ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 416, 1996-01-31 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י' בשבט התשנ"ו, 31 בינואר 1996.

שבח וייס: מכיוון שיושב-ראש ועדת הכנסת עוד לא אתנו, נאפשר לו למסור את ההודעה כשהוא יגיע לכאן.

שבח וייס: שר הפנים אתנו.

שבח וייס: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 558, מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: הנושא: הקפאת תוכנית בניית שכונה יהודית במזרח-ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאחרונה נמסר כי כבוד השר החליט להקפיא תוכנית לבניית שכונה יהודית במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם יש אמת בידיעה כי עיכבת הליכים שכבר אושרו לבניית 132 דירות ליהודים בראס-אל-עמוד שבמזרח-ירושלים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה היו הסיבות להחלטה זו, והאם אין בכך פגיעה במעמדה של ירושלים המאוחדת כבירת ישראל הנצחית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת קהלני, אין זה נכון שהוריתי לעכב את הליכי התכנון הנוגעים לבניית דירות ליהודים בראס-אל-עמוד.

חיים רמון: עיכוב ההליכים במוסדות התכנון אף אינו בסמכות שר הפנים.

חיים רמון: ברשותכם, ארחיב קצת.

חיים רמון: במקור היתה תוכנית אחת לבניית שכונה בראס-אל-עמוד על שטח של כ-1,600 דונם.

חיים רמון: במסגרת תוכנית זו, שהוועדה המחוזית החליטה להפקיד כבר בינואר 1989, השטח המוקצה לבניית שכונת המגורים אמור היה לכלול, בין השאר, קרקע בבעלות יהודית, שחלק ממנה יופקע לצורך בניית שטחי ציבור בשכונה.

חיים רמון: עקב תלונות שהופנו בזמנו לשר בעניין זה מטעם "כולל חב"ד" ומטעם היזמים שלהם נמכרה הקרקע מאוחר יותר, הוחלט להפקיד תוכנית נפרדת לקרקע שבבעלות היהודית, שבמסגרתה תקום שכונה יהודית נפרדת על קרקע זו.

חיים רמון: ב-20 בפברואר 1994 התקבלה התוכנית הנוגעת לשכונה היהודית בוועדה המחוזית.

חיים רמון: הוועדה להשלמת תוכניות שדנה בעניין החליטה להוציא את השטח המיועד לשכונה היהודית מתחום התוכנית המקורית המתייחסת לבניית השכונה הערבית.

חיים רמון: עם זאת, וכאן הדבר החמור, קיבלה הוועדה להשלמת תוכניות החלטה, שהיא מאוד תמוהה בעיני, שהיא מאוד פוליטית בעיני, שלפיה תוצמד התוכנית לבניית השכונה הערבית לתוכנית לבניית השכונה היהודית באופן ששתי התוכניות תאושרנה ותקבלנה תוקף ביחד.

חיים רמון: מי שלא הבין, לקחו את השכונה הערבית ועשו אותה בת ערובה של השכונה היהודית.

עמנואל זיסמן: להיפך.

עמנואל זיסמן: טדי קולק ביקש את זה.

עמנואל זיסמן: ראש עיריית ירושלים עשה את זה.

עמנואל זיסמן: המטרה היתה לבנות גם לערבים.

חיים רמון: אני עונה בעניין הזה לאחר שהייתי מעורב בתוכנית עד הסוף.

חיים רמון: שאף אחד לא ייתמם, לקחו שטח קטן של שכונה יהודית, ומכיוון שיודעים שיש מצוקה ולא בונים מספיק לערבים, דווקא מתוך כך שאנחנו רוצים שירושלים תהיה מאוחדת, וכל אזרחיה יהיו שווים, לקחו אותה בת ערובה והצמידו שתי תוכניות זו לזו.

חיים רמון: זו המציאות.

עמנואל זיסמן: באיזה שלב זה?

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת זיסמן לאפשר רק לחבר הכנסת קהלני.

חיים רמון: החלטה זו נראית בעיני החלטה נטולת היגיון, שהשיקולים מאחוריה אינם ענייניים אלא פוליטיים, ולפיהם אין להקים שכונה ערבית בלי שיהיה לכך כביכול איזון על-ידי הקמת שכונה יהודית במקביל, בלב האזור הערבי.

חיים רמון: כאמור, שיקולים כאלה אינם מעניינם של מוסדות התכנון.

חיים רמון: אשר על כן הוחלט בדיון שהתקיים במשרדי ב-20 בדצמבר 1995 להחזיר את התוכנית לבניית השכונה הערבית בראס-אל-עמוד לדיון מחודש בוועדה להשלמת תוכניות, ובהמלצה שלי – לנתק את הזיקה שנוצרה בינה לבין התוכנית לבניית השכונה היהודית.

חיים רמון: שתי התוכניות יתקדמו בנפרד, כפי שהיה ב-1989 ברשויות הבנייה; כל אחת מהן בנפרד, על-פי החוק, על-פי מה שצריך.

חיים רמון: כרגע, אם יהיה ניתוק הזיקה, ואני מעריך שיהיה בסופו של דבר תהיה התוכנית לשכונה היהודית לחוד והתוכנית לשכונת ראס-אל-עמוד לחוד, ימשיכו הליכי התכנון הרגילים, והיא תובא לאישור השר לאחר סיום הטיפול בה במוסדות התכנון.

חיים רמון: כאמור, אין לענייננו הקפאה של תוכניות לבניית השכונה היהודית, ואין עיכוב ההליכים שכבר אושרו, אלא רק ניתוק הזיקה בין שתי התוכניות הנפרדות.

חיים רמון: ברצוננו להדגיש, כי ממשלת ישראל איננה מונעת, והיא אף מעודדת, התיישבות יהודית בכל חלקי ירושלים המאוחדת, ואף במזרחה.

חיים רמון: כראיה לכך ניתן להביא את תוכנית הבנייה בהר-חומה, שהוריתי לזרז מבחינה ביורוקרטית את כל מה שניתן, בלי להתערב בשיקולים תכנוניים, ולקדם במהירות את התוכניות של עמק-הארזים, כדי להגדיל את הבנייה בירושלים המאוחדת.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת קהלני.

שבח וייס: אני מבקש, אדוני השר, להביא בחשבון, שבשאילתות בעל-פה, סיבוב ראשון זה שתי דקות, ואחר-כך עוד פעם שתי דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, תודה רבה לך על התשובה.

אביגדור קהלני: היא היתה תשובה מאוד רחבה, ואני שמח שפירטת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, השכונה בראס-אל-עמוד בעצם נוגעת בקברים של הר-הזיתים, וחשיבות השכונה הזאת גדולה מאוד.

אביגדור קהלני: בסך הכול, מה אנחנו עושים?

אביגדור קהלני: אנחנו שומרים על ירושלים מאוחדת, ואם תהיה שם שכונה יהודית, היא תשמור על הר-הזיתים, שכרגע הוא כמובן בית-קברות מקודש, ויימשך להיות.

אביגדור קהלני: אם מתוך דבריך אני יכול להבין שלא תמנע הקמת השכונה באזור הזה, אז נתברך.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה את ההתייחסות שלך בנקודה הזאת, מלבד הצעדים הפורמליים שדיברת עליהם כרגע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת קהלני, אינני רשאי לפרט מה תהיה עמדתי בסוף התהליך, מכיוון שכל מה שאומר יהיה כפוף לבג"צים.

חיים רמון: לכן אינני רוצה לקבוע כאן ועכשיו מה תהיה עמדתי כאשר יסתיימו הליכי התכנון.

חיים רמון: כל מה שביקשתי, וכך אני מקווה שיהיה, שלא תהיה שכונה ערבית בת ערובה של שכונה יהודית ולא תהיה שכונה יהודית בת ערובה של שכונה ערבית.

חיים רמון: בסופו של דבר, כאשר יסתיימו הליכי התכנון והבנייה לכל אחת מהשכונות, הם יובאו לאישור השר.

עמנואל זיסמן: זו התשובה גם לגבי הר-חומה?

חיים רמון: לגבי הר-חומה, זו איננה התשובה.

חיים רמון: התשובה לגבי הר-חומה היא ברורה וחד-משמעית.

חיים רמון: אמרתי את דעתי, ואני חוזר ואומר את דעתי כאן ועכשיו.

חיים רמון: אין דין התוכנית הזאת כדין כדין התוכנית בהר-חומה.

חיים רמון: היא שונה לחלוטין, היא רגישה מהרבה מאוד בחינות.

חיים רמון: תיאר חבר הכנסת קהלני רגישות מכיוון אחד, יש רגישויות מכיוון שני, ואני יודע שהדבר לא יסתיים בלי בג"צים.

חיים רמון: ולכן, עם כל הכבוד, אני מנוע מלתת לך כאן תשובה אשר תעיד על שיקול דעתי כאשר יסתיימו הליכי התכנון והבנייה בנושאים האלה.

חיים רמון: אבל, ההפרדה בין שתי התוכניות אכן תיעשה ותתבצע.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הפנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נפסיק לדקה את השאילתות בעל-פה, כדי לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה שהוא צריך היה למסור עוד לפני השאילתות.

שבח וייס: זו הודעה קצרה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפני ועדת הכנסת הוגשה לפני כשלושה שבועות בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

): ועדת הכנסת קיימה שני דיונים בנושא.

): דיון אחד, כאמור, לפני שלושה שבועות ויום, ודיון שני – היום.

): במהלך הדיון היום מסר חבר הכנסת אברהם יחזקאל הודעה בכתב לי, כיושב-ראש ועדת הכנסת וליושב-ראש הכנסת, שהוא מסכים לנטילת חסינותו.

): אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את הנוהל, כפי שהתגבש לתיקונים לחוק בחודשים האחרונים.

): אם חבר הכנסת שלגביו מבוקשת נטילת חסינות מודיע בכתב על הסכמתו לכך, ועדת הכנסת סוברנית להחליט אם לקבל את בקשתו או לא לקבל אותה, אבל אם היא החליטה לקבל את בקשתו של היועץ המשפטי, כשהיא נתמכת בבקשתו של חבר הכנסת, כי אז כל מה שנותר ליושב-ראש ועדת הכנסת זה להודיע על כך בפני המליאה, ולא מקיימים על כך דיון, ומרגע ההודעה נכנסת לתוקפה נטילת החסינות.

): אגב, טיוטת כתב האישום משוכפלת עתה ותונח במהלך הישיבה על שולחן חברי הכנסת.

): עכשיו אני מבקש להביא בפניכם, פורמלית, את החלטת ועדת הכנסת: ביום י' בשבט התשנ"ו, 31 בינואר 1996, דנה ועדת הכנסת בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת אבי יחזקאל לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, לגבי ההאשמות הכלולות בכתב האישום המצורף.

): חבר הכנסת יחזקאל הודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות.

): אני מודיע בזאת, כי בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל כמבוקש.

): אני מבקש, ואני מקווה שאני מייצג בזה את כל חברי הבית, לאחל לחבר הכנסת אבי יחזקאל, שצדקתו תצא לאור.

): הוא לא אמור להוכיח את חפותו בבית-המשפט, כיוון שעול הוכחת אשמתו מוטל על התביעה.

): מובן שכולנו מאחלים לו שיצא זכאי בדין ושעינוי הדין יהיה קצר ככל האפשר.

): מעבר לזה איננו יכולים לעשות דבר.

): כמו שאמרתי, מרגע מסירת ההודעה הזאת נכנסה הסרת החסינות לתוקפה.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מצטרף לאיחולים של יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 556, של חבר הכנסת רפאל איתן, בנושא: העסקת חברות ניקיון בבסיסי חיל האוויר.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פורסם בכלי התקשורת, כי בבסיסי חיל האוויר מועסקות חברות ניקיון אזרחיות.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם פרסום זה נכון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם כן – מדוע לא מועסקים חיילים בניקוי הבסיס?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: כמה עולה העסקתן של חברות ניקיון אלה?

רפאל איתן: 4.

רפאל איתן: כמה שעות טיסה ייתוספו אם יחליפו חיילים את חברות הניקיון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: חבר הכנסת איתן, הפרסום בדבר העסקת חברות ניקיון אזרחיות נכון לגבי חיל האוויר, כמו גם לגבי חלק מיחידות אחרות בצה"ל.

אורי אור: מדובר בעבודות ניקיון באתרים ציבוריים בבסיס.

אורי אור: גם החיילים בחיל האוויר מבצעים, בין היתר, עבודות ניקיון כמקובל בבסיסי צה"ל, ובין השאר מנקים החיילים את מגוריהם ומתקנים אחרים.

אורי אור: תקציב העסקתן של חברות הניקיון בחיל האוויר מסתכם בכ-1.9 מיליון ש"ח בשנה.

אורי אור: העסקתן של חברות ניקיון בבסיסי הטיסה של חיל האוויר מאפשרת העסקתם של החיילים באופן מיטבי, במטרה למלא את ייעודם ולתמוך במימוש תוכניות האימונים של חיל האוויר ובפעילויותיו המבצעיות.

אורי אור: מכך, אני אומר פה, ניתן להבין, כי העסקת החיילים בחיל האוויר בכלל, ומהמערך הטכני בפרט, בעבודות ניקיון במכסה העולה על מה שהם עושים היום, לא רק שלא תוסיף שעות טיסה, אלא אף עלולה לפגוע בהן.

אורי אור: אני רוצה שיהיה ברור, שאין זה נכון שחיילי חיל האוויר לא עוסקים בעבודות ניקיון.

אורי אור: הם עוסקים בניקיון, אבל, מאחר שרצונם של מפקדי הבסיסים הוא להשקיע הרבה יותר בניקיון, אנחנו חושבים שאם ייקחו אנשי חימוש ואנשי צוות אוויר לפעולות ניקיון רחבות יותר, הדבר יפגע בפעילות המבצעית ובאימונים של חיל האוויר.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: עד עכשיו חשבתי שבסיס צבאי הוא בסיס צבאי, ולא ידעתי שהוא מחולק למתקנים ציבוריים ואחרים.

רפאל איתן: לכן השאלה שלי היא: מה הם המתקנים הציבוריים בבסיסים של חיל האוויר?

רפאל איתן: שאלתי השנייה: האם בבסיסי צה"ל האחרים, שריון, צנחנים, גולני או בתי-ספר, קיימים גם כן מתקנים ציבוריים שאותם מנקות חברות אזרחיות?

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון.

אורי אור: אפשר היה להבין כאילו חברות הניקיון מנקות את מגורי החיילים ואת סביבות המגורים והמאהלים, ולא כך הדבר.

אורי אור: חבר הכנסת רפאל איתן, שהיה רמטכ"ל, מכיר את השטח הענקי של בסיסי חיל האוויר.

אורי אור: אני רוצה לומר, כי לדעתי זו בסך הכול יוזמה ברוכה.

אורי אור: אני חושב, שבגלל חוסר בכוח אדם מתאים, והרי איננו רוצים באנשים שיהיו רק סבלים וחוטבי עצים ושואבי מים, חלק גדול מהבסיסים עדיין לא מספיק נקי.

אורי אור: איני רואה פסול בכך שמעסיקים חברות אזרחיות לניקוי, לפינוי אשפה וכו', במקביל לניקוי שעושים החיילים, אבל אינני רוצה לתת כאן תשובה שאינני בטוח שהיא נכונה, מאחר שאין לי ידיעה לגבי בסיסים צבאיים שאינם של חיל האוויר.

אורי אור: מכל מקום, אני אבדוק את המצב בבסיסים שאינם של חיל האוויר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברנו סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 557, של חברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: הנושא: פרסום מטעה המהווה סכנה לחולים כרוניים.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת ארד.

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בישראל יש 400,000 חולי סוכרת.

נאוה ארד: מוצר בשם "אלמתיק" פורסם כמושיעם.

נאוה ארד: רצוני לשאול: 1.

נאוה ארד: האם מודע משרדך ל"תרופות אלטרנטיביות", המתיימרות לרפא מחלות כרוניות?

נאוה ארד: 2.

נאוה ארד: מה הן דרכי הפיקוח על פרסום זה?

נאוה ארד: 3.

נאוה ארד: כמה תלונות הגיעו למשרדך בנושא וכמה מהן נבדקו?

נאוה ארד: 4.

נאוה ארד: מה נעשה נגד מפרסמי ומשווקי "אלמתיק"?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה, כבודו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

נואף מסאלחה: משרדנו מודע לכך שמוצרים שקיבלו אישור כמזון, ולא כתרופה, מופצים בעיתונות כאשר מיוחסות להם סגולות ריפוי.

נואף מסאלחה: המשווקים העושים זאת עוברים על החוק האוסר ייחוס סגולות ריפוי למזון, ובכך מטעים את הציבור כשהם משתמשים באישור שניתן להם לייצוא או להפצת המזון כאישור לתכונותיו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: רוב המוצרים המתיימרים לרפא מחלות מאושרים כמוצרי מזון ולא כתרופה.

נואף מסאלחה: לפיכך, הפרסום הנ"ל, שהינו בניגוד לחוק, נעשה בלא ידיעה מוקדמת של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: כאשר מידע מעין זה מגיע לידי משרד הבריאות, באמצעות תלונות מהציבור או בעקבות הופעת הפרסומות בעיתונות, משרד הבריאות נוקט בהתאם לחוק אמצעים נגד המפרסמים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בעיקרון מדי שנה מגיעות למשרד הבריאות עשרות תלונות בעניין ייחוס תכונות ריפוי למזון, והן מטופלות על-ידי גורמי המשרד השונים בהתאם למהות התלונה, אופיה וחומרתה.

נואף מסאלחה: בהתייחס למוצר "אלמתיק", התקבלו במשרדנו תלונות בודדות בלבד, שלוש-ארבע תלונות, אולם עוד לפני קבלתן, בעקבות הפרסומת בעיתונות, טופל הנושא על-ידי שירות המזון במשרדנו.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: עם הופעת הפרסומות בעיתונות, פנה משרד הבריאות למפעל המייצר את המוצר בדרישה להפסיק לאלתר ייצור המוצר עד לקבלת רשיון כחוק, וכן להפסיק את הפרסומים בכלי התקשורת.

נואף מסאלחה: בנוסף, בשל חומרת העניין נפתח תיק משפטי נגד היצרן.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: גברתי, שאלה נוספת.

נאוה ארד: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, במיוחד לגבי "אלמתיק", אבל אני רוצה לשאול אותך – אתה דיברת על מוצרי מזון.

נאוה ארד: ה"אלמתיק" ועוד כאילו תרופות אחרות משווקות בבתי-מרקחת.

נאוה ארד: אנשים באים לבית-מרקחת, לא לסופרמרקט, ומקבלים תרופות.

נאוה ארד: יש גם תופעה של אנשים שמפרסמים כל מיני צמחים.

נאוה ארד: מה אתם עושים לגבי פיקוח על בתי-מרקחת?

נאוה ארד: הם מוכרים את זה כתרופה ולא כמזון.

נאוה ארד: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בבית-מרקחת מוכרים גם "אפטר שייב" ושפתונים.

נאוה ארד: אבל זה לא מזון.

נואף מסאלחה: אני מסביר לך.

נואף מסאלחה: מותר להם גם למכור מזון, אבל אסור שישתמשו בזה כתרופה.

נואף מסאלחה: מזון זה לא מזיק, אבל זה לא אומר שזו תרופה.

נואף מסאלחה: לכן, אני חוזר על התשובה, כל אלה המתחזים כאילו המזון הזה הוא מרפא, את רואה בעיתונות לא רק בנושא הזה אלא בכל מיני נושאים – הרזיה, למשל, כל אחד פותח לו מכון – אם אנחנו רואים זאת בעיתונות או מקבלים תלונות, אנחנו בוודאי נוקטים אמצעים נגדם; גם אמצעים פליליים, זאת אומרת אנחנו פונים למשטרה ומגישים תלונה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 553, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת יהושע מצא, בנושא: משא-ומתן באירופה על מעמד הקבע של ירושלים.

שבח וייס: אנחנו נבקש מהשר לביטחון פנים, אם הוא ירצה, להישאר אתנו כמה דקות.

שבח וייס: אם חבר הכנסת מצא יגיע בזמן, אף שאנחנו לא מחויבים על-פי התקנון, אם השר מסכים, נמתין כמה דקות.

שבח וייס: לפיכך, אפנה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: השרה תואיל בטובה להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 559, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: קיצוץ המענקים לבנות ערביות ולבנים יהודים בשירות הלאומי.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: בכלי התקשורת פורסם, כי משרד העבודה יפסיק מתן מענקים למתנדבות ערביות ולמתנדבים יהודים החל ב-1 בפברואר 1996, ואילו מתנדבות יהודיות ימשיכו לקבלם.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מדוע הופסקו המענקים לשתי הקבוצות והועדפה קבוצה אחרת?

תמר גוז'נסקי: האין בכך משום אפליה?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: האם ייושם חוק קליטת החיילים המשוחררים, שלפיו כל מסיימי שירות לאומי זכאים למענק?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: כבודה, השרה תשיב בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שאילתא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על קיצוץ המענקים לבנות ערביות ולבנים יהודים בשירות לאומי.

אורה נמיר: 2–1.

אורה נמיר: אתמול בבוקר, לאחר ששמעתי לראשונה את הידיעה במהדורת החדשות של 06:00, כינסתי את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לדיון דחוף בנושא.

אורה נמיר: איש משני המנכ"לים – כמוני – לא ידע דבר וחצי דבר על כל הידיעה, שפורסמה, להערכתי, ממקורות כלשהם, אני חוששת שממשרד הביטחון.

אורה נמיר: בסיום הדיון הנחיתי, ללא שום קשר – ואני אסביר לחברת הכנסת גוז'נסקי בכלל במה מדובר, מדובר בנושא שאיננו בתחום סמכותי כשרת העבודה והרווחה – ובלי שתהיינה שום אשליות, כי כל מי שנמצא במסגרת השירות הלאומי באישור משרד הביטחון, מי שמשרת בשירות הלאומי – זה רק משרד הביטחון – יהיה זכאי למלוא הזכויות.

אורה נמיר: עכשיו אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

אורה נמיר: לפי חוק קליטת חיילים משוחררים כולל מענק שחרור – זה בידיו של משרד הביטחון בלבד, אין שום נגיעה לא למוסד לביטוח לאומי, לא למשרד העבודה והרווחה בקביעה מי ישרת בשירות לאומי ומי יקבל אותם מענקים.

אורה נמיר: אבל, כדי למנוע שוב אי-הבנות, כל מה שקשור לתחום המשרדים שהם באחריותי, ההנחיה היא חד-משמעית: כל מה שנקבע על-ידי משרד הביטחון וכל מי שנקבע שהוא משרת בשירות הלאומי מקבל אוטומטית מאתנו את מה שנקבע.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, השאילתא הועברה אלייך, אני מניחה בתיאום עם הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אשמח מאוד, לאור עמדתך הנחרצת נגד כל אפליה בקבלת המענקים למי שמשרת בשירות הלאומי, אני מאוד רוצה להבין מדוע לא בא לכאן שר הביטחון, או סגן שר הביטחון, להשיב על השאלה הזאת: הכיצד מגייסים נכים ומגייסים נערות ערביות לשירות הלאומי, ומעלים על הדעת בכלל שלא ישולמו להם אותם מענקים שמגיעים לחיילים שמשרתים?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר גם לגברתי השרה, גם לשר שחל, כמייצג את הקשר שלנו עם הממשלה, שכאשר אנחנו מדברים על שילוב אוכלוסיות נכים בחיים, ויש פה הזדמנות לתת לנכים אפשרות לשרת בשירות לאומי ולזכות עקב כך במענקים חשובים, אני חושבת שזו תהיה שערורייה אם זה לא יינתן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שלא אחת חוזרת האמירה: מדוע לא משרתים צעירים ערבים בשירות לאומי?

תמר גוז'נסקי: מי שחושב על זה ובא להחליט את ההחלטה הזאת, הרי פועל נגד כל מחשבה של שוויון, אפילו כאשר נגיע לתנאים של שלום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, גברתי השרה, שיכול להיות שמי שצריך היה לענות פה זה או שר הביטחון או מישהו בשם ראש הממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: גברתי השרה, כבודה – תשובתך.

אורה נמיר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני גם שמעתי ברדיו.

אורה נמיר: אני הרמתי מייד טלפון למנכ"ל של המשרד, למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, והם לא ידעו על מה מדובר.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, שעד לרגע זה אני לא יודעת מה מקורה של הידיעה הזאת.

אורה נמיר: אני רק יודעת שהיא נמסרה על-ידי כתב או כתבת שמדווחים דיווחים בתחום הצבאי.

תמר גוז'נסקי: כתב לענייני צבא.

אורה נמיר: שוב, אני חוזרת ואומרת, מי שמשרת בשירות הלאומי – קובעת רק מערכת הביטחון.

אורה נמיר: לכן, השאילתא ומה שנמסר בתקשורת, מה שיותר חמור, לא היה לזה שום קשר למשרדים שאני אחראית להם.

אורה נמיר: אצלי, אני מבטיחה, לא תהיה שום אפליה על-פי חוק.

אורה נמיר: כך נהגתי, כך אני נוהגת וכך אנהג.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, אנחנו הסכמנו להמתין לחבר הכנסת מצא והוא הגיע.

שבח וייס: אני מבין שיש יחסים כל כך טובים, חבר הכנסת מצא, אולי תגיע להסדר עם השר המתאם גם בקשר לחוק ההוא.

שבח וייס: טוב, הוא לא שמע אותי.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 553, שהוגשה לראש הממשלה מאת חבר הכנסת יהושע מצא, בנושא: משא-ומתן באירופה על מעמד הקבע של ירושלים.

יהושע מצא: אני שמעתי, אדוני היושב-ראש, את הערתך, אבל לא הבינותי אותה.

שבח וייס: קודם כול השאילתא.

יהושע מצא: אני מתנצל.

יהושע מצא: לא ידעתי.

יהושע מצא: מסרו לי שאני הרביעי בתור.

יהושע מצא: פורסם בעיתונות, וגם על-ידי מר פייצל חוסייני ומר אבו-זיאד, ש"מתנהלים באירופה דיונים על מעמד ירושלים".

יהושע מצא: רצוני לשאול: 1.

יהושע מצא: האם מתנהל דיון ו/או משא-ומתן בין ישראלים לפלשתינים באירופה על עתיד ירושלים?

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: משא-ומתן כזה, באישור ומטעם מי מתנהל?

יהושע מצא: 3.

יהושע מצא: האין חשש כי דיונים ומשא-ומתן על ירושלים יובילו בהכרח לפשרה שסופה חלוקת ירושלים?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

שבח וייס: דווקא מכיוון שהנושא מאוד מדיני, אני חושב שמה שאומר עכשיו הוא חשוב.

שבח וייס: מהבוקר חברנו השר לביטחון פנים הוא גם ממלא-מקום ראש הממשלה.

שבח וייס: לכן אתה מקבל את התשובה אפילו מסמכות גבוהה יותר, מכיוון שהיא מדינית.

יהושע מצא: השאלה היא, אם המסמכים החשאיים של ראש הממשלה הועברו לשר.

שבח וייס: אני בטוח שהשר יענה על כל השאלות.

שבח וייס: כבודו.

רחבעם זאבי: שאלה פרוצדורלית.

רחבעם זאבי: הנושא הזה הוגש על-ידי שישה חברי כנסת כהצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: ממלא-מקום ראש הממשלה יצטרך להשיב עליו.

רחבעם זאבי: האם אין טעם לחבר את שני הדברים?

שבח וייס: נכון, אין מה לעשות.

שבח וייס: מייד אשיב.

יהושע מצא: דרך אגב, אני ביקשתי לחבר את השאילתא הזאת עם ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: רבותי, אני אשיב.

שבח וייס: זו שאלה במקום של חבר הכנסת זאבי – והשר, שיש לו כל כך הרבה ניסיון בתקנון, אם ירצה גם יוסיף משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה הגשת שאילתא בעל-פה, ואני אישרתי אותה.

שבח וייס: על-פי התקנון, הדיון בשאילתות הוא בשעה 12:00.

שבח וייס: לא דיון, החלטה שלי.

שבח וייס: בשעה 13:00 היה דיון על ההצעות הדחופות שאישרו.

שבח וייס: הצענו לחבר הכנסת מצא לשקול אם על רקע זה הוא רוצה לוותר.

שבח וייס: זכותו לא לוותר.

שבח וייס: לכן יהיה גם זה וגם זה.

יהושע מצא: התוספת שלי היתה, שביקשתי ממך לבדוק אם אני יכול להצטרף לחלק מההצעות, והשבת לי שלא.

שבח וייס: אתה לא יכול, ואגיד לך גם מדוע.

שבח וייס: כי יש חבר סיעתך, חבר הכנסת איתן.

יהושע מצא: בסדר, אין לי טענות.

רחבעם זאבי: אז הוא ידבר פעמיים.

שבח וייס: למה לא?

שבח וייס: הנושא ראוי להתייחסות פעמיים.

שבח וייס: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בבקשה.

משה שחל: קודם כול השאלה הפרוצדורלית.

משה שחל: אני חושב שהיושב-ראש נהג נכון, וגם מבחינת הנוחות, אני אסתמך גם על התשובה שראש הממשלה נותן על השאילתא בעל-פה בדברי תשובתי על שש ההצעות לסדר-היום שיובאו לאחר מכן.

משה שחל: התשובה שנתבקשתי להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מצא בנושא ירושלים אומרת כך: ממשלת ישראל אינה מנהלת שום משא-ומתן על עתיד ירושלים.

משה שחל: נקודה.

משה שחל: זו התשובה.

משה שחל: הבוקר, כשנפרדתי מראש הממשלה שאלתיו שנית אם יש איזה דבר שנעשה ואנחנו יודעים עליו.

משה שחל: תשובתו היתה שלילית, כמו בתשובה הראשית על השאילתא בעל-פה שעניתי עליה, קרי – שממשלת ישראל אינה מנהלת שום משא-ומתן על עתיד ירושלים.

שבח וייס: תודה, בסדר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: כפי שאתם מבינים, ממלא-מקום ראש הממשלה משאיר גם קטע לנאום שלו בהמשך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הצחוק שלך, חצי הגיחוך – האמן לי שאני מציין אותו לשבח – מצא חן בעיני, כי הוא היה יותר מכל נאום.

יהושע מצא: מה אמר השר שחל, שהיום הוא ממלא-מקום ראש הממשלה?

יהושע מצא: הוא נכנס לנעליו של ראש הממשלה פרס ואמר אמירה שבאה להטעות את עם ישראל.

יהושע מצא: מה הוא אמר בשם ראש הממשלה?

יהושע מצא: – ממשלת ישראל לא מנהלת משא-ומתן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, גם אני אומר לך שממשלת ישראל לא מנהלת משא-ומתן, כי הסכמי אוסלו א' וב' נוהלו גם כן לא על-ידי ממשלת ישראל.

יהושע מצא: הם הובאו לכאן על-ידי ממשלת ישראל.

יהושע מצא: לסיום, התשובה הזאת של השר שחל אין חמורה ממנה, מכיוון שלפי התשובה הזאת אני יכול לומר, שיש גופים באירופה שמנהלים משא-ומתן לחלוקתה של ירושלים, להפיכת בירת ישראל בחלקה המזרחי לבירתה של פלשתין, כי השר שחל התחמק בשמו של ראש הממשלה מלהשיב.

יהושע מצא: אדוני לא השיב על השאלה מטעם מי ובאישור מי מתנהל המשא-ומתן.

יהושע מצא: הוא לא אישר שהמשא-ומתן הזה יכול להביא לחלוקה או לא להביא לחלוקה.

יהושע מצא: אדוני השר שחל, כאן השמעת בשמו של ראש הממשלה דברי כזב, ודברי כזב אלה מקומם לא בכנסת.

יהושע מצא: הם באו להטעות את עם ישראל, כי כאשר מדובר על חלוקת העיר הזאת והפיכתה לבירת פלשתין, שום מלה אחרת לא יכולה להתאים לכם, אלא: תפסיקו להוליך שולל את עם ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני לא צנזור, אבל אם היינו קצת ממתנים את המלים – – –

יהושע מצא: המלה הזאת מתונה מדי לגבי ירושלים.

יהושע מצא: מתונה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני, ממלא-מקום ראש הממשלה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מלבד העובדה שלחבר הכנסת מצא יש קול עם גובה עצום, והוא שולט על המיקרופון חזק, כל מה שהוא אמר משולל כל יסוד.

משה שחל: אני עניתי, אמרתי בצורה חדה וברורה, ואני חושב שכל דבר שנאמר מעבר לזה, חוץ מהאוקטבות, אין לו שום אחיזה במציאות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר שחל, ממלא-מקום ראש הממשלה.

יהושע מצא: יש או אין משא-ומתן?

יהושע מצא: למה ההתחמקות הזאת?

יהושע מצא: מדברים באירופה על ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא מקובל בשלב השאילתות בעל-פה לקרוא קריאות ביניים.

יהושע מצא: אדוני, כשאתה שומע תשובה ומגחך – – – אתה חייב להעמיד אותו במקומו.

שבח וייס: סליחה, אני לא גיחכתי על שום תשובה, ואל תיתן פרשנות להעוויות הפנים שלי.

יהושע מצא: כן, גיחכת.

יהושע מצא: יש או אין משא-ומתן?

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: אני קורא לשניכם באופן לא רשמי לסדר.

שבח וייס: עוד מעט אקרא באופן רשמי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני אומר את זה בטון שלי ובשקט שלי, כי בצעקות אי-אפשר לעשות שום דבר.

שבח וייס: נכון, גם לי קשה.

משה שחל: אם מישהו צועק זה לא אומר שהוא צודק.

משה שחל: לא מתנהל משא-ומתן.

משה שחל: ממשלת ישראל איננה מנהלת משא-ומתן על עתיד ירושלים.

משה שחל: נקודה.

יהושע מצא: מי כן מנהל?

שבח וייס: תודה, מספיק.

שבח וייס: יהיה לנו עוד סיבוב אחר הצהריים באותו נושא.

אורה נמיר: אתה.

יהושע מצא: – – – אותך לא משתפים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודה, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): גברת ע"פ – שמה המלא מופיע במקור – מועסקת זה 21 שנה כפועלת ניקיון בבנק הערבי-ישראלי בכפר בית-ג'ן, וטרם נמצא לנכון לתת לה קביעות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד מעסיקים עובד במשך 21 שנה ללא קביעות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ייבדק נושא מתן הקביעות לעובדת הנ"ל?

אורה נמיר: 2–1.

אורה נמיר: הגברת ע"פ מועסקת על-ידי הבנק הערבי-ישראלי.

אורה נמיר: על הבנק ועל כל עובדיו חל הסכם עבודה קיבוצי מיוחד, שלפיו כל העובדים מועסקים לתקופת ניסיון של שנה.

אורה נמיר: בתום השנה, אם לא הודיע הבנק לעובד על סיום עבודתו, על העובד לפנות להנהלה בבקשה לקבלת קביעות, ואם לא נתקבלה תשובה, ייחשב העובד כקבוע.

אורה נמיר: הגברת ע"פ לא פנתה בבקשה לקבלת קביעות, עקב אי-הכרת ההסכם, ובהנחייתי, לאחר שאתה הגשת את השאילתא, החלה הממונה המחוזית על יחסי עבודה במחוז הצפון לטפל במתן קביעות עבורה.

אורה נמיר: אני רוצה רק להציע לך שתבדוק, ואני מזמינה אפילו טלפון או פנייה מצדך לעשות את המעקב מטעמנו על כל נושא הקביעות שלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: אני מאוד מודה לשר על התשובה המפורטת.

אסעד אסעד: אני מבין, שהגברת, שאת שמה לא מזכירים כאן, עובדת 21 שנים.

אסעד אסעד: זאת אומרת, אם יש אזרח תמים, ובמקרה הגברת הזאת היא מאוד תמימה, עובדת ניקיון בבנק הערבי-ישראלי, זכויותיה יכולות ללכת לאיבוד.

אסעד אסעד: אם קרה לה משהו וחלתה, אין לה זכויות.

אסעד אסעד: אולי צריכה לצאת הנחיה ממשרד העבודה והרווחה, שגם אם העובד הוא תמים, לא צריך להתייחס אליו כל כך בזלזול.

אסעד אסעד: הפניתי את השאילתא אלייך, כי אני בטוח שבעקבות השאילתא הזאת תיפתר הבעיה, שקיימת כבר 21 שנים.

אסעד אסעד: זה מסוכן, ובוודאי יש הרבה כאלה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: יש לי תלוש המשכורת שלה: אחרי 21 שנים היא מקבלת 1,200 שקל לחודש.

אורה נמיר: בעד עבודה מלאה?

אסעד אסעד: כן, זו עבודה מלאה.

אורה נמיר: השאלה היא אם היא עובדת יום עבודה מלא.

אסעד אסעד: היא עושה עבודת ניקיון בתוך הבנק, ועובדת באופן קבוע 21 שנים.

אסעד אסעד: היא מקבלת 1,200 שקל לחודש, נכון לדצמבר 1995.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני חושבת שבהגנה על עובדים צריכה להתמקד ההסתדרות.

אורה נמיר: כך גם נבנתה החברה הישראלית, ולא במקרה.

אורה נמיר: יש נציגי העובדים, יש נציגי המעסיקים, ובתווך יש ממשלה.

אורה נמיר: מסיבות שונות, שאני לא רוצה לפרט אותן כאן, אנחנו יותר ויותר נקראים לטפל בדברים שלא הייתי רוצה, לפי תפיסת עולמי, שממשלה תטפל בהם.

אורה נמיר: את זה אני אומרת בצד העקרוני.

אורה נמיר: את האינפורמציה שמסרת לי אעביר בנוסף.

אורה נמיר: זה מה שענו לנו מהבנק, כי ההסכם הקיבוצי מחייב לתת קביעות כעבור שנה.

אורה נמיר: אני אבדוק את זה פעם נוספת.

אסעד אסעד: אני אשמח להעביר לך את התשובה.

אורה נמיר: תיתן לי את זה עכשיו.

שבח וייס: תמיד השאילתות האלה גם גורמות לפתרון בעיות, וזה מצוין.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): ב-11 בדצמבר 1995 התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות", כי ההכנסה של משפחת עולים נמוכה ב-34% בממוצע מהכנסתה של משפחה ותיקה, וזאת בהסתמך על דוח העוני שפרסם הביטוח הלאומי.

שבח וייס: פער זה מסביר מדוע אחת מכל חמש משפחות עולים נמצאת מתחת לקו העוני.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד יתמודד הביטוח הלאומי עם פער ההכנסה בין משפחות עולים למשפחות ותיקים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו אמצעים ייחודיים יינקטו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הכנסתה הממוצעת ברוטו של משפחת עולים היתה בשנת 1994 כ-65% מההכנסה הממוצעת של כלל האוכלוסייה.

אורה נמיר: עם זאת, ככל שהוותק של העולים בישראל גדל, כך גדלה רמת הכנסתם היחסית.

אורה נמיר: שיפור זה נובע בעיקר מהשתלבותם של העולים בשוק העבודה: בשנת 1995 היה שיעור המובטלים מבין העולים כ-9%, לעומת שיעור של 29% ב-1992.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: התוכנית המיוחדת שיזמתי לטיפול במוקדי עלייה מטפלת בעולים ביישובים שבהם שיעור העולים גבוה מ-20% וביישובים עם מצוקה מיוחדת שבהם שיעור העולים גבוה מ-18%.

אורה נמיר: יתר על כן, המאמצים המיוחדים שעושה משרד העבודה והרווחה לצמצום ממדי האבטלה, תוך התייחסות מיוחדת למוקדי האבטלה, משפרים גם את מצבם של העולים.

אורה נמיר: בנוסף, התוכנית שיזמתי למלחמה בעוני נועדה לשפר את מצבן של משפחות מעוטות הכנסה, ביניהן גם משפחות העולים, שמשקלן בקרב האוכלוסייה החלשה גבוה באופן יחסי.

אורה נמיר: אציין, שהמוסד לביטוח לאומי שילם ב-1995 קצבאות לעולים בסך 1.3 מיליארד ש"ח, וב-1996 ישולמו לעולים קצבאות בסך 2.7 מיליארדי ש"ח.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): על-פי פרסומים רשמיים, הרי העיר בני-ברק וילדי העיר מצויים בראש טבלת העוני במדינת ישראל.

אורה נמיר: פרסום מסוף השבוע שעבר קובע, כי 40%.4 מילדי העיר ו-35%.5 ממבוגריה מצויים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא תקציב משרדך לעיר בני-ברק?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם גם המשאבים בתחום הרווחה לעיר בני-ברק הם במקום הראשון, כפי מצבם כאמור?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: היפעל משרדך לצמצום ממדי העוני בבני-ברק?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: תקציב המשרד לבני-ברק עמד ב-1995 על 37.1 מיליון ש"ח, לעומת 21 מיליון ש"ח עם כניסתי לתפקידי.

אורה נמיר: אציין שתקציב המשרד לבני-ברק עלה מאז כניסתי לתפקיד עלייה ריאלית של 28%.3.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה משתתף בתקציב הרשויות המקומיות עבור הפעלת שירותים לאוכלוסיות נזקקות, זקנים, מפגרים, נכים, ילדים בסיכון, משפחות שבהן אלימות ועוד.

אורה נמיר: זאת בהתאם לתבחינים גלויים, הנשענים על חוקים ותקנות ברורים הזהים לגבי כלל האוכלוסייה.

אורה נמיר: מיצוי הזכויות נעשה על-פי בדיקות נזקקות וזכאות.

אורה נמיר: בשנת 1995 פעלו בבני-ברק 140 משפחתונים ובהם 700 ילדים; שמונה מועדוניות ביתיות ל-48 ילדים; שש מועדוניות אינטנסיביות ל-100; 2,600 זקנים טופלו על-ידי עובדות סוציאליות ומטפלות ביתיות; 270 זקנים קיבלו ארוחות חמות לבתיהם; 120 זקנים שוהים בשני מרכזי יום ו-170 מבקרים במועדונים חברתיים; בבתיהם של 470 זקנים הותקנו לחצני מצוקה; 230 ילדים נכים זכו לסיוע של מטפלים ולשיקום; 15 ילדים מפגרים שהו במעון טיפולי; נפתחו שלוש דירות מוגנות לנערות מפגרות.

אורה נמיר: זהו רק חלק ממגוון הפעילות בעיר בני-ברק.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרדי פועל לצמצום ממדי העוני בבני-ברק במסגרת המאמצים לצמצום ממדי העוני בכל הארץ באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אבקש להזכיר, שקצבת הילדים מוכפלת בין הילד השלישי לרביעי, וכי בתוספת קצבת יוצאי צבא, שלה זכאית היום כל האוכלוסייה, ללא קשר לשירות צבאי, עומדת כיום הקצבה לשלושה ילדים על 519 ש"ח, לארבעה ילדים על 1,045 ש"ח, לחמישה ילדים על 1,487 ש"ח, לשישה ילדים על 1,974 ש"ח, וכל ילד נוסף מזכה בתוספת לקצבה בסך 455 ש"ח.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): כיום מועסקים בארץ יותר מ-51,000 עובדים זרים ורק כ-40,000 עובדים פלשתינים ברשיון.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה היא מדיניות משרדכם בנושא זה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה יעשה משרד

אורה נמיר: כם להגדלת מספר העובדים מהרשות הפלשתינית במדינת ישראל?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: אישור כניסתם של עובדים זרים נעשה בזמנו עקב אילוצים ביטחוניים.

אורה נמיר: כפי שהודעתי פעמים רבות, אני מתנגדת נחרצות להעסקת זרים ופועלת בכל הדרכים שברשותי להקטנת מספרם ככל האפשר ולאי-מתן הארכה להיתרים קיימים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: פניתי לראש הממשלה בבקשה להגדלת מספר העובדים הפלשתינים, ובקרוב תותר כניסת 10,000 פועלים נוספים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): בכתבה בעיתונות – "ידיעות אחרונות", 4 בדצמבר 1995 – נמסר, כי עובדת סוציאלית של עיריית תל-אביב המליצה לבצע הפלה כדי לפתור את בעיית הדיור, וזאת כאשר האם פנתה לקבלת סיוע בנושא.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה ידוע למשרדך על המקרה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורה נמיר: מדובר באשה צעירה שפנתה ללשכת הרווחה באזור מגוריה בתחילת הריונה.

אורה נמיר: האשה, שמגיל 15 אינה נמצאת בכל מסגרת של לימודים או עבודה, הודיעה שאינה רוצה כל קשר עם אבי התינוק, שהוא אסיר ברשיון, וכי לא תוכל אחרי הלידה להתגורר בבית הוריה, שיסרבו לקבלה.

אורה נמיר: אציין שאמה של האשה אושפזה בבית-החולים לאחר שהוכתה על-ידי האב.

אורה נמיר: העובדת הסוציאלית הציגה בפני האשה את האפשרויות העומדות בפניה ואת השאלה האם תהיה מסוגלת לגדל את הילד שייוולד, לאור הקשיים שפירטה.

אורה נמיר: האשה קיבלה מידע מלא לגבי זכאותה להבטחת הכנסה מן המוסד לביטוח לאומי עם הצגת אישור על היריון ולזכאותה לדיור במסגרת משרד השיכון מייד לאחר הלידה.

אורה נמיר: כיום מתגוררת האשה, לאחר שילדה, עם בתה בבית אחותה.

אורה נמיר: היא מסרבת לקשר טיפולי של לשכת הרווחה ודורשת לקבל דירה ממשרד השיכון.

אורה נמיר: האשה דחתה את ההצעה לקבל השתתפות בשכר דירה.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): לאחרונה תיקנת תקנה שלפיה יחולק שכר המינימום לנוער ל-173 שעות במקום ל-200.

אורה נמיר: לגבי מבוגרים, קיים מצב שחוק שכר מינימום מחלק את השכר ל-200 שעות, בעוד חוק שעות עבודה ומנוחה הוא לפי 195 שעות.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מתי ימשיך משרדך בשיפור התהליך שהתחלת עם הנוער גם לגבי מבוגרים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה לתיקון המצב הנ"ל?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורה נמיר: נושא חישוב שכר המינימום לשעת עבודה למבוגרים מצוי על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה וימצא בוודאי את תיקונו במסגרת עבודתה של הוועדה בנושא.

אורה נמיר: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): תקציב עיריית ירושלים לשנת 1996 אושר באיחור ובמסגרתו קוצצו תקציבי הפעולה, הרווחה, עלייה, חברה ונוער ופעילות קהילה בסדרי גודל של 50% ואף יותר.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם יודע משרד העבודה והרווחה על הקיצוצים המתוכננים ועל משמעותם?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה יעשה המשרד לנוכח העברת כספים מהממשלה לעירייה, אשר אינם מועברים לתושבים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם יתערב משרדך במניעת הפגיעה בתשתית החברתית בירושלים?

אורה נמיר: 3–1.

אורה נמיר: תקציב משרד העבודה והרווחה לעיריית ירושלים עלה מ-71 מיליון שקלים ב-1992 לכ-130 מיליון שקלים ב-1995 – זה בתקופה שבה אני מכהנת כשרת העבודה והרווחה – דהיינו עלייה בשיעור של 83%.

אורה נמיר: הקיצוצים שנעשו בתחומים שונים בתקציב עיריית ירושלים התמקדו בעיקר בתחום המטה ובהתייעלות.

אורה נמיר: על-פי נתונים שקיבלנו מעיריית ירושלים, נערכו קיצוצים בתחום קליטת העלייה – בגובה של 25%, בפעילות בקהילה – 5%, בתחום חברה ונוער – 16%, ובאגף התרבות – 37%.

אורה נמיר: אציין שלא נערך קיצוץ בתקציבי הרווחה בעירייה.

אורה נמיר: ההיפך הוא הנכון: תקציב אגף הרווחה ל-1995 עמד על 179 מיליון שקלים, והתקציב שאושר ל-1996 הינו בסך 208 מיליון שקלים, דהיינו גידול בשיעור של 16%.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, שאלה נוספת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבקשת לשבח אותך על פעילותך ועל פעילות המשרד, שמורגשת בכל הארץ.

דליה איציק: אני מבקשת לדעת, ואולי זו שאלה עקרונית: העירייה היא צינור העברה לכספים, ויותר ויותר אנחנו מקבלים תלונות של הרבה מאוד גופים המדברים על קיצוץ בתקציבי רווחה בעיריית ירושלים.

דליה איציק: עכשיו, כשהשרה מספרת בעצם שהוגדל התקציב, היה כדאי לדעת, האם באמת כצעקתה, או שיש קיצוץ במטה.

דליה איציק: גברתי השרה, אני מכירה את החושים שלך ואני מכירה את יכולת העבודה שלך, ואני מציעה שתיכנסי בעובי הקורה ותראי שהנתונים שיש בידייך, שמדברים על קיצוץ במטה, אינם נכונים ויש קיצוץ בפעולות רווחה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק: היו אלינו פניות בעניין הקיצוצים בעיריית ירושלים באותו זמן שאת שאלת את השאילתא, אולי אפילו קצת לפני כן, ואנחנו בדקנו ביסודיות.

אורה נמיר: כשמדובר שבתחום חברה ונוער מורידים ב-16%, בפעילות בקהילה – ב-5%, גם בתחום אגף התרבות – 37%, זה חלק מהעבודות שעושים בשכונות ויש לזה, בצורה כזו או אחרת, השפעה על התקציבים החברתיים.

אורה נמיר: אנחנו בדקנו בעיריית ירושלים.

אורה נמיר: בתחום של הרווחה נטו הם לא קיצצו.

אורה נמיר: עכשיו אני אסביר לך מה פער הוויכוח בינינו לבין הרשויות המקומיות, גם תל-אביב וגם ירושלים, אבל גם ערים אחרות.

אורה נמיר: יש תקציב מוסכם על הרשות המקומית ומשרד העבודה והרווחה, על-פי רמת הדרגות שמשרד העבודה והרווחה משלם, ולא עיריית ירושלים או עיריית תל-אביב משלמות, ועל-פי היקף השירותים שמחליטים עליהם יחד, שחייבים לתת אותם.

אורה נמיר: מהסכום הזה המשרד משלם 75%, והרשות – 25%.

אורה נמיר: ברוב הרשויות המקומיות ראשי הרשויות, מנימוקים שלהם, שהם רוצים עובדים יותר טובים, משלמים שכר הרבה יותר גבוה מאשר משולם בשירות הממשלתי.

אורה נמיר: זו אחת הסיבות שבגינן יש פער כל כך גדול בשני מישורים: גם בחינוך וגם ברווחה.

אורה נמיר: בדקנו את תקציב הרווחה פרופר, מה שהם חייבים לתת ברווחה על-פי הסיכומים אתנו, ושם לא מצאנו שיש קיצוץ.

אורה נמיר: להיפך, יש גידול מסוים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את שר התיירות להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר התיירות ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים מפרסמת על נפילה של חייל או הירצחו על-ידי מחבלים.

שבח וייס: לפני כשבוע פורסם בכלי התקשורת, כי הרב חדד, השוחט מהמושב אשתאול, נרצח בפיגוע, כפרסומי המשטרה, אך לא היה פרסום של מודעת אבל מטעם הממשלה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן לא פורסמה מודעת אבל למרות הודעת המשטרה כי הפיגוע היה חבלני, ומדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים של הוועדה לפרסומים כגון אלו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

עוזי ברעם: ממשלת ישראל יוצאת בפרסום מודעת אבל רק במקרים של רצח על רקע אירוע חבלני.

עוזי ברעם: עד כה, מחומר החקירה ומחוות דעת הפרקליטות, לא עולה שהרקע להירצחו של הרב חדד הינו לאומני, ולפיכך לא פורסמה מודעת אבל.

עוזי ברעם: אם למרות זאת יתבררו הנסיבות כלאומניות בפסק-הדין של בית-המשפט, יצא פרסום רשמי מטעם הממשלה, כבכל אירוע בעל רקע חבלני.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני, כבוד השר, תסכים אתי שתשובה היום על שאילתא שהוגשה ב-28 ביוני 1995, זאת אומרת לפני חצי שנה, על פרסום מודעת אבל על רצח שהיה לפני חצי שנה, זה לא מסדרי השלטון המתוקנים.

יוסף בא-גד: לכן אין היום טעם לעניין.

שבח וייס: אנחנו נברר את זה.

יוסף בא-גד: הנה, כתוב פה: 28 ביוני 1995.

יוסף בא-גד: השאילתא מתאריך זה.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת בא-גד, אני אחר כך אסביר לך מה הסיבה, ואתה תבין אותה, כי יכול להיות שלשר לא נעים להסביר את הסיבה.

שבח וייס: גם השר היה באבל.

יוסף בא-גד: ידוע לי, והשתתפנו באבלו.

יוסף בא-גד: בינתיים אני מופתע מהתשובה, כי לפי ידיעתי אושר שזה היה על רקע חבלני והרוצח נתפס.

יוסף בא-גד: אני אודה לשר אם יברר זאת.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר, הרוצח נתפס.

יוסף בא-גד: אני מכיר את המשפחה, והנכד גם לומד אצלי ב"נחלים".

יוסף בא-גד: דבר שלישי ואחרון, יש נוהל ששרים לא משתתפים בהלוויות של נפגעי פעולות חבלה.

יוסף בא-גד: אני מבקש מכבוד השר להביא את זה לישיבת ממשלה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן, שאלה שנתנו את דמם על קדושת ארץ-ישראל, הממשלה מכל סיבה שלא תהיה לא תפרסם מודעה ולא תשתתף בהלוויה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

עוזי ברעם: אני עונה רק על מה שרלוונטי לנושא עצמו.

עוזי ברעם: אני קורא ממכתב מעודכן ממטה מחוז המשטרה בירושלים, מ-9 בינואר 1996: "סעיף 3.

עוזי ברעם: מחומר החקירה ומבדיקה בהיבט המודיעיני לא עולה שהרקע לרצח הוא לאומני.

עוזי ברעם: גם הפרקליט המטפל בתיק, אלי אברבנאל, בדעה דומה.

עוזי ברעם: לאחר שיינתן פסק-הדין, סביר שבית-המשפט יתייחס גם לנקודה זו, דהיינו הרקע והמניע לרצח.

עוזי ברעם: לאחר שיינתן פסק-הדין נעדכן אותך".

עוזי ברעם: כאשר יעדכנו אותי, אני אעדכן אותך, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר התיירות ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): הובא לידיעתי, כי מורי דרך רבים מקרב הערבים מטיפים לתיירים המודרכים על-ידם נגד ישראל ומספרים להם סיפורי בדים על צה"ל, משטרת ישראל והמתנחלים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרדך ער לתופעה זו, ומה היקפה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ננקטו צעדי ענישה, כמו נטילת רשיון מורה דרך, מאנשים שסרחו כנ"ל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה נוכח התופעה?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות ער לנושא.

עוזי ברעם: מיעוט המקרים שאנו עדים להם בהחלט אינו מעיד על "תופעה".

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: כאשר מגיעה תלונה כזו למשרד, הנוהל הוא כדלקמן: הממונה על הכשרת כוח אדם בתיירות, שהיא הרשות המוסמכת למורי דרך, מזמנת את מורה הדרך לשימוע.

עוזי ברעם: אחר כך מוזמן המורה לוועדה המייעצת לענייני אתיקה של מורי הדרך במשרד, שם מציגים בפניו את דבר התלונה ונותנים לו להשמיע את טענותיו בפניה.

עוזי ברעם: צורת הענישה עשויה לנוע מנזיפה דרך התליית רשיון זמנית ועד התליה קבועה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, התופעה היא תופעה בהיקף גדול, ולא מהשנה האחרונה אלא זה שנים.

רחבעם זאבי: העובדה שאתם לא ערים לכך שזו תופעה, מעידה על כך שאתם לא שולחים לבדוק או לחפש את האנשים החוטאים בעניין זה.

רחבעם זאבי: אני אספר לך כמה דוגמאות מפיהם של תיירים שהיו פה.

רחבעם זאבי: היה תייר שנסע באוטובוס ושמע את המדריך הערבי, שבכל צומת ובכל כביש הראה לתיירים היכן נרצח בן דודו.

רחבעם זאבי: עד כדי כך, שהתיירים גיחכו ואמרו: כמה בני דודים יש לך?

רחבעם זאבי: והחמור הוא, שהוא לא רק אמר נרצחו, אלא נרצחו על-ידי הקלגסים הציונים וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: דוגמה אחרת, כאשר הגיעו למחסומים אמר מדריך התיירים הערבי: כל זה בעטיים של הציונים, בעטיים של היהודים שמחוללים את זה.

רחבעם זאבי: אילו היה לי זמן, הייתי יכול להביא לך עוד דוגמאות.

רחבעם זאבי: הבעיה היא, שהתיירים מסיימים כאן ונוסעים בחזרה לחוץ-לארץ.

רחבעם זאבי: אני לא מנהל מעקב אחריהם, וגם אין לי לזה מנגנון ויכולת.

רחבעם זאבי: אבל אתם כמשרד ממשלתי חייבים לעקוב אחרי זה.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, אחרי ששני מורי דרך שסרחו יעופו מהמקצוע, זה ייפסק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

עוזי ברעם: מאז אני שר, שני מקרים הובאו לפני.

עוזי ברעם: מקרה אחד דווקא של יהודי שהשמיע דברים נגד המדינה, וכשאני אומר נגד המדינה, הרי זה נגד דברים שהיו מקובלים כמעט על כל חברי הכנסת.

עוזי ברעם: אנחנו אז עשינו התליה של הרשיון שלו.

עוזי ברעם: מקרה שני היה של ערבי שלא היו עדויות ברורות נגדו, והוא יצא בספק.

עוזי ברעם: אני הייתי השבוע בוועידה ארצית של ארגון מורי הדרך, ודווקא שם שמעתי מהם שהתופעות האלה נמצאות בירידה.

עוזי ברעם: אבל, אם אומנם נקבת עכשיו בשני מקרים, ויובאו לידיעתי הפרטים של מורי הדרך שהיו קשורים למקרים האלה, אולי הם יהיו השניים הראשונים שנוכל להגיד: יראו וייראו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התיירות ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בסיורים שערכתי בערי הדרום שמחתי לשמוע, כי משרדך מתכוון לפתח באופן נרחב את התיירות בערי הדרום שבחוף הים התיכון, לאחר עיכוב של שנים רבות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא לוח הזמנים וההקצבות לקידום הפרויקטים התיירותיים באשקלון ובאשדוד?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יפתח משרדך גם בית-ספר למלונאות באשקלון, שיענה על הצרכים המקצועיים העתידיים של הדרום?

שבח וייס: אם לא – מדוע?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: לפני כשנה ערך משרד התיירות עבודה מקיפה בתכנון שבעה אזורים שנבחרו לאזורי פיתוח מועדפים, שהם אזורים בעלי סיכוי מרבי לקליטת המאסות העיקריות של תנועת התיירות בעשור הקרוב.

עוזי ברעם: אחד האזורים הוא אזור אשדוד – חוף זיקים.

עוזי ברעם: אורכו של תחום התכנון התיירותי באזור הוא כ-30 ק"מ, ורוחבו 6–4 ק"מ.

עוזי ברעם: התמהיל התיירותי המוצע לאזור יהיה מורכב מחמש צורות פיתוח השונות זו מזו ברמת האינטנסיביות ובמגוון סוגי הפעילות: 1.

עוזי ברעם: מרכזי תיירות אינטנסיביים – אורבניים; 2.

עוזי ברעם: מרכזי תיירות ברמת פיתוח אינטנסיבית אך עם מערך אכסון של כפרי נופש; 3.

עוזי ברעם: פרויקטים תשתיתיים על שפת הים; 4.

עוזי ברעם: צירי תנועה תיירותיים.

עוזי ברעם: הפרויקטים האכסוניים המוצעים היום במרחב התכנון כוללים כ-13,000 חדר, מהם כ-10,000 חדר בבתי-מלון ובמלונות דירות וכ-3,000 חדר בכפרי נופש.

עוזי ברעם: בחוף הדרומי תוכניות לבניית מספר חדרים רב.

עוזי ברעם: לפי ההערכות, אזור זה ידרוש השקעות של עד 540 מיליון דולר עד שנת 2000.

עוזי ברעם: ההשקעות ייהנו ממענק של מפעל מאושר בשיעור של 25% – באזור עדיפות א'.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משרד התיירות אינו פותח בתי-ספר למלונאות.

עוזי ברעם: רוב בתי-הספר מתוקצבים בעיקר על-ידי משרד העבודה כפעילות המשרד להכשרת עובדים.

עוזי ברעם: למשרד התיירות ייצוג בהנהלות, בהיותו שותף תקציבית.

עוזי ברעם: בית-הספר היחיד שמצוי בבדיקה כרגע הינו מכללה ייעודית לנושאי תיירות ומלונאות – בית-ספר מרכזי, שבו יילמדו כל המקצועות התיירותיים.

עוזי ברעם: ללא ספק, יתמוך משרד התיירות בכל יוזמה לפתיחת בית-ספר לנושאי תיירות ומלונאות באשקלון, כעיר תיירותית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני מודה לך על התשובה המקיפה, ובעיקר על התכנון המקיף ועל המחויבות.

ענת מאור: אני הבנתי מדבריך, שיש תוכנית עד שנת 2000, עתירת תוכניות והשקעות.

ענת מאור: השאלה היא, האם יתחילו לבצע כבר בשנה הקרובה?

ענת מאור: שאלה נוספת שלי קשורה לשני ביקורים שלי מאז, האחד ברשות הפלשתינית בעזה.

ענת מאור: האם תובא בחשבון גם צורה כלשהי של שיתוף פעולה בין אשקלון לעזה בכל הנוגע לפיתוח הנמל ורשות התיירות בעזה?

ענת מאור: במקביל, במועצה האזורית יואב, שאתה מכיר אותה מקרוב, לרבות האתר "חמי יואב", יש גם כן רצון לפתח מלונאות מרפא.

ענת מאור: האם זה ישתלב בהיקף התכנון של ערי החוף?

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: אדוני השר, אני רואה שכל השואלים שלך הופיעו.

עוזי ברעם: ראיתי.

שבח וייס: אני חושש שתוכל להשיב רק על חלק זעיר מהשאלות האחרונות.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי ברעם: ביום רביעי הבא שר הפנים ואני מופיעים בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה, לשכנע את החברים בדבר תמ"א-12 – תוכנית מיתאר ארצית – שתקבע קביעה ברורה את אזורי התיירות בארץ כולה.

עוזי ברעם: יש לנו גם הסכמה רחבה עם המשרד לאיכות הסביבה, כי במשך תקופה ארוכה היו לנו צוותים משותפים על מנת להגיע להסכמה.

עוזי ברעם: חלק מהדברים יתחילו להיות ממומשים בשנת 1996/97.

עוזי ברעם: הדחיפות בהקמת בתי-מלון לאורך הים התיכון היא רבה, מפני שאנחנו מוכרחים לייצב חבילת תיירות שתהיה בנויה גם על נופש, ולא רק על מקומות קדושים ומקומות היסטוריים.

שבח וייס: אדוני השר, מכיוון שמדובר בחוף הים, אפשר לומר שהמטרה שלכם היא קודש וחול.

עוזי ברעם: כן, הרבה חול.

עוזי ברעם: יש לנו הרבה חול, אבל לאורך החול אין הרבה תיירות ואין הרבה מלונאות.

עוזי ברעם: מדינת ישראל לא ייעדה את עצמה להיות מדינה לתיירות נופש ברמה שהיא צריכה להיות.

עוזי ברעם: זו אחת הבעיות העומדות לפני.

עוזי ברעם: אשר לעזה, אני לא יודע אם תהיה הסכמה בין עזה לאשקלון, אבל אני מנסה בכל יכולתי לדחוף מלונאות לחוף עזה, כי אני חושב, שככל שיהיו יותר בתי-מלון, ההשלמה ההדדית תהיה הרבה יותר אפשרית והתמריץ לעשות פעולות איבה ילך וירד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התיירות, השר עוזי ברעם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו גם מארחים היום בתוכנו ציבור של אנשי מושבים וקיבוצים מהמועצה האזורית יואב, שהם אורחיה של חברת הכנסת ענת מאור ואורחי הכנסת.

שבח וייס: זו גם הזדמנות לברך אותם.

שבח וייס: חבל שהם לא הספיקו לשמוע את השאילתא והתשובה.

שבח וייס: ברכה יקבלו.

שבח וייס: אני רוצה לחרוג קצת מן המקובל, אני מקווה שאתם תבינו מדוע.

שבח וייס: יש לנו היום אורח ייחודי ביציע, וזה נער, ילד, ששמו טל רענן, והוא נינו של יוסף שפרינצק, ואני חושב שזה משמח מאוד.

שבח וייס: נינו של יושב-ראש הכנסת הראשונה, הכנסת השנייה, הכנסת השלישית, הייתי אומר: יושב-ראש כל המוסדות הפרלמנטריים לפני הקמת המדינה, לרבות אפילו ועידת ההסתדרות הראשונה בחיפה, ב-1920; הייתי אומר: היושב-ראש.

שבח וייס: אנחנו ימים אחדים לפני יום הולדתה של הכנסת, וזאת הזדמנות לברך את המשפחה, את אביו של טל, שהוא נכדו של יוסף שפרינצק, והכול בזכות הסבא רבא.

שבח וייס: ברכה לטל רענן.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ישיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): זה כשנתיים אתה מודיע, כי הממשלה תבנה בנייה ציבורית במרכז הארץ, כדי לפתור את בעיית העולים החדשים הזכאים לדיור ציבורי סוציאלי.

שבח וייס: למיטב ידיעתי, בנייה מסיבית של דירות ציבוריות לא החלה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא התוכנית הממשלתית לבנייה ציבורית באזור המרכז?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי תבוצע התוכנית אם בכלל?

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא של חבר הכנסת אפרים גור בנושא: בנייה ציבורית במרכז הארץ.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: אין בכוונת הממשלה לבנות בנייה ציבורית במימון מלא, מלבד הקמת מסגרות דיור מוגן לקשישים.

אלכס גולדפרב: עד היום נבנו, או נמצאות בשלבי בנייה שונים, למעלה מ-400 יחידות דיור בהוסטלים לקשישים.

אלכס גולדפרב: מקרב העולים החדשים זכאים לדיור בשיכון הציבורי נכים, קשישים ומשפחות חד-הוריות.

אלכס גולדפרב: נוסף על כך, רוכש המשרד דירות "נכסי רכישה" עבור זכאים נזקקים במיוחד.

אפרים גור: כמה דירות כאלה יש?

אפרים גור: אני מבין שאתה מתכוון לדירות נ"ר.

אלכס גולדפרב: רוכש כהשלמה, כן.

אפרים גור: כמה דירות, אתה יודע?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: התוכנית מבוצעת, כפי שכבר ציינתי בתשובתי הראשונה, והמשרד נותן תשובות על-ידי בניית הוסטלים ודירות לזכאים נזקקים במיוחד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התשובה הזאת, בכל קנה מידה, בוודאי מבחינתם של העולים החדשים, היא שערורייתית, והדברים שלי לא מכוונים, חלילה, נגדך, אלא נגד הממשלה ונגד המשרד שלך והעומדים בראשו.

אפרים גור: כיצד יכול להיות, שמצד אחד הממשלה מכירה בכך שיש 40,000 זכאים, קשישים, נכים וחד-הוריות – כל אלה שהממשלה קבעה שהם זכאים לדיור ציבורי – ומצד אחר אתה אומר שרק כ-400 יחידות דיור בהוסטלים, דיור מוגן, נמצאות בשלבי בנייה שונים כדי לתת פתרון למשפחות הנ"ל?

אפרים גור: זאת אומרת, תידרשנה 40–30 שנה כדי שאתם תיתנו פתרון נאות לאותם אנשים שאתם קבעתם שהם זכאים.

אפרים גור: אני מבקש ממך, אמור משהו שיהיה בבחינת בשורה לעשרות אלפי משפחות, שמצפות כבר חמש, שש ושבע שנים בכיליון עיניים לפתרון בעיות דיור.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמלה "שערורייתית", שהשתמש בה חבר הכנסת גור, היא לא במקומה.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל קלטה מאות אלפי עולים חדשים.

אלכס גולדפרב: רובם רכשו בתים.

אלכס גולדפרב: אנחנו במצב שבו לא נמצאים חסרי דיור בין העולים החדשים.

אפרים גור: מה זאת אומרת?

אלכס גולדפרב: אנחנו במצב שפותרים בעיות כפי ששום מדינה בעולם עוד לא פתרה כשהגיעו עולים חדשים, או מה שנקרא פליטים, מארצות אחרות לשם.

אלכס גולדפרב: אם זה הישג שערורייתי, אז אני מוכן לקבל את ההגדרה שלך.

אפרים גור: רגע, אתה אומר שאין חסרי דיור?

אלכס גולדפרב: לגבי ההקצאות, לצורך המטרה הזאת הוקצו 85 מיליון שקלים לפתרון בעיות של קשישים, ואת זה אנחנו נבצע בתקציב 1996.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): באמצעי התקשורת פורסם, כי כ-400 דירות "עמידר" עומדות ריקות ואכלוסן מתעכב בגלל העדר תקציבים לשיפוץ ב"עמידר", הנאמד בכ-9,000 ש"ח לדירה.

אלכס גולדפרב: נראה כי בעיה דומה נתגלתה גם בחברת "עמיגור".

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: האם הפרסומים בעניין נכונים?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: כיצד יפעל משרד הבינוי והשיכון כדי של"עמידר" ו"עמיגור" יהיו התקציבים לשיפוץ מאות הדירות ולאכלוסן?

אלכס גולדפרב: לשאילתא של חבר הכנסת גור, 1.

אלכס גולדפרב: בהמשך לכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ", של הכתב זיו מאור, חבר הכנסת גור – הפרסום לגבי 400 יחידות דיור ריקות ולא משופצות של "עמידר" אכן נכון.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: שיפוץ הדירות הריקות של "עמידר" ו"עמיגור" מותנה בתקציב, כשמתנהלים דיונים בין משרד הבינוי והשיכון לבין האוצר לגביו.

אלכס גולדפרב: התקציב שמוקצה לשיפוץ דירה אינו מספיק, וכך נותרו דירות רבות לא משופצות.

אלכס גולדפרב: במקביל המשרד מעודד רכישת דירות אלו על-ידי זכאים.

אלכס גולדפרב: על כן בכוונת המשרד להוציא חלק גדול מהדירות הפנויות למכירה.

אלכס גולדפרב: כיום נבדקת האפשרות להסב יתרות של תקציבי "עמידר" לנושא השיפוצים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

שבח וייס: אתם לא יכולים להסתדר שניכם איפה שהוא במרחב שלכם, אשדוד-אשקלון ומועצה אזורית יואב?

אפרים גור: אין בינינו כל ויכוח אישי.

אלכס גולדפרב: ברגע שתהיה הבנה בין האופוזיציה לבין הקואליציה, הכול יסתדר.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בשאילתא הקודמת כבר התייחסנו לכך.

אפרים גור: הרי מצד אחד יש עשרות אלפי משפחות שזכאיות לדיור ציבורי סוציאלי, בהם חולי סרטן ונכים קשים מאוד.

אפרים גור: ומצד שני יש לממשלה, באמצעות חברות משכנות כמו "עמידר" ו"עמיגור", מאות דירות שנדרש כסף קטן באופן יחסי כדי לשפץ ולהפוך אותן לפונקציונליות לשיכון זכאים, ובהם עולים חדשים.

אפרים גור: אני שואל אותך: האם זה באמת לא חלם?

אפרים גור: קודם השתמשתי בביטוי "שערורייתי".

אפרים גור: האם זה לא חלם?

אפרים גור: מאות דירות יש בידי הממשלה.

אפרים גור: דרושים כמה מיליוני שקלים בלבד – נדמה לי, כ-9 מיליוני שקלים – על מנת לשפץ ולשכן מאות משפחות, ואתה אומר לי כרגע שיש ויכוח בין משרד השיכון לבין משרד האוצר על הקצאת הכסף כדי להפוך את הדירות לשימושיות לאכלוסן על-ידי עולים.

אפרים גור: מה יש לך לומר על זה?

אפרים גור: למה לא תיתנו את הכסף הזה?

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלכס גולדפרב: האיש לא מוותר.

שבח וייס: למה שיוותר?

שבח וייס: זו מלאכה פרלמנטרית.

אפרים גור: אבל ברצינות, תשובה עניינית.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת גור, אתה יודע מה זה תקציב, מה זה תקציב המדינה, ואני רוצה להגיד לך, שמוקצים כ-1.2 מיליארד שקל להשתתפות בשכר דירה.

אלכס גולדפרב: אמרתי בתשובתי הקודמת, שאנחנו מקצים 85 מיליון שקל לפתרון הבעיה הזאת.

אפרים גור: אני מבקש, תרשה לי להשחיל משפט.

אלכס גולדפרב: השאלה היא מה אדוני רוצה.

אלכס גולדפרב: אדוני רוצה שנבטל את הסעיף של השתתפות בשכר דירה ונקצה אותו תקציב למטרות אחרות?

אלכס גולדפרב: יושבים במשרד אנשי מקצוע ומקצים את התקציבים על-פי הצרכים.

אלכס גולדפרב: אנחנו מטפלים בעניין בצורה יוצאת מן הכלל, פותרים הרבה בעיות.

אלכס גולדפרב: המדינה הזאת קלטה מאות אלפי עולים.

אלכס גולדפרב: בנינו מאות אלפי יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: היום נמצאות בשלב כזה או אחר של בנייה כ-90,000 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: בתכנון – – –

אפרים גור: אתה מתכוון לבנייה פרטית?

אלכס גולדפרב: בתכנון נמצאות עוד כ-60,000 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: בסך הכול מדובר עכשיו בבנייה חסרת תקדים, של כ-150,000 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): במענה על שאילתא שלי, מס' 2592, לא השבת על שאלתי "למה קיים פער במשכנתאות בין מי ששירת בצבא למי שלא שירת".

אלכס גולדפרב: בעבר נטען, שהפער נובע מכך, שמי שלא שירת, השתכר באותן שלוש שנים.

אלכס גולדפרב: על בני ישיבות, כידוע, נאסר לעבוד כל עוד "תורתם אומנותם".

אלכס גולדפרב: זאת ועוד: חלק גדול מהם מתגייסים כעבור שנים.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: למה הפער? 2.

אלכס גולדפרב: האם יגושר הפער לזוגות צעירים שלאחר זמן יתגייסו לצבא?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: למי ששירתו בצה"ל, וגם למי ששירתו בשירות לאומי, ניתן סיוע מועדף על בסיס החוק לקליטת חיילים משוחררים.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: זוג צעיר שטרם מימש סיוע לרכישת דירה והתגייס לצה"ל בשלב מאוחר יותר, ייהנה מהסיוע המועדף.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): הובא לידיעתי, כי בכוונת משרד השיכון בחיפה לפטר את מר ג"מ – שמו המלא מופיע במקור – עקב שינויים ארגוניים.

אלכס גולדפרב: הנ"ל נכה צה"ל, ופיטוריו באים נוכח כוונת המחוקק ועמדת הציבור לשיקום נכי צה"ל, וכן התקנות הקיימות מטילות על כל מעסיק את החובה להעסיק 5% נכי מלחמה.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: מדוע מפטרים את מר מ' אם הוא, למרות היותו נכה, גם מוערך כעובד חרוץ, מסור ואחראי?

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מתכבד לענות על שאילתא בנושא פיטורי נכה צה"ל ממשרד הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: מר מ"ג עבד במשרד הבינוי והשיכון כעובד זמני במסגרת חברת כוח אדם.

אלכס גולדפרב: במסגרת הצמצומים שנכפו על משרד הבינוי והשיכון על-ידי האוצר, נאלץ המשרד לפטר כמה עובדים זמניים שהועסקו במחוזות השונים של המשרד.

אלכס גולדפרב: במסגרת הצמצומים מפטרים קודם כול את העובדים הזמניים המועסקים על-ידי חברות כוח אדם.

שבח וייס: שאלה נוספת.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני רוצה להתנצל בפניך על כך שאתה עונה על השאילתא הזאת.

אסעד אסעד: הייתי מצפה ששר הבינוי והשיכון, תת-אלוף במילואים בנימין בן-אליעזר, יענה עליה.

אסעד אסעד: פיטורי רב-סרן גמאל מוראד פוליטיים.

אסעד אסעד: לא צמצומים.

אסעד אסעד: זה קשקוש.

אסעד אסעד: הוא עובד שם ארבע שנים וחצי.

אסעד אסעד: הבחור הזה הוא נכה צה"ל, ולא רק שהוא נכה צה"ל, אלא הוא המשיך למלא תפקיד בכיר מאוד בחילות השדה למרות נכותו, ותת-אלוף במילואים בן-אליעזר מצא לנכון לפטר רק אותו.

אסעד אסעד: זה פוליטי, זה אקט פוליטי.

אסעד אסעד: אני קורא מסמך של משרד הביטחון.

אסעד אסעד: זו בושה וחרפה, פשוט בושה וחרפה.

אסעד אסעד: אומרים שהבחור, ואני מצטט, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבקש – – –

אסעד אסעד: התשובה הקלוקלת הזאת פשוט מרגיזה.

שבח וייס: אני מבין, אבל נא לסכם.

אסעד אסעד: משרד הביטחון פונה לשר הבינוי והשיכון ואומרים לו: ידוע לנו כי הוא מוערך כעובד חרוץ, מסור ואחראי.

אסעד אסעד: יצוין כי הכוונה לפטר את הנ"ל עומדת בסתירה לכוונתו של המחוקק ועמדת הציבור לגבי חובת שיקומם של נכי צה"ל.

אסעד אסעד: נכה צה"ל, ממלא תפקיד בכיר בחילות השדה – הפיטורים רק פוליטיים.

אסעד אסעד: תתביישו לכם.

שבח וייס: תתביישו לכם – זו לא שאלה נוספת; זו תשובה.

שבח וייס: אדוני מוכן לשאול עכשיו את השאלה?

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני מרחם על כבוד סגן השר שצריך לענות – – –

שבח וייס: תשובת סגן השר.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מצטער מאוד על התייחסותך החריפה כל כך לנושא.

אלכס גולדפרב: קיבלתי את השאילתא היום בבוקר וקיבלתי את תשובת המשרד.

אלכס גולדפרב: חשבתי שאולי אתה תשאל מה יעשה המשרד כדי לתקן את המצב, או לבדוק בצורה מעמיקה איך מפטרים נכה צה"ל.

אלכס גולדפרב: זו השאלה שציפיתי שתשאל.

אלכס גולדפרב: אני יכול להגיד לך שאני מצטער על התייחסותך.

אלכס גולדפרב: אני, אדוני, לפני מלחמת ששת הימים השתתפתי בפעולות גמול, השתתפתי במלחמת ששת הימים, השתתפתי במלחמת יום כיפור, השתתפתי במלחמת של"ג, ואני עדיין משרת במילואים.

אלכס גולדפרב: זו בושה, ההתייחסות שלך.

אלכס גולדפרב: זה שמישהו גנרל ומישהו אחר סמל – זה לא מוריד מערכו, ואני מבקש ממך שתתנצל על כך לא רק לפני אלא לפני כל אותם סמלים וכל אותם חיילים שהם לא גנרלים – – –

אסעד אסעד: מה אתה מקשקש?

אלכס גולדפרב: אנחנו לא פחות חשובים – – –

שבח וייס: תודה רבה.

אסעד אסעד: על מה אתה מדבר?

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: יש לי בקשה – – –

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, תקשיב לי רגע, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: דווקא אליך יש לי בקשה.

שבח וייס: אתה מן האנשים האדיבים ביותר שהכרתי.

שבח וייס: יש לך מילון כל כך עשיר, למה אתה צריך להגיד: מקשקש?

שבח וייס: גם במתח הזה, באווירת הבחירות – קצת ריסון עצמי.

שבח וייס: זכותך לומר, אבל אני מבקש.

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: גמרנו, אין יותר בירור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: תודה רבה.

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: רבותי, אלה הן שאילתות, לא בירורים.

שבח וייס: יש לך זכות להציג עוד שאילתא.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: רבותי, יש לנו כאן

שבח וייס: בירור קטן שאני רוצה לנסות לגבש החלטה לגביו; פנו אלי חברי הכנסת נעמי חזן, יגאל ביבי ומשה גפני, אני לא רואה כאן את חבר הכנסת עוזי לנדאו, אבל אני מתאר לעצמי שזה גם בשמו, והם ביקשו לדחות את הדיון בהצעת חוק א'תקס, הצעת חוק-יסוד: הממשלה, הצעת חוק א'תשכ, הצעת חוק-יסוד: הממשלה, הצעת חוק ב'תקצט, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תחולה), הצעת חוק ב'תרנ, הצעת חוק-יסוד: הממשלה, שעניינן, עד כמה שאני יודע מן התקשורת הכתובה והאלקטרונית, דחיית הפעלת השיטה, הבחירה לראשות הממשלה וכן הלאה, לשנת 2000, או בעצם לכנסת החמש-עשרה, שאנחנו אף פעם לא יודעים באיזו שנה היא תהיה.

שבח וייס: זה יכול להיות גם בשנת 1996 ורבע, לסיבוב הבא.

שבח וייס: הם אמרו שהם מוכנים לדחות, או רוצים לדחות זאת, בתנאי שאני אבטיח להם שאני לא אשתמש בסמכותי.

שבח וייס: על-פי החלטת הכנסת, עמוד 68א, בסעיף 135(א), כוכבית אחת, סעיף (2), החלטת ועדת הכנסת אומרת: "הצעת חוק פרטית שיוזמיה מבקשים לדחות את העלאתה לאחר שכבר נכללה בסדר-היום של הכנסת, רשאי יושב-ראש הכנסת, אלא אם ראה שיש הצדקה לבקשת הדחייה, לדחות את הדיון בהצעת החוק לתקופה של 60 יום".

שבח וייס: החברים מבקשים ממני שלא להשתמש בסמכותי לדחות זאת לתקופה של 60 יום.

שבח וייס: אני לא רוצה להיות שותף לתמרון פרלמנטרי, שהוא לגיטימי מאוד, בשאלות כל כך יסודיות כמו דחייה של רפורמה כללית במשטר ישראלי.

שבח וייס: עם זאת, מכיוון שיש לנו גם הצד האחר, הממשלה לעניין זה, שזה נוגע לה במידה רבה מאוד, כי מדובר עליה, ולפנינו שר המשפטים, שהיה בין היזמים העיקריים של החוק הזה, לכן אני ברצון אשמע את עמדתו של שר המשפטים, ובמקום, אחרי זה, אתן החלטה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני עושה זאת במתכוון שיהיה רשום בפרוטוקול, כדי שלא תהיינה אי-בהירויות בנושא כל כך רגיש.

שבח וייס: כן, בבקשה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: ביטאתי את השקפתכם.

שבח וייס: נשמע את השר, ואם תרצו – אחרי כן אני אאפשר לכם להשיב.

שבח וייס: אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני הייתי מעדיף שיוסר הערפל בנושא הזה של בחירה ישירה של ראש הממשלה בבחירות הקרובות, ויהיה הדבר ברור ויציב, ובבחירות הקרובות ייבחר המועמד לראשות הממשלה, ראש הממשלה, בבחירה ישירה על-ידי כלל ציבור בעלי זכות הבחירה, על-ידי כל האזרחים.

דוד ליבאי: מעלים מפעם לפעם טענה, או מעבירים שמועה כאילו בבית הזה יש רוב לשינוי השיטה או לעיכוב תחילתו של החוק החדש.

דוד ליבאי: נראה לי שאין רוב כזה.

דוד ליבאי: התאגדו היום או באו היום כמה חברי כנסת נכבדים, שהם שותפים לאותה דעה, היינו לעכב את תחילתו של החוק הזה, את כניסתו לתוקף, משום התנגדותם לשיטה החדשה.

דוד ליבאי: אדרבה, אדרבה, הבה ונברר אם יש להם רוב או אין להם רוב.

דוד ליבאי: מבחינה זו אני, שר המשפטים, סבור, שמוטב לקיים היום את הדיון ולקיים היום את ההצבעה.

דוד ליבאי: הרושם שלי הוא, שהבקשה לדחייה באה, ראשית, משום שכל מגישי הצעות החוק הפרטיות האלה יודעים שאין להם רוב ומבקשים, לכן, לדחות את הדיון מהיום למועד אחר, ולא נראה לי שיש לאפשר להם לבחור את היום שאולי באופן מקרי יהיה להם רוב.

דוד ליבאי: לכן, צריך להציב יום ברור.

דוד ליבאי: אם הם מבקשים לדחות – יקבע כבוד היושב-ראש אם לא חודשיים – חודש, לא פחות מחודש ולא יותר מחודש ליום הבחינה אם יש רוב או אין רוב.

דוד ליבאי: שנית, לי נראה שבקשת הבחינה באה גם משום שכמה מהמציעים אינם בטוחים בעמדתם וגם אינם גאים בה.

דוד ליבאי: שיהוי הזמן ודחיית ההצבעה יאפשרו להם, אולי, לחזור בהם, בין במודע או עקב הנסיבות ועקב מירוץ הזמן, מהצורך לעלות כאן על הדוכן ולנמק את עמדתם מול הציבור הישראלי כולו, שהם באים לדחות, בעצם להכשיל חוק שעבר בכנסת אחרי דיונים במשך חודשים, הייתי אומר כשנתיים, כלקח מהחוליים שהתגלו בשיטה הנוכחית בדמוקרטיה הישראלית.

דוד ליבאי: לכן, כבודו, אני הייתי אומר כך, מבחינת עמדתי: הנכון הוא לקיים את הדיון וההצבעה היום.

דוד ליבאי: אם באה בקשה לפני אדוני – בבקשות כאלה באים בדרך שגרה לפני אדוני – אני לא רוצה שיינקט כל חומר, הייתי אומר התקנון, אלא ישקול אדוני את הבקשה.

דוד ליבאי: אם אדוני רואה להיענות לבקשה – ימנע גם את הרושם שהמגישים דוחים כדי לבור להם את היום שבאופן מקרי ייראה להם שיש להם רוב.

דוד ליבאי: לכן מוטב שמהיום ייקבע, למשל, שהדיון נדחה בחודש, ובעוד חודש יהיה הדיון ותתקיים ההצבעה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מוכן לשמוע את אחד מהארבעה, בקיצור נמרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחר כך – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אני אומר לכם שוב, אתם צריכים נימוקים מאוד כבדים כדי לשכנע אותי, באווירה של ערב בחירות, לעשות קפנדריות פרלמנטריות.

שבח וייס: אתם צריכים נימוקים כבדים מאוד.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני מקבל את הצעת שר המשפטים.

שבח וייס: אני עדיין לא קיבלתי אותה.

שבח וייס: תתאמצו לשכנע אותי.

יגאל ביבי: לכן, אני פונה ליושב-ראש ורוצה לומר למה אנחנו רוצים לדחות.

יגאל ביבי: דבר ראשון, בית-המשפט העליון דן בסוגיה הזאת, האם החוק התקבל כיאות, וכדאי שנשמע את דעת בית-המשפט העליון, זה יכול להיות בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

יגאל ביבי: לא כדאי שהכנסת תדון בזה כשבית-המשפט העליון נדרש לחוק עצמו.

יגאל ביבי: דבר שני, אדוני שר המשפטים, היות שאנחנו מאוד גאים ומאוד בטוחים בדעתנו, שהחוק החדש הוא לא לטובת המשטר הדמוקרטי, לטובת המדינה ומשטרה ותיקון השחיתויות, אנחנו נלחמים מאוד לתקן את הנושא.

יגאל ביבי: לכן אנחנו נותנים שהות לעוד חברי כנסת, לעוד מפלגה שלא נתנה חופש הצבעה.

יגאל ביבי: אדרבה, תנסה אותנו, תנסה את הבית הזה, תנו חופש הצבעה לחברים שלכם ונראה אם יש רוב בבית הזה או אין.

יגאל ביבי: ברור שכשיש משמעת סיעתית של המפלגה הגדולה ביותר, קשה לגייס רוב.

יגאל ביבי: לכן, אדוני השר, בוא נלך על החוק הזה – – –

שבח וייס: בכל הכבוד, השר הוא חבר טוב שלי, אבל אני צריך להכריע בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה לגיטימי שנותנים שהות למפלגות נוספות לשקול את העניין חודש ימים.

יגאל ביבי: אני מבקש שהיושב-ראש ייענה לשר ולמציעים, ובתוך חודש ימים, בעוד חודש ימים אנחנו נעלה את החוק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אם אני צריך להיעתר לבקשת השר – הוא מעדיף הצבעה היום.

שבח וייס: אם זאת כוונתך, אני נוטה להיעתר לו.

יגאל ביבי: לא, לא.

יגאל ביבי: יש לנו זכות לדחות והשר מוכן.

יגאל ביבי: בוא באווירה טובה, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: שמעתי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, כבודה – בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני אאפשר גם לך.

שבח וייס: אחרי זה נסיים.

שבח וייס: זה דיון חשוב, ולכן אני מאפשר אותו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, אין נושא יותר מרכזי לגבי הדמוקרטיה הישראלית מאשר מבנה המשטר.

נעמי חזן: אתה יודע זאת גם כאיש מקצוע, אדוני היושב-ראש, שעוסק רבות בנושא הזה.

שבח וייס: אפילו כתבתי על כך בעיתון "הארץ" הבוקר.

נעמי חזן: לדעתי, מזמן היה צורך להעלות את הנושא הזה לדיון מלא, שלא בלהט של שנת בחירות.

נעמי חזן: אני חוששת במידה רבה, ששיקולים פוליטיים, קוניונקטורליים, ולא שיקולים עקרוניים, רציונליים, ינחו את הדיון, כמו שהם הנחו את הדיון גם בעבר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני דווקא הייתי מוכנה להעלות את הנושא הזה לדיון מלא גם היום.

נעמי חזן: אבל חברי שכנעו אותי, שמשום שהנושא כל כך חשוב, כל כך עקרוני, כל כך יסודי, צריך לתת לחברי הכנסת שהות קצרה נוספת, רק שהות קצרה נוספת, לבחון את עצמם ואת עמדתם בנושא כה מרכזי לעתיד הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני נעתרתי להפצרות של חברי, ואני מבקשת ממך לקבוע מייד מועד, שבתוך חודש יתקיים דיון ממצה וחשוב מאין כמוהו לציבור הישראלי.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שאנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב-ראש, לקבוע מועד אחר לדיון ולהצבעה בעניין הזה.

משה גפני: חברי ואני גאים בהצעת החוק שאנחנו מגישים.

משה גפני: אנחנו חושבים חד-משמעית, ששינוי השיטה הקיימת והחלפתה בשיטה חדשה – זה רע, זה מנוגד למשטר הדמוקרטי שעליו אנחנו בנויים היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בעקבות פניות שהיו, אתה נעתרת בשבוע שעבר לבקשתי, אחרי שהצעת החוק שלי כבר היתה על סדר-היום, נעתרת לבקשתי להעביר אותה לשבוע זה.

משה גפני: היתה בקשה להעלות את כל ההצעות יחד, ומובן שכך צריך להיות, וכן מכיוון שמדובר בנושא כבד משקל.

משה גפני: פנו אלי חברים בכירים במפלגת העבודה, רבים וחשובים – מובן שלא אומר את שמותיהם – ואמש והבוקר ביקשו ממני:

משה גפני: אל תגרום לנו לכך שההצעה תועלה היום להצבעה, ובעקבות הצבעה מקרית – יש החלטה של המפלגה להצביע נגד – החוק ייפול ולא יהיה אפשר להעלות אותו שוב.

משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ואומר: יש לאפשר למפלגה הגדולה, שהיא מפלגת השלטון, מפלגת העבודה, דיון נוסף.

משה גפני: הם אמרו לי שזה גם יעלה בלשכה.

שבח וייס: אולי מישהו מהחברים הבכירים יבוא וייתן חיזוק.

שבח וייס: אני מבקש לא להזכיר שמות אלמוניים.

שבח וייס: אני לא אפעיל שירותים חשאיים לבדוק.

יגאל ביבי: זה היה בטלוויזיה לעיני כל עם ישראל.

יגאל ביבי: זה היה בטלוויזיה.

שבח וייס: אני לא רואה.

שבח וייס: אני רק שמעתי כאן.

שבח וייס: לנגד עיני רק מה שקורה כאן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר חד-משמעית, לפי דעתנו, רוב חברי הכנסת מתנגדים לעניין הזה.

משה גפני: האנשים לא רוצים להצביע בניגוד לעמדת מפלגתם, וזה דבר מכובד ומקובל.

משה גפני: ולכן אנחנו מבקשים, היות שמדובר בנושא כבד משקל, שייקבע דיון, על מנת לאפשר לכל המפלגות לבחון את העניין.

משה גפני: אנחנו, בעזרת השם, נעלה את זה בכל מקרה בכל זמן שתקבע, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מקווה, שיינתן חופש הצבעה בכל המפלגות, וכל חבר כנסת יצביע על-פי מצפונו.

משה גפני: אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שאם כך יהיה, הכנסת, ברוב גדול מאוד, תקבל את הצעת החוק שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מבקש גם את דריכותך, כי אני רוצה להרהר דקה אחת בקול רם.

שבח וייס: תראו, מה הבעיה שלי כאן כיושב-ראש, בלי קשר לשאלה אם אני אישית מאושר מהשיטה החדשה או לא.

שבח וייס: אני למשל, אישית, הצבעתי בזמני עבור הרפורמה, אף כי חשבתי שמוטב היה לעבור ישר לשיטה נשיאותית ולא לשיטת ביניים.

שבח וייס: יש לי לבטים לא מעטים.

שבח וייס: עם זאת, אני צריך כאן להתרחק מן העמדה האישית שלי ולשקול את השיקול הפרלמנטרי של סדר ומשטר חוקתי.

שבח וייס: כאשר כנסת מחליטה על שינוי שיטת ממשל – זה שינוי שיטת ממשל – ואומרת, אנחנו דוחים את הביצוע לכנסת שלאחר מכן – היא עושה מעשה הוגן.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: הרפורמה הוצבה ממש סמוך לבחירות.

שבח וייס: הייתי אומר, היא נתנה לציבור, להנהגה האינטלקטואלית, לאנשי הפוליטיקה, לכל שכבות העם בעצם ארבע שנים להרהור.

שבח וייס: לבוא ולהציע רפורמה – כי זה דחייה לצורכי ביטול הרפורמה – ערב בחירות, זה לא הוגן.

שבח וייס: אני אומר:

שבח וייס: החלטה לרפורמה ערב בחירות, זה לא הוגן.

שבח וייס: וההגינות היתה בכך שדחיתם את זה לארבע שנים.

שבח וייס: אני לא רוצה לתת יד למעשה לא חוקי.

שבח וייס: עכשיו, אני יודע שהמאבק שלכם הוא אמיתי, הוא בא מחדרי הלב וחדרי המוח.

שבח וייס: אבל כשכל זה מתרחש בחודש ינואר, ואתם עוד רוצים שזה יידחה בערך לפברואר או למרס, כאשר האוויר דחוס באווירה של הקדמת בחירות – אני לא יכול בקלות דעת לתת יד לכך.

שבח וייס: מה שעולה בדעתי הוא, ואם לעניין זה תהיה גם הסכמה של שר המשפטים, בהנחה שהוא מייצג את הממשלה – זו הנחה נכונה, אדוני שר המשפטים?

דוד ליבאי: בוודאי.

שבח וייס: אני מוכן לדחות את זה בשבוע.

יגאל ביבי: בשבוע הבא יש – – –

שבח וייס: לא מוכן.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: רבותי, אני בכלל לא מוכן לדחות את זה.

שבח וייס: רציתי לתת שבוע, ונימקתי מדוע אינני מוכן לתת – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: רבותי, שאלתם אותי, קודם, בפתקים, אם אני מוכן לדחות, ובתנאי זה אתם לא תקיימו את הדיון היום.

שבח וייס: אמרתי לכם, דרך סגנית המזכיר, שלא, והשמעתי פה את הנימוקים.

שבח וייס: לא אתן את ידי לתמרונים גם בעניין כל כך כבד.

שבח וייס: אחר כך, חיפשנו פשרה.

שבח וייס: אשר על כן, אתם רוצים לקיים את הדיון – זו זכותכם.

שבח וייס: אני לא מתחייב, בשום אופן, להעלות את הנושא הזה לפני 60 יום, אלא אם כן יהיו נימוקים בלתי שגרתיים לחלוטין, כגון אם אני אדע בוודאות מוחלטת, ולא ניחוש, שיש רוב מוצק, מוצהר וחתום ממש, ולא חמקמק, לבחון את הרפורמה.

שבח וייס: אני שם את הקלפים על השולחן.

שבח וייס: אתם רוצים עשר דקות למחשבה – אדחה את החלטתי בעשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אם כן, אני כבר הודעתי, אבל אני מוכן להמתין עוד עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה, גברתי חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני לא מתחייב, וגם אמרתי מתי אני אשנה את עמדתי, באילו נסיבות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפציר בך, ואני מבינה את עמדתך, אם תסכים, שזה יהיה לשבועיים ולא לשבוע, ואנו נתחייב שבתוך שבועיים ננהל את הדיון בצורה ממצה.

נעמי חזן: אני פונה אליך, משום שהדבר נתון לשיקול דעתך – דחייה של שבועיים.

נעמי חזן: אם לא, אנו נקיים את הדיון היום.

נעמי חזן: אבל אני מבקשת ממך, בשם כל המציעים, לתת באמת שבועיים, ונסיר את הספק.

דוד ליבאי: מה שבועיים?

דוד ליבאי: או עוד יום או עוד חודשיים.

שבח וייס: רבותי, החלטתי המקורית היתה בכלל לא לתת.

שבח וייס: חיפשתי נימוקים כבדים – – –

יגאל ביבי: זכותנו לדחות.

שבח וייס: רבותי, זכותכם לדחות, בלי להתנות שום תנאי אתי – ברור?

שבח וייס: זכותכם לדחות, כמובן, חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני מדבר אליך.

שבח וייס: אתם ביקשתי להתנות את הדחייה בהתחייבות שלי להביא זאת לפני עוד 60 יום.

שבח וייס: אינני מתחייב כלל, והסברתי מדוע, בגלוי, והסברתי באילו תנאים אשקול מחדש את אי-התחייבותי.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת עובדיה עלי ינהל את הישיבה, וזו החלטתי כיושב-ראש כנסת ולא כיושב-ראש ישיבה.

שבח וייס: אני מבקש מחברי סגן יושב-ראש הכנסת לבוא, ואתם תחליטו וזהו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: כדי שיהיה רצף בהחלטות – כאשר יוחלט, אדוני ישב בראש הישיבה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני סומך באופן – – –

דוד ליבאי: – – –

יגאל ביבי: 60 יום – זה כבר פגרה.

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, סליחה, מפאת כבודו של חברי, עובדיה עלי – – –

דוד ליבאי: אני לא הבנתי מה בעצם אדוני קבע.

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי – אני לא זוכר אי-פעם שהוא הפר את כללי המשחק.

דוד ליבאי: חס וחלילה.

דוד ליבאי: האם יש ליושב-ראש שיקול דעת?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה יושב-ראש כנסת, ולא מי שמנהל את הישיבה.

שבח וייס: שיקול הדעת הוא בידי יושב-ראש הכנסת, ואני החלטתי, ואין לי כלל ספק – – –

אריה גמליאל: – – – אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רבותי, יש לכם בעיות תקנוניות – תבואו ללשכתי.

שבח וייס: החלטתי היא מוסרית ציבורית.

שבח וייס: אין לי בכלל ספק לגבי חברי, סגן היושב-ראש עובדיה עלי.

שבח וייס: זה כל כך ברור.

שבח וייס: בקיצור, חברי, סגן יושב-ראש הכנסת ינהל את הישיבה עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

אריה גמליאל: 60 יום – – –

שבח וייס: רבותי, אני הייתי ברור יותר מאשר ברור.

שבח וייס: תודה.

יגאל ביבי: 60 יום אתה לא יכול.

יגאל ביבי: זו כבר פגרה.

שבח וייס: אינני מקיים כרגע שום מיקח וממכר בנושא חוקתי.

יוסף עזרן: זה מה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, רצית לומר משהו?

יגאל ביבי: ניסיתי לשנות את החלטת היושב-ראש, אבל מה אפשר לעשות?

עובדיה עלי: האמת היא, שבהתאם – – –

רחבעם זאבי: הפסקה להתייעצות סיעתית.

עובדיה עלי: חברים, סליחה רגע.

עובדיה עלי: אני נכנסתי כאן תוך כדי הדיון, ואני עדיין לא מצוי בפרטים כאן.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, מה קרה?

דוד ליבאי: אני מבקש לשמור על סדר-היום, ולא יותר מזה.

עובדיה עלי: האם יש איזו הערה למישהו?

עובדיה עלי: אינני מבין.

אברהם רביץ: אולי אפשר להעלות לדיון מייד, ואת ההצבעה לדחות בשבועיים.

יגאל ביבי: אדוני השר, אפשר להעלות זאת להצבעה.

עובדיה עלי: רבותי, אני רוצה לסיים את העניין.

עובדיה עלי: אני מבין, שיושב-ראש הכנסת סיים את הוויכוח בעניין זה.

עובדיה עלי: הנושא מוצה.

עובדיה עלי: אם יש לכם משהו נוסף, בואו ונראה כדי שנמשיך הלאה בסדר-היום.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון לשנות החלטות כאן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משפט?

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני, המיקרופון שלך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הוזעקתי לכאן מאמצע הישיבה, משום שאמרו לי שהצעת חוק שאני צריך להעלות כבר מצויה על כונן השיגור.

דוד מגן: מתנהל כאן משא-ומתן, לדעתי מביש ומיותר.

דוד מגן: לדעתי, יושב-ראש הכנסת קבע עניין עקרוני חשוב מאוד.

דוד מגן: אם המציעים בטוחים שיש רוב מוצק לשנות חוק שהכנסת קיבלה רק לפני כמה שנים, יבואו עם אותו רוב ויציעו את הנושא הזה.

דוד מגן: אם הם מתכוונים לתעתע בכנסת ובציבור ולהשתמש בכל מיני ספקולציות לקראת הבחירות, אני פונה לידידי המציעים: אנא, הניחו לנו; או שתעלו את הנושא היום, והכנסת תבחן את העניין, או שתיגשו ליושב-ראש הכנסת ותתייעצו אתו בעניינים אחרים, ותנו לנהל את שאר הנושאים.

דוד מגן: יש הצעות חוק חשובות לא פחות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אברהם רביץ: לא הגיעו להצעת החוק שלך.

יגאל ביבי: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, זה מפריע לי.

עובדיה עלי: אני מבין שאתם החלטתם שלא להעלות את הנושא היום.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אם החלטת היושב-ראש היא כפי שהיא – – –

עובדיה עלי: תיגשי למיקרופון.

עובדיה עלי: אני רוצה לשמוע, כדי לדעת איפה להמשיך ומה סדר-היום שלנו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אם החלטת יושב-ראש הכנסת היא כפי שהיא, אני אעלה את הצעת החוק שלי.

נעמי חזן: אני גם מעוניינת בפיזור הערפל.

נעמי חזן: אני רוצה שכל חבר כנסת ייתן את הדין על עמדתו בנושא המרכזי של הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: אם יושב-ראש הכנסת מוכן להיעתר לבקשה של דחייה של שבועיים, גם כדי להתיישב עם לוח הזמנים של שר המשפטים, אז אני – – –

דוד ליבאי: אין לי לוח זמנים.

נעמי חזן: בסדר.

דוד ליבאי: אני לא מוכן לתמרונים.

נעמי חזן: אני לא עושה תמרונים, אדוני.

דוד ליבאי: היושב-ראש אמר את שלו.

נעמי חזן: אני לא עושה תמרונים.

נעמי חזן: אני חושבת שכל המהלך הזה הוא תמרון פוליטי, ואסביר בדברי מדוע.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין.

עובדיה עלי: את רוצה להעלות את העניין או לא?

נעמי חזן: אם אין שינוי בעמדתו של היושב-הראש – – –

עובדיה עלי: קודם כול, יושב-ראש הכנסת אמר כאן, והסתמך על הנאמר בתקנון בכוכבית הראשונה בעמוד 68א.

עובדיה עלי: אני מבין שהוא הסתמך על החלטת ועדת הכנסת מיום ג' שבט, 13 בינואר 1986, שלפיה "הצעת חוק פרטית שיוזמיה מבקשים לדחות את העלאתה לאחר שכבר נכללה בסדר-היום – רשאי יושב-ראש הכנסת, אלא אם ראה שיש הצדקה לבקשת הדחייה, לדחות את הדיון בהצעת החוק לתקופה של 60 יום".

עובדיה עלי: הדבר הזה נועד למנוע מניפולציות ומצב שמסתמכים על איזה רוב מקרי שיש בכנסת ביום כזה או אחר.

עובדיה עלי: כך שהחלטתו של יושב-ראש הכנסת מעוגנת בתקנון, מעוגנת בהחלטות ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: לדעתי, אין לכם מה להלין עליו.

עובדיה עלי: רבותי, זה מאוד מפריע לי.

עובדיה עלי: זה גם לא מנומס.

עובדיה עלי: יש לכם נימוקים כלשהם כבדי משקל?

עובדיה עלי: נא לגשת ליושב-הראש הכנסת.

עובדיה עלי: זו סמכותו.

עובדיה עלי: שכנעו אותו.

עובדיה עלי: אני מוכן לעבור לנושא הבא ולהשאיר את העניין הזה רבע שעה.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אני מבקש.

עובדיה עלי: מה אתה מבקש?

דוד ליבאי: אני מבקש, שיישמר סדר-היום.

דוד ליבאי: אין לי התנגדות שאנחנו נעבור להצעת חוק אחת ונחזור, אבל לא יותר מזה.

דוד ליבאי: – – – בחללו של כל היום – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אני כאן, רבותי – – –

דוד ליבאי: אני לא רואה מה יש כאן להתייעץ.

דוד ליבאי: הם העלו הצעת חוק.

דוד ליבאי: הם נושאים באחריות.

דוד ליבאי: הם ביקשו שזה יהיה בסדר-היום.

דוד ליבאי: שיבואו וידונו היום.

דוד ליבאי: הוא אמר שיש אפשרות, לפי תקנון, לדחות בגבולות התקנון.

עובדיה עלי: שר המשפטים היקר והנכבד, שאני מעריך מאוד, דעתי כדעתך, אבל חברת הכנסת נעמי חזן – שכידוע היא מהמפלגה שלי – ביקשה שהות לשקול ולחשוב האם להעלות את העניין.

עובדיה עלי: אני מבין שההחלטה לפני כן היתה לדחות את הדיון.

עובדיה עלי: היא שוקלת כרגע אם להעלות את העניין.

עובדיה עלי: אני יכול לומר לה, ייקוב הדין את ההר, תעלי את ההצעה כעת, ויהיה מה שיהיה.

עובדיה עלי: אני חושב שסדרי הדיון לא ייפגעו מאוד אם נעבור נושא אחד בלבד ונאפשר העלאת הנושא של חבר הכנסת עזרן – עונש מינימום בעבירות מין.

עובדיה עלי: יש לכם פרק הזמן הזה לשיקול דעת ולשיחה עם יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: נסו לשכנע אותו, על-פי הכוכביות בעמוד 68 לתקנון, שעמדתכם צודקת.

עובדיה עלי: אם ייענה לבקשתכם – מה טוב.

עובדיה עלי: אם לא – נא להודיע לי, בתוך עשר דקות עד רבע שעה, מה החלטתכם.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון לדחות זאת מעבר לכך.

עובדיה עלי: אחרי הנושא של חבר הכנסת עזרן, יעלה הנושא שלכם או נמשיך בסדר-היום, ואז אמחק את הנושא שלכם מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן בבקשה.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבין שיש נושא מסעיר על סדר-היום, אבל זה לא מצדיק את כל השיחות והפגישות במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, ידידי, זה מפריע גם לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, אתה רוצה שאקרא גם בשמך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, נא לשבת, מה אתה, מחלק כאן דואר?

עובדיה עלי: אתה דוור?

יוסף עזרן: ראש ממשלה חדש, זה לא פשוט.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, לפני שנתיים הגשתי את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום בעבירות מין), הצעת חוק ב'תשב.

יוסף עזרן: לצערי הרב – – – סליחה, חברי הכנסת, זה מפריע לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, זה מפריע לחבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: זוהי הנמקה, ואתה מפריע לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, אני כל כך מעריך אותך, שפשוט לא נעים לי להעיר לך; אתה תמיד מנומס ותרבותי.

עובדיה עלי: זה מפריע לו.

יוסף עזרן: הוא גם ידיד שלי.

יוסף עזרן: מדוע אתה מפריע לי, חבר הכנסת משה פלד?

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני שנתיים הגשתי את הצעת החוק שלי – עונש מינימום בעבירות מין.

יוסף עזרן: לצערי הרב, היא נדחתה אז.

יוסף עזרן: אני שמח היום, אבל יש לי עוגמת נפש וצער גדול בלב, על שרק עכשיו שינתה הממשלה את דעתה, וגם בקרב חברי הבית יש מוכנות גדולה להבין את המשמעות, את הצורך הדחוף ואת צו השעה בחוק הזה.

יוסף עזרן: למה יש לי עוגמת נפש?

יוסף עזרן: כי הרבה-הרבה צער וכאב יכולנו למנוע.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני לא מציע את הצעת החוק רק משום שאני רוצה להביא הצעת חוק, אלא משום שאני בבחינת ראש העיר הקרובה לחלל.

יוסף עזרן: כידוע, בעגלה ערופה, כאשר מוצאים חלל נופל על האדמה ולא נודע מי היכהו, נאמר בתורה: ויצאו זקני העיר הזאת, הכוונה השופטים המוסמכים ואנשי הרוח של אותה עיר, וצריכים להביא עגלה ערופה ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יוסף עזרן: אני, כרב עיר, יודע כמה דמעות נשפכו על שולחני בגלל האסונות האלה של עבירות מין, שפשו לצערי בחברה הישראלית בצורה מחפירה ובלתי אחראית מצדנו כמחוקקים.

יוסף עזרן: הצעה זו באה כדי להגן על המסכנים והאומללים האלה, בבחינת: וגם אני ראיתי את דמעת העשוקים.

יוסף עזרן: על כן, כבוד השר, אני מאוד מוקיר ומעריך את ההבנה לנושא, ותמיד היית רגיש אליו, ובמיוחד כאשר היום זהו צורך וצו השעה, בבחינת ההכרח לא ישובח ולא יגונה.

יוסף עזרן: גם אני לא מתעלם לגמרי מכך שאסור ליטול את שיקול הדעת מבית-המשפט, אבל כאן כשל כוח הסבל, ואי-אפשר לדחות ולדחות את הנושא.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שמעו את עמדתי מאז תחילת כהונתה של הממשלה הזאת, שאני בעד מרחב של שיקול דעת לשופטים, כאשר הם באים לגזור עונשו של נאשם היושב לפניהם, ובלבד שיפעילו את שיקול דעתם במסגרת מרחב שיקול הדעת שמקנה להם המחוקק, כאשר הוא קובע את העונש המרבי על אותה עבירה.

דוד ליבאי: התנגדתי בעבר, וגם היום אני מתנגד כשיטה, לקביעת עונשי מינימום, באשר הם מגבילים את שיקול הדעת של השופט, בלי יכולת לראות במי בדיוק הוא דן, מהן נסיבות העבירה, מהן הנסיבות האישיות של העבריין וכדומה.

דוד ליבאי: שני דברים התרחשו, נכבדי היושב-ראש, שבגללם אין אני מתנגד להעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: ראשית, אנחנו ערים לרצף של כמה גזרי-דין שהקלו עם נאשמים בעבירות אינוס, לרבות אונס קבוצתי.

דוד ליבאי: הרושם הקשה מההתייחסות אל פשעים אלה, הוא שמקשה עלי להתנגד ליוזמת חברי הכנסת.

דוד ליבאי: נדמה לי שיש כאן עירנות רבה של כמה חברי הכנסת, שמבקשים להשפיע על עיצוב מדיניות הענישה בעבירות אלה, נוכח גזרי-דין מקלים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, ההצעה המונחת בפנינו, הוגשה בשם ותומכים בה חברי הכנסת יוסף עזרן, חיים אורון, טלב אלסאנע, יוסף בא-גד, אברהם בורג, יגאל ביבי, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, אלי גולדשמידט, חיים דיין, יעל דיין, עבד-אלוהב דראושה, אריאל ויינשטיין, יוסף ונונו, אברהם ורדיגר, נעמי חזן, בנימין טמקין, אברהם יחזקאל, לימור לבנת, עוזי לנדאו, ענת מאור, האשם מחאמיד, אסתר סלמוביץ, משה פלד, רפאל פנחסי, יעקב שמאי ונכבדי היושב-ראש.

דוד ליבאי: זוהי הצעת חוק המיתוספת לשורה של הצעות חוק שחלקן כבר עברו, ואני מניח שחלקן עוד יבואו לכאן.

דוד ליבאי: לכן, תגובת חברי הכנסת בהגשת הצעות אלה היא חד-משמעית.

דוד ליבאי: כאשר אני עומד כאן שלוש שנים ויותר והודף הצעה אחר הצעה מתוך הנחה שהשופטים ישקלו היטב, שהם יונחו על-ידי גזרי-דין של בית-המשפט העליון, שהפרקליטות ערה והיא מערערת, ואני רואה שהדברים נשארים בעינם, כאילו הדברים נאמרים בעלמא ואינם משפיעים – הגעתי למסקנה שאינני יכול, גם אני כשר המשפטים, אלא להגיב בפני השופטים, בפני מערכת השיפוט, ולומר את דברי: שקלו היטב את גזרי-הדין, בשים לב לעונשים המרביים, תוך התחשבות בנסיבות המקילות, אבל סך כל האיזון צריך לסמן גם מגמה של הרתעה ומגמה של איך אנו כולנו כחברה מתייחסים לפשעים אלה.

דוד ליבאי: לכן, נכבדי היושב-ראש, נראה היה לי שצריך לאפשר לחברי הכנסת לקדם את עמדתכם זו, משלב המליאה לשלב הוועדה.

דוד ליבאי: אבל, אני רוצה להעיר עוד דבר אחד, נכבדי חבר הכנסת, שלא כולם ערים לו, לא בכנסת ולא בציבור.

דוד ליבאי: הכנסת עצמה, זה לא כבר, תיקנה את חוק העונשין כאשר היא חוקקה מחדש את החלק הכללי שלו, ושם היא קבעה נורמה חדישה, שלפיה אין יותר עונש מינימום בבחינת זה ראה השופט וקדש, משום שהכנסת קבעה שגם כאשר הכנסת אומרת שיש לקבוע עונש מינימלי על עבירה מסוימת, רשאי, על-פי החלק הכללי של חוק העונשין, כל שופט לסטות מרמת העונש המינימלי שסומנה, להקל יותר עם הנאשם המסוים, ובלבד שינמק כהלכה מדוע הוא מוכן במקרה המסוים הזה להקל יותר בעונשו של עבריין מסוים.

דוד ליבאי: לכן, אין עוד מסגרות נוקשות לעונש המינימלי על-פי קביעת הכנסת, ולא נשלל לחלוטין שיקול הדעת של השופטים.

דוד ליבאי: בהתחשב גם בתיקון הנורמה הזאת, ראיתי להציע גם בוועדת השרים וגם כאן בכנסת לאפשר העברת הצעות החוק הללו לוועדה.

דוד ליבאי: יתקיים שם דיון רציני ביותר בנושא.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי, בהסכמה להעברת ההצעה, אינני מסכים לפרטיה באשר לעונש המרבי שמוצע פה, שהוא עונש של מחצית העונש המרבי כעונש מינימום או בדומה לזה.

דוד ליבאי: אני חושב, שהעניין צריך להישקל בכובד ראש בוועדה, מה ראוי שיהיה העונש המינימלי ולאיזו עבירה או עבירות לסייג את קביעת העונש המינימלי, שלא תהיה בכך גם כן הפרזה אל מעבר למה שנראה נדרש.

דוד ליבאי: אני מודה לך על שאפשרת לי להבהיר את עמדתי.

דוד ליבאי: אני מודה לחברי הכנסת.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו לא נתנגד להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, לא הפסקתי אותך אף שלהנמקה מהמקום יש לשר בסך הכול שתי דקות, מפני שאמרת כאן דברים מאוד מאוד חשובים בנושא שלא התאפשר לך בזמנך להגיב עליו.

עובדיה עלי: אני מצטער ששמי לא נכלל בין המציעים כאן.

עובדיה עלי: נראה שלא הגיעו אלי המציעים, היוזמים של הצעת החוק.

עובדיה עלי: נדמה לי שהצעת החוק הזאת אכן במקומה, והדברים שאמרת כאן הם דברים מאוד מאוד חשובים.

עובדיה עלי: אני אישית, אם מותר לי כיושב-ראש הישיבה להצטרף לברכות, לדברים שלך, לחזק את הדברים שלך.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה מילאת את חובתך.

עובדיה עלי: אני מקווה שהכנסת תיתן היום את דברה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע ביקש להסיר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות לומר לך, אדוני שר המשפטים, אני כיושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה של ועדת הסמים, באנו אליך לפני כשנה וביקשנו ממך, התחננו להטיל עונשי מינימום על סחר בסמים, כי אני חושב שצריכת הסמים גדלה במדינת ישראל, הסחר בסמים גדל במדינת ישראל, בני הנוער בבתי-הספר צורכים יותר ויותר סמים, יותר ויותר סחר בסמים נעשה בבתי-הספר.

דוד מנע: באת ואמרת לנו, שאתה באופן עקרוני מתנגד לעונשי מינימום, משום שעונשי מינימום מופיעים רק בפקודת התעבורה, רק בחוקים שקשורים לתעבורה.

דוד מנע: והנה, פרצת את הדרך ועכשיו יש הצעה לעונש מינימום בעבירות מין.

דוד מנע: אני תומך בזה, אני בעד זה, אני בכלל בעד עונשי מינימום בכמה תחומים.

דוד מנע: אולי זאת פריצת דרך.

דוד מנע: אדוני שר המשפטים יפתח את הפתח ויואיל להסכים להנהגת עונשי מינימום גם בעבירות חמורות של סמים.

דוד מנע: אני לא בעד עונש מינימום על כל עבירת סמים, אבל מי שמוכר סם לבני נוער, אי-אפשר להטיל עליו עונש מינימום?

דוד מנע: סוחר סמים בסדר גודל של קילוגרמים, הירואין וקוקאין, אי-אפשר להטיל עליו עונש מינימום?

דוד מנע: רק לשני הדברים האלה.

דוד מנע: לא כל עבירות הסמים הן עבירות שצריך להטיל עליהן עונש מינימום, אבל מי שסוחר, מי שמוכר סמים לילדים בבתי-הספר, או שסוחר במסחר אדיר בסמים קשים, אפשר להטיל עליו עונש מינימום.

דוד מנע: לכן, אדוני שר המשפטים, מאחר שפתחת דלת, פתחת צוהר בנושא עונשי המינימום מעבר לפקודת התעבורה והסכמת להנהיג עונשי מינימום בעבירות מין, אני מבקש שתפתח את הצוהר עוד יותר ותנהיג עונשי מינימום גם בעבירות של סחר בסמים ושל מכירת סמים לבני נוער.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: לא הבנתי למה אתה רוצה להסיר את ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: היא עולה בקנה אחד עם דעתך.

עובדיה עלי: למה אתה מבקש להסיר?

דוד מנע: אני מבקש לפתוח פתח ושיסכים גם לזה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, רציתי להגיב על הדברים באמירה כוללת אחת.

דוד ליבאי: בתי-המשפט שלנו, למיטב ידיעתי ולפי המעקב שלי, מחמירים מאוד מאוד מאוד עם סוחרי סמים.

דוד ליבאי: אין נימה של הקלה.

דוד ליבאי: הייתי אומר, שיש חוסר נכונות להתחשב בנסיבות האישיות של הנאשם והמקילות עמו בגלל חומרת העבירה והנזק הנורא שהסמים, בייחוד הסמים הקשים, גורמים, ובייחוד מי שסוחר בסמים.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לייחד כל עניין לעניינו, לדון היום בהצעת החוק של חבר הכנסת עזרן וחבריו, ולא להקיש מכאן בהכרח על נושאים אחרים ועל עבירות אחרות.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, אני אמרתי את זה בהומור לחבר הכנסת מנע, ואתה התייחסת לזה ברצינות.

עובדיה עלי: עזוב את זה.

עובדיה עלי: אנחנו דנים כעת בנושא עבירות מין, ואני מקווה שדבריו החשובים של חבר הכנסת מנע נפלו על אוזניים כרויות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אני מבקש להביא לתשומת לבכם, שיושב-ראש הכנסת ביקש ממני להמתין עוד כמה דקות.

עובדיה עלי: הוא ביקש סבלנות מהשר בעניין זה, למרות החלטתי הקודמת, אבל משום כבודו של היושב-ראש ניענה לפנייה שלו.

עובדיה עלי: אחרי הנושא הזה יעלה הנושא של חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: זו הפעם האחרונה שאני נותן דחייה בעניין הבחירה הישירה.

עובדיה עלי: אני מבטיח לכם שזו הפעם האחרונה, וכדאי שהדברים האלה גם יישמעו.

אברהם רביץ: בלי נדר.

אברהם רביץ: אי-אפשר לדעת.

עובדיה עלי: בלי נדר.

עובדיה עלי: אתה צודק, חבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: לאחר מכן נחליט אם דנים בנושא הבחירה הישירה או שמא מוחקים את הנושא מסדר-היום וממשיכים בסדר-יומנו העמוס.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום בעבירות מין), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת, כפי שנימק אותה חבר הכנסת עזרן, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום בעבירות מין), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אחד נגד.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת עזרן ואת קבוצת חברי הכנסת ומאחל להם הצלחה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

עובדיה עלי: כעת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, מס' א'תשלד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת ביקש שאני אבוא ללשכתו.

דוד ליבאי: איני יכול לבוא לשם אם עלי להשיב על הצעה זו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, אתה מסכים לדבר כשהשר לא יהיה?

דוד מגן: לא, אדוני היושב-ראש, כי הנושא הזה מאוד חשוב.

דוד מגן: אני יודע שיש לי סיכוי, כך אני מעריך, גם לשכנע אותו.

דוד ליבאי: פעם ניסית – בגלגול הקודם.

דוד מגן: אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, גם לומר: הבחירות הישירות תהיינה, ועד לבחירות הישירות יעסיקו אותנו בכל מיני ספקולציות, וחבל על הזמן.

דוד מגן: חלילה לי לפגוע בכבודו של יושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: לדעתי, שום דבר לא יעלה שם, אבל החוק שאני רוצה להציע, ושר המשפטים יודע, בפעם השנייה אני מציע, לאחר שנכשלתי לפני שנתיים וחצי, מאוד מאוד חשוב בעיתוי הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אני מבין אותך.

עובדיה עלי: מובן שזכותך לעמוד בדרישתך, ולפני תהיה הברירה להכריז עכשיו על הפסקה, להפסיק את ישיבת הכנסת, שכך אגב גם הציע יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אבל אני רציתי לחסוך מחברי הכנסת את האי-נעימות ולא לבזבז את זמנם.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת מבקש מאוד ששר המשפטים יבוא לישיבה, מפני שההחלטה המתקבלת שם היא החלטה מאוד חשובה.

עובדיה עלי: אני גם חושב שלא מספיק שצדק ייעשה, אלא חשוב גם שייראה כי נעשה.

עובדיה עלי: נוכחותו של שר המשפטים באותה ישיבה חשובה גם להרגשה של חברי הכנסת, ויותר מאוחר אולי גם להחלטה של יושב-ראש הכנסת, תהיה מה שתהיה.

עובדיה עלי: לכן יש לפנינו ברירה – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האם משמעות דבריך היא, שאתה תאפשר לי להעלות את הצעת החוק שלי בשעה אחרת במשך היום, בצורה מתואמת?

עובדיה עלי: אני מציע שתיתן לשר המשפטים חמש דקות, תתחיל לומר את דבריך במליאה, ואחר כך הוא יחזור לשמוע אותך.

דוד מגן: אני מוכן לגמור את הדברים שלי בשתי דקות, כאשר שר המשפטים אינו כאן, ולהצביע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאור בקשתך בהצעתך ששר המשפטים יצא מהאולם, אני מוכן לרדת מהדוכן, ובשעה יותר מאוחרת תאפשר לי להעלות את הנושא, לאו דווקא לפי הסדר הכתוב.

עובדיה עלי: הבה נבדוק מי משיב על הצעת החוק שעומד להעלות כאן חבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת בניזרי נמצא כאן?

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת גפני נמצא?

אריה גמליאל: הם בבניין.

אברהם פורז: הם לא יודעים שתורו של הנושא שלהם כבר הגיע.

עובדיה עלי: אנחנו נבקש את סליחתו של יושב-ראש הכנסת, ואנחנו נמשיך בסדר-היום, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: אם אתה עומד על כך, חבר הכנסת מגן, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

דוד מגן: אני מבקש שבתיק האישי שלי יירשם שהייתי מוכן לוותר.

דוד ליבאי: לא ראוי שיתקיים דיון כזה והממשלה לא תהיה מיוצגת בו, מפני שאני נאלץ להיות כאן, ואני מוזמן להיות שם.

דוד ליבאי: אם תתקבל החלטה שלא נראית לנו, יגידו: היתה לכם הזדמנות לבוא, לא באתם.

דוד ליבאי: צריך לראות את הכנסת כמוסד אחד, ולא כשניים.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, אני מבקש לעשות הפסקה של כמה דקות, עד שיושב-ראש הכנסת יבקש שנחדש את הישיבה, ונהיה כולנו כנסת אחת.

עובדיה עלי: אני מציע דבר אחר.

עובדיה עלי: אני לא מנסה לנהל כאן משא-ומתן, זה גם לא עניין של משא-ומתן.

עובדיה עלי: אני מסכים שנמשיך בנושא אחר.

עובדיה עלי: נקרא לחבר הכנסת בניזרי, נקרא לסגן שר הביטחון, ולאחר מכן אתם תבואו והנושא הזה יועלה.

דוד ליבאי: הנושא הזה לא יהיה קצר.

עובדיה עלי: מי אמר שהוא צריך להיות קצר?

עובדיה עלי: יוקדש לו הזמן המגיע לו בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן נחשב לפרלמנטר אולי הטוב ביותר כאן, הוא בוודאי נמנה עם הטובים כאן, והוא ידע לנמק את דבריו כמו שצריך ולהיאבק כאן על הצעת החוק – – –

דוד מגן: אני ברצינות חושב שיש לי היום סיכוי לשכנע את שר המשפטים, כי הצטבר עוד חומר.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מסכמים – – –

אברהם פורז: נדחה את זה בשבוע.

דוד מגן: גם זה רעיון.

דוד מגן: אקבל את מה שיחליט היושב-ראש.

עובדיה עלי: לא, לא צריך לדחות זאת לשבוע הבא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, האם אתה רוצה לדחות זאת בשבוע?

עובדיה עלי: אז זה עניין אחר.

עובדיה עלי: אני לא מציע שנדחה זאת.

עובדיה עלי: שר המשפטים ייגש לחדרו של יושב-ראש הכנסת, ואנחנו נעבור לנושא הבא.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת בניזרי נמצא בבניין?

אברהם פורז: הוא חייב להיות, הרי הוא מנמק שתי הצעות, את זו שלו ואת זו של חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, האם יש לך משהו לומר?

אברהם פורז: בעניין הזה?

עובדיה עלי: בעניין זה, או בעניינים אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גמליאל אמר לי שהוא מבקש לומר משהו בעניין האתיופים, כך שניתן גם לו את הבמה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אתה יכול לדבר עכשיו, מוטב שננצל את הזמן העומד לרשותנו.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר על הנושא הקודם שנדון כאן, עניין עונשי המינימום בעבירות מין.

אברהם פורז: אני חושב שההתקפות על בתי-המשפט בעניין הזה אינן מוצדקות.

אברהם פורז: נוסף על זה צריך לזכור תמיד, שכאשר הציבור או הפרקליטות חושבים שבית-המשפט הקל יתר על המידה בעונשו של מי שהואשם בעבירה כזאת, הרי אפשר לערער על זה בפני ערכאה גבוהה יותר.

אברהם פורז: ואכן, היו דברים מעולם, ובית-המשפט העליון התערב לעתים.

אברהם פורז: אני רוצה להזהיר מפני עונשי מינימום.

אברהם פורז: עונשי מינימום הם דבר לא טוב, משום שהם כובלים את שיקול הדעת של השופטים, והם עלולים לגרום לדבר יותר חמור.

אברהם פורז: כאשר השופט ירגיש שמדובר בעבירה שהיא גבולית, למשל, וכאשר הוא חייב לפסוק את עונש המינימום, הוא עלול לזכות גם את מי שאינו ראוי לזיכוי.

אברהם פורז: והתוצאה במקרה כזה תהיה עוד יותר חמורה, כאשר יזוכו אנשים שלא היו צריכים להיות מזוכים.

אברהם פורז: לכן הייתי מציע לכנסת באופן כללי להימנע מהעניין הזה של עונשי מינימום.

אברהם פורז: צריך להשאיר זאת לשיקול דעתם של בתי-המשפט.

אברהם פורז: וכאמור, אם בית-המשפט בערכאה נמוכה טעה, וקורה שבית-המשפט טועה, ואינני אומר שבית-המשפט לא יכול לטעות, תמיד יש אפשרות לערער בפני ערכאה גבוהה יותר.

עובדיה עלי: מה דעתך על הוויכוח שבין נשיא בית-המשפט העליון לבין שר המשפטים?

אברהם פורז: אני חושב שבעניין הזה נשיא בית-המשפט העליון צודק.

אברהם פורז: ואומר גם מדוע.

אברהם פורז: אני חושב, ששר המשפטים, שאני מאוד מעריך אותו, הגזים בהתבטאות שלו כלפי בתי-המשפט.

אברהם פורז: נכון שלפעמים השופטים טועים, ואפשר לטעות, אבל אינני חושב שבאופן כללי בתי-המשפט אינם נותנים את העונשים הראויים.

אברהם פורז: וכאמור, אצלנו בבתי-המשפט אין ערכאה אחת בלבד.

אברהם פורז: העונש שנפסק בערכאה נמוכה איננו סוף פסוק, וכאשר הפרקליטות חושבת שנעשה דבר שלא צריך לעשותו, ושהעונש שנפסק הוא קל מדי, היא יכולה לערער.

אברהם פורז: מכאן ועד להתקפה כוללת על בתי-המשפט, הדרך ארוכה.

אברהם פורז: ומכאן ועד לרצון הכנסת להתערב ולקבוע עונשי מינימום, זו תופעה לא רצויה לדעתי.

אברהם פורז: לכן, מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה.

אברהם פורז: על-ידי זה אני מנמק את הצבעתי ומסביר מדוע התנגדתי לחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת גמליאל יש דברים חשובים לומר בענייני דיומא, עד שחבר הכנסת בניזרי יגיע.

עובדיה עלי: מוטב שננצל את הזמן כמו שצריך.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה עושה טעות גדולה בכך שאינה מפטרת מייד את ד"ר אמנון בן-דוד.

אריה גמליאל: אני חושב, שאם יפטרו אותו, זה ירגיע את הרוחות.

אריה גמליאל: האיש הזה דיבר דברים קשים, דברים גזעניים, האיש הזה לא ראוי להיות מנהל, לא ראוי לשמש בתפקיד ציבורי.

אריה גמליאל: הקמת ועדה היא אומנם דבר חשוב, אבל אני חושב שצריך לתת תרופה מיידית למצב כדי להרגיע את הרוחות.

אריה גמליאל: העדה האתיופית היא עדה שקטה, עדה עדינה, עדה טובה, והביאו אותה למצב שהיא תצא מהשגרה הרגועה שלה, מהמסגרת שלה, תשנה את דעותיה, תשנה את אורחותיה, תשנה את התנהגותה ותתנהג בצורה חריגה מאוד, בצורה בלתי מקובלת.

אריה גמליאל: הפתרון המיידי צריך להיות פתרון על המקום: לפטר את ד"ר אמנון בן-דוד.

אריה גמליאל: אני פונה אל ראש הממשלה ואל שר הבריאות לפעול מייד לפיטוריו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, גם אתה רוצה לומר משהו?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גמליאל, שבשעה 14:00 תתקיים ישיבה של ועדה בראשותי, בחדר הוועדה למעמד האשה בקומה הרביעית, והיא תדון בעניין הזה בדיוק.

עובדיה עלי: הזמנתי לישיבה גם את ד"ר בן-דוד וגם את שר הבריאות.

עובדיה עלי: אני מזמין גם אותך לישיבת הוועדה.

עובדיה עלי: זו ועדה למלחמה באנטישמיות ובגזענות.

עובדיה עלי: הדברים באמת חמורים ביותר, אבל לפני שאני פוסק ואומר את החלטתי, אני רוצה לשמוע מה בפיו.

עובדיה עלי: לפני שעתיים דיברתי עם ידידי הטוב פרופסור דני גור, שלדעתי הוא אולי הקרדיולוג מספר אחת בארץ, מטובי הקרדיולוגים בעולם, והוא גם ידיד.

עובדיה עלי: אני מרגיש כלפיו יחס של חיבה מיוחדת, מפני שהוא הציל שניים מטובי חברי.

עובדיה עלי: אמרתי לו: מה קרה לך?

עובדיה עלי: זה לא מתאים לך להתבטא כך.

אריה גמליאל: הוא לא התבטא בגזענות.

אריה גמליאל: ד"ר בן-דוד התבטא בצורה גזענית.

עובדיה עלי: אתה צודק, הוא לא התבטא בגזענות.

עובדיה עלי: יש הבדל בין ד"ר בן-דוד לבין פרופסור גור בעניין זה.

עובדיה עלי: פרופסור גור אמר לי שהוא מתנצל והוא מצטער על דבריו, ושאם הוא הדביק איזו תווית על עדה שלמה, הוא מאוד מצטער על כך.

עובדיה עלי: עם זאת, אם יגיע מחר חולה יוצא אתיופיה לשולחן הניתוחים שלו, אין לו ספק שהוא ינתח אותו.

עובדיה עלי: בסך הכול הוא הביע חששות אישיים שלו.

עובדיה עלי: אני מכבד את פרופסור גור, ואני חושב שיש הבדל שבין שמים לארץ בין ההתבטאות שלו, שהיתה בסך הכול הבעת דעה אומללה, שעליה הוא מצטער, והוא גם הסמיך אותי לומר זאת, ובין ההתנהגות חסרת האחריות והטיפשית של מנהל בנק הדם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה, אף שהמציע הגיע וסגן שר הביטחון ישנו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה יושב-ראש הוועדה נגד גילויי אנטישמיות בעולם ופועל גם בעניין הזה, אני רוצה לומר לך כמה מלים מנהמת לבי.

אברהם רביץ: קם אדם בבוקר ושומע, לא מאיזה דוקטור שאולי טעה בלשונו, או מאן-דהוא, אלא שומע מאישיות פוליטית בכירה ביותר במדינת ישראל, שר בישראל, דברים שהיינו רגילים לשמוע בעבר הנוראי שלנו.

אברהם רביץ: כאשר קרה מקרה שבארות הורעלו – היהודים הואשמו בכך.

אברהם רביץ: כאשר קרה משבר כלכלי – היהודים הואשמו בו.

אברהם רביץ: כאשר קרה באיזו מדינה מן המדינות משבר ביטחוני, צבאי – היהודים הואשמו.

אברהם רביץ: זו היתה נשמתה של האנטישמיות.

אברהם רביץ: והנה, מה קורה?

אברהם רביץ: עומד שר במדינת ישראל ואומר: אתם יודעים מי שפך את הדם הזה?

אברהם רביץ: מי התחיל בשפיכת הדם?

אברהם רביץ: הממסד הדתי.

אברהם רביץ: כאשר הגיעו עולי אתיופיה והממסד הדתי דרש גיור לחומרא, הוא התחיל בשפיכת הדם – –

עובדיה עלי: מה הקשר?

אברהם רביץ: – – ושפך הדם שנעשה היום הוא תוצאה של אותה שפיכת דמים של האתיופים.

אברהם רביץ: מי אומר את זה?

אברהם רביץ: מי שהחליף את מקומה של הגברת אלוני, הלוא הוא השר יוסי שריד.

אברהם רביץ: אני מתפלא עליו.

אברהם רביץ: ידע יוסי שריד במשך כמה שנים לשמור יפה על לשונו ולכבד גם את הזולת, גם את אלה שלא הסכימו עמו.

אברהם רביץ: ופה הוא מטיל אשמה קולקטיבית, על מי?

אברהם רביץ: על אלו שאין להם כל קשר לעניין הזה.

אברהם רביץ: על מי?

אברהם רביץ: על היהודים הדתיים.

אברהם רביץ: הם אשמים בשפיכת הדם.

אברהם רביץ: זה אותו סוג של אמירות שבעבר אנחנו קראנו להן אמירות אנטישמיות.

אברהם רביץ: אני מבקש, שגם את ההתבטאויות האלה תביא לדיון בפני הוועדה, ואם תמצא לנכון שאינן ראויות, תעיר, בבקשה, למי שצריך להעיר בעניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, אני מזמין אותך בשעה 14:00 לוועדה, שם תאמר את הדברים.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך שאני לא שמעתי את אשר אמרת כאן, אבל אם הדברים אכן נאמרו, אין להם שום קשר לעניין.

עובדיה עלי: זה עירוב מין שאינו במינו.

עובדיה עלי: אני מאוד מצטער על אמירה אומללה כזאת.

עובדיה עלי: אני מציע שתבוא לוועדה, ושם נדון בהחלט גם בדבר הזה.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: אם כי יש הבדל אחד גדול.

עובדיה עלי: שר עומד לבחירות, הוא עומד למשפט העם.

עובדיה עלי: העם יראה וישפוט.

עובדיה עלי: פקיד שהוא ממונה, זה עניין אחר לגמרי, הוא לא עומד לבחירות אחת לארבע שנים.

עובדיה עלי: אבל, עם זאת, אתה חבר פעיל בוועדה הזאת ותפקידנו להשמיע את דברנו ואת זעקתנו גם כשדברים נעשים בתוך הארץ, כדי שיהיה לנו כוח מוסרי להיאבק נגד תופעות כאלה בעולם.

עובדיה עלי: באיזו זכות מוסרית נוכל לבוא בטענות נגד תופעות של אנטישמיות וגזענות בעולם ואמירות אומללות בעולם?

עובדיה עלי: ואתה יודע שעל דברים פחות חמורים מאלה אנחנו נזעקים ופונים ולוחצים על ראשי פרלמנטים ועל ראשי מדינות, כשבתוך ארץ-ישראל נאמרים דברים הרבה יותר חמורים.

עובדיה עלי: כדי שנבוא בידיים נקיות, חשוב שיהיה מחננו נקי.

עובדיה עלי: זו בדיוק הכוונה שלי בכינוס הוועדה היום, ומאוד אשמח אם אתה וחבר הכנסת גמליאל תיטלו חלק באותה ישיבה.

אברהם רביץ: אני בהחלט אבוא.

אברהם רביץ: אני באמת חושש שהשר המדובר אמר את הדברים בגלל מערכת הבחירות הקרבה.

עובדיה עלי: הישיבה תתקיים בשעה 14:00, בחדר הוועדה לקידום מעמד האשה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ש' בניזרי)

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

חנא חדאד: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשנ"ה–1995, מס' ב'תתלא, של חבר הכנסת שלמה בניזרי; וכן הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשנ"ה–1995, מס' ב'תתיד, של חבר הכנסת משה גפני.

חנא חדאד: ינמק את שתי הצעות החוק במשולב חבר הכנסת שלמה בניזרי.

חנא חדאד: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, כשרואים שחבר כנסת דתי מעלה הצעה כזאת, מייד מתחילות להתפתח כל מיני קונוטציות: נו, הדתיים האלה, לא מספיק שהם לא עושים צבא, הם גם רוצים שהבנות לא יעשו שירות צבאי.

שלמה בניזרי: קודם כול, אני חושב שהקונוטציה הזאת לא מכוונת אלי, כי אני שירתתי בצבא, הייתי במלחמת "שלום הגליל", הייתי במערך המילואים, ועל כך גאוותי.

שלמה בניזרי: אבל, אני מדבר עכשיו בתור אזרח שרוצה להגיש הצעת חוק, תגידו בתמימות, תגידו מתוך איזו מחשבה שתהיה, לי יש כוונה אחת פה – לייעל את המערכת של צה"ל, מערכת הצבא, מערכת של גיוס הבנים והבנות.

שלמה בניזרי: זו לא פעם ראשונה בשנים האחרונות שאנחנו שומעים התבטאויות של קצינים בכירים בצה"ל ושל כל מיני הוגי דעות בחברה הישראלית על מערך הכוחות בצה"ל.

שלמה בניזרי: בשבוע האחרון הופתעתי כששמעתי מקצין בכיר בצה"ל, תת-אלוף, שאמר שבכלל יש בעיה בשל ריבוי חיילים בצה"ל.

שלמה בניזרי: אבל לא זו הסוגיה שאנחנו רוצים לדון בה היום.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לדון בסוגיה שהיא מאוד עמוקה ומשמעותית בחברה הישראלית, והיא גיוס בנות לצה"ל.

שלמה בניזרי: צה"ל הוא למעשה אחד החיילות היחידים בעולם, אם לא היחיד, שגיוס בנות אליו הוא בגדר חובה ולא בגדר התנדבות או רשות, או חיילות בשכר, כפי שמקובל במדינות רבות.

שלמה בניזרי: החקיקה הזאת למעשה התחילה בשנות ה-50, כשבבה אידלסון וחברותיה בנות דורה רצו לראות בנות נושאות נשק כחלק משוויון האשה.

שלמה בניזרי: אבל נימוק כזה נשמע קצת מגוחך.

שלמה בניזרי: אתה רוצה להשוות את האשה, פיזית, לגבר?

שלמה בניזרי: זה כמו שתגיד להשוות את הגבר לאשה, ועוד יבקשו ממני יום אחד גם ללדת, אף שאין לי רחם.

שלמה בניזרי: אבל הרי המציאות מראה, שהגבר במהותו שונה מהאשה.

שלמה בניזרי: עד היום לא ראינו חיילת שתהיה לוחמת, פייטרית, באיזה צבא בעולם, למעט מקרים בודדים.

שלמה בניזרי: נימוק נוסף של חברותיה של בבה אידלסון הוא – פשוט מאוד, כדי לספק גרעינים להתיישבות בספר, הכוונה לגרעיני נח"ל, כדי שבבוא היום אותם בנים ובנות שמתגייסים לנח"ל יוכלו למעשה להוות בסיס לתנועה הקיבוצית.

שלמה בניזרי: אבל המציאות הוכיחה, שברוב המקרים אותן בנות, או רוב האנשים שהלכו לנח"ל פרשו ולא הלכו לקיבוצים ליישם את הדברים הללו.

שלמה בניזרי: דרך אגב, כל המלים שאני אומר עד עכשיו אלה לא מלים של בחור ישיבה או רב.

שלמה בניזרי: אני קורא פה מלה במלה ממאמר של ברוך נאדל, שכתב את הדברים הללו.

שלמה בניזרי: ברוך נאדל הציע הצעה שלדעתי היא מאוד טובה, מאוד חיובית, ותאמינו לי ששוחחתי עם הרבה נשים על הצעתו של ברוך נאדל.

שלמה בניזרי: אבל לפני שאני אגיד את הצעתו, אני רק רוצה להדגיש אותן התבטאויות של קצינים בכירים בצה"ל, מה הם אומרים על גיוס הנשים לצה"ל והאם אנחנו באמת זקוקים להן בתוך הצבא או לא.

שלמה בניזרי: מההיבט הטכני, אומרת למשל אלוף-משנה נאוה פלס, שהיא קצינת מילואים בכירה, ואני מצטט את דבריה, היא אמרה את הדברים הללו בשנה שעברה: צריך לבטל את כל מערך חיל הנשים, כי אין בו צורך.

שלמה בניזרי: צריך לעבור למערך של שירות נשים מתנדבות בשכר.

שלמה בניזרי: כל נושא שירות החיילות בצה"ל הוא אנכרוניסטי ולא כלכלי.

שלמה בניזרי: יש עודף בנות.

שלמה בניזרי: אתה רואה את זה ברחוב אבן-גבירול כל יום בצהריים.

שלמה בניזרי: אתן לכם עוד דוגמה, של דברי אלוף-משנה אמירה דותן.

שלמה בניזרי: היא אומרת, כי לפחות מחצית מהמתגייסות מופנות לעבודות פקידות, אך בשל ההתפתחות הטכנולוגית אין כלל צורך במספר כה רב של פקידות.

שלמה בניזרי: אם כן, למה באמת לוקחים ומגייסים אותן?

שלמה בניזרי: היא אומרת כך – ושימו לב למלים שלה – כי כל מפקד רוצה ביחידתו יותר ויותר פקידות גם אם אין בהן צורך.

שלמה בניזרי: והמבין מבין, ותן לחכם ויחכם.

שלמה בניזרי: בואו נדבר שוב על הצד המוסרי.

שלמה בניזרי: ד"ר עמי שקד, שהוא ראש המכון לטיפול, למחקר ולחינוך מיני בתל-השומר, אומר: בנושא מין משפיע הצבא בעיקר בכיוון של לחץ חברתי.

שלמה בניזרי: מצד אחד, חיילות מתמסרות בגלל שעמום, בדידות, ריחוק מהבית, או לחצים של הייררכיה צבאית, ומצד שני חבורות של גברים יושבות יחד באוהל ומספרות סיפורים.

שלמה בניזרי: באותה הזדמנות נוצרת גם מחוספסות מינית ושאיפה למין לשם מין, ללא רגש וללא אחריות מינית.

שלמה בניזרי: רבותי, שימו לב לתיאורים שאנחנו שומעים פה – – – לא יכול להיות, רק הרגע התחלתי.

שלמה בניזרי: לא הספקתי אפילו להגיד שתי מלים.

שלמה בניזרי: אבקש עוד חמש דקות לפחות.

עובדיה עלי: בבקשה, קח עוד חמש דקות.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: רבותי, אם אני קורא עוד, ואני אביא לכם דוגמה נוספת ממה שאומרת אלוף-משנה לוי גילה – אותן מלים, אותן התבטאויות, כאשר לכולן יש אותו מסר ואותו רעיון.

שלמה בניזרי: הרעיון הוא – מה שאמרתי – שאומר ברוך נאדל ואומרים הרבה הוגי דעות וקצינים בכירים בצה"ל: מה אנחנו צריכים היום לעשות בנושא החיילות בצה"ל.

שלמה בניזרי: אני שוב לא נכנס פה להיבט ההלכתי, כי מההיבט ההלכתי ודאי שיש איסור חמור על גיוס לצה"ל.

שלמה בניזרי: ההלכה אוסרת זאת, ואפילו אוסרת שירות לאומי.

שלמה בניזרי: שים לב, אדוני סגן השר, אני מדבר מהיבט מוסרי כלפי אותן חיילות חילוניות.

שלמה בניזרי: הבחורות הדתיות לא משרתות בצבא, כי הן מצהירות שהן דתיות, ואנחנו אומרים שזה בצדק וזה לפי ההלכה, אבל כנגד זה, אותן חיילות משרתות בצבא כאשר אחרות במדינת ישראל מקבלות פטור.

שלמה בניזרי: לכן, כדי למנוע את העיוות הזה ואת העוול שנעשה לאותן בחורות שמתגייסות, אנחנו באים ומבקשים בקשה אחת, מציעים הצעה אחת – ותאמין לי שלפני שנכנסתי לפה דיברתי עם הרבה נשים חילוניות, לאו דווקא נשים דתיות, אתה יכול לעבור פה במסדרונות הכנסת ולשאול את השאלה הזאת: האם לא – – –

אורי אור: חברת הכנסת נעמי חזן – – –

שלמה בניזרי: חברת הכנסת נעמי חזן – זו לא ראיה, תמיד היא תגיד הפוך ממני, מה לעשות?

נעמי חזן: לא תמיד, אבל במקרה זה – בטוח.

שלמה בניזרי: את רואה.

שלמה בניזרי: מה הצעתי, רבותי?

שלמה בניזרי: ההצעה שלי וגם של חבר הכנסת גפני פשוטה.

שלמה בניזרי: אנחנו מציעים לשנות את חוק שירות הביטחון ולהפוך את שירות הנשים להתנדבותי.

שלמה בניזרי: ואם הוא יהיה התנדבותי, תאר לך מי יבוא להתנדב; למה אלה שיתנדבו יצטרכו לסבול לעומת אחרות לכאורה?

שלמה בניזרי: אני פשוט קורא את מה שאומר פה ברוך נאדל, ומה שקראתי כאן בשם קצינה בכירה בצה"ל, נאוה פלס, והם אומרים דבר אחד.

שלמה בניזרי: אני קורא מה שהם אומרים ולא מה שאני אומר: לתפקידים המעטים שלהם דרושות בנות – והוא כותב: יש כמה אלפים כאלה, אך לא רבבות – ניתן יהיה לגייס מתנדבות שיקבלו שכר כמשרתות קבע, ושירותן יהיה זול הרבה משירות הבנות היום.

שלמה בניזרי: היום מגייסים את כולן כי אין ברירה.

שלמה בניזרי: אחרי שאתה מגייס את כולן אתה צריך להשקיע בהן אותם כספים.

שלמה בניזרי: אותו כסף שאתה משקיע בכל המערך הכללי של הבנות, אני מבקש שתיקח אותו ותרכז לך את הבנות שאנחנו צריכים – 20%–30%, תהפוך אותן למשרתי קבע בתנאים של משרתי קבע.

שלמה בניזרי: ממילא ייעלת את הצבא, קיבלת צבא הרבה יותר טוב, קיבלת צבא שעשה גם צדק חברתי – ברגע שחלק מתגייסים, חלק לא מתגייסים, חלק שירות לאומי, חלק שירות תורני, כל אחת והשירות שלה.

שלמה בניזרי: כך נוכל להשוות.

שלמה בניזרי: האמן לי, אדוני סגן השר, אין פה כוונה אך ורק דתית, כי למעשה הבנות שלנו לא יתגייסו, ובתי ודאי שלא תתגייס לצבא.

שלמה בניזרי: אני מדבר פה על העיקרון של ההשוואה.

שלמה בניזרי: פעם אחת יש לעשות סדר במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לכן פניתי אליך הבוקר.

שלמה בניזרי: אולי נצליח להעביר את הצעת החוק לוועדה, ושם נקיים דיון רציני יותר.

שלמה בניזרי: אולי הגיע הזמן, שמדינת ישראל תקיים דיון רציני הן לגבי גיוס הבנים לצה"ל, בהארכת השירות או בקיצורו, הן בגיוס הבנות לצה"ל, ולא צריך לפחד לשחוט פרות קדושות.

שלמה בניזרי: עם קום המדינה היו צרכים שונים, היה מצב של פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: היום, כשממשלתך, גם ממשלתי, אבל מפלגתך מובילה תהליך של שלום, כשיש לנו שלום עם ירדן, עם מצרים, ואולי שלום בדרך עם סוריה ועם הפלשתינים, אולי אנחנו צריכים לשאוף לצמצום הצבא, ואם לא לצמצום הצבא הלוחם, לפחות לצמצום החלק הזה שכולם מגדירים כבזבוז אחד גדול.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להיכנס, חלילה וחס, להשמצות לגבי ההתייחסות בצה"ל לנשים, או דברים כאלה, כי זה באמת לא רלוונטי, ואני לא רוצה שייתפסו לזה אחר כך, אלא אני נתפס אך ורק באמת לצד העקרוני.

שלמה בניזרי: אני אשמח אם אדוני סגן השר ייענה לבקשתי ונוכל להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

שלמה בניזרי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפני שנמשיך בנושא זה, אני מבין שאותה הצעה בדיוק יש גם לחבר הכנסת גפני.

אורי אור: חבר הכנסת בניזרי נימק את שתי ההצעות בשם שניהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, הוא דיבר גם בשמך?

אורי אור: הוא העלה את ההצעה בשם שניהם.

עובדיה עלי: תסלח לי, היחיד שיכול לומר הוא חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: האם הוא דיבר בשמך או לא?

משה גפני: אלה שתי הצעות חוק שונות.

עובדיה עלי: ברור.

עובדיה עלי: אני אדבר במקומך.

עובדיה עלי: הבנתי.

עובדיה עלי: היות שאלה שתי הצעות חוק שונות, זכותו של חבר הכנסת גפני לנמק את הצעתו.

אורי אור: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, היושב-ראש לא יכול לפעול נגד התקנון.

עובדיה עלי: אלה שתי הצעות חוק שונות.

עובדיה עלי: זו לא הצעה אחת שחתומים עליה שני חברי כנסת.

עובדיה עלי: במקרה שיש הצעה אחת ששני חברי כנסת חתומים עליה, רק חבר כנסת אחד מנמק.

עובדיה עלי: היות שאלה שתי הצעות חוק נפרדות, זכותו של כל חבר הכנסת לנמק את הצעתו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, אתה תנמק את הצעתך אחר כך.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה תקבל את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: כרגע הסתיים דיון אצל יושב-ראש הכנסת בסוגיה של בחירה ישירה.

עובדיה עלי: כתוצאה מהדיון הזה חברי הכנסת אמורים לבוא ולהודיע לי אם הם מעלים או דוחים את העלאת הצעות החוק הללו היום.

עובדיה עלי: אני הבטחתי להם, כדי לסיים את הדיון הזה, כדי שכל חברי הכנסת ידעו מה סדר-היום סוף סוף, כי זה שיבש לנו את כל סדר-היום, יש אנשים שמחכים כאן להצבעה, יש גיוס, קואליציה, אופוזיציה.

עובדיה עלי: אני חייב לשים סוף פסוק לסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: לכן אני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם.

עובדיה עלי: פשוט כבר קראתי לחבר הכנסת יגאל ביבי, כי חברת הכנסת נעמי חזן לא היתה כאן, ואת אחריו תדברי.

עובדיה עלי: כל אחד ינמק את דבריו, ותודיעו לי בסוף אם החלטתם להעלות זאת היום או שאתם מבקשים לדחות את זה ליום אחר.

עובדיה עלי: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד חשובה.

עובדיה עלי: הבחירות בפתח.

עובדיה עלי: אין ספק, שזו אחת הסוגיות החשובות ביותר ליציבות הממשל, לפעילותה הנכונה של הממשלה בישראל ולכל נושא מערכת האיזונים והריסונים בין הכנסת לבין הממשלה, בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.

עובדיה עלי: זו סוגיה מאוד רצינית, שחשוב למצות את הדיון בה ולא להחליט עליה בחטף בשל החלטה כזאת או אחרת, של רוב מקרי כזה או אחר.

עובדיה עלי: עתיד המדינה תלוי בהחלטה הזאת.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם שזו דעתי.

עובדיה עלי: לכן אני אאפשר לכם לדבר, ונא להודיע לי בסוף הדיון מה החלטתכם.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחר כך, אחרון, חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: אם שר המשפטים ירצה להשיב, בבקשה.

אורי אור: באמצע הצעת החוק שלי?

עובדיה עלי: זה בסוגיה אחרת.

עובדיה עלי: תרשה לי, הנושא שאתה צריך להשיב עליו נכנס בהפסקה שעשינו.

עובדיה עלי: במקום להפסיק את עבודת הכנסת ניצלנו את הזמן ועברנו להצעת החוק שלך.

עובדיה עלי: היות שגם חבר הכנסת גפני צריך לדבר וגם אתה צריך לדבר, והאנשים ממתינים כאן בחוץ, יש גיוס של אנשים, כולם ממתינים לדעת אם הנושא יעלה או לא יעלה.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לסיים את הסוגיה הזאת בתוך עשר דקות ולא יותר.

עובדיה עלי: אחר כך נמשיך בסדר-היום הרגיל.

עובדיה עלי: אחרי הדיון בנושא זה, חבר הכנסת גפני יעלה את הצעתו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אני מוותר על הגשת הצעתי.

משה גפני: אבל אחרי דברי סגן שר הביטחון, אני אבקש את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אין בעיה.

עובדיה עלי: אני מסכים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אכן ביטאת בצורה החדה ביותר את הסוגיה שהיתה צריכה להידון גם בכנסת.

יגאל ביבי: אני וחברי ישבנו עכשיו אצל היושב-ראש יחד אתך ועם השר וליבנו את הנושא.

יגאל ביבי: איננו מעלים כאן

יגאל ביבי: את ההצעה הזאת רק כדי לזכות בנקודות או סתם להעלות הצעה.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שהנושא של הבחירה הישירה הוא במהותו של השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל.

יגאל ביבי: לכן אנחנו מרגישים, חברי ואני, שעדיין לא מוצה הדיון הזה במפלגות, ואנחנו לא רוצים היום להעלות את ההצעה, לומר מה הפגמים ושתהיה מקריות בנושא.

יגאל ביבי: חשבנו שאם נדחה את ההצעה – – –

עובדיה עלי: תדבר בשמך.

עובדיה עלי: אני אגיד לך, חבר הכנסת ביבי, ידידי הטוב, שאני מאוד ומעריך ומוקיר אותך, אתה יודע – – –

יגאל ביבי: כנ"ל.

עובדיה עלי: – – – מאוד מעריך: אלה הצעות חוק נפרדות, כל אחד ידבר בשמו.

יגאל ביבי: נכון, היושב-ראש.

יגאל ביבי: אני מציע לדחות את ההצבעה בחוק שאני הצעתי – – –

עובדיה עלי: את הדיון.

יגאל ביבי: אני מציע לדחות את הדיון כדי שיהיה דיון ציבורי בנושא הזה, ואז, לגרסתי, יידחה הנושא הזה, שהוא כלאיים, שהוא אנדרוגינוס, שאין לו אח ורע בעולם, ואנחנו לא יכולים להיות שפני ניסיון.

יגאל ביבי: אני מציע לדחות את הדיון עד למיצוי הנושא ולקיים דיון רציני יותר בשבועות הקרובים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי הסיר את הצעתו מסדר-היום ומבקש לדחות אותה לפעם אחרת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הנושא של הבחירה הישירה לראשות הממשלה משנה באופן מהותי את יסודות מבנה המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

נעמי חזן: לדעתי, הבחירה הישירה היא אסון לדמוקרטיה הישראלית, ועל כן יזמתי אני הצעה לדחות את הפעלת החוק הזה למועד מאוחר יותר, כדי לתת שהות לשקול מחדש את השיקולים שביסוד ההחלטה המקורית.

נעמי חזן: אני התכוונתי להעלות כמעט בכל מקרה את הצעתי, כי אני חושבת שיש חשיבות להסרת הערפל הציבורי בנושא הזה בשנת בחירות.

נעמי חזן: אני חושבת, שחשוב מאוד להצביע על העובדה שהמציעים את דחיית הבחירה הישירה באים מכל מפלגות הבית.

נעמי חזן: אין פה שאלה מפלגתית צרה, אלא זו שאלה עקרונית, ערכית ורציונלית, שחייבים לתת עליה את הדעת.

נעמי חזן: אני רוצה לשבח את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת הפרופסור שבח וייס, שבעצם אמר דבר אחד מאוד פשוט ומאוד חשוב: כל חבר כנסת חייב להגיע להחלטה שלו בנושא הזה.

נעמי חזן: זו שאלה שאיננה פוליטית, איננה מפלגתית, אלא שאלה עקרונית, ועל כן, במידה שכל חבר כנסת מגיע להחלטה שלו ויש רוב, אנחנו נעלה את זה בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: אני פונה לחברי הכנסת ולציבור בישראל, שלא להשתמש בשיקולים פוליטיים קוניונקטורליים בעניין הזה.

נעמי חזן: החוק הזה יכול להידחות אם חבר כנסת מצביע על-פי מצפונו, ומשום שאני חושבת שיש מקום לתת שהות, אדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת להתייצב, וכל חבר כנסת יצטרך לתת את הדין, הסכמתי היום לדחייה.

נעמי חזן: אני מקווה שנוכל להעלות עם רוב מוחץ את הנושא הזה בתוך חודש.

נעמי חזן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, נא לא לנצל את נדיבות הלב ולקצר.

עובדיה עלי: זו איננה הצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: נתתי לכם אפשרות להתבטא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, היתה הצעה לסדר בעניין הבחירה הישירה.

יהושע מצא: אני מצטער אם אני שואל שאלה מיותרת, אבל, אפשר לדעת אם – – –

עובדיה עלי: בדיוק כעת דנים בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: שניים מחברי הכנסת ביקשו לדחות את הנושא, כעת חבר הכנסת לנדאו יודיע מה החלטתו בעניין, ואחר כך יודיע חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: אני עושה זאת כדי לאפשר לכם – – –

מאיר שטרית: נחזור לסדר-היום.

עובדיה עלי: או שנחזור לסדר-היום או שנדון, אבל כל אחד ידע מה סדר-היום.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לבקשות של קודמי לדחות את הדיון בהצעות שלנו למועד אחר.

עוזי לנדאו: הנושא הוא כמובן דחיית הבחירה הישירה של ראש הממשלה, זו הצעת החוק, אל הפעם הבאה.

עוזי לנדאו: הבחירה הישירה לראש הממשלה, שעברה בכנסת הקודמת – וככל חוק פופולרי הוא אופיום להמונים – נתקבלה על-ידי רבים.

עוזי לנדאו: חלק ממי שתמכו בחוק הזה עשו זאת לשם שמים, כמו שר המשפטים ליבאי, כמו השר רובינשטיין וכמו חברי הכנסת לשעבר צידון ואוריאל לין, אבל רבים אחרים נאחזו אז בחוק הזה למטרות של פופוליזם, הם נתלו אז במצוקת העם, שסחטני מפלגות למיניהם דשו בבשרו, והעם סבור היה, רבים בציבור, שהוא ימצא בחוק הזה פתרון למצוקה.

עוזי לנדאו: מאז עברו מים רבים בירדן, ההולך ומידלדל ממימיו, וקלקלות החוק הזה הלכו ונעשו בולטות יותר ויותר, עד כי רבים בכנסת הזאת היום, יותר מאשר בעבר, בטוחים כי החוק הזה יש בו סכנה חמורה לדמוקרטיה ולתפקוד נכון ומסודר של השלטון במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: נדמה לי, שאם היום היה כל חבר כנסת מצביע כאשר עם לבו, היינו אנחנו, המבקשים לדחות את ביצוע החוק, זוכים לרוב.

עוזי לנדאו: אבל אני מבין שדרוש זמן נוסף למפלגות, לחברי הכנסת, ללבן נושא זה, ואם הזמן הזה דרוש – עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות – ראוי הדבר שנדחה את ההצעה הזאת לדיון במועד מאוחר יותר.

עובדיה עלי: מה היא בקשתך, חבר הכנסת לנדאו?

עובדיה עלי: אתה מבקש לדחות?

עוזי לנדאו: עם זה התחלתי, בזה הקדמתי, אלה היו הדברים הראשונים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדחות את זה למועד אחר.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אמרת הרבה דברים חכמים, והנה עוד דבר אחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, האחרון, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה נולד בקוניונקטורה פוליטית וציבורית שהיתה באותם ימים בכנסת השתים-עשרה, כאשר היתה אווירה ציבורית לאחר התרגיל שבעקבותיו הופלה הממשלה והוקמה ממשלה אחרת, ונוצרה אווירה ציבורית שיש לחסום עריקים ממפלגות, או יש לחסום מפלגות קטנות, כאשר היום כולם יודעים, ללא יוצא מן הכלל, שחוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה לא פותר את הבעיה הזאת.

משה גפני: לפי דעתי, במשטר דמוקרטי צריך שיהיו גם מפלגות קטנות.

משה גפני: החוק הזה בוודאי לא מיטיב עם העניין.

משה גפני: להיפך, אדוני היושב-ראש, מה שקורה היום הוא מצב בלתי נסבל מבחינה חוקתית, מצב בלתי נסבל מבחינת הפגיעה במשטר הדמוקרטי.

משה גפני: אני לא רוצה להרגיז את שר המשפטים ולהגיד שאנחנו הופכים את ראש הממשלה שייבחר לדיקטטור, אבל יש בעניין הזה סממנים דיקטטוריים, שהם נכונים כאשר יש משטר נשיאותי.

משה גפני: אנחנו עושים טעות כשאנחנו מנסים לחקות את מה שנעשה בארצות-הברית.

משה גפני: טעינו בפריימריס, אנחנו טועים בבחירה הישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: אנחנו עושים פה דבר שיהיה נזק בלתי הפיך, שקשה יהיה אחר כך להתמודד אתו.

משה גפני: אני סבור שיש להשהות את המהלך הזה, מכיוון שהמהלך הזה איננו תקין.

משה גפני: אולי הוא התקבל, מבחינה חוקתית, נכון, הוא עבר ברוב, אבל הוא איננו תקין, הוא התקבל באווירה שאיננה נכונה לימים רגילים, הוא לא יועיל לשום דבר, הוא לא יוסיף כלום.

משה גפני: להיפך, הוא יעשה נזק רב.

משה גפני: היות שאני מכיר את המצב, שיש רוב של חברי כנסת שתומכים בדחיית העניין, ומכיוון שצריך לאפשר למפלגות להמשיך לדון בעניין הזה עוד שבוע, עוד שבוע, עד חודש, אני מבקש לדחות את ההצעה שלי, ואני אעלה אותה, בעזרת השם, בכל מקרה.

משה גפני: אני סיימתי, אדוני היושב-ראש; אני רק מבקש להבהיר לגבי מה שקרה קודם בקשר להצעת חוק שירות ביטחון.

משה גפני: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, כי אני רוצה להיות הגון, מכיוון שאתה היית הגון ואמרת שאני אעלה לנמק את הצעת החוק הקודמת.

משה גפני: אני לא הייתי אמור לעלות ולנמק את הצעת החוק, רק חבר הכנסת בניזרי, אפילו ששתי ההצעות שונות.

משה גפני: מכיוון שאני מעלה היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה, אין לי מכסה להעלות הצעת חוק נוספת.

משה גפני: מכיוון שאפשרת בטובך שאני אדבר עכשיו, אני מוותר על זכות הדיבור בהצעת החוק שעומדת עכשיו על סדר-היום, וברשותו האדיבה של חבר הכנסת בניזרי, לאחר תשובת סגן שר הביטחון, אם אמצא צורך, אני אשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, אני עובד בהתאם לתקנון, ולא חשוב מה אמר מי שאמר ומה הבטיח.

עובדיה עלי: התקנון מאפשר לך לנמק.

עובדיה עלי: אני מאוד מעריך את ההגינות שלך.

עובדיה עלי: אם סגן השר או נציג הממשלה מתנגד להצעת החוק, יש תמיד אפשרות לאחד המציעים להשיב, לנסות לשכנע מחדש, והחלוקה הזאת שאתה תשיב היא חלוקה מקובלת עלי.

עובדיה עלי: לפי הרשום אצלי, סגן שר הביטחון יתנגד להצעת החוק שלכם, ולאחר מכן תוכל, במסגרת של חמש דקות, לשכנע את הבית להצביע בעד אישור הצעת החוק שלך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

משה גפני: נהגת בתבונה ובאמת פתרת בעיה מסובכת.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: אין שום בעיה, הכול סגור.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, ההגינות מחייבת ששר המשפטים ישיב לכם, ואחר כך אני אסכם את העניין.

עובדיה עלי: שר המשפטים, כבודו יכול לעלות לבמה.

עובדיה עלי: יש לך יתרון, אתה שר, והיות שזאת לא הנמקה מהמקום וזאת לא שאילתא בעל-פה, דבר מכאן.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אשיב בקיצור לדוברים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יגאל ביבי נימק את בקשתו שלא להעלות היום את הצעות החוק הללו בכך שהדיון בנושא לא מוצה.

דוד ליבאי: אומר לו: הליכי החקיקה של חוק הבחירה הישירה, אותו תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, התמשכו בכנסת מחודש מרס 1990 עד לתחילת 1992.

דוד ליבאי: ועדת החוקה של הכנסת ישבה על המדוכה בהכנת החוק, בבירור כל סוגיה וסוגיה בו, תרשו לי לומר, ביסודיות רבה, עם חברי הכנסת, עם המומחים ועם בעלי הדעות השונות, בלמעלה מ-30 ישיבות.

דוד ליבאי: אחרי כל זה לבוא ולומר שלא התקיים דיון רציני או שהדיון לא מוצה?

דוד ליבאי: אני מפנה את חבר הכנסת יגאל ביבי לחברו לסיעה, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר ועדת החוקה, שתרם רבות במהלך הדיונים במשך חודשים לעיצובו ולשיפורו של חוק הבחירה הישירה.

דוד ליבאי: יקרא את דבריו בכנסת כאשר עלתה הצעת החוק לקריאה שנייה, ביום 2 בינואר 1992, וישמע ממנו איזו עבודת הכנה רצינית שאין דוגמתה נעשתה בחוק הזה.

דוד ליבאי: אולי יאמין לחברו, חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד ליבאי: אני רק יכול להתפלא, שחבר לסיעה של חבר הכנסת יצחק לוי טוען היום טענות שכאלה.

דוד ליבאי: שיבוא ויטען טענות אחרות ויגיד מה קשה לו בחוק הזה ולמה הוא מבקש לפתוח היום את העניין מחדש.

משה גפני: – – –

דוד ליבאי: לחברת הכנסת נעמי חזן הנכבדה, שאמרה שזה עניין מצפוני.

מאיר שטרית: אתם מקיימים ממש דיון בחוק, כל אחד אמר את שלו.

מאיר שטרית: רק את ההצבעה דחיתם.

עובדיה עלי: אחר כך אסביר לכם את העניין.

דוד ליבאי: – – – נכבדה שלי, ואת באמת נכבדה מאוד, זה לא רק עניין של מצפון.

דוד ליבאי: תמיד טוב שיהיה מצפון.

נעמי חזן: זה עניין של הערכה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, כשאת דיברת הקפדתי שלא יפריעו לך.

דוד ליבאי: כן, אבל זה גם עניין של שכל, זה גם עניין של תבונה בענייני מדינה כהשקפת עולם.

דוד ליבאי: תרשי לי רק לומר: אני שומע דיונים, בייחוד באמצעי התקשורת, כשברור לי שאנשים מדברים ואינם מכירים את השיטה.

דוד ליבאי: אני אומר, לא לך, בכלל: לא מעט דיבורים נובעים גם מחוסר ידיעה של השיטה, מתוך אינטרס זה או אחר, יכול להיות אישי, מפלגתי וכן הלאה.

דוד ליבאי: לכן טבעי שיש מי שאינו מסכים, אבל לפי הבנתי זה כשלעצמו אינו עילה לדחות דיון.

דוד ליבאי: זו סיבה להכרעה, וההכרעה התקיימה, ויש לפעול על-פיה מייד, משום שכל יום שעובר מקשה.

דוד ליבאי: יהיה קשה לתקן ממש ערב בחירות את כללי המשחק הדמוקרטי.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת לנדאו, שהוא מהוותיקים שבמתנגדים לחוק.

דוד ליבאי: הוא עקבי בהתנגדות שלו, לוחם בחוק במרוצת השנים, שלא חסך מאתנו כל נימוק שרק ניתן להעלות נגד החוק הזה.

דוד ליבאי: מבחינה זאת הוא עקבי.

דוד ליבאי: הוא אף העלה בזמנה הצעה מסוימת שלא החמיאו לה.

דוד ליבאי: הוא הציע שיטה אחרת, שדני בלוך כתב עליה, למשל: "לא הצלחתי להעלות בדעתי אף לא נימוק אחד סביר בעד הרעיון שראש ממשלה יהיה אוטומטית מי שעומד בראש הרשימה שקיבלה את מספר הקולות הגדול ביותר".

דוד ליבאי: זה עמד ביסוד ההצעה של חבר הכנסת לנדאו, גם של חברי כנסת אחרים.

דוד ליבאי: אני מביא דברים בשם אומרם.

דוד ליבאי: כתב דני בלוך: "זה רעיון כה אווילי עד שקשה להבין כיצד אנשים הנחשבים רציניים, לפחות בעיני עצמם, נתפסו אליו".

דוד ליבאי: למה אני בא להגיד זאת?

דוד ליבאי: היו דיונים בהצעות ובהצעות אלטרנטיביות, והדברים נבחנו והיו הכרעות.

דוד ליבאי: אז מי שעקבית התנגד ממשיך להתנגד, אבל עם כל הכבוד, הכנסת קיבלה חוק וצריך ליישם את החוק, ואי-אפשר שכל פעם שמתנגד חוזר על נימוקי התנגדותו לבוא ולהגיד: רגע, יש הרהורים חדשים, או התגלה משהו חדש.

דוד ליבאי: לא שמעתי טענה חדשה אחת נגד החוק הזה מאז הוחק בכנסת, ולא השתנו שום נסיבות אובייקטיביות, חוץ מההערכה של סיעה זו או של איש זה אם זה טוב לו או למפלגתו או פחות טוב לו או למפלגתו.

דוד ליבאי: והציעו את זה חברים מסיעות שונות ומשונות, מתנגדות זו לזו, מתוך חיפוש איך לרפא חולי מסוים בדמוקרטיה הישראלית.

דוד ליבאי: יכול להיות שהוא נקודתי, אבל הוא היה טעון הסדר.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים, אולי רוצים לעזור לפרס, כי הוא נבחר עכשיו לראש ממשלה והוא היה נגד החוק.

דוד ליבאי: אני רוצה לסיים.

דוד ליבאי: תרשה לי רק להשיב לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, יקירי, אנחנו לא דנים כעת בעניין.

עובדיה עלי: אנחנו בסך הכול במסגרת ההצעה לסדר.

עובדיה עלי: לא צריך להגזים.

דוד ליבאי: הבנתי.

דוד ליבאי: תדע לך, חבר הכנסת שטרית, ראש הממשלה דהיום היה מראשוני התומכים בשינוי השיטה, ואם תעקוב אחרי דבריו, החל מדבריו במרכז מפלגת העבודה וכלה בדבריו במקומות אחרים, נכון שהוא כרך את השינוי בשני שינויים נוספים:

דוד ליבאי: בשינוי הבחירה של חברי הכנסת ובהשלמת חוקי היסוד.

דוד ליבאי: לכן, בשלב מסוים הוא אמר שהוא היה מבקש להשלים את הרפורמה, ואני מקווה שבכנסת הזאת נשלים את הרפורמה.

דוד ליבאי: אחרון חביב, חבר הכנסת גפני.

דוד ליבאי: אתה שוב חוזר על הסממנים הדיקטטוריים, ואני לא אנצל את ההזדמנות הזאת כדי לתת הסבר עד כמה הדברים האלה הם עורבא פרח.

דוד ליבאי: ראשית, כדי להיות ראש ממשלה צריך להיות מנהיג מפלגה, ולא קל כל כך להיבחר או להיות גם מנהיג מפלגה, ולא צומחים מנהיגי מפלגות בן יום, והם קצת מוכרים לציבור הישראלי.

דוד ליבאי: שנית, מי שהרכיב ממשלה זקוק לרוב בממשלה, וגם בשיטה הנוכחית, גם בשיטה הבאה יש להם אותה סמכות לפטר שר, ולא ראיתי שממהרים לפטר שרים, גם כשהם לא מצביעים לרוחו של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: שלישית, ראש הממשלה צריך רוב בכנסת.

דוד ליבאי: הוא לא יכול בכנסת הזאת, במשטר פרלמנטרי, בלי רוב, לא להעביר את התקציב, לא להעביר הצעת חוק, אפילו לא להעביר הצעה לסדר-היום.

דוד ליבאי: הוא נזקק לרוב, ואם יש רוב והוא זקוק לרוב וזה משטר פרלמנטרי, איך אפשר לכנות אותו דיקטטור?

דוד ליבאי: ואנחנו משאירים את המכניזם של אי-אמון.

דוד ליבאי: 61 חברי כנסת יכולים להביע לו אי-אמון ועל-ידי זה לשלוח אותו הביתה.

דוד ליבאי: נכון, לפי השיטה החדשה, גם הכנסת מתפזרת.

דוד ליבאי: ויש פרוצדורה נפרדת להדחת ראש ממשלה.

דוד ליבאי: אז אפשר גם להדיח אותו אם ניכרים בו סממנים של דיקטטור, דבר שקשה לי להעלותו על הדעת.

דוד ליבאי: ואנחנו הגבלנו את הקדנציות שלו בשתיים.

דוד ליבאי: הוא לא יכול להיבחר ליותר משתי קדנציות.

דוד ליבאי: אלה לא סימנים של משטר דיקטטורי.

דוד ליבאי: אז לומר דברים בעלמא?

דוד ליבאי: רבותי, בואו נאמר את האמת בפשטות: אין לכם היום רוב.

דוד ליבאי: אתם יודעים שאין לכם רוב בהצבעה, ולכן אתם לא מוכנים היום לדיון, אתם לא מוכנים היום להצבעה.

נעמי חזן: יש רוב – – –

דוד ליבאי: והבחירות הבאות במדינה הזאת יתקיימו לפי השיטה של בחירה אישית ישירה של ראש ממשלה.

דוד ליבאי: זו עובדה.

נעמי חזן: יש רוב.

דוד ליבאי: נחיה ונראה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להעיר משהו.

עובדיה עלי: אתה רוצה להעיר?

עובדיה עלי: בבקשה, תעיר.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

דוד ליבאי: – – –

עובדיה עלי: אני לא רוצה לתת לו הרגשה – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שהמציעים שנסוגו מהצעת החוק השמיעו דברים נגד השיטה של בחירה אישית של ראש ממשלה, ולא נשמעו דברים אחרים, אני רוצה לומר לשר המשפטים ולאחרים – –

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: – – שהעניין הזה חוצה מפלגות.

מאיר שטרית: אני אתנגד לשינוי החוק הקיים, וצריך להפסיק את המשטר שבו כל מפלגה קטנה סחטה את הממשלה, ולא חשוב אם זה הליכוד או המערך.

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: תלמדו לחיות עם משטר תקין, שראש הממשלה נבחר על-ידי הציבור.

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבקש לסכם את העניין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, חבר הכנסת זנדברג, אני מבקש.

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: רבותי, חברת הכנסת חזן, אתם רוצים שאני אודיע על החלטתי?

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

עובדיה עלי: אתם רוצים שאני אקרא אתכם לסדר?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: ובכן, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש להודיע, שהואיל והנושא הזה הוא נושא רציני מאוד, לית מאן דפליג, גם אליבא דהתומכים וגם אליבא דהשוללים את החוק, שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד מאוד, מרכזי, חיוני לעניין המשטר בישראל, והוא יקבע, במידה רבה, את מערכת היחסים בין הרשויות במדינת ישראל, בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, המחוקקת, מערכת האיזונים והריסונים.

עובדיה עלי: הועלו נימוקים כבדי משקל.

עובדיה עלי: בכל אופן זה לא חוק של מה בכך, אלא חוק יסודי מאוד, רציני מאוד, לכן – – –

אברהם ורדיגר: – – –

עובדיה עלי: לכן, אדוני חבר הכנסת ורדיגר, אני מבקש להודיע, שאנחנו דוחים את הדיון בסוגיה הזאת של החוק החשוב הזה.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת שביקשו לדחות את הדיון, שלפי תקנון הכנסת, נא להסתכל בעמוד 68א, יש כוכבית למטה, ולפיה זכותו של יושב-ראש הכנסת לדחות את הדיון עד 60 יום.

עובדיה עלי: היה דיון בחדרו, אתם תצטרכו לשבת אתו לסכם מתי הנושא יעלה, מכל מקום יושב-ראש הכנסת רשאי לדחות את העניין עד 60 יום.

עובדיה עלי: אם ידחה עד 60 יום יכול להיות שהנושא, בכלל, לא יהיה רלוונטי ואקטואלי.

עובדיה עלי: לקחתם את הסיכון בעניין זה, ואני מפנה את תשומת לבכם לתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: בינתיים הנושא נדחה, הוסר מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ש' בניזרי)

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

עובדיה עלי: כעת נשמע את תשובת סגן שר הביטחון על הצעות החוק של חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת גפני.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת בניזרי, אבל, כמו שאמר פעם אדם חכם, לפני שאני אנאם אני רוצה לומר כמה דברים – – –

רפאל פנחסי: – – –

אורי אור: הם הבינו אותי טוב מאוד; אני מתנגד לשתיהן.

אורי אור: אבל לפני שאשא את נאומי אני רוצה לומר כמה דברים.

אורי אור: הדברים שלכם, בציטוטים שאינם מדויקים, עושים עוול לבנות שמשרתות בצה"ל ועושים עוול גם לחיילים שמשרתים בצה"ל.

אורי אור: היו פרסומים לא נכונים: יש עודף חיילים בצה"ל.

אורי אור: רבותי, אין עודף בגולני, אין עודף בגבעתי, אין עודף בצנחנים, אין עודף בנח"ל, אין עודף בחיל האוויר, אין עודף בשום מקום שבו החיילים מתאימים, כשירים, ממלאים את שלוש שנות שירותם.

אורי אור: יש מקומות, יש יחידות מסוימות שבהן משרתים חיילי מינהלה עם בעיות מיוחדות, שצריכים לשרת בצבא משום שיש חוק שירות חובה, חוק נכון, והצבא מטפל באנשים ודואג להם.

אורי אור: בכמה מקומות כאלה יש חיילים עודפים, אבל זה איננו נכון שבמערכות השדה העיקריות, במערכות החימוש, במערכות הטכניות יש עודפי חיילים.

אברהם ורדיגר: – – –

אורי אור: אדוני, אתה דיברת גם על עודפי חיילים, ועכשיו אני עובר לחיילות.

אורי אור: כמו כן – כמה ציטוטים.

אורי אור: שמעתי את הציטוטים שלך, אלא שעל כל ציטוט כזה אני יכול להביא לך ציטוט אחר על תפקידן של החיילות בצה"ל.

אורי אור: חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת גפני, לפחות תקשיבו מה עושות חיילות בצבא – – –

משה גפני: דנו על מה שאמרת.

אורי אור: אני שמח שדנתם.

רפאל פנחסי: אדרבה – – –

אורי אור: אתה רק צועק; אם תמתין שנייה אני אתן לך תשובה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

אורי אור: בואו בבקשה נשמע היכן משרתות החיילות בצבא ובאילו אחוזים.

אורי אור: במערך האיכותי משרתות 28% מחיילות צה"ל.

אורי אור: מערך איכותי אלה הן אלחוטניות, צפתיות, חובשות, מדריכות חיל קשר וחיל חימוש, מדריכות אימון גופני, מש"קיות הוראה, שוטרות צבאיות, מש"קיות רכ"איות, מש"קיות חווי"ה – חינוך וידיעת הארץ – ומש"קיות ח"ן.

אורי אור: 28%.

אורי אור: חבר הכנסת בניזרי, במערך ההתרעה משרתות 6% מהבנות: מוכ"מות – מפעילות מכ"ם – תצלומי אוויר ורושמות.

אורי אור: מחשב – 1% של הבנות.

אורי אור: יחידות שדה – 6% מהבנות: מדריכות חיל רגלים, חיל הנדסה, חיל שריון, מפקדות כיתה וסמלות מבצעים.

אורי אור: מערך המינהלה – 37% מהבנות: פקידות, קישור גיוס, מפעילות מחשבים, שלמיות ורשמות.

אורי אור: 2% מהבנות – נהיגה, ובנות בקורסים – 12%.

אורי אור: אם אתה בודק את כל אחוזי הבנות אתה רואה – – –

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: הרב חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: מספיק עם העניין הזה.

יוסף בא-גד: הרגע נכנסתי.

עובדיה עלי: הרגע נכנסת, לא שמעת אותו וכבר אתה מתפרץ.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: תפסיקו עם זה.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, מה קורה כאן?

עובדיה עלי: בבקשה.

אורי אור: לכן, כשאנחנו רואים את אחוז הבנות ואת מגוון התפקידים של המשרתות בצה"ל, אני חושב שזה מגוון רחב – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

אורי אור: – – – מגוון רחב ורב מאוד.

אורי אור: אני רוצה לומר, שהצעתו של חבר הכנסת בניזרי לקחת את הבנות ולהפוך אותן למתנדבות ולשלם להן שכר של קבע – אני מציע לך שתבדוק את המשמעויות, גם הכספיות.

אורי אור: ראית את האחוזים, ואני לא רוצה לגעת במספרים כי הם מסווגים, אבל אם תיקח את כל כמות הבנות הזאת, שעושות תפקידים חשובים מאוד, ותשלם להן שכר של קבע, ברור לך מה המשמעות של הדבר.

אורי אור: אתה ציטטת משהו, ואני רוצה להגיד לך מה היתה הכוונה בביטול מערך הח"ן.

אורי אור: ביטול מערך הח"ן, הכוונה היא לביטול מערך שירות הנשים.

אורי אור: יש דעה בצבא, שבזמנו, וגם היום אני תומך בה – שהבנות והבנים יכולים לנהוג בשוויון בדאגה זה לזה, ולכן המושג של קצינת ח"ן, שתפקידה לדאוג רק לנשים, הוא תפקיד שראוי לבחינה.

אורי אור: אי-אפשר לדבר כך.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

אורי אור: לכן, כאשר הצעת באחת מההצעות, כפי שציטטת שמישהו אמר:

אורי אור: בואו נבחן את ביטול מערך הח"ן – זה המערך שמטפל בנשים, מערך נפרד, ובהחלט יש לשקול אם צריך היום מערך כזה.

אורי אור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בניזרי שהצעת החוק שלו – – –

שבח וייס: רבותי, נא לא להפריע לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, הקול השקט שלך חזק כל כך.

אורי אור: כמו שהבנתם מדברי, תפקודו של צה"ל היום בהחלט מושתת במידה רבה מאוד על שילובן של נשים בתפקידים כמו שפירטתי קודם לכן לפי אחוזים.

אורי אור: לפי תפיסתנו, מצבה הביטחוני של מדינת ישראל כרגע אינו מאפשר לעבור לשירות לאומי לא לבנים וגם לא לבנות, ודאי שלא על בסיס התנדבותי.

אורי אור: אני קובע חד-משמעית, ששירות הבנות בהחלט חיוני, אם כי אני מקבל שהוא איננו שוויוני.

אורי אור: דבר נוסף, אני דווקא חושב שצה"ל צריך להמשיך ולטפח יותר ויותר שירות שוויוני לבנות.

אורי אור: עדיין יש מקצועות רבים שבנות יכולות להיכנס אליהם ולתרום להם מהידע והיכולת שלהן, יותר מאשר הן תורמות היום.

אורי אור: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת בניזרי ולהצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

אורי אור: אני חושב ששירותן של הבנות חשוב, נכון ועדיין חיוני, ואינני רוצה להתייחס להתבטאויות שבהן תוארו הבנות בצורה לא חיובית.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: שמעתי שחבר הכנסת בניזרי, או אולי זה היה חבר הכנסת גפני, רוצה לנצל את זכותו, במשך חמש דקות, ולנסות לשכנע אותנו שכנוע חוזר.

שבח וייס: אחר כך תהיה הצבעה.

שבח וייס: צלצלנו לפני שלוש דקות.

שבח וייס: אחרי דבריו של חבר הכנסת גפני תהיה הצבעה, אלא אם כן חבר הכנסת בניזרי גם הוא ירצה לנצל את חמש הדקות.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, הקשבתי לדבריך, ואני רוצה לומר כמה דברים.

משה גפני: אני רוצה לומר כמה דברים גם מן הבחינה האינטלקטואלית והחשיבה הכללית של איך המדינה צריכה להתייחס לנושא השירות הצבאי של בנות.

משה גפני: ואני רוצה לדבר גם מן הבחינה הפרקטית, האם יש תועלת בעניין הזה, כן או לא.

משה גפני: ואני רוצה לומר גם מן הבחינה הדתית, כיצד אנחנו כאן, כיהודים, מתייחסים לשירות צבאי של בנות.

משה גפני: באופן כללי, בכל מדינות המערב, גם באלה שנמצאות במצב של מלחמה או של סיכון ביטחוני, אין שירות צבאי חובה לבנות.

משה גפני: יש שירות התנדבותי של בנות.

משה גפני: בת שרוצה להתגייס, היא אכן מתגייסת.

משה גפני: במקרה כזה היא יכולה להיות טייסת, היא יכולה להיות נהגת של משאית, תפקידים שבצבא שלנו לא נותנים לבנות.

משה גפני: ומדוע לא?

משה גפני: מכיוון שאצלנו גיוס הבנות הוא חובה, מגייסים את כל הבנות, ולפי זה נקבעים גם הקריטריונים והסטיגמה שהן מקבלות, גם כאלה שיכולות או רוצות או מעוניינות לעסוק בצבא בנושאים שבעצם מתאימים לגברים.

משה גפני: ברגע ששירות הבנות הוא חובה – כל הפעולות או כל התפקידים שמיועדים לגברים ננעלים בפניהן.

משה גפני: זאת אומרת, בעצם הדבקות שלכם שצריך להמשיך בגיוס הבנות, גיוס חובה, אתם פוגעים בבנות עצמן.

אברהם פורז: בוא ונעשה חבילה: החרדים יתגייסו לצבא ואנחנו נוותר על שירות הבנות.

משה גפני: חשבתי מתי כבר תצעק.

משה גפני: צעקת.

משה גפני: יצאת ידי חובה.

משה גפני: אתה יכול לרוץ בפריימריס במרצ.

שבח וייס: סליחה, בספר בראשית יש ארץ החווילה, באות וי"ו.

דוד צוקר: – – –

משה גפני: אני מדבר גם מן הבחינה הפרקטית.

משה גפני: מן הבחינה הפרקטית אין תועלת בגיוס הבנות, וכולם יודעים את זה.

משה גפני: אני לא אחזור על מה שציטט ידידי חבר הכנסת בניזרי.

משה גפני: אף אחד לא מוציא דברים מהקשרם.

משה גפני: הדברים חוזרים על עצמם כל הזמן מצד קצינות ח"ן לשעבר, אנשים בכירים בתוך המערכת הצבאית, בשמם ולא אנונימית.

משה גפני: במקרה הזה שמם המלא מופיע.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, אמרת קודם שביחידות הקרביות הכול אכן מלא.

משה גפני: לא אצטט כאן את מה שנאמר כל הזמן.

משה גפני: אציין רק, שלפני שבוע אמר ראש חטיבת תכנון כוח-אדם באגף כוח-אדם, תת-אלוף ישראל איינהורן: 15%–20% מהחיילות משרתות שירות מצוין, אשר אין לו תחליף גברי.

משה גפני: אלפי חיילות, לעומת זאת, משרתות בתפקידים שהצבא אינו נזקק להם.

משה גפני: ואני יכול להמשיך בציטוטים בשמו.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, אני פונה אליך, לשאלת המראיין אומר תת-אלוף איינהורן:

משה גפני: האבטלה גדולה יותר בקרב חיילות, כן, בשיעורים ניכרים יותר מחיילים.

משה גפני: אם כן, לא יכול להיות ויכוח בעניין הזה, אלא אם כן אנחנו הופכים אותו לאידיאולוגיה ואומרים שבנות חייבות בגיוס חובה כמו הגברים.

משה גפני: אני רוצה לומר עוד משהו, גם מן ההיבט הדתי, גם מן ההיבט היהודי.

משה גפני: תפקידה של האשה איננו תפקיד של הגבר, ותפקידו של הגבר איננו תפקיד של האשה.

משה גפני: אני סבור, שצריך להשתחרר מן האידיאולוגיה, שאיננה נכונה היום, ולהעביר את הצעת החוק הזאת, שמאפשרת גיוס בנות, אבל אך ורק גיוס של מי שמעוניינת בכך.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מורי ורבותי, אני אצביע בנפרד על כל הצעה, למען הסדר התקנוני הטוב.

שבח וייס: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת בניזרי – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה שנייה.

נעמי חזן: הליכוד נגד גיוס בנות?

שבח וייס: לא, לא בזמן ההצבעה, אני לא מרשה.

שבח וייס: גברתי, חברת הכנסת חזן, אחר כך תעשו את החשבונות.

שבח וייס: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, שהצעת החוק של חבר הכנסת גפני הוסרה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מזמין את סגן היושב-ראש חבר הכנסת יוסף עזרן לנהל את הישיבה.

שבח וייס: (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ד–1994

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תשלד, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לכל חבר כנסת יש ייחוד משלו, אבל אי-אפשר לפתוח את הדיון – כשאני פונה גם אל שר המשפטים, גם לו יש הייחוד החיובי שלו – שלא להצביע גם על חבר הכנסת אברהם הירשזון, עם הייחוד המבורך שלו, שהיום הוא משקיף עלינו משום-מה מלמעלה, יש לו כנראה סיבה, לחבר הכנסת הירשזון, עם האורחים ביציע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כזכור, לפני למעלה משנתיים, ב-24 בנובמבר 1993, נדרשה הכנסת להתייחס לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, להוספת סעיף 12ב, המדבר על עיון במסמכי הממשלה.

דוד מגן: לאחר דיון החליטה הכנסת על חודו של קול לגנוז את הרעיון, כאשר שישה חברי כנסת חורצים את גורל הדיון מול חמישה המבקשים לערוך שינוי בנושא.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, כי עמדת הממשלה המוצהרת, כפי שהגיעה לידי ביטוי בהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, היא התנגדות מוחלטת משום – כך אומרת הממשלה – שההצעה באה להקנות זכות עיון רחבה ביותר בחומר פנימי של הממשלה בכל שלב ובכל דרג שהוא, ובכך גם מאפשרת לחברי הכנסת להתערב בהליכים ובדיונים פנימיים של הממשלה עוד בטרם הגיעו לשלב הערכות בדרג בכיר.

דוד מגן: נראה לוועדת השרים, שההסדר הקבוע היום בתקנון הכנסת, אשר אישר לוועדות הכנסת לקבל מידע ומסמכים, זו מתכונת נכונה, שנקבעה בהתאם להוראות סעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת; אם יש מקום לתיקון המצב, הרי שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן נראית גורפת מדי.

דוד מגן: חשבתי כי כאשר הממשלה אומרת שההצעה המקורית גורפת מדי, ולאחר דיון שבו השמיע גם שר המשפטים דברים מאלפים, יש מקום לחשוב וגם להמתין אולי לעיתוי הנכון כדי להעלות את הרעיון שהחשד הפוליטי בראיית יחסי הכוחות קואליציה-אופוזיציה נעלם מן השטח.

דוד מגן: לאחר ששר המשפטים דוד ליבאי הזכיר לנו את תיקון מס' 13 לחוק-יסוד: הכנסת – כזכור, התיקון מדבר על כך שיש חובה להתיצב בפני ועדות הכנסת ולהציג בפני ועדות הכנסת את המסמכים הנדרשים – הודעתי במהלך הדיון, שאני מוכן לסייג את ההצעה ולקבל את הרעיון שמישיבה סגורה אין לקבל חומר.

דוד מגן: שר המשפטים אמר בדיון: "אינני יודע, אילו קיבלתי הצעה שונה אולי הייתי מניע גם את הממשלה להתייחסות אחרת, אבל אני דן בהצעה כפי שהיא".

דוד מגן: עוד אמר שר המשפטים: "יש לי ספק" – כשהוא פנה אל היוזם, אלי – "אם הייתי כחבר ממשלה נוטה לתמוך בקלות ברעיון הזה".

דוד מגן: ובכן, ידידי שר המשפטים הנכבד, פרופסור דוד ליבאי, חיכיתי עם ניסוח ההצעה לאור הדיון שהיה, ואני משתדל ללמוד מהדיונים וגם מהרעיונות שאתה מעלה, חיכיתי לזמן המתאים.

דוד מגן: לדעתי, היום, בשלהי תקופת הכהונה של הכנסת השלוש-עשרה, כאשר איננו יודעים מי ישב בעוד כמה חודשים בספסלים הללו ומי ישב בספסלים הללו, ואין כאן התמודדות בין קואליציה לאופוזיציה, צריך לחשוב ביסודיות על השאלה, כיצד מעניקים לחבר הכנסת מן השורה את הכלים למלא את תפקידיו בצורה היסודית ביותר, בלי שהוא נזקק למטרייה ולחסות של הוועדה שבה הוא חבר.

דוד מגן: חבר הכנסת רוצה לעתים לראות החלטת ממשלה שאין שום טעם בנוסחה המדויק, שאין שום טעם להסתירה מעין הציבור; או שהוא מבקש לעיין בפרוטוקול שמסתובב בין עובדי הממשלה ולא פורסם בתקשורת.

דוד מגן: מה שמפורסם בתקשורת, הרי לכולנו ברור, אין עמו שום בעיה.

מאיר שטרית: אפילו כאשר חבר כנסת פונה למשרד ממשלתי ומבקש נתונים על דבר שהוא לא סודי, גם אז הוא לא מקבל.

דוד מגן: חבר הכנסת מאיר שטרית מעיר הערה נכונה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לשר המשפטים, שבדיון ב-24 בנובמבר 1993 הזכרתי לך את הדוגמה של החוברת שהממשלה כינתה "חוברת הישגי הממשלה", אשר הוגשה לנשיא המדינה ולחלק מחברי הקואליציה ולעיתונאים, ולא הוגשה לשאר חברי הכנסת.

דוד מגן: אם זיכרוני אינו מטעני, היה זה חבר הכנסת בוחבוט שהואיל לעשות לי טובה, אחרי שבועיים של חיפושים, בא ונתן לי את החוברת.

דוד מגן: היא לא היתה סודית.

דוד מגן: להיפך, לממשלה היה אינטרס להבליט אותה.

דוד מגן: הדוגמאות הן רבות.

דוד מגן: אני מציע להוסיף את סעיף 12ב לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ובו ייאמר: (א) מסמכי הממשלה יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר הכנסת; הם יועמדו לרשותו לפי בקשתו לא יאוחר מחמישה ימים מיום פנייתו אל השר הנוגע בדבר, והוא רשאי להכין לעצמו העתק או תקציר מהם; אך לא יוצא מסמך ממשמורת המשרד אלא בהסכמתו של השר.

דוד מגן: (ב) זכות העיון במסמכים לפי סעיף קטן (א) אינה חלה על מסמך שגילויו או פרסומו אסור על-פי דין ועל רישום או מסמך הנוגעים במישרין בזכויותיו של פרט או בחובותיו כלפי הממשלה, זולת אם משמשים נושא לדיון בכנסת או בוועדה מוועדותיה שמבקש העיון חבר בה.

דוד מגן: (ג) מסמכי הממשלה יועמדו על-פי דרישה של יושב-ראש ועדה בכנסת לרשותה של הוועדה בזמן ישיבתה, במידה שהם נוגעים לנושא שעל סדר-יומה.

דוד מגן: לגבי סעיף קטן (ג), אני מודה שיש בו משום חפיפה עם תיקון מס' 13 שנתקבל בתקופת הכהונה של הכנסת השתים-עשרה.

דוד מגן: (ד) האמור בסעיף זה בא להוסיף על זכויות אחרות לגילוי מסמכים ולא לגרוע מהן.

דוד מגן: חברי הכנסת, ברשויות שלטון שונות, בחברות ממשלתיות שונות, במוסדות ציבור שונים הזכות של חבר הדירקטוריון או של חבר בהנהלת הרשות, או של חבר במועצת הרשות, הזכות לעיין במסמכי האקזקוטיבה מעוגנת בחוק ונשמרת.

דוד מגן: ברשויות המקומיות, למשל, יכול כל חבר מועצת הרשות לעיין בפנקסי הרשות בתוך שלושה ימים מיום שהגיש דרישה לכך.

דוד מגן: בנושא הזה לי היה גם ניסיון אישי פעם כראש רשות מקומית, כשחבר מועצה מסוים ביקש בתוך שלושה ימים לעיין.

דוד מגן: הוא פנה לפי דעתי, לפי טעמי שלא בנימוס, ואולי קצת גרוע מכך, לאותו עובד רשות מקומית, ואני, כראש רשות מקומית, טעיתי ושגיתי וחשבתי כי אין להעניק את החומר לפי דרישתו של אותו חבר מועצה, משום שהוא פנה בדרך לא מקובלת לאותו פקיד.

דוד מגן: וכשנדרש בג"ץ לסוגיה הזאת הוא אמר, שזכותו של חבר המועצה עולה על כל אמת מידה או בחינה אחרת, וקודם כול תישמר הזכות הזאת, המסמך יועבר לעיונו, ואחר כך נטפל בענייני נוהל – כיצד פונים לעובד רשות או כיצד מתייחסים אליו.

דוד מגן: מעבר לכך, ההצעה הזאת באה לגרום, כי חבר הכנסת יוכל לעיין במסמכי הממשלה, אם המסמך לא סווג מראש כמסמך סודי, ולגבי מסמך סודי עמדת שר המשפטים מקובלת, כך היתה גם הכוונה המקורית, ולא היתה שום כוונה לערוך שינויים או רוויזיה בנושאים הללו.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לחשוב על דרך תפקודה של הכנסת הבאה, הכנסת הארבע-עשרה.

דוד מגן: חובה עלינו לחשוב ולהוריש לחברי הכנסת הבאה – וחלקנו בעזרת השם עוד יכהנו בה, אם ירצו ואם הציבור ירצה – חובתנו להוריש לחברי הכנסות הבאות כלים אלמנטריים למילוי התפקיד.

דוד מגן: זכות העיון במסמך הבלתי-סודי, כדי שהעבודה תיעשה בצורה יסודית ואחראית, היא חובתה של הרשות היום להעניק לאותו אדם השייך לרשות המחוקקת – שהיא, כידוע, הרשות המבקרת – ובתנאי שהסייגים שייקבעו בחקיקה יגרמו לכך שלא יהיה שימוש שלא כדין במסמכים שחבר הכנסת יוכל לעיין בהם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן הנכבד, אתה עקבי, אתה חוזר ומנסה להעביר את הצעת החוק הזאת, כמובן מתוך אמונה שלמה שיש בה כדי להועיל ולהיטיב את יכולתו של חבר כנסת לשרת את הציבור.

דוד ליבאי: העלית הצעת חוק זו בישיבת הכנסת ביום 24 בנובמבר 1993, כאשר על כס היושב-ראש כאן, באולם המליאה, ישב חבר הכנסת, הרב עזרן, והוא ניהל את הישיבה.

דוד ליבאי: אתה שטחת את נימוקיך אחד לאחד, ואני באתי להשיב לך.

דוד ליבאי: אני מחזיק את תשובתי לך אז.

דוד ליבאי: התחלתי באומרי: חבר הכנסת מגן הנכבד, שראוי להוקרה על הפעילות שלו במושב הזה – אני חושב שאני יכול לחזור על הדברים האלה גם במושב הזה.

דוד ליבאי: אבל, עם כל ההוקרה, אמרתי אז שהממשלה מתנגדת לחוק המוצע ומציעה להסירו מסדר-יומה של הכנסת.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה לא השתנתה.

דוד ליבאי: תרשה לי לחזור על עיקרי הדברים שאמרתי אז ולהוסיף דבר-מה עליהם.

דוד ליבאי: הכנסת דנה בסוגיה זאת, אם כי מזווית אחרת, בעת שחוקקה את התיקון מס' 13 לחוק-יסוד: הכנסת, בשנת 1991, שבו הוסף סעיף קטן (ב) לסעיף 21 לחוק-היסוד.

דוד ליבאי: לפי התיקון הונחה התשתית לקביעת נוהל לזימון נושאי משרה להתייצב לפני ועדות הכנסת, כדי לספק להן מידע הדרוש לדיונים וכן מסמכים לפי דרישה.

דוד ליבאי: על יסוד אותו תיקון לחוק-יסוד: הכנסת, תוקן גם תקנון הכנסת על-ידי הוספת סעיפים 106א עד 106ה, שבהם הוסדר נוהל הזימון וההתייצבות של עובדי המדינה ונושאי משרה לפני ועדות הכנסת.

דוד ליבאי: מי כמוך יודע, שלוועדה לענייני ביקורת יש סמכויות משלה, וכאשר ייכנס התיקון או כאשר ייכנס הנוסח החדש של חוק-יסוד: הממשלה, הידוע בפי העם בשם חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, תהיינה שם סמכויות נוספות גם למליאת הכנסת, גם לוועדת הכנסת, לזמן את ראש הממשלה ואת השרים, וממילא לתבוע מהם הסברים, ולפי דעתי גם להציג בפניהם אותם מסמכים שלפי דעת חברי הכנסת מן הראוי לתת להם פומבי.

מאיר שטרית: אבל, איך חברי הכנסת ידעו על המסמכים?

מאיר שטרית: הם לא יודעים כלל על המסמכים.

דוד ליבאי: כאן אנחנו נכנסים למהות הצעת החוק.

דוד ליבאי: משום שהצעת החוק באה, פותחת ואומרת, כפי שחבר הכנסת דוד מגן אמר, שמסמכי הממשלה יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר כנסת.

דוד ליבאי: נכון שהוא סייג אחר כך את ההנחיה או את ההוראה הכללית הזאת, בניסיון לשמור על מסמכים חסויים מבחינת ביטחון המדינה וכיוצא בזה, אבל נראה לי שיש כאן ניסיון לטשטש את הגבולות בין הרשות המחוקקת, הרשות המפקחת על הרשות המבצעת, לבין הרשות המבצעת עצמה.

דוד ליבאי: לאפשר לכנסת, לחברי הכנסת וממילא לציבור כולו, באמצעות חברי הכנסת, להציץ פנימה ולראות מה נעשה בכל חדר, בכל ישיבה, בכל מקום ומקום שהממשלה פועלת בו באמצעות משרדיה ובאמצעות עובדיה השונים – זה יביא לכך שכל דיון יהיה למעשה פתוח בפני הציבור.

דוד ליבאי: ברגע שחבר הכנסת יוכל לקבל פרוטוקול או מסמך, כל מסמך, בהנחה שהוא לא מזיק לביטחון המדינה, הרי שהוא רשאי גם למלא את שליחותו ולהציג אותו לציבור.

דוד ליבאי: איך יתקיימו דיונים במצב הזה?

דוד ליבאי: איך יאמרו אנשים את כל אשר לבם חפץ, אם ידעו שמייד אחרי הישיבה יכולה כל מלה ומלה שנאמרה לצאת החוצה?

דוד ליבאי: איך אפשר לקדם נושאים עד לשלב מסוים, תוך ליבון רציני של הדברים, אם בכל שלב יוצאו דברים החוצה?

דוד ליבאי: הדברים מכוונים באמת להגן על יכולת תפקוד רצינית של האדמיניסטרציה, של הממשלה, ולא להגן על ממשל זה או אחר.

דוד ליבאי: אני מסכים עם חברי דוד מגן, שהיום צד אחד בממשלה, מחר צד שני בממשלה, זוהי כל גדולתו של המשטר הדמוקרטי, שאנחנו נגן עליו.

דוד ליבאי: אין צדיקים תמיד ואין צודקים תמיד.

דוד ליבאי: הציבור ישפוט, ולשם כך צריך להביא לרשותו מידע.

דוד ליבאי: כדי להביא לרשותו מידע, מיניתי ועדה בראשות השופטת בדימוס ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן, שישבה על המדוכה.

דוד ליבאי: ועדה ציבורית זו, אשר ישבה על המדוכה, הציעה לנו הצעת חוק חופש המידע.

דוד ליבאי: הצעת חוק חופש המידע הזאת כבר הופצה על-ידי משרד המשפטים ועל-ידי כתזכיר חוק, דהיינו ביקשתי תגובות של כל השרים, כל משרדי הממשלה, האקדמיה, רשויות השיפוט ואחרים, לפני שנניח אותה על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: בימים אלה אנחנו מגבשים סופית את הצעת החוק, לאור ההערות שהתקבלו, וזהו נושא קשה, מורכב ומסובך, שאנחנו מתיימרים ורוצים להתמודד אתו בהצלחה.

דוד ליבאי: אי-אפשר להביא הצעות חוק כאלה, של זכות הציבור לדעת, של פתיחת מידע בפני הציבור, ללא שיקול דעת רציני וללא גיבוש הצעת חוק מאוזנת.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו עומדים להביא בזמן הקרוב הצעת חוק חשובה ביותר בנושא זה, שללא ספק משרתת גם את הכיוון שחבר הכנסת דוד מגן חותר אליו.

דוד ליבאי: אבל, בין זה לבין פתיחת כל המסמכים, כל ההתייעצויות הפנימיות בממשלה בפני חבר הכנסת ובפני הציבור, אני חושב שעדיין יש מרחק.

דוד ליבאי: לכן ביקשנו בזמננו, שיתאפשר לממשלה לתפקד ונשאיר את מגבלות חופש המידע בגבולות הצעת חוק חופש המידע שנביא לכנסת.

דוד ליבאי: כמו חבר הכנסת דוד מגן, אני תומך בזכות הציבור לדעת ובחופש המידע, אבל אני צריך גם לראות ולשמור בתוקף תפקידי, שלא נבוא למצב של הייתי אומר חוסר יכולת של גורמים אחראים לתפקד, משום שזכות הציבור גברה על יכולת התפקוד של הגורמים האחראים.

דוד ליבאי: מתוך חיפוש האיזון הזה, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מרחיקת לכת.

דוד ליבאי: בתוך חמישה ימים ידרוש חבר הכנסת לדעת מה היה בישיבה.

דוד ליבאי: הוא יקבל את כל המידע, הוא יהיה שותף מייד לתהליך קבלת ההחלטות, הוא יגיב מייד בפומבי, מייד יתנהל דיון כאילו גם הוא נושא באחריות למשרד וליכולת הביצוע שלו.

דוד ליבאי: לי נראה, כאמור, שזה מרחיק לכת.

דוד ליבאי: אני רואה שחברי באו לכאן, אני מבין שהם מבינים את הדברים, ומאחר שנראה לי כי דעתי נשמעה היטב, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ומבקש בשם הממשלה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוסף עזרן: אדוני השר גילה את דעתו גם בלי גילוי מסמך.

יוסף עזרן: זכות התגובה לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה קרה לדליה, מזכירת סיעת העבודה.

דוד מגן: אני מסמן לה כבר עשר דקות: גיוס שווא.

דוד מגן: אני לא עושה גיוס.

דוד מגן: למה היא הפריעה למנוחת חברי הכנסת?

רענן כהן: חבר הכנסת מגן, ממה יש לך – – – תסביר לי.

רענן כהן: איפה יש גיוס?

דוד מגן: הרי יש מסורת טובה וברוכה – כך אני חושב.

דוד מגן: שר המשפטים, אנו לא באנו לכאן כדי לכופף זרועות.

דוד מגן: באנו כדי לדון בנושא שנראה לי חשוב בתקופה שבין שתי כנסות, שראוי לבחינה בשלהי תקופת כהונה של כנסת אחת לקראת הכשרת דרכי פעולה ותפקוד של חברי הכנסת הבאה.

דוד מגן: אני כבר אומר, כדי שחברי הכנסת לא ישחיתו את זמנם לריק בדקות הקרובות, ובוודאי הן תהיינה ממושכות ואולי סוערות: אם שר המשפטים יאמר לי, שעל רקע כוונת הממשלה לתקן את החוק הוא לא מסכים דווקא לדרך של תיקון חקיקה, אלא לדרך של בירור העניין בוועדת הכנסת, שאותה אני מעדיף, או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני מניח שאתה נוטה יותר לברר בה עניינים, אני לא אתווכח אתך.

דוד מגן: למי שלא הקשיב מחברי הכנסת: לעניין הצבעה על החוק, אם נשמעה הצעה לשקול אפשרות להעביר את ההצעה כהצעה לסדר-היום לוועדת הכנסת או לוועדת החוקה, אני חושב שזה יכול להיות רעיון.

מאיר שטרית: אדוני השר, למה לא?

יוסף עזרן: הבנו את ההמלצה ואת ההצבעה.

מאיר שטרית: הצעה לסדר.

רענן כהן: הצעה לסדר.

דוד מגן: כך נדמה היה לי ששמעתי בין השורות.

רפאל אלול: אתה חזק בחשבון.

דוד ליבאי: אני הבינותי מדברי חבר הכנסת הנכבד, שהוא הבין מדברי שאני מסכים להצעה לסדר-היום.

דוד ליבאי: אני מבין אותו ואת דבריו ואומר שאנחנו מסכימים, שאני מסכים לכך.

יוסף עזרן: אדוני השר, תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני – – –

דוד ליבאי: אם הוא מציע שתהיה הצעה לסדר-היום, אני מסכים.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, למען הפרוטוקול: אני הצעתי שתציע, כדי שאני אסכים.

דוד מגן: זה התקנון.

מאיר שטרית: – – –

יוסף עזרן: עכשיו, אפשר כבר להצביע.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני באמת חושב שהסוגיה היא סוגיה חשובה ביותר.

יוסף עזרן: שכנעת אותנו.

דוד מגן: אומר במשפט וחצי.

דוד מגן: מדובר על כך – – – השתכנענו סופית?

דוד מגן: טוב.

יוסף עזרן: כן.

דוד מגן: אני רק מקווה שהדיון יהיה בוועדת הכנסת, אבל אם שר המשפטים יתעקש על ועדת החוקה – – –

יוסף עזרן: לא שיתעקש; אז אם אתה מתעקש, גם – – –

דוד ליבאי: בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אמרתי: אם הוא יתעקש על ועדת החוקה, שם בעצם אני חבר – בסדר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו הפכנו את הצעת החוק הזה, בהסכמה של המציע ושל השר, להצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: הנה, פלאי פלאים, איך ההצבעה יכולה להתהפך בן-רגע מן הקצה אל הקצה.

יוסף עזרן: 22 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע, שאכן ההצעה הזאת תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (תיקון – גיוס רכב אזרחי), התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ב'תתקלה, הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון – גיוס רכב אזרחי), התשנ"ה–1995.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: הוא כבר הלך.

יוסף עזרן: רציתי לברך את חבר הכנסת, חברנו, כ"ץ-עוז, שחזר לספסלי הכנסת בבריות גופא ובנהורא מעליא, אבל בברכה המסורתית של ברוך רופא חולים.

יוסף עזרן: אמן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון – גיוס רכב אזרחי).

חיים דיין: "הצעת החוק המוצעת באה להקל על בעלי רכב מסחרי וציוד מכני הנדסי, המשמש מקור הכנסה פרטי או השייך לחברה, אשר מגויס לפעילות ומשבש את הכנסותיהם של בעלי הציוד ולעתים אף מונע מבעלי הציוד המכני-הנדסי לעמוד בחוזי עבודה" – קראתי חלק מדברי ההסבר על מנת לבוא ולומר שאני חושב שבזמן האחרון צה"ל מגזים בדרישות שלו שלא בתקופת מלחמה.

חיים דיין: אנו רואים יום-יום שצה"ל מגייס רכבים אזרחיים חדשים.

חיים דיין: אזרח השקיע ממיטב כספו כדי לקנות ציוד מכני-הנדסי, או איזה ג'יפ להנאתו, או בכלל, אם זה רכב לצורך פרנסתו, ובא צה"ל, שלא בתקופת מלחמה, ומגייס את הרכבים האלה לפעילותו ונותן את הרכבים האלה למילואים.

חיים דיין: הוא נותן אותם למילואימניקים.

חיים דיין: הוא נותן את הרכבים האלה ללא שום אחריות ופוגע גם בפרנסתם של אותם בעלי רכוש.

חיים דיין: מה קורה בפועל?

חיים דיין: אדם קנה לעצמו טרקטור והתחייב בחוזים, ופתאום הוא לא עומד בחוזה כיוון שצה"ל לקח לו את כלי העבודה שלו לגיוס.

חיים דיין: הוא פתאום ניזוק בנזק של עשרות אלפי שקלים.

חיים דיין: כאשר הוא בא לצה"ל ואומר: גרמתם לי נזק, אני לא יכולתי לעמוד בחוזה, אני נתבע עכשיו לשלם פיצויים למי שהתחייבתי, כי לא עמדתי בלוח זמנים – צה"ל לא מכיר בשום חוזה ובשום נזק שנגרם.

חיים דיין: אין לי שום התנגדות, אדוני סגן השר, שאם צה"ל רוצה לגייס רכב פרטי של אדם שקנה אותו במיטב כספו, שהוא ישלם לו עבור אותם ימים שהוא משלם ביטוח.

חיים דיין: ישלם לו ויתחייב לו, שאם נגרם נזק לרכב הוא יפצה אותו.

חיים דיין: נתקלתי גם במצבים שמגיעים לצה"ל רכבים חדשים, ולוקחים מקדחים, קודחים בפח, שמים שם אנטנות, מחזירים לבעל הרכב את הרכב מכוער – לא מעניין אותם אם זה רכב חדש או לא חדש – ואף אחד לא מפצה, אף אחד לא מפצה את האדם.

חיים דיין: לכן אני חושב שיש מקום לבוא ולהניח את החוק.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אני מדבר אליך.

חיים דיין: אם תתייחס אלי, אשמח מאוד.

אורי אור: אני שומע אותך.

חיים דיין: יותר מזה, אני חושב שלצה"ל לא חסרים כלי רכב בימ"חים.

יוסף עזרן: אתה לא מבין שאלוף פיקוד הצפון יכול לעשות כמה דברים ביחד?

חיים דיין: אני יודע.

חיים דיין: גם אני יכול לעשות כמה דברים ביחד.

חיים דיין: אז מה לעשות?

חיים דיין: לא להתייחס?

יוסף עזרן: הוא מתייחס.

חיים דיין: אני חושב, שצה"ל לא נמצא בתקופת מלחמה.

חיים דיין: אני לא חושב שצה"ל צריך לקחת רכבים של אזרחים.

חיים דיין: אם לצה"ל יש רכבים בימ"חים, שהוא שומר אותם לתקופת מלחמה, אני חושב שהוא יכול להשתמש בהם שלא בתקופת מלחמה; כפי שאתם מוליכים את העם לתקופת שלום, במקום שיישארו רכבים שמחלידים בימ"חים, אולי תשתמשו בהם היום ותמנעו את עוגמת הנפש לאזרחים, עוגמת נפש מיותרת.

חיים דיין: אני מקווה שגם סגן השר יתמוך ברעיון, אף שהממשלה מתנגדת לו.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: או יימצא איזה פתרון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך על הזמן שלך, שהקצבת לנו.

יוסף עזרן: אתה לפחות החזרת את הזמן נקי מכל רבב ומכל פגע.

מאיר שטרית: הממשלה בעד החוק?

אורי אור: זה לא מתאים לך.

אורי אור: אתה בעשירייה הראשונה.

אורי אור: אתה צריך להיות רציני.

אורי אור: מי שהוא בעשירייה הראשונה צריך להיות רציני.

אורי אור: חבר הכנסת חיים דיין, אני רוצה להגיד לך, שאם חלק מהדברים שאמרת פה על הדוכן היית אומר לי בשיחה בארבע עיניים, הייתי מסביר לך במה אתה טועה, בשקט.

אורי אור: אבל, לבוא לפה ולהגיד: כלי הרכב חלודים בימ"חים, תשתמשו בכלי הרכב שמחלידים בימ"חים – אפשר לחשוב שצה"ל מגייס את הרכב שאתה דיברת עליו ומשתמש בו להסעות.

אורי אור: בכלל, מוזר מאוד, ואגע בזה גם בסוף, שיותר מדי אנשים אצלנו פחות מדי בודקים ופחות מדי רואים מה מהות העניין.

אורי אור: מדברים בכלל.

אורי אור: מאזינים לנו הרבה מאוד אנשים, ואנחנו צריכים להיזהר במלותינו כאשר מדברים, ולא כל דבר ראוי שייאמר מעל בימה זו לפני שנבדק.

אורי אור: בעצם, הממשלה עושה מה שאתה אמרת.

אורי אור: הרי לא משתמשים ברכב הזה.

אורי אור: חוק רישום ציוד וגיוסו לצה"ל, עניינו בהפקעה זמנית של סוגים מוגדרים של ציוד מיידי.

אורי אור: אתה לוקח את הציוד הזה מידי בעל הרכב ואתה מעמיד אותו רק לצורכי תרגול, כוננות – וזה לא תרגיל – ורק פעילות מבצעית.

אורי אור: הצעת החוק, שאומרת בעצם ש"לא יגויסו כלי רכב וציוד הנדסי, אלא בשעת-חירום או בזמן מלחמה", מבקשת להוסיף סייג, שמבטל בעצם את עיקרו של החוק.

אורי אור: בפועל, אני רוצה לומר, שאם תתקבל הצעת החוק, היא עוקרת את היכולת שלנו, של צה"ל, לגייס כלי תחבורה אזרחיים וציוד הנדסי לצורכי תרגילי כוננות, וזה רק לתרגילי כוננות – –

חיים דיין: עם זה אין לי בעיה.

אורי אור: תקשיב.

חיים דיין: אין לי בעיה.

אורי אור: – – והיא תגביל – כפועל יוצא – עד למאוד, את יכולתו של שר הביטחון להורות על גיוס כלי רכב וציוד הנדסי לפעילות מבצעית, לפעילות מלחמתית.

אורי אור: יש פעילות מבצעית שהיא איננה במצב חירום, ומגייסים לעתים.

אורי אור: לצערנו, מצבה הביטחוני של מדינת ישראל היום מחייב את צה"ל להיערך בזמן רגיעה כהכנה למצב אמת, וזה גם למצב חירום.

אורי אור: כך, למשל, לא יוכל צה"ל להתקין אביזרים בכלי הרכב ובציוד ההנדסי בעוד מועד על מנת להיות ערוך בכל עת לשעת-חירום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אדוני יכול לשכנע בשקט.

אברהם פורז: אדוני, לחבר הכנסת בדש יש "דיסקברי", ייקחו לו אותו למילואים – – –

אורי אור: לא לוקחים אותו למילואים.

אורי אור: כוונת הצעת החוק תמנע מצה"ל כל קשר פיזי עם כלי הרכב או הציוד ההנדסי.

אורי אור: היא לא תאפשר בדיקתו ובדיקת התאמתו לצורכי הצבא, וככל שניתן יהיה – לחייב את הבעלים למסור פרטים לגביו כגון שינוי בעלות, שינוי כתובת הבעלים וכיוצא בזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, סגן השר משיב לך.

חיים דיין: אני לא שומע אותו.

חיים דיין: מדברים פה.

יוסף עזרן: אתה צודק בהחלט.

דוד צוקר: אנחנו מדברים פה.

יוסף עזרן: מה זה מדברים פה?

יוסף עזרן: גם אני רוצה לשמוע מה אתם אומרים.

יוסף עזרן: למה אתם מקפחים אותי?

יוסף עזרן: דברו קצת בקול רם, שאשמע.

חיים אורון: בוא לפה.

אורי אור: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין נוקטת את המינוח שעת-חירום.

אורי אור: שימוש במונח הזה בלי שהוא יוגדר, הוא מאוד בעייתי.

אורי אור: לא זו בלבד שמאז קום המדינה נתונה מדינת ישראל תחת הכרזה של שעת-חירום, אלא שיש בהצעה זו כדי ליצור עמימות ביחס לסעיף 8 לחוק הקיים.

אורי אור: כמו-כן מונעת הצעת החוק משר הביטחון ומצה"ל לגייס כלי רכב או ציוד הנדסי לצורך מבצע צבאי נגד אויב בלי שתוכרז שעת-חירום קודם לכן.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דיין, היום המצב בפועל הוא לא בעייתי בכלל.

אורי אור: בעת רגיעה ולצורך שמירה על הכוננות, אנחנו שומרים על הקשר עם בעלי הציוד שלוש פעמים בשנה גם ללא צורך בהבאת הציוד גופו.

אורי אור: הציוד הרשום יכול להיות מגויס ברגיעה לשעות ספורות בלבד באחת מהאפשרויות הבאות: תרגיל גיוס פתע, הכנה למתקון צבאי או תרגיל חד-יומי.

אורי אור: לכן כל מה שאמרת קודם איננו נכון.

אורי אור: לפיכך, הנזק העלול להיגרם לבעלי הרכב הוא מזערי לנוכח ההגבלות שמטיל צה"ל על עצמו, על אף הסמכויות הנרחבות הקבועות בחוק.

אורי אור: לאור כל האמור לעיל, רבותי, חברי הכנסת, הן מהבחינה המשפטית והן מהבחינה הכוננותית ולנוכח ההגבלות והסייגים שהטיל צה"ל על עצמו בזמן רגיעה, כמו גם לאור העובדה שהמערכת המשפטית בוחנת היום את חוק רישום ציוד וגיוסו ברוחו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אורי אור: אימוץ הצעת החוק יפגע לדעתנו בהיערכות צה"ל למצב חירום בכך שכלי הרכב המגויסים הם חלק בלתי נפרד מיכולתו המבצעית במלחמה.

אורי אור: אני רוצה לומר פה לחברי הכנסת הזועמים – לפעמים נדמה לי שקצת מוזר הדבר עד כמה הכול כל כך שומרים על רכושם, אבל אנחנו מדברים פה על רכוש שיכול במלחמה להציל חיי אדם.

אורי אור: מדובר פה על מלחמה, אבל אנחנו צריכים להכין למלחמה כמה וכמה דברים שציינתי אותם פה.

אורי אור: אף אחד איננו חושב לקחת את הרכב של מר פיני בדש לתרגילים או לאימונים רגילים.

אורי אור: הצעת החוק הזאת מדברת על הכנת הרכב למלחמה ולזמן חירום.

אורי אור: לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק שהוצגה פה לפנינו.

אורי אור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מבין שחבר הכנסת דדי צוקר מלין על כך שהוא מקופח מהזכות לתרום את הרכב שלו.

יוסף עזרן: יש לך רכב בכלל?

דוד צוקר: – – –

אברהם פורז: – – –

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, אתה רוצה להשיב?

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן הסכימו אתך בכמה דברים, כמו למשל שאין בעיה כשמגייסים רכב ליום תרגיל.

חיים דיין: תגייס את הרכב.

חיים דיין: אבל אתה אומר, שבגיוס הציוד משתדלים לעשות כמה שפחות נזק לכלי הרכב.

חיים דיין: אני יכול להראות לך עשרות כלי רכב חדשים שקודחים בהם חורים על מנת להתקין בהם אנטנות.

חיים דיין: אם הצבא רוצה לא לגרום עוגמת נפש לאותם אנשים, שגם משרתים בצה"ל, שאולי יוציא הנחיות לגבי שימוש באותם כלי רכב.

חיים דיין: אני לא מדבר על גיוס ציוד מכני-הנדסי בתקופת מבצע, כי אם יש מבצע מסוים ודרושים כלי רכב חיוניים או ציוד מכני-הנדסי חיוני לצה"ל, אני בעד שייקחו את הרכב או הציוד המכני-ההנדסי למבצעים.

חיים דיין: אבל, אם זה בימי רגיעה, אם זה עניין של גיוס חד-יומי – על הכיפאק, קח את הרכב.

חיים דיין: אבל מה קורה בפועל?

חיים דיין: אספר לך סיפור.

חיים דיין: הצעת החוק הזאת באה כתוצאה מפניית אדם מחיפה אלי.

חיים דיין: הוא הרוויח כסף מהרכב הזה בהסעות.

חיים דיין: צה"ל לקח לו אותו ל-30 יום.

חיים דיין: האדם הזה אמר:

חיים דיין: אין לי פרנסה אלא רק מהרכב הזה, ואני לא נותן את הרכב לצבא.

חיים דיין: הוגשה נגדו תלונה במשטרת ישראל.

חיים דיין: הוא מצא את עצמו מחוסר פרנסה, וצה"ל לא דאג לכסות לו את הנזקים, אף שהוא לקח ממנו את הרכב.

חיים דיין: הצעת החוק הזאת באה לתקן ולמנוע הישנות מקרים כאלה ולמנוע מקציני הקישור למצוא פתח בחוק על מנת לנצל או לפגוע באזרחים שיש להם ציוד שהם עבדו קשה מאוד על מנת להשיגו.

חיים דיין: אני אומר שוב, אני בעד שצה"ל יעשה תרגילי פתע גם שלוש פעמים בשנה.

חיים דיין: אם זה גיוס חד-יומי, שיגיע עם הרכב, יתייצב אתו ויחזור אתו הביתה.

חיים דיין: לקחת לאדם רכב ליותר מיומיים, שלושה, ארבעה ימים, שלא במבצע ולא בתקופת מלחמה – אני חושב שיש מקום לתקן את החוק הזה.

חיים דיין: אם אדוני השר חושב שיש מקום להתנגד לחוק, אני אשמח מאוד אם נדון בזה כהצעה דחופה לסדר-היום.

חיים דיין: אם זה מקובל עליך, אם אתה חושב שלא ביררתי אתך מספיק את הפרטים, בבקשה.

חיים דיין: אני מוכן שתתמוך בהצעה דחופה לסדר-היום.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת חיים דיין רוצה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אורי אור: אני רוצה להוריד את זה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון – גיוס רכב אזרחי), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 11 בעד, 20 מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה הזאת לא עברה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק ג'תמ, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: ישיב שר האוצר.

יוסף עזרן: בבקשה, דקה-דקתיים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה בירכת את חבר הכנסת כ"ץ-עוז על חזרתו לדיונים, אני מבקש להצטרף לברכות שלך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה רב, אני מבקש לומר דבר תורה קצר על העניין הזה.

מאיר שטרית: כאשר בא יוסף לבקר את יעקב על מיטת חוליו, כתוב: "ויתחזק ישראל וישב על המטה".

מאיר שטרית: מזה למדים, שכאשר אדם בא לבקר חולה, הוא נוטל אחד משישים מחוליו – – –

יוסף עזרן: אם הוא בן גילו.

יוסף עזרן: תדגיש זאת, כך כתוב בגמרא.

יוסף עזרן: אבל יוסף היה בן גילו.

יוסף עזרן: לא נורא, תמשיך.

מאיר שטרית: "המטה" בגימטריה זה 59.

מאיר שטרית: "חוליו" בגימטריה 60.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שכאשר בא יוסף לבקר את ישראל ששכב על המיטה, על ערש דווי, הוא נטל אחד משישים מחוליו, ולכן הוא התחזק וישב על המיטה.

יוסף עזרן: חבל שלא נכנסו לבקרו 60 איש, והיו לוקחים את כל חוליו.

מאיר שטרית: הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת ועומדת היום לדיון היא הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון), התשנ"ו–1995.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לתקן שתי נקודות בחוק מס שבח מקרקעין.

מאיר שטרית: התיקון הראשון, אדוני היושב-ראש, הוא סגירת פרצה שקיימת היום בחוק מס שבח מקרקעין, המאפשרת לבעלי נכסים ולבעלי מקרקעין למכור את המקרקעין שבידיהם בלי שישלמו מס, דבר שאיננו צודק ואיננו כלכלי.

מאיר שטרית: בדרך כלל הם מנצלים את הפרצה הזאת כאשר הם הופכים את החברה לפני פירוקה לאיגוד מקרקעין, ואז מחלקים את הדירות בין בני המשפחה השונים ויוצאים פטורים מחובת תשלום מס, בלי לשלם מס שבח, ולא זו היתה כוונת החוק המקורי.

מאיר שטרית: מסתבר שפרצה זו מנוצלת לרעה על-ידי רבים, וצריך לסתום אותה.

מאיר שטרית: התיקון השני בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, בא להיטיב עם האנשים שרשאים לקבל פטור ממס שבח, אבל החוק כיום קובע זמן קצוב שבו יכול האזרח להגיש את המסמכים הדרושים לפקיד המס, ונותן לפקיד המס שיקול דעת להרחיב את הזמן הזה כדי לאפשר לאדם, אם עבר המועד, להגיש את המסמכים הרלוונטיים כדי לקבל את הפטור ממס, ולא יצא נפסד אם פספס רק בכמה ימים את המועד להגשת המסמכים.

דן תיכון: בכמה ימים מדובר היום?

דן תיכון: האם ב-45 יום?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אודה אם החוק יועבר לדיון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה איננה מתנגדת להעברת הצעת החוק הזאת לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו כמה הערות, אבל נעשה זאת במסגרת הדיון בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אם כן, נצביע – – –

דוד מנע: יש לי הצעה להסיר.

יוסף עזרן: נכון, הצעה להסיר לחבר הכנסת מנע.

אברהם פורז: חבר הכנסת מנע, אם תשכנע אותי, אני אצביע נגד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שניתנה לי כדי לומר כמה מלים בנושאים הקשורים בתושבים זרים הקונים דירות במקומות אטרקטיביים בארץ, תוך ניצול כל ההטבות במסים, דבר שגורם למחסור בדירות.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת נוגעת, בין היתר, גם לנושא הזה.

דוד מנע: יש מקומות בארץ שסיירתי בהם ונוכחתי לדעת, שאזרחים זרים קונים שם דירות אך ורק לצורכי השקעה, תוך ניצול כל הפטורים ממס.

דוד מנע: לדוגמה – אילת, בנייני מגורים חדשים באזור חיפה, בת-ים, נתניה ומקומות אחרים בארץ.

דוד מנע: אנחנו צריכים לשים מחסום בפני אזרחים זרים שקונים דירות בארץ ולא גרים בהן כל השנה, והם נהנים מכל הפטורים, בין שזה בעיר דרומית ובין שזה בעיר צפונית וכדומה.

דוד מנע: הם נהנים מכל הפטורים וגורמים לעליית מחירי הדירות, כך שזוגות צעירים ומשפחות שרוצות לעבור לדירות יותר גדולות באותה עיר נתקלים בהתייקרות מחירי הדירות בשל קניית הדירות על-ידי תושבים זרים.

דוד מנע: הדבר הזה בא לידי ביטוי קשה מאוד בשנתיים האחרונות בעיר אילת, שם האמירו מחירי הדירות באחוזים ניכרים, וקשה היה לקנות שם דירה.

דוד מנע: אנחנו חייבים לשים מחסום לניצול הציני של הפטורים וההנחות במס שבח הניתנים לתושבים זרים הקונים דירות.

דוד מנע: על-ידי זה נקל על הזוגות הצעירים את האפשרות לקנות דירות, ולא ניצור מחסור מלאכותי בדירות במקומות שונים בארץ, ראה לדוגמה את אילת, ראה לדוגמה את נתניה, ראה לדוגמה את אזור חיפה, שלאחרונה נבנים שם דירות ונקנות שם דירות שמיועדות לזוגות צעירים ולמשפחות שרוצות להגדיל את דירותיהם.

דוד מנע: חבל מאוד שנקנות שם דירות רבות מאוד שעומדות סגורות כל השנה.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, יחיו המסים.

יוסף עזרן: מחייה המסים.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: אני נגד, אבל אני שותק מפני שאינני רשאי עכשיו לבטא את עצמי.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק תידון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק ג'פח, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים), של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: מכובדי, הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: השרה לא תהיה כאן להשיב.

יוסף עזרן: מי שרוצה להסיר, יציע.

דן תיכון: אני מציע להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל המטרה של הצעת החוק היא להעביר נושאים הקשורים לסכסוכים שמתקיימים בין ארגונים שונים במערכת יחסי העבודה מבתי-הדין הרגילים לבתי-דין לעבודה – שלא יהיה מצב שמעסיק יבחר לעצמו מתי הוא הולך לבית-דין לעבודה, מתי הוא הולך לבית-משפט שלום או לבית-משפט מחוזי, אלא שהמסגרת המתמחה והעוסקת בנושא תעסוק גם בשאלות המורחבות יותר, ולא רק בשאלות הישירות של סכסוכים בתוך מקום העבודה, כי לפעמים יש סכסוכים בין הארגונים עצמם.

עמיר פרץ: המגמה היא להעביר גם נושאים שקשורים לצווים בעת אירוע במקום העבודה.

עמיר פרץ: הכנסת עשתה כמה פעולות חקיקה חשובות בשנה האחרונה, שבעצם כל הנושאים הקשורים לסכסוכי עבודה יידונו אך ורק בבית-הדין לעבודה.

עמיר פרץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה להסיר.

יוסף עזרן: מעניין מה הוא יחדש לנו פה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה עולה ומסביר לנו שהממשלה בעד, כאילו אנחנו חברים בקואליציה.

דן תיכון: אנחנו עדיין לא חברים בקואליציה ולא נהיה חברים בקואליציה לפחות עד תום מושב הכנסת.

דן תיכון: אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך, ושנית – כדי לשמוע את דעתך באשר לגמלאות של עובדי המדינה, שפורשים משירות המדינה ומגיעה להם גמלה בשיעור של 70%, ובסופו של דבר הגמלה הופכת ל-42% מהשכר, והם נידונים לרעב.

אברהם פורז: אל תגזים.

אברהם פורז: אפשר לחיות מזה בצמצום – – –

דן תיכון: נידונים לרעב, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: אני מציע לך לא להקל ראש בזה.

דן תיכון: פנו אלי כמה עובדי כנסת שפרשו בשנה האחרונה, והם אומרים – – –

אברהם פורז: אולי בצמצום, אבל לא ברעב.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, תקשיב לי.

דן תיכון: אני רוצה לראות אותך מגיע לגיל 65 וחי, נניח, מ-1,000 שקלים בחודש, ולפתע אתה פורש ונשארים לך 420 שקלים, ומזה אתה צריך לחיות.

דן תיכון: אני לא יודע למה נענשים העובדים הללו, וחלק מהם הם עובדי הכנסת, אבל הם מונים עשרות אלפים אם לא מאות אלפים במרוצת השנים.

דן תיכון: אני חוזר להמלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: אתה יודע שהמלצות ועדת-זוסמן כללו המלצות שנתקבלו על-ידי הממשלה, שעל-פיהן כל הרכיבים, זאת אומרת רכב, שזו תוספת שכר, הבראה, שזו תוספת שכר, ביגוד, שזו תוספת שכר, על-פי המלצות ועדת-זוסמן כל הרכיבים הללו צריכים להיכלל בשכר לצורך חישוב הגמלה מן העת שבה העובד פרש.

דן תיכון: ההסתדרות, שהיתה חברה בוועדת-זוסמן, קיבלה את ההמלצות, אלא שראה זה פלא, מה קורה, לפתע ההסתדרות, בראשותו של המזכ"ל דאז ישראל קיסר, שינתה את דעתה בשל לחץ של מזכירי האיגודים המקצועיים, ומעמדה חיובית היא שינתה את דעתה וטרפדה את המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: כאשר היית יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דיברנו על כך כמה פעמים, אפילו המצאתי לך את המלצות ועדת-זוסמן, ואתה עצמך תמכת בהצעתי להפעיל את המלצות הוועדה.

דן תיכון: אני קורא לך עכשיו, בשעה שאתה בתפקיד מזכ"ל ההסתדרות או יושב-ראש ההסתדרות, אני רוצה לדעת מה אתה חושב לעשות כדי לקדם את המלצות ועדת-זוסמן, כדי ליישם אותן.

דן תיכון: אני יודע שמייד תעלה לכאן, או בהזדמנות, ותאמר לי, שיש הסכם עבודה בין ההסתדרות לבין הממשלה, ועל-פי ההסכם הזה אכן ייכללו המרכיבים האלה בתהליך שיימשך עשר עד 20 שנים.

דן תיכון: ולנו אין זמן כי כולנו מזדקנים, כולנו מתחילים כשאנחנו צעירים וכולנו מגיעים לגיל הפרישה וכולנו פורשים והעוול הזה זועק לשמים.

דן תיכון: אני מבקש לשמוע בהזדמנות קרובה את עמדתך בנושא הזה.

דן תיכון: זה צו השעה.

דן תיכון: אנחנו מחויבים לעשות זאת.

דן תיכון: זה עוול שאי-אפשר להסביר אותו.

דן תיכון: ואתה, כאדם רגיש, חייב להשמיע את דעתך בעניין הזה משנבחרת ליושב-ראש ההסתדרות.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני עדיין לא הבנתי את הקשר שבין – – –

דן תיכון: כאשר תקבל את הגמלה הזאת, אז תבין.

יוסף עזרן: לא הגמלה.

יוסף עזרן: לא הבנתי את הקשר בין הנושא הנדון – – –

דן תיכון: לא חייב להיות קשר.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: אדוני, תשים לב שלא הערתי לך לפני ובזמן שדיברת, אבל לפחות אחרי שאדוני ירד מהדוכן, מותר לי על-פי הנוהל המקובל והקיים לומר שזה לא היה קשור בנושא הנדון.

דן תיכון: אילו הקשיב אדוני לדברי – – –

יוסף עזרן: הקשבתי.

יוסף עזרן: אתה יודע שאני מקשיב לך.

דן תיכון: אמרתי שאין קשר, אבל אני מנצל את ההזדמנות.

דן תיכון: אני מציע שתיתן לו אפשרות להשיב כי העניין נוגע לחצי מיליון איש.

אברהם הירשזון: אני מציע שחבר הכנסת תיכון יעלה ויסביר את הקשר.

יוסף עזרן: אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, אבל מהמקום, ברשותך האדיבה.

יוסף עזרן: שלא ניגרר עכשיו לדיון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת דן תיכון, אכן חבר הכנסת דן תיכון בהחלט מצטיין בעקביות שלו בתמיכה בדוח-זוסמן ובתביעה שלו ליישם אותו כהלכתו.

עמיר פרץ: אני, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר, התחייבתי בפני חברי הכנסת בוועדת העבודה והרווחה ובפני חברים רבים בהרבה מאוד אירועים פומביים, שאם תינתן בידי ההזדמנות, הרי אני אפעל ככל יכולתי ליישם את המלצות ועדת-זוסמן.

עמיר פרץ: אנחנו התחלנו בתהליך.

עמיר פרץ: אני שמח על ההצהרה של חבר הכנסת דן תיכון, שהוא רואה בתהליך של העברת חלק מהרכיבים שהיו מחוץ לפנסיה לתוך הפנסיה כדבר קטן ובלתי מספק.

עמיר פרץ: אני עכשיו מודיע, אם חבר הכנסת תיכון יירתם לעזרתנו בוועדת הכספים, יזמנו את הממונה על השכר, ואם גם הממונה על השכר – בהוראת ועדת הכספים – יסכים להרים את הכפפה, אני מוכן שמייד נקים צוות משותף של הממשלה וההסתדרות, במטרה ליישם את המלצות ועדת-זוסמן.

עמיר פרץ: על הבעיות עם האיגודים, אני אתגבר בעצמי.

עמיר פרץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

דן תיכון: זו הודעה חשובה ביותר היום.

יוסף עזרן: יפה.

יוסף עזרן: אני שמח ששיתפתי פעולה.

יוסף עזרן: כן, בהחלט.

יוסף עזרן: רבותי, היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן – – –

עמיר פרץ: לוועדת החוקה, כי צריך להעביר מבית-דין רגיל לבית-דין לעבודה.

אברהם פורז: אולי ועדת הכנסת תקים ועדה משותפת.

יוסף עזרן: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת – על-פי דעת המציעים וגם יושב-ראש הוועדה – וועדת הכנסת תחליט אם להקים ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק זו.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת שתי החלטות מאתמול של ועדת האתיקה בעניין הקובלנה של חבר הכנסת פורת נגד השר יוסי שריד, ובעניין הקובלנה של השר גונן שגב נגד חבר הכנסת חיים דיין.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא.

יוסף עזרן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת ניידות למקבל קצבת ילד נכה), התשנ"ה–1995, מס' ג'רנו, של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע ששרת העבודה והרווחה אינה כאן.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מעלה כאן הצעת חוק צנועה, אבל עם כל הכבוד, חשובה ביותר.

רן כהן: היא באה לסייע בידי משפחות שלהן ילד נכה – מעל לאחוזי נכות מסוימים, בדרך כלל גבוהים ביותר.

רן כהן: עד היום ילד נכה כזה לא יכול לקבל גם קצבת נכות וגם קצבת ניידות.

רן כהן: אדם מבוגר שהוא נכה, מקבל קצבת נכות ומקבל קצבת ניידות.

רן כהן: את קצבת הנכות הוא מקבל כיוון שהכנסתו נפגעת; את קצבת הניידות – משום שהוא זקוק לניידות.

רן כהן: ראה זה פלא, כשהדברים מגיעים לילד, משום שלא הוריו פגועים אלא הוא פגוע, הוא לא יכול לקבל את שתיהן, אפילו לא שיעור מסוים של שתי הקצבאות הללו.

רן כהן: אני בא לתקן את העיוות הזה, משום שלעניות דעתי, ואני הייתי עד למקרים שבהם ילדים על משפחותיהם היו ועדיין נמצאים במצבים חמורים ביותר, כאשר הילד גם סובל בעצמו.

רן כהן: גם הוריו נפגעים בהכנסתם משום שהם עסוקים סביב הילד.

רן כהן: גם ההורים עצמם סובלים מעוגמת הנפש שבדבר.

רן כהן: והם גם רוצים שהילד יגדל אצלם בבית ולא לשים אותו במוסד.

רן כהן: והנה, מה שקורה הוא, שאותה מדינה ואותו ביטוח לאומי שמסייעים בידי נכה שהוא מבוגר, אינם נותנים אותו סיוע בידי נכה שהוא ילד.

רן כהן: לכן אני בא לתקן את החוק הזה – ואני מאוד מודה גם לחברי בקואליציה שהחליטו, בניגוד להחלטת ועדת השרים, כן לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה כאן היום – בתיקון אחד קטן, כפי שנאמר אצלי בהצעת החוק.

רן כהן: כאן נאמר: השר רשאי לקבוע בתקנות כללים, מבחנים ותנאים למתן גמלת ניידות בנוסף לקצבת ילד נכה, ואני מתקן: השר רשאי לקבוע בתקנות מבחנים ותנאים למתן שיעור מגמלת הניידות בנוסף לקצבת ילד נכה.

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, תוכל לדון בשיעור ובמידות, כדי שנעודד יותר ויותר משפחות להחזיק את הילד בבית, לגדל אותו בבית, לטפח אותו בבית, להאריך את חייו ולהיטיב את איכות חייו בבית, ולא לעודד אותן לשלוח אותו למוסד, כששהותו שם עולה 5,000, 7,000 ו-9,000 שקל, סכומים שהם פי שלושה, פי ארבעה ופי חמישה מהסכום שמתבקש על-פי הצעתי לתיתו למשפחה כדי שהילד יקבל את התמיכה ויגדל טוב ככל האפשר ובתנאים שווים ככל האפשר עם ילדים אחרים.

רן כהן: אני מניח שהשרה אורה נמיר לא הגיעה לכאן משום שלבה עם הצעת החוק הזאת, וחובתה עם ועדת השרים, וגם זה רמז עד כמה חשוב שבהקדם נגיע להעברת החוק הזה – אפילו אם יקדימו את הבחירות – לפחות גם בקריאה ראשונה, כדי שנתקן את המצב במהירות האפשרית.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו מצביעים, כיוון שאין מי שישיב.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת ניידות למקבל קצבת ילד נכה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד – – –

בנימין טמקין: כאילו שכל סיעת מרצ באה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אף שאני הצבעתי אני מדגיש שאני לא שייך למרצ.

בנימין טמקין: לא צריך להדגיש, מספיק להגיד.

יוסף עזרן: אם כן, 12 בעד – – –

אברהם ורדיגר: – – –

יוסף עזרן: אם יש 13, סימן שזה לא מרצ.

יוסף עזרן: 13 בגימטריה זה אחד, ואחד זה הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם השלמתה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' פלד)

יוסף עזרן: הצעת חוק ב'יב, הצעת חוק-יסוד: החקלאות, של חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר החקלאות.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, סגן השר, אני מקווה שאתה אתנו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתך.

משה פלד: ספר החוקים הישראלי כולל חקיקה מסועפת במגוון רחב של נושאים הקשורים לענפי החקלאות על היבטיהם השונים, החל בחקיקה המסדירה נושאי מים, קרקע והתיישבות, וכלה במחקר, פיקוח, ייצוא וארגון ענפי החקלאות והסדרתם.

משה פלד: אולם החקיקה הקיימת, על כל היקפה וחשיבותה, אינה מספקת היום, ואינה עונה על הצרכים החיוניים הנוכחיים של החקלאים בישראל.

משה פלד: דרושה חקיקת יסוד על מנת לקבוע את חשיבותה של החקלאות באוסף חוקי היסוד אשר יהפכו לחוקה.

משה פלד: הסיבות לכך הן רבות ושונות.

משה פלד: מבין אלו יש להזכיר, ראשית, את העובדה, שרוב החקיקה בנושא החקלאות נחקקה בשנים שבהן היה קונסנסוס, כי ההתיישבות והחקלאות נמצאות במקום גבוה בסולם העדיפויות הלאומי, והן השתלבו במשימות לאומיות נוספות, כגון פיזור האוכלוסייה, ביטחון וקליטת עלייה.

משה פלד: בתפיסה זו חלו וחלים שינויים.

משה פלד: הולכת וגוברת הנטייה להתייחס אל החקלאות, אל ההתיישבות ואל המגזר החקלאי בהתייחסות כלכלית סקטוריאלית גרידא, להבחין מהתייחסות לאומית וערכית.

משה פלד: שנית, על החקלאות עצמה עוברים בשנים האחרונות שינויים עמוקים.

משה פלד: אין צורך להרחיב את הדיבור על המשבר העובר על החקלאות, הן על החקלאי הבודד והן על צורות ההתארגנות החקלאית המוכרות לנו זה שנים רבות.

משה פלד: על רקע זה ונוכח העובדה שבתור ענף כלכלי החקלאות בשנים האחרונות היא ענף "נחות", מתעורר צורך דחוף בחוק-יסוד: החקלאות, אשר יגן וישמור על החקלאות הישראלית, על החקלאי הישראלי, ובמידה הראויה – גם על צורות ההתיישבות החקלאית, גם בזמנים כתיקונם ובמיוחד בעתות משבר.

משה פלד: דרוש אפוא חוק אשר יבטיח את קיומה ואת יציבותה של החקלאות כצורת קיום חברתית וכלכלית יציבה והוגנת, חוק אשר יביא בחשבון את השינויים שחלו וחלים, תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של החקלאות לטווח הארוך, חוק אשר יאפשר לחקלאות ולחקלאים להתמודד עם החסרונות הטבעיים הקיימים בעצם המבנה והתכונות היסודיות של החקלאות.

משה פלד: בלי חקלאות מוגנת לא תהא לישראל תשתית כלכלית-חברתית.

משה פלד: חוקים להגנת החקלאות והחקלאים הם תופעה מוכרת ומקובלת דווקא בקרב המדינות המפותחות, שכן אלה מכירות בחשיבות ובחיוניות של החקלאות בארצן, במאפיינים הייחודיים לחקלאות ובשיקולים לטווח ארוך.

משה פלד: יש צורך בחוק-יסוד שיסדיר את עקרונות החקלאות הבסיסיים ויגן על החקלאות ועל החקלאים מפני תמורות כלכליות פתאומיות, מפני סכנות התמוטטות מיותרת, ולא פחות מכך – מפני קוניונקטורות פוליטיות פתאומיות, שחייהן קצרים ונזקן עלול להיות מרובה.

משה פלד: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקרוא סעיפים מספר מהחוק שאני מציע.

משה פלד: לדוגמה, הסעיף שעוסק בהגנה על החקלאות: "(א) הממשלה תשקוד על פיתוחה ושגשוגה של החקלאות בישראל, תגן על רווחת החקלאים ותבטיח את המשאבים הנחוצים לחקלאות.

משה פלד: (ב) לחקלאות בישראל יינתנו עדיפויות מיוחדות בפעילויות של רשויות המדינה בפרט בנושאי משק וכלכלה".

משה פלד: תכנון חקלאי: "החקלאות בישראל תתנהל על-פי תכנון לאומי וענפי שייקבע על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בחוק".

משה פלד: מחקר ופיתוח: "(א) הממשלה תעודד פיתוח חקלאות עתירת ידע תוך ניצול והרחבתה של התשתית הטכנולוגית והמדעית ומשאבי האנוש הקיימים במדינה.

משה פלד: (ב) הממשלה תעודד השקעות במחקר ובפיתוח חקלאי".

משה פלד: ללא עידוד ממשלתי של מחקר ופיתוח חקלאי אין שום יכולת לחקלאים להרים מכון למחקר כמו, למשל, המכון לחקלאות בבית-דגן.

יוסף עזרן: זה בראשון-לציון.

משה פלד: בכניסה הצפונית לראשון-לציון.

יוסף עזרן: אל תקפח את ראשון-לציון.

יוסף עזרן: מכון-וולקני.

משה פלד: מכון-וולקני לחקר החקלאות, נכון.

משה פלד: קרקע חקלאית: "הממשלה תפעל לשמירה על הקרקע החקלאית בישראל".

משה פלד: אנחנו רואים שהקרקע החקלאית הולכת ומידלדלת לטובת בנייה, לטובת שיכונים.

משה פלד: פרדסים שלמים נעקרים כדי לבנות שיכונים, במקום לבנות על קרקע שאיננה חקלאית, קרקע טרשית, ויש עוד די והותר קרקע טרשית לבניית מגורים.

משה פלד: אני פונה לכל חברי הבית הזה, ובעיקר לכל חברי מפלגת העבודה, שעדיין מייצגים את החקלאות בישראל ואת תנועת העבודה בישראל, למען החוק הזה.

משה פלד: החוק הזה בא ברגע האחרון כדי להציל את החקלאות ואת החקלאים במדינת ישראל.

משה פלד: הוא אותנטי במיוחד לאור הידיעות שחקלאי דרום מדינת ישראל משמידים בימים אלה עשרת אלפים טונות של עגבניות.

משה פלד: אין להם מחיר ואין קיום לחקלאים.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, סגן השר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת משה פלד הגיש הצעה, ולנו אין חילוקי דעות לגבי הצורך בהפקדה ובשמירה על החקלאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו מסכימים אתו שהחקלאות בישראל ראויה הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חברתית שישמרו עליה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל הדברים שהוא הזכיר פה אין לנו כל חילוקי דעות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין חילוקי דעות בינו לבין הממשלה, ואני מייצג כאן את הממשלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אולם, מתעוררת כאן בעיה משפטית גרידא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חוק-יסוד: החקלאות בישראל אינו עונה על צורכי החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מטרתו המהותית של חוק היסוד היא להתערב ולשמור על המבנה השלטוני, על חופש העיסוק, על חופש האדם, חוק-יסוד: נשיא המדינה, אבל לא להתרכז בענף כלכלי זה או אחר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אי-אפשר היום לבוא ולהגיד: אנחנו מחוקקים חוק-יסוד: חקלאות, ומחר נביא לכנסת גם חוק-יסוד: הכלכלה, ועוד חוק-יסוד זה או אחר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא המטרה של חוקי יסוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, כאמור, אני מדבר בשם הממשלה וההתנגדות היא למהות החוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: דברים רבים בוודאי ילובנו בהמשך ויוסר מהם ערפל בסעיפי החוק השונים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל, הכוונה העיקרית היא לומר שאנחנו מתנגדים להצעת חוק זו מכיוון שההנמקה שהביא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתנגדות החריפה לחוק יסוד לענפים כלכליים היא בעינה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מציע בשם הממשלה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, האם להצביע?

משה פלד: כן.

בנימין טמקין: לא, אני רוצה לשמוע את הטיעונים שלו.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה לשמוע?

יוסף עזרן: אדוני, אנחנו עושים מה שאתה רוצה או מה שאני צריך לנהל – עם כל הכבוד?

יוסף עזרן: היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: החקלאות לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

חיים דיין: אדוני, אני הצבעתי וזה לא נקלט.

יוסף עזרן: אני מצטער, אתה ישבת במקומך.

יוסף עזרן: שישה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה הזאת עברה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני נשבעת לך שלא עברו חמש דקות מתחילת הצלצול.

קריאות: לא עברו חמש דקות.

משה פלד: אני מבקש שהצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין, את צודקת.

יוסף עזרן: אני מצדיק אותך בהחלט.

יוסף עזרן: אני מצטער, היתה פה אי-הבנה מצדי.

יעל דיין: אם כך, מה קורה עכשיו?

יוסף עזרן: ההצבעה היא הצבעה, נבטל זאת פעם אחרת, אין מה לעשות.

שלמה בוחבוט: הצבעתי וזה לא נקלט.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת הנכבד, ישבו פה עוד כמה חברים שטוענים שהצביעו בעד ולא נקלט.

יוסף עזרן: ראיתי את חבר הכנסת חיים דיין, ויש פה גם אחרים שישבו והצביעו ולא נקלטו.

בנימין טמקין: המערכות לא היו מוכנות.

יוסף עזרן: אני אבדוק מייד.

יוסף עזרן: אני נותן הוראה לבדוק את המכשיר, גם את זה של חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: הוא ביקש, הוא אמר שישב במקומו, והעידו על כך גם אחרים.

חיים דיין: אני ישבתי במקומי.

חיים דיין: אני מקבל את ההחלטה של היושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, תלחץ בבקשה על הכפתור, זה רק לבדיקה.

יוסף עזרן: אני רואה שנקלט.

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני לא אבטל את ההצבעה.

יוסף עזרן: בוא נדבר ברגיעה.

יוסף עזרן: לא פעם אחת ולא פעמיים, בגלל דקה או חצי דקה, קרה שהצביעו.

יוסף עזרן: ההצבעה היא הצבעה.

יוסף עזרן: אתם יכולים להוריד את זה בוועדה, יש לכם רוב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, מאותו רגע של הצלצול חייבות לעבור חמש דקות.

רענן כהן: לא אחת כשיש הצבעות אנחנו ממתינים, ולעתים אפילו נופלים בהצבעה אם כי מוקדם יותר ניתן היה להצביע ולקבל רוב.

רענן כהן: מאחר שלא עבר זמן מספיק לפי התקנון, אני מבקש שאדוני ייתן הוראה לצלצל, שיעברו חמש דקות ולאחר מכן נקיים הצבעה, וכך נשמור גם על התקנון וגם על כבודה של הכנסת ועל כבודו של יושב-ראש הישיבה, שאני מעריך ומוקיר אותו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת רענן כהן, אני מודיע לך שלא היה עוד תקדים לכך שערכנו הצבעה חוזרת בגין אי-הבנה, בלי שום כוונה, כמובן, ומחסור בדקה או בחצי דקה.

יוסף עזרן: לפעמים זה קורה.

יוסף עזרן: עם זאת, אני מודיע לאדוני, שאפשר בהחלט עוד הפעם להגיש ערעור על הצבעה זו, וזו זכותך.

יוסף עזרן: אבל אני מזכיר לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שאני אישית ניהלתי כאן ישיבות לא פעם אחת, ונכחתי בהצבעות שבגין חוסר זמן לא חזרו עליהן.

יוסף עזרן: לא ביטלו הצבעות.

יוסף עזרן: לא היה תקדים כזה.

יוסף עזרן: בעיקרון אני מסכים שחייבים להמתין חמש דקות, ולפעמים המשיבים מחכים עד שיעבור הזמן.

יוסף עזרן: זה נכון, אתה צודק עקרונית בכל מה שאמרת.

יוסף עזרן: עם זאת, אי-אפשר לבטל את ההצבעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעת חוק חינוך מיוחד (הרחבה לגבי מוסדות שאינם מוכרים), של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, עכשיו צריכה לבוא הצעת החוק שאני מנמק.

יוסף עזרן: כן, סליחה.

יוסף עזרן: הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים באזור תל-אביב, של קבוצת חברי הכנסת, מס' ב'תתקפא.

יוסף עזרן: הנמקה מן המקום, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, עוד לא ברור אם זו הנמקה מן המקום.

אברהם הירשזון: לכן אולי נמתין ותעלה ההצעה של חבר הכנסת פנחסי ואנחנו נבוא אחריו?

יוסף עזרן: כאן כתוב, הנמקה מן המקום, אבל אני אבדוק.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, מן הדוכן.

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: כנראה יש שינוי.

אברהם הירשזון: תוכל אולי לבדוק את זה במזכירות הכנסת.

יוסף עזרן: מה שמחייב אותי, חבר הכנסת פנחסי, זה מה שכתוב אצלי.

יוסף עזרן: זה מעודכן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: היתה אי-הבנה, שינוי גרסאות.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים באזור תל-אביב, התשנ"ה–1995, הוגשה בשם חברי הכנסת התל-אביבים, של הלובי למען תל-אביב, חברי כנסת מכל סיעות הבית, ללא שום הבדל בין אופוזיציה לקואליציה, ואתי שותפים להצעת החוק חברי הכנסת יורם לס, יעל דיין, לימור לבנת, אבנר חי שאקי, גדעון שגיא ודב שילנסקי.

אברהם הירשזון: אלה מייצגים את כל חברי הכנסת של הלובי למען תל-אביב, ואני מבקש, אדוני סגן השר, שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת מדברת על איכות חיים של תושבי תל-אביב–יפו, כאשר האזור של תל-אביב–יפו הוא בעל האוכלוסייה הצפופה ביותר במדינת ישראל, ולתל-אביב–יפו מגיעים מדי יום ביומו, פרט לתושבי העיר, אזרחים מכל קצווי המדינה.

יוסף עזרן: אומרים שעוברים שם קרוב למיליון איש?

אברהם הירשזון: קרוב למיליון איש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לס, כמה אנשים עוברים ביום בתל-אביב?

יורם לס: – – –

אברהם הירשזון: קרוב למיליון.

אברהם הירשזון: כתוצאה מכך, נפגעת בהחלט איכות החיים של תושבי תל-אביב, גם כתוצאה מהרעש, מהזיהום וממפגעים נוספים, והמפגעים האלה באים נוסף על מפגעים וחוליים שכבר ישנם בתל-אביב, שמחמירים בהחלט את המצב וגורמים זיהום רב בעיר.

אברהם הירשזון: לכן, מטרת הצעת החוק הזאת להעביר מפגעים סביבתיים מהאזור, וזאת תוך הצעת תוכניות אופרטיביות לביצוע, שיביאו להעלאת איכות החיים של תושבי תל-אביב–יפו וגם לפינוי שטחי אדמה יקרים שיוכלו לשמש לבנייה.

אברהם הירשזון: החוק עוסק בשלושה מפגעים עיקריים: המפגע הראשון, תחנת "רדינג" בתל-אביב.

אברהם הירשזון: תחנה זו מזהמת את האוויר ותופסת שטחי קרקע יקרים.

אברהם הירשזון: בימים אלו מוקמת יחידת כוח נוספת בתחנת הכוח חדרה, אשר תייצר חשמל בכמויות שיכסו על הפסד הכוח כתוצאה מסגירת תחנת "רדינג".

אברהם הירשזון: מוצע בחוק, שעם הפעלת יחידות אלו תיסגר תחנת "רדינג" בתל-אביב.

אברהם הירשזון: המפגע השני הוא שדה התעופה שדה-דב, שמהווה מוקד למפגעי רעש וזיהום גם כתוצאה מהדלק, ושנמצא ממש בתוך אזור מגורים צפוף.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאחרי אסון התעופה שהיה בהולנד, שבו התרסק מטוס "אל על" בתוך אזור מגורים, חשוב להביא בחשבון ששדה תעופה אסור שיהיה בתוך אזור מגורים.

אברהם הירשזון: מאחר שבימים אלה שוקדים במשרד התחבורה על פרויקט "טרמינל 2000", שמטרתו להכין את נתב"ג לשנות האלפיים ולשנות בכלל את כל מערכת התעופה במדינת ישראל, אפשרי בהחלט שהטיסות שיוצאות משדה-דב יתוכננו ליציאה מתוך אותם טרמינלים שמתוכננים במסגרת "טרמינל 2000" ויוקצה מקום לטיסות, והקרקעות אכן יהיו לבנייה, ואני חושב שגם הציבור יהיה יותר שקט מאחר ששדה התעופה לא יהיה בפתח ביתו.

אברהם הירשזון: המפגע השלישי, אדוני היושב-ראש, הוא מפגע שנדון כבר פעמים רבות בכנסת, ולצערי הרב לא עושים שום דבר בנושא הזה, והגיע הזמן להפסיק את עצימת העיניים עד שיקרה משהו, חלילה.

אברהם הירשזון: המפגע השלישי הוא חוות מכלי הגז והדלק בצומת-גלילות, המהווה סיכון בטיחותי לתושבי האזור.

אברהם הירשזון: מוצע כי החווה תועבר לאתר חלופי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אם תתפוצץ, חלילה וחס, אותה חוות גז, כל תושבי רמת-אביב יישארו ללא חמצן, משום שיהיה שם ואקום אדיר, שישאב את כל האוויר מרמת-אביב ג', ואינני צריך לומר מה יקרה שם לתושבים.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני סגן השר, אני באמת מתפלא על שמשרד הפנים מתנגד לדון בנושא הזה כאשר הוא מובא לקריאה טרומית.

אברהם הירשזון: אני מבין שהדברים אינם קלים, אבל שמשרד הפנים יתנגד להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה, בימים שאנחנו מדברים על איכות סביבה ועל איכות חיים?

אברהם הירשזון: כיצד ייתכן הדבר?

אברהם הירשזון: לכן, אדוני סגן השר, הייתי מאוד מעריך אם הייתם משנים את החלטתכם ואכן מעבירים את הצעת החוק לוועדה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר הפנים, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מאוד מעריך את דאגתם של חברי הכנסת הירשזון, יורם לס ויתר חברי הכנסת הנכבדים בלובי התל-אביבי לבעיות ולמפגעים לא קלים של איכות הסביבה, אולם יש כמה דברים שצריך להבהיר אותם כאן.

סאלח טריף: ראשית אבקש לציין, כי עקרונית, אין מקום להסדיר את הנושאים הנזכרים בהצעת החוק בחקיקה ראשית, אלא באמצעות הליכי התכנון המקובלים על-פי חוק התכנון והבנייה.

סאלח טריף: חקיקה שנועדה לדלג על הליכי התכנון המקובלים, המלווים בתסקירי השפעה על הסביבה, סקרי סיכונים וכדומה, חסרה כלים שנועדו להבטיח שמכלול המרכיבים יובא בחשבון בעת קבלת החלטות בעלות השלכות סביבתיות וכלכליות.

סאלח טריף: אם אני רוצה להתייחס להצעותיהם של חברי הכנסת הירשזון, לס והאחרים לגופו של עניין, ותחילה להצעה בדבר סגירת תחנת הכוח "רדינג", אומר את הדברים הבאים: חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, מתיר למועצה הארצית לתכנון ולבנייה, אני מצטט: "לקבוע מועדים לסיום פעילותם של תחנת הכוח ומתקניה" – לאחר הכנת תוכנית מיתאר ארצית לשטח התחנה.

סאלח טריף: מטעם זה בלבד נראה שהצעת החוק בעניין זה הינה התפרצות לדלת פתוחה.

סאלח טריף: יש לציין, חברי הכנסת, שיתרונה הגדול של התחנה הוא בכך שהיא מסוגלת להזין ישירות את מערכת האספקה של 100 קילוואט, ובהיעדרה יהיה צורך בהקמת תחנות משנה שזמינות הקרקע להקמתן באזור תל-אביב נמוכה ביותר, ואתם יודעים זאת.

סאלח טריף: כמו-כן, כל עוד לא תותקן מערכת קווי 400 קילוואט באזור, לא ניתן יהיה לסגור את התחנה בלי לפגוע באמינות אספקת החשמל לתל-אביב.

דן תיכון: מותר לשאול את אדוני שאלה?

סאלח טריף: תן לי רק לסיים, ואולי בסוף תוכל לשאול.

יוסף עזרן: אם אתה שואל אותי, אני מסכים.

יוסף עזרן: אני רק לא יודע אם הדובר מסכים.

סאלח טריף: אני רק מבקש, אם אפשר, לסיים קודם את דברי.

סאלח טריף: מבחינות אלה, לא תהיינה היחידות שתיתוספנה בחדרה תחליף לתחנת "רדינג" כיום.

סאלח טריף: לעניין ההצעה לסגור את שדה-דב.

סאלח טריף: סגירת שדה-דב עם הפעלת פרויקט "טרמינל 2000" מחייבת בחינה יסודית של ההשלכות שתהיינה לתוספת העומס על נתב"ג, העמוס ממילא.

סאלח טריף: ההיבטים המחייבים בחינה יסודית הם: 1.

סאלח טריף: היבטים בטיחותיים, הנובעים מהגדלת עומס ההמראות והנחיתות על תשתית נתונה.

סאלח טריף: אין כוונה לשנות במסגרת הפרויקט את מערך המסלולים.

סאלח טריף: יש להניח שהתוספת המוצעת תגדיל משמעותית את רמת הסיכון החזויה; 2.

סאלח טריף: היבטים סביבתיים, כמו תוספת רעש.

סאלח טריף: לעניין העברת מסוף פי-גלילות, שהעליתם בהצעת החוק.

סאלח טריף: במקביל לתמ"א/32, מכינים כרגע תוכנית מיתאר, שתפקידה לקבוע אתר חלופי למתקן אחסון הגז הפחמימני המעובה, הקיים בפי-גלילות.

סאלח טריף: מכל הנימוקים שמניתי, חברי הכנסת, אני נאלץ להודיע לכם, שעמדת משרדנו היא, שיש להסיר את הצעת החוק.

סאלח טריף: אנחנו מודעים לבעיות של הסביבה ולרעש ולסכנה שבקיום שלושת המתקנים האלה, אולם כרגע, כמו שציינתי וכפי שפירטתי בפירוט רב, יש לנו אפשרות, על-פי הליכי חוקי התכנון והבנייה, להפסיק פעילותן של תחנות כוח כמו תחנת "רדינג", אם יהיה צורך בכך ואם תהיה לנו האפשרות לעשות זאת.

סאלח טריף: כמו-כן, נוכל בהחלט לפעול אם יהיה אפשר לספק את החשמל הדרוש לאזור תל-אביב ולגוש-דן הגדול בתחנות חלופיות, וכרגע בעיית הקרקע היא הבעיה הגדולה ביותר.

סאלח טריף: אי-אפשר למצוא קרקע ולהקים תחנות משנה שתספקנה את כוח החשמל הדרוש.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, נראה לי שהיתה לך שאלה ואתה רוצה, בכל זאת, לשאול, לפני שנאמר דברים נוספים.

דן תיכון: אני רק רוצה לאזכר ולרענן את זיכרוננו; בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק כזאת – – – שהוגשה על-ידי חברי הכנסת פורז, שריד ווירשובסקי.

יוסף עזרן: אז הם היו באופוזיציה, לידיעתך.

דן תיכון: כל אחד יבין מה שאני רוצה להגיד.

יוסף עזרן: איכות הסביבה הולכת לפי – – –.

יוסף עזרן: אדוני לא יודע את זה?

סאלח טריף: לפי הצעת החוק הקיימת לפחות ראיתי שהמציעים לא נחלקים לפי קואליציה ואופוזיציה, אלא מביעים בהחלט את דאגתם למצב.

סאלח טריף: יש פה דאגה של הלובי התל-אביבי לבעיות קשות ומעיקות, ואני מניח שהפתרונות המוצעים בהצעת החוק הם כרגע מרחיקים לכת.

סאלח טריף: אני סבור, חבר הכנסת הירשזון, שאין מניעה מלקיים דיון, אבל לא במסגרת של חקיקה, ועל כן הצעתי היא להסיר את הצעת החוק, ואני מניח שכל דיון שיתקיים בוועדה לתכנון ולבנייה ולאיכות הסביבה – אנחנו מוכנים לקבל אותו, ולו גם להעביר את הצעת החוק כהצעה לסדר-היום בגלל חשיבות הנושא ועמדת משרד הפנים, שהיא חיובית כלפיו.

סאלח טריף: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר הפנים.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: רק שנייה; על-פי התקנון אני חייב לאפשר קודם לאחד מהיזמים לדבר חמש דקות, וזה חבר הכנסת יורם לס, אחר כך אני אאפשר לך להעיר הערה.

שבח וייס: בבקשה, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: נא לצלצל, שלא תהיינה לנו שוב טעויות עם חמש הדקות לצלצול, כי טעויות כאלה עושות לנו הרבה מאוד בעיות.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שום ספק שהעיר תל-אביב היא עיר עתירת מפגעים, ועל המפגעים האלה אנחנו שומעים גם בדבריו של כבוד סגן שר הפנים, כך שהשאלה היא לא אם יש מפגעים או אין מפגעים; השאלה היא של לוח זמנים, מתי המפגעים האלה יסולקו?

יורם לס: המטרה של יוזמת החקיקה של הלובי של חברי הכנסת של תל-אביב היא, ואני אומר בגלוי, ללחוץ על הממשלה, על הרשות המבצעת, שתפעל ברצינות לסילוק המפגעים האלה, שהרי אין ויכוח שאלה הם מפגעים.

יורם לס: תחנת "רדינג ד'" היא מפגע; היא מפגע כזה שהממשלה דאז, לפני כמה דורות, עשתה בשבילו חוק מיוחד.

יורם לס: אז אם מותר, בשביל המפגע הזה, לעשות חוק מיוחד – מדוע אסור לחברי הכנסת מתל-אביב גם כן לעשות חוק מיוחד כדי לסלק זאת?

יורם לס: הרי כדי להילחם ביריב צריך להשתמש באותם כלי נשק; זה כלל ידוע.

יורם לס: אם יש חוק ל"רדינג ד'" – אנחנו באים עם חוק אנטי-חוק.

יורם לס: מה רע בדבר הזה?

יורם לס: על הנושא של שדה-דב מדברים בלי סוף, ואומרים, שמעתי בדברי כבוד סגן שר הפנים, שזה יעמיס על נתב"ג.

יורם לס: בחולות פלמחים – אני לא אגלה סוד צבאי גדול – יש גם כן שדה תעופה, ואולי בעידן השלום, מערכת הביטחון, שתוקעת את הנושא של שדה-דב עמוק באדמת שדה-דב, תעביר אותו לחולות, לפלמחים?

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: אנחנו בטוחים, אנחנו חזקים.

יורם לס: נמאס מהשדה הזה.

יורם לס: זו לא רק בעיה של רעש ושל תוכנית ל' – – –

יוסף עזרן: בפלמחים יש – – –

יורם לס: אדוני היושב-ראש, בגלל שדה-דב, הכביש העיקרי שמוליך תנועה צפונה מתל-אביב עובר בתוך המרפסות של הדיירים, ואין מקום לשים את הכביש הזה כי יש שם מסלול למטוסים.

יורם לס: אם נוח לקצינים בצה"ל לטוס ישר ולהגיע למטכ"ל – שיעשו כמו בניו-יורק, מנחת למסוקים על גג משרד הביטחון בקריה, ונשמע מה האזרחים שם יגידו על העניין הזה.

יורם לס: אין שום בעיה להזיז את שדה-דב אם רק היה רצון פוליטי לעשות את זה.

יורם לס: זו איננה בעיה טכנית.

יורם לס: אי-אפשר שהתושבים שם ימשיכו להתענות.

יורם לס: אל תספרו לנו על עוד ועדות, שבענו ועדות, וזו הסיבה לכך שאנחנו מביאים את הצעת החוק.

יורם לס: לגבי פי-גלילות – אני רוצה להזכיר לאנשים אירוע שהיה בוונצואלה, שבו עשרות אנשים ומכוניות נשרפו על הכביש כיוון שהתפוצץ צינור נפט על הכביש, וזה לא רחוק ממה שיכול לקרות שם.

יורם לס: הצומת הכי סואן במדינה, מאות אלפי טונות של דלק נוזלי, אלפי טונות של גז פחמימני מעובה, שיכול לטוס כמו רקטה ישר לרמת-אביב ג', כשהמכל העגול הזה יתפוצץ כמו ה"דיסקברי", שטסה לחלל, כך יטוס לתוך רמת-אביב ג' המכל הזה.

יורם לס: יש פה דברים מאוד רציניים, לא חדשים, כולם יודעים עליהם ולא עושים כלום.

יורם לס: הדבר האחרון – פארק-הירקון.

יורם לס: יש בגוש-דן, רבותי חברי הכנסת, לחץ יזמי כזה, שבסופו של דבר רק בתי-הקברות בגוש-דן יישארו שטחים ירוקים.

יורם לס: כל השאר עובר לידיים של יזמים בכל מיני שיטות ודרכים.

יורם לס: אני פונה לכבוד סגן שר הפנים, שייתן את דעתו גם על פארק-הירקון וימנע את הלחץ היזמי להפוך את השטחים הירוקים לעוד מסעדה, לעוד שטח של בעל זיכיון, לעוד כביש ולעוד דבר.

יורם לס: כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, בהחלט מחייבים גישה רצינית, והלחץ היחיד שבידינו – חברי הכנסת מתל-אביב – הוא לחץ חקיקתי על הרשות המבצעת שתעשה את מה שמוטל עליה.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אני חייב לעבור להצבעה, ואחר כך אני אתן לך את רשות הדיבור, כי זה לא לעניין.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, היתה בסוגיה הזאת בהחלט אי-הבנה.

רענן כהן: בהתחלה היה בעד, אחר כך נגד.

רענן כהן: מה שאני רוצה הוא להציע להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום, כי חשוב לקבל את הביטוי ההולם לסוגיה שאתה מעלה – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חייב לעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת היזמים, האם אתם נעתרים לבקשה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

דן תיכון: מה פתאום?

שבח וייס: אני שואל אותם, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת לס מסכים.

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת הירשזון?

שבח וייס: – מסכים.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הנושא הופך להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שבח וייס: – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: על-פי הצעת סגן שר הפנים, הנושא עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והוא בוודאי יזכה לתמיכה אדירה.

שבח וייס: הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים באזור תל-אביב, של קבוצת חברי כנסת, עוברת כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: היו לנו דברים כאלה בעבר, אבל זה די תקין תקנונית.

שבח וייס: רק שנייה, נראה את התוצאות; 34 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יעבור לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה כהצעה לסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את סגן היושב-ראש, חבר הכנסת יוסף עזרן, לנהל את הישיבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' פנחסי)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק חינוך מיוחד (הרחבה לגבי מוסדות שאינם מוכרים), מס' ב'שצד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב שר החינוך.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מבקש להעלות הצעה לתיקון חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח.

רפאל פנחסי: מוצע, שבהגדרת "מוסד חינוך מיוחד", בסופה יבוא: "ולרבות מוסד חינוך שניתן פטור לתלמידים הלומדים בו לפי סעיף 5 לחוק לימוד חובה, התש"ט–1949".

רפאל פנחסי: לפי המצב החוקי כיום, חוק חינוך מיוחד אינו חל על מוסדות חינוך שאינם מוכרים ושניתן לגביהם פטור מחוק לימוד חובה.

רפאל פנחסי: מדובר על תלמודי-תורה ובתי-ספר אחרים של אוכלוסיות חרדיות שונות.

רפאל פנחסי: מאחר שהמוסדות האמורים מקיימים במסגרתם חינוך מיוחד ואינם מקבלים את הסיוע הניתן לפי חוק חינוך מיוחד, מוצע בזה לתקן את החוק באופן שהוא יחול גם על מוסדות אלה.

רפאל פנחסי: בשנת התשמ"ח–1988 חוקקה הכנסת את חוק החינוך המיוחד.

רפאל פנחסי: הורים שיש להם ילדים הזקוקים לתמריץ מיוחד, המדינה תומכת בהם, ולפי החוק הזה יש אפשרות לעזור לאותם תלמידים מיוחדים.

רפאל פנחסי: אני מאמין שזה לא נעשה בכוונה, אולי היתה פליטת קולמוס בכך שלא כללו בחוק הזה גם את התלמידים המכונים "חינוך פטור".

רפאל פנחסי: יש היום זרמים בחינוך: ממלכתי, ממלכתי-דתי, מוכר שאינו רשמי וזרם הפטור.

רפאל פנחסי: שלושה זרמים – ממלכתי, ממלכתי-דתי ומוכר שאינו רשמי – הם כן נהנים מחוק חינוך מיוחד.

רפאל פנחסי: לצערי אותו מספר קטן יחסית של אלפי תלמידים הלומדים בתלמודי-תורה של פטור, מוסדות פטור, הם אינם נכללים בחוק.

רפאל פנחסי: למעשה יש כאן אפליה וקיפוח של אותו סקטור קטן, ציבור שרוצה לחנך את הילדים שלו במוסדות פטור.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, אני לא חושב שהיתה כאן כוונה תחילה לקפח אותם שלא יוכלו ליהנות מחוק חינוך מיוחד.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש מכבוד השר למצוא דרך לכלול גם את הילדים האלה במסגרת חוק חינוך מיוחד.

רפאל פנחסי: לא די שההורים סובלים מכך שיש להם ילד שהוא קצת מפגר וזקוק לחינוך מיוחד, הם גם צריכים להוציא מכספם הפרטי, ולא יכולים להיעזר בכספי המדינה, כמו שנעזרים אחרים.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש מכבוד השר לתמוך בהצעת החוק שלי, כדי שנוכל לעזור גם לילדים האלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך והתרבות, הבמה לרשותך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפני חברי הכנסת עניינה הקמת מוסדות חינוך מיוחד במסגרת מוסדות הפטור של המגזר החרדי.

אמנון רובינשטיין: הצעה זו, עם כל הכבוד לידידי, היא למעשה תרתי דסתרי.

אמנון רובינשטיין: כבר אמרתי לו לפני שעליתי לדוכן, כי אין זרם פטור.

אמנון רובינשטיין: יש זרמים חרדיים מוכרים, אבל אין זרם פטור.

אמנון רובינשטיין: מוסדות החינוך המיוחד הם מוסדות המקנים טיפול מיוחד, פדגוגי ורפואי, תחת השגחה, פיקוח וטיפול של אנשי מקצוע בתחומים מיוחדים; ואילו מוסדות הפטור בחינוך החרדי הם ההיפך מכך, הם מוסדות שלא במסגרת פיקוח משרד החינוך, לא במסגרת הטיפול של אנשי המקצוע שלנו.

אמנון רובינשטיין: בעצם "פטור" לפי סעיף לחוק חינוך חובה אומר דבר אחד: התלמידים שלומדים במוסדות האלה אינם חייבים, על-פי חוק חינוך חובה, ללכת למוסד חינוכי מוכר.

אמנון רובינשטיין: לכן אני לא רואה איך אפשר לקבל הצעת חוק כזאת, שאומרת:

אמנון רובינשטיין: תיקח תלמידים שאינם נמצאים במסגרת מפוקחת ותחליט שהם כן במסגרת מפוקחת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, שהיום חוק חינוך מיוחד כולל את כל מגזרי החינוך החרדי.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לציין שהוא כולל גם את "החינוך העצמאי", גם את "מעיין החינוך התורני", כל חינוך חרדי אחר – מוכר, שאינו רשמי – במעמד הביניים הזה שיש לנו לגבי חוק יסודות התקציב.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לציין, שבשנים האחרונות – אני רוצה לציין זאת בחיוב – יש בציבור החרדי הכרה בחשיבותו של החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו רואים גם שקמו, ממש בשנים האחרונות, מוסדות חשובים שמעסיקים פסיכולוגים, מטפלים, עובדים סוציאליים, סייעים מהסוגים השונים, כדי לעזור לתלמידי החינוך המיוחד במגזר החרדי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר, זו הכרה שאנחנו רואים שהיא הופכת להיות אוניברסלית בישראל.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, גם במגזר הערבי, בכל מקום יש הכרה בכך שהחינוך המיוחד הוא לא סטיגמה, הוא לא בושה, הוא נטול כל כתם חברתי; הוא בבחינת סיוע לילדים אומללים שמסיבות שונות אינם יכולים לתפקד כמו ילד רגיל.

אמנון רובינשטיין: כל ילד במגזר החרדי זכאי לחינוך מיוחד על-פי חוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע, שמכיוון שיש כאן מספר קטן של מקרים, כדברי חבר הכנסת פנחסי, נשב ביחד ונראה כיצד ניתן לעזור לילדים אלה במסגרת חוק חינוך מיוחד, כיצד ניתן לפתור את הבעיה בלי לקעקע את יסודות חוק החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: נשב ביחד.

אמנון רובינשטיין: ואני מציע, על דעתו של חבר הכנסת הרב פנחסי, שנדחה את ההצבעה.

אריה גמליאל: אני יכול להעיר?

דב שילנסקי: אם השר מסכים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אריה גמליאל: מכיוון שיש שוויוניות, על-פי החוק, מדוע – – –

אמנון רובינשטיין: לא, חבר הכנסת גמליאל, נראה שלא ירדת לסוף דעתי.

אמנון רובינשטיין: כל הזרמים, כל היחידות, לרבות זרמים חרדיים שאינם במסגרת החינוך הפורמלי הרשמי, זכאים לחינוך מיוחד.

אמנון רובינשטיין: הרחבנו מאוד את החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: מדובר אך ורק באלה שלא שייכים לשום זרם, גם לא ללא-רשמי, דהיינו לאותם מוסדות שלגביהם כל מה שאנחנו עושים אנחנו נותנים פטור, אומרים: הם לא חייבים ללכת למוסד חינוך מוכר.

אמנון רובינשטיין: יש כאן תרתי דסתרי.

אמנון רובינשטיין: מצד אחד אומרים, מוסדות הפטור – הם לא מפוקחים.

אמנון רובינשטיין: מצד שני רוצים חינוך מיוחד שכל כולו בעצם הגדרתו חייב להיות בפיקוח משרד החינוך ואנשיו.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ומציע: נשב ביחד, נטכס עצה כדי למצוא פתרון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים להפלות אף לא ילד אחד בישראל.

אמנון רובינשטיין: זו הצעתי, על דעת חבר הכנסת פנחסי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, מה הצעתך?

רפאל פנחסי: אני מקבל את הצעת השר.

רפאל פנחסי: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

רפאל פנחסי: נצביע בפעם אחרת.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: אם דברים נעשים בהסכמה – תמיד אני מסכים.

דב שילנסקי: לפני שניגש לסעיף הבא בסדר-היום, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת: היושב-ראש הראשון של הכנסת היה יוסף שפרינצק.

דב שילנסקי: הוא אומנם לא היה מהמפלגה שלי, אבל כשאני כיהנתי כיושב-ראש הכנסת, תמיד לקחתי דוגמה מעניינים ממלכתיים שהוא הנהיג בכנסת.

דב שילנסקי: הוא שם את הבסיס לממלכתיות בתפקיד יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: יושב פה ביציע ילד צעיר, הנין של יוסף שפרינצק.

דב שילנסקי: אני מוצא לנכון לנצל את ההזדמנות ולציין את פועלו של יושב-ראש הכנסת הראשון, שמעל לכל חילוקי הדעות המפלגתיים היה ציוני אמיתי והיה יושב-ראש כנסת ממלכתי.

דב שילנסקי: אולי הנין ילמד מהסבא הגדול וירצה גם כן לשבת על כיסא זה.

דב שילנסקי: הרי למען הדורות הצעירים הבאים אנחנו פועלים.

דב שילנסקי: בבית-ספר יסודי), התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ד–1994, מס' ב'פט, בבקשה.

דב שילנסקי: עשר דקות תמימות לרשותך.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: דוד, מה סוכם בסוף?

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: מדברים באמצעות היושב-ראש.

דליה איציק: יש כאן בעיה לגבי הצעת החוק שלי.

דב שילנסקי: אני אשאל.

דב שילנסקי: מה סוכם בקשר להצעת החוק הזאת?

ש' יעקבסון: לי לא ידוע.

דב שילנסקי: סגן מזכיר הכנסת יודע משהו?

דליה איציק: מה סוכם?

דב שילנסקי: אני לא יודע שום דבר.

דב שילנסקי: את רוצה להעלות הצעת חוק.

דב שילנסקי: אני הכרזתי על הצעת החוק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכשיל אותך.

דליה איציק: היה דיון כל היום כמעט בסוגיה הזאת, ויש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

דב שילנסקי: אני לא נכשלתי.

דב שילנסקי: אני לא יודע שום דבר.

דב שילנסקי: אותי מחייב מה שכתוב פה.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שאת שבעת רצון מהפסיקה שלי.

דב שילנסקי: אותי את לא מכשילה, כי אני קיבלתי סדר-יום, ואני הולך לפי סדר-היום הקיים.

דב שילנסקי: אם זה מספק אותך, אני בוודאי שבע רצון.

דב שילנסקי: מה שהלך מאחורי הקלעים לא מעניין אותי, אני קורא מהספר.

דב שילנסקי: אני מאוד מעריך את הגישה החברית שלך.

דב שילנסקי: למזכיר הכנסת לא ידוע שום דבר.

דב שילנסקי: לסגן מזכיר הכנסת לא ידוע שום דבר.

ש' יעקבסון: הסיכום לא ידוע.

דב שילנסקי: הסיכום לא ידוע.

דב שילנסקי: תחליטי אם את רוצה לדחות לשעה מאוחרת יותר, בהסכמת השר, גם אני אסכים.

דב שילנסקי: בבקשה, הבמה לרשותך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך והתרבות, אני בכל זאת מבקשת להגיב כדי שלא יהיו פה דברים לא מובנים.

דליה איציק: חבר הכנסת פורז, אתה פרלמנטר יודע ובקיא בתקנון, במשך כל היום הזה התנהל דיון האם מותר ליושב-ראש להסיר מסדר-היום הצעת חוק של חבר כנסת שכבר פורסמה.

דליה איציק: היו ויכוחים ויש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שליושב-ראש מותר להסיר מסדר-היום של הכנסת הצעה.

אמנון רובינשטיין: לא להסיר, לדחות.

דב שילנסקי: תרשו לי.

דב שילנסקי: שמעתי בחצי אוזן שחבר הכנסת דן תיכון פסק לטובתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון הוא מומחה גדול לכל סדרי הכנסת והתקנון.

דב שילנסקי: אף-על-פי שהיום הוא מתחרה בי בפריימריס, אני מציין את הכישורים הגדולים והטובים שלו.

דב שילנסקי: את בשקט גמור יכולה לדבר; שכושר הדיבור שלך והלהט שלך לא יקטנו בגלל היסוסים.

דב שילנסקי: את יכולה במלוא כישורייך לדבר.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: בכל זאת, מצויה פה חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, ואני כמחוקק לא יכולה להרשות לעצמי לעבור עליה.

דליה איציק: אני אפנה לערכאות משפטיות כדי לבדוק את הסוגיה העקרונית הזאת, האם ליושב-ראש מותר לשנות סדר-יום.

דליה איציק: אדוני שר החינוך, הצעת החוק שלי יש בה, לפי דעתי, בשורה אמיתית למערכת החינוך.

דליה איציק: אין בכלל ספק, אדוני שר החינוך והתרבות, שאתה במשרדך עושה מאמצים גדולים להשביח את מערכת החינוך, יחד עם הממשלה.

דליה איציק: גייסתם כספים רבים, ובכל זאת המהפכה לא באה.

דליה איציק: המהפכה לא באה והיא לא תבוא, כי מספר הילדים בכיתה הוא בעוכריה של מערכת החינוך.

דליה איציק: אני רוצה שתדע שכתבו אלי כ-700 מנהלי בתי-ספר על דירוג של בעיות המצויות במערכת החינוך.

דליה איציק: כל מנהלי בתי-הספר, למעט מנהל אחד שמתמודד בפריימריס, כתבו לי, שמספר הילדים בכיתה הוא הבעיה האמיתית במערכת החינוך.

דליה איציק: אני מבקשת להזכיר לחברי הכנסת, כי ההצעה הדחופה הראשונה לסדר-היום שהגשתי היתה בנושא מספר התלמידים בכיתה.

דליה איציק: ללמדכם, עד כמה נראה לי נושא זה כבעל חשיבות עליונה לאורך זמן ובכל מצב.

דליה איציק: לאחרונה שיגרתי מכתב קצר, כאמור, לכל מנהלי בתי-הספר בישראל.

דליה איציק: ביקשתי שיחוו את דעתם בנושא.

דליה איציק: תעודת כבוד לעובדי מערכת החינוך – במקום לדרג את שכרם בראש ובראשונה, הם דירגו בראש סדר העדיפויות את מספר התלמידים בכיתה.

דליה איציק: לא ביקשתי מהם תמיכה בהצעת החוק.

דליה איציק: בכל זאת, אדוני השר, במשרדך נעשו ניסיונות למנוע מהם להשיב לי.

דליה איציק: אני יכולה לומר לך, שלמעלה מ-500 תשובות שקיבלתי עד כה ושממשיכות לזרום מדי יום ביומו מגלות הסכמה שלהיקפיה ולעוצמתה אין תקדים במערכת החינוך.

דליה איציק: למעט מנהל אחד, כאמור, כולם מדברים על כך שזו הבעיה האקוטית ביותר במערכת החינוך, שפתרונה הוא תנאי הכרחי, אפילו אם הוא לא תנאי מספיק.

דליה איציק: הרי 30 ילד בכיתה לא ישפרו את כל תחלואי החברה, או לא ייתנו מענה, אבל אין ספק שזה אחד הגורמים המרכזיים הטעונים שיפור במערכת החינוך.

דליה איציק: בחלק מהתגובות שקיבלתי ממנהלים, ממורים, מהורים ומתלמידים, יש בכלל מי שתמהים על עצם הצגת השאלה.

דליה איציק: שואלים אותי אם אינני מבינה שמדובר בעניין כל כך פשוט וברור, שהתלבטות לגביו היא כל כך מיותרת.

דליה איציק: חבר הכנסת דראושה, אתה בוועדת החינוך הצבעת על הצעת החוק הזאת, ואני מאוד אודה לך אם תיתן לי גם את האוזן.

עבד-אלוהב דראושה: אני נותן את האוזן.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני שר החינוך, מה שברור לכל מנהל, מורה, הורה ותלמיד, ברור, ללא כל ספק, לכל חברי הבית הזה.

דליה איציק: כולם יודעים, שבכיתות גדושות אי-אפשר לשפר את יכולתו של התלמיד.

דב שילנסקי: אולי אפשר שם לסגור את הדלת?

דליה איציק: המורה איננה מגיעה לתלמידי הקצוות בכיתה.

דליה איציק: אי-אפשר לפתח רב-שיח אמיתי בין תלמידים ולחנך באמת לחיים דמוקרטיים.

דליה איציק: בגילים מסוימים מהוות כיתות גדושות מוקד של אלימות ובעיות התנהגות.

דליה איציק: הדרישה מהמורים שישימו לב לבעיות הפרט – סמים, גילוי עריות – היא לעג לרש כשבכיתה נמצאים 40 תלמידים.

דליה איציק: מה שחמור מכול – הכיתות הגדושות מתישות את המורים, מבריחות רבים וטובים מן המקצוע, מרתיעות מועמדים חדשים מלהצטרף אליו ומסכלות ניסיונות חדשניים בתחום דרכי ההוראה.

דליה איציק: אדוני השר, כל כך הרבה מורים כתבו לי: יש פער אדיר בין ההצהרות של משרד החינוך לבין מה שקורה בכיתה.

דליה איציק: אי-אפשר ללמד, ועל אחת כמה וכמה אי-אפשר לחנך מספר כל כך גדול של תלמידים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מטריחה את חברי הכנסת במובן מאליו, משום שההצעה הזאת חשובה כל כך, חיונית כל כך ואלמנטרית כל כך, ולצערי היא נתקלת בהמהומים ובהתחמקות אמביוולנטית גם של בכירי משרד החינוך, אדוני השר.

דליה איציק: היום דיברתי עם שר האוצר, והוא אמר לי: שר החינוך מתנגד, ושמשון שושני מתנגד.

דליה איציק: אמרתי לו: אדוני השר, הופיעה המדענית הראשית ואמרה שהיא תומכת.

דליה איציק: אמר לי שר החינוך: אני לא אתנגד להצעה הזאת.

דליה איציק: אדוני השר, מול הציטוטים האלה עומדות כתשובה ניצחת שתי עובדות ברזל: ראשית, יש בידינו עשרות ומאות עדויות של מנהלי שטח, שמתארים הבדלים לימודיים חריפים בין כיתות גדולות וקטנות שבניהולם.

דליה איציק: ב"גימנסיה" בירושלים נעשה ניסיון, אדוני השר, של שלוש שנים עם צוות מעקב, לגבי כיתה עם 40 תלמידים ולגבי כיתה עם 28 תלמידים.

דליה איציק: יש הבדל עצום באווירה, באקלים, בתרבות וגם בהישגים.

דליה איציק: אני יודעת, שאם הייתי באה לכאן ומדברת על איזו רפורמה גדולה, בטח כל הבית הזה היה מקשיב.

דליה איציק: לפעמים הרפורמה מצויה מתחת לפנס.

דליה איציק: צריך רק להתכופף ולהרים את המטבע.

דליה איציק: זו המטבע האמיתית.

דליה איציק: אולי שרי חינוך ואולי אנחנו, אנשי ציבור, לוקים בזה שאנחנו רוצים שיכמתו את הרפורמה.

דליה איציק: אנו רוצים שיצביעו עליה ויגידו: הנה, אני השארתי איזו מורשת; השארתי איזו ירושה.

דליה איציק: אדוני השר, אני אומרת לך במלוא האחריות, שאני יודעת, כמי שלימדה שנים במערכת, שזו הבעיה האמיתית במערכת החינוך.

דליה איציק: בכלל, אני תוהה לפעמים מה קורה לכם עם אנשי השטח.

דליה איציק: מצד אחד, אתם ממנים אותם; מצד שני, אתם לא מאזינים להם.

דליה איציק: אומרים לך 99% מן המנהלים: אדוננו שר החינוך והתרבות, זו הבעיה האמיתית שלנו.

דליה איציק: אל תפילו עלינו תיקים שאנו לא מסוגלים לטפל בהם.

דליה איציק: את כל תחלואי החברה הישראלית אתם שמים על שולחנה של מערכת החינוך.

דליה איציק: אין לנו כוחות ויכולות לטפל בזה.

דליה איציק: אחד מהכוחות האלה הוא מספר תלמידים מצומצם.

דליה איציק: אבל, מה נותר לנו מכל הסיפור הזה?

דליה איציק: איום של פקידים באוצר, איום של שר האוצר, שחלק מאתנו כבר התנסה בו, כאילו ההצעה היא איזו מזימה בלתי אחראית להחריב את כלכלת המדינה.

דליה איציק: כבר קיבלתי מספרים מפחידים של מיליארדי שקלים, שמשמעותם, בעצם, היא לאו מוחלט ופסק-דין שלילי לתמיד על תקוותה של מערכת החינוך.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני השר, שאני לא מתרגשת מזה.

דליה איציק: כאשר יזמתי לפני פחות משנה את שחרור ההורים מהגזירה של אגרת בחינות בגרות, הסיתו נגדי את ראש הממשלה המנוח, זיכרונו לברכה, בטענה שהיוזמה שלי תעלה מיליארד שקלים לשנה ותהרוס את כלכלת המדינה.

דליה איציק: הוכחתי אז לראש הממשלה המנוח, שמדובר ב-40 מיליון שקל לשנה, וכתוצאה מכך תיעלם האגרה מן העולם בתוך שנה וחצי מהיום.

דליה איציק: אני מבקשת לומר מראש לכל מי שחושש: אין לי אשליות, ולא נואלתי להציע הקטנת כל הכיתות מייד.

דליה איציק: אני מבינה.

דליה איציק: אני לא אחראית פחות מהרבה מאוד אנשים שיושבים בבית הזה, והסיפור הזה הוא סיפור ארוך טווח.

דליה איציק: אפילו היה לנו כל הכסף שבעולם, הדבר הזה היה אפשרי עד שייבנו חדרים נוספים ויוכשרו מורים נוספים.

דליה איציק: כל מה שאני מבקשת זה להבטיח בחקיקה את התחלתו והמשכו של מסע מודרג, ארוך ככל שיהיה – אדוני השר, אפילו עשר שנים או 20 שנה – ובלבד שיכניסו סוף-סוף למערכת החינוך את הדבר הכי מרכזי.

דליה איציק: לי יש אמונה וסבלנות.

דליה איציק: היום כולם מתפארים במאות אלפי השעות שהוחזרו למערכת החינוך.

דליה איציק: כולם שכחו שהחזרת השעות התחילה ב-1989, חרף ההתנגדות של פקידי האוצר, ביוזמתו, באמונתו ובעקשנותו של שר החינוך דאז יצחק נבון.

דליה איציק: אני זוכרת שהוא יצא אז מהישיבה כועס כולו, והוא אמר אז לראש הממשלה שמעון פרס: "אתה המקצץ הלאומי".

דליה איציק: הוא התעקש והצליח, ואתם היום, יחד, בסיוע שלך, קוצרים את הפירות.

דליה איציק: בעצם, הוא התחיל את המסע באמצע שנת הלימודים בשישה יישובים.

דליה איציק: מההתחלה הזאת לא היה אפשר לסגת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת.

דב שילנסקי: כן, אבל אני רואה שיש לך דף שלם, ואני את כל ההקדמה לא חישבתי בזמן.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אני כבר מסיימת.

דליה איציק: תודה.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך דקה.

דב שילנסקי: תעשי את זה יותר מהר.

דליה איציק: אם כן, אני מבקשת ביצוע מודרג.

דליה איציק: רבע מהכיתות בישראל, כ-11,000, יצטרכו לקטון.

דליה איציק: הראשונות שיזכו לכך הן הכיתות הנמוכות באזורי עדיפות לאומית ומצוקה בכל המגזרים.

דליה איציק: חברי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, את הדרישה הרחבה, המוסכמת, המהדהדת בכל פינה: יש להעניק לילדים ולמורים כיתות בגודל אנושי וחינוכי – אי-אפשר ואסור לעצור.

דליה איציק: כל תוכנית מודרגת, ממושכת ככל שתהיה, תתקבל בהבנה, ובלבד שנצא לדרך הזאת בהסכמה מלאה.

דליה איציק: אני קוראת לשר האוצר, לשר החינוך, להיענות לקריאה הזאת בנפש חפצה.

דליה איציק: אני קוראת לך, אדוני שר האוצר, לגייס אותנו כחיילים שלך, ולא להגיד: "אני לא מתנגד", אלא להגיד: "אני תומך; אני אעשה הכול כדי לבצע את הצעת החוק הזאת".

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אני מודה לכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, זכותך הלגיטימית.

דן תיכון: קריאה טרומית.

עבד-אלוהב דראושה: קריאה טרומית.

עבד-אלוהב דראושה: חברת הכנסת דליה איציק – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, גם לך עשר דקות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודיע כאן מראש, וגם הודעתי בזמני, שאילו היו לי כספים נוספים, אני תומך בעיקרון של ביצוע מודרג של הגבלת מספר התלמידים בכיתה.

אמנון רובינשטיין: תנו לי להשמיע את דעתי.

אמנון רובינשטיין: שמעתם את חברת הכנסת איציק.

אמנון רובינשטיין: תשמעו את דעתי.

דב שילנסקי: יש כאן יותר מדי שיחות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, שומעים אותך יותר מדי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר את פשר חילוקי הדעות בתוך משרד החינוך בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: המדענית הראשית של משרד החינוך, לאחר שעשתה גם בדיקה בארצות אחרות וגם בישראל; וזוהי גם עמדתו של מנכ"ל משרד החינוך ושל רבים במשרד החינוך – מצאה שאין קורלציה, אין התאמה, בין הישגים חינוכיים לבין גודל הכיתה, אלא אם כן מספר התלמידים בה יורד באורח דרסטי, דהיינו מממוצע של 30 ל-20 תלמידים בכיתה.

אמנון רובינשטיין: להבדל שבין 30 וכמה ל-30 לא מצאו את הקורלציה הזאת.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת אני תומך, כחלק מהיעדים של משרד החינוך, בצמצום מספר התלמידים בכיתות, ובמיוחד, כפי שהסבירה יושבת-ראש ועדת החינוך, בכיתות של בית-הספר היסודי, ובמיוחד בכיתות הנמוכות: א', ב' וג'.

אמנון רובינשטיין: מה הבעיה?

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא פשוטה לחלוטין, ולדעתי, יש גם הסכמה.

אמנון רובינשטיין: אנו, מכספי משרד החינוך, לא יכולים להקצות משאבים לעניין הזה, ואני גם רוצה להסביר למה אנו לא יכולים להקצות משאבים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שחברי הכנסת יסכימו לכך.

אמנון רובינשטיין: אנו קיבלנו תוספת גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: כמחציתה הלכה לשיפור שכר עובדי ההוראה והמורים.

אמנון רובינשטיין: אל יגידו שזה בזבוז.

אמנון רובינשטיין: בלי זה לא היה אפשר לעשות שום דבר.

מאיר שטרית: זה בזבוז.

מאיר שטרית: חציו בזבוז.

מאיר שטרית: מורים רעים קיבלו את התוספת.

אמנון רובינשטיין: לגבי המורים הרעים – מקבלים משכורות רעים וטובים, גם חברי כנסת.

מאיר שטרית: נכון.

אמנון רובינשטיין: אז מה אתה רוצה?

אמנון רובינשטיין: גם אנשי רפואה.

אמנון רובינשטיין: למה תמיד נטפלים לציבור המורים ואומרים: "מורים רעים".

אמנון רובינשטיין: בכל מקצוע יש חריגים.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול, ציבור המורים הוא ציבור מסור, נאמן ועובד בתנאים קשים מאוד.

אברהם רביץ: כי חברי כנסת למדו אצלם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, ידידי הטוב, חבר הכנסת שטרית, שכל פעם שעולה הנושא הזה, אתה אומר: בזבזנו את הכסף על מורים רעים.

אמנון רובינשטיין: נכון שיש בעיה של פיטורי מורים חריגים, בודדים.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול, עובדי ההוראה בישראל הביאו להישגים יוצאי דופן, והם ראויים לתגמול ראוי לשמו.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: מקובל עלי.

אמנון רובינשטיין: אני לא אסתפק בעשר דקות אם לא אוכל למסור את הדברים.

שבח וייס: רק עכשיו הגעתי.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש דקות, ואם יהיה צורך נוסיף לך עוד שתיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, שבין השאר הוספנו שעות לימוד לטיפוח תלמידים.

אמנון רובינשטיין: אני לא קורא להם טעוני טיפוח; אף פעם אינני משתמש במונח הזה.

אמנון רובינשטיין: תלמידים אטיים, גבוליים ומתקשים.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכך, 22,000 תלמידים מקבלים היום סיוע רק לעניין הבגרות, ואני לא יכול לוותר על זה.

אמנון רובינשטיין: זה בעל משמעות אדירה מבחינה חברתית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעבירים אלפי תלמידים מדי שנה, יהודים וערבים כאחד, מצד זה של המתרס לצד האחר.

אמנון רובינשטיין: נותנים בידם את המפתח להשכלה הגבוהה, ובעזרת ההשכלה הגבוהה יקבלו אותו מפתח נוסף שבלעדיו אין שוויון הזדמנויות בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אמרתי ליושבת-ראש ועדת החינוך: אני יכול לממן הקטנת כיתות אך ורק מתקציב נוסף, תקציב לא קטן.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: לא באים אליך בטענה, אלא אל שר האוצר.

דן תיכון: יש לך 300 מיליון שקל שלא נוצלו.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

דן תיכון: אתה לא ניצלת 300 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון, חבר הכנסת דן תיכון.

אמנון רובינשטיין: הרזרבה שאתה מדבר עליה היא רזרבה של האוצר, לא רזרבה לשימושי משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: היא רזרבה לצורך תשלום שכר.

אמנון רובינשטיין: כל שנה יש רזרבה כזאת.

אמנון רובינשטיין: נכון, קיצצו את תקציבי באופן מכאיב מאוד, ובתחילה בהחלט היו לי בעיות עם זה, והיה לי דין ודברים עם ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה ושר האוצר אמרו לי, שכדי למנוע סכנה אינפלציונית שתפגע בראש ובראשונה במערכת החינוך, חייבים לעשות את הקיצוץ הזה.

אמנון רובינשטיין: אני חבר ממשלה קולגיאלי, ועשיתי זאת.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא היה קיצוץ בתקציב השוטף של המשרד, אלא מהרזרבה לצורך שכר.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר דבר אחד.

מאיר שטרית: אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר, אני מצטער, יש לי שלוש דקות.

שבח וייס: אין לנו זמן.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק לשאול בשלב זה, ולאפשר לשר לגבש ולסכם את דבריו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת: יש צרכים רבים מאוד למערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת וסגן השר אלי דיין חושב, שהדבר הכי חשוב הוא הארכת יום הלימודים, כנ"ל חבר הכנסת שטרית.

אמנון רובינשטיין: יש מי שחושבים שמוכרחים לגמור את הבנייה כתחליף לחדרים השכורים.

אמנון רובינשטיין: יש חברי כנסת – ואני מאוד מאוד תומך בהם – חברי הכנסת הערבים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי כנסת מכל סיעות הבית, שאומרים שהדבר הכי חשוב למערכת החינוך הוא השלמת החינוך בגיל הרך, דהיינו שכל ילדי ישראל ילמדו מגיל שלוש עד חמש, כי שם מתחילים הפערים ושם גם יש הבדלים גדולים.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנכנסה כעת, העלתה כמה הצעות.

אמנון רובינשטיין: לא יכולתי להיענות לכולן, אף שהן צודקות.

אמנון רובינשטיין: באתי לקראתה בסכום צנוע אבל משמעותי, כדי לתקן את הפערים בין המגזר היהודי לערבי.

אמנון רובינשטיין: אבל אם תשאלו אותי, מה יותר דחוף היום לחברה הישראלית, ויש לי סימפתיה גדולה להצעה של יושבת-ראש ועדת החינוך, השלמת החינוך בגיל הרך לכל ילדי ישראל, או הדבר החשוב הזה גם כן – נדמה לי שאני תומך בחברת הכנסת גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר, כי יש לי סדרי עדיפויות מתחלפים ומשתנים, כאשר אני מוכרח לומר לכם, שלכל חבר כנסת יש ה"בייבי" שלו.

אמנון רובינשטיין: הרי חברי הכנסת אלי דיין ומאיר שטרית לא ירדו מדרישתם ליום לימודים עד השעה 16:00.

מאיר שטרית: אין סתירה בין הדברים.

אמנון רובינשטיין: אין סתירה, יש רק מחסור תקציבי.

מאיר שטרית: אדוני השר, הממשלה הזאת נותנת השנה 800 מיליארד שקל כהתחשבות בהוצאות עבודה של המעסיקים.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, עכשיו ניתן לשר לסיים.

שבח וייס: אני לא יכול לסחוב את העניין עד אין סוף.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, את הפטנט הזה אתם המצאתם.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת שטרית, נא לאפשר לשר לסכם.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אמרתי והודעתי לחברת הכנסת דליה איציק ולחבריה, והודעתי לשר האוצר, מן היום הראשון, שאני תומך בהצעת החוק אם יוקצו לה משאבים נוספים.

אמנון רובינשטיין: היום הודיע לי שר האוצר עם שובו מהודו, שהוא לא נותן בשום פנים ואופן את האפשרות, אלא לבצע את הדבר הזה מתוך תקציב המשרד.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אם אני צריך לממן את זה מתוך התקציבים של המשרד, זה יהיה ממש אסון.

אמנון רובינשטיין: זו הבעיה שלי.

דן תיכון: אתה בעד או נגד?

שבח וייס: סליחה, רבותי, יש לי בעיה אחרת, ואני רוצה לפרוס אותה לפניכם.

שבח וייס: קודם כול, אני מתנצל מאוד בפני חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, דב שילנסקי.

שבח וייס: אני עסוק במשך כל היום בוויכוח רציני בתוך סיעת מפלגת העבודה – אני עסוק בו כיושב-ראש הכנסת – סביב החוק הזה.

שבח וייס: יש הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק, ויש עמדת הממשלה ועמדת השרים בוועדה לענייני חקיקה, וזו לא אותה עמדה.

שבח וייס: הצעת החוק הוכנסה לסדר-היום, וקיימנו כל היום בירור משפטי עם היועץ המשפטי של הכנסת, ושיתפנו חברים.

שבח וייס: הכול היה גלוי על השולחן, ובשלב מסוים היה גם חבר הכנסת דן תיכון, בגלל ניסיונו הפרלמנטרי, לא משום סיבה פוליטית.

שבח וייס: הוא השתלב, ושילבתי אותו ברצון.

שבח וייס: הצגתי בפני היועץ המשפטי לכנסת את השאלה, אם בנסיבות שנוצרו אני רשאי להוציא את זה מסדר-היום.

שבח וייס: הנסיבות שנוצרו הן שהסיעה מתנגדת, ויש לנו החלטה של ועדת הכנסת וגם תקנון הקובעים שסיעה מחויבת לאפשר לחברי הכנסת למצות את זכויותיהם, אבל היא יכולה לדחות את זה גם עד סוף המושב.

שבח וייס: עדיין אין זה סוף המושב.

שבח וייס: ואז נשאלה שאלה שנייה, האם עצם העובדה שזה הוכנס לסדר-היום מאפשרת לנו להוציא את הנושא.

שבח וייס: גם את השאלה הזאת הצגתי בפני היועץ המשפטי לכנסת.

שבח וייס: מזכיר הכנסת ברוב הגינותו – מדובר באיש הגון ביותר – אמר לי, שהוא הכניס את הצעת החוק לסדר-היום מתוך טעות מסוימת בשיקול דעת, או איזו אי-הבנה מסביב לתקנון.

שבח וייס: אני לוקח על עצמי אחריות למה שהוא עשה, כי מדובר במזכיר כנסת מצוין, מנוסה והוגן מאין כמותו.

שבח וייס: ארבע דקות לפני השעה 16:00 התנהלה שיחה ביני כיושב-ראש הכנסת לבין חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הושגה ביניהם פשרה, שהנושא יהפוך להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: למה לא מצביעים?

שבח וייס: ככה.

דוד מנע: ככה זו לא תשובה.

שבח וייס: אני מסביר למה כבר חמש דקות, והוא שואל למה.

שבח וייס: אתה רוצה שאגיד לך שלא הבנת אותי?

שבח וייס: "ככה" זה יותר חכם מאשר להגיד לך שלא הבנת אותי.

דוד מנע: אתה מונע הצבעה.

שבח וייס: לא אמנע, אשאיר את ההכרעה בידי חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: נטשתי את הפינה הזאת שלוש דקות לפני 16:00.

שבח וייס: שאלתי את כל הנוגעים בדבר, את חבר הכנסת רענן כהן ואת חברת הכנסת דליה איציק, אם אני משוחרר לחזור לעניין אחר.

שבח וייס: יצאתי מכאן באמירה מפורשת של חברי הכנסת דליה איציק ורענן כהן, שיש פה פשרה.

שבח וייס: פשרות הן דברים מצוינים בחיים הציבוריים, וזה דבר מכובד מאוד, כאשר לשני הצדדים יש עמדה רצינית ומהותית.

שבח וייס: כל זה היה בנוכחותו של היועץ המשפטי לכנסת, כי לא רציתי שתיפגענה זכויותיה של חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: הוזעקתי לכאן לפני דקות אחדות, ולפתע נאמר לי שכאילו הולכים להצביע.

שבח וייס: אני מבין שזוהי אי-הבנה, מכיוון שכתוצאה מפשרה מובהקת ומפורשת אמרה לי חברת הכנסת דליה איציק שאני משוחרר.

שבח וייס: שאלתי אותה פעמיים אם אני יכול ללכת.

שבח וייס: אני בטוח שהכול נעשה כאן בתום לב, ולא היה שום ניסיון להטעות, חלילה.

שבח וייס: אני יודע שחבר הכנסת רענן כהן גם פיזר את סיעתו.

שבח וייס: אני פונה לחברת הכנסת דליה איציק, מציג בפניה את המצב, ואני מדייק מאוד בדברי – אם היא תעמוד על כך שתהיה הצבעה, אני אקיים אותה.

שבח וייס: אם היא תרצה על רקע הפשרה שהושגה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, נצביע כמו שכבר היום עשינו פעמיים ובתולדות הכנסת עשרות פעמים, והיא תחליט ולא מישהו אחר, זה עניין שלה, אף שיש כאן בעיה.

קריאה: אפשר גם לדחות.

שבח וייס: אני קיבלתי חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שאני רשאי להוציא את זה מסדר-היום, וזה כתוב פה, ואני הלכתי מכאן בהרגשה שיש פשרה ולא הפעלתי את סמכותי.

שבח וייס: אשר על כן, ותאמינו לי שאני אומר פה דברים מדויקים, אני שואל את חברתי חברת הכנסת דליה איציק, האם היא מוכנה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, דבר שלא פוגע כהוא-זה בזכותה להעלות את הצעת החוק בעתיד.

שבח וייס: זו שאלתי.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת דליה איציק, כי פה הכול היה בתום לב מוחלט מכל הצדדים, ואני פה במצוקה כי אני הייתי אמור לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי להוציא את זה מסדר-היום.

משה קצב: יותר מתום לב, תמים.

שבח וייס: תאמין לי, הפעם זה מתויק, כתוב.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: תיתן לה לדבר, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: כל היום אני מחכה בגלל ההצעה הזאת.

שבח וייס: אתה לא מחכה כי כל חבר כנסת חייב להיות פה כל היום, על-פי זה הוא מקבל את משכורתו.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת דליה איציק, ורק היא.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת שנשארו במפורש כדי להביע הסכמה להצעת החוק, שלפי דעתי היא מכרעת וחשובה, כל מה שאמרת, פרופסור שבח וייס, אדוני יושב-ראש הכנסת, אכן נכון, רק לא אמרת דבר אחד.

דליה איציק: כשאני עליתי לאולם המליאה לדבר, יעידו פה חברי, לא הכשלתי את היושב-ראש שהחליף אותך, סיפרתי לו את הסיפור ואמרתי לו שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שלפי דעתי צריכה להטריד פה את כל חברי הבית.

דליה איציק: חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת מעניקה ליושב-ראש של הבית אפשרות לשנות את סדר-היום באותו מועד, אחרי שהתפרסם סדר-היום.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני לא אפתח כאן בדיון בחוות הדעת הזאת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, שמעתי בכבוד רב – – –

שבח וייס: חברתי, אני פונה אלייך לא על-פי חוות הדעת אלא על-פי אמירת אמון שלך דקה לפני שעזבתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים.

דליה איציק: הקשבתי לך קשב רב.

דליה איציק: אני מאמינה לך שבאת לעניין הזה בתום הלב, כמו שאני מקווה שאתה מאמין לי שאני באה בתום לב.

דליה איציק: הלחצים מופעלים עלי, והם לחצים לא הגונים ולא מוסריים, גם של הממשלה.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: כשאני הגעתי לדוכן אמר לי היושב-ראש דב שילנסקי, הוא יושב כאן: גברתי הנכבדה, לי יש סדר-יום, לא שינו לי את סדר-היום, על כן אני צמוד לסדר-היום.

דליה איציק: אף-על-פי שיכולתי לא לספר לו את הסיפור, סיפרתי לו.

דליה איציק: היות שהמלה שלי חשובה לא פחות מהמלה שלך, אדוני היושב-ראש, והיא חשובה לי לפחות כמו המלה שלך, והיות שאתה אומר שחלק מאנשי הבית הלכו כי הם חשבו שהם לא צריכים להצביע – – –

שבח וייס: את אמרת לי שאני יכול ללכת.

דליה איציק: רגע.

דליה איציק: ואני מבינה שסיעת מרצ היתה צריכה להצביע נגד, שהרי חינוך מאוד חשוב לה, כידוע לך, לכן, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם פורז: – – –

דליה איציק: אתה תומך בי, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: – – –

דליה איציק: אז אני אעלה את זה בשבוע הבא.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אל תזרה מלח על הפצעים.

משה קצב: אני נהנה מזה.

שבח וייס: אבל לא בקול רם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מאוד מודה לך על שאתה מאפשר לי להסביר את העמדה.

דליה איציק: בכל זאת קרה מקרה היום.

שבח וייס: אני אפילו משתיק אותם כדי שתוכלי לעשות את זה.

דליה איציק: אני גם רוצה להודיע, שאני אפנה לבג"ץ לבדוק האם הסמכות הזאת שניתנה לך היא סמכות בדין.

דליה איציק: אני חושבת שזה עיוות רצונו של חבר הכנסת.

דליה איציק: אבל אינני גנבת הצעות חוק, ואני רוצה שהצעות החוק תתקבלנה.

דליה איציק: אתה הבטחת לי שזה לא יפריע להעלות את הצעת החוק שלי גם בשבוע הבא, ואני לא רוצה שתתקבל פה הצעה כאילו גנבתי אותה מפני שהיה פה רוב כזה או אחר.

דליה איציק: אני בטוחה שהבית הזה יתלכד סביב ההצעה הזאת כי היא הצעה נכונה, אמיתית.

דליה איציק: ממשלת ישראל תספר אלף פעמים שהיא עשתה רפורמה בחינוך.

דליה איציק: היא נתנה כסף לחינוך, והרבה.

דליה איציק: הרפורמה האמיתית היא הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: על כן אני מעבירה את ההצעה הזאת כהצעה דחופה, מה שלא ימנע בעדי – – –

שבח וייס: כהצעה רגילה לסדר-היום באישור הסיעה.

דליה איציק: אני מודה לך על התיקון.

דליה איציק: כהצעה רגילה לסדר-היום, מה שלא ימנע בעדי להעלות את ההצעה הזאת בשבוע הבא.

יוסף בא-גד: חבל שאת נכנעת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, נא לאפשר לה להתבטא.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, היות שאני מחוקקת ואני לא יכולה לבוז לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שאומרת שמותר לך, אני לא אזלזל בה חס וחלילה, אבל אני אבדוק אותה.

דליה איציק: עם זאת, אמר לי חבר הכנסת אברהם פורז, שמרצ תומכת וזו הצעה מאוד מעניינת.

דליה איציק: כבר יצאתי עם שכרי בידי.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

משה קצב: מה הלחץ הבלתי-מוסרי?

שבח וייס: מה, אתה לא יודע?

שבח וייס: הרי היית שר בממשלה.

שבח וייס: רבותי, הרי הסיכום.

שבח וייס: פעמים רבות בתולדות הבית, לרבות הבוקר, הפכה ההצעה שהיתה לכאורה הצעת חוק להצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: אם זו הצעה לסדר, זה בסדר.

שבח וייס: ודאי שזה בסדר.

שבח וייס: שנינו יודעים את התקנון.

שבח וייס: שנית, אני מודה מאוד לחברת הכנסת דליה איציק על הג'סטה שלה, ואני אסביר לכם מדוע.

משה קצב: הכול טוב ויפה.

משה קצב: היא אמרה שהממשלה הפעילה עליה לחץ בלתי מוסרי.

משה קצב: איזה לחץ?

שבח וייס: זה יסתבר.

שבח וייס: למה אני מודה לה?

שבח וייס: אני מודה לה כי זה משאיר לי וגם ליועץ המשפטי של הכנסת עוד כמה ימים, חברתי חברת הכנסת דליה איציק, לבדוק שבעתיים את החלטתו.

שבח וייס: אשר על כן, שיירשם בפרוטוקול, כל הזכויות שעמדו לחברת הכנסת דליה איציק בענייני הצעות חוק נשארות על מקומן.

שבח וייס: היום מצביעים על הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את זה?

דליה איציק: לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ד–1994, הופכת להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: המלה הצעות נמחקת.

שבח וייס: האם אתם מסכימים להעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות כהצעה לסדר-היום?

שבח וייס: ההצבעה התחילה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 20 בעד, נגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עובר כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני מזמין את שר התעשייה והמסחר לענות על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): בכ"ט בכסליו התשנ"ו נמסר ב"מעריב", שהתגלו חריגות של מאות אחוזים בין הצהרות היצרנים על הערכים התזונתיים במוצר לבין המציאות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מי האחראים לבדיקת המוצרים, התאמתם להצהרות ואכיפת החוק, ומה הם עושים בעניין?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי תיושם החלטת הממשלה מ-1966 להקים מינהל מזון שיטפל בכל מוצרי המזון?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: הגורם הישיר האחראי לבדיקת המוצרים, התאמתם להצהרות ואכיפת החוק הוא שירות המזון שבמשרד הבריאות.

מיכאל חריש: עם זאת, אנשי משרדי בודקים את הנושא מתוקף חוק הגנת הצרכן, סעיף הטעיה בפרסום, מכיוון שאי-סימון נכון על גבי מוצרים הוא בחזקת הטעיית הצרכן בפרסום מטעה.

מיכאל חריש: אנשי מינהל סחר פנים במשרד התעשייה והמסחר אמורים להגיש בימים הקרובים את ממצאי בדיקתם והמלצותיהם לנקיטת צעדים אלו ואחרים נגד היצרנים.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: החלטת הממשלה מ-1966, כפי שהיא, להקמת מינהל מזון, אינה רלוונטית עוד, מכיוון שדברים רבים השתנו במערך הממשלתי הן מבחינה פרוצדורלית והן מבחינה חקיקתית, אך בימים אלו מוגשת לשולחן ועדת שרים לאיכות ומצוינות, בשיתוף עם ועדת השרים למינהל, הצעה להקמת רשות מזון, שמתבססת על ההצעה משנת 1966 ותהיה מעודכנת בצורת הקמתה לתעשייה ולמסחר המתפתחים בישראל בתחום המזון ושתאכוף את תקני המזון בישראל בצורה מוצלחת לקראת שנת 2000.

מיכאל חריש: חברת הכנסת נ' ארד שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): מן התקשורת אני למדה, כי דרשת בחזרה את המענק בסך 1.6 מיליון דולר שניתן למפעל "אומן" במסגרת החוק לעידוד השקעות במשק.

מיכאל חריש: רצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: למה נועד סכום הכסף שניתן למפעל "אומן"?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: האם בדק משרדך על מה הוצא הכסף בפועל?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: האם בדק משרדך את אמיתות טענות ההנהלה לגבי הפסדי המפעל?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: סכום הכסף שניתן למפעל "אומן" נועד לרכישת ציוד הכלול בתוכניתה, שאושרה במעמד של "מפעל מאושר".

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: הבדיקה נעשתה בדרך המקובלת על-ידי הבנק המבצע.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: התמנתה חברת ייעוץ לבדוק את הסיבות להפסדי המפעל.

שבח וייס: אני מודה לשר על המאמץ האדיר.

שבח וייס: עתידם של עובדי "אומן" באופקים

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: עתידם של עובדי "אומן" באופקים; שתי הצעות לסדר-היום, כל אחת שלוש דקות, כי הן דחופות – הצעות מס' 8223 ו-8243.

שבח וייס: אני מזמין את ידידי חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – את חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר ישיב לאחר מכן.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, על התלאות שעובדי מפעל "אומן" באופקים עוברים בימים אלה אפשר לומר רק: ובעת ההיא אין מלך בישראל, אין דין ואין דיין.

דוד לוי: אנשים נזרקו במר גורלם אל הרחוב, זכויותיהם נרמסות ברגל גסה; ההבטחות של ראש הממשלה שהוא ערב לדאוג לעתידם, אין להן כיסוי; הבטחות השרים הן מן הפה ולחוץ, ומדיניות הממשלה היא כאקמול הניתן לאדם גוסס.

דוד לוי: אותו רגע עובר, והוא נשכח.

דוד לוי: אנשים אלה, אדוני היושב-ראש, אזרחים טובים הם, הרוצים להתקיים בכבוד, העובדים במפעל הזה כ-20 שנה, והם מוצאים היום את עצמם כשפת לחמם נלקחה מהם, כאשר זכויותיהם אינן ברורות כלל, כאשר עתידם ועתיד ילדיהם לוטים בערפל.

דוד לוי: העירייה והיישוב שרויים באותו מצב, בגירעון גדול, באי-יכולת להעניק את השירותים המינימליים.

דוד לוי: ילדים רבים אינם יכולים להרשות לעצמם אפילו השתתפות בחוגים אלמנטריים, מפני שאין ביכולת הוריהם לשלם בעד זה.

דוד לוי: מחצית האוכלוסייה אינה יכולה לשלם אפילו ארנונה.

דוד לוי: ולפנינו עיירה שבמצבה הנוכחי הקשה היא קולטת עלייה.

דוד לוי: כשליש מהאוכלוסייה של העיירה הזאת הם עולים חדשים.

דוד לוי: כאשר אנשים במקומות כאלה מקבלים עולים חדשים, הם עושים את הדבר היפה ביותר: מתחלקים במה שיש להם כדי לקיים את הכלל הציוני היהודי הגדול.

דוד לוי: אבל הם מאמינים גם, שאם העלייה תבוא, תבוא עמה גם הברכה.

דוד לוי: עולים חדשים מגיעים, 6,000 במספר, ושום דבר לא נעשה לקליטתם, וגם הם בין הסובלים.

דוד לוי: עם הפיטורים ב"אומן", ועם פיטורים נוספים שבדרך מעוד מפעל, ועם פיטורי עובדים של העירייה, כפי שהיא נדרשת לעשות, קרוב לשליש מכוח העבודה באופקים יגיע לבטלה, לאבטלה, למצוקה, ואין מי שמתרגש מהמצב הזה.

דוד לוי: תחת הממשלה הזאת התרגלנו שדרמה רודפת דרמה, ובתחום החברתי – אטימות.

דוד לוי: אין יד מכוונת, אין לב דואג.

דוד לוי: כך היה כאשר התפרסמו הנתונים על העוני בישראל כפי שזה השתקף בדוח הביטוח הלאומי, כאשר היו כאן שרים אשר הרימו גבה בשאלה: הייתכן כי יש מצב כזה בישראל?

דוד לוי: כמיליון אזרחים חיים על סף העוני, וכ-300,000 ילדים גדלים בתנאי עוני מחפיר.

דוד לוי: כל משפחה חמישית בישראל חיה בעוני.

דוד לוי: בזמן שאנחנו מתפארים על צמיחה, על הנוצצים ועל המצליחנים, שני-שלישים מהעובדים במדינה הזאת, היחידה שיש לנו, משתכרים כ-4,000 שקל לחודש ברוטו.

דוד לוי: הפער בין עשירוני השכירים בישראל, אדוני היושב-ראש, הוא הגבוה ביותר בחברה המערבית.

דוד לוי: זה פער של 1 ל-12.

דוד לוי: ובימים שבהם אנחנו קוראים ומתבשרים על אנשים העובדים במישור הציבורי ומשתכרים 30,000 ו-40,000 שקל בחודש, ונוסף על זה זכויות ותנאי פנסיה מיוחדים, האנשים באופקים נזרקים לרחוב, הם וילדיהם, ואין מי שיושיע אותם.

דוד לוי: היום שמענו, שברצות ההסתדרות לעזור להם, אחרי שמבצע הסוודרים לא יצא אל הפועל, נאמר להם שהם רשאים להיכנס ולהפעיל את המפעל.

דוד לוי: במה?

דוד לוי: ומה יהיה גורלם?

דוד לוי: מחר יואשמו כמסיגי גבול, מחר יהיו עבריינים בעיני החוק.

דוד לוי: מה אנחנו עושים עם האנשים האלה במר גורלם?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אפשר היה לחשוב שממשלה שיודעת מה קורה בשטח – וכידוע יש בארץ מקומות רבים נוספים כמו אופקים, שהם בבחינת פצצת זמן, וחיים בהם אנשים הסובלים באין דואג – תגלה דאגה והתרגשות.

דוד לוי: אבל אין מתרגשים.

דוד לוי: כך קרה גם עם האתיופים.

דוד לוי: פתאום מופתעים, כאילו זה דבר אקסטרה-טריטוריאלי.

דוד לוי: ומה יהיה אתם, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: ממשלה שיש לה יחסי גומלין עם קונצרן כמו "כלל", לא היתה יכולה להגיע להסכם כלשהו כאשר "כלל" סוגרת את מפעל "אומן", וכפי שלמדנו הלכה לעסקה של עשרות מיליוני דולר ב"עלית"?

דוד לוי: האם לא היתה יכולה להגיע להחלטה שניתן למפעל הזה סיוע כדי שימשיך לפעול עוד שישה חודשים, עוד שבעה חודשים, עד אשר נתארגן ונמצא מקומות עבודה חלופיים והאנשים האלה לא ייזרקו לרחוב?

דוד לוי: האנשים האלה, אם הם שותקים, הם נשכחים; אם הם צועקים, הם מפירי חוק.

דוד לוי: איזו תקופה היא זו?

דוד לוי: אני שואל את ראש העיר ואת מועצת הפועלים, מה יהיה, מה אתם צופים.

דוד לוי: והתשובה, אדוני היושב-ראש, היא אופיינית לימים אלה.

דוד לוי: ראש העיר, שאינו חשוד בהשתייכות פוליטית קרובה אלי, מה הוא אומר?

דוד לוי: הוא אומר: רק הקדוש ברוך הוא יושיע.

דוד לוי: לא נותר לי אלא להתפלל, אלא להתפלל.

דוד לוי: אז אולי גם אנחנו נתפלל.

דוד לוי: זה טוב להתפלל, אבל זה חמור מאוד כאשר ממשלה חסרת אונים מול האנשים האלה ובמקום לעזור להם היא תתפלל, כי תפילתה תהיה תפילת שווא ודמעותיה דמעות תנין ושתיקתה – הפקרות ואטימות.

דוד לוי: אפשר היה לצפות, אדוני היושב-ראש, שכאשר ניתנת בריש גלי הבטחה של ראש הממשלה לאנשים האלה, שהם לא יופקרו, ושהוא ערב לפרנסתם ולעתידם, הממשלה תעשה משהו.

דוד לוי: הייתי היום בקשר עם ראש העיר, וגם שמענו היום ברדיו, שהוא יצא אמש מלשכת ראש הממשלה בטריקת דלת, ועלול להיות מצב שבו יסגרו את העיירה.

דוד לוי: מדוע עד פת לחם להביא את האנשים האלה, לייאוש שכזה?

דוד לוי: בעוד חלקים במדינה הזאת, אדוני היושב-ראש, חיים את הדולצ'ה-ויטה שלהם, אלה עלובי החיים.

דוד לוי: הם לא רוצים לחיות כפרזיטים, הם רוצים לעבוד ולחיות מעבודתם, הם לא אנשים שרגילים ללוקסוס, הם לא טוענים ללוקסוס, הם טוענים ללחם, הם טוענים לבית, הם טוענים לספר, הם טוענים לחוג לילדיהם, לפעוטון, ואינם יכולים.

דוד לוי: איך, אדוני היושב-ראש, עובד שכזה, לאחר 20 שנים משתכר 2,000 שקל ופחות מזה, ובאותה עת שבה הוא נזרק לרחוב, הממשלה ממשיכה לגבות ממנו שכר דירה בדיור ציבורי, משכנתה, ארנונה, עבור מעון יום, עבור חוגים?

דוד לוי: המתנ"ס עומד להיסגר, זה המעט שהיה נותן משהו לילדים האלה, לילדי המצוקה.

דוד לוי: הילד לא יכול לשלם והילד לא יקבל את החוג.

דוד לוי: אין הכנסה – סוגרים את המתנ"ס.

דוד לוי: המתנ"ס עומד בפני סגירה.

דוד לוי: העירייה איננה יכולה היום לגבות אפילו ממפעלים קיימים את הארנונה מפחד שאם היא תלחץ יפטרו עובדים והכול ייפול על ראש העיר ועל פרנסי העיר.

דוד לוי: הם החזית במלחמה הזאת על הקיום.

דוד לוי: האטימות אופפת גם אותנו.

דוד לוי: הכנסת היתה צריכה היום לרעוד, להרעיד, להזעיק.

דוד לוי: לא אי-אמון דרוש לממשלה שכך נוהגת, אדוני היושב-ראש, אלא ממש אצבע מאשימה כמי שמפקירה אנשים ומתעלמת מתלאותיהם ומנשלת אותם בעצם ימים אלה בכך שהיא לוקחת מהם את מה שאין להם.

דוד לוי: אפשר היה בימים אלה להפסיק לקחת מהם מה שאין להם.

דוד לוי: אפשר היה לדאוג – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד לוי, לידיעתך, חברת "כלל" מקבלת מהממשלה השתתפות עבור העובדים שהיא כן ממשיכה להעסיק, מיליונים לשנה כהשתתפות הממשלה בהוצאות הביטוח הלאומי, כדי ליצור מקומות עבודה חדשים.

דב שילנסקי: רבותי, אינני יכול לאפשר קריאות ביניים, מבחינת הזמן.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, על הכנסת לדון במשבר החברתי הזה הפוקד אותנו, על הכנסת לתת את דעתה על האומללים האלה, העובדים האלה, שאולי בימים אחרים היינו מתגאים בהם שהם בראש סולם הערכים של החברה הישראלית בהיותם תושבים של עיירה כזאת.

דוד לוי: זאת הציונות.

דוד לוי: ומה הם מקבלים, אדוני היושב-ראש, לא רק את המרירות, לא רק את הפיטורין, לא רק רמיסת זכויותיהם והפיצויים המגיעים להם, אלא גם שכחה, סטירת לחי.

דוד לוי: אולי אתם אנשים לא שווים, אולי אתם שווים פחות מאחרים, ומשום כך לא תהיו בטקסים, ילדיכם לא ישתתפו בחוגים, אתם גם לא תזכו לדאגה, אתם תישכחו.

דוד לוי: ואם תצעקו ואם תתפרצו, תיחשבו למפירי חוק.

דוד לוי: זה סולם הערכים החדש בחברה הישראלית תחת הממשלה הזאת, שהמפלגה המרכיבה אותה נקראת משום-מה מפלגת העבודה.

דוד לוי: הרבה ערכים שבשמם היא דיברה ויצאה אל הבחירות לא היו אלא כסות, אבל אסור לתת לכסות הבושה לכסות על תלאותיהם של אנשים טובים אלה ושל עיירה שלמה.

דוד לוי: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הדין שהבית הזה יקיים דיון וייתן תשובה ובשורה, לא רק תקווה, לאנשים האלה.

דוד לוי: ראויים הם לתשומת לב ולדאגה כדי שלא יופקרו עוד ולא ימשיכו להיות הם ובניהם למרמס באשר לזכותם האלמנטרית לחיות כבני אדם עובדים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, הופנתה תשומת לבי לכך שחבר הכנסת דוד לוי דיבר יותר משבע הדקות המקובלות.

מאיר שטרית: מה זה דקה יותר?

דן תיכון: למען אופקים זה מותר.

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני הייתי באופקים.

דב שילנסקי: אומנם ידידי דוד לוי התבטא בלשון "צעקו", תרשה לי להוסיף, ובוודאי תסכים אתי שזו היתה זעקה, אומנם בקול רם, אבל זו היתה זעקה מהלב.

דב שילנסקי: אני פשוט הייתי שבוי בנושא ולא שמתי לב לשעון, אבל ההגינות מחייבת אותי – –

משה פלד: בושה וחרפה.

משה פלד: הכול פריימריס.

דב שילנסקי: – – כמו שחבר הכנסת דוד לוי דיבר יותר משבע דקות, חבר הכנסת ונונו, אני שם את השעון ישר על עשר דקות.

דב שילנסקי: יסלחו לי חברים אחרים אם במקרים אחרים אני מקפיד, אבל יש דברים, כמו שיש ענייני ביטחון שלפעמים מאריכים את הזמן כי זה עניין שכואב לכולם, אני נוקט את הגישה הזאת גם לגבי הנושא החברתי, כי החברה זה גם ביטחון.

משה פלד: פריימריס.

משה פלד: בושה וחרפה.

דב שילנסקי: אני שם ישר על עשר דקות ומבקש את הסכמת וסליחת כולם.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק עכשיו עליתי, ומפנים את תשומת לבי לכך שזו הצעה דחופה לסדר-היום, ולכן הזמן הוא שלוש דקות.

משה פלד: הוא דיבר עשר דקות.

משה פלד: אני ראיתי בדיוק.

משה פלד: לקחתי זמן על השעון.

מאיר שטרית: אז מה קרה, חבר הכנסת פלד?

משה פלד: שום דבר לא קרה.

מאיר שטרית: אתה ממהר לאיזה מקום?

משה פלד: כן, אני ממהר.

מאיר שטרית: אנחנו חיכינו שעתיים בהצעות שלכם.

דב שילנסקי: רבותי, בואו ברוח טובה.

דוד מגן: אופקים לא מעניינת אותך?

משה פלד: – – – פריימריס.

משה פלד: ראיתי את הפתק ששלחת לו.

דב שילנסקי: רבותי, בואו ברוח טובה.

דוד מגן: בפתק נאמר שאופקים ראויה ליותר משלוש דקות.

דב שילנסקי: רבותי, אופקים ראויה להבנה ולתמיכה.

משה פלד: זה לא פריימריס פה.

דוד מגן: – – –

מאיר שטרית: העמדה שלך לא במקומה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד לוי לא מתמודד בפריימריס.

דב שילנסקי: רבותי, הרי כולנו רוצים את טובת אופקים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ידידי הטוב, אל נתווכח בינינו.

דב שילנסקי: אפשר לקבל תמונה שכאילו אין פה הזדהות מלאה.

דב שילנסקי: אני משוכנע שיש הזדהות מלאה עם אופקים.

דב שילנסקי: אל נוריד את הרמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, אני פשוט החלפתי את היושב-ראש באמצע הדיון בנושא זה, ומתוך חוסר ידיעה אמרתי עשר דקות.

מאיר שטרית: תוסיף לו עוד שתי דקות.

מאיר שטרית: 12 דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, אם תקצר בדבריך ותיקח מחצית מהטעות הזאת, אני מאוד אשמח.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שוב חוזרים למשבר של מפעל "אומן".

יוסף ונונו: לצערנו הרב, כל פעם המשבר הזה חוזר אלינו לכנסת, לירושלים, וכל פעם בעוצמות אחרות לגמרי.

יוסף ונונו: למעלה מחודש עבר מאז זרקה חברת "כלל" 250 עובדי "אומן" ללא הודעה, ללא הכנה, כגנב בלילה, לאחר שרמסה את כבודם.

יוסף ונונו: העובדים ישבו ושבתו ימים, וגם עלו לתל-אביב ולקריית-גת והפגינו מול חברת "כלל", מול ההנהלה, אשר גילתה יחס גס ומבזה כלפי ציבור העובדים וכלפי הנבחרים, גם נבחרי הכנסת וגם נבחרי ההסתדרות, והתנהגה בצורה זלזלנית כלפי ציבור העובדים.

יוסף ונונו: הנושא הזה חוזר לכאן לאחר שחברת "כלל" דרסה ברגליה את ההסכם.

יוסף ונונו: ואיזה הסכם?

יוסף ונונו: לא הסכם לפתוח את המפעל מחדש, לא הסכם שדיבר על עבודה של עוד כמה חודשים במפעל.

יוסף ונונו: אומנם העובדים נרתמו והשיגו הזמנות ללמעלה מ-200,000 סוודרים, אבל גם לאחר כל זה שמה חברת "כלל" לצחוק את העניין.

יוסף ונונו: גם לאחר שהחברה הגיעה להסכם על מתן פיצויים, אלה לא הפיצויים שאנחנו רגילים לשמוע עליהם – סכומים של מיליון, 2 מיליונים, 10 מיליוני שקלים.

יוסף ונונו: אלה בסך הכול פיצויים של כמה אלפי שקלים, אולי 14,000 שקל, אולי 20,000 שקל, וזה פיצוי על עבודה של הרבה שנים שהעובדים השקיעו במפעל הזה – עשר שנים, 15 שנה, 20 שנה.

יוסף ונונו: בסך הכול הם מקבלים כמה אלפי שקלים, שאולי יצליחו להחזיק אותם עוד כמה חודשים, כאשר לאחר מכן הם לא ידעו מה הגורל שלהם, מה העתיד שלהם באזור שהוא מוכה אבטלה, באזור שהוא מוקד אבטלה.

יוסף ונונו: גם לאחר הסכם כזה שהגיעו אליו, כאשר היה ברור שהם מפוטרים מהמפעל, כאשר כבר לא היתה אשליה שהם ימשיכו לעבוד במפעל, לא היתה שום אשליה שהמפעל הזה ימשיך לפעול וייפתח מחדש, כבר לאחר שהם מקבלים את הפיצויים האלה, באים ורומסים גם את זה.

יוסף ונונו: אני רוצה להביע את ההזדהות שלנו עם כל ציבור העובדים של "אומן", עם ראש הוועד יצחק גוזלן, אשר מוביל אותם, עם ראשי מועצת הפועלים יוסי מרציאנו ורוברט בוקובזה וג'ימי, אשר מבלים אתם כל הימים האלה על מנת להגיע לפתרון, והפתרון – להחזיר את הסכם הפיצויים כפי שסוכם.

יוסף ונונו: אני עצמי הייתי עד להתנהגות של אחד מראשי ההנהלה של חברת "כלל", חנן גרינברג, שכנראה חשב שעדיין נמצאים בתקופה של המהפכה התעשייתית הישנה, כאשר התייחסו לעובדים בצורה מבישה וגסה.

יוסף ונונו: אני חייב לציין, שהתנהגות זו היתה גסה ומבישה.

יוסף ונונו: מי שביקר אצל ציבור העובדים וראה את סבלם ואת הצער על פניהם, לא יכול להיות אדיש כלפיהם.

יוסף ונונו: ובכל זאת, הם השלימו עם המצב והסכימו לפיצויים על פיטוריהם.

יוסף ונונו: היום העובדים נכנסו למפעל לאחר שכבר התייאשו מכל ההבטחות והתייאשו מכל אפשרות שאולי יגמרו את הסיכום על הפיצויים במשך כל השבוע.

יוסף ונונו: היום הם נכנסו למפעל כדי להפעיל אותו במו ידיהם.

יוסף ונונו: אני שמח שהמשטרה לא התערבה ולא נכנסה, כי היא אמרה שהסכסוך הוא פנימי.

יוסף ונונו: אבל, אני מבקש מהשר לביטחון פנים להיזהר מאוד בנושא הזה ולהתייחס ברגישות יתר כדי שלא ייעשו מעשים שאחר כך קשה יהיה להתחרט עליהם.

יוסף ונונו: אני רוצה לקרוא לממשלה: קודם כול זרזו את יישום התוכניות שהכנתם לגבי העיר אופקים כולה, כי העיר אופקים כולה במשבר.

יוסף ונונו: אני מקווה שהמפעלים שדיברתם עליהם ייכנסו.

יוסף ונונו: יש לגשת כבר לטיפול נקודתי לגבי כל העיר אופקים על כל שלוחותיה, כיוון שהעיר כולה מצויה במשבר.

יוסף ונונו: העירייה במשבר, העירייה מתקשה לספק את השירותים לתושבי אופקים.

יוסף ונונו: המשבר ב"אומן", נוסף על המשבר הקודם של "אתגר" ועוד מפעלים שנסגרו קודם, לא מוסיף מצב רוח טוב לתושבי אופקים ולציבור העובדים.

יוסף ונונו: לכן אני קורא פה לשר התעשייה והמסחר, שאני יודע שהוא עושה הרבה מאוד בנושא הזה, שאולי סוף סוף הממשלה תתחיל לעשות למען אופקים כולה.

יוסף ונונו: בסך הכול שורשי המשבר חוזרים אחורה הרבה שנים לכמה וכמה ממשלות, ואני מבקש שהממשלה אכן תקיים את הבטחותיה.

יוסף ונונו: אני גם מבקש לבדוק, אולי על-ידי ועדת בדיקה, את ההתנהגות של חברת "כלל", שלקחה מן המדינה את המענק בסך 1.3 מיליון דולר בחודשי הקיץ, כאשר כבר אז היה ברור, לפי דעתי, שהמפעל עומד להיסגר.

יוסף ונונו: איך יכול להיות שחברה לוקחת מענק מהמדינה כאשר ברור לה שהמפעל עומד להיסגר?

יוסף ונונו: פה המסקנה יכולה להיות חד-משמעית.

יוסף ונונו: אני מאוד מבקש שהממשלה תצא מהמעמד הנייטרלי, מהאו"ם, וגם היא תשפיע על חברת "כלל" לסיים מהר את המשא-ומתן, ליישם את כל המסקנות והפיצויים שכבר נקבעו ולהציל את העובדים מהעינויים שהם נתונים בהם כבר חודש שלם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוקיר ומעריך את חבר הכנסת דוד לוי, ואני יודע את רגישותו החברתית ואת הזדהותו עם העובדים, ואני אומר את זה משום שנדמה לי שהרגישות הזאת גרמה לו קצת לעשות עוול כלפי הממשלה בנושא של אופקים.

מיכאל חריש: אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, כי אני חושב שהנושא הוא נושא קשה מכדי להפוך אותו לוויכוח, אבל אני רוצה בכל זאת לציין כמה עובדות, ראשית כול בתחום האישי שלי.

מיכאל חריש: כשנכנסתי לתפקידי ב-1992 כשר התעשייה והמסחר, הבעיה החריפה ביותר שעמדתי בפניה היתה אבטלה שהלכה בקו עלייה והיתה יותר מ-11%.2 בממוצע ארצי, אבל בנגב ובגליל היא היתה בשיעור של 18%–20%, עם אוכלוסייה גדלה, והכיוון היה כיוון של התפוצצות חברתית.

מיכאל חריש: כל זאת עם המצוקה של אופקים, שבלטה גם בנגב לעומת יתר יישובי הנגב.

מיכאל חריש: התחלתי לפעול ולעבוד הרבה לפני המשבר של "אומן".

מיכאל חריש: ידידי חבר הכנסת דוד לוי, חברת ECI-טלקום הודיעה שהיא נכנסת לאופקים.

מיכאל חריש: זו חברת ההיי-טק הראשונה הרצינית, מהסוגים שיש לנו רק באזור תל-אביב – – –

מאיר שטרית: בתוך שלושה חודשים.

מיכאל חריש: בתוך שלושה חודשים, ובתוך שנתיים היא תגיע ל-450 עובדים באופקים.

מיכאל חריש: בשלב הראשון היא נכנסת לבניין שכור, אחר כך היא תבנה בעצמה.

מיכאל חריש: עם החברה הזאת אני אישית במשא-ומתן קרוב לשנה, כדי להביא אותה לאופקים.

מיכאל חריש: אני עליתי על הבעיה שבענף הטקסטיל כפי שמצאתי אותו שם – והלכתי לחלק מהמפעלים אישית לשכנע אותם להישאר שם; חברת "אתגר", על-יד "אומן", התמוטטה והלכה, עד שהם זכו במכרז שמאפשר להם ללכת לעניין הזה בפיליפינים.

מיכאל חריש: לקח להם כמה חודשים עד שהתכנסו לתוך המערך הזה.

מיכאל חריש: לכן, אני עומד פה מולך לא כמתווכח.

מיכאל חריש: אני שותף אתך להכרה במצוקה השוררת שם.

מיכאל חריש: אבל לפחות אני מנסה להעביר לך את ההתמודדות של הממשלה עם המצוקה הזאת בתקופה שאני משמש שר התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: באופקים יש שתי בעיות.

מיכאל חריש: האחת נקודתית, של חברת "אומן", שהיא שיוצרת כרגע את המצוקה הנפשית הגדולה.

מיכאל חריש: ויש מצוקת היסוד של אופקים, אשר בנויה על תשתית תעסוקתית שאתה קשה להתרומם בעיר, וצריך לשנות את כל המבנה לכיוונים חדשים ואחרים.

מיכאל חריש: זה המאמץ העיקרי.

מיכאל חריש: כל מה שראש הממשלה התחייב בעניין הזה לגבי התשתית, דרך ועדת המנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נמצא בשלבים של ביצוע, והם יקוימו אחד אחד.

מיכאל חריש: אני מזמין אותך בעניין הזה לבדוק פרטנית את ההתחייבויות ולראות איפה זה נמצא בביצוע.

דן תיכון: הבעיה היא קודם כול תעסוקה.

מיכאל חריש: אני יודע.

מיכאל חריש: האמן לי שבזה אני משקיע את המאמצים שלי, ואתה יודע זאת.

דן תיכון: אם תרשה לי להעיר לך הערה כבעל ניסיון – לפי דעתי אתם שוגים שאתם נותנים למפעל להיסגר.

דן תיכון: תמצאו איזה הסדר.

מיכאל חריש: אני מגיע ל"אומן", ותיכף אגיד לך מה אנחנו עושים בעניין הזה.

מיכאל חריש: תראה שגם כאן אנחנו לא במחלוקת.

דן תיכון: אני יודע, הייתי שם, העברתם דמי נסיעה – – –

מיכאל חריש: אני עוסק רק בעניין התעשייתי, בתשתית התעסוקתית.

מיכאל חריש: בזה אני רואה את הדבר שלאורך זמן יכול לתת פתרון.

מיכאל חריש: ושוב, הפתרון בחברות שמספקות תעסוקה ברמה יותר מתקדמת, בתעשיות הייצוא המצליחות של מדינת ישראל, שאתן גם יוצרים עתיד אחר לנערים ולנערות הגדלים באופקים.

מיכאל חריש: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר דבר אחד.

מיכאל חריש: לפעמים אומרים לי: מה פתאום היי-טק לאופקים?

מיכאל חריש: שם מתאים טקסטיל.

מיכאל חריש: אין טעות גדולה מזאת.

מיכאל חריש: תעשיות ההיי-טק מעסיקות שכבה מסוימת של מהנדסים וטכנאים, ואת שאר העובדים הם מכשירים בתוך העבודה.

מיכאל חריש: אנשים שעבדו בתעשיות הטקסטיל אתה יכול למצוא היום מועסקים בערי פיתוח שונות בטכנולוגיות מתקדמות ובשכר מתקדם יותר.

מיכאל חריש: לכן, אין שום סתירה בהבאת התעשיות המתקדמות ביותר לערי הפיתוח, כאשר הייצוא מבטיח להן אורך נשימה, תחרותיות, יכולת להתפתח, מה שחברות שאינן מייצאות ואינן עומדות בתחרות לא יכולות לקיים.

מיכאל חריש: לכן, המפתח של ECI-טלקום הוא מפתח חשוב מאוד.

מיכאל חריש: אנחנו במשא-ומתן גם עם "וישיי", שילך גם לבאר-שבע וגם לאופקים – זה תלוי בהיקף ההשקעה שלהם – ועוד עם חברות אחרות, פשוט כדי לשנות את המבנה ולהביא למצב שבו נעצור תהליך שהיה קיים קודם, שצעירים וצעירות מוכשרים מאופקים חיפשו דרכים לעבוד במקומות אחרים שבהם היתה תעסוקה בתחומים אחרים.

מיכאל חריש: לגבי "אומן", כבר אמרתי בהצעה לסדר-היום הקודמת כאן, יש לי טענה קשה להנהלת "אומן".

מיכאל חריש: חבר הכנסת דוד לוי, אילו פנו בבקשת סיוע, הייתי עושה מה שעשיתי עם "דימונה טקסטיל" שבוע לאחר מכן.

מיכאל חריש: שלחתי את המומחים שלי, בדקו את יכולת הקיום של החברה ועזרו לפתור בעיה במסגרת הכללים, החוקים והכלים שקיימים במדינת ישראל.

מיכאל חריש: "אומן" לא רק שלא ביקשה לפני כן סיוע, אלא לאחר הסגירה, שבאה, לפי התיאור של חבר הכנסת ונונו – ביום שישי ראה אחד העובדים במקרה, כשהמפעל היה סגור, ששמים קרשים.

מיכאל חריש: לאחר מכן, כשהצענו סיוע, אמרו: אנחנו לא צריכים.

מיכאל חריש: אני מיניתי ועדת בדיקה, ובימים הקרובים אני עומד לקבל את הדוח שלה.

מיכאל חריש: קיבלתי דוח ביניים שמתחיל לאשר את מה שהערכתי, שהיה כשל ניהולי די חמור במקרה הזה, כי עד היום אנחנו משוכנעים שיש סיכוי קיום למפעל, ויש משא-ומתן עם חברות שמוכנות להיכנס לנעלי "אומן" ולהפעיל את החברה.

מיכאל חריש: יש כמה וכמה הצעות.

מיכאל חריש: בעניין הזה מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, יוסי שניר, עוסק אישית בניסיון להביא בעלים חדשים שייכנסו לנעלי המפעל הקיים.

משה גפני: אדוני השר, אתה אמרת – – –

דב שילנסקי: לא, כבר אין לו זמן לשאלות.

דב שילנסקי: נתתי לו דקה נוספת והדקה נגמרה.

מיכאל חריש: אני מסיים.

מיכאל חריש: הבעיה איננה המענקים.

מיכאל חריש: את המענקים הממשלה תקבל בחזרה, כי החוק והשיטה מבטיחים, שאם מפעל נסגר אחרי פחות משבע שנים, מחזירים את הכספים.

מיכאל חריש: אנחנו הוצאנו כתב תביעה לחברת "אומן" להחזיר את הכספים האלה.

מיכאל חריש: מבחינתנו, על-פי חוק לעידוד השקעות הון, אפשר להעמיד אותם לרשות חברה אחרת אם היא תיכנס לנעלי "אומן" כדי להפעיל את החברה, ואלה האמצעים שאנחנו יכולים להעמיד כממשלה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת דוד לוי, כמי שהיה, נוסף על היותו שר בכיר בממשלת ישראל, גם אישיות בכירה בהסתדרות בעבר, אתה יודע, שבנושא של משא-ומתן על הפיצויים, הממשלה יכולה לעודד את החברה ללכת לקראת העובדים, אבל המשא-ומתן נעשה בין ההסתדרות, בין נציגות העובדים, מועצת הפועלים, לבין הנהלת החברה.

מיכאל חריש: לצערי, אני מסכים שהחברה לא נוהגת במקרה הזה בתבונה, אבל אני חוזר ומגן מבחינה אחת על חברת "כלל".

מיכאל חריש: גם ECI-טלקום, שנכנסת בגדול באופקים, היא בניהולה של חברת "כלל", בבעלות של 25% של חברת "כלל", עם בעלים זרים.

מיכאל חריש: לכן אני מבחין בהחלט בין האחריות של חברת "פולגת" קונקרטית והמנהלים שלה לכשל הניהולי במקרה של "אומן" – ואני לא רוצה לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, כי מחברת "כלל" אני גם דורש פתרונות במקומות האלה.

מיכאל חריש: מה עוד ש"פולגת" עצמה מעסיקה עוד כ-3,000 עובדים באזורים שונים בנגב.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע לגבי ההצעה לסדר-היום?

מיכאל חריש: אני מסכים אם החברים רוצים דיון במליאה או בוועדה.

דוד לוי: במליאה זה יעזור לך.

מיכאל חריש: אני מסכים לדיון במליאה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: אבל יש שני חברים אחרים שיש להם הצעה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

דב שילנסקי: רבותי, אני מקפיד על השעון.

דב שילנסקי: ברגע שהמיקרופון מתחיל לעבוד, אני מפעיל את השעון לדקה אחת.

מאיר שטרית: אמרת שלוש דקות.

דב שילנסקי: לא, עברנו הרבה מעל לזמן.

מאיר שטרית: – – –

דב שילנסקי: התקנון אומר דקה.

דב שילנסקי: אני מפעיל את המיקרופון לגבי ההצעה הנוספת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, העירו את תשומת לבי חברי הטובים והמנוסים, שבסדר-היום הקבוע של המליאה יש הצעות שנתקבלו ברוב לדיון במליאה והן מחכות חודשים.

דן תיכון: שנים.

דוד לוי: חודשים, אם לא שנים.

דוד לוי: כך שלמרות ההישג בכך שהמליאה קיבלה החלטה לדון בנושא במליאתה, הואיל וקיים הדבר הזה אשר עלול לעכב בכלל דיון למשך חודשים, אם לא שנים, אני מבקש שיהיה דיון בהצעה לסדר-היום בוועדה.

דב שילנסקי: מכובדי, חבר הכנסת דוד לוי, אתה הרבה שנים היית שר וקצת נותקת מהדברים הקטנים.

דב שילנסקי: אתה עוד מעט תשמע, שבהתאם לפרוצדורה, אני אשאל אותך אם אתה מסכים, ואז אקבל את התשובה.

משה גפני: אני אציע להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: חבר הכנסת דוד לוי, בדברי אני מתכוון להציע להעביר את ההצעה שלך לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני כחודש וחצי, כאשר פרץ המשבר במפעל "אומן", אני העליתי זאת בהצעה לסדר-היום כאן במליאת הכנסת, ואתה השבת לי אכן את הדברים שאתה אומר היום לגבי נושא האבטלה והטיפול בחברת "כלל".

משה גפני: אבל, אדוני השר, אני לא פונה רק אליך.

משה גפני: אני הייתי בקשר עם ראש העיר, מיכה הרמן, עם יוסי מרציאנו, מזכיר מועצת הפועלים, והם קיבלו התחייבויות מראש הממשלה.

משה גפני: אתה היית נוכח.

משה גפני: הרי יש היום מצב חירום באופקים.

משה גפני: זה לא מצב שבו אנחנו יכולים לחכות ולראות מה יהיה בעוד כמה חודשים.

משה גפני: המצב שם הוא, שמהבוקר הופכים עובדי "אומן" לאנשים פליליים, אנשים מרי נפש, אנשים שהממשלה הזניחה אותם.

משה גפני: הממשלה בעצם לא עשתה ולא כלום עם "כלל", לא היתה יכולה לעשות.

משה גפני: יש מצב חירום.

משה גפני: אדוני השר, הרי הרגישות החברתית שלך רבה.

דן תיכון: כשתהיה הפגנה אלימה מסוג ההפגנה שהתקיימה כאן ביום ראשון, אז הממשלה תתעורר.

משה גפני: אתה צודק, חבר הכנסת תיכון, אבל גם היום, כשההסתדרות לקחה את זה על עצמה, שהעובדים שם נכנסו ומפעילים את המפעל, זה בעצם בניגוד לחוק.

משה גפני: מה האנשים האלה יכולים לעשות?

משה גפני: אתם חייבים למצוא פתרון חירום לאנשים שפשוט הופכים להיות מובטלים, עם הרס של משפחות, הרס של יישוב.

משה גפני: היישוב ייסגר.

משה גפני: מה שעושים לא מספיק בסך הכול.

משה גפני: צריך לפעול באופן פרטני, כפי שראש הממשלה הבטיח.

משה גפני: לא לחינם עזב אתמול ראש העיר בטריקת דלת.

משה גפני: ההבטחות שניתנו לפני חודש וחצי לא קוימו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, דקה אחת.

דב שילנסקי: אומנם קראת קריאות ביניים וצריך להוריד לך חצי דקה, אבל תקבל את כל הדקה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת דוד לוי ואת חבר הכנסת יוסי ונונו, שהעלו את הנושא על סדר-היום.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, ידידי שר התעשייה והמסחר, הרי אתה ושר האוצר הייתם בוועדת הכספים והבאתם בפנינו את הרעיונות של הממשלה לפתור את הבעיות באופקים, אבל, מיכה, יש פתגם במרוקאית שאומר: "חייני אל יום וקטילני רדה", זאת אומרת: תחייה אותי היום ותהרוג אותי מחר, אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: המסכנים האלה שיושבים שם באופקים, ופתאום סוגרים להם את מקור התעסוקה שלהם, הם באמת חסרי אונים.

מאיר שטרית: הצענו בוועדת הכספים לממשלה למצוא פתרון זמין, מיידי, פתרון כלשהו כדי שהעובדים לא ייזרקו לרחוב.

מאיר שטרית: עד אשר תמצאו פתרון, תבטיחו פתרון זמני: להפעיל את המפעל, למכור את המפעל לעובדים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, השר מיכה חריש, שאחד האבסורדים שהכי מרגיזים אותי הוא אותה השתתפות של הממשלה, שכדי להפחית את עלות העבודה, כדי ליצור מקומות עבודה חדשים, היא נותנת בידי "כלל" מדי שנה, לפי חשבוני, מיליוני דולרים.

מאיר שטרית: כידוע לך, המדינה משתתפת בתקציב הזה השנה ב-8.3 מיליארדי דולר.

דן תיכון: שקל.

מאיר שטרית: סליחה, 8.3 מיליארדי שקל, מהם מקבלת "כלל", לפי חשבוני, מיליוני דולרים, כדי ליצור מקומות עבודה חדשים.

מאיר שטרית: לדעתי, מוטב לממשלה לשקול – אולי אתה תביא את זה לממשלה – שמפעל או חברה, הסוגרים חד-צדדית מפעל ומפטרים עובדים, יורידו מהם את ההשתפות הזאת.

מאיר שטרית: בכסף הזה אתה יכול להעסיק את העובדים האלה באופקים עוד חמש שנים, אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה פשוט אבסורד שאין כדוגמתו, והצעקה של האנשים היא במקומה והיא מחייבת טיפול.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני גם מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי ונונו לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד לוי, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

דן תיכון: כספים.

דוד לוי: כן.

דן תיכון: ולהזמין את בעלי המפעל, לרבות הנהלת "כלל ישראל", לא "כלל תעשיות".

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אל תגלה את מי אתה מזמין.

דב שילנסקי: את העבודה שלך כפרלמנטר כולם יודעים.

דב שילנסקי: אז אל תגלה ברבים.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, אתה מסכים?

יוסף ונונו: כן.

דב שילנסקי: גם כן מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, רבותי, כבר הפעלתי את השעון.

מאיר שטרית: על מה מצביעים, על העברה לוועדה?

דב שילנסקי: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דוד לוי ויוסף ונונו, בנושא: עתידם של עובדי "אומן" באופקים, עוברות לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, אני רוצה להבהיר משהו.

דב שילנסקי: היו פה חילוקי דעות, בעצם לא חילוקי דעות, אלא היתה פה איזו התלהטות, ותושבי אופקים בוודאי מאזינים לנו, כי לבם כואב, ולבנו כואב יחד אתם, ואני רוצה שידעו שזה היה בגלל פרוצדורה וזה לגמרי משני.

דב שילנסקי: אני בטוח שכל הכנסת מאוחדת בהזדהותה עם מצוקתכם ובעייתכם, והייתי אומר יותר לולא הייתי מדבר מהכיסא הזה.

דב שילנסקי: מספיק שאני אגיד: אנחנו אוהבים אתכם, אתם זכאים לאהבתנו, אבל כפי שנאמר, עם אהבה לא הולכים למכולת.

דן תיכון: עם אהבה לא חיים.

דב שילנסקי: עם אהבה אי-אפשר לשלם במכולת.

דב שילנסקי: אני מקווה שבעזרת כל הכנסת אנחנו נעשה מאמץ.

דב שילנסקי: אתם היום הנקודה שלוחצת על המצפון שלנו – –

עמנואל זיסמן: הממשלה לא תהיה מיוצגת בסעיף הבא?

דב שילנסקי: – – ואם אנחנו לא נוריד את הנקודה הזאת, המצפון שלנו לא יוכל להיות שקט.

דב שילנסקי: זה גם לטובתם, אבל גם לטובתנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

עמנואל זיסמן: האם הממשלה תהיה מיוצגת בסעיף הבא, אדוני היושב-ראש?

עמנואל זיסמן: זה נושא ירושלים.

עמנואל זיסמן: הממשלה מפקירה גם את הדיון הזה, יכול להיות דבר כזה?

עמנואל זיסמן: שר מסיים את תפקידו והולך?

עמנואל זיסמן: זה נושא של ירושלים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, טרם הצהרתי מה הסעיף הבא בסדר-היום.

דב שילנסקי: מאין אתה יודע מה אני אצהיר עכשיו?

עמנואל זיסמן: כי לפי הנוהל בכנסת – – –

דב שילנסקי: תיכף אתה תופתע לשמוע מה שאני מצהיר.

דב שילנסקי: דברי אבו-זיאד כי מתנהל משא-ומתן על ירושלים

דב שילנסקי: אני מודיע, בהתאם לסדר-היום שלפני, שהנושא הבא הוא: דברי אבו-זיאד כי מתנהל משא-ומתן על ירושלים.

דב שילנסקי: הצעות לסדר-היום מס' 8224, 8226, 8247, 8254, 8259 ו-8261.

דב שילנסקי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: אולי הוא יצא קודם בבחינת מחאה.

דן תיכון: דווקא היה כדאי לו להישאר.

דן תיכון: זה מקבל זמן טוב.

דב שילנסקי: בהתאם לנוהל היבש, אני צריך להוריד אותו מרשימת המציעים, אבל אני הולך לפי בית הלל.

דב שילנסקי: לכן, אם הוא יגיע יותר מאוחר, אני אתן לו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: הראשון ברשות הדיבור הוא חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם אתה רוצה – הנה השר נכנס.

דב שילנסקי: רציתי להגיד שאני מוכן להמתין דקה-דקתיים, אבל בדיוק כשהתחלתי להגיד זאת נכנס השר שחל.

דב שילנסקי: השר שחל, חבל שלא טיפלתי באותו זמן במשיח.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד לך, גם אתה תסכים שמשיח יותר חשוב.

דן תיכון: שר המשטרה.

אריה גמליאל: השר לביטחון פנים.

דן תיכון: מה זה "ביטחון פנים"?

דן תיכון: אין דבר כזה.

דב שילנסקי: לו הייתי חושב על המשיח, אולי גם הוא היה מגיע, וצרות עם ישראל כל כך גדולות שהיה ראוי שכבר יגיע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, עם כל החשיבות של הנושא, עלי להגיד לך שיש לך רק שלוש דקות, אבל אתה אדם מוכשר – – –

דן תיכון: זו הצעה רגילה.

דן תיכון: לכן יש לו עשר דקות.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: בטעות לא סימנו בהדפסה את הכוכבית, אבל אצלי כבר תיקנו, ואני כחבר בנשיאות הכנסת, שמשתתף בישיבות הנשיאות, יודע שאנחנו אישרנו את ההצעה הזאת כהצעה דחופה.

עמנואל זיסמן: טוב, נתפשר על חמש דקות, בסדר?

עמנואל זיסמן: אין ספק שתצטרך לתת לי יותר משלוש דקות.

דן תיכון: אני לא יודע מה קרה להם היום במזכירות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין יום ששרים בממשלת ישראל לא נשבעים אמונים לירושלים מאוחדת בריבונות ישראל, ואין יום שהמציאות בירושלים לא משתנה בצורה דרמטית ומהפכנית, וירושלים הופכת למובלעת של האוטונומיה הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: פחות נוח לי להשמיע את הדברים הקשים האלה בפני השר שחל.

עמנואל זיסמן: מדוע?

עמנואל זיסמן: כי מדי פעם בפעם הוא עושה מאמץ לסגור איזה מוסד של הרשות הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: אבל אני אומר לשר שחל: תחזיר מייד הביתה את ההירשפלדים ואת כל הדוקטורים האלה שמנהלים משא-ומתן ורוצים להעמיד אותנו מחדש בפני זה שרבעים שלמים בעיר הזאת יהיו תחת הרשות הפלשתינית כחלק מהסכם קבע, מהסכם שלום עם הפלשתינים.

עמנואל זיסמן: איש לא יכול להכחיש, שבעיר הזאת הפלשתינים מפירים את ההסכמים ועושים כראות עיניהם.

עמנואל זיסמן: בשבוע שעבר שאלתי את ראש הממשלה – נדמה לי שהוא נמצא עכשיו בלונדון – האם אתה תוציא מהעיר את מאות אנשי שירות הביטחון של ג'יבריל רג'וב?

עמנואל זיסמן: הוא אמר לי: אגרש אותם.

עמנואל זיסמן: אמרתי לו: מתי תגרש אותם?

עמנואל זיסמן: – הם יגורשו.

עמנואל זיסמן: אני מצטט בדיוק מן הפרוטוקול.

עמנואל זיסמן: הם גורשו?

עמנואל זיסמן: אני לא רואה אותם, הוא אמר.

עמנואל זיסמן: אמרתי לו: תיקח אותי אתך באוטו שלך, רק בגלל זה, לא משום שאני רוצה לנסוע במכונית שלך.

עמנואל זיסמן: קח אותי לידך, פתח את הווילון, אני אראה לך איפה הם נמצאים, איפה הם פועלים, איפה הם נותנים שירותים משטרתיים ואחרים לאוכלוסייה הפלשתינית ומרתיעים יהודים מלחיות חיים תקינים בעיר הזאת.

עמנואל זיסמן: הממשלה התחייבה – וזה הדבר הכי חשוב שלו התחייבה – לבנות ולאכלס ולפתח.

עמנואל זיסמן: כבר שנה שלמה אני שומע שיבנו את הר-חומה, 6,500 יחידות דיור.

עמנואל זיסמן: שר הפנים הפוליטי ביותר שיש, הקומיסר המפלגתי הכי גדול שיש, שר הפנים חיים רמון, לא היה מוכן להגיד היום – אני בדקתי את הנושא, בעוד חודשיים זה יהיה תלוי באישורו, ואם הוא יאשר, אפשר יהיה להתחיל מייד בעבודות תשתית כדי לבנות שכונה יהודית.

עמנואל זיסמן: היא תהיה שכונת ספר, כי היא מול בית-לחם, מול בית-סאחור.

עמנואל זיסמן: אבל הוא מצא לנכון, ועוד לא היה דבר כזה בתולדות מדינת ישראל, ששר פנים, משיקולים פוליטיים, גורם עכשיו לחיכוכים ולקרע בין יהודים לבין ערבים בבירת ישראל, כי הוא נתן הוראה לוועדה המחוזית, שכל תוכניות המיתאר, ממרפסת ועד בניית שכונת ראס-אל-עמוד, כל דבר יובא לאישורו.

עמנואל זיסמן: הוא כובל את ידי אלה שקיבלו את הסמכות להיות מיוצגים בוועדה החשובה הזאת ולא לאשר תוכניות.

עמנואל זיסמן: היום הוא בא לספר לנו, שזו היתה טעות לקשור בנייה של מאות יחידות דיור לפלשתינים בראס-אל-עמוד ו-132 יחידות דיור ליהודים בנפרד מן השכונה, על הכביש הראשי, מול אחת הכניסות של הר-הזיתים, כביש שלכל אורכו, עד מעלה-אדומים, לרבות האוכלוסייה הפלשתינית באבו-דיס ובעזרייה, חייב להיות בידי ישראל.

עמנואל זיסמן: אין טעות יותר חמורה שעשה יצחק רבין המנוח.

עמנואל זיסמן: מי שמדבר על סיפוח מעלה-אדומים – השר שחל, אתה עוד לא היית, אני מאמין בכנות הצהרותיך – כל שר הולך עכשיו למעלה-אדומים ומכריז: מעלה-אדומים תהיה חלק מישראל.

עמנואל זיסמן: אבל מה בין מעלה-אדומים לירושלים?

עמנואל זיסמן: אנחנו נעבור אוטונומיה?

עמנואל זיסמן: לא מוכנים לבנות בתוך ירושלים את שכונת ראס-אל-עמוד, עושים קשיים כדי לבנות את הר-חומה.

עמנואל זיסמן: זו ריבונות ישראלית?

עמנואל זיסמן: זו המציאות שציפינו לה מהממשלה, שהבטיחה לנו שירושלים לא תהיה נושא למשא-ומתן בהסכם אוסלו א'?

עמנואל זיסמן: ובא הסכם אוסלו ב' וכתוב שזה כלול במשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: מי שלח את הפקידים האלה, אנשי יוסי ביילין, כדי לנהל משא-ומתן בהולנד, סימפוזיונים אקדמיים, שבסופו של דבר הם יהיו על שולחן הדיונים ויביאו לפירוק שלמותה ואחדותה של העיר?

עמנואל זיסמן: אינני מאמין בהצהרות.

עמנואל זיסמן: אני תובע להחזיר אותם, אני תובע מממשלת ישראל לתת הוראה, שלאף אחד אין סמכות.

עמנואל זיסמן: הסמכות תהיה לכנסת הבאה.

עמנואל זיסמן: הכנסת הבאה תקבע מה יהיה הסכם הקבע, אם תהיה נסיגה נוספת ואיך נבצר את ריבונותנו בעיר הזאת.

עמנואל זיסמן: אני תובע מהשר שחל להצהיר הצהרה בנושא הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להעמיד אותי במצב לא נוח.

דב שילנסקי: ירושלים היא נשמת אפי.

דב שילנסקי: גדלתי בה ונשבעתי: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

דב שילנסקי: הדוברים על הדוכן מדברים על ירושלים, השעון מצפצף ומסמן שהגיע זמנם לסיים, והצופים בטלוויזיה חושבים: מה הוא מפסיק את האנשים בעת דיבורם?

דב שילנסקי: אין לי ברירה.

דב שילנסקי: התקנון קובע שלוש דקות.

דב שילנסקי: לכן, אל תעמידו אותי במצב שאצטרך להפעיל את השעון.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, מורי בפקולטה למשפטים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בעיצומן של חגיגות 3,000 שנה לירושלים, עיר דוד, בירת הנצח של העם היהודי ושל מדינת ישראל, בעצם הימים שבהם עיני רוב העם היהודי בארץ ובתפוצות נשואות אל ירושלים בתקווה לראותה משגשגת, פורחת, מתפתחת לכל הכיוונים ובכל המובנים, כמתחייב מן הנאמנות בת הדורות של יהודים אל ירושלים, בשבועה הנצחית שאין יפה הימנה ואין גדולה ממנה: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני; בעיצומם של הימים הללו, שבהם כל יהודי הגאה ביהדותו הנאמן ליהדותו, אין מאמץ שאין הוא מוכן לעשותו כדי לממש את השבועה הזו ולהביא לחיזוקה, לביצורה, לפיתוחה ולבנייתה ולהגדלת אוכלוסייתה של ירושלים רבתי על מערבה ועל מזרחה כאחד; בעיצומו של המאבק על שלמות הארץ, על הצלת מירב השטחים האפשריים מתוך יהודה, שומרון ועזה, על ביטחון חייהם של תושבי ישראל מפני טרור פלשתיני רצחני שנמשך כל הימים, גם בימים אלה ממש, וסמוך מאוד לאחר הצהרת ראש ממשלת ישראל מר פרס על כוונותיה של ממשלה זו להאיץ את הבנייה בירושלים רבתי, לרבות כמובן מזרח-ירושלים – עצם הימים הללו מכריז, מודיע, מתרברב אבו-זיאד, כי מתנהל משא-ומתן בין נציגי הרשות הפלשתינית לבין נציגים ישראלים על ירושלים, על עתיד ירושלים.

אבנר-חי שאקי: האומנם, אדוני השר?

אבנר-חי שאקי: כלום עדים אנו לתחילת התגשמותם, חלילה, של האזהרות, של החששות, של התחושות ושל ההרגשות שרווחו זה לא כבר ורווחות בציבוריות שלנו, כי בניגוד מוחלט להצהרות ולהכרזות של כל ממשלות ישראל, לרבות ממשלה זו, בדבר אחדותה של ירושלים, שלמותה של ירושלים, כמתחייב מחוק-יסוד: ירושלים, הקובע בסעיפו הראשון: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת – בניגוד ותוך סתירה מוחלטת לדברים הללו, למעשה מתבשלת חלוקתה, חלילה, של ירושלים, ולאו דווקא בצורה פורמלית, אבל ללא ספק תוך השארת מזרח-ירושלים לערביי מזרח-ירושלים והוצאת היהודים מתוכה?

אבנר-חי שאקי: מאז כינון ממשלתו של מר רבין, זיכרונו לברכה, לפני שלוש שנים וחצי, הואט באופן ניכר קצב בניית יחידות דיור חדשות מעבר ל"קו הירוק" בירושלים.

אבנר-חי שאקי: אפילו הבנייה של הר-חומה, השכונה שבתחומי ירושלים מעבר ל"קו הירוק", עדיין לא החלה להתבצע כלל עקב שיקולים פוליטיים וכדי שלא להרגיז חלילה את ערפאת ואת מרעיו, ופייצל חוסייני בראשם.

אבנר-חי שאקי: בניגוד להצהרות על ירושלים רבתי שתסופח לישראל, הצהרות של מר רבין, זיכרונו לברכה, ושל מר פרס, ייבדל לחיים, עדים אנו לכך, שכפרים ערביים הנמצאים במרחק של 2-3 קילומטרים מירושלים כלולים בתחום שלטונה של הרשות הפלשתינית: אבו דיס, בית-לחם, פרברי רמאללה ועוד.

אבנר-חי שאקי: תוך כדי הצהרות הנאמנות של הממשלה הזאת לירושלים רבתי ולריבונות הישראלית עליה, מאפשרת הממשלה לרשות הפלשתינית להוסיף ולהכריז בגלוי על כוונותיה ותוכניתה להפוך את מזרח-ירושלים לבירתה של מדינה פלשתינית שתקום, שאנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי למנוע הקמתה, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: עשרות משרדים של הרשות הפלשתינית או הקשורים בה פועלים בירושלים המזרחית, ובראשם ה"אוריינט האוס", משרד חוץ לכל דבר ועניין, בניגוד ותוך הפרה של חוק ישראלי ברור שנתקבל בכנסת זו לא מכבר.

אבנר-חי שאקי: עסקנים ערבים ממזרח-ירושלים שהתמודדו לאוטונומיה הבטיחו לפעול לסילוק כל היהודים ממזרח-ירושלים.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שהשעון מצפצף, אסיים ואומר – – –

דב שילנסקי: נתתי לך חמש דקות במקום שלוש.

אבנר-חי שאקי: דיבר כאן ידידי מר לוי 12 דקות, ואחרים דיברו שמונה דקות.

אבנר-חי שאקי: כשמדובר בירושלים אפשר להיות קצת נדיב, וירושלים בוודאי תזכור לך זאת לטובה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע מה הם רגשותיך לירושלים.

אבנר-חי שאקי: ראש עיריית ירושלים מודיע, שמתקיימות שיחות בין ישראלים לפלשתינים על מעמד הקבע של ירושלים.

אבנר-חי שאקי: ד"ר פונדק וד"ר הירשפלד, שהיו מעורבים בהסכם אוסלו א', הם בין אלה.

אבנר-חי שאקי: אבל לא די בכך, שר חשוב מאוד בממשלת ישראל, ד"ר יוסי ביילין, שלמיטב הבנתי הוא האיש המצוי בקשר הדוק ביותר עם ראש הממשלה, ואינו פועל כלל ועיקר שלא על דעתו ושלא על-פי הנחיותיו, מנהל בעיצומם של ימים אלו שיחות על עתיד ירושלים, הסדר הקבע על ירושלים, ויתורים בירושלים.

אבנר-חי שאקי: במלים פשוטות, הפרת הקביעה החוקית, החוקתית, שירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לך, אדוני השר, ידידי ומכובדי מר שחל, אני יודע שגם לך רגשות עמוקים לירושלים.

אבנר-חי שאקי: אתה עמדת כאן לפני כמה חודשים והגינות כל כך יפה על החוק שכנראה יזמת אותו.

אבנר-חי שאקי: כל מה שנותר הוא לממש את החוק, לאכוף אותו, להודיע לערפאת ולפייצל חוסייני: לא יעלה הדבר בידכם.

אבנר-חי שאקי: הבירה הזו הוקמה על-ידי דוד, זו שנת ה-3,000 להקמתה.

אבנר-חי שאקי: זו עיר דוד, זו עיר הנצח, זו עיר הנבואה, זו עיר האמת, זו עיר השלום, זו העיר שעליה יש להגן מפני כל ניסיון לפצל, לחלק, להחליש.

אבנר-חי שאקי: אין הצדקה לכך.

אבנר-חי שאקי: אין היום מדינה בעולם שמקיימת בירה לשני עמים.

אבנר-חי שאקי: היתה ברלין, ואנחנו יודעים שחצייתה בוטלה.

אבנר-חי שאקי: ברלין אוחדה.

אבנר-חי שאקי: אל תהא ירושלים הדוגמה לחלוקת עיר, במיוחד כאשר כל נביאי ישראל הבטיחו לנו זאת.

אבנר-חי שאקי: אסיים ואומר לכל חברי הכנסת הנכבדים, כי בדקתי ומצאתי, כי בעוד שירושלים מופיעה 656 פעמים בתנ"ך, אין היא מופיעה אפילו פעם אחת בכל הקוראן כולו; לתשומת לבם של ערביי ישראל, של ערביי יש"ע, של מוסלמי העולם.

אבנר-חי שאקי: ירושלים היא עיר יהודית, היא הוקמה על-ידי דוד, והיא תישאר לנצח נצחים עיר דוד, בעזרת השם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דב שילנסקי: ארבע דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבוד חברות וחברי הכנסת, שימו לב לדבר המדהים.

רן כהן: מי מדבר, וכמעט משכנע, על חלוקת ירושלים?

רן כהן: מי מקדים את חלוקת ירושלים?

רן כהן: מי כבר קובע כעובדה שירושלים כבר מחולקת?

רן כהן: ולא זו בלבד, ולא יעזור שום דבר, היא תחולק בדם ואש וזיעה ותמרות עשן והצהרות וצעקות.

רן כהן: יש שני גורמים שמדברים על חלוקת ירושלים כעל עובדה מוגמרת: הימין הישראלי והפלשתינים.

רן כהן: אלה שני הגורמים.

רן כהן: אני אומר לכם, אני ממש לא מבין, הלוא אם יש דבר שהיה צריך באמת לגלות בו אחדות, הבנה, רגישות, התרוממות, התעלות, זה דווקא לעשות את המאמץ האדיר להגיע לשכנוע הגדול, שירושלים אכן תהיה בירת הנצח של מדינת ישראל, פתוחה, מאוחדת ושלמה, ומהרגע הזה להתחיל לטפל בסוגיות ובבעיות שיש בירושלים.

רן כהן: חברי, חבר הכנסת זיסמן, מכיר אותן לפני ולפנים, וגם חברי חבר הכנסת אבנר שאקי, ובוודאי אתה, היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי.

רן כהן: רבותי, הבעיה שלנו היא, שיותר מדי אהבנו והצהרנו על ירושלים, פחות מדי בנינו בה את השלום כשהיא בשלטוננו, כשהיא תחת ידינו.

רן כהן: באמת מישהו מעלה כאן בדעתו שאפשר בירושלים הזאת, שבה בנינו לתפארת, ובצדק, עשרות אלפי דירות ובתים ליהודים, לא לבנות בה אף לא דירה אחת, אף לא שכונה אחת, אף לא רחוב אחד ל-180,000 ערבים שגרים בה והם אזרחים תחת שלטוננו, שכנינו בירושלים?

רן כהן: באי-בנייה הזאת, באפליה הזאת, בונים שלום בירושלים?

רן כהן: כך בונים שלום בירושלים, או כך מזעזעים את ירושלים, או כך קורעים לגזרים את ירושלים?

רן כהן: בוודאי, זה שהפלשתינים קמים עכשיו וצועקים שהם רוצים לחלק את ירושלים, זה משום שהם חיים בה מחולקים, ואנחנו לא הפקענו במהלך 28 שנים שבהן אנחנו בראשות העיר – אנחנו בראשות הממשלה, בידינו האמצעים לבנות בה יותר שלום בפנים.

רן כהן: לכן, רבותי חברי הכנסת, קודם כול בואו נלמד כולנו עצה.

רן כהן: לא נקדים את המאוחר לגבי ירושלים ולא נתחיל כבר לדבר בה כעיר מחולקת.

רן כהן: כי מעצם הדיבור כבר ניטע המעשה, כבר נרקם העניין.

רן כהן: דבר שני, הרי כל אחד כאן יודע היטב, בירושלים יש שסעים וקרעים, קבוצות אוכלוסייה רבות ומגוונות, והחלוקות בתוכה הן לא חלוקות מלאכותיות.

רן כהן: יש בה חלוקות דמוגרפיות וגיאוגרפיות אמיתיות.

רן כהן: העניין שלנו הוא לא לקרוע אותה על-פי החלוקות האלה, אלא לאחד אותה.

רן כהן: אבל איך מאחדים אותה?

רן כהן: על-ידי כך שהיום, בשיא העשייה של הפתרון המדיני בינינו לבין הפלשתינים, היום אנחנו נדבר בה, כשעדיין האמון אינו מושג?

רן כהן: למה אתם לא ממתינים, אלוהים אדירים?

רן כהן: הרי לכל אחד כאן ברור, שמה שצריך לקרות – ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש – צריך שבירושלים נדבר כנושא האחרון בתוך כל עומס הרגשות והקונפליקטים בינינו לבין הפלשתינים.

רן כהן: צריך שייבנה אמון, צריך שתיבנה נורמליזציה, צריך שהטרור ידוכא עד הסוף, צריך שתקום מדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל.

רן כהן: צריך לממש את זכותם של אותם פלשתינים, כמו שעשינו, ושערה לא נפלה משערות ראשה של ירושלים.

רן כהן: כשתושבי ירושלים הפלשתינים הצביעו לרשות הפלשתינית, מה קרה?

רן כהן: נהדר, הרי יש כאן אנשים בימין הישראלי שרצו לספח את כולם, שנהיה מדינה דו-לאומית יהודית-ערבית.

רן כהן: הם גם היו מספחים את כל הגדה, את כל עזה.

רן כהן: רבותי, צריך לבנות את האמון.

רן כהן: לאחר שנהיה בדרך לבניית מדינה פלשתינית, לאחר שנפתור את בעיית ההתנחלויות, לאחר שנקבע את בעיית הגבולות, לאחר שניצור את האמון, לאחר שהטרור ידוכא עד הסוף, לאחר שייבנה האמון, לאחר שתהיה תשתית כלכלית, כשנבוא לדבר בירושלים אז, אף אחד לא יתחמק.

רן כהן: רבותי, הימין הישראלי לא אמר במדריד שהוא לא מדבר אלא אם כן ירושלים מחוץ לתחום.

רן כהן: הם הלכו למדריד כשידעו שירושלים תעלה על שולחן הדיונים, וגם בקמפ-דייוויד הימין הישראלי הגיע להסכם כשהיה ברור שבסוף ידובר על ירושלים.

רן כהן: אז בסוף – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, כבר עברת את הזמן של חבר הכנסת זיסמן.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: אז בסוף ידובר על ירושלים, וגם כשידובר על ירושלים המאוחדת, הפתוחה, השלמה, נצטרך להתחשב ברגשות הדתיים, הלאומיים, כדי שיהיה כבוד לאותם פלשתינים שחיים בתוך ירושלים, עירנו שלנו, שכנינו שלנו.

רן כהן: ומי שיעצום את העיניים וינסה לעשות היסטריה סביב ירושלים – לא מבקש שלום בירושלים אלא מבקש להפוך אותה קרדום לחפור בו כדי לחסל את השלום.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – אחרון אחרון, חבר הכנסת מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק כי לירושלים יש מעמד מיוחד, היא לא עיר כשאר הערים, היא לא חלקת אדמה כשאר חלקות האדמה שעליהן יש מריבות וסכסוכים, היא עיר מקודשת, שיש לה מעמד דתי הן אצל המוסלמים, הן אצל היהודים והן אצל הנוצרים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שגם המוסלמים וגם היהודים מאמינים באל אחד, באותו אלוהים.

טלב אלסאנע: המוסלמים מאמינים במשה רבנו, בתנ"ך, ומאמינים בנביאים.

טלב אלסאנע: גם היהדות, לדעתי, צריכה לראות בזכויות המוסלמים אמונה, דת שהיא שווה לא פחות מהאמונה ומהזיקה של היהדות לירושלים.

טלב אלסאנע: כל אחד יתייחס לזכויותיו, לתביעותיו של האחר באותה מידה – ואהבת לרעך כמוך – באותה מידה של אמון.

טלב אלסאנע: באותה עוצמה שמעלים כאן חברי הכנסת זיסמן ואחרים את הזכויות של היהודים לגבי ירושלים, מעלים ביתר שאת המוסלמים את התביעות ואת הזכויות שלהם לגבי ירושלים.

טלב אלסאנע: לכן צריך למצוא מכנה משותף, אחרת עולים על מסלול פתוח של התנגשות, שלא תאפשר לשום צד, לשום לאום, לשום דת את הזכות להמשיך ליהנות מירושלים כעיר השלום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שעל-פי מה שלמדנו בהיסטוריה, ירושלים קמה לפני כ-5,000 שנה, הקימו אותה היבוסים, שהם שבטים כנענים, אבותיהם של הפלשתינים, והשם של ירושלים החל מאור סאלם, אור סאלם; אור היא מלה יבוסית, מובנה הוא: עיר, של סאלם, שהוא אחד המנהיגים של היבוסים.

טלב אלסאנע: אז ובתקופת האסלאם היא היתה המקום הראשון שבו נצטוו המוסלמים להפנות את פניהם לכיוונו כשהם מתפללים.

טלב אלסאנע: אחר כך הדבר שונה בצו שני, שהם מתפללים לכיוון של מכה.

טלב אלסאנע: אבל זה מראה את המעמד הדתי, המיוחד, של ירושלים.

טלב אלסאנע: כשהנביא מוחמד רצה לעבור, מה שנקרא בערבית: אל-אישרע ואל-מהראדג', זה היה ממסג'ד אל-חראם, אחר כך אל-אקצא, בירושלים, מקומות קדושים למוסלמים, זה התוכן, הנשמה, של האמונה המוסלמית.

טלב אלסאנע: לכן, גם כשמעלים את זה אני לא בא להתכחש למעמד המיוחד לנשמתה של היהדות, אני לא בא להתכחש לזה, אבל עצם העובדה שאני מודה בזה, זה לא אומר שצריך לבטל את התביעות ואת הטענות של הצד השני.

טלב אלסאנע: לדעתי, מכאן צריך להבין שיש למצוא את המכנה המשותף.

טלב אלסאנע: מזרח-ירושלים הוא שטח אשר נכבש ב-1967, ועל-פי המשפט הבין-לאומי הוא שטח כבוש.

טלב אלסאנע: אומנם מדינת ישראל סיפחה אותו על-פי החוק הפנימי שלה, אבל זה לא משנה את הסטטוס, את המעמד הבין-לאומי של מזרח-ירושלים, שדינה כדין הגדה המערבית, כדין רצועת-עזה וכדין יריחו מבחינת המשפט הבין-לאומי כשטח אשר נכבש.

טלב אלסאנע: אם לגבי יריחו והגדה המערבית היה הסכם, אז לגבי ירושלים, לדעתי, צריך לנהל את ההסכם, צריך להגיע להסכמה אשר תבטיח את זכויות המוסלמים והפלשתינים כעם ותבטיח את זכויותיהם, לרבות הריבונות במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: אבל אני ער לצורך לשמור על מזרח-ירושלים כמאוחדת, עם גישה חופשית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כשהשר לביטחון פנים נמצא כאן, ולהעלות בפניו תלונות ששמעתי – – –

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: אתה לא יכול, אחרי הזמן שלך, שנגמר כבר לפני שתי דקות, להעלות נושא חדש, שמחוץ לסדר-היום, עם כל הכבוד.

טלב אלסאנע: משפט קצר.

עמנואל זיסמן: הוא היה היום כל כך מתון, שהייתי נותן לו – – –

דב שילנסקי: זה לא חשוב; גם אם הוא לא היה מתון הייתי שומר על זמנו.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: אני נותן לך, למען הסר ספק, חצי דקה, אבל לא יותר.

טלב אלסאנע: הסוגיה הזאת של המתפללים שמנסים בחודש רמדאן להגיע לתפילה ביום שישי – ומי כמוך יודע עד כמה החודש וימי שישי הם הימים הקדושים של המוסלמים.

טלב אלסאנע: אנשים טורחים בשעות הבוקר ומתאמצים להגיע.

טלב אלסאנע: צריך להגיד, שברוך השם, לדעתי זה כתוצאה לא רק מתפילות אלא מהעשייה, כתוצאה מתהליך השלום, מההכרה ההדדית, הבחירות, יש רגיעה, יש תקווה, וברגע שאתה נותן לעם השני את התקווה, הוא גם כן שומר על האינטרס שלו, שהוא אינטרס ביטחוני של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה לשלול מתושבים מהגדה המערבית, מהפלשתינים, להגיע למזרח-ירושלים, למסגד אל-אקצא, שהוא המקום הכי קדוש למוסלמים, כדי להתפלל שם.

טלב אלסאנע: הם באים למטרה דתית, ולדעתי זה התפקיד של המשטרה, להבטיח להם שימלאו את הזכויות שלהם במסגרת הנתונים או האמצעים הביטחוניים של המשטרה.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי אסור לשלול מהם את הזכות הזאת וצריך לאפשר להם, ללא הבדל של גיל – לא 30, לא פחות מ-30.

טלב אלסאנע: המשטרה תשמור על הביטחון אבל בלי לפגוע בזכות כל המוסלמים לעלות ולהתפלל בחודש הרמדאן בימי שישי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בינתיים גם לא הגיע חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: אותו כלל.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר משה שחל.

דב שילנסקי: בשם מי השר משיב הפעם?

דב שילנסקי: השר משה שחל מופיע פעם בדרך אחת, פעם בדרך שנייה, לא כתוב באיזו דרך, כך שאינני יודע איך להכריז.

דב שילנסקי: בשם משרד ראש הממשלה?

דב שילנסקי: בשם ראש הממשלה הפעם?

משה שחל: בשם הממשלה כולה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא ירושלים היה ונשאר גם היום נושא שמחוץ למחלוקת הפוליטית.

משה שחל: נדמה לי, שבכל המסגרות הפוליטיות שיש בהן חלוקה בתפיסות עולם שונות, עם ישראל מחזיק בדעה משותפת, שמקבלת ביטוי גם על-ידי רוב נציגיו בכנסת, כי ירושלים המאוחדת היא בירתנו הנצחית, בריבונות ישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היום נזקקתי להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מצא על-אודות דיבורים ודברים שנאמרו על משא-ומתן כביכול המתנהל בקשר לעתידה של ירושלים, ואני כאן מתכבד להוסיף ולחזור על הדברים שעניתי בשמו של ראש הממשלה בתשובה על השאילתא בעל-פה.

משה שחל: אני מצטט: ממשלת ישראל אינה מנהלת שום משא-ומתן על עתיד ירושלים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעות שונות שהועלו מדי פעם בנושא הזה בעבר ניסיתי להסביר לחברי הכנסת, כי בלהט הוויכוח אסור לנו להעמיד סימן שאלה בעניינה של ירושלים, או לתת רעיונות לאלה שרוצים בראש ובראשונה לתלוש את ירושלים, או לחלק אותה, על כל המשתמע מכך, כי עצם העלאת הספק מזמינה לחץ.

משה שחל: לעניין עצמו שהיה נושא ההצעות לסדר-היום.

משה שחל: אני בהחלט בא ואומר, כי לא למר זיאד אבו-זיאד או לפייצל חוסייני יש היכולת לקבוע או להגיד כי מתנהל משא-ומתן, כאשר באופן הפורמלי ביותר והרשמי ביותר התשובה נאמרת מכאן, מעל במת הכנסת, גם בעל-פה וגם בתשובה על שאילתא בעל-פה שניתנה היום, וכן בשיחתי הבוקר עם ראש הממשלה, לפני צאתו לאנגליה לביקור בן כמה ימים.

משה שחל: חברי כנסת נכבדים, נושא ירושלים, מבחינת הביטחון והמעמד, מעסיק אותי משתי סיבות: ראשית כחבר הממשלה, ושנית בתוקף תפקידי כיושב-ראש הצוות לעניין ירושלים, שמתכנס ויושב אחת לחודש בקביעות עם כל הגורמים, יחד עם ראש העיר ועם נציגים של משרדים שונים שיש להם זיקה ועניין בבעיותיה השוטפות של ירושלים.

משה שחל: בתשובה על כמה מהשאלות שהעלו כאן חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת טלב אלסאנע ואחרים, אני רוצה להעלות כאן כמה דברים.

משה שחל: אחדותה של ירושלים תתבטא בכך, שכל תושביה, לרבות תושביה הערבים, יחושו וירגישו שמדובר בעיר מאוחדת שהם חלק בלתי נפרד ממנה, ושהשירותים שהם מקבלים שווים לכול.

משה שחל: אין זה מקרה, לדעתי, ואני שואב עידוד מכך, כי בבחירות לרשות הפלשתינית מספר המתפקדים מבין התושבים הערבים במזרח-ירושלים היה נמוך מן הצפוי.

משה שחל: ועל אף המאמצים להאריך את הזמן, נרשמו לא יותר מאשר בתחילה – 21,000 תושבים.

משה שחל: לאחר זמן, לדעתי גם בגלל כפילויות בשמות, עלה המספר ל-43,000 בלבד.

משה שחל: הפוטנציאל הוא למעלה מ-90,000.

משה שחל: אין זה כלל מקרה שלא באו להצביע.

משה שחל: אני חושב שהתושבים הערבים של מזרח-ירושלים הצביעו בתבונה רבה.

עמנואל זיסמן: אולי הם לא הצביעו בירושלים, הצביעו מחוץ לירושלים 68%.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, לדעתי גם המספר הזה גבוה ממה שהיה באמת.

משה שחל: יש לי סיבות לכך שאני אומר את זה, סיבות הקשורות בעובדות.

משה שחל: התושבים הערבים של מזרח-ירושלים, בתבונה רבה, אולי בגישה מאוד מציאותית, באים ואומרים: אנחנו בעד רשות פלשתינית, אנחנו רוצים שהסכסוך ייפתר, אבל לנו עדיף המעמד של ירושלים כפי שהוא היום: ירושלים מאוחדת תחת שלטון ישראלי, גם החופש וגם המעמד הזה.

משה שחל: הם לא מתנגדים שיהיה שלטון פלשתיני בשטחי יהודה, שומרון ועזה, אבל לא על ירושלים עצמה.

משה שחל: דרך אגב, עם חלק מהאנשים אני מקיים שיחות, ובשיחות פרטיות הם אומרים שזהו המצב האידיאלי מבחינתם.

משה שחל: אמרתי לא אחת לראש העיר, ואני אומר זאת בידידות רבה: תעשה הכול כדי שהם יראו בך ראש עיר שלהם, אל תיצור חיץ ומחיצה.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, אני אומר דבר שאתה, כמי שכיהן לא מעט זמן כחבר מועצת העיר ירושלים, מכיר אותו היטב.

משה שחל: צריך לתת שירותים, גם שירותי ביטחון, גם שירותי משטרה.

משה שחל: פרשת ג'יבריל רג'וב או אנשיו ידועה לנו.

משה שחל: אדרבה, יש לך שמות, מקומות – תעביר לי אותם, אני מבטיח לך לטפל בזה.

משה שחל: אני לא אסבול – – –

עמנואל זיסמן: תן לי ניידת משטרה, מחר אני אצביע – – –

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, ברצון אכניס אותך לניידת משטרה ואקח אותך לסיור בעיר.

משה שחל: תגיד לי מתי – אנחנו נעשה את זה.

משה שחל: אני רוצה לומר לך מה לדעתי הבעיה האמיתית.

משה שחל: אין חלל ריק.

משה שחל: גם התושבים הערבים של מזרח-ירושלים רוצים שירותי משטרה.

משה שחל: אינני מבין מדוע במשך כל כך הרבה שנים איש לא חשב שצריך להקים תחנת משטרה – ולא מספיקה תחנה אחת, צריך ארבע – תחנת משטרה שתיתן שירותים כשיש תלונה על גנבה, על הפרת סדר או הפרעה לאחד התושבים, לתת לו שירות שניתן לאזרח, לתושב.

משה שחל: בימים הקרובים אני עומד לפתוח את תחנת המשטרה הראשונה ברחוב צלאח-אל-דין, שמטרתה מתן שירותים לתושבים הערבים של מזרח-ירושלים, שיבואו להתלונן.

משה שחל: ברגע שאין כתובת, כשיש חלל ויש מישהו אחר שמוכן לטפל בבעיות שוטפות, אם ממישהו נגנבו תכשיטים ומבטיחים לו שיחזירו לו את התכשיטים אחרי שיטות חקירה כאלה ואחרות – הוא יפנה לאותה כתובת.

משה שחל: במקום להפוך את העניין הזה לבעיה מפרידה – אני רוצה ללכת בכיוון ההפוך, אני רוצה לתת תחושה אמיתית, שטובתם של התושבים מחייבת שירושלים תהיה מאוחדת.

משה שחל: ואז גם הם יאמרו את זה.

דב שילנסקי: אדוני השר, האם אוכל להצטרף לחבר הכנסת זיסמן בסיור הזה?

משה שחל: לקחת אתכם בזינזנה של המשטרה, בעונג רב.

עמנואל זיסמן: אני לא.

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע העלה את השאלה של התפילה בימי הרמדאן.

משה שחל: אחת ההוכחות לריבונות שלנו היא הבטחת הגישה, לכל בני הדתות, למקומות הקדושים.

משה שחל: אני חש בנושא הזה שליחות שצריך למלא אותה דווקא מתוך ראייה, שרק על-ידי כך שתובטח לבני כל הדתות הגישה למקומות הקדושים, אני מבטיח את הריבונות שלנו.

משה שחל: על-ידי כך אני נותן למעשה גושפנקה לריבונות הישראלית במקום.

משה שחל: אנחנו עושים הכול.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, כי בתפילה בשבוע שעבר השתתפו 165,000 מתפללים.

משה שחל: זו לא הערכה, 165,000 מתפללים ספורים.

משה שחל: בגלל הבדיקות הביטחוניות, בגלל האבטחה והביטחון, אנחנו בודקים אותם.

משה שחל: לא היה כדבר הזה.

משה שחל: תארו לעצמכם מה המשמעות של הדבר הזה.

משה שחל: בשיחות כאלה ואחרות נתנו אפשרות להשתמש גם ב"אורוות שלמה", כדי להתפלל.

משה שחל: חבל שחבר הכנסת טלב אלסאנע איננו באולם.

משה שחל: יש גם בעיות ביטחון.

משה שחל: הוא מתעלם מהן.

משה שחל: הוא מתעלם מבעיית בטיחות – כמה מתפללים יכול ההר להכיל?

משה שחל: אנחנו האחראים, האחריות היא שלנו.

משה שחל: בכל מקרה של תפילה ואירוע כזה, כוחות המשטרה מתוגברים כדי להבטיח סדר, להבטיח ביטחון, להבטיח בטיחות.

משה שחל: אני אומר כאן באחריות: מעולם לא היתה ירושלים חופשית יותר, פתוחה יותר לבני כל הדתות, כמו תחת השלטון והריבונות הישראלית.

משה שחל: ואשר לניסיון לכרסם במעמדה של ירושלים.

משה שחל: אנחנו חתמנו על הסכמים, שירושלים היא מחוץ לכל נגיעה, שליטה או פעולה של הרשות הפלשתינית בתקופת הביניים, וזה מחייב.

משה שחל: יש כאלה שניסו להתעלם מההנחיות האלה.

משה שחל: אני ניסיתי, בהידברות.

משה שחל: ערב הבחירות היו מקרים שקיימו אספות בניגוד להסכמים המפורטים.

משה שחל: רבותי, גם בקרב הפלשתינים היו פריימריס, כמו שיש בקרבנו.

משה שחל: חלק מהמועמדים הכינו שלטים עם התמונות שלהם, לא עם עניינים ברומו של עולם, ובאו עם מכוניות.

משה שחל: אמרתי: עם כל הכבוד, לא בא בחשבון.

משה שחל: חתמתי על שישה צווים שמנעו קיומם של מפגשים תחת החסות של הרשות הפלשתינית.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, אני אומר לך, חוץ מדיבורי סרק אין מתקיימת פעילות של הרשות הפלשתינית.

משה שחל: פעילות שאנחנו יודעים על קיומה נסגרת.

משה שחל: הוצאתי את הצווים לפני שלושה חודשים.

משה שחל: הם באו וחתמו אצלנו על התחייבות, בפני נוטריון, שבה הם מצהירים כי הם מקבלים על עצמם שלא לקיים שום פעילות.

עמנואל זיסמן: ב"אוריינט האוס" יש בוררות משפטיות, יש אכיפה.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, תן לי.

משה שחל: לא ידוע לי, אבל אני רוצה לומר לך, אני לא מזדעזע מזה.

משה שחל: ידוע לך שבבני-ברק ובמאה-שערים יש בוררויות משפטיות.

משה שחל: זה לא פוגע בריבונות.

משה שחל: שני אנשים שרוצים לבוא לבורר כדי שהוא יפסוק ביניהם בעניין אזרחי, אין לי בעניין הזה בעיה.

משה שחל: אני באמת לא מציע שנהפוך כל זבוב לפיל.

משה שחל: חבר הכנסת שאקי, ידידי היקר, חברי הטוב, מי שיש לו כוח ועוצמה לא צריך להיבהל.

משה שחל: אנחנו הריבון, אנחנו נמצאים כאן.

משה שחל: אני לא צריך להפוך את הצל לתמונה אמיתית.

משה שחל: מה כן?

משה שחל: אני מתנגד, למשל, לביקורים של שרי חוץ ב"אוריינט האוס".

משה שחל: הסיבה היא פשוטה מאוד – ענייני חוץ הם עניינים שבריבונות.

משה שחל: אם רוצה לבוא שר השיכון או שר אחר לדון בעניין זה או אחר מבחינה הומנית, מבחינה חברתית ומבחינה אחרת עם פייצל חוסייני – יבושם לו.

משה שחל: אבל שר חוץ מייצג שלטון.

משה שחל: הנושא הזה היה בדיונים גם עם ראש הממשלה המנוח, וגם עם ראש הממשלה הנוכחי, ייבדל לחיים ארוכים, והוא יבוא לדיון בימים הקרובים.

משה שחל: הטענה שטוענים אותה, כי היו ביקורים של שרי חוץ בזמן ממשלת מר שמיר, בתחילת 1992 – מאחר שהיה תקדים, מדוע אתם מונעים אותו?

משה שחל: אתם אמרתם שלא ישונה המצב, היום, לעומת מה שהיה.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, אני הייתי חבר כנסת כל הזמן, אני לא זוכר שאנחנו קמנו עם דגלים ואמרנו: הנה נפגעה ריבונותה של ירושלים בגלל הביקורים האלה.

משה שחל: אישית דעתי נגד, באופן נחרץ נגד, ואני הייתי מפעיל את הצווים.

משה שחל: העניין נמצא בבירור.

משה שחל: חזר שר החוץ, יחזור ראש הממשלה, אנחנו מתכוונים לקיים בירור בעניין הזה.

משה שחל: לא היה מקרה שלא מנענו, לרבות ב"אוריינט האוס", כל פעולה שקשורה ברשות הפלשתינית.

משה שחל: ואני אומר לך, הם נזהרים זהירות רבה מלבצע.

משה שחל: הם לא רוצים את זה.

משה שחל: למה לבוא ולטעון כאילו אנחנו חלשים, איננו יודעים מה קורה.

משה שחל: אני אומר לכם בדיוק ההיפך.

משה שחל: לי יש הנחות מסוימות, אני לא סתם אופטימי.

משה שחל: אני מאמין, שאם נעמוד נכון ואם נפעל נכון, לא ייפגע מעמדה של ירושלים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבית הזה חלוקות הדעות בעניינים רבים, אך אני סבור, כי הרוב המוחלט של חברי הבית רואה ויראה בירושלים המאוחדת בריבונות ישראל את בירתה הנצחית של מדינת ישראל ולא יסכים לוותר עליה ויתור כלשהו.

משה שחל: ירושלים לא תחולק עוד.

משה שחל: ירושלים לא תהיה ברלין, חס וחלילה.

משה שחל: ירושלים לא תהיה חצויה עוד.

משה שחל: פנינו אינם להפוך מצב שהוא טבעי למצב בלתי טבעי.

עמנואל זיסמן: על כל חלקיה של ירושלים?

משה שחל: ירושלים המאוחדת, על כל חלקיה של ירושלים המאוחדת כבירה.

משה שחל: אני גם למוד ניסיון, ואינני מתעלם מהשמועות ומהדיווחים בעיתונות.

משה שחל: אמרתי בשיחות למי שצריכים לשמוע, ובהם ראש הממשלה, שאני בנושא הזה לא אהיה מוכן כחבר הממשלה, כחבר תנועה פוליטית, לעבור לסדר-היום אם מישהו ללא רשות, ללא סמכות, מאחורי הגב ינהל משא-ומתן בלתי מוסמך, שאיננו מוסכם.

משה שחל: אני אומר לך גם היום, ואני אומר גם מחר ובכל תנאי מן התנאים.

משה שחל: בזה אני מאמין.

משה שחל: אני משוכנע, שרוב חברי בממשלה, רוב חברי במפלגה שאתה מכיר, יפעלו בדיוק לפי התפיסה הזאת של אי-חלוקתה של ירושלים, השארת ירושלים כבירתה של ישראל בריבונות ישראל.

משה שחל: אני בטוח, שהרוב המכריע בבית הזה, ממש בצורה מסיבית, על כל חלקיו, מאמין ויפעל בצורה זו גם בעתיד.

משה שחל: לכן, כל שאלה שמטילה ספק, לדעתי רק פוגעת במעמדה של ירושלים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות כולן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שהיא הכתובת ואתה בדרך כלל אני נמצא בקשר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אבל זו לא דעתו, כבוד השר, של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: מאין אתה יודע?

דב שילנסקי: הנה, אצלי כתוב: האשם מחאמיד מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: גם אין לך כל ברירה.

דב שילנסקי: באופן פורמלי הנואם מבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: השר הציע ועדה.

דב שילנסקי: אם אתה עולה לדבר האפשרות היא רק אחת – להסיר.

דב שילנסקי: יש לך דקה שלמה לנמק את טיעוניך.

האשם מחאמיד: ואכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, וזאת מכמה סיבות.

האשם מחאמיד: הופתעתי ולא הופתעתי לשמוע אותו כאשר הוא דיבר על ירושלים רבתי, כפי שהוא קורא לה, וזה כנראה כולל כ-25% בכלל מהגדה המערבית.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לומר שאני לא יודע מה אמר זיאד אבו-זיאד.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה אמר השר יוסי ביילין.

האשם מחאמיד: אינני מבין על מה הרעש וההמולה כאן.

האשם מחאמיד: האם על זה שייתכן, עוד לא קבעו, שמתקיים איזה משא-ומתן על עניין ירושלים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האם מישהו מעלה על דעתו שנושא ירושלים לא יידון?

האשם מחאמיד: האם מישהו מעלה זאת על דעתו, או יכול להתכחש לזכויות הלאומיות של הפלשתינים?

האשם מחאמיד: אדוני השר גם יודע, שבהסכם אוסלו סוכם ונכתב שעניין ירושלים יידון בהסדר הקבע.

האשם מחאמיד: בירושלים המזרחית חיים כ-170,000 פלשתינים.

האשם מחאמיד: האם מישהו חושב שאפשר לכפות עליהם שלטון זר בכוח או על-פי צווים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הפתרון הוא שתי מדינות, מדינה פלשתינית לצד ישראל.

האשם מחאמיד: לכל מדינה חייבת להיות בירה, מערב-ירושלים בירת ישראל, מזרח-ירושלים בירת פלשתין.

האשם מחאמיד: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, הצעה אחרת.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, לפני כמה ימים הלך לעולמו איש ירושלים המובהק פרופסור ישראל אלדד, זיכרונו לברכה.

יוסף אחימאיר: הוא נטמן בהר-הזיתים.

יוסף אחימאיר: לפני כמה ימים ביקשה המשפחה לעלות לקבר.

יוסף אחימאיר: נאמר לה: לא כדאי לנסוע להר-הזיתים, ואם לנסוע – לא לנסוע לבד.

יוסף אחימאיר: האם זוהי אחדות ירושלים?

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאמין בכל זאת לזיאד אבו-זיאד, לפייצל חוסייני וגם לרן כהן, שאומר שעכשיו אין משא-ומתן על ירושלים, אבל בעתיד יהיה משא-ומתן על ירושלים.

יוסף אחימאיר: אני קורא לממשלה לדבר בקול הרבה יותר ברור ברוח מנחם בגין.

יוסף אחימאיר: אנחנו לא צריכים אפילו לחשוב על משא-ומתן על ירושלים.

יוסף אחימאיר: ירושלים צריכה להיות תחת שלטון ישראל עכשיו ובעתיד ללא כל ערעור וללא כל ספק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הפרופסור אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מטבע הדברים, כמובן, אני מבקש להסיר את הצעתו של ידידי הטוב, מורי ורבי אבנר חי שאקי, אבל מטעמים פרוצדורליים אני מבקש להשמיע דברים אחדים בקשר לנושא המדובר.

עובדיה עלי: אני מנצל טריק פרלמנטרי כדי לדבר.

עובדיה עלי: אדוני השר לביטחון פנים, נדמה לי שמה שקרה בבחירות לרשות הפלשתינית בנושא ירושלים פתח צוהר נרחב מאוד לפגיעה במעמדה של ירושלים כבירה בלבדית של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני יודע שהנושא הזה נמצא בתחום הקונסנסוס, בכל אופן היה בתחום ההסכמה הלאומית, שבנושא ירושלים איש לא יפגע.

עובדיה עלי: ירושלים היא בירתה הנצחית, הבלעדית, הבלבדית של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני מדבר על ירושלים המאוחדת, העיר שחוברה לה יחדיו.

עובדיה עלי: אני לא מדבר על החלק המערבי של ירושלים, אני מדבר על המערב והמזרח כאחד.

עובדיה עלי: לאחרונה אנחנו עדים למצב של שחיקה, של פגיעה במעמדה של ירושלים.

עובדיה עלי: התבטאויות שונות נשמעות גם בבית הזה.

עובדיה עלי: התבטאויות הנשמעות היום גם בבית הזה מחלקים שונים של חברי הכנסת, מטרידות אותי מאוד.

עובדיה עלי: אני שומע בצורה חד-משמעית, מפי ראשי הרשות הפלשתינית, בהם הראיס ערפאת ואנשים מרכזיים אחרים – זיאד אבו-זיאד, אבו-עלא ואחרים – דיבורים במקביל.

עובדיה עלי: אני מצטער לומר, שגם חברים בפרלמנט שלנו, בכנסת ישראל, בהם חבר הכנסת מחאמיד, שקיבל את חינוכו התיכוני עוד בעפולה, מדברים היום על הקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

עובדיה עלי: הנושא הזה מדאיג אותי ומטריד אותי מאוד.

עובדיה עלי: אני מכיר את דעותיך הלאומיות, אתה אדם מאוד רציני, שאני מעריך ומוקיר.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך הכחשה חד-משמעית ודחייה חד-משמעית של האמירות האומללות האלה, שיש בהן פגיעה בירושלים.

עובדיה עלי: הכחשה זו חייבת להישמע מכל חלקי הבית, ובמיוחד מכם.

עובדיה עלי: אני מצפה לאמירות הרבה יותר נחרצות ותקיפות, לא רק של ראש הממשלה ולא רק שלך, חבר הכנסת מחאמיד.

עמנואל זיסמן: גם במעשים.

עובדיה עלי: אגיע לכך.

עובדיה עלי: לא רק שלך, לא רק של חברי כנסת מספסלי הקואליציה.

עובדיה עלי: לקום ולעשות מעשים בירושלים.

עובדיה עלי: לדידי, מעשים בירושלים פירושם בנייה בירושלים, בנייה בהר-חומה, כבישים בירושלים, מציאת מקומות תעסוקה בירושלים.

עובדיה עלי: העשייה הזו בכל חלקי העיר, במיוחד בערים סביב ירושלים, יש לה משמעות חשובה ביותר לא רק לחיזוקה של ירושלים.

עובדיה עלי: יש בה גם מסר חשוב לעולם, מסר חשוב מאוד לרשות הפלשתינית, וגם מסר לחברים שלנו, שצריכים לשמוע כי בנושא ירושלים כולנו מאוחדים ומלוכדים.

עובדיה עלי: אין כאן שום ויכוח על ירושלים.

עובדיה עלי: אם לא נעשה זאת, אני חושש שנגיע יום אחד למצב שבו נדון גם על ירושלים על כל מה שמשתמע מכך, ואז באמת יהיה שסע גדול בחברה הישראלית.

עובדיה עלי: אדוני השר לביטחון פנים, עם כל הכבוד, כאן זה לא עזה, לא ג'נין, לא קלקיליה ולא טול-כרם.

עובדיה עלי: אם ירושלים תעמוד על סדר-היום, על שולחן המשא-ומתן, זה יגרום לשסע מאוד רציני, וחשוב מאוד עוד היום להבהיר זאת לא רק בדיבורים ובהצהרות, אלא במעשים.

עובדיה עלי: כך נוכל לדחות בצורה חד-משמעית והחלטית את החלומות של ערפאת וחבר מרעיו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

עמנואל זיסמן: כן, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

אבנר-חי שאקי: אכן, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: בהחלט.

דב שילנסקי: על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע אנחנו לא מצביעים, כי הוא איננו.

דב שילנסקי: בעצם יש לנו שלוש הצעות.

דב שילנסקי: הפעלתי את שעון ההצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' זיסמן, א"ח שאקי ורן כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעותיהם של חברי הכנסת עמנואל זיסמן, אבנר חי שאקי ורן כהן עוברות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: גורל תרומות דם של עולי אתיופיה, סדרי קליטתם

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: גורל תרומות הדם של עולי אתיופיה, סדרי קליטתם והפגנתם מול משרד ראש הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 8211, 8212, 8219, 8227, 8232, 8233, 8239, 8248, 8250 ו-8253.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, המכונה רפול, המחכה כבר הרבה זמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, אתה צריך להתכונן נפשית לשאת את דבריך.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, שהנושא של יהדות אתיופיה כל כך חשוב, והשאירו אותו לסוף סדר-היום כמעט, וזאת כאשר ביום שני החליטה נשיאות הכנסת להכיר כהצעה דחופה בהצעה הנוגעת לבעלי-חיים.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, חבר הכנסת מנע, מאחר שאני חבר הנשיאות, תרשה לי להסביר לך: עם כל הכבוד לנשיאות, ואני כחבר הנשיאות רוצה שיהיה לה הרבה מאוד כבוד, ההחלטה היכן לשים נושא בסדר-היום, לא הנשיאות מחליטה אלא היושב-ראש.

דב שילנסקי: הנשיאות החליטה להכיר בנושא הזה כדחוף.

דב שילנסקי: מה היו שיקולי היושב-ראש, אינני יכול להגיד לך, כי הוא לא התייעץ אתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, הנושא חשוב וכאוב, אך הזמן המוקצב לך הוא רק שלוש דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, העלבון והזעם של בני העדה האתיופית, שהתפרצו השבוע כלבה רותחת, בעקבות פרשת תרומת הדם השפוכה, היו לה גילויים של הר געש שאיים להתפרץ זה כבר.

חנן פורת: כל מי שעקב אחר נפתוליה של העדה בתקופה האחרונה, יכול היה לחוש בסימנים המעידים על צעקת העומק הזאת.

חנן פורת: דא עקא, דומני שכולנו במידה מסוימת היינו אטומים ולא היינו ערים לגילויים האלה, ועכשיו, משהתפרצו כל הסימפטומים הקשים, אנחנו נדרשים לכמה נקודות מוצא, כדי שנוכל באמת לרפא את השבר הקשה הזה.

חנן פורת: דבר שלישי – – –

דב שילנסקי: אתה מתחיל דבר שלישי בזמן שהשעון התחיל לצפצף.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני התחלתי את הדברים מאוחר.

דב שילנסקי: חבל על הזמן.

דב שילנסקי: אתה מקבל חצי דקה בונוס.

חנן פורת: הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לאתר בעוד מועד את הגילויים העלולים להתפרץ, מפני שאני חרד שאנחנו נמצאים רק בקצהו של הר הגעש, והלבה הזאת שהתפרצה ממנו היא רק ראשיתו של מתח שעלול להיות גדול עוד יותר.

חנן פורת: מפאת קוצר הזמן, אני שם את האצבע בשני משפטים רק על שתי נקודות מתוך דברים רבים שרציתי לומר.

חנן פורת: האחד, אין לי ספק שהנושא הזה של שימוש בדם לצורך תרומה לחולים וכדומה יצטרך להיבחן בשיקולים האובייקטיביים.

חנן פורת: אנחנו לא נרצה לפגוע באיש אם אכן יש איזה חשש.

חנן פורת: הבעיה הגדולה היא, אדוני שר הבריאות, ועל כך כבר דיברנו, שעלולה להיווצר סטיגמה נוראה על אנשים, שכאילו כל העדה הזאת חשודה כנגועה באיידס.

חנן פורת: אנשים יפחדו לעמוד ליד האתיופים, יפחדו ללמוד אתם בבית-הספר, לשחק אתם שמא ייפצע אחד, ואני כבר שומע את הקולות האלה.

חנן פורת: מי שתרם את התרומה הכי מחרידה לעניין הזה היה אותו מנתח; אני שומע שהוא מנתח מצוין ומפורסם, אבל הפעם הוא נכשל כישלון נורא – וחייב הדבר הזה לבוא לידי ביטוי באיזו סנקציה של ענישה – כשהוא עמד ואמר:

חנן פורת: אני לא ארצה לנתח אתיופי – – –

דב שילנסקי: אמרתי שאני נותן לך חצי דקה תוספת, ושמתי את השעון לדקה.

דב שילנסקי: הדקה נגמרה ועוד דקה נגמרה.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש ממך עכשיו במקום לסיים, אף שזכית עכשיו לכבוד גדול, שד"ר ליפשיץ, הרופא המצוין של הכנסת, בא להאזין לך.

דב שילנסקי: אבל כבר אין לך זמן לדבר.

חנן פורת: אין ספק שהדוקטור הזה הוא עצמו מוקיע הוקעה מכל לב את דבריו של אותו מנתח, פרופסור גור.

חנן פורת: מלה אחרונה אני רוצה לומר לשר.

חנן פורת: לא אדבר על כך כי אין לי זמן, דיברתי אתו על כך.

חנן פורת: אנחנו צריכים לעשות איזו מחווה, שתיראה.

חנן פורת: לפי דעתי, העלאתם של בני הפלאשמורה לארץ בצורה שיש בה גם ביטוי ציבורי נרחב, תהיה אחד מהדברים שיהיו בבחינת קרן אור בפצע הזה שנפער, ותעיד על הרצון שלנו לקלוט את העדה הזאת כולה בתוכנו.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אתה עורך-דין מקצועי.

דב שילנסקי: לכן אתה בוודאי תדע לתמצת את כל הדברים הטובים והנכונים בשלוש דקות, כפי שדורש התקנון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחדל קליטתם של עולי אתיופיה בחברה הישראלית הגיע לשיא חדש, שפל ורע.

דוד מנע: הגזענות הזו של הפרדת דם, לקיחתו מתורמים תמימים בני אתיופיה, אריזתו, העברתו והשמדתו היא גזענות לשמה, צינית בהתגלמותה, וכל זה נעשה על-ידי מי?

דוד מנע: על-ידי אותה ממשלה ואותה תנועה.

דוד מנע: אז, בשנות ה-50, תנועת

דוד מנע: כם הטביעה את הסטיגמה: ישראל השנייה.

דוד מנע: אז היה הדי.

דוד מנע: די.טי.

דוד מנע: היום אלה בדיקות הדם.

דוד מנע: אז מפא"י והיום העבודה.

דוד מנע: הצבע נשאר והאנשים השתנו.

דוד מנע: אדוני שר הבריאות, בוושינגטון, בירתה של ארצות-הברית, יש מהגרים רבים מבני אתיופיה, אלפים מבני אתיופיה.

דוד מנע: כשבוושינגטון לוקחים דגימות דם, מעניין, האם גם שם משמידים את הדם?

דוד מנע: משרד הבריאות נושא באחריות לדבר הזה, כי בתחומי אחריות משרד הבריאות נעשתה העוולה.

דוד מנע: בנק הדם אינו בנק שוויצרי, מנותק ועצמאי, אלא הוא כפוף אליכם וניזון מתקציביכם.

דוד מנע: שמעתי אתמול, כי פרשנים למיניהם מנסים לומר, כי ההוראה ניתנה בתקופת הממשלה הקודמת.

דוד מנע: ביררתי את הדבר, ואין זה נכון.

דוד מנע: אני מציע שלא להסיט את הוויכוח ממחדל זה אל הממשלה הקודמת.

דוד מנע: בנק הדם, עם כל הניסיון להבין את מניעיו של הבנק, פעל בשקר, בציניות, וחבל שעשה כך.

דוד מנע: לעולי אתיופיה נעשה עוול נורא, ואני כאן בכנסת בירושלים אומר לכם: אני אתיופי, כולנו אתיופים.

דוד מנע: לא ניתן לפגוע בעדה הזאת, לא ניתן לפגוע בשמם של רבים כאן בבית ובציבור, לא ניתן לפגוע בבני אתיופיה.

דוד מנע: כאן בכנסת נילחם למען לא יפלו בין דם לדם, למען לא תהיה עוד אפליה עדתית במדינת ישראל, למען לא תהיה ישראל השנייה וישראל השלישית, למען תהיה ישראל אחת מלוכדת, אוהבת, אחידה.

דוד מנע: ואהבת לרעך כמוך.

דוד מנע: אנו כאן בכנסת נסייע לבני אתיופיה, נילחם למען לא יפלו אותם ונעמוד לרשותם בכל עת.

דוד מנע: לא ניתן להפריד בין דם לדם ולא ניתן שיפגעו בכם.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רפאל איתן אפילו אינני מפנה את תשומת הלב לשעון, כי כל פעם שהוא עולה לדבר אני נשאר חייב לו כמה דקות.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מי שחושב והיה מי שאמר, שכדי להזיז משהו במדינה חייבים להפעיל כוח ואלימות.

רפאל איתן: אם אכן זו עובדת חיים, שאיני מסכים אתה לחלוטין, המדינה נמצאת באנרכיה רדומה, שמדי פעם ניעורה לחיים בעקבות התפרצויות אלימות.

רפאל איתן: בעקבות התפרצויות כאלה מתבצע תהליך של בקרת נזקים, מחפשים סיבות, מקימים ועדות, בודקים, מתנצלים וחוזרים אל מסלול השגרה, השכחה ועיסוקי פוליטיקה פנימית, זה לקראת בחירות, וחיצונית כי במדיניות החוץ והביטחון כולם מבינים, כולם יודעים, כולם שותפים.

רפאל איתן: קליטת עולי אתיופיה ושילובם בכל רובדי החברה בישראל שגויים מתחילתם, אף כי רבים מבני עדה זו הצליחו להיקלט חרף כל הקשיים והבדלי התרבות.

רפאל איתן: העדה האתיופית, תרבותה, אורח חייה ומנהגיה מחייבים גישה יסודית ומעמיקה כדי ששילובה יהיה מוצלח, לאו דווקא מהיר, וללא משברים.

רפאל איתן: גם אם עבר זמן מאז הגיעו ראשוני העדה ארצה וזרם העלייה הפך לקילוח דק, אף שרבים הממתינים שם לאיחוד משפחות כאן, חייבים לשנות גישה ושיטה בקליטתם.

רפאל איתן: כאשר הגיעו המוני עולים מארצות ערב והוקמו עשרות יישובים לאחר קום המדינה, ננקטה שיטה נכונה, של יישובים הומוגניים מבחינת מוצא, שפה, תרבות, מנהגים ואף חמולות.

רפאל איתן: צריך לחשוב אם אין זה רצוי לנהוג כך עם עולי אתיופיה, כדי להקל עליהם את המעבר מאורח חיים אחד לאחר.

רפאל איתן: המדינה צריכה לנקוט גישה של אתיופים מול אתיופים על-ידי כך שיוכשרו מקרב העדה אלה שעומדים בחיי היום-יום מול הקהילה והמשפחה בכל התחומים: חינוך, עובדים סוציאליים, משרתי ציבור וכן הלאה.

רפאל איתן: גישה כזאת תפחית חיכוכים, תסייע בפתרון בעיות והבנת קשיים.

רפאל איתן: עלולה להיווצר גם בעיה של העדפה, אבל זה הרע במיעוטו.

רפאל איתן: אף שבני העדה, רובם, מתגייסים לצה"ל וחיים כאן כבר כמה שנים, קשיי ההסתגלות עדין קיימים לגביהם.

רפאל איתן: המסגרת השבטית, המשפחתית, חזקה מכל מערכת אחרת, והשירות בצבא מרחיק אותם ממה שהורגלו לו.

רפאל איתן: כמה מהם נשברים.

רפאל איתן: את בני העדה האתיופית המתגייסים צריך להעביר דרך תקופת הסתגלות של כמה חודשים על-ידי מפקדים מבני עדתם, שיכינו אותם לקראת שירות ביחידות צה"ל שונות.

רפאל איתן: תיכף אקרא נתונים לא מחמיאים על שירותם בצבא; איפה הם משרתים.

רפאל איתן: כמו כן יש לעודד קצינים אתיופים לשרת בקבע.

רפאל איתן: בכל משרד ממשלתי שיש לו נגיעה לאוכלוסייה האתיופית צריך להיות יועץ מבני העדה.

רפאל איתן: מכל נקודת מבט וזווית ראייה, לא יתכן שבאדיס-אבבה שוכנים ומתגוררים אתיופים המועמדים לעלייה, ובתוך משכנותיהם העלובים תלויות תמונות של בנים ובני משפחה המשרתים בצה"ל.

רפאל איתן: הגיע הזמן, שקליטת העלייה הזו תתוכנן היטב, בחוכמה ובמקצועיות.

רפאל איתן: חלק מהלקחים יכולים להיות מיושמים לגבי קליטת עלייה בכלל גם מארצות אחרות.

רפאל איתן: אנחנו לא בגדר מדינה קולטת עלייה, אלא לעתים נראים כמדינה הנלחמת בעולים.

רפאל איתן: במקום ריכוז מאמץ, פיזור משרדים; במקום תוכניות לטווח ארוך, פעילות מהיד לפה, כתוצאה מהזנחה, הגורמת לאלימות; במקום להתאים את שיטות הקליטה לשורשי התרבות, דוחפים לאינטגרציה, שלעתים תוצאותיה הרסניות, משפילות ומעוררות תגובות אלימות.

רפאל איתן: לא דיברתי בנושא תרומות הדם.

רפאל איתן: אני בטוח שבעתיד יופגן יתר רגישות והתחשבות מצד הגורמים המקצועיים העוסקים בכך.

רפאל איתן: אחוז גבוה מהחיילים האתיופים משרתים במקצועות המינהלה בצבא, בהשוואה ליתר החיילים.

רפאל איתן: 50% מכלל החיילים משרתים במקצועות המינהלה והחימוש, ואילו מקרב העדה האתיופית 70% מהחיילים משרתים במקצועות אלו.

רפאל איתן: 50% מכלל החיילים בצבא, ומהעדה האתיופית – 70%.

רפאל איתן: בהשוואה לחלקם באוכלוסיית החיילים: פי שלושה מחסנאים אתיופים, בהשוואה ליתר החיילים; פי שניים-וחצי נהגים אתיופים, בהשוואה ליתר החיילים; פי שניים טבחים, בהשוואה ליתר החיילים; שמינית קצינים אתיופים בהשוואה ליתר החיילים; שמינית מקצועות איכותיים בקרב האתיופים, בהשוואה ליתר החיילים.

רפאל איתן: הנתונים הללו חייבים להיבדק היטב.

רפאל איתן: ייתכן שהכשרה ממושכת יותר והכנה יסודית יותר ישנו את היחס שבין השירותים ליחידות מבצעיות.

רפאל איתן: ואם צריך להקדיש להם שנה שלמה, מתוך השלוש, להכשרה כזו, בסופו של דבר זה ישתלם לנו וגם להם.

רפאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אריה גמליאל.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: הנה הגיע סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני כבר יושב כאן קרוב לשלוש שעות וחצי, ואודה לו אם הוא יחליף אותי לחמש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים הנמצאים כאן, מדיניות משרד הבריאות ומגן-דוד-אדום, שלא להשתמש בתרומות הדם של עולי אתיופיה באופן גורף וקולקטיבי, היא שפיכת דמה של העדה.

אריה גמליאל: יש כאן פגיעה בלתי אנושית ובלתי מוסרית.

אריה גמליאל: יתירה מזו, הולכתם שולל בעצם לקיחת מנות הדם היא הונאה ורמייה הנובעות מיחס מתנכר ומתנשא.

אריה גמליאל: העדה האתיופית היא עדה עדינה, שקטה ונוחה וביישנית מאוד, אך יש לה כבוד עצמי הראוי להערכה רבה.

אריה גמליאל: שתי תכונות אלו נובעות זו מזו, מתוך מידת הכבוד העצמי הם מתנהגים במכובדות, בעדינות ובביישנות.

אריה גמליאל: ואכן, כאשר פגעו בהם והשפילו אותם, שפכו את דמם והלבינו את פניהם, שגם זו שפיכות דמים, כלשון חז"ל: דאזיל סומקא ואתי חיורא.

אריה גמליאל: ועל כן אמרו חז"ל, שכל המלבין פני חברו ברבים אין לו חלק לעולם הבא, משום שזה כשפיכות דמים שעל-ידי העלבה אוזל הדם בפניו של המתבייש.

אריה גמליאל: הרמאות והולכת השולל על-ידי לקיחת מנות הדם ואחר כך זריקתן לאשפה הן פוגעות ומעליבות עד עמקי הנפש, כיוון שזוהי שימה ללעג וזלזול מחפיר.

אריה גמליאל: האדם המרומה מרגיש כי שמו אותו ללעג, עשו ממנו חוכא ואיטלולא שעה שהוא לא ידע ולא הרגיש.

אריה גמליאל: אנשי הממסד שוב גילו בזה יחס מתנכר ומתנשא, הנובע מגישה פטרנלית גזענית.

אריה גמליאל: הם גרמו נזק עצום לעדה האתיופית בכך שעל-ידי פעולותיהם החמורות וקיהות-חושיהם הביאו לידי כך שהיא תעשה מהפך ושינוי דרסטי בהתנהגותה, מקיצוניות לקיצוניות, מעדה עדינה וביישנית לעדה לוחמת עד כדי כך שהגיעו לפעולות ולמעשים חריגים.

אריה גמליאל: מנהל שירותי הדם במגן-דוד-אדום, ד"ר אמנון בן-דוד, חייב להתפטר.

אריה גמליאל: אסור שהוא ימשיך בתפקידו, כיוון שהוא גרם נזק חמור לעדה האתיופית ונזק גדול למדינת ישראל בעולם כולו.

אריה גמליאל: הוא גרם להוצאת שם רע על עם ישראל בכל העולם.

אריה גמליאל: יתירה מזו, כיוון שדעותיו הן מנוכרות ומתנשאות, זוהי הסיבה העיקרית, לדעתי, לכך שאסור לו להמשיך בתפקידו, ולא בשל עצם הביטויים הגזעניים אלא בשל דעותיו.

אריה גמליאל: הדברים שהוא אמר הם סימן והוכחה לדעותיו הקדומות, ואשר על כן אנשים מסוגו אסור שיכהנו בשום תפקיד ממלכתי.

אריה גמליאל: אני פונה בזה אל שר הבריאות וגם אל ראש הממשלה, וקודם כול משבח אותם על התנהגותם בפרשה.

אריה גמליאל: שמעתי גם את דבריך, אדוני השר, בוועדה המיוחדת לענייני גזענות, ומאוד התרשמתי מהטיפול המסור, הכן והטוב.

אריה גמליאל: אבל, אני חושב שאתם עושים טעות גדולה שאין אתם מפטרים מיידית את ד"ר אמנון בן-דוד.

אריה גמליאל: זה יביא להרגעת הרוחות וגם יגרום לכך ששם ישראל בעולם כולו יתוקן במקצת אחרי כל הדברים החמורים שנעשו.

אריה גמליאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אברהם ורדיגר, שאול גוטמן ובני טמקין אינם נוכחים.

עובדיה עלי: שר הבריאות, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – השר לקליטת העלייה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי על שחבר הכנסת דוד מנע איננו פה, כי ציפיתי שההערה המפלגתית שהעיר כאן לא תישמע.

אפרים סנה: אילו טרח לשאול קודם את ראשי תנועתו, אני חושב שהוא היה חוסך לעצמו אי-נעימות.

אפרים סנה: אם נידרש, נאמר בדיוק מי החליט מה ומתי.

אפרים סנה: לכן אני מציע לדוברי האופוזיציה, ורובם אכן עשו זאת ברוח ממלכתית, שלא לתת לוויכוח הקשה והמר הזה איזה צביון מפלגתי.

אפרים סנה: זה לא רצוי.

אפרים סנה: ההחלטה העקרונית נלקחה באשר נלקחה, וההוראות וההחלטות המקצועיות של משרד הבריאות מצויות בידי, והריני להודיע לבית הזה, שאין בהן ולו שמץ ולו מלה ולו רמז של גזענות ושל מוצא, איזה דבר שמפלה בין אזרחים במדינת ישראל.

אפרים סנה: הן מבוססות על שיקול רפואי לגיטימי ואחראי.

אפרים סנה: אבל, נעשתה שגיאה חמורה בדבר שלשיטתי ולתפיסתי הוא היסוד לכל חיים ציבוריים – אמירת האמת.

אפרים סנה: פה נעשתה שגיאה חמורה, התנהגות חסרת רגישות, שגם אם כוונתה המקורית היתה טובה, חוסר התבונה, חוסר הרגישות ובמידה מסוימת גם חוסר האחריות הפכו אותה לשגיאה מזיקה מאין כמוה.

אפרים סנה: אני מפריד פה בין החלטות רפואיות ובין החלטות אדמיניסטרטיביות.

אפרים סנה: שר הקליטה יאיר צבן ואנוכי יזמנו את ועדת הבדיקה הממלכתית, וראש הממשלה אכן החליט למנות אותה.

אפרים סנה: אנחנו רוצים, שהוועדה הזאת תבדוק את מכלול ההחלטות, גם המקצועיות, ותחווה עליהן את דעתה.

אפרים סנה: לא יהיה מנוס מפתרון של בעיות בריאותיות אמיתיות, שאי-אפשר לטאטא אותן אל מתחת לשולחן.

אפרים סנה: בינתיים הוריתי על כמה צעדים בתחום המקצועי: חיזוק הפיקוח על בנק הדם, על-ידי מינוי של ועדה מפקחת מקצועית, הבנויה על אותם יועצים מומחים בתחום זה שיועצים למשרד שלנו – מטובי המדענים בישראל.

אפרים סנה: הוריתי על מתן ביטוח דם מלא לכל בני העדה האתיופית.

דוד מנע: למה לא עשית את זה קודם?

דוד מנע: למה אנשים צריכים – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת דוד מנע – – –

דוד מנע: זה פוליטי.

דוד מנע: אצלנו הכול פוליטי.

דוד מנע: אתם כל כך לא פוליטיים.

אפרים סנה: חבר הכנסת דוד מנע, אני נוהג פה איפוק וממלכתיות.

דוד מנע: אל תנהג איפוק.

אפרים סנה: את זה תשאיר לי.

אפרים סנה: לא היית באולם בתחילת דברי.

אפרים סנה: אמרת מעל הדוכן הזה דברים מופקרים.

דוד מנע: שמעתי אותך ברמקול.

אפרים סנה: דברים מופקרים, ואני בשם הממלכתיות אינני אומר את מה שיש לי.

דוד מנע: אתם לא עשיתם דברים מופקרים, הכול בסדר.

אפרים סנה: הדיבור שלך היה מופקר.

דוד מנע: פעם סבלנו – – –

אפרים סנה: לא אענה לך.

אפרים סנה: העסק הזה, הפרשה הזאת יותר מדי חמורה וכואבת מכדי שאתם תעשו בה שימוש מפלגתי, ואני לא מציע לכם לעשות זאת.

דוד מנע: אתה חושב שאני עושה בזה שימוש פרטי?

דוד מנע: זה כואב לי.

אפרים סנה: לעת עתה, כל עוד אין מדיניות שתיקבע בכפוף להחלטות ועדת הבדיקה, מוקפאות מנות דם כאלה עד אשר תיקבע מדיניות חדשה וכוללת בעניין הזה.

אפרים סנה: הדבר האחרון והחמור הוא דברים שכל גינוי ראוי להם, של כמה אנשים בודדים במערכת הבריאות, דברים גסים שאין לדעת מה גדול בהם, האם הגסות או האיוולת.

אפרים סנה: כל הקהילה הרפואית במדינת ישראל התנערה מהדיבורים האלה.

אפרים סנה: הם לא עומדים בשום קריטריון של מוסר רפואי ואנושי.

אפרים סנה: כלפי אחד האומרים, לאחר שפניתי אליו לחזור בו מדבריו והוא לא עשה כן, נפתחו צעדים משמעתיים, כפי שהחוק מתיר בידי.

חנן פורת: אתה יכול לנקוב בשם?

אפרים סנה: כן, אני מתכוון לפרופסור דני גור.

אפרים סנה: לא יהיה מישהו שיש לו אחריות פיקודית ניהולית למעשה של גסות וחוסר אחריות שלא יישא בעונש.

אפרים סנה: אני מעדיף להשאיר את הדברים כך בשלב זה.

אפרים סנה: מלה אחרונה לגבי העתיד.

אפרים סנה: נצטרך לעשות מאמץ מאוד רציני עם הנהגת העדה האתיופית, ביחד עם מערכת הבריאות, כדי למצוא דרך לפתור את הבעיות בעתיד.

אפרים סנה: אני מאוד מקווה, שהפצע הזה יגליד ויירפא.

אפרים סנה: היות שהנושא כבר נדון בוועדת הקליטה, הצעתי היא שהוועדה תשוב ותדון בנושא הזה.

אריה גמליאל: אדוני השר, מה עם ד"ר בן-דוד, שעומד בראש המערכת, שהתבטא בצורה גועלית?

אריה גמליאל: איך אפשר להשאיר אותו בתפקיד?

אפרים סנה: חבר הכנסת גמליאל, כל דבר בעתו, הכול יבוא על מקומו כפי שצריך.

משה קצב: מותר לשאול את אדוני השר: האם ועדת הבדיקה תתייחס למכלול בעיות הקליטה, לרבות חינוך, בריאות, רווחה, ביטחון, מגורים ושיכון?

אפרים סנה: יש כמה נושאים נוספים שהוועדה קיבלה עליהם מנדט.

אפרים סנה: אם שר הקליטה ירצה, אולי הוא יפרט, אבל היא לא תצטמצם לנושא הזה.

אפרים סנה: אני חושב, שמה שראינו ביום א' לא בא רק בגלל נושא מנות הדם, אלא הוא משקף קשר רחב יותר, רב-מערכתי.

אפרים סנה: לכן הבדיקה צריכה לחרוג מהתחום הזה, אם כי אני לא רוצה להקל ולו בכהוא זה בצורך להתמקד בדבר הזה ולבדוק אילו החלטות היו נכונות ואילו החלטות היו שגויות.

אפרים סנה: אני מציע שהנושא יחזור ויידון בוועדה הקליטה לאחר שוועדת הבדיקה תסיים את עבודתה.

אפרים סנה: זה נראה לי הפתרון הנבון ביותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

חנן פורת: – – –

אפרים סנה: אני משער שמדובר בשבועות מעטים.

עובדיה עלי: שר הקליטה, בבקשה.

משה קצב: יש תאריך לסיום עבודת הוועדה?

עובדיה עלי: נדמה לי שהנשיא נבון הודיע שבתוך חודש יסיים את עבודתו.

דוד מנע: ועדת המריחה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמיתי שר הבריאות, ראשית כול – לגבי הוועדה.

יאיר צבן: אתמול נפגשתי לשיחה ממושכת עם יושב-ראש הוועדה המיועד, הנשיא לשעבר יצחק נבון.

יאיר צבן: ראש הממשלה הטיל עליו ועלי לבחון את האפשרויות השונות מבחינת מנדט הוועדה, ועל-פי זה גם הרכב הוועדה, כדי להביא לפניו את ההצעה ביום ראשון הקרוב, שעה שהוא יחזור משליחותו בחוץ-לארץ.

יאיר צבן: אומר מה הבעיה.

יאיר צבן: הבעיה היא, שאנחנו לא רוצים למהול את הפרשה האחרונה שקרתה בדיון כללי ובבירור כללי שיכול להתמשך על פני תקופה ארוכה מאוד.

יאיר צבן: מי שהולך לבדוק את כל בעיית קליטתם של עולי אתיופיה – זה סמינר שיימשך הרבה זמן.

יאיר צבן: אנחנו רואים איך עובדות ועדות בדיקה או ועדות חקירה, ובעדה הצטבר אי-אמון ותצטבר תחושה שהפרשה הקשה מאוד הזאת שאתם נתתם לה כאן ביטוי מוצדק נמרחת.

יאיר צבן: היבט שני, הרכב של ועדה שיכול ברצינות לבחון את הנושא של תרומות הדם, לחקור את העניין, וגם להתוות קווי התנהגות בתחום הזה לעתיד לבוא, הוא כל כך ספציפי, עד שברור מאליו שהוא לא מתאים, למשל, לבדוק את נושא החינוך.

יאיר צבן: אני מסכים, שאי-אפשר להסתפק רק בבדיקה של נושא תרומות הדם, אלא צריך באופן דחוף לטפל בכמה וכמה נושאי קליטה הקשורים בחיי העדה.

יאיר צבן: לכן, זה תחום ההתלבטות כרגע.

יאיר צבן: אנחנו גם לא יכולים להציע מנדט לוועדה לתקופה בלתי מוגבלת.

יאיר צבן: בעיני חודש זה הרבה.

יאיר צבן: אני רוצה שבתוך עשרה ימים עד שבועיים תהיינה מסקנות, ראשית כול בפרשה הזאת.

יאיר צבן: לכן, בעצה אחת עם ראש הממשלה יתכנס ביום רביעי הקרוב בבוקר, בזמן שמיועד לישיבה אחרת של הקבינט המדיני-הביטחוני, קבינט הקליטה בראשותו של ראש הממשלה, במגמה – אנחנו נבחן את המגמה הזאת לאחר שהקבינט יתכנס – לקבל כמה החלטות קונקרטיות בבעיות בוערות של תחומי קליטה כאלה ואחרים הנוגעים לקליטתם של עולי אתיופיה.

יאיר צבן: שם גם נבחן מה הן הבעיות, כשלא צריך להסתפק בהחלטה קונקרטית כזאת או אחרת, אלא צריך למנות ועדת בדיקה ולבדוק אותן יותר לעומק.

יאיר צבן: יתר על כן, נדמה לי שמחר כבר נפגשת צמרת צה"ל עם נציגות העדה לבחון את כל הנושא של שירות החיילים יוצאי אתיופיה בצה"ל.

יאיר צבן: אני מסכים מאוד עם כמה דברים שאמר חבר הכנסת רפאל איתן.

יאיר צבן: אני רוצה, ראשית כול, להזים ולהגן כאן על כבודו של צה"ל ולומר לכם, שכל הדיבורים על עשרות מתאבדים, שמתפרסמים בתקשורת ברחבי עולם ומוציאים דיבה נוראה על צה"ל, אין להם שחר.

יאיר צבן: מאז התחיל גיוס חיילים יוצאי אתיופיה לצה"ל ועד הרגע הזה התאבדו – ואני יודע שכל מקרה הוא מקרה טרגי, שהיה צריך למנוע אותו, ואני לא יודע מה סיבותיו – אבל במשך 11 שנה היו שבעה מתאבדים בסך הכול.

יאיר צבן: שבעה זה הרבה, אבל זה לא 20 בשנתיים האחרונות, כמו שמישהו אמר.

יאיר צבן: לא עליתי לדוכן עד שקיבלתי מהצבא את המספר האישי, את השם והתאריך שבו אירע המקרה וכל מה שמסביב לזה.

יאיר צבן: אבל, אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת איתן.

יאיר צבן: למשל, יש שיפור בעיסוקים שלהם, יש התקדמות, אבל לא מספקת.

יאיר צבן: יש יותר קצינים, יש התחדשות חשובה בנושא הקצינות.

יאיר צבן: ואתם יודעים שגיוס בנות של העדה לצבא היה מורכב מאוד, וכבר יש לנו היום, דומני, שבע קצינות בצבא, וצריך שיהיו יותר.

יאיר צבן: זה רק לגבי אופן הטיפול בבעיה.

יאיר צבן: עכשיו כמה מלים ובקצרה, כי זה יחזור לוועדה, והיינו בוועדה וכמה חברי ועדה שנוכחים כאן היו שותפים לדיון.

יאיר צבן: שואלים אותי, אילולא היתה פרשת תרומות הדם, האם גם אז, בגלל מצוקות אחרות, היינו עדים להתפרצות זעם כזאת?

יאיר צבן: כי מוסכם על כולם שזה לא רק תרומות הדם.

יאיר צבן: אני מסכים, זה לא רק תרומות הדם, ולאורך הדרך ידעתי שיש מקורות נוספים לפגיעה, לעלבון, למצוקה, לקשיי הסתגלות.

יאיר צבן: אבל, אני מאמין שהצלחנו בשנים האחרונות לטפל, לפתור חלק מהבעיות, להרגיע, לשכך כאבים.

יאיר צבן: ולולא הדבר הזה, שאי-אפשר להגזים בעומק הפגיעה, אני חושב שגם אני, שמדבר על זה, לא מבין עד הסוף את עומק הפגיעה.

יאיר צבן: זוהי פגיעה נוראה.

יאיר צבן: זו פגיעה בנשק לא-קונבנציונלי בנפשם של אנשים.

יאיר צבן: אני חושב שלא היינו מגיעים להתפרצות הזאת.

יאיר צבן: איפה שורשי הבעיה, ואומר את זה באופן טלגרפי.

יאיר צבן: כמו לכל המהגרים בעולם, גם בקרב העולים ארצה יש תופעה שקרויה הלם של הגירה.

יאיר צבן: כמה חברים, ובהם חבר הכנסת איתן, דיברו על הסתגלות תרבותית.

יאיר צבן: יש בעיה של פער תרבותי שצריך לגשר עליו, וצריך לעשות כאן שני דברים שהם קשים מאוד.

יאיר צבן: אתה צודק, חבר הכנסת איתן, השאלה היא איך מצד אחד לשמר את הגאווה של בני העדה על עדתם, על שייכותם, על זהותם, על מורשתם, ומצד שני למשוך אותם לכיוון ההשתלבות בחברה המודרנית.

יאיר צבן: הצעירים שבעדה הם הקרועים ביותר.

יאיר צבן: הם רוצים מצד אחד להיות גאים במוצאם, ומצד שני הם רוצים להיות חלק מהחברה הכללית ולהתפתח יחד אתה.

יאיר צבן: והפער התרבותי הזה הוא קשה.

יאיר צבן: יש פרשה של צבע עור שברוב ארצות המערב היא עדיין המכשול הכי גבוה לאינטגרציה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לכם, שכל נציגי העדה – ויש להם היום דברים יוצאים מן הכלל, ואולי אחד הפרדוקסים כשאתה מדבר על קשיי קליטה והדברים הם עדות כאילו לפרדוקס ההפוך, שהנה הם מסוגלים לייצג את עצמם בצורה בלתי רגילה – לא אחד ולא שניים, כשהם מתחילים את הסיפור מבואם לארץ, בייחוד ב"מבצע משה", והסבל – אני לא ארחיב בתיאורים – שנגרם מהאי-הכרה ביהדותם המלאה.

יאיר צבן: זה מסוג הפגיעות של בדיקות הדם.

יאיר צבן: זו פגיעה בנשמה.

יאיר צבן: אולי רק אספר כאן.

יאיר צבן: הייתי עוד בדברים עם הרב הראשי אליהו, הראשון לציון.

יאיר צבן: דיברתי גם עם בני העדה.

יאיר צבן: הצעתי להם דבר פשוט, שאני אלך יחד אתם, נטבול בים התיכון דקה אחת, וכל הבעיות תיפתרנה והצעירים שלהם יוכלו ללכת לחתונה בלי שום בעיה.

יאיר צבן: הם סירבו.

יאיר צבן: ואני שאלתי אותו: אתה לא מבין, שהעובדה הזאת שהם סירבו, הרי במחיר אקט קטן הם יכלו לפתור את כל הבעיות, זו עדות אדירה עד כמה הם משוכנעים בעומק נפשם במה שהכיר בהם הרב עובדיה יוסף, במלוא יהדותם?

יאיר צבן: תכבדו את זה.

יאיר צבן: חבר הכנסת חנן פורת שמע את התיאורים הקשים מאוד סביב זה.

יאיר צבן: על רקע זה יש בעיות קליטה מאוד מסובכות.

יאיר צבן: אפשר להטיל אחריות לכאן ולכאן.

יאיר צבן: יש בעיות קשות של אינטגרציה בבתי-הספר.

יאיר צבן: נמצא כאן חבר הכנסת עובדיה עלי, שפתח בלב רחב וחם את שערי עפולה לעולי אתיופיה.

יאיר צבן: אבל, יש בעיה כאשר 85% מההורים רוצים שהילדים ילכו ללמוד בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, ובעפולה מספרם מוגבל, וממשיכו צדוק נאוי ואני רוצים שבכיתה יהיו 20% תלמידי אתיופיה, כלומר שבין 30 תלמידים יהיו חמישה, שישה, מקסימום שבעה תלמידי יוצאי אתיופיה, כדי לאפשר אינטגרציה, כדי לאפשר טיפול יחידני.

יאיר צבן: אבל, יספר לכם חבר הכנסת עובדיה עלי שכבר יש לו בית-ספר עם כיתות שבהן 70% ילדים יוצאי אתיופיה.

יאיר צבן: אין סיכויים לאינטגרציה, אין סיכויים לטיפול יחידני.

יאיר צבן: ולמישהו כאן יש פתרון של הוקוס-פוקוס?

יאיר צבן: אין לנו זיכרונות של הטראומה של ילדי תימן משנות ה-50?

יאיר צבן: של משיכתם למסגרות חילוניות?

יאיר צבן: ואנחנו יושבים עם ראשי ערים מכל המפלגות, דתיים וחילונים, ליכוד ועבודה, ושוברים את הראש, ולאיש עדיין אין פתרון קסם לבעיה הזאת.

יאיר צבן: אני אתן רק דוגמה אחת, חברים.

יאיר צבן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתר הקרוונים מבועים.

יאיר צבן: מיניתי שם בן יוצא העדה למנהל האתר, גם כן כצעד סמלי הפגנתי, שגם הם יכולים לנהל את החיים של עצמם.

יאיר צבן: ואמרנו, מה נעשה, עומס על בית-הספר הדתי, בלתי אפשרי לעשות אינטגרציה, הטיפול האינדיבידואלי לא טוב.

יאיר צבן: דיברנו עם בית-הספר הדתי, ואני רוצה לומר שהזרם הממלכתי-דתי לא מונע מאתנו את הדברים האלה, והוא עצמו כורע תחת הנטל הזה.

יאיר צבן: במידה מסוימת צריך להכיר לו תודה על שהוא לקח על עצמו את המשימה הזאת.

יאיר צבן: הלכנו לבית-הספר הממלכתי הכללי השכן ואמרנו: נקפיד שם על כשרות, נסדר פינת תפילה, ניתן להם שיעורי תגבור בלימודי הדת, וחלק מהילדים יעברו.

יאיר צבן: הלכנו ממשפחה למשפחה והשגנו הסכמה של כמה עשרות משפחות להעביר את הילדים.

יאיר צבן: אמרתי: ב-1 בספטמבר אני אבוא לבית-הספר "מבועים" להפגין תמיכה במדיניות, יחד עם בית-הספר הממלכתי-הדתי הכללי, מבצע משותף.

יאיר צבן: בערב האחרון קיבלתי הודעה: אל תבוא.

יאיר צבן: היה די בניסיון קטן של אנשים שהתנגדו לאותו מנהל אתר, שיאמרו להורים שם: הם לא יהודים שלמים, הם טמאים וכדומה, אין שם כשרות וכדומה – וכל ההורים, עד האחרון שבהם, חזרו בהם מהסכמתם.

יאיר צבן: הילדים כולם חזרו לבית-הספר הממלכתי-דתי.

יאיר צבן: אני נותן את זה רק כדוגמה למורכבות הבעיה.

יאיר צבן: מי שרוצה לבקר כך על ימין ועל שמאל, יכול לבקר, ואז אני אשלח אותו לשרי החינוך הקודמים, שאצלם התחילה הפרשה.

יאיר צבן: לא אעשה את זה, לא עשיתי את זה מעולם.

יאיר צבן: וכששאלו אותי: אתה היית מקבל החלטה שבשנה הראשונה הם ילכו לזרם הממלכתי-דתי?

יאיר צבן: אמרתי: אני לא יודע, אני לא אומר שהייתי מקבל החלטה אחרת.

יאיר צבן: החוק אומר לחייב להתייעץ עם ההורים.

יאיר צבן: מה זה להתייעץ עם ההורים, אם נשים יד על הלב?

יאיר צבן: אתם זוכרים את התמונות שהם יורדים מהמטוס ב"מבצע שלמה"?

יאיר צבן: לגשת אליהם ולשאול אותם: ממלכתי או ממלכתי-דתי?

יאיר צבן: זה רציני?

חנן פורת: זו היתה החלטה מכובדת מאוד.

יאיר צבן: לכן אני אומר: המציאות היא מורכבת.

יאיר צבן: דבר אחד חשוב לומר: כל ממשלות ישראל שטיפלו ביוצאי אתיופיה, ללא יוצא מן הכלל, פעם ראשונה בתולדות המדינה התחילו להגשים מדיניות של העדפה מתקנת כלפי העדה הזאת, מה שלא עשו כלפי המרוקאים וכלפי התימנים וכלפי אחרים בשנות ה-50 וה-60.

יאיר צבן: אני גאה – אני אומר גלויות – שאני הבאתי את המדיניות הזאת למדרגה עוד יותר גבוהה, בעוד תחומים, בעוד תחומים.

יאיר צבן: היום אנחנו עומדים, שנתיים וחצי אחרי שהתחיל מבצע המשכנתאות המיוחדות, במצב שהצלחנו לפנות כמעט 90% מהמשפחות האתיופיות מהאתרים.

יאיר צבן: תראו כמה מעברים הם עברו: מהכפרים בגונדר לאדיס-אבבה, מאדיס-אבבה לבתי-המלון, מבתי-המלון לאתרי הקרוונים, עכשיו מאתרי הקרוונים לדיור של קבע.

יאיר צבן: אתם מבינים את הטלטלות האלה?

יאיר צבן: זה עובר כך?

יאיר צבן: אני יודע, ביקרו את אריק שרון על בניית אתרי הקרוונים.

יאיר צבן: אני על עצם אתרי הקרוונים מעולם לא ביקרתי.

יאיר צבן: היתה לי ביקורת ספציפית למה עשו את בארותיים על יד "הקו הירוק" ולא קרוב ליישוב; למה לא בנו אותם, מכמה בחינות, יותר טוב ממה שהם נבנו, אבל לא על עצם העניין.

יאיר צבן: מישהו יכול לומר למה הביאו אותם מכאן לכאן ומכאן לכאן?

יאיר צבן: זו היתה גזירת הגורל של אותה שעה.

יאיר צבן: אבל זה משאיר עקבות, זו טלטלה נוראה, עוד פעם ועוד פעם.

יאיר צבן: אתה מתחיל להסתדר – אתה עובר, אתה מתחיל להסתדר – אתה עובר.

יאיר צבן: אני לא רוצה להאריך בדברים.

יאיר צבן: אנחנו צריכים לראות את הבעיות האלה, ואני אומר:

יאיר צבן: רוב חברי הכנסת מגלים אחריות למופת ולא הופכים את העניין הזה מקור לניגוח פוליטי.

יאיר צבן: הגב של העדה הזאת יותר מדי חלש מכדי שאנחנו נתכתש בינינו עליו, ואני משבח את אלה שמבינים זאת.

יאיר צבן: ביקורת – אדרבה, ונתייחס ברצינות לביקורת ונוציא מסקנות מהביקורת ונתקדם בפתרון בעיות.

יאיר צבן: אני מאמין שיחד נוכל לעשות את זה.

יאיר צבן: אני מצטרף להצעה להעביר את הנושא לוועדת הקליטה של הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה לגמרי לא פוליטית והיא שאלה רטורית.

דב שילנסקי: פגשתי ידידים יוצאי אתיופיה, והם אומרים: אנחנו העדה הכי שקטה.

דב שילנסקי: שתקנו.

דב שילנסקי: כל זמן שלא הגענו לשערורייה, לא היה שום דבר, לא שמו לב.

דב שילנסקי: והם שאלו אותי: למה במדינה הזאת צריך הכול לקבל רק אחרי שערורייה?

דב שילנסקי: זה הזכיר לי: כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, וחבר הכנסת עובדיה עלי, ידידי הטוב שיושב כאן, היה חבר הוועדה, העברנו החלטה – אני מאוד רגיש, ולא אפרט מה הסיבות, כלפי הנושא של ילדי עולי תימן.

דב שילנסקי: אני הייתי איש מעברה באותה תקופה, אני מכיר את העניין מקרוב, והעליתי את נושא ילדי תימן בוועדה.

דב שילנסקי: קיימתי הרבה ישיבות וקיבלנו החלטה שיש להקים ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: כל זמן שלא קמו פה השערוריות – ואני לא מצדיק כל מיני דברים שהם עשו – אם הם לא היו עושים מה שעשו, לא היתה קמה ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: ועדת כנסת בראשותו של חבר הכנסת דב שילנסקי וחבר הכנסת עובדיה עלי חבר בה קיבלה החלטה, וועדה כזאת לא קמה.

דב שילנסקי: הם עשו מה שהם עשו והוקמה ועדה.

דב שילנסקי: אולי נלמד לעצמנו לקח, שיש בעיות שצריך לפתור לפני שהר הגעש מתפרץ.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, בלי להתייחס לפרשות קודמות אלא לפרשה הזאת: לא שר הבריאות, לא אנוכי, לא השר רמון ולא השר אולמרט – שדיברתי אתו – לא יכולנו לפתור את הבעיה הזאת לפני שהיא נחשפה, מפני שלא ידענו.

יאיר צבן: אף אחד לא ידע.

יאיר צבן: אני הגנתי על השר אולמרט בהפגנה הגדולה, ואמרתי להם: אני אומר לכם, ממשלת הליכוד לא ידעה והשר אולמרט לא ידע.

יאיר צבן: כשאתה לא יודע דבר מסוים, אתה לא יכול לפתור אותו.

יאיר צבן: לגבי השאלות האחרות אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שילנסקי, יושב-ראש הישיבה שלנו היום: אני חושב שפעם ראשונה בתולדות המדינה, לגבי קבוצת עולים כזאת, שלוש שנים שאני בתפקיד הזה, אין החלטה של מדיניות כלפי העדה שהתקבלה – יעידו לך ראשי העדה – בלי התייעצות עם ראשי העדה.

יאיר צבן: כל מבצע המשכנתאות גובש יחד אתם.

יאיר צבן: יתר על כן, נציגים שלהם היו בתוך מטה המבצע.

יאיר צבן: אני נפגש ומקפיד להיפגש כל חודש, חודש וחצי, לישיבה של כמה שעות עם נציגי העדה, שומע את כל הבעיות, קובע סדרים איך מטפלים בבעיות האלה.

יאיר צבן: אני מודה, שמחתי לשמוע שכאשר הם הביאו את הטענות שלהם בפני ראש הממשלה הם אמרו לו: דלתו ולבו של שר הקליטה תמיד פתוחים בפנינו, והוא תמיד מטפל באופן הכי ענייני בבעיות.

יאיר צבן: אני לוקח, למשל, את המצוקה של אתרי הקרוונים, ואתן לך דוגמה: כשבאתי לאתרי הקרוונים שאלתי איפה ישכנו את תושבי האתרים האלה.

יאיר צבן: אמרו לי: אל תדאג, אריק שרון בנה את הדירות בקריית-גת, באופקים, בדימונה, בקריית-שמונה ובמעלות.

יאיר צבן: סימנו 3,954 דירות, כתוב עליהן: יעד – אתיופים.

יאיר צבן: אמרתי להם: השתגעתם?

יאיר צבן: אתם הולכים ליצור גטאות שחורים?

יאיר צבן: איפה – בערים הכי חלשות?

יאיר צבן: לא יהיה.

יאיר צבן: ואז נולדה תוכנית המשכנתאות, שיש עליה עתירה לבג"ץ של התאחדות עולי רוסיה, מפני שהם מקבלים 32,000 דולר משכנתה, בתוכם 8,000 דולר מענק, ועולי אתיופיה מקבלים בין 80,000 ל-120,000 דולר משכנתה, עם 90% מענק, עם 170–150 שקל מקסימום לחודש תשלום חודשי.

יאיר צבן: זו דוגמה לכך שניסינו, ובזכות המכשיר הזה הצלחנו לפנות אלפי משפחות מאתרי הקרוונים ולהישאר היום עם 10%.

יאיר צבן: נכון, אלה ה-10% הפרובלמטיים ביותר, הקשים ביותר לפינוי.

יאיר צבן: זה לא בכל הדברים.

יאיר צבן: אני לא יכול להתייהר ולומר שבכל הדברים הצלחנו לפעול כך.

יאיר צבן: הצגתי פרובלמטיקה קשה.

יאיר צבן: תראה בעניין הסטודנטים.

יאיר צבן: אני אומר לך, אני מאוד גאה: כשבאתי היו 148 סטודנטים יוצאי אתיופיה, היום, שלוש שנים אחרי זה – 1,020.

יאיר צבן: סטודנט מרוסיה מקבל שכר לימוד לשלוש שנים, סטודנט מאתיופיה מקבל שכר לימוד, דירה, דמי קיום, עזרה בלימודים, אם צריך – שלוש, אם צריך – ארבע, אם צריך – חמש שנים.

יאיר צבן: ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

יאיר צבן: גם אם הוא בן העדה והוא נולד בארץ והוא בכלל לא עולה חדש הוא זכאי לאותן זכויות, כי המטרה שייחסתי לזה – ליצור את האליטה, את המנהיגות של העדה, שהיא תוביל אותה להשתלבות בחברה הישראלית.

יאיר צבן: ודאי שאנחנו לא מלאכים ולא גאונים ולא יודעים את כל הפתרונות.

יאיר צבן: אבל השקענו המון אהבה, המון משאבים, והעיקר – המון דאגה לעדה.

יאיר צבן: אלה ימים עצובים בשבילי, מפני שיש לי הרגשה שמפעל שאני וחברי לעבודה ורבים אחרים בנו בעניין הזה במשך שלוש שנים, אני לא רוצה לומר נהרס, אבל קיבל זעזוע הרסני מאין כמותו.

יאיר צבן: אני חוזר לתקווה שלי, שאם אנחנו נפעל יחד והחברה הישראלית תפעל אתנו, המצב יהיה שונה לחלוטין.

יאיר צבן: ולא מדובר רק על ממסדים.

יאיר צבן: אני אסיים בדבר מעודד.

יאיר צבן: הממונה על קליטת עולי אתיופיה במשרד הקליטה היה קודם איש הסוכנות שידיו רב לו בפינוי עולי אתיופיה משם.

יאיר צבן: הוא היה לאחרונה בארצות-הברית במסע הרצאות.

יאיר צבן: הופיעה שם אשה חוקרת, ממוצא שקוראים לו היום אפרו-אמריקני, שחורה, לקחה רשות דיבור ואמרה: ביקרתי לאחרונה בישראל.

יאיר צבן: על-פי צבע עורי הישראלים חשבו שאני אתיופית.

יאיר צבן: אין לכם מושג באיזה חום אנשים ברחוב קיבלו אותי ודיברו אתי.

יאיר צבן: כך שבצד גילויים של גזענות יש אצלנו תופעות יוצאות מן הכלל במפעלים, במשרדים, ברחוב, נגד גילויי הגזענות מהסוג של אותו מנהל בריכה בשפיים, שאמר שילדים אתיופים לא ייכנסו ופוטר למחרת היום, או של פרופסור דני גור.

יאיר צבן: נגד אלה צריכים לנקוט את כל האמצעים החינוכיים, אבל גם הענישתיים.

יאיר צבן: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רפאל איתן יש שאלה אליך, אם אתה מסכים.

דוד מגן: לא שאלה, הצעה אחרת.

דב שילנסקי: סליחה, יש לו שאלה.

דב שילנסקי: השר עוד לא גמר, הוא באמצע דבריו.

דב שילנסקי: אחר כך אתן לך הצעה אחרת.

דב שילנסקי: יש מי שקורא קריאות ביניים, חבר הכנסת איתן ביקש להציג שאלה לשר במקום קריאת ביניים.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, זו לא שאלה אלא הצעה.

רפאל איתן: היות שמונתה ועדת חקירה, אני מציע שנקבל את הודעת השרים, ותוצאות ועדת החקירה תוצגנה לוועדת הקליטה.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר לקליטת העלייה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, אבל הוא איננו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, אתה רואה?

דב שילנסקי: הצעתך בטוחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש היגיון רב בהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן, אבל יש כאן היום בעיה מיידית.

עובדיה עלי: הקבוצה הפרלמנטרית בראשותי ישבה היום יחד עם שר הבריאות ונציגי העדה.

עובדיה עלי: אני רוצה להודות לשר הבריאות על כך שבהתרעה קצרה הגיע ודיבר בצורה מאוד מורכבת ומאוד עניינית והחלטית.

עובדיה עלי: אבל, גם השר בוודאי יכול היה לעמוד על סערת הרוחות האמיתית שקיימת היום בעדה.

עובדיה עלי: דיבר לפני כן השר צבן על דבר שבעינינו נראה פעוט ערך – שבני העדה כולם ילכו לטבול בים – והם ראו בזה השפלה ופגיעה קשה מאוד, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: דמיין לעצמך, שער לעצמך איזו פגיעה הם רואים בכל ההתרחשויות האחרונות.

עובדיה עלי: כאן אין כשל נקודתי.

עובדיה עלי: זו לא בעיה של נושא תרומות הדם או בנק הדם בלבד.

עובדיה עלי: אני נכחתי לאחרונה בהפגנת עולי אתיופיה בעפולה, על כך שלא סיפרו להם על נסיבות מותו של החייל אסף, זכרו לברכה, בן עירי.

עובדיה עלי: איזו סערת רוחות.

עובדיה עלי: הרגישות של היהודים עולי אתיופיה היא גדולה מאוד היום.

עובדיה עלי: יש להם חוסר אמון מוחלט בכל המערכת.

עובדיה עלי: נוצר נתק בינם לבין המערכת השלטונית כולה.

עובדיה עלי: לדעתי, כדי לשכך ולהפחית את המתחים, וכאן אנחנו פוגעים ברקמות מאוד עדינות, כדי להקל את הסבל שלהם, והם סובלים, הם בסערה איומה, אני חושב שאנחנו חייבים היום לקום ולעשות מעשה כדי שבני העדה הזאת יבינו שאנחנו לא רק מפזרים אשליות והבטחות, כי כבר אין להם אמון במערכת וזה יכול להוביל אותם למעשים שלא ייעשו.

עובדיה עלי: אחד הדברים האיומים שעשינו להם, לבני העדה האצילית והשקטה הזאת, זה מה שגרמנו להם לעשות ביום ראשון.

עובדיה עלי: התנהגות, שחלקה אלימה, מול משרד ראש הממשלה, היתה ביטוי לפגיעה קשה שפגענו בבני העדה הזאת.

עובדיה עלי: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, עם כל הרגישות לעניין שלפעמים אנחנו הופכים כאן לבית-דין שדה וטריבונל, זה בדרך כלל לא מוצא חן בעיני, ובמיוחד לא מוצא בעיני חן שהכנסת עושה מעשים כאלה; אנחנו לא בית-דין שדה.

עובדיה עלי: אבל עם זאת, מנהל בנק הדם אינו מתכחש לדברים, לא רק למעשים שלו; הוא התבטא בצורה מאוד אומללה נגד בני העדה, על הפגיעה הכלכלית, על הפגיעה החברתית וכו', ביטויים איומים שבאמת יש בהם יותר מאשר ריח של גזענות.

עובדיה עלי: לכן אני חושב שניטיב לעשות אם אנחנו כאן נבקש מהשר חד-משמעית שיקרא לד"ר בן-דוד להתפטר.

עובדיה עלי: אם הוא לא יתפטר, נצטרך שמי שממונה עליו יגרום להתפטרותו.

עובדיה עלי: אם ועדת החקירה תגיע למסקנה אחרת, הדרך לשובו לעבודה היא אפשרית, לא מוציאים כאן פסק-דין מוות.

עובדיה עלי: הדבר הזה הוא הכרחי כדי לשמור על מערכת יחסים תקינה עם בני העדה הזאת.

עובדיה עלי: אם לא, אני מאוד מאוד חושש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מביאים את בני העדה הזאת להתנהגות שאין ממנה חזרה.

עובדיה עלי: היום שמעתי אותם.

עובדיה עלי: אני מדבר אתך ולבי שותת דם, אני מדבר מנהמת לבי.

עובדיה עלי: כשראיתי איך הם נפגעו, אני חושב שאנחנו לא יכולים להחריש, לעמוד מנגד ולומר סתם אמירות.

עובדיה עלי: בזה לא נועיל ולא נשכך את הסערה.

עובדיה עלי: הדרך היחידה היא לקום ולעשות מעשה, מה גם שהאיש לא מתכחש לדברים שהוא אמר.

עובדיה עלי: מה אפשר לומר יותר מזה על עדה כזאת?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אריאל גמליאל.

דב שילנסקי: אני מבין שזה רק פורמלית.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשמור על מסגרת הזמן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חלק ממארגני ההפגנה באו מקריית-גת, וגם הקשר האישי והידידותי ביני לבין אחד ממנהיגי העדה הצעירים, אלמו יפת, הוביל אותי להפגנה.

דוד מגן: השתתפתי בהפגנה מתוך כוונה להרגיע, מתוך כוונה להזדהות עם רגשי העלבון וההשפלה שהיו ולצערי הרב עדיין הם מנת חלקה של העדה.

דוד מגן: בשונה מדברי ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, אינני חושב שפסילת תרומות הדם היא העילה העיקרית להפגנה.

דוד מגן: בהפגנה למעשה התנקזו כל תחושות התסכול והעלבון בשל הרבה מאוד שגיאות שהמערכת עשתה בכל מה שקשור בקליטתם.

עובדיה עלי: אני לא אמרתי שפסילת תרומות הדם היתה העילה העיקרית.

עובדיה עלי: אמרתי שלא היה כשל נקודתי אלא כשל רחב ומערכתי.

עובדיה עלי: נראה שכיוונתי לדעת גדולים.

דוד מגן: אם כך, אנחנו רואים את העניין אותו דבר.

דוד מגן: אדוני השר לקליטת העלייה, ההפגנה גם בעיני לא היתה נגד הממשלה.

דוד מגן: ההפגנה היתה נגד התרבות המתנשאת של הממסד לדורותיו ושל גורמים רחבים מאוד בקרב הוותיקים.

דוד מגן: הפתרון צריך להיות מתוך שיתוף המנהיגות הצעירה של העדה לאיתור השגיאות ולפתרונן בצורה מעמיקה.

דוד מגן: בעניין הזה אוסיף דבר שלא דיברו עליו.

דוד מגן: אני שומע גם מאותם חברים צעירים שעמם דיברתי, שעניין הפלאשמורה לא נסתיים והפתרון עדיין לא נמצא.

דוד מגן: זו שאלה חשובה מאוד של איחוד משפחות.

דוד מגן: במסגרת הנושאים שבהם מטפלים עכשיו בוועדת-נבון, חייבים לשים את הדגש המתאים בנושא הכאוב הזה גם כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: לפני ההצבעה אני חושב שאנחנו יכולים על דעת כולם, על דעת כל חברי הכנסת, להביע את הוקרתנו והערכתנו לאחינו יוצאי אתיופיה ולהגיד להם, שאנחנו מבינים את כאבם, ושכולנו יחד צריכים להתגבר ולקדם את העדה בארץ אבותיהם – אבותינו.

דב שילנסקי: פורמלית לא שאלתי את חבר הכנסת חנן פורת, והוא איננו כאן.

דב שילנסקי: לכן לא נוכל להצביע על הצעתו.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דוד מנע ישנו, וחבר הכנסת רפאל איתן היה כאן כל הזמן עד לפני דקה.

דב שילנסקי: נו, תגידו לי מה לעשות.

קריאה: – – –

יאיר צבן: והוא אפילו הציע – – –

דוד מנע: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת דוד מנע ורפאל איתן.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה מציעים להעביר את הנושא?

דוד מנע: ועדת העבודה והרווחה.

דוד מנע: זה בנק הדם.

אפרים סנה: – – –

יאיר צבן: בוודאי, לוועדת העלייה והקליטה.

נאוה ארד: לוועדת העלייה והקליטה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, שני רמת-גנים פה, אז אני מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריה גמליאל, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אריה גמליאל: כן.

דב שילנסקי: אם כן, יש הסכמה להעברת הנושא לוועדת העלייה והקליטה?

דוד מנע: כן.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ד' מנע, ר' איתן וא' גמליאל לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת דוד מנע, רפאל איתן ואריה גמליאל מועברות לוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: טענות על פטירת חולים עקב איחור בשירותי מגן-דוד-אדום, של חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

אפרים סנה: איננו באולם.

דב שילנסקי: אני עדיין לא מוחק את הצעתו לסדר-היום, כי כשאני רואה שחבר כנסת יושב כל הזמן באולם ויוצא לזמן מה, אני בודק.

דב שילנסקי: אני אבדוק, ואם הוא יהיה, נאפשר לו להביא את הצעתו.

אפרים סנה: אני מצטער, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אני שומע שהוא איננו בבניין.

דב שילנסקי: עד לפני זמן קצר ראיתי אותו.

דב שילנסקי: לפעמים חבר כנסת יושב שעתיים באולם ומחכה לתור שלו, וחמש דקות לפני זה הוא יוצא לאיזה עניין בחוץ, ובמקרה כזה אני נוהג להתחשב.

דב שילנסקי: אבל אם חבר הכנסת אחימאיר איננו בבניין, לא נותר לי אלא למחוק את הצעתו ולהוריד אותה מסדר-היום.

דב שילנסקי: אני בטוח שהסדרנים לא כועסים על זה שאני מקצר.

דב שילנסקי: הם כבר עייפים.

דב שילנסקי: סכנה לחייהם של מאות קשישים עריריים בישראל

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: סכנה לחייהם של מאות קשישים עריריים בישראל, הצעה לסדר-היום מס' 8231, של חברת הכנסת נאוה ארד.

דב שילנסקי: אני מבין שבהסכמתך שחררת את שרת העבודה והרווחה.

נאוה ארד: כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: זו הצעה דחופה לסדר-היום, הנושא חשוב, אבל התקנון אומר: שלוש דקות.

נאוה ארד: אם תהיה נדיב כלפי כמו אל הדוברים הקודמים, אני אודה לך.

נאוה ארד: הנושא חשוב.

דב שילנסקי: אתייחס ברחמים.

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתוני סוף השבוע – כנראה, רק של מרכז הארץ – התפרסם הסיפור המוזר והעצוב של אשה בשם סופיה ינקוביץ, שנמצאה מתה ברחוב נורדאו 101 במרכז תל-אביב, אחרי 22 חודש, כאשר דירתה נפרצה שלא על מנת לראות מה קרה לאשה, אלא מאחר שהיו מעורבים בעניין רצונות לבדוק – – –

דב שילנסקי: צורכי ירושה.

נאוה ארד: לא רק צורכי ירושה, אלא היה כנראה גם ריב בין האפוטרופוס לבין מי שהיתה כאילו קרובה שלה, אבל לא ברור אם היא קרובה שלה.

נאוה ארד: מה אני רוצה לומר ועל מה אני רוצה להתריע, אדוני היושב-ראש?

נאוה ארד: האשה נראתה לאחרונה בפסח 1994, אבל אני ראיתי תמונה של מודעה בעיתון של המשטרה מפברואר 1994, שמבקשת לחפש את הנעדרת ואומרת: סופיה ינקוביץ, בת 77, מבנה גופה בינוני, שיער בלונדיני, עיניים כחולות, בלי תמונה, וכאמור, זה היה בפברואר 1994.

נאוה ארד: את הגופה – בעצם לא את הגופה אלא את השאריות – מצאו לפני שבועיים ברחוב נורדאו במרכז תל-אביב.

נאוה ארד: מסתבר דבר איום ונורא.

נאוה ארד: ראשית, הדירה לא נפרצה כלל.

נאוה ארד: המשטרה הוציאה הודעה, והדירה לא נפרצה.

נאוה ארד: באותו בניין יש דייר אחד או אולי שניים שהם דיירים ותיקים, שתיארו את האשה אחרי מותה, ואני לא רוצה להביא כאן את התיאור, וכל יתר הדיירים הם אנשים צעירים שמתחלפים.

נאוה ארד: הם שוכרים את הדירות של הדיירים האחרים ולא הכירו את האשה.

נאוה ארד: חלקם נכנסו לבניין כשהאשה כבר היתה מתה.

נאוה ארד: יום אחד היה ריח רע.

נאוה ארד: המשטרה שאלה: היה ריח?

נאוה ארד: יום אחד היה ריח רע.

נאוה ארד: אז אמרו: אל תדאגו, זה שום דבר.

נאוה ארד: מצאו חתול מת על הגג, והריח הוא מהחתול, לא מהאשה.

נאוה ארד: ואלמלא היה פה עניין של רכוש, אולי עד היום לא היו מוצאים אותה.

דב שילנסקי: לא אולי – אני עקבתי אחרי המקרה – בטוח שלא היו מוצאים אותה.

נאוה ארד: בטוח שלא היו מוצאים אותה, אם כי היה דייר – אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

נאוה ארד: אני רוצה להגיד לכם, שהיום חוקקנו בוועדת העבודה והרווחה את חוק האזרחים הוותיקים.

נאוה ארד: אנחנו גאים בהישגים, אבל מה?

נאוה ארד: יש בארץ הזאת קשישים עריריים – ויודע את זה חבר הכנסת מנע, שהיה בזמנו בביטוח הלאומי – יש ביטוח סיעוד, אבל הם לא יודעים על ביטוח סיעוד.

נאוה ארד: הם עריריים, הם לבדם.

נאוה ארד: אין מי שמטפל בהם.

דוד מנע: אחוז גדול מהם לא מגיעים בכלל לביטוח הלאומי לבקש את הקצבה הזאת.

נאוה ארד: אמת, כי לו היה להם ביטוח סיעוד ומישהו שמטפל בהם, היה מי שידבר כשמצבם קשה, אבל אני רואה מצב כזה: חלק גדול לא יודע בכלל מהעניין.

נאוה ארד: מי יודע?

נאוה ארד: ואנחנו מכירים את זה, כל אחד מאתנו שטיפל באנשים מבוגרים יודע את זה.

נאוה ארד: אדם מבוגר נופל.

נאוה ארד: אין מי שידפוק על הדלת.

נאוה ארד: הוא לא יכול לקום, הוא ימות, היא תמות, מפני שהם יהיו על הרצפה, ויכול להיות שאין להם חימום בחורף הזה ואין להם כפתור מצוקה, ולו היה מישהו שמטפל בהם, אפשר היה להביא אותם לבית-חולים.

נאוה ארד: אנחנו יודעים מה קורה גם בחדר מיון בבית-חולים.

נאוה ארד: יש לנו בעיה עם המשטרה, יש לנו בעיה עם שירותי הרווחה, יש לנו בעיה עם האפוטרופוס, יש לנו בעיה עם הביטוח הלאומי.

נאוה ארד: אני אגיד יותר מזה.

נאוה ארד: כשעלה נושא נשים מוכות, נושא מצוקת נשים, ניתנו תקציבים לא רק למקלטים אלא גם לקווים חמים.

נאוה ארד: להסתדרות הגמלאים, למשל, יש פרויקט יוצא מגדר הרגיל, שנקרא "אוזן קשבת", אבל אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, שאני מכירה מאות מתנדבים, ולו היו נותנים מעט תקציב, היה אפשר לדאוג שבכל שכונה ידפקו על דלתו של אדם ויראו אם הוא חי או מת, או אולי נפל בלילה או אולי אפשר להציל אותו, ואין תקציב, ואנחנו כאילו כלום, כי אלה אנשים זקנים.

נאוה ארד: אז מה זה משנה?

נאוה ארד: אנשים זקנים יכולים למות.

נאוה ארד: מין סיפור של סופיה ינקוביץ, זכרה לברכה, אולי בכלל מתרחש גם ברגעים האלה, אני לא יודעת.

נאוה ארד: ודבר אחרון.

נאוה ארד: קודם דיברו על העלייה מאתיופיה.

נאוה ארד: אני רוצה לדבר על העלייה מרוסיה.

נאוה ארד: מגיעים לארץ אנשים מבוגרים מברית-המועצות לשעבר, מחבר העמים.

נאוה ארד: בחלק מהמקרים המשפחה לוקחת את המבוגרים רק בהתחלה, ואחר כך הילדים נמצאים במקום אחד והם במקום אחר, אבל לפעמים הם בכלל עולים לבדם.

נאוה ארד: מה אתם?

נאוה ארד: הם לא יודעים את השפה, הם לא יודעים מה זה ביטוח לאומי, מה זה ביטוח סיעוד.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה התנצלה, אבל היא היתה מוכנה שהנושא יעבור לוועדה, וגם היא מבקשת מהכנסת להעביר את הנושא לדיון עמוק יותר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נאוה ארד: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נאוה ארד, פרט לדברים שאמרת, תרשי לי להוסיף שיש במצב הזה לא רק עולים מרוסיה, אלא גם ותיקים בארץ.

דב שילנסקי: ביום שישי טלפנה אלינו אשה ניצולת שואה.

דב שילנסקי: הילדים שלה נרצחו בשואה, בעלה נפטר, והיא גלמודה.

דב שילנסקי: היא מרגישה לא טוב, והיא אמרה שאף אחד לא פותח את הדלת, כי חברותיה הלכו לעולמן, אין לה עוד חברות ואף אדם לא פותח את הדלת שלה.

דב שילנסקי: זו טרגדיה – – –

נאוה ארד: נכון מאוד, אבל היא יכולה לפחות לצלצל אליך.

נאוה ארד: יש כאלה שאין להם למי לצלצל.

דב שילנסקי: לא חשוב מה עשיתי במקרה זה.

דב שילנסקי: בוודאי, לא כולם מצלצלים אלי.

דב שילנסקי: יש כאלה שאין להם אל מי לצלצל או לא מעזים, חושבים שזו חוצפה לצלצל לחבר כנסת על דבר שטותי, אבל זה לא שטותי, זה דבר גדול ועצום, כואב וחשוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ידידי מנע, אני מכיר את גישתך.

דב שילנסקי: פורמלית, כדי שתוכל להתבטא, אתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אני בטוח שאתה רוצה לתמוך בה.

דב שילנסקי: המיקרופון לרשותך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הסיעוד הוא חוק חשוב, מודרני וטוב.

דוד מנע: לצערי, אלפי קשישים במדינת ישראל אינם יודעים על קיומו של החוק, אינם פונים לבקש גמלה על סמך החוק.

דוד מנע: אותם קשישים, לצערי גם לא מגיעים אליהם.

דוד מנע: חברה שלא מכבדת את קשישיה ואת גמלאיה, בן שלא מכבד את הוריו, בסופו של דבר זו חברה שתפגע גם בעתיד צעיריה.

דוד מנע: אותם קשישים עריריים, שחיים במקומות שונים ברחבי הארץ, אין להם אף אחד שיכול לבוא ולסייע להם, ואם כך חייב המוסד לביטוח לאומי, או משרד העבודה והרווחה, או מחלקות הרווחה של העיריות והרשויות המקומיות לצאת אליהם, להגיע אליהם ולמסור להם מידע על חוק הסיעוד ולהחתים אותם על מסמכים הדרושים לחוק הסיעוד.

דוד מנע: אני רוצה לציין עוד דבר, אדוני היושב-ראש, לצערי, תקציבים שונים בתחומי הרווחה אינם מנוצלים דיים.

דוד מנע: בסוף שנת התקציב במשרדים שונים בתחומי רווחה מחזירים את הכסף לאוצר כי לא מנצלים אותו.

דוד מנע: לא מנצלים את הכסף, ובמקום שאותם קשישים יגיעו לביטוח הלאומי – על אנשי הביטוח הלאומי להגיע אליהם ולהביא אותם לידי זה שכולם יקבלו אותם תשלומים.

דוד מנע: אנחנו צריכים לכבד את הקשישים שלנו, צריכים לכבד את הגמלאים שלנו, ויפה שעת אחת קודם.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שאנחנו יכולים להצביע.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: הצלת את המצב בבקשה הפורמלית.

נאוה ארד: אני מסכימה.

דב שילנסקי: אני מבין שאת מסכימה.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: לפי האורות שדולקים אני כבר יודע את התוצאה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתה של חברת הכנסת נאוה ארד, בנושא: סכנה לחייהם של מאות קשישים עריריים בישראל – ואנחנו גם קיימנו שיחה בנושא מחוץ למסגרת הפורמלית – עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: אני מקווה, שבוועדה, כאשר יהיה דיון על הנקודה הזאת, תרחיבי את הנושא באותם שטחים שעליהם שוחחנו בינינו באופן פרטי.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הפגנות נגד סלילת כביש חוצה-ישראל והפגיעה באיכות הסביבה, הצעה לסדר-היום מס' 8260.

דב שילנסקי: ראשון המדברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

דב שילנסקי: מי ישנו?

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: למה עלית לבמה?

דב שילנסקי: עוד לא קראתי לך.

עובדיה עלי: אני יכול לרדת ולעלות.

דב שילנסקי: אם כבר עלית, תדבר.

דב שילנסקי: אגלה לך סוד – אתה בתור.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אתה יודע – – –

דב שילנסקי: אני רק שואל שאלה, תסלח לי, חבר הכנסת עובדיה עלי; בינינו לבין עצמנו, אתה חבר הנשיאות, אני חבר הנשיאות, אנחנו צריכים לאשר הצעות דחופות לסדר-היום.

דב שילנסקי: כמה אנשים נלחמים כדי שיכירו בהצעה הדחופה שלהם?

דב שילנסקי: הם מנדנדים, פוגשים אותך במסדרון, מצלצלים, משכנעים כמה הנושא חשוב וכו', ואנחנו בנשיאות יושבים, דנים ביסודיות, לבסוף אני רואה 50%, היום יותר.

דב שילנסקי: למעלה מ-50% מהאנשים שהצליחו אצלנו ושכנעו אותנו בהצעה הדחופה שלהם – לא הגיעו לדבר.

דב שילנסקי: זה כנראה בגלל הפריימריס.

דב שילנסקי: אני אומר שאני עושה את הפריימריס פה, בעבודה.

דב שילנסקי: הם חושבים שיותר בריא לקבל הצעה דחופה לסדר-היום, לא להיות, ולרוץ לבקש את הקול.

דב שילנסקי: אני חושב שהם טועים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אתה צודק בביקורת שלך באופן עקרוני וכללי.

עובדיה עלי: הביקורת שלך במקומה, והיא אכן נכונה.

עובדיה עלי: במקרה הזה אני חייב ללמד כף זכות על חברי, חברי הכנסת צוקר וזנדברג – – –

דב שילנסקי: אני מדבר לאו דווקא עליהם.

דב שילנסקי: אני מנהל היום כבר למעלה מארבע שעות את הישיבה ואני רואה.

דב שילנסקי: אני אראה לך כמה, אפילו בהצעה הקודמת שדיברנו היו שלושה חברים, למשל בענייני עולי אתיופיה היו שלושה חברי כנסת שהגיעו לשלב ההצבעה, שבעה חברי כנסת שאישרו להם הצעה דחופה, בסעיף אחד, לא היו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר שבאופן כללי אתה צודק, ואני מסכים לחלוטין עם הדברים שאמרת, אני גם ער לתופעה הזאת, שבאמת היא תופעה לא סימפתית, לא טובה ופוגעת בעבודת הכנסת.

עובדיה עלי: אתה צודק לחלוטין, ואני מסכים אתך בהחלט.

עובדיה עלי: רק ביקשתי להוסיף, שבמקרה הזה – – –

דב שילנסקי: לא התייחסתי למקרה הספציפי – – –

עובדיה עלי: אני בכל זאת מבקש להוסיף, שבמקרה הזה היתה איזו אי-הבנה.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה פנה לחברי הכנסת, וחשבנו שהוא אמור להשיב על ההצעות לסדר-היום, ובתיאום אתו בעצם חברי הכנסת מחקו, דחו את הדיון לשבוע הבא.

עובדיה עלי: היתה אי-הבנה עם מזכירות הכנסת, ולאחר מכן התברר שמי שאמור להשיב הוא נציג משרד הבינוי והשיכון, וכתוצאה מכך העניין השתנה.

עובדיה עלי: אני מעריך שגם חבר הכנסת זנדברג וגם חבר הכנסת צוקר הלכו הביתה – – –

דב שילנסקי: חס וחלילה, לא התייחסתי אליהם.

עובדיה עלי: אני אומר שהם הלכו, והם פשוט לא יודעים על השינוי בהחלטה.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה הנושא נבע מאי-הבנה.

דב שילנסקי: אל שניהם זה בוודאי לא יכול להתייחס, כי שניהם אינם רצים לפריימריס, הם לא ליכוד ולא עבודה, אבל אני אומר לחברים שלי, רבותי, במקום לרוץ לחוג בית, לאספה של 30–20 איש, תעלו פה.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הוא נושא בעייתי מאוד.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו, כשבא לדון ולדבר על הסוגיה הזאת של כביש חוצה-ישראל, מה שנקרא כביש 6, שאמור לפתור בעיות יסודיות של התחבורה בישראל, הנושא הזה של סלילת הכביש – כבוד סגן הבריאות, אתה נביא, אתה כבר יודע מה אני רוצה לומר כדי שתשיב על דברי?

דב שילנסקי: אין פה סגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: סגן שר השיכון.

דב שילנסקי: סגן שר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: כשמדברים על הנושא הזה אני נמצא בדילמה קשה, ויש לי איזה יחס אמביוולנטי, דו-ערכי, לכל הסוגיה.

עובדיה עלי: מצד אחד, מדי שנה בשנה מיתוספות על כבישי הארץ כ-100,000 מכוניות.

עובדיה עלי: כל מי שנוהג בכביש יודע שהכבישים סתומים.

עובדיה עלי: עם כל מה שהממשלה הזאת עשתה והממשלה הקודמת עשתה בהרחבת התשתיות, היא לא פתרה באופן יסודי את הבעיה של התחבורה בארץ.

עובדיה עלי: לכל היותר הפקקים הוזזו ממקום אחד והועברו למקום אחר, והיום נוצרו צווארי בקבוק חמורים ביותר דווקא בכניסות לערים.

עובדיה עלי: אני מעריך שהבעיה של התחבורה בארץ תלך ותחריף.

עובדיה עלי: הכבישים במדינת ישראל אינם יכולים להכיל את נפח התנועה, התחבורה, כמות המכוניות המיתוספת וגדלה מדי יום ביומו.

עובדיה עלי: הבעיה הזאת היא בעיה מרכזית.

עובדיה עלי: במדינה מודרנית, שאמורה לפתח תעשייה, לפתח שווקים, אנחנו הולכים כאן ליחסי ידידות ושכנות טובה עם ירדן, בוודאי הדבר הזה יגביר עוד יותר את נפח התנועה על הכבישים.

עובדיה עלי: אין לי ספק, שבמצב כזה, נושא פיתוח התשתיות חייב לקבל עדיפות גבוהה מאוד.

עובדיה עלי: חייבים להשקיע הרבה יותר משאבים בעניין של בניית תשתיות, במיוחד בנושא כבישים.

עובדיה עלי: מדינה מודרנית מתאפיינת בכך שמערכת הכבישים שלה היא מערכת מפותחת, עם מסלולים רבים, רחבים, כבישים נוחים.

עובדיה עלי: היום מדינת ישראל חייבת לגשת לסלילת כביש אורך, שיחצה את המדינה מהדרום לצפון.

עובדיה עלי: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שסלילת כביש חוצה-ישראל יכולה לפתור במידה רבה, משמעותית מאוד, את בעיות התחבורה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: זה יכול להקל.

עובדיה עלי: אני לא יודע לכמה זמן זה יפתור את הבעיות, אבל יש בכך כדי להקל עלינו את בעיות התחבורה במדינה.

עובדיה עלי: כולנו בירכנו על התוכנית הזאת, שכידוע הגה ויזם אותה השר אריאל שרון, עוד לפני חמש-שש שנים.

עובדיה עלי: התוכניות עדיין לא בוצעו, אבל הן נמצאות בשלבים מתקדמים מאוד.

עובדיה עלי: הוקמה חברת "חוצה ישראל", שבראשה עומד הרמטכ"ל לשעבר, ידידי הטוב משה לוי, שעושה עבודה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: זה אדם עם יכולת רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אינני מביע דעה.

דב שילנסקי: אני ראיתי סטטיסטיקה, שלפיה כל כמה שהכבישים יותר מודרניים כן נוספות יותר מכוניות, כי יותר קל לנסוע, ובתוך זמן קצר הכבישים נסתמים.

דב שילנסקי: בארץ מביאים לדוגמה את כביש איילון.

דב שילנסקי: בהתחלה היה תענוג לנסוע בכביש איילון.

דב שילנסקי: היום, בשעות מסוימות, הכביש סתום.

דב שילנסקי: אומרים שבגלל כביש איילון אנשים קנו יותר מכוניות.

דב שילנסקי: אינני מביע דעה, אני רק מפנה את תשומת לבך לכך.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שרב-אלוף במילואים משה לוי, יחד עם יהודה כהן, הם אנשים מאוד רציניים, הם האנשים הנכונים במקום הנכון, ויש בכוחם לקדם את הפרויקט הזה בצורה משמעותית מאוד.

עובדיה עלי: בוודאי, כביש חוצה-ישראל יתרום תרומה חשובה מאוד לתשתית הכבישים במדינת ישראל, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: זה יקל על הנוסעים וישפר בצורה משמעותית מאוד את הכלכלה במדינת ישראל, על כל המרכיבים שלה.

עובדיה עלי: מדינה מודרנית חייבת לפתח תשתיות כאלה.

עובדיה עלי: בעניין זה אני מסכים לחלוטין עם המדיניות של משרד הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם מבעיה שהיא במידה רבה בלתי הפיכה בכל הנושא של איכות הסביבה.

עובדיה עלי: לא אחת אנחנו עדים לכך, שתוך כדי סלילת כבישים, בניית מערכות בתשתית, אנחנו פוגעים פגיעה אנושה בטבע.

עובדיה עלי: פוצעים את הטבע.

עובדיה עלי: אני רואה, בדרום הארץ, בצפון הארץ, איך פוגעים כל כך קשה בנוף הקדומים, בנוף האדיר, פוצעים את ההרים ומשאירים צלקות ופצעים.

עובדיה עלי: אין לי ספק, שהעניין הזה כואב להרבה מאוד אנשים.

עובדיה עלי: אין רגישות לתחום של איכות הסביבה, זה פוגע פגיעה גם ברבים מתושבי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: ראינו בתקשורת את ההפגנה שהיתה בשבת, הפגנה של רבבות אנשים, שבאו להפגין נגד הפציעה והפגיעה בטבע.

עובדיה עלי: יש לי הרושם שאנחנו לא מגלים מספיק רגישות לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: לדברים האלה אין תקנה.

עובדיה עלי: יש לנו מדינה אחת.

עובדיה עלי: יש לנו נוף אחד.

עובדיה עלי: האדם הוא תבנית נוף מולדתו.

עובדיה עלי: אתה פוגע בהרים ובגבעות, לא מתחשב, לא מגלה רגישות – בעצם באיזה שהוא מקום אתה פוגע במדינה, במולדת, פגיעה שאינה ניתנת לתיקון.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות בעניין זה את תשומת לבו של משרד הבינוי והשיכון, ובמיוחד את תשומת לבו של ידידי הטוב, משה לוי, שכאמור אני מעריך ומוקיר אותו מאוד על תרומתו בעבר לביטחון ישראל, על תרומתו לחברה בישראל, והיום בקידום הפרויקט החשוב הזה.

עובדיה עלי: היו רגישים לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבין את הבעייתיות של סלילת כביש, אבל אסור לכם לגלות אטימות לב בסוגיה.

עובדיה עלי: אני משוכנע, גם מתוך שיחות עם משה לוי וחבריו, שהנושא הזה יעמוד לנגד עיניהם, ובמקביל נוכל להשיג שתי מטרות: לסלול את הכביש, להקל את התעבורה, ועם זאת, שהפגיעה בטבע תהיה מינימלית והכביש הזה לא יהווה מפגע סביבתי.

עובדיה עלי: מי שחושב שכביש חוצה-ישראל הוא הפתרון לכל בעיות התחבורה במדינת ישראל, פשוט חוטא לאמת, משלה את הציבור.

עובדיה עלי: כביש חוצה-ישראל הוא פתרון אחד מני רבים.

עובדיה עלי: כדי לפתור את הבעיה נצטרך לחשוב על חלופות שונות בנושא התחבורה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לראות את חזות הכול בכביש הזה.

עובדיה עלי: כשאני שומע, מצד אחד, את אנשי הטבע, שאני מוקיר ומעריך אותם, שמדברים על חלופות אחרות, ומצד שני את נציגי משרד הבינוי והשיכון, שמדברים על הכביש הזה כאילו הוא יפתור את כל בעיות התחבורה במדינה, אני חושב ששני הצדדים אינם צודקים.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לראות את הנושא הזה בראייה כוללת ולחפש את כל החלופות האפשריות.

עובדיה עלי: אי-אפשר לטפל רק בעניין הזה ולהזניח את הנושאים האחרים.

עובדיה עלי: צריך לסלול את הכביש, עם פגיעה מינימלית בטבע.

עובדיה עלי: עם זאת, חייבים לפתח, בצורה מאוד משמעותית, את תשתית הרכבות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: לא יכול להיות, שלקראת סוף המאה ה-20 נושא הרכבות אצלנו כל כך מפגר.

עובדיה עלי: צאו וראו מה קורה ברחבי העולם, איך נראות הרכבות באירופה, איך נראות הרכבות במזרח-אסיה, ואני לא מדבר על ארצות-הברית וקנדה, איזו מערכת רכבות מודרנית ורצינית, שתורמת תרומה אדירה לא רק לנושא הנסיעות אלא לפיתוח התשתית הכלכלית של המדינות האלה.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להשקיע הרבה יותר מאמצים, הרבה יותר משאבים, לפיתוח תשתית רצינית של רכבות מודרניות, ובכך נוכל להקל מאוד גם בתחום בעיות התחבורה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: וכך נוכל להגן על הטבע ולמנוע פגיעה באיכות הסביבה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: וצריך לפתח גם אפיקים אחרים ונתיבים אחרים.

עובדיה עלי: ובסיכום הדברים, אדוני היושב-ראש, צריך לשלב את הכול יחדיו; לפתח את כל החלופות האפשריות בנושא התשתיות התחבורתיות במדינת ישראל, ובמקביל לראות עשר שנים קדימה ולא רק את הרגע הזה.

עובדיה עלי: התחבורה בארץ מתפתחת בקצב אדיר.

עובדיה עלי: הצרכים שלנו בנושא התחבורה ילכו ויגדלו.

עובדיה עלי: ככל שרמת החיים תעלה, ככל שההכנסה לנפש תעלה – הצרכים בתחום הזה ילכו ויגדלו.

עובדיה עלי: במקביל צריכים לחשוב על פתרונות נאותים בעניין הזה, אבל אסור בשום אופן שהפתרונות האלה יבואו על חשבון הפגיעה בטבע.

עובדיה עלי: צריך לגרום לכך שהפגיעה תהיה מינימלית.

עובדיה עלי: אני מצפה מסגן שר הבינוי והשיכון, שאמור להשיב על ההצעה לסדר-היום שהעליתי כאן, שיאמר לנו איך חברת "חוצה ישראל" תדאג שבמקביל לסלילת הכביש הפגיעה בטבע תהיה מינימלית ולא ייעשו דברים שאין להם תקנה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: תן חיוך.

דב שילנסקי: או, נתת חיוך.

דב שילנסקי: אתה יודע מאיזו צרה אתה פטור?

דב שילנסקי: אתה פטור מפריימריס.

דב שילנסקי: אתה יודע איזו צרה זו?

דב שילנסקי: תברך את היושב במרומים שפטר אותך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לסגן השר.

דב שילנסקי: אחרי שכולם נתנו חיוך, עבר הכעס והרוגז, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני צריך להתנצל.

אלכס גולדפרב: אני לא אוכל להגיע לחוג בית וגם לכנס שנקבע להערב.

אלכס גולדפרב: חובה זו חובה, ואנחנו צריכים לעשות את המוטל עלינו.

אלכס גולדפרב: אני מודיע לחבר הכנסת המציע, שחבר הכנסת מודי זנדברג ידע, לפחות שמע ממני, שההצעה תועלה היום.

אלכס גולדפרב: אצלם אין פריימריס, אבל יש חובת נוכחות.

אלכס גולדפרב: אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא כביש חוצה-ישראל.

אלכס גולדפרב: אני מסכים עם חבר הכנסת המציע, שכביש חוצה-ישראל לא יפתור את כל הבעיות, וצריך גם תחבורה אלטרנטיבית, תחבורה של רכבות, כפי שזה נהוג בעולם הנאור.

אלכס גולדפרב: עם גידול כזה של צי כלי הרכב, של כ-115,000 כלי רכב שעולים לכביש, כמה אוטוסטרדות שנסלול וכמה כבישים שנסלול לא נדביק את הפער – במיוחד כאשר נשאר פער אדיר מאז ימי הממשלה הקודמת.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, מה לעשות, כבישים סוללים על אדמה, וזה חלק מהטבע.

אלכס גולדפרב: עוד לא המציאו את האפשרות לסלול כבישים באוויר.

אלכס גולדפרב: אם מישהו חושב שמשרד הבינוי והשיכון לא רגיש לאיכות הסביבה ולא רגיש לטבע – הוא טועה.

אלכס גולדפרב: במשרד הבינוי והשיכון עובדים בני אדם, עם אותן רגישויות שיש לבני אדם אחרים.

אלכס גולדפרב: אחרי תוכניות רבות בחרנו את המסלול שיש בו פגיעות, אבל ניסינו למנוע ככל האפשר את הפגיעות בטבע.

אלכס גולדפרב: עד שנמצא את הפטנט איך לסלול את הכבישים באוויר, לצערנו כנראה נמשיך לפגוע גם בטבע.

אלכס גולדפרב: גם כאשר נסלול מסילות מתכתיות לרכבות, גם אז נפגע לצערי בטבע.

אלכס גולדפרב: בינתיים אין פתרון אחר.

אלכס גולדפרב: רבות נכתב ודובר על כביכול פגיעה באיכות הסביבה עם סלילת כביש חוצה-ישראל.

אלכס גולדפרב: למען הסר ספק הנני להבהיר, כי ההחלטה לצאת לביצוע כביש חוצה-ישראל באה לאחר סדרה ארוכה של דיונים שבהם הושמעו דעות הגורמים הרלוונטיים בנושאים השונים, ובהם הנושאים הסביבתיים.

אלכס גולדפרב: בעקבות דיונים אלה התקבלו החלטות של מוסדות התכנון ושל הממשלה הנוכחית לביצוע סלילת הכביש.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, במהלך 1994 התקיימו במועצה הארצית לתכנון ולבנייה דיונים על הקטעים 12, 13, 14 ו-15, שבהם השתתפו והציגו את עמדתם הגורמים הרלוונטיים, ובכלל זה נציגי המשרד לאיכות הסביבה והחברה להגנת הטבע.

אלכס גולדפרב: מרס 1995 – אישור קטע 13 בממשלה, למרות התנגדותו של השר לאיכות הסביבה, לאחר שקודם לכן אושר הקטע במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אלכס גולדפרב: עתירה לבג"ץ של אגודת "אדם, טבע ודין" כנגד הליכי אישור הפרויקט בשל אי-ביצוע תסקיר השפעה כולל, נדחו על-ידי בית-המשפט.

אלכס גולדפרב: יוני 1995 – החלטת ממשלה שכביש חוצה-ישראל יהיה כביש אגרה ואישור התחלת ביצוע מחלף בן-שמן.

אלכס גולדפרב: העלאת דיון מחודש בצורך בכביש חוצה-ישראל מהווה ניסיון נוסף לטרפד ולהשהות את פתרון בעיית פקקי התנועה, כך שלאופוזיציה יישאר כלי לניגוח מדיניות הממשלה.

אלכס גולדפרב: כביש נוח שייסלל, כמו כביש חוצה-ישראל, יוכל לקצר את זמן ההגעה לעבודה של אנשי הצפון והדרום למרכז.

אלכס גולדפרב: כך שבעצם מביאים את הצפון למרכז ואת הדרום למרכז.

אלכס גולדפרב: היום חבר הכנסת המציע, שהוא מהאופוזיציה, יעשה הכול, בצדק מצדו, כדי להשהות ולטרפד פרויקטים שיקדמו וידביקו את הפער העצום שהם השאירו כשהיו בשלטון.

אלכס גולדפרב: קבלת ההצעה תשדר לציבור ולמשקיעים בין-לאומיים המתעניינים בהשתתפות במכרז שכבר פורסם חוסר עקביות והשהיה של הממשלה ושל מוסדות התכנון של מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: בנוסף, עלול הדבר לפגוע בהשתתפות הגורמים הבין-לאומיים במכרז זה ובמכרזים נוספים שמפרסמת המדינה.

אלכס גולדפרב: חברת "חוצה ישראל" ביצעה בדיקה תנועתית וכלכלית מקיפה, אשר בחנה את העלות למשק מהקמת כביש זה בהשוואה לעלויות הכרוכות בהקמתו.

אלכס גולדפרב: מבדיקה זו התקבל, שהתועלת הכלכלית מהקדמת הכביש רבה ביותר ותרומתו התחבורתית גבוהה ביותר.

אלכס גולדפרב: כביש זה אמור להוות את עמוד השדרה התחבורתי של מדינת ישראל ולקרב את צפונה ואת דרומה של הארץ למרכז.

אלכס גולדפרב: לסיכום, בפרויקט זה נבחנו ההיבטים השונים, התחבורתיים, הכלכליים והסביבתיים לעומק, והתקבלו בעניינו החלטות רבות על-ידי גופי התכנון ועל-ידי הממשלה בהליך סדור ועקבי.

אלכס גולדפרב: קבלת ההצעה תביא לעיכוב מיותר, שיפגע באמינותה ובהחלטיותה של הממשלה בהקמת פרויקטים.

אלכס גולדפרב: עם זאת, אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב, ואין לנו התנגדות להעברתו לדיון בוועדה הכלכלה.

דב שילנסקי: יפה שחבר הכנסת עובדיה עלי הגיע, אז אפשר להצביע.

עובדיה עלי: אני מבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: אתה באופן פורמלי ביקשת דיון במליאה.

דב שילנסקי: מי שיצביע בעד – בעד דיון במליאה, מי שיצביע נגד – בעד העברה לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, לא הספקת להצביע.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה להצביע נגד, אני מוכן לכלול אותך.

אלכס גולדפרב: לא צריך.

דב שילנסקי: לאור זאת אני קובע, שההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי: הפגנות נגד סלילת כביש חוצה-ישראל והפגיעה באיכות הסביבה, עוברת לדיון במליאה.

דב שילנסקי: התנגדות לסלילת כביש 79 בקטע החוצה את הכפר אל-רינה

דב שילנסקי: הסעיף הבא: התנגדות לסלילת כביש 97 בקטע החוצה את הכפר אל-רינה, הצעה לסדר-היום מס' 8159.

עבד-אלוהב דראושה: כביש 79.

דב שילנסקי: אדוני, מה אני יכול לעשות שאצלי כתוב 97.

דב שילנסקי: אני יכול לתקן, להפוך את הספרות.

דב שילנסקי: אם אתם אומרים 79, יהיה 79.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, יש לך שבע דקות במקום שלוש.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער שמביאים הצעה חשובה כזאת בשעה מאוחרת, אבל בכל זאת אני רוצה לומר, שהתוכנית שמשרד הבינוי והשיכון באמצעות מע"צ התחיל לבצע, היא תוכנית מסוכנת.

עבד-אלוהב דראושה: הכוונה לסלילת כביש 79, המקשר בין נצרת-עילית לציפורי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בעד פיתוח, בעד הקלה על תושבי האזור, אבל התוכנית הזאת, שהותוותה על-ידי משרד הבינוי והשיכון כאשר השר אריק שרון היה שר הבינוי והשיכון, בשנת 1990, היא תוכנית מסוכנת, המסכנת כ-5,000 דונם של קרקעות, חלקן לתעשייה ולבינוי, השייכות לארבע רשויות מקומיות: העיר נצרת, משהד, אל-רינה וכפר-כנא.

עבד-אלוהב דראושה: התוכנית הזאת באה לפגוע בשארית הקרקע שנשארה ליישובים הללו, לאחר שמרבית הקרקע של היישובים הערביים בכלל והיישובים הערביים באזור הזה בפרט הופקעה מאז קום המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: היישובים הללו נשארו עם רזרבה מועטה ביותר של קרקע, שלא יכולה לאפשר להם להתפתח.

עבד-אלוהב דראושה: היא תפגע באזור התעשייה של נצרת בצורה קשה, בבעלי קרקעות שקנו את הקרקע הזאת או ירשו אותה, והיא עולה הון תועפות.

עבד-אלוהב דראושה: דונם אחד עולה יותר מ-100,000 דולר.

עבד-אלוהב דראושה: התוכנית פוגעת בצורה קשה באנשים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש התנגדות בכל היישובים באזור לסלילת הכביש הזה, והרשויות המקומיות נצרת, משהד, אל-רינה וכפר-כנא, תוך שיתוף פעולה ביניהן, הגישו תוכנית חלופית שיש בה פגיעה מינימלית בקרקע השייכת לבעלים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שהם מבקשים בסך הכול הוא להעביר את תוואי הכביש צפונה בכ-300 מטר, ובכך ייפגע אחוז הרבה יותר קטן מהקרקע באזור הזה, והכביש ייסלל בעלייה הרבה יותר נוחה ובעלות יותר קטנה.

עבד-אלוהב דראושה: מה שקורה היום הוא, שבתוואי הנוכחי שמע"צ התחילה להפעיל, הכביש יפגע בקרקעות בצורה קשה ביותר, וינשל אנשים רבים משארית הקרקע שנשארה להם.

עבד-אלוהב דראושה: זו אפליה מכוונת.

עבד-אלוהב דראושה: התחיל באפליה הזאת אריק שרון של הליכוד, ולצערי הרב, ממשיך בכך אריק שרון של ממשלת העבודה.

חיים דיין: איך הכביש הזה חוצה את אל-רינה?

עבד-אלוהב דראושה: את קרקעות אל-רינה, בין משהד לציפורי.

עבד-אלוהב דראושה: מרבית הקרקע שייכת לאל-רינה, אבל יש כל מיני סניפים לרוחב ולאורך הכביש הזה, שפוגעים גם בקרקעות נצרת, אל-רינה, משהד וכפר-כנא.

דב שילנסקי: איזה יישובים צריך הכביש הזה לקשר?

עבד-אלוהב דראושה: בין נצרת-עילית לציפורי.

חיים דיין: במקרה אני מכיר את תוואי השטח של הכביש הזה, הוא עומד לחבר את כביש הסוללים עם צומת גולני, כדי שהתנועה לא תיכנס לכפרים.

חיים דיין: אתה ואני יודעים, שהפקקים והעומס בכביש הישן מצומת גולני לנצרת גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד סלילת כביש שיקל את התחבורה, אבל הוכנה על-ידי עיריית נצרת והרשויות האחרות תוכנית חלופית, המעבירה את הכביש צפונה, בסך הכול ב-300 מטר, ואז הקרקעות לא תיפגענה.

עבד-אלוהב דראושה: הקרקע החקלאית ומטעי הזיתים הטובים שם לא ייפגעו.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה אפשרות לסלול את הכביש על קרקע שרובה שייכת למינהל מקרקעי ישראל, קרקע טרשים לא מעובדת.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול, מדובר בהעברת הכביש 300 מטר צפונה, ואז לא יפגעו בקרקעות הללו ובתושבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא על אותו שר, שר הבינוי והשיכון, שמתפאר כאשר הוא הולך ליישובים הערביים, כי הוא חביב הערבים ואוהד האוכלוסייה הערבית, אותו שר שמחפש פריימריס אצל הערבים – דווקא הוא זה שפוגע בערבים, דווקא הוא זה שמבצע את התוכנית של אריק שרון של הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא עושה מה שאריק שרון תכנן, הוא מבצע את התוכנית של אריק שרון.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו כיוון שאני חושב שהשר בנימין בן-אליעזר צריך להיות מודע לכך.

עבד-אלוהב דראושה: נראה שהוא מודע, אבל הוא לא רוצה לזוז, הוא לא רוצה לשנות את דעתו, אף שהדבר מנוגד לאינטרסים האמיתיים של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ולאינטרס של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מי שפוגע בחקלאים ערבים, בבעלי קרקעות ערבים, פוגע באזרחים של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לשר הבינוי והשיכון לחזור בו מהתוכנית הזאת, לקבל את התוכנית החלופית שהציעו עיריית נצרת והמועצות המקומיות משהד, אל-רינה וכפר-כנא, לאמץ את התוכנית החלופית ובכך לפגוע בפחות קרקעות, ולהשאיר מה שנשאר מהקרקע החקלאית הזאת וממטעי הזיתים לבעליהם.

עבד-אלוהב דראושה: פגיעה באנשים הללו, אין לה שום הצדקה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, המשך סלילת הכביש בהתנגדות התושבים, בניגוד לאינטרסים של האוכלוסייה הערבית, יביא למרי, להתנגדות מסיבית ולתוצאות הפוכות מאלה שהשר רוצה בהן.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, מה הנזק שנגרם לתושבים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני מוסיף לך בגלל השאלה הקודמת שלו שתי דקות.

דב שילנסקי: אם תענה על שאלותיו, זה יהיה על חשבון הזמן שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, את הדברים שלי אומר.

עבד-אלוהב דראושה: הנזק המשוער הוא 5,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: הכביש עצמו וגם הקרקע שתיגזל מהתושבים כתוצאה מכך שהכביש הזה, שיהיה כביש ראשי, יפריד בין היישובים הללו לבין שארית הקרקע.

עבד-אלוהב דראושה: כך תהיה הפגיעה בכ-5,000 דונם השייכים לארבעת היישובים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: על דבר כזה אי-אפשר לסלוח, ואי-אפשר לקבל אותו בשום מקרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזהיר את ממשלת ישראל כולה, אני מזהיר את שר הבינוי והשיכון ואת סגן שר הבינוי והשיכון היושב כאן, אשר ישיב בשם הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, הכביש הזה יביא להתנגדות מסיבית בסקטור הערבי כולו, לא רק של ארבעת היישובים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אתם תביאו לתוצאה הפוכה.

עבד-אלוהב דראושה: אומר לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אם שר הבינוי והשיכון, אשר אמור לנהל את מערכת הבחירות של העבודה, חושב שהוא יקבל קולות של ערבים, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: הערבים יתנקמו בו אישית ויתנקמו במפלגת העבודה בפריימריס.

עבד-אלוהב דראושה: נקרא לציבור הערבי לנקום במפלגת העבודה ולנקום בשר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, בגלל החוצפה הזאת, לפגוע עכשיו, בעידן הזה, ב-5,000 דונמים של קרקעות של ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לא ניתן שנישול הקרקע יימשך כפי שהוא.

עבד-אלוהב דראושה: לא ניתן שיפקיעו קרקעות בשם האינטרס הכללי, בשם כבישים שיסייעו ליישובים יהודיים, על חשבון היישובים הערביים, על חשבון בעלי הקרקעות הערבים, על חשבון מה שנשאר מהקרקע הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים האלה מתוך אחריות, כי אני יודע שהזעם בסקטור הערבי על הכביש הזה וכבישים אחרים הפוגעים בשארית הקרקע שנשארה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, הוא גדול.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, שיותר מ-70% מהקרקע השייכת לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, הופקעו מאז קום המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל נושלה מהקרקע שלה בצורה מחפירה ומבישה למערכת דמוקרטית ולמדינה דמוקרטית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לשר הבינוי והשיכון: תיזהר, אל תמשיך בפגיעה בקרקע ערבית, כפי שעשה אריק שרון או כפי שעשו שרים אחרים בעבר.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה רוצה לחקות את אריק שרון, אומר לציבור הערבי: הנה אריק שרון של מפלגת העבודה; תענישו את אריק שרון של מפלגת העבודה ותענישו את מפלגת העבודה, היוזמת את ביצוע הפרויקטים המלוכלכים הללו, שבאים לפגוע באוכלוסייה הערבית בשם השוויון והשלום.

עבד-אלוהב דראושה: זהו שקר גדול שמפלגת העבודה עושה, שהממשלה הזאת עושה, ששר הבינוי והשיכון הזה עושה.

חיים דיין: למה אתה לא מברך אותו על שהוא נותן 2,000 דונם לעין-מאהל?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא נתן 2,000 דונם לעין-מאהל, ולא נתן לאף אחד דונם אחד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא החזיר חלק קטן מהקרקע שהופקעה מעין-מאהל.

חיים דיין: אתה לא יודע.

חיים דיין: אביא לך קטעי עיתונות.

עובדיה עלי: כעת סגן שר השיכון.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, הממשלה הזאת עשתה יותר מכל ממשלה אחרת בנושא המיעוטים.

אלכס גולדפרב: הפער הוא גדול.

אלכס גולדפרב: אי-אפשר לסגור אותו בשנה, אי-אפשר לסגור אותו בשנתיים.

אלכס גולדפרב: ועוד דבר אחד.

אלכס גולדפרב: אתה דיברת על הפריימריס של שר הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: אני יכול להגיד, שחבר הכנסת הנכבד דראושה דיבר מכאן בעצם על הפריימריס שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי פריימריס.

אלכס גולדפרב: מפלגת העבודה הולכת לכבוש את הסקטור הערבי, וזה על חשבון המפלגות האחרות.

אלכס גולדפרב: בוא נשים את הדברים על השולחן.

אלכס גולדפרב: שר הבינוי והשיכון, שעומד בראש המשרד, עושה רבות למען הסקטור הזה, גם למען סקטורים אחרים.

אלכס גולדפרב: אי-אפשר לעשות צדק מוחלט.

אלכס גולדפרב: לגבי הכביש הזה, אני מקווה שבתשובתי על ההצעה אשכנע את חבר הכנסת הנכבד בדבר המאמצים שנעשים במשרד השיכון כדי להגיע למצב אופטימלי בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא קיבלתם את התוכנית החלופית של – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, מספיק עם הערות הביניים.

עובדיה עלי: השעה מאוחרת.

אלכס גולדפרב: בהמשך לפניותיו הרבות של חבר הכנסת דראושה בנושא תוואי כביש מס' 9 ושל ראשי מועצות רבים ודיונים ארוכים שנעשו אתם, בדקה מע"צ 41 חלופות – – –

עובדיה עלי: 79, לא?

אלכס גולדפרב: הכביש הוא 79.

עובדיה עלי: דיברת על כביש 9.

עובדיה עלי: זה לא 9, זה 79.

עובדיה עלי: אנחנו בני האזור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה צודק בדרישה שלו, ואני מצטרף אליו.

עובדיה עלי: על הכביש הזה נוסעים לא רק ערבים, גם יהודים, כולם.

עובדיה עלי: מתפתחת שם היום תעשייה רצינית – אני לא יודע אם חבר הכנסת דראושה דיבר עליה – באזור ציפורי ובמקומות אחרים.

עובדיה עלי: בלי תשתית כבישים אי-אפשר לפתח תעשייה.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר להעביר את התוואי 300 מטר בלי לפגוע באזורי תעשייה.

עובדיה עלי: אדוני, אתה צודק.

עובדיה עלי: אני מדבר על העיקרון.

עובדיה עלי: העיקרון הוא שצריך לפתח תשתית כבישים.

אלכס גולדפרב: אני חוזר ואומר: 41 חלופות.

אלכס גולדפרב: מתוך חלופות אלו נבחרה חלופה בתוואי הנוכחי, אשר נמצאה הטובה ביותר מבחינה מערכתית וכלכלית.

אלכס גולדפרב: התוכנית נדונה פעמים רבות בוועדה המחוזית, לרבות שמיעת כל ההתנגדויות של בעלי הקרקע ונציגי הרשויות אחת לאחת באמצעות חוקרת.

אלכס גולדפרב: מול חלופת מע"צ נבדקה ההצעה המוצעת על-ידי עיריית נצרת, אשר אין לגביה לא תכנון מוקדם ולא תכנון מפורט.

אלכס גולדפרב: אף שהצעה זו לא היתה מפורטת, היא נבדקה על-ידינו כחלופה מס' 42, ומסיבות מערכתיות, כלכליות וסטטוטוריות היא נדחתה על הסף.

אלכס גולדפרב: ברור לנו, כי גם לחלופת העירייה יהיו אותן התנגדויות, מאותם נימוקים שבגינם מתנגדים לתוואי הזה.

אלכס גולדפרב: המסקנה שנתקבלה היא, כי הכביש בתוואי המוצע על-ידי מע"צ הוא הפתרון היחיד והיעיל לבעיות התחבורה הקשות של המטרופולין נצרת, נצרת-עילית וגוש היישובים אל-רינה, כפר-כנא, משהד ועין-מאהל.

אלכס גולדפרב: תוואי זה יביא לחיסכון של עשרות מיליוני שקלים למשק המדינה ויביא תועלת רבה לרווחת האזור כולו.

אלכס גולדפרב: בנוסף, אי-אפשר לדבר על התוכנית "נצרת 2000" ללא סלילת קטע דרך זו, אשר מהווה נתח חשוב במערך האזורי מסביב למטרופולין נצרת.

אלכס גולדפרב: התוכנית, שקיבלה תוקף סטטוטורי בתוואי אשר הוצע על-ידי מע"צ, פורסמה על-פי פקודת הדרכים ומסילות הברזל בילקוט הפרסומים עוד בחודש יוני 1995.

אלכס גולדפרב: על-פי פקודה זו, כל נזק לקרקע או למחוברים אליה, יפוצה בהתאם לחוק.

אלכס גולדפרב: בימים אלה הוגש צו מניעה, והנושא נדון בבית-המשפט המחוזי בנצרת.

אלכס גולדפרב: בית-המשפט לא הגיע לכלל החלטה, והדיון נדחה ל-9 בפברואר 1996.

אלכס גולדפרב: אין לנו התנגדות להעברת ההצעה לוועדה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה ביקשת להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדרישה, לבקשה הצודקת להעביר את תוואי הכביש הזה מהמקום ששר הבינוי ומשרד הבינוי קבעו לתוואי אחר אשר עיריית נצרת והרשויות המקומיות באזור הציעו, דבר שיפתור את הבעיה מהשורש.

האשם מחאמיד: אם משרד השיכון רוצה לפתח את האזור, הוא צריך להביא בחשבון גם את האינטרסים של תושבי האזור.

האשם מחאמיד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת דראושה מסכים?

עבד-אלוהב דראושה: להעביר לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הכלכלה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא, מצוקת השיכון בערים המעורבות ובמיוחד בעכו, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד, מס' 8202.

עובדיה עלי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת היחיד, התכוונתי להעלות את הנושא הזה לא במליאה ריקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, נדמה לי שתושבי עכו יושבים ביציע המיוחד.

עובדיה עלי: אני רוצה לברך אתכם עם בואכם ליציע המיוחד.

עובדיה עלי: אתם רואים שמשמיעים את דברכם כאן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה שם לב שאותם נציגי התושבים הערבים בעכו יושבים פה משעה 13:00, ועד לרגע זה מחכים.

האשם מחאמיד: אני מתפלא שדוחים נושא כזה לאמצע הלילה.

האשם מחאמיד: אני מוחה על כך שהצעה רגילה באה אחרי הצעות על חתולים ועל כל מיני דברים.

האשם מחאמיד: עכשיו, כמובן, אני רוצה לברך את החברים: אחמד אבו-שנאב, סאלם אטרש, פאחרי בשתאווי, ובאמצעותם לברך גם את תושבי עכו הערבים והיהודים, שעשו יד אחת במאבקם כדי שיהיו לימודים נורמליים בעיר, כדי שיהיו חיים נורמליים בעיר, בלי משת"פים ובלי כל מיני תופעות בעייתיות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הערים המעורבות רמלה, לוד, שכונת הרכבת, העכברים ברמלה-לוד, שדיברתי עליהם לפני כשנתיים, הצריפונים, מחנה הפליטים, ההבטחות שניתנו על-ידי סגן השר אלי בן-מנחם, שאינני מטיל ספק ביושר שלו, אבל איפה המלה שלו; במקום זאת – הריסת בתים בעיר לוד.

האשם מחאמיד: הערים מעורבות רמלה, לוד, חיפה, יפו ועכו צריכות לשמש לאו דווקא מקור לטינה, לקנאה ולשנאה, אדוני היושב-ראש, אלא להיפך.

האשם מחאמיד: בעידן זה של התפייסות והשלמה הן צריכות לשמש מעבדה לדו-קיום, המושתת על שוויון וכבוד הדדי בין שני העמים החיים בתוכם.

האשם מחאמיד: מדובר כאן לא על כמה מאות.

האשם מחאמיד: אף שכל אדם הוא עולם ומלואו על-פי כל ספר קדוש, מדובר כאן על כ-120,000 ערבים החיים במצוקה נוראית, כש-70% מהם מצויים מתחת לקו העוני, והשכונות הערביות בערים אלה הן שכונות מצוקה ועוני המדרדרים את האוכלוסייה הזאת לסמים, לאלכוהוליזם ולהרס עצמי, שהורס גם את השכנים.

האשם מחאמיד: לא צריכים לחכות לעוד התפרצות של הר געש, כמו שהיה לפני יותר משנה ביפו, כדי שיבינו שיש בעיות הדורשות התייחסות רצינית.

האשם מחאמיד: לא צריכים לחכות זמן רב כדי להבין שעומדים לפני פצצה מתקתקת, ואל יחכה מישהו עד שיקרה הפיצוץ הבלתי-נמנע בקרב אוכלוסייה נואשת, שאין לה תחליף לייאוש ולהתפרצות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם ניקח את עכו כדוגמה, הרי שעכו העתיקה היא בעצם שכונת עוני עם תנאי סביבה, חברה ותברואה מן הקשים במדינה.

האשם מחאמיד: סמים, בתי-ספר מושבתים, נשירה, עוני, אבטלה, ייאוש, אך חריפה במיוחד בעיית הדיור.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאדוני סגן השר ייתן לנו הערב תשובה עניינית על נושא כאוב זה.

האשם מחאמיד: אני יודע שהממשלה עשתה.

האשם מחאמיד: אני מקווה, אדוני סגן השר, שלא תחזור על מה שעשתה הממשלה אולי באזורים אחרים, אולי בתקופות שונות.

האשם מחאמיד: מדובר פה על חרפה בתוך עכו העתיקה.

האשם מחאמיד: בעיה זו הולכת ומחמירה, ועם הזמן היא נושאת בחיקה סכנה ממשית.

האשם מחאמיד: יותר מ-300 בתים הוכרזו מסוכנים והוצאו צווי הריסה לגביהם.

האשם מחאמיד: מבנים רבים קרסו על דייריהם וקופחו חיי אדם.

האשם מחאמיד: זאת נוסף על מחסור בתשתיות.

האשם מחאמיד: הכול תקוע כי אין תקציבים, זאת הטענה.

האשם מחאמיד: יש סמטאות חשוכות, בלי חשמל, בלי ריצוף.

האשם מחאמיד: הסתובבתי שם, אווירה נוחה לכל דבר שלילי, לכל דבר לא חיובי, חממה לפשע ולסמים.

האשם מחאמיד: גודלה של העיר העתיקה הוא 290 דונם, בהם מתגוררות כ-7,000 נפשות בכ-1,100 בתי-אב.

האשם מחאמיד: רוב הבתים נבנו במאה ה-19.

האשם מחאמיד: הם גרים בשכונות חשוכות, מלאות לחות, המשוועות לאוויר ולקרני שמש, והם הולכים ומתפוררים.

האשם מחאמיד: יש לציין, שמאז קום המדינה לא נבנה אפילו בית אחד לערביי עכו, אף לא בית אחד יחיד.

האשם מחאמיד: ואת זה אמר גם ראש העיר עכו בעצמו, מר דה-קסטרו, על העיר הזאת.

האשם מחאמיד: המצב דומה בכל השכונות הערביות בערים המעורבות.

האשם מחאמיד: התושבים עברו בגלל מצוקתם הגדולה וקנו בתים בשכונה שנקראת קריית-וולפסון, אדוני סגן השר.

האשם מחאמיד: השכונה הזאת נקראת היום בפי רבים, אחרי שיהודים בורחים ממנה, בשם "קריית-מוחמד".

האשם מחאמיד: לקריית-וולפסון קוראים היום "קריית-מוחמד", כי יהודים רבים התחילו נוטשים אותה ולא רוצים לחיות בה.

האשם מחאמיד: לפי הערכות לא מדויקות, אך צנועות, ואני צנוע בדרישות שלי ואובייקטיבי מאוד, יש צורך מיידי בכ-1,000 פתרונות דיור, כאשר אסור לשכוח שהאוכלוסייה שעליה אני מדבר חיה מתחת לקו העוני ברובה.

האשם מחאמיד: לכן, כל הצעה לפתרון הבעיה צריכה להביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי המיוחד שלהם.

האשם מחאמיד: יש אומנם תוכניות בנייה וביצוע, אבל מדובר בדירות יקרות, שאינן נותנות מענה ופתרון לאוכלוסייה הזאת.

האשם מחאמיד: צריך לזכור, שמצב זה אינו חממה רק לעבריינות, לפשע ולסמים, אלא גם לשנאת אחים ובני דודים.

האשם מחאמיד: ואני מקווה שמבינים אותי כשאני אומר שנאת אחים ובני דודים.

האשם מחאמיד: אנשים מוכנים לדלל את העיר למען רווחתם כנגד הצפיפות, אבל הם לא מוכנים לעזוב את העיר שלהם ולעבור לאל-מכר, או לכל מקום אחר.

האשם מחאמיד: יש לציין שכ-90% מהמבנים הם בבעלות המינהל ומנוהלים באמצעות "עמידר".

האשם מחאמיד: 10% הנותרים הם בבעלות הווקף המוסלמי, הנוצרי, או בבעלות פרטית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עשרות דירות כשירות אטומות.

האשם מחאמיד: הן מצויות באחזקת חברת "עמידר".

האשם מחאמיד: למה לא פותחים את הדירות האלה ומוסרים אותן לאנשים האלה?

האשם מחאמיד: עד היום אין שום התייחסות לבעיות של האוכלוסייה הערבית בעכו בכלל, ובעכו העתיקה בפרט.

האשם מחאמיד: השר בן-אליעזר עצמו ביקר בסוף 1995.

האשם מחאמיד: איפה שהוא עמד, קרס בית.

האשם מחאמיד: איפה שהוא עמד והשמיע הבטחות, קרס בית על תושביו.

האשם מחאמיד: מזל שהשר לא היה שם כאשר קרס הבית.

האשם מחאמיד: באים ואומרים שעלות השיפוץ גבוהה לאין ערוך מבניית מבנה חדש.

האשם מחאמיד: ומה עושים?

האשם מחאמיד: האם בונים?

האשם מחאמיד: לא, לא בונים.

האשם מחאמיד: זורקים משפחות לרחוב.

האשם מחאמיד: כן, זה מה שעושים: זורקים משפחות לרחוב.

האשם מחאמיד: לפעמים מפנים אותן בכוח ממבנה מסוכן, ללא קורת גג חלופית.

האשם מחאמיד: עכו צריכה להיות פרויקט לאומי, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: עד 1995 נתנו הבנקים ומשרד השיכון הלוואות ומשכנתאות לרכישת דירה בדמי מפתח.

האשם מחאמיד: בסוף 1995 החליטו שלא נותנים יותר הלוואות כאלה, כי אין לשעבד דירה בדמי מפתח.

האשם מחאמיד: האוכלוסייה הערבית בעכו מונה כ-16,000 נפש, ובמקום לסייע להם בפתרון בעיותיהם, מביאים להם סייענים, משת"פים.

האשם מחאמיד: יותר מ-50 משפחות של משת"פים הביאו לשם.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך כאן את היהודים בעכו, שעמדו יחד עם האוכלוסייה הערבית בשעות מבחן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: בשתי דקות אסיים, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך למהר.

עובדיה עלי: השעה מאוחרת – – –

האשם מחאמיד: התייחסת יפה, אדוני היושב-ראש, לאנשים שמחכים – – –

עובדיה עלי: לכן אפשרתי לך לדבר גם בנושא הקודם.

עובדיה עלי: אני יזמתי את זה.

האשם מחאמיד: אני יודע, ואני מודה לך.

האשם מחאמיד: אני חניך עפולה, כפי שאתה יודע.

עובדיה עלי: אתה לא ביקשת.

עובדיה עלי: אני יזמתי את זה, אז מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: אני מודה לך.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזהיר, אדוני היושב-ראש, מפני ההרגשה השלטת בקרב האוכלוסייה הערבית בעכו, כאילו יש מגמה – – – אדוני סגן השר.

האשם מחאמיד: הוא לא מקשיב לי.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, הנואם מבקש שתקשיב לו.

עובדיה עלי: הנימוס מחייב זאת.

האשם מחאמיד: אין כאן עכשיו חברי כנסת רבים, אז אני מאוד רוצה שתקשיב לפחות לדברי.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני פה.

האשם מחאמיד: אמרתי שאין כאן חברי כנסת רבים.

האשם מחאמיד: אותך אני לא צריך לשכנע.

עובדיה עלי: מספיק, רבותי, עם הסיפור הזה.

עובדיה עלי: נא לקצר.

האשם מחאמיד: יש הרגשה כאילו יש מגמה של מה שנקרא טיהור העיר, של הוצאת הערבים מהעיר עכו העתיקה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזהיר את משרד הבינוי והשיכון ואת שאר המשרדים במדינה ולומר, שחוסר מעש אינו בגדר עשייה חכמה.

האשם מחאמיד: חוסר מעש יוביל לייאוש, להתפרצויות, להתפתחויות בלתי רצויות.

האשם מחאמיד: לכן אני דורש ממשרד השיכון והבינוי לשפץ ולשקם את השכונות הקיימות, כי ערביי עכו והעיר עכו העתיקה אחד הם.

האשם מחאמיד: גוף ולב אחד, שלא ניתן לנתקם ולפצלם.

האשם מחאמיד: אני דורש מהמשרד שיתווה מייד מדיניות של טיפול נקודתי, טיפול לאומי לעכו העתיקה, ויעשה זאת מהר מאוד, למען משפחות עלובות חיים המצפות להצלתן מחיים אומללים ובלתי נסבלים.

האשם מחאמיד: יש לבנות שיכונים בתוך תחום שיפוט העיר עכו, ולא מחוצה לה, ובמיוחד בשביל הזוגות הצעירים אשר אין להם לאן ללכת, ובשביל תינוקות אשר חייהם אינם חיים – וראיתי אותם בפינות חשוכות; אינני רוצה שיגדלו בחממה זו, אשר אנחנו יודעים לאן תוביל אותנו.

האשם מחאמיד: זה הזמן לא לדבר הרבה, אלא לעשות משהו.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: סגן שר השיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן בעיה תקנונית שאני חייב להביאה לידיעתכם.

עובדיה עלי: רשום אצלי שעל ההצעות לסדר-היום שלכם, חברי הכנסת המר, מגן וחיים דיין, בנושא ביקור חיילות בנושאת המטוסים הבריטית, שזה נושא לצה"ל ולמשרד הביטחון, ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: אני מודיע כאן לממשלה, שהדבר הזה מנוגד לתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: כנ"ל לגבי ההצעה הבאה לסדר-היום בנושא עצירת אזרח ישראלי בידי שוטרים פלשתינים ורציחת חייל בג'נין.

עובדיה עלי: מחקו את סגן שר הביטחון וכתבו שישיב סגן שר השיכון והבינוי.

עובדיה עלי: אני מבקש למנוע אי-הבנות ולהבהיר שזה לא עניין אישי, ואני מבקש שסגן השר יקבל את זה בהבנה, כי מדובר בהתנגדות עקרונית ועניינית.

עובדיה עלי: בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 35, נאמר: סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם חבר הממשלה שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו.

עובדיה עלי: כדי שסגן שר, בניגוד לשר, יוכל לדבר מעל בימת הכנסת בשם המשרד, הוא חייב להתמנות כאן בכנסת.

עובדיה עלי: לא יכול להיות שיבוא לכאן סגן שר הבינוי והשיכון וידבר בשם משרד הביטחון.

עובדיה עלי: לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת גולדפרב לא התמנה להיות סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אם סגן שר הביטחון ממהר, אם אין לו זמן, אם הוא רץ לפריימריס, זה עניינו.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע כאן, שאני לא אתן לסגן שר הבינוי והשיכון לדבר במקום שר הביטחון או סגן שר הביטחון, כי זה מנוגד לתקנון.

עובדיה עלי: אם הוא ירצה לדבר לפי סעיף 88 לתקנון, שלפיו במקרה שמציעים הצעה לסדר-היום ואין שר שישיב יכול חבר כנסת לבקש להסיר את ההצעה, את זה אני יכול לאפשר.

עובדיה עלי: לפי התקנון הוא יעמוד וידבר דקה או שתיים, המגיעות לו לפי התקנון.

עובדיה עלי: זה כן.

עובדיה עלי: אבל סגן שר שלא התמנה במשרד לא יוכל לדבר בשם המשרד, ואני מבקש להביא זאת לידיעת מזכירות הממשלה.

עובדיה עלי: אני מבקש להביא לידיעתה את ההחלטה שלי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: אם סגן שר הביטחון לא יגיע לכאן, עומדות בפני שתי אפשרויות, ואני אתייעץ עם החברים: או לדחות את העניין, ואני אבקש מיושב-ראש הכנסת, היות שהדבר מנוגד לתקנון ומנוגד לחוק-יסוד: הממשלה, לדחות את זה לשבוע הבא.

עובדיה עלי: אם תרצו בזאת, בבקשה.

עובדיה עלי: אם תרצו להשמיע את דבריכם – – –

דוד מגן: לדחות זאת לשבוע הבא זה רעיון טוב.

עובדיה עלי: בבקשה, אני מוכן, ואני לוקח את האחריות על עצמי – – –

חיים דיין: השאלה היא למתי בדיוק ידחו זאת, האם לתחילת הישיבה בשבוע הבא או לסופה.

זבולון המר: אם זה יידחה לשבוע הבא בזמן כמו עכשיו, זה יהיה אותו דבר – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, יש כאן עניין עקרוני.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, מה סגן שר הבינוי יספר לך על נושא הרצח בג'נין, או על נושאת המטוסים?

עובדיה עלי: יש כאן עניין עקרוני, ואני מבקש לא לעשות צחוק מן הכנסת.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה, רק רגע.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא לא אתך.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש, כדי שלא לעכב אתכם, העליתי את העניין הזה כעת, תגידו לי מה אתם רוצים, ואני אנהג לפי רצונכם.

האשם מחאמיד: אחרי התשובה של סגן השר.

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לעכב אותם כאן סתם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, רצית להגיד משהו, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר לגבי תשובת השר – אתה צודק במאה אחוז.

זבולון המר: אתה בקיא בעניין וזה לכבוד העניין.

זבולון המר: אבל במה שנוגע להבהרת הדברים, האם אתה יכול לומר לנו, האם הנושא יידון ביום שני או ביום שלישי או ביום רביעי בבוקר, או כמו עכשיו, בסוף הישיבה, כאשר אף אחד לא יבוא?

עובדיה עלי: רבותי, אני לא יכול להתחייב.

עובדיה עלי: דבר אחד אני יכול לקבל על עצמי, היות שכאן יש הפרה של התקנון ותוך כדי הדיון היום, תוך כדי הישיבה – תסלח לי, חבר הכנסת המר, שאלת שאלה ואני משיב לך – בעניין הזה אני קיבלתי כעת את התיקון.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על העיקרון.

עובדיה עלי: היות שלדעתי זה מנוגד לעיקרון – – –

אלכס גולדפרב: אדוני, אתה תרשה גם לי להגיד כמה מלים?

עובדיה עלי: אתן לך רשות כשאתן לך, כרגע עוד לא.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מה דעתם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, עד שהם יתייעצו, אפשר לקבל את תשובת סגן השר.

עובדיה עלי: אני מציע לכם, חבר הכנסת המר, אני נותן לכם זמן להתייעץ, ותגידו לי מה תשובתכם.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, חבר הכנסת זבולון המר, אני בטוח שהיושב-ראש עושה את זה מטעמים תקנוניים, אבל יש בכנסת נוהג שלא הומצא ברגע זה – בעבר גם שרים וגם סגני שרים של משרדים שונים ענו בשם משרדים אחרים.

אלכס גולדפרב: אני מודה ליושב-ראש.

אלכס גולדפרב: בשעה 21:00 יש לי כנס במרחק של שעה ורבע נסיעה מכאן.

אלכס גולדפרב: אני רק יכול להודות לאדוני היושב-ראש על מה שהוא עושה.

עובדיה עלי: אני מעריך.

עבד-אלוהב דראושה: שיגמרו להתייעץ ובינתיים נגמור את הדיון בנושא הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשמוע מסגן השר בשורות טובות.

אלכס גולדפרב: תרשה לי לענות על ההצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: כן, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אני מודה לאדוני.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מחאמיד, אני חושב, שמה שאתם עושים היום לשר הבינוי והשיכון זה פשוט לא הוגן, כי הוא עשה רבות למען סקטור המיעוטים.

אלכס גולדפרב: אמרתי את זה בהצעה הקודמת.

אלכס גולדפרב: אתם יודעים, כחברי כנסת פעילים, שיש תקציב ואי-אפשר לעשות צדק מוחלט בכל מקום.

אלכס גולדפרב: אם במשך כל כהונתה של הממשלה הזאת לא נבנתה דירה אחת בעכו, יש פה משהו שצריך בהחלט לתקן אותו.

אלכס גולדפרב: משרד השיכון בהחלט מתקן את זה.

אלכס גולדפרב: אני מברך את תושבי עכו הנוכחים כאן, ואני אומר לכם שיש לכם ראש עיר שעושה לילות כימים במשרד השיכון כדי לקדם את ענייניכם, והעניינים מתקדמים.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון הגביר את פעילותו בשלוש השנים האחרונות, 1995–1993, בתחומי התשתית והבנייה ביישובים המעורבים.

אלכס גולדפרב: מעלות-תרשיחא, עכו, חיפה, לוד, רמלה ויפו.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף המינהל, החל באיתור מגרשים לתוכנית "בנה דירתך" לבני מיעוטים בערים עכו, חיפה ויפו, כאשר גולת הכותרת היא פרויקט פינוי שכונת הרכבת בלוד והכשרת קרקע לבניית 267 יחידות דיור צמודות קרקע בהשקעה של עשרות מיליונים.

אלכס גולדפרב: ביפו, בעכו ובחיפה, "עמידר", בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל, החלה בשיווק דירות למכירה עם תנאים מועדפים בקנייה, וכן בהעמדת פתרונות דיור בשכירות סוציאלית למשפחות נזקקות.

אלכס גולדפרב: ביפו לדוגמה, בהתאם להנחיות הנהלת המשרד משנת 1994 ועד היום, ניתנו פתרונות דיור בשכירות סוציאלית לכ-40 משפחות.

אלכס גולדפרב: בשלבי תכנון 40 יחידות דיור ל"בנה ביתך", ואותרו שטחים ל-200 יחידות דיור נוספות.

אלכס גולדפרב: נוסף על כל אלה מושקעים תקציבים לעבודות פיתוח וכן לפעילות חברתית בשכונות השיקום, וכן בשיפוץ ובבניית מוסדות ציבור.

אלכס גולדפרב: במעלות-תרשיחא, ב-1995 שווקו 45 מגרשים ל"בנה ביתך" כאשר משרד הבינוי והשיכון משתתף בעבודות התשתית והפיתוח.

אלכס גולדפרב: כיום חברת "עמידר", בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, מאתרת דירות בעכו העתיקה למכירה רק לתושבי עכו העתיקה מקרב המיעוטים.

אלכס גולדפרב: המשרד מודע למצוקת הדיור בעכו.

אלכס גולדפרב: זו הסיבה להנחיית המינהל לאתר מיידית קרקעות מדינה בתחום השיפוט של העיר, שיאפשרו בנייה לאוכלוסיית המיעוטים בעיר ויביאו לפתרון המצוקה בהקדם.

אלכס גולדפרב: כל זאת בהמשך לפניותיו של מר אלי דה-קסטרו, ראש העיר עכו, שבשיתוף פעולה עמו המשרד מקצה את המשאבים ואת הכלים למציאת פתרונות.

אלכס גולדפרב: יש בעיות, אנחנו ערים לבעיות, ואנחנו נשתדל לפתור את הבעיות.

אלכס גולדפרב: זאת הבשורה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה ביקש להסיר, בבקשה.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה?

אלכס גולדפרב: בבקשה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: נגמר העניין.

עובדיה עלי: אני כבר הזמנתי את חבר הכנסת דראושה.

אלכס גולדפרב: היושב-ראש לא מרשה.

אלכס גולדפרב: הוא שחרר אותי.

אלכס גולדפרב: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ההצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד ולומר, שהאזרחים הערבים בערים המעורבות מופלים לרעה פעמיים: פעם אחת במישור הכללי הממלכתי, כאזרחים ערבים שמופלים לרעה במדינת ישראל; והפעם השנייה במישור המוניציפלי, כאשר העיריות של תל-אביב, יפו, עכו, לוד, רמלה וחיפה מפלות אותם לרעה כאזרחים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הם פגועים, הם מופלים לרעה, וזה מחייב את הממשלה למדיניות אחרת, של AFFIRMATIVE MEASURE – כפי שזה נקרא, ההעדפה מתקנת כלפי האוכלוסייה הערבית בערים הללו, בחינוך, בשיכון, ברווחה ובכל התחומים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הממשלה הזאת, שאומנם עשתה כמה דברים טובים לאוכלוסייה הערבית, אבל עדיין מנהיגה מדיניות של אפליה כלפי כל האוכלוסייה הערבית, ובמיוחד האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות, ואני מברך את נציגי עכו היושבים כאן – עכו פגועה, במיוחד העיר העתיקה, וצריכים מדיניות אחרת כלפי עכו, כלפי הערים הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטער שסגן שר הבינוי והשיכון לא נתן תשובה שיכולה לענות על ההצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא על הציפיות של נציגי עכו ולא על הציפיות שלי כאחד מנציגי האוכלוסייה הערבית בכנסת.

עובדיה עלי: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משפט אחד, ברשותך.

עובדיה עלי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

האשם מחאמיד: במקום שסגן השר ידבר פה, אולי הוא לא היה שם במקום – אני מבקש להזמין את סגן השר לבוא לשם יחד אתי, שיבוא לבקר, לראות את מצוקת השיכון וגם את התושבים ואת הנציגים.

האשם מחאמיד: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, הוא שמע את ההצעה שלך.

עובדיה עלי: תתאם אתו אחר כך את מועד הביקור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, האם כבודו מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

האשם מחאמיד: כן.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לוועדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני מבין שההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: כעת, רבותי, יש לנו כאן סוגיה עקרונית.

עובדיה עלי: אני מבקש שתחליטו.

עובדיה עלי: ההחלטה בידיכם.

יוסף בא-גד: החלטנו לדחות לשבוע הבא.

עובדיה עלי: סליחה, חברי הכנסת, אני רואה בזה עניין עקרוני.

עובדיה עלי: שר יכול להשיב בשם הממשלה בכל נושא שראש הממשלה ממנה אותו; סגן שר יכול להשיב אך ורק בתחום משרדו – זה תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא חושב שכדאי שאנחנו כאן נחליט היום איזו החלטה שמנוגדת לתקנון.

עובדיה עלי: לדעתי זה גם לא רציני להחליט בתחום הזה בניגוד לתקנון.

עובדיה עלי: לכן, הברירה בידיכם.

זבולון המר: מדוע אתה לא יכול לקצר את הדיבורים?

עובדיה עלי: אני לא יכול לקצר את העניין מפני שהנושא הוא עקרוני.

עובדיה עלי: אבל אם אתה תרצה לדבר, אני אאפשר לך.

זבולון המר: לא בכוח.

עובדיה עלי: לא בכוח, זה לא עניין של כוח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מודים לך על שהקפדת לנהוג לפי התקנון.

דוד מגן: לא נוכל לדבר כשהממשלה לא תשיב בנושא מורכב כזה.

דוד מגן: משום שאין ברירה, אנחנו נמתין ונעלה את העניין בשבוע הבא.

דוד מגן: יש בעיה טכנית לגבי יום רביעי, אבל, ברשותך, אני עוד אדבר עם יושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: פשוט יש עניין עם חבר הכנסת זבולון המר, ולכן נבקש להקדים ביום.

דוד מגן: אני מניח שלא תהיה בעיה.

עובדיה עלי: אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון ביום שני או שלישי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, זה משביע את רצונך?

זבולון המר: כן.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אבל תעשה את זה לא בשעות הלילה, אלא בשעות הבוקר.

עובדיה עלי: אני לוקח אחריות על עצמי, ואבקש מיושב-ראש הכנסת שהנושא ישובץ ביום שני או שלישי בשבוע, הואיל ואני רואה את הסוגיה הזאת כסוגיה עקרונית חשובה.

יוסף בא-גד: את שני הנושאים יחד.

עובדיה עלי: שני הנושאים, גם ביקור חיילות בנושאת המטוסים הבריטית וגם עצירת אזרח ישראלי בידי שוטרים פלשתינים ורציחת חייל בג'נין, שניהם מועברים ליום אחר.

עובדיה עלי: אני גם אשוחח עם יושב-ראש הכנסת, ואני חושב שהחלטתי מעוגנת בתקנון, אלא אם כן סגן השר יבקש להשיב כחבר כנסת.

עובדיה עלי: את זה הוא לא רצה לעשות.

עובדיה עלי: הוא רצה להופיע כנציג הממשלה, ואת זה אני לא יכול לאפשר.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ניצול עובדים לצורכי פריימריס של המפלגות – של חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן איננו נוכח.

עובדיה עלי: הנושא עולה ויורד.

עובדיה עלי: השלכות ההסכם הכלכלי הישראלי-הירדני על העיר אילת

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: השלכות ההסכם הכלכלי ישראלי-הירדני על העיר אילת, הצעה לבדר-היום מס' 8242, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אין כאן שר שישיב לך.

עובדיה עלי: לא אכפת לך?

יוסף ונונו: – – –

עובדיה עלי: לרשותך עשר דקות.

עובדיה עלי: נא לעלות.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה על סדר-היום את ההשלכות של ההסכם הכלכלי בין ישראל לירדן, ההסכם התחבורתי, ההשלכות של ההסכם הזה על העיר אילת.

יוסף ונונו: בחודשים האחרונים עברו על העיר אילת כמה רעידות אדמה וכמה זעזועים.

יוסף ונונו: אומנם לא היו אבדות בנפש, אבל ההשלכות הכלכליות של רעידות האדמה האלה קיימות.

יוסף ונונו: היקף התיירות בעיר אילת ירד בצורה חדה בחודשים האלה, ורק אתמול התבטא אחד מבעלי בתי-המלון החשובים, שבקושי מילא שני שולחנות בחדר האוכל של המלון.

יוסף ונונו: הדבר הזה גם משפיע על הפעילות הכלכלית בתוך העיר אילת, במסחר, בחנויות, וההערכה היא שיש ירידה של כ-30% בפעילות הכלכלית.

יוסף ונונו: יש לזכור, שבעיר אילת הושקע הרבה מאוד כסף, גם השקעות של המדינה לפיתוח התיירות, גם השקעות של יזמים פרטיים, אשר ללא ספק הפכו את העיר אילת לעיר תיירות מרכזית של ישראל.

יוסף ונונו: כמו כן, הממשלה החליטה, כמדיניות, שאילת היא חיונית כשער הדרומי של ישראל, ולכן על נמל אילת להמשיך ולפעול ולעשות את כל הפעולות הדרושות על מנת שהוא לא ייסגר.

יוסף ונונו: יש לזכור, שהנמל הצטמצם בשנים האחרונות, והיום מועסקים בו 230 עובדים, כאשר בחלק מן החודש כמעט שאין פעילות בנמל.

יוסף ונונו: אבל היום אנחנו ניצבים בפני כמה וכמה משברים בעיר אילת.

יוסף ונונו: כפי שכבר אמרתי, המשבר בתיירות ובפעילות הכלכלית של העיר כתוצאה מרעשי האדמה שהיו שם, המשבר של העיר אילת, אבל הדבר החריף ביותר הוא ההשלכות של ההסכם הכלכלי בין ירדן לישראל על אילת.

יוסף ונונו: כבר דובר על כך שבמסגרת שיתוף פעולה כלכלי ישראלי-ירדני יעתיקו את שדה התעופה של אילת והוא יוקם בתוך התחום הטריטוריאלי של ירדן.

יוסף ונונו: כמו כן, סוכם על נמלים חופשיים, כלומר שכל אונייה ישראלית או לא ישראלית תוכל לבחור בין נמל אילת לבין נמל עקבה, על-פי התחרות.

יוסף ונונו: אבל, יש לזכור, שאם נמל אילת ייסגר בסופו של דבר וגם אם יישאר לטיסות פנימיות בלבד, הרי התוכנית הקודמת של העברתו לעין-עברונה למעשה יורדת מן הפרק עם חתימת הסכם השלום, ואז הולכים לכיוון של העברת השדה לתוך התחום של ירדן, דבר שישפיע באופן מיידי על סגירת הטרמינל, על סגירת כל שירותי ההחזקה בתוך שדה התעופה, שירותי הכבאות וכדומה; כמו כן, ה"דיוטי פרי", שנמצא בתוך הנמל, יעבור לירדן.

יוסף ונונו: ואז כל העובדים שהיום עובדים בשדה התעופה באילת ישוחררו ויהיו ללא עבודה וללא פרנסה.

יוסף ונונו: גם שדה התעופה בעובדה, שהיה משרת טיסות בין-לאומיות, למעשה גם הוא יפסיק את פעולתו, וכמו כן כל הפרסום בכל העולם על שדה תעופה שלום עקבה-ירדן – ואז יפסיקו להזכיר את אילת כעיר השלום.

יוסף ונונו: ושדה התעופה של אילת כבר הוזכר.

יוסף ונונו: למעשה כל הפעילות וכל הפרסום יהיו סביב ירדן וסביב עקבה, כל ההשקעות וכל המכרזים יהיו בירדן, ולכן כל פירות ההשקעה, כל הקבלנים וכל היזמים יופעלו על-ידי הירדנים.

יוסף ונונו: הדבר השני, כאשר נמלי אילת ועקבה יהיו נמלים חופשיים, והרי התעריפים בעקבה הם נמוכים בהרבה מאוד מאשר באילת, מרבית החברות שהיום עוברות דרך אילת יעברו לעקבה.

יוסף ונונו: כבר היום יש ניצנים לכך.

יוסף ונונו: חברת המלח, שיש לה מפעל באילת, היום היא מעבירה את הסחורות שלה דרך נמל עקבה.

יוסף ונונו: גם חברת הפוספטים כבר התחילה להעביר כמה אוניות דרך נמל עקבה, כיוון שהיום יש תחרות לא שווה בין עקבה ובין אילת, כיוון שהתעריפים בעקבה הרבה יותר נמוכים, מכיוון שהשכר שם יותר נמוך, כל העלויות יותר נמוכות, והדבר מעמיד בסכנה גדולה את נמל אילת עד כדי סגירתו.

יוסף ונונו: ואכן, יצא מכתב של מזכיר מועצת פועלי אילת אבי אזולאי לראש הממשלה, ובו הוא מתריע על הסכנות האלה ועל הסכנה של סגירת נמל אילת.

יוסף ונונו: נוסף על אלה עכשיו משבר תעסוקה במפעל "תמנע".

יוסף ונונו: מפעל "תמנע" כבר שנים רבות רוכש פסולת של נחושת לצורך המפעל שלו מחברת "בזק" ומחברת החשמל, אבל בגלל חוק המכרזים מחייבים עכשיו את "בזק" ואת חברת החשמל למכור את הפסולת במכרז חופשי.

יוסף ונונו: כלומר, חברת "תמנע" צריכה היום לגשת למכרז על מנת לקנות את הפסולת הזאת, דבר שמגדיל את העלויות ביותר מ-50%.

יוסף ונונו: הם כבר הודיעו לעובדים, שבגלל היוקר הצפוי הם חייבים לפטר מחצית מהעובדים.

יוסף ונונו: אם היו 100 עובדים ב"תמנע", רוצים לפטר 50.

יוסף ונונו: מה שדורשים היום – להאריך את ההסכם של קניית הפסולת מ"בזק" ומחברת החשמל בשנה, כדי שבמהלך השנה חברת "תמנע" תוכל לחפש ספקים אלטרנטיביים, על מנת שהמחיר לא יהיה יקר ב-50% לעומת היום.

יוסף ונונו: אני קורא לממשלה למצוא את הדרך לאפשר את המשך אספקת הפסולת המתכתית של הנחושת ל"תמנע".

יוסף ונונו: אני גם מבקש ליישם החלטה קודמת של הממשלה, שכל המוצרים שיש להם השלכות סביבתיות, כמו הפוספטים, יעבירו אותם דרך אילת, ולא יעבירו אותם לאשדוד, לא לחיפה דרך אזורים צפופי אוכלוסין.

יוסף ונונו: אני מאמין, שאם יעבירו חלק מהפוספטים דרך נמל אילת, זה יכול להציל את המצב.

יוסף ונונו: אני מבקש לקיים דיון נוסף ושיקול נוסף לגבי המיקום של שדה התעופה והרכבת.

יוסף ונונו: אני מציע, ששדה התעופה יקום על טריטוריה ישראלית-ירדנית במשותף, כשהגבול יהיה באמצע.

יוסף ונונו: בכך נציל את אילת מההשלכות המסוכנות של הפסקת פעילות שדה התעופה באילת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: לפני כן, אבקש לומר לחבר הכנסת ונונו, שהוא העלה נושא מאוד חשוב היום.

עובדיה עלי: העיר אילת, בראשותו של ידידי הטוב גבי קדוש, מתפתחת בצעדים ממש מדהימים, בקצב מאוד דרמטי.

עובדיה עלי: העיר מנוהלת בצורה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: נעשים שם מאמצים גדולים מאוד לפתח את העיר, לטפח אותה, לקדם אותה מבחינה כלכלית, מבחינת בינוי, מבחינת המראה הסביבתי, חזות העיר, ובעיקר משקיעים שם מאמצים גדולים בתחום החינוך.

עובדיה עלי: נדהמתי לראות את ההישגים שמגיעים אליהם שם בחינוך כתוצאה מהמאמצים שמשקיעים ראש העיר וחברי מועצת העירייה.

עובדיה עלי: חבל שבשל הסכם השלום, שהעיר צריכה בעצם ליהנות ממנו, העיר נפגעת.

עובדיה עלי: צריכים להקפיד לעשות כל מאמץ – אני מצרף כאן את קולי לקולו של חבר הכנסת ונונו, בוודאי יצטרף לכך גם ידידי הטוב חבר הכנסת שילנסקי – שכתוצאה מהסכם השלום עם ירדן, שכולנו בירכנו עליו, העיר אילת לא רק שלא תיפגע, אלא שתהיה זו סיבה טובה להמשך התפתחות, לשגשוג, לחיזוק העיר הזאת.

עובדיה עלי: כך אנחנו צריכים לפעול.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שתהיה שם תחרות לא הוגנת בשל עלויות עבודה או בשל דברים אחרים.

עובדיה עלי: את זאת צריך למנוע, כפי שמונעים זאת במדינות אחרות ברחבי העולם, שכאשר יש מדינות שכנות, כשתנאי התחרות אינם שווים ומנסים במחירי היצף, במחירי דמפינג, למוטט שווקים, יש הגנה על התוצרת ועל הייצור.

עובדיה עלי: מדובר כאן בעצם במחירי היצף על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: לכן אנחנו צריכים להיאבק בעניין ולחזק את העיר אילת, לפתח ולטפח אותה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני אומר "כנסת נכבדה" אני מתכוון לחבר הכנסת יוסף ונונו הנכבד וגם לעובדי הכנסת הנכבדים.

דב שילנסקי: אומנם אנחנו נשארים פה מעטים, אבל עובדי הכנסת המסורים והנאמנים הם תמיד אתנו, ואני מצטער אם אני עכשיו לוקח דקה-דקתיים לדבר ואני מאריך את זמן עבודתם, אבל אני מניח שהם יקבלו את זה במלוא ההבנה.

דב שילנסקי: אני באמת סבור שהכנסת צריכה לפצות את עובדי הכנסת על שעות עבודתם הרבות.

דב שילנסקי: ואם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להגיד לך דבר נוסף:

דב שילנסקי: אחרי חמש השעות שבהן ניהלתי ישיבה ירדתי למטה לחדר להתאושש ושמעתי ברמקול את החלטתך לדחות את הנושאים הקשורים בנושאי ביטחון חיוניים, בנושא חייל צה"ל שנפל, כי הממשלה שלחה את סגן השר אלכס גולדפרב, סגן שר הבינוי והשיכון.

דב שילנסקי: אינני רוצה לפגוע בו.

דב שילנסקי: יש לי אתו חילוקי דעות על כך שהוא עזב את הסיעה שבה הוא נבחר, לקח את המנדט והעביר לממשלה, אבל אני לא רוצה לפגוע בו אישית בעניין הזה.

דב שילנסקי: עם זאת אני אומר: היכן הרצינות של הממשלה?

דב שילנסקי: אין אף שר? אין שר הביטחון?

דב שילנסקי: אין סגן שר הביטחון שישב פה ויענה על הנושאים הקשים, העצובים והטרגיים?

דב שילנסקי: הרי יושבות משפחות והן שומעות שהנה מעלים את הסעיף של בנם יקירם הקדוש על סדר-היום, והם צופים בטלוויזיה ומחכים לראות, ורואים שאין פה שר מהשרים הנוגעים בדבר.

דב שילנסקי: אני מתבייש בשם הכנסת כולה.

דב שילנסקי: הממשלה היא ממשלה שלי, ואני מתבייש.

דב שילנסקי: ואני פונה אליהם, אם הם שומעים אותנו: תסלחו לנו, תקבלו אותנו בהבנה.

דב שילנסקי: אינני יודע איך להסביר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, יישר כוחך שהיה לך העוז להחליט ולהגיד: אני אינני דן בנושא כשיש זלזול כזה מצד הממשלה.

דב שילנסקי: אני במקומך, לו הייתי ממשיך לשבת, הייתי חושב אותו דבר.

דב שילנסקי: בלי שדיברתי אתך נהגת בדיוק כך, ומגיע לך יישר כוח.

דב שילנסקי: עכשיו – בנושא אילת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באילת יש אנשים נפלאים.

דב שילנסקי: הם ירדו לדרום, הם מנותקים ממרכז הארץ.

דב שילנסקי: עבורנו, אנשי המרכז, אילת זה מקום שרק באים אל השמש שבו, באים להתרחץ בים הנפלא, לראות אלמוגים ועוד כל מיני דברים נחמדים.

דב שילנסקי: אנחנו באים לשם לביקור או לבילוי, והם חיים שם יום יום, זה קיומם וזו פרנסתם.

דב שילנסקי: אני אומר את זה לא מפני שראש העיר גבי קדוש הוא ידידי זה שנים – יש לי שם עוד הרבה ידידים.

דב שילנסקי: אתמול דיברתי עם בחור נפלא, יוסי ליפשיץ, בנו של חלל "אלטלנה" איתמר ליפשיץ הקדוש, שהתיישב שם ובונה ותורם לעיר רבות.

דב שילנסקי: דיברתי אתו, אני מדבר עם עוד אנשים, ואני שומע איך הם מדברים על הסכנות הכלכליות הצפויות להם.

דב שילנסקי: היום דיברנו פה על "אומן", על הטרגדיה של אנשי אופקים, אנשי האזור.

דב שילנסקי: האם אנחנו רוצים להביא גם את אילת למצב כזה ונתחיל לצעוק ונתחיל לבוא אליהם, אנחנו חברי הכנסת ואחרים, במשלחות כשהם יעשו הפגנות, כשיהיה מאוחר?

דב שילנסקי: אנחנו צריכים לפעול בעניין הזה לפני שיש צעקה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, היום, כשהיה מדובר על האתיופים, שאלתי את שר הקליטה: למה אצלנו תמיד צריך להתעורר אחרי שיש צעקות והפגנות?

דב שילנסקי: האמת היא, שאם לא היו אחינו היקרים מאתיופיה, שהם ציבור שקט וטוב, מגיעים לאותן הפגנות, לאף אחד לא היה אכפת.

דב שילנסקי: הכאב הגיע אצלם עד כדי כך, מתוך כל מיני גורמים, שהם הגיעו לאותן הפגנות איומות.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי דבר חמור.

דב שילנסקי: אני יודע שלא פופולרי להגיד מה שאני אומר, בוודאי לא בתקופה של פריימריס.

דב שילנסקי: כפי שדיברנו, אחרים רצים לחוגי בית ומדברים ומבקשים: תנו לנו את הקול.

דב שילנסקי: אני אומר: הפריימריס שלנו הם פה.

דב שילנסקי: הציבור מאזין, הציבור צופה ורואה שאנחנו עובדים כאן, וזה יותר חשוב.

דב שילנסקי: הוא לא כל כך מאמין למי שבא לפני בחירות ומבקש את הקול.

דב שילנסקי: הוא מאמין יותר למי שהוא רואה אותו עובד.

דב שילנסקי: ואם מה שאגיד לא טוב לפריימריס, לא אכפת לי, אני בכל זאת רוצה להגיד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אותו דבר היה גם לגבי ילדי תימן.

דב שילנסקי: אתה, אדוני היושב-ראש, היית חבר בוועדת הפנים ומילאת את מקומי פעמים רבות כיושב-ראש ועדת הפנים.

דב שילנסקי: אתה זוכר שאנחנו העלינו בוועדת הפנים, ביוזמתי, את בעיית ילדי תימן וישבנו ישיבות על גבי ישיבות, חקרנו ודרשנו והגענו למסקנה, שחייבים להכריז על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: אבל, כל זמן שלא קמו אנשים ועשו פרעות, ועשו מעשים שלא ייעשו, ואינני מזדהה עם מה שהם עשו, מאוד לא מזדהה, אבל מוכרחים להגיד את האמת:

דב שילנסקי: אם לא היו זועקים וצועקים ועושים מעשים אסורים, לא היינו מגיעים להקמת ועדת חקירה בנושא ילדי תימן.

דב שילנסקי: למה אנחנו צריכים במדינה הזאת תמיד להזדעק כשיש מהומות והפגנות ושוטרים ומפגינים פצועים ובתי-סוהר?

דב שילנסקי: צריך למנוע את הדברים האלה לפני כן.

דב שילנסקי: על אותו משקל, אילת ברוך השם לא הגיעה למצב כזה, אבל הבה נדאג לאילת היום, במועד.

דב שילנסקי: אל ניתן לאילת לסבול, אל ניתן לאילת לשקוע, אל ניתן לאילת להפסיד ממעמדה ומיוקרתה.

דב שילנסקי: הבה נדאג לתושבים הנפלאים של אילת בזמן, במועד, כשאילת פורחת; במקום לתת לה לרדת, הבה נעשה על מנת שהיא תעלה ותשגשג.

דב שילנסקי: אני מציע שההצעה הזאת לסדר-היום תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת – לדיון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: אני בהחלט מסכים אתך בכל מה שאמרת ביחס לילדי תימן.

עובדיה עלי: אכן נאבקת אז בנושא הזה.

עובדיה עלי: אני זוכר את הדיונים המרתוניים בעניין.

עובדיה עלי: ההחלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית התחילה אז, בימים כשאתה כיהנת כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: חבל שהממשלה לא שעתה לפנייתנו בזמנה וההחלטה נפלה רק כתוצאה מהפגנות ומאלימות מיותרת.

עובדיה עלי: חבל.

עובדיה עלי: כך גם בנושא העולים מאתיופיה.

עובדיה עלי: אני בהחלט מסכים לעמדתך ולדעתך.

עובדיה עלי: אני מקווה שנלמד לקח מהפרשה האומללה הקודמת ולא נגיע חלילה למצב הזה גם עם בני העדה האתיופית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, האם כבודו מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה?

יוסף ונונו: כן.

עובדיה עלי: אם כך, מי בעד – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: שלושה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ט"ו בשבט, 5 בפברואר 1996.

דב שילנסקי: יום ההולדת של הכנסת.

עובדיה עלי: יום הולדת של הכנסת וראש השנה לאילנות.

עובדיה עלי: הישיבה תתקיים בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.