנו מפירים את המאזן הסביבתי הזה, מיותר לומר שכל האחרים מתרבים מעבר לכל מידה ראויה, ואז נדמה לי שאפילו הנימוק הכספי, שאני דוחה אותו מכול וכול בהזדמנות זו, שהועלה אולי על-ידי משרד שצריך לדאוג לעניינים כספיים, גם הנימוק הזה בטל ומבוטל.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, מן הטעמים האלה, שנראים לי כה מובנים עד שאינני מסוגל בעצמי להבין מדוע אפשרית בכלל התנגדות במקרה זה, אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מניח.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, ועדת החינוך והתרבות עסקה בחוק צער בעלי חיים.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: חוק צער בעלי חיים, הורתו ולידתו בוועדת החינוך, ומכיוון שמדובר כאן בתוספת לחוק צער בעלי חיים, מן הראוי שהוא יחזור לוועדה המקורית.

יוסי שריד: אני מאוד מודה.

ענת מאור: תודה רבה לשר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, היום זכית בוועדת החינוך והתרבות לקידום חוק כל כך חשוב בנושא הלדינו והיידיש.

ענת מאור: ברכות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סירוס ועיקור חתולים), התשנ"ה–1995, בקריאה טרומית והעברתה לוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סירוס ועיקור חתולים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: 19 תומכים, יחד עם קולו של חבר הכנסת מגן – 20 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: ברכות לחבר הכנסת דב שילנסקי, המציע.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעלות את הצעת חוק תעסוקת נכים, מס' ב'תתקנב, מאת קבוצת חברי הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להעלות בפני הכנסת לקריאה טרומית הצעת חוק שעוסקת בתעסוקה של אנשים עם מוגבלויות, שהוגשה על-ידי חברי חברי הכנסת האשם מחאמיד, סאלח סלים ואנוכי, במטרה לקדם נושא שהוא אחד הנושאים הבעייתיים והחשובים ביותר מבחינת הצורך בקידום אוכלוסייה חשובה זו של אנשים עם מוגבלויות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בדצמבר אישרה הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר וקבוצה של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: באותה הצעת חוק מדובר, בין היתר, בפרק נפרד, בסעיף נפרד, על הזכות לתעסוקה, ושם נאמר, ששר העבודה והרווחה יקבע כללים בדבר ייזום תוכניות, מסגרות, מערך אבחון, בחינות וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שנאמר בחוק הזה הוא כשלעצמו דבר חשוב, אלה עקרונות שבהחלט מנחים כבר היום, אני חושבת, את משרד העבודה והרווחה בטיפולו באוכלוסיות האלה, וללא ספק, כאשר הכללים האלה ייקבעו בחוק, זו תהיה תרומה לקידום האוכלוסיות.

תמר גוז'נסקי: אבל, הצעת החוק הזאת, שכבר עברה, אינה נכנסת לנושא הבעייתי: כאשר כבר נותנים לאדם עם המוגבלות את הקורס, נותנים את ההכשרה המקצועית, יוצרים את התנאים מבחינתו האישית להשתלבות בשוק העבודה, עומדת כמחסום ההתנגדות של מעבידים רבים לקלוט בעבודה נכים ואנשים עם מוגבלויות – גם כאשר הם נושאים אתם תעודות רשמיות של הכשרה מקצועית, של השכלה גבוהה – אך ורק בשל המוגבלות.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוכנס תיקון, זה לא כבר, בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, והרחבנו את התחומים שבהם אסורה אפליה, והכנסנו למשל גם גיל, והכנסנו למשל דת וקריטריונים אחרים, ביקשתי, רבותי חברי הכנסת, לצרף לרשימת הנושאים שאסור להפלות בגללם גם את עניין הנכות.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, הצעתי לא זכתה ברוב, ולכן בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הקיים, שאוסר אפליה בשל לאום, דת, גיל, מין, נטייה מינית וכו', אין איסור אפליה בשל נכות.

תמר גוז'נסקי: כשאני מביאה בחשבון את שני החוקים שהזכרתי, אני חושבת שיש צורך בחוק שיקבע באופן מפורש את חובת המעבידים לקלוט, בתנאים מסוימים, נכים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת, שמונחת בפניכם, ממשיכה הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק תעסוקת נכים, 1987, לפני כעשר שנים, שמשום-מה החקיקה שלה נעצרה בינואר 1988.

תמר גוז'נסקי: מי שיזם אז את הצעת החוק הזאת עשה צעד נכון, וחבל מאוד שהוא לא המשיך זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק הזאת באה להרים את הדגל הזה שנשמט.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מציעה, שמי שיוגדר כמוגבל בכושר העבודה עקב ליקוי גופני, שכלי או נפשי, עם שיעור נכות רפואי קבוע של 40%, יוכל לבוא ללשכת התעסוקה לבקש עבודה, ושירות התעסוקה יצטרך למצוא לו עבודה על-ידי כך שהחוק יחייב מעבידים גדולים, שמעסיקים לפחות 100 עובדים קבועים ועובדי קבלן, שלא לקבל למשרה פנויה עובד, אלא אם כן נבחנה קודם האפשרות לקלוט נכה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שרק בדרך כזאת, שקיימת היום בשירות הציבורי – של קליטת נכי צה"ל, של קליטת עיוורים, של קליטת אנשים בעלי מוגבלות גופנית ונפשית אחרת – אפשר יהיה לפעול.

תמר גוז'נסקי: כמובן, צריך יהיה עוד לעבוד על החוק הזה, לראות לגבי מבחני התאמה, לגבי השאלה אם העסקת הנכה דורשת מתקן מיוחד, ומי יהיה צריך לתת את המתקן הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמשרד העבודה והרווחה, שמעוניין בהשתלבות של נכים, יכול וצריך לקדם את ההשתלבות שלהם על-ידי התקנת מתקנים או ציוד לקליטת העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש מי שחושש שהחוק הזה ידרוש הרבה מאוד הוצאות, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהחוק הזה, להערכתי, בסופו של דבר, יחסוך הרבה כסף למדינה.

תמר גוז'נסקי: הרי נכים מקבלים מהמדינה קצבאות נכות, ואם נצליח בעזרת החוק הזה לשלב נכים בעבודה והם יוכלו לפרנס את עצמם, בסופו של דבר המדינה תחסוך כסף על הקצבאות המשולמות להם.

תמר גוז'נסקי: לכן, בסופו של דבר נקבל אוכלוסייה המפרנסת את עצמה, ועל-ידי כך היא תקבל גם אפשרות להתקיים טוב יותר מבחינה כלכלית וגם מבחינת ההשתלבות שלה בחברה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, ברשותכם, להביא כמה סיפורים שנמסרו לי על-ידי ארגון "בזכות", של נכים שמנסים היום להשתלב בעבודה.

תמר גוז'נסקי: למשל, גבר עם ראייה מוגבלת, שקיבל תעודה שמאשרת שהוא עמד בהצלחה בבחינות לתואר עובד מעבדה מוסמך, אינו מצליח לקבל עבודה רק בשל נכותו.

תמר גוז'נסקי: דוגמה אחרת, חברי הכנסת, היא מקרה של אשה שיש לה בעיה של דיסלקציה.

תמר גוז'נסקי: היא למדה במכללה להכשרה של מטפלות יום, יש לה הכשרה של מטפלת, והיא לא מקבלת עבודה בשל הנכות שלה.

תמר גוז'נסקי: בחורה צעירה, שסובלת מבעיות התפתחות, למדה בקורס עיבוד תמלילים ולא מקבלת עבודה.

תמר גוז'נסקי: עולה חדש שנפגע בתאונת דרכים וקיבל תואר בוגר בספרנות מהאוניברסיטה העברית, מרותק לכיסא גלגלים ואיננו מקבל עבודה.

תמר גוז'נסקי: הוא פנה לאוניברסיטה, הוא פנה למוסדות אחרים, והוא איננו מקבל עבודה.

תמר גוז'נסקי: דוגמה נוספת כבר התפרסמה, כי אותו אדם הופיע גם בטלוויזיה: אדם נולד ללא כף יד שמאל.

תמר גוז'נסקי: למד, היה בצבא, שירת שירות מלא של שלוש שנים בצבא, השתחרר מהצבא, עבד כמתנדב במגן-דוד-אדום, כנהג אמבולנס.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא בא למגן-דוד-אדום וביקש להתקבל כעובד, אמרו לו: אנחנו לא יכולים לקבל אותך, כי אין לך יד שמאל.

תמר גוז'נסקי: הדוגמאות האלה רק מחזקות את הנחיצות בחוק שיעשיר את הטיפול, שייתן למשרד העבודה והרווחה ולשרת העבודה והרווחה, שהיא ערה ורגישה מאוד לנושא הזה, כלים יותר טובים; חוק שיחייב העסקת נכים, כמובן בתנאי שהנכה יכול לתרום, שהוא מתאים וההכשרה שלו מתאימה והוא יכול להיקלט במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהצעת החוק הכללית, שקודם הזכרתי, הצעת חוק שעניינה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כבר עברה לאחר הקריאה הטרומית לוועדת העבודה והרווחה, אני מבקשת שהצעת החוק הזאת תעבור גם כן לוועדה ותידון ביחד עמה.

תמר גוז'נסקי: שרת העבודה הקימה ועדה שעוסקת בנושא הזה, וועדת העבודה והרווחה תקבל את ההמלצות, ואנחנו, בשיתוף פעולה של הכנסת ושל משרד העבודה והרווחה, נוכל לתרום תרומה חשובה מאוד לקליטת נכים ואנשים עם מוגבלויות בעבודה.

תמר גוז'נסקי: זו חובתנו, זו אחריותנו, וזה חלק מתפיסת הנכה, מתפיסת האדם עם המוגבלות, כאדם מלא, כאדם שלם, למרות המוגבלות שלו.

תמר גוז'נסקי: כשם שאנחנו מקדמים אנשים כאלה בחינוך, כשם שאנחנו דואגים להם להכשרה מקצועית, חובתנו לדאוג להם לתעסוקה, שיוכלו לפרנס בהצלחה ובכבוד את עצמם ואת משפחתם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים מציעים לעגן את תעסוקת הנכים בחקיקה בדרך של הטלת איסור על מעסיק במקום עבודה שבו יש 100 עובדים קבועים ומעלה – ואם שמעתי נכון, חברת הכנסת גוז'נסקי, כללת בזה גם עובדי קבלן אם ישנם – לקבל עובד למשרה פנויה אלא אם כן בדק שירות התעסוקה את האפשרות להעסיק נכה במשרה זו.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, נושא תעסוקת הנכים הוא נושא חשוב וחיוני ביותר, המעסיק אותי לאחרונה במידה רבה.

אורה נמיר: הנושא כרוך בסוגיות מורכבות ביותר ודורש בדיקה מקיפה של מומחים מקצועיים.

אורה נמיר: אחת השאלות המרכזיות הכרוכות בו היא, האם יש מקום לחייב מעבידים להעסיק נכים, או שעדיף לפעול למניעת אפלייתם של הנכים בקבלה לעבודה, בדומה למניעת אפליה מחמת מין, גיל, מצב משפחתי והעדפה מינית, המעוגנות בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אורה נמיר: יש מקום לבדוק האם לא עדיף לנקוט במקום חיוב המעסיקים דרך של מתן תמריצים או הקלות בחוקי המס או בדרכים אחרות, על מנת לגרום למעסיקים להעסיק את הנכים מרצונם וביוזמתם ולא בכפייה.

אורה נמיר: קיימת גם שאלה, האם ועד כמה יש להתחשב במספר הנכים שהמעביד כבר מעסיק, לעתים בלי להיות מודע לכך שחלק מעובדיו עונים על תבחינים של מוגבלות או נכות.

אורה נמיר: לשאלת תחושתו האישית של הנכה, שיועסק בחסד ועקב הטלת חובה, ולא בזכות עצמו, יכולה להיות השלכה על מהות יחסי העבודה בין העובד הנכה לבין מעבידו.

אורה נמיר: הבעייתיות והמורכבות של הנושא הביאו את שר המשפטים ואותי להחלטה להקים מייד ועדת מומחים, בראשותו של גורם מקצועי בעל שיעור קומה, אשר תגבש מגמות, תפיסות ומסקנות בנושא.

אורה נמיר: מסקנות הוועדה, שתוקם בתקופה הקרובה ביותר, תהווינה תשתית לחקיקה החיונית בנושא.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הרעיון העיקרי העומד ביסודה של הצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים חשוב ומרכזי, ויש לברך אותם על יוזמתם.

אורה נמיר: עם זאת, לאור הבעייתיות של הנושא, שאותה ציינתי בדברי, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק והמליצה שהנושא יידון בפני ועדת המומחים אשר תוקם כאמור בקרוב.

אורה נמיר: חברת הכנסת גוז'נסקי, קשה לי, אני אומרת בכל הכנות, להציע להסיר את ההצעה.

אורה נמיר: אבל אם את היית מוכנה לקבל שלא נקיים היום הצבעה על ההצעה שאת הבאת לכאן, זה יהיה מקובל עלי, ונתאים זאת למועד שבו כבר נוכל להביא את ההצעה יחד עם מסקנות הוועדה.

אורה נמיר: אם לא, על-פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אני אצטרך, לצערי, להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מקבלת את פניית השרה?

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני חושבת שלא היתה שום בעיה, אני הודעתי זאת גם מעל הבימה, שממילא בוועדת העבודה והרווחה אנחנו נחכה עם החקיקה עד לקבלת מסקנות הוועדה שגברתי הציעה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא רואה שום סתירה, אני מאוד מתפלאה על הממשלה, שהיא מציעה להוריד את ההצעה מסדר-היום, כאשר היא עלתה בקנה אחד – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, הפנייה אלייך היא להסכים לדחות את ההצבעה היום, ואני מבקשת לקבל את תשובתך על פנייה זו.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, בכנסת הזאת אנחנו יכולים בוועדת העבודה והרווחה לנהל את הדיון ולחכות למסקנות הוועדה, ולכן אני לא מסכימה לדחיית ההצבעה.

ענת מאור: אם כך, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תעסוקת נכים, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

ענת מאור: ההצבעה החלה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תעסוקת נכים, התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שאול עמור: אני מבקש לצרף את הצבעתי בעד.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: אם כך, עשרה מתנגדים, שבעה תומכים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא אושרה.

ענת מאור: עם זאת, הנושא החשוב הזה יידון בוועדת המומחים.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור להעלות הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הודעה בדבר קנסות תעבורה), התשנ"ה–1995, מס' ב'תרפד, מאת קבוצת חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול עמור, הזמן הוא שלך, בבקשה.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולנו בוודאי מצטערים על כך שמדי יום נהרגים צעירים ומבוגרים רבים ועשרות אלפים הופכים להיות נכים ויושבים בכיסאות גלגלים כתוצאה מתאונות הדרכים הקטלניות במדינתנו.

שאול עמור: אני מודע למאמצים הרבים שעושה משרד התחבורה בעניין הזה, בראשותו של שר התחבורה ידידי ישראל קיסר.

שאול עמור: חובה עלינו להמשיך ולעשות מאמץ לאומי גדול כדי למנוע את הקטל בדרכים.

שאול עמור: לכן אני חושב, ששר התחבורה ומשרד התחבורה צריכים לעסוק בעיקר, בנושאים המרכזיים, ואני יודע שהם עושים זאת, של מניעת תאונות הדרכים.

שאול עמור: לצערי, נהרגים גם הרבה מאוד צעירים על אופנועים, וגם לזאת צריך לתת תשומת לב רבה.

שאול עמור: בהצעת החוק שלי אני בא לבקש מהממשלה לתת שירות לאזרח ולא להקשות עליו, ושלא תיטול ממנו את רשיון הנהיגה, שניתן לו כדת וכדין, אם הוא לא שילם את הקנס בזמן, או ייתכן שאפילו לא קיבל התראה שעליו לשלם את הקנס.

שאול עמור: אני לא חושב שהוגן לקשור את הקנס שהאדם חייב לשלם על-פי החוק לשלילת רשיונו.

שאול עמור: כי מה קורה לעתים?

שאול עמור: האיש לא מקבל התראה על תשלום הקנס, נתפס על-ידי שוטר, נעצר מכיוון שאין לו רשיון, והדבר גורם לאזרח נזק כבד, הוא מקבל עונשים כבדים, הוא נענש.

שאול עמור: אני חושב, שחובת הכנסת ומשרדי הממשלה להעניק שירות טוב ויעיל לאזרח, ולא שירות שיסבך ויקשה עליו את החיים.

שאול עמור: לכן אני פונה אל שר התחבורה לאשר את הצעת החוק של ידידי, חברי הכנסת דוד מגן, יעקב שפי וגדעון פת ועבדכם הנאמן, שאין בה בעיה של תקציב המדינה נוסף, אלא היא פשוט מציעה לחייב את הרשויות להודיע לאזרח החייב בקנס בזמן וכחוק.

שאול עמור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה, השר ישראל קיסר, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מציעי החוק, בהצעת החוק נאמר, כי רשות הרישוי לא תתנה את חידוש הרשיון בתשלום קנס שמבקש הרשיון מחויב בו, אלא אם כן רשות הרישוי התרתה בו בתוך פרק זמן סביר לפני מועד החידוש.

ישראל קיסר: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שיש תקנה של שר התחבורה ואין צורך בחוק.

ישראל קיסר: התקנה מופעלת, עיכוב הרשיון נעשה על-פי סמכות שר התחבורה הקבועה בסעיף 70(23) לפקודת התעבורה, הנותן בידי שר התחבורה סמכות שלא לחדש רשיון נהיגה למי שלא שילם קנסות.

ישראל קיסר: בנוסף, משרד הרישוי עושה מעל ומעבר למוטל על הרשות ושולח כמה תזכורות לנהג חייב הקנסות, לא רק תזכורת אחת, וזאת בהודעה הנשלחת אליו מדי שנה, וכן ארבעה חודשים לפני מועד חידוש הרשיון, ורק לאחר כמה הודעות שנשלחו על-ידי בית-המשפט או המשטרה.

שאול עמור: אדוני השר, איך זה יכול לקרות?

ישראל קיסר: כשמדובר בציבור כל כך גדול, יכול להיות שמישהו הולך לאיבוד.

ישראל קיסר: אבל החוק ישנו, התקנה ישנה.

ישראל קיסר: יתר על כן, יש מי שזוכר, שראשי הערים הגדולות התאחדו ביניהם ורצו שנעכב את הרשיונות של אלה שלא שילמו קנסות חנייה לעירייה.

ישראל קיסר: אנחנו התנגדנו לכך ואמרנו שזה לא בא בחשבון.

ישראל קיסר: הנושא הובא בפני היועץ המשפטי של הממשלה, והיועץ המשפטי של הממשלה קבע, שסוג מסוים של עבירות כן נעכב וסוג מסוים לא נעכב; ושוב, זה כפוף להודעה לאיש, ובצדק.

ישראל קיסר: אני יכול לומר לשבחם של ראשי העיריות, שבעבר לא היה להם סדר.

ישראל קיסר: נושא הרשיונות והקנסות בגין חניות לא היה מסודר במשך שנים.

ישראל קיסר: היום הנושא עובר דרך מחשב.

ישראל קיסר: פרטי האיש עוברים ישירות למחשב.

ישראל קיסר: לכן, אין בעיה למיין ואין בעיה לסייע, לפי כל דין, גם לעיריות, שהרי כולנו אותו שלטון, ואנחנו רוצים שהאנשים ישמרו על החוק וישלמו את הקנסות המוטלים עליהם.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת באה מאחר שאנחנו יודעים שיש סדר בדברים.

ישראל קיסר: הסברתי זאת באופן פרטני לכל אחד מהמציעים.

ישראל קיסר: אתה לא היית, ואילו היית – הייתי מסביר זאת גם לך.

ישראל קיסר: הצעתי לדובר הראשי של המציעים, חברי הטוב חבר הכנסת שאול עמור, שבשלב זה יסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, נביא זאת לוועדת הכלכלה, ואם יתברר שמשהו לא בסדר – אין בעיה.

ישראל קיסר: הרי זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

ישראל קיסר: הרי הצעת החוק היא גם של חבר הכנסת שפי וגם של חברי מהליכוד.

ישראל קיסר: צריך לבדוק אם העניין מוסדר.

ישראל קיסר: אם לא – לפי דעתי – – –

דוד מגן: וגם חברך מהתנועה החברתית הלאומית.

ישראל קיסר: סליחה, עוד לא התרגלתי.

ישראל קיסר: אני מודה לך על התיקון.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, כיוון שמדובר בעניין תחבורתי, בהסכמה עם המציע אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעבירה לוועדת הכלכלה לבירור נוסף ולראות אם צריך לתקן.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול עמור, בשם המציעים מן הליכוד, מן התנועה החברתית הלאומית ומן העבודה, מה תשובתך לשר?

שאול עמור: קשה לי לצאת נגד ידידי, שר התחבורה, ובמיוחד נגד חברי הטוב חבר סיעת הליכוד מהתנועה החברתית לאומית, חבר הכנסת דוד מגן.

שאול עמור: קשה לי מאוד לצאת נגדו.

שאול עמור: לכן אני מציע לשר, שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום, והיא תידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר יזמה את העניין הזה.

שאול עמור: ביקשת מחבר הכנסת מגן, והוא הסכים.

ישראל קיסר: אבל זה נושא ששייך לוועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: גם שם יש איש שלכם.

דן תיכון: אדוני השר, הרשה לי להציע לך הצעה.

דן תיכון: בלאו הכי היושב-ראש יכול להעלות כל נושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אם כך, למה שתתעקש?

ישראל קיסר: לא, חברי, חבר הכנסת תיכון, אי-אפשר ללכת לפי נוחות.

ישראל קיסר: כל הנושאים האלה נדונים בצורה מסודרת, ואני מופיע בעצמי באופן קבוע בוועדת הכלכלה, כי אני מחשיב את הנושאים שאני עוסק בהם.

ישראל קיסר: לכן אני לא מציע לקבל את הצעתך בשביל להפיס דעתו של מישהו.

ישראל קיסר: יש ועדת הכלכלה, שבראשה לא עומד איש מפלגת העבודה.

ישראל קיסר: שם דנים בכל הנושאים.

ישראל קיסר: רק בשבועיים האחרונים היינו עסוקים בכמה מן החוקים.

ישראל קיסר: אני מציע לנהוג לפי התקנון.

ישראל קיסר: אין לי שום דבר נגד חבר הכנסת מגן.

שאול עמור: אדוני השר, אני יודע שאין לך שום דבר נגד דוד מגן.

שאול עמור: אולי יש לך רגישות מיוחדת לנושא הזה של הוועדה.

שאול עמור: אנחנו מכבדים את ההבטחה שניתנה לשר מראש.

שאול עמור: לכן, אף שיש לנו כאן רוב, נכבד את בקשתך ונעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הדבר המוסכם על דעת כולם, ובאווירה טובה, שנושא תיקון פקודת התעבורה, בדבר קנסות תעבורה, יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד העברת הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, לרבות חבר הכנסת עמור, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהנושא עובר לדיון כהצעה לסדר-היום בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר להציג, בהנמקה מן המקום, את הצעת חוק ג'תכ, הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, מוגשת בזה הצעת תיקון לחוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות, שעיקרה מונהג היום במרבית מדינות אירופה ובמרבית מדינות העולם המערבי.

דוד צוקר: וזה עניינה: מה עושה אמן או מבצע כאשר הוא מוצא שיצירה שלו, שהיא קניינו הרוחני, היא מקור פרנסתו, מוקלטת על קלטות וידיאו, או קלטות אודיו, או באופן ויזואלי או בשמיעה, והוא בעצם נמצא מקופח בזכויות המבצעים והיוצרים שלו?

דוד צוקר: הוא איננו זכאי לתמורה על הכשרון שלו, על היכולות שלו, על מיומנויותיו, ובעצם נוצר מצב, שבו כל מי שמקליט יצירה, ביצוע, פוגע בזכות הקניין של אותו אמן.

דוד צוקר: כל מי שמקליט מן הרדיו או מחברו, הוא בעצם עבריין.

דוד צוקר: מוצע להסדיר את העניין הזה באופן שיאפשר לקהיליית היוצרים בארץ חיים בכבוד, ושהם לא ימצאו עצמם משרכים את רגליהם ומבקשים מן האחרים שישלמו להם תמורת הקלטות של הקלטות שלהם.

דוד צוקר: ההסדר המוצע הוא, שעל כל קלטת מיובאת ייגבה בשער הכניסה לארץ היטל מסוים בשיעור של כ-4%, כנהוג בכל אירופה ובכל מדינות העולם המערבי, והכנסה זו תעבור לידיהם של האמנים ולידיהם של הארגונים העוסקים בתמלוגים של האמנים.

דוד צוקר: כך נמצא עצמנו גם עושים צדק, גם נותנים מענה על זכות הקניין שלהם וגם מאפשרים להם פרנסה בכבוד.

דוד צוקר: כאמור, מדובר בהצעת חוק שהממשלה תומכת בה.

ענת מאור: אני רוצה למסור, שההנמקה היא מן המקום.

ענת מאור: ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה).

דן תיכון: מה זה לפיכך?

דן תיכון: הסגנון שנקטת איננו סגנון פרלמנטרי.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, הפעם אני מקבלת את הערתך.

ענת מאור: ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, אבל אני מצטערת שאין כאן מי שישיב בשם הוועדה.

דן תיכון: שוב את לא מדייקת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת דדי צוקר, קריאה טרומית.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

דן תיכון: אילו ועדת שרים לא היתה תומכת בהצעת החוק – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, פעם אחת אומרים לך שאתה צודק.

ענת מאור: קח את הדברים בהנאה.

דן תיכון: זו כבר הפעם השנייה.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

ענת מאור: לאיזו ועדה אתה מציע, חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה) מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מגן להציג את הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – ביטול התניה), התשנ"ד–1994, מס' א'שעה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו דנים בתיקון השני לחוק ערי ואזורי פיתוח, אשר חוקק לפני שנים רבות, בימי תקופת כהונת הכנסת האחת-עשרה, ולא יושם עד עצם היום זה.

דוד מגן: אבל בחרנו את המועד המיוחד הזה, שהוא כידוע מועד שלהי כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה, כדי לנסות לשכנע את הממשלה לתמוך בסייג שהיה בין הגורמים העיקריים לאי-הפעלתו ולאי-יישומו של החוק.

דוד מגן: יש כאן סייג הקובע זיקה בין ההקלות במס ההכנסה, שחלק מערי הפיתוח הפוטנציאליות, המועמדות להיכלל ברשימת ערי הפיתוח, נהנות מהן, לבין הפעלת החוק בתחומן.

דוד מגן: בזמנו, ב-1988, כאשר ערכו חשבון מהי עלות הפעלת החוק אם הוא היה מיושם, דיברו נציגי האוצר, כזכור לא בתקופתו של השר דהיום בייגה שוחט, על היקף של 300 מיליון שקל במושגים של שנת 1988.

דוד מגן: חששו כי הזרמת 300 מיליון שקל בשנה במושגים של 1988 תגרום לבעיות מיוחדות לאוצר המדינה, ולכן הרשימה צריכה להיות מצומצמת.

דוד מגן: אבל, מי שמכיר את הנושא מקרוב – יושבים כאן חשבים שמכירים את התחום הזה היטב, גם שר האוצר, אשר היה בעבר ראש עיריית ערד, וגם חבר הכנסת דן תיכון, שהיה אחראי במסגרת תפקידו פעם במשרד התעשייה והמסחר לערי ולאזורי פיתוח – אני בטוח שתוכלו לאשר, כי יש כאן למעשה מין קביעת מצב שלא תורם ולא כלום לקידומן של ערי הפיתוח.

דוד מגן: אם ההקלות במס מיועדות להקל על התושבים באותו מקום, צריכים היינו לעזור לתושבים להגיע למדרגת מס כזאת, למדרגת הכנסה כזאת, שישלמו מס, אבל שר האוצר בוודאי ראה לאחרונה את הנתונים המעידים על כך, שחלקים ניכרים מתושבי ערי הפיתוח לא מקבלים הקלות במס מסיבה אחת פשוטה; ההכנסות הן כה נמוכות עד שהחוק משחרר אותן מתשלום מס הכנסה.

דוד מגן: בעברית אחרת – אין הכנסה, וממילא אין על מה לשלם מס.

דוד מגן: הקביעה הזאת בחוק, שהיא בבחינת מס שפתיים, צריכה להימחק לפחות בקטע הזה של החוק המונח היום על שולחננו, ובבואנו לדון בחוק ערי ואזורי פיתוח אנחנו צריכים לבטל את הזיקה שבין ההקלות במס הכנסה לבין הזכות להיכלל ברשימת ערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: הזיקה הזאת פשוט לא רלוונטית.

דוד מגן: התמורות שחלו בתקנות מס הכנסה וההחלטה המבטלת את ההקלות הנ"ל, ואנחנו נתקלים בעניינים הללו כמעט מדי שנה בוועדת הכספים של הכנסת, הדברים הללו מחייבים תיקון החוק ומחיקת ההתניה שיישוב פיתוח יהיה רק יישוב שבו אין נהוגות הקלות במס הכנסה.

דוד מגן: מובן שלא נוכל, בהזדמנות הזאת, שלא לחזור ולקרוא לממשלה להוציא את החוק הזה מקיפאונו.

דוד מגן: אתם, בתביעה ובקריאה לכנסת לאשר את חוק הסדרים במשק המדינה לצורך השגת יעדי התקציב, קבעתם כי החוק הזה לא יוחל ולא ייושם עד 1997, ואני קורא לך, אדוני שר האוצר, בשלהי תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה, כאשר איננו יודעים מי יקבע את רשימת הערים בקדנציה הבאה – זה יכול להיות ביוני, זה יכול להיות בנובמבר – לבטל – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שזה יהיה ביוני.

דוד מגן: ביוני.

דוד מגן: אפשר לרשום זאת כהודעה רשמית?

אברהם-בייגה שוחט: לא; אמרתי שאני מקווה.

כללי נאמר: אני גם אומר מה שלא רגילים לומר מעל הדוכן, כדי למנוע גיוסי שר, שאני מעוניין ללבן את הנקודה יותר מאשר לכופף את זרועו של שר האוצר, כך שאדוני שר האוצר, אם תציע בהמשך להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת הכספים, לא תהיה התנגדות.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר, השר אברהם שוחט, להשיב בשם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן הזכיר, במידה מסוימת, את הניסיון גם של חבר הכנסת תיכון וגם שלי בטיפול בערי פיתוח, ואני יכול להגיד לך, חבר הכנסת מגן, שנדמה לי שהחוק הראשון שהצבעתי עליו בשלהי הכנסת, בשנת 1988, היה החוק הזה שנדמה לי שהוגש על-ידך ועל-ידי חבר הכנסת ז'אק אמיר, או יצחק פרץ, אינני זוכר – – –

דוד מגן: יצחק פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: יצחק פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: לא בכדי הממשלה, במסגרת חוק ההסדרים, הציעה לדחות את יישום החוק הזה, שכן, לפי דעתי יש בו כמה פגמים מאוד מאוד יסודיים, שמחטיאים את המטרה של עזרה לערי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: לא בכדי אישרה הכנסת את הדברים האלה, ולא במקרה נדחה הנושא על-ידי הכנסת בזמן דיוני התקציב ואישור התקציב והדיונים בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מגן, לפי דעתי, החוק הזה הוא חוק שיש בו הרבה מאוד דברים שמחטיאים את המטרה האמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: יש בו כללי משחק לא טובים לערי הפיתוח, ואני מסכים אתך שממשלה צריכה לקיים מדיניות שתעזור לערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שאכן כך אנחנו עושים, אלה הם הדברים ואלה ההישגים שאנחנו יודעים אותם, עם כל זה שיש בעיות, ואני לא מתעלם מהן.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את הצעתך להעביר את העניין כהצעה לסדר-היום לוועדה, אני מניח שאתה מתכוון לוועדת הכספים, אין לי שום התנגדות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם הצעתך בעינה עומדת, נהפוך את זה – – –

דוד מגן: הפרוצדורה צריכה להיות כזאת שאתה תציע ואני אסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, שתועבר לדיון בוועדת הכספים, ואם אנחנו מסכימים על העניין אני אשמח לשמוע את תשובתך.

דוד מגן: מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: מוסכם.

ענת מאור: מוסכם.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה – – –

דן תיכון: אני רוצה להסיר את ההצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אני רוצה להתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: ההנמקה היתה כאילו הנושא לא מוסכם.

ענת מאור: אם זו הצעה לסדר-היום – אין צורך להסיר.

דן תיכון: ברגע שזה הופך – – –

ענת מאור: נכון, דקה מן המקום.

דן תיכון: אדוני השר, אני לא מדבר כרגע על המהות, אלא על הפרוצדורה, והיא חשובה במקרה הזה.

דן תיכון: חוק ערי ואזורי פיתוח אושר ב-1988.

דן תיכון: לפני כמה שבועות, במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, הארכנו את הקפאת החוק עד 1997.

דן תיכון: המשמעות היא, שחלקים גדולים מן החוק מוקפאים במשך תשע שנים, וזה לא בריא ולא טוב.

דן תיכון: הממשלה צריכה, אחת ולתמיד, להחליט, האם בכוונתה להפעיל את החוק הזה אי-פעם, או שהיא רוצה להוריד אותו מעל סדר-היום של הכנסת?

דן תיכון: המצב הנוכחי, שבו החוק הזה בעצם מוכנס לקיפאון עמוק, לתא ההקפאה, מדי שנה, והשנה לשנתיים ימים, איננו בריא לכנסת, ולכן אני הייתי מקווה שתגבשו עמדה בנושא הזה ותחליטו באשר לגורלו של החוק.

דן תיכון: תשע שנים הן יותר מדי לחוק שמצוי בהקפאה ולא מומש.

דן תיכון: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – ביטול התניה), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: רוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהנושא מועבר כהצעה לסדר-היום לדיון – בוועדת הכספים, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: כן.

ענת מאור: לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ענת מאור: (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ד–1994

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן להצעתה, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ד–1994, מס' ב'עח.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעת חוק בענין תובענה ייצוגית בנושא ביטוח.

נעמי חזן: כידוע, הכנסת העבירה את הנושא של תובענה ייצוגית בחוק להגנת הצרכן, ואנחנו נמצאים עכשיו בשלבים מתקדמים מאוד של חקיקה של תובענה ייצוגית נגד הבנקים.

נעמי חזן: לא נכון ולא יאה שאותו הליך משפטי, שנותן סעד למספר רב של צרכנים, לא יחול גם על נושא הביטוח.

נעמי חזן: אני מבינה שהיתה ועדה בראשותו של הפרופסור סטיבן גולדשטיין, שעסקה בנושאים הללו, ואומנם יש הסכמה של הממשלה להעברת ההצעה הזאת לטיפולה של ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לממשלה התנגדות להעברת הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, חברת הכנסת חזן, שיש הסכמה שהדיון יהיה יחד עם הנוסח של הממשלה, שאושר בוועדת השרים לכלכלה, שם התקיים הדיון המהותי.

אברהם-בייגה שוחט: עקרונית אנחנו לא מתנגדים, אנחנו מסכימים שהצעת החוק הזו תועבר לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – תובענה ייצוגית).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה, והיא מועברת לדיון בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: היא תידון שם יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין קובלנה של חבר הכנסת רחבעם זאבי נגד יושב-ראש הכנסת.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאקי להעלות את הצעתו, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הבטחת זכויות עובדים), התשנ"ה–1995, מס' ב'תתקצ.

ענת מאור: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מטרת הצעת החוק שלי היא למנוע מצב שבו עובדים בחברות מופרטות יופקרו לגורלם.

אבנר-חי שאקי: ראינו כיצד כאשר הופרט בנק המזרחי, כאשר הופרט השק"ם, כי"ל, ולאחרונה "מספנות ישראל", התברר שמעמדם, זכויותיהם ועתידם של עובדי הבנק והחברות הנ"ל לא זכו לתשומת הלב הראויה ולהגנה שהם בצדק ציפו לה.

אבנר-חי שאקי: אין חולק על כך שמדובר בהעברת נכסי החברות, לרבות העברת הנכסים הפיזיים הריאליים, הפיננסיים.

אבנר-חי שאקי: אבל, מה עם הנכס החשוב ביותר, עם משאבי האדם, עם כוח האדם שעבד והקדיש ממרצו, מזמנו, מן הידע שלו, מניסיונו, כדי לקדם את ענייניה של אותה חברה?

אבנר-חי שאקי: הרי בלעדי העובדים הללו, והבכירים שבהם והחשובים שבהם, אין קיום לחברה.

אבנר-חי שאקי: ומשמעות עניינם אינה זוכה לתשומת לב מספקת.

אבנר-חי שאקי: לא מתקיים די הצורך דו-שיח בינם לבין הממשלה, בין הקונה הפוטנציאלי לבין העובדים, והדבר גורם למרירות, לאיומי השבתה, להשבתה ולתוצאות קשות למדי.

פשוטה בתכלית: מדינת ישראל, כמדינה נאורה, שזכויות העובדים בה מעוגנות בחוקים רבים, מן הדין ומן הצדק שתעגן בחוק אף את זכויותיהם של עובדים בחברה מופרטת, כדי למנוע עוול ותוצאות בלתי רצויות.

פשוטה בתכלית: אודה לך, אדוני השר, אם תתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שאפשר יהיה להעבירה לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר, השר אברהם שוחט, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, שכן משמעות ההצעה הזאת בניסוחה ובמהותה היא חוסר יכולת להפריט חברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו, כממשלה, עוסקים בהפרטה, הדבר לא נעשה בלי התדיינות עם העובדים, בלי הליכה לוועדת הכספים, בלי טיפול אינטנסיבי מאוד בזכויות העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאפשר לשמר ב-100% את תמונת המצב.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר חברה מופעלת כחברה ממשלתית, תחת סינורה של ממשלת ישראל, כולנו יודעים שבניהול חברה כזאת יש הרבה מאוד שיקולים שאינם מן העניין, ואני אומר את זה כשר האוצר, שאחראי לחברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שההפרטה חשובה למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, בשנה האחרונה הפרטנו את "כימיקלים לישראל", הפרטנו את "מספנות ישראל".

אברהם-בייגה שוחט: בחודש האחרון הפרטנו את "לפידות", ואנחנו לפני גמר תהליך ההפרטה של תה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: בכל תהליך הפרטה כזה מתקיים משא-ומתן עם העובדים, ולפעמים מסכימים; לפעמים מסכימים לחלק מן הדברים, ולא תמיד לכל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע שלא לתקוע מקלות נוספים בגלגלי תהליך ההפרטה, שגם כך הוא קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין הממשלה מעוניינת למכור את החברות ולגרום לכך שהעובדים יושלכו לרחוב.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרת, חבר הכנסת שאקי, ואתה צודק, הנכס העיקרי, בהרבה מאוד מהמקרים, הוא ציבור העובדים בחברה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, אנו רוצים להוציא את המערך העסקי הזה מאחריות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו צריכים לבוא לוועדת הכספים, שלפעמים היא ועדה פוליטית מאוד בעניין הזה; ואנחנו לא הולכים לתהליך של הפרטה בלי שמתדיינים עם העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר אפילו מלה מסוימת על ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות מכרה את "כור", ולא נתנה לעובדים מניות.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל, כשהיא מוכרת חברה, היא נותנת לעובדים מניות בחברה, בדרך מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: לא כן עשתה ההסתדרות, היא מכרה 25% של "כור", והעובדים לא ראו אגורה מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת שאקי, אל תשימו מקלות נוספים בגלגלי תהליך ההפרטה המורכב והמסובך.

אברהם-בייגה שוחט: אל תשימו מקלות נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: כל חקיקה, כל דבר שיהיו לו אלף פרשנויות, יגרום רק להסרת העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הניסיון מלמד, שאנחנו לא הולכים לתהליך ההפרטה בדרך שהיא דרך קטלנית לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: לא כך הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, לפעמים העובדים אומרים: רוצה אני להיות תחת סינרה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה זה דבר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להשפיע עליה פוליטית, אפשר להשפיע בדרכים כאלה ואחרות, והדברים מאוד מאוד מורכבים ומסובכים.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זאת אני מודיע לך, שהממשלה מתנגדת להצעה החוק.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני חוזר ומודיע מעל הדוכן הזה, אני אומר דברים ברורים: אנחנו לא משליכים את העובדים לרחוב.

אברהם-בייגה שוחט: בתהליך ההפרטה אנחנו מנהלים אתם משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: לא מתבצעת הפרטה בלי אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שמן הראוי לדחות את ההצעה ולהשאיר על כנו את המצב הקיים.

ענת מאור: תודה לשר האוצר.

ענת מאור: חבר הכנסת, אתה מבקש להשיב?

ענת מאור: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש שההצעה תועמד להצבעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הבטחת זכויות עובדים), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 1

ענת מאור: 11 בעד, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק לא אושרה בקריאה טרומית.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, ב-6 ביוני אשתקד, 1995, הצענו, חברי הכנסת שפי, יהלום והירשזון ועבדכם, לתקן את חוק יסודות התקציב כך שתהיה חובת דיווח על שכר הבכירים.

דוד מגן: הממונה על השכר ידווח בדוח השנתי שלו למבקרת המדינה ולוועדה את פרטי הדוחות שהוא מקבל.

דוד מגן: עשינו זאת לאחר לקחים שלמדנו בשנים האחרונות.

דוד מגן: אני חייב להודות, כי בדוח האחרון, בדצמבר 1995, היה שיפור ניכר בהיקף הדוח ובעומקו, אבל המטרה העיקרית לא הושגה.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, אני יודע מה היתה התלבטות הממשלה בנושאים הללו, ואני מבקש לעדכן אותך באשר למידע שנמסר לוועדה במהלך הדיונים.

דוד מגן: ב-27 בספטמבר ביקשה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק חוות דעת מאת האוצר ומאת מבקרת המדינה.

דוד מגן: ב-13 בנובמבר החלטתם בוועדת השרים, כזרוע של הממשלה, להתנגד להצעה.

דוד מגן: לאחר מכן, לאחר שהדוח הוגש, והממונה על השכר הופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה וסיפר את צרותיו ואת הקשיים במילוי תפקידו בנושא הזה, גם הוא אמר – ואני מניח ששר האוצר בוודאי יודע – שדעתו של הממונה על השכר היא, כי יש לתמוך בהצעה הזאת, המדברת על דיווח מפורט למבקרת המדינה ולוועדה.

דוד מגן: על-פי סעיף 33א(ג) לחוק יסודות התקציב, אמור הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר להגיש לכנסת מדי שנה דוח, ובו פירוט לגבי גופים שבהם רמת השכר המשולמת, ואני מוסיף כאן לרבות גמלאות, חורגת באופן מהותי מהמותר על-פי דין.

דוד מגן: לאור החריגות בשכר הבכירים בשירות הציבורי ובשירות המדינה, תוך רמיסת החוק ברגל גסה על-ידי מוסדות שונים, תוך שדידת הקופה הציבורית, אמרנו זאת בוועדה כאשר דנו כמה פעמים בעניינים הללו.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, היום במדינת ישראל אפשר לומר במידה רבה של ודאות, כאשר אדם בשירות הציבורי גונב, בדרך כלל, כך אנחנו נוטים להאמין, יד החוק משיגה אותו והוא משלם את עונשו.

דוד מגן: אבל, כאשר הוא שודד לעיני כול, כאשר השוד הוא בבחינת תופעה ציבורית שמערכת אכיפת החוק עומדת חסרת אונים מולה, המערכת המפקחת מתריעה, פונה שוב ושוב, והרשויות הללו והמוסדות הללו פשוט מתעלמים מהדרישות, פשוט מתעלמים מהוראות החוק.

דוד מגן: לנושא הזה צריך לשים קץ, וזאת על-ידי הרתעה באופן שמי שאשם אישית בתשלומי היתר הבלתי-חוקיים ומי שמקבל תשלומי יתר באופן בלתי חוקי – ובעיני, אני חוזר ואומר, זהו שוד – השמות של אותם אחראים יועברו לוועדה.

דוד מגן: וכאשר השמות של אותם אחראים יועברו למוסד ממוסדות הכנסת, הכנסת תדע כיצד להוקיע אותם וכיצד לקרוא להם לסדר בכל מה שקשור בסדר ציבורי.

דוד מגן: אדוני השר, אני חושב, שאם המעשה הנדרש הזה לא ייעשה, אנחנו נמשיך לשמוע את אנשיך, את הממונה על השכר, כי אנשים עומדים חסרי אונים מול התופעות החריגות הללו.

דוד מגן: אמרתי שהיתה התקדמות גדולה לרוחבו של הדוח ולעומקו.

דוד מגן: לצערנו הרב, גם אם הדוח מפורט יותר, הוא איננו משיג את המטרה.

דוד מגן: אני אומר את הדברים ביתר ביטחון לאחר שבישיבה פתוחה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הודיע לנו הממונה על השכר והסכמי העבודה, מר יוסי קוצ'יק, שהוא תומך באופן נלהב בתיקון הזה, ולאחר הניסיון שהוא צבר במשך השנה וחצי האחרונה, הוא רואה בתיקון הזה כלי חשוב להשגת היעדים ולמילוי תפקידו בנושא הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר האוצר אברהם שוחט, אתה מוזמן להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 33א לחוק יסודות התקציב קובע כללים ברורים לגבי אופן הדיווח של הממונה על השכר לכנסת, לעניין העסקה של בעלי תפקידים ועובדים אחרים בגופים המתוקצבים והנתמכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאכן הוא ציין לשבח את הממונה על השכר ואת היחידה על ההתקדמות הרבה בדיווח ממאגר הנתונים, כאשר לצער כולנו, הספר של החריגות הוא גדול ורחב.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתנו, אין לשנות מכללים אלו ולפטור הגשת דוח על-פי סעיף 33א הנ"ל מהוראות "כל דין", שכן, אין זה ראוי כי ייחשפו נתונים אישיים על אודות משכורתו של אדם, דבר הנוגד את חוק הגנת הפרטיות.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק של חבר הכנסת מגן מציעה להעניק מעמד מיוחד לחברי הוועדה לביקורת המדינה לעומת שאר חברי הכנסת, שיתבטא בכך שהוועדה תקבל את כל הנתונים, על פרטיהם, המועברים לממונה על השכר, בעוד שהדוח המונח מדי שנה בפני הכנסת, על-פי סעיף 33א(ג) לחוק יסודות התקציב, מכיל רק סקירה כללית וכן ממצאים לגבי עיקרי הדוחות שנמסרו.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, אין כל הצדקה להענקת מעמד ייחודי לוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר למבקרת המדינה, אשר אף אליה מתייחסת הצעת החוק, הרי שבסמכותה לדרוש מגוף המבוקר על-ידה את כל המידע הדרוש לה לשם ביצוע תפקידה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שהגוף המבוקר, כאשר יפנו אליו לקבל את הנתונים, אכן ימסור אותם ולא יתחמק מן העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: סמכות זו מוסדרת בחוק מבקר המדינה, ואין כל צורך בהסדר נוסף של קבלת מידע על-ידי המבקרת.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור לעיל, אבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: התקדמנו הרבה מאוד, רבותי חברי הכנסת, כאשר קיבלנו את הדוח הזה, אשר הונח על שולחנכם ולמעשה בא והראה כמה חריגות יש, ויש בידינו כלי מסוים, לפחות אינפורמטיבית, שדרכו אנחנו יכולים לקבל את התמונה ולנסות לטפל בדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, שהטיפול הוא קשה, מורכב, ואני לא רוצה להגיד את המלים בלתי אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אפשרי אם נעשה כמה דברים נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: היה זעם גדול מאוד על הממונה על השכר כאשר הוא התבטא התבטאות קשה, או נאמר שהוא התבטא התבטאות קשה בעניין הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: ביררתי את הדברים אתו, והוא הכחיש מכול וכול את הנוסח שהופיע בעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, וכי אנחנו לא יודעים שבחלק מהרשויות המקומיות, לא בכולן, יש תנאי שכר החורגים מהסכמי העבודה?

אברהם-בייגה שוחט: וכי אנחנו לא יודעים שבכמה תאגידים וחברות ממשלתיות הדברים גם כן כך?

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הבעיה איננה האינפורמציה, חבר הכנסת מגן, לא הבעיה הפרסונלית, האם בין חמשת הבכירים ישנו זה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שהבעיה העיקרית שלנו היא כפולה.

אברהם-בייגה שוחט: אחת, קבלת האינפורמציה, ובשטח הזה התקדמנו צעד גדול מאוד, שכן כל טיפול מחייב ידיעה של מאגר נתונים ושל מה שקורה בגופים המבוקרים ובגופים הנתמכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר, שאנחנו בונים כעת, בתוספת של אמצעים, מערך של כוחות שיוכל לבקר ולבדוק חלק גדול מהדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מגן, בואו נטפל ביחד במה שאפשר לטפל לאור הממצאים הקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתה מבקש איננו תורם תרומה חיובית לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מעניין, יש בו סממן של ידע אישי על מה מרוויח זה או אחר, אבל הוא איננו נותן את הפתרון הנכון שצריך לתת, אם אכן היינו רוצים לטפל בעניין כהלכה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם פורז: אם זה יעבור – – –

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מבקש להשיב?

דוד מגן: לא.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חובת דיווח על שכר בכירים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין

ענת מאור: 11 תומכים, 11 מתנגדים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

שאול עמור: לא, לא.

שאול עמור: ביקשתי להוסיף אותי.

אברהם-בייגה שוחט: ההצבעה התקיימה.

אברהם-בייגה שוחט: העניין נגמר.

משה קצב: הוא השתתף בהצבעה.

משה קצב: זה לא נלחץ.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא השתתף.

אברהם-בייגה שוחט: לא הופיע כלום.

אברהם-בייגה שוחט: יש כללים, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אלה הכללים.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת עמור, אני אבקש לבדוק מבחינה טכנית מה קרה.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

משה קצב: הוא נכח פה.

משה קצב: הוא לחץ וזה לא נלחץ.

אברהם-בייגה שוחט: יש נוהל, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: מה זה הדבר הזה – – – הוא לא יכול ללכת במצב שלו – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא ישב במקום.

שאול עמור: הרמתי את היד.

שאול עמור: כך עשיתי כל היום.

אברהם הירשזון: קצת הגינות.

אברהם הירשזון: כל הבוקר הוא ישב פה והצביע עם היד.

שאול עמור: מהבוקר אני מצביע כך.

ענת מאור: חבר הכנסת עמור, אני מבינה שמבחינה טכנית אתה יכול להצביע והיית נוכח באולם.

ענת מאור: גם אדוני השר היה נוכח באולם והוא לא הצביע.

שאול עמור: אבל אני הצבעתי.

שאול עמור: הרמתי את היד.

שאול עמור: מהבוקר אני מצביע כך.

רענן כהן: – – –

שאול עמור: אבל אני לא יכול להגיע לשם.

שאול עמור: תתבייש אם אתה מדבר כך.

שאול עמור: מהבוקר אני מצביע כך.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת שאול עמור, במהלך כל היום, ישב במקום הזה והצביע ביד, צריך לצרף את קולו להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה לבדוק.

ענת מאור: חבר הכנסת עמור, האם זה לא מקומך, מקומך שם ואתה יושב פה?

שאול עמור: כן, אני לא יכול ללכת לשם.

ענת מאור: את העובדה הזאת לא ידעתי.

ענת מאור: אם כך, אני קובעת שקולו של חבר הכנסת שאול עמור נמנה בספירת הקולות, שכן זה לא מקומו אבל הוא הצביע ואני ראיתי שהוא הצביע.

ענת מאור: לפיכך, יש 12 תומכים, 11 מתנגדים.

ענת מאור: אם כך, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חובת דיווח על שכר בכירים), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה טרומית – אני מתקנת זאת בפרוטוקול – ומועברת לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: לוועדה לביקורת המדינה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מבקש לוועדה לביקורת המדינה.

ענת מאור: אם כן, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), מס' ג'ריט.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בא להציע תיקון לחוק מס ערך מוסף, ולפי התיקון הזה יהיו פטורים ספרים שהודפסו בישראל מחובת מס ערך מוסף.

רחבעם זאבי: מטרת החוק היא להביא להוזלה במחירו של הספר העברי כדי לעודד את הפצתו.

רחבעם זאבי: אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות מצבו של הספר העברי בישראל הולך ומידרדר.

רחבעם זאבי: הוצאות ספרים הולכות ונסגרות מדי שנה או שהן מוקפאות.

רחבעם זאבי: אנחנו עדים לכך, שקניית ספרים על-ידי משפחות, או על-ידי פרטים, הולכת ויורדת, וכל זה מפני שמחירו של הספר גבוה.

רחבעם זאבי: אין חידוש בהצעה שלי.

רחבעם זאבי: עשיתי סקר וגיליתי, שבארצות שונות בעולם יש פטור ממס ערך מוסף על ספרים, לפעמים פטור מלא, לפעמים פטור חלקי.

רחבעם זאבי: אביא לכם את הדוגמאות לכך: בבריטניה שיעורו של מס ערך מוסף הוא 17%.5, ואילו על ספרים אפס, פטור מלא.

רחבעם זאבי: בגרמניה שיעורו של מס ערך מוסף הוא 15%, ואילו על ספרים 7% בלבד.

רחבעם זאבי: בצרפת 18%.6 מס ערך מוסף, ואילו על ספרים 5%.5.

רחבעם זאבי: באיטליה 19% מס ערך מוסף, ואילו על ספרים 4% בלבד.

רחבעם זאבי: בפורטוגל 16% מס ערך מוסף, ואילו על ספרים 5% בלבד.

רחבעם זאבי: בספרד 15% מס ערך מוסף, ואילו על ספרים רק 3%.

רחבעם זאבי: בסלובניה – 20%, 5% בלבד על ספרים.

רחבעם זאבי: בבלגיה מס ערך מוסף עומד על 20%.5, ורק המחצית, 10%, נתבעת על ספרים.

רחבעם זאבי: בפינלנד 22% מע"מ כללי, 12% על ספרים.

רחבעם זאבי: ביוון 18% מע"מ, 4% בלבד על ספרים.

רחבעם זאבי: באירלנד, כמו בבריטניה, יש פטור מלא ממס ערך מוסף על ספרים, וזאת לזכור, שבאירלנד המע"מ הכללי הוא 21%, גבוה משלנו, אבל הם מבינים שצריך לתת פטור כללי לספרים.

רחבעם זאבי: בשווייץ 6%.

רחבעם זאבי: 5 מע"מ, רק 2% על ספרים.

רחבעם זאבי: באיסלנד – 24%.5, 14% בלבד על ספרים.

רחבעם זאבי: הדוגמאות האלה מלמדות אותנו, שעמים נאורים במערב, באירופה, רוצים לעודד את רכישת הספרים על-ידי האוכלוסים.

רחבעם זאבי: הם ערים לכך שאנחנו בעידן של תקשורת אלקטרונית, שבה יש תרבות צריכה טלוויזיונית מופרזת, דבר שמביא לניוון מוחלט על רכישת ספרים.

רחבעם זאבי: טרם עלייתי לדוכן הזכיר לי חבר הכנסת דוד לוי, שהבעיה היא לא רק בספרי קריאה, אלא גם בספרי לימוד.

רחבעם זאבי: ומי עוד כמו חבר הכנסת דוד לוי אמון על הנושא הזה של דאגה לצד החברתי, הסוציאלי, של אלה הנזקקים לספרים.

רחבעם זאבי: ספרים צריכים גם הילדים בערד, גם הילדים בדימונה וגם הילדים בבית-שאן, והם משלמים על זה מס ערך מוסף.

רחבעם זאבי: בעידן האלקטרוני הזה של טלוויזיה, ולאו דווקא תמיד טלוויזיה טובה, אנחנו צריכים להתחרות עם ספר טוב.

רחבעם זאבי: אנחנו עם הספר, ואצלנו ייצור הספרים ומכירתם נמצאים בתהליך של ירידה.

רחבעם זאבי: כמה זה – – –

דוד לוי: מעם הספר הפכנו למע"מ הספר.

רחבעם זאבי: אני מקבל את הנוסחה.

אברהם פורז: מעם הספר לעם הארץ.

רחבעם זאבי: אני מקבל את שתי הנוסחאות, גם את הנוסחה של חבר הכנסת פורז.

רחבעם זאבי: כמה זה מגוחך שאנחנו אומרים שהולכים לקנות ספר תנ"ך ומשלמים עליו מע"מ.

רחבעם זאבי: מובן שאני תובע את הפטור הזה לא רק לספר התנ"ך, אני תובע את זה לכל הספרים שמיוצרים בישראל, גם לספרי תרגום, בתנאי שהודפסו בישראל.

רחבעם זאבי: וזאת כדי שבאמת נהיה ראויים לתואר עם הספר, או כמו שקוראים לנו בלועזית: THE PEOPLE OF THE BOOK.

רחבעם זאבי: הם מתייחסים לתנ"ך, אבל במשמעות היותר-רחבה אנחנו עם הספר.

רחבעם זאבי: ואם אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בתוך שנים ספורות במצב שבאמת אחרונות הוצאות הספרים יתמוטטו או יסובסדו, אז במקום שהן יסובסדו בדרך ישירה, בואו נסבסד אותן בדרך עקיפה.

רחבעם זאבי: אנחנו נתרום לכך בזה שנבטל את המע"מ על ספרים, ונגדיל את הצריכה של ספרים בארצנו, אצל עם הספר.

רחבעם זאבי: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

רחבעם זאבי: אין בה שום כוונה פוליטית ואין בה שום ניגוח של אופוזיציה בקואליציה.

רחבעם זאבי: יש בה רק ראייה של בן העם הזה, שרוצה לראות את העם הזה נשאר עם הספר, כפי שראוי שנהיה.

רחבעם זאבי: תודה, גברתי היושבת בראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר, אברהם שוחט, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: עד שיגיע שר האוצר, הודעות לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתן את התשובה אשאל כמה שאלות, רטוריות אומנם, את חבר הכנסת רחבעם זאבי, אבל אני בטוח שהשאלות הרטוריות יבהירו עד כמה הסוגיה הזאת מסובכת.

אברהם-בייגה שוחט: האם תרופה לזקנים, אנשים שקשה להם – – –

רחבעם זאבי: תרופה מוכרחים, ספר לא מוכרחים, או חושבים שלא מוכרחים.

רחבעם זאבי: לכן השאלה איננה רטורית, אלא שאלה מצוינת, והתשובה גם היא מצוינת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זאבי, חכה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי צרור שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להציג לך כמעט 17 שאלות, כמספר אחוזי המע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה לכל אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אקצר, כי אינני רוצה להעסיק את הכנסת יתר על המידה.

אברהם-בייגה שוחט: האם תרופה היא חיונית, חשובה?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שכן, ומוטל עליה מע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: האם כוס חלב לילד היא דבר חשוב?

אברהם-בייגה שוחט: חשוב לדעת כולנו, וכל מי שיושב באולם הזה בטוח בכך.

אברהם-בייגה שוחט: האם נשק שאנחנו קונים בארצות-הברית ומייבאים ארצה, והוא מחויב במע"מ, בהוצאה של תקציב הביטחון, האם הוא חשוב או שאינו חשוב?

רחבעם זאבי: כל הדוגמאות שלך מתייחסות לדברים שאנחנו חושבים שאנחנו מוכרחים שיהיו לנו.

רחבעם זאבי: האמא תמיד תחשוב שהחלב חיוני לבן שלה, והיא תקנה את כוס החלב עבורו ותשלם על כך מע"מ.

רחבעם זאבי: אבל היא לא תקנה ספר כאשר מחירו יקר.

אברהם-בייגה שוחט: ממה נפשך, שים לב למה שאתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר, שעל דברים שאתה חייב, שהם חיוניים פי כמה מכל דבר אחר, לא תטיל מע"מ כי יקנו אותם בכל מקרה, מאחר שהם חיוניים כל כך.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו על דבר שקונים מרצון תיתן הנחה.

אברהם-בייגה שוחט: גישה זו אינה מקובלת עלי, ואסביר לך גם מדוע.

אברהם-בייגה שוחט: מפני שברגע שאתה עושה פריצה בעניין הזה, משמעות הדבר היא שאתה ממוטט את המערכת כולה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מדינת ישראל רוצה לתת לתלמידים ספרי לימוד בהנחה, שתתקצב את זה באופן ברור בתקציב שלה ותיתן לילדים אפשרות לקנות ספרי לימוד מסובסדים ומתוקצבים.

אברהם-בייגה שוחט: לעשות את הדבר הזה דרך מערכת המיסוי, משמעותו לערער את המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: ונתתי לך רק שלוש דוגמאות, חבר הכנסת זאבי – מתחום הבריאות, שעוסק לעתים בחיי אדם; מתחום הביטחון, שכל כך מקורב אליך, כאשר המע"מ מקטין את יכולת הרכישה של הציוד הביטחוני, כי צריך לשלם את מחיר המוצר פלוס מע"מ; ונתתי כדוגמה גם את כוס החלב, מוצר פשוט שאנחנו רוצים שכל ילד בישראל יקבל.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, חזרתי רק לאחרונה מסיור במזרח הרחוק, ארצות שבהן תרבות שתיית החלב מאוד לא מקובלת.

אברהם-בייגה שוחט: בתאילנד עושים כעת תוכנית מיוחדת שכוונתה להגיע למצב שבו כל ילד ישתה לפחות כוס חלב אחת ביום.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שהם פנו אלי כמי שבא ממדינה שבה טכנולוגיית ייצור החלב היא מהמפותחות בעולם, כפי הנראה, ואנחנו אכן נשלח לשם מומחים, והדבר כבר אושר, שיעשו שם סקר וינחו אותם איך להגיע למצב שבו המשק שלהם ייצר את החלב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל את זה אני אומר במאמר ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זאבי, אני חוזר ואומר, שאין צורך לערער את שיטת המס.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הספרים בוודאי חשוב, וכולנו רוצים שיקראו ספרים, ולפי מיטב ידיעתי מספר הספרים הנמכרים בארץ לנפש הוא כזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אולי לא תתנגד ותסכים להצעתי שזה יועבר לוועדת הכספים ויהיה שם דיון רחב על המע"מ, לרבות על דברים חיוניים, ושם תשמע דעות לא רק פוליטיות אלא גם מקצועיות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה אומר לי שאתה לא מתנגד, כך יהיה הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך זאת, חבר הכנסת זאבי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אתה רוצה, אפשר יהיה לגשת להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: בידך לענות לי.

קריאות: יש לו הרשות לענות לך.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון, יש לו זכות לענות.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים, או לא מסכים, חבר הכנסת זאבי?

אסתר סלמוביץ: אם אתה מסכים – – –

רחבעם זאבי: אני לא מסכים, לכן אני עולה לדוכן.

רחבעם זאבי: בוועדת הכספים לא יתייחסו לזה – – –

אסתר סלמוביץ: אם אינך מסכים, רשות הדיבור היא שלך.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, לשר האוצר היו שני נימוקים להתנגדות להצעה שלי.

רחבעם זאבי: נימוק אחד, הוא הביא דוגמאות של פריטי צריכה אחרים: חלב, נשק, תרופות, ויש עוד הרבה דוגמאות של דברים שהם באמת חיוניים.

רחבעם זאבי: מקובל אצל האנשים הסבירים, הרגילים, בחברה שלנו שהדברים האלה חיוניים.

רחבעם זאבי: אני לא מכיר אמא שלא תחסוך מכספה כדי לתת חלב לילד שלה.

רחבעם זאבי: היא תשלם עליו את ה-17% הנתבעים כמע"מ.

רחבעם זאבי: אני לא מכיר הורים בישראל שלא ישלמו עבור תרופה, אם הם חושבים שהיא הכרחית, אבל אני מכיר הרבה מאוד אזרחים בישראל שיחשבו שספר אינו חיוני.

רחבעם זאבי: אני מקווה שגם לדעתך הספר חיוני כמו התרופה, ואני מקווה כי גם לדעתך, אדוני שר האוצר, הוא חשוב כמו החלב וכמו הנשק.

רחבעם זאבי: ודאי שלעם הספר צריכה להיות השקפה כזאת.

רחבעם זאבי: בכך השיבותי על הטענה הראשונה.

רחבעם זאבי: טענה שנייה של שר האוצר היא, שבכך תהיה פריצת המערכת.

רחבעם זאבי: אם הוא יוותר על מע"מ על ספרים, מחר יבואו אחרים ממגזר אחר ויגידו לו: פרצת את העיקרון, גם לנו יש תביעה.

רחבעם זאבי: גם לבריטניה הגדולה יש מערכת, והיא פרצה אותה.

רחבעם זאבי: בבריטניה משלמים מס ערך מוסף גם על חלב וגם על תרופות ועל כל פריט אחר שאמרת ולא אמרת, אבל הבריטים מבינים את מה שאתה מסרב להבין, שיש לעודד את ייצור הספרים ואת הפקת הספרים.

רחבעם זאבי: הבריטים מבינים את זה, ותתפלא, גם באירלנד מבינים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הם מתגעגעים למערכת המס שלנו.

רחבעם זאבי: אני לא יודע אם הם מתגעגעים.

רחבעם זאבי: יש להם פרלמנט מכובד, הם יכלו לשנות את החוקים, אם היו חושבים שיש לשנות אותם.

רחבעם זאבי: הבאתי לך דוגמאות עוד מ-15 מדינות בעולם אשר קובעות מס ערך מוסף על ספרים שהוא בין 10% ל-50% ממס הערך המוסף אצלן.

רחבעם זאבי: הזכרתי למשל את גרמניה, מדינה נאורה היום.

רחבעם זאבי: צרפת קובעת רק רבע ממס ערך מוסף אצלה, רק 5%.

רחבעם זאבי: 5 מתוך 18%.6.

רחבעם זאבי: צרפת לא פורצת את המערכת?

רחבעם זאבי: בריטניה לא פורצת את המערכת?

רחבעם זאבי: בלגיה לוקחת על ספרים רק 10% מתוך 20%.5.

רחבעם זאבי: מה שטוב לאומות נאורות, לא יכול להיות טוב אצלנו, כי אתה חושש מפריצת המערכת?

רחבעם זאבי: לבלגיה אין שר אוצר?

רחבעם זאבי: אין לה פרלמנט שעומד על המשמר?

רחבעם זאבי: לפיכך אני סבור, ששתי הטענות שהשמיע שר האוצר, הראשונה – שיש פריטי צריכה חשובים וחיוניים אחרים שעליהם משלמים – איננה דומה לנושא הספרים.

רחבעם זאבי: אנחנו העם היהודי, שכל כך הקפיד והחשיב הפקת ספרים, קריאת ספרים, הבאת הספרים לבית וחינוך הילדים על ספרים.

רחבעם זאבי: הטענה שהבאת שיהיו גם פריטי צריכה אחרים, איננה עומדת בביקורת.

רחבעם זאבי: גם טענתך השנייה, שאם חלילה תיענה להצעת החוק הזאת, אתה יוצר תקדים ופותח צוהר, או פרצה שבעקבותיה יבואו פריטים אחרים – איננה עומדת בביקורת.

רחבעם זאבי: לפיכך אני מבקש ממך, אדוני שר האוצר, לשקול שנית את ההצעה.

רחבעם זאבי: זה לא סתם עוד סעיף שאתה או אני העברנו.

רחבעם זאבי: זה מאוד סמלי ומהותי, אם אצלנו, בעם ישראל במדינת ישראל, לא יהיה יחס להפקת ספרים.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי מציע את ועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שיש כאן גם הצעה להעביר לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רחבעם זאבי והעברתה לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות היא תידון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 20 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

על סדר-היום: הסדר הקיבוצים חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): בתאריכים 12–11 ביוני 1990 הגישו התנועה הקיבוצית המאוחדת ו"הקיבוץ הארצי – השומר הצעיר" רשימה של נכסים המיועדים להסדר הקיבוצים, ובהם גם שטח מקרקעין גדול בערך של עשרות מיליוני דולרים, הידוע כשטח סמינר הקיבוצים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: אילו נכסים מכלל הרשימה אכן נמכרו כמובטח?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אילו צעדים נוקט האוצר על מנת שהתנועות תממשנה את ההתחייבות למכירת נכסים אלו ונכסים אחרים במגמה להקטין את השתתפות הציבור בחובותיהן?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הסכם הקיבוצים מ-1989 התחייבו התנועות הקיבוציות למכירת נכסים שתמורותיהם תשמשנה את מטרות ההסדר.

אברהם-בייגה שוחט: התק"ם מכרה חמישה מהנכסים שבבעלותה – כולם בניינים או מחסנים בתל-אביב – בסך כולל של כ-17 מיליון ש"ח (בערכים שוטפים בשנת 1990).

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הסדר "תק"ם הנפקות", שבוצע לאחרונה, מוצעים למכירה בנייני התק"ם בתל-אביב, שערכם נאמד ב-25 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: כמה נכסים נוספים של התק"ם נמצאים בהליכי מימוש.

אברהם-בייגה שוחט: תנועת הקיבוץ הארצי מימשה שלושה נכסים, מתוכם האחד – בניין בתל-אביב – שימש את מטרות הסדר "תכן", בסך כולל של כ-120 מיליון ש"ח, ואילו הנכס השני – מגרש בתל-אביב – נמכר בסך 50 מיליון ש"ח בערכי 1995.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף שימש מגרש אחר בתל-אביב את שימושי הסדר "תכן הנפקות", בסך 10 מיליוני ש"ח בערכי 1994.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלו עוסק צוות מיוחד בהליכים הקשורים במימוש זכויות הבנייה בנכס הידוע כשטח סמינר הקיבוצים, השייך במשותף לתק"ם ולקיבוץ הארצי.

אברהם-בייגה שוחט: ערך הנכס נאמד בסך 30–25 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: מטה הסדר הקיבוצים ממשיך בין יתר פעולותיו לקדם את תהליך מכירת נכסי התנועות, בין היתר על-ידי טיפול פעיל במכירה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר האוצר ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): הובא לידיעתי, כי לפני כמה חודשים הופץ חוזר מס הכנסה המגביל, לשש שנים בלבד, את פרק הזמן להחזרי מס לעובדים שעברו אירוע רפואי וקיבלו נכות זמנית.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נעשה הדבר על דעת משרדך?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם יוחזר המצב לקדמותו ותבוטל הגבלת הזמן?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם יקוצר פרק הזמן הארוך שנדרש לטיפול בהחזר המס?

אברהם-בייגה שוחט: 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בחוזר מס הכנסה המבהיר את המצב המשפטי, כאמור בסעיף 160 לפקודת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אין מדובר כלל ועיקר בשינוי מצב.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: הוראת המחוקק כי החזר לשנת מס פלונית מותנה בהגשת דוח לשנה זו, ולא יאוחר משש שנים לאחריה, נועדה לקבוע סופיות לשומה ולקבוע את התיישנותה של תביעת הנישום, וזאת תוך איזון בין זכות הנישום להחזר המס העודף ששילם על המס שחייב הוא בתשלומו לבין שמירה על היציבות והוודאות של תקציב המדינה, המבוסס על הכנסותיה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחימאיר.

יוסף אחימאיר: רציתי לשאול, מדוע בכל זאת נותנים לאנשים שעברו אירוע רפואי לפני יותר משש שנים, להגיש בקשות לפטור?

יוסף אחימאיר: הם צריכים לשלם 385 ש"ח אגרה לוועדה הרפואית, אחר כך מזמנים אותם ואומרים להם שאין להם סיכוי.

יוסף אחימאיר: מדוע לא יידעו אותם מראש, שאין סיכוי שבקשתם תיענה, ואז לא יפסידו לפחות את סכום הכסף שהם נדרשים לשלם לוועדה הרפואית, שמודיעה זאת להם אחר כך?

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, תשובתי על השאלה הזאת היא, שאם אכן כך הדבר, שאנשים מגישים ויש מערכת של עררים שלעולם אינה נענית, אבדוק את העניין על-פי בקשתך וכפי שהצעת.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר האוצר ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): מתשובה שנתן לי שר התחבורה בהמשך לתשובה לחבר הכנסת דרעי בנושא זכאות להנחה בתחבורה ציבורית עולה, כי יש אפליה כלפי אברכי הישיבות שאינם זכאים להנחה בתחבורה הציבורית כמו כל מקבלי מלגת השלמת הכנסה, וזאת כי החוק קובע שזכאים רק אלו המקבלים מהביטוח הלאומי, והם מקבלים ממשרד הדתות.

רצוני לשאול: היפעל האוצר לשינוי מצב זה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי צו יציבות במצרכים ושירותים (הוראת שעה) (מחירי נסיעה בקווי שירות באוטובוסים), זכאים להנחות בתחבורה ציבורית רק מקבלי מלגת השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, המוגדרים "זכאים".

אברהם-בייגה שוחט: אברכי ישיבות אשר אינם עונים על קריטריוני הזכאות האלה אינם זכאים להנחות אלו, ולא בכדי.

אברהם-בייגה שוחט: מענק הבטחת הכנסה וההטבות הנלוות אליו נועדו לשפר את מצבם של אנשים שאינם מסוגלים לעבוד, מכל הסקטורים בציבור.

אברהם-בייגה שוחט: האברכים מקבלים את קצבאותיהם ממקורות ממלכתיים אחרים, וזאת על-פי החלטה שהתקבלה בשנת 1981, שעל-פיה תוענק לאברכי ישיבות העונים על תנאי הזכאות הדומים לאלו של המוסד לביטוח לאומי, תמיכה בשיעור 90% מגובה מענק הבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה זו היוותה חריג בודד לכלל של תמיכה באנשים אשר אינם מסוגלים לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: תמיכה זו, אשר לה זוכה אוכלוסיית האברכים היא החריגה, ואין לדוגמה זו תקדים בשום סקטור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כך, לדוגמה, סטודנט שהחליט להקדיש את זמנו ללימודים בלבד, אינו זכאי למענקים דומים מתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אין מקום לשינוי המצב הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר האוצר ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): תושבי הכפר פסוטה, שהוכר כאזור עדיפות לאומית א', התלוננו בפני, שההטבה היחידה שהם מקבלים היא הנחה של 10% במס הכנסה, ולגבי יתר התנאים הם מופלים לרעה בהשוואה ליישובים אחרים הנכללים באותה קטגוריה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה הן ההטבות הניתנות היום לתושבי כפר פסוטה כאזור עדיפות א'?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כיצד יבטיח משרד

רצוני לשאול: כם לפסוטה את כל הזכויות המוענקות לאזור עדיפות א'?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההטבות הבאות חלות על כלל היישובים המוגדרים כאזור עדיפות לאומית א', לרבות הכפר פסוטה: בתחום הפנים – רשויות מקומיות באזור פיתוח א' מקבלות תוספת הנעה בין 2%.5 ל-5% מההוצאות המוניציפליות שלהן ממשרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף עלי לציין את התוספות המשמעותיות שקיבלו הרשויות המקומיות במגזר הערבי בסך 150 מיליון ש"ח לשנים 1996–1994.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום החינוך נהנים תושבי הכפר פסוטה מגני-ילדים טרום-חובה חינם, ממתן תמריצים למורים ומדמי בחינות בגרות חינם.

בתחום התעשייה: דמי ביטוח המוניות חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר האוצר ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): מאיגוד נהגי המוניות נמסר לי, כי מונית המסיעה שמונה נוסעים משלמת ביטוח חובה יקר יותר מאוטובוס המסיע 51 נוסעים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם מודע משרדכם לסוגיה זו? 3.

רצוני לשאול: כיצד יתקן משרדכם נושא זה לגבי המוניות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע המובא בשאילתא אינו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: דמי ביטוח חובה למונית המסיעה מעל שבעה נוסעים הם 5,391 ש"ח, על-פי מדד דצמבר 1995.

אברהם-בייגה שוחט: דמי ביטוח חובה לאוטובוס המסיע מעל 50 נוסעים הם 9,800 ש"ח, על-פי מדד דצמבר 1995.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר האוצר ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): פנו אלי בנים שתומכים בהורים עיוורים ונכים הזקוקים לסיוע סיעודי, אשר עד כה קיבלו נקודות זיכוי בגין מצב משפחתי זה.

אברהם-בייגה שוחט: ביטול נקודות הזיכוי מכביד על משפחות אלה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה הם השיקולים לביטול נקודות זיכוי למצבים חריגים מעין אלה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם יוחזרו?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה ייעשה לחלופין, כדי להקל כלכלית על משפחות כאלה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: כוונת הזיכוי האמור היא להוות השתתפות מסוימת של המדינה בנטל הטיפול בהורה נטול היכולת.

אברהם-בייגה שוחט: אף שכוונת ההוראה היתה להעניק את נקודת הזיכוי פעם אחת בלבד, מנוסח הסעיף השתמעה פרשנות אשר זיכתה בנקודות זיכוי כאמור כל קרוב של נטול יכולת העונה על הגדרת הסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתנו, לא ניתן לתלות את גובה הזיכוי בגין הורה נטול יכולת במספר ילדיו, שכן הדבר מפלה ללא הצדקה עניינית בין הורה נטול יכולת שילדיו רבים לבין הורה נטול יכולת שילדיו מעטים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, עלות הטיפול בהורה, להבנתנו, אינה משתנה בכפוף למספר ילדיו.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: ביולי 1995 נוסח החוק תוקן באופן שיעלה ממנו בבירור, כי אחד מקרוביו של הורה נטול יכולת יהא זכאי לשתי נקודות זיכוי, בהתאם להודעת ההורה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יש יותר מזכאי פוטנציאלי אחד לנקודות הזיכוי, ייקבע על-ידי שר האוצר, בכללים הנמצאים היום בתהליך חקיקה, כיצד ייקבע הזכאי בפועל לנקודות הזיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר האוצר ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): נודע לי, כי מס הכנסה דרש מקטינה למלא ולהגיש דוח פרטים אישיים והצהרה על מקורות הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מצ"ב העתק מכתב הדרישה, שבו נמחק שם הקטינה.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, דרישת מס הכנסה נעשתה בידיעה כי מדובר בקטינה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע דרש מס הכנסה מן הקטינה להגיש את הדוח הנ"ל?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם זו מדיניות של האוצר, שלפיה יפתחו בהליכי גבייה כלפי קטינים?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: כמה קטינים נדרשו בשנה האחרונה למלא דוח כאמור?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בהליך שגרתי של דרישה לדוח מקוצר, שבוצע בחודש נובמבר 1995, בהתאם להצלבות נתונים המעידים לכאורה על תשלום מס בחסר.

אברהם-בייגה שוחט: מבדיקה שנערכה בשע"מ התברר, כי בהתאם להנחיותינו לא נשלחו דרישות לקטינים מתחת לגיל 18.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם חלק מהדרישות התייחסו גם לשנים קודמות שבהן הנדרשים היו בני פחות מ-18 שנים, אך כאמור, במועד הדרישה כולם היו מגיל 18 ומעלה.

אברהם-בייגה שוחט: יודגש, כי לגבי שנים אלו קיימים נתונים המעידים לכאורה על הכנסה לא מדווחת.

אברהם-בייגה שוחט: בעתיד הכוונה הינה להימנע – למעט במקרים חריגים – מדרישות דיווח לגבי שנים שבהן הנדרש היה קטין, אולם יש לציין כי גם הקטינים חייבים במס הכנסה, ועל רשויות המס להתמודד, בין השאר, גם עם הסבת הכנסה שלא כדין מבוגרים לקטינים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): לאחרונה פורסם – "גלובס", 6 בדצמבר 1995 – שמשרד האוצר החליט להמליץ על היתר העלאה בשיעור של 5% של פרמיות הביטוח, בעקבות מכת גנבות הרכבים ההולכת ומתגברת במקביל למסירת שטחים לרשות הפלשתינית.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע ישלם האזרח הקטן את מחיר מדיניות הממשלה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כיצד תממן הממשלה הפסדים של חברות הביטוח כתוצאה מהגנבות?

אברהם-בייגה שוחט: 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמות גנבות הרכב הגיעה לכ-5,730 בחודש נובמבר 1995, לעומת 2,400 בנובמבר אשתקד.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות המפקח על הביטוח כפי שהיא נגזרת ממדיניות משרד האוצר, היא כזאת שלא ניתן לחייב גוף עסקי לבצע עבודה או לתת שירות בכל מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: אשר על כן, לא ניתן לחייב את חברות הביטוח לבטח במחיר הנמוך משוויו הכלכלי של הרכב, ואנו נאלצים לאשר העלאת תעריפים מתונה וחלקית, בשיעור מקסימלי של 5%, כתוצאה מהתרבות הגנבות והחשש לגרימת הפסדים שיפגעו באיתנותן הפיננסית של חברות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת הפרמיות האמורה תלווה במעקב שוטף אחר התפתחות נתוני הגנבות ותותנה בהורדת הפרמיה המתאימה עם השתנות המגמה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתנו, העלאת הפרמיה אינה פתרון אידיאלי לבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו סבורים שיש לנקוט צעדים משלימים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: בין היתר, אנו שוקלים החלת רמה מסוימת של השתתפות עצמית למקרה של גנבה, בהנחה שזו עשויה לגרום לבעלי הרכב למגן את רכבם ולשמור עליו בצורה טובה יותר מפני גנבות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן ההשתתפות העצמית תקטין את שכיחות גנבות הרכב אפילו בפרומילים בודדים, תהיה לכך השפעה על האפשרות להורדת התעריף.

להוסיף ולומר: אני חוזר ואומר, הדבר נוגע לאורח החיים של הרבה מאוד אזרחים ויש לו גם השפעה כלכלית שלילית ביותר בהעלאת תעריפים.

להוסיף ולומר: אנחנו מעלים את המחירים במשק ואנחנו חייבים לייבא רכב חדש בהרבה מאוד מטבע חוץ יקר, אשר כפי שאנחנו יודעים אין לנו.

להוסיף ולומר: זו התשובה שלי על השאילתא.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, מאחר שהוספת בסיום דבריך את התיאור של כל הבעייתיות הקשה של גנבות הרכב, שנמשכת כבר תקופה ארוכה ביותר – אנחנו העלינו בכנסת לא אחת ולא שתיים הצעות לסדר-היום בנושא.

אברהם הירשזון: האם זה נכון שמשטרת ישראל איננה מטפלת בנושא הזה ביד קשה משום שאינכם רוצים מבחינה פוליטית לפגוע במערכת היחסים עם הרשות הפלשתינית?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מעלה על דעתי שמה שאמרת קשור למציאות או לדרך הפעולה של המשטרה.

אברהם-בייגה שוחט: הפעולה שנעשית, חלקה נובע כמובן מהעובדה שיש מערכת פתוחה לגבי השטחים שנמצאים בשליטה של הרשות הפלשתינית.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, בחודש הזה הוחזרו עשרות, אולי מאות מכוניות מאלה שנגנבו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שבטיפול יש שיקול כלשהו שמתייחס לגבי מה שאפשר לעשות באותם רכבים, לא כולם, שנגנבים לשטחי האוטונומיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני, מכל מקום, לא יכול להניח באיזה קצה של הנחה, שיש שיקול מהסוג הזה בטיפול בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר האוצר ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): הגיע לידיעתי, כי יבוא חלקי חילוף משומשים לרכב גדל ב-100%.

אברהם-בייגה שוחט: חלקי חילוף אלה אינם עוברים בדיקות תו תקן, והמיסוי עליהם, אשר מחושב על-פי משקל, כגרוטאות, מאפשר למכור אותם בארץ במחירים זולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: תופעה זו הביאה נזק חמור לענף ייצור ושיפוץ חלקי רכב בארץ – ירידה של 50% בממוצע בייצור ובתפוקה ופיטורין של כ-300 עובדים במהלך ארבע השנים האחרונות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע אינו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: יבוא חלקי חילוף משומשים גדל בשנת 1995 לעומת 1994 בכ-4% בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת מדיניות המס, יש העדפה של הייצור המקומי על היבוא: לגבי חלפים משומשים – בייצור המקומי אין מסים; ביבוא – חייבים במכס ומס קנייה בשיעור 10% פלוס 3.54 ש"ח לק"ג.

אברהם-בייגה שוחט: מבדיקה שקיימו אנשי אגף המכס עולה, כי ב-1995 היה נטל המסים על ערך הסחורה ביבוא כ-42%.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי חלפים חדשים או משופצים – בייצור מקומי – חל מס קנייה של 30% על חלפים חדשים בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: על חלפים משופצים אין מסים.

אברהם-בייגה שוחט: בייבוא – אם מקור החלפים במדינות שעמן יש לישראל הסכם אזור סחר חופשי – שיעור מס הקנייה הוא 30%.

אברהם-בייגה שוחט: על חלפים שמקורם במדינות אחרות חלים שיעור מכס של 6% ושיעור מס קנייה של 30%.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף, חלפים המוגדרים כבטיחותיים מותרים בייבוא רק אם הם חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: כל ייבוא החלפים המשומשים חייב ברשיון יבוא.

אברהם-בייגה שוחט: לאור הנתונים האלה, השפל בענף חלקי החילוף המשומשים, אם קיים, אינו נובע ממדיניות המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): מרכיב המס הקצוב הקיים היום על סיגריות מתוצרת הארץ מייקר בשיעור גבוה את הסיגריות הללו ומכביד על ייצור הסיגריות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת מומחים שדנה בנושא קבעה, כי הדבר גורם אפליה לייצור המקומי.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם משרדך מודע לבעיה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה ייעשה לזירוז פתרון הבעיה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת המומחים לא קבעה כי המס הקצוב "גורם אפליה לייצור המקומי", כפי שנטען בשאילתא.

אברהם-בייגה שוחט: בדוח הוועדה מצוין, שאכן החלק הקצוב מטיל נטל כבד יותר על הסיגריות הזולות, אך הוועדה הוסיפה שאין מקום לראות בזה אפליה לרעה של הייצור המקומי לעומת הייבוא.

אברהם-בייגה שוחט: ביטול שיטת המיסוי הישנה והנהגת שיטת המס החדשה, המבוססת על תמהיל של מס קצוב בתוספת מס לפי ערך, כפי שהמליצה הוועדה, באו בעקבות תלונות של היצרן המקומי, שלפיהן גרמה השיטה הישנה נזקים לייצור המקומי ושיפרה את מצבו של היבוא.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר אכן מודע לכך שהחלק הקצוב מייקר בשיעור גבוה את הסיגריות הזולות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזכור, כי העישון הוא גורם מוכח למחלת הסרטן ולמחלות לב-ריאה.

אברהם-בייגה שוחט: מימון ההוצאות הרפואיות של המעשן מוטל על החברה כולה, והדבר מצדיק שהחברה תמסה את צריכת הסיגריות על מנת לכסות עלויות אלו.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שנזקי העישון של סיגריות זולות לא שונים מהנזקים מעישון סיגריות יקרות, המס על סיגריות חייב להיות בחלקו קצוב, וכך אף המליצה הוועדה, כך שאין כוונה עתה לשנות את שיטת המיסוי.

אסתר סלמוביץ: שר האוצר ישיב תשובה אחת על שלוש שאילתות של חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: הגשתי שלוש שאילתות, כל אחת שאילתא נפרדת.

אסתר סלמוביץ: זה מה שרשום אצלי.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה, אדוני השר, שבלשכתך החליטו להשיב על שלוש השאילתות כאחת.

אסתר סלמוביץ: זה מה שרשום אצלי בסדר-היום, חבר הכנסת רון נחמן; תוכל לשאול את השר.

אסתר סלמוביץ: תרשו לי, אני צריכה לומר לפרוטוקול את מספרי השאילתות: 5710, 5711 ו-5712, של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: רשום אצלי שתינתן תשובה אחת.

אסתר סלמוביץ: אם תהיינה לך שאלות, תשאל את השר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה הוכנה מכיוון שכל השאילתות עוסקות בפעילות של שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: מונחת לפני תשובה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא את התשובה, ואם אתה תרצה אני אחזור על התשובה פעמיים.

רון נחמן: קודם אני אשמע אותך, ואם תהיינה לי שאלות – אשאל.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אם תרצה אני אאפשר לך שאלה נוספת על כל אחת מהן בנפרד.

אסתר סלמוביץ: זה בסדר?

רון נחמן: יש לי שאלה לגבי הפרוצדורה.

רון נחמן: כאשר אני מגיש באופן מיוחד שלוש שאילתות, אני מתכוון לשלוש שאילתות נפרדות, והגשתי אותן על חשבון המכסה שלי.

אסתר סלמוביץ: אני לא קבעתי זאת, אתה מבין שרשום אצלי כך.

אסתר סלמוביץ: מה שאני יכולה לאפשר לך, חבר הכנסת נחמן, הוא שאלה נוספת על כל אחת ואחת מהן בנפרד.

רון נחמן: אני מעדיף שהשר ישיב על שאילתא אחת, ושיכין לי לשבוע הבא שתי תשובות על שתי השאילתות האחרות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, זה תלוי בשר, איך שהשר מחליט.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד לבקשתו.

אסתר סלמוביץ: השאלה אם זה יהיה בשבוע הבא, כמו שאתה מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני ארשום זאת לפני.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם יושב-ראש הכנסת יעלה זאת על סדר-היום בשבוע הבא, אבל נעשה מאמץ שעד סוף המושב תוכל לקבל תשובה.

רון נחמן: לא, זה ממש דחוף.

רון נחמן: לא סתם עשיתי זאת.

אברהם-בייגה שוחט: האם תתנגד אם אני אשיב לך בכתב?

רון נחמן: לא אכפת לי, אבל נתחיל בתשובה על השאילתא, אני אראה במה מדובר.

רון נחמן: אני עוד לא יודע מה תהיה תשובתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשיב על השאילתא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מחפש מה המכנה המשותף הגדול ביותר לשלוש השאילתות, שכן השאלה במהותה היא שאלה של סמכות ומדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר האוצר ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): ב-18 ביוני 1990 פורסם בארצות-הברית דוח של "ישראמקו", המודיע כי מבחן הפקת הנפט הופסק עקב תקלה טכנית.

אברהם-בייגה שוחט: בתאריך 26 ביוני 1990 פורסם עניין זה בישראל.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נבדקו הסיבה לאי-פרסום בזמן בישראל והשלכות האי-פרסום על השוק ועל המשקיעים, ואיזו פעולה ננקטה נגד החברה בעקבות כך?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם נבדק השוני בין הנוסחים בארצות-הברית ובישראל, ומה נעשה בעקבות כך?

רצוני לשאול: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר האוצר ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): ב-13 בספטמבר 1995 פורסם בארצות-הברית דוח של "ישראמקו", המודיע כי הקידוח הראשון בסדרת קידוחים ייערך ברשיון מ3–ת"א וייקרא ים-יפו.

רצוני לשאול: כעבור שבועיים פורסם העניין בישראל, כאילו כבר פורסם בעבר.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נבדקו הסיבה לאי-פרסום בזמן בישראל והשלכות הדבר, ומה נעשה בנדון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם נבדק עניין צורת הפרסום וההתייחסות לפרסום קודם, ב-12 בספטמבר 1995, שלא היה?

רצוני לשאול: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר האוצר ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): בתאריך 2 באפריל 1995 נכתבה פנייה למנהל מחלקת איסוף ומחקר ברשות לניירות ערך בעניין חברת "ישראמקו" וחברת "י.ו.א.ל".

רצוני לשאול: מאת חברת "סי.

רצוני לשאול: טי.

רצוני לשאול: אי.

רצוני לשאול: אינטרנשיונל סרוויסז".

רצוני לשאול: במכתב נטענו טענות קשות על מעשים שנעשו על-ידי החברות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נפתחה חקירה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מה העלתה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה הם הקשרים העסקיים וקשרי המניות בין החברות?

אברהם-בייגה שוחט: לפי חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, רשות ניירות ערך היא גוף המופקד על שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להבטיח את ביצועו היעיל של החוק, ובמיוחד בתחום החקירה והאכיפה, נתונות בידי חוקרי הרשות, בין היתר, סמכויות לדרוש ידיעות ומסמכים ולבצע חקירות.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניותה של הרשות, חבר הכנסת נחמן, מאז ומתמיד היא, שלא למסור מידע מכל סוג שהוא על חקירותיה, אלא אם כן וכאשר מוגש כתב אישום.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם במקרים האלה, שכן השאלות שלך הן ספציפיות לגבי פעולות מסוימות שנעשו בשוק ההון.

רון נחמן: זאת התשובה?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חבר הכנסת נחמן, אתה רוצה להציג שלוש שאלות נוספות נפרדות, אני מבינה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני הגשתי שלוש שאילתות בנושא פעילות חריגה בבורסה לניירות ערך.

רון נחמן: יש כאן שאלה על הדלפת מידע מוקדם על תוצאות קידוחים; יש שאלה על עליות וירידות במניות הנפט בבורסה.

רון נחמן: אני הגשתי שלוש שאילתות נפרדות.

רון נחמן: צר לי שהחליט מי שהחליט, כמובן אין לי טענה כלפי השר או כלפייך, לאחד את התשובה, והיא כללית לחלוטין ואיננה מתייחס כלל לשאלות הספציפיות.

רון נחמן: אני באופן מיוחד כתבתי שאלות ספציפיות, מתוך בדיקה של הנושא וחקירה שאני עשיתי לגבי הדברים, וביקשתי שהדברים יעלו כאן בכנסת.

רון נחמן: התשובה הזאת בהחלט לא רק שאינה עונה על שאילתא אחת, אלא – על אחת כמה וכמה – שהיא אינה עולה על כולן.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כעת, כשאני נכנס לעומקם של הדברים אני רואה בדיוק מדוע התשובה היא אחת.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא אחת מכיוון שיש כאן תשובה עקרונית, שלפנייה של חבר הכנסת על נושאים שנמצאים בחקירה – אני מבין את זה מרוח התשובה בעניין ניירות הערך – נאמר במפורש שרשות ניירות ערך אינה פורסת את מה שהיא חוקרת אלא לאחר הגשת כתב אישום.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הצגת שורה שלמה של נושאים שנמצאים ככל הנראה בחקירה, ואין הרשות, מטעמים מובנים, אני מניח שגם המשטרה – אם היית מעלה פה הצעה והיית מבקש לתת פרטים של מקרה כזה וכזה, המשטרה, או הפרקליטות, היתה עונה, שהיא אינה חושפת את נתוני החקירה כל זמן שהיא לא הושלמה ולא הוגש כתב אישום.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים ששאלת כולם קשורים בפעילויות מסוימות, ספציפיות, ולכן התשובה היא אחידה בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אפילו לא אוכל לענות לך בכתב מעבר למה שאני אומר פה בעל-פה, שכן הבעיה איננה בעיה עקרונית על נושא פתוח.

אברהם-בייגה שוחט: זה נושא חסוי, שנמצא בחקירה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, יש לי שלוש שאלות שאני מבקש שיירשמו כאן והשר יוכל להשיב לי עליהן בכתב.

רון נחמן: אדוני השר, זה לראשונה נודע לי כרגע מתשובתך, שהסיבה לאי-התייחסות ספציפית לשאלות שלי היא שהעניין נמצא בחקירה, ואני שמח.

רון נחמן: אני מברך על כך, משום שזו היתה המגמה שלי, שתיפתח חקירה בכל הנושא של הרצת מניית הנפט.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רון נחמן, אם שמת לב, אני אמרתי שאני מניח שרוח התשובה נובעת מכך.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שאוכל לענות לך באופן ודאי שאכן מתנהלת חקירה, אני צריך לברר ולענות לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מציע להסתמך על ההנחה שלי מרוח התשובה, שבעצם אומרת שלא נותנים פרטים על פעולות שנעשות בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתחייב בפניך לבדוק עם הרשות לניירות ערך, האם אכן באותם אירועים שאתה מזכיר מתנהלת חקירה או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן יהיה אפשרי בידי לתת לך תשובה מוסמכת ובדוקה, אני אעביר לך אותה בכתב.

רון נחמן: מקובלת עלי תשובת השר, אבל אני רוצה, ברשותך, לשאול שלוש שאלות נוספות שמגיעות לי, כפי שהציעה היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אולי תשאל אותן אחרי שהשר ישיב לך על השאילתות?

רון נחמן: שייבדק כבר במסגרת הבדיקה, למה לעשות אחד אחרי השני?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, אני אבדוק את הדברים ואתן לך תשובה לאחר בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לענות עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, הדברים סוכמו, השאלות הנוספות הועברו, נרשמו בסטנוגרמה, ואתה תקבל תשובות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: עיצומים במערכת החינוך

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, הנושא המועלה היום לדיון בכנסת נוגע למערכת החינוך בישראל.

דוד לוי: כמה זה מוזר, שבנושא זה, הנוגע לשר החינוך, משום-מה שר החינוך לא רואה לנכון להיות נוכח בישיבה.

דוד לוי: אומנם כל שר מטעם הממשלה זכאי להשיב בשמה, אבל שר החינוך, המופקד על מערכת החינוך, בנושא כל כך רגיש, שטומן בחובו אולי את זרע השביתה הבאה, מן הדין שיהיה נוכח ויוכל להרגיע את הכנסת כשיספר מה הוא עושה בעניין הזה בטרם יהיה מאוחר.

דוד לוי: ואולי הסתגלנו לעובדה, שכל עוד אין התפרצות ואין שביתה, אין דנים בנושא שנוגע בילדים, בתלמידים, בהורים.

דוד לוי: הנושא הזה נוגע לכ-30,000 מורים בישראל, למאות אלפי תלמידים העלולים, כתוצאה מן הנתק בין הממשלה לבין הסתדרות המורים, להיות הנפגעים.

דוד לוי: ואני שואל, גברתי היושבת-ראש: מדוע יש נתק?

דוד לוי: יש שני סוגי מורים בישראל, יש כאלה שמבוטחים בפנסיה תקציבית ויש כאלה שמבוטחים בקרנות, שתי סוגיות שונות לחלוטין.

דוד לוי: חלק יכול להיות שקט באשר לעתידו, כלומר ליום שבו יפרוש בתנאים בטוחים, מוגדרים, ידועים, גלויים; אשר לחלק האחר, שמונה כ-30,000 מורים על-יסודיים, אין יודעים כלל מי מגן היום על זכויותיו באשר לפנסיה.

דוד לוי: זאת משום שקרו שני דברים: היה מקובל לגביהם, כי הפנסיה תיחשב על-פי השכר שלהם בשלוש השנים האחרונות.

דן תיכון: ממוצע השכר בשלוש השנים האחרונות.

דוד לוי: בהחלט.

דוד לוי: אבל עכשיו השינוי הוא – ממוצע רב-שנתי.

דוד לוי: כלומר, גם אם השיגו הטבה, גם אם עלה שכרם, זה לא יתבטא, כי אם בחלק הזעיר ביותר, כי זה מתפרס על כל השנים שעבדו, זה ממוצע רב-שנתי, כך שזו זכות שנרמסה ברגל גסה.

דוד לוי: קיבלתם אומנם הטבה, היה מאבק – יש האומרים צודק, יש האומרים לא צודק, זה מאחורינו – אבל הטבה זו לא תמצא את ביטויה המובהק על-פי הכלל שהיה מקובל בפנסיה שלהם.

דבר נוסף: יש עכשיו עיצומים, עלולה לפרוץ שביתה בשבוע הבא.

דבר נוסף: אני מבין ויודע את הרגישות הטבעית לחתולים, למשל, נושא שדנו בו היום.

דבר נוסף: זה דבר שלא עולה כל ימות השנה.

דבר נוסף: ערב הבחירות, נראה שציבור שרגיש לחתולים גם לו יש משקל אלקטורלי, שמושך חברי כנסת להיות כאן, ואני מברך על כך כל ימות השנה.

דבר נוסף: מי ייתן ונוכל לדאוג כל ימות השנה לחתולים ולכלבים ולציפורים ולתוכים.

דבר נוסף: זה דבר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד לוי: אהה, לא היית פה.

דוד לוי: היו הצעות אשר חברי הכנסת באו והעלו, ואין לי טענות.

דוד לוי: אבל כשזה נוגע לילדים, לתלמידים, למערכת החינוך – יוק, חפש אותם, "חפש אותי".

דוד לוי: ואני שואל: איך נהפכו כאן סדרי העולם באשר לדאגה שלנו?

דוד לוי: אי-אפשר שהכנסת לא תקבל תשובה בעניין הרגיש הזה.

דוד לוי: כאשר תפרוץ שביתה, וכבר יש הפגנה ביום ראשון ויימשכו העיצומים, או-אז כל אחד יתחיל להתרוצץ, או-אז יימצא הפתרון.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, הנושא נוגע לכ-30,000 מורים בישראל, הוא נוגע למאות אלפי תלמידים, הוא נוגע לאוכלוסייה כולה.

דוד לוי: כאשר מורים לא שקטים באשר לזכויותיהם, לפנסיה, הם לא יכולים לתפקד, הם לא יכולים ליצור את הקשר הזה, שידברו אתם ושימצאו פתרון.

דוד לוי: באין קשר כזה, באין מגע כזה, מן הדין שהכנסת תיצור אותו, על מנת שלא נהיה עדים להתפרצויות, להפגנות, לשביתות, לעיצומים, ולאחר מכן יבוא הפתרון, בפרט בשנה זו, כשאנחנו יודעים איך זה הולך.

דוד לוי: אפשר להימנע מכל זה, ליצור את המגע, לשבת אתם ולהגיע להסדר מוסכם שימנע גם את השביתה, גם את העיצומים, גם את ההתרוצצות וגם את ההתקפלות שתבוא לאחר מכן, כפי שאנחנו רגילים, דז'ה-וו.

דוד לוי: כדי שלא לעבור את כל מדורי הגיהינום האלה, כדי שלא להביא זעזועים במערכת החינוך, כדי שתהיה תשובה לאנשים אלה ותשובה גם להורים, אני חושב שצריך להיות הסדר, המתחייב מהאחריות המיניסטריאלית.

דוד לוי: אני עוד פעם מצטער על ששר החינוך לא נמצא כאן, כאילו הדבר לא נוגע לו כלל.

דוד לוי: אנומליה.

דוד לוי: העניין הוא לא מי המשלם, מי הקופאי.

דוד לוי: זה כמו בעניין העוני, למשל.

דוד לוי: בעניין העוני מי הוא השר שצריך להשיב?

דוד לוי: שרת העבודה והרווחה לא רואה את עצמה בנוח להשיב, ומגלגלת, אני מבין, על שר האוצר.

דוד לוי: שר האוצר רוצה את החלוקה המיניסטריאלית.

דוד לוי: יוצא שלא הוא ולא היא – והנושא הכאוב הזה בוודאי יועלה כאשר אולי שניהם יתייחסו אליו בשבוע הבא; הוא נוגע למאות אלפי אזרחים בישראל, בעניין הזה של סדר ושל פעולה בטרם הפגנה, בטרם שביתה, כדי למנוע את העיצומים שמהם סובלים הן המורים והן התלמידים.

דוד לוי: אני חושב שהממשלה צריכה להתייצב ולתת תשובה לכנסת.

דוד לוי: אני מציע שהכנסת תקיים דיון כדי לתת את דעתה על הסוגיה החברתית הזאת.

דוד לוי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, אני מציין את היעדרו של שר החינוך, שהיה צריך להיות בדיון הזה.

יורם לס: אני אתייחס לשתי נקודות, גם לנושא המורים העל-יסודיים וגם לנושא האוניברסיטאות, שקיים ורוחש בימים אלה.

יורם לס: בעניין המורים העל-יסודיים.

יורם לס: ראשית, צריך לברך את הממשלה ואת שר האוצר במיוחד על העלייה הניכרת והמשמעותית בשכרם של המורים, כפי שראינו בשנות כהונתה של הממשלה הזאת, ואי-אפשר להתעלם מכך.

יורם לס: הנקודה היא, אדוני שר האוצר, שמי שמעלה את שכרו של העובד חייב להביא בחשבון שיש לזה השלכות גם על הפנסיה של העובד.

יורם לס: אי-אפשר שביד אחת נוסיף שכר וביד השנייה נפגע בביטחון של אותו עובד, שבהמשך הדרך יהיה לו ממה להתקיים.

יורם לס: המגמה שעוברת עכשיו כחוט השני לאורך כל מערכות השכר היא לתת לעובד אולי יותר שקלים עכשיו אבל לפגוע בביטחון הפנסיוני שלו בהמשך – וכבר מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק בעניין זה מטעם הממשלה לגבי עובדי המדינה, אומנם לקריאה ראשונה – כל המגמה הזאת ראוי שנטפל בה בצורה זהירה, מפני שהפצצה המתקתקת אולי נדחה אותה לממשלות הבאות בעוד דור או שניים, אבל חייבים לשים אליה לב עכשיו, ולא להתנער ממנה בבחינת "לזה ידאגו הדורות הבאים".

יורם לס: כמה פרטים בעניין האוניברסיטאות שכבר שבתו.

יורם לס: אוניברסיטה תל-אביב שבתה יום אחד.

יורם לס: אף שאני שייך לארגון הזה, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הטענות של ארגון הסגל האקדמי, ואני לא חושב שהנושאים, שהם נושאי לוואי, שקשורים למימון שכר לימוד של בני המרצים ולתנאים של הקדשת זמן מלא למוסד, ראוי להשבית עליהם אוניברסיטאות בישראל – אני מקווה שהעניין הזה לא יידרדר לאותה שביתה של 70 וכמה יום שהיינו עדים לה לפני כשנתיים, שביתה שעם התערבות שר האוצר ועם טיפול נכון בעניין הביאה לשיפור מאוד משמעותי בשכר הסגל האקדמי.

יורם לס: מתוך זה שאני לא מסכים עם אנשי הסגל האקדמי, אני רוצה לציין נקודה חשובה מאוד, והיא נוגעת לסטודנטים.

יורם לס: מאחר ששר החינוך לא נמצא כאן, אני אדבר יותר בלשון מספרים.

יורם לס: אדוני שר האוצר, בארבע השנים הקודמות שכר הלימוד, במחירים שוטפים – אני מביא הכול בהשוואה במחירים שוטפים – גדל ב-79%.

יורם לס: היום סטודנט נדרש לשלם באוניברסיטה 8,000 שקל, ועם מס בריאות והמסים האחרים – כמעט 700 שקל בחודש, וזו בעיה.

יורם לס: בארבע השנים האחרונות גם גדל מספר הסטודנטים ב-24%, וצריך לברך על זה.

יורם לס: אבל מה שקרה, שהסכום המוקדש – ואני מביא מספרים מאוניברסיטת תל-אביב – למלגות לסטודנטים גדל באותם מחירים שוטפים ב-7%.

יורם לס: שכר הלימוד גדל ב-80%, מלגות – ב-7%.

יורם לס: מה קורה?

יורם לס: קורה שהמכשיר היחיד שיכול לעזור לסטודנטים חלשים – ואנחנו יודעים שהשכלה זו הכנסה, והדרך האמיתית להוצאת אנשים ממעגלי עוני ונחשלות היא באמצעות השכלה גבוהה, כי בלי השכלה גבוהה היום אי-אפשר לייצר הכנסה – המכשיר היחיד הוא המלגות.

יורם לס: אומרת הממשלה, בצדק, שהיא לא יכולה ללכת לשכר לימוד מדורג, לא יכולים לפשפש בהכנסה של האבא, הסבתא, האמא והאחות.

יורם לס: המלגות, זו הדרך היחידה לממן שכר לימוד לסטודנטים שלא יכולים לעמוד בתשלום של 8,000 שקל בשנה.

יורם לס: התקציב שעומד לרשות המלגות לא השתנה במשך ארבע שנים, והדבר הזה, יחד עם התופעה של מכללות חוץ-תקציביות, שבהן שכר הלימוד הוא 16,000 שקל בשנה, שזה כבר בכלל סכום שאיש לא יכול לעמוד בו, מלבד מי שיכול, זה מצב רגרסיבי בנושא החשוב ביותר שיכול להביא באמת לצמצום פערים, לא על-ידי תשלומי העברה אלא על-ידי חיזוק ההשכלה הגבוהה לאנשים שזו הדרך היחידה בשבילם לייצר הכנסה.

יורם לס: אני מבקש ממך, בהזדמנות זו, לשים לב לנושא שכר הלימוד, לשים לב לנושא המלגות באוניברסיטאות, שנשחקות, והנהלות האוניברסיטאות גם לוקחות תקורה מכל מיני קרנות שצריכות לתת את המלגות האלה.

יורם לס: זה נושא חשוב מאוד מבחינה חברתית, וראוי לשים אליו לב.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד לוי, טעות בידך מבחינה עובדתית, ולאחר מכן אענה על הדברים האחרים, ברשותך, וכמו כן לחבר הכנסת לס.

אברהם-בייגה שוחט: השינוי של חישוב הפנסיה על-פי שיטת הממוצעים בקרן שבה מדובר, נעשה כבר לפני מספר רב של שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זו איננה החלטה שהתקבלה בעקבות ההסכם בין הממשלה ובין ההסתדרות על קרנות הפנסיה, אלא, אם זיכרוני אינו מטעני, ההחלטה התקבלה ב-1987 או ב-1988, ועכשיו התקבלה החלטה הפוכה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כאשר הממשלה באה בחודש מרס האחרון להסדר גדול, היסטורי, עם קרנות הפנסיה, התנאי היה תוכנית הבראה ושמירת המצב הקיים בתוך הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: מייד אתייחס גם לצדק החברתי שבעניין ולצדק החשבונאי והאקטוארי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הקרן שבה מדובר, שבה מבוטחים המורים, עבדה על-פי שיטה לא של ממוצע של שלוש השנים האחרונות, אלא על-פי ממוצע של התרומה של העובד, המורה, או כל עובד אחר בקרן אחרת על-פי כמה הוא נתן מדי שנה, מעודכן, כמובן, עם האינפלציה והערכים הריאליים של התרומה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, לא זה המצב.

אברהם-בייגה שוחט: אילו קיבלה היום הקרן החלטה, אפשר היה להתווכח, אפשר היה להחליט לכאן או לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזו נתקבלה זה כבר.

דן תיכון: השאלה היא איך נהגו.

דן תיכון: נכון שנתקבלה החלטה, אבל נהגו – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, נהגו לפי זה.

דן תיכון: לא, היתה תקופה שחיים רמון שינה את ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: חיים רמון לא שינה דבר.

דן תיכון: בהיותו בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מתי הוא היה בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: חיים רמון וועדת הכספים – זו כבר פלנטה פשוטה בשבילו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר בספירות הרבה יותר רחבות.

דן תיכון: עזוב את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר עובדתית, שהשינוי שנעשה עכשיו הוא על מצב קיים הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: מה עשתה הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי הממשלה עשתה צעד שלצערי הרב זכה גם לביקורת מפי חבר הכנסת דוד לוי ומפי חלק מחבריך, שאמרו: מה פתאום אתם הולכים ועוזרים לקרנות הפנסיה האלה?

אברהם-בייגה שוחט: יש שם 700,000 איש, כולם אנשים פוליטיים, כולם קשורים להסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, שטויות, שכן בקרנות אלה יש אזרחים מכל גוני הקשת הפוליטית.

דן תיכון: לא זה מה שטענו.

דן תיכון: טענו שגנבו שם כספים.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, חבר הכנסת דן תיכון, אני לא אתייחס יותר לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו אחריות למבוטח, אנחנו חייבים להבריא את הקרן ואנחנו לא מוכנים לשינוי בכללי המשחק.

אברהם-בייגה שוחט: כי מה משמעות העניין?

אברהם-בייגה שוחט: אם כעת עושים את השינוי, המצב האקטוארי של הקרן מחריף.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: שיטת הממוצע של שלוש השנים האחרונות היא שיטה שתביא כל קרן לגירעון אקטוארי.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו רוצים שהעובד והחוסך לאורך ימיו יפריש יחד עם המעסיק וייצור לעצמו זכויות מסוימות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דוד לוי, תאר לך מצב אומנם היפותטי, שאדם עבד 25 שנים ברמת שכר ממוצעת, ובשלוש השנים האחרונות הוכפל שכרו על-ידי המעביד מטעמים כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הצעתך, הקרן צריכה לשלם לו אז לאורך כל שנותיו כפול מהשכר שבו הוא תרם את חלקו והמעביד תרם את חלקו.

אברהם-בייגה שוחט: שום קרן לא תעמוד בזה.

אברהם-בייגה שוחט: כולן יתמוטטו מבחינה אקטוארית.

אברהם-בייגה שוחט: שום קרן לא תוכל לשרת את ציבור המבוטחים בה.

אברהם-בייגה שוחט: זוהי בדיוק אחת הסיבות של זכויות יתר שהביאו למצב שהקרנות היו במשבר אקטוארי אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, על דעת ההסתדרות, מנקודת הזמן של 1 בינואר 1995 ואילך, החיסכון נעשה לאורך זמן, החיסכון נעשה בממוצע של השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עשינו דבר מעל ומעבר לזה, על דעת ההסתדרות: כאשר החוסך הוא בחור צעיר, החיסכון השנתי שלו הוא לא 2% אלא יכול להיות גם 4%.5 לשנה, כי היום שבו הוא יקבל את הפנסיה הוא מרוחק מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, אם מישהו מצטרף בגיל 50 הוא כבר לא מקבל 2% אלא פחות, אולי 1%.5.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל החשבון של הקרנות מבוסס על חשבון אקטוארי ועל יכולת של הקרן לשלם לחבריה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להבין את ארגון המורים העל-יסודיים – הם רוצים מצב יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה, שחתמה על הסכם, לא תוכל לחרוג ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת הכספים, שעוסקת בנושאים האלה.

דוד לוי: אני חושב שלוועדת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דוד לוי, זה לא עניין של ועדת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה כולה היא בעיה אקטוארית.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא יכול לעבור או לוועדת הכספים או אולי לוועדת העבודה והרווחה, שעוסקת קצת בענייני הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מוכרח גם לצאת להגנתו של שר החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אם תפרוץ חלילה שביתה ויהיו שיבושים במערכת, נכון שזו תהיה בעיה של הממשלה כולה, ובעיקר של שר החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, המקור לבעיה באמת טמון במשרד האוצר ובהסכמי הפנסיה שיהיו בינם לבין ההסתדרות, שכן הם מערערים על הסכם קיים ורוצים לשנות אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אם תסכים, חבר הכנסת דוד לוי, לא אכפת לי שיהיה דיון בוועדת הכספים ושם יתברר העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם חס וחלילה יתגלגלו העניינים לכדי שיבושים במערכת, מובן שאפשר יהיה להעביר את הדברים גם לוועדת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן הציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורם לס מסדר-היום, אבל הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד לוי, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכספים?

דוד לוי: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס?

יורם לס: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 8301, בנושא: מתן משכנתאות על-ידי הבנקים לדורשיהן מעבר ל"קו הירוק" – של חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצעה רגילה, עשר דקות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, ההצעה שלי לסדר-היום איננה עוסקת במתן משכנתאות לתושבים הישראלים הגרים מעבר ל"קו הירוק", אלא באי-מתן משכנתאות לאותם תושבים.

רון נחמן: אדוני השר, אתה היית ראש המועצה המקומית ערד, ובתפקידיך סייעת לאנשים שונים להרחיב את דירותיהם, לשפר את תנאי הדיור שלהם, לעבור מדירה לדירה.

רון נחמן: כל זאת בתוקף תפקידך.

רון נחמן: היום, בתפקידך כשר האוצר אתה מופקד לא על התחום המוניציפלי של ערד אלא על כל מדינת ישראל.

רון נחמן: אני ממלא שני תפקידים.

רון נחמן: היות שהגעת לתוצאות הכי טובות בארץ בבחירות המוניציפליות, ואני הלכתי בעקבותיך ועשיתי את התוצאה השנייה – אם כך, גם יש לי כנראה סיכויים.

רון נחמן: אבל, אדוני השר, הנושא עצמו הוא כבד מאוד.

רון נחמן: מדיניות הממשלה מיולי 1992, שנועדה להקפיא את כל הפעילות הכלכלית ביהודה ובשומרון, הביאה לידי כך, שלא קיים היום תהליך של בנייה באזורים אלה, למעט ירושלים רבתי – דהיינו, מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר, קצת בקריית-ספר.

רון נחמן: אלה המקומות היחידים שעל-פי החלטת ממשלה מתקיימת בהם בנייה ואנשים שם מקבלים משכנתאות.

רון נחמן: בשאר האזורים הקפאתם לחלוטין את הבנייה.

רון נחמן: גם את הדירות הריקות, שעומדות כסטוק לאכלוס, לא אכלסתם.

רון נחמן: והנה, אנשים רוצים לרכוש דירות.

רון נחמן: הילדים שלנו גדלים, הולכים לצבא, כשהם חוזרים הם רוצים לרכוש דירות מיד שנייה, כי אין דירות מיד ראשונה, מפני שאתם לא נותנים לבנות.

רון נחמן: הם מבקשים לרכוש דירות מיד שנייה, פונים לכל הבנקים למשכנתאות בבקשה לקבל משכנתה.

רון נחמן: הבנק היחיד שנותן משכנתאות הוא בנק לאומי למשכנתאות.

רון נחמן: האחרים מתחילים לספר סיפורים: אנחנו לא יודעים מה יהיה העתיד, מה יהיה התהליך המדיני, יש אי-ודאות, איך נשקיע, אין לנו ביטחונות וכדומה וכדומה.

רון נחמן: אני חשבתי שהם משחקים איזה משחק.

רון נחמן: בוועדת הכספים העליתי לדיון את השאלה הזאת של משכנתאות לתושבי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אדם רוצה לבנות "בנה ביתך" אם ניתן לו, ובכמה מקומות פה ושם נותנים לבנות.

רון נחמן: והנה מסתבר שאי-אפשר.

רון נחמן: פנו אלי משערי-תקווה, פנו אלי מאורנית, פנו אלי מאריאל, פנו אלי ממעלה-אפרים, ממקומות שונים.

רון נחמן: ומה מתברר?

רון נחמן: כאשר בדקתי עם מנהלי הבנקים למשכנתאות את הסוגיה הזאת, התבררה לי עמדתם החד-צדדית.

רון נחמן: הם טענו, שמכיוון שהם נותנים הלוואות מכספי הבנקים, הם צריכים ביטחונות נגדיים.

רון נחמן: ומאחר שהם משעבדים את הדירה, הדירה משמשת נכס נגד ההלוואה שהבנק נותן.

רון נחמן: אבל הם אומרים: איך אני יכול לשעבד נכס כאשר הוא איננו רשום בטאבו?

רון נחמן: וביהודה ושומרון הרי אין לכם טאבו.

רון נחמן: צריך להיות רישום ראשון של השיכונים הציבוריים, צריך להיות רישום ראשון של "בנה ביתך", צריך להיו רישום ראשון של העברת הבעלות ממינהל מקרקעי ישראל.

רון נחמן: ובאזורי יהודה ושומרון זה לא מינהל מקרקעי ישראל אלא הממונה על הרכוש – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רון נחמן, מתי זה התחיל?

רון נחמן: זה התחיל מזמן, לפני שנים רבות.

אברהם-בייגה שוחט: לא, מאז הישיבה בוועדת הכספים.

רון נחמן: בחודשים האחרונים.

רון נחמן: בשבועיים האחרונים ממש היו לי שיחות קשות מאוד עם מנהלי הבנקים.

רון נחמן: אני לא רוצה להתייחס לאנשים בשמותיהם, אבל אני מוכן להעביר לך את החומר.

רון נחמן: אני מדבר למשל על בנק משכן, על אנשים שהם בצמרת הבנק.

רון נחמן: הבאתי אותם לדיון בוועדת הכספים בראשות חבר הכנסת גדליה גל.

רון נחמן: הם אמרו שאין הפליה, בכל מקום בארץ זה אותו דבר: מקום שהקרקע לא רשומה על שם בעלי הדירה, אנחנו לא יכולים לשעבד ואנחנו מוכנים לתת עד 50% ולא יותר מכך.

רון נחמן: הם נתנו דוגמאות מכל כל הארץ, למשל דימונה, הנגב, הגליל.

רון נחמן: אבל הם אומרים שכאן יש בעיה אחרת, כי בכל הארץ יש ודאות ואילו מעבר ל"קו הירוק" אין גם המינימום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מתערבים בזה.

רון נחמן: בדרך כלל אתם לא מתערבים, אלא מה?

רון נחמן: אם הבנקים היו פרטיים לחלוטין, אפילו לא הייתי פונה אליך, היית עושה איזה הליך אחר, אבל כאן יש מה לעשות, משום שהבנקים, עם כל הכבוד, הם בעצם מולאמים היום על-ידי המדינה.

רון נחמן: כתוצאה מהמצב הזה יש פגם שיורד לשורש העניין, ואני לא חושב שאתה אפילו חשבת עליו או אפילו ידעת ממנו.

רון נחמן: אני אפילו אינני בטוח שאתה היית מודע לכך עד שהעליתי את הסעיף הזה לסדר-היום.

רון נחמן: המשמעות הפשוטה, אדוני השר, של מה שנודע לי היא חיסול כל ההתיישבות שלנו ביהודה ובשומרון, כלומר מי שגר היום בבית שלו – גר בבית, אין לו בעיה, הוא משלם את המשכנתה, אבל אם הוא רוצה להרחיב ולבנות קומה שנייה, או רוצה להוסיף מרפסת, או רוצה לעבור מדירה לקוטג' או מקוטג' ל"בנה ביתך", הוא לא יכול לעבור משום שאין לו מאין לקבל משכנתה, הלוואה, כי הבנקים לא רוצים לתת.

רון נחמן: פירוש הדבר סטגנציה, סטגנציה מלאה של ההתיישבות, ואני בטוח, לפחות לפי מה שאמר ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שאנחנו מחויבים לדאוג לרווחתם ולחייהם של התושבים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: ובכן, משראיתי את הדבר הזה אמרתי קודם כול שאני רוצה להעלות זאת על סדר-היום, להעלות את זה על סדר-היום של הדיון הציבורי, ואני משוכנע, מתוך ההיכרות שלי אתך, וגם עם שר הבינוי והשיכון מר בן-אליעזר, שאתם תבדקו את העניין ותמצאו פתרון, שאנשים שגרים מעבר ל"קו הירוק" יוכלו – שזה לא ייתפס כאיזו קונוטציה פוליטית שבאה לחסל מישהו.

רון נחמן: הרי אני אומר שדבר כזה לא מתקבל על הדעת.

רון נחמן: ככל שהמדיניות שלכם לא טובה – היא מדיניות כושלת לפי דעתי, וגם לא מוצדקת, היא פשוט מדיניות לא נכונה ולא צודקת, וזה המינימום של המינימום – עד כדי כך לא יכול להיות שהגעתם.

רון נחמן: העליתי את ההצעה לסדר-היום, אדוני שר האוצר, על מנת לקבל תשובה מוסמכת ממך, שההנחיות האלה של הבנקים יבוטלו, ושייתנו את המשכנתאות לתושבים שלנו כפי שמתבקש.

רון נחמן: אם יש לך אדם שיש לו בעיה בהחזר החוב שלו ויש לו בעיה של יכולת – זו בדיקה כלכלית אמיתית.

רון נחמן: אבל, מעבר לזה אסור לקחת פרמטרים נוספים כפי שהם לקחו.

רון נחמן: תרשה לי, אדוני השר, להתייחס גם לנושא התעשייה.

רון נחמן: היום ישבנו עם שר התעשייה והמסחר על נושא של עידוד השקעות הון בתעשייה.

רון נחמן: מאז כוננה הממשלה הזאת אתם הפסקתם את אזורי הפיתוח ביהודה ובשומרון, למעט מישור-אדומים של מעלה-אדומים.

רון נחמן: בעצם אין עוד אזורי תעשייה; יש בקריית-ארבע, יש בברקן, יש בצפון השומרון.

רון נחמן: הפסקתם את המעמד של אזור פיתוח לאותם אזורים.

רון נחמן: היום בא תעשיין, רוצה לבנות – הוא לא יכול, משתי סיבות.

רון נחמן: הראשונה – ועדת השרים להקפאת הבנייה שאתם הקמתם לא מתכנסת כבר שנה, כלומר אותו יזם בא ואומר: אני רוצה לבנות כמו בתל-אביב או בפתח-תקווה, פרוצדורלית הוא לא יכול לבנות.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי הוועדה שהוקמה אז, אחרי גבעת-הדגן ואפרת, כשהיה כל העניין עם הר-חומה וירושלים, עם מרצ – הוועדה איננה מתכנסת.

רון נחמן: אמרו שהיום היא צריכה להתכנס, והיא לא מתכנסת.

רון נחמן: יש על סדר-היום שלה הרבה מאוד נושאים של תעשייה, של כבישי גישה, של בנייה ביישובים שונים שצריך לאשר, של חסרי דיור, אבל היא לא מתכנסת.

רון נחמן: נאמר לי שהיא תתכנס ב-25 בחודש.

רון נחמן: אתה חבר בוועדה הזאת, אני פונה אליך מעל הדוכן ומבקש ממך, מר שוחט, תן את ידך לסיים ולחסל את העניינים הפרוצדורליים האלה, שלא מאפשרים לנו לנשום ולחיות.

רון נחמן: זו פנייה אחת.

רון נחמן: פנייה שנייה לגבי תעשייה.

רון נחמן: בא תעשיין, רוצה להקים את המפעל שלו, רוצה לבנות ולשעבד את הנכס כדי לקבל מהבנק הלוואה, אבל יש אותו סיפור כמו הבנייה למגורים.

רון נחמן: כלומר, אותו יזם שמבקש מימון מהבנק כדי להקים את המפעל שלו, לא יכול לקבל היום משכנתה משום שהבנקים לא רוצים לשעבד את המבנים.

רון נחמן: אנחנו נכנסים למין סחרור, מין מעגל קסמים, שבעצם מביא אותנו לידי חיסול ולידי מצב שבו אנחנו לא יכולים עוד לקיים את עצמנו.

רון נחמן: מפעל זה מקום עבודה.

רון נחמן: בית זה מקום מגורים.

רון נחמן: אתם חייבים, לפי ההתחייבות שלכם כאן לכנסת, לעשות כל מה שניתן כדי שלא לפגוע בחיים שלנו.

רון נחמן: לכן פנייתי אליך, אדוני שר האוצר, ואני שמח שאתה הוא זה שמשיב לי ולא שר הבינוי והשיכון, משום שהכול מגיע, בעצם, לידיים של משרד האוצר – אנא, אני מבקש את התייחסותך גם לגבי המשכנתאות ומשכון הנכסים בדיור וגם לגבי המשכנתאות וההלוואות בתעשייה.

רון נחמן: ועדת השרים להקפאת הבנייה, שתתכנס ב-25 בחודש, אפילו תצטרכו לשבת ארבע-חמש שעות – תחסלו את הפיגור שנוצר במשך שנה שלמה.

רון נחמן: תושבי הקרוונים בגבעת-זאב, זה פה בירושלים רבתי, חייבים לבנות; אם הם רוצים לבנות הם צריכים לקבל מהאוצר ומהבנקים משכנתאות, והדברים האלה, החובה המוסרית שלכם היא לדאוג לקיומם.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני כבוד שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני השארתי את התשובה הכתובה שהכינו לי, מכיוון שבמידה מסוימת החלטתי לענות בצורה מעט אחרת לאור דבריו של חבר הכנסת רון נחמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אתייחס, כרגע, לקטע של התעשייה והוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את דבריך בנושא המשכנתאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מודע לבעיה, ואני לא רוצה לתת תשובה יבשה ופורמלית כפי שהכינו לי, שהיא נכונה אבל היא יבשה מכדי שאתן אותה לאחר ששמעתי את דבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נחמן, נכון שאנחנו בעלי מניות בבנקים, אבל על-פי חקיקה של הבית הזה, ובצדק גמור.

אברהם-בייגה שוחט: יש מסך שלא מאפשר לנו, כבעלים, אני לא מדבר כשלטון, אלא כבעלים, להתערב בשיקולים העסקיים של הבנקים, ורע מאוד אם נעשה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו נהיה מעורבים בשיקולים העסקיים, תאמין לי ששר האוצר ימלא את שעות היממה כולן בטיפולים בנושאים שונים עם הבנקים, ולשמחתי הרבה נפל המסך, הוא מסך אטום לחלוטין, אנחנו לא עוסקים בניהול הבנקים, הבנקים מתנהלים על-ידי מועצת מנהלים, שמתמנה על-ידי קבוצה של אנשי ציבור בראשות שופטים בלי שיש לנו מעורבות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה, כממשלה, ברגע שמתעוררת בעיה כזאת, לא כבעלים, חייבת לבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מקובלת עלי הפנייה שלך, לא כהתערבות בהוראה אל הבנקים, שכן השיקולים שלהם עסקיים, וצריך לבדוק אותם, אבל שיקוליהם עמם, ואין מבחינתי הבדל בין בנק שהוא פרטי ומניותיו מצויות בידי איש פרטי לבין בנק שרוב המניות שלו בידי הממשלה והוא מתנהל כפי שהסברתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק את העניין, חבר הכנסת נחמן, שכן אני מסכים שהמצב הוא בלתי סביר.

אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין לא יודע מה תהיה התשובה, אני לא יודע איך לעבוד על-פי העניין הזה, אבל בהחלט מקובל עלי, שמי שרוצה להוסיף קומה ורוצה לקחת משכנתה לבנייה, אני לא מדבר על ההגבלות האחרות, שהן, בהחלט, נוגעות למדיניות, אבל לא עולה על דעתי שאדם לא יוכל לקבל משכנתה אם הוא רוצה להרחיב את ביתו בעיר שבראשה אתה עומד, באריאל, או במקום כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מתחייב בפניך, לאחר ששמעתי את ההצעה – אין לי גם התנגדות שהדבר יועבר לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעביר את הדברים לחשב הכללי במהירות האפשרית, כדי שייבדק מה קרה, מה השינויים שחלו, מה האפשרויות, באיזו מידה אנחנו יכולים להשפיע כממשל, לא כבעלים, ולראות האם, בכלל, יש פתרון לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את המצוקה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי צריך למצוא לה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, לאיזו ועדה אתה מציע?

רון נחמן: לוועדת הכלכלה.

רון נחמן: אנחנו דנו בזה.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אדוני שר האוצר מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: כספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדת הכספים?

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

על סדר-היום: הצעה לסדר-היום

אסתר סלמוביץ: נעבור לנושא הבא על סדר-היום ונחזור אחר כך לשאילתות.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר-היום מס' 8263, בנושא: מעצרים מינהליים – של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גם אני צריך פה שר לתשובה.

אסתר סלמוביץ: אתה תתחיל, חבר הכנסת בא-גד, ואנחנו נראה.

אסתר סלמוביץ: לא חייבת להיות תשובה.

אסתר סלמוביץ: על שאילתא חייבת להיות תשובה.

אסתר סלמוביץ: על הצעה לסדר-היום לא חייבת להיות תשובה.

יוסף בא-גד: מה התועלת כשאני מעלה נושא – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מעלה נושא, הוא נרשם בסטנוגרמה, אנחנו מקיימים עליו הצבעה, והוא יועבר לאחר מכן, כן או לא, לפי החלטת חברי הכנסת, לדיון בוועדה או לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, יידיש, עם כל הכבוד, היא, עדיין, לא שפה רשמית במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: גם ערבית.

אסתר סלמוביץ: ערבית כן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, החליטו היום בוועדת החינוך והתרבות שיידיש זה יידיש.

אסתר סלמוביץ: אני בעד, אני רק פועלת על-פי הכללים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מוחה נמרצות על כך שבנושא כל כך רציני, מעצרים מינהליים, שהוא נושא כאוב, הפוגע באושיות הדמוקרטיה, שרק במשטרים אפלים, כמו בדרום-אמריקה – – –

אסתר סלמוביץ: הנה, חבר הכנסת יוסף בא-גד, השר לביטחון פנים הגיע.

יוסף בא-גד: כבוד השר, התחלתי למחות.

יוסף בא-גד: אני מפסיק את המחאה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, הנושא שלי הוא מעצרים מינהליים.

יוסף בא-גד: כבוד השר, רק במשטרים אפלים עדיין מתקיימים היום מעצרים מינהליים, כאשר מגישים לשופט דוח חסוי.

יוסף בא-גד: אדם נעלם מביתו והמשפחה לא מצליחה לברר להיכן הוא נעלם.

יוסף בא-גד: לא משאירים להם אישור לאן הוא נעלם.

יוסף בא-גד: אולי אלה שבאו לקחת אותו אינם שוטרים?

יוסף בא-גד: אולי זו חטיפה?

יוסף בא-גד: לא האמנתי שאני אצטרך לעלות ולחזור ולדבר על הדברים האלה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך, כבוד השר, אנחנו נמצאים יחד בכנסת ארבע שנים.

יוסף בא-גד: הגענו להרבה הבנה, אני מציין את זה לשבח, הגענו להבנה הדדית.

יוסף בא-גד: אני מציין לשבח את היחס שלך גם בדברים רבים אחרים.

יוסף בא-גד: כבר היה לכם ניסיון.

יוסף בא-גד: כבר "הקמתם" מחתרת יהודית.

יוסף בא-גד: במשך חודשים העיתונות לא חדלה מהנושא של מחתרת, מחתרת, מחתרת.

יוסף בא-גד: היה אורן אדרי.

יוסף בא-גד: היושבת-ראש לא מרשה לי לומר ביטוי ביידיש – נישט גישטויגען, נישט גיפלויגען, אומרים ביידיש.

יוסף בא-גד: אני אתרגם את זה לעברית.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אשתך תדע לתרגם, זו יידיש ליטאית.

אברהם ורדיגר: אי-אפשר לתרגם.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לתרגם את זה.

משה שחל: אבל היום זה יום היידיש.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: היום זה יום היידיש.

יוסף בא-גד: איך אומרים בעברית?

יוסף בא-גד: לא היו דברים מעולם.

יוסף בא-גד: היה אורן אדרי, היה מעצר מינהלי.

יוסף בא-גד: היתה חקירה, היה חומר חסוי, לא היה רצון לתת לדבר.

יוסף בא-גד: בסופו של דבר, אתם יודעים את האמת: לא היה כלום.

יוסף בא-גד: לא דובים ולא יער.

יוסף בא-גד: לא האמנתי שתחזרו על זה פעם נוספת, אחרי הרצח הכאוב של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יוסף בא-גד: לא האמנתי שתחזרו על זה.

יוסף בא-גד: אינני יודע מדוע אתם חוזרים לסורכם בדברים האלה.

יוסף בא-גד: אתה יודע, כבוד השר, שאני תמיד מעודכן לרגע זה.

יוסף בא-גד: היום הודיעו שהקצין אפי חביביאן, שהפליא את מכותיו בנשות חברון, בייחוד ברבקה זרביב, אמא לעשרה ילדים, שבעלה נפצע בחברון פצעים אנושים, ובתה אורטל גם כן נפצעה – מזל של משפחה, השם ישמור – אפי חביביאן הפליא את מכותיו באמא לעשרה ילדים, היום נודע שהוגש נגדו כתב אישום.

יוסף בא-גד: אני משבח על כך את המשטרה ואת המחלקה לחקירות שוטרים.

יוסף בא-גד: החליטו שזה היה מקרה חריג.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אני שואל אותך, שלא במסגרת ההצעה לסדר-היום: אולי יש להשעותו עד המשפט, עד הבירור?

יוסף בא-גד: אם קצין משטרה מפליא מכותיו בנשים, אני דורש להשעותו.

יוסף בא-גד: אני אשמח אם תאמר לי את דעתך, שאכן נכון יהיה להשעותו כדי שילמדו שנשות ישראל אינן הפקר וילדי ישראל אינם הפקר, ושאין נותנים מכות, בייחוד לא לנשים.

יוסף בא-גד: אני דורש להשעות את אפי חביביאן.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את זה?

יוסף בא-גד: המשטרה חייבת לדעת שהיא נמצאת במדינת חוק.

יוסף בא-גד: ואני רוצה להביא דוגמה מזעזעת.

יוסף בא-גד: אריה פרידמן – יש בעניין זה שאילתא של חבר הכנסת אריה דרעי – נעצר מעצר מינהלי.

יוסף בא-גד: לגיטימי.

יוסף בא-גד: לפעמים צריך.

יוסף בא-גד: אבא ל-17 ילדים.

יוסף בא-גד: האם אבא שיש לו 17 ילדים לא צריך לקבל איזו תשומת לב?

יוסף בא-גד: התחשבות?

יוסף בא-גד: לבדוק עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

יוסף בא-גד: האדם הוא טוען רבני.

יוסף בא-גד: הוא מופיע בבתי-משפט.

יוסף בא-גד: האדם מגן על אחרים, בהתנדבות.

יוסף בא-גד: סגרתם בפניו את מקור פרנסתו.

יוסף בא-גד: המשפטים לא מתנהלים.

יוסף בא-גד: ההכנסות לא נכנסות.

יוסף בא-גד: ואיך נערך המעצר?

יוסף בא-גד: הגיעו לשכונת קריית-משה בירושלים, דפקו על הדלת, ערכו חיפוש קפדני, זרקו הכול, כאילו זה היה פושע מסוכן.

יוסף בא-גד: יש לו בת חולה מאוד, בת שבעה חודשים, היא חולה במחלה קשה.

יוסף בא-גד: לא התחשבו.

יוסף בא-גד: לאחר כל זה אמרו לו: אתה עצור.

יוסף בא-גד: שאלה אשתו: מה עצור?

יוסף בא-גד: לאן עצור?

יוסף בא-גד: איפה?

יוסף בא-גד: אתה עצור, כך אמרו.

יוסף בא-גד: הם היו בסדר, אמרו לאשתו: תני לו בגדים ואוכל.

יוסף בא-גד: לקחו אותו.

יוסף בא-גד: זה היה בשעה 13:00.

יוסף בא-גד: בצהריים.

יוסף בא-גד: היא ניסתה לברר עד למחרת בבוקר איפה הוא.

יוסף בא-גד: בלילה אמרו לה: תראי, רק המחשב יוכל לומר.

יוסף בא-גד: בסדר, תבררו במחשב.

יוסף בא-גד: לא, המפעיל של המחשב יגיע רק בבוקר.

יוסף בא-גד: נעלם אדם, אף אחד לא יודע היכן הוא.

יוסף בא-גד: לא נותנים אוכל גלאט כשר – האדם אוכל רק גלאט כשר – אף שידוע שזה מקובל.

יוסף בא-גד: דיברתי עם שר המשפטים, הוא לא ידע לברר.

יוסף בא-גד: אחרי שלושה ימים שהאיש היה עצור הביאו אותו לפני שופט.

יוסף בא-גד: השופט, הגישו לו חומר חסוי.

יוסף בא-גד: התחנן אריה פרידמן: תגידו לי מה כתוב שם.

יוסף בא-גד: אולי זה לא אני בכלל.

יוסף בא-גד: אולי אני אוכיח שלא אני אותו אדם.

יוסף בא-גד: חומר חסוי.

העורך-דין ביקש: רבותי, זה אבא ל-17 ילדים, אדם מבוגר.

העורך-דין ביקש: נכון, בתחילה הוא היה בקריית-ארבע.

העורך-דין ביקש: הוא התעניין איך רוכשים נשק, כדי שיוכל להגן על חייו.

העורך-דין ביקש: הוא שאל כמה אנשים.

העורך-דין ביקש: אולי הוא דיבר שטויות, או אמר דברים שלא צריך לומר.

העורך-דין ביקש: חקרו אותו על דעותיו.

העורך-דין ביקש: ממתי חוקרים אדם על דעות?

העורך-דין ביקש: אנחנו מדינה דמוקרטית.

העורך-דין ביקש: אסור לאדם לדבר?

העורך-דין ביקש: שיחשוב מה שהוא רוצה, כל עוד בפועל האדם הזה לא מסוכן.

העורך-דין ביקש: זו דוגמה אחת מזעזעת שאסור שתקרה במדינה דמוקרטית.

העורך-דין ביקש: עצרו אדם נוסף, שמואל סטרין, באותו תהליך.

העורך-דין ביקש: הייתי אצל שניהם בכלא תל-מונד.

העורך-דין ביקש: הוציאו צווי הגבלה לרבני וראשי קבר יוסף.

העורך-דין ביקש: אני מכיר אותם.

העורך-דין ביקש: הם לא יכולים להרוג זבוב.

העורך-דין ביקש: אנשים עדיני נפש.

העורך-דין ביקש: הוציאו צווי הגבלה.

העורך-דין ביקש: הכול בלי נימוקים, בלי הסברים.

העורך-דין ביקש: החלטנו.

העורך-דין ביקש: אתמול היינו בחברון, שמונה חברי הכנסת.

העורך-דין ביקש: ביקרנו בעיר האבות.

העורך-דין ביקש: התברר שגם שם יש צווי הגבלה בלי סוף.

העורך-דין ביקש: בלי לנמק, בלי להסביר.

את הסיפור: פניתי לשר המשפטים וביקשתי לדעת בכמה מדינות בעולם קיים הנוהג של חומר חסוי, שאדם לא יודע מה נאמר עליו.

את הסיפור: יש בדיחה שאדם טוען, אין לי אחות בכלל.

את הסיפור: האשימו אותו.

את הסיפור: אין לי אחות, זה לא אני.

את הסיפור: חומר חסוי?

את הסיפור: אולי זה לא האיש בכלל?

את הסיפור: תגידו לו.

את הסיפור: פניתי לשר המשפטים ולעורך-הדין חוטר-ישי.

את הסיפור: הפנו אותי לעורך-הדין פנחס מרינסקי.

את הסיפור: פנחס מרינסקי שלח כעת פקס.

את הסיפור: הוא מפנה אותי, וזהו.

את הסיפור: אם מצב דברים זה פוגע בזכויות הנאשם, ניתן לערער לפני בית-המשפט, אבל הדבר מחייב בדיקה.

את הסיפור: לסיכום הדברים, אני חושב שלא מתאים לנו במדינת חוק, במדינה דמוקרטית, שיקרו דברים כאלה.

את הסיפור: כבוד השר, אתה יודע שאני הראשון הדורש את משטר החוק.

את הסיפור: אילולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

את הסיפור: היה בלגן, היתה הפקרות, אנחנו רוצים משטר חזק, משטרה חזקה, לא הפקרות.

את הסיפור: אבל הכול בצדק, הכול ביושר.

את הסיפור: הגמרא אומרת בסנהדרין ל"ב, עמוד ב': צדק צדק תרדוף.

את הסיפור: למה נאמר פעמיים צדק?

את הסיפור: אחד ההסברים הוא: יהיה להוכיח את הצדק.

את הסיפור: כבוד השר, אני מבקש, יש לי הרושם, ותסלח לי שאני קורא מחשבות, שבאיזה שהוא מקום אתה אתי; באיזה שהוא מקום לבך אומר, באמת זה לא מתאים למדינה כזאת.

את הסיפור: אני אומר, אם יש מישהו שחשוד בדברים – לעצור אותו, אבל להביא הוכחות שזה האיש, ושהדברים יהיו ברורים.

את הסיפור: ולא כמו כאן, כאשר אדם שיש לו 17 ילדים יושב במשך חודשים בהרגשה שזה על לא עוול בכפו.

את הסיפור: אני אודה אם תאמר את אשר עם לבך, כבוד השר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בא-גד בשם ראש הממשלה ובמקום ראש הממשלה, בהיותו הממונה על שירותי הביטחון.

משה שחל: אני רוצה לומר קודם כול לגבי התשתית המשפטית.

משה שחל: יש במדינות רבות בעולם מצבים שבהם לטובת הציבור נוהגים על-פי מעצר מינהלי, כאשר קיימת סכנה מוחשית שאדם מסוים עלול לבצע פעולה שתגרום לסכנה, במיוחד סכנה לנפש בציבור.

משה שחל: מה ההבדל בין מקרה של העמדה לדין לצו מינהלי?

משה שחל: בעוד שמעשה מחייב שני דברים על-פי התשתית המשפטית, לא מספיקה המחשבה אלא צריכה עשייה של מעשה פלילי, כלומר, בהתחבר שני דברים יש עבירה פלילית, אומר החוק: אדם שחושב בלבו לעשות מעשה ועדיין לא עשה אותו, אי-אפשר לבוא ולהרשיע אותו בבית-משפט.

משה שחל: יש מקרים שבהם יש ראיות שהן אינן להבאה לבית-משפט, אבל ראיות מספיקות, משכנעות, שהאיש מתכוון, רוצה, מכין פעולה כדי לגרום לנזק, לרבות לנפש, של מישהו אחר ולגרום לסכנה, סכנת נפשות ממש.

משה שחל: אז בא השלטון ואומר: כדי למנוע את המעשה, גם לא לפגוע באנשים אחרים, גם למנוע מהאיש לבצע את המעשה, אנחנו עוצרים אותו מעצר מינהלי.

משה שחל: בישראל, בשונה ממדינות אחרות, ההליך הזה הוא תחת ביקורת בית-המשפט.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, בזמנו היה לי ויכוח נוקב עם מר שמואל תמיר, זיכרונו לברכה, כאשר היה שר המשפטים.

משה שחל: הוא הביא את החוק בממשלתו של מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הראשונה, ב-1980, כאשר הוא בא להחליף פקודה מנדטורית בחקיקה ישראלית מודרנית, מתקדמת ודמוקרטית.

משה שחל: היה לי אתו ויכוח.

משה שחל: כמה סעיפים בחוק תוקנו על-פי בקשתי.

משה שחל: כלומר, יוזם החוק זה לא הממשלה הזאת, והיא לא באה להחיל אותו כחוק במחשכים, באווירה של דיכוי או רצון למנוע ממישהו לבטא את דעתו.

משה שחל: אשר לתשתית העובדתית.

משה שחל: אני ביקשתי – כדי למנוע לזות שפתיים ואמירות שהנה אין לשירותי הביטחון עילה לעצור את האנשים, במיוחד כשמדובר באחד המקרים בראש משפחה שמבורכת בילדים.

משה שחל: אתה פנית אלי אפילו לברר אם צריך לתת לו תנאי מעצר, תנאי שירות בית-סוהר, והעניין הוסדר בו במקום – וקיבלתי הסכמה להביא כמה עובדות שניתן להביא אותן לגבי שני המקרים שאתה ציינת.

משה שחל: לגבי מר אריה פרידמן בראש ובראשונה, אותו ראש משפחה שדיברת עליו, עם 17 ילדים וכן הלאה: א.

משה שחל: מר אריה פרידמן נעצר במעצר מינהלי ביום 11 בינואר 1996 בגין מידע אשר תמציתו כדלהלן: 1.

משה שחל: הנדון ניסה להשיג אמצעי לחימה לצורכי פגיעה באישיות ציבורית; 2.

משה שחל: הנדון הביע תמיכה ברצח ראש הממשלה רבין, וכן הוא תומך בפגיעה באנשי ציבור נוספים על רקע אידיאולוגי, על מנת לעצור את התהליך המדיני.

נאוה ארד: על אדם כזה אתה מגן?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נאוה ארד, מותר לו לשאול שאלות.

נאוה ארד: מותר לו לשאול.

נאוה ארד: אני בטוחה שהוא לא יכול להגן על אדם כזה.

אסתר סלמוביץ: אבל יכול להיות שהוא לא יודע את הדברים האלה.

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, סליחה, מי שמנהל פה את הישיבה זו אני.

אסתר סלמוביץ: זה בראש ובראשונה.

אסתר סלמוביץ: שנית, כל חבר כנסת רשאי לשאול כל שאלה שעולה בדעתו.

נאוה ארד: נכון, אבל אני מכירה את הרב בא-גד.

נאוה ארד: אם מה שהשר אומר נכון, הוא לא היה שואל לטובתו של אדם.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: את צודקת, והגשתי לו שאילתא.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני לא מאפשרת את הוויכוח הזה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אני מבקש לחזור.

משה שחל: 2.

משה שחל: מר פרידמן הביע תמיכה ברצח ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, וכן הוא תומך בפגיעה באנשי ציבור נוספים על רקע אידיאולוגי, על מנת לעצור את התהליך המדיני.

משה שחל: 3.

משה שחל: מר פרידמן הוא אדם קיצוני ביותר בדעותיו.

משה שחל: על-פי דבריו עולה, כי זה זמן רב – אני מדבר על שנים – הוא חושב שיש לעשות דברים קיצוניים נגד אנשים המבזים את הדת וגורמים נזק לעם ישראל.

משה שחל: 4.

משה שחל: הוא ציין, כי מה שמונע ממנו לעשות מעשה קיצוני הוא העובדה שעליו לדאוג לפרנסת משפחתו, וכי אם לא היו לו דאגות שכאלה, בוודאי היה מממש איזו תוכנית.

משה שחל: 5.

משה שחל: הוא ציין, כי אם ירצה לפעול, יעשה זאת יחידי וכן יעשה זאת בצורה מתוחכמת, בלי שייתפס.

משה שחל: 6.

משה שחל: הוא הביע סיפוק ושמחה על כך שרבין נרצח.

משה שחל: מבחינתו גם שמעון פרס הוא בבחינת "ערב רב", שדמו מותר.

משה שחל: 7.

משה שחל: הוא בדעה שגם כיום יש מספר אנשים מצומצם שבסמכותם לפסוק לאדם דין רודף ומוסר.

משה שחל: 8.

משה שחל: לאחרונה נודע כי הוא התבטא בכמה הזדמנויות בצורה קיצונית על נקיטת מעשי אלימות עד כדי רצח.

משה שחל: ב.

משה שחל: סמוך לאחר מעצרו, ב-11 בינואר 1996, הובא הנדון בפני נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים, אשר החל בהליכים לאישור הצווים, כמתבקש על על-פי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים).

משה שחל: יצוין, כי במהלך הדיונים נמסר לו המידע האמור לעיל.

משה שחל: כלומר, אנחנו מסרנו לו את כל המידע שישנו כאן.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אני יכול להוסיף רק דבר אחד משלי לעניין זה.

משה שחל: המידע שבו מדובר איננו שאלה של הערכה או של דיבורים בעלמא.

משה שחל: יש בעיה שאנחנו לא יכולים לחשוף את כל המידע, או את המקורות לו.

משה שחל: זהו תפקיד שהוא בהחלט שמור, אחרת לא יהיה לא לשב"כ ולא למשטרה מקורות שהיא תוכל על-פיהם למנוע מעשים חמורים מן הסוג הזה.

משה שחל: אשר למקרה השני, של שמואל סטרין.

משה שחל: הוא נעצר מעצר מינהלי לשלושה חודשים, בצו אלוף פיקוד המרכז, מטעמי ביטחון החלטיים, לאחר שעלה כי הוא מסכן את ביטחון האזור והציבור.

משה שחל: נושא מעצרו המינהלי של שמואל סטרין עלה לדיון בבית-המשפט העליון, במסגרת בג"ץ 7709/95, שבו קבע בית-המשפט העליון כלהלן: "לאחר שעיינו במכלול החומר (הגלוי והסודי) ושמענו טיעוני הצדדים, נחה דעתנו כי דין העתירה להידחות" – העתירה היתה של סטרין נגד המעצר המינהלי.

משה שחל: אומר בית-המשפט הלאה: "נחה דעתנו כי מעצרו המינהלי של העותר אינו מבוסס אך על דעותיו של העותר.

משה שחל: מעצרו המינהלי של העותר מבוסס על הסכנה הנשקפת ממעשיו של העותר לביטחון האזור.

משה שחל: הונחה בפני המפקד הצבאי תשתית עובדתית המבססת את המסקנה, כי אם העותר יבצע פעילות אלימה הפוגעת בביטחון באזור, סיכון זה הוא קרוב לוודאי דווקא בימים אלה, וזאת בשל תהליך הפריסה מחדש של הצבא באזור".

משה שחל: אומר בית-המשפט הלאה: "נחה דעתנו כי אמצעים פחות דרסטיים אינם מעשיים לעת הזאת".

משה שחל: כלומר, בית-המשפט אומר, שאין די בפחות ממעצר מינהלי כדי לעצור אותו מלבצע את המעשה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לאיכות הסביבה, כאן עלתה השאלה, ואני החלטתי, לאחר ששכנעתי גם את ראש הממשלה, שבמקום השמועות והדיבורים, מה שניתן לתת מבחינה עובדתית נביא כאן קבל עם וכנסת, כדי שהאנשים ידעו במה מדובר.

משה שחל: לצערי הרב אני חייב במקרה של אריה פרידמן לומר, שהאיש לא מדבר דיבורים בעלמא.

משה שחל: האיש מדבר על זה שצריך לרצוח עוד אנשים.

משה שחל: הוא מצביע על שמעון פרס ככתובת, על אנשים נוספים ככתובת.

משה שחל: האיש הלך לחפש אקדחים, אמצעי לחימה, כדי לבצע את מה שהוא התכוון.

משה שחל: עכשיו בא חבר הכנסת בא-גד ואומר: האיש תמים, צריך לרחם עליו, אנחנו עושים את זה כשלטון אכזרי ומדכא.

יוסף בא-גד: האיש רק מדבר.

נאוה ארד: רק דיבור – – –

תמר גוז'נסקי: אמרו "רבין בוגד", ואחר כך רצחו אותו.

משה שחל: הרי היה גם מקרה כזה.

משה שחל: אילו היו אומרים על אותו מקרה של יגאל עמיר שהוא רק מדבר – הרי ראינו את התוצאה.

יוסי שריד: אותי מעניין מי אלה האנשים האחרים.

משה שחל: אני אומר לך בארבע עיניים.

נאוה ארד: יש שמות.

משה שחל: אני לא יודע למה אתה במיוחד צריך להיות מליץ יושר של מקרים כאלה.

משה שחל: לדעתי, הדבר הדרוש הוא לומר לאנשים כאלה שיחדלו מהדרך המסוכנת הזאת, שהדרך הזאת היא דרך שהיהדות לא מכירה בה ולא מוכנה להכיר בה, היא לא דרכנו.

משה שחל: מה אתם אומרים?

משה שחל: – להד"ם, זה לא היה, אז הוא אמר.

משה שחל: כל המערכת הזאת נמצאת תחת ביקורת של בית-המשפט.

משה שחל: שופט לא ייתן אישור לצו אם הוא לא השתכנע שמדובר לא בדיבורים בעלמא אלא בדברים של ממש.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה לעשות עם ההצעה, אבל אני מוכן להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

משה שחל: אני מציע להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף בא-גד: מה בדבר ההשעיה של אפי חביביאן?

משה שחל: מה זה שייך למעצרים מינהליים?

יוסף בא-גד: היום הודיעו ברדיו.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אני שמעתי ברדיו בדיוק את מה שאתה שמעת.

משה שחל: אין לי מה לומר.

יוסף בא-גד: ביקשתי להשעות אותו – – –

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, משטרה היא גוף מאוד מסודר.

משה שחל: היא פועלת על-פי נוהל וכללים.

משה שחל: אין דבר כזה שאני אקבע משהו לגבי קצין מסוים שאתה לא אוהב אותו.

משה שחל: אגב, אני מכיר אותו אישית, אני חושב שהוא אחד הקצינים הטובים.

יוסף בא-גד: גם אחרי שהוא הרביץ מכות.

משה שחל: אני לא יודע אם הוא הרביץ מכות.

משה שחל: הוא עדיין לא הועמד לדין, הוא לא הורשע.

משה שחל: אני יודע דבר אחר, שהשמיצו אותו שלא בצדק.

משה שחל: אב לארבעה ילדים; אתה צריך לראות את אשתו ולדעת מה קורה.

משה שחל: הוא אחד הקצינים המסורים שאני מכיר.

משה שחל: באים כאן וחורצים משפט, חורצים דין בגלל ידיעה ברדיו, שאינני יודע אפילו מה מידת האמת שבה.

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ מציע הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שאתה מציע להסיר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני רוצה לומר לך כמה מלים.

אברהם רביץ: יצא לי להכיר את אריה פרידמן.

אברהם רביץ: אני מכיר אותו כמה עשרות שנים.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע לך הצעה מתוך היכרותי רבת השנים עם האיש הזה.

אברהם רביץ: אני לא חושב שהוא נמצא במוסד המתאים.

אברהם רביץ: תאמין לי, זה לא המשוגע שלך, זה המשוגע שלי.

אברהם רביץ: אין לך מה לעשות אתו.

אברהם רביץ: האיש הזה מדבר, זו לשונו.

אברהם רביץ: הוא יגיד את זה לחברים הכי טובים.

אברהם רביץ: בלהט ויכוח הוא יכול לומר: אני אהרוג אותך.

אברהם רביץ: אבל האיש הזה, אין לו קשר לכל העניין הזה.

אברהם רביץ: אני חושב, שאם צריך לטפל בו, צריך לטפל בו במקום אחר.

אברהם רביץ: לפי דעתי, אתם צריכים באמת להעביר אותו בדיקה.

אברהם רביץ: אין לו מה לעשות שם אצלכם.

אברהם רביץ: דרך אגב, כמחנך, כיועץ, מחר אני הולך לבקר אותו.

אברהם רביץ: קיבלתי ממך אישור.

אברהם רביץ: אני באמת רוצה לעמוד על העניין הזה.

אברהם רביץ: הרי ברור לי שהוא אמר את כל מה שאתה אומר שהוא אמר.

אברהם רביץ: אבל אין לזה שום קשר.

אברהם רביץ: זה לא ממין העניין.

אברהם רביץ: יש כאן טרגדיה משפחתית.

אברהם רביץ: לכן אני מציע שתעבירו אותו בדיקה ותראו מה מידת הרצינות של איש מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: אני יכול לתת לכם רשימות מכאן ועד להודעה חדשה, שרשרת של סיפורים על אריה פרידמן.

אברהם רביץ: אין להם שום קשר, ולא צריך לפחד ממנו.

אברהם רביץ: אולי הוא צריך לפחד מעצמו.

אברהם רביץ: אני באמת מציע, תבדקו את העניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כהצעת השר?

יוסף בא-גד: כן.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

לנושא הבא: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה דרעי להציג שאילתא בעל-פה מס' 554, בנושא: מעצרו המינהלי של אריה פרידמן.

לנושא הבא: חבר הכנסת דרעי איננו.

יוסף בא-גד: אפשר ממלא מקום?

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר.

שלמה בניזרי: הוא בדרך.

שלמה בניזרי: הוא נתקע בפקק.

אסתר סלמוביץ: השאילתא היתה צריכה לעלות כבר קודם.

אסתר סלמוביץ: חזרנו לכך.

אסתר סלמוביץ: היא לא תעלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי, הרי אתה מכיר את הכללים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים פה לפי התקנון ואין דרך אחרת, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996):

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם יש ברשות

רצוני לשאול: כם מעקב על מספר המעצרים שהתבררו בשנים האחרונות כמעצרי שווא, ומה הוא מספר זה? 2.

רצוני לשאול: בכמה מן המקרים שבהם נעשו מעצרים שהוברר כי היו לשווא, הופעלו תקנות פיצויים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בדוח מבקרת המדינה מס' 45 נקבעו ליקויים במעצרי המשטרה כמפורט: 60% מעצרים ללא ליקוי; 24%.5 מעצרים לא מנוצלים; 12%.5 מעצרים לא מוצדקים; 3% מעצרים לא חוקיים.

משה שחל: לאחרונה מתבצעות ביקורות ביחידות החקירה השונות במשטרת ישראל כדי לשפר את הפעילות בתחום זה.

משה שחל: הנושא נקבע על-ידי המפכ"ל כנושא מועדף לביקורת.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא ניתן להוציא מהמאגר הממוחשב נתון בדוק של מספר המקרים או שמות התובעים אשר תבעו או דרשו פיצויים בגין מעצרי שווא.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): העיתון "יום ליום" מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – על גנבת צלחת לוויין קליטה מגג בית-הכנסת לעולי בוכארה בשכונת קריית-מנחם ברמלה.

משה שחל: מדובר בלוויין שדרכו הועבר שיעורו של הגר"ע יוסף שליט"א, וגבאי בית-הכנסת חוששים שמדובר בהתנכלות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם המשטרה חוקרת מקרה זה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מה העלתה החקירה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: אם לא – התתקיים חקירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

משה שחל: בבדיקה שנערכה בתחנת משטרת רמלה התברר, כי איש לא הגיש תלונה בגין גנבת צלחת הלוויין מגג בית-הכנסת.

משה שחל: בעקבות קבלת השאילתא פתחה משטרת מחוז מרכז בחקירה, ונגבתה עדותו של יושב-ראש ועד בית-הכנסת.

משה שחל: מטבע הדברים, החקירה נמצאת בשלביה הראשונים, ותוצאותיה עדיין לא ברורות.

משה שחל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): בעבודות חוץ מתוגמלות אסירות בסכום של 3 שקלים לשעה, ואילו אסירים מתוגמלים בסכום של 8.33 שקלים לשעה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה היא הסיבה לפער הגדול בתגמול לרעת האסירות?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מדוע אסירות המועסקות כפקידות נחשבות "לא מקצועיות" בעוד אסירים המועסקים במטבח או בניקיון נחשבים "מקצועיים"?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה ייעשה לביטול האפליה בתגמול לאסירות?

תמר גוז'נסקי: 3–1.

תמר גוז'נסקי: בפקודות ובנהלים של שירות בתי-הסוהר בעניין שכר אסירים, אין כל הבדלים בתגמול לגברים ולנשים.

תמר גוז'נסקי: רמות השכר משתנות בהתאם לאופי העבודה, אך גבר ואשה המועסקים באותה עבודה מתוגמלים באותה רמת שכר בדיוק.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה נודע על מקרה בסדנת הרכב שליד הנציבות ברמלה, שם נקבעו עשרה תקנים לאסירי עבודה המיועדים למכונאים מקצועיים.

תמר גוז'נסקי: בפועל נהג להעסיק אחראי הסדנא לפחות אסיר אחד בעבודות פקידות ומינהלה במקום במכונאות.

תמר גוז'נסקי: האסירה ששובצה לעבוד במקום קיבלה שכר כפי שנקבע בוועדת התקצוב כשכר המתאים לעבודת פקידות.

תמר גוז'נסקי: כאשר נודע לאסירה כי הקודם לה בתפקיד קיבל שכר גבוה יותר, עתרה לבית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט קבע, שמכיוון שבשלב זה התקנים עדיין מוגדרים כתקני מכונאי, הרי אין סיבה שדווקא לאסירה ישולם שכר פקידות.

תמר גוז'נסקי: לכן, הורה בית-המשפט לשלם לאסירה שכר מכונאי מיום הצבתה במקום עד למועד שבו ישונה התקן רשמית לתקן של עבודה מינהלית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ובמקרה גם חברת הכנסת נאוה ארד דיברה אתי על אותה בעיה – שאני מתכוון לבדוק את הדברים מעבר לזה.

תמר גוז'נסקי: התשובה הפורמלית נראית על פניה נכונה, אבל השאלה היא אם באמת רוח הדברים דומה למה שעונים לי בצד הפורמלי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בהנחה שהמידע שמסרת מדויק, שלמקצועות שונים או לתפקידים שונים יש תגמולים, אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את הנושא גם לא בבתי-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את הנושא בחברה הישראלית, בשירות המדינה וכו'.

תמר גוז'נסקי: מקצועות שהם נשיים באופיים, שרוב העובדים בהם הם נשים, מלכתחילה מתוגמלים נמוך יותר.

תמר גוז'נסקי: מקצועות שידוע שרוב העובדים בהם הם גברים, מתוגמלים באופן גבוה יותר.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה בפער של כמעט פי שלושה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר שבסך הכול השכר פה הוא עלוב שבעלובים, והוא בעצם תגמול סמלי מתוך רצון לשקם, אני מציעה שתקבעו שכר אחיד; לפי העיקרון, ששיקום הוא שיקום, פקידות היא פקידות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שלא רק מכונאי אלא גם במטבח מקבלים יותר.

תמר גוז'נסקי: פתאום מטבח חשוב מפקידות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: מי קבע את העיקרון הזה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שטוב תעשה, אדוני השר, כפי שאמרת, אם תבדוק את העניין ותיכנס לעומקו, כדי שלא יתגלה פה פתאום הפער מחמת מין.

משה שחל: אני בהחלט מתכוון לעשות זאת.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): לאחרונה אנו עדים לתופעה של שלטי חוצות של מתמודדים פלשתינים במזרח-ירושלים, שלטים שהודבקו בניגוד לחוק.

משה שחל: כן ניתן לראות מכוניות עם שלטי תעמולת בחירות הנוסעות ברחבי מזרח העיר.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם משטרת ישראל פועלת בנדון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם יינקטו צעדים נגד מפרסמי התעמולה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: משטרת מחוז ירושלים אכפה וממשיכה לאכוף את החוק במזרח-ירושלים.

משה שחל: שני ניסיונות של מכוניות עם שלטי תעמולה להיכנס לעיר סוכלו על-ידי המשטרה, והמכוניות לא הורשו להיכנס.

משה שחל: שלטים גדולים שנתלו הוסרו על-ידי משטרת ירושלים מייד עם תלייתם.

משה שחל: בשלב זה טרם הוחלט מה יעלה בגורל התיקים שנפתחו בגין ההפרות האמורות.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): גל גנבות גואה לאחרונה בצפון-ירושלים – בשכונות "עזרת תורה", קריית-צאנז, קריית-מטרסדורף, קריית-בעלזא, קריית-אונסדורף והאזור.

משה שחל: מכוניות נגנבו ונפרצו חנויות, דירות ומחסנים.

משה שחל: תושבים התלוננו על אוזלת יד מצד המשטרה ועל אי-עריכת סיורים, בעיקר בלילות, לתפיסת הגנבים ולהרתעתם.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם ידוע למשטרה על גל הגנבות הגובר?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם פועלת המשטרה באזור בהתאם לעלייה בגל הגנבות?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה תעשה המשטרה?

משה שחל: 3–1.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אברהם ורדיגר על שאלות 3–1.

משה שחל: מבדיקה במחוז ירושלים שבמשטרת ישראל עולה, כי בשכונות החרדיות שבצפון-ירושלים חלה ירידה של 6%.

משה שחל: 7 במספר ההתפרצויות לבתי-עסק ולמוסדות בהשוואה לשנת 1994 – בין 1994 ל-1995.

משה שחל: באותה תקופה חלה בהתפרצויות לדירות ירידה של 52%.

משה שחל: בגנבות מרכב חלה ירידה של 37%.4.

משה שחל: התחום היחיד שבו חלה עלייה הוא תחום גנבות הרכב – עלייה של 8%.

משה שחל: 6 בשנת 1995 לעומת שנת 1994.

משה שחל: חישוב כולל של כלל העבירות מורה על ירידה כוללת של 22%.

משה שחל: 7 בשנת 1995 לעומת שנת 1994.

משה שחל: לאור הנתונים הללו, אין ספק כי משטרת מחוז ירושלים פועלת רבות לצמצום עבירות הרכוש והפשע בירושלים.

משה שחל: אני רוצה לומר, שהלוואי עלי בכל הארץ תוצאות כאלה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, אומנם נכון הדבר שיש ירידה בפריצות לחנויות, לדירות ולמחסנים.

אברהם ורדיגר: אבל הלילה – וקיבלתי זאת עכשיו בכתב, נשלח לי פתק באמצע הישיבה – נגנבו שישה כלי רכב בצפון-ירושלים.

אברהם ורדיגר: זה לא מקרה חדש.

אברהם ורדיגר: זה היה שלשום, זה היה לפני שלשום ולפני שבוע.

אברהם ורדיגר: יש התגברות של גנבות רכב במיוחד בזמן האחרון.

אברהם ורדיגר: אבל מה?

אברהם ורדיגר: הבעיה היא, שהסיורים שאמורים לפתור במקצת את הבעיה הזאת אינם.

אברהם ורדיגר: למשל, באזור שבו אני גר אני רואה בלילות סיורים של רכב משטרתי ברחובות.

אברהם ורדיגר: והנה, טוענים אנשי שכונות צפון-ירושלים, שהם לא רואים את הסיורים בלילות.

אברהם ורדיגר: האם אין מקום שאתה תורה לממונים, לאחראים, לבדוק את הנושא?

אברהם ורדיגר: מדוע לא מתקיימים באזור צפון-ירושלים סיורים כפי שצריך?

אסתר סלמוביץ: תודה.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, אני בוודאי עשיתי, אני עושה ואעשה.

משה שחל: יש רק דבר אחד, שאולי רק אם אתם תעזרו, ואולי בתפילה, הוא יקרה: איך עושים מ-100 שוטרים 200, ואיך עושים מ-200 300?

נאוה ארד: תעשו משמר אזרחי.

אברהם ורדיגר: אתה שר בכיר, השר הממונה על ביטחון הפנים.

אברהם ורדיגר: אני לא צריך לקבל ממך שאלות מנין לקחת את השוטרים.

משה שחל: מנין?

משה שחל: – אני יודע את הכתובת.

משה שחל: הבעיה היא שהכתובת לא עונה.

משה שחל: זה כל העניין.

משה שחל: יש תוכנית.

משה שחל: השבוע סיימה ועדה, בראשותו של האלוף יעקב לפידות, עבודה מיוחדת בקשר לגנבות רכב.

משה שחל: העניין יובא לדיון בממשלה, ואני מקווה שתינתן תשובה.

משה שחל: לדעתנו, צריך להילחם בתופעה הזאת.

אברהם ורדיגר: יש שם המלצות חשובות מאוד.

משה שחל: אמת.

משה שחל: אנחנו קוראים לתופעה הזאת תעשייה של גנבות.

משה שחל: מדובר כאן במאות מיליוני שקלים.

משה שחל: מדובר כאן באנשים מאוד מתוחכמים.

משה שחל: אנחנו עושים כמיטב היכולת.

משה שחל: אני מקווה שביום ראשון, בדיון בממשלה, הנושא הזה יקבל בכל זאת מענה חיובי.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): היועץ המשפטי לממשלה התבטא, ש"משטרת ישראל ביזתה רבנים בישראל לעיני התקשורת ולעיני הציבור"; ובהמשך הוסיף: "חקרו דברים טיפשיים שאין להם חשיבות".

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם בעקבות דבריו ננזפו האחראים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם נבדקו דבריו על חקירת "דברים טיפשיים" והוסקו מסקנות?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה ייעשה בעתיד בנושא חקירת רבנים?

משה שחל: 3–1.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

משה שחל: כל חקירת הרבנים נעשתה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו, מאחר שהם נחשדו במעשי עבירה המחייבים חקירה.

משה שחל: דברי היועץ המשפטי לממשלה הוצאו מהקשרם, מכיוון שהוא לא דיבר על החקירה אלא על השיטה הקרויה "מצעד הרבנים", שלמשטרה אין חלק בה.

משה שחל: משטרת ישראל לא הודיעה לתקשורת על זימונם לחקירה.

משה שחל: המשטרה נהגה ונוהגת בכבוד בכל נחקר ובמיוחד ברבני ישראל.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הוא מאלה שיודעים לשאול.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני לא כל כך מבין.

אברהם ורדיגר: אומנם כאן יש רק מספר קטן של חברי כנסת.

אברהם ורדיגר: היועץ המשפטי אמר על המשטרה: "חקרו דברים טיפשיים שאין להם חשיבות".

אברהם ורדיגר: ובכן, אי-אפשר לעשות מזה כאילו הוציאו את הדברים מהקשרם – הוא לא אמר, הוא כן אמר.

משה שחל: הוא אמר את זה בקשר לרבנים?

משה שחל: הוא אמר זאת בקשר למקרה עם הספר.

משה שחל: הוא לא אמר את זה בקשר לרבנים.

אברהם ורדיגר: כך זה הופיע בעיתון.

יוסי שריד: אני לא מוסמך להשיב בשם השר לביטחון פנים, אבל במקרה אני יודע, משיחה עם היועץ המשפטי לממשלה, שכל חקירות הרבנים היו על דעתו.

אברהם ורדיגר: טוב, אז כנראה מה שהוא אמר כאן לא היה על דעתו.

אדוני השר: הדבר השני – החקירה, אם תיערך, ואני לא אומר שאי-אפשר לחקור רבנים אם יש איזה הוכחות, עליה להיערך בצורה מכובדת, במקום אזרחי סמוי, ללא הזמנת כלי תקשורת, כפי שעשו זאת.

אדוני השר: ניפחו את הדברים.

אדוני השר: אנחנו יודעים שאחר כך אף רב לא נעצר, אף רב לא נחקר.

אדוני השר: לכן אני חושב שיש לנו מה ללמוד מן העבר הטרגי, שהיה קשור לרציחתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אדוני השר: אני מקווה שגם בבחירות האלה לא נעלה שוב על איזה גל של התקפות.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, אשר להצעה הראשונה שלך, שהשר בעצמו יאשר את החקירות של רבנים היום, ומחר של אנשים אחרים – אני חשבתי שיש בינינו יחסי ידידות, ושאתה לא תציע הצעה כזאת.

משה שחל: אני לא חושב ששר צריך להיות הכתובת ובעל סמכות בנושא הזה, לא בעניין רבנים, לא בעניין שופטים, לא בעניין אנשי כלכלה ולא בעניין אנשים פוליטיים.

משה שחל: אני נזהר כמו מאש מלעסוק בכל עניין הקשור בחקירה.

משה שחל: חקירה של רבנים או תשאול או הבהרה נעשים על-פי אותם כללים החלים על אנשים שנקראים נבחרי ציבור, ראשי עיריות, שופטים, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: וכאמור, על-פי אותם כללים.

משה שחל: אין לי כוונה, ואני חושב שאסור שאדם פוליטי בדמותו של שר יהיה קשור בכלל בצורה כלשהי בהחלטה את מי להזמין ואת מי לא להזמין.

משה שחל: זה לא עניינו.

משה שחל: אשר לנקודה השנייה, בקשר למראה המקום, צריך לציין שבאותה תקופה היתה שם התקשורת והיא חיכתה.

משה שחל: היא לא ידעה אם יבואו או לא.

משה שחל: אני אומר לך, שיש משמרות של התקשורת 24 שעות.

משה שחל: אתם אולי לא תאמינו, אבל אני אומר לך, שליד היחידה הארצית לחקירות פליליות, לחקירות פשעים, ישבו בתורנות 24 שעות צלמים וכתבים.

משה שחל: והיום, כידוע, יש גם קשר מהיר מאוד ביניהם, והאחד מודיע לשני, והכול בסדר.

משה שחל: יש כאן גם השאלה של זכות הציבור לדעת.

משה שחל: בכל זאת המפכ"ל הודיע לי, שהלקח מהעניין הוא שהאנשים ייחקרו במתקן משטרתי.

משה שחל: אני לא מסכים ואתנגד לכך שהאדם ייחקר שלא במתקן משטרתי.

משה שחל: כשנכנסתי לתפקיד ראיתי, שהיו מקרים שאנשים מכובדים בתחום הכלכלי נחקרו אצלם בבית.

משה שחל: אכלו לפני זה ארוחת ערב, ואחר כך התחילו לחקור אותם.

משה שחל: אני נתתי הוראה, וזו הוראה כתובה ומחייבת את כולם, שכל חקירה תתנהל במתקן משטרתי.

משה שחל: מצב אחר לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, אם מדובר בגביר, באדם עשיר, או באדם עני, איש ציבור או מי שאינו איש ציבור.

משה שחל: כולם חייבים להיחקר במתקן משטרתי.

משה שחל: זה כמובן לא אומר שחייבים לעשות זאת כשיודעים שיש במקום תקשורת או עיתונות, במיוחד כשמדובר בתשאול ברמה הזאת.

משה שחל: היו, אגב, כמה רבנים שהוזמנו אחרי זה ונחקרו במתקן משטרתי, אף שלא באותו מתקן שבפתח-תקווה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): לפי מידע שהובא לידיעתי, לא חלה הריבונות הישראלית על השטח שבין מחסום צה"ל בגילה לקבר רחל, כפי שמתחייב על-פי מפות הסכם אוסלו.

משה שחל: נמסר לי, כי עיריית ירושלים אינה גובה ארנונה ומסים מבעלי הנכסים, והשטח מופקר מבחינה משטרתית.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם השטח הנ"ל אכן נמצא בריבונות ישראלית?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מה ייעשה על מנת להבטיח פיקוח משטרתי במקום?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: השטח בין מחסום צה"ל לבין קבר רחל אמנו אינו נמצא בריבונות ישראל.

משה שחל: השטח מוגדר כשטח C, אשר סמכות השיפוט הישראלית אינה חלה בו מכוח הריבונות.

משה שחל: בשטח האמור הריבונות מסורה על-פי חלוקת הביטחון למפקד הצבאי, מפקד כוחות צה"ל באיו"ש.

משה שחל: פיקוח משטרתי של משטרת ישראל קיים בתוקף זכותה וחובתה על-פי המוגדר בשטח שהוא שטח בשליטה ישראלית מלאה הן לצורכי ביטחון והן לנושאי סדר ציבורי ועבירות פליליות.

משה שחל: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): לאחרונה פורסם, כי בנובמבר האחרון נגנבו 3,730 כלי רכב ישראליים, וכי חלק נכבד מהם הועברו לשטחי האוטונומיה ואף משמשים את שירותי הביטחון הפלשתיניים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם מודע משרדך לכך?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כיצד תימנע הישנות התופעה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: בחודש נובמבר 1995 דווח על גנבת 3,843 כלי רכב.

משה שחל: קיים מידע כי נעשה שימוש בכלי רכב גנובים על-ידי גורמים של הרשות הפלשתינית.

משה שחל: הנושא מטופל בועדות המשותפות לישראל ולרשות הפלשתינית.

משה שחל: במסגרת שיתוף הפעולה הוחזרו במהלך השבוע וחצי האחרון 114 מכוניות גנובות.

משה שחל: השבוע פורסמו מסקנות הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרדי בעניין גנבות הרכב.

משה שחל: המסקנות עוסקות בתחומים שונים של הבעיה במגמה לתקוף את התופעה על מכלול היבטיה: בתחום המניעה, האכיפה, ההכבדה על פעולות הגנבה וצמצום המניע הכלכלי המאיץ את התופעה.

משה שחל: יישום המלצות הוועדה מחייב הקצאת משאבים בסדר גודל של 100 מיליון שקל.

משה שחל: ההחלטה בדבר מימוש המלצות הוועדה תובא להכרעת הממשלה בשבוע הקרוב.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996):

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם יש שיתוף פעולה בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית במיגור נגע הסמים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: בידי מי הסמכות לשפוט פלשתיני שעבר עבירת סמים בישראל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: קיים שיתוף פעולה בין משטרת ישראל למשטרה הפלשתינית בנושא הסמים, נושא שמטריד ומעסיק את שני הצדדים.

משה שחל: יש הסכמה עקרונית לשתף פעולה במיגור הנגע.

משה שחל: שיתוף הפעולה נכנס עתה למישור יותר מעשי, לאחר חקיקתו של החוק ליישום הסכם הביניים, המסדיר העברת אינפורמציה חסויה למשטרה הפלשתינית, אשר נאסרה עד כה על-פי החקיקה הישראלית.

משה שחל: 2.

משה שחל: הסמכות לשפוט פלשתיני שעבר עבירת סמים בישראל היא בידי ישראל.

יוסף עזרן: אדוני השר לביטחון הפנים, אתה יכול להתפנות לעיסוקיך הרבים.

משה שחל: אדוני, רציתי רק לבקש חנינה לעניין אחר, אם ירשה לי, אבל אני רואה שגם חבר הכנסת דרעי לא הגיע.

משה שחל: היתה לו שאילתא בעל-פה, והוא במקרה לא הגיע.

משה שחל: אילו היה כאן עכשיו באולם, הייתי מוכן להשיב לו.

משה שחל: אבל אני לא רואה אותו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: היינו מוכנים להקדים את הנושא של חבר הכנסת שפירא.

יוסף עזרן: אבל אני רואה שגם המשיב איננו, חבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא: אין דבר.

יוסף עזרן: לא אכפת לך שהמשיב איננו?

אברהם שפירא: לא, כי אין לו מה לענות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיה איננו והשר איננו.

אברהם שפירא: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם שפירא – הצעה לסדר-היום מס' 8321.

יוסף עזרן: אני רק מבקש שלא תאריך כאורך הגלות.

יוסף עזרן: שלוש דקות.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על שנתת לי אפשרות לדבר עכשיו.

אברהם שפירא: היות שהרב מאיה חולה, ושנינו אזרחי העיר תל-אביב, הוא ביקש ממני להביא לכנסת את הזעקה ואת הצעקה של תל-אביב.

אברהם שפירא: שירותי הדת בתל-אביב, הגדולה שבערי ישראל, עומדים בפני קריסה טוטלית.

אברהם שפירא: דבר זה, אם יתרחש, חס וחלילה, יהווה אות קלון למשרד לענייני הדתות, שמוסיף לנו די קלון, וזה יביא לו את מה שאנחנו קוראים בלשון התלמוד "מכה בפטיש".

אברהם שפירא: כמופקד על המועצות הדתיות – היתה ישיבה משותפת של כל המפלגות הדתיות אצל ראש הממשלה, יחד עם חבר הכנסת דרעי, שאני רואה אותו נכנס עכשיו, על תקציב המועצות הדתיות.

אברהם שפירא: ואז הוא הבטיח, כרגיל, כמו שתמיד כאשר יושבים ביחד הוא מבטיח, ובסוף הוא לא קיים.

אברהם שפירא: זה הביא לקריסה.

אברהם שפירא: השירותים הדתיים בתל-אביב הם בשביתה, והכול מחמת מחדלים קשים של המשרד הזה לענייני דתות, מחדלים המשליכים ומשפיעים לרעה גם על העירייה.

אברהם שפירא: צר לי שראש הממשלה איננו פה.

אברהם שפירא: אני לא קושר זאת לבחירות, אבל אנחנו בכל זאת מתקרבים לבחירות.

אברהם שפירא: אז איך ראש הממשלה יכול להסתכל על יהודי דתי כשיש לו שר דתות כזה?

אברהם שפירא: זה עובר כל גבול.

אברהם שפירא: האיש עושה צחוק מהמשרד, מעצמו ומכל הציבור הדתי, כל פעם בסגנון אחר.

אברהם שפירא: המצב הגיע לכך, שהמקוואות בתל-אביב סגורים, ואנחנו יודעים שזה, רחמנא ליצלן, איסורי כרת.

אברהם שפירא: אבל שום דבר לא יזיז אותו.

אברהם שפירא: עוד היום קיבלתי טלפון: אולי אתה מוכן לחכות לשבוע הבא, אין לי זמן לבוא.

אברהם שפירא: הוא צריך, כפי הנראה, לנסוע לראות את ה"פויפס" ברומא, ולעשות שם את הצחוק, אז הוא לא יכול להגיע לכאן.

אברהם שפירא: איזה מין דבר הוא זה?

אברהם שפירא: לאן האיש הזה מוביל אותנו, ומה האיש הזה רוצה?

אברהם שפירא: לא אחת דנים אנו בכנסת ובוועדותיה על מפעלים ממשלתיים וגופים ציבוריים שכשלו ושוב אינם יכולים לשרת את המטרה שלמענה נוצרו.

אברהם שפירא: ברוב המקרים, כאשר בודקים לעומק את הסיבות לקריסה מתברר, שהגופים עצמם תפקדו לא נכון וגרמו להוצאות מיותרות.

אברהם שפירא: צריך לדעת במה בעצם מדובר.

אברהם שפירא: בתל-אביב מדובר בכמה מיליוני שקלים לנושא הזה, סכום שערפאת מקבל ביום אחד, שהכשילו בסופו של דבר – – –

אברהם ורדיגר: ממי הוא מקבל?

אברהם שפירא: הוא מקבל ממי שאתה רוצה, מהרפורמים במשרד הדתות.

אברהם שפירא: לא כך המצב במועצה הדתית בתל-אביב.

אברהם שפירא: בראש המועצה הדתית הזאת עומד משפטן, עורך-הדין אלטלף, שבתקופת כהונתו העלה את המועצה הדתית על פסים חיוביים ביותר, צמצם את מצבת כוח-האדם בעשרות משרות והנהיג תקציב אחראי מאוד.

אברהם שפירא: כאשר כל הפעילות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב אברהם שפירא, נתתי לכבודו גם את הזמן של הרב מאיה, אז אנא ממך.

נאוה ארד: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מטפל בזה מייד.

אברהם שפירא: גברת ארד, אני שם לב שאת רוצה היום לנהל את ישיבת הכנסת – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: היא ויתרה על זכות זו.

אברהם שפירא: – – אני מציע לך שתנהלי את שר הדתות, במקום לנהל את הכנסת, ותהיה בזה יותר תועלת.

יוסף עזרן: אני רק רציתי להודיע לאדוני – – –

אברהם שפירא: בסדר, אני יכול לגמור מהר.

אברהם שפירא: אדוני היקר, תל-אביב עומדת – – –

אברהם שפירא: אדוני היקר, תל-אביב עומדת בלי מקווה.

אברהם שפירא: זה צריך להסעיר את כל הקהל, אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים, והכול בגלל כסף קטן.

אברהם שפירא: שאלת אותי אם אני רוצה לדבר אל הקיר, כי השר איננו.

אברהם שפירא: תאמין לי שאני רוצה לדבר אל הקיר יותר מאשר לשר הזה.

אברהם שפירא: אני לא אשנה את המצב.

אברהם שפירא: זה המצב, שומו שמים, ואני פונה לראש הממשלה, שיעשה סוף לקלון הזה ויעמיד את השר במקום.

אברהם שפירא: הוא רצה להיות ראש ממשלה, אבל הוא עוד לא בעל-בית של המדינה, והמשרד הזה הוא לא ירושה מהסבתא שלו.

אברהם שפירא: הוא צריך להבין שהוא מטפל בציבור אחראי, והוא צריך לתת לו את מה שהוא צריך מבחינת שירותי דת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שפירא.

יוסף עזרן: אנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: אתה רוצה שהדיון יתקיים במליאה.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש שהדיון יהיה בוועדת הפנים.

יוסף עזרן: האם המציע מסכים?

אברהם שפירא: אני מסכים.

יוסף עזרן: אנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לשר יוסי שריד ולחברת הכנסת נאוה ארד, שהסכימו לאפשר לי להקדים.

אריה מכלוף דרעי: כנסת נכבדה, הגשתי את הנושא כהצעה דחופה, אך מכיוון שדחיתי אותו, אני מעלה את הנושא כהצעה רגילה על חשבון המכסה הקטנה שאין לי, בגלל חשיבות הנושא.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לקיים דיון במליאה על נושא שאני רואה בחומרה, נושא הנוגע למשרד הדתות ולשר הדתות בראשו.

אריה מכלוף דרעי: לפני כמה שנים התגלה בטבריה, על-פי מחקרים של היסטוריונים שהסתובבו בארץ במשך מאות בשנים, קבר שנחשב כל הזמן לקבר קדוש, והתגלה כי הוא קברה של אשת רבי עקיבא.

אריה מכלוף דרעי: בשנים האחרונות נפתחה ישיבה על קברה.

אריה מכלוף דרעי: הייתי שם כמה פעמים וראיתי המוני יהודים שבאים לשם ומתפללים.

אריה מכלוף דרעי: יש אנשים שמאמינים בדבר הזה, פיתחו את המקום ושיקמו אותו, ואני רוצה לציין את חבר מועצת העיר הרב רפאל כהן, שעשה עבודה במסירות נפש ומכספיו הפרטיים, כדי לשקם ולטפח את המקום.

אריה מכלוף דרעי: והנה לאחרונה קם שר הדתות והבטיח לפורום ראשי הרשויות הערביות – כנראה יש יותר מצביעים ערבים מאשר מצביעים דתיים לפריימריס במפלגת העבודה – לתת להם את הקבר, להעבירו לידי המוסלמים ולהפקיע אותו מהקדושה היהודית.

אריה מכלוף דרעי: זהו תקדים מאוד מסוכן, היות שבכל אזור הצפון והגליל יש הרבה קברים של תנאים, אמוראים וצדיקים הנמצאים בתוך בתי-קברות ערביים.

אריה מכלוף דרעי: לזכותם של הערבים ייאמר, שהם שימרו את המקומות הללו.

אריה מכלוף דרעי: אם נתחיל ליצור תקדים כיוון שמדובר בבית-קברות מוסלמי ונחזיר להם את זה, אפשר יהיה לסגור עשרות מקומות קדושים הנמצאים בגליל.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להאריך בדברים.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה את העניין בחומרה רבה, הציבור באזור הצפון ובטבריה תוסס מאוד.

אריה מכלוף דרעי: קיבלתי המון מברקים בעניין זה, ואני חושב שלנושא כל כך רגיש צריך אוזן קשבת.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, פניות לשר הדתות לא נענו, ולכן אני נאלץ להביא את הנושא לכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש לקיים על כך דיון במליאה.

אברהם רביץ: אני מציע לקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים.

יוסף עזרן: כיוון שהמציע מסכים, נצביע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה תידון בוועדת הפנים.

יוסף עזרן: פיצוץ חומרים רעילים ברמת-חובב

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, במתקן 650 במפעל "תרכובות ברום" ברמת-חובב נשמע פיצוץ שהעיף גג.

נאוה ארד: צופרי האזעקה התחילו להחריד את האוויר, ומאות העובדים במשמרת הבוקר התחילו לנטוש את עמדותיהם ולרוץ לכיוון ההפוך מכיוון הרוח, כפי שתורגלו עשרות פעמים בעבר.

נאוה ארד: זאת אומרת, הסכנה שבמקום הזה ידועה.

נאוה ארד: שמענו על כך בדרך לירושלים, לא ידעו עוד כמה פצועים יש ומה קרה שם, אמרו רק שיש ענן אדום בשמים וסכנה גדולה, כי החומר מזיק ומסוכן.

נאוה ארד: יותר מאוחר ידענו שהיתה אפילו סכנה שיצטרכו לפנות את באר-שבע, והמבין יבין.

נאוה ארד: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, מפקח כבאות ראשי התפטר וחזר בו מההתפטרות.

נאוה ארד: הוא התפטר במחאה על הזנחת הטיפול במערך הכבאות בארץ, והכבאים, אדוני השר, הפסיקו לפני יותר משבועיים לטפל באירועי חומרים מסוכנים, והם מחריפים את העיצומים שלהם.

נאוה ארד: היום נאמר בעיתונות: ניידת לטיפול בחומרים מסוכנים לא הגיעה כדי לטפל בפיצוץ במפעל הברום.

נאוה ארד: למה לא הגיעה?

נאוה ארד: בגלל העיצומים.

נאוה ארד: מישהו שהוא יותר אמיץ לב בתוך החיפוי הגדול על מה שקורה שם, לא אמר את שמו כי הוא מפחד, אבל הודיע כי אם צריך היה לחלץ עובדים שנלכדו בתוך המתקן, באזור שבו היו חומרים רעילים, ספק רב אם הכבאים היו מצליחים במשימתם.

נאוה ארד: מפקח כבאות ראשי אומר: אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, תדעו לכם, לנו אין כלים לא רק לטיפול בחומרים מסוכנים, אין לנו כלים לטיפול באסונות ובשרפות.

נאוה ארד: אני רוצה להגיד לך, אני גרה באזור המרכז, באזור דן, שם יש מפעלים ממפעלים שונים, וכאשר אני קוראת את זה, אני לא יודעת מה יקרה לשכנים באותו אזור.

נאוה ארד: צחוק הגורל הוא, שהפיצוץ היה במקום שצריך היה להכיל חומר נגד דלקות.

נאוה ארד: מזלנו הגדול, וכך גם אמר אחד הניצולים, שאיתרו את התקלה מייד והצליחו להשתלט עליה.

נאוה ארד: אותו אדם התעלף והתעורר רק מחוץ למפעל.

נאוה ארד: תודה לאל, בסופו של דבר כולם יצאו חיים ושלמים.

נאוה ארד: אדוני השר, אני יודעת עד כמה אתה רגיש לנושא.

נאוה ארד: המשרד לאיכות הסביבה בודק, אך ההערכה שלי היא, שאנחנו מעלימים עין מן העובדה, שיש בארץ חומרים מסוכנים כמו החומרים שהיו שם, חומרים שגם גורמים לסרטן, נוסף על דברים האחרים.

נאוה ארד: אני לא בטוחה תמיד שמשרדים אחרים לוקחים ברצינות את החומרים שאתה מוצא.

נאוה ארד: אני רואה איזה ריב יש לך עם שרים אחרים בנושאים שאתה צודק בהם.

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, נמנע אסון נורא, אך נדלקה נורה אדומה.

נאוה ארד: מה שקרה במפעל הברום אומר בעצם, שבאר-שבע כולה בסכנה.

נאוה ארד: מי יבטיח שמחר לא יקרה שם דבר דומה?

נאוה ארד: קצין כבאות ראשי התפטר, ואני לא יודעת למה הוא חזר בו מהתפטרותו.

נאוה ארד: במקרה אני קרובה לאדם שהיה בוועדת החקירה שמונתה אחרי השרפה ביער בירושלים, ואני יודעת שנתגלו שם מחדלים איומים.

נאוה ארד: אדוני השר, אתה יכול להבטיח לי כאזרחית אזור דן, שאני לא נמצאת יום יום בסכנה, שהילדים לא נמצאים יום יום בסכנה, שהשכנים לא נמצאים יום יום בסכנה?

נאוה ארד: תענה לי אחר כך.

יוסי שריד: החיים נורא מסוכנים.

נאוה ארד: החיים נורא מסוכנים, לכן יש שר לאיכות הסביבה ויש שרים בממשלה ויש ממשלת ישראל – –

יוסף עזרן: אבל לא לאיכות החיים.

נאוה ארד: – – שצריכים להבטיח שכבאות תהיה כבאות, שחומרים מסוכנים מהסוג הזה ייבדק אם מותר להחזיק אותם במקומות שמחזיקים אותם, לא רק ברמת-חובב, גם באזור דן, ותתחילו לפעול.

נאוה ארד: החיים מסוכנים, אני יודעת, אל תסכנו את החיים יותר ממה שצריך.

נאוה ארד: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לאיכות הסביבה, בנושא הפיצוץ במפעל הברום, ברשותך, אני רוצה להעלות הרגשה כללית שלדעתי ולהערכתי קיימת.

נעמי בלומנטל: כל הנושא של איכות הסביבה והנושא של המפעלים השונים שנמצאים ומייצרים חומרי הדברה ודברים מסוג זה, כל הסביבה שלהם, ההרגשה היא שאנחנו לא מאורגנים מספיק.

נעמי בלומנטל: בעבר כולנו עברנו שנים קשות ולא היינו ערים לזה.

נעמי בלומנטל: זה היה חלק מהעניין, זה היה חשוב לכלכלת ישראל, לתעשייה וכו'.

נעמי בלומנטל: היום אין ספק שהמודעות הציבורית והמודעות של כל אחד ואחד מאתנו גברו לא רק מבחינת המפגעים הסביבתיים אלא גם מבחינת בטיחות העובדים, אם במעבדות ואם במפעלים האלה.

נעמי בלומנטל: אומנם יש לי רק שלוש דקות, אבל אפילו את אלה אני רוצה לקצר ולהעלות על סדר-היום שלושה נושאים בהקשר זה.

נעמי בלומנטל: האחד – הבטיחות של העובדים עצמם.

נעמי בלומנטל: אני עוסקת בזה, בין השאר, בוועדה למעמד האשה, בכל מה שקשור לעובדי מעבדות – אגב, במעבדות הבריאות ובמעבדות של האוניברסיטאות עובדות נשים – אנחנו רואים שהמיגון בשעת העבודה – למשל, בהפסקת האוכל הם אוכלים בסביבה מסרטנת.

נעמי בלומנטל: היום מגלים, במחקרים שנעשו בעיקר בארצות המערב, יותר ויותר חומרים שבעבר ידענו שהם מסרטנים והיום יודעים שהם מסרטנים.

נעמי בלומנטל: לכן אני רוצה להעלות את העניין של הגנת העובדים – אם מבחינת הביגוד, לפעמים הם צריכים לשים גם כיסוי ראש, לא מסיבות דת.

נעמי בלומנטל: זה נושא אחד.

נעמי בלומנטל: הדבר השני הוא הסביבה, כפי שדיברה על כך חברת הכנסת נאוה ארד, של מפעלים מסוג זה שנמצאים באזורי מגורים.

נעמי בלומנטל: הדבר השלישי הוא ההובלה של החומרים המסוכנים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מבינים ששירותי הכבאות לא יכולים לקחת על עצמם את הנושא.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שזה קשור לשר הפנים, אני מקווה שכבר הקמתם איזו ועדה, או שאתם יושבים יחד כדי להחליט מה לעשות בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהכבאים לא ערוכים לכך.

נעמי בלומנטל: כל שירותי הכבאות לא ערוכים לכל הנושא של הובלת חומרים מסוכנים, הגנה, זו אופרציה שלמה, שצריך לדעת אילו חומרים מנטרלים חומרים, ואנחנו זוכרים את הפיצוץ שהיה במפעל "קוקה-קולה".

נעמי בלומנטל: נדמה לי ששלושת הנושאים שנגעתי בהם הם חדשים יחסית, אתם מטפלים בהם, אבל במובנים רבים, בין השאר מבחינה תקציבית, הם לא זוכים לתקציבים הנאותים.

נעמי בלומנטל: המודעות הציבורית לנושא עולה, ואשמח לשמוע מה נעשה בנדון.

נעמי בלומנטל: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תקלות, לפעמים קלות ולפעמים קשות, קורות לאחרונה בתדירות גבוהה.

אברהם ורדיגר: קוראים להם חומרים מסוכנים.

אברהם ורדיגר: השאלה היא אם אנו לומדים לקח מהמקרים המדאיגים אשר קורים מדי פעם במפעלים או במתקנים המכילים חומרים מסוכנים.

אברהם ורדיגר: עובדה שאנו מתעוררים כל פעם מחדש.

אברהם ורדיגר: מתי זה קורה?

אברהם ורדיגר: – לאחר פיצוץ סביבתי כזה או אחר.

אברהם ורדיגר: אבל, כרגיל עוברים לסדר-היום.

אברהם ורדיגר: הפיצוצים קורים מדי פעם, ולפעמים גובים מחיר יקר, אם זה במפעלים של נשק, אם זה במפעלים כימיים, וגם במפעלי מזון מסוימים.

אברהם ורדיגר: הפעם, ברוך השם, לא היו אבדות בנפש, ואפילו לא פצועים קשה.

אברהם ורדיגר: מדובר בפיצוץ במפעל "תרכובות ברום" ברמת-חובב, שבו נפגעו עשרה עובדים משאיפת חומרים רעילים.

אברהם ורדיגר: הפיצוץ אירע במתקן המשמש לייצור חומר מעכב בעירה.

אברהם ורדיגר: מתברר כי דוד שהכיל תרכובת של מתיל-כלוריד וברום התפוצץ, לאחר שהטמפרטורה בו עלתה במהירות מופרזת.

אברהם ורדיגר: רוב העובדים שנפגעו היו בחדר בקרה סמוך למתקן הייצור.

אברהם ורדיגר: הפיצוץ שחרר לאוויר ברום יחסית בריכוז נמוך וריכוז גבוה יותר של החומר מתיל-כלוריד.

אברהם ורדיגר: יש לציין, שכל הגורמים שהוזעקו, וכן אלה האחראים במפעל, פעלו בתוך דקות, וזה היה ממש נס.

אברהם ורדיגר: המתקן שבו אירע הפיצוץ נסגר, וכאמור הנפגעים, רובם קל, טופלו במקום ובבית-חולים.

אברהם ורדיגר: רובם נשלחו לבתיהם באותו יום.

אברהם ורדיגר: כמובן, כנהוג במקרים דומים קמה ועדת חקירה – וכאן הוקמה ועדת חקירה פנימית – והובטח שבתוך ימים ספורים היא תגיש את המסקנות.

אברהם ורדיגר: ייתכן שהשר כבר קיבל את המסקנות.

אברהם ורדיגר: לזכותו של מפעל הברום ברמת-חובב ייאמר, שנוהלי הבטיחות בו הם מהטובים, כך נאמר.

אברהם ורדיגר: מובן שבעת ההתפוצצות שררה בתחומי המתקן בהלה רבה, כולם ברחו לכל הכיוונים, אנשים נשמו בקושי, אחדים התעלפו, וכל זאת ניתן להבין.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, השאלה היא, האם משרדך ומשרדי ממשלה הנוגעים בדבר והגורמים האחראים לומדים מהניסיון ההולך ומצטבר, מהתקלות השונות אשר קורות אצלנו בתדירות די גבוהה?

אברהם ורדיגר: זאת לדעת, כי הברום הנמצא בכמות גדולה ברמת-חובב הוא חומר רעיל ביותר, שעשוי לגרום למוות למי שנחשף לכמויות גדולות שלו.

אברהם ורדיגר: הוא גם גורם לפגיעות קשות במערכת הנשימה ולכוויות.

אברהם ורדיגר: הנה התפרסם בימים אלה, אדוני היושב-ראש, על הפגנה של ארגון "גרינפיס", על גדות נחל הקישון, סמוך למפעל "חיפה כימיקלים", במחאה על המשך זיהום הנחל ונגד המפעל "חיפה כימיקלים", שלדבריהם הוא המזהם העיקרי של הקישון.

אברהם ורדיגר: היו שם הכרזות: הם הופכים את הים לבית-שימוש כימי, ואתה בולע את זה.

אברהם ורדיגר: ודאי שאין לדמות את בעיית "חיפה כימיקלים" לפיצוץ ברמת-חובב, אבל השאלה הנשאלת: מה עושים הגורמים האחראים ואיך פותרים את הבעיה הסבוכה והקשה?

אברהם ורדיגר: כידוע, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, מספר מכובד של מפעלים ביטחוניים לייצור נשק ותחמושת נמצאים במרכז הארץ.

אברהם ורדיגר: כבר היו אסונות.

אברהם ורדיגר: בתוך תוכה של האוכלוסייה כבר היו בעבר אסונות בנפש.

אברהם ורדיגר: דובר על העברתם הרחק מאזורי מאוכלוסייה צפופה.

אברהם ורדיגר: האם זז משהו?

אברהם ורדיגר: האם כל המסקנות אשר נתקבלו בוועדות השונות מומשו?

אברהם ורדיגר: על כך אין לנו מענה מחייב וחד-משמעי.

אברהם ורדיגר: הפיצוץ ברמת-חובב הוא אות אזהרה נוסף לאלה אשר בידם ההכרעה והאפשרות, וגם המחויבות, לפעול מיידית, בטרם תהיינה, חלילה וחלילה, אבדות בנפש.

אברהם ורדיגר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק משום שאני ידוע כאדם בעל רוח התנדבות אני עומד כאן, כי יש הרבה נושאים חשובים בלי שום ספק שהועלו על-ידי חברי הכנסת וממש לא שייכים אלי.

יוסי שריד: אולי אפשר להצטער על זה.

יוסי שריד: אילו זה היה במשרד לאיכות הסביבה, יכול להיות שזה היה אחרת.

יוסי שריד: אבל, בכל הכבוד, מצבם של שירותי הכבאות לא משביע רצון.

יוסי שריד: יש שם בעיות מאוד מאוד רציניות, ארוכות שנים.

יוסי שריד: בסופו של דבר, אפשר למצות את כל הבעיות בכותרת: בעיות תקציביות.

יוסי שריד: שם זה יותר מבעיות תקציביות.

יוסי שריד: אבל אני לא נכנס לזה.

יוסי שריד: אני מכיר את שירותי הכבאות, שעושים עבודה חשובה, אבל יש שם ליקויים שנמשכים הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: רבים ניסו להתמודד אתם, חלק נפתר, חלק לא נפתר, בעיות של יחסי עבודה – אני לא רוצה להיכנס לזה, די לי בצרות שלי.

יוסי שריד: אבל, שירותי הכבאות מסורים לאחריותו של משרד הפנים.

יוסי שריד: אם רוצים לקיים דיון בעניין שירותי הכבאות, אדרבה, יוזמן שר הפנים וישיב.

יוסי שריד: חבר הכנסת ורדיגר, הדבר השני שאני רוצה לומר, לגבי מה שקרה ב"תרכובות ברום" ברמת-חובב לפני יומיים – אפשר לומר שזה באמת שייך לנושא של בטיחות בעבודה, ובטיחות בעבודה זה עניינו של משרד העבודה.

יוסי שריד: אבל, מכיוון שמדובר בחומרים מסוכנים, קיבלתי על עצמי לומר כמה מלים בעניין זה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ורדיגר, ארד ובלומנטל, אין שום ספק שדאגה היא תמיד במקום ובזמן – "דאגה בלב איש ישיחנה" – אבל לא מכל אירוע צריך להסיק מסקנות מרחיקות לכת ולא מכל אירוע צריך לעשות מי-יודע-מה.

יוסי שריד: לפני שאתייחס לאירוע ב"תרכובות ברום", אני רוצה לומר כך: חבר הכנסת ורדיגר נגע בשאלת המפעלים העוברים, תע"ש ואחרים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ורדיגר, יש לי הודעה עצובה או משמחת, אינני יודע.

יוסי שריד: אבל כדי שהעניין, אם בכלל אפשר, יוסר פעם אחת ולתמיד מסדר-היום ולא נדבר עליו עוד שנים – אף אחד לא עובר לשום מקום.

יוסי שריד: הרי אתה אדם למוד ניסיון, אינטליגנטי.

יוסי שריד: אתה יודע, מדברים כבר עשרות שנים על העברת מפעלים כאלה ואחרים.

יוסי שריד: קודם כול, אין לאן להעביר, המדינה היא מדינה קטנה.

יוסי שריד: תמיד אומרים, יעברו לנגב.

יוסי שריד: פעם אני אתן לך הרצאה על הנגב, ואסביר לך מה יש בנגב, ויתברר לך שהנגב הוא הרבה יותר קטן מכפי שהוא, לאחר – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, כמה קילומטרים רבועים יש בנגב?

יוסי שריד: זה לא רק עניין של קילומטרים.

יוסי שריד: אם אתה מביא בחשבון מה כבר יש בנגב ומה עתיד להיות בנגב – וגם הנגב לא כל כך מקבל את כל מה שאחרים רוצים להיפטר ממנו.

יוסי שריד: בעיקר כשלנגב נתכנו עוד עלילות, והוא נועד להיות אזור מאוד מושך, אבן שואבת לתיירות מן העולם ומן הארץ.

אברהם ורדיגר: – – –

יוסי שריד: בין השאר.

יוסי שריד: צריך לצאת מנקודת מוצא, חבר הכנסת ורדיגר, שמפעלים אינם עוברים, אלא כל מפעל במקומו.

יוסי שריד: באמצעות הטכנולוגיות ההולכות ומתפתחות היום בעולם, ויש היום טכנולוגיות מאוד מאוד מפותחות, כל מפעל דואג לתקנתו ולתקנת סביבתו במקומו, והיום זה ניתן להיעשות.

יוסי שריד: הדבר השני, "חיפה כימיקלים".

יוסי שריד: מחר אני עומד לקבל את הממצאים של סקר, מה שנקרא סקר כושר הנשיאה של מפרץ חיפה, סקר שמתבצע על-ידי שלוש חברות דניות, הטובות ביותר בעולם, יחד עם המכון לחקר ימים ואגמים הישראלי.

יוסי שריד: ברגע זה אינני יודע מה הממצאים, יש לי אינדיקציות מסוימות, אבל זה לא משנה ברגע זה.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת ורדיגר, מה אתה מייעץ לי לעשות ואיזו עזרה אני צפוי לקבל ממך.

יוסי שריד: נניח שיתברר שהמפעל הזה, אולי מפעל אחר, על-פי הסקר הזה שאין מהימן ממנו, נניח שיתברר שהשפכים של המפעל הזה גורמים לנזקים חמורים לסביבה הימית; נזקים חמורים, קרי, נזקים בלתי הפיכים.

אברהם ורדיגר: גם לדיג.

יוסי שריד: כמובן, זה מה שאני קורא הסביבה הימית.

יוסי שריד: הסביבה הימית, לרבות דיג.

יוסי שריד: ונניח – והנניח הזה הוא לא כל כך נניח, הוא הרבה יותר נניח מנניח, או הרבה פחות נניח, יותר נכון, מנניח – שאין פתרון יבשתי לסוג כזה של שפכים כמו של "חיפה כימיקלים", וגם אין פתרון ימי.

יוסי שריד: זאת אומרת, הצינור הוא לא הפתרון.

יוסי שריד: ונניח שאז השר לאיכות הסביבה, מתוך דאגה לסביבה הימית, שהיא הסביבה היבשתית, ולנזקים הבלתי-הפיכים, ומה יקרה לים, ומה יקרה לנו, ומתוך השתתפות גם בדאגתך, הוא יגיע לכלל מסקנה, שצריך לסגור את המפעל.

יוסי שריד: המפעל הזה הוא מפעל מאוד מצליח.

יוסי שריד: הוא מעסיק 700 עובדים.

יוסי שריד: יהיה רעש גדול – אם, חס וחלילה, אני לא יודע, אולי לא, אבל זה קורה.

יוסי שריד: זה קרה בהרבה מדינות מפותחות בעולם.

יוסי שריד: אני יכול להיות בטוח שאני יכול לסמוך על עזרתך ועל תמיכתך הפרלמנטרית?

אברהם ורדיגר: לא חשוב.

יוסי שריד: לא בטוח.

אברהם ורדיגר: לא חשוב, אני אומר.

יוסי שריד: זה חשוב.

יוסי שריד: למה זה לא חשוב?

יוסי שריד: כי אני הרי יודע מה יהיה.

יוסי שריד: אני יודע מה יהיה כאן, יש פריימריס – – –

אברהם ורדיגר: אני לא מאמין.

יוסי שריד: מה זאת אומרת אתה לא מאמין?

יוסי שריד: היו דברים מעולם.

יוסי שריד: תסלח לי.

אברהם ורדיגר: לא בישראל.

יוסי שריד: מה זה בישראל?

יוסי שריד: אבל אתה רוצה שאנחנו נהיה יותר טובים מישראל דהיום.

יוסי שריד: עזוב עכשיו מפעל זה או אחר, אני לא רוצה עכשיו לנקוב בשם ספציפי.

יוסי שריד: אבל יש דברים מן הסוג הזה, שהאנשים האחראים, על בסיס ממצאים מובהקים, מגיעים לכלל מסקנה, שהנזקים לסביבה הימית או לסביבה היבשתית הם נזקים חמורים ובלתי-הפיכים, ואין פתרון.

יוסי שריד: רק אנשים מאוד מאוד נאיביים, הייתי אומר פשטניים, סבורים בכל מיני תחומים, שלכל בעיה יש פתרון.

יוסי שריד: לא לכל בעיה יש פתרון, ואז צריך להגיע למסקנות.

יוסי שריד: אחרת מה בצע בזה שאנחנו קובלים על המצב ומתלוננים על הנזקים?

יוסי שריד: נראה, זה יהיה מאוד מעניין לעקוב איפה כל אחד מאתנו יעמוד.

יוסי שריד: אמר חבר הכנסת ורדיגר, שהאנשים ב"תרכובות ברום" ואנשי המשרד לאיכות הסביבה והיחידה הסביבתית ברמת-חובב פעלו בתוך דקות וזה היה נס.

יוסי שריד: לא נס ולא חצי נס.

יוסי שריד: הם פעלו בתוך דקות משום שהם מאומנים לפעול בתוך דקות.

יוסי שריד: אנחנו לא סומכים על הנס.

יוסי שריד: נסים לא מזיקים.

יוסי שריד: דרך אגב, אני בעד נסים, כדי שלא תהיה אי-הבנה, אבל לא תמיד בטוח שיבוא נס.

יוסי שריד: ומכיוון שלא תמיד בטוח, אנחנו מאמנים את האנשים והם יודעים בדיוק איך הם צריכים לפעול כשיש תקלה מן הסוג הזה.

יוסי שריד: ולכן לא קרה נס, אלא אנשים מאוד מאומנים, שעברו את ההכשרה המתאימה, ולמפעל יש מערך משל עצמו ולרמת-חובב יש מערך משל עצמו ולמשרד לאיכות הסביבה יש מערך משל עצמו, וכל המערכים האלה מתואמים ועובדים בשיתוף פעולה.

אברהם ורדיגר: כל זה במסגרת הנס.

יוסי שריד: לכן מה שקרה שם אתמול זה בדיוק ביטוי נאות למציאות, חבר הכנסת ורדיגר, שלא נוצרה מעצמה.

יוסי שריד: אנחנו יצרנו את המציאות הזאת, ותיכף אומר מה קרה בשלוש השנים האחרונות.

יוסי שריד: גם אי-אפשר להסתמך על תחושות.

יוסי שריד: נאמר כאן שהתחושה היא שיש יותר התרחשויות מן הסוג הזה.

יוסי שריד: אין יותר התרחשויות מן הסוג הזה, יש פחות התרחשויות מן הסוג הזה.

יוסי שריד: ולא זו בלבד שיש פחות התרחשויות מן הסוג הזה, יש גם פחות בהשוואה למה שקורה בעולם, וכאשר אני אומר עולם אני לא מדבר על מדינות שלא כדאי להיזכר בחברתן.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר דבר כללי.

יוסי שריד: חומרים מסוכנים כשמם כן הם.

יוסי שריד: הם באמת מסוכנים, והם נמצאים בכל מקום, רבותי.

יוסי שריד: הם נמצאים בכל מקום, כי הם חייבים להימצא בכל מקום.

יוסי שריד: אלה חומרים שמשמשים לעבודה.

אברהם ורדיגר: הם מתהפכים בכבישים.

יוסי שריד: הם משמשים לעבודה.

יוסי שריד: בכל מפעל יש חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: דרך אגב, יש חומר שהוא יותר מסוכן, פחות מסוכן.

יוסי שריד: לפעמים החומר סכנתו היא על-פי הנסיבות, או על-פי צירוף הדברים.

יוסי שריד: אולי הוא לא כל כך מסוכן, אבל בנסיבות אחרות הוא מאוד מסוכן.

יוסי שריד: כאשר נכנסתי לתפקידי, יורשה לי לומר, ואל ייחשב לי הדבר ליומרה, השטח הזה היה פרוץ לחלוטין, ומאז הוא הולך ונגדר.

יוסי שריד: אני חושב שהיום המערך לטיפול באירועים בחומרים מסוכנים במדינת ישראל לא צריך לסבול מרגשי נחיתות בהשוואה לכל מערך אחר, אני לא אומר המערכים הכי טובים בעולם – בין הטובים.

יוסי שריד: אפשר לעשות יותר.

יוסי שריד: זה באמת עניין של כסף, כפי שאמר חבר הכנסת ורדיגר, זה באמת עניין של תקציב.

יוסי שריד: בקושי רב חילצתי תקציב של 68 מיליון שקל, שעומד לרשות המשרדים השונים – ואגב, לא לרשות המשרד לאיכות הסביבה – כדי להצטייד.

יוסי שריד: ואומנם, הנוגעים בדבר הצטיידו במידה לא מבוטלת בשנים האחרונות.

יוסי שריד: לא זו בלבד, אלא כאשר אני ראיתי מה שראיתי, וראיתי שהמערך נקוב ופרוץ ככברה, כל הגורמים שמשתפים פעולה באירועים מסוכנים, באמת משתפים פעולה, ונערכו לא מעט תרגילים בעניין זה, והתרגילים הוכיחו את עצמם.

יוסי שריד: בפעם הראשונה בהיסטוריה, ותסלחו לי על הביטוי, כל אחד יודע מה הוא צריך לעשות – פעם אף אחד לא ידע מה הוא צריך לעשות – מה עושה המשטרה, מה עושה כיבוי אש, מה עושה המשרד לאיכות הסביבה, מה עושה מגן-דוד-אדום, מה עושה הרשות המקומית, מה עושה המפעל עצמו.

יוסי שריד: היום כל אחד יודע.

יוסי שריד: יש מה שנקרא תו"ל – תורת לחימה, יש שני ספרים עבי כרס, אבל הם לא רק ספרים, הספרים האלה הם התורה שאותה אנחנו מנחילים לכל הגורמים הנוגעים בדבר, שיודעים לשתף פעולה בינם לבין עצמם, והם אומנם משתפים פעולה בינם לבין עצמם.

יוסי שריד: נכון שהייתי רוצה שיהיה יותר ציוד.

יוסי שריד: כשאני באתי לתפקידי, אפילו לא היו חליפות מגן.

יוסי שריד: אתם יודעים שלא היו חליפות מגן לאנשים שטיפלו בחומרים מסוכנים?

יוסי שריד: אנחנו פותחים עכשיו גם בית-ספר לחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: זאת אומרת, כל מי שמטפל באירועים של חומרים מסוכנים, מן הראוי שילמד את זה באופן שיטתי ובאופן יותר מעמיק.

יוסי שריד: ב"תרכובות ברום" קרה דבר שלא צריך לקרות.

יוסי שריד: לא צריכה לקרות תקלה, אבל קרה דבר שיכול לקרות בכל יום, בכל מקום.

יוסי שריד: היה כנראה שיבוש באיזה הליך בעבודה, לא דבר שמלמד על המערך, לא דבר שמלמד על סכנותיו המיוחדות של חומר מסוכן זה או אחר.

יוסי שריד: במקום מסוים שמו כנראה יותר חומר מכפי שהיה ראוי לשים.

יוסי שריד: המערך לא פרוץ בכלל.

יוסי שריד: המפעל הזה עובד מבחינה זו דווקא כהלכה.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה, כאשר מדובר במפעלים גדולים, שיש בהם ריכוזים גדולים, באופן יחסי, של חומרים מסוכנים, יודע בדיוק מי הם המפעלים, כמה חומרים יש שם, איך החומרים האלה מאוחסנים.

יוסי שריד: המפעלים האלה צריכים לקבל – משביע רצון או לא משביע רצון.

יוסי שריד: זאת אומרת, נדמה לי שקודם כול המערך הוא הרבה יותר טוב מכפי שהיה אי-פעם, והוא טוב כשלעצמו, לא רק באופן יחסי.

יוסי שריד: ושנית, התקלה של אתמול או שלשום מלמדת רק על כך שהמערך עובד כהלכה.

יוסי שריד: זו היתה תקלה שיכולה לקרות, חלילה, בכל מקום, בכל זמן, והלוואי שלא תקרה.

יוסי שריד: זו תאונת עבודה.

יוסי שריד: אני חושב שתוצאותיה מלמדות על כך, שאם קורית תקלה כזאת יש לנו היכולת, האמצעים והכלים לטפל בה באופן יעיל.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

יוסי שריד: להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: האם כל המציעים מסכימים?

נעמי בלומנטל: כן.

יוסף עזרן: בואו נצביע על כך.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת, מס' 8286, 8287, 8293, 8305, 8307, 8313, 8316 ו-8319.

יוסף עזרן: אני מקווה שהשר המשיב יגיע.

יוסף עזרן: הצעה מס' 8286, של חבר הכנסת עוזי לנדאו – בבקשה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, איזה שר משיב על ההצעה?

יוסף עזרן: הוא עונה, הוא פה.

יוסף עזרן: הוא היה פה ויצא.

יוסף עזרן: שלחו לקרוא לו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נבלה נעשית בישראל.

עוזי לנדאו: תחת ססמאות של דמוקרטיה רודפים אוניברסיטה, בשם המלחמה באלימות מתנכלים באלימות, ממשיכים להתנכל לציבור דתי.

עוזי לנדאו: בשם חופש הביטוי סותמים פיות, יוצרים אווירת פחד, אולי כדי לקדם תוכנית מדינית, שאיננה לגיטימית בעיני הציבור.

עוזי לנדאו: הדתיים, החרדים, וודאי אוניברסיטת בר-אילן, הוקיעו את מעשה הרצח של ראש הממשלה חד-משמעית, בוודאי לא נגעו בנושא זה, לא עשו אותו, בוודאי מוקיעים את העושה, אבל דבר איננו עומד להם.

עוזי לנדאו: יש חוגים במדינת ישראל המוסיפים לעשות בהם לינץ' ציבורי, כאילו מזדהים במשהו עם הרצח, כאילו קשורים עם עמיר ועם מעשהו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בפרשה זו של תצלומי הרוצח יגאל עמיר, המופיעים בחוברת שנועדה להעלות תרומות מנדיבי ארצות-הברית למען אוניברסיטת בר-אילן, בפרשה זו ובדרך שבה התקשורת נכנסה לתוכה, והצטרפו אליה פוליטיקאים למיניהם ושאר זרזירי מותניים, האיוולת והזדון הולכים יד ביד.

עוזי לנדאו: האיוולת על שום מה?

עוזי לנדאו: משום שיש אלה המאמינים, שתמונתו של עמיר תועיל לתרומות, יהיו כאלה שיתרמו יותר.

עוזי לנדאו: הנה אוניברסיטה, שבעצם מה שהיא רוצה בארצות-הברית זה יותר כסף – וכך צריך הדבר להיות, זו מטרת ערב ההתרמה – נו, אז לצורך זה שמים את עמיר?

עוזי לנדאו: זה מה שמנסים ללמד אותנו?

עוזי לנדאו: יש מי שסבורים בין המתרימים, בין ידידי האוניברסיטה, שנוסף על אלה המתעבים את עמיר, עוד רבים מהם הם אלה שאוהבים אותו, ולכן יגדילו את התרומות.

עוזי לנדאו: הרי כל מי שחושב באופן כזה משהו משובש בראשו, מוחו מעוות.

עוזי לנדאו: איך אפשר בכלל לייחס לאוניברסיטה כוונה להכניסו כמעט בכוונה אל תוך החוברת?

עוזי לנדאו: אני יכול לשער איך זה קרה; הרי זו הטיפשות, השטות, הטעות הרגילה, שמלווה רבים מאתנו.

עוזי לנדאו: הנה אחרי הרצח – אני מנחש – ביקשה האוניברסיטה באותה חוברת, לצורך אותו אירוע שצריך היה להתרחש זמן קצר אחר כך, להוסיף חומר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אולי דווקא אלא ששונאים ומתנכלים לאוניברסיטה עשו פרובוקציה ושמו את התמונות האלה?

עוזי לנדאו: אינני רוצה להרחיק לכת אפילו עד כדי כך.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שהיתה שם טעות, ואני מתקומם על התגובה.

יוסף עזרן: זה יותר הגיוני מאשר – – –

עוזי לנדאו: אינני יודע, אינני יודע.

עוזי לנדאו: התחושה שלי היא, שאנשי האוניברסיטה, שבוודאי מבקשים להתרים, רצו לפאר ולכבד את מר רבין שנרצח, ועל כן הוסיפו עמודים הקשורים בדמותו, בכבוד שהאוניברסיטה, בחייו, רחשה לו ונתנה לכך ביטוי – מתן דוקטור לשם כבוד.

עוזי לנדאו: רצו לבטא את קשריו עם אוניברסיטת בר-אילן, וכנראה, אני מנחש, אמרו למי שהיה האחראי להפקת החוברת: קח את החוברת, תעצור אותה, תוסיף אותם עמודים המדברים בשבח רבין, ואת כל יתר הדברים הקשורים באוניברסיטה עזוב.

עוזי לנדאו: וכך הדבר הזה קרה.

עוזי לנדאו: אל הטעות הזאת הצטרף בן-לווייתה, הזדון.

עוזי לנדאו: אנשי תקשורת מגויסים, פוליטיקאים ידועים למיניהם ואחרים, אניני טעם מן השמאל, מתנפלים כמוצאי שלל רב להכין מטעמים גם מן הפרשה הזאת ולהמשיך במסע הלינץ' הציבורי כדי להדביק את אשמת הרצח, או לכאורה הניסיון לפאר ולרומם את רצח ראש הממשלה, בדתיים במדינת ישראל ובאוניברסיטת בר-אילן.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

עוזי לנדאו: – – הם מילאו פיהם מים, אדוני השר.

עוזי לנדאו: בפרשת השבוע הקרוב, בפרשת יתרו, יש המושג "קול ענות חלושה", ויש גם המושג "קול ענות אנוכי שומע".

עוזי לנדאו: את קולכם לא שמעו.

עוזי לנדאו: אילו לפחות שמעוהו כפי שהרמתם את קולכם בפרשת הוויכוחים בשנה האחרונה, יכולתם לטעון באורח שהיה בו כדי להטיף מוסר, אבל הקרקע תחת רגליכם אינה יציבה.

עוזי לנדאו: אדוני שר החינוך, היכן היה קולכם כאשר הפרופסור צימרמן, מאוניברסיטת ירושלים, עשה השוואה בין נוער המתנחלים לנוער היטלר?

עוזי לנדאו: אנחנו במחנה הציוני לא אמרנו לפטר אותו ולא אמרנו לסגור את האוניברסיטה.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, זה לעתים מחיר החופש האקדמי.

עוזי לנדאו: אבל אתם אומרים להתנכל לאוניברסיטת בר-אילן.

עוזי לנדאו: על שום מה?

עוזי לנדאו: היה פרופסור אחר, פרופסור ליבוביץ', זיכרונו לברכה, שדיבר על "יודו-נאצים", עשה השוואה של צה"ל עם הנאצים.

עוזי לנדאו: אנחנו לא אמרנו לפטר אותו, אבל גם לא הצענו להעניק לו את פרס ישראל, כאשר מחוגיכם יצאו השופטים והציעו לו את הפרס הזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בפרשת בר-אילן נבלה נעשית בישראל.

עוזי לנדאו: מלאה הארץ תקשורת, ולצערי חלק מן התקשורת מלא חמס.

עוזי לנדאו: תקשורת זו דשה בבשרה של בר-אילן.

עוזי לנדאו: במקום לכופף ראש, במקום להתנצל, צריך לצאת ולהאשים ולהוביל מחדש את התקשורת אל ניקיון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: הצעה מס' 8287, חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש לי יחס אמביוולנטי לאירוע המצער הזה, פרסום תצלומו של הרוצח יגאל עמיר בחוברת שאמורה להיות חלון הראווה של אוניברסיטת בר-אילן.

משה פלד: הפרסום הנורא הזה איננו טעות מצערת.

משה פלד: הפרסום הנורא הזה הוא טמטום מצער, פשוטו כמשמעו; טמטום מצער ורשעות איומה.

משה פלד: אינני מוכן לקבל את ההגדרה של טעות, ולכן אמרתי שזה טמטום מצער ולא טעות מצערת.

משה פלד: כשם שכאשר הייתי בצבא אמרתי תמיד, שתאונות אינן קורות, תאונות נגרמות, גם פה אינני מוכן לקבל שהתאונה הזאת קרתה.

משה פלד: התאונה הזאת היא רשלנות איומה, פשוט רשלנות, ועל המתרשל לשלם בעדה.

משה פלד: אדוני שר החינוך, אני תובע ממך, אני תובע מהמערכת החינוכית בישראל לנקוט צעדים חד-משמעיים ונחרצים נגד המתרשל ונגד זה שהביא לאירוע המביש, עם פרסום תמונותיו של יגאל עמיר בחוברת של אוניברסיטת בר-אילן.

משה פלד: עם זאת, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו שאמר:

משה פלד: אינני מוכן לקבל את ההתלהמות ואת ההאשמה המכלילה של מאות אנשי הסגל האקדמי של בר-אילן ושל אלפי התלמידים, שכולם אזרחים נאמנים למדינת ישראל, משרתים בצבא, במערכות החינוך, במערכות החברתיות.

משה פלד: בשום פנים ואופן אסור להכליל את כל אוניברסיטת בר-אילן, אסור להכליל ברשעות ובטמטום הזה את כל המורים ואת כל אלפי התלמידים.

משה פלד: בשום פנים ואופן.

משה פלד: האוניברסיטה הזאת עושה עבודה חינוכית כבירה.

משה פלד: התלמידים הללו כולם נאמנים למדינה, נאמנים לעם, נאמנים לערכי הציונות, לערכי ההתיישבות.

משה פלד: כולם משרתים בצה"ל את מלוא התקופה.

משה פלד: לכן, הטיפול באירוע המעליב הזה חייב להיות נקודתי, כבוד השר.

משה פלד: זה שהתרשל, חייבת המערכת החינוכית להסיק כלפיו מסקנות אישיות.

משה פלד: אירוע כזה, לא יכול להיות שיקרה.

משה פלד: חוברת כזאת בניו-יורק היא לא רק חלון ראווה של אוניברסיטת בר-אילן, היא חלון ראווה של מדינת ישראל כולה.

משה פלד: אני חוזר ואומר, אינני מקבל את ההסברים של טעות מצערת.

משה פלד: זה טמטום מצער.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: איך טעויות כאלה קורות?

יוסף עזרן: אני פשוט לא מבין.

משה פלד: איך, איך, ואיזו טעות.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 8293, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, חלפו שלושה חודשים מאז הרצח המתועב של ראש הממשלה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והיה מי שחשב שאפשר לעבור לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: היה רצח, דיברנו, בכינו, הדלקנו נרות, נלך הלאה.

תמר גוז'נסקי: באו התמונות, תמונות הזוועה, בחוברת שהוציאה אוניברסיטת בר-אילן, או אגודת ידידיה בארצות-הברית, והכו בנו מחדש, הכו על ראשינו ואמרו לנו: העניין שבו מדובר לא תם ולא נשלם.

תמר גוז'נסקי: הרוצח יגאל עמיר היה ידוע בקמפוס של אוניברסיטת בר-אילן בעמדותיו הקיצוניות, בעמדותיו החורגות מכל סממן של דמוקרטיה, גם לפני שהוא נטל את האקדח וירה בראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הסיפור שתמונותיו הוכנסו בעבר לא מסירות לחלוטין את האחריות.

תמר גוז'נסקי: הוא היה דמות פוליטית ידועה בקמפוס של אוניברסיטת בר-אילן.

תמר גוז'נסקי: אפילו אם הוא לא היה רוצח, מקומו לא היה בשום חוברת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מצטרפת לדעה, שאוניברסיטת בר-אילן לא למדה את הלקח.

תמר גוז'נסקי: מן השפה ולחוץ היא מביעה חרטה, אבל היא לא עשתה שידוד מערכות רציני, לא בין כותלי האוניברסיטה ולא בכל המערכת שקשורה בה.

תמר גוז'נסקי: אני נגד ציד מכשפות, אני נגד הקריאה לסגור אוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: אבל בין זה לבין להוציא כך בלי שום גינוי את המעשה השפל הזה, אני חושבת שאי-אפשר.

יוסף עזרן: הם גינו, הם גינו.

עוזי לנדאו: איזה מעשה שפל?

תמר גוז'נסקי: הסברתי את המעשה השפל כבר קודם, ולא אחזור לזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא בטוחה מה יקרה מחר ומה יקרה מחרתיים.

תמר גוז'נסקי: טוב תעשה אוניברסיטת בר-אילן אם תפשפש בתוכנית הלימודים, במה שעושים המרצים, במה שעושים הסטודנטים.

תמר גוז'נסקי: בדק בית רציני, לא רק חרטה לצורך התקשורת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני כבר על הדוכן, הרשה לי להעלות לגמרי בקצרה נושא אחר, לא קשור לחלוטין לנושא הקודם.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני ולתדה

תמר גוז'נסקי: מתי פורסמה בתקשורת הודעה נטולת כל בסיס במציאות, ממש מצוצה מן האצבע, על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: הוא הכריז בהזיות מוחו על מין איחוד של מפלגות והכניס את שמה של חד"ש ויצר מהומה על לא מאומה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהפוליטיקה הישראלית ערב הבחירות תדע הרבה מאוד בלופים תקשורתיים.

תמר גוז'נסקי: אני פונה מעל הבימה הזאת אל התקשורת הישראלית – – –

יוסף עזרן: איפה למד חבר הכנסת טלב אלסאנע?

יוסף עזרן: באיזו אוניברסיטה?

יוסף עזרן: הוא לבדו אחראי או כל האוניברסיטה שבה למד?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחבר הכנסת טלב אלסאנע עשה מעשה שהוא מתחת לכל רמה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: כמו שיש טפילים שמטפסים ומחפשים גזע עץ להיתלות עליו – זה מה שעשה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 8313.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החינוך, אין ספק שהגילוי או החשיפה באותה חוברת כפי שהתגלגלה בחוצותיה של מדינה זרה – אם היינו צריכים להגדיר את הדברים, הרי אפשר לומר שחרפתנו התגלגלה לה לא רק בחוצותיה של מדינת ישראל, אלא היא התגלגלה בחוצותיה של ארצות-הברית.

עמיר פרץ: אפשר לבוא ולהרגיש את השילוב הזה של חוסר זהירות, אולי חוסר מזל מטורף שתוקף אותה אוניברסיטה, שאין שום ספק שיש לה הישגים רבים.

עמיר פרץ: היא בוודאי גם העמידה הרבה מאוד מטוביה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: והיא מוצאת את עצמה פעם אחר פעם, שבוע אחר שבוע, מתמודדת עם שאלות קשות מאוד, אולי מהשאלות שהחברה הישראלית כולה צריכה לבוא ולהעמיד אותן כשאלות המרכזיות שיקבעו את דמותה ואת מהותה של הדמוקרטיה במדינה הזאת.

עמיר פרץ: יותר מאשר צריך לבוא ולבדוק האם היתה זו טעות, האם מישהו בהיסח הדעת נתן לחוברת הזאת להיות מודפסת ומופצת, יותר מאשר צריך לבוא ולבדוק האם יד זדונית הטעתה אותם אחראים לאותה חוברת, צריך לבוא ולבדוק מה קורה, מה עושה חוברת כזאת לחברה הישראלית; איך קורה שאנשים רבים שמגיעים לאירוע שהוא הצדעה לנושא כל כך חשוב לערכים שלנו, לא הם אלה שמחרימים ומוציאים מתוכם אותו חומר שהוא חרפה לכל מי שמעז לגעת בו ולהשתמש בו.

עמיר פרץ: אני חושב שהאירוע הזה גרם לעם בישראל לבוא ולשאול את עצמו שאלות.

עמיר פרץ: אני אומר שלא צריך לבוא ולפסול את אוניברסיטת בר-אילן על כל מה שיש בתוכה.

עמיר פרץ: לא צריך לבוא ולהכתים אותה על כל מעשיה ולהפוך את כולם, את כל האוניברסיטה, חלילה, לאותו רוצח מתועב.

עמיר פרץ: חס וחלילה לנו מלעשות הכללות כאלה.

עמיר פרץ: אבל ראוי מאוד, שאוניברסיטת בר-אילן תהיה היום האוניברסיטה שמתוך אותו משבר תיקח על עצמה את המאבק למען הדמוקרטיה הישראלית, שאולי היא בתוכה תפתח את המודלים שמצביעים על הדרך שבה ערכים של חינוך ושל סובלנות פנימית יהיו הערכים המרכזיים שהאוניברסיטה תציב לעצמה.

עמיר פרץ: היא צריכה לשפוט את עצמה היום בקריטריונים הרבה יותר מחמירים מאשר מישהו אחר תובע מעצמו.

עוזי לנדאו: מדוע אינך אומר זאת על האוניברסיטה העברית בירושלים, שממנה יצאו פרופסור ליבוביץ', שדיבר על ה"יודו-נאצים", והפרופסור צימרמן, שעשה השוואה – – –

אמנון רובינשטיין: פה מדובר על רצח, על אלימות.

עוזי לנדאו: ממנה יצאו פרופסור עדי צמח, א"ב יהושע ואחרים, שדיברו על מלחמת אזרחים.

אמנון רובינשטיין: אלימות היתה רק מכיוון אחד.

עוזי לנדאו: סליחה, גם מר בגין עליו השלום לא מת סתם.

עוזי לנדאו: הכדורים שלכם הורידו 16 איש מ"אלטלנה".

תמר גוז'נסקי: אוה, "אלטלנה".

עוזי לנדאו: ולא רק זה – – –

אמנון רובינשטיין: תצדיק את זה.

עוזי לנדאו: ולא רק זה, ירו על אנשים שקפצו למים, שקפצו לחוף.

תמר גוז'נסקי: מי זה ירה?

עוזי לנדאו: אדוני השר, אולי תתפלא גם באשר למה שקרה עם רצח קסטנר.

עוזי לנדאו: אם רוצים לעשות חשבון – נעשה חשבון.

תמר גוז'נסקי: למה לא הבאת את קין והבל?

עוזי לנדאו: את קין אני משאיר לך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, מספיק.

עמיר פרץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מאוד מכבד אותך ואני מאוד מעריך את עמדותיך, אף שאיני מסכים אתן.

עמיר פרץ: אבל אני חשבתי לתומי – מעבר לוויכוחים מה היה מותר להוגי דעות כאלה ואחרים של הימין לומר ומה היה מותר להוגי דעות כאלה ואחרים של השמאל לומר.

עמיר פרץ: על זה היה ויכוח רב-שנים.

עמיר פרץ: מעבר לוויכוח הזה, שנשאר ברמת ויכוח, יש הסכמה לאומית, שמה שקרה סביב הרוצח המטורף הזה איננו שייך לשום ויכוח ולשום נורמה שמישהו מאתנו מסכים להשוות אותה בכלל.

עוזי לנדאו: למה אתה קושר אותם לרצח הזה?

עמיר פרץ: חס וחלילה, חס וחלילה.

עוזי לנדאו: למה אתה מדבר על אוניברסיטת בר-אילן?

עמיר פרץ: לא הכותרת של אוניברסיטה אחרת נמצאת על החוברת הזאת.

עוזי לנדאו: למה אתה קושר אותם לזה?

עמיר פרץ: אסביר, אם מותר.

עמיר פרץ: לעתים ההיסטוריה מזמנת אירוע שיוצר מצב שחלילה וחס ציבור שלם יכול להידבק בסטיגמה מסוימת בגלל מציאות שהוא לא אחראי לה ולא אשם בה.

עמיר פרץ: לעתים זה קורה.

עמיר פרץ: במקום לבוא מתוך האירוע הזה ולשקוע לתוכו, אני קורא לאוניברסיטת בר-אילן להניף ראשונה את הדגל המאבק על ערכים דמוקרטיים, על דמוקרטיה אמיתית בתוך האוניברסיטה, ולדעת להוקיע בצורה הקשה ביותר את כל מה שחורג מכך.

עמיר פרץ: אתה יודע אילו תופעות הורשו בתוך האוניברסיטה.

עמיר פרץ: אני חושב שאין שום סיבה שבעולם, דווקא מתוך האירוע הטרגי הזה, לא לבוא לאוניברסיטת בר-אילן ולהגיד לה זאת.

עמיר פרץ: מדוע לא?

עמיר פרץ: למה צריך לקרוא לאוניברסיטה אחרת שתעמוד היא הראשונה ותוביל את המאבק הזה?

עוזי לנדאו: כולם בסיפור הזה.

עוזי לנדאו: מי שמייחד זאת לאוניברסיטת בר-אילן, עושה זאת כדי להדביק סטיגמה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, מה אתה מתכוון לעשות פה?

יוסף עזרן: דיאלוג?

יוסף עזרן: סימפוזיון?

עמיר פרץ: לשמחתי, הסטיגמה לא תדבק לא מדברי חבר כנסת כזה או אחר.

עמיר פרץ: הסטיגמה נדבקת מעצם האירוע כולו.

עמיר פרץ: אם אוניברסיטת בר-אילן רוצה להתנהג כבת-יענה – תתנהג כבת-יענה.

עמיר פרץ: אני קורא לה לא להתנהג כבת-יענה.

עמיר פרץ: אני קורא לה להתייחס למציאות שנכפתה עליה, גם אם היא יודעת שאין לה חלק בעניין, וכולנו יודעים שאין לה חלק בעניין.

עמיר פרץ: אבל המציאות שנכפתה עליה צריכה להפוך אותה למי שמובילה את הדגל למאבק לדמוקרטיה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הרי אדוני אוהב את התנ"ך, מכיר ובקיא.

יוסף עזרן: אני רוצה להזכיר משהו.

יוסף עזרן: אני חושב, שגם חבר הכנסת עמיר פרץ הדגיש שאסור לעשות הכללות.

יוסף עזרן: הוא אמר שלוש פעמים חס וחלילה.

יוסף עזרן: אין לעשות הכללות.

יוסף עזרן: אסור.

יוסף עזרן: יש מה שקוראים הובלת מאבק לשינוי תדמית, כדי שחס וחלילה לא ידבק בידיך מאומה מן החרם.

יוסף עזרן: הרי אני הגנתי על אוניברסיטת בר-אילן.

יוסף עזרן: אבל אדוני גם יודע, שבתורה כתוב:

יוסף עזרן: כי יימצא חלל באדמה לא נודע מי הכהו – אחר-כך נאמר: ויצאו זקני העיר ושופטיה.

יוסף עזרן: אומרים רבותינו: הסנהדרין, מלך ישראל, כוהן גדול, שופכי דמים?

יוסף עזרן: וכי יעלה על הדעת שזקני הדור, הסנהדרין, שופכי דמים?

יוסף עזרן: יש איזו עיירה נידחת בגליל.

יוסף עזרן: בכל זאת הם מצטרפים ואומרים: ידינו לא שפכו את הדם הזה; לא, חלילה, משום שיש איזה שיוך כלשהו, אלא מכיוון שקרה פה דבר קשה.

יוסף עזרן: המובילים ואלה שנושאים את הדגל של המוסריות ושל עקירת התופעה הזאת צריכים לעשות מאמץ יותר, אבל, חלילה, אני מאמין שאין שום כוונה להאשים; זו הרגשתי, זו תחושתי.

עוזי לנדאו: הלוואי שצדקת – – – תווית של אשמים – – –

יוסף עזרן: אני מקווה שלא, בכל אופן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יוסף עזרן: אדוני השר יעלה ויבוא, ירגיע קצת את הרוחות ויעמיד כל דבר על מקומו במשבצת הנכונה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוברת שהובאה לידיעת הציבור בסוף השבוע האחרון, שבה הובאו תמונותיו של רוצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, יגאל עמיר, היא חוברת שהוכנה לכבוד הארוחה השנתית של אגודת ידידי אוניברסטית בר-אילן, אם כי על החוברת מופיע השם: אוניברסיטת בר-אילן, ולא תיאור הידידים.

אמנון רובינשטיין: הארוחה השנתית נועדה מלכתחילה להיערך בתאריך 21 בנובמבר 1995, אך נדחתה בשל הרצח המזעזע של ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הארוחה נדחתה לתאריך 21 בינואר 1996, והוקדשה לזכרו של ראש הממשלה המנוח.

אמנון רובינשטיין: לאירוע הוזמנו אישים שונים לשאת דברים לזכרו ועיתונאים ישראלים.

אמנון רובינשטיין: כפי שנמסר לי, החוברת הוכנה לרגל הארוחה במועדה הראשון ועל-ידי אגודת ידידי אוניברסיטת בר-אילן, שהיא עמותה עצמאית, והתמונות ששולבו בה צולמו זמן רב לפני כן, ומבין תמונות רבות שצולמו ברחבי האוניברסיטה נבחרה גם תמונתו של יגאל עמיר.

אמנון רובינשטיין: כשלעצמי שוכנעתי, כי לא היה זדון בשילוב תמונתו של הרוצח על דפי החוברת, חוברת שיוחדה לזכרו של ראש הממשלה המנוח.

אמנון רובינשטיין: גם המועצה להשכלה גבוהה, אשר דנה אמש בישיבתה בסוגיה זו, מניחה כי הפרסום נעשה שלא במזיד.

אמנון רובינשטיין: עם זאת ברור לכול, כי מדובר ברשלנות חמורה ובכשל ניהולי, אשר יש לבודקו ולהסיק ממנו את כלל המסקנות הנדרשות, לרבות קיום אחריות של אוניברסיטה לפעולות מסוימות של אגודות הידידים הפועלות בשמה ברחבי העולם, ואני אומר שדבריו של היושב-ראש כאן היו בהחלט לעניין מבחינה זאת.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה קראה אמש לאוניברסיטה לנקוט את הצעדים המתאימים לבירור העובדות ולהסקת המסקנות המתחייבות ולדווח על אלה למועצה.

אמנון רובינשטיין: כאשר אירע הרצח המזעזע, התייצבתי בראש אלה שפסלו מכול וכול מסע של הכפשה והכללה נגד אוניברסיטת בר-אילן, ואני אומר שזה לא היה קל, מכיוון שהיה זעם גדול על אוניברסיטת בר-אילן גם בשל דברים אחרים, גם בשל תלונות רבות על פעילות ימנית לאומנית קיצונית המתרחשת בה, במיוחד ב"כולל" הנמצא בה, אבל חשבתי, כפי שחשבתי לגבי אוניברסיטאות אחרות, שאסור לעשות הכללה, אין לדרוש סגירת מוסד אקדמי ואין לדרוש הפסקת תקציבים.

אמנון רובינשטיין: גם שוחחתי עם הנשיא לשעבר של אוניברסיטת בר-אילן, וגם עם הרקטור פרופסור קווה, שהוא היום נשיא אוניברסיטת בר-אילן, ועל-פי הצעתי גם הוקמה ועדה בראשותו של היועץ המשפטי לשעבר יוסף חריש, כדי להמליץ המלצות לגבי טענות שהושמעו בנושא האווירה והאפליה בתחומי האוניברסיטה, אם הטענות האלה נכונות.

אמנון רובינשטיין: לכן, חבר הכנסת עוזי לנדאו – – –

משה פלד: ועדה של משרד החינוך והתרבות?

אמנון רובינשטיין: לא, לא, ועדה של אוניברסיטת בר-אילן, אבל ועדה עצמאית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחכים לדוח של הוועדה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כמו שאמרתי, בהזדמנות זו אני לא פוקד עוון רשלנות על רבים, בוודאי לא על ראשי האוניברסיטה, מה גם שאין להעלות על הדעת שהיתה כוונת זדון בחוברת שהוצאה מחדש לכבוד ארוחת ערב שבו הועלה זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אמנון רובינשטיין: בכך הייתי יכול להסתפק לולא הדברים שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהעלה כאן, מתהום הנשייה, לא מתהום הנשייה אלא מתהום העבר את פרשת "אלטלנה", פרשיות אחרות וכל כיוצא באלה, ואני שואל: מה עניין "אלטלנה" או פרשיות אחרות מהעבר של היישוב העברי לנושא הזה?

אמנון רובינשטיין: מה עניין דברים שקרו בעבר, כאשר היישוב העברי היה מסוכסך – – –

עוזי לנדאו: אדוני השר, את זה אמרתי מעל הדוכן?

אמנון רובינשטיין: כן, אמרת את זה.

עוזי לנדאו: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, אמרת את זה כאן.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על המציאות הנוכחית, אני לא מדבר על העבר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שבפרשת "אלטלנה" – הייתי אומנם ילד צעיר מאוד, אבל הייתי, באופן אינסטינקטיבי, מורשת בית אבי, בצד שמייצג כאן חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אמנון רובינשטיין: אני גם הסתייגתי כאן מעל הדוכן מדברים שנשמעו, כביכול, מהמחנה שאתה מכנה אותו מחנה השמאל, לרבות הפרופסור ליבוביץ', ההשוואה שעשה הפרופסור צימרמן וכיוצא באלה דברים.

אמנון רובינשטיין: זאת לא הבעיה.

אמנון רובינשטיין: דברים לא יפים, דברים קיצוניים, לשון לא נקייה, גם קללות וחרפות וגידופים אנחנו שומעים לא רק מצד אחד, אבל אני בכל זאת רוצה לחזור ולומר כאן, שבמציאות שלנו, לא בשנת 1949 ולא בשנת 1945 ולא בשנת 1939 ולא בפרשת ארלוזורוב ולא ברצח דה-האן ולא בקין והבל אנחנו עוסקים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בחברה הישראלית היום, ובחברה הישראלית היום יש סכנה גדולה מאוד, שהסתה מילולית תוליד מעשים.

אמנון רובינשטיין: לדאבוני הרב, המעשים והאלימות, לדאבוני הרב, אני אומר זאת בכאב לב, הם רק מכיוון אחד, והפגנות אלימות רק מכיוון אחד.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שרצח ראש הממשלה באמת גרם כאן לזעזוע ומנע חלק מהתופעות החמורות שראינו כאן בעבר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מציע – – –

אריאל ויינשטיין: דחלילים – – – של חללי צה"ל – זו לא הסתה מהסוג הגרוע ביותר?

אמנון רובינשטיין: מה?

אריאל ויינשטיין: דחלילים בשדות המושבים והקיבוצים של חללי צה"ל במלחמת לבנון – זו לא הסתה מהסוג – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

אריאל ויינשטיין: – – –

אמנון רובינשטיין: על מה אתה מדבר עכשיו?

אריאל ויינשטיין: – – –

עוזי לנדאו: המודיעין של השב"כ, שעסוקים בהפחדה פוליטית – – –

אמנון רובינשטיין: אתם עושים דבר חמור מאוד – – –

עוזי לנדאו: אבישי רביב – – –

אמנון רובינשטיין: אתם עושים דבר חמור מאוד.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני לא יודע על אילו דחלילים אתה מדבר.

אמנון רובינשטיין: היה בהחלט ראוי להעלות את חללי צה"ל במלחמת לבנון, לא היה שום פסול בזה, לא היתה שום הסתה – – –

אריאל ויינשטיין: דחלילים שראינו אותם – – –

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע על מה אתה מדבר; דחלילים.

אריאל ויינשטיין: דחלילים שראינו אותם, כל חלל צה"ל היה דחליל בשדות – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה מקשקש?

אמנון רובינשטיין: נו, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אלה שטויות.

אמנון רובינשטיין: אלה לא היו דחלילים, אלה היו מצבות לזכרם של חללים שנפלו לשווא, בגלל הרפתקה אומללה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אמנון רובינשטיין: – – שאתם ניהלתם – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לכם, שבכל מה שנוגע למלחמת לבנון, תצניעו את הדיבור שלכם.

אמנון רובינשטיין: אתה, חבר הכנסת ויינשטיין, תנמיך את הקול שלך כאשר אתה מדבר על מלחמת לבנון, המלחמה המיותרת שניהלתם כאן.

אריאל ויינשטיין: – – –

אמנון רובינשטיין: המלחמה המיותרת שניהלתם בלבנון, עם הרעיון האווילי שלכם להקים ממשלת בובות נוצרית, וכאן הודעתם, בכנסת, על הסכם שלום עם לבנון.

אריאל ויינשטיין: – – –

אמנון רובינשטיין: הרי אמרתם, הצדקתם את מלחמת לבנון, את הרוגי מלחמת לבנון, משום שאמרתם שהבאתם לכאן, לכנסת – מי לא זוכר את הרגע הקרקסי הזה – הבאתם לכאן לכנסת הסכם שלום עם ממשלת הבובות הנוצרית של לבנון.

אמנון רובינשטיין: זה החזיק מעמד 24 שעות.

אריאל ויינשטיין: – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: אתם לא למדתם לקח מהעבר, אתם לא מבינים שכאשר מסיתים אנשים דליקים, אנשים שנוחים להסתה, שיש להם יכולת נפשית להיות מוסתים, הם לוקחים את האקדח לידיים, וזה לא קרה פעם אחת.

אמנון רובינשטיין: זה לא סתם רצח; זה היה רצח על רקע אידיאולוגי.

אמנון רובינשטיין: בעיני זה היה חילול שם שמים ברבים, משום שהרוצח גייס את ההלכה – – –

אריאל ויינשטיין: חולה נפש.

אמנון רובינשטיין: לא חולה נפש – – –

קריאות: – – –

אמנון רובינשטיין: לא חולה נפש.

אריאל ויינשטיין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם אחת – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: – – – וגם אותך, אדוני, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, שנוציא אותך לקראת סוף היום?

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: לא קיפחתי אתכם.

יוסף עזרן: אף אחד לא קופח.

יוסף עזרן: נתתי לכם לצעוק כחפץ לבכם – – –

עוזי לנדאו: – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת ויינשטיין, אני אומר כאן את מה שאני רוצה, ואתם לא תמנעו ממני לומר את דברי.

אמנון רובינשטיין: תצעקו כאן עוד חצי שעה, אני אעמוד כאן שעה ושעתיים אם יהיה צורך; לא תסתמו לי את הפה.

אמנון רובינשטיין: תסתמו את הפה במקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי שהוויכוח הציבורי קשור לרצח.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי את זה.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הציבורי הוא לגיטימי, מותר, וגם אם הוא חריף וגם אם הוא מלווה בהפגנות הוא לגיטימי לחלוטין, משום שעוסקים באמת בנושא קיומי, אם כי שמחתי לראות שדברים שאתם התרסתם נגדם וראיתם בהם דבר חמור ואיום ונורא – היום אתם תומכים בהם.

דבר אחד: אני אומר, קרה דבר עוד יותר חמור מזה, גם אחרי הרצח.

דבר אחד: יש לנו קבוצת פרופסורים – לא רק מבר-אילן, אני אומר במפורש לא רק מבר-אילן, אבל פרופסור פרומיננטי מבר-אילן – שאחרי הרצח אומרים שהם ממשיכים את הבדיקה המשפטית כביכול של קבוצת מוקיונים זו, שתכליתה להאשים את ראש הממשלה המנוח בבגידה.

דבר אחד: מה צריך אדם להסיק כאשר אומרים לו מנהיגים פוליטיים, וכביכול פרופסורים לחוסן מדיני – לי יש תיאור אחר לקבוצה הזאת – שאומרים שראש ממשלה שמתדיין עם הצד השני על שלום עם פשרה טריטוריאלית הוא בוגד?

דבר אחד: שימו לב, בעיני העניין הזה, שאומרים על ראש ממשלה שהוא בוגד, מזמין רצח.

דבר אחד: למה הוא מזמין רצח?

דבר אחד: הוא בעצם יותר גרוע מכל האשמה אחרת.

דבר אחד: משום שאנחנו יודעים, שבגידה היא מוות, גם בחוק הישראלי, וצריך להביא אדם כזה לדין.

דבר אחד: אלא מה?

דבר אחד: כאשר חוג הפרופסורים לחוסן מדיני, ובראשם פרופסור הלל וייס, אומרים שראש הממשלה הוא בוגד – מה הם אומרים?

דבר אחד: הרי אותו אי-אפשר להעמיד לדין, הוא באמת כמו פטן.

דבר אחד: הרי גם את פטן לא היה אפשר להעמיד לדין.

דבר אחד: מה המסקנה העולה מדברי הסתה – הסתה היא מלה קלה מדי, מדברי ביב שופכין אלה?

דבר אחד: מה אומרים הפרופסורים האלה?

דבר אחד: הם אומרים, שצריך להטיל גזר-דין מוות על ראש ממשלה, משום שאי-אפשר לשפוט אותו, כמו שעשו לפטן.

דבר אחד: אז אל תגנו על זה.

דבר אחד: אני לא אומר שום דבר על אוניברסיטת בר-אילן.

דבר אחד: אני אומר שהיא כן צריכה לעשות בדק בית.

דבר אחד: נחכה להמלצות הוועדה הציבורית.

דבר אחד: יש שם בהחלט בעיות שצריך לפתור.

דבר אחד: אין להכליל, זו אוניברסיטה חשובה.

דבר אחד: אני משתף אתה פעולה.

דבר אחד: בזמני היא גם גדלה, פרחה ושגשגה.

דבר אחד: אבל אסור להיות עיוורים.

דבר אחד: יש שם דברים שטעונים תיקון.

דבר אחד: אני לא רוצה לשפוט.

דבר אחד: אני לא רוצה לומר לכנסת שום דבר עד שנקבל את דוח הוועדה שמינתה האוניברסיטה.

דבר אחד: אדוני היושב-ראש, מכיוון שההצעה הזאת כבר נדונה בוועדת החינוך, אני מציע שלא נעביר אותה פעם נוספת לוועדת החינוך, ותסתפקו בדברי אלה.

יוסף עזרן: אני מצטער, חבר הכנסת ויינשטיין, השר מסיר.

אריאל ויינשטיין: הצעה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מסתפקים בדברי השר, אין הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אדוני, דקתיים בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, אם הסתה באה רק מציבור אחד, כפי ששר החינוך אומר – – –

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי זאת.

אריאל ויינשטיין: אמרת שההסתה באה רק מצד אחד.

אמנון רובינשטיין: לא, לא אמרתי.

אמנון רובינשטיין: אמרתי משני הצדדים; אלימות, פעולה נעשית רק מצד אחד.

אריאל ויינשטיין: מדוע השב"כ חושב שיש לשים משמרות הגנה על ביבי נתניהו ועל אחרים מקרב המרכז?

אריאל ויינשטיין: אם הסכנה היא רק מצד ימין, מדוע הגוף המקצועי אומר לשים משמרות של שב"כ, של אבטחה, למנהיגי המרכז?

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: דבר שני אני מבקש לשאול אותך.

אריאל ויינשטיין: אתה אמרת, ובצדק, שקריאת "בוגד" מזמינה רצח.

אריאל ויינשטיין: כך אמרת.

אריאל ויינשטיין: אז הקריאה "בגין רוצח" או "שרון רוצח" במלחמה, היא לא מזמינה רצח?

תמר גוז'נסקי: לא.

אריאל ויינשטיין: אתה דיברת על הזמנה לרצח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נא לסיים את הנושא.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר החינוך, אתה דיברת על הזמנה לרצח.

אריאל ויינשטיין: אם הקריאה "רוצח" מזמינה רצח, ואתה צודק, אז גם הקריאות "שרון רוצח" ו"בגין רוצח" מזמינות רצח.

אריאל ויינשטיין: מאחר שיש הגנה גם על מנהיגי המרכז והימין, משמע שהדבר הזה יכול לקרות בכל מקום, וההסתה היא לא נחלתו של גורם אחד.

אריאל ויינשטיין: ואתם שמתם דחלילים במלחמת לבנון, כאשר הממשלה הלגיטימית – –

תמר גוז'נסקי: לא שמו דחלילים.

אריאל ויינשטיין: – – של ישראל החליטה על כך.

אריאל ויינשטיין: שמתם על כל חלל שנפל במלחמה הלגיטימית שהחליטה עליה ממשלה דמוקרטית, שמתם דחלילים.

תמר גוז'נסקי: – – – אתה עוד מגן – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שזה מרגיז.

יוסף עזרן: אדוני, תסיים.

יוסף עזרן: כבר עברו שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: כאשר היתה הכתבה בטלוויזיה אני הגבתי מייד ואמרתי שהטמטום במדינת ישראל זכה להכרה אקדמית.

אריאל ויינשטיין: אבל תגובתך, שר החינוך, באותו שידור טלוויזיה לא היתה כמו הנימה המפויסת שהיתה כאן לאחר בירור העובדות.

אריאל ויינשטיין: משר החינוך אני מצפה לתגובה אחרת מזו שהיתה.

יוסף עזרן: לכן הוא מבקש להסיר.

יוסף עזרן: זה בדיוק מה שהשר אמר.

יוסף עזרן: אני אשאל את החברים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, אתה מסתפק בדברי השר?

משה פלד: כן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: כן.

יוסף עזרן: אם כן, אין לנו על מה להצביע.

תמר גוז'נסקי: לכן לא היה מקום להצעה אחרת.

יוסף עזרן: תודה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, כמעט רציתי להגיד כהרגלי חברות וחברי הכנסת; הנושא הוא ייבוא של 30,000 ראשי צאן.

שמואל אביטל: מה זה נראה על פניו?

שמואל אביטל: עקרת הבית עוד תקבל חינם את הבשר, כמקובל במקומותינו.

שמואל אביטל: אולי אתחיל מהסוף.

שמואל אביטל: מדובר בחצר של יאסר ערפאת, שמקבלת אישור להביא 30,000 טליים.

שמואל אביטל: זה לא גידול בעזה.

שמואל אביטל: מילא, גידול בעזה אחרי שלום.

שמואל אביטל: גם אנחנו מייצאים לשם תוצרת.

שמואל אביטל: ואם גם משם מגיעה תוצרת, זה יוצר אלף ואחת בעיות, אבל ניחא.

שמואל אביטל: אלה ראשי צאן שאמורים להגיע מאוסטרליה.

שמואל אביטל: ובעצם, אם מישהו צריך להרוויח משהו, זה מאן-דהוא בחצר ההיא.

יוסף עזרן: אפשר לשאול אותך משהו?

שמואל אביטל: כן, בטח.

יוסף עזרן: למעשה, אתה מתנגד שהאוטונומיה תייבא לצורך עצמה?

יוסף עזרן: אתה חושב שיעבירו את זה לכאן?

שמואל אביטל: אני עומד לחדד את העניין.

שמואל אביטל: ראשית, לא מדובר במגדלים בעזה כחלק מהשלום, שיש כניסה ויציאה של תוצרת.

שמואל אביטל: מדובר בשניים-שלושה אנשים שאולי יתעשרו מהעניין הזה.

שמואל אביטל: גם אותה היינו מעבירים, כמו שאומרים אצלנו.

שמואל אביטל: אבל הדבר הזה הולך לפגוע בכל הענף.

שמואל אביטל: גם היום המגדלים בקושי מצליחים להתמודד עם הוצאות הייצור.

שמואל אביטל: אני מכיר את התשובות של משרד החקלאות.

שמואל אביטל: יש פה הפרה בוטה גם של הסכמי גאט"ט לגבי המכסים, ויש פה בעיקר יצירת מסלול של ייבוא תוצרת לארץ, תוצרת חקלאית, במקרה הזה עגלים וראשי צאן, שפוגעת ישירות בחקלאי.

שמואל אביטל: אבל יותר חמור מזה, יוצרים מסלול נוסף לייבוא תוצרת, כאשר בעצם התוצרת הזאת נכנסת במסלול שעוקף את כל ההגנות המינימליות שניתנו עד היום.

שמואל אביטל: ואנשים בחצר ההיא אמורים להרוויח מזה כסף, אני לא מתבייש להגיד.

שמואל אביטל: זה לא פתרון לשום חקלאי בעזה, אלה עסקים שחורים בעיני.

שמואל אביטל: פה, בפעם הראשונה, אנחנו רואים את הנזקים שנגרמים לחקלאות, מעבר לשגרה השוטפת.

שמואל אביטל: פה זה עקיפה גם של הסכמים בין-לאומיים.

שמואל אביטל: דרך אגב, זה עקיפה גם של ההסכם החקלאי עם ירדן.

שמואל אביטל: לי לא ברור למה עושים זאת.

שמואל אביטל: מאחר ששר החקלאות לא נמצא פה – לפני כשלוש שעות היתה לי שיחה אתו, וויתרתי.

שמואל אביטל: אני אפילו לא עושה את מה שאנחנו עושים בדרך כלל – איפה השר?

שמואל אביטל: למה הוא לא פה?

שמואל אביטל: היתה לו סיבה אישית והוא הלך.

שמואל אביטל: התביעה שלי היא לעצור את העניין הזה.

שמואל אביטל: כבר קיבלתי כל מיני שיחות טלפוניות: תעזוב את העניין, למה אתה אומר ולמה אתה לא אומר.

שמואל אביטל: לכן אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

שמואל אביטל: השר לא נמצא פה, אין מי שיציע ואין מי שיענה, ולכן אני מקצר.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת – – –

שמואל אביטל: אני יודע מה מותר לי ומה אסור.

יוסף עזרן: אדוני מוכן להציע משהו בעניין ההצעה שלו?

שמואל אביטל: אני מקצר בדברים.

יוסף עזרן: הוא לא יכול להציע ועדה.

שמואל אביטל: אני מקצר בדברים, כי בשעות האחרונות התברר לי שיש פה רגישויות, בעיקר כשאני אומר את הדברים גלויות מעל הדוכן הזה.

שמואל אביטל: אבל זו סכנה גדולה מדי לחקלאי ישראל מכדי שאני אמרח את העניין.

יוסף עזרן: אבל אתה לא נותן פתרון.

יוסף עזרן: אני מסכים אתך, אבל מה בנוגע לאוטונומיה?

יוסף עזרן: הם רוצים לייבא מטורקיה, אתה תאמר להם לא?

שמואל אביטל: אין שום מניעה, לצרכים שלהם.

שמואל אביטל: לא להכניס את זה כמתחרה לתוצרת חקלאית שאנחנו מייצרים.

שמואל אביטל: למשל, בששת החודשים האחרונים עלו התשומות בענף הזה, המספוא ומה שסביבו – ב-100%; העלייה הצפויה בארבעת החודשים הקרובים היא כ-50%.

שמואל אביטל: נוצר מצב שהם מכים.

שמואל אביטל: צריך לזכור, עכשיו חודש הרמדאן.

שמואל אביטל: הייתי יכול להבין אילו זה היה חד-פעמי.

שמואל אביטל: לא.

שמואל אביטל: הם עושים פה עסקה שתתגלגל במשך כמה חודשים, וכשסוף סוף אפשר לעלות קצת מעבר לתשומות – הם נותנים לעניין הזה מכה.

שמואל אביטל: ראשית, התפיסה העקרונית שלי אומרת, שאם המחירים מטפסים לעננים – אני לא מתנגד שנייבא גם תוצרת חקלאית, כדי לאזן ולהרגיע שוק שהשתגע.

שמואל אביטל: אני חושב שאנחנו כבר אחרי התיאוריות המצחיקות של השנים שעברו.

שמואל אביטל: אבל יש גבול.

שמואל אביטל: פה לא מדובר במצב כזה.

שמואל אביטל: ושנית, זה עסקים של אנשים שהתעשרו אי-שם בעזה.

שמואל אביטל: מילא אם חקלאים ערבים פלשתינים היו מגדלים את זה ומוצאים בזה את פרנסתם.

שמואל אביטל: גם זה לא קיים.

שמואל אביטל: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: יש לי הצעה אחרת – להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: כדי שהפורמליסטיקה תהיה מושלמת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מסתבר שהחיים עושים את שלהם, והחקלאות הישראלית, לאט לאט לאט משנה פנים, משנה צורה, ולא על-פי התכנון המקורי של אלה שחתמו על הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב'.

דן תיכון: יותר ויותר גידולים עוברים למה שנקרא "האוטונומיה", והם מכים, מכים ביד קשה את החקלאים הישראלים.

דן תיכון: התמונה שמצטיירת לא ברורה.

דן תיכון: להיפך, לעתים היא נראית מזקת.

דן תיכון: נראה שבגלל הסכמי אוסלו החקלאים הם הסובלים יותר מכל קבוצה אחרת.

דן תיכון: לפיכך אני מבקש להעביר את הנושא כולו, לא רק את הנושא שהציג חבר הכנסת המלומד, שהוא חקלאי במלוא רמ"ח איבריו, לוועדת הכספים.

דן תיכון: מה שקורה באוטונומיה בתחום החקלאות, כל הנושא, על מלוא היבטיו, צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אני מדבר על כל הנושא, על מלוא היבטיו, ולא רק על ההיבט הצר שהעלה כאן חבר הכנסת אביטל.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מודה לך.

יוסף עזרן: נראה שמי שהדפיס את סדר-היום הוא בבחינת ניבא ולא ידע מה שניבא.

יוסף עזרן: אתה יודע למה?

יוסף עזרן: כי במקום לכתוב "טלאים" כתב "טליים".

יוסף עזרן: אף שזה לא הנושא, אנחנו מטליאים עכשיו טלאי על טלאי, אבל הכול בנושא אחד.

יוסף עזרן: נצביע.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה לדון בנושא במליאה, ויש הצעה להעבירו לוועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אביטל, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכספים?

שמואל אביטל: מסכים.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן הנושא יידון בכללותו בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: רבותי, אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה, אם ירצה השם, ביום שני בשעה 16:00 – בכ"ב בשבט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שבת שלום לכולם.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.