ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 424, 1996-02-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, ל' בשבט התשנ"ו, 20 בפברואר 1996.

שבח וייס: השרים התורנים הם השר גונן שגב והשר שמעון שטרית.

שבח וייס: אודה לסגנית המזכיר אם היא תתקשר עם מזכיר הממשלה כדי שיספק לנו לפחות נציג אחד של הזרוע המבצעת.

יוסף בא-גד: ראש חודש אדר.

יוסף בא-גד: משנכנס אדר מרבין בשמחה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אנחנו מאמצים כל ברכה.

שבח וייס: מה עוד שגם היום זו הזדמנות לברך את אזרחי ישראל המוסלמים ביום חגם הגדול בשם כל הבית, הנוכחים, וגם אלה שוודאי מייפים את כוחנו לברך אותם.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציגנה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חברי, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אודה לכם, חברי הכנסת, אם נפעיל את מכונת החקיקה היום בקצב, כי אין לי סגנים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכתו של יושב-ראש הכנסת לאזרחיה המוסלמים של מדינת ישראל, שמסיימים את חודש צום הרמדאן.

חגי מירום: חודש קשה, 12 שעות וחצי כל יום בלי לשתות ולאכול, והנה עכשיו הם מסיימים את חודש הצום.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת חגי מירום, ברשותך וגם בשמך, יש לנו אורחים מכובדים, ואם תרשה לי.

חגי מירום: אולי אגמור ואומר רק את מה שרציתי לומר לאזרחים המוסלמים.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן של שלום של מדינת ישראל עם שכנותיה, שבהן יש רוב מוסלמי גדול.

חגי מירום: פה בארץ המוסלמים הם מיעוט, אבל אני מקווה שהעם בישראל יתייחס אל המיעוט המוסלמי כאל מיעוט אהוד, אח, חבר, אזרח, שווה זכויות, שאנחנו ננהג בכבוד גדול בחגיו ובמועדיו.

חגי מירום: אני מאחל להם חג שמח.

שבח וייס: אני מצטרף לכל מלה של חברי, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אנחנו בוודאי נברך את כל אזרחי העולם המוסלמים, בוודאי אלה שעושים אתנו שלום.

שבח וייס: ידידי חבר הכנסת חגי מירום, חברי, חבר הכנסת אפרים גור, חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים לארח ביציע הכבוד שלנו משלחת מאוד מכובדת מאקוודור.

שבח וייס: בין חברי המשלחת מי שהיה במשך שנים נשיא הקונגרס, כלומר, הפרלמנט של אקוודור, שר ואיש מרכזי מאוד בחיים הציבוריים והפוליטיים בארצו, מר קרלוס ואג'חו ומשפחתו.

שבח וייס: נמצא גם מר אוסוואלדו קואוה, אשר היה איש מרכזי, היה מנהיג חשוב של המפלגה הסוציאל-נוצרית הגדולה בארצו, והוא משפטן במקצועו, חבר הקונגרס במשך שנים רבות.

שבח וייס: גם חבר קונגרס נוסף, שהיה גם מועמד לסגן נשיא, מר מארקו פרואנו מאג'ה ואורחיהם ומשפחותיהם.

שבח וייס: אנחנו רוצים לברך אותם, לאחל להם ביקור פורה, ובאמצעותם להעביר ברכה לעמם, למדינת אקוודור, ולהעלות על נס את היחסים המצוינים בין שתי האומות שלנו, בין שתי המדינות שלנו, וגם לברך, אני מקווה בשם כולנו, את השגרירה של אקוודור, שמלווה את המשלחת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: כבודו חוזר אל המשימה שלו.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: גם אני כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת רוצה לברך כאן את אורחינו מאקוודור ולציין ולהעלות על נס את מערכת היחסים היפה והטובה שיש למדינת ישראל עם אקוודור, גם ביחסי חוץ, אבל גם ביחסי ביטחון, עד כדי כך שזה גורם לנו לפעמים לצרות עם השכנות של אקוודור, ודי לחכימא ברמיזא.

חגי מירום: אני חוזר אל הנושא שלשמו עליתי כאן.

חגי מירום: אני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27), התשנ"ו–1996.

חגי מירום: התיקון הזה הוא תיקון שיזם חבר הכנסת אברהם פורז.

חגי מירום: אני מברך אותו על התיקון הזה; תיקון שנמצא בעיני חברי ועדת החוץ והביטחון ראוי.

חגי מירום: מה אומר התיקון הזה?

חגי מירום: התיקון אומר, כי רשות מאשרת, המחליטה לפי סעיף זה – סעיף בחוק השיפוט הצבאי – בניגוד לחוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי או פרקליט צבאי, תנמק את החלטתה בכתב.

חגי מירום: ומה רצה חבר הכנסת אברהם פורז בעצם לומר, והוא אף אמר זאת בדברי ההסבר: "הרשות המאשרת היא – לגבי כל גזר-דין המטיל עונש מוות – שר הביטחון; לגבי גזר-דין של בית-הדין הצבאי לערעורים ושל בית-דין צבאי מיוחד, שאינו מטיל עונש מוות – הרמטכ"ל; לגבי גזר-דין של בית-דין צבאי ימי ובית-דין שדה – ראש המחוז השיפוטי שלפיקודו נתון מי שהרכיב את בית-דין, ולגבי כל גזר-דין אחר – ראש המחוז השיפוטי של אותו בית-דין.

חגי מירום: " לפי סעיף 443 לחוק, "הרשות המאשרת חייבת, לפני שהיא מחליטה, לעיין בחוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי או של פרקליט צבאי.

חגי מירום: כאשר הרשות מחליטה לגבי גזר-דין מסוים על-פי חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי או פרקליט צבאי, אין צורך לנמק.

חגי מירום: " אמר חבר הכנסת פורז: "הצורך לנמק מתעורר כאשר הרשות המאשרת מחליטה בניגוד לחוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי או הפרקליט הצבאי, המוגשת בדרך כלל בכתב ובליווי נימוקים, והאינטרס הציבורי – "כך סבור היה חבר הכנסת פורז – "דורש כי החלטה בניגוד לכך תנומק בכתב.

חגי מירום: " ואכן, ועדת החוץ והביטחון חושבת, שאם רשות מאשרת, ורשות מאשרת יכולה להיות קצין בדרגות שונות, אם רשות מאשרת סבורה שהיא לא רוצה לנהוג לפי חוות דעת של פרקליט צבאי ראשי או פרקליט צבאי, כי אז רצוי ומן הראוי שהחוק יקבע שזה ייעשה בכתב.

חגי מירום: ומדוע בכתב?

חגי מירום: על מנת שלא תהיה איזו החלטה נטולת הנמקה בקלות דעת או מתוך סירוב להמלצות של הפרקליט הצבאי הראשי.

חגי מירום: נדמה לי שחבר הכנסת פורז קרץ גם לעבר האפשרות לעיין בחוות הדעת הזאת ולחלוק עליה אם מישהו רוצה שלא לקבל אותה.

חגי מירום: אנחנו סבורים, שבדין הציע חבר הכנסת פורז את הצעת החוק שלו.

חגי מירום: נדמה לנו שמדובר בתיקון קל אך חשוב בחוק השיפוט הצבאי, ואני אומר כאן בשם ועדת החוץ והביטחון, כי הוועדה מצאה היגיון רב בתיקונים בישיבות השונות בין הקריאה הטרומית להכנה לקריאה ראשונה, ואחר כך להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: אני מוצא לנחוץ להודות כאן ליושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת משה נסים, שהשקיע זמן ומחשבה והכין את החומרים האלה למליאת הוועדה, ואני עומד כאן היום כיושב-ראש הוועדה, אבל הוא האיש שעסק בהכנה יחד עם חבר הכנסת פורז; וכמו כן ליועץ המשפטי לכנסת, עורך-דין צבי ענבר, שעסק בניסוח.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לסייע לנו בהעברת החוק בקריאות השנייה והשלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חברים, אני מודע לכך שאנחנו מעטים, והסיבות ידועות.

שבח וייס: אנחנו נקיים את חיי הכנסת בכל הרכב.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצביע בקריאה שנייה על הסעיף המוצע בחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: אנחנו נצביע על הסעיף המוצע, סעיף 1, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27), התשנ"ו–1996, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום ולחבר הכנסת משה נסים, שקידמו את החוק.

שבח וייס: אני מזמין את היוזם, אחד הבולטים בחבורת המחוקקים שלנו, חבר הכנסת פורז, לומר את דברו לאומה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, וליושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה, חבר הכנסת משה נסים, על קידומה של הצעת החוק.

אברהם פורז: לחוק הזה יש חשיבות במובן הבא: כאשר קצין בדרגת אלוף מתבקש לאשר עונש שהטיל בית-דין צבאי ויש לו חוות דעת של פרקליט צבאי, האומרת: אל תמתיק את העונש, והוא מוצא בכל זאת להמתיק וצריך לנמק – זה אחרת מאשר כאשר זה בלי הנמקה.

אברהם פורז: כשאתה אינך צריך לנמק, הרי אז אפילו לעצמך אינך צריך להסביר מדוע נהגת כפי שנהגת; ובדרך כלל נטיית הלב היא לגלות סלחנות, שהרי מדובר בדרך כלל באנשים שהקדישו מאמץ לשירות ביטחון ומילאו את התפקיד שלהם בדרך טובה, ולפעמים הם כושלים.

אברהם פורז: נטיית הלב היא להקל.

אברהם פורז: אבל כאשר אותו קצין, אלוף בדרך כלל, שהוא ראש המחוז השיפוטי, צריך לנמק וצריך להסביר בדיוק מדוע הוא מחליט להתעלם גם מן העונש שהטיל בית-הדין הצבאי וגם מהמלצתו של פרקליט צבאי, במקרים כאלה הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא משנה.

אברהם פורז: אני מדבר על בדרך כלל.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלבתי-הדין הצבאיים יש גם ערכאת ערעור.

אברהם פורז: כאשר בית-דין צבאי על שתי ערכאותיו מחליט על עונש מסוים, וכאשר פרקליט צבאי ממליץ שלא לחון ולא להקל, בדרך כלל מן הראוי שלא לעשות זאת אלא במקרים יוצאי דופן, ואז ראש המחוז השיפוטי, אותו קצין, יצטרך לנמק.

אברהם פורז: אם הוא יצטרך לנמק – הוא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא אכן מקל בעונש ומשנה מההחלטות המוסמכות שנתקבלו קודם לכן.

אברהם פורז: זו החשיבות העיקרית שאני רואה בחוק.

אברהם פורז: אני שמח שהחוק הזה עבר בדרך קלה יחסית.

אברהם פורז: הוא נתמך על-ידי הממשלה ועבר יחסית בקלות רבה.

אברהם פורז: אני שב ומודה לאלה שסייעו לי בקידומה של הצעת החוק והפכו אותה לחוק ממש.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: או עם עומס יתר), התשנ"ו–1996

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת גדעון פת, שיציג לפנינו הצעת חוק בענייני בתחבורה.

שבח וייס: אי-אפשר שלא לומר בהקשר זה דברים שמופנים אל המשפחות.

שבח וייס: אתם בוודאי יודעים, שאתמול כל הארץ אבלה, וגם היום, כאשר משאית ענק הגיחה מעבר לעיקול ופגעה באוטובוס הילדים שנסעו לבית-הספר האזורי בקיבוץ לביא.

שבח וייס: צלצלתי הבוקר בשם הבית כולו אל המשפחות, למשפחת חג'בי, המשפחה של לינוי בת השמונה; למשפחת טויטו, המשפחה של אלירון בן העשר; אל משפחת מויאל, משפחתה של פרח, הפרח מויאל בת העשר.

שבח וייס: בכיתי יחד אתם וביטאתי את הכאב הנורא שלי עם האסון הכבד.

שבח וייס: אני גם רוצה לאחל החלמה לפצועים.

שבח וייס: אין מלים כדי לבטא את הזעם על הרצח שמתבצע בכבישים.

שבח וייס: אני בטוח שחבר הכנסת פת, שהיה כל כך פעיל, גם כשר וגם כיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, יאמר דברים גם בהקשר זה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42) (נהיגה ברכב מסחרי בשעות אסורות או עם עומס יתר), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי, בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל מאוד, שכאשר אחד מחברי הבית מגיש הצעה לסדר-יום או הצעת חוק בנושא הקשור לתאונות דרכים, יש לו ברקע, אם באותו שבוע ואם באותו יום, מקרה אסון להצביע עליו בקשר להצעתו.

שבח וייס: גם היום היו תאונות.

שבח וייס: גם למשפחות האלה אנחנו מעבירים את תנחומינו.

גדעון פת: גם היום, כשאנחנו באים להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק זו, יש ברקע תאונה – לצערי, הבוקר בשעה מוקדמת הייתי עד לתאונה של משאית שהתהפכה בכביש המוביל לגבעת-זאב ולירושלים, וגם בה איבד אדם את חייו.

גדעון פת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה הוגשה על-ידי כהצעת חוק פרטית.

גדעון פת: היא עברה את הקריאה הטרומית וקיבלה את ברכת הממשלה ושר התחבורה, ידידי ישראל קיסר, שלבו מאוד מאוד כואב על הנעשה בכבישי הארץ והוא עושה כמיטב יכולתו כדי לקצץ קצת את המכה הזאת.

גדעון פת: ואכן, ועדת הכלכלה קיימה דיון בהצעת החוק והיא אושרה בוועדה.

גדעון פת: אני מבקש שהכנסת תאשר אותה בקריאה ראשונה.

גדעון פת: החוק המוצע בא לקבוע מנגנון חדש בפקודת התעבורה – השבתת כלי רכב בצו מינהלי.

גדעון פת: השבתת רכב היא כאמור צעד חמור, אך נראה שהיא מחויבת המציאות, לפחות לגבי כלי רכב כבדים, זאת נוכח ריבוי תאונות הדרכים שבהן מעורבים כלי רכב שכאלה.

גדעון פת: אני רוצה רק להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבשנת 1995 איבדו את חייהם 136 מאזרחי מדינת ישראל כתוצאה מתאונות עם משאיות.

שבח וייס: זה רבע מכלל הקורבנות.

גדעון פת: זה רבע מכלל הקורבנות, בעוד מספר המשאיות מכלל כלי הרכב בישראל, אם אינני טועה, הוא 17,000 – לעומת מיליון וחצי.

גדעון פת: המנגנון מוצע לגבי רכב מסחרי הנושא מטען עודף בשיעור של למעלה מ-25% ממשקל המטען המותר לו, וכן לגבי רכב כאמור אם הנהג המוביל אותו נוהג מספר שעות העולה על מספר השעות המותר בהתאם לתקנות התעבורה.

גדעון פת: זה היה באמת מצב סקנדליסטי, שהנהגים מחויבים על-ידי בעלי הרכב לנסוע ולנהוג ברכב הכבד הזה לא שמונה שעות אלא 14 שעות, 16 שעות ו-18 שעות.

גדעון פת: זכור לכולנו כיצד קיפח את חייו, את חיי רעייתו ואת חיי בנו, נשיא אוניברסיטת ירושלים, האוניברסיטה העברית, בכביש האיום בדרך לאילת.

גדעון פת: בהתאם למוצע, אדוני היושב-ראש, רכב כאמור יושבת על-פי צו של קצין משטרה בדרגה שאינה פחותה מדרגת מפקח, בדומה לפסילת רשיון מינהלית.

גדעון פת: השבתת הרכב תהיה לתקופה של עד 30 יום.

גדעון פת: עם זאת, בדומה לפסילת רשיון מינהלית, תהיה אפשרות לפנות לבית-המשפט המוסמך בבקשה לבטל את הצו להשבתת הרכב.

גדעון פת: פה אני מבקש להסביר, אדוני היושב-ראש, לחברי הבית, שכאשר קורה אסון שכזה, אין את מי להאשים.

גדעון פת: הנהג אומר: מחייבים אותי.

גדעון פת: בעל הרכב כמעט לא נמצא.

גדעון פת: יש הרבה רכבים כאלה שהבעלים רשומים במקומות אחרים ולא במדינת ישראל.

גדעון פת: אני בטוח, וכך גם שוכנע שר התחבורה, שאם רכב כזה יושבת לתקופה של 30 יום ובעל הרכב יצטרך למצוא רכב חלופי כדי להעביר אליו את המטען, ובמשך 30 יום לא יוכל להשתמש באותו כלי רכב, הוא כבר ידאג לכך שבימים שיבואו לא יהיה גרם אחד מעבר למותר על הרכב, מבחינת עומס המשא, והוא גם ידאג לכך שהנהג שעובד עבורו ונוהג ברכב עבורו לא יעבוד מעבר לשעות המותרות על-פי החוק.

גדעון פת: נכון שזה מכביד קצת על המדינה.

גדעון פת: צריך למצוא מקומות מתאימים.

גדעון פת: הדבר תואם עם המשטרה – היכן יחנה הרכב ומי יהיה אחראי למשא על הרכב וכמה זמן ייקח עד שיעמיסו ממשאית למשאית.

גדעון פת: אבל כל זה יהיה שווה אם נוכל להפחית מהנזק האיום והנורא שמשאיות גורמות ברחבי ישראל לחיים ולרכוש.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כאמור, ההצעה הזאת קיבלה את ברכת הממשלה.

גדעון פת: בהצעת החוק שהגשתי הצעתי מלכתחילה – בקריאה הטרומית – 60 יום.

גדעון פת: שר התחבורה שכנע אותי, ש-30 יום גם כן יספיקו, ואני חושב שהוא צודק.

גדעון פת: אין לחוק הזה כל הסתייגויות.

גדעון פת: גם אם היו, הן כבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון פת: אם הכנסת תאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה, ועדת הכלכלה של הכנסת תטפל בו כבר בשבוע הבא ותכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון פת: כפי שציינתי קודם לכן, אולי נצליח במשותף להפחית מן הנזק ומן האסון שרכב כזה מביא בכבישי הארץ בגלל היעדרו של החוק שנמצא כאן לא בשמחה ולא בששון אלא כהכרח המציאות.

גדעון פת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת יוסף בא-גד, אריאל ויינשטיין, פיני בדש, יורם לס.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת חגי מירום, אלי גולדשמידט, רפאל אלול, רון נחמן, עוזי לנדאו, דוד מנע, נעמי בלומנטל, סילבן שלום, מיכאל איתן, יהושע מצא.

שבח וייס: אני אמשיך לקרוא את הרשימה אחר כך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת גדעון פת על הצעת החוק שמונחת לפנינו, הצעת חוק שהיא נדבך נוסף במאבק של הממלכה שמשתמשת בכוחה ובחוקיה כדי למזער ולהקטין עד כמה שאפשר את הסיכון לחיי אדם, שנובע קודם כול מאותן משאיות ענק שנעות על כבישי הארץ, ולעתים ברמות עומס כאלה שהנהגים כבר לא יכולים להשתלט עליהן.

יורם לס: מה שחסר לי בהצעת החוק, חבר הכנסת פת, זה הטיפול לא רק בגורם הטכני, משקל המשאית וגודלה, אלא הטיפול בגורם האנושי.

יורם לס: נראה לי, שהטיפול בגורם האנושי, נהג המשאית, חשוב לא פחות מהנושאים הטכניים שקשורים למשאית.

יורם לס: הטרגדיה הנוראית שהיינו עדים לה אתמול, התנגשות המשאית באוטובוס, מזכירה אירוע שקרה ליד כביש מכבים.

יורם לס: בדיוק אותו דבר: תאונה מרובת נפגעים, שוב בגלל משאית, כאשר הגורם המשותף בשתי התאונות האלה היה הגורם האנושי.

יורם לס: צריך לשים את זה ישר על השולחן.

יורם לס: מדובר בנהגים צעירים, הם לא בעלי המשאית, זה בטוח, שצברו המון הרשעות לפני התאונה, והיה כל המידע.

יורם לס: על-פי מה שפורסם היום, לנהג הזה יש רשיון חמש שנים, והוא צבר 16 עבירות.

יורם לס: הנהג מכביש מכבים – בדיוק אותו סיפור.

יורם לס: זאת אומרת, האנשים האלה היו כבר מסומנים על-ידי המערכת, ושום דבר לא נעשה.

יורם לס: צריך להגדיר בחוק דבר שנקרא נהג מועד לפורענות.

יורם לס: מי שצובר 16 עבירות, זה אומר משהו.

יורם לס: עובדה שקרה מה שקרה.

יורם לס: זה עלה בחיי אדם, בחיים של פרחים.

יורם לס: מי שמוגדר כנהג מועד – צריך למצוא את הקריטריונים בחוק כדי לעשות את זה – הביטוח עליו יהיה גבוה יותר, כדי שלבעל המשאית לא יהיה כדאי להעסיק אותו, כי הוא ידע שעליו הוא משלם פי ארבעה דמי ביטוח.

יורם לס: בכלים שנוגעים לכיס אפשר למנוע תופעות כאלה.

יורם לס: הנהג ייזהר יותר, וזו אולי השלמה להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון פת.

יורם לס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברי הכנסת חגי מירום, אלי גולדשמידט, רפאל אלול, רון נחמן, עוזי לנדאו, דוד מנע, נעמי בלומנטל, סילבן שלום, מיכאל איתן, יהושע מצא, משה גפני, ענת מאור, אסעד אסעד, בנימין טמקין, מאיר שטרית, רחבעם זאבי, חיים אורון, יוסף עזרן, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, יוסף אחימאיר – בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חברים, אני שוב רוצה להודיע בהרכב הצנוע הזה, ידידי ותלמידי יוסי אחימאיר, ביקשתי גם מן הממשלה שתשגר שרים, והודיעו לי שאין.

שבח וייס: אנחנו נקיים את דיוני הכנסת.

שבח וייס: החברים יעשו את מה שהם עושים, זו זכותם, ואנחנו כאן נשמור על כך שהפרלמנט יעבוד.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה – אני לא רואה אפילו את המציע.

שבח וייס: היא לא ריקה.

יוסף אחימאיר: הצעת חוק זו של חבר הכנסת גדעון פת, שאני מברך עליה, באה עלינו בעיתוי לא קל, ביום שבו תמונות אדומות זועקות אלינו מן העיתונים, בימים שבהם משאיות מעורבות בתאונות דמים נוראיות.

יוסף אחימאיר: טוב ששלחת ניחומים למשפחות השכולות, אדוני היושב-ראש, ואיחולי החלמה לפצועים, אך לדאבוננו אנו נאלצים לעשות כן כמעט מדי יום ביומו.

יוסף אחימאיר: הצעת החוק הזאת עונה על קטע קטן, חלקי, של הבעיה.

יוסף אחימאיר: כל נהג של רכב פרטי ושל כל רכב אחר בכבישי ארצנו מודע לסכנה, מודע הייתי אומר לחיות הטרף האלה, הנעות על הכבישים, הדוהרות כאילו היו מלכי הכבישים.

יוסף אחימאיר: הכוונה למשאיות, לרכב המסחרי הכבד, שתופס יותר ויותר נפח בכבישי ישראל.

שבח וייס: אני מציע, ברשותך, באופן חברי, שלא נעשה הכללות, כי יש בוודאי נהגי משאיות שעובדים יום ולילה – – –

יוסף אחימאיר: אני אגע בזה, אני בהחלט אחלק להם את המחמאה.

שבח וייס: צריך פשוט לתקוף את אלה שעושים את זה.

יוסף אחימאיר: בהחלט.

יוסף אחימאיר: כמו שאמרתי, הכוונה למשאיות, לרכב המסחרי הכבד, שתופס יותר ויותר נפח בכבישי ישראל.

יוסף אחימאיר: ככל שהנהגים הללו תופסים יותר נפח, גם חוצפתם של רבים מהם גוברת.

יוסף אחימאיר: הם נוסעים – אני מדגיש: חלקם, לא כולם – במהירות מופרזת.

יוסף אחימאיר: הם מרבים לעקוף ולנסוע בנתיב השמאלי.

יוסף אחימאיר: הם מאיימים עלינו באורות זרקורים חזקים; הם צופרים בעוצמה מטילת אימה.

יוסף אחימאיר: יש ביניהם שמזלזלים בכלי הרכב האחרים שנוסעים לצדם ונוהגים כאילו הכביש היה שייך להם.

יוסף אחימאיר: יחד עם גידול מספר כלי הרכב, גדל גם מספר כלי הרכב המסחריים בכבישי ארצנו, ועמו גם מספר הנהגים.

יוסף אחימאיר: להם, לנהגי המשאיות האלה, יותר מלנהגים אחרים, יש כנראה תחושה, ש"לנו זה לא יקרה".

יוסף אחימאיר: אותו נהג יכול לומר לעצמו: אני נוהג, נוסע ברכב כבד, יושב בתא הנהג המרווח, מסתכל על הכביש מלמעלה, נוסע כמו בטנק, מה כבר יכול לקרות לי, הנהג?

יוסף אחימאיר: ובאמת, מה כבר יכול לקרות לו לעומת הנהגים והנוסעים ברכבים הקטנים, הקלים, בין שאלה אוטובוסים ובין שאלה מכוניות פרטיות?

יוסף אחימאיר: לכן אני קורא, אדוני היושב-ראש, להחמיר עם נהגי המשאיות.

יוסף אחימאיר: עליהם לעבור השתלמויות מיוחדות ולדעת להתמודד עם סיטואציות יומיומיות מיוחדות לרכבם.

יוסף אחימאיר: יש להכין עבורם קורס מיוחד לנהיגה מונעת, קורס מיוחד לנהגי משאיות; להגביל את מספר שעות הנהיגה הרצופות שלהם; לחייבם לעבור בדיקות רפואיות מיוחדות; לעודד בקרבם באופן מיוחד את תרבות הנהיגה; ולהחמיר עמם באופן קשה על כל עבירה שהם עוברים.

יוסף אחימאיר: נהג משאית חייב לדעת, כי לא כל אחד יכול להחזיק בהגה רכב כבד, ואם כבר ניתן ההגה בידיו, אחריותו של הנהג היא עילאית.

יוסף אחימאיר: חיי אדם נתונים בידיו, ולכן עליו להיות מנוסה, זהיר ואחראי יותר מכל נהג אחר.

יוסף אחימאיר: עליו גם לזכות בשכר ראוי, כיאה למקצועו הקשה והאחראי.

יוסף אחימאיר: לדאבוננו, ריבוי הצרכים בתחום ההובלה היבשתית הביא לביקוש גדול לנהגים, ולכן ירדה ההקפדה על רמתם, ניסיונם, כושרם ותרבותם.

יוסף אחימאיר: אני קורא למשטרת ישראל: שימו עין ולב באופן מיוחד על נהיגתם של נהגי המשאיות, נהגי הרכב הכבד והסמיטריילרים.

יוסף אחימאיר: עלייה ברמת האכיפה תעלה את רמת הנהיגה ותוריד את רמת הקטל בכבישים.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף אחימאיר.

שבח וייס: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אברהם הירשזון, עובדיה עלי, דן תיכון אחרון, ואחרי זה הצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: מייד לאחר מכן – הצעת חוק בתי-המשפט.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר כאן בנושא חשוב ביותר, בנושא שבעצם קשור בצורה עקיפה, ואולי לא רק בצורה עקיפה, במרבית תאונות הדרכים – בעומס על הכבישים.

דן תיכון: כלומר, מתי בעצם ינועו המשאיות במדינת ישראל?

דן תיכון: האם אנחנו נשכיל לתכנן את התחבורה בצורה מתאימה?

דן תיכון: רשת הכבישים מתפוצצת מעומס.

דן תיכון: אם אומר שהשנה יירכשו 150,000–140,000 מכוניות, 150,000–140,000 מכוניות יתייצבו על כביש ירושלים–תל-אביב–חיפה, אזי נמצא שבעצם אורך הטור שכל המכוניות שנקנו תיצורנה בטח יעלה על האורך של כביש ירושלים–תל-אביב–חיפה, חיפה–תל-אביב–ירושלים.

דן תיכון: זה כשלעצמו מעיד על העומס הענקי.

דן תיכון: אבל לאחרונה אנחנו עדים לגידול צי רכב המשאיות במדינת ישראל, והמשאיות מגיעות לכל מקום, כי אין רשת רכבות במדינת ישראל.

דן תיכון: אם אני יכול לצפות את העניין הזה אני יכול לומר, שבעתיד הקרוב אני לא אראה רשת רכבות מפותחת, על אף העובדה שאומרים לי שחלק גדול מן המשא בארץ מובל על-ידי רכבת ישראל.

דן תיכון: אני לא כל כך רואה זאת, אבל יש מספרים.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: מה אנחנו צריכים לעשות כדי להקל את העומס?

דן תיכון: המשאיות עמוסות לעייפה.

דן תיכון: כשאתה עובר ליד משאית, עוקף אותה או שהיא עוקפת אותך – ולעתים קרובות המשאיות האלה מורכבות מסוס ועגלה, זאת אומרת מרכב שמושך ומקרונות שנגררים – כשאתה עובר ליד המשאית הזאת, הנוסעת במהירות עצומה, אתה שואל את עצמך, האם היא לא מעיפה אותך?

דן תיכון: האם העגלה, הגורר לא מעיף אותך, כפי שזה קרה, לצערי הרב אתמול, וזה קורה כל יום?

דן תיכון: ואתה גם רואה את המשאיות כשהן עמוסות לעייפה.

דן תיכון: אני יודע ששר התחבורה הסביר אתמול לכנסת איזה מאמצים הוא עושה בעניין הזה.

דן תיכון: אני מוטרד כל פעם כשאני עובר ליד משאיות ענקיות כאלה, שנעות בכבישים בכל שעות היום.

דן תיכון: עודף המשקל שלהן הוא לעתים עניין של הבדל בין תאונה קטלנית לכמעט תאונה.

דן תיכון: אני לא רואה שהממשלה עושה משהו רציני בתחום הזה.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שאני מחייב את היוזמה של חבר הכנסת גדעון פת.

דן תיכון: אני חושב שבעניין המשאיות לא צריך לחכות שוב לחבר הכנסת בדש, כדי שהוא, באמצעות כתב "קול ישראל" חיים הכט, יניח את הנושא הזה על שולחננו.

דן תיכון: הנושא של רגולציה בתחום המשאיות מחייב התייחסות של ועדת הכלכלה בחקיקה.

דן תיכון: אני לא יודע אם חקיקה עוזרת, אבל ודאי שהעדר חקיקה לא מסייע.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42) (נהיגה ברכב מסחרי בשעות אסורות או עם עומס יתר), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42) (נהיגה ברכב מסחרי בשעות אסורות או עם עומס יתר), התשנ"ו–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה ראשונה – שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק יעבור לוועדת הכלכלה להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה לכם, חברי הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני עובר עכשיו לסעיף השלישי בסדר-היום, אלא אם כן למזכיר יש הודעה; אין למזכיר הודעה כרגע.

שבח וייס: הנושא הבא הוא הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הבית לקריאה שנייה ושלישית תיקון לחוק בתי-המשפט, שעניינו מוכר לציבור, הוא מגיע לחדשות חדשות לבקרים, והוא: מתי זכאי, מתי יכול, מתי צריך בית-המשפט העליון לאשר עריכת משפט חוזר כאשר ההליכים כולם מוצו וכאשר פסק-הדין ניתן אחרי כל הערעורים האפשריים.

דוד צוקר: סופיותו של פסק-הדין היא אחד מיסודות המשפט, אחד מן העקרונות המובנים מאליהם של חברה ששופטת את עצמה ומבקשת להסדיר סכסוכים בתוכה באמצעות בתי-המשפט.

דוד צוקר: כל סכסוך מגיע בזמן כלשהו לסופו.

דוד צוקר: בית-המשפט מכריע, עם אפשרות ערעור, ובשלב כלשהו העניין צריך להסתיים, שכן לא יהיה לעניין סוף.

דוד צוקר: אם הוא לא יסתיים וניתן יהיה לערער פעם אחר פעם – יציבות החברה תיפגע, הסכסוכים ימשיכו לרבוץ, לא תנוח דעתו של אף אחד מן הצדדים, ובריאות זה בוודאי לא יוסיף לשום צד.

דוד צוקר: אבל, אני אומר, שלמרות זאת, במצע החוק הישראלי, כמו חוקים במדינות אחרות במערב, אפשרות פתח זעיר, שגודלו כגודל קוף המחט, שדרכו ניתן לנמק מדוע לעתים נדירות מאוד ניתן יהיה בכל אופן, למרות עקרון סופיות המשפט ואף שההליכים התבררו והתמצו, לערוך משפט חוזר.

דוד צוקר: הרעש שם מפריע לי.

דוד צוקר: אני לא שומע.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת פת.

שבח וייס: אולי מישהו מהסדרנים יואיל לגשת לשם?

דוד צוקר: אם כן, החוק קבע פתח צר, אפשרות נדירה, שלעתים יוכל בית-המשפט העליון לאפשר בכל זאת משפט חוזר.

דוד צוקר: החוק קבע שלוש עילות; אחת מהן אנחנו באים לשנות, ואחת אנחנו באים להוסיף.

דוד צוקר: מה הרקע לדיון הזה?

דוד צוקר: לפני כשנה מונתה ועדה בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט העליון, מר גולדברג, לעסוק בנושא, והסוגיה העיקרית היתה הרשעה על סמך הודאה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, כתוצאה מן הפסיקה והחקיקה, במהלך השנים ניתן להרשיע אדם, ועדיין מרשיעים, בעבירות קשות מאוד שדינן מאסר עולם, על סמך הודאתו ודבר מה קל ערך שבקל ערך נוסף.

דוד צוקר: כלומר, ההודאה במשטרה משמשת היום במשפטים קשים מאוד, פרובלמטיים מאוד, כראיה עיקרית שכמעט שאין צורך בראיה נוספת עליה כדי להרשיע אנשים.

דוד צוקר: והחקירה עשויה להיות פרובלמטית, והחקירה עשויה להיות מלאת ספקות.

דוד צוקר: ועדת-גולדברג נתמנתה לחקור בנושא הזה.

שבח וייס: אני מציע שנעביר את הדיון ללשכתי, חברי הטוב, עם כוס קפה.

שבח וייס: קדימה.

דוד צוקר: מה שאתה רוצה.

דוד צוקר: אגב, יש אפשרות כזאת לפי התקנון?

שבח וייס: נשקול בדבר.

שבח וייס: בוא נמשיך.

דוד צוקר: תראה, זה נכון ששנינו פה היחידים שמצביעים, אבל יש פה עוד קהל שהוא מאוד חשוב לי.

דוד צוקר: אני מדבר על קצין הכנסת, מזכיר הכנסת, סדרנים נאמנים, שתי קצרניות שמבינות טוב על מה אנחנו מדברים.

דוד צוקר: לכן, למה שלא אעניין גם אותם?

שבח וייס: כן, קהל קדוש.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: ובכן, אדוני, ועדת-גולדברג עסקה באמת בסוגיה של ההרשעה על סמך הודאה.

דוד צוקר: היא הציעה הצעות חשובות, שעניינן כיצד לפצח את הסיטואציה הזאת, שבה יש חוקר ונחקר, ואחר כך על מהלך החקירה יש שתי גרסאות, ואיש מאשים את רעהו בשיבוש הליכי חקירה או בבדיית בדיות.

דוד צוקר: ועדת-גולדברג המליצה, שחלק מן החקירות יתועדו במכשיר וידיאו, או במכשיר אודיו, היא כמובן העדיפה את הווידיאו, כדי שלא ניתן יהיה לעשות שימוש בחקירה הזאת, שכן על סמך אותה חקירה לבדה, כמעט לבדה, ניתן יהיה להרשיע אדם בעבירת רצח.

דוד צוקר: הצעה אחרת שלה היתה לאפשר בכמה נסיבות נוכחותו של סניגור בחדר החקירה, שוב, כדי למנוע מצב שבו הנחקר נאלץ, תחת חקירה לא הוגנת, מתעמרת, להודות בדברים שהוא מעולם לא ביצע רק בגלל נסיבות החקירות הקשות, הלוחצות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המלצות אלה של ועדת-גולדברג התקבלו על-ידי ועדת מומחים מרשימה ביותר, ולצערי לא הפכו לחוק בגלל עבודה אטית מדי של ממשלת ישראל.

דוד צוקר: ניתן וצריך היה להפוך את הדוח הזה, על-פי הבטחת שר המשפטים, לחקיקה, ולסיים אותה עוד במהלך הכנסת הזאת.

דוד צוקר: כתוצאה מעבודה אטית של הממשלה, שזה קשה לה ומטיל עליה מעמסה מאוד כבדה, זה לא הפך לחוק.

דוד צוקר: מה שמובא בינתיים זו אחת המסקנות – לאו דווקא המרכזית, אם כי הן די דרמטיות, אבל לא זה היה הנושא של הוועדה – הנוגעת לעניין המשפט הנוסף והעילות.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, עילה אחת תשתנה ועילה אחת תיתוסף.

דוד צוקר: מה ישתנה?

דוד צוקר: עד עתה מותר היה לעשות שימוש אך ורק בראיות חדשות כדי להצדיק בפני שופט בית-המשפט העליון, או נשיאו, עריכת משפט חוזר.

דוד צוקר: מעתה לא יהיה צורך אך ורק בראיות חדשות.

דוד צוקר: כאן נערך הסעיף לסיטואציה שבה היתה רשלנות סניגור, או שהתביעה עשתה מעשים מטעם כלשהו ולא השתמשה בראיות מסוימות; בשעה שהתנהל המשפט לא שמו לב לראיה מסוימת, לא השתמשו בה, היא לא נראתה מרכזית, היא לא נראתה כזאת שכדאי לעשות בה שימוש – בין עקב רשלנות, בין עקב שיקול דעת מוטעה.

דוד צוקר: מוצע שהפעם גם בגלל ראיות שהיו בתיק החקירה, שהיו בפני בית-המשפט, אם לא נעשה בהן שימוש ניתן יהיה להשתמש בהן עכשיו והן יהוו עילה למשפט חוזר.

דוד צוקר: הדבר השני – בזה אני מסיים – נוספה הנמקה חדשה, שפותחת ומרחיבה מעט את האפשרות לעריכת משפט חוזר, והיא מקרה של עיוות דין.

דוד צוקר: אם נשיא בית-המשפט העליון השתכנע, שבמה שהובא לפניו כחומר חדש, או כראיות שלא היה בהן שימוש, נגרם לנידון עיוות דין בעצם ההרשעה, ולמרות עקרון סופיות המשפט נשיא בית-המשפט העליון השתכנע שיש טעם לפתוח את המשפט – אלה יהיו ככל הנראה נסיבות נדירות, לא רגילות, לא תדירות – הוא יוכל לפתוח את התיק מחדש.

דוד צוקר: אני לא יכול לסיים את הצגת העניין ללא התייחסות לפסק-הדין שניתן אתמול בבבית-המשפט המחוזי בעניין משפטו של סולימן אל-עובייד, שהורשע אתמול בפעם השנייה ברצח חנית קיקוס.

דוד צוקר: ההרשעה היא הרשעה, וכפי שהבינותי יהיה ערעור לפני בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: זאת ההזדמנות לומר, שכמו במדינות אחרות, חבר הכנסת מרידור, חבר הכנסת גולדשמידט, אולי אנחנו צריכים לומר, שעל רצח יש צורך בהרשעה פה-אחד.

דוד צוקר: זה עניין מסובך מאוד, ועובדה שיש ספק גם בפסק-הדין הראשון וגם בפסק-הדין השני, נדמה לי שגם בעליון היתה דעת מיעוט שלא השתכנעה עד הסוף, שאנחנו שולחים אדם למאסר עולם עם עוול בכפו.

דוד צוקר: אם אנחנו חברה שואפת צדק, שרוצה למצות את הצדק ומעדיפה שיהיו מאה חשודים בחוץ ולא תהיה הרשעה לא צודקת אחת שבגינה ישב אדם בפנים, בתוך הכלא, ייתכן שזאת ההזדמנות לשנות את העניין הזה ולומר, שהרשעה ברצח צריכה להיות פה-אחד על-ידי הרכב השופטים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אני מודה גם לחברי הכנסת דן מרידור ואלי גולדשמידט שחברו לנו, כי ביליתי פה עם חבר הכנסת צוקר זמן רב והצעתי לו להעביר את הדיון ללשכתי, מה עוד ששנינו נווה-שאננים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, לך יש הסתייגות ויש לך חמש דקות לנמק אותה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש לי שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: זו מסגרת אחת, לא?

דן מרידור: יש שלוש הסתייגויות לכל אחד מן הסעיפים, אבל זה לא חשוב, אנסה לצמצם את דברי.

שבח וייס: אנחנו מתייחסים לסעיף כיחידה ולא לתת-סעיפים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכנה שבהרשעת חף מפשע היא סכנה איומה מבחינה מוסרית, וכל מערכת מנסה למנוע היווצרות של מצב כזה ולמצוא תרופות לתיקונו אם ייווצר.

דן מרידור: כנגד זה, יש עיקרון של סופיות הדיון.

דן מרידור: לא ייתכן שעניין פלילי או אזרחי – אם כי אנחנו עוסקים כאן בעניין פלילי – יידון בלא הפסק בערכאה ראשונה, שנייה, בקשת רשות ערעור, ערכאה שלישית, משפט חוזר, שוב ערעור ושוב משפט חוזר; הרי לא יהיה לדבר סוף.

דן מרידור: אנחנו צריכים למצוא את דרך הביניים המאזנת בין סופיות הדיון לבין מניעת עוול שבהרשעת חינם.

דן מרידור: יש דרכים שונות, אחת מהן היא חנינה, אבל לא ניגע בה פה.

דן מרידור: הדרכים העיקריות שבהן צריך לעסוק, וועדת-גולדברג עסקה בהן, הן שינויים בדרכי גביית הראיות על-ידי המשטרה, או על-ידי שירות הביטחון הכללי.

דן מרידור: הסכנה שאדם יודה במעשה שהוא לא עשה רק בגלל לחץ שהופעל עליו, או פיתוי שפותה, היא סכנה חמורה.

דן מרידור: לכן התיקון האמיתי הוא שם.

דן מרידור: לצערי, הממשלה לא הביאה אלינו את החלק הזה של דוח ועדת-גולדברג, היא הביאה לנו את החלק האחר, שנוגע למשפט חוזר.

דן מרידור: בכל הכבוד, מה שהממשלה הביאה זו איננה הצעה טובה.

דן מרידור: היום משפט חוזר אפשרי כאשר נשיא בית-המשפט העליון, או שופט שהוא מינה, משתכנע באחד משלושה מקרים: או שבית-משפט אחר פסק שראיה מהראיות שהובאו באותו עניין יסודה בשקר, או בזיוף, ויש להניח שלולא הראיה הזאת היו תוצאות הדיון שונות; או שאדם אחר הורשע בביצוע אותו מעשה עבירה והסתבר מהנסיבות שמי שהורשע בביצוע העבירה לא ביצע אותה; או – זה המקרה הפרובלמטי – שנתגלו עובדות חדשות או ראיות חדשות שעשויות לבדן או ביחד עם החומר שהיה בפני בית-המשפט בראשונה לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון ובשעת בירור המשפט לא היו יכולות להיות בידיו או לא היו ידועות לו.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: אם נקבע שכל ראיה שמישהו יביא, אף שהיא כבר היתה בפני בית-המשפט הראשון, או שאפשר היה להביא אותה אבל לא הביאו אותה, היא סיבה לפתוח במשפט חדש, לא יהיה לדבר סוף.

דן מרידור: מה מוצע לנו כאן?

דן מרידור: להחליף את פסקה (2) ולומר: "הוצגו עובדות או ראיות, העשויות, לבדן או ביחד עם החומר שהיה בפני בית-המשפט בראשונה, לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון", גם חומר שהוא לא חדש, אולי גם חומר שהיה בפני בית-המשפט, ואם לא היה הוא היה בידי עורך-הדין, היה בידי הנאשם והוא לא הביא אותו.

דן מרידור: זאת אומרת, אולי כדאי לנאשם בדרך כלל לשמור איזה חומר.

דן מרידור: האם לא יהיה סוף למשפט אף פעם?

דן מרידור: זו יכולה להיות עילה?

דן מרידור: חומר שהיה בפניו ולא הובא יובא עכשיו, אחרי שהיו שתיים או שלוש ערכאות, ויפתחו מחדש את העניין?

דן מרידור: נדמה לי שזה מוזר מאוד.

דן מרידור: הדבר החמור והקשה יותר הוא ההצעה להוסיף פסקה (4), עילה נוספת לפתיחת משפט חוזר, ואני מבקש לקרוא אותה.

דן מרידור: כל חברי הבית הנוכחים כאן הם ארבעה, אבל כדאי לקרוא את הדברים.

דן מרידור: מה כתוב?

דן מרידור: שאפשר יהיה לערוך משפט חוזר כאשר נשיא בית-המשפט העליון, או שופט בית-המשפט העליון ראה כי נתקיים אחד מאלה.

דן מרידור: מה?

דן מרידור: פסקה (4): "נתעורר חשש של ממש כי בהרשעה נגרם לנידון עיוות דין".

דן מרידור: רבותי, זה סעיף סל, שהכול בו.

דן מרידור: אם הסעיף קיים בנוסחו זה, אין צורך בכל שלושת הסעיפים הקודמים, מפני שאם אין עיוות ודאי שאין צורך לפתוח במשפט חוזר; אם יש עיוות דין, למה אנחנו משאירים את הפסקאות הקודמות?

דן מרידור: מהו "עיוות דין"?

דן מרידור: האם "עיוות דין" יהיה רק במקרה שיש עובדה חדשה?

דן מרידור: אז יש סעיף שכנראה אומר את זה.

דן מרידור: במקרה שבית-המשפט קבע שמישהו אחר ביצע את העבירה, יש סעיף אחר שאומר את זה.

דן מרידור: "עיוות דין" זה ביטוי כללי, ולצערי הוא מאפשר, כנראה, משפט חוזר גם כאשר מישהו סובר שבית-המשפט הראשון טעה לא רק בעובדות אלא טעה טעות משפטית, שהדין לא פורש נכון.

דן מרידור: מה תהיה התוצאה?

דן מרידור: שאדם יעמוד לדין ויורשע, יגיש ערעור והערעור יידחה, ואולי אפילו יגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון, גם היא תידחה או שיתקיים ערעור, והערעור עצמו יידחה, ואז לא נגמרה הדרך.

דן מרידור: אין חומר חדש, אין שום ראיה חדשה, אלא אדם אומר "נגרם לי עיוות דין" – זה כל מה שהוא צריך לומר: יש חשש של ממש כי בהרשעה נגרם לי עיוות דין.

דן מרידור: והשופט, נשיא בית-המשפט העליון יצטרך לדון בשאלה: האם נגרם לו עיוות דין, למשל בגלל זה שהשופט למטה טעה טעות משפטית, לא פירש נכון את הדין?

דן מרידור: בערעור הוא לא רשאי להעלות טענות בעובדה, אלא רק בדין.

דן מרידור: טעות בערעור.

דן מרידור: אי-אפשר להעלות טענות לגבי הראיות העובדתיות אלא רק לגבי הדין.

דן מרידור: פה מותר גם דין וגם עובדה מחדש, בלי שום הגבלה.

דן מרידור: לדעתי, זה מוזר מאוד ומיותר.

דן מרידור: האם יש סכנה שהמערכת תוצף?

דן מרידור: אחת מהשתיים: או שיש שינוי ממשי במציאות חיינו, וייפתחו משפטים חוזרים; ואז הסכנה היא רבה, כי אינני יודע מיהו אותו אסיר שלא יבקש משפט חוזר.

דן מרידור: טיפשי מאוד לא לבקש אותו.

דן מרידור: אבל אם, כמו שאני חושב, נשיא בית-המשפט העליון לא יתיר לפתוח את הדיון מחדש אלא במקרים נדירים ביותר, אז לא עשינו ולא כלום.

דן מרידור: אלא מה?

דן מרידור: אנחנו את נפשנו הצלנו.

דן מרידור: לא הכנסת קובעת, לא החוק קובע את סופיות הדיון, אלא מעבירים את הסמכות לנשיא בית-המשפט העליון כמעט בלא הנחיה, אלא רק ביטוי כללי – חשש של ממש שייגרם עיוות דין – והוא יצטרך להחליט אם נגרם עיוות דין או לא נגרם עיוות דין.

דן מרידור: גם כאשר הטענה היא טענה משפטית על טעות שבדין, גם במקרים כאלה אפשר יהיה לפתוח את התיק מחדש.

דן מרידור: אני חושב שלתיקון הזה אין מקום, ולכן הצעתי שלוש הסתייגויות.

דן מרידור: אזכיר אותן בקצרה.

דן מרידור: אחרי המלים "עובדות או ראיות" לכתוב: "שלא היו בפני בית-המשפט בראשונה".

דן מרידור: מה שהיה בפניו לא יכול לבוא מחדש.

דן מרידור: דבר שני, ביקשתי שאם כבר קובעים "נתעורר חשש של ממש" – לכתוב: "מטעם מיוחד אחר".

דן מרידור: כי יש טעם מיוחד ולא כל טעם שהוא.

דן מרידור: דבר שלישי, ביקשתי לכתוב ש"טענה משפטית על דבר טעות שבדין לא תהווה עילה למשפט חוזר לפי סעיף קטן (א)(4)", שאם כן באמת ייפתח כל הדיון מחדש בלא הצדקה.

דן מרידור: אני מצטער שהארכתי קצת בדברי, אדוני, אבל אני מודה לך על אורך הרוח ומבקש לקבל את ההסתייגויות.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22), התשנ"ו–1996.

דוד צוקר: אני יכול להשיב?

שבח וייס: לא, אלא אם כן אתה רוצה להודיע לנו שאתה מאמץ את ההסתייגות.

דוד צוקר: אני לא מאמץ את ההסתייגות.

שבח וייס: בדור הבא, בכנסת הבאה, אתה בוודאי תיבחר.

שבח וייס: חברים, תחילה נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לסעיף 1.

שבח וייס: הצבעה ידנית – מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה בלי הסתייגויות.

שבח וייס: נצביע אלקטרונית.

שבח וייס: אמרתי הצעת החוק כי כל החוק הוא סעיף אחד.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 3 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

דוד צוקר: אבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: אני מוסיף.

שבח וייס: ארבעה תומכים, לרבות חבר הכנסת דדי צוקר, שהציג את החוק, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו, חברים, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 4 נגד – 2 נמנעים – 1 חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: ארבעה תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה ליזמים, למי שהביא זאת לסיום התהליך החקיקתי.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה ועל הקצב, כי בעוד זמן קצר אני נשאר בלי סגנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד בשמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו–1996.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק פרטית, שהיזמים שלה הם חברי הכנסת אברהם פורז ומיכאל איתן.

אברהם פורז: לפני שאפרט את הצעת החוק אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שנפלה טעות של השמטת מלה אחת מגוף החוק.

אברהם פורז: בסעיף 5, אחרי המלה "דינו" יבוא "קנס".

אברהם פורז: דהיינו, סעיף 5 בנוסחו הנכון, בלא השמטת המלה, הוא: "המפר הוראת חוק זה, דינו קנס – 10,000 שקלים חדשים".

אברהם פורז: במה מדובר, אדוני היושב-ראש?

אברהם פורז: מדובר בכך, שלעתים קרובות מדי אנו נתקלים בעמוד שלם בעיתון שכל כולו מודעות ברכה למישהו שנתמנה לתפקיד, או למישהו שהיתה לו איזו שמחה, שר, חבר כנסת, או ראש רשות, כשהמברכים הם כל מיני גופים ציבוריים.

אברהם פורז: מטרת הברכה איננה אלא להאדיר את שמו של המברך, והוא עושה זאת על חשבון הגוף הציבורי שבו הוא חבר.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על מודעות אבל?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: למודעות אבל יש הסדר נפרד.

אברהם פורז: ואז הדבר נראה פשוט לא ראוי ולא מתאים, וחשבנו שמן הראוי להגביל זאת.

אברהם פורז: הצעת החוק נתמכה על-ידי הממשלה בקריאה המוקדמת, והיא מונחת כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שמצאנו גם פתרון ראוי לעניין של מודעות אבל, שהרי דבר מקובל הוא שתהיה מודעת אבל.

אברהם פורז: נאמר: "על אף הוראות סעיף 2, נפטר עובד או נבחר בגוף ציבורי או עובד או נבחר שכיהנו בעבר בגוף ציבורי, לרבות בני משפחתם, רשאי המנהל של אותו גוף ציבורי או מי מטעמו, לפרסם מודעת אבל בשם הנהלת הגוף הציבורי".

אברהם פורז: אני חושב שזה פותר את הבעיה של מודעות אבל.

אברהם פורז: הלוואי שלא היינו צריכים חוק כזה, כי זהו חוק שהוא יותר בתחום של נורמות ההתנהגות, אבל משלא היה פתרון אחר, מצאנו את הפתרון הזה.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שהנורמות שהחוק הזה מציב יאומצו על-ידי הגופים הציבוריים הנוגעים בדבר, ולא נצטרך להעמיד אף אחד לדין.

אברהם פורז: להצעת החוק אין הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול שאלה?

אברהם פורז: כן, בבקשה.

אלי גולדשמידט: כאשר מדובר בהוצאת ברכה מטעם הגוף כולו, לא מטעם אגף מסוים בגוף, נניח משרד התעשייה והמסחר מברך את פלוני לרגל נישואיו, בלי השם של השר – – –

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: במקרה כזה עובדים שרוצים לברך יאספו כסף ויעשו מגבית.

אברהם פורז: זו לא חוכמה לעשות זאת על חשבון הגוף הציבורי.

יוסף בא-גד: חוץ ממודעת אבל.

אברהם פורז: מודעת אבל מותרת.

אברהם פורז: אבל, אם חברים בגוף מסוים רוצים לברך חבר לעבודה שעלה בדרגה, ייתן כל אחד כמה שקלים ויפרסמו מודעה על חשבונם ולא על חשבון המדינה או על חשבון הגוף הציבורי.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה – אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך באישור כל סעיפי החוק בקריאה שנייה באין הסתייגויות?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 6–1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6–1 נתקבלו.

שבח וייס: חברי הכנסת התוצאות הן: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, תשומת לבכם, הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה לחברי הכנסת פורז ומיכאל איתן על היוזמה וליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על קידום החקיקה.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן – – –

שבח וייס: אם אתה שם לב, חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו כאן החמישייה הקאמרית.

): למה?

): אנחנו שישייה.

): עכשיו אנחנו כבר שביעייה.

): זו כבר השביעייה הסודית.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חובת דיווח על שכר הבכירים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת.

): הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת.

): יש לי הודעה נוספת; הריני מתכבד להודיע על חילופי גברי כדלקמן: מטעם סיעת העבודה בוועדת החוץ והביטחון, במקום סגן שר הביטחון חבר הכנסת אורי אור יכהן חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, הידוע בשמו כצל'ה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני צריך להודיע שאתה כאן.

): שאני ארד?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הקיבוץ נחל-עוז, כצל'ה, ישמש כאילו תפר בין שתי ההופעות שלך.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו – אני מקווה שהניקוד היה נכון – (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה – מטעם ועדת הכנסת.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 8).

שבח וייס: סיעת מרצ, בבקשה, כל האומה שומעת אתכם.

בנימין טמקין: אלי, אתה מפסיד.

): למה אני צריך להפסיד?

): אני פה מתעסק עם עניינים טכניים ואתם חוגגים שם.

): זה הוגן?

): כך מתנהגים עם חברים?

דוד צוקר: תבקש הפסקה בפעילות הכנסת.

): יש מי שעובד ויש מי שמבלה.

): הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996 – מדובר פה בתיקון טכני בלבד.

): אני אקרא את הסעיף, תיקון סעיף 20 לחוק: בחוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח–1968, בסעיף 20, אחרי "למפקח הכללי של המשטרה" יבוא "ולשר לביטחון הפנים".

): כפי שאנחנו יודעים, הכנסת ומשכן הכנסת מהווים, אני לא רוצה להגדיר את הדברים בצורה חד-משמעית, אבל תחום שהוא קצת אקסטרא-טריטוריאלי במובנים מסוימים, ומקנה סמכויות ליושב-ראש הכנסת, שבדרך כלל מוקנות ברגיל לשרי ממשלה או לפקידים בכירים בממשלה.

): אנחנו כאן עוסקים בסוגיה של שכרם וגמלאותיהם של אנשי משמר הכנסת, כאשר סעיף 20 הנוכחי אומר, שלעניין הזכות לגמלה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), התשט"ו–1955, דין איש משמר הכנסת כדין שוטר, בשינויים המחויבים על-פי העניין ובתיאומים שקבע יושב-ראש הכנסת, והסמכויות הניתנות בחוק האמור למפקח הכללי של המשטרה, יהיו נתונות ליושב-ראש הכנסת, קרי: יושב-ראש הכנסת מקבל את סמכויותיו של המפקח הכללי של המשטרה לעניין גמלאותיהם של אנשי משמר הכנסת.

): אלא מאי?

): כאשר בודקים את חוק שירות המדינה (גמלאות), התשט"ו–1955 – אחרי זה אני עושה בחינה על מה שאמרתי, חבר הכנסת צוקר.

): עיון בחוק שירות המדינה (גמלאות), התשט"ו–1955, מעלה, כי החלטות המפקח הכללי לפי סעיפים 58 ו-58א רבתי לחוק, כיום סעיפים 76 ו-77 לחוק שירות המדינה (גמלאות), התש"ל–1970 [נוסח משולב], טעונות גם הסכמת שר המשטרה, כיום השר לביטחון פנים.

): לכן מוצע להקנות סמכות צו של השר ליושב-ראש הכנסת.

): זאת אומרת, לצורך העניין, יושב-ראש הכנסת, לא רק שהוא יהיה המפקח הכללי של המשטרה, הוא יהיה גם השר לביטחון פנים.

): אם החוק הזה אכן יתקבל בקריאה ראשונה – – –

שבח וייס: גם אני וגם משה שחל, שנינו בחיפה.

): אני מברך אותך על אוסף התפקידים.

): תודה.

): אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו נעבור לדיון, אבל מכיוון שהחוק נוגע גם לסמכויות שלי, אני מבקש למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: אני לא הייתי שותף לחקיקת החוק הזה בכוונת המכוון.

שבח וייס: אני, כיושב-ראש הכנסת, אינני מרוצה מן הסידור הקיים, שהופך את יושב-ראש הכנסת לאיזה שליט בזעיר אנפין.

שבח וייס: הפרשנות שלי לריבונות הכנסת היא לגמרי אחרת.

שבח וייס: אני הייתי מעדיף מצב שעובדי הכנסת יהיו כולם כפופים לנציבות שירות המדינה.

שבח וייס: שימו לב, זו לא נציבות שירות הממשלה, אלא המדינה.

שבח וייס: הסידור הזה, שעל-פיו אני בעצם הנציב של עובדי הכנסת, נציב השירות, פותח פתח ללחצים, לסידורים לא נכונים, לחוסר אחידות, ואני מאמין באחידות; כמובן, בשכר הוגן מאוד לעובדי הכנסת, שהם עובדים חרוצים ומסורים מאין כמותם, אבל מידה של אחידות.

שבח וייס: לכן אינני מאושר מריבוי הסמכויות שלי, גם לא בתחום השיטור.

שבח וייס: אני חושב שהסידור היה צריך להיות לגמרי אחר.

שבח וייס: יש להשאיר את יושב-ראש הכנסת כמי שאחראי לניהול הבית ולתקנון, ולא שר ולא כל מה שאני אכן ממלא, כל התפקידים האלה.

שבח וייס: אבל זאת החקיקה שלכם.

שבח וייס: אני אשקול אם אני אצביע עבורה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את המשתתפים.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

): חבר הכנסת בא-גד, אתה חייב לנו הסבר על מה שהחלטת.

): אתה תגרום לכך שיהיה רק סיבוב אחד.

יוסף בא-גד: אתה רואה שאני עולה עם החומש.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לברך על הצעת חוק משכן הכנסת ורווחתו, ורחבתו, ולא בטעות אמרתי: ורווחתם של אנשי המשמר, צריך לקרוא לזה בשם: השוואת דין איש משמר הכנסת לדין שוטר.

יוסף בא-גד: אני מברך, כי עובדי הכנסת עובדים, כפי שהיושב-ראש ציין, עבודה אחראית, עבודה מסורה, עבודה ללא הגבלת שעות, הם משתדלים לקבל כל אחד מאתנו בסבר פנים יפות; גם אנחנו צריכים לשים לב אליהם, לקדם את פניהם בברכה בכניסה וביציאה.

יוסף בא-גד: לכן אני משבח את הצעת החוק ואתמוך בה, ולפי מספר הנוכחים, כל חבר כנסת מהווה לפחות 25% מהתומכים, אז זה ודאי יעבור בכוחותי.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא משהו מההפטרה; הפעם מהפטרת השבוע, וזה גם כן מעניין.

יוסף בא-גד: מדובר על בית-המקדש.

יוסף בא-גד: הפטרה לפרשת תרומה, במלכים א' סימן ה': "והשם נתן חוכמה לשלמה".

יוסף בא-גד: מדובר על צורת בניין בית-המקדש וזה מעניין – "ויעש לבית חלוני שקופים אטומים".

יוסף בא-גד: אתם מבינים את זה?

יוסף בא-גד: שקופים אטומים; אם זה שקוף זה לא אטום, אם זה אטום זה לא שקוף.

שבח וייס: יש לפעמים אטימות שקופה.

יוסף בא-גד: זו הברקה טובה, אבל לא בבית-המקדש.

יוסף בא-גד: "אמר רבי אבין הלוי: אתה מוצא מי שביקש לעשות לו חלונות, עושה אותן רחבות מבפנים וצרות מבחוץ, שיהיו שואבות".

יוסף בא-גד: איך עושים?

יוסף בא-גד: עושים שהפתח הרחב יהיה פנימה, כדי שתהיה שאיבה אלכסונית מבחוץ פנימה.

יוסף בא-גד: ואילו חלונות בית-המקדש היו בנויים הפוך, הצד הרחב היה החוצה, כדי שיוכלו להשפיע מאור בית-המקדש לקהל החוצה.

יוסף בא-גד: אור בית-המקדש מופנה לעולם.

יוסף בא-גד: אני אומר, גם אנחנו צריכים לראות, חברי הכנסת ועובדי הכנסת ובאי הבית, שהכנסת תקרין מאורה על כל בית ישראל.

יוסף בא-גד: לא בצדק מפרשים הרבה דברים בכנסת שלא כהלכה.

יוסף בא-גד: יש פה עשייה נפלאה, חוקים נפלאים.

יוסף בא-גד: רק כעת קיבלנו חוק מעניין, חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), בדבר מניעת בזבוז על חשבון הציבור.

יוסף בא-גד: מי שרוצה לפרסם, ישלם מכיסו.

יוסף בא-גד: ובכן, הכנסת עושה עבודה נפלאה.

יוסף בא-גד: ודאי שהיא חיה את חייה.

יוסף בא-גד: אם אנחנו נלמד מעבודת בית-המקדש, והכנסת תקרין מאורה על כל בית ישראל, אין כל ספק שתהיה הכנסת לברכה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרת, אדוני, שאתה שוקל אם להצביע בעד החוק.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש, אולי אפילו מפציר: אם אתה שוקל, אולי אל תצביע בעד החוק, אבל אל תצביע נגדו.

שבח וייס: זה אני מבטיח.

אריאל ויינשטיין: משום שאני חושב שהחוק שהובא כאן על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת אלי גולדשמידט – ואני מדגיש שהוא הובא על-ידי יושב-ראש הוועדה ולא על-ידך – הוא חוק חשוב.

אריאל ויינשטיין: נכון שזו נקודה טכנית, לכאורה קטנה.

אריאל ויינשטיין: אבל הבעיות שיש בכנסת הן בלתי שגרתיות, ולכן הפתרונות צריכים להיות בלתי שגרתיים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לחשוב, ובעצם אנחנו חושבים על כך, אבל צריך ליישם.

אריאל ויינשטיין: אינני אומר שלא מיישמים.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, איך אנחנו יוצרים את הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הרי הכנסת היא בסיס, היא אחת מאושיות הדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, איך במערבולת שאנחנו חיים בה, בכל עומס הרגשות שיש על הציבור הישראלי, בוויכוחים הכבדים, שאני מאמין שרובם הם ויכוחים לשמם, איך אנחנו מחזקים את המעוז הזה של הדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: יש חשיבות שנדון בזה דווקא היום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים בסוף קדנציה, לכן קל לי לומר את זה.

אריאל ויינשטיין: כשם שאתמול חשבתי שלא טוב להגיש את החוק על שינוי כללי המשחק סמוך לגמר כהונתנו כאן, אני חושב שהנושא הזה מן הראוי שיובא דווקא בשעה שאולי מתחלפים כאן הגורמים השונים.

אריאל ויינשטיין: יושב-ראש הכנסת מתחלף, אולי הוא הולך להיות שר או משהו אחר, ומישהו אחר יהיה יושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: לכן יש חשיבות לכך שדווקא היום נדון בזה.

): שמת לב מה אמרת?

): אמרת שיושב-ראש הכנסת יהפוך להיות שר – – –

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: רבים משחרים לפתחנו, לפתח מפלגת הליכוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, קודם כול, אני מודה לך.

שבח וייס: אינני יודע מה יהיו תוצאות הבחירות.

שבח וייס: אין לי שום כוונה להיות שר.

שבח וייס: אני מתמודד על תפקיד יושב-ראש הכנסת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט שאל אם שמתי לב למה שאמרתי.

אריאל ויינשטיין: יש רבים שמשחרים לפתחנו ושואלים שמא.

אריאל ויינשטיין: אינני אומר שזה המקרה.

אריאל ויינשטיין: לכן יש חשיבות לכך שיהיה כאן בעל בית עם סמכויות רחבות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משפט.

אריאל ויינשטיין: אני מכהן כאן יותר מאשר בכנסת אחת.

אריאל ויינשטיין: לא היתה כנסת שבה שמעת את העובדים מתלוננים על עומס עבודה כמו בכנסת הזאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, זה קשור בכך שאנחנו נמצאים כאן לפעמים מסביב לשעון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שקצרניות קשה לאמן ולהכשיר לעבודה הזאת.

אריאל ויינשטיין: וגם בנושאים אחרים מתלוננים.

אריאל ויינשטיין: נושא השכר שלהם מחייב, לדעתי, פתרונות בלתי שגרתיים.

אריאל ויינשטיין: אינני מדבר על להעלות שכר או להוריד, אני רק אומר שהוא מחייב פתרונות בלתי שגרתיים, שאי-אפשר ליישם אותם במקומות אחרים בשירות המדינה.

אריאל ויינשטיין: ואם היינו עובדים לפי שטאנץ של שירות המדינה, היינו צריכים למצוא פתרון שאיננו חריג, לא היינו יכולים למצוא פתרון חריג.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי, הבעיות חריגות, והפתרונות צריכים להיות חריגים.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול, אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בכנסת ובעבודתה.

אריאל ויינשטיין: הייתי רוצה לומר על כך יותר ממשפט אחד, אבל אין לי זמן.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שבסך הכול, בגדול, אנחנו יכולים כולנו להיות גאים בצורה שבה הכנסת מנוהלת.

אריאל ויינשטיין: נושאי סדר-היום שמגיעים לכאן, השינויים שנעשים, הגמישות שקיימת, הצורך בגמישות, ההסתגלות לגמישות, הנשיאות – אני חושב, שבסך הכול, אם אנחנו נותנים בימים אלה ציונים, אפשר בהחלט לומר שהמערכת שמנהלת את הבית הזה עושה את מלאכתה נאמנה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אתמוך בחוק, ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שלא תצביע נגד.

שבח וייס: נגד ודאי שלא.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: דרך אגב, אנחנו באמת העלינו את שכר עובדי הכנסת בהתאם למאמץ, רק לפני שלושה חודשים, ואנחנו מעניקים להם שכר עבור שעות נוספות.

שבח וייס: כבר עשינו כל מיני חריגות מן הכללים בעבר מול המאמץ הגדול שהם עושים.

שבח וייס: אנחנו לא אדישים, ואני חושב שיש להם אלף סיבות להיות מרוצים מן היחס שלי ושלנו כלפיהם, כי הם באמת ראויים ליחס הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש – איננו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת חגי מירום, רפאל אלול, רון נחמן, עוזי לנדאו, דוד מנע, נעמי בלומנטל, סילבן שלום, נעמי חזן, מיכאל איתן ויהושע מצא.

שבח וייס: אחר כך אמשיך לקרוא את השמות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו עיקרה טכני, היא נוגעת לסדרי האבטחה בכנסת, ואני מאמין שאין אתה שום בעיה אמיתית, למעט הדברים שיושב-ראש הכנסת דיווח לנו בתחילת הדיון.

יורם לס: לכן בהזדמנות זו אני רוצה להגיד כמה מלים על נושא האבטחה בכלל, ועל הקונפליקט – וקיים קונפליקט מאוד רציני – בין פעולתנו כאנשי ציבור ובין מה שקורה היום במדינה שלנו בנושא האבטחה.

יורם לס: היום היתה אצלי שדרת רדיו מגרמניה.

יורם לס: היא הביעה ממש פליאה על הקשיים העצומים בכלל להיכנס לכנסת; ועם מכשיר ההקלטה, זה בכלל היה קשה.

יורם לס: ובאמת היינו צריכים לעזור לה להיכנס לכנסת, בכמה וכמה משרדים, ועם הרבה ביורוקרטיה, כדי שבכלל תגיע לכאן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אינני צריך לספר לך שעכשיו תקופת בחירות.

יורם לס: בשבוע שעבר היה לי העונג והלכתי בשוק הכרמל ובעיר תל-אביב יחד עם שר בממשלה.

שבח וייס: מה, עוד עושים את הפוזות האלה?

יורם לס: בהחלט.

יורם לס: זה לא פוזות.

יורם לס: אני חושב שזה גם חשוב.

יורם לס: אבל זה באמת הפך להיות פארסה.

יורם לס: מפני שאנחנו הלכנו בשוק, ובמקום לראות אנשים ובמקום לדבר עם אנשים, עמדה מסביבנו חומה אדירה של שוטרים במדים, עם הדרגות, עם הנשק, ובכלל לא היה אפשר לדבר עם אנשים.

יורם לס: העניין הזה של האבטחה, שעכשיו מגזימים בו, וההגזמה עכשיו רק מלמדת על המחדל שהיה קודם, הופך להיות בעיה לכל מי שרוצה להיות בקשר כלשהו, קשר בלתי אמצעי עם הציבור.

יורם לס: אני הייתי רוצה להציע בהזדמנות הזאת, ולקראת מערכת הבחירות שאנחנו הולכים אליה, הצעה מסוימת.

יורם לס: מובן שדרושה אבטחה, אבל אולי אפשר להרבות באבטחה ללא מדים.

יורם לס: מי בכלל אמר, ששוטר, שהוא הכי בולט בשטח, הוא זה שירתיע איזה מתנקש שרואה בדיוק מי האיש שהולך לעצור אותו?

יורם לס: ייתכן שכאשר אנשי ציבור באים לציבור – אינני אוהב את הביטוי יורדים לציבור; אדרבה, עולים לציבור – ומסתובבים בציבור ומדברים אתו, ייתכן שצריך שמי שמאבטח אותם לא יבוא עם כל המנורות הכחולות וכלי הנשק השלופים והמדים הנוצצים.

יורם לס: גם מבחינה טקטית זו ההגנה הכי גרועה.

יורם לס: במקום זה אולי צריך לתת אבטחה סבירה, על-ידי אנשים בלי מדים, שיכולים לבצע את עבודתם יותר טוב, כי הם לא כל כך בולטים, ושיאפשרו לנו לדבר עם הציבור.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים לקבל היום במשכן הכנסת, לב הדמוקרטיה הישראלית, אורחים מכובדים.

שבח וייס: לפני שעה קלה קיבלתי במשכן משלחת מכובדת של פרלמנטרים מאקוודור, בהם מי שהיה נשיא הקונגרס של אקוודור, מי שהיה מועמד להיות סגן נשיא אקוודור.

שבח וייס: והנה, יש לנו עכשיו אורח מכובד מאוד, ואנחנו מקבלים את פניו בברכה חמה.

שבח וייס: האורח שלנו הוא ד"ר רמירז בוטנר, שר החוץ של פרגוואי.

שבח וייס: כבר אמרתי לפני כן, שיש לנו יחס של אהדה רבה מאוד למדינות אמריקה הלטינית.

שבח וייס: אנחנו יודעים מה היה יחסן של רוב מדינות אמריקה הלטינית כלפינו בדרך הארוכה להשגת עצמאות, ומה היתה ההתנהגות שלהן בזמן ההחלטה הגורלית באומות המאוחדות על הקמת המדינה הזאת.

שבח וייס: יש לנו יחסים מיוחדים עם הקהילות היהודיות בארצות השונות.

שבח וייס: אנחנו מתגאים לקבל בארצנו עלייה מארצות אמריקה הלטינית, שהיא מפארת גם את ארצות המוצא שלה, מקרבת בינינו לבין התרבות, הספרות, השירה, ההווי של אותן ארצות, ואלה עמים וארצות מאוד פופולריים בארצנו.

שבח וייס: ידוע לי שהמצב נכון גם לגבי הפופולריות של עמנו וארצנו בפרגוואי ובמקומות אחרים באמריקה הלטינית.

שבח וייס: אני חייב לחזור להסבר שנתתי קודם לאורחינו.

שבח וייס: זהו פרלמנט תוסס מאוד בדרך כלל, אלא שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של בחירות מקדימות במפלגות, ורוב חברי הכנסת וכל השרים נמצאים עכשיו במפגשים עם הציבור שלהם, וקבוצה קטנה של שומרי החותם הפרלמנטרי עושה את העבודה כאן, כי אנחנו נקיים את הפרלמנט גם בהרכבים קטנים.

שבח וייס: אני מקווה שתבינו זאת.

שבח וייס: גם אתם דמוקרטים ואתם יודעים מה קורה כשיש בחירות פנימיות.

שבח וייס: אנחנו נישאר כאן ונקיים את המהלך הפרלמנטרי כפי שצריך.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, ברוך בואך לארצנו עם המשלחת המכובדת, עם הנציגות של השגרירות שלכם כאן.

שבח וייס: ברוכים תהיו, ואני מאחל לכם ביקור פורה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: נמשיך בדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת חגי מירום, אלי גולדשמידט, רפאל אלול, רון נחמן, עוזי לנדאו, דוד מנע, נעמי בלומנטל, סילבן שלום, נעמי חזן, מיכאל איתן, יהושע מצא, משה גפני, ענת מאור, אסעד אסעד, בנימין טמקין, מאיר שטרית, רחבעם זאבי, חיים אורון, יוסף עזרן, תמר גוז'נסקי, יוסף אחימאיר, אליעזר זנדברג, אברהם הירשזון, עובדיה עלי – אינם באולם.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, כפי שהוצגה על-ידי חברי, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, לוועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ברוב עם.

שבח וייס: בבחירות לכנסת); הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (הזכות להציע מועמד); הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 32) (הזכות להציע רשימת מועמדים)

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף החמישי בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 30) (הזכות להגיש רשימת מועמדים בבחירות לכנסת), קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – – האם נביא את כל החוקים בחבילה?

דוד צוקר: כן.

שבח וייס: – – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (הזכות להציע מועמד); הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 32) (הזכות להציע רשימת מועמדים), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

שבח וייס: את שלושתם, במשולב, יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם ההצעה לגבי הדיון על כוס קפה תקפה, שרירה, קיימת?

שבח וייס: כן, אבל לא לגבי חוקים אלה.

שבח וייס: אלה חוקים קונסטיטוציוניים, עם השפעה כל כך מקרינה על הדמוקרטיה שלנו, שאף שאנחנו שניים נעשה את זה נוכח פני האומה, באמצעות ערוץ-33.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אקדים ואומר, שמאחר שחלק מהתיקונים שאני אציג בפני הבית, ואציין גם איזה הם, טעונים שינוי ברוב של 61 חברים, אנחנו נקיים היום את הדיון, את הצגת החוק, ולא נוכל להצביע היום.

דוד צוקר: אני מעריך, שמחר, אם יושבי-ראש הסיעות יעשו את המאמץ שביקשתי מהם, נוכל להצביע עליו.

דוד צוקר: בהמשך הדברים, אדוני, כאשר נגיע לסוגיות שדורשות רוב חברי הבית, אני אצביע עליהן.

דוד צוקר: אני מציג כאן תיקונים בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: הממשלה ובחוק הבחירות לכנסת, ומאוחר יותר אציג תיקונים בחוק המפלגות, והכול כדי להסדיר כמה עניינים המתחייבים מן הבחירות המתרגשות עלינו, לאו דווקא מהקדמתן, או מן המועד המוקדם של הבחירות, אלא מעצם העובדה שהבחירות הקרובות ייערכו על בסיס שונה מעט מן הבחירות הקודמות.

דוד צוקר: למה אני מתכוון?

דוד צוקר: מהו הבסיס השונה מעט שעל-פיו ייערכו הבחירות?

דוד צוקר: בשנת 1992, בשלהי כהונתה של הכנסת הקודמת, חוקק חוק המפלגות.

דוד צוקר: העניין הזה הכניס שינויים מפליגים בחיים של הישות הזאת שנקראת מפלגה, חייב אותה לשורת מחויבויות שצריך לברך עליהן: פומביות הפעולה של המפלגה, השקיפות של ההליכים, חיוב ההליכים הדמוקרטיים, חיזוק מעמדו של חבר המפלגה בקבלת ההחלטות הפנים-מפלגתית, ושורה ארוכה של חובות בדבר ניהול המפלגה וארגונה תוך כדי שמירה הדוקה על הצורך לפקח על פעולת המפלגה.

דוד צוקר: אלה יהיו שינויים שמחייבים את כל המפלגות הפועלות היום ונציגיהן מכהנים בבית.

דוד צוקר: ואולם, עלול להיווצר מצב, שחוק המפלגות בסעיפים 4 ו-4א נתן לו ביטוי, שבו תהיה אי-בהירות לגבי השאלה למי מותר להתמודד בכנסת, או למי מותר לשלוח מועמד לראשות הממשלה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אם כן, מה קרה שם?

דוד צוקר: על-פי סעיף 1, שנובע מחוק המפלגות, רק מפלגה יכולה להתמודד בכנסת, ורק מפלגה שיש לה מספר נציגים מסוים בכנסת יכולה להעמיד מועמד לראשות ממשלה.

דוד צוקר: אבל, סעיף 4א קובע דבר שמעמיד בסימן שאלה את הבלעדיות של המפלגות כמתמודדות בבחירות.

דוד צוקר: כי 4א אומר, שכל רשימה שיש לה 1,500 שמות שחתמו לה, כפי שהכרנו, תוכל להגיש רשימת מועמדים לכנסת.

דוד צוקר: נשאלת השאלה, למי מותר לרוץ לכנסת.

דוד צוקר: על זה עונה החוק – למי מותר להתמודד בכנסת או לשלוח מועמד לראשות ממשלה?

דוד צוקר: האם רק למפלגה שנרשמה כחוק ואושרה כמפלגה וחלות עליה כל החובות שחלות על המפלגות, או שמא מותר גם למפלגה וגם לקבוצת אנשים ש-1,500 איש תומכים בהם והם מציגים רשימת מועמדים לכנסת?

דוד צוקר: אחרי דיון בוועדת החוקה, ואחרי ההצעה שהגישה הממשלה, אני מביא לפניכם לקריאה ראשונה שורה ארוכה של תיקונים, גם בחוק-יסוד: הכנסת, גם בחוק-יסוד: הממשלה, שאומרים דבר מאוד ברור: רק מפלגה היא הישות שתפעל בחיים הפוליטיים הפרלמנטריים של ישראל.

דוד צוקר: רק מפלגה.

דוד צוקר: רק מי שחלות עליו כל החובות וההגבלות על גיוס כספים, וההגבלות על הוצאת כספים, רק הישות הזאת תוכל להתמודד בבחירות לכנסת.

דוד צוקר: מה קורה לגבי חדשים המבקשים להתמודד?

דוד צוקר: בוא נאמר הדרך השלישית, רשימת לוי, רשימת עולים, או כל רשימה אחרת?

דוד צוקר: לגביה העיקרון יאמר: אתם תירשמו קודם כמפלגה ויחולו עליכם כל החובות שחלות על מפלגה, גם בגיוס תרומות וגם בהוצאת כספים, שעליהן יש מגבלות מאוד חמורות.

דוד צוקר: ואולם, אם אתם מפלגה חדשה, תצטרכו להוכיח שלפחות 1,500 אנשים תומכים בכם וגם תגישו רשימה של 1,500 תומכים.

דוד צוקר: כלומר, ערב הבחירות לכנסת הקרובה יבואו לוועדת הבחירות מפלגות שנציגיהן כבר מכהנים בכנסת, או מפלגות חדשות שנרשמו כמפלגה וחלות עליהן חובות המפלגה ותמכו בהן 1,500 אנשים.

דוד צוקר: הן יוכלו גם להציע מועמד לראשות ממשלה על-פי הפרוצדורה הידועה לנו.

שבח וייס: זה לא פחות מדי – 1,500?

שבח וייס: כי אנחנו כבר אומה של 6 מיליונים פחות או יותר.

דוד צוקר: דווקא בוועדה היתה נטייה להוריד את המספר, שכן זה סוג של הגבלה שפוגעת מעט בעקרון השוויון.

דוד צוקר: היה ויכוח על זה, והחלטנו להשאיר את זה על 1,500.

שבח וייס: היא פותחת גם פתח לתימהונים.

דוד צוקר: נכון, אבל הם יצטרכו לעבור עכשיו את המכשול של רישום כמפלגה.

שבח וייס: אני מבין.

דוד צוקר: כלומר, יש עכשיו צורך לעבור שני מכשולים: גם רישום כמפלגה ואישורה על-ידי רשם המפלגות – ואפשרות ערעור בבית-המשפט.

דוד צוקר: זה תיקון אחד.

דוד צוקר: והתיקון הזה, אדוני, מחייב רוב של 61 חברי כנסת.

דוד צוקר: היום הוגשה לי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, מר בן-יאיר.

דוד צוקר: אני אקרא את את עיקרי המסקנות: לא ניתן לקבל תיקונים לכלל ההוראות המהותיות שבחוק-היסוד – הכוונה לחוק-יסוד: הממשלה – גם לפני מועד הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, אלא אם כן קיים רוב מיוחס.

דוד צוקר: ובסעיף 3 אומר היועץ המשפטי לממשלה: כל תיקון שעניינו הבחירות לראש ממשלה או כינון הממשלה, מחייב כי יתקבל ברוב מיוחס, בלי קשר למועד התיקון.

דוד צוקר: כלומר, גם אם לפני שחוק-יסוד: הממשלה החדש נכנס לתוקף בבחירות הקרובות, לגבי תיקונים מהותיים, יש צורך ברוב של 61.

דוד צוקר: לכן לא נוכל לקיים את ההצבעה היום אלא רק את הדיון, וההצבעה תתקיים מחר, לכשיהיו פה 61 חברים.

דוד צוקר: התיקון הזה הוא מהותי יותר, ולכן הרחבתי.

דוד צוקר: הצגת התיקון השני תהיה יותר קצרה.

דוד צוקר: בגלל אופיה של המשטרה והצורך בא-פוליטיות מוחלטת של הארגון הזה, אנחנו מהיום קובעים, ששוטרים וסוהרים, כלומר, גם אנשי משטרה וגם אנשי שירות בתי-הסוהר יהיו מוגבלים בהצגת מועמדותם לכנסת.

דוד צוקר: אופי תפקידיה של המשטרה מחייב, ששוטר לא יהיה מועמד, ולא יהיה מועמד לשעבר, ולא יהיה מועמד לפני ברשימה לכנסת, שכן איננו רוצים שבחדר החקירות או במעצר להפגנות יהיה שוטר שהיה מועמד לכנסת ויהיה חשוד בכך שהוא בעל פניות ובעל אינטרס פוליטי מסוים.

דוד צוקר: עניינה של החברה הוא בשמירת משטרה שהיא נטולת נטיות פוליטיות, נטולת הטיה פוליטית, או אף חשד להטיה פוליטית.

דוד צוקר: לכן אנו מבקשים את ההגבלה הזאת, הגבלה קשה, הפוגעת אולי בעקרון השוויון של הבחירות.

דוד צוקר: גם לשם כך יש צורך ברוב מיוחס.

דוד צוקר: אנחנו מטילים פה מגבלה על 21,000 סוהרים ושוטרים, שלא יותר להם לשמש מועמדים לכנסת, אלא אם כן הם פורשים ממשרתם.

דוד צוקר: התיקון השלישי עניינו למי מותר לעשות איזה שימוש באותיות של מפלגה.

דוד צוקר: בעיקרון אומר, שלמפלגה יש בעלות על אותיותיה גם במערכת בחירות אחת אחרי שהיא מוותרת על אות מאותיותיה, כדי למנוע הטעיית הציבור או כל שימוש – – –

תמר גוז'נסקי: גם על כינוי, לא רק על אותיות.

דוד צוקר: נכון, כנ"ל גם על הכינוי.

דוד צוקר: זה התיקון השלישי.

דוד צוקר: התיקון הרביעי – עקב הקדמת הבחירות מצאנו שאפשר, בלי לפגוע במהות של חוק המפלגות, לקצר את לוח הזמנים לרישומן של מפלגות.

דוד צוקר: לוח הזמנים הזה עמד על כ-90 ימים, ואנחנו רוצים לקצר אותו ל-45 ימים, שיכללו את זמן הרישום, מתן הפומביות להודעה, מתן האפשרות לערער, מתן האפשרות להכריע על הערעור לרשם המפלגות ואפשרות לפנייה לבית-המשפט העליון, וקצבנו את זמנו עד מתן תשובה – הכול יחד עד 45 ימים.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, יש לי שאלה.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו הולכים לקראת בחירה ישירה, ושם יש סדרה שלמה של מצבים שבהם תפוזר הכנסת, אם תפוזר, ושם אכן המועדים הם ממילא קצרים יותר, 60 יום וכיוצא בזה, האם אתם כבר באותה הזדמנות שעושים תיקונים הלכתם קדימה בראייה חוקתית כוללת אחת?

דוד צוקר: אני שמח שאתה מרחיב, כי לא רציתי להתעכב גם על הסיבה הזאת, אבל האפשרות שבעתיד תהיינה בחירות בפרק זמן קצר יותר היתה סיבה נוספת.

דוד צוקר: בגללה החלטנו לכווץ בחצי את זמנם של רישומי מפלגות, כך שלא תקופח האפשרות של מפלגה להתמודד לכנסת.

דוד צוקר: זו גם אחת הסיבות לכך שחלק מן התאריכים המוצעים לבחירות הקרובות, גם על-ידי הקואליציה שאנחנו חיים בה, לפחות אחד התאריכים שיש אנשים שמתעקשים עליו, לא יאפשר רישום מפלגות חדשות.

דוד צוקר: זה עניין שאסור לתת לו לעבור.

דוד צוקר: זו זכות כל כך בסיסית, ששום אינטרס של שום קואליציה ושום מפלגה לא יכול להאפיל עליו.

דוד צוקר: כל מי שרוצה ומבקש להירשם כמפלגה צריך לאפשר לו את הסיכוי הזה, את ההזדמנות הזאת, בלי ששום אינטרס מפלגתי או קואליציוני יאפיל עליו.

שבח וייס: אם כך, בכל מצב אנחנו נצטרך כנראה לקיים את ההצבעה מחר.

שבח וייס: יש לנו בעיה, יש לנו חברים מוסלמים החוגגים את חגם החשוב ביותר, עיד אל-פיטר.

שבח וייס: מאוד לא הייתי רוצה להכביד עליהם ולקרוא להם להגיע לכאן בחג.

שבח וייס: האם שקלתם אפשרות אולי לקיים את ההצבעה מחר בלילה או ביום חמישי בבוקר?

דוד צוקר: בוא נראה מחר.

דוד צוקר: אני אתייעץ עם נציגי הסיעות ונראה, אבל זה אלמנט שצריך להביא בחשבון.

יוסף בא-גד: מה זה יום חמישי?

שבח וייס: אינני יודע, צריך לכבד את החג של המוסלמים, כמו שאני מכבד את החגים שלנו בכל הלב.

דוד צוקר: חבר הכנסת בא-גד, ממילא כבר יש החלטה על כינוס מיוחד של הכנסת ביום שישי אחרי הצהריים, לצורך העניין ההוא שדיברנו עליו, אז זה יהיה אולי באותה הזדמנות.

שבח וייס: לא נעשה זאת.

דוד צוקר: אני לא יודע עד מתי זה יימשך.

דוד צוקר: הנקודה האחרונה קשורה בתיקון בחוק המפלגות.

דוד צוקר: מאליו ברור ממה שאמרתי עד עכשיו, שמאחר שרק למפלגות מותר להתמודד, כל המגבלות הכספיות על תרומה והוצאה יחולו גם על עמותות שהופכות למפלגות ונשארו עמותות עד הרגע האחרון, כדי לנצל את האפשרויות הכספיות המתירניות יותר שניתנות לעמותה שאיננה מפלגה.

דוד צוקר: מרגע שהיא מפלגה, גם כסף שהגיע אליה לפני כן כעמותה והיה כשר, אם הוא איננו כשר בתור מפלגה, היא לא תוכל לעשות בו כל שימוש.

דוד צוקר: אלה חמשת התיקונים העיקריים שמהם נגזרו התיקונים בחוק-יסוד: הכנסת, בחוק-יסוד: הממשלה, בחוק הבחירות לכנסת ובחוק המפלגות.

דוד צוקר: נדמה לי שזה הכול.

דוד צוקר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: סגרתי את רשימת המשתתפים בדיון.

שבח וייס: הפעם חמש דקות לכל דובר, כי יש כמה שאלות עקרוניות יותר.

שבח וייס: חברי הכנסת עוזי לנדאו, חגי מירום, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, פיני בדש, נעמי חזן ונעמי בלומנטל – אינם נוכחים.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חברי הכנסת משה גפני, בנימין טמקין ויוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הביא תיקונים שכמובן היה רצוי לתקן אותם לא ברגע האחרון ממש לפני הבחירות.

תמר גוז'נסקי: אבל צריך היה להביא להתאמה בין חוקים שסתרו זה את זה.

תמר גוז'נסקי: על הסתירה שבין הזכות להגיש רשימה על-ידי מפלגה כפי שנקבע בחוק המפלגות לבין הזכות להגיש חתימה על-ידי 1,500 חתימות כפי שנקבע בחוק הבחירות לכנסת, על הסתירה הזאת צריך היה להתגבר בצורה כלשהי.

תמר גוז'נסקי: אני ראיתי הצעה מוקדמת של החוק המונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: באותה הצעה מוקדמת נאמר, כי הזכות להגיש רשימה תישמר למפלגה שנרשמה לפי חוק המפלגות, וגם ל-1,500 אנשים שיחתמו על רשימה חדשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר, שההצעה הראשונית שלא הובאה לפנינו היתה יותר דמוקרטית וענתה יותר על הצורך לאפשר לקבוצות באוכלוסייה לנסות להתמודד בבחירות לכנסת, מאשר ההצעה שהובאה לפנינו.

תמר גוז'נסקי: זו מחמירה אפילו את מה שהתכוונו אליו אלה שחוקקו בשעתם את חוק המפלגות.

תמר גוז'נסקי: הצעה זו אומרת, שמפלגה שיש לה סיעה בכנסת, אין לגביה בעיה.

תמר גוז'נסקי: היא תגיש את הרשימה חתומה על-ידי חברי הכנסת שלה.

תמר גוז'נסקי: אבל מפלגה חדשה צריכה גם להירשם כמפלגה וגם להביא 1,500 חתימות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצורך הכפול הזה מיותר בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אם מפלגה נרשמה ורשם המפלגות רשם אותה, אין צורך ב-1,500 חתימות.

תמר גוז'נסקי: היה היגיון להשאיר את עניין 1,500 החתימות רק אם היה מדובר באופן חד-משמעי באפשרות של אזרחים שאינם רשומים כמפלגה לרוץ לבחירות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו מחזקים, אם אני יכולה להשתמש בביטוי הזה, את הקרטליזציה של הזכות להתמודד בבחירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מצמצמים אותה יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: גם רישום כמפלגה וגם 1,500 חתימות.

תמר גוז'נסקי: לי יש הסתייגות גדולה מאוד מחוק המפלגות, לי יש התנגדות גדולה מאוד לחוק הבחירה הישירה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, שני החוקים האלה לא תורמים לדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, מדוע בכל פעם שהמחוקק בא לעסוק בחוקים האלה, הוא מחמיר ומחמיר, הוא מצמצם ומצמצם את האפשרות של אזרחים במדינת ישראל לעשות את המעשה הדמוקרטי המובהק ביותר, להתארגן לקראת בחירות לכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם לפי המצב החוקי הקבוצה שהיתה נבחרת לכנסת היתה צריכה להקים מפלגה כדי לקבל מימון, זה דומה לכך, שאם בסיעה בכנסת יש פילוג ובמקום סיעה אחת יש שתיים, הסיעה האחת ממשיכה לשאת את שם המפלגה והסיעה השנייה היא מפלגה חדשה, היא גם צריכה להירשם.

תמר גוז'נסקי: כך זה קרה למשל עם סיעת יעוד, שהלכה ונרשמה כמפלגה לצורך קבלת מימון המפלגות.

תמר גוז'נסקי: מדוע אנחנו מקשים בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: דבר שני שרציתי לומר, והוא נראה לי חשוב מאוד, זו הזכות של מפלגה המיוצגת בכנסת על-ידי סיעה לסמן את הכינוי, האות, או האותיות שהיתה מסומנת בהם רשימת המועמדים בבחירות לכנסת היוצאת.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב מהסיבה, שכמו בתחום המסחרי או הציבורי, שם וכינוי הופכים להיות חזות הדבר שבו המפלגה ידועה בציבור.

תמר גוז'נסקי: אביא לדוגמה את הסיעה שלנו בכנסת, שיש לה שם ארוך מאוד: החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון (המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחוגי ציבור יהודים וערבים).

תמר גוז'נסקי: בקיצור אנחנו קוראים לעצמנו חד"ש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהכינוי הזה, שנוסף על השם הארוך שלנו, הפך להיות השם שבו אנו ידועים בציבור.

תמר גוז'נסקי: חשוב מאוד שלא תקום מפלגה אחרת שתנסה לקחת את היוקרה שיש למפלגה שבאה בקשר לשם הזה ותיקח לעצמה את השם בתואנה, למשל, שהכינוי הזה לא רשום בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמצב הזה מבטיח הגינות וחוסר שימוש לרעה או ניצול של יוקרה שצברה מפלגה בעבודתה הפוליטית והחברתית, למשל, במקרה שלנו או במקרה של מפלגה אחרת, על-ידי קבוצה שתנסה להיבנות על חשבון המפלגה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאל"ף-בי"ת ובשפה שלנו יש די כינויים ואותיות כדי להבטיח שכל מפלגה תמצא את השם, את הכינוי ואת האות המתאימים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת טמקין ואת חבר הכנסת גפני; הם אינם נוכחים.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אינו נוכח.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, והוא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, חמש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד היושב-ראש, חבל שיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר, עזב את האולם, ובנושא כל כך חשוב אנחנו מדברים אל קירות בלבד.

תמר גוז'נסקי: איזה דבר זה?

תמר גוז'נסקי: מה קורה פה?

בנימין טמקין: אני רק נכנסתי וכבר אני קיר?

יוסף בא-גד: אני חשבתי שאת תצטרפי אלי.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, רגע אחד.

יוסף בא-גד: אני מדבר על כך שחבר הכנסת דדי צוקר עזב את המקום.

שבח וייס: תראה, חבר הכנסת בא-גד, זה לא הוגן שאנחנו נעקוץ זה את זה.

שבח וייס: אתה אחד מחברי הכנסת החרוצים, אבל מדי פעם בפעם גם אתה נוטש את האולם.

שבח וייס: הוא נמצא כאן כבר קרוב לשלוש שעות.

שבח וייס: יכול להיות שהוא יצא לחמש-שש דקות.

שבח וייס: לכן אני אומר, שההגינות מחייבת אותנו לנהוג בחברות כלפי חבר שנמצא כבר שעתיים אתנו.

בנימין טמקין: שלא לדבר על אלה שנמצאים כאן.

שבח וייס: זו גם לא חוכמה שכל אחד יעקוץ את האחר.

יוסף בא-גד: לא, לא עוקצים.

יוסף בא-גד: אני רק מעיר.

שבח וייס: בסדר, אבל הוא רק אדם.

יוסף בא-גד: אני מקווה שיש פה הערות מאוד ענייניות ומאוד חשובות, תיכף תשמעו.

שבח וייס: הוא יחזור עוד מעט.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי: לא נדברנו קודם, אבל אני מצטרף לכל מלה שאמרת, מפני שאני חושב שהדברים מאוד הגיוניים.

יוסף בא-גד: למה הערתי על כך שיושב-ראש ועדת החוקה איננו כאן?

יוסף בא-גד: כי אני חושב, שאם הוא ישמע את זה מחברת הכנסת גוז'נסקי, ממני ומחבר כנסת נוסף שיעלה לכאן, הוא יבין שחייבים לתקן את זה מייד, לפני שמביאים את החוק להצבעה.

יוסף בא-גד: למה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: כתוב שרשימת מועמדים לכנסת תוגש על-ידי מפלגה.

יוסף בא-גד: זה מובן, חייבים לדווח לרשם המפלגות.

יוסף בא-גד: אני מציע להוסיף: או על-ידי עמותה שאושרה כחוק.

יוסף בא-גד: אפשר להתווכח על זה.

יוסף בא-גד: עמותה שאושרה כחוק, גם היא תוכל להגיש רשימת מועמדים, לא רק מי שהיתה מפלגה, כי יש היום מצב, שכל מי שמעוניין להצטרף, להקים מפלגה, חייב להגיש את הרשימה בתוך יום-יומיים, וזאת משום שהקדימו את הבחירות.

יוסף בא-גד: נוצר מצב שלא יודעים את תאריך הבחירות וכבר אי-אפשר להגיש רשימה לרשם העמותות.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אם יתברר שזו מכשלה, אני מקווה שלא יאלצו אותי ללכת לבג"ץ, מפני שהיום אומרים שימים אלה הם האחרונים, ואף אחד עוד לא יודע את תאריך הבחירות.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע: מפלגה או עמותה שאושרה, או – ובעניין זה אני מצטרף לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – על-ידי המגיש 1,500 חתימות.

יוסף בא-גד: לא ייתכן לדרוש את שני התנאים: גם מפלגה וגם 1,500 חתימות.

יוסף בא-גד: אני יודע, חבר הכנסת דדי צוקר, שאתה עצמך שקלת – – –

שבח וייס: עכשיו תתנצל, ברוח טובה.

יוסף בא-גד: אני מתנצל על שאמרתי שחבל שאתה לא נמצא.

שבח וייס: תודה רבה לך, בסדר גמור.

יוסף בא-גד: אני יודע שאתה אמרת לאחד מחברי הכנסת, שחבר כנסת שמקים מפלגה לא יצטרך להגיש 1,500 חתימות.

דוד צוקר: ודאי שיצטרך לפי החוק.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע תיקון לחוק: או מפלגה, או 1,500 חתימות.

יוסף בא-גד: אתה לא היית כאן כאשר חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה אותם דברים, ולא נדברתי אתה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן לדרוש גם את זה וגם את זה, אלא זה או זה.

יוסף בא-גד: שני הדברים יחד, בייחוד במצב שלנו, לא ייתכנו.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם ידוע לך לוח הזמנים, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: אנא, תקשיב רגע, מותר פעם להקשיב.

יוסף בא-גד: רק תרשה לי.

דוד צוקר: אתה בבולמוס של דיבור.

דוד צוקר: תקשיב שנייה.

דוד צוקר: אני לא אמרתי לך את זה ארבע שנים, כי פשוט לא היית ראוי לזה, אבל זו הפעם הראשונה שיש היגיון, שיש טעם בדברים שאתה אומר.

יוסף בא-גד: ראשית, תודה על המחמאה שזכיתי לה סוף סוף אחרי ארבע שנים, שיש היגיון בדברי.

יוסף בא-גד: העם חושב אחרת.

דוד צוקר: – – –

יוסף בא-גד: אני לא רוצה לבקש שימחאו כפיים ביציע, כי זה אסור, אבל אילו שאלת מי ביציע חושב שאני צודק ומי חושב שאתה צודק, היית מופתע מהתוצאה.

יוסף בא-גד: אבל אני חוזר ואומר: חבר הכנסת צוקר, נוצר מצב שעד מחר-מחרתיים אנחנו צריכים להירשם אצל רשם המפלגות, נוצר מצב שבתוך ימים מספר צריך להגיש את הרשימה, וטכנית, להשיג 100 חתימות על-ידי עורך-דין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד – –

יוסף בא-גד: רגע, אני מסיים.

שבח וייס: – – על דעת יושב-ראש הוועדה, אני מוסיף לך דקה.

יוסף בא-גד: תודה.

דוד צוקר: לדעתי, שתיים.

דוד צוקר: אני ניגש לשתות.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת צוקר, 100 חתימות לרשם המפלגות, צריך עורך-דין שיאשר כל אחת ואחת; 1,500 חתימות – אישור עורך-דין.

יוסף בא-גד: טכנית, יש לחץ.

יוסף בא-גד: מאחר שראיתי שיש לך הצעה לקצר את ההליכים, לא 30 יום, אלא תקופה קצרה יותר – וגם פה אתה הגיוני, מותר לי לתת לך מחמאה – אני מציע שתשקול להקל את ההליכים ולא להכביד על החדשים שרוצים להצטרף.

יוסף בא-גד: בואו נהיה דמוקרטיים עד הסוף.

יוסף בא-גד: היות שיש פה קיצור הליכים, וגם אתה וגם אני לא יודעים אם יום הבחירות יהיה 20 במאי או 3 ביוני, וטכנית יש פה לחץ אימים.

יוסף בא-גד: אני מבקש להקל את ההליכים, שלא יהיו ביורוקרטיים, ומבחינה דמוקרטית לאפשר לכל אחד להצטרף.

יוסף בא-גד: אם תעשה את זה, יכול להיות ששנינו נגיע אי-פעם להבנה הדדית.

דוד צוקר: לא תכריח אותי להגיד פעם שנייה שיש טעם בדבריך.

יוסף בא-גד: אני לא אכריח אותך.

יוסף בא-גד: אני אסיים במשפט אחד של דברי תורה בשביל עם ישראל, מפרשת השבוע, פרשת תרומה.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: הכרובים שהיו בבית-המקדש, אמר רב אבהו: מאי כרובים?

יוסף בא-גד: – כרביא.

יוסף בא-גד: מה זה "רביא" בארמית?

יוסף בא-גד: שכן בבבל קורין לינוקא "רביא".

יוסף בא-גד: כלומר, לתינוקות קוראים "רביא", כרובים.

יוסף בא-גד: אומר אברבנאל: ואפשר שהיו הכרובים כדמות שני ילדים קטנים אשר אין בהם כל מום ולא טעמו טעם חטא, האחד בצורת זכר והשני בצורת נקבה.

יוסף בא-גד: מה שצריך זו תמימות נפלאה של תינוקות, וכך היו הכרובים כדמות התינוקות התמימים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו אנחנו נזמין את חברי הכנסת הירשזון, לס, מנע, עלי, אסעד ומגן.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים סמוך לבחירות, הבחירות קרובות, וראוי שבכל בחירות דמוקרטיות, בוודאי בבחירות הקרובות, ישתתפו כל אלה הרוצים להשתתף בהן, מבחינת זרמי הדעות שיש בציבור.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים היום בהצעות חוק האומרות, בין השאר, למי תהיה הזכות להתמודד בבחירות לכנסת, מפלגה מה היא, מי מגיש רשימה.

אריאל ויינשטיין: אומר כאן חבר הכנסת בא-גד: עמותה או רק מפלגה.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שקבוצות של אזרחים שרצו להתמודד לכנסת הבאה לא יוכלו לעשות זאת משום שאנחנו נסיים בעוד שבוע-שבועיים חקיקה שהם לא ידעו עליה, על צורת התארגנות.

אריאל ויינשטיין: הדבר הזה איננו דמוקרטי, הדבר הזה איננו ראוי, אסור לנו לעשותו.

אריאל ויינשטיין: ישיב המשיב: מה אתה רוצה, אריאל?

אריאל ויינשטיין: רק לאחרונה נודע שמקדימים את הבחירות, ולכן לא יכולנו להיערך לכך גם בוועדת החוקה, גם בכנסת.

אריאל ויינשטיין: זו לכאורה תשובה, אבל היא לא תשובה.

אריאל ויינשטיין: משום שאין זו הפעם הראשונה שמקדימים בחירות בישראל.

אריאל ויינשטיין: יתקן אותי היושב-ראש, שבקי בסוגיות הללו, דומני שזה המקצוע העיקרי – – –

שבח וייס: שמה?

אריאל ויינשטיין: שכנסות רבות בחירתן הוקדמה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מתוך ה-13, בהנחה שזו תוקדם, יהיו שבע.

שבח וייס: אחת הוארכה בגלל מלחמת יום הכיפורים.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, אין כאן מצב של-13 כנסות הבחירות היו במועדן ואנחנו מופתעים.

אריאל ויינשטיין: אין זו הפתעה.

אריאל ויינשטיין: זה מקרה שביעי או שמיני שבו הבחירות תוקדמנה.

אריאל ויינשטיין: לכן חמור הדבר שאנחנו מביאים היום את הצעות החוק ואנחנו שותפים להצעות חוק שלפיהן ייתכן, אני חוזר ואומר, שקבוצות של אוכלוסייה לא תוכלנה להשתתף בבחירות.

בנימין טמקין: עד כמה שאני מבין, הצעת החוק הזאת הוכנה לאו דווקא לקראת הבחירות וכיוון שיש בחירות עכשיו, אלא זה בהכנה כבר תקופה ארוכה.

אריאל ויינשטיין: אבל, אם אנחנו אומרים שיש מלאכת חקיקה, ובמלאכת חקיקה בוועדה ייתכנו שינויים, ונייר כל זמן שהוא לא מאושר על-ידי הכנסת הוא לא חוק – העובדה היא, שקבוצות אוכלוסייה, אזרחים בעלי דעות, שרוצים להיכנס לכנסת ולהתמודד, בשעה זו אינם יודעים מה הם הכללים.

אריאל ויינשטיין: אלה העובדות.

בנימין טמקין: יכול להיות שנעביר את זה רק בקריאה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: על חשבון מי זה, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: ON THE HOUSE, על חשבון הבית.

בנימין טמקין: על חשבוני.

שבח וייס: לך אין חשבון, לי יש פה חשבון.

בנימין טמקין: אני צריך לדבר.

בנימין טמקין: יש להעביר את זה בקריאה ראשונה וליצור רציפות ובכנסת הבאה מישהו אחר ימשיך עם זה.

אריאל ויינשטיין: אבל יש כאן עוד נקודה, פרט לזה שהחוק בשעה זו איננו חוק עד שיעבור את שלוש הקריאות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים בחוקים אשר קובעים את אופיה של הדמוקרטיה הישראלית בשעה שחברי כנסת אינם פעילים כמו לפני כמה חודשים או לפני כמה שבועות.

אריאל ויינשטיין: חברי כנסת רבים אינם נמצאים בבית בימים אלה.

אריאל ויינשטיין: אלו עובדות.

אריאל ויינשטיין: הוועדות ריקות.

אריאל ויינשטיין: אלו גם כן עובדות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו ישבנו בוועדת הכספים במשך שנים בהרכבים מלאים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מותח ביקורת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שאם חברים רוצים להיבחר, והם צריכים להיבחר בפני מאות אלפי אנשים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, על חשבוני שאלה: אולי דווקא לאור ההערה שלך, שחברי הכנסת אינם נמצאים כאן כי הם בבחירות המקדימות, אנחנו צריכים למהר ולהקדים את הבחירות כדי להסיר מהם את הדבר הזה?

שבח וייס: הרי זה כל כך קשה, ברצינות.

שבח וייס: אתה יודע כמה מרץ הם משקיעים?

אריאל ויינשטיין: אני כנראה מבין את ההערה של היושב-ראש, שצריך להקדים את הבחירות.

אריאל ויינשטיין: כן, צריך היה לעשות את הבחירות אתמול, ללא ספק.

שבח וייס: והתוצאות לפי הסקרים, לפחות לגבי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך לגבי הסקרים, אדוני.

שבח וייס: אנחנו יודעים שיש בעיה.

אריאל ויינשטיין: אני התמודדתי ב-1980 לכנסת והייתי מס' 50.

אריאל ויינשטיין: הסקרים הראו, שמפלגתי, הליכוד, תקבל 26 מקומות.

שבח וייס: קיבלו 48 אז.

אריאל ויינשטיין: התקשר אלי אחד החברים ואמר לי: אריאל, אתה במקום 50, יכול להיות שמנחם בגין יזיז אותנו מקום, בוא נפעל.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לו: עזוב.

אריאל ויינשטיין: מדוע אמרתי לו עזוב?

אריאל ויינשטיין: הסקרים הראו 26, ואני במקום 50.

אריאל ויינשטיין: על מה ללכת וללחוץ?

אריאל ויינשטיין: קיבלנו 48 ונכנסתי לכנסת.

אריאל ויינשטיין: לכן הסקרים כבודם במקומם מונח, כבוד מוגבל לחלוטין.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מה שקורה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אנחנו הולכים היום לחוקק חוקים: בדקה לפני שתים-עשרה, כשציבור המעוניינים איננו יודע, ובחקיקה לוקה, משום שחברי הוועדה לא יהיו בהרכב שיכול להגיע לחוק אופטימלי.

אריאל ויינשטיין: מה זה ועדה?

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו?

אריאל ויינשטיין: – בית-חרושת לחוקים.

אריאל ויינשטיין: בבית-חרושת – "בית-חרושת", כמובן – צריך שיהיה ייצור.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מפעל לייצור חוקים.

אריאל ויינשטיין: החוקים שאנחנו מייצרים צריכים להיות טובים.

אריאל ויינשטיין: כדי שהם יהיו טובים צריך להיות בוועדה מגוון של דעות, צריכה להיות מחשבה.

אריאל ויינשטיין: כשיש חבר כנסת או שניים בוועדה, החוקים אינם יכולים להיות אופטימליים.

אריאל ויינשטיין: לכן יש כאן כמה בעיות שהשתזרו זו בזו: א.

אריאל ויינשטיין: הציבור איננו יודע; ב.

אריאל ויינשטיין: סמוך לבחירות, כאשר יש תקדימים שבחירות היו לפני הזמן; ג.

אריאל ויינשטיין: אני חושש שהחוקים לא יהיו אופטימליים.

אריאל ויינשטיין: רצוי לזכור את הדברים האלה וגם לקבוע לוח זמנים לוועדות הכנסת לגבי בעיות הקשורות בעיתוי של חוקים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חברי הכנסת הירשזון, לס, מנע, עלי, אסעד – אינם נוכחים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

שבח וייס: הבשורה שלך בין 16:55 עד 17:00.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתה אחרון המשתתפים.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני ממליץ לצלצל.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אני מייד אאפשר לך למסור הודעה.

שבח וייס: סליחה, אין צורך בהצבעה.

שבח וייס: אמר לנו יושב-ראש הוועדה שההצבעה לא היום.

שבח וייס: זו זכותו על-פי התקנון.

שבח וייס: אם כן, אתה תהיה הנואם האחרון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לצד הברכה לוועדת החוקה, חוק ומשפט וליושב-ראש שלה על העבודה המאומצת ועל הנחת שלושה תיקונים לשלושה חוקים שונים, מכורח הנסיבות של אפשרות הקדמת הבחירות לסוף מאי או לתחילת יוני, אנחנו צריכים לעבד את הלקחים ולזכור, כי מוטב היה לפרט אפשרויות כפי שהן מנותחות בשלוש הצעות החוק המונחות בפנינו במועד מוקדם יותר, ולא לעשות זאת מתוך לחץ, מתוך דוחק, כשאנו מתחשבים באילוצים שונים.

דוד מגן: חובתה של הכנסת, עם כל האילוצים, להעניק ולשמור על עקרון ההזדמנות השווה בהתמודדות בבחירות לכנסת הארבע-עשרה ובהתמודדות על ראשות הממשלה לתקופת הכהונה בכנסת הארבע-עשרה.

דוד מגן: התיקונים, כפי שהזכיר יושב-ראש ועדת החוקה, הם תיקונים הכרחיים, ועלינו לאפשר גם בפעולות יוצאות מן הכלל מייד לאחר אישור התיקונים הללו בקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה מחר או ביום חמישי, על-ידי אולי פרסום בעיתונות מעבר לפרסום ברשומות, להודיע לכל מי שרוצה להתמודד במסגרת מפלגה או במסגרת אחרת לראשות הממשלה ולתת סיפק בידו להתארגן לנושא.

דוד מגן: הלקח הנלמד צריך להישמר, כך אני מקווה, לקראת העתיד, בתקופת הכהונה של הכנסת הארבע-עשרה והכנסות שלאחריה.

דוד מגן: אני מציע, כי אנחנו נשקול היטב בזמן הדיון בקריאה שנייה ושלישית את הסייגים שקבענו בחוק-יסוד: הממשלה, בתיקון המונח לפנינו, בסעיף 9(ב)(2).

דוד מגן: ועדת החוקה מציעה, ובצדק: "מפלגות אחדות המיוצגות על-ידי סיעות בכנסת ושהמספר הכולל של חבריהן אינו פחות מעשרה"; מדובר כאן על הצגת מועמדות לראשות הממשלה.

דוד מגן: אני חושב שאין טעם לקדש את המספר עשרה, ואפשר יהיה גם להסתפק בשמונה או במספר דומה, הכול בהתאם לדברים ולדוגמאות ולאפשרויות אשר בוודאי יוצגו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין טמקין: אני יכול ללמוד משהו מהמספר שאתה נוקב – שמונה ועשרה?

שבח וייס: זה מד הציפיות.

דוד מגן: אני לא יודע.

דוד מגן: אולי יש סיעה בת שמונה חברים, או שתיים או שלוש סיעות שביחד הן שמונה חברים.

דוד מגן: אני לא יודע.

דוד מגן: נבדוק את הדברים.

דוד מגן: לעומת זאת, בחוק הבחירות לכנסת – בסעיף 4(2) וגם בסעיף 57(ד), מציעה הוועדה להסתפק ב-1,500 בוחרים שהודיעו בכתב על תמיכתם ברשימת המועמדים.

דוד מגן: אני חושב שזהו מספר מגוחך.

דוד מגן: זה מספר שמאפשר התמודדויות סרק בבחירות לכנסת, וצריך להעמיד את המספר הזה על 5,000, או אפילו על יותר בוחרים.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן את מליאת הכנסת, בטרם יינעל הדיון בנושא הזה, כי ועדת החוקה אישרה גם תיקון לסעיף 25ב(1).

דוד מגן: אני קורא את התיקון: "לעניין הוראות סעיף 25ב(1), אם התפלגות הסיעה חלה לא יאוחר מ-100 יום לפני יום הבחירות, יראו את ההתפלגות כתקפה לעניין סעיף 6א לחוק-היסוד, אם ההתפלגות היתה של יותר מחבר כנסת אחד.

דוד מגן: על התפלגות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, מכיוון שחברתי סגנית היושבת-ראש, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, התנדבה לסייע לי לנהל את הישיבה עכשיו, אני רק רוצה להודיע שאחרי דבריך תם הדיון.

שבח וייס: ההצבעה תתקיים מחר או במועד שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יבקש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

דוד מגן: אני חוזר: התיקון לסעיף 25ב(1) צריך להיות מנוסח כך: "לעניין הוראות סעיף 25ב(1), אם התפלגות הסיעה חלה לא יאוחר מ-100 יום לפני יום הבחירות, יראו את ההתפלגות כתקפה לעניין 6א לחוק-היסוד, אם ההתפלגות היתה של יותר מחבר כנסת אחד.

דוד מגן: על התפלגות בתוך מועד זה לא יחולו הוראות סעיפים 25ב(1)

דוד מגן: (1) ו-25ב(1)(2).

דוד מגן: הסעיף הזה נכלל בתיקון של ועדת החוקה.

דוד מגן: אחר כך, באיזו פעולה שאני לא רוצה להגדיר אותה, קיימו דיון חוזר בשעה שחלק מחברי ועדת החוקה היו במליאה, ומישהו החליט להשמיט את העניין הזה.

דוד מגן: על כל פנים, הפרוטוקולים של הוועדה מוכיחים, שהעניין הזה היה שריר וקיים.

דוד מגן: אני יודע שיש גם רוב גדול בכנסת לאישור העניין הזה.

דוד מגן: מטרת הסייגים שקבענו בסעיף 6א היא לאפשר פעילות תקינה של הכנסת ולהכביד על אפשרות של התרבות סיעות בזמן כהונתה של הכנסת.

דוד מגן: הניסיון מוכיח, שקבענו בצדק ובחוכמה, כי לא נאשר התפלגות מסיעה ולא נכיר בסיעה בכנסת אלא אם אותה סיעה, אותו פלג מהסיעה, מונה לפחות שליש מסיעת האם.

דוד מגן: וכך הכנסת צריכה לעבוד.

דוד מגן: אני יכול להצביע על שורות הליכוד ולהזכיר, כי על רקע משבר חברתי, על רקע ויכוח בעניין חברתי, מצא בחודשים האחרונים יותר מחבר כנסת אחד, ואני בכלל זה, את עצמו טוען וחושב בניגוד לדעת הסיעה בנושאים החברתיים.

דוד מגן: אבל, בגלל החוק, רוח החוק והמנדט שנתקבל מהציבור בזמן הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, גם חבר הכנסת דוד לוי וגם עבדכם נשארו חיילים ממושמעים של סיעת הליכוד בכל נושא ובכל הזמן.

בנימין טמקין: אתה מעז לומר שהליכוד לא דואג לנושא החברתי?

דוד מגן: אנחנו עוד נאמר את הדברים הללו במערכת הבחירות ולא מעל הדוכן כאן.

דוד מגן: אבל, אם חברים מסיעה מסוימת מחליטים לקראת העתיד, לקראת הבחירות הבאות, בלי קשר לתקופת הכהונה של הכנסת ודרך העבודה בכנסת, לרוץ ולהעביר מסרים חדשים, במקרה זה מסרים ישנים שהוזנחו – תינתן להם הזכות לפעול כסיעה.

דוד מגן: אני לא אעיד על עצמי, אבל אני יכול להעיד על חבר הכנסת דוד לוי, שהיה מבוניה של אותה סיעה.

דוד מגן: אם יחד עמו יש חבר או חברים אחרים, ולא במניין של שליש, שרוצים לרוץ לבחירות לכנסת הארבע-עשרה, תימנע מהם הזכות להיקרא סיעה?

דוד מגן: זה התיקון אשר אני יודע שיש לו רוב בכנסת.

דוד מגן: אני בטוח כי בעזרת השם מחר, בהצבעה בוועדה ובמליאה, ואני מקווה שלא בדרך של הסתייגות, יאושר העניין הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, והצדק וההגינות יישמרו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: כפי שהודיע היושב-ראש, ההצבעה תתקיים כפי הנראה מחר.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת ענת מאור, חיים אורון, נעמי חזן, בנימין טמקין, רן כהן, אברהם פורז ודוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מציע כאן הצעה בעצם בשם סיעת מרצ, הצעה שהיא קצת מפתיעה.

בנימין טמקין: החוק המוצע הוא מסוג החוקים שהייתי רוצה שלא יהיה צורך להציע כמותם, שהם אמורים היו להיות מיותרים.

בנימין טמקין: חוק כזה אמור היה להיות מיותר.

בנימין טמקין: מדובר כאן על הצעת חוק שבא לאפשר לסטודנטים באוניברסיטאות להתארגן באופן חופשי כדי לבטא את העמדות הפוליטיות שלהם במסגרת הקמפוס שבו הם לומדים, מתוך ההנחה שקמפוס הוא לא רק מסגרת של השכלה אלא גם מסגרת מחנכת של אזרחים לעתיד.

בנימין טמקין: אלא שבחלק מן האוניברסיטאות סירבו להתנהג בהתאם לעקרונות החופש ולאפשר לסטודנטים להתארגן במסגרת חיים פוליטיים, לגיטימיים, חוקיים.

בנימין טמקין: מנעו מהם את החופש הזה.

בנימין טמקין: ובמדינת ישראל יש כמה אוניברסיטאות כאלה.

בנימין טמקין: מכיוון שיש אוניברסיטאות שאינן מוכנות לשנות בעצמן את המדיניות הזאת, מצאנו לנכון להציע הצעת חוק, במסגרת ועדת החינוך של הכנסת, ויושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת דליה איציק, אפשרה לקיים את הדיון הזה ולקדם אותו, וחברי כנסת מכל הסיעות מצאו לנכון להעיר לאוניברסיטאות שיש צורך לתת לסטודנטים לבטא את עצמם באופן לגיטימי, חוקי, סביר, בתוך האוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טמקין, מה היתה העילה של ראשי האוניברסיטאות שמנעו את הפעילות הפוליטית?

בנימין טמקין: קודם כול צריך לומר, שחלק מהאוניברסיטאות לא מונעות את הפעילות הפוליטית, ועובדה שהיא מתקיימת שנים.

בנימין טמקין: יש שם השכלה, מלמדים, הכול מתקיים כשורה, והסטודנטים מקיימים פעילות פוליטית חופשית, מאורגנת.

בנימין טמקין: למשל, באוניברסיטה העברית בירושלים.

בנימין טמקין: באוניברסיטת תל-אביב יש אומנם בעיות, אבל בסך הכול גם שם יש פעילות; אני לימדתי שם כמה שנים טובות.

בנימין טמקין: אבל, באוניברסיטת בר-אילן, למשל, סטודנטים אינם יכולים להתארגן בתאים פוליטיים לגיטימיים באופן פורמלי, לקבל חדר ולקיים פעילות פוליטית.

בנימין טמקין: אני מדבר על תא פוליטי בכלל, לאו דווקא תא של הימין או של השמאל.

בנימין טמקין: אבל מה קורה למעשה?

בנימין טמקין: באוניברסיטה הזאת, אם האווירה הכללית בה, למשל, היא אווירה ימנית – מתרחשת במסגרת הקמפוס הרבה פעילות פוליטית ימנית.

בנימין טמקין: אגודת הסטודנטים נבחרה כאילו באופן לא מפלגתי, אבל מכיוון שיש לה כיוון מסוים, היא מרכזת את הפעילות הסטודנטיאלית, ולא מאפשרים לסטודנטים להתארגן באופן עצמאי.

בנימין טמקין: ואז אני, חבר הכנסת בני טמקין, תשמעו היטב – תופתע לשמוע זאת, חבר הכנסת מגן – אם אני מוזמן על-ידי סטודנטים שמזדהים עם מרצ, הם לא יכולים לקבל חדר כדי לקבל את חבר הכנסת טמקין שייתן להם הרצאה.

בנימין טמקין: במקרה כזה, כשאני מוזמן על-ידי סטודנטים באוניברסיטת בר אילן, אני צריך להרצות בחדר בבית פרטי, בקיבוץ שכן לאוניברסיטת בר-אילן, רק שם אני יכול לשוחח עם סטודנטים באוניברסיטת בר-אילן המזדהים עם מרצ.

בנימין טמקין: אם הסטודנטים רוצים לעשות פעילות, הם צריכים לפנות לאגודת הסטודנטים ולעשות את הפעילות כאילו היא של אגודת הסטודנטים, שהכול יודעים מה הצבע הפוליטי שלה.

בנימין טמקין: זה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת.

בנימין טמקין: וזה כאשר באותו זמן התקיימו, למשל, באוניברסיטת בר-אילן – כולנו יודעים זאת – פעילויות פוליטיות מהקיצוניות ביותר, מהלא-לגיטימיות ביותר.

בנימין טמקין: ואינני רוצה לומר שזה מתרחש רק בבר-אילן.

בנימין טמקין: גם בבאר-שבע אי-אפשר להתארגן במסגרת של תא סטודנטים פוליטי, וכן בטכניון.

בנימין טמקין: לא יכול להיות כדבר הזה.

בנימין טמקין: בוועדת החינוך ביקשנו מהאוניברסיטאות לשנות את המדיניות, ואז לא נחוקק חוק, כדי שלא להתערב בחיים האקדמיים, על-פי העיקרון, שלמרצ הוא חשוב ביותר, של חופש אקדמי; אני בטוח שזה חשוב גם לחברי כנסת אחרים כאן.

בנימין טמקין: אבל אם אין ברירה, נכריח את האוניברסיטאות לפתוח את הדלתות על מנת שתתקיים פעילות פוליטית לגיטימית, מסודרת.

בנימין טמקין: החוק כאן קובע כללים איך פחות או יותר לקבל חדר, איך לקבל מקום בשביל להפגין באופן מסודר, או בשביל לקיים הרצאה של חבר כנסת זה או אחר.

בנימין טמקין: זו קריאה ראשונה של החוק.

בנימין טמקין: אני יודע שחברת הכנסת דליה איציק, גם בעקבות פניות של סטודנטים מתאים פוליטיים שונים, בלית ברירה תיתן דחיפה לקבלת החוק הזה על מנת שהסטודנטים באוניברסיטאות יוכלו להתארגן ולפעול במסגרות לגיטימיות, באופן מסודר וסביר.

בנימין טמקין: אני בכלל לא מבין למה האוניברסיטאות עושות דבר כזה.

בנימין טמקין: למה הן חושבות שהן יכולות לזלזל ברצון הסטודנטים להתארגן באופן פוליטי לגיטימי?

בנימין טמקין: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה בתקווה שלא יהיה צורך בו.

בנימין טמקין: אני מקווה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נקבל התחייבות מהאוניברסיטאות, אלה שלא מאפשרות עד עכשיו התארגנות פוליטית מסודרת, שתתאפשר פעילות פוליטית ללא קשר לדעה הפוליטית – ימין או שמאל – במסגרת החוק של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את יוזמי הצעת החוק, שבאה לענות על עוול מתמשך כלפי זכויות האזרח של הסטודנטים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בני טמקין, שאם היינו מצליחים להעביר את חוקי היסוד שבהם כלול חופש הארגון או חופש הביטוי, היינו יכולים אולי למנוע את הצורך בחוק הספציפי הזה.

בנימין טמקין: זה החוק שאנשי מפלגת העבודה לא באו להצביע ואנשי הליכוד באו להצביע נגדו?

תמר גוז'נסקי: כן, זה אותו חוק מפורסם מאתמול.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאין לנו חוק כללי במדינת ישראל שמאשר את הזכות החוקתית לחופש הביטוי, עובדה היא שמנצלים את זה בצורה בוטה כל כך בכמה אוניברסיטאות, ובאוניברסיטאות אחרות, שבהן מותרת פעילות פוליטית, יש כל כך הרבה הגבלות, שלפעמים זה מטריף את הדעת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר ראוי, כי אנחנו צריכים להיות מעוניינים שהדור הצעיר של הסטודנטים יגלה מעורבות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים אזרחים במדינת ישראל שלא רק יודעים פרק בטבע, במדע, בפיזיקה, בהיסטוריה ובמשפט, אלא אנשים המעורבים במציאות העכשווית של מדינת ישראל, כל אחד לפי השקפתו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים אזרחים פעילים, שלא רק פעם בארבע שנים באים לשים את הפתק בקלפי.

תמר גוז'נסקי: לכן האוניברסיטאות, כמי שמכשירות את העתודה האקדמית של מדינת ישראל, כמי שמכשירות את בעלי ההשכלה במדינת ישראל, חייבות היו, ביוזמתן, לעודד פעילות ציבורית כזאת.

תמר גוז'נסקי: מי כמוך יודע איך בעולם כולו האוניברסיטאות הן כר הגידול לא רק של כמה פוליטיקאים שאחר כך נבחרים לכנסת, אלא כר הגידול של כל האליטות הפוליטיות שקיימות במדינות השונות.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהבעתי את תמיכתי המלאה בחוק, אני מבקשת בקצרה להעלות שני נושאים שקשורים באוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בני טמקין, זכור לך שהיינו שותפים בנושא של קידום מאבקו של הסגל הזוטר.

תמר גוז'נסקי: לפי מיטב ידיעתי, שום דבר לא קורה.

בנימין טמקין: מסדרים אותם.

תמר גוז'נסקי: האחראים בתחום הזה, אם זו ות"ת, אם אלה ראשי האוניברסיטאות, אם זה משרד האוצר וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה, נוקטים מדיניות סחבת ומנצלים את חולשתם של אנשי הסגל הזוטר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר מחפיר, כי שמענו כיצד הם הודו שהסגל הבכיר בעצם פעל לרעת הסגל הזוטר בעת המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו העלינו את זה, היתה שביתה, ושום דבר לא קורה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בקיצור, גם הוא קשור לאוניברסיטאות, זו בעיית הדיור בכמה אוניברסיטאות, במיוחד באוניברסיטת תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: יש אוניברסיטאות שבהן מספר מעונות הסטודנטים מאוד מוגבל, כמו למשל אוניברסיטת תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: אף שהמספר כל כך מוגבל, יש בעיה חמורה כאשר באים לאוניברסיטה הרבה מאוד תלמידים מחוץ-לארץ ולאוניברסיטה אין מקום.

תמר גוז'נסקי: במקרים כאלה מה שקורה הוא, כפי שקרה השנה באוניברסיטת תל-אביב, סטודנטים ערבים שגרים במרחק רב מהאוניברסיטה נדרשו לפנות את החדרים כדי לתת חדרים לסטודנטים שבאו מחוץ-לארץ בלי שהאוניברסיטה סייעה להם להשיג דיור חלופי בקרבת מקום לאוניברסיטה, כאשר אנחנו יודעים שסטודנטים ערבים מתקשים במקרים רבים לשכור דירה בשל דעות קדומות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהנושא הזה, במסגרת כל הנושאים הסטודנטיאליים, הוא נושא שאנחנו חייבים לעסוק בו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף אחימאיר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הנואמים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: יש לך מלה אחרונה – – –

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בני טמקין קרא לי כאן בקריאת ביניים, שיש לי היום המלה האחרונה בכל חוק.

דוד מגן: תדע לך, שבעניין חוק הבחירות, המלה האחרונה היא של חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אני חושב שזה הולך להסתיים.

דוד מגן: חבר הכנסת דוד צוקר, בהיעדרך קראתי את התיקון של סעיף 25ב(1) לחוק הבחירות, והזכרתי שוועדת החוקה למעשה אישרה את החוק.

דוד מגן: אחר כך, בעודי יושב כאן במליאת הכנסת, היתה קבוצת חברי כנסת שביקשה רוויזיה.

דוד מגן: בעניינים הללו נדבר בוועדת החוקה ובמליאת הכנסת בשלבים המכריעים.

דוד מגן: חבר הכנסת טמקין, אמרת לי: תתפלא לשמוע על מה שאירע.

דוד מגן: אני באמת מתפלא.

דוד מגן: אני חושב, שאם היה ניסיון לפגוע בחופש הדעה ובחופש ההתבטאות באחד מהמוסדות להשכלה גבוהה, היה צריך לטפל בכך לא בדרך של חקיקה אלא באכיפת חוקים, חלקם חוקי יסוד ואפילו עירוב המערכות המשפטיות.

דוד מגן: אני לא שותף לקמפיין שמתנהל היום, לצערי הרב, נגד אוניברסיטת בר-אילן.

דוד מגן: כולנו צריכים לעזור לה להשתקם מהטראומות שהפכו להיות מנת חלקה.

דוד מגן: יש שם תלמידים שצריכים לקבל את ברכתנו ואת סיוענו.

דוד מגן: ראשי האוניברסיטה צריכים לקבל את תמיכת הכנסת.

בנימין טמקין: ההצעה הזאת היא בת שלוש שנים.

בנימין טמקין: אין לה קשר ישיר עם הדברים שקרו בזמן האחרון.

בנימין טמקין: ההצעה הזאת באה כיוון שכמה אוניברסיטאות, לא רק אוניברסיטת בר-אילן, גם אוניברסיטת באר-שבע, באופן שיטתי לא מאפשרות פעילות פוליטית.

דוד מגן: אז היריעה רחבה יותר מאשר נשמעה בפתיחת הדיון.

דוד מגן: אם זה כולל כמה וכמה אוניברסיטאות, יכול להיות שיש מקום להתערב בעניין הזה.

דוד מגן: אבל אם צריך להתערב ולהגיע לידי נקיטת צעד חקיקתי, אנחנו צריכים לזכור מציאות פוליטית של השנים האחרונות בבחירות לכנסות האחרונות.

דוד מגן: כזכור, גם בבחירות לכנסת השלוש-עשרה, הכנסת הנוכחית, נערים אשר ביום הבחירות מלאו להם 18 שנים, וכך יהיה כנראה גם בבחירות לכנסת הארבע-עשרה, השתתפו בבחירות, זאת אומרת, נטלו חלק בתעמולת הבחירות.

דוד מגן: והנערות והנערים הללו הם בדרך כלל תלמידי כיתות י"ב בבתי-הספר התיכוניים.

דוד מגן: בבתי-הספר הללו יש פעילות פוליטית לפחות בשנת בחירות.

דוד מגן: כולנו מכירים את המיתוס הגדול של בית-הספר "בליך", אשר בו קבעה קבוצה מסוימת מי מהמפלגות תשתתפנה במשחק ומי לא תשתתפנה; ואף אחד לא פצה פה וצפצף.

דוד מגן: הואיל והשעון מצלצל, אני מציע להרחיב את המחשבה בעניין ולהחיל את הנושאים הללו גם לגבי מוסדות לאו דווקא אקדמיים, אשר בהם לומדים בעלי זכות בחירה.

דוד מגן: דומני שאז תינתן הזדמנות מתאימה והולמת לכל מי שירצה להביע את דעתו הפוליטית בדרך ובכללים שייקבעו בפירוט החקיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין טמקין: לא, לא, לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: סליחה, העברתה לוועדת החינוך והתרבות, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ו–1996, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון), התשנ"ו–1996, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 32) (עובדי משרד מבקר המדינה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעת החוק, המכונה גם תיקון מס' 32 לחוק מבקר המדינה, באה להעניק שיקול דעת למבקר המדינה בכל מה שקשור לסייגים הגורפים המוטלים היום על עובד משרד מבקר המדינה.

דוד מגן: לכאורה, הסייגים כפי שהם מופיעים היום בחוק יש בהם, או עלולה להיות בהם סתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמובן מתוך ניסיונה של מבקרת המדינה, מציעה לתקן את סעיף 22(ב)(1) ולכתוב כך: "על עובדי המשרד העוסקים בביקורת יחולו האיסורים החלים על המבקר לפי סעיף 7(א).

דוד מגן: ואולם רשאי המבקר לפי בקשת עובד כאמור, להתיר לו לעשות דבר מהדברים המנויים בסעיף 7(א) בפסקאות (2), (3) ו-(4), אם נראה למבקר שאין בכך כדי לפגוע בביקורת או ליצור ניגוד עניינים; אין בהיתר כאמור כדי לפטור את העובד מעמידה בדרישות כל דין אחר או נוהג המסדירים את הפעילות המבוקשת".

דוד מגן: תיקון אחר שאנחנו מבקשים לשכנע את הכנסת לקבל הוא באותו סעיף, 22(ב)(2), שבו יבוא כדלקמן: "עובד כאמור בפסקה (1) שפרש מעבודתו לא יועסק, עד תום שנתיים מיום שפרש, על-ידי גוף מבוקר, אלא באישור המבקר".

דוד מגן: אם כך, חברי הכנסת, מדובר כאן במניעת אפשרות של סתירה בין חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק, והסתירה הזאת תימנע על-ידי הענקת אפשרות של שיקול דעת וסמכות למבקר המדינה לשקול מקרים לגופם, לשקול כל מקרה לגופו.

דוד מגן: ואם עובד מבקש להתיר לו לעשות פעולה, אשר לכאורה היום נמנעת ממנו לפי הנוסח הקיים בחוק, מבקר המדינה ישקול את הדברים, יהיה בטוח שאין עניין של ניגוד עניינים או פגיעה בביקורת ויוכל להעניק לו את ההיתרים המתאימים.

דוד מגן: הוא הדין גם לגבי תקופת הצינון, שהיום מוגדרת, כידוע, במסגרת שנתיים ימים, בין תקופת היותו עובד המשרד לבין תקופת הצטרפותו ליחידה שהיא גוף מבוקר.

דוד מגן: אם אין נושא של ניגוד עניינים או פגיעה בביקורת, רשאי המבקר לתת גם פה היתר לקיצור תקופת הצינון.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחרון הנואמים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מגן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מעריכים מאוד את העבודה והניסיון שאתם צוברים בשיתוף הפעולה שבין הוועדה למבקרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה מוליד בעצם אותן התאמות שעושות את העבודה גם יותר יעילה, אבל גם פחות ביורוקרטית אולי לצורך נושאים שונים.

תמר גוז'נסקי: לכן אתמוך בהצעת החוק שאדוני הציג בשם הוועדה בפני מליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אינני יודעת אם הגיעו תלונות לוועדה, ואינני יודעת אם הוועדה תוכל לדון בנושא לפני פיזורה של הכנסת, אבל הנושא של שימוש בלחץ, שקיים במקומות עבודה, שקיים ביישובים שונים על-ידי ראש המועצה, כל מיני צורות של לחץ עכשיו בהקשר של הפריימריס, מעורר הרבה מאוד שאלות ותהיות.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שזה מביא לתופעות שבהן כל המושג של חברות במפלגה הופך להיות משהו שולי לגמרי לדבר שהופך להיות כאילו המרכזי במערכת הבחירות, והוא שפלוני או אלמוני יזכו בכך וכך קולות במירוץ הפרטי שלהם במפלגה הפרטית שלהם לבחירות לכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב הזה היום הופך להיות רעה חולה, ואני מקווה שהמפלגות שהנהיגו את שיטת הפריימריס יבדקו את עצמן ויראו לאן המצב הזה הוביל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אני חושבת, שבכנסת הבאה, מי שיהיה בה, מי שייבחר, יופתע מהאיוש של חלק לפחות מהמושבים פה.

תמר גוז'נסקי: אלה יהיו אנשים שלהערכתי לא היו עוברים את המבחן הציבורי הרגיל בפעילות פנים-מפלגתית, בפעילות שיש בה איזה מין בקרה פנימית, שאנשים עומדים במבחן; מיני הצנחות שלא יובן בכלל מאין הם נחתו עליהם.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחלק אותך בנושא שמעניין את כולנו, אבל אני מניחה שאותך, גברתי, ואותי הוא מעניין במיוחד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע את החשש שלי בפומבי – ובשבוע הבא תהיה ישיבה של הוועדה למעמד האשה שתעסוק בנושא הזה – שבשיטה החדשה הזאת, שבה צריך כל כך הרבה כוח, אמצעים, קשרים ולחצים, התוצאה תהיה, שבכנסת הבאה מספר הנשים, חברות הכנסת שתיבחרנה, אולי לא יגיע אפילו למספר חברות הכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: בעוד בתחומים רבים של חיינו אנחנו מציינים את משקלן הגובר של הנשים – כמשפטניות, כרופאות, כמנהלות מחלקות, במדע, במחקר ובתחומים רבים – וזה נותן לנו תחושה שהנה יש הערכה לנשים באשר הן מוכשרות, נדמה לי, שבכנסת הבאה, בתוקף השיטות האלה שהן חדשניות כביכול, אנחנו עלולים להיות במצב שאולי לא נצליח אפילו להגיע לייצוג של 11 חברות כנסת כפי שנבחרנו.

אסתר סלמוביץ: על אף הבטחת הייצוג?

תמר גוז'נסקי: על אף הבטחת הייצוג.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכל הצופים ולכל הציבור הישראלי, שמאז 1949, מאז הכנסת הראשונה, לא הצלחנו לעלות על המספר של 11 חברות כנסת נבחרות; מעולם לא הצלחנו לעלות עליו.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות, עם התקדמות כזאת של הנשים בתחומי החיים, עם הצלחתנו לחזק את מעמד הנשים בהרבה חוקים, כשזה מגיע לעניין הבחירה – לא לכנסת, לא לרשות המקומית וכו'?

תמר גוז'נסקי: אם אכן החשש שלי יתאמת, כל המפלגות וכל הנשים במדינת ישראל יצטרכו להקדיש לנושא הזה מחשבה רצינית.

תמר גוז'נסקי: טכניקה של בחירות היא לא טכניקה בעלמא, היא נבחנת בתוצאות שלה.

תמר גוז'נסקי: אם התוצאות של טכניקת הבחירות יהיו ייצוג יותר נמוך של נשים, תהיה חובה על כל המפלגות לבדוק את עצמן האם הטכניקות החדשניות של פריימריס וכו' משרתות את קידום מעמד הנשים, או להיפך, מחמירות את קידום מעמדן של הנשים ומביאות לקיפוחן בכל הנוגע לייצוגן בכנסת ובמסגרות אחרות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 32) (עובדי משרד מבקר המדינה), התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 32) (עובדי משרד מבקר המדינה), התשנ"ו–1996, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33) (דיווח לוועדה), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול יהלום ויעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, במענה על כמה מילות ביקורת שנשמעו במהלך היום על חברי הכנסת, צריך לפחות לשבח חברי כנסת שיוזמים חוקים, כדוגמת חברי הכנסת אברהם הירשזון ויעקב שפי.

דוד מגן: אני גם מבקש להתנצל בשמו של חבר הכנסת יהלום, שעסוק בעניין חשוב מאוד.

דוד מגן: כשמגיעה השעה לדון בחוקים שהם פרי יוזמתם – ויש לי הכבוד להיות שותף להם – הם מגיעים לכאן ונוטלים חלק פעיל בדיון למרות הפריימריס הקשים.

דוד מגן: אני יודע כמה מצביעים בבחירות הפנימיות יש באזור הבחירה של חבר הכנסת הירשזון, נדמה לי שלמעלה מ-20,000, משהו כזה, ולחבר הכנסת שפי יש יותר, 22,000, אבל הם מכבדים את שליחותם בכנסת ובאים לכאן.

דוד מגן: אם במחמאות עסקינן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אף שאני מבין שהחיים אצלך יותר קלים בבחירות הפנימיות, המחמאה היא על ההתמדה שלך כאן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מזכיר, שסעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, מדבר על כך, שאם מצא המבקר חשש למעשים פליליים, הוא מעביר את חששו זה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: היום, לאור הניסיון שהצטבר בוועדה, וגם לאור הניסיון שלי כיושב-ראש הוועדה, שמקבל בזמן האחרון דיווחים בנושאים הללו, אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 14(ג) את התוספת: "היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה, בתוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך טיפולו בנושא".

דוד מגן: לא כאן המקום, בוודאי לא במליאת הכנסת, לדבר על כמה החמצות שהיו למערכת אכיפת החוק, ולא באשמתו האישית של היועץ המשפטי הנוכחי.

דוד מגן: היו כל מיני סרבולים גם במערך החקירות וגם במערך הבדיקות, ולא כאן המקום לדון בזה; הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא זו שצריכה לדון בדברים הללו במסגרת לימוד לקחים.

דוד מגן: הלקח שצריך לעניין את מליאת הכנסת במסגרת עבודתה כמוסד מחוקק בתוך הכנסת הוא, שיש לבקש דיווח בחלוף שישה חודשים מיום העברת החששות הללו על-ידי מבקר המדינה אל היועץ המשפטי לממשלה, והדיווח יבוא מהיועץ המשפטי לממשלה בבחינת היזון חוזר, גם לוועדה וגם למבקר המדינה.

דוד מגן: זוהי תוצאה מתבקשת נוכח הניסיון.

דוד מגן: אני בטוח, שלכשיתקבל החוק, מערכת האכיפה תעבוד בצורה יעילה יותר בכל מה שקשור למה שמבקר המדינה יביע לגבי דברים שנראים בעיניו כמעוררים תמיהות וחששות כנושאים פליליים.

דוד מגן: אני מבקש לאשר את ההצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היינו רוצים לראות שיתוף פעולה טוב יותר בין מבקרת המדינה, שחושפת נושאים הראויים, לדעתה, לבדיקתו של היועץ המשפטי, לבין היועץ המשפטי, שאמור לתת תשובה בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו תוהים הרבה על מידת יכולת האכיפה שיש למבקרת המדינה לגבי תיקון פגמים, ליקויים וגם עבירות שהיא חושפת במהלך הביקורת, כאשר אין לה הרבה סמכויות לעשות פעולות משלה, יותר נכון יש לה מעט סמכויות לעשות פעולות משלה, והיא תלויה ברשות המשפטית, שתנקוט צעדים.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שיש נושאים רציניים מאוד שמבקרת המדינה יש לה תרומה רבה בחשיפתם, כמו, למשל, עוולות בתחום השוויון במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: לפני שלוש שנים פרסמה מבקרת המדינה בדוח שלה ביקורת חריפה ביותר על הקיפוח של מערכת החינוך הערבי בתחומים שונים והביאה נתונים משכנעים.

תמר גוז'נסקי: היתה ההתקדמות, אך אני מוכרחה לומר שהיא עדיין אטית ביותר.

תמר גוז'נסקי: בתחום גני-הילדים, למשל, נעשה כל כך מעט, שעדיין יש מצב, חבר הכנסת דוד מגן, שביישובים הלא-מוכרים של הבדואים בנגב שיעור הביקור בגני-הילדים לגילאי שלוש-ארבע הוא 0%.5, ו-99%.5 מכלל הילדים בני שלוש-ארבע לא הולכים לגן.

תמר גוז'נסקי: כל הנתונים האלה ידועים, המבקרת העלתה אותם כביקורת על מערכת החינוך, ובכל זאת אנחנו נתקלים באי-תיקון המחדלים האלה, והממשלה לא מתקנת את הטעון תיקון, או שהיא מותחת את התיקון הזה במשך זמן רב.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בחשש לפלילים, כפי שציינת, או דבר דומה, ודאי שהבעיה חמורה יותר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לנצל את סוף הישיבה – –

שבח וייס: יש עוד דובר אחד.

תמר גוז'נסקי: דומני שזה הנושא האחרון על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: – – ואני משוכנעת שאני מבטאת גם את דעת חברי, כדי לברך את כלל האוכלוסייה המוסלמית, שהיום ומחר חוגגת את החג החשוב שלה – עיד אל-פיטר – ולאחל לה ולנו שנת שלום והצלחות במערכה על השוויון במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד ביקש לאחר אותו, אז אני עכשיו אקרא לו, ואחריו יסיים את הדיון חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: אחרון המשתתפים בדיון בחוק זה יהיה חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מברך את חבר הכנסת דוד מגן על הצעת החוק הראשונה של מבקר המדינה – – –

דוד מגן: חבר הכנסת אסעד, חברי הכנסת הירשזון, שפי ויהלום יחד עמי, ואני יחד עמם, אנחנו ארבעה מציעים.

אסעד אסעד: אני מברך את כל חברי הכנסת שהגישו את הצעת חוק מבקר המדינה, הראשונה והאחרונה, כולם אותו דבר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שמבקרת המדינה עושה דברים חשובים לגבי עם ישראל ומדינת ישראל – ניהול תקין בכל משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: אמרתי בעבר, ואני חוזר ואומר בעיקר לך, חבר הכנסת דוד מגן, נראה שיש תחומים במדינת ישראל שהם עדיין מחוץ לתחום החוק וגם מעל החוק ואין עליהם ביקורת.

אסעד אסעד: בשנתיים האחרונות אני נאבק בתוך העדה הדרוזית, לרבות הגעה לבית-המשפט העליון, בנושא כספי הווקף, שמגיעים למיליונים של שקלים.

אסעד אסעד: אני ביקשתי, דרשתי ופניתי בכתב ובעל-פה מעל בימת הכנסת, שפעם אחת יבדוק מישהו את הנושא הזה.

אסעד אסעד: אחרי עשרות שנים, 47 שנים מהקמת המדינה, לפני פחות משנה, בית-המשפט הגבוה לצדק אילץ אותה חבורה ששולטת בכספי הווקף של העדה הדרוזית – והשיטות שבהן הם עוסקים בזה אולי דומות לשיטות של משטרים טוטליטריים, והכספים שמדובר בהם הם של שני מקומות קדושים, נבי שועיב ונבי אל-ח'דר – הולכת לשם חבורה, פותחת את הקופסה, מרוקנת את הכסף באיזו גלימה, הולכת הביתה, ואף אחד לא יודע מה עושים עם הכסף הזה.

אסעד אסעד: אני שואל: מאז הקמת מדינה, מה נעשה בכסף הזה, שמיועד למטרות של בני העדה הדרוזית, חבר הכנסת דוד מגן?

אסעד אסעד: – כלום.

אסעד אסעד: יש איש, ואני מנוע מלהזכיר כאן שמות – אני פניתי על-פי חוק, שמי שצריך לנהל את כספי הווקף יהיה בית-הדין הדתי הדרוזי, שהוקם על-פי חוקי מדינת ישראל ב-1962, סעיף 4, שכל מה שקשור לכספי הווקף וניהול כספי הווקף ינוהל על-ידי בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

אסעד אסעד: עד היום ונכון לעכשיו מונעים זאת ממנו – כי יש אדם מסוים וחבורה מסביבו שמנהלים את זה.

אסעד אסעד: פעם ראשונה בהיסטוריה, לפני שנה, הגישו דוח בבג"ץ, שהוציאו במהלך השנה קרוב ל-4.5 מיליוני שקל.

אסעד אסעד: מה נעשה עם הכסף?

אסעד אסעד: אף אחד לא יודע.

אסעד אסעד: לאיזה כיוון בוזבז הכסף?

אסעד אסעד: אף אחד לא יודע.

אסעד אסעד: היתה כתבה בעיתון, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, ואני פונה אליך כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – – –

שבח וייס: כבודו, אתה כבר מדבר זמן כפול, אנא.

אסעד אסעד: אני פשוט ניצלתי את הזמן ונשארתי במיוחד בעידן הפריימריס, לצערי הרב.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, כולם פה נשארו במיוחד.

שבח וייס: אני אאפשר לך עוד דקה, אין בעיה, אבל תרכז את הדברים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, אני לא מצליח, עם כל הזעקות לשמים, אני אומר שיש כסף שמיועד למסכנים, לחלשים, לזקנים, ולסטודנטים הדרוזים, אבל הכסף הזה מבוזבז על-ידי משפחה זה 60–50 שנה, ואף אחד לא יודע על מה.

אסעד אסעד: אני מפנה אותך לכתבה שפורסמה בעיתון "הארץ", שמתחילתה ועד סופה נוגעת לכספים האלה, שנודף מהם ריח פלילי מאוד, גם המשטרה לא עוסקת בזה, יש אנשים מעל החוק, מעל מבקרת המדינה.

אסעד אסעד: אני פונה אליך בקריאה בשמם של אלפי בני העדה הדרוזית, שפעם אחת תעשו משהו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון, תהיה לך הזכות לסיים את הדיונים האלה.

שבח וייס: זו זכות של ממש.

שבח וייס: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לציין את חברי הכנסת שהגשתי יחד אתם את הצעת החוק הזאת – חבר הכנסת יעקב שפי, חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת שאול יהלום, שלצערי לא נמצא פה מסיבות חשובות.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני היושב-ראש, אתה לא שמעת את הדברים שאמר חבר הכנסת דוד מגן, שבתקופה הזאת של פריימריס קשים בכל אופן חברי כנסת יושבים פה ומחוקקים חוקים – – –

שבח וייס: לא צריך להפריז, אני הייתי פה רוב היום רק עם דדי צוקר.

שבח וייס: לא צריך להפריז.

אברהם הירשזון: אנחנו משבחים גם אותך, שגם אתה יושב פה כל היום.

יעקב שפי: ארבעת מגישי החוק – – –

שבח וייס: אנחנו לא כועסים, אנחנו מבינים את החברים שלנו.

שבח וייס: אין דבר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נלחמים על פריימריס.

אברהם הירשזון: על שכמו של חבר הכנסת מגן הקמת תנועה שלמה, והוא יושב פה ומבלה אתנו ומחוקק חוקים ודואג שהם יעברו.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני לא יודע אם זו הזמנה לשוב הביתה.

אברהם הירשזון: דוד, שוב הביתה.

דוד מגן: אני מודה שהמלאכה מאוד קשה, אבל כאשר אני מסתכל עליכם נדמה לי שאתם עובדים יותר קשה.

שבח וייס: אגב, לי יש פתרון, נודע לי שאתם קוראים לתנועתכם גשר.

שבח וייס: אתה ברוח כל כך נדיבה עכשיו מתייחס למאמץ של החבר שלך.

שבח וייס: אני מציע לקרוא לזה גשר ותר-לו.

שבח וייס: אתה מוותר לו.

שבח וייס: נכון?

אברהם הירשזון: אני חשבתי שזה הגשר לשוב הביתה, מה שהצעת בתחילת דבריך, אבל אנחנו רוצים לנצח את העבודה, לא להביס אותה.

שבח וייס: אני מיוניפי"ל.

שבח וייס: קדימה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, החוק הזה, שיעבור היום בהצבעה בקריאה ראשונה, הוא למעשה אחד מהחוקים הרבים שהוועדה לביקורת המדינה העבירה בארבע השנים האלה במליאה הזאת, חוקים שנבעו מהרגישות העמוקה ומהעבודה האינטנסיבית של חברי הוועדה הזאת, בראשותו של חבר הכנסת דוד מגן, במשך הקדנציה הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוועדה, בתקופה של ארבע השנים האלה, תיזכר כוועדה שעשתה עבודה מעמיקה ביותר, שחבריה ידעו להתעלות מעבר לכל שיקול פוליטי וענייני כדי לקדם חוקים ולקדם דברים רבים שיהיו באמת לטובת הציבור בפני מערכת השלטון.

אברהם הירשזון: לגבי החוק הזה, לאחר דיונים רבים בוועדה הגענו למסקנה, שפניות רבות הוזנחו ולא טופלו, ובינתיים הזמן עבר והן נשארו ללא טיפול.

אברהם הירשזון: לכן מצאנו לנכון להציע את החוק הזה, להביא אותו לפני הבית.

אברהם הירשזון: העברנו אותו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואני מקווה שעוד בקדנציה הזאת הוא יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית ויהיה חוק לכל דבר במדינת ישראל, ובכך יירשם כאחד החוקים שבאו לטהר את השירות הציבורי.

אברהם הירשזון: אנחנו תרמנו רבות לכך בארבע השנים האלה.

אברהם הירשזון: לפני דיבר כאן חבר הכנסת אסעד אסעד.

אברהם הירשזון: הוא הטיח דברים חמורים ביותר, ואני חושב שצריך להתייחס אליהם ברצינות הראויה.

אברהם הירשזון: הם צריכים להידון גם בוועדה, אבל בהחלט גם במערכות אחרות.

אברהם הירשזון: כי אם אמת בכך, הדבר הוא קשה ביותר, והוא כתם על חברה שלמה.

אברהם הירשזון: טוב נעשה אם נדון בדבר ונבהיר אותו עד תום, ואז נדע בדיוק היכן אנחנו נמצאים, ובכך נביא לשקט, לרגיעה ולהתייעלות גם בתחום הזה.

אברהם הירשזון: עסקנו רבות בנושאים אחרים; אני חושב שאולי עדיין אפשר לעסוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שבכנסת הבאה הוועדה הזאת תהיה פורייה לפחות כמו בארבע השנים האלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, האם אפשר לעבור להצבעה?

דוד מגן: כן.

שבח וייס: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33) (דיווח לוועדה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול יהלום ויעקב שפי.

שבח וייס: אני רואה שהתגבשה פה חבורת מחוקקים שכבר עשתה מלאכה רבה מאוד עד כה, ואני מברך אתכם.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33) (דיווח לוועדה), התשנ"ו–1996, לוועדה לענייני ביקורת המדינה התקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק אושר בקריאה ראשונה, והוא עובר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתמשיך במלאכתה, בעידודם של היזמים.

שבח וייס: אני מודיע שישיבת הכנסת ליום זה הסתיימה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' באדר התשנ"ו, 21 בפברואר 1996, בשעה 11:00.

שבח וייס: ישיבה זו נעולה.