ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 411, 1996-01-22 00:00

שבח וייס: אני פותח את הישיבה – היום יום שני, א' בשבט התשנ"ו, 22 בינואר 1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנתחיל את הישיבה אני רוצה בשם כל הבית, מקיר לקיר, לברך את אזרחי ישראל המוסלמים בחג הרמדאן.

שבח וייס: הציבור המוסלמי בישראל ובעולם חוגג את תחילת חודש הרמדאן, חודש הצום הקדוש למוסלמים בכל רחבי תבל.

שבח וייס: החודש הזה מסמל למוסלמים לא רק צום אלא הפסקה של עשיית אי-צדק או כל מעשה או התבטאות שיש בהם משום פגיעה באדם אחר או חילול השם.

שבח וייס: בחודש הזה, לפי מסורת המוסלמים, נתן אלוהים לנביא מוחמד את הקוראן דרך קריאתו על-ידי המלאך גבריאל, והנביא מוחמד עשה עם זה הלאה מה שעשה והקים דת גדולה מאוד.

שבח וייס: יש לנו בישראל ציבור גדול של מוסלמים.

שבח וייס: אני רוצה לאחל להם מקרב לב בשם כל הבית, שיעברו בשלום את הצום ויחגגו את חגם על-פי מסורתם בסימן השלום והאחווה בין כל העמים ובינינו לבינם.

שבח וייס: כאמור, הברכה היא בשם כל הבית.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון – הטבות לאזור המצוי בבעיות אבטלה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – העברת תקציב למטרה שונה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – רצף ותק בחופשת לידה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – מסגרת אחידה לשבוע עבודה), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וענת מאור; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת רדיו לחירשים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פסילת רשימת מועמדים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ימי עבודה של תאגיד בנקאי), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי משפחות שכולות), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת רענן כהן ועובדיה עלי.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיפים 47 ו-85 לתקנון הכנסת; וכן החלטה בדבר חלוקה שנייה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מתחילים בסדר-היום היום שלנו.

שבח וייס: אנחנו פותחים בהצעות לסדר-היום בנושא: סיורים חמושים של "זו ארצנו", המיליציות ודברי ההסתה של קבוצת עוזי משולם – מס' 8175 ו-8195.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

שבח וייס: אני מבין שהשר שריד יתייחס לשני נושאים בשם הממשלה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נדרש לנושא הזה, מפני שנושא האלימות הפך להיות נושא מאוד בעייתי בחברה שלנו.

עובדיה עלי: אני נדהם לקרוא בעיתונים, שמתחילות להיות כתות בארץ.

עובדיה עלי: קמה כת חדשה שמנסה ממש להפעיל טרור.

עובדיה עלי: בעיתון "ידיעות אחרונות" מאתמול נאמר בפירוש בשם גורם משטרתי, בשם המודיעין המשטרתי: "אנשי משולם הם ימנים קיצונים שלעומתם תומכי כהנא הם שמאלנים יפי נפש".

עובדיה עלי: באותה כתבה מדובר על הקמת מיליציות, נוסף על מיליציה שקמה היכן שקמה.

עובדיה עלי: כאן מדובר על הרחבת העניין הזה ועל הקמת מיליציות נוספות.

עובדיה עלי: יש איומים, הם התנגדו בכוח לפעולות חוקיות של הממשלה.

עובדיה עלי: יש איומים קשים מאוד נגד אחד השרים הבכירים, ולמרבה האירוניה מדובר בשר לביטחון הפנים.

עובדיה עלי: נגד שר המשטרה מפעילים טרור.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, האם דמוקרטיה זו אנרכיה, זו הפקרות?

עובדיה עלי: כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו ואין דין ואין דיין?

עובדיה עלי: אני חושב, אדוני השר לאיכות הסביבה, שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מדאיג ואסור להקל בו ראש.

עובדיה עלי: אני זוכר את הימים שבהם הופיע כהנא בעירי עפולה, בעת שכיהנתי כראש עיר.

שבח וייס: ואתה יצאת נגדו.

עובדיה עלי: עם כל הבעייתיות שבעניין הזה; אתה יודע כמה קשה לעמוד מול אספסוף, בעיקר כאשר הוא מוסת על-ידי מנהיגים כריזמטים.

עובדיה עלי: עמדתי נגדו וגירשתי אותו מהעיר ללא פחד, ללא יראה, ללא כל חשש.

עובדיה עלי: אני יודע שבאותם ימים שמתי נפשי בכפי.

עובדיה עלי: היו עלי איומים אישיים, ישירים.

עובדיה עלי: לא נכנעתי.

עובדיה עלי: היום אני מאוד מאוד מופתע מהתגובה הפושרת, הפשרנית, המתחשבת, מול גל האיומים והסחיטה.

עובדיה עלי: החטא הקדמון, אדוני היושב-ראש, נעשה לפני שנתיים, נדמה לי, כשהחבורה הזאת התבצרה, איימה על המשטרה בנשק חם, בירי, והמשטרה נכנעה לה.

עובדיה עלי: בכך היא הפגינה חולשה, והפגנת חולשה ורפיון לא משרתת מטרות מהסוג הזה.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, גם לבית הזה וגם לצופים, שאנחנו, המחנה הלאומי, מתנערים מקבוצות שוליים כאלה.

עובדיה עלי: אנחנו יוצאים נגדן בכל פה ומגנים אותן ומוקיעים אותן ללא כל סייג, בלי "אבל", בפה מלא.

עובדיה עלי: עם זאת, הממשלה לא יכולה לעמוד מנגד ולנהוג כפי שהיא נוהגת, ואני מאוד מופתע מהתגובה הפושרת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבר לפני שבועיים, ב-8 בינואר, פניתי לראש הממשלה במכתב אישי.

עובדיה עלי: אני רואה את העניין הזה כעניין ציבורי בעל חשיבות גדולה, ולדעתי חשוב דווקא שהאופוזיציה תשמיע את קולה בנושאים כגון אלה.

עובדיה עלי: לכן אני מרשה לעצמי לומר את הדברים מעל הבמה הזאת ולקרוא את תוכן מכתבי לראש הממשלה: "אדוני ראש הממשלה, בתקופה האחרונה התגבר גל האלימות בחברה הישראלית, והוא מכוון עתה נגד אחד מחברי ממשלתך, השר לביטחון פנים, מר משה שחל.

עובדיה עלי: כמי שכיהן בעבר כראש עיר וכסגן שר הביטחון, אני מודע לרגישות העניין הביטחוני.

עובדיה עלי: אני מכיר מקרוב את ההתלבטות בשאלת פרסום עובדת התגברותם של גלי אלימות מסוג זה".

עובדיה עלי: אני מוסיף, אם המשטרה מצאה לנכון לפרסם זאת, למרות הבעייתיות של העניין, סימן שיש דברים בגו.

עובדיה עלי: אני לא מאמין, שהמשטרה תשחרר מידע מסוג זה, עם כל הרגישות שבו, אם אין לה בסיס מוצק לכך.

עובדיה עלי: אני ממשיך באותו מכתב: "אף-על-פי-כן ובמיוחד בשל העובדה שרק חודשיים חלפו מאז נרצח ראש הממשלה, מר רבין, זיכרונו לברכה, אני פונה אליך שתפעל בהקדם לשיכוך גל האלימות הנדון.

עובדיה עלי: אומנם אני נמנה עם שורות האופוזיציה לממשלתך, ואף-על-פי-כן אני קורא לך ולממשלת ישראל לגנות בכל תוקף את גל האלימות נגד השר שחל ולפעול בתקיפות למיגורו".

עובדיה עלי: אני מתכוון לכך.

עובדיה עלי: צריך לפעול בתקיפות למיגור גל האלימות הזה, לפעול בתקיפות למיגור הטרור האישי הזה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שאנחנו כאן נשב ולא נעשה מאומה.

עובדיה עלי: צריך להקיא מתוכנו את כל היסודות האלה, שמערערים על הדמוקרטיה בארץ.

עובדיה עלי: אני לא מסכים למדיניות הממשלה.

עובדיה עלי: אני חושב שצריך להחליף את הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: המדיניות שלה היא מדיניות רעה, היא לא נראית לי בהרבה תחומים.

עובדיה עלי: אבל ממשלה מחליפים רק בקלפי.

עובדיה עלי: זאת הדרך להחליף ממשלה.

עובדיה עלי: לא ברחוב, לא באלימות ולא בטרור.

עובדיה עלי: אני מוכרח לומר לכם גם, שקיבלתי תשובה מראש הממשלה, ולא הייתי שבע רצון לגמרי מהתשובה הזאת, מפני שלא גיליתי בה את הנחישות הזאת להיאבק עד חורמה בגל הזה.

עובדיה עלי: אני מצפה, השר שריד, לפעילות ממשית בעניין זה, פעילות תקיפה, ללא פשרות.

עובדיה עלי: ראוי שהממשלה לא תהיה גיבורה על חלשים, הולכת לעצור איזה ספר שאמר משהו במספרה, התבטא התבטאות אומללה, או תלך ותכניס למעצר קצינה שלא עמדה דום כשהניפו איזה דגל או הורידו דגל לחצי תורן.

עובדיה עלי: אל תהיו גיבורים על חלשים.

עובדיה עלי: תגלו את כל התקיפות למיגור חוליות כל כך מסוכנות לחברה הישראלית.

עובדיה עלי: אם תעשו זאת, אני מבטיח לך דבר אחד: מאתנו תקבלו את מלוא הגיבוי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי על דבריו.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראו, הוזהרנו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, ראו הוזהרנו.

דוד צוקר: זה תמהיל שעוד לא ידענו כמוהו.

דוד צוקר: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי הדברים של חבר הכנסת עלי.

דוד צוקר: אני רוצה רק מעט לעמוד על התמהיל הזה שמפניו אני מציע לכולנו להיזהר.

דוד צוקר: כי מסתבר, חבר הכנסת עלי, יש מי שלא למדו ויש מי שלא שכחו.

דוד צוקר: הם לא למדו מניסיון שלושת החודשים האחרונים דבר וחצי דבר.

דוד צוקר: חשוב היה גם שהדברים באו מפיו של חבר כנסת באופוזיציה, וראוי שהעמדה של חבר הכנסת עלי תאומץ על-ידי כולנו.

דוד צוקר: אנחנו עומדים מול תמהיל אפל, שעוד לא ידענו, שיש בו תערובת של איזו אמונה משיחית באדם חי, בעודו חי, עם קנאות דתית לא מוכרת לנו בקיצוניותיה, ברדיקליות שלה, עם תערובת פולחנית, עם תחושת כאב עזה, עם תחושת קיפוח חזקה, עם איזה רובד של מיסטיקה מתחת לכול.

דוד צוקר: לזה יש כוח נורא.

דוד צוקר: הכוח הזה, התמהיל הזה, לא יודע מעצורים של שלטון חוק, כפי שאמר חבר הכנסת עלי, של אמות מידה של חברה מתוקנת שנלחמת על מאבק צודק ככל שיהיה בדרכים מתוקנות, מוסכמות, ידועות, וייתכן שה-CASE שלהם צודק.

דוד צוקר: אבל פה יש עניין שמפניו צריך לירוא ולהיזהר ולא להקל בו ראש.

דוד צוקר: אדוני השר, לי אין ספק בכלל שצעדים חריפים כנגד התופעה המסוכנת הזאת שיש בה פוטנציאל אלימות שאני לא זוכר מתי ראינו כמותו, צעדים תקיפים נגדם יתקבלו בגיבוי מלא, שלם, מקיף של הכנסת הזו כולה.

דוד צוקר: כי העניין הזה לא מאיים על שר או על ממשלה, אלא על עקרונות מאוד יסודיים של החברה הזו.

דוד צוקר: מדוע אני אומר זאת, חבר הכנסת עלי?

דוד צוקר: אני רוצה להקריא לך משהו.

עובדיה עלי: לקרוא, לא להקריא.

דוד צוקר: לקרוא.

דוד צוקר: זה מכתב שנכתב על-ידי, נדמה לי, מר משולם, על-ידי העמותה, אל איש המשטרה, היס"מ, השב"כ, הימ"מ: "זכור את אשר עשה לך עמלק הציוני.

דוד צוקר: חדל לשתף פעולה" – זה מופנה לכל השוטרים – "עם פושעי צמרת אשר עשו פשעים נוראים נגד עם ישראל, קדושים.

דוד צוקר: בשעת הדין האמיתית לא תעמוד לך הטענה 'פעלתי על-פי פקודה'.

דוד צוקר: זכור, גם אייכמן, יימח שמו וזכרו, טען טענה דומה".

דוד צוקר: זה מופנה לשוטר – זכור, גם אייכמן יימח שמו טען אותה טענה – שנשלח כדי להשליט שלטון של חוק.

דוד צוקר: מה נאמר לשר לביטחון פנים, השר הזה שעליו נאמר בכותרת של העמותה "על שחל ופתן תדרוך": "האם בכוונתך" – שואלים את השר שחל, כמובן, תוך כדי לעג למוצא העירקי שלו.

דוד צוקר: זה מלווה את כל הטיעונים נגדו; גם לעג למוצא העדתי שלו.

דוד צוקר: זה כל הזמן מלווה את הטיעונים של אותה כת – "לרצוח מתנחלים יהודים מגבם בירי שפל ונתעב של צלפי הימ"מ כמנה

דוד צוקר: גם האכזרי של מוכי לב, פחדנים – – – אם לא תמחה כעת" – אומרים לשחל – "על אמירות נאציות אלו" – מביאים ציטוט שלו, כי שחל אמר אמירות נאציות על-פי דבריהם "הכדורים יגיעו גם אליך".

דוד צוקר: חברים, אנחנו כבר שמענו את זה פעם אחת.

דוד צוקר: זה כבר עמד נכחנו פעם אחת.

דוד צוקר: כבר היינו עדים לעניין הזה.

דוד צוקר: כבר האזנו לדבר הזה.

דוד צוקר: רובנו סירבנו להאמין.

דוד צוקר: אני מבקש הפעם להאמין.

דוד צוקר: ראו הוזהרנו.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אדוני השר, לפני שאתה עונה, ברשותך, חצי דקה, לא יותר.

שבח וייס: אני חושב ששני חברי הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, שאגב, כבר לפני שבועיים, שלושה שבועות, התחיל את הפעולה הזאת בנשיאות, וחבר הכנסת צוקר – אני מאמין שהם משקפים את הבית כולו.

שבח וייס: התנסיתי בחוויה אישית דומה לפני חודשים אחדים, כאשר ערכו הפגנה נגדי, הפיצו כרוזים נגדי ביום השואה, באוניברסיטת תל-אביב, כשהרציתי שם.

שבח וייס: אני מתבייש שאז גזרתי על עצמי שתיקה ואי-תגובה, כי אני רואה שיש לזה המשך הרבה יותר אכזרי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי העיר, שלפני כשנה וחצי היתה מתינות מסוימת.

שבח וייס: אני מודה באשמה.

שבח וייס: הייתי שותף לה עם עוד חברי כנסת.

שבח וייס: באמת, בתום לב חשבנו, שצריך לעשות הכול כדי למנוע שפיכות דמים.

שבח וייס: אני אומר, בתום לב.

שבח וייס: כל ראשי הסיעות היו שותפים לאותה שליחות, על-פי בקשה של שר המשטרה ומפקד המשטרה אז.

שבח וייס: באיזה מקום אני הערתי ושאלתי שאלה, למה לא ירו עליהם, ונתתי אלף סיבות למה לא.

שבח וייס: הם לקחו את המשפט הזה "למה לא ירו" והפכו אותו, בדיוק מה שעשו כאן, והסיתו נגדי כמעט בחומרה שבה הסיתו נגד השר שחל.

שבח וייס: יש פה איום ברצח של בני-אדם ושל המשטר הדמוקרטי.

שבח וייס: אני יודע שיש לנו בעיה עם העניין הזה, כי מישהו יכול עוד לחשוב שפוגעים, חלילה, בעדה מסוימת.

שבח וייס: אין שום קשר בין זה לבין העדה התימנית המופלאה, האהובה הזאת והמרטיטה, על דעת כל חלקי הבית והעם הזה.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו צריכים להשתחרר מהחרדה הזאת.

שבח וייס: אני אומר, כל הכבוד לחבר הכנסת עובדיה עלי ולחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אתם ביצעתם פה פריצה מול שתיקה של רובנו.

שבח וייס: אני מצטרף אליכם עכשיו.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מודה מאוד לשני חברי הכנסת, עובדיה עלי ודדי צוקר, על כך שמצאו לנכון להעלות את הנושא הזה, כאשר אני מתרשם שלא הכול אולי ששים לדון בו ולעסוק בו ולנתח אותו ולהבין את חומרתו, וגם להסיק ממנו את המסקנות, מטעמים כאלה ואחרים.

יוסי שריד: אחד הטעמים הועלה על-ידי יושב-ראש הכנסת, כאילו למישהו מאתנו יש, חס וחלילה וחס, איזה דין ודברים עם העדה התימנית, שהאנשים האלה כביכול מייצגים אותה, כביכול מדברים בשמה.

יוסי שריד: אני מכיר הרבה מאוד אנשים יקרים וטובים מן העדה הזו, שהדברים שקורים ומתפרסמים מקוממים אותם לא פחות מאשר את חבר הכנסת עובדיה עלי, את חבר הכנסת דדי צוקר, את כבוד יושב-ראש הכנסת ואותי.

יוסי שריד: לכן יש היסוס לפעמים, אבל ההיסוס הזה הוא לא בטובתנו, הוא לא בטובת העניין, הוא לרעת העניין.

יוסי שריד: פעם נוספת יכול מאוד להיות שבנסיבות שבהן יש כתובת על הקיר – ויש כתובת על הקיר – אנחנו ממאנים לקרוא את הכתובת, ואם אנחנו קוראים יש אולי רושם שאנחנו ממאנים להבין את משמעותה.

יוסי שריד: קל מאוד לקרוא את הכתובת וקל מאוד להבין מה כתוב שם.

יוסי שריד: רבותי חברי הכנסת, כולנו אנשים שכבר נכווינו ברותחין, ועוד אילו רותחין, ועוד איזו כווייה; מכוות אש בבשר.

יוסי שריד: ומי שנכווה ברותחין צריך להיזהר, לנשוף בצוננים, בעיקר כאשר הצוננים אינם צוננים כלל ועיקר, הם מאוד מאוד רותחים וגם מהם אפשר להיכוות.

יוסי שריד: חבר הכנסת צוקר הביא כאן כמה ציטוטים מפרסומים.

יוסי שריד: אנחנו שומעים כמה מאנשי הקבוצה הזו מדי יום ביומו באמצעי התקשורת.

יוסי שריד: אגב, אמצעי התקשורת נותנים להם במה.

יוסי שריד: אני לא חושב שצריך להסתיר את זה, אני לא חושב שצריך להצניע, אבל יש גם עניין של מידה ושל שיעור.

יוסי שריד: אלו דברים שאין להם שיעור ואלו דברים שיש להם שיעור.

יוסי שריד: חבר הכנסת מצא העיר קודם באוזני, ואני חושב שהערתו נכונה, גם אם משמיעים את הקלטת המאוסה והנבזית הזו אפשר להשמיע רק חלק קטן ממנה.

יוסי שריד: אנחנו אנשים בעלי תפיסה מהירה, הבנו את הפרינציפ, לא חייבים להשמיע את כל היצירה המונומנטלית הזאת.

יוסי שריד: אבל זה בכל זאת עניין צדדי.

יוסי שריד: חבר הכנסת דדי צוקר ציטט מן המנשר הנתעב הזה, שמופנה לכל אנשי כוחות הביטחון, משטרה, יס"מ, שב"כ, מוסד, ימ"מ, לוט"ר – לוחמה בטרור, צה"ל: "זכור את אשר עשה לך עמלק הציוני" – "זיוניסט" כתוב – "חדל לשתף פעולה עם פושעי צמרת, אשר עשו פשעים נוראים נגד עם ישראל, קדושים.

יוסי שריד: כן, כן, נגד אבותיך הקדושים, נגד משפחתך.

יוסי שריד: בשעת הדין האמיתית לא תעמוד לך הטענה 'פעלתי על-פי פקודה'.

יוסי שריד: זכור, גם אייכמן, יימח שמו וזכרו, טען טענה זו".

יוסי שריד: רבותי, אני לא שוטר, אני לא פרקליט, אני לא איש שממונה על אכיפת החוק.

יוסי שריד: אני מקווה שאני מחונן במידה כלשהי של שיקול דעת ושכל ישר.

יוסי שריד: כתוב כאן מי מוציא את זה.

יוסי שריד: העורך – עוזי אזולאי משולם, המו"ל כך וכך, חברי מערכת כולם רשומים בשמם, שם פרטי ושם משפחה.

יוסי שריד: אני אומר, אם על פרסום כזה לא נותנים את הדין, על מה נותנים בארץ את הדין?

יוסי שריד: – "זכור, גם אייכמן, יימח שמו וזכרו, טען טענה זו".

יוסי שריד: אבל אם זה לא מספיק, יש כאן מנשר אחר, שלכאורה כתוב בשמו של שלומי אסולין, זכרו לברכה, שהוא כאילו מתאר מה שקרה: "לאחר מכן זרקו אותי לארץ מתבוסס בדמי וכיבדו אותי בכמה בעיטות בראש כדי שהגסיסה תסתיים מהר.

יוסי שריד: כך נפחתי את נשמתי, לשמחתו של המפקד שפיקד, אסף חפץ, בהוראת הרוצח מ'אלטלנה', יצחק רבין".

עובדיה עלי: מתי היה הפרסום הזה?

יוסי שריד: הכול מהימים האחרונים.

יוסי שריד: פרסום אחר – "אם לא תמחה כעת על אמירות נאציות אלו, הכדורים יגיעו גם אליך".

יוסי שריד: כתוב שחור על גבי לבן, במפורש.

יוסי שריד: אגב, נודע לי שאני צריך להשיב על הצעות אלה לסדר-היום רק לפני כמה דקות, ואני לא יכול לומר שעשיתי עבודת מחקר.

יוסי שריד: אני גם לא יכול לומר שהנושא זר לי, אבל זה מה שהצלחתי לקבץ ברגעים האחרונים.

יוסי שריד: לקבוצה הזאת או לחלקים ממנה יש גם חוש הומור, חוש הומור מקאברי.

יוסי שריד: כתוב במנשר אחר: "הערה מאירה לחוקרי היח"מ, הסמל הבא" – אגיד לכם מה הוא הסמל הבא, יש כאן ציור, אילוסטרציה, רימון יד שפתילו מוצת – "אינו רמז לשימוש בנשק או ניסיון להמרדה, הסתה, פירושו ידיעה מפוצצת"; אח, כמה זה מצחיק וכמה זה שנון וכמה זה לא ברור ולא ברורה הכוונה.

יוסי שריד: מה עוד יש לנו כאן?

יוסי שריד: יש לנו עוד כהנה וכהנה, לא אלאה אתכם בכל דברי ההסתה והנאצה.

יוסי שריד: אני רואה אפילו תמונה שלי כאן.

יוסי שריד: אני לא יודע מה אני עושה פה.

יוסי שריד: אבל נניח לכל אלה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

יוסי שריד: לפי הערכות המשטרה, מדובר בקבוצה של כ-1,000 איש.

יוסי שריד: אני רוצה כאן להדגיש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בהדגשה כפולה ומכופלת, שאין מדובר בכל הקבוצה, אם כי אני בוודאי יכול להביע תמיהה ואולי יותר מאשר תמיהה, אם אנשים אלה שייכים לקבוצת שייכות כזאת או אחרת ונניח שהם אינם אחראים לפרסומים האלה ואינם אחראים לפעולות כאלה ואחרות ולהתגרויות ולפרובוקציות, בכל זאת מה הם עושים בקבוצה הזאת?

יוסי שריד: יש איזו מידה של הזדהות.

יוסי שריד: אבל מטעמים של הגינות ואולי גם מטעמים של זהירות – אנחנו רוצים כולנו להיות אנשים אחראיים – נאמר, שיש בקבוצה הזאת שוליים.

יוסי שריד: כשאני אומר שוליים, אני לא בהכרח מתכוון לשוליים צרים, לקומץ של אנשים, אבל יש שוליים מאוד מאוד מסוכנים, מאוד מאוד קנאיים, חתרניים, פרובוקטיביים, שבקלות, לפי הערכות הגורמים המוסמכים, מסוגלים לעבור כהרף עין מדיבורים למעשים.

יוסי שריד: כאשר הדיבורים הם כאלה, הרי זה כבר קצה גבול הדיבור, מעבר לזה כבר אין כלום.

יוסי שריד: זה האיום המפורש גם בהכתמה שבו – נאצים, וגם בכוונה שבו – הכדורים מופנים אליך, בדרך אליך.

יוסי שריד: אם אומרים לפעמים שהגבול בין דיבור למעשה הוא גבול צר, במקרה הזה אני לא בטוח שיש גבול.

יוסי שריד: ובעיקר שבעיקרים, שכאשר מדובר בקבוצה הזו לא מדובר רק בעניינים של סברה או גרסה או ניחוש, מה יכול לקרות, לאן הם יכולים להגיע.

יוסי שריד: הקבוצה הזו – וכשאני אומר הקבוצה הזו, אני מתכוון לאותם אנשים שראוי להתכוון אליהם, ואינני מתכוון לאלה שלא ראוי להתכוון אליהם, אם כי התמיהה היא תמיהה – האנשים הללו, כבר למדנו עד כמה רעה פגיעתם.

יוסי שריד: יושב-ראש הכנסת הזכיר את עניין יהוד.

יוסי שריד: רבותי, ביהוד ירו בשוטרים.

יוסי שריד: אלף פעמים יאמרו שקר, ואלף פעמים השקר יישאר שקר ולעולם לא יהפוך לאמת אחת.

יוסי שריד: ירו שם בשוטרים וסיכנו חיי שוטרים, וסיכנו חיי אזרחים, ירו שם בהליקופטר.

יוסי שריד: בלית ברירה ולדאבון הלב היו צריכים להפעיל שם נשק, הפעילו נשק ולמרבה האסון נהרג אדם.

יוסי שריד: אבל זה לא המקרה היחיד.

יוסי שריד: המקרה השני, מחמת העובדה שהוא בגדר סוב-יודיצה, רק אזכיר אותו.

יוסי שריד: אתם יודעים, ששלושה מחסידיו של עוזי משולם ירו ברב-כלאי בני אבירם, בקריית-מלאכי, לאור היום.

יוסי שריד: אין גם ספק מה הם רצו לעשות לו.

יוסי שריד: הם ירו בו, פגעו בו, פצעו אותו קשה.

יוסי שריד: בנס, ממש בנס ניצלו חייו.

יוסי שריד: לכן אנחנו יודעים גם למה הם מתכוונים, גם למה הם מסוגלים, ואנחנו גם יודעים מה הם מבצעים בעליל.

יוסי שריד: ההסתה מכוונת בעיקר כלפי שרים בממשלה, בעיקר נגד השר שחל.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שהשר שחל בעניין זה כמו בעניינים אחרים עושה את עבודתו נאמנה.

יוסי שריד: הוא ממלא את חובתו.

יוסי שריד: עד כמה שאני מכיר את השר שחל, אין שום סיכוי להטיל עליו מורא.

יוסי שריד: הוא לא יימנע ולא יירתע מלעשות את כל מה שמתחייב בעשייה נגד קבוצה זו, או נגד שוליה הסהרוריים, כמו כל קבוצה אחרת, רק משום שמישהו מנסה להלך עליו אימים.

יוסי שריד: זה פשוט לא יהיה, לא הוא ולא אנשים אחרים.

יוסי שריד: אני רוצה להזכיר את מצעד הילדים, שראינו אותו אמש בטלוויזיה.

יוסי שריד: לומר את האמת, אני לא ראיתי, אני הייתי עסוק במקום אחר, אבל כבר קראתי רשמים וכבר הסבירו לי מה היה שם.

יוסי שריד: אני מבין שהיו שם ילדים בני חמש, תינוקות של בית-רבן, ילדים בני חמש, שש ושבע, שהם כמובן באופן ספונטני, מבלי שאיש הדריך אותם ושינן להם, הם קראו לתלות את השר שחל.

יוסי שריד: ואת שרי הממשלה או שרים בממשלה הם כינו "פושעים", "אשכנאצים", "יודנראט".

יוסי שריד: ואת המשפטים של משולם עצמו הם כינו "משפטי נירנברג".

יוסי שריד: אלה ילדים מאוד אינטליגנטים, ילדים בני חמש, שש ושבע – משפטי נירנברג.

יוסי שריד: לכן אני אומר – וצדק חבר הכנסת עובדיה עלי – זו כת שיש בה יסודות מסוכנים ביותר, אולי המסוכנים ביותר שהיו בתולדות המדינה.

יוסי שריד: ואנחנו כבר למדנו, גם מניסיוננו, אבל בעיקר מניסיונן של אומות העולם, שכתות כאלה יכולות לעולל את הדברים הנוראים מכול, גם לאחרים, גם לזולתן וגם לעצמן.

יוסי שריד: כאשר מדובר בסוג כזה של מיסטיקה, בסוג כזה אמונה, בסוג כזה של הליכה אחרי אישיות זו או אחרת, זו ממש עבודת אלילים, והיא חמורה והיא מסוכנת, והיא מועדת לפורענות, מה גם שאנחנו יודעים שחלק מן האנשים האלה הם נושאי נשק וחלקם גם אנשים מאומנים.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים, ונדמה לי שמחובתי לומר לכנסת מה בעצם הבעיה העיקרית עם הקבוצה הזאת.

יוסי שריד: ולכן, כפי שהתבטא כאן היום בכנסת, אין פה בכלל עניין פוליטי של קואליציה ואופוזיציה – – –

דוד צוקר: יש פה עניין פוליטי אבל לא של קואליציה ואופוזיציה.

יוסי שריד: אני אומר, זה מכוון כלפי כולם.

יוסי שריד: כי האידיאולוגיה הבסיסית של הקבוצה הזאת היא כפירה מוחלטת בשלטון החוק של המדינה.

יוסי שריד: ומשום שאנחנו כולנו בלי יוצא מן הכלל נציגי שלטון החוק במדינה, זו כפירה בכל מי שיושב בבית הזה, בכל מה שהוא מייצג.

יוסי שריד: ועוד דבר אחד מאפיין אותם, אין שום ספק בכך, שהם מאמינים באמונה שלמה, שכל הממסד – והממסד זה כולנו – כל הממסד כולו, יש לו דבר אחד לענות בו – להתנכל לקבוצה הזאת, וכל הממסד כולו הוא בגדר של עבריין, אויב מושבע.

יוסי שריד: והם כופרים לא רק בסמכותם של המוסדות הדמוקרטיים, הם גם משמיטים את הקרקע מתחת לוועדות החקירה שנועדו לחקור את מה שהם כביכול רוצים ביקרו.

יוסי שריד: שלטון החוק, מבחינת האנשים האלה, הוא עפר לרגליהם, ואין הם מחויבים לשום משמעת, לא בכלא ולא מחוצה לו.

יוסי שריד: המשטרה, אני מוסמך לומר, עוקבת אחרי הקבוצה הזאת בשבע עיניים, כי בחבורה הזאת צריך לטפל בכל חומר הדין.

יוסי שריד: אני לא יכול לפרט כאן, אבל מנוי וגמור עם המשטרה, שלא לאפשר לחבורה הזאת להתפרע ולהשתלח כאוות נפשם וככל העולה על רוחם הרעה.

יוסי שריד: אני קורא מכאן לכל הגורמים, וכך גם הממשלה מדריכה אותם, גורמי החקירה, התביעה ואכיפת החוק, ואני אפילו מרשה לעצמי בדחילו ורחימו לקרוא לבתי-המשפט בישראל, להתבונן היטב בכתובת, והכתובת אומרת: סכנה בפתח ופורענות בשער.

יוסי שריד: ואם פורענות בשער – את השער הזה צריך לנעול על בריח בכל התקיפות, בכל העוצמה ובכל האומץ.

שבח וייס: אדוני השר, הצעתך היא להעביר – לאיזו ועדה, או להסתפק בהתקבצות סביב דבריך?

יוסי שריד: זה תלוי במציעים.

דוד צוקר: אני מציע להשאיר את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

יהושע מצא: להסתפק בדברים.

יהושע מצא: ירצו, יעלו את זה פעם נוספת.

שבח וייס: להשאיר את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, אני כיושב-ראש הישיבה כמעט מסרב, כי זה ישתרך.

שבח וייס: אם יש צורך – נעלה.

דוד צוקר: העיקרון – שאם יקרה משהו, זה עומד על סדר-היום.

שבח וייס: אז יש הצעה דחופה.

שבח וייס: למה לנו לשמור נכסים?

שבח וייס: כדי להביע הסכמה של הבית כולו, כשהבית כולו מתייצב מאחורי שלטון החוק ואפילו קורא לו לנהוג בתקיפות, בתבונה וכמובן על-פי החוק, הבית כולו מזהיר מפני הסכנה – – –

יהושע מצא: נסכם אחרי שכולנו נאמר את דברינו.

שבח וייס: אם אין הצעה להעביר את הנושא לוועדה, אני לא יכול לתת לחברים להציע הצעה.

יהושע מצא: לי יש הצעה אחרת.

שבח וייס: אם אין הצעה להעביר את הנושא לוועדה, אני לא יכול.

שבח וייס: אתה יכול רק להציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: זה כל העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בכל זאת, לפנים משורת הדין אני אאפשר לך לומר כמה משפטים, כי אתה עמדת בראש ועדה שאנחנו כוננו.

שבח וייס: בקיצור, לפנים משורת הדין, בגלל חומרת הדין.

שבח וייס: אנא בקיצור.

עובדיה עלי: לא אמרתי שאני מסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: אתה לא שאלת.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: אני שואל: אתה מסתפק בתשובה?

עובדיה עלי: אני לא מסתפק בהודעת השר.

שבח וייס: אתה רוצה להעביר לוועדה.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

עובדיה עלי: אני חושב שהנושא רציני.

עובדיה עלי: אני מציע להעביר אותו לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: התרשמתי מתשובת השר, מהכנות שלו, ואני מזדהה עם דבריו, אבל הנושא ראוי למעקב.

יוסי שריד: אין בעיה.

שבח וייס: אנחנו מקבלים את העמדה הזאת.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כמה הערות קצרצרות.

יהושע מצא: ראשית דבר, אין ספק שמדובר כאן בכת שהשנאה שלה מעבירה אותה על דתה ועל דעתה.

יהושע מצא: אין ספק שצריך להסתייג ממנה, וכולנו צריכים להתייצב מאחורי הקריאה להענשתה בגלל פעילותה נגד החוק.

יהושע מצא: עד כאן אין חילוקי דעות.

יהושע מצא: יש נקודה אחת שאני חולק עליה, ואולי אפילו אין זה מדויק לומר שיש כאן מחלוקת.

יהושע מצא: ראשית דבר, אני מציע לכולנו, שלא לערוך השוואה בין אותו רצח מתועב של ראש ממשלה שאיבדה הארץ הזאת, לבין הכת הזאת והאיומים שהיא משמיעה לכל עבר ולעבר כל אחד מאתנו.

יהושע מצא: והגדיר זאת נכון השר יוסי שריד, זה כלפי כל הבית הזה, כלפי עצם הבית הזה.

יהושע מצא: ומשפט אחרון, אדוני, להערכתי צריך לטפל כאן בשורש.

יהושע מצא: הנושא הוא יותר חינוכי.

יהושע מצא: כשאני אומר "חינוכי", אני לא מתכוון לחינוך בבתי-הספר.

יהושע מצא: יש לנו עדה מפוארת, העדה התימנית, שיש בה אצילות רבה.

יהושע מצא: יש בה מנהיגים שמקובלים על הכול.

יהושע מצא: אנחנו חייבים לגרום לכך, שדווקא המנהיגות התימנית, היא זו שתיקח על עצמה לבודד את הקבוצה הזאת, להתנער מהקבוצה הזאת, להסתייג ממנה, להשאיר אותה מבודדת ומוקצית.

יהושע מצא: אני חושש, אדוני, שאין די בכך שנכניס אותם לבתי-סוהר וננהג בהם ביד קשה – וצריך לעשות זאת שמא יקרה חס וחלילה מה שאין אנחנו רוצים שיקרה.

יהושע מצא: אם לא ניקח את העדה התימנית המפוארת ונכניס אותה בעובי הקורה, כדי שהיא תבודד אותם, אני חושש שהם רק ילכו ויצמחו הלאה, ואסור שזה יקרה.

שבח וייס: נדמה לי שדווקא הדברים שהעיר חבר הכנסת מצא בסוף דבריו הם סיבה שנקבל את ההצעה שנקיים דיון בוועדת הפנים, כי בוועדת הפנים אתה יכול, בין היתר, להוליך את הדיון גם בכיוון הזה.

שבח וייס: שמענו את הדברים.

שבח וייס: הם נרשמו בפרוטוקול בכל העוצמה שבה נאמרו.

שבח וייס: הייתי אומר, שלצד הקריאה של הכנסת לעשות את הדברים ששני המציעים ביקשו שייעשו, והשר הוסיף עליהם כהנה וכהנה, אנחנו נקיים גם דיון בוועדת הפנים על העניין הזה.

שבח וייס: אני חושב שהיה חשוב שהעניין עלה על סדר-יומנו.

דוד מנע: ביקשתי להסיר.

שבח וייס: אתה לא יכול להסיר, כי חבר הכנסת צוקר הסתפק בהודעת השר וחבר הכנסת מצא הגיב על הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי – לא שאני רוצה למנוע ממך את רשות הדיבור.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: יש הסכמה על ועדת הפנים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' עלי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני בטוח שזה בשם הבית כולו.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנתיים, כמדומני, נקלעה ממשלת ישראל – לא בפעם הראשונה, גם לא בפעם השנייה ולא בפעם השלישית, אלא זה קרה פעמים רבות לפני כן, אבל אני מקווה בפעם האחרונה – למצב שבו ראש הממשלה נאלץ למלא את תפקידי שר אחד או יותר בפרק זמן שהיה יותר מן הסביר, בהקשר של חילופין, עקב נסיבות כלשהן.

דוד צוקר: כלומר, ראש הממשלה מילא את תפקיד שר הפנים, והתיק הוא רלוונטי למציע החוק, חבר הכנסת מצא, עקב נסיבות קואליציוניות, משום שנבצר מראש הממשלה – או שלא רצה מטעמים קואליציוניים פוליטיים – למנות מישהו לתפקיד שר הפנים, אחרי התפטרותו של חבר הכנסת, אז השר, דרעי.

דוד צוקר: העניין הלך והתמשך, וראש הממשלה מילא את מקומו, ואני מניח שחבר הכנסת מצא, גם משום שהוא חבר אופוזיציה המבקשת להפיל את הממשלה, אבל במידה רבה אני מציע לייחס לו עוד כמה כוונות, משום שהוא עומד בראש ועדת הפנים – הבין, שהתארכות והתמשכות מילוי מקום מטעם ראש הממשלה במשרד מסוים יוצרות מצב שפוגע באינטרס הכי בסיסי של החברה, כלומר במתן שירותים של המשרד לאזרחים.

דוד צוקר: העובדה שהמנוח יצחק רבין מילא את תפקיד שר הפנים במשך תקופה של למעלה מחודש, למעלה מחודשיים ולמעלה משנה, ללא ספק פגעה ביכולת התפקוד של המשרד.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, זה לא קרה בפעם הראשונה, לא בפעם השנייה ולא בפעם השלישית, אך אני מקווה – בפעם האחרונה.

דוד צוקר: ואז בא חבר הכנסת מצא ואמר: בואו נעשה מעשה.

דוד צוקר: נכון, יש להתיר איזה מרחב זמן – טווח זמן המאפשר למי שעומד בראש מפלגת השלטון למצוא פתרונות קואליציוניים פוליטיים.

דוד צוקר: התיקון להצעת החוק איננו מתעלם מן הצרכים הפוליטיים הלגיטימיים לחלוטין של ממשלה זו, של הממשלה הבאה ושל הממשלות הקודמות.

דוד צוקר: אבל מנקודה מסוימת והלאה, אומרת ההצעה ואמר המציע, יש לבוא ולומר: מעבר לטווח זמן מסוים, האינטרס החברתי של תפקוד יעיל של המשרד גובר על האינטרס הפוליטי.

דוד צוקר: זאת בעצם מהות הצעת החוק.

דוד צוקר: אני מגיש עכשיו את הצעת החוק בשם הוועדה, ללא הסתייגויות, לקריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: מכאן אתם מבינים שלא היו הסתייגויות לחוק.

דוד צוקר: הוא נראה פשוט.

דוד צוקר: הוא עבר ארבעה-חמישה דיונים, משום שיש גם שאלות שלא מצאנו עליהן כאן תשובה, והצעת החוק כפי שהיא מוגשת בקריאה השנייה אומרת את הדבר הבא: א.

דוד צוקר: אנחנו מתקנים גם את חוק-יסוד: הממשלה התקף וגם את חוק-יסוד: הממשלה שייכנס לתוקף עם הבחירות לכנסת הארבע-עשרה.

דוד צוקר: כלומר, התיקון הוא לשני חוקי היסוד, זה הנוהג היום וזה שינהג מן הבחירות הבאות לכנסת; ב.

דוד צוקר: קבענו את ההליך הבא: במצב שבו נבצר משר למלא את תפקידו – ואיננו נכנסים לסיבה – יוכל ראש הממשלה לכהן במקומו במשך שלושה חודשים ולא יותר.

דוד צוקר: אחרי שלושה חודשים יהיה ראש הממשלה חייב למנות שר אחר לאותו משרד.

דוד צוקר: ואז מגיעים הקשיים: ומה אם ראש הממשלה לא מצא אפשרות קואליציונית פוליטית למנות שר?

דוד צוקר: מה קורה אז?

דוד צוקר: האם אנחנו נהיה דקדקנים ונרצה שהוא יביא את האישור למליאת הבית, וייתכן שלא יהיה רוב של 61 בחוק החדש למנות את השר, ומה אז?

דוד צוקר: מצאנו פתרון פשרה, והוא לקוי מכמה בחינות, אבל נראה לנו שהוא הסביר ביותר: במצב כזה יוכל ראש הממשלה, אם אין רוב של 61 למנות שר חדש, למנות שר ללא אישור מליאת הכנסת, למשך שנה בלבד.

דוד צוקר: הרי שר איננו חייב להיות חבר כנסת.

דוד צוקר: ייתכן שיהיה חבר כנסת וייתכן שלא.

דוד צוקר: הוא לא יקבל אישור המליאה, אבל אם ראש הממשלה לא ימצא במהלך השנה הזאת אפשרות למנות שר באישור המליאה, אותו שר לא ימשיך למלא את תפקידו.

דוד צוקר: מה קורה אז?

דוד צוקר: אין לנו תשובה טובה, אבל באנו ואמרנו: למעלה משנה, לא ייתכן ששר יכהן ללא אמונו של הבית.

שבח וייס: זה שנה ושלושה חודשים בעצם.

דוד צוקר: שלושה חודשים ראש הממשלה ממלא את תפקידו, והוא כן נהנה מגיבוי, אבל למעלה משנה ושלושה חודשים ללא אישור המליאה לשר חדש, קבענו שרירותית: עד כאן הגבול, ומעתה ואילך יצטרך ראש הממשלה – כך ייתכן – לחזור על הפרוצדורה כולה, או יואיל להתאמץ ולמצוא פתרון פוליטי קואליציוני, כדי להביא למצב שבו יש שר במשרד.

דוד צוקר: אם כן, אתם רואים, שמאחר שהעמדנו בעדיפות הראשונה כהונה מלאה של שר במשרד ודאגה למילוי תפקידו של המשרד, לא מצאנו תשובה מלאה על השאלה, מה קורה אם אין רוב בבית הזה, אבל האינטרס העליון הוא מילוי תפקיד של שר במשרד מסוים.

דוד צוקר: זהו הפתרון.

דוד צוקר: כפי שאמרנו, לא חבר הכנסת מצא, לא אני ולא שאר החברים שעבדו על הצעת החוק חושבים שזהו פתרון מלא, אך זהו בוודאי פתרון טוב יותר מזה שהיה נהוג עד היום.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מובאת ללא הסתייגויות למליאה.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לחבר הכנסת יהושע מצא.

דוד צוקר: נמצאה כאן לקונה, אני חושב שנמצאה תשובה סבירה גם אם לא מלאה על הלקונה הזאת.

דוד צוקר: עברנו עם זה דיונים של כמעט שנה, נדמה לי שהיו שישה דיונים, עם סבלנות של המציע.

דוד צוקר: בהתחלה היו לו כל הסיבות לחשוב שאני משהה את זה משום שזה פוגע בקואליציה.

דוד צוקר: מאוחר יותר התברר גם לו וגם לי שהיו קשיים מהותיים בניסוח הצעת החוק ובהתגברות על הבעיות הללו, וכל מה שנותר לי הוא להודות לו על כך שדאג דאגת אמת לנסיבות שאנחנו מכירים מאז קום המדינה ועד היום לא נמצאה עליהן תשובה.

דוד צוקר: אני מקווה שהיום אנחנו מביאים לבית תשובה סבירה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אני חושב שיש כאן שיתוף פעולה מאוד מעניין, למען תקניות המצב החוקי שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה עוד לשכנע אותנו?

שבח וייס: בבקשה, אתה היזם ויש לך זכות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הצעת חוק זו נולדה בשל התופעה שהיתה מאז ראשית קיומה של הממשלה הזאת, כמעט, כאשר ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, שימש כממלא-מקום שר הפנים קרוב לשנתיים.

יהושע מצא: אני כיושב-ראש ועדת הפנים חשתי שזה פוגע ביכולת הפעילות השוטפת של המשרד, וחשבתי שצריכה להיות מדיניות מיניסטריאלית במשרד, ולא דרך פקיד או מנכ"ל, וכך נולדה הצעת החוק הזאת.

יהושע מצא: היתה לי סבלנות, כפי שאמר חבר הכנסת דדי צוקר.

יהושע מצא: אומנם לחצתי, אדוני היושב-ראש, לסיים את זה, אך עם זאת היתה מורכבות לא מעטה בנושא זה.

יהושע מצא: בינתיים העביר ראש הממשלה רבין את התפקיד לאחרים, וראש הממשלה פרס העביר לאחרים, והחקיקה הזאת פחות דחקה.

יהושע מצא: אני יכול לומר היום בדיעבד, שהלוואי שהיה האיש חי אתנו, והלוואי שיכולתי להעביר את החוק הזה כשהוא בתוכנו.

יהושע מצא: הייתי מאלץ אותו, כפי שרציתי כשנולד החוק, למסור בחקיקה את התפקיד לשר קבוע.

יהושע מצא: אבל אירעו האירועים כפי שאירעו, ולפחות החקיקה הזאת, שאינה עונה לגמרי על שאלת ממלא-המקום, מקדמת במשהו את תפקוד הממשלה בצורה נכונה יותר.

יהושע מצא: אני שמח על שבעזרתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בסופו של דבר לאחר דיונים ארוכים ומייגעים אבל אמיתיים בבעייתיות של הנושא, הצלחנו להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אני שמח שחוק זה יירשם על שמי בספר החוקים של מדינת ישראל, כאשר יגיע כאן להצבעה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני חושב שזהו תיקון חשוב לחוק.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9), קריאה שנייה, כהצעת הוועדה, סעיפים 1, 2 ועד בכלל – ללא הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה לא בעניין, או להוסיף את קולך?

דוד ליבאי: הממשלה תמכה בשעתה בהצעת החוק.

דוד ליבאי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2–1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, כהצעת הווועדה, ללא הסתייגויות, על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9).

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין

שבח וייס: נוספה תומכת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מודה שוב ליזמים וליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר טיפל בסוגיה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 25), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק לתיקון חוק בית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: המצב הקיים היום הוא, שכאשר יש סכסוכי עבודה, שביתות וכדומה, לפעמים העובדים מתגודדים מסביב לשער המפעל, מונעים הוצאת סחורה ונוקטים כל מיני אמצעים כחלק בלתי נפרד מתהליך הסכסוך.

יוסי כץ: בתי-הדין לעבודה הם אלה שמוסמכים לדון בכל מה שנוגע לסכסוך העבודה.

יוסי כץ: הם מוציאים צווי מניעה במקרה שהשביתה מנוגדת לסכסוך.

יוסי כץ: והנה, יש מצב שכאשר העובדים נוקטים צעדים של סכסוך עבודה, המעסיקים הולכים לבית-משפט שלום ומוציאים צו מניעה בנימוק שפגעו בזכות הקניין שלהם, בנימוק שהסכסוך מתבצע על מקרקעין שלהם ואסור לתת לעובד לשהות על המקרקעין של המפעל; או שפוגעים בחוזים שיש למעביד עם צד שלישי, וגורמים להפרת חוזה.

יוסי כץ: כולנו יודעים שזה בעצם חלק מהסכסוך.

יוסי כץ: אבל המעביד נתפס בכך שהעילה היא עילה של שימוש במקרקעין והוא הולך בדרך קלה.

יוסי כץ: הוא הולך לבית-משפט שלום, מוציא בערב צו מניעה במעמד צד אחד, תמיד במעמד צד אחד, העובדים באים לשער המפעל, מוצאים צו מניעה, בדרך כלל גם עם חברת שמירה, ובדרך כלל זה מחריף את סכסוך העבודה.

יוסי כץ: וזה סכסוך עבודה שאפשר היה לסיים אותו בצורה מסודרת על-ידי אותו בית-משפט שחי את הסכסוך וחי את יחסי העבודה הקיבוציים; בית-הדין לעבודה עובר לבמה אחרת.

יוסי כץ: לכן, הדבר איננו תורם, כמובן, ליישוב הסכסוך.

יוסי כץ: מטרת ההצעה היתה להעביר את הסמכות לדון בכל צווי המניעה הנוגעים לסכסוך העבודה; לא רק את צווי המניעה שנוגעים להסכם העבודה, אלא גם כל צו שהוא.

יוסי כץ: אם רוצים לסלק את העובדים מהמפעל, אם רוצים למנוע מהם להתגודד ליד שער המפעל – תואילו בטובכם לפנות לבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: אין ספק, שכאשר בעל מפעל פותח מפעל ומעביד עובדים, הוא מוותר במידה מסוימת על הזכות הקניינית שלו.

יוסי כץ: הוא יודע שכללי המשחק הם על-פי מה שמקובל ביחסי העבודה.

יוסי כץ: אין ספק גם, שכאשר שומרים על חופש השביתה, העובדים מבצעים כל מיני דברים במהלך הסכסוך, וזה לגיטימי.

יוסי כץ: כאשר בית-הדין לעבודה יידרש לפסוק האם להוציא צו מניעה או לא נגד העובדים, הוא בוודאי ישקול את כל השיקולים.

יוסי כץ: הוא חופשי ומשוחרר לקבל את ההחלטות והוא יודע שיש חוק-יסוד שמעניק זכות קניין לאדם.

יוסי כץ: הוא בוודאי יביא זאת בחשבון, אבל לא באופן בלעדי.

יוסי כץ: הוא יביא גם בחשבון מה המשמעות של הוצאת צווי מניעה.

יוסי כץ: אם הוא מוציא צווי מניעה נגד עובדים – יש לזה משמעות.

יוסי כץ: אסור שיהיה מצב שבו יוצאו צווי מניעה באופן סיטוני וכתוצאה מכך סכסוכי העבודה דווקא יוחרפו וייווצרו בעיות שיביאו לפעמים לקריסת מפעל – רק בגלל הוצאת צווי המניעה.

יוסי כץ: אני שמח שמשרד המשפטים הסכים להצעת החוק, בעיקר משום המגמה לרכז בבית-דין לעבודה, שמומחה לנושא מסוים, את כל הנושאים שקשורים בסכסוכי עבודה.

יוסי כץ: אין ספק שהתיקון בחקיקה שאנחנו מביאים לפני הכנסת ימנע תופעות שראינו בעבר.

יוסי כץ: אם יורשה לי, אומר מלה אישית.

יוסי כץ: בכמה סכסוכי עבודה, שהגדול בהם היה ב"שמן", והיו גם סכסוכי עבודה אחרים, עובדים הופתעו לקבל בשעה 05:00 צווי מניעה שמסלקים אותם מהמפעל, ולפעמים עם חברת שמירה, כפי שאמרתי.

יוסי כץ: דבר זה גרם לתסיסה בלתי רגילה בקרב העובדים, עד כדי כך שכבר שכחו מהו סכסוך העבודה עצמו, מדוע ולמה הצדדים נכנסו לעימות.

יוסי כץ: רק הוצאת הצווים גרמה לליבוי היצרים.

יוסי כץ: החוק הזה יביא לרגיעה, יביא לפישור, ואין ספק שהוא חוק שייטיב עם יחסי העבודה ויגרום לכך שסכסוכים רבים שאפשר למנוע אותם לא יתקיימו, ובבית-הדין לעבודה יישבו אותם.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, שהביא את הצעת החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 25), התשנ"ו–1996, סעיף 1, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהחוק התקבל בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: כעת אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 25), התשנ"ו–1996, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שחוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 25), התשנ"ו–1996, התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, גם על התרומה שלו לגיבוש החוק וגם על הבאת הליכי החקיקה לסיום בצורה כפי שנעשתה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק כבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ו–1995.

דוד ליבאי: החוק המוצע בא להחליף את החוק הקיים משנת 1962.

דוד ליבאי: ההצעה נובעת מהרצון להביא לשיפור מערכת רישוי השמאים בישראל, במבנה מועצת השמאים, במערך הבחינות ובבקרה המשמעתית על עבודתם המקצועית.

דוד ליבאי: בדוח מבקר המדינה לשנת 1984 כבר נאמר, כי מן הראוי שמועצת השמאים תשקול בדיקה מחדש של נושא ריבוי הנכשלים בבחינות.

דוד ליבאי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה החליטה, כי יש לתקן את חוק שמאי המקרקעין ולתקן את הליקויים שעליהם הוצבע בדוח מבקר המדינה.

דוד ליבאי: אף בית-המשפט העליון התייחס לנושא.

דוד ליבאי: בבג"ץ 571/89, מוסקוביץ נגד מועצת השמאים, מתח בית-המשפט העליון ביקורת על בחינות ההסמכה שערכה מועצת שמאי מקרקעין וציין, כי היתה בפניו יותר מעובדה אחת המצביעה על גישה מכוונת של הכשלה בבחינות, שמאחוריה הסתתרה מגמה ברורה להקטין את מספר הבאים בשערי מקצוע שמאות המקרקעין.

דוד ליבאי: באותה פרשה ציין בית-המשפט הנכבד, כי היה מדובר בהגבלה בלתי הוגנת בדרך של הכשלה בלתי מוצדקת בבחינות.

דוד ליבאי: בבג"ץ 3452/92, פורת נגד מועצת שמאי מקרקעין, המליץ בית-המשפט העליון שתיערך בדיקה מקצועית רחבה באשר לאופן עריכתן של בחינות שמאי המקרקעין.

דוד ליבאי: בעקבות פסק-דין זה, מיניתי ועדה מקצועית ציבורית בראשותו של פרופסור אוריאל רייכמן, שהתבקשה לבחון היבטים שונים הנוגעים להסדר מקצוע שמאות המקרקעין.

דוד ליבאי: בין היתר, נתבקשה הוועדה לבדוק טענות בדבר נעילת שערי המקצוע, סדרי הבחינות והאתיקה המקצועית.

דוד ליבאי: הוועדה, שהגישה לי המלצותיה, המליצה להכניס שינויים בבחינות שמאי המקרקעין ובחוק.

דוד ליבאי: ראוי לציין, כי עוד לפני ההצעות לתיקון החוק הכניסה מועצת שמאי המקרקעין שינויים במערך הבחינות, ואכן ניכר בשנים האחרונות גידול במספר העוברים את הבחינות והמוסמכים לכהן כשמאי מקרקעין.

דוד ליבאי: ההצעה המונחת בפניכם מבוססת על המלצות ועדת-רייכמן ועל הניסיון שנרכש במשך שנות הפעלתו של החוק, והיא אף מטפלת בליקויים שהיו נושא לביקורת של מבקרת המדינה ושל אחרים במשך השנים, מתוך כוונה לפתוח את שערי המקצוע וליצור הכשרה והתמחות ברמה מקצועית נאותה.

דוד ליבאי: הצעת החוק מעלה את המקצוע לרמה אקדמית.

דוד ליבאי: על-פי ההצעה, מי שסיים בהצלחה לימודי שמאות מקרקעין במוסד להשכלה גבוהה בארץ, לרבות מכללה מוכרת על-פי חוק, יהיה פטור מבחינות המועצה.

דוד ליבאי: עם זאת אנו משמרים גם את המסלול של לימוד עצמי ועמידה בבחינות הנערכות על-ידי מועצת השמאים כפי שהמצב קיים עד היום, ראו נא סעיף 6 להצעה שלפנינו.

דוד ליבאי: הצעת החוק קובעת, כי לא תוגש לבית-המשפט שומת מקרקעין אלא אם נערכה בידי שמאי מקרקעין – סעיף 10 להצעת החוק שבפנינו.

דוד ליבאי: עם זאת, תינתן אפשרות למי שאינו שמאי מקרקעין לתת הערכה כלכלית של עסק כעסק גם אם העסק כולל נכסי מקרקעין, וזאת אם המקרקעין משמשים את העסק ומהווים חלק בלתי נפרד ממנו, וזאת על-פי המלצת ועדת פרופסור רייכמן.

דוד ליבאי: קנה-המידה להגבלת אפשרות עיסוקו של אדם במקצוע שמאות המקרקעין יהיה, לפי ההצעה שלפנינו, התנהגותו או עברו הפלילי, וזאת אף אם נתמלאו בו כל התנאים באשר לכשירות לרישום בפנקס השמאים.

דוד ליבאי: הוראות החוק כפי שמוגשות בפניכם עתה תואמות, לדעת משרד המשפטים, את הוראות סעיף 4 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, האוסר פגיעה בחופש העיסוק, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם דנה בהרחבה בנושא השיפוט המשמעתי, וההצעה המוגשת בפניכם גובשה על-פי מתכונת דומה למערכת השיפוט המשמעתי של עורכי-הדין.

דוד ליבאי: מוצע כי יוקם בית-דין למשמעת ובית-דין לערעורים.

דוד ליבאי: חברי בית-הדין ימונו מבין אלה: שמאי מקרקעין בעלי ותק של חמש שנים לפחות, שנכללו ברשימה שהגיש הארגון לשר; עורכי-דין בעלי ותק של חמש שנים לפחות, שנקבעו בהתייעצות עם לשכת עורכי-הדין; עובדי מדינה שמאי מקרקעין או עורכי-דין בעלי ותק של חמש שנים לפחות, שנכללו ברשימה שהגיש המנהל הכללי של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: ההצעה קובעת את הדרכים למינוי נשיאי בתי-הדין, הרכב מותב בית-הדין למשמעת, הרכב מותב בית-הדין לערעורים, דרכי הדיון, מינוי תובע, מינוי חוקרים ועוד.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה יהיה רשאי להתייצב, לטעון וליטול חלק בהליכים של בתי-הדין המשמעתיים.

דוד ליבאי: הצעת החוק דנה גם בהרכב מועצת השמאים.

דוד ליבאי: המועצה מונה כיום תשעה חברים בלבד, והיא תוגדל לפי ההצעה ל-11 חברים, שמהם שניים יהיו חברי הסגל האקדמי של אוניברסיטאות בישראל שייבחרו מבין המומחים לשמאות מקרקעין, מינהל עסקים, משפטים, חשבונאות או כלכלה.

דוד ליבאי: השמאי הממשלתי הראשי יהיה חבר המועצה בתוקף תפקידו.

דוד ליבאי: כמו כן יהיו חברים במועצה שלושה שמאי מקרקעין שימנה השר לפי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של שמאי המקרקעין וכן ארבעה עובדי מדינה, שניים במינוי שר המשפטים ושניים במינוי שר האוצר.

דוד ליבאי: בעקבות הביקורת על המקצוע מוצע, כי הסמכות להתקנת תקנות ביצוע כולל בענייני מבחנים, שלבי המבחנים, סידוריהם וכך הלאה, תהיה לשר המשפטים.

דוד ליבאי: כדי לאפשר למשרדי הממשלה הנעזרים עכשיו בעריכת שומות גם במי שאינם שמאי מקרקעין להיערך לקראת ההוראה החדשה, הקובעת שלא תוגש לבית-המשפט שומת מקרקעין, אלא אם נערכה בידי שמאי מקרקעין, מוצע כי תחילת הוראה זו תהיה שלוש שנים מפרסום החוק.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבאתי בפניכם את עיקרי החידושים בהצעת החוק, שבאה להחליף, כאמור, את חוק שמאי המקרקעין משנת 1962.

דוד ליבאי: מרכזיותו הכלכלית של המקצוע והביקורת שנמתחה על החוק במתכונתו כיום מצדיקות, לדעתנו, את התאמתו לסטנדרדים המקובלים של ארגון המקצועות החופשיים במדינה, דוגמת עורכי-הדין ורואי-החשבון.

דוד ליבאי: משרד המשפטים פעל ופועל להרחבת אוכלוסיית שמאי המקרקעין, ויש הצדקה לשכלול המערכת המשמעתית במקצוע זה ולהגנה על רמת המקצוע.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה להמשך הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר המשפטים, אני חוזר כעת מלווייתו של לוחם נועז, אלדד-שייב, זיכרונו לברכה, ומן הראוי שכל עם ישראל ידע על לוחם נועז זה, שהיה ממקימי תנועת הלח"י, לוחמי חירות ישראל, וכל חייו לחם למען שלמות מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: יהי זכרו ברוך.

יוסף בא-גד: היום ראש חודש שבט, החודש שבו יהיה לנו ט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות, השקדייה פורחת, האווירה נעימה, ונקווה שבאמת יעזרו לנו לאווירה נעימה.

יוסף בא-גד: אשר להצעת החוק של שר המשפטים – אני רוצה לומר, כבוד השר, שאני אתמוך בתיקונים.

יוסף בא-גד: אני אתמוך מפני שנתקלתי בשלושה גופים שחוסמים מרבים להגיע בשעריהם – עורכי-דין, רואי-חשבון ושמאי מקרקעין.

יוסף בא-גד: פשוט הם עשו איזו ליגה פנימית שחוסמת את הדרך, כדי לשמור על אינטרס מצומצם שלהם.

יוסף בא-גד: עוד לפני שקראתי את דברי בית-המשפט העליון – יש לפנינו יותר מעובדה אחת או מאינדיקציה בודדת על גישה מכוונת של הכשלה, אני הייתי ער לרבים רבים שפנו אלי בטענה שחוסמים אפשרות לגשת לבחינות במקצועות הללו מתוך אינטרס צר ומצומצם לשמור שלא יהיו עורכי-דין, רואי-חשבון ושמאים רבים מדי.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שנותנים לחתול לשמור על החלב.

יוסף בא-גד: על החלב צריך לשמור אדם נייטרלי.

יוסף בא-גד: לכן ההצעה שכל מי שיסיים בהצלחה לימודי שמאות מקרקעין במוסד להשכלה גבוהה בארץ יהיה פטור מבחינות המועצה – ההצעה הזאת ראויה לברכה, וכאמור אתמוך בה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת רחב

אסתר סלמוביץ: עם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסדר המעמד של שמאי המקרקעין הוא תרומה חשובה לנושא של הסדרת המקצועות שאנחנו עוסקים בו בכנסת בצורה די שיטתית.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להסב את תשומת לב הבית לבעיה שבה השימוש וההיעזרות בצד המקצועי של שמאי המקרקעין, הרבה פעמים ההיעזרות הזאת משמשת תירוץ לעיוות של הרבה מאוד כוונות שהיו בתחומי הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני אביא דוגמה מהחיים.

תמר גוז'נסקי: בסיור שערכתי לאחרונה בשכונה ביפו ג' סיפרו לי שם משפחות שהן מבקשות לרכוש דירת "עמידר" קטנטנה של 44 מטרים רבועים בסך הכול, שהוערכה לפני שלוש שנים במחיר של 30,000 דולר, והיום אותה דירה מוערכת על-ידי אותם שמאים ב-80,000 דולר.

תמר גוז'נסקי: ברור שההכנסות של המשפחות האלה, חלקן חד-הוריות, חלקן משפחות במצוקה, לא גדלו פי שניים-וחצי בשלוש השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: משתמשים בשמאות הזאת כאיזה קנה-מידה אובייקטיבי למחיר בהתחשב בעליית מחירי הדיור וכו', אבל התוצאה של השימוש בכלי האובייקטיבי הזה היא, שהוא הפך להיות מין מגן שמאחוריו מתחבאים לצורך העניין הזה משרד הבינוי והשיכון, חברת "עמידר" וכו', ואומרים: הנה, אנחנו דנים בנושא באופן אובייקטיבי, הנה מונחת לפנינו חוות דעת אובייקטיבית.

תמר גוז'נסקי: שוב, אני לא מפקפקת בכך ששמאי המקרקעין מעריכים לפי הנעשה בשוק, אבל השימוש הגורף שעושים בעיקר במשרד הבינוי והשיכון ובחברות השיכון הציבוריות בהערכות האלה והמחירים שנקבעים לפי ההערכות האלה משמשים בסופו של דבר שוט כלכלי חמור ביותר נגד משפחות, שלהערכתי פחות ופחות מסוגלות היום להגיע בכלל לרכישת דירה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון, אחרון הדוברים.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשעתי הייתי יושב-ראש מועצת שמאי מקרקעין; מוניתי על-ידי שר המשפטים מר תמיר המנוח.

אריאל ויינשטיין: זו מועצה שמסמיכה שמאים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לספר לבית, שאני הבעתי רצוני להתפטר בישיבת המועצה, משום שלהערכתי ולדעתי שמאי המקרקעין שערכו את הבחינות לא הכניסו ולא אישרו מספר מספיק של שמאים ובציבור היתה תחושה שזו גילדה ששומרת על עצמה.

אריאל ויינשטיין: אני טענתי ועודני טוען, שמספר גדול של שמאים רק ייטיב גם עם המקצוע וגם עם הנצרכים לו.

אריאל ויינשטיין: אין שום סיבה, שבסניפי הבנקים, בסניפי החברות המאכלסות, בחברות הבנייה, בחברות הציבוריות כגון "עמידר" ו"עמיגור", במס שבח, במס רכוש, לא יהיו שמאים מוסמכים, שהם חלק מהמערכת שבוחנת את מחירי המקרקעין כדי לעשות צדק עם משלמי מס הרכוש על מקרקעין, מס שבח וכו'.

אריאל ויינשטיין: עובדה היא שבארץ יש היום מספר מצומצם של שמאים, והחוק הזה, שאני מברך עליו מאוד, בא לפתוח את המקצוע, לאפשר כניסה רחבה למקצוע, ואנחנו צריכים לזכור, שבעבר היו בארץ רק כמה עשרות רואי-חשבון, וכתוצאה מפתיחת המקצוע הוא התרחב, והיום רואי-חשבון אינם משמשים רק כעובדים עצמאים אלא גם כפעילים בחברות עסקיות.

תמר גוז'נסקי: כמה שמאי מקרקעין יש היום?

אריאל ויינשטיין: אינני יודע בדיוק.

אריאל ויינשטיין: נדמה לי, כמה מאות פעילים, 300–200 ולא יותר.

אריאל ויינשטיין: זה מקצוע חשוב מאוד, משום שהוא גם קובע גורלות בענייני ירושות כאשר יש מקרקעין, הוא קובע חלוקת רכוש בין בני-זוג שנפרדים ויש להם דירה או רכוש אחר וצריך לחלק אותו – עד בדיקה של אלפי שקלים או מאות שקלים.

אריאל ויינשטיין: הדברים האלה לוקים היום בחסר.

דב שילנסקי: אבל אומרים שקשה לעמוד בבחינות.

אריאל ויינשטיין: נכון, משום שהיום הבחינות נעשות על-ידי שמאים ויש תחושה שאין רצון להכניס אנשים נוספים למקצוע.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה בא לפתוח את המקצוע, והוא חשוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה להגיד לך, כל הכבוד שאתה כשמאי ידוע ומפורסם יש לך גישה כל כך רחבה לפתיחת המקצוע.

דב שילנסקי: באמת כל הכבוד לך.

אריאל ויינשטיין: כפי שאני אומר לבית, אני ביקשתי להתפטר מרשות מועצת שמאי מקרקעין – – – אם אפשר – עוד שתיים-שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: שתיים-שלוש דקות, בשום אופן לא.

אסתר סלמוביץ: חצי דקה וזהו.

אריאל ויינשטיין: אבל, יש לי ביקורת חריפה מאוד על סעיף אחד, סעיף 11, שאומר, שמי שאינו שמאי מקרקעין יוכל להעריך כלכלית שוויו של עסק כעסק, שוויים של מקרקעין, גם אם הוא כולל נכסי מקרקעין.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שלא שמאים יוכלו להעריך בתי-מלון, בנייני משרדים, מבני תעשייה, נכסים שמשמשים את העסק.

אריאל ויינשטיין: הדבר הזה לא נראה לי.

אריאל ויינשטיין: אם הסעיף הזה יתקבל, אפשר בכלל לבטל את החוק.

אריאל ויינשטיין: אם אתה נותן למי שאיננו שמאי להעריך שוויים של נכסי מקרקעין, שזה מקצוע, בעסקים גדולים, בחברות שהן בבורסה, בחברות שעומדות לצאת לבורסה, במערכות אחרות, משמעות הדבר שאתה מרוקן את החוק מתוכנו.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, נא לבדוק היטב מי היו בוועדה שהמליצה לך על הסעיף הזה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לבדוק את הדברים.

אריאל ויינשטיין: כשאני ראיתי את הסעיף לא הבנתי.

אריאל ויינשטיין: מסתבר שבוועדה הזאת היו אנשים שמעוניינים ועוסקים בהערכה כלכלית של נכסים ושל חברות, והסעיף הזה הוכנס.

אריאל ויינשטיין: אני מתפלא על הממשלה, אני מתפלא על היועצים, שלא ראו את המכשלה בסעיף הזה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שיש כאן מכשלה גדולה מאוד.

אריאל ויינשטיין: כי אם אתה הולך להעריך בתי-מלון, בנייני משרדים, מקרקעין מסובכים שיש בהם נכס שיש בו גם דמי מפתח וגם נכסים חופשיים וגם נכסים פנויים בשכירות חופשית ובשכירות מוגנת, וזכויות בנייה על הגג וכל הדברים האלה – זה מורכב.

אריאל ויינשטיין: לכן לומדים שנים את המקצוע הזה.

אריאל ויינשטיין: אז מה פתאום בא מישהו ואומר, ששמאי מעריך יעריך את הכול, פרט להערכה כלכלית של עסק ששם יש נכסי מקרקעין.

אריאל ויינשטיין: זה לא סביר, לא ברור, זה פסול לחלוטין.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה.

אריאל ויינשטיין: את החוק בכללו צריך להעביר.

אריאל ויינשטיין: הוא חוק טוב.

אריאל ויינשטיין: וככל שנקדים, כן ייטב.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, דרך ארוכה עשינו מאז נדון העניין בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: קיבלנו עשרות, לעתים מאות פניות מאנשים שלמדו שמאות ולא הצליחו לעבור את המשוכה האחרונה, וזעקתם נשמעה לפחות על-ידך בעת שכיהנת כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: כפי שציינת, נדמה לי שהיה זה מבקר המדינה, עורך-הדין טוניק, שבתקופתו הוכן דוח על מועצת השמאים.

דן תיכון: מכל מקום, אני יכול לברך אותך ואת פרופסור אוריאל רייכמן על העבודה הטובה שעשיתם בהכנת החוק.

דן תיכון: החוק משבר את הגילדה, אולי האחרונה בהיקפה ובמספר חבריה, שהיתה קיימת במדינת ישראל.

דן תיכון: וזה מעניין, כמי שעוקב אחר הדיונים כאן בכנסת, לאחרונה אנחנו מצויים בכיוון ההפוך.

דן תיכון: אני שומע על כל מיני ארגונים כלכליים שמצליחים להשפיע על חברי כנסת להגיש הצעות שכל מטרתן לסגור את המקצוע כך שלא יוכלו להיכנס אליו – לצאת יוכלו, להיכנס לא יוכלו – כדי להבטיח, במסווה של הגינות המקצוע, של הרחקת גורמים שוליים בלתי אמינים מן המקצוע, שאנשים לא יוכלו להיכנס.

דן תיכון: כך היינו עדים לא מזמן לאיזה חוק שמשום מה בושש להגיע בקריאה שנייה ושלישית; הוא בוודאי יגיע.

דן תיכון: כך עקבנו לאחרונה אחר חוק שעוסק ברישוי מכוני כושר, ואני תמיד יוצא נגד אותם חוקים.

דן תיכון: מדינת ישראל היא מדינה מודרנית, חופשית, כל אחד יכול ללמוד את אשר הוא רוצה, לסיים אוניברסיטה, לקבל תואר .B.A או .M.A או דוקטור או פרופסור ולעבוד במקצוע.

דן תיכון: הייתי רוצה לשאול אותך רק שאלה אחת.

דן תיכון: לא הבנתי במדויק את מה שאמרת.

דן תיכון: מי שילמד שמאות באוניברסיטה העברית בירושלים, למשל, וישלים את לימודיו בתוך שלוש שנים, האם הוא יזכה לתואר של שמאי מוסמך, או שהוא בכל זאת יוכרח לעמוד בבחינות מטעם מועצת השמאים?

דן תיכון: דרך אגב, מדוע המקצוע הזה יהיה שונה ממקצועות אחרים, למשל המקצוע שאני למדתי, כלכלה, או סטטיסטיקה וכו'?

דן תיכון: לשם מה צריך את מועצת השמאים?

דן תיכון: אני חושב שהמקצוע הזה דומה לכל מקצוע אקדמי שמלמדים באוניברסיטאות, וטוב נעשה אם נפתח אותו לחלוטין.

דן תיכון: תחרות תמיד טובה, תמיד מבריאה.

דן תיכון: מקצוע השמאות נפתח לתחרות, וזה טוב למשק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בעניין את הדיון, שמחתי שהצעת חוק זו זכתה לתמיכה של חברי הכנסת הנכבדים מסיעות שונות, שהרי היא באה באמת לתקן ולשפר את המצב בתחום זה.

דוד ליבאי: עליתי רק כדי להשיב לחברי חבר הכנסת הנכבד דן תיכון.

דוד ליבאי: הצעת החוק בסעיף 6 שלה אומנם קובעת, ש"רשאי יהיה להיות רשום בפנקס מי שמלאו לו שמונה-עשרה שנים, שהוא בעל תעודת בגרות, ושסיים בהצלחה לימודי שמאות מקרקעין במוסד להשכלה גבוהה בארץ, לרבות מכללה המוכרת על-פי חוק, לפי תוכנית שהוכרה על-ידי המועצה".

דוד ליבאי: זה השינוי הגדול מהמצב כיום.

דוד ליבאי: דהיינו, עיקר הטענה היה, שקשה לעבור את הבחינות של מועצת השמאים.

דוד ליבאי: הטענה שלהם היתה, כי אין מסלולי הכנה, אין לימודים מתאימים, אנשים באים ללא כל הכשרה ומנסים לעבור את הבחינות, ואנחנו צריכים לשמור על רמת המקצוע.

דוד ליבאי: ההנחה היא, שמשנפתחו מסלולי לימודים לשמאות מקרקעין באוניברסיטאות, ובהנחה שתוכנית לימודים אקדמית היא גם תוכנית שהוכרה על-ידי המועצה, הרי מי שיסיים עונה על הדרישה הזאת, ומה שנותר לו זה לעשות התמחות של שנה אחת בישראל בשמאות מקרקעין, בתנאים שנקבעו בתקנות, ולעבור מבחן התמחות בכתב או בעל-פה, במתכונת שקבע השר, כמובן תוך התייעצות עם הנוגעים בדבר.

דוד ליבאי: לגבי מסלול חלופי, שלא יאמרו: מה אתם עושים מכל שמאי המקרקעין אקדמאים; ומה עם אלה שמבקשים לעבוד במקצוע ואין להם תואר אקדמי – כאן שמרנו את המסלול הקיים ואמרנו, שבאופן חלופי ללימודים ולהצלחה בלימודים במוסד להשכלה גבוהה, די אם עמד המועמד בבחינות הנערכות מטעם המועצה או בבחינות שלא נפטר מהן, אם פטרה אותו המועצה ממקצתן, בתנאים שנקבעו בכללים.

דוד ליבאי: זאת דרך ביניים, שמצד אחד באה, על-פי המלצת ועדת-רייכמן, להעלות את המקצוע ללימוד אקדמי ולהכשרה במסלול אקדמי מקובל, שיהיה מתואם עם המועצה; אבל לחלופין, לא לסגור את הדרך בפני חסרי תואר אקדמי, אם נמצאו ראויים לכך ועברו בחינות של המועצה, גם כן להיכנס למקצוע.

דוד ליבאי: העניין הזה טעון ליבון, ואין לי ספק שהוא אחד הנושאים שיעלו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט שתשמע את כל הנוגעים בדבר.

דוד ליבאי: אבל, אכן זו ההצעה כפי שהיא רשומה בהצעת החוק, על-פי המלצת ועדת-רייכמן, ואני חושב שזאת דרך שקולה שבאה לומר: יש לך תעודה אקדמית – אל תחשוש מהבחינות במועצה, הם לא יכשילו אותך, אולם אתה צריך לעבור התמחות ויבחנו אותך על ההתמחות.

דוד ליבאי: אשר למסקנות, אני משאיר לחברי הכנסת להשאיר אותן, כפי שאמרתי בזמן הדיונים בוועדה.

דוד ליבאי: אנחנו בוודאי ובוודאי נלמד גם כן מהדיונים בוועדה.

דוד ליבאי: אני מבקש כאמור לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ו–1995, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעת חוק לאיסור תחרות לא הוגנת, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק כבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי, היכן שבעת המצביעים?

יוסף בא-גד: אינני רואה פה שבעה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, האמן לי שהיו פה שבעה, אחת מהם – אני.

אסתר סלמוביץ: גם אני מצביעה, וגם כבוד השר, כמובן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שבפניכם נותנת ביטוי לכלל, שבכלכלה מודרנית ומשוכללת התחרות העסקית חייבת להיות חופשית אך גם הוגנת.

דוד ליבאי: אין להשלים עם הליכות מסחר אשר אינן תואמות את הנורמות המקובלות בעולם הנאור.

דוד ליבאי: כבר ב-1972 הוגשה הצעה ממשלתית לעניין חוק הליכות מסחר, אך היא לא הגיעה לכלל גיבוש בחקיקה.

דוד ליבאי: מאותה הצעה, שכללה גם הוראות בתחום המסחר ההוגן, חוקקה הכנסת רק אותו חלק מההצעה שדן ועסק בהגנת הצרכן.

דוד ליבאי: שנים מספר לאחר מכן הכינה ועדה שמינה שר המשפטים דאז, בראשותו של השופט בכור, דין-וחשבון, אשר בו הומלץ לחוקק חוק בתחום התחרות הלא-הוגנת.

דוד ליבאי: בשנים האחרונות נשמעו לא אחת בפסיקה הערות לעניין היעדרה של עוולה כללית בנושא התחרות שאינה הוגנת.

דוד ליבאי: הצעת החוק המונחת בפניכם מגבשת את ההצעות השונות ומוסיפה עליהן הוראות המתחייבות מההתפתחויות של השנים האחרונות.

דוד ליבאי: החוק המוצע פותח בקביעת עוולה כללית של תחרות לא הוגנת וקובע בהמשכו כמה עוולות מיוחדות בתחום זה, שהחשובות בהן – גזל מוניטין, גנבת עניין, תיאור כוזב וגזל סוד מסחרי.

דוד ליבאי: לחלק מנושאים אלה אומנם ניתן למצוא פתרון כלשהו בפקודת הנזיקין, ולנושאים אחרים – כמו פגיעה בסודות מסחריים ובמוניטין – ניתן למצוא פתרון חלקי באמצעות פנייה להסדרים משפטיים, כגון דיני האמון ועשיית עושר שלא במשפט.

דוד ליבאי: אולם כל אלה אינם מספקים פתרון שלם והולם.

אריאל ויינשטיין: זה גם גנבת דעת בפריימריס?

יוסף בא-גד: זה כלול.

דוד ליבאי: למשל, מי שנמצא פה מעיד על עצמו שהוא עובד תמורת השכר שהוא מקבל, וכמה מעטים נמצאים פה.

דוד ליבאי: השאר, אני רוצה להניח לטובתם שהם עסוקים בפריימריס, משום שהם כל כך אוהבים את העבודה שהם רוצים לחזור ולהיבחר.

דוד ליבאי: לנושא הסודיות המסחרית בהיבטיה השונים מוקדש בהצעת החוק פרק נכבד.

דוד ליבאי: ההצעה קובעת, כאמור, שגזל סוד מסחרי מהווה עוולה, וההצעה מפרטת אילו מעשים רואים כגזל – שימוש בסוד ללא הסכמת בעליו, קבלת הסוד ממי שאינו רשאי להעביר, נטילת סוד בנסיבות מסוימות שמפורטות בהצעה.

דוד ליבאי: הוראת הגזל מסויגת כאשר גילוי הסוד נעשה מחמת תקנת הציבור או כאשר מדובר בסוד של מעביד.

דוד ליבאי: לגבי גזל סוד הקשור ליחסי עובד ומעביד נקבע במפורש, שהוא יידון בבית-הדין לעבודה.

דוד ליבאי: בהצעה מוצע גם פתרון למקרים קשים שבהם הסוד נרכש בתמורה ובתום לב, וקיימת התנגשות בין זכותו של בעל הסוד לבין זכותו של הרוכש.

דוד ליבאי: היבט נוסף הנוגע לסודיות המסחרית הוא הוראה בדבר הקניית חיסיון לסוד המסחרי מסוג החסיונות אשר מוסדרים בפקודת הראיות.

דוד ליבאי: חשוב לציין, כי הסדרים חקיקתיים דומים קיימים במדינות אחרות הדוגלות בכלכלה חופשית.

דוד ליבאי: בגרמניה, למשל, מופעל חוק בנושא זה, תחרות בלתי הוגנת, זה 90 שנה.

דוד ליבאי: גם בארצות-הברית וגם בקנדה חוקים בנושא חשוב זה נוטלים חלק מרכזי בעיצוב הליכות המסחר המקובלות.

דוד ליבאי: דגש מיוחד הושם בחוק זה בנושא האכיפה בתחום האזרחי.

דוד ליבאי: מוצע, לפחות בשלב זה, שלא להטיל סנקציות פליליות או פיקוח מינהלי.

דוד ליבאי: עם זאת נקבעו דרכי אכיפה אזרחיות מיוחדות, שבהן שני מרכיבים מרכזיים: הראשון קובע, כי הפרת הוראות החוק המוצע מהווה עוולה נזיקית אשר דיני הנזיקין הכלליים חלים עליה; השני קובע תרופות מיוחדות הניתנות בגין הפרת חלק מהוראות החוק המוצע.

דוד ליבאי: הצורך בתרופות המיוחדות נובע הן מקיום החשש שנתבע יעלים את הראיות שברשותו והן כדי להבטיח שהסעד הסופי אכן יוכל להביא להפסקת ההפרה של ההוראה האמורה.

דוד ליבאי: התרופות המיוחדות שהוצעו כוללות צו למנות כונס נכסים אשר יוסמך להיכנס לחצרים המוחזקים על-ידי הנתבע או על-ידי אדם אחר לשם חיפוש ותפיסת נכסים אשר הופקו תוך כדי ביצוע העוולה.

דוד ליבאי: החוק המוצע מקנה למי שנפגע מהפרת אחת משלוש העוולות המרכזיות זכות לקבל פיצוי גם ללא הוכחת נזק.

דוד ליבאי: הצורך בסעיף זה נובע מהקושי להוכיח את הנזק שנגרם עקב פגיעה בקניין רוחני, בהיותו לעתים קרובות נזק ספקולטיבי בלבד.

דוד ליבאי: סעיף דומה הוא סעיף 3א לפקודת זכויות יוצרים.

דוד ליבאי: דרך נוספת שיש בה כדי לתרום להגברת האכיפה של החוק המוצע היא הקניית זכות התביעה לפי חוק הגנת הצרכן גם לבעלי עסקים.

דוד ליבאי: זכות זו מוענקת להם משום שפגיעה בצרכן עלולה לגרום לפגיעה במתחרים של העוסק הפוגע.

דוד ליבאי: תכלית החוק היא מתן הגנה מפני תחרות בלתי הוגנת.

דוד ליבאי: נראה שתכלית זו והאמצעים המוצעים בהצעה שלפני

דוד ליבאי: כם עומדים במבחן חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: הפגיעה הפוטנציאלית של הוראות החוק המוצע בזכויות היסוד היא רק כאשר מאותרת פעילות שאינה עומדת בנורמות של הגינות, ובמקרים אלה הפגיעה היא רק במידה שלדעת המומחים נדרשת לשם שמירת נורמות אלו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אבקש מכם לקבל הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר המשפטים, אני מתחיל להיות מודאג מכך ששוב אני תומך בך היום, כבוד השר.

יוסף בא-גד: אני מתחיל להרהר שמא משהו לא בסדר בתפקידי כאופוזיציה.

יוסף בא-גד: אבל בחוקים טובים אני תומך, כי חוק לאיסור תחרות לא הוגנת זה יסוד המוסר היהודי.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את זה?

יוסף בא-גד: כי זה מתאים לפרשת השבוע, פרשת בא.

יוסף בא-גד: בפרשת בא – מצווה ראשונה שנצטוו בני ישראל: ויאמר ה' אל משה ואל אהרן בארץ מצרים לאמור, החודש הזה לכם ראש חודשים.

יוסף בא-גד: מצוות קידוש החודש זו מצווה ראשונה שנצטווה עם ישראל.

יוסף בא-גד: שואל רש"י בפרשת בראשית: אמר רבי יצחק: לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ"החודש הזה לכם", שהיא מצווה ראשונה שנצטוו ישראל?

יוסף בא-גד: למה מתחילים את התורה מ"בראשית"?

יוסף בא-גד: למה לא מהמצווה הראשונה, מצוות קידוש החודש?

יוסף בא-גד: דרך אגב, היום ראש חודש, במוצאי-שבת – ברכת קידוש לבנה, קידוש החודש.

יוסף בא-גד: הרבי מלובביץ' ביקש, במיוחד בחודש שבט, לעשות את זה בשירה ובריקודים.

יוסף בא-גד: אני פונה לכל עם ישראל, במוצאי-שבת לקדש את הלבנה כמצוות הרבי מלובביץ', בשירה ובריקודים.

יוסף בא-גד: ובכן, למה לא התחילה התורה במצוות קידוש החודש, מצווה ראשונה, והתורה מתחילה מ"בראשית"?

יוסף בא-גד: היה צריך להתחיל בפרק י"ב בספר שמות.

יוסף בא-גד: אלא יפה שיחתן של עבדי אבות מתורתן של בנים.

יוסף בא-גד: התורה שלנו היא לא תורת חוקים אלא תורת חיים, תורת חיים, שהמסחר ההגון, היחס בין אדם לחברו, דרך ארץ – קודמים לכול.

יוסף בא-גד: לכן אביא לכם סיפור מאלף מהגמרא בבבא בתרא, דף ס', עמוד א': רבי ינאי היה לו אילן הנוטה לרשות הרבים.

יוסף בא-גד: היה עוד איש אחד שהיה לו אילן כזה, וזה הפריע לבני רשות הרבים ללכת.

יוסף בא-גד: באו בני רשות הרבים אל האדם ותבעו אותו לדין על שהאילן שלו מעכב.

יוסף בא-גד: אמר להם רבי ינאי השופט: תלכו היום, תחזרו לדון מחר.

יוסף בא-גד: בלילה הלך רבי ינאי וחתך את האילן שלו, כי הוא היה נוגע בעניין.

יוסף בא-גד: למחרת הגיעו לדין.

יוסף בא-גד: אמר לו הנאשם: אתה דן אותי, תקצוץ קודם את האילן שלך.

יוסף בא-גד: אמר לו רבי ינאי: לך תבדוק מה שעשיתי, שאם קצצתי את שלי, תעשה זאת, ואם לא, לא תעשה.

יוסף בא-גד: שנאמר, התקוששו וקושו; קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.

יוסף בא-גד: אנחנו חייבים להיות דוגמה אישית בכל התנהגותנו, בייחוד המוסרית, בייחוד מסחר הוגן.

יוסף בא-גד: אנחנו סובלים במדינה הזאת מהונאות בקנה-מידה שלא ייאמן, וכל ניסיון, כל תקנה וכל הצעת חוק, לתקן, כדי שהמסחר יהיה הוגן יותר ואמין יותר, וכפי שנכתב כאן: למנוע גזל מוניטין, גנבת עין, תיאור כוזב וגזל סוד מסחרי – כל דבר כזה יבורך.

יוסף בא-גד: לכן אתמוך בחוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת הזאת פועלת כ-50 שנה, וכאשר אתה רואה את החוק הזה אתה שואל, איך קורה שעשרות שנים לא נחקק חוק פשוט כל כך, העוסק בשמירה על מסחר הוגן.

אריאל ויינשטיין: אדם מקים עסק, עובד קשה כדי לפתח אותו, ולפתע הוא רואה שעסקיו נשמטים מבין ידיו.

אריאל ויינשטיין: המכירות יורדות, משום שמישהו שיחד עובד שלו, כדי להניע אותו לרכוש מוצרים במקום אחר.

אריאל ויינשטיין: השימוש בשם מסחרי או בסמל מסחרי הוא דבר שאסור להשלים אתו.

אריאל ויינשטיין: לכן אי-אפשר להתנגד באופן עקרוני להצעת חוק זו.

אריאל ויינשטיין: אבל, רבותי חברי הכנסת ואדוני השר, אני מעלה ספקות, האם החוק הזה יפתור את הבעיה הקיימת, של אי-הגינות בעסקים כלכליים.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה אצלנו הוא, שאנשים פותחים עסקים, לוקחים הלוואות, משעבדים את נכסיהם – את בתיהם ואת דירותיהם – כדי לפתוח עסק, ולידם הם רואים שמתפתחים עסקים שרשויות המס ורשויות המדינה נותנות להם לעבוד בלי לשלם מס.

אריאל ויינשטיין: הם רואים שמתפתח הון שחור, שמתפתחים עסקים במזומן, ואותו בעל עסק שעבד לעמלו כדי להקימו, אומר לעצמו: אינני יכול להתחרות.

אריאל ויינשטיין: אני הגון, אני משלם מסים, אני עובד רק לפי חשבוניות מס, אני עובד רק לפי קבלות, אני משלם במועד, ולידי יש מתחרים שאני יודע שהם פועלים בעסקים כפי שאני פועל, אבל הם מתרחבים.

אריאל ויינשטיין: הם עוברים על החוק, ואיש לא רודף אחריהם.

אריאל ויינשטיין: ההוכחה לכך היא, שיש לנו הון שחור אדיר במדינה הזאת.

אריאל ויינשטיין: כל אחד מאתנו יודע, חברי הכנסת, כיצד משלמים במזומן.

אריאל ויינשטיין: לא אומר באיזה מקצועות.

אריאל ויינשטיין: כמעט אין מקצוע שלא נעשות בו העברות במזומן, מתחת לשולחן.

אריאל ויינשטיין: האם בכך שנחוקק את החוק נצליח למנוע את הבעיה?

אריאל ויינשטיין: האם אדם לא יעשה כל מאמץ כדי להתקיים בג'ונגל הזה?

אריאל ויינשטיין: הוא יעשה את המאמץ הזה ויעבור על החוק.

אריאל ויינשטיין: אלא מה, מאחר שיש חוק הוא יעשה זאת עוד יותר מתחת לשולחן, עוד יותר במחתרת.

אריאל ויינשטיין: לכן, בצד החוק הזה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לדאוג לחינוך של האוכלוסייה בבתי-הספר, במקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: המסחר ההוגן הוא מסחר שצריך להגן עליו.

אריאל ויינשטיין: עסקים הוגנים הם עסקים שצריך להגן עליהם.

אריאל ויינשטיין: לא רק מתוקף חוקים אלא מתוקף זה שאדם עמל ועובד ראוי להגנה, על חסכונותיו והשקעותיו – על מה שהוא מקים, על מה שהוא עמל ועל מה שהוא עבד.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מקווה ומצפה, שכגיבוי לחוק הזה יהיה גם חינוך מתאים, תהיה אכיפה אמיתית של שלטונות המס, עונשים כבדים על מעלימי מס, עונשים כבדים על אלה שחיים על חשבון אחרים וגורמים לכך שאנחנו משלמים יותר מסים בעוד יש כאלה שאינם משלמים מסים, והנטל הזה כבד היום מנשוא.

אריאל ויינשטיין: אני קורא היום שרוצים עוד להעלות את מס הבריאות ומעלים מסים וארנונות חדשות לבקרים.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה אסור לו שיישאר בודד במערכה של כולנו לעסקים הוגנים ולמתן אפשרות לאדם המשקיע מפרי עמלו לחיות בחברה שוויונית מן הבחינה הזאת.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה עתה שמענו פליאה בדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין, מדוע החוק הזה לא היה קיים עד היום.

יורם לס: יש צדק בדבריו, אבל הייתי אומר, שהיום יותר מאי-פעם צריך באמת את החוק הזה, בגלל המושג החדש יותר אשר התפתח בדור שלנו, והוא המושג של העסק הקטן, ה-SMALL BUSINESS.

יורם לס: העסק הקטן בעצם לא קטן.

יורם לס: מתברר, שבדור שלנו אותם עסקים קטנים של חמישה–

יורם לס: עשרה עובדים הם בעצם המנוע הכלכלי האמיתי של החברה המודרנית, ולא הקונגלומרטים והמונופולים הענקיים השייכים אולי למאה שעברה.

יורם לס: אותו אדם שיש לו רעיון, ונוסף על כך יש לו ג'וק, ויחד עם הרעיון הוא רץ קדימה ובונה לעצמו עסק חי ותוסס, בלי כבלים ביורוקרטיים – אלה הדברים המניעים היום את הכלכלה בכל מדינה מודרנית.

יורם לס: אשר על כן, ראוי וטוב עושים משרד המשפטים ושר המשפטים המביאים בפנינו חוק מקיף ומפורט המגן על אותם עסקים.

יורם לס: למונופולים הגדולים יש מספיק יועצים משפטיים ומחלקות משפטיות וגם לובי בכנסת, והם יודעים לדאוג לעצמם בלי חוק.

יורם לס: לפעמים גם מחוקקים חוקים בשביל עצמם.

יורם לס: אבל אותו אזרח קטן, אותו עסק קטן, מלבד המדינה אין לו מי שיגן עליו.

יורם לס: אנחנו רואים בסעיף 10 – סעיף חשוב ביותר – מניעת גזל סודות מסחריים על-פי החוק.

יורם לס: סודות מסחריים יכולים להיות רעיונות מוצלחים של אדם או של קבוצה של אנשים, שעם הרעיון הזה הם בונים לעצמם חברה ועסק.

יורם לס: קורה שהרעיונות האלה נגזלים בדרך של ריגול תעשייתי, בכל מיני האזנות סתר ובדרכים אחרות.

יורם לס: סעיף זה מגדיר מה הוא גזל של סוד מסחרי וכמובן אוסר אותו.

יורם לס: נוסף על העסק הקטן, שהוא כאמור גדול, ודאי שיש בחוק הזה גם הגנה על תופעות מודרניות פחות וקשורות פחות בהיי-טק, אך הן תופעות קיימות.

יורם לס: ראינו למשל מחלבה של חברה גדולה שמנעה אפשרות שחלב יגיע למחלבה קטנה, והשתמשה לשם כך בכוחה המונופוליסטי באופן לא הוגן.

יורם לס: אותה תחרות לא הוגנת, שבה מונופולים גדולים יכולים להפעיל את כוח הזרוע כמעט מול חברות ומפעלים קטנים, תיאסר על-פי החוק הזה.

יורם לס: יש לברך עליו מאוד, ואני משוכנע שכולנו נצביע בעדו.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושבת שהנושא של תחרות לא הוגנת והמחיר שמשלמים צרכנים בגינה צריך להיות במרכז תשומת הלב שלנו, וטוב שנעשה מאמץ לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת להעיר על שני סעיפים.

תמר גוז'נסקי: סעיף 5, שעוסק בפרסום מידע שאינו נכון לגבי עסק, מקצוע, נכס או שירות – אני רוצה לתהות עד כמה החוק הזה יחול באמת על כל הנושאים הקשורים בצרכנות.

תמר גוז'נסקי: למשל, היום אנחנו יודעים שהצרכנים מודעים הרבה יותר לזכויות שלהם, ואני רואה במרכולים, עוברים בין המדפים, לוקחים את המוצרים וקוראים בתשומת לב רבה מה שכתוב על האריזה.

תמר גוז'נסקי: והשאלה שלי, עד כמה כל מה שיהיה כתוב על האריזה ייחשב כמידע לא נכון.

תמר גוז'נסקי: האם גם מידע לא מדויק יהיה לא נכון?

תמר גוז'נסקי: האם הוא צריך להיות לא נכון בצורה קיצונית?

תמר גוז'נסקי: האם למשל כאשר כותבים שהמוצר עשוי מחומרים טבעיים – הוא עשוי בדרך כלל מחומרים טבעיים, אבל לא לגמרי מחומרים טבעיים; האם כתוב שהמוצר אין בו כולסטרול, ואחר כך מסתבר שבכל זאת יש בו קצת כולסטרול וכו'?

תמר גוז'נסקי: עד כמה – – –

דן תיכון: זו עבירה על החוק.

דן תיכון: זה אסור גם היום.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שסעיף 5 מדבר פה על מידע, ואני רוצה להבין ביתר דיוק מה הכוונה במידע, כי ההגדרה פה מאוד מאוד כללית ולא מפורטת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר הזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם לגבי מידע.

תמר גוז'נסקי: חדשות לבקרים אנחנו שומעים על נותני שירות שמבטיחים במודעות גדולות בעיתונות לרפא בבת-אחת ממחלות, לפתור בעיות אישיות כאלה או אחרות בהינף-יד או בנגיעה, וכל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה שאלה של מידע – מי יקבע ואיך תיקבע מידת הנכונות של המידע הזה שאנחנו מדברים עליו.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו נוגע לסעיף 11, המדבר על סודות מסחריים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא לדוגמה את הפרשה שהיתה בארצות-הברית, שחברות הסיגריות הגדילו בכוונה את כמות הניקוטין בסיגריות כדי להגביר את ההתמכרות של מעשני הסיגריות לעישון סיגריות.

תמר גוז'נסקי: כאשר גורמים וארגונים של צרכנים ניסו להגיע למידע הזה, כמה ניקוטין יש בדיוק והאם החברות ידעו על הכמות המוגברת של הניקוטין וכו', מנעו את הפרסום הזה בנימוקים של סוד מסחרי ואסרו על העובדים, לרבות העובדים הבכירים, לספר את מה שנקרא סוד מסחרי.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 11 נאמר: השימוש בסוד המסחרי מוצדק מחמת תקנת הציבור.

תמר גוז'נסקי: ואני פשוט רציתי להבין, למשל במקרה של פרשה כזאת בישראל, האם הסעיף הזה על תקנת הציבור היה מגן על אותו עובד שהיה חושף את האמת על כמות הניקוטין שיש בסיגריות, והאם החוק הזה היה נותן לו את ההגנה גם כשהוא עובד והוא כפוף לכל מיני הסכמים שבין עובד למעביד?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברי הכנסת בנימין טמקין, רפאל אלול, סילבן שלום, מאיר שטרית, יהושע מצא, שלמה בוחבוט, שאול יהלום, דליה איציק, טלב אלסאנע – אינם באולם.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

נאוה ארד: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, קודם כול אני רוצה לברך אותך, חברי שר המשפטים, על הגשת החוק.

נאוה ארד: כשדיברת על תרופות חשבתי שאולי תמנו צוות בין-משרדי של משרד הבריאות ומשרד המשפטים, כי משרד המשפטים מתחיל להוכיח את עצמו כמי שדואג לחיסול אחת המחלות היותר-קשות של החברה הישראלית, התחרות הלא-הוגנת.

נאוה ארד: מה שלא ברור לי, אדוני השר – אתם ציינתם באילו שנים נחקקו החוקים הקודמים.

נאוה ארד: לא ציינתם באיזו שנה היתה הוועדה של שופט בית-המשפט העליון בדימוס, דוד בכור.

נאוה ארד: אני חושבת שכדאי לציין זאת, משום שהרבה מאוד אנשים במדינת ישראל אומרים שממנים ועדות על מנת להוריד נושא מסדר-היום, ואחר כך שמים את מסקנות הוועדה במגירות.

נאוה ארד: ואתה, אדוני שר המשפטים, הוכחת, שלא רק שמביאים בחשבון את – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך משהו?

נאוה ארד: סליחה, עכשיו אני רוצה לדבר בלי הפרעות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה תוכל לעלות עוד מעט ולהתייחס לנושא.

נאוה ארד: – – המלצות הוועדות – החוק שאתה הגשת מסתמך למעשה על פסקי-דין בבתי-משפט שנגעו אולי למקרים פרטיים, אבל עכשיו הם ימצאו את עצמם במערכת החוקית של מדינת ישראל, וכפי שאתה אמרת, בודקים אם הדברים עומדים בהתאם לחוק-יסוד: חופש העיסוק ובהתאם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

נאוה ארד: אדוני השר, אני חושבת שאני מודה לך היום גם בשם הרבה מאוד עולים חדשים שהמציאו דברים והביאו אותם לגורמים, ובתמימותם האמינו שהגורמים האלה ישמרו על הסוד, ובסופו של דבר ניצלו את העובדה שהם לא מתמצאים בחוקי מדינת ישראל, השתמשו בהמצאות שלהם ובסודות שלהם, והם לא זכו ליהנות מהפירות.

נאוה ארד: אני רוצה גם לברך על סעיף 14 בחוק, שאולי לא שמו אליו לב.

נאוה ארד: פעמים רבות קורה במדינת ישראל, שכשאדם תובע וקשה לו להוכיח את צדקת תביעתו, הוא כמעט נידון לכישלון מראש.

נאוה ארד: סעיף 14 קבע הוראה שבאה להקל על התובע בנושא נטל ההוכחה, מכיוון שלתובע קשה להוכיח שהנתבע בעצם לקח ממנו את הסוד המקצועי.

נאוה ארד: אני חושבת שדבר זה יעזור להרבה מאוד תובעים שעד היום היו מפסידים במשפטים.

נאוה ארד: מאחר שלא מזמן הייתי במשפט בבג"ץ והתחלתי להבין מעט את השפה המשפטית, אני חושבת, אדוני השר, שזה אחד החוקים החשובים ביותר שהממשלה הזאת חוקקה, ושוב – ברכותי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני יוצא מגדרי, ובמקום נאום – ברשותכם, חברי הכנסת – אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלתי רק היום.

אברהם רביץ: המכתב מדבר בעד עצמו: "אנו, קבוצה של בעלי עסקים ומסחר בעיר טבריה, פונים אליך ואל חברי הכנסת החרדים לשלומה של השבת ודואגים לפרנסתם של שומרי השבת שלא ייפגעו.

אברהם רביץ: דרושה לנו התערבותך הדחופה על מנת להציל את מקורות הפרנסה שלנו, הנפגעים והעלולים להתחסל בגלל חילול השבת ועבירות על חוקי המדינה מצד הקיבוצים בעמק-הירדן.

אברהם רביץ: "לפני שנים מספר פתחו הקיבוצים של עמק-הירדן מרכז גדול לקניות ולמסחר בסמוך לצומת-צמח.

אברהם רביץ: מרכז זה פועל במלוא עוזו בעיקר בימי שבת, כאשר אנחנו, השומרים את חוקי השבת וחוקי המדינה, איננו מפעילים את עסקינו.

אברהם רביץ: מאז הולכים עסקינו ומידרדרים מבחינה כלכלית, כיוון שכל תושבי האזור מכוונים את קניותיהם ליום השבתון שלהם ונוסעים לעשות קניותיהם בצמח בשבת במקום בטבריה בימי חול.

אברהם רביץ: "אף שהתלוננו באופן רשמי על כך שמרכז מסחרי זה הפועל בשבת עובר על חוקי המדינה, אין נעשה דבר.

אברהם רביץ: נהפוך הוא, הוא הולך וגדל כל העת, ופרנסתנו הולכת ונפגעת יותר, עד כדי סכנת קיום.

אברהם רביץ: "ידוע לנו בבירור, כי פקחים מטעם משרד העבודה התכוונו ורצו לעשות מעשה ולפעול כחוק נגד פעילות המרכז המסחרי בצמח בשבת.

אברהם רביץ: אבל אז התערב ראש המועצה של קיבוצי עמק-הירדן, זאב שור, אצל השרים של מפלגתו, ובעיקר אצל אורה נמיר, ואין נעשה דבר.

אברהם רביץ: "אנחנו פונים אליך בקריאה נואשת, לבוא לעזרתנו ולדאוג כי החוקים של המדינה יקוימו בעסקים של קיבוצי עמק-הירדן, כפי שאנחנו מכבדים אותם.

אברהם רביץ: לא יכול להיות, שאחד, זאב שור, יואיל ויסייע לקיבוצים על חשבונם של שומרי שבת כחוק בטבריה.

אברהם רביץ: יש כאן סעיף שמסיים את המכתב, והוא זעזע אותי יותר מכול: "מסיבות ברורות לא נוכל להגיד את שמותינו" – במדינת ישראל יש אזרחים שפוחדים להגיד את שמותיהם כאשר הם באים בתלונה אמיתית – "אבל תוכל לבדוק מייד כי כל מלה הכתובה פה אמת היא.

אברהם רביץ: אנחנו מתפללים כי תעזור לנו בדחיפות.

אברהם רביץ: " בכלל, כשאנחנו מדברים על מסחר הוגן, אני שומע, שפרט לבעיה הזאת יש תופעה, שקיבוצים, אולי מושבים, פותחים עסקים, כאשר עליהם לא מוטלת חובה של מס עסקים, לא מוטלות עליהם חובות המוטלות על המגזר המסחרי הרגיל, הקמעונאי, והם נפגעים.

אברהם רביץ: אני חושב, שכאשר אנחנו מדברים בחוק כזה, שמדבר על מסחר הוגן, יש לתת את הדעת על כך שהמסחר יהיה הוגן גם מבחינה זאת ולא תיטרף פרנסתם של אנשים ישרי דרך ושומרי חוק.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית לאיסור תחרות לא הוגנת, התשנ"ו–1996, באה בהמשך לחוק קיים ולהצעות שבתקופה של 20 השנים האחרונות ניסו להתקין בתקנות ובחוקים.

יעקב שפי: אני מקווה שהצעת החוק הזו באה לסגור מעגל בנושא.

יעקב שפי: אקרא כמה מלים מהמבוא, ובעצם הן אומרות את הכול: "מוצע לפתוח בקביעת עוולה כללית של תחרות לא הוגנת ובהמשך לקבוע מספר עוולות מיוחדות בתחום זה, שהחשובות מביניהן הן: גזל מוניטין, גנבת עין, תיאור כוזב וגזל סוד מסחרי".

יעקב שפי: אני חושב, שאם נחוקק את החוק, הדבר יעזור גם לסוחרים עצמם, ובעיקר ללקוחות, בנושא של גנבת עין וכו'.

יעקב שפי: בעבר ניסו לקבוע את הנושאים החשובים שהחוק מדבר עליהם בכמה ועדות, כמו ועדה שמינה שר המשפטים, בראשות שופט בית-המשפט העליון דוד בכור, וכן בחוקים אחרים.

יעקב שפי: כרגע מוגשת הצעה אשר מגבשת את כל ההצעות ומוסיפה על ההצעות הקיימות או על החוקים הקיימים.

יעקב שפי: אני חושב שטוב עשתה הממשלה שהביאה את ההצעה הזו לחקיקה.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, תרשה לי לראשונה זה שנים רבות לחרוג מן הנושא.

דן תיכון: מאחר שאומרים עליך שאתה מקורב אצל ראש הממשלה הנוכחי, בשקט אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכותרת בעמוד הראשון של "מעריב" מהיום: "חיילים גרמנים יוצבו בגולן".

דן תיכון: ראש הממשלה, שייסע כנראה ביום חמישי לגרמניה, מבקש מהגרמנים להשתתף בכוח הבין-לאומי במסגרת הסכם שלום עם סוריה.

דן תיכון: בזה הרגע קיבלתי טלפון מגרמניה ששואל אותי מה דעתי.

דן תיכון: אם אני יכול לומר לך – זו ידיעה, לפי דעתי, מעולם אחר, לא נורמלית פשוט.

דן תיכון: אני לא מאמין שמישהו בארץ מגלה אטימות כזאת, קיהות חושים, אובדן דרך.

דן תיכון: הרי קורבנות השואה מצויים בכל מקום.

דן תיכון: את, כמדומני, מעידה על עצמך כדור שני.

אסתר סלמוביץ: דור שני.

דן תיכון: לא רציתי לומר זאת לחבר הכנסת שילנסקי או לחבר הכנסת שבח וייס או לחבר הכנסת ורדיגר.

דן תיכון: מה קורה לכם שם?

דן תיכון: עד מתי?

דן תיכון: עד היכן?

דן תיכון: הכול מותר?

דוד ליבאי: מה מקור הידיעה?

דן תיכון: מקור הידיעה משלושה כתבים, כל אחד בא ממקור אחר: אבינועם בר-יוסף, כמדומני, מארצות-הברית; גד שימרון, בוודאות אני אומר לך, הוא כתב "מעריב" בבון, ובן כספית הוא כתב "מעריב" בארץ.

דן תיכון: כך שאפילו הייתי רוצה להאמין שהידיעה היא לא נכונה – ואם היא לא נכונה אתם צריכים לעלות אל הדוכן הזה ולהכחיש מייד.

דן תיכון: פשוט לא ייאמן.

דן תיכון: הרי קורבנות השואה עדיין כאן.

דן תיכון: מילא, יש מחלוקת, כוח רב-לאומי בגולן, כן או לא, נסוגים מן הגולן, לא נסוגים מן הגולן, אבל נוסף על כל הדברים הללו אתם מביאים עלינו מחלוקת נוספת?

דן תיכון: אתה מעלה על דעתך שמישהו בגרמניה יסכים לשלוח צבא גרמני שיגן על מדינת ישראל?

דן תיכון: הייתכן כדבר הזה?

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, אני אבדוק את מה שאמרת.

דוד ליבאי: אין לי מושג על מה שאמרת.

דוד ליבאי: אני לא נוהג לדבר לפני שאני בודק.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אבל אני מציע שתתייחסו לעניין הזה, כי נדמה לי שאנחנו עומדים בפני סערת רוחות, ואם זה לא נכון, צריך להכחיש זאת מייד ולהעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: ברשותך, עוד משפט אחד על החוק.

דן תיכון: כמדומני שמבין כל חברי הכנסת שמצויים בבית זה, אני עסקתי בחוק הליכות מסחר – מה שהיה ידוע בשעתו כחוק המסחר ההוגן והפך להיות בחלקו, בשנות ה-70, החוק להגנת הצרכן – עוד לפני שנבחרתי לכנסת, מתוקף תפקידי הקודמים, כנציגם של הסוחרים בירושלים בשנות ה-60.

דן תיכון: לא במקרה החלק הזה הושמט מהחוק שנקרא אז הליכות המסחר, ובמלים אחרות, בתחום המסחר ההוגן.

דן תיכון: היתה כאן סערה גדולה.

דן תיכון: אם אני זוכר נכון, הסוחרים התנגדו לחוק הזה והביעו מחאה גדולה.

דן תיכון: אני זוכר את ידידי, חבר הכנסת דוד שיפמן, זיכרונו לברכה, לשעבר סגן שר התחבורה, שהיה אז המזכיר הכללי של ארגון הסוחרים, של התאחדות הסוחרים, שבא כמה וכמה פעמים לכנסת.

דן תיכון: נדמה לי שצריך לעבור על החוק הזה בקפידה.

דן תיכון: זה חוק מסובך מאוד, וההגדרות בו קשות.

דן תיכון: מה גם שבעקבות חקיקה של כמה מחוקי יסוד העניין הופך כמעט בלתי אפשרי, וודאי שכל הזמן מהלכים על קצות האצבעות.

דן תיכון: מה זה מסחר לא הוגן?

דן תיכון: מה זה מסחר הוגן?

דן תיכון: מדברים על תחרות, איסור תחרות לא הוגנת, מה זו תחרות?

דן תיכון: מה זו תחרות לא הוגנת?

דן תיכון: אני מקווה שהחוק המוצע יעבור.

דן תיכון: אני לא יודע לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר אותו.

דן תיכון: לוועדת הכלכלה?

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: לפחות זה היה המקום הטבעי שלו בשנים ההן, לפי מיטב זיכרוני.

דוד ליבאי: – – –

דן תיכון: לפי מיטב זיכרוני, מסחר עובר לוועדת הכלכלה.

דוד ליבאי: חוקה.

דוד ליבאי: יש כאן היבטים חוקתיים רציניים מאוד.

דן תיכון: אבל זה לא העיקר, אדוני השר, לא נהפוך את העניין הזה לנושא העיקרי.

דן תיכון: אני רק באתי ואמרתי, שהחוק סבוך, יש בו בעייתיות רבה.

דן תיכון: בשעתה ניסתה הכנסת להתמודד אתו, ולא בהצלחה.

דן תיכון: היא הצליחה לגמור רק קטע אחד חשוב ביותר.

דן תיכון: אני בעד חקיקה בנושא הזה, כי נדמה לי, שהצרכן והסוחר, או הסוחרים למיניהם לעתים קרובות מופקרים בצורה כזו או אחרת, ואנחנו מפגרים מאוד בתחום הגנת הצרכן.

דן תיכון: הייתי רוצה לראות כאן ארגוני צרכנים הרבה יותר חזקים, הרבה יותר משפיעים.

דן תיכון: המסחר כאן מתפתח במהירות אדירה.

דן תיכון: תמיד אני אומר, שמי שרוצה לחיות באמריקה – יבוא לכאן, כי במובנים רבים אנחנו מקדימים, בתחום המסחר, את כל מה שנעשה באירופה המערבית ואולי בחלקים גדולים של ארצות-הברית.

דן תיכון: כאמור, תמשיך בחקיקה מהסוג הזה.

דן תיכון: ולעניין הראשון – צריכה להישמע הודעה ממשלתית.

דן תיכון: הנושא עדין, סבוך, מסוכן, מעורר רגשות ובעייתי מאוד.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, תרצה להתייחס?

אסתר סלמוביץ: לא.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם ידונו עם המומחים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לאיסור תחרות לא הוגנת, התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לאיסור תחרות לא הוגנת, התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת ענת מאור, יוסי כץ, רענן כהן, אברהם הירשזון, עמנואל זיסמן, יורם לס, נעמי בלומנטל, שאול עמור, רן כהן, חיים אורון, נעמי חזן, בנימין טמקין, דוד צוקר, יעקב שפי ויעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הייתי אומר, שבסיפוק ובגאווה רבה אני מציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הגמלאים, חוק האזרחים הוותיקים, כל אותם חוקים שסוף סוף אנחנו מביאים אותם לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, שבשלב מהיר ביותר נאחד אותם.

יוסי כץ: כבר ביום שני הבא נקיים בוועדת העבודה והרווחה דיון בהצעות החוק הפרטיות ובהצעת החוק הממשלתית, במגמה להעביר במסלול מהיר ביותר את הצעת החוק המאוחדת, שעליה הסכמנו, ואני אציג אותה לפרטיה.

יוסי כץ: הצעת חוק הזו נועדה לצקת תוכן בחוק האזרחים הוותיקים, אחרי שב-1989 נחקק חוק, ביוזמתה של חברת הכנסת נאוה ארד, ולצערי נותר להיות מלה ריקה מתוכן.

יוסי כץ: הוא לא מילא אחר הציפיות של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, אחר הציפיות של אלה שבנו את המדינה, אלה שתרמו למה שאנחנו עדים לו היום ולצערנו לא זכו עד היום ליהנות מפרי המחוקק.

יוסי כץ: הייתי רוצה להזכיר את שמותיהם של המציעים וכן לפרט מה היו הצעות החוק שהביאו לפנינו.

יוסי כץ: ראש וראשון למציעים, חבר הכנסת רענן כהן, שהוא גם יושב-ראש הקואליציה.

יוסי כץ: ואם אפשר לומר על מישהו שבלעדיו לא היה החוק הזה קורם עור וגידים ומגיע לרגע הזה, צריכים להודות על האמת ולומר שזהו חבר הכנסת רענן כהן.

יוסי כץ: אלמלא הפעילות הנמרצת שלו, בין הפרלמנטרית ובין החוץ-הפרלמנטרית, לא היינו מגיעים למצב שבו אותו חוק מקבל תוכן ממשי ברור.

יוסי כץ: הסיכומים שהושגו על-ידו בשם כל המציעים הם סיכומים שמחייבים את ועדת העבודה והרווחה גם בהמשך החקיקה.

יוסי כץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן אף הוא הגיש הצעת חוק מקיפה לגבי מתן הקלות והטבות לגמלאים.

יוסי כץ: חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי הגשנו אף אנו הצעת חוק, וחברת הכנסת נעמי בלומנטל מהליכוד הגישה אף היא הצעת חוק להסדרת נושא האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון מהליכוד הגיש הצעת חוק למתן הטבות בנושא של תחבורה ציבורית.

יוסי כץ: חבר הכנסת יעקב שפי הגיש הצעת חוק בנוגע לאגרת הטלוויזיה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יורם לס הגיש שתי הצעות חוק: האחת, להנחות בטלוויזיה בכבלים, והשנייה, עם חבר הכנסת שאול עמור, בנושא של תרופות למקבלי השלמת הכנסה, כלומר, גמלאים מקבלי השלמת הכנסה ייהנו מ-50% הנחה ממחיר התרופות.

יוסי כץ: אותה הצעת חוק הונחה על שולחן הכנסת על-ידי סיעת מרצ, על-ידי חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון, נעמי חזן, בני טמקין, ענת מאור ודדי צוקר.

יוסי כץ: כל ההצעות הללו הגיעו לדיון בוועדת העבודה והרווחה ואוחדו להצעה אחת.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר, הדיון בוועדת העבודה והרווחה, בהשתתפות מאות גמלאים מרחבי הארץ, היה יום של חג לכולם, יום של חג משום שבפעם הראשונה ניתן ביטוי למונח אזרח ותיק.

יוסי כץ: יש מדינות אחרות בעולם שנותנות הקלות והטבות לאזרחים הוותיקים; הן עושות זאת בגאווה ובהערכה.

יוסי כץ: יש כאן גם אלמנט חברתי.

יוסי כץ: בדרך כלל, ואנחנו עדים לכך גם מפרסומים לגבי מצב העוני ומפרסומים אחרים, חלקה של האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל בקרב השכבות החלשות הוא גדול מדי.

יוסי כץ: אין ספק שנעשה מאמץ רציני ביותר, מצד חברי הכנסת המציעים ומצד הסתדרות הגמלאים בישראל, אליהו רייף יושב-ראש הסתדרות הגמלאים וגדעון בן-ישראל שהוא ראש לשכת הקשר בהסתדרות, על-ידם ועל-ידי כל פעילי הסתדרות הגמלאים, להביא לידי כך שיינתן תוכן ממשי לחוק, גם אם הנוסח שמוצע לפניכם איננו הנוסח שרצינו כולנו בתחילת הדרך, משום שקיווינו להישגים נוספים.

יוסי כץ: אנחנו עדים לכך שיש כמה בעיות בתחום של הגמלאים: האשפוז הסיעודי, שעליו נדון בקרוב בוועדת העבודה והרווחה, בהשתתפות שר הבריאות ושר האוצר; הנושא של הנחה בטלוויזיה בכבלים; הנחה במחירי החשמל לגמלאים, שמשתמשים בחורף בחשמל יותר מאשר אזרחים אחרים.

יוסי כץ: אלה דברים מאוד מאוד חשובים לאזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: אבל חשבנו כולנו, כל חברי הכנסת המציעים, שאם נצליח להביא לפריצת דרך, למתן הקלות ולמתן איזה תוכן רציני, שאגב עולה לפי הערכות האוצר 180 מיליון שקלים בשנה, הרי אנחנו משוכנעים שחברי הכנסת מכל הסיעות ינסו בשנים הבאות להביא להישג נוסף בכל שנת תקציב; להביא למצב כזה שבו האזרחים הוותיקים במדינת ישראל ישבו על הכורסה, יצפו בטלוויזיה וידעו, שאנחנו איננו מנותקים מהם ואנחנו מעריכים ומכבדים אותם.

יוסי כץ: כעת אסקור את ההטבות שעליהן סיכמנו.

יוסי כץ: סיכמנו על ההטבות הבאות: ראשית, בתשלומי הארנונה, החל מ-1 בינואר 1996, תינתן לכל האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, דהיינו, גבר מגיל 65 ואשה מגיל 60, הנחה בשיעור של 30%.

יוסי כץ: גמלאי שמתקיים מגמלה בלבד, גמלה להבטחת הכנסה, כלומר הוא מקבל השלמה והוא נמנה עם הקבוצה החלשה ביותר, ימשיך ליהנות מפטור מלא מארנונה.

יוסי כץ: לעומת זאת, גמלאי רגיל, אזרחים ותיקים, ייהנו מ-30% הנחה על 100 המטרים הרבועים הראשונים.

יוסי כץ: אמרנו שאי-אפשר לתת את ההנחה למי שמתגורר בדירות של 200 או 300 מ"ר.

יוסי כץ: חשבנו שזו פשרה הוגנת, אף כי אני יודע ואני ער לכך, שיש גמלאים שגרו בדירות גדולות, הילדים יצאו מהבית והם נשארו עם הדירה.

יוסי כץ: האם מישהו רוצה שהם יפנו את הדירה ויעברו למקום אחר?

יוסי כץ: הם קשורים לאותו מקום.

יוסי כץ: גם אלה ייהנו מהנחה על 100 המטרים הרבועים הראשונים.

יוסי כץ: נסיעה בתחבורה ציבורית – 50% הנחה; ומדובר בנסיעה עירונית ובין-עירונית.

יוסי כץ: אגרת טלוויזיה שנתית – 50% הנחה.

יוסי כץ: ההטבות הללו תינתנה ללא כל מבחן הכנסה.

יוסי כץ: עמדנו על כך, שבמרבית ההטבות לא יהיה מבחן הכנסה.

יוסי כץ: כדי למנוע מצב שבו אנשים צריכים להחזיק בתעודת מסכן, כולם זכאים להטבות של החוק גם אם יצא ששיעור קטן ביותר יהיה שיעור עשיר.

יוסי כץ: אנחנו חושבים, שזהו צדק סוציאלי שצריך לתת אותו לכול, ממש כמו חוק חינוך תיכון חינם.

יוסי כץ: בדיוק אותו דבר.

יוסי כץ: כל המומחים בתחום החברתי בדעה, שקביעת מבחני הכנסה גורמת לכך שהרבה מאוד אנשים שנמצאים על קו הגבול אינם מנצלים את הזכות.

יוסי כץ: לכן נמנענו מלעשות זאת עד כמה שאפשר.

יוסי כץ: גמלאי יהיה זכאי ל-50% הנחה מדמי הכניסה לגנים לאומיים, שמורות טבע, מוזיאונים ומופעי תרבות שהמדינה משתתפת בתקציבם.

יוסי כץ: הנושא היחיד שבו יש איזה מבחן של הכנסה נוגע לרכישת תרופות בקופות-החולים.

יוסי כץ: גמלאי שמתקיים מגמלה חודשית להבטחת הכנסה יהיה זכאי לתעריף מיוחד, כך שהמחיר יהיה 50% מהמחיר הרגיל.

יוסי כץ: זו פשרה, ללא ספק.

יוסי כץ: צריך לזכור דבר אחד: במדינת ישראל יש קבוצות חלשות רבות, והדוח על ממדי העוני הוכיח זאת.

יוסי כץ: נקטנו כאן איזו דרך של פשרה, מתוך תקווה שאם נתחיל בזה יש סיכוי שבעתיד נמשיך ונשפר את זכויותיהם של הגמלאים במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני מודה לכל אלה שנטלו חלק פעיל במערכת החקיקה, לחברי הכנסת, לפעילים של הסתדרות הגמלאים, ליועצים המשפטיים וגם לשרת העבודה והרווחה, שהניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

יוסי כץ: אני מבקש, כמובן, לאשר בקריאה ראשונה, לאחר הדיון, את הצעת החוק.

יוסי כץ: אני מודה לגברתי.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהחלט זה יום חג שאנחנו מצליחים להביא בו במשותף את הצעת החוק.

רענן כהן: אבל נזכור את תחילתו של התהליך.

רענן כהן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת נאוה ארד, שכבר בכנסת הקודמת נטעה את השורשים, ואנחנו ממשיכים את הטיפול בנושא.

רענן כהן: אני רוצה להודות לאלה שעמלו יחד במשך תקופה ארוכה.

רענן כהן: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על העזרה ועל העבודה המושקעת כדי לזרז ולהביא את העניין לסיום.

רענן כהן: אתה באמת ראוי לכל התודה ולכל הברכות.

רענן כהן: אני רוצה להודות לשלושה אנשים שליוו אותי במאבק בצורה הרצינית ביותר.

רענן כהן: אני רוצה להודות לד"ר ישראל כץ, שהיה נשיא התנועה, לחברנו גדעון בן-ישראל ולאליהו רייף, שבהחלט עמלו ובלעדיהם היה קשה מאוד לעשות את המאבק הרציני ביותר.

רענן כהן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמנואל זיסמן ולכל החברים שהגישו את הצעות החוק.

רענן כהן: כמובן, אני רוצה להודות לשרת העבודה והרווחה, שגם היא הגישה הצעת חוק משלה.

רענן כהן: צריך להיאמר פה, שחובתה של המדינה היא לגמלאים.

רענן כהן: אין הגמלאים זקוקים לטובות כלשהן.

רענן כהן: הגמלאים הם אשר תרמו ובנו את המדינה, הם אשר נתנו את היסודות הבסיסיים לקיומה של מדינת ישראל.

רענן כהן: לכן נאבקנו על כך שהחוק הזה יהיה אוניברסלי ולא יהיה לטובת קבוצות מסוימות בתוך האוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: אני שמח מאוד שההצעה שלנו בסופו של דבר התקבלה והחוק הזה מתקבל בראייה האוניברסלית.

רענן כהן: כנגד זה צריך לזכור, שאנחנו מדברים על 700,000 גמלאים במדינת ישראל, ש-48% מהם חיים מהבטחת הכנסה ו-25% מהם חיים מתחת לקו העוני.

רענן כהן: זו אוכלוסייה שהקימה את המדינה, אבל היא גם אוכלוסייה סובלת.

רענן כהן: מחובתה של המדינה לסייע ולתת את כל מה שניתן, כדי להבטיח שלאוכלוסיית הגמלאים יהיה הבסיס הקיומי הנכון והטוב באותם דברים שהם דברים אלמנטריים המבטאים את היחס של המדינה אל מקימיה.

רענן כהן: אני מאוד שמח שהיום הזה נוכל כאן להיות עם כל חברי הכנסת, ועמנואל כאן, והזכרתי גם אותו, כמי שהיה שותף אתי לכל אורך הדרך – – –

עמנואל זיסמן: זיסמן.

רענן כהן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מתנצל.

רענן כהן: אתה צודק.

רענן כהן: הצלחנו להביא את החוק הזה בסופו של דבר לקריאה ראשונה.

רענן כהן: אני רוצה לומר דבר מכאן לכל הגמלאים.

רענן כהן: יש איזו תחושה אצל הגמלאים – ואני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש – שמא מפני שהם קיבלו את הודעת הארנונה הם לא יקבלו החזר.

רענן כהן: ואני לא רוצה לחזור על כל הפרטים שכבר נאמרו בקשר להטבות.

רענן כהן: אני רוצה להודיע לכם כאן, מעל הבמה הזאת, שכל אלה ששילמו את הארנונה וכל אלה ששילמו את אגרת הטלוויזיה – ואני מקווה שבשבוע הבא נעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית – יקבלו בחזרה את כל הכסף שמגיע להם.

רענן כהן: יש תהליך טכני.

רענן כהן: יש תהליך שבו כבר נשלחו הוראות התשלום לכולם.

רענן כהן: אי-אפשר לעצור את הרכבת, ולכן הוראות התשלום נשלחו.

רענן כהן: אי-אפשר לשנות זאת, כי החוק עוד לא עבר בקריאה שנייה ושלישית.

רענן כהן: אתם חייבים לגלות טיפה של סבלנות, ואני מתחייב כאן שכולם יקבלו את מה שמגיע להם, כי מדובר בחוק וכל רשויות הממשלה חייבות לכבד את החוק.

רענן כהן: אמרתי את הדברים האלה מכיוון שאני מקבל עשרות ומאות טלפונים מכל מיני אנשים, שמא אנחנו מרמים אותם, שכן הם קיבלו הוראות תשלום ארנונה לפי התשלום הרגיל והם לא קיבלו את ההנחה.

רענן כהן: אני מודיע כאן בשם כולנו, שכל ההנחות שהובטחו אכן תהיינה מחויבות המציאות וכולם יקבלו את הכספים חזרה, כי זה חוק שמחייב את כולנו.

רענן כהן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת שאול עמור.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת יש בה כדי לשפר במידת מה את מצבם של הגמלאים בישראל.

עמנואל זיסמן: אין ספק, שאחרי מאבק ממושך, מתואם ומשולב של כמה חברי כנסת עם הסתדרות הגמלאים, הגענו למה שהגענו.

עמנואל זיסמן: אבל, ציבור האזרחים בישראל וציבור הגמלאים צריך לדעת, שהעיקר הוא הגמלה.

עמנואל זיסמן: הביטוח הלאומי משלם גמלה שאינה מספקת.

עמנואל זיסמן: מי שמתקיים אך ורק מהגמלה הזאת הוא מתחת לקו העוני.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים שיש כמה מאות אלפים של גמלאים כאלה, ולכן המאבק העיקרי שצריך להיות עכשיו הוא על תיקון הבסיס של הגמלה ועל דאגה להכנסה יותר הולמת לגמלאים בישראל, כי כוח הקנייה שבידם קטן.

עמנואל זיסמן: אתן דוגמה: יש לי הכבוד להיות יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

עמנואל זיסמן: יש אלפי עולים שמתקיימים אך ורק מן הגמלה.

עמנואל זיסמן: מהגמלה הזאת הם משלמים שכר דירה.

עמנואל זיסמן: השנים עוברות, אומנם הם מקבלים סיוע מהממשלה, אבל הסיוע הזה אינו מספיק כדי לשלם את שכר הדירה, והם צריכים להקצות חלק מהגמלה של הביטוח הלאומי כדי להשלים את שכר הדירה.

עמנואל זיסמן: הממשלה אינה בונה, כפי שהיא הבטיחה, הוסטלים גם בשביל ותיקים קשישים וגם בשביל עולים.

עמנואל זיסמן: היה בידי מסמך ששר האוצר מתחייב, על דעת ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ואחרים, לתוכנית תלת-שנתית.

עמנואל זיסמן: אני מוכן לחמש שנים של בניית הוסטלים כדי להדביק את הפיגור; חמש שנים, בבקשה – אבל אם בתקציב המדינה שאושר לא מזמן יש רק 1,700 יחידות דיור, ואחרוני הזכאים יקבלו זאת בעוד 35–30 שנה.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהם יהיו בחיים עד אז.

עמנואל זיסמן: אנחנו מדברים על אנשים, אף שתוחלת החיים עולה ואנחנו כל הזמן במירוץ להדביק את התוחלת.

עמנואל זיסמן: אני מברך על המאמץ, אני מברך על הצעת החוק, אני מודה לכולם, לכל חברי כפי שהם הוזכרו, חברי הכנסת נאוה ארד, רענן כהן, יוסי כץ, אלה שלא באו היום משום מה – אני מבין שיש לובי חברתי שמתכנס בלשכת ראש הממשלה; אולי הייתי צריך להיות שם – לשרים יש סיבות מוצדקות להיעדרם, אבל אני בטוח שהחוק הזה ייכנס לתוקפו ועוד לפני פסח ייהנו מהטבות ומהקלות.

עמנואל זיסמן: בזה סגרנו מעגל, כל הכבוד, אבל כעת נתלכד ונתאחד כדי לשפר את הכנסתם הבסיסית של הגמלאים, ואני מקווה שזאת תהיה המשימה הראשונה של הכנסת הארבע-עשרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת שאול עמור – אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

נאוה ארד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרחה להגיד, שבאופן אישי אחר-הצהריים הזה מרגש אותי מאוד.

נאוה ארד: כאשר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסף כץ, הביא את החוק, שהוא פרי מאמץ משותף של חברי הטוב חבר הכנסת עמנואל זיסמן, של חבר הכנסת רענן כהן ואחרים, אני הרגשתי, שצריך, אולי, הרבה אורך רוח ואמונה.

נאוה ארד: שמונה שנים נאבקתי על חוק האזרחים הוותיקים נגד ממשלה שלא רצתה את החוק הזה.

נאוה ארד: לא היה אכפת לי שאני חברת מפלגת העבודה והליכוד יוציא את כרטיס האזרח הוותיק ערב הבחירות, כי האמנתי שהוא ייתן משהו לפחות ממה שאני כתבתי אז בהצעת החוק, כמו ההנחה בארנונה או כמו ההנחה בתחבורה הציבורית.

נאוה ארד: בסופו של דבר יצא כרטיס פלסטיק וזה הכול.

נאוה ארד: עכשיו, המלאכה מושלמת.

נאוה ארד: אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, שבתפקידו הקודם וגם בתפקידו הנוכחי עשה רבות למען העברת החוק הזה.

נאוה ארד: אני רוצה להודות למי שהיה יושב-ראש הסתדרות הגמלאים אוריאל אברמוביץ, שעסק יחד אתי בנושא, וליושב-ראש הסתדרות הגמלאים היום, אליהו רייף.

נאוה ארד: בחוק הזה, בפעם הראשונה במדינת ישראל, ניתן מעמד להסתדרות הגמלאים כמי שמייצגת את כל הגמלאים במדינת ישראל.

נאוה ארד: אני רוצה לומר, שכל אותם דברים שחשבתי עליהם אז בהצעת חוק האזרחים הוותיקים מתקיימים, אבל אז לא יכולנו להעלות דברים נוספים, כי המאבק שלנו בשדולה למען הגמלאים, שמנתה למעלה מ-70 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, ויכולנו אז לשנות גם את חוק התקציב ואת חוק ההסדרים – לא יכולנו, אז, להעלות בעיות שאנחנו חייבים להעלות אותן היום.

נאוה ארד: חלק גדול מהאזרחים נהנה מביטוח סיעוד, אבל אין מרכזי יום די הצורך בקהילה.

נאוה ארד: בתי-אבות היום יקרים מאוד, או לחלופין הם כאלה שזאת בושה וחרפה למדינת ישראל שהם קיימים.

נאוה ארד: כל חברי הכנסת שעניין הגמלאים יקר להם צריכים לעשות מאמץ ולהבטיח שנושא האשפוז הסיעודי לא ירד מסדר-היום.

נאוה ארד: לא יכול להיות מצב, אנחנו יודעים אותו, שאנשים היום מתים ויכלו להמשיך לחיות אילו קיבלו אשפוז סיעודי.

נאוה ארד: שר הבריאות עמד כאן ואמר שהיום יש למשרד הבריאות מיטות אבל הוא לא יכול לאשפז כי אין לו תקציב.

נאוה ארד: חובת הכנסת לעזור לשר הבריאות, גם אם אחרים בממשלה מתנגדים, להבטיח חיים לאזרחים הוותיקים.

נאוה ארד: אני מאמינה שרק התחלנו את הדרך ואנחנו נמשיך.

נאוה ארד: עשינו צעד אחד, וכמו שאמר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שכרגע ההנחה בתרופות היא רק למי שחי על הבטחת הכנסה, אבל זאת ההתחלה.

נאוה ארד: אם נתלכד ונדע להיות שדולה למען האזרחים הוותיקים בכנסת, נצליח לשפר עוד ועוד.

נאוה ארד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפנינו יחד עם הצעת החוק הממשלתית בנושא באה לעשות, הייתי אומרת, צעד קטנטן קדימה בנושא של שיפור חייהם של הגמלאים, של האזרחים הקשישים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהחוק הזה שמוצע לנו חופף בחלקו הנחות קיימות בכמה רשויות מקומיות שממילא נותנות הנחות, ואני תוהה אם לא אפילו הנחות גדולות יותר מהרשום פה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שנבדוק שלא יקרה מצב, שרשות שיש בה הנחה גבוהה יותר ממה שקיים בחוק הזה לא תתפוס אותו כדי לקצץ בזכויות שהיא נתנה לקשיש קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה.

תמר גוז'נסקי: הנושא של התחבורה הציבורית נראה לי חשוב מאוד, אבל אני חושבת שבהקשר זה יש שאלה חשובה מאוד, והיא שאלת תשלום בעבור שירותי אמבולנס.

תמר גוז'נסקי: בעבור שירותי אמבולנס, כידוע, האזרח חייב לשלם, והוא מקבל החזר חלקי מקופת-החולים במקרים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: מה שכתוב פה מתייחס רק לאוטובוס ולרכבת, אבל בנושא של התשלום בעבור שירותי אמבולנס במקרים של חולים כרוניים, חולי לב ואחרים, שזקוקים לשירות הזה כמעשה של יום-יום – אני חושבת שצריך למצוא דרך להקל עליהם את התשלום הזה, שמאוד מאוד מקשה עליהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה המרכזית שכרגע אנחנו חייבים לעסוק בה, נוסף על מה שנמצא כאן בחוק – חברת הכנסת נאוה ארד הזכירה אותה – היא החרפה שאנחנו עדיין צריכים לחיות אתה, והיא תור החולים הקשישים הסיעודיים הממתינים לסידור במוסדות.

תמר גוז'נסקי: הגיעה אלי פנייה שאתה עומד המום מולה.

תמר גוז'נסקי: פנסיונרית, אשה מבוגרת, חברה בקופת-חולים הכללית למעלה מ-50 שנה, למעלה מ-50 שנה שילמה את מסיה וכו', והנה עכשיו מצבה הידרדר מאוד וצריך למצוא לה מקום סיעודי, וקופת-החולים מסרבת להשתתף בהחזקה של החברה הוותיקה הזאת במוסד בנימוק שהמחלה המסוימת שבה מדובר – מחלת האלצהיימר – לא מופיעה באיזו רשימה של מחלות מוכרות וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: אשה היתה חברה בהסתדרות הכללית כל כך הרבה שנים והגיעה למצב הזה, והמשפחה מתחננת, תעזרו לנו, תעזרו לנו למצוא מקום הולם, ואין מי שיעזור.

תמר גוז'נסקי: גם משרד הבריאות וגם ההסתדרות הכללית מתנערים מהנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר הזה מאמלל משפחות רבות מאוד במדינת ישראל וממרר את חייהן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזכותה של משפחה למצוא לאם, לאב, מקום הולם, ולא באותם מקומות שחברת הכנסת ארד בצדק תיארה אותם כמקומות שהם חרפה לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר למצוא מקום כזה בפחות מ-4,000, 5,000, 6,000 שקל לחודש, ומי יכול לעמוד בזה?

אסתר סלמוביץ: 7,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: או 7,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: מי יכול להחזיק ולשלם?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמשרד הבריאות וגם קופת-חולים – לגבי חבריה הוותיקים, או ההסתדרות הכללית, צריכים למצוא את הדרך הנאותה לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מובן שאפשר לומר שהחוק הוא צעד קטן של סנטימטר בכיוון הנכון, אבל לא צריך להפריז בחגיגות.

דן תיכון: כשקצבת זיקנה, חבר הכנסת זיסמן, היא 1,189 שקלים, זו חרפה לחברה הישראלית.

עמנואל זיסמן: אני דיברתי?

דן תיכון: לא, אני מדבר.

דן תיכון: אני חושב שאתה מסכים אתי.

עמנואל זיסמן: מאה אחוז.

דן תיכון: תגיד לי איך אדם שעבר את גיל 65 והיה עצמאי ולא הצליח לחסוך, איך הוא יכול לחיות מ-1,189 שקלים?

דן תיכון: במשטר סוציאליסטי – – –

עמנואל זיסמן: איפה יש משטר סוציאליסטי?

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: בוא ניקח נכה 100%.

דן תיכון: אומרים לו, תחיה מ-1,189 שקלים.

דן תיכון: בוא ניקח גמלאי שסיים את עבודתו בשירות המדינה, מורידים את השכר שלו ל-42% מהשכר האחרון שלו.

דן תיכון: אז ניתן לו כרטיס כניסה חינם למוזיאון וכרטיס נסיעה חינם באוטובוס ופטור מאגרת הרדיו והטלוויזיה והאופניים והאוטובוס.

דן תיכון: אבל, רבותי, מה קורה לנו כאן בחברה הזאת?

דן תיכון: אז יש, אגב, 200,000 זקנים שחיים מ-1,189 שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, זוגות – 400,000.

דן תיכון: אז מה רוצים, שהם יתארגנו במסגרת ועד העובדים כמו ועד עובדי חברת החשמל?

דן תיכון: אני שואל, מה קרה להמלצות ועדת-זוסמן?

דן תיכון: איך קורה שאדם שמגיע לגיל הפרישה שכרו יורד ל-42%?

דן תיכון: ולאיש מאתנו לא אכפת, כי אנחנו לא נגיע לגיל הזה.

דן תיכון: אומרת חברת הכנסת גוז'נסקי, בתוך כמה שנים גם אנחנו באוכלוסייה הזו.

דן תיכון: תגיד לי, חבר הכנסת יוסי כץ, איך יכול להיות שאדם עבד 30 שנה בשירות המדינה והוא פורש בגיל 65 ושכרו כגמלאי יורד ל-42%; תסביר לי, למה ההסתדרות שאתה היית נציגה, היועץ המשפטי של מפ"ח, נכון?

דן תיכון: – מועצת פועלי חיפה – אולי תסביר לי, למה ההסתדרות התנגדה למימוש המלצות ועדת-זוסמן?

דן תיכון: ראוי להסיר את החרפה הזאת מעלינו.

דן תיכון: אבל אנחנו לפני פריימריס, בטח לאחר שהחוק הזה יעבור יהיו חגיגות ונאמר לגמלאים שהושענו אותם.

דן תיכון: ואני אומר לך, לא עשינו את הדבר העיקרי: לדאוג לכך שקצבת זיקנה תהיה גבוהה יותר, שקצבת נכות תהיה גבוהה יותר, שאדם שפורש לגמלאות יוכל להמשיך ולהתקיים, כי כיום הוא נידון לחרפת רעב נוסף על העובדה שהוא חייב לסיים את עבודתו.

דן תיכון: זה אות קין על מצח החברה בישראל, ואחר כך אתם מתפלאים שמספר העניים גדל.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ ישיב למתדיינים, בבקשה.

דן תיכון: מעניין שאף אחד מחברי הכנסת שהגישו את החוק הזה והיו כאן בקריאה הטרומית לא נמצא כאן היום.

עמנואל זיסמן: אני פה.

דן תיכון: הגמלאים לא יושבים פה ביציע.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת תיכון, יש לובי חברתי אצל ראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: מה שאתה אומר, חבר הכנסת דן תיכון – שאם באמת יעלו את גמלת הזיקנה לא יצטרכו את הטובות האלה.

דן תיכון: יכול להיות, וייתנו לאיש לבחור כיצד הוא רוצה להוציא את כספו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא חשבתי שאצטרך להשיב על ההערות של חברי הכנסת שדיברו לפני, אבל לאור ההערות של חבר הכנסת דן תיכון אני מוצא את עצמי חייב לעשות זאת.

יוסי כץ: קודם כול כדי להבהיר באופן חד-משמעי, שלפי כל אמות המידה החברתיות, בשלוש השנים האחרונות נבלמה השחיקה בקצבאות שהיתה במשך כל שנות שלטונו של הליכוד, וצריך לומר את האמת.

יוסי כץ: הדבר השני – – –

דן תיכון: גם מספר העניים גדל.

יוסי כץ: אני לא הפרעתי לך.

יוסי כץ: הדמגוגיה הזולה שהטחת בפנינו במשך דקות ארוכות מחייבת אותי להגיב.

יוסי כץ: א.

יוסי כץ: בשנים האחרונות נבלמה השחיקה בקצבאות – תשאל כל מומחה בתחום החברתי; ב.

יוסי כץ: מה נעשה בשנים האחרונות בתקופת שלטון הליכוד כדי לשפר את הקצבאות?

יוסי כץ: כל ההצעות שעלו על סדר-היום במליאת הכנסת על-ידי חברי האופוזיציה דאז נדחו על-ידי המשמעת הקואליציונית, ואתה היית בראש אלה שהתייצבו כאן במליאת הכנסת ודחו כל הצעה לשפר את הזכויות של הגמלאים בלי יוצאת מהכלל.

יוסי כץ: אתה הצבעת בדיוק כמו חבריך.

יוסי כץ: באיזו זכות אתה בא ומותח עכשיו ביקורת על חברי כנסת שהגישו הצעת חוק שעולה 180 מיליון שקלים לתקציב המדינה?

יוסי כץ: קשוט עצמך, כמו שאומרים.

דן תיכון: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

יוסי כץ: ובכן, העלית פתרון לבעיה כואבת.

יוסי כץ: הבעיה של גמלאים ששכרם או גמלתם נשחקים, הפתרון לזה הוא בחוק פנסיה מקיפה, ואני מציע לך להיות שותף לי ולחברי שהציעו לחייב כל אדם עובד במדינת ישראל להיות מבוטח בביטוח פנסיוני מקיף מפני זיקנה, מוות או נכות.

יוסי כץ: זה מה שיביא לידי כך שמאות אלפי גמלאים, 200,000 שאין להם היום יותר מאשר קצבת הבטחת הכנסה, יוכלו ליהנות מקצבה כמו מאות אלפי חבריהם שנהנים גם מקצבת הביטוח הלאומי וגם מקצבה מקרן פנסיה או מהמדינה.

יוסי כץ: זהו הפתרון.

יוסי כץ: אני מציע שהשלב הבא יהיה חקיקת חוק פנסיה מקיפה.

יוסי כץ: אני רוצה להעיר הערה אחרונה לכמה חברי כנסת שהציעו הצעות נוספות, כולן הצעות טובות.

יוסי כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי הציעה להסדיר הקלות בנושא של אמבולנסים, וזה צודק.

יוסי כץ: חברים אחרים ביקשו להקל בנושא של כבלים וחשמל, וגם זה צודק.

יוסי כץ: אבל צריך לזכור שני דברים.

יוסי כץ: הדבר הראשון, עוגת התקציב היא אחת.

יוסי כץ: צריך להתחיל במשהו, ואי-אפשר להגיד רוצים גם את זה וגם את זה ובסוף לא לקבל כלום.

יוסי כץ: אני מעדיף לקבל את ההקלות האלה ואחר כך להילחם מדי שנה כדי לקבל הקלות נוספות.

יוסי כץ: מלה אחרונה – עם היד על הלב, הבעיה שכואבת לי יותר מכול היא בעיית האשפוז הסיעודי.

יוסי כץ: יותר מ-2,000 איש אין להם פתרון, ואחרים משלמים סכומי עתק, ואנשים נוספים חיים בתנאים לא-תנאים.

יוסי כץ: אם יש נושא שהחברה הישראלית חייבת לפתור, הרי הוא הנושא של האשפוז הסיעודי.

יוסי כץ: זימנתי דיון של ועדת העבודה והרווחה בהשתתפותם האישית של שר האוצר ושר הבריאות, כדי להתחיל לדבר באופן מעשי על פתרונות שיביאו לידי כך שחרפת האשפוז הסיעודי, שאנחנו גוררים אותה שנים רבות, תיפתר.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 20), התשנ"ו–1996; ומטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 23) (הארכת מועדים לתשלום קנס), התשנ"ו–1996; ומטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 24), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכנסת.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הודעת הממשלה בדבר השינויים בתקציב המדינה לשנת 1996.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון.

אסתר סלמוביץ: לכל סיעה חמש דקות, לסיעות העבודה והליכוד עשר דקות לכל אחת.

עמנואל זיסמן: מי ימסור את ההודעה?

אסתר סלמוביץ: ההודעה כבר נמסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים רק לדיון.

עמנואל זיסמן: מאז כבר חלו שינויים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון.

אסתר סלמוביץ: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: אני אחליף אותו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת יוסי כץ, חבר כנסת צעיר יחסית – לפני שהוא עולה לבמה ומצטט דברים שלא נאמרו, היה כדאי שיבדוק.

דן תיכון: אני הייתי חבר בוועדת-זוסמן, שהמליצה לפצות את עובדי המדינה ולכלול במסגרת השכר את כל המרכיבים, ללא יוצא מן הכלל, כדי שתיפסק השערורייה של שחיקת הגמלאות.

דן תיכון: מי שלא קיבלה את המלצות ועדת-זוסמן – יותר נכון, מי שקיבלה וטרפדה אותן – היתה ההסתדרות הכללית.

דן תיכון: צריך לומר את הדברים, כי אמרתי כאן כמה וכמה פעמים במרוצת השנים, שאני לא יודע בשביל מה קיימת הסתדרות אם כל מטרתה פשוט להקטין את שכר הגמלאים.

דן תיכון: הם כולם מאורגנים במסגרת ההסתדרות כדי שההסתדרות תגן עליהם, ובמקום להגן עליהם היא חיסלה אותם, היא הרסה אותם.

דן תיכון: עכשיו לעניין הודעת שר האוצר.

דן תיכון: ראשית, גברתי היושבת-ראש, אני מוחה על כך שהדיון לא התקיים בשבוע שעבר.

דן תיכון: על-פי התקנון הוא היה צריך להתקיים בשבוע שעבר ולא ניתן היה לדחות אותו.

דן תיכון: לפני כשבועיים עלה לכאן שר האוצר ומסר הודעה, שעיקרה פולמוס עם חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: הוא עשה חשבון היסטורי וסיפר לבית הזה מה הוא חשב על התנהגותו של חבר הכנסת דן תיכון כיושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים בשנים 1982–1981.

דן תיכון: כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני לא הייתי אז מרכז הליכוד בוועדת הכספים וגם לא הייתי שר האוצר.

דן תיכון: אני יכול לומר לו, יעיד על כך שר האוצר דאז, שאני התנגדתי לעתים קרובות יותר לחלקים מן המדיניות הכלכלית, מה שנקרא חמש-חמש, יותר מאשר מפלגת העבודה, שקראו לה אז המערך, שסייעה בכל מחיר להאיץ את האינפלציה באותה תקופה, רק משום שהם חיו על הסובסידיות.

דן תיכון: ועכשיו לעניין התוכנית הכלכלית.

דן תיכון: כבר אמרנו שעשינו פיליבסטר, חבר הכנסת זיסמן, כי התקציב שאושר היה לא רלוונטי, ואמרנו ששבוע ימים לאחר שיסתיים הדיון תבוא הממשלה ותציג תוכנית כלכלית חדשה של קיצוץ לא קיצוץ בפני הבית הזה, ולא טעינו.

דן תיכון: אבל כל העיתונות תקפה אותנו על כך שאנחנו בעצם אמרנו, שהתקציב איננו רלוונטי, ועלינו לכאן במשך שישה ימים ומחינו נגד התקציב הלא-רלוונטי.

דן תיכון: לא חלפו שישה-שבעה ימים, ושר האוצר כינס בשבת, ב-20:00, מסיבת עיתונאים דחופה ומתוקשרת, והודיע לנו, לא פחות ולא יותר: יש לי תוכנית כלכלית חדשה שעיקרה ייקור הבנזינים ב-15%.1.

דן תיכון: וברוב חוצפתו הוא עוד אמר, שההתייקרות הזאת לא תגולגל אל הציבור, זאת אומרת, היא לא תשפיע על מחיר החשמל, היא לא תשפיע על מחיר הנסיעות.

דן תיכון: לא חלפו אלא שבעה ימים והוא ייקר את החשמל ב-4%.5, לאחר שבתחילת חודש ינואר הוא ייקר את החשמל פעם ראשונה.

דן תיכון: ואחר כך הוא מספר לנו, שיש חגיגה של אינפלציה נמוכה, ש-26 שנים לא היה מדד בשיעור של 8%.1.

דן תיכון: זה נכון, רבותי, אבל מה שהוא לא סיפר, וזאת בושה, זה שבמשך חמשת החודשים האחרונים תוואי האינפלציה הוא של 14%.5.

דן תיכון: את הדבר הזה הוא לא סיפר, והוא נשאר כאן בארץ כדי לחגוג את האינפלציה הנמוכה.

דן תיכון: הוא דחה את נסיעתו לקוריאה הדרומית ביום שלם, כדי לחגוג במסיבת עיתונאים את האינפלציה הנמוכה.

דן תיכון: אבל הוא שכח לספר, שהאינפלציה עלתה בחודש האחרון ב-1%.2, ובכ-5% בממוצע בארבעת החודשים האחרונים.

דן תיכון: רבותי, אני מוטרד מגודל הגירעון בתקציב, ואני מוטרד מגודל הגירעון במאזן התשלומים של מדינת ישראל.

דן תיכון: השבוע התבשרנו, שהגירעון במאזן המסחרי של ארצות-הברית ירד ל-8.1 מיליארדי דולרים בחודש אוקטובר.

דן תיכון: אלה הנתונים האחרונים שפורסמו.

דן תיכון: היתה חגיגה בארצות-הברית על שהגירעון ירד מ-10 מיליארדים ל-8.1 מיליארדי דולרים.

דן תיכון: רבותי, המדינה הקטנה הזאת, הגירעון שלה במאזן המסחרי מסתכם ב-10.2 מיליארד דולר בשנה האחרונה.

דן תיכון: בארצות-הברית הגדולה, גירעון של חודש אחד – 8 מיליארדי דולר; הגירעון של מדינת ישראל הננסית – 10.2 מיליארד דולר.

דן תיכון: ואומרים לנו, שמעולם לא היה לנו כל כך טוב.

דן תיכון: מעולם לא היה לנו כל כך טוב?

דן תיכון: סעו לגליל וראו איך הוא נראה.

דן תיכון: ראו את הכבישים בצפון הגליל.

דן תיכון: ראו איך חיים בקריית-שמונה ובחצור-הגלילית.

דן תיכון: ראו מה קורה באופקים.

דן תיכון: ומספרים לנו שמעולם לא היה כל כך טוב.

דן תיכון: נכון, מעולם לא היה כל כך טוב לאלה שגרים בתל-אביב, לשני המאונים העליונים, שהשכר הממוצע שלהם בחודש הוא 57,000 שקלים.

דן תיכון: אני מודאג ממה שקורה ליצוא.

דן תיכון: אני מודאג מאוד משחיקת רווחיות הייצוא.

דן תיכון: ובכלל אינני נמנה עם אלה שעושים חגיגות לאור רמת החיים הגואה.

דן תיכון: משחדים את הציבור בצריכה במחירים נמוכים של מוצרים מיובאים.

דן תיכון: כשמקפיאים את שער החליפין, זה קונץ קטן מאוד להוריד את האינפלציה בצורה כזאת.

דן תיכון: אבל אומרים לנו: אכול ושתה עד שהבחירות יעברו.

דן תיכון: הכול מותר בשנת בחירות, אפילו להעביר את חוק החשמל בחטף לעשר שנים ולמנוע את ביטול המונופול במשק החשמל.

עמנואל זיסמן: לא, הכנסת עוד לא אישרה את זה.

דן תיכון: הממשלה אישרה, חבר הכנסת זיסמן?

דן תיכון: אישרה.

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: אפשר להתנגד לזה.

דן תיכון: נראה אותך.

עמנואל זיסמן: אני אצביע נגד.

דן תיכון: אדרבה ואדרבה.

דן תיכון: אתה רואה את ועד העובדים של חברת החשמל מה הם עושים כאן.

דן תיכון: כל יום הם נמצאים כאן.

עמנואל זיסמן: לי אין קשר לזה.

דן תיכון: רבותי, אני מוטרד.

דן תיכון: אנחנו חיים על אוברדרפט.

דן תיכון: והאמינו לי, כל אזרח שחי על אוברדרפט, הבנק קורא לו ואומר לו: תתחיל לשלם.

דן תיכון: ואם הוא לא משלם, עולים עליו בסדר דין מקוצר, מעקלים את רכושו, והוא משלם פי-שניים עד פי-שלושה.

דן תיכון: שערו בנפשכם שהאמריקנים לא היו נותנים לנו את המלווה המיוחד לקליטת עלייה בסך של 2 מיליארדי דולר בשנה.

דן תיכון: האם אתה מעלה על דעתך מה היה קורה לגירעון במאזן התשלומים שלנו, שהגיע ל-4.2 מיליארדי דולר השנה?

דן תיכון: איפה יש מדינה בעולם שיש לה גירעון כזה?

עמנואל זיסמן: אין מלווה כזה של 2 מיליארדי דולר בשנה לעולים.

עמנואל זיסמן: אין מלווה כזה, כי רוב הכסף לא הלך לעולים.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אתה יושב-ראש הוועדה לקליטת העלייה, אתה יודע לאן הלך הכסף.

דן תיכון: רבותי, עלה כאן שר האוצר ודיבר בתרועת ניצחון.

דן תיכון: את האוברדרפט הזה צריך לשלם.

דן תיכון: את האוברדרפט הזה אנחנו מתחילים לשלם.

דן תיכון: ייקרו את הבנזין ב-15%.1.

דן תיכון: מי משלם?

דן תיכון: המעמד הבינוני, כי הוא לא מקבל החזקת רכב.

דן תיכון: העצמאים לא משלמים את זה.

דן תיכון: המעמד הבינוני משלם את זה.

דן תיכון: כל השאר מפצים את עצמם באמצעות החזר הוצאות.

דן תיכון: מי משלם את התשלום השני?

דן תיכון: אנחנו, בגין התייקרות החשמל.

דן תיכון: לצערי הרב, אנחנו נשלם את הכול.

דן תיכון: אבל הכול מותר, הכול מותר כדי לזכות בבחירות.

דן תיכון: שר האוצר לא סיפר לנו שהגירעון בתקציב הגיע ל-4%.2 מן התל"ג.

דן תיכון: הוא שכח.

דן תיכון: או אולי 4%.5.

דן תיכון: הוא עשה תרגילים, ובמשך החודש האחרון, בדצמבר, לא שילם בכלל לספקים, כי אמר שהגירעון גבוה מדי.

דן תיכון: על-פי חוק יסודות התקציב, הגירעון היה צריך להגיע ללא יותר מ-2%.75.

דן תיכון: הגירעון הגיע ל-3%.5–4%, ושר האוצר חוגג.

דן תיכון: הוא נסע לדרום-קוריאה, להונג-קונג.

עמנואל זיסמן: היום הוא בווייטנם.

דן תיכון: אמר שבפעם הראשונה קיבלו שר ישראלי בהונג-קונג.

עובדיה עלי: הוא בבנגקוק.

דן תיכון: הוא הגיע לבנגקוק?

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר: את האוברדרפט צריך לשלם.

דן תיכון: היו הישגים, היתה צמיחה בשיעור של 6%.9.

דן תיכון: אבל ברור שהצמיחה הזאת היא מוטת צריכה.

דן תיכון: ברור שכולנו צורכים.

דן תיכון: כי בסקרים שר האוצר מאוד פופולרי.

דן תיכון: קונץ גדול, נותן לכולנו לעשות חיים על חשבון משלם המסים האמריקני, ואומר לנכדים שלנו: אתם תשלמו, אתם תשלמו בגין החיים שעשו אבותיכם ב-1995 וב-1996.

דן תיכון: מעולם לא היה לנו כל כך טוב.

דן תיכון: מעניין אם הקשישים חושבים כמותו.

דן תיכון: מעניין אם הנכים חושבים כמותו.

דן תיכון: מעניין אם העניים חושבים כמותו.

דן תיכון: והרי אלה פלחים חשובים בחברה הישראלית.

דן תיכון: אבל בתל-אביב חיים באמת כפי שלא חיו מעולם.

דן תיכון: נכון שנוסעים לטורקיה כפי שלא נסעו מעולם.

דן תיכון: מקפיאים את שער החליפין.

דן תיכון: נעשה חיים עד הבחירות, תצביעו עבור מפלגת העבודה, אחר כך נייסר אתכם בשוטים.

דן תיכון: שהרי הססמה היא: אכול ושתה.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לדבר?

עובדיה עלי: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, מאחר שוועדת הכנסת קבעה, שהדיון בהודעת הממשלה על השינויים בתקציב המדינה הוא דיון סיעתי, ואתה עדיין בשורות מפלגת העבודה, אתה בהחלט יכול לעלות ולדבר עשר דקות.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר גם על ירושלים.

אסתר סלמוביץ: על מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אתה לא חייב לדבר עשר דקות.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר עד עשר דקות.

עובדיה עלי: תחליט כמה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אני גם יודע שיש לך מה לומר, ועם הרבה להט.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני נמנה עם אלה שבדיון על התקציב דרשו משר האוצר לומר האם הוא מתכוון לבצע קיצוצים בתקציב.

עמנואל זיסמן: היו שמועות, היו רמזים, לא היתה הודעה, אבל זמן קצר לאחר אישור התקציב, באו הקיצוצים.

דן תיכון: איזה קיצוצים?

דן תיכון: לא היו קיצוצים.

דן תיכון: היתה העברה מסעיף לסעיף.

דן תיכון: מסגרת התקציב לא קטנה.

דן תיכון: העבירו מסעיף לסעיף בשל אומדן הוצאות לקוי.

עובדיה עלי: אבל, בכל זאת היתה החלטת ממשלה והודעת ממשלה על קיצוץ של 1.3 מיליארד שקלים, זאת נוסף על העלאת מחירי הדלק, שהסתכמה בכ-700 מיליון שקלים.

עובדיה עלי: אז אני שואל את השאלה כדי לשמוע את עמדתך בעניין זה.

עובדיה עלי: בינתיים נאפשר גם לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: אני הפתעתי אותו, העליתי אותו כאן לדוכן.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, אני קראתי את החלטת הממשלה.

עמנואל זיסמן: החלטת הממשלה מפרטת קיצוצים בתקציב.

עמנואל זיסמן: יש, למשל, קיצוץ בתקציב של משרד הבינוי והשיכון.

עמנואל זיסמן: יש אפילו כ-12 מיליון שקלים קיצוץ בתקציב של המשרד לקליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: כלומר, יש קיצוצים.

עמנואל זיסמן: אנחנו עשינו מאמץ כדי לשנות את התקציב לפני ההצבעה.

עמנואל זיסמן: רצינו שבכמה וכמה סעיפים חברתיים וכלכליים יהיה סדר עדיפויות אחר.

עמנואל זיסמן: אפילו הצבענו בכמה הסתייגויות, ואף שהיה פה רוב גדול ברוב ההסתייגויות, היו כמה הסתייגויות שהרוב בהן היה קטן מאוד.

עמנואל זיסמן: והנה באו הקיצוצים, והקיצוצים האלה, לפי דעתי, יפגעו עוד יותר בכמה וכמה נושאים לאומיים חשובים ביותר.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה יפגעו הקיצוצים בתקציב במאמץ שצריך לעשות על מנת לחזק חיזוק חברתי וכלכלי את ירושלים, בירת ישראל המאוחדת, בריבונות ישראל, על כל חלקיה.

עמנואל זיסמן: כבר כמה שנים יש מאזן הגירה שלילי.

עמנואל זיסמן: הרוב היהודי בארץ בכלל נמצא בסימן ירידה, אף שהעלייה נמשכת, אבל גם הרוב היהודי בירושלים נמצא בירידה, ואי-אפשר לקיים את הרוב היהודי, ודאי וודאי שאי-אפשר לחזקו, אלא אם כן תהיה תוכנית לאומית של הממשלה, ולפי התוכנית הלאומית הזאת תהיה בנייה, יהיה אכלוס ויהיה פיתוח שיוצר מקורות תעסוקה, ואלה יפסיקו את הנשירה המתמדת, ההולכת וגדלה, של זוגות צעירים, של חיילים משוחררים, ממיטב בנינו ובנותינו, שמסיימים את בתי-הספר המקצועיים בירושלים.

אריה גמליאל: עידוד הילודה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גמליאל, עידוד הילודה הוא דבר מבורך ביותר, אבל אם משפחה הופכת ממשפחה קטנה למשפחה ברוכת ילדים, ואב המשפחה, ובמקרים רבים גם אם המשפחה – והרי אתה יודע, שרבים מבחורי הישיבה לומדים וקונים דעת, ובמקרים רבים, אלפים בירושלים, האשה היא העובדת, ודבר זה הוא בהתאם למסורת, מקובל – הם לא יוכלו להתפרנס בכבוד ולא יוכלו לקיים את המשפחה בירושלים בגלל חוסר תעסוקה בענפים רבים, בגלל יוקר הדירות בעיר הזאת, משום שרמת החיים בירושלים היא גבוהה, לא יעזור עידוד הילודה.

עמנואל זיסמן: העיר הזאת היא העיר הענייה ביותר בישראל.

עמנואל זיסמן: כוח הקנייה שבידי תושביה הוא כוח קנייה נמוך, כי רובם ככולם שכירים, שכר העבודה נמוך, וההכנסה הפנויה שנשארת לשכירים אינה מאפשרת קיום הוגן והולם.

עמנואל זיסמן: לכן מחפשים מחוץ לירושלים גם דיור, גם תעסוקה וגם חיים ברמה מתקבלת על הדעת.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת – אני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר – יש פה מאמץ להגדיל גידול מלאכותי את המיעוטים בירושלים.

עמנואל זיסמן: העיר הזאת היא עיר שצריכים לחיות בה בשכנות טובה, זה בצד זה, בכבוד הדדי ובכיבוד הדדי, הרוב היהודי וגם המיעוט הערבי, ברובו מוסלמי ומקצתו נוצרי, וגם המיעוטים האחרים.

עמנואל זיסמן: אנחנו חייבים לקיים מדיניות של סובלנות ושוויון זכויות כלפי המיעוטים, אבל אנחנו רוצים שהעיר הזאת תהיה כפי שהיתה מאז היא הוקמה, לפני יותר מ-3,000 שנה, שהיא תישאר לעולמי עד עיר שיהיה בה רוב יהודי איתן ומוצק.

עמנואל זיסמן: הרוב הזה יבטיח לא רק את אחדותה ושלמותה של ירושלים, הוא גם יבטיח את השוויון, את היחס השווה והסובלני למיעוט.

עמנואל זיסמן: העיר הזאת לא יכולה להמשיך להיות עיר ענייה, ואין שום תוכנית לאומית לסייע.

עמנואל זיסמן: מה שנבנה בעיר הזאת הוא לא בשביל מעוטי יכולת, הוא לא בשביל שכבות חלשות.

עמנואל זיסמן: גם המשכנתאות בעיר הזאת צריכות להיות משכנתאות מיוחדות, וכשאני אומר "מיוחדות" אני מתכוון גם ליהודים ולגם לערבים.

עמנואל זיסמן: שכר הדירה בעיר הזאת הוא מהגבוהים ביותר.

עמנואל זיסמן: המצב בלתי נסבל – העיר איננה קולטת מספיק עולים, והעולים שנמצאים בעיר הזאת נאלצים ללכת לדירות מחוץ לירושלים שהמשרד לקליטת עלייה ומשרד השיכון מפנה אותם אליהן.

עמנואל זיסמן: אם היעד הלאומי המרכזי של הממשלה הזאת הוא לשמור על הרוב היהודי, תוך כיבוד הזכויות של המיעוט, היא חייבת לשנות את המדיניות שלה.

עמנואל זיסמן: והיא לא משנה את המדיניות שלה.

עמנואל זיסמן: אני הצעתי הצעת חוק, שיהיה סל קליטה מיוחד לעולים בירושלים בגלל הנסיבות הכלכליות והחברתיות.

עמנואל זיסמן: הקפיאו אותה.

עמנואל זיסמן: לא פעם ביקשתי משרי הממשלה ומהממשלה לבנות מערכת של הקלות והטבות מיוחדות למי שגר בעיר הזאת.

עמנואל זיסמן: אין דבר כזה.

עמנואל זיסמן: אין אפילו הלוואת מקום, שקיימת בערים מסוימות בישראל.

עובדיה עלי: בעיירות פיתוח.

עמנואל זיסמן: אומרים שבירושלים יש אחוז התעסוקה הגבוה ביותר בארץ, אין אבטלה, האבטלה היא בסביבות 2%.

עמנואל זיסמן: מדוע?

עמנואל זיסמן: מפני שכוח עבודה יצרני נאלץ לעזוב את העיר ולחפש את עתידו הכלכלי מחוץ לירושלים.

עמנואל זיסמן: כלומר, אין בתקציב המדינה כדי לחזק חיזוק כלכלי וחברתי את בירת ישראל, לכן הממשלה מחטיאה את המטרה.

עמנואל זיסמן: היא חייבת לשנות את מדיניותה.

עמנואל זיסמן: אם זה לא ילך בדרך הזאת, צריך שהממשלה הזאת תוחלף, כדי שתהיה ממשלה שהיא עם הפנים לחיזוקה הכלכלי והחברתי של ירושלים בירת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: אתם רואים?

עובדיה עלי: טוב עשינו שהזמנו אותו.

עובדיה עלי: שמענו דברים טובים.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: אני מבהיר שהסיעות האחרות פשוט לא רשמו שם של נציג, והיות שהן לא רשמו, אני מבין שהן מוותרות על זכות הדיבור שלהן.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שאני רשומה.

עובדיה עלי: את רשומה, את אחרי חבר הכנסת גפני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים וחוזרים ודנים בתקציב.

רפאל איתן: הפעם, כפי שנאמר לפני, הגישה לנו הממשלה תקציב, התקציב עבר סדרה של דיונים ארוכים, ותקופה קצרה, כמה ימים או שבוע, אחרי אישור התקציב – שינויים.

רפאל איתן: אני זוקף את הפעילות הזאת של הממשלה בנושא התקציב למבוכה, להעדר מטרות מוגדרות לתקציב, לעצם העובדה שהתקציב הוא חד-שנתי ולא רב-שנתי, לגודל הממשלה, למעורבות הממשלה במשק, לאינטרסים שלא מן העניין בניהול המשק הלאומי ולהעדר מפעל לאומי לדור, כשהמדינה והממשלות – לא חשוב איזה – קואליציה ואופוזיציה, ממשיכות מפעל לאומי לדור.

רפאל איתן: לאחרונה התפרסם מחקר המדרג את החופש הכלכלי ב-100 מדינות בעולם.

רפאל איתן: במחקר הזה דורגה ישראל במקום ה-70 – –

דן תיכון: במקום ה-67.

רפאל איתן: – – אחרי מדינות כמו הודו, תוניסיה ובנגלדש.

רפאל איתן: דירוגה של כל מדינה נקבע בהתאם לציון המתקבל בשקלול של כמה מדדים כלכליים.

רפאל איתן: ניתן לחלוק על הדרך שבה מחושב המדד בכל מדינה, אבל במקרה זה המשחק עם המספרים מיותר.

רפאל איתן: המסקנה שהגיעו אליה החוקרים ידועה זה זמן רב לכל אזרח ישראלי: התערבות הממשלה במשק הישראלי חסרת תקדים בעולם המערבי, ולפי מחקר – גם בעולם כולו.

רפאל איתן: אין כאן ניסיון לנגח ממשלה זו או אחרת.

רפאל איתן: המעורבות העמוקה של הממשלה במשק היא עובדה המלווה את מדינת ישראל מאז היווסדה.

רפאל איתן: יש תחומים מספר שבהם הפגיעה בחופש האזרח והנזקים הנובעים ממנה בולטים במיוחד.

רפאל איתן: למשל, מיסוי – נטל המס בישראל הוא כ-40%.

רפאל איתן: נטל המס מחושב מסך כל המסים כאחוז מהתוצר פחות תשלומי העברה.

רפאל איתן: תשלומי ההעברה מחולקים על-פי החלטת הממשלה כך שלמעשה לכל אזרח יש שליטה על פחות מ-50% מהכנסתו.

רפאל איתן: אלו דוגמאות שאני מביא על הצורה שהממשלה מנהלת בה את המשק הלאומי: דיור – מספר הדירות שתיבנינה בכל שנה הוא שאלה פוליטית.

רפאל איתן: עובדה זו היא תוצאה בלתי נמנעת של שליטת הממשלה ב-93% משטחי הקרקע של מדינת ישראל.

רפאל איתן: האופן שבו מינהל מקרקעי ישראל משחרר קרקעות למכרז מאפשר רק למספר מועט של קבלנים לחכור קרקעות.

רפאל איתן: בדרך זו יוצר המינהל תנאי קרטל בשוק הדיור.

רפאל איתן: חוסר התחרות בין הקבלנים פוגע לא רק בחופש העיסוק של שאר הקבלנים אלא גם במשק כולו.

רפאל איתן: חוסר התחרות בענף הדיור הוא הגורם העיקרי לאי-תיעושו של הענף.

רפאל איתן: חוסר התיעוש גורם להארכת משך זמן הבנייה ולגידול בהוצאות המימון.

רפאל איתן: הוצאות המימון הגבוהות משמשות במקרים רבים זרז לבנייה ציבורית, אשר מגדילה עוד יותר את ההתערבות הממשלתית.

רפאל איתן: חוסר התיעוש משפיע גם על גמישות ההיצע של ענף הבנייה.

רפאל איתן: ככל שהזמן הדרוש להשלמת פרויקט דיור רב יותר, היכולת של הקבלנים להיענות לגידול בביקוש קטנה יותר.

רפאל איתן: לכן, ברוב המקרים גידול בביקוש גורם באופן כמעט מיידי לעליית מחירים.

רפאל איתן: חקלאות – העובדה שחקלאי אינו חופשי לעבד את אדמתו ולמכור את תוצרתו היא אות קלון לכנסת כרשות מחוקקת.

רפאל איתן: הפגיעה בחופש העיסוק של החקלאי היא צעד לא נכון, הן מבחינה מוסרית והן מבחינה כלכלית.

רפאל איתן: על מנת להבטיח יציבות מחירים ואספקה סדירה של תוצרת חקלאית, די בהבטחת מחיר מינימום לחקלאי, הגבוה מעלויות הייצור.

רפאל איתן: שיווק ישיר על-ידי החקלאי יצמצם את האי-ודאות לגבי היקף התוצרת שהחקלאי ימכור.

רפאל איתן: המשמעות של צמצום האי-ודאות היא התאמה טובה יותר בין היקף הגידול להיקף המכירה של החקלאי.

רפאל איתן: צמצום פער זה יקטין את העודפים ואת הצורך בהפעלת מנגנון מחירי מינימום.

רפאל איתן: הפעלת מנגנון מחירי מינימום תאפשר לבטל את המועצות החקלאיות.

רפאל איתן: ביטול המועצות החקלאיות יהפוך את החקלאים מגנבים הצריכים להוכיח את חפותם לאזרחים המתפרנסים בכבוד מעמל כפיהם.

רפאל איתן: הפרטת קרקעות, הורדת נטל המס וביטול המועצות החקלאיות הם צעדים חשובים וחיוניים שיגדילו את חופש הפרט ויובילו לשגשוג כלכלי.

רפאל איתן: אך בצעדים אלה אין די.

רפאל איתן: מדינת ישראל צריכה לעבור מהפך תרבותי, מהפך שיקבל ביטוי בהפסקת החקיקה הסקטוריאלית ובניצול הכנסת כדי להשיג יתרונות תחרותיים.

רפאל איתן: מהפך מסוג זה הכרחי כדי שהשאיפות המובעות בהמנון הלאומי שלנו – להיות עם חופשי בארצנו – יהיו חלק מהמציאות היומיומית.

רפאל איתן: סיעת צומת מגישה הצעת חוק האומרת איזה צעדים צריכים לנקוט, כדי שנעבור מדשדוש בביצת הגירעונות לרפורמה במסים ולצמיחה כלכלית.

רפאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר כאן לחברי הכנסת, שבתום הדיון, אם יש הצעות סיכום, מצביעים עליהן.

עובדיה עלי: כל סיעה שרוצה להגיש הצעת סיכום, נא להגישה.

עובדיה עלי: כך בעצם מסתיים דיון מסוג זה.

עובדיה עלי: לכן אני מפנה את תשומת לבם של נציגי הסיעות היושבים כאן:

עובדיה עלי: אם הם מעוניינים, נא להגיש הצעות סיכום.

עובדיה עלי: בתום הדיון נערוך הצבעה על הצעות הסיכום.

רפאל איתן: אחרי הדיון יש הצבעה?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר פעם נוספת, בתשובה על שאלתו של מנהיג צומת, חבר הכנסת רפאל איתן: דיון מסוג זה על הודעת הממשלה מסתיים בהצבעה על הצעות סיכום שמגישות סיעות הכנסת.

עובדיה עלי: עד עכשיו לא קיבלתי כל הצעת סיכום.

עובדיה עלי: הצעת סיכום מגישים, כידוע, בכתב ליושב-ראש.

עובדיה עלי: אם תגישו הצעת סיכום, נצביע עליה.

רפאל פנחסי: האופוזיציה יכולה להגיש הצעות סיכום, מהקואליציה אין מי שיגיש, ואז הצעת האופוזיציה היא שתתקבל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל פנחסי, אני לא יושב כאן על תקן יועץ של האופוזיציה.

רפאל פנחסי: אני היועץ.

עובדיה עלי: היות שלא קיבלתי הצעות סיכום עד כה, מצאתי לנכון להבהיר זאת לסיעות הבית.

עובדיה עלי: ואידך זיל גמור.

עובדיה עלי: אני מקווה שהנושא נפל על אוזניים כרויות, ונציגי הסיעות – בייחוד האופוזיציה, אבל גם הקואליציה, אם יש כאן כאלה – יגישו הצעות סיכום, ואנחנו נצביע עליהן בתום הדיון.

עובדיה עלי: כרגע יש לנו חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: נדמה לי שבכך נסיים את הדיון.

עובדיה עלי: לאחר מכן נערוך הצבעה על הצעות הסיכום שתוגשנה.

עובדיה עלי: בינתיים לא הוגשו לי הצעות סיכום.

עובדיה עלי: אני חוזר ומבקש להגיש לי את הצעות הסיכום בכתב, לפני שאנחנו מסיימים את הדיון, כדי לאפשר לנו הצבעה מסודרת בעניין זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע, היות שחבר הכנסת עמנואל זיסמן הציע הצעה קונסטרוקטיבית להחליף את הממשלה, לקבל את ההצעה.

רפאל פנחסי: כמה דוברים רשומים?

עובדיה עלי: רבותי, כאשר אני מדבר, נראה שלא כולם מקשיבים.

משה גפני: אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי וזהו.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת גפני מדברת חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אם האחרים הרשומים לא יימצאו באולם, אנחנו מסיימים את הדיון.

דב שילנסקי: כבוד היושב-ראש, אם ירשה לי, יש לי הודעה דחופה.

דב שילנסקי: אבקש למסור אותה בצורה מסודרת, משום שאיני רוצה לצעוק מהמקום.

עובדיה עלי: גש בבקשה.

דב שילנסקי: בתום דבריו של חבר הכנסת גפני, אם אדוני ירשה לי למסור הודעה אישית.

עובדיה עלי: אם זו הודעה דחופה, אני מסכים שתמסור אותה כעת, ברשות הדובר.

משה גפני: כן, בבקשה.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת גפני מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני מנהל את הישיבה, ואני יודע שחבר הכנסת גפני אדם מנומס ואדיב.

עובדיה עלי: אין שום בעיה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אומר זאת בכל הרצינות: אינני יודע, או שהמדינה השתגעה כולה או שהממשלה השתגעה, או שאיבדנו כל רסן, איבדנו כל בושה.

דב שילנסקי: לעולם לא הייתי מעלה דבר כזה על דעתי.

עובדיה עלי: על מה מדובר?

דב שילנסקי: היום פורסמה הודעה, שראש הממשלה שמעון פרס הזמין את הגרמנים להיות ברמת-הגולן, בכוח הבין-לאומי.

דב שילנסקי: את צבא גרמניה בחלק של מדינת ישראל.

דב שילנסקי: לא הייתי מעלה על דעתי.

דב שילנסקי: צבא אס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: , צבא היטלר, אם לא אותם אנשי האס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: – הרי אלה הילדים של אנשי האס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: , הנכדים של אנשי האס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כאשר השתחררתי מ"מצעד המוות" של דכאו וראיתי את אחרוני הגרמנים בורחים, בעוד האמריקנים מתקרבים, לא העליתי על דעתי שאני – שמעון פרס הוא אני, הוא חלק מהמדינה – אגיד לאותם הרוצחים שברחו אז, כי פחדו שנתלה אותם: תבואו, תחזרו אלי, תשמרו עלי, תשמרו על החיים.

דב שילנסקי: פעם אחת, בתקופת השואה, הם כבר שמרו עלי.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן הודעה רצינית מאוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להקשיב.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: כדאי שנאזין לדבריו החשובים של חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: הם כבר שמרו עלי פעם, באושוויץ, בדכאו, בגטו בליטא, ואתם יודעים מה קרה כשהם שמרו עלי.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו מזמינים אותם לשמור עלינו שוב.

דב שילנסקי: מעולם לא העליתי על דעתי דבר כזה.

דב שילנסקי: אני לא מבין מה קורה.

דב שילנסקי: אני כבר לא מדבר על הצד הפרקטי, על החרפה, על הבושה.

דב שילנסקי: כבר אין לנו שום מצפון.

דב שילנסקי: אני הבעתי את הזעקה.

דב שילנסקי: לא ייתכן, מוכרחים לדון בכך גם בכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, כיושב-ראש הכנסת לשעבר, פרלמנטר רציני וחבר נשיאות נכבד ביותר אתה יודע, שהפרוצדורה בעניין זה היא להגיש הצעה דחופה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אם ההודעה נמסרה כעת, אפשר עוד לדון בעניין הזה.

עובדיה עלי: אם יצטרפו אליך עוד חברים, אני מתחייב לתמוך בהצעתך, שהנושא יוכר כהצעה דחופה לסדר-היום, ונוכל לדון בה ביום רביעי.

עובדיה עלי: אני חושב שהכנסת צריכה לדון בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: לכן אני מציע לך, אני, הצעיר, הדל באלפי מנשה, להגיש ליושב-ראש הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום, ואני משוכנע שחברי הנשיאות יאשרו את ההצעה הדחופה הזאת.

עובדיה עלי: הנושא ראוי לדיון כאן.

עובדיה עלי: כיושב-ראש הישיבה איני רוצה להביע את עמדתי האישית כרגע, אבל אעשה זאת כשאשב שם לצדך ואומר את הדברים כפי שמתבקש גם כחבר כנסת וגם כראש הקבוצה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות.

עובדיה עלי: הנושא רציני מאוד, ואני מציע לדון בו בפרוצדורה המתאימה המקובלת בכנסת.

עובדיה עלי: מכל מקום, תודה על שהפנית את תשומת לבנו לעניין.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני, ותודה רבה לחבר הכנסת גפני שהואיל בטובו לאפשר לי להשמיע את זעקתי.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת גפני על הסבלנות.

עובדיה עלי: אנחנו מתחילים את מניין הדקות מהתחלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף כמובן לזעקתו של ידידי הטוב חבר הכנסת דב שילנסקי בנושא זה, ואני תומך בכל מלה שאמרת.

משה גפני: דבר זה ראוי באמת לכל גינוי.

משה גפני: אני שומע זאת לראשונה, והדבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא שעל סדר-היום – התקציב.

משה גפני: מדיניותה הכלכלית של הממשלה היא מדיניות של גבולות פתוחים, של סחר חופשי שיש בו תחרות בתעשייה ובמסחר.

משה גפני: זו מדיניות טובה, ועקרונית היא מדיניות נכונה.

משה גפני: אולם, כאשר מדינת ישראל הופכת להיות מדינה קפיטליסטית דוגמת ארצות-הברית, ואולי גרוע הימנה, היא בעצם מגדילה את הפער בין העשירים לבין העניים.

משה גפני: היא מגדילה את הפער בין ערי הפיתוח לבין יישובים מבוססים אחרים, בעיקר במרכז הארץ.

משה גפני: נכון שתחרות בתעשייה היא דבר חשוב וחיוני, אולם מדינת ישראל יש בה סממנים רבים שונים מאשר במדינות אחרות.

משה גפני: למשל, המדיניות של כל הממשלות בה היא מדיניות של פיזור אוכלוסייה.

משה גפני: המדינה מעוניינת שהתושבים והאזרחים לא יתרכזו במקום מסוים בארץ אלא יתפזרו בנגב, בגליל, בצפון ובדרום.

משה גפני: כאשר יזם רוצה להקים מפעל תעשייה על בסיס תחרותי כלכלי של שוק חופשי, ודאי שהוא יקים אותו במרכז הארץ.

משה גפני: אין שום סיבה שהוא יקים אותו במעלות, באופקים, בירוחם או בדימונה.

משה גפני: זה מייקר לו את עלות ההובלה, את עלות ההחזקה.

משה גפני: למעשה זה מייקר לו הכול.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על תחרות חופשית, על כלכלה שמבוססת אך ורק על מדיניות של רווח והפסד, והמדינה איננה מתערבת בעניין הזה, או מתערבת מעט, זו מכת מוות לערי הפיתוח.

משה גפני: אין פלא שהפער בין העשירים לבין העניים גדל, שממדי העוני הולכים ותופחים.

משה גפני: מספר הילדים מתחת לקו העוני במדינת ישראל הולך וגדל.

משה גפני: המדיניות היא מדיניות נכונה של תחרות, של כלכלה, אבל חייבת להיות התערבות של הממשלה, ואין התערבות כזו, או אין במידה מספקת.

משה גפני: דוגמה נוספת.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על ביטול המכסים על יבוא ועל דברים מהסוג הזה ולא מביאים בחשבון שמפעל תעשייה במדינת ישראל איננו עובד בשבתות ובחגים, כיצד הוא יעמוד בתחרות עם מפעלים דומים בארצות-הברית, כיצד יעמוד בתחרות עם מפעלים באירופה?

משה גפני: שם מבטלים את המכסים, לא מביאים בחשבון את עלות הייצור במדינת ישראל, מכיווון שמפעלי התעשייה בארץ – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, בארצות-הברית ובאירופה אין ימי מנוחה לעובדים?

משה גפני: לא.

משה גפני: מפעלי התעשייה עובדים.

עובדיה עלי: שבעה ימים בשבוע?

משה גפני: הם עובדים.

משה גפני: אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות.

עובדיה עלי: גם שם יש ימי מנוחה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני שוחחתי עם שר האוצר, אדוני היושב-ראש, ובדקתי זאת גם עם בעלי מפעלים, והמפעלים בארץ למעשה לא עובדים לחלוטין בשבתות ובמועדי ישראל.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד שהכול שווה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מדינה יהודית.

משה גפני: שר האוצר מודה בעובדה, אבל הוא אומר: אלה הם התנאים של ממשלת ארצות-הברית.

משה גפני: הוא אומר, למשל, שממשלת ארצות-הברית אומרת:

משה גפני: אצלכם הרבה הולכים למילואים, ולכן עלות הייצור גדולה יותר מכיוון שצריך להחזיק יותר עובדים.

משה גפני: אנחנו לא מתחשבים בזה.

משה גפני: ממשלת ארצות-הברית אומרת: אלה הסכמי הסחר, זה ההסכם שעליו חתמתם.

משה גפני: אנחנו מדינה יהודית, אנחנו לא יכולים.

משה גפני: כפי שאמרתי, אנחנו מדינה יהודית שיש לה מדיניות של פיזור אוכלוסייה, מדינה שאיננה עובדת כל השבוע, אנשים הולכים למילואים.

משה גפני: הדבר הזה לא קיים בארצות-הברית, לא קיים באירופה, ואת זה לא מביאים בחשבון.

משה גפני: אני רוצה לשבח את שר האוצר, ואני לא יכול שלא – – –

עובדיה עלי: בכל זאת אנחנו מייצאים ב-20 מיליארד דולר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אמרתי בתחילה שהמדיניות נכונה, אבל מדיניות שלא תשים דגש בסיוע הפרטני המיוחד שקיים במדינת ישראל, תיכשל בסופו של דבר.

משה גפני: עקרונית המדיניות נכונה, ואתה צודק, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רוצה לשבח את שר האוצר.

משה גפני: אני באופוזיציה; חברי ואני נמנענו בהצבעה על התקציב, מכיוון שהמדיניות של שר האוצר בעניין המוסדות הדתיים, ביחס לממשלה הזאת, היא פחות או יותר נורמלית, ולכן אני רוצה לשבח אותו במקרה הזה.

משה גפני: אבל מי שצריך לדאוג למוסדות הדתיים הוא שר הדתות.

משה גפני: הוא המופקד על המשרד.

משה גפני: ואנחנו שומעים, שבמקום שהוא יטפל בנושאים של המשרד שלו, הוא נוסע לאפיפיור כדי להביא את המנורה של בית-המקדש.

משה גפני: בזה עסוק שר הדתות.

משה גפני: מוסדות תורה, ישיבות – – –

מיכאל איתן: איפה שר האוצר?

משה גפני: בווייטנם.

עובדיה עלי: בבנגקוק, אני חושב.

עובדיה עלי: לא הייתי כאן כשההודעה נמסרה.

עובדיה עלי: אני מבין שההודעה נמסרה בשבוע שעבר, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: בעקבות בקשה של הליכוד מתקיים היום דיון על הודעת הממשלה, וכרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון.

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

משה גפני: קודם היתה הצעה להחליף אותה, אז יכול להיות שכבר הסכימו לזה.

עובדיה עלי: איש איש ועיסוקיו.

עובדיה עלי: אני מבין שמרביתם עסוקים היום בפריימריס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

משה גפני: שר הדתות, שתפקידו לדאוג לתקציב משרדו, לדאוג למוסדות שעליהם הוא מופקד, במקום זה כל יום אנחנו שומעים משהו – – –

רפאל פנחסי: הוא סומך עליך שאתה תעשה את העבודה בשבילו.

משה גפני: מה אני אעשה?

משה גפני: הוא נוסע לאפיפיור להביא את החנוכייה של בית-המקדש.

משה גפני: זה מה שמונח בראשו.

משה גפני: פה אני שומע שהוא כן מתמודד על ראשות הממשלה, או לא מתמודד על ראשות הממשלה.

משה גפני: על כל פנים, בכל מה שנוגע למשרדו הוא איננו דואג.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מזכיר לכם, אנחנו עוסקים בהודעת הממשלה בדבר השינויים בתקציב המדינה לשנת 1996.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת הכנסת היתה רוצה שמישהו משרי הממשלה יאזין לדיון, אבל נקווה שלפחות יקראו את הפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס להודעת הממשלה על הקיצוץ בתקציב.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, היות שאת מעירה על כך שאין כאן נוכחות של נציגי הממשלה, אני רואה זאת בחומרה רבה.

עובדיה עלי: הנושא הזה חוזר על עצמו כל פעם מחדש.

עובדיה עלי: הממשלה אינה נוכחת, שרים אינם נוכחים כאן.

עובדיה עלי: אני רואה זאת בחומרה.

עובדיה עלי: אני גם יכול להפסיק את הדיון בעניין זה, אבל היות שאתם בעצמכם לא מבקשים זאת, לכן הפעם לא אעשה זאת.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכירות הכנסת להביא לתשומת לב מזכירות הממשלה והשר המתאם, ששרי הממשלה אינם נוכחים כאן, ואנחנו לא מתחייבים שלהבא ננהג גם כן באותה מידת ויתור וסלחנות.

עובדיה עלי: אם לא יהיו כאן נציגי ממשלה יש בזה זלזול בכנסת, זלזול בחברי הכנסת, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

רפאל פנחסי: אולי תגיד לנו מי התורנים, שנדע מי לא בא.

עובדיה עלי: כעת רשומים כאן השר ליבאי והשר גונן שגב כתורנים.

עובדיה עלי: נעביר את התרעומת שלנו ואת מורת הרוח לידיעת מזכירות הממשלה והשר המתאם, ואני מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים כרויות.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא של הקיצוץ בתקציב בשני מישורים.

תמר גוז'נסקי: האחד – המישור העקרוני.

תמר גוז'נסקי: יש תפיסה, שלצערי הרב יש לה גם מהלכים במשרד האוצר, בממשלה.

תמר גוז'נסקי: התפיסה הזאת אומרת, שהפתרון לכל תחלואי המשק הוא הקיצוץ בתקציב; הנושא הזה שאומר: בואו נקצץ בתקציב למען – פעם אומרים למען בלימת האינפלציה, אחר כך אומרים למען הורדת שיעור האבטלה, אחר כך אומרים למען פתרון בעיות היצוא – בכל פעם יש תירוץ אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל האמת היא, שמה שמסתתר מאחורי הססמה הזאת של קיצוץ בתקציב הוא מגמה ברורה מאוד של קיצוץ בתקציבים מסוימים: בתקציבי הרווחה, בתקציבי הבריאות, בתקציבי החינוך, בתקציבי השיכון הציבורי; בכל אותם תקציבים שהם בחזקת סיוע ממשלתי לפתרון מצוקות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: זאת האמת מאחורי ססמת הקיצוצים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים לכך שבכל פעם משתנה התירוץ.

תמר גוז'נסקי: הנה, עכשיו הממשלה התבשרה ששיעור האינפלציה בשנה שעברה היה הנמוך ביותר זה 20 וכמה שנים, ובכל זאת צריך קיצוץ.

תמר גוז'נסקי: מספר המובטלים ירד – צריך קיצוץ.

תמר גוז'נסקי: תמיד צריך קיצוץ.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חוזרת ומדגישה, שזו ססמה שמאחוריה יש מגמה חברתית ברורה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא השאלה במה מקצצים ואיך מקצצים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולציבור, שבשנה שעברה אישרה הכנסת את התיקון לחוק מס מקביל.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, למרות מאמצי להכשיל את החוק הזה, לא הצלחתי.

תמר גוז'נסקי: גם סיעות האופוזיציה הימנית לא התגייסו ולא תמכו מכוחן לעצירת העיוות הזה.

תמר גוז'נסקי: כך התקבל באוגוסט שנה שעברה בכנסת חוק, שלפיו הממשלה לוקחת על עצמה לשלם חלק ניכר מהחובות של המעבידים למס מקביל, שמשמש לתשלום עבור שירותי הבריאות, להחזקת מערכת הבריאות הציבורית.

תמר גוז'נסקי: והנה, מה קורה?

תמר גוז'נסקי: קיבלתי לבקשתי מסמך מהביטוח הלאומי לגבי תחזית התשלומים למערכת הבריאות לשנה הנוכחית, 1996.

תמר גוז'נסקי: ובכן, הציבור ישלם לפי התחזית הזאת בערך 6 מיליארדים ו-200 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: הממשלה צריכה להעביר עבור יולדות חצי מיליארד ש"ח.

תמר גוז'נסקי: ציבור המעבידים שצריך לשלם את המס המקביל ישלם 3 מיליארדי ש"ח ומשהו, והממשלה תשלם 2 מיליארדים ו-200 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: איפה הצדק החברתי המינימלי, כשרק בשנה שעברה אישרה הכנסת הצעת חוק ממשלתית, שמעניקה למעבידים הקלה נוספת של 2 מיליארדים ו-200 מיליון?

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, מעסיקים.

עובדיה עלי: את אומנם עוד ב"עם עבדים ומזי רעב", אבל זה מעסיקים.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: המעבידים, המעסיקים.

תמר גוז'נסקי: בחוק הביטוח הלאומי מופיעה גם המלה מעבידים.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה העיקרית היא, שהממשלה לפני שנה אמרה: יש לי כסף ואני יכולה לתת למעבידים 2 מיליארדי שקלים מתנה, והנה עכשיו באה אותה ממשלה ואומרת: אין לי כסף, ואני מוכרחה באופן דחוף לקצץ במשרד העבודה והרווחה, במשרד הבריאות, עם התור של הקשישים הסיעודיים הממתינים לאשפוז, בשיכון לזוגות צעירים.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לקצץ, אין לי כסף.

תמר גוז'נסקי: זו צביעות מהמעלה הראשונה והוכחה נוספת למה שאמרתי קודם על השקר שטמון מאחורי הססמאות של קיצוצים כאילו כלליים בתקציב שיש להם משמעות חברתית עמוקה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהכנסת צריכה היתה להתאחד סביב הדרישה הזאת – גם לבטל את ההטבה הזאת במס המקביל, המיותרת לחלוטין, וגם לבטל את 6 המיליארדים ומעלה של ההטבה בתשלומים לביטוח הלאומי, וכבר התשלומים האלה היו מאפשרים לפתור הרבה מאוד בעיות חברתיות, ובוודאי לבטל את הצורך בקיצוץ הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני כותב לי, שהוא טעה בדבריו והוא אמר שהשר שטרית הלך להביא את החנוכייה של בית-המקדש, וכמובן צריך לומר: המנורה של בית-המקדש.

עובדיה עלי: אנחנו תיקנו את הדברים ואמרתי את הדברים בשם אומרם, חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: אמרתי שמדובר על המנורה ולא על החנוכייה.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: לא האזנתי לדבריך ולא שמעתי שדיברת על חנוכייה.

משה גפני: אמרתי שהשר שטרית הלך להביא את זה מהאפיפיור.

משה גפני: אמרתי חנוכייה.

עובדיה עלי: נדמה לי ששמעתי בנאום מנורה.

עובדיה עלי: אבל תבדוק אחר כך את הסטנוגרמה.

עובדיה עלי: לא דיברת על חנוכייה.

עובדיה עלי: עד כמה שאני זוכר דיברת על מנורה גם בנאום המקורי שלך.

עובדיה עלי: אבל אם אמרת, אתה גם תיקנת כעת.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקציב המדינה הוא לב הפעילות הממשלתית.

שאול גוטמן: שר האוצר עמד מעל דוכן זה והשתבח בהישגיה הכלכליים של המדינה.

שאול גוטמן: ברם, הגירעון המבהיל במאזן התשלומים מלמד, כי ממשלת ישראל נמצאת בעיצומה של כלכלת בחירות.

שאול גוטמן: הממשלה בכיכובו של שר האוצר מעודדת חגיגת קניות כדי להרדים את הציבור ביום הבחירות.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, ממשלה זו הבטיחה שינוי סדר עדיפויות: לא השקעות ביש"ע, כן – לשכונות.

שאול גוטמן: בפועל, זוהי ממשלת המשך.

שאול גוטמן: ממשלת הליכוד השקיעה ביש"ע.

שאול גוטמן: העבודה טוענת – יותר מדי, ואני סבור – פחות מדי.

שאול גוטמן: מה עושה היום ממשלת פרס?

שאול גוטמן: ממשיכה ומשקיעה ביש"ע.

שאול גוטמן: אם הליכוד השקיע ביהודים, פרס משקיע בערבים.

שאול גוטמן: אזרחי ישראל, צאו וראו, ראש הממשלה פרס יוצא מגדרו ומחזר על פתחי האומות כדי להשקיע ברב-המרצחים ערפאת.

שאול גוטמן: במדינה מתוקנת היה יושב רוצח זה על כיסא חשמלי.

שאול גוטמן: ואילו אצלנו ראש ממשלת חלם משקיע כספי משלם המסים הישראלי בהקמתה של מדינה פלשתינית.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, החודש אנו מציינים שנתיים לתועבה נוספת.

שאול גוטמן: בחודש ינואר לפני שנתיים החליטה הממשלה לתת קצבאות יוצאי צבא לערביי מדינת ישראל.

שאול גוטמן: הסכיתו ושמעו – קצבאות יוצא צבא למי שאינם קשורים לצה"ל.

שאול גוטמן: מעשה אומלל זה מעודד את הילודה הערבית, שבלאו הכי גדולה כפליים מזו היהודית.

תמר גוז'נסקי: – – –

שאול גוטמן: במקום לעודד ילודה יהודית, מעודדת הממשלה הפלות ומשפחות חד-מיניות, שהן מעשי תועבה.

תמר גוז'נסקי: בושה לכנסת – – –

שאול גוטמן: אדוני שר האוצר, במשפחה ערבית ממוצעת יש 4.8 ילדים, ובמשפחה יהודית ממוצעת יש 2.7 ילדים.

תמר גוז'נסקי: ומה בדבר החרדים?

תמר גוז'נסקי: גם לחרדים יש משפחות מרובות ילדים.

שאול גוטמן: התוצאה הישירה היא, כי אחוז הלא-יהודים גדל בקצב של 3% כל עשור.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן, אתה לא עונה על השאלה בעניין הדתיים והחרדים.

שאול גוטמן: אני לא חייב לענות לאף אחד.

שאול גוטמן: הקשיבי למה שאני רוצה להגיד ותהיי בשקט.

שאול גוטמן: נתון זה אומר, כי מדינת ישראל – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אתם מציינים את הילודה אצל החרדים כאילו משפחות ברוכות ילדים הן דבר פסול.

עובדיה עלי: זו ברכה.

שאול גוטמן: אני אגיד לכם אחר כך מה אני חושב על משפחות החרדים.

שאול גוטמן: מה הקשר?

שאול גוטמן: אני דיברתי כעת על משפחות הערבים.

שאול גוטמן: נתון זה אומר, כי מדינת ישראל צועדת בבטחה אל מצב של מדינה דו-לאומית.

שאול גוטמן: שר האוצר הנוכחי מחריף את הבעיה במקום לפתור אותה.

שאול גוטמן: ראש הממשלה אינו רוצה לשלוט בעם אחר ושואף למדינת ישראל בגבולות "הקו הירוק", כדי להבטיח מדינה יהודית.

שאול גוטמן: אך בתוך כמה עשורים נהיה אנחנו עם זר בארצו.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, עברו חמש דקות?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: מה לעשות, זה טבעו של שעון, שהוא מתקדם ולא עומד על מקומו.

עובדיה עלי: אתה רוצה עוד דקה, בבקשה.

עובדיה עלי: היו גם הפרעות באמצע, היו קריאות ביניים.

שאול גוטמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברצוני להוסיף שני כשלים מרכזיים בתקציב הביטחון.

שאול גוטמן: כבר עמדתי על הנושאים האלה בעבר, ואני רוצה להדגיש אותם בקצרה עכשיו.

שאול גוטמן: במשך העשור האחרון היתה ירידה מדהימה של 70%, שימו לב – 70% בתקציב מחקר ופיתוח מכלל תקציב הביטחון הישראלי.

שאול גוטמן: הכשל השני – מבנה השכר המעוות במערכת הביטחון.

שאול גוטמן: דיברתי על כך כבר בעבר.

שאול גוטמן: בעבר היותר-רחוק התבססה מערכת השכר בצבא הקבע על תפיסה חברתית מיושנת, שעל-פיה לבעלי דרגות שוות שכר ותנאים נלווים כמעט שווים.

שאול גוטמן: ברור כי איש שדה אינו בכושר מרבי בגיל 60 או בגיל 50.

שאול גוטמן: אך כיצד ניתן להבין שאנשי שירותים בצבא יוצאים לפנסיה סביב גיל 40, לאחר שהגיעו לשיא פריחתם כאנשי מקצוע?

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש ממך לסיים.

עובדיה עלי: גם הנושא לא בדיוק מענייננו.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

שאול גוטמן: מבנה השכר הוא לא מענייננו?

שאול גוטמן: תן לי לסיים שני משפטים.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: שני משפטים.

שאול גוטמן: לאחר שאנשי מקצוע הגיעו לשיא פריחתם, הם נשלחים אל השוק האזרחי, והוא קוצר את הפירות בשמחה.

שאול גוטמן: מבנה תקציב הביטחון חייב להשתנות באופן שכל אנשי צבא הקבע, פרט לאנשי השדה, יצאו לפנסיה בגיל 65, בדרך שנעביר את כולם למעמד של אזרחים עובדי צה"ל.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, אחרונה בדיון.

עובדיה עלי: אחר כך ניגש להצבעות על הצעות סיכום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגש לדיון אני רוצה להביע מחאה על דבריו של חבר הכנסת גוטמן, שכן הנושא של גודל משפחה הוא נושא שראוי לדון בו, אנחנו יודעים שיש לו השלכות חשובות ביותר על קידום הנשים במשפחה, על השגשוג בחברה, על רמת החיים ורמת החינוך שמשפחות מעניקות.

ענת מאור: אבל אין להפלות ואין לעסוק בנושא של תכנון משפחה ולהתייחס באופן נפרד ליהודים ולערבים במדינה שלנו.

ענת מאור: אני מצטערת על שהממשלה בחרה לעשות את הקיצוצים בדרך שבחרה.

ענת מאור: אנחנו באים זה עתה, 23 חברי כנסת, מפגישה של הלובי החברתי עם ראש הממשלה.

ענת מאור: בהזדמנות זאת אני רוצה לשבח את חבר הכנסת שאול עמור, יושב-ראש הלובי החברתי, ואת חבר הכנסת רפי אלול, היושב-ראש הקודם, על ארגון פגישה כל כך מכובדת.

ענת מאור: חברי הכנסת, רובם, קואליציה ואופוזיציה, ציינו את ההישגים הגדולים, קודם כול של צמצום האבטלה, תשתיות הכבישים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם המחלוקת ועם ההישגים הגדולים שבתוכו, ההשקעה בחינוך, הסדרים לאוכלוסיות מיוחדות כמו קידום המגזר הערבי, הסדר הקיבוצים, הסדר המושבים, קידום נשים.

ענת מאור: כל זה צוין.

ענת מאור: עם זאת, ההתרגלות לפערים ההולכים וגדלים היא עקב אכילס.

ענת מאור: יש כאן בעייתיות בתהליך.

ענת מאור: אני מצטערת, יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, על שבדיונים על התקציב, אם ידעו שיש שינוי במצב הכלכלי, לא הביאו לנו את הנושא, שכן לא טוב שנוצר מצב שבו הכנסת, בימי דיון רציניים, עם הפיליבסטר ועם המחלוקות שהם ידועים, אבל בימי דיון רציניים ובתהליך הצבעות היא מסכמת דבר אחד, וכעבור תקופה כל כך קצרה יש שינוי כל כך מוחלט, שלא לדבר על אי-שיתוף השרים.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה לציין, שגם לאחר הקיצוצים התקציב איתן ומצוין.

ענת מאור: גם בתוכו, כפי שציינו קודמי בדיון, יש שיפוי למעסיקים בסדר גודל של מיליארדים.

ענת מאור: 6–5 מיליארדים הולכים לשיפוי עלות העבודה, 3–2 מיליארדים הולכים לנושא מס מקביל.

ענת מאור: סיעת מרצ, לאחר ההחלטה על הקיצוצים, תבעה מהממשלה שחלק גדול מאוד מהקיצוצים ירד מהסעיף של שיפוי עלות העבודה.

ענת מאור: נכון, חלק ממנו מוצדק.

ענת מאור: אנחנו יודעים שחלק מן הצמיחה וחלק מהירידה באבטלה נובעים מסיוע המדינה ליזמות ולמעסיקים ליצור מקומות עבודה נוספים.

ענת מאור: כל כך הרבה תוקפים את כל ההעברות האוניברסליות.

ענת מאור: מדוע הורדת המסים למעסיקים צריכה להיות אוניברסלית?

ענת מאור: מדוע מעסיק שלא יוצר מקומות עבודה צריך לקבל מהמדינה ביטוח לאומי לעובדיו?

ענת מאור: יש פה איזו פרה קדושה, והדבר לא מובן.

ענת מאור: אני פונה לממשלה שלנו דווקא לשקול מחדש – זה גם מה שהצגנו בפני ראש הממשלה ושר הביטחון, שהנושא הזה יישקל וייבדק.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שפרופסור אליס שלוי העלתה בדיון היבט נוסף, של פילוסופיה חברתית וטיפול בבעיות שהיא קוראת לה CARING, שיש בה שילוב בין אכפתיות ובין משאבים כלכליים.

ענת מאור: שכן הפערים החברתיים – – –

עובדיה עלי: סליחה לרגע.

עובדיה עלי: עדיין לא קיבלתי הודעות סיכום.

רענן כהן: יש הודעה – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, הודעת סיכום צריך להגיש בכתב ליושב-ראש, וצריך לעשות את זה בזמן.

עובדיה עלי: אם יש לכם עניין שהודעת הסיכום שלכם תובא להצבעה, נא להביא אותה במועד, כי הדוברת היא האחרונה בדיון.

עובדיה עלי: בבקשה.

ענת מאור: הפערים החברתיים והכלכליים יוצרים גם ניכור וחוסר הזדהות.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר: התקציב שאישרנו, המדיניות הכלכלית והתשואה, הצמיחה והקידום של כל מגזרי האוכלוסייה – גמלאים, נשים, ערביי ישראל, עיירות פיתוח וקיבוצים – זה מהפך אדיר.

ענת מאור: אבל בתוכו, מי שחי במרכז, מי שהכנסתו גבוהה יותר, דווקא הוא יוצא נשכר יותר.

ענת מאור: בידינו לשנות זאת קודם כול על-ידי סדרי העדיפויות בתוך התקציב, להוריד משיפוי עלות העבודה למעסיקים, להוסיף מדרגת מס, לדון מחדש ברפורמה במיסוי, וליצור תרבות של יתר סולידריות, יתר אכפתיות ועזרה איש לרעהו.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, השר ליבאי מבקש – – –

מיכאל איתן: מה אתי?

מיכאל איתן: אני במקום דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת דן תיכון דיבר.

מיכאל איתן: אבל אני לא דיברתי.

מיכאל איתן: הוא דיבר.

מיכאל איתן: שנינו היינו אמורים לדבר.

רענן כהן: יש זמן סיעתי.

רענן כהן: תבדוק את זה.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת דן תיכון דיבר וניצל את מלוא זמן הליכוד, בסדר, אני אתחשבן אתו.

מיכאל איתן: הוא יחזיר לי בפעם אחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, היות שבאתי בעיצומו של הנאום של חבר הכנסת דן תיכון, אני לא יודע אם הוא דיבר עשר דקות או לא.

עובדיה עלי: אני אשאל את סגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אם הוא דיבר עשר דקות, אני מצטער.

עובדיה עלי: אם הוא לא דיבר עשר דקות – אני אאפשר לך.

עובדיה עלי: אני צריך לברר את העניין הזה.

עובדיה עלי: הגברת כרם אומרת לי, שהוא דיבר כמעט עשר דקות.

עובדיה עלי: אני לא יודע מה זה "כמעט".

מיכאל איתן: אני מאמין, שאם הגברת כרם אומרת שהוא דיבר כמעט עשר דקות, הוא דיבר עשר דקות.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לומר כמה מלים, אני מאפשר לך לומר.

מיכאל איתן: אני אדבר שלוש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: שלוש דקות.

עובדיה עלי: צדק צריך להיעשות ולהיראות.

עובדיה עלי: בלאו הכי הקואליציה לא תאפשר הצבעה כל זמן שאין לה רוב.

עובדיה עלי: אז במקום שהשר ליבאי ידבר – – –

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: ויתרתם?

מיכאל איתן: כל דקה שאני עומד פה זה רבע שעה של צער לחבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הם כועסים עליו, מה הוא רוצה מהם?

מיכאל איתן: הוא מעלה אותם בכוח הנה שישבו, הוא צריך לדאוג שיהיה להם רוב.

מיכאל איתן: כל דקה שעוברת הם מתעצבנים עליו עוד יותר ועוד יותר.

מיכאל איתן: בדרך הוא אמר לי: עשה טובה, גמור מהר.

מיכאל איתן: אני אהיה נחמד היום.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אתה עדיין לא למדת, חבר הכנסת חיים אורון, שיש הבדל בין קואליציה לבין אופוזיציה?

מיכאל איתן: האופוזיציה לא צריכה לנצח בהצבעה.

מיכאל איתן: הקואליציה צריכה.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שתלמד את זה.

קריאות: – – –

חיים אורון: אנחנו תלמידים גרועים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת טמקין, תאמינו לי, יש לכם עסק עם אנשים אינטליגנטים.

עובדיה עלי: מספיק שאחד מכם קרא את קריאת הביניים.

עובדיה עלי: לא שלושתכם צריכים לעשות זאת.

מיכאל איתן: הם עכשיו במרצ.

מיכאל איתן: הם צריכים לקרוא במרץ.

מיכאל איתן: הם כולם במרצ.

מיכאל איתן: שמעתי שיש עכשיו סטיקר חדש: "רוצים שלום במרצ".

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, הסטיקר הזה הוא ישן.

עובדיה עלי: אולי עכשיו יש לו פירוש חדש.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את שלוש הדקות שעומדות לרשותי ולדבר על העובדה שאנחנו דנים עכשיו בהודעת הממשלה על שינויים בתקציב.

מיכאל איתן: רבים דיברו על כך שהדבר הזה לא תקין, שלא ייתכן שמייד לאחר אישור תקציב שנתי באה הממשלה ומגישה תקציב חדש, הערות ושינויים בתקציב בצורה כל כך משמעותית.

מיכאל איתן: בעצם, מה שהממשלה אומרת היום הוא, שבימים שבהם אנחנו ישבנו כאן ודנו בתקציב המדינה, פקידי הממשלה צחקו ועשו מאתנו צחוק.

מיכאל איתן: הם אמרו: על מה הם דנים שם, זה בכלל לא התקציב, אנחנו כבר עמלים על דבר חדש.

מיכאל איתן: הדבר הזה לא תקין ולא בסדר.

מיכאל איתן: ההערה השנייה שאני רוצה להעיר נוגעת לידיעה שהתפרסמה לפני כמה ימים, ב-16 בינואר.

מיכאל איתן: במסגרת מאמר ארוך שפורסם, כך מצוטט ממחקר שנערך בקשר לחופש כלכלי במדינות העולם, נאמר שישראל נמצאת במקום ה-70 מבחינת החופש הכלכלי, בין השאר אחרי מאלי ומלאווי ובנגלדש.

מיכאל איתן: לפי המחקר הזה, אנחנו צריכים לעשות בדק בית רציני ויסודי ולהחיל שינויים מבניים במשק שלנו.

מיכאל איתן: שנה אחרי שנה, כל מי שפותח את ספר התקציב רואה הצעות שונות לשינויים מבניים.

מיכאל איתן: כולם מדברים על השינויים המבניים שצריך לעשות במשק הישראלי, כאילו זה מזג האוויר – מדברים עליו אבל אף אחד לא עושה שום דבר כדי לשנות אותו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: השר ליבאי, הבנתי שאתה מוותר על רשות הדיבור.

דוד ליבאי: מוותר.

עובדיה עלי: אתה מוותר.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצעות.

עובדיה עלי: נתחיל מהסיעות הקטנות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בנושא: הודעת הממשלה בדבר השינויים בתקציב המדינה לשנת 1996, מאת סיעת חד"ש.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הקיצוץ בתקציבי הרווחה, החינוך, הבריאות והשיכון.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מחליטה לפעול לביטול הטבות המס המופלגות, המסתכמות ב-12 מיליארד שקל, שמעניק תקציב המדינה למעבידים ולבעלי ההכנסות הגבוהות.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת משוכנעת, כי ביצוע שני הסעיפים לעיל יתרום תרומה משמעותית לצמצום מספר המשפחות, הקשישים והילדים החיים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: כעת הצעת סיכום של סיעות הליכוד, המפד"ל, ש"ס, צומת, יהדות התורה וימין ישראל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, המפד"ל, ש"ס, צומת, יהדות התורה וימין ישראל: לאחר סיום הדיון בשינויים בתקציב המדינה לשנת 1996, כפי שהוצגו על-ידי הממשלה, הכנסת דוחה את הצעת הממשלה.

נעמי בלומנטל: הכנסת קוראת לממשלה לצמצם את מספר משרדיה ולהגדיר יעד לאומי כלכלי לצמצום התלות בגורמי חוץ.

נעמי בלומנטל: לאור כישלונה של הממשלה במדיניותה החברתית-הכלכלית, דוחה הכנסת מכול וכול את הודעת הממשלה.

נעמי בלומנטל: הממשלה הביאה להגדלת מספר העניים בישראל ולהגברת הפער בין עניים לעשירים בחברה הישראלית, והביאה בקוצר ראותה לשבר ולמצוקה.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים להצעה האחרונה, הצעת הסיכום שמביא חבר הכנסת רענן כהן בשם מפלגת העבודה.

רפאל פנחסי: איפה מרצ?

רענן כהן: עם מרצ.

עובדיה עלי: רבותי, אין אדם דן אלא לפי מה שעיניו רואות.

רענן כהן: נכון, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מביא את הצעת הסיכום גם בשם סיעת העבודה וגם בשם מרצ: הכנסת רושמת לפניה את הודעת הממשלה – – –

רפאל פנחסי: גם יעוד?

רענן כהן: הרב פנחסי, כשאני אבקש עזרה, אני מבטיח לך שאפנה אליך ואבקש את העזרה.

רענן כהן: בינתיים אני לא מבקש ממך עזרה.

רענן כהן: אני חוזר: הכנסת רושמת לפניה את הודעת הממשלה ומביעה את הערכתה על כך שגם ערב בחירות היא לא היססה לעשות פעולה שיש בה כדי לבסס את הכלכלה והמשק ולהמשיך בצמיחה ובהישגים של שלוש השנים האחרונות.

מיכאל איתן: ולהגדיל את הגירעון.

רענן כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, ראינו את האבטלה, ראינו את האינפלציה.

רענן כהן: באמת.

רענן כהן: הנתונים מדברים בעד עצמם.

רענן כהן: אני מקווה שהכנסת תתמוך בהצעה שהגשנו.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: קודם נצביע על ההצעה שהביאה חברת הכנסת גוז'נסקי בשם חד"ש.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד הצעת הסיכום של חד"ש, בבקשה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום – 4 נגד – 6 נמנעים – 12 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוזנסקי לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 4, נגד – 6.

עובדיה עלי: ההצעה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: כעת נצביע על ההצעה של הליכוד.

עובדיה עלי: נכון?

עובדיה עלי: סליחה, עם הכבוד, חבר הכנסת רענן כהן, אם הבאת את הצעתך רק בשם סיעת העבודה, יש לי הרושם שאנחנו מצביעים קודם כול על ההצעה שלך, מפני שהסיעה שלכם קטנה יותר מכל האחרות.

רענן כהן: ההצעה שלנו היא עם ההצעה של מרצ.

בנימין טמקין: ההצעה של העבודה היא עם ההצעה של מרצ.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: נצביע עתה על הצעות הסיכום של סיעות הליכוד, מפד"ל, ש"ס, צומת, יהדות התורה וימין ישראל.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום – 11 נגד – 14 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' בלומנטל לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 14.

עובדיה עלי: ההצעה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה של סיעות העבודה ומרצ, כפי שהביא אותה חבר הכנסת רענן כהן?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום – 13 נגד – 8 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 13, נגד – 8, נמנע אחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, הצעתך התקבלה.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני רואה שאתה צוהל ומבסוט.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 3) (חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ו–1996, מאת קבוצה של חברי כנסת.

עובדיה עלי: ההצעה מובאת בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד צוקר, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מביא את הצעת החוק בשם 16 – – –

עובדיה עלי: איפה השר?

עובדיה עלי: איפה השר?

דוד צוקר: שר הפנים משיב על הצעת חוק זו.

דוד צוקר: זה תחום של משרד הפנים, לא של שר המשפטים.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: אתה אומר: אדוני השר.

עובדיה עלי: איפה הוא?

דוד צוקר: תשמע, רוחו כאן, אישיותו כאן, השפעתו והשראתו כאן.

עובדיה עלי: בסדר, שלא תטעה מישהו, שמא יחשבו שמישהו כאן מונה לשר.

דוד צוקר: תשמע, העניין הפיזי אצל השר ליבאי הוא לא חשוב.

דוד צוקר: אני חושב שההשפעה שלו היא כה דרמטית והיא ניכרת אחריו – – –

רפאל פנחסי: יושב-ראש ועדת החוקה מצוי כל הזמן בהשראה של שר המשפטים.

דוד צוקר: בדיוק.

דוד צוקר: אם כן, חברים, אני מביא את הצעת החוק הזאת בשם 16 חברים מן הליכוד, צומת, עבודה, מרצ, חד"ש, אסתר סלמוביץ.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת עוסקת בשינוי סעיף 6 לחוק השמות.

דוד צוקר: על-פי סעיף זה בחוק השמות, יש הליך אוטומטי, שבו עם רישום הנישואין בספרי משרד הפנים, במשרד הפנים, משתנה אוטומטית שמה של האשה שנישאה זה עתה והיא מקבלת אוטומטית את שם אישה, בעלה.

דוד צוקר: והנה חשבה חבורת חברי הכנסת הזאת שציינתי קודם לכן, שמשני טעמים יש לשנות את הסעיף הזה.

דוד צוקר: הטעם הראשון – ברמה העקרונית.

דוד צוקר: לא ייתכן לקבל את האוטומטיות הזאת, שאין שואלים את פיו של הבעל ואין שואלים את פיה של האשה, ואוטומטית המדינה נותנת לאשה את שם בעלה.

דוד צוקר: האוטומטיות הזאת מנוגדת לעקרון האוטונומיה של האדם הבוחר לעצמו את שמו כחלק מזהותו.

דוד צוקר: הסיבה השנייה היא, שעל-פי סעיפים אחרים בחוק אדם יכול, כמובן, לשנות את שמו אחרי הנישואין, לפני הנישואין או עם פקיעת הנישואין.

דוד צוקר: אבל בפועל, ודבר זה אישר גם משרד הפנים ברוב הגינותו – ולא צריך להיות הגון בשביל להיות ישר, אבל גם את הדבר הזה הוא אמר ובו הוא הודה – שאכן בפועל, במקרים רבים מאוד, כאשר אחרי הנישואין, מייד אחרי הנישואין, שנה-שנתיים אחרי הנישואין האיש או האשה מבקשים לשנות את שמם לשם הלידה של האשה פלוס שם הבעל, או לשם אחר, או לשם משותף, יש המון ווריאציות – הם נתקלים בדרך כלל בבעיות קשות ורבות במשרד הפנים.

דוד צוקר: מה עוד, שיש בחוק סעיפים המתירים לפקידי משרד הפנים שיקול דעת.

דוד צוקר: חשבנו שבלתי-נסבל הוא שהמדינה תתערב ותעסוק במתן שם לבעל או לאשה.

דוד צוקר: כלומר, ביסוד ההצעה הזאת מונח עקרון האוטונומיה, הרואה את השם כחלק מזהותו של האדם ואיננו חושב שהאוטונומיה של הבעל אומרת שהוא יקנה את השם לאשתו; העיקרון גם איננו אומר שהאוטונומיה של האשה תקנה את השם לבעלה, אלא איש איש יישא את שמו.

דוד צוקר: בפועל, כך אנחנו מניחים, וזאת אומר הניסיון, מנהג הציבור הוא, שכ-85% מן הזוגות הנישאים אכן בוחרים בשם הבעל.

דוד צוקר: זה רצונם, ומובן שהם יוכלו להמשיך לעשות זאת.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת אומרת דבר אחד פשוט מאוד: עם הנישואין יאמרו שני בני הזוג, גם האשה וגם הבעל, איזה שם הם מבקשים לשאת.

דוד צוקר: לא אוטומטיות, אלא אמירה מפורשת של הבעל ושל האשה איזה שם הם מבקשים לשאת, או, כלשון החוק: "נישאו בני הזוג, רשאי כל אחד מהם בכל עת להמשיך ולשאת את שם משפחתו הקודם" – כלומר, כל אחד, גם האשה וגם הבעל יוכלו להמשיך לשאת את שם המשפחה הקודם – "או לקבל את שם המשפחה של בן זוגו או בת זוגו, או לצרף לשם משפחתו את שם המשפחה של בן זוגו או בת זוגו".

דוד צוקר: אלה האפשרויות שעומדות בפני שני בני הזוג.

דוד צוקר: הסעיף הבא אומר: "בני הזוג שנישאו רשאים לבחור לעצמם שם משפחה משותף, שונה משם המשפחה שנשא כל אחד מהם לפני הנישואין".

דוד צוקר: כלומר, זאת אפשרות נוספת, שם נוסף ששניהם בחרו.

דוד צוקר: זה עיקרה של הצעת החוק.

דוד צוקר: אם יעבור החוק בקריאה ראשונה, יהיה עלינו להסדיר בוועדה שורה של עניינים פרוצדורליים שיש בהם גם עניין מהותי.

דב שילנסקי: מה היה שם המשפחה של אמך?

דוד צוקר: בהט.

דב שילנסקי: וכשהיא התחתנה?

דוד צוקר: כשהיא התחתנה היא שינתה את השם לצוקר, כמובן.

דב שילנסקי: זה לא היה טוב?

דוד צוקר: אענה לך ברצינות.

דוד צוקר: קודם כול, הפסדתי שם יפה מאוד.

דוד צוקר: ביידיש ביטאו זאת "בט", אבל זה בא מבהט.

דוד צוקר: יש שכתבו זאת בפולין כ"בת" ויש שכתבו זאת כ"בט".

דוד צוקר: אני מודה שהשם בהט פלוס צוקר גם הוא היה נראה לי.

דוד צוקר: אבל עובדה היא שאמא שלי קיבלה זאת כמובן מאליו, ואותה לא שאלו איזה שם היא רשאית לשאת, אלא נהגו בהתאם למנהג.

דוד צוקר: אגב, אני מכבד את המנהג הזה, ורוב הציבור ימשיך לקיים אותו.

דוד צוקר: החוק כמובן איננו מונע את האפשרות הזאת.

דוד צוקר: המנהג אמר לה: את אינך אוטונומית, את אינך בעלים על השם שלך, שהוא חלק מגופך, והשם שלך יהיה צוקר באופן אוטומטי.

דוד צוקר: אני חושב שהיא קיבלה שם לא רע, אבל יכול להיות שהיא גם הפסידה משהו מן הרצון החופשי שלה ומן הזהות האישית שלה.

דוד צוקר: אומר לך יותר מזה.

דוד צוקר: למה אני לא מעברת את שמי?

דוד צוקר: השם שלי, צוקר, הוא ביטוי למשהו.

דוד צוקר: הוא מבטא פחות או יותר מנין אני בא, והוא מבטא את העובדה שאני בן של אב מאוד מסוים, ולא הייתי רוצה לשנות זאת.

דוד צוקר: לכן לא עברתתי את שמי מעולם, וגם אין לי כוונה לעברת אותו.

דוד צוקר: הוא חלק מן הזהות שלי.

דוד צוקר: השם הוא חלק מן הזהות, ואינני חושב שעם נישואין או עם גירושין משהו בזהות משתנה, אלא אם כן אתה מחליט בעצמך שמשהו השתנה בזהות, ואז אתה משנה את שמך.

דוד צוקר: זה ההיגיון שבחוק.

דוד צוקר: אודה לכנסת אם אכן תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

משה מאיה: מה קורה לגבי זוג שלא הצהיר שום דבר?

משה מאיה: ימשיכו לנהוג כלפיו לפי מה שקיים עד כה?

דוד צוקר: זאת אחת השאלות שנותרה בפנינו.

דוד צוקר: אסביר את השאלה.

דוד צוקר: נאמר ששני בני הזוג לא מסרו בלשכת משרד הפנים בעיר מושבם איזה שם הם מבקשים לשאת.

דוד צוקר: נשאלת שאלה, האם אז, נניח שנקבע פרק זמן של 45 יום, הם לא אמרו מה שמם, מה יהיה שמה של האשה, או מה יהיה שם הבעל?

דוד צוקר: זו שאלה שלא הכרענו בה.

דוד צוקר: אם הם לא ביקשו שום דבר מסוים – אגב, על-פי החוק הם חייבים ללכת למשרד הפנים כדי להירשם כנשואים – השקפה אחת אומרת: מנהג הציבור, כלומר אז יחול עקרון האוטומטיות.

דוד צוקר: נתנו לכם זמן לחשוב, נתנו לכם זמן להכריע, נתנו לכם זמן לבחור, לא בחרתם – ממילא הנחתם שהאשה תקבל את שם הבעל.

דוד צוקר: השקפה אחרת אומרת לתת להם הארכה, לשאול אותם מפורשות, ואם הם לא יענו, רק אז לחזור לעקרון האוטומטיות.

דוד צוקר: בסופו של דבר, אם שני בני זוג לא יאמרו איזה שם הם רוצים לשאת בפרק הזמן שנקציב להם, ממילא – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת צוקר, ממש שכנעת אותי.

דוד צוקר: את עצמי לא.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: אם הם לא אמרו את זה בתוך פרק הזמן שנקצוב להם, ממילא היתה בזה אמירה: קחו את שם הבעל ותנו אותו לאשה.

דוד צוקר: אני מפסיק בשלב הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

דב שילנסקי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, נעבור לדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: נתחיל בדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, עד עכשיו היה שקט.

עובדיה עלי: נכנסת כרוח סערה – – –

יוסף בא-גד: אני חוזר מראש הממשלה.

משה מאיה: – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מבין בשביל מה, חבר הכנסת דוד צוקר, בשביל מה צריך את הצעת החוק הזאת?

דוד צוקר: אני עם עוד 15.

משה גפני: אתה הבאת זאת, ואני פונה אליך.

משה גפני: יש המסורת הנהוגה בעם ישראל.

משה גפני: מדוע את הכול להרוס, לשנות, להחליף, לאיזה צורך?

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על משפחות בישראל.

משה גפני: אדם נושא אשה, מקימים בית, מקימים משפחה, יש להם ילדים, יש תא משפחתי.

משה גפני: אני לא יודע כן להתנגד, לא להתנגד להצעת החוק הזאת – – –

מיכאל איתן: דרך אגב, במצב הקיים כיום, אם האשה רוצה לשמור – – –

עובדיה עלי: היא יכולה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לכן אני אומר שאני פשוט לא מבין מדוע חבר הכנסת צוקר מביא את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: הרי יש כיום באמת בעיות קשות יותר, יש דברים שבאמת צריך לטפל בהם, ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה מטפלת בבעיות אחרות, רציניות יותר.

משה גפני: זה מה שהיום חסר לנו לשימור התא המשפחתי?

משה גפני: למה צריך לשנות זאת?

משה גפני: מסורת שהיתה כל השנים בעם ישראל – למה צריך לשנות את המצב הזה?

עובדיה עלי: שאלה טובה.

משה גפני: אלא אם כן, אני מתחיל לחשוב, אולי מונחות בזה כוונות אחרות?

משה גפני: אולי מה שמונח בזה זה רצון להרוס את כל המוסכמות, לשנות את כל המצב שהיה קיים עד היום?

משה גפני: אני רואה סדרות של חוקים שבאמת מנסות במישרין לשנות את הסטטוס-קוו, שבזכותו אנחנו קיימים כעם ישראל, שבזכותו אנחנו קיימים באלפי שנות גלות, והגענו לארץ כיוון ששמרנו מכל משמר על המשפחה היהודית.

משה גפני: אני לא אומר שזו מלחמת עולם, אני לא אומר שזה מי יודע מה, אבל זה ניסיון לשנות, להרוס, לשבור את המצב הקיים, ואינני מבין מדוע.

משה גפני: הרי אשה שרוצה – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אשה שרוצה לשמור על שם משפחתה, שומרת עליו.

משה גפני: למה צריך לעגן בחקיקה – – –

בנימין טמקין: – – –

משה גפני: חבר הכנסת טמקין, תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

עובדיה עלי: סליחה רגע, רבותי.

בנימין טמקין: אבקש לשאול שאלה קצרה – – –

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין טמקין: איך הגענו לזה שאתה גפני, אני טמקין – – – אתה רוצה להגיד לי שיש פה איזו פגיעה – כיוון שיהודים שינו את שמם בכל מיני מצבים ובכל מיני תקופות?

בנימין טמקין: מה לעניין השם ולעניין קיום המשפחה?

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: השאלה ברורה.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: השאלה ברורה.

עובדיה עלי: נא להשיב בקצרה.

משה גפני: חבר הכנסת טמקין, ודאי שלא על זה דובר.

משה גפני: לא הצעת החוק מדברת על זה ולא אני דיברתי על זה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על זה שאדם רוצה להחליף את שם המשפחה שלו והוא רשאי לעשות זאת על-פי החוק כיום.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שכאשר אדם נישא, כששם המשפחה שלו, התא המשפחתי אחד, לא מפצלים אותו, לא מכניסים אותו בחקיקה כשאפשר להפוך את זה כאילו לשני שמות נפרדים.

משה גפני: לכן אני חושב שהיה מן הראוי שחבר הכנסת צוקר יוריד את הצעת החוק.

משה גפני: למה צריך להתנגד לה?

משה גפני: למה צריך להעלות אותה?

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: רבותי, לנואמים יש שלוש דקות.

עובדיה עלי: זה לא חוק כל כך מורכב ומסובך.

עובדיה עלי: אפשר להסתפק בשלוש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שעומד לפנינו הוא לא רק בנושא השמות – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, עם כל הכבוד, כאשר אני מנהל את הישיבה אני אוהב שמכבדים את הנואמים.

משה מאיה: – – –

יורם לס: תודה לאדוני היושב-ראש.

יורם לס: הנושא שאנחנו עומדים בפניו, והרי כל אחד מאתנו יודע זאת, הוא לא כל כך פשוט.

יורם לס: זה לא עניין של השם בלבד, אלא זו תוצאה של ויכוח, של חילוקי דעות עמוקים מאוד שקיימים היום בעם שלנו בנושאים של דת ומדינה.

יורם לס: זה לא רק השם.

יורם לס: יש חלק מהציבור שחושב, שהדת היא מסורת, שהדת היא היסטוריה, שהדת הם דברים בעלי מוסר שיכולים לתת כיוון, אבל שולל את האפשרות שהדת תהפוך לחוק מדינה ותכוון את חיינו כאן.

יורם לס: זה חלק אחד.

יורם לס: חלק שני במפורש חושב, שחלקים מסוימים מהנושאים הדתיים – אני גם לא יודע מי יחליט איזה חלקים מהם – יהפכו לחוק מחייב.

יורם לס: כמו שאומר חבר הכנסת גפני, זה המצב עכשיו, לא נשנה, וזה יחייב אנשים שלא רוצים להיות מחויבים על-ידי הדברים האלה.

יורם לס: למשל, אני מודה שאני לוקח את זה קצת לכיוון של הגזמה, אבל אני אומר את זה מראש, כי בעניין השם אני במפורש בטוח שזה רכושו של אדם, השם שלו, והוא יעשה אתו מה שהוא רוצה, אבל למשל עומד בפני קטע, שלחו לי אותו, מ"שולחן ערוך", שאומר מה יעשו עם האפיקורסים, אותו פלג שדיברתי עליו קודם.

יורם לס: כתוב ב"שולחן ערוך", ש"אם יש בידו כוח להרוג בסיף בפרהסיא" – צריך להרוג אותם – ואם לא אז צריכים "לבוא עליהם בעלילות".

יורם לס: כותב רבי יוסף קארו, "לבוא עליהם בעלילות עד שיסבב הריגתו" – של האפיקורוס.

יורם לס: איך הורגים אותו?

יורם לס: אם אחד נפל לבאר, כתוב ב"שולחן ערוך", יש סולם בבאר, צריך לקחת את הסולם.

יורם לס: כתוב, ואני מצטט מה"שולחן ערוך" – – –

משה מאיה: חבר הכנסת לס, אל תדבר; מחר יאשימו אותך שאתה מסית.

יורם לס: אני לא מסית, אבל, אדוני – – –

משה גפני: – – –

יורם לס: חבר הכנסת גפני, אני מצטט קטע מה דינו של האפיקורוס, שהורגים אותו.

עובדיה עלי: רבותי.

יורם לס: אני מסיים בזה.

עובדיה עלי: הוא מצטט.

יורם לס: אני מצטט; כתוב בפני.

משה מאיה: – – –

יורם לס: זה לא נכון שאם הוא נופל לבאר צריך לקחת את הסולם ולשקר לו?

יורם לס: כתוב: לשקר לו ולהגיד: אני צריך את הסולם הזה כדי להוריד את הבן שלי, יש שרפה בקומה שנייה.

יורם לס: אני בכוונה לוקח את זה לכיוונים של אבסורד – –

עובדיה עלי: הבנו את הפרינציפ.

יורם לס: – – אמרתי את זה מראש, מדוע?

יורם לס: כדי לומר שלא כל מה שכתוב בהלכה יכול להפוך אפילו להתחלה של חוק מדינה.

יורם לס: לא יכול.

יורם לס: לכן, הואיל ואני נמנה עם אלה – ואני אומר זאת בגלוי – שמעריכים מאוד את ההלכה, מעריכים מאוד את אנשי הדת, אבל לא מוכנים שבחייהם האישיים ההלכה תקבע עבורם, אני תומך בחוק הזה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת יוסף עזרן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, עוד ניסיון לקעקע את יסודות היהדות, לערב מין בשאינו מינו ולבלבל את עם ישראל עם שמות משפחה מבולבלים.

יוסף בא-גד: בצדק שאל בקריאת ביניים חבר הכנסת הרב מאיה: על שם מי תקראו את הילדים?

יוסף בא-גד: אחד ייקרא על שם האבא, אחד ייקרא על שם האמא, עוד 20 שנה הם יבואו להתחתן, ואז תתנפלו על הרבנות שאנחנו עושים קשיים.

יוסף בא-גד: אתם גורמים אנדרלמוסיה.

יוסף בא-גד: תגידו לי, על שם מי תקראו את הילדים?

יוסף בא-גד: איך תדעו מי המשפחות בכלל?

יוסף בא-גד: "וידבר השם אל משה במדבר סיני, שאו את ראש כל עדת בני ישראל למשפחתם לבית אבותם" – אומר רש"י: מי שאביו משבט אחד ואמו משבט אחר יקום על שבט אביו.

יוסף בא-גד: יש ייחוס.

יוסף בא-גד: הלאה, ממשיך רש"י: ויתילדו על משפחותם.

יוסף בא-גד: הביאו ספרי ייחוסיהם.

יוסף בא-גד: איזה ייחוס תביאו?

יוסף בא-גד: מי ידע מי אתם?

יוסף בא-גד: אומר "בעל הטורים" על המקום: במספר שמות – להודיע שלא שינו את שמותם במצרים.

יוסף בא-גד: ולכך כתיב "לבית אבותם", לומר לך שנקראו בשמות אבותם.

יוסף בא-גד: כל דבר להרוס?

יוסף בא-גד: אין גבול.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים.

יוסף בא-גד: נאמר בפרשת השבוע, שאחרי שפרעה קיבל עשר מכות – יש אנשים שבלי מכות לא מבינים – הוא אמר: טוב, לכו עבדו את השם, די.

יוסף בא-גד: מי ומי ההולכים?

יוסף בא-גד: מה זה מי ומי ההולכים?

יוסף בא-גד: ואז יש לפרעה הצעה נדיבה מאוד: ילכו נא הגברים, כי אותם אתם מבקשים.

יוסף בא-גד: רוצים להיות דתיים, רוצים לעבוד את השם – הזקנים בבתי-הכנסת, הם ילכו.

יוסף בא-גד: מה עונה לו משה רבנו?

יוסף בא-גד: בנערינו ובזקנינו נלך.

יוסף בא-גד: אין עתיד לעם ישראל אם הנערים לא הולכים בדרך הזקנים.

יוסף בא-גד: כשהייתי ילד אמר בן-גוריון: אל תתעסקו עם הדתיים, הזקנים מתים, הצעירים מורידים כיפות, תוך 20–10 שנה לא יישארו דתיים בישראל.

יוסף בא-גד: הוא עוד היה נדיב.

יוסף בא-גד: אני, בן-גוריון – הוא אמר – אקים מוזיאון במאה-שערים ובבני-ברק, אני לא אסכים שילד יהודי לא ידע מה הוא ספר תורה, לא ידע מה הוא שופר, לא ידע מה הם תפילין.

יוסף בא-גד: מי יגול עפר מעיניך, ראש ממשלת ישראל הראשון, לראות את עולם התורה פורח.

יוסף בא-גד: בנערינו ובזקנינו נלך.

יוסף בא-גד: אתם תנסו לקעקע את יסודות היהדות, ואנחנו נמשיך בדרכנו, ובעזרת השם נביא את משיח צדקנו.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: המשיח יכול לבוא רק – – –

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חברת הכנסת נעמי חזן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תורך.

עובדיה עלי: כבודו מוזמן לדבר, אם אתה מעוניין.

עובדיה עלי: אתה יכול לוותר.

בנימין טמקין: תגיד לנו שאין לך מה להגיד.

מיכאל איתן: ויתרתי.

עובדיה עלי: מוותר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, מועמד לראשות ממשלה צריך להתנהג בנימוס.

יוסף בא-גד: זה אצלי נימוס.

עובדיה עלי: לא להפריע ולא לקרוא קריאות ביניים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנינו במקורות שטוב שם משמן טוב.

תמר גוז'נסקי: וכל אחד צריך לשמור על שמו, כי השם שנתנו לו הוריו הוא נכס תרבותי, חברתי, משפחתי.

תמר גוז'נסקי: על כך אין לנו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שנזעקו נגד החוק – אתם פשוט רואים צל הרים כהרים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא משנה שום דבר במעמד המשפחתי, במעמד המשפטי של המשפחה, הוא לא מגדיל את מספר הגירושין, הוא לא מקטין את מספר הגירושין, הוא לא עושה שום דבר מהנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: מה הוא הדבר היחיד האמיתי שעושה החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: לפי המצב הקיים, כאשר זוג נישא, משרד הפנים, בלי לשאול שאלות, אוטומטית, משנה את שם המשפחה של האשה, אוטומטית.

תמר גוז'נסקי: כל מה שבא החוק הזה לומר הוא, שלא צריך שזה יהיה אוטומטית, צריך שהדבר הזה יהיה בהחלטה, בהחלטה של האשה, יחד עם בן זוגה.

תמר גוז'נסקי: בהחלטה של שני בני הזוג יחליטו, כך או כך ייקרא שמם.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה הוא חשוב מעבר למה שחושבים, זו לא רק אופנה.

תמר גוז'נסקי: אני אביא דוגמה: נניח שאנחנו מדברים על משפחה של ניצולי שואה, ולמשפחה הזאת יש רק בנות.

תמר גוז'נסקי: אב המשפחה אומר: אם הבנות נישאו, ולפי הכלל האוטומטי הקיים בעצם שם המשפחה שלי לא יהיה קיים עוד, מדוע לא תוכל הבת הזאת להמשיך ולשמור על שמה?

מיכאל איתן: היא יכולה גם היום.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו, היום, כדי לעשות זאת אתה צריך לעבור פרוצדורה כפולה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול משרד המשפטים משנה לך את השם, ואז צריכה לבוא האשה ולהגיד: אתם יודעים, אני רוצה לחזור לשמי הקודם.

תמר גוז'נסקי: ואז כתוב לה ככה: קודם קראו לה כהן, אחר כך קראו לה לוי, אז כתוב: לוי, חזרה לכהן, אבל שם משפחתה הקודם לוי.

תמר גוז'נסקי: לא צריך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו באים פשוט לפשט את ההליך.

משה גפני: – – –

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: כל זוג שיינשא יקבל מין טופס – הרב גפני, אני מניחה שחלק גדול מהמשפחות ינהג לפי המסורת ויכתוב את השם כפי שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: ומי שיש לו סיבות אחרות – – –

מיכאל איתן: אולי בסוף לא יתחתנו כי יהיה ויכוח כזה – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי – – –

דב שילנסקי: מי שרוצה להנציח את שם הסבתא שנספתה בשואה – נותנים לרך את שמה.

תמר גוז'נסקי: על כך אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שילנסקי, אין על כך ויכוח.

תמר גוז'נסקי: כל מה שאני מנסה לומר, גם לך וגם לחברי הכנסת האחרים, הוא, שהחוק הזה לא בא לשנות כהוא זה לא מהסטטוס-קוו הדתי – – –

משה מאיה: למה צריך לשנות?

תמר גוז'נסקי: הוא רק בא לעשות דבר אחד – להשוות את זכותה של האשה לזכותו של הגבר גם בנושא השם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הבנו, הנושא ברור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יהושע מצא, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת שאול יהלום, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רפאל פנחסי – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: מה לעשות, הגיע תורך.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה אני רוצה להגיד, שיש שפות שבהן לפי הכתיב של שם המשפחה אפשר לדעת מה מצבו המשפחתי של אדם.

דב שילנסקי: למשל בליטאית, המדינה ממנה אני בא, קוראים לי שילנסקיס.

דב שילנסקי: אני אפילו זוכר איך כותבים את זה: עם S, עם כובע.

דב שילנסקי: שם האמא שלי שילנסקייה.

דב שילנסקי: שם האחות שלי, שהיא לא נשואה – שילנסקייתה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, רוצים שיהיה ידוע המעמד המשפחתי של האדם – – – חבר הכנסת רענן כהן, ידידי הטוב, משום מה זה מפריע לי.

דב שילנסקי: יש תא משפחתי, והתא צריך להיות תא.

דב שילנסקי: ברגע שהם יהיו למשפחה אחת, יש שם משפחה אחד.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול אתכם, מה יהיה השם של הילדים?

דב שילנסקי: לאמא יהיה שם אחד, לאבא יהיה שם משפחה אחר.

דב שילנסקי: כולם יחשבו שהם גרושים, וזה לא כל כך נוח לילדים כשחושבים או יודעים שההורים גרושים.

דב שילנסקי: מה יהיה שם הילדים?

דב שילנסקי: אולי ילד אחד ייקרא על שם האבא וילד אחד על שם האמא?

דב שילנסקי: רבותי, לאיזו תסבוכת אתם מכניסים אותנו?

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על הנצחת בן משפחה שנספה בשואה.

דב שילנסקי: אני יודע, אני חי בין ניצולי השואה, רוב עולמי הוא ניצולי השואה, הם חברי וחברותי.

דב שילנסקי: ואני יודע, לרבים מאוד מהם נולדו ילדים בארץ, והם נקראו על שם האמא או האבא שנספו בשואה.

דב שילנסקי: אם האבא היה אברהם, אם האמא היתה שרה, קראו לילדים בשמות אלה.

דב שילנסקי: אז זו לא התשובה.

דב שילנסקי: בנקודה הזאת לא צריכים להיאחז בשואה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב לחפש רפורמות.

דב שילנסקי: אבל לא צריך לחפש רפורמה לשם רפורמה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת שילנסקי מוכן להחליף אותי לכמה דקות, זה יאפשר לי להשתתף בדיון כאחרון הדוברים.

עובדיה עלי: אחר כך יסכם את הדיון חבר הכנסת טמקין, ואנחנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לי הכבוד והעונג להחליף אותך, ותהיה לי גם האפשרות לשמוע את דבריך, שהם בדרך כלל דברי חוכמה.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שהואלת להחליף אותי.

עובדיה עלי: אני לא אנצל את כל הדקות שעומדות לרשותי.

עובדיה עלי: החוק הזה אינו מפריע לי.

עובדיה עלי: זה לא חוק שמפריע.

עובדיה עלי: אבל אני שואל את היוזמים, לשם מה צריך אותו.

עובדיה עלי: גם היום, כל מה שאתם מציעים אפשרי מבחינת החוק.

עובדיה עלי: אם בת זוג רוצה להשאיר את שם משפחתה, היא יכולה לעשות זאת.

עובדיה עלי: והדוגמה של ניצולי שואה שהביאה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי – היום הדבר אפשרי.

עובדיה עלי: זוג שרוצה לשנות את שם משפחתו, יכול לעשות זאת.

עובדיה עלי: אם הוא רוצה לעברת את שם המשפחה, הוא יכול לעשות זאת.

עובדיה עלי: אם הוא רוצה לבחור שם חדש, הוא יכול לעשות זאת.

עובדיה עלי: לשם מה צריך את החוק הזה, שעל פניו נראה באמת חוק מיותר?

עובדיה עלי: אינני מבין לשם מה צריך אותו בכלל.

עובדיה עלי: על העניין הזה לא קיבלתי תשובה ברורה, פרט לאיזה הערות כלליות, שאני חושב שאין להן היום שום בסיס.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, כל העניין הזה, שזוג שמתחתן צריך לבוא למשרד הפנים, להודיע, להחליט – זה יכול ליצור מתחים מיותרים בין בני זוג, זה יכול ליצור מצב בלתי נסבל, מיותר, ביורוקרטיה מיותרת.

עובדיה עלי: אתם מתארים לעצמכם מה המשמעות של העניין הזה, שבן זוג צריך לבוא ולסכם עם בת זוגו הצעירה על שם המשפחה?

עובדיה עלי: ואולי זה יהיה חלק מה"תנאים"?

עובדיה עלי: יתחילו לדבר בהם גם על העניין הזה?

עובדיה עלי: הנושא נראה לי על פניו מיותר לחלוטין, והייתי מאוד שמח אם חבר הכנסת טמקין יואיל להתייחס בדברי הסיכום שלו להערות הקצרות שהשמעתי כאן.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לפני שאענה על השאלה ששאל חבר הכנסת עובדיה עלי אני רוצה לומר, שאני מאוד מצטער על כך שחלק מהדוברים, משני צדי המתרס, ניסו להציג את זה כאיזה עניין שקשור למשפחה ולדת ולכל מיני דברים כאלה.

בנימין טמקין: אני מצטער על שהדברים של חבר הכנסת יורם לס, גם אם הוא מצדד בחוק, אינם רלוונטיים כלל לעניין שאנחנו מתווכחים עליו פה.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד מה היתה כוונת המציעים ולמה הצענו את החוק.

בנימין טמקין: בזה אתייחס גם לשאלתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

בנימין טמקין: כמו הרבה חברי כנסת, אנחנו מגיבים הרבה פעמים על פניות של אזרחים שפונים אלינו בנושאים שונים ומנסים לפתור בעיות ממשיות שלהם.

בנימין טמקין: אנחנו קיבלנו פניות אחרי בג"צים רבים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת צוקר מספר לי מדיוני הוועדה, שכל שנה, אף שכאילו לא קיימת בעיה, כל שנה מוגשים שלושה-ארבעה בג"צים בעניין הזה, מכיוון שמשרד הפנים מסרב לעשות את מה שמוטל עליו.

בנימין טמקין: ולפעמים, כפי שידוע לך, חברי כנסת מוכרחים לקבוע בחוק דברים שכנראה משרד הפנים לא מבין בעצמו, כמו משרדים אחרים.

בנימין טמקין: מה שאנחנו באים לשנות כאן זה רק דבר אחד, ואני מניח שאנחנו לא נוגעים בעדיפויותיהם וברצונותיהם של הרבה אנשים, רוב רובה של האוכלוסייה, שאולי לא ישתמשו בחוק.

בנימין טמקין: אבל אותם אנשים שרוצים בכך, יש לאפשר להם זאת.

בנימין טמקין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הביאה דוגמה, מקרה של משפחה שנשאר בה רק גבר אחד עם השם הזה, ונולדו בנות, והבנות רוצות להנציח את השם הזה, ושקיומה של המשפחה הזאת יימשך.

בנימין טמקין: אי-אפשר שיהיה מצב שבאופן אוטומטי נותנים את השם של האב.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד משהו גם לגבי השאלה שנשאלה בקשר לילדים.

בנימין טמקין: לגבי הילדים, חבר הכנסת מאיה, בסופו של דבר, אם לא תהיה תביעה אחרת, הילדים יקבלו באופן אוטומטי את שם האב, כפי שזה היום.

בנימין טמקין: ניתנת ההזדמנות לאותם אנשים שרוצים בכל זאת, מסיבות שלהם, לשמור על הזהות ועל השם שלהם כפי שהם מבינים, כפי שהעם היהודי והרבה אנשים לקחו על עצמם לשנות את שם משפחתם.

בנימין טמקין: ואנחנו לא נוגעים לא ביחסים משפחתיים, ולא גורמים לא לגירושין ולא לנישואין, ואין לנו פה ויכוח של כפייה דתית ואנטי כפייה דתית.

בנימין טמקין: יש לנו ויכוח על אנשים שרוצים מהסיבות שלהם לשמור על שם מסוים, לתת להם את ההזדמנות הזאת.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש להבין, האם לאמא יהיה שם משפחה אחד ולילדים יהיה שם משפחה אחר?

בנימין טמקין: הילדים יקבלו את שם האב, אלא אם בני הזוג מבקשים אחרת.

בנימין טמקין: אנחנו לא משנים כאן את הכול.

בנימין טמקין: אנחנו נותנים הזדמנות לאנשים לשנות את שמם.

בנימין טמקין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק השמות (תיקון מס' 3) (חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון מס' 3) (חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק השמות (תיקון מס' 3) (חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ו–1996, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: הסעיף הבא, אדוני השר, בסדר-היום – – – אדוני רוצה לעלות לדבר?

דוד ליבאי: רציתי למסור הודעה בתשובה על דברים שאמר פה חבר הכנסת דן תיכון.

דוד ליבאי: הוא ביקש תגובת ממשלה על ידיעה שהופיעה בעיתון "מעריב", כאילו ממשלת ישראל הסכימה שיהיו חיילים גרמנים ברמת-הגולן.

דב שילנסקי: אם תרשה לי להגיד, גם אני דיברתי על זה לא כמנהל ישיבה אלא כחבר הכנסת.

דוד ליבאי: אם מותר להבהיר בשם הממשלה – – –

דב שילנסקי: אני חושב שהעניין מאוד רציני.

דב שילנסקי: לחברי הכנסת שאינם יודעים: הופיעה היום כותרת גדולה ב"מעריב", שראש הממשלה שמעון פרס אמר שהוא מזמין את חיילי גרמניה להיות בין החיילים של הכוח הבין-לאומי שיהיה בפיקוח ברמת-הגולן.

דב שילנסקי: אנוכי הבעתי מחאה כעוסה, וגם חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: אחרי שאבא אבן הגדיר את גבולות 1967 כגבולות אושוויץ, זה מתאים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון גם הוא דיבר על כך.

דב שילנסקי: מאחר שהדבר חשוב מאוד, לאומי מאוד, על-מפלגתי, אני משתמש בסמכותי ומאפשר לשר להבהיר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שאתה מאפשר לי להגיב כאן על דברים שנאמרו.

דוד ליבאי: אני שמעתי את הדברים במליאה לפני שעה קלה מפי חבר הכנסת דן תיכון, והוא באמת הביע את זעמו וחרדתו ממה שקרא בעיתון וביקש את תגובת הממשלה.

דוד ליבאי: על כן התקשרתי לראש הממשלה, מאחר שהדברים לא היו ידועים לי אישית.

דוד ליבאי: ראש הממשלה ביקש ממני, שאני אכחיש בכל תוקף את הדברים שפורסמו היום בעיתון כאילו הוא פנה לגרמניה וביקש ממנה או הזמין חיילים גרמנים שיהיו ברמת-הגולן או כל דבר בדומה לזה שפורסם היום בעיתון.

דוד ליבאי: לדברי ראש הממשלה, אין שחר לדברים האלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אכן טוב עשיתי שסטיתי קצת מסדר-היום ואפשרתי להביא את ההודעה הזאת.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, המכונה בשם החיבה מיקי, יביא לנו את החוק.

דב שילנסקי: איפה ידידי עובדיה?

מיכאל איתן: אני חושב שעובדיה החליט להשאיר אותך כאן ונסע בינתיים לאיזו אספת פריימריס קצרה.

דב שילנסקי: טוב, שיהיה לו בהצלחה ובברכה.

דב שילנסקי: אני מפרגן לכולם, ובפרט לידידי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע את מי אני צריך לשכנע.

מיכאל איתן: מי מתכוון להישאר להצביע כאן?

יוסף בא-גד: אני מתכוון להתנגד.

מיכאל איתן: להתנגד?

מיכאל איתן: למה?

יוסף בא-גד: אני אעלה להסביר.

יעל דיין: אז אולי אני אשאר.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת עברה פה-אחד כהצעה טרומית, והיא נתמכה על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: הצעה זו היא הצעה טכנית במהותה.

מיכאל איתן: בזמננו שינינו את חוק מימון המפלגות.

מיכאל איתן: כששינינו את חוק מימון המפלגות ואסרנו על מפלגות לקבל תרומות, אמרנו שהמדינה תממן את המפלגות, ובמקום זה המפלגות לא יוכלו לקבל תרומות אלא עד 500 שקל בלבד.

מיכאל איתן: עלתה בעיה, אמרו: רגע אחד, המפלגות מקבלות, מצד אחד, כסף למימון מפלגות, מצד שני מטילות על עצמן איסור של גביית תרומות, אבל מה יהיה אם בבחירות מוניציפליות, לפי החוק המוניציפלי, הן יגייסו כספים ללא הגבלה?

מיכאל איתן: אמרנו: לגבי הבחירות המוניציפליות תהיה אפשרות לגייס כספים רק עד 5,000 שקל בין קדנציה לקדנציה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, סגרנו גם את העניין הזה.

מיכאל איתן: אחרי שחוקקנו את החוק היו בחירות מוניציפליות בישראל, ובאו כמה רשימות עצמאיות ואמרו: אנחנו בכלל לא מקבלות כסף מקופת המדינה, אנחנו לא נהנינו מהתיקון בחוק, ואותנו סגרתם עם חובות בלי יכולת – – –

יעל דיין: – – –

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר, כי אני צריך מישהו שיתמוך בחוק.

מיכאל איתן: בסוף אני אשאר לבד.

מיכאל איתן: אני מפחד, שמאי-ידיעה, בגלל רצון של מישהו, תרד העבודה לטמיון.

יעל דיין: זה עבר את – – –

מיכאל איתן: כן, זה עבר את ועדת הכספים, זה עבר הסכמה של הקואליציה, זה עבר הסכמה של המפלגות.

מיכאל איתן: מה שקרה כאן זה תיקון טכני, הוא לא נוגע למפלגות הקיימות.

יעל דיין: חבר הכנסת איתן, אני אדחה את מה שמחכה לי בחוץ, ואני אשמח להצביע.

יעל דיין: יהיה לך רוב.

מיכאל איתן: אז אפסיק מייד לדבר על מנת שנוכל – – –

יעל דיין: את ההסבר אני רוצה לקרוא בעיון.

יעל דיין: אני מקבלת את מה שאתה אומר – – –

מיכאל איתן: אני אסביר את זה עוד הפעם במלים קצרות.

מיכאל איתן: מדובר פה בהצעת חוק שבאה לעשות צדק עם רשימות מקומיות שהלכו לבחירות לפי חוק קיים, שבזמנו היה מותר לגייס עד סכום של 50,000 שקל תרומות, והן קיבלו אפילו התחייבויות וגייסו כספים לפי השיטה הקודמת.

מיכאל איתן: בינתיים חוקקנו כאן חוק שאמר, שמפלגות לא יכולות לקבל תרומות אלא עד 500 שקל, ועל מנת לסגור שהמפלגות לא יוכלו לגייס כספים דרך הרשימות המוניציפליות, קבענו שרשימות מוניציפליות יכולות לקבל 5,000 שקל בין בחירות לבחירות.

מיכאל איתן: עכשיו באו רשימות משניים-שלושה מקומות ואמרו: רגע אחד, אנחנו רשימות עצמאיות, אנחנו נשארנו חייבות כספים, ויש לנו אפשרות לקבל תרומות לפי החוק שהיה קיים כשהלכנו להתמודד בבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלות, כמו המפלגות הגדולות, כסף מאוצר המדינה כדי שנוכל לשלם את חובותינו.

מיכאל איתן: תנו לנו לפרק זמן קבוע, באישור, בכפוף לבדיקת מבקרת המדינה, אפשרות לגייס לפי כללי המשחק שאתם הלכנו ועל-פיהם הוצאנו את ההוצאות, ואפילו יש לנו התחייבויות על כך.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולות היום לממש את ההתחייבויות לקבל אותן תרומות שהבטיחו לנו.

מיכאל איתן: וכאן מדובר במפורש, שהכול ייעשה בביקורת של מבקרת המדינה, לא יעשו את זה פלסתר, לא יעשו דברים מעבר לזה, והכול יהיה על סמך הספרים שהם הגישו בעבר.

מיכאל איתן: הדבר סגור באופן שלא יהיה אפשר לפרוץ מזה לדברים חדשים; ההצעה באה רק כדי לא לעשות חקיקה רטרואקטיבית, למי שתקוע ואינו יכול היום לצאת ממנה.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: הראשונה תהיה חברת הכנסת ענת מאור, כדי שהיא תוכל אחר כך לקבל את כס הנשיאות.

דב שילנסקי: היא צריכה ב-21:00 לקבל את ניהול הישיבה.

דב שילנסקי: כשהיא יושבת פה היא לא יכולה לדבר, לכן ניתן לה לדבר ראשונה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין, לפני שאת יוצאת, אני רוצה לברך את מפלגת העבודה על החלטתה החשובה ביותר אתמול במרכז, להגדיל את הבטחת הייצוג לנשים מארבע לשש.

ענת מאור: אני רואה בכך הישג מאוד חשוב.

ענת מאור: אני מקווה, שגם מפלגתי, עד הפריימריס, תמשיך באותו מהלך.

ענת מאור: יישר כוח.

ענת מאור: הערה שנייה: אני רוצה לברך את היושב-ראש ואת השר דוד ליבאי על ההודעה החשובה, שהיתה פה אי-הבנה, ושבהחלט אין שום מקום להצבת חיילים גרמנים במזרח התיכון בכל סיטואציה שהיא.

ענת מאור: הערה שלישית: אני רוצה להצטרף לברכות על החוק הקודם.

ענת מאור: נמנע ממני קודם לדבר, כי איבדתי את תורי.

ענת מאור: אבל אני חושבת שהחוק חשוב מאוד גם לעניין השוויון בין שני בני הזוג בבחירת השם, וגם בגלל העובדה שמשפחות לא תשאפנה שיהיו להן דווקא בנים כדי להמשיך את השושלת, אלא גם בנות במזל טוב.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: אני מכירה ומוקירה את המאמצים הנעשים על-ידך ועל-ידי חברי כנסת אחרים לשיפור המינהל התקין, ואני בהחלט חושבת שאין כאן שום מקום להתנגדויות.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה להגיד, שלאחר חוק מימון המפלגות וחוק מימון הבחירות לרשויות המקומיות, בעיית הבעיות שיצרנו לעצמנו היא הפריימריס ודרכי מימונן.

ענת מאור: אני מבינה שהפור נפל לגבי הבחירות הקרובות, ושלוש המפלגות הגדולות יוצאות לדרך.

ענת מאור: מה שהיה מאות אלפים הפך למיליונים, וכבר יש הערכות על עשרות ואולי מאות מיליונים.

ענת מאור: זו כבר עובדה.

ענת מאור: אני מבקשת שכולנו נהייה עירניים בנוגע להשפעה שתהיה לכך על התרבות הפוליטית, על דרכי המינהל התקין ועל דרכי גיוס הכספים, ואני חושבת שהכנסת תיטיב לעשות אם לאחר גמר הפריימריס הנושא יילמד ויוסקו המסקנות.

ענת מאור: עד אז, כמובן, איחולי הצלחה לכל אחד מאתנו ולכל המתמודדים האחרים, אבל נדמה לי שזהו הנושא הראשון שיעמוד על סדר-יומנו מבחינת עדיפותו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס נוכח.

מיכאל איתן: יש מושג הנקרא אוזורפציה: תפיסת השלטון בכוח.

מיכאל איתן: היום כולאים אותך, חבר הכנסת שילנסקי, בכוח בשלטון.

מיכאל איתן: יצטרכו להמציא איזה מושג הפוך.

מיכאל איתן: הדביקו אותך לכיסא בכל הכוח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור היתה צריכה להחליף אותי.

דב שילנסקי: לכן נתתי לה את זכות הדיבור הראשונה, אבל יש כנראה קולגיאליות, כנראה היתה צריכה לסדר משהו.

דב שילנסקי: זה לא נורא, תענוג לשבת על הכיסא הזה.

דב שילנסקי: הרי רצתי כל כך הרבה אצל חברי המרכז וביקשתי שיצביעו בשבילי על מנת שאוכל לשבת על כיסא זה.

דב שילנסקי: אנחנו שוב רצים עכשיו בפריימריס, אני מבקש, אתה מבקש וגם חבר הכנסת לס מבקש: תצביעו עבורי.

דב שילנסקי: והנה אני יושב על הכיסא הזה, מה רע?

דב שילנסקי: זה נחמד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מן הראוי להצביע בעד החוק שלפנינו, משום שזהו חוק שבא לתקן באופן רטרואקטיבי שינויים שקרו בתוקף חקיקה אחרת, ואין שום ספק כעיקרון, שהמחוקק צריך לדאוג ולשמור שלא להפיל חוקים על גופים או על אנשים באופן שכל מהלך פעולתם עד לחקיקת החוק החדש יכול להיות מושפע באופן רטרואקטיבי מאותו חוק.

יורם לס: התיקון כאן הוא בהחלט טוב ומוצדק, והוא גם זמני.

יורם לס: הרי בסך הכול הוא חל על מערכת בחירות מסוימת אחת, הוא יימשך כשנה לפי דברי ההסבר, ומכל הסיבות האלה בהחלט יש לאשרו.

מיכאל איתן: אפשר לצמצם את תחולתו, אפילו למען מראית עין, כדי שזה לא יהיה סמוך לבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: אולי צריך לצמצם את תחולתו לשבעה או לשמונה חודשים.

מיכאל איתן: נעשה זאת בקריאה שנייה.

יורם לס: אין כל בעיה.

יורם לס: עצם העובדה שיש לנו כאן תיקון של חקיקה רטרואקטיבית, הוא דבר מבורך ונכון.

יורם לס: מכיוון שהחוק מתייחס בעצם רק למצב הזה והוא נקודתי, יש לתמוך בו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אעשה זאת גם בחוק הבא: הואיל והיום הלובי החברתי כולו, על כל מפלגותיו ופלגיו, היה אצל ראש הממשלה לדיון מאוד-מאוד פורה בבעיות החברתיות שיש למדינת ישראל, וכתוצאה מכך לא יכולתי לנמק ולהסביר כאחד היוזמים של חוק הגמלאים, הנוגע באופן עקיף גם לרשויות המקומיות ולבעיית הארנונה, אני בכל זאת מנצל את ההזדמנות הזאת לומר כמה מלים בקשר לחוק הגמלאים שהתקבל היום בכנסת והיה לי הכבוד להיות אחד מיוזמיו.

יורם לס: הכנסת הקודמת, הכנסת השתים-עשרה, קיבלה חוק גמלאים שנקרא חוק האזרחים הוותיקים, אך היתה אתו בעיה – הוא היה ריק מתוכן.

יורם לס: חוק שהוא קליפה.

יורם לס: שלחו כרטיס פלסטיק, שלדעתי עזר להפלת השלטון הקודם, מפני שהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל אינם טיפשים, וכאשר שולחים להם כרטיס פלסטיק שכל מה שיש בו הוא הפלסטיק – הם לומדים את הלקח, והצביעו כפי שהצביעו.

יורם לס: היום עשתה הכנסת היסטוריה בכך שבפעם הראשונה עיגנה בחוק מדינה, בזכות ולא בחסד, את הזכויות של הגמלאים.

יורם לס: אני גאה בכך שאני חלק מהמאמץ הזה, יחד עם יושבת-ראש הישיבה, חברת הכנסת ענת מאור.

יורם לס: בחוק הבא נפרט את הדברים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחרון הדוברים הנוכחים, ואחר כך נעבור להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם תרצה להשיב?

מיכאל איתן: אם הוא יעלה טענה, אשיב לו בקצרה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיקי איתן, לא אפריע לך להעביר את החוק.

יוסף בא-גד: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יוסף בא-גד: הדבר הראשון, אני מציע בהסתייגותי לקצר את התקופה, כך שזה יחול רק על הכנסת הזאת, זאת אומרת לא שנה אלא חצי שנה, תלוי במועד הבחירות.

יוסף בא-גד: דבר שני, אני רוצה להביע את מחאתי על כל מימון המפלגות.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, אנחנו מדינה קטנה, מדינה ענייה, יש בעיות עם קו העוני.

יוסף בא-גד: היינו עכשיו עם הלובי החברתי בפגישה עם ראש הממשלה.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה אמר: אתם צודקים, אבל אין לי כסף, מצבנו קשה, אנחנו לא יכולים להיענות לכל התביעות.

יוסף בא-גד: אני חושב, שלגבי חוק מימון מפלגות, הולכים בלארג'יות יותר מדי גדולה.

יוסף בא-גד: אני אומר זאת כאדם שעומד להתמודד על ראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: צריך הרבה כסף, ואני יודע שאני מקלקל לעצמי במה שאני אומר, אבל אני אומר שצריך לצמצם את מימון המפלגות.

יוסף בא-גד: אם החוק הזה בא רק לתקן את העבר באופן רטרואקטיבי, לא אפריע.

יוסף בא-גד: אבל להבא צריך לצמצם.

יוסף בא-גד: ועוד הערה אחרונה לשר המשפטים: אני רוצה לומר "יישר כוח" לשר המשפטים, שסוף סוף הביע היום את הדעה, שכיוון שמשוחררים ערבים, אם ישוחררו ערבים עם דם על הידיים – אני לא יודע מה זה דם על הידיים: דם של משתפי פעולה ערבים הוא לא דם?

יוסף בא-גד: אין להם דם?

יוסף בא-גד: יש להם מיץ עגבניות?

יוסף בא-גד: – הוא ישקול גם את שחרור היהודים.

יוסף בא-גד: ביקרתי אתמול בכלא תל-מונד, ראיתי שם את האחים קהלני, שקיבלו 12 שנות מאסר על מחשבה.

יוסף בא-גד: הם לא עשו כלום, לא נגעו.

יורם לס: הם ירו.

יוסף בא-גד: הם לא ירו, עיקרו להם את הנשק.

יורם לס: הם ירו.

יוסף בא-גד: הנשק לא ירה.

יוסף בא-גד: ביררתי את זה.

יוסף בא-גד: ערבים שירו ופצעו, אלה משוחררים.

יוסף בא-גד: נאמר על הקדוש-ברוך-הוא: מצרף כוונה טובה למחשבה.

יוסף בא-גד: עבור מחשבה של יהודים, הם מקבלים 12 שנים, וערבי מקבל פחות וישוחרר.

יוסף בא-גד: יושבים בכלא עצירים מינהליים, שאף אחד לא יודע מה הם עשו.

יוסף בא-גד: הביאו חומר חסוי לשופט, אי-אפשר לדעת מה נאמר בו.

יוסף בא-גד: אתם מכירים את הבדיחה הלא-יפה: אחותך; אין לי אחות.

יוסף בא-גד: לא אמרו להם מה האשמה, אולי זה בכלל לא הם, אבל החליטו להושיב אותם כעצירים מינהליים, אחד מהם אבא ל-17 ילדים – אריה פרידמן, טוען רבני, אדם מבוגר.

יוסף בא-גד: הושיבו אותו בכלא השרון.

יוסף בא-גד: על מה?

יוסף בא-גד: הוא לא עשה דבר, ואיש לא יודע מה.

יוסף בא-גד: חומר חסוי.

יוסף בא-גד: הדברים מזעזעים.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר "יישר כוח" לשר המשפטים שסוף סוף התעורר; במדינת ישראל אי-אפשר להפלות יהודים.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה להשיב על שתי הסוגיות שהעלית.

מיכאל איתן: הסוגיה הראשונה – לא מדובר פה על מימון מפלגות; נהפוך הוא, מדובר בכך שאנחנו עשינו סדר בנושא מימון המפלגות, אבל תוך כדי עשיית הסדר פגענו בצדדים שלישיים.

מיכאל איתן: וכפי שאמר חבר הכנסת יורם לס, אנחנו מצווים לתקן את העוול שעשינו בחקיקה עיקרית חשובה וטובה ברוח הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: וכאן זה בא לתקן.

מיכאל איתן: הסוגיה השנייה – לא מדובר על אוצר המדינה.

מיכאל איתן: המפלגות יביאו את החשבונות שלהן מהבחירות המוניציפליות הקודמות למבקרת המדינה.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה תבדוק שאכן הן נשארו חייבות כסף בגין הבחירות ההן, והיא תיתן להן אישור לגייס כסף – לא מהקופה הציבורית, מאנשים פרטיים.

מיכאל איתן: הקופה הציבורית לא ניזוקה, אלא שאנחנו כבר קבענו, שלגבי כלל המפלגות אסור לקחת תרומות מאנשים פרטיים, ולכן בא הסידור הזה – לאפשר להן, לפרק זמן מסוים, עד לגובה החובות, כפי שיאושרו, חובות שנוצרו בעבר, כשאנחנו חוקקנו את החוק ופגענו באותם גופים.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש מאוד שאתה תצטרף לתמיכה.

מיכאל איתן: אשר לסמיכות לבחירות, יכול להיות שנקצר את התקופה, אף שאני לא בדיוק יודע את ההקשר.

מיכאל איתן: אבל אפשר לקצר קצת את התקופה על מנת שלא ניפול לתוך הכנסת הבאה.

מיכאל איתן: תודה.

יוסף בא-גד: תודה על ההבהרה.

יוסף בא-גד: ההבהרה שלך חשובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ו–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לדיון בוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ להציג את הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השעה מאוחרת, אנסה לקצר ולהסביר בכמה מלים את הצעת חוק עידוד התעסוקה של הימאים הישראלים.

יוסי כץ: עובדה היא, שמצב הימאות הישראלית הוא בכי רע; עובדה היא, שיש מאות ימאים הרשומים בלשכת התעסוקה לימאים ואין להם תעסוקה.

יוסי כץ: בכל מקום – בפרט במדינת ישראל, חשוב שתהיה ימאות ישראלית.

יוסי כץ: היא חשובה לכלכלה, היא חשובה לביטחון.

יוסי כץ: יש עוד דברים שהשתיקה יפה להם שעשתה הימאות הישראלית.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו נועדה לעודד חברות המעסיקות ימאים ישראלים על-ידי החזרי מס.

יוסי כץ: ההצעה הזאת נועדה לעודד את החברות להעסיק מספר גבוה יותר של ימאים ישראלים, ובהתאם לכך ליהנות מפירות החוק.

יוסי כץ: אנחנו מקווים, שההפסד בהכנסות המדינה כתוצאה ממתן הסבסוד הזה יצא, בסופו של דבר, בשכרם של ימאים ישראלים רבים יותר בשירות חברות הספנות.

יוסי כץ: אני מבקש מהמליאה לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק.

ענת מאור: מבין הנוכחים כאן איש לא נרשם לרשות דיבור.

ענת מאור: האם חברי הכנסת מיכאל איתן או יורם לס מעוניינים להוסיף כמה מלים?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אם כן, אני מברכת בשם כל הנוכחים את חבר הכנסת יוסי כץ ואת חבר הכנסת רענן כהן על רגישותם לנושא הימאים.

ענת מאור: זה בהחלט טוב ויפה שיזמתם את הצעת החוק.

ענת מאור: האם נוכל להצביע אף שעדיין לא עברו חמש דקות?

יורם לס: כן, אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים סיכון, שאם יהיה ערעור, נצביע עוד הפעם.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה לכל חברי הכנסת על העבודה הפורייה.

ענת מאור: בימים כאלה, בכל זאת קידום חקיקה חשובה להרבה מאוד אזרחיות ואזרחים.

ענת מאור: תודה רבה לכל הצוות שיושב אתנו ולאנשי התקשורת.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתקיים מחר ב-15:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.